Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Donderdag 24 april 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:06 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Oostenbrink, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 24 april 2025. Nadat we vannacht om 01.45 uur de vergadering beëindigd hebben, gaan we vandaag weer vrolijk verder.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2167 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 inzake kredietservicers en kredietkopers en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/48/EG en 2014/17/EU (PbEU 2021, L 438) (Implementatiewet richtlijn kredietservicers en kredietkopers) (36664).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Water

Water

Aan de orde is het tweeminutendebat Water (CD d.d. 26/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu een serie tweeminutendebatten met de minister van Infrastructuur en Waterstaat aan de orde. Allerlei beleidsterreinen komen langs, maar we gaan beginnen met Water. Het debat is aangevraagd door het lid Kostić. Zij gaat ook als eerste spreken. Dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Nogmaals welkom aan de minister, de leden en iedereen die dit debat op afstand volgt. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. We hebben 25 jaar de tijd gehad om onze waterkwaliteit op orde te krijgen. Het is gênant dat we er nog lang niet zijn. De burger betaalt de rekening daarvoor. De kosten van het verwijderen van de vervuiling zijn enorm. Het kost bijvoorbeeld miljarden om pfas uit water en bodem te krijgen. Kan de minister toezeggen deze maatschappelijke kosten van het toestaan en vergunnen van schadelijke stoffen zoals pfas voortaan expliciet mee te nemen in de beleidsafwegingen en de Kamer regelmatig te informeren over die kosten?

Ik heb daarnaast twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 704 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 705 (27625).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Om de waterkwaliteit te verbeteren moeten we lozingsvergunningen en de toelatingsrichtlijnen Kaderrichtlijn Water-proof maken. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Soepboer.

Zij krijgt nr. 706 (27625).

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de brief die de minister op 8 november heeft gestuurd. Die brief gaat over waterbeprijzing. Daarin staat iets over het verhogen van het heffingsplafond, het verkennen van een verbreding van de provinciale grondwaterheffing en het aanpassen van regelgeving over onttrekkingen. In de brief staat letterlijk "het wordt meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming". Volgens mij heb ik iets gemist, maar de vraag is dus: kunt u toezeggen dat u de drie zaken die u in die brief aankondigt, ook voor het commissiedebat Water aan de Kamer doet toekomen? Dat commissiedebat is in juni. Het gaat dus over waterbeprijzing, verhoging van het heffingsplafond, verkenning van een verbreding van de grondwaterheffing en aanpassing van de regelgeving ten behoeve van onttrekkingen. Die heb ik dus gemist, maar die stonden wel in de brief.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Soepboer. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract kijkt tevreden terug op het mooie commissiedebat. Ondanks de stevige uitdagingen die er zijn rond het halen van de KRW-doelstellingen, waarderen we de open en constructieve houding van deze minister. We zijn met name blij met een aantal concrete toezeggingen in het debat. Zo zal de minister de Kamer voor de zomer informeren over de mogelijkheden om de ubiquitaire stoffen uit de doelstellingen van de Kaderrichtlijn te schrappen. Over die stoffen wordt nu al apart gerapporteerd, maar ze tellen nog wel mee. Hopelijk komt daar verandering in. Daarnaast waarderen we het dat deze minister in gesprek gaat met de waterbouwers over de zorgen die zij hebben geuit. We zien uit naar de terugkoppeling daarvan in deze Kamer.

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de minister onderzoekt of effluent, zoals gezuiverd rioolwater, bijvoorbeeld uit de Puurwaterfabriek, juridisch kan worden ingezet als drinkwater. Mijn fractie kijkt uit naar de bevindingen van de minister.

Dan rest mij slechts het uitspreken van één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 707 (27625).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik, die het woord voert namens de fractie van BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar wel een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Soepboer.

Zij krijgt nr. 708 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 709 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 710 (27625).

Dank u wel. O, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil BBB een compliment geven over die laatste motie. Als ik die nog mede mag indienen, doe ik dat graag. Dat is vraag één. De tweede vraag aan de heer Pierik is als volgt. De deltacommissaris heeft aangegeven dat hij in zijn eigen werkzaamheden meekoppelkansen ziet. Hij kan bijvoorbeeld werken aan de waterkwaliteit. Kan de motie ook zo worden gelezen dat we ook kijken naar de meekoppelkansen van de bestaande structuren? Zo ontrafelen we die spaghetti wat meer.

De heer Pierik (BBB):
We hebben het eigenlijk heel algemeen geformuleerd, omdat je beide kanten op kan. Als de minister inderdaad zegt dat dit heel goed is onder te brengen bij de deltacommissaris, dan is dat natuurlijk een optie. Maar ik wacht op de reactie van de minister om te kijken hoe we dit het beste kunnen borgen. De regie moet in ieder geval heel helder zijn als het gaat om het verbeteren van de waterkwaliteit.

De voorzitter:
En het punt van meetekenen?

De heer Pierik (BBB):
Daar hebben we het straks nog even over.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Oké. Dat wordt vervolgd. Bedankt voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Heutink. De heer Heutink spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Heutink (PVV):
Zo, nu loopt het lid Kostić even een blauwtje op bij meneer Pierik! Dat is ook interessant om mee te maken.

Voorzitter, goedemorgen. We hebben vandaag geen moties meegebracht. Ik wacht even op het lid Kostić. Dat lijkt me goed.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een persoonlijk feit dan toch.

(Hilariteit)

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben diep geraakt! Nee, we zijn bezig een beetje tot elkaar te komen in deze Kamer. Dit was mijn poging richting de BBB, maar als de BBB weer laat zien dat ze tot geen enkele samenwerking bereid is, dan vind ik dat wel jammer. Maar wie weet wat er straks uit de beraadslaging komt.

De voorzitter:
De heer Pierik, nu het toch publiek is.

De heer Pierik (BBB):
Dan toch ook even een persoonlijk feit van mijn kant. Ik heb niet gezegd dat ik niet wil dat de Partij voor de Dieren meetekent, maar dat we het er nog even over hebben. Het komt dus vast goed.

De voorzitter:
Oké. Nou, we gaan het zien. De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):
Wat niet goedkomt, is de Kaderrichtlijn Water. Daar maken we ons grote zorgen over. De PVV roept het al jaren: we gaan de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet halen. Ze zijn veel te streng. We moeten niet vasthouden aan onhaalbare doelen. Nederland zal compleet in een waterslot komen te zitten. Dat is niets minder dan een regelrechte ramp. Daarom is het goed dat de minister in het commissiedebat erkent heeft dat we die doelen niet gaan halen. Dat is een goede eerste stap. Nu is het zaak dat we voorkomen dat Nederland ook daadwerkelijk op slot raakt. De juridische botsproef moet echt zo snel mogelijk naar deze Kamer. Dan hebben we inzichtelijk of we überhaupt kunnen voorkomen dat we op slot raken, maar laat ik de minister één ding meegeven. Ook met de juridische botsproef zullen de problemen heel erg groot zijn, garanderen we de minister. Ga naar Brussel, versoepel die normen en red Nederland van het dreigende waterslot, zeg ik tegen de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Grinwis. Dat voert hij namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank, en dank voor de coulance. De minister zei het al: zonder Grinwis geen debat over water.

De voorzitter:
Überhaupt geen debat, zei hij volgens mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad. Ik heb één motie meegebracht, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 711 (27625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweetal vragen. Allereerst dank aan de minister dat hij in totaal 1 miljard euro heeft overgeheveld naar de post binnen zijn Deltafondsbegroting die bedoeld is voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daaraan ontbreekt nog 250 miljoen. Kan de minister daar nog wat duiding over geven? Hoe wordt die gelijkoverstekenverhouding verkregen tussen de 1,25 miljard van de waterschappen en de 1,25 miljard van het Rijk? Maar ja, als er nu 1 miljard over de brug is, moet het met het laatste schaap ook wel goed komen, lijkt mij.

Dan nog een ander puntje. Ik zal de motie in stemming laten brengen die ik eerder samen met de heer Stoffer heb ingediend, over het aanpassen van het Drinkwaterbesluit zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese normen gebeurt en naar voorbeeld van België en Duitsland. De minister heeft het min of meer al gezegd in het commissiedebat, maar ik denk dat het goed is als ook hier officieel "oordeel Kamer" klinkt. Kan de minister dus nogmaals aangeven hiermee uit de voeten te kunnen en deze motie oordeel Kamer geven? Het gaat om motie 27625, nr. 677.

Dat was 'm.

De voorzitter:
We zullen zorgen dat ook deze motie op de stemmingslijst komt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan voor tien minuten schorsen. Daarna gaan we luisteren naar het antwoord van de minister en de appreciatie van de acht ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Water. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Voorzitter, dank u wel. Dan begin ik gelijk maar met de eerste motie, de motie op stuk nr. 704 van het lid Kostić met het verzoek om de Kamer voor de zomer te informeren over de manier waarop het RIVM-advies over de pfas-norm voor drinkwater zal worden opgevolgd. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 705 van Kostić en Bamenga over een onderzoek om uitfasering van bestrijdingsmiddelen met pfas-stoffen te onderzoeken en de Kamer in het derde kwartaal over de conclusies te informeren. Ik deel uiteraard de zorgen over pfas in voedsel en drinkwater. Op meerdere vlakken werken we aan een uitfasering van pfas, maar pfas in bestrijdingsmiddelen is een apart traject naast het algemene restrictievoorstel. De vorige minister van LVVN heeft toegezegd dit in Brussel te agenderen. LVVN draagt de verantwoordelijkheid hiervoor. Daarom zou ik de motie ontijdig willen verklaren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 706 van ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb hier een tijd geleden ook al naar gevraagd. Toen kreeg ik een vergelijkbaar antwoord, maar er gebeurt niets. Als ik LVVN vraag, dan wordt er gezegd: Europees gezien gebeurt er niets op dat vlak. Ook werd gezegd: we kunnen binnen de huidige Europese regels wel iets doen aan pfas in bestrijdingsmiddelen. Als het gaat om pfas in bestrijdingsmiddelen en de impact daarvan op water, dan is deze minister toch verantwoordelijk of in ieder geval coördinerend? Dit is volgens mij in lijn met wat de minister net zei. Ik wil van de minister in samenwerking met zijn collega's als coördinerend orgaan toch horen wat er dan op welke termijn uit dat onderzoek komt. Dat is het enige wat ik vraag. Ik vraag alleen maar om dat onderzoek te doen, want dan komen we tot bepaalde conclusies over de manier waarop we pfas in bestrijdingsmiddelen kunnen aanpakken en daarover wordt er dan gerapporteerd aan de Kamer.

Minister Madlener:
De minister van LVVN is hiermee bezig in Brussel. Ik kan me niet voorstellen dat de minister van LVVN geen antwoord wil geven op de vraag wanneer er iets komt. Maar goed, dat wordt hier wel beweerd. Ik zal de vraag om de Kamer hier toch over te informeren doorgeleiden naar de minister van LVVN. Volgens mij moet dat niet zo moeilijk zijn. Ik kan me niet voorstellen dat zij dat niet wil doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nogmaals, deze minister is volgens mij degene die dit coördineert. Hij gaat over pfas en schade met betrekking tot water. Hij is er dan ook voor verantwoordelijk om de minister van LVVN aan te spreken en te vragen: wanneer komt het? Kunnen we afspreken dat hij met de minister van LVVN inderdaad de motie apprecieert op de inhoud en daarin dus ook aangeeft, als er al iets in gang is gezet ...

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee?

De voorzitter:
Nee, de appreciatie is "ontijdig". De minister geeft aan dat het voortouw bij een andere minister ligt. Hij heeft al gezegd dat hij uw verzoek zal doorgeleiden naar de andere minister. We gaan niet appreciaties uitstellen. Als we daaraan beginnen, is het einde zoek, want dan gaat iedereen bij debatten van collega's voorstellen indienen. Dat gebeurt nu al te vaak en ik ben daar geen voorstander van.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat respecteer ik, voorzitter. Ik wijs er alleen maar op dat dit een collega-minister is. Zo wordt het spaghettimodel in stand gehouden. Ik word steeds van het kastje naar de muur gestuurd, dus, ja ...

Minister Madlener:
Heb een beetje vertrouwen in de minister van LVVN! Zij zal heus bereid zijn om te laten weten wanneer er bericht komt uit Brussel over hoe hiermee om te gaan. Maar ik zal haar nogmaals op de schouder tikken met uw verzoek.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 706 van Gabriëls en Soepboer met het verzoek om voor de zomer te rapporteren over waaruit de extra inzet zal bestaan rondom het actualiseren van de lozings- en onttrekkingsvergunningen. Die motie is overbodig. De waterbeheerders zijn al bezig met het bezien en herzien van de lozingsvergunningen, met extra aandacht en prioriteit voor de KRW-relevante vergunningen. In navolging van de motie van Bromet/Van Esch en de ingebrekestelling door de Europese Commissie vanwege niet-naleving van de KRW wordt op dit moment onderzoek gedaan naar mogelijke aanscherping van de termijn die geldt voor het regulier bezien en herzien van lozingsvergunningen. De Kamer zal worden geïnformeerd over de uitkomsten van dit onderzoek en daarom is deze motie overbodig.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Is er gewoon voldoende capaciteit om deze lozings- en onttrekkingsvergunningen te herzien? De minister heeft namelijk aangegeven dat er te weinig capaciteit is om dat te onderzoeken.

Minister Madlener:
Nou, we zijn bezig met de capaciteit die we hebben. Meer capaciteit zou natuurlijk welkom zijn, maar we zullen het moeten doen met de capaciteit die we hebben. Ik zal de Kamer informeren als de uitkomsten bekend zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 707.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 707 van Soepboer en Gabriëls verzoekt om te waarborgen dat in de Nota Ruimte genoeg ruimte gereserveerd wordt om de toekomstige vraag naar drinkwater te kunnen waarborgen. Die waarborgen zijn natuurlijk breder voor drinkwater. Maar het gaat ook over de Nota Ruimte. Het is natuurlijk essentieel dat we de drinkwatervoorziening in ons land op orde houden. Daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 708 van Pierik en Soepboer. Die verzoekt de regering in beeld te brengen welke overstorten lozen op wateren die vallen onder de Kaderrichtlijn Water en de effecten in beeld te brengen. Riooloverstorten kunnen inderdaad lokaal vervelende effecten hebben. Over het hele systeem bekeken is het echter een kleine bron van belasting. Daarom vinden wij het niet effectief om een onderzoek te starten en alles te meten. Maar vanuit de herziene Europese richtlijn stedelijk afvalwater komen diverse verplichtingen voor monitoring en een verdere aanpak van overstorten op ons af. Op dit moment zijn we bezig met de implementatie van die herziene richtlijn. Daarom zou ik niet daarop willen vooruitlopen. Dat zou onnodig geld en middelen kosten. Als de indiener van de motie kan zeggen dat deze motie aansluit bij dat traject, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven, dus als we 'm kunnen uitvoeren bij de implementatie van die herziene richtlijn. Dat kost dan wel iets meer tijd. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat het goed is om geen overbodig werk te hebben, dus als dit straks aansluit bij de Europese verplichtingen, dan zou ik de motie inderdaad op die manier willen indienen.

Minister Madlener:
Duidelijk. Dan krijgt 'ie oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 709, van het lid Pierik. Hij verzoekt de regering per waterschap in beeld te brengen in welke mate invasieve exoten waaronder de Amerikaanse rivierkreeft het behalen van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water belemmeren. Dat gebeurt al, zeg ik tegen de Kamer. De motie is wat dat betreft overbodig. Waterbeheerders kijken al naar alle factoren met een negatief effect voor de KRW-wateren, dus ook naar de effecten van exoten en naar wat daaraan te doen is. De ontwerpplannen komen eind 2026 ter inzage. Ook LVVN werkt met andere betrokken partijen aan een afwegingskader om waterbeheerders hierbij te ondersteunen. Dat moet aan het eind van dit jaar gereed zijn.

De voorzitter:
Het oordeel is "overbodig".

Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 710 van Pierik en wellicht ook van Kostić; dat weten we nog niet. De motie verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een coördinerend functionaris kan worden aangesteld die zorgt voor afstemming tussen verschillende departementen. Als minister van IenW ben ik eindverantwoordelijk voor de waterkwaliteit en de coördinatie daarvan. Andere departementen hebben daarin een bijdrage te leveren voor hun opgaven. Ik snap en deel uw zorg over die gedeelde verantwoordelijkheden voor de opgaven, omdat er soms wel onduidelijkheid tussen partijen bestaat, bijvoorbeeld op het terrein van gewasbeschermingsmiddelen en mest in relatie tot de waterkwaliteit. Daarom zou ik willen voorstellen te onderzoeken of en hoe het kan helpen om een onafhankelijk functionaris te vragen mij hierover te adviseren. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Pierik knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Madlener:
Oké. Dan kom ik bij de laatste motie, op stuk nr. 711, van de heer Grinwis. Die verzoekt de regering om samen met waterschappen en de sector een verkenning uit te voeren om de doorlooptijd van waterveiligheidsprojecten te verkorten, in het bijzonder die binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma, en de Kamer hierover in het najaar te informeren. In het kader van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma kijken we al naar verbeteringen van aanbestedingsprocedures en governance op programmaniveau. Aan het eind van dit jaar wordt u daarover geïnformeerd. Daarnaast wil ik de mogelijkheden bezien om ruimte te maken in procedures, waaronder vergunningverlening. Als ik uw verzoek zo mag opvatten dat ik u dit najaar informeer over de voortgang, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
De heer Grinwis knikt instemmend.

Minister Madlener:
Dan krijgt de motie ook oordeel Kamer.

Dan heb ik nog een aantal vragen gekregen. Ten eerste de vraag van het lid Gabriëls over de verhoging van het heffingsplafond en over de toezegging om zaken rond het prijsbeleid vóór het commissiedebat Water te doen toekomen. Dat zal ik doen, zeg ik tegen de heer Gabriëls.

Het lid Kostić wil graag de toezegging dat de kosten van pfas-verontreiniging standaard mee worden genomen in beleidskeuzes en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Voor alle lozingen moet gekeken worden naar de effecten op de leefomgeving. Dat doen we met alle kennis die dan beschikbaar is. Als er aanleiding toe is, worden normen aangescherpt of worden stoffen op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen geplaatst of zelfs uitgefaseerd. Natuurlijk ben ik bereid de Kamer hierover regelmatig te informeren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat klinkt goed, maar toch even voor de duidelijkheid: mijn vraag ging over de maatschappelijke kosten, gewoon in euro's, van het toestaan en vergunnen van schadelijke stoffen, zoals pfas. Ik had het dus niet alleen maar over pfas. Neemt de minister dat expliciet mee in de beleidsafwegingen? En wil hij de Kamer daar regelmatig over informeren, in de zin van keiharde euro's?

Minister Madlener:
Dat is een makkelijke vraag, die denk ik toch moeilijk helemaal te beantwoorden is. Ik wil wel een poging doen, maar makkelijk zal het niet zijn, want het is natuurlijk vaak een hele diffuse verspreiding. Wat dan de schade is, weet je niet. Ik wil toezeggen een poging te wagen, maar ik weet niet of ik het lid Kostić tevreden kan stellen. Maar ik ga mijn best doen.

Dan heb ik de aangehouden motie-Grinwis op stuk nr. 677 (27625). Die gaat over circulair water en verzoekt de regering het Drinkwaterbesluit aan te passen zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese normen en naar voorbeeld van België en Duitsland mogelijk worden. Dat is 'm. Dat is natuurlijk een sympathiek idee, en België doet het ook al. Ik heb hier overleg over met de minister van VRO. Het moet wel veilig zijn en niet tot kostenverhogingen leiden. Dat maakt het echt een politieke afweging. Ik zal de Kamer voor het einde van dit jaar informeren over hoe wij die afweging maken en dan kan de Kamer daar ook iets van vinden.

De voorzitter:
Heeft u nog een oordeel? Want de motie is aangehouden.

Minister Madlener:
Ja, het is een motie, inderdaad. Ik kan niet toezeggen dat het Drinkwaterbesluit wordt aangepast, maar ik wil wel eind dit jaar kijken hoe we hiermee omgaan. De motie vraagt om het Drinkwaterbesluit aan te passen. Dat loopt vooruit op de besluitvorming. In die zin kan ik 'm dus geen oordeel Kamer geven, maar ik kan wel toezeggen dat we hierover met een oordeel zullen komen.

De voorzitter:
Ik moet dat nu weten. Is de motie dan ontijdig?

Minister Madlener:
Kunnen we de motie aanhouden, wellicht?

De voorzitter:
Dat is al een keer gebeurd. Maar de minister vindt 'm eigenlijk nog steeds ontijdig, lijkt mij.

Minister Madlener:
Ja, ontijdig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb 'm toen aangehouden omdat er voor de zomer duidelijkheid over zou komen. Nu wordt het weer uitgesteld naar het najaar. Ik wil 'm op zich wel blijven aanhouden, want dan hoeft die niet op de stemmingslijst. Dat geef ik dan bij dezen aan; ik houd 'm nog even aan, maar hopelijk kan de minister er wat snelheid achter zetten. De aanbeveling in de motie is, denk ik, helder.

Minister Madlener:
De oproep is ook helder. Die begrijp ik ook. Ik hoop dus zo snel mogelijk met een oordeel van de regering te kunnen komen.

Het lid Heutink vroeg naar de juridische botsproef en stelde voor om naar Brussel te stappen om onze zorgen te delen. Er is een bijeenkomst geweest van alle Europese landen, waarbij bleek dat geen enkel land de doelen van de KRW haalt. We zijn dus niet alleen, zeg ik tegen de heer Heutink. Gedeelde smart is toch een beetje halve smart. Dat betekent dat we toch een sterke case hebben in Brussel. We zijn natuurlijk al aan het kijken hoe we, als landen met elkaar, omgaan met Brussel. Ik zal u voor de zomer informeren over de juridische risico's en hoe wij daarmee omgaan. Voor de zomer.

De heer Heutink (PVV):
Als al die landen met dezelfde ellende zitten, dan moet dat toch ergens toe kunnen leiden in Brussel. Ik zou de minister dus ook om een toezegging willen vragen. Kan hij ons erover informeren met welke inzet hij met die landen gaat spreken in Brussel? Gaat de minister dan toch proberen dat "one out, all out" van tafel te krijgen, normen te versoepelen en noem het maar op? Je kunt het zo gek niet verzinnen. Feit is dat er wat moet gebeuren en dat daar nu ook daadwerkelijk een aanleiding voor is. Ik hoop dus dat de minister dat ons kan toezeggen.

Minister Madlener:
Ik deel de bezorgdheid, zeker gezien de stikstofellende, die we hopelijk binnenkort achter de rug hebben. Ik snap heel goed waarom de heer Heutink dit vraagt. Ik ben zeker bereid om onze inzet hier kenbaar te maken. Dan heb ik het vooral over hoe we met andere landen wat gaan bereiken in Brussel, want daar gaat het natuurlijk om.

De heer Soepboer (NSC):
Ik zou de minister dan eigenlijk ook willen vragen om het andersom te doen. Ik heb de vraag hoeveel landen de doelstellingen niet halen, ook gesteld tijdens het commissiedebat. Ik hoor nu van de minister dat eigenlijk geen enkel land die haalt. Het lijkt me goed, ook voor de discussie in deze Kamer, dat we dat nog even schriftelijk bevestigd krijgen. Ik probeer hier altijd het reële midden te houden, maar het blijkt eigenlijk gewoon niet te halen, ook niet voor alle andere landen. Ook voor de discussie zou het dus heel goed zijn als we dit ook schriftelijk in de Kamer kunnen hebben, zodat het onderdeel van het debat kan zijn.

Minister Madlener:
Ik snap dat heel goed. Ik zal inderdaad verzoeken of wij de uitkomsten van de landenbespreking ook naar de Kamer kunnen sturen. Als het kan, zeg ik dat bij dezen toe.

De voorzitter:
Dank. Dat was het? Ja. Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we na het reces stemmen, op 13 mei.

Schiphol

Schiphol

Aan de orde is het tweeminutendebat Schiphol (CD d.d. 09/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De bel gaat. We gaan gelijk door met een volgend onderwerp, dat op het beleidsterrein van dezelfde minister ligt. Nu gaat het over Schiphol. Tien leden hebben zich hiervoor ingeschreven, van wie er acht hun termijn willen uitspreken. De eerste spreker, en aanvrager van het debat, is de heer De Groot. Hij gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het debat gevoerd over de Balanced Approachprocedure van Schiphol. Ik heb daarin namens de VVD-fractie mijn zorgen geuit over de vraag of de Balanced Approach standhoudt, ook gezien de opmerkingen die zijn gemaakt door de Europese Commissie. Vorige week hebben we in de media gelezen dat de Europese Commissie weer een brief zou hebben gestuurd aan de minister, waarin de minister wordt opgeroepen om de tekortkomingen te repareren. Dat is eigenlijk een andere toon dan de toon waarop de minister in het debat aangaf te zullen omgaan met de Europese Commissie. De inhoud van de brief is onbekend, dus ik vraag de minister om die bekend te maken en de brief naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer weet wat de Europese Commissie van hem vraagt. Dat is dus het verzoek aan de minister.

Ik heb ook nog één motie meegenomen, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 540 (29665).

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Grinwis.

Zij krijgt nr. 541 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 542 (29665).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Boutkan. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Extinction Rebellion meerdere acties op Schiphol heeft uitgevoerd, waaronder achter de paspoortcontrole;

constaterende dat Extinction Rebellion zich onder andere vastketende aan bagagekarretjes, fietste over het platform, zich op de startbaan bevond en zich vastklampte aan vliegtuigen;

constaterende dat Extinction Rebellion zich niet aan gemaakte afspraken houdt over waar wel gedemonstreerd mag worden;

overwegende dat de regering zorg dient te dragen voor een veilige luchthaven, veilig vliegverkeer en voor de veiligheid van passagiers;

overwegende dat Extinction Rebellion heeft aangekondigd om door te gaan met gevaarlijke, verboden en strafbare acties;

verzoekt de regering om Extinction Rebellion aan te wijzen als terroristische organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boutkan en Vondeling.

De heer Boutkan (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Een ogenblik.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Gaat het wel goed met de heer Boutkan? U zit toch bij de Partij voor de Vrijheid? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Wat u hier doet, zomaar demonstranten labelen als terroristische organisatie, gaat namelijk alle perken ver te buiten. U mag kritiek hebben op hoe ze demonstreren en waar ze demonstreren, maar dit doen en dan je partij "de Partij voor de Vrijheid" noemen is werkelijk waar niet te geloven. U moet zich daarvoor echt schamen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik schaam me helemaal nergens voor bij dit onderwerp, want dit is slechts één voorbeeld van deze club, die dit land gewoon voor de hardwerkende Nederlander onmogelijk maakt. Kijk maar naar die tunnelbak hiernaast, kijk maar naar die boterzuuracties, kijk maar naar het belemmeren van museumpubliek enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Zo kan ik wel doorgaan. En ze mogen demonstreren; prima. Maar houd je dan aan de afspraken en ga daar niet dwars tegenin. Dat is de achterliggende gedachte. Volgens mij circuleert in uw club ook een brief om zelfs andere organisaties niet op lijsten te plaatsen, dus ga mij niet de les lezen, meneer De Hoop.

De voorzitter:
Ik wil overigens even zeggen dat wat dit dictum vraagt, niet door deze minister kan worden uitgevoerd. Ik twijfel dus of dit in de orde van dit debat past, maar u heeft de motie ingediend, dus die is ingediend. Ik geef de leden de kans om te reageren, maar de minister van Infrastructuur en Waterstaat kan geen enkele organisatie het stempel geven waarom u vraagt. Dat is een andere bewindspersoon en een ander debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Eerst een punt van orde. Dit gaat gewoon rechtstreeks tegen de Grondwet in, tegen de rechtsstaat in. Er wordt een hele groep mensen — ik heb dat de vorige keer ook al tegen de voorzitter gezegd — met gewoon docenten, artsen, ouders en jongeren weggezet als terroristisch. Ik verwacht echt van deze voorzitter dat hij daarop ingrijpt. Dit is onacceptabel in deze Kamer. We kunnen het debat voeren op de inhoud. De heer van de PVV kan prima zeggen wat hij een acceptabele demonstratieactie vindt of niet, maar het is aan de rechter om te beslissen wat echt acceptabel is of niet. Maar zomaar hele groepen mensen, van jong tot oud, wegzetten als terroristen is echt een schande. Dat hoort niet in deze Kamer.

De voorzitter:
Nu richt u zich tot mij, maar deze motie is ingediend en ik kan leden niet verbieden om bepaalde opvattingen te uiten en in moties te verwoorden. Aan die oproep kan ik dus geen gehoor geven. Ik constateer wel dat dit buiten de orde van dit debat valt, omdat dit een verzoek is dat zich richt op een heel ander departement dan Infrastructuur en Waterstaat. Ik denk ook dat de minister in zijn beoordeling zal zeggen dat het niet aan hem is om daar een oordeel over uit te spreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan zou ik toch heel graag via het Presidium een brief willen hebben over de regels rondom …

De voorzitter:
Dan moet u gewoon het Reglement van Orde lezen. Dat is heel duidelijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik interpreteer … Voorzitter, mag ik 'm even afmaken?

De voorzitter:
Nee, ik heb het woord en ik geef u het woord. Ik zeg dat we niet nu weer een brief gaan vragen aan het Presidium. Het Reglement van Orde bevat regels. Daar staat niet de regel in dat als een lid op deze manier een motie indient, de voorzitter bevoegd is die van tafel te vegen.

De heer El Abassi (DENK):
Ook ik heb een punt van orde. Mij boeit het niet dat de PVV moties indient die totaal niks met Schiphol te maken hebben. Het gaat mij er wel om dat de PVV bezig is met wat ze ook met groepen moslims doen, namelijk een groep voor terroristisch uitmaken. Ik heb de PVV niet gezien op momenten waarop wij het hier hebben over demonstranten die losgaan op azc's en volksvertegenwoordigers. Dan verstoppen ze zich of stemmen ze tegen moties. Ze zetten bepaalde groepen weg als terroristen. Ik vind dat je dan best mag ingrijpen, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Ik hoor geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ken het Reglement van Orde. Ik weet dat het voor u als voorzitter lastig is om iets volgens het reglement buiten de orde te stellen, maar volgens mij kunnen we dat als Kamer wel doen. Ik zou dus graag een ordevoorstel willen inbrengen waarin ik de Kamerleden vraag om deze motie, die gewoon niet bij dit debat past, buiten de orde te verklaren. De motie zou meer bij JenV thuishoren. Tegelijkertijd vind ik ook dat dit echt aan een rechter is en niet iets waar we ons vanuit de politiek mee moeten bemoeien. Dit heeft namelijk ook te maken met het demonstratierecht. Dat is een goed recht in onze democratie. Ik zou dus graag dat ordevoorstel willen inbrengen.

De voorzitter:
Dan vraag ik aan de leden wat ze van het ordevoorstel vinden om deze motie buiten de orde te verklaren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Bamenga (D66):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):
Geen steun.

De heer Pierik (BBB):
Steun voor het voorstel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Dat is helder. Er is een meerderheid voor het voorstel om de motie buiten de orde te verklaren. Dan doen we dat bij dezen.

De heer Baudet (FVD):
Mag ik daar één ding over zeggen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FVD):
Dit wordt nu buiten de orde verklaard op grond dat het schijnbaar niet binnen de portefeuille van de minister past, maar je moet deze minister niet onderschatten. Hij kan ook dingen inbrengen in de ministerraad. Zijn departement heeft heel direct last van Extinction Rebellion. Het zijn vervelende mensen, ze stinken, ze doen rare dingen …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Het ordevoorstel is aangenomen. We gaan er nu dus niet verder op door. Meneer Boutkan, was u klaar met uw betoog?

De heer Boutkan (PVV):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Nee? Dan gaat u door.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor het overmatig gebruik van de secundaire banen. Heeft de minister inmiddels al overleg gehad met Luchtverkeersleiding Nederland, zoals is toegezegd? Zo ja, wat zijn de uitkomsten daarvan? Wanneer kunnen we deze verwachten?

De PVV vreest dat het buitensporig gebruik van secundaire banen deze zomer alleen maar zal toenemen. Er komt niet alleen groot onderhoud aan de banen, maar er komt ook een pompeus NAVO-circus naar ons land en tot slot is er de voortdurende klucht rond de zonnepanelen op de Polderbaan. We hebben gevraagd hoe het hele proces is verlopen et cetera. Ik verwacht dat in de toegezegde brief staat hoe de procedures zijn verlopen, wat de tijdlijn was en wie wat wanneer heeft gedaan. Graag een bevestiging.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat bij een beetje mooi weer de primaire baan wordt gesloten omdat piloten de baan niet goed kunnen zien. Doordat er weer een primaire baan gesloten wordt, worden de secundaire banen overmatig gebruikt, met alle gevolgen van dien. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over wat ik bijna "de klucht" zou willen noemen van zojuist. Dit heeft plaatsgevonden op Schiphol. Het heeft dus wel degelijk te maken met Schiphol. Die luchthaven is onze nationale trots. Daar is deze minister verantwoordelijk voor, vandaar deze motie. Ik richt mij ook tot de regering.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan door met de heer El Abassi, die het woord voert namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb altijd al gezegd: discriminatie is een veelkoppig monster. Met "veelkoppig" bedoel ik niet "met 37 hoofden", maar dat het echt alle kanten uitslaat. Het begint bij moslims en gaat door naar Extinction Rebellion. Je ziet dat steeds meer groepen worden geterroriseerd en uit de samenleving worden gezet.

Voorzitter. Desalniettemin ga ik het wél hebben over Schiphol. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 543 (29665).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie. We hebben het er al eerder over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 544 (29665).

De heer El Abassi (DENK):
Ik had er maar twee, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bamenga en De Hoop.

Zij krijgt nr. 545 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 546 (29665).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 547 (29665).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop, die spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 548 (29665).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum voor Democratie. O, sorry, ik maak een fout. Bij mij staat "nul minuten" op de lijst bij de heer Bamenga, maar hij heeft toch behoefte aan een inbreng. Sorry. Dan komt u zo dadelijk nog, meneer Baudet. De heer Bamenga gaat zijn termijn houden.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Kostić en De Hoop.

Zij krijgt nr. 549 (29665).

Hartelijk dank. Dan is nu wel het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Ik wil graag de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 550 (29665).

De heer Baudet (FVD):
Ik zie dat er een kleine taalfout in de motie staat, maar die corrigeren we later wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 551 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 552 (29665).

De heer Baudet (FVD):
De laatste motie. Heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 553 (29665).

Dank voor uw inbreng.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna komt er een appreciatie op de veertien ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Schiphol. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. We hebben veertien moties, dacht ik, dus dat is best een hoop. Ik begin gelijk met de motie op stuk nr. 540 van het lid De Groot van de VVD. Deze verzoekt de regering om, als de geluidsdoelen behaald zijn, de exploitatiebeperking in wet en regelgeving aan te passen en deze mogelijke aanpassingen mee te nemen zodat groei weer mogelijk wordt. Dat is ook in lijn met het regeerprogramma. Ik vind de motie sympathiek. De bepalende factor is niet het LVB, maar de natuurvergunning. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik hierover in gesprek ga met de staatssecretaris van LVVN om te bezien wat mogelijk is binnen de natuurvergunning, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer De Groot knikt instemmend.

Minister Madlener:
Ja, oordeel Kamer dan.

De voorzitter:
Sorry, toch nog een aanvulling van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de minister voor de appreciatie van de motie. De minister zei dat het niet gaat over de natuurvergunning, maar over het LVB. De minister geeft aan dat dat niet de beperkende factor is, maar hij moet er natuurlijk wel iets voor doen op het moment dat hij dat wil regelen. Ik ga er dan ook van uit dat als dat zich voordoet, de minister dat ook gaat doen vanuit de verantwoordelijkheid die hij zelf heeft.

Minister Madlener:
Ja, ik werk nu aan een kleine wijziging van het LVB en daarna komen we bij het grote LVB. De natuurvergunning staat daar los van. Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van LVVN, dus daar ben ik van afhankelijk. Dus ja, ik zie dit ook als steun om met de staatssecretaris van LVVN het gesprek aan te gaan over hoe we dit zo flexibel mogelijk kunnen regelen. Vandaar oordeel Kamer.

De motie-Postma/Grinwis op stuk nr. 541 verzoekt te bezien of het geluidsdoel naar boven bijgesteld moet worden in het plan van aanpak indien wij de vlootvernieuwing niet meer als basis nemen. Deze motie gaat eigenlijk helemaal in tegen de motie van het lid De Groot die eerder door deze Kamer is aangenomen. Het is ook niet mijn bedoeling om het zo te doen. Het is mijn bedoeling om autonome vlootvernieuwing gewoon mee te nemen in het percentage. Ik moet deze motie dus ontraden.

Mevrouw Postma (NSC):
De motie is complementair en bouwt juist op. Als je de motie van de heer De Groot uitvoert, dan moet je ook gaan kijken naar het percentage geluidshinder. Je maakt een van de regels anders, een van de parameters die je erin stopt. Dat heeft effect op het geluidshinderniveau en dat moet je dus mee gaan rekenen. De motie bouwt dus voort. Ik doe de heer De Groot niet tekort met deze motie.

Minister Madlener:
Ik interpreteer het toch anders, want we doen dit om toekomstige groei mogelijk te maken. Als je nu deze lijn zou volgen, dan zou die groei weleens tegen kunnen vallen omdat je een extra doel zou stellen. Ik zie dat dus toch anders. Ik interpreteer de door deze Kamer aangenomen motie van de heer De Groot als een duidelijke opdracht en dat is niet conform de motie die nu voorligt. Ik moet 'm dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 542.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 542, ook van mevrouw Postma, verzoekt de regering voor het herfstreces te bezien hoe we de afspraken met sectorpartijen juridisch kunnen borgen en welke sancties we kunnen koppelen. Ik ben inderdaad bezig om bindende afspraken te maken met die partijen. Als de afspraken niet nagekomen worden, dan moeten daar uiteraard sancties aan verbonden zijn. "De herfst" kan ik inderdaad toezeggen, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 543 van het lid El Abassi verzoekt om samen met Schiphol beleid te ontwikkelen om betaalbaar vliegen mogelijk te maken voor mensen met een laag of middeninkomen. De luchtvaartmaatschappijen mogen uiteraard zelf hun tarieven bepalen. De Europese Commissie kan onderzoeken of de tarieven in strijd zijn met het Europees mededingingsrecht. Bij de aanstaande aanpassingen op de afstandsafhankelijke vliegbelasting hou ik wel oog voor verschillende groepen passagiers, maar het is een duidelijke opdracht uit het regeerakkoord om de afstandsafhankelijke vliegbelasting in te voeren. Daar kan ik dus niet aan tornen. Ik snap wel de zorgen van de heer El Abassi over de betaalbaarheid. Daar moeten we ook goed naar kijken. Aan de andere kant zie je ook een enorme vraag naar vliegreizen. Ik zie nog niet zozeer dat mensen heel massaal gaan uitwijken naar het buitenland of dat de luchtvaartmaatschappijen op Schiphol zelf in de problemen komen. De vraag is nog heel groot, dus ik kan het in de motie verzochte niet toezeggen; ik moet 'm ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 544 van El Abassi: "verzoekt de regering actief op te treden tegen marktdominantie onder meer door het stimuleren van alternatieve maatschappijen op deze route". Dat ging over Surinamereizen. Het luchtvaartverdrag met Suriname biedt ruime mogelijkheden voor meerdere luchtvaartmaatschappijen om te vliegen tussen Nederland en Suriname. De slotcoördinator is onafhankelijk en deelt op een objectieve, transparante en non-discriminatoire manier de slots uit. De prijzen kunnen ze zelf vaststellen. De Autoriteit Consument & Markt kan op grond van het mededingingsrecht zelfstandig óf op basis van klachten onderzoek doen. Ik heb daar nu geen indicaties voor, dus moet ik deze motie op dit moment ontraden.

De motie van het lid Boutkan is buiten de orde verklaard. Die ging over Extinction Rebellion. Zij is buiten de orde verklaard, dus ik zal er hier niet verder op ingaan, behalve dat ik de zorgen natuurlijk deel en met de minister van Veiligheid werk aan een strengere aanpak van dit soort uit de hand gelopen demonstraties, want het is absoluut niet de bedoeling dat onze maatschappij op die manier ontwricht wordt. Dus ik deel de zorgen en we werken aan een strengere aanpak.

De motie op stuk nr. 545 van Kostić, Bamenga en De Hoop "verzoekt de regering om in de MER voor de integrale herziening van het LVB de bandbreedte aan te passen", naar beneden weliswaar. Die motie moet ik ontraden. Het heeft geen zin om scenario's te onderzoeken die ik niet ga uitvoeren. Bovendien kost het veel tijd en zou het langer duren om opvolging te geven aan het RBV-vonnis om de rechtspositie van omwonenden te herstellen.

Dan de motie op stuk nr. 546 van het lid Kostić: "verzoekt de regering helder te maken in welke mate er in de praktijk aanvliegbewegingen naar Schiphol via een zuidoostelijke route worden voorzien". De effectanalyse op het schetsontwerp heeft de effecten van de nieuwe indeling in beeld gebracht, waarbij gebruik is gemaakt van het simuleren van verkeersstromen van en naar Schiphol. De adviescommissie uitvoering programma luchtruimherziening zal de zorgvuldigheid en het nut en de noodzaak beoordelen. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Lid Kostić, nog een vraag over de motie op stuk nr. 545.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, inderdaad. De motie op stuk nr. 546 krijgt oordeel Kamer; dank. Bij de motie op stuk nr. 545 geeft de minister geen redenen, behalve dat hij de motie gewoon niet leuk vindt, maar in het regeerprogramma is afgesproken dat het kabinet zich houdt aan onder andere verdragen, zoals mensenrechtenverdragen. Deze motie gaat daarover: voldoen aan de gelijkwaardigheidscriteria conform uitspraken van de rechter. Daarbij is gebleken dat je de MER dan wat moet verruimen. Nogmaals, het is alleen maar het meenemen van een scenario, zodat de Kamer voldoende wordt geïnformeerd en dan zelf kan oordelen wat nut en noodzaak zijn. Daarom vraag ik de minister eigenlijk om zich gewoon te houden aan het regeerakkoord, aan de mensenrechtenverdragen, en de Kamer voldoende te informeren door de MER op deze wijze te verbreden. Is hij daartoe bereid?

Minister Madlener:
Het antwoord is nee. We gaan dit scenario niet onderzoeken. Dat zou onnodige verspilling van ambtelijke capaciteit en geld zijn. Dat is niet een scenario dat ik overweeg.

De voorzitter:
Afrondend, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het jammer om te constateren dat de minister dit niet wil. Dit gaat namelijk gewoon om uitvoering van iets wat in het regeerakkoord staat, om onze rechtsstaat, om tegemoetkoming aan omwonenden en de rechter en vooral om het goed informeren van de Kamer.

Minister Madlener:
Ik heb ook de zorg over de belasting van dit alles. Het is allemaal niet gratis. Een onderzoek doen naar iets wat wij niet van plan zijn, zie ik niet als zinvol, en daarmee als een verspilling van overheidsmiddelen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 547.

Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 547, ook van het lid Kostić: "verzoekt de regering om in het kader van goed bestuur te voorkomen dat vlootvernieuwing vooral op papier een verschil maakt, maar niet in de dagelijkse praktijk". De vlootvernieuwing zorgt wel degelijk voor minder hinder. Toestellen zijn aantoonbaar stiller en dat zorgt voor minder geluidsoverlast. Daarnaast monitoren we op dit moment ook hoe omwonenden luchtvaartgeluid ervaren. Eén keer per vier jaar wordt door de GGD een gezondheidsmonitor uitgevoerd waarin luchtvaartgeluid wordt meegenomen. Deze gezondheidsmonitor maakt inzichtelijk hoe het geluid van de luchtvaart ervaren wordt, dus ik zie geen noodzaak om nog aanvullende acties hierop te ondernemen. Daarmee wil ik de motie op stuk nr. 547 ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Eigenlijk hoor ik niet waarom de minister deze motie ontraadt. De motie verzoekt de regering om in het kader van goed bestuur te voorkomen dat vlootvernieuwing vooral op papier een verschil maakt en geen verschil maakt in de dagelijkse praktijk van omwonenden. Volgens mij sluit dit aan bij de wens van de minister. Kan hij dit gewoon omarmen en dan misschien kijken naar die monitoring en kan hij hier dan specifiek over terugkoppelen aan de Kamer? Dat zou in ieder geval een kleine stapje winst zijn. Is de minister daartoe bereid?

Minister Madlener:
De ervaren geluidshinder wordt dus al gemonitord door de GGD. Verder gaan we in de regelgeving natuurlijk uit van de laatste inzichten in hoeveel geluid een vliegtuig maakt. Dan zie je dat nieuwe vliegtuigen ook stiller zijn. Dat nemen we dus mee in de geluidswinst die we willen boeken. Ik zie dus eigenlijk geen toegevoegde waarde hiervan.

De voorzitter:
Afrondend, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan is de minister toch een beetje aan het improviseren. De omwonenden laten zien dat die impact er nog onvoldoende of niet is. Ik zeg: zorg nou dat het niet alleen een papieren werkelijkheid is en koppel specifiek terug naar de Kamer over de impact van de vlootvernieuwing. Dat hoor ik niet terug van de minister. Dat vind ik jammer. Ik zet de motie door en ik hoop dat de Kamer die wil omarmen.

Minister Madlener:
We moeten natuurlijk uitgaan van objectieve metingen. De subjectieve geluidsbeleving is natuurlijk ook van belang, ook voor hoe je bouwt. Die wordt dus ook in kaart gebracht, maar in de nieuwe regelgeving baseer ik mij op objectieve metingen.

Dan kom ik bij motie op stuk nr. 548 van De Hoop, Kostić en Bamenga. De motie verzoekt om de nieuwe normen voor geluid en luchtkwaliteit te baseren op wetenschappelijk herleidbare criteria voor gezondheid en leefbaarheid. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we kijken naar de laatste wetenschappelijke kennis en die betrekken in onze overwegingen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Uiteraard staan wij open voor alle inzichten. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging hoe we daarmee omgaan en hoe we dat in normen gaan vertalen. Als het een oproep is om dit mee te wegen, zeg ik ja. Maar het moet niet volledig leidend zijn, want uiteindelijk blijft het een politieke keuze.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat de minister die ook weer verantwoordt in de Kamer voordat we een nieuw luchtvaartverkeerbesluit krijgen en dat we dan ook over die waarden met elkaar spreken.

Minister Madlener:
Natuurlijk kunnen we altijd spreken over inzichten of verschil van inzichten, want dat zal er ook zeker zijn. Maar uiteindelijk is het wel aan de politiek om hier een oordeel over te geven. Ik laat een wetenschappelijk debat, hoe dat ook gevoerd wordt, niet leidend zijn in deze discussie, maar het weegt uiteraard mee in de inzichten die we met elkaar delen. Daar kunnen we zeker het debat over voeren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daarmee omarm ik de appreciatie van de minister, dus dank daarvoor. Ik heb er nog wel één vraag over. Ik zag dat in de beantwoording van de minister aan de Eerste Kamer stond "de grenswaarden in handhavingspunten zullen gedimensioneerd zijn op 478.000 vluchten", maar ik ga ervan uit dat gezondheidsnormen en milieunormen daarbij wel leidend zijn; in de RBV-zaak is ook gezegd dat het kabinet dat moet doen.

Minister Madlener:
Wij denken met dit pakket te voldoen aan de eisen uit de RBV-zaak. In die zin zie ik daar geen spanning tussen. Het is juist bedoeld om daaraan te voldoen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 548 krijgt daarmee oordeel Kamer. We gaan door naar de motie op stuk nr. 549.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 549 van Bamenga, Kostić en De Hoop verzoekt in het integrale normenstelsel normen voor ultrafijnstof en pfas op te nemen en naast gemiddelde geluidsbelasting ook normen op te nemen voor piekbelasting, rustperiodes en nachtsluitingen. Op dit moment wordt er dus gewerkt aan een nieuw stelsel om luchtvaart te reguleren op basis van milieunormen. Voor pfas zal er een Europese regeling komen. Die zullen we eerst bestuderen. Ik werk op dit moment niet aan normen voor ultrafijnstof en pfas in de luchtvaart. Naar piekgeluid kijken we echter wel. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 550 van het lid Baudet.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Zou de minister kunnen toelichten waarom daar niet aan gewerkt wordt? Dit zijn toch wel stoffen die volgens de wetenschap zeer schadelijk zijn. Ook vandaag kregen we weer zeer verontrustende nieuwsberichten daarover. Ik zou dus eigenlijk op z'n minst van de minister willen weten: waarom dan niet uitgerekend deze stoffen?

Minister Madlener:
Voor ultrafijnstof en zeer zorgwekkende stoffen is er op dit moment geen wetenschappelijke grenswaarde om de normering op te baseren. Voor pfas wordt een regeling verwacht. Die zullen we moeten afwachten. Dus piekgeluid: ja. Maar wat betreft de andere vragen van het lid Bamenga geldt: of we moeten het afwachten, of ik heb er nu geen norm voor.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoop dat de minister zelf ook hoort dat wat hij nu zegt in strijd is met wat hij net hiervoor heeft gezegd. Net gaf de minister namelijk aan dat het niet aan de wetenschap is om hiervoor normen te gaan bepalen, maar aan de politiek. Nu zegt de minister het andersom. Het is juist aan ons om hiervoor de normen te bepalen. De wetenschap heeft al aangegeven dat het zeer schadelijk is. Daarom vragen we met deze motie aan de politiek om hier normen voor op te stellen. Zou de minister dat met ons willen doen?

Minister Madlener:
Op dit moment dus niet.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 550.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 550 van het lid Baudet. Die verzoekt om voor de bepaling van nachtelijke geluidsoverlast … O ja, de heer Baudet meent dat geluidshinder van treinen binnenshuis wordt gemeten. We hebben in het debat hierover gewisseld en ik heb het nog eens nagevraagd. Treingeluid wordt niet binnenshuis gemeten. Het wordt op de gevel gemeten, niet achter de gevel. Dat zou ook heel lastig zijn, want ieder huis is anders. Daarbij zijn er ook mensen die met een open raam willen slapen. Ieder huis is anders. Je kunt geluidsmetingen het beste baseren op een objectieve plek, namelijk buitenshuis. Binnenshuis zou dat echt onwerkbaar worden. Ieder huis is anders, iedere slaapkamer is anders en als je een raam openzet, heb je veel meer geluid dan als je ramen dichtzitten. Ik vind dit dus een onwerkbare motie. Ik zou dat echt afraden. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer Baudet (FVD):
Naar aanleiding van ons debat heb ik met diverse mensen uit de luchtvaartsector gesproken, zowel die middag als daarna nog. Ik snap — dat heb ik toen trouwens ook tegen de minister gezegd — dat elk huis anders is. Dat geldt trouwens ook voor elk persoon. Elk trommelvlies is anders. Toch hebben we normen. Het hele punt van die spoorwegmetingen, niet alleen die op gevels, maar ook op diverse plekken in wat ze "standaardwoonomgevingen" noemen ... Er wordt wel degelijk gekeken hoe het vanuit de trilling op de gevel doorwerkt in het huis. Daar gaat het namelijk om. Dit is gewoon een fantastisch voorbeeld van hoe een linkse bias, een antiluchtvaartbias, is ingebouwd in het meetproces. Ik begrijp niet waarom deze minister dat verdedigt. Ik snap wel dat er bezwaren zijn. Iedereen begrijpt dat niet ieder huis even gehorig is. Toch begrijpt ook iedereen dat het, over het algemeen, in een normaal huis een stuk beter geïsoleerd is dan in de open lucht. Dus als het de bedoeling is dat mensen 's nachts rustig kunnen slapen, slaat het nergens op dat je buiten gaat meten.

De voorzitter:
Oké.

De heer Baudet (FVD):
Het slaat gewoon nergens op. Waarom kan de minister niet zeggen: ik ga dit onderzoeken?

De voorzitter:
De minister.

De heer Baudet (FVD):
Hij staat toch voor de luchtvaart?

Minister Madlener:
De heer Baudet weet natuurlijk prima dat, als je een norm wil stellen, die objectiveerbaar moet zijn. Dat kan niet binnenshuis, want ieder huis is anders. Ieder persoon is anders. De ene mens slaapt met oordopjes; de andere soms niet. Het is natuurlijk geen objectieve meting meer als je gaat zeggen ... Want welk huis neem je dan? Het is dus gewoon onwerkbaar. Dat weet de heer Baudet zelf ook. Ik snap wel wat hij zegt: hou rekening met wat je binnenshuis beleeft. Dat doen we ook. Er zijn op dit moment interessante onderzoeken bezig naar hoe we rond Schiphol kunnen bouwen op een manier waarop je minder geluid ervaart. Het is echt indrukwekkend hoe je anders met geluid kunt omgaan in je omgeving. Daar kun je heel veel mee behalen. In die zin snap ik de oproep van de heer Baudet: kijk ook wat je binnenshuis kunt doen om de overlast te verminderen. Bij het stellen van een objectieve norm en bij het de luchtvaartmaatschappijen daaraan houden zal ik alleen toch echt naar objectieve criteria moeten zoeken. Dat is niet binnenshuis.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ook buitenshuis verschilt het heel erg. Is het bewolkt? Staan er veel bomen? Waait het? Een norm is nooit volledig objectief. Het is altijd aan allerlei criteria gebonden. Maar het centrale punt is toch evident? Stel dat wij zeggen: het is te hard om 's nachts buiten, in de open lucht, te kunnen slapen. Dat slaat toch nergens op? Niemand slaapt toch in de open lucht? Ik begrijp werkelijk niet waarom dat zo moeilijk te begrijpen is. Ik ben verbijsterd dat een PVV-minister dit PvdA-antwoord loopt te geven.

Minister Madlener:
Een objectieve norm is helemaal geen PvdA-antwoord. Dat is gewoon heel tastbaar en uit te leggen. Als je naar een niet-objectieve norm gaat, namelijk een soort binnenshuismeting, dan heb je eigenlijk geen norm. Ieder huis is namelijk anders. Je krijgt dan zoveel discussie. Het is gewoon niet eens werkbaar. Ik begrijp wel waarom de heer Baudet het zegt. Natuurlijk, mensen slapen binnen. Maar ja, heb je een oud huis of een nieuw geïsoleerd huis? Of slaap je desnoods in de kelder? Dat geeft natuurlijk allemaal enorme verschillen. Het is aan de mensen zelf om te bepalen hoe ze willen slapen. Ik moet een objectieve norm hebben. We willen naar meer metingen en naar een handhaafbaar stelsel. Dan kan ik mijn metingen natuurlijk niet baseren op huis x of huis y. Dat is gewoon niet werkbaar.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 551.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. ...

De voorzitter:
... 551.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 551, precies. Die is ook van de heer Baudet. De motie verzoekt de regering de modellen te verfijnen en de geluidscorrectie voor vernieuwde vliegtuigen te benchmarken op daadwerkelijk gemeten geluidsvermindering van de vliegtuigen. We harmoniseren de rekenmethode. Die heet "Doc.29". Die gaat ook voor Schiphol gelden. Het is een Europese norm. Daarop gaan we het baseren. Daarom zie ik op dit moment geen reden om de modellen aan te passen. We willen naar een objectieve Europese norm.

Dan de motie op stuk nr. 552 van de heer Baudet.

De voorzitter:
Wat was het oordeel?

Minister Madlener:
Het oordeel is: ontraden.

De motie op stuk nr. 552. De heer Baudet vraagt om van de voorgenomen verhoging van de vliegtaks af te zien. Helaas zit er geen dekking bij. Dit is gewoon een opdracht uit het regeerakkoord. Die heb ik uit te voeren, maar als er een alternatieve dekking gevonden is, verneem ik dat natuurlijk graag. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan had ik nog een spreekt-uitmotie van de heer Baudet, op stuk nr. 553.

De voorzitter:
Die hoeft u niet te doen. Dat is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

Minister Madlener:
Ja, maar ik wil hier wel nogmaals bevestigen — want ik denk dat het de heer Baudet daarom te doen is — dat de Europese norm 6% gaat zijn en dat alles daarboven vrijwillig is. Het is echt aan luchtvaartmaatschappijen zelf om te beoordelen of zij dat gaan hanteren en of zij tot een hogere norm willen komen. Misschien willen ze dat als daar een commerciële reden voor is. Misschien willen mensen soms meer CO₂-neutraal vliegen of zo en is daar een markt voor. Dan is dat mogelijk, maar het is dus vrijwillig. Dat wil ik hier bevestigd hebben en zo lees ik de motie ook.

Ik had nog een aantal vragen gekregen.

Ten eerste is dat de vraag van de heer De Groot: kan ik de brief van de Europese Commissie openbaar maken? Dat kan ik doen als ik haar toestemming daarvoor heb, dus ik zal hier toezeggen om die toestemming te vragen. Als ik die toestemming krijg, zal ik de brief openbaar maken, maar als ze dat niet willen, dan kan ik dat niet doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga ervan uit dat het in principe geen probleem zou moeten zijn, omdat we de vorige stukken ook hebben ontvangen van de Europese Commissie, maar daar wacht ik dan op. Kan de minister een indicatie geven wanneer dat is? Is dat komende week? Kan dat?

Minister Madlener:
Ik weet niet of de Europese Commissie ook meivakantie heeft. Ik ga mijn best doen. Ik ga zo snel mogelijk kijken of we hier een antwoord op kunnen krijgen. Dat moet niet te lang duren, lijkt me.

Dan heb ik nog een vraag van het lid Boutkan van de PVV over het gebruik van primaire en secundaire banen. Je ziet toch meer secundaire banen in gebruik vanwege een aantal zaken die spelen. Die zonnepanelen vormen natuurlijk een heel lastig onderwerp. Ook de NAVO-top en baanonderhoud nopen soms tot secundairebaangebruik. Gelukkig zijn die secundaire banen er, want het is natuurlijk ook hun functie dat je uit kunt wijken door omstandigheden die je soms niet kunt voorzien. Het beleid blijft dus: de primaire banen moeten primair zijn en slechts indien het noodzakelijk is, moet je uitwijken naar secundaire banen. Ik zal hierover ook, zoals ik eerder heb toegezegd, terugkoppelen hoe LVNL hiernaar kijkt.

De heer El Abassi (DENK):
Bij de motie op stuk nr. 543 had ik …

De voorzitter:
Sorry, hoor. De moties hebben we gehad. We hebben nu al twee keer zoveel spreektijd gebruikt voor de beide tweeminutendebatten. We zouden er al bijna vier voltooid moeten hebben. Nu gaat u terugkomen op moties die de minister al beoordeeld heeft. Ik vind dat ingewikkeld.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil best gaan zitten, hoor, voorzitter, maar u kunt voorkomen dat ik die motie in stemming breng. Maar goed, dan ga ik wel zitten.

De voorzitter:
Ja, oké, maak uw punt, maar ik wil de leden wel oproepen om nu niet weer nieuwe discussies te openen, want dit loopt uit de hand in de tijd. Dat komt ook omdat leden — ook dat is een probleem — pas heel laat aangeven dat ze ook nog willen spreken. De sprekerslijsten worden dus elke keer op de dag van het debat langer. Ik zeg niet dat dat voor u tweeën geldt, maar dat maakt dat we onmogelijk onze plenaire agenda fatsoenlijk kunnen plannen en op een beetje christelijke tijden de vergaderingen kunnen sluiten. Vannacht is het 1.45 uur geworden.

De heer El Abassi (DENK):
Toch dank, voorzitter. De reden dat ik hierop terugkwam, was ook dat zonet heel kort de motie van de heer Baudet werd behandeld, waarbij gesproken werd over de vliegtaks. Mijn motie op stuk nr. 543 werd om dezelfde reden ontraden. Ik wil alleen even verduidelijkt hebben richting de minister dat het bij mijn motie niet ging om de vliegtaks. We hebben het hier namelijk niet over de luchtvaart maar over Schiphol. Het ging mij om de luchthavenheffing, om de passagiersheffing, om toegang tot slots en om het toelaten van prijsvechters op Schiphol. Daar ging het mij om met deze motie. De vraag was of de minister daarover in gesprek wil met Schiphol.

Minister Madlener:
Ik ben natuurlijk altijd in gesprek met Schiphol en we hebben ook zeker aandacht voor tarieven en voor investeringen die leiden tot hogere tarieven, maar luchtvaartmaatschappijen bepalen toch echt zelf hun tarieven. Kijk, de taks die ik moet invoeren, komt uit het regeerakkoord. Daar kan ik niks aan doen. De tarieven hangen natuurlijk af van vele factoren, waaronder de prijs van ruwe olie op de markt en natuurlijk de kerosineprijs. Ik begrijp de zorgen dus, maar ik heb weinig handelingsmogelijkheden. De Europese Commissie kan wel onderzoeken of tarieven in strijd zijn met het Europese mededingingsrecht. De Autoriteit Consument & Markt kan ook een onderzoek doen, maar verder zijn het echt de luchtvaartmaatschappijen en de luchthaven zelf die hun tarieven bepalen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik had de minister de vraag gesteld of hij dat overleg met Luchtverkeersleiding Nederland heeft gehad over die primaire en die secondaire banen en, zo ja, wat de uitkomst daarvan was en op welke termijn wij deze uitkomst kunnen verwachten. Dat was vraag één. De tweede vraag ging over het proces met betrekking tot de zonnepanelen. In het commissiedebat was er helaas niet genoeg tijd. De vraag was of er een brief kon komen met de procedures en een tijdlijn met daarin wie, wat en wanneer.

Tot slot nog over de reactie van de minister op de motie die door mijn collega's niet mocht worden ingediend.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Boutkan (PVV):
Ik ben blij dat hij daar een reactie op heeft gegeven.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, dit is buiten de orde verklaard.

Minister Madlener:
De zonnepanelen en andere omstandigheden, de NAVO-top en baanonderhoud leiden allemaal tot meer secundair baangebruik. Ik heb toegezegd hierover het gesprek aan te gaan. Ik zal dat op korte termijn terugkoppelen met de Kamer. Verder moet ik het bij het antwoord houden dat ik eerst gegeven heb: die zonnepanelen zijn een heel lastige kwestie, waarvoor de gemeente in eerste instantie zelf verantwoordelijk is. We proberen wel hulp te bieden en waar nodig echt druk te leggen, zodat dit wordt opgelost. Maar goed, het is lastig. We zijn nu samen met de gemeente aan het werken aan een oplossing, maar het leidt tot meer secundair baangebruik. Daar heeft de heer Boutkan gewoon gelijk in. Dat is ongewenst, maar gelukkig is het wel mogelijk om uit te wijken, want anders zou je gewoon minder kunnen vliegen. Dat zou een veel groter probleem zijn. Het is dus helaas zo dat dit tot overlast leidt. We proberen dat zo veel mogelijk te beperken. Ik zal binnenkort aan de heer Boutkan laten weten hoe wij de komende tijd voor ons zien.

De heer Boutkan (PVV):
Ik ben blij met dit antwoord. Ik richt mij echter toch tot de minister. Dadelijk krijgen we ook weer het najaar. Hopelijk schijnt de zon dan nog steeds, maar dan is er weer overlast. In de tussenliggende fase moet er dus wel een oplossing komen. In de brief willen we dan ook graag het antwoord zien hoe dit opgepakt wordt.

Minister Madlener:
Ik zal inderdaad een soort tijdlijn proberen te schetsen, maar natuurlijk werken we aan een oplossing. Die moet er gewoon komen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Boutkan. De gemeente begrijpt dat ook. We werken hier met man en macht aan en ik zal zo snel mogelijk laten weten hoe we de toekomst voor ons zien.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Madlener:
Dan had ik nog een vraag van de heer Boutkan over de NAVO-top. Die heb ik net eigenlijk ook al beantwoord. En over de zonnepanelen hebben we het ook al gehad.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 13 mei gaan we stemmen over de ingediende moties. We schorsen niet, want we gaan door met dezelfde bewindspersoon. Inmiddels is ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat aangeschoven.

Strategische keuzes bereikbaarheid

Strategische keuzes bereikbaarheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid (CD d.d. 02/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat gaat over strategische keuzes bereikbaarheid. Het lid Grinwis heeft de positie van eerste spreker, omdat hij het debat heeft aangevraagd. Hij gaat spreken namens de ChristenUnie. Maar eerst even het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag ik meedoen aan dit debat, zou ik de Kamer willen vragen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen deelname van het lid Kostić? Nee, dat is er niet. Mevrouw Vedder heeft hetzelfde verzoek. Ik neem aan dat u daar ook mee instemt. Dan geef ik nu toch het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Vannacht stond hier nog een werkelijk woedende woonwoordvoerder en vanochtend gaan we gewoon vrolijk verder, want hier staat een laaiende Lelylijnwoordvoerder. De Lelylijnbank is beroofd! Ik vind dat geen sinecure. Dat is geen kleinigheid. De Lelylijn is iets waar we al jaren met elkaar over spreken en waar het Noorden al jaren om vraagt. Dat Noorden is eigenlijk in zijn hemd gezet door het kaalplukken van de reservering. Hoe moet de Lelylijn nu worden aangelegd? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, De Hoop en Kostić.

Zij krijgt nr. 491 (31305).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 492 (31305).

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer De Hoop. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
"De Nedersaksenlijn mag niet kannibaliseren op de Lelylijn. We hebben tot in den treure uitgesproken dat het geld voor de Lelylijn niet ten goede mag komen aan de Nedersaksenlijn. Wees nou eens creatief. De héle Kamer zei dat het geld niet uit dit potje mocht komen. Dit is de wereld op z'n kop, onbehoorlijk! Het is een klap in het gezicht van Noord-Nederland. Staatssecretaris, wees eens creatief. Ga naar Europa toe."

Voorzitter. Dit had mijn spreektekst kunnen zijn, maar het was die van de heer Olger van Dijk in december. Hij voelde zich genoodzaakt om na de motie die ik had ingediend om uit te spreken dat het geld voor de Lelylijn niet naar de Nedersaksenlijn mocht gaan, nog een motie in te dienen. Het was namelijk een spreekt-uitmotie. Dat was niet genoeg. Hij diende een motie in, samen met de heer Pierik van BBB, om nog harder vast te leggen in deze Kamer dat het absoluut niet mocht gebeuren.

Voorzitter. Wat is er gebeurd? Wat is er in godsnaam gebeurd als je zo boos, zo woedend kunt zijn op een staatssecretaris, als je denkt "die motie, die Kameruitspraak van De Hoop is niet genoeg; ik ga er nog eens overheen", maar als de coalitie het dan doet, je het laat gebeuren? Ik vind dat onbestaanbaar. Er is de facto zelfs bezuinigd op geld voor het openbaar vervoer in Nederland. Er is precies gedaan waarvan de Kamer de hele tijd heeft gezegd: dit willen we niet. Noord-Nederland is in de kou gezet. "De bank is beroofd", zei de commissaris van Groningen. Juist de partijen BBB en NSC, die zeggen op te komen voor regionaal openbaar vervoer, voeren de volgende bezuinigingen daarop door. Noord-Nederland, Friesland en Flevoland wachten al 50 jaar op de Zuiderzeelijn. Die is de nek om gedraaid. In de tussentijd komt er gelukkig voor Oost-Nederland een Nedersaksenlijn, maar de manier waarop … Het is verdeel-en-heerspolitiek waar Machiavelli jaloers op zou zijn. Ik vind het echt onbehoorlijk. Ik verwacht dat heel snel dat potje voor de Lelylijn weer aangevuld gaat worden door dit kabinet. Daarom heb ik meegedaan met de motie van de heer Grinwis. Anders kan de geloofwaardigheid van NSC en BBB op het gebied van regionaal openbaar vervoer echt definitief in de shredder.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Veltman. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Tijdens het debat heb ik de minister gevraagd hoe knelpunten worden aangepakt met betrekking tot onze infrastructuur als het gaat om militair transport. De minister heeft aangegeven samen met Defensie hiernaar te kijken en de Kamer te informeren zodra hij hier meer over weet. Kan hij aangeven hoe en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd?

Ik heb een motie over de bereikbaarheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 493 (31305).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik. Hij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Bedankt, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 494 (31305).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ken de heer Pierik als iemand die in de Kamer zijn best heeft gedaan voor de Lelylijn. Dat maakt dat ik nu een beetje teleurgesteld ben in hem, zeg ik eerlijk, omdat die pot beroofd is. Is hij het met mij eens dat je eigenlijk op z'n minst zou moeten willen dat wat het kabinet aan het begin van deze periode overhad voor de Lelylijn — die 3,4 miljard komt eigenlijk nog uit Rutte IV en niet uit dit kabinet, maar dat verwijt zal ik niet te vaak meer maken — op hetzelfde niveau zou moeten zijn aan het einde van de kabinetsperiode? Anders houd je echt te weinig geld over om de Lelylijn te realiseren.

De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Ik denk dat het goed is om in deze kabinetsperiode alles op alles te zetten om het geld dat we voor de Lelylijn nodig hebben, verder aangevuld te krijgen. Dat laat onverlet dat ik ontzettend blij ben met het feit dat we nu heel snel aan de slag kunnen met de MIRT-verkenning voor de Nedersaksenlijn. We zetten ons ook voor de regio's volop in. Kornwerderzand, de flessenhals bij Meppel en de N36 zijn grote infrastructurele projecten die nu vlotgetrokken kunnen worden. Dat is me ook een lief ding waard. Het is altijd een kwestie van zoet en zuur afwegen, en ik ben blij met dit zoet als het gaat over de grote infrastructurele projecten die nu wel heel snel van slag kunnen. Dat we bij de Lelylijn enige vertraging oplopen, is het verlies dat we dan moeten nemen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de heer Pierik gehoord, maar hij kan ook rekenen, net als ik. Geld dat van de Lelylijn was, is niet alleen ingezet voor de Nedersaksenlijn, maar ook voor andere infrastructurele projecten. Daarmee blijft er in totaal minder geld over voor regionaal openbaar vervoer, terwijl er ook in de grote steden al bezuinigd is. We hebben ook nog de bezuiniging op het studenten-ov. Dan houd je hiermee toch nóg meer geld over voor regionaal openbaar vervoer? Dat moet de heer Pierik toch met mij eens zijn? Dat moet hem toch een doorn in het oog zijn?

De heer Pierik (BBB):
Als het gaat om de inzet op het versterken van het regionale openbaar vervoer: we moeten ons stinkende best doen om dat zo goed mogelijk te organiseren. Maar de heer De Hoop weet net zo goed als de BBB dat er geen geldboom groeit in deze Kamer en dat we altijd keuzes moeten maken. Op het ene moment zal dat uitpakken in het voordeel van de ene modaliteit en op het andere moment in het voordeel van de andere modaliteit. We kunnen niet alles tegelijk aanpakken; we moeten keuzes maken. Ik ben blij met de keuzes die op er op dit moment gemaakt zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat ik daar niet te moeilijk over doen. Ik ben blij dat de sluis bij Kornwerderzand wordt aangepakt, dat de Nedersaksenlijn wordt aangelegd, dat de flessenhals bij Meppel wordt opgelost en dat de N36 verkeersveilig wordt gemaakt. Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is waar het geld vandaan komt. Ik begreep uit de uitingen van onder anderen de fractievoorzitter van de heer Pierik dat BBB blijft strijden voor de aanleg van de Lelylijn. Wat is dan een geloofwaardig pad daarnaartoe? Wat vindt de heer Pierik van de motie die wij daarover hebben ingediend, over dat er een geloofwaardig pad en plan moeten komen? Wat is bijvoorbeeld het standpunt van BBB over het idee dat je eigenlijk ieder jaar een deel zou moeten reserveren voor de Lelylijn uit de investeringsschijf die erbij komt?

De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat de heer Grinwis ook weet dat we heel creatief moeten zijn om dat potje voor de Lelylijn zo snel en zo vlot mogelijk weer aan te vullen. Dan kun je naar Brussel kijken. Dan kun je naar het Mobiliteitsfonds kijken. Je kunt naar verschillende geldbronnen kijken om dat zo snel mogelijk te realiseren. Nogmaals, politiek is ook altijd keuzes maken. Ik durf niet te zeggen of we het aan het einde van de kabinetsperiode weer op die 4,2 miljard hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat snap ik. Dat begrijp ik ook, want je kunt er niet zomaar geld bij toveren. We weten wel dat er ieder jaar — dan zitten we al diep in de jaren dertig — een jaarschijf bij komt. Je kunt dan zeggen dat een deel daarvan naar de reservering voor de Lelylijn gaat. Dat zou een invulling kunnen zijn van een geloofwaardig pad en een soort herstel van de greep die nu in de Lelylijnkas is gedaan. Daar ziet mijn motie ook op. Zou BBB dat kunnen steunen? Daarmee zouden ze hun woorden kracht bij zetten. De Lelylijnbank is nu weliswaar beroofd, maar uiteindelijk moet de Lelylijn wel netjes voor 2050 worden aangelegd.

De heer Pierik (BBB):
Ik wacht even de appreciatie van de motie door de staatssecretaris af. Dan kunnen we het er verder over hebben.

De voorzitter:
De heer Pierik vervolgt zijn betoog. Of was u klaar?

De heer Pierik (BBB):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik maak me regelmatig zorgen over de plannen van deze coalitie, maar niet over haar inzet voor bereikbaarheid in de regio. Het CDA heeft daar ook altijd hard voor geknokt, vaak tegen de klippen op. Het is dan ook geweldig nieuws dat de schop in de grond kan voor de Nedersaksenlijn, dat er nogmaals geld bij komt voor de aanpak van flessenhals Meppel en dat de N36 en de sluis Kornwerderzand kunnen worden aangepakt. Super! Ik hang de vlag uit, echt waar.

Het is minder super waar het geld vandaan komt. Sterker nog, ik schrok me kapot. Had het gedaan zoals mijn collega Inge van Dijk voorstelde in haar initiatiefnota Ruimte voor investeren in de toekomst van Nederland. Maar nee. In de wilde nacht zijn er per ongeluk miljarden verdampt om voor elke partij een uitdeelcadeautje te regelen: miljarden aan investeringscapaciteit van de woningcorporaties voor een huurbevriezing, en met het plunderen van de Lelylijnpot nu ook mogelijk miljarden aan Europees geld.

Voorzitter. We maakten een grote kans op groot geld door ons financiële commitment uit vorige perioden. Daardoor hebben we met heel hard knokken kunnen toetreden tot het kernnetwerk van TEN-T. Maar die wilde nacht van de coalitie zet dat op het spel. Wat een amateurisme. Collega Pierik zei net dat we voor middelen naar Brussel kunnen kijken, maar Brussel kijkt ook naar ons. Ik vraag de staatssecretaris of hij voorafgaand aan dit besluit in Brussel heeft gesproken over de gevolgen van deze bokkensprong voor de Europese financiering van de Lelylijn. Heeft hij gesproken over een mogelijke afstraling van deze houding op andere trajecten in dit netwerk, zoals Emmen-Rheine? Ik gok van niet, maar dan bij dezen mijn dringende oproep om dat als een razende te gaan doen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Coalitiepartijen, nog geen vier maanden geleden onderstreepte u allemaal dat de reservering voor de Lelylijn moest blijven. NSC en BBB hebben daar nota bene samen met het CDA een motie over ingediend, die unaniem is aangenomen. Vier maanden later is de belofte alweer gebroken. Daarom mijn oproep om de motie te steunen die de heer Grinwis, ook namens het CDA, heeft ingediend. Laat het Noorden niet in de kou staan. Kom met een realistisch pad voor de Lelylijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan het lid Kostić. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Verrassing: geen moties. Als je hebt over strategische keuzes, is kiezen voor meer en betaalbaar openbaar vervoer in combinatie met de versterking van groen de meest strategische keuze die we kunnen maken. Het wegverkeer is een grote bron van gezondheidsschade. Het doel van het Schone Lucht Akkoord om een 70%-afname van deze schade te realiseren in 2030 dreigt niet te worden gehaald. Is de staatssecretaris het eens met het Longfonds dat de gezondheidsdoelen ook een integraal onderdeel moeten zijn van de strategische keuzen voor bereikbaarheid? Kan hij toezeggen voor de zomer met een brief te komen over de wijze waarop hij dit meeneemt in het beleid rondom bereikbaarheid?

Voorzitter. Terwijl minister Madlener tijd en geld verspilt aan fotoshoots van zichzelf met een snelheidsbord waar "130" op staat, worden het openbaar vervoer en het groen verder afgeknepen. Elke regio telt? Niet voor dit kabinet, want de beloofde Lelylijn — we hadden het daar net al over — wordt de prullenbak in gegooid. Dat is tegen de wens van de Kamer en de beloftes aan het Noorden, dat te lang door Den Haag is genegeerd, in. Het gaat in tegen de belofte aan Groningen om de ereschuld in te lossen. Wat krijgt het Noorden wel van dit kabinet? Nog meer gaswinning, verwoesting van de Waddenzee, een kerncentrale bij Eemshaven, opslag van kernafval bij Ternaard en vervuiling van de industrie, zoals Nedmag. De keuze voor het negeren van de unanieme opdracht van de Kamer om het geld van de Lelylijn bij de Lelylijn te houden is onacceptabel. Beseft de staatssecretaris wat dit met het vertrouwen van de Kamer in de staatssecretaris doet? Waarom laat de staatssecretaris anderen weer met zijn begroting rommelen? Gaat de staatssecretaris lef tonen en het geld voor de Lelylijn inderdaad bij de Lelylijn houden? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het schrappen van het geld voor de Lelylijn de kans om aanspraak te maken op Europese subsidies voor het spoor op z'n zachtst gezegd kleiner heeft gemaakt? Wat gaat de staatssecretaris precies aan Brussel vertellen nu hij met lege handen zit voor een spoortraject dat cruciaal was voor een Europese internationale spoorvoorziening?

Voorzitter, ten slotte. Mijn boodschap aan de bewindspersonen is: stop met poseren met snelheidsborden; breng snelheid in het realiseren van de Lelylijn en toegankelijk openbaar vervoer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dit leidt tot een langere schorsing. Ik snap op zich best dat het nieuws van de Voorjaarsnota leidt tot allerlei additionele vragen, maar dit is een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat. De vragen zijn gesteld en ik hoop dat er bondig antwoord op komt, maar ik ga dus niet weer allerlei interrupties toelaten, want dit zijn dingen die allemaal nog besproken gaan worden bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen. We lopen anders uit de tijd. Ik schors nu tien minuten en dan komen de bewindslieden terug.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Ik zal beginnen met twee moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 492 en 493. Dan is er nog een vraag. Daarna zal de staatssecretaris de andere moties en vragen behandelen.

Ik begin met de motie-Grinwis/Vedder op stuk nr. 492, die verzoekt om in gesprek te gaan met regio's en gemeenten waarmee MIRT-afspraken zijn gemaakt omtrent de A28, A2 en A15, en om dat voor het zomerreces terug te koppelen aan de Kamer. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Veltman/Olger van Dijk op stuk nr. 493. Dat is een verzoek om de motie-Veltman c.s. onverkort uit te voeren. Een motie om een motie uit te voeren moet natuurlijk niet nodig zijn. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat er door IenW gewerkt wordt aan een plan van aanpak en dat daarna het projectteam geformeerd wordt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. We kunnen niet beginnen met het formeren van een projectteam voordat we dat plan van aanpak hebben, want dat projectteam moet natuurlijk passen bij dat plan. Het is dus eerst een plan en dan een projectteam. Met die volgorde kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het gaat er natuurlijk om dat er gewoon werk van wordt gemaakt en dat er mensen aan de slag gaan om dit probleem te fiksen, want het is het grootste fileknelpunt van Nederland. Dat is natuurlijk de kern van deze motie. Dat vraagt echt om actie en leveren. Dat zit er dus achter.

Minister Madlener:
Ik begrijp dat dat erachter zit. Dat spreekt ook uit de tekst. Ik zeg toe dat we die urgentie voelen. Natuurlijk is dit een enorm belangrijk project. We willen het opknippen en kijken wat we kunnen doen. Dat doen we ook. Maar letterlijk nu het projectteam formeren heeft geen zin. We moeten echt eerst kijken hoe we het gaan doen. Daarna komt er een projectteam. Ik zal u daar in ieder geval voor de zomer over informeren.

De voorzitter:
En de motie heeft oordeel Kamer?

Minister Madlener:
Dan heeft die oordeel Kamer.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Veltman over militair transport. In navolging van de eerdere Kamerbrief over hybride en militaire dreiging zal er een vervolgbrief komen, die wordt voorbereid door JenV en Defensie. In die brief — daarom was mijn inleiding lang — zullen wij aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de infrastructuur en de militaire mobiliteit. Dat zal dus samen in één brief zijn.

Mevrouw Veltman (VVD):
Kan de minister aangeven wanneer die brief verstuurd wordt?

Minister Madlener:
Voor de zomer.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Dan gaat het woord nu gevoerd worden door de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik zal ook eerst ingaan op de moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 491 en 494.

De motie op stuk nr. 491 van onder anderen de heer Grinwis krijgt van mij oordeel ontijdig. Ik wil heel duidelijk stellen dat dit kabinet nog steeds overeenkomstig het hoofdlijnenakkoord vasthoudt aan de totstandkoming van de Lelylijn. Het kabinet ziet wel dat voor de besluitvorming over een project met een dergelijke omvang meer voorbereiding nodig is. Voor de Lelylijn wordt daarom, zoals eerder aan uw Kamer gemeld, doorgewerkt aan het Masterplan Lelylijn. In het masterplan worden ook de financierbaarheid en de mogelijke financierings- en bekostigingsopties van de Lelylijn nader uitgewerkt. Het is de bedoeling om het Masterplan Lelylijn in twee fasen op te stellen. Eind 2025 wordt naar verwachting de eerste fase opgeleverd en het jaar daarop de tweede fase. Ook is het kabinet aan de slag met de uitvoeringsstrategie voor langjarige infrastructuur en woningbouw, die natuurlijk ook relevant is voor de Lelylijn, maar de motie krijgt dus oordeel ontijdig.

De voorzitter:
Eigenlijk is dat oordeel bedoeld om te gebruiken nadat aan het Kamerlid het verzoek is gedaan om de motie aan te houden. Ik vraag dus aan de heer Grinwis of hij eventueel van plan is om de motie aan te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op basis van wat de staatssecretaris inhoudelijk zegt, ben ik dat eigenlijk niet. De staatssecretaris bevestigt namelijk eigenlijk alles wat in het dictum staat. Dat leidt tot een soort oordeel Kamer. Het enige punt waarin het verschilt, is dat ik vraag om "op Prinsjesdag". De staatssecretaris zegt: eind van dit jaar kom ik met een eerste deel. Als ik "op Prinsjesdag" vervang voor "voor het MIRT-debat", is het dan oké? Het enige punt van verschil tussen de staatssecretaris en de motie is de timing.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik twee dingen gezegd, ook over het masterplan, namelijk: het eerste deel en het tweede deel, en het tweede deel pas volgend jaar. Daarmee zouden we de termijn moeten oprekken naar eind volgend jaar. Als de heer Grinwis daarmee kan leven, vind ik dat ook prima, maar dat is waarom ik zeg dat die op dit moment ontijdig is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan schrap ik gewoon de tijdsaanduiding en dan is het aan de staatssecretaris om eind dit jaar een zo goed mogelijk eerste deel te leveren en volgend jaar een tweede deel. Is dat dan akkoord voor "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb net aangegeven hoe de tijdlijn is. Met het schrappen van de tijdlijn kan ik de motie inderdaad oordeel Kamer geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij dezen. De woorden "op Prinsjesdag" zijn geschrapt.

De voorzitter:
Ja, dat kan wel even. Dat is simpel. Anders moet het weer per e-mail.

De motie-Grinwis c.s. (31305, nr. 491) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 495, was nr. 491 (31305).

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 494 van de heer Pierik van BBB. Dat is lastig, want ik zie hem niet zitten. De motie krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag opvatten dat bereikbaarheidsongelijkheid een van de criteria is waar ik rekening mee houd. Er zijn namelijk ook andere criteria. Ik zie achterin wel wat geknik van een van de medewerkers van de heer Pierik.

De voorzitter:
Dat is op zich mooi, maar ik moet eigenlijk ook even vragen wat uw oordeel is als hij niet met die interpretatie instemt, want dat weten we nu formeel niet.

Staatssecretaris Jansen:
Ik ga ervan uit dat de heer Pierik heel goed hoort wat ik vraag. Mocht hij hier niet mee instemmen, dan kan ik de motie geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
En dan wordt het?

Staatssecretaris Jansen:
Dan moet ik 'm ontraden. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat de heer Pierik hierin meegaat.

De voorzitter:
Ik kijk even naast mij, naar de Griffie. Dan moet ik 'm formeel even op ontraden zetten. Dan is het aan de heer Pierik om even zijn collega's te laten weten of hij de interpretatie van de staatssecretaris overneemt. Dan verandert het oordeel in oordeel Kamer. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Vedder. Zij vroeg of ik voorafgaand aan het besluit met de Europese Commissie heb gesproken over de gevolgen. Zoals ik al eerder aan de Kamer heb medegedeeld, heb ik eerder meerdere keren met Eurocommissaris Tzitzikostas gesproken over Europese financiering. Europese fondsen zijn natuurlijk wel een aanvullende bron van financiering. Ze zijn geen bron van primaire dekking; laat ik het maar zo omschrijven. Deze fondsen kunnen ook pas in een later stadium van het project worden aangevraagd. De volgende tranche is voorzien in 2027. We werken natuurlijk, zoals ik eerder al aangaf, verder aan de Lelylijn via het masterplan, waarin ook de financiële component zit. Dus schaadt het op dit moment de Europese mogelijkheden? Nee. Dan kom ik ....

De voorzitter:
De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik wel een boude stellingname, want de staatssecretaris weet zelf dat je naar een deel van de financiering toe moet werken voordat je daar ook maar mogelijk aanspraak op kan maken. We wisten al dat de financiering die we al hadden, te weinig was. Nu wordt het nog miljarden minder. Dan kan de staatssecretaris toch niet met droge ogen stellen dat het niet zo is dat je daarmee minder aanspraak maakt op Europees geld? Dat is toch gewoon niet waar?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb net volgens mij betoogd dat wij, conform het hoofdlijnenakkoord, ook nog steeds stappen willen zetten wat betreft de Lelylijn en de Noord/Zuidlijn. Daar houden we gewoon aan vast. Dat is mijn antwoord richting de heer De Hoop.

De voorzitter:
Afrondend, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik vast dat de staatssecretaris wel nog steeds de ambitie heeft, maar dat in de tussentijd de mogelijkheden van en de kansen op dat Europese geld wel degelijk zijn afgenomen, omdat dat budget gewoon miljarden minder is geworden. Ik ben dus blij met de ambitie van de staatssecretaris, maar de realiteit is wel degelijk veranderd als het gaat over Europees geld.

Staatssecretaris Jansen:
Dat bestrijd ik, omdat ik net aangeef dat de volgende tranche pas in 2027 zal zijn. We hebben dus nog de tijd om te kijken hoe we ook voor de Lelylijn meer middelen kunnen vinden.

Mevrouw Vedder (CDA):
De Lelylijn zit nu in het kernnetwerk van TEN-T. Voordat we aanspraak kunnen maken op miljarden, moet die ook in het uitgebreide netwerk komen. Het was al een huzarenstukje om die in het kernnetwerk te krijgen; daar hebben wij als Nederland ongelofelijk hard voor moeten knokken. De kans dat we nu, met deze houding, de stap kunnen maken van het kernnetwerk naar het uitgebreide netwerk … Je laat nu zien dat je in één wilde nacht die pot bijna leeg kan halen. Dat verkleint die kans dan toch? De staatssecretaris kan toch niet met droge ogen beweren dat die kans ongewijzigd is gebleven en dat we nog steeds net zo serieus worden genomen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net betoogd waarom ik denk dat de kans gewoon hetzelfde is. Daar komt bij dat er in de gesprekken die ik heb gehad met de Eurocommissaris met name is gesproken over Europese financieringsmogelijkheden voor het stuk Groningen richting Bremen en Scandinavië; dat is het stuk dat de Eurocommissaris met name het meest interessante vindt. Wat betreft het stuk Lelystad richting Groningen was de Europese financiering überhaupt al lastiger.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: ben ik het eens met het lid Kostić dat de gezondheidsdoelen deel moeten uitmaken van de strategische bereikbaarheid? Met Bereikbaarheid op Peil hebben we bereikbaarheid uitgewerkt als onderdeel van brede welvaart. Gezondheid is daar een integraal onderdeel van. Ik zal de Kamer daar in het najaar verder over informeren, in de aanloop naar het NO MIRT.

Dan heb ik nog een hele lijst met andere vragen van het lid Kostić, met name over de Lelylijn. Daar zou ik graag op terug willen komen tijdens het commissiedebat Spoor van 15 mei aanstaande.

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig. Komt u daar schriftelijk op terug, vóór het debat? Of komt u daar in het debat op terug?

Staatssecretaris Jansen:
Nee, in het debat zelf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan sluit ik dit tweeminutendebat en gaan we stemmen over de ingediende moties op 13 mei. We schorsen even en dan gaan we door met een volgend onderwerp: spoorgoederenvervoer.

Spoorgoederenvervoer

Spoorgoederenvervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoorgoederenvervoer (CD d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit debat is alleen met de staatssecretaris. Ik dank de minister dus voor zijn aanwezigheid. Voor dit tweeminutendebat hebben zes leden zich ingeschreven. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat.

Ik geef het woord aan mevrouw Veltman. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. De concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer staat onder druk. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd te verkennen of de tarieven voor de sector omlaag kunnen door een deel van het industrieel spoor over te dragen van ProRail naar de markt. Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. De VVD kiest voor een sterke economie en voor groei. Juist als we die keuze maken, moeten we het goed regelen met elkaar. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Bamenga en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1236 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Bamenga en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1237 (29984).

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1238 (29984).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1239 (29984).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Olger van Dijk, woordvoerder namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Twee moties namens Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1240 (29984).

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Veltman, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1241 (29984).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop, die namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn termijn gaat uitspreken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik snap heel goed de behoefte bij deze staatssecretaris en ook het ministerie om stappen te zetten als het gaat over spoorgoederenvervoer. Er zijn extra stappen nodig als het gaat over de veiligheid, maar er zijn ook extra investeringen nodig, juist in een onzekere tijd waarin we ook meer vervoer over het spoor nodig hebben. Maar er zijn wel een aantal zorgen bij mijn fractie, die ook heel goed tot uiting komen in de twee moties die mevrouw Veltman heeft ingediend. Ik vind het belangrijk dat deze staatssecretaris ook de komende tijd gesprekken blijft voeren met de gemeenten en met het IPO, die ook deze zorgen hebben, om te waarborgen dat we de nodige stappen zetten en om te zorgen dat we die waarborgen wat betreft gevaarlijke stoffen en de spooremplacementen overeind houden. Daar reken ik op. Ik hoop dat de staatssecretaris deze moties dan ook kan omarmen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Vandaag geen moties van onze zijde, maar we willen nog wel wat kwijt. De PVV is ontzettend trots op de spoorgoederenvervoersector in Nederland. Deze levert een grote bijdrage aan de Nederlandse welvaart en daarmee is het een onmisbare schakel in ons land, maar we maken ons wel zorgen over het nieuwe Robuuste Basisnet. Het voorgenomen plan waarbij de risicoplafonds geschrapt zullen worden, is door gemeenten en door deze Kamer met kritiek ontvangen. Dat is ook wel een beetje terecht, want het zal leiden tot een op papier onbeperkt aantal bewegingen als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Gemeenten moeten straks dus verantwoordelijkheid dragen en maatregelen nemen die volstrekt disproportioneel zullen zijn. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen hoe hij deze gemeenten en ook deze Kamer tegemoet gaat komen. De staatssecretaris kan toch geen — hij gaf het zelf al aan — raar en tegenstrijdig beleid gaan maken? Geef die gemeenten dus de duidelijkheid die ze verdienen en beweeg een beetje in de richting van deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Bamenga. Hij spreekt namens de fractie van D66. O, nee, hij had nul minuten; sorry. Dan zijn we klaar met deze termijn. Dan gaan we een minuut of zes schorsen en daarna krijgen we een appreciatie op de zes ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het tweeminutendebat over spoorgoederenvervoer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik zal beginnen met één vraag van de heer Heutink van de PVV. Hij vroeg hoe ik serieus omga met de zorgen van de Kamer en VNG/IPO en wat ik met die zorgen ga doen. Volgens mij kan ik de heer Heutink geruststellen. Begin juni hebben we een gesprek gepland staan met IPO en VNG. Ik heb de zorgen van de Kamer en natuurlijk ook van IPO en VNG heel goed gehoord. Daarom ben ik al geruime tijd in gesprek over de effecten op de woningbouw. Die gesprekken zullen we gewoon voortzetten. Ik kan de heer Heutink dus geruststellen: dat zal regelmatig blijven terugkeren.

Voorzitter. Dan heb ik zes moties. De motie op stuk nr. 1236 is van de leden Veltman, Bamenga en De Hoop. Die motie krijgt van mij oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat de Kamer de conclusie van de evaluatie deelt dat een risicoplafond of vergelijkbare systematiek niet werkt en ook niet kan werken. De oproep is dan om het gesprek aan te gaan met de decentrale overheden over de vraag van welke informatie ik ze kan voorzien bij de afweging van de veiligheid bij de woningbouw. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Veltman. O, sorry, de microfoon staat niet aan.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het gaat vandaag niet goed met u en mij, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Dat is de vermoeidheid.

Mevrouw Veltman (VVD):
Hij doet het weer.

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Ik wou daar eigenlijk ook aan tegemoetkomen. Volgens mij zei de staatssecretaris wat over risicoplafonds en de methodiek. Wat betreft de methodiek ben ik het met hem eens. In de motie staat ook dat die van het Basisnet niet voldoet en in de praktijk niet werkt. Over risicoplafonds zeg ik: ga daar nou ook over in gesprek met de gemeenten en de provincies. Als u 'm op die manier kunt omarmen, zijn we het eens. De methodiek is niet goed, maar laat even in het midden of het wel of niet risicoplafonds zijn.

Staatssecretaris Jansen:
Met die nuancering van mevrouw Veltman kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1237, van dezelfde indieners. Die krijgt van mij ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1238 van mevrouw Koekkoek van Volt over extra middelen voor het verlagen van de tarieven moet ik ontraden, omdat er geen dekking voor is.

De motie op stuk nr. 1239, ook van mevrouw Koekkoek van Volt, krijgt van mij oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1240 van de heer Van Dijk van NSC krijgt van mij oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1241, ook van de heer Van Dijk, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is lekker efficiënt. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 13 mei stemmen over de ingediende moties. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. We schorsen een kort ogenblik, en dan gaan we voor de lunch ook nog het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving doen met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We schorsen even totdat zij er is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 09/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom, temeer daar zij vanochtend om 1.45 uur ook nog hier in de zaal was, net als een aantal woordvoerders die ik zie, trouwens. Er hebben zich tien leden ingeschreven, allemaal met spreektijd. Ik hoop dat het geen aanleiding geeft tot heel veel nieuwe vragen, maar dat het echt over het gevoerde commissiedebat gaat. Dat gaan we merken bij de eerste spreekster, mevrouw Beckerman. Zij heeft het debat aangevraagd. Ze gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, voorzitter. Goeiemiddag. Twee weken geleden heeft de minister het nieuwe WoonOnderzoek gepresenteerd. Daaruit blijkt dat het aantal woningen met schimmel toeneemt. Veel huurders worden ziek van hun eigen huis. In het commissiedebat heb ik onder andere verteld over de Van der Pekbuurt in Amsterdam. Daarvan is een "verkrotte droom" gemaakt, zoals een prachtige documentaire heet. Heel veel van die huurders verliezen eigenlijk zeggenschap over en plezier in hun woning. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1325 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan de tweede motie. Die dien ik samen met collega Peter de Groot in. Al een aantal jaren lang vragen de fracties van SP en VVD gezamenlijk — dat is al bijzonder genoeg — aandacht voor de kwaliteit van energielabels. Keer op keer komen er toch weer berichten over fraude met energielabels. Daardoor zitten mensen in een slechtere woning dan ze denken. Huurders betalen te veel. De problemen zijn bekend. Wij willen daar toch nog een motie over indienen, om zowel eigenaren als huurders beter te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1326 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Grinwis. Ik zie hem even niet, dus we wachten even, maar niet op hem. Ik geef het woord aan mevrouw Bruyning. O nee, sorry. Ik ben afgeleid. Het lid Kostić voert eerst het woord, met instemming van mevrouw Bruyning. Ze heeft namelijk ook een ander commissiedebat. Ze doet dat namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Heel fijn, voorzitter. Groen zorgt voor schone lucht en gratis verkoeling. Het is onmisbaar in de strijd tegen de klimaatcrisis. Groen maakt kinderen slimmer en scheelt miljoenen aan zorgkosten per jaar. De Kamer, bouwende partijen en gemeenten hebben de minister duidelijk meegegeven dat ze in moet zetten op meer natuurinclusieve gebouwde omgeving. Ik roep de minister dus nogmaals op om de kansen van het groen echt te benutten en er niet alleen maar obstakels in te zien.

Ik heb één motie over eDNA, eigenlijk als een soort informatieverzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1327 (32847).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Bruyning. Ik meld even dat de heer Grinwis zich had afgemeld. Dat had ik nog niet op mijn papiertje staan. Mevrouw Bruyning voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Welzijn.

Zij krijgt nr. 1328 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Welzijn.

Zij krijgt nr. 1329 (32847).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 1330 (32847).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rap lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1331 (32847).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1332 (32847).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Kostić.

Zij krijgt nr. 1333 (32847).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb tijdens het commissiedebat gewezen op de mogelijkheden voor ontzorging van huishoudens bij het verduurzamen van hun woningen. Met een aanpak via gemeentelijke verduurzamingsregelingen en de inzet van de baatbelasting kun je meters maken terwijl het Rijk geen geld hoeft op te hoesten. Ik zie hierin beweging. Waar dit eerst "juridisch onmogelijk" werd genoemd, zegt de minister nu namelijk dat het juridisch kwetsbaar is. Verschillende juristen hebben inmiddels aangegeven dat het gewoon kan. De minister schrijft dat het heffen van die belasting beperkt moet zijn tot de gemeentelijke huishouding. Daar zitten voldoende aanknopingspunten, gelet op de warmteplannen waar gemeenten mee aan de slag moeten, de netcongestieproblematiek en de armoedebestrijding. Ik stel dus nogmaals dezelfde vraag. Wil de minister met een proactieve houding in gesprek blijven met betrokken overheden en partijen en de Kamer informeren over de inhoud van deze gesprekken?

Ik vroeg tijdens het commissiedebat ook om extra geld voor het Warmtefonds. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat er in 2028 108 miljoen en in 2029 27 miljoen extra naar het Warmtefonds gaan. Hoewel er volgens mij meer nodig is, zie ik dit wel als een eerste mooie stap.

Tot slot dien ik nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1334 (32847).

De heer Flach (SGP):
Ik kan helaas de beantwoording van de minister niet afwachten, dus ik reken op een ruimhartig oordeel van de minister op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1335 (32847).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ook ik kan niet bij de tweede termijn blijven, omdat ik door moet naar een commissiedebat. Ik hoop natuurlijk ook op een positief oordeel van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer De Groot gaat nu het woord voeren namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Twee moties. De eerste ziet op de mooie samenwerking met mevrouw Beckerman van de SP, al eerder gememoreerd in dit tweeminutendebat. De motie gaat over energielabels. Ik zet me samen met mevrouw Beckerman al jaren ervoor in om de data die beschikbaar zijn, te gebruiken bij de juiste waardering van het energielabel om fraude tegen te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1336 (32847).

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1337 (32847).

Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Mooiman, die dat voert namens de fractie van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Yes. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 1338 (32847).

Hartelijk dank. Dit tweeminutendebat is maar liefst veertien moties rijk. We gaan vijftien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het woord is aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Geïnspireerd door de heer Jansen, mijn collega, de staatssecretaris van IenW, ga ik proberen net zo snel hierdoorheen te gaan als hij.

De motie op stuk nr. 1325: ontraden. Mevrouw Beckerman wil een nationaal actieplan. Dat zou komen boven op alles wat we al doen. Daar heb ik in het commissiedebat uitgebreid over verteld.

De motie op stuk nr. 1326 moet ik helaas ook ontraden. Die staat haaks op wat ik inmiddels, trouwens ook op verzoek van de Kamer, allemaal al aan het uitvoeren ben, namelijk de verbeterde klachtenregeling en het instellen van een publiek toezichthouder. Deze aanpak komt nog voor de zomer in internetconsultatie. Dit zou weer iets nieuws daarbovenop zijn.

De motie op stuk nr. 1327 is overbodig. Misschien moet ik hem zelfs ontraden, want de regeling die ik heb gemaakt, is niet in strijd met de Omgevingswet en biedt een oplossing voor het voldoen aan de zorgplicht. De wetenschappelijke en juridische onderbouwing is terug te vinden in de publicatie van 7 maart jongstleden in de Staatscourant. Ik kan wel positief reageren op haar pleidooi voor groen in en om de stad. Ik deel wat zij zegt, namelijk dat dat om allerlei redenen verstandig is om te doen.

De voorzitter:
Is de motie nu overbodig?

Minister Keijzer:
Nou, doe maar "ontraden".

Dan de motie op stuk nr. 1328 van mevrouw Bruyning en mevrouw Welzijn. Deze motie moet ik ontraden, omdat die niet past in het systeem van de Omgevingswet. Dit betreft een medebewindstaak. Daarmee is dit geen onderwerp waarover het Rijk op grond van artikel 2.25, derde lid, van de Omgevingswet instructieregels kan opstellen.

Bij de motie op stuk nr. 1329 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De resultaten van het onderzoek naar meer digitale hulpmiddelen zijn in oktober '24 met de Kamer gedeeld. We zijn nu aan het kijken hoe dit uiteindelijk verder kan worden vormgegeven, waarvoor ik in overleg ben met financiële instellingen.

De motie op stuk nr. 1330 moet ik ontraden. Ik snap wat mevrouw Rooderkerk beoogt. Het lijkt me ook verstandig om te kijken hoe we dat zouden kunnen gaan doen, maar de ISDE is daar geen logisch instrument voor.

De motie …

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zijn inderdaad op zoek naar een oplossing voor een groot probleem door het stoppen van de salderingsregeling en de lange terugverdientijd. Kan de minister dan toelichten waarom de ISDE daar niet voor geschikt is? Kan zij wellicht onderzoeken of het mogelijk zou zijn die er geschikt voor te maken? Het is natuurlijk de vraag wat je daarin onderbrengt. Wellicht zijn er wel meer opties mogelijk.

Minister Keijzer:
Je kunt in de ISDE geen financiële prikkels geven voor het gebruik van energie. Wat de ISDE wel doet, is het stimuleren van het plaatsen van duurzame warmteapparaten. De ISDE is een subsidieregeling. Wat mevrouw Rooderkerk beoogt, zijn financiële prikkels voor het gebruik van energie. Daarnaast is het zo dat voor het verwarmen van de eigen woning zonnestroom beperkt te gebruiken is, aangezien er in de koude maanden minder zon is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik snap dat het kort moet, maar ik beoog niet per se financiële prikkels daarin in te bouwen. Het idee is juist als volgt. Je kunt op dit moment bijvoorbeeld een zonnepaneel aanschaffen via de ISDE. Je zou daar ook in kunnen opnemen dat je bijvoorbeeld een warmtepomp via de ISDE kan aanschaffen. Omdat het dan samenwerkt met je zonnepaneel, ben je vervolgens aan het besparen. Dat is het idee van zo'n flexbonus. Volgens mij zou de ISDE daar wel gewoon een goed middel voor kunnen zijn.

Minister Keijzer:
Volgens mij niet. Dit wordt welles-nietes.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan is het niet logisch waarom niet. Dat is heel onduidelijk.

Minister Keijzer:
Dat heb ik net verteld.

De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog. De motie is ontraden.

Minister Keijzer:
Misschien is het goed dat wij na dit debat nog even contact met elkaar hebben, want ik begrijp dat mevrouw Rooderkerk nu zegt: de minister begrijpt mij niet. Dan ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan over waar dat onbegrip aan mijn kant zit. Soms kom je dan verder met elkaar.

Voorzitter. De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 1331 verzoekt om energielabels E, F en G aan te wijzen als huurgebrek. Deze motie is ontijdig. Ze loopt vooruit op de uitwerking van de aangekondigde normering waar ik mee bezig ben. Ik ben voornemens om voor de zomer een aangepast Besluit bouwwerken leefomgeving in internetconsultatie te brengen. Dan zal ik ook de Kamer informeren. Maar het komt de zorgvuldige besluitvorming niet ten goede om dit nu al op deze manier te doen. Dus ontijdig.

De voorzitter:
Meestal volgt dit oordeel op het verzoek aan de indiener om een motie even aan te houden. Ik vraag toch even aan mevrouw Kröger of zij, gelet op de woorden van de minister, de motie wil aanhouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik toch een inhoudelijke vraag. Geeft de minister hiermee aan dat dit een route is die we voor de zomer zouden kunnen terugvinden in het voorstel waarover geconsulteerd wordt?

Minister Keijzer:
Zo word ik op een gegeven moment terughoudend om tegen een Kamerlid te zeggen: interessant, ik ga eens kijken. Want als dan de volgende stap is "en nu moet u het doen", dan gaat het gewoon niet goed. Ik sta altijd open voor goede ideeën. Heel veel van mijn beleid vloeit trouwens voort uit de discussies met uw Kamer. Dit moet je alleen wel zorgvuldig doen. Dat is wat ik aan mevrouw Kröger vraag. Ze loopt eigenlijk voor de muziek uit. Ik ben bezig met een zorgvuldig proces, en het is voor mij nog te vroeg om te zeggen dat dit is hoe het moet. Vandaar mijn oordeel Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ga me even beraden.

De voorzitter:
Ja. Het oordeel is "ontijdig". We gaan naar de motie op stuk nr. 1332.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1332 moet ik ontraden. Deze motie kost geld, maar er zit geen dekking bij. Ik ben wel bezig met een onderzoek naar het stopzetten van de salderingsregel en de consequenties daarvan voor huurders. Dat is afgerond. Dat gaat zo snel mogelijk, vanuit de minister van KGG, naar de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1333. Hier zitten een aantal overwegingen in die niet juist zijn, namelijk dat eDNA inhoudelijke en juridische onzekerheid kent en niet alle diersoorten detecteert, waaronder gebouwgebonden vogels zoals mussen en zwaluwen. Dat zijn andere diertjes dan vleermuizen. Die zitten ook niet in spouwmuren. Ze vliegen uit; je hoort ze kwetteren. Ik heb net bij een andere motie aangegeven waar al deze informatie te vinden is. Deze motie vraagt vervolgens aan mij om in overleg te gaan met provincies. Dat ben ik zeker van plan. Daarmee zou ik voldoen aan deze motie, ware het niet dat de overwegingen niet juist zijn. Ik zit hiermee dus eigenlijk in een lastige positie. Ik ben in gesprek met provincies, dus als dat de strekking van deze motie is, ga ik dat doen. Maar de overwegingen die erin staan, zijn niet juist. Zou mevrouw Kröger deze overwegingen willen aanpassen? Ik ben namelijk ook bezig met het verzoek om verder te gaan met de gedragscode NVI. Dat ben ik ook al aan het doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is er een verschil van mening tussen de ecologen, de provincies en de minister over die overwegingen. Maar goed, dat is precies de dialoog die moet plaatsvinden. Ik vind het dus prima om die overwegingen aan te passen, zolang die dialoog maar plaatsvindt.

Minister Keijzer:
Zeker weten. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dan moet er wel per e-mail een aangepaste versie van de motie komen, want die blijft ontraden totdat er een nieuwe versie is. Die nieuwe versie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Keijzer:
Zo werkt dat volgens mij altijd, voorzitter, maar dank voor uw scherpte.

De voorzitter:
We moeten het scherp bijhouden, want anders ontstaan er ongelukken.

Minister Keijzer:
Zo is dat. Dat moeten we niet hebben!

Ik kan de motie op stuk nr. 1334 oordeel Kamer geven. Ik wil hier wel voorzichtig mee zijn, omdat dit nogal consequenties heeft. Ik ben bereid om te kijken naar de modernisering van de bepalingsmethode van het energielabel naar aanleiding van EPBD IV, de Energy Performance of Buildings Directive.

De vraag van de heer Flach over de baatbelasting is een terugkerend verzoeknummer van de heer Flach. Ik verwijs hiervoor naar de commissiebehandeling. Ik sta altijd open voor gemeentes die met mij of mijn ambtenaren hierover het gesprek willen aangaan. Dat was de motie op stuk nr. 1334.

Dan is er de motie op stuk nr. 1335. Dit is precies wat wij beogen met deze regeling, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass. Dat doen we in nauwe samenwerking met provincies en gemeentes, juist vanuit de belangen die mevrouw Wijen-Nass hier naar voren brengt. Ik wil de oproep tot het borgen van één uniforme lijn nogmaals onder de aandacht brengen, dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1336 van de heer De Groot geef ik oordeel Kamer, als ik de motie zo mag opvatten dat bij de ontwikkeling van de gemoderniseerde bepalingsmethode van het energielabel zal worden gekeken naar de bijdrage van gemeentedata.

De voorzitter:
De heer De Groot knikt instemmend.

Minister Keijzer:
Meneer De Groot knikt, dus dat is mooi.

De motie op stuk nr. 1337 van de heer De Groot verzoekt om in overleg te treden met de financiële sector als uit het genoemde onderzoek blijkt dat starters op achterstand komen. Deze motie krijgt oordeel Kamer. De hypotheekverstrekkers baseren zich op leennormen zoals opgenomen in de Tijdelijke regeling hypothecair krediet. In verschillende hypotheken zijn er daarbovenop proposities om woningeigenaren te helpen met het verduurzamen van de eigen woning. Ik vat het onderzoek zo op dat mijn ministerie een inventarisatie en een analyse maakt van de manier waarop de financiële sector omgaat met het verstrekken van hypotheken voor woningen met een slecht energielabel. Het oordeel over deze motie is dan aan de Kamer.

Last, but certainly not least is er de motie van de heer Mooiman op stuk nr. 1338 om in kaart te brengen hoe voor Nederland de opgestelde WLC-eisen effect hebben op de realisatie van woningbouwambities. Dit is de laatste motie en ik ben in een goede stemming. Eigenlijk is de motie een beetje overbodig, want ik ben dit aan het doen. Maar vooruit: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 13 mei stemmen over de ingediende moties. Dat is de dinsdag na het reces. We gaan nu schorsen. Dat doen we ook voor de lunch, want die hebben we nog niet gehad, althans sommigen van ons. Ik schors tot 14.15 uur, waarna we doorgaan met een aantal stemmingen. Daarna zijn er nog meer tweeminutendebatten. We zijn nu geschorst tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.25 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025,

te weten:

• de motie-Kröger/Thijssen over de afbouw van fossiele subsidies als onderdeel van de Clean Industrial Deal (21501-33, nr. 1126);
• de motie-Kröger over een strategie voor het tegengaan van desinformatie over klimaatverandering (21501-33, nr. 1127).

(Zie vergadering van 22 april 2025.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 1126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek,

te weten:

• de motie-Dassen over een voortrekkersrol in de opzet van een Europees defensiemechanisme (22112, nr. 4034);
• de motie-Dassen over bindende afspraken ten aanzien van gezamenlijke aanschaf van defensiematerieel (22112, nr. 4035);
• de motie-Van der Werf/Paternotte over instemmen met SAFE (22112, nr. 4036);
• de motie-Van der Werf/Paternotte over een actieve rol in de discussie over een intergouvernementeel Europees defensiemechanisme (22112, nr. 4037).

(Zie vergadering van 23 april 2025.)

De voorzitter:
De motie-Van der Werf/Paternotte (22112, nr. 4036) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 4036 (22112).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dassen (22112, nr. 4034).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (22112, nr. 4035).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Werf/Paternotte (22112, nr. ??, was nr. 4036).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Werf/Paternotte (22112, nr. 4037).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 en van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en andere fiscale wetten in verband met het vervallen van de vennootschapsbelastingplicht voor woningcorporaties en dekkingsmaatregelen daarvoor (36698).

(Zie vergadering van 23 april 2025.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Initiatiefwetsvoorstel-De Hoop Bevriezing van de huren in 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet en van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en andere fiscale wetten,

te weten:

• de motie-Beckerman over alle sociale huren bevriezen per 1 juli (36698, nr. 10);
• de motie-Beckerman/Stultiens over de Wet betaalbare huur niet wijzigen (36698, nr. 11);
• de motie-Grinwis c.s. over het overeind houden van de doelen van de Woontop en de Nationale Prestatieafspraken (36698, nr. 13);
• de motie-Grinwis c.s. over een "slimme huurbevriezing" overwegen (36698, nr. 14);
• de motie-Boswijk over de potentiële woonruimte bij het afschaffen van de kostendelersnorm voor ouderen die willen samenwonen (36698, nr. 15);
• de motie-Stultiens over de investeringscapaciteit van corporaties volledig overeind houden (36698, nr. 16);
• de motie-El Abassi over de juridische houdbaarheid van tijdelijke huurregulering verdedigen en wettelijk vastleggen (36698, nr. 17);
• de motie-El Abassi over het publieke karakter van volkshuisvesting versterken (36698, nr. 18);
• de motie-El Abassi over de huurprijzen in de sociale sector met 20% verlagen (36698, nr. 19);
• de motie-El Abassi over onderzoeken wat nodig is om de huurprijzen in de sociale sector met 20% te verlagen (36698, nr. 20).

(Zie vergadering van 23 april 2025.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman/Stultiens (36698, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 11 (36698).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman (36698, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Stultiens (36698, nr. ??, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36698, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de VVD, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36698, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk (36698, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stultiens (36698, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36698, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Rikkers wil graag het woord.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag onder punt 1, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad, geacht worden voor de motie op stuk nr. 1127 (21501) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat zal worden meegenomen in de Handelingen. Dank.

We zijn aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors voor een kort ogenblik en dan gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Schepenwet in verband met de noodzaak tot modernisering van regels, het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek (36647).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs (CD d.d. 23/04), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• het tweeminutendebat Wijziging Uitvoeringsbesluit Wmo 2015 en het Besluit langdurige zorg in verband met het afbouwen van de compensatie vervallen ouderentoeslag en het afschaffen van de extra vermogensvrijstelling (34104, nr. 432), met als eerste spreker het lid Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Advies Deskundigencommissie Jeugd (31839, nr. 1078), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Digitaliserende overheid (CD d.d. 23/04), met als eerste spreker het lid Valize van de PVV;
• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 24/04), met als eerste spreker het lid Podt van D66.

Ik stel voor dinsdag 13 mei aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van het Presidium (35778, nr. 3);
• de brief van de commissie voor de Rijkuitgaven (34153, nr. 21);
• de motie-Grinwis/Stoffer (27625, nr. 677);
• de motie-Gabriëls c.s. (32852, nr. 344).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op dinsdag 17 juni 2025 van 16.30 uur tot 21.00 uur over de suppletoire begroting SZW samenhangende met de Voorjaarsnota.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over kwakzalverij;
• het debat over de doorstroomtoets in het basisonderwijs;
• het dertigledendebat over de mogelijke gevolgen als Amerika uit de WHO stapt;
• het dertigledendebat over het bericht dat de Europese Commissie ngo's zou hebben betaald met subsidiegeld om actief te lobbyen voor steun voor haar eigen klimaat- en milieuwetgeving.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 34324-23; 30196-837; 26448-794; 29240-171.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36582-8; 31305-490; 31305-486; 21501-20-2243; 31305-488; 22112-3998; 31305-485; 31305-482; 36600-IV-53; 29697-156; 36600-IV-51; 21501-07-2104; 21501-07-2105; 2025Z07212; 2025Z06737; 32140-238; 36672-10; 36546-73; 26448-821; 25883-520; 26448-798; 26448-793; 26448-812; 29628-1253; 29279-927; 33149-76; 28828-142; 28828-141; 31765-899; 34477-89; 34477-88; 36444-19; 34767-68; 32620-293; 28828-136; 28828-140; 32012-63; 31765-846; 33149-75; 31765-854; 33149-74; 34477-85; 32012-62; 28828-134; 25268-220; 32852-355; 32852-356; 32852-354; 32852-352; 32852-351; 30872-307; 30872-306; 32813-1462; 30872-308; 30872-305; 32793-817; 19637-3319; 19637-3320; 30573-224; 19637-3388; 24587-1026; 19637-3323; 30573-222; 36712-2; 30175-471; 30175-472; 31305-480; 31305-484; 22112-3992; 32813-1419; 22112-4020; 22112-4021; 22112-4013; 21501-33-1124; 29023-557; 21501-33-1125; 32849-269; 33340-34; 22112-4026; 26150-224; 36502-9; 21501-31-782; 32637-686; 2025Z07374; 30252-204; 32620-301; 31839-1078; 34104-432; 32849-268; 33529-1284; 32849-267; 33529-1281; 33529-1276; 33529-1277; 32849-266; 36600-XXIII-66; 32849-255; 33529-1268; 35531-41; 36578-11; 36600-VII-131; 26643-1261; 32761-316; 26643-1234; 26643-1326; 26643-1179; 26643-1098; 32761-297; 32761-288; 26643-1099; 26643-1073; 29362-349; 22112-4028; 30252-202; 26448-820; 31839-1079; 30234-403; 36600-XX-62; 36600-XX-61; 26448-819.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Ggz/Suïcidepreventie

Ggz/Suïcidepreventie

Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie (CD d.d. 15/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie. Ik heet beide staatssecretarissen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, de leden, mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Negen leden hebben zich ingeschreven. De aanvrager van dit debat is mevrouw Van den Hil. Ik geef haar het woord, dat zij voert namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Rikkers-Oosterkamp en Ceder.

Zij krijgt nr. 733 (25424).

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter. Omdat dit mijn allerlaatste debat is, wil ik ook nog aandacht vragen voor een aantal zaken waar ik al vanaf de eerste dag dat ik lid van deze Kamer was mee aan de slag ben gegaan. Allereerst vraag ik aandacht voor het feit dat er binnen de ggz door de goede inzet van zorgprofessionals, zoals kinder- en jeugdpsychologen, hbo-psychologen, systeemtherapeuten en orthopedagoog-generalisten, veel meer capaciteit beschikbaar is om mensen sneller te helpen. Ga hiermee aan de slag. Let op: ook binnen de ggz is er aandacht nodig voor de verschillen tussen jongens en meisjes die hulp zoeken; dat werd gisteren in het rondetafelgesprek over vrouwengezondheid ook weer duidelijk.

Voorzitter. Als allerlaatste vraag ik aandacht voor de aanpak van agressie tegen zorgverleners. Zij hebben de steun van de politiek op dit onderwerp hard nodig. Het puntenplan dat ik maakte geeft handvatten voor een goede aanpak. Daarom vraag ik nu de toezegging van deze twee staatssecretarissen om alle punten uit mijn plan gezamenlijk met de minister van VWS op te pakken. Geef hier samen een klap op, zou ik zeggen. Dit verwoord ik in een elfje:

Agressie
Tegen zorgverleners
Vraagt volle aandacht
Het was, is, blijft
Onacceptabel

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van den Hil gaf zelf al aan dat dit haar laatste debat is. Ik heb eigenlijk geen vraag aan haar, maar ik wilde haar bedanken voor het vele werk dat zij heeft verricht. We vlogen debatten weleens anders aan, maar achter de schermen hebben we altijd goed samengewerkt. Ik denk dat dat voor meer collega's geldt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Ook dank aan mevrouw Van den Hil. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag even mijn collega Sarah Dobbe, die namens de Tweede Kamer op werkbezoek is. Ik ga namens haar drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 734 (25424).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 735 (25424).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 736 (25424).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. Vanochtend hadden we het commissiedebat Leefstijlpreventie. Daarin gaf de staatssecretaris aan dat er een onderzoek loopt om te duiden wat bij mentale problemen nou het verschil is tussen jongens en meiden, mannen en vrouwen. Gisteren hadden we een heel interessant rondetafelgesprek over de strategie voor vrouwengezondheid. Daarbij was een hoogleraar psychiatrie aanwezig die heel duidelijk de correlatie liet zien tussen hormonen en het effect op mentale problemen, zelfs bij hele jonge meiden. Ik ben heel erg benieuwd of in het onderzoek dat gedaan wordt deze component ook meegenomen wordt. Het zou namelijk een gemiste kans zijn als we dat niet doen met elkaar. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 737 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 738 (25424).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, over de eerste motie. Ik vind die best wel ingewikkeld, niet omdat ik tegen investeringen ben in sportcentra, buurtcentra en al die andere zaken waar gemeenten belangrijk werk doen, maar wel omdat we weten dat gemeenten het, ook na de afgelopen Voorjaarsnota, nog steeds heel moeilijk gaan krijgen de komende tijd. Mijn vraag aan mevrouw Rikkers is dus: als deze motie wordt aangenomen, wat verwacht ze dan van het kabinet?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan verwacht ik dat de samenwerking nog wat meer gestimuleerd wordt. Dat hoeft niet altijd met geld. Er zijn bijvoorbeeld ook zorgaanbieders die hun geld gebruiken om voetbalcoaches te trainen om te helpen met het begeleiden van jongeren. Dat soort dingen hoeft geen geld te kosten, maar het moet wel eventjes aangewakkerd worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dus dan is de concrete verwachting dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat gemeenten erop worden gewezen dat ze beter moeten samenwerken met bijvoorbeeld zorginstellingen, sportverenigingen enzovoort.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, bijvoorbeeld doordat de goeie voorbeelden worden gedeeld.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Ceder. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. In het debat hebben we gesproken over de druk op de ggz, over mogelijke oplossingen daarvoor en over de Wet integrale suïcidepreventie. Ten aanzien van deze wet heb ik nog een vraag. Ook heb ik twee moties.

Over de Wet integrale suïcidepreventie. Kan de staatssecretaris verduidelijken hoe hij gaat rapporteren over de voortgang van de verschillende ministeries en gemeenten? In het debat kreeg ik namelijk de indruk dat hij het wil houden bij een voortgangsrapportage van de landelijke agenda. Dat lijkt me niet in lijn met de wet. Graag een toelichting en een toezegging dat het meer zal zijn dan alleen de voortgangsrapportage.

Voorzitter. Dan twee moties. Allereerst heb ik een motie over de gesloten ggz.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld.

Zij krijgt nr. 739 (25424).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten tweede de motie over de Skaeve Huse. De inzet van het kabinet kan en moet beter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 740 (25424).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van de laatste motie wil ik benadrukken dat het niet alleen gaat om ondersteuning met financiële middelen. Ik weet dat wat dat betreft het een en ander bezig is. Het gaat juist ook om het vergroten van draagvlak. Dat gaat om meer. Het vraagt om een bredere, misschien ook wel persoonlijke inzet van de bewindspersoon. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Meer dan 100.000 mensen wachten op de wachtlijst van de ggz. Een aantal van hen is radeloos. Sommige mensen overleven de wachtlijst niet. Zo hoog is de nood. Maar wij wachten ook: op concrete plannen, op het AZWA en op een kabinet dat draagkracht toont en moties uitvoert. Vanwege de tijd kom ik terug op twee dingen in het debat.

Eén: mijn aangenomen motie over een structurele financiering van laagdrempelige steunpunten. Die laagdrempelige steunpunten moeten er komen. Dat zei de staatssecretaris ook bij EenVandaag, maar de structurele financiering is nog niet geregeld. Lees maar in de brief: daarin staat dat gemeenten het kunnen betalen. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris structurele financiering gaat regelen. Ik hoor daar graag een toezegging op.

De tweede vraag gaat over het actieplan Passende langdurige zorg voor dakloze mensen. Daarover gaf de andere staatssecretaris aan dat ze geen controleerbare doelen kon geven, omdat ze data mist. Maar ik wil als Kamer wel een vinger aan de pols. Nou begrijp ik dat vóór de zomer duidelijk is welke regio's worden geselecteerd als pilots voor dit actieplan. Kan de staatssecretaris dan ook vóór de zomer in een brief melden welke regio's het worden, hoe de voortgang van het actieplan vordert en welke knelpunten in beeld zijn gekomen die de afgelopen maanden zijn opgelost? Zo komt dit actieplan daadwerkelijk snel van de grond.

Dan heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.

Zij krijgt nr. 741 (25424).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thiadens. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 742 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 743 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 744 (25424).

De heer Thiadens (PVV):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 745 (25424).

De heer Thiadens (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nog een ogenblik. Wilt u even wachten? Er is een vraag.

De heer Thiadens (PVV):
Pardon. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 742 en een over de motie op stuk nr. 744. De vraag over de motie op stuk nr. 742 is de volgende. Ik woon in Nijmegen en ik ben een tijdje geleden op bezoek geweest bij mensen die met de pilot bezig zijn. Die heeft inderdaad heel goede resultaten. Ik vroeg hun ook: waar loopt u nou tegenaan? Een van die zaken waar mensen tegenaan lopen, betreft de budgetplafonds. Ik vroeg me dus af of de heer Thiadens het dan ook met me eens is dat als we deze pilot succesvol willen maken in het hele land, wat ik een goed idee vind, we dan ook verder moeten kijken naar de belemmeringen die er zijn, bijvoorbeeld door de budgetplafonds. Die staan bijvoorbeeld in de motie van de SP waar ik ook onder sta.

De heer Thiadens (PVV):
Absoluut. Budgetplafonds zijn natuurlijk een vervelende barrière voor het verlenen van zorg. Het kan niet zo zijn dat als je in november, of misschien wel eerder in het jaar, zorg nodig hebt, tegen een budgetplafond aanloopt. Dus wie kan daar niet tegen zijn, zou ik haast zeggen tegen mevrouw Westerveld. Die barrière zou dus inderdaad niet moeten bestaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
En ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 744, want in de brief van de staatssecretaris stond ook al iets over de exclusiecriteria die hij wil schrappen. Dat lijkt mij een heel goed idee. Maar mijn vraag is: gaat de motie van de PVV nou verder dan wat er in de brief staat, of niet? Dat heb ik nog niet helemaal scherp.

De heer Thiadens (PVV):
Laat ik zeggen dat deze motie in ieder geval is bedoeld om er zeker van te zijn dat die exclusiecriteria niet worden gehanteerd. Het is aan de staatssecretaris om dat te interpreteren, maar misschien ondersteunt de motie de brief, of misschien — dat denk ik, in alle eerlijkheid — geeft het voor ons zekerheid dat als die motie wordt aangenomen die exclusiecriteria niet meer worden gehanteerd.

De voorzitter:
Dank, meneer Thiadens. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die zijn termijn uitspreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, die hopelijk voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Ceder en De Korte.

Zij krijgt nr. 746 (25424).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter, tot slot. Ook ik dank graag mevrouw Van den Hil voor de hele prettige contacten. Ik wens haar een heel mooi vervolg van haar levensreis buiten deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw De Korte gaat als laatste spreken in de termijn van de Kamer. Zij doet dat namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt de samenwerking in de zorg van essentieel belang. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 747 (25424).

Mevrouw De Korte (NSC):
Ook vanaf mijn plek veel dank aan mevrouw Van den Hil voor al haar werk in de zorg. We delen haar zorgen over de agressie in de zorg, die gestopt moet worden. We wensen haar heel veel succes in de toekomst.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan voor vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van onder andere de vijftien ingediende moties. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Hij moest nog heel even iets checken bij zijn ondersteuning. Het is heel goed om sportief te zijn. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door een aantal leden. Allereerst wil ik zeggen dat dit het laatste debat is van mevrouw Van den Hil. Ik moet zeggen dat ik erg prettig heb samengewerkt met mevrouw Van den Hil. Ik ga haar zeker missen in deze Kamer. Ik kom zo bij de appreciatie van de motie die zij heeft ingediend. Ik wil haar vragen recht doen, want zij heeft tijdens het commissiedebat een punt gemaakt van de agressie richting ggz-zorgverleners. Ik vind het belangrijk dat dit ook in dit debat genoemd wordt, want agressie tegen zorgverleners is ongekend hufterig en die moet op alle mogelijke manier worden bestreden. Daarom werken we daar hard aan op VWS. We zullen de aanmoediging van mevrouw Van den Hil in ons achterhoofd houden, ook als zij straks actief is in de zorg in Zeeland. We moeten hieraan blijven werken, ook ten aanzien van de ggz. Dank voor dat punt in dit debat.

Dan de vraag van mevrouw Paulusma over het onderzoek en de tafel die gisteren heeft plaatsgevonden over het onderzoek naar het hormonale effect op mentale problemen. Ik wil toezeggen dat mee te nemen in de aanpak mentale gezondheid, die we nu aan het uitwerken zijn.

Dan tot slot de vraag de van de heer Ceder en daarna kom ik bij de moties. De heer Ceder vroeg welke elementen worden meegenomen in de jaarlijkse voortgangsrapportage Suïcidepreventie. Zoals de wet voorschrijft, wordt het beleid voor suïcidepreventie onderdeel van de landelijke nota gezondheidsbeleid. De inzet vanuit betrokken departementen wordt hierin meegenomen. De aanpak vormt de basis voor de jaarlijkse voortgangsrapportages. In die voortgangsrapportages wordt op de inzet van gemeenten teruggeblikt en wordt ook gekeken hoe de wet door de gemeenten wordt vormgegeven. Een ander element is uiteraard de voortgang van de landelijke agenda.

De heer Ceder had nog een vraag. Die heeft hij net niet gesteld, maar wel in het commissiedebat en ik zou daar nog op terugkomen. Hij vroeg of er een grondslag nodig is voor de gegevensuitwisseling. Daarbij is het vooral de vraag of de huidige grondslag voldoet of dat er een nieuwe grondslag nodig is. Dat weet ik inmiddels: er is een nieuwe grondslag nodig. We weten dat de huidige niet voldoet. Je kunt nu al toestemming geven om gegevens te delen, maar als het gaat om actieve zorgbemiddeling is er een nieuwe grondslag nodig. We onderzoeken nu hoe die eruit moet komen te zien, want die willen we wel creëren. Die vraag uit het commissiedebat stond nog open. Bij dezen is die ook beantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Een flink aantal moties is voor mijn rekening. Allereerst is dat de motie-Van den Hil op stuk nr. 733 over het voorzien van een pauzeknop voor ggz-patiënten. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, want het is inderdaad mijn inzet om hier afspraken over te maken. Ik snap de stok achter de deur van de Kamer middels een motie, dus die apprecieer ik op die manier.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 735 van mevrouw Beckerman over omzetplafonds. Ze vraagt te achterhalen hoeveel extra mensen er zouden kunnen worden behandeld. Ik verwijs gemakshalve even naar het commissiedebat, want daarin hebben we het ook over omzetplafonds gehad. Toen heb ik ook gezegd dat zorgaanbieders altijd een zorgplicht hebben. Die omzetplafonds zijn juist een manier om schaarse capaciteit te verdelen en te richten op zwaardere zorg. Die motie ga ik dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 735 van mevrouw Beckerman die direct vraagt om een verbod. Die ontraad ik met dezelfde argumentatie.

De voorzitter:
Sorry, u had de motie op stuk nr. 735 al ontraden. Welke ...?

Staatssecretaris Karremans:
O, dat is de motie op stuk nr. 736, excuus. Ik telde verkeerd door.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 738 van mevrouw Rikkers. Zij verzoekt de regering voor het einde van dit jaar met een concreet voorstel te komen om de samenwerking tussen de zes wetten makkelijker te maken, zodat zorgverleners beter samen kunnen werken en mensen sneller en passend geholpen worden. Ik ben het ermee eens dat samenwerking heel belangrijk is voor goede zorg en ondersteuning aan mensen met psychiatrische problemen. Ik werk op dit moment ook al op vele manieren aan het verbeteren van de samenwerking. Een nieuw plan lijkt me niet nodig, maar uiteraard denk ik graag mee over hoe ik recht kan doen aan de strekking van de motie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer voor het einde van het jaar informeer over alle acties die lopen en over de manier waarop we de samenwerking tussen domeinen willen verbeteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers knikt instemmend.

Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 739, van de heer Ceder en mevrouw Westerveld. Die verzoekt de regering de aanjaagfunctie van de coalitie te versterken, bijvoorbeeld in de persoon van een landelijk aanjager en samen met deze coalitie te werken aan het drastisch terugdringen van het aantal separaties. Daar hebben we het in het commissiedebat ook over gehad. Ik heb aangegeven dat ik in het vervolggesprek met de coalitie ga onderzoeken hoe ik hun aanjaagfunctie kan ondersteunen. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Ceder knikt instemmend.

Staatssecretaris Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 741, van mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe. Die verzoekt de regering om de marktwerking in de hele cruciale ggz te beperken. Ik heb al eerder gezegd dat ik de zorgen over de marktwerking deel. Vanmiddag, na dit debat, ga ik terug naar VWS voor het BO cruciale ggz. Het sluit allemaal naadloos op elkaar aan, zou ik bijna zeggen. Ik ben voornemens daar verregaande afspraken te maken die nog nooit eerder zijn gemaakt, zeg ik er gelijk bij. Dat is echt een forse stap. Dat wil ik nu gaan doen. Het gaat over de HIC en IHT, zoals ook in het commissiedebat is gewisseld. Daar ga ik nu mee aan de slag. Nu voorstellen de scope te vergroten naar de hele ggz, belemmert dat alleen maar. Daar is op dit moment ook geen draagvlak voor. Ik wil het dus nu houden bij wat ik doe. Ik zal de Kamer, zoals beloofd, na het BO cruciale ggz een terugkoppeling geven over de uitkomsten.

De voorzitter:
En het oordeel?

Staatssecretaris Karremans:
Ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er staat niet "de hele ggz", hè? Er staat "de hele cruciale ggz". Dat maakt het iets kleiner dan "de hele ggz", wat de staatssecretaris in een bijzin zei.

Staatssecretaris Karremans:
Excuus. Maar het oordeel blijft hetzelfde. Daarbij krijg je ook weer definitiekwesties. Ik denk dat dat allemaal bekend is bij mevrouw Westerveld. Ik ben blij met en hoop de Kamer snel te informeren over de stappen die we nu zetten.

Dan de motie op stuk nr. 742 van de heer Thiadens van de PVV over het Centraal Toeleidingspunt als voorbeeld nemen in het AZWA en dit zo veel mogelijk in de rest van Nederland implementeren. Net als de heer Thiadens onderschrijf ik uiteraard het belang ervan dat mensen de juiste en passende zorg en ondersteuning krijgen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik samen met de AZWA-partijen ga onderzoeken of we de pilot van het Centraal Toeleidingspunt van de regio Arnhem en Nijmegen kunnen opnemen als goed voorbeeld in de gereedschapskist van het AZWA, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Thiadens knikt instemmend.

Staatssecretaris Karremans:
Dan de motie op stuk. nr 743. Die is ook van de heer Thiadens en verzoekt om in samenspraak met de beroepsverenigingen te bevorderen dat artsen en verpleegkundigen in de ggz flexibel bij andere zorgaanbieders en/of op afwijkende werktijden inzetbaar zijn. Ik interpreteer deze motie breed, voor de hele ggz-sector, dus ook buiten mijn eigen portefeuille. Dat betekent dat het ook gaat over de portefeuille van mijn collega Maeijer van Langdurige Zorg. Wij kunnen samen zeggen dat wij deze motie steunen en die oordeel Kamer kunnen geven. De regering bevordert de flexibele inzet van zorgmedewerkers al door initiatieven gericht op regionaal werkgeverschap en onderlinge uitleen van personeel te stimuleren en door te faciliteren dat medewerkers flexibel op meerdere plekken kunnen werken, natuurlijk al naargelang hun behoeften. Voor de uitwisseling van zorgverleners over domeinen heen is vaak wel een aanvullende opleiding of bijscholing nodig, maar hiervoor kan door werkgevers tot 2026 nog gebruik worden gemaakt van SectorplanPlus. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 744, ook van de heer Thiadens. Die verzoekt de regering exclusiecriteria bij zorgaanbieders te schrappen, behalve wanneer dit strikt noodzakelijk is voor zorginhoudelijk te onderbouwen uitzonderingsgevallen. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. In het AZWA zijn we al in gesprek, zoals ik heb aangegeven, over het schrappen van die exclusiecriteria. Het uitgangspunt is om exclusiecriteria bij zorgaanbieders te schrappen, behalve wanneer dit inderdaad strikt noodzakelijk is voor zorginhoudelijk te onderbouwen uitzonderingsgevallen. Wat dat betreft zitten we op één lijn.

Dan de motie op stuk nr. 745. Die is ook van de heer Thiadens. De heer Thiadens heeft een productieve middag! Die motie verzoekt de regering uit te spreken dat het volledige uitbannen van de marktwerking in de HIC en IHT niet is uitgesloten. Ik verwijs gemakshalve even naar het commissiedebat en natuurlijk naar wat ik net gezegd heb over het BO cruciale ggz, dat ik later deze middag voer. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 746 van de heer Van Dijk. Die verzoekt de regering de relationele benadering alsnog te verwerken in het aangekondigde tweede deel van het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz, en hieraan concrete doelen te verbinden. Als ik de motie zo mag lezen dat wij het belang van de relationele benadering onderstrepen in het actieprogramma en hier concrete acties aan verbinden om dit in de praktijk te verbeteren, dan geef ik deze graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Dijk knikt instemmend.

Staatssecretaris Karremans:
Tot slot … Ik moet nog even op adem komen. Tot slot de motie op stuk nr. 747 van mevrouw De Korte. Die verzoekt de regering om versnelling aan te brengen in de mentale gezondheidsnetwerken door te leren van succesvolle netwerken, te onderzoeken wat de barrières zijn en hoe deze weg te nemen en hierin op te trekken met de NZa, het Zorginstituut Nederland, de IGJ en zorgverzekeraars. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, want net als deze motie onderschrijf ik het belang van een goede voortgang van de mentale gezondheidsnetwerken. Binnenkort verwachten we de resultaten van de implementatiemonitor van de mentale gezondheidsnetwerken, waarin de netwerken in oprichting zijn gevraagd naar knelpunten die zij ervaren bij hun implementatie. Mijn inzet is erop gericht om ook in het AZWA afspraken te maken over de mentale gezondheidsnetwerken.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik wil de staatssecretaris nog het volgende vragen. Ik had nog even een zinnetje gewijd aan de taakherschikking, de samenwerking van hbo-psychologen met kinder- en jeugdpsychologen. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daar echt hard mee aan de slag gaat, want er ligt bijvoorbeeld ook nog een overgangsregeling van een kinder- en jeugdpsycholoog naar eventueel een gz-psycholoog. Dat zou met de sector opgepakt worden. Dat biedt echt grote kansen. Dat mis ik een beetje.

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat we dat gewoon meenemen in de voortgang. Mevrouw Van den Hil benoemt hier een terecht punt.

De voorzitter:
Dank. We gaan even wisselen en dan krijgt de andere staatssecretaris het woord. Zij rekent speciaal langdurige- en maatschappelijke zorg tot haar werkterrein. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Maeijer:
Dank u wel, voorzitter. Namens mij ook dank aan mevrouw Van den Hil voor de samenwerking, maar ook voor de leuke gesprekken en de humor. Ik wens je alle succes in de toekomst.

Voorzitter. Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 734 van mevrouw Beckerman. Deze motie is ontijdig, want dit wordt door mij opgepakt bij de implementatie van de EU-richtlijn over huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen. In 2026 verwacht ik de behandeling in de Kamer. Veldpartijen worden op basis van de huidige planning in juli en augustus van dit jaar geconsulteerd.

De voorzitter:
Bij het oordeel "ontijdig" is het verzoek aan de indiener eigenlijk om 'm aan te houden, maar mevrouw Beckerman is er niet. Er wordt over nagedacht, maar dan blijft het oordeel "ontijdig" en dan zien we wel of die motie eventueel wordt aangehouden. De staatssecretaris kan doorgaan.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie op stuk nr. 737 van mevrouw Rikkers: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 740 van de heer Ceder moet ik ontraden. De Skaeve Huse zijn een van de woonvormen die gemeenten bieden voor mensen met gedrags- en/of psychische problemen die niet goed kunnen landen op een reguliere woonplek. Passende woonplekken bieden met voldoende draagvlak onder omwonenden is primair een lokale aangelegenheid. Vorig jaar heeft mijn ministerie in samenwerking met de VNG de knelpunten die gemeenten ervaren bij de realisatie van de Skaeve Huse in kaart gebracht. Deze zijn ook benoemd in de voortgangsrapportage van het Nationaal Actieplan Dakloosheid en Beschermd Wonen van afgelopen juni.

Mijn ministerie ondersteunt gemeenten extra bij de huisvesting van aandachtsgroepen, bijvoorbeeld via de ondersteuningsstructuur en de middelen uit het Nationaal Actieplan Dakloosheid, via het Actieplan Passende zorg voor dakloze mensen met een Wlz-indicatie en door inzet van het Expertteam Huisvesting Aandachtsgroepen. Ook wordt in het programma Een thuis voor iedereen gewerkt aan meer betaalbare woningen met passende zorg en ondersteuning voor aandachtsgroepen. Het ministerie van VRO heeft het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting in voorbereiding. Dat voorstel ziet erop toe dat alle gemeenten in hun huisvestingsprogramma beschrijven op welke wijze zij voorzien in de woonbehoefte van aandachtsgroepen. Als de gemeente onvoldoende beleidsmaatregelen inzet, geeft dit voorstel de provincie en de minister instrumenten in handen om hierop te sturen.

Voor een deel van de aandachtsgroepen is meer nodig dan alleen een woning. Passende zorg en ondersteuning zijn natuurlijk randvoorwaardelijk voor adequate huisvesting en om ook weer zelfstandig te kunnen gaan wonen. Daarom ziet het wetsvoorstel er ook op toe dat gemeenten integraal beleid voeren ten aanzien van zelfstandig wonen met passende zorg en ondersteuning. Voor de zomer opent het ministerie van VRO een nieuwe tranche van de Regeling Huisvesting Aandachtsgroepen, waarbij ook 30 miljoen beschikbaar is om betaalbare woningen voor aandachtsgroepen te financieren. De Skaeve Huse maken hier ook onderdeel van uit. Er is dus al een hoop inzet.

De heer Ceder sprak ook over het draagvlak als groot struikelblok. Dat herken ik. Er is een goede balans nodig tussen de draagkracht en de draaglast in een wijk. Dat is van cruciaal belang. Bij de aanpak van dakloosheid van het ministerie van VWS is ook het reduceren van het stigma een belangrijk speerpunt. Daarom hebben we in samenwerking met Het Beelddepot een toolkit laten ontwikkelen die gemeentelijke communicatieafdelingen en beleidsmedewerkers moet helpen bij het uitvoeren van de participatietrajecten. Daarnaast communiceren we over de maatschappelijke baten van de Scaeve Huse en het delen van de goede voorbeelden. Dat waren de moties.

Voorzitter. Ik had nog een vraag van mevrouw Westerveld: kan de staatssecretaris voor de zomer in een brief vermelden welke regio's geselecteerd worden voor de pilots met het actieplan, hoe de voortgang vordert, welke knelpunten de afgelopen maanden in beeld zijn gekomen en welke zijn opgelost? Ik begrijp de wens van mevrouw Westerveld om een vinger aan de pols te houden bij de voortgang van het actieplan. Daarin wil ik haar tegemoetkomen door de Kamer in ieder geval voor de zomer een eerste, korte update te geven over de voortgang die we tot dan toe kunnen melden. Mevrouw Westerveld weet dat ik al eerder heb aangegeven dat voor het eind van dit jaar een brede voortgangsbrief over de langdurige ggz volgt.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de laagdrempelige steunpunten. Ze zei dat de desbetreffende motie onvoldoende wordt uitgevoerd en vroeg hoe ik die motie ga uitvoeren. Zoals zij weet, is in het IZA afgesproken om tot een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten te komen. Mijn indruk, die ik ook in het debat heb uitgesproken, is dat gemeenten zich er echt voor inzetten om deze afspraak na te komen. Het verkennend onderzoek dat is gedaan in het kader van de Stand van het land laat zien dat er nu zo'n 278 steunpunten zijn. De Kamer heeft dat in december jongstleden ontvangen. Onlangs is ook een ondersteuningsprogramma gestart om de ontwikkeling van het landelijk netwerk verder kracht bij te zetten. Gemeenten kunnen daarvan gebruik maken voor een verdere ondersteuning. Op dit moment kunnen gemeenten de laagdrempelige steunpunten onder andere financieren uit de middelen die zij uit het Gemeentefonds ontvangen voor de uitvoering van de Wmo. Daarnaast is structureel maximaal 135 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de uitvoering van het IZA. De verdere gesprekken over het AZWA lopen nog. Mevrouw Westerveld noemde het ook al. Ook daarin gaat het over de financiering.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet hoe de financiering nu gaat; dat staat ook in de brief. Maar mijn punt is dat wij in de motie letterlijk aan het kabinet vragen om een structurele financiering te regelen. Ik vraag dan ook om dat uit te voeren. Als ik de woorden van mevrouw Maeijer goed begrijp, dan komt men daar in het AZWA op terug. Ik wil ten minste ergens zien dat de motie die gaat over de structurele financiering, wordt uitgevoerd en dat niet wordt gezegd: maar gemeenten kunnen dat doen.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik snap de vraag. Ik heb net geprobeerd om vrij duidelijk te schetsen wat we tot nu toe hebben gedaan door te wijzen op de afspraken die tot nu toe in het IZA zijn opgenomen, op het ondersteuningsprogramma dat is gestart, op het aantal gemeenten dat al een laagdrempelig steunpunt heeft gerealiseerd — dat loopt en dat aantal stijgt eigenlijk nog steeds — op de financieringsmogelijkheden die er zijn en op de 135 miljoen die extra beschikbaar is gesteld. Ik heb ook tegen mevrouw Westerveld gezegd dat we daar ook in het kader van het AZWA over praten. Hoe dat verder wordt uitgewerkt, moeten we zien op het moment dat het akkoord er ligt.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan u en aan de andere staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 13 mei gaan we stemmen over de ingediende moties.

Pgb

Pgb

Aan de orde is het tweeminutendebat Pgb (CD d.d. 09/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het onderwerp pgb. We gaan nu door met alleen de staatssecretaris Langdurige Zorg.

De heer Krul heeft andere verplichtingen en heeft van de collega's de ruimte gekregen om als eerste te spreken. Hij zal het woord voeren namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Heel veel dank aan de collega's. Ik heb even gecheckt of ik nu een motie ga indienen die een andere collega al van plan is in te dienen. Dat is niet zo. Ik heb één motie, over de meerzorgregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 365 (25657).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het gaat dus bijvoorbeeld om iemand die een bepaald zorgprofiel heeft, maar ook blind is. Die heeft dus tot 25%, of meer dan 25%, extra zorg nodig. Er zijn gewoon voorbeelden — die casussen heb ik ook aan de staatssecretaris meegegeven — waarbij het zorgkantoor zegt: u moet dan wel even een onderzoek van niet langer dan een jaar geleden aanleveren om te bewijzen dat dat nodig is. Iemand die blind is, is dat helaas voor de rest van zijn leven. We moeten eigenlijk stoppen met dit soort praktijken. Die meerzorgregeling is juist zo'n mooi instrument om net dat beetje extra zorg te bieden aan iemand die iets meer nodig heeft dan het zorgprofiel biedt. Dan is het wel de bedoeling dat zorgkantoren die zorg ook gewoon verstrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de aanvraagster van dit debat, mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter, dank u. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker.

Zij krijgt nr. 366 (25657).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker.

Zij krijgt nr. 367 (25657).

Hartelijk dank. En mevrouw Bikker is ook de volgende spreekster in deze termijn van de Kamer, namens de ChristenUnie. Zij draagt haar partijkleur, zie ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, wij zijn van alle kleuren thuis. Zeker rondom Pasen is paars een mooie kleur.

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat waarin wij goed gesproken hebben over de pgb's, maar ook hebben gezien hoe bijvoorbeeld ouderinitiatieven en wooninitiatieven zoals de Thomashuizen onder druk staan, heb ik een motie. Die dien ik mede in namens een aantal andere collega's, die u zo ook gaat horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Westerveld, Diederik van Dijk, Krul en Dobbe.

Zij krijgt nr. 368 (25657).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie een redactioneel foutje in de motie staan, maar dat pas ik gelijk even aan.

Het ergste zou zijn dat deze initiatieven omvallen, terwijl er zo veel mooi werk gebeurt. We willen allemaal dat ze blijven bestaan. Ik nodig de staatssecretaris van harte uit om daarvoor een oplossing te vinden die zij passend acht, maar dat doel moet wel vooropstaan. Vandaar dat we beide verzoeken in de motie zo verwoord hebben.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het pgb, het persoonsgebonden budget, geeft mensen eigen regie over hun eigen zorg, maar daarmee dus ook over hun eigen leven. Daarom is het belangrijk dat we het koesteren en is het ook belangrijk dat we vertrouwen hebben in mensen. Ik vond het mooi dat dit uitgangspunt breed werd gedeeld en dat zowel de Kamer als de staatssecretaris aangaf hoe mooi en goed het pgb-instrument is.

Maar er zijn wel flink wat barrières waar budgethouders tegenaan lopen. Mevrouw Bikker noemde net de ouderinitiatieven, prachtige initiatieven die wel tegen barrières aan lopen. We weten ook allemaal dat veel budgethouders kampen met heel veel administratieve lasten. De Kamer moet ervoor waken dat dit soort zaken mensen in de weg staan. Ik heb daartoe een motie, die gaat over de vergoedingenlijst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 369 (25657).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 370 (25657).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Thiadens. Dat voert hij namens de fractie van de PVV.

De heer Thiadens (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 371 (25657).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.

Zij krijgt nr. 372 (25657).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag aan de staatssecretaris, in de verwachting dat ik daarmee een motie kan voorkomen. Heb ik in het commissiedebat de staatssecretaris goed begrepen dat zij inderdaad serieus in overleg gaat met gemeenten om te bewerkstelligen dat langdurig beschikken ook zal worden toegepast op langdurige hulp en ondersteuning op basis van een pgb? Daar ontvang ik graag een nader antwoord op, hopelijk bevestigend.

Ik heb één motie, die ik indien mede namens collega Bikker. Die gaat over de tarieven voor de informele zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 373 (25657).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Dijk, namens de Socialistische Partij.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Twee moties van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 374 (25657).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 375 (25657).

Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de tien ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Pgb. We geven nu het woord aan de staatssecretaris van VWS voor haar termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 365 van de heer Krul en de heer Van Dijk kan ik oordeel Kamer geven. Die sluit aan bij de toezegging uit het commissiedebat.

De motie-Jansen/Bikker op stuk nr. 366 roept op tot één loket. Ik ben het met de indieners eens dat de toegang tot zorg en ondersteuning voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking gemakkelijker en beter moet. Om dit te realiseren sluit ik, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, aan bij het initiatief overheidsbrede lokettenvan Binnenlandse Zaken. Dit betekent dat we in verschillende gemeenten gaan onderzoeken en beproeven hoe zorgpartijen, zoals zorgverzekeraars en zorgkantoren, en de overheidspartijen, zoals gemeenten en het UWV, beter met elkaar samen kunnen werken en hoe zij de verantwoordelijkheid kunnen nemen om iemands hulpvraag integraal te beantwoorden. Het voorstel dat u doet, past hier niet in. Het vraagt ook een ingrijpende werkwijze met juridische en personele consequenties. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Is het niet goed om daarom wel een pilot uit te voeren om erachter te komen of het wel of niet kan? Ik vind het eigenlijk een beetje gemakkelijk om nu bij voorbaat al te zeggen dat het niet kan, terwijl er wel behoefte aan is.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik snap en herken die behoefte. Dat is de reden waarom ik wil aansluiten bij de overheidsbrede loketten. U kunt dat ook een pilot noemen. Het idee is om daar al dit jaar mee te starten in een aantal gemeenten. De pilot die ik voor me zie, gaat ergens aan het einde van dit jaar plaatsvinden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De staatssecretaris zegt dat dit idee niet in het voorstel van de staatssecretaris past, maar zou dit wel ingevoegd kunnen worden?

Staatssecretaris Maeijer:
Het lastige hieraan is dat wat u vraagt, zoals ik het lees, een stap verder gaat. Het gaat om een integraal toegangsloket met mandaat. Dat is iets anders dan de overheidsbrede loketten. Hoewel we daar ook een integrale samenwerking voorstaan en iemand met een hulpvraag daarnaartoe kan, is dat iets anders dan een loket waar mensen zitten met mandaat om ter plekke het besluit te nemen. Daar zit een cruciaal verschil, want dat vraagt gewoon een andere inrichting. Omdat ik de roep om een loket en de roep om een meer integrale benadering herken en erken, is mijn intentie wel om daar nog dit jaar stappen in te zetten, dus om die pilot of het onderzoek echt dit jaar al te gaan draaien in een aantal gemeenten. Ik zou dat toch eerst willen afwachten voordat we daar eventueel nog dingen in integreren en verwerken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie-Jansen/Bikker op stuk nr. 367 moet ik ontraden. Toepassing van de handreiking omtrent tarieven kunnen we niet verplichten, want de gemeenten zijn verantwoordelijk. We kunnen wel stimuleren om de handreiking te gebruiken. Voor wat betreft de Zvw is de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Ik kan wel in de richting van mevrouw Jansen toezeggen met hen in gesprek te gaan hierover.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 368 van mevrouw Bikker, mevrouw Westerveld, de heer Van Dijk, de heer Krul en mevrouw Dobbe kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 369 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering om belangenvereniging voor budgethouders Per Saldo en het ministerie van VWS te betrekken in afspraken over de vergoedingenlijst. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 370 van mevrouw Rikkers verzoekt de regering een ophoging met een vast percentage van 10% te berekenen. Ik vind het heel waardevol dat het pgb op maat kijkt naar de individuele persoon en de bijbehorende zorgvraag. Ik herken dat er ruimte moet zijn voor budgethouders. Ik kan niet zelf een percentage vaststellen, waar deze motie om vraagt. Zorgkantoren kennen het pgb op maat toe. Zij zijn als zelfstandig bestuursorgaan verantwoordelijk voor het vaststellen van de hoogte van het percentage of de marge boven op het pgb-budget om onvoorziene omstandigheden, zoals een wijziging in de zorgvraag of vervanging, op te kunnen vangen. De zorgkantoren werken nu met een marge. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij laten weten dat alle zorgkantoren een marge hanteren van plus 5%. Het percentage zal naar verwachting goed aansluiten bij de ervaringen die zorgkantoren al hebben met het pgb op maat. Maar uiteraard kunnen de budgethouders contact opnemen met het zorgkantoor wanneer het niet voldoende is. Ik heb ook met de zorgkantoren afgesproken dat zij snel zullen handelen als dit nodig is. De hoogte van de marge is ook onderdeel van de evaluatie die volgt binnen anderhalf jaar na de invoering van pgb op maat. Maar ook in de tussentijd wordt er een soort continu overleg gevoerd met Per Saldo en ZN om ook de signalen rondom het pgb op maat te bespreken en te monitoren. Dus die checks-and-balances hebben we voor zover mogelijk al georganiseerd, en daarom moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 371 van de heer Thiadens kan ik oordeel Kamer geven.

In de motie op stuk nr. 372 vraagt de heer Thiadens in de tweede constatering specifiek naar het aantal afwijzingen. Die hebben we niet. Die kunnen wij ook niet krijgen. Dan zou de gemeente een wettelijke verplichting moeten hebben om ze te registreren. Als u het stukje "aantal afwijzingen" schrapt, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven, maar met die twee woorden erin moet ik 'm helaas ontraden.

De heer Thiadens (PVV):
Volgens informatie die bij Per Saldo vandaan komt, is wel degelijk bekend bij gemeenten hoeveel afwijzingen voor aanvragen van pgb's er zijn. Dat is nou juist cruciaal om te betrekken in het hele plaatje van aanvragen. Dan kun je zien wat de verhouding is tussen toegekende pgb's en afgewezen pgb's. Dan kun je ook zien waar de zorgvraag dan wél terechtkomt. Dus voor de sturingsinformatie is het juist wel van belang, en volgens mijn informatie is de informatie ook gewoon beschikbaar bij gemeentes.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik snap op zich de achtergrond van de vraag. De informatie die ik heb, is dat gemeenten geen wettelijke verplichting hebben om het aantal afwijzingen te registreren. Dus het is mogelijk dat gemeentes die informatie soms wel hebben, maar ze zijn daartoe wettelijk niet verplicht. Als u ze allemaal openbaar wilt hebben, zoals u vraagt in deze motie, dan kan ik u dat niet toezeggen.

De voorzitter:
Ontraden.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 373 van de heer Diederik van Dijk en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 374 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe: ik wil dat gesprek graag aangaan, maar ik kan geen garantie geven, zou ik willen zeggen in de richting van de heer Dijk. Dus met die opmerking erbij kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Dijk knikt instemmend.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 375 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Wij willen geen buitensporige winsten. We hebben overigens ook geen signalen dat die er zijn. We vragen ons ook af of de Regeling langdurige zorg wel de juiste plek is om zoiets te moeten regelen. Dus ik zou de heer Dijk eigenlijk de suggestie willen doen om de motie aan te houden, omdat zij ontijdig is, en in te dienen bij het debat over private equity. Dat is volgens mij op 14 mei.

De voorzitter:
Is meneer Dijk bereid de motie aan te houden? Hij denkt er even over na. Nee. Dan noteren we even "ontijdig" als oordeel.

Staatssecretaris Maeijer:
Dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen over de ingediende moties op 13 mei, de dinsdag na het reces.

Ik schors een ogenblik, want we verwachten ook de minister voor het volgende debat over langdurige zorg.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.53 uur geschorst.

Langdurige zorg

Langdurige zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Langdurige zorg (CD d.d. 06/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Langdurige zorg. Naast de staatssecretaris van VWS, die al in ons huis was, heet ik nu ook de minister van harte welkom. Ik heet ook de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt welkom. Negen leden hebben zich ingeschreven, maar maar een deel daarvan gaat de spreektijd in deze termijn gebruiken. De eerste spreekster is mevrouw De Korte. Zij heeft het debat ook aangevraagd. Ze voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de beschikbaarheid van artsen voor langdurige zorg en voor gehandicapten in geclusterde zorgwoningen waar 24 uurszorg wordt verleend. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 434 (34104).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 435 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 436 (34104).

Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij hebben ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 437 (34104).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Mijn klokje loopt niet, maar ik heb nog een korte motie.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 438 (34104).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Paulusma, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. "Het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord" leek ook tijdens het debat over de langdurige zorg een toverwoord. Ik heb het ook een ballon genoemd die bijna op knappen staat, met alle ambities die erin gedrukt worden. Wij kijken dan ook reikhalzend uit naar alles wat de staatssecretaris in petto heeft.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik ook meerdere keren met de staatssecretaris gesproken over de kwaliteit van de zorg in de verpleeghuizen. Vorige week publiceerde het AD een enquête met FNV waaruit weer zeer zorgwekkende signalen naar voren kwamen over de kwaliteit. Zorgverleners in het verpleeghuis geven het volgende aan. "Ruim driekwart van de deelnemers zou hulpbehoevende familie of vrienden niet in een verpleeghuis willen onderbrengen of er zelf nooit in willen belanden." Dan vraag ik mij toch echt af of deze staatssecretaris goed bezig is en of ze haar prioriteiten goed in het vizier heeft. De staatssecretaris lijkt haar handen namelijk af te trekken van het kwaliteitskompas. Maar ik zou haar toch ernstig op haar verantwoordelijkheid willen wijzen. De signalen dat bewoners van verpleeghuizen nu geen goede zorg krijgen, zijn te groot om te negeren. Iedereen voelt aan zijn water dat het echt misgaat. De staatssecretaris zegt: we moeten eerst meten om het ook echt te kunnen weten. Prima. Daar wil ik best in meebewegen. Maar dan moeten die zorgaanbieders wel meewerken bij het aanleveren van die kwaliteitsbeelden. Daarom mijn vraag: kan de staatssecretaris mij toezeggen dat alle zorgaanbieders die onder het kompas vallen, een kwaliteitsbeeld aanleveren? Dat is wat mij betreft essentieel om een compleet beeld te krijgen van de kwaliteit die in onze verpleeghuizen wordt geleverd. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp gaat nu het woord voeren namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 439 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 440 (34104).

Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Langdurige zorg. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Excuus, voorzitter, na drie tweeminutendebatten heb ik hier ongeveer al mijn moties door elkaar liggen. Dat is niet handig. Lach maar, meneer Dijk!

De motie op stuk nr. 434 van mevrouw De Korte. Ik begrijp de oproep van mevrouw De Korte om te bevorderen dat ook in pgb-instellingen medisch-generalistische zorg goed geregeld is. Vanuit het convenant is er de ambitie om dit van toepassing te laten zijn op de zorg in pgb-instellingen en ongecontracteerde instellingen. Er vindt in dat kader ook overleg plaats tussen Verenso, de LHV en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg. Het convenant is van de betrokken veldpartijen. Het is daarom ook aan hen om hierover afspraken te maken. Dat wordt uiteraard op de voet gevolgd. Op het punt van pgb-instellingen is het proces om tot afspraken te komen al gaande. Daarbij is het veld in de lead. Waar het nodig is, ondersteun ik. De motie ontraad ik daarom. Maar ik kan in de richting van mevrouw De Korte wel toezeggen de Kamer in het najaar te informeren over de stand van zaken.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik hoor eigenlijk van de staatssecretaris dat ze het volledig eens is met deze motie, maar ze zegt: ik kan het misschien niet zelf regelen. Misschien kan ze het "regelen" wat breder trekken en zeggen dat ze ermee bezig is. Dat hoor ik ook van haar. Dus als ze het breder trekt en zegt dat ze ermee bezig is en dat ze erover in overleg is, kan de motie volgens mij toch oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Maeijer:
Alleen verzoekt de motie de regering om het "te regelen", terwijl het convenant van de veldpartijen is en niet van mij. Het is ook aan hen om het gesprek daarover te voeren. Dat gesprek vindt op dit moment plaats. Dat gesprek volgen we op de voet en ik zeg u toe dat we u zo spoedig mogelijk in het najaar informeren over de stand van zaken daaromtrent.

De voorzitter:
Het oordeel blijft ontraden.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 435 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe moet ik ontraden. Ik herken de problematiek natuurlijk. Daarom zijn we ook in goed bestuurlijk overleg met VGN, met Iederin en met ZN, juist ook om beter zicht te krijgen op die wachtlijsten, want dat is iets wat absoluut beter moet. Voor het debat van 12 juni komt er ook een brief over complexe zorg en de gehandicaptenzorg. Zoals de heer Dijk ook weet, voert de NZa nu een kostenonderzoek uit. Dat is over enkele weken beschikbaar. Dat zal eventueel leiden tot een aanpassing van de tarieven. Ik moet de motie dus ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 439 van mevrouw Rikkers. Die kan ik overnemen, als ze dat wil.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen bij één van de fracties? Nee.

De motie-Rikkers-Oosterkamp (34104, nr. 439) is overgenomen.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 440. Die verzoekt de regering om met zorgkantoren in overleg te gaan hoe bij een verhuizing de meerzorg gecontinueerd kan worden met zo min mogelijk administratieve lasten voor de cliënt. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Tot slot had ik nog een vraag van mevrouw Paulusma. Ik deel absoluut haar zorgen over het artikel in het AD en de uitkomsten van de enquête. De beelden die daarin werden geschetst zijn natuurlijk absoluut niet wat we wilden. Ik deel ook haar inzet op het kwaliteitskompas. Onderdeel daarvan zijn de kwaliteitsbeelden. ZN is momenteel bezig met het inventariseren daarvan, net als van de rode draden. We nemen kennis van dat rapport. De inzet, zoals mevrouw Paulusma vraagt, is ook dat alle zorgaanbieders het kwaliteitsbeeld opleveren. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de minister, die ook een aantal moties gaat appreciëren. Het woord is aan de minister van VWS.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter.

Allereerst de motie van de leden Dijk en Dobbe op stuk nr. 436. Die verzoekt de regering om de toegang tot de intramurale Wlz-voorzieningen, zoals verpleeghuizen, niet strenger te maken, maar om juist te investeren in breder toegankelijke intramurale ouderenzorgplekken zoals zorgbuurthuizen. Deze motie is overbodig. Wij investeren juist in plekken. We hebben 600 miljoen structureel beschikbaar voor extra zorg- en verpleegplekken. Op dit moment maken wij een nadere doorrekening en doen we onderzoek naar hoe we dat precies gaan uitvoeren. Over de zorg van mevrouw Dobbe over eventuele strengere toegangseisen moet ik natuurlijk wel opmerken dat een plek nog steeds schaars is en dat we nog steeds een wachtlijst hebben. Die wachtlijst wordt wel korter, maar je moet er toch ook voor zorgen dat de mensen met de hoogste urgentie de plekken krijgen. Dat is dus, denk ik, de zorg die in de eerste constatering verwoord wordt, maar het is ook een gegeven dat ik dat uit moet werken. De motie is dus overbodig. We hebben structureel 600 miljoen beschikbaar en we zijn het nu aan het doorrekenen.

Dan de motie op stuk nr. 437, van mevrouw Slagt-Tichelman. Die verzoekt de regering om voor de begroting van 2026 een concreet plan van aanpak te presenteren waarin de structurele opgaven in de langdurige zorg, inclusief de bouwopgave voor ouderenwoningen, helder wordt geadresseerd, en om voor de begroting van 2026 te zorgen voor duidelijkheid over de financiële uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg en de wijze waarop de benodigde middelen beschikbaar worden gesteld. Ook deze motie is overbodig. De wensen van mevrouw Slagt-Tichelman vindt zij straks natuurlijk terug in de begroting, zoals te doen gebruikelijk. Over de bouwopgave voor de ouderenwoningen zijn er in principe al bestuurlijke afspraken gemaakt. Natuurlijk zullen er, als aan de hand van de nadere doorrekening die wij doen het verzorgingshuis nieuwe stijl terugkomt, ook wat verschuivingen zijn in die afspraken, maar in principe zijn de bestuurlijke afspraken al gemaakt.

Ten slotte de motie op stuk nr. 438. Die verzoekt de regering ervoor te zorgen dat digitale langdurige zorg bij toekomstige plannen niet wordt ingezet als middel om te bezuinigen, maar alleen als meevaller wordt geboekt als die daadwerkelijk effectief blijkt te zijn. Van de middelen die wij hebben ingeboekt voor het investeren in digitalisering is nog best een groot bedrag beschikbaar, namelijk zo'n 566 miljoen. Er is ook een besparing ingeboekt, omdat digitale zorg de zorg ook goedkoper maakt. Een paar weken geleden werd in een rapport van McKinsey nog een schatting gemaakt van zo'n 22 miljard euro. Ik denk dus dat er nog wel een gat zit tussen de besparing die we hebben ingeboekt en de potentie die er ligt. Ik hoop dat ik daarmee ook de zorg van mevrouw Slagt-Tichelman weg kan nemen. Ik vind deze motie daarom ook overbodig.

De voorzitter:
Dat was de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op dinsdag 13 mei stemmen over de ingediende moties, dus na het reces. We schorsen nu voor een ogenblik, waarna we doorgaan met een volgend onderwerp en met een andere Kamervoorzitter. Ik wens u alvast een goed reces toe. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen"

Voorzitter: Aukje de Vries

Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen"

Aan de orde is het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen" (29689, nr. 1286).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen". We hebben een achttal aanmeldingen, waarvan twee geen spreektijd hebben aangevraagd. We beginnen met de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel treurig als mensen afzien van zorg om financiële redenen. Natuurlijk heeft het kabinet een aantal plannen om daar iets aan te doen. Daar kunnen we op een later moment verder over discussiëren, maar een deel van die plannen, of je ze nou goed genoeg vindt of niet, gaat pas wat later in. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 1287 (29689).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het eigenlijk ook gewoon goed is om onszelf een aantal doelen te stellen om ervoor te zorgen dat het aantal zorgmijders afneemt. We moeten dat echt eventjes scherp neerzetten. We moeten ook bekijken of we die doelen halen. Dat lijkt me eigenlijk wel zinvol; vandaar een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 1288 (29689).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik zie een vraag.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Interessante motie! Ik ga die zo nog een keer lezen. Wat zou de heer Bushoff zelf een acceptabel doel vinden?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Je ziet dat er in de afgelopen jaren, sinds 2020, een lichte stijging is van het aantal zorgmijders. Althans, dat blijkt uit de onderzoeken van Nivel. Ik zou het best zinvol vinden om in ieder geval die stijging af te vlakken en langzaamaan toe te werken naar juist een afname van het aantal zorgmijders. Dat zou mijn politieke ambitie zijn. Ik hoop dat het ook de ambitie van het kabinet is. Stel dat de Kamer deze motie aanneemt, dan denk ik dat het heel zinvol is om te kijken met welke doelen het kabinet komt. Net heb ik alvast een voorschot gegeven op wat ik acceptabele doelen zou vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1289 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1290 (29689).

De heer Dijk (SP):
Dan heb ik nog een motie over het eigen risico. We krijgen heel vaak de cijfers over de aantallen mensen die zorg mijden, maar we weten niet wat het uiteindelijk kost dat die mensen zorg mijden. Wat zou het opleveren als die mensen niet zorg zouden mijden, minder leed hebben en uiteindelijk dus minder hoge zorgkosten voor de samenleving veroorzaken? Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Daar is in 2015 door Zorgverzekeraars Nederland zelf onderzoek naar gedaan. Toen bleek ook dat een op de vijf mensen zorg mijdt door het eigen risico en dat de helft daarvan binnen een halfjaar terug is met zwaarder leed en hogere zorgkosten. Het is heel goed om dat een keer helemaal in kaart te brengen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1291 (29689).

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Daniëlle Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Nog steeds mijden veel te veel mensen zorg, omdat zij de kosten niet kunnen dragen of niet weten van welke zorg ze kosteloos gebruik kunnen maken. De vraag naar zorg blijft stijgen en de betaalbaarheid staat steeds verder onder druk. Als we de zorg in Nederland toegankelijk en betaalbaar willen houden, dan moeten we meer inzetten op passende zorg. Het is essentieel dat we zorg leveren die daadwerkelijk aansluit bij de behoeften van de patiënt. Noodzakelijke zorg moet op tijd worden geboden, terwijl onnodige en overbodige zorg moet worden voorkomen. Dat is niet alleen beter voor de gezondheid van mensen, maar helpt ook om de kosten voor ons allemaal beheersbaar te houden.

Tegelijkertijd mogen we niet vergeten dat lang niet iedereen even goed in staat is om zijn of haar eigen gezondheid te beoordelen. Beperkte gezondheidsvaardigheden maken het moeilijk om in te schatten welke zorg nodig is. Willen we voorkomen dat mensen zorg mijden, dan moeten we zorg organiseren op een manier die voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Zorgverleners spelen hierin een sleutelrol. Zij hebben de expertise om te helpen bij het maken van passende keuzes, afgestemd op de situatie en mogelijkheden van de patiënt.

Als we nu de juiste keuzes maken, kunnen we de zorg in Nederland toegankelijk, betaalbaar en toekomstbestendig houden. Door te investeren in passende zorg en oog te hebben voor de uiteenlopende gezondheidsvaardigheden van mensen, gaan we de goede kant op en zorgen we ervoor dat niemand buiten de boot valt. Nieuw Sociaal Contract zal zich inzetten om de omslag te maken naar een zorgstelsel waarin iedereen de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft op het juiste moment en de juiste plek.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag nog. Ik hoor NSC zeggen dat het belangrijk is dat het aantal zorgmijders afneemt. Het is onwenselijk als we te veel mensen hebben die zorg mijden. Voelt NSC er dan ook wat voor om daar een doelstelling aan te koppelen? Ik laat nog even in het midden welke doelstelling dat precies is, maar ik bedoel dat we zeggen: we willen daar beter op kunnen sturen, dus we koppelen daar een doelstelling aan en houden in de gaten of we een beetje op de goede weg zijn en of het aantal zorgmijders afneemt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Op zich ben ik altijd wel gecharmeerd van concrete, realistische doelstellingen, omdat je dan iets hebt om naartoe te werken. Als je het reëel maakt, weet je dat het in principe haalbaar moet zijn. In principe sta ik daar positief tegenover. Ik vind wel dat we met z'n allen moeten bekijken wie er in staat is om te sturen op die gezondheidszorg. Nu zijn dat vooral de zorgverzekeraars, onder andere met hun beleid. Ik wil met name kijken hoe je meer kan sturen op passende zorg, zoals ik net zei. Zo wil ik proberen ervoor te zorgen dat iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft.

De voorzitter:
Ik wil wel een beetje voorkomen dat we hele debatten gaan overdoen, want het wordt dan vanavond ook een latertje. Heel kort nog, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
U heeft gelijk, voorzitter. Heel kort, dan. Is het niet zo dat je juist goed kunt sturen op al die dingen die mevrouw Jansen van NSC ook graag wil, als je die doelen stelt en goed in de gaten houdt of je die haalt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
In principe wel. Dat vind ik een hele goede methode.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Het debat is schriftelijk gevoerd, dus ik begrijp wel een beetje dat de heer Bushoff soms een tweede interruptie wil doen.

In het verslag is gesproken over noodzakelijke en minder noodzakelijke zorg. De minister heeft aardig wat referenties gebruikt bij de antwoorden op een aantal van mijn vragen. Maar afzien van minder noodzakelijke zorg hoeft helemaal niet zo erg te zijn. Ik zou dan ook best wel graag willen — en daarom vind ik de motie van de heer Bushoff wel interessant — dat de minister streefgetallen zou noemen, of doelen, of wat dan ook. In het schriftelijk verslag gaf ze daar geen antwoord op; dat wilde ze niet. Maar ze impliceert wel dat het terug moet naar 0% zorgmijding om financiële kosten. Dat is volgens mij onmogelijk. Dat is punt één.

Punt twee is de vraag: wat mag dat dan kosten voor iedereen? Wat mag dat voor invloed hebben op de zorgpremie voor iedereen? Dus ik zou graag toch een wat concretere visie van de minister krijgen op wat zij aanvaardbaar vindt als het gaat over het mijden van zorg. Er soms toch voor kiezen om die niet af te nemen, hoeft niet alleen maar erg te zijn. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van mevrouw Jansen over passende zorg, waarbij we niet alleen met geld te maken hebben, maar ook met de inzet van mensen, waar we nu al grote tekorten aan hebben. Dus ik hoop dat de minister zo'n brief kan toezeggen, het liefst voor het debat over het zorgverzekeringsstelsel dat wij nog voor de zomer gaan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker bij dit tweeminutendebat: dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 1292 (29689).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister voor hoelang zij nodig heeft. Vijf, zes minuten? Prima. Dan schors ik voor zes minuten.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de oordelen over de moties.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van mevrouw Tielen. Zij dacht dat ik zorg mijden om financiële redenen zou willen terugbrengen naar 0%. Ik weet natuurlijk dat dat niet kan. We zijn wel in de gelegenheid om het eigen risico fors te verlagen, naar €165 per jaar. Ik denk dat dat scheelt. Maar daarnaast zijn er nog eigen betalingen en eigen bijdragen. Ik kan daar natuurlijk niet zomaar wat mee. Het is dus een verbetering en een verlaging, maar ik heb niet de indruk dat zorg mijden om financiële redenen naar 0% teruggebracht zou kunnen worden door het verlagen van het eigen risico. Mevrouw Tielen zegt dat afzien van zorg niet altijd erg is; dat klopt. Er is ook weleens sprake van overbehandeling, blijkt uit het onderzoek van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, van een paar dagen geleden; dat neem ik natuurlijk ook ter harte.

We zitten hier op het spanningsveld van de zorgkosten en de beschikbaarheid van zorg, die enorm onder druk staat. De beschikbaarheid van personeel staat ook enorm onder druk. Ik wil dus dat de anderhalf miljoen mensen die straks in de zorg werken zich bezighouden met de meest effectieve zorg. Daarom hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om in ieder geval de cure door te lichten. Dat zijn gewoon een aantal dingen die wij gaan doen en waar ik ook een commitment voor heb. Want uiteindelijk is degene die zorg nodig heeft, het meeste kwijt. Ik wil er dus voor iedereen voor zorgen, ook als je geen zorg gebruikt, dat de zorgkosten in de hand blijven. Veel mensen geven nu al aan dat het ze te gek wordt. We gaan dus in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de volgende stap zetten in passende zorg. Mevrouw Tielen vraagt om een brief. Ik hoop dat zij ook genoegen wil nemen met het lezen van de afspraken die wij maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Mocht zij daarna nog vragen hebben, dan kunnen we die bespreken. Dat is mijn antwoord op haar vraag.

Dan kom ik bij de eerste motie, op stuk nr. 1287, van het lid Bushoff. Die verzoekt de regering om in ieder geval tot de halvering van het eigen risico in 2027 ervoor te zorgen dat de groep zorgmijders om financiële redenen kleiner wordt in plaats van groter. Ik begrijp zijn zorg. We verlagen in ieder geval de inkomstenbelasting in 2025 en 2026. Ook ben ik in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken aan het maken op het schuurvlak tussen medisch en sociaal. Dat zijn een aantal afspraken die we aan het maken zijn met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik hoop ook op een klein beetje geduld van de heer Bushoff. Hij kan daarin ook onze bedoeling lezen om juist daar waar het moeilijk is, op dat grensvlak, afspraken te maken, waardoor zorgmijding om financiële redenen geadresseerd wordt, maar ook het soort vragen die veel in de zorg spelen zoals de weg niet kennen of niet verder kunnen komen omdat iemand schulden heeft. Ik maak daar een aantal mooie afspraken over. Ik hoop die spoedig aan u te kunnen presenteren.

De voorzitter:
Wat is het oordeel op de motie?

Minister Agema:
Overbodig.

De motie op stuk nr. 1288 verzoekt de regering om met concrete doelen te komen om het aantal zorgmijders terug te brengen, deze doelen jaarlijks te evalueren en te rapporteren over of deze doelen worden behaald. Het lastige is dat we een ander systeem, of niet een ander systeem, maar andere verhoudingen willen met eigen betalingen. Voor de zomer hoop ik de Wet eigen risico nog naar de Kamer toe te sturen. Ik hoop 'm in september of na de zomer met de Kamer te kunnen bespreken om op stoom, op koers, te blijven. Vanaf 2027 gaat het eigen risico flink omlaag. In ieder geval doet het Nivel elk jaar dit onderzoek naar aanleiding van het schriftelijk overleg. Met die argumenten vind ik de motie overbodig, maar ik begrijp wel wat de indiener zegt. Het Nivel zal na de verlaging van het eigen risico de enige echte juiste monitor zijn die kan zien of het aantal zorgmijders om financiële redenen afneemt of niet. Ik hoop natuurlijk dat dit wel het geval zal zijn.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich goed dat het Nivel dat onderzoek doet, maar dat is nog niet helemaal wat de motie beoogt, namelijk dat we ook nog bepaalde vrij in te vullen doelstellingen formuleren vanuit het kabinet, vanuit de minister zelf, zodat we ook met z'n allen een beetje kunnen kijken naar: zitten we nou op de goede weg, ja of nee? Dat is wat de motie beoogt.

Minister Agema:
Ja, maar dan denk ik dat de heer Bushoff ook nieuwe doelen bedoelt. We hebben eigenlijk al een heel aantal dingen die we nu aan het doen zijn. Dan heb ik het over de afspraken die ik maak op het grensvlak van zorg en sociaal. Dan heb ik het over het landschap, toegankelijkheid en reistijd en over het ziekenhuis dichtbij als uitgangspunt. Ik noem ook passende zorg. Sociale Zaken zet een programma armoede en schulden uit. We zijn ook de samenwerking tussen huisarts en de schuldhulpverlening in de benen aan het zetten. Dus we doen wel al een heel aantal dingen. The proof of the pudding is in the eating. Ik zou deze dingen die we aan het ondernemen zijn een kans willen geven. Dan zien we uiteindelijk in de Nivel-rapportages wat voor effect dat heeft.

De voorzitter:
De heer Bushoff tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. De minister noemt best een aantal goede dingen, maar het is denk ik juist heel zinvol om van alles wat we doen te weten of het inderdaad het beoogde effect heeft. Daarom zeg ik: laten we er een doelstelling aan koppelen, zodat we weten: maatregel a die we nemen, leidt tot het gewenste effect b, namelijk een afname van het aantal mensen dat zorg mijdt om financiële redenen.

Minister Agema:
Maar in dat geval had je ook een nulmeting moeten hebben. We zitten nu natuurlijk in het proces dat we naar een situatie toe gaan met al deze interventies. Ik denk dat we het moeten doen met de Nivel-rapportage. Ik zie de heer Bushoff natuurlijk aan de interruptiemicrofoon staan als dit hele pakket aan maatregelen niet gaat lukken. Maar ik hoop het natuurlijk van ganser harte wel, want dat is de insteek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 1289.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 1289 van de heer Dijk verzoekt het kabinet het eigen risico volledig af te schaffen. Die motie moet ik ontraden, omdat er geen dekking bij zit.

De motie op stuk nr. 1290 verzoekt het kabinet met een uitgewerkt plan te komen om wachttijden bij huisartsen te voorkomen door hen beter te ondersteunen en hiertoe voorstellen naar de Kamer te sturen voor deze zomer. We hebben op dit moment al de Eerstelijnsvisie 2030 die we hierop inzetten. Wat het aantal huisartsen betreft: tien jaar geleden hadden we er 1 op 1.500 patiënten. Nu hebben we er 1 op 1.200, daar waar de normpraktijk 2.100 is. Het is wel zo dat je op regionaal gebied tekorten ziet. Die nemen we zeer serieus. We zien bij pilots in Zeeland en in Twente dat het gelukt is om met begeleiding jonge huisartsen meer te motiveren om een eigen praktijk te beginnen. Die pilots wil ik landelijk uitrollen. In Bergen op Zoom, waar we de verdrietige situatie hebben gezien met Co-Med, is er een ruilsysteem opgezet. Dat blijkt heel goed te werken. Ook dat systeem zou ik landelijk willen inzetten. Dat allemaal samen moet er toch voor zorgen dat deze situatie ook een stuk beter wordt. Daarom is de motie overbodig.

De motie-Dijk op stuk nr. 1291 verzoekt het kabinet te laten onderzoeken hoeveel maatschappelijke kosten het volledig inkomensafhankelijk maken van de zorg kan opleveren op lange termijn. Deze motie moet ik ontraden, want het doen van onderzoek is kostbaar. Ik moet ook bezuinigen op het apparaat, zoals u weet. Ik zie geen ruime Kamermeerderheid voor het volledig inkomensafhankelijk maken van de zorg. Dan had ik het nog kunnen overwegen.

De heer Dijk (SP):
Die meerderheid gaat er zo langzamerhand wel een keertje komen. Ik snap er eigenlijk helemaal geen bal van dat er partijen zijn die zeggen: we moeten alle toeslagen afschaffen, want dat is het rondpompen van zo veel geld. Ja, dan moet je de zorgpremie inkomensafhankelijk maken. Dan heb je geen toeslagen meer. Daar heeft u inderdaad een punt; dat is helemaal waar. Maar die meerderheid zal er ooit wel een keer komen.

Het achterliggende punt van deze motie is vooral dat het eigen risico leidt tot zorg mijden. Dat heeft u zelf ook heel vaak betoogd. Daarom zegt u zelf ook dat het halveren van het eigen risico in 2027 ertoe zal leiden dat minder mensen zorg gaan mijden. Maar daarachter zit nog een andere vraag. Doordat mensen zorg mijden, zijn er hogere kosten voor ons stelsel, maar is hun leed ook zwaarder. Dat wordt al heel lang niet onderzocht. Ik snap dat dat ook geld kan kosten, maar het zou heel goed zijn om een keer helemaal uiteen te zetten ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Dijk (SP):
Dit is ook in lijn met de gedachte die de minister zelf heeft, namelijk dat het eigen risico daartoe leidt.

Minister Agema:
Ik snap de vraag van de heer Dijk. De situatie zoals we die nu kennen, gaat natuurlijk veranderen. Dat is al binnen anderhalf jaar. Het lijkt me eerder zinvol om zoiets te doen als het eigen risico verlaagd is. Dat is vanaf 2027. Ik hoor wat de heer Dijk zegt, maar ook in de voorbereiding van die wetgeving vind ik dat er te weinig onderliggende onderzoeken zijn. Ik voel dus met hem mee, maar ik ga het niet op korte termijn doen. Voor de zomer stuur ik die wet naar de Kamer en ik hoop die na de zomer met u te kunnen bespreken. Dat is een veel te korte termijn om te doen wat u zegt, of om te doen wat u wil. Ik begrijp u op dit punt wel heel goed, want ik zit eigenlijk met hetzelfde vraagstuk.

De voorzitter:
De heer Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Dijk (SP):
Dan ga ik toch heel even nadenken of ik de motie op dat punt ga aanpassen. In het verleden waren het de zorgverzekeraars zelf die dit onderzochten. Ik noemde net het onderzoek uit 2015. Zij gaven toen zelf aan dat de helft van de mensen terugkwam. Zij hebben best goed onderzocht hoeveel kosten bespaard konden worden. Ik ga hier dus nog even op broeden.

Minister Agema:
Er zijn wel onderzoeken, maar ik vind dat het er niet veel zijn. Ik had er zelf graag meer gehad. De onderzoeken bevestigen dan wel ontkrachten redeneringen die alle kanten op gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1291 blijft ontraden, met de huidige tekst.

Dan de motie op stuk nr. 1292.

Minister Agema:
Ik heb nog een heel klein punt wat betreft de zorgtoeslag. Die kun je inderdaad afschaffen, maar dat hoeft niet per se tot een compleet inkomensafhankelijke zorgpremie te leiden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1292.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 1292, van mevrouw Rikkers-Oosterkamp, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1292: oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Nivel "Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt na het meireces, op 13 mei aanstaande, gestemd. Volgens mij kunnen wij direct overgaan op het volgende debat. Ik hoor dat dat niet het geval is. Dan schors ik even een minuutje, voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet kwaliteitsregistraties zorg

Wet kwaliteitsregistraties zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met het regelen van regie op kwaliteitsregistraties in de zorg en grondslagen om ten behoeve van die kwaliteitsregistraties bijzondere persoonsgegevens te kunnen verwerken (Wet kwaliteitsregistraties zorg) (36278).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet kwaliteitsregistraties zorg. Er hebben zich behoorlijk wat mensen ingeschreven voor deze wetsbehandeling. Ik stel voor dat we in de eerste termijn zes interrupties onderling hebben. Ik ga er dan wel van uit dat die kort maar krachtig zijn. Als ze te lang zijn, ga ik ze gewoon voor twee tellen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik als allereerste het woord aan de heer Bushoff van de GroenLinks-PvdA-fractie. Hij is verrast!

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de Wkkgz, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en dat is een wet met een best brede impact op allerlei terreinen binnen de zorg. Vandaag hebben we het over een wijziging die door de regering wordt voorgesteld. Ik wil graag even bij de noodzaak van die wijziging stilstaan en vervolgens wil ik het hebben over een aantal dingen die goed geborgd moeten zijn na de wijziging die de regering voorstelt. Tot slot ga ik nog in op een ander onderdeel van deze wet, een onderdeel dat door twee wetswijzigingen van mijzelf en mijn collega van het CDA wordt gewijzigd.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een wijziging die het kabinet voorstelt om kwaliteitsregistraties mogelijk te maken. En waar gaat het dan over? Dan gaat het bijvoorbeeld over een patiënt die in het ziekenhuis komt met een bepaalde aandoening en daarvoor een behandeling krijgt. Volgens het voorstel wordt dan ook vastgelegd wat de uitkomsten zijn. In het verleden heeft dat eigenlijk best wel positieve resultaten opgeleverd bij verschillende handelingen. Ik denk daarom dat het heel goed is dat deze wetswijziging door het kabinet is voorgesteld. We zien namelijk echt dat het bevorderlijk kan zijn voor de kwaliteit van de zorg. Ik denk dat we dat als mensen allemaal willen. Als jij naar het ziekenhuis moet, wil je dat de artsen zo goed mogelijk de benodigde zorg kunnen verlenen, dat ze van elkaar leren en dat ze dus ook steeds beter worden in het verlenen van die zorg, zodat je minder complicaties en betere uitkomsten hebt.

Volgens mij is het voorstel van het kabinet om dat in ieder geval in deze wet te regelen, goed, maar ik zeg er wel bij dat er dan altijd een aantal dingen zijn die je goed moet borgen. Als je dit gaat doen, betekent het namelijk ook dat je in de weer gaat met de gezondheidsgegevens van mensen. Die gegevens worden verwerkt, terwijl het wel om heel gevoelige gegevens gaat. Het vraagt dus om een aantal waarborgen. Daarover wil ik de minister een aantal vragen stellen, maar ik kom zelf ook met een aantal voorstellen.

Mijn eerste vraag gaat eigenlijk over heel specifieke aandoeningen. Stel dat iemand een heel specifieke aandoening heeft die niet vaak voorkomt, dat iemand medische transgenderzorg ondergaat of dat er een andere medisch-ethische kwestie speelt, dan wil je graag dat juist dat soort kwetsbare gegevens extra goed beveiligd worden, maar je wilt ook dat die absoluut niet herleidbaar zijn naar de desbetreffende personen.

We weten dat al deze gegevens in principe bij de bron gepseudonimiseerd worden, maar ik wil ook graag van de minister weten hoe dat dan in zijn werk gaat bij deze heel specifieke kleine patiëntengroepen. Is echt goed geborgd dat die gepseudonimiseerde data niet herleidbaar zijn tot dat individu? Zijn daar extra waarborgen voor en is de minister ook bereid om gebruik te maken van de optie in de wet om er extra waarborgen aan te hangen?

Het tweede punt, de gegevensverwerkers. Je wilt natuurlijk dat de gegevens die de gegevensverwerkers, degenen die de kwaliteitsregistraties doen, verwerken, zo goed mogelijk beveiligd zijn. Omdat het om zulke gevoelige gegevens gaat, wil je voorkomen dat er sprake kan zijn van een datalek. Je kunt dat natuurlijk nooit 100% uitsluiten, maar je wilt het wel zo goed mogelijk uitsluiten. Daarom de vraag aan de minister of die gegevensverwerkers in ieder geval aan de hoogst mogelijke privacystandaarden en databeveiligingsstandaarden moeten voldoen. Ik kom op dat punt wellicht in tweede termijn nog met een enkel voorstel, omdat ik het wel erg belangrijk vind dat die privacy goed geborgd is en dat de beveiliging van deze gegevens ook zo goed mogelijk geborgd is. Ik kan mij zomaar voorstellen dat mijn collega van de VVD daar ook nog een punt van gaat maken, met het goede idee om af en toe te kijken of die beveiliging daadwerkelijk op orde is. Het lijkt mij namelijk zinvol dat we wat dat betreft de vinger aan de pols houden.

Voorzitter. Dan nog een punt hierover. Ik denk dat je ook als het gaat om die gegevensverwerkers nog twee dingen goed moet regelen. Daar doen we dan ook twee voorstellen voor. Een: je wilt niet dat de verwerkers van die gegevens die gegevensverwerking kunnen doen met een winstoogmerk. Dat wil je wat mij betreft echt uitsluiten. Het moet gaan om het verbeteren van de kwaliteit van zorg en ik vind niet dat die gegevensverwerkers daar geld aan zouden moeten overhouden. Dat is één ding dat we volgens mij met z'n allen moeten willen uitsluiten. Daar doen we dan ook een voorstel voor.

Ons tweede voorstel gaat over die gegevensverwerkers. Dat zijn private organisaties en je wilt niet dat de eigenaren van die private organisaties uit bijvoorbeeld Rusland of China komen. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Je wilt dus echt waarborgen dat de eigenaren van deze private organisaties, van die gegevensverwerkers, niet uit landen komen waar wij een vijandige relatie mee onderhouden, of dat de huidige eigenaren van die gegevensverwerkers op termijn worden overgenomen door mensen uit landen waar wij een slechte relatie mee onderhouden. Dat wil je volgens mij echt voorkomen, zeker als het gaat om dit soort gevoelige gegevens. Ook daar doen wij een voorstel voor.

Voorzitter, dan wou ik naar mijn volgende punt gaan, maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja, een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Die gegevens hebben natuurlijk ergens een bron. Dat kan een grote zorgorganisatie zijn. Wij zien dat er steeds meer zorgorganisaties zijn, zelfstandige behandelcentra bijvoorbeeld, die gefinancierd worden uit landen waar wij misschien niet zo heel erg gelukkig van worden. Saudi-Arabië, China, Turkije, Marokko — daar zitten ook invloeden. Als die gegevensbestanden uit zo'n organisatie komen, zou daar dan niet hetzelfde voor moeten gelden als voor de plek waar die gegevens naartoe gaan? Maakt u dus onderscheid in het niveau van beveiliging tussen bijvoorbeeld dat soort centra en de organisaties die uiteindelijk iets met die gegevens zouden moeten doen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een goede vraag. Nee. Ik stel voor om goed te borgen dat die gegevensverwerkers niet in handen komen van bijvoorbeeld vijandige mogendheden, omdat dat het wetswijzigingsvoorstel is dat hier vandaag voorligt. Ik wil een extra waarborg inbouwen in de wetswijziging die hier vandaag voorligt. Vandaar dat voorstel. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we überhaupt voor alle zorgorganisaties in Nederland zouden moeten borgen dat ze beschermd zijn tegen overnames vanuit buitenlandse mogendheden waarmee wij op gespannen voet staan. Dat punt heb ik ook kort geleden tijdens een commissiedebat gemaakt. Ik heb begrepen dat de minister werkt aan wetgeving om overnames binnen de zorgsector te kunnen toetsen en ze ook tegen te kunnen houden als de overnemende partij uit landen komt waarmee wij geen goede relatie onderhouden. Dat punt heb ik eerder gemaakt en ik heb van de minister begrepen dat zij daar heel hard aan werkt. Ik vind het goed dat zij dat doet, want ik vind dat een heel zorgelijk punt op dit moment.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot. Tot dat geregeld is, maak ik mij wel zorgen over hoe het dan geregeld is in het tijdpad waarin deze wet van kracht zal worden. Wat betekent het als dadelijk het antwoord is "ja, daar zijn we mee bezig maar dat vergt nog een heleboel afstemmen en regelen"? We hebben ook Europese richtlijnen. Dat is misschien nog niet geborgd op het moment dat de wet ingaat. Wat betekent dat dan voor uw standpunt?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nou, daarom heb ik dus een amendement ingediend bij deze wet dat de minister de mogelijkheid geeft om bijvoorbeeld in nadere regels per AMvB te stellen dat die gegevensverwerkers niet overgenomen mogen worden door personen en organisaties vanuit landen waarmee wij op gespannen voet staan. Dat is wat het amendement dat ik heb ingediend, beoogt. Mocht mijn amendement worden aangenomen en mocht de wet vervolgens worden aangenomen, dan hebben we volgens mij dus goed geborgd dat voorkomen wordt dat die gegevensverwerkers in handen vallen van Russen of Chinezen, om maar wat te noemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik had nog één onderdeel dat ik vandaag wilde aanraken. De Wkkgz, artikel 3a, gaat ook over de organisatie van de acute zorg in Nederland en de eisen waaraan zorgaanbieders moeten voldoen als ze daarin een verandering willen doorvoeren. Althans, dat is per AMvB geregeld, maar de wettelijke grondslag van die AMvB ligt in artikel 3a van de Wkkgz. Daarom heb ik ook al een hele tijd terug, zo'n twee jaar geleden, toen nog met mijn collega Van den Berg, twee amendementen ingediend die erop moeten toezien dat als een ziekenhuis bijvoorbeeld zegt een afdeling te willen afschalen of een zorgafdeling te willen sluiten, de inspraak van de lokale bevolking en het lokale bestuur dan beter geborgd gaat worden. We zien namelijk op dit moment dat het daar toch vaak fout gaat. Ik hoor vaak de verhalen uit Friesland, maar we kennen natuurlijk ook de situatie in Heerlen heel goed. Zo zijn er veel meer plekken in Nederland, zoals Zutphen, waar de inwoners en daarmee vervolgens ook het lokaal bestuur heel vaak het gevoel hadden buitenspel te staan bij besluiten over de organisatie van het zorglandschap in hun gemeente. Die betrokkenheid moet beter geborgd worden. Het CDA en wijzelf hebben dus een voorstel ingediend om dat beter te borgen.

Voorzitter. We hebben ook nog een tweede voorstel ingediend, namelijk om ervoor te zorgen dat als de minister de regels verandert rondom de organisatie van de acute zorg in Nederland, dat dan ook altijd langs de Kamer moet en dat niet alleen per AMvB door de minister gedaan kan worden, maar dat we daar als Kamer dan ook nog iets van zouden kunnen vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Bushoff plaatst zelf al wat kanttekeningen bij die twee amendementen, die natuurlijk gaan over een heel ander deel van de Wkkgz, wat een hele grote wet is, dan waar we het vanavond over hebben. Daar heb ik overigens ook wel een beetje moeite mee, maar dat terzijde. Wat vindt meneer Bushoff van kritiek op het eerste amendement dat hij aanhaalde, van bijvoorbeeld het Landelijk Netwerk Acute Zorg en de universitaire medische centra, die zeggen: dit is totaal niet werkbaar, dus alsjeblieft, mensen in de Kamer, stem er niet voor?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De heer Krul en ik hebben het amendement ook gewijzigd. Volgens mij komen we daarmee meer tegemoet aan de zorgen die leefden over ons amendement. Het doel is dat de betrokkenheid van inwoners en het lokaal bestuur bij veranderingen in met name het medisch zorglandschap beter geborgd is, maar om te voorkomen dat je in een impasse komt en dat het dus zou kunnen dat een noodzakelijke verandering geen doorgang kan vinden, hebben we gezegd dat het vooral een zwaarwegend advies is dat de burgemeesters namens de inwoners kunnen meegeven. Vervolgens moet de IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, het advies van de gemeente wegen ten opzichte van de plannen van het ziekenhuis en daar dan vervolgens ook weer een advies over uitbrengen. Daarmee borgen we volgens mij aan de ene kant dat de inspraak van inwoners en het lokaal bestuur beter geregeld gaat worden. Ik denk dat dat echt belangrijk is als we kijken naar de casussen van de afgelopen tijd. Tegelijkertijd zorg je ervoor dat er niet een onmogelijke impasse ontstaat. Daarmee vind ik het een heel afgewogen amendement, om eerlijk te zijn.

De heer Claassen (PVV):
Aan vindingrijkheid geen gebrek bij de meneer van GroenLinks-PvdA. Het is een interessante gedachte, hoor. Stel je voor dat het amendement en de wet worden aangenomen, zou het dan een optie zijn om in het amendement op te nemen dat dat dan nog retrograad geldt voor beslissingen die afgelopen jaar of afgelopen anderhalf jaar zijn genomen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het heel moeilijk om wetgeving met terugwerkende kracht van toepassing te laten zijn op situaties uit het verleden. Volgens mij is dat in algemene zin heel ingewikkeld. Ik denk dat het in deze situatie misschien zelfs wel bijna onmogelijk is. Maar juist al die casussen waar ook de heer Claassen van de PVV aan denkt en waar het nu niet goed is gegaan met de inspraak en de betrokkenheid van inwoners en het lokaal bestuur bij veranderingen in het medisch zorglandschap — al die voorbeelden van Zutphen, Heerlen, Friesland waar dat beter moet — zijn volgens mij allemaal voorbeelden en argumenten waarom je voor dit amendement zou moeten zijn, omdat we dat op deze manier dus in ieder geval in de toekomst beter borgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk ben ik hiermee ook aan het einde van mijn inbreng gekomen. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik luister met veel belangstelling naar het verhaal van mijn collega. Ik heb nog wel een vraag. Dit wetsvoorstel ziet uitsluitend op de medisch-specialistische zorg. Maar het wetsvoorstel kent ook een bepaling dat bij koninklijk besluit het voorstel op álle vormen van zorg van toepassing kan worden verklaard. Hoe kijkt PvdA-GroenLinks, of GroenLinks-PvdA, daarnaar?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, da's een goeie. Inderdaad, dit voorstel van wetswijziging is nu alleen van toepassing rond medisch-specialistische zorg en daarbij is uiteindelijk de geestelijke gezondheidszorg uitgezonderd. In het verslag van de wet hebben wij gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het punt dat de minister misschien opeens eigenstandig kan verzinnen het te willen uitbreiden. Ik was niet helemaal tevreden met hoe de minister omging met deze vraag, dus ik ben wel benieuwd wat de minister er in haar eerste termijn op kan antwoorden. Ik heb het verslag gelezen en heb ook zelf naar dit punt gevraagd in het verslag twee jaar geleden, maar ik vind dat de minister nog wel wat meer duiding kan geven over hoe zij hiermee denkt om te gaan. Ook vraag ik haar of zij de betrokkenheid van de Kamer daarbij goed genoeg kan borgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk. Ik haak even aan bij het slot van het antwoord, over de betrokkenheid van de Kamer in dat licht. Ik heb een amendement ingediend om die betrokkenheid te regelen via een nieuw wetsvoorstelletje. Ik begrijp dat de heer Bushoff ook geïnteresseerd is in die mogelijke optie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, op zich snap ik die behoefte wel. Ik snap dat je het doel van deze wet, die kwaliteitsregistraties, belangrijk vindt, maar dat het tegelijkertijd gaat om medische gegevens, waar je zorgvuldig mee moet omgaan. Ik heb dat ook bepleit; ik heb er vragen over gesteld en er een aantal voorstellen voor gedaan. Ook de betrokkenheid van de Kamer bij dit soort onderwerpen vind ik van belang. Vandaar dat ik nu de minister wel wil vragen hoe zij de toekomstige betrokkenheid van de Kamer ziet. Aan de hand van de beantwoording van de minister, die in het verslag nog wat beter kon, maak ik dan uiteindelijk de balans op van wat ik doe met het amendement van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is mevrouw De Korte van NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een grote aanpassing van de Wkkgz, een aanpassing die een grote impact heeft op de manier waarop patiëntgegevens worden verzameld en gebruikt. Het gaat niet over de overdracht van gegevens tussen zorgverleners onderling, maar over de overdracht van patiëntgegevens naar landelijke organisaties die duizenden patiëntgegevens beheren om zo de kwaliteit van zorg te meten. Het gaat vandaag over het secundair gebruik van patiëntgegevens. Dat gebeurt nu al, maar de wet geeft dat grondslag voor de kwaliteitsregistraties.

Enerzijds heeft Nieuw Sociaal Contract er begrip voor dat we het effect van behandeling willen weten. Prima. Maar wat verandert er? Ziekenhuizen worden verplicht om patiëntgegevens aan te leveren aan landelijke registraties, registraties die duizenden patiëntendata bevatten, zonder dat de patiënt daar toestemming voor heeft gegeven. Dat is een fundamentele wijziging. Dit raakt het vertrouwen van patiënten. Verwacht wordt dat er minimaal 60 kwaliteitsregistraties komen waarvoor deze verplichting gaat gelden. En ja, een kwaliteitsregistratie is belangrijk en ook het meten van kwaliteitsverbetering is belangrijk. Maar de manier waarop doet ertoe. Het recht op zeggenschap over je eigen medische gegevens is immers een groot goed.

Voorzitter. De European Health Data Space schrijft heel duidelijk voor dat er een opt-out moet zijn. Patiënten moeten de keuze hebben om niet mee te doen met het secundair gebruik van hun gegevens. Maar dat is in deze wet niet geregeld en dat is onacceptabel. Daarom dienen wij samen met de PVV een amendement in om die opt-out alsnog wettelijk te veranderen. Dat is noodzakelijk.

Dan de beveiliging van de data. U kent Nieuw Sociaal Contract als kritische partij als het gaat om beveiliging van patiëntendatabases. Z-CERT is in Nederland hét expertisecentrum op het gebied van cybersecurity in de zorg. Zij zagen in 2024 opnieuw een toename van het aantal digitale aanvallen op zorgorganisaties. Criminele hackers, digitale spionnen en hackactivisten zien zorgorganisaties als doelwit om af te persen en gegevens van te stelen. Omdat gegevens van patiënten en onderzoek naar de cloud gaan, richten kwaadwillenden hun aandacht op het hacken van cloudbeveiliging. AI-modellen zijn nu net zo goed als mensen in het maken van overtuigende nepberichten voor fishingcampagnes en met patiëntdata kan phishing tot afpersing leiden. De BBC meldde enkele jaren geleden dat er in Singapore een datalek was bij een database met hiv-patiënten. Gedetailleerde gegevens van hiv-patiënten lagen op straat. Wat denkt u dat dat betekent voor patiënten? Joyce vertelde aan de BBC dat ze nog steeds erg geschokt en verdrietig was omdat haar gezondheidsgegevens ten aanzien van hiv op straat lagen.

We mogen niet naïef zijn over het misbruik van data. Hoe kunnen we dit voorkomen? We kunnen dit voorkomen door de allerbeste beveiligingstechnieken in te zetten. In de ministeriële regeling staat dat kwaliteitsregistraties in ieder geval moeten voldoen aan een aantal NEN-normen. We hopen dat dit geen loze regel is, want bij ziekenhuizen is de NEN 7510 verplicht, maar vele ziekenhuizen voldoen hier niet aan. Kan de minister toezeggen dat voordat er toelating is tot een kwaliteitsregistratie minimaal voldaan wordt aan de aangegeven NEN-voorwaarden zoals die in de ministeriële regeling staan? Hoe wordt na toelating getoetst op naleving van deze eisen?

Daarnaast zijn er nieuwe technieken. In een rondetafelgesprek zijn wij daarover geïnformeerd. Het klinkt ingewikkeld, maar één van de nieuwe beveiligingstechnieken zijn privacy-enhancing technologies, zoals multi-party computation. Met deze technieken zijn patiëntgegevens niet herleidbaar, omdat zij in verschillende compartimenten zijn verwerkt. We weten dat het Nationaal Cyber Security Centrum heeft aangetoond dat recente ontwikkelingen op het gebied van privacy-enhancing technologies op grote schaal inzetbaar zijn. Daarnaast hebben we gehoord dat het belangrijk is om vooraf deze technieken in te zetten, omdat het achteraf zeer moeilijk is. Daarom vragen wij aan de minister of zij spoedig wil regelen in de ministeriële regeling dat landelijke datasets voor kwaliteitsregistraties en de overdracht van data beveiligd worden tegen cybercriminaliteit en het risico dat een individu herkenbaar is. Dat kan gedaan worden met die privacy-enhancing technologies, zoals de multi-party computation. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat de voorwaarden in de ministeriële regeling — zoals aangegeven worden de privacybeveiligingstechnieken in de ministeriële regeling beoordeeld — ook aan de Kamer voorgelegd worden als ze aangepast worden. Daarvoor hebben we een voorhangamendement voorgesteld.

Ik heb begrepen dat er nu al kwaliteitsregistraties opgenomen kunnen worden in een voorwaardelijk kwaliteitsregister. Van de minister wil ik weten of het klopt dat er nu al kwaliteitsregistraties worden opgenomen in het register en aan welke voorwaarden zij nu voldoen. Hoe zijn in de voorwaardelijk opgenomen registraties patiëntengegevens beveiligd?

Deze wet verandert veel, van vrijblijvendheid naar verplichting. Er komen steeds meer en grotere datasets van zeer gevoelige patiëntengegevens die niet voor de directe zorg worden gebruikt. Dit moeten we heel precies en frequent evalueren. Het Zorginstituut Nederland krijgt een sleutelrol bij de toetsing van de nieuwe registraties. Noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit zijn basis voor de toetsing. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar ook de nadruk op gelegd en we nemen aan dat dit heel precies getoetst gaat worden. Ook willen we weten hoe de uitvoerbaarheid is en wat de registratiedruk is voor zorgorganisaties om gegevens aan te leveren. Het lijkt eenvoudig, maar zorgorganisaties zullen patiëntendata eenduidig moeten aanleveren, terwijl er vaak geen eenduidigheid in taal is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, dat we moeten voorkomen dat de regeldruk voor zorgaanbieders te hoog wordt, onderschrijf ik met NSC. In dat licht was ik ook wel even benieuwd hoe zij de appreciatie van de minister ziet van het amendement inzake de opt-out. De minister schrijft duidelijk te voelen voor een opt-out in zijn algemeenheid en voor het in één keer goed regelen daarvan. Alleen specifiek hierbij een opt-out regelen zorgt voor heel veel extra administratieve lasten voor de zorgaanbieders. Hoe weegt NSC dat?

Mevrouw De Korte (NSC):
Dat wegen we wel, maar we vinden het echt essentieel dat patiënten nú zeggenschap hebben over hun data. Dat weegt voor ons zwaarder dan de eventuele regeldruk straks voor organisaties zoals het Zorginstituut.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij schreef de minister dat het niet ging om organisaties zoals het Zorginstituut. De minister schreef heel duidelijk in de brief — daar schrok ik wel een beetje van — dat alle individuele zorgaanbieders die verplicht zijn om data voor kwaliteitsregistraties aan te leveren, in geval van een specifieke opt-out voor deze kwaliteitsregistraties echt flink extra belast zullen worden. Is er dan geen betere optie denkbaar, vraag ik aan NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):
Of er een betere optie denkbaar is? Nou ja, wij denken dat het ook heel snel kan gaan. Misschien is er op dit moment regeldruk, ook voor zorgorganisaties, om te registreren of mensen een opt-out willen. Maar we denken dat dit met automatisering sneller moet kunnen kunnen. Ik snap het probleem wel, dat zorgorganisaties zeggen: nou moeten we het aan iedereen vragen. Maar dat is ook zo bij onderzoek. Als je onderzoek wilt doen, moet je het ook vragen. Heel veel organisaties vragen bijvoorbeeld: wilt u meedoen met onderzoek? Waarom dan niet vragen: wilt u meedoen met een kwaliteitsregistratie?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn partij vindt een opt-out voor dit soort zaken ook wenselijk. Dat staat volgens mij niet ter discussie. De vraag is even of je nu specifiek een opt-out moet inregelen voor deze wetswijziging. Of moet je de minister de opdracht meegeven om in het kader van de EHDS in één keer voor al dit soort zorggegevens een goede opt-outoptie te regelen? Dat vind ik zelf nog best een vraagstuk. Wij worstelen daarmee, vandaar dat ik aan NSC vraag hoe zij de optie wegen waar de minister mee aan de slag gaat versus het nu regelen met heel veel extra lasten voor de zorgaanbieders.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ook wij hebben het gewogen, maar ik begrijp dat het anders pas in 2029 ingevoerd kan worden, en dat is echt veel te laat. Wij zetten de zeggenschap van de patiënt voorop, in plaats van de regeldruk waarvan ik denk dat het met automatisering binnen de ziekenhuizen best snel kan. Dat weegt voor ons het zwaarst.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw De Korte (NSC):
Oké. Ik had het inderdaad over regeldruk. Wij voorzien met deze kwaliteitsregistraties dat gegevens vaak eerst bewerkt moeten worden voordat een koppeling mogelijk is. We willen geen vrijblijvende terugblik maar scherpe analyses van toelating, registratielast, uitvoerbaarheid en technische beveiliging. Daarom hebben we een amendement over een tweejaarlijkse evaluatie. Dat is hard nodig om te beoordelen of alles goed functioneert en of er ook in andere sectoren kwaliteitsregistraties ingezet kunnen worden. We dienen ook een amendement van Diederik van Dijk mede in omdat wij vinden dat de Kamer betrokken moet worden bij het overgaan tot kwaliteitsregistraties bij andere sectoren.

Voorzitter. Met deze wet moeten patiënten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens veilig zijn. Wij kunnen kwaliteit van zorg verbeteren zonder onze principes los te laten, maar dan moet het wel goed geregeld zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is het creëren van een wettelijke grondslag voor kwaliteitsregistraties en dat gegevensverwerkers bijzondere persoonsgegevens, onder andere medische gegevens, van cliënten mogen verwerken zonder toestemming van de cliënt. Voor de duidelijkheid: het betreft hier dus wel de zogenaamde secundaire gegevensverwerking.

De regering stelt dat dat nodig is om de patiëntenzorg te verbeteren. Dat klinkt mooi, maar de PVV-fractie heeft daar wat vraagtekens bij. Ja, kwaliteitsregistraties zijn belangrijk. Ja, het delen van gegevens kan bijdragen aan betere zorg. Maar waarom moet dat met deze omvangrijke en ook ingrijpende wet? Er zijn talloze manieren waarop het eigenlijk nu al gebeurt. Denk aan programma's zoals NEED en de Nederlandse databank voor klinische audits, DICA. En er zijn nog veel meer systemen. Waarom vinden we opnieuw het wiel uit? Ik vraag de minister of dit gaat conflicteren met wat er dus al is. Gaat dit bestaande initiatieven vervangen? En nog belangrijker: waarom negeert de minister de signalen van medische onderzoekers die waarschuwen dat dit wetsvoorstel hun werk wellicht juist moeilijker maakt? Ze zeggen dat hun huidige systemen, die goed werken, straks overruled kunnen gaan worden door de nieuwe regels zoals die in de wet zijn omschreven. Dat is eigenlijk niet uit te leggen. Ik vraag daar graag een toelichting over van de minister.

De PVV-fractie ziet het maatschappelijke belang van zorgverbetering op basis van de juiste data. Maar dit belang is op cruciale onderdelen nog veel te vaag. De minister doet een poging om dit te onderbouwen, maar de onderbouwing is eigenlijk veel te dun. Waarom wordt er niet eerst gekeken naar wat er nu al goed werkt, voordat we alles overhoopgooien en rigoureuze maatregelen nemen op het gebied van privacy, beroepsgeheim en zeggenschap over de gegevens van de mensen die zorg nodig hebben? In eerste instantie is deze wetswijziging alleen van toepassing op de curesector. Daarna zal deze over twee jaar stilzwijgend uitgerold worden over andere sectoren. De vraag aan de minister is: waarom is hiervoor gekozen en waarom kan het parlement daar dan ook niets meer aan doen?

Voor de PVV-fractie is het niet nodig om van alle mensen alle medische gegevens zomaar op tafel te hebben. Sterker nog, de PVV-fractie is altijd pleitbezorger geweest van een opt-inregeling. Voor de datadeling ten behoeve van primaire gegevensdeling is deze visie ook nog steeds niet veranderd. Bij de andere wijzigingen van de wet, bijvoorbeeld bij de wetsvoorstellen 1, 2a en 2b, heeft de PVV-fractie het doorbreken van het beroepsgeheim en het toegezegde te zijner tijd gaan hanteren van een opt-outregeling gewogen ten opzichte van de proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel. Bij de voorgaande wetten was ons oordeel dat er in zekere zin proportionaliteit aanwezig was. Bij dit wetsvoorstel wordt niet alleen de zeggenschap over ieders eigen medische gegevens voor secundaire gegevensdeling volledig weggehaald bij het individu, maar wordt het medische beroepsgeheim ook volledig omzeild. Dat is wat de PVV-fractie echt een brug te ver vindt. Het Zorginstituut Nederland benoemt in zijn reacties op de wetswijziging dat het een opt-outregeling eigenlijk vanzelfsprekend vindt. De Patiëntenfederatie steunde onlangs ook ons voorstel om een opt-outregel in te lassen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tielen een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Claassen gebruikt het begrip "medisch beroepsgeheim" nu een keer of wat. Dat is gewoon een heel zwaar begrip. Daar hecht volgens mij iedereen in deze Kamer heel zwaar aan. Maar dan vind ik wel dat meneer Claassen dat op de juiste manier moet duiden als argument, want volgens mij gaat het er hier niet om dat wat tussen arts en patiënt in vertrouwen wel en niet gedeeld wordt, zomaar met naam en toenaam aan anderen wordt meegegeven. Het gaat om gegevens die gepseudonimiseerd in een database zijn, niet herleidbaar tot een persoon. Dat is echt iets anders dan medisch beroepsgeheim. Of kijkt meneer Claassen daar anders naar?

De heer Claassen (PVV):
Feit is dat als deze wet in werking wil treden, het medisch beroepsgeheim — ik kan het niet mooier maken dan het is — omzeild moet worden. Immers, de gegevens die een patiënt deelt met zijn of haar behandelaar komen vanuit het dossier uiteindelijk terecht bij organisaties die die gegevens gaan controleren. Dan kunnen die gepseudonimiseerd zijn, maar de gegevens van die patiënt gaan wel overboord naar andere instanties. Daarvoor is de wijziging nodig om het beroepsgeheim te gaan omzeilen. Ja, het klinkt misschien vervelend, maar het is wel wat er aan de hand is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zelfs de patiënt zelf zal in die database niet eens terugherkennen wat zijn gegevens zijn. Ik vind dus echt dat meneer Claassen een veel te zware term gebruikt en dat hij ons, maar ook mensen die meekijken op het verkeerde been zet als hij het begrip "medisch beroepsgeheim" gebruikt voor waar we het hier daadwerkelijk over hebben.

De heer Claassen (PVV):
Daar kan ik niets aan doen, want zo staat het ook gewoon letterlijk in de teksten en in de wetsvoorstellen. Het zijn niet mijn woorden. Ik herhaal gewoon de woorden zoals die in de wet staan.

De voorzitter:
Dan de heer Bushoff voor een interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat veel partijen in de Kamer het heel belangrijk vinden om heel zorgvuldig met dit soort gegevens om te gaan en om die heel goed te beschermen. Met één punt had ik wel wat moeite, namelijk de suggestie, die in ieder geval bij mij werd gewekt, alsof de mensen in de zorg eventjes om hun medisch beroepsgeheim heen zouden moeten gaan. Ik neem aan dat dit niet aan de orde is en dat het ook niet de bedoeling was van de heer Claassen om dit op de mensen die in de zorg werken af te schuiven of om die kwalificatie bij hen neer te leggen.

De heer Claassen (PVV):
Zeker niet. Het punt dat ik probeer te maken, is dat in het wetsvoorstel geregeld moet worden dat de gegevens die gedeeld worden met de behandelaar er niet meer tussen zitten, want of ze nou gepseudonimiseerd zijn of niet, de gegevens gaan ergens op een hoop. Daarvoor is het nodig dat het beroepsgeheim er bij dit wetsvoorstel uit wordt gehaald. Misschien is dit ook wel een terechte opmerking van de heer Bushoff, hoor. Het is niet zo dat Jan en alleman nu met deze wet in handen naar jouw behandelaar kan gaan en kan zeggen: weet je, geef me maar even de gegevens. Nee, dat is zeker niet zo. Bovendien schat ik in dat de zorgverleners dat ook niet zullen doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik grijp even terug op iets wat de heer Claassen een klein stukje eerder zei. Als ik hem goed heb beluisterd, hoorde ik hem zeggen dat dit wetsvoorstel binnen twee jaar stilzwijgend ook van toepassing zal worden op alle andere zorggebieden. Als de heer Claassen denkt dat dat zo is, dan baseert hij zich nog op een oude vorm van dit wetsvoorstel, want hij is aangepast in die zin dat nu de route is dat de minister per koninklijk besluit kan aangeven dat het voor alle zorggebieden geldt. Mijn vraag is hoe de heer Claassen daarnaar kijkt. De vraag meteen erachteraan is: ik heb voorgesteld om daar dan t.z.t. een nieuw wetsvoorstel van te maken, zodat de rol van de Kamer adequaat wordt geborgd; wil hij daar misschien op reflecteren?

De heer Claassen (PVV):
Nou, ik wil er wel antwoord op geven. Het punt is dat we al moeite hebben met dit wetsvoorstel. Als dit dan ook nog betekent dat het uitgerold wordt bij koninklijk besluit, dan hebben wij daar eigenlijk helemaal niks meer over te zeggen. Dus ja, ik vind het belangrijk dat de Kamer, zeker bij dit soort wetsvoorstellen, wel altijd de regie heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Precies. Dat geldt dus in ieder geval ook als het gaat om een mogelijke uitbreiding naar het hele zorgveld, begrijp ik?

De heer Claassen (PVV):
Nogmaals, de PVV-fractie heeft al moeite met dit wetsvoorstel, dus als het nog verder uitgebreid zou worden, dan zal dat niet veel veranderen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Claassen (PVV):
Ja. Tijdens een recent debat over digitalisering in de zorg wees ik al op de European Health Data Space, de EHDS. De eventuele — let wel: zo staat het er letterlijk — opt-out komt pas in 2031. Dat is nog zes jaar. Wat ons betreft is dat dan ook zes jaar te laat. Mensen hebben nú recht op zeggenschap over hun gegevens, niet pas over zes jaar. Laten we eerlijk zijn: als private partijen zonder dat er sprake is van een behandelrelatie toegang krijgen tot onze medische gegevens, dan is dat buitenproportioneel.

Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat mensen de zeggenschap over hun medische gegevens dus dienen te houden wanneer deze, zonder dat er sprake is van een behandelrelatie, worden gebruikt door private partijen. Hierdoor is er wat de PVV betreft bij de voorgestelde wet sprake van buitenproportionaliteit. Bij de eerdere wetsvoorstellen 1, 2a en 2b hebben we dat nog anders gewogen. Zorgaanbieders dienen hun cliënt op grond van de AVG te informeren over de wijze waarop hun medische gegevens worden verwerkt en welke rechten de cliënt in deze context heeft, waaronder de mogelijkheid tot een opt-out.

Ik hoor sommige collega's vragen — volgens mij was het net in een interruptiedebat — wat dat dan betekent voor de workload van de zorgaanbieders. Ik kan me voorstellen dat het effect heeft op de registratielast als bij elk patiëntencontact die vraag gesteld zou moeten worden en dat zou moeten worden geregistreerd, maar volgens mij kan het ook veel eenvoudiger. In de wet of het amendement staat namelijk niet voorgeschreven hoe dat dan zou moeten, zolang maar op een manier — dat kan met posters, of tegenwoordig zijn het tv-schermen, die er hangen of brochures die er liggen — kond wordt gemaakt dat dat zo is en dat iemand daar bezwaar tegen kan maken. Het hoeft niet per definitie met een een-op-eengesprek. De registratie kan volgens mij met één vinkje vastgelegd worden. Dat zou die regeldruk dus behoorlijk moeten doen afnemen.

Kortom, mijn fractie is daarom voor een opt-outregeling op het moment dat de wet in werking treedt, niet in 2026, niet in 2027 en niet in 2031. Mensen krijgen dan de mogelijkheid om nee te zeggen tegen het verwerken van hun medische gegevens. Daarom hebben wij dus een amendement ingediend, een amendement dat wél recht doet aan de burger. Ons voorstel maakt een opt-outregeling mogelijk zodra de wet in werking treedt. Dat betekent dat iedere Nederlander de keuze krijgt om nee te zeggen tegen het delen van zijn of haar medische gegevens. Wat ons betreft is dat geen luxe. Dat is een grondrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Tielen. O, een spijtoptant. De laatste interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik heb nog één vraag.

De heer Claassen (PVV):
Het venijn zit in de staart, hè, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik denk dat we elkaar hierop kunnen vinden. Het gaat erom dat de gegevensverwerkers private organisaties zijn. Volgens mij — en dat is ook mijn vraag — zou je niet moeten willen dat die een winstoogmerk hebben. Deelt de heer Claassen van de PVV die opvatting?

De heer Claassen (PVV):
Wat de PVV-fractie betreft gaan we morgen regelen dat er geen enkele private organisatie meer is in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Claassen roept nog eventjes buiten de microfoon dat het om het zorggebied gaat.

Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik had al een ochtend met heel veel communistische uitspraken, maar nu begint de avond ook zo. Nee, haha. Ik ga met een zwaar gemoed het reces in als dat zo doorgaat.

Voorzitter. Mensen verwachten …

De voorzitter:
Voordat u begint, wil de heer Claassen nog een opmerking maken.

De heer Claassen (PVV):
Ja, een persoonlijk feit of een opmerking. Dit is totaal niet communistisch bedoeld, hoor. Als je zegt dat al die private, naar winst graaiende ondernemers die we ondertussen in Nederland hebben, er eigenlijk niet zouden moeten zijn, dan is daar niks communistisch aan. Dat is juist heel goed voor Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Claassen zei letterlijk: de PVV gaat ervoor om geen enkele private organisatie meer in Nederland te hebben. In welke sector dat dan is, maakt mij niet uit, maar volgens mij is dat Sovjetcommunisme.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, daar wil ik toch even op reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):
U had een persoonlijk feit en daar heb ik op gereageerd.

De voorzitter:
Nee, ik ga hier volgens mij over de orde. Een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Nou, dat heeft niks met Sovjetcommunisme te maken. Ik vind dit ook verwerpelijk. Aan de ene kant zijn we fascisten, en hier zijn we Sovjetcommunisten. Het is toch gekkigheid dat dit soort dingen hier geroepen worden? Mijn punt was dat al die private ondernemingen in de zorg die graaien — dat is de nuance — in Nederland geen plek verdienen. Daar maken we ons hard voor. En dat heeft niks met Sovjetcommunisme te maken.

De voorzitter:
Ik zou het debat wel een beetje willen beperken tot het onderwerp waar wij het over hebben. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Claassen zei zelf: het venijn zit in de staart. Hij wierp zelf een uitspraak de Kamer in. Ja, dan moet hij niet raar staan te kijken, want wie kaatst, zal de bal verwachten, om het bijna op z'n Fries te zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen begint met haar betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):
Graag. Dank u wel, voorzitter. Mensen verwachten, terecht, de hoogste kwaliteit zorg in ons land. Dat geldt zeker bij ziektes zoals kanker of een beroerte. Mensen vertrouwen allereerst, ook terecht, op de kundigheid van de artsen en de medische teams. Maar als een behandeling langer duurt en daar zowel operaties als medicijnen en paramedische zorg bij betrokken zijn, en al helemaal als je leven of je kwaliteit van leven ervan afhangt, dan wil je meer dan alleen maar erop vertrouwen. Dan willen mensen ook wéten dat een behandeling van hoge kwaliteit is. Om daarover mee te kunnen beslissen, zijn data, evaluatieonderzoeken en monitors nodig, oftewel: kwaliteitsregistraties.

Over die kwaliteitsregistraties gaat de wet die vandaag voorligt. Registraties bestaan al een tijd. De wetenschappelijke verenigingen van artsen zijn ermee begonnen, om met elkaar te onderzoeken en bij te houden hoe zorg beter kan en hoe artsen elkaar kunnen helpen om de kwaliteit te verhogen, en om de zorg in ziekenhuizen te kunnen vergelijken. Voor één ziektebeeld zijn vaak heel veel registraties nodig: de registratie van persoonsgegevens natuurlijk en van gegevens over de tumor, de medicatie, de bestraling, de complicaties na een operatie en het aantal ligdagen, en registraties waaruit blijkt of de patiënt weer kan eten, lopen of zijn urine kan ophouden. Het aantal registraties varieert — dat getal is al genoemd — van zo'n 60 tot meer dan 200 per ziektebeeld. Door die registraties verbetert de zorg! Daar wil ik echt wel een uitroepteken achter zetten. Er zijn echt spectaculaire resultaten te noemen bij bepaalde vormen van kanker, zoals minder lang in een ziekenhuis hoeven liggen, minder complicaties, minder overlijdens, het minder nodig hebben van bestraling en medicatie, en daarmee ook minder bijwerkingen en besparingen in onze zorg.

Voorzitter. Sinds de Algemene verordening gegevensbescherming, de beroemde AVG, leveren die registraties veel extra administratie op, waardoor het bijhouden en verbeteren van kwaliteit voor professionals in sommige gevallen bijna niet werkbaar is. Met deze wet is het de bedoeling dat die administratieve last fors vermindert en de kwaliteit van de data zelf, dus de kwaliteit van de kwaliteitsdata, verbetert. Dan moeten de registraties wel aan wettelijke voorwaarden voldoen en openbaar worden bijgehouden.

Voorzitter. De VVD ondersteunt dit wetsvoorstel omdat die doelstellingen zo belangrijk zijn. Zoals ik al aangaf, zijn gegevens van groot belang om kwaliteit te meten en te verbeteren. En wij willen ook graag dat die gegevens transparanter worden. Met de kwaliteitsregistratie draagt de gezondheidszorg beter bij aan het welzijn en aan goede uitkomsten. Dat maakt dat deze registraties uiteindelijk ook zorgen voor meer doelmatige zorg en ook kwaliteit van leven; en laten dat nou precies de dingen zijn waar de VVD zich voor inzet. We hebben wel een aantal vragen, allereerst over veiligheid. Niemand wil — en volgens mij is "niemand" in deze Kamer ook écht niemand — dat medische gegevens zomaar voor iedereen zijn in te zien en/of herleidbaar zijn naar een individu. De data waar het hier over gaat, zijn gepseudonimiseerd. Dat betekent dat de gegevens worden vervangen door een soort code en niet zijn terug te brengen naar een persoon. Is dat voldoende veilig, is mijn vraag aan de minister, en hoe kan de minister die veiligheid ook waarborgen? In de financiële sector zijn ook een aantal waarborgen ingebouwd, want niemand wil dat zijn financiële bankgegevens zomaar door iedereen zijn in te zien. Mede op initiatief van de VVD zijn daarvoor een aantal regels toegepast in de banksector. Banken zijn verplicht om periodiek cyberaanvallen na te spelen om eventuele kwetsbaarheden te vinden en ook weg te nemen. Zij moeten die niet alleen uitvoeren, maar daar ook over rapporteren aan de toezichthoudende instantie. Dat is in het geval van deze banken De Nederlandsche Bank, DNB. Is het mogelijk om een dergelijke plicht, dus een cybersimulatie en de rapportage daarover, ook in te voeren voor zorginstellingen, zoals ziekenhuizen waar medisch-specialistische zorg wordt geleverd? Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Ook een actuele vraag over de veiligheid van gegevens. Uit nieuwsberichten begrijpen we dat onderzoekers en wetenschappers inmiddels data weghalen uit de Verenigde Staten, en deze naar Europa halen om er zeker van te zijn dat ze veilig en bruikbaar blijven. Kan de minister aangeven of er in Nederland of in Europa voldoende ruimte is voor data? Of is dat überhaupt helemaal niet van toepassing op de gegevens waarover we het hier hebben? Graag een toelichting. En als de minister vindt dat hier meer actie op moet komen, wat moet dat dan zijn?

Ook over het verbeteren en verbreden van de kwaliteit heb ik vragen. Met de kwaliteitsdata is nog meer mogelijk wat goed is voor onze zorg en de houdbaarheid daarvan. Denk bijvoorbeeld aan het bekostigen van zorg op basis van uitkomsten, zoals kwaliteit van leven. Wij, de VVD, willen al langer dat betere zorg ook tot betere bekostiging kan leiden, en andersom. Wat wil en kan de minister vanuit deze wet doen om dat mogelijk te maken? Graag een toelichting. Daarnaast willen we dat kwaliteit ook transparant is voor verwijzers en patiënten. Daarmee bedoel ik niet meteen al die 200 data per ziektebeeld, maar wel data die voor een patiënt en de verwijzer relevant kunnen zijn. Denk aan het risico op overlijden na een operatie of bepaalde langdurige complicaties. We hebben het al vaker gehad over incontinentie en impotentie na prostaatkankeroperaties. Hoe staat het met de uitvoering van mijn eerdere moties daarover voor een stappenplan voor transparantie voor kwaliteit en de kwaliteit-van-levendata bij de kosten voor dure medicijnen? Graag een toelichting van de minister.

Dan het type kwaliteitsregistraties. Ik begon mijn inbreng al met de opmerking dat artsen en wetenschappelijke verenigingen zelf beginnen met kwaliteitsregistratie. Dat vind ik mooi. Het is ook goed dat vervolgens de kwaliteit van de kwaliteitsdata wordt gecontroleerd, alvorens ze worden vastgesteld als kwaliteitsregistraties — een vreemde zin; dit gaat dus over de kwaliteit van de data en de registratie daarvan. Maar het verbaast me dat er op het gebied van spoedeisende hulp onduidelijkheid is over de afwijzing na de controles die de stichting NEED — die naam viel ook al net — vorig jaar kreeg. Juist ook op het gebied van acute zorg in het ziekenhuis lijkt het me heel goed dat daarvoor kwaliteitsregistraties beschikbaar komen. Wat heeft NEED nodig om die SEH-data zo te krijgen dat er wel een goedkeuring kan komen? Is de minister daarmee bekend? En is de minister het met de VVD eens dat het de inzet waard is om ook spoedeisendehulpzorg langs de kwaliteitslat te leggen? Graag een toelichting.

Dan de opt-in en opt-out. De vraag "opt-in of opt-out?" lijkt soms wel een soort balletje-balletje in deze Kamer. De minister zou naar aanleiding van het commissiedebat waar dat balletje-balletje nog aan de orde kwam, het commissiedebat Digitalisering, een brief sturen om duidelijk te maken wat zij wel en niet bedoelt, wat zij wel en niet voorstelt en hoe dat wel en niet aansluit op de Europese regels die volgen uit de regelgeving met de klinkende naam — en ook die is al genoemd — European Health Data Space. In de brief lees ik daar eigenlijk net te weinig over, om maar heel eerlijk te zijn, dus ik vraag de minister om hier in het debat iets concreter in te gaan op de punten. Ze geeft zelf aan dat ze de administratieve lasten wil halveren. Tegelijkertijd apprecieert ze een amendement over de opt-out met "oordeel Kamer", terwijl ze ook zegt dat die zal leiden tot veel extra administratieve lasten voor zorgprofessionals. Om hoeveel extra lasten gaat het dan? Hoe rijmt ze die toename met haar eigen ambitie? Waarom apprecieert ze het amendement dan zoals ze het apprecieert? Oftewel: wat gaat ze doen om te zorgen dat er geen extra administratieve lasten uit voortkomen? Dat was namelijk juist een van de voordelen van deze wet.

Voorzitter. We waren wat ongeduldig, omdat deze wet nu al bijna twee jaar wacht op behandeling in deze Kamer, maar zijn blij dat we er nu het debat over voeren. Het gaat namelijk over kwaliteit van zorg en kwaliteit van leven. We kijken uit naar de antwoorden van de minister. We hopen dat ze de Kamer mee kan nemen in de voordelen van de wet en hopen dat ze met de Kamer wil debatteren over de benodigde aanscherpingen.

De voorzitter:
Volgens bent u al door uw interrupties heen, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hadden we een maximum?

De voorzitter:
Zeker.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat wist ik niet. Krijg ik één interruptie respijt? Dan beloof ik dat dat mijn laatste is, voorzitter.

De voorzitter:
Als het een hele korte is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik denk het wel, voorzitter. Het gaat namelijk over de vraag: opt-in of opt-out? Mijn partij is voorstander van een opt-out. Ik ben eigenlijk nog benieuwd hoe de VVD een opt-outregeling weegt in het kader van de wetgeving die vandaag voorligt, ook in het licht van wat de minister zegt over het amendement, namelijk dat de daarin gekozen vorm misschien wel weer te veel lasten met zich meebrengt. Hoe weegt de VVD dat? Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat meneer Bushoff en ik daarin redelijk op dezelfde lijn zitten. Kijk, wij zijn sowieso niet voor opt-in. Als we al voor een opt-out zijn … Eigenlijk staat in deze wet: die data zijn zo pseudoniem, zo onherkenbaar gemaakt — zoals ik net ook in het interruptiedebatje zei, zou een patiënt zijn eigen data niet herkennen in het totaal — dat het veilig genoeg is. Dan heb je geen extra opt-out nodig. Ik snap echter wel de argumentatie die meneer Claassen in zijn amendement heeft genoemd: je moet als patiënt toch het gevoel hebben dat je nog een streep kan trekken. Maar dat moet dan wel in een zo licht mogelijke vorm, bijvoorbeeld als algemene voorwaarde; dat kan ik me voorstellen. Wat dat betreft ben ik ook wel benieuwd of de minister nog iets duidelijker wil zijn in haar appreciatie. Ik zie namelijk ook bij werkbezoeken dat spiegelinformatie uit de kwaliteitsregistraties gebruikt wordt in behandelingen voor patiënten en dat artsen vijf, zes, zeven handtekeningen moeten vragen om überhaupt die spiegelinformatie te kunnen gebruiken. Dan zijn we echt een brug te ver, denk ik.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik hoor mevrouw Tielen over de beveiliging van data spreken. Ik ben blij dat u daar vragen over stelt. Maar toch hoor ik een soort vertrouwen dat het wel goed komt. U zegt dat die data gepseudonimiseerd zijn, maar gepseudonimiseerde data kunnen ook weer teruggevoerd worden op de patiënt. Daarnaast kunnen AI-modellen ook echt personen eruit halen met een aantal gegevens bij elkaar. Daardoor kunnen mensen ook aangevallen en afgeperst worden. Hoe denkt mevrouw Tielen daarover?

Mevrouw Tielen (VVD):
Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat is een prachtige slogan, van een private organisatie, waar ik best wel achter kan staan. Nu ik het zeg, geloof ik dat die trouwens ook van een communist zou kunnen zijn. Vertrouwen alleen is niet genoeg. Daarom stel ik ook vragen. Mevrouw De Korte insinueert een beetje dat het gek is dat de VVD vragen stelt over veiligheid. Dat lijkt mij een gekke gedachte, want de VVD is heel erg voor veiligheid op alle gebieden, ook data. Alleen, zoals ik het teruglees, zowel in de wet als in de toelichtingen als in de technische briefings die we gehad hebben, zit het behoorlijk goed in elkaar. Natuurlijk kan AI van alles. En natuurlijk kunnen echt kwaadwillende criminelen ook van alles. De vraag is of het voldoende is of niet. Wat mij betreft, afhankelijk van de antwoorden op mijn vragen en hoe we dat soort cyberaanvallen blijven simuleren, zit het op dit moment behoorlijk stevig en veilig in elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, ik was aan het einde. Dank u wel.

De voorzitter:
Mooi. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een belangrijk wetsvoorstel. Dit voorstel biedt mogelijkheden om bijzondere persoonsgegevens te gebruiken in kwaliteitsregistraties binnen de medisch-specialistische zorg. Dit alles zonder dat er eerst expliciete toestemming van iedere individuele patiënt vereist is. Het doel van dit voorstel is helder: betere zorg voor iedereen. Door medische gegevens systematisch te verzamelen wordt er in kaart gebracht wat goed gaat en waar verbetering mogelijk is. Hierdoor krijgen zorgaanbieders waardevolle inzichten, waarmee ze behandelingen goed kunnen optimaliseren en zo de kwaliteit van zorg kunnen verhogen. Voor de duidelijkheid: bij bijzondere persoonsgegevens gaat het niet om de naam, het adres, de geboortedatum of het bsn, maar om medische gegevens die volledig anoniem zijn.

Voorzitter. In de praktijk zien we al hoe belangrijk kwaliteitsregistraties kunnen zijn. Neem bijvoorbeeld de ziekenhuizen waar gegevens van hartpatiënten worden verzameld. Dankzij deze data krijgen we inzicht in de effectiviteit van de behandelingen. Maar wanneer niet alle gegevens beschikbaar zijn, ontstaat er een incompleet beeld. Dit maakt het moeilijk om gedegen conclusies te trekken en gerichte verbeteringen door te voeren. Dit wetsvoorstel biedt hiervoor een oplossing. Door de vereiste voorafgaande toestemming te vervangen door een wettelijke verplichting wordt het mogelijk om gegevens vollediger te verzamelen. Tegelijkertijd wordt de privacy van de patiënten gewaarborgd. Er worden duidelijke regels vastgesteld. Gegevens worden gepseudonimiseerd en zorgvuldig beveiligd, zodat niet direct te herleiden is van wie de gegevens zijn. Daarnaast komen er strikte grenzen aan het gebruik van deze gegevens voor andere doeleinden dan kwaliteitsverbetering. Het Zorginstituut Nederland zal het openbaar register gaan beheren en alleen registraties die voldoen aan de strenge eisen, zullen daarin worden opgenomen. Op deze manier wordt het overzicht helder gehouden en blijven we trouw aan ons doel: betere zorg.

Voorzitter. Desondanks wil ik wel graag een aantal vragen stellen aan de minister, want we moeten er zeker van zijn dat de wet niet alleen stappen vooruitzet, maar ook mogelijke valkuilen vermijdt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de noodzaak van de kwaliteitsregistratie altijd voldoende wordt aangetoond? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de gegevens strikt voor kwaliteitsverbetering gebruikt worden en dat er geen misbruik plaatsvindt, zoals het inzetten van data voor andere doeleinden, bijvoorbeeld voor commerciële belangen? Hoe denkt de minister over een opt-out voor het delen van deze bijzondere persoonsgegevens? Over het commerciële gebruik van de zorgdata maakt onze fractie zich zorgen. De wet stelt dat de data alleen voor de kwaliteitsverbetering gebruikt mogen worden, maar hoe wordt dit bewaakt? Wat gebeurt er als de zorgdata bijvoorbeeld via tussenpartijen alsnog in commerciële analyses terechtkomen? Graag een heldere toelichting hierop.

De wet wil bijdragen aan een administratievelastenverlichting. Dat steunen wij. Zeker op het platteland, waar de zorgverleners steeds meer tijd kwijt zijn aan regels en systemen. Maar dit moet ook echt concreet gemaakt worden. Welke maatregelen zorgen ervoor dat de zorgverleners niet nog meer tijd kwijt zijn aan dataverzameling, -pseudonimisering en -verantwoording? Kunnen we daar een overzicht van ontvangen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, ik vroeg me even af wat mevrouw Rikkers precies bedoelde met "in handen komen van commerciële partijen". Dat is volgens mij wat zij zei. De reden waarom ik de vraag stel, is dat een deel van de zorg waarvan de kwaliteit wordt geregistreerd — denk aan medicijnen of bepaalde apparaten die nodig zijn voor bestraling — ook vaak in handen is van commerciële partijen. Waar begint en eindigt het dan voor mevrouw Rikkers? Wanneer gaat zij zich er ongemakkelijk bij voelen?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat is een goede vraag. Dat is natuurlijk een heel dun lijntje, want wanneer het voor dat soort doeleinden gebruikt wordt, zijn wij ook voor het delen van deze gegevens.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Vandaag zetten we een belangrijke stap in de goede richting, als we het goed uitvoeren, tenminste. Maar we mogen het zicht op de menselijke maat niet verliezen. Geen zorgsysteem kan zonder vertrouwen. Laten we juist zorgen dat dat vertrouwen gekoesterd blijft, het vertrouwen tussen patiënt en arts, tussen mens en mens. Laten we vooral niet vergeten waar de kwaliteit van de zorg echt om draait. Want artsen zien telkens weer dat zorg neerkomt op twee dingen: word ik beter en ben ik geholpen, en kan ik vertrouwen op mijn arts, de assistent en de verpleegkundige? Dat is kwaliteit van de zorg, en dat is kwaliteit die je nauwelijks in cijfers kunt vangen. Dit zijn dynamische kwaliteitsmeters: voelbaar, essentieel en maar lastig te meten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het betere is de vijand van het goede. Dat is een bekende, eeuwenoude uitdrukking. Ik kwam erachter dat er een boekje uit 1790 bestaat met de welluidende titel: Reglement Voor Alle Waere Vaderlanders. Daarin staat het al: "Het beter is den grootsten vyand van het goed." Ik moest daar bij de voorbereiding op deze wetsbehandeling aan denken, want niemand is tegen kwaliteitsverbetering in de zorg. Het registeren van …

De voorzitter:
U mag van mij altijd uw zin afmaken, maar er is een interruptie van mevrouw Tielen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik was zo verrast!

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het mooi dat meneer Van Dijk oude bronnen aanhaalt, maar is hij het met mij eens dat het ook andersom kan zijn, dus dat het goede soms de vijand van het betere is?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit vind ik een mooie interruptie. Misschien is het goed als ik eerst verderga met mijn betoog om uit te leggen hoe ik het bedoel, maar ik vind het een heel leuke interruptie. Speciaal voor mevrouw Tielen zal ik dan nog even de hele titel van het reglement noemen, want die vond ik toch wel heel mooi: Reglement Voor Alle Waere Vaderlanders, Om Hunnen Godsdienst Ongeschonden Te Bewaeren, En Hunne Vryheyd En Geluk Te Verhaesten En Te Verzekeren. Dat is een prachtige titel. Tegenwoordig wordt het neergelegd bij de overheid om vrijheid en geluk te verhaasten en te verzekeren. Ik ga er een andere toepassing aan geven. Daar kom ik op terug.

Het registreren van patiëntinformatie om de kwaliteit en effectiviteit van medicijnen of behandelingen te verhogen, is uiteraard zinvol. Goede zorg kan immers altijd beter. Echter, de laatste jaren zien we een forse toename van kwaliteitsregistraties, met name in de medisch-specialistische zorg. Dit verhoogt de administratievelastendruk voor zorgaanbieders en zorgverleners. Het is niet altijd even duidelijk wat elke kwaliteitsregistratie precies toevoegt. Terecht dus dat de regering het aantal kwaliteitsregistraties beter wil beheersen. De constructie die hiervoor is bedacht, lijkt een tikje omslachtig, maar is hopelijk effectief. Er komt een openbaar register voor kwaliteitsregistratie en meetinstrumenten, dat wordt bijgehouden door het Zorginstituut en getoetst door twee zogenaamde governancecommissies.

De belangrijkste vraag die de SGP heeft, is: leidt dit registratieregister daadwerkelijk tot vermindering van het aantal kwaliteitsstandaarden en dus tot minder regeldruk? De Raad van State wijst op het risico dat er kwaliteitsregistratie in en buiten het openbare register zal ontstaan. Hoe wil de minister dit effectief voorkomen?

De minister doet de aanname dat kwaliteitsregisters die niet zullen worden opgenomen in het openbare register hun nut zullen verliezen en daarom in de praktijk niet meer gebruikt zullen worden. Hoe stellig weet de minister dit?

Ik hoor vaak dat het vrijwel onmogelijk is om regels die ooit met alle goede bedoelingen in de zorg zijn ingevoerd weer te schrappen. Hoe wil de minister dit voor elkaar krijgen? Ik snap uiteraard dat zij geen verbod op niet-geregistreerde registraties wil invoeren, maar welke andere manieren ziet zij om een onwenselijke wildgroei van registraties buiten het openbare register om te voorkomen?

Tegen deze achtergrond vraag ik haar ook naar de evaluatie van de effecten van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat dit wordt meegenomen met de reeds geplande evaluatie van de Wkkgz in 2029. Is dit inderdaad een logisch moment om te evalueren, vraag ik de minister. Kan er wellicht eerder en periodiek inzicht geboden worden in aantallen kwaliteitsregistraties, zowel in als buiten het openbare register?

Dit wetsvoorstel is in eerste instantie beperkt tot de medisch-specialistische zorg, omdat de behoefte aan dit wetsvoorstel in die zorgsector het grootst is. De SGP steunt dat. Het wetsvoorstel biedt echter al wel de mogelijkheid om per koninklijk besluit de wet uit te breiden tot alle zorg. De SGP vraagt zich af of dat verstandig is. Ik verwijs hierbij ook naar het heldere advies van de Raad van State op dit punt. De regering heeft tot op heden geen duidelijkheid geboden over de vraag wanneer en onder welke omstandigheden van de mogelijkheid tot uitbreiding naar alle zorgsectoren gebruik zal worden gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag, die inmiddels al twee jaar oud is, staat dat de regering onderzoekt welk tijdspad haalbaar is voor de niet-medisch-specialistische zorgsectoren. Hoe staat het met dit tijdspad?

We hebben dit ook nagevraagd in het zorgveld, maar bij zorgpartijen die betrokken zijn bij dit wetsvoorstel is hierover niets bekend. Het zou nuttig zijn geweest als de minister de Kamer hierover in aanloop naar deze plenaire behandeling alvast had geïnformeerd.

De SGP is niet per definitie tegen uitbreiding van de wet naar alle zorg. Zeker niet, maar nu tasten we in het duister over de vraag op welke termijn en onder welke voorwaarden deze tamelijk ingrijpende uitbreiding zal plaatsvinden. Dat vinden we niet wenselijk. Ik wijs er ook op dat de Kamer hierbij geen formele rol meer heeft. We kunnen ons daarom voorstellen dat de uitbreidingsmogelijkheid in dit wetsvoorstel nu wordt geschrapt. Dat is staatsrechtelijk in ieder geval de meest zuivere route. Als de wens om de reikwijdte uit te breiden concreter is en goed onderbouwd kan worden, kan hiervoor te zijner tijd een separaat en volgens mij heel overzichtelijk wetsvoorstel worden ingediend. Op dat punt heb ik samen met mevrouw De Korte een amendement ingediend.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Zo staat ook een kapotte klok twee keer per dag goed. Ik citeerde vanochtend een voorstel dat zomaar communistisch kon zijn geweest en wist mevrouw Tielen net nog feilloos Vladimir Lenin te citeren met "vertrouwen is goed, controle is beter". Zo zie je maar: we zijn allemaal af en toe een klein beetje communist.

Over dit wetsvoorstel. Het CDA heeft een kritische inbreng geleverd op het wetsvoorstel en is blij dat de minister het CDA op een tweetal punten tegemoet is gekomen. Maar we hebben nog een aantal vragen. We dienen zelf een amendement in en we hebben twee amendementen samen met de fractie van GroenLinks-PvdA ingediend. Het rondetafelgesprek over deze wet bracht een aantal punten naar voren, waardoor het CDA zich afvraagt of deze wet meerwaarde heeft. Regelen wij het nu goed? Volgens een wetenschapper is de wet eerder beperkend dan bevorderend op de mogelijkheid van wetenschappelijk onderzoek met zorgdata. Hoe zit het bijvoorbeeld als je onderzoek doet naar de eerste en tweede lijn? Een ander stelde dat het verplicht worden van kwaliteitsregistraties niet per se betekent dat ze ook openbaar worden. Dat is volgens hem precies het probleem met deze wetswijziging. Er staat namelijk niets over in. Graag een reactie van de minister.

Dan het Zorginstituut Nederland. Dat vreest voor juridische procedures van zorgaanbieders en medisch specialisten bij deze wet. Het stelt dat de publieke belangen van patiënten niet duidelijk genoeg verankerd zijn. De mogelijke juridische procedures worden veroorzaakt doordat de wet werkt met een open norm. Dat is voor het Zorginstituut Nederland lastig te toetsen. Wat vindt de minister van deze kritiek? Waarom is er gekozen voor een open norm?

De wet lijkt meer aan de wensen van de medisch specialisten tegemoet te komen dan aan de wensen van patiënten. Het perspectief van de patiënt ontbreekt wat ons betreft nog net te veel. Het CDA vindt dat de kwaliteitsregistraties meerwaarde voor de patiënt moeten hebben. Het uiteindelijke doel van het meten en het verzamelen van de data in de zorg is toch dat de kwaliteit van de zorg verbetert en dat mensen kunnen rekenen op betere zorg? Van niet alle kwaliteitsregistraties zijn nut en noodzaak evident duidelijk.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Herkent de heer Krul niet een aantal voorbeelden die ik in mijn inbreng deed? Daarbij was het aantoonbaar dat kwaliteitsregistraties hebben geleid tot minder overlijdens, minder complicaties, minder medicijngebruik, minder radiologie, enzovoorts enzovoorts.

De heer Krul (CDA):
Helemaal. Ik begon misschien een beetje met het zuur, maar het zoet komt straks. Mevrouw Tielen heeft wel degelijk gelijk. Kwaliteitsregistraties kunnen in veel gevallen leiden tot een verbetering van de kwaliteit van zorg. Sterker nog, wij doen zelf een concrete suggestie hoe we dat kunnen verankeren. Ik denk dus helemaal in het straatje van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Krul (CDA):
Ja, enfin. Kwaliteitsregistraties zijn belangrijk en kunnen de kwaliteit van zorg verbeteren. De vraag is echter of deze wet een oplossing biedt voor de brij aan registraties die we hebben. Het CDA vindt zo'n brij aan registraties geen wenselijke situatie, zeker niet vanuit het perspectief van de patiënt en vanuit het perspectief van transparantie over de kwaliteit van de zorg. Om hierin een stap vooruit te zetten, heeft het CDA een amendement ingediend. De inzichten uit kwaliteitsregistraties moeten opgenomen worden in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Het CDA vindt dat de kwaliteitsstandaarden, de professionele standaarden en de kwaliteitsregistraties meer met elkaar in verbinding moeten staan en dat de praktijk van alledag voor de patiënt meer wettelijk geborgd moet worden.

Laat me dat iets verder toelichten. Het doel van ons amendement is om kwaliteitsregistraties meer te laten bijdragen aan de lerende zorgpraktijk. Immers, het is belangrijk om data te verzamelen, maar het gaat er uiteindelijk om wat je ermee wilt bereiken, namelijk betere zorg voor de patiënt. Het is dus ook belangrijk om vast te stellen dat nieuwe inzichten uit kwaliteitsregistraties kunnen leiden tot het aanpassen van het werk van zorgverleners. Dat is die standaard. In de zorg is dit vooral vastgelegd in kwaliteitsstandaarden en professionele standaarden van bijvoorbeeld beroepsgroepen. Hoe willen wij dat nu regelen? In de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg is onder artikel 2 opgenomen wat de definitie is van goede zorg. De definitie van goede zorg is op dit moment "onder goede zorg wordt verstaan zorg van goede kwaliteit en van goed niveau, waarbij zorgaanbieders en zorgverleners handelen in overeenstemming met de op hen rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de professionele standaard en de kwaliteitsstandaarden". Wij stellen voor om vier woorden aan deze zin toe te voegen: voortvloeiende uit de professionele standaarden, de kwaliteitsstandaarden en inzichten uit kwaliteitsregistraties. Het CDA vindt dit belangrijk, omdat we hiermee de behandeling en de uitkomst beter aan elkaar koppelen, om zo tot uitdrukking te brengen dat dit een continu proces is. Goede zorg, en wat goede zorg betekent, is een zich continu ontwikkelend proces. Maar ik zeg er ook gelijk bij dat dit wel een ingrijpend voorstel is, want feitelijk doen wij een aanpassing van de term "goede zorg". Daarom stellen we voor om deze specifieke bepaling, onder punt 4, ook te evalueren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het heel interessant wat de heer Krul zegt, maar wat beoogt hij hiermee? Die denkstap heb ik nog niet gezet. Wellicht kan de heer Krul dat toelichten.

De heer Krul (CDA):
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de inzichten die verkregen worden door de kwaliteitsregistraties ertoe leiden dat professionele standaarden en kwaliteitsstandaarden veranderen. Dat zou heel goed kunnen. Doordat je dat op deze manier borgt, maak je de koppeling tussen enerzijds de behandeling en de uitkomst. De uitkomst registreren we en dat kan leiden tot inzichten die de behandeling verbeteren. Dat borg je dan wettelijk. Het is goed dat we data verzamelen. Hiermee maak je ook de koppeling hoe we met die data de zorg en de kwaliteit van de zorg kunnen verbeteren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, dit helpt al. Ik denk dan ook meteen aan passende zorg. De heer Krul zegt: hoe kunnen we de behandeling verbeteren? Maar de combinatie van deze gegevens kan ook als uitkomst hebben dat je de behandeling stopt, omdat die niet van voldoende kwaliteit is of omdat die niet oplevert waar de patiënt het meeste baat bij heeft. Ik ben benieuwd wat de heer Krul daarvan vindt.

De heer Krul (CDA):
Ja, dat is een goeie vraag. Als uit de inzichten die opgedaan worden uit de kwaliteitsregistratie blijkt dat de zorg niet passend is, dan heb je meteen iets te pakken, zeg maar. Dat zou dus kunnen. Ik ben het volgende met mevrouw Paulusma eens, als ik het op deze manier mag formuleren. In het kader van passende zorg kan soms, zoals in dit geval, het niet bieden van bepaalde zorg, omdat die niet passend is, ook een uitkomst zijn van de data die je ophaalt voor bepaalde beroepsgroepen of voor een bepaalde behandeling. Dat is dan ook een conclusie waarmee je de zorg kunt verbeteren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik sla even aan op "dan heb je wat te pakken". Wat heeft de heer Krul dan te pakken?

De heer Krul (CDA):
Nu moet ik mezelf recenseren. De vraag wat passende zorg is, betekent niet altijd dat iets een betere behandeling is. Soms kan dat ook het niet aangaan van een bepaalde behandeling betekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik sloeg ook even aan op dat de zorg kan worden aangepast op basis van de inzichten uit het kwaliteitsregister. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. Bij professionele standaarden ga je uit van onderzoeken. Daar zit een soort zeef tussen doordat deskundigen bepalen, of doordat uit onderzoek volgt, of iets in een professionele standaard komt. Als je direct van een kwaliteitsregistratie, zonder daar die zeef tussen te passen ... Hoe gaat dat eigenlijk? Ik probeer me hier iets bij voor te stellen, maar ik kan dat even niet.

De heer Krul (CDA):
Die kwaliteitsregistraties zijn nou juist een ongelofelijk goede bron voor heel goed onderzoek. Met dat onderzoek zou je bijvoorbeeld ook de professionele standaarden kunnen verbeteren. Die zeef zit dus wel degelijk ingebakken. Bij de definitie van goede zorg gaat het op dit moment om twee termen: de kwaliteitsstandaarden en de professionele standaarden. Daaraan voegen wij toe: met inzichten uit kwaliteitsregistraties. Die zeef zit dus eigenlijk al in de definitie van goede zorg. Dit is natuurlijk geen vervanging van de professionele standaard. Onze stelling is dat die professionele standaard en, met name, zo'n kwaliteitsstandaard zich continu ontwikkelen. De term "goede zorg" is een zich continu ontwikkeld begrip. Wat vijftien jaar geleden goede zorg was, zouden we nu al niet meer als "goede zorg" bestempelen. Dat is nou het mooie van kwaliteitsregistraties: met die inzichten kun je de zorg verbeteren. Dat is onze stelling.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik ben het er zeker mee eens dat met kwaliteitsregistraties de zorg verbeterd kan worden, maar eigenlijk kunnen daarmee ook de professionele standaarden verbeterd worden. Als je hetzelfde zou doen en daaraan "op basis van onderzoek" zou toevoegen, dan … Er is toch een soort zeef nodig om vanuit de uitkomsten van de kwaliteitsregistratie uiteindelijk weer de professionele standaard te veranderen. Bent u het er niet mee eens dat de professionele standaard op zich gebaseerd is op de uitkomsten van het kwaliteitsregister? En dan hoeft die kwaliteitsregistratie er dus eigenlijk niet bij.

De heer Krul (CDA):
Dat is dus niet evident. Er is nergens een verankerde koppeling tussen wat we van kwaliteitsregistraties leren en hoe we daarmee de professionele norm en de kwaliteitsstandaarden beïnvloeden. Mevrouw De Korte zou dat evident kunnen vinden: je gaat met de uitkomsten van die kwaliteitsregistraties continu kijken hoe je de professionele standaarden of de kwaliteitsstandaarden kunt verbeteren. Maar dat is nou precies wat niet wettelijk verankerd is en exact wat wij nu regelen! Het zou alleen maar niet nodig zijn als mevrouw De Korte zegt: "Dat is niet nodig, want wij weten nu al dat met dit wetsvoorstel en die registraties er een continu proces is. Er is een iteratief proces van "wat is goede zorg?". Dan zou het niet nodig zijn, maar dat is nou net het probleem, want dat hebben we niet verankerd.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik ben ervan overtuigd dat professionele standaarden juist ook het proces hebben van verbeteren en verbeteren door inzichten vanuit onderzoek van kwaliteitsregistraties. Wat ons betreft hoeft er dus niet een kwaliteitsregistratie aan de wet toegevoegd te worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Krul, wilt u nog reageren? Er zit geen echte vraag in.

De heer Krul (CDA):
Nee, ik denk het niet.

De voorzitter:
Dan de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ik denk ook niet dat de Kamer moet gaan micromanagen, maar ik heb misschien wel een micromanagementvraag. Vanwege die zin in het amendement en het interruptiedebatje dat zojuist werd gevoerd, wil ik proberen te begrijpen wat het amendement beoogt. Maar dan ontkom je er dus niet aan om te gaan micromanagen.

Er staat in de eerste alinea: waardoor koppeling mogelijk is tussen behandeling en uitkomsten. Dat is wat er staat en ik vind dat eigenlijk wel een risico. Een behandeling kan namelijk wel de juiste behandeling zijn, terwijl de uitkomst geen goede uitkomst is, omdat er zo veel variabelen zijn die een goede uitkomst kunnen beperken. Als je die koppeling maakt, brengt dat het risico met zich mee dat je zegt: de uitkomst van de behandeling is een-op-een een logische". Ik ben geen medicus, maar voor de medische wereld is dat een hele lastige, omdat er te veel variabelen zijn die los van de juiste behandeling toch een verkeerde uitkomst kunnen geven.

De heer Krul (CDA):
De heer Claassen is meer medicus dan ik ben; laten we dat even vooropstellen. Dit sluit, denk ik, ook een beetje aan bij wat mevrouw De Korte zegt, namelijk: moet er toch niet een zeef zijn tussen enerzijds de kwaliteitsregistraties en anderzijds de impact daarvan op de term "wat is goede zorg?" Dat is dan een omissie, zeg maar, die wij in de toelichting beter hadden kunnen toelichten.

Wat ons betreft is die verbinding natuurlijk evident. Het is niet zo dat je naar de kwaliteitsregistraties kijkt en zegt: "Oké, wat komt daar nou uit. O, dan gaan we hiermee professionele standaarden of kwaliteitsnormen direct aanpassen." Maar het kan wel een iteratief proces zijn, waarbij je dus kijkt wat voor inzichten … Dat zeggen de wetenschappers ook. Zij zeggen: deze registraties kunnen ons enorme goede inzichten opleveren, waarmee we de zorg kunnen verbeteren.

Maar die link is op dit moment niet evident gelegd en dat is wat wij eigenlijk beogen. Het zou kunnen zijn dat in heel veel gevallen de staande praktijk gewoon is zoals die is en dan hoor ik dat ook graag van de minister. Maar het zou ook kunnen zijn dat er in die brei van registraties op dit moment best wel veel verloren gaat. Er gaan inzichten verloren die eigenlijk een goede impact hadden kunnen hebben op de verbetering van de kwaliteit van zorg.

De voorzitter:
De laatste interruptie voor de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot, voorzitter. Wellicht zit er dan toch het gevaar in dat die koppeling onbedoeld wel wordt gemaakt. Als het de bedoeling is dat het leidt tot retrograad kijken naar wat het betekent voor de zorg die we leveren en als het niet gebruikt wordt om oordeelsvormend te zijn, dan is het risico volgens mij veel minder. De vraag aan de heer Krul en misschien ook aan de minister is dan of dit systeem gaat leiden tot oordeelsvorming of tot reflectie van behandelaren in algemene zin? Ik ben benieuwd hoe meneer Krul dat ziet.

De heer Krul (CDA):
Ik snap het dilemma dat de heer Claassen schetst heel goed. We moeten het eerste wat hij beschrijft niet als doel op zich bestempelen en ook gewoon voorkomen. We kunnen daar in de tweede termijn nog goed naar kijken. We hebben zeker nog wel even; we stemmen ook na het reces. Het gaat ons erom dat je de inzichten die je zou kunnen gebruiken vanuit die kwaliteitsregistraties ten goede brengt aan de kwaliteit van de zorg.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Krul (CDA):
Goed, voorzitter. Over die kwaliteitsregistratie dan. Het landschap daarvan kunnen we nog het beste vergelijken met een bord spaghetti. Het eet makkelijk weg, want uiteindelijk wil iedereen meer kwaliteit. Maar het is onduidelijk waar nu het begin is en waar het einde, laat staan voor de patiënt. Zie ook het Volkskrantartikel van 11 februari waarin werd gesteld dat de kwaliteitsverschillen tussen ziekenhuizen groot zijn en dat de patiënt dat niet weet. Mevrouw Tielen had daar in haar inbreng een paar mooie voorbeelden van.

Hoe kunnen kwaliteitsregistraties de patiënt helpen om keuzes te maken over bijvoorbeeld de behandeling? Kunnen we daarvoor inzichten uit die registraties gebruiken? Uiteindelijk is dat immers waar we het voor doen: een lerende zorgverlener en/of arts, om steeds betere zorg aan de patiënt te geven. Betekent dit dan ook een verplichting tot openbaarheid van de registraties? Wat is nu precies de rol van de zorgverzekeraars? Gaat dit wetsvoorstel op termijn bijdragen aan de zorginkoop op basis van prijs en kwaliteit van zorg?

Een probleem dat blijft en dat de minister wat het CDA betreft nog steeds niet getackeld heeft, is dat er straks twee soorten kwaliteitsregistraties bestaan: die ín het register en die buiten het register. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende. "Omdat nut en noodzaak van kwaliteitsregistraties die niet in het register zijn opgenomen, niet zijn vastgesteld, is de verwachting in de medisch specialistische zorg dat zorgaanbieders geen gegevens leveren aan dergelijke kwaliteitsregistraties, vanwege de administratieve lasten en kosten." Waar baseert de minister deze verwachting op? Is er geen stok achter de deur? Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke verplichting om een kwaliteitsregistratie in te schrijven in het register en daarmee het vervallen van alle niet-ingeschreven registraties? Graag een reactie.

We lopen er bij de aanpak van administratieve lasten in de zorg tegenaan dat er meer regels bijkomen in plaats van dat er regels afgaan. In hoeverre gaat dat ook gelden voor kwaliteitsregistraties? Als dat zo is, welke mogelijkheden zijn er dan om het landschap van de kwaliteitsregistraties beter in te richten? Hebben we dan niet een kans gemist?

Dan heeft het CDA nog een aantal vragen over gegevensverwerking bij kwaliteitsregistraties. Op 23 juni 2023 is er een brief naar de Kamer gestuurd over de uitwerking van de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord ten behoeve van de standaardisatie van gegevensuitwisselingen. Voor de periode tot 2026 is 1 miljard beschikbaar gesteld. Hoe verhoudt dat zich tot dit wetsvoorstel? Wat betekent dit voor de standaardisatie van de gegevensuitwisseling bij kwaliteitsregistraties? De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vraag hierover dat de geautomatiseerde levering van data nog altijd niet mogelijk is. Wanneer wel, en waarom wordt dat niet als eis gesteld in de onderhevige wet? Waarom wordt er geen streefdatum genoemd per wanneer het geregeld moet zijn? Of kan de minister hier misschien een streefdatum presenteren?

Voorzitter, tot slot. Partijen in het IZA werken onder regie van VWS aan het wegnemen van knelpunten om ervoor te zorgen dat elektronische gegevensuitwisseling de standaard wordt. Het CDA heeft het idee dat dit nog steeds in de kinderschoenen staat. Hoever zijn we hier nu precies mee? Echt tot slot nog even dit: zorgverzekeraars dragen nu financieel bij aan de kwaliteitsregistraties die opgenomen worden in het register. Dragen zij ook bij aan de standaardisatie van de gegevensuitwisseling?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het heeft enige tijd geduurd voordat deze wetsbehandeling kon worden ingepland, terwijl het zorgveld met smart wacht, net als patiënten. Laat ik het dus niet langer maken dan nodig is. Wat D66 betreft is dit in de basis een goed voorstel. We kunnen de kwaliteit van zorg alleen verbeteren als we de kwaliteit op een eenduidige manier meten. Er is een wildgroei aan verschillende keurmerken en registraties ontstaan. Dat is niet alleen vervelend voor mensen in de zorg, die aan al die administratieve eisen moeten voldoen om informatie te leveren, maar het is ook nog eens heel vervelend voor patiënten als ze niet goed weten waar ze aan toe zijn. Mevrouw Tielen gaf al een aantal zeer aansprekende voorbeelden. Deze wet geeft patiënten transparante informatie om een weloverwogen keus te maken voor een zorgaanbieder. Bovenal zorgen de kwaliteitsregistraties voor betere zorguitkomsten. Een broodnodige wet dus wat D66 betreft.

Wel heb ik nog een aantal vragen aan de minister over waar de wet misschien nog beter kan. Ik zie ook een grote koerswijziging bij deze minister, want tot mijn verbazing omarmt de minister geheel, in tegenstelling tot in haar tijd in de Kamer, het belang van gegevensuitwisseling in de zorg. De minister gaat zelfs nog verder en zegt dat een opt-out wat haar betreft helemaal niet nodig is. In haar brief van gisteren schrijft de minister: "De gegevens worden gepseudonimiseerd aan de bron. Ze zijn niet meer herleidbaar. De kans op misbruik is uiterst klein." Wat een goed nieuws dat deze minister eindelijk het belang van datadeling ziet. Maar wat is nu eigenlijk de appreciatie van deze minister op het amendement ingediend door haar eigen partij, de PVV? Dat wordt mij namelijk niet duidelijk. Of eigenlijk: spreekt met ze haar appreciatie haar eigen brief niet tegen? Graag een reactie.

Voorzitter. De kwaliteitsregistraties worden nu alleen beperkt tot de medisch-specialistische zorg, terwijl we juist ook de langetermijneffecten willen meten. We zetten met het hele veld een beweging in naar passende zorg en netwerkzorg, waarbij patiënten ook vaker buiten het ziekenhuis geholpen gaan worden. Het zou daarom juist heel nuttig zijn om effecten en kwaliteit van zorg over alle lijnen of over alle domeinen — het maakt me niet uit hoe we het noemen — heen te kunnen meten. Kan de minister aangeven welke plannen zij hiervoor heeft, juist ook om de administratieve lasten van zorgprofessionals zo laag mogelijk te houden?

Voorzitter. Deze wet is een goede eerste stap, maar wat wordt de volgende hierin, vraag ik aan de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de ... Nee, mevrouw De Korte zegt dat het nog niet zover is. Een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Het ging inderdaad zo snel. Ik hoor inderdaad dat mevrouw Paulusma het prima vindt dat alles gedeeld wordt, maar ik hoor helemaal niets over databeveiliging, terwijl daar toch wel heel erg veel risico's in zijn. We hebben dat ook gehoord bij het rondetafelgesprek. Vindt mevrouw Paulusma het nu voldoende beveiligd of vindt ze beveiliging niet belangrijk, omdat de registratie vooropstaat?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben wel een beetje klaar met wat mevrouw De Korte mij altijd in de mond wil leggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat het prima is dat alles gedeeld wordt. Ik heb gezegd dat deze wet een eerste goede aanzet geeft om de zorg voor patiënten te verbeteren en de administratieve lasten van zorgprofessionals te verlagen. Ik sta hier al jaren te strijden voor een opt-out in de zorg, niet alleen in de spoed maar overal. Daarmee heb ik ook iets gezegd over de inspraak van burgers. Ik heb ook altijd een sterk pleidooi over beveiliging. Er gaat hier helemaal niks over de toonbank zonder dat het beveiligd is. Leg mij dat nou niet in de mond. Laat deze minister aan de slag gaan. Dat komt patiënten ten goede.

De voorzitter:
Mevrouw De Korte voor haar laatste interruptie.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik ben ontzettend blij om te horen dat mevrouw Paulusma ook voor beveiliging gaat, dus wat dat betreft … Ja, maar ze had het niet gezegd. Ik vind het zo vervelend; ze zit meteen te zuchten. Maar ik spreek u gewoon aan over iets wat u niet gezegd hebt. Ik ben blij met uw beantwoording dat u beveiliging ontzettend belangrijk vindt.

De voorzitter:
Geen echte vraag, maar wilt u nog reageren, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, het is gewoon zo oncollegiaal, want iets wat je niet gezegd hebt, hoeft niet je standpunt te zijn. Het is een beetje jammer dat NSC dit soort dingen altijd nodig heeft om nog even een kleine interruptie te plegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu écht gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik ga schorsen voor de dinerpauze, zodat de minister de tijd heeft om de antwoorden bij elkaar te zoeken. Er zijn negen amendementen ingediend. Ik hoop dat er een appreciatie van de negen amendementen komt — eentje is al geapprecieerd door de minister — zodat die ook meegenomen kunnen worden in de beantwoording in eerste termijn van de minister. Ik schors voor een uur tot 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet kwaliteitsregistraties zorg. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. Het woord is nu aan de minister voor haar eerste termijn. Ik wil ook in deze termijn zes interrupties toestaan. Ik hoop dat iedereen het kort en bondig houdt, ook de minister. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste is doel en reikwijdte, het tweede opt-out en privacy. Dan administratieve lasten, toetsing, varia en de amendementen.

Voorzitter. De heer Bushoff, mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma hebben ook wat tijd besteed aan het doel van de voorliggende wetgeving. Kwaliteitsregistraties bestaan natuurlijk al heel erg lang en hebben tot doel om de zorg beter te maken en professionals te laten leren van hun eigen zorgproces. Sinds de jaren zestig doen we dat al, zoals ik zojuist zei. Dat deden we ook altijd al gepseudonimiseerd. In 2015 veranderde de wet, waardoor dat niet meer kon en er ook geen grondslag meer is. Mijn voorganger heeft daarom deze wet gemaakt. Ik heb die met plezier overgenomen, omdat het belangrijk is om de grondslagen goed te regelen, de privacy goed te regelen, de waarborgen op basis waarom goed te regelen en de toetsing goed te regelen. Daarom vind ik het goed en ben ik er blij om dat we vanavond hier bij elkaar zijn om de zorg weer een stukje beter te maken. Ik dank dan ook iedereen voor zijn constructieve bijdragen. Negen amendementen hebben we te bespreken; zo zie je toch maar weer dat Kamerleden erg betrokken zijn bij de onderwerpen die voorliggen.

Op het punt van de reikwijdte stelde de heer Bushoff de vraag hoe ik aankijk tegen de betrokkenheid van de Kamer bij het uitbreiden van het wetsvoorstel naar andere zorg dan medische zorg. Ik begrijp de wens dat er parlementaire betrokkenheid moet zijn. Er zit natuurlijk wel een groot gat tussen parlementaire betrokkenheid en het voorstel van de heer Van Dijk om dan meteen met nieuwe wetgeving te komen. Mijn voorstel zou zijn om een voorhang te doen bij een AMvB of een ministeriële regeling. Ik denk dat dat voor de Kamer misschien een tussenweg kan zijn, maar dat hoor ik graag. Wellicht is hij bereid om zijn amendement in die geest aan te passen.

De voorzitter:
Daar rolt direct al een interruptie van de heer Van Dijk uit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil daar meteen op reageren, omdat het raakt aan mijn amendement. Ik heb wel nagedacht over een voorhang op een inwerkingtredingsbesluit, maar ik heb mij laten overtuigen door de juridische literatuur waarin dat een "staatsrechtelijk gedrocht" wordt genoemd. Het heeft ook sinds 2013 niet meer plaatsgevonden.

Minister Agema:
Nee.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal niet de hele redenering daaromtrent ophangen, maar de gedachte achter de kwalificatie "gedrocht" is als volgt. De Tweede Kamer stemt in met een bepaald wetsvoorstel en wil dan ook dat het in werking treedt. Dan wil je het licht niet voorwaardelijk op groen zetten, met daarbij de mogelijkheid dat de verdere uitbreiding, die al in het wetsvoorstel staat, weer terug zou worden gedraaid. Daarom mijn staatsrechtelijk zuivere route, temeer ook daar er nog helemaal geen aanvang is gemaakt met die uitbreiding en alles wat daarbij komt kijken: maak er t.z.t. een eenvoudig nieuw wetsvoorstel van. Ik denk dat dat de meest nette route is en vraag of de minister zich daarin kan vinden.

Minister Agema:
Nou, ik zal niet meteen opnieuw het woord "gedrocht" in de mond nemen, maar het is wel een lang traject. Het Zorginstituut is natuurlijk al een poosje bezig met kwaliteitsregistraties. Iemand anders had hier ook een vraag over. Er zijn al 45 adviezen gemaakt, dus we zijn er redelijk snel aan toe. Het zou zo jammer zijn voor het belang van de kwaliteitsregistraties als die oponthoud ondervinden omdat wij een heel nieuw wetstraject met elkaar in moeten gaan. Dus het gedrocht van een voorhang, om uw woorden over te nemen, ga ik met alle liefde aan, want ik denk dat dat de beste route is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toch, ik gaf het al aan. Misschien loop ik nu enigszins op de beantwoording vooruit, maar ik wees er in mijn bijdrage al op dat in de nota naar aanleiding van het verslag al twee jaar geleden werd gesproken over een onderzoek. We hebben er daarna nooit meer iets van gehoord, over hoe we die uitbreiding vormgeven en onder welke voorwaarden. Daar komt toch heel wat bij kijken. Ik heb wat contacten gelegd met organisaties in het veld, die nog op geen enkele manier betrokken zijn bij die mogelijke uitbreiding. Dus in die zin is er toch alles voor te zeggen om dit gewoon netjes en ordentelijk t.z.t. desgewenst in een nieuw wetsvoorstel te regelen?

Minister Agema:
Ik ben het niet met de heer Van Dijk eens, want, zoals ik zojuist ook al zei, dan beginnen we helemaal opnieuw. Het zou jammer zijn als we helemaal opnieuw beginnen en eigenlijk een debat zoals dat van vandaag goeddeels overdoen, maar het dan over de langdurige zorg, de ggz of een andere zorgsector hebben. Met alle liefde kom ik ergens in het midden uit en doe ik een voorhang op mijn voornemens. Dus niet een koninklijk besluit, maar een voorhang. Ik denk dat dat een goede oplossing is om tot elkaar te komen. Ik denk dat dat het meest praktische is. Dan heeft de Kamer ook haar inzicht. We hebben nog heel wetstrajecten met elkaar te doen en ik zou het heel jammer vinden als deze onderaan de stapel komt, terwijl de rechtmatigheid van de kwaliteitsregistraties ook bijzonder belangrijk is en de voordelen die we hiermee willen behalen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer op dit punt. Dan verbaast het mij wel oprecht dat wij als Kamer helemaal niet op de hoogte zijn gesteld van hoever het dan staat met de voorbereiding op die mogelijke uitbreiding naar alle zorgvelden, want daar komt toch heel wat bij kijken. Dus wat is dan het tijdspad? Hoelang kan dat duren en is het dan inderdaad niet denkbaar dat binnen die tijd ook gewoon netjes met alle betrokkenheid van de Kamer van dien een wetsvoorstel wordt behandeld? Dat is toch geen onmogelijkheid?

Minister Agema:
Ja, maar ik denk dat dat toch te lang gaat duren. Dus mijn handreiking naar de heer Van Dijk is een aanpassing van het amendement, waarbij er een voorhang in wordt gevoegd. Dan kan ik dat amendement oordeel Kamer geven en zijn we denk ik met z'n allen op een spoor waarbij we de wind in de zeilen houden.

De voorzitter:
Dat gaat om het amendement op stuk nr. 25. In deze vorm ontraadt u dat dan, denk ik.

Minister Agema:
Ja. Dan mevrouw De Korte: hoe kijkt u aan tegen betrokkenheid van de Kamer … O, nee. Wacht.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, want ik hoor heel goed wat de minister zegt, maar ik luister ook naar de woorden van meneer Van Dijk. Ik heb het gevoel dat hij nog niet direct staat te springen om het amendement aan te passen, maar toch denk ik dat de toevoeging van de minister best een goede zou kunnen zijn. Hoe werkt dat dan procedureel? Kan de minister dan een soort nota van wijziging indienen of vraagt zij om een ander amendement? Hoe moet dat?

Minister Agema:
Deze noviteit heb ik ook nooit eerder aan de hand gehad, dus ik kijk heel even naar het ambtenarenvak. Dat moet ik in de loop van het debat …

De voorzitter:
Het kan beide volgens mij. De Kamer kan nog een amendement indienen tot en met de stemmingen. Dus dat is een optie.

Minister Agema:
De Kamer kan nog een amendement indienen tot de stemmingen en ik kan later ook nog even terugkomen op wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Misschien kan ik een klein stukje helpen, inderdaad. Ik wil zeker nog even nadenken over zo'n nieuw amendement en ik sluit zelfs niet uit, om alles op tafel te leggen, dat ik ze allebei indien. Dan laat ik aan de Kamer wat het beste wordt geacht. Ik kom hierop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat verder.

Minister Agema:
Dan de heer Claassen: "Waarom deze omvangrijke en ingrijpende wet om bijzondere persoonsgegevens te verwerken zonder toestemming? Er zijn al zoveel programma's waarin dit gebeurt. Waarom vindt u het wiel opnieuw uit en gaat dit conflicteren met wat er al is?" Sinds jaar en dag, zoals ik in mijn introductie al zei, werken kwaliteitsregistraties met bijzondere persoonsgegevens zonder toestemming van de patiënt. Er worden dus geen bestaande systemen vervangen. Dit wetsvoorstel voorziet juist in de noodzakelijke grondslag voor de werkwijze van de kwaliteitsregistraties. Dit voorstel dateert dus van ruim voor de EHDS. Met de EHDS zal ik dan ook bezien wat de consequenties zijn voor de kwaliteitsregistraties.

Waarom negeert de minister de signalen van medisch onderzoekers die waarschuwen dat dit voorstel hun werk moeilijker maakt? Het is een bewuste keuze om dit wetsvoorstel te beperken tot de doelen leren en verbeteren en samen beslissen. Daarmee blijven de gepseudonimiseerde gegevens alleen toegankelijk voor kwaliteitsregistraties en zorgaanbieders en zorgverleners. Voor wetenschappelijk onderzoek biedt, net als in de huidige situatie, de AVG grondslagen. Gebruik voor wetenschappelijk onderzoek wordt dus niet bemoeilijkt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp: "Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de noodzakelijkheid van de kwaliteitsregistratie altijd voldoende wordt aangetoond?" Iedere kwaliteitsregistratie moet op grond van het wetsvoorstel worden getoetst aan de criteria noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Daar wordt ook op getoetst door het DGC en het Zorginstituut. Die toets gaat verder dan alleen de toets op noodzakelijkheid. Zelfs als de noodzakelijkheid is onderbouwd, maar niet is voldaan aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid, komt de kwaliteitsregistratie niet door de toetsing. "Vandaag zetten we een stap in de goede richting", zegt mevrouw Rikkers-Oosterkamp. "Maar we mogen niet het vertrouwen van patiënten verliezen. We mogen niet vergeten waar het bij de kwaliteit van zorg echt om draait: word ik beter, dan ben ik goed geholpen." Dat ben ik helemaal met haar eens. Deze wet biedt inderdaad weer een stap in de richting van nog betere kwaliteit van zorg. Inzichten uit kwaliteitsregistraties bieden duidelijk meerwaarde.

De heer Van Dijk: "De Raad van State wijst op het risico dat er kwaliteitsregistraties in en buiten het openbaar register zullen ontstaan. Hoe wil de minister dit voorkomen?" Gelet op de samenwerkingsafspraken tussen HLA- en MSZ-partijen zal de huidige financiering van kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, worden stopgezet. De afspraak is ook dat zorgaanbieders aan deze kwaliteitsregistraties geen gegevens zullen leveren vanwege de administratieve lasten en kosten. Bovendien ontvangen registraties die niet in het register worden opgenomen geen grondslag om gegevens te mogen verwerken. Dat betekent dat zorgaanbieders van alle cliënten toestemming zullen moeten hebben, een opt-in, om de gegevens te mogen verstrekken aan kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen. Voor hen is dat dus een verhoging van de administratieve lasten. Volgens mij had de heer Krul die vraag ook gesteld.

De heer Van Dijk: "De minister neemt aan dat kwaliteitsregisters die worden opgenomen in het openbaar register hun nut verliezen en daarom in de praktijk niet meer gebruikt zullen worden." Volgens mij heb ik dat net beargumenteerd.

Dan de heer Van Dijk: "Ik snap uiteraard dat ze geen verbod op niet-geregistreerde registraties wil invoeren. Welke andere manieren ziet zij om een onwenselijke wildgroei aan registraties buiten het openbaar register om te voorkomen?" Met dit wetsvoorstel zorg ik voor beheersing. Zorgaanbieders hoeven alleen gegevens aan te leveren aan kwaliteitsregistraties die in het register staan. Daarmee wordt ook wildgroei aan registraties buiten het register om voorkomen, vanwege de duidelijkheid over welke registraties nuttig en nodig zijn en getoetst zijn door het Zorginstituut, hoge administratieve lasten en kosten voor de aanbieders, het ontbreken van financiering en het ontbreken van grondslagen voor gegevensverwerking. Mijn vermoeden is dat die kwaliteitsregistraties vanwege deze opstapeling van argumenten zullen verdwijnen.

Kan er eerder periodiek inzicht geboden worden in het aantal kwaliteitsregistraties, zowel in als buiten de openbare registers? In het register voor kwaliteitsregistraties bij het Zorginstituut wordt inzicht geboden in de aantallen kwaliteitsregistraties. Dat register geeft na inwerkingtreding de actuele stand van de aantallen kwaliteitsregistraties weer. Ik heb geen zicht op aantallen registraties buiten dat openbaar register om, maar wel beschik ik natuurlijk over informatie over de aantallen vanuit de toetsing door de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie. Zij hebben nu 45 kwaliteitsregistraties getoetst. Daarvan hebben 40 kwaliteitsregistraties een positief advies gekregen en 5 een negatief advies. 16 kwaliteitsregistraties zitten nog in het toetsingsproces, 3 daarvan hebben een voorgenomen definitief negatief advies, 10 hebben een negatief conceptadvies en 3 kwaliteitsregistraties zijn in afwachting van hun eerste beoordeling. Ongeveer een derde valt dus af.

Een vraag van de heer Van Dijk: "In de nota naar aanleiding van het verslag, dat al bijna twee jaar oud is, staat dat de regering onderzoekt welk tijdpad haalbaar is voor de niet-MSZ-sectoren." In de ggz is men gestart met een onderzoek naar wat er nodig is om aan te sluiten bij dit wetsvoorstel. Er wordt bijvoorbeeld gekeken of er voor de ggz een ander toetsingskader nodig is. Voor de zomer van 2026 is deze verkenning afgerond. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd. Mij is niet bekend dat er in andere sectoren wordt gewerkt met kwaliteitsregistraties. Daarom is daar ook geen behoefte aan een grondslag. Als de reikwijdte van het wetsvoorstel wordt verbreed, zal ik bezien of er een wijziging nodig is voor de andere sectoren.

De heer Krul: "Gaat dit systeem leiden tot oordeelvorming?" Het is de bedoeling dat de data van de kwaliteitsregistraties bijdragen aan leren en verbeteren. Het is dus niet vrijblijvend voor zorgverleners om al dan niet te handelen volgens de verkregen inzichten vanuit de kwaliteitsregistraties. Het gaat immers om de kwaliteit van zorg.

Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke verplichting om een kwaliteitsregistratie in te schrijven in het register en daarmee voor het vervallen van alle andere kwaliteitsregistraties? De kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, hebben geen bewezen meerwaarde. Er is voor zo'n kwaliteitsregistratie dus geen draagvlak. Bovendien zal de huidige financiering van de kwaliteitsregistraties die niet in het register worden opgenomen, worden stopgezet, gezien de samenwerkingsafspraken tussen de hoofdlijnakkoord- en MSZ-partijen. De afspraak is ook dat zorgaanbieders aan deze kwaliteitsregistraties geen gegevens zullen leveren vanwege de administratieve lasten en kosten. Deze kwaliteitsregistraties zullen daarom verdwijnen.

Dan een vraag van de heer Krul. Hij ziet dat er steeds meer regels bij komen en vraagt in hoeverre dit geldt voor de kwaliteitsregistraties en welke mogelijkheden er zijn om het landschap voor kwaliteitsregistraties beter in te richten. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om te komen tot betere beheersing van kwaliteitsregistraties. Bovendien zetten we in op optimalisering van het kwaliteitsregistratielandschap. Daarmee kunnen we de inhoudelijke eis en de criteria voor de data-uitwisseling aanscherpen. Het is in het bijzonder aandacht voor de administratieve lasten en de kosten voor zorgaanbieders.

De heer Krul vraagt ook wanneer geautomatiseerde levering van gegevens aan kwaliteitsregistraties mogelijk is en of het wetsvoorstel hierop moet wachten. Er zullen in de loop van de tijd steeds hogere eisen kunnen worden gesteld aan standaardisatie in het dataverwerkingsproces om de administratieve lasten voor zorgaanbieders omlaag te brengen. Dit vereist wel dat ook ziekenhuizen hun ICT-systemen zo inrichten dat ze ook geautomatiseerd en gestandaardiseerd kúnnen aanleveren. Door de eisen stapsgewijs te verhogen, krijgen niet alleen kwaliteitsregistraties maar ook ziekenhuizen de tijd om de vereiste professionaliseringsslag te maken. Maar daar wil ik met dit wetsvoorstel niet op wachten, want het heeft ook urgentie.

Dat was het blokje doel en reikwijdte.

De voorzitter:
Dat was het eerste blokje. Dan gaan we over naar het blokje opt-outs en privacy, maar niet voordat mevrouw De Korte nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw De Korte (NSC):
Misschien heb ik wat gemist, want het ging best snel en ik weet niet of ik in het goede blokje zit. Maar ik heb een duidelijke vraag gesteld over de voorwaardelijk opgenomen registraties en of die nu al aan de huidige voorwaarden voldoen zoals die in de ministeriële regeling staan, met name wat betreft de beveiliging van gegevens.

Minister Agema:
Eerder dachten wij de voorwaardelijke toelating eerder nodig te hebben om de bulk te kunnen verwerken, omdat het wetsvoorstel natuurlijk al even op zich heeft laten wachten. Maar omdat het Zorginstituut en de commissies al een poosje bezig zijn, is die niet meer nodig. Er zijn namelijk al 45 kwaliteitsregistraties. De voorwaardelijke toetsing is daarmee een artikel dat niet meer nodig is.

Mevrouw De Korte (NSC):
Maar de registraties die dus nu al getoetst zijn, zijn die getoetst onder de huidige voorwaarden zoals die nu in de ministeriële regeling staan?

Minister Agema:
Ja. Dus zodra de wet ingaat, kunnen we vaart maken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom graag nog even terug op het laatste blokje, over de reikwijdte en de mogelijke uitbreiding. Ik blijf er namelijk wel een beetje over malen, zogezegd. Het hele wetsvoorstel is toegeschreven naar die medisch-specialistische zorg, niet naar al die domeinen. Dan krijgen we straks de rare situatie dat we een wetsvoorstel aannemen dat door de minister wordt toegepast op alle zorgdomeinen, maar er vervolgens in een voorhangprocedure eigenlijk een hele wetsbehandeling moet plaatsvinden om te kijken of dit wel of niet geschikt is, ook voor alle andere zorgdomeinen. Dan komen we toch in een hele rare figuur terecht? Dus nogmaals: juist omdat dit hele wetsvoorstel … Alle vragen gaan hier ook over de consequenties voor de medisch-specialistische zorg en niet over al die domeinen en onder welke voorwaarden het wetsvoorstel ook daarop goed van toepassing kan zijn. Begeven we onszelf dan niet in een hele rare situatie als we hier niet gewoon later een apart wetsvoorstel van maken?

Minister Agema:
Aan welke concrete verschillen denkt de heer Van Dijk dan? Kwaliteit van zorg is ook een generiek begrip, iets wat we in alle sectoren belangrijk vinden. Ik zie juist hele grote overlappen straks.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat begrijp ik, maar …

De voorzitter:
Ik wil iedereen wel verzoeken om te wachten …

Minister Agema:
Wat ik verwacht, voorzitter, is …

De voorzitter:
… tot u het woord krijgt. Dat geldt ook voor de minister overigens. De heer Van Dijk heeft het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuus.

Minister Agema:
Ik was nog niet uitgepraat, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
O!

Minister Agema:
Ik was nog niet klaar.

De voorzitter:
Nou, dan heeft de minister het woord.

Minister Agema:
Ik verwacht dat als we de route van de heer Van Dijk volgen, we vooral eenzelfde debat zullen voeren, en niet een debat over grote verschillen. Of hij moet ze zien, maar ik zie ze niet als het gaat om de voorliggende wetgeving.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan raken we even aan een goed punt. In de nota naar aanleiding van het verslag werd niet voor niks al gesproken over onderzoek naar welk tijdpad mogelijk is. We zijn twee jaar verder, maar we hebben nog niks gezien. Niet voor niks wees de Raad van State hier ook op: doe dat nou niet op deze manier. Dus ik voorzie … Inderdaad, ik kan het niet helemaal overzien, maar ik vermoed, gelet op de stukken en op het feit dat wij tot nu toe ook helemaal niks hebben gehoord van de verruiming naar alle zorgterreinen, dat er wel degelijk wat bij komt kijken. Dan is mijn punt dat de Kamer daar gewoon volwaardig bij betrokken moet zijn. Dat wordt volgens mij alleen maar gewaarborgd via een nieuw wetsvoorstel.

Minister Agema:
Ja, maar ik heb die vraag wel al eerder beantwoord. Voor de zomer van 2026 zal de verkenning zijn afgerond.

De voorzitter:
Dan gaat de minister verder met het blokje opt-out en privacy.

Minister Agema:
Voorzitter. Allereerst over het amendement van de heer Claassen, want ik merk dat er toch wel wat verschil van inzicht is tussen de heer Claassen en mijzelf. Daarom denk ik dat het belangrijk is om nog een paar punten aan te stippen. De strekking van het amendement is dat de cliënt kan aangeven dat hij niet wil dat zijn gegevens vanuit het ziekenhuis naar de kwaliteitsregistratie gaan en dat het ziekenhuis de cliënt over deze mogelijkheid moet informeren. Ik hecht aan zeggenschap voor de individuele burger over het uitwisselen van zijn gezondheidsgegevens. Die zeggenschap moet op zo'n eenvoudig mogelijke manier worden vormgegeven: simpel voor de burger om te kiezen en met zo min mogelijk administratieve lasten voor de zorgverlener. Dat kunnen wij bieden binnen de kaders van de EHDS. Dat wil ik dan ook binnen de kaders van de EHDS gaan regelen. Dat heb ik u gemeld in mijn brief van 7 april.

Hoe snel de dingen precies geregeld kunnen zijn, moet ik wel bezien, maar één ding is zeker: de uitwerking van de opt-out zit in de tweede tranche van de EHDS. De zorg van de heer Claassen — ik hoop dat wij nog tot elkaar kunnen komen — dat de uitwerking van de opt-out in de EHDS pas in 2031 zou komen, is dus niet terecht. De eerste tranche loopt tussen 2025 en 2027, de tweede tranche tussen maart 2027 en 2029 en de derde tranche tussen maart 2029 en 2031. Het is mijn voornemen om dit zo snel mogelijk uit te werken en om dit dus ook in de beginperiode van de fase van 2027 tot 2029 te kunnen invoeren. Het kan dus ook 2029 worden, maar mijn doel is om dat op een vlotte manier te doen. Ik zou dus niet willen dat we door het amendement van de heer Claassen aan te nemen in de voorliggende periode — dat heb ik eerder ook beargumenteerd in de richting van mevrouw Paulusma — de hele boel overhoop gaan gooien. Ik zou dus graag willen aansluiten bij het tijdpad van de EHDS, dat wij hier met elkaar nog gaan meemaken deze periode.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Het amendement had wel oordeel Kamer gekregen van u, toch? Dat was in een eerdere brief, dacht ik.

Minister Agema:
Ja, maar tijdens het debat blijkt dat de heer Claassen nu de boel wil omgooien en dan in 2031 wil overstappen naar de EHDS. Dat wil ik niet. Ik wil dat we aansluiten bij het tijdpad van de EHDS. Als hij nog een regel aan zijn amendement kan toevoegen waarin staat dat hij met zijn amendement het tijdpad van de opt-out in de EHDS aanhoudt, dan kan ik het oordeel Kamer geven, maar dat kan ik niet met het verschil van inzicht dat ik hier vanavond zie ontstaan. We kunnen nog tot elkaar komen. Daar hoop ik ook op. Maar ik hoor graag hoe hij daarover denkt.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft een interruptie.

De heer Claassen (PVV):
Ik begrijp het niet helemaal meer, maar dat zal aan mij liggen. Als je de brief drie keer leest, dan lees je daarin inderdaad dat het amendement oordeel Kamer krijgt. Volgens mij is het amendement zoals het is. Dat amendement zegt: als deze wet … Als je een amendement indient dat bij deze wet hoort, als we gaan stemmen over de wet en als het amendement en de wet dan zouden worden aangenomen, dan is dat amendement volgens mij geldig onder de wet zoals het is aangenomen. Ik begrijp dus niet goed wat de minister nu voorstelt. Is het voorstel om met het amendement te wachten of daarin te zetten dat het amendement het tijdpad van de implementatie van de EHDS volgt? Dan zouden we dus een wet hebben die al die kwaliteitsregistraties en gegevens verzamelt zonder dat er een opt-out geregeld is en dan zou er na verloop van tijd een opt-outregeling in komen. Dat vind ik juist een hele rare situatie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Claassen (PVV):
De vraag is: wat is het probleem met nu al zeggen dat we, als de wet ingaat en het amendement is aangenomen, gewoon een opt-outregeling in deze wet hebben? Dat kunnen we later bijstellen naar hoe het in de EHDS staat. Ik zie daar het probleem niet van in.

Minister Agema:
Wij hebben een verschil van interpretatie als het gaat om wanneer je dit doet. Kijk, de kwaliteitsregistraties bestaan al sinds de jaren zestig. Tot 2015 was er ook een wettelijke grondslag. De gegevens werden gepseudonimiseerd. Er was dus geen probleem met de privacy. Sinds 2015 is er een verandering in de AVG en is die grondslag er niet meer. Maar we doen het wel nog steeds. Deze gegevens worden nog steeds verwerkt op basis van pseudonimiteit.

In de richting van mevrouw De Korte van NSC zeg ik ook nog: stel je nou voor dat er bij een kwaliteitsregistratie een hack plaatsvindt; dan kun je ze wel gehackt hebben, maar de gegevens zijn door die pseudonimisering versleuteld. De sleutel ligt dus in het ziekenhuis. Je hebt ze wel gehackt, maar je hebt er niets aan. De angst voor herleidbaarheid en de angst die mevrouw De Korte heeft dat mensen gechanteerd zouden kunnen worden met informatie, hoeven er niet te zijn, want de sleutel ligt in het ziekenhuis. De gegevens zijn versleuteld.

Al sinds 2015 is dus de situatie dat die wettelijke grondslag er niet is. Maar de gegevens zijn wel gepseudonimiseerd, dus het is niet zo dat de gegevens onversleuteld naar de kwaliteitsregistraties gaan. Een groot deel van de wens van de heer Claassen is in de huidige situatie al ingewilligd. Met deze wetgeving zorgen we er dus voor dat er ook een wettelijke grondslag komt om het op deze wijze te doen. Idealiter vraag je dus eerst de patiënt om toestemming. Daar ben ik het ook mee eens. Daar wil ik aan werken. Daar werk ik dus aan met de opt-out in de tweede tranche van de EHDS. Dat wordt een proces in ontwikkeling. Maar ik zou het dus erg jammer vinden als wij, als deze wetgeving in 2026 ingaat, het in 2028, twee jaar later, heel anders gaan doen. Ik zou dus willen aansluiten bij het tijdpad van de EHDS. Ik hoop dat we wat dit betreft tot elkaar kunnen komen. Dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Maar als de heer Claassen zegt "nee, ik wil dat bij de inwerkingtreding van de wet ook dat onderdeel in werking treedt", dan kan ik het niet uitvoeren. Dan wordt het onuitvoerbaar, want dat betekent dat je de hele boel voor een korte tijd moet omgooien. Dat geef ik ook in de brief groot, luid en duidelijk aan; daarin wijs ik op de administratieve lasten die daarbij komen kijken. Het is een niet-perfecte situatie, maar het is niet zo dat alles open en bloot ligt. We doen het sinds de jaren zestig zo. We doen dit sinds 2015 zonder wettelijke grondslag. De gegevens worden gepseudonimiseerd verwerkt.

De voorzitter:
Misschien even voor de helderheid: in de huidige vorm wordt het amendement ontraden.

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Als het amendement wordt aangepast zoals de minister aangeeft, dan zou het oordeel Kamer kunnen krijgen.

Minister Agema:
Ja. We moeten dan wel op één pagina, op dezelfde pagina komen. En dan is het met liefde: oordeel Kamer.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, wat werd gezegd over die ene pagina, dat volg ik niet. Daar komen we misschien nog wel uit.

De voorzitter:
Volgens mij bedoelt de minister dat u het eens wordt. Dan zou het amendement oordeel Kamer kunnen krijgen. In de huidige vorm wordt het ontraden, zo begrijp ik van de minister. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ja. Misschien begrijp ik het niet, hoor, maar dan komen we wel in een situatie terecht waarin we een wet hebben … Het wordt nu gepseudonimiseerd bijgehouden met het oog op de veiligheid van data, maar dat is niet mijn principiële bezwaar. Mijn principiële bezwaar is dat gegevens worden gedeeld zonder dat daar iemand toestemming voor gegeven heeft. Of dat nou veilig is of niet: laat dat er even buiten. Dat is niet het principiële bezwaar. Nogmaals, het principiële bezwaar is dat we dadelijk een wet hebben waarmee de AVG omzeild wordt en dus ook, zoals het in de wet staat, het beroepsgeheim met de nuance waar we het in de eerste termijn van het debat over hebben gehad.

De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de minister dan nu?

De heer Claassen (PVV):
We krijgen dus te maken met een wet die ingaat en dat omzeilt. En dan moeten we wachten totdat er iets geregeld is binnen een tijdpad, terwijl we niet weten wat dat precies is. Want in het voorstel van de minister staat: mógelijk richting 2031. Dan heb ik te weinig handvatten. Mijn vraag aan de minister is: welke handvatten heb ik dan nu, waardoor ik zeker weet dat er binnen een hele korte tijd een opt-outregeling is als deze wet wordt aangenomen? Dat staat nu namelijk nergens.

Minister Agema:
2031: die datum klopt dus zeker weten niet. Want het einde van de tweede tranche is 31 maart 2029. Het is belangrijk dat wij tot overeenstemming komen over de inwerkingtreding van de wens van de heer Claassen — het is een mooi amendement, dat hij aangenomen kan krijgen — dat die opt-out voor de kwaliteitsregistraties meegenomen wordt in de EHDS. Het gaat dus om de periode waarin. Als hij die meteen bij de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsregistraties zorg wil invoeren — die wet wil ik zo snel mogelijk in het belang van de patiënten laten ingaan — dan stuit dat bij mij op bezwaren. Ik wil hem toezeggen dat ik dat doe bij de invoering van de opt-out bij de EHDS. En dat betreft het tijdvak maart 2022/maart 2029.

De heer Claassen (PVV):
Maar dan heb ik niet gehoord wat dan echt het grote probleem is als we het doen zoals het amendement dat nu voorziet. We krijgen dan een periode waarin de mensen een opt-outregeling hebben totdat de EHDS en de desbetreffende principes in werking treden. Wat is dan het probleem?

Minister Agema:
Nou, de heer Claassen komt uit de zorg, dus ik denk dat hij zich daar een goede voorstelling van kan maken. Als men bij kwaliteitsregistraties bij elke patiënt — hij heeft het trouwens ook over de opt-in — moet vragen of er toestemming is, dan brengt dat een enorme administratieve last met zich mee. Ik vind dat niet proportioneel, omdat er nu al sprake is van pseudonimiseren. Er is nu al sprake van gegevens die vanaf de bron gepseudonimiseerd worden versterkt voor de kwaliteitsregistraties. Zoals ik al aangaf — de angst van mevrouw De Korte: wat als ze gestolen worden? — zijn die dus versleuteld. De sleutel ligt niet bij de kwaliteitsregistratie; de sleutel ligt bij het ziekenhuis. Ik vind dat een voldoende borging van die veiligheid. Daarom gaat het mij erom: sluit de heer Claassen aan bij de startdatum van de opt-out in de EDHS, dan blijft het oordeel Kamer. Maar persisteert hij en wil hij heel veel administratieve lasten in de tussenliggende periode, dan kan ik daar niet mee instemmen omdat dat een te grote belasting is voor de professionals.

De heer Claassen (PVV):
Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

De heer Claassen (PVV):
Ik vind die professionele belasting ... Die is eigenlijk helemaal niet bewezen. Ik heb zelf ook gezegd dat de minister het heeft over opt-in, maar dat het dat niet is; het is gewoon dat bekend wordt gemaakt dat dat zo is, en dat ergens bekend wordt gemaakt dat je, als je dat niet wil, nee moet zeggen. En er zullen een handjevol mensen zijn die nee zeggen, dus ik geloof niet zo in die administratieve last. Ik vind het gewoon netjes en ook ordentelijk dat als een wet in werking treedt, ook die opt-out geregeld is, en niet dat we dan nog drie, vier jaar of tot wanneer dan ook moeten wachten totdat het in die EHDS geregeld is. Ik vind die gap gewoon veel te groot.

Minister Agema:
Nee, het is dus niet drie, vier jaar. Het is een korte periode waarvan ik denk dat, als het kabinet niet valt, wij die met elkaar nog allemaal gaan meemaken. Dat is de korte periode waar ik het over heb. Maart 2029 was de laatste, uiterlijke datum, waarbij het tijdvak maart 2027-2029 is. Het lastige is ook dat, als de heer Claassen dat eerder wil, het ook een compleet andere systematiek is, want dan moet het genoteerd worden, gevraagd worden, handmatig bijgehouden worden, iedere keer weer uitgezocht worden, terwijl we het bij de EHDS bijvoorbeeld bij de "mits" regelen, waarbij de patiënt gewoon kan aanvinken wat hij wil. Dat is mijn bedoeling met het regelen van de opt-out straks.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een interruptie voor mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ja, voorzitter. Eerst even over de opt-out. Volgens mij zijn de patiëntendossiers nu zo dat je inderdaad makkelijk een vinkje kan geven van "wel meedoen" of "niet meedoen". Dus ik zie wat mij betreft ook geen probleem voor de invoering. Maar ik wil het graag nog even hebben over de beveiliging van gegevens. De minister zegt: vanaf 1960 zijn we bezig met registraties. Ja, maar dat was allemaal op papier, en het was niet verplicht. Nu wordt alle ziekenhuizen verplicht om gegevens aan te leveren, en dat worden echt hele grote databases.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw De Korte (NSC):
Ja. Deskundigen zeggen: middels AI kun je heel makkelijk mensen op individu traceren, omdat er toch gegevens bij elkaar gelegd worden. Dus die beveiliging moet echt veel beter dan tien jaar geleden of vijf jaar geleden, of zelfs een jaar geleden. Ziet de minister die beveiligingsproblemen?

Minister Agema:
Zeker, en daarvoor waarborgen wij natuurlijk ook de privacy, niet alleen doordat we doorgaan met dat gepseudonimiseerd aanleveren van de gegevens, maar bijvoorbeeld ook door een wettelijke geheimhoudingsplicht en een register voor verwerkingen, verwerkingsovereenkomsten, het aanstellen van een functionaris voor gegevensbescherming, het inventariseren van privacyrisico's en met maatregelen waaraan moet worden voldaan als NEN 7510 en de dataminimalisatie. Dus de pseudonimisering is niet de enige waarborg. En we zullen hiervoor ook altijd in ontwikkeling blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het toch nog even proberen over die opt-out. In mijn beeld is het nu zo: we gaan het zo regelen dat de gegevens van iedereen worden gedeeld in die registraties. Maar het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die dat heel graag niet meer willen. Nu is er geen optie om die mensen te laten zeggen: ik wil het écht niet. Volgens mij is het op dit moment zo — en mevrouw De Korte zei dat ook — dat je een opt-in hebt en je dus aangeeft: ik wil dit wel. Wat nou als men dat vinkje laat staan in het patiëntendossier, en we mensen voorlichten in een campagne of zoiets met "dit gaan we doen" of "dit gaat er veranderen", maar er wel een vinkjesmogelijkheid blijft voor mensen die het écht niet willen? Ik bedoel, je hoeft het niet opnieuw te vragen ...

Minister Agema:
Nee.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
... maar dan geven we ze nog wel het comfort dat het echt niet hoeft als ze het echt niet willen.

Minister Agema:
Die generieke technische oplossing is er nu niet. Die ga ik wel regelen in de opt-out bij de EHDS. Daarom wil ik daarbij aansluiten. En natuurlijk, ik denk dat, als je tegen je arts of specialist zegt "ik wil dit echt niet", die dat wel voor je kan regelen. Maar ik kan dat niet vanuit hier zeggen. Ik kan het niet generiek opleggen. Maar ik kan me voorstellen dat er, als je dat niet wil, een goed gesprek met je zorgverlener mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Krul heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):
Het is misschien meer een soort verhelderende vraag, want ik ben een beetje het spoor bijster naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de heer Claassen en mevrouw Agema. Het amendement heeft oordeel Kamer gekregen. Er zijn ook fracties niet aanwezig bij dit debat. Begrijp ik nou goed dat de appreciatie van het amendement wijzigt naar ontraden? Dan zou het namelijk misschien slim zijn om dat ook even op een andere plek te verwerken. Kijk, een amendement is een amendement. Dat is een tekst. Ik snap niet zo goed dat daar zo veel licht tussen kan zitten. Als het echt officieel ontraden is, is het misschien goed dat dat ook even richting de Kamer gecommuniceerd wordt.

Minister Agema:
Het werd mij duidelijk in de termijn van de heer Claassen dat er toch een onderdeel is, wat je niet terugleest in het amendement zelf, maar wat ik wel heel belangrijk vind, waar wij verschillend over denken. Maar hij heeft ook nog de gelegenheid om het aan te passen. Als hij dat doet, blijft het natuurlijk oordeel Kamer, maar anders moet ik het wijzigen naar ontraden. Ik vind het namelijk niet verantwoordelijk om in de wat mij betreft zo kort mogelijke tussenperiode een heel systeem om te gooien, terwijl ik nu gewoon nog geen generieke technische functie heb, maar later wel. Ik heb die nu gewoon niet.

De voorzitter:
Even ter conclusie: het amendement zoals het er nu ligt, wordt ontraden. Tenminste, ik kijk even naar de minister. De vraag van de heer Krul is volgens mij of u bereid bent dat ook nog even op papier te zetten voor de partijen die hier niet aanwezig zijn. Als het amendement gewijzigd wordt op de manier die de minister aangeeft, als de heer Claassen daartoe bereid is, dan kan het oordeel Kamer krijgen. In de huidige vorm is het ontraden. Is dat een goede samenvatting?

Minister Agema:
Ja. Ik sluit me aan bij uw conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat u verder met de beantwoording.

Minister Agema:
De heer Bushoff vroeg: "Hoe gaat de pseudonimisering in z'n werk bij kleine patiëntengroepen? Zijn die data niet toch herleidbaar? Zijn daar extra waarborgen voor? Zou de minister gebruik willen maken van extra opties voor extra waarborgen?" Als een patiëntenpopulatie heel erg klein is, kan het soms zijn dat gegevens ondanks pseudonimisering herleidbaar zijn naar de persoon. Een kwaliteitsregistratie zal dan extra technische en organisatorische maatregelen moeten nemen, die ervoor zorgen dat de privacy van de patiënt goed wordt geborgd, bijvoorbeeld door de opslag extra goed te beveiligen en de toegang tot de gegevens te beperken.

Hoe wil de minister zorgen voor de hoogste mate van gegevensbeveiliging? Dat is ook een vraag van de heer Bushoff. Ook de gegevensverwerkers moeten aan de hoogst mogelijke eisen voldoen, voor zover deze uitvoerbaar zijn, net zoals de kwaliteitsregistraties. In dit wetsvoorstel zijn meerdere waarborgen opgenomen om de privacy van de cliënt te beschermen, waaronder een aantal harde eisen, waar een kwaliteitsregistratie aan moet voldoen. Voldoet de kwaliteitsregistratie niet aan deze eisen, dan wordt deze niet opgenomen in het register. De belangrijkste eis is dat kwaliteitsregistraties uitsluitend gepseudonimiseerde gegevens mogen verwerken. De pseudonimisering moet onafgebroken gecontinueerd zijn. Dit betekent dat de kwaliteitsregistratie alleen de pseudoniemen ontvangt, en niet direct identificerende persoonsgegevens.

Vindt de minister ook dat gegevensverwerking voor commerciële doeleinden moet worden uitgesloten en dat kwaliteitsregistraties geen eigenaar mogen hebben uit China of Rusland? Ik ben het ermee eens dat de gegevens uit de kwaliteitsregistraties niet voor commerciële doeleinden mogen worden gebruikt. Het wetsvoorstel regelt alleen het gebruik voor leren, verbeteren en samen beslissen. Kwaliteitsregistraties zijn vaak stichtingen. Er is dan geen sprake van eigenaren uit China of Rusland. Als dat wel zo zou zijn, is dat natuurlijk onwenselijk.

Mevrouw De Korte vroeg: "Wat verandert er? Het is een fundamentele wijziging, die het vertrouwen van patiënten raakt. Er lijken 60 registraties te komen. De manier van meten is een punt van discussie. De EHDS biedt patiënten de keuze voor een opt-out. Hier is geen mogelijkheid voor binnen dit wetsvoorstel." Deze wet biedt een grondslag voor kwaliteitsregistraties om gepseudonimiseerde patiëntgegevens te verwerken. Hiermee regel ik een grondslag voor kwaliteitsregistraties die al ruim 60 jaar zo werkt. De gepseudonimiseerde gegevens zijn door de kwaliteitsregistraties niet direct herleidbaar naar de individuele patiënt. Alleen het ziekenhuis weet welk pseudoniem bij welke patiënt hoort. Daardoor is de kans op misbruik van patiëntengegevens zeer klein.

Kan de minister toezeggen dat wanneer een registratie wordt goedgekeurd, alles voldoet aan de NEN-normen? Dat is ook een vraag van mevrouw De Korte. De Data-governancecommissie toetst of kwaliteitsregistraties werken volgens de NEN-normen. Als ze niet werken volgens de NEN-normen, komen ze niet in het register.

Hoe wordt na toetsing toegezien op naleving van de NEN-normen? Kwaliteitsregistraties worden om de maximaal vijf jaar opnieuw getoetst. Dan wordt er weer opnieuw getoetst of er wordt gewerkt volgens de NEN-normen. Ook tussentijds kan het Zorginstituut bij signalen van het niet naleven een kwaliteitsregistratie uit het register schrappen. De Autoriteit Persoonsgegevens is de algemene toezichthouder voor deze NEN-normen.

Mevrouw De Korte vraagt aan de minister om in de ministeriële regeling de data te beveiligen tegen cybercrime en het risico dat een individu herkenbaar is, bijvoorbeeld met nieuwe technieken zoals multi-party computation. Ik zie veel potentie in dit soort technieken, die in de toekomst gegevens van patiënten nog beter kunnen beschermen. Dit soort technieken worden nu nog niet verplicht, omdat ik ze niet op grote schaal kan toepassen. Maar zodra dit wel kan, zal ik de ministeriële regeling daarop aanpassen.

Wordt de ministeriële regeling waarin onder andere de beveiligingstechnieken worden geregeld, aan de Kamer voorgelegd? Mevrouw De Korte vraagt mij de ministeriële regeling op grond van dit wetsvoorstel voor te hangen en dat wil ik graag doen, als de Kamer dit wenst. Daarom heb ik geen problemen met dit amendement.

De heer Claassen zei: "Zorgaanbieders dienen hun cliënten te informeren over de wijze waarop hun gegevens worden verwerkt en over de opt-out. Wat betekent dat voor de workload van de zorgaanbieders?" Het informeren van de patiënt is een van de onderdelen van de registratielast voor zorgverleners. Als een patiënt gebruik wil maken van de opt-out, moet de zorgverlener dit registreren in het elektronisch patiëntendossier. Epd's zijn hier niet op ingericht. Voor automatische aanlevering moet bovendien een handmatige workaround door de zorgaanbieder worden ingericht om ervoor te zorgen dat de data van de patiënt eruit gehaald worden. Dit moet bij iedere aanlevering gebeuren. Dit zorgt voor veel administratieve lasten en technische aanpassingen, vooruitlopend op de generieke invulling van de opt-out.

De voorzitter:
Daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw De Korte in elk geval oordeel Kamer.

De heer Claassen (PVV):
Zijn de epd's daar in 2029 dan wél voor ingericht? Hebben we die problemen dan niet?

Minister Agema:
Als het gaat om de planning van de gegevensverwerking ... Welk jaartal noemde de heer Claassen?

De voorzitter:
2021.

Minister Agema:
2021? Nee, 2029, hoor ik.

De voorzitter:
Excuus, hij zei inderdaad 2029.

Minister Agema:
Nou, ik ga ervan uit van wel, als het gaat om onze gegevensverwerking en onze planning, maar als dat niet zo is, dan …

De voorzitter:
Volgens mij komt er nu een briefje uw kant op, dus …

Minister Agema:
… dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:
… dan kan het antwoord direct gegeven worden, denk ik.

Minister Agema:
Dan kom ik daar later op terug. Even kijken wat er op het briefje staat. Het staat er niet op.

De voorzitter:
Het staat er niet op.

De heer Claassen (PVV):
Nee, en dat is precies het punt waar mijn zorgen zitten. We weten het gewoon niet.

Minister Agema:
Nee, nee nee, dat zei ik niet.

De heer Claassen (PVV):
Want u weet … Ik heb toch nog het woord, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u bent aan het woord.

De heer Claassen (PVV):
Dat dacht ik ook. De minister zegt "nee", maar ik ben wel aan het woord. Mijn vraag was: is het in 2029 wél geregeld? De minister weet dat niet. Ik weet ook dat ze dat niet weet. Het is nu niet geregeld en in 2029 ook niet. Als dat een voorwaarde zou zijn, dus dat de regeldruk verlaagd wordt als we dat amendement invoeren, blijft dat dus ook als argument niet over. Ik zie dus alleen maar chaos en wat spinsels, om dit amendement, dat oordeel Kamer had en ondertussen niet gewijzigd is, van de stoep te krijgen. Dat vind ik wel heel vervelend. Mijn vraag is dus: is dat in 2029 door een andere inrichting van het epd wel geregeld? Mijn tweede vraag is: waarom is het dan anders als de EHDS er is? Want dan hebben we nog steeds hetzelfde epd, hoor.

Minister Agema:
Deze bijna-tirade van de heer Claassen was op basis van een notitie die over iets anders ging. Voor de gegevensverwerking zitten we helemaal voor in het proces: we rollen het landelijk dekkend netwerk en de Wegiz-onderdelen uit, zoals de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdracht, de acute zorg en al dat soort dingen meer. Ik zei tegen hem: volgens mij is het epd ook voordien al ready for 2029, en als dat niet zo is, kom ik daar later in het debat op terug.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Agema:
Ik vind het ook heel erg jammer dat de heer Claassen de kans die ik hem bied, niet pakt. Van de jaren zestig tot 2015 was het gepseudonimiseerd verwerken van gegevens voldoende. Pas toen de nieuwe AVG kwam, kwam er een leemte in de wettelijke grondslag. Het is dus nog steeds zo — ik heb het een paar keer herhaald — dat de gegevens gepseudonimiseerd worden verwerkt. Daar was een wettelijke grondslag voor tot 2015 en de afgelopen tien jaar is men daarmee doorgegaan. Ik vind de periode van 2026 tot de invoering van de tweede tranche van de EHDS, als het gaat om de opt-out, te kort om te zeggen: ik ga het allemaal helemaal anders doen in die korte periode. Ik heb nu geen generieke technische oplossing en geen knop om dit aan te vinken. Als ik het nu toezeg per heden of per invoering van de wet, dan ontstaat er een enorme werklast en dat wil ik niet. Als we het voegen bij het ingroeipad van de EHDS, is daar wel die technische functie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
Dan kun je thuis gewoon aanklikken wat je wilt.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik heb er nog steeds moeite mee dat de minister zegt "ja, sinds 1960 ...". De wereld is echt ontzettend veranderd. Deze wet verandert ook echt heel veel. Alle ziekenhuizen worden nu verplicht om gegevens aan te leveren. Het is niet zo dat een ziekenhuis kan zeggen "ik doe niet mee" of dat de eigen arts zegt: jij hoeft ook niet mee te doen. Iedereen is verplicht om mee te doen. Dat geeft onveiligheid voor mensen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw De Korte (NSC):
De mogelijkheid moet steeds geboden worden dat mensen zeggenschap hebben. Wat vindt de minister ervan dat zeggenschap ontnomen wordt?

Minister Agema:
Mevrouw De Korte heeft veel zorgen en ook angsten, maar datgene waarover zij zorgen heeft, heeft nooit plaatsgevonden. De wet regelt wel een hoop privacywaarborgen. Naast de pseudonimisering noem ik de functionaris en ook NEN 7510 waaraan voldaan moet worden en de dataminimalisatie. Dus de wet regelt juist heel erg veel rond de zorgen die mevrouw De Korte heeft en maakt ook de upgrade naar deze tijd. In de loop van de tijd is er ook meer mogelijk als het gaat om automatiseren en standaardiseren. Iedere keer als we er klaar voor zijn, zullen we de volgende stap zetten.

Mevrouw De Korte (NSC):
Maar misschien zijn we er nu nog niet klaar voor om ziekenhuizen verplicht te stellen om mee te doen met die kwaliteitsregistraties. Die verplichting hoor ik niet van de minister. Dat is toch een essentieel onderdeel van deze wet?

Minister Agema:
Er komt inderdaad een verplichting om deel te nemen aan de kwaliteitsregistratie en ik denk dat dat heel erg goed is. Wat ik hier eigenlijk ook te weinig hoor, is dat de kwaliteitsregistratie tot doel heeft de patiëntenzorg te verbeteren. Het zijn de patiënten die hier uiteindelijk baat bij hebben. De professionals kunnen zichzelf en hun eigen prestaties afzetten tegen de landelijke benchmark en dan zien of zij het beter doen of minder goed doen. Dat is uiteindelijk hartstikke goed voor de patiënten. Het is belangrijk om dat nu te regelen, helemaal omdat de wettelijke grondslag er sinds 2015 al niet meer is, en nu ook de extra waarborgen voor de privacy te regelen. Dus eigenlijk wordt mevrouw De Korte voor een heel groot deel op haar wenken bediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Agema:
Mevrouw Tielen vroeg: is het pseudonimiseren van gegevens veilig genoeg? Door het pseudonimiseren zijn gegevens niet meer direct herleidbaar naar de patiënt. De sleutel blijft bovendien bij het ziekenhuis. Mensen die kwaad willen met de gegevens kunnen dus niet zonder die sleutel.

In de financiële sector zijn een aantal waarborgen ingebouwd. Ook dat wil niemand zomaar delen. Er zijn een aantal regels toegepast in de bankensector zodat eventuele zwakheden naar voren komen. Is een cybersimulatie en -rapportage ook in te voeren in de zorgsector? Kan de minister dit uitleggen en toelichten? De bankenwereld is niet op alle vlakken vergelijkbaar met de zorg. 20 banken is wel iets anders dan 50.000 zorgaanbieders. Maar veiligheid is natuurlijk wel bij beide heel belangrijk. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor het op orde hebben van de informatieveiligheid. Zij moeten hiervoor voldoen aan de NEN-normen. Dat ondersteun ik op verschillende manieren. Ik verken de mogelijkheden voor het periodiek uitvoeren van cyberweerbaarheidstoetsen bij zorginstellingen. Ik ontwikkel praktische hulpmiddelen bij implementatie van NEN-normen, die ik gratis beschikbaar stel. Ik versterk het toezicht door de inspectie.

Mevrouw Tielen vroeg het volgende. Data worden weggehaald uit de VS naar Europa. Kan de minister aangeven of er in Europa en in Nederland voldoende ruimte is, of dat dit voor de gegevens waar we het nu over hebben, helemaal niet van toepassing is? Als de minister vindt dat er meer actie op moet komen, wat moet dat dan zijn? Het is inderdaad voor dit wetsvoorstel niet van toepassing. Het gaat over data van bijvoorbeeld de Nederlandse ziekenhuizen. Deze gegevens worden in Nederland verwerkt.

Mevrouw Tielen zei: "Een opt-in en een opt-out leidt tot balletje-balletje. De minister zou een brief sturen over hoe het zich met de EHDS verhoudt". Zij vindt dat er te weinig in de brief staat. We kunnen het op een later moment natuurlijk nog erover hebben. Het is een brief van dertien pagina's. We gaan het er nog vaak over hebben, want we zijn in volle gang met het onderzoeken hoe we het allemaal gaan vormgeven. Ik wil ook vaart maken, omdat de tweede tranche van maart 2027 tot maart 2029 loopt en ik liever niet aan het einde, maar meer aan het begin van de bandbreedte zit. Dat was het, want anders moet ik de brief gaan citeren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp had zorgen over commercieel gebruik van de data. Hoe wordt bewaakt dat ze alleen voor kwaliteitsdoeleinden gebruikt worden? Graag een heldere toelichting over hoe wordt voorkomen dat de gegevens alsnog in commerciële analyses terechtkomen. Dit wetsvoorstel biedt alleen een grondslag voor kwaliteitsregistratie om gegevens te verwerken voor zover dit noodzakelijk is om de kwaliteit van zorg te meten en te verbeteren. Voor andere doelen is er dus geen grondslag om gegevens te mogen verwerken. Bovendien worden kwaliteitsregistraties alleen in het register opgenomen als het doel, dus kwaliteit van zorg, helder is omschreven. Opname in het register is ook slechts voor een beperkte periode. Er is dus een duidelijke toets aan de voorkant.

Hoe denkt de minister over een opt-out voor het delen van bijzondere persoonsgegevens? Ik denk dat we daar al een hoop over hebben gezegd.

Wat is de appreciatie van de minister op het amendement dat door haar eigen partij is ingediend? Daar hebben we het ook al over gehad.

Dan kom ik aan het einde van de vragen over opt-out en privacy.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het blokje "administratieve lasten".

Minister Agema:
Mevrouw De Korte vroeg: hoe zit het met de uitvoerbaarheid en de regeldruk voor zorgorganisaties om gegevens aan te leveren? Haalbare en werkbare kwaliteitsregistraties zijn nodig om de administratieve last te verlagen. De haalbaarheid en werkbaarheid van kwaliteitsregistraties zijn onderdeel van de toetsing door de inhoud-governancecommissie en de data-governancecommissie. Er is namelijk draagvlak nodig bij de zorgaanbieders en zorgverleners. Als een kwaliteitsregistratie niet haalbaar of werkbaar is, of als de regeldruk te hoog is, dan is er geen draagvlak bij de zorgverleners. De kwaliteitsregistratie zal dan niet worden opgenomen in het register.

De minister wil de administratieve lasten halveren. Dat is haar ambitie, maar om hoeveel extra administratieve lasten gaat het in dit wetsvoorstel? Hoe rijmt de minister de toename met haar eigen ambitie en wat gaat de minister doen om de administratieve lasten niet te laten toenemen? Het halveren van de administratietijd is en blijft onveranderd mijn ambitie. Dit wetsvoorstel bevat meerdere instrumenten om de wildgroei aan kwaliteitsregistraties in te beperken. Het heeft daarmee als doel de administratieve lasten te beperken. Ook de stappen die we gaan zetten op het gebied van automatisering en standaardisering gaan voor minder administratietijd zorgen.

Het aanleveren van kwaliteitsinformatie aan een kwaliteitsregistratie zal altijd een bepaalde mate van administratie met zich meebrengen, maar het leidt tot een hoger doel. Door het instellen van een register verdwijnen de kwaliteitsregistraties die geen meerwaarde meer hebben. We zien dat ongeveer een derde afvalt. Zorgaanbieders hoeven dus geen gegevens meer aan te leveren aan de kwaliteitsregistraties die zijn afgevallen. Daarnaast moet er draagvlak zijn voor een kwaliteitsregistratie bij alle belanghebbenden, waaronder de zorgaanbieders. Als een registratie te veel regeldruk veroorzaakt, is er geen draagvlak en neemt het Zorginstituut de kwaliteitsregistratie niet op in het register. Om tot een echte lastenvermindering voor zorgaanbieders te komen, is echter voortgang nodig op eenmalig registreren voor meervoudig gebruik. Het op orde brengen van de epd's is daarvoor een harde voorwaarde.

De administratieve lastenverlichting moet concreet worden gemaakt. Welke maatregelen zorgen ervoor dat zorgverleners niet nog meer tijd besteden? Mevrouw Rikkers-Oosterkamp stelde die vraag. Vermindering van administratieve lasten is een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel. Dat doen we via het instellen van een kwaliteitsregister. Kwaliteitsregistraties die niet aan de criteria voldoen, worden niet opgenomen. De criteria voor kwaliteitsregistraties wegens regeldruk wegen mee, maar bij te veel regeldruk wordt niet voldaan aan de eis rond bijvoorbeeld draagvlak. Het wetsvoorstel bevat de verplichting om informatie gestandaardiseerd uit te vragen. Doordat wordt voorzien in een grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens hoeft geen aparte toestemming meer te worden gevraagd.

De heer Van Dijk vroeg: leidt dit registratieregister daadwerkelijk tot een vermindering van het aantal kwaliteitsstandaarden en dus tot minder regeldruk? Ja. Zoals ik zojuist al zei, valt ongeveer een derde af. Zoals de heer Van Dijk vaak hoort, is het vrijwel onmogelijk om regels die ooit met alle goede bedoelingen in de zorg zijn ingevoerd weer te schrappen. Ik interpreteer de vraag als: hoe gaan we stoppen met registraties waaraan we lang hebben meegedaan? Het was een uitdrukkelijke wens van de hoofdlijnakkoord- en MSZ-partijen om te komen tot een governance voor kwaliteitsregistraties. Dat was een reden om de administratieve lasten voor zorgaanbieders te beteugelen. Dit wetsvoorstel is een onderdeel van die governance, maar er zijn ook samenwerkingsafspraken gemaakt tussen de HLA- en MSZ-partijen, waarin is afgesproken niet mee te doen met registraties waarvan nut en noodzaak niet is bewezen. Juist die toetsing van kwaliteitsregistraties door het Zorginstituut maakt het voor zorgaanbieders makkelijker om te stoppen met niet-nuttige registraties. Ze hoeven immers niet zelf te oordelen over nut en noodzaak van de kwaliteitsregistratie.

De voorzitter:
Was dat het einde van dit blokje?

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar het blokje toetsing.

Minister Agema:
Mevrouw Tielen zei: "Op het gebied van de spoedeisende hulp is er onduidelijkheid. Juist op het gebied van de acute zorg lijkt het heel goed dat er kwaliteitsregistraties komen. Wat heeft NEED nodig om in het register van kwaliteitsregistraties te worden opgenomen?" Ik begrijp dat NEED voor de registratie een negatief advies van de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie heeft ontvangen. Zij kunnen nu echter nog nergens terecht om de negatieve advisering te laten toetsen, omdat het wetsvoorstel nog niet is ingegaan. Met de inwerkingtreding van deze wet zorg ik juist voor een zorgvuldige toelatingsprocedure, want dan zal het Zorginstituut eigenstandig een besluit kunnen nemen om een kwaliteitsregistratie al dan niet in het register voor kwaliteitsregistraties op te nemen. Het Zorginstituut maakt bij de beoordeling gebruik van de adviezen van de Inhouds-governancecommissie en de Data-governancecommissie.

Zodra de Wet kwaliteitsregistraties zorg in werking is getreden, kan NEED formeel een aanvraag bij het Zorginstituut doen. Dat is het moment waarop het Zorginstituut een oordeel kan geven over het proces van toetsing bij de commissies. Mocht ook het Zorginstituut besluiten om een kwaliteitsregistratie niet op te nemen in het register voor kwaliteitsregistraties, dan is het mogelijk om daartegen in bezwaar en in beroep te gaan. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet is het Zorginstituut bereid een proeftoets uit te voeren, zodat NEED eerder zekerheid heeft over het oordeel over de opname.

De voorzitter:
Dat was het blokje toetsing. Dan gaan we nu over naar de varia.

Minister Agema:
De heer Bushoff vroeg: wat vindt de minister van de amendementen over de acute zorg? Het amendement op stuk nr. 20 gaat over de betrokkenheid van gemeenten en de inspectie bij het sluiten van spoedeisende hulpen. Burgemeesters en inwoners moeten inderdaad goed betrokken worden bij de besluitvorming over de acute ziekenhuiszorg. Ook de taak van de inspectie is belangrijk. Hoewel deze nieuwe taak voor de inspectie qua uitvoering een aantal uitdagingen met zich zal meebrengen, snap ik de wens om een onafhankelijke toets op de besluitvorming te organiseren.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de voorhang van de AMvB acute zorg. Ik kan me voorstellen dat het parlement hecht aan invloed op een eventuele wijziging van de AMvB acute zorg. Ik heb daar dan ook geen problemen mee.

De voorzitter:
Dat betekent voor het amendement op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

Minister Agema:
Ik ga dadelijk nog even alle amendementen langs, maar dat is inderdaad zo, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt ook oordeel Kamer. Maar laten we die twee amendementen gewoon even bij de amendementen doen, voordat er verwarring ontstaat, want dat lijkt me niet goed.

Minister Agema:
Mevrouw De Korte vroeg: klopt het dat er nu al kwaliteitsregistraties worden opgenomen in een voorwaardelijk register en aan welke voorwaarden moeten zij voldoen? Het wetsvoorstel Kwaliteitsregistraties voorziet in de mogelijkheid tot voorwaardelijke opname, om zo eventuele wachtlijsten voor toetsing bij de inwerkingtreding van de wet te voorkomen. Omdat de IGC en de DGC al een groot deel van de kwaliteitsregistraties hebben getoetst, is de kans op wachtlijsten niet aanwezig. Zoals ik eerder al zei in het interruptiedebat, is om die reden naar de kwaliteitsregistraties gecommuniceerd dat van de mogelijkheid van voorwaardelijke opname geen gebruik zal worden gemaakt.

Mevrouw Tielen wil dat betere zorg leidt tot betere bekostiging. "Wat wil en kan de minister hieraan doen met deze wet?" Mijn streven is de best passende zorg voor elke patiënt en daarvoor is onder meer goede bekostiging belangrijk. Bekostiging in relatie tot de praktijk is mogelijk op grond van de Wet marktordening gezondheidszorg. Hierbij worden kwaliteitsgegevens meegenomen. Binnen het Programma Uitkomstgerichte Zorg wordt met veldpartijen onderzocht hoe kwaliteitsgegevens van meerwaarde kunnen zijn voor bekostiging. En ook wordt er in de praktijk geëxperimenteerd door zorgverzekeraars en zorgaanbieders om kwaliteitsgegevens te gebruiken voor bekostiging. Het wetsvoorstel bevordert de mogelijkheid voor zorgverleners om te leren en te verbeteren, en ondersteunt daarmee deze ontwikkeling.

Mevrouw Tielen vindt dat de kwaliteit transparant moet zijn bij patiënten en verwijzers. "Hoe staat het met eerdere moties die zij heeft ingediend over kwaliteit, transparantie en onderzoek naar de kwaliteit van leven bij geneesmiddelen?" In december is er een motie van het lid Tielen aangenomen over het maken van een concreet plan hoe transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk wordt en hoe hiermee aan de slag te gaan. Ik vind het belangrijk dat hierin grote stappen worden gezet. Dit voorjaar informeer ik uw Kamer over het totaal van stappen dat moet leiden tot meer transparantie over de kwaliteit van zorg voor patiënten en verwijzers, zowel op de korte als de langere termijn.

Over de motie over onderzoek naar de kwaliteit van leven bij geneesmiddelen kan ik u melden dat ik hier, zoals afgesproken met uw Kamer, op inzet in de herziening van de Europese wetgeving voor marktautorisatie van geneesmiddelen. Het huidige voorzitterschap hoopt de onderhandelingen in mei af te ronden en daarna kan ik u vertellen over de uitkomsten van de onderhandelingen.

Begrijp ik goed dat de evaluatie wordt meegenomen met de reeds geplande evaluatie van de Wkkgz in 2029, vraagt de heer Van Dijk. "Is dit inderdaad een logisch moment om te evalueren?" Voor een zinnige evaluatie van dit wetsvoorstel zal een redelijke periode verstreken moeten zijn om de effecten en de uitvoerbaarheid in kaart te kunnen brengen. Een periode van drie tot vier jaar na de inwerkingtreding is daarmee een logisch moment. Het is goed om dat samen te doen met de evaluatie van de Wkkgz in 2029.

De heer Krul: hoe zit het als je onderzoek doet naar de eerste en tweede lijn? "Zit deze wet daaraan in de weg?" Daaraan verandert deze wet niets. Wetenschappelijk onderzoek met gegevens uit kwaliteitsregistraties mag nu onder strenge voorwaarden en dat blijft zo.

"Het Zorginstituut is bezorgd over juridische procedures, omdat het moet toetsen aan een open norm. Waarom wordt er gewerkt met een open norm?" Het Zorginstituut krijgt de nieuwe taak om kwaliteitsregistraties te toetsen en dat is een toetsing op een open norm. Voor de open norm is gekozen, omdat er altijd een afweging plaats moet vinden tussen nut en noodzaak en administratieve lasten. Juridische procedures zijn uiteraard niet uit te sluiten, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het Zorginstituut deze nieuwe taak goed kan uitvoeren.

"Wat vindt de minister van het amendement waarin wordt geregeld dat de resultaten van kwaliteitsregistraties onderdeel uitmaken van goede zorg?" Ik onderschrijf dat inzichten uit kwaliteitsregistraties over zorg, uitvoering en praktijkvariatie van belang zijn om te kunnen leren en te verbeteren. Ze zijn dus van belang voor de kwaliteit van zorg. Idealiter landen inzichten van kwaliteitsregistraties dus ook in de professionele kwaliteitsstandaarden. En die maken deel uit van goede zorg. Ik heb dan ook geen probleem met het amendement.

De heer Krul: iedereen wil meer kwaliteit, maar wat is het begin en het einde? "Zie ook een artikel in de Volkskrant over kwaliteitsverschillen in ziekenhuizen." "Hoe kunnen kwaliteitsregistraties patiënten helpen bij het kiezen van zorg?" Het openbaar maken van kwaliteitsinformatie gaat via het proces van de Transparantiekalender. Deze informatie kan worden vertaald naar keuze-informatie voor patiënten. De tripartite partijen, dus de organisaties van zorgprofessionals, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiënten, bepalen wat openbaar wordt onder regie van het Zorginstituut. Veel van deze verplicht aan te leveren indicatoren zijn onderdeel van de kwaliteitsregistratie.

"Betekent dit ook een verplichting tot openbaarheid van registraties en wat is precies de rol van de zorgverzekeraars?" "Kan het voorstel bijdragen aan inkoop op basis van prijs en kwaliteit van zorg?" Positief getoetste kwaliteitsregistraties worden openbaar via het register voor kwaliteitsregistraties van het Zorginstituut. De gegevens die verzameld worden op basis van het wetsvoorstel worden alleen gepseudonimiseerd uitgewisseld tussen zorgaanbieders en kwaliteitsregistraties. Deze data gaan niet naar de zorgverzekeraars.

De kwaliteitsregistraties maken verder rapportages openbaar over hun bevindingen. Dat gebeurt op een geabstraheerd niveau en daardoor is het niet te herleiden. Uitsluitend die openbare informatie kan door verzekeraars worden gebruikt voor de inkoop. Daarnaast kunnen verzekeraars gebruikmaken van de informatie die zorgaanbieders op basis van de Transparantiekalender aan het Zorginstituut moeten aanleveren. Dit wetsvoorstel verandert dus niets aan die bevoegdheid.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft u een interruptie van …

Minister Agema:
Ik heb nog twee vragen van de heer Krul, zal ik die eerst nog even doen?

De voorzitter:
Ja, prima. Daar is de heer Krul akkoord mee.

Minister Agema:
Hoever zijn IZA-partijen met het wegnemen van de knelpunten om te zorgen dat elektronische gegevensuitwisseling de standaard wordt? In het IZA zijn afspraken gemaakt over de uitwisseling van verschillende gegevens. Het betreft op hoofdlijnen dezelfde uitwisselingen als in de Wegiz zijn geprioriteerd. Aan die uitwisselingen wordt hard gewerkt. Het gaat onder meer om de basisgegevens, de medicatieoverdracht en eOverdracht in de vvt-sector. Na het zomerreces zal ik uw Kamer nader informeren over de voortgang op deze trajecten.

Zorgverzekeraars dragen nu financieel bij aan de kwaliteitsregistraties in het register. Dragen zorgverzekeraars ook bij aan de standaardisatie van de gegevensuitwisseling? Ja. In het IZA Uitvoeringsakkoord gegevensuitwisseling hebben partijen afspraken gemaakt om echt voortgang te maken op eenmalig registreren en meervoudig gebruiken. Zorgverzekeraars hebben het IZA medeondertekend.

De voorzitter:
Dat waren de vragen van de heer Krul. Zijn interruptie staat nog steeds.

De heer Krul (CDA):
Ik vond het heel interessant om te horen dat de minister dit voorjaar komt met een stappenplan richting de transparantie van de kwaliteit van zorg. Wat ik haar zou willen meegeven of vragen is dit: kwaliteitsregisters zouden ook inzicht kunnen geven in praktijkvariatie. Ik ben benieuwd of daar in dat stappenplan ook ruimte voor is.

Minister Agema:
Doelt de heer Krul dan ook op zijn amendement en hoe hij dat daar …? Want hij koppelt het nu aan de Transparantiekalender. Dat ik het goed begrijp.

De voorzitter:
Meneer Krul, kunt u dat verhelderen?

De heer Krul (CDA):
Eigenlijk kaap ik gewoon de vraag van mevrouw Tielen. Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar het stappenplan dat er in het voorjaar aankomt. Daar zijn we nu. Ik ben benieuwd of de kwaliteitsregisters daarin op enige manier terugkomen. Dat hoeft niet per se zoals wij hebben voorgesteld.

Minister Agema:
Ik ga uit van wel. Als het antwoord nee is, dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:
Dan hebben we het blokje varia gehad en gaat u over op de amendementen.

Minister Agema:
Ja. Even kijken. Het amendement op stuk nr. 14 over na twee jaar evalueren. Ik heb zojuist ook in de beantwoording gezegd dat ik dat echt te kort vind. Maar als mevrouw De Korte dat kan uitbreiden naar drie tot negen jaar of 2029, dan kan ik het oordeel Kamer geven. Maar u moet een wet wel even de tijd geven om zichzelf te bewijzen.

Mevrouw De Korte (NSC):
De minister zei zonet al dat de organisaties al bezig zijn met toetsen en dat er al kwaliteitsregisters worden binnengehaald. Dat moet vrij snel gaan. Wij denken dan toch dat na twee jaar al iets gezegd kan worden over wat het effect is, juist om dan bij te kunnen sturen. Er gebeurt immers nogal wat. Als we zeggen "dat doen we pas na drie jaar en na zes jaar", dan vinden wij dat te lang. Vindt u het niet haalbaar of hoe zit dat precies?

Minister Agema:
Nee, ik weet nog dat toen ik hier pas begon, we een evaluatiebepaling hadden na vijf jaar. Toen werd het mode om het na drie jaar te doen. Ik ga dat niet na twee jaar doen. Een wet moet in werking treden en moet zich dan kunnen bewijzen. Ik zou willen voorstellen om aan te sluiten bij de termijn van 2025 waar de heer Van Dijk om vroeg, want dan wordt de Wkkgz sowieso geëvalueerd.

De voorzitter:
2029 denk ik.

Minister Agema:
2029. Sorry, 2029.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
2029 is wel heel erg ver weg. Er zijn echt maar een beperkt aantal dingen waarvan wij zeggen …

De voorzitter:
Mevrouw De Korte, maakt u uw punt.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik word buiten de microfoon om even gecorrigeerd door een collega dat het dan drie jaar na inwerkingtreding is. Maar wij vragen in de toelichting toch eigenlijk niet om een volledige evaluatie, maar echt alleen op een specifiek aantal punten. Het gaat vooral om de toetsing die heeft plaatsgevonden en wat dat dan voor effect heeft op zorgorganisaties. Het is dus geen hele brede toetsing, maar een beperkte toetsing. Dat zou voor ons heel erg wenselijk zijn.

Minister Agema:
Nee, dan is het ontraden. Maar als ze bereid is er 2029 van te maken, heeft ze een aangenomen amendement.

De voorzitter:
Dan is het amendement op stuk nr. 14 ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 15.

Minister Agema:
Het amendement op stuk nr. 15 over de ministeriële regelingen voorhangen wil ik oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 16. Daar hebben we het uitvoerig over gehad.

Het amendement op stuk nr. 17, dat later nr. 25 is geworden: ja, ontraden zolang ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 over de voorhang is: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 16 van Claassen en De Korte over de opt-out is ontraden, tenzij het wordt aangepast.

De heer Claassen (PVV):
De aanpassing die ik in de aanbieding heb, is dat ik ga vragen om het amendement zo te wijzigen dat er ongeveer zal komen te staan dat het amendement in werking gaat binnen één jaar na de inwerkingtreding van deze wet.

De voorzitter:
Dat lijkt op koehandel.

Minister Agema:
Nee, maar dat is echt heel lastig, want dan zit je precies aan het beginvak van de tweede tranche. Die loopt van maart '27 tot maart '29. Het kan best zijn dat wij hier in de Kamer er gewoon wat langer over gaan doen met elkaar. Wij gaan met z'n allen zo hard mogelijk lopen. Hoe harder we met elkaar lopen, hoe eerder het is geregeld. Daarom zou het me een lief ding waard zijn als de heer Claassen wat betreft de timing aansluit bij de opt-out in de EHDS. Dan heeft hij ook een echt mooi amendement binnengehaald.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 blijft ontraden. Het amendement op stuk nr. 19.

Minister Agema:
Het amendement op stuk nr. 17 dat nr. 25 werd.

De voorzitter:
Oké. Dat is het amendement op stuk nr. 25 van Van Dijk en De Korte.

Minister Agema:
Daar hebben de heer Van Dijk en ik ook wat langer bij stilgestaan. Ja.

De voorzitter:
Dat was in deze vorm ook ontraden.

Minister Agema:
Ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zou daar inderdaad nog even op terugkomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het amendement dat ik voorstel staatsrechtelijk de meest zuivere route is en ook de beste waarborg biedt voor volwaardige betrokkenheid van de Kamer, dus ik houd vast aan dit amendement.

De voorzitter:
Prima. Dan blijft het amendement op stuk nr. 25 ontraden.

Minister Agema:
Ja, maar dan blijft nog even het gaatje richting de Kamer dat ik dus wel de bereidheid heb om het koninklijk besluit voor te hangen. Ik hoor u dus nog wel daarover.

De voorzitter:
U heeft dat inderdaad aangegeven. Misschien dat iemand anders die handschoen dan nog oppakt.

Minister Agema:
Ja. Het amendement op stuk nr. 19 van het CDA: oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Krul, nee, van de heer Bushoff …

De voorzitter:
Bushoff en Krul.

Minister Agema:
Oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 21: ook oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 22 over kwaliteitsregistraties door een rechtspersoon zonder winstoogmerk. Ik ga even in mijn papieren kijken. Oordeel Kamer. Ik ben het met de heer Bushoff eens dat de kwaliteitsregistratie door een rechtspersoon zonder winstoogmerk moet zijn. Ik vind het prima om dit op wetsniveau te regelen in plaats van in een ministeriële regeling en daarom geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 23, over bij AMvB regels kunnen stellen over de kwaliteitsregistratie beschermen tegen buitenlandse actoren. Natuurlijk wil ik dat ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan bent u rond, volgens mij.

Minister Agema:
Het amendement op stuk nr. 25 … Dat was nr. 17.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u al van een oordeel voorzien. Dat was ontraden.

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister.

Minister Agema:
Ik heb nog één opmerking, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Ja, prima. Als er nog een nabrander is, kan dat.

Minister Agema:
Ten slotte heb ik in de richting van de heer Claassen nog de opmerking dat in 2026 de opt-out in internetconsultatie gaat. Dat kan de heer Claassen ook al duidelijkheid geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee nu wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet en gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het w… Een tweede nabrander! Dat is nieuw bij de commissie voor VWS.

Minister Agema:
Maar u bent ook heel vlot, voorzitter. Ik kan mevrouw De Korte een invoeringstoets op grote lijnen toezeggen om bij te kunnen sturen over twee jaar. Deze toezegging kan ik doen.

De voorzitter:
Dat gaat over het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw De Korte. Dat is nog steeds ontraden tenzij aangepast conform wat de minister aangeeft. Maar zij zegt in ieder geval een invoeringstoets na een jaar toe, begrijp ik. Twee jaar?

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Zij zegt een invoeringstoets na twee jaar toe. Dank u wel.

Dan is het woord nu aan de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording van de minister, geholpen door de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik heb nog twee moties. Laten we kijken wat de minister daarmee kan. Ik hoop op overnemen of oordeel Kamer geven omdat ik denk dat we bij beide moties het doel in ieder geval delen. De eerste motie gaat erover dat je graag wil dat heel specifieke aandoeningen beter beschermd worden dan andere, omdat dat zo kwetsbaar kan zijn. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 26 (36278).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit dus met als doel om te voorzien in een extra waarborg juist voor dit soort gegevens. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 27 (36278).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb hier nog een heel korte toelichting op. Het is natuurlijk heel erg van belang om dit te beveiligen volgens de meest strenge normen. Daarnaast lijkt het me ook wenselijk dat we kijken of die dan wel worden nageleefd, omdat we weten dat het daar op dit moment nog weleens aan schort in het zorgveld. Ik denk dus dat het zinvol is dat we niet alleen de strengste normen opleggen, maar vervolgens ook af en toe kijken of die wel worden nageleefd.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik steek meteen de hand in eigen boezem, hoor, maar de commissie voor VWS heeft er een beetje een handje van om bij elkaar te komen, vervolgens heeft iedereen een inbreng waarin staat dat we minder regeldruk willen en dan lopen we de zaal uit met meer regeldruk. Ik begrijp echt wat de heer Bushoff zegt in zijn eerste motie, maar ik zou ook willen voorkomen dat we nu weer iets compliceren wat al gecompliceerd is. Dus zou de heer Bushoff kunnen uitleggen hoe zo'n extra waarborg, of hoe hij dat ook precies heeft geformuleerd, op zo'n manier zou kunnen dat we niet weer met extra regeldruk hier de deur uit lopen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kort daarop heb ik drie dingen; ja, ik ga echt proberen om het kort te houden.

Volgens mij heeft de minister in het verslag aangegeven dat zij in de voorliggende wet een mogelijkheid ziet om in specifieke gevallen aanvullende waarborgen in te zetten voor de beveiliging van kwetsbare gegevens. Dus die mogelijkheid is er, als ik het me goed herinner. Ik verzoek de minister dus eigenlijk met mijn motie om gebruik te maken van die mogelijkheid die al geboden wordt in de gevallen die ik net noemde in de motie. Ik denk dat dat — dan kom ik bij mijn laatste punt — niet per se tot heel erg veel administratieve handelingen voor in ieder geval zorgverleners gaat leiden. Het moet bij die gegevenswerkers natuurlijk in veilige handen zijn. Ik denk dus dat de mogelijkheid al geboden wordt en ik verzoek per motie om die mogelijkheid te gebruiken voor de groepen die ik net noemde. Volgens mij komt dat op het bordje van de gegevenswerkers en niet van de zorgverleners. Mocht ik ernaast zitten, dan hoor ik dat graag nog van de minister en dan kijken we verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Korte van NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben weer een flink debat gehad over een wet die impact heeft op patiënten en ziekenhuizen. Ziekenhuizen worden verplicht om gegevens aan te leveren aan best veel kwaliteitsregisters. We blijven steun geven aan het amendement van de heer Claassen, dat wij mede hebben ingediend, voor de opt-out. De concessie is dan een jaar na inwerkingtreding, maar als dat nu al opgestart wordt, dan hebben mensen anderhalf jaar. Dat lijkt ons een goede middenweg.

Dank dat u het amendement over de voorhang oordeel Kamer heeft gegeven.

Dan de evaluatie. De minister kwam met een invoeringstoets na twee jaar. We gaan er nog even over nadenken of dat een mooie tussenoplossing is.

Ten slotte de beveiliging van data. Mijn voorganger had soortgelijke moties. We wisten het niet van elkaar, maar misschien zijn ze ook mooi aanvullend op elkaar. Het is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 28 (36287).

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Zoals de meeste mensen mij kennen, ben ik meestal op zoek naar logica en ratio. En als de logica en ratio ontbreken — als bijvoorbeeld een amendement eerst oordeel Kamer krijgt en het dan door allerlei andere dingen ineens anders wordt, ontgaat mij de logica en ratio — en er daarom vragen worden gesteld en geopperd wordt dat het ontbreekt en dat het heel lastig is om te snappen wat de minister bedoelt en de minister dat dan beoordeelt als een tirade, dan vind ik dat jammer, want het is echt geen tirade. Het was bijna eigenlijk pure onmacht om te proberen te snappen wat er gebeurt als een amendement geapprecieerd wordt. Dus nee, zeker geen tirade. Als ik dat allemaal zo goed gehoord heb, dan denk ik dat het voorstel "één jaar na inwerkingtreding van de wet" een hele logische is. Immers, de minister gaf aan: in 2026 is de internetconsultatie en dan gaat de tweede tranche beginnen. Nou, dan hebben we de eerste tranche gehad. Ik zie dan echt geen belemmeringen meer om als tegemoetkoming te zeggen: één jaar na inwerkingtreding van de wet. Ik zou zeggen: een top-idee en doorpakken, minister.

Daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal heel eerlijk zijn: ik zie weleens op tegen debatten met minister Agema, omdat het dan een soort pingpongspel is waarbij … Nee, dat hoef ik allemaal niet te zeggen. Vandaag vond ik het een goed debat. Ik wil dan ook een compliment geven aan de minister. Zij weet wat het doel is van de wet, kan het goed uitleggen, luistert naar de Kamer, denkt mee. Volgens mij komen we zo ook echt ver. Ik moet dus zeggen dat ik vanavond een plezierig debat had.

Ik heb wel nog een paar moties, die ik gewoon voor ga lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bushoff.

Zij krijgt nr. 29 (36278).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan had ik een motie over de spoedzorg, maar ik vond de uitleg van de minister eigenlijk best wel heel helder, dus die ga ik niet indienen.

Ik heb nog wel een motie over de transparantie van kwaliteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Krul.

Zij krijgt nr. 30 (36278).

Mevrouw Tielen (VVD):
En tot slot de motie over prestatiebekostiging. We hebben het daar even kort over gehad. Ook in dit geval was ik positief over wat de minister erover zei, maar ik dacht: ik neem het toch mee in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 31 (36278).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 32 (36278).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 33 (36278).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Krul van het CDA. Nee, hij laat de tweede termijn aan zich voorbijgaan. Dan kijk ik even naar de minister om te zien hoelang zij nodig denkt te hebben. Zij zegt dat ze tot 21.00 uur nodig heeft, dus dat zijn tien minuten. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er zijn een achttal moties die vragen om een appreciatie. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 26 is overbodig omdat ik het via de ministeriële regeling organiseer. Ik ga het dus al doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik sprak net buiten de microfoon. Dat moet ik niet doen, dus daarom vraag ik via de microfoon: is de motie overbodig omdat de minister gewoon gaat doen wat hier staat?

Minister Agema:
Ja. Ik ga dit via de ministeriële regeling regelen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 27.

Minister Agema:
Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 28. Ik zie veel potentie in dit soort technieken, die nu en in de toekomst gegevens van patiënten nog beter kunnen beschermen. Technieken zoals multi-party computation kunnen nu namelijk nog niet op grote schaal worden toegepast. Daarmee is de motie nu niet uitvoerbaar. Maar zodra dat uitvoeringstechnisch wel kan, ga ik dat natuurlijk in de ministeriële regeling verplichten. Maar ik moet de motie nu ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 is ontraden. Mevrouw De Korte?

Mevrouw De Korte (NSC):
Misschien heeft de minister een oude versie van de motie, want ik heb overleg gehad. Ik heb er "indien mogelijk gebruik te maken" tussen gezet. Ik dacht: misschien is er toch een mogelijkheid om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
U dacht dat dat zou helpen.

Minister Agema:
Laat me even kijken naar deze motie. Mevrouw De Korte heeft er "indien mogelijk" tussen gezet. Mevrouw De Korte, ik ga het zo doen dat ik het zo lees dat op het moment dat dat mogelijk is, ik het dán in de ministeriële regeling ga verplichten. Dat betekent dus niet: nu. Volgens mij zijn er nu namelijk drie umc's die dit kunnen en dit ook nog eens extern laten organiseren. We zijn er dus nog lang niet. Maar ik ga het tegen die tijd, als het kan, in de ministeriële regeling opnemen.

De voorzitter:
Kan mevrouw De Korte met die interpretatie leven? Als u met de interpretatie van de minister kunt leven, dan is het oordeel Kamer. Dat is het geval. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Tielen is een hele lastige motie. De teksten van de zorgakkoorden kan ik namelijk niet meer aanpassen. Als ik de motie zo mag lezen dat prestatiebekostiging geen belemmering mag vormen voor passende zorg, en al helemaal niet voor de kwaliteit, dan zeg ik haar toe dat ik dit meeneem in de gesprekken met de sector. In dat geval …

De voorzitter:
Kan mevrouw Tielen leven met die interpretatie?

Minister Agema:
… kan ik 'm overnemen.

De voorzitter:
O, overnemen. Heeft er iemand bezwaar tegen dat de motie op stuk nr. 31 wordt overgenomen? Dat moet ik altijd even vragen. Dat is niet het geval.

De motie-Tielen (36278, nr. 31) is overgenomen.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Bushoff voor zijn administratie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voor de administratie. Mijn eerste motie, op stuk nr. 26, was eigenlijk overbodig omdat de minister zei dat te gaan doen per AMvB. Ik trek de motie in als die overbodig is.

De voorzitter:
Omdat het toch al gebeurt, wordt de motie op stuk nr. 26 ingetrokken. Dus dat is bereikt.

Aangezien de motie-Bushoff (36278, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Agema:
Mevrouw Tielen vroeg nog hoe het in z'n werk gaat als zo'n koninklijk besluit wordt voorgehangen: wat kunnen we dan nog? Bij het voorhangen wordt een koninklijk besluit in concept aan de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. Dit gebeurt minimaal vier weken voordat het aan de koning wordt voorgelegd. De Kamer kan dan vragen stellen, een debat houden, moties en amendementen indienen, of stellen dat ze de uitbreiding niet wil. U kunt dan uiteraard een gewijzigd amendement indienen.

De voorzitter:
Maar dat betekent wel dat er een amendement moet worden ingediend waarin er een voorhang voor het koninklijk besluit wordt geregeld.

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Dat kan nog tot de stemmingen.

Minister Agema:
Daarbij wil ik ook nog aangeven — ik zei dit al in de richting van de heer Van Dijk — dat dit kader straks toepasbaar is op alle sectoren.

De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt in de beantwoording.

Minister Agema:
In de richting van de heer Claassen merk ik op dat ik hoop dat hij echt wil aansluiten bij de inwerkingtreding van de opt-out en de EHDS. Hij is bereid geweest om een jaar op te schuiven. Ik hoop echt dat hij daarbij wil aansluiten, want dan heeft hij echt een mooi amendement voor iets wat ik ook heel graag zou willen regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is een handreiking. Dat betekent dat we daarmee gekomen zijn aan het einde van deze tweede termijn van het kabinet en daarmee ook aan het einde van het debat over de Wet kwaliteitsregistraties in de zorg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen, al dan niet gewijzigd of nog aangevuld, en over de moties vinden plaats op 13 mei aanstaande. Ik neem aan dat als er nog nieuwe amendementen bij komen, er nog een appreciatie van de minister in een brief gaat komen. Daar is dus nog even tijd voor. Ik wens iedereen in ieder geval een fijn en nuttig meireces toe. Voor degenen die eraan toe zijn: rust ook een beetje uit. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.06 uur.