Plenair verslag
Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 2 oktober 2024
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting21:47 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Beckerman, Bevers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, de heer Heinen, minister van Financiën, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 2 oktober.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2024 inzake nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36600);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (36600-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde vandaag zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de beide staatssecretarissen. Fijn dat u bij ons bent. Vandaag gaan we luisteren naar de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen zullen dit dus allemaal zwijgend ondergaan vandaag, maar we zijn des te geïnteresseerder in hun antwoord. Die antwoorden gaan morgen worden uitgesproken.
Het gaat vandaag over geld. Een van de grote dichters uit de Gouden Eeuw, Jacob Cats, heeft daar een heel mooi gedicht over geschreven. Dat laat ik u bij dezen horen; althans, een gedeelte daaruit.
Geld is een wonder ding, daar op een ieder wacht,
Geld heeft aan menig man den adel toegebracht.
Geld maakt de kleine groot, geld geeft geduchte krachten,
Geld maakt de droeven blij, en doet de prinsen achten.
(…)
Geld weder, als het wilt, maakt rouwe kamers net,
En lege stallen vol, en schrale keukens vet.
Geld maakt van vierkant rond, geld kan paleizen bouwen,
Geld is in hogen prijs ook bij de schone vrouwen,
Geld schildert, geld blanket, geld maakt van lelijk schoon,
En waarom meer gezeid? Het geld dat spant de kroon.
Aldus Jacob Cats. Hij leefde van 1577 tot 1660, staat hier. Daar is geen woord Spaans bij, zegt de heer Tony van Dijck.
Er zijn veertien sprekers van de zijde van de Kamer.
De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Het is me een eer en een genoegen om het woord te geven aan de eerste spreker. Dat is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De scheidend Amerikaans president zei ooit als senator: "Do not tell me what you value. Show me your budget and I will tell you what you value." Deze woorden van Joe Biden laten heel goed de essentie zien van de Miljoenennota, die we in dit debat behandelen. Want wat blijft er over als je de stoere taal en lijvige teksten van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma omzet naar harde euro's? Wat voor beleid streven dit kabinet en de coalitie na? Waar wordt echt waarde aan gehecht en wat zijn alleen holle frasen? Ik zal in dit betoog duidelijk maken dat deze begroting vooral de voortzetting is van de VVD-campagne met andere middelen, mede omdat de PVV heel veel verkiezingsbeloften heeft gebroken.
Het zijn de eerste Financiële Beschouwingen van deze minister van Financiën. Als we hem mogen geloven, moet het afgelopen zijn met het onbehoorlijk financieel beleid van het vorige kabinet. Dat is een beetje gek, want het vorige kabinet kan mogelijk nog een overschot in 2024 op zijn conto schrijven en over 2023 bedroeg het tekort slecht 0,4%. Maar goed, volgens de minister moeten we flink snijden in het eigen vlees, omdat de overheidsuitgaven anders uit de hand dreigen te lopen. En ja, deze minister presenteert een begroting waarin er ogenschijnlijk voldoende maatregelen zitten om het tekort de komende vier jaar onder de Europese grens van 3% te houden. Overigens stelt de Raad van State dat de begrotingsnorm van dit kabinet onduidelijk is. De Startnota noemt geen begrotingsanker. De ontwerpbegroting voor de Europese Commissie zegt het tekort te zullen dempen tot onder de 3%. Is de 2,8% uit het hoofdlijnenakkoord nu versoepeld, vraag ik de minister. Hoe betrouwbaar acht hij overigens de onderliggende ramingen nu blijkt dat in het tweede kwartaal van dit jaar plotseling een overschot van 0,7% is gerealiseerd? Dat is een verschil van 26 miljard met het tekort van 1,6% dat de Miljoenennota nog voorspelt. Wanneer komt er een einde van het structureel onderschatten van de inkomsten en het overschatten van de uitgaven? Sinds 2015 is er 30 miljard euro te veel aan uitgaven geraamd en 88 te weinig aan inkomsten. Dat kan zo niet langer. De intrinsieke meerwaarde van belangrijke beleidsinitiatieven wordt zo toch voortdurend ondermijnd door te conservatief boekhouden?
Maar goed, ik had het over de reputatie die de minister hoopt op te bouwen. Hij benadrukt het belang van nee zeggen en wil een havik zijn. Feit is echter dat hij met de mond, net als tijdens de VVD-campagne, vooral veel ideologie te berde brengt: in woord de loftrompet steken over de vrije markt, benadrukken dat een veel kleinere overheid ook prima is en claimen dat hij vooral als macro-econoom denkt. Van alle ministers van Financiën is hij echter de grootste marktfundamentalist. Hij koppelt namelijk een naïef geloof in het achterhaalde idee van trickle-down aan het kortetermijnkwartaaldenken, dat vooral beursgenoteerde ondernemingen kenmerkt. Het langetermijntekortprobleem dat Nederland kent door de oplopende vergrijzing laat hij namelijk onbeantwoord voortbestaan. We lezen niets nieuws over de aanpak van het enorme tekort aan vakkrachten. Erger nog, dit kabinet propageert bezuinigingen op onderwijs, wetenschap, innovatie en de aanpak van de landbouw-, energie-, en klimaattransities, die juist allemaal zo cruciaal zijn voor ons toekomstig verdienvermogen. Als die voldoende ruimte krijgen, zullen ze ook de koek vergroten die Nederland straks kan verdelen. De minister hoeft mij niet te geloven, maar wat doet hij dan met de identieke kritiek die juist alle planbureaus hier hebben? Ik wijs op de president van De Nederlandsche Bank en alle vooraanstaande economen. Vooralsnog doet deze als macro-econoom denkende minister precies het tegenovergestelde van wat hij zou moeten doen. Door de overheid te kortwieken, de R&D-uitgaven te verminderen en cruciale transities te vertragen, ondermijnt hij ons collectieve vermogen om de groene groei te versterken en de vergrijzing financieel op te vangen. Daaruit blijkt zonneklaar dat hij nul antwoord heeft op ons langetermijntekortprobleem. Hoe kan hij dat laten gebeuren?
Ondertussen zien we al enkele jaren dat een steeds groter deel van de nationale koek naar kapitaal gaat, en steeds minder naar arbeid. De winstquote blijft maar stijgen en de arbeidsinkomensquote blijft maar dalen. Hoe verklaart de minister dit? Is hij bereid een betere analyse, bijvoorbeeld van het CPB, aan de Kamer te overleggen? Nu wordt het namelijk, veel te vaag, vooral aan technologie geweten. Wil hij dan ook beleidsoplossingen aandragen om ervoor te zorgen dat de arbeidsinkomensquote weer omhooggaat? Erkent hij ook dat dit kabinet deze verkeerde trend nog meer aanjaagt door vooral veel lastenverlichting te geven aan bedrijven en vermogenden? Is hij niet met mij van mening dat een minimumloonverhoging naar €16 per uur hierop een heel goed antwoord is? Die trekt het hele loongebouw omhoog, geeft mensen loon naar werken en werkt de arbeidsinkomensquote weer naar een historisch, normaal niveau.
Ik zei het al: dit kabinet heeft aantoonbaar vooral oog voor de hele korte termijn. Het geeft in zijn eerste jaar het nodige zoet weg, vooral aan bedrijven en vermogenden, en wil daarna met specifieke maar deels boterzachte bezuinigingen ingrijpen. Erkent de minister dat bijvoorbeeld 1 miljard bezuinigen op alsmaar oplopende asieluitgaven en 1,6 miljard korten op een EU-afdracht echt wensdenken is? Hoe garandeert hij dat straks niet nog harder wordt gesneden in investeringen voor ons toekomstig verdienvermogen, als dit type populistische beloftes geen cent oplevert? Is het niet cruciaal voor degelijk financieel beleid om eerlijk te zijn over wat wel en niet kan, en vooral ook oog te hebben voor de lange termijn?
De voorzitter:
Ik doe acht interrupties per fractie per termijn. Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mooi om te zien dat de loftrompet wordt gestoken door GroenLinks-PvdA over het bedrijfsleven, over het verdienvermogen. We moeten groeien. We moeten de koek groter maken. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn, maar dat betekent ook wel dat de bedrijven de ruimte moeten hebben. Ik ben dan wel benieuwd naar het volgende. Vorig jaar heeft de heer Van der Lee een amendement ingediend waardoor er grote onzekerheid in het bedrijfsleven ontstond. Dit kabinet draait dat terug. Ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de heer Van der Lee op dat amendement. Zou hij dat nu nog een keer indienen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat amendement was bedoeld om een verhoging van 1,2% van het minimumloon te realiseren. Destijds werd het nog gesteund door de PVV. Die heeft tijdens de onderhandelingen geaccepteerd dat het allemaal van tafel gaat. Waar zijn die beloftes van de PVV als het om de koopkracht van de gewone Nederlander gaat?
Maar goed, het gaat over de inkoop van de eigen aandelen. Ik heb het net uitgelegd. We zien gewoon dat de winstquote in Nederland blijft stijgen, terwijl de arbeidsinkomensquote daalt. Er gaat steeds meer van onze nationale koek naar bedrijven. Dit kabinet kiest ervoor om die afstand nog verder op te voeren. De vennootschapsbelasting is het enige domein waar de komende jaren de collectieve lasten gaan dalen. Op álle andere terreinen gaan die omhoog. Waarom? Omdat we vergrijzen. We moeten straks die AOW voor iedereen betalen. We moeten meer zorg betalen voor iedereen. Maar het bedrijfsleven wordt ontzien en ontzien. Het is niet alleen zo dat u de inkoop van eigen aandelen niet wilt belasten; u geeft ook zomaar een extra aftrekmogelijkheid voor rente, terwijl we jaren gestreden hebben tegen belastingontwijking. We hebben er destijds voor gekozen om die renteaftrekbeperking op 20% te zetten, want we willen niet dat die constructies gaan ontstaan. Dat draait dit kabinet allemaal terug. Dat is echt onnodig. Er is geen gebrek aan kapitaal en winst bij bedrijven op dit moment in Nederland. Wat nodig is, zijn cruciale publieke investeringen die op lange termijn ons verdienvermogen garanderen, zodat we een grotere koek hebben om de vergrijzing op te vangen.
De voorzitter:
Ik wil graag korte interrupties met korte antwoorden. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is zoals wij GroenLinks-PvdA kennen. Het bedrijfsleven kapotbelasten en dan toch zeggen dat je het concurrentievermogen, het verdienvermogen van dit land, in stand wil houden. Dat gaat niet samen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het bedrijfsleven wordt in Nederland totaal niet kapotbelast. Sterker nog, de winstbelasting is de afgelopen jaren structureel omlaaggegaan. Mevrouw De Vries wil dat niet zien. Die gelooft in trickle-down. Het is al lang aangetoond dat het niet voor iedereen goed is als we alleen maar lasten verlichten bij bedrijven en vermogenden. Er zijn cruciale publieke investeringen nodig, juist op het moment dat je hele grote uitdagingen hebt, zoals vergrijzing, zoals een landbouwtransitie, zoals een klimaattransitie. Daarmee genereer je weer nieuwe kansen op toekomstig verdienvermogen. Die lange termijn is bij de VVD totaal niet te vinden.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Je mag van verantwoordelijke partijen en zeker van deze minister toch verwachten dat ze de campagnes uit hun hoofd zetten, niet alleen bezig zijn met hun eigen electorale belang of kortzichtige eigen plannen, maar dat zij het landsbelang nu vooropstellen. In plaats van met durf te kiezen voor een betere toekomst voor Nederland bestaat deze begroting voor een groot deel uit navelstaren en het symbolisch aanpakken van een aantal posten om bepaalde groepen te jennen. Tegelijkertijd worden onze investeringen in cruciale transities afgebouwd en zien we grote bezuinigingen op onderwijs, wetenschap en innovatie. Wat GroenLinks-PvdA betreft is dit echt een laffe keuze en een economische doodzonde.
Een ander kritiekpunt dat ik heb op de Miljoenennota en trouwens ook op het regeerprogramma is dat het ontbreekt aan doelstellingen die concreet zijn gedefinieerd, waardoor de Kamer voortgang daarop moeilijk kan controleren. Waarom heeft het kabinet mijn motie niet uitgevoerd die op 29 mei is aangenomen? Wat is de reactie van de minister op de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat doelstellingen niet of slechts abstract zijn gedefinieerd, waardoor het controleren van voortgang moeilijk is? Waarom zijn de risico's en onzekerheden voor de uitvoering van de plannen in de meeste ontwerpbegrotingen niet duidelijk in beeld gebracht? Dit is toch de opmaat naar een hele, hele treurige Verantwoordingsdag?
Voorzitter. Dan naar de kortetermijnkeuzes die wel worden gemaakt in deze Miljoenennota. Krijgen we daar een eerlijker en sterker Nederland voor terug? Het kabinet claimt op te komen voor de middenklasse en mensen die hard werken in Nederland, maar in plaats van substantieel meer geld in de portemonnee, kiest deze minister van Financiën ervoor om een belangrijk deel van de eerder beloofde koopkracht in andere zaken te steken. Volgens het Nibud gaat de thuiszorgmedewerker op het minimumloon er daardoor in 2025 slechts met één karige euro per maand op vooruit. De hardwerkende Nederlanders worden gewoon bedonderd door dit kabinet. De koopkracht van de lagere en middeninkomens wordt immers in belangrijke mate ingeruild voor de koopkracht en het vermogen van de meest vermogende Nederlanders. Het is juridisch onvermijdelijk dat er 10 miljard euro teruggaat naar de groep vermogenden, maar het is onbestaanbaar dat normale mensen met hele kleine vermogens of helemaal geen vermogen hieraan moeten meebetalen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van der Lee wijst op het loon van de thuiszorgmedewerkers. Nou is mijn vrouw toevallig werkzaam in de thuiszorg als verpleegkundige. Kan de heer Van der Lee aangeven hoeveel mensen in de thuiszorg op het minimumloon zitten? Kan hij ook aangeven bij wat voor type organisaties dat speelt?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat aantal heb ik niet. Ik heb wel het totale aantal mensen dat in Nederland op het minimumloon zit. Dat zijn er ongeveer 400.000. 400.000 Nederlanders gaan er door dit kabinet dus slechts met één karige euro per maand op vooruit. Ik snap niet dat de BBB daar genoegen mee neemt. Die heeft ook allerlei beloftes gedaan over een hoger minimumloon en over koopkrachtverbeteringen. Door dat al dat box 3-gedoe ligt er een juridische verplichting. Dat erken ik zonder meer. Er moet 10 miljard naar vermogenden gaan. 3,5 miljard gaat naar mensen die een vermogen hebben van meer dan 4 miljoen. Wie betalen daar mede voor? De thuiszorgmedewerkers en medewerkers in de zorg. Dat is onrechtvaardig en dat kan anders.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een boeiend verhaal, maar ik zou toch graag van de heer Van der Lee willen weten welke lastenverzwaring hij in zijn verkiezingsprogramma had staan voor de gewone mensen in dit land, de mensen die een hypotheek hebben, de mensen die autorijden, de mensen die een stukje vlees willen kopen en de mensen van wie de verzekeringen duurder gemaakt worden als het aan GroenLinks-PvdA ligt.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn leuke voorbeelden, maar je moet kijken wat het macro-economisch doet. Wat doet het met de koopkracht? De koopkrachtcijfers van GroenLinks-PvdA waren vele malen beter dan die van de VVD. Dat bereikten wij door te investeren. Bovendien was onze economische groei hoger en was de staatsschuld lager dan bij het VVD-verkiezingsprogramma. Wij maken inderdaad hele andere keuzes. De doorrekening laat zien dat die op de korte termijn veel beter zijn voor de koopkracht en op de lange termijn beter voor het verdienvermogen, zodat we straks ook de vergrijzing kunnen betalen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar de praktijk is wel dat de hypotheekrenteaftrek er bij GroenLinks-PvdA aan gaat, dat autorijden duurder wordt en dat ook boodschappen duurder worden. Daarnaast maakt u, met tientallen miljarden lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, het verdienvermogen en concurrentievermogen van die bedrijven, dat ervoor zorgt dat die mensen hun baan houden, helemaal kapot.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is de bekende VVD-retoriek: ideologie. De feiten en de doorrekening laten zien dat het anders uitpakt als je de verstandige en macro-economische keuzes maakt die GroenLinks-PvdA maakt. En ja, wij willen herverdelen in Nederland. Wij willen namelijk een einde aan het feit dat de winstquote maar blijft stijgen en de arbeidsinkomensquote daalt. Wij willen zorgen dat werkende Nederlanders meer verdienen. In de afgelopen veertien jaar is dat niet gelukt. Dat zegt zelfs het kabinet in de Miljoenennota. Het erkent dat in die periode ten opzichte van andere Europese lidstaten hardwerkende Nederlanders minder hebben geprofiteerd van onze geweldige economische groei. Dat kan en moet veranderen. Daar staat GroenLinks-PvdA voor.
Voorzitter. Ik vind dus de onrechtvaardigheid dat mensen meebetalen aan het box 3-drama niet uit te leggen. Onlangs informeerde de staatssecretaris de Kamer dat het nieuwe stelsel niet op tijd af zal zijn. Dat betekent nog eens 2 miljard per jaar extra, bovenop die 10 miljard. GroenLinks-PvdA wil dat deze laatste kosten het liefst geheel, maar in ieder geval voor een veel groter deel, worden opgevangen binnen het vermogensdomein. Ik erken dat dit complex is en op korte termijn lastig, maar ik vind het in ieder geval zeer onrechtvaardig dat de box 3-compensatie, met 1,7 miljard in 2025 en nog eens 1,8 miljard in 2026, vooral door gewone belastingbetalers moet worden opgehoest. Kan de minister uitleggen waarom hij deze onrechtvaardige keuze heeft gemaakt? Hoe verklaart hij het straks als blijkt dat er meer geld is gegaan naar vermogensherstel dan naar de toeslagenouders? Dat is toch niet te verdedigen?
Aan de staatssecretaris stel ik de vraag wanneer we in dit land een normaal werkende vermogensbelasting krijgen. Kan hij toezeggen desnoods aan een andere vorm van vermogensheffing te gaan werken, zodat de meest vermogende Nederlanders eindelijk voldoende aan Nederland gaan bijdragen? Wat GroenLinks-PvdA betreft mogen hardwerkende Nederlanders niet opdraaien voor herstelbetalingen aan de meest vermogende mensen. Dat is de omgekeerde wereld. Daarom doen wij het voorstel om niet alleen 1,4 miljard, zoals het kabinet wil, maar de hele box 3-compensatie in het saldo van 2024 te laten lopen. Dat kan door een fonds daarvoor op te richten. Daarvoor is voldoende ruimte, omdat blijkt dat we weer met grote meevallers te maken hebben, namelijk een overschot in de eerste helft van dit jaar. Daarmee kan, als we die manoeuvre maken en de dekking in het saldo zoeken, de verlaging van de algemene heffingskorting voor een belangrijk deel ongedaan worden gemaakt. Dat geeft mensen met middeninkomens en lage inkomens de koopkrachtplus waar zij recht op hebben en die dit kabinet ook beloofde in het hoofdlijnenakkoord, zoals door het CPB is doorgerekend. Dit kan verder in de tijd gefinancierd worden door conform het VVD-verkiezingsprogramma de verliesverrekening in de Vpb aan te scherpen. Anders gaat er namelijk veel te veel van de Vpb af.
Ik heb dit voorstel op papier en zal ervoor zorgen dat het via de bode op papier naar de minister en alle leden gaat. Ik heb het hier niet bij me. Het ligt op mijn stoel.
De collectieve lasten voor burgers stijgen in de kabinetsperiode met bijna 10 miljard. Dat is voor 75% het gevolg van het basispad en voor 25% het gevolg van het kabinetsbeleid. Een belangrijke lastenverzwaring voor burgers is de geplande btw-verhoging op boeken, cultuur en sport. Van harte heeft mijn fractie amendementen ondertekend die deze verhoging ongedaan maken. Wij willen niet dat Nederland de enige EU-lidstaat is met een hoog btw-tarief op onafhankelijke journalistiek. We willen ook niet dat 12% van de Nederlanders minder gaat bewegen als gevolg van de btw-verhoging. We delen ook de kritiek van de Raad van State dat hier sprake is van pure willekeur. Wat ons betreft kunnen daar dekkingen voor gebruikt worden als het schrappen van fossiele prikkels — ik noem ze maar even de rode diesel, maar er zijn er meer — en de landbouwvrijstelling, minder korting voor gasgrootverbruikers, accijns op sigaretten en verhoging van accijns op e-sigaretten. Ik hoop dat de coalitiepartijen deze dekkingen ook eens willen steunen. Maar ik begrijp dat dat niet het geval is, en ik hoor graag waarom niet.
Ik heb natuurlijk ook nagedacht over een alternatieve dekking, voor als deze niet bevallen. Dan kom ik even terug op de discussie met mevrouw De Vries. Waarom zouden we niet gewoon de inkoop van eigen aandelen met dividendbelasting belasten? Dat levert trouwens meer op dan 800 miljoen, althans dat zeggen SOMO en FNV, zelfs 2 miljard; het verhoudt zich mooi tot de btw-verhoging. Het is ook een veel eerlijkere verdeling van de lasten. Bovendien draagt het daardoor minder bij aan inflatie, zoals nu het geval zal zijn met deze btw-verhoging.
Ik vind dat de beantwoording van de Kamervragen veel te mager is. Het kabinet moet gewoon uitzoeken wat dit Nederland werkelijk gaat kosten. Vraag het CPB om dat te doen. Nu zegt de minister met een cirkelredenering: het is niet nodig om dat uit te zoeken, want we gaan die vrijstelling toch in leven laten. Ja, zo kunnen we met elkaar geen zaken doen. We moeten de feiten hebben als Kamer; we hebben recht op die informatie en op een goede analyse. Dus vraag het CPB om dat te doen.
En als hij deze vrijstelling, dus voor die inkoop eigen aandelen, niet wil schrappen, dan moet hij me toch nog een keer het volgende uitleggen. Waarom gaat er nu weer een half miljard naar het verruimen van de renteaftrek in de winstbelasting? Dat stond niet in het verkiezingsprogramma. Nederland heeft bewust gekozen om die op 20% te zetten. En nu wordt die plotseling op 25% gezet. Wie heeft daarvoor gepleit? Zijn daar lobbystukken voor? Het stond immers niet in de programma's. Ons deed het denken aan de miskleun van Rutte bij het afschaffen van de dividendbelasting. Waar komt dit soort voorstellen opeens vandaan? Er is geen enkele reden voor. Dus ik hoor graag tekst en uitleg. Zet het eventueel in om die btw-verlaging te voorkomen.
Voorzitter. Er zijn nog heel veel andere ingrepen van dit kabinet die haaks staan op wat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid willen. Dat zullen wij via amendering samen met andere partijen zichtbaar maken, dus op de punten hogere koopkracht, geen bezuinigingen op OCW, geen btw-verhoging op kranten, cultuur en sport en geen ontkoppeling van het ontwikkelingsbudget; dat laatste is ook een historische breuk die nergens op gebaseerd is. Daarnaast willen we ook een storting van 1 miljard extra doen in het gemeentefonds, want de gemeenten zadelen we nu met allerlei problemen op, waardoor cruciale voorzieningen dreigen te verdwijnen. Wij zullen daarop dus amendementen indienen richting het Belastingplan. Ook zijn wij voor een andere besteding van de kernenergiegelden. Die dingen gaan en komen, en zeker vier ervan zijn totaal onzinnig in de Nederlandse energievoorziening. Dat geld kan mooi naar de landbouwtransitie. Het kan ook naar de verduurzaming van huizen, met voorrang in Groningen; denk aan de Van Geel-gelden, maar ook aan de ov-trajecten, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Besteed het echt aan iets anders dan kernenergie.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil aan de heer Van der Lee vragen: heeft hij gezien wat de minister van Volksgezondheid schrijft over de effecten van de halvering van het eigen risico?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat heb ik gezien.
De heer Vijlbrief (D66):
Wat vindt hij er dan van dat alle gezondheidsdeskundigen zeggen dat triage, waar naar verwezen wordt, een grote ramp gaat worden en dat het alleen maar tot langere wachtlijsten leidt?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat zou ik betreuren. Daarom vind ik dat er een aantal extra investeringen gedaan moeten worden. Tegelijkertijd vind ik dat het eigen risico te hoog is. Wij hebben niet, zoals de PVV, gepleit voor onmiddellijke afschaffing. Daar leveren ze ook niet op, hoor. Maar wij hebben destijds al aangegeven: ga dat eigen risico halveren. Het is nu immers een te grote drempel voor mensen met een klein inkomen, die ook veel grotere gezondheidsklachten hebben. Vaak hebben ze een levensverwachting die vele jaren korter is dan die van mensen met geld. Dus dat vinden wij rechtvaardig. En natuurlijk kan dat leiden tot een wachtlijstproblematiek. We hebben natuurlijk ook allerlei vacatures die gevuld moeten worden. Dat zien we, maar we willen niet dat de mensen met de kleinste beurs hier het grootste slachtoffer van worden.
De heer Vijlbrief (D66):
Stel dat mijn partij nou een voorstel zou doen om mensen die chronisch ziek zijn bij het eigen risico te ontzien. Dat is immers eigenlijk het grootste probleem. Dan blijft er een heleboel geld over, en dat kun je ook op een andere manier inzetten om mensen met een kleine beurs te helpen. Wij hebben daar een ander voorstel voor. Is daarover te praten met meneer Van der Lee, of houdt hij vast aan die totem van het eigen risico, waar iedereen over zegt: doe het niet, doe het niet!
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, niet iedereen zegt dat. Er zijn heel veel mensen die heel graag willen dat het eigen risico beperkt wordt, waarbij halveren een belangrijke stap is. Maar ik wil altijd over alles praten. Ik ben ook benieuwd naar de onderbouwing van dat soort voorstellen. Wij hebben een heel duidelijke lijn ingezet. Die hebben we met verve verdedigd, ook in onze doorrekening en ons verkiezingsprogramma. Vooralsnog zie ik geen reden om daarvan af te wijken, maar gesprekken voeren kan altijd.
Even kijken waar ik was gebleven. Ons zit ook erg dwars dat er bezuinigd wordt op inspecties, en wel de inspecties die toevallig in het centrale-apparaatsartikel van de begroting staan. Specifiek gaat het dan om de IBTD en het SodM, twee inspecties die nauw betrokken zijn bij de afhandeling van de toeslagenaffaire en de afhandeling van de Groningenproblematiek. Die krijgen nu ook een korting voor de kiezen. Kan de minister garanderen dat deze inspecties zullen worden ontzien? Ook belangrijke bureaus als PBL en CPB worden gekort. Die zijn cruciaal voor de informatiepositie van de Kamer, omdat wij van deze bureaus onafhankelijk onderzoek krijgen naar kosten en effecten van dingen die wij willen. Ook daar wordt op gekort. Dat is toch niet verantwoord?
Verder wil ik weten wat de gevolgen zijn van het op de nullijn zetten van alle ambtenaren, juist ook voor uitvoeringsorganisaties. Daar zijn vaak vacatures. Wordt het niet nog problematischer om mensen te vinden als er geen beloning naar werk wordt geleverd?
Concluderend. Deze begroting is het product van, zoals ik het maar noem, een faustiaanse deal die PVV en VVD met elkaar hebben gesloten. De VVD geeft de PVV alle ruimte op asiel en migratie, en de vuurpijlen die Wilders en Faber hierover telkens afschieten, zijn tevens een welkome afleidingsmanoeuvre voor het feit dat de PVV talloze verkiezingsbeloftes breekt. En de VVD drijft gewoon haar zin door met lastenverlichtingen voor bedrijven en vermogen. Die agenda van de VVD is echt schadelijk, omdat die gericht is op de korte termijn en niet op de lange termijn, en nog steeds gebaseerd is op het verraderlijke sprookje dat trickle-down goed zou zijn voor iedereen. Zo worden hardwerkende Nederlanders opnieuw in het pak genaaid. Het Financieele Dagblad schreef zaterdag terecht: "De middenklasse waaraan de VVD gewoonlijk refereert als het over de hardwerkende Nederlander gaat, en die Yeşilgöz hard nodig heeft om electoraal weer te groeien, heeft het in de afgelopen veertien jaar, dus de jaren waarin de VVD bestuurde, wat besteedbaar inkomen betreft het hardst voor de kiezen gehad." Het hardst. En naar vroegpensioen kunnen ze waarschijnlijk ook nog fluiten. De beloning van werknemers in Nederland is sinds de jaren zeventig sterker afgenomen dan in andere EU-landen. Dat schrijft het kabinet zelf. Hoogste tijd dus voor een echte inhaalslag.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Tony van Dijck van de fractie van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is tijd voor een iets minder populistisch geluid, zoals u van mij gewend bent.
Voorzitter. Daar zit hij dan, onze kersverse minister van Financiën. Met nog geen 44 jaar is hij een van de jongste schatkistbewaarders die Nederland ooit gehad heeft. Helaas voor hem: Jan Kees de Jager en Wopke Hoekstra waren nog niet iets jonger. Maar hij treedt in de voetsporen van de legendarische Gerrit Zalm, de laatste VVD'er op Financiën, met wie ik nog — u zult het bijna niet geloven — de eer had om te debatteren, zo'n achttien jaar geleden. Volgens mij ben ik op dit moment de enige in de Kamer die dat kan zeggen.
Met het nieuwe kabinet waait er weer een nieuwe wind op Financiën. De tijd van geldsmijterij naar linkse D66- en PvdA-hobby's is voorbij. Het is weer tijd om Nederland en de Nederlander op één te zetten, met meer aandacht voor lagere lasten en meer bestaanszekerheid. Ook investeert dit kabinet in veiligheid, zorg, defensie, grensbewaking, woningbouw en infrastructuur. Er is speciale aandacht voor groepen in de knel, gezinnen die nauwelijks rond kunnen komen, om te voorkomen dat nog meer mensen in armoede leven. Na maanden van onderhandelen — ik was erbij — en ondanks recente tegenvallers gaat iedereen er toch een klein beetje in koopkracht op vooruit: een klein plusje. Dat op zich is al een prestatie. Een doorsneehuishouden gaat er volgend jaar zo'n €320 op vooruit.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de Financiële Beschouwingen van vorig jaar even teruggelezen. Ik moet zeggen dat de toon van de heer Van Dijck nu een hele andere is dan vorig jaar. Hij had alleen maar kritiek op het toenmalige kabinet, dat op koopkracht niks zou leveren. De heer Van Dijck maakte zich superdruk over het feit dat er €60 per maand af ging bij AOW'ers. Hij heeft een amendement ingediend. De wereld was te klein. Nu constateert het Nibud dat AOW'ers die geen aanvullend pensioen hebben er slechts €5 per maand op vooruitgaan. Hoe kan de heer Van Dijck dat voor zijn rekening nemen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
€5 erop vooruit is anders dan €60 erop achteruit. Ik zei al dat het een klein plusje is. Het had voor ons ook meer gemogen, maar we hadden tegenvallers. De heer Van der Lee doet heel makkelijk over die tegenvallers door te zeggen: schuif ze maar naar dat saldo en dan zijn ze weg. Maar dan betaalt uiteindelijk ook iedereen die tegenvallers. We hadden die tegenvallers. We hadden graag meer gewild, maar dit kleine plusje hebben we eruit weten te slepen. We zijn blij dat dat gelukt is.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Je kunt niet om de conclusie heen dat allerlei beloftes die de PVV aan Nederlanders heeft gedaan, niet geleverd worden. Kijk naar de koopkrachtbeloftes, het hogere minimumloon, de versterking van het inkomen van AOW'ers, maar ook naar het schrappen van het eigen risico. Sterker nog, de hele AOW-leeftijd moest omlaag. Op al die punten levert dit kabinet niet. De heer Van Dijck breekt de ene belofte na de andere. Ik begrijp niet dat hij zo makkelijk accepteert dat de VVD domineert op het financieel-economische beleid. Hij was altijd heel boos als er weer lastenverlichtingen werden gegeven aan het bedrijfsleven. Hij steunde mijn amendement om de inkoop van eigen aandelen te belasten. Hij gooit dat allemaal het raam uit. Wat heeft de PVV hier nou voor teruggekregen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, dat is heel veel. Wat betreft die beloftes snapt heel Nederland het. We zitten in coalitieland. We hebben geen 76 zetels. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma een inzet gedaan, net als GroenLinks-PvdA: stel dat wij 76 zetels halen, stel dat wij de meerderheid in dit huis halen, dan zouden wij het zo en zo en zo doen. Het Klimaatfonds had dan bijvoorbeeld niet meer bestaan. Het Klimaatfonds blijft nu overeind, dus we kunnen een aantal beloftes die we daarmee zouden financieren, niet waarmaken. Heel Nederland snapt het, behalve de heer Van der Lee.
Voorzitter, zal ik doorgaan?
De voorzitter:
U mag ook gewoon stoppen, hoor.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, nee, ik heb nog iets. Ik heb nog een paar dingetjes.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat ik hier maar even op doorga. Meneer Van Dijck is net onderweg, maar ik ben toch benieuwd waar zijn jaarlijkse amendement blijft om de btw op boodschappen te verlagen naar 0%.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is hetzelfde antwoord: we hebben geen 76 zetels. We kunnen dat dus niet waarmaken. Helaas. We hadden het gedekt en we konden het waarmaken als we een meerderheid hadden. Maar dat is niet gelukt. Daarentegen is wel gelukt dat het eigen risico, dat wij wilden afschaffen, nu verlaagd wordt met 60%. Dat is een hele prestatie. Dat kost 5 miljard. In deze tijd is het hartstikke mooi voor de mensen dat we dat eruit hebben weten te slepen. Maar inderdaad hadden we graag de btw op boodschappen op 0% gezet. Dat is niet gelukt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Van Dijck zegt minder populistisch te zijn geworden, maar hij is in ieder geval beter geworden in zichzelf feliciteren. Dat is zichzelf feliciteren met een halfbakken resultaat, dat niet in 2025 ingaat en dat niet in 2026 ingaat, maar in 2027. Het is natuurlijk de vraag of het kabinet 2027 gaat halen, gezien het gedrag van de eigen PVV-fractie, maar dat daargelaten. Kijk, 76 zetels is geen argument om niet zelf een amendement in te dienen. Ik ben dus toch heel benieuwd waar dat jaarlijkse amendement is gebleven, temeer daar de heer van Dijck vorig jaar het volgende zei. Ik citeer: "Het kabinet kijkt weg, maar de PVV komt wel op voor deze Nederlanders." Toen had hij het over de 800.000 mensen die in armoede leven. Wat doet het kabinet nou voor hen? Van de voorstellen die naar de Kamer zijn gestuurd, is een deel gefaseerd naar volgend jaar. Daar kan ik inkomen. Maar de algemene heffingskorting is coûte que coûte, heel bewust, met €335 verlaagd, om maar te zorgen dat die laagste groep, de mensen met de laagste inkomens, er maar niet meer op vooruit zouden gaan dan de hogere inkomens. Hoe kan ik dat rijmen met de PVV-fractie, met de heer Van Dijck, die hier vorig jaar stond te oreren "schande, het kabinet laat die 800.000 Nederlanders in de steek en dat willen wij veranderen"? Daarin zijn wij toen samen opgetrokken. Dat kunnen we nu toch ook doen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
We kunnen natuurlijk selectief gaan winkelen in al die mooie programma's en al die maatregelen, maar zoals de heer Grinwis ook heeft kunnen zien: de armoede hebben we weten te stabiliseren; onder kinderen hebben we die ook weten te stabiliseren. Die aantallen zouden omhoog zijn gegaan, maar wij hebben dat weten te voorkomen. We hebben een pakket van 1,5 miljard voor groepen in de knel. Voor mensen die het niet breed hebben, hebben we 1,5 miljard vrijgespeeld in de vorm van kindgebonden budget, huurtoeslag en nog een paar andere zaken. Speciaal die groep hebben we dus heel duidelijk in het vizier. Groep in de knel heet dat. Lees het er maar op na. Daarmee hebben we ervoor gezorgd dat ook die groepen erop vooruitgaan. We hebben de inkomensafhankelijke toelage in de bijstand weten te bevriezen. We hebben het eigen risico weten te bevriezen voor volgend jaar. Omdat het eigen risico inderdaad pas over twee jaar naar beneden gaat, hebben we voor de jaren tot dan 2,5 miljard aan lastenverlichting eruit weten te slepen.
Ik snap dat u niet tevreden bent en ik snap dat niet alle wensen van de PVV in het programma staan, maar we zijn een heel eind gekomen en we zijn daar hartstikke trots op. U kunt nu wel een beetje zuur lopen doen, van "waar is uw amendement?". Ik had graag de btw voor boodschappen op nul gezet, maar dat is niet gelukt, want het kost een hoop geld. Het kost 6 miljard en ik heb dat niet aan de boom groeien bij mij in de tuin.
De heer Dassen (Volt):
Het verbaast mij inderdaad dat de heer Van Dijck van de PVV hier zo'n loftrompet staat af te steken voor dit kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben net begonnen hoor.
De heer Dassen (Volt):
Dit is volgens mij voor het eerst in lange tijd dat een kabinet met de augustusramingen ervoor heeft gezorgd dat mensen er juist minder op vooruitgaan. Daar zijn ze actief mee bezig geweest. Maar nu staat de heer Van Dijck hier te applaudisseren voor het kabinet dat ze dit gedaan hebben. Kan de heer Van Dijck uitleggen waarom hij er zo blij mee is dat dit kabinet extra maatregelen heeft genomen, terwijl de mensen er in augustus nog meer op vooruitgingen en dit kabinet nu actief bezig is om te zeggen: Nee, dat gaan we toch niet doen; mensen moeten er minder op vooruitgaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is nou typisch wat je noemt: regeren. Je krijgt te maken met een uitspraak van de Hoge Raad. Ik neem aan dat de heer Dassen de Hoge Raad ook hoog heeft zitten. Die uitspraak zegt: 10 miljard heb je te veel opgehaald aan belastingen; dat moet je terugbetalen. Als je te veel ophaalt, dan past een mea culpa en dan geef je dat terug aan de belastingbetaler. Daar werden we mee geconfronteerd en daardoor moesten we maatregelen nemen en ingrijpen. Vlak voor de zomer hebben we nog 2,5 miljard extra voor de kinderopvangtoeslagaffaire vrijgespeeld. Ook dat geld was niet gedekt. Daar moesten we ook een dekking voor zoeken. Dus dan praat je al over 12,5 miljard waar we in juni niet vanaf wisten en die in augustus op ons bordje lag. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben ervoor gezorgd dat dat geld, die 12,5 miljard, minimaal ten koste ging van gezinnen in dit land. Dat is een prestatie. Daar verdient deze minister een compliment voor. Hij heeft ook nog driekwart van zijn eigen 2 miljard lastenverlichting voor middeninkomens volgend jaar afgehaald om die box 3-compensatie mee te realiseren. Ook daarvoor verdient deze minister een compliment. Maar als u de realiteit niet wil zien van 12,5 miljard die je opeens moet gaan dekken, dan wordt het leven heel makkelijk.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het gewoon frappant dat de PVV hier staat te applaudisseren voor de minister, die zegt: dat geld dat we moeten terugbetalen aan de zeer vermogenden in Nederland, halen we weg bij de hardwerkende Nederlanders. Dat is …
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat doen we juist niet.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het fascinerend dat de heer Van Dijck daar zo voor staat te applaudisseren. Daaraan zie je dat de PVV snel van de VVD aan het leren is in dit kabinet. Ik ga even terug naar wat er vorig jaar werd gezegd. De heer Van Dijck stond hier toen met strenge verwijten over hypocrisie richting het kabinet, omdat aan de ene kant de huurtoeslag royaal werd aangekondigd — daar werd flink voor gestreden — en aan de andere kant werd de zorgtoeslag verlaagd. Nu gebeurt natuurlijk precies hetzelfde. Aan de ene kant wordt iets met de belastingschijf gedaan en aan de andere kant zie je dat de algemene heffingskorting naar beneden gaat. Dat is toch precies dezelfde hypocrisie? Waarom hoor ik de heer Van Dijck daar dit keer niet over?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, zoals ik al zei: je hebt te maken met een tegenvaller van 12,5 miljard. Ik geloof dat 7,5 miljard naar het saldo van dit jaar is gegaan. Dat raakt de burger in principe niet direct. Tenminste, het raakt de schuld, maar we gaan dat niet op het bordje leggen van de burger. We waren van plan om volgend jaar voor 2 miljard aan lastenverlichting te doen. Daarvan hebben we 1,5 miljard gepakt om de schade van de box 3-uitspraak van de Hoge Raad te dekken. Dat zijn gewoon de feiten waar we mee te maken hebben. Het is niet anders. Hetzelfde geldt voor de algemene heffingskorting. Dat is onderdeel van het pakket om de gaten te dichten die deze zomer in de begroting zijn geslagen. Ik kan het niet mooier maken, maar ik ben blij dat iedereen er toch nog met een plusje vanaf komt. Het jaar erna wordt het plusje alleen maar groter, dus wees blij.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben helemaal niet blij als het op deze manier gaat, want ik zie dat de PVV zeer snel leert van de VVD. Ze kiest ervoor om in plaats van het volledige bedrag in de begroting op te laten lopen — dat was ook een mogelijkheid, omdat we zien dat er nu juist enorme meevallers zijn — toch te zeggen: we pakken dat bij de hardwerkende Nederlanders weg. Dat is een hele bewuste keuze. De PVV staat daar nu voor te juichen. Dat is een totaal ander verhaal dan wat wij de afgelopen jaren hebben gehoord. Dat is een totaal ander verhaal dan het verhaal dat de PVV in de verkiezingscampagne heeft afgestoken. Het is in mijn ogen heel duidelijk dat de PVV, de heer Van Dijck, nu juichend de VVD achternaloopt. Dat is een ander verhaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil toch dat frame wegnemen dat wij de vermogenden zouden pleasen. Wij hebben te veel belasting opgehaald. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat we dat moeten teruggeven. Als u een boete krijgt van €100 en het blijkt maar €25 te hadden moeten zijn, dan krijgt u van mij ook €75 euro terug. Als je te veel ophaalt bij de mensen, dan moet je dat teruggeven. Dat is een uitspraak van de Hoge Raad. Ík heb die uitspraak niet gedaan, maar de Hoge Raad. Daar houden we ons aan.
De heer Dassen (Volt):
Alleen, het is natuurlijk de keuze hoe je dat doet. De keuze die de PVV maakt, is volgens mij de verkeerde, want ze haalt geld weg bij juist de hardwerkende Nederlanders om de mensen in Nederland terug te betalen die al een groot vermogen hebben. Ze hadden ook anders kunnen kiezen, namelijk door te zeggen: we laten het in de staatsschuld lopen en we doen het niet op deze manier.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat doen we dus ook. Van 7 van de 10 miljard gaat 75% naar de staatsschuld en iets van 2,5 miljard spreiden we over twee jaar. Dat laten we niet in de staatsschuld lopen, maar daar zoeken we dekking voor. Dat is wat we doen. Ik vind dat een heel redelijk verhaal.
De heer Dijk (SP):
Bij de Algemene Beschouwingen had ik een debatje met premier Schoof over kinderarmoede.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie?
De heer Dijk (SP):
Premier Schoof. U kent hem misschien. Dat is die meneer die dit kabinet hoort te leiden, wat vooralsnog vrij waardeloos gaat, maar daarover later meer.
150.000 kinderen in armoede. Ik wilde daar een debat over met meneer Schoof. Dat heb ik geprobeerd. Ondertussen werden er stukken vrijgegeven die zwartgelakt waren en werd het helemaal naar achteren geschoven. De heer Schoof kwam er overigens ook totaal niet uit. Ik zoek namelijk naar argumentatie in dit kabinet, maar vooral bij u, over waarom de keuze is gemaakt om die armoede niet te bestrijden, om die gelijk te houden, en aan de andere kant wel degelijk cadeautjes uit te delen aan de allerrijksten en meest vermogenden. Ik wil niet van u horen dat dit een compromis was in onderhandelingen, want zelfs dan hoort daar argumentatie achter te zitten. Ik vraag u: wat is de argumentatie om aan de ene kant 150.000 kinderen in armoede te laten leven en aan de andere kant wel degelijk belastingkortingen te geven aan de meest vermogenden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kijk, wij zijn net begonnen met dit kabinet en we zetten stappen in de goede richting. Elke stap in de goede richting is voor ons een plusje; dat is winst. We kunnen de armoede niet ... Ik zou het liever ook morgen wegtoveren, zodat er geen kinderen meer in armoede leven in dit land. Dat zou natuurlijk hartstikke mooi zijn. Maar we zetten stappen in de goede richting. Als we niets hadden gedaan, was de armoede onder kinderen en burgers opgelopen. Wij hebben gekozen voor een pakket van 1,5 miljard voor groepen in de knel, om te voorkomen dat er meer mensen in armoede geraken. Het percentage gaat zelfs iets naar beneden. De bevolking groeit, mede door het beleid van de SP van: kom allemaal maar binnen. Dus we worden groter en groter dankzij de migratie.
De heer Dijk (SP):
Bullshit! Dat is gewoon bullshit!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus in absolute zin, als het percentage gelijk blijft, wordt het aantal kinderen dat in armoede opgroeit ook groter. Wij zijn er blij mee dat we die groei hebben weten te stoppen en dat we dat percentage vast hebben kunnen prikken in 2024. Als volgend jaar de economie beter groeit en we weer wat meevallers hebben, doen we misschien nog wat extra's. Ik hoop dat het kan. Maar we hebben nu een stap in de goede richting gezet door te voorkomen dat het verder oploopt.
De heer Dijk (SP):
Iemand die er tevreden mee is dat de armoede gelijk blijft en dat 150.000 kinderen ... De heer Van Dijck noemt dat "een stap". Maar aan de andere kant worden er miljarden uitgegeven aan cadeautjes voor de rijken. Het is net alsof je met een VVD-woordvoerder in debat bent. U draait om als een blad aan een boom. U bent de grootste bondgenoot van de VVD.
Toch ga ik proberen om iets aan de kinderarmoede te doen. Daar vraag ik ook uw hulp bij. Er is een overschot van 8 miljard euro. Daar had u niet op gerekend, ook niet toen u ging onderhandelen. Laten we dan kijken of we daar iets mee kunnen doen, desnoods voor een aantal jaren, om er echt voor te zorgen dat 150.000 kinderen niet in armoede hoeven op te groeien. U kunt hierin echt het verschil maken voor al die kinderen die aan het begin van hun leven zo'n achterstand oplopen. U kunt hierin het verschil maken! U heeft onderhandeld. Ik neem aan dat dat overschot van 8 miljard vrij is. Daar had u namelijk geen rekening mee gehouden bij de onderhandelingen. Staat u ervoor open om, laten we zeggen …
De voorzitter:
Staat de heer Van Dijk ervoor open.
De heer Dijk (SP):
Staat de heer Van Dijk ervoor open om 1 miljard euro uit te geven aan het bestrijden van kinderarmoede?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die 8 miljard is geen overschot. Die 8 miljard is een onderuitputting op de begroting. We krijgen door allerlei factoren, zoals personeelstekorten en noem maar op, niet uitgegeven wat we dachten uit te geven. Maar dat wil niet zeggen dat die 8 miljard nooit uitgegeven wordt. Er komt een moment dat we die tanks wel kunnen kopen en dan hebben we die 8 miljard nodig. Met andere woorden, u doet nu net alsof die 8 miljard over is, maar zo is het niet. Die 8 miljard is niet uitgegeven omdat we het door omstandigheden niet uitgegeven kregen. Ik vraag straks in mijn verhaal aan deze minister hoe het zit met die 8 miljard: ontstaat er wat ruimte op de begroting? Het zou best kunnen dat een deel van die 8 miljard inderdaad gebruikt kan worden voor kinderen of wat dan ook. Maar dat vraag ik aan deze minister, want misschien wordt die 8 miljard volgend jaar uitgegeven. Daar heb ik geen zicht op. Dan zou het raar zijn om nu de pot te verteren en daardoor volgend jaar in de problemen te komen.
De heer Dijk (SP):
De heer Van Dijck zit hier echt vele jaren langer dan ik. U weet dat dit jaar na jaar na jaar zo is. Het is niet alleen geld dat niet kan worden uitgegeven. Er zijn wel degelijk meer inkomsten binnengekomen dan beraamd. Dat is al jaren zo. U draait om de vraag heen. Ik wil van de woordvoerder van de PVV weten of u bereid bent om een deel daarvan uit te geven aan kinderen in armoede. Het is toch niet zo'n moeilijke keuze, meneer Van Dijck? Het is toch niet zo'n moeilijke keuze om te zeggen dat als er inderdaad geld over is en er meer inkomsten zijn ontvangen dan verwacht, een deel daarvan niet naar de allerrijksten wordt doorgesluisd? Misschien een keer niet. Ik kan de hele lijst wel gaan opsommen, maar dat vind ik flauw. Dat heb ik ook al twee of drie keer gedaan in een debat met u. Ik probeer een oplossing te vinden voor 150.000 kinderen in armoede. Dan verwacht ik een antwoord van de PVV. Dan verwacht ik dat de PVV zegt: ik vind dat eigenlijk wel een goed idee; ik snap de intentie wel en daar ligt ook onze prioriteit. Mijn vraag aan de woordvoerder van de PVV is: ligt de prioriteit van de PVV bij het uit de armoede halen van 150.000 kinderen? Dat geld kunnen we halen bij bijvoorbeeld een overschot, oftewel meer inkomsten die zijn binnengekomen en geld dat niet is uitgegeven. Dat is al jaren zo. Het is niet zo'n moeilijke vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Was het maar niet zo'n moeilijke vraag. Het is wel een moeilijke vraag. Eerst moet ik weten waar die 8 miljard vandaan komt. Dat heb ik u net gezegd. U zegt "ach, die 8 miljard" en bent maar aan het uitdelen en het uitdelen, alsof het allemaal maar kan en moet kunnen. Ik wil eerst weten waar die 8 miljard vandaan komt. Dat frame dat wij voortdurend alles aan de rijken geven en cadeautjes uitdelen en noem maar op, wil ik hier ook een keer rechtzetten. Wij regelen voor burgers een lastenverlichting van 6 miljard en voor bedrijven, door het terugdraaien van een aantal maatregelen, 1 miljard. Dat wij alles geven aan de rijken en cadeautjes uitdelen, is dus zó'n fout en oneigenlijk frame dat u constant de wereld in slingert. Dat slaat nergens op! Wij geven 6 miljard aan de burgers. Dat zijn ook uw kiezers. Natuurlijk hebben we aandacht voor de kinderen. Dat heb ik u net gezegd. We spelen 1,5 miljard vrij voor groepen in de knel, zodat de armoede onder kinderen en burgers niet oploopt. Dat heb ik u ook net gezegd. Wij zetten stappen in de goede richting. Wij zetten tenminste stappen. U loopt alleen maar te roeptoeteren, maar u zet geen stappen. U zegt wel dat het allemaal zo belangrijk is, maar regeren is ook kijken: kunnen we het geld missen, hebben we daar een budget voor, hebben we een dekking? Roepen "geef maar, geef maar", "8 miljard, wat maakt het uit" en "we zien wel, na ons de zondvloed": zo werkt het echte leven als je regeert niet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het over dat echte leven hebben. De heer Van Dijck zit inmiddels heel lang in de Kamer. Als ik zijn verhaal zo hoor, denk ik: ai, volgens mij is hij wel heel erg in de Haagse bubbel terechtgekomen. Het echte leven van mensen en de echte koopkrachtplaatjes zien er immers als volgt uit. Op zaterdagmorgen gaat een gezin lokaal, in het dorp of de stad waar ze wonen boodschappen doen. Ze worden geconfronteerd met hogere parkeertarieven. Wat doen ze? Ze zetten de auto iets verder weg, gaan boodschappen doen en rijden met hun winkelwagentje terug naar de auto; hobbel, hobbel, hobbel over de stoep, want er is geen geld om een stoep fatsoenlijk te onderhouden. Vervolgens komen ze thuis en zegt de dochter: ik denk dat ik van voetbal af moet, want de contributie wordt zo hoog — in de subsidies wordt lokaal gesneden — dat we het niet meer kunnen betalen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De OZB gaat stijgen. U heeft het ook over de armoedepakketten, maar die worden vaak uitgevoerd door gemeentes, die zeggen: als het geen wettelijke taak is, moeten we misschien maar gaan snijden, want we komen niet meer rond. Ik zeg heel simpel: niks positief koopkrachtplaatje, onder aan de streep is het gewoon dik negatief. Hoe denkt de PVV over het toch beter gaan financieren van onze decentrale overheden, die nu weer de kastanjes uit het vuur mogen halen, wat voor de koopkracht onderaan de streep niet positief is?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil niks zeggen, maar het CDA heeft de vorige keer en de keer daarvoor, de keer daar weer voor en de keer daar weer voor aan de knoppen gezeten. Dat had u dus allemaal kunnen regelen. Tegen die parkeertarieven hebben wij altijd geageerd. Die stoepen, de boodschappen en alle dingen die u noemt, had u allemaal kunnen regelen. En nu moeten wij — we zitten er net een maand — allemaal gaan oplossen wat u heeft laten liggen al die jaren.
De voorzitter:
Wat mevrouw Van Dijk heeft laten liggen al die jaren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mevrouw Van Dijk heeft laten liggen. Met andere woorden, we zetten stappen in de goede richting. Ik heb net gezegd dat er €320 bij komt voor elk gezin; het CPB heeft het berekend. Dat geeft een beetje lucht. Wat ons betreft kon dat ook een tandje meer, maar het zit er niet in. Wat betreft het Gemeentefonds en het Provinciefonds heb ik begrepen dat er een onderzoek is gepland om te kijken of die wel genoeg krijgen. Dat komt begin volgend jaar. Dat wachten we af. Ik vind natuurlijk ook dat de gemeentes boter bij de vis moeten krijgen voor de taken die ze doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met dat laatste ben ik heel erg blij. Natuurlijk had ik verwacht dat de PVV ging zeggen "mevrouw Van Dijk heeft altijd in de coalitie gezeten". Maar mevrouw Van Dijk heeft ook moties ingediend om bijvoorbeeld de opschalingskorting terug te draaien. Het is dus niet zo dat wij in de coalitie alleen maar hebben zitten kijken met dichte ogen. We hebben wel degelijk geprobeerd om daar verbetering in aan te brengen. Maar ik ben blij met het laatste bericht, en daarom ga ik nu weer snel zitten. Later ga ik daar hopelijk profijt van hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is de opschalingskorting teruggedraaid. De trap-op-trap-afberekening is ook veranderd in een percentage van het bbp, wat ook gunstiger zou moeten zijn voor gemeentes en provincies. Dus van twee kanten wordt u bediend.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Dijck stemde vorig jaar in met het verhogen van het tarief in box 2. Daar zit ook heel veel vermogen in. En wat doet hij nu? Hij accepteert dat dit tarief omlaaggaat. Hij was er vorig jaar nog trots op dat de PVV überhaupt geen begrotingsanker heeft, maar nu staat hij hier dingen te verdedigen — echt, hij is nog geen schim van zichzelf — die hij vroeger absurd vond. Dat kan, hè. Het kan verkeren als je regeringsverantwoordelijkheid draagt. Maar de heer Van Dijck moet toch erkennen dat er nu systematisch sprake is van slechte ramingen, van een grote overschatting van de uitgaven — 30 miljard sinds 2015 — maar van een nog veel grotere overschatting van de inkomsten, namelijk 88 miljard. Dat geld is totaal niet uitgegeven. Ik vind dat de heer Van Dijck ervoor zou moeten pleiten dat we minder conservatief gaan boekhouden en dat we niet nu ad hoc maatregelen moeten nemen die de gewone mensen in hun koopkracht raken. Dat zou toch de kern van de oude Tony van Dijck zijn geweest?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom er ook straks op terug in mijn verhaal dat ik zeker pleit voor meer betrouwbaar en meer accuraat boekhouden. Het is natuurlijk van de gekke dat de onderuitputting uit de klauwen loopt. En dat is al drie jaar aan de gang; ik zeg het zo in mijn tekst. Ik vind ook dat daar goed naar gekeken moet worden. Ik heb begrepen dat NSC gaat vragen om een Rekenkameronderzoek om dat in ieder geval voor de toekomst te voorkomen.
De voorzitter:
Daar komt u straks nog op in uw tekst.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nieuw onderzoek, daar kopen we eerlijk gezegd niks voor. Dit is allang onderzocht, ook door de Studiegroep Begrotingsruimte, die deze trend al aangaf. Het is niet de afgelopen drie jaar zo, maar al vijftien jaar! Gemiddeld gaat het daarbij om 0,7% bbp. Dat is gemiddeld 7 miljard euro per jaar. Nú moet ernaar gehandeld worden. Want gewone mensen zijn nu de dupe. Die moeten de box 3-compensatie ophoesten. Ik erken dat die compensatie een juridische plicht is, maar we kunnen 'm gewoon in het saldo laten lopen dit jaar. Dat doet het kabinet zelf ook voor 6,4 miljard. Waarom niet de hele 10 miljard? Dat is toch een hele logische vraag en een logische conclusie?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zeker. Wij laten 'm voor driekwart in het saldo lopen en voor één kwart niet. Daar is voor gekozen in coalitieverband. Ik ga nu niet zeggen wie daarvoor gepleit heeft of wat dan ook. Dat doet er niet toe. Dat is de uitkomst van de onderhandelingen. We hebben gezegd: driekwart loopt in het saldo en voor één kwart zoeken we een deugdelijke dekking.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje boos geworden nadat de heer Van Dijck in reactie op de heer Dijk van de SP zei dat er helemaal geen cadeautjes naar de rijken en de vermogenden gaan en dat dat een vals frame zou zijn. De heer Van Dijck zegt: burgers gaan er 6 miljard op vooruit. Maar de heer Dijk van de SP geeft terecht aan dat 150.000 kinderen in armoede leven. Ik heb een heel concrete vraag aan de heer Van Dijck. Als we dat nu niet oplossen en wel de overdrachtsbelasting bij de aankoop van een tweede woning verlagen in een tijd dat we krapte hebben op de woningmarkt, wat is dan de logica daarachter?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De logica is een stukje proportionaliteit. We hebben dus 6 miljard voor burgers. Ik kan het rijtje wel opnoemen, als u dat wilt. Dat gaat over inkomstenbelasting en kindgebonden budget tot en met het eigen risico, energiebelasting en accijnzen op brandstof. Dat zijn allemaal cadeautjes voor de burgers. Die tellen op tot 6 miljard. En inderdaad, er zit dan ook iets in om het bedrijfsleven tegemoet te komen. Dat telt op tot 1,12 miljard. Zo is de verhouding. Dat is eruit gekomen. Ik had ook liever 100 miljard gehad voor burgers. Maar je onderhandelt en het is geven en nemen. Uiteindelijk komt dit eruit. De verhouding 6:1 vind ik een heel goed te verdedigen verhaal.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen: als ik in een kabinet zit, is het geven en nemen. Maar de PVV heeft mooie sier gemaakt tijdens de verkiezingen met bestaanszekerheid. Dat is het woord dat we overal hoorden. Ik noem dan de meest kwetsbare groep in Nederland: kinderen die in armoede leven. Eén op de twintig kinderen heeft geen eigen bed. Eén op de vier kinderen ontbijt niet. Dan zegt de PVV hier: ja, het is een beetje geven en nemen. Mijn vraag is nogmaals: waarom kiest de PVV dan wel voor het verrijken van mensen die al geld hebben en zich een tweede woning kunnen veroorloven, en maakt ze het hen nog een beetje makkelijker, maar laat ze deze kinderen volledig stikken?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kijk, "volledig stikken" is weer zo'n … Wij zorgen ervoor dat de armoede onder kinderen niet oploopt. Die was anders opgelopen. Dat hebben we weten te voorkomen. En er komt volgend jaar heel veel geld bij voor het kindgebonden budget: €184 per kind. Dat is bedoeld voor gezinnen die het niet breed hebben. Die krijgen die €184 per kind extra van dit kabinet. Dat telt op tot 300 miljoen. Dat is wat we doen voor de kinderen. Natuurlijk, misschien doen we volgend jaar nog wat extra's. Ik hoop dat het kan. Maar we hebben nu met de realiteit te maken. We kunnen niet onbeperkt geld uitgeven. We hebben 300 miljoen vrijgemaakt, speciaal voor de kinderen, voor het kindgebonden budget. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is geen concreet antwoord op mijn vraag. Ik kan niet anders dan concluderen dat de PVV mooie sier heeft gemaakt met bestaanszekerheid en dat het er nu sterk op lijkt dat ze zich te veel heeft laten meevoeren met het neoliberale beleid van de VVD. Daaruit blijkt al jaren dat het niet goed is voor Nederland, dat het niet goed is voor mensen die het echt nodig hebben, die echt in armoede zitten, en de hardwerkende Nederlanders.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor geen vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Dijck zegt een aantal keer terecht "we hebben geen 76 zetels" en "het is geven en nemen". Maar de PVV is natuurlijk wel verreweg de grootste partij in deze coalitie en komt al bijna op de helft van die 76 zetels. Als ik dan kijk naar de begroting, is het wel heel teleurstellend wat de PVV voor elkaar heeft gekregen. Ik ga even een paar voorbeelden af, met uw goedvinden, voorzitter. Dit is de eerste vraag. De PVV heeft in haar verkiezingsprogramma opgeschreven: "De Klimaatwet, het Klimaatakkoord en alle andere klimaatmaatregelen gaan direct door de shredder. Geen miljardenverspilling aan zinloze klimaathobby's, maar meer geld voor onze mensen." Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een goed standpunt. Dan kijk ik vervolgens in de begroting. Wat zien we dan? In 2023 — toen zat de PVV nog niet in de regering — wordt in totaal 4,6 miljard aan klimaat uitgegeven. In 2024 is dat 5,6 miljard. Volgend jaar is het 6,1 miljard. Het loopt dus steeds verder op. Hoe is dit nou mogelijk, vraag ik aan de heer Van Dijck. Als je hier helemaal tegen bent — dat is een goed standpunt van de PVV — dan zou je toch op z'n minst verwachten dat u die stijging weet om te zetten in een daling? Maar het stijgt verder door.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben sowieso op subsidies 1 miljard en op het Klimaatfonds zelf 1,2 miljard gekort. Dat is toch 2,2 miljard. Het stikstoffonds met 20 miljard hebben we helemaal de nek omgedraaid. We konden niet alles. We hadden liever het groeifonds, het stikstoffonds, het Klimaatfonds, optellend tot 80 miljard, geschrapt en teruggegeven aan de burgers. Dan was de heer Dijk ook blij geweest. Maar dat kon niet, want in coalitieverband moesten we kiezen, "jij krijgt een beetje van dit, jij krijgt een beetje van dat", en dit is dus de uitkomst van wat er is gebeurd. En 2,2 miljard op het Klimaatfonds.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, maar als we tabel 56 — kijkt u maar na — in de Miljoenennota lezen, dan zien we dus dat de totale uitgaven, waar we allebei in geïnteresseerd zijn, zijn gestegen. Nogmaals, daar kunt u toch onmogelijk blij mee zijn? U zei het van een paar posten, maar het totaal neemt toe. Er wordt meer uitgegeven onder de PVV aan dit soort klimaathobby's.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar dat is het basispad. Het Klimaatfonds telt op tot 35 miljard en elk jaar wordt er, afhankelijk van de plannen, projecten en menskracht, geld uitgegeven. Het basispad is dat het volgend jaar 6 miljard is, en waarschijnlijk het jaar erna misschien nog meer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om te horen dat de heer Van Dijck toegeeft ...
De voorzitter:
De heer Van Dijck geeft het toe.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Dijck geeft dus toe dat er onder de PVV meer aan klimaat wordt besteed.
En dan het tweede punt: Oekraïne. Ik lees in de begroting dat daar in totaal 7,3 miljard aan wordt uitgegeven. Aan Oekraïne! We geven in dit land aan onze bijstand per jaar 7 miljard uit. Dus we gaan volgend jaar onder dit PVV-kabinet meer geld aan Oekraïne geven dan in totaal aan de hele bijstand wordt uitgegeven, aan mensen die het hier moeilijk hebben in Nederland. Hoe kan de PVV daar nou zijn handtekening onder zetten?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Tja, we hebben geen 76 zetels. Dus dat is de uitkomst van de onderhandelingen: Oekraïne blijft zoals het is. Wij hadden het graag anders gezien; dat heeft u in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen. Dat hebben we niet gehaald. Maar we hebben wél het strengste asielbeleid ooit. En als jullie nou allemaal een beetje zouden meewerken om die grenzen te sluiten, dan hebben we 9 miljard over, dat we nu uitgeven aan asielopvang — en aan Oekraïne, eerlijk is eerlijk. Maar dan hebben we dat geld over, kunnen we dat weer aan de armoede van kinderen besteden en noem maar op. Maar daar is niet voor gekozen. Het is toch zo makkelijk als wat? We hebben voor asiel 1 miljard staan. Wij willen op asielopvang 9 miljard bezuinigen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is mij dan toch echt te makkelijk. De PVV zegt "we moesten geld geven aan Oekraïne", maar daaraan wordt een gigantisch bedrag gegeven: 7,3 miljard euro, meer dan de hele bijstand. Je zou dan toch verwachten van een kabinet onder leiding van de PVV — want u bent ook tegen die steun; of u bent er kritisch op, net als wij — dat het dat in ieder geval binnen de perken weet te houden en daar niet zo'n gigantisch bedrag aan gaat uitgeven. Hebt u zich dan niet totaal laten wegspelen aan die tafel?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, niet helemaal. We hebben natuurlijk een heleboel andere dingen binnengehaald. Maar inderdaad, uit de onderhandelingen is gekomen dat wij niet op Oekraïne gaan beknabbelen en bezuinigen, en noem maar op. Want dat is een oorlog op ons continent, en dus ondersteunen wij Oekraïne volmondig.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan het volgende voorbeeld waar we helaas ook teleurgesteld over waren: ontwikkelingshulp. Daar zijn we het over eens, onze beide partijen, dat we daar niet zo veel aan willen uitgeven. En dan kijk ik hier ook weer naar hoeveel er begroot is: in 2023 3,8 miljard, in 2024 3,6 miljard en in 2025 ook 3,6 miljard. Daar gaat 40 miljoen af op een begroting van 3,6 miljard. Dus als het gaat over ontwikkelingshulp, hoe kunt u daar dan uw handtekening onder zetten?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ontwikkelingshulp is nou een van de zaken die we wél hebben binnengehaald door die 2,5 miljard om te buigen. Dat is een historisch groot bedrag: 2,5 miljard op ontwikkelingshulp ombuigen, per jaar! Dat moet voor u bijna een natte droom zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De begroting van BuHa-OS, daar valt de ontwikkelingshulp toch onder? Die blijft constant. Dat zien we in de Miljoenennota zelf staan. Daar wordt dus 40 miljoen op bezuinigd, op 3,6 miljard. Daar kan de PVV toch niet ...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kijk, ontwikkelingshulp groeit natuurlijk in de tijd; omdat de economie groeit, groeit de ontwikkelingshulp. Maar wij blijven bij 2,5 miljard. Dat kunt u zien in het hoofdlijnenakkoord. 2,5 miljard per jaar buigen wij om op ontwikkelingshulp. In vier jaar tijd zou dat dan 10 miljard zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, en dan nog een voorbeeld: de NPO. We willen allebei de NPO afschaffen, de PVV en FVD. Er gaat een miljard per jaar naar de NPO, hè. En dan weet u een bezuiniging binnen te slepen van 100 miljoen, als grootste regeringspartij. Die andere partijen willen dat ook. Hoe kom je dan op 100 miljoen uit?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, hoe kom je ergens op uit? Ik heb gevochten als een leeuw voor dat miljard, en het is 100 miljoen geworden. We hebben geen 76 zetels. Ik ben blij dat er iets gebeurt op de publieke omroep, want er waren partijen bij die helemaal niks wilden doen op de publieke omroep.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Afsluitend, want ik loop volgens mij tegen het eind van mijn interrupties. Ik geloof dat u gevochten heeft als een leeuw, maar ik hoop dat u van mij begrijpt dat het wel heel teleurstellend is. Ik had nog meer voorbeelden kunnen geven. Denk aan het slavernijverleden. Daar gaat ook geld naartoe. Het is gewoon heel teleurstellend, want u bent toch de grootste regeringspartij. U heeft, denk ik, zo veel water bij de wijn gedaan …
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft zo veel water bij de wijn gedaan …
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Dijck heeft zo veel water bij de wijn gedaan dat er voor mijn gevoel alleen nog maar water over is. Dat is heel erg jammer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ons betreft is dat dus niet zo. We hebben ook heel veel teruggekregen. Ik noem het eigen risico dat meer dan gehalveerd wordt, de brandstofaccijns en het kindgebonden budget voor de kinderarmoede. Er zijn heel veel dingen die we wel hebben binnengehaald, maar er zijn ook dingen die we niet voor elkaar hebben gekregen. Zo is het leven in Nederland coalitieland.
De heer Vijlbrief (D66):
De heer Van Dijck is achttien jaar of zo in de Kamer. Het regeren heeft hij zich helemaal eigen gemaakt. Ik ben er ontzettend trots op dat dat gelukt is. Maar het is niet zo netjes dat hij de hele tijd met jij-bakken smijt richting de oppositie. Doe dat nou niet. U moet niet tegen mevrouw Van Dijk gaan zeggen: u heeft jarenlang geregeerd. Dat is heel flauw, want u doet nu zelf verder ook niks meer. U zit gewoon in de coalitie en u sluit zich daarbij aan. Dat is prima, maar doe nou niet steeds jij-bakken.
Ik heb een vraag aan de heer Van Dijck. We hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen geconstateerd dat er een weeskind in dit regeerakkoord zit: de btw-verhoging. Daar was uw leider helemaal niet blij mee. Eigenlijk is niemand in de coalitie blij met de btw-verhoging. Ik vroeg me af of de heer Van Dijck bereid is om te praten over een andere dekking voor de boete die er onder andere gaat worden gezet op lezen, op het halen van een zwemdiploma voor kinderen en op de sportschool, waar 7 miljoen Nederlanders door geraakt worden? Is hij bereid om daarover te praten of zit hij nu al helemaal in de coalitiediscipline dat daar zelfs niet over te praten valt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, kijk, we zijn met z'n vieren. U zag bij de Politieke Beschouwingen ook dat de btw-verhoging niemand van ons vieren lekker zat. Maar eerlijk is eerlijk: het levert wel 2 miljard op. Mocht er een andere dekking zijn waar wij alle vier mee kunnen leven, dan staan wij daar natuurlijk voor open. Maar in principe hebben we voor deze weg gekozen en moeten we alle vier in consensus daarover beslissen.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik begrijp hoe het werkt. Wij zitten ook weleens in een coalitie, dus dat begrijp ik allemaal. Maar als er dekkingen komen die bijvoorbeeld uit het PVV-verkiezingsprogramma komen, dan is de heer Van Dijck dus wel bereid om daarover mee te denken?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk.
De heer Vijlbrief (D66):
Dan constateer ik dat. Dan zien we elkaar nog.
De heer Flach (SGP):
Hulp aan weeskinderen, het slaan van waterputten, het aanpakken van allerlei ziektes in verre landen. Dat is wat er gebeurt met geld voor ontwikkelingshulp. Ik hoor de heer Van Dijck net vol trots zeggen dat het de meest historische ombuiging op ontwikkelingshulp is, terwijl dit geld naar heel kwetsbare mensen gaat. Als ik dat dan koppel aan het strengste asielbeleid ooit, houdt de liefde van de PVV voor de kwetsbare medemens dan echt op bij de Nederlandse grens?
De heer Tony van Dijck (PVV):
We zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers. We handelen inderdaad in het belang van Nederland en de mensen in Nederland. Zolang er nog rijen staan bij de voedselbanken, zolang een op de twee Nederlanders zijn rekeningen niet kan betalen, ligt daar inderdaad onze prioriteit.
De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat het antwoord ja is. We hebben hier voedselbanken en dat moeten we aanpakken, maar tegelijkertijd kunnen we ook niet de mensen in nood in andere landen laten sterven. Daar hebben we als een van de rijkste landen ter wereld ook een morele verantwoordelijkheid voor. Ik vind het eigenlijk ongepast dat u zo trots bent op die ombuiging.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U vindt het heel ongepast. U noemt ons "een van de rijkste landen ter wereld". U moet maar eens gaan kijken in de wijken van Nederland. Waar zitten die rijkste mensen van Nederland, in "een van de rijkste landen ter wereld"? Ik zie namelijk alleen maar mensen die de touwtjes niet aan elkaar kunnen knopen. U loopt te strooien met miljarden naar het buitenland alsof u te veel heeft. Dat moet u tegen die mensen zeggen. Het is niet voor niks dat wij hier met 37 zetels zitten en u met — wat is het? — 2 of 3 of zo.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even duidelijkheid hebben over welke afspraak de coalitiepartijen hebben gemaakt. Ik citeer: "We wijzigen deze rijksbegroting niet meer. Dat is zo afgesproken en afspraak is afspraak." Aldus uw collega uit de coalitie Tjebbe van Oostenbruggen van NSC. Is dat de afspraak? Of is de afspraak: we wijzigen alleen als we het alle vier eens zijn over een alternatieve dekking? Kan de heer Van Dijck mij één voorbeeld geven van een dekking die nog niet gebruikt is in de Miljoenennota waar deze vier partijen het over eens zijn? Kan hij één voorbeeld noemen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Oeh, waar alle vier partijen … Nou, we hebben zes maanden onderhandeld, dus de meeste dekkingen zijn wel voorbijgekomen. Maar, wie weet. Verras ons. We zijn best bereid overal naar te kijken. We gooien de deur niet dicht. Naar wat Tjebbe heeft gezegd, kunt u hem zelf vragen.
De voorzitter:
Met "Tjebbe" bedoelt u denk ik "de heer Van Oostenbruggen"?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, de heer Van Oostenbruggen. U hebt mij dat in ieder geval niet horen zeggen.
De voorzitter:
Prima. U bent al twee minuten gevorderd in uw bijdrage van vandaag. Ik wens u veel succes met de rest.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb 30 minuten hè jongens! Ga er dus maar even voor zitten.
Voorzitter. Na maanden onderhandelen en ondanks de recente tegenvallers gaat iedereen er in koopkracht met een klein plusje op vooruit. Dat is op zich al een prestatie. Zoals ik al zei: een doorsneehuishouden gaat er met €320 per jaar op vooruit. We betalen dit onder meer door te snijden in linkse hobby's. Ik noem: minder ontwikkelingshulp, minder geld voor asiel, minder afdracht aan de Europese Unie, minder subsidies, minder publieke omroep en minder ambtenaren. Dat alleen telt al op tot 8 miljard. Het kan allemaal zo veel minder. Dat geld geven we terug aan de burgers. Gelukkig waren de vier partijen het hier snel over eens. De neuzen staan wat dat betreft in dezelfde richting. Het kabinet verlaagt volgend jaar de lasten voor burgers met 6 miljard. De inkomstenbelasting gaat omlaag, evenals de energiebelasting, de brandstofaccijnzen en het eigen risico. Alles gaat omlaag. Voor de mensen met een kleine portemonnee gaan ook nog eens de huurtoeslag en het kindgebonden budget omhoog. De dubbele heffingskorting in de bijstand wordt bevroren. Ook wordt voor hen het tijdelijke energiefonds verlengd en blijven de schoolmaaltijden gratis. Kortom, het kabinet heeft aandacht voor de groepen in de samenleving die het niet breed hebben. Dat is een goede zaak. Is het voldoende? Nee, maar het is wel een begin. Volgend jaar gaat de inkomstenbelasting weer verder omlaag.
Naast deze lastenverlaging zien we helaas ook lastenverzwaringen. Die waren helaas noodzakelijk om de overheidsfinanciën op orde te houden. Maatregelen als de btw-verhogingen zijn niet erg populair, maar leveren wel veel geld op. Ook de verhogingen van de heffingskorting, de kansspelbelasting en de vliegbelasting hadden we liever anders gezien, maar waren een uitkomst van de onderhandelingen. De PVV heeft ervoor gevochten om het eigen risico met meer dan de helft te verlagen. De minister in vak K kan beamen dat we dat binnen hebben gehaald. Dat kost alleen al 4,5 miljard. Ook ondernemers worden door het kabinet niet vergeten. Dit kabinet houdt oog voor het vestigingsklimaat en erkent de waarde van een gezond, vitaal bedrijfsleven. Bedrijven kunnen dan ook blij zijn dat er eindelijk weer een nieuwe wind gaat waaien in Nederland. Ook gaat er flink gesneden worden in het oerwoud van regels. Ondernemers moeten weer kunnen ondernemen.
Voorzitter. We hebben ook aan de oppositie gedacht. We zijn die tegemoetgekomen. De gratis schoolmaaltijden worden verlengd. De versobering van de giftenaftrek wordt teruggedraaid. De scholen worden gecompenseerd voor de btw-verhoging op leermiddelen. Verder verlagen we de belasting op aardgas in deze kabinetsperiode en hierdoor besparen huishoudens op termijn €50. Ten slotte hebben we weten te voorkomen dat de benzine aan de pomp nog duurder wordt. Zonder ingrijpen was deze per 1 januari met €0,20 per liter omhooggeschoten. De benzine is al onbetaalbaar. Deze ingreep van 1,5 miljard euro is puur bedoeld om erger te voorkomen.
Voorzitter. Dan het overschot. Het kabinet waarschuwt telkens voor te grote tekorten en deze minister bewaakt de Europese grens van het tekort van 3% met zijn leven, maar wat mij opvalt is de grote onderuitputting, elk jaar weer. De overheid krijgt het geld gewoon niet uitgegeven en raamt de uitgaven structureel te hoog, veel te hoog. In 2022 voorspelde men een tekort van 21 miljard en het werd nul. In 2023 dacht men dat het tekort zou uitkomen op 3% en het werd een overschot van 0,3%, een verschil van 33 miljard. Hetzelfde lijkt zich dit jaar te herhalen. In de eerste helft was er een overschot van maar liefst 8 miljard. Het tekort wordt dan niet 1,6%, zoals gedacht, maar 0,7%. Hoe realistisch zijn deze ramingen? Hier gaat namelijk iets goed fout, zowel aan de uitgaven- als aan de inkomstenkant. De heer Van der Lee zei het al: er is sinds 2015 88 miljard te laag ingeschat aan de inkomstenkant. Hoe kan dat? Wordt er soms bewust te conservatief begroot om daarna de meevallers te kunnen incasseren en de staatsschuld af te lossen? We zien namelijk dat de staatsschuld op dit moment is gedaald naar 43,2%, de laagste stand sinds 1979. Wat betekent dit voor dit jaar en de komende jaren, vraag ik aan de minister. Gaat de minister de begroting nog actualiseren, bijstellen, op basis van de laatste cijfers? Zijn we onszelf niet structureel arm aan het rekenen? Ziet de minister nog ruimte om voor dit jaar iets extra's te doen voor de burgers of wellicht voor de kinderen? Graag een reactie.
De heer Dijk (SP):
Ik heb hier toch nog een vraag over. Ik probeer het debat een beetje te lezen. Ik denk dat hier de aankomende twee dagen wel zo ongeveer de crux zit. Ik wil vragen hoe de PVV hiernaar kijkt. U vraagt net of er nog ruimte is voor bijvoorbeeld kinderen en armoede. Maar ik vraag u nogmaals wat u dan zelf vindt. Dat helpt ons in het debat, ook richting het kabinet. U wilde een extraparlementair kabinet. Dat is er. Dan helpt het ons als u zegt wat de inzet van de PVV is. Laten we er dan niet een heel technocratisch debat van maken en nog een keer gaan onderzoeken hoe dat zit met die onderbesteding en die extra inkomsten. U weet dat dat al vijftien jaar zo is. Dat is net ook al een aantal keer aangegeven. U mag hier wel iets helderder over zijn. Dat helpt ons ook in het debat om te zien waar wij enige ruimte kunnen vinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het al gezegd. Ik vraag me in eerste instantie af hoe het in godsnaam mogelijk is dat die uitgaven en inkomsten zo verkeerd worden begroot. Vervolgens vraag ik aan de minister hoe dat zit. Hoe kan dat en wat impliceert dat? Wordt daardoor de begroting geactualiseerd of bijgesteld en ontstaat er daardoor ruimte? Dat zijn vragen die ik aan deze minister stel. Ik wacht even het antwoord af.
Voorzitter. De tegenvallers. Eerlijk is eerlijk, het kabinet werd ook geconfronteerd met flinke tegenvallers. Het box 3-debacle kostte 10 miljard en de toeslagenaffaire een extra 2,3 miljard. Ook die tegenslagen heeft het kabinet weten op te vangen, grotendeels zonder de rekening bij de belastingbetaler neer te leggen. Maar geheel pijnloos is het niet. Voor volgend jaar had de lastenverlichting voor burgers 1,5 miljard hoger kunnen zijn als we deze tegenvallers niet hadden gehad. Maar deze extra koopkracht maken we in de jaren daarna weer goed.
Voorzitter. De bestaanszekerheid staat ook op de agenda. Na jarenlang van sappelen en het inleveren van koopkracht — de koopkracht daalde vorig jaar met 0,6% en het jaar daarvoor met 2,5% — krijgen de mensen eindelijk weer een klein beetje lucht. Nederland is voor veel mensen veel te duur geworden en dat moet anders. Dat heeft dan ook de hoogste prioriteit. Speciaal voor mensen in de knel hebben we, zoals ik al zei, 1,5 miljard gereserveerd door het kindgebonden budget en de huurtoeslag in 2026 te verhogen. Alsof dat niet genoeg is, bevriezen we ook nog eens een keer de dubbele heffingskorting. Ook aan werkenden is gedacht. Werken moet weer gaan lonen. Volgens Visma Raet krijgt iemand met een modaal inkomen volgend jaar €500 extra op zijn loonstrookje en iemand met een minimumloon €300. Tot zover het goede nieuws.
Nu zet ik weer even de oppositiepet op. De oude Tony van Dijck. Want er is nog veel werk aan de winkel en de toekomst is uiterst onzeker. Het CPB voorspelt dan wel een economische groei van 1,5%, maar wat als Duitsland in een recessie komt? Het ziet er daar niet goed uit. Volkswagen wil 30.000 banen schrappen, een kwart van alle banen. Als Duitsland niest, worden wij verkouden. Wat als Frankrijk onderuitgaat? Dat land kampt met een historisch tekort van 150 miljard en een schuld van 3.000 miljard. Het betaalt alleen al 50 miljard aan rente over de staatsschuld. Als deze landen omvallen, trekken ze ons mee. Kan de minister daarop reflecteren?
Ook maken we ons zorgen over het aantal faillissementen. Deze week zag Atradius een stijging van 31% van het aantal faillissementen in Nederland, de grootste stijging wereldwijd. Dat zou bij de minister toch alarmbellen moeten laten afgaan? We staan in de verkeerde rijtjes. Gisteren bleek ook dat Nederland met een inflatie van 3,3% de een na hoogste inflatie van Europa heeft, op België na. Twee keer zo hoog als Duitsland en twee keer zo hoog als het gemiddelde in Europa. Hoe is dit te verklaren? Nederland is gewoon te duur geworden voor de mensen. En dan laat deze minister het ook nog eens gebeuren dat bedrijven de hoge inflatie misbruiken om de prijzen extra te verhogen, de bekende graaiflatie. De consument is de dupe en kan zijn boodschappen en rekeningen niet meer betalen. Uit een Rabobankanalyse blijkt dat het bedrijfsleven de prijzen heeft verhoogd met 20% meer dan de kostenstijging rechtvaardigt. Dat betekent 20% extra winst. De ACM staat machteloos. Wat gaat de minister doen tegen dit marktfalen? Heeft de ACM wel genoeg gereedschap om hiertegen op te treden?
De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben ook bezorgd over de inflatie, maar dat komt straks. Even over de eerste opmerking van de heer Van Dijck, namelijk dat we in het verkeerde rijtje staan. Hij pakte daar Frankrijk bij. Ik heb hem ook een aantal keren horen zeggen dat er, als hij 76 zetels had, een heel andere begroting zou liggen. Dan lag er namelijk een soort Franse begroting, want dan zou u overal extra geld aan hebben uitgegeven. U zei: dan had ik de armoede opgelost, dan had ik de btw verlaagd, et cetera. Waar wilt u nou bij horen? Ik ga nu toch de minister helpen. Wilt u nou horen bij dat rijtje van Frankrijk, of bij waar de PVV eigenlijk hoort — Tony van Dijck origineel — of wilt u horen bij de coalitie met de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil zeker niet bij het rijtje van Frankrijk horen. U verwijt ons een beetje dat wij met de Franse slag begrotingen in elkaar timmeren. Alle plannen die we hadden, zijn gedekt, maar het zijn niet uw dekkingen. Wij hebben het Klimaatfonds, dat is al 35 miljard. De ontwikkelingshulp is al 6 miljard. Ik bedoel: hoeveel geld wil je hebben? Wij hebben het over laaghangend fruit en linkse hobby's van D66 die wij zouden schrappen. In plaats van de rekening te leggen bij de rijken en de bedrijven, zoals de linkerkant van deze Kamer wil, plukken wij eerst het laaghangend fruit bij de linkse hobby's. Dat is onze keuze.
De heer Vijlbrief (D66):
Een moeizaam verhaal over laaghangend fruit. Ik kan het niet meer volgen. Ik hoor overigens niet bij links, maar bij het midden. Ik stel een simpele vraag. De simpele vraag is: als ik uw lijstje optel van wat u allemaal zou doen met 76 zetels, dan heeft u echt niet genoeg aan de ontwikkelingshulp. Het Klimaatfonds is een fonds en dat geld raakt op. Dat is geen structureel geld. We staan hier als woordvoerders Financiën. Hoe zou u dat allemaal dekken?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ga nu niet eventjes zeggen hoe dat allemaal precies is gedekt, maar het is allemaal gedekt. We hebben het Klimaatfonds, het stikstoffonds, ontwikkelingshulp en de subsidies. We hebben miljarden.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik constateer dat de heer Van Dijck geen antwoord geeft.
De heer Dijk (SP):
Ik was even aan het wachten tot de heer Van Dijck over de inflatie begon. Daar rekende ik eerlijk gezegd al een beetje op. Hij noemde net graaiflatie. We hebben ook krimpflatie, waarbij producten worden verkocht met minder inhoud voor dezelfde prijs. Geld in de zakken van supers en voedselproducenten. Mijn vraag aan de heer Van Dijck is hoe de PVV dit wil aanpakken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heb ik net gezegd. Ik vraag me het volgende af. De ACM, die kennelijk onderzoek heeft gedaan, zegt: we hebben geen instrumenten om daartegen op te treden. Maar ik vind wel dat we daartegen zouden moeten kunnen optreden. Dus ik vraag aan deze minister: kijk nog eens naar de ACM. Heeft die wel genoeg gereedschap in de kist om daartegen op te treden? Ik vind het immers ook schandalig dat er, in tijden van hoge inflatie, door bedrijven nog eens extra wordt opgeplust, waardoor extra winsten ontstaan. Andere landen hebben daar ook maatregelen tegen genomen. Ik denk bijvoorbeeld dat ze bepaalde producten hebben aangewezen waarover ze zeggen: die mag je niet in prijs verhogen, want dit zijn de eerste basisbehoeften. Dat zou een idee kunnen zijn; misschien zijn er nog andere ideeën. Maar ik vind dat we er wel iets tegen zouden moeten kunnen doen.
De heer Dijk (SP):
Dat klinkt goed. Ik heb het in mijn bijdrage zo meteen over dit soort voorstellen, bijvoorbeeld over de Prijzenwet, die je kunt hanteren. Die geldt nu alleen voor boeken en bladmuziek, wat ik overigens een bijzondere keuze vind. Maar zou u met mij willen optrekken? Ik ga immers een voorstel doen de komende dagen, omdat de SP inderdaad vindt dat wij, als het gaat over het bestrijden van de inflatie, moeten kijken naar voedsel voor mensen, echte basisbehoeften. U zegt daar net zelf van dat die prijzen enorm gestegen zijn. De prijs van kaas is met 30% gestegen in vier jaar. Een boterham met kaas 's ochtends is voor mensen gigantisch veel duurder geworden. Ook de huren zijn enorm gestegen. Maar wilt u met mij kijken naar bijvoorbeeld die Prijzenwet? Of we kunnen kijken naar de Consumentenprijsindex, die het CBS ieder jaar berekent; daarin kun je heel duidelijk zien hoeveel prijzen zijn gestegen en welk deel winst is en welk deel niet. Vindt u ook niet dat er gereedschappen moeten komen en dat we dit kabinet op pad moeten sturen om er in ieder geval voor volgend jaar voor te zorgen dat die prijzen gedempt en geblokkeerd worden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die Prijzenwet gaat me misschien iets te ver. Ik zal het bekijken; ik moet me erin verdiepen. Maar wat betreft die prijsstijgingen zeg ik: ik geloof meer in een gezonde concurrentie tussen bedrijven. En kennelijk gaan ze in Nederland — dat zien we bij de banken, maar ook bij de supermarkten — niet echt met elkaar de concurrentie aan. Ze zeggen gewoon: "Wat doet de buurman? Dan zorg ik dat er een cent onder blijf." Iedereen houdt zichzelf een beetje de hand boven het hoofd. Want waarom zouden wij gaan stunten met de prijs? Waarom kost een potje pindakaas in Duitsland bij de Aldi de helft van de prijs in Nederland bij de Aldi? Ik noem maar iets, om aan te geven: hoe is dat in godsnaam mogelijk? Waarom zal de Aldi gaan stunten met zijn prijs, als het nog net 10% goedkoper is dan bij de Albert Heijn? En zo houden ze elkaar in de lift. Dus ik zou eerder denken dat de ACM moet gaan kijken: hoe zit het met onze gezonde concurrentieverhoudingen in Nederland? Is hier sprake van marktfalen, of moeten we toch iets verzinnen en daarop ingrijpen? Nogmaals, het is niet zo makkelijk om even een Prijzenwet in het leven te roepen. We zijn immers niet van het communistische geluid dat wij gaan bepalen wat de prijs moet zijn. Ik geloof nog steeds in gezonde concurrentie.
De heer Dijk (SP):
Dit is onwijs voorspelbaar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u.
De heer Dijk (SP):
Die Prijzenwet hoeven we niet in het leven te roepen. Die is er. Ik hoor eigenlijk heel weinig concrete voorstellen van de heer Van Dijck om echt iets te gaan doen aan inflatie. Ik kom zelf met een voorstel over een prijzenwet die al bestaat. Ik kom zelf met een voorstel over de Consumentenprijsindex, zodat je het kan controleren. Dus je gaat observeren, controleren, reguleren en desnoods blokkeren, als die grote supers niet gaan luisteren. Die ga je echt niet zomaar in een jaar breken, overigens; laat ik die illusie even uit uw hoofd halen. Ik ben daar een groot voorstander van, maar die gaat u niet in een keer breken. Maar ik kom nu met een voorstel, dus ik vraag aan de heer Van Dijck of hij bereid is om die Prijzenwet in te gaan zetten. Hij kan desnoods in de tweede termijn daarop terugkomen. Ik vraag hem om de Prijzenwet in te zetten om te gaan observeren, registreren, reguleren en dan te blokkeren als dat nodig is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal het bekijken. Ik kan er niet op vooruitlopen. Ik constateer het probleem, samen met de heer Dijk. Ik leg het even bij de minister om te kijken wat de ACM hierin kan betekenen. Maar om nu gelijk te gaan controleren enzovoorts; ik ben niet van de Big Brother-theorieën, van controleren, reguleren en ingrijpen. Misschien gaat dat net tien bruggen te ver.
De heer Flach (SGP):
Als de heer Van Dijck het mij toestaat zou ik graag met mijn drie zetels een vraag aan hem stellen. Ik hoor twee kanten in het betoog van de heer Van Dijck. In het eerste deel van zijn betoog, waarin hij de pet van zelffelicitatie op heeft gezet, zegt hij eigenlijk dat de begroting veel te conservatief geraamd is, door de structurele onderschatting van inkomsten en de overschatting van uitgaven. Op zich een terecht punt, waar ik straks ook iets over ga zeggen. Maar daarna zet de heer Van Dijck zijn oppositiepet op en waarschuwt hij voor allerlei zaken die een bedreiging kunnen vormen voor de begroting en waarover alle alarmbellen zouden moeten afgaan. Dat zijn eigenlijk twee tegengestelde geluiden, die niet allebei waar kunnen zijn. Mijn vraag is daarom: vindt de PVV de begroting te conservatief, of vindt de PVV dat de begroting nog iets conservatiever moet?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat je realistisch moet ramen, want dan kun je realistisch sturen. Je kan niet — wat bijvoorbeeld in de zorg heel lang gebeurde — iedere keer iedereen bang maken met de opmerking dat de zorgkosten uit de hand lopen, om vervolgens elk jaar hier in de Kamer op Verantwoordingsdag te zeggen: we hebben toch weer 2 miljard overgehouden op het zorgbudget. Dan ben je niet realistisch aan het ramen. Dan ben je iedereen bang aan het maken, terwijl je misschien de zorg veel beter had kunnen inrichten als je die 2 miljard wel had geraamd en daardoor misschien een betere zorg had kunnen leveren. Dus ik ben van het realistisch ramen.
Voorzitter. Dan de kapitaalvlucht, een ander puntje. We zien nog een ander marktfalen, en wel bij de banken. Door de lagere spaarrentes vluchten mensen steeds meer over de grens met hun spaargeld. In juni werd er 15 miljard weggesluisd van Nederlandse spaarrekeningen, twee keer zo veel als twee jaar geleden. De minister durft de banken niet aan te pakken, terwijl iedereen ziet hoe we gepakt worden. We betalen 4% tot 7,5% aan rente voor een krediet en we ontvangen nog geen procentje voor ons spaargeld. En nu wil de minister ook nog eens de oude bonuscultuur van stal halen. Nou, ik dacht het niet! Neem nu België. De overheid betaalt spaarders een rente van 2,8% via de staatsbon, waarmee ze de concurrentie aangaat met de commerciële banken. De commerciële banken wisten niet hoe snel ze de rente moesten verhogen om al die miljarden weer terug te halen naar hun balans. Met deze actie werden de banken dus gedwongen om over de brug te komen. Waarom doet de minister niet zoiets? Als Nederlanders 2,6 miljard stallen bij Italiaanse banken omdat ze daar meer rente krijgen, dan gaat er toch iets goed fout.
Tot slot nog een opmerking over de marginale druk, een graat in de keel voor alle mensen in dit huis. Werken moet lonen, zegt de minister. Dat is ook zo. Maar de vraag is of dat uurtje extra werken nog wel loont in dit land. Een alleenstaande moeder die het wettelijk minimumloon verdient, houdt in dit land €3.259 over, met alle toeslagen. Maar als zij keihard haar best doet, opleidingen volgt en meer gaat werken, kan zij wellicht doorgroeien naar een modaal salaris. Een modaal salaris is €1.250 bruto meer per maand. Maar daar houdt zij slechts €200 van over. Van €1.250 bruto houdt zij €200 netto over, als zij hard werkt, opleidingen volgt en ontzettend haar best doet. Dat motiveert niet. Ik vraag de minister: wie doet dat? Eigenlijk vraag ik het aan de staatssecretaris, want hij gaat zich bezighouden met het hervormen van het belastingstelsel. Wanneer gaat de staatssecretaris dit eindelijk eens aanpakken? Als werken moet lonen, moet meer werken zeker lonen. De marginale druk moet omlaag, linksom of rechtsom. Dit vereist een grondige hervorming van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Wanneer wordt hier een begin mee gemaakt? Wat is daarvoor de planning?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De problemen zijn groot. We hebben een huizencrisis, een asielcrisis, een stikstofcrisis, een tekort op de arbeidsmarkt en noem maar op. Meer dan de helft van de Nederlandse huishoudens komt niet of nauwelijks rond. Wat is de visie van de minister op de toekomst, de economie, de financiële sector, de begroting en, nog veel belangrijker, de financiële gezondheid van de Nederlandse huishoudens?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Dijck begon net over de marginale druk. Dat is de extra euro belasting die je kwijt bent als je een extra euro verdient. Waarom hebben de heer Van Dijck en zijn PVV-fractie ermee ingestemd dat de marginale druk, de extra belasting die je moet betalen tussen modaal en anderhalf keer modaal, is toegenomen bij dit kabinet? Ze hebben een nieuw schijfje geïntroduceerd dat hoger is dan de oude schijf. Dat is 37,48%. De afbouw van het kindgebonden budget wordt steiler. Als je dus een hardwerkend gezin bent en je verdient anderhalf keer modaal, dan ga je gewoon meer belasting betalen over je extra verdiende euro's. Hoe kan de heer Van Dijck dat nou rechtvaardigen? Zullen we dat niet aanpassen met een simpel amendement, waarmee we het stelsel ook nog eens simpeler maken?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De marginale druk in zijn algemeenheid is voor iedereen hier een graat in de keel, zoals ik al zei. Dit komt elk jaar terug. Nu gaan deze staatssecretaris en deze ministersploeg een begin maken om dat eindelijk eens een keer aan te pakken. Inderdaad, als je aan dat ene knopje draait, is dat net wat negatiever en dan gaat dat weer ten koste van iemand anders. Wij hebben met onze maatregelen de focus gelegd op het kindgebonden budget voor de groep tot modaal. Dat gaat dan misschien ten koste van iets, een paar euro of wat dan ook, voor de groep net boven modaal. Dat is de consequentie van het hele stelsel. Daarom moet het hele stelsel goed worden bekeken en hervormd. Het is namelijk gewoon heel raar wat er gebeurt. Dat motiveert niet om meer te werken. De heer Grinwis weet het zelf ook: willen we de arbeidsproductiviteit en de arbeidskrapte oplossen, dan zullen ook allemaal iets meer moeten gaan werken. Maar dan moet het wel lonen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is helder. Over dat laatste zijn we het eens. Maar het is wel jammer dat de mensen tussen modaal en anderhalf keer modaal toch een beetje de sjaak zijn bij dit kabinet.
Ik heb een ander punt. Dat betreft de aanleg van onze infrastructuur, van wegen. Ik ben benieuwd aan welke kant de heer Van Dijck staat. Is dat aan de kant van de heer Madlener die zegt: ik wil wegen aanleggen en desnoods vraag ik daar tol voor? Of is dat aan de kant van de heer Wilders die zegt: dat is een slecht idee en de PVV zal geen enkele vorm van tolheffing steunen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
O, dat is niet mijn portefeuille. Moet ik nu partij gaan kiezen tussen Madlener en Wilders? Is dat als persoon of als PVV'er?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Dijck bevindt zich op glad ijs.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor ik het weet, heb ik een motie van wantrouwen aan m'n broek hangen. Wij zijn nooit voorstander geweest van tolheffing. Wat dat betreft is de PVV-lijn: geen tolheffing.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, point taken. Maar dan heb ik wel een vraag aan de heer Van Dijck. Zijn verkiezingsprogramma geldt volgens mij nog altijd, ook al heeft de PVV geen 76 zetels. In zijn verkiezingsprogramma staat: de PVV wil voor u meer wegen aanleggen. Dan pak ik het hoofdlijnenakkoord erbij, waarin staat: de zeventien gepauzeerde projecten moeten weer worden opgepakt. Er worden projecten met name genoemd: de A1 en de A30 bij Barneveld en de A67 bij Leenderheide en Geldrop. Er moeten nieuwe spoorlijnen worden aangelegd, met name in de regio. De Nedersaksenlijn wordt met name genoemd. De bereikbaarheid in het landelijk gebied moet worden verbeterd. Dat betekent ook: extra bussen. Dan pak ik de budgettaire bijlage erbij, en dan staat er nul komma nul. De heer Madlener heeft zich dat gerealiseerd. Hij zegt: ik moet meer wegen aanleggen van de PVV, dus dan maar met tol. Mijn vraag is: hoe gaat de heer Van Dijck deze woorden uit het hoofdlijnenakkoord, waar van alle vier de handtekening onder staat, waarmaken terwijl ze er budgettair nul komma nul bij hebben gelegd? Dat is toch eigenlijk knollen voor citroenen verkopen? Dat is toch tegen het Noorden zeggen: de Nedersaksenlijn, of de Lelylijn of wat dan ook, vinden wij in woord heel belangrijk, maar als het gaat om onze daden dan vinden we die totaal onbelangrijk? Dit is toch niet de manier om politiek te bedrijven?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor infrastructuur ligt er heel veel geld op de plank. We krijgen het niet uitgegeven, maar er ligt in het MIRT elke keer een hoop geld beschikbaar. We hebben ook 2,5 miljard voor infrastructuur. Dat betreft nummer 64. Voor infrastructuur hebben we 500 miljoen per jaar gereserveerd. Er is dus geld. Het geld is niet het probleem. Het is een kwestie van doen en aan de slag gaan wat betreft infrastructuur. We kunnen niet alles tegelijk doen. Ook dat zijn grote projecten die tijd nodig hebben en die in volgende begrotingen terugkomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zou de heer Van Dijck willen meegeven om richting de tweede termijn te broeden op een beter antwoord, want dit is echt een slecht antwoord. Er is wel degelijk een probleem met geld voor onze investeringen. En ja, er is ook een probleem met onze vergunningen en met stikstof. Dat klopt. Maar er is niet alleen dat probleem. Er is ook een probleem met geld. Alleen maar opschrijven dat je iets belangrijk vindt en er vervolgens niks voor reserveren: sorry, dat is knollen voor citroenen verkopen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zullen we de vraag doorspelen naar de minister van Financiën? Dat ben ik niet, namelijk.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik hoorde u net een vlammend betoog erover houden dat werken moet lonen en daarbij ook heel duidelijk de koppeling maken met de marginale druk. Heb ik het goed begrepen dat de PVV het standpunt heeft dat de oplossing van het probleem werken moet lonen vooral gelegen is in de marginale druk?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: de marginale druk is het probleem, want die motiveert niet om extra te gaan werken. Als ik een uurtje extra werk, daar €10 voor krijg maar daarvan slechts €0,50 overhoud, dan ga ik dat uurtje extra niet werken. Dat is een beetje het probleem in Nederland. Er worden heel veel mensen verleid om wat extra te gaan wreken, maar als ze dan op het loonstrookje zien wat ze uiteindelijk overhouden, dan motiveert dat niet echt. Dat is de marginale druk en die moet geregeld worden. Maar als werken moet lonen, betekent dat natuurlijk ook dat je loon moet kloppen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Uiteraard, maar als Den Haag hebben wij natuurlijk het meeste invloed op die marginale druk, en dat is een graat in de keel van volgens mij zo ongeveer iedereen in deze Kamer. Het is een stelsel dat compleet ontwricht geraakt is in de afgelopen jaren. Maar goed, daarom mijn vraag. Bent u bereid om voor de toekomst met ons als Kamer afspraken te maken over een maximale marginale druk, dat we die gewoon gaan toetsen? In de trant van: als deze maatregel leidt tot een marginale druk van noem eens wat boven de 50%, dan moeten we dat misschien wel niet doen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, maximale marginale druk ... Ik vind het een beetje te kort door de bocht om daar nu ... We weten allemaal dat het misgaat met die toeslagen en met dat hele belastingstelsel en het toeslagencircus en dat daarnaar gekeken wordt, dat het hervormd wordt en dat dit op een of andere manier moet leiden tot een lagere marginale druk. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar of dat nu aan een plafond gekoppeld moet worden, kan ik nu niet overzien.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Tegelijkertijd lijkt het mij wel goed dat wij als Kamer een beeld hebben met elkaar van wat we dan een gezonde marginale druk vinden. Goed beschouwd: we klagen erover dat het allemaal te hoog is. Dat doen wij ook zo meteen; dat zit ook in mijn tekst. In die zin kunnen we elkaar daar zeker in vinden. Ik ben alleen wel heel erg op zoek naar wat we dan normaal vinden. Misschien heeft u daar een idee over, omdat het ook onderdeel was van uw tekst.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat gezond is en wat niet? Ik bedoel: ik lever 50% van mijn salaris in aan belastingen. De ene vindt dat prima en de andere vindt dat veel te veel. Dat is heel subjectief. Ik denk dat we het wel moeten zoeken in de richting van maximaal 50%, maar ik zou dat niet willen vastleggen. Als het 60% is, ben ik ook al blij, want nu is het af en toe 90% of 95% bij mensen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Het is ook geen amendement, hoor. Dank voor uw antwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil ook even doorgaan over die graat in de keel. Inderdaad, dat klopt voor heel de Kamer. We praten daar al heel lang heel veel over, en er liggen inmiddels heel veel rapporten om mee aan de slag te gaan. Alleen, er staat geen euro in de begroting om het belasting- en toeslagensysteem werkelijk aan te passen. Hoe gaan we dat dan doen? Gaan we weer heel veel met elkaar praten, misschien nog 25 onderzoeken doen, constateren dat het heel moeilijk is en het overlaten aan het volgende kabinet? Hoe kijkt meneer Van Dijck daarnaar?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het ermee eens: er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. Ik heb die rapporten ook liggen over een nieuw stelsel en wat je allemaal zou kunnen doen. Volgens mij staat in het regeerprogram of in het hoofdlijnenakkoord dat er door dit kabinet een begin zou worden gemaakt aan het hervormen van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Daar heb ik mijn hoop op gevestigd. Het enige wat ik in mijn tekst heb gezegd, is: ga aan de slag, begin daarmee en zorg dat we daar in ieder geval stappen in maken deze keer. Want inderdaad, het vorige kabinet, waar het CDA in zat, heeft dat ook beloofd, maar het is niet gebeurd.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan ga ik er ook van uit dat dit kabinet, zodra het hiermee aan de slag gaat — nu staan de woorden op papier, alleen staat daar geen budget bij — op een gegeven moment gaat zeggen: wij kunnen dit en dat doen, maar daar hebben wij tig miljard voor nodig. Dan gaat de PVV daar natuurlijk in mee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ligt aan wat er dan voorligt. Ik vind het heel belangrijk dat in ieder geval iets gebeurt aan die marginale druk en dat rondpompen van geld met die toeslagen. Iedereen is het erover eens dat dit tot een einde moet komen. Als dat dan geld kost, dan bekijken we dat te zijner tijd. Maar dat er iets moet gebeuren, dat vond het vorige kabinet al, waar het CDA in zat, en dat vindt dit kabinet nog steeds.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb het idee dat het kabinet niet zo heel veel vaart maakt met een ander toeslagenstelsel en dat er voornamelijk nog gesprekken gevoerd gaan worden. Maar ik ben blij om te horen dat de heer Van Dijck in ieder geval alle rapporten gelezen heeft. Ik ben dan ook benieuwd wat precies de visie van de PVV is op het toeslagenstelsel. Er zijn op een gegeven moment achttien alternatieven geschetst. Welke richting kiest de PVV en wat zijn dan de voornaamste redenen om voor die richting te kiezen? Gaat het om complexiteit verminderen of regeldruk verminderen? Wat kiest de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De belangrijkste reden is dat we in ieder geval die marginale druk — dat is gewoon een heel pervers iets in het huidige systeem — willen verlichten voor de mensen, zodat het loont om een uurtje extra te werken. Dat is de belangrijkste doelstelling. Dat is de uitkomst die het moet hebben. Maar het is een heel lastig vraagstuk. Daarom wilde niemand zijn vingers eraan branden, het vorige kabinet niet en de kabinetten daarvoor ook niet. Het was gewoon een te ingewikkeld vraagstuk. Als je aan de ene knop draait, benadeel je de ene groep en andersom. Daarmee wil ik aangeven dat het een heel lastig vraagstuk is. Maar ik hoop dat we daadkrachtig genoeg zijn met deze club om te zeggen: nu gaan we het aanpakken en nu gaan we stappen zetten. Ik wil graag meedenken en ik neem aan dat de hele Kamer dat wil.
De heer Dassen (Volt):
Zeker, ik denk dat de hele Kamer hierover wil meedenken. Sommige partijen hebben ook hele duidelijke keuzes gemaakt in hun doorrekening om te laten zien waar ze heen willen met het toeslagensysteem. Wij als Volt hebben gezegd: we willen ervan af. We willen af van alle toeslagen en heffingskortingen. We willen simpelweg naar een basistoelage voor iedereen. Dat is de keuze die wij maken. Ik hoor van de PVV nog niet welke keuze zij hierin maken. Welke richting zou het op moeten gaan? Ik hoor nog een beetje een abstract verhaal en niet de stappen die we daadwerkelijk moeten zetten. Dat ik volgens mij waar we nu beland zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat klopt. Wij hebben nog geen keuze gemaakt. Ik heb het verkiezingsprogramma van Volt nog eens even nagekeken; zelfs daar had ik nog tijd voor. Daarmee gaan de lasten voor gezinnen met 73 miljard omhoog. Ik weet niet of dat het gevolg is van een ander belastingstelsel, maar dat zou in ieder geval niet onze keuze zijn.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, mag ik hier misschien een persoonlijk feit maken? Nee, ik mag hier trouwens gewoon op reageren, toch? Dit is selectief kijken naar onze doorrekeningen. Wij hebben inderdaad alle toeslagen, heffingskortingen, werkgevers- en werknemerspremies eruit gehaald. We hebben een heel nieuw systeem neergelegd, waarin juist alle mensen erop vooruitgaan met een basistoelage. Samen met de ChristenUnie waren wij de enigen die het durfden. Het CPB zei tegen ons: beseffen jullie wel wat jullie doen, want wij weten eigenlijk niet of ons systeem waarmee wij dit berekenen dat op een goede manier aankan. Daar kwamen vervolgens inderdaad hele rare staatjes uit. Het ging precies zoals de heer Van Dijck zei: het leek net alsof de bedrijven er heel erg goed op vooruitgingen en heel veel gezinnen erop achteruitgingen in Nederland. Dat was precies hetgeen wij wilden aantonen, namelijk: wij willen een ander systeem en wij laten zien dat dat kan. Dat is precies de keuze die wij met Volt durfden te maken. Het oude systeem werkt niet, dus we moeten naar een nieuw systeem. Het CPB was nog niet in staat dat door te rekenen en dan krijg je deze staatjes.
De voorzitter:
Heeft u ook een vraag?
De heer Dassen (Volt):
Nee, maar ik wilde hier toch wel even op reageren. De heer Van Dijck gooit mij een getal voor de voeten waarvan hij weet — ik zie hem staan glunderen — dat dat niet helemaal een juiste weergave van de feiten is.
De voorzitter:
Oké. We zijn eruit.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat u dankzij mijn opmerking de kans heeft gehad om dat hier even recht te zetten.
De voorzitter:
Zo zijn we dan ook wel weer. We gaan luisteren naar de heer Vijlbrief van de fractie van D66. Na de heer Vijlbrief ga ik schorsen voor de lunch.
De heer Vijlbrief (D66):
Dit zijn mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen als lid van de Kamer. Dit is een bijzonder moment. Dit is de hoogmis van de overheidsfinanciën. Het is ook een bijzonder moment voor minister Heinen en staatssecretarissen Idsinga en Achahbar, die ik allemaal veel succes wens in hun functie.
Voorzitter, ik weet dat u van gedichten houdt. Het is vandaag het begin van de Kinderboekenweek. Daarom begin ik met een kleine fabel over de krekel en de mier. Er waren eens een krekel en een mier. Terwijl de krekel de hele nacht tsjirpt zolang het zomer is, werkt de mier hard door. Maar als de vrieskou komt, houdt de krekel op. Er is geen larfje of sprietje meer; droef schudt hij zijn kop. Doorkoud en hongerig kruipt hij naar het warme mierennest. "Ach, juffrouw mier, geef alsjeblieft wat eten voor de rest van deze barre winter. Ik betaal met rente terug." De fabel gaat nog veel verder, maar de mier zegt natuurlijk: nee, dans maar; misschien krijg je het daar warm van. Ik wil vandaag kijken naar de schatkist door de ogen van onze kinderen en kleinkinderen. Is deze minister van Financiën een mier of een krekel die zich voordoet als een mier? Let hij op de toekomst of kijkt hij alleen naar het nu?
Voorzitter. De minister van Financiën zijn, is een grote verantwoordelijkheid. Je bent verantwoordelijk voor het verdelen van de welvaart, nu en in de toekomst. Ik wens minister Heinen daarbij alle wijsheid en zorgvuldigheid toe. De verhoudingen tussen generaties in ons land staan onder druk. Ik zie jongeren en starters die geen huis kunnen vinden. Voor de verpleegkundige, politieagent en treinmachinist loont extra werken te weinig; het ging er net al even over. Kinderen maken zich zorgen om hun ouders als ze de wachtlijsten in de zorg zien. Opa's en oma's kijken naar het klimaat en het extreme weer en vragen zich af: wat voor wereld geef ik eigenlijk door aan mijn kinderen en kleinkinderen? Dat geldt ook voor onze schatkist. Voor D66 staat voorop: hou de uitgaven onder controle om toekomstige generaties niet met hogere belastingen op te zadelen en om onze kinderen en kleinkinderen niet op achterstand te plaatsen, maar juist de ruimte te geven die we zelf ook hadden. Dat bereik je niet als je een klimaatschuld achterlaat, of een grijze economie, of de geopolitieke schuld dat je te weinig investeerde in Defensie, of een slechte concurrentiepositie omdat je grote bezuinigingen doorvoert op onderwijs, wetenschap en innovatie.
Dit kabinet lijkt niet het goede te doen. Projecties voor tekorten en schuld laten zien dat de openbare financiën ontsporen in de komende decennia en dat problemen vooruitgeschoven worden. Mijn eerste vraag aan de minister: is hij het ermee eens dat onze welvaartsgroei op het spel staat door de bezuinigingen op onderwijs en wetenschap? De directeur van het CPB zegt hierover: wereldwijd onderzoek laat een verband zien tussen onderwijsinvesteringen en welvaartsgroei. Waarom dan toch zo'n historische bezuiniging? Kan de minister nog eens precies toelichten waarom de coalitie een risico neemt met de toekomst van ons land als alle experts zeggen dat dat onverantwoord is?
Voorzitter. Ik waarschuw dit kabinet voor verkeerde, kortzichtige keuzes. Mijn inspiratiebron voor het woord "kortzichtigheid" was een stuk uit het lijfblad van D66, Elseviers Weekblad, over waarom het kabinet-Schoof kortzichtig is. De minister van Financiën put zich eigenlijk uit door te zeggen dat hij steeds streng is. Dat geloof ik ook. Ik ken hem. Dat meent hij. Maar voorlopig is hij toch vooral een verstokte roker die er nog eentje neemt en zegt: morgen ga ik echt stoppen. Want die begroting voor 2025 is helemaal niet streng. Er wordt per saldo 8 miljard extra in de economie gepompt. En die is al oververhit. De voorgenomen bezuinigingen zijn niet hard. En dan ben ik aardig. Alle economen, de Raad van State en experts zeggen het: bij een vlaagje tegenwind vliegen we van de weg, buiten de vangrail, tegen een boom. Maar ik mis dus de verbinding tussen de generaties in ons land en de plannen van het kabinet. Ik ga hier drie dingen noemen over de macrocijfers.
Eén. Ik benoem toch nog maar een keer de bezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Maar ik wil ook andere bezuinigingen nog een keer noemen. We bezuinigen op preventiebeleid, dat ervoor moet zorgen dat mensen niet ziek worden. Het klimaatbeleid wordt afgezwakt. Het transitiefonds wordt leeggehaald, terwijl de BBB in het kabinet zit. Ik begrijp er niets van. Ik begrijp vooral niets van de verlaging van het eigen risico. Dat is een voorbeeld van populistisch beleid, dat tegen alle principes van verstandig omgaan met belastinggelden ingaat. Ik citeer Elseviers Weekblad dan nog maar een keer. "Het kabinet-Schoof halveert het eigen risico van de zorgverzekering naar €165 per jaar. Hoe minder je zelf betaalt, hoe minder er een rem bestaat op de zorguitgaven en hoe hoger de collectieve rekening, die, linksom of rechtsom, bij Nederlanders terechtkomt."
Dan het tweede voorbeeld: personeelstekorten. Ik vind dat het kabinet te weinig doet aan een probleem dat miljoenen mensen raakt. Er zijn wachtlijsten bij ziekenhuizen. Er staan te weinig leraren voor de klas. Er is geen aannemer om je huis te verbouwen. De werkenden gaan er in Nederland in de koopkrachtplaatjes niet veel op vooruit. We hebben het er al over gehad: in de augustusronde zijn ze er zelfs op achteruitgegaan. Maar ik maak me zorgen over het principe. Het kabinet kiest ervoor om de koopkrachtenvelop in te faseren. In gewoon Nederlands: ze doen er een greep uit. Waarom hebben we dat eigenlijk gedaan? Je wilt toch juist dat mensen meer overhouden?
Dan het derde voorbeeld: die rare btw-verhoging. In het interview heb ik daarvoor het woord "bijziend" gebruikt. Ik begrijp daar eigenlijk helemaal niks van. Het is een btw-verhoging op gezondheid via de sport, op leren via boeken en journalistiek en op ontspanning via een dagje uit, festivals en concerten. Ik hoef het allemaal niet te zeggen, u weet het allemaal. Er is geen impactanalyse gemaakt. Dat noemen wij al jaren "beleid dat tast". Ieder kabinet heeft wel zo'n uitglijder in zijn plannen staan. Niemand had het in zijn verkiezingsprogramma en geen Nederlander wil het, maar toch staat het er opeens. Ik zou zeggen, doe het niet.
Doet het kabinet ook goede dingen? Ja. Wat ik goed vind aan het kabinet, is dat het geen nieuwe belastingverhoging voor bedrijven invoert. Dat juich ik toe, maar ik ga er wel iets bij zeggen: wel graag met oog voor nuance. Er zijn echt nog wel plekken waar belasting wordt ontweken. Daarom mijn vraag aan het kabinet of er een actueel overzicht kan komen van mogelijkheden tot bestrijding van belastingontwijking en -ontduiking. Specifiek aan de staatssecretaris van Financiën: bent u bereid om een serieuze impactanalyse uit te voeren van de btw-maatregelen die nu worden genomen om de enorme gevolgen hiervan voor ondernemers en de portemonnee van mensen in beeld te brengen? Wilt u alstublieft niet besturen op de tast?
Voorzitter. Het verbond tussen generaties, tussen mijn generatie, die van mijn ouders en die van onze kinderen en kleinkinderen valt in mijn ogen vooralsnog niet goed uit. Kunnen onze kinderen en kleinkinderen straks nog hun dromen nastreven of hebben wij de poet opgemaakt? Maakt de politiek nu goede keuzes? D66 maakt drie andere keuzes dan dit kabinet. Wij vinden dat je niet moet bezuinigen op onderwijs en wetenschap. Mijn partijleider Jetten heeft daartoe moties ingediend tijdens de APB die wij zullen omzetten in amendementen. Ten tweede vinden wij dat je niet via de btw moet bezuinigen op cultuur, journalistiek, boeken en sport, maatregelen waarvan ik begrijp dat eigenlijk niemand binnen de coalitie ze wil. Ten derde. We hadden het er net al even over: laat werken echt lonen voor gewone Nederlanders. D66 heeft een voorstel om de lasten voor werkenden te verlagen. Ik hoop dat dat op steun kan rekenen.
Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt voordat ik ga afronden. De Jettengelden voor politieke partijen lopen na 2025 af. Ik zal met een voorstel komen om die te continueren, want politieke partijen zijn tenslotte de pilaar waarop onze democratie steunt.
Ik begon met een fabel: is onze minister een krekel of een mier? De begroting is macro-economisch wankel en het kabinet moet zich meer op de toekomst richten. D66 is het oneens met een aantal keuzes die worden gemaakt. We zetten daar vandaag wat redelijke alternatieven tegenover. We wachten de antwoorden van het kabinet met belangstelling af. De tussentijdse conclusie, voordat de minister heeft geantwoord, is: een krekel.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 12.45 uur voor de lunch.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.45 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
De regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond in verband met het aanwijzen van drinkwaterbedrijven als bronhouders en enkele andere wijzigingen (36544).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 01/10), met als eerste spreker het lid Flach van de SGP.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 geacht wenst te worden bij de stemmingen op 1 oktober jongstleden vóór de motie-Van Nispen c.s. (19637, nr. 3282) te hebben gestemd en tegen de motie-Van Meijeren (19637, nr. 3293) en de motie-Krul c.s. (31765, nr. 880).
Ik deel mee dat het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 is komen te vervallen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2024 inzake nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36600);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (36600-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met de Algemene Financiële Beschouwingen.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef met veel plezier graag het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De allereerste Algemene Financiële Beschouwingen van dit kabinet. Een goed moment om aan te geven wat wij als VVD belangrijk vinden, waar wij voor knokken in deze kabinetsperiode en waarom wij in dit kabinet zijn gestapt.
Voorzitter. De belangrijkste reden voor ons om in dit kabinet te stappen, zijn de hardwerkende Nederlanders, de middeninkomens, naast natuurlijk veiligheid, Defensie en de aanpak van migratie. Als je iedere dag hard werkt en je inzet, wil je dat ons land ook voor jou werkt. Dan moet je ook terugzien waar je zo hard voor werkt.
Voorzitter. Er zijn te veel hardwerkende Nederlanders die niet of moeilijk kunnen rondkomen, voor wie het einde van de maand te vroeg komt, die schrikken bij de kassa van de prijs van hun boodschappen, op weg naar hun werk bij het tanken aan de pomp en thuis van hun energierekening. Het leven is duur en voor veel mensen te duur. De koopkracht van die hardwerkende mensen is nog niet op het niveau van voor de forse stijging van de inflatie. Alles werd duurder, maar hun inkomen steeg niet genoeg mee. Dat terwijl groepen die niet werken inmiddels evenveel of meer geld krijgen dan eerst. Dat moet wat ons betreft anders.
Voorzitter. Met het hoofdlijnenakkoord zijn er goede eerste stappen gezet: lastenverlichting voor middeninkomens, een lagere energiebelasting, verlenging van de lagere accijns op brandstof en vrijwel gratis kinderopvang voor werkenden. En toch zagen we deze zomer dat de werkenden alsnog achterblijven bij niet-werkenden. Dat hebben we aangepast. Het is een begin, maar we zijn er nog niet. Ik wil dat werkenden er meer op vooruitgaan en dat de overheid weer mee gaat denken met werkenden. Daarom wil de VVD dat het kabinet komt met een agenda voor werkend Nederland. Dat is ook al aangegeven bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dus dat kan ook geen verrassing zijn voor het kabinet. Dat werken moet lonen, is nog echt onderbelicht in het regeerprogramma. Werken moet lonen, zodat werkenden gewoon goed rond kunnen komen, zodat mensen gestimuleerd worden om meer uren te gaan werken om het zo financieel ook beter te krijgen.
Voorzitter. Is het logisch dat iemand die er bewust voor kiest om drie dagen te werken toeslagen krijgt, terwijl diegene wel vijf dagen kan werken? Is het eerlijk dat een dag extra werken soms bijna niks oplevert? Een paar van mijn collega's hebben daar ook al over gesproken. Is het logisch dat iemand aan de pomp straks weer meer brandstofaccijns moet betalen? Is het eerlijk dat mensen een ozb-verhoging van soms wel 25% op lokaal niveau krijgen? Is het redelijk dat uitkeringen twee keer per jaar automatisch worden verhoogd, maar de onbelaste reiskostenvergoeding voor werkenden nooit automatisch omhooggaat?
De heer Vijlbrief (D66):
Ik herken het punt dat mevrouw De Vries maakt. Ik dacht dat mevrouw Yeşilgöz het ook al maakte tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen heeft Rob Jetten daar ook al op gereageerd en gezegd dat wij het idee hebben om mensen die drie dagen of meer in de week werken een extra belastingkorting te geven en dat wij dat financieren uit iets wat mevrouw De Vries als VVD'er natuurlijk als muziek in de oren klinkt, namelijk door het eigen risico niet te halveren. Het eigen risico halveren is sowieso een slecht idee. Maar we kunnen dat gebruiken om mensen juist meer te laten werken, even los van die dekking. Ik begrijp dat die dekking moeilijk is voor mevrouw De Vries. Wat vindt zij van het idee om te proberen om mensen een extra belastingkorting te geven om te zorgen dat we minder van die hele kleine banen krijgen? Je kunt daarbij natuurlijk praten over de grens: drieënhalf, vier dagen in de week.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij staan achter het basisprincipe. De heer Vijlbrief heeft zelf al aangegeven dat wij natuurlijk in het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt over de dekking. Daar gaan we niet aan tornen. Maar ik zal straks zelf een suggestie doen die ook al eerder is gedaan door mijn collega Wendy van Eijk en ervoor moet zorgen dat meer werken ook meer gaat lonen. We hopen dat die meegenomen wordt in de plannen die het kabinet gaat ontwikkelen op het gebied van de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel.
De heer Vijlbrief (D66):
Dit klinkt als een handreiking. Daar ben ik blij mee. Maar ik zou iets meer tempo willen maken dan alleen maar praten over de herziening van het belastingstelsel. Ik denk namelijk dat dat heel lang gaat duren. Dat denkt mevrouw De Vries ook, denk ik. Maar goed, ik ga haar voorstel horen en ernaar kijken. Misschien kunnen we samenwerken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De aanpassing van het belasting- en toeslagenstelsel is inderdaad complex. Dat vraagt volgens mij ook heel veel politieke keuzes. Maar ik denk dat we ook wel even moeten bekijken wat uitvoerbaar is voor de Belastingdienst, want we zijn al vaker tegen wat belemmeringen aangelopen toen we dit soort dingen voor elkaar wilden krijgen. We hebben natuurlijk ook met de coalitie te maken. Coalitiegenoten moeten het dan ook met elkaar erover eens zijn.
De heer Flach (SGP):
Is het logisch, vroeg mevrouw De Vries, dat mensen 25% meer ozb gaan betalen? Nee, zeg ik tegen collega De Vries, dat is zelfs onwenselijk. De vraag is wel: weet mevrouw De Vries wat daar de oorzaak van is? Weet zij dat het het kabinet-Rutte IV was dat eenzijdig 2,3 miljard uit het Gemeentefonds heeft gehaald en dat het dit kabinet is dat een efficiencykorting van 430 miljoen op de SPUK-uitkeringen legt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk wel dat we naar het totale plaatje moeten kijken. U heeft het natuurlijk over de gemeentefinanciën. Ik denk dat dat een terecht punt is. Wij vinden natuurlijk ook dat er een goede financiering moet zijn voor gemeenten, zodat die hun taken kunnen uitvoeren. Ik denk dat er in de afgelopen tijd best wel stappen zijn gezet. Mevrouw Van Dijk van het CDA noemde al dat de opschalingskorting verdwenen is. Bij de laatste Voorjaarsnota is er nog 300 miljoen voor de Wmo bijgekomen. We hebben het aan de ontwikkeling van de economie gekoppeld. Dat geeft meer stabiliteit. En ja, sommige gemeentes maken keuzes die wij als partij niet zouden maken, door bijvoorbeeld bed-bad-broodvoorzieningen te financieren. Dat is niet wat wij van ze vragen; laat ik het zo zeggen. Dat is juist iets waar dit kabinet een einde aan wil maken. Het is dus goed om continu ernaar te blijven kijken. Ik denk dat we ook in de regelgeving, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, echt nog wel stappen kunnen zetten om het voor gemeenten makkelijker te maken om die keuzes te maken. Maar we hebben ook moeten kiezen in schaarste in het totale palet dat wij hier in de Miljoenennota hebben.
De heer Flach (SGP):
Met veel van wat mevrouw De Vries zegt, ben ik het eens. Tegelijkertijd zit zij op dit moment zelf aan de knoppen om hier nog iets aan te doen. Als er inderdaad gemeenten zijn die straks 25% — ik hoor zelfs hogere percentages — aan ozb-stijging zullen doorvoeren, dan hoop ik dat mevrouw De Vries hier nog aan terugdenkt en boter bij de vis gaat leveren voor al die gemeenten die het op dit moment lastig hebben.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, maar u mag toch iets zeggen als u wilt. Maar dat wilt u niet en dat is heel goed.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, ik zie nog meer mensen staan, dus … Ik denk dat het over hetzelfde onderwerp gaat.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het van harte eens met de interruptie van collega Flach. Ik wilde op een ander punt doorgaan, namelijk op wat mevrouw De Vries net zei over de hardwerkende Nederlander. Dat zijn toch ook Nederlanders die tussen modaal en anderhalf modaal verdienen. Ik begrijp het niet: waarom heeft de VVD-fractie als deel van het kabinet ervoor gekozen om te gaan differentiëren in tarieven in de inkomstenbelasting? Daarmee heeft ze weer een extra inkomensafhankelijke knop geactiveerd. Het gevolg daarvan is, zeker als je het hebt over gezinnen met kinderen en het steilere afbouwpad in het kindgebonden budget, dat de marginale belastingdruk in het traject tussen modaal en anderhalf modaal weer hoger is geworden. Het is bijna een procent hoger, namelijk 0,85% hoger. Dat verhoudt zich toch niet met het betoog van mevrouw De Vries dat werken moet lonen en dat meer werken ook moet lonen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het ermee eens dat die marginale druk … Dat is een heel ingewikkeld woord en gaat erover dat mensen van de laatste euro die ze verdienen meer moeten terugzien. Maar dat zit ook wel in de complexiteit van het belasting- en toeslagenstelsel dat we met elkaar hebben. Daarin zitten een heleboel inkomensafhankelijke maatregelen. Die zorgen wel dat er op een gegeven moment iets afgebouwd wordt et cetera. Het is net al even gegaan over het kindgebonden budget. Ik denk dat we het bij de huurtoeslag juist weer iets versoepeld hebben en het wat beter wordt. Het is altijd wel een zoektocht. Waar heb je de ruimte? Het vraagt ook budget als je dat langzamer wil afbouwen. Maar het is zeker een aandachtspunt dat we moeten meenemen in een nieuw fiscaal belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Dat is zeker een aandachtspunt dat we ook mee moeten nemen in een nieuw fiscaal belastingstelsel en toeslagenstelsel, maar dat hangt wel heel veel op de inkomensafhankelijkheid en op heel veel van wat we doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb niet eens zozeer een vraag als eigenlijk wel een verzoek. Ik ben blij om te horen dat de VVD toch aan het bewegen is richting de financiële problemen voor gemeenten, om daar eerst naar te kijken. Nu hebben we vorige week een rondetafel gehad. Daar zat een VVD-wethouder, en ik was echt, oprecht, diep onder de indruk van haar. Zij gaf zo goed aan wat de impact is in de samenleving, voor de koopkracht van mensen als het gaat om hoe we met elkaar omgaan. Want daar zit voor mij een van de fundamenten van het probleem. Ik zou de woordvoerder van de VVD eigenlijk en vooral willen adviseren en vragen om eens echt met die dame hierover in gesprek te gaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn collega Wendy van Eijk heeft dat regelmatig. Die heeft heel veel contacten met bestuurders in het land — en dat is denk ik ook goed — om te horen waar die knelpunten zitten en of we daar nog wat kunnen oplossen. Daar is het gisteren natuurlijk in het debat ook al over gegaan. Ik moet wel zeggen dat de conclusie van mevrouw Van Dijk misschien wel een beetje te kort door de bocht is, om te zeggen dat er dan steun voor haar plan zou zijn. Wij zien dat gemeenten op sommige taken ook wel geld overhouden. Als je het bijvoorbeeld over de opvang van Oekraïense vluchtelingen hebt, dan zijn er echt wel gemeenten die daar fors op overhouden. En we hebben vorig jaar ook gezien, als je kijkt naar wat gemeenten in totaliteit hebben overgehouden in 2023, dat dat echt wel een heel fors bedrag is. Dus ik vind dat we met elkaar ook wel die beide kanten moeten bekijken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het eens met die beide kanten bekijken. Daar kan ik dan wel weer een heel verhaal tegen inbrengen van incidentele middelen versus structurele middelen, maar ik zal inderdaad in mijn inbreng met name ook daarop gaan zitten: laten we gewoon eens goed in beeld brengen hoe het nou echt zit.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan ga ik verder, voorzitter. Ik was bij een aantal vragen die ik min of meer retorisch stelde. Maar een concrete vraag aan de minister is of hij in relatie tot het laatste punt, dat ging over de indexatie van de reiskostenvergoeding voor werkenden, bereid is om te inventariseren of er meer regelingen voor werkenden zijn die niet jaarlijks worden geïndexeerd. Ik denk dat het wel goed is om daar zicht op te hebben; ik heb in de media ook heel veel gezien over de reiskosten van mensen. Kan de minister aangeven hoe en wanneer er afspraken met de gemeenten komen over de stijging van de gemeentelijke woonlasten, zoals opgenomen in het hoofdlijnenakkoord?
Er zullen ook — ik zei dat zonet al — aanpassingen in het belastingen- en toeslagenstelsel nodig zijn om te zorgen dat werken gaat lonen en meer werken meer loont. Het voorstel van PwC om te werken met een progressief tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van het aantal werkuren per week kan daarvoor interessant zijn. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij dat mee gaat nemen, of meewegen, in zijn uitwerking, maar wellicht zijn er nog heel andere ideeën die datzelfde effect bereiken. Volgens mij heeft de heer Vijlbrief daar ook wel oren naar, om naar een oplossing te zoeken voor dat probleem binnen het nieuwe stelsel. En kan de minister ook aangeven wat we nu al kunnen leren van de pilots in de zorg en het onderwijs om meer uren werken aantrekkelijker te maken? Kan het kabinet met de werkgevers kijken wat er gedaan kan worden aan meer flexibele inroostering en werktijden, en ook om meer inzichtelijk te maken wat meer werken voor iemand oplevert, netto, aan loon en pensioen, op bijvoorbeeld het loonstrookje, zodat mensen een betere keuze kunnen maken?
Voorzitter. Cruijff zei: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Daarom is het nodig dat het inzichtelijker wordt hoe het financieel gaat met werkenden in ons land. Over de armoedecijfers wordt nu structureel gerapporteerd. De VVD wil het kabinet uitdagen om ook een vorm te vinden om op een vergelijkbare wijze structureel voor fulltimewerkenden, zelfstandigen en mkb'ers doelen te formuleren, en deze mee te nemen dan wel beter mee te nemen in de koopkrachtplaatjes, zodat dit een nadrukkelijker onderdeel wordt van de kabinetsbesluitvorming.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Geniaal idee, meer van dat soort cijfers opnemen in alle plannen, want dat betekent dat je makkelijker kan meten. Bent u ook bereid om een indexgetal voor het verschil tussen werkenden en niet-werkenden op te nemen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een indexgetal weet ik niet. Ik vind wel dat we inzichtelijk moeten hebben wat de verschillen zijn. Er zijn nu natuurlijk wel plaatjes waarin het verschil tussen werkenden en niet-werkenden wordt aangegeven, en ik zie dat — daar kom ik straks nog op — in veel van die koopkrachtplaatjes heel veel maatregelen niet of niet expliciet zijn opgenomen. Dus ik vind dat we wel naar het totaal moeten kijken om een beter beeld te krijgen, waarbij ik niet wil zeggen dat wij ons ook altijd moeten blindstaren op die koopkrachtplaatjes, want bij elk huishouden zal het toch wel weer net even anders zijn. Ik denk dat we daar ook wel rekening mee moeten houden.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Nee, helder. Volgens mij is ook de VVD een partij voor alle Nederlanders.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zeker.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
En we hebben natuurlijk werkende Nederlanders, en ook heel wat niet-werkende Nederlanders. Mensen die overigens vaak ook heel hard gewerkt hebben: 3,5 miljoen mensen op AOW-gerechtigde leeftijd. We hebben 200 à 250.000 mensen in de bijstand zitten. We hebben iets van 800 à 900.000 mensen in de WIA zitten; die kunnen niet werken, die zijn arbeidsongeschikt. Hoe weegt u die verschillen uiteindelijk? Vindt u dat die verschillen groter moeten worden?
De voorzitter:
"Vindt mevrouw De Vries dat die verschillen groter moeten worden?"
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dat vraag ik inderdaad via de voorzitter.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begon mijn betoog met de werkende Nederlander, omdat die vaak wel wat ondersneeuwt en niet vaak de meeste drukte en stampij maakt in dit land. Het is een hele grote groep bij wie het soms ook makkelijk geld halen is, om het zo maar eventjes te zeggen. Ik vind dat we daar beter naar moeten kijken. Dat wil niet zeggen dat we geen oog moeten hebben voor de gepensioneerden die in het verleden heel hard hebben gewerkt of voor de mensen die niet meer kunnen werken. Maar ik vind wel dat de werkenden wat extra aandacht kunnen krijgen in dit land. Zij brengen heel veel geld op voor de schatkist en zien er soms relatief weinig van terug.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Wat betreft de marginale druk en dat die leidt tot dat "minder terugzien", ben ik het helemaal met u eens. Daarom pleiten wij ook echt voor normen voor marginale druk. Dat past denk ik ook heel goed in de oproep die u net doet aan de minister, zeg ik via de voorzitter. Heel goed, ik moet opletten! Uiteindelijk is het wel van belang dat we oog houden voor alle groepen in Nederland. Als je niet kán werken, dan kan je ook niet harder werken om eventueel meer te verdienen. Ik vind het heel belangrijk om de kloven in dit land een beetje acceptabel te houden, waarbij je oog hebt voor de samenhang tussen mensen die werken en die niet werken. We willen hier volgens mij geen Amerikaanse of Indiase toestanden. Ik ben dus wel benieuwd naar uw visie op polarisatie en kloven in onze maatschappij.
De voorzitter:
U bent wel benieuwd wat de visie is van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn mensen die in de politiek hebben gezegd dat nivelleren een feestje is. Dat is niet mijn insteek. Ik vind dat we gewoon goede koopkrachtcijfers moeten hebben voor de gepensioneerden en ook voor de arbeidsongeschikten, die niet meer kunnen werken. Maar ik vind dat wij de laatste jaren echt wel wat te weinig aandacht hebben gehad voor die grote groep werkenden die ook echt moeite heeft om rond te komen. Het salaris lijkt dan misschien wel goed, maar ze zitten ook met allerlei andere kosten. Ze komen voor heel veel regelingen niet in aanmerking. Ik vind dat we daar wel degelijk naar moeten gaan kijken. Dat is ons pleidooi geweest: vergeet die groep niet. Wat ons betreft is dat een hele belangrijke groep, waar we in de toekomst meer rekening mee moeten houden.
Ik had het zonet al even over de koopkrachtcijfers. Heel veel zaken werken niet direct door in de koopkrachtcijfers van het Centraal Planbureau. Het voelt vreemd dat €100 korting op de energiebelasting niet direct in de koopkrachtcijfers zichtbaar is en alleen invloed heeft op de inflatie, maar €100 meer huurtoeslag wel zichtbaar is, terwijl niet iedereen daarmee te maken heeft. Wij willen de minister vragen in overleg te treden met het Centraal Planbureau over hoe dit beter kan. De effecten van de uitgaven van dit kabinet en van gemeenten tegen armoede zijn lang niet altijd zichtbaar in de armoedecijfers. Kan dit vaker meegenomen worden om armoede beter in beeld te krijgen? Is het kabinet ook bereid om te bekijken hoe men in het buitenland de koopkracht berekent, om te zien of we daar nog wat van kunnen leren? De zorgkosten en -premies stijgen flink in de komende jaren, ook door de halvering van het eigen risico. Kan de minister gaan monitoren hoeveel extra geld werkenden aan zorgpremie, ook via het loonstrookje, kwijt zijn en wat dit betekent voor hun koopkracht? Als je door hard te werken nog wat spaargeld hebt om tegenvallers op te vangen, dan is de spaarrente laag, zeker in vergelijking met andere landen. Een aantal collega's had het daar ook al over. Deze minister wilde in zijn vorige functie geen negatieve spaarrente, maar ik denk dat hij ook niet kan uitleggen waarom de spaarrente in Nederland zo laag is. We hebben gisteren de brief ontvangen. Er is te weinig concurrentie tussen banken om de spaarrente hoog te houden, in combinatie met het gegeven dat overstappen vrijwel ondoenlijk is door alle rompslomp. De VVD wil dat de minister het ambitieniveau verhoogt en sneller werkt aan de volgende punten: het makkelijker overstappen met behoud van het rekeningnummer, meer transparantie door de banken over hoe de spaarrente tot stand komt en een einde maken aan de koppelverkopen. Kan de minister dit toezeggen?
Voorzitter. Als het gaat over hardwerkenden moeten we het ook hebben over onze ondernemers. De ondernemers worden door te veel partijen gezien als een veredelde pinautomaat, maar zij zorgen juist voor banen in ons land. Ze moeten zuurstof krijgen om te ondernemen, financieel en fiscaal. Daarvoor zet dit kabinet goede stappen. Enkele maatregelen die het concurrentievermogen en vestigingsklimaat verslechteren, worden teruggedraaid, maar we moeten ook kijken naar minder regels. Wat wordt de aanpak van het kabinet om dit monster van zelfrijzend bakmeel echt eens te beteugelen? Als Kamer moeten we dan overigens ook naar onszelf kijken. Hoe voorkomt dit kabinet dat via de sociale zekerheid veel te makkelijk zaken worden neergelegd bij ondernemers?
Voorzitter. De partijen aan de linkerkant kunnen straks enthousiast zijn over het rapport-Draghi om het concurrentievermogen van Europa te vergroten, maar dan is het straks ook boter bij de vis leveren voor ondernemers. Dat is zo wat betreft ons vestigingsklimaat, maar ook wat betreft de hogere energiekosten en de lagere energiebelasting.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het verbaast natuurlijk niet dat mevrouw De Vries blij is met allerlei lastenverlichtingen voor het bedrijfsleven, terwijl de winstquote enorm hoog is en alleen maar blijft stijgen. Maar een van de maatregelen is het verruimen van de renteaftrek in de vennootschapsbelasting. Die is op 20% gezet. Dat voorstel was trouwens ingediend door VVD-Kamerlid Hermans, die toen volgens mij ook fractievoorzitter was. Dit voorstel is niet terug te vinden in verkiezingsprogramma's. Dat is kennelijk in de onderhandelingen op tafel gelegd. Het is totaal niet gerelateerd aan een verslechtering van het vestigingsklimaat in Nederland, want de winstquote stijgt. Nota bene de PVV spreekt zelf in haar inbreng over graaiflatie. Ze stemt vervolgens in met nog meer lastenverlichting. Absurd. Maar hoe kan de VVD weglopen van de inspanningen die we jaren hebben verricht om belastingontwijking tegen te gaan en hier zomaar, zonder dat iemand daarvoor gepleit heeft, dat cadeau weggeven?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij kent de heer Van der Lee ons ook als een partij die meegedacht heeft over het invoeren van maatregelen om belastingontwijking en -ontduiking tegen te gaan. We hebben ook in dit hoofdlijnenakkoord weer een bedrag opgenomen om belastingconstructies aan te pakken. Ik vind dat verwijt aan mij dus een beetje te kort door de bocht. We hebben gekeken naar een totaalpakket dat goed is voor het bedrijfsleven, dat goed is om banen in Nederland te houden en dat goed is om die uiteindelijke koek groter te maken. Daar had de heer Van der Lee het volgens mij zelf ook over. Dan moet je ook keuzes maken op enig moment. Dit is een volgens ons goed pakket om te zorgen dat ook die ondernemers weer wat zuurstof krijgen en naar de toekomst toe het concurrentievermogen van Nederland kunnen verbeteren.
Dan nog een vraag aan de minister. Kan de minister aangeven hoe wordt voorkomen dat we niet alleen maar macro kijken, maar ook kijken hoe het individueel bij bedrijven of in regio's neerslaat? In de discussie over de energiecrisis was er geen oog voor het kapotgaan van de bakker op de hoek, die meerwaarde heeft voor mensen die daar een halfje bruin kopen en voor een praatje langskomen. Ik doel ook op individuele ondernemers in de grensregio.
Dan de overheidsfinanciën. Solide financieel beleid is geen doel op zich, maar een middel. Het is niet belangrijk omdat het van Brussel moet, maar als je altijd maximaal rood staat, kun je ook nooit een tegenvaller opvangen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even terug naar de opmerking van mevrouw De Vries over het rapport-Draghi. Daarin staat dat we in Europa gezamenlijk moeten gaan investeren om te zorgen dat we onze welvaart voor de toekomst hier bewaren. Ook de verschillende planbureaus hebben gezegd dat wat dit kabinet doet kortzichtig is. Het doet iets voor de korte termijn en veel te weinig op de langere termijn. Dat staat op gespannen voet met de ambitie voor de concurrentiepositie en het vestigingsklimaat. Ik was benieuwd hoe mevrouw De Vries naar die kritiek kijkt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Alleen het laatste deel of ook het eerste deel van uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Wat mij betreft pakt u het laatste deel, want dat is de kern.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik dacht al dat u het niet wilde hebben over het verlagen van de energiekosten om het concurrentievermogen in Europa te verbeteren. Ik denk dat je echt gericht moet kijken hoe je dat kunt stimuleren. Ik ken ook heel veel partijen die geen voorstander zijn van de Innovatiebox, terwijl ik denk dat dat wel een hele belangrijke maatregel is om te zorgen dat bedrijven kunnen innoveren. Dat geldt net zo voor de BBSO-regeling overigens. Ook daar hebben we keuzes moeten maken als coalitiepartijen. Ik ben blij dat we bijvoorbeeld voor Invest-NL extra geld hebben kunnen vrijmaken. Dan is er een totaalpakket. Wat betreft Europa hebben we altijd al gezegd dat wij er voorstander van zijn om ook daar meer naar innovatie te kijken, maar dat betekent wat ons betreft geen gemeenschappelijke schulden of eurobonds.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind dit toch een zeer beperkt antwoord en ook een beetje een vaag antwoord, zeker het eerste gedeelte. De mening van de VVD over die schulden kennen we. Maar het kabinet bezuinigt flink op onderwijs, onderzoek en innovatie. Precies over dat punt zeggen al die planbureaus en al die experts dat het onverstandig is. Daarmee raak je de welvaartsgroei op de lange termijn en de arbeidsproductiviteit van Nederland. Daarmee raak je dus de toekomstige mensen in hun portemonnee. Ik begrijp de afweging van de VVD dus niet. Ze zegt dat ze een sterke concurrentiepositie en een sterk vestigingsklimaat wil, maar tegelijkertijd is ze niet bereid om te investeren om te zorgen dat we dat ook voor de langere termijn hebben en dat ook toekomstige generaties hier nog profijt van hebben. Daar wil ik graag nog een antwoord op hebben van mevrouw De Vries. Waarom denkt zij dat dit verstandig is, ook met het oog op de langere termijn en toekomstige generaties?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kijk, ik denk dat er hier wel een beetje een verschil is. Ik begrijp dat de heer Dassen van Volt zegt dat het alleen maar publieke investeringen moeten zijn. De VVD denkt dat het heel belangrijk is dat ook bedrijven de ruimte krijgen om die investeringen te doen. Die hebben een hele belangrijke rol, ook in een aantal transities. Daarvoor moet je het concurrentievermogen op peil houden. Dat kun je op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld door het fiscale stelsel, door een innovatiebox of door andere maatregelen in de fiscaliteit. Dat hoeft niet altijd alleen maar via publieke investeringen. Daarover is er echt een verschil van mening.
Ik zei al dat je geen geld kunt uitgeven dat je niet hebt. Toen het tegenzat, kon de Nederlandse overheid mensen helpen toen de energiekosten de pan uitrezen, toen bedrijven te maken kregen met de coronacrisis en toen het spaargeld van mensen zeker gesteld moest worden tijdens de financiële crisis. Geld lenen kost geld. Er is net al het voorbeeld genoemd van de rentelasten die Frankrijk kwijt is. Een hoger tekort nu betekent dat we meer rente in de toekomst betalen.
Dit kabinet vaart scherp aan de wind met het sturen op een tekort van 2,8%. Dan kun je weinig tegenwind hebben en zal je al snel moeten bezuinigen op de lastenverhoging. Dat laatste wil de VVD zeker niet. De VVD wil ook niet de rekening doorschuiven. Met de vergrijzing stijgen de kosten van de AOW en de zorg fors door. Het is opmerkelijk dat de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de hoogste ooit is, zelfs groter dan die van Volkshuisvesting, Welzijn en Sport. En dit terwijl we al tijden in een periode van lage werkloosheid en krapte op de arbeidsmarkt zitten. Hoe verklaart de minister dit en hoe gaat hij de stijging bij Sociale Zaken en bij Volksgezondheid beteugelen?
Na deze kabinetsperiode wordt het begrotingssaldo groter dan -3,0% en komt de staatsschuld uiteindelijk uit op 70%. Om dat te voorkomen en om de rekening niet door te schuiven naar de toekomst, zal er nu moeten worden geanticipeerd, zeker met de vergrijzing en de stijgende zorgkosten. Dat lukt niet alleen met kasschuiven of de kaasschaafmethode. Dat vraagt keuzes. Wat gaat het kabinet doen om dit slechte beeld voor de toekomst om te buigen? Kan de minister op korte termijn een reactie sturen op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, "Europese de vergrijzing in het vizier", waar risico's als economische stagnatie, hoge staatsschulden en opwaartse druk worden genoemd?
Over de ramingen en realisatie is elk jaar weer veel te doen. Dat bleek ook vandaag in deze Kamer. Het Centraal Bureau voor de Statistiek kwam recent met cijfers dat de overheid niet afkoerst op een tekort maar op een overschot. Ik ben benieuwd naar de verklaring van de minister. Deels zal dat in uitgaven zitten die in de toekomst moeten worden gedaan, maar de vraag is ook hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de ramingen beter en realistischer zijn. Kan de minister hierover in gesprek gaan met het CPB om te kijken hoe we dat beter kunnen ramen, zonder allerlei zaken naar de toekomst door te schuiven?
Bij het regeerprogramma zit geen financiële vertaling. De VVD gaat ervan uit dat de voorstellen in het regeerprogramma passen binnen de bestaande budgetten van deze begroting en geen extra budget vragen. Graag een bevestiging daarvan. Is het kabinet bereid om aan te geven hoe de voorstellen uit het regeerprogramma binnen de beschikbare budgetten passen? In het hoofdlijnenakkoord zitten ook nog een aantal niet volledig ingevulde bezuinigingen, zoals de taakstelling op de ambtelijke organisatie en de taakstelling op subsidies. Om die waar te maken, moet er fors worden gestuurd door het kabinet. Natuurlijk moeten de departementen zelf hun werk doen, maar de VVD wil graag centraal zicht houden op het totaal. Kan het kabinet jaarlijks centraal rapporteren hoe de bezuinigingen op ambtenaren concreet worden ingevuld? Kan de minister van Financiën jaarlijks rapporteren over de stand van zaken van de realisatie van de nog niet ingevulde ombuigingen op de subsidies?
Dat was het wat mij betreft. Dank. Ik wens de bewindspersonen veel succes bij de beantwoording morgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Tijdens de Algemene Beschouwingen sprak onze fractievoorzitter over het belang van omzien naar elkaar in plaats van ieder voor zich. Deze minister van Financiën gelooft meer in vrijheid. Maar wat is vrijheid als we mensen niet in staat stellen om de regie te pakken over hun eigen leven? Wat is vrijheid zonder verantwoordelijkheid? Wat is vrijheid in eenzaamheid? In tegenstelling tot de sombere financiële vooruitzichten van deze minister kwam na Prinsjesdag het bericht dat zich voor 2024 een overschot van 8 miljard en een forse daling van de schuld naar 43,2% aftekenen, natuurlijk met mitsen en maren. In hoeverre rijmen de stevige woorden van de minister met de realiteit? Ervan uitgaande dat ramingen van dit kabinet wél kloppen, zien we in 2029 een tekort boven de 3%. Nieuwe financiële bleeders dienen zich alweer aan. Een jaar later de wet box 3 invoeren, een derving van circa 2 miljard en het oplossen van de ellende bij het UWV zullen niet gratis zijn. Het kabinet gaat de overheidsuitgaven tot 2027 dan ook verminderen. Maar als we naar deze extra bleeders en de Europese begrotingsregels kijken, dan zien we dat dat niet genoeg is. Er moet meer bezuinigd worden. Waar wil de minister dan gaan snijden, is onze vraag.
Waarom blijven sturen op koopkrachtplaatjes die enkel een gemiddeld, kortetermijnbeeld geven en geen enkel recht doen aan wat er werkelijk bij inwoners achter de voordeur speelt? De verdrietige waarheid is dat deze begroting is opgesteld door boekhouders. Overal een plusje halen, net binnen de begrotingskaders blijven: dat zorgt blijkbaar voor applaus binnen deze coalitie.
Voorzitter. Een groot deel van de ambities wil het kabinet realiseren in samenwerking met gemeentes, bijvoorbeeld schulden en eenverdienersproblematiek oplossen. Tegelijkertijd wordt niet geluisterd naar financiële nood van gemeentes, sterker nog, we zien een korting op de SPUK-middelen die niet eens fatsoenlijk onderbouwd is. Ik vraag me dan ook oprecht af waarom we artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, lid 3, van de Gemeentewet eigenlijk hebben. Moeten gemeenten met dit artikel in de hand naar de rechtbank om eerlijke knaken te krijgen voor hun taken, vraag ik me af.
Voorzitter. Waarom betoog ik dit in relatie tot koopkrachtpaatjes? Om begrotingen nog een beetje sluitend te krijgen, zijn gemeenten immers genoodzaakt parkeertarieven en ozb te verhogen, wordt er gekeken naar de leges, riool- en afvalstoffenheffing, worden subsidies aan verengingen geschrapt, waardoor contributies stijgen, enzovoort. En dit is direct van invloed op de koopkracht van met name middeninkomens. Het eerlijke verhaal is dat we dag kunnen zeggen tegen positieve koopkrachtplaatjes. Gemeenten mogen de kastanjes daarvoor uit het vuur halen. Dat is cynische politiek.
Voorzitter. Ik hoorde mooie woorden over wat het kabinet wil bereiken, maar ze beschrijven nauwelijks concrete doelen. Waar sturen we dan op, vraag ik de minister. En hoe ga je doelen bereiken, als je niet bereid bent om te investeren? Dit kabinet zegt: we gaan de overheidsuitgaven vanaf 2027 verminderen, om te voorkomen dat rekeningen worden doorgeschoven naar toekomstige generaties. Maar hoe kun je uitdagingen van de langere termijn het hoofd bieden, zonder bijbehorende investeringen? Deze houding, deze kortzichtigheid, dat is nou juist rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties.
Het kabinet vergroot de druk op de enorm stijgende zorgkosten, maar neemt geen maatregelen op preventie door middel van sport, terwijl een gram preventie beter is dan een kilo genezing. Over het belang van verhoogde arbeidsproductiviteit, een absolute randvoorwaarde van toekomstige economische groei, zeker in combinatie met grip op arbeidsmigratie, wordt enkel verwezen naar de incidentele investering in Invest-NL. Er wordt geen budget vrijgemaakt om het belasting- en toeslagenstelsel te hervormen naar een stelsel gericht op bestaanszekerheid en inkomenszekerheid waarbij werken loont. Sterker nog, toeslagen worden verder verhoogd.
Overigens nog een punt over de toeslagen. De hersteloperatie toeslagen behoort niet tot de drie prio's van het kabinet, in tegenstelling tot de box 3-hersteloperatie. En dat is, wat ons betreft, omzien naar elkaar op zijn smalst. Ik zou graag van de minister willen horen waarom hij deze keuze heeft gemaakt.
Maar bij het hebben van kritiek hoort ook het komen met oplossingen. Daarom doe ik een aantal voorstellen. We moeten de financiële weerbaarheid van onze inwoners vergroten. Problemen voorkomen is immers voor inwoners en overheid altijd de beste investering. Wederom onderstrepen wij het belang van fiscale rechtshulp voor onze inwoners. Het kabinet noemt dit zelf ook belangrijk, maar van de oorspronkelijk 15 miljoen zijn er maar 8 ingeboekt voor het opzetten hiervan. Het CDA begrijpt dat er een potje is gereserveerd om eventueel 2 miljoen toe te voegen, en ik kan nu al vertellen: dit potje is onmisbaar. Eigenlijk schaam ik me een beetje dat we in dit land zelfs op zo'n belangrijk rechtsmiddel gaan bezuinigen, want hoeveel ellende hadden we kunnen voorkomen als we deze rechtshulp hadden gehad ten tijde van de toeslagenaffaire?
Voorzitter. Bevlogen pragmatisme, denken in termen van wat wel kan. Ik heb ooit lokaal de verkiezingsslogan "kansen zien" gebruikt. Deze houding bevalt me dan ook bijzonder goed. Maar deze moet natuurlijk wel worden omgezet in daden, want niet alle financiële problemen zijn een gevolg van te weinig inkomen. Het begin van het oplossen van financiële problemen is vaak het hebben van overzicht. Hier zijn allerlei infotools voor nodig, maar het kan zo veel eenvoudiger. Het CDA pleit dan ook voor "pay first, buy later", waarbij toeslagen, uitkeringen en studiefinanciering op één vaste dag worden uitbetaald. Ook roepen we werkgevers op om dicht bij deze datum, het liefst óp deze datum, aan te sluiten. Behalve tot het instellen van een vaste dag voor inkomen roepen wij de grote vastelastenleveranciers, zoals energiebedrijven, banken, verhuurders en overheden op om inwoners de mogelijkheid te geven om zelf de incassodatum van hun afschrijving te kiezen, het liefst op de dag dat ze hun inkomsten hebben ontvangen. Op die manier hebben inwoners snel inzicht in wat er nog te besteden is in die maand en komen ze ook minder snel voor verrassingen te staan. Graag hoor ik van de minister hoe we dit samen gaan organiseren.
Voorzitter. Ik kom bij de brede welvaart. We zien dat het kabinet de beweging maakt op innovatie met incidentele middelen voor Invest-NL. Maar er is echt meer nodig. Wij zullen daarom bij het Belastingplan met een amendement komen om 100 miljoen euro per jaar structureel extra vrij te spelen voor R&D, want we gaan voorstellen de Wbso te verhogen, zowel voor starters alsook voor de eerste schijf, om juist innovatieve startups en kleine bedrijven aan te jagen.
Over het belang van sport is in de APB veel gesproken. Wij willen dat de btw-verhoging teruggedraaid wordt. Bij de Voorjaarsnota hebben we ook gepleit voor het blijven investeren in onze verenigingen, onder andere door de stimuleringsmaatregel BOSA, om verenigingslocaties te verduurzamen, te behouden en hun aantal te verhogen. Helaas heeft ons amendement, ingediend samen met GroenLinks-PvdA en SP, het niet gehaald, maar we proberen het gewoon nog een keer. Wij stellen een kleiner bedrag voor, als handreiking naar het kabinet, maar we verwachten ook een handreiking terug; niet voor ons, maar voor al die sportverenigingen en hun belangrijke werk.
Voorzitter. Tot slot. Ik citeer uit een inspirerend essay uit Vrij Nederland: "Dit kabinet heeft geen oog voor de gemeenschapsversterkende rol die het zou moeten spelen. Nee, de overheid kan niet dicteren dat mensen omzien naar elkaar. Maar de overheid kan wel ruimte geven aan maatschappelijke initiatieven, aan verenigingen, aan projecten die de gemeenschap een impuls geven. Het regeerprogramma bevat geen enkele visie op het versterken van het sociaal kapitaal. Integendeel, er wordt juist bezuinigd op initiatieven die de samenleving sterker maken, zoals de maatschappelijke diensttijd. Daarin zetten jongeren zich in voor de samenleving, bijvoorbeeld door een tijd te helpen in een zorginstelling of bij Defensie. Penny wise, pound foolish."
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister van Financiën feliciteren met zijn eerste begroting, en wel voor het jaar 2025. De fractie van Nieuw Sociaal Contract onderschrijft het uitgangspunt van de minister over de noodzaak van financiële discipline, dat we ook zien terugkomen. Overheidsfinanciën die langdurig uit het lood staan, leiden tot een verlies van vertrouwen, minder investeringen, meer inflatie en uiteindelijk tot bezuinigingen die de negatieve vertrouwensspiraal nog verder versterken.
In de periode 2008-2009 hadden we bijvoorbeeld korte tijd een begrotingstekort als gevolg van de kredietcrisis. De economie herstelde zich daarna snel. Dat gold niet voor de langdurige economische crisis tussen 2012 en 2017, die juist verergerd en verlengd werd door de historisch hoge bezuinigingspakketten van 51 miljard euro. Het is dus altijd balanceren, want zowel bezuinigingen als te veel uitgeven, met begrotingstekorten tot gevolg, zijn niet goed voor de economie en niet goed voor Nederland. Beter is het om de vorming van tekorten te voorkomen. Voorkomen is namelijk beter dan genezen.
De NSC-fractie is in grote lijnen tevreden met de Miljoenennota. Zo gaat het kindgebonden budget met 300 miljoen euro fors omhoog. Dat geldt ook voor de huurtoeslag, die de komende jaren met 500 miljoen euro wordt verhoogd. We investeren honderden miljoenen voor gerichte groepen in de knel — dat zijn al die mensen die door het belastingstelsel en alle ingewikkelde en complexe heffingen en kortingen in de knel komen. We helpen gezinnen met kinderen met een kinderopvang die nagenoeg gratis wordt. Al in 2025 krijgen gezinnen met een inkomen tot €40.000 96% vergoed. De giftenaftrek voor particulieren blijft behouden — daar zijn we blij mee — het programma schoolmaaltijden blijft bestaan, en er zijn middelen om eindelijk iets te doen aan de kosten voor aanmaningen en het eventueel verlagen van de boeteverhogingen.
Toch was de NSC-fractie verrast met een aantal zaken in de Miljoenennota. Daar heb ik wat vragen over. Bijvoorbeeld zou er 5 miljard euro beschikbaar zijn voor woningbouw tot en met 2029. Gezien de ambitieuze woningbouwagenda, met 100.000 woningen per jaar, is dat op zich een belangrijk doel om na te streven. De gelden lijken nu echter uitgesmeerd over de periode tot 2032. We hopen niet dat de ambities van VRO zijn afgezwakt. Kan de minister daar iets over zeggen?
Ook over het loslaten van de bni-indexatiekoppeling met de ontwikkelingshulpbudgetten waren we niet helemaal blij. In het hoofdlijnenakkoord staat niet dat die koppeling zal worden losgelaten en het staat ook niet in de financiële paragraaf. En voor de helderheid: het is ook niet aan bod gekomen in de augustusbesluitvorming en het is ook niet daarbuiten besproken met onze fractie. Wij hebben u onze zegen gegeven voor de Miljoenennota 2025, maar niet om het basispad voor de jaren daarna op deze wijze aan te passen. Nu past het in een extraparlementaire samenwerking dat het kabinet dit soort voorstellen doet en op zoek gaat naar draagvlak in de Kamer daarvoor. Kunt u aangeven welke partijen deze aanpassing in staand beleid ondersteunen? Als NSC hier in de Kamer alleen in staat, dan hebben wij daar uiteraard alle begrip voor. Kan de minister zijn visie op dit punt geven?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan de heer Van Oostenbruggen alvast verklappen dat de NSC-fractie daarin niet alleen staat in deze Kamer. Sterker nog, ik denk dat heel veel fracties net zo verrast zijn als de heer Van Oostenbruggen dat dit is gebeurd en dat dit eenzijdig is gebeurd. Uit de beslisnota blijkt dit echt supereenzijdig te zijn gebeurd. De structurele koppeling, eufemistisch de "reguliere systematiek" genoemd, is na tientallen jaren in één keer doorbroken en gestopt. Ik kan me voorstellen dat dit voor komend jaar een done deal is, maar voor de jaren daarna dus niet. Dat zegt de heer Van Oostenbruggen hier ook duidelijk. Nou wil het geval dat de motie-Bikker er al ligt. Die is twee weken terug ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Kunnen we het dan als volgt afspreken? Als de heer Heinen, de minister van Financiën, niet met een hele heldere toezegging op dit punt komt en als hij de NSC-fractie op dit punt niet tegemoetkomt, dan brengen we de motie gewoon in stemming en steunt de NSC-fractie die motie.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dank u wel voor uw vraag. Ik kan "tientallen jaren" overigens nog wel iets verduidelijken. Het is 50 jaar. Dat stond ook in de feitelijke vragen. Wat dat betreft heeft ons dat onaangenaam verrast. U vraagt nu direct hoe wij omgaan met moties. Volgens mij zijn wij niet degenen die zo meteen besluiten of de motie-Bikker in stemming wordt gebracht. Jullie zijn dat wel. Je noemde "wij samen". Voordat we dat gaan doen, wil ik heel graag de visie van de minister op dit punt horen. NSC is een partij die voor "afspraak is afspraak" staat. Ergens vinden wij het selectief shoppen in afspraken dan wat ingewikkeld. Wij zijn dus echt heel erg benieuwd wat de minister hierover te vertellen heeft.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik had een streepje moeten zetten bij waar ik was.
Een ander punt dat ik niet echt kan plaatsen, is het adagium "werken moet lonen". Ik kan dat heel erg waarderen en ik vind ook dat werken heel belangrijk is. Vriend en vijand zijn ervan overtuigd dat ons stelsel dermate onevenwichtig geworden is dat sommige groepen er bij meer werken amper of zelfs helemaal niet op vooruitgaan. In principe zou je verwachten dat je bestaan zekerder zou worden als je meer gaat werken. In de meeste gevallen wordt dit veroorzaakt door de inkomensafhankelijke afbouw van toeslagen en heffingskortingen. Wie schets mijn verbazing dat deze regering ervoor gekozen heeft om de marginale druk voor middeninkomens te verhogen. Alle details hiervan zijn net al genoemd. Het afbouwpercentage van het kindgebonden budget is verhoogd, waardoor ook de marginale druk toeneemt. Gelukkig is de huurtoeslag wel zo hervormd dat de marginale druk daarbij iets afneemt. Is de minister het met mij eens dat we moeten werken aan een stelsel waarin de marginale druk een evenwichtige opbouw laat zien teneinde werken écht te laten lonen?
Voorzitter. In het regeerprogramma is opgeschreven dat we gaan werken aan een nieuw systeem van sociale zekerheid, toeslagen en inkomstenbelasting. Kan de minister uitleggen wat voor hem daarin de belangrijkste doelen zijn?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zat even geduldig te luisteren of de heer Van Oostenbruggen de voor NSC grootste verrassing zou noemen. Naar verluidt was dat ook de verrassing die de fractievoorzitter van NSC liet ontploffen toen hij op 28 augustus daarmee geconfronteerd werd. Dat was namelijk een verlaging van €335 van de algemene heffingskorting. Die pakt zwaar denivellerend uit. Mensen die weinig verdienen, krijgen daar best veel van terug en dat loopt af tot het tarief van de hoogste schijf. Waarom hoor ik de heer Van Oostenbruggen daar niet over? En waarom accepteert NSC dat hiermee de dekking wordt gevonden om geld te geven aan vermogenden voor een hersteloperatie die ook gedekt kan worden uit het saldo van 2024?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dat is een duidelijke vraag van de heer Van der Lee. Uiteindelijk is zo'n begroting opstellen een kwestie van geven en nemen. Het is een compromis. Als vier partijen die op z'n zachtst gezegd een klein beetje verschillend zijn qua achterban en qua keuzes, zijn we op zoek gegaan naar een evenwichtig koopkrachtplaatje. Dat evenwichtige koopkrachtplaatje ligt er. Uiteindelijk gaan praktisch alle Nederlanders erop vooruit. Dat vinden wij een hele belangrijke. Tegelijkertijd hebben wij allerlei dingen kunnen organiseren voor groepen in de knel om ook de uitschieters, met name aan de onderkant van het loongebouw, kleiner te maken. Zodat mensen die met schulden zitten, mensen die met problemen zitten met kinderopvang, gecompenseerd worden en dus uiteindelijk gewoon zelf keuzes kunnen maken of ze wel of niet gaan werken.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is NSC die claimt de partij voor de bestaanszekerheid te zijn. Het is de voorman van NSC die heeft aangedrongen op een commissie die kijkt naar bestaanszekerheid. Die commissie geeft aan: structureel beleid is nodig, niet van die ad-hocmaatregelen. Dat betekent een hoger minimumloon. Wat zien we? Het gebeurt niet. Dat betekent ook meer koopkracht, juist aan de onderkant en bij de lage middeninkomens. NSC stemt ermee in dat die wordt afgepakt, ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord. U accepteert dat geld voor de mensen die het het meest nodig hebben, niet bij hen binnenkomt omdat het naar de mensen gaat die al het meeste hebben in Nederland. Dat is toch op geen enkele manier garant staan voor de bestaanszekerheid van mensen die het moeilijk hebben in dit land?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Volgens mij hebben wij een aantal belangrijke zaken georganiseerd. Ik herhaal ze nog maar even. We hebben het kindgebonden budget met 300 miljoen euro verhoogd, om te zorgen dat mensen met kinderen het makkelijker krijgen. Ook de huurtoeslag voor mensen met stijgende huren gaat met 500 miljoen omhoog. We hebben honderden miljoenen voor gerichte groepen in de knel. De kinderopvang wordt nagenoeg gratis voor mensen met een inkomen tot €40.000. Het is NSC geweest die uiteindelijk een motie heeft ingediend om voor scenario 1 te kiezen, voor een afbouwpad waarvan uiteindelijk de mensen met de laagste inkomens het meeste profiteren. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik zeg: ik ben heel blij dat wij die hebben kunnen realiseren. U zegt: er moet ook een structurele oplossing komen, en dat onderstreep ik van harte. Daarom ben ik ook blij dat deze regering in het regeerprogram heeft opgenomen dat ons stelsel van belastingen, kortingen en toeslagen op de schop gaat. Uiteindelijk zit de oplossing wat mij betreft namelijk daar. We moeten wat doen aan de complexiteit, waardoor je koopkrachtplaatjes krijgt waarbij het gemiddelde er keurig uitziet, maar er altijd groepen in de knel komen te zitten. Daar moeten we aan werken met elkaar. Ik hoop trouwens ook op uw steun daarbij.
De voorzitter:
"Ik hoop op de steun van de heer Van der Lee" bedoelt u te zeggen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Via de voorzitter.
De voorzitter:
U spreekt altijd via de voorzitter.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Altijd.
De heer Vijlbrief (D66):
De heer Van Oostenbruggen weet dat ik aan een kleine queeste bezig ben rond een van de onderwerpen waar niemand van houdt, het weeskind van de btw. Nu las ik vanmorgen een citaat van hem in Trouw, en toen kreeg ik toch een lichte rilling, omdat ik dacht: wat zou Pieter Omtzigt hiervan gevonden hebben? "We wijzigen deze rijksbegroting niet meer. Dat is zo afgesproken en afspraak is afspraak." Nu heb ik hier heel veel Algemene Financiële Beschouwingen gezien en gedaan met Omtzigt, en hij werd hier woedend over, want het budgetrecht ligt bij de Kamer. Is de heer Van Oostenbruggen van mening dat het budgetrecht bij de Kamer ligt? Of ligt het bij de regering?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
U vraagt mij of het budgetrecht bij de Kamer ligt. Het antwoord is ja.
De heer Vijlbrief (D66):
Het karakter van dit kabinet was toch een extraparlementair kabinet? Dan past daar toch de zin niet bij: "We wijzigen deze rijksbegroting niet meer. Dat is zo afgesproken en afspraak is afspraak." Ik begrijp deze uitspraak van NSC oprecht niet.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Die kan ik zeker uitleggen. Wij hebben een politieke samenwerking met verschillende partijen gevormd, waarbij we uiteindelijk afspraken hebben gemaakt hoe wij dit land de komende jaren verder gaan helpen. Tegeljkertijd is het opstellen van een begroting zonder dat iemand verantwoordelijkheid neemt voor pijnlijke maatregelen, niet mogelijk. Dat betekent dus dat je met elkaar in de augustusbesluitvorming kijkt welke maatregelen er voorliggen, wat pijnlijk is, wat goed is en wat het land nodig heeft. Dan zeg je uiteindelijk tegen elkaar: oké, met deze afspraken gaan we elkaar vasthouden. Overigens, als je met NSC afspraken maakt, dan geldt "afspraak is afspraak". Dat wil ik echt benadrukt hebben. Als wij zeggen "deze begroting is ook onze begroting", dan gaan wij daarvoor.
De voorzitter:
Prima, u continueert, want de heer Vijlbrief is door zijn interrupties heen.
De heer Flach (SGP):
Dan ga ik verder op dit punt. Als ik de uitspraak van collega Van Oostenbruggen letterlijk neem — hij zei "afspraak is afspraak en wij gaan aan deze begroting niets meer veranderen" — dan had ik dat liever eerder geweten dan vanmorgen. Dan hadden we ons deze Algemene Financiële Beschouwingen namelijk wellicht kunnen besparen of in schriftelijke vorm doen toekomen aan iedereen. Kennelijk heeft wat partijen hier inbrengen geen enkele zin meer en is er van dat extraparlementaire karakter verder helemaal niets meer over.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik denk dat dan iets te dogmatisch gekeken wordt naar mijn uitspraak daarover. We hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten. Ook daarvoor geldt: afspraak is afspraak. Uiteindelijk zie je dan dat wij als vier partijen kijken en denken: het is goed om wat te doen aan de giftenaftrek en de schoolmaaltijden. Dan ga je met zijn vieren om tafel om te kijken: kunnen wij daar wat aan doen met de afspraken die we gemaakt hebben? Dat hebben we gedaan. Uiteindelijk geldt dat natuurlijk ook voor deze rijksbegroting. Ik daag eenieder uit om met ideeën te komen als het gaat over dekkingsvoorstellen voor van alles en nog wat. Ik probeer daarbij overigens ook in de geest van de andere drie partijen mee te helpen met zoeken naar dekking. Wij staan altijd open voor goede gesprekken, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we in dat geval met zijn vieren kijken of we ons raamwerk van de begroting en van de andere afspraken die we gemaakt hebben, gaan verbouwen.
De heer Flach (SGP):
Afrondend, de laatste vraag. Er zijn in dit gebouw achter de schermen allerlei mensen bezig met moties en amendementen. Bureau Wetgeving is daarmee bezig. Ik zou klip en klaar willen weten: moet ik die mensen nu vragen om te stoppen of is er echt nog bereidheid, ook bij NSC, om op serieuze voorstellen in te gaan en daarin ook de ruimte te bieden aan partijen die niet deelnemen aan deze extraparlementaire samenwerking?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Het lijkt mij erg onverstandig om daarmee te stoppen. Ik denk dat dat heel goed is, maar ik denk dat dat de helft van het verhaal is. De andere helft is zendingswerk bij de partijen die uiteindelijk ook met deze dekking akkoord moeten gaan. Volgens mij gaat dat hand in hand met elkaar. Volgens mij is dat politiek handwerk; dat is het jargon dat ik al geleerd heb in negen maanden tijd. Dat moeten we gewoon doen.
De heer Dijk (SP):
Ik heb begrepen dat ik nog één interruptie heb, dus ik ga de vraag die ik ga stellen even zelf namens u beantwoorden en dan ga ik daarna een vervolgvraag stellen. Komt ie. Wat is de logica van de expatregeling? Als de expatregeling helemaal afgeschaft zou worden, wordt het heel moeilijk om kenniswerkers naar Nederland te trekken en dan krijg je bijvoorbeeld bij ASML een tekort. Met die logica in gedachten wil ik NSC, die vroeger voor het afschaffen van de expatregeling was, heel graag vragen waarom dit wel bij kenniswerkers gebeurt en niet bij zorgverleners, waar een enorm tekort aan is. Zouden we misschien met NSC in diezelfde lijn een voorstel kunnen doen voor een soort expatregeling, maar dan voor zorgverleners? Kunnen we een flinke belastingkorting geven, zodat het heel aantrekkelijk wordt om in de zorg te gaan werken en die tekorten op te lossen?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik meende net te horen dat u die vraag ook zelf ging beantwoorden. O, dat ging over de eerste vraag. Aha, helder. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat wij in Nederland een uitdaging hebben op het gebied van migratie. We hebben een probleem met asielmigratie en met studiemigratie, maar de grootste aantallen zitten misschien wel op het vlak van de arbeidsmigratie. Wij hebben in Nederland simpelweg niet de maatschappelijke voorzieningen om hele grote getallen, tienduizenden, arbeidsmigranten op te vangen. Om die reden hebben wij de afspraak gemaakt om de ETK-regeling te versoberen. Die valt overigens uiteen in twee stukken: het forfaitaire deel, de zogenaamde expatregeling, en het deel voor met name de inkomens onder de grens van dat forfaitaire deel. Dat forfaitaire deel gaat over de expats, de kennismigranten. Daarvan zeggen wij: laat dat dan ook tot uitdrukking komen in het salaris. Je ziet dus ook dat de salarisgrens omhooggetrokken is, zodat die regeling echt bedoeld is voor de kennismigranten. Verder hebben wij de rest van de ETK-regeling. Wij hebben het als vier samenwerkende partijen absoluut in het vizier om die regeling te versoberen. Het antwoord op de vraag wat we gaan doen met de expatregeling is dus: we gaan de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord gestand doen dat de ETK-regeling, niet te verwarren met de expatregeling, die daar maar een deel van is, versoberd gaat worden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kom graag even terug op het punt: afspraak is afspraak. In het hoofdlijnenakkoord staat namelijk: er wordt niet bezuinigd op uitvoeringsinstanties. Vandaag kunnen we in de NRC lezen dat de uitvoeringsinstanties toch de noodklok luiden en zeggen: zo gaat het niet langer; als er nu wordt bezuinigd, moet het kabinet ook echt keuzes gaan maken. Dan gaat het over instanties zoals de NVWA, de IND en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dat zijn juist de instanties waar burgers direct mee te maken hebben. Uw voorman, Pieter Omtzigt, heeft heel vaak gewaarschuwd voor de uitholling van juist deze instanties. Mijn vraag aan NSC is dus, ook gezien het extraparlementaire kabinet et cetera: hoe kijkt NSC naar de uitholling van deze instanties en de noodklok die vandaag is geluid?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik begrijp heel goed dat er noodklokken worden geluid. Ik heb trouwens heel veel noodklokken gehoord de afgelopen weken met betrekking tot allerlei signalen van mensen die vinden dat er nog iets aangepast moet worden. Dat begrijp ik overigens; dat respecteer ik. Wij weten ook nog wel een paar punten die aangepakt kunnen worden. Maar als we het heel specifiek hebben over de taakstelling van de ambtenarij ... Dat is in principe heel specifiek bedoeld voor de kerndepartementen. Het Financieele Dagblad had een maand of drie geleden op pagina 3 een paar aardige grafiekjes over uitvoeringsorganisaties. Daarin kon je duidelijk zien dat het ambtenarenapparaat bij de kerndepartementen fors gegroeid is en juist bij de uitvoeringsorganisaties relatief achterbleef. Daarom zijn uitvoeringsorganisaties ook uitgezonderd. Ik herken wat u zegt. Er zijn enkele uitvoeringsorganisaties die onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen en dus binnen het kerndepartement worden gerekend. Dan is het zaak om daar slimme keuzes in te maken. Goed beschouwd zijn er heel veel departementen die enorm geïnvesteerd hebben in overhead. Het is precies die overhead die wij in het vizier hebben. Afgelopen jaar waren er zelfs cijfers dat de arbeidsproductiviteit binnen de rijksoverheid is gedaald, mede door het aantal ambtenaren dat afgelopen jaren is aangetrokken. Wij vinden echt dat er goed naar die zaken gekeken moet worden. Daar komt dus ook een plan voor. Dat plan ligt er nog niet. We kijken dan ook heel scherp of sommige organisaties of kleine afdelingen onevenredig hard geraakt worden. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de verschillende ministers.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het doet mij in ieder geval deugd dat NSC die zorg kennelijk deelt en vindt dat bezuinigingen in ieder geval niet ten koste moeten gaan van uitvoeringsorganisaties. Ik wil NSC dan wel vragen: blijf dan ook echt scherp op de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, afspraak is afspraak, en op dat er dus niet bezuinigd wordt op uitvoeringsinstanties. Dan is het nog steeds wel de vraag: wat gaat NSC nu doen om het kabinet aan die afspraak te houden?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Wij zullen het kabinet zeker houden aan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord, zoals we dat ook met andere punten doen. Dat is het. Volgens mij zitten we nu allereerst te wachten op de uitwerking van, uit mijn hoofd, de minister van BZK die hier een eerste plan voor moet maken, en daarna de individuele ministeries, die met hun eigen taakstelling aan de gang gaan. Uiteraard gaan we kijken ... Kijk, het woord "bezuinigen" vind ik geen lelijk woord op het moment dat je tering naar de nering moet zetten. Aan de andere kant: het woord "kapotbezuinigen" vind ik ook niet goed; je moet niet kapotbezuinigen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan toch een slotvraag. Deelt NSC dan in ieder geval mijn grote zorgen over het volgende? Als ik lees dat uitvoeringsinstanties ... Het klinkt namelijk allemaal heel mooi. Er wordt bezuinigd op het ambtenarenapparaat, waardoor we eigenlijk meer kunnen gaan doen. Maar neemt NSC deze zorgen serieus? Gaan we ervoor zorgen dat er niet wordt bezuinigd op uitvoeringsinstanties?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord uitgesproken dat uitvoeringsorganisaties niet onder die taakstelling vallen. Tegelijkertijd weten we — dat weet u ook — dat sommige uitvoeringsorganisaties wel degelijk tot de kerndepartementen behoren. Deel ik dan de zorg dat het daar wellicht iets te hard gaat? Ja, die zorg deel ik. Tegelijkertijd komt dit terug in de plannen. Bij de behandeling van die plannen gaan we heel erg opletten of die goed genoeg zijn.
De voorzitter:
Prima. U gaat verder.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Hoe staat de minister tegenover het instellen van aanvullende bestaanszekerheidsnormen, zoals een maximaal koopkrachtgat tussen werkenden en niet werkenden? Een andere mogelijkheid is dat we gaan werken met indexgetallen ten opzichte van bijvoorbeeld vandaag. Ik noem ook een maximale marginale druk als onderdeel van een uitvoeringstoets in het Belastingplan. We zouden natuurlijk niet willen dat de kloof in Nederland tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden nog groter wordt. Graag een reactie van de minister. Ik ben vooral benieuwd wat de minister van die kloof vindt.
Voorzitter. Bijna elke begroting is een combinatie van zuur en zoet. Dit is ook zo bij deze begroting. De NSC-fractie wil dat mensen echt iets merken van een betere bestaanszekerheid, en wel op korte termijn. De mensen hebben gestemd voor verandering en verbetering en die moeten ze dan ook krijgen; er moet boter bij de vis komen. Dat zou in principe ook moeten kunnen, want er is best wel wat financiële ruimte. Volgens het CPB komt het tekort op 2,5% van het bbp. Dat betekent dat er nog 6 miljard aan financiële ruimte is binnen het EMU-kader. Het CBS schetst daarentegen een nog veel positiever scenario. In het eerste halfjaar van 2024 hadden we 8 miljard over boven nul. Dat is meer dan alle koopkrachtpakketten die we hebben afgesproken in de formatie voor de hele kabinetsperiode bij elkaar.
Voorzitter. Dat is dus niet zomaar een beetje ruimte en het is ook niet eenmalig. Het is groter. Misschien wel de vervelendste graat in onze keel bij de Nederlandse manier van begroten, is dat we structureel te negatief ramen en begroten. Als we beter gaan ramen kunnen we meer doen voor de bestaanszekerheid van alle Nederlanders. Op basis van het verleden weten we dat deze ramingen niet kloppen. De miljoenennota's van de Nederlandse Staat laten in de afgelopen tien jaar, behalve in 2020 vanwege covid, sombere cijfers zien, maar bij de jaarrekeningen is dat omgeslagen in een zonnige uitkomst.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zelf ook iets aangegeven over het ramen, namelijk dat we daar nog een keer goed naar moeten kijken. Ik wil wel even vragen of de heer Van Oostenbruggen ook beseft dat heel veel van je uitgaven niet weg zijn. Want als wij nu een aantal uitgaven bij Defensie niet doen, willen we die in de toekomst nog wel blijven doen. Ik denk dus dat we daar echt goed en serieus naar moeten kijken. Ik hoop ook dat we de rekeningen niet allemaal doorschuiven naar de toekomst, want we zien de plaatjes en percentages die na deze kabinetsperiode in zicht komen als het gaat om het tekort en de schuld. Ik ken NSC als een partij die voor financiële degelijkheid staat, ook voor de langere termijn en toekomstige generaties.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Nou, zeker. Uiteraard zijn wij van de financiële degelijkheid. Volgens mij begon ik daar mijn inbreng mee. Maar ik laat toch even een plaatje zien. Ik weet niet of het goed zichtbaar is, maar daarom hebben wij het expres een klein beetje rood gemaakt. Dit zijn de jaarlijkse ramingen van ons EMU-saldo. Rood is de raming. Blauw — je ziet dat het er allemaal ruim boven ligt — zijn de daadwerkelijke realisaties. Het verschilt soms wel 3%. Elk procent hier — nota bene elk procent! — is gewoon 10 miljard euro. En dat leidt tot een bijzonder lage staatsschuld van 43,2%, hoorden wij net van het CBS. Dan denk ik echt: hoe kan dat? Hoe kunnen wij in een land ons zo arm rekenen? Er worden dan voorbeelden van Defensie genoemd. Die begrijp ik, maar tegelijkertijd is dat echt een situatie is die sinds 2022 speelt. Ik heb toevallig ook in de Defensiecommissie gezeten. De tekorten in 2023-2024 zijn waarschijnlijk op iets in de orde van 30 miljard begroot en komen dan ongeveer op nul uit. Dat is anderhalf keer de hele Defensiebegroting. Het is dus niet Defensie dat hier de problemen veroorzaakt, helemaal niet zelfs.
We doen echt iets verkeerd op het gebied van ramen. Ik kom zo meteen op waar ik denk dat het probleem ligt. Dat ligt wat mij betreft niet bij de uitgavenkant.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het ligt volgens mij aan de inkomstenkant en aan de uitgavenkant. Ik heb een voorbeeld genoemd van Defensie, maar het kan bijvoorbeeld ook liggen bij de infrastructuur. Ik zou het dus goed vinden als we daar wat secuurder naar kijken en niet zeggen: dit is geld dat over is en dat gaan we nu uitgeven. U bent ook niet echt ingegaan op het punt dat voor de toekomst het beeld echt minder rooskleurig is. De PVV heeft zonet ook al aangegeven in welke omgevingen wij op dit moment werken, met dreiging van oorlogen in het Midden-Oosten en het geweld dat daar plaatsvindt en in Oekraïne en Rusland. Frankrijk heeft echt een gigantisch tekort. Wij moeten er ook klaar voor zijn om klappen op te vangen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Als ik de afgelopen drie jaar raam met bijna -3% en dan het lijntje doortrek naar hoe de staatsschuld eruit zou zien tegen 2040, ja, me dunkt dat dat schuin omhooggaat en uiteindelijk tot problemen leidt. Maar het punt dat we hier aanstippen is het feit dat de realisatie steeds 0 is. Afgelopen augustus hadden we het nog over pak 'm beet 45-en-een-beetje aan staatsschuld en we zitten nu alweer op 43,2. Het is precies dat arm rekenen dat maakt dat ons een rad voor ogen wordt gedraaid met alle gekke plaatjes. Over die uitgaven … Dat is trouwens ook mijn volgende zin, dus zal ik ook direct verdergaan? Dat vindt u vast fijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, graag.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Van 2015 tot 2023 was het weliswaar 30 miljard aan de uitgavenkant, maar het was 88 miljard aan de inkomstenkant. Dat is samen meer dan 100 miljard in acht boekjaren. Kun je nagaan wat je hier allemaal van had kunnen doen. De bestaanszekerheid van iedereen verstevigen. Sociaal-economische kloven in de maatschappij verkleinen — wat misschien wel een beetje helpt tegen polarisatie. Investeringen doen in de economie, in de Lelylijn, in de Nedersaksenlijn, in kerncentrales, in woningbouw. De WIA-problematiek oplossen. Et cetera. Dat hebben we allemaal niet gedaan omdat we steeds in de buurt van die -3% kwamen.
Vooral valt op dat de politieke discussie gaat over de uitgavenkant. Aan de uitgavenkant hebben we de problemen gezien met wegzetten van het geld: de onderuitputting. Denk daarbij aan de levertijden bij Defensie, arbeidsmarktkrapte in de bouwsector en ga zo maar door. De laatste jaren wordt zo'n 4% van de begroting niet daadwerkelijk uitgegeven. Ik ben geen voorstander van overprogrammeren. Een aantal jaren geleden was dat nog zo'n 1%, waarvan een half procent bij de Voorjaarsnota weer terugkwam bij het ministerie via de eindejaarsmarge. 4% van de totale rijksuitgaven is zo'n 18 miljard euro, oftewel 1,5% van het bbp. Dit zou je kunnen opvatten als onderuitputtingsruimte. Het kabinet heeft aangegeven realistischer te gaan begroten. Dat zou betekenen dat we de onderuitputting serieuzer nemen. Maar de grootste driver is die andere kant. De grootste driver achter de ramingsverschillen is het te conservatief schatten van inkomsten. We ramen een groei van het bbp nominaal, niet gecorrigeerd, over de afgelopen tien jaar van 4,3% gemiddeld, maar bij de endogene belastinginkomsten wordt slechts 3,0% geraamd. Dat is een verschil van 1,3%. Dat is heel gek. Ook dat toon ik maar even in een plaatje. Hier toon ik wat wij elk jaar verkeerd ramen aan belastinginkomsten. Het probleem wordt alleen maar groter. De enige keer dat de belastinginkomsten wat tegenvielen, was tijdens covid. Voor de rest ramen wij te laag en houden wij geld over. Dat gaat om 88 miljard in acht boekjaren tijd. Wij vinden dat als je dat anders raamt of als blijkt dat je dat geld gewoon beschikbaar hebt, je problemen in het land kan oplossen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het daar inderdaad al vaak over gehad in de Kamer. Het is inderdaad goed om daar een keer een slag dieper in te gaan. Stel je voor dat de conclusie inderdaad is dat we te zuinig zijn. Waar zou NSC dan in eerste instantie het geld aan uit willen geven?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Een hele goede vraag. Ik denk dat wij in dit land een aantal problemen hebben die we moeten oplossen, met de woningmarkt voorop. Ik denk dat wij moeten investeren in onze woningmarkt en dat we moeten zorgen dat er huizen komen. Dat is een van de grootste problemen waardoor mensen niet verder kunnen met hun leven. Ik denk dat wij nog een aantal herstelacties te plegen hebben. Ik heb het even opgeschreven. We hebben de box 3-problemen. We hebben de zondervermogenproblemen. We hebben de kinderopvangtoeslagproblemen. Daar komt de WIA-problematiek nog bij; ik had die nog even opgeschreven. De netverzwaring gaat ook tientallen miljarden kosten. En wat betreft de bestaanszekerheid van mensen denk ik dat de kloof kleiner moet worden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik heb vooral gehoord dat NSC veel geld wil voor het oplossen van problemen. Ik zou het heel mooi vinden als ik NSC de komende tijd aan mijn zijde kan vinden om juist oplossingen te bedenken om problemen te kunnen voorkomen. Ik heb zelf ook een aantal voorstellen gedaan. Ik hoop op steun daarvoor, want ik denk dat het investeren in oplossingen uiteindelijk de beste investering is.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Het is grappig dat u zegt: problemen. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Daar hebben we het altijd over uitdagingen. Maar ik zou dit eerder willen kwalificeren als achterstallig onderhoud. Ons verkiezingsprogramma heette niet voor niks Tijd voor herstel. Het is echt tijd voor herstel. We zullen werk moeten maken van de dingen die we de afgelopen jaren, de afgelopen vijftien jaar, verwaarloosd hebben. En ik zeg bewust niet "veertien jaar". Ik zeg "vijftien jaar" vanwege het feit dat ik niet alles in de schoenen wil schuiven van de voorgaande kabinetten. Ik vind het echt belangrijk dat wij ons hier als Kamer ook realiseren dat wij hierin een verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld in scherp zijn op onderuitputting aan zowel de inkomstenkant als de uitgavenkant.
Ik ga verder. Voorzitter. Ik zou de Algemene Rekenkamer graag opdracht geven om een onderzoek te doen naar de raming aan de inkomstenkant. Ik overweeg een motie op dit punt. En wat vindt de minister hiervan? Wat klopt er niet aan mijn analyse?
Dan het box 3-drama. Klopt het dat er tot 2023 al 2,8 miljard euro is uitgegeven aan box 3-compensatie? En dat daaraan in de jaren 2024, 2025 en 2026 nog eens 11 miljard uitgegeven gaat worden, en dat de totale box 3-schade dus 14 miljard bedraagt? Hoe kan dit? De hervorming van tien jaar geleden kreeg destijds veel kritiek, maar het was een onderdeel van het ondeelbare Belastingplan waarmee iedereen heeft ingestemd. Nu zitten we met de situatie dat we gemiddeld voor €1.000 het schip in gaan, elke Nederlander. Kennelijk is hier in de wetgeving iets faliekant misgegaan. Ik wil hier zelf ook graag de komende tijd onderzoek naar gaan doen. De vraag die bij mij blijft hangen: wat gaat er mis bij het schrijven en behandelen van wetgeving — we hebben hier trouwens ook weer tien voorstellen liggen voor komende week — die deze "box 3-gate" heeft veroorzaakt? We weten inmiddels aan de hand van de commissie fraude dat het ongelukkige artikel 26 in de Awir uiteindelijk het probleem van de kinderopvangtoeslagaffaire heeft veroorzaakt. Graag ook hier de kijk van de minister op dit punt, op hoe financiële wetgeving tot stand komt. Want hoe kan het dat de Raad van State deze box 3-fout in de wetgeving niet heeft gezien? Hoe kan het dat wetgevingsjuristen dit niet hebben gezien? Hoe kan het dat de Eerste Kamer het niet heeft gezien? En ja, ik kom ook hier: hoe kan het dat de Tweede Kamer dit dan dus niet ziet? De Belastingdienst en de regering moeten wel leren, en wij ook als Kamer, van wat er fout gaat als we dit soort wetten maken.
Saillant detail hier is ook dat deze 14 miljard euro vooral zal gaan naar vermogende Nederlanders, maar opgebracht zal moeten worden door ons allemaal. Oftewel, 14 miljard euro gaat van arm naar rijk. Misschien is dit wel de grootste denivelleringsoperatie in de Nederlandse geschiedenis. Nivelleren is geen doel op zich, maar denivelleren is dat ook niet.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Voordat dit een heel raar verhaal wordt: de heer Van Oostenbruggen suggereert hier eigenlijk dat vermogenden geld krijgen waar ze geen recht op zouden hebben. Het zijn gewoon de gevolgen van de rechterlijke uitspraak dat dat eigenlijk onterecht bij hen is weggehaald. Ik snap dit hele verhaal van de heer Van Oostenbruggen dus eigenlijk niet. Hij wekt hier de valse tegenstelling van het zogenaamd sponsoren van mensen met veel vermogen, terwijl het daar helemaal niet over gaat. Er is meer bij hen opgehaald dan blijkbaar achteraf mocht. Is de heer Van Oostenbruggen dat met me eens?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik heb dat helemaal niet gezegd. Volgens mij zei u: er wordt nu terecht geld terug overgemaakt naar mensen die vermogend zijn naar aanleiding van het Hoge Raadsarrest. Ja, dat klopt, en dat is rechtmatig. Ik snap niet wat u nu vraagt.
De heer Vermeer (BBB):
Als de heer Van Oostenbruggen niet snapt wat de relatie met denivelleren is, wat hij daaraan koppelt, dan weet ik niet waar hij naartoe wil met dit hele debat en wat hij hiermee wil zeggen. Kan de heer Van Oostenbruggen dat toelichten?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
O, ik kan zeker zeggen waar ik naartoe wil. Ik zie dat wij een wet verkeerd opstellen en dat wij uiteindelijk, tien à twintig jaar later, tegen de wrange druiven aan lopen. Ik vind dat we daarvan moeten leren, en dat we dat anders moeten doen. Dat is het punt dat ik maakte ten aanzien van box 3-gate. Want, zo zeg ik, ook bij het "Sondervermögen" lijkt er een flinke fout in de wet te zitten. Ik ben benieuwd hoe we dat dan zouden moeten duiden. Ik begrijp niet goed hoe we dat hadden kunnen voorkomen, en of dat echt een fout in de wet is of juist iets in de Duitse juridische entiteit. Maar ook hier is de vraag: hoe is dit mogelijk? Werkt onze verdedigingslinie tegen slechte wetgeving in binnen- en buitenland wel goed genoeg? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Nog een ander voorbeeld. Wie niet sterk is, moet slim zijn. Oftewel, Nederland moet ook proberen om voor ons beschikbare subsidieregelingen simpelweg beter te benutten. Zo heeft Nederland nog steeds geen aanvraag ingediend voor het Europese Sociaal Klimaatfonds, terwijl Nederland hier wel 720 miljoen euro uit zou kunnen krijgen als er een relatie gelegd kan worden met energiearmoede, inkomensondersteuning en private betrokkenheid. Nou, die relatie kan ik wel leggen. Met zo'n bedrag kan je heel veel doen. Gisteren verscheen er nog een alarmerend artikel over de hoge kosten van vervoer, via ov of auto, voor werkende mensen.
Voorzitter. Graag verneem ik van de minister wat hij op dit punt gaat ondernemen, samen met de minister van SZW en de minister van Klimaat en Groene Groei. Wat kan hij toezeggen?
Dat geldt ook voor het Herstel- en Veerkrachtplan. Klopt het dat Nederland hier 4,5 miljard uit kan krijgen? Klopt het dat Nederland een alternatief plan zou moeten indienen voor het niet doorgaan van rekeningrijden en andere mijlpalen, die nu al lastig blijken te zijn? Welke alternatieven zijn er al uitgewerkt en wanneer komen deze naar de Kamer? Graag uw reactie.
De NSC-fractie is trouwens ook geen voorstander van megalomane Europese fondsen, zeker niet als het gaat om leningen op de kapitaalmarkt. Ik geef een voorbeeld. Nederland betaalt in totaal 38 miljard aan het coronafonds en krijgt daar maximaal 5,4 miljard euro van terug. Er moet dan ook nog eens aan 120 eisen van Europa worden voldaan. Het rapport van Draghi, dat oproept om nog eens 800 miljard euro per jaar bijeen te brengen voor innovatie, wordt door NSC dan ook met argusogen gevolgd. Dat zou zomaar 40 miljard voor Nederland kunnen worden, per jaar! Mevrouw Keijzer van de BBB zei ooit: het mkb moet niet de pinautomaat van Nederland zijn. Ik zeg: Nederland moet niet de pinautomaat van de Europese Commissie worden. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het budgetrecht van de Kamer is vastgelegd in de Grondwet, maar net als met de hele Grondwet is het probleem dat het budgetrecht niet optimaal werkt, en zelfs voor een deel een dode letter is. Er wordt immers maar 0,3% tot 0,5% van de totale begroting door de Kamer anders bestemd dan de regering voor ogen had, terwijl de Kamer uiteraard voor 100% verantwoordelijk is voor de begroting. Natuurlijk worden er bij de begroting tabelletjes aangeleverd met de zogenaamde budgetflexibiliteit, maar in de vierde categorie, "nog niet bestemd", vult het kabinet vaak 0% in. Ook is meer dan 90% juridisch verplicht. De rest is dan bestuurlijk bestemd of beleidsmatig belegd. Telkens weer zien we grote bedragen aan onderuitputting. Gemiddeld is dat 4% van de begroting, oftewel zo'n 18 miljard euro. Blijkbaar is "juridisch verplicht" toch niet helemaal juridisch verplicht. Sommige bestedingen zijn blijkbaar meer verplicht dan andere. Wie controleert de juistheid hiervan? Wie controleert de juistheid van de juridische verplichting? Is dit nou zo zwart-wit of juist niet? Er was ooit een behoedzaamheidsreserve die fungeerde als een vrije ruimte. De Tweede Kamer kon zelf beslissen op welke manier deze uitgegeven kon worden. In veel gemeentes bestaat zoiets nog steeds. De zeventiende studiegroep Begrotingsruimte schrijft in zijn rapport over een begrotingsenvelop met een vergelijkbaar doel. Wat vindt de minister van het instellen van zo'n vrije ruimte voor de Kamer?
Ik wil afsluiten met de opmerking dat alle bewindspersonen een goede start kunnen maken met de Miljoenennota die hier ligt. We hebben een stevige set maatregelen om de bestaanszekerheid van alle Nederlanders te versterken. We hebben echt nog wel wat huiswerk voor de Voorjaarsnota, maar ik wil zeggen dat onze fractie zich kan vinden in de manier zoals door de minister wordt omgegaan met de financiële opgaves die er voor dit jaar liggen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gisterenavond kreeg ik een mailtje van Jolanda. Zij is 66 jaar en heeft een bijstandsuitkering. Het lukt niet meer om spullen in huis te vervangen. De laatste week van de maand heeft ze geen rooie cent meer. Ze is dan afhankelijk van haar kinderen. Ze heeft geen auto en komt niet meer veel buiten, want alles kost geld, en dat heeft ze niet. Werken lukt met haar leeftijd en gezondheid niet meer. De huur is met €33 per maand omhooggegaan en de huurtoeslag niet. De zorgpremie stijgt in januari met €10 per maand en de zorgtoeslag niet. Jolanda sluit haar mail af met de volgende oproep: "Ik hoop zo erg dat u iets voor mij en al die mensen in vergelijkbare situaties kunt doen." Beste minister Heinen, graag een reactie op de mail van Jolanda.
Mijn reactie en die van de SP op de mail van Jolanda is als volgt. Beste Jolanda, het zijn mensen zoals u voor wie politieke beslissingen van echt groot belang kunnen zijn en het verschil kunnen maken. Het zijn mensen zoals u voor wie inflatie een veel grotere impact heeft dan voor mensen met veel vermogen. Het zijn mensen zoals u voor wie hogere huren meteen een probleem met het huishoudboekje betekenen.
Dit kabinet en deze minister van Financiën zeggen wel veel waarde te hechten aan het huishoudboekje van de overheid, maar rekenen zichzelf arm, zodat ze hun vrienden van de economische elite rijk kunnen maken. Inkoop van eigen aandelen wordt niet belast. Vastgoedbeleggers met meerdere huizen betalen minder overdrachtsbelasting. De renteaftrekbeperking in de vennootschapsbelasting gaat omlaag. De expatregeling wordt in stand gehouden. Een laag tarief op winstbelasting: het kabinet geniet ervan.
Jolanda. Het zijn VVD-speeltjes die door de PVV zijn overgenomen. Het verschil tussen deze twee partijen is sinds de verkiezingen ook niet meer te zien. PVV'ers zijn een soort reserve-VVD'ers geworden. Zelfs de zogenaamde box 3-compensatie, een mislukte belasting op vermogen, gaat onze samenleving meer dan 14 miljard euro kosten. En het is niet zo, Jolanda, dat ze nooit gewaarschuwd zijn dat het belasten van fictief vermogen een heilloze weg zou zijn. Een van mijn voorgangers, ene Jan Marijnissen, waarschuwde hier in 1999 al voor. Het lijkt absurd, Jolanda, maar deze 14 miljard euro aan gemiste belasting op vermogen wordt bij dit kabinet door iedereen behalve de echt vermogenden betaald. Het is de wereld op zijn kop. Een simpele vermogensbelasting zou een betere oplossing zijn, zodat dit kabinet en deze minister zichzelf niet arm hoeven te rekenen.
Wist je trouwens dat de laagste inkomens 55% van hun inkomen aan belasting betalen en dat dit voor de middeninkomens 40% is? Wist je dat de rijkste 10% maar 36% van het inkomen aan belasting betaalt en dat dit voor de aller-, allerrijkste 0,1% maar 21% is? Zo zien we dat er een steeds grotere ongelijkheid tussen arm en rijk aan het ontstaan is. Maar we zien ook dat er steeds meer bezuinigd wordt op sociale voorzieningen: 5 miljard op de zorg, 1 miljard op het onderwijs, bijna 1 miljard op de sociale zekerheid. Dit raakt natuurlijk vooral mensen met een bescheiden of middeninkomen. De allerrijksten kopen namelijk hun eigen zorg in bij privéklinieken en hun eigen onderwijs bij privéscholen. Mijn vraag aan Jolanda is of ze weleens een boek koopt en of het nog lukt om te sporten. Omdat dit kabinet niets van vermogenden vraagt, verhoogt het de belasting op boeken en sport. Ze belasten dus weer de mensen en niet de winsten of vermogens.
Jolanda, je vertelde mij in je mail dat je huur zo veel gestegen is. Dat kan zeker kloppen. Met steun van de PVV vond de grootste huurverhoging in 30 jaar tijd plaats. Die huurverhoging is een van de redenen dat Nederland een van de hoogste inflaties van Europa heeft. Een andere reden van die hoge inflatie is de steeds verder stijgende prijzen van voedsel. Ik zei net al in een interruptie dat wie van kaas houdt — dat doen heel veel Nederlanders — weet wat ik bedoel: de prijs van onze boterham met kaas is in vier jaar tijd met 30% gestegen. Je zou toch zeggen dat een kabinet dat er voor de mensen is, ons eten betaalbaar wil houden, zeker na de enorme prijsstijgingen van de afgelopen jaren.
Daarom, Jolanda, ga ik twee voorstellen doen. De SP stelt voor de huren niet te verhogen en de huurverhoging voor 2025 te blokkeren. Dit lukte ons in 2021 ook. Toen deden we dat samen met vele huurders die met ons in actie kwamen. Laten we dit weer doen. Dat is goed voor de huurders en goed tegen de inflatie. Daarnaast stelt de SP voor om de btw op gezond eten te verlagen. Om te voorkomen dat supermarkten en producenten de prijzen alsnog gaan verhogen, gaan we observeren, controleren en desnoods blokkeren. Dat is goed voor mensen en goed tegen de inflatie.
Voorzitter. Wij willen beide voorstellen dekken door minder geld te gaan besteden aan Defensie. De SP ziet hoe gepassioneerd andere partijen hier miljarden aan uitgeven, maar we zien ook dat het geld voor Defensie jaar na jaar niet uitgegeven wordt. Laten we daarom kiezen voor iets minder miljarden naar Defensie, zodat we de huren en de boodschappen van mensen betaalbaar kunnen houden, en ook de inflatie in de hand kunnen houden.
Ik ben overigens benieuwd hoe deze minister van Financiën aankijkt tegen het controleren, reguleren en blokkeren van boodschappenprijzen. Want, Jolanda, deze minister zal vast aangeven dat hij liever niet de prijzen wil controleren en reguleren, omdat hij al eerder aangaf in de vrije markt te geloven. Maar, Jolanda, die markt is helemaal niet vrij. Die markt wordt constant gereguleerd en constant gecorrigeerd. Niet zelden moeten marktpartijen en de markt gered worden van verschillende crises. Dit leidt telkens tot private rijkdom en publieke schulden, waar mensen dan weer voor moeten opdraaien via belastingen, zoals de btw, en via bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid.
Zo ging het ook bij de bankencrisis in 2008. Bankiers namen onverantwoorde risico's om zo veel mogelijk bonussen binnen te harken. Toen de bonussen uitbetaald waren en het financieel-economische systeem instortte, mochten mensen de banken redden en het puin opruimen. Zeer terecht werd die bonuscultuur onder bankiers toen aangepakt. Maar, Jolanda, je gelooft het niet: nu willen diezelfde bankiers, die nog steeds 1 miljoen euro per jaar verdienen, nog meer gaan verdienen en opnieuw meer bonussen aan zichzelf uitkeren. Het schijnt dat ze bij dit kabinet nog een gewillig oor kunnen vinden ook. De SP zal een voorstel indienen om dit te voorkomen. Ik reken op de steun van de PVV. Dat zou mooi zijn, want GroenLinks-PvdA en D66 hebben al aangegeven dit ook te steunen. Met de steun van de PVV hebben we dus een meerderheid en kunnen we dit VVD-feestje stoppen.
Tot slot, Jolanda. Ik hoop dat ik je mail zo goed beantwoord. Ik heb het gehad over het blokkeren van de huren en de boodschappenprijzen. Wat mij betreft stoppen we de bezuinigingen in de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid, bij elkaar opgeteld zo'n 7 miljard euro. Dat lijkt heel erg veel geld, en dat is het ook. Maar Nederland is een heel rijk land. De rijkdom in het land is alleen scheef verdeeld. De 10% rijkste huishoudens bezitten meer dan de helft van al het vermogen, een slordige 1.300 miljard euro. Met de eerdere vermogensbelasting wilden de vorige kabinetten niet het vermogen, maar het geschatte rendement op vermogen belasten. Dat is totaal mislukt. Jolanda, de SP heeft een heel simpel voorstel. We belasten de aller-, aller-, allerrijksten van het land met een miljonairstax. De 0,3% allergrootste vermogens met meer dan 5 miljoen euro belasten we met 5% en dan ook nog eens alleen over het vermogen van 5 miljoen. Dat levert in totaal 12,7 miljard euro op. In één klap los je alle eerder genoemde problemen van mensen op. Dat zou een wereld van verschil maken voor zo veel mensen. Zou dit nou echt tot problemen leiden bij die superrijken? Ze zouden hoogstwaarschijnlijk willen vluchten. Maar gelukkig weet het kabinet daar wel raad mee. Het zou meteen crisisnoodwetgeving invoeren. Toch, minister Heinen?
Tot slot nog één vraag aan minister Heinen. Ziet hij naast al die cadeautjes voor de allerrijksten en vermogenden nog een mogelijkheid om meer geld vrij te maken voor het bestrijden van kinderarmoede? Dat vraag ik ook omdat er best geld is om hier eenmalig geld voor uit te trekken en het zo'n ontzettend groot verschil kan maken in de levens van die kinderen.
Voorzitter, ik sluit nu echt af, maar ik wil nog wel aan Jolanda vragen om mij na afloop van dit debat te mailen en mij te laten weten wat ze van het debat en de reactie van de minister vond. Dank voor je mail, Jolanda. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Bij een betrokken en betrouwbare overheid hoort ook een degelijke begroting. Frankrijk, met zijn torenhoge tekort en maatschappelijke onrust, is inmiddels als een schip op het strand dat een baken, een waarschuwing, in de zee is. Wij hebben een begroting nodig die rekening houdt met de generaties na ons en bovenal een begroting die betekenis heeft voor mensen. Daarbij is omgaan met schaarse middelen lastiger dan putten uit rijk gevulde bronnen. Wij besluiten tenslotte niet over geld dat van de overheid is, want al die miljarden euro's zijn opgebracht door de samenleving. Voor mijn fractie is bepalend of deze begroting bouwt aan een BBB-ter Nederland, een Nederland als thuis waarin we samen leven.
Belastinggeld valt niet uit de lucht. Dat geld moet eerst verdiend worden. De overmatige aandacht voor geld afromen leidt af van de waarde van geld verdienen. Voor BBB horen werken en ondernemen te worden beloond in plaats van ontmoedigd. Boeren en vissers verdienen een toekomst in hun beroep in plaats van een uitkoopconstructie. De middeninkomens hebben extra steun in de rug hard nodig en het overbelasten van de werkende ruggengraat van onze samenleving moet stoppen. Het spreekt BBB bijzonder aan dat een sterkere koopkracht mensen in staat stelt om zelf te kiezen waar ze hun geld aan uitgeven. De juiste richting doet mij meer dan cijfers achter de komma. Waar het om gaat in deze begroting is in de kern dat iedereen erop vooruit gaat en dat werken weer meer lonend wordt. Het vraagt om een balans tussen inkomsten en uitgaven. Het vraagt om keuzes in het soort belastingen dat wij heffen. Maar per saldo zegt mijn fractie vol overtuiging dat we de goede kant uitgaan, maar dat we er nog niet zijn.
Een degelijke begroting van een betrouwbare overheid houdt ook rekening met medeoverheden. Dat is hier vandaag al eerder gezegd. Het Rijk hoort niet als een blind paard stampvoetend door provincies en gemeenten te daveren. Schommelingen in de inkomsten kunnen de lokale besturen hard raken. Als provincies en gemeentes ook betrouwbaar willen zijn, moet het Rijk dat financieel mogelijk maken. Wanneer gemeenten op een ravijnjaar afkoersen, gaat er iets verkeerd. In het geven en nemen tussen Rijk, provincies en gemeenten zit altijd spanning. Daarover is mijn fractie nuchter. Maar ik pleit voor meer stabiliteit in de afspraken. Een mogelijke denkrichting die we aan de hand willen doen, is om de financiële afspraken met provincies en gemeenten beter in te richten aan de hand van bestuursperioden van deze overheden. Tegen deze achtergrond een vraag: hoe kijkt de minister aan tegen de gedachte om afspraken over de financieringsstromen door middel van het Gemeentefonds en het Provinciefonds nadrukkelijk te verbinden aan collegeperiodes in gemeenten en provincies? Die zijn namelijk nooit afhankelijk van tussentijdse verkiezingen, of het moet een keer om een gemeentelijke herindeling gaan.
Een deugdelijke begroting heeft een realistische kijk op investeringen. We doen zulke investeringen omdat we geloven in de toekomst van ons land. Als de kosten van de Deltawerken van tevoren op papier hadden gestaan, waren ze als onhaalbaar bestempeld. Het was dan goedkoper geweest om de gaten in de dijken op de Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden te stoppen met lapwerk: een gulden hier, een gulden daar. Die houding van luctor et emergo, ik worstel en kom boven, geldt ook voor de durf om projecten met onzekere ramingen door te zetten. Omdat het goed is voor het land en voor de regio's. Omdat het zorgt voor banen, voor vernieuwing, voor leefbaarheid.
Tegelijkertijd verwacht mijn fractie dat stap voor stap deugdelijk wordt geraamd. Dat geldt ook voor de Lelylijn. De bereikbaarheid van het Noorden vraagt om doorpakken, maar het is van belang dat de begroting een stevige bodem biedt voor de aanleg. In de begroting is 3 miljard beschikbaar. Terwijl de inkt van de ramingen nog opdroogt, worden ze in een zinkgat gezogen omdat er 11 miljard bij moet. Dat roept de vraag op waarom het ministerie van Financiën niet bij machte is of is geweest om de juiste cijfers te krijgen van de betrokken ministeries. Mijn fractie vraagt hier een toelichting op.
Het kan voorkomen dat in een rijksbegroting onverwachte ontwikkelingen niet zijn verwerkt. Maar hoe kan het, zo vraag ik de minister, dat kranten en andere media de stijging van de kosten, de mogelijke gevolgen en scenario's binnen enkele dagen wel uitgebreid kunnen toelichten? Zo onverwacht kan dat bedrag van 11 miljard toch niet zijn? Is de minister ervan doordrongen dat het nu des te belangrijker is om vast te houden aan de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en dat de aanleg van de Lelylijn start in Groningen, zodat iedere geïnvesteerde euro van meet af aan in het Noorden terechtkomt? We weten allemaal dat, als we in Amsterdam beginnen en in Emmeloord het geld op is, er geen haan naar kraait. Maar als we in Groningen beginnen en in Emmeloord stoppen, staat heel Amsterdam langs de grachten met spandoeken.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage namens BBB met de opmerking dat de rijksbegroting over mensen gaat. Er is eerst een interruptie, als de voorzitter dat een goed idee vindt. Hij gaat erover.
De voorzitter:
Ik was het eigenlijk niet van plan, maar heb ik nu een andere keus? De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal voortaan iets sneller naar voren stappen. Mooie woorden van de BBB-fractie over verbonden regio's, investeren in de regio's en investeren in het openbaar vervoer. Ook zegt de heer Vermeer dat de Lelylijn moet worden begonnen in Groningen. Maar dan vraag ik me toch af wat BBB aan de onderhandelingstafel heeft gedaan. Er zijn in het hoofdlijnenakkoord mooie woorden opgeschreven over de Lelylijn, over de Nedersaksenlijn en over het openbaar vervoer in de regio. Maar als ik dan doorblader naar de budgettaire bijlage, blijft het akelig leeg. Dan staat er gewoon een nul in die tabellen. Er komt geen geld bij. Sterker, de bezuinigingen die de coalitie, en dus ook BBB, doorvoert op de specifieke uitkeringen voor gemeenten, werken ook door in het openbaar vervoer, in de BDU. Dat betekent dat er minder bussen gaan rijden in de gemeente Midden-Delfland op het door de BBB zo geliefde platteland. Mooie woorden, mooie principes, een goede richting van het kabinet. Daar sta ik helemaal achter en ik wil daar samen in optrekken. Maar hoe moeten ze het gaan betalen en waarvan?
De heer Vermeer (BBB):
Dat is een belangrijke uitdaging waar wij tegen aanliepen in de coalitieonderhandelingen. Er was eigenlijk geen enkele ruimte om extra dingen te doen. Gelukkig was er de afgelopen jaren vrij ruim gesmeten met geld in het basispad, dat wij als vertrekpunt hebben genomen. Dat er geen geld bijkomt, wil dus niet zeggen dat er geen geld is. Over de specifieke gemeentelijke uitkering hebben we gisteren een commissiedebat gevoerd. In de formatiegesprekken is steeds de intentie geweest dat het niet zozeer om minder geld voor de gemeenten ging. Het ging erom dat bijvoorbeeld Ameland voor een bedrag van €167 aan specifieke uitkering twee dagen administratief werk moest doen en dat er waarschijnlijk bij het ministerie ook nog twee dagen nodig waren om het te controleren. Dus wij hebben daar vooral ingezet op een vereenvoudiging van regelingen, minder controlekosten, waar ook de ambtenaren aan beide kanten niet voor beschikbaar zijn, en om te zorgen dat er dus meer netto geld in die gemeenten beschikbaar komt, om zelf kunnen besteden, en om hen ook meer ruimte te geven om dat zelf te kunnen besteden aan wat ze willen. Er ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij de Kamerleden hier. Al die moties die vragen om hele specifieke dingetjes te repareren hebben de afgelopen jaren vaak geleid tot al die specifieke uitkeringen. Wij willen kijken of we dat kunnen inperken, en of we met minder geld netto meer kunnen doen.
De voorzitter:
U bent er doorheen, meneer Grinwis; ik heb slecht nieuws voor u. De heer Vermeer continueert.
De heer Vermeer (BBB):
Als de heer Grinwis nog vragen buiten deze vergadering wil stellen, of dat schriftelijk wil doen, dan kunnen we dat misschien gewoon publiceren. Dan kan iedereen ervan meegenieten.
Voorzitter. Het is onmogelijk om alle vragen die wij en andere partijen van mensen krijgen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen voor het voetlicht te brengen. Om het oog erop te richten dat wat wij in Den Haag met elkaar besluiten, ingrijpt in het leven van mensen, wil ik toch besluiten met iemand die ons een mail stuurde en aangaf dat hij door een ernstig ongeluk arbeidsongeschikt is geraakt. Hij moet een uitkering voor letselschade voor de rest van zijn leven inzetten voor zijn inkomen. Omdat dit sinds 2023 niet meer als bijzonder vermogen telt, maar als vermogen, verliest hij de zorgtoeslag en kindgebonden budget. Deze vader schrijft: het was al lastig rondkomen, maar dat is nu nog een stuk moeilijker. Ik voel mij radeloos en ik weet niet hoe ik het rond kan maken, omdat ik ook nog de zorg voor mijn zoontje van 7 heb. Kunt u hier iets in betekenen? Ik leg deze vraag neer bij het kabinet, om vanuit deze invalshoek nog eens te kijken naar deze maatregel, om uitkeringen voor letselschade weer te laten meetellen als vermogen. Dit zeg ik vanwege de gedachte dat ook abstract beleid uiteindelijk gaat over gevolgen voor concrete mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter. De planetaire grenzen geven ons een veilige werkruimte waarbinnen mensen kunnen gedijen en floreren. Ze geven ons de ruimte om uitdagingen op het gebied van gelijkheid en herverdeling van rijkdom op te lossen, geluk en vrede na te streven en de gezondheid en veiligheid te verbeteren. Zo beschrijven de auteurs van het boek Breaking Boundaries wat er voor de mensheid op het spel staat: een veilige, gezonde, gelijkwaardige wereld. En waardoor staat deze wereld op het spel? Overschrijding van natuurlijke grenzen: vies water, vieze en opwarmende lucht, een uitgeputte bodem en chemicaliën in onze leefomgeving tasten het welzijn van mensen ernstig aan. We zijn zelfs op het punt beland dat we 3,5 aardbol nodig hebben voor onze productie en consumptie en ons kleine beetje bbp-groei.
Het natuurlijk budget heeft Nederland allang overschreden. De natuur is verschraald, het klimaat ontwricht en onze leefomgeving vervuild. En voor wat? Voor ons zit een kabinet dat keihard bezuinigt. Het kabinet stelt dat er minder uitgegeven moet worden om de portemonnee van mensen te beschermen en om te voorkomen dat rekeningen moeten worden doorgeschoven naar toekomstige generaties. Het kabinet wil bovenaan het lijstje van concurrerende landen komen, en dat allemaal met groene groei. Dat klinkt mooi, maar het is een sprookje. "Wie al lang meebestuurt en gedurende decennia actief bezig is om Nederland liberaler te maken, riskeert ook om onderdelen van het denken vast te zetten in dogma's. Terwijl sommige oplossingen, vormen van beleid of zelfs bondgenoten niet permanent, maar tijdelijk zijn." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van voormalig fractievoorzitter van de VVD Klaas Dijkhoff. Ondanks zijn opmerkingen is nu een van de dominantste dogma's in onze tijdgeest het neoliberale marktdenken. En dat marktdenken lijkt gepassioneerd te worden aangehangen door onze nieuwe VVD-minister Eelco Heinen. Zijn benadering lijkt een voortzetting van een neoliberale koers die sinds de jaren tachtig door de Hayeks en Thatchers van deze wereld werd ingezet. En laten we heel duidelijk zijn: dit heilige geloof in een kleine overheid die marktwerking faciliteert is geen wetenschappelijk onderbouwde theorie, maar een overtuiging met verstrekkende en schadelijke gevolgen. Voor zowel groene groei als dit radicale neoliberale marktdenken is geen wetenschappelijke basis, want op geen enkele wijze is wetenschappelijk bewezen dat de achteruitgang van biodiversiteit, klimaatverandering en vervuiling snel genoeg aangepakt kunnen worden in combinatie met economische groei. Sterker nog, steeds meer onderzoek wijst naar de onmogelijkheid hiervan. Ik snap dat het voor vervuilende bedrijven goede marketing is: geen overheidsingrijpen en mensen voorschotelen dat onbeperkte economische groei mogelijk is terwijl de aarde schoon en veilig blijft voor je kinderen. Maar net zoals rookreclames schadelijk zijn, is het ongefundeerd vertellen van dit verhaal ook schadelijk. Inzetten op groene groei, wat dit kabinet doet, is een roekeloze gok. Waarop baseert het kabinet dat groene groei succesvol mogelijk is? Graag een argumentatie van de minister van Financiën. En op welk ideologisch fundament berust dit beleid?
Het terugdraaien van belastingverhogingen voor de rijken en bedrijven onder het mom van bescherming van het vestigingsklimaat zou de blauwe neoliberale vlag moeten doen wapperen. Dit is immers niets anders dan bikkelhard neoliberaal beleid; trickledownillusies in een nieuw jasje. De trickledowntheorie, waarbij geldt dat belastingverlaging en andere voordelen voor de rijken automatisch leiden tot economische groei die de hele samenleving ten goede komt, wordt op geen enkele wijze ondersteund door empirisch bewijs. Sterker nog, in plaats van welvaart te spreiden, heeft deze ideologie juist bijgedragen aan de steeds grotere kloof tussen arm en rijk. De lagere inkomens, waaronder hardwerkende Nederlanders, hebben in de afgelopen 40 jaar nauwelijks geprofiteerd van de economische groei. En dat terwijl werknemers vele malen productiever zijn geworden. In wiens zakken is al die economische groei terechtgekomen? Van deze steeds groter wordende taart is veruit het grootste gedeelte door de grote bedrijven en hun aandeelhouders weggegrist. Wat de Partij voor de Dieren betreft druist dit in tegen de meest basale principes van eerlijkheid en sociale rechtvaardigheid. Het is precies dit oneerlijke economische systeem dat dieren, mensen en natuur doodziek maakt.
Als we goed kijken naar de grootste problemen die in dit land bestaan, dan kan een heel groot deel daarvan direct worden gekoppeld aan neoliberaal beleid; niet aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld. In het kort even een aantal voorbeelden. De afbouw van sociale voorzieningen en publieke diensten. Het duurder worden van het reizen met het ov, wat het sociale wezen van de samenleving aantast. De liberalisering van de woningmarkt. De problemen in de zorg. Gaat het kabinet deze problemen echt aanpakken? Nee, dat doet het kabinet niet, want waar het op papier een procentpuntje koopkrachtverbetering voor de kiezer centraal stelt, verbrandt het bruggen naar de wereld van morgen. Waar eerder VVD-beleid de verzorgingsstaat al actief afbrak, doet deze minister daar nog een schepje bovenop, via een lastenverlichting voor bedrijven en vermogenden. Alle Nederlanders, hardwerkend of niet, zullen worden geraakt door de hogere btw op cultuur en sport en de bezuinigingen op openbaar vervoer. Generaties kinderen zullen last hebben van bezuinigingen op onderwijs.
Een van de doelen van dit kabinet is om in de top 5 van concurrerende economieën in de wereld te komen. Wat hebben wij daaraan als je de wereld die je aan je kinderen en kleinkinderen nalaat, verschraalt en uitput? En wie gaat dat herstellen? In ieder geval niet de fossiele industrie. Fossiele subsidies van 40 miljard worden niet eens afgeschaft. Het kabinet verwijst daarvoor naar Europa, omdat dat tenminste een goed excuus is om in de komende jaren helemaal niets te hoeven doen. Grote vervuilers krijgen wel allerlei nieuwe voordeeltjes, en de gewone burger mag opdraaien voor het heilloze toekomstidee van kerncentrales, waarbij de kosten volgens experts mogelijk veel verder oplopen dan 9 miljard euro.
Voorzitter. Tot slot. Het zijn niet de mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar achterhaalde dogma's van het radicale neoliberalisme die een bedreiging vormen voor onze planeet en daarmee ook voor Nederland. Het kabinet kiest voor de kortetermijnbelangen van grote bedrijven en rijke mensen, terwijl het welzijn van onze kinderen steeds meer op het spel komt te staan. Wij hebben een kabinet nodig dat de natuur- en klimaatcrisis erkent en dat, in plaats van vol in te zetten op economische groei, toewerkt naar een rechtvaardige economie, binnen de grenzen van onze planeet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Op de alleenstaanden na hebben vrijwel alle huishoudens met een inkomen tot en met modaal niet genoeg inkomen om te voldoen aan een gemiddelde vervoersbehoefte, ook wanneer rekening wordt gehouden met vergoedingen voor woon-werkverkeer. Dit lieten onderzoekers van het Nibud gisteren weten. Steeds meer mensen moeten volgens deze onderzoekers op hun geld beknibbelen om naar werk, sport, hobby of zorg te kunnen gaan. Zelf voor iemand met een modaal salaris en een gezin slaat vervoer een gat in het huishoudbudget, blijkt uit het onderzoek. De onderzoekers stellen: het gaat om zeker 30% van de Nederlanders. Daar ben ik van geschrokken.
Het heeft natuurlijk veel oorzaken dat steeds meer Nederlanders niet of nauwelijks kunnen rondkomen. We hebben ze in debatten al vaak benoemd. Denk aan de klimaattransitie, waarvoor onze samenleving vele honderden miljarden moet ophoesten, en die, al was het maar vanwege de hoge energieprijzen in Nederland, onze economie grote schade berokkent. Denk aan de massamigratie, die onze samenleving, zoals onderzoeker Van de Beek een paar jaar geleden becijferde, ongeveer 20 miljard euro per jaar kost. Of denk aan de oorlog in Oekraïne, die ons land miljarden kost. Alleen al voor 2025 staat er meer dan 7 miljard euro begroot aan steun voor Oekraïne. Dat is meer dan 7 miljard euro.
Voorzitter. Deze regering gaat in 2025, zo lezen we in de Miljoenennota, meer uitgeven aan Oekraïne en de ministeries Asiel en Migratie en Klimaat en Groene Groei dan er zal worden uitgegeven aan Infrastructuur en Waterstaat, met andere woorden, aan het aanleggen en het onderhouden van onze wegen en het openbaar vervoer. Het is dus geen wonder dat een Nederlands modaal gezin steeds vaker de auto moet laten staan, als ze zich al een auto kunnen veroorloven. Inmiddels kunnen ze zelfs geen bus- of treinkaartje meer betalen. Oekraïne en asiel- en klimaatbeleid zijn voor dit kabinet blijkbaar belangrijker. 4 miljard euro is voldoende om het openbaar vervoer in Nederland gratis te maken, zo hoorden we gisteren bij het in ontvangst nemen van een burgerinitiatief over het openbaar vervoer. In plaats daarvan kiest het kabinet ervoor om volgend jaar dus 7,3 miljard euro vrij te maken voor steun aan Oekraïne.
Voorzitter. Ondertussen zien we, wat de minister zelf in de Miljoenennota schrijft, dat de publieke sector, de Staat, verder en verder uitdijt, met als gevolg een stijging van de collectieve lasten. Begin vorige eeuw was de belastingdruk, dat wil zeggen het percentage van het bbp dat bijvoorbeeld via belastingen en premies naar de overheid gaat, minder dan 10%. Vlak na de oorlog was dit 30%. In de decennia daarna is dit geleidelijk gestegen naar zo'n 40% in 2020. Ik citeer de minister in de Miljoenennota: "De afgelopen jaren zijn de overheidsuitgaven sterk gestegen als percentage van het bbp." Kortom, de Staat dijt verder en verder uit. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook hoe hij, als liberaal, hierover denkt. Is onze Staat, die 40% van het bbp uitgeeft, inmiddels niet veel te groot geworden? Hoe hoog zouden de overheidsuitgaven als percentage van het bbp wat deze minister betreft eigenlijk behoren te zijn? Is dat wellicht 10%, zoals begin vorige eeuw, of 30%, zoals kort na de oorlog? En zou het niet zo kunnen zijn dat de geringe productiviteitsgroei van onze economie — die is namelijk slechts 0,4% over de afgelopen tien jaar, zoals de minister wederom zelf schrijft — wellicht te maken heeft met de sterke groei van de Nederlandse Staat omdat de gestegen overheidsuitgaven beter renderende private uitgaven wegdrukken? Is de minister bekend met deze zogenaamde crowding-outtheorie van economen? Ik zie de minister knikken. Onderschrijft de minister deze theorie ook? Zo nee, waarom doet hij dat niet?
Voorzitter. Dan is er nog iets anders waarop ik dieper zou willen ingaan tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen. Dat zijn de voorspellingen die in de begrotingen van de verschillende ministeries zijn opgenomen voor de kosten die de ministeries zelf maken. Dat zijn de zogenaamde apparaatskosten. Hieronder vallen bijvoorbeeld de ambtenaren die op de ministeries werkzaam zijn. Het is bekend dat deze kosten de afgelopen jaren sterk zijn gegroeid, ook veel sneller dan het bbp, en dat dit kabinet hierop wil gaan bezuinigen. Deze regering wil het aantal rijksambtenaren met 22% reduceren. Uiteraard juichen wij dit toe. Maar sinds ik Kamerlid ben, valt mij al een paar jaar op dat er in de begrotingen die wij voor de verschillende ministeries ontvangen op Prinsjesdag steevast wordt voorspeld dat deze apparaatskosten, die dus blijven stijgen, de komende jaren weer zullen gaan dalen, alleen gebeurt dit vervolgens nooit.
Voorzitter. Ik zal dit aan de hand van een paar grafieken laten zien. We hebben de drie grafieken rondgedeeld.
Dit is de eerste grafiek. U ziet hier de apparaatsuitgaven van VWS van de afgelopen paar jaar. De blauwe lijn zijn de daadwerkelijk gerealiseerde uitgaven tussen 2019 en 2023. Die zijn gestegen van 400 naar 600 miljoen euro. Wat u ook ziet, is hoe dat de afgelopen Prinsjesdagen bij de begrotingen voorspeld is. Die roze lijn, die bovenste lijn, is een goede voorspelling. Dat is de voorspelling die wordt gemaakt in het lopende begrotingsjaar. Maar al die andere voorspellingen die wij als Kamer hebben gehad, liggen daar allemaal ruim onder. Ruim onder. Dat zijn dus, zoals ze dat in de statistiek zeggen, "geen goede schatters", want die lijn hoorde natuurlijk rond de gerealiseerde uitgaven te liggen, maar dat is niet het geval. Dat was ook zo in 2019, wil ik maar even benadrukken, en dat was geen coronajaar. Het heeft dus ook niet te maken met de coronacrisis.
Dan de tweede grafiek die ik wil laten zien. Hetzelfde geldt dus ook voor de andere ministeries. Dit is het ministerie van de minister zelf, het ministerie van Financiën. Weer die blauwe lijn, en weer liggen de voorspellingen in dat jaar er steeds onder, zoals u ziet. Dat geldt ook voor andere ministeries. Het is dus een terugkerend patroon.
Wat heeft dat nu als gevolg? Dat is de laatste figuur die ik wil laten zien. Wij krijgen als Kamer dus elk jaar weer dit soort tabellen en grafieken voorgeschoteld. Ik heb ze in een figuur gezet. Dit zijn de afgelopen begrotingen die we hebben gehad, vanaf 2021. Die eerste rij bolletjes zijn de apparaatsuitgaven van VWS. Die zitten tussen de 400 en 600 miljoen euro. Dat zijn de gerealiseerde uitgaven een jaar eerder, dus voor deze begroting in 2023. Dat stijgt dan iets in 2024, het lopend begrotingsjaar. Daar weten we al veel kosten van. Oké, maar dan wordt er elke keer opnieuw gezegd, dat ziet u hier, dat die kosten gaan dalen. Elke keer krijgen we dat weer te zien, maar het gebeurt niet. Dat is dus mijn eerste figuur, want in werkelijkheid blijven de kosten maar stijgen.
Dat is natuurlijk best ernstig, want het klopt dus niet. Het is geen goede voorspeller. Dit zijn geen goede ramingen. Ze zijn continu, consistent te rooskleurig en nu is dus mijn vraag aan de minister: wat vindt hij van deze cijfers? Is het feitelijk zo, ook al is dat misschien niet de bedoeling, dat de toekomstige apparaatskosten van ministeries steevast worden onderschat? Krijgt de Tweede Kamer hiermee niet jaar in, jaar uit een te rooskleurig beeld voorgeschoteld? En indien dit wel het geval is, hoe kan dat? Wat gaat de minister hieraan doen, om ervoor te zorgen dat in de toekomst door de verschillende ministeries — hij is immers stelselverantwoordelijk — wel realistisch wordt begroot?
Voorzitter. Ik rond af. Wat Forum voor Democratie betreft is de Staat de afgelopen decennia veel te veel gegroeid. Dit gaat ten koste van onze economie maar ook ten koste van onze vrijheid. De Staat moet weer terug in z'n hok, door drastisch te bezuinigen op de ministeries zelf. Door niet langer enorme sommen geld uit te geven aan bijvoorbeeld Oekraïne, asiel en migratie en de zogenaamde klimaattransitie kunnen makkelijk vele miljarden — wat zeg ik? Tientallen miljarden! — worden bespaard. Daarmee kan de sterk opgelopen belastingdruk worden verlaagd, zodat Nederlanders veel meer van hun eigen geld, dat ze met hard werken zelf verdiend hebben, overhouden; zodat mensen wel gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer; wel geld hebben om een auto en een huis te kopen en wel op vakantie kunnen gaan.
Helaas kiest dit kabinet daar niet voor. Dit kabinet heeft andere prioriteiten. Het geeft extra geld uit aan klimaatbeleid, het geeft ruim 7 miljard aan Oekraïne — meer dan we uitgeven aan onze bijstand op jaarbasis! — en onder het mom van slavernijexcuses ook nog eens honderden miljoenen aan Suriname. Onbegrijpelijke keuzes. Forum voor Democratie maakt fundamenteel andere keuzes.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden beleefde deze minister een nieuwe ervaring, het overhandigen van een koffertje. Een mooie traditie. Als ik het goed zag, zat er een strik om de begrotingsstukken die in het koffertje lagen. Voor de SGP gaat het iets te snel om te zeggen "strik erom en gaan". Maar voordat ik daarop inga, eerst iets anders. Want dit debat is ook een moment voor beschouwing en reflectie. Eind vorig jaar heb ik een motie ingediend met collega Grinwis, met het verzoek om realistischer te ramen. Elk jaar zien we veel onderuitputting, geld dat niet uitgegeven wordt. Ik ben blij dat de minister dit oppakt, maar het is iets wat voortdurend aandacht behoeft en soms op gespannen voet staat met de ambities. Kan de minister hierop reflecteren?
Voorzitter. Voor de komende jaren ziet het begrotingsbeeld er redelijk uit. Het begrotingstekort en schuldenquote blijven binnen de normen, maar vooral voor de middellange termijn ziet het er niet goed uit. Deze minister wordt beschreven als een begrotingshavik, iemand die op de centen let. En terecht, daar vindt u de SGP aan uw zijde. Ongelimiteerd geld uitgeven, meer dan er binnenkomt, en de rekening doorschuiven naar de toekomst is onverstandig. Wat is de concrete inzet van de minister daarvoor in het nu, maar ook op de middellange termijn? Het is bekend dat de minister, net als de SGP, geen fan is van belastingverhogingen. Dan kom je al snel bij het beperken van de uitgaven. Welke keuzes ziet hij voor zich als het gaat om onze twee grootste uitgavenposten: volksgezondheid en sociale zekerheid?
Voorzitter. Ik wil een drietal punten langslopen. Het eerste is het gezin. Ik begin met het kindgebonden budget. Het is goed dat het kabinet opnieuw in het kindgebonden budget investeert en logisch dat de hoogste inkomens daar geen of minder recht op krijgen. Maar wat gebeurt er als je goed kijkt? Het afbouwpercentage wordt enorm verhoogd, met als gevolg dat middeninkomens een deel van de rekening van deze aanpassing betalen. Gezinnen die zo'n anderhalf keer modaal verdienen, gaan er nauwelijks op vooruit en in sommige gevallen gaan ze er zelfs op achteruit. Waarom kiest het kabinet daarvoor? De SGP heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend en aangehouden om het kindgebonden budget ook voor middeninkomens meer te verhogen. Haal geen geld weg bij middeninkomens, is mijn pleidooi. Die hebben de achterliggende jaren al best wat klappen te verduren gehad. Deelt de minister de visie van de SGP dat middeninkomens er de afgelopen jaren maar bekaaid vanaf kwamen en hoe staat hij in dat licht tegenover onze motie? Als dit kabinet middeninkomens wil steunen, lever dan ook boter bij de vis. Wij staan uiteraard open voor betere dekkingen.
Voorzitter. Dan het belastingstelsel. Men heeft zich de afgelopen jaren blindgestaard op belastingkortingen, terwijl uit onderzoeken blijkt dat de rek daar echt wel uit is. De keuze om meer te gaan werken hangt niet alleen af van de belasting. Zoals de Raad van State terecht aangeeft, spelen vooral ook de manier waarop zorgtaken kunnen worden vormgegeven en de behoefte aan vrije tijd een belangrijke rol. Ik wil dit kabinet dan ook complimenteren, omdat er nu een andere weg wordt ingeslagen. Zij kiezen niet voor een starre focus op kortingen, maar voor een tariefverlaging; daar wordt het stelsel beter van. De kloof tussen een- en tweeverdieners groeit daardoor niet of nauwelijks voor de lagere inkomens, maar voor de middeninkomens ziet het er opnieuw minder rooskleurig uit. De SGP zal daar bij de behandeling van het belastingplan verder op ingaan en met voorstellen komen om de kloof te verkleinen, maar ik heb toch nu al de volgende vraag aan de staatssecretaris. Het kabinet werkt aan een taakopdracht rond de herziening van het belastingstelsel. Wordt daarin ook een verkleining van de kloof tussen een- en tweeverdieners meegenomen?
Dan kinderarmoede, zoals vandaag al een aantal keer genoemd is. Persoonlijk vind ik het enorm schrijnend om te zien dat het nauwelijks lukt om kinderarmoede goed aan te pakken. Er worden lapmiddelen toegepast door bijvoorbeeld gratis schoolmaaltijden te verstrekken, terwijl het beter is om de problemen bij de bron aan te pakken. De focus op financiën kan afleiden van de daadwerkelijke oorzaken. Hoe zorgt dit kabinet voor een bredere aanpak? Denk daarbij aan de inzet van lokale netwerken, maatschappelijke initiatieven en bredere ondersteuning voor gezinnen.
Voorzitter. De SGP is niet te spreken over de botte bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Er gaan honderden miljoenen euro's minder naar onze verre naasten. Dat gaat er bij ons niet in. Eerst bezuinigt het kabinet structureel 2,4 miljard euro. Daar komt nog bij dat de uitgaven losgekoppeld worden van het bni. Waar is dat op gebaseerd? Daar is al eerder over geïnterrumpeerd. Klopt het dat deze afspraak niet uit het hoofdlijnenakkoord kwam?
Voorzitter. Dan de zorg. Met een nijpend personeelstekort is het spannend in de zorg. De oplossing ligt volgens mij in het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden door meer waardering, een beter salaris en het beperken van regeldruk. We kunnen besparen door kosten te voorkomen. Deze week is het Valpreventieweek. Maar liefst 112.000 65-plussers kwamen vorig jaar op de spoedeisende hulp terecht door een val. Dat is een enorme kostenpost, die met goede valpreventie grotendeels voorkomen kan worden. Ik geef zomaar een voorbeeld. Wil het kabinet hier meer op gaan inzetten?
Het voorkomen van kosten is ook het verminderen van de vraag naar zorg. Natuurlijk, zeg ik nadrukkelijk, moeten degenen die zorg nodig hebben daar ruimhartig gebruik van kunnen maken, maar niet elk wissewasje rechtvaardigt een bezoek aan de huisarts. Je kan ook gewoon naar de drogist. Niet elke opvoedingskwestie rechtvaardigt een beroep op jeugdhulp of geestelijke gezondheidszorg. Is de minister bereid om samen met zijn collega van VWS het gesprek aan te zwengelen over de grenzen van collectief gefinancierde zorg tegen de achtergrond van de schaarste aan mensen en middelen?
Voorzitter. Een ander terrein waarop preventie van levensbelang is, is verkeersveiligheid. U kent de SGP als een partij vóór het leven. Dat geldt ook in het verkeer. Verkeersongevallen zorgen voor leed en verdriet; we zagen van de week nog een schrijnend voorbeeld daarvan. Daarnaast is de maatschappelijke schade groot: zo'n 30 miljard euro op jaarbasis. Het programma Meer Veilig van het vorige kabinet, waarmee geïnvesteerd wordt in onder meer veilige regionale N-wegen, stopt na 2025. Dat vindt de SGP verkeerde prioriteitsstelling. De SGP stelt daarom voor om te investeren in verlenging van dit programma en in andere verkeersveiligheidsmaatregelen. Dat levert uiteindelijk ook, hoe plat het ook is, geld op. Graag een reactie.
Ik sluit af met de gemeentefinanciën. De financiële situatie van gemeenten is zorgelijk, net als de kabinetsplannen daarvoor. De SGP vraagt aandacht voor de uitkering van de vervoersregio's Amsterdam, Den Haag en Rotterdam en van de veiligheidsregio's. Het gaat om brede doeluitkeringen, maar ze lijken ten onrechte als specifieke uitkering meegenomen te zijn en zouden dus ook onder de 10% efficiencykorting vallen. Wil de minister deze onjuistheid herstellen? Anders dan het hoofdlijnenakkoord, spreekt de Miljoenennota van een efficiencykorting op specifieke uitkeringen. Betekent dit dat er compensatie komt als die 10% niet reëel blijkt te zijn? Kan de regering aangeven waar die 10% op gebaseerd is?
Geld lost niet alles op. Soms lijkt het voor gemeenten ook dweilen met de kraan open. Neem de openeinderegelingen zoals de Wmo en de jeugdzorg. Gemeenten hebben nauwelijks invloed op de instroom, maar draaien wel op voor de kosten. Hoe kan hier meer regie op komen vanuit de gemeente?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen weken heb ik genoten van de kennismakingsinterviews met en de profielen over de kersverse minister van Financiën, die wij natuurlijk al kennen van zijn rol als onze collega. De sketch op de fractiedagen van de VVD, de bank die met hulp van de secretaresse naar de ministerskamer werd gesleept en de stevige taal over gezonde overheidsfinanciën — het was me een genoegen. Ik wens hem, maar natuurlijk ook de staatssecretarissen, veel wijsheid en vreugde in hun nieuwe ambt, zeker nu we het debat voeren over het financiële beleid van dit kabinet, een kabinet dat zich helaas niet alleen laat kennen zoals deze professionals in vak K gekend willen zijn. Daarvoor ziet mijn fractie helaas net te veel amateurisme, navelstaarpolitiek achter de dijken en wel erg veel consumptieve uitgaven en te weinig echte investeringen. Hoe bestaat het immers om een hoofdlijnenakkoord vol te schrijven met infrastructurele projecten die weer zullen worden vlotgetrokken en spoorlijnen die worden aangelegd, die 20 miljard aan investeringen vergen, terwijl er geen euro voor is uitgetrokken? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.
Voorzitter. Deze minister wil synoniem zijn met begrotingsdiscipline en vindt "begrotingshavik" allesbehalve een scheldwoord. Maar waar is "minister Heinen, de inflatiehavik" gebleven? Hij kan toch niet tevreden zijn met de geraamde inflatie van meer dan 3% in 2025 en nog eens meer dan 2% in 2028, aan het eind van de beoogde kabinetsperiode? Wat gaat de minister daartegen doen?
Voorzitter. Het motto van het kabinet is "bevlogen pragmatisme". "Pragmatisme" is dat wat overblijft als je geen gedragen politieke visie hebt. Uit de Miljoenennota en de begrotingen blijkt wat voor beleid het oplevert: veel te veel keuzes die leuk en stoer klinken op de korte termijn, maar problemen groter maken op de langere termijn. Regeren is een grote verantwoordelijkheid. Regeren is vooruitzien, niet vooruitschuiven. Keuzes die nu gemaakt worden, hebben niet alleen impact op het hier en nu maar ook op de generaties na ons, hier en elders.
De ChristenUnie staat voor andere keuzes dan het kabinet maakt. Wij staan voor sociale, rechtvaardige en duurzame keuzes. Tegelijkertijd geloven we in een constructieve politiek waarin politici transparant zijn over de keuzes die ze maken, juist ook omdat politiek kiezen in schaarste is. Daarom hebben we als alternatief voor de kabinetsplannen zelf een tegenbegroting op de mat gelegd, met daarin minder belasting op arbeid, voor zowel werknemer als werkgever, een betaalbaar en beschikbaar ov, het inlossen van onze ereschuld aan Groningen, financiële ruimte voor gemeenten, geld om wél goed te zorgen voor natuur en water, en slimmere manieren om de echte prijs in rekening te brengen en zo de economie te vergroenen. Het zal deze minister aanspreken dat onze plannen leiden tot een verbetering van het begrotingstekort. Mocht zijn interesse gewekt zijn, de koffie staat altijd klaar.
Voorzitter. Een begroting is een moreel document. In die zin zijn de bezuinigingen op de maatschappelijke diensttijd en de giftenaftrek een teken aan de wand. Na onze petitie is deze oliedomme samenlevingsboete gelukkig deels ongedaan gemaakt. Daarvoor echt oprecht dank! Maar helaas staat er een afschaffing van de aftrek voor ondernemers voor in de boeken. Is de staatssecretaris bereid om daarin op zijn schreden terug te keren?
Die vraag heb ik ook over de koppeling van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking aan de omvang van de economie. Sinds jaar en dag staat dit onder de noemer "reguliere systematiek" in de miljoennota en de begrotingen. Tot nu, want in een beslisnota bij de Miljoenennota valt te lezen dat de minister die koppeling eigenhandig en eigenmachtig heeft afgeschaft. Welke besluitvorming in het kabinet is hieraan voorafgegaan en is deze beslissing expliciet gewogen in de ministerraad?
Voorzitter. Het EMU-saldo op de langere termijn baart me toch wel enige zorgen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat ook bij de minister het geval is. In de inmiddels beroemde sketch op de VVD-fractiedag vertelde de minister namelijk over zijn koortsdroom over een staatsschuld die ontspoord was tot wel 280%. Zo erg is het gelukkig nog lang niet, maar er is wel degelijk reden tot zorg. Om de Raad van State te citeren: "Het kabinet kiest ervoor om structureel op de vluchtstrook te rijden, terwijl trendmatig begrotingsbeleid veronderstelt dat men zo veel mogelijk binnen de grenzen van de rijstrook blijft." Ik zou bijna zeggen, het heeft wel iets poëtisch.
De minister schrijft in de Miljoennota dat er keuzes nodig zijn, maar die harde keuzes zie ik in de praktijk nog nauwelijks. Ondanks een economie die bij wijze van spreken op het uiterste topje van de outputcap presteert, blijft het kabinet een expansief budgettair beleid voeren. Is het niet beter om juist, in de beste traditie van de bekende Bijbelse Jozef, de komende jaren die buffers te vullen voor moeilijkere tijden? Politiek is keuzes maken. De kaasschaaf en de taakstelling die dit kabinet hanteert, vind ik soms net iets te gemakzuchtig. We hadden het met elkaar al over de BDU en de SPUK's.
We moeten als politiek de moed hebben om bepaalde overheidstaken aan te wijzen en te zeggen: daar stoppen we mee. Zou het in dat licht niet helpen om periodiek te inventariseren welke afdelingen er allemaal zijn bij het Rijk, welke taken daar belegd zijn, met hoeveel fte en wat het kost? Dat stelt de politiek in staat om gerichte keuzes te maken. Staat de minister ervoor open om de opdracht te geven om dat in kaart te brengen?
Dat brengt me bij de arbeidsproductiviteit van ambtenaren. Vooropgesteld, we hebben in Nederland hele goede ambtenaren — geen kwaad woord daarover. En de arbeidsproductiviteitsgroei staat breed in de Europese economieën onder druk. Alleen, de productiviteit in de publieke sector daalt al jaren op rij, getuige het onderzoek van PwC. Het Financieele Dagblad schreef deze zomer: "Inmiddels is de helft van de ambtenaren alleen maar bezig met controle en ondersteuning van de andere helft." Hoe kan dat, vraag ik de minister. Heeft dat ook te maken met de uitdijende managementlagen, met de ABD-topconsults, met de coördinerende medewerkers en dus met de toenemende bureaucratie? Kunnen we niet precies daar wat extra wegsnijden? De initiële taakstelling van het kabinet was in woorden misschien ruig, maar de ingeboekte 1 miljard, een bezuiniging van nog geen 5% op de apparaatsuitgaven, is wel erg zuinig. En passant kunnen we dan wat dienstauto's schrappen. Er is bovendien niets mis met topambtenaren die wat vaker op de fiets naar het werk gaan. Ook dat heeft wel iets poëtisch.
Voorzitter. Het is aan de minister om het schip van 's Rijks financiën op koers te houden. Dat is een verantwoordelijke taak, mede gelet op de woelige baren die ik in mijn bijdrage heb genoemd. Daarom zie ik uit naar de antwoorden van de bewindspersonen in vak K.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Wij zien daar allemaal naar uit. Dan gaan wij luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Tegen de achtergrond van een turbulente wereld spreken wij vandaag met elkaar over hoe we er financieel voor staan en hoe we deze uitdagingen aanpakken zonder de rekening door te schuiven naar toekomstige generaties. Laat ik positief beginnen. Er is een lage staatsschuld en structurele bekostiging van schoolmaaltijden. Ik geef mijn complimenten daarvoor aan de minister en de staatssecretarissen.
Voorzitter. Prudent en verantwoord begrotingsbeleid, dat is het adagium van deze minister. Dat is een mooi uitgangspunt, mits je woord bij daad voegt. Want mooie woorden hebben we in de media inmiddels voldoende gezien. Maar het Centraal Planbureau, de Raad van State en onafhankelijke deskundigen trekken aan de bel: over vijf jaar ligt het begrotingstekort boven de 3%-norm en tien jaar later de staatsschuld boven de 70%. Deze minister roept graag dat hij gedreven wordt door het herstellen van de begrotingsdiscipline. Maar de keuzes die hij maakt, laten zien dat dit beleid ten koste gaat van toekomstige generaties. Ik wil dan ook het volgende aan hem vragen. We rijden te dicht bij de vangrails. Mocht er economische tegenspoed komen, dan zal dit kabinet moet bezuinigen, waardoor de schade alleen maar groter zal worden. Hoe kijkt de minister hiernaar?
Voorzitter. Toen de minister hier de Miljoenennota aanbood aan de Kamer, sprak hij over het belang van Europese samenwerking, over onze open Europese economie en over de Europese interne markt, in de woorden van de minister: samen staan we ook sterker tegen opkomende machtsblokken. Ik had even het gevoel alsof Mario Draghi zelf hier het koffertje kwam aanbieden. Maar dat bleek niet het geval. Want de wens om de EU-afdrachten te verminderen is toch het kortzichtige en populistische beleid van deze minister. Kan de minister zijn concrete stappen uitleggen hoe hij tot deze lagere EU-afdrachten wenst te komen? Hoe denkt hij dat dit zal uitwerken op de Nederlandse positie binnen de Raad van Ministers van de EU?
Voorzitter. Nederlandse groei gaat hand in hand met Europese groei. Een sterk Europees blok is noodzakelijk om de uitdagingen van onze tijd het hoofd te kunnen bieden. Op dat punt ben ik het helemaal eens met wat de minister eerder zelf schetste. Maar daar is ook de echte Mario Draghi. Als we onze welvaart en banen willen behouden en als we de concurrentiestrijd met de VS en China willen aangaan, zullen we volgens Draghi 800 miljard per jaar extra moeten investeren, oftewel 5% van het Europese bnp. Denk aan Europese investeringen in infrastructuur en waterstof, elektriciteitsnetten en defensie. Ook Klaas Knot pleit voor een weerbare economie binnen de Europese context. Hoe kijkt de minister naar de gevraagde Europese investeringen? Snapt hij dat we met alleen hervormingen de concurrentiestrijd niet gaan winnen? Is hij ook niet van mening dat investeringen tegenover hervormingen juist heel goed werken? Of is dit kabinet van plan om de Nederlandse nederlagenstrategie ten aanzien van het coronaherstelfonds opnieuw te volgen?
Voorzitter. In plaats van in te zetten op ons toekomstig verdienvermogen bezuinigt dit kabinet tot 1,9 miljard op onderwijs en innovatie en investeringen in onze arbeidsproductiviteit om grote problemen te lijf te gaan. Publieke investeringen worden afgeknepen voor kortetermijnconsumptie. Dat is onbegrijpelijk. Het is kortetermijndenken, een gebrek aan bevlogen idealisme.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik dacht: ik loop toch even naar de microfoon. We hadden het net kort over het rapport van Draghi en zijn wens om 800 miljard euro bijeen te brengen. Ik hoor meneer Dassen daar bijzonder lovend over praten. Voor Nederland zou dat dan misschien wel 40, 50 miljard zijn. We hebben niet zulke heel beste ervaringen met dit soort projecten. We hebben net 40 miljard in een coronaherstelfonds gestort. Daarvan krijgen we 5,4 miljard terug, en dat ook nog eens met 120 mijlpalen, waaraan we voor een deel niet eens kunnen voldoen. Hoe kun je dan zeggen dat dit een goede pilot is en ervoor pleiten om die in het groot te doen voor 800 miljard?
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat dit de kortzichtigheid van NSC laat zien, waar ik al vaker voor gewaarschuwd heb. In deze tijd hebben we te maken met klimaatverandering, met een oorlog op ons continent, met grote techbedrijven waar we ons tegen moeten weren. Dat zijn allemaal vraagstukken die we met elkaar in Europa moeten aanpakken. Als je dan kijkt naar de investeringen die we met elkaar moeten doen als we onze welvaart hier willen behouden, in die concurrentiestrijd met de Verenigde Staten en China, dan zullen we daar inderdaad Europees in moeten investeren met elkaar. De heer Van Oostenbruggen verwijst nu naar het coronaherstelfonds, waar inderdaad gezamenlijk in is geïnvesteerd na de coronapandemie, toen een groot gedeelte van Europa in financieel heel zwaar weer zat. Ik ben heel blij dat tegenover dat coronaherstelfonds hervormingen staan, want ik denk dat dat een goede manier is om te zorgen dat je aan de ene kant de economie in Europa versterkt door investeringen te doen, maar je die tegelijkertijd verstevigt door de juiste hervormingen daartegenover te zetten.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik begrijp dat en ik begrijp heel goed dat dat de mening is van de heer Dassen. Maar stel je eens voor dat we die pilot anders hadden ingevuld en we 38 miljard euro hadden geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Goedbeschouwd hebben we 38 miljard euro min 5 miljard euro is pak 'm beet 33 miljard euro gestort voor plannen in andere landen, en slechts 5 miljard voor in ons land. Ik ben echt benieuwd hoe u dat ziet. Wat mij betreft kunnen we ook heel goed met meneer Draghi eens een gesprek voeren over hoe we in Nederland onze investeringsagenda kunnen versterken.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we dat ook moeten doen, in Nederland de investeringsagenda versterken. Dat is precies wat dit kabinet niet doet. Dat maakt de keuze om níét te investeren in onderwijs, om níét te investeren in innovatie, om níét te investeren in wetenschap, waarmee het eigenlijk bezuinigt op het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Dat is dus precies wat we niet doen. Draghi zegt inderdaad: "Europa, word wakker! We zullen gezamenlijk investeringen in de toekomst moeten gaan doen om die welvaart te behouden." Dus precies wat dit kabinet in Nederland niet doet, zouden we Europees wel moeten doen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn net een heleboel dingen gezegd waar ik heel veel over zou kunnen zeggen, maar dat ga ik nu even niet doen, want een aantal dingen vind ik echt onzin. Ik heb één vraag. Ik heb in mijn eigen bijdrage gezegd dat links een lofzang gaat houden op het rapport-Draghi. Daar staat ook iets in over de energiekosten en de hoge energiebelasting die wij in verschillende Europese landen hebben. Nederland staat daarbij heel hoog, denk ik. Bent u dan ook bereid om daarnaar te kijken en die naar beneden te brengen?
De heer Dassen (Volt):
Er staat inderdaad in dat we wat aan die energiekosten moeten doen en dat er nu een ongelijk speelveld in Europa is. Dat is heel ongezond. Ik denk dat Nyrstar een goed voorbeeld daarvan is. Hier in Nederland heeft dat hoge energiekosten, terwijl in België de energiekosten een stuk lager waren. Wat ook in Draghi's rapport staat, is dat we juist moeten zorgen dat we die klimaattransitie versnellen om te zorgen dat we de energieprijzen naar beneden halen en energieonafhankelijker worden. Ik denk dat dat een heel belangrijk moment is om met elkaar te zorgen dat we dat gaan versnellen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zijn vrij veel woorden om een beetje de vraag te omzeilen, maar ik interpreteer het maar als een "ja" op de vraag of u wilt kijken naar het verlagen van de energiebelasting.
De heer Dassen (Volt):
Nee, ik ben niet bereid om daar direct naar te kijken, want ik denk dat dat een onverstandige maatregel is. Ik denk dat we juist met elkaar ervoor moeten zorgen dat we versnellen om die energietransitie door te komen. Dat is de kern: we zijn volgens mij in Europa al te lang aan het dralen, waardoor we nog steeds met elkaar die hoge energiekosten moeten dragen.
Voorzitter. Waar was ik gebleven? O ja! Bevlogen idealisme. Dat misten we namelijk. Hoe is dit te rijmen met de uitspraak van deze minister dat we de economische groei meer moeten gaan waarderen? Hoe gaan we de arbeidsproductiviteit verhogen terwijl we zo veel bezuinigen op diens belangrijkste drijvers: wetenschap, onderzoek en innovatie? Kortom, investeer in een groene toekomst. Dit kabinet onderschrijft de klimaatdoelen, maar neemt geen maatregelen om die doelen te halen. Sterker nog, er worden fossiele subsidies toegevoegd, onder andere voor rode diesel. Het Europees Milieuagentschap publiceerde eerder dit jaar een rapport met de conclusie dat Europa niet voorbereid is op klimaatrisico's. Zo kampten België en Duitsland vorig jaar al met 44 miljard euro aan schade. Is de minister het met ons eens dat er een eerlijkere kosten-batenanalyse overwogen moet worden bij de opstelling van de begroting? De kosten van verduurzaming staan namelijk duidelijk vermeld, maar de baten niet. Dat betekent dat, als we niks doen, uiteindelijk onze welvaart ook zal dalen. Die kosten zou je eigenlijk ook op een manier terug willen zien, zodat je niet alleen maar klimaatinvesteringen als kosten hebt, maar ook de baten ervan kunt zien. Graag een reactie.
Dan door naar de wirwar van vrijstellingen en regelingen die onze schatkist jaarlijks 160 miljard kosten. 116 fiscale regelingen, allemaal heilige huisjes voor de achterban. Er zijn rapporten vol met manieren om die ondoelmatige fiscale regelingen te versoberen of af te schaffen. En dat willen we allang als Kamer, maar de vaart zit er nog niet echt in. Hierover de volgende vragen. Waarom is de taakstelling fiscale regelingen pas per 2026? En is 250 miljoen nou echt de hoop, het lef en de trots die deze coalitie wil uitstralen? Is het wellicht niet een idee om de kaasschaafmethode over de fiscale regelingen toe te passen? De vorige staatssecretaris zei dat een rechte rug nodig was om de fiscale regelingen te versoberen en af te schaffen. Ik vraag hoe deze minister en staatssecretarissen daarin staan.
Laten we er een paar uit pakken. Deze coalitie stelt dat negatief geëvalueerde fiscale regelingen afgeschaft of versoberd worden. Wat gaat de staatssecretaris doen met onlangs negatief geëvalueerde fiscale regelingen zoals de miljarden voor de landbouwvrijstelling? Meerdere keren donkerrood op doelmatigheid en doeltreffendheid; geld dat ook gebruikt kan worden voor lastenverlichting voor de hardwerkende Nederlander. En dan de Innovatiebox, of eigenlijk de "vestigingsbox". Onlangs geëvalueerd, maar we zagen dat het op innovatie niet doelmatig is, niet doeltreffend is en innovatie niet bevordert. Zouden we dat beestje dan niet gewoon een andere naam moeten geven, namelijk de vestigingsbox? Is de staatssecretaris het met Volt eens dat de Innovatiebox voornamelijk moet focussen op innovatie bevorderen, en dan vooral voor start-ups en scale-ups?
Dan de liquiditeits- en stakingsregeling als uitzonderingsregeling op de deelnemingsvrijstelling. Die zorgt nog steeds voor een substantiële derving van Nederlandse belastinginkomsten. Er komt nog een onderzoek. Dat loopt, maar ik was benieuwd of de staatssecretaris weet welke andere Europese landen eenzelfde soort regeling hebben. Ik kan natuurlijk niet alle 116 regelingen langs, maar ik doe er nog eentje: het heffingsplafond belasting op leidingwater. Water is schaarser en schaarser aan het worden, maar we belasten grootverbruikers boven de 300 kubieke meterniet. Twee gezinnen betalen zo samen net zo veel als Tata Steel aan belasting. Dat laatste heeft geen enkele prikkel om zuiniger te worden. Kunnen ziekenhuizen, huizen en zwembaden inmiddels uitgezonderd worden, zodat we dit kunnen aanpakken?
Voorzitter. "De koopkracht van hardwerkende Nederlanders moet omhoog". Dat blijkt een mooie slogan, maar deze zomer zagen we plussen. Voor het eerst in lange tijd besloot het kabinet juist bij de hardwerkende Nederlanders geld weg te halen. Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen hierover, ook gezien de tijd. Werken moet lonen, en dat wil het kabinet zichtbaar doen via de inkomstenbelasting en niet via kortingen, zoals staat in het hoofdlijnenakkoord. Maar als we kijken naar de Miljoenennota, zien we toch een verlaging van de algemene heffingskorting. Hierdoor werkt de extra belastingschijf voor mensen die rond het minimumloon verdienen beperkt. Als transparantie zo belangrijk is — wat wij ook steunen — waarom doen we dat dan niet alleen via schijven? Dan is het minder ingewikkeld, en transparanter. Kan de staatssecretaris ook uitleggen wat de verlaging van de algemene heffingskorting doet voor de mensen in lagere inkomensgroepen?
Voorzitter. Terwijl sommige mensen met zich suf werken minder overhouden, zien we dat anderen via belastingconstructies belasting ontwijken. We zagen dat mevrouw De Carvalho-Heineken hier liever geen belasting betaalt. Dat was zelfs 30 miljoen. We hebben eerst een voorstel gedaan voor de inwonersfictie, dat noemden we toen de "Max Verstappentaks", om dit te stoppen. Mijn vraag is eigenlijk simpel: wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Daarnaast moeten alle hardwerkende volwassen Nederlanders een eerlijk loon krijgen. Maar we zien dat we toch een van de laagste jeugdminimumlonen van heel Europa hebben. Een 18-jarige verdient voor hetzelfde werk de helft van een 21-jarige. Wij stellen voor om dit gelijk te trekken. Vandaar mijn vraag ook: vallen 18-jarigen volgens de minister dan ook onder de hardwerkende Nederlanders, en horen zij ook niet een volwassenen minimumloon te verdienen? Graag een reactie.
Ten slotte, voorzitter. Achttien concrete alternatieven zijn er opgesteld in het rapport Toekomst toeslagen. Mijn fractie heeft een duidelijke keuze gemaakt: de toeslagen worden afgeschaft en er komt een basistoelage voor iedereen. Minder complexiteit, geen terugvorderingen, en het probleem van niet-gebruik wordt ook opgelost. Graag zou ik van de staatssecretaris horen welke visie zij heeft op de toeslagen en welke keuze zij gaat maken.
Veel dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, goedemiddag. Ik zie tot mijn verbazing dat we aardig inlopen. We lopen twee uur voor op schema, maar ik ben nog niet geweest; dat zeg ik er ook bij. Ik hoor de heer Dijk wat zeggen over interrupties, maar ik heb er zelf ook nog acht. Alle ballen op Joost!
Beste mensen. Bestaanszekerheid was eigenlijk hét thema van de afgelopen verkiezingen. Die zekerheid is bij veel mensen toch wel een eindje weg, zeker voor gezinnen en stellen met een normaal salaris. Het Nibud rekende uit dat een gezin met twee kinderen dat elke maand €4.000 te besteden heeft, vandaag de dag simpelweg €500 tekortkomt. Dat is best een behoorlijk stukje maand om nog te overbruggen. De kinderen moeten van sport af. De auto moet de deur uit. Er zijn geen familiebezoekjes meer met de trein of men moet gewoon niet meer uit eten gaan. Voor veel mensen is het gewoon niet meer te doen. Dat zijn pijnlijke keuzes.
Voorzitter. Vorig jaar waarschuwde ik hier dat de werkende middenklasse dreigt af te glijden naar armoede. Ik schrok van de doorrekening van het hoofdlijnenakkoord door het CPB, waarin stond dat uitkeringsgerechtigden er vijf keer zoveel op vooruitgingen als werkenden. In het regeerprogramma is die verhouding iets gecorrigeerd, iets verbeterd. Er is een koopkrachtplusje van 0,7% voor de werkenden. Dat is nog altijd erg mager. Heel eerlijk gezegd vielen de koopkrachtplaatjes in de praktijk wel vaker tegen. Dat is niet raar, maar wel erg. De benzineprijzen, de gasprijzen, de boodschappen: ze hoeven ook maar iets te stijgen en de mensen hebben weer een probleem in hun portemonnee.
Voorzitter. Het kabinet beloofde niet te nivelleren, maar de halvering van het eigen risico is natuurlijk een onverstandige herverdeling, die ons structureel 5 miljard euro kost. Dat leidt tot meer zorggebruik, langere wachtlijsten en vooral een veel hogere premie. Op dit moment hebben we ook simpelweg niet het personeel om die mensen te helpen. Het zijn de middeninkomens die hier de dupe van zijn. DSW zegt dat de zorgpremie binnen drie jaar boven de €200 uitkomt. Wat vindt de minister hiervan?
Voorzitter. Ik hoor de minister wel denken: jaja, maar dat compenseren we natuurlijk met de verlaging van de inkomstenbelasting. Je gaat dan dus eerst de lasten verhogen. Daarna verlaag je ze, en dan zeg je: hiep hiep hoera. Volgens mij schieten we daar niet zo heel veel mee op. Sterker nog, als je het eigen risico niet halveert, dan houd je geld over en kan je in één klap alle voorgestelde belastingverhoging op de boeken, de kranten, het plastic, het vliegen en de sportscholen terugdraaien.
Voorzitter. De belastingen zijn dus de reden dat we nu te weinig geld hebben voor de boodschappentas. De collectievelastendruk is sinds 2010 opgelopen tot 40%. Wanneer stopt die stijging? 40% is dan natuurlijk nog maar een gemiddelde. Als jij €27.000 en je partner €13.000 verdient, dan houdt dat namelijk in dat je van elke euro die je meer gaat verdienen €0,94 aan belastingen en premies gaat betalen. Dat is 94%!
Er is al vaker naar gevraagd: het totale toeslagenstelsel zou op de schop gaan. Eigenlijk had bijna elke partij grootse plannen. We lezen daar niet zo heel veel meer over. Het eerste rapport over de hervorming werd overigens al in 2020 geschreven. Gaat dit kabinet nou iets doen ter voorbereiding van wat waarschijnlijk een volgend kabinet in de steigers moet zetten? Wat is het concrete stappenplan?
Voorzitter. Op korte termijn zien de overheidsfinanciën er goed uit. Op langere termijn vliegen we natuurlijk door de vangrails van de Europese begrotingsnormen. Volgend jaar is het tekort 2,8%, dan gaan we naar 3% en uiteindelijk vliegen we naar 4% in 2029. JA21 maakt zich, net als collega Van Oostenbruggen van NSC, dan natuurlijk zorgen over dat schuldenapparaat van Europa. Dat gaat natuurlijk over het coronaherstelfonds, over NextGenerationEU. Nederland moet daar voor eind 2026 nog steeds 4 miljard uit krijgen. We staan nog altijd garant voor tientallen miljarden. Dan komt Mario Draghi met zijn koffer om te pleiten voor nog meer Europese schulden. Weet het kabinet wanneer wij de eerste miljarden, die wij nog tegoed hebben, krijgen? Is het kabinet het met JA21 eens dat Nederland zich moet blijven verzetten tegen nieuwe schulden in de EU, in welke vorm dan ook?
Voorzitter. 44% van de ondernemers — dat zijn onze eigen ondernemers — vindt Nederland geen aantrekkelijk land om zaken te doen, zegt VNO-NCW. Welke stappen zet het kabinet om internationaal concurrerend te blijven? Bijna de helft van die ondernemers vindt Nederland niet meer aantrekkelijk door de hoge belastingen, de onvoorspelbaarheid van het overheidsbeleid en de toenemende regeldruk. Dat zijn wel serieuze signalen. Minister Heinen gaf terecht aan dat het bedrijfsleven te vaak als pinautomaat wordt gezien. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat de samenleving en het bedrijfsleven bij nieuwe tegenvallers niet weer direct worden belast.
Tot slot, voorzitter. Ik wil kort ingaan op iets wat mij echt dwarszit. Dat heb ik eigenlijk ook al gezegd bij de Algemene Beschouwingen. Dat gaat om hotels, om de logiesbelasting. Logies zijn bijvoorbeeld hotels, pensions, recreatie- en vakantiehuizen, herbergen en stacaravans. We vinden natuurlijk alle btw-verhogingen vervelend, maar die sector heeft het al heel zwaar gehad in coronatijd. Daar moet nu weer 1,2 miljard bij worden opgehaald. Drie vijfde van de Nederlanders zegt: "Dan ga ik naar het buitenland. Ik ga geen hotel meer boeken, want dat kost mij te veel geld. Ik sla Nederland over." Ik vraag mij dan af: wat gaat deze grap de economie kosten? Dit is niet alleen pijnlijk voor de mensen, maar misschien ook wel voor ons allemaal.
Voorzitter. Stel je voor. Je gaat naar de Efteling — het goede nieuws is: de btw daarop gaat natuurlijk niet omhoog — en je overnacht bij Van der Valk Gilze-Tilburg. Dan betaal je nu, als je met je gezinnetje met twee kinderen gaat, voor een lang weekend €1.100. Dat is ook al best heel veel. Daar komt zo meteen dus nog eens €116 bij. Dat vinden wij gewoon niet meer oké. Ik denk dat dit gaat betekenen dat mensen die de Efteling zouden willen bezoeken met een weekendje erbij, de rit en de overnachting uiteindelijk overslaan. Kortom, er komt helemaal geen uitje.
Voorzitter. Daar wilde ik het voor deze eerste termijn bij laten. Dank je wel.
De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Hartelijk dank aan de deelnemers en hartelijk dank aan de bewindspersonen voor het aanhoren daarvan.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dienstmededeling: morgen zouden we volgens het schema om 14.30 uur gaan luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen, maar dat wordt waarschijnlijk iets eerder, bijvoorbeeld 13.45 uur. Hou dus het schema in de gaten, want anders mist u het begin van de beantwoording van deze minister. Ik schors tot 17.10 uur en ik zie u allen morgen terug.
De vergadering wordt van 15.13 uur tot 17.10 uur geschorst.
Praktijkonderwijs
Voorzitter: Van der Lee
Praktijkonderwijs
Aan de orde is het tweeminutendebat Praktijkonderwijs (CD d.d. 11/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Praktijkonderwijs. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden hier aanwezig in de zaal, de medewerkers en mensen die op de tribune zitten dan wel digitaal dit debat volgen. Het woord "tweeminutendebat" zegt het al: er is één termijn voor de Kamer, met twee minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door mevrouw Westerveld. Zij gaat ook als eerste spreken, namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben er even op moeten wachten, maar we hebben een paar weken geleden een heel mooi debat met elkaar gehad over het praktijkonderwijs. Daarbij waren veel mensen uit de Kamer aanwezig. Maar wat ik het allermooist vond, was dat ook de hele publieke tribune en nog een extra zaal vol zaten met mensen uit het praktijkonderwijs: leerkrachten, directeuren, bestuurders en heel veel leerlingen. Dat laat de enorme betrokkenheid zien van al deze mensen bij hun leerlingen. Dat vond ik heel mooi. Dat zag ik ook vorige week, toen ik op bezoek was bij een praktijkschool in Bladel. Daar mocht ik aanschuiven bij gesprekken tussen leerlingen en ondernemers.
We moeten heel goed in onze oren knopen dat het praktijkonderwijs regulier onderwijs is. Daarover heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er brede overeenstemming is om praktijkonderwijs te zien als regulier voortgezet onderwijs, maar praktijkonderwijs toch vaak over het hoofd wordt gezien;
constaterende dat te vaak pas na invoering van nieuwe wet- en regelgeving blijkt dat dit negatief uitpakt voor het praktijkonderwijs, waardoor er weer uitzonderingsregels moeten komen;
overwegende dat het praktijkonderwijs hierdoor steeds een uitzonderingspositie krijgt, in plaats van een volwaardige plek;
verzoekt de regering om bij nieuwe onderwijswet- en -regelgeving een praktijkonderwijscheck uit te voeren, zodat vooraf duidelijk wordt hoe nieuwe regels uitpakken voor het praktijkonderwijs, om te voorkomen dat er steeds achteraf gerepareerd moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 751 (31293).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan een tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er wordt gewerkt aan een wet om rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs mogelijk te maken;
constaterende dat hierdoor de noodzaak van het afgeven van een toelaatbaarheidsverklaring, oftewel tlv, door het samenwerkingsverband wegvalt;
constaterende dat het aanvragen van een tlv voor gedoe, extra bureaucratie en stress zorgt;
overwegende dat door het moeten aanvragen van een tlv praktijkonderwijsleerlingen in een uitzonderingspositie worden geplaatst;
verzoekt de regering om voor het wetsvoorstel er is een verkenning te doen naar het afschaffen van de tlv, inclusief financiële gevolgen, en deze naar de Kamer te sturen zodat ze meegenomen kan worden in het wetstraject,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Rooderkerk en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 752 (31293).
Hartelijk dank voor uw inbreng. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We hebben inderdaad een heel goed debat gehad, ik meen op 11 september, met een heel volle tribune en heel veel betrokkenheid bij het praktijkonderwijs. Zelfs de leerlingen zelf kwamen kijken bij het debat. Ze waren ook heel enthousiast. Ik kijk daar dus positief op terug.
Tijdens het commissiedebat hebben we gezegd hoe belangrijk het praktijkonderwijs is voor Nederland. Zoals u weet, heeft BBB een heel groot hart voor leerlingen en docenten in het praktijkonderwijs. Deze scholen leiden leerlingen op voor beroepen waar in Nederland een heel grote vraag naar is. Het is dan ook volledig onterecht dat het praktijkonderwijs nog steeds niet als een volwaardige, reguliere schoolsoort wordt gezien. Dat blijkt onder andere uit de toelatingsverklaring. Het praktijkonderwijs is de enige reguliere schoolsoort waarvoor je een toelatingsverklaring nodig hebt om toegelaten te worden. Dat vinden wij onwenselijk. Het is een administratieve en bureaucratische drempel die de toegang onnodig moeilijk maakt. Wij kunnen ons daarom ook vinden inde motie die zojuist is ingediend door mevrouw Westerveld. Die zouden we mede willen ondertekenen, als dat mag.
Daarnaast maken we ons zorgen over het dalende aantal inschrijvingen in het praktijkonderwijs. Volgens de sectorraad is dit aantal met 15% gedaald. In de grote steden is er volgens de inventarisatie zelfs sprake van uitschieters tot wel 50%. Dat is op zich geen probleem, als leerlingen maar op de juiste plek terechtkomen. Maar dat lijkt juist niet te gebeuren. Uit cijfers van DUO blijkt namelijk dat de instroom van leerlingen vanuit het vmbo naar het praktijkonderwijs enorm is gestegen. Dat leidt tot teleurgestelde leerlingen die het eerst niet gered hebben binnen het vmbo. Dit komt waarschijnlijk door het kansrijk adviseren. Gelukkig is er een oplossing: maak bij de doorstroomtoets gebruik van een apart advies voor het praktijkonderwijs. Waarom zou er ook vmbo bij geadviseerd worden? Dat is gewoon heel erg demotiverend voor de leerlingen. Leerlingen die gelijk het advies "praktijkonderwijs" krijgen, zullen veel gemotiveerder en met een realistische en enthousiaste blik aan de opleiding beginnen. Dat is mijn overtuiging.
Voorzitter, ik rond af. Om deze reden hechten wij erg veel waarde aan de verkenning die wordt uitgevoerd naar deze toetsadviescategorie. Wij zien heel erg uit naar de uitkomsten van deze verkenning, die volgend jaar komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wilde u nou de eerste of de tweede motie van mevrouw Westerveld meetekenen? Of allebei?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allebei? Sowieso die over de toelatingsverklaring, en de andere waarschijnlijk ook.
De voorzitter:
Oké. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Er werd al gezegd dat we hier in de Kamer een mooi debat hebben gevoerd over het belangrijke praktijkonderwijs. We hebben daar ook onze bewondering gedeeld voor de leerlingen en de leraren, en voor de scholen die dit type onderwijs bieden. We willen dat dit echt een vorm van regulier onderwijs wordt en dat het ook zo wordt ingericht. Wij dienen inderdaad de motie in met het lid Westerveld en dus ook met mevrouw Van der Plas om die toelaatbaarheidsverklaring af te schaffen en om te zorgen dat de toelating daar gewoon op dezelfde manier gaat als op andere scholen. Daarnaast dien ik nog een motie in die de pro/vmbo-klassen versterkt, aangezien pro/vmbo-klassen leiden tot meer succesverhalen van leerlingen die dan niet van school hoeven te wisselen. Het is een pragmatische oplossing om ervoor te zorgen dat deze leerlingen goed terecht kunnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen vier jaar 30 pro-scholen meededen aan een pilot met gecombineerde pro/vmbo-klassen op pro-scholen;
constaterende dat de staatssecretaris wegens een zeer positieve evaluatie de ambitie heeft om deze mogelijkheid structureel te regelen in het stelsel;
overwegende dat combinatieklassen op korte termijn een oplossing kunnen bieden voor het gebrek aan enkelvoudige doorstroomtoetsadviezen doordat leerlingen niet hoeven af te stromen van het vmbo naar het pro maar gewoon doorgaan op de pro-school;
verzoekt de regering deze pilot open te stellen voor meer scholen, vooruitlopend op het structureel borgen van deze mogelijkheid in het stelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Kisteman en Westerveld.
Zij krijgt nr. 753 (31293).
Dank u wel. Boven de motie staat "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Dat moet u de volgende keer wel zelf zeggen. Dank, mevrouw Rooderkerk. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zullen geen moties indienen, want we hebben goed begrepen dat de staatssecretaris een heel warm hart heeft voor het praktijkonderwijs en voor het leren vanuit de praktijk en van de praktijk. Wij zouden al heel tevreden zijn met toezeggingen naar aanleiding van de vragen die ik hier formuleer. Ik heb vijf vragen en ik hoop dat er toezeggingen gedaan kunnen worden.
De eerste vraag is de volgende. Ik heb begrepen dat het Cito de opdracht gekregen heeft om te onderzoeken of er een zelfstandig advies voor het pro kan worden ontwikkeld. De vraag is dan of het de bedoeling is dat de tlv verdwijnt om conflicten tussen de toets en de verklaring te voorkomen. Uit de uitkomst van de toets zal immers de toelaatbaarheid voor het pro volgen. Het zou dus raar zijn als beide naast elkaar bestaan.
De tweede vraag. Als een zelfstandig pro-advies uit de doorstroomtoets mogelijk is, is de tlv dan niet een bureaucratisch middel geworden om leerlingen te verdelen en minder een diagnostisch instrument in het belang van de leerlingen?
De derde vraag is de volgende. Ik heb in de commissievergadering goed begrepen dat er geen plafond is voor de bekostiging van het pro. Het pro is wel duurder dan het reguliere vmbo en het vso. De meerkosten van het pro worden afgewenteld op het gehele vo; zo is dat uitgelegd. Als er te veel pro-leerlingen zouden komen, zou er gekeken moeten worden naar een aparte bekostiging voor het pro, net als voor alle andere vormen van het vo. Daar hebben wij eigenlijk ook een voorkeur voor. Deze vraag gaat dus over het gegeven dat er geen plafond is. Ik kan het me niet voorstellen, maar als er te veel pro-leerlingen zouden komen, zou er dan gekeken worden naar een aparte bekostiging van het pro?
Dan de laatste twee vragen. De begeleiding van leerlingen in het eerste jaar op de arbeidsmarkt vindt plaats vanuit de school en is begroot op drie uren per jaar. Dat heeft u de vorige keer uitgelegd. In het tweede jaar zou de begeleiding van de leerlingen kunnen plaatsvinden door de gemeente vanuit het participatiebudget, zo heb ik begrepen. De vraag is: is dat zo en gebeurt dat ook?
Vijf. Is het mogelijk om personen uit de beroepspraktijk in het voorlaatste en laatste schooljaar al onderwijs op de school te laten verzorgen? Dan verloopt de overgang naar de beroepspraktijk veel soepeler, omdat de mensen uit de beroepspraktijk al op school werken en er eigenlijk feitelijk sprake is van een meester-gezelrelatie. Is daar een budget voor? Het zal namelijk wel wat kosten om dat mogelijk te maken.
Dat zijn mijn vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Soepboer. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het praktijkonderwijs, een onderwijssoort die ik veelvuldig van dichtbij heb mogen zien, die mij na aan het hart ligt en waar ik echt prachtig mooie dingen heb kunnen zien. We hebben daar ook een commissiedebat over gevoerd. In dat commissiedebat heb ik met name aandacht gevraagd voor de nazorg die deze praktijkonderwijsscholen voor hun studenten, voor hun leerlingen, moeten hebben. Eigenlijk kwamen we tot de conclusie dat ze die allang hebben. Die scholen zijn heel erg begaan met de leerlingen. Als leerlingen van school gaan en er iets gebeurt, dan zoeken ze een vertrouwde boei. Die vinden ze vaak op die praktijkschool.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is toen geweest of we ervoor kunnen zorgen dat die tweejarige nazorg geborgd is en betaald wordt. Daar heb ik gelukkig van de staatssecretaris de toezegging op gehad dat ze dat meeneemt in het onderzoek. Aan die toezegging heb ik op dit moment voldoende, dus ik zal vandaag niet met een motie komen. Ik heb ondertussen in mijn mailbox een hele mooie brief gezien vanuit een aantal praktijkscholen die dit verzoek van harte ondersteunen. Ik wil de staatssecretaris dus nogmaals met klem vragen om dit echt voortvarend op te pakken, die tweejarige nazorg mee te nemen in dat onderzoek en daar echt werk van te maken.
De heer Uppelschoten verwees net naar de gemeenten. Wij zien er echt een groot voordeel in dat de scholen dit mogen doen en daar ook in gefaciliteerd worden. Dus pak het alstublieft voortvarend op. We kunnen nadien natuurlijk altijd nog dingen amenderen en ervoor zorgen dat het goed in de wet komt te staan, maar ik heb alle vertrouwen in deze staatssecretaris en de toezeggingen die ze aan ons heeft gedaan. Daar wil ik eigenlijk mee afsluiten, in het belang van het praktijkonderwijs.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan even schorsen. Dan krijgen we daarna een appreciatie van de drie ingediende moties en antwoord op een set vragen. We gaan dat horen vanaf 17.30 uur.
De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Praktijkonderwijs. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik beaam wat eigenlijk alle Kamerleden zeiden, namelijk dat het een heel mooi debat was. Ook voor mij was het echt geweldig om te zien hoeveel belangstelling er was op de publieke tribune. Er werd inderdaad nog een zaal ernaast gebruikt. Daar zaten vooral heel veel leerlingen, maar ook docenten en andere betrokkenen bij het praktijkonderwijs. Dat geeft het nog extra relevantie en laat ons zien voor wie we het allemaal doen.
Ik ga eerst graag in op de vragen. Vervolgens zal ik de moties appreciëren. Ik begin met de vragen van de heer Uppelschoten van de PVV. Hij vroeg of het de bedoeling is dat de tlv verdwijnt bij een eigenstandig pro-advies. Dat is niet de bedoeling. Ook wanneer er in de toekomst eventueel een enkelvoudig toetsadvies pro komt, is de tlv-systematiek nog steeds nodig. Ik wil ook het gevoel wegnemen, of de suggestie die wordt gedaan, dat het een bureaucratisch iets is. Ook als er zo'n enkelvoudig toetsadvies komt, blijft het namelijk belangrijk dat er een integrale afweging wordt gemaakt wat de beste vervolgstap is voor een leerling; een afweging die verder gaat dan alleen het toetsadvies voor het praktijkonderwijs.
Daarnaast verschillen de doorstroomtoets en de tlv-systematiek van elkaar. De doorstroomtoets is een momentopname — ik noem het ook wel een foto — waarbij er alleen gekeken wordt naar cognitieve capaciteiten op het vlak van taal en rekenen. Bij een tlv wordt er gekeken naar het IQ van een leerling en naar de leerachterstanden van de leerling over de jaren heen; dat is dus de film van de leerling. De doorstroomtoets geeft daarmee geen compleet beeld voor de criteria waaraan een leerling moet voldoen om naar het praktijkonderwijs te mogen gaan. Ik wil voorkomen dat de tlv haaks komt te staan op het advies van de doorstroomtoets, mocht er in de toekomst een eigenstandig pro-advies mogelijk zijn — daar zijn we dus serieus naar aan het kijken. Daarom zeg ik de heer Uppelschoten toe dit punt mee te nemen in de verkenning naar een eigenstandig pro-advies. Dit was een wat uitgebreid antwoord, maar ik denk dat de vraag dat ook verdient.
Voorzitter. Dan de vraag of er toch een plafond voor pro is en of er bij te veel pro-leerlingen wordt gekeken naar een aparte bekostiging. Ook in de nieuwe situatie, bij directe bekostiging van het praktijkonderwijs, zal de school voor praktijkonderwijs bij stijgende leerlingenaantallen de bekostiging voor die leerlingen ontvangen. In die zin is er dus totaal geen sprake van een plafond. Zoals eerder toegezegd monitor ik de komende jaren het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs. Als de leerlingenaantallen daar aanleiding toe geven, ga ik daarover in gesprek met alle betrokken partijen, zoals ik in het debat ook heb gezegd.
Dan had de heer Uppelschoten ook een vraag over professionals, de personen uit de beroepspraktijk. Kunnen zij lesgeven in het pro? Is daar dan geld voor? Het mooie is dat scholen voor praktijkonderwijs nu al de mogelijkheid hebben om, onder voorwaarden, mensen uit de praktijk in te zetten. Dit is een goede manier om leerlingen praktische vaardigheden aan te leren. Ook helpt het bij het tegengaan van het lerarentekort. Op dit moment werken er dan ook al op heel veel scholen voor praktijkonderwijs leerkrachten die eerder in de beroepspraktijk hebben gewerkt of dat nog steeds doen, deels, en soms zelfs fulltime. Denk aan de leerkracht die het vak techniek geeft, of koken of andere vaardigheden. Dat is vaak in een constructie zoals de heer Uppelschoten ook benoemt, in een meester-gezelverhouding. Scholen werken dat zelf uit en scholen voor praktijkonderwijs kunnen hiervoor de rijksbekostiging inzetten. Soms is het ook mogelijk — daar heb ik mooie voorbeelden van gezien — om afspraken te maken met de werkgevers, zodat zij ook nog een deel van de kosten dragen. Dat is natuurlijk helemaal prachtig.
Tot slot heb ik een vraag van de heer Soepboer van NSC en de heer Uppelschoten van de PVV — ik combineer het even — over het oppakken van de toezegging en de signalen rondom nazorg. De heer Soepboer weet dat ik tijdens het commissiedebat heb toegezegd om te verkennen hoe een oud-leerling het beste ondersteund kan worden en hoe de overdracht van school naar de gemeente in het kader van loopbaanbegeleiding beter kan. Volgens mij heb ik dat toen een warme overdracht genoemd. Daarbij zou ik specifiek kijken naar de duur van de loopbaanbegeleiding. Volgens mij was de oproep van de heer Soepboer om dat voortvarend te doen. Ik ben dan ook blij om te kunnen melden dat ik de opdracht voor die verdere verkenning inmiddels heb uitgezet. Voor deze verkenning zullen alle betrokken partijen benaderd worden. Meerdere scholen voor praktijkonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs, en ook mbo-instellingen, zullen hiervoor geïnterviewd worden.
De heer Soepboer (NSC):
Tot nu toe helemaal eens met de staatssecretaris. Ik heb extra gevraagd — dat doe ik nu nog een keer — of de tweejarige nazorg nadrukkelijk wordt meegenomen in dat onderzoek.
Staatssecretaris Paul:
Jazeker.
De voorzitter:
De moties.
Staatssecretaris Paul:
Dat waren de vragen. Ik ga over naar de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 751 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over een praktijkonderwijscheck, als ik het zo mag noemen. Ik herken heel erg uw oproep om het praktijkonderwijs goed mee te nemen bij het maken van nieuw beleid, net zoals dat ook voor andere schoolsoorten geldt. Wat mij betreft gaan we dat doen, maar ik zou dat graag op een pragmatische manier willen doen, zonder allerlei grootse dingen op te tuigen. De oproep is helder: probeer aan de voorkant mee te nemen wat de impact van beleid is op het praktijkonderwijs, zodat je niet aan de achterkant van alles moet repareren. Als mevrouw Westerveld me de ruimte geeft om dat op die manier pragmatisch in te steken, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld knikte ja.
Staatssecretaris Paul:
Ik zag het.
De tweede motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 752, ging over het loslaten van de tlv-systematiek. Ik heb daar net ook het nodige over gezegd in antwoord op een vraag van de heer Uppelschoten. Ik wil nogmaals benadrukken dat het bij de tlv-systematiek niet om een administratieve formaliteit gaat. Het is in het belang van de leerling dat er een integrale afweging wordt gemaakt waar hij of zij het best tot z'n recht komt. Dat staat voor mij echt voorop. Dat heb ik inderdaad ook al aangegeven in het debat en in mijn Kamerbrief. Tegelijkertijd vind ik het voor een zorgvuldige wetsbehandeling belangrijk dat we alles goed hebben afgewogen. Daarom ben ik bereid om te verkennen wat de gevolgen zijn van het eventueel loslaten van de tlv-systematiek, waarbij het belang van die leerling steeds voorop blijft staan. Ik ken mevrouw Westerveld langer dan vandaag en ik weet dat dat voor haar ook geldt. Met die toelichting geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.
Dan ben ik aanbeland bij de laatste motie. De motie op stuk nr. 753 van mevrouw Rooderkerk van D66 ging over de pilot pro/vmbo. De resultaten zijn zeer veelbelovend; dat gaf mevrouw Rooderkerk ook al aan. Dan is de verleiding inderdaad heel groot om lekker door te pakken. Maar eigenlijk is het openstellen van de pilot voor meer scholen voor praktijkonderwijs niet in de geest van een pilot, want het gaat om het voor een afgebakende groep en in een afgebakende periode opdoen van nieuwe inzichten, die dan weer worden meegenomen in het wetsvoorstel. Ik voel me dus aan de ene kant beperkt, omdat ik denk dat het niet netjes zou zijn om dat zomaar te verbreden. Daarvoor ga ik dat wetsvoorstel maken. Maar als uw Kamer mij via deze motie vraagt om de pilot breder open te stellen, dan zal ik dat doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan uw Kamer.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Paul:
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande, 8 oktober, stemmen over de drie ingediende moties. Ik dank de leden en de staatssecretaris. We gaan heel kort schorsen en daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen.
De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.40 uur geschorst.
Strafrechtelijke onderwerpen
Strafrechtelijke onderwerpen
Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 04/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming. Ook een hartelijk welkom aan de leden en de mensen die op afstand dit debat volgen. Negen leden hebben zich ingeschreven voor dit debat, van wie er zeven spreektijd hebben aangevraagd. Die is twee minuten in dit debat. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Helder en zij voert het woord namens BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad, maar op zeker één punt was BBB niet tevreden. Daarom had ik dus een tweeminutendebat aangekondigd, voor deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het WODC-onderzoek blijkt dat strafverhoging bij recidive voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven gemiddeld 334 dagen is;
van mening dat door de hoge recidivecijfers bij ernstige gewelds- en zedenmisdrijven deze verhoging veel te laag is omwille van repressie en het veilig houden van de samenleving;
van mening dat deze strafverhoging ook geen recht doet aan de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden en de inspanningen van de opsporingsinstanties;
verzoekt de regering wetgeving te ontwikkelen voor langdurige detentie na drie ernstige gewelds- en/of zedendelicten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Eerdmans en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 876 (29279).
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen gaat nu spreken namens de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook slechts één motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is om ervoor te zorgen dat het Centraal Justitieel Incassobureau eerst een gratis betalingsherinnering kan sturen voordat aanmaningkosten in rekening worden gebracht, maar er nog niet iets wordt gedaan tegen de forse aanmaningskosten bij verkeersboetes bij niet tijdig betalen, waardoor de oorspronkelijke boete kan verdrievoudigen;
overwegende dat er verschillende redenen aan ten grondslag kunnen liggen dat verkeersboetes niet tijdig worden betaald, maar deze vervolgens fors worden verhoogd waardoor mensen in de problemen kunnen komen;
constaterende dat het CJIB nu zelf in de Stand van de Uitvoering 2023 aangeeft dat de huidige verhogingen van de boetes evident onredelijke gevolgen hebben;
verzoekt de regering de aanmanings- en incassokosten bij verkeersboetes fors te verlagen en in lijn te brengen met de toegestane verhogingen van de hoofdsom in andere rechtsgebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, El Abassi en Lahlah.
Zij krijgt nr. 877 (29279).
Hartelijk dank. De heer El Abassi komt net binnen. Dat komt goed uit, want hij is de derde spreker in dit tweeminutendebat. Ik geef hem het woord en hij voert dat woord namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. We kunnen het niet vaak genoeg hebben over verkeersboetes, het nieuwe ongekende onrecht. Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat het indexeren van verkeersboetes niet wettelijk verplicht is. De staatssecretaris was tijdens het debat van mening dat dit wel het geval is, maar gelukkig is hij daarop teruggekomen per brief. Zoals ik eerder aangaf is het verhogen van een boete vanwege inflatie niet rechtvaardig. Dat brengt mij tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de hoge inflatie en achterblijvende loonstijgingen verkeersboetes voor veel burgers zwaarder wegen, zelfs wanneer de boetebedragen gelijk blijven;
overwegende dat de boetebedragen in Nederland al tot de hoogste in Europa behoren en onevenredige lasten kunnen opleveren voor burgers met een dalende koopkracht;
verzoekt de regering om bij de indexering van de verkeersboetes de koopkrachtontwikkeling te hanteren in plaats van het inflatiecijfer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 878 (29279).
Voor de motie staat de zin "de Kamer, gehoord de beraadslaging". U sprak die niet uit. Graag de volgende keer die zin wel uitspreken. Dat zijn de afspraken.
De heer El Abassi (DENK):
De volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkeersboetes primair bedoeld zijn om de verkeersveiligheid te waarborgen en overtredingen te ontmoedigen;
overwegende dat de hoogte van verkeersboetes in verhouding moet staan tot de aard en ernst van de overtreding en bij moet dragen aan het verbeteren van verkeersveiligheid;
verzoekt de regering om bij het verhogen van de verkeersboetes uitsluitend het bevorderen van de verkeersveiligheidsdoelen als grondslag te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 879 (29279).
De heer El Abassi (DENK):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Openbaar Ministerie in het rapport Boetestelsels in Balans 2023 heeft geconcludeerd dat verkeersboetes in Nederland te hoog zijn en pleit voor een verlaging van 30% tot 40% om het stelsel weer in balans te brengen;
overwegende dat het huidige boetestelsel ertoe leidt dat de boetes voor verkeersovertredingen vaak hoger zijn dan de sancties voor bepaalde misdrijven, wat tot onevenredige lasten voor burgers leidt;
verzoekt de regering om, conform advies van het OM, de hoogte van de verkeersboetes te verlagen met 30% tot 40%, zodat het boetestelsel in balans wordt gebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 880 (29279).
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Ellian gaat nu het woord voeren namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is één motie van mijn hand.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van een specifieke groep veroordeelden zoals criminele kopstukken, opdrachtgevers en schutters een hoog en/of extreem veiligheidsrisico uitgaat;
constaterende dat uit het rapport Bijzondere voorwaarden bij voorwaardelijke invrijheidstelling door de procureur-generaal blijkt dat bijzondere voorwaarden onuitvoerbaar zijn bij de voorwaardelijke invrijheidstelling van gedetineerden van wie dit (extreem) hoge veiligheidsrisico uitgaat;
constaterende dat begin 2025 crimineel kopstuk "Rico de Chileen" vrijkomt en de reclassering inmiddels bij enkele veroordeelden uit deze risicovolle categorie geen uitvoering kan geven aan het toezicht op de noodzakelijke bijzondere voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling;
overwegende dat zonder de gedegen uitvoering van en het toezicht op bijzondere voorwaarden de voorwaardelijke invrijheidstelling feitelijk geen nut meer heeft, omdat de voorwaardelijke invrijheidsstelling bedoeld is om re-integratie in de samenleving te bevorderen;
van mening dat de veiligheid van reclasseringsmedewerkers niet in het geding mag komen;
verzoekt de regering om bij het Openbaar Ministerie onder de aandacht te brengen dat een voorwaardelijke invrijheidsstelling niet gepast is bij veroordeelden van wie onaanvaardbare veiligheidsrisico's uitgaan en de Aanwijzing Voorwaardelijke Invrijheidsstelling tegen deze achtergrond opnieuw te bezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 881 (29279).
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van mijn kant. De eerste gaat over organisaties die terreur verheerlijken en die dien ik mede in namens collega Eerdmans.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat organisaties als Samidoun in Nederland actief zijn in de verspreiding van antisemitisme en de verheerlijking van geweld en terreur;
overwegende dat Duitsland de organisatie Samidoun reeds verboden heeft vanwege openlijke steun aan buitenlandse terreurorganisaties als Hamas, het verheerlijken van terreur en het verspreiden van antisemitisme;
constaterende dat organisaties als Samidoun fungeren als mantelorganisaties voor het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de EU- terreurlijst staat;
constaterende dat de Kamer de motie op stuk nr. 6 (36476) heeft aangenomen welke de regering verzoekt zich in Europees verband in te spannen om organisaties als Samidoun, die banden hebben met terroristische organisaties in het Midden-Oosten, op de Europese lijst van terroristische organisaties te plaatsen,
verzoekt de regering in overleg met het Openbaar Ministerie en de inlichtingendiensten te bevorderen dat organisaties als Samidoun op de nationale sanctielijst terrorisme en in het CTER-register geplaatst worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 882 (29279).
Hartelijk dank. O, nee, u gaat nog door.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een tweede motie. Die is ietsjes korter, hoor. Die motie gaat over openbare-ordeverstoringen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de landsadvocaat in zijn advies over online aangejaagde openbare-ordeverstoringen constateert dat het mogelijk is om bijzondere voorwaarden op te leggen aan verdachten van ordeverstoringen, zodat niet opnieuw kan worden opgeroepen tot strafbare feiten;
overwegende dat het herhaaldelijk blokkeren van snelwegen door Extinction Rebellion een onrechtmatige verstoring van de openbare orde oplevert en als zodanig moet worden benaderd;
verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen om bijzondere voorwaarden op te leggen aan organisaties die oproepen tot het blokkeren van snelwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 883 (29279).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Palmen gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Stel: iemand maakt een fout en rijdt net door rood licht. Dat is stom, gevaarlijk en moet voorkomen worden. Maar helaas worden fouten gemaakt. Door rood licht rijden kost in Nederland €300. Wordt de boete vervolgens om wat voor reden dan ook niet betaald, dan betekent dit direct een verhoging van 50%. Daarmee wordt het boetebedrag dus €450. Wordt er nogmaals niet betaald, betekent dat een verhoging van 100% en wordt het boetebedrag €900. Hierbij kunnen mensen geen beroep doen op bijzondere situaties of omstandigheden. Dat is dus een hele dure fout die heel veel kost. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkeersboetes door een groep mensen niet in een keer betaald kunnen worden en dat met name kwetsbare mensen door hoge aanmaningen en hoge incassokosten in de knel komen, hetgeen niet past bij de bedoeling van de wet, waarbij het uitgangspunt was dat een verkeersboete door iedereen in een keer te betalen zou moeten zijn;
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om de aanmanings- en incassokosten van de overheid fors te verlagen;
constaterende dat het kabinet in de uitwerking van deze ambitie in het regeerprogramma heeft aangekondigd dat het CJIB eerst een gratis betalingsherinnering gaat versturen alvorens aanmaningskosten in rekening worden gebracht en dat daarnaast het CJIB beter in staat zal worden gesteld om mensen die verkeren in situaties van overmacht te helpen door de verhogingen bij verkeersboetes kwijt te kunnen schelden;
overwegende dat een verlaging van aanmanings- en incassokosten tevens gewenst en noodzakelijk is;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe een verlaging van de aanmanings- en incassokosten bij boetes op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften vorm kan krijgen en welke kosten hiermee gepaard gaan, en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.
Zij krijgt nr. 884 (29279).
Dank voor uw inbreng. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u. Een ogenblik. Wilt u nog even wachten?
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie enige gelijkenis met de motie die ik zojuist heb ingediend namens GroenLinks-PvdA, DENK en de SP. Ik denk dat we hetzelfde willen, maar u neemt op het laatst een net iets andere afslag. U verzoekt namelijk de regering om in kaart te brengen hoeveel het kost als je dit zou doen. Eigenlijk is de vraag dus: wat zou het kosten als je zou doen wat in de gezamenlijke motie van de SP, GroenLinks-PvdA en DENK staat? Dat is toch eigenlijk gewoon een feitelijke vraag om informatie? Waarom kan dat niet gewoon bij een feitelijke vragenronde bij de begroting? Sterker nog, we weten wat het kost. Ik heb het weleens uitgerekend. Dat kun je zo doen. Het ligt tussen de 50 en 75 miljoen. Dan krijgen we dat bericht van de regering. En dan? Dat is de vraag aan NSC. Wat gaan we dan doen?
Mevrouw Palmen (NSC):
Afhankelijk van de uitkomst, gaan wij op zoek naar manieren om onze bedoelingen, onze grote wensen, voor elkaar te krijgen. Dus dat lijkt mij heel zinvol.
De heer Van Nispen (SP):
Maar we hebben een debat gevoerd waarin we hebben gezegd wat we willen. Dat heeft NSC gedaan, dat hebben wij gedaan. En vervolgens dienen we een voorstel in. Maar je gaat toch geen motie indienen met een feitelijke vraag over een bedrag. We weten toch al wat het kost? Je kunt het zo uitrekenen. Je kunt het zo uit de begroting halen. Dan moet daar een motie voor komen. Die zal natuurlijk oordeel Kamer krijgen — en die van ons wordt natuurlijk ontraden, omdat er geen dekking bij zit. Ik weet wel hoe het werkt, maar ik wil dat NSC zich uitspreekt in de zin van: als je die verhogingen en aanmaningen wil verlagen, steun dan die motie van ons. Kom op! Je gaat toch niet tevreden zijn met alleen maar een briefje van de regering waarin staat dat het tussen de 50 en de 75 miljoen euro kost? Want dat weten we al.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik vind het een beetje vreemd dat ik nu deze vraag krijg. Normaal gesproken werken wij op een hele constructieve manier samen. Deze motie heeft mij niet eerder bereikt. Anders hadden we wellicht de handen ineen kunnen slaan. Dus dat is wat dat betreft ook een gemiste kans.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, heel kort.
De heer Van Nispen (SP):
Wat heeft dit nou met samenwerken te maken? Er wordt hier een motie ingediend, die een zwakkere versie is van een motie die eerder is ingediend. Sterker nog, over samenwerking gesproken — dan ga ik het hier maar zeggen ook: mevrouw Palmen heeft eerder een motie van ons medeondertekend, maar daar haar naam onder weg laten halen. Dat was een soortgelijke motie als de motie die ik nu heb ingediend. Dat is allemaal prima, dat is allemaal geweest. Die had geen dekking; dat snap ik allemaal. Maar om het nu aan een gebrek aan samenwerking te wijten vind ik heel flauw. Ik vraag hier gewoon aan mevrouw Palmen: als je vindt dat dit moet gebeuren en dat dit de juiste weg is, dien dan geen verzoek om informatie in, maar steun het voorstel dat er ligt. Uw naam mag er zo onder. Dat is geen enkel probleem, dat weet u.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zou niet weten wat ik hier op dit moment mee moet. Het spijt me zeer.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij om in ieder geval de draai van NSC te zien. Ik zou NSC willen vragen of zij hierin ook een vorm van ongekend onrecht ziet. Dat proef ik ook uit haar verhaal.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nou, ongekend onrecht in de zin van de toeslagenaffaire vind ik op dit moment een veel te voorbarige conclusie. Maar we zien dat mensen door met name die hoge aanmanings- en incassokosten wel degelijk in de problemen kunnen komen. In het regeerprogramma staat ook dat daarnaar gekeken wordt, in ieder geval dat het CJIB discretionaire ruimte krijgt. Die eerste aanmaning is al gratis geworden. Wij vinden het wenselijk om daar nog een stapje verder in te gaan.
De heer El Abassi (DENK):
Ik noem het ook "ongekend onrecht", vanwege het boekje van Merel, waarnaar ik al eerder heb verwezen, waarin zij beschrijft hoe mensen gegijzeld en meegenomen werden. Die mensen waren gewoon bereid om te betalen, maar zij mochten niet betalen. Althans, zij kregen de mogelijkheid niet om tot betaling over te gaan, met alle gevolgen van dien: van gevangenisstraffen tot gijzelingen. Met die insteek zou ik NSC, de partij die zegt op te komen tegen deze vorm van onrecht, het volgende nog een keer willen vragen. Speelt de ruimte binnen de begroting, geld dus, een rol bij de afweging of NSC mee zal gaan in bijvoorbeeld de motie van de heer Van Nispen of de moties die wij hebben ingediend?
De voorzitter:
Dit is nog een keer dezelfde vraag. Maar: tot slot, mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nou ja, als het commissiedebat u helder voor de geest staat, dan weet u dat ik kritisch ben op het gijzelen van mensen, zeker zonder tussenkomst van de rechter. Dat hebben we toen ook naar voren gebracht. De begroting is de eerste stap. Het is de eerste stap om straks met een dekking te komen om onze wensen daadwerkelijk gerealiseerd te krijgen. Het gaat stap voor stap. Iets anders kan ik er ook niet van maken.
De voorzitter:
Dit is echt de allerlaatste, want we gaan in herhaling vallen.
De heer El Abassi (DENK):
Dan kan ik niets anders dan constateren dat NSC wel zégt het erg te vinden voor deze mensen en wel aangeeft op te willen komen voor deze mensen, maar dat als het geld er niet is, de partij deze mensen gewoon in de steek laat. Dat vind ik jammer om te horen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dat is uw conclusie en ik denk dat dat een voorbarige conclusie is.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan heel kort schorsen, zodat iedereen een kopie heeft ... Sorry, ik was voorbarig. Ik heb de heer Eerdmans, misschien wel de langste van de aanwezige leden, toch over het hoofd gezien. Excuses daarvoor. Ik ga hem het woord geven. Ik weet nog niet hoelang we daarna gaan schorsen. Meneer Eerdmans, gaat uw gang.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het gratiebesluit van levenslanggestraften bij rechterlijke procedure wil gaan beleggen in plaats van bij ministeriële regeling;
constaterende dat de politiek hierdoor geen effectieve controle kan uitoefenen op gratiebesluiten;
verzoekt het kabinet af te zien van het voornemen om het gratiebesluit voor levenslanggestraften bij een rechterlijke procedure te beleggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 885 (29279).
De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de eerder aangenomen motie-Eerdmans/Michon-Derkzen met succes lokagenten worden ingezet om seksuele straatintimidatie middels lik-op-stuk tegen te gaan;
constaterende dat bedreigingen, intimidatie en fysiek geweld tegen homoseksuelen toeneemt;
verzoekt de regering een pilot te starten met lokhomo-agenten om bedreigingen, intimidatie en fysiek geweld tegen homo's aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 886 (29279).
De heer Eerdmans (JA21):
De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet er bij de korpsleiding op aan te dringen om passende maatregelen te nemen tegen agenten die weigeren hun werk uit te voeren, waaronder het beschermen van Joodse objecten of manifestaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 887 (29279).
Hartelijk dank. Daarmee zijn we wél aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan even heel kort schorsen. De bewindslieden kunnen door, maar het is belangrijk dat iedereen de elf moties heeft, want anders is het wat lastig bij te houden. We schorsen dus een ogenblik.
De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over strafrechtelijke onderwerpen. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun moties. Ik zal de moties die op mijn terrein liggen, beoordelen. De staatssecretaris Rechtsbescherming zal de resterende moties, die op zijn terrein liggen, behandelen.
Voor mij begint dat met de moties van het lid El Abassi. Ik begin met de motie op stuk nr. 878. Die verzoekt de regering de verkeersboetes niet langer te indexeren aan de hand van de consumentenprijsindex, maar aan de hand van de koopkrachtontwikkeling. Deze motie moet ik ontraden. Het indexeren van de verkeersboetes doen we om bij geldontwaarding de relatieve strafmaat gelijk te houden. Er is in eerdere verkenningen gekeken naar wat de beste methode is. Wat is de beste maatstaf om dat op een eerlijke manier te doen? Daarbij is ook gekeken naar de koopkrachtontwikkeling als basis voor die index. Maar dat is geen geschikte indexeringsmaatstaf, omdat het slechts de verhouding tussen de inflatie en de loonontwikkeling weergeeft. Ik geef een klein voorbeeld. Als het loon verdubbelt en de prijzen ook, dan is het koopkrachtcijfer 0. Als je dan alleen het koopkrachtcijfer zou gebruiken als maatstaf voor de indexering, veranderen de boetebedragen niet, terwijl de inkomens en prijzen van producten in dit scenario wel significant zijn gestegen. Een boete wordt dan relatief gezien minder zwaar. Dat maakt het koopkrachtcijfer ongeschikt als indexeringsmaatstaf. Vandaar de ontrading.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 878 is ontraden.
Minister Van Weel:
Dat was de motie op stuk nr. 878.
De motie op stuk nr. 879 vraagt om alleen het bevorderen van de verkeersveiligheidsdoelen als grondslag te nemen voor de hoogte van de boetes. Ik heb tijdens het debat al aangegeven dat een eigenstandige verhoging van de boetes wat mij betreft niet op zijn plaats is, maar dat ik wel de indexering zou doorvoeren. De indexering zie ik nu niet genoemd in de overweging of het dictum van deze motie. Daarom moet ik deze ontraden. Zou de indexering hiervan zijn uitgezonderd, dan zou ik deze oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
Op dit moment is de motie op stuk nr. 879 ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 880 verzoekt de regering om, conform het advies van het OM, de hoogte van de verkeersboetes te verlagen met 30% tot 40%, zodat het boetestelsel in balans wordt gebracht. Dit is helaas een ongedekte motie. Dit kost 300 miljoen structureel. Ik moet 'm dus ontraden. Ik heb uw Kamer wel al aangegeven dat ik aan het onderzoeken ben hoe ik die disbalans kan verbeteren, verminderen of oplossen en dat de Kamer hierover voor het eind van het jaar wordt geïnformeerd. Maar de motie op stuk nr. 880 in deze vorm ontraad ik.
Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 882 van de heer Diederik van Dijk, die de regering verzoekt om in overleg met het OM en de inlichtingendiensten te bevorderen dat organisaties als Samidoun op de nationale sanctielijst terrorisme en het CTER-register worden geplaatst. In deze vorm, op basis waarvan ik in overleg zal treden met het OM en de inlichtingendiensten, kan ik 'm oordeel Kamer laten. Ik ga daar zelf niet over. Ik kan daar ook geen aanwijzingen toe geven, maar ik kan wel het gesprek aangaan. Zo zal ik deze motie interpreteren en dan is zij oordeel Kamer.
Nog een motie van de heer Van Dijk, de motie op stuk nr. 883 over verstoring van de openbare orde. Laat ik ermee beginnen dat ik het met de heer Van Dijk zeer onwenselijk vind dat snelwegen worden geblokkeerd en dat we daar ontzettend veel politiecapaciteit aan kwijt zijn. Dat is mede een reden, maar niet de enige, waarom dit kabinet ook wil kijken naar een scherper onderscheid tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties. U weet dat daar ook een onderzoek van het WODC aan ten grondslag zal liggen, dat medio 2025 met resultaten komt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we deze vraag meenemen in dat onderzoek en in dat traject, laat ik 'm oordeel Kamer.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank aan de minister voor zijn welwillende beantwoording. Die wil ik natuurlijk zeker niet ondermijnen, maar voor de precieze context merk ik op dat er al een stevig rapport ligt van de landsadvocaat, die op mogelijkheden wijst. Het is niet mijn bedoeling dat onderzoeken opnieuw worden gedaan, maar dat we daarop voortborduren, inderdaad toegespitst op die snelwegblokkades. Als we elkaar zo mogen begrijpen, dan dank ik de minister voor zijn reactie.
Minister Van Weel:
Ja, zo begrijp ik 'm ook. Dat betekent dat we de motie zoals de heer Van Dijk die net heeft omschreven, wel meenemen in datzelfde traject.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 883 heeft daarmee oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 886, waarin gevraagd wordt om een pilot te starten met de inzet van lokhomo's. Die moet ik ontraden, omdat het inzetten van lokken in enige vorm een zwaarwegend en verstrekkend opsporingsmiddel is voor iets wat nu "seksuele straatintimidatie" heet en wat gekwalificeerd is als een overtreding. Er zitten grenzen aan wat de politie in dat kader mag doen en burgers mogen niet worden overgehaald om iets te doen wat zij anders niet gedaan zouden hebben. In lijn hiermee heeft de rechter in de eerste uitspraak in een seksuele-intimidatiezaak ook afgewogen dat bij het eventueel inzetten van lokboa's zou moeten worden afgewogen of deze wijze van opsporing wel proportioneel is en of niet kan worden volstaan met het inzetten van boa's in burgerkleding. Bovendien wil ik benadrukken dat de inzet van de politie waarom gevraagd wordt, in dit geval aan het gezag is en niet aan mij als minister. Daarmee ontraad ik 'm.
De heer Eerdmans (JA21):
Begrijp ik het dan goed dat er, als de vergelijking wordt gemaakt met de lokagent voor straatintimidatie, wél door een lokagent kan worden ingegrepen als er sprake is van overtredingen ten opzichte van homo's?
Minister Van Weel:
Laat ik het zo zeggen: als een agent in burger aanwezig is op het moment dat er sprake is van een overtreding en seksuele intimidatie van homo's, kan die agent in burger optreden.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb het natuurlijk over de lokagent. Dan gaat het dus om twee mannelijke of twee vrouwelijke agenten die — ik noem maar wat — hand in hand lopen en daarmee dus een overtreding uitlokken. Dat is hetzelfde als met straatintimidatie. Ik begrijp dat het de minister gaat om het verschil tussen enerzijds bedreiging, die geen overtreding hoeft te zijn, of verbaal geweld en anderzijds een overtreding, zoals die wél bij straatintimidatie kan worden uitgelokt.
Minister Van Weel:
Ook daarbij moet ik goed kijken naar hoe dat wordt uitgelokt. Dat is niet door het inzetten van een agent voor het lokken. Het gaat om het gedrag. Als je ander gedrag vertoont dan je normaal zou vertonen, is er sprake van uitlokking. Daarvan zal de rechter wegen dat dat een verstrekkend middel is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit is natuurlijk wel heel interessant, want wat is "uitlokken" en wat is "ander gedrag"? Bij straatintimidatie hebben we het immers in zekere mate ook over een vrouwelijke agent — in Rotterdam hebben we dat met de boa's gedaan — die zich zo kleedt dat er inderdaad opmerkingen gemaakt kunnen worden. Die gaat niet in een heel grote, dikke winterjas rondlopen. Daar zit natuurlijk het lokfenomeen achter. Als twee mannelijke agenten undercover hand in hand lopen, is dat dan niet-toegestaan gedrag?
Minister Van Weel:
Ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar onze inschatting is nu dat dat verstrekkend is. Op dit moment loopt de pilot rondom seksuele straatintimidatie. Daarin zal deze afweging ook gemaakt worden op basis van de voorbeelden die de heer Eerdmans noemt, die minder verstrekkend zijn dan hetgeen hij vraagt in deze motie. Als u de motie zou willen aanhouden om de pilot en de uitkomsten daarvan af te wachten, dan zouden we 'm tegen die tijd kunnen hernemen. Als u de motie nu indient, moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
De heer Eerdmans denkt daar even over na. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 886 op dit moment ontraden is.
Minister Van Weel:
Dan de laatste motie op mijn vlak, de motie op stuk nr. 887. Die verzoekt bij de korpsleiding aan te dringen om passende maatregelen te nemen tegen agenten die hun werk, waaronder het beschermen van Joodse objecten, weigeren uit te voeren. Ik ben er via diverse kanalen redelijk duidelijk in geweest dat daar wat mij betreft geen enkele ruimte voor is. Natuurlijk mag iedereen persoonlijke opvattingen hebben. Maar op het moment dat het politie-uniform aan gaat, heeft men zijn werk te doen in alle neutraliteit die dat uniform met zich meebrengt, of dat nu gaat om het beveiligen van Joodse instellingen, van moskeeën, van onderwijsinstellingen of van wat dan ook. Ik wil het gesprek met de korpsleiding daar dus best over aangaan, maar dat heb ik al gedaan. In die zin wil ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 887. Dank aan de minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. O, toch nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter, maar dit kan kort. Ik steun de minister namelijk in wat hij hier al over heeft gezegd. De vraag is nu als volgt. De motie verzoekt het kabinet er bij de korpsleiding op aan te dringen om passende maatregelen te nemen. Wat zijn passende maatregelen? Hoe ziet de minister dit? Wat gaat hij nu concreet doen als deze motie wordt aangenomen? Wat voegt deze motie toe? Dit vraag ik niet om de heer Eerdmans te klieren, maar omdat ik concreet wil weten of ik voor of tegen zijn motie moet stemmen als ik al vind dat de minister hier goed op heeft gereageerd.
Minister Van Weel:
Ik weet ook niet wat passende maatregelen zijn. Op dit moment is er ook nog helemaal geen sprake van werkweigering. Het gesprek dat ik zou aangaan met de korpsleiding zou dus gevoerd worden op basis van de uitspraken die ik zelf ook heb gedaan, namelijk dat hiervoor geen ruimte is. Dan neem ik aan dat de korpsleiding het met mij eens is, want we hebben het daar al over gehad. En als er dan geen materialisatie is van werkweigering, hoeven er ook geen passende maatregelen te zijn. Als die materialisatie er wel is, hoor ik t.z.t. graag van de korpschef wat die maatregelen dan zouden zijn.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil dit even markeren. De minister is heel duidelijk geweest en mijn fractie steunt dat van harte. We zijn het daar ook helemaal mee eens. Maar ik wil niet in de lucht laten hangen wat passende maatregelen zijn, want wij gaan als Kamer niet over hoe de korpsleiding haar agenten al dan niet afstraft. Ik vind dat je, wanneer er sprake is van werkweigering, met alle respect, iets anders moet gaan doen. Maar dat is niet aan ons, dus ik vind dit wel een gevaarlijke tendens. Dat wil ik toch wel even opgemerkt hebben.
Minister Van Weel:
Ik hoor dat aan. Ik zei dat ik de motie, als die zou worden aangenomen, zou interpreteren als een gesprek met de korpsleiding langs de lijnen zoals ik dat gesprek eerder al gevoerd heb. Ik ga inderdaad niet zelf over passende maatregelen, zeker niet over een situatie die zich nog niet heeft voorgedaan. Vandaar het oordeel Kamer.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, precies. Ik hoor een staartje "vandaar oordeel Kamer", maar ik zou dan eerder denken aan ontraden. Want wat zijn nou de passende maatregelen? De minister vult nu zelf in dat als dit de passende maatregelen zijn, het oordeel Kamer kan zijn. Maar ja, dat weten we dus niet. Dus ik vind dit … Ik moet me ernstig beraden over wat ik mijn fractie hierover moet adviseren.
Minister Van Weel:
Ik ga dat terugzien in het oordeel van uw Kamer.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu nogmaals, maar ditmaal definitief, het woord aan de staatssecretaris voor Rechtsbescherming, die ook een appreciatie zal geven van de overgebleven moties.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 876, van de leden Helder, Eerdmans en Van Dijk. Als ik de motie zo mag opvatten dat u mij vraagt om in het plan van aanpak ook te betrekken hoe na drie ernstige gewelds- of zedenmisdrijven strafverzwaring kan worden geregeld, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders moet ik de motie ontraden. Ik begrijp de wens van deze leden zo dat ernstige geweldsmisdrijven en seksuele misdrijven bij recidive zwaarder moeten worden bestraft dan nu het geval is. Het kabinet heeft in het regeerprogramma dan ook aangekondigd straffen voor zware misdrijven, waaronder ernstige geweldsmisdrijven, te gaan verzwaren. We kennen de impact van een dergelijk voorstel nog niet en er is ook geen dekking voor. Het voorstel zal onderdeel zijn van het plan van aanpak en dient in samenhang te worden bezien, ook wat de dekking betreft.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Helder instemmend knikken, maar ze wil er zelf ook nog wat over zeggen.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik ben op de hoogte van dat plan van aanpak, maar ik zou er toch wel iets van een tijdlijn bij willen. Ook begrijp ik het punt van de dekking niet heel goed. Ik verwacht dat de staatssecretaris nu gaat zeggen dat langere gevangenisstraffen meer geld kosten, maar dat is wel een beeld van heel erg ver weg.
Staatssecretaris Struycken:
Ik versta de motie zo dat bezien moet worden hoe bij drie ernstige misdrijven strafverzwaring kan worden geregeld. In die lijn kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie anders moet worden verstaan, zitten daar potentieel financiële consequenties aan. Het tijdpad is onderdeel van het plan van aanpak dat ook die strafverzwaring behelst. Ik heb geen concrete indicatie wanneer dit zal zijn, maar het is wel onderdeel van de prioritering binnen onze beleidscapaciteitsagenda.
Mevrouw Helder (BBB):
Dan heeft de staatssecretaris goed begrepen dat wij inderdaad vinden dat strafverzwaring op zijn plaats zou zijn. Ik maak wel de kanttekening dat wij specifiek hebben gezegd dat we 334 dagen gemiddeld in ieder geval te weinig vinden. Dat zeg ik er dan ook maar bij. Maar als de staatssecretaris de motie zo leest, dan kan dat.
Staatssecretaris Struycken:
Zo is het. Daarom geef ik 'm oordeel Kamer.
De heer Van Nispen (SP):
Ik las de motie zelf als: three strikes, you're out. Bij deze ontwikkeling van wetgeving voor langdurige detentie zou je er na drie ernstige misdrijven uitliggen. Er staat namelijk ook geen uitzondering bij. Maar zo leest de staatssecretaris de motie dus niet. Dat is dus ook niet de reden waarom de motie oordeel Kamer krijgt?
Staatssecretaris Struycken:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de volgende motie.
Staatssecretaris Struycken:
Dat is de motie op stuk nr. 877, van de leden Van Nispen, El Abassi en Lahlah. Ik moet deze motie ontraden, al begrijp ik goed waar de wens vandaan komt. De ophogingspercentages zijn fors. Die kunnen soms ook leiden tot hoge verschuldigde bedragen. Er zijn mensen die moeite hebben met het betalen van deze boetes. Voor deze mensen heeft het CJIB al diverse mogelijkheden voor persoonsgerichte inning. Er is nog geen geld beschikbaar gesteld voor het verlagen van de ophogingspercentages. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, en ik zullen ons de komende tijd inzetten voor het nog verder verbeteren van de mogelijkheden voor het leveren van maatwerk. Om mensen te helpen hebben wij in het regeerprogramma twee maatregelen aangekondigd om onnodige ophoging tegen te gaan. Ten eerste willen we het CJIB een gratis betalingsherinnering laten sturen, voordat aanmaningskosten in rekening worden gebracht. Op die manier worden mensen ook niet direct met extra kosten geconfronteerd als zij vergeten tijdig te betalen. Daarnaast zal het CJIB beter in staat worden gesteld om mensen bij aantoonbare overmacht te helpen door verhogingen van de boetes kwijt te schelden. Dit vinden wij een belangrijke aanvulling op de bestaande maatregelen van het CJIB om mensen die wel willen betalen maar dit niet kunnen, beter te helpen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 877 is dus ontraden.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 881, van het lid Ellian. Mijn appreciatie is: oordeel Kamer. Ik begrijp de wens van de Kamer om de risico's die uitgaan van hoogrisicogedetineerden op het moment dat zij in vrijheid worden gesteld zo veel mogelijk te beperken. In individuele gevallen blijft het echter een afweging van het Openbaar Ministerie om wel of geen voorwaardelijke invrijheidstelling te verlenen. Het verlenen van voorwaardelijke invrijheidstelling heeft als doel om de maatschappij en de veroordeelde voor te bereiden op het moment dat die persoon vrijkomt en hier indien gewenst toezicht op te houden. Bij de beslissing tot het verlenen van de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt door het Openbaar Ministerie gekeken naar het gedrag en de bestaande mogelijkheden om risico's te beperken. Ook de reclassering adviseert over de aan de invrijheidstelling verbonden risico's en hoe deze beperkt en beheerst kunnen worden door middel van bijzondere voorwaarden. Knelpunten en risico's die de reclassering ziet ten aanzien van het toezichthouden op de bijzondere voorwaarden kunnen in dit advies worden meegenomen. Wij zijn voornemens hierover in overleg te gaan met het Openbaar Ministerie, zoals verzocht in de motie. Daarom krijgt de motie oordeel Kamer.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 884 van het lid Palmen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en ik de manier waarop een eventuele verlaging van de ophogingspercentages vorm kan krijgen en ook de daarmee gemoeide kosten in kaart zullen brengen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Zoals ik uiteen heb gezet in verband met de motie op stuk nr. 877 begrijp ik de wens om iets aan de hoogte van de ophogingspercentages te doen. Hoewel in het hoofdlijnenakkoord de ambitie is uitgesproken om de aanmanings- en incassokosten door de overheid te verlagen, zijn hiervoor nog geen middelen beschikbaar gesteld. Ik signaleerde al de in het regeerprogramma vermelde en uitgewerkte maatregelen die wel kunnen worden genomen om onnodige ophoging tegen te gaan, althans, om daar goed mee om te gaan bij mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen.
De voorzitter:
Mevrouw Palmen knikte instemmend bij de interpretatie en de appreciatie van de staatssecretaris.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb het in de schorsing nog even opgezocht. In het interdepartementaal beleidsonderzoek Problematische schulden staat wat dit kost, namelijk tussen de 50 miljoen en 75 miljoen euro. Volgens mij kunnen we met z'n allen prima voor deze motie stemmen, maar dan gaan we dadelijk natuurlijk een brief krijgen waarin de staatssecretaris schrijft: u kent toch allen het onderzoek waarin staat dat het tussen de 50 miljoen en 75 miljoen euro is? Dan voegt die motie niets toe. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij naar aanleiding van deze motie ook komt met voorstellen om dit te dekken en om te doen wat deze motie volgens mij eigenlijk wil, namelijk het verlagen van de torenhoge verhogingen bij die aanmaningen.
Staatssecretaris Struycken:
Het bedrag dat u noemt, herken ik, maar daarmee is er nog geen dekking voor dat bedrag. We zullen in kaart moeten brengen in hoeverre er wel dekking gevonden kan worden en ook hoe we met dat geld omgaan, dus op welke wijze wij om zullen gaan met de verlaging van boetes en aanmaningen.
De heer Van Nispen (SP):
Als deze motie een oproep is aan de staatssecretaris om een dekking te vinden voor die 50 miljoen tot 75 miljoen euro, dan is het een heel goed voorstel. Alleen, dat staat er niet, maar het zou een heel goed voorstel zijn. Dat is dus wat de staatssecretaris gaat doen en hoe hij deze motie leest?
Staatssecretaris Struycken:
Nee, zo niet. Ik lees de tekst van de motie zoals die er staat, namelijk dat we in kaart gaan brengen hoe we het gaan doen en hoe en in welke mate we het kunnen dekken.
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap het nog steeds niet. We weten al wat het kost, maar gaat de staatssecretaris nou met een dekking komen om te realiseren dat de aanmaningen omlaaggaan? Of gaat hij nog een keer uitrekenen wat het kost? Dat laatste weten we al.
Staatssecretaris Struycken:
Er zijn diverse varianten denkbaar, zowel voor de uitwerking van een eventuele verlaging alsook voor de omvang. Ik heb op dit moment geen dekking voor de genoemde kosten, dus ik kan daar niet in meegaan. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 877 die u heeft ingediend ontraden. Ik kan de motie op stuk nr. 884 van mevrouw Palmen oordeel Kamer geven, want die behelst het in kaart brengen. Daar zit een latente ambitie in, maar ik kan nog niet zeggen in welke mate we daar uitvoering aan kunnen geven.
De heer Van Nispen (SP):
Maar we hadden net geconstateerd dat we al weten wat het kost. Dat zei de staatssecretaris net zelf. Wat gaan we dan in kaart brengen?
De voorzitter:
Opties.
Staatssecretaris Struycken:
En de daaraan verbonden kosten.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zal niet in herhaling vallen. De motie op stuk nr. 884 bestaat uit twee delen. Het ene is: in kaart brengen hoe een verlaging van aanmaningskosten en incassokosten bij boetes op grond van de Wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften vorm kan krijgen. Het tweede deel, na de komma, betreft de vraag welke kosten hiermee gepaard gaan. Op het tweede hebben we al een antwoord. Het eerste blijft dan over, namelijk: in kaart brengen hoe we een verlaging krijgen van de aanmaningskosten en incassokosten. Ik snap de vraag van de heer Van Nispen dan heel goed. De kosten hoeven we niet meer uit te rekenen. Zal de insteek dus zijn: hoe gaan we deze kosten verlagen?
Staatssecretaris Struycken:
Er zijn diverse varianten denkbaar. Ik kan daar iets meer over zeggen. Er is een eerste aanmaning, met een forse verhoging, en een tweede aanmaning, ook met een forse verhoging. Op welke wijze we met welke aanmaning zullen omgaan om de ambitie te realiseren dat het minder schulden oplevert voor mensen die het niet kunnen betalen, zal mede bepalen wat het gaat kosten en hoeveel dekking ik moet vinden om dat te doen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 877 ontraden en kan ik de motie op stuk nr. 884 oordeel Kamer geven zoals het er staat: het in kaart brengen van methoden om het te doen en van de daaraan verbonden kosten.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de laatste motie, de motie op stuk nr. 885 van de heer Eerdmans.
Staatssecretaris Struycken:
Inderdaad. Ik moet de motie op stuk nr. 885 ontraden. Uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van de Hoge Raad vloeit voort dat aan levenslang gestraften een perspectief op vrijlating moet worden geboden. Hierop is het huidige stelsel tot stand gebracht, waarbij de levenslang gestrafte na 28 jaar detentie ambtshalve wordt herbeoordeeld door middel van de gratieprocedure bij de Kroon. In de gratieprocedure wordt onder andere advies uitgebracht door de rechter omtrent de gratieverlening. Dit advies weegt dan zwaar en is leidend. Indien een levenslang gestrafte het oneens is met het besluit van de Kroon om geen gratie te verlenen, kan hij zich wenden tot de civiele rechter. In de praktijk leidt dit tot een veelvoud aan procedures. Hier komt bij dat het huidige stelsel een ongewenste spanning meebrengt tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht. Ook is er zowel maatschappelijk als politiek de kritiek dat het besluit omtrent gratieverlening een te politiek karakter zou hebben. Daarom wil ik de herbeoordeling van een levenslange gevangenisstraf uitdrukkelijk bij de rechter neerleggen. Het wetsvoorstel is in de maak. De motie behelst in feite stopzetting daarvan. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Daarom verzoek ik ook niet om aanhouding van de motie, maar ontraad ik die, omdat ik er principieel voor kies deze beslissing bij de rechter te willen neerleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn alle moties van een appreciatie voorzien. Dank aan beide bewindslieden en de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over de moties stemmen op dinsdag 8 oktober aanstaande. Na de dinerpauze voeren we een debat over het minimumloon en een richtlijn van de Europese Unie.
De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.17 uur geschorst.
Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen
Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Vijf Kamerleden hebben zich ingeschreven, met spreektijd. Wederom hebben we de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden. Van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de eerste spreker. Mevrouw Patijn voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit is een wetsvoorstel, dus dan is er geen limiet op interrupties. Gaat uw gang, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de brief van 24 september van dit jaar heeft de minister aangegeven dat hij het van belang vindt dat er gekeken wordt naar het minimumloon in verband met de werkgelegenheidseffecten en de concurrentiepositie. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk dat de minister van Sociale Zaken niet primair kijkt hoe de fulltime hardwerkende Nederlander het loon kan verdienen waar die van kan leven? Waarom staat hierbij niet voorop dat de prijs van arbeid minimaal moet leiden tot een leefbaar loon? Waarom vindt de minister het terecht dat een werkgever arbeid van mensen kan inhuren onder de kostprijs? Waarom kiest de minister voor de drogredenering dat er met toeslagen een toereikend minimumloon kan worden bereikt voor de hardwerkende Nederlander? Die toeslagen worden daardoor niets anders dan indirecte loonkostensubsidies voor werkgevers. Dit heeft echt niets te maken met een toereikend loon uit arbeid.
Zou de minister het normaal vinden om de huur van de grond van Scania, McDonald's, bol.com en Albert Heijn te subsidiëren, zoals hij nu ook de lonen van de mensen die daar werken subsidieert? Stel je voor: je werkt als alleenstaande vader fulltime in een distributiecentrum en krijgt het minimumloon betaald. Om tot een toereikend loon te komen, krijg je toeslagen. Dan komt de dag dat je dochter 18 wordt. Groot feest? Niet dus. Want vanaf dat moment is het toereikend minimumloon volgens deze minister ineens met honderden euro's gezakt, terwijl je 18-jarige dochter nog steeds naar school gaat, nog steeds thuis woont en nog steeds contributie voor de voetbal moet betalen. En ze heeft nog steeds een bijbaantje waarbij zij het jeugdloon verdient, en jij verdient in 40 uur het minimumloon. Maar aan het einde van de maand houd je uiteindelijk een stuk minder over.
Voorzitter. Deze minister van Sociale Zaken lijkt zich drukker te maken over de winsten van grote bedrijven dan over het loon van de mensen die bij diezelfde bedrijven werken. De supermarktmedewerker, de schoonmaker, de fastfoodmedewerker, de thuiszorgmedewerker en de logistiek medewerker: het zijn allemaal mensen met minimumloonbanen bij grote bedrijven. En dat terwijl de kloof tussen lonen en winsten jaar in, jaar uit aan het groeien is. Zoals ook in de Miljoenennota te lezen is, gaat €0,31 van iedere euro die we in Nederland verdienen naar de winsten van bedrijven. Deze loon-winstkloof is af te lezen in de al jaren dalende arbeidsinkomensquote, die met het in stand houden van deze indirecte subsidie aan werkgevers alleen nog maar verder zal dalen.
Voorzitter. De minister spreekt in deze brief over de "unieke manier" waarop de inkomens in Nederland worden herverdeeld. Kan de minister exact uitleggen wat deze herverdeling inhoudt? Is dit een herverdeling van de ene naar de andere werknemer via belastinginkomsten? Of bedoelt hij de herverdeling van de winsten? En is hij het met ons eens dat herverdeling van winsten de beste vorm is om tot een eerlijke arbeidsinkomensquote te komen?
Verder verbaast het mij dat in de stukken steeds het inkomen en het loon door elkaar gegooid worden. De richtlijn geeft aan dat er gekomen moet worden tot een referentiewaarde van het brutoloon. De definitie van "loon" is in dat geval "arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid", maar bij de door de minister geambieerde referentiewaarden loopt dit door elkaar. Daarom ga ik in op de referentiewaarden zoals de minister die voor zich ziet. Hij hanteert er twee.
De eerste is de referentiewaarde van gemiddeld 128% van het besteedbaar inkomen. Dat is dus gemiddeld. Je kunt dus de pech hebben dat je een partner hebt met een modaal inkomen en geen kinderen, waardoor je geen toeslagen hebt en dus met je eigen loon onder het gemiddelde inkomen zakt van 128%. Wat is er dan nog toereikend aan het minimumloon? Kan de minister aangeven waarom hij kiest voor een gemiddeld inkomen en niet voor het absolute loon? Kan hij ook aangeven waarom hij van mening is dat deze referentiewaarde bijdraagt aan een toereikend minimumloon? Nogmaals, de definitie van loon is: arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid. Kan de minister uitleggen wat de objectieve gronden zijn om op het cijfer van gemiddeld 128% uit te komen? Is er geen sprake van een doelredenering op basis van de berekening van de vijf huishoudens?
Dan de tweede referentiewaarde, een referentiewaarde van 50% van het mediane loon. In de richtlijn wordt gesproken over 60% van het mediane loon of 50% van het gemiddelde loon. De minister kiest voor een veel lager percentage van het mediane loon, toevallig dichtbij de 49,14% van het mediane loon van 2023. Waarom kiest de minister voor een veel lagere referentiewaarde dan de richtlijn aangeeft? Is hier geen doelredenering opgebouwd, net als bij de eerst referentiewaarde?
In de beslisnota van 13 september 2024 staat dat de minister de huidige waarde van de referentiewaarde als uitgangspunt neemt. Daarbij bevestigt u dat er sprake is van een gewenste uitkomst bij het vaststellen van de referentiewaarden en dat u wilt komen tot een rond getal. Begrijp ik nu goed dat de minister daarvan heeft afgezien, omdat er anders een gesprek met het ministerie van Financiën gevoerd zou moeten worden? Kan de minister aangeven waarom hij dit gesprek niet aangegaan is? Kan de minister uitleggen waarom het nodig is om twee referentiewaarden vast te leggen? Welk doel wil hij daarmee bereiken? Op welke manier draagt dit bij aan een toereikend minimumloon en een transparante vastlegging van het minimumloon?
Het gebrek aan ambitie om het minimumloon echt te verhogen is onbegrijpelijk. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: loon en arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid. Kan de minister uitleggen waarom hij niet kiest voor een bestaanszekerheid voor de hardwerkende Nederlander? En dan bedoel ik een bestaanszekerheid waarbij mensen dichter komen bij de mogelijkheid te leven van het loon dat zij verdienen met werken. Was het niet ook de partij van deze minister die op dat vlak juist de ambitie had om mensen die bestaanszekerheid weer terug te geven? Waarom kiest de minister ervoor om werknemers nog meer afhankelijk te maken van toeslagen? Vindt de minister dat deze ministeriële regeling niet gewoon een gedrocht wordt, waarin we vastleggen dat mensen die fulltime werken afhankelijk moeten zijn van toeslagen?
De ambitieloze wet en ministeriële regeling doen niet wat de richtlijn voorschrijft, namelijk zorgen voor een toereikend minimumloon. Ik heb het al zo vaak gezegd, maar ik blijf het uitleggen: loon en arbeidsloon als tegenprestatie voor arbeid. Daarover heeft GroenLinks met de SP samen een amendement op de wet ingediend, waarmee het minimumloon 60% van het bruto mediane loon moet worden. Wat ons betreft is dit de enige logische referentiewaarde.
Voorzitter, ik had de aanvraag gedaan of mijn spreektijd langer kon zijn.
De voorzitter:
Het is een wetsvoorstel en u zit nog ruim binnen de tijd.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook nog wel wat meer.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja? Anders ga ik zo snel praten, omdat ik de klok zie lopen.
Voorzitter. Dan het fundament van de wet. Deze wet regelt het minimumloon; het minimale loon dat een werkgever een werknemer moet betalen. Een minimaal recht dat werknemers moet beschermen tegen onderbetaling en werkgevers moet beschermen tegen valse concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het moet een wet zijn die gehandhaafd wordt door de Arbeidsinspectie, omdat het gaat over geld dat mensen verdienen met werk waar ze vijf dagen in de week aan besteden. De minister beslist nu om zo'n belangrijk onderdeel, namelijk de referentiewaarde van de wet, vast te leggen in een ministeriële regeling, omdat het flexibel is. Kan de minister uitleggen waarom hij die flexibiliteit wenst? Wil hij daarmee de ruimte hebben om zonder betrokkenheid van de Kamer deze referentiewaarde aan te passen? GroenLinks-PvdA vindt dit niet acceptabel. Daarom hebben we een amendement ingediend waarmee de referentiewaarde per wet wordt bepaald. Kan de minister aangeven of hij bereid is alsnog de referentiewaarde in de wet op te nemen en af te zien van de huidige vormgeving?
Voorzitter. De EU-richtlijn is naar mening van GroenLinks-PvdA onvoldoende overgenomen. Ik haal er vijf punten uit. Allereerst de jeugdlonen. Volgens de richtlijn moeten variaties op het minimumloon toereikend, niet discriminatoir en evenredig zijn. Het Nibud heeft geconstateerd dat in 2020 jongvolwassenen onder de 21 jaar niet van het minimumjeugdloon kunnen rondkomen en dat Nederland internationaal uit de pas loopt. GroenLinks-PvdA sluit zich daarom aan bij een motie die de SP wellicht later zal indienen.
Dan de inhouding van het minimumloon voor huisvesting. GroenLinks-PvdA vindt dat de inhouding op minimumloon voor huisvesting discriminatoir is. Is de minister het met ons eens dat het bij inhoudingen van huisvestingskosten vooral gaat om arbeidsmigranten met doorgaans een andere nationaliteit? Kan de minister met droge ogen beweren dat de prijsbepaling in vergelijking met de woonquote van normale woningen reëel is? Bij de huur van een woning heb je een eigen keuken, wc, douche, kamers voor kinderen en slaap je hopelijk met je partner op een kamer. Voor de meeste arbeidsmigranten geldt dat ze een bed huren in een kamer die ze delen met anderen, in een huis dat ze delen met meerdere vreemden. Bovendien keren wij ons tegen de huisvesting gekoppeld aan werk. Als je het echt wilt loskoppelen, moet je ook de inhoudingsregeling van de huur stoppen. Wij dienen daarom een amendement in voor het verbod op deze vorm van inhouding.
Dan de aanpassing van het minimumloon. De minister doet alsof de criteria uit de wet iets vrijwilligs zijn voor het bepalen van de hoogte van het minimumloon, terwijl artikel 5, lid 5 uit de richtlijn voorschrijft dat lidstaten met een automatische indexatie er iedere vier jaar voor moeten zorgen dat de wettelijke minimumlonen worden aangepast. Lid 1 zegt dat de criteria hiervoor gebruikt moeten worden. Ik wil de minister vragen om de implementatie op dit punt te herzien. De criteria moeten gebruikt worden voor het aanpassen van het minimumloon. Ik ga op dit punt goed naar de beantwoording van de minister luisteren. Ik overweeg een motie.
Dan het vierde punt: de bescherming van vakbonden. Artikel 4, lid 1 van de richtlijnen bepaalt dat lidstaten moeten bevorderen dat sociale partners toegang hebben tot informatie, en dat lidstaten sociale partners moeten beschermen tegen inmenging. Ik heb hierover niets kunnen lezen in de plannen van de minister. Wij zijn voor wettelijke toegang tot de werkvloer voor vakbonden als belangrijk onderdeel hiervan. In artikel 24 van de richtlijnen wordt hier expliciet naar verwezen. Wettelijke toegang tot de werkvloer is ook belangrijk voor het beschermen van werknemers en het uitoefenen van het recht op collectieve onderhandelingen. Daarom hebben we ook op dit punt een amendement ingediend.
Als laatste, minister, mis ik de plannen om ervoor te zorgen dat 80% van de werkenden onder de werkingssfeer van een cao vallen. Kan de minister aangeven op welke manier hij dit wil vormgeven?
Ik heb nog een heel klein stukje.
De voorzitter:
Maakt u dat maar even af. De heer Aartsen wacht geduldig.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een goed inkomen voor hardwerkende Nederlanders, bestaanszekerheid en herverdeling lijken slechts loze woorden als de vertaling van de wetgeving waarmee hierin de eerste stappen gezet hadden kunnen worden zo minimaal is dat niemand daar iets van gaat merken. GroenLinks-Partij van de Arbeid begrijpt echt niets van deze zwakke vertaling van de richtlijn.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
Ik heb een vraag over het punt van mevrouw Patijn over de vakbonden. Zij bepleit dat de vakbonden toegang moeten krijgen tot de werkvloer en vertegenwoordiging bij cao's. Ik ben benieuwd of mevrouw Patijn ook bereid is om b te zeggen. We zagen laatst dat de representativiteit van vakbonden inmiddels is gedaald tot 15%. Nog maar 15% van de mensen is lid van een vakbond. Als u dit wettelijk wilt verankeren, wilt u dan ook wettelijk verankeren dat de vakbonden op z'n minst een bepaald percentage van werknemers zouden moeten vertegenwoordigen? De helft is bijvoorbeeld best reëel.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat u naar Amerikaanse toestanden toe wilt. Daar durven mensen überhaupt geen lid meer te worden van een vakbond, omdat deze maatregel getroffen wordt, namelijk dat er geen contact met vakbonden kan zijn en dat er geen onderhandelingen met vakbonden plaatsvinden als niet meer dan 50% van de mensen lid is. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat er bedrijven zijn waar 100% van de mensen die het echte werk doen lid zijn, en waar een groot deel van de mensen op het hoofdkantoor geen lid zijn. Zij doen ook wel echt werk, maar zij vallen niet onder de cao's. Je hebt dan 20% vertegenwoordiging. Maar daar gaat het niet over. Het gaat er hier om wat de richtlijn voorschrijft. Dat is dat de onafhankelijkheid van vakbonden gegarandeerd moet worden. Dat bereik je door ervoor te zorgen dat er verbinding is van mensen, van leden, met hun vakbond.
De heer Aartsen (VVD):
"Amerikaanse toestanden." Dat is allemaal prachtig, maar volgens mij is de Nederlandse toestand dat gemiddeld gezien maar 15% van de Nederlanders lid is van een vakbond. Dat betekent dat een heleboel mensen niet bij die 15% horen, en dat een hele hoop mensen zeggen dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen door de vakbonden. Ik vind het daarom een beetje bijzonder dat mevrouw Patijn vindt dat allerlei wettelijke dingen moeten worden verankerd. Mijn vraag is wanneer dat dan anders moet zijn. Het percentage loopt al jaren terug. Is dat dan als het straks nog maar 10% is, of nog maar 5%? Als zo meteen nog maar 1% van de mensen lid is van een vakbond, moeten de vakbonden dan nog steeds al die wettelijke zaken krijgen die mevrouw Patijn zojuist noemde?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Juist dan, zou ik tegen de heer Aartsen willen zeggen. Juist dan is het namelijk belangrijk dat mensen zich kunnen verenigen en samen in solidariteit kunnen strijden voor betere arbeidsvoorwaarden, voor het verbeteren van hun positie en voor een betere onderhandelingspositie. Dat kan alleen maar als ze de mogelijkheid hebben om zich te verenigen. Het is heel normaal, in alle landen in Europa, dat er mogelijkheden zijn om dat op de werkvloer te doen. Het was vroeger veel normaler dat dit vanzelf ging, maar al jaren zijn er grote bedrijven die vakbonden weren uit hun kantines. Het is heus niet zo dat mensen meteen de fabriek in lopen en overal naar binnen marcheren, maar ze hebben niet de mogelijkheid om daar te overleggen met de leden. Dat verzwakt inderdaad de vakbonden en dat is in niemands belang, want sterke vakbonden zorgen voor een gereguleerde arbeidsmarkt en uiteindelijk ook voor goede cao's. Ze zorgen ook voor een goede dekkingsgraad; dat is ook een voorwaarde uit die richtlijn.
De heer Aartsen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik vind alleen dat je dan best tegen vakbonden mag zeggen dat ze beter hun best moeten doen om dat gevoel van vertegenwoordiging te geven. Laten we nou niet doen alsof we in een soort dictatuur leven waarin mensen geen lid van een vakbond kunnen worden. Als je naar hun website gaat, kun je lid worden van een vakbond. Je kunt ook bellen met de vakbonden. Als we met elkaar vrijlaten hoe we het doen — dat doen we op dit moment — dan vind ik dat daar geen vereisten tegenover staan. Als mevrouw Patijn echter zegt dat we een aantal zaken wettelijk moeten vastleggen, dan vind ik dat je ook wel kritische vragen mag stellen over de vertegenwoordiging. Mijn vraag is dan de volgende. Als mevrouw Patijn en ik morgen een vakbond oprichten die 1% van de mensen vertegenwoordigt, zou die dan ook onder die criteria vallen? Dat zou een beetje gek zijn. Je moet ook b durven zeggen. Er moeten dan ook minimumvereisten komen voor vakbonden, namelijk hoeveel procent van de mensen ze moeten vertegenwoordigen. Anders kunnen u en ik morgen met z'n tweeën een vakbond beginnen en, ongeacht hoeveel leden we hebben, al dit soort wettelijke zaken eisen. Is dat niet een beetje bijzonder, vraag ik via u, voorzitter.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit is helaas gewoon de huidige situatie. Er zijn vakbonden met drie leden die voor een hele sector een cao afsluiten waardoor iedereen 20% in zijn inkomen zakt. Dat heten "gele vakbonden". Ik zou graag met u willen werken aan een voorstel om dat aan te pakken. De reguliere vakbonden zijn echter in het algemeen vooral bezig om zo goed mogelijk belangen te behartigen. U gaat misschien iedere keer op internet kijken of u lid kunt worden van een vakbond. Of u gaat even kijken wat VNO-NCW zegt over een bepaald onderwerp. Dat kan allemaal best, maar de kern is dat legio mensen gewoon met elkaar in gesprek gaan. Iemand van hen die lid is, belt de vakbond en zegt: wij hebben het probleem dat er bij ons 700 mensen worden ontslagen en wij willen met de vakbond praten. Dan komt de vakbond op de werkvloer en spreekt met die mensen. De vakbond zegt vervolgens: word lid; we gaan er samen voor strijden dat jullie een goed sociaal plan krijgen. Zo werkt het bij de vakbond. Ik nodig u van harte uit om eens een keer mee te gaan naar zo'n soort vergadering; ik zal dat wel voor u regelen.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoord op de interruptie en voor uw inbreng. De heer Van Kent gaat nu spreken. Dat doet hij namens de Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. "De hardwerkende Nederlander weer op één" en "een hoger minimumloon" waren de beloftes van de PVV voor de verkiezingen. Ik kijk hier rechts van mij en ik zie een zee aan lege blauwe stoelen. Dat bevestigt nog maar eens dat de PVV alleen maar geïnteresseerd is in die valse noodwet en niet geïnteresseerd is in de sociale rechten of de lonen van mensen. Toen we spraken over de pensioenen bleven de mensen van de PVV ook al weg. Ik vind het schandalig! Vanmiddag stonden ze nog op de sprekerslijst en nu zijn al die stoelen hier leeg. Het is kiezersbedrog.
In 2023 maakten de bedrijven in Nederland 280 miljard euro winst! De winsten stegen veel sneller dan de lonen. Deze winsten zijn mede mogelijk gemaakt door de veel te lage lonen en door de belastingbetaler. Doordat de wet toestaat dat bedrijven aan werknemers lonen betalen waar je niet van rond kan komen, kunnen die winsten zo stijgen. De belastingbetaler betaalt mee doordat er allerlei toeslagen en regelingen in het leven zijn geroepen om te verhullen dat de Albert Heijns, de McDonald'sen, de schoonmaakbedrijven en de bezorgdiensten in Nederland veel te weinig loon betalen. Daarvoor zijn al dat soort toeslagen en andere zaken opgetuigd. Als je werkt, moet je toch van het loon kunnen leven? Ik hoop dat de minister het met dat uitgangspunt van de SP eens is. Je moet dus niet zeggen: wij kijken niet naar het loon, maar naar het besteedbaar inkomen en doordat er allerlei toeslagen zijn, is het minimumloon voldoende. Nee, we moeten ervan uitgaan dat jij fatsoenlijk kunt leven van het loon dat je krijgt als je ergens fulltime werkt.
Daarom hebben we ook als mede-indiener samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid het amendement ingediend om het minimumloon te verhogen naar 60% van het mediane loon. Dat adviseert de Europese Unie ook. "Mediaan" is een ingewikkeld woord, maar dat betekent gewoon dat het ongeveer gaat om het gemiddelde loon in Nederland. Dat zou nu uitkomen op €16 per uur. Dat amendement dienen wij graag mede in. Er ligt ook nog een initiatiefwet van de SP om dit te regelen op een meerderheid te wachten. Ik wil de minister toch echt vragen of hij het advies van deze richtlijn om aan te sluiten bij 60% van het gemiddelde loon een goed advies vindt. Kijkend naar de inkomensverdeling in een land, vindt hij het redelijk dat iemand die werkt ten minste ongeveer 60% van het mediane loon moet kunnen verdienen?
Het grootste offer dat gebracht wordt voor de torenhoge winsten bij de bedrijven, zijn de jongeren. Zij brengen een offer doordat de politiek toestaat dat er een jeugdloon wordt betaald. Als je 18 bent, ben je volwassen. Je mag stemmen. Je mag autorijden. Je moet belasting betalen. Je moet een zorgpremie betalen. Maar als je als 18-jarige gaat werken, krijg je maar de helft van het loon, terwijl je nergens een halve rekening krijgt. Niet aan de kassa, niet in de horeca: nergens krijg je een halve rekening, maar je krijgt wel een half loon.
Een week of twee geleden is hier in Pathé Buitenhof een film in première gegaan, een kijktip van de FNV. Daarin was bijvoorbeeld ook Damien te zien, een vrachtwagenchauffeur van 19 uit Zwolle die fulltime werkt maar het huis niet uit kan. Er is op geen enkele manier een mogelijkheid om zelfstandig een leven te starten. Ook Yvonne kwam in die film voor, een student die daarnaast werkt en die je met een rekenmachine door de supermarkt ziet lopen. Haar budget voor de boodschappen is zo gering dat ze zelfs overweegt om te stoppen met studeren. Ze kan simpelweg niet rondkomen. Ik wil de minister vragen of hij dat ook onacceptabel vindt. Vindt de minister ook dat je van je werk moet kunnen leven, ook als je jong bent?
De heer Flach (SGP):
Ik hoor een warm pleidooi van collega Van Kent voor het jeugdminimumloon.
De heer Van Kent (SP):
Ertegen!
De heer Flach (SGP):
Ja, voor een aanpassing ervan zodat het gelijk is aan het volwassenenminimumloon; zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik weet zeker dat veel jongeren dat op zichzelf heel aantrekkelijk zouden vinden. De vraag die ik heb, is of dat wel echt in het belang is van jongeren. Onderzoek uit 2020 door het CPB liet namelijk zien dat dat zou leiden tot een forse afname, ongeveer 20%, van de werkgelegenheid voor jongeren onder de 20 jaar. Dat staat nog los van de daling in de opleidingsgraad die daar ook het gevolg van zou zijn, aldus het CPB. Is het dan wel in het belang van jongeren zelf?
De heer Van Kent (SP):
Nederland is bijbanenkampioen. Heel veel jongeren hebben bijbanen. Dat aantal is alleen maar toegenomen, ook bij de meer recente ... Er is natuurlijk al een stap gezet in het terugdringen van het jeugdloon. Daarna zien we in onderzoek dat het aantal bijbanen van jongeren juist is toegenomen in plaats van afgenomen. Het tegenovergestelde is dus in de praktijk waargenomen.
De heer Flach (SGP):
Nu gaat het over bijbanen, maar volgens mij ...
De heer Van Kent (SP):
Sorry, werkgelegenheid onder jongeren.
De heer Flach (SGP):
Ik dacht het voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur van 19 gehoord te hebben. Ik vind het toch wat moeilijk als dit rapport van het CPB hier eigenlijk gewoon in twijfel wordt getrokken. Dan voeren we denk ik verschillende discussies. Ik denk dat het van belang is om te kijken wat nou echt in het belang van de jongeren zelf is. Als het leidt tot daling van de werkgelegenheid en de opleidingsgraad, denk ik dat we ons wel twee keer achter de oren moeten krabben, nog los van de effecten die het heeft voor werkgevers.
De heer Van Kent (SP):
Ik trek het CPB-onderzoek niet in twijfel. Ik citeer uit een CPB-onderzoek uit 2021, dus van een jaar later. Dat kijkt ook naar de eerdere verhoging van het minimumjeugdloon en ziet daar geen negatieve effecten. Sterker nog, dat ziet een toename van de werkgelegenheid onder jongeren. Daar komt nog bij dat in de sectoren horeca, verhuur, zakelijke dienstverlening, zorg en handel tienduizenden vacatures openstaan. Dat zijn de sectoren waar de meeste jongeren werken. Echt niemand kan ons dus wijsmaken dat er te weinig banen voor jongeren zouden zijn. Sterker nog, er staan nu vacatures open. Eerdere verhogingen van het jeugdloon laten zien dat juist het aantal banen voor jongeren is toegenomen. Dus die zorg heb ik hopelijk weggenomen voor de heer Flach.
De voorzitter:
Meneer Van Kent vervolgt zijn betoog.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Van de 280 miljard euro winst die in 2023 is gemaakt, zou slechts 2,4 miljard nodig zijn om het jeugdloon vanaf 18 jaar volledig af te schaffen. Dat is maar 0,5% van de totale loonsom, een heel klein bedrag dat een heel groot verschil maakt voor de 300.000 jongeren die op dit moment voor dat jeugdloon aan het werk zijn. Maar de maatregel heeft ook een heel groot effect voor studenten, die daardoor minder hoeven te werken en meer tijd hebben voor privé en studie.
Al die bezwaren — er kwam er zojuist bij interruptie al een aan de orde — zijn weerlegd. Er werd bij eerdere verhogingen van de jeugdlonen gewaarschuwd dat mkb'ers erdoor in problemen zouden komen. Dat is niet gebeurd. Er werd gesteld dat er misschien minder jongeren zouden gaan studeren, omdat werken door de hogere lonen aantrekkelijker zou zijn. Het tegenovergestelde is gebeurd: er studeren nu meer jongeren dan voor de eerdere verhoging van het jeugdloon. Ook werd er gewaarschuwd voor hogere prijzen, maar ik gaf net al aan dat het jeugdloon slechts 0,5% is van de totale loonsom.
Bij de horecabedrijven zijn de winsten gigantisch. Iedereen die ooit in de horeca komt, weet dat de prijzen er enorm zijn gestegen; de winsten van de mkb-bedrijven in de horeca zijn met 17,5% toegenomen. Uit die winst kan dus prima dat hogere jeugdloon worden betaald. Daarnaast is het ook nog zo dat als die ondernemer het wel een-op-een door zou vertalen in de prijzen, een biertje €0,03 duurder zou worden. Dat is verwaarloosbaar. Kortom, het is een kleine stap voor de ondernemer, maar een gigantische stap voor de jongere die nu niet rond kan komen en geen leven kan opbouwen, die niet uit huis kan, niet rond kan komen en zelfs overweegt om te stoppen met studeren; een uitgesteld leven.
Kortom, erkent de minister dat het nodig is dat het jeugdloon wordt afgeschaft? Als de minister dat erkent en aangeeft met een initiatief te zullen komen om het ook in de wet op te nemen, is dat een belangrijke stap. Als dat niet gebeurt, zullen wij in tweede termijn samen met Partij van de Arbeid-GroenLinks daartoe een voorstel doen. Erkent de minister ook dat op basis van de EU-regels er geen goede grond is om een jeugdloon te betalen aan volwassenen? Waar baseert de minister dat dan op?
Voorzitter. Als je tot goede lonen wil komen, heb je ook een goede en sterke vakbond nodig, want loonafspraken worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Het is onbestaanbaar dat er werkgevers zijn in Nederland die de toegang voor vakbonden blokkeren. Niet alleen minister Van Gennip maar ik denk ook de VVD vindt dat dat niet moet kunnen. Het moet niet kunnen dat als de vakbond bij een slachthuis in Boxtel met de naam Vion met werknemers wil spreken ze de toegang wordt ontzegd. Het amendement regelt dat dat recht daar wel komt. Het regelt ook dat dat recht in alle redelijkheid afgedwongen kan worden. Dat betekent in het geval van de Vion in ieder geval dat de vakbond daar wel naar binnen kan en wel met werknemers in gesprek kan gaan over bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden of uitbuitingssituaties van arbeidsmigranten op plekken waar de vakbond nu ook niet kan komen.
Het inhouden van de huur is ook een belangrijk probleem bij het minimumloon. Dit is steeds meer een belangrijk verdienmodel van uitzendbureaus die meer huisbaas, meer huisjesmelker geworden zijn dan uitzendbureau en daar ook het meest aan verdienen. Er zijn voorbeelden van panden waar 100 bedden zijn en waar, als er voor 80 mensen werk is, alle 100 bedden wel bezet zijn. Er worden dus 100 mensen naar Nederland gehaald en onder die 100 mensen wordt het werk voor 80 fte verdeeld, omdat de echte winst wordt gemaakt op die bedden en niet op de arbeid. Het is heel verstandig dat dat verdienmodel stopt.
Mijn partijgenoot Roemer geeft in het advies over arbeidsmigranten aan dat contract en huisvesting, dus arbeid en de plek waar je woont, gescheiden moeten zijn, zodat als je je baan verliest, je niet tegelijkertijd je huisvesting verliest. De inhouding op het minimumloon van de huur en van de vaste lasten die met de woning te maken hebben, is dé sleutel voor dat verdienmodel. Als die koppeling er is, weet ook de uitzendbaas altijd dat hij de inkomsten krijgt van de panden die hij verhuurt. Het is heel verstandig om dat los te koppelen, niet alleen qua arbeidscontract maar ook qua inhoudingen op het loon, zodat de positie van de werknemer verstevigd wordt.
Voorzitter, tot slot. Laat die 280 miljard winst gebruikt worden voor het verhogen van de lonen van de mensen die dat geld echt verdienen, van de hardwerkende Nederlanders die dagelijks opstaan om dat belangrijke werk in dit land te doen. Gun hen een minimumloon waar ze van kunnen leven, dus 60% van het gemiddelde loon, dus een volwaardig loon vanaf 18 jaar.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De derde spreker in dit debat is de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Mijn fractie is — laat ik maar gewoon daarmee beginnen — altijd een verklaard tegenstander geweest van invoering van een Europees minimumloon. Wij hebben Brussel niet nodig om de hoogte van ons minimumloon te bepalen. Daarom hebben we er ook bij vorige kabinetten stevig op aangedrongen dat de EU zich hier verre van houdt. Nu ligt er een richtlijn die niet rechtstreeks het minimumloon dicteert. Dat is lichte winst ten opzichte van de plannen die er lagen. Tegelijkertijd blijft het een richtlijn, terwijl we wilden dat het kabinet voor een Raadsaanbeveling zou gaan. De EU gaat middels een aantal criteria wel indirect invloed uitoefenen op het minimumloon, en dat vindt de SGP onwenselijk. Is de minister het met mijn fractie eens dat de EU zich niet direct en niet indirect zou moeten bemoeien met de hoogte van het loon in de lidstaten? Kan het kabinet bevestigen dat het sociale beleid een nationale aangelegenheid is? En kan de minister daarom voor de toekomst toezeggen zich te verzetten tegen nieuwe ingrepen in het sociale beleid van de lidstaten? Zo ja, dan zal hij daarbij de SGP aan zijn zijde vinden.
Door de richtlijn wordt er een kader opgetuigd met bijbehorende rapportageverplichtingen voor de overheid. Lidstaten worden verplicht iedere twee jaar verslag uit te brengen aan Brussel over hoe het ervoor staat met onze minimumlonen en hoeveel werknemers onder een cao vallen. Mijn fractie ziet niets in het optuigen van een rapportagecircus op een onderwerp dat Brussel niet eens aangaat. Ziet deze minister ook het risico dat een nieuw EU-kader in de toekomst wordt uitgebreid, waardoor verdere bemoeienis met ons socialezekerheidsstelsel mogelijk wordt? Hoe wil hij dat voorkomen?
In de richtlijn is ook vastgelegd dat landen met een cao-dekkingsgraad onder de 80% een actieplan moeten opstellen. Dat moet ervoor zorgen dat meer werknemers onder een cao komen te vallen. In ons land is sprake van een dalende trend. We blijven nu op 72% steken. Wat zijn de oorzaken van deze trend, vraag ik de minister. Wat vindt hij van deze bepaling in de richtlijn en hoe wil hij hieraan invulling gaan geven? Kan de minister bevestigen dat dit niet ten koste kan gaan van de contractvrijheid van werkgevers en werknemers?
Dan kom ik op de indicatieve referentiewaarden die het voorstel introduceert. Deze waarden zijn een niet-bindend richtsnoer voor het beoordelen van de toereikendheid van het wettelijk minimumloon en worden nader uitgewerkt in een ministeriële regeling. In de consultatieversie is te lezen dat het kabinet inzet op twee criteria die even zwaar zouden moeten meewegen bij beoordeling. Het eerste is het netto-inkomen van voltijds werkende minimumloonverdieners als percentage van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud. Twee is het bruto wettelijk minimumloon als percentage van het mediane loon. Mijn fractie plaatst hier vraagtekens bij. Wat als deze waarden zich niet parallel, maar tegengesteld aan elkaar ontwikkelen? Dat is niet ondenkbeeldig. Is het niet verstandiger om in te zetten op één waarde, zou ik de minister voor willen houden. De SGP geeft er dan de voorkeur aan om te kijken naar de netto-inkomenssituatie van mensen: wat hebben mensen uiteindelijk echt in hun portemonnee? Wat vindt de minister van de suggestie om te werken met een bandbreedte in plaats van met één percentage?
Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de SGP ook oog voor mensen die moeite hebben met rondkomen. Het wettelijk minimumloon dat we in Nederland kennen, is daarin een belangrijk instrument. Dat moet toereikend zijn en blijven voor uitkeringsgerechtigden en werkenden. Er liggen rapporten van de Commissie sociaal minimum die om actie vragen. Hoe wil het kabinet hier opvolging aan geven en wat is de stand van zaken? Een belangrijk onderdeel hiervan voor de SGP is de vierjaarlijkse herijking van het sociaal minimum.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik moet even kuchen. Het heerst. Wat zegt u? Ja, ik word er heel emotioneel van. Nou, bijna wel. Dit is wel een emotioneel onderwerp. De heer Flach geeft aan de voorkeur te geven aan een netto-inkomensreferentiewaarde. Ik heb zelf net in mijn inbreng aangegeven dat dat niet over loon gaat en dat er dan grote verschillen kunnen komen tussen de een en de ander, terwijl een minimumloon voor iedereen gelijk zou moeten zijn. Vindt de heer Flach dat niet een vreemde keuze?
De heer Flach (SGP):
Ik heb inderdaad gehoord dat mevrouw Patijn een casus schetste waarin dat onbedoeld of ongewild onhandig zou uitpakken, of in ieder geval financieel ongunstig. Waar het mijn fractie om gaat, is dat je loon een leuk gegeven is, maar dat het erom gaat wat uiteindelijk je netto-inkomen is, wat je te besteden hebt. Dat is denk ik voor mensen veel belangrijker. Veel mensen weten vermoedelijk niet eens wat hun bruto-inkomen is, of zien dat misschien één keer in het jaar op hun loonstrook, maar kijken vooral wat er op de 23ste van de maand op hun rekening wordt gestort. Dat lijkt ons dus een referentiewaarde die meer aansluit bij wat mensen daadwerkelijk te besteden hebben.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zou u nog kunnen volgen als het over de gewone loontabellen gaat, de percentages die je in de eerste of de tweede schijf moet betalen op dit moment. Dan is het een heel ander verhaal. Maar dit gaat over situatieafhankelijke toeslagen die je kunt krijgen als mens en niet als werknemer. In de ene situatie krijg je die omdat je kinderen hebt en in de andere situatie krijg je die omdat je een huis huurt. Opgeteld is het dus volledig afhankelijk. Het effect daarvan is dat de een die precies hetzelfde werk doet en het minimumloon betaald krijgt uiteindelijk onderaan de streep veel minder overhoudt dan de ander. Vindt de heer Flach dat niet een rare situatie, die ontstaat als gevolg van deze referentiewaarde?
De heer Flach (SGP):
Absoluut. Precies dat is de reden dat ik vind dat Europa zich hiermee helemaal niet zou moeten bemoeien. Nederland is daarin best uniek met dat hele toeslagenstelsel. Daar willen we als SGP eigenlijk ook vanaf, maar het is nou eenmaal zo. Ziedaar hoe moeilijk het is om dan zo'n Europese richtlijn te implementeren en daarbij ook rekening te houden met de nationale verschillen die er zijn. Precies dit is eigenlijk een argument om een minimumloondiscussie gewoon aan de nationale lidstaten over te laten.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan ga ik toch nog even in op wat de heer Flach zegt over de toeslagen. Daar wil hij vanaf. Dan is toch de eerste stap om te zeggen dat mensen van het loon dat ze krijgen voor werk, dus het echte loon uit werk — de rest is inkomen — moeten kunnen leven? Want op het moment dat dat loon niet hoog genoeg is, is er niets te doen met die toeslagen want dan hebben mensen geen inkomen genoeg om van te leven.
De heer Flach (SGP):
De aanhouder wint. Bij de derde interruptie ben ik het helemaal eens met mevrouw Patijn. Ik vind dat loon voldoende zou moeten zijn om van te leven. Wij hebben een stelsel gecreëerd waarin de overheid bij moet springen om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt in leven kunnen blijven op een fatsoenlijke manier. Een herziening van het stelsel waarbij je gewoon met je loon uit de voeten kan, zouden wij van harte toejuichen, maar dat is natuurlijk een hele stelselherziening.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan hoop ik dat u nog eens goed naar ons amendement kijkt.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij om dit te horen. Daar is geen stelselherziening voor nodig. Als je namelijk een loon wilt dat toereikend is voor mensen om van te kunnen leven, dan moet je zorgen voor hogere lonen. Erkent de SGP dat? Vindt de SGP dan ook dat het krankzinnig is dat je als je 18 bent je wel volledige prijzen betaalt, maar slechts een half loon verdient?
De heer Flach (SGP):
Dit vind ik best wel een lastige vraag. Ik heb er inmiddels thuis drie zitten die boven de 18 zijn en wat ik nu ga zeggen, zal niet gewaardeerd worden: ik vind dat daar best verschil in mag zitten. Het is ooit niet voor niks bedacht. Als je 18 bent, sta je helemaal aan het begin van je carrière en is je ervaring nog heel gering. Je kostenpatroon is in heel veel gevallen ook nog erg laag. Dat betekent eigenlijk dat heel veel jongelui onder de 20 of 21 jaar in de praktijk prima uitkomen met dat jeugdminimumloon. We hebben net de discussie gevoerd over of het goed voor jongeren is om dat te verhogen. Op zichzelf is de redenering te bedenken dat je hetzelfde werk doet en je dus ook hetzelfde zou moeten kunnen verdienen. Die redenering zou je op zichzelf kunnen volgen. Dat betekent wel een enorme lastenverzwaring. Het zou kunnen betekenen dat juist de banenkansen voor jongeren kleiner worden. U bestrijdt dat met het rapport uit 2021. Dat heb ik nu even niet paraat, maar ik kan me best voorstellen dat er op dit moment voordelen liggen voor jongeren, omdat ze toch net iets goedkoper zijn voor de werkgevers.
De heer Van Kent (SP):
Ook in andere Europese landen waar het jeugdloon is afgeschaft, zijn deze gevolgen niet gezien. De ervaring in Nederland, en ook in andere Europese landen, met de eerdere verhoging van het jeugdloon is dat dit allemaal niet het geval is en dat dat van die fabeltjes zijn om het veel te lage loon van jongeren in stand te houden. Maar ik hoorde de SGP net zeggen: als je jong bent, heb je lagere kosten. Er zijn natuurlijk ook heel veel jonge mensen — dat zijn er namelijk ongeveer 300.000 — die voor dat jeugdloon aan het werk zijn en daarvan moeten leven, of ze nou student zijn of fulltime werken. Is het niet heel gek dat je wel je zorgverzekering moet betalen, wel dezelfde prijs aan kassa betaalt en je, als je op jezelf woont, ook al die lasten hebt die daarbij horen, maar dat je dan maar een half loon krijgt? Damian, de vrachtchauffeur die ik als voorbeeld noemde, is 19 jaar oud. Hij is op z'n 18de begonnen. Is het niet gek dat als er iemand van 21 zijn collega wordt, die bijna twee keer zo veel verdient, terwijl Damian meer werkervaring heeft, omdat hij er al een jaar werkt? Dat is natuurlijk niet uit te leggen.
De heer Flach (SGP):
In deze redenering heeft u zeker gelijk, meneer Van Kent. Tegelijkertijd is het ook wel zo dat het voor jongeren op dit moment voor hun 21ste, of misschien nog wel langer, überhaupt niet mogelijk is om zelfstandig een woonruimte te betrekken en een eigen leven buiten het ouderlijk gezin op te bouwen. Dat is van veel meer factoren afhankelijk. Dat ben ik met u eens. Het is lastig om hier in casuïstiek te vervallen, want ik zie ook een veel grotere groep jongeren die gewoon nog thuis woont, een bijbaan heeft, studeert, zorgtoeslag heeft, en voor hun leeftijd een vorstelijk inkomen geniet en daar ook ruim voldoende aan heeft. Het is ook heel moeilijk om jongeren op dit punt over één kam te scheren. Dat neemt niet weg dat we goed moeten bekijken hoe dit in andere landen heeft uitgepakt. We hebben namelijk iedereen nodig, vooral ook de jongeren.
De heer Van Kent (SP):
De meeste jongeren doen een mbo-opleiding, zijn vaak al aan het werk en hebben wel degelijk gewoon die volledige kosten. Maar ook jongeren die studeren en op kamers wonen, hebben te maken met hoge prijzen, de zorgverzekering en andere financiële verplichtingen, zoals het collegegeld en andere zaken. Hoe lager dat jeugdloon is en hoe meer ze naast hun studie moeten werken, hoe meer stress dat oplevert en hoe meer jongeren daardoor in de problemen komen. Zou het om die reden geen goed idee zijn om ook voor de jongeren die u net noemt, dus de jongeren die studeren of thuis wonen, ervoor te zorgen dat ze minder druk ervaren en het minder druk hebben, doordat ze minder hoeven te werken om in de kosten voor het levensonderhoud te kunnen voorzien?
De heer Flach (SGP):
Ook hierin is het lastig om generieke uitspraken te doen. Ik zie namelijk talloze jongelui die bergen kunnen verzetten. Het is heel moeilijk om hier te zeggen: jongeren lijden onder een bepaalde prestatiedruk. Die jongeren zijn er. Er zijn er ook bij die wel twee bijbanen naast hun studie aankunnen. Eigenlijk onderstreept de heer Van Kent wat ik net ook zei: het zou goed zijn als we het hele stelsel herzien, zodat we niet met allerlei lapmiddelen hoeven te zorgen dat ze in de lucht worden gehouden. Ik doel bijvoorbeeld op de zorgtoeslag voor jongeren en op de financiering van hun studie. Je zou eigenlijk gewoon moeten zeggen: een eenvoudiger stelsel, waarbij je gewoon van je loon de dingen kunt doen die je moet doen, zou voor iedereen beter zijn. Dat vraagt echt wel om een stelselherziening. Dat vraagt ook om afschaffing van toeslagen. Dat vraagt ook om een wijziging in de belastingheffing van ondernemers, zodat ze dat hogere loon kunnen betalen. Ik zie dat dus echt als een stelselherziening.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Er is geen stelselherziening nodig. Hogere lonen zijn de oplossing. Ik hoorde de SGP zeggen dat je van je loon moet kunnen leven. Dat betekent dat het loon toereikend moet zijn om van te kunnen leven. Dat betekent dat dat loon 60% mediaan moet zijn. Dat betekent dat dat loon vanaf 18 jaar een volwassenenloon moet zijn. Dát is toch de oplossing, en niet een afleidingsmanoeuvre door te pleiten voor een stelselherziening? Het ligt niet aan het stelsel; het ligt aan het loon.
De heer Flach (SGP):
Ik vind dat toch een iets te simpele voorstelling van zaken. Het is namelijk te simpel om te zeggen: we schaffen alle toeslagen af en dat compenseren we door hoger loon. De gevolgen daarvan voor werkgevers zullen enorm zijn. Dat betekent dus ook dat je aan de werkgeverskant iets zult moeten doen. We hebben door dat hele toeslagenstelsel zelf ook gezorgd voor een prijsopdrijvend effect, omdat mensen daardoor toch meer te besteden hadden. Ik zie dat toch echt als een stelselherziening. Maar dat neemt niet weg dat we het in de basis eens zijn dat een loon niet zo laag zou moeten zijn dat de overheid je in de lucht moet houden.
De voorzitter:
De heer Flach vervolgt zijn betoog.
De heer Flach (SGP):
De zin begint met "zo zorgen wij", maar dan moet ik even kijken waar dat dan op terugslaat. O ja, de laatste zin die ik voorlas was: "Een belangrijk onderdeel hiervan voor de SGP is de vierjaarlijkse herijking van het sociaal minimum." Zo zorgen we ervoor dat het inkomen van deze mensen beter aansluit bij de werkelijke kosten. Kan de minister aangeven hoever hij daarmee is?
Dan nog even kort over de werkgeverslasten. Als we spreken over het minimumloon, moeten we naast werknemers ook oog hebben voor de andere kant van de medaille: de werkgever. In de achterliggende jaren zijn de werkgeverslasten flink gestegen. Dit kabinet zegt werk te willen maken van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Tijdens eerdere debatten over het minimumloon hebben wij hier ook aandacht voor gevraagd. Vooral kleinere ondernemers voelen de verhoging van het minimumloon goed. Vaak gaat het hier over grote bedrijven die heel veel geld verdienen. Dan wordt er gezegd: die kunnen toch wel wat missen voor het minimumloon? In de praktijk zijn het juist vaak de mbk'ers die zelf onder het sociaal minimum verdienen die hier het meeste last van hebben. Omdat ze nou eenmaal zo veel plezier hebben in dat ondernemen en hart hebben voor hun personeel, zetten ze dus iemand echt niet zomaar op straat. Kan de minister inzicht geven in de effecten op de werkgeverslasten van de verschillende stijgingen van het minimumloon? Wil het kabinet hier toezeggen dat het ook in kaart brengt hoe deze lasten naar beneden kunnen worden gebracht?
Dan staat er: tot slot ... Maar voordat ik dat doe, zie ik een interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor vaak over de mkb'er dat die veel mensen in dienst zou hebben tegen het minimumloon. Het bijzondere aan een mkb'er is dat die ook een goede werkgever is. 6% van de mensen die werkt in het mkb verdient een minimumloon. Dat betekent dat 94% van de mensen in het mkb ... Sorry, ik heb het over het kleinbedrijf, niet over het mkb. Een kleinbedrijf heeft dus onder de tien werknemers. Zij hebben mensen in dienst waar ze meer dan het minimumloon aan betalen. Het zijn de grote bedrijven. 60% van de mensen die het minimumloon verdienen, werkt in de bedrijven die meer dan 100 werknemers in dienst hebben. Dus ik begrijp het verhaal van de heer Flach niet helemaal als hij zegt dat de kleinbedrijven hierdoor worden geraakt. Het zijn juist de grote bedrijven die profiteren van de indirecte subsidie die er gegeven wordt op deze manier. Kan de heer Flach aangeven wat hij bedoelt met die kleine bedrijven die geraakt worden, als het over zulke kleine percentages gaat?
De heer Flach (SGP):
Dat wil ik wel doen. Het is namelijk niet of-of. Het is niet óf grote bedrijven óf mkb'ers. Het is en-en. De detailhandel is een sector waarin veel mensen met een minimumloon werken en waarin de marges flinterdun zijn. Ik heb zelf een achtergrond in de detailhandel. Dat was de drogisterijsector. Daar ging het allemaal nog redelijk, maar voor collega's die bakker of slager waren, was het veel ingewikkelder. Ook in gesprek met vakorganisaties blijkt dat het voor veel ondernemers een kwestie is van kiezen. Ga ik door voor dit inkomen, dat inmiddels onder het minimum ligt, omdat ik zo graag slager of bakker wil zijn? Of ga ik gewoon ergens in loondienst en verdien ik meer dan wat ik nu met 60 uur in de week verdien? Met name voor die ondernemers vraag ik aandacht. Bij grote bedrijven speelt natuurlijk ook gewoon iets als marktwerking een rol. Daar vind ik ook iets van. Als consumenten hebben we denk ik ook wel een dubbele moraal. Aan de ene kant willen we de arbeidsomstandigheden en de loonsituaties voor werknemers heel erg goed hebben, maar tegelijkertijd willen we aan de kassa wel de minimumprijs betalen. Dan hebben we het over voedselproductie enzovoorts. Als we voor dingen ook de echte prijs zouden betalen en ook kunnen betalen, dan is er wellicht ook ruimte voor een wat reëler loongebouw.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het verhaal van de bedrijven die individueel in een moeilijke situatie zitten. Ik heb het nu over de totaalcijfers. 94% van die kleinere bedrijven met minder dan tien werknemers heeft juist die goede werkgevers die mensen meer betalen. Ik hoor daar dus geen reflectie op. Bovendien zou het prijsopdrijvend zijn voor die grote bedrijven, maar het gaat er juist om dat die grote bedrijven best wel redelijke winsten maken en dat die winsten ook wel een klein beetje herverdeeld zouden kunnen worden. Dat is de arbeidsinkomensquote. Ik zou heel graag van de heer Flach het volgende willen weten. Gaan we het nou alsmaar herverdelen door het weg te halen bij de ene werknemer die wat meer verdient en wat meer belasting kan betalen, zodat het via toeslagen terechtkomt bij de andere werknemer? Of is het eigenlijk logisch dat we toch eens kijken naar die winsten en daarmee zorgen dat mensen direct een hoger inkomen gaan krijgen?
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Patijn doet nu wel alsof we hier tien jaar geleden stonden. Dat is natuurlijk niet het geval. In de afgelopen tien jaar is het minimumloon met 54% gestegen. Dat is enorm en dat heeft gezorgd voor een opwaartse druk in het hele loongebouw. Wij horen signalen van werkgevers: pas hiermee op! Zeker grotere ondernemers, die ook in internationaal perspectief moeten concurreren, zeggen: "Nederland zit echt hoog in de top als het gaat om het minimumloon. Pas op voor de concurrentiepositie." Elke procent die je bij het minimumloon doet, leidt namelijk uiteindelijk tot het verdwijnen van, zeg ik uit mijn hoofd, 5.000 banen. Daar moeten we ook naar kijken. Dat zijn niet de banen aan de bovenkant. Dat zijn juist vaak de banen van mensen met een minimumloon. Ik vind dat we daar ook naar moeten kijken.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Eens even kijken. Wat zal ik er allemaal bijhalen? Als eerste noem ik de brede roep hier om ervoor te zorgen dat arbeidsmigratie bij lagelonenbanen eens wat minder wordt. 40.000 mensen werken voor een minimumloon. Dat is een te laag loon om van te leven. Het gaat hierbij vaak om arbeidsmigranten. Als eerste stap zou dat geregeld kunnen worden. Ik heb de heer Flach volgens mij ook wel eens horen roepen dat het belangrijk is dat er gedrukt wordt op innovatie en dat het niet goed is dat mensen te weinig geld krijgen om van te leven. Is het niet relevant om wat meer voor die groep arbeidsmigranten te doen?
De heer Flach (SGP):
Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Patijn helemaal goed begrijp. Misschien kan ze de vraag in iets andere toonaard nog even herhalen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De heer Flach gaf aan: wij lopen ertegenaan dat ook grote bedrijven klagen over de verhogingen van het minimumloon en dat ze hun concurrentiekracht verliezen. We hebben hier ook gesproken over het idee dat sommige bedrijven, met name die laagbetalende bedrijven, misschien wel geen plaats hebben in onze economie. Dit omdat het zulk arbeidsintensief werk is en dat kan leiden tot heel veel problemen met arbeidsmigratie. Als mensen nou gewoon een goed inkomen zouden hebben, zou dat wellicht ook veel minder kunnen zijn. Is de heer Flach nou niet van mening dat we wat betreft arbeidsmigratie ook een slag kunnen slaan als die lonen omhoog gaan?
De heer Flach (SGP):
Tegenover iedere invalshoek is een andere te zetten. We gaan inderdaad iets doen met de arbeidsmigratie. Dat zal ook gevolgen hebben voor de lonen hier. Dat zal wellicht ook gevolgen hebben voor het type werk en bedrijf dat hier is. Maar daar gaat het mij niet eens zozeer om. Het gaat mij om de bedrijven die wij cruciaal vinden voor onze economie en waar we zuinig op zijn. Als die in de achterliggende tien jaar al 54% minimumloonsverhoging achter de kiezen hebben, moeten we ook kijken naar de effecten. Want natuurlijk gun je iedereen meer, maar het gaat niet alleen om het minimumloon. Als het minimumloon omhoog gaat, dan gaat de schaal daarboven ook omhoog en dan duw je het hele loongebouw uiteindelijk omhoog. We zien in de praktijk dat dat gewoon weer banen kost. Natuurlijk is de arbeidsmarkt op dit moment zo dat die banen niet zomaar verdwijnen, maar dan zal het werk hier wellicht verdwijnen, omdat de concurrentiepositie van bedrijven uitgehold wordt. Dat is waar de SGP in ieder geval ook naar wil kijken, omdat dat juist ook in het belang is van die kwetsbare werknemers.
De voorzitter:
Echt afrondend, want u komt niet echt dichter bij elkaar.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. De heer Flach heeft het over 54% in de laatste tien jaar. Ik heb deze klacht vaker gehoord. Volgens mij is de inflatie gigantisch geweest. We weten één ding zeker: de koopkracht van mensen met minimumloon is aanzienlijk afgenomen. Dat is alleen gecorrigeerd via toeslagen. Dat gaat niet werken op deze manier. Volgens mij moeten we in de toekomst zorgen dat we gewoon een minimumloon inrichten waarvan mensen kunnen leven. Dat kan betaalt worden door de bedrijven, die meer winst zijn gaan maken in diezelfde tien jaar.
De heer Flach (SGP):
Met de helft van wat mevrouw Patijn nu zegt ben ik het eens en met de andere helft niet. De inflatie is geen 54% geweest in de achterliggende tien jaar. De koopkracht is er voor de meeste Nederlanders dus wel degelijk op vooruit gegaan. Dat neemt niet weg dat ik het, net als bij collega Van Kent, wel eens ben met uw laatste zin, namelijk dat je van je loon moet kunnen leven.
Voorzitter. Ik ga naar het langverwachte slot. Het past de EU niet — ik herhaal het nog maar een keer — zich te bemoeien met ons minimumloon, niet direct en niet indirect, niet via criteria en niet via rapportageverplichtingen. Ons land is een van de drie landen met het hoogste minimumloon in de Europese Unie. Nergens wordt dat vaker bijgesteld dan in Nederland. Ik zie geen enkele reden voor Brusselse bemoeienis.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan mevrouw Saris. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik constateer net dat ik de minister deze week vaker en langer zie dan mijn eigen man, geloof ik. Maar misschien kijkt hij vanuit huis mee.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Wij zijn positief over het implementeren van de kwantitatieve criteria en de indicatieve referentiewaarden waardoor deze ook onderdeel gaan uitmaken van de vierjaarlijkse evaluatie van het minimumloon. Wel hebben we een aantal vragen aan de minister.
Zo vragen we de minister allereerst hoe deze criteria en referentiewaarden zich verhouden tot de brede overweging die vierjaarlijks wordt gemaakt bij de evaluatie van het minimumloon. Kan de minister daarbij een schets geven van hoe de huidige evaluatiepraktijk er op dit moment uitziet?
Dan de indicatieve referentiewaarde dat het netto besteedbare inkomen van een voltijdswerkende minimumloonverdiener gemiddeld 128% van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud bedraagt. In deze systematiek worden onder het besteedbare inkomen niet alleen het inkomen uit arbeid geschaard, maar ook de regelingen van de rijksoverheid en de gemeentelijke regelingen, zoals toeslagen; daar hebben we vanavond al veel over gehoord. Hoewel wij snappen dat deze systematiek een goede weergave geeft van de praktische situatie, vragen wij de minister wel hoe wenselijk hij het acht om regelingen zoals toeslagen te scharen onder een besteedbaar inkomen. Kan hij verder toelichten waarom specifiek voor deze systematiek wordt gekozen?
Voorzitter. Dan de indicatieve referentiewaarde dat het bruto wettelijk minimumloon 50% bedraagt van het mediane loon. Het gebruik van deze referentiewaarde ondersteunen wij, omdat die goed in kaart brengt hoe het minimumloon zich verhoudt tot lonen hogerop in de loonverdeling in Nederland. Wij snappen dat er voor 50% is gekozen, met name in het licht van het meest recent bekende cijfer, de 49,14% die de OESO voor Nederland heeft berekend. Ook hierbij willen wij benadrukken dat het vaststellen van de hoogte van deze referentiewaarde een nationale bevoegdheid betreft. Wel vragen wij de minister of hij de afweging kan schetsen die is gemaakt in de keuze voor die 50% als indicatieve referentiewaarde. Waarom is niet gekozen voor een andere waarde, bijvoorbeeld 60%, waar we hier vanavond al vaker over hebben gesproken?
Voorzitter. Dan naar het minimumjeugdloon. Zoals mijn fractie in de Algemene Politieke Beschouwingen heeft aangehaald, is ook de bestaanszekerheid van jongeren van groot belang. Naast Ierland zijn wij nog het enige EU-land met een algemeen jeugdminimumloon. De minister is bezig met een verkenning met betrekking tot de gewenste hoogte van het jeugdminimumloon. Wij wachten deze verkenning met belangstelling af. Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat jongeren niet onder het sociaal minimum belanden. Kan de minister aangeven hoe hij dit wil voorkomen?
Voorzitter. Tot slot nog over de cao-dekkingsgraad. Deze is voor 22% vast komen te staan op 71,8%. Omdat dit onder de 80% is, moet er volgens de richtlijn een actieplan worden opgesteld. Graag horen wij van de minister wat het beoogde proces is voor het opstellen van dit actieplan. Daarbij horen wij specifiek ook graag hoe de minister van plan is om de Kamer gedurende het proces te informeren over het opstellen van het actieplan.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Een vraag van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben heel erg benieuwd of Nieuw Sociaal Contract ook van mening is dat het jeugdloon vanaf 18 jaar moet worden afgeschaft en dat je, als je 18 bent, volwassen bent en volledige rekeningen krijgt, dus ook een volledig loon moet krijgen. Ik ben benieuwd of Nieuw Sociaal Contract dat met de SP eens is en of wij de minister vandaag ook kunnen vragen om daarvoor te gaan zorgen.
Mevrouw Saris (NSC):
Dit debat gaat echt over de EU-richtlijnen en niet zozeer over de hoogte van het minimumloon. U vindt ons niet aan uw zijde als u zegt dat het gelijk moet worden gesteld, maar Nieuw Sociaal Contract vindt wel dat wij moeten kijken of het minimumjeugdloon nog toereikend is. Daar hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook iets over gezegd.
De heer Van Kent (SP):
Daar hoeven we niet naar te kijken, want dat weten we al: we weten al dat het jeugdloon niet toereikend is. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven van jonge mensen die een inkomen hebben en die zelfs overwegen om te stoppen met hun studie omdat zij de boodschappen gewoon niet kunnen betalen. Ik noem ook de druk die dit legt bij jongeren die voltijds werken en die de start van hun leven moeten uitstellen omdat ze simpelweg geen kant op kunnen met het jeugdloon dat ze verdienen. We weten dus al dat het niet toereikend is.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Kent (SP):
De vraag is: vindt u ook dat die bestaanszekerheid voor deze jongeren belangrijk is en dat vanaf 18 jaar dus gewoon het volwassenenloon moet worden betaald, omdat jongeren ook volwassen zijn vanaf 18 jaar?
Mevrouw Saris (NSC):
Wij vinden niet dat het jeugdminimumloon moet worden afgeschaft. Zoals ik net al aangaf, vind ik wel dat we moeten kijken naar de hoogte van het jeugdminimumloon. Ik heb daar net in mijn bijdrage ook iets over gevraagd. Ik hoop dat de minister daar dadelijk op ingaat. Wat zou die hoogte dan moeten zijn? Ik gaf al aan dat wij niet willen dat jongeren onder het minimum zakken. Ik kan u op dit moment geen uitsluitsel geven over wat dat voor Nieuw Sociaal Contract zou moeten zijn.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Van Kent (SP):
Er staat hier een belangrijke regeringspartij die niet kan aangeven hoe hoog het minimumjeugdloon wat deze partij betreft zou moeten zijn, en vervolgens doorverwijst naar de minister. We zien het helaas bij heel veel debatten die we met Nieuw Sociaal Contract voeren, zo ook bij het debat over de zwareberoepenregeling. Dat kán niet. U heeft toch een opvatting over hoe hoog dat minimumloon moet zijn? U vindt toch ook dat de bestaanszekerheid van jongeren belangrijk is en dat je vanaf je 18de ook alle rekeningen moet kunnen betalen doordat je een volledig loon krijgt? Dus nogmaals, kunt u aangeven wat nou de opvatting is van Nieuw Sociaal Contract, in plaats van alleen maar door te verwijzen naar de minister?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik vind dat u daarmee de fractie van Nieuw Sociaal Contract echt tekortdoet. We hebben wel degelijk opvattingen over wat bestaanszekerheid is. Maar voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract geldt ook dat je niet alleen naar loon moet kijken; je zou ook naar de lasten moeten kijken. Daar heb ik vanavond in het debat wat minder over gehoord. De lasten zijn ook hoog. Je moet kijken naar dat totaalpakket. In het regeerprogramma is daar ook het nodige over aangegeven. We zouden naar de herziening van het hele stelsel moeten kijken en de hervormingsagenda moeten vormgeven. Dus ik ben er zeer voor om te kijken vanuit een breder perspectief en daarin alle elementen af te wegen, want ook dat vind ik goed bestuur.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien een beetje voortbouwend daarop. Kent mevrouw Saris de studie van het Nibud waarin ook gezegd wordt dat het minimumjeugdloon niet toereikend is om van te leven en dat dat tot grote problemen leidt bij mensen? Ik begrijp het niet helemaal. Ik dacht ook in het verkiezingsprogramma gelezen te hebben dat Nieuw Sociaal Contract echt staat voor dat bestaansminimum, ook voor jongeren. Is er echt geen mogelijkheid om daar een standpunt over in te nemen dat helderder is dan wat we tot nu toe gehoord hebben?
Mevrouw Saris (NSC):
Wij hebben daar in ons verkiezingsprogramma iets over gezegd. Het is mooi dat ons verkiezingsprogramma door deze leden in de Kamer heel goed wordt gelezen. U vraagt mij of ik het rapport van het Nibud ken. Ik ken niet alle ins en outs van dat rapport. Maar ik wil u eraan herinneren dat op initiatief van onze fractieleider Pieter Omtzigt juist de commissie bestaanszekerheid is ingesteld, om te kijken wat het sociaal minimum is dat we met elkaar nodig hebben om in deze samenleving mee te kunnen doen. Ik vind het heel mooi dat dit kabinet in het regeerprogramma echt elementen heeft opgenomen om juist ook naar de hervormingsagenda te kijken. Zoals ik net al aangaf, gaat het niet alleen over loon. Het gaat ook over wat je maandelijks kwijt bent aan lasten.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet helemaal scherp wat er in het verkiezingsprogramma van NSC staat over jeugdlonen. Kan mevrouw Saris dat aangeven? Want ik wil een klein beetje kunnen anticiperen op waar NSC precies naartoe wil met de jeugdlonen.
Mevrouw Saris (NSC):
In ons verkiezingsprogramma staat dat wij het minimumjeugdloon willen behouden. Alleen is ons standpunt dat je wel moet kijken of dat heel reëel is. Wij hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven dat de hoogte van het minimumloon wat ons betreft wel wat naar boven zou kunnen worden bijgesteld.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. U geeft dus aan dat het Nibud iets zegt over wat een wenselijk sociaal minimum is voor de jeugd; dan moet het jeugdloon afgeschaft worden. U volgt in algemene zin dat het belangrijk is dat er iets gebeurt voor een sociaal minimum. En vervolgens zegt u: wij zijn niet voor het afschaffen van de jeugdlonen. Begrijp ik dat goed?
De voorzitter:
Wel graag via de voorzitter spreken.
Mevrouw Saris (NSC):
U concludeert dat ik het Nibudrapport omarm. Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het Nibudrapport onvoldoende ken om daar een oordeel over te vellen.
De voorzitter:
We gaan niet nog een keer door, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb even gekeken wat er in het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract staat. Daarin staat iets anders dan hier zonet werd gemeld. In dat verkiezingsprogramma staat dat het jeugdloon dichter bij het volwassenenloon gebracht moet worden. Dus niet behouden, maar dichter bij het volwassenenloon brengen. Daar heb ik een vraag over. Het is wel belangrijk, denk ik, dat u in ieder geval in de buurt van uw eigen verkiezingsprogramma blijft. De vraag is: hoe dicht wilt u bij het volwassenenloon uitkomen?
Mevrouw Saris (NSC):
Maar dichter bij iets komen, betekent toch wel dat je iets behoudt? Of ben ik nou niet helemaal scherp?
De voorzitter:
Dat is een wedervraag. Meneer Van Kent nog één keer, maar dit is wel een voortzetting van …
De heer Van Kent (SP):
Nee, dit is in principe …
De voorzitter:
Ja, dit is een creatieve manier om een vraag te stellen die al drie keer gesteld is. Nog één keer dan.
De heer Van Kent (SP):
Het behouden van het jeugdloon betekent het behouden van de huidige situatie. Het dichter naar het volwassenenloon brengen, betekent een wijziging van het jeugdloon. Het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract wil een wijziging van het jeugdloon. Mijn vraag is heel simpel. Naar welk bedrag moet dat jeugdloon verhoogd worden als het dichter bij het volwassenenloon moet komen? Om welke verhoging gaat het?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik zeg toch dat het minimumjeugdloon moet blijven, maar dat het dichter bij het volwassenenminimumloon zou moeten komen? Wat is daar nou Spaans aan?
De heer Van Kent (SP):
Hoe dichtbij?
De voorzitter:
Neenee. We krijgen er geen nieuw antwoord op. Ik vind dat er voldoende over gewisseld is. Ik dank mevrouw Saris voor haar inbreng. We gaan naar de laatste spreker in deze termijn. De heer Aartsen staat al enige tijd te popelen. Hij gaat het woord voeren namens de VVD.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als we de fracties van links en heel links vandaag volgen, denk ik dat we een soort ideologisch debat gaan voeren. Ik kijk daarnaar uit. Ik heb daar ook veel zin in. Maar technisch gezien spreken we natuurlijk over de implementatie van een EU-richtlijn. De collega van de SGP zei al dat deze richtlijn een aantal zaken regelt. Dat is onder andere de vierjaarlijkse evaluatie op basis van niet-bindende indicatieve referentiewaarden — u zou deze woorden maar bij scrabble moeten neerleggen — die we moeten meewegen, inclusief de tweejaarlijkse rapportage. Ik sluit me aan bij de woorden van de SGP. Als we het subsidiariteitsbeginsel in de Europese Unie wat strikter zouden hanteren, dan denk ik dat dit zeker niet iets is waar Europa zich mee zou moeten bemoeien. Sociale zaken, sociale zekerheid en minimumlonen zijn zaken die we op nationaal niveau moeten organiseren. Daar zou de Europese Unie geen bemoeienis in moeten hebben. Nederland is geen Roemenië. Nederland is geen Griekenland. Nederland is geen Spanje. Laat ieder Europees land het alsjeblieft op zijn eigen manier doen. Nederland heeft daar een keurig stelsel voor. Ieder halfjaar verhogen we het minimumloon. Op Luxemburg na hebben we het hoogste minimumloon van Europa.
Het feit dat deze richtlijn slechts meer bureaucratie toevoegt, stemt mijn fractie niet goed. Als ik de amendementen van de oppositie bekijk, ben ik overigens wel blij dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat we geen nationale koppen bovenop Europese wetgeving zetten. Ik ben blij dat het kabinet heeft gekozen voor een zuivere implementatie van deze richtlijn. Ik denk dat die al genoeg administratieve last voor de overheid oplevert. Laten we met elkaar politiek beslissen wat we een toereikend minimumloon vinden. Laten we politiek debatteren over hoe we dat zouden moeten doen. Het lijkt me onverstandig als de Europese Unie daar op wat voor manier dan ook bemoeienis mee heeft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn heeft nog een vraag aan u, meneer Aartsen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de heer Aartsen in de laatste maanden leren kennen als iemand die twee dingen graag doet. Hij zet links graag weg als iets fouts. Ik kan u vertellen: er is geen warmer bad dan het linkse bad.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, wat een mooi compliment. Wat een mooi compliment op deze avond.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Mevrouw Patijn heeft het woord.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er is geen warmer bad dan het linkse bad, zeker voor de mensen met een laag inkomen. Ik hoop dat mensen ook zullen zien dat hardwerkende mensen daar een stuk aangenamer kunnen verblijven. Het andere punt waar hij het vaak over heeft, zijn de koppen, de koppen op Europese richtlijnen. Ik zou u willen vragen welke koppen u nu exact ziet in de uitwerking van deze richtlijn. Ik zie ze namelijk niet. Ik zie alleen maar diepe dalen. Dat zeg ik via de voorzitter, excuus.
De voorzitter:
Ja, de vraag is welke koppen de heer Aartsen ziet.
De heer Aartsen (VVD):
Ik vind niet dat de Unie zich met dit soort zaken zou moeten bemoeien. Dat kunnen wij in dit parlement prima zelf. Daar hebben we geen Europese rapportageverplichting en evaluatieverplichting met niet-bindende indicatieve referentiewaarden voor nodig. Dat kunnen wij hier prima politiek met elkaar. Ik kijk ook uit naar dat debat. We moeten deze richtlijn invoeren als Nederland. Als we dat niet doen, krijgen we een infractieprocedure. Alles wat we daar bovenop zetten, lijkt mij niet verstandig om te doen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik wil slechts zeggen dat de heer Aartsen misschien toch beter moet kijken hoe het zit. Er zitten namelijk geen koppen in deze regeling. Sterker nog, deze regeling is helemaal toegeschreven naar de huidige situatie. Ze leidt tot een verkeerde interpretatie van deze richtlijn.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Als we die redenering volgen, zijn we het er dus over eens dat deze richtlijn weinig zal toevoegen.
De heer Van Kent (SP):
Stel dat we het minimumloon verhogen naar 60% van het mediane loon, dus ongeveer het gemiddelde loon, hoe lang denkt de heer Aartsen dat iemand dan bij Albert Heijn moet werken om het jaarsalaris van de grote baas van Ahold te verdienen?
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik had me voorbereid op een debat, niet op een pubquiz. De heer Van Kent gaat mij dat vast vertellen, want die heeft dit voorbereid.
De heer Van Kent (SP):
Dat klopt, voorzitter.
De heer Aartsen (VVD):
Precies. Dat dacht ik al.
De heer Van Kent (SP):
Doordat we toestaan dat er extreem lage lonen worden betaald, moet een vakkenvuller bij de Albert Heijn 283 jaar werken om het loon te verdienen van de CEO. Vindt de VVD dat reëel? Vindt de VVD dat je zo'n laag salaris betaald moet krijgen, als je bij een bedrijf werkt en jij degene bent die de winst maakt, die het bedrijf groot maakt?
De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben in de Europese Unie, waarover we vandaag ook spreken, op Luxemburg na het hoogste minimumloon van Europa. We hebben dat in de afgelopen vier jaar met 34% verhoogd. We hebben dat de afgelopen tien jaar met 54% verhoogd. Daar zijn forse stappen in gezet. Ik ga graag het debat aan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het nettoloon van mensen flink zal stijgen. Ik kijk ernaar uit om dat debat op een goede manier te voeren. We hebben niet voor niks gevraagd om een plan voor werkend Nederland. Hoe kun je ervoor zorgen dat meer werken meer gaat lonen? Want daar zit 'm in Nederland het grootste probleem. Als je meer gaat werken, ga je erop achteruit in plaats van erop vooruit. Dat is volgens mij de discussie die we met elkaar moeten voeren.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Op de eerste plaats zijn de winsten zijn veel meer gestegen dan de lonen. Op de tweede plaats werken bij Albert Heijn vooral hele jonge mensen. Vindt de heer Aartsen, de VVD, het normaal dat je, als je 18 jaar bent en werkt, maar de helft van het loon krijgt van een 21-jarige? Zo ja, wat heeft wat de VVD betreft het credo dat werken moet lonen of dat soort teksten dan voor betekenis voor iemand die bij de Albert Heijn voor een jeugdloon werkt?
De heer Aartsen (VVD):
Twee opmerkingen. Ten aanzien van het jeugdminimumloon zeg ik het volgende. De reden waarom we een jeugdminimumloon hebben, is natuurlijk om ervoor te zorgen dat mensen niet op hun 18e direct gaan werken om het volwassenenloon te krijgen. Dat wordt altijd verhuld. Het is bedoeld om mensen te stimuleren om een vervolgopleiding te doen, zodat ze de rest van hun leven een betere opleiding hebben en daardoor ook een betere positie in onze samenleving. Dat ten aanzien van het jeugdminimumloon.
Dan de wensen waarover ik hier een aantal keer heb horen spreken. Mevrouw Patijn heeft me uitgenodigd om een keer bij een FNV-bijeenkomst langs te komen. Ik zou u beiden ook willen uitnodigen om een keer naar bedrijven te gaan. Het hele concept bedrijfswinst wordt hier als iets vies neergezet, alsof winst zou eindigen in een Maserati van een of andere ondernemer of manager. Maar bedrijfswinst is voor heel veel ondernemers, voor heel veel mkb'ers — bijna 80% van de Nederlandse bedrijven bestaat uit mkb'ers — natuurlijk gewoon het bedrag dat ze het jaar erop kunnen investeren in een nieuw bedrijfsbusje. Bedrijfswinst is geld dat ze het jaar erop kunnen gebruiken om bijvoorbeeld de coronaschulden netjes af te kunnen lossen. U noemde de horeca: de coronaschulden zijn torenhoog bij de meeste horecaondernemers. Bedrijfswinst is bedoeld om het jaar erop misschien wel een nieuwe medewerker aan te nemen, een nieuw filiaal te openen, een bijdrage te leveren aan onze samenleving. Laten we het dus alsjeblieft niet weer als iets vies neerzetten. Het is een investering in de toekomstige samenleving.
De voorzitter:
Ik denk dat u allen al klaar bent voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar u deze discussie volop kunt voortzetten.
De heer Aartsen (VVD):
Het is een mooi voorprogramma!
De voorzitter:
Omdat ik royaal ben: de allerlaatste keer voor de heer Van Kent. Daarna gaan we even schorsen, zodat de minister zijn reactie kan voorbereiden.
De heer Van Kent (SP):
Ik kom even terug op Albert Heijn. Bij Albert Heijn wordt, via Ahold, een groot deel van de bedrijfswinst wel degelijk via dividend aan de aandeelhouders uitbetaald. Vindt de heer Aartsen het, nogmaals, redelijk dat mensen van 18 jaar die hard werken bij Albert Heijn een loon betaald krijgen dat de helft is van het loon van een 21-jarige? Dat is toch niet uit te leggen?
De heer Aartsen (VVD):
Ik wil de heer Van Kent uitdagen om iets breder naar de wereld te kijken dan continu via het wc-kokertje. De bedrijven waarover u steeds spreekt, zijn nog geen 0,9% van alle Nederlandse bedrijven. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Meer dan 80% van de bedrijven in Nederland is het kleine mkb. U pakt er iedere keer een heel specifiek klein voorbeeldje uit, dat nog geen 0,9% van die zaken is.
De voorzitter:
Dat was het antwoord.
De heer Aartsen (VVD):
Ik zie uit naar de begroting.
De voorzitter:
Ja, precies. U mag niks meer vragen, mevrouw Patijn. We zijn klaar met de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen en dan krijgen we een antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de implementatie van een richtlijn inzake het wettelijk minimumloon. Voor de geschiedschrijving zeg ik toch maar even dat we dat minimumloon niet te danken hebben aan de Europese Unie, maar aan de ARP. Minister Bauke Roolvink voerde in november 1968 het minimumloon in. Dat was toen 100 gulden per week vanaf 25 jaar. Die minister was overigens metaalarbeider en vakbondsbestuurder, en zag ook dat het inderdaad nodig was om tegenover arbeid een zeker minimaal loon te stellen. Dat is dus de basis van onze huidige wetgeving.
De Europese Unie heeft, in het kader van wat men de "opwaartse sociale convergentie" noemt, besloten om met het opstellen van deze richtlijn toch te proberen om iets aan opwaartse druk te creëren om sociaal beleid te gaan voeren in EU-lidstaten. Nederland heeft dat destijds positief kritisch bejegend in de zin dat men het te rechtvaardigen vond om iets van die sociale convergentie te stimuleren. Maar tegelijkertijd heeft men ook benadrukt — dat zeg ik ook in de richting van de heer Flach — dat de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten overeind moet worden gehouden. Eerlijk gezegd denk ik ook dat verdere bemoeienis op dat terrein, in ieder geval als het specifiek gaat om het minimumloon, niet echt noodzakelijk is.
Ik zeg er tegelijkertijd bij dat we wel een Europese agenda nodig hebben die de ondermijning van dat minimumloon stevig aanpakt. We lopen bijvoorbeeld bij detachering vaak tegen de Europese praktijk aan bij constructies die ertoe leiden dat betaling ver onder dat minimumloon uitkomt. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Patijn; die discussie hebben we eerder gevoerd. Op dat vlak hebben we Europa dan weer hard nodig. Laten we dus ook niet doen alsof sociaal beleid en het waarborgen van een sociaal minimum alleen op ons Nederlandse eiland vormgegeven kan worden. Dat is ook niet aan de orde, denk ik.
Maar we hebben dat minimumloon. Het is een belangrijke pijler in het stelsel van sociale zekerheid. Dat is inderdaad een minimaal bedrag dat de werkgever als loon moet betalen aan de werknemer, gekoppeld aan een cao-loon. Dat is een belangrijk mechanisme. Maar het is ook van belang voor het sociaal minimum vanwege de koppeling aan de uitkeringen.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de minister zeggen dat Europese bemoeienis met het minimumloon toch belangrijk was om iets van die sociale convergentie te bevorderen. Daar denkt de SGP anders over, dat heb ik voldoende beargumenteerd. De vraag is of dit dan is voor de minister. Of ziet hij toch nog wel meer mogelijkheden en ruimte? Of vindt hij het zelfs wenselijk dat de EU zich verder indringt in ons sociale stelsel?
Minister Van Hijum:
Ik zie die aanleiding niet. Ik denk dat er vanuit deze regering geen initiatieven op dat terrein aangemoedigd of ondersteund zullen worden. Maar ik wijs toch op het feit dat er, zeker wat betreft Europa als één arbeidsmarkt, wel een belang is om enige sociale convergentie te zien. We hebben vrij verkeer van werknemers. We lopen aan tegen grote verschillen, niet alleen in beloning, maar ook in sociale premies en in fiscale stelsels. Die lokken soms ook oneigenlijke concurrentie uit. We lopen ook aan tegen allerlei constructies die daar misbruik van maken. Daar hebben we hier vaak genoeg met elkaar over gesproken. Ik zie dus wel de noodzaak van enige coördinatie en samenwerking op Europees niveau om dat probleem aan te pakken.
De heer Flach (SGP):
Heel kort. Dit antwoord stelt mij deels gerust. Ik zal de minister blijven stimuleren om ook de soevereiniteit in ons sociale stelsel zo hoog mogelijk te houden. Misbruik aanpakken natuurlijk op allerlei manieren, maar daar zullen we het vaker over hebben.
Minister Van Hijum:
Ja, zeker. Daar kom ik graag met de heer Flach over te spreken.
Het minimumloon bepaalt op dit moment voor ongeveer een half miljoen werknemers direct de hoogte van hun loon. Zo'n anderhalf miljoen werknemers zitten daar vlak boven. Het is dan ook goed dat de richtlijn die vandaag op tafel ligt, vraagt om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Nogmaals, we voeren hier geen discussie over de hoogte van het minimumloon; we voeren hier een discussie over het kader dat je op grond van Europese richtlijnen creëert of in stand moet houden om de toereikendheid te beoordelen. Dat biedt een verdere basis voor een inhoudelijke discussie over de vragen of werknemers met een minimumloon voldoende kunnen rondkomen en hoeveel werken loont.
Zoals u weet, is het kabinet van plan om stapsgewijs te werken aan een vereenvoudiging en verbetering van de toeslagen en fiscale regelingen. In dat proces zal ook de hoogte van het minimumloon worden bezien. Maar dat gebeurt wel in dat proces, en niet in het kader van deze richtlijn. Dat is uiteindelijk ook aan de lidstaten zelf.
Wij zijn ook van plan om elke vier jaar de hoogte van het minimumloon te evalueren. De laatste evaluatie heeft uw Kamer in januari ontvangen. Die ging over 2023. Mede op basis van die evaluatie heeft het kabinet beoordeeld of het minimumloon toereikend is. Dat vindt u ook terug in de referentiewaarden die wij hebben gekozen.
Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de referentiewaarden — daar zijn namelijk een aantal vragen over gesteld — het jeugdloon, de inhoudingen, waarnaar mevrouw Patijn ook heeft gevraagd, en tot slot de collectieve onderhandelingen, het cao-stelsel.
Dan begin ik met de vragen en opmerkingen over de referentiewaarden. De indicatieve referentiewaarden gaan over de toereikendheid van het minimumloon. De Commissie bedoelt daarmee dat ze een behoorlijke levensstandaard bieden voor voltijd werknemers. De richtlijn zegt dat dit billijk moet zijn in verhouding tot de lonen in het land. In reactie op de vraag van mevrouw Patijn: dat is dus ook de reden om voor een relatieve maatstaf te kiezen en ook voor een vergelijking met de mediane inkomens en dus niet met het gemiddelde inkomen.
Ik wil benadrukken dat het aan de lidstaten is om passende referentiewaarden te kiezen. Ze zijn bedoeld als niet-bindend richtsnoer om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Zo moeten we ze dus ook behandelen: niet als precieze, wiskundige waarden die we moeten bereiken, maar als ijkpunten in een goed gesprek over wat de grens, de hoogte van het minimumloon is. De discussie daarover voeren wij elke vier jaar, waarbij we dan naar een bredere set van relevante maatstaven kijken. Het gaat dan niet alleen om de toereikendheid van de hoogte van het minimumloon, maar bijvoorbeeld ook om de effecten van het minimumloon op de arbeidsparticipatie en de ontwikkeling van de loonkosten voor de werkgevers. Ook de heer Flach en mevrouw Saris hebben daarop gewezen. Voor het mkb heeft het natuurlijk ook gevolgen. In het gesprek over de evaluatie in uw Kamer kunnen deze referentiewaarden dan ook een rol spelen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft het over een evaluatie. Ik dacht dat het iedere vier jaar opnieuw vastgesteld moest worden. Heb ik mij daarin vergist? Volgens mij staat dat in de richtlijn.
Minister Van Hijum:
Volgens mij stellen wij elk halfjaar het minimumloon vast.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U heeft het over een vierjaarlijkse evaluatie. Volgens mij moet dit niet een vierjaarlijkse evaluatie zijn, maar een proces dat moet leiden tot het vaststellen van het minimumloon voor vier jaar, op basis van de referentiewaarden.
Minister Van Hijum:
Dat zijn de indicatieve referentiewaarden. Nogmaals, er zijn ook andere waarden die een rol spelen in die afweging. Ik heb ze net genoemd. Op basis van de ijking van het minimumloon om de vier jaar, zul je iedere keer weer moeten beoordelen of je vindt dat het niveau nog past bij het niveau dat de lidstaat — dat is in dit geval Nederland — wil. Maar wij stellen elk halfjaar het minimumloon vast. Een systeem van koppeling aan de cao-lonen leidt ertoe dat we elk halfjaar, ook bij ministeriële regeling, het minimumloon bepalen. En dat is een belangrijke verworvenheid.
Daarbij is het van belang dat het minimumloon niet alleen de hoogte van het inkomen bepaalt, maar dat mensen naast het verdiende minimumloon ook aanspraak maken op toeslagen. Je kunt hierbij denken aan de zorg- en de huurtoeslag, maar er zijn ook verschillende heffingskortingen, zoals de arbeidskorting. Mevrouw Patijn vroeg ook wat ik dan precies bedoelde met de unieke manier van herverdeling in Nederland. Het gaat dan om het brede fiscale stelsel waarmee we dus via belastingen, toeslagen of kortingen het inkomen herverdelen tussen mensen met verschillende type inkomens, zoals vermogen of werk, en tussen mensen met verschillende hoogtes van inkomens. Dat bepaalt uiteindelijk het netto besteedbaar inkomen van mensen.
Mede in die context ben ik dus van plan om twee indicatieve referentiewaarden vast te leggen als uitwerking van de toereikendheid van de richtlijn. Het eerste criterium is het netto besteedbaar inkomen van voltijd werkende minimumverdieners. Het gaat dan om gemiddeld 128% van de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Het tweede criterium, de tweede indicatieve referentiewaarde is het bruto wettelijke minimumloon. Dat bedraagt 50% van het mediane loon.
Verschillende leden hebben vervolgens gevraagd: waarom is die 128% voldoende en waarom kiezen we niet voor 60%? Want dat is namelijk als voorbeeld in de richtlijn opgenomen. Ik wijs er nog maar even op dat dat als voorbeeld is opgenomen en niet als norm. Binnen het huidige stelsel van inkomensherverdeling dat we in Nederland hebben, vindt het kabinet 50% en 128% passend. Dat is ook de gedragen uitkomst van de besluitvorming in het kabinet en dat is heel direct te relateren aan de evaluatie van de hoogte van het minimumloon, waar ik net naar verwees. Die is in januari met de Kamer gedeeld. Waarom zeg ik dat? Daaruit blijkt dat het overgrote deel van de mensen die 100% van het minimumloon verdient, voldoende inkomen heeft om in de noodzakelijk kosten van levensonderhoud te voorzien.
Die noodzakelijke kosten van levensonderhoud zijn gerelateerd aan cijfers van het Nibud. Het Nibud heeft dat voor zes verschillende huishoudtypen heeft uitgewerkt. Wel kan ik mij voorstellen — misschien kan ik die laatste opmerking nog even maken voordat de heer Van Kent zijn interruptie plaatst — dat als we iets doen aan het stelsel, we ook opnieuw naar de geschikte referentiewaarden kijken. De ambitie om dat te doen staat stevig opgeschreven in ons regeerprogramma. Die ruimte noem ik ook expliciet in de begeleidende brief bij de regeling. In de aangekondigde hervorming kan ook de hoogte van het minimumloon een bouwsteen zijn om het totale bouwwerk opnieuw te bezien. Over die hervorming krijgt u voor het herfstreces nog een planningsbrief.
De heer Van Kent (SP):
Vindt de minister ook dat je, als je werkt, een loon moet krijgen waarvan je kunt leven? Vindt de minister het dan ook niet onterecht om te stellen dat het minimumloon toereikend is om te kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud, mede gelet op alle regelingen voor toeslagen en alle gemeentelijke regelingen die er zijn om mensen met een minimumloon een aanvulling te geven?
Minister Van Hijum:
In beginsel kan ik het nog wel met de heer Van Kent eens zijn. Tegenover werk, of arbeid, moet een fatsoenlijke tegenprestatie staan in de vorm van loon. Dat moet in principe voldoende zijn om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Maar het Nederlandse stelsel is veel ingewikkelder, veel complexer dan dat. Dat heeft zich in decennia zo kunnen ontwikkelen. Het netto besteedbaar inkomen hangt nu eenmaal niet alleen af van de hoogte van het minimumloon, maar bijvoorbeeld ook van de arbeidskorting waar alle mensen op het niveau van het minimumloon van kunnen profiteren, en van tal van toeslagen. Uiteindelijk is het hele inkomensgebouw zo gegroeid dat je ook nog eens afhankelijk bent van tal van gemeentelijke regelingen. Die discussie hebben wij voor een deel vanochtend in de commissie gevoerd. Als je dat negeert, doe je geen recht aan de situatie. Dat is de reden waarom wij voor de tweede referentiewaarde hebben gekozen. Je kunt niet alleen maar kijken naar de hoogte van het minimumloon om te bepalen of dat voldoende is om in de kosten van bestaan te voorzien. Je moet ook naar het bredere plaatje kijken. Vandaar die 128%, wat een soort gemiddelde is over de zes huishoudtypen. We denken dat je zo op een gebalanceerde manier kunt kijken naar de betekenis van het minimumloon in de huidige inkomensondersteuning.
De heer Van Kent (SP):
In het begin van het antwoord van de minister leek het er even op dat wij elkaar zouden vinden in het feit dat je goed moet kunnen leven van het loon dat je krijgt, zeker als je fulltime werkt. Maar aan het eind van het antwoord verwijst de minister toch weer naar regelingen die gemeenten treffen om inkomens van mensen aan te vullen, niet zelden met geld dat eigenlijk voor andere zaken bedoeld is. Dat zou toch niet moeten? We zouden toch van de bedrijven in Nederland moeten kunnen verwachten dat zij een loon betalen waarmee de werknemer in ieder geval de boodschappen kan doen, de huur van kan betalen en van kan leven?
Minister Van Hijum:
Ik ben om die reden begonnen met te zeggen dat de hervorming die wij aankondigen naar deze onderwerpen in hun onderlinge samenhang moet kijken. Je kunt de discussie over het minimumloon zoals u die voorstelt, net als mevrouw Patijn, niet geïsoleerd voeren, door te zeggen: weet u, ik verhoog het minimumloon en ik kijk vervolgens niet wat dat betekent voor het hele inkomensgebouw. Onze opvatting is dat je die zaken in samenhang moet bekijken. Er is misschien best een discussie te voeren over de vraag welke rol een verhoging van het minimumloon zou kunnen vervullen in de totale herziening van het inkomens- en toeslagenstelsel, maar dat is dan wel de context waarbinnen je die discussie moet voeren.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Wij vinden dit toch wel een principiële zaak. Ook al ga je de toeslagen herzien, het loon zal linksom of rechtsom omhoog moeten als je van mening bent dat je van je loon moeten kunnen leven. Ook als we de huren verlagen en de zorgkosten meer inkomensafhankelijk en meer collectief maken, zal het minimumloon hoger moeten zijn als je daar je boodschappen van moet kunnen doen en je huur van moet kunnen betalen. Los van de hele stelseldiscussie is voor mij het principiële punt dat als je vindt dat je echt moet kunnen leven van je loon, het minimumloon fors omhoog moet ten opzichte van waar we nu staan.
Minister Van Hijum:
Ik zou de heer Van Kent en ook alle andere fracties in de Kamer willen uitdagen en uitnodigen om die bredere discussie de komende tijd met elkaar te voeren. Voor het herfstreces gaan we u informeren over de precieze planning die we voor de stelselherziening voor ogen hebben. Vervolgens komen we in het voorjaar met een aantal scenario's aan de hand waarvan we de discussie kunnen voeren. De heer Van Kent zegt: dat moet dan een verhoging van het minimumloon zijn. De heer Aartsen en anderen zullen misschien zeggen: dat moet de verlaging van de belasting zijn. Dat is immers ook een manier om het besteedbaar inkomen van mensen te verhogen. Je zult de discussie dus wel in balans moeten voeren, maar ik denk dat daar alle ruimte voor is aan de hand van de scenario's die we als kabinet zullen schetsen.
De heer Flach (SGP):
Volgens de richtlijn is er één referentiewaarde nodig. Ik heb gevraagd waarom het kabinet voor twee referentiewaarden kiest. Ik zou daarover toch graag nog iets meer uitleg willen. Ik heb de zorg geschetst over de mogelijke situatie dat die twee referentiewaarden tegengesteld aan elkaar bewegen. Misschien helpt het als de minister nog even uitlegt wat nou precies de status van die referentiewaarden is. Is het dubbel, dus eens zo dik? Kun je met twee referentiewaarden dus beter bepalen wat een toereikend minimumloon is? Of zijn het echt twee waarden die allebei in balans moeten zijn om tot dat minimumloon te komen?
Minister Van Hijum:
Het zijn twee manieren om naar de discussie te kijken. De eerste is: hoe verhoudt het minimumloon, om het maar even zo te zeggen, zich tot het totale loongebouw? Op zichzelf is dat natuurlijk een goede discussie. Je kunt zeggen dat het aan de lage kant is, want in sommige landen is het 60%. De Europese Commissie hint er inderdaad op dat 60% weleens een goed percentage zou kunnen zijn. Daar kun je ook wel genuanceerd naar kijken, want de mediane lonen in Nederland zijn bijvoorbeeld verhoudingsgewijs hoog ten opzichte van een aantal andere landen waar die 60% geldt. Maar het is goed om te kijken hoe het minimumloon zich meeontwikkelt in het totale loongebouw. Op dit moment is die waarde ongeveer 50%. Misschien is die ietsje lager, maar die 50% is op zich dus een behoorlijke indicatie van wat in Nederland, gegeven de huidige omstandigheden, een goede waarde is.
Dan kom ik op het tweede criterium. Voor het overgrote deel van de mensen die 100% van het minimumloon ontvangen, is het goed mogelijk om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Dat is niet alleen zo dankzij het minimumloon; dat is ook het geval dankzij de arbeidskortingen en de toeslagen die we in Nederland hebben. Zo eerlijk moet je zijn. Als richtwaarde om rond te kunnen komen kom je dan gemiddeld uit op 128%.
De heer Flach (SGP):
Eigenlijk gaat mijn vraag veel meer over de complexiteit. Wat nu als we op de ene referentiewaarde netjes uitkomen op 135% — prima, dat is een groen vinkje — maar we op de andere referentiewaarde te ver afwijken van die 50%, van die mediaan? Maken we het niet onnodig ingewikkeld door met twee referentiekaders te werken?
Minister Van Hijum:
Ik denk het niet. Nogmaals, het zijn twee manieren om naar die discussie te kijken. Laten we er ook niet meer van maken dan wat het is. Als we over een aantal jaren weer de evaluatie uitvoeren, zijn de referentiewaarden hulpmiddelen in de discussie of we nog op het goede spoor zitten. We kijken dan hoe we ons verhouden tot die waarden. Je zult dan ook opnieuw moeten kijken wat de noodzakelijke kosten van bestaan zijn en of je er nog goed van kunt rondkomen. Er kunnen dan weer andere argumenten zijn, ook in de landen om ons heen. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat niet alleen deze twee criteria in de discussie van belang zijn, maar ook zaken zoals lastenontwikkeling, de internationale concurrentiepositie en al die andere zaken die ook in de weging betrokken zouden moeten worden.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij de vragen over het jeugdloon. Een aantal leden heeft hierover vragen gesteld. De richtlijn stelt dat het aan de lidstaten is om variaties op het minimumloon toe te staan en om ervoor te zorgen dat die in overeenstemming zijn met de beginselen van non-discriminatie en evenredigheid. Die toetsing moet dus altijd plaatsvinden. Verschillen in behandeling bij het jeugdloon betekenen geen discriminatie, omdat er een legitiem doel wordt nagestreefd. Het doel van het jeugdloon is — de heer Flach wees daar ook op — om jongeren te laten investeren in onder andere scholing, dus om hen niet te snel te confronteren met dat hoge loon. Daarvan is het doel om deelname aan de arbeidsmarkt uit te stellen.
Los van de richtlijn heb ik zelf besloten om de hoogte van het minimumloon te gaan bezien. Dat is ook in het regeringsprogramma terug te vinden. Je kunt natuurlijk ook de terechte discussie voeren of je er genoeg aan hebt als je 18 jaar bent en je van dat loon moet rondkomen. Die vraag is terecht opgeworpen. Dit vraagt echter om een weloverwogen analyse. Daarom gaat het kabinet een verkenning uitvoeren. Daarin kijken we naar het evenwicht tussen bestaanszekerheid voor jongeren die echt voor hun bestaan van het minimumloon afhankelijk zijn — dat is ook waar de heer Van Kent en mevrouw Patijn op doelen — en anderzijds de gevolgen die het heeft voor het stimuleren van het volgen van onderwijs om een betere positie op de arbeidsmarkt te krijgen. In de richting van mevrouw Saris kan ik daaraan toevoegen dat gemeenten al aanvullende bijzondere bijstand kunnen verstrekken om te voorkomen dat jongeren onder het sociaal minimum terechtkomen.
Voorzitter. Al met al komen wij dus met een nadere analyse op basis waarvan we willen bezien of het aanpassen van het minimumjeugdloon de goede manier is om jongeren die niet rondkomen, te kunnen helpen. Komend voorjaar kan dat gedeeld worden met de Kamer.
De heer Van Kent (SP):
Over al deze onderwerpen liggen er al stapels onderzoeken. Ook is er heel veel informatie beschikbaar over andere landen waar het jeugdloon is verhoogd of afgeschaft. In principe weten we dus al voldoende. Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de minister, namelijk of de minister van mening is dat het redelijk is dat iemand die 18 is, de helft verdient van iemand die 21 is.
Minister Van Hijum:
Mijn opvatting is dat ik het eerst echt goed wil uitzoeken, maar dat ik wel van mening ben — dat is ook de reden van de verkenning — dat Nederland wel erg ver uit de pas loopt in Europees verband en dat het best denkbaar is om op dit punt maatregelen te nemen. Maar ik wil de goede maatvoering kiezen. Ik wil ook echt goed weten wat de consequenties zijn, want er zijn ook legitieme andere doelen. Ik heb ze net geschetst. Het heeft effecten op de werkgelegenheid. Het heeft effecten op de scholingsdeelname. Ik wil daar een goede inschatting van kunnen maken.
De heer Van Kent (SP):
Maar dit weten we al, want het minimumloon is al een keer verhoogd. De grens voor het volwassenenloon is dus al een keer verlaagd, zodat je al eerder het volwassenenloon krijgt. Uit onderzoeken naar de gevolgen daarvan blijkt al dat in de periode die daarna kwam, de scholingsdeelname juist is gestegen, het aantal jongeren dat arbeid verrichtte is toegenomen en er helemaal geen enkel probleem is. Ik begrijp de zorgen van de minister eerlijk gezegd niet, zeker niet omdat ook in heel veel andere Europese landen — we zijn gekke henkie van Europa als het gaat om het jeugdloon — bij het afschaffen van het jeugdloon deze effecten niet gezien zijn en deze zorgen ongegrond bleken. Ik begrijp dus werkelijk waar niet naar welke informatie de minister nog op zoek is.
Minister Van Hijum:
Ik ben op zoek naar de voorbereiding van een goede, inhoudelijke, zorgvuldige afweging op dit punt, waarbij je alle effecten goed in beeld moet hebben. Dan kan ik ook een goede discussie met uw Kamer voeren over de voors en tegens van zo'n voorstel. Meer dan dat is het niet. Ik vraag alleen even een paar maanden om dat goed op een rij te zetten.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Al die gegevens zijn er, dus volgens mij is het een kwestie van even een stapeltje papier maken, dat doornemen en dan een conclusie trekken. Zou dat niet al bijvoorbeeld richting de begroting van Sociale Zaken kunnen? Wat de SP betreft kan het nu, want we weten het al. Maar kan de minister die informatie wat sneller tot zich nemen en tot de conclusie komen dat het inderdaad allemaal ongegronde bezwaren zijn die steeds vanuit de werkgevers en de VVD zijn gebruikt om vooruitgang tegen te houden?
Minister Van Hijum:
Van dat laatste neem ik toch een beetje afstand. Nogmaals, wij willen hier gewoon een goede, zorgvuldige afweging maken. We hebben daarvoor een aantal verkenningen uitgezet. We hebben daar een aantal onderzoeken voor uitgezet. Ik geef u aan dat ik van plan ben om uiterlijk in het voorjaar van 2025 daarmee naar uw Kamer te komen. Ik reken erop dat ik daar met de heer Van Kent en anderen een goede discussie over kan voeren.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij had de minister dat onderzoek al gedaan moeten hebben. Dat is volgens mij het verzoek van die richtlijn. Ik was in de veronderstelling dat dat al gedaan was, omdat er al zo veel onderzocht was. Waarom is dat nog niet gebeurd en waarom moet er nu weer een stap gezet worden om opnieuw iets te onderzoeken?
Minister Van Hijum:
Dat het van de richtlijn moet, bestrijd ik. De richtlijn laat ruimte aan lidstaten om hier maatwerk te kiezen. Daar is geen verplichting. Wij hebben dit in het regeerprogramma afgesproken. Daar geef ik nu uitvoering aan.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De richtlijn zegt heel duidelijk: er moet inzichtelijk gemaakt zijn of er sprake is van discriminatie. Dat zou nu al duidelijk moeten zijn. Het is vreemd om dat nu pas te gaan onderzoeken.
Minister Van Hijum:
Nee, want ook als je het zou willen laten voor wat het nu is, denk ik dat daar op zich legitieme gronden voor aan te voeren zijn. Alleen, in het licht van ontwikkelingen in Europa en na onderzoeken die er misschien zijn die indicaties geven dat een verhoging tot minder schadelijke effecten zou leiden, vind ik ook dat er aanleiding is om daar eens opnieuw goed naar te kijken. Dat heb ik in het regeerprogramma en de begroting opgeschreven. Ik ben van plan daar een goede discussie over te voeren met uw Kamer.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Hijum:
Mevrouw Patijn stelde ook vragen over de inhoudingen. Ook hier is het een beetje dezelfde context. De richtlijn stelt dat het aan de lidstaten is om inhoudingen op het minimumloon toe te staan. Ook staat in de richtlijn dat lidstaten ervoor moeten zorgen dat die inhoudingen in overeenstemming zijn met het non-discriminatie- en evenredigheidsbeginsel. Bij inhoudingen is in principe geen sprake van onderscheid, omdat werknemers zelf bepalen of de werkgever dat loon kan inhouden. Het doel van die inhoudingen is om werkgevers te stimuleren om hun werknemers desgewenst huisvesting en zorg te verlenen, om zo de werknemer te ontzorgen en te beschermen.
Maar ik zie ook dat er zorgen zijn over de manier waarop daar in de praktijk mee wordt omgegaan. Ook daarom heb ik op dat punt — volgens mij was dat mede naar aanleiding van een motie in de Kamer — toegezegd om een verkenning uit te voeren. In die verkenning wordt gekeken naar de werking van de regeling. Werkt die in de praktijk ook zoals we 'm ooit beoogd hebben? Hoe zit het eigenlijk met het misbruik van die bepalingen? Dat zien we ook. De heer Van Kent — hij is even weg — wees daar ook op. Het is soms een onderdeel van het verdienmodel van werkgevers. Wij zien ook die kant van de discussie. Vandaar die serieuze verkenning die wij samen met sociale partners en medewerkers van het ministerie uitvoeren. Ik kan uw Kamer voor het einde van het jaar over die verkenning informeren. Ik hoop dan niet alleen over de huisvesting, maar ook over de zorginhouding met de Kamer het gesprek te kunnen voeren.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
En dat betekent dat er dan eventueel nog een aanpassing kan zijn van de inhoudingsregeling in de wet?
Minister Van Hijum:
Afhankelijk van de verkenning kunnen we het daarover hebben, maar ik wijs er nogmaals op dat die er is met een doel, namelijk het ontzorgen van werknemers. Dat kan voor werkgevers een reden zijn om daar goede voorzieningen voor te treffen. Er wordt misbruik van gemaakt en ik zie die keerzijde, maar ik zie ook waarom deze afspraak destijds is gemaakt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga altijd een beetje mank in de redenering — dat ligt ook aan mij, want ik mis 'm soms gewoon — dat bed en werk gescheiden zouden moeten worden, maar dat vervolgens wel de huur van dat bed ingehouden kan worden op het loon dat betaald wordt door die werkgever. Ik krijg dan altijd een beetje kortsluiting.
Minister Van Hijum:
Het wordt in beginsel aangeboden als dienst van een werkgever aan een werknemer, vaak een arbeidsmigrant maar niet altijd, om de betreffende werknemer te ontzorgen. Het mag alleen als de werknemer zijn handtekening eronder zet en zegt: ja, het is vrijwillig en ik kan er elk moment op terugkomen. Het moet ook in verhouding staan tot de prestatie. Dat zijn de formele voorwaarden waaronder je deze afspraak mag maken. Ik zie dat er in de praktijk best op enige schaal misbruik van wordt gemaakt, dat er uitbuiting plaatsvindt en dat het een onderdeel van het verdienmodel is. Maar de vraag is of je deze regeling vervolgens wilt afschaffen of dat je misschien alternatieven hebt om dat probleem te tackelen. Dat is precies de vraag die ik op dit moment met sociale partners bespreek. Er is voor beide voorstellen wat te zeggen, ook voor het voorstel dat mevrouw Patijn doet, maar ik wil even de tijd hebben om met sociale partners daar een conclusie over te trekken.
De heer Aartsen (VVD):
Ik begrijp de afweging van de minister. Ik zou hem alleen willen vragen om ook de andere discussie die we hebben rondom arbeidsmigratie daarin mee te nemen. Volgens mij is er inmiddels een breed draagvlak in de Kamer dat werkgevers verantwoordelijkheid zouden moeten dragen voor het fatsoenlijk huisvesten van arbeidsmigranten. Dat is een mooie zin om uit te spreken. En dan? We moeten er eerlijk over zijn: hoe ga je dat in hemelsnaam doen? Volgens mij — ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt — is dit een van de weinige instrumenten die de overheid kan inzetten om een werkgever binnen de Unie de verantwoordelijkheid te laten nemen voor de huisvesting van en een fatsoenlijke manier van omgaan met arbeidsmigranten. Zou hij dit ook in die verkenning mee kunnen nemen? Ik denk dat dat belangrijk is. Laten we niet een instrument wegnemen waar we op een later moment mogelijk reikhalzend naar uitkijken om het goed te regelen.
Minister Van Hijum:
De verleiding is groot om hier dieper op in te gaan, maar de heer Aartsen heeft gelijk. Je moet dan breder nadenken over de vraag hoe de verantwoordelijkheid van werkgevers voor goede huisvesting wordt geregeld. Daar zijn ook allerlei wetten en voorstellen voor in ontwikkeling en die twee dingen moet je ook echt in samenhang bekijken. Dus ja, in ben bereid om die discussie daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Fijn dat we het kort kunnen houden, want dit gaat inderdaad best wel weer wat verder dan deze technische implementatiewet. De minister.
Minister Van Hijum:
Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over de collectieve onderhandelingen, want de richtlijn gaat inderdaad niet alleen over het kader waarbinnen je het minimumloon beoordeelt, maar ook over hoe je überhaupt tot afspraken komt. Ook hier geldt dat het Nederlandse cao-stelsel vooralsnog goed lijkt te functioneren, al zijn er natuurlijk altijd zaken die verbeterd kunnen worden. Ook hier is mijn departement dit jaar begonnen met een verkenning om te kijken of en zo ja, welke knelpunten er in het cao-stelsel zijn. Daarvoor worden ook allerlei gesprekken gevoerd met belanghebbenden over zaken als de organisatiegraad, de onafhankelijkheid van vakbonden — het ging er net al even over — en ook de cao-dekkingsgraad. Mevrouw Saris vroeg daar ook naar.
De richtlijn schrijft inderdaad voor dat als de cao-dekkingsgraad onder de 80% komt, er een actieplan moet komen en volgens het CBS was die dekkingsgraad in 2022 71,8%. Dus ook hier ga ik in overleg met sociale partners een actieplan opstellen en dat moet eind 2025 gereed zijn. Nog voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van de gesprekken en over de vervolgstappen, waaronder ook dat actieplan dat uiteindelijk moet leiden tot een betere dekkingsgraad. Daarbij zullen we ook ingaan — mevrouw Saris vroeg daar volgens mij om — op oorzaken en oplossingen. De heer Flach wees ook op de contractvrijheid op dat element. Dat kan ik zeggen over de cao-onderhandelingen.
Ik kijk nog even of ik wat specifieke vragen heb overgeslagen. Op de criteria uit de wet ben ik denk ik voldoende ingegaan, waar het gaat om de vragen van mevrouw Patijn. Zij vraagt ook nog: waarom een ministeriële regeling in plaats van de wet; waarom ik die flexibiliteit nodig heb. De reden daarvoor is dat wij denken dat deze criteria onderdeel zijn — ik heb dat eigenlijk net ook toegelicht — van de evaluatiesystematiek en dat je ze dus ook in die zin zou moeten kunnen aanpassen op het moment dat er aanleiding is om vanuit het stelsel en de waarden die daarin gelden een nieuwe invalshoek te kiezen. Ik wijs erop dat de hoogte van het minimumloon ook bij ministeriële regeling wordt bepaald. Het is dus niet zozeer gek dat we als het over die evaluatiecriteria gaat, daarvoor een andere redenering kiezen. Tegelijkertijd is de Kamer dan nog steeds betrokken bij alle voorgenomen besluiten die materiële gevolgen hebben, want dat vraagt wel om wijziging van de wet; bijvoorbeeld als het kabinet ook fundamenteel het minimumloon wil verhogen. Ook de sociale partners moeten dan worden geconsulteerd.
De heer Flach vraagt nog wat de stand van zaken is ten aanzien van de opvolging van de Commissie sociaal minimum en hoe het staat met de periodieke herijking van het sociaal minimum. De aanbevelingen van die commissie gaan over de toereikendheid van het sociaal minimum en het totale stelsel. Het vorige en het huidige kabinet hebben flinke stappen gezet, in lijn met het advies van die commissie, onder andere met een structurele inhaalslag als het gaat om de hoogte van het minimumloon, de verhoging van het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Wij kijken nog naar mogelijkheden voor en de wenselijkheid van een wettelijke verankering van de periodieke herijking van het sociaal minimum, ook in het kader van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. En om het stelsel eenvoudiger, toegankelijker en voorspelbaarder te maken — ik heb daar in het begin al op gewezen — start het kabinet met een hervormingsagenda voor de sociale zekerheid, toeslagen en het belastingstelsel. Voor het herfstreces krijgt u daarover een planningsbrief.
Dan een feitelijke vraag van de heer Flach, tot slot, over het inzicht in de effecten op de werkgeverslasten van de verschillende stijgingen van het minimumloon en of ik in kaart wil brengen hoe die lasten naar beneden kunnen worden gebracht. Dat inzicht in die werkgeverslasten kan ik verschaffen en is ook al te vinden in de Kamerstukken van het afgelopen voorjaar, toen de Kamer een voorgenomen verhoging van het minimumloon behandelde. Toen is dat inzicht ook aan de Kamer verstrekt.
Verder vroeg de heer Flach of ik in kaart wil brengen hoe de werkgeverslasten naar beneden kunnen. Daar heb ik op zich best ideeën bij, maar de vraag is of hij die wens toch nog even kan vasthouden, ook in relatie tot de hervormingsagenda voor de inkomensondersteuning waar we de komende periode met elkaar over zullen spreken. Ik zei het net ook al: je kunt naar heel veel variabelen kijken, maar de werkgeverslasten zijn absoluut ook een knop om aan te draaien.
De heer Aartsen (VVD):
Als het gaat om de technische implementatie heb ik nog een feitelijke vraag. Ik kan het de minister niet kwalijk nemen, maar we voerden dat debat vrij intensief met zijn ambtsvoorganger. Toen hebben de SGP en de VVD heel bewust om het volgende gevraagd. Bij dat wetsvoorstel ontbrak het juist aan inzichten over wat een verhoging doet met de lasten aan de kant van bijvoorbeeld kleine ondernemers et cetera. Dat ontbrak expliciet aan de kant van het wetsvoorstel. Misschien zou de minister nog eens willen bekijken of dat in toekomstige wetsvoorstellen wel expliciet meegenomen kan worden. Dat is trouwens ook toegezegd door zijn voorganger. Wat doet dit nu bijvoorbeeld met de lasten voor een bakker, een slager en een lokale horecaondernemer?
Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik dat net ook gedaan. Zeker als het over die periodieke evaluatie van de hoogte van het minimumloon gaat, hebben we het nu gehad over de referentiewaarden die ik in het concept van de ministeriële regeling heb verankerd. Maar je zult ook moeten kijken naar de andere aspecten, zoals concurrentiepositie en werkgeverslasten. Dat zal ook een integrale weging van de hoogte van het minimumloon moeten opleveren.
Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn eerste termijn ben.
De voorzitter:
En de appreciatie van de amendementen? Wilt u die nog doen? Want vaak is het handiger als dat voor de tweede termijn al is gebeurd.
Minister Van Hijum:
Ja, daar heeft u gelijk in. Dat kan ik meteen doen. Ik heb alleen niet de juiste nummers hier voor mij, denk ik. Maar dan duid ik wel even om welke het gaat.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over 60% van het bruto mediane loon. Dat amendement is van de leden Patijn en Van Kent.
Minister Van Hijum:
In het licht van de beantwoording van net zal ik het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Dat heeft zowel te maken met het vastleggen in de wet als met de hoogte van het percentage. Ik heb beredeneerd waarom de regering uitkomt op een indicatieve referentiewaarde van 50%.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de wettelijke toegang van de vakbond tot de werkvloer.
Minister Van Hijum:
Ook het amendement op stuk nr. 10 moet ik ontraden. Ik begrijp wel dat mevrouw Patijn die toegang tot de werkvloer wil en dat zij waarborgen zoekt, maar dat is geen verplichting die voortvloeit uit de richtlijn. Ook over dit onderwerp ben ik gesprek met de sociale partners, waarbij mogelijkheden worden onderzocht om de toegang tot de werkvloer te verbeteren. Maar dat gaat om een bredere inzet dan alleen wettelijke waarborgen. Overigens vroegen de motie-Kathmann van 3 oktober 2023 en de motie van mevrouw Maatoug, mevrouw Palland en mevrouw Piri van 7 juli 2022 daar ook om. Die vroegen dus om het breder te onderzoeken en niet alleen de wettelijke maatregelen. De analyse geeft inzicht in verschillende oplossingen. Ik ben die op dit moment aan het afronden. Die wordt samen met de sociale partners uitgevoerd. Ook die moet voor het kerstreces met deze Kamer gedeeld worden. Ik zou het amendement op stuk nr. 10 dus niet alleen in dat opzicht willen ontraden, maar ook in het licht van het afwachten van de bredere discussie hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn op dit punt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het juist heel erg belangrijk dat de toegang tot de werkvloer snel geregeld wordt. Het is geen heel omstreden punt. Duitsland heeft het inmiddels geregeld. België heeft het inmiddels geregeld. Ik begrijp niet waarom we deze stap niet zouden kunnen zetten. We hebben geprobeerd het amendement echt heel erg zorgvuldig te formuleren. Het is niet zo dat de vakbonden met de vlaggen naar binnen kunnen marcheren zonder dat er enig overleg is geweest. Ik zou toch willen vragen of de minister niet iets meer zou willen bekijken hoe het wel zou kunnen en welke aanpassingen we eventueel zouden kunnen doen, zodat dit amendement nog wel opgenomen kan worden.
Minister Van Hijum:
Ik geef hier aan dat ik met sociale partners op zoek ben naar manieren om het wel te regelen. De vraag is of je er een wetswijziging voor nodig hebt. Ik vraag mevrouw Patijn dus om af te wachten of die discussie dat oplevert. Het kan inderdaad zo zijn dat je dan misschien alsnog op deze oplossingsrichting komt, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd. Ik denk dat het misschien ook op andere manieren opgelost zou kunnen worden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog één vraag stellen in bredere zin. Die richtlijn ligt er al een langere periode. Er is een langere voorbereiding geweest. Er liggen een aantal elementen die duidelijk uitgewerkt hadden kunnen zijn. Dit is een van die elementen. Het gaat ook om de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de onafhankelijkheid van vakbonden kunt garanderen. Het verbaast me dat er nog zo veel studies gedaan moeten worden en dat de knopen niet gewoon doorgehakt kunnen worden.
Minister Van Hijum:
Misschien snap ik dat nog wel vanuit het perspectief van mevrouw Patijn. Persoonlijk vind ik dat we in behoorlijk snel tempo bezig zijn om alles wat op de plank lag nu tot voorstellen en tot conclusies te laten leiden. Dat is echt mijn oprechte intentie. Nogmaals, ik hoop dat we voor de kerst hierover de knoop kunnen doorhakken, ook met mevrouw Patijn.
De voorzitter:
Dan is er nog het amendement op stuk nr. 11 over inhoudingen op het loon in verband met huisvestingskosten.
Minister Van Hijum:
Ook dat amendement ontraad ik. Ook daarvan heb ik aangegeven dat ik verwacht dat ik over die bredere inhoudingen — dan gaat het niet alleen over de huisvesting, maar ook over de zorg — de Kamer op korte termijn zal kunnen informeren. Dan zou ik de discussie willen voeren over de vraag of we er nog verstandig aan doen om die verplichtingen overeind te houden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is de eerste termijn van de zijde van de regering voltooid. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Dan is wederom het woord aan mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik was nogal wat aan het verwerken. Wij zijn heel kritisch. Dat heeft u gemerkt. Ook zijn wij heel kritisch over de manier waarop er met de verschillende elementen is omgegaan tijdens de implementatie. We zijn ook echt teleurgesteld. Het is een gemiste kans. We hadden nu kunnen zorgen dat mensen zowel als ze jong zijn, maar ook als ze ouder zijn, op een normale manier van hun loon kunnen leven dat ze verdienen met werken. Ik vind het een gemiste kans dat het op deze manier gaat. Ik vind het ook bijzonder teleurstellend dat er niet wordt gekeken naar welke criteria gesteld moeten worden en dat de referentiewaarden niet gewoon in de wet kunnen worden opgenomen. Daarmee kunnen wij namelijk met elkaar hier op een normale manier praten. Ik zou ook willen zeggen dat wij eraan hechten dat we eventuele aanpassingen hier wel bespreken. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eerste en vijfde lid van artikel 5 van de richtlijn voorschrijven dat het minimumloon iedere vier jaar opnieuw moet worden vastgesteld en dat hiervoor de vier criteria uit de Europese richtlijn moeten worden gebruikt;
verzoekt de regering om de genoemde criteria minstens iedere vier jaar te hanteren voor het opnieuw vaststellen van de hoogte van het wettelijk minimumloon, en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 12 (36545).
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop alleen maar dat de rapporten en de onderzoeken die u gaat doen heel snel tot ons zullen komen. Ik hoop ook dat we uitgebreid de tijd zullen nemen om daarover te debatteren, ook met de extremere ... Nee, ik zal het voorzichtiger zeggen: de radicalere rechtse partij die nu afwezig is. Ik vind het wel teleurstellend dat we met zo weinig mensen over zo'n belangrijk onderwerp in gesprek gaan, namelijk het bestaansminimum van mensen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Van Kent. Hij spreekt wederom namens de Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik zou graag twee moties willen indienen. Eentje gaat over het afschaffen van het minimumjeugdloon.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse 18-jarigen maar de helft van het minimumloon verdienen en daardoor een lager minimumloon hebben dan Belgische, Franse, Duitse en Luxemburgse 18-jarigen;
overwegende dat jongeren onder de 21 die voltijds werken, niet genoeg geld verdienen om rond te komen;
verzoekt de regering het minimumjeugdloon vanaf 18 jaar af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.
Zij krijgt nr. 13 (36545).
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. In verband met de verkenning die gaat plaatsvinden en de discussie over het afschaffen van het jeugdloon heb ik ook een mildere motie, in de hoop dat de minister daar sympathie voor heeft.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de nieuwe Europese richtlijn variaties op het wettelijk minimumloon evenredig en non-discriminatoir moeten zijn;
overwegende dat deze richtlijn ook de taak oplegt om de toereikendheid van het jeugdloon voor volwassenen te onderzoeken, aangezien dit onder de evenredigheidstoets valt;
verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar de gevolgen van het huidige minimumjeugdloon voor volwassenen, specifiek gericht op hun financiële stabiliteit en onafhankelijkheid, onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie, en de resultaten binnen drie maanden met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.
Zij krijgt nr. 14 (36545).
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. FNV Young & United is al heel lang bezig met dat jeugdloon; dat weet de minister. Ze hebben ook een brochure uitgebracht waarin de informatie waar de minister naar op zoek is, al is opgenomen. Ik zou deze via de bode aan de minister willen aanbieden en de minister willen vragen om met deze jongeren in gesprek te gaan. Dan is de minister er misschien eerder van overtuigd dat er niet nog meer onderzoek en nog meer informatie nodig is, maar dat er direct overgegaan moet worden tot het afschaffen van het jeugdloon voor volwassenen, omdat zij ook volledige rekeningen krijgen.
Tot slot, voorzitter. Als we het erover eens zijn dat je van je loon moet kunnen leven — dat hoor ik verschillende partijen zeggen, en ook de minister hoor ik dat zeggen — dan kan het toch niet anders dan dat het loon omhooggaat, zodat je van dat loon vervolgens ook alle vaste lasten kan betalen en op een goede manier kan leven. Ik wil de minister nogmaals vragen of hij, bij welke stelseldiscussie dan ook, ook niet van mening is dat het minimumloon uiteindelijk verhoogd moet worden naar 60% van het mediane loon. Op dit moment is dat €16 per uur.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Als derde spreekt de heer Flach, wederom namens de SGP, zijn tweede termijn uit.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie punten in de tweede termijn. Het eerste gaat over iets waar de minister mij niet van heeft weten te overtuigen, het tweede gaat over iets waar hij mij wel van heeft weten te overtuigen en het derde is een verzoek.
Ik heb de minister horen zeggen dat de richtlijn goed is om iets van sociale convergentie te stimuleren. Het feit dat het goed is, is voor mij nog steeds geen overtuigende aanleiding om er een Europese richtlijn voor op te stellen. Het is namelijk nogal een verregaand middel. Ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland, zeker ook als ik kijk naar de discussie zoals die vanavond is gegaan, dit ook prima zouden kunnen doen. En ik denk dat er zonder richtlijn ook een stimulerende werking binnen Europa van uitgaat. Dat is dus iets waar ik nog niet van overtuigd ben.
Van het tweede punt heeft de minister mij wel overtuigd. Ik heb vragen gesteld over de complexiteit die zou kunnen ontstaan als je twee referentiewaarden gebruikt. Maar met de duiding die de minister geeft bij het begrip referentiewaarde — die is heel anders dan mevrouw Patijn graag zou willen — ben ik ervan overtuigd dat dat prima zou kunnen werken als een soort dubbele opvang van de normering die je maakt. Dus de motie die ik daarvoor had gemaakt, vouw ik op en steek ik in mijn zak.
Het derde punt is als volgt. Als we het minimumloon bespreken en vaststellen, kijken we naar die twee referentiewaarden. Ik zou het echt op prijs stellen als we voortaan standaard ook de impact voor de werkgever, de werkgeverslast, de concurrentiepositie en dergelijke, erbij leggen. Op die manier kunnen we een totale afweging maken. Dat is een verzoek aan de minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk naar mevrouw Saris. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Aartsen heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de minister. Zal ik een paar minuten schorsen? Dan ga ik tien minuten schorsen. Daarna krijgen we ook een appreciatie op de drie ingediende moties.
De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Er zijn drie moties ingediend. De minister gaat die appreciëren en een aantal vragen beantwoorden. Er is ook nog een nieuw amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de minister dat heeft. Het zou fijn zijn als de minister dat ook kan appreciëren. De minister gaat zijn gang in de tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Patijn. Die roept de regering op om de genoemde criteria minstens iedere vier jaar te hanteren voor het opnieuw vaststellen van de hoogte van het wettelijke minimumloon en daarover de Kamer te informeren. Ik kan die motie aan het oordeel van de Kamer laten. Het is eigenlijk de werkwijze zoals die gangbaar is. Het is ook de bedoeling van de evaluatiesystematiek zoals die in de wet staat. Die wordt dan aan de hand van de criteria ook gevolgd. Die motie is wat mij betreft dus oordeel Kamer.
Ik relateer 'm ook meteen maar even aan het amendement op stuk nr. 15 over de zware voorhangprocedure dat mevrouw Patijn en de heer Van Kent hebben ingediend. Ik begrijp ergens wel wat mevrouw Patijn bedoelt, maar mijn vraag is toch of het nodig is. Het is namelijk niet zo dat met de wijziging van de ministeriële regeling het minimumloon wordt aangepast of zo. Het enige wat die ministeriële regeling doet, is twee indicatieve referentiewaarden aangeven die in die evaluatie een rol spelen, waarna je de discussie over het minimumloon voert en dat vaststelt. De vraag is of het niet erg zwaar is om voor dat proces een zware voorhang te eisen. Het is aan uw Kamer, hoor, maar ik zou dat echt ontraden. Het gaat namelijk uiteindelijk om de evaluatiesystematiek. Natuurlijk spreken we erover met de Kamer als we daarin wijzigingen aanbrengen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het gaat om een zware voorhang voor het aanpassen van die criteria. Stel dat u in uw wijsheid besluit om over te gaan naar bijvoorbeeld 60% mediaan, dan zouden we dat wel heel graag hier willen bespreken, kan ik me zo voorstellen.
Minister Van Hijum:
De vraag is natuurlijk ... Kijk, het zijn indicatieve waarden. Ik heb al toegelicht waarom we daartoe zijn gekomen. Ik wil best toezeggen dat wij, als wij daar wijzigingen in voorstellen, uw Kamer daar terstond over informeren. Het lijkt me bij deze ministeriële regeling trouwens eigenlijk ook gebruikelijk dat die naar de Tweede Kamer gaat. Dan kan je daarover discussiëren. Maar nogmaals, het gaat niet over het besluit om het minimumloon te verhogen, maar over toetsingscriteria in een totale wegingssystematiek. Je zou het dan dus ook voor werkgeverslasten moeten kunnen voorstellen of wat dan ook. Die totale weging bepaalt hoe je met het minimumloon omgaat. Ik kan het amendement om die reden eigenlijk alleen maar ontraden, omdat ik denk dat er door de Kamer gewoon te informeren over wat wij met die evaluatiecriteria doen, niks misgaat in relatie tot het vaststellen van de hoogte van het minimumloon, als dat is waar mevrouw Patijn bang voor is.
De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 15 ontraden.
Minister Van Hijum:
Ja.
De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering het minimumjeugdloon af te schaffen. Die moet ik ontraden. We hebben daar de discussie over gevoerd, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat de heer Van Kent en mevrouw Patijn deze motie misschien aanhouden in het licht van de motie die zij op stuk nr. 14 hebben ingediend. Maar dat is uiteraard aan de indieners zelf. In die motie vragen zij om onderzoek uit te voeren naar de gevolgen van het huidige minimumjeugdloon voor volwassenen, gericht op financiële stabiliteit en onafhankelijkheid, onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie, en om de resultaten binnen drie maanden met de Kamer te delen. In de verkenning die wij uitvoeren, komen deze aspecten inderdaad aan bod. Ik heb al aangegeven die verkenning in het eerste kwartaal van 2025 te kunnen opleveren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat dat eerste kwartaal nog op tijd is, kan ik deze motie dus oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer, maar er was eigenlijk ook nog een verzoek om de motie op stuk nr. 13 aan te houden.
Minister Van Hijum:
Of ontraden.
De heer Aartsen (VVD):
Ik heb een klein puntje van orde. Dan zou ik willen voorstellen dat de motie gewoon wordt aangehouden. We hebben wel vaker dat ministers vrij interpreteren. Het is vandaag 1 oktober. Drie maanden is dus gewoon het vierde kwartaal. Ik kan er ook niet veel meer van maken dan dat. Als we gaan zeggen dat drie maanden een halfjaar is, wordt het hier in deze Kamer volgens mij wel heel ingewikkeld met elkaar. Ik wil daar geen misverstanden over laten bestaan. Hou dan de motie even aan.
De heer Van Kent (SP):
Ik had mijn duim omhoog gestoken om aan te geven dat we elkaar volgens mij begrijpen en dat de situatie duidelijk is. Maar ik wil hier best nog even toelichten dat wij ermee akkoord gaan dat het, zoals de minister aangeeft, in het eerste kwartaal meegenomen wordt.
De voorzitter:
Ja, er werd instemmend geknikt en dat is nu mondeling nog eens bevestigd. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 14, maar er was ook nog een verzoek om de motie op stuk nr. 13 eventueel aan te houden in het licht van het feit dat de motie op stuk nr. 14 nu oordeel Kamer heeft gekregen. Ik kijk even naar de indieners.
De heer Van Kent (SP):
Bij dezen.
De voorzitter:
Dank.
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36545, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank aan de minister. We gaan dinsdag 8 oktober stemmen. O, er is toch nog een vraag van de heer Flach.
Minister Van Hijum:
Ja, ik zie dat ik twee vragen niet heb beantwoord. Excuses, dat is mijn fout.
De voorzitter:
Oké, dan geef ik het woord toch nog aan de minister.
Minister Van Hijum:
Ik heb twee vragen nog niet beantwoord. De heer Van Kent vroeg mij ook nog of ik echt niet naar die €16 per uur kon. Ik heb volgens mij al aangegeven waarom die 60% op dit moment door ons echt ontraden wordt, namelijk vanwege de samenhang in de systematiek, ook met toeslagen en fiscaliteit, maar ook omdat een plotselinge en eenzijdige verhoging echt ten koste zou gaan van de werkgelegenheid. Dat moet ik dus echt ontraden.
De heer Flach vroeg mij nog — even kijken hoe hij het precies vroeg — om ook de werkgeverslasten mee te nemen in de evaluatie. Ik heb begrepen dat de heer Aartsen in het voorjaar ook al een motie over dit thema, over werkgeverslasten, heeft ingediend. Die ging toen ook over verhogingen van het minimumloon: op het moment dat die aan de orde zijn, zijn ook de werkgeverslasten daarbij in beeld. In die zin kan ik dus toezeggen dat zowel bij die verhogingen als bij de bredere vierjaarlijkse evaluatie die werkgeverslasten onderdeel van de afweging zullen zijn.
De voorzitter:
Dank. Dan is het debat nu echt voorbij.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister, de leden, de ondersteuning en ook de bodes en de mensen van de Griffie hier.
Sluiting
Sluiting 21.47 uur.