Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering
Donderdag 17 april 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  18:03 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Faddegon, Flach, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders en Wingelaar,

en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 april.

Participatiewet in balans

Participatiewet in balans

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is de Participatiewet in balans, Kamerstuk 36582. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, die ruime spreektijden hebben aangevraagd. Ik zie vijftien minuten en twintig minuten. Alleen mevrouw Paulusma is kort en bondig met tien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Jonggehandicapten die in het verleden een uitkering kregen, maar ook begeleiding en bijvoorbeeld een plek bij een sociaal ontwikkelbedrijf, zitten nu noodgedwongen in de bijstand of zijn afhankelijk van het inkomen van hun ouders of partner. De banenafspraak is totaal mislukt. Het voornemen van Klijnsma was destijds om de toegang tot de sociale werkplaatsen te sluiten en via de Participatiewet en de banenafspraak te zorgen dat mensen aan het werk zouden gaan, maar dat is totaal mislukt. De rijen bij de voedselbanken zijn langer geworden. Het Rode Kruis is godbetert in Nederland geld aan het inzamelen, niet voor een ramp elders op de wereld maar om onze gezinnen, onze kinderen en onze mensen van voedsel te voorzien.

Voorzitter. We kunnen wel zachtjes vaststellen dat de Participatiewet is mislukt. Dat zegt niet alleen de SP; dat zegt ongeveer iedereen. De vraag is: wat komt daarvoor in de plaats? Die discussie hebben we uitgebreid gevoerd met Carola Schouten. Daar is een wet uit voortgekomen: de Participatiewet in balans. In de inhoud van die wet zaten een aantal belangrijke verbeteringen. De discussie over het mensbeeld wordt vooruitgeschoven, terwijl je het volgens mij juist daarover zou moeten hebben als je het hebt over deze wet. De staatssecretaris heeft de wet nog aangepast. Het laat het mensbeeld van deze staatssecretaris zien. Het laat zien dat hij een keiharde VVD'er is. Hij heeft geen compassie, geen mededogen met mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering en van de samenleving als geheel om menswaardig te kunnen leven.

Want welk mensbeeld zit er onder de wet die we vandaag bespreken? Is dat mensbeeld: ervoor zorgen dat mensen voldoende middelen van bestaan hebben om een menswaardig leven te leiden? Of is dat een mensbeeld waarin je mensen ziet als fraudeurs en waarin je mensen bij voorbaat wilt korten op inkomens, als een soort financiële prikkel om bepaald gedrag te vertonen? Zit dat mensbeeld onder deze wet of is het de bedoeling van deze wet dat mensen menswaardig kunnen leven? Helaas is het antwoord: het eerste.

We zien in deze wet een aantal grote verslechteringen ten opzichte van eerdere versies die er lagen. We zien ook dat deze wet niet zorgt voor voldoende inkomen. Daar zit natuurlijk nog veel meer achter dan alleen de Participatiewet. De kern is dat de minimumlonen en de daaraan gekoppelde uitkeringen in Nederland veel te laag zijn. Ook Europa zegt dat en beveelt aan om uit te gaan van 60% van het mediane, zeg maar even het gemiddelde, loon. Daar zijn de Participatiewet en de bijstandsuitkering uiteindelijk op gebaseerd. Dat is natuurlijk de eerste stap als je wilt zorgen dat mensen niet achter in de rij aan hoeven te sluiten bij de voedselbank. Vandaag is in het nieuws dat kinderen niet eens de beschikking hebben over deodorant of maandverband. Maar het kabinet zet geen stappen. Sterker nog, de belastingen worden verhoogd en het leven blijft maar duurder worden.

Tegelijkertijd zien we dat er ook voor jongeren slecht gezorgd wordt. De bijstand is gebaseerd op het minimumloon. We hebben nog die verschrikkelijke jeugdlonen, terwijl je als je 18 bent toch echt dezelfde zorgpremie en huur moet betalen. Je betaalt dan ook dezelfde prijs aan de bar of aan de kassa. We zien dus ook dat de Participatiewet voor jongeren heel hard uitpakt, dat zij onvoldoende middelen van bestaan hebben en dat zij niet kunnen rondkomen. Het inkomensdeel van dit probleem wordt door deze wet en door dit kabinet dus niet opgelost, maar eigenlijk alleen maar erger gemaakt.

Dan is de vraag: van wie is de Participatiewet? Ook daarbij moet je kijken naar je mensbeeld en naar hoe je vindt dat de sociale zekerheid in Nederland moet worden ingericht. In die zin zijn de bijstand en de Participatiewet helemaal niet bedoeld voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, maar een steeds grotere groep maakt wel gebruik van de Participatiewet. De staatssecretaris heeft volgens mij de inschatting dat dat 2% is. Wij horen van verschillende kanten dat het eerder richting de 33% gaat van de mensen die een uitkering hebben, maar die eigenlijk gewoon arbeidsongeschikt zijn en eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoren.

De oorzaak daarvan is gelegen in het feit dat de WIA ontoereikend is. Dus de arbeidsongeschiktheidsuitkering, waarover we het gisteren ook hebben gehad, sluit de groep uit die minder dan 35% arbeidsongeschikt is, terwijl dat niet iets zegt over of mensen wel of niet kunnen werken; het zegt iets over de manier waarop we de keuring hebben ingevoerd. In die groep zitten dus heel veel mensen die niet kunnen werken, maar geen recht hebben op de WIA en daardoor bij de gemeente moeten aankloppen voor een uitkering op basis van de Participatiewet, terwijl dat eigenlijk niet correct is. Vindt de staatssecretaris dat ook? Vindt de staatssecretaris ook dat ervoor gezorgd moet worden dat mensen die arbeidsongeschikt zijn óf een WIA-uitkering krijgen óf dat er voor hen een andere variant van de Participatiewet komt, omdat het nu niet aansluit bij de situatie waarin mensen zich bevinden? Want je wil toch niet dat mensen die bijvoorbeeld zzp'er zijn geweest, niet meer dan 35% arbeidsongeschikt zijn en geen werk hebben maar wel arbeidsongeschikt zijn, ziek zijn, totaal afhankelijk worden van de partner? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Voorzitter. Dat kunnen we oplossen. Er liggen ook een aantal voorstellen van Partij van de Arbeid-GroenLinks, die ook mede zijn ingediend door de SP, om bijvoorbeeld te zeggen: als mensen arbeidsongeschikt zijn, gaan we niet kijken naar het partnerinkomen. Dan krijgen mensen dus zelfstandig recht op een uitkering. Maar we gaan er bijvoorbeeld ook voor zorgen, zou het voorstel van de SP zijn, dat gemeenten in staat zijn om aan die groep collectief bepaalde voorzieningen of bepaalde aanvullende uitkeringen te verstrekken, omdat het leven als chronisch zieke of gehandicapte simpelweg duurder is maar vooral omdat — dan kom ik weer terug bij het punt dat de lonen en de uitkeringen te laag zijn — de bijstandsuitkering gewoon te laag is om van te leven.

Voorzitter. Dan de kostendelersnorm. Wij willen daar het liefst helemaal van af, maar zeker als je kijkt naar mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dan denk ik: hoe haal je het in je hoofd om daar de kostendelersnorm op toe te passen? Dat betekent namelijk dat de uitkering verlaagd wordt omdat je met iemand samenwoont, terwijl dat in veel gevallen ook een vorm van mantelzorg zal zijn. Maar het is sowieso ook een vorm van liefde, in heel veel gevallen. Waarom zou je dat afstraffen? Dat geldt zeker bij de huidige woningnood, waardoor mensen soms gedwongen worden om op twee plekken te blijven wonen omdat ze het anders financieel niet redden. Het is natuurlijk achterlijk dat dat nog steeds in deze wet zit en dat de staatssecretaris dat blijkbaar goedpraat. Dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Twee grote problemen worden door deze wet toegevoegd en niet opgelost. De eerste gaat over — hier is al veel over te doen geweest — de giften die mensen krijgen. We hebben de meest verschrikkelijke voorbeelden daarvan gezien. Een moeder verkocht via Marktplaats een kinderfietsje, waarbij dat vervolgens als inkomen werd aangemerkt. Dat had de moeder niet gemeld. Bam, uitkering ingetrokken; strafkorting. Ik noem ook de voorbeelden van de boodschappentassen. We kennen ze allemaal. Dat was ook een van de aanleidingen om daar in deze wet veranderingen over op te nemen.

Maar wat is er nu gebeurd? Er is een vrijlatingsbedrag van €1.200. Wij willen overigens graag een voorstel doen om dat bedrag te verdubbelen, zodat er meer ruimte komt. Maar het probleem is dat het onduidelijk is wat er allemaal meetelt voor die €1.200. Of alles telt mee en dan is het moeilijk te kwalificeren. Je mag straks namelijk €1.200 aan giften per jaar aannemen als uitkeringsgerechtigde. Je hoeft daar geen administratie van bij te houden. Maar als de gemeente erom vraagt, moet je wel kunnen laten zien hoeveel giften je hebt ontvangen.

Tja, hoe werkt dat dan? Kijk, als je giften op je bankrekening krijgt, kan je het laten zien. Dan kan je zeggen: ik heb dit bedrag gekregen, beste gemeente, en dit valt binnen de €1.200. Maar als bijvoorbeeld basisbehoeftes of andere schenkingen in natura ook mee gaan tellen, hoe ga je dat dan administreren en waarderen? Er ligt een voorstel van de ChristenUnie en de SP om in ieder geval de hulp die je van de voedselbank krijgt daar niet voor mee te laten tellen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Maar de vraag is bijvoorbeeld ook: wat is de oude fiets waard die je van je oma krijgt? Hoe moet je dat financieel waarderen? Dat zal je dan dus ook op de een of andere manier bij moeten houden. Of de Bosatlas die je kind gewonnen heeft bij een loting op school? Een dvd-speler die niet is verkocht bij Koningsdag? Een oude laptop omdat je moeder een nieuwe heeft gekocht? De oude werktelefoon van een collega? Schoolboeken voor je kind van een ouder buurmeisje? Moet je dat dan allemaal laten taxeren of zo? En hoe gaat de handhaving plaatsvinden? Ik begrijp het werkelijk waar niet.

Ik zou willen voorstellen dat alleen giften in geld, dus in valuta, meetellen. Ik wil een vraag stellen die daaraan onderliggend is. Ik ken zijn privésituatie niet, maar wat vindt de staatssecretaris ervan als je je eigen kind dat door omstandigheden niet kan werken, langdurig een bijstandsuitkering heeft en niet kan rondkomen, wat geeft? Wat is daar mis mee? Ik hoor dat het kind 3 is. Dat is een prachtige leeftijd. Maar als je kind wat ouder is — het kan ook je buurman of opa zijn — en je ziet dat het wat extra's nodig heeft, en je geeft een tas met boodschappen of je oude laptop, dan moet je er toch niet aan denken dat je daarmee iemand in de problemen brengt? Hoeveel is een iPad van een jaar oud waard? Waar zijn voor mensen straks de tabellen te vinden waarin ze kunnen zien hoe ze iets financieel moeten waarderen? Is hulp ook een vorm van schenking, bijvoorbeeld als iemand een straatje aanlegt in je achtertuin of de buurman je auto repareert omdat hij handig is en de bougies wel kan vervangen? Waar grenst dit? Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?

Voorzitter. Over de taaleis is ook al veel te doen geweest. Geen misverstand: de SP vindt dat als je kan werken, je moet werken. Als je door omstandigheden niet kan werken, moet je er samen met de gemeente alles aan doen om de problemen op te lossen of de barrières weg te nemen. Als je de Nederlandse taal niet spreekt en een uitkering hebt, vinden we het heel normaal dat er van je wordt verlangd dat je een cursus doet om de Nederlandse taal te leren. Tot zover zijn we het eens. Maar er is een verschil tussen een inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting. Een inspanningsverplichting is goed. Die kon ook altijd al. Wij hebben het bij onze wethouders gecheckt en zij zeggen allemaal: wij kunnen dit allemaal al; wij kunnen al van iemand verlangen dat hij een cursus doet en we kunnen een sanctie opleggen als iemand dat tegenwerkt of het niet doet. Dat kan al. Maar nu komt er aanvullend daarop nog een soort resultaatsverplichting. Dat is natuurlijk heel raar. Je kan niet een resultaat, een bepaald taalniveau, van iemand verlangen en daar sancties aan koppelen. Hoe gaat dit bijvoorbeeld uitpakken voor iemand die chronisch ziek is of voor iemand die al heel erg op leeftijd is en analfabeet is? Geen misverstand: ook wij vinden dat iemand die op leeftijd is en analfabeet is, bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk het Nederlands moet oppikken. We vinden het belangrijk dat mensen de taal leren. Maar een bepaald niveau vragen is op geen enkele manier goed te praten. Er ligt ook een amendement om de taaleis in deze vorm uit de wet te halen.

Voorzitter. De lijst met wat er nog mist in deze wet is oneindig. Er ligt een hele reeks amendementen, die we tot nu toe allemaal als positief beoordelen en die we ook voor een groot deel mede hebben ingediend.

Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de sollicitatieplicht. Wat de SP betreft wordt die veel te generiek opgelegd, ook aan mensen bij wie duidelijk is dat het vinden van betaald werk niet wordt bevorderd door een sollicitatieplicht, om het maar netjes uit te drukken. Dat is totaal zinloos. Vindt de staatssecretaris dat gemeenten ook de vrijheid moeten hebben om categorieën aan te wijzen waaraan je de sollicitatieplicht niet oplegt, bijvoorbeeld mensen die chronisch ziek zijn en redelijkerwijs niet kunnen gaan werken?

De heer De Kort (VVD):
Ik zou de vraag van de heer Van Kent eigenlijk willen omdraaien. Ik ben het met hem eens: voor mensen die chronisch ziek zijn en gevangenzitten in de bijstand, zou er een uitzondering moeten komen. Dat heb ik ook vaker uitgesproken. Stel dat die er komt. Dan kun je van de rest die in het bijstandsbestand zit toch wel verwachten dat er alles op alles wordt gezet om mensen te begeleiden naar werk en te ondersteunen? Dat is ook in het belang van de persoon zelf. Hoe kijkt u er dan naar?

De heer Van Kent (SP):
Ik vind het positief dat de VVD ervoor openstaat om bepaalde groepen uit te zonderen van dit soort verplichtingen, dus daar vinden we elkaar. De SP vindt dat een sollicitatieplicht alleen moet worden opgelegd als dat aantoonbaar het vinden van betaald werk bevordert. Anders heeft het geen zin.

De heer De Kort (VVD):
Dan zijn we iets dichter bij elkaar. Stel dat je zegt: we kijken anders naar chronisch zieken in de bijstand. Voor een bepaalde groep is er geen perspectief; dat roep ik zelf ook al een aantal jaren. Voor de rest moet toch alles op alles gezet worden om hen aan de slag te krijgen? Denk aan het meenemen van een cv als iemand een uitkering aanvraagt, aan het bieden van begeleiding en ondersteuning of misschien aan sanctioneren als iemand werk weigert. Hoe kijkt de SP daarnaar?

De heer Van Kent (SP):
Er is altijd een groot misverstand in het beeld van de VVD over hoe de SP mensen aan het werk wil helpen. Ik kan me nog herinneren dat ik toentertijd met Wiersma een debatje had op Radio 1 over de vraag of mensen wel of geen scholing zouden moeten volgen. Er werd van uitgegaan dat wij daartegen zouden zijn. Het tegendeel is waar. Wij vinden juist dat mensen — dat is ook in lijn met wat de FNV bepleit — recht moeten hebben op begeleiding of werk, dus op begeleiding naar werk of op de werkplek, bijvoorbeeld via de sociaal ontwikkelbedrijven. Er is dus een soort gek misverstand. Het probleem is dat de VVD zegt dit te willen, maar vervolgens de toegang tot die sociaal ontwikkelbedrijven heeft stopgezet, heeft bezuinigd en grotendeels alle mogelijkheden heeft weggehaald om die scholing te volgen voor bijvoorbeeld mensen in de WW. Zeggen dat je vindt dat mensen begeleiding of recht op een werkplek moeten hebben, is dus iets anders dan dat tegenwerken. Dat is wat de VVD doet.

De voorzitter:
Ik sta acht interrupties toe in deze termijn.

De heer Van Kent (SP):
In mijn termijn!

De heer De Kort (VVD):
In deze termijn. Ik hoor de SP dus zeggen dat ze, net als de VVD, willen investeren in het begeleiden van mensen naar werk en willen investeren in onderwijs. Daar ben ik blij om. Maar dan hoop ik ook dat de SP de voorstellen gaat steunen om het verplicht te stellen om een cv mee te nemen als iemand een uitkering aanvraagt en dat de SP samen met de VVD wil optrekken om de kansen op werk ook echt te vergroten. Dat gaan we vandaag dus verder zien.

De heer Van Kent (SP):
Wij hebben verschillende voorstellen om er inderdaad voor te zorgen dat mensen eerder en sneller kunnen gaan werken. Ik noemde net het plan voor recht op begeleiding of recht op werk. Daar is wel geld voor nodig. Dat geld heeft dit kabinet niet. Ik wil best met u meegaan in uw woorden, maar dan moeten we ook leveren en ervoor zorgen dat de toegang tot die sociaal ontwikkelbedrijven weer mogelijk wordt. Er moet bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat mensen ook terugvalrecht hebben als ze gaan werken, dus dat ze weten: ik heb weer recht op begeleiding of ondersteuning als het even niet meer gaat. Al dat soort zaken missen nu in de wet. De wet van uw staatssecretaris verbetert die situatie niet. Ik hoop dan ook dat u met concrete voorstellen komt. Wij doen dat. Laat de VVD dat ook doen.

De heer Flach (SGP):
Ik heb met interesse geluisterd naar de bezwaren die de heer Van Kent op deze wet uit. Een deel van die bezwaren heeft de SGP ook. In een samenleving waarin mensen het lastig hebben, is het namelijk mooi als er barmhartigheid is en iemand iets voor je doet of je een keer iets geeft. Ook wij maken ons zorgen over de boete op barmhartigheid, want zo kan het soms uitpakken.

De heer Van Kent (SP):
Absoluut.

De heer Flach (SGP):
Ik zag een amendement van GroenLinks-PvdA en de SP waarin de giftenvrijstelling wordt verhoogd of eigenlijk verdubbeld. Maar daarmee los je nog steeds niet het probleem op van al die grensgevallen en van de onduidelijkheden over die oude laptop of dat fietsje via Marktplaats. Zou er geen andere methode moeten zijn die dit soort, laten we zeggen, intermenselijke giften, die niet gericht zijn op het verrijken van iemand maar op het helpen in nood, uitzondert van die giftengrens?

De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat we elkaar daarin heel snel kunnen vinden. Eigenlijk is het onderscheid tussen of je het in geld of in natura krijgt als volgt. Je kunt volgens mij vaststellen dat je zelf kunt bijhouden wat je in geld krijgt; je weet dan wat je gekregen hebt. Regel de giftenvrijstelling dan alleen voor dat deel, dus niet over wat je in natura of diensten krijgt. Dat deel is namelijk niet te controleren en te begrijpen voor mensen. Maar we kunnen elkaar daar absoluut in vinden. Eigenlijk zou nog ... Nou ja, ik bedoel dit niet ter vervanging hiervan, maar voor een deel is het feit dat er zo veel giften nodig zijn te verklaren doordat de inkomens en uitkeringen gewoon te laag zijn. Laten we daar dus ook niet voor wegkijken.

Voorzitter. Ik noemde het al: voor jonggehandicapten speelt vooral het probleem dat het UWV een soort glazen bol moet hanteren bij de vaststelling of iemand recht heeft op een Wajong-uitkering en moet voorspellen dat iemand tot in lengte van dagen nooit meer kan werken, want alleen dan komt die persoon in aanmerking voor een Wajong-uitkering. Daardoor hebben heel veel jonggehandicapten niet langer die begeleiding of plek in de Wajong. Zij komen dan bij de gemeente terecht. In verschillende gemeenten wordt daar heel verschillend mee omgegaan. Vindt de staatssecretaris het ook onwenselijk dat het een soort postcodeloterij is? Als je jonggehandicapte bent, hoor je in de Wajong thuis in plaats van in de bijstand, niet alleen vanwege het feit dat je daar een andere vorm van uitkering krijgt, maar vooral ook vanwege het feit dat je daar een beter vooruitzicht hebt, dat mensen je begeleiden en dat je een aanbod kan krijgen voor begeleiding of een werkplek.

Voorzitter. We hebben schriftelijke vragen gesteld over die kliklijnen. Wat betreft naastenliefde en hoe je met elkaar omgaat, is het anoniem klikken echt een bedreiging voor gemeenschappen en voor de harmonie in veel wijken en dorpen. Ik wil de opvatting van de staatssecretaris vragen over het feit dat mensen elkaar anoniem kunnen verlinken, bijvoorbeeld voor het aannemen van een fiets of omdat iemand een straatje aanlegt. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij daarnaar kijkt.

Dan zijn er ook gemeenten die meer doen, omdat het goed is voor mensen. Die worden daarvoor vervolgens gestraft, al dan niet juridisch. Buiten stond Het Bouwdepot koffie uit te delen. Oud-collega Kwint was daar goed werk aan het doen.

De voorzitter:
Dus hij doet tegenwoordig goed werk? Ik zwaai even naar hem, want hij zit op de publieke tribune.

De heer Van Kent (SP):
Ik kan dit bevestigen. Het valt te prijzen dat er gemeenten zijn die meer doen omdat ze meer financiële ruimte hebben of omdat ze die keuze maken op de begroting. Vindt de staatssecretaris het dan normaal dat ze worden afgestraft of juridisch worden belemmerd?

De zoektermijn van vier weken en de bijstand met terugwerkende kracht staan nog steeds in de wet, maar die heten dan, heel lelijk, kan-bepalingen. Dat betekent gewoon dat in de wet staat dat de gemeente hiervan kan afwijken. Maar als je vindt dat die zoektermijn van vier weken, waarin je jongeren echt wegstuurt met allerlei schulden en problemen tot gevolg, niet goed is, dan moet je gemeenten toch niet de ruimte geven om dat slechte wel te doen? Ik zou er echt voor willen pleiten om dat aan te passen in deze wet, omdat dit er juist voor zorgt dat bijvoorbeeld een gemeente die het straks moeilijker heeft met de financiën of een gemeente waar ambtenaren werken die zich zo veel mogelijk aan de wet willen houden geneigd kunnen zijn om te denken: dit staat in de wet, dus ik moet die jongeren die vier weken maar wegsturen en aan hun lot overlaten. Vindt de staatssecretaris die postcodeloterij die deze wet tot gevolg kan hebben niet zeer riskant? Vindt de staatssecretaris net als de SP dat dit soort bepalingen niet in deze wet thuishoren en dat je overal in Nederland moet kunnen rekenen op dezelfde rechten en plichten?

De heer De Kort (VVD):
Juist in de herziening wordt die kan-bepaling expliciet gemaakt. De mogelijkheid om die zoekperiode specifiek voor jongeren af te schaffen wordt nadrukkelijker. Ik begrijp dus niet welk probleem Van Kent hier dan signaleert. Volgens mij wordt hij op z'n wenken bediend.

De heer Van Kent (SP):
Het probleem is dat jongeren worden weggestuurd. Jongeren slapen niet zelden al heel lange tijd bij vrienden of familie op banken. Als ze uiteindelijk een plekje hebben gevonden kloppen ze bij de gemeente aan voor hulp. Wat zij nodig hebben, is een stabiele situatie van waaruit ze bijvoorbeeld weer een studie kunnen opstarten of kunnen gaan werken. In plaats van die stabiele situatie krijgen ze een dichte deur. Die dichte deur moet open. Ik vind dat de VVD deze jonge mensen echt tekortdoet als ze in de wet de mogelijkheid open wil houden om die deur dicht te houden.

De heer De Kort (VVD):
Uiteraard moet er in die schrijnende gevallen, de voorbeelden die de heer Van Kent noemt, kunnen worden afgeweken van die zoekperiode. Dat is precies wat deze versoepeling in de Participatiewet doet. Ik maak me zorgen over iets waar ik de heer Van Kent niet over hoor. Hoe jonger iemand afhankelijk wordt van bijstand, hoe langer die persoon de rest van z'n leven afhankelijk blijft van de overheid. Als iemand uitvalt op school, wordt het te gemakkelijk om een uitkering aan te vragen. Natuurlijk moet er in alle situaties die de heer Van Kent schetst de mogelijkheid blijven om af te wijken, maar de SP moet zich ook realiseren dat de stap naar een uitkering op hele jonge leeftijd gevolgen heeft voor de rest van het leven.

De heer Van Kent (SP):
Als een jong iemand zich meldt voor hulp, dan moet je hem omarmen, kijken wat er nodig is, rust creëren en vervolgens gaan zorgen dat iemand weer een weg vindt naar werk of een opleiding. Dat is wat er moet gebeuren. Je moet geen vier weken wegstuurtijd hanteren. Dat is wat de VVD hier staat te verdedigen, maar dat is wat heel veel jonge mensen in de problemen brengt.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat je ze in die situatie moet helpen, door te kijken welke studie ze nog kunnen gaan volgen en hoe we de jongeren kunnen helpen om toch een baan te vinden. Die mogelijkheid wordt nu precies geboden met die kan-bepaling, maar het moet ook niet te gemakkelijk worden voor jongeren, die bijvoorbeeld vroegtijdig schoolverlater zijn, om meteen die uitkering aan te vragen. Er zijn namelijk heel veel andere mogelijkheden. Dit is precies het mensbeeld waar we het met elkaar over moeten hebben.

De heer Van Kent (SP):
Dat mensbeeld van de VVD kan ertoe leiden dat er ergens in het land een VVD-wethouder is die gewoon zegt: wij hanteren hier de regel dat als jonge mensen zich melden, wij ze vier weken wegsturen. Dat is wat deze wet mogelijk maakt.

De SP vindt, zeker als jonge mensen bij de gemeente aankloppen, dat het tegenovergestelde moet gebeuren. Je moet mensen niet wegsturen. Je moet de situatie stabiliseren. Vaak zijn er allerlei zaken die spelen, zoals schulden of problemen in de privésfeer. Je moet de zaak stabiliseren, dat met de schulden regelen, zorgen dat er eten op het bord ligt en dat de situatie stabiel is. Dát is de beste uitweg naar een studie of naar werk, en niet wat de VVD wil, namelijk dat hun wethouders of anderen de mogelijkheid krijgen om jonge mensen vier weken weg te sturen.

Wie gaat dat straks allemaal uitvoeren? Want dit is allemaal maatwerk. Een gemeente kan een jongere wel of niet wegsturen en dat moet dan een ambtenaar gaan beoordelen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris: welke ambtenaren gaan dit allemaal doen? In de Voorjaarsnota lijkt er wat geld te zijn voor de gemeenten, maar dat is nog niet de helft van wat er nodig is, veel minder dan dat. Als je in de wet allemaal van dit soort bepalingen opneemt, vraag je ook veel meer van ambtenaren. Die moeten dat namelijk gaan beoordelen. Die moeten daar besluiten over nemen. Die moeten daarin geschoold worden. Wie gaat dit doen? Wij horen van onze bestuurders op heel veel plekken in het land dat dit tot hele grote problemen gaat leiden en dat er geld bij moet om ervoor te zorgen dat dit soort afspraken ook uitgevoerd kan worden.

Voorzitter, tot slot. De SP vindt dat er altijd een garantie moet zijn op een basisinkomen, dat je altijd moet kunnen rekenen op voldoende middelen om menswaardig te kunnen leven en dat de voorwaarden zo gesteld moeten worden dat mensen niet worden weggestuurd en afgedankt, maar dat zij een plek hebben en, het liefst, het recht hebben op ofwel begeleiding ofwel werk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. De Algemene bijstandswet werd in 1965 ingevoerd door Marga Klompé. Dat is dus eigenlijk precies 60 jaar geleden. Zij was minister voor de KVP, maar wat nog veel bijzonderder is, is dat zij de eerste vrouwelijke minister van ons land was. Met de Algemene bijstandswet werd de bijstand een recht in plaats van een gunst. Mensen konden met opgeheven hoofd bijstand aanvragen en hoefden zich daarvoor niet meer te schamen. De gemeenten stemden de bijstand af op wat noodzakelijke kosten waren voor het huishouden. Destijds werd in de memorie van toelichting ook de eigen verantwoordelijkheid voor zijn of haar levensonderhoud onderstreept en werden er voorwaarden gesteld aan de bijstand. De kern is door de jaren heen dezelfde gebleven: het sluitstuk voor wie niet op andere wijze in de noodzakelijke kosten van bestaan kan voorzien en de plicht om zich in te spannen om wel weer zelf in inkomen te voorzien via arbeidsdeelname.

De accenten in de balans daartussen wisselden tussentijds. De ervaringen in de afgelopen periode laten zien dat de balans te veel is doorgeslagen naar de ene kant. Mensen ervaren niet dat zij met opgeheven hoofd bijstand kunnen aanvragen. Oftewel, zij voelen zich niet gezien en vaak met wantrouwen bejegend. De voorwaarden en de plichten in de bijstand staan voorop en zijn de ene kant op doorgeschoten. Voor het CDA is de balans dus essentieel, tussen rechten en plichten, tussen inwoners als mens zien en behandelen en hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Daarom steunen we de essentie van dit wetsvoorstel. We willen er tegelijkertijd wel voor waken dat de balans nu niet doorschiet de andere kant op. Daar zijn mensen namelijk echt niet mee geholpen. Want ook de kant van de eigen verantwoordelijkheid en de ondersteuning daarbij, maar ook de bestrijding van fraude zijn aspecten die essentieel zijn voor het draagvlak voor de sociale zekerheid.

Voorzitter. Maatwerk wordt nog te vaak verward met de menselijke maat. Maatwerk is wat je doet en de menselijke maat is hoe je dat doet, met aandacht en respect voor de ander en met interesse in de ander. Je kunt maatwerk leveren zonder de menselijke maat en andersom. Voor ons is het van belang dat de menselijke maat te allen tijde vooropstaat. Die zorgt er namelijk voor dat beleid uiteindelijk niet alleen klopt op papier, maar vooral werkt voor mensen. Maatwerk toepassen is geen doel op zichzelf, maar een mogelijke uitkomst van wat inwoners nodig hebben. Ik moet hierbij ook denken aan wat professor Romke van der Veen schreef in zijn afscheidsrede met als titel "Onbemind en Overvraagd?". Hij zegt: "De wijze waarop de overheid vormgeeft aan haar presterende functie en de wijze waarop zij omgaat met burgers is van fundamenteel belang voor het vertrouwen in de overheid. Misschien is wat de overheid doet zelfs wel ondergeschikt aan hoe ze het doet. Dit vraagt om een fatsoenlijke overheid die is gebouwd op instituties die respect en vertrouwen geven. Ten grondslag aan dat respect ligt wederkerigheid tussen burger en overheid."

In dit soort wetsvoorstellen en ook in vele amendementen die zijn ingediend, focussen we voornamelijk op het wat, namelijk de inhoud van de regelingen, verrekeningen en voorwaarden, en veel minder op het hoe, namelijk de bejegening, de wijze van uitvoering en handhaving. Meer mogelijkheden tot maatwerk worden in het wetsvoorstel daarnaast opgenomen met veel kan-bepalingen. Ik heb hier ondanks alle goede bedoelingen zorgen over, namelijk dat dit tot vele nieuwe gedetailleerde gemeentelijke verordeningen leidt. Dat versterkt juist de complexiteit. Jet Bussemaker schreef: "Zonder helder beleid leidt maatwerk tot willekeur. Maatwerk wordt vaak gepresenteerd als oplossing voor hardvochtige regelgeving die niet aansluit bij ervaringen van burgers. Toen de Wmo keukentafelgesprekken invoerde, moest een professional de indicatie bij de inwoner thuis doen. Aan de hand van open normen werd besloten wat iemand nodig had. Dat leidde tot ontevredenheid bij cliënten over willekeur — waarom krijgt iemand anders meer uren huishoudelijke hulp dan ik? — en ook professionals misten houvast en voelden zich onzeker over het beoordelingskader. Dus er kwamen takenlijsten en normenkaders, onder andere voor een schoon huis. Keukenkastjes moesten vier keer per jaar worden schoongemaakt en zo waren we weer terug bij af: regelgeving die wederom niet aansluit bij wat mensen nodig hebben."

Voorzitter. De oplossing voor veel beleidsproblemen ligt niet zozeer in meer of minder maatwerk, maar in de relatie tussen inwoners, beleid en uitvoering. Het gaat dus niet om uitvoeringskwesties maar om een organisatiekwestie. Daarom is het derde spoor van de Participatiewet in balans essentieel: versterken van het vakmanschap van de professionals. Als we deze lijn van maatwerk willen doorzetten, kan dat niet zonder een hele duidelijke keuze in de organisatie van de uitvoering. Anders leidt het tot vele nieuwe gedetailleerde regels voor de uitvoering. Wat betekent dit dan in de praktijk? Bijvoorbeeld een contactambtenaar die als probleemoplosser voor de inwoner functioneert en niet doorverwijst maar casemanager is, complexiteit, en onderlinge afstemming is dan een opgave voor de uitvoerder en niet voor de inwoner. Een dergelijke contactambtenaar moet echter ook daadwerkelijk mandaat hebben om te beslissen en moet niet alleen doorgeefluik zijn tussen inwoner en het backoffice. Dat is gemakkelijk gezegd en opgeschreven, maar de vraag is of we deze omslag met elkaar kunnen maken, want dit vraagt echt om een andere visie op het dienstverleningsproces, een andere wijze van sturen en verantwoording. Het vraagt om ruimte en vertrouwen en niet om het in de voor ons comfortabele reflex weer stellen van allerlei regels.

Voorzitter. Gelijktijdig lopen er verschillende andere trajecten, onder meer het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid en het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht. Deze wetsvoorstellen hebben dezelfde doelstelling als de Participatiewet in balans: de dienstverlening door de overheid verbeteren en het maatwerk en de menselijke maat versterken. Hoe verhouden deze voorstellen zich tot het voorstel dat we vandaag bespreken, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. In december 2024 ontvingen zo'n 406.000 mensen een bijstandsuitkering. Een doel van de Participatiewet is om mensen weer mee te laten doen in de samenleving. De huidige wet is in hoge mate gericht op volledige uitstroom richting arbeid. Het uitgangspunt is immers dat de bijstand een tijdelijk vangnet is. Het is aan de bijstandsgerechtigde, eventueel met ondersteuning vanuit de gemeente, om zo snel mogelijk weer zelfstandig in zijn bestaan te voorzien. In het wetsvoorstel wordt de huidige tegenprestatie vervangen door een verplichting tot maatschappelijke participatie en arbeidsparticipatie, met ondersteuning door de gemeente. Dat brengt meer balans in de verplichting, waarbij op een andere manier invulling wordt gegeven aan wederkerigheid. Wij steunen dat. Wel heb ik een paar vragen hierbij. In de bijstand is er een groep die geen arbeidsvermogen heeft, maar niet in aanmerking komt voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Met de laatste wijziging van de Wajong is er een groep die feitelijk tussen wal en schip valt: geen arbeidsvermogen nu, maar wellicht wel in de toekomst. De OCTAS heeft daar geen oplossing voor gevonden en ik wil er wel aandacht voor vragen. Wordt er op dit moment een oplossing voor gezocht? Worden er varianten uitgewerkt? Of is dit probleem met de OCTAS terzijde gelegd? We kunnen niet net doen alsof deze groep niet bestaat. Nu geven we ze wel dat gevoel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ondersteuning door de gemeente is essentieel. Het blijkt dat 60% van de bijstandsgerechtigden nu denkt vrijgesteld te zijn van de sollicitatieplicht. Kennelijk is de gemeente hierin niet duidelijk genoeg of krijgt niet iedereen de ondersteuning die nodig is. We kunnen de tegenprestatie in de wet aanpassen, maar aanpassingen op papier leiden niet tot andere resultaten. In de stukken staat dat volledig uitstromen naar arbeid voor een groot deel van de bijstandspopulatie geen reëel perspectief is. Dan doel ik niet op de groep die geraakt wordt door de wijzigingen in de Wajong, maar op de brede populatie. Schrijven we daarmee niet te veel mensen af? Moeten we er niet naar streven, zeker in de huidige arbeidsmarkt, om meer mensen aan het werk te krijgen? Dat is voor degenen die dat kunnen uiteindelijk immers het beste. Naast een eigen inkomensvoorziening brengt het structuur, vaak een betere gezondheid en zingeving met zich mee.

Voorzitter. Meer dan de helft van de bijstandsontvangers in Nederland is geboren buiten Europa. Dat wil zeggen dat we te maken hebben met factoren als taalbarrières, maar ook andere gebruiken in cultureel opzicht. Afgelopen vrijdag hadden we een ledenvergadering in Brabant. Een van de sprekers was Miriam. Ik ben echt fan van Miriam. Ze is een raadslid uit Eindhoven die echt met passie voor de samenleving haar werk doet. Miriam komt oorspronkelijk uit Italië, maar is verliefd geworden op een Brabander en zo in Eindhoven terechtgekomen. Naast haar werk en de raad is ze actief met het project Buurten met Buurten, zoals ik het noem. Het doel is de ruim honderd nationaliteiten in Eindhoven met elkaar in contact te brengen, onder andere door met elkaar te buurten. Daarvoor is taal belangrijk, maar elkaars gebruiken en gewoontes begrijpen ook. Want als je niet weet dat het in Nederland heel normaal is om je kind niet te droppen bij het voetballen, maar ook uit te stappen en mee te helpen als ouder, en dat het hier heel normaal is om met een auto vol kinderen samen naar een wedstrijd te rijden zonder dat dat in Nederland gezien wordt als ontvoering, dan is het best begrijpelijk dat je deze dingen niet vanzelf doet.

Nu we het begrip "participeren" oprekken, zou ik het echt als kans willen gebruiken om deze mensen kennis te laten maken met ons mooie en belangrijke vrijwilligersleven. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen in overleg met de VNG na te denken over hoe we dit slim kunnen doen. Is dat bijvoorbeeld een A4'tje in meerdere talen dat heel simpel uitlegt waarom participeren in het vrijwilligersleven belangrijk is en wat mensen daarin kunnen betekenen? Ik ben heel benieuwd hoe hij hiernaar kijkt.

Voorzitter. We zien verschillende voorbeelden van gemeentes die jongeren met problemen oppakken en ze verder brengen. Voorbeelden zijn er in Utrecht, maar ook het Bouwdepot is een voorbeeld. Mijn vraag is: kunnen we er niet echt mee experimenteren om deze mooie projecten voor een bepaalde periode mogelijk te maken of ze uit te sluiten van handhavend optreden door het Rijk? Gemeenten vragen binnen deze periode om verruiming van de Participatiewet, bijvoorbeeld om tijdelijk een hoger bedrag te kunnen uitkeren. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen om deze positieve projecten toch door te laten gaan?

Voorzitter. Slechts 8% van de bijstandsgerechtigden werkt naast de bijstand. Dat vinden wij te laag. Wij vinden het dan ook positief dat het wetsvoorstel de verrekening van loon met de uitkering verbetert en een bufferbudget introduceert. Een duidelijke bijverdienregeling maakt werken naast de uitkering makkelijker mogelijk. Het bufferbudget geeft mensen stabiliteit en inkomen. Dat is van belang gezien het feit dat starten met parttimewerk tot goede resultaten leidt. Ik wil de staatssecretaris het volgende voorleggen. Er komt een nieuw bufferbudget naast al bestaande instrumenten als een stimuleringspremie. Ook kennen veel gemeenten inkomensondersteuning. Als iemand succesvol aan de slag gaat en blijft, komt hij of zij dan niet op een gegeven moment in een enorme armoedeval als het recht op al deze regelingen vervalt? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Werken moet beloond worden en de stap om te gaan werken ook.

Voorzitter. Het CDA is positief over de hoge vrijlating van giften, omdat wij sterk geloven in de kracht van een samenleving die bereid is te geven. De punten die de SP hier zojuist naar voren bracht, snappen wij. Wat telt mee in de registratie? Hoe doe je dat precies? Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaat.

De heer De Kort (VVD):
Mevrouw Van Dijk heeft het over de armoedeval in relatie tot het bufferbudget. Het zijn, denk ik, heel terechte vragen en ik kan me daarbij aansluiten. Maar de VVD maakt zich ook zorgen om de armoedeval in relatie tot de minimaregelingen, die in de 342 gemeenten heel verschillend uitpakken. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij benoemde ik die ook. En anders was ik niet helemaal duidelijk. Ik ga daar nu heel nadrukkelijk op in. Ik wil dus graag antwoorden, maar ik kan ook mijn inbreng vervolgen in de hoop dat ik dan uw vraag beantwoord heb.

De voorzitter:
Dan tellen we deze interruptie niet mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De basisgedachte van de bijstandswet en de Participatiewet is dat deze voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. De norm wordt door het Rijk bepaald en de gemeente kan via de bijzondere bijstand in specifieke situaties bijzondere kosten vergoeden. Daarnaast was en is er het particuliere initiatief, met vele vrijwilligers, dat vaak samenwerkt met de gemeente en ook maatwerk kan leveren. Uitgangspunt is altijd geweest dat het Rijk gaat over het inkomensbeleid. Dit lijkt aan de onderkant steeds meer te verschuiven naar de gemeente, die zich ook verantwoordelijk voelt als overheid die het dichtst bij deze mensen staat.

Voorzitter. Ik wil daar wat dieper op ingaan, want naast alle positieve dingen die gemeentelijke ondersteuning met zich meebrengt, zie ik ook ontwikkelingen die mij zorgen baren. De vraag die bij ons leeft, is: hoe draagt dit zoals het nu is ingericht bij aan een eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid? Het Instituut voor Publieke Economie heeft onderzoek gedaan naar 21 gemeenten en vond 90 verschillende armoederegelingen, waarvan 52 regelingen een unieke variant waren. Hulp voor mensen met een laag inkomen is dus versnipperd en daardoor, als ik eerlijk ben, ook oneerlijk. Zo kan hetzelfde huishouden afhankelijk van de woonplaats €200 meer of minder per maand krijgen. Gemeentelijke regelingen kunnen oplopen tot 7% van het totale inkomen, inclusief toeslagen, van een huishouden in de bijstand. Dat is dus echt aanzienlijk en daarmee kunnen verschillen dus ook aanzienlijk zijn.

Niet alleen de omvang van de inkomensafhankelijke regelingen verschilt dus sterk tussen gemeenten, maar hetzelfde geldt voor de toegang daartoe. In sommige gevallen is er voor elk probleem een eigen loketje, een eigen aanmeldprocedeetje en een eigen aanmeldformulier, met een sterke focus op geïsoleerde problemen, terwijl mensen in armoede vaak meerdere problemen tegelijk ervaren. Het gevolg is wederom een complex stelsel, terwijl regelingen alleen effectief zijn wanneer ze ook gebruikt worden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Wij zouden graag zien dat er in de nieuwe Participatiewet met gemeenten gekeken wordt naar meer uniformiteit in de gemeentelijke regelingen, maar dat er wel mogelijkheid tot verschil is waar dat echt nodig is. Ook zien wij daarin graag dat de samenwerking met particulier initiatief wordt gestimuleerd, dat over de regelingen die we afspreken geen belasting betaald hoeft te worden en dat de verhouding tussen rijksbeleid, gemeentelijke regelingen en particulier initiatief in de armoedebestrijding meer aandacht krijgt. Ik ben voornemens hier een motie over in te dienen.

Terug naar de wet en de budgettaire gevolgen ervan. De financiële gevolgen zijn nog niet volledig in kaart te brengen, omdat de lagere regelgeving nog moet worden opgesteld. Als ik de amendementen voorbij zie komen, zie ik er verschillende waar extra dekking voor gezocht moet worden, die ik overigens vaak niet terugzie in deze amendementen. Daarom is met de gemeenten afgesproken dat de financiële impact van de maatregelen nader in kaart moet worden gebracht bij het opstellen van de AMvB's en dat partijen daar goed bij betrokken worden. Ik wil de keiharde toezegging van deze staatssecretaris dat alle extra taken netjes gedekt zullen worden richting de gemeenten.

Voorzitter. Het vergroten van de financiële weerbaarheid van onze inwoners is wat het CDA betreft ook voor deze groepen belangrijk. De vraag is of deze wet bijdraagt aan het vergroten van die financiële weerbaarheid. Je mag in deze wet schulden aangaan. De beoordeling doen we achteraf, met het risico dat je vervolgens gekort kunt worden. Waarom vindt de staatssecretaris dit een goede werkwijze, gezien alle signalen over toenemende schulden bij met name jongeren als gevolg van het feit dat het steeds gemakkelijker wordt om schulden aan te gaan? Ik hoef hier in de Kamer maar "online gokken" en "buy now, pay later" te zeggen en iedereen weet wat ik bedoel. Zien we bij deze groep ook een dergelijke toename van schulden, is mijn tweede vraag hierover.

Het CDA gelooft er ook in dat we moeten werken naar eenvoudig inzicht en overzicht voor mensen door één nationale betaaldag aan te wijzen en één vaste dag waarop alle afschrijvingen plaatsvinden, bij voorkeur met één dag ertussen. Ik heb een rondje Google gedaan en zag toch wel grote verschillen in betaaldagen tussen gemeenten. Veel gemeenten betalen tussen de 23ste en de 30ste, maar enkele ook rond de 13de van de maand. Is het niet verstandig hier meer één lijn in aan te brengen, dus om de betaaldagen beter af te stemmen op de dagen waarop de meeste afschrijvingen plaatsvinden, aan het einde van de maand of de 1ste van de maand? Ik heb hiervoor een amendement ingediend.

Voorzitter. Ik wil nog kort iets zeggen, naast wat ik al heb ingebracht, over de verhouding tussen Rijk, gemeenten en maatschappelijke initiatieven in de toekomst van de P-wet, het zogenaamde spoor 2. Daarbij wordt een afwegingskader opgesteld waarin de waarden voor een nieuwe Participatiewet een plek hebben, zodat een nieuw kabinet voortvarend een goede afweging kan maken om tot een nieuwe balans te komen. Het streven was om de Tweede Kamer eind 2024 te informeren over de mogelijke pakketten van beleidsopties waarmee een fundamentele herziening van de Participatiewet gerealiseerd kan worden. Het is al een tijdje akelig stil, maar het kan zijn dat er achter de schermen hard gewerkt wordt om spoor 2 verder te brengen. Kan de staatssecretaris ons vandaag kort bijpraten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In 2011 liep ik stage in de Tweede Kamer, bij een partij genaamd de ChristenUnie. Het landschap rondom inkomens en bijstandsuitkeringen zag er anders uit. Je had nog de Wwb, je had de Wajong en je had de WSW. Als stagiair mocht ik op dit soort onderwerpen het toenmalige Kamerlid Cynthia Ortega-Martijn helpen om het beleid beter te maken. Ik ben uiteindelijk bij de ChristenUnie blijven hangen. Dat had ermee te maken dat ik herkende dat je mensbeeld cruciaal is. Hoe je naar de samenleving kijkt, is cruciaal voor hoe je vervolgens wetgeving met elkaar opstelt en hoe die wetgeving vervolgens in de samenleving landt. Ik kwam tot de ontdekking dat het mensbeeld van de ChristenUnie heel erg past bij dat van mij. Dat mensbeeld houdt in dat de mens in verbondenheid leeft, en ook alleen maar kan overleven in verbondenheid. Het is een realiteit. Ieder van ons in deze zaal heeft iemand om zich heen nodig gehad, allereerst onze moeder maar daarnaast ook anderen, om te overleven. Als wij geboren waren vanuit het liberale mensbeeld dat het individu centraal staat en dat je je kansen maximaal moet ontplooien, waren we allemaal binnen een week dood geweest. Verbondenheid is dus een realiteit van het leven en geen wens.

Die verbondenheid betekent dat je mensen erbij moet betrekken, maar ook dat je iets van mensen mag vragen. Een bloeiende samenleving kan alleen ontstaan op het moment dat iedereen meedoet, participeert. Ik was daarom blij met de aankondiging dat de Participatiewet in januari 2015 de andere wetten zou vervangen. In diezelfde periode werd ik beëdigd als advocaat en kon ik dus ook met de nieuwe wet- en regelgeving aan de slag. Ik ben het eens met de term "Participatiewet" en ik vind het belangrijk dat mensen begeleid worden naar werk en gezien worden. Wat je capaciteiten ook zijn en welke tekortkomingen je mogelijk ook hebt, we proberen iedereen in te zetten om mee te doen naar vermogen. Hoewel ik daar dus helemaal achter sta, merkte ik bij het bijstaan van cliënten dat de term "Participatiewet" in de praktijk vaak een andere, rigide uitwerking had. Ook dat heeft te maken met een mensbeeld. Op het moment dat je naar de samenleving kijkt en naar de burger die bij een loket aanklopt en je die persoon in eerste instantie niet als mens ziet die zijn of haar best wil doen naar vermogen, maar als een potentiële fraudeur, en je dat ook in de wetgeving borgt, dan zaai je wantrouwen. Dan zaai je wantrouwen bij burgers die hun best proberen te doen. Ik heb ook meegemaakt dat er mensen waren die misschien niet de beste bedoelingen hadden. Laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar dat was maar een heel klein groepje. Het merendeel van de mensen wil meedoen. Het merendeel van de mensen heeft soms een zetje of een tijdelijk vangnet nodig, maar wil bijdragen. Het merendeel wil in verbondenheid bijdragen aan dit land.

Voorzitter. Het was dan ook niet lang na de invoering van de Participatiewet dat er een evaluatie kwam van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De gedachte was dat decentralisatie de verkokering zou doorbreken, dat gemeenten voortaan vanuit één integrale blik naar een persoon zouden kijken om te zien wat iemand nodig heeft om aan de slag te gaan. Dat waren de beloftes, maar al vier jaar later bleek dat die niet werden ingewilligd. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeerde dat de doelstellingen van de Participatiewet — nogmaals, het is een prachtige term — maar nauwelijks werden behaald. De wet leidde niet tot een verhoging van de baankansen en zorgde zelfs voor een verslechtering van de inkomenspositie van jonggehandicapten. Tegelijkertijd waren er ook vrij snel na de invoering signalen dat de wet rond de bijstand en de verplichtingen hardvochtig en onrechtvaardig was. Ironisch genoeg leek het kunnen meedoen en participeren naar vermogen door die wet juist verder uit beeld te raken.

Voorzitter. Er zijn vele discussies in de Kamer geweest. In 2021 ben ik gestopt met mijn werk als advocaat en ben ik in de Kamer gekomen. Kort daarna werd Carola Schouten als minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen beëdigd. Een van de discussies was hoe we nou om moesten gaan met de Participatiewet. Moet die helemaal afgeschaft worden of moet die herzien worden? Wat moeten we nou doen? De oud-minister heeft toen de stap gezet om de hardheden uit de socialezekerheidswet aan te pakken, te beginnen met de Participatiewet. Ik noem haar in het bijzonder op deze plek, omdat zij de herkenning die ik in 2011 had, namelijk dat het mensbeeld ertoe doet in de samenleving, geregeld ook verwoordde in interviews naar aanleiding van het herzien van deze Participatiewet. Ze zei: als je vanuit de overheid met wantrouwen kijkt naar een burger, dan zaai je wantrouwen. Kan het dan ook niet zo zijn dat dat misschien een van de redenen is waarom het vertrouwen in de politiek nu misschien wel een dieptepunt heeft bereikt? We kijken namelijk niet naar een persoon als een mens en als iemand die bijdraagt of kan bijdragen naar vermogen, maar als een potentiële fraudeur. Is een oplossing of een deel van de oplossing dan ook niet dat we naar mensen gaan kijken met vertrouwen? Als iemand bij een loket aanklopt en zegt "ik heb tijdelijk hulp nodig" of "ik heb een zetje nodig en ik weet niet wat ik moet doen", moeten we naar die persoon kijken alsof die persoon oprechte intenties heeft om bij te kunnen dragen waar het kan, maar het niet altijd zelf kan, juist ook omdat dat een realiteit van het leven is. De mensheid is aan elkaar gegeven in verbondenheid.

Voorzitter. Carola Schouten is aan de slag gegaan met de herziening van de Participatiewet. De heer Nobel heeft dat overgenomen. Ik wil Carola Schouten danken, maar ook de heer Nobel, die ook aan de slag is gegaan waardoor de wet hier nu ook voorligt in de Kamer. Ik vind dat er met deze wet een aanzienlijk aantal verbeteringen worden gedaan. Laat ik daarmee beginnen. Ik vind de beweging van hardvochtigheid naar menselijke maat goed. Ik vind het een goede beweging dat er ruimte wordt gegeven aan de professionals die oog in oog staan met iemand aan het loket en dat zij daarin ook de handvatten hebben om zelf beslissingen te kunnen maken, wat voorheen gedwongen opgelegd werd vanuit de Kamer. Dit voorstel is dus een eerste stap naar een betere Participatiewet.

Voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen afpellen. Allereerst de ruimte die aan gemeenten wordt geboden. Dat is goed en dat is hard nodig. De afgelopen maanden moesten gemeenten namelijk veel te veel en veel te vaak regels zelf uitvoeren, waar ze zelf niet om gevraagd hadden en die allesbehalve in het belang van inwoners waren. Ik ben ook blij met die kan-bepalingen. Mijn vraag is wel: als we gemeenten ruimte en beleidsvrijheid geven, gaan we dan niet met grote postcodeverschillen te maken krijgen? Bij het armoedebeleid signaleren we nu ook grote verschillen tussen gemeenten. In hoeverre vindt de staatssecretaris dit wenselijk en te verdedigen? Laat duidelijk zijn dat ik wil dat die ruimte er komt. Maar het is ook goed dat we met elkaar beseffen dat met vrijheid verantwoordelijkheid komt en dat het mogelijk ook verschillen brengt. Zolang die te rechtvaardigen zijn, sta ik daarachter. Maar hoe wordt erover nagedacht? Gaat de staatssecretaris het gebruik van de verschillende kan-bepalingen dan ook monitoren?

De voorzitter:
De zevende interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Die verschillen mogen er zijn tussen gemeenten, geeft de heer Ceder aan. Daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Maar bent u het met de VVD eens dat die armoedeval te groot wordt en dat werken niet meer loont? Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het zeker niet met de VVD eens. Dat heeft ermee te maken dat de VVD doet alsof die verschillen tussen gemeenten voortvloeien uit politieke overtuigingen, dus alsof linkse gemeenten veel regelingen hebben en rechtse gemeenten minder regelingen hebben. Maar dat is slechts een deel van de waarheid. De waarheid is dat wij in deze Kamer — daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor — geen toereikend sociaal minimum hebben ingevoerd. Die keuze is ook door dit kabinet niet gemaakt, hoewel er een onderzoek is geweest, mede op aandringen van deze Kamer. Hele slimme en verstandige mensen zijn er heel lang mee bezig geweest om uit te rekenen wat iemand nodig heeft om rond te kunnen komen. Die bedragen zijn ook in een rapport gezet. De keuze van deze Kamer is geweest om niet alle aanbevelingen over te nemen. Dat is onze keuze. Vervolgens hebben gemeenten wel te maken met burgers die onder dat toereikend sociaal minimum leven. Dan kan ik heel goed begrijpen dat gemeenten zeggen: wij gaan onze burgers die bij ons loket aankloppen, proberen te helpen. Die kloppen niet bij de heer De Kort aan. Gemeenten zien de nood achter de voordeur. Zij zien de kinderen die worstelen. Zij zien dat ze hun best doen, maar niet rond kunnen komen. Ik vind het onwenselijk dat er gigantische verschillen ontstaan. Ik vind het onwenselijk dat het eigenlijk een loterij wordt hoeveel voorzieningen je hebt, afhankelijk van in welke gemeente je zit. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat dat opgelost wordt op het moment dat er een toereikend sociaal minimum zou zijn, waardoor er veel minder de noodzaak is om extra te leveren. Dan zou je best nog kunnen zeggen dat je gaat kijken hoe je het meer kunt uniformeren. Het nú uniformeren en tegelijkertijd niet de verantwoordelijkheid nemen voor een toereikend sociaal minimum, terwijl we allemaal weten dat dat nu te laag is, vind ik onverstandig. Ik heb even de tijd genomen om op de interruptie te reageren. Dit is de reden waarom ik worstel met de grote verschillen, terwijl ik die ook wel begrijp. Ik begrijp de wethouders. Zij hebben elke dag te maken met de gevolgen van het gebrek aan daadkracht van ons hier in de Kamer. Mocht iemand een motie indienen om per vandaag het sociaal toereikend minimum in te voeren, dan zal ik die steunen. Ik hoop uiteraard dat de VVD dat ook zal doen.

Voorzitter. Ik ga verder. Hoe ziet de staatssecretaris de verschillende kan-bepalingen in relatie tot het budget van de gemeenten? Gaat het effect hebben? Is het niet gewoon zo dat, zolang er geen toereikend sociaal minimum is, zoals ik net gezegd heb in antwoord op de interruptie, sommige gemeenten zich genoodzaakt voelen om mensen financieel vergaand bij te staan en dat dit mede een oorzaak is van de grote verschillen tussen gemeenten?

Voorzitter. Een van de kan-bepalingen is de zoektermijn van vier weken. Zoals in het verslag ook al is gesteld, had de ChristenUnie liever gezien dat deze helemaal zou zijn afgeschaft. Ik ben heel benieuwd hoe de gemeenten met de ruimte zullen omgaan. De regering schrijft dat het toepassen een individuele afweging van gemeenten is. In welke situaties vindt de staatssecretaris het gerechtvaardigd om af te zien van de zoektermijn? Daar is weleens onduidelijkheid over. In hoeverre gaat het ministerie zich op dit punt bemoeien met de uitvoering door gemeenten? Laat het gemeenten helemaal vrij op dit punt? Wat is de rechtszekerheid van een jongere die een aanvraag doet bij een gemeente? Hoe wordt voorkomen dat niet de specifieke omstandigheden, maar de politieke overwegingen of politieke kleur van een gemeente bepalen hoeveel kans een jongere krijgt om een beroep te kunnen doen op artikel 41, lid 11?

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Bij een aantal was ik de eerste indiener en sommige heb ik medeondertekend. Het lijkt me goed om de wet sneller dan gebruikelijk te evalueren, zeker ook omdat er de komende tijd nog gewerkt wordt aan spoor 2. Samen met mevrouw Lahlah heb ik een amendement ingediend om de kinderalimentatie buiten het inkomen te rekenen. Kinderalimentatie zie ik niet als inkomen, want die is bedoeld voor de verzorging en opvoeding van kinderen. Die zou daarom ook niet in mindering gebracht moeten worden op de bijstandsuitkering. Kinderen mogen niet de financiële dupe worden van een scheiding of van het feit dat de ouder moet rondkomen van een bijstandsuitkering. Dit raakt de samenleving trouwens ook dubbel, want kinderarmoede zorgt er ook voor dat kinderen die volwassen worden en uiteindelijk werkend Nederland worden, minder in staat zijn om bij te dragen. Je raakt dus niet alleen de kinderen op deze leeftijd, maar je raakt uiteindelijk ook de samenleving als deze kinderen op volwassen leeftijd keuzes moeten maken en in de knel komen, omdat ze tijdens de opvoeding armoede hebben ervaren.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel biedt ruimte aan gemeenten om bijstand met terugwerkende kracht te bieden. Dat is nodig om te voorkomen dat mensen in schulden terechtkomen. We weten dat de stap naar werk dan nog verder uit beeld raakt. Het lijkt me wel goed om de termijn van drie maanden die nu in de wet staat, te veranderen naar zes maanden. Daar is ook vraag naar vanuit de gemeenten. Er kunnen verschillende situaties zijn waardoor iemand niet in staat was om binnen drie maanden een uitkering aan te vragen, zoals schaamte, het feit dat iemand om welke reden dan ook in het buitenland was of andere redenen. En dat terwijl evident duidelijk is dat, als die uitkering niet met terugwerkende kracht wordt toegepast, iemand onrecht wordt aangedaan. Ik wil de termijn dus verlengen, omdat je er daarmee ook voor zorgt dat er ook recht gedaan wordt in de paar schrijnende gevallen die wel evident aanwezig zijn.

Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend om de jurisprudentie rondom inkomsten uit hobbymatige verkoop te codificeren. Na het indienen van het amendement kreeg ik ook signalen dat het vastleggen misschien juist minder ruimte aan gemeentes zou bieden om af te kunnen wijken. Ik probeer daarnaar te luisteren. Ik hoor ook graag de mening van de staatssecretaris, want ik overweeg om het amendement in te trekken, als de staatssecretaris ook van mening is dat je, door het vast te leggen, gemeenten eigenlijk minder ruimte geeft om de hobbymatige verkoop uit te zonderen van de regels binnen de Participatiewet.

Voorzitter. Over één amendement weid ik iets langer uit, omdat het volgens mij illustreert wat er de afgelopen jaren is veranderd en waarom dat goed is. Samen met de collega's Van Kent, Lahlah, Inge van Dijk en Paulusma heb ik een amendement ingediend om de jurisprudentie rondom de dringende redenen om af te kunnen wijken van terugvorderen, te codificeren. Dat betekent dat we het in de wet willen vastleggen. Na de casus in Wijdemeren een aantal jaren geleden, waarbij een mevrouw veel geld moest terugbetalen aan de gemeente omdat ze structureel boodschappen ontving van iemand in haar omgeving, startte mijn fractie met de voorbereidingen van een initiatiefwetsvoorstel om het voor gemeenten mogelijk te maken om maatwerk te leveren en in dit soort situaties af te zien van het opleggen van terugvorderingen. Het is namelijk zo dat als iemand een fout maakt, de gemeente volgens de wet niet mag afzien van terugvorderen. Er moet teruggevorderd worden. Er moet ook een bepaalde vorm van een boete zijn, in alle gevallen. Hoe schrijnend het ook is en hoe evident er ook sprake is van een foutje: het moet. Dat hebben we als Tweede Kamer met elkaar ooit bedacht. U kunt zich voorstellen dat het leidt tot zeer schrijnende gevallen in de praktijk, juist omdat het soms evident om foute vergissingen gaat. De menselijke maat moet daar van toepassing kunnen zijn.

Samen met het CDA, SP, GroenLinks-PvdA en D66 is lang gewerkt aan een wetsvoorstel om de clausule van de dringende reden in alle socialezekerheidswetten te verstevigen. Gemeenten hadden namelijk al de mogelijkheid om in het geval van een dringende reden af te zien van een terugvordering. Echter slaagde een beroep van een burger op deze clausule zeer, zeer zelden. Ik heb het ook als advocaat meegemaakt. Er is een ventiel in de wet, maar dat is zo uitgekleed dat het nauwelijks, bijna nooit, van toepassing werd verklaard door de rechter. Een dode letter, dus. Daarmee was deze hardheidsclausule verworden tot een dode letter. In goede afstemming met de VNG, UWV en SVB schreven we aan een initiatiefwet om dit te veranderen. We waren op zoek naar een balans tussen de benodigde ruimte voor de gemeenten, UWV en SVB en het voorkomen van het risico op willekeur. Uitvoerende instanties moeten de ruimte hebben om in individuele gevallen maatwerk te kunnen leveren.

Voorzitter. Dat ons initiatiefwetsvoorstel actueel en belangrijk was, bewees ook de rechtspraak. Na de conclusie van advocaat-generaal De Bock en de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2023, twee jaar nadat we het initiatief namen om deze wetswijziging in gang te zetten, is de toepassing van de dringende reden door de Hoge Raad rigoureus gewijzigd. De rechter heeft namelijk bepaald dat de dringende reden moet functioneren als hardheidsclausule, als echt ventiel. Daarbij moet de vraag of de uitkering mag worden teruggevorderd, worden getoetst aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en, meer specifiek, aan het evenredigheidsbeginsel. Dat betekent: zijn de gevolgen van een herziening en het terugvorderen van een uitkering voor de betrokkene evenredig in verhouding tot het doel van de terugvordering? Als dat niet zo is, moet je ervan afwijken. Dit was ook de kern van ons initiatiefwetsvoorstel. Het is dus jurisprudentie geworden. Een rechter heeft het vastgelegd. Daardoor kan iedereen er een beroep op doen.

Ons wetsvoorstel was dus gelukkig overbodig geworden om een verandering in de praktijk tot stand te brengen, omdat de rechtspraak zelf zag dat het anders moest. Omdat de wet altijd juridisch steviger is dan jurisprudentie —jurisprudentie kan ook wijzigen — heb ik samen met de indieners van het initiatiefwetsvoorstel een amendement ingediend om deze uitspraak te codificeren en in de wet vast te leggen. Daardoor kunnen mensen daar een beroep op doen en is het duidelijk in de wet wat het uitgangspunt is en wat het mensbeeld achter de gewijzigde Participatiewet is.

Voorzitter. Ik wil de indieners bedanken. Ik hoop natuurlijk dat ook de staatssecretaris het hiermee eens is. Als we willen komen tot socialezekerheidswetten die doen waarvoor ze bedoeld zijn, moeten we niet enkel de wet wijzigen, maar ook de cultuur waarin die wetten worden uitgevoerd. Daarbij komt ook mijn vraag wat deze wijziging gaat betekenen voor de gemeenten. Betekent dit een cultuuromslag? Hoe gaat dit gebeuren? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die bij de loketten staan de vrijheid voelen en ervaren om echt te handelen, en niet het gevoel hebben dat er altijd wordt bekeken of ze niet te slap of juist te strak handelen? Hoe kunnen we dat vertrouwen beleggen binnen de organisatie? Welke cultuuromslag is daarvoor nodig?

Voorzitter. Dan een paar andere vragen. Hoe ziet spoor 3 er precies uit? Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Wat moet hier volgens de staatssecretaris het concrete resultaat van zijn?

Voorzitter. Mensen met een bijstandsuitkering mogen voortaan ten minste €1.200 aan giften en kostenbesparende bijdragen ontvangen. Daar zijn we blij mee. De bijstandsgerechtigde hoeft dit niet te rapporteren of bij te houden, maar moet zich wel kunnen verantwoorden als de gemeente hierom vraagt. Dat vinden we ook logisch. Maar erkent de staatssecretaris dat vrijheid en melden wel op gespannen voet met elkaar staan? Angst, schaamte, vrees of zelfs onwetendheid kunnen daarbij tot problemen leiden. Hoe verwacht hij dat dit in de praktijk in zijn werk zal gaan? Hoe rechtszeker is een burger op dit punt precies?

Voorzitter. Hoe zit het met de spullen die mensen van een voedselbank ontvangen? De gemeente is eraan gehouden de uitkering af te stemmen op bedragen die "substantieel en structureel" zijn, maar wat is "structureel en substantieel"? Dat wordt er met dit wetsvoorstel niet duidelijker op. Uit uitspraken blijkt dat een voedselpakket in principe niet gerekend mag worden tot een gift, tenzij het structureel van aard is. Ik heb in mijn leven een aantal voedselbanken bezocht. Volgens mij is juist vrijwel elke voedselbank structureel van aard, want je krijgt wekelijks of maandelijks een pakket. Hoe voorkomen we dus dat mensen alsnog in de knel komen omdat ze afhankelijk zijn van de voedselbank? We hopen dat steeds minder mensen in Nederland afhankelijk worden van de voedselbank. Helaas is gisteren nog gebleken dat veel mensen afhaken, juist uit angst en schaamte, terwijl ze gezien hun inkomen wel recht zouden hebben op hulp van de voedselbank. Helaas zijn deze formele maar ook informele voedselbanken nog wel nodig.

Voorzitter. Mensen in de bijstand lopen mijns inziens ook na dit wetsvoorstel nog steeds het risico om gekort te worden op hun bijstandsuitkering als ze structureel ondersteuning ontvangen van de voedselbank. Omdat het woordje "structureel" niet duidelijk is uitgelegd, noch in jurisprudentie, noch in de wet, hebben wij de stap gezet om een amendement in te dienen dat een einde maakt aan, zoals ik het noem, een boete op barmhartigheid. Als iemand uit de goedheid van zijn hart, of een organisatie, kerk of stichting, aan iemand voedsel geeft, zou diegene niet altijd een boete boven het hoofd moeten hangen. De huidige onzekerheid over wat "structureel en substantieel" is, halen we met ons amendement weg. Voedsel dat je krijgt van een voedselbank is uitgezonderd, punt.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de voedselbank. Henk Staghouwer van de voedselbanken zei: "Enerzijds zijn mensen bang geworden dat hulp vragen hen misschien wel meer schaadt dan voordeel brengt. Anderzijds belemmeren trots en schaamte om hulp te vragen. Nu door de stijgende voedselprijzen basisproducten zoals brood, zuivel en groenten duurder dan ooit zijn, is het nog belangrijker om deze mensen te bereiken." Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop, en hoe kunnen we er vanuit het oogpunt van participatie en ook vanuit zijn bredere taak voor zorgen dat mensen steeds minder onzeker worden over de vraag of ze nog basisproducten en voedsel in huis kunnen hebben?

Voorzitter. Tot slot. De beoogde inwerkingtreding van de maatregelen uit het wetsvoorstel is 1 januari 2026. Hoeveel implementatietijd hebben gemeenten nodig? Wat doet de staatssecretaris om de implementatie vlot te laten verlopen en om de verschillen tussen gemeenten niet te groot te maken? Ik hoop van harte dat de staatssecretaris dit voorstel daarvoor op tijd door het parlement krijgt.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een goede stap maar we zijn er nog niet. Dit wetsvoorstel is de invulling van spoor 1: het oplossen van hardheden en duidelijke knelpunten in de Participatiewet. Spoor 2, de fundamentele herziening van de Participatiewet, moet nu volgen. De voorstellen zouden dit kwartaal met de Kamer gedeeld worden. Ik ben benieuwd: welke richting wil de staatssecretaris op? Komt er meer ruimte voor mensen die chronisch ziek zijn en die in de bijstand zitten, of mensen met een medische urenbeperking? Kan de staatssecretaris zijn licht daar al over laten schijnen?

Dank u wel. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lahlah, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat op papier de Participatiewet in balans moet brengen, maar in werkelijkheid pleisteren we een lek terwijl het fundament nog altijd kraakt. Dat fundament is een Participatiewet die mensen wantrouwt, controleert en afrekent, in plaats van ondersteunt, helpt en perspectief biedt. De samenleving is veranderd: de economie is flexibeler, zekerheden zijn brozer en de bestaanszekerheid van honderdduizenden Nederland staat dagelijks onder druk.

Wat we nodig hebben, is geen onderhoud, maar vernieuwing. Een wet waarbij we mensen niet eerst kapotcontroleren, maar actief helpen om op eigen benen te staan, idealiter via werk. Een wet waarbij sociale zekerheid niet uitgaat van het minimale, maar van het menselijke en menswaardige. Een wet waarbij vertrouwen het uitgangspunt is en controle pas volgt als het echt nodig is. We hebben dus een wet nodig die dat reflecteert. Geen wet die je gevangenhoudt. Geen wet waarbij elke vorm van solidariteit, ondersteuning of initiatief wordt bestraft. Geen wet waarbij het moeilijk en soms zelfs onmogelijk is om rond te komen. Een nieuwe wet, een nieuwe wet op bestaanszekerheid met een sociaal minimum waarmee je waardig mee kunt doen, met recht op werk voor mensen die wegens omstandigheden geen toegang hebben tot de reguliere arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de vorm van een basisbaan. Een wet vanuit vertrouwen, met ondersteunende en maatwerkgerichte begeleiding.

Voorzitter. Maar tot die tijd hebben we het te doen met de Participatiewet en dus ook met dit voorstel. Ja, er zitten stappen in de goede richting in. Daar kom ik straks nog over te spreken. Maar laat ik tegelijkertijd glashelder zijn: deze maatregelen alleen zijn niet genoeg. Het fundament is rot. De bijstand is te laag. Meerdere collega's refereerden daar al aan. Daar hoeven we ook helemaal geen debat meer over te voeren, want alle onderzoeken zeggen hetzelfde: het sociaal minimum is geen minimum om van te leven. En toch doen we alsof mensen er prima mee rond kunnen komen. Dat kunnen ze niet. Ze overleven, op het scherpst van de snede. Boodschappen, energie, huur: alles stijgt, behalve de bestaanszekerheid van mensen. Daar komt bij dat de re-integratiebudgetten jarenlang zijn uitgehold. Gemeenten krijgen steeds meer taken maar zelden het geld dat daarbij hoort. En nu, met de nieuwe bezuinigingen op komst, is het dweilen met de kraan open. Dus hebben gemeenten noodgedwongen hun focus verlegd naar die groep mensen die het minste begeleiding nodig heeft, zogenaamd "het meest bemiddelbaar" is. En de rest? Die krijgt nauwelijks begeleiding. Geen uitzicht, terwijl zij dat juist het hardst nodig hebben.

GroenLinks-PvdA vindt het ontzettend belangrijk dat iedereen die kan werken daar ook de kans voor krijgt. Natuurlijk, werk geeft eigenwaarde, ritme, perspectief. Maar dat lukt alleen als je mensen ondersteunt en niet straft, wantrouwt, loslaat. Het is niet de burger die faalt; het is de overheid die mensen laat vallen en zich er dan over verbaast dat ze niet opstaan. Ja, rechts roept het hardst: ga aan het werk. Maar wat hebben zij de afgelopen decennia gedaan? De sociale werkvoorzieningen afgeschaft, de re-integratie kapotbezuinigd, gemeenten opgezadeld met taken zonder budget en de route naar werk afgesloten. En vervolgens geven ze mensen er de schuld van dat ze stilstaan. Als we echt willen dat mensen meedoen, dan moeten we zorgen dat ze mee kúnnen doen. Dat begint bij vertrouwen, bij begeleiding, bij een overheid die de eigen beloften nakomt.

Voorzitter. In de gesprekken, de werkbezoeken, de mails en de talloze berichten hoor ik steeds hetzelfde: mensen willen heel graag aan de slag, maar dit lukt niet altijd. Sommigen solliciteren zich suf, al jaren. De reguliere arbeidsmarkt biedt onvoldoende perspectief. Voor een deel geldt dat niemand naar ze omkijkt en dat dat ook de afgelopen jaren is nagelaten. Toch blijven we doen alsof de schuld bij het individu ligt, alsof het een keuze is. Maar armoede is geen gebrek aan wil; het is een gebrek aan geld en een gebrek aan systeemverandering.

Deze wet, de Participatiewet, deze bijstand, is kapotbezuinigd. Decennialang is er gesneden in ondersteuning, begeleiding en vertrouwen. En dan durft men hier, zelfs in deze Kamer, te suggereren dat mensen niet willen, dat het de eigen schuld is, alsof armoede een keuze is en afhankelijkheid een karakterfout. Ik word daar echt razend van. Want als we het hebben over mensen in de bijstand, wie zijn dat dan eigenlijk? Er leeft nog steeds het beeld van die luie bijstandsgerechtigde: iemand die achteroverleunt, niet wil werken en liever profiteert. Dat beeld is vals. Zoals ik net al zei, word ik daar echt heel boos van, want het beeld is anders: veel rijker, veel menselijker. Deze mensen dragen bij in allerlei vormen en op allerlei manieren. Ze willen graag werken. Ze willen werk dat loont, maar ze botsen op muren en drempels. Ze solliciteren zich suf. Ze volgen trainingen. Ze zorgen voor familie als mantelzorgers. Maar soms, als de gezondheid het niet toelaat, als de regels je straffen zodra je iets probeert, ligt het probleem niet bij de mens maar bij het systeem.

Laat ik ook maar meteen duidelijk maken dat de bijstandsgroep geen homogene groep is. Het is geen doelgroep die allemaal hetzelfde is. We hebben het over mensen, mensen zoals jij en ik, mensen met complexe levens, mensen met waardigheid, vrouwen die vluchten voor geweld, jongeren zonder netwerk, ouderen met een psychische kwetsbaarheid, statushouders die opnieuw moeten beginnen. Elk van hen heeft een verhaal. En ze werken vaak, onzichtbaar maar onmisbaar, in de wijk, thuis, in de buurt. Ze doen vrijwilligerswerk en mantelzorg, helpen vluchtelingen, vervoeren ouderen. Ze dragen onze samenleving en werken harder dan sommige spook-Kamerleden. Ik kijk naar rechts en ik zie dat het hele vak leeg is. Ik denk dan aan Hanny, die zich inzet voor de Quiet Community, mantelzorger is voor haar buren en helpt bij Resto VanHarte, waar ze kookt voor de wijk. Ik denk aan Sam, mantelzorger voor twee familieleden, aan Carolijne, die nieuwkomers helpt met taal en formulieren, aan Gül, die zich met hart en ziel inzet bij Stichting Broodnodig. Dit is geen inactiviteit; dit is onzichtbare arbeid, onbetaald en ondergewaardeerd.

Volgens het meest recente rapport is de bijstandsgroep, die geen homogene groep is, grofweg in te delen in drieën. Een derde heeft een relatief korte afstand tot de arbeidsmarkt. Ze zijn bemiddelbaar en zichtbaar en zijn vaak de eersten die geholpen worden. Maar de andere twee derden blijven onzichtbaar en vaak onbediend. Een derde heeft intensieve begeleiding nodig, maar krijgt die zelden. Het laatste derde deel zal, ondanks alle inzet, nooit zelfstandig kunnen rondkomen, niet omdat ze niet willen maar omdat ze leven met een chronische ziekte, een psychische kwetsbaarheid of structurele uitsluiting. Ze werken keihard, maar horen eigenlijk helemaal niet thuis in deze wet. Tegenover al deze mensen staat toch een staatssecretaris die weinig visie toont, met uitzondering van de herinvoering van de taaleis: geen brede ondersteuning in geletterdheid voor de grote groep, maar een taaleis voor een selecte groep. Het is een staatssecretaris die weinig verbinding zoekt, die geen ambitie heeft voor deze groep en voor wie deze post wellicht voelt als een tussenstation op weg naar iets groters, naar voorbeeld van zijn vorige partijleider. Maar het echte werk ligt hier, in deze wet, in deze mensen. Wij verwachten meer. We verwachten verantwoordelijkheid. We verzoeken de staatssecretaris: zie deze mensen, luister naar hen en maak eindelijk wet- en regelgeving die hen eert in plaats van straft.

Voorzitter. Als we willen begrijpen waarom de Participatiewet vandaag mensen niet helpt maar hindert, moeten we terug naar de oorsprong van onze sociale zekerheid, naar een tijd waarin solidariteit de basis was, niet als gunst maar als grondrecht. De Algemene bijstandswet van 1965 van Marga Klompé garandeerde iedereen een bestaansminimum: van genade naar recht. Maar vanaf de jaren tachtig begon de afbrokkeling. De taal veranderde van "recht" naar "verplichte prestatie". Met elke herziening nam het wantrouwen toe, van papierwerk naar poortwachters, van normbedragen naar sanctiebeleid. De Participatiewet van 2015 was een culminatie van dat denken: alles samenbrengen in één regeling, eenvoudig op papier maar complex en hard in de praktijk. Mensen worden gezien als dossiernummers. Maatwerk werd bureaucratie en vertrouwen veranderde in controle. Zoals iedereen aangeeft, heeft deze afslag geleid tot ongelijkheid tussen gemeenten. Hetzelfde huishouden wordt in de ene stad geholpen en in de andere gestraft. Dat is geen verzorgingsstaat meer. Dat is postcodepolitiek. Zoals Cedris laat zien, zijn mensen met een arbeidsbeperking geen cijfers in een Excelbestand. Ze verdienen fatsoenlijk werk met bescherming, geen tijdelijke trajecten of onduidelijke constructies.

Voorzitter. Als we deze wet willen aanpassen met terugwerkende kracht, moeten we erkennen dat we zijn afgedwaald van datgene waarvoor ons sociaal vangnet ooit was bedoeld. Dat betekent dat we terug moeten, niet naar vroeger maar naar de kern: mensen centraal, niet systemen.

De heer De Kort (VVD):
Mevrouw Lahlah heeft het over postcodepolitiek. Dat is precies het probleem. Kijk naar haar partijgenoten in Amsterdam, onder wie wethouder Groot Wassink. Het heeft helemaal geen zin om in Amsterdam uit de bijstand te komen en aan de slag te gaan. Je krijgt daar namelijk een gratis laptop, gratis schoolkleding tot €475, een gratis ID, kwijtschelding van belastingen, een wasmachine en een aanvullende zorgverzekering. Ik kan zo nog een hele lijst opnoemen. De stap naar werken heeft in steden als Amsterdam helemaal geen zin meer. Hoe kijkt mevrouw Lahlah aan tegen die armoedeval?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is niet dat gemeenten er alles aan doen om hun inwoners te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet door hun hoeven zakken; het probleem is dat het bestaansminimum te laag is, het sociaal minimum te laag is, het wettelijk minimumloon te laag is en werken niet loont. We kunnen dat hier in de Kamer regelen of nalaten. Vervolgens zeggen we tegen gemeenten die lijdzaam toe moeten kijken hoe hun inwoners door hun hoeven zakken: nee, dat mag je niet doen. Ik vind rechtsgelijkheid ook belangrijk. Een van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum ging over harmonisatie. Je zult dan ook de andere aanbeveling moeten accepteren, namelijk dat je de basis op orde brengt en zorgt voor een sociaal minimum waarvan mensen waardig kunnen rondkomen, zorgt dat het wettelijk minimumloon omhooggaat en zorgt dat werkende mensen aan het eind van de maand ook nog de boodschappen kunnen betalen van hun rekening. Als we daarvoor zorgen, gaan we dit voorkomen. De heer De Kort van de VVD heeft het over harmonisatie en rechtsongelijkheid. Ik vind het heel bijzonder dat hij het dan niet heeft over de rechtsongelijkheid wanneer belastingmaatregelen verkeerd uitpakken en werknemers in een sociale werkvoorziening gemiddeld €50 te weinig hebben. Daarvoor gebeurt er niets. Ik hoor alleen harmonisatie als het gaat om "aan de lage kant", maar niet als het gaat om "iedereen gewoon op een waardige manier mee kunnen laten doen".

De heer Flach (SGP):
Ik kan een heel eind meekomen in het betoog van mevrouw Lahlah. Maar zij zet volgens mij twee uitersten tegenover elkaar. Zij schetst aan de ene kant een mensbeeld waarbij we uit moeten gaan van vertrouwen, terwijl deze wet eigenlijk steeds meer is toegegroeid naar wantrouwen. Als SGP worstelen we ook wel met die twee uitersten. Maar komt het echte probleem niet voort uit het feit dat we twee totaal verschillende doelgroepen hebben in dezelfde wet? We hebben een groep mensen die graag zouden willen werken, maar dat echt niet kunnen en afhankelijk zijn van de bijstand en daar wellicht altijd in zullen blijven zitten. Je zou daar een heel ander regime op willen toepassen dat veel meer gericht is op vertrouwen. Bij de andere groep ga je ervan uit dat ze tijdelijk onder de Participatiewet vallen en dat ze misschien juist wat prikkels nodig hebben om aan het werk te gaan. Die groep moet je stimuleren en controleren. Die twee doelgroepen in de wet zorgen voor een innerlijke tegenstrijdigheid. Die zie je ook terug in deze wet, hoewel die volgens mij beter in balans is dan voorheen. Moeten we die niet in spoor 2 aanpakken en misschien opsplitsen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil beginnen over het mensbeeld. Mijn mensbeeld is: veruit de meeste mensen deugen. Ik benader iedereen dus vanuit vertrouwen. Dat is het uitgangspunt. Zijn er mensen die daar willens en wetens misbruik van maken? Ja, maar die zijn de uitzondering. Het uitgangspunt van mijn handelen is dus vertrouwen. Op het moment dat mensen een beroep doen op hulp en ondersteuning, of ze dat nu via een netwerk doen of dat ze niemand hebben en een beroep doen op de overheid, is het aan de overheid om naast haar inwoners te staan. Dat is in alle gevallen zo. Voor alle drie de verschillende groepen die gebruikmaken van de bijstandsuitkering is vertrouwen het uitgangspunt. Mensen hebben geen prikkels nodig om aan de slag te gaan; mensen hebben hulp en ondersteuning nodig om aan de slag te kunnen. Die ondersteuning en hulp moeten door de overheid worden geboden. Dat is één.

En ja, het klopt dat een deel van de groep in de bijstand meer ondersteuning nodig heeft dan gemeentes nu kunnen bieden. Daarom doe ik ook een pleidooi voor het verhogen van de re-integratiebudgetten. Ik ben het tot slot totaal met u eens wat betreft de groep die niet in de bijstand hoort. Dat vind ik niet omdat ik denk dat ze in een regime terecht moeten komen dat prikkelt. Ik vind namelijk niet dat er een regime nodig is dat prikkelt. Ik vind dat je van vertrouwen moet uitgaan en dat je mensen weer perspectief kunt bieden met gesprekken, investering en begeleiding. Ik heb de afgelopen zeven jaar namelijk niemand gesproken die het fijn vindt om in de bijstand te zitten of om een handje op te houden. Het gaat over een groep chronisch zieken met een arbeidsbeperking, die maximaal naar vermogen werkt, soms vijf uur, soms tien uur, soms twintig uur, maar die altijd veroordeeld is tot een minimum dat onvoldoende is om rond te komen en ook nog door allerlei andere harde, onredelijke maatregelen getroffen wordt. Ik vind dat die niet daar, maar eigenlijk in een ander regime thuishoren. Maar voor we nu een complete systeemverandering doorvoeren voor die oude Wajong-groep — zo noem ik ze maar even — zou ik willen kijken of we een quick fix kunnen doen, in ieder geval met een aantal amendementen dat ik samen met collega's heb ingediend, waarbij je veel meer gaat naar een individueel recht op bijstand, zodat je deze groep toch een beetje tegemoet kunt komen.

De heer Flach (SGP):
Mijn mensbeeld gaat ook uit van vertrouwen. "In vertrouwen" is zelfs een keer een verkiezingsslogan geweest. Toch denk ik dat de oplossing ook niet zit in uitersten. Als we iedereen zouden kunnen vertrouwen, hadden we ook geen wetten nodig. Helaas is dat wel het geval. Mevrouw Lahlah en ik hebben allebei een ruime ervaring in de lokale politiek. We hebben van dichtbij meegemaakt hoe de Participatiewet werkt. Ik ben daar ook wel gaan inzien dat prikkels wel degelijk nodig zijn. Ik ben het meest geschrokken toen ik een meisje van dertien tegenkwam, wier ouders beiden in de bijstand zaten, al heel erg lang. Die zei: later als ik groot ben, wil ik ook in de bijstand. Met name voor die groep moeten we het aantrekkelijk houden om aan werk te komen. We moeten hulp en ondersteuning bieden, maar er moeten ook wel degelijk prikkels zijn. Het moet namelijk ook wel beschikbaar blijven, juist voor die kwetsbare groep die er zo op is aangewezen. Laten we het niet zoeken in uitersten, of helemaal op basis van vertrouwen of op basis van wantrouwen. Laten we met gezond verstand kijken hoe we beide groepen aan het werk kunnen krijgen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde geen vraag, maar ik wil hier toch wel op reageren. Ook de heer Flach maakt er nu uitersten van: wantrouwen versus vertrouwen. Maar als je mensen met vertrouwen benadert, krijg je ook vertrouwen terug. Mijn uitgangspunt is het principe dat iedereen uit de bijstand wil komen en het liefst aan de slag gaat met een baan die gewoon fatsoenlijk betaalt en waarmee je alle rekeningen kunt betalen. Soms lukt dat niet en soms ervaren mensen allerlei drempels, groot en klein. Dan zou daar die overheid moeten zijn die steun en begeleiding biedt naar het volgende perspectief. Ik denk dat we elkaar daarin vinden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. U hoort het misschien aan mij: ik sta hier met een enorme urgentie. Ik voel dat deze wet in deze vorm niet houdbaar is. De heer Flach zei: ik zag als wethouder hoe deze wet werkt. Ik heb vooral ervaren dat deze wet niet werkt, omdat ik mensen al jarenlang spreek, als wethouder in Tilburg en nu als Kamerlid. Ik spreek ook met professionals en met organisaties. Al deze organisaties, zoals Iederin, MindZ, Cedris, het College voor de Rechten van de Mens, zijn heel duidelijk: deze wet biedt slechts pleisters, geen bescherming. Cedris vraagt om een structurele ondersteuning voor mensen met een arbeidsbeperking, met eerlijk loon en een duurzaam contract. Iederin pleit voor landelijke normen en rechtsgelijkheid tussen gemeenten. Dat zei ik net al. Dat is een logische eis in ons sociaal stelsel. Mensen met een psychische kwetsbaarheid blijven tussen wal en schip vallen, zoals MindZ signaleert. De FNV zegt het helder: bestaanszekerheid moet vooropstaan; geen schuld en controle. Jongeren zonder bestaanszekerheid blijven in onzekerheid.

Terwijl al deze organisaties pleiten voor structurele veranderingen, zie ik ook op de werkvloer hoe het systeem hapert, daar waar beleid mensen raakt, elke dag opnieuw. Ik wil u en de mensen thuis ook meenemen naar de andere kant van dat loket, waar professionals dagelijks balanceren tussen regels en realiteit, waar beleidsvrijheid een illusie blijkt en uitvoering een uitputtingsslag is. De decentralisatie van de bijstand was bedoeld om maatwerk mogelijk te maken. Maar wat zien we in de praktijk? Grote verschillen tussen gemeenten. Mensen met exact dezelfde situatie die in de ene gemeente steun krijgen en in de andere een boete. Zoals Iederin schrijft en ik net al zei: die verschillen zijn niet uit te leggen. Ambtenaren zitten klem. Ze willen helpen, maar worden gestuurd op controle. Ze voelen de druk van rechtmatigheid, terwijl hun hart zegt: deze moeder heeft hulp nodig. De regelgeving is zo complex dat zelfs goedwillende gemeenten vaak geen ruimte ervaren. Het gevolg is dat uitvoerders gedemotiveerd raken, burgers het vertrouwen kwijtraken en het systeem dichtslibt.

Voorzitter. Laat me één voorbeeld concreet maken: Het Bouwdepot dat de gemeente Hilversum wil invoeren in navolging van andere gemeentes. Het is een bewezen interventie die jongeren, vaak zonder huis, inkomen en netwerk, de rust en ruimte geeft om hun leven opnieuw op te bouwen. Die biedt ze perspectief richting werk of school. Volgens gemeenten is de interventie kosteneffectief, werkt deze bewezen en heeft zij steun van hulpverleners, maar vooral ook van de jongeren zelf. En wat doet de staatssecretaris? Die zegt: het mag niet; het is inkomenspolitiek. Daarmee zet hij een dikke streep door iets dat werkt, omdat het te veel helpt? Dan moet ik deze vraag stellen: wat is inkomenspolitiek eigenlijk en waarin verschilt dat van armoederegelingen waar gemeenten wel verantwoordelijk voor zijn en mogen zijn? Is dat dan geen verkapte inkomenspolitiek? Want gemeenten mogen minimaregelingen opstellen. Ze mogen bijzondere bijstand geven, ze mogen schuldhulp bieden, ze mogen kwijtschelden en compenseren. Maar zodra ze iets doen dat structureel iemands bestaanszekerheid verbetert, zoals het Bouwdepot, is het ineens verboden terrein. Dat is moreel en beleidsmatig krom. Je kunt niet zeggen: jullie mogen mensen ondersteunen, maar alleen als het net niet effectief is.

Ondertussen wachten de jongeren op antwoord. Hun brief aan de staatssecretaris bleef onbeantwoord. De beloofde tafel met gemeenten kwam er niet. Nou ja, er waren slechts twee ambtelijke gesprekken, waar niets concreets werd bereikt. En gemeenten zoals Hilversum, Almere, Leeuwarden en Amsterdam worden teruggefloten zodra ze de Bouwdepotplannen indienen bij de zogenaamde SPUK-programma's, soms zelfs met een termijn van drie dagen om iets anders te verzinnen. Zo behandel je geen partners. Ik vraag de staatssecretaris waarom het Bouwdepot wordt uitgesloten van herziening, terwijl het doelgericht, kostenefficiënt en maatschappelijk breed gedragen is. Wat is het verschil precies tussen inkomenspolitiek en gemeentelijk armoedebeleid? En hoe consistent wordt dat toegepast? Waarom is een minimale gedoogvariant, waarbij gemeenten die willen helpen, gewoon hun werk doen, niet bespreekbaar?

Voorzitter. Als we maatwerk echt serieus nemen, moeten we niet alleen roepen, maar het ook juridisch verankeren. Dan moeten we gemeenten ondersteunen, niet met controle maar met ruimte. En dan moeten we burgers beschermen, niet tegen zichzelf maar tegen willekeur. De uitvoering is de lakmoesproef van onze wet- en regelgeving. Als daar frustratie regeert, is dat geen uitvoeringsprobleem; dan is het een wetgevingsfout, en die kunnen wij hier vandaag herstellen.

Voorzitter. Deze wetswijziging verzacht een aantal pijnpunten — dat erken ik — maar dat betekent nog niet dat hij eerlijk is. Vandaag ligt er een wetsvoorstel dat in twintig maatregelen probeert recht te doen aan de kritiek op de Participatiewet. Sommige daarvan zijn waardevol, maar laten we eerlijk zijn: er blijft veel liggen en veel blijft krom. Er komt geen recht op bestaanszekerheid, er komt geen recht op werk, er komt geen structurele inkomensverbetering, ook niet voor deeltijdwerkers, en er komt geen bescherming voor mensen die hulp ontvangen van hun omgeving. De partnertoets voor chronisch zieken blijft bestaan. De kostendelersnorm blijft bestaan. De meldplicht voor gerechtigden blijft bestaan. Vrijwilligersvergoedingen voor jongeren worden nog altijd met argusogen bekeken. Ziek zijn in een zorginstelling betekent nog steeds een risico op het verlies van je uitkering.

Voorzitter. Het kabinet zegt: we komen nog met een tweede spoor, een fundamentele herziening. Maar mensen leven niet in sporen. Mensen leven in het nu. Het nu is dat deze wet te mager, te laat en te technisch is. Mensen hebben geen behoefte aan wetstechniek, ze hebben behoefte aan lucht. Daarom zeg ik: deze aanpassing is een begin en geen bestemming. Zolang we het structurele debat uitstellen, houden we een systeem in stand dat mensen klein maakt. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om elke maatregel te toetsen, dit wetsvoorstel, de amendementen, de hele koers, langs één lijn: vertrouwen en de menselijke maat. De Participatiewet in balans zou waardengedreven zijn. Het draait in mijn ogen om drie principes: vertrouwen in mensen als norm, geen wantrouwen als standaard, echte bestaanszekerheid, dus voldoende inkomen zonder afstraffing van solidariteit, en maatwerk en autonomie, dus ruimte voor de uitvoerder en de burger. Deelt de staatssecretaris deze uitgangspunten? En, zo ja, hoe brengt hij die in de praktijk?

We steunen dit wetsvoorstel, omdat het een aantal schadelijke knelpunten verzacht. Ik noem er enkele: de harmonisatie van aanvullende bijstand voor jongeren tot 21 jaar, de mogelijkheid tot bijstand met terugwerkende kracht, het versoepelen van de aanvraagprocedure en het bufferbudget.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het onmiskenbaar dat er te veel harde en onlogische regels overeind blijven. Daarom hebben wij samen met collega's uit verschillende fracties een reeks amendementen ingediend. Geen wilde ideeën, maar de zogenaamde no-brainers. Maatregelen die geen of weinig geld kosten, bewezen effectief zijn en mensen direct helpen. Drie van die voorstellen wil ik vandaag speciaal in de spotlight zetten, omdat ze echt het verschil maken.

De eerste is de automatische toekenning van de individuele inkomenstoeslag. Nu moeten mensen die al jaren op of onder het sociaal minimum leven zelf om die toeslag vragen, jaar na jaar, terwijl we weten dat stress, schaamte en onduidelijkheid maken dat veel mensen het gewoon niet doen. Ons voorstel is dat er geen aanvraag meer nodig is. Wie er recht op heeft, krijgt het, automatisch. Een formulier minder is een zorg minder. Dát is bestaanszekerheid in de praktijk. Dát is ademruimte.

De tweede is het schrappen van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Dit amendement heb ik ingediend samen met collega Welzijn. De regel dat jongeren eerst vier weken moeten zoeken voordat ze bijstand mogen aanvragen, voordat ze geholpen worden, voordat ze een luisterend oor krijgen, is namelijk niet motiverend, maar vernederend. Het betekent vier weken zonder inkomen, zonder vervoer, zonder eten. Jongeren worden gewoon aan hun lot overgelaten. We schaffen die termijn af, punt. Want armoede mag nooit een opvoedinstrument zijn.

Ik noem nog een aantal andere voorstellen waar we met steun van andere fracties aan hebben gewerkt. Verblijf in een zorginstelling zou geen reden voor korting moeten zijn. Mensen die vrijwillig tijdelijk in een revalidatiekliniek of een ggz-instelling verblijven, behouden hun uitkering de eerste zes maanden. Zo voorkomen we dat mensen moeten kiezen tussen gezondheid en inkomsten om de huur mee te betalen.

Kinderalimentatie telt niet meer als inkomen. Mijn collega Don Ceder van de ChristenUnie verwees daar net ook al naar. Dat is eerlijk voor alleenstaande ouders, zeker op een dag als vandaag, de Dag van de Kinderarmoede, waarop het Nationaal Fonds Kinderhulp een rapport heeft gepresenteerd dat laat zien dat er een forse stijging van 40% is geweest van het aantal aanvragen. Het gaat hierbij om basale vragen, waarbij schaamte, schuld en stress vaak een rol spelen. Dan kan het toch niet zo zijn dat we de kinderalimentatie, die bedoeld is om kinderarmoede zo goed mogelijk terug te dringen, korten op een uitkering?

Tot slot noem ik ook nog de vrijwilligersvergoeding voor jongeren tot 27 jaar. Jongvolwassenen zouden ook een vrijwilligersvergoeding mogen ontvangen boven op hun uitkering. Nu geldt dat alleen voor mensen boven de 27 jaar. Dit zijn stuk voor stuk maatregelen die het leven van mensen iets draaglijker maken. Geen systeemrevolutie, maar wel menselijkheid. Dat is precies waar deze wet ten minste op moet koersen.

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen aan de staatssecretaris, vragen die raken aan de kern. Wat is de visie? Wat is zijn visie achter deze wet? Wat is zijn visie achter deze wetswijziging? Durft deze staatssecretaris ook het ongemakkelijke onder ogen te zien als het gaat om bestaanszekerheid? Want waarom wordt de bijstand nog altijd onder het sociaal minimum gehouden? En waarom blijft deeltijdwerk financieel onaantrekkelijk? Als je het hebt over de systematiek: waarom worden toeslagen en uitkeringen niet integraal herzien? En hoelang moeten mensen nog rondkomen met onzekere inkomsten? Als je het hebt over toekomstige wetgeving: wanneer komt het beloofde tweede en derde spoor? Als we het hebben over controle en wantrouwen: waarom wordt hulp uit de omgeving nog steeds bestraft? Waarom wordt bij proefsamenwonen het risico nog steeds bij de burger gelegd? En waarom moet iemand verantwoorden waarom hij boodschappen kreeg van een vriend? Over jongeren: waarom worden alleen schijnbare gevallen vrijgesteld van een zoektermijn? Wat is "kwetsbaar" en wie bepaalt dat? Waarom geen generieke oplossing, zoals gemeenten voorstellen? Over mensen met een arbeidsbeperking: waarom geen structurele loonkostensubsidie? Waarom blijft detachering de norm? Waarom geen perspectief op vast werk? Wat doet de staatssecretaris met de oproep tot meer zekerheid? En wat doet de staatssecretaris met de waarschuwing van het College voor de Rechten van de Mens? Hoe verantwoordt hij het in stand houden van regels die gezinsvorming belemmeren?

Hoe ondersteunt de staatssecretaris gemeenten praktisch? Komt er extra budget voor de uitvoering? Komt er een maatschappelijke effectentoets? Hoe snel worden knelpunten na de invoering aangepakt? Komt er een interdepartementale coördinatie van integraal sociaal beleid? Hoe worden burgers geïnformeerd over hun rechten? Komen er begrijpelijke regels en voorlichting? Hoe wordt de taal in brieven menselijker? Komt er een taaleis voor de overheid? Wordt het maken van bezwaar laagdrempeliger? Komt er een onafhankelijke klachtenlijn? Wat doet hij om terugvorderingen te voorkomen? Wat is het plan voor duidelijke richtlijnen richting gemeenten? Hoe voorkomen we dat beleidsvrijheid leidt tot willekeur en wat doet hij met het signaal van Cedris dat veel regels niet werkbaar zijn? Waarom blijft wantrouwen de reflex in de wet? Waarom geen expliciete inzet op vertrouwen? Wat is zijn persoonlijke morele kompas hierin? Op welke manier zorgt de staatssecretaris dat mensen naar werk begeleid worden, zodat iedereen die kan werken, daadwerkelijk de kans krijgt? Hoe worden ervaringsdeskundigen betrokken bij de uitvoering? Waarom is die ervaringskennis niet structureel verankerd? En wat doet hij met de brieven van Ieder(in), MIND en de FNV? En tot slot: zou de staatssecretaris zelf kunnen leven onder deze wet?

Voorzitter. De fundamentele vraag die wij hier vandaag moeten beantwoorden, is niet hoe we technocratisch een wet rechtzetten, maar wat voor samenleving wij willen zijn en wat voor sociaal vangnet wij willen nalaten. De verzorgingsstaat van de twintigste eeuw was gebouwd op stabiliteit, op vaste banen en traditionele gezinnen, maar die samenleving bestaat niet meer. De realiteit van nu is grilliger. Veel mensen werken in flexcontracten, de zorg wordt vaak thuis geleverd, hulp komt uit netwerken en niet uit instanties. En toch is ons socialezekerheidsstelsel ingericht alsof we allemaal fulltime werken en volledig zelfredzaam zijn en elk risico beheersbaar is. Daar wringt het, want in een samenleving die beweegt, moet ook de verzorgingsstaat mee. We moeten van beheersen naar beschermen, van sanctioneren naar ondersteunen, van formulieren naar vertrouwen. Zoals de FNV stelt: mensen moeten niet op overleven zitten, maar op opbouwen. Zoals MIND en Ieder(in) aangeven: bestaanszekerheid is niet alleen financieel; het gaat ook om mentale rust, om het gevoel dat je erkend wordt en niet verdacht. Je kunt mensen wel in een werkproces duwen, maar zonder stabiliteit leidt dat tot uitval in plaats van tot participatie.

Voorzitter. Een sociaal vangnet 2.0, een Participatiewet in balans, betekent een sociaal minimum dat genoeg is om van te leven, een overheid die de menselijke maat standaard maakt, regels die ruimte geven voor het leven zoals het nu is. Dat vereist meer dan deze maatregelen. Dat vereist visie. Dat vereist moed. Dat vereist politieke wil. Wij zijn daar in ieder geval aan toe.

Voorzitter. Zojuist heb ik uiteengezet wat er mis is, waar het knelt en wie er geraakt worden, maar we hebben ook een alternatief: nog geen compleet nieuwe wet, al werk ik daar hard aan, maar tal van concrete voorstellen die de Participatiewet fundamenteel eerlijker maken, niet morgen maar vandaag. Deze voorstellen komen niet uit een ivoren toren. Ze zijn geformuleerd op basis van gesprekken met mensen in de bijstand, met professionals, met ervaringsdeskundigen, met uitvoerders, met bestuurders. Wat doen deze voorstellen? Wat deden al deze voorstellen? Vertrouwen. Menselijkheid. Een toekomst waarin de overheid niet tegen mensen werkt, maar met mensen. Dat is geen utopie. Dat is politiek realisme, gevoed door maatschappelijke urgentie. Ik leg deze voorstellen hier vandaag neer als richting, als belofte en als een beginpunt voor het vervolg dat deze wet dringend nodig heeft.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn inbreng, maar voor veel mensen begint hun strijd pas of gaat die gewoon door. Strijd met regels, met systemen, met formulieren en soms zelfs met schaamte. Ik wil dat we dat hier erkennen. En dat we erkennen dat deze wet, ook met deze verbeteringen, mensen nog steeds te vaak niet ziet of verkeerd ziet en wantrouwt. Wat zeggen wij als Kamer als wij deze wet aannemen en vervolgens toekijken hoe mensen verdwalen in de bureaucratie? Wat zeggen wij als liefde leidt tot armoede? Als jongeren worden uitgesloten van bestaanszekerheid? Als solidariteit wordt gezien als fraude?

Voorzitter. Wat wij zeggen, zegt iets over wie wij zijn. We kunnen deze wet aannemen als begin, als opmaat naar meer, maar dan moeten we ook het vervolg durven eisen, borgen en bewaken. De Participatiewet in balans is geen eindpunt. Dit is een scharniermoment waarin we laten zien dat het anders kan: menselijker, rechtvaardiger, met ruimte voor vertrouwen, voor maatwerk en voor waardigheid. Dus zeg ik tegen mensen die zich klein hebben moeten maken: ik heb geluisterd, ik heb jullie gehoord en ik ga door, totdat deze wet niet alleen minder hard is, maar echt recht doet.

Dank jullie wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Ik vervang collega Welzijn vanwege ziekte. Ik wens haar ook vanaf deze plek beterschap.

Voorzitter. Een belangrijk fundament onder het gedachtegoed van Nieuw Sociaal Contract is dat er sprake is van wederkerigheid tussen burger en overheid. We moeten er samen iets moois van maken. Burgers kennen hun overheid macht toe, zodat die overheid in staat is om grote klussen te klaren. Die macht moet dan natuurlijk wel in dienst van burgers worden ingezet. Alleen zo is macht gelegitimeerd. Risico's om vermalen te worden tussen de krachtige kaken van de machtige overheid liggen eigenlijk alleen maar op de loer als je je in een afhankelijke en kwetsbare positie bevindt en de overheid even vergeet welke klus geklaard moet worden met de macht die gegeven is.

Voorzitter. In een kwetsbare fase geraken kan ons allemaal overkomen: een scheiding, een faillissement, ziek worden, al dan niet gedeeltelijk moeten stoppen met werken om noodzakelijke mantelzorg te leveren aan een partner of een ziek kind. Heeft u er enig idee van wat er op een gezin afkomt als een kind kanker heeft? Ten eerste maakt het je emotioneel kapot. Terwijl je dan kapot bent, moet je met militaire precisie een behandelschema regelen en je kind begeleiden. Misschien ben je net voor corona gestart met een eigen bedrijf. Toen had je nog niet eens van het fenomeen corona gehoord. Je had met je bedrijf alle lockdowns overleefd, je was zelf heel gebleven en toen moest je terugbetalen. Je business loopt niet, en het is einde oefening. Of je bent simpelweg geboren. Dat is in veel gevallen het enige wat mensen gedaan hebben. Ze bleken een handicap of aandoening te hebben waardoor ze nooit, hoe hard ze ook werken, op eigen kracht een belegde boterham kunnen verdienen. En hard werken doen zij! Of misschien ben je gewoon een keer stom geweest, heb je een fout gemaakt. Zelfs de grootste criminelen krijgen een tweede kans. Maar als je in de schulden raakt, heb je als je niet uitkijkt levenslang. En van de levensjaren die de stress je kost, zou je zomaar kunnen zeggen dat je een soort vertraagde doodstraf krijgt. Vrouwe Fortuna is meedogenloos en ze selecteert zonder aanzien des persoons.

Voorzitter. Ik sta hier wat langer bij stil omdat, als het goed met je gaat, je in jouw bubbel alleen maar andere mensen ziet met wie het ook goed gaat. Mensen die met z'n vieren gemakkelijk maandelijks €800 kunnen uitgeven aan boodschappen en daarnaast ook nog eens uit eten kunnen gaan. Mensen die nooit schrikken aan de pomp, die op tijd een huis gekocht hebben en die elk jaar zien hoe ze slapend weer een stukje rijker geworden zijn. Mensen die geen schulden hoeven aan te gaan, omdat ook hun ouders op tijd hebben kunnen kopen en zomaar een paar ton overwaarde achtergelaten hebben. Als dat jouw wereld is, dan vergt het waarschijnlijk een buitenaards inbeeldingsvermogen om je te kunnen voorstellen dat er een paar straten verderop mensen zijn die worstelen om de eindjes aan elkaar geknoopt te krijgen. Mensen die hun hele arm in een prullenbak moeten steken om statiegeldflesjes te zoeken, die hopen dat de school van hun kinderen ook met die gratis maaltijden gaat meedoen omdat ze zien aankomen dat ze het binnenkort niet meer gaan redden. Mensen die het Spaans benauwd krijgen als de kookplaat of wasmachine het begeeft.

Voorzitter. Als wethouder in Winterswijk, als directeur-bestuurder van een sociaal werkorganisatie en als betrokkene bij het Armoedepact in Almelo zag ik deze stress dagelijks bij mensen. Ik zag de uitzichtloosheid en de eenzaamheid die de bijstand met zich meebrengt en de stress over welke maaltijden je op tafel kan zetten als je een kleine portemonnee hebt. Of ik denk aan mijn jongerenwerker, die een jongen hielp aan een bijbaan bij een plaatselijke supermarkt. Die jongen kocht van zijn eerste verdiende geld een bed met een matras. Hij was 16 jaar. Hij had nog nooit een bed gehad. Dit kwam bij mij toch best hard binnen, omdat mijn kinderen leuke dingen kochten van hun eerste verdiende geld met een krantenwijk, zoals mascara of een latte macchiato bij de HEMA. Er waren mensen die in auto's woonden en die erop werden aangekeken dat ze met een auto aankwamen bij de voedselbank. "Hoe kun je nou zulke mensen helpen? Laat ze eerst maar eens die auto verkopen." Ik doe een beroep op iedereen die dit debat volgt om van mij aan te nemen dat er helemaal niemand bestaat die geniet van armoede en die ervoor kiest omdat het het betere alternatief is. Het is eindeloos stressvol. Het kost je jaren van je leven. Laten we ook begripvol zijn en kijken we hoe we kunnen helpen. Laten we alsjeblieft naast deze mensen gaan staan.

Het is nodig om hierbij stil te staan, want aan de ene kant bestaat er bij de gemeenten echt de wil om vanuit een reëel mensbeeld te opereren, maar aan de andere kant lezen we in de krant dat er anonieme kliklijnen zijn voor het melden van vermoedens van bijstandsfraude. We lezen dat drie vierde deel van deze meldingen een valse beschuldiging betreft. Als een gemeente zelf iets niet voor elkaar krijgt, wordt bij herhaling gezegd dat het "ingewikkeld is"; als bijstandsgerechtigden iets niet voor elkaar krijgen, staat er bij herhaling dat iets als "ingewikkeld wordt ervaren". Het is subtiel, maar het gaat ons niet voorbij en wij vinden dat ook wel wat veelzeggend. Daarom kom ik ook met een motie tegen de kliklijn.

Voorzitter. De wetswijziging die nu voorligt, wordt dus uitgevoerd zonder dat er een cultuurverandering heeft plaatsgevonden. Wij hebben daar wat weinig verwachtingen van, maar misschien kan de staatssecretaris mij ervan overtuigen dat mijn zorgen onterecht zijn. Mijn eerste vraag namens Nieuw Sociaal Contract aan de staatssecretaris is namelijk: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat hier nu het juiste gaat gebeuren? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de lessen die geleerd worden daadwerkelijk en concreet tot ander gedrag kunnen gaan leiden, dat uitgaat van vertrouwen en van een reëel mensbeeld, en dat leidt tot vereenvoudiging van zaken, omdat als bijstandsgerechtigden iets ingewikkeld vinden, het simpelweg ook ingewikkeld is?

Voorzitter. Dan ga ik van wereldbeelden en mensbeelden naar zaken die wat meer rechttoe rechtaan zijn, die ik via dit debat aan de orde wil stellen. Zoals net geschetst, is betaald werk verrichten om allerlei redenen niet voor iedereen weggelegd. Sommige mensen hebben begeleiding nodig om de stap te kunnen zetten, maar voor anderen behoort die stap simpelweg niet tot de opties. Kan de staatssecretaris aangeven welke andere vormen van werk als tegenprestatie worden gezien in het kader van de Participatiewet? Welke van deze zaken zijn permanente tegenprestaties en welke worden gezien als overbrugging, waarbij het nog altijd de verwachting blijft dat betaald werk het einddoel is? En wat gaat de staatssecretaris doen om de begeleiding die mensen nodig hebben, beter van de grond te krijgen? Een groot deel van de mensen die nu nog in de bijstand zitten, heeft immers geen arbeidspotentieel. Aankomen met een sollicitatieplicht is dan dus niet helpend.

De sociaal ontwikkelbedrijven kunnen een belangrijke rol spelen in de begeleiding naar werk en dat doen zij ook in veel gemeenten, maar toch wordt de maatschappelijke rol van die sociaal ontwikkelbedrijven niet altijd benut en gewaardeerd. Dat blijkt ook uit het feit dat de cao nog steeds niet is geregeld. Daarom zou het goed zijn om de sociaal werkbedrijven een stevige positie te geven. Dit zou kunnen door de maatschappelijke rol van de sociaal ontwikkelbedrijven wettelijk te verankeren. Is de staatssecretaris bereid om dit te verkennen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan de taaleis. Die blijft bestaan als voorwaarde voor de bijstand. Heeft u weleens een praatje gemaakt met die lieve mensen die hier schoonmaken, en die al in het pand zijn om onze werkplekken schoon te maken voordat de haan kraait? Van B1-niveau is bij hen echt geen sprake, laat staan van een hoger taalniveau. En toch weet ik een paar dingen zeker. Zij doen hun werk goed en ook met plezier. Wij hebben allemaal geen zin om dit werk te doen. Het kost ons best wel wat moeite om met handen en voeten met hen te praten, maar ook dat lukt best. Ik had in mijn sociaal werkorganisatie een heleboel taalambassadeurs. Als je met hen spreekt, hoor je dat het leren van een taal onder dwang, op straffe van een boete of als voorwaarde voor een boterham, niet leidt tot een betere beheersing van de taal. Ook de blootstelling aan de taal is heel belangrijk om de taal te leren. Dat kan bijvoorbeeld door te participeren en te werken. Ook wordt het leren van een vreemde taal steeds lastiger als je ouder wordt, zeker als de vreemde taal buiten de taalfamilie van de eigen moedertaal valt. Daarnaast kan iemand in zijn moedertaal al laaggeletterd zijn of analfabeet zijn. Is het daarom denkbaar voor de staatssecretaris dat er voor verschillende soorten werk verschillende soorten taaleisen gelden? Mijn collega Welzijn heeft deze vraag in het laatste commissiedebat al gesteld. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris er, zoals hij had beloofd, over nagedacht heeft. Ik ben ook benieuwd waarom hij hier wel of niet in zou willen differentiëren. We hebben daar ook een amendement voor ingediend.

Voorzitter. Dan de kostendelersnorm, die in de volksmond bekendstaat als "de boete voor samenwonen". In ons wereldbeeld is dat een "penny wise, pound foolish"-maatregel. Huishoudensverdunning is een van de grootste redenen dat we in Nederland zo veel huizen nodig hebben. De ambtsgenoot van de staatssecretaris kan haarfijn uitleggen hoeveel honderden miljarden euro's er in totaal nodig zijn om 1 miljoen huizen te bouwen voor 2,5 miljoen mensen. Dat is de opgave waar we voor staan. Het afschaffen van de kostendelersnorm kost jaarlijks 425 miljoen, zo lazen we in de beantwoording van de staatssecretaris. Wij dachten: nou, dat is best een koopje. Wat houdt de regering tegen dit af te schaffen en tot de conclusie te komen dat we zo minder huizen hoeven te bouwen en hiermee een win-winsituatie creëren? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan onze jeugd.

De voorzitter:
Er zijn wat vragen. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dat is een interessant voorstel dat absoluut op de steun van de SP kan rekenen. We zijn nu bezig met wetgeving, dus dan stel ik ook voor dat we een amendement maken — het maakt mij niet uit wie daarin het initiatief of het voortouw neemt — om ervoor te zorgen dat die kostendelersnorm, die boete op samenwonen, liefde en mantelzorg, zo snel mogelijk verdwijnt. Hebben we Nieuw Sociaal Contract dan aan boord?

Mevrouw Saris (NSC):
Nieuw Sociaal Contract heeft ingestemd met een motie om de taaleis wel te hanteren. Dat weet u ook. Dat hebben wij eerder gedaan. Ik wacht dus even de beantwoording van de staatssecretaris hierover af. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt.

De heer Van Kent (SP):
U begint over de taaleis.

Mevrouw Saris (NSC):
O, sorry!

De heer Van Kent (SP):
Dat is ook goed om te weten.

Mevrouw Saris (NSC):
Excuses, excuses! Ik zit nog helemaal bij mijn vorige kopje. Excuses. Hier loopt een onderzoek naar. Wij willen dat onderzoek daaromtrent afwachten. Daarom heb ik deze vraag ook aan de staatssecretaris gesteld, om te horen hoe hij naar dit onderdeel kijkt.

De heer Van Kent (SP):
Dan ben ik toch een beetje teleurgesteld. Nieuw Sociaal Contract heeft een hele goede opvatting, maar zegt nu: we wachten een onderzoek af en ik stel een vraag. Volgens mij gaf u net met hele goede argumenten aan waarom het dom, onverstandig en financieel nadelig is om die norm in stand te houden. Is het belang van al die argumenten verdwenen? Er ligt ook een amendement om het allereerst af te schaffen voor mensen die chronisch ziek zijn. Zou dat dan een stap zijn die Nieuw Sociaal Contract vandaag wel wil zetten?

Mevrouw Saris (NSC):
Weet u, ik wil de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Er loopt een onderzoek naar de maatschappelijke kosten-batenanalyse rondom de afschaffing van de kostendelersnorm. Dat is ook een onderdeel van het regeerprogramma. Wij hebben wel dat standpunt over die 425 miljoen. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij het met ons eens is dat dat een koopje is. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop?

De heer Van Kent (SP):
Sorry, maar we behandelen hier een wet. In die wet worden regels opgelegd die ervoor zorgen dat mensen worden beboet en financieel worden gestraft als ze voor elkaar zorgen of als ze samenwonen, waardoor er ook extra woningen nodig zijn omdat mensen noodgedwongen niet bij elkaar gaan wonen, zoals Nieuw Sociaal Contract ook goed beargumenteert. U heeft met al die argumenten volkomen gelijk. Maar dan verwachten we ook dat we iets gaan veranderen in de wet die deze plicht aan mensen oplegt. Ik heb u de vraag nu twee keer gesteld. Het enige wat u zegt is iets over een onderzoek en verder verwijst u naar de staatssecretaris. U heeft zeer goede argumenten waarom we meteen moeten stoppen met die kostendelersnorm. Er ligt een voorstel om de eerste stap te zetten, in ieder geval voor mensen die chronisch ziek zijn. Dan verwacht ik ook echt van een serieuze politieke partij — tenminste, dat neem ik dan aan — dat ze hier dan ook zorgen dat die wet wordt aangepast.

Mevrouw Saris (NSC):
Ja, u stelt die vraag aan mij, meneer Van Kent, maar ik heb ook geleerd in de politiek dat als je een vraag stelt, je luistert naar de beantwoording daarvan. Dan zullen wij onze opvattingen kenbaar maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom ook even naar voren, want ik dacht dat het nieuws was dat NSC zelf zou voorstellen om de kostendelersnorm af te schaffen, of in ieder geval het voorstel zou steunen. Zoals de heer Van Kent al aangaf, waren het hele goede argumenten. Ik begrijp niet de argumentatie om dan weer een paar stappen terug te doen. Ik kan me voorstellen dat u zegt: we hebben geen geld geregeld bij de Voorjaarsnota, dus we kunnen nu niet zomaar met een voorstel meegaan, hoewel we het wel zouden willen. Dat kan ik begrijpen. Ik kan niet begrijpen dat u heel veel argumenten noemt, dat u eigenlijk al de conclusie trekt dat het beter is om het af te schaffen en dat het geld dat daarmee gemoeid is, ook acceptabel en draagbaar is, maar dat u dan vervolgens zegt: wij steunen verder geen moties of amendementen, omdat we nog op een onderzoek wachten. Want u heeft uw conclusies al klaar.

De voorzitter:
Want mevrouw Saris heeft haar conclusies ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Want mevrouw Saris heeft haar conclusies al klaar. Ik vraag mij dus toch af wat het nou is. Zegt u nou "wij zijn ervan overtuigd dat die kostendelersnorm eraf moet" — die argumenten heeft u net zelf genoemd — "maar we hebben het geld gewoon nog niet geregeld"? Of wacht u echt op het onderzoek? En wat denkt u dat het onderzoek anders gaat opleveren …

De voorzitter:
Wat denkt mevrouw Saris dat het onderzoek ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat denkt mevrouw Saris dat het onderzoek anders gaat opleveren dan de argumenten die ze nu zelf al heeft genoemd, en waar ik het overigens mee eens ben?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik ben ook voor zorgvuldigheid. In het regeerprogramma zijn er afspraken over gemaakt. Die afspraken worden gestand gedaan. Ik wil de suggestie die ik heb gedaan ... De 425 miljoen is een koopje. Ik verwacht dat de staatssecretaris er op die manier naar gaat kijken op het moment dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse van wordt gemaakt. Ik pleit dus voor wachten op de uitkomst van het onderzoek. Ook pleit ik voor zorgvuldigheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Met de uitleg van mevrouw Saris weet ik nog steeds niet of NSC gewoon vindt dat de kostendelersnorm eraf moet of niet. De vraag wordt nu neergelegd bij de staatssecretaris. Ik vermoed dat hij het geld moet regelen, als hij zegt dat het inderdaad een koopje is. Dat vermoed ik. Zeg dat dan! Zeg dan: wij zijn voor afschaffing, maar we hebben dat nog niet geregeld bij de Voorjaarsnota en ook niet in het hoofdlijnenakkoord, maar wat NSC betreft is het een onzalig voorstel en moet dat eraf. Volgens mij vindt mevrouw Saris dat. Ik vind het alleen jammer dat mevrouw Saris vervolgens zegt dat de staatssecretaris die conclusie moet trekken en dat zij op een onderzoek wacht, terwijl zij de conclusies eigenlijk al getrokken heeft. Mijn vraag is dus wat NSC principieel vindt van de kostendelersnorm, even los van hoeveel dat kost. Vindt NSC dat die afgeschaft moet worden?

Mevrouw Saris (NSC):
Wij hebben grote moeite met de kostendelersnorm, maar ik zeg u dat er een onderzoek komt. Er wordt gekeken naar de maatschappelijke kosten en baten. Het punt van die 425 miljoen moet in een bredere context worden bekeken. Ik vind het belangrijk dat in een bredere context wordt gekeken naar een maatregel en dat er niet sec naar gekeken wordt binnen deze wet. Er moet breed gekeken worden wat dit oplevert. Ik geef de staatssecretaris daarin deze suggestie mee. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar straks in de beantwoording over gaat zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een punt, maar dat gaat over het sociaal minimum. Als mevrouw Lahlah op dit punt door wil gaan, wil ik haar voorlaten. Nee, dat is toch niet het geval, dus dan ga ik toch weer voor, voorzitter. Sorry.

Een ander punt waarop dit natuurlijk ook speelt, is het niet toereikend sociaal minimum. Daar vindt NSC iets van, maar dat blijft zoals het is, omdat NSC geen geld geregeld heeft en andere keuzes gemaakt heeft. Ik heb net een mooi interruptiedebat gehad — dat vond ik zelf, maar ik mag niets over mezelf zeggen — met de heer De Kort over de vraag waarom dat problematisch is. We hebben besproken waarom we niet vanuit de Kamer kunnen zeggen dat de verschillen tussen de gemeenten te groot zijn. We kunnen de schuld dus niet bij de gemeenten neerleggen, omdat de bron van het probleem hier in de Kamer ligt, bij mezelf en ook bij mevrouw Saris, namelijk omdat het ons niet gelukt is om een meerderheid te vinden om een toereikend sociaal minimum te fiksen. Ik zit tegenwoordig in de oppositie, dus mij gaat het ook niet lukken zonder steun van een van de vier coalitiepartijen, maar het is nota bene NSC geweest dat dit onderzoek onder leiding van Pieter Omtzigt heeft aangevraagd. Mijn vraag is dus hetzelfde. Vindt NSC principieel dat er een toereikend sociaal minimum moet komen? Erkent mevrouw Saris dat dat de bronoorzaak is van die grote verschillen tussen gemeenten? Erkent ze dat dit er niet vanwege principiële redenen niet is, maar omdat NSC gewoon andere financiële keuzes heeft gemaakt?

Mevrouw Saris (NSC):
De heer Ceder noemde de heer Omtzigt, mijn politiek leider, als warm pleitbezorger voor het onderzoek gedaan door de Commissie sociaal minimum. De heer Ceder weet heel goed hoe wij daarin staan en hoe wij daar ... Nou, weet u, mijn collega Welzijn heeft daar bij de begroting SZW juist een motie voor ingediend. Volgens mij was u de mede-indiener van mevrouw Lahlah en was het verzoek om in het voorjaar ook met uitkomsten daarover richting de Kamer te komen. Ook die uitkomsten wacht ik af. U weet net zoals ik, want u draait hier nog langer mee ...

De voorzitter:
De heer Ceder draait nog langer mee.

Mevrouw Saris (NSC):
De heer Ceder draait nog langer mee dan ik hier in het Haagse. Hij weet dat je in de politiek te wheelen en te dealen hebt. Uiteindelijk heb je het te doen met de uitkomsten die er liggen, maar dat zegt echt niets over de idealen die je als partij hard wil maken en waar je voor gaat strijden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, het is geven en nemen. Er is geen partij die 76 zetels in de Kamer heeft en alles in haar eentje voor zichzelf kan regelen. Dat is misschien maar goed ook. De motie waar mevrouw Saris naar verwijst, was natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat we voor de Voorjaarsnota inzicht kregen en dat NSC het zou gaan fiksen. Dat was natuurlijk de bedoeling.

Voorzitter, hoeveel interrupties heb ik overigens nog?

De voorzitter:
Nou, u nog eentje! Nee hoor, u heeft er nog een paar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga mijn vraag herhalen. Ik hoop dat er dan misschien een antwoord komt van mevrouw Saris. Anders kan mevrouw Lahlah het proberen. Mijn vraag was: erkent mevrouw Saris dat de verschillen tussen gemeenten hoofdoorzakelijk het gevolg zijn van een ontoereikend sociaal minimum, dat we hier als Kamer niet goed hebben vastgesteld?

Mevrouw Saris (NSC):
In een ander verband, in een commissiedebat, heb ik al aangegeven dat ik vind dat het Rijk inkomenspolitiek moet bedrijven en dat gemeenten niet de afvoerputjes moeten zijn van ondeugdelijk rijksbeleid. Waar het bij ons om gaat, is dat je niet alleen naar inkomsten, maar ook naar lasten moet kijken. U heeft gezien dat wij warm pleitbezorger zijn voor het verlagen van de lasten. Uiteindelijk gaat het ook om wat je in je portemonnee hebt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik had toch zelf die interruptie moeten plegen. Gisteren lekte het zoet uit rond de Voorjaarsnota. Het schetste best mijn verbazing dat daar geen verhoging van het sociaal minimum bij zat, terwijl NSC aanjager was van de Commissie sociaal minimum, het onderzoek heeft uitgevoerd en dat toch een van de belangrijkste conclusies is. Mijn vraag zou zijn: waarom is dat niet zo? Waarom is dat niet gelukt? De tweede vraag zou als volgt zijn. Ik weet dat er een aantal moties en amendementen worden ingediend over harmonisatie. Mijn zorg is dat het vaak om harmonisatie gaat waarbij het naar beneden wordt geschroefd zonder dat de basis op orde is. Deelt mevrouw Saris dan met mij dat de harmonisatie van gemeentelijke minimaregelingen niet kan plaatsvinden zonder dat eerst die basis op orde is en een verhoging van het sociaal minimum is geregeld?

Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij heb ik net de heer Ceder geantwoord hoe ik daarnaar kijk, hoe Nieuw Sociaal Contract daarnaar kijkt. Ik heb het werk van de regering ten aanzien van de uitwerking van die motie over het sociaal minimum nog niet gezien. Het voorjaar duurt bij het kabinet misschien wat langer dan in mijn beleving, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris over de uitvoering van die motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zal stoppen. Ik denk namelijk dat we een beetje dezelfde antwoorden krijgen, die onbevredigend blijven. We hebben ook een aantal amendementen ingediend die we de "no-brainers" noemen: amendementen die geen geld kosten, maar wel het leven van mensen in de bijstand aanzienlijk verbeteren. Denk aan dat boetes geen belemmering mogen zijn voor schuldhulpverlening. Denk aan het samenwonen op proef en het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag, wat ten goede komt aan veel mensen in de bijstand, maar ook uitvoeringskosten bespaart bij gemeentes. Kan ik daarbij op uw steun rekenen?

Mevrouw Saris (NSC):
De voorstellen die ons goeddunken, zullen wij steunen als Nieuw Sociaal Contract, maar wij zullen per amendement afwegen of we het kunnen en willen steunen. Volgens mij gaat dat standaard zo in een politiek debat. Er ligt een voorstel, waar amendementen op komen. Per amendement ga je bekijken of je erin meegaat of niet. Die adviezen zal ik aan mijn fractie geven, zodat we er op die manier over gaan stemmen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch een beetje weten waar NSC voor staat en waar mevrouw Saris door geraakt wordt na een aantal inbrengen. Van welke van de amendementen die nu zijn genoemd, denkt mevrouw Saris op z'n minst: dit is wel interessant?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb een aantal sympathieke amendementen gezien. Ik heb ze hier zo niet in mijn stapeltje liggen, dus ik kom daar in het vervolg van dit wetsvoorstel op terug. Een aantal amendementen kan wel op onze steun rekenen. Bij een aantal amendementen wachten wij de appreciatie van het kabinet af. En een aantal amendementen kan niet op onze steun rekenen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Bij een partij die "extraparlementair" heel hoog in het vaandel heeft, merk ik dat er best wel een strakke hand wordt gehanteerd door de staatssecretaris. Maar goed, dat terzijde. Ik heb nog een laatste vraag. Ik hoorde mevrouw Saris in haar inbreng praten over een gedifferentieerde vorm van een taaleis, met verschillende taalniveaus voor verschillende sectoren. Nou ken ik NSC als een partij die gaat voor vereenvoudiging en versimpeling. Is dan het schrappen van die taaleis en investeren in ondersteuning niet veel beter?

Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij gaat het om en-en. Ik gaf net al aan dat wij een motie hebben gesteund rondom die taaleis, dus wij willen hiernaar kijken. Daar ga ik ook een amendement voor indienen, voor wat betreft gedifferentieerde taaleisen.

Dan wil ik toch nog even terugkomen op het extraparlementaire van dit kabinet. Volgens mij voeren wij hier met elkaar een wetgevingsoverleg waarin ik namens Nieuw Sociaal Contract de visie van Nieuw Sociaal Contract neerleg. Daarbij is het ook heel gebruikelijk om de staatssecretaris vragen te stellen en met elkaar te luisteren naar de antwoorden. De antwoorden en de amendementen nemen we dan mee terug naar de fractie. Vervolgens nemen we vanuit Nieuw Sociaal Contract met elkaar een besluit over de amendementen en het wetsvoorstel. Volgens mij is dat een hele gebruikelijke weg.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik twijfelde of ik naar voren ging komen, want ik was onder de indruk van het warme betoog aan het begin van de bijdrage van mevrouw Saris. Maar ik ben gaandeweg een beetje teleurgesteld geraakt in de antwoorden van mevrouw Saris. Dat proef ik ook een beetje bij de collega's. Ik snap dat mevrouw Saris zegt: we gaan overal kijken. Dat klinkt heel erg verantwoordelijk, maar dit is ook het moment om gewoon antwoord te geven op vragen van collega's. Want NSC staat wél onder een hoofdlijnenakkoord dat nul ambitie heeft om mensen uit de armoede te halen en onder een hoofdlijnenakkoord waarin de arbeidsgehandicaptenkorting wordt afgeschaft. NSC heeft zich dus heel duidelijk uitgesproken voor maatregelen die mensen treffen. Dan ga ik weer even terug naar de warme woorden aan het begin. Zou mevrouw Saris één maatregel kunnen noemen waarmee ze die warme woorden ook echt inhoud gaat geven, zodat het verschil morgen ook merkbaar wordt voor de mensen om wie het gaat?

Mevrouw Saris (NSC):
Die warme woorden ziet u terug in de amendementen die wij hebben voorgelegd. Ik denk dat u die al wel heeft gezien. Een van de elementen waarover ik een amendement indien, is die vier weken zoektermijn. Maar ik hoor u alleen maar het zuur uit het hoofdlijnenakkoord noemen. U geeft niet aan ...

De voorzitter:
"Mevrouw Paulusma geeft niet aan ..."

Mevrouw Saris (NSC):
Mevrouw Paulusma geeft niet aan dat er ook een aantal elementen zijn die goed zitten. Laat ik ook helder zijn: de voorbeelden die ik heb genoemd, komen ook uit een periode van vele jaren kabinetsbeleid waarvan ik echt zag dat mensen met de vingers tussen de deur kwamen en tussen wal en schip. Ik weet dat ik de wereld niet van vandaag op morgen kan veranderen. Het wordt elke dag een stapje beter — het lijkt nu wel alsof ik hier namens BBB spreek. Dit is dus wat ik op dit punt ga indienen als amendement.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zal het kort houden. Ik blijf het teleurstellend vinden. Ik snap namelijk ook de vragen van de heer Ceder. U geeft in uw bijdrage een aantal zaken aan en u zegt te strijden voor uw idealen. Maar als er dan boter bij de vis moet, dan blijft NSC stil. Dat is niet alleen vandaag zo, maar vaker. Ik vind dat echt jammer, want dat dit debat er vandaag is, was geen verrassing. Mevrouw Saris moet iemand vervangen en dat is volgens mij altijd lastig, maar ik vind het echt jammer dat u niet ingaat op de suggesties van de collega waarmee we de wereld ook vandaag nog een beetje beter kunnen maken.

Mevrouw Saris (NSC):
Nou, volgens mij weet mevrouw Paulusma ook heel goed dat wij ons keihard hebben gemaakt voor een verhoging van de huurtoeslag en voor een verhoging van het kindgebonden budget. We werken aan een verlaging van de belasting op energie. Noem het maar op. Ik vind het dus een beetje flauw om dit op deze manier neer te zetten. Maar ik ga mijn betoog vervolgen.

Dan onze jeugd. De staatssecretaris heeft ons er al eerder over gehoord. Ik heb hem ernaar gevraagd en van hem toegezegd gekregen dat hij het effect van de vier weken zoektermijn zou bespreken met zijn ambtsgenoot. NSC wil af van die vier weken zoektermijn. We raken jonge mensen uit de jeugdzorg kwijt omdat op hun 18de van een maandag op een dinsdag of van een donderdag op een vrijdag ineens alle hulp stopt. Van een magische genezing van wat je mankeert op je 18de hebben wij nog nooit gehoord. Waar komt het idee vandaan dat deze jongeren zich wel redden? Wat denkt de staatssecretaris dat er gebeurt als je vier weken lang geen geld, geen eten en geen onderkomen hebt? Voorkomen is beter dan genezen. Ik grijp even terug op het voorbeeld van de jongen die van zijn eerste geld zijn bed en matras kocht. Door een beetje hulp en ondersteuning heeft hij dat baantje gekregen. Hij heeft nu een fulltimebaan en zorgt voor zijn vader. Dat is iets waar ik voor sta en waar NSC voor staat. Wij komen op dit punt met een amendement.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ceder, wellicht op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Ik juich dit amendement toe. Volgens mij sta ik er ook onder, dus dat onderstreept dat gejuich.

De voorzitter:
Nou, dat scheelt weer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is altijd fijn. Ik heb nog wel de volgende vraag. Voor mijn beoordeling maakt het niet zo veel uit, maar ik kan mij voorstellen dat het ook geld kost. Ik constateer dat NSC het dat bedrag waard vindt en daarom ook het amendement indient. Ik vraag me wel af wat dan de overweging is om bij sommige maatregelen te zeggen "wacht het een en ander af omdat we de maatschappelijke kosten nog in kaart willen brengen", maar op dit specifieke punt te zeggen "wat het ook moge kosten, wij vinden dit zo belangrijk dat we het doorzetten". Ik ben even benieuwd naar de gedachtegang van NSC.

Mevrouw Saris (NSC):
Dit kost helemaal geen geld. Dat hebt u ook gezien in de appreciatie van de VNG op dit punt. Daar is helemaal geen budget mee gemoeid. Dit is een rotmaatregel. Via dit amendement willen we die rotmaatregel eruit hebben.

Ik was gebleven bij het niet-gebruik van de bijstand. Immers, 35% van de mensen die recht hebben op bijstand vraagt dit niet aan. De angst voor de overheid is groot. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Tot slot heb ik ook een blokje stand van zaken, want we zijn al enige tijd met elkaar aan de slag. Nieuw Sociaal Contract heeft meerdere moties aangenomen gekregen. Wat is de voortgang van deze moties? Kan de staatssecretaris deze vraag beantwoorden voor de motie die gaat over de verkenning van een toereikend sociaal minimum? Wij spraken daar net al over in interrupties. Dit is voor ons een belangrijke motie, omdat wij staan voor menswaardigheid. Mensen moeten langs een wirwar van loketjes en loketten, waar ze overal een paar stuivers en dubbeltjes kunnen krijgen en hopen dat ze na het negende of tiende loket wellicht een toereikend sociaal minimum bij elkaar hebben gesprokkeld. En dan moet je maar hopen dat je in de formulieren die bij al die loketten komen kijken, geen enkele fout hebt gemaakt. Hier heb je al een dagtaak aan. Ook hoor ik graag de stand van zaken van de motie-Palmen/Mohandis over de kwijtschelding van de lokale lasten en het gelijktrekken van de vermogensnorm, en de stand van zaken van de motie die vraagt om een nieuwe definitie van "armoede".

Voorzitter. We hebben heel veel te doen, maar ondanks de hoeveelheid hoop ik dat we met elkaar vooral voor de kwaliteit gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik ga ervan uit dat al mijn collega's zo weer terugkomen.

Voorzitter. D66 is blij om te zien dat deze wet vandaag wordt behandeld. Het heeft namelijk wel even geduurd. Maar gelukkig wordt er gevolg gegeven aan de eerder gedane pijnlijke constatering dat het stelsel van sociale zekerheid veel hardheden bevat die geen ruimte bieden voor de menselijke maat. Met deze wet verbeteren we die situatie. Dat is ontzettend belangrijk, want deze wet raakt mensen, heel veel mensen, die de gevolgen van het Haagse beleid continu voelen in hun dagelijks leven. Daar moeten we het vandaag over hebben; niet over systemen, niet over regels, maar over mensen zoals u en ik. Althans, dit gaat niet ons aan, maar mensen zoals wij allemaal.

Voorzitter. Bij D66 geloven we in de kracht van mensen, in eigen regie, in kansen en in vrijheid. Maar vrijheid betekent ook verantwoordelijkheid, niet alleen van mensen zelf maar ook, of wellicht wel juist, van de overheid. In deze herziening zien we belangrijke stappen. Daar mag ook echt wel bij worden stilgestaan. Er is meer ruimte voor maatwerk en er zijn meer mogelijkheden om mensen niet langer te straffen als ze het initiatief nemen om te proberen iets bij te verdienen. Maar laten we duidelijk zijn: mensen zijn geen vinkjes in een systeem. "De mens centraal stellen" betekent ook: stop met vragen naar wat iemand niet kan en begin te kijken naar wat iemand wel kan. We willen een systeem dat motiveert in plaats van sanctioneert en dat helpt bouwen aan vertrouwen en perspectief. Uit mijn eigen ervaring kan ik delen dat je mensen pas écht aan een baan helpt als je ze voldoende vertrouwen en aandacht geeft. Dat vraagt wat van ons als samenleving. Een eindeloze lijst met regels werkt daar niet aan mee.

Voorzitter. Het is goed dat we op veel terreinen meer maatwerk bieden aan gemeenten. Zij staan dicht bij de mensen en weten beter wat er speelt. Echter, we moeten wel erkennen dat dit ook het risico van willekeur met zich meebrengt. Een aantal collega's heeft hier ook al aandacht voor gevraagd. Als we niet centraal vanuit Den Haag voor iedereen hetzelfde willen regelen — dat is wat mij betreft ook niet wenselijk — dan moeten we accepteren dat er soms verschillen kunnen ontstaan tussen mensen in vergelijkbare situaties. Meer maatwerk is goed, maar het vraagt ook veel verantwoordelijkheid van gemeenten. Zoals we allemaal weten, komt het ravijnjaar eraan. Goede begeleiding bieden aan mensen in de bijstand is tijdrovend en een kwestie van maatwerk. Het kost veel aandacht en veel energie.

Voorzitter. Mijn vraag is of gemeenten eigenlijk wel genoeg middelen hebben om hier op een goede manier invulling aan te kunnen geven. Eigenlijk is de vaag stellen hem beantwoorden, maar ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij al een beeld heeft welke effecten de bezuinigingen op het Gemeentefonds per 2026 gaan hebben op alle goede voornemens uit deze wet over meer maatwerk en meer mensen aan het werk. Zijn we hier niet bijna in een soort schijnwereld aan het discussiëren over mooie wetsvoorstellen terwijl dit kabinet de financiële ruimte voor gemeenten helemaal aan het afknijpen is?

Voorzitter. Hoe belangrijk deze wet ook is: het is een pleister op een veel groter probleem. Veel maatregelen die met deze wet worden genomen, zijn puur een bestrijding van het symptoom dat ons socialezekerheidsstelsel bol staat van regels en voorwaarden om mensen aan het werk te helpen. De kern van het probleem wordt dus niet geraakt. We regelen de bestaanszekerheid van mensen als een soort rondpompmachine van veel verschillende toeslagen en lasten op arbeid.

Voorzitter. Als Kamer hebben wij al vaker uitgesproken dat we naar een nieuw systeem toe willen, met een radicale versimpeling en een flinke verzilverbare heffingskorting in plaats van toeslagen. We moeten echt met de bezem door het hele systeem. Maar ook met dit kabinet komt dit niet van de grond. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: waarom zien we hierop zo weinig voortgang en concrete actie van dit kabinet? Wat gaat de staatssecretaris met zijn collega's doen om die hervorming wél in gang te zetten en meer werken meer te laten lonen? Of accepteert de staatssecretaris — zo ken ik hem niet — dat dit nog jaren gaat duren?

Voorzitter. We prikkelen ons suf om mensen van een uitkering naar een baan toe te laten werken. Maar we staan vervolgens raar te kijken als door ons hele stelsel meer werken niet meer loont. Ook dit zien we specifiek terug in dit wetsvoorstel. Cedris wijst ons er terecht op dat het bijverdienpercentage maar tot 15% gaat vanwege de samenloop met toeslagen. We verkiezen weer systemen boven mensen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om in spoor 2 te kijken hoe we kunnen werken aan een compleet stelsel, dat beter werkt om werken meer te laten lonen? Kan de hoogte van dit bijverdienpercentage dan ook weer onder de loep worden nemen? Deelt de staatssecretaris ook de conclusie van Cedris en anderen dat beleidswijzigingen op veel andere terreinen ook nodig zijn om de Participatiewet echt tot een succes te maken? Waaraan werkt de staatssecretaris dan specifiek?

Voorzitter. Het doel van de Participatiewet in balans is om hardheden uit de wet te halen. De taaleis strookt niet met het uitgangspunt van deze wet. Daarnaast werkt die taaleis contraproductief. Het raakt de bestaanszekerheid van mensen, terwijl bestaanszekerheid juist nodig is om te werken, te participeren, te integreren en gewoon een leuk leven te hebben. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of er voldoende zicht is op het risico dat mensen zich door deze eis helemaal afkeren van de samenleving en de arbeidsmarkt. Wat is daarvan het nut als we in Nederland iedereen nodig hebben om de gigantische personeelstekorten op te lossen? Daarnaast is in heel veel beroepen het Nederlands niet eens de voertaal, laat staan een vereiste. Niet alleen het afkeren van de samenleving en de arbeidsmarkt is daarin een risico. Wanneer iemand onder het bestaansminimum terechtkomt, kan dit ook leiden tot hoge zorgkosten en dakloosheid. Op welke wijze denkt de staatssecretaris dit te kunnen voorkomen?

Voorzitter. Uiteraard zou ik iedereen willen aanraden om zo snel mogelijk de Nederlandse taal te leren en wie geen vinger uitsteekt om een baan te zoeken, kan ook bij D66 op nul begrip rekenen. Maar iedereen met grote woorden over de taaleis, zou ik graag eens willen uitdagen om een jaar lang een vreemde taal op Duolingo te gaan doen. Kijk dan maar eens of je na een jaar werkelijk het nieuws te volgen. Ik ben toch bang dat veel mensen daarmee tot de conclusie zouden komen dat het allemaal niet zo gemakkelijk is als het lijkt.

Voorzitter. Deze wetswijziging is een belangrijke stap in de goede richting, maar het mag wat D66 betreft niet de laatste zijn. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die gesteld zijn rondom de inkijk op spoor 2 en 3 en ook rondom de zorgen die geuit zijn rondom Het Bouwdepot. Als politiek moeten we durven doorpakken, voor de mensen in de bijstand, voor de gemeenten die zich hier keihard voor inzetten en voor een samenleving waarin iedereen mee kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Marga Klompé — mevrouw Van Dijk had het er ook al over — is de architect van de bijstandswet. Die werd overigens niet ingevoerd door het kabinet waar zij nog in zat. Op 1 januari 1965 ging de bijstandswet van kracht in het kabinet-Marijnen. In het voorgaande kabinet, waarin Marga Klompé minister was, de eerste vrouwelijke minister, heeft zij de basis gelegd voor deze wet. Dat was in het kabinet-De Quay. Klompé vond het van belang dat de armen niet meer afhankelijk zouden zijn van het bedelen en van liefdadigheid. Daar is een heel mooi fundament gelegd voor ons huidige stelsel van sociale zekerheid.

50 jaar later, op 1 januari 2015, ging de Participatiewet in. Het kabinet-Rutte II, met staatssecretaris Klijnsma, was hiervoor verantwoordelijk. Klijnsma hield een vlammend betoog in de Kamer bij de presentatie van die Participatiewet. Zij wilde mensen niet afschrijven, maar inschrijven. Daar sluit ik me volledig bij aan. Maar er zijn wel hardheden in die wet opgetreden. Ook wij vanuit de VVD zijn daar, zoals ik al vaker in deze Kamer heb uitgesproken, op teruggekomen. Daarom is het goed dat we nu, ruim 60 jaar later, de Participatiewet meer in balans willen krijgen.

De VVD steunt dan ook de twintig versoepelingen in de wet die worden aangekondigd om het makkelijker te maken voor mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, maar die er ook voor zorgen dat voor gemeenten een aantal maatregelen beter wordt en het realistischer wordt om die goed te kunnen uitvoeren. Daarin blijft een belangrijk uitgangspunt dat re-integratie naar werk en de kans op werk voorop moet staan. Een baan is namelijk veel meer dan een baan. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling, aan een dagritme, aan sociale contacten, aan meer levensgeluk. Dat gunnen we uiteindelijk iedereen. Daarom is het van belang dat gemeenten er alles aan doen om mensen aan de slag te krijgen. Naast alle versoepelingen, die we steunen, vind ik wel dat het goed is dat we de mensen meer vanuit vertrouwen gaan benaderen, maar we moeten niet in disbalans raken. Mevrouw Van Dijk had het daar in haar bijdrage ook al over. Daarnaast pleit ik dus ook voor een aantal andere maatregelen. Wanneer het vertrouwen beschaamd wordt, moet er ook kunnen worden ingegrepen.

Ik begin met de eerste, die ik eerder ook al in De Telegraaf heb opgetekend. Ik vind het van belang dat gemeenten beter in beeld hebben wie er een uitkering aanvraagt. Ik vind het dan ook niet meer logisch dat iemand, wanneer hij of zij een uitkering aanvraagt, een cv meeneemt. Zo hebben we de competenties in beeld en hebben we de ervaringen uit een werk- of opleidingsverleden zichtbaar, zodat de gemeente iemand actief aan de slag kan krijgen. En als iemand het lastig vindt om een cv mee te nemen of op te stellen, dan verwacht ik van gemeenten dat zij die persoon daarbij helpen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en of hij dit wil opnemen in de herziening van de Participatiewet.

Dan noem ik het taalaanbod. Wij zijn blij dat de taaleis weer onderdeel uitmaakt van de herziening; zo'n 55,6% van de mensen in het bijstandsbestand heeft een niet-westerse achtergrond en heeft moeite met de Nederlandse taal. Wij denken dat die taaleis ervoor zorgt dat mensen meer kunnen participeren, dat ze meer kunnen meedoen. Ik heb het dan niet alleen over het vinden van werk, maar ook over het meedoen in hun eigen wijk, bijvoorbeeld om buurtgenoten te leren kennen en vrijwilligerswerk te gaan ondernemen. Maar het vergroot vooral ook de kansen op werk. Ik overweeg daarover dan ook een motie. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe de staatssecretaris de vinger aan de pols wil houden om te zien hoe gemeenten dit gaan uitvoeren, of dat taalaanbod er daadwerkelijk komt en of de taaleis goed in de gaten wordt gehouden.

Daarnaast maakt de VVD zich zorgen over het aantal jongeren in de bijstand. Inmiddels gaat dat om zo'n 10%. Hoe eerder je afhankelijk wordt van een uitkering, hoe groter de kans is dat je de rest van je leven afhankelijk blijft van een uitkering. Juist daarom moeten we investeren. Die toename baart ons zorgen. Daarvoor wil ik een amendement indienen. Er is een premie voor arbeidsinschakeling. Colleges hebben nu de bevoegdheid om die twee keer in te zetten, bijvoorbeeld wanneer iemand vanuit een bijstandsuitkering werk krijgt en daardoor ook meer overhoudt. Alleen, die premie kan nu alleen nog worden toegepast voor mensen van 27 jaar of ouder. Ik zou dat graag willen harmoniseren, zodat ook de doelgroep onder de 27 jaar die in de bijstand zit hier gebruik van kan maken. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop. We moeten juist in de jeugd investeren. Daarom wil ik dit amendement ook gaan indienen.

Dan het bufferbudget. Dat is een maatregel die van harte op de steun van de VVD kan rekenen. Juist de inkomenszekerheid en de stabiliteit van het inkomen zorgen ervoor dat mensen wél de stap naar werk durven te maken. Het is nu nog te vaak zo dat mensen met een uitkering gaan bijverdienen, wellicht flexibele contracten hebben, en daarna geconfronteerd worden met inkomensverlies en met verlies van toeslagen. Ik ben er juist van overtuigd dat de stabiliteit die met het bufferbudget kan worden geboden, ervoor gaat zorgen dat mensen aan de slag komen en dat zij wel de stap naar werk durven te maken. Ik vind het ook van belang dat we zien hoe gemeenten hiermee omgaan en of het wel uitvoerbaar is voor alle gemeenten. Ik zou dus graag na een jaar evalueren en meer inzicht krijgen in hoe gemeenten zijn omgegaan met het bufferbudget en hoeveel meer mensen wij vanuit hun bijstandssituatie aan de slag hebben gekregen met deze maatregel. Is de staatssecretaris bereid om dit te evalueren en de Kamer te informeren over dit specifieke punt?

Dan een punt waar ik het ook over had in het begin, namelijk het meer in balans krijgen en het invoeren van een stevigere maatregel. Er zijn ook mensen die in de bijstand zitten en herhaaldelijk werk weigeren. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dan heb ik het niet over de groep waar ik het zojuist in een interruptiedebat met de heer Van Kent over had. Als mensen écht niet kunnen werken, chronisch ziek zijn, gevangen zitten in de bijstand of met andere problematiek te maken hebben, moet je daar een uitzondering voor hebben. Maar ik heb het over de groep die wel kán werken, een baan aangeboden krijgt, bijvoorbeeld vanuit het netwerk van de gemeente, maar dat weigert. Dat moet niet kunnen. Onze oosterburen, in Duitsland, hebben een nieuw akkoord gesloten, waarin wordt opgenomen dat je, wanneer je herhaaldelijk werk weigert, wordt gekort op je uitkering of dat deze uiteindelijk zelfs wordt ingetrokken. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wat kunnen we leren van deze Duitse voorstellen? Is hij bereid om deze op te nemen in de herziening van de Participatiewet?

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De heer De Kort, van de VVD, verwees net al in zijn bijdrage naar dat stukje werkweigering. Hij verwees naar het Duitse voorbeeld van het Bürgergeld, als ik me niet vergis. Maar als je kijkt naar dat initiatief, dat goed valt in Duitsland, dan zie je dat het uitgaat van vertrouwen, dat meteen de uitkeringen omhoog zijn gedaan, dat het een rustjaar geeft als het gaat om het interen op je eigen vermogen — denk aan een huis en een auto — dus dat het veel integraler is. Zijn dat dan ook aspecten die de heer De Kort wil overnemen? Of is het weer, zoals we de VVD kennen, elke keer wel de stok, maar nooit de wortel of ondersteuning?

De heer De Kort (VVD):
De VVD vind ook dat we meer moeten uitgaan van vertrouwen. Ik begon mijn betoog ook met dat wij de twintig versoepelingen die in deze herziening zitten, ondersteunen. Uiteraard moeten we meer uitgaan van vertrouwen. Ik zeg ook niet dat bij de eerste keer werkweigering meteen een uitkering moet worden ingekort. Ik zie het als volgt voor me. Een keer een baan niet aannemen kan, bij een tweede keer vind ik dat we wel een waarschuwing de deur uit mogen doen en bij een derde keer ga je pas sanctioneren. Het gaat dus helemaal niet over meteen een uitkering intrekken. Je gaat uit van vertrouwen, je kijkt naar de talenten van mensen en je wilt hen ook helpen en aan de slag krijgen. Maar als je meerdere keren dat vertrouwen beschaamt, moet je uiteindelijk wel die stok inzetten.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik herken dit verhaal, maar dit is natuurlijk niet mijn vraag. Uiteraard, als mensen keer op keer op keer willens en wetens misbruik maken van vertrouwen, dan moet je daarop acteren. Maar daar hebben we het nu niet over. U refereert aan het Duitse Bürgergeld, dat dit onderdeel heeft gemaakt van het initiatief, maar tegelijkertijd de uitkeringen heeft verhoogd, dus de basis solider heeft gemaakt. Daardoor hebben mensen meer rust om na te denken over de volgende stap. De dienstverlening is daarbij integraler gemaakt. Laat ik die twee voorbeelden noemen, hogere uitkeringen en een soort van rustjaar waarin je niet meteen je huis en je auto hoeft te verkopen. Dat is een amendement dat ik ook heb ingediend. Neemt u die twee aspecten dan ook mee of pikt u alleen maar heel selectief datgene eruit dat past bij de retoriek van de VVD?

De heer De Kort (VVD):
De VVD is van mening dat we mensen juist vanuit vertrouwen moeten benaderen. Maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, moet er inderdaad worden ingegrepen. Als het gaat over het punt van de inkomens, ben ik het niet met mevrouw Lahlah eens dat we die moeten verhogen. Sterker nog, die hebben we de afgelopen jaren verhoogd, en terecht, ook met steun van de VVD. Als je kijkt naar 2017 en nu, dan zie je dat de bijstand met 33% is verhoogd. Kijk alleen al naar het jaar 2023, tijdens Rutte IV. Toen hebben we de bijstand met meer dan 10% verhoogd. Dat was ook nodig, dus dat hebben we ook gesteund. Maar daarnaast hebben we ook nog andere inkomensvoorzieningen: huurtoeslag, zorgtoeslag en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kijk dus gewoon anders naar die inkomenspositie dan mevrouw Lahlah doet. En inderdaad, we willen mensen vanuit vertrouwen benaderen, maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, dan moeten we ook ingrijpen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil er niet mijn interruptie aan kwijtraken, maar ik noemde twee concrete maatregelen. De eerste is de hoge uitkering. Daarin verschillen we kennelijk niet alleen politiek, maar ook als het gaat om al die wetenschappelijke onderzoeken die laten zien dat die te laag is. Maar bent u ook bereid tot zo'n rustjaar, zodat je huis en je auto niet meteen hoeft te verkopen? Dat is superbelangrijk voor mensen om naar hun werk en ziekenhuis te kunnen gaan, zeker in de regio waar openbaar vervoer onbetaalbaar is. Het huis verkopen levert ook weer kosten op. Bent u dan ook bereid om die maatregel te steunen?

De heer De Kort (VVD):
De vermogenstoets zit in de Participatiewet. Het verschilt per situatie, dus zo simpel als mevrouw Lahlah het hier voorstelt, is het niet. Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Als zij met concrete voorstellen komt in moties en amendementen, kan ik die goed beoordelen. Maar ik ben het er in de basis mee eens dat we mensen vanuit vertrouwen moeten benaderen, moeten kijken naar de talenten die ze hebben en ze moeten helpen aan een opleiding of aan werk. Maar ik vind ook dat wanneer dat vertrouwen beschaamd wordt, we moeten ingrijpen. Dat vind ik niet alleen omdat we mensen die misbruik maken van onze sociale zekerheid aan moeten pakken, maar ook omdat dat bijdraagt aan het draagvlak onder al die hardwerkende Nederlanders, die met elkaar die sociale zekerheid betalen. Maar mensen vanuit vertrouwen benaderen is de basis.

De heer Van Kent (SP):
De VVD wil de armoede in stand houden en de lonen laag houden — zo kennen we ze. Mijn vraag is als volgt. U heeft van alles betoogd. Het werd op een gegeven moment heel erg negatief. We hebben het nu over mensen dwingen tot van alles en nog wat. Mijn ervaring is dat heel veel mensen juist bij de gemeente aankloppen en een dichte deur vinden, terwijl zij gewoon begeleiding of een baan nodig hebben. Zou de VVD het ook om willen draaien en willen zeggen dat mensen in Nederland die bij de gemeente aankloppen recht moeten krijgen op begeleiding of een baan?

De heer De Kort (VVD):
Gemeenten hebben daarin juist een taak. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat mensen die bij de gemeente aankloppen voor bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, geholpen moeten worden. Daarom geef ik ook aan dat we het cv in kaart moeten brengen en moeten kijken welke talenten iemand heeft, dat we mensen moeten doorverwijzen naar de lokale mkb'ers en de mogelijkheden die er zijn, of wellicht naar andere hulp die eerst moet worden geboden. Daarover zijn de heer Van Kent en ik het eens.

De heer Van Kent (SP):
Dat is mooi. Dan moeten er ook de financiële middelen voor zijn. Nu zijn die plekken er namelijk niet en is die begeleiding er niet. Het verschilt ook nog heel erg per gemeente. Sommige gemeenten halen erg veel uit andere begrotingsposten om op te plussen, zodat ze wel die beschutte plekken of die extra begeleiding kunnen bieden. Andere gemeenten doen daar helemaal niets mee. Er is ook al een aangenomen voorstel van de SP om ervoor te pleiten dat die budgetten gebundeld worden en dat die verplicht besteed moeten worden aan die begeleiding of die baan. Vindt de VVD ook dat het dan ook financieel mogelijk gemaakt moet worden voor gemeenten om of die begeleiding of die baan aan te bieden?

De heer De Kort (VVD):
Op het punt van de sociaal ontwikkelbedrijven, de sociaal werkbedrijven van het verleden, zijn de heer Van Kent en ik het oneens. Volgens mij is dat waar de heer Van Kent op doelt. Ik kijk anders naar sociaal ontwikkelbedrijven dan de SP. De SP wil in alles terug naar het verleden, in dit geval. Ze wil grote sw-bedrijven met uitgebreide ondersteuning. Ik zie veel meer kansen en mogelijkheden in een samenwerking tussen de markt, reguliere werkgevers, en de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven. Misschien kunnen we elkaar op dat punt vinden. Maar ik kijk anders naar de sw-bedrijven dan waar de heer Van Kent hier toe oproept.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij niet. Ik heb er de laatste tijd een hele hoop bezocht, ook bv's die gewoon winst maken en heel goed werk doen. Het punt is alleen dat ook zij aangeven: "Wij teren op de gelden die we nog krijgen via de sw voor die plekken. Op het geld dat we krijgen om mensen vanuit de Participatiewet aan het werk te helpen, leggen we bij; daarvan kunnen wij geen begeleiding en geen plek realiseren voor deze mensen. In de toekomst gaat dat probleem alleen maar erger worden en zijn er nóg minder begeleidingsplekken of banen beschikbaar." De vraag aan de VVD is dus wel de volgende. Als zij vinden dat mensen die bij de gemeente aankloppen recht moeten hebben op begeleiding of werk, dan moeten ze dat ook mogelijk maken. U doet het tegenovergestelde. U laat de sociale werkvoorziening in de steek. Er is dus geen geld om een cao mogelijk te maken. Er is geen geld om het belastingnadeel te compenseren. Er is straks geen geld om begeleiding of werkplekken aan te bieden. U zegt dus het een, maar u doet het ander.

De heer De Kort (VVD):
Daar denk ik toch heel anders over. Met betrekking tot de sociaal ontwikkelbedrijven is er nog een toekomstvisie gepresenteerd door minister Schouten. Daarover gaan we nog met elkaar in debat. Mijn inzet is in ieder geval duidelijk. Ik zie kansen in publiek-private samenwerking. Alle voorstellen die ik vandaag doe, bijvoorbeeld het amendement om jongeren aan de slag te krijgen met die arbeidsinschakelende premie, het in kaart brengen van cv's en het bufferbudget, zijn voorstellen die ervoor zorgen dat gemeenten mensen makkelijker naar werk kunnen begeleiden. Dat leidt ook tot inverdieneffecten. Dat is ook in het belang van gemeenten. Volgens mij verschillen we daarover dus niet zo veel van mening.

De heer Van Kent (SP):
Zou de VVD er dan samen met de SP voor willen zorgen dat we bijvoorbeeld via een amendement in de wet opnemen dat als mensen bij de gemeente aankloppen, er altijd het recht bestaat op begeleiding naar werk of op werk, zodat mensen op wat voor manier dan ook een plek vinden op de arbeidsmarkt? Dat kan direct bij een werkgever zijn, met begeleiding op de werkplek of eerst binnen een sociaal ontwikkelbedrijf en daarna gedetacheerd. Het kan allerlei vormen hebben. Maar het uitgangspunt is dat als mensen aankloppen, de gemeente verplicht is om of begeleiding of werk te leveren.

De heer De Kort (VVD):
Nee, want dat is niet nodig. Dat is namelijk al zo. Dat is gewoon de Participatiewet. Die wordt in deze herziening, die ik van harte ondersteun, op een aantal punten versoepeld, maar als iemand aanklopt om een uitkering aan te vragen of al enige tijd een uitkering ontvangt en zich meldt bij de gemeente, dan moet de gemeente aan de slag met die persoon. Ik zie dus niet waarom dat amendement nodig is. De heer Van Kent geeft buiten de microfoon aan dat dat te weinig gebeurt. Dat ben ik ook met hem eens. Daarom wil ik juist dat gemeenten veel meer inzetten op werk, want er zijn inderdaad gemeenten die helemaal niet in de gaten hebben welke personen in hun bijstandsbestand zitten, welke competenties zij hebben, welke mogelijkheden zij nog hebben en welke passies en dromen ze nog willen waarmaken. Ik vind dat gemeenten daarop moeten inzetten, maar in de basis is het zo dat gemeenten die begeleiding en ondersteuning moeten bieden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de heer De Kort zojuist zeggen dat mensen die hulp nodig hebben, gewoon ondersteund moeten worden en een bijstandsuitkering moeten krijgen als dat nodig is. Bent u het dan ook met me eens dat je zo'n zoektermijn voor jongeren —daarmee zeg je tegen jongeren die hulp nodig hebben en ondersteuning vragen, eigenlijk vier weken "rot maar op en kom dan maar weer terug als het nog nodig is", waarna ze vervolgens uit het zicht raken — moet schrappen, zeker omdat onderzoek laat zien dat gemeenten die deze zoektermijn hebben losgelaten, jongeren sneller kunnen helpen en dat daar geen aanzuigende werking is? Het is dus eigenlijk een ongelijke en onredelijke maatregel. Gaat u dit amendement dus steunen?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met mevrouw Lahlah eens dat je, als jongeren aankloppen en als je ziet dat er echt problemen zijn — denk aan financiële zorgen, zware schuldenproblematiek, verslavingsproblematiek — hen dan natuurlijk meteen moet helpen. Dan moet je een uitzondering maken op zo'n zoekperiode. Daarom is de VVD blij dat in de herziening deze kan-bepaling wordt opgenomen. Mevrouw Lahlah en de VVD verschillen van mening over het generiek uitsluiten daarvan, want dat heeft wél een aanzuigende werking. De gemeente Utrecht doet dat; daar is het aantal jongeren in de bijstand van 8% toegenomen naar 10%, een toename van 2 procentpunt. Dat vind ik zorgelijk, want hoe eerder je als jongere afhankelijk bent van een uitkering, hoe groter de kans dat je de rest van je leven afhankelijk bent van een uitkering. In schrijnende situaties moet je hier natuurlijk van afwijken en moet je mensen helpen, maar niet generiek.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Mevrouw Lahlah, uw microfoon staat niet aan, want u bent door uw interrupties heen.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ik ga even nadenken waar ik was gebleven in mijn verhaal. Ik was gebleven bij het verschil in beleid tussen gemeenten. We hadden het in interruptiedebatten al over de "postcodeloterij". Het maakt dus uit in welke gemeente je woont voor hoeveel aanvullende voorzieningen je krijgt. Ik noemde al het voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Je krijgt daar een wasmachine, sportkleding, een laptop, een ID-kaart, kwijtschelding van belastingen, een aanvullende zorgverzekering en nog een hele lijst waar ik een hele tijd mee door kan gaan. In Amsterdam en ook in andere gemeenten wordt dit natuurlijk gedaan met de beste intenties. Dat begrijp ik ook wel, maar dit leidt tot te veel rechtsongelijkheid. De verschillen tussen gemeenten zijn gewoon te groot. Dit draagt ook bij aan de armoedeval, want als je naast je uitkering zoveel voorzieningen krijgt, ben ik bang dat je liever in die uitkering blijft dan dat je de stap naar werk gaat maken, want dan vallen veel van die voorzieningen weg. De baan die je dan krijgt, heeft ook vaak het wml of net iets hoger. Dan is het gewoon eigenlijk onverstandig om die stap naar werk te maken. Dat moeten we volgens mij niet willen met elkaar. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Is het niet veel verstandiger om gemeenten wel iets van beleidsvrijheid te geven, maar om wel aandacht te houden voor het voorkomen van die armoedeval? Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Bij het recht op bijstand is wederkerigheid van belang. Naast rechten heb je natuurlijk ook plichten. Ik vind het belangrijk dat we kijken hoe we mensen vooruit kunnen helpen, maar dat we dan ook iets verwachten van mensen met een uitkering; ik heb daar al een aantal voorbeelden van genoemd. Ik hoef het cv-verhaal niet te herhalen, maar het gaat om meewerken aan de re-integratie naar werk. Veel versoepelingen beogen om meer rust in te bouwen voor mensen en om meer duidelijkheid te geven in de uitvoering, ook voor gemeenten. Dat is goed, maar kan de staatssecretaris, ook in de aanloop naar de discussie over spoor 2, alvast meegeven waar zijn inzet op gericht zou zijn met betrekking tot het aan de slag krijgen van mensen? Een baan is immers zoveel meer dan een baan. Ik gun ook iedereen die baan. Ik weet ook dat dat niet voor iedereen even makkelijk is en dat we daarvoor wel de juiste begeleiding, ondersteuning en voor mensen met een beperking eventuele hulpmiddelen moeten bieden. Maar ik denk dat we met de herziening van deze Participatiewet daarin de juiste stappen zetten en dat ook een aantal voorstellen die we vanuit de VVD doen, daar een extra bijdrage aan gaan leveren, zodat iedereen aan de slag kan en juist met de huidige krapte op de arbeidsmarkt zijn bijdrage kan leveren. Dat is in de eerste plaats in het belang van de persoon zelf, maar daarnaast ook in dat van ons allemaal als samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog twee sprekers van de zijde van de Kamer te gaan en dan schors ik voor de lunch. Ik geef graag het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Rechtvaardigheid en barmhartigheid: dat zijn voor de SGP Bijbelse uitgangspunten, ankerpunten. Die waarden stempelen ook mijn mensbeeld als christenpoliticus. Een overheid moet recht doen aan en bewogen zijn met de mens, juist ook aan en met die mensen bij wie het leven niet over rozen gaat. Als politici hebben we daarom de verantwoordelijkheid hoofd en hart te laten spreken wanneer we nadenken over dit wetsvoorstel. We gunnen iedereen een zinvolle plek in de samenleving, zodat iedereen naar vermogen kan meedoen.

Voorzitter. De Participatiewet is ingevoerd in 2015. Daarbij is participatie het uitgangspunt, waarbij gemeenten alle inwoners met een verminderde loonwaarde zo veel mogelijk en zo regulier mogelijk aan de slag helpen en houden. De SGP heeft destijds met deze wet ingestemd omdat wij de nieuwe aanpak steunden, mensen serieus nemen en kijken naar wat iemand wél kan. Ieder mens en elke gave telt mee. Ook dat past bij een christelijke benadering. Daarnaast werden taken gedecentraliseerd waar passende beleidsruimte onlosmakelijk aan verbonden is. Toch pakte de wet niet voor alle mensen uit zoals hij was bedoeld. Daarom is het goed dat het vorige kabinet hiervoor een aanpassingsvoorstel heeft gedaan en dat deze staatssecretaris deze wet hier vandaag verdedigt. Want daar waar wetten verkeerd en te hard uitpakken, is reparatie nodig.

Deze wet staat niet op zichzelf. Er is een bredere stelselwijziging nodig. Er zijn ook buiten de Participatiewet enorm veel en enorm ingewikkelde regelingen die de bestaanszekerheid en participatie van mensen raken. Je moet er flink voor doorgeleerd hebben om die allemaal te doorgronden. Daarbij moet de mens centraal staan, zoals ik al zei, en niet de regel. Dat vraagt niet alleen een aanpassing van wet- en regelgeving, maar ook van denken. Deze urgente uitdagingen zijn ondergebracht in spoor 2 en 3. Welke bewindspersoon is eindverantwoordelijk en pakt de regie op de coördinatie van mensgerichte dienstverlening?

Denken vanuit de mens vergt een ander stelsel van inkomensregelingen. De SGP voert al enige jaren een hartstochtelijk pleidooi voor één gebundelde kindregeling als tegemoetkoming voor ouders. In Vlaanderen kennen ze één kindportaal, waarin alle regelingen zijn ondergebracht. De kindregelingen hoeven dan niet meer te worden aangevraagd door ouders, maar worden zelfs proactief toegekend. Niet voor niks gaan we op 26 mei met de commissie voor Sociale Zaken een kijkje nemen om te zien hoe onze zuiderburen dat hebben geregeld. Bij ons ligt de volle verantwoordelijkheid bij de burger, terwijl de overheid een dermate ingewikkeld systeem heeft opgetuigd dat het voor veel burgers niet te doen is. Eerder werd onze motie om te komen tot één kindportaal aangenomen. Ondertussen werkt het ministerie van Binnenlandse Zaken aan een persoonlijk digitaal regelingenoverzicht. Bundel die initiatieven, zou ik zeggen. Waar staan we op dit moment als het gaat om het samenbrengen van regelingen? Wil het kabinet ook verkennen hoe regelingen in ons land meer proactief kunnen worden toegekend?

Voorzitter. Ik ga naar de giftenvrijlating. Op deze manier komt er meer duidelijkheid voor gemeenten en voor mensen die onder deze wet vallen. Van bijstandsgerechtigden wordt verwacht dat zij zelf bijhouden wanneer zij de grens van €1.200 overschrijden. Als daarnaar gevraagd wordt, blijkt er iets dubbels te zitten in de redenering van de staatssecretaris. Aan de ene kant zegt hij: het is te doen, want de meeste mensen komen toch niet boven dat bedrag uit. Je leest tussen de regels door: dan hoeven ze dat dus ook niet bij te houden. Aan de andere kant rust op deze mensen wel de verplichting om het te melden als ze toch dat maximumbedrag overschrijden. Daarvoor moeten ze toch ieder jaar een giftenlijstje bijhouden met alles wat daar nu onder komt te vallen, zoals voorgesteld in de wet en in amendementen. Dat maakt het niet eenvoudig. Hoe zorgen we ervoor dat mensen weten van deze verplichting en dat het voor hen doenbaar is, zo vraag ik aan de staatssecretaris. De SGP wil voorkomen dat de giftenvrijlating verwordt tot een boete op barmhartigheid, want barmhartigheid is de smeerolie van onze samenleving. Bewogen buren, diaconieën of maatschappelijke organisaties moeten zich juist niet geremd voelen om hun naasten bij te staan. Nog veel sterker: ik kies veel liever voor de warme deken van de samenleving dan voor een kille uitkering van de overheid. Als rechtgeaarde liberaal zal deze staatssecretaris mijn reserves tegen een al te bemoeizuchtige overheid delen, denk ik. Herkent hij dit dilemma? En hoe wil hij hieraan tegemoetkomen?

Voorzitter. Het wordt vaak gezegd: de bijstand is een vangnet en geen hangmat. En zo is het. Veel mensen zien gelukkig heel goed in dat werken goed is voor een mens. Toch zijn er ook mensen die daar minder van doordrongen zijn. Om hen te stimuleren toch te solliciteren, is het goed dat er activerende verplichtingen in de wet zitten. Hoe activeren we deze bijstandsgerechtigden? En werkt het kabinet eraan dat de stap naar werken voor hen dan ook loont?

Ook moeten we publiek-private samenwerking blijvend versterken. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de regering terecht Baanbrekend Drechtsteden als goed voorbeeld van publiek-private samenwerking. Als oud-bestuurder van Baanbrekend kan ik dat bevestigen.

Daarnaast is er een groep die om allerlei redenen langdurig in de bijstand terecht is gekomen. Ik ontvang met regelmaat verhalen van mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn maar geen WIA-uitkering hebben en gevangen zitten in de bijstand. Zij kunnen niet werken, hoe graag ze dat ook zouden willen. Ik had daar net al een gesprek over met mevrouw Lahlah. Eigenlijk is de doelgroep van deze wet zo groot dat het bijna ondoenlijk is om die helemaal in één wet te vangen. Voor mij is het wel echt een zoektocht hoe we dat in spoor 2 beter vorm kunnen geven. Aan de ene kant heb je die mensen die, laten we maar zeggen, kansrijkheid hebben richting de arbeidsmarkt en die je eigenlijk zou willen begeleiden en prikkelen richting werk. Aan de andere kant heb je de groep mensen die dat echt niet meer kan en waarvan je ook weet dat die dat duurzaam niet meer kan. Daar zou je een ander, milder regime op willen toepassen. Dat is tenminste hoe ik daarnaar kijk.

De prikkels die bedoeld zijn om mensen te activeren, kunnen hardvochtig uitpakken als hun situatie uitzichtloos is. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze groep? Wordt dit probleem ook meegenomen in de brede herziening van de Participatiewet? Wij zouden de regels rond bijvoorbeeld de giftenvrijlating voor mensen die gevangen zitten in de bijstand op dat punt best willen verruimen. We zouden dus meer ruimte moeten bieden aan mensen die langer in de bijstand zitten en voor wie perspectief gering is. We hebben overwogen om hier een amendement op in te dienen, maar het lijkt ons toch verstandiger om de staatssecretaris te vragen dit uit te werken in spoor 2. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte? Zou hij de mogelijkheden om die giftenvrijstelling hiervoor te splitsen in verkennende zin verder willen uitwerken?

Dan mantelzorg, voorzitter. Wie mantelzorger is, doet fantastisch werk. Daarover zijn we het, denk ik, allemaal eens. Maar veel mantelzorgers zijn zich er niet eens van bewust dat zij dat zijn. "Dat doe je toch gewoon voor je vader of je vrouw", is dan het antwoord van iemand die zich vol liefde geeft omdat de ander dat nodig heeft. Daarom moet het niet alleen bij mooie woorden blijven voor mantelzorgers, maar mag van de overheid ook concrete ondersteuning worden verwacht. De voorstellen in dit wetsvoorstel zijn echt een stap vooruit op dit punt. Zo worden intensieve mantelzorgers uitgezonderd van de sollicitatieplicht en komt er meer ruimte om te mantelzorgen. Dat moet allemaal nog wel worden omgezet in lokale verordeningen voordat de mantelzorger dat verschil echt merkt. Hoe gaat de staatssecretaris dit op tijd en integraal voor elkaar krijgen? Kan hij ook invulling geven aan de begrippen "passende mantelzorg" en "intensieve zorgbehoefte"? Gaat hij dat afstemmen op de begrippen in de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz, de Wet langdurige zorg?

Ten aanzien van tijdelijke mantelzorg bij een intensieve zorgbehoefte willen wij de wet graag nog iets duidelijker maken. Zo mogen gemeenten nu al de kostendelersnorm buiten werking stellen bij tijdelijke mantelzorg, maar dat is nog niet in de wet vastgelegd. Daarnaast bereiken ons signalen dat het verlenen van mantelzorg door een bijstandsgerechtigde soms onbedoeld leidt tot een fraudeonderzoek in verband met de woonsituatie jegens de bijstandsgerechtigde die tijdelijk mantelzorg verleent. Daarvoor heb ik vandaag twee amendementen ingediend.

De SGP vindt het sowieso verstandig als nog eens zorgvuldig wordt gekeken naar de kostendelersnorm. De oorspronkelijke gedachte was dat gezinsleden elkaar zouden helpen wanneer ze in problemen kwamen, maar in de praktijk — dat is, denk ik, gewoon de weerbarstigheid — zien we steeds vaker dat mensen juist het huis uit gaan door die kostendelersnorm en soms zelfs dakloos worden om hun familieleden niet te belasten, terwijl woningdelen en informele zorg steeds noodzakelijker worden. Wanneer horen we meer over de maatschappelijke kosten en baten van deze maatregel? Toen ik deze staatssecretaris daar eerder naar vroeg, verwees hij mij naar minister Keijzer. Minister Keijzer verwees mij in een van de debatten daarna weer terug naar SZW. Nu zit ik in beide commissies, dus ik kan het op zich blijven vragen, maar ik zou daar graag wel een keer een antwoord op willen krijgen.

Voorzitter. Dan de taaleis. Voor iemand die niet of nauwelijks Nederlands spreekt, is meedoen een onmogelijke opgave. Een piloot verplicht je ook niet om te vliegen zonder vleugels. Participeren is ook de taal spreken. Mensen die de Nederlandse taal niet beheersen, zijn drie keer vaker afhankelijk van een bijstandsuitkering. Ook zijn ze daarvan vaak langer afhankelijk. Daarnaast moeten we er rekening mee houden dat een bijstand zonder taaleis ervoor kan zorgen dat Nederland een aantrekkelijk land is voor asielzoekers. Daarom vindt de SGP het niet meer dan logisch dat het kennen van de taal als voorwaarde wordt gesteld voor uitkeringsgerechtigden. Wel vraag ik aandacht voor de uitvoerbaarheid van deze eis, aangezien daarover bij gemeenten grote zorgen leven. Deze eis mag geen dode letter worden; daar is hij te belangrijk voor. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze eis ook echt werkt? En kan hij bevestigen dat mensen die echt niet in staat zijn om de taal te leren — die komen we ook tegen — bijvoorbeeld vanwege een psychische beperking, van deze bepaling kunnen worden uitgezonderd? Verder valt op dat de bepaling is komen te vervallen dat verlaging van de bijstand plaatsvindt vanaf het moment dat de schriftelijke kennisgeving heeft plaatsgevonden. Vanaf wanneer wordt de bijstandsuitkering nu verlaagd?

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat gemeenten de ruimte krijgen en nemen om de menselijke maat te blijven toepassen. Juist gemeenten kunnen de noodzaak voor het toepassen van maatwerk goed beoordelen. Maar we zien wel gemeentelijke verschillen ontstaan. Dat is in een aantal interruptiedebatten al aan de orde gekomen, en in de prachtige voorbeelden van de heer De Kort. Hoe gaat de staatssecretaris gemeenten stimuleren om gebruik te maken van de ruimte die ze krijgen om maatwerk toe te passen zonder dat dit leidt tot buitensporige situaties?

Bij de wetsbehandeling van de Wtta heb ik samen met de ChristenUnie aandacht gevraagd voor de positie van sociaal ontwikkelbedrijven. Gelukkig is ons amendement hierover aangenomen. Steeds vaker worden de unieke positie en de belangrijke maatschappelijk rol van deze bedrijven bij wet- en regelgeving uit het oog verloren, wat leidt tot onnodige onrust en tot potentiële problemen. Om te voorkomen dat we iedere keer dit soort amendementen moeten indienen, als ware het normale bedrijven, zou het goed zijn als het kabinet gaat kijken naar een wettelijke verankering van de werkontwikkelbedrijven. Die hebben al een eigen toezichtskader en zijn vaak in handen van gemeenten. Maak daar gewoon een wettelijke status van. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit gaat verkennen?

Dan het Bouwdepot. Mevrouw Lahlah refereerde daar ook al aan. Kwetsbare jongeren krijgen een budget om hun leven weer op de rails te krijgen nadat zij dakloos waren, in de schulden kwamen of moesten afkicken. Vanuit het ministerie wordt gemeenten afgeraden met het Bouwdepot in zee te gaan, terwijl financiële rust en ademruimte jongeren kan helpen om weer op te krabbelen uit een vaak heel diep dal. Uiteraard moet dit onder duidelijke voorwaarden gebeuren en kan dat alleen als dat duurzaam en bewezen effectief is. Anders kom je er bij de gemeenten ook niet eens voor in aanmerking. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat hij in gesprek met gemeenten en het Bouwdepot om nu echt tot een oplossing te komen? Is hij bereid voor dergelijke initiatieven een right to challenge op te nemen in lagere regelgeving?

Het kabinet wil met dit wetsvoorstel een breder perspectief op participatie in de wet vastleggen. Dat is een goede ontwikkeling. Je bent immers niet pas waardevol als je een loonstrook ontvangt; vrijwilligers, mantelzorgers en opvoeders zijn cruciaal en minstens zo waardevol. Wat betekent dit nu in de praktijk voor gemeenten en bijstandsgerechtigden? Spant de staatssecretaris zich ervoor in dat de brede, algemene participatieverplichting inderdaad breed wordt toegepast? Hoe voorkomen we tegelijkertijd vrijblijvendheid? Wanneer moet worden toegeleid naar betaald werk en wanneer is een andere maatschappelijke bijdrage voldoende? Dat is eigenlijk de kernvraag. De SGP vraagt wel aandacht voor de doorvertaling van dit bredere perspectief op participatie naar andere regelingen. Ik noem een voorbeeld. In de huidige Wet kinderopvang staat dat een ouder aanspraak kan maken op kinderopvangtoeslag als de ouder in dat jaar gebruik heeft gemaakt van een voorziening, gericht op arbeidsinschakeling als bedoeld in artikel 7 van de Participatiewet. Deze bepaling zou in lijn gebracht moeten worden met het voorliggende wetsvoorstel. Dit was even een voorbeeld. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, tot slot. Rechtvaardigheid, barmhartigheid en participatie: ze zijn allemaal voorbijgekomen vandaag. De SGP wil wetgeving die barmhartig en rechtvaardig is, en die recht doet aan ieder mens. Daar draagt dit voorstel aan bij. Er rust een grote taak op de overheid, landelijk en lokaal, om ook in de praktijk oog en oor te hebben voor de mens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over de Participatiewet in balans. Het gaat over het eerste deel van de drie delen waar we het de komende tijd over gaan hebben. Het eerste deel zorgt ervoor dat de hardheden die in de wet zitten, wat menselijker worden. Iedereen herinnert zich namelijk de discussie over de tas met boodschappen. BBB ondersteunt de intentie van deze wetswijziging dan ook van harte. De wet moet minder hard worden voor mensen die niet mee kunnen komen in de maatschappij. Het wordt tijd dat er meer mogelijkheden komen voor de gemeenten om deze groep maatwerk te bieden. Wie voor zichzelf kan zorgen, moet dit doen. Maar als het even niet lukt om voldoende geld te verdienen, dan moet het ook mogelijk zijn om in deeltijd te werken of vrijwilligerswerk te doen. Het moet echt een vangnet zijn. Dat betekent ook dat BBB vindt dat mensen die wel kunnen werken, dit ook moeten doen.

Voorzitter. Zoals aangegeven kent het totale proces van de wetswijziging drie sporen. In het eerste spoor worden de wijzigingen voorgesteld die relatief makkelijk in te voeren zijn. Een heroverweging van fundamentele beleidsuitgangspunten vindt plaats in spoor 2. Ik begrijp dat dit zo gaat. Toch zien wij hierin een risico, namelijk het risico dat we niet integraal genoeg kijken en aan het eind van het traject bedenken dat we in het begin toch iets anders hadden moeten doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? Ziet hij dit risico ook?

De regering geeft aan dat deze wet vraagt om cultuurverandering. Ik denk ook dat die nodig is. Medewerkers zijn immers al tien jaar gewend om met de hele harde lijn te werken die in deze wet verankerd is. Een cultuurverandering is nodig, maar tegelijkertijd ook heel moeilijk om te realiseren. Een cultuurverandering zou vooral tot uiting komen bij het invullen van de handelingsruimte door de professional. Daarin zit voor mij ook een grote zorg. Hoe krijgen we het voor elkaar dat juist die handelingsruimte niet weer voor een stukje rechtsongelijkheid tussen de afdelingen van de gemeente gaat zorgen?

Voorzitter. De regering heeft het over de menselijke maat en wil die verankeren in de wet zelf, juist om te voorkomen dat deze afhankelijk is van de mensen of de mondigheid van de bijstandsgerechtigden. Ik onderschrijf dit uitgangspunt dan ook volledig, maar bedenk ook gelijk hoe lastig het is om dit in de wet vast te leggen. De wet moet kaders scheppen die nodig zijn om de menselijke maat toe te passen. Ik kan al voorspellen dat het heel moeilijk is om alles vast te leggen. Kan de staatssecretaris schetsen hoe hij hiermee om wil gaan?

Om weer mee te kunnen doen in de samenleving worden in heel veel gemeenten re-integratiesporen aangeboden aan mensen uit het zogenaamde "granieten bestand". Begeleiding naar werk is wat BBB betreft heel erg belangrijk, in welke vorm van ook: vrijwilligerswerk of parttimewerk; dat maakt niet uit, want meedoen is belangrijk. Meedoen heeft namelijk een positieve uitwerking op mensen, op hun mentale gesteldheid, hun zelfbeeld enzovoort. Klopt het dat het op dit moment voor de gemeenten financieel aantrekkelijker is om die groep niet te begeleiden en juist gewoon in de uitkering te laten zitten?

Voorzitter. Een van de voorgestelde maatregelen is de vrijlating van giften tot een bedrag van €1.200 per jaar. In principe staan we daar heel positief tegenover. Het is belangrijk om te voorkomen dat mensen een terugvordering krijgen als ze een tas boodschappen krijgen van een buurvrouw. Ik zie hier uitvoeringstechnisch wel een uitdaging ontstaan. Er wordt immers van mensen verwacht dat ze giften zelf bij gaan houden en daar wringt wat mij betreft de schoen. Want weten deze mensen wel precies wat als gift wordt gezien en hoe ze die moeten waarderen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit ziet?

Voorzitter. De regels omtrent vermogen gaan ook veranderen. Gemaakte schulden tijdens de periode van bijstand gaan nu wel meetellen. Dat lijkt me een goede zaak, want het is eigenlijk heel vreemd dat we dat nog niet deden. Er worden nog meer vereenvoudigingen voorgesteld die tot verbetering moeten gaan leiden, zoals de mogelijkheid tot digitaal aanvragen, het automatisch verrekenen van inkomsten en de verruiming van bijverdiensten, want werk moet lonen evenals de stap naar werk. Ik vind dat we daarmee op de goede weg zitten.

Voorzitter. Van belang is dat de sociale diensten deze wijzigingen ook op een goede manier kunnen invoeren. Als het gaat om het automatisch verrekenen van inkomsten, zie ik bijvoorbeeld nog wel wat beren op de weg, niet alleen omdat het niet voor alle soorten inkomsten mogelijk is, maar ook vanwege de nodige herberekeningen, omdat de polisadministratie van het UWV een maand achterloopt, terwijl BBB juist pleit voor een betaaldatum voor het einde van de maand. Heeft de staatssecretaris nagedacht over het voorkomen van problemen?

Voorzitter. Er komen geluiden naar voren om de taaleis te laten vervallen. Ik vind het belangrijk om te vermelden dat het voor BBB een belangrijke voorwaarde is dat mensen de Nederlandse taal beheersen. Participeren in de Nederlandse maatschappij begint namelijk met het beheersen van de Nederlandse taal. Het schrappen van de taaleis is wat BBB betreft dan ook geen optie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu gaat met de taalopleidingen in de gemeenten?

Dan kom ik nog even op het bufferbudget. Met een bufferbudget kan worden voorkomen dat mensen per saldo minder inkomen hebben als gevolg van de samenloop van betaald werk en bijstand. Dat is belangrijk om de stap naar werk te verkleinen. De gemeente bepaalt zelf wanneer het bufferbudget wordt ingezet. Ik hecht eraan dat de regels hieromtrent duidelijk zijn. Hoe zorgen we ervoor dat het instrument niet weer leidt tot grote verschillen tussen de gemeenten onderling? BBB is voor eigen regie van gemeenten, maar ondertussen is het wel moeilijk uit te leggen dat er zo veel minimaregelingen zijn met zo veel verschillen. Het verschil is soms wel €200 per maand. In het interruptiedebat is het daar ook al over gegaan. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit toch weer in lijn te krijgen, zodat het niet meer zo veel uitmaakt waar we wonen?

Voorzitter. In spoor 2 gaan we het hebben over een doelgroep in de Participatiewet. We zien nu dat veel mensen een beroep doen op de wet, terwijl ze daar eigenlijk niet in thuishoren. Dit zijn mensen die niet in staat zijn om volledig te werken in verband met arbeidsongeschiktheid of een beperking. Dat we deze wet aanpassen heeft voor een groot deel te maken met deze groep mensen. Kan de staatssecretaris ons al meedelen wat hij van plan is om binnen dit spoor 2 te doen voor deze groep mensen?

Voorzitter. Het eerste spoor van de wetswijziging kent een aantal goede voorstellen, die grondig getoetst moeten worden op uitvoerbaarheid. Ik vraag de staatssecretaris om dat goed te regelen. Zorg voor een snelle evaluatie van de wet en bewaak de uitvoerbaarheid. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit aanpakt. De doelstelling van de wetswijziging en de inhoud staan soms echt op gespannen voet met elkaar. Rechtsongelijkheid en maatwerk gaan hier soms hand in hand. Daar zit wat mij betreft de grootste zorg bij dit voorstel: hoe gaan we ervoor zorgen dat wat op papier staat, ook in de praktijk uitgevoerd gaat worden zoals bedoeld? Ik hoop dat de staatssecretaris deze zorg kan wegnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 14.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 22 april aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Gabriëls c.s. (28684, nr. 774);
• de aangehouden motie-Kathmann/Chakor (36552, nr. 11);
• de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (34153, nr. 20);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36709, nr. 3).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2167 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 inzake kredietservicers en kredietkopers en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/48/EG en 2014/17/EU (PbEU 2021, L 438) (36664).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden (36600-XVI, nr. 180), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Kabinetsreactie SER briefadvies sociaal-economische gezondheidsverschillen: Beleidsagenda "Gezondheid in alle beleidsdomeinen" (32793, nr. 817), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en zorgfraude) (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• het tweeminutendebat Economische ontwikkeling Caribisch deel Koninkrijk (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de staat van de informatiehuishouding bij Defensie en de gevolgen voor de informatieplicht richting de Kamer van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Meijeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel ook aan de Kamer mee dat het dertigledendebat over het briefadvies van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme over de aanpak van discriminatie in de publieke dienstverlening komt te vervallen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36410-98; 35867-20; 35851-71; 27925-974; 36600-XIII-34; 32852-328.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31293-780; 36600-VIII-156; 31293-760; 32757-190; 30196-831; 32847-1205; 30196-833; 32847-1233; 32847-1288; 28325-279; 31482-126; 29279-929; 36045-205; 21501-02-3088; 21501-02-3085; 2025Z06590; 2025Z05990; 27529-331; 27529-330; 27529-325; 27529-328; 27529-326; 27529-329; 27529-327; 26643-1259; 27529-324; 27529-322; 27529-321; 27529-317; 32805-176; 27529-315; 27529-316; 26643-1139; 26643-1117; 27529-311; 27529-312; 29515-491; 26643-1091; 27529-306; 27529-305; 27020-120; 32034-58; 35165-88; 2025Z05826; 2025Z05364; 2025Z05493; 31765-832; 26234-303; 21501-34-435; 22112-4016; 36708-1; 36600-VIII-153; 32033-20; 36176-41; 32827-333; 32827-332; 2025Z05572; 32849-270; 32849-271; 2025Z06058; 20043-146; 20043-147; 20043-144; 19637-3392; 36045-206; 25424-731; 25424-730; 34104-430; 25424-727; 34843-117; 25424-722; 25424-721; 25424-720; 25424-724; 25424-713; 25424-710; 35754-16; 25424-703; 25424-700; 32647-107; 25424-695; 25424-689; 33529-1287; 36600-XVI-180; 29389-150; 21501-02-3124.

Als u nog vragen heeft, kunt u altijd terecht bij de Griffie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Participatiewet in balans

Participatiewet in balans

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We komen bij de eerste termijn van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we vandaag samen met uw Kamer nader in gesprek kunnen over dit wetsvoorstel Participatiewet in balans. We komen met meer dan twintig maatregelen. Daarmee zetten we een grote eerste stap, een stap richting een wet die eenvoudiger en duidelijker wordt en ook meer uitgaat van vertrouwen en — door velen van u genoemd — de menselijke maat.

Ik noem een aantal van de uitzonderingen en de maatregelen die we opnemen. Een uitkering wordt met terugwerkende kracht mogelijk. Dat betekent dat je voortaan vanaf de eerste dag dat je zonder werk zit, een start kunt maken en niet vanaf de dag waarop je de uitkering aanvraagt. Dat biedt rust en voorkomt financiële problemen. De beslistermijn bij een aanvraag van een uitkering gaat van acht naar twee weken. Dat is opnieuw een versnelling daarin. Je hoeft ook minder stukken aan te leveren. Ook hierdoor komt er meer rust, meer snelheid, meer vertrouwen.

Tijdens mijn recente werkbezoeken zag ik dat wijzigingen in de Participatiewet nodig zijn, want we hebben het veel te ingewikkeld gemaakt met elkaar. In Vlissingen was ik recent onder de indruk van hoe buurtteams en het regionale werk-leerbedrijf samen optrekken om mensen te wijzen op welke financiële regelingen ze allemaal recht hebben en ook om te kijken hoe mensen het beste in staat zijn om geholpen te worden naar werk. Vorige maand was ik in Wageningen. Daar heeft men een nieuwe aanpak, een aanpak die begint met een goed gesprek. Velen van u refereerden ook al aan het luisterende oor en de menselijke maat. Ze houden een individueel gesprek met elk huishouden dat in aanmerking komt voor gemeentelijke regelingen: welke kosten heeft men, waar is op te besparen en op welke regelingen kunnen zij een beroep doen? De belangrijkste vraag daarbij is: wat heb jij nodig om mee te doen? Dat gebeurt natuurlijk binnen de kaders van de Participatiewet.

Het doel van dit wetsvoorstel is dat mensen sneller aan het werk gaan vanuit de bijstand of, als dat niet nog lukt, op een andere manier kunnen meedoen in de maatschappij. Dat is belangrijk. Dat is belangrijk voor degenen die aan de slag willen, maar ook belangrijk voor de samenleving en voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Er staan nog te veel Nederlanders aan de kant, maar we schrijven mensen niet af. We laten ze vervolgens ook niet aan hun lot over. Dat kunnen we niet met elkaar accepteren, want we hebben iedereen nodig.

Daarom maken we het met dit wetsvoorstel gemakkelijker om te gaan werken. Maar als je een uitkering ontvangt, mag daar ook best iets tegenover staan, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een actieve bijdrage, op zoek gaan naar werk of het leren van de Nederlandse taal. Want zo veel mogelijk mensen moeten meedoen, ook nieuwkomers. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter. Daarom wil ik de taaleis ook behouden in de Participatiewet. Als je de taal niet spreekt of je best niet doet om die te leren, dan kan dat leiden tot een korting op de uitkering.

Voorzitter. Ik ben in lijn met de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bontenbal met gemeenten in gesprek over een effectievere uitvoering en handhaving van deze taaleis en ook over de mogelijkheden voor passend taalonderwijs. Ik zal daarbij ook bekijken of de regelgeving noodzakelijkerwijs nog strenger moet worden.

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om verplichtingen meer toe te spitsen op wat iemand feitelijk kan. Dat zorgt ervoor dat de afspraken met bijstandsgerechtigden reëel zijn en ook kunnen worden nagekomen. Zo kunnen vormen van maatschappelijke participatie zoals vrijwilligerswerk onder voorwaarden ook worden meegeteld als de eerste stap richting werk.

De heer Van Kent (SP):
Over de orde. Is dit een inleiding of is dit al het blokje over de verplichte taaltoets?

Staatssecretaris Nobel:
Nee, dit is nog de inleiding. Ik kom nog op welke blokjes ik voor u in de aanbieding heb.

Voorzitter. Werken moet lonen, zeker als je vanuit een uitkering aan de slag wil. Daarom stel ik voor dat bijstandsgerechtigden, ook jongeren, die naast hun uitkering gaan werken een deel van hun inkomsten mogen inhouden. Dit maakt werken naast een uitkering aantrekkelijker en het verlaagt hopelijk ook de drempel naar het zoeken van een baan. Als je in de bijstand zit, is het vaak onduidelijk of je er door werk op vooruitgaat. Het is ook onduidelijk of je wordt geconfronteerd met terugvorderingen van allerlei toeslagen. Dat zorgt ervoor dat mensen de stap naar werk soms niet durven te zetten. We maken daarom het verrekenen van inkomsten uit werk met de uitkering gemakkelijker.

Ook introduceren we een bufferbudget. Gemeenten kunnen dit inzetten om te voorkomen dat mensen met wisselende inkomsten uit werk onder het sociaal minimum belanden. Het geeft meer financiële zekerheid als je naast je uitkering ook aan het werk kan. Ook verruimen we de bijverdiengrenzen in de bijstand.

Naar aanleiding van vragen van uw Kamer heb ik voorgesteld dat bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld de tas boodschappen — daarbij kijk ik nadrukkelijk ook naar de Kamerleden aan mijn linkerzijde — mogen behouden en niet alle zaken individueel hoeven aan te geven, zonder dat dat gevolgen heeft voor hun uitkering. Ik wil vanaf deze plek dan ook graag alle partijen bedanken die mee hebben gedacht over de uitvoering. Dat betreft ervaringsdeskundigen, wetenschappers, Kamerleden en belangenbehartigers. Ik ben blij dat dit zo'n breedgedragen voorstel is.

Tegelijkertijd is er meer nodig om gesignaleerde problemen echt op te lossen. Daarom werk ik samen met gemeenten, maatschappelijke organisaties en anderen aan een fundamentele herziening van de Participatiewet. Hierbij kijken we opnieuw naar de doelen en ook de uitgangspunten van de wet. Voor wie niet aan het werk kan, bijvoorbeeld door een chronische ziekte, kijk ik naar manieren om de ondersteuning te verbeteren. Beleidsopties hiervoor zal ik voor de zomer met uw Kamer delen. Daarnaast kijk ik met gemeenten, leidinggevenden en andere professionals in het sociaal domein naar de uitvoering. Wat is er nodig om de omslag in het denken op de werkvloer tot stand te brengen? Want met een wetswijziging alleen is er nog niet direct een verandering in de praktijk.

Voorzitter. Het is allemaal nodig. Op de korte termijn willen we een duidelijkere en eenvoudigere wet die meer uitgaat van vertrouwen en de menselijke maat. Tegelijkertijd willen we meer mensen kunnen helpen om de stap van uitkering naar werk te maken. Op de langere termijn is er de fundamentele herziening, spoor 2. Doorlopend is er de omslag in het doen en het denken van de uitvoering, om mensen de ondersteuning en het vertrouwen te bieden die ze nodig hebben om uiteindelijk ook de stap te durven zetten.

Voorzitter. Ik kom nu bij de blokjes waarbinnen ik hopelijk alle vragen van de Kamer kan beantwoorden. Het eerste blokje is werk en meedoen. Het tweede blok wil ik "eenvoudiger en uniform" noemen. Het derde blok betreft de jongeren. Tot slot is er nog een blokje overig.

Voorzitter. Het eerste blok is het blok werk en meedoen. Laat ik dan beginnen met mevrouw Lahlah en anderen.

De voorzitter:
Moet u niet eerst even op het antwoord wachten, mevrouw Lahlah? Ja, het mag, hoor. Ik doe acht interrupties in deze termijn.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: deze vraag past niet in een van de blokjes. Ik sprak de staatssecretaris net aan op zijn ambitie en zijn betrokkenheid bij de doelgroep. Ik kreeg net een lijstje met "uitgaan van vertrouwen" en allerlei maatregelen die nog moeten worden veranderd waarbij de Participatiewet niet deugt. Maar één ontbrak er in het lijstje, namelijk dat het sociaal minimum veel te laag is. Onderzoeken na onderzoeken laten dat zien, zo ook dat van de Commissie sociaal minimum. Ik heb dus een heel concrete vraag. Het zoet van de Voorjaarsnota is gelekt. Daarbij zag ik geen verhoging van het sociaal minimum. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij het wel geprobeerd of is het niet gelukt?

Staatssecretaris Nobel:
Ik sta nu in de Kamer en ik zit niet bij de ministerraad. Uiteraard gaat de Kamer voor. Ik kan u dus niet precies vertellen wat wel en niet al op straat ligt. Ik heb uiteraard ook een aantal dingen gelezen, maar ik denk dat we met elkaar moeten voorkomen dat we het alleen hebben over het sociaal minimum zoals u dat schetst. Er zijn tal van maatregelen die uiteindelijk maken of iemand wel of niet aan het eind van de maand kan rondkomen. Ik zal straks uiteraard nog stilstaan bij een aantal van uw vragen die hierop betrekking hebben.

U vroeg ook … Daarmee wilde ik beginnen, omdat het niet één vraag was. Dat gaat om een doorkijkje naar spoor 2 en de visie en ambitie die ik daarop heb. Een deel van het antwoord zit ook in spoor 1. Het gaat er namelijk om dat we het stelsel veel te complex en ingewikkeld hebben gemaakt en dat we echt moeten streven, ook in spoor 2, naar meer eenvoud. Een ander punt dat veel naar voren komt, niet alleen bij de Participatiewet maar ook als ik met uw Kamer debatten heb over armoede en schulden, is dat ook steeds meer werkenden in de problemen komen. Het gaat er dus om hoe we meer mensen naar werk kunnen begeleiden en ook hoe we ervoor kunnen zorgen, zeg ik richting mevrouw Paulusma, dat werken ook echt loont. Dat zijn ook zaken die we in spoor 2 verder moeten bezien, net als mensen die ziek zijn en in de P-wet zitten.

De voorzitter:
Wilt u dit afmaken?

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Ik wilde een doorkijkje geven, omdat ik merkte dat veel Kamerleden daar behoefte aan hadden.

Wat doen we nu eigenlijk met mensen die arbeidsongeschikt zijn en toch in de Participatiewet zitten? Dat is eigenlijk best een gek gegeven, want in de Participatiewet gaan we er met elkaar van uit dat als we mensen ondersteunen, ze toch aan het werk kunnen. Dat heb ik ook gesignaleerd. Daarom heb ik samen met de minister gezegd dat we moeten kijken of we voor deze groep mensen iets buiten de Participatiewet kunnen regelen, zodat we de Participatiewet echt kunnen richten op diegenen die met een klein zetje in de rug of met wat extra begeleiding aan het werk kunnen. Voor mensen van wie we voorzien dat dat niet gaat gebeuren, moeten we met elkaar bezien of we het in een andere regeling kunnen doen. Dat willen we buiten de Participatiewet doen. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer verder over informeren.

De heer De Kort (VVD):
De staatssecretaris gaf zojuist aan dat meer werken moet lonen — dat deel ik natuurlijk met hem — en dat daar in spoor 2 aandacht voor is, juist ook omdat steeds meer werkenden in armoede raken. Daar heb ik een vraag over. De koppeling voor de bijstand vindt twee keer per jaar plaats, terwijl dat voor heel veel werkenden niet het geval is. Het is niet dat ik het mensen in een uitkeringssituatie niet gun, maar de verschillen tussen werken en niet werken zijn gewoon te groot. Een vrachtwagenchauffeur ging er sinds 2017 27% op vooruit en iemand met een uitkering 33%. Zou het niet veel logischer zijn dat de koppeling voor de bijstand één keer per jaar plaatsvindt? Is de staatssecretaris bereid om dat eventueel mee te nemen in spoor 2?

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp deze vraag goed. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken dit opneemt in zijn agenda voor werkend Nederland. Ik denk ook dat we dat daar moeten houden, want anders gaan we — ik merkte dat zojuist in sommige inbrengen — die Participatiewet een beetje vervuilen met allerlei andere zaken die er wellicht niet primair in thuishoren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Ik weet ook dat we dit onderdeel specifiek hebben belegd in de agenda voor werkend Nederland.

De heer Flach (SGP):
Ik ben blij met het doorkijkje richting spoor 2. De staatssecretaris geeft er blijk van dat hij de kern echt wil aanpakken. We botsen in dit debat eigenlijk met tegengestelde doelen, namelijk de prikkels die we mensen willen geven aan de ene kant en de extra zorg aan de andere kant. Die passen bijna niet meer in de wet. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt. Mag ik het zo hebben gehoord dat de staatssecretaris voornemens is om de componenten werk en inkomen echt uit elkaar te trekken? Komt hij dan met twee aparte wetten of, anders gezegd, regelingen?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, ik ben voornemens om het voor de groep waarvan we weten dat die waarschijnlijk duurzaam arbeidsongeschikt zal blijven, buiten de P-wet te regelen. Ik durf nu echt nog niets te zeggen over hoe we dat het beste kunnen doen. Daar wil ik ook echt even de tijd voor nemen. Het is een kwetsbare groep. Ik denk dat we uiteindelijk binnen het kabinet — dit ligt namelijk niet alleen op mijn terrein — moeten kijken met welke regeling we die mensen wél tegemoet kunnen komen. We hebben in ieder geval gezegd: het is niet logisch om die mensen in de Participatiewet te houden, want met de Participatiewet willen we mensen juist weer aan het werk helpen.

De heer Flach (SGP):
Ziet de staatssecretaris dan ook ruimte om te gaan differentiëren tussen die twee doelgroepen? Je gaat het dan voor de groep die duurzaam op de bijstand is aangewezen echt hebben over het sociaal minimum, een ruimere giftenvrijstelling en dat soort zaken, dus over meer barmhartigheid, terwijl je misschien ietsje strakker en met ietsje meer prikkels werkt voor de mensen die je eigenlijk met een zetje de arbeidsmarkt op wilt brengen. Is dat, even heel grof gezegd, de koers die de staatssecretaris voor ogen heeft?

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil in samenhang bezien of dat verstandig is, maar ik zal dit daar ook in meenemen. Het heeft namelijk ook te maken met de vraag: laten we mensen die arbeidsongeschikt zijn dan uiteindelijk binnen een bestaande regeling vallen of tuigen we een hele nieuwe regeling op? Ik begrijp uw vragen heel goed, maar ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil er om die reden dus ook niet op vooruitlopen. Ja, ik zal dit een plek geven in spoor 2, maar ook in de vereenvoudiging waar we in bredere zin mee bezig zijn. Daar ben ik niet als enige kabinetslid mee bezig. Ik ben daar ook niet als enige voor verantwoordelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Verschillende collega's hebben het in hun inbrengen ook gehad over de gemeentelijke regelingen. Enerzijds is er de ontzettend mooie ambitie van gemeenten om mensen te helpen, maar soms ontstaan er heel onuitlegbare verschillen. Gaat dat onderdeel ook aandacht krijgen in spoor 2?

Staatssecretaris Nobel:
Ik was voornemens dit te vertellen zodra ik aan het beantwoorden van de vragen toe zou komen. Maar jazeker. Ik heb ook een rapport overhandigd gekregen op het ministerie van Sociale Zaken. Daaruit blijkt dat er 90 gemeentelijke regelingen zijn waarvan — zeg ik uit mijn hoofd — twee derde slechts door één gemeente wordt gebruikt. Je voelt dan aan dat er iets gewoon toch niet goed zit. Al die gemeenten zullen vanuit hun eigen optiek natuurlijk het beste willen doen om inwoners te ondersteunen. Er is een oerwoud aan regelingen ontstaan. Het is maar de vraag of mensen die regelingen uiteindelijk ook weten te vinden. We moeten volgens mij echt goed met elkaar kijken of we op de juiste manier bezig zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet dat moties niet per se dictaten zijn en ook niet altijd tot op de letter worden uitgevoerd, maar in december is een motie van mijn hand aangenomen om in het voorjaar te schetsen wat de mogelijkheden zijn voor chronisch zieken en om hen uit het regime van de Participatiewet te halen. Ik heb die brief nog niet gezien. Ik neem aan dat die nog onderweg is. De staatssecretaris zegt dat hij voor de zomer nog wil kijken hoe het eruitziet. Kan ik ervan uitgaan dat die verschillende mogelijkheden gekoppeld worden aan wat de motie vraagt? Kan ik daar een toezegging op krijgen? Dan hoeft dat niet komende weken te komen, maar dan wacht ik het rustig af. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Nobel:
Nu moet ik me toch gaan verontschuldigen aan de heer Ceder, want ik heb niet precies meer helemaal scherp voor de bril hoe die motie eruitziet. Ik wil u het volgende toezeggen. Ik constateer dat er een groep mensen nu in de P-wet zit van wie we in ieder geval vanuit kabinetszijde redeneren dat we die mensen eigenlijk in een andere regeling zouden moeten onderbrengen en niet in de Participatiewet. Als uw motie daaraan raakt, dan zal ik natuurlijk proberen om twee vliegen in één klap te slaan en ook gelijk uw motie uit te voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn als dat gedaan kan worden. Het is ook fijn — dit hoor ik misschien wel voor het eerst — dat het kabinet concludeert dat deze groep eigenlijk niet in de P-wet thuishoort, tenminste, dat ze niet passen in de regimes. We hebben daar veel lange debatten over gehad. De realiteit is wel dat we, als je met een nieuw regime komt of ze ergens anders plaatst, allemaal weten dat een wetswijziging ongeveer twee jaar of misschien zelfs langer duurt. Als we nu al constateren dat het niet passend is, zoals velen van ons al jaren constateren, en nu al weten dat het nog minimaal twee jaar duurt voordat de wijzigingen die er hopelijk komen doorgevoerd zijn, dan is het natuurlijk wel de vraag of we niet in de herziening die groep nu al moeten ontlasten binnen de Participatiewet. Misschien loop ik vooruit op appreciaties van een aantal amendementen die er liggen, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen of hij die logica ook ziet. Als dat de conclusie is, kan het niet zo zijn dat de chronisch zieken gewoon als vanouds weer meelopen in alle verplichtingen die nu wel in de wet staan en die ook voor hen gelden.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zie zeker wat de heer Ceder bedoelt. Ik ben het met hem eens dat dit traject wel wat tijd zal gaan vergen. Dit gaat niet over één nacht ijs. Als we een nieuwe regeling bedenken waar die mensen dan wel onder zouden moeten vallen, dan zouden we daar wel goed over na moeten denken. Dat moeten we niet nu op de achterkant van een bierviltje met elkaar doen. Als u daar nu al allerlei suggesties voor wilt doen, dan zou ik u toch willen adviseren om in ieder geval te wachten op de brief over spoor 2, maar eigenlijk ook op de brief die ik u heb toegezegd voor de zomer, waarin we aangeven hoe we om willen gaan met die groep waarvan we denken dat die beter niet onder de P-wet kan vallen.

De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze erkenning er nu eindelijk. Heel veel mensen die dit debat nu volgen, horen dat de Participatiewet niet bedoeld is voor mensen die chronisch ziek zijn en simpelweg arbeidsongeschikt zijn en niet kunnen werken. Ik wil door op het punt dat de heer Ceder maakte. Als we dat nu erkennen — wij zien het al heel erg lang, maar ik ben blij dat nu ook vanuit de regering en vanuit deze staatssecretaris die conclusie wordt getrokken — dan is het toch onbestaanbaar om nog door te gaan met zaken als beperkte giften, de kostendelersnorm en het mee laten tellen van het inkomen dat een partner heeft. Als we tot die conclusie komen, dan moeten we nu toch al zeggen: wij gaan daar extra ruimte organiseren in afwachting van die nieuwe regeling die er mogelijk komt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kon een heel eind meekomen met een deel van de Kamer, maar nu moet ik toch even op de rem. U haalt nu die groep eruit, terwijl de Participatiewet er voor een veel bredere groep is. Dat weet de heer Van Kent ook. Om die reden zou ik het onverstandig vinden om nu te zeggen dat we aan allerlei andere zaken moeten gaan sleutelen, want daar is heel goed over nagedacht. Er liggen nu ruim twintig maatregelen voor die ook voor die andere groep gelden. De heer Van Kent vraagt mij of ik hem precies wil vertellen hoe we die groep in een nieuwe regeling gaan stoppen en wat daar allemaal bij komt. Dat kan ik gewoon nog niet. Ik begrijp het enthousiasme van een deel van de Kamer, omdat ik een doorkijkje geef naar spoor 2. Dat wil ik graag doen. Maar als u dan vervolgens van mij verwacht om nu precies toe te lichten hoe dat eruit gaat zien, dan kan ik dat gewoon nog niet. Dat zou ook betekenen dat ik in de toekomst veel voorzichtiger zou moeten zijn met doorkijkjes, terwijl ik de Kamer heel graag wil meenemen in zaken waarvan ik hier al zie dat ze mogelijk in de toekomst verkeerd gaan. Mevrouw Rikkers vroeg al hoe we de samenhang behouden tussen al die sporen, en hoe we kunnen voorkomen dat we achteraf moeten constateren dat we iets in spoor 1 hebben gedaan terwijl dat eigenlijk in spoor 2 thuishoort. Daar hoort bij dat ik uw Kamer actief meeneem in het feit dat ik denk dat een bepaalde groep eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoort. Voor die mensen moeten we iets anders regelen, zodat we dat gesprek niet te laat met elkaar voeren. Ik zal u daar zorgvuldig in meenemen, en wel voor de zomer. Ik kan u daar nu helaas niet veel meer over vertellen.

De heer Van Kent (SP):
Dat is inderdaad helaas. Maar ik had een andere vraag gesteld. Als wij hier met elkaar vaststellen dat de Participatiewet niet geschikt is voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, moeten we, in afwachting van de nieuwe regeling, in ieder geval die specifieke groep van een aantal hardheden uit de Participatiewet uitzonderen. Daartoe liggen ook een aantal amendementen voor. Die ruimte geven we dan aan de gemeente. Dat maken we dan mogelijk. Dat is de vraag die ik had gesteld, dus ik wil daar graag een antwoord op.

Dan mijn tweede punt. Die nieuwe regeling, wordt dat een werknemersverzekering, wordt dat met premie gefinancierd? Is daar al een idee over, of is dat nu echt alleen nog maar luchtfietserij en is er nog niet echt een duidelijke richting waarin de staatssecretaris denkt? En tot slot: is de staatssecretaris van plan om daarover in de komende weken uitgebreid in overleg te gaan met de sociale partners, cliëntenorganisaties en anderen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist al aangegeven dat ik, hoewel ik de behoefte begrijp, nu niet ga vooruitlopen op hoe we deze mensen het beste kunnen helpen onder een nieuwe of bestaande regeling. Bovendien moet ik nog toekomen aan de appreciatie van de amendementen. Daar zitten ook amendementen bij die heel generiek van aard zijn. U doet nu voorkomen alsof u het heel specifiek over deze groep heeft, maar er zijn heel veel amendementen, die ik straks ga beoordelen vanuit de kabinetszijde, die generiek van aard zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb niet gevraagd naar alle amendementen, maar naar de amendementen die er bijvoorbeeld op toezien dat het inkomen van een partner niet meetelt als iemand arbeidsongeschikt is, of dat de kostendelersnorm niet telt als iemand arbeidsongeschikt is. Die voorstellen gelden niet voor de hele groep. Die passen als consequentie bij de vaststelling dat de Participatiewet, die keihard is, niet geschikt is voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Wat ons betreft is die P-wet voor niemand geschikt en nemen we er helemaal afscheid van, maar we hebben het hier nu over de groep mensen die arbeidsongeschikt is. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval voor die groep deze harde voorwaarden uit de participatiewet niet van toepassing te laten zijn? Want anders constateert u dat de wet niet geschikt is, maar laat u ze vervolgens nog jaren in de steek en in de modder.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga straks over naar de appreciatie van de amendementen, en dan is het aan de heer Van Kent om te kijken of mijn appreciatie aansluit bij het oordeel dat hij graag wil horen.

De heer Van Kent (SP):
Zo heb ik nog een paar interrupties nodig. Ik stel gewoon een vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij geef ik een antwoord op de vraag. U vraagt mij nu om even 30 amendementen uit het hoofd te appreciëren. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Ik ga straks bij alle amendementen een voor een stilstaan. Dan is het aan u om te kijken of dat oordeel past bij hoe u aankijkt tegen deze groep en of wij dat nu moeten regelen. Ik geef aan dat het verstandig is om er toch wat meer tijd voor te nemen om het juist voor deze groep ook goed te regelen, en om te kijken of we tot een nieuwe regeling moeten komen of dat deze groep onder een bestaande regeling kan vallen. Dat is wat ik wil doen en waar ik mee aan de slag ga.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, dit is niet bedoeld als interruptie, maar het is een flauw spel. Ik vraag of de constatering dat deze wet niet geschikt is voor deze groep ertoe kan leiden dat de staatssecretaris zegt dat we een aantal hardheden die nu in de Participatiewet gelden niet van toepassing gaan verklaren voor deze groep. Dát is de vraag.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik constateer dat de intentie van de Participatiewet is om mensen aan het werk te helpen. Het is dan gek om een bepaalde groep, waarvan je eigenlijk aanvoelt dat de kans heel erg klein is dat deze mensen toch aan het werk komen … Het zou beter zijn om voor die groep een nieuwe of bestaande regeling van toepassing te laten zijn, die beter aansluit. Maar u wil nú van mij weten wat dat dan is, en dat kan ik u niet geven. Om die reden stel ik toch voor dat ik straks de amendementen een voor een afloop en apprecieer.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde ook doorgaan op dit punt, met het risico dat het antwoord dat ik erop ga krijgen, onbevredigend is. Maar ik probeer de vraag anders te stellen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de staatssecretaris erkent dat een groep van ongeveer een derde van de mensen die gebruikmaken van de Participatiewet — dat is de groep met de chronisch zieken en mensen met een arbeidsbeperking — daar eigenlijk niet thuishoort. Ik ben heel blij met die toezegging, want wij hebben er lang voor gestreden om dat duidelijk te maken. Kijk hoeveel jaar eroverheen gegaan is bij de versoepeling van de Participatiewet, die twintig maatregelen die nu voorliggen die ik als wethouder heb aangejaagd en die we nu in de Tweede Kamer behandelen. Dat is geen twee jaar, geen drie jaar, misschien is het wel vier jaar. Als ik dan denk aan het nieuwe systeem waarin deze groep terechtkan, dat weer zoveel jaren gaat duren … Ik heb met het veld gesproken en zij zeggen: de slimste en snelste oplossing voor deze groep, die hier niet thuishoort, is eigenlijk het individueel recht op bijstand. Als de staatssecretaris met mij erkent dat dat de snelste manier is, zullen ook een aantal van deze maatregelen, zoals een vermogenstoets, de kostendelersnorm en de partnertoets, niet gelden voor deze groep. Deze amendementen zijn ingediend. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris deze ook positief beoordeeld?

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal heel serieus kijken naar de amendementen die voorliggen die over deze groep gaan. Maar ik denk dat de belangrijkste vraag is wie er straks wel en niet onder die nieuwe regeling vallen. Dat moeten we echt zorgvuldig doen. Ik begrijp de honger naar allerlei toezeggingen en het verlangen om hier snel met elkaar tot een conclusie te komen over hoe we dat het beste kunnen regelen. Maar dat kan ik vandaag helaas niet doen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dat de gewoon groep die toen onder de Wajong viel. Die konden we toen ook differentiëren en identificeren, dus waarom nu niet?

Staatssecretaris Nobel:
Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg alleen dat ik dat niet hier nu, op een achternamiddag, ga doen. Ik ga daar echt zorgvuldig de tijd voor nemen. Eén. Dat doe ik om te kijken of die mensen wel onder een Wajongregeling moeten vallen, of we een nieuwe regeling in het leven moeten roepen, of het verstandig is om ook vanuit andere ministeries te kijken naar bijvoorbeeld fiscale regelingen of hoe een en ander nu bij gemeenten geregeld is. Ik wil dat gewoon niet nu hier, op een achternamiddag, doen. Ik vind het belangrijk om nu aan te geven dat ik wel constateer dat voor deze groep mensen de Participatiewet niet het meest logische lijkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan waar hij staat. Maar we hebben toch ook iets van een experimenteerruimte. We willen volgens mij ook uitproberen wat nou wel of niet werkt, vooruitlopend op het nieuwe spoor. Zou daar niet gewoon een kans liggen om wel al eerder iets te gaan doen voor deze groep?

Staatssecretaris Nobel:
Dat vind ik een interessante suggestie om mee te nemen in de brief over spoor 2 die ik sowieso aan u wil doen toekomen. Maar het past ook bij het gegeven dat we nu kijken of het in een bestaande of nieuwe regeling kan, dus wat er precies nodig is. Daar zou ik dit dus in mee willen nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mag ik de staatssecretaris dan uitdagen om een toezegging te doen om in die brief in ieder geval een aantal concrete voorstellen te doen die we tussentijds, wellicht via de experimenteerruimte, wel kunnen aanbieden aan gemeentes?

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil de toezegging doen om te kijken naar de experimenteerruimte. Om daar nou weer meteen allerlei concrete zaken aan toe te voegen … Ik begrijp dat u daar behoefte aan heeft, maar dat ga ik niet doen. Maar ik wil wel serieus kijken naar die experimenteerruimte, met name ook omdat ik, net als de heer Ceder, voorzie dat dit iets is dat niet heel snel geregeld kan worden. Dan is het belangrijk dat als we constateren dat het niet logisch is om die groep onder de Participatiewet te laten vallen, we gaan kijken naar wat er dan wel kijken in de tussentijd, als dat misschien niet snel geregeld kan worden.

Voorzitter. Dan zou ik over willen gaan naar het eerste blok. De eerste vraag was van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg naar spoor 2. Daar heb ik zojuist volgens mij al het een en ander over gewisseld.

De heer Van Kent vroeg naar mensen die arbeidsongeschikt zijn. Volgens mij hebben we het daar zojuist ook uitvoerig over gehad.

De heer Van Kent vroeg ook naar de kostendelersnorm. Waarom blijft de kostendelersnorm van toepassing voor mensen die chronisch ziek zijn en samenwonen, vroeg hij. Laat ik vooropstellen dat ik die kostendelersnorm serieus wil gaan bekijken. Ik wil al die voorstellen die daarop toezien voor deze groep, eigenlijk ook in relatie tot elkaar bekijken. Voor de zomer kom ik daarop terug. Dat heb ik zojuist ook al een aantal keer geschetst. Het nu regelen in dit wetsvoorstel zou wat mij betreft echt te voorbarig zijn en om die reden ook onwenselijk, ook omdat het gewoon echt wel complex is. Ik hoop dat als we dit doen, we elkaar wel de tijd geven om het ook goed te doen. Het goede nieuws is wel, zeg ik richting de heer Van Kent, dat een gemeente afhankelijk van het individuele geval nu al maatwerk kan aanbieden en de hoogte van de bijstandsuitkering ook naar boven kan bijstellen.

Dan vroeg de heer Van Kent of ik het onwenselijk vind als een jonggehandicapte die eigenlijk in de Wajong thuishoort, vastzit in de bijstand. Ik vind het onwenselijk als er mensen in de bijstand zitten waarvan we eigenlijk verwachten dat ze aan het werk gaan, terwijl ze dat niet kunnen. Dat heb ik zojuist ook duidelijk aangegeven, denk ik. Voor die mensen is er namelijk geen perspectief. Er is geen verbetering van hun situatie mogelijk en ze kunnen zich letterlijk niet uit de bijstand werken. Ik kijk in spoor 2 dus ook hoe we deze mensen wel kunnen ondersteunen. Dat zal ... Nee, ik moet het wel goed zeggen. Dat zou ook buiten het regime van de bijstand kunnen zijn.

Dan de taal. Een aantal van u vroegen: wat doen gemeenten op dit moment voor bijstandsgerechtigden op het gebied van taal? Het antwoord is dat dat behoorlijk verschilt per gemeente en dat er best veel verschillende zaken zijn die raken aan de taal. Allereerst hebben gemeenten een bredere rol ten aanzien van taal en andere basisvaardigheden. Denk bijvoorbeeld aan rekenen, maar ook digitale vaardigheden. Hiervoor krijgen de gemeenten middelen vanuit de wet educatie basisvaardigheden. Dit wordt onder andere toegepast in het informeel taalonderwijs, maar ook in bibliotheken. Een deel van deze middelen wordt ook ingezet voor taal en bijstandsgerechtigden. Gemeenten kunnen uiteraard ook middelen vanuit het re-integratiebudget inzetten om met taal aan de slag te gaan. Dan zijn er nog de taalverplichtingen in de bijstand die nu kunnen worden opgelegd in het kader van integratie. Ik heb vanuit het kabinet de taaleis voorgesteld, zodat het geen mogelijkheid is maar een verplichting, omdat taal niet alleen belangrijk is voor het vinden van een baan, maar uiteindelijk ook voor het meedoen in de maatschappij en integratie. De heer De Kort haalde ook aan dat een flink deel van de mensen in de bijstand hier als nieuwkomer naartoe gekomen is en dat taal voor hen dus extra belangrijk is. Het lijkt het kabinet dus een verstandige zaak om daarop in te blijven zetten.

Dan is er natuurlijk nog het leren van de nieuwe taal aan inburgeraars, waar de gemeenten ook mee bezig zijn. Dan worden ze niet gekort op hun uitkering. Bij het halen van het inburgeringsexamen voldoen ze dus ook aan het niveau van een taaleis.

De heer Van Kent en mevrouw Saris van NSC vroegen: hoe werkt die resultaatverplichting bij de taaleis precies; je kunt toch niet het resultaat van een bepaald taalniveau verlangen en daar sancties aan koppelen? Nou, ik denk dat we dat wel kunnen. Ik denk dat het heel verstandig is om een taaleis te hanteren, want ik vind het belangrijk dat iedereen die de taal kan leren de taal ook moet leren. Het is namelijk belangrijk voor werk en participatie. Ik denk dus dat we wel degelijk een niveau moeten vaststellen met elkaar. Tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld de heer Flach van de SGP horen zeggen: we moeten niet iets van mensen vragen wat niet kan. Dat ben ik volledig met hem eens. Daar zullen we ook zorgvuldig naar moeten kijken. Ik ga ook in gesprek met gemeenten over die taaleis om te kijken wat uitvoerbaar is, maar ook in welke gevallen de gemeente vindt: dit zouden we eigenlijk niet moeten willen, want we kunnen niet van deze mensen verlangen dat ze de taal spreken. Ik zeg er wel bij: dit moet er niet toe leiden dat er zo veel uitzonderingen zijn dat de taaleis uiteindelijk toch weer geen harde taaleis is. Ik zal daar zorgvuldig de weging in maken, maar in de gedachte die de heer Flach uitte, kan ik me vanuit het kabinet voor een heel groot deel vinden.

Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg: is het denkbaar dat er voor verschillende soorten werk verschillende soorten taaleisen gelden? Ik weet ook dat mevrouw Welzijn hier eerder naar heeft gevraagd. Ik heb er in de tussentijd goed over nagedacht wat dat zou betekenen. Ik kom toch tot de conclusie dat het onverstandig is. Laat me ook toelichten waarom. Uiteindelijk moeten gemeenten dan bij al die verschillende mensen die aan de taaleis moeten voldoen, gaan toetsen welk niveau voor die persoon het juiste niveau is. Dat lijkt me onwenselijk, omdat we iedereen die dat kan op een basistaalniveau willen krijgen. Ook in de uitvoerbaarheid voorzie ik echt grote problemen. Gemeenten gaan dan terecht bij het Rijk aankloppen en zeggen: we hebben meer middelen nodig, omdat het anders niet uitvoerbaar is. Maar nog veel belangrijker: die gemeenten moeten ook allerlei mensen vinden om dit mogelijk te maken. Daar heb ik best een hard hoofd in. Om die reden ben ik daar niet zo'n voorstander van. Mevrouw Paulusma zit nog, zie ik. Ik kan dus voortgaan.

De voorzitter:
Ja, ik dacht even dat ze bijna met haar laptop ging gooien, maar ze hield zich weer in. Mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en ook voor het in gesprek gaan met de gemeenten over het eerste onderdeel van het blokje, maar de fractie van Nieuw Sociaal Contract zou het waarderen als u …

De voorzitter:
"Als de staatssecretaris".

Mevrouw Saris (NSC):
… als de staatssecretaris het juiste niveau in ieder geval ook bespreekt met de gemeenten. U schermt er namelijk meteen mee dat gemeenten dan zullen vragen om extra middelen, maar volgens mij spreken wij hier juist met elkaar over participeren in de samenleving, het meedoen, de taal spreken en uiteindelijk het liefst doorstromen naar werk. Dan gaat wat ons betreft de kost voor de baat uit. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wilt u dit toch in uw gesprek met de gemeenten meenemen?

Staatssecretaris Nobel:
Jazeker. In mijn gesprekken met de gemeenten zal ook de hoogte van het taalniveau zeker besproken worden, want ik denk dat die voor een heel groot deel bepaalt of mensen die taaleis uiteindelijk wel of niet kunnen behalen. Dat raakt ook weer gelijk aan het punt van de heer Flach: we moeten niet iets van mensen vragen wat uiteindelijk niet kan.

De heer Van Kent (SP):
Die taaleis zit nu in de wet. Ik begrijp dat er nog van alles wordt uitgewerkt. Ik neem aan dat dat ook nog langs de Kamer komt en dat wij daar ook nog iets over te zeggen hebben. Dat is één. Twee: als iemand de taal onvoldoende beheerst — we delen het doel dat uiteindelijk iedereen de Nederlandse taal zo veel mogelijk moet beheersen — waardoor de gemeente hem verplicht om een taalcursus te volgen en als hij daar braaf naartoe gaat en daar ook zijn uiterste best doet, maar het toch niet haalbaar blijkt om het gewenste taalniveau te halen, is dat dan een reden voor een sanctie?

Staatssecretaris Nobel:
Uiteindelijk ligt het bij gemeenten of ze wel of niet handhaven en dus ook of ze denken dat iemand moedwillig wel of niet aan die taaleis wil voldoen. Ik wil alleen voorkomen dat we uiteindelijk zo veel uitzonderingen op die taaleis gaan maken dat het niet meer een taaleis is. Maar het is goed denkbaar dat als iemand uiteindelijk niet aan dat niveau kan voldoen, de gemeente wellicht … Maar we moeten dus echt met de gemeenten gaan bespreken welke vrijheden we hun geven om toch zelfstandig te kunnen beslissen dat diegene niet aan de taaleis hoeft te voldoen.

De heer Van Kent (SP):
Het antwoord is dus: ja, er volgt dan dus een boete. Wat voor zin heeft dat? Die boete gaat er niet toe leiden dat iemand vervolgens wél ineens die taal gaat beheersen. Ik kan me voorstellen dat als een gemeente iemand oplegt om een bepaalde cursus te volgen of gebruik te maken van het Taalplein hier in Den Haag of op een andere plek, een sanctie kan worden opgelegd als diegene er vervolgens met de pet naar gooit of niet komt opdagen. Die sanctie kan nu al worden opgelegd; daar is helemaal geen wetswijziging voor nodig. Dat is volgens mij wat we met elkaar goed zouden vinden, maar de situatie die ik zojuist schetste, is het opleggen van een sanctie als iemand wel zijn uiterste best heeft gedaan maar niet het vastgestelde taalniveau heeft gehaald. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat ertoe gaat leiden dat iemand de Nederlandse taal wél op het juiste niveau gaat beheersen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het belangrijkste punt hier is dat het nu wel kan maar heel vaak niet gebeurt. Dat is voor dit kabinet gewoon niet acceptabel. Het kabinet wil gewoon dat er een taaleis is. Het kabinet wil niet dat een gemeente ervoor kán kiezen; nee, een gemeente moet dit gewoon gaan uitvoeren. Dan zullen we zorgvuldig met de gemeenten kijken welke uitzonderingen we moeten maken als mensen echt niet aan die taaleis kunnen voldoen. Als iemand zijn best heeft gedaan en de gemeente vooraf denkt dat diegene de taaleis gewoon echt wel moet kunnen halen, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat diegene gekort wordt door de gemeente. Maar we moeten echt nog met elkaar gaan bespreken welke uitzonderingen er zijn en om welk taalniveau het gaat. In die zin loopt u dus een beetje vooruit op hoe het er precies uit komt te zien, maar de vrijblijvendheid gaat er wel vanaf.

De heer Van Kent (SP):
Kunnen we extra interrupties krijgen? Deze staatssecretaris is namelijk heel goed in staat om een antwoord te geven waar niet het antwoord op de vraag in zit.

De voorzitter:
Dit zag ik wel een beetje aankomen. Zullen we het dan verhogen tot tien? Maar dat is echt niet meer dan tien, hè? Een niet-bevredigend antwoord is nog steeds een antwoord.

De heer Van Kent (SP):
Dit is geen antwoord. Ik had gevraagd hoe die sanctie ertoe leidt dat mensen de Nederlandse taal beter gaan beheersen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft getracht daar een antwoord op te geven. Ik neem aan dat hij bij zijn antwoord blijft.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kan een hernieuwde poging wagen, maar ik denk gewoon dat de heer Van Kent en het kabinet wellicht anders aankijken tegen het belang van het leren van de taal en die taaleis. Dus ja, er zal echt een sanctie tegenover staan als iemand de mogelijkheid heeft om de Nederlandse taal te beheersen maar daar niet voor kiest.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap de frustratie van collega Van Kent wel. En ik snap ook wel wat de staatssecretaris zegt over de taaleis. Dit is aan gemeenten, maar ik zeg tegelijkertijd: wat de staatssecretaris hier zegt, doet er natuurlijk wel toe. Gemeenten zitten te luisteren naar het signaal dat hier uitgezonden wordt. Wat ik niet snap van dit kabinet is het volgende. Zij voelen de urgentie enorm als het gaat om arbeidsmarktproblematiek. We hebben enorme tekorten. Even in het voorbeeld van de heer Van Kent: iemand doet wel zijn best, haalt het niet, kan wel aan het werk en leert de taal verder als hij aan het werk gaat. Waarom zouden we dat niet toestaan? Waarom dan dreigen met een sanctie in plaats van zeggen: we gaan u helpen zodat u de taal op het werk beter leert?

Staatssecretaris Nobel:
Dat is een uitstekend punt van mevrouw Paulusma. Het belangrijkste is natuurlijk dat iemand uit de bijstand en aan het werk gaat. Op het moment dat dat gebeurt en diegene om wat voor reden dan ook nog niet de taaleis heeft gehaald, krijgt diegene geen bijstand meer en maakt diegene geen gebruik meer van het sociale vangnet. Dat is natuurlijk een hele mooie situatie. Tegelijkertijd is de vraag: wat als iemand vrijwillig door wil gaan met het leren van de taal, ondanks dat diegene werk heeft gevonden? Ik hoop dat u dit bedoelde, maar dit wil ik in ieder geval verder bespreken met gemeenten. Dat wil ik zeker ook meenemen, als u dat bedoelde te vragen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Deze staatssecretaris maakt een hele mooie eigen stap naar aanleiding van mijn interruptie. Ik zei nog niet dat iemand aan het werk was. Ik ben het namelijk heel erg eens met de heer Van Kent. Als je gaat sanctioneren en straf gaat geven, dan gaat er dus niemand aan het werk. Want dan ben je aan het ontmoedigen. Ik heb zelf in het buitenland gewoond en gewerkt. De enige manier waarop je een taal snel leert, is als je meedoet en aan het werk bent. Waarom zou je mensen daarvan afhouden door straf uit te delen in plaats van ervoor te zorgen dat daar wat ruimte in komt, zodat mensen uit de bijstand en aan het werk gaan?

Staatssecretaris Nobel:
Dat is een onwenselijk effect; dat ben ik met mevrouw Paulusma eens. Daarom gaf ik ook aan dat ik echt met gemeenten wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen uiteindelijk die taaleis wel halen. Als we zien dat dat om wat voor reden dan ook structureel echt niet lukt, dan moeten we daar echt wel goed met elkaar over nadenken. Want dan hebben we mogelijk een onwenselijk effect, namelijk dat iemand wordt gekort op zijn bijstand en ook geen werk vindt, terwijl diegene zich wel echt heeft ingespannen om de taal machtig te worden. Dus daar ga ik echt naar kijken. Dat zal ik samen met gemeenten doen. Tegelijkertijd vinden we allebei dat die taaleis toch iets te vrijblijvend was en dat we echt stevig in moeten zetten op het beheersen van de Nederlandse taal, zeker als je gebruikmaakt van een vangnet. Volgens mij delen mevrouw Paulusma en ik dat met elkaar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had volgens mij nog een heleboel interrupties, voorzitter. Wat wij delen is de mening dat het belangrijk is om de Nederlandse taal te spreken. Maar de staatssecretaris moet niet doen alsof wat hij hier zegt geen invloed heeft. Het is alsof ik tegen mijn kinderen zeg: je krijgt straf als je dit doet. Dan hoop ik altijd maar dat mijn kinderen ermee ophouden. Maar gemeenten luisteren wel naar het betoog van deze staatssecretaris. Als de staatssecretaris blijft zwaaien met straf, dan ontmoedigt dat zowel het leren van de taal als het meedoen enorm. De staatssecretaris kan zeggen dat hij uitzonderingen maakt, maar het zou veel beter zijn als de staatssecretaris zou zeggen: de uitzondering is de straf; het beleid gaat worden dat we ervoor zorgen dat iedereen de Nederlandse taal leert, desnoods op het werk.

Staatssecretaris Nobel:
Ik hoop eigenlijk te zwaaien met werk, want dat is uiteindelijk waarvoor die taaleis door dit kabinet wordt vastgelegd in de Participatiewet. Ik ben het met u eens; ik hoop ook dat dat de uitzondering is. Ik wil ook met gemeenten in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet straffen, maar dat we er juist voor zorgen dat mensen de Nederlandse taal beheersen en hopelijk ook sneller een baan vinden, beter integreren, midden in de samenleving staan en mee kunnen doen. Dat is het doel van die taaleis. Dat is het doel van die taaleis.

De heer De Kort (VVD):
Ik wil juist ook een andere kant benadrukken. De staatssecretaris geeft aan: als het echt niet kan, dan moet er een uitzondering worden gemaakt. Dat is ook prima. Maar ik vind het juist goed — dat is ook houding die de staatssecretaris aanneemt — dat je zegt: wanneer iemand hier is en gebruikmaakt van onze sociale zekerheid, waar we met z'n allen hard voor gewerkt hebben, dan kun je ook iets terugverwachten. Complimenten dus dat de taaleis geborgd blijft, maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris omgaat met gemeenten die er te weinig aan doen om die uit te voeren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Nobel:
Ik zou tegen de heer De Kort willen zeggen dat ik in de media al heb aangegeven dat ik er echt wel strenger op zal toezien dat gemeenten hier zorgvuldig mee omgaan en dat ze echt wel streng zijn op die taaleis. Tegelijkertijd wil ik de gemeenten er wel bij betrekken. In eerdere antwoorden heb ik ook al aangegeven dat we het samen moeten doen. Gemeenten moeten het uiteindelijk goed kunnen uitvoeren. We moeten ook niet dingen vragen die echt niet uitvoerbaar zijn. We moeten ook niet iets van iemand vragen wat echt niet kan. Maar dat taal en de taaleis voor dit kabinet heel belangrijk zijn, staat als een paal boven water. Daarover zal ik ook het gesprek met de gemeenten voeren. Dus als gemeenten aangeven dat ze er eigenlijk niet zo'n zin in hebben, dan gaat dat 'm echt niet worden in het gesprek.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook op dit punt, maar dan met een andere argumentatie. Niemand betwist dat taal belangrijk is en dat taalondersteuning helpt bij het meedoen richting arbeidsmarkt of vrijwilligerswerk. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. Maar op de vraag van mevrouw Saris over de taaleis zei u dat het differentiëren moeilijk is in de uitvoering door de gemeenten. Die snap ik helemaal. Maar ook bij de taaleis zoals die nu in de wet zit, hebben gemeenten aangegeven dat het moeilijk is in de uitvoering. Daarom was dat ook een van de maatregelen die toenmalig minister Carola Schouten heeft voorgesteld. Naar aanleiding van rellen in Amsterdam is die taaleis er in een namiddag via een dictum weer terug ingefietst. Ik probeer een soort logische lijn in de redenering van de staatssecretaris te volgen als hij zegt: ik hecht veel waarde aan de uitvoering. Maar ik proef dat er willekeur zit in wanneer hij dat belangrijk vindt en wanneer hij dat niet belangrijk vindt. Als je het hebt over de chronisch zieken en arbeidsongeschikten, dan zegt hij: dat ga ik niet in een namiddag doen. Maar die taaleis komt er wel in een namiddag. Ik hecht dus best veel aan een soort heldere lijn van redeneren, maar ik kan die nu gewoon niet volgen. Dus wat zegt u nou tegen de gemeenten, als u het niet over de taalondersteuning en de taalbevordering, maar echt specifiek over die taaleis hebt? Daarvan zeggen ze: "Dat legt een enorme druk op de uitvoering. Schrap die eis, want die voegt echt niks toe. Voor die kleine aantallen die niet willen leren, hebben wij al de instrumenten, dus doe dat de uitvoering niet aan." Wat zegt u daar dan op?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben bang dat mevrouw Lahlah en ik op dit punt gewoon vreselijk van mening verschillen, want ik denk, namens het kabinet, dat die taaleis wel degelijk heel veel toevoegt. Dat is ook de reden dat we dit als een van de grote wijzigingen toch hebben teruggedraaid. Die vrijblijvendheid die sommige gemeenten voelen, gaat ervanaf. Het is niet meer: we kunnen dit doen. Nee, gemeenten moeten dit gaan doen. En ja, dan ga ik natuurlijk wel met gemeenten in gesprek over hoe ze denken dat dit op een goede manier uitvoerbaar kan worden gemaakt. Misschien moeten we wel nadenken over een ingroeipad, omdat het niet in één keer haalbaar is, omdat er toch taalonderwijs aangeboden moet worden. Ik ben altijd bereid om dat te doen, zeker omdat ik iets van de medeoverheden ga vragen wat niet vrijblijvend is, maar wat een verplichting is. Maar dat dit voor het kabinet belangrijk is en dat het dus ook een eis wordt, staat vast.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben niet degene die dat zegt. Het is de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die dat zelf zegt. Die heeft al aangegeven dat het niet uitvoerbaar is. Dus ja, dan kun je nog een keer met ze in gesprek gaan, maar volgens mij waren ze klip-en-klaar.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb van een aantal gemeenten uit de krant kunnen vernemen dat ze dit geen goed voorstel vinden. Tegelijkertijd heb ik vanuit bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam begrepen dat ze ontzettend enthousiast zijn. Dat is een gemeente waarvan ik zie dat het aantal mensen dat in de bijstand zit enorm afneemt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een gemeente als Utrecht, die de vier weken zoektermijn schrapt, maar waar het aantal mensen in de bijstand gelijk blijft en het aantal jonge mensen in de bijstand zelfs toeneemt. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de gemeenten die nog niet overtuigd zijn wel overtuigd gaan worden op het moment dat er hier gewoon een wet ligt die ze uit moeten voeren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het kopje werken en meedoen. De heer Van Kent vroeg: vindt de staatssecretaris dat gemeenten de ruimte moeten hebben om de sollicitatieplicht niet op te leggen, bijvoorbeeld bij chronisch zieken? Die mogelijkheid om mensen tijdelijk te ontheffen van hun sollicitatieplicht bestaat al en gemeenten maken ook gebruik van die ontheffing, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. Denk bijvoorbeeld aan mensen die niet aan het werk kunnen op basis van de WIA-criteria. Daar kan die ontheffing voor worden gebruikt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is fijn dat die uitzondering mogelijk is. Dat weet ik ook, alleen is het probleem met iemand die chronisch ziek is dat iemand chronisch ziek is. Op het moment dat de tijdelijkheid vervalt, is iemand dus niet opeens in een situatie dat hij wel kan gaan solliciteren. De vraag is of de staatssecretaris dat erkent en of het dus logisch is om die tijdelijke ontheffing permanent te maken of het op een andere manier op te lossen, omdat je het probleem anders voor je uit schuift en de persoon alsnog onvermijdelijk in de knel komt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap de vraag van de heer Ceder goed. Dit is wat ik zojuist ook al aangaf. Ik wil integraal bekijken, ook in spoor 2, hoe we met deze groep mensen om kunnen gaan. Daar hebben we het, denk ik, ook uitvoerig over gehad aan het begin van dit debat. Dit zal daar onderdeel van uitmaken. Ik zal daar ook in spoor 2 verder op terugkomen. U ontvangt voor de zomer de denkrichting van het kabinet op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. En misschien kan de staatssecretaris mij helpen. Het is een technische vraag. Van die uitzondering staat volgens mij niet in de wetgeving dat die tijdelijk zou moeten zijn, maar ze is er wel. Weet u misschien op welke grond die tijdelijke ontheffing gebaseerd is? Dat is geen strikvraag, maar ik ben nu aan het zoeken. Misschien kunt u me helpen, want het kan misschien helpen om …

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga helpen met zoeken en hoop in de tweede termijn een antwoord te hebben op deze vraag.

Dan vroegen de heer Ceder, mevrouw Van Dijk en de heer Van Kent zich af of er meer ruimte komt voor chronisch zieken of mensen met een medische urenbeperking. Daar hebben we al bij stilgestaan, maar voor de zekerheid zeg ik nog het volgende. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen meedoen, en dan bij voorkeur — ik was de heer Van Kent al aan het zoeken — via betaald werk. Als dat door een ziekte of beperking niet kan, of maar een aantal uur per week kan, moet er gewoon een goed vangnet zijn om dit gat op te vullen. Mensen die echt niet kunnen werken, moeten we dus op een andere manier gaan helpen. Dat kan ook buiten de bijstand zijn, maar daar heb ik het eerder al over gehad.

Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Het oprekken van het begrip "participeren" betekent ook een kans voor het vrijwilligersleven. Is de staatssecretaris bereid om er samen met de VNG over na te denken hoe we dat slim kunnen doen? Uiteraard ben ik ertoe bereid om dat samen met gemeenten verder te bekijken. Het uitgangspunt van de Participatiewet is dat mensen uiteindelijk naar betaalde arbeid toe gaan, maar vrijwilligerswerk kan daarin zeker de eerste stap zijn. Ik ben dus helemaal bereid om dit samen met de gemeenten op te pakken. Mochten daar voorstellen uit voortkomen, dan zullen wij elkaar hier later verder over spreken.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij namens het CDA ook om in te gaan op het volgende. Als iemand succesvol aan de slag gaat en blijft, komt er dan op een gegeven moment geen enorme armoedeval als het recht op regelingen vervalt? Ik deel de zorgen die mevrouw Van Dijk op dit punt heeft. We willen namelijk dat werken uiteindelijk loont. We zien ook dat er een oerwoud aan regelingen is, zeker op gemeentelijk niveau, en moeten eigenlijk met elkaar constateren dat er daardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Het maakt uit of je in Rotterdam woont of in Krimpen aan den IJssel en dat kan nooit de bedoeling zijn. Naar verwachting zal het in de praktijk niet vaak voorkomen dat in de bijstand zitten met allerlei armoederegelingen die de gemeenten hebben, lonender is dan aan het werk gaan. Tegelijkertijd kan ik het ook niet helemaal uitsluiten, en dat alleen al maakt dat we echt met elkaar moeten gaan kijken naar de regelingen die gemeenten in het leven hebben geroepen. Dat is niet omdat gemeenten dat niet vanuit een goede intentie doen, maar het kan gewoon niet zo zijn dat het voor hoe je wordt ondersteund uitmaakt in welke gemeente je woont. Het kan ook niet zo zijn dat je financieel slechter af bent als je werkt dan wanneer je in de bijstand zou zitten met allerlei armoederegelingen.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah had een vraag over mensen met een arbeidsbeperking. Zij vroeg waarom er geen structurele loonkostensubsidie is. Het instrument loonkostensubsidie dat in de Participatiewet geregeld is, kan wel degelijk duurzaam en structureel worden ingezet, zo nodig zelfs tot aan het pensioen. Maar het is wel echt aan gemeenten om daarvoor te kiezen. De inzet hiervan eindigt wel als het dienstverband bij de werkgever eindigt of als iemand niet meer tot de doelgroep behoort. Volgens mij vertel ik hier niets nieuws aan mevrouw Lahlah, die ook lang als wethouder op dit terrein actief is geweest.

Dan vroeg mevrouw Lahlah ook op welke manier de staatssecretaris ervoor zorgt dat mensen naar werk begeleid worden. Laat ik vooropstellen dat we in de eerste plaats jaarlijks een participatiebudget beschikbaar stellen aan gemeenten via het Gemeentefonds. Daarnaast draagt het kabinet op allerlei manieren bij aan de toeleiding naar werk. Ik zal er een aantal noemen. In het wetsvoorstel wordt werken in deeltijd bevorderd. In het programma Simpel Switchen wordt de overgang tussen uitkering en werk vereenvoudigd. We werken aan de ontwikkeling van sectorale ontwikkelpaden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik wijs erop dat er een versterking van de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijven is. Tot slot ligt ook het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk bij uw Kamer, om de overgang van school naar werk voor kwetsbare jongeren te verbeteren. Ook in spoor 2 zullen we uiteraard met nog meer maatregelen komen.

Dan vroeg mevrouw Saris of ik kon aangeven welke andere vormen van werk als tegenprestatie worden gezien en welke permanente tegenprestatie in welke … Ik houd het bij die eerste zin, want volgens mij zijn deze zinnen in de snelheid twee keer achter elkaar geplakt door de ambtenaren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Laat ik vooropstellen dat het doel is dat iemand uiteindelijk naar betaald werk gaat als dat kan. Het sluit eigenlijk wel goed aan op het antwoord van de vraag van mevrouw Van Dijk. Het kan zo zijn dat vrijwilligerswerk, dus onbetaald werk, er uiteindelijk wel toe kan leiden dat mensen ook de stap naar betaald werk zetten. In die zin gaan we dat mogelijk maken met de Participatiewet. Het is uiteindelijk ook aan gemeenten om te kijken hoe ze daarmee omgaan. Ik kan nu geen lijst schetsen van wat voor soort vrijwilligerswerk daaraan zou bijdragen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de ambtenaar die diegene uiteindelijk helpt bij het loket is om te kijken of vrijwilligerswerk er in de situatie van deze persoon aan bij kan dragen dat diegene ook de stap naar betaald werk gaat maken. Ik denk dat die beleidsvrijheid en het vertrouwen dat we aan gemeenten geven om hier op een zorgvuldige wijze mee om te gaan ook heel erg van belang zijn.

Mevrouw Saris (NSC):
Dank voor uw antwoord en dat u uitgaat …

De voorzitter:
"Dat de staatssecretaris uitgaat."

Mevrouw Saris (NSC):
Dank aan de staatssecretaris dat hij ook uitgaat van het vertrouwen. In de praktijk blijkt ook dat vrijwilligerswerk in sommige gevallen voor mensen echt het hoogst haalbare is. Maatschappelijk gezien is het ook belangrijk dat mensen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daarmee zelf in de benen blijven, hun gezin daarmee in de benen blijft en ze daarmee wat kunnen betekenen voor hun buren; mooi noaberschap. Is het voor de staatssecretaris ook voldoende als vrijwilligerswerk op die manier wordt gedefinieerd?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb niet het idee dat ik nu op zoek moet naar een nieuwe definitie. Het uitgangspunt is dat voor diegene die betaald werk kan verrichten, gemeenten met de Participatiewet in de hand ernaar moeten streven dat diegene ook betaald werk gaat verrichten. Alleen, als dat niet lukt en bijvoorbeeld vrijwilligerswerk eraan kan bijdragen dat iemand uiteindelijk wel die stap naar betaald werk maakt, dan is dat natuurlijk hartstikke goed. Maar in beginsel zou het zo moeten zijn dat we streven naar betaald werk. Dat is wat het kabinet en ik als staatssecretaris voorstellen.

Mevrouw Saris vroeg ook naar de begeleiding die mensen nodig hebben om uiteindelijk een stap te zetten naar arbeid en betaald werk. Een groot deel van de mensen die nu nog in de bijstand zitten, hebben geen arbeidspotentieel, zo sprak mevrouw Saris. Een sollicitatieplicht is dan niet helpend. Ik heb volgens mij uitvoerig stilgestaan bij mensen die uiteindelijk echt niet kunnen werken en gezegd dat we daar op een andere manier mee om willen gaan. Dat komt, denk ik, ook tegemoet aan de zorgen die mevrouw Saris heeft.

Overigens vroegen anderen zich af, bijvoorbeeld de fractie van D66, hoe het nu eigenlijk zit met het toeleiden van mensen naar werk. Is er überhaupt wel voldoende geld gereserveerd voor zowel de Participatiewet als de uitvoering? Het antwoord is ja. Ik plaats hier wel even een komma, want ik heb heel veel amendementen gezien die om dekking vragen. Daar hebben we niet in voorzien, maar daar komen we straks nog wel over te spreken, denk ik.

Mevrouw Paulusma vroeg ook of ik kon kijken naar het gegeven dat werken uiteindelijk meer kan lonen, en of ik ook de hoogte van het bijverdienpercentage onder de loep wil nemen. Wat betreft het eerste: ja, zeker, daar ben ik graag toe bereid. Het tweede vind ik minder verstandig, want op het moment dat we over die 15% heen gaan, komen mensen mogelijk toch weer in de problemen met de gemeentelijke toeslagen of anderszins. Dat willen we nu juist niet. Maar los daarvan willen we dat mensen uiteindelijk echt de stap naar werk zetten en niet in de bijstand blijven zitten. Het percentage steeds maar verder oprekken maakt ook dat mensen de stap naar volledig betaald werk wellicht niet zetten, omdat het percentage bijverdienen in de bijstand dan aantrekkelijker is. Dat is volgens mij iets wat we beiden onwenselijk vinden, dus om die reden kan ik in dat deel van de vraag niet meegaan. Ik kan wel meegaan in het deel: hoe zorgen we ervoor dat meer werken uiteindelijk meer gaat lonen? In spoor 2 kan ik daar meer over zeggen. Daarnaast is de minister van Sociale Zaken ook bezig met de Agenda voor Werkend Nederland, waar dit ook een belangrijk onderdeel in is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Die Agenda voor Werkend Nederland is heel goed, maar dat bijverdienpercentage kan niet hoger vanwege alle toeslagen. De staatssecretaris geeft dat ook aan. Ik dacht dat er een bruggetje zou komen naar mijn andere vraag. Waar zit de urgentie bij dit kabinet als het gaat om het herzien van het toeslagenstelsel? Want dat zit continu alles in de weg om mensen echt kansen en ruimte te bieden om een volgende stap te zetten.

Staatssecretaris Nobel:
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Paulusma. Ik denk dat die vraag onder een ander kopje zit, maar ik ga gewoon proberen om daar nu al antwoord op te geven. Als ik later nog ruimte zie om dat antwoord verder aan te vullen, dan zal ik dat niet nalaten. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ons sociale zekerheidsstelsel gewoon veel te complex en ingewikkeld is geworden in de loop van de jaren. Ik denk dat dit breed wordt gedeeld, van links tot rechts in de Kamer. Het is ook zo dat we dat met het wijzigen van de Participatiewet niet in één keer hebben opgelost. Ja, er worden stappen gezet om het eenvoudiger en minder complex te maken, maar we hebben het met elkaar niet in één keer opgelost. Daarom is niet alleen het ministerie van Sociale Zaken, maar ook bijvoorbeeld het ministerie van Financiën aan het bekijken hoe we inkomensondersteuning uiteindelijk kunnen vereenvoudigen. Hoe kunnen we een einde maken aan het woud van regelingen? Daar zijn we mee bezig. Voor de zomer zal daarover nog een brief aan de Kamer verschijnen. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fiscale begrippen. Het begrip "huishouden" is ooit ontstaan, maar is dat in de praktijk nog wel passend? Dat zijn best ingewikkelde dingen, zeker als je aan één knopje gaat draaien. Ik denk dat mevrouw Paulusma erg ongeduldig is, net als ik, omdat we dit snel willen aanpakken. Ik voorzie echt dat dit iets van de lange termijn gaat zijn, omdat we telkens stappen vooruit gaan zetten om het systeem minder complex en minder ingewikkeld te maken. Ik kijk even naar mijn eigen portefeuilles. Ik ben bijvoorbeeld ook bezig met het kinderopvangstelsel. De aanleiding daarvoor is natuurlijk vreselijk, maar dit heeft er wel toe geleid dat we nu uiteindelijk zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het geld niet bij de ouders terechtkomt, maar bij de kinderopvangorganisaties. Zo is dit kabinet met tal van zaken bezig om uiteindelijk ervoor te zorgen dat het minder ingewikkeld en complex is. Dat kunnen we echter niet alleen in de Participatiewet regelen. Die dingen haken soms ook op elkaar in.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank dat de staatssecretaris een brief toezegt, maar ik wil wel graag weten wat daarin staat. Als in de brief komt te staan dat de staatssecretaris de urgentie deelt, dat hij ook weinig geduld heeft, dat de toeslagen heel complex zijn en dat de vraag heel belangrijk is, dan is die brief niet heel nuttig. Ik zou dat een beetje zonde vinden. Ik ben dus wel benieuwd wat er meer in die brief komt te staan dan wat de staatssecretaris nu zegt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat dat een verspilling van briefpapier zou zijn. Dat moeten we niet willen. Nee, we gaan echt breed bekijken hoe we de inkomensondersteuning kunnen vereenvoudigen. Ik ga nu niet te veel op de zaak vooruitlopen. Wat ik wel kan aangeven — dat probeerde ik al te schetsen — is dat het ook gaat over inkomensbegrippen, over het effect van het laten vervallen van een regeling en over de manier waarop we dat verstandig kunnen doen. Tegelijkertijd gaan we, denk ik, ook niet tegen elkaar zeggen: laten we maar wachten met die Participatiewet, want mogelijkerwijs komt in de ... De complexiteit is natuurlijk dat we wel willen voortgaan met de verbetering van bijvoorbeeld de Participatiewet, terwijl we tegelijkertijd ook zien dat eigenlijk het volledige stelsel op de schop moet en dat we het eenvoudiger moeten maken. Daar zullen we stappen in moeten zetten. Dat gaat niet in één kabinetsperiode lukken. Hier zullen echt meerdere kabinetten hun tanden in moeten zetten; ja, helaas. Er zullen nu en in de toekomst moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Wij gaan daar als kabinet wel de eerste stap in zetten. Daar zijn we ook al mee bezig. De kinderopvang is een heel concreet voorbeeld daarvan, denk ik.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar het volgende blokje?

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal kijken of ik een deel van de vragen beantwoord heb. Volgens mij heb ik een heel deel al gehad, maar het bufferbudget heb ik nog niet behandeld.

De heer De Kort vroeg: kunnen we na een jaar evalueren hoe gemeenten omgaan met het bufferbudget en hoeveel mensen we met deze maatregel uit de bijstand hebben gekregen? Het bufferbudget is een nieuw instrument. Het is daarom ook goed om te bekijken hoe die implementatie verloopt. Ik zal dit expliciet meenemen in de uitvoeringstoets. Die vindt een jaar na inwerkingtreding plaats.

De heer Flach vroeg naar een breder perspectief op participatie. Hij vroeg wat het in de praktijk betekent voor gemeenten en bijstandsgerechtigden. Is er een brede participatieverplichting, wordt die toegepast en hoe voorkomen we vrijblijvendheid? Gemeenten en bijstandsgerechtigden krijgen meer expliciete ruimte om de verplichtingen binnen die generieke participatieplicht in te vullen. Tegelijkertijd kunnen er ook weer verschillen ontstaan tussen gemeenten op het moment dat je met een aantal kan-bepalingen gemeenten de mogelijkheid geeft om iets te doen. Dat zie ik ook wel. Een aantal van u refereerden ook daaraan. Een aantal van u gaf aan: bij een linkse of rechtse gemeente wordt daar misschien anders mee omgegaan. Ik ben er iets minder bang voor dat het heel erg politiek wordt. Velen van u die nu Kamerlid zijn, zijn in het verleden ook wethouder geweest. U weet dat de wethouder niet bij het loket zit om te beoordelen hoe we met iemand omgaan en hoe die aanvraag behandeld wordt. Nee, dat zijn professionals die zo goed als mogelijk proberen te bekijken wat iemand nodig heeft. Daar ben ik dus in die zin niet zo bang voor.

Tegelijkertijd is er gewoon veel beleidsvrijheid voor ambtenaren in hoe ze omgaan met die kan-bepaling en met die brede participatieverplichting, waar de heer Flach aan refereert. Ik denk dat het goed is om met elkaar goed te monitoren wat daar het effect van is. Een verdere rechtsongelijkheid, die we al zien door allerlei gemeentelijke regelingen, willen we met elkaar voorkomen. Tegelijkertijd is dit wetsvoorstel wel gebaseerd op vertrouwen en de menselijke maat. Ik denk dus wel dat de voorstellen die we hier nu doen, daaraan tegemoetkomen. Dat vertrouwen moeten wij, denk ik, ook geven aan de ambtenaren die de uitvoering uiteindelijk voor hun rekening nemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
In Utrecht worden kansrijke jongeren die snel aan de slag kunnen, direct naar werk toegeleid als ze zich aanmelden voor een bijstandsuitkering. Ik denk dat dat precies in het straatje van deze staatssecretaris past. Ik hoor die staatssecretaris ook zeggen dat iedereen die hulp nodig heeft, die moet krijgen. Dat zei hij in zijn inleiding een aantal keren. Nu hoor ik hem zeggen dat kan-bepalingen ook kunnen leiden tot rechtsongelijkheid. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris het amendement over het schrappen van een zoektermijn voor jongeren positief zal beoordelen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb al een aantal keren laten doorklinken dat Utrecht niet per se het beste jongetje van de klas is als ik kijk naar het aantal mensen in de bijstand dat, helaas, niet afneemt. Ik ga nog komen op de appreciatie, maar over de zoektermijn van vier weken hebben we tegen elkaar gezegd: laten we gemeenten laten bekijken of die wel of niet nodig is. Ik denk dat dat verstandig is. Maar het verplichten lijkt me erg onverstandig — ik loop een beetje op de zaken vooruit — omdat we juist ook willen dat we van mensen die wél in staat zijn werk te vinden, mogen verwachten dat ze dat ook gaan doen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voor mij is het een no-brainer. Jongeren melden zich voor hulp. Waar dat mogelijk is, zou je dan het gesprek kunnen aangaan en ze direct naar de arbeidsmarkt toe kunnen leiden. Dat laten we nu los, want we gaan ze pas na vier weken helpen. Maar goed, daar hebben we over van gedachten gewisseld en daarover zijn we het echt oneens.

Dan kom ik op andere no-brainers. We hebben het hier over maatregelen die het makkelijker maken, uitgaande van vertrouwen. Ik ben blij dat ik de staatssecretaris dat vaak hoor zeggen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de maatregel aangaande mensen die willen werken aan hun gezondheid, die opgenomen worden in een zorginstelling of revalidatiecentrum? Ik ken persoonlijk verhalen van een meisje met een eetstoornis dat vrijwillig in een kliniek werd opgenomen en vervolgens ontzettend bang was dat haar uitkering werd gekort. Of ik denk aan iemand die een ongeluk heeft gehad en langdurig naar een revalidatiecentrum moet, en ook daar het risico loopt dat zijn uitkering wordt gekort, met alle gevolgen van dien. Het kan toch niet zo zijn dat door zo'n regel mensen moeten kiezen tussen hun gezondheid en hun uitkering?

Staatssecretaris Nobel:
Ik kom straks nog bij het kopje jongeren. Dit bedoel ik niet om u nu niet te voorzien van een antwoord, maar ik weet vrij zeker dat daar een heel aantal van uw vragen in beantwoord gaan worden. Als u het mij dus toe zou staan, zou ik dit kopje werken en meedoen willen afronden. Dan ga ik naar het kopje eenvoudig en uniform. En dan kom ik bij het kopje jongeren, waarbij we hier echt nog met elkaar bij stil kunnen staan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik best, maar dit gaat niet alleen over jongeren. Dit gaat over iedereen die zich vrijwillig laat opnemen in een zorginstelling, omdat iemands gezondheid dat nodig heeft. Ik noemde net ook al het voorbeeld van iemand die een ongeluk heeft gehad en voor fysio wordt opgenomen in een revalidatiecentrum, maar toch het risico loopt en ook angstig is dat de uitkering wordt gekort — dit is ook voorgevallen — omdat hij voor langere tijd is opgenomen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp het probleem zoals mevrouw Lahlah dat schetst. Gelukkig kan er binnen de Participatiewet ook al heel veel met maatwerk. In dit specifieke geval zou het dus mogelijk ook met maatwerk door de desbetreffende gemeente opgelost kunnen worden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het is best wel irritant om zo'n soort redeneerlijn te hanteren. Ik proef een soort willekeur bij de staatssecretaris: maatwerk wanneer het hem uitkomt, harmonisatie als het hem op een andere manier uitkomt, dan wel naar de uitvoering luisteren, dan niet naar de uitvoering luisteren. Ik kan hier niet zo veel mee.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik vraag me na de beantwoording van zojuist van de staatssecretaris even af of ik mijn vraag nog even moet bewaren voor bij de behandeling van het amendement rondom die zoektermijn. Of komt u daar zo dadelijk bij de jeugd op terug?

Staatssecretaris Nobel:
Ik kom zo nog op de zoektermijn.

Mevrouw Saris (NSC):
Dan wacht ik even mijn beurt af.

De heer De Kort (VVD):
Als dit het einde was van het blokje werken en meedoen, heb ik nog een vraag.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb nog twee vragen, maar de heer De Kort z'n naam staat niet op die blaadjes.

De heer De Kort (VVD):
Oké, dank.

Ik had een vraag gesteld over het volgende. Met uitzondering van die groep chronisch zieken, waarvoor dus een andere regeling komt, moet alles gericht zijn op werk. Ik noemde als voorbeeld dat als je een uitkering aanvraagt, je een cv moet meenemen. Maar ik zou het ook goed vinden en toejuichen als bij de gemeente in het ene loket of één loket verder ook een uitzendbureau zit of een detacheerder. Dan kan je een uitkering aanvragen, maar kan je een loket verder ook meteen hiernaar kijken. Hoe kunnen dit soort initiatieven eraan bijdragen dat mensen eerder de stap naar werk maken? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En kan dat ook onderdeel zijn van de herziening in de P-wet?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, dit is een vraag die ik ook eerder al van de heer De Kort heb gekregen. Toen heb ik ook aangegeven dat dit al kan. Het is ook zo dat gemeenten en UWV goed samenwerken. Daar waar mogelijk zal ik proberen om gemeenten aan te sporen dat contact met het UWV nog intensiever te leggen. Dat heb ik inmiddels ook aan de gemeenten gevraagd. Maar dit kan dus al.

Dan nog twee vragen. Die zijn van mevrouw Rikkers van de BBB. Zij vroeg: klopt het dat als het op dit moment voor een gemeente financieel aantrekkelijker is om een bepaalde groep niet te begeleiden, we ze dan beter in de uitkering kunnen laten zitten? Ik heb het antwoord daarop zojuist al geschetst. Ja, het is denkbaar dat je met de bijstand en allerlei armoederegelingen mogelijkerwijs meer inkomsten hebt dan met een betaalde baan, maar dat is niet mijn beeld, zogezegd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Nee, ik bedoel het eigenlijk andersom. Wanneer gemeenten mensen willen begeleiden uit dat granieten bestand, kost dat enorm veel geld en enorm veel energie. In mijn beeld zijn er dus gemeenten die er liever voor kiezen om deze mensen in de bijstand te laten zitten dan ze goed te begeleiden.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, ik had de vraag van mevrouw Rikkers verkeerd geïnterpreteerd, maar in dit geval blijft het antwoord in die zin hetzelfde. Dit is niet het beeld dat ik heb, omdat iemand in de bijstand laten zitten ook voor een gemeente gewoon best een kostbare aangelegenheid is. Begeleiding en iemand uit de bijstand aan het werk krijgen loont om die reden, niet alleen voor degene die in de bijstand zit maar uiteindelijk ook voor de gemeente.

Dan vroeg mevrouw Rikkers nog naar het automatisch verrekenen van inkomsten. De BBB bepleit een uitbetaaldatum aan het einde van de maand. Ze vroeg of ik erover heb nagedacht hoe we dit kunnen vormgeven, omdat dit veel problemen kan voorkomen. Een flink deel van de gegevens is tijdig en dus ook bruikbaar voor het automatisch verrekenen. Daar kunnen gemeenten natuurlijk al veel mee doen in de polisadministratie. Ik heb er ook vertrouwen in dat het automatisch verrekenen voor een groot deel van de werkenden in de bijstand kan worden ingezet, waardoor er dus ook meer ruimte ontstaat om verrekeningen die niet automatisch kunnen, zoals bij zzp'ers, wel handmatig uit te voeren. Doordat we veel automatisch kunnen doen, blijft er dus ruimte voor maatwerk voor de zzp'ers die hier mogelijkerwijs wel mee te maken krijgen. Daar ben ik erg blij mee. Het is natuurlijk wel aan gemeenten zelf om hun proces zo aan te passen dat dit ook goed werkt, maar ik zal hierover in gesprek blijven met de gemeenten. Als ik ze daarin kan ondersteunen, doe ik dat natuurlijk graag.

Voorzitter. Dan kopje twee: eenvoudig en uniform.

De voorzitter:
Als dat iets puntiger kan dan het vorige blokje, zou ik dat waarderen. Ik kijk ook even met één oog naar de klok.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. De heer Van Kent vroeg wat ik er zelf van zou vinden als mijn eigen kind door omstandigheden niet kan werken. Ik gaf al aan dat mijn zoon 3 is, dus het gaat nu nog niet helemaal op, maar ik snap de vraag natuurlijk wel. Hij vroeg of er iets mis mee is als diegene dan van de buurman in de vorm van een geschenk iets krijgt. Nee, daar is helemaal niets mis mee. Ik ben ook heel blij dat ik door vragen van onder anderen de heer Van Kent opnieuw de gelegenheid heb gehad om na te denken over hoe we eigenlijk omgaan met giften. Voorheen moest iedereen die in de bijstand zat echt alles bijhouden. We hebben gezegd dat dit eigenlijk onwenselijk is en voor degenen om wie het gaat ook heel lastig uit te leggen is. Laten we met elkaar dus een bedrag vaststellen waar al die zaken onder vallen. Dan hoef je in die zin ook niet meer alles bij te houden; het is gewoon dat bedrag. Ik ben dus heel blij met het voornemen om dit te wijzigen in de Participatiewet. Ik weet dat u dat bedrag graag zou willen verdubbelen. Daar ben ik dan geen voorstander van. Ik wil u er ook op wijzen dat de bezwaren die u uit, zoals hoe het zit met het bijhouden of hoe het zit met de handhaving, natuurlijk niet wijzigen bij een verdubbeling van het bedrag. Die blijven exact hetzelfde. De gedachte is dat iemand wel een tas boodschappen kan krijgen en dat we vanuit de menselijke maat kijken wat iemand naast de bijstand redelijkerwijs nog kan ontvangen. Maar we willen natuurlijk ook niet dat de bijstand dermate aantrekkelijk wordt dat mensen denken: ik ga de stap naar werk niet zetten. Daarom hebben we toch gekozen voor een bedrag dat er hopelijk voor zorgt dat mensen die stap naar werk uiteindelijk wel zetten. Als dat niet lukt, geldt de menselijke maat. Laten we ervoor zorgen dat iemand wel gewoon boodschappen van de buurman of de buurvrouw kan ontvangen.

Voorzitter. Er waren meer partijen die vroegen naar de giftenvrijlating. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Zoals ik zojuist al aangaf, ben ik ontzettend blij dat mensen in de bijstand niet langer elke gift of tas boodschappen hoeven te melden. Dat maakt het gewoon een stuk overzichtelijker en eenvoudiger. We gaan meer uit van vertrouwen. Ik ben daar eigenlijk ontzettend blij mee. Ik begrijp wel dat een aantal van u, onder wie de heer Van Kent, vraagt: hoe gaat u ermee om als er uiteindelijk toch een vermoeden is dat iemand meer dan die €1.200 heeft ontvangen? Aan de ene kant begrijp ik die vraag. Aan de andere kant is deze wet ingestoken op basis van vertrouwen. Ik vind dat we dan andersom ook dat vertrouwen mogen hebben. Als een gemeente toch het vermoeden heeft dat er door iemand meer dan €1.200 als gift wordt verkregen, moeten we ook het vertrouwen hebben dat de gemeente niet moedwillig bij iedereen op de deur gaat kloppen om te kijken of die €1.200 wel echt klopt. Daar moeten we dan ook met elkaar vertrouwen in hebben, want we geven ook vertrouwen aan iemand door te zeggen: u mag tot €1.200 aan giften ontvangen. Wat mij betreft gaat dat twee kanten op.

De heer Van Kent (SP):
Maar uiteindelijk kan de vraag waar die afbakening zit natuurlijk een juridische kwestie worden. Ik heb de suggestie gedaan om alleen een grens te stellen aan schenkingen die je in geld krijgt, op je bankrekening of in contanten, en niet aan goederen. De waarde daarvan vaststellen kan namelijk best ingewikkeld zijn. Het kan ook subjectief zijn: de een vindt een tweedehands computer veel meer waard dan de ander. Als de staatssecretaris nadat het kabinet is gevallen zijn pak aan een uitkeringsgerechtigde geeft, zodat die met pak kan gaan solliciteren, hoe moet de waarde van dat pak dan worden vastgesteld?

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap wel dat er uiteindelijk een grijs gebied is. Wanneer is iets wel of geen gift? Wanneer gaat iemand wel of niet over die €1.200? Tegelijkertijd — daarom was ik ook zo blij met de vraag van de SP — heeft u zelf aangegeven: het is te complex geworden. Dat deel ik volledig. Om die reden hebben we het omgedraaid en gezegd: "Je hoeft niet meer alles bij te houden. We gaan gewoon één bedrag vaststellen. Daar moet diegene onder blijven." Ik denk dat je ook best mag verwachten dat degene die uiteindelijk dat bedrag aan giften ontvangt, er geen misbruik van maakt, zeker met begeleiding van de gemeente, die uiteindelijk mensen moet informeren over dat bedrag. Degene aan wie door deze wet vertrouwen wordt gegeven, mag het om die reden ook niet schaden.

De heer Van Kent (SP):
Daar zijn we het over eens, maar ook iemand die te goeder trouw is kan over die €1.200 heengaan, bijvoorbeeld omdat hij geschenken krijgt in natura. Ik had het voorbeeld gegeven van iemand die een iPhone krijgt van een collega. Die heeft misschien nog een dagwaarde van, weet ik veel, €600. Niemand weet dat. Ik heb ook diensten als voorbeeld gegeven. Stel dat iemand vanuit zijn goedheid een straatje aanlegt bij iemand die chronisch ziek is, zodat die met een rolstoel het huis in kan. Je kunt daar ook een financiële waarde aan toerekenen. Waar ligt dus precies de grens? Daarom doe ik nogmaals de suggestie of de wens om ervoor te zorgen dat alleen geld dat contant of op de bankrekening als gift is ontvangen, meetelt voor die grens van € 1.200, zodat je niet dit soort gekke, vaak onbedoelde grensgevallen of onbewuste overtredingen krijgt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vraag. We hebben u eerder in een schriftelijke reactie laten weten dat het eigenlijk ondoenlijk is om een precieze grens te trekken. Daarom draaien we het om, gaan we uit van vertrouwen en stellen we één bedrag vast. Er kan nog steeds discussie zijn over wat het juiste bedrag is. U stelt voor om het te verdubbelen. Ik geef aan dat dit me erg onverstandig lijkt.

De heer Van Kent (SP):
Dat is niet wat ik vraag.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga u een antwoord geven waar u, denk ik, blij van wordt. Als een bijstandsgerechtigde een gift ontvangt en er geen sprake is van verwijtbaarheid, volgt er niet direct een boete. De gemeente kan ook met maatwerk kijken of het verwijtbaar is dat iemand net iets meer heeft gekregen als hij — laten we uw voorbeeld aanhouden — een iPhone met een bepaalde dagwaarde heeft ontvangen. Gemeenten hebben nog steeds de vrijheid om daarnaar te kijken. Tegelijkertijd hebben we wel gewoon een bedrag vastgesteld. Als je dat niet doet, is het voor de ontvanger van de gift ook onduidelijk wat hij mag ontvangen.

De heer Flach (SGP):
Het gaat ook om het doenvermogen van mensen. Ik wil even de parallel trekken met de rittenregistratie voor leaserijders. Hoeveel drama's zijn daar niet mee geweest? Het was ingewikkeld en mensen vergaten het makkelijk. Aan het eind van het jaar bleken mensen toch meer dan 500 privékilometers gereden te hebben. Die parallel wil ik doortrekken: mensen kunnen niet aan het einde van het jaar achterhalen welke giften ze allemaal hebben gehad. Het blijft dus moeilijk om aan de ene kant te zeggen: het is eenvoudig, want de meesten komen niet aan €1.200. Met andere woorden: dan hoef je dus niks in te vullen. Maar als je er wel overheen gaat, word je geacht om dat vanaf dag één op orde te hebben. Moeten we dit dan niet op z'n minst heel simpel regelen voor de mensen in deze kwetsbare positie? Moeten we het niet ruimhartiger maken in plaats van het moeilijker te maken en mensen te straffen als ze het verkeerd doen? Ik noem maar wat: we zouden een invultool kunnen maken waarmee mensen heel makkelijk op hun telefoon, als ze die al hebben in deze situatie, kunnen bijhouden welke giften ze hebben gehad. Moet het niet gewoon veel simpeler zijn en aansluiten bij het doenvermogen van mensen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vraag van de heer Flach heel goed. Dit is ook gewoon ingewikkeld. Hoe regel je dit nu goed in de wet? Hoe zorgen we ervoor dat het uitvoerbaar blijft voor gemeenten? Hoe zorgen we er aan de andere kant voor dat de mensen om wie het gaat, dus de mensen die de giften ontvangen, niet met een lijst komen te zitten? Dat is ook de reden waarom ik er, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Van Kent, toch opnieuw naar heb gekeken en heb gezegd: we gaan het gewoon met één bedrag doen. Ik denk dat u de spijker op z'n kop slaat in uw vraag: €1.200 is best een ruim bedrag. Om die reden denk ik ook dat mensen niet met een soort schaduwboekhouding bezig hoeven te zijn. Voor heel veel mensen past die tas met boodschappen, die tweedehands fiets van de buurman of noem maar op binnen die €1.200. Stel dat mensen er toch grof misbruik van maken. Dan kunnen gemeenten ingrijpen. Op niet-naleving staat een waarschuwing of boete, maar als er echt geen sprake is van verwijtbaarheid, wat de gemeente met vertrouwen en maatwerk het beste kan inschatten, dan wordt er geen waarschuwing of boete opgelegd. Daar zit dus ook nog een escape. Aan de ene kant is er dus die €1.200, wat een behoorlijk bedrag is naast de bijstand. Daarvoor hoeven mensen geen lijstje bij te houden. Dan hebben gemeenten ook nog de vrijheid om te bepalen of het verwijtbaar is en of er sprake is van opzet of dat er een dringende reden is. Ik heb er dus best wel vertrouwen in dat dit voor de ontvanger van de giften veel eenvoudiger wordt. Door de beleidsvrijheid van gemeenten kunnen zij bepalen dat er geen sprake is van verwijtbaarheid of dat er een dringende reden is en besluiten om geen boete op te leggen. Maar ik ben het met u eens dat hier spanning op zit.

De heer Flach (SGP):
Ik ben er minder optimistisch over. Bijna alle woordvoerders hebben er iets over gezegd en wij begrijpen met elkaar al nauwelijks hoe het nou precies zit met die giftenaftrek. Mensen die in zo'n knellende positie zitten en kunnen kiezen voor een tas boodschappen, waardoor hun kinderen die dag wel een warme maaltijd hebben, komen niet toe aan de afweging of dit nog binnen die €1.200 past. Ik voel dus echt wel iets voor de simpele oplossing van de heer Van Kent om het te beperken tot geld, tot valuta. Soms geeft iemand een intermenselijke gift en zegt hij: het gehakt was in de aanbieding, het was een plus een gratis, hier heb jij de andere helft. Dat soort dingen, dat soort intermenselijke hulp, moeten we hierbuiten laten. We zijn het namelijk ook met elkaar eens dat mensen niet voor niks in zo'n situatie komen. Ze komen eigenlijk niet rond met de bijstand. Zolang dat niet toereikend is, moeten we het toch eigenlijk ook toejuichen dat de samenleving dat onderling oplost. Moeten we dus niet echt terug naar een veel simpelere oplossing die voor iedereen begrijpelijk en beter handhaafbaar is?

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap wat de heer Flach zei over, zoals hij het in zijn eigen bijdrage noemde, de barmhartigheid van de samenleving. Tegelijkertijd zijn giften in natura in de uitvoerbaarheid gewoon niet te doen. Daarom heb ik, zoals ik eerdere antwoord ook heb gezegd, voor één bedrag gekozen. Dat kan de gemeente duidelijk communiceren naar de ontvanger. Iemand hoeft dan niet meer een heel lijstje bij te houden. Dan heb je alleen nog maar dat bedrag in je achterhoofd. Dat is ook voor de ontvanger uiteindelijk makkelijker.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik krijg er een beetje buikpijn van. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris zich realiseert hoe vol het hoofd is van mensen over wie dit nu gaat. Het gaat over giften. Ik ben niet zo van de woorden van de SGP, maar ik voel wel wat voor barmhartigheid. De staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij het heel erg overzichtelijk wil maken. Aan de andere kant zegt hij dat hij geld en natura op één hoop gaat gooien. Dat is niet overzichtelijk. Dat is voor deze mensen niet te doen. Ik vind het voorstel van de heer Van Kent juist heel pragmatisch. Het zou de staatssecretaris heel erg kunnen helpen. U zou het daarmee dus ook kunnen omarmen. Daarmee geven we ook gehoor aan wat de samenleving voor elkaar wil doen. Ik snap dus echt niet waar de weerstand hiertegen van deze staatssecretaris zit.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb geprobeerd om dat kort en puntig te duiden. De weerstand zit hem onder andere in de uitvoerbaarheid. Ik heb eerder aangegeven dat het gewoon niet uitvoerbaar wordt als we ook giften in natura in de wet een plek moeten geven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat vraagt helemaal niemand. Wat wij hier allemaal collectief zeggen, is dat het voor de mensen om wie het gaat niet uitvoerbaar is om giften in natura te duiden naar de waarde. Daarmee zeg je ook tegen de samenleving: ga het maar niet doen, want misschien krijgt iemand er wel een heleboel gezeik mee. Dan zitten we ook de samenleving af te remmen in dat wat we voor elkaar doen. Het is niet uitvoerbaar voor de mensen om wie het gaat. Ik vind het niet zo erg dat het niet uitvoerbaar is voor de staatssecretaris. We doen het hier voor de mensen die in de moeilijkheden zitten.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp heel goed waar u op doelt. Het is ingewikkeld voor iemand om de waarde te taxeren van wat hij heeft ontvangen. Het enige wat ik aan heb willen geven, is dat het niet uitvoerbaar is om dat in de wet te vatten. Het gaat er niet om om wat voor mij wel of niet leuk is. Dat doet er niet zoveel toe. Uiteindelijk zijn we wel gebaat bij een wet die uitvoerbaar is. Ik wil toezeggen dat ik er best nog een keer goed naar wil kijken, omdat ik het punt heel goed begrijp. Dat is ook de reden dat we hierin een wijziging hebben doorgevoerd, namelijk: één bedrag, om het voor degene die het ontvangt eenvoudiger te maken. Ik wil er dus best nog een keer goed naar kijken, maar we hebben daarin al een stap gemaakt, juist voor de ontvanger. Ik begrijp goed dat u zegt dat er een verschil is tussen iets in natura ontvangen en daar een waarde aan koppelen. Tegelijkertijd wil ik wel een wet aan u voorleggen die goed uitvoerbaar is. Ik ga er dus nog een keer kritisch naar kijken, maar dit blijft wel een grote zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat klopt. Het blijft een hele grote zorg — voor de Kamer en voor de mensen die dit thuis ergens, in al hun noden en zorgen, moeten gaan opschrijven van deze staatssecretaris. Ik zeg niet dat die wet aangepast moet worden; ik zeg dat er iets uit gehaald moet worden, zodat de wet uitvoerbaar wordt voor de mensen die hier gehoor aan moeten geven. Volgens mij draait de staatssecretaris steeds een loopje, waarmee hij hoopt dat wij weer gaan zitten, maar zo werkt het niet in deze Kamer.

Staatssecretaris Nobel:
Het voornemen om dit te wijzigen was er juist zodat die mensen niet met dat lijstje bezig hoeven te zijn. Voorheen moest namelijk alles genoteerd worden. Nu wordt er pas op het moment dat je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente daar een vermoeden van heeft, gevraagd om zaken aan te tonen. Daarover heb ik aangegeven dat er bij gemeenten nog steeds de vrijheid is om, op het moment dat er geen sprake is van opzet, te zeggen: we hebben met u meegekeken en we gaan hier toch mee akkoord. Dat heb ik aangegeven. Voorheen was het echt ingewikkelder. Mensen moesten hoe dan ook een lijstje bijhouden. Dat hoeft nu niet. Ik geef nogmaals aan dat ik echt bereid ben om daarnaar te kijken, omdat ik begrijp dat u op dit gebied nog meer comfort zoekt. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat het voor de uitvoerbaarheid van de wet heel lastig is om de giften in natura mee te nemen. Maar ik zal er nogmaals naar kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben niet op zoek naar mijn eigen comfort. Daarvoor sta ik hier niet. Ik ben op zoek naar maatregelen die mensen gaan helpen, die de samenleving ondersteunen om iets voor elkaar te doen. Van mijn eigen comfort ga ik echt niet beter slapen. Het gaat om de mensen die hier dagelijks mee worstelen, die het goede willen doen, die al bang zijn voor de overheid. Wat de staatssecretaris nu zegt, doet ertoe. De staatssecretaris kan zeggen dat hij de gemeenten een beetje vrijheid geeft, maar de donkere wolk blijft hangen boven de mensen die het al moeilijk hebben. U kunt niet mijn comfort hier te berde brengen; het gaat om de mensen voor wie we dit moeten doen.

Staatssecretaris Nobel:
Het is misschien een hele geruststelling dat het mij inderdaad niet zozeer gaat om het comfort van mevrouw Paulusma, maar om die mensen. Dat is ook de reden dat wij deze regeling hebben gewijzigd, dat wij hebben gezegd: "U hoeft niet meer alles bij te houden op een lijstje. We komen met een bedrag, en als u daarbinnen blijft, dan hoeft u dat lijstje niet bij te houden." Tegelijkertijd snap ik uw vraag. Als je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente toch aan de deur komt, dan zul je toch iets moeten kunnen overhandigen; dat snap ik. Ik wil alleen aangeven dat de regeling nóg complexer was. U vraagt mij nu of ik toch nog anders kan kijken naar de giften in natura. Daar wil ik best nog een keer naar kijken. Ik kan u ook toezeggen dat ik dat bij de invoeringstoets nog een keer goed ga bekijken. Maar ik wil niet doen alsof dit in de uitvoering heel makkelijk te realiseren is. Het gaat me dus niet om mijn comfort of om het comfort van mevrouw Paulusma. Het gaat erom dat degene om wie het uiteindelijk gaat een duidelijke wet heeft, want wat dat betreft kunnen er ook dingen ontstaan die wij uiteindelijk niet met elkaar willen.

De heer Van Kent (SP):
We gaan het u makkelijker maken, we gaan het uitkeringsgerechtigden makkelijker maken, we gaan het de handhaving makkelijker maken en we gaan juridische problemen voorkomen op het moment dat we zeggen dat we alle giften in natura buiten beschouwing laten.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga dan toch het loopje maken dat ik niet wil maken, dus dat ga ik niet doen.

De heer Van Kent (SP):
Dat is het wel. Dat is ook wat hier de hele tijd naar voren wordt gebracht. Misschien moet de staatssecretaris even een wandelingetje gaan maken, of zo. Ergens in het hoofd komt dat blijkbaar niet goed binnen. Dat is wat wij hier bepleiten, zodat mensen niet zelf hoeven in te schatten hoe duur het pak is dat zij als schenking hebben gekregen van de staatssecretaris, of de iPhone van twee jaar oud. Wij bepleiten dit zodat ze er niet na een jaar achter komen dat ze blijkbaar toch een lijstje hadden moeten bijhouden omdat ze na een jaar tóch moeten weten hoeveel ze in totaal hebben gekregen, aangezien ze het moeten melden als ze over die €1.200 heen gaan, ook met die giften in natura. De staatssecretaris zegt wel dat het eenvoudiger wordt omdat je geen lijstje meer hoeft bij te houden, maar die moet je wél bijhouden, want je moet na een jaar weten hoeveel je in totaal hebt gekregen. Laten we nu de afspraak maken dat giften in natura niet meetellen voor de €1.200, en giften in geld wel.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga die afspraak nu niet zo maken. Nogmaals, ik heb al aangegeven dat ik kritisch wil kijken hoe we dit zouden kunnen doen. Ik blijf telkens aan u teruggeven dat het in de uitvoering gewoon heel ingewikkeld wordt om die giften in natura op te nemen … U wilt dan maar een motie indienen, meneer Van Kent? Nee, ik begrijp wel wat u zegt. Ik ga proberen het nog één keer uit te leggen. We hebben het eenvoudiger gemaakt. Voorheen moest alles worden opgenomen, dus dat hoeft niet meer. Voor degene die nu een gift tot €1.200 ontvangt, hebben we dat eenvoudiger gemaakt. U vraagt aan mij of ik dat nóg eenvoudiger kan maken. Daarvan geef ik aan dat het ingewikkeld wordt in de uitvoerbaarheid. Dan kunt u schudden van nee, maar dat wordt het helaas wel. Nogmaals, ik wil daar kritisch naar kijken. Ik wil ook gaan kijken of ik bij de monitoring en de invoeringstoets meer comfort kan bieden, want ik begrijp wel dat u niet wilt dat iemand uiteindelijk geconfronteerd wordt, zo van: hè, u zat er toch boven.

Dit wetsvoorstel gaat uit van vertrouwen. Gemeenten zeggen zelf: geef het vertrouwen aan de professional om daar ook naar te kijken zodra dit voorkomt bij iemand. Dat vertrouwen moeten we dus ook aan gemeenten geven die professionals hebben die dag in, dag uit met deze mensen gesprekken voeren, denk ik.

Voorzitter. De handhaving van giften heb ik behandeld, denk ik.

Dan kom ik bij een voorstel dat hieraan raakt. De ChristenUnie en de SP vragen om hulp van de voedselbank niet mee te laten tellen als gift. Op dit moment is het zo dat staand beleid is dat de ontvangst van pakketten van de Nederlandse Voedselbank geen nadelige gevolgen moet hebben voor de hoogte van de bijstandsuitkering. Toch ben ik er geen voorstander van om dit wettelijk op te nemen, omdat de gemeente uiteindelijk kan bepalen wie nou wel of niet een voedselbank is. Want naast de voedselbanken zijn er ook allerlei andere initiatieven die mogelijk eenzelfde doel hebben. Ik wil het eigenlijk bij de gemeenten laten, zodat zij die inschatting kunnen maken. De praktijk is dus dat als iemand een pakket van de Nederlandse Voedselbank krijgt, de gemeente dat niet van toepassing laat zijn op de hoogte van de uitkering. En dat is eigenlijk ook hoe ik het wil laten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap de intepretatie van de staatssecretaris, maar er zijn drie problemen mee. Allereerst is er gisteren uit onderzoek van de Nederlandse Voedselbank zelf gekomen dat volgens mij honderdduizenden mensen op basis van hun inkomen recht hebben op een voedselpakket, maar dat heel veel mensen de weg naar de voedselbank niet maken. Dat komt vaak door angst, schuldgevoel en schaamte, ook omdat in de wet niet honderd procent duidelijk staat dat dit geen invloed heeft op de uitkering. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten er rekening mee houden, maar omdat het niet in de wet staat heeft het voor heel veel mensen een afschrikwekkende werking. Dat zijn mensen die de overheid gewoon niet vertrouwen.

Het tweede is dat de staatssecretaris, terecht, zegt dat het om de stichting Voedselbanken Nederland gaat, maar in mijn amendement heb ik aangegeven dat het juist ook om informele voedselbanken gaat. Daardoor behoud je die ruimte juist wel nog. Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het daarover eens. Dat beoog ik ook in de toelichting.

Het derde punt ben ik even kwijt, dus ik laat het bij deze twee. Volgens mij willen wij hetzelfde, maar helpt het juist om het wel vast te leggen. Ik heb het juist zo uitgebreid mogelijk gemaakt, zodat de gemeente zelf kan toetsen wat er onder "voedselbank" valt, want ik heb ook het woord "informeel" genoemd in de toelichting.

Staatssecretaris Nobel:
Laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen. Ik denk dat we hetzelfde willen, maar waar ik een beetje bang voor ben, is dat gemeenten uiteindelijk in de uitvoering moeten zeggen: dit was wel of niet een voedselbank. Daarin zit mijn aarzeling. Dat terwijl ik weet dat het staande praktijk is dat gemeenten dat bij de erkende voedselbank niet doen en dat zij ook van initiatieven die daar sterk op lijken op dit moment gewoon kunnen zeggen dat die eronder vallen. Ik wil de beleidsvrijheid van de gemeenten daarin niet te veel dichtschroeien. Ik wil er nog even op puzzelen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug, maar volgens mij zitten we dicht bij elkaar. Mijn mogelijke bezwaar zit 'm dus in de uitvoerbaarheid voor gemeenten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Mijn derde punt kwam weer binnen, dus dat wil ik toch nog even noemen, omdat het toch wel relevant is. De rechter heeft uitgesproken dat voedselbanken inderdaad vrijgesteld zijn, tenzij het structureel en substantieel is. Bij de voedselbanken die ik ken, is echter bijna altijd wel degelijk sprake van een structurele aard, waarbij mensen wekelijks of maandelijks een pakket moeten halen. Dit biedt dus ook duidelijkheid door die uitzondering eruit te halen, waardoor er geen twijfel bestaat bij de mensen die bij de Voedselbank aankloppen omdat ze gewoon niet weten of zij er recht op hebben of die schuld, schaamte of angst voor de overheid hebben. Maar dat is geen vraag: dit is meer een overweging voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga het nog even goed beoordelen. Het laatste wat we willen, is volgens mij dat mogelijke goede initiatieven juist door het juridisch vastleggen ineens buiten de boot vallen, maar ik kom hier in de tweede termijn nog op terug. Ik deel in ieder geval de intentie van de heer Ceder.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar het blokje jongeren?

Staatssecretaris Nobel:
Met veel enthousiasme: ja. Nee, toch nog één vraag van mevrouw Van Dijk. Veel gemeenten betalen tussen de 23ste en de 30ste van de maand, maar een enkele gemeente doet de betaling rond de 13de. Is het verstandig om hier meer één lijn in te brengen en de betaaldagen dus af te stemmen op de dagen waarop de meeste afschrijvingen aan het einde van de maand of op de eerste dag van de maand plaatsvinden? Laat ik vooropstellen dat ik het een interessante gedachte vind om hiernaar te kijken. Ik denk wel dat we dit ook zorgvuldig moeten doen. We zijn daar in het kader van de hervormingsagenda inkomensondersteuning ook mee bezig. Ik zou willen kijken of we daar dat ene betaalmoment beter kunnen inpassen, ook om mensen meer zekerheid te geven, want dat is volgens mij de achterliggende gedachte van het voorstel van mevrouw Van Dijk. Over de uitkomsten van het onderzoek wordt de Kamer later dit jaar geïnformeerd. Dat lijkt mij een handreiking richting mevrouw Van Dijk.

Dan kom ik bij het blokje jongeren.

De heer De Kort (VVD):
Ik hoop dat u dit niet als interruptie telt, maar ik had bij het blokje "eenvoudiger" ook het verschil tussen gemeentelijke regelingen verwacht, dus de postcodepolitiek.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb volgens mij aangegeven dat ik daar serieus naar wil gaan kijken met de gemeenten, omdat ik het heel onwenselijk vind dat er zoveel regelingen zijn ontstaan waarvan een heel deel slechts bij één gemeente wordt toegepast. Dat leidt er aan de ene kant niet toe dat mensen weten dat die regelingen bestaan en aan de andere kant kan hierdoor ook nog eens rechtsongelijkheid ontstaan op grond in welke gemeente je woont. Daar wil ik dus verder over in gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:
Het blokje jongeren.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, het blokje jongeren. Het Bouwdepot is een aantal keren teruggekomen. Laat ik vooropstellen dat ik ontzettend blij ben met gemeenten die kwetsbare jongeren willen helpen met initiatieven zoals het Bouwdepot. Mevrouw Van Dijk vroeg of we kunnen experimenteren met zoiets als het Bouwdepot, bijvoorbeeld een bepaalde periode. Ik denk dat we met de Participatiewet heel veel ruimte bieden om financieel exact hetzelfde te doen, maar dan binnen de wet. Er zijn ook gemeenten, bijvoorbeeld de gemeente Zwolle, die laten zien dat het binnen de wet kan. Ik heb persoonlijk een gesprek gehad met bijvoorbeeld de wethouder van Hilversum, die aangaf: ik ga het Bouwdepot doen en ik wil dat op die manier doen. We hebben daar een goed gesprek over gehad. Ik heb aangegeven dat ik denk dat we hetzelfde doel nastreven, maar dat dat doel ook binnen de Participatiewet kan worden bereikt en dat daarbij financieel dezelfde ondersteuning kan worden geboden. Het grote voordeel van een dergelijk voorstel binnen de Participatiewet is dat elke gemeente het op dezelfde wijze uitvoert en dat er dus geen inkomensongelijkheid ontstaat die we bij heel veel regelingen helaas wél zien. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Ik vind het dus een sympathiek idee en ik denk dat heel veel van wat gemeenten op het gebied van een bouwdepot willen, mogelijk is binnen de Participatiewet.

De heer Flach (SGP):
Er is ook een wettelijk right to challenge. In dat opzicht vinden we het heel normaal als er een participatiebudget is en we een ambtenaar inzetten om iemand aan het werk te krijgen, tegen de salariskosten van die ambtenaar. Bij het Bouwdepot wordt dat bedrag in de jongere zelf geïnvesteerd. Dan krijgt hij een soort reset in zijn leven om echt opnieuw te starten. Het gaat ook niet om grote aantallen. Het gaat echt om jongeren die die reset nodig hebben om weer op het goede pad te komen. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat hij op z'n minst een keer op bezoek gaat bij de gemeenten die daar nu mee werken en dat hij met die jongeren spreekt? Ik heb dat ook gedaan en ik moet zeggen dat je er dan echt anders naar kijkt. Dan zie je namelijk dat dit in sommige gevallen de enige juiste oplossing is en dat het tot hetzelfde doel leidt als de Participatiewet. Het recht om het doel van de Participatiewet te halen door het op een andere manier in te vullen, is toch ook gewoon een wettelijk recht?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb al een afspraak staan met de wethouder in Utrecht om het onder andere hierover te hebben. Maar ik vind het ook een goed voorstel om in gesprek te gaan met jongeren die onder deze regeling vallen, dus dat wil ik bij dezen toezeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben zo bang dat als we het nu weer laten gaan … Het is niet zo dat dit een groep jongeren is die massaal bij de gemeenten aanklopt of een normale jeugd heeft gehad. Dit is echt wel een specifieke groep die eigenlijk nergens past. De Participatiewet voldoet niet, maar allerlei andere regelingen voldoen ook niet. Daar zit mijn grote zorg. Als we hier weer zeggen dat het niet past, dan zegt de volgende bewindspersoon dat ook bij zijn of haar regeling, tot het uiteindelijk nergens past en we nooit tot een oplossing komen. Ik wil zo graag wel een oplossing. Ik wil eigenlijk heel graag deze staatssecretaris vragen om niet te makkelijk te zeggen dat het al past en om toch iets verder te kijken. Want het past waarschijnlijk net niet goed genoeg en ik denk dat deze jongeren wel hulp verdienen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Dijk. Dit is ook precies het gesprek dat ik met de wethouder van Hilversum heb gevoerd, van: kunt u me uitleggen waar de ruimte voor de manier waarop u het experiment uit wil voeren op dit moment niet zit? Eerlijk gezegd kwam er voor mij geen duidelijk antwoord wat er niet zou kunnen. Het enige dat ik wil voorkomen, is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Dus het doel onderschrijf ik volledig. Maar ik wil echt voorkomen dat er in verschillende gemeenten allerlei verschillende proefballonnetjes de lucht in gaan en we dan toch weer die rechtsongelijkheid hebben. Terwijl het doel uiteindelijk behaald kan worden. Ik heb tenminste nog niet gehoord waarom dat niet kan. Maar ik ga in het bezoek dat ik ga afleggen actief op zoek naar waarom het niet zou kunnen binnen de Participatiewet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zou de staatssecretaris dan in ieder geval willen toezeggen dat hij niet handhavend zal optreden tot het moment dat hij die zoektocht heeft afgerond?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heel ingewikkeld zou vinden als ik zou ingrijpen bij gemeenten die dat traject met die kwetsbare jongeren al begonnen zijn. Tegelijkertijd zijn er ook gemeenten, zoals Hilversum, die aan het begin staan, die dus nog geen jongeren hebben die van die regeling gebruikmaken. Daarvan heb ik gezegd: laten we het elkaar niet aandoen dat ik u straks moet terugfluiten en moet zeggen "het past binnen de wet, en u hebt dat bewust aan de voorkant niet gedaan". Dus daar zit voor mij een onderscheid in. Ik heb eerder ook aangegeven dat ik jongeren niet onnodig in de problemen wil brengen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar door het de gemeenten of elkaar niet aan te doen doe je het de jongeren wel aan. We hebben dan namelijk nog steeds geen oplossing voor hen. Daar zit voor mij echt wel een punt. Ik denk dan: laten we nou eens stoppen met dat van het kastje naar de muur en dat van ministerie naar ministerie sturen en laten we kijken welk ministerie zich hier eigenaar van gaat maken en het wél gaat oplossen. Handhaaf gewoon een tijdje niet. Laat ze aan de gang gaan. En kom voor de zomer met een vervolg van uw zoektocht en een brief aan de Kamer, die u toch al gaat schrijven, over wat wat u betreft een idee zou kunnen zijn om met elkaar een stap te zetten. Dit blijft namelijk toch terugkomen. Het komt al jaren terug.

Staatssecretaris Nobel:
Met de ruimte die we nu hebben hoop ik voorbeelden als van de gemeente Zwolle — die zegt ook: dit gaan we doen — ook in VNG-verband uit te kunnen rollen, zodat gemeenten die aangeven dat ze ervan gebruik willen maken om kwetsbare jongeren te helpen, een insteek kiezen die past binnen de Participatiewet, waar gelukkig ook veel goede voorbeelden van zijn. Dan is het hele gesprek over het hoe weg en blijft het doel, namelijk kwetsbare jongeren helpen, overeind.

De voorzitter:
Het blokje overig, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik loop het toch nog even langs, voorzitter. Want anders komen er alsnog interrupties. Het punt van de zoektermijn van vier weken hebben we bijvoorbeeld nog niet gehad. Een aantal mensen, met name van de Partij van de Arbeid en van NSC, hebben hierop gehamerd en gevraagd: kunnen we die zoektermijn van vier weken niet schrappen? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat gemeenten er op dit moment al voor kunnen kiezen om tegen jongeren die in een kwetsbare positie zitten te zeggen: voor u gaat die zoektermijn van vier weken niet op. Dat gaat dan om jongeren met een arbeidsbeperking, of bijvoorbeeld om jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs komen. We hebben dus al de mogelijkheid voor gemeenten om te zeggen: voor deze groepen niet. Ik zou het zeer onverstandig vinden om de volledige zoektermijn te schrappen. Sterker nog, ik zou het eigenlijk ook oneerlijk vinden, want je wilt juist voor die jongeren die wel de mogelijkheid hebben om een baan te vinden zelf dat ze op zoek gaan naar die baan. Je wilt niet tegen die jongeren zeggen: ga maar vier weken wachten en dan gaan we daarna samen verder kijken. Nee, dit instrument is er volgens mij echt voor die jongeren die in een kwetsbare positie zitten. Daarvoor kunnen gemeenten al de keuze maken om dit te doen.

Mevrouw Saris (NSC):
Daar zit natuurlijk de crux, omdat je zal moeten bepalen wat dan kwetsbaar is. Is de staatssecretaris op de hoogte van de steun die de VNG heeft uitgesproken voor dit amendement?

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Helaas moet ik wel constateren dat bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht, waar dit dan gebeurt, het aantal jongeren in de bijstand niet is afgenomen. Over de suggestie dat dit voorstel geen middelen zou kosten, ben ik dus toch een stuk pessimistischer. Dit wordt dus gewoon een voorstel waar uiteindelijk kosten achter vandaan komen. Ik heb daar de dekking niet voor geregeld. Dus ook om die reden, nog los van het inhoudelijke, ben ik niet enthousiast over het schrappen van die vier weken zoektermijn.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik denk dat de staatssecretaris beseft dat de gemeente Utrecht iets anders is dan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Overigens is de voorzitter van de VNG wel burgemeester van Utrecht, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft juist aan dat het budgettair neutraal kan. Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat die relatieve toename van het aantal jongeren in de bijstand in Utrecht het gevolg is van het afnemend totaalaanbod van mensen in de bijstand, dus dat de conclusie die u trekt een onjuiste conclusie is?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben me er terdege van bewust dat de gemeente Utrecht natuurlijk niet staat voor al die gemeenten en voor de VNG, maar ik ben het inhoudelijk niet eens met de constatering van de VNG dat dit geen geld zal kosten.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik denk dat de staatssecretaris juist blij moet zijn dat de gemeenten zeggen dat ze geen extra geld nodig hebben en dat dit hen zal helpen. Ik snap dat uw inhoudelijke afweging een andere is.

De voorzitter:
De afweging van de staatssecretaris.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik snap dat de staatssecretaris een andere inhoudelijke afweging maakt, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om het ook echt bij die feiten te houden zoals die ook door de VNG op tafel worden gelegd.

Staatssecretaris Nobel:
Maar als er feiten worden gepresenteerd waarvan ik niet deel dat dat feiten zijn, kan ik me daar niet bij neerleggen. Ik verwacht echt dat dit voorstel uiteindelijk tientallen miljoenen gaat kosten. Het is dus ook mijn plicht om uw Kamer erover te informeren als ik verwacht dat dat zal gaan gebeuren. Dat staat nog los van het inhoudelijke argument dat ik het onverstandig vind om die zoektermijn af te schaffen.

Mevrouw Saris (NSC):
Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat er bij het invoeren van die zoektermijn ook geen budgettaire consequenties waren? Als de staatssecretaris van mening is dat dit wel degelijk budgettaire consequenties heeft, zou ik daar graag een financiële onderbouwing van ontvangen, met daarbij ook een reactie van de VNG.

Staatssecretaris Nobel:
De reactie van de VNG is bekend. Die heeft u zojuist voorgedragen. Ik wil best toezeggen om u in de tweede termijn of schriftelijk van een reactie te voorzien op de vraag waarom ik verwacht dat dit uiteindelijk een dekkingsprobleem gaat opleveren. Dat kan ik best toezeggen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het puzzelt mij een beetje. De staatssecretaris zegt dat het aantal mensen in de bijstand in Utrecht is toegenomen. Zonet had hij het er, in combinatie met de toename van mensen in de bijstand, over dat Utrecht niet het braafste jongetje van de klas is. Even los van of dat klopt, vraag ik deze staatssecretaris wat zijn morele kompas is. Is dat: minder mensen in de bijstand en betere, gunstigere cijfers? Of is dat: mensen helpen en ondersteunen zodat ze zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt of het onderwijs kunnen en in ieder geval weer perspectief hebben? Het lijkt zo gek dat u de koppeling maakt van: meer mensen in de bijstand is slecht. We willen op allerlei manieren het niet-gebruik laten toenemen en we willen een nabije overheid zijn die uitgaat van vertrouwen. Nou, ik hoor hier echt geen enkel vertrouwen in.

Staatssecretaris Nobel:
Dat deel ik gewoon niet met mevrouw Lahlah. Ik heb aangegeven dat gemeenten jongeren moeten kunnen helpen die in een kwetsbare positie zitten. En dat kan ook. Tegelijkertijd vind ik het echt oneerlijk dat we de zoektermijn ook afschaffen voor jongeren die de stap naar werk wél kunnen zetten. Ik denk dat onze beelden van de maatschappij daarin echt van elkaar verschillen. Voor jongeren voor wie het wél mogelijk is om de stap naar werk te zetten, moeten we dat helemaal niet willen. Die jongeren moeten gewoon zelf de stap zetten. En gemeenten kunnen op dit moment ook aangeven: dit is een jongere in een kwetsbare positie; daar gaan we die zoektermijn niet voor inrichten. Ik heb de voorbeelden daarvan ook aangedragen. Dat kan al.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen interrupties meer, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat is zijn morele kompas? De staatssecretaris zegt: het aantal mensen in de bijstand neemt toe en dat is geen goede ontwikkeling. Als overheid wil je mensen die dat nodig hebben toch ook helpen? Wat is zijn morele kompas? Daar krijg ik geen antwoord op.

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap werkelijk waar niet waarom mevrouw Lahlah van de Partij van de Arbeid-GroenLinks mensen in de bijstand zou willen laten zitten als ze eruit kunnen komen. Dat is niet alleen oneerlijk; dat is ook nog eens niet sociaal. Dat ben ik toch niet gewend van een partij waar ik thuis ook veel van heb meegekregen. Volgens mij is er niets zo sociaal als het helpen van iemand die in de bijstand zit om, indien mogelijk, uit de bijstand te komen. Mijn punt is dat niet iedereen erbij gebaat is als we die zoektermijn van vier weken overeind houden. Ja, voor kwetsbare jongeren kan dat cruciaal zijn en is het belangrijk dat gemeenten die mogelijkheid hebben. Tegelijkertijd zal voor andere jongeren gelden dat ze helemaal niet van die verplichting moeten worden ontslagen en dat ze zo snel mogelijk de stap naar betaald werk moeten zetten.

De voorzitter:
Ik zeg: blokje overig.

Staatssecretaris Nobel:
Het blokje overig. De heer Van Kent vroeg wat ik vind van de kliklijnen. Dat zou niet mijn eigen bewoording zijn. Laat ik vooropstellen dat gemeenten en andere instanties die gebruikmaken van meldpunten voor allerlei zaken — denk bijvoorbeeld aan Meld Misdaad Anoniem — dat doen vanuit vertrouwen; dat gebeurt vanuit een medeoverheid die het juiste wil doen. Ik vind het ook wenselijk dat het mogelijk is dat mensen onrechtmatigheden in dit geval aan de gemeenten kunnen doorgeven. Net als deze wet ga ik daarbij uit van vertrouwen. Ik ga er ook van uit dat de gemeenten en de mensen die dit melden daarbij het juiste doen.

Dan vroeg de heer Van Kent ook welke ambtenaren het leveren van maatwerk allemaal gaan doen. Maatwerk is namelijk veel werk en de gemeenten hebben geen middelen. Ik heb al eerder aangegeven dat de dekking, maar ook de uitvoering van de Participatiewet financieel geregeld zijn, maar een heel aantal van de amendementen zijn nog niet financieel geregeld. Wellicht kunt u mij dus ook een beetje helpen door iets minder amendementen met nieuwe dekkingsvoorstellen aan te leveren. Die heb ik namelijk helaas nog niet van dekking voorzien.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk naar de dienstverlening. Zij vroeg hoe de overheid de dienstverlening kan verbeteren en het maatwerk en de menselijke maat kan versterken. Zij vroeg zich ook af hoe al die voorstellen zich tot elkaar verhouden. Daar heb ik zojuist ook al het een en ander over gezegd. Er is natuurlijk samenhang tussen die projecten. Tegelijkertijd moet je ook ergens starten. De zaken die we in de Participatiewet regelen, zijn goed. De samenhang met de andere zaken moeten we zeker niet uit het oog verliezen, maar we moeten ook niet wachten met bijvoorbeeld het doorvoeren van de Participatiewet omdat er mogelijkerwijs nog andere trajecten lopen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook om een toezegging dat alles netjes gedekt is richting de gemeenten. Dat heb ik zojuist ook bevestigd. De Participatiewet en de uitvoering daarvan zijn gedekt.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder. Hij zei: we hebben een amendement ingediend om de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep te codificeren, waardoor er bij dringende redenen vaker kan worden afgezien van terugvordering; wat gaat deze wijziging betekenen voor gemeenten? Mijn voorstel zou zijn om te wachten op het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid, dat op dit moment bij de Raad van State ligt. Ik denk dat we dan deze discussie beter kunnen voeren.

De heer Ceder heeft ook gevraagd naar spoor 3. Dat loopt op dit moment natuurlijk al. Ik werk uiteraard samen met gemeenten en andere partners aan de cultuuromslag die nodig is, los van de wetswijziging die we hier met elkaar bespreken vandaag. Een belangrijk onderdeel van spoor 3 is het oprichten van leernetwerken voor en door uitvoerend professionals, want zij moeten uiteindelijk met deze wet aan de slag.

De heer Ceder vroeg ook wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. De meeste maatregelen zullen per 1 januari 2026 in werking treden, indien er een tijdige parlementaire behandeling is. Uiteraard blijven we in de tussentijd met VNG, Divosa en gemeenten in gesprek over eventuele knelpunten bij de implementatie, mochten zij daar een hard hoofd in hebben.

Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg of ik bereid ben om een verkenning te doen naar de wettelijke verankering van de sociaal ontwikkelbedrijven. Alhoewel ik erken dat de sociaal ontwikkelbedrijven een cruciale rol kunnen vervullen voor mensen die eigenlijk niet bij regulier betaald werk aan de slag kunnen, zie ik geen aanleiding om dit wettelijk te verankeren. In een ideale situatie zouden de sociaal werkbedrijven er niet zijn en zou iedereen een reguliere baan kunnen vinden. De praktijk is natuurlijk dat die sociaal ontwikkelbedrijven ontzettend belangrijk zijn, juist voor de groep voor wie dat niet mogelijk is. Ik zie er echter niet zo veel in om dit wettelijk te verankeren, ook omdat gemeenten uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de sociaal ontwikkelbedrijven en er een dekkend landelijk netwerk is van sociaal werkbedrijven. Het lijkt me wel verstandig om te bekijken wat we eigenlijk verwachten van sociaal ontwikkelbedrijven. Daar gaan we met elkaar naar kijken, want tijdens de vele werkbezoeken bij sociaal ontwikkelbedrijven is mij opgevallen dat er heel veel verschil is in kwaliteit en ook in wat ze uiteindelijk doen en hoe. Ik denk dat het goed is om met elkaar wel verder te spreken over de rol van de maatschappelijke bedrijven. Wat mogen we precies verwachten? Er gaat namelijk een behoorlijke som geld naar die sociaal ontwikkelbedrijven.

Dan kom ik op de kostendelersnorm. Volgens mij hebben we het daar uitvoerig over gehad. Het kost 425 miljoen. Ik denk dat ik nu niet verder hoef uit te leggen dat ik dat alleen al om financiële redenen moet ontraden. Tegelijkertijd wil ik dit wel serieus bekijken in spoor 2. Dat heb ik al eerder toegezegd.

Mevrouw Saris vroeg naar de voortgang van aangenomen NSC-moties. Op dit moment wordt gewerkt aan de analyse van de toereikendheid van het sociaal minimum. Daar ging een van de moties over waar zij naar vroeg. We doen dat in het kader van de hervorming van inkomensondersteuning, waar ik zojuist ook al een aantal keren naar heb verwezen. De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de voortgang van deze trajecten.

Mevrouw Saris vroeg ook: wat is de stand van zaken van de nieuwe definitie van armoede? Op 17 oktober 2024 publiceerden het CBS, het SCP en het Nibud hun nieuwe gezamenlijke armoededefinitie. Elk jaar wordt de grens van deze nieuwe armoededefinitie vastgesteld op basis van de dan geldende minimumvoorbeeldbegrotingen door dezelfde instellingen. Op 26 februari heeft het CPB de eerste raming gepubliceerd volgens de nieuwe armoededefinitie. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Over de dekking en de middelen hebben we het al gehad. De hervorming van de sociale zekerheid hebben we ook besproken. Dat was een vraag van mevrouw Paulusma.

Dan vroeg mevrouw Paulusma: wat gaat het kabinet doen om de hervorming in gang te zetten waardoor werken meer gaat lonen? We hebben daar zojuist ook al kort over gesproken, maar denk bijvoorbeeld ook aan de kinderopvang. Het bijna gratis maken van de kinderopvang moet er uiteindelijk ook voor zorgen dat werken meer gaat lonen en dat mensen ook de stap naar betaald werk gaan zetten. Dat is dus ook een van de maatregelen die ik nog zou willen toevoegen aan hetgeen we al met elkaar hadden gewisseld.

De heer De Kort vroeg: wat kunnen we leren van de Duitse voorstellen om mensen die werk weigeren te korten op hun uitkering? Hij vroeg wat ik als staatssecretaris vind van dat voorstel. Iedereen die valt onder de Participatiewet en niet is vrijgesteld van arbeidsverplichtingen, moet zich gewoon inspannen om uiteindelijk werk te gaan verrichten, dat te aanvaarden en te behouden. Het algemeen weigeren van geaccepteerde arbeid is daarbij niet toegestaan en dat kan ook leiden tot een verlaging van de uitkering, op dit moment al, en uiteindelijk kan het ook leiden tot een 100%-verlaging. Dat is dan voor ten minste één maand. Bij recidive kan het bovendien ertoe leiden dat het uiteindelijk zelfs voor drie maanden wordt opgelegd. Niet meer, omdat we het hier over een vangnetregeling hebben. De bijstand is het laatste vangnet waar men op kan rekenen. We hebben dus bij wet geregeld dat langer dan drie maanden niet is toegestaan.

De heer Flach vroeg of ik namens het kabinet wil verkennen hoe regelingen in ons land meer proactief kunnen worden opgepakt. Denk daarbij aan kindregelingen en trajecten als een persoonlijk digitaal regelingenoverzicht. Op dit moment werkt de minister van Sociale Zaken aan een wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en ook de gemeenten kunnen mensen straks proactief adviseren over deze regelingen en ook helpen bij de aanvragen. Daarbij verkennen we ook de digitale tools, bijvoorbeeld zoals die zijn aangehaald door de heer Flach, zodat mensen eenvoudig en snel kunnen zien waar ze recht op hebben. Over die hervormingsagenda inkomensondersteuning heb ik al het een en ander gezegd.

De heer Flach vroeg naar verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Kunnen die worden omgezet in lokale verordeningen? Gaat de mantelzorger wel echt het verschil merken? Hoe ga ik daarmee aan de slag? Een verordeningsplicht voegt vrij weinig toe rondom de verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Op dit moment is er op dat vlak namelijk geen beleidsvrijheid. Alle gemeenten moeten die verruimingen op dezelfde manier uitvoeren. Bij de implementatie van het wetsvoorstel ga ik wel kijken naar brede en heldere communicatie, ook richting de inwoners. Daarin wordt deze specifieke maatregel ook meegenomen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog naar het afstemmen van begrippen in de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz. Hoe ga ik daarmee om? Het korte antwoord daarop is dat de jurisprudentie op dit moment geldt waar iets van toepassing is op meer wetten, ook buiten het sociaal domein.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Rikkers. Die heb ik volgens mij voor een groot deel al beantwoord. De vraag was hoe we integraal bekijken dat we niet toevalligerwijs in een van de sporen toch tot de conclusie komen: we hadden hier een beslissing met elkaar moeten nemen. Ik zie dat risico in die zin niet zo omdat ik u proactief probeer mee te nemen in hetgeen ik voorzie bij bijvoorbeeld andere sporen. We hebben aan het begin van het debat uitvoerig stilgestaan bij wat er gebeurt als iemand uiteindelijk toch niet die stap naar werk kan maken. Ik zal dat in de toekomst blijven doen als ik denk dat dit nodig is. Tegelijkertijd gaat de Participatiewet er ook gewoon voor zorgen dat het eenvoudiger en duidelijker wordt. De sporen voor wat waar komt, zijn volgens mij vrij helder afgebakend. In spoor 2, de fundamentele herziening, zit denk ik het meeste wat vanuit de Kamer inhoudelijk al dan niet toegevoegd moet worden. Het is verstandig om de meeste voorstellen die u, ook vandaag, doet in spoor 2 met elkaar door te nemen.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Nou, gefeliciteerd. Kan ik verder nog iets voor u doen? Het is mijn voorstel dat we de amendementen er even achteraan doen. Dat zijn er nogal wat, namelijk 25. Dan hebben we dat alvast maar gehad. Bent u daarop voorbereid?

Staatssecretaris Nobel:
Nee, ik heb de amendementen hier nu niet zo liggen.

De voorzitter:
Oké, dan doen we ze in de tweede termijn; dat kan ook. Nog een inhoudelijke vraag van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb nog een hele lijst van vragen die niet beantwoord zijn, maar ik zal me beperken tot eentje. Zou de staatssecretaris als het onverhoopt voorkomt, wat ik niet hoop, zelf kunnen leven onder deze wet?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga ervan uit dat de wet is ingericht op iedereen die uiteindelijk van het vangnet gebruik moet maken en dat ik daarin geen uitzondering ben, dus ja.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter, alvast voor de voorbereiding op de behandeling van de amendementen: ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over het Duitse model en de handhaving. Met dat antwoord kan ik het amendement intrekken.

De voorzitter:
Voor onze boekhouding wil ik vragen welk nummer dat is. Weet u dat? Daar gaat de staatssecretaris ons mee helpen.

Heel goed. De tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent.

Termijn inbreng

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik moest nog even bijkomen van de heer De Kort. Hij maakte hier uit tevredenheid een draai, of trok in ieder geval een onwerkbaar voorstel in. Dat is vanzelfsprekend een goede zaak.

Voorzitter. Ik begin met de kliklijnen. De staatssecretaris heeft aangegeven er op basis van vertrouwen van uit te gaan dat dat allemaal goed zou gaan. De SP is er fel tegenstander van, ook omdat de ervaring leert dat daar heel veel meldingen worden gedaan die beschadigend zijn en mensen onnodig en onterecht in de problemen brengen. Daarom zouden wij een landelijk verbod willen op deze kliklijnen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 54 (36582).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. We hebben een heel debat gehad over mensen die niet in de bijstand, dus in de Participatiewet, horen omdat ze arbeidsongeschikt zijn, ziek zijn en daarom niet kunnen werken en sowieso niet zouden moeten vallen onder alle harde regels die in de Participatiewet gelden. We zijn heel erg blij dat de staatssecretaris dat nu ook ziet. De staatssecretaris heeft ook gezegd: ja, die Participatiewet, die bijstand, is niet geschikt voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Nou heeft de VVD daar een hele grote bijdrage aan geleverd door eindeloze zzp-constructies toe te staan, de sociale zekerheid uit te hollen en de WIA niet aan te passen zodat heel veel mensen minder dan 35% arbeidsongeschikt worden verklaard en uiteindelijk toch in de bijstand terechtkomen. Ik zou dus ook zeggen: pak het aan bij de bron en pak het aan waar het misgaat. Laat ook die werkgevers meebetalen aan de oplossing die er eventueel straks zal komen. Maar ga tot die tijd voor mensen die nu ziek zijn en in de bijstand zitten in ieder geval regelen dat het inkomen van de partner niet meetelt, de kostendelersnorm niet van toepassing is, er sowieso geen sollicitatieplicht is en al dat soort zaken. Als je namelijk erkent dat het niet deugt, dan verplicht je jezelf ook — dit zeg ik tegen de staatssecretaris — om daar echt iets aan te doen. Doe dat dan ook nu en schuif het niet vooruit naar de komende jaren.

De resultaatverplichting bij de taaleis vinden wij heel onrechtvaardig, omdat die veronderstelt dat het helpt als je mensen die hun uiterste best doen kort op hun uitkering. Maar dat helpt op geen enkele manier, want dat verandert de werkelijkheid niet. Het gaat er dus om of mensen zich voldoende inspannen. Als mensen zich niet voldoende inspannen, dan mag er ook wat de SP betreft een consequentie zijn. Maar als mensen zich zonder resultaat inspannen, dan is het korten op een uitkering op geen enkele manier een oplossing. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris daarover ook erg zwak. Wij hebben daarom ook een amendement mede-ingediend om dit weer uit de wet te halen.

Rond de schenkingen werd het helemaal bont. Het niet mee laten tellen van de schenkingen in natura was volgens de staatssecretaris namelijk moeilijk uitvoerbaar, terwijl er niks makkelijker is dan afspreken dat iets niet meer meetelt. Dan hoef je daar namelijk niet meer op te controleren. Ik werd er een beetje radeloos van dat de staatssecretaris maar rondjes bleef draaien en eigenlijk niet met een antwoord kwam op dit punt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder.

Zij krijgt nr. 55 (36582).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze motie kan de staatssecretaris op verschillende manieren uitvoeren. De staatssecretaris kan dit als boodschap meenemen bij de uitwerking van de giftenregeling. Het zou kunnen dat dit uitmondt in een nota van wijziging op deze wet met betrekking tot afspraken over welke giften wel of niet moeten worden bijgehouden. Als je €1.200 als grens stelt en ook giften in natura daarbij rekent, dan moet er namelijk een administratie worden bijgehouden als je denkt dat je daaroverheen gaat komen, waarmee je dat voorkomt. Ik daag de minister uit om óf met fatsoenlijke argumenten te komen óf om ervoor te zorgen dat het wordt aangepast en giften in natura niet meer te laten meetellen.

Voorzitter. Tot slot de vier weken wegstuurtijd, of de vierwekenzoektermijn, zoals die in de wet heet. Ik ben heel erg blij met het voorstel van Nieuw Sociaal Contract om die definitief uit de wet te schrappen. We zijn ook mede-indiener geworden van dat amendement, omdat wij het onmenselijk vinden om jonge mensen weg te sturen in plaats van de deur open te zetten en samen met jonge mensen te kijken of er toeleiding naar begeleiding of een werkplek mogelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel. Dank voor de beantwoording. Ik dank de collega's voor het debat. Ik heb nog een paar dingen. We hebben het gehad over spoor 2. Het is goed dat de erkenning er nu is dat de Wet chronisch zieken niet in de P-wet thuishoort. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zo meteen met een warm hart de amendementen die specifiek op deze groep betrekking hebben te appreciëren of om onder experimenteerruimte zich in te spannen om zelf voor de zomer met voorstellen hiertoe te komen. Ik snap de discussie over zorgvuldigheid versus snelheid, maar dit probleem kennen we al langer. Snelheid is voor ons dus inmiddels al: heel lang wachten voor de groep waar het om gaat.

Het is mooi dat de staatssecretaris in gesprek gaat over de Participatiewet in relatie tot vrijwilligerswerk, want participatie is niet alleen meehelpen, maar ook een manier om de samenleving mede vorm te geven.

Dan jongeren in kwetsbare posities. Ik heb geprobeerd om daar wat beweging in te krijgen. Formele rechtsgelijkheid is iedereen hetzelfde bedrag geven, maar materiële rechtsgelijkheid is iets extra's doen voor wie dat het meest nodig heeft. Laten we dus alsjeblieft geen papieren gelijkheid nastreven. Ik ga daar zo meteen een motie over indienen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over voldoende middelen voor de gemeentes. De staatssecretaris geeft aan dat voldoende middelen beschikbaar zijn. Wij zullen alert blijven op de signalen van de gemeenten, want wij zouden het niet goed vinden als mensen om financiële redenen alsnog niet voldoende geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 56 (36582).

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie. Nee. We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft vandaag meerdere malen aangegeven dat hij vertrouwen als uitgangspunt neemt. Dat is mooi. Maar uit veel en in ieder geval uit zijn antwoorden blijkt soms het tegendeel. Als je niet spreekt over ondersteuning, maar wel over eisen, blijft van dat vertrouwen weinig over. Ook bij de zogenaamde no-brainers — maatregelen die geen geld kosten, maar wel een groot maatschappelijk effect hebben en een groot effect hebben op het leven van inwoners — zie ik bij deze staatssecretaris nog weinig beweging. De ene keer kan iets niet vanwege rechtsongelijkheid, maar een andere keer kiest hij ervoor om generieke regelingen via kan-bepalingen vorm te geven, en dan is die rechtsongelijkheid geen probleem. De ene keer zegt hij "ik luister naar de uitvoering", maar als men zich in diezelfde uitvoering zorgen maakt, legt hij dat naast zich neer.

Voorzitter. Als we echt willen bouwen aan bestaanszekerheid, dan moeten we beginnen met één ding: mensen en professionals vertrouwen geven en dat vertrouwen ook waarmaken in deze wet. Daar zie ik nog te weinig van terug. Ik hoop dat straks dus in ieder geval wel in de appreciatie terug te zien. Ik heb een heleboel amendementen ingediend. Daar heb ik in mijn eerste termijn al uitvoerig over gesproken. Ik houd het dus bij één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en De Kort.

Zij krijgt nr. 57 (36582).

We gaan nu luisteren naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Dank voor de goede discussies die wij vandaag hebben gehad over de verbetering van de bestaanszekerheid, waarvan de verbetering van de Participatiewet een onderdeel is. Nieuw Sociaal Contract is blij met deze wet, waarin het mensbeeld en het vertrouwen centraal staan en niet langer wordt uitgegaan van wantrouwen. We zien deze wet als een goede eerste stap om de hardheden uit de wet te halen. Wij hebben twee amendementen ingediend over het schrappen van de vierwekenzoektermijn en de taaleis, en we houden deze in stand. De ervaringen uit Utrecht met het schrappen van de vierwekenzoektermijn sterken ons in onze overtuiging dat jongeren dan eerder en beter kunnen worden geholpen en meer toekomstperspectief hebben, waardoor zij hun leven weer op de rit krijgen en niet onder de radar in de problemen verdwijnen. Van een aanzuigende werking is geen sprake en kan ook geen sprake zijn, omdat er voor jongeren strenge criteria gelden om in aanmerking te komen voor de bijstand. Wij vinden dat jongeren die volgens de wet recht hebben op bijstand, hier ook direct aanspraak op moeten kunnen maken en niet in de wachtstand moeten worden gezet. De kan-bepaling voor kwetsbare jongeren die nu in de wet zit, gaat wat ons betreft niet ver genoeg, en bovendien ontbreekt een definitie van "kwetsbaar". Dit is voor gemeenten niet goed uit te voeren. Vandaar dat wij ons amendement om de vierwekenzoektermijn te schrappen, handhaven. Wij wachten nog op een meer fundamentele herziening van de Participatiewet en het tweede spoor. Daar hoort wat NSC betreft ook een herziening van de kostendelersnorm bij. Ook een cultuurverandering in de uitvoering is noodzakelijk. Goed dat de staatssecretaris daar nu alvast op inzet.

Ten slotte dien ik nog twee moties in.

De voorzitter:
Ik zie nog een vragensteller: de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ja, dank, voorzitter, want ik had een vraag over het amendement waar mevrouw Saris het zojuist over had. Het debat hebben we al gevoerd, dus dat hoeven we niet opnieuw te voeren. U denkt er anders over dan ik, en dat mag ook, maar volgens mij heeft de staatssecretaris net de toezegging gedaan dat er een brief komt met het financiële inzicht in dit amendement. Is het dan niet logisch dat mevrouw Saris dit amendement aanhoudt?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik zie voor nu geen reden om het aan te houden, omdat het wat mij betreft heel duidelijk is dat ook door de VNG is aangegeven is dat hiervoor geen extra financiële middelen nodig zijn. Bovendien is bij de invoering van die vierwekenzoektermijn in 2013 heel expliciet aangegeven dat dit geen bezuiniging was. En de gelden die toen ter beschikking zijn gesteld, zijn ook gelijk gebleven. Dus dit is gewoon budgettair neutraal. En dit helpt gewoon enorm om jongeren snel erbij te hebben en te zorgen dat zij op een goede manier en snel naar werk kunnen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is er niet van overtuigd dat jongeren de bijstand in willen, maar dat ze heel graag willen werken.

De voorzitter:
Prima. Uw moties.

Mevrouw Saris (NSC):
Nou, de moties. Van de emoties gaan we naar de moties. Ik heb er eentje over sociaal ontwikkelbedrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 58 (36582).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Welzijn en Lahlah.

Zij krijgt nr. 59 (36582).

Die lijkt heel veel op de motie van de heer Van Kent, stel ik vast.

Mevrouw Saris (NSC):
Nou, volgens mij gaat de heer Van Kent iets verder.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Saris (NSC):
Die is voor helemaal afschaffen.

De voorzitter:
Ik wil niet klikken.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb er nog ...

De voorzitter:
Maar goed, er zijn verschillen tussen de twee moties, vinden de indieners. Anders was mijn voorstel geweest: vouw ze in elkaar. Maar dat hoeft dan niet. We gaan luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. We hebben een aantal belangrijke discussies gevoerd. Een van de belangrijke is hoe we nou omgaan met uitzonderingen. Leg je dat nou in de wet vast of laat je die beleidsvrijheid bij de gemeenten? Het hoogtepunt van dit debat vond ik misschien wel de erkenning dat chronisch zieken niet in dit regime thuishoren, want dat knelt. Volgens mij heb ik die namelijk echt voor het eerst gehoord van de staatssecretaris. Volgens mij is dit wel de eerste keer. Daar wil ik de staatssecretaris voor bedanken. Daar ben ik erkentelijk voor. We hebben namelijk heel veel rondetafelgesprekken en debatten gehad. We hebben ook hele schrijnende gevallen gehoord van wat het nou betekent om als chronisch zieke in een regime te zitten waarin verwacht wordt dat jij gaat werken, terwijl iedereen weet dat je niet kan werken. Dat is vernederend, dat is vermoeiend, dat is pijnlijk. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris, in overeenstemming met wat hij aangaf, voor de zomer met voorstellen of een richting komt voor hoe dat dan beter zou kunnen. Ik verwijs ook naar de motie uit december, de legendarische motie-Ceder, medeondertekend door mevrouw Welzijn en nog een paar collega's. Ik hoop dat die inmiddels bij de ambtenaren bekend is. Ik hoop ook dat die wordt meegenomen. Ik hoop namelijk echt dat wij meemaken, of daartoe in ieder geval een eerste aanzet geven, dat we een goed, passend regime voor deze mensen gaan regelen, want dat verdienen ze.

Voorzitter. We hebben ook discussie gehad over een aantal amendementen rondom de voedselbanken. De staatssecretaris en ik delen de overtuiging dat gemeenten de vrijheid moeten hebben om mensen die afhankelijk zijn van een voedselbank, of het nou een officiële is via een stichting of een informele vanuit een buurtclub, vanuit een kerk of op andere manieren, niet te beknotten. Volgens mij voorziet mijn amendement daarin. Het is juist de bedoeling dat we bij mensen schroom, angst of twijfels wegnemen. Vele mensen hebben die. Zie het bericht dat gisteren is uitgekomen dat meer dan 100.000 mensen volgens hun inkomen recht hebben op de voedselbank, maar daar geen stappen toe zetten, en dat angst en schuld — nou ja, schuld niet — maar wel twijfels en ook wantrouwen richting de overheid daaraan ten grondslag liggen. Ik hoop dus dat we die voor eens en voor altijd kunnen wegnemen door de kwestie te verankeren. Ik hoop dat ik daarmee ook tegemoet kom aan de zorgen van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik had al beloofd dat ik naar één amendement zou kijken. Dat was het amendement om te codificeren dat onlineverkoop niet wordt aangemerkt als inkomen. Dat lijkt achteraf gezien toch minder verstandig. Laten we dat gewoon laten zoals het is. Volgens mij gaat het in de praktijk goed. Om die reden wil ik het amendement op stuk nr. 21 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Ceder (stuk nr. 21) is ingetrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De andere amendementen vind ik nog wel zeer verstandig, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris, dus die zal ik ook handhaven. Ook wacht ik de appreciatie af.

Voorzitter. Ik heb nog wel twee moties. Het is belangrijk dat wij richting spoor 2 ook de juiste discussie met elkaar voeren. Voor ons is het wel belangrijk om niet alleen na te gaan denken over hoe we de gemeentelijke regelingen kunnen versimpelen, maar ook over hoe we dat kunnen doen op zo'n manier dat de positie van de minima niet verslechtert. We hebben al eerder aangegeven dat er gewoon een toereikend sociaal minimum moet komen. Omdat dat er niet is, is er zo veel verschil. Dat is de grondslag daarvoor. Tegelijkertijd leidt zo veel verschil ook tot inefficiëntie. De overheid zou daar op de juiste plekken wel wat meer regie in kunnen nemen. Daarover heb ik een motie, om in spoor 2 ook over de goede zaken na te denken. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 60 (36582).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hopen dat we hiermee duidelijkheid creëren en daarbij ook de juiste beleidsvrijheid — daar ben ik namelijk voor — bij de gemeenten leggen, waar het hoort, maar ook de verantwoordelijkheid nemen die bij de landelijke overheid hoort.

Voorzitter. Tot slot mijn tweede motie. De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig. Waar staat dat gemeenten slechts tijdelijk een kwetsbaar persoon mogen uitzonderen van de kostendelersnorm? Het staat namelijk niet in de wet. Ik weet dat er wel een periodieke toetsing is. Maar als periodiek blijkt dat de situatie nog steeds in stand blijft, zou je de uitzondering volgens mij duurzaam kunnen verlengen. Ik hoor het graag als dit niet klopt. Maar als het wel klopt, voeren we eigenlijk een spookdiscussie met elkaar. Er zijn veel amendementen die voorstellen om groepen uit te zonderen van de kostendelersnorm. Er is er een over mantelzorg ingediend en zo zijn er nog meer. Mijn overtuiging is vanuit mijn analyse — maar misschien klopt het niet — dat dat al kan, maar dat gemeenten, en misschien ook Kamerleden en de overheid, moeite hebben om dat duidelijk met elkaar te communiceren en daar afspraken over te maken. Er is geen wettelijke bepaling die zegt dat de uitzondering op de kostendelersnorm tijdelijk moet zijn. Als die bepaling er wel is, dan zie ik die graag. Als die er niet is, dan is het volgens mij wel belangrijk dat we gaan uitstralen: zonder mensen waarvan we niet willen dat de kostendelersnorm op hen van toepassing is — dat zal een selecte groep zijn, maar wel een groep die wij belangrijk vinden — gewoon uit en hou op met een verhaal over tijdelijkheid, als daar geen wettelijke grondslag voor is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (36582).

Dank u wel. Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Maar ik moet tegelijkertijd zeggen dat ik tijdens de beantwoording ook een aantal keren aan Sesamstraat heb gedacht, en dan in het bijzonder aan de aflevering waarin Ernie een hele grote banaan in zijn oor heeft. Bert moet dan meerdere malen zeggen: Ernie, je hebt een banaan in je oor; je luistert niet. Dat gevoel bekroop mij een aantal keren en dat hadden volgens mij meerdere Kamerleden. Dat is mijn teleurstelling aan het eind van dit debat.

Ik ben ook teleurgesteld over de woorden die de staatssecretaris steeds gebruikt als het gaat om vertrouwen. De staatssecretaris heeft meerdere keren gezegd "we gaan uit van vertrouwen", maar ik heb hem vooral heel vaak het woord "straf" horen gebruiken, met als klap op de vuurpijl de handhaving van giften. En wat spreekt er in "handhaving van giften" van vertrouwen? Ik sta daarom met volle overtuiging onder de motie van de heer Van Kent.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de staatssecretaris over de stelselherziening. Nogmaals, voor de goede orde, niet voor mijn comfort, maar ik verwacht een brief met stevige ambities en ook acties van deze staatssecretaris.

De voorzitter:
De heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben het eigenlijk wel met collega Ceder eens dat het hoogtepunt van dit debat is dat er voor de groep die echt niet kan, bijvoorbeeld chronisch zieken, een aparte regeling moet komen. Dat doet recht aan die groep, maar houdt tegelijkertijd ook in dat bij de personen die in de Participatiewet in dat bestand overblijven, alles op alles gezet moet worden om hen aan de slag te krijgen. Die groep kan immers wel met de nodige hulp, begeleiding en ondersteuning aan het werk.

Ik wil naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 31 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-De Kort (stuk nr. 31) is ingetrokken.

De heer De Kort (VVD):
Het amendement op stuk nr. 47 wil ik wel graag in stemming brengen, omdat ik denk dat door het toepassen van de premie arbeidsinschakeling we jongeren makkelijker aan de slag kunnen krijgen.

Ik heb drie moties. Ik heb zelf een visuele beperking. Daarom vraag ik de voorzitter om die namens mij voor te lezen.

De voorzitter:
U brengt me wel in hevige gewetensnood, want ik zet mij er altijd voor in dat er niet meer dan twee moties per fracties worden ingediend. Nu dwingt u mij om drie moties voor te lezen.

De heer De Kort (VVD):
U heeft geen keus, volgens mij.

De voorzitter:
Nee, ik heb totaal geen keus, maar ik ga dit natuurlijk bij de ramingen wel op mijn bordje krijgen. Dan zeggen ze: hoe serieus bent u eigenlijk?

De heer De Kort (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 62 (36582).

De volgende motie van de heer De Kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 63 (36582).

Ik zeg nog even voor de mensen thuis dat ik de moties voorlees, omdat de heer De Kort een visuele beperking heeft. Soms krijg ik mailtjes met de vraag waarom ik dat doe. Dit is het antwoord.

De heer De Kort (VVD):
Niet omdat ik een lui Kamerlid ben. Nee, dat is het niet.

De voorzitter:
Integendeel.

De heer De Kort (VVD):
In ieder geval bedankt voor de prachtige voordracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Flach.

Zij krijgt nr. 64 (36582).

Ik heb het zo proberen voor te lezen dat er geen vragen over zijn, maar de heer De Kent, sorry, de heer Van Kent heeft toch een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):
Ik luister vandaag overal naar, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Ik begrijp dat je een ondergrens wilt qua gemeentelijke regelingen. Je wilt niet dat een gemeente heel weinig regelingen heeft en een heel strakke ondergrens van 110% hanteert, zoals nu in Vlissingen het geval is. Ik snap dat je dat niet wilt. Maar waarom zou een gemeente niet zelf een afweging mogen maken om veel meer te doen dan wat de ondergrens voorschrijft?

De heer De Kort (VVD):
Dank voor de vraag. Ik vind dat er best een kader mag zijn, zowel naar onder als naar boven toe. Er mag wel verschil zijn, maar ik maak me er zorgen over dat de verschillen te groot worden. Daarom dienen collega Van Dijk en ik deze motie in, zodat er een kader is waarbinnen gemeenten kunnen opereren. Werk moet lonen en de armoedeval moet niet te groot worden. Met minimabeleid heb ik als wethouder ervaring en dat is wel degelijk heel nuttig. Daarbinnen zou ik graag een duidelijker kader hebben.

De heer Van Kent (SP):
Die ondergrens begrijpen wij. Die zou veel hoger moeten liggen, zodat je niet situaties krijgt zoals die in Vlissingen. Maar die bovengrens begrijp ik niet. Waarom zou de gemeente Pekela of de gemeente Oss niet mogen zeggen dat ze extra geld uit de begroting halen om iets extra's te doen voor mensen met een beperking die een uitkering hebben, of voor gezinnen met jonge kinderen? In Pekela worden volgens mij voorbereidingen getroffen om vanuit de gemeente iets met kinderopvang te gaan doen voor mensen met een bijstandsuitkering. Het geeft toch niet dat zo'n keuze wordt gemaakt en het bovenop de door u gewenste bovengrens uit komt? Het slaat toch nergens op om een bovengrens te stellen?

De heer De Kort (VVD):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Die bovengrens heeft wel degelijk toegevoegde waarde. Als er te veel wordt toegevoegd aan het minimabeleid heeft het helemaal geen zin meer om de stap naar werk te maken vanuit een uitkeringssituatie. Ik noemde al het voorbeeld van Amsterdam. Daar kun je bijvoorbeeld een wasmachine, een aanvullende zorgverzekering, kleding en kwijtschelding van belastingen krijgen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijkt dat het meer zin heeft om in zo'n uitkeringssituatie te blijven dan om de stap naar een baan te maken. In de uitkeringssituatie krijg je immers allerlei tegemoetkomingen, maar als je werkt en het wml verdient of net iets meer, valt het minimabeleid deels weg. Daarom is het wel degelijk goed om niet alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens te hanteren.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Flach van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De Participatiewet is een serieuze zaak. De wet speelt een belangrijke rol in het leven van heel veel mensen, die ervan afhankelijk zijn. Ik kijk terug op een goed inhoudelijk debat. Het dreigde zelf hier en daar een mooi debat te worden, met name toen het ging over mensbeelden. Ik vond het mooi om te constateren dat ook de staatssecretaris de klem voelt waar we in zitten met deze wet. Aan de ene kant heb je een groep die je gunt en motiveert om zo snel mogelijk uit de Participatiewet te vertrekken en aan het werk te gaan. Aan de andere kant is er een groep voor wie de wet wellicht een levenslang vangnet is. Dat zijn zulke totaal verschillende groepen, dat je de regelingen die er voor hen zijn niet eens met elkaar kunt vergelijken. Het is mooi dat we dat gesprek alvast hebben gevoerd, in aanloop naar de uitwerking in spoor 2.

Wat de SGP betreft is de wet zoals die voorligt een flinke verbetering ten opzichte van de bestaande wet. Er blijft nog genoeg te wensen over voor spoor 2. Daar zullen we graag het debat over voeren, nadat we de brief met de beleidsuitgangspunten hebben ontvangen van de staatssecretaris.

Een van de punten die wij toch lastig blijven vinden, betreft de giften. Giften zijn gekoppeld aan barmhartigheid. De betekenis van "barmhartig" is heel mooi: je hebt een brandend hart voor de medemens. Dat is vaak aan de orde als je ziet dat buren, kinderen of wie dan ook het gewoon moeilijk hebben. In het evangelie van Mattheus lezen we daarover een hele mooie vraag. Daarin staat: "Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om een brood, die hem een steen zal geven?" En iets verderop staat: "Alle dingen, die gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook alzo." Ik denk dat dat juist is wat we allemaal voelen bij de voorbeelden die ook door de heer Van Kent zijn genoemd, als je ziet dat mensen het moeilijk hebben en je ze op een hele eenvoudige manier, in natura, kunt helpen. Daarom heb ik de motie-Van Kent c.s. ook ondertekend.

Ik wil afsluiten met een motie die ik "right to challenge" noem. U mag 'm ook lezen als dat die alles te maken heeft met het Bouwdepot. Dat ga ik in de motie zelf niet noemen, maar ik probeer op een andere manier toch begrip te krijgen voor dit soort initiatieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 65 (36582).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor het debat allemaal en ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. BBB heeft geen moties en kijkt uit naar spoor 2. Daarmee kunnen we pas echt iets gaan doen voor de doelgroepen, zodat we een oplossing kunnen bieden voor mensen die wegens chronische ziekten en arbeidsbeperkingen nu in de Participatiewet zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn 12 moties en 25 amendementen ingediend. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een aantal vragen openstaan voor de tweede termijn.

De eerste vraag is een vraag van mevrouw Saris, maar ook anderen hebben gevraagd of ik bij de invoering van de vierwekenzoektermijn meer duidelijkheid kan geven over de financiële kant van de zaak, dan wel in een brief, dan wel in de tweede termijn. Ik ga dat nu in de tweede termijn doen, voorzitter. Waarom kost het afschaffen van de vierwekenzoektermijn opeens wel geld? Dat was eigenlijk de vraag. Ondanks dat er wel een besparing werd verwacht als gevolg van de invoering van de vierwekenzoektermijn, is er destijds voor gekozen om geen besparing op te nemen. Dat betekent dat er bij de invoering van die vierwekenzoektermijn ook veel andere wijzigingen waren, waardoor sommige extra kosten, besparingen dus, tegen elkaar zijn weggestreept. Hierdoor zijn niet alle extra kosten en besparingen expliciet terug te vinden. Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat Utrecht de vierwekenzoektermijn in 2022 heeft afgeschaft. Uit de evaluatie daarvan blijkt dat er in Utrecht relatief meer jongeren in de bijstand zijn ingestroomd dan in de rest van Nederland. En ook dit laat zien dat het afschaffen van de vierwekenzoektermijn dus niet budgettair neutraal kan.

Ik zou nog terugkomen op een vraag van de heer Ceder. Hij vroeg naar de tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting: is dit wettelijk geregeld en, zo ja, waar staat dat dan? Die tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting is geregeld in artikel 9, tweede lid, van de Participatiewet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het kan aan mij liggen, hoor, want misschien was ik niet duidelijk, maar het ging mij om de mogelijkheid om een uitzondering voor de kostendelersnorm toe te kennen aan mensen die vanwege mantelzorg of om andere redenen ontheven worden van de kostendelersnorm. Er wordt altijd over gesproken dat dat kan, mits tijdelijk. Mijn vraag was waar de tijdelijkheid van die ontheffing op gebaseerd is. Dat kan ik niet terugvinden in de wet. Het gaat nu over het ontheffen van arbeidsverplichtingen. Ik weet dat dat artikel daarin voorziet, maar het ging mij om de kostendelersnorm. Het mag ook schriftelijk!

Staatssecretaris Nobel:
Dat ga ik schriftelijk doen, voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen die nog openstonden in de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:
Ik denk dat er nog een vraag is van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik dacht dat de staatssecretaris naar de appreciaties zou gaan. Er zijn vandaag behoorlijk veel amendementen ingediend. Dat is natuurlijk het recht van de Kamer, maar het zijn er, geloof ik, wel 23. Kunnen we ook een schriftelijke reactie van het kabinet daarop ontvangen? Dat zou mij in ieder geval erg helpen.

Staatssecretaris Nobel:
Uiteraard ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Maar we gaan ze toch ook gewoon behandelen, neem ik aan. Het woord is aan u, staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dan begin ik met de moties. De eerste motie die ik voor mij heb liggen, is de motie van de heer Van Kent op stuk nr. 54. Die motie verzoekt de regering tot een voorstel te komen om landelijk alle vormen van kliklijnen te verbieden. Deze motie moet ik ontraden. Ik gaf ook al aan dat er andere kliklijnen zijn, bijvoorbeeld Meld Misdaad Anoniem, die daardoor ook zouden verdwijnen. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De tweede motie op stuk nr. 55 van Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder verzoekt de regering alleen giften in valuta mee te laten tellen voor de giftenvrijlating. Daar hebben we het uitvoerig over gehad in het debat, maar ik moet ook deze motie ontraden.

De derde motie op stuk nr. 56 van mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering om in de tussentijd de initiatieven die nu in de Participatiewet staan, wel doorgang te laten vinden. We hebben uitvoerig gesproken over het Bouwdepot en mijn vraag is daarom of ik de motie zo mag interpreteren dat ik de lopende initiatieven door laat gaan. In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Inge van Dijk schudden dat het een lieve lust is. Dan gaat ze niet mee in uw interpretatie en dus …

Staatssecretaris Nobel:
Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering om per AMvB te regelen dat eigen investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen worden gezien, zodat hun rechtszekerheid en bestaanszekerheid worden gewaarborgd. Die motie is van het lid De Kort en mevrouw Lahlah. Ik begrijp de motie, maar moet 'm tegelijkertijd ontraden, omdat de gemeente niet kan zien of een auto voor privé- of voor bedrijfsgebruik is. Dat onderscheid kan helaas niet gemaakt worden. Wat ik wel kan doen, is het ondernemerschap en hoe we dat kunnen stimuleren, meenemen in spoor 2. Dat wil ik ook toezeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Saris, mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering te stimuleren dat de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig wordt ingericht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering in overleg met de gemeenten te bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen. Deze motie is van mevrouw Saris en mevrouw Lahlah. Ook deze motie moet ik ontraden, om dezelfde reden die ik zojuist gaf bij de motie van de heer Van Kent.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Ceder verzoekt de regering om bij de uitwerking van spoor 2 expliciet in te zetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen en daarbij expliciet te maken welke regelingen gemeenten moeten en mogen aanbieden en tegen welke voorwaarden. In de motie staat echter ook "zonder dat de positie van minima verslechtert". Ik begrijp dat. Ik wil daar ook van uitgaan. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik kan niet uitsluiten dat de positie van minima ooit toch verslechtert, ook omdat de uitvoering uiteindelijk bij de gemeenten ligt.

De motie op stuk nr. 61 verzoekt de regering om gemeenten expliciet te informeren dat zij reeds de bevoegdheid hebben om bij gerechtvaardigde omstandigheden specifieke personen voor onbepaalde tijd uit te sluiten van de kostendelersnorm. Die motie is van de heer Ceder. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer De Kort. Die verzoekt de regering het gebruik van het bufferbudget na een jaar te evalueren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heer De Kort en mevrouw Van Dijk verzoekt de regering om in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen te komen. Oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer De Kort en de heer Flach. Die verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de taaleis gemeenten te helpen hun taalaanbod op orde te krijgen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 63. Het helpt wel dat ik de moties voorlees, meneer De Kort. Dan krijgen ze allemaal oordeel Kamer. Valt u dat ook op?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat u meer verzoekjes gaat krijgen, voorzitter.

De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering een "right to challenge"-regeling op te nemen in lagere regelgeving. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Dat waren de moties. Dan gaan we naar de amendementen. Per amendement sta ik slechts één vraag toe, van de eerste indiener wel te verstaan. Dat betekent wel dat we twaalf keer mevrouw Lahlah bij de interruptiemicrofoon krijgen, maar dat is altijd een feest. Ik verzoek u ook, meneer de staatssecretaris, om even goed de nummers te noemen, want de boekhouding is nogal ingewikkeld.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga m'n best doen, voorzitter.

Het eerste amendement dat ik voor mij heb liggen, is het amendement op stuk nr. 17. Evaluatiebepaling. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Lahlah. Er is ook een beetje in gekrabbeld, dat maakt het nog ingewikkelder. Kinderalimentatie. Deze moet ik ontraden. Er is geen dekking aangeleverd voor dit amendement. Bij het herzien van het huidige inkomensbegrip binnen spoor 2 van de Participatiewet neem ik kinderalimentatie ook mee. Ik moet het amendement ontraden, maar ik ga hier wel naar kijken.

De voorzitter:
Even niet dingen buiten de microfoon roepen, mevrouw Lahlah, anders wordt het een gekkenhuis.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Ceder over de evenredigheidstoets terugvordering. Dit amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 was van mevrouw Lahlah, en dat is nr. 39 geworden. Ja, ik zei al dat de boekhouding een probleem ging worden. Ik denk dat we middernacht toch gaan halen op deze manier. U kunt ze ook gewoon allemaal oordeel Kamer geven. Dat scheelt tijd.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah is het daarmee eens. Wat u net besproken heeft, was het amendement van mevrouw Lahlah op stuk nr. 20, maar dat is nu stuk nr. 39 geworden. Het gaat over een vrijlatingsbedrag van €2.400 per jaar. Het was eerst stuk nr. 20 en is nu stuk nr. 39. We zijn weer helemaal bij, niks aan de hand.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Dan, als het goed is ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Ceder is ingetrokken. Oh, sorry. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik was ook even abuis met de amendementen en hun nummering. De staatssecretaris zei dat er geen dekking zat bij het amendement over kinderalimentatie, uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 18. Maar die dekking was vanuit de envelop Groepen in de knel. Er zit dus wel degelijk een dekking bij, die ook voldoende zou moeten zijn.

De voorzitter:
Ja, dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 18: Lahlah en Ceder over kinderalimentatie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dus als dat de reden is, dan …

De voorzitter:
Ja, ja.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp dat er in de Kamer regelmatig "groepen in de knel" wordt geroepen, maar dat betekent niet dat het budget dat achter Groepen in de knel zit niet al tot besteding is gekomen. Dan betekent het gevraagde dus dat iets anders niet moet gebeuren. Er is dus geen dekking.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik graag wel een brief willen waarin staat waaraan het geld tot nu toe allemaal is uitgegeven. Want het is een grote pot, waar volgens mij nog ruim 300 miljoen in zit, als het niet meer is. Als dat al besteed is, zou ik graag dat lijstje willen hebben.

Staatssecretaris Nobel:
In allerlei amendementen komt "groepen in de knel" voorbij. Dat past niet in de envelop Groepen in de knel. In de begroting zat een verwijzing naar waar de Groepen in de knel voor wordt gebruikt. Verder komt bij de Voorjaarsnota natuurlijk weer terug waar dat geld aan besteed wordt. Maar als u nu een amendement indient met de gedachte dat u het daaruit kunt dekken, gaat dat niet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dan kan hij toch gewoon een brief aanleveren waarin staat waar het budget van deze envelop aan besteed is? Kennelijk is het al uitgegeven of in ieder geval bestemd. Daar ben ik niet van op de hoogte, dus ik zou graag willen zien waar het aan besteed wordt.

De voorzitter:
Als u dat kunt toezeggen?

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik zal de Kamer daar verder over informeren.

De voorzitter:
Prima. Dan het volgende amendement.

Ik hoor mevrouw Paulusma vanuit de zaal vragen welke amendementen er nu zijn geapprecieerd. We hebben nu geapprecieerd de stukken nrs. 17 en 18. Stuk nr. 19, dat stuk nr. 49 is geworden, is ingetrokken. Het laatste was het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden. Het gesprekje zojuist ging over het amendement-Lahlah/Ceder op stuk nr. 18 over kinderalimentatie niet aanmerken als inkomen. We hebben er nu drie gehad.

Staatssecretaris Nobel:
Vier. Dan gaan nu naar het amendement op stuk nr. 28 van de heer Ceder, als het goed is. Dat gaat over de termijn van aanvraag met terugwerkende kracht wijzigen van drie maanden naar zes maanden. Ik moet dit amendement ontraden. De uitvoeringspraktijk van gemeenten laat vaak zien dat een periode van maximaal drie maanden met terugwerkende kracht voldoende wordt geacht. Bovendien is er ook geen dekking meegegeven bij het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 20, als het goed is, van mevrouw Welzijn. Mevrouw Saris, moet ik zeggen. Dit gaat over de voorhangprocedure. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Welke?

Staatssecretaris Nobel:
Voorhangprocedure maatregelenbesluit.

De voorzitter:
Deze is stuk nr. 30 geworden, begrijp ik. O, het is altijd nr. 30 geweest. Hij staat gewoon onderaan: amendement van het lid Welzijn over een voorhangbepaling. Wat was uw oordeel ook alweer?

Staatssecretaris Nobel:
Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Mevrouw Paulusma. Wij zijn eruit, hoor.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is heel fijn. Ik heb genoteerd dat ik nu van vier amendementen de appreciatie heb gehoord, maar ik hoorde de staatssecretaris en de Kamer wat anders zeggen. Het kan aan mij liggen, maar …

De voorzitter:
We hebben stuk nr. 17 gehad, we hebben stuk nr. 18 gehad, we hebben stuk nr. 20 dat stuk nr. 39 is geworden … Jawel, want dat is …

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb staan de stukken nrs. 17, 18, 28 en 30.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden, is nog niet geapprecieerd. Daar is het even misgegaan. De staatssecretaris heeft dat wel genoemd, maar niet geapprecieerd. Mevrouw Paulusma vraagt of ze dan gelijk had. Nou, het gaat me te ver om u gelijk te geven!

Maar meneer de staatssecretaris, ik heb er toch gelijk in dat het amendement dat eerst het amendement op stuk nr. 20 was, maar nu het amendement op stuk nr. 39 is geworden, namelijk het amendement-Lahlah over het vrijlatingsbedrag van €2.400 …

Staatssecretaris Nobel:
Ontraden.

De voorzitter:
O, dat is ontraden! Dan had u toch ongelijk, mevrouw Paulusma. Voor de eeuwigheid wil ik dat toch even vastgesteld hebben.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga weer een poging wagen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja!

Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het net zo spannend als u.

We hebben het amendement op stuk nr. 30 over de voorhangprocedure gehad.

Dan het amendement-Inge van Dijk op stuk nr. 20 over het uitbetaalmoment van de algemene bijstand voor alle gemeenten tussen de 23ste en de laatste dag van de maand laten plaatsvinden. Bij dit amendement staat opnieuw nr. 20; dat kan dus sowieso al niet kloppen.

De voorzitter:
Dat is nu het amendement op stuk nr. 33 geworden, hoor ik. O, dat is altijd op stuk nr. 33 geweest.

Staatssecretaris Nobel:
Niet op mijn blaadje. Oordeel Kamer in ieder geval.

De voorzitter:
Ja, dat hebben we binnen.

Staatssecretaris Nobel:
Dan amendement-Ceder op stuk nr. 27, over het uitzonderen van de voedselbank.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 34 geworden.

Staatssecretaris Nobel:
Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Lahlah over het ambtshalve verlenen van de individuele inkomenstoeslag.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 is het amendement op stuk nr. 35 geworden. Dat is het amendement over de individuele inkomenstoeslag.

Staatssecretaris Nobel:
Even kijken, hoor. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement-Lahlah/Van Kent op stuk nr. 12 over het verhogen van de bijverdiengrens van 15% naar 25%. Ik heb hier staan dat dat nr. 12 is. Dat moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 36 geworden. Dat amendement is ontraden. Dat gaat over de verhoging van de generieke vrijlatingskorting voor bijverdiensten.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement-Welzijn c.s. over de zoektermijn van vier weken. Dat moet ik ontraden.

De voorzitter:
Wacht even. Heeft u daar een nummer bij?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, ik heb hier het amendement op stuk nr. 10 staan, maar dat klopt volgens mij niet.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 32 geworden. En dat is dan weer het amendement op stuk nr. 53 geworden. Dus 10 werd 32 en werd toen 53. We maken het zo makkelijk voor onszelf, heerlijk!

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij hebben we de giftenvrijlating zojuist besproken.

De voorzitter:
Ja, dat was het amendement op stuk nr. 20 dat nr. 39 werd.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement over detentie en de bijstand. Is dat amendement nog ingediend? Ik zie hier namelijk nog "concept" staan. Daar bestaat volgens mij wat onduidelijkheid over. Ik heb ook geen nummer. Dat helpt ook niet. Dat is niet ingediend, hoor ik. Kijk, dat helpt.

De voorzitter:
Nee, dat is niet ingediend. Dit alles gaat trouwens echt ten koste van onze kijkcijfers! We moeten straks echt even een quizje inlassen om zo die kijkers weer terug te pakken, want dit gaat helemaal verkeerd.

Staatssecretaris Nobel:
Even kijken. Dan het amendement over het uitzonderen van de eigen woning en auto tijdens het eerste jaar in de bijstand. Dat moet ik ontraden. Er wordt vanuit de zaal gevraagd welk nummer dat is, maar ik heb daar geen nummer bij staan.

De voorzitter:
Is dat soms het amendement-Lahlah op stuk nr. 44 over het uitzonderen van de eigen auto en het eigen huis?

Staatssecretaris Nobel:
Ja.

De voorzitter:
"Een plek onder de zon", roept de heer De Kort! En dat was ontraden, zei u?

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Dan het amendement-Flach op stuk nr. 45, dat vraagt om de uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer bij circulaire te regelen, maar bij wet. Daar heb ik nr. 45 bij staan. Ontraden.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 45. Dat amendement is ontraden.

De heer Flach (SGP):
Nee, om de staatssecretaris de gelegenheid te geven op adem te komen. Het was me bekend dat het inderdaad al op die manier, circulair, geregeld werd. Daar is natuurlijk ook net een motie over geapprecieerd van de heer Ceder. Tegelijkertijd wordt het gewoon nog niet overal toegepast. Zou het dus toch niet beter zijn om dit in de wet te doen, dan wel — ik zal op basis van dit oordeel ook overwegen of ik 'm wel of niet intrek — in het verdere traject een plek te geven? Want zolang het niet in de wet staat, wordt het gewoon niet overal toegepast.

Staatssecretaris Nobel:
De wet biedt de gemeenten wel de ruimte om dit te doen. In artikel 18, eerste lid, is geregeld om voor mantelzorg maatwerk toe te passen. Het behoort ook echt tot de bevoegdheid van het college van B en W om hier een besluit over te nemen. Ik zou het amendement dus nog steeds willen ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 46 over de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer ... Nee, die hebben we net ... Over premie arbeidsinschakeling van ...

De voorzitter:
Maar u ging net wel goed, volgens mij, want die vorige was ook van de heer Flach. Het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach gaat over een tijdelijk hoofdverblijf elders in situaties van tijdelijke mantelzorg.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb hier twee keer dezelfde liggen, dus ik kan die nu niet ...

De voorzitter:
Oké. Dan krijgen we die nog van u. Dan wilde u gaan, dacht ik, naar het amendement op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil gaan naar het amendement van de heer De Kort op stuk nr. 47, inderdaad, over dat de premie arbeidsinschakeling ook beschikbaar wordt voor jongeren onder de leeftijd van 27 jaar. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 47 is dat.

Staatssecretaris Nobel:
Even kijken. Dan het amendement op stuk nr. 48 van mevrouw Lahlah.

De voorzitter:
Dat was nummer 15, over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de partnerinkomenstoets.

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Die moet ik ontraden.

Dan zit ik bij het amendement op stuk nr. 49, ook van mevrouw Lahlah, over de categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken of gehandicapten. Ik heb al aangegeven dat ik oplossingen wil onderzoeken voor mensen om toch een toereikend inkomen te kunnen bieden, maar daar wil ik op terugkomen in die brief voor de zomer, dus ik moet het amendement op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 49, dat voorheen nummer 19 had.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement op stuk nr. 50.

De voorzitter:
Van mevrouw Lahlah.

Staatssecretaris Nobel:
Dat gaat over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de kostendelersnorm. Die moet ik ook ontraden. Ik wil daar wel naar kijken bij spoor 2, maar op dit moment moet ik hem ontraden. Het uitzonderen van een groep mensen met een blijvende beperking kost bovendien circa 100 miljoen euro, dus ook financieel wordt hij ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 50. Dat had daarvoor nummer 40.

Staatssecretaris Nobel:
Dan het amendement op stuk nr. 51 over het verlagen van de boete bij niet opzettelijke overtredingen. Ook dit amendement moet ik ontraden.

Dan ben ik ...

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Nobel:
Op nummer 51, ja.

De voorzitter:
Dat had vroeger nummer 42.

Staatssecretaris Nobel:
Het amendement op stuk nr. 52 gaat over samenwonen met behoud van uitkering voor een periode van zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden. Naar mijn oordeel biedt de Participatiewet op dit moment voldoende ruimte om maatwerk toe te passen en om in overleg met betrokkenen de proeftermijn indien nodig aan te passen.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 52, voorheen nummer 43.

Staatssecretaris Nobel:
Het amendement op stuk nr. 53 over de vierwekenzoektermijn schrappen heb ik volgens mij al ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 53 is ontraden. Ja, dat heeft u al gedaan.

Staatssecretaris Nobel:
Dan ben ik er op mijn blaadje in ieder geval, voorzitter.

De heer Flach (SGP):
De staatssecretaris mist het amendement op stuk nr. 36 in zijn stapeltje. Ik weet niet of hij inmiddels al een appje heeft gehad over wat de appreciatie daarvan zou moeten zijn. Anders ben ik gedwongen tot een als-danopmerking en dat vind ik altijd wat ongemakkelijk, want misschien had ik anders wel gewoon "oordeel Kamer" gekregen.

De voorzitter:
Stuk nr. 36 van Lahlah en Van Kent.

De heer Flach (SGP):
Nee, stuk nr. 46; ik doe mee aan de verwarring door het ook nog eens verkeerd te zeggen. Het gaat om stuk nr. 46.

De voorzitter:
Dat is nog niet geapprecieerd, als ik het goed heb. De staatssecretaris had een ander amendement dubbel en daar wachten we nog op. Meneer de staatssecretaris, wij missen nog: 25, 37, 48, 41 en 46. We missen er dus nog vijf.

Staatssecretaris Nobel:
Is het een idee om even vijf of tien minuten te schorsen om dit toch netjes af te ronden, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Ik neem aan dat uw medewerkers achter de schermen inmiddels ook aan de beademingsapparatuur liggen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat we er allemaal aan liggen, voorzitter.

De voorzitter:
Wij liggen er allemaal aan. Ik schors … Nou, vijf minuten moet kunnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Gelukkig wordt de Participatiewet een stuk eenvoudiger dan de behandeling van de amendementen van de Kamer. Maar u moet me nageven, ik ben wel erg met maatwerk bezig.

Het amendement op stuk nr. 25 gaat over codificeren. Dit amendement van de heer Ceder moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 37. Dat is het amendement van mevrouw Lahlah over de uitzondering voor jongeren onder de 27 jaar. Dat amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Ceder. Kort, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Over het amendement op stuk nr. 25, het codificeren van bestaande rechtsuitspraken. Dat is volgens mij niet heel spannend, maar wel heel belangrijk. Het kost ook geen geld. Ik vroeg me af waarom de staatssecretaris dat ontraadt.

Staatssecretaris Nobel:
Omdat dan elk besluit apart getoetst moet worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar volgens mij is het nu al zo dat het evenredigheidbeginsel altijd van toepassing is. Dat is door de Centrale Raad van Beroep ongeveer twee jaar geleden vastgelegd. Dat staat niet in de wet die we nu bespreken. De bedoeling is om dat uitgangspunt in de wet op te nemen, niet meer en niet minder, juist ook om te voorkomen dat er later onduidelijkheid over ontstaat. Dus ik …

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kan daar in de brief nog even nader op ingaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Nobel:
Het amendement op stuk nr. 37.

De voorzitter:
O, mevrouw Lahlah wil nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 37.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Over het amendement op stuk nr. 37: ik vraag me af waarom dat werd ontraden. Als je namelijk ouder bent dan 27 heb je er wel recht op en als je jonger bent dan 27 heb je er geen recht op. Dat lijkt aardig op willekeur en rechtsongelijkheid.

Staatssecretaris Nobel:
Vanwege de dekking wordt dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Nobel:
Dat ging over de taaleis. Dat moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 41, van mevrouw Lahlah en de heer Van Kent, over verblijf in een inrichting voor een periode korter dan zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden, omdat er al ruimte is voor maatwerk binnen de Participatiewet.

Dan het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach over het niet langer bij circulaire maar bij wet regelen van de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg. Ook dit amendement moet ik ontraden, vanwege de dekking.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Flach, daarna breien we er een eind aan.

De heer Flach (SGP):
Dan heeft de staatssecretaris toch weer het amendement op stuk nr. 45 gepakt en niet het amendement op stuk nr. 46. Het amendement op stuk nr. 46 gaat over tijdelijk hoofdverblijf elders. Dat is een handhavingskwestie, waardoor mensen die tijdelijk bij iemand inwonen en daar mantelzorg verlenen, met fraudeonderzoeken te maken krijgen omdat dat gewoon niet goed gaat in de handhaving. Dat is dus best wel een schrijnend probleem. Daar voorziet dit amendement op stuk nr. 46 in. Ik vermoed dus dat daar had moeten staan: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat laatste kan ik niet bevestigen, maar ik bevestig wel het feit dat de staatssecretaris het verkeerde amendement heeft gerecenseerd.

Staatssecretaris Nobel:
Nou, de heer Flach heeft er gelijk in dat de titel hier verkeerd staat. Bij de strekking staat het wel goed. De argumentatie waarom ik het amendement ontraad, blijft dus wel overeind. U heeft dus gelijk: de titel die ik zojuist opnoemde, is twee keer gebruikt. Maar er staat hier: dit amendement regelt dat de belanghebbende voor het leveren van mantelzorg bij een intensieve zorgbehoefte tijdelijk gebruikmaakt van een hoofdverblijf elders. Ik denk dat het dus wel degelijk het amendement is waaraan u refereert. Excuus voor de verwarring in de titel. Die staat er blijkbaar wel fout.

De heer Flach (SGP):
Ik heb geen reden gehoord waarom het amendement ontraden is.

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij is er binnen de Participatiewet al ruimte voor en de dekking is ook een reden. Vindt u het goed als ik daar in de brief dan even op terugkom? Misschien lopen die twee dingen dan namelijk toch door elkaar, aangezien de titel ook niet klopt.

De voorzitter:
Ja, dat wordt gewaardeerd.

Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties, de amendementen en de wet. Maar als u zegt dat u al die amendementen wel heel ingewikkeld vindt, dan zouden we het ook een weekje kunnen uitstellen. Maar dat laat ik dan een beetje aan u. Ik zie er weinig animo voor, dus dan stemmen we er gewoon dinsdag over. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 17 april.

Sluiting

Sluiting 18.03 uur.