Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Donderdag 10 april 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:21 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 april 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Telecommunicatie

Telecommunicatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecommunicatie (CD d.d. 30/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

We gaan beginnen met een aantal tweeminutendebatten, als eerste het tweeminutendebat Telecommunicatie. Daarbij hebben vier leden zich ingeschreven en willen twee daarvan hun termijn gebruiken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Kisteman, die het woord voert namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat. Ik kijk uit naar zijn brief over de opstelpunten, die de Kamer vlak na de zomer hoopt te krijgen.

Ik heb een vraag over de FM-frequenties. We hebben daar een brief over gekregen na de beantwoording in het commissiedebat. Die geeft echter geen antwoord op de vraag die ik had. De minister legt namelijk uit hoe het verschil in de hoeveelheid frequenties is vastgelegd, maar mijn vraag was waarom het verschil er is. Dus ik stel nogmaals de vraag aan de minister: waarom mag de NPO wel vier kavels hebben en de commerciële zenders maar drie? Is de minister het met de VVD eens dat dit oneerlijke concurrentie is? Daarbij moeten we ook nog eens in het achterhoofd houden dat de kavels van de NPO wel 100% dekking hebben en die van de commerciële zenders maar 70% tot 80%.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in deze termijn. Dat is mevrouw Postma namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik vervang even mijn collega Idsinga. Ik heb een motie, die ik graag zou willen voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Idsinga.

Zij krijgt nr. 590 (24095).

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister. Kan hij gelijk door? Vijf minuten? Er is één motie. Dat moet dus kunnen, toch?

De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Telecommunicatie. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter.

Ik begin met de appreciatie van de motie op stuk nr. 590 van het lid Postma. Die moet ik helaas ontraden. Dat doe ik omdat ik een volledige dekking simpelweg niet kan garanderen, ook niet als ik daar de regie op neem. In de vergunningen van de laag waaraan u refereert, is een minimale verplichting opgenomen die een kwalitatief goed netwerk garandeert. De RDI ziet daar op toe. Het kan wellicht wel beter, maar zo'n extra verdichting van het netwerk leidt ook tot veel hogere kosten. Bovendien moeten de partijen dit ook gezamenlijk overeenkomen. Dit betreft een civielrechtelijke overeenkomst, waar ik niet in kan en wil treden. U maakt zich zorgen over de noodcommunicatie van de regionale omroep, maar die is gegarandeerd via het uitzenden via de FM.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kisteman over de kavels. Waarom mag de NPO vier kavels hebben? Er is inderdaad een verschil tussen commerciële en publieke vergunningen. In mijn brief van 30 januari jongstleden heb ik ook uitgelegd hoe dit is ontstaan. De hoeveelheid vergunningen waarover de commerciële partijen mogen beschikken, is geregeld in de Telecommunicatiewet. De ACM adviseert daarover. Het aantal vergunningen waarover de NPO mag beschikken, is vastgesteld in de Mediawet. De hoeveelheid vergunningen waarover de commerciële zenders en de publieke omroepen mogen beschikken, wordt dus ook op een andere wijze bepaald en geregeld. Tegen deze gebruiksbeperking is door één partij beroep ingesteld bij de rechtbank Rotterdam. Deze zaak loopt nog en daar kan ik nu dus ook nog niet op vooruitlopen.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel voor deze beantwoording. Is de minister het dan wel met ons eens dat het raar is dat de commerciëlen maar drie kavels mogen hebben en de NPO vier, en dat dat dan wel voor oneerlijke concurrentie zou kunnen zorgen?

Minister Beljaarts:
Ik begrijp de vraag. Het lijkt een eenvoudige vraag, maar die laat zich niet zo eenvoudig beantwoorden, ook omdat het onder verschillende wetgeving is vastgelegd. Ik gaf eerder aan dat het een onder de Mediawet en het ander onder de Telecommunicatiewet is vastgelegd. Daaronder liggen andere grondslagen. Het laat zich ook niet vergelijken als zijnde twee gelijken. Ik gaf aan dat er op dit moment één rechtszaak loopt. Voor de zorgvuldigheid, om de rechter daarin vooral ook z'n werk te kunnen laten doen, vind ik het ook van belang om nu niet te veel in detail te treden.

De voorzitter:
De minister vervolgt z'n betoog.

Minister Beljaarts:
Dat was het einde van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag 15 april stemmen over de motie. Ik hoor dat er "nu gelijk" wordt geroepen. Ja, ik had dat wel willen doen, maar niet alle fracties zijn aanwezig. Nee hoor, we stemmen altijd de dinsdag volgend op het debat.

Verdienvermogen van Nederland

Verdienvermogen van Nederland

Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland (CD d.d. 13/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met een ander tweeminutendebat op het terrein van dezelfde minister. Dat gaat over het verdienvermogen van Nederland. Daarvoor hebben zich meer sprekers ingeschreven, namelijk acht. Daarvan willen er zes een termijn houden. Als eerste is het woord aan de heer Thijssen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Eerst de actualiteit. Er woedt een handelsoorlog. Nederlandse bedrijven maken zich zorgen. Werknemers maken zich zorgen over hun baan. Volgende week hebben wij een debat en ik wil graag van deze minister weten waarom hij niet naar dat debat komt. Het is namelijk heel urgent, heel belangrijk en gaat ook hem aan.

Onder het mom van een handelsoorlog is er een ongekende agenda om regels te schrappen, regels die kinderarbeid moeten stoppen, regels die milieumisstanden moeten stoppen. Vooraanstaande bedrijven zoals IKEA, Mars en Unilever willen dit niet. Die zeggen namelijk: wij hebben geïnvesteerd, wij kunnen hier een concurrerend voordeel uit halen en wij willen betrouwbaar beleid. Dus waarom steekt de minister hier geen stokje voor?

Voorzitter. Dan heb ik nog een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 9 (36600-L).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 10 (36600-L).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Tot slot: toch regels schrappen, maar dan voor het juiste doel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 11 (36600-L).

Dank u wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Zanten. Zij voert het woord namens de fractie van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Daar ga ik meteen mee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer.

Zij krijgt nr. 12 (36600-L).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer.

Zij krijgt nr. 13 (36600-L).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Tijdens het debat heb ik benadrukt dat het essentieel is om onze productiviteitsgroei te vergroten. Daarvoor heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 14 (36600-L).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 15 (36600-L).

De heer Sneller (D66):
En de laatste, omdat we keuzes moeten maken in onze economie om te zorgen dat de productiviteit omhooggaat, en we daarvoor in beeld moeten hebben waar de toegevoegde waarde zit en dus welke keuzes we kunnen maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 16 (36600-L).

De heer Sneller (D66):
Ik vraag om die appreciatie, omdat dat de vorige keer niet is gebeurd. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 17 (36600-L).

Mevrouw Postma (NSC):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 18 (36600-L).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We hebben het in debatten heel vaak over het beroemde Q3, dus heb ik een motie gemaakt om te proberen het toch iets naar voren te halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 19 (36600-L).

Dank u wel. Tot slot is in de termijn van de Kamer het woord aan de heer Flach namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik gebruik dit moment om nog een keer mijn zorgen te uiten. In het debat waren we druk over productiviteit, over elektrificering en de kosten daarvan en over een gelijk speelveld. Ik sprak mijn vreugde er toen nog over uit dat de ijsdivisie van Unilever in Nederland blijft. Tegelijkertijd zien we dat steeds meer grote bedrijven ons land gaan verlaten dan wel fors gaan inkrimpen. Gisteren kregen we het nieuws van Tata Steel. De zin die opviel, was: we moeten constateren dat ons concurrentievermogen in Nederland flink is verslechterd. De SGP is er voorstander van dat we onze industrie verduurzamen, dus dat we bijvoorbeeld staalproductie vergroenen, maar als we zo doorgaan kunnen we binnenkort met buitenlandse staalpartijen om tafel gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen. Ik doe nogmaals de oproep: wees zuinig op onze industrie en laten we met haar verduurzamen in plaats van haar over de grens te sturen, waar we geen invloed hebben.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik deel de zorgen van de heer Flach over de Nederlandse industrie. We moeten in staat zijn om onze eigen spullen te kunnen maken. Dat moet wat ons betreft op een duurzame manier, maar we hebben ook die banen gewoon keihard nodig. De heer Flach doet hier alsof de industrie het moeilijk heeft omdat we aan het verduurzamen zijn. Waar haalt de heer Flach die constatering eigenlijk vandaan?

De heer Flach (SGP):
Die constatering doe ik niet zelf. Ik hoor van die bedrijven zelf dat het gelijke speelveld ontbreekt om te verduurzamen. We hebben het over de hoge nettarieven die er zijn en over de in verhouding tot onze buurlanden hoge kosten die er zijn om te verduurzamen. Bedrijven zoeken om die reden hun heil over de grens. Daar hebben we er geen invloed op. Dan spreken we ze niet meer en kunnen we geen maatwerkafspraken maken. Ook zo'n bedrijf als Tata Steel — ik weet dat er verschillend over wordt gedacht — heeft dus een koers richting 2030 om te vergroenen. Dan hebben we ze nog binnen onze grenzen, hebben we het gesprek met ze en kunnen we daar al dan niet geld in stoppen. We moeten niet de illusie hebben dat de wereld, laat staan het klimaat, er beter van wordt als ze zich terugtrekken naar India.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Flach. We moeten ze proberen hier te houden, want we willen ook ons eigen staal maken en we willen die CO₂-vervuiling naar beneden krijgen. Maar Tata zit nu niet in de problemen omdat ze vergroenen; ze zijn nog niet eens vergroend. Ze zitten in de problemen omdat ze een hoogoven hebben gereviseerd, wat een jaar langer heeft geduurd. Daarom hebben ze een jaar minder omzet gehad. Daardoor zitten ze in de problemen. Ze zitten in de problemen omdat ze al jarenlang niet ingrijpen in de organisatie en niet zorgen dat die efficiënt blijft. Daarom zitten ze nu in de problemen. Dan zeggen ze nu, onder het mom van groen staal, dat een op de vijf mensen eruit moet. Ze misbruiken het Groen Staalplan om de boel te reorganiseren, omdat ze de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan. En u trapt erin.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De Europese Commissie zegt ook: omdat Nederland de afgelopen jaren is verduurzaamd, scheelt dat Nederland 7 miljard per jaar. We hebben een concurrerend voordeel als we verduurzamen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen vraag. Nou ja, de vraag is: wil de heer Flach alstublieft stoppen met doen alsof we een concurrerend nadeel hebben omdat we verduurzamen? Er is juist een voordeel. We hebben wel een uitdaging met de Nederlandse industrie, maar die gaat echt over een ander onderwerp. Daar moeten we het in deze Tweede Kamer over hebben.

De heer Flach (SGP):
Daar ben ik het gewoon niet mee eens. We hebben hier laatst ook een groot debat gehad over de staat van onze industrie. We zien bedrijven vertrekken en dan halen we op een vrij makkelijke en cynische manier onze klimaatdoelen, namelijk doordat er megatonnen uit ons land vertrekken, waar we gewoon geen invloed meer op hebben. Ook voor Tata Steel geldt dat ze wel degelijk een visie hebben op het verduurzamen, alleen zijn de productieprocessen die zij hanteren technisch heel moeilijk te vergroenen. Bovendien vraagt dat om enorme logistieke en financiële investeringen. Ik juich het toe dat een bedrijf die route is ingegaan. Nu moeten ze gaan inkrimpen en ik vrees dat het, als het zo doorgaat, nog wel eens veel moeilijker voor ze kan worden. Dan hou ik mijn hart vast voor waar ze dan uiteindelijk het staal gaan produceren, namelijk op plekken waar wij helemaal geen invloed hebben. Ik blijf die zorg dus benadrukken.

De voorzitter:
Dank, meneer Flach, voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie van de minister plus een appreciatie van de elf ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 9, van het lid Thijssen, laat ik aan het oordeel van de Kamer. Daarbij erken ik dat oneerlijke concurrentie uit onder andere China een bemoeilijkende factor is voor de verduurzaming van onze industrie. Dat nemen we als kabinet ook heel serieus. Er zijn al veel maatregelen en inspanningen om oneerlijke concurrentie te adresseren. Denk aan antisubsidiemaatregelen, antidumpingmaatregelen en onderzoeken in het kader van internationale aanbestedingsinstrumenten en de Verordening buitenlandse subsidies. Minister Klever en ik zijn hier dus ook druk mee bezig in Brussel. Als ik de motie mag opvatten als aanmoediging voor de voortzetting van datgene waar de Europese Commissie met steun van Nederland al mee bezig is om het gelijke speelveld voor Europese bedrijven te borgen en ik hier dus niet een separaat actieplan voor hoef op te stellen, geef ik deze motie dus graag oordeel Kamer.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat snap ik, maar ik wil natuurlijk wel actie zien. Ik spreek de recyclebedrijven die failliet gaan. Die zeggen: we kunnen gewoon niet op tegen het virgin plastic uit China, dat gemaakt wordt met hele goedkope Russische olie. Omdat er een oorlog in Oekraïne is, is die Russische olie zo goedkoop. Dit gaat er natuurlijk over dat er naar dit soort signalen gekeken wordt en dat er dan een reactie komt vanuit de ministeries waarin gezegd wordt: ja, dit is inderdaad oneerlijk; nu gaan we ook in actie komen om onze bedrijven te beschermen. Als ik uw interpretatie zo mag interpreteren dat we over een maand of zo een plan hebben of in ieder geval iets van een indicatie in de trant van "hier zien we toch wel dingen gebeuren en daar gaan we echt op ingrijpen", dan ben ik blij met oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
Ik waardeer overigens wel het debat, maar zoals lid Thijssen ook weet, is handel echt een competentie van de Commissie en niet van de individuele lidstaten. Ik wil heel graag oordeel Kamer geven met mijn interpretatie. Als de heer Thijssen blijft vasthouden aan het letterlijke actieplan vanuit Nederland, moet ik de motie helaas ontraden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het nog één keer proberen dan. Kijk, ik snap dat het bij de Europese Commissie ...

De voorzitter:
Nee, nee, dat gaan we niet doen. Handel is BuHa-OS. We hebben hier de minister van EZ. Verdienvermogen is heel breed, maar ik wil graag horen of u de interpretatie van de minister overneemt of dat hij een ander oordeel moet geven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, dan wil ik echt een ander oordeel. Ik denk namelijk dat er echt een plan nodig is om de Nederlandse bedrijven waar deze minister verantwoordelijk voor is, te beschermen.

Minister Beljaarts:
Vanuit die sympathieke gedachte heb ik echt geprobeerd om lid Thijssen tegemoet te komen, maar dan moet ik de motie op stuk nr. 9 helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 10.

Minister Beljaarts:
Ja, dank. De motie op stuk nr. 10 van de heer Thijssen moet ik ontijdig verklaren. Die geleid ik dan ook graag door naar mijn collega van KGG.

De voorzitter:
Wil de heer Thijssen deze motie aanhouden? Bij het oordeel ontijdig is eigenlijk ook het verzoek aan de indiener om de motie aan te houden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat snap ik, voorzitter. Maar nee, want nu zijn de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota. Volgens mij wordt de economie geholpen met goede klimaatdoelen. Dat is natuurlijk de hele essentie. Ik vind het fijn als de Kamer zich daar wel over uitspreekt, zodat de minister zich gesterkt voelt bij de onderhandelingen.

De voorzitter:
Dan is het oordeel ontijdig. De minister vervolgt.

Minister Beljaarts:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 11 van de heer Thijssen kan ik oordeel Kamer geven. Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Van Zanten moet ik het oordeel ontijdig geven, omdat de motie verschillende zaken bij elkaar brengt, waardoor ik deze niet direct in deze vorm kan opvolgen. Ook is er afstemming nodig met mijn collega van VWS, want hierbij is er een grote mate van overlap met de beleidsterreinen van VWS ten aanzien van het geneesmiddelenbeleid.

De voorzitter:
Wil mevrouw Van Zanten de motie aanhouden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zal dit met mijn collega Vermeer opnemen.

De voorzitter:
Oké. Het oordeel blijft ontijdig, maar misschien wordt de motie aangehouden. De minister gaat door.

Minister Beljaarts:
Ja, dank u wel. De motie op stuk nr. 13 van het lid Van Zanten: oordeel Kamer. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat we dat doen. Dank daarvoor.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Sneller. Die moet ik ontraden, omdat die methodiek eigenlijk al bestaat. Uniformering voegt in die zin niets toe. Beprijzing van het aantal negatieve effecten, zoals CO₂, bestaat al. De belangrijkste effecten van het beprijzen, bijvoorbeeld de CO₂-heffing en de energiebelasting, zijn er al. Door alles mee te nemen, zou het gevaar kunnen zijn dat de prijzen stijgen of dat het extra regeldruk tot gevolg heeft. Dat sluit niet aan bij het kabinetsbeleid.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Sneller is overbodig. De impact moet namelijk altijd in kaart worden gebracht bij het maken van beleid en regelgeving. Dit is daar een onderdeel van. Bij Europese regels gaat het kabinet aansturen op impactanalyses. Dat is ook opgenomen in het actieprogramma Minder Druk Met Regels, waar we het ook over gehad hebben.

De heer Sneller (D66):
Heel kort: nee. Maar het kan ook niet allebei waar zijn. Als de appreciatie van de ene motie is dat die tot extra regels leidt, terwijl bij de andere motie word gezegd "we werken de regels al weg", dan kan het niet allebei zo zijn.

Minister Beljaarts:
Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 16.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Sneller moet ik ontraden, omdat elke sector op zijn eigen manier bijdraagt aan de Nederlandse economie. We mogen trots zijn op alle mooie producten die worden gemaakt in Nederland. Een dergelijk groot onderzoek voegt op dit moment niet zo veel toe. Het CBS doet dit bijvoorbeeld al en houdt dit al bij. Daarnaast hebben we met de taakstelling ook geen capaciteit hiervoor.

De heer Sneller (D66):
Als het CBS het al doet, zou ik de minister dan mogen vragen om de Kamer de service te verlenen dat overzicht naar ons te sturen? Bij mijn weten is er namelijk geen onderzoek dat het verband in beeld brengt tussen de toegevoegde waarde van die economische sectoren en de schaarse arbeidskrachten, middelen, ruimte en het beslag dat daarop wordt gelegd, zoals in het dictum staat.

Minister Beljaarts:
Ik heb niet gezegd dat exact hetzelfde door het CBS wordt bijgehouden, maar dat onderdelen daarvan al wel worden bijgehouden. Voor het kabinet geeft dat in ieder geval voldoende inzicht in de problematiek. Ik heb net al aangegeven dat we de capaciteit niet hebben om het extra inzichtelijk te maken voor alle sectoren. Als ik de vraag van het lid Sneller mag interpreteren als "geef ons een overzicht van wat het CBS bijhoudt om te kijken hoe dicht het in de buurt komt van mijn vraag", dan ben ik uiteraard bereid om dat op zeer korte termijn te doen.

De heer Sneller (D66):
Op zich verleent het CBS heel goede diensten, ook aan de Tweede Kamer, dus dat kan ik zelf ook vragen. Ik weet alleen dat dit overzicht op deze manier niet bestaat. Ik denk dat het wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn. Ik denk dat je dit juist zou moeten willen weten als startpunt, ook vanwege de ambitie van de minister om die productiviteitsgroei aan te jagen en om ervoor te zorgen dat we meer beweging krijgen naar die hoogproductieve sectoren. Ik ben dus een beetje teleurgesteld over de weinig toeschietelijke houding op dit punt.

Minister Beljaarts:
Het was zeker niet de intentie om die indruk bij het lid Sneller te wekken. In andere debatten hebben we het ook over regeldruk en het belasten van het ambtenarenapparaat. Daar probeer ik een balans in te vinden als bewindspersoon.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 17.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Postma: oordeel Kamer. Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Dijk: oordeel Kamer. Het voorstel van ChipNL is in januari overhandigd, zoals u weet. Het is inmiddels ook besproken in het Semicon Board.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties.

De voorzitter:
Dank.

Minister Beljaarts:
Er was nog een tweetal vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:
De heer Thijssen vroeg mij waarom ik niet bij het debat aanwezig ben. Allereerst is er, naar ik begrijp, een verzoek gedaan in de regeling van werkzaamheden van afgelopen dinsdag, maar was daarvoor geen meerderheid. Ik heb dus ook geen uitnodiging gehad. Ik heb er alle vertrouwen in dat mijn collega, minister Klever, het kabinetsstandpunt op het gebied van Economische Zaken prima zal vertegenwoordigen.

Dan de vervolgvraag van de heer Thijssen om een stokje te steken voor het schrappen van regels gericht op duurzaamheid. Het gaat om het schrappen van onnodige regeldruk — daar hebben we het ook in het debat over gehad — en het vergaand vereenvoudigen van regels. Ik geloof dat er voldoende mogelijkheden zijn voor het vereenvoudigen van regels voor het bedrijfsleven én de instandhouding van belangrijke maatschappelijke doelstellingen. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Niets is erop gericht om verduurzaming of intenties daartoe tegen te gaan; integendeel. Maar regeldruk in algemene zin werkt belemmerend. Dat weten we. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor milieuregels, maar voor elk type regels. Het is daarom kabinetsbeleid dat we ons richten op regeldruk in algemene zin en niet op bepaalde typen regels.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De minister weet dat hij mij aan zijn zijde heeft om onnodige regels te schrappen, maar dit gaat over iets anders. Ik wil dat dit in kaart wordt gebracht zodat er iets gedaan kan worden tegen bijvoorbeeld een bedrijf dat chocola maakt en de cacao daarvoor krijgt uit de cacaovelden in Ghana, waar kinderarbeid is. De regels die nu geschrapt worden in Europa, zorgen ervoor dat het bedrijf niet meer in de keten hoeft te kijken of er sprake is van kinderarbeid. Het lijken mij regels die heel nodig zijn. Er zijn hele grote bedrijven die hierin hebben geïnvesteerd en zelf ook willen dat dit doorgaat. Ik zou graag willen dat de minister zegt dat die regels wél nodig zijn en dat hij in Europa een stokje gaat steken voor het schrappen daarvan.

Minister Beljaarts:
Ik begrijp de zorg en denk dat we elkaar daarin ook prima vinden. Ik probeer vanuit mijn verantwoordelijkheid te voorkomen dat we een enorme brei krijgen aan specifiek inzoomen op bepaalde typen regels die we eerder aanpakken dan andere. De intentie en de overweging van het lid Thijssen zijn volledig juist. Zo kun je natuurlijk extra focus leggen op duurzaamheidsregels en noem maar op. Wij willen in die zin echter juist het algemene beleid houden dat we alle regels in acht nemen en dat we daar niet een specifieke focus in gaan leggen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. Nu doet de minister alsof ik iets heel geks vraag, maar dit is ongeveer de crux van het wetsvoorstel. De crux is dat die keten in kaart gebracht moet worden, maar dat wordt gewoon geschrapt. Je hoeft nog maar naar één stapje in de keten te kijken en naar de rest niet. De minister moet daar gewoon voor gaan liggen, tenzij hij het prima vindt dat er in de ketens kinderarbeid voorkomt. Ik dacht dat het Nederlandse standpunt was dat we dat niet wilden.

Minister Beljaarts:
Dat klopt. Het gevaar is dat de discussie zich nu erg verengt tot één specifiek onderdeel. Dat is zeker niet mijn intentie. Mijn intentie is om bij het debat te blijven dat we gevoerd hebben, namelijk dat we juist het algemene beleid blijven onderstrepen en dat we niet iedere keer gaan inzoomen op één type problematiek of regelgeving.

De voorzitter:
Dank. Dit was het einde van het tweeminutendebat over het verdienvermogen van Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 15 april stemmen over de ingediende moties.

Midden- en kleinbedrijf

Midden- en kleinbedrijf

Aan de orde is het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 20/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met het volgende onderwerp. Dat is het midden- en kleinbedrijf. Dit debat is met dezelfde minister, maar misschien met een deels andere bezetting. Ik zie al een aantal collega's. Nou, we wachten nog heel even.

Oké. We gaan verder met het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Tien leden hebben zich ingeschreven. Zij willen ook hun termijn uitspreken. Als eerste is het woord aan de heer Kisteman. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat dat we hebben gehad met een grote afvaardiging vanuit de Kamer. Ik kijk uit naar de uitwerking van de toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ik wil nogmaals benadrukken dat het voor de VVD heel belangrijk is dat de regeldruk op korte termijn voelbaar gaat afnemen. Mijn motie om de regeldrukkosten in 2026 met 20% te verminderen kan hier enorm aan bijdragen. Ik ben echt benieuwd naar de eerste resultaten hiervan.

Voorzitter. Ondernemers betalen al twee jaar lang het salaris door bij ziekte en moeten ook nog eens een ondoelmatig hoge transitievergoeding betalen. Dit zorgt voor onredelijk hoge lasten bij deze ondernemers. Daarom zal ik samen met mijn collega Eerdmans een motie indienen om deze transitievergoeding na twee jaar doorbetalen bij ziekte door ondernemers af te schaffen.

Hier wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Zanten gaat nu spreken namens de fractie van BBB. Gaat uw gang!

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer.

Zij krijgt nr. 672 (32637).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Vermeer.

Zij krijgt nr. 673 (32637).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over onderwerpen die mkb-bedrijven raken. Dan denk ik aan regeldruk en financiering. Ten aanzien van de regeldruk vroeg ik de minister naar de 20%-reductiedoelstelling en hoe hij die wil gaan realiseren. Wil de minister in ieder geval toezeggen dat hij de Kamer per kwartaal rapporteert over de vereenvoudigingen die hebben plaatsgevonden en hoeveel regeldrukkosten daarmee gemoeid zijn? Op die manier kunnen we als Kamer volgen welke regels geschrapt zijn en wat dat oplevert.

Wat niet geschrapt moet worden, zijn goede regelingen ter ondersteuning van het mkb. Dan denk ik aan de compensatieregeling voor de transitievergoeding voor de kleinere ondernemer. Daarnaast zet het kabinet een streep door de Groeifaciliteit. Met name dat vind ik ingewikkeld. In begeleidende stukken staat dat de kosten en baten niet in balans zijn, terwijl in de laatste zin van hetzelfde stuk staat: als je kijkt naar de resultaten, zijn de kosten van de regeling zeer gering. Het kan niet allebei waar zijn; het is een van de twee. In mijn ogen is de regeling onvoldoende breed. Op dit moment kunnen eigenlijk alleen banken daar gebruik van maken en gaat het om achtergestelde leningen. Als banken iets niet doen, is dat achtergestelde leningen aan het mkb verstrekken. Het zou beter zijn om met de Stichting MKB Financiering nog eens te kijken of meer financieringsinstellingen daar gebruik van kunnen maken. Op dit punt wil ik ook een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 674 (32637).

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegebracht, over regeldruk. Daarna heb ik nog een vraag. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Kisteman.

Zij krijgt nr. 675 (32637).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een vraag over een conceptwet, een ontwerpwet die al lang ligt te sudderen op het ministerie van Economische Zaken, namelijk die over de maatschappelijke bv. Een wetsvoorstel daarover had in het eerste kwartaal het licht moeten zien en in consultatie gebracht moeten worden. Dat is allemaal wat vertraagd. Mijn vraag aan deze minister is of hij zich ervoor kan inspannen om in ieder geval uiterlijk in september deze wet in consultatie te brengen. Daar zou u in ieder geval dit Kamerlid heel tevreden mee maken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer White. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ambtenaren voor het debat en de stukken. Het mkb is de ruggengraat van onze economie, maar veel ondernemers, vooral uit minderheidsgroepen, hebben moeite met financiering. Ook winkelgebieden staan onder druk. Micro- en kleinbedrijven krijgen te weinig gerichte aandacht.

Vandaar de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 676 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 677 (32637).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 678 (32637).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eerdmans namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Kisteman.

Zij krijgt nr. 679 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 680 (32637).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 681 (32637).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Dassen krijgt nu het woord namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Ik zit ook in een ander debat, dus ik moest even op en neer rennen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 682 (32637).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Meetelen. Zij voert het woord namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. We hebben een mooi debat gehad, waarin de PVV heeft aangegeven niet tegen non-bancaire financiering te zijn — integendeel — maar wel tegen abnormale woekerrentes; laat staan dat we bepaalde kredietverstrekkers via de FinancieringsGids door gaan sturen met een keurmerk dat ze niet zouden moeten hebben. Vandaar een motie hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 683 (32637).

Een ogenblik. De heer Flach heeft een vraag aan u.

De heer Flach (SGP):
Dit is een interessante motie. Door de inleiding van mevrouw Van Meetelen begrijp ik wat erachter zit. Aan welke strengere criteria denkt mevrouw Van Meetelen dan? Gaat dat echt om bijvoorbeeld rentepercentages en dat soort zaken?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, ik heb ook nog een vraag aan de minister. Ik hoop dat ik de toezegging krijg om in ieder geval te laten onderzoeken of er een cap kan komen. Wat we in ieder geval niet moeten doen … Kijk, de mogelijkheid is er. Ik vind daar sowieso wat van. De PVV vindt er sowieso wat van dat we rentepercentages hebben die kunnen oplopen tot 60% per jaar. Dat vind ik echt abnormaal. Sowieso moeten de mensen niet willens en wetens worden doorgestuurd via de Financieringsgids, zodat zij denken dat ze bij een maatschappij terechtkomen waar dit niet het geval is. Laten we daar eens starten en dan verder kijken hoe we dit kunnen aanpakken. Als je bij de grootbank bent afgewezen, om wat voor reden dan ook, sta je vaak al met je rug tegen de muur. Mensen zijn daarin misschien niet goed genoeg onderlegd. Zij denken dat ze goed worden doorgestuurd en dan lopen ze gewoon in een soort renteval. Wij denken aan meer transparantie en duidelijkheid en geen opeenstapeling van rentes. Sinds het debat is mijn mailbox overstroomd. Ik heb allerlei heel duidelijke voorbeelden gekregen, met naam en toenaam, van mensen die dachten dat ze een juiste financiering hadden gekregen bij zo'n instelling. Bij nalaten van betaling kan het hele bedrag al na vijf dagen worden opgevraagd en er is een verhoging van 2,5%. Mensen komen er gewoon echt niet meer uit en zijn dan gedwongen om hun zaak en hun spullen te verkopen. Dus meer transparantie, meer duidelijkheid en strengere criteria. Op het moment dat ze bij de Financieringsgids terechtkomen, vind ik dat erop gemonitord moet worden hoe het verdergaat.

De voorzitter:
Helder. U was klaar met uw betoog?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik had nog een vraag aan de minister. Ik hoop dat ik daar een toezegging op krijg. Kan hij onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het instellen van een cap op rentetarieven voor mkb-financiering en welk percentage daarbij eventueel optimaal zou zijn? Wil hij de resultaten daarvan met de Kamer delen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA, het Christen-Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Zowel in het debat over het mkb als in het debat over het verdienvermogen hebben wij gesproken over de positie van de middenbedrijven. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 684 (32637).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had het ook heel graag bij SZW willen doen, maar ik begreep dat dat moeilijk was in verband met het andere ministerie. Ik zal 'm daar dus ook indienen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Postma namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ook dit debat neem ik even over van collega Idsinga, dus ik zal namens hem een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Idsinga.

Zij krijgt nr. 685 (32637).

Dank u wel. Dan gaan we even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we antwoord van de minister en de appreciatie van veertien moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering in het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Ik geef de minister van Economische Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 672 van mevrouw Van Zanten kan ik oordeel Kamer geven. Dank daarvoor. We focussen eerst op de generieke regels die voor de mkb-indicatorbedrijven de bulk van de regelkosten beslaan. Dat heeft ook het meeste effect voor de ondernemers. Maar er zijn ook sectoren waarvoor specifieke verplichtingen het merendeel van de kosten veroorzaken. We gaan voor deze sectoren voor de zomer met de branches in gesprek en daarna met de departementen die verantwoordelijk zijn voor de regels. Daarover zullen we u ook voor de zomer informeren.

Dan de motie op stuk nr. 673. Dat was een spreekt-uitmotie. Dank daarvoor. Het was een duidelijke oproep.

De motie op stuk nr. 674 van de heer Flach moet ik ontraden, omdat de beslissing om de groeifaciliteit te beëindigen genomen is in de kabinetsbrede reactie op het ibo Bedrijfsfinanciering. De groeifaciliteit is per 1 januari reeds beëindigd. Continueren is dus niet mogelijk. Er zal dus een nieuwe regeling moeten worden opgesteld. Daarvoor is tevens de goedkeuring van de Europese Commissie voor staatssteun nodig. Ik deel de wens om deze middelen anders in te zetten. In de kabinetsreactie op het ibo is ook afgesproken dat het kabinet zal bezien hoe en wanneer deze middelen ingezet kunnen worden voor andere doeleinden, bijvoorbeeld voor de geïdentificeerde knelpunten voor kleine kredietverlening aan het mkb. Ik zie de heer Flach naar de microfoon lopen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik ga trachten de middelen te herbestemmen, maar de regeling niet voortzet — die is immers al beëindigd — dan kan ik de motie uiteraard oordeel Kamer geven.

De heer Flach (SGP):
Dan moet ik nu incasseren wat haalbaar is. Ik zou de minister dan wel willen vragen om, als er in de toekomst nieuwe regelingen zijn, te kijken of die ook echt aansluiten bij de manier waarop het mkb zijn financiering vindt. Deze faciliteit is namelijk eigenlijk een beetje in schoonheid gestorven omdat die niet aansloot bij de manier waarop men op dit moment financiering aantrekt. Ik hoop dus echt dat de minister zich daar van harte voor wil inspannen, want de behoefte is nog steeds zeer groot.

Minister Beljaarts:
Dat neem ik zeker ter harte.

De voorzitter:
Dan is het oordeel op de motie op stuk nr. 674 oordeel Kamer geworden, omdat de interpretatie door de heer Flach wordt overgenomen.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 675 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 676 van de heer White: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 677 is overbodig. Ik ondersteun het belang van deze motie. Dit is echter al staand beleid en daarmee is de motie overbodig.

De motie op stuk nr. 678 van de heer White moet ik ontraden omdat ik niet kan vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Dat lijkt me dus helder.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Over de laatste motie over de winkelimpulsaanpak: ik loop niet vooruit op de Voorjaarsnota, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister kijkt naar de winkelstraten en naar de impulsaanpak.

Minister Beljaarts:
Misschien is het goed om er iets dieper op in te gaan. Het verzoek om de voorjaarsbesluitvorming erbij te betrekken en ook de termijn maken dat ik 'm nu niet oordeel Kamer kan geven. Ik steun de oproep van de heer White en ik onderschrijf ook het belang van de impulsaanpak. Mocht het lid White ermee kunnen leven dat de termijn uit de motie gehaald wordt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik denk namelijk dat wij beiden de aanpak steunen en ook de gedachte daarachter. Het gaat me om de termijn en om het erbij betrekken van de voorjaarsbesluitvorming; daardoor kan ik 'm niet oordeel Kamer geven. We zijn het echter inhoudelijk eens.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Fijn om van de minister te horen dat we het inhoudelijk eens zijn, maar ik laat 'm wel staan.

De voorzitter:
Oké, dan blijft het oordeel ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 679.

Minister Beljaarts:
Dan de motie op stuk nr. 679 van de heer Eerdmans en de heer Kisteman. Die moet ik ontraden, omdat dit primair de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft. Ik kan het overigens wel toelichten. Alle werknemers van wie de arbeidsovereenkomst wordt beëindigd, hebben namelijk zoals bekend in beginsel recht op de transitievergoeding. Dat is onafhankelijk van de ontslaggrond. De transitievergoeding dient behalve als vergemakkelijking van de transitie van werk naar werk ook als compensatie voor het ontslag. Er is daarom ook geen grond voor het maken van een uitzondering op de verplichting om een transitievergoeding te betalen bij het ontslag na langdurige arbeidsongeschiktheid. Het stuit ook op juridische bezwaren, omdat het laten vervallen van de verplichting tot betaling van de transitievergoeding bij langdurig zieke werknemers zou kunnen leiden tot een verboden onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte. Het signaal dat werkgevers afgeven, namelijk dat dit belemmerend werkt, is echter natuurlijk heel herkenbaar. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De heer Kisteman (VVD):
Dus als we een motie zouden indienen om alle transitievergoedingen af te schaffen, dan zou dat wel eerlijk zijn?

Minister Beljaarts:
Ik begrijp de vraag. Dan nog zou die vraag bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorliggen. Ook dan zou ik er hier dus geen oordeel Kamer op kunnen geven, maar het maakt de discussie en het debat wel helderder als je zegt dat je de hele transitievergoeding ter sprake brengt. Dat geeft een gelijk speelveld en maakt het inderdaad overzichtelijker voor de juridisering.

De motie op stuk nr. 680 van de heer Eerdmans moet ik ontraden. We hebben het eerder gezegd: ook ik hoor veel ondernemers over die lange duur van de verplichte loonbetaling bij ziekte. Ik herken dus ook die zorgen. De verlenging van die loondoorbetaling bij ziekte van één naar twee jaar heeft wel flink bijgedragen aan het terugdringen van het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het verkorten tot één jaar wordt door het CPB geraamd op een nettostijging van 2,1 miljard voor de totale uitgaven aan arbeidsongeschiktheid. Daarmee is de motie ongedekt en moet ik die helaas ontraden.

De volgende motie, die op stuk nr. 681, moet ik het oordeel "ontijdig" geven, omdat die het beleidsterrein betreft van mijn collega-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijn collega-minister van AenM.

De voorzitter:
Wil de heer Eerdmans de motie aanhouden? Nee. Dan blijft het oordeel "ontijdig".

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 682 van de heer Dassen moet ik ontraden. Ik vind het een sympathieke gedachte om Invest-NL toegang te geven tot de kapitaalmarkt, waardoor het zelf privaat kapitaal kan aantrekken. Alleen, een bankvergunning is daar niet de juiste oplossing voor. Een bankvergunning is nodig om spaargelden aan te trekken om beleggingen mee te doen. Dat is voor Invest-NL niet geschikt, omdat je hiermee moet voldoen aan strenge eisen op het gebied van kapitaalvereisten, risicobeheer, klantidentificatie, antiwitwasmaatregelen en het naleven van de rapportageverplichting aan toezichthouders.

De motie op stuk nr. 683 van mevrouw Van Meetelen kan ik oordeel Kamer geven.

Ook de motie op stuk nr. 684 van mevrouw Van Dijk kan ik oordeel Kamer geven.

Ook de motie op stuk nr. 685 van mevrouw Postma kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Ja, een paar vragen.

Minister Beljaarts:
Ik begin met de vraag van de heer Flach of ik wil toezeggen dat ik de Kamer elk kwartaal informeer over de behaalde regeldrukreductie. Dank voor deze actuele vraag. Ik kan dat wel doen, maar het heeft, denk ik, niet veel toegevoegde waarde om dat per kwartaal te doen, omdat bepaalde tranches een looptijd hebben van een halfjaar. Ik zou willen toezeggen om het per halfjaar te doen. Dan weten we zeker dat we wat substantie hebben in de rapportage. Dat is ook om te voorkomen dat we lege rapportages sturen.

De heer Grinwis vroeg om de toezegging om het wetsvoorstel over ondernemen met een maatschappelijke bv nog in september te consulteren. Het wetsvoorstel is al in een vergevorderd stadium, maar het is juridisch complexe materie. De afronding moet dus zorgvuldig gebeuren. Anders heeft de markt er niks aan. Bovendien raakt het voorstel aan de beleidsterreinen van verschillende collega's van mij. Denk aan het Burgerlijk Wetboek en mogelijk ook aan fiscaliteit. Daarom moeten ook de staatssecretaris Rechtsbescherming en de staatssecretaris Fiscaliteit akkoord zijn met de consultatie. Dat geldt ook voor de andere betrokken collega's. Als ik hun akkoord krijg, zal er uiteraard in september worden geconsulteerd.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Meetelen om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het instellen van een cap op de rentetarieven. Een cap ligt op het terrein van mijn collega-minister van Financiën. Een dergelijke maatregel is erg ingrijpend en zal sowieso op Europees niveau geregeld moeten worden. Daarom informeert de minister van Financiën momenteel of andere lidstaten signalen van hoge rentes hebben. Hij zal de Kamer hierover informeren.

Met uw goedvinden, voorzitter, heb ik nog een toevoeging op de motie op stuk nr. 685. Het is belangrijk — daarover hebben we het gehad met mevrouw Postma — dat ik de motie zo mag interpreteren dat ik de aanbeveling van het comité zal meenemen in de uitwerking van de productiviteitsagenda. Het is namelijk belangrijk dat we die consistentie behouden.

De voorzitter:
Mevrouw Postma knikt instemmend. Dank aan de minister en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties aanstaande dinsdag, 15 april, stemmen. We schorsen een ogenblik en dan gaan we door met een ander onderwerp en een andere bewindspersoon. Dank aan de minister van Economische Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 27/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Zij is staatssecretaris van Financiën en specifiek belast met Herstel en toeslagen. Er hebben zich vijf leden ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Haage namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit is haar eerste tweeminutendebat, maar niet haar maidenspeech. Die komt op een ander moment. Ik geef haar het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een pittig commissiedebat gehad. Daarin ervaarden we aan de ene kant allemaal, zowel de Kamer als de staatssecretaris aan de andere kant van de tafel, dat er meer snelheid moet komen in het helpen van ouders en jongeren die gedupeerden zijn van het toeslagenschandaal, maar waren we het aan de andere kant schier oneens over de wijze die het beste zou werken. Het briefje gisteren over een haastig ingestelde regeringscommissaris geeft GroenLinks-PvdA hetzelfde dubbele gevoel. Het is fijn dat er beweging in komt, maar het is niet genoeg. Ons bereikten ook berichten, bijvoorbeeld van de oudercommissie, dat hierover helemaal geen overleg is geweest. Het tekent de onrust op het ministerie. Stukken zijn eerder gelekt. De Kamer is niet op tijd geïnformeerd. Er zijn geen afspraken gemaakt met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De werkgroep toeslagenadvocaten schortte het gesprek eerder op. Daarom dienen we graag een motie in over het verbreden van het takenpakket van de Regeringscommissaris herstel toeslagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Haage en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1474 (31066).

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Deze motie wordt mede ingediend door het lid Inge van Dijk, die hierover eerder ook al een motie indiende. Daarnaast steunen we de motie die Inge van Dijk zo meteen zal indienen om ook jongeren een zelfstandige stem te geven in het oplossen van hun problemen, zodat zij zelfstandig worden erkend als gedupeerden en er mét hen goed wordt gekeken naar onder andere de DUO-schulden.

De voorzitter:
U moet echt afronden. U moet afronden.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dan een laatste aanmoediging. Houd vol tot het allemaal is opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Dijk gaat het woord voeren. Dat doet hij namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ergin.

Zij krijgt nr. 1475 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ergin.

Zij krijgt nr. 1476 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Wingelaar en Ergin.

Zij krijgt nr. 1477 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1478 (31066).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb heel snel gepraat, maar ik denk dat het allemaal terug te lezen is. Eigenlijk is het als volgt samen te vatten. Wij vinden dat de DUO-schulden van jonge mensen die slachtoffer zijn in het schandaal moeten worden kwijtgescholden en dat het manifest dat de jongeren hebben gemaakt, serieus moet worden genomen en eigenlijk een-op-een moet worden opgevolgd.

De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Met die laatste oproep zijn wij het geheel eens. Ik heb een vraag over een andere motie. U roept op tot onderzoek door de Rijksuniversiteit Groningen, die zou moeten kijken naar de dossiers van uit huis geplaatste kinderen. Is dat wel echt de expertise van Groningen of is dat meer een juridische vraag die je niet met een wetenschapper kan oplossen en waarvoor je een-op-een naar die dossiers zou moeten kijken?

De heer Dijk (SP):
Dank voor de vraag. We hebben daar even contact over gehad, alsook over de formulering van de motie. Ik heb daar met meerdere partijen contact over gehad. Het is niet makkelijk om die op een goede manier te formuleren, maar de intentie achter de motie is de volgende. We hebben in het verleden een motie aangenomen van de heer Omtzigt, waarbij we hebben gevraagd om onderzoek te doen naar die dossiers, zodat bij de rechter duidelijker is waarop getoetst kan worden. Nu zien we — dat zien we ook terug in krantenartikelen; daar heeft Groningen ook een rol in gespeeld — dat zij niet zelf kunnen beoordelen of kinderen teruggeplaatst kunnen worden. Maar zij kunnen wel met een multidisciplinair team, bijvoorbeeld vanuit de Rijksuniversiteit Groningen of vanuit een andere universiteit, onderzoek doen naar wat er nodig is om te zorgen dat de rechter meer informatie heeft om kinderen te herenigen met hun ouders.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb vier moties. Ik begin gelijk met het voorlezen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1479 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1480 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1481 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1482 (31066).

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal seconden, waarin ik graag wil aangeven dat wij vandaag allemaal moties indienen — ik dien ook heel veel moties mede in — omdat het belangrijk is dat we echt nú een stap vooruit maken. We moeten ouders beter gaan ondersteunen, duidelijkheid creëren en het proces herstellen.

Voorzitter. Onderaan de streep moet de staatssecretaris echt aan de bak, desnoods met de vuist op tafel bij haar eigen departement, om ervoor te zorgen dat we ouders eindelijk uit deze ellende helpen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Wingelaar. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit onze fractie twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar, Inge van Dijk, Dijk, Haage, Vijlbrief en Ergin.

Zij krijgt nr. 1483 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1484 (31066).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Dijk, Haage, Vijlbrief, Grinwis en Ergin.

Zij krijgt nr. 1485 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Als laatste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel. Naar aanleiding van de brief van gisteren heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris ten aanzien van het instellen van de regeringscommissaris. Is er met partijen overleg geweest en, zo ja, met welke partijen? Wat is het mandaat van deze regeringscommissaris? En wanneer wordt verwacht dat zij haar advies gaat opleveren aan de staatssecretaris en daarmee dus ook aan de Kamer?

Dan één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 1486 (31066).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan tot slot. Het debat werd vorige keer overschaduwd door het feit dat uit allerlei berichten uit de media bleek dat de staatssecretaris ons laat dan wel niet had geïnformeerd over zaken die al langer bij het ministerie bekend waren. Ik hoop van harte dat dit niet een aanleiding is om daar bij een volgend debat weer over te moeten spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is als echt de laatste spreker in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Vijlbrief namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het was een late toevoeging, dus het ligt aan mij.

Voorzitter. Wij zijn blij met de brief van gisteren over het benoemen van een regeringscommissaris die — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — moet gaan mediaten tussen het departement en de Stichting Gelijkwaardig Herstel. Het is jammer dat het nodig is, maar het is, denk ik, wel heel hard nodig, dus ik denk dat het verstandig is dat er zoiets gebeurt.

Het tweede is dat ik nog een keer iets wil zeggen over het boegbeeld. Voor degenen die het debat volgen: dat is iets anders dan de mediator. Het zit vol met ingewikkelde termen, maar dat is dus een andere functie. Over dat boegbeeld heb ik in het tweeminutendebat gezegd dat ik ervoor ben dat dat er één is en dat het iemand is die een stevig mandaat krijgt. De staatssecretaris zei in het debat nog dat ze daar misschien andere opvattingen over heeft, maar ze zei ook dat ze ons voor het reces daarover zou informeren, dus dat is binnen de komende twee weken. Ik zie dus even af van een eigen motie op dat punt. Verder heb ik een aantal moties medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn dertien moties ingediend en er is ook nog een aantal vragen gesteld. We gaan dus even vijftien minuten schorsen en dan gaan we door. We zijn vijftien minuten geschorst.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel, voorzitter. Zo'n week of twee geleden hebben wij inderdaad een goed en pittig debat gevoerd over de hersteloperatie en over wat er allemaal beter kan, zeker naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Van Dam. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat we dingen beter kunnen doen, dat het anders moet en dat de urgentie absoluut bovenaan staat. Dat voel ik ook zo. Als ik mijn inzet samenvat, komt die erop neer dat ik de hersteloperatie veel beter — nog beter — wil laten aansluiten bij de behoeften van de ouders, dat ik de mens nog meer centraal wil zetten, dat ik wil streven naar minder loketten en dat ik minder gericht wil zijn op de organisatie. Ik neem de goede inbreng, de vragen en de moties ook zeker mee bij de verdere stappen die we de komende tijd gaan nemen.

Dan kom ik nu bij de moties die zijn ingediend.

De eerste motie, op stuk nr. 1474, gaat over het verbreden van het takenpakket van de regeringscommissaris. Ik verzoek de indiener om de motie aan te houden, omdat ik heb toegezegd om voor het meireces met een schriftelijke reactie te komen. Kunt u daarmee instemmen, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Nou, eigenlijk niet, omdat er in de motie een aantal dingen staan waarvan u in het debat hebt aangegeven dat u ze niet wil. Ik wil dus graag van de Kamer horen of die het er wel mee eens is. Als de motie wordt aangenomen, snap ik dat die kan worden meegenomen in de reactie.

Staatssecretaris Palmen:
Ik hoor de indiener zeggen dat ze de motie niet wil aanhouden en dat die dus in stemming wordt gebracht. Dan moet ik toch het oordeel "ontijdig" geven, omdat ik binnen nu en twee weken — het meireces laat niet meer lang op zich wachten — met een schriftelijke reactie kom.

De voorzitter:
Het oordeel is: ontijdig.

Staatssecretaris Palmen:
Dan de motie op stuk nr. 1475 over uitwerking van het manifest van het onafhankelijke jongerenpanel. Ik vind dit een lastige motie. Aan de ene kant ben ik natuurlijk in gesprek met de jongeren en ga ik ook verder in gesprek met de jongeren. Maar in het dictum wordt nu toch weer de suggestie gedaan om een generieke regeling te treffen ten aanzien van de DUO-schulden. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden.

Dan de motie die specifiek gaat over de DUO-regeling, op stuk nr. 1476. Ik heb het manifest dat specifiek gaat over de studieregelingen goed gelezen. Je ziet inderdaad ook dat er heel veel verschillende situaties zijn waar de jongeren mee te maken hebben gehad. Juist vanwege dat maatwerk en de behoefte om hun eigen verhaal te vertellen over hun situaties gaan we geen generieke regeling treffen voor een deel van de schulden. Ook in het manifest staan namelijk voorbeelden van jongeren die niet eens zijn toegekomen aan studeren. Daarom wordt ook deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1477 over het dossieronderzoek ten aanzien van de uithuisplaatsingen. Ik begrijp heel goed het gevoel en het verschrikkelijke leed dat deze gezinnen en deze jongeren hebben meegemaakt. Dit is echt de overtreffende trap. Ik heb hierover direct contact opgenomen met de staatssecretaris Rechtsbescherming, omdat het onder zijn mandaat valt. Hij zal hier binnen enkele dagen schriftelijk op reageren met een appreciatie. Ik moet mij dus helaas onthouden van een appreciatie.

De voorzitter:
Dan krijgen we die appreciatie wel voor de stemmingen?

Staatssecretaris Palmen:
Binnen enkele dagen, heeft hij toegezegd.

De voorzitter:
Nou, oké. Eigenlijk moet ik dan "ontijdig" noteren. Dan komt er nog een reactie. We moeten een oordeel hebben op dit moment.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, helemaal eens. Ja.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Palmen:
Dan het verstrekken van de persoonlijke dossiers. Ik blijf een beetje in herhaling vallen, maar ook tijdens het debat hebben we hier uitvoerig over gesproken. Samen met de ouders en de werkgroep advocaten hebben we besloten en ingevuld hoe alle op de zaak betrekking hebbende stukken eruitzien. Dat is het ouderdossier geworden. Het verstrekken van persoonlijke dossiers valt helemaal buiten dit hersteldossier. Natuurlijk willen mensen weten wat er is gebeurd wat betreft de gedupeerdheid. Daarom heb ik ook in de kabinetsreactie aangegeven dat wij doorgaan met alle op de zaak betrekking hebbende stukken. Zodra er ruimte is, zullen wij nog contact opnemen met mensen die een verzoek hebben gedaan om een persoonlijk dossier, om met hen te bekijken wat er nu nog nodig is om ook dit laatste stukje invulling te kunnen geven. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 1478 ontraad.

De heer Dijk (SP):
Wat betreft de laatste ontrading van de motie wil ik de Kamer alleen maar meegeven dat deze motie vaker is aangenomen en dat ik vind dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Dat schept namelijk een belofte richting de mensen waar het om gaat, dus dat moet gebeuren. Daarom diende ik 'm ook in en houd ik 'm ook ingediend.

Dan een reactie op de andere beoordelingen van de moties door de staatssecretaris, specifiek over de jongeren en het punt van erkenning, schulden en ondersteuning bij werk en opleiding. Wij verschillen van mening met de staatssecretaris over de DUO-schulden. Wij vinden dat regels er moeten zijn om mensen te helpen en niet andersom. Ik wil nog even een verduidelijkende vraag stellen. U bent inderdaad in gesprek met het onafhankelijk jongerenpanel toeslagen. Ik wil dat zij zekerheid krijgen over wanneer u met een reactie komt op het plan en met concrete voorstellen die hen vooruit gaan helpen. Ik wil daarop graag een tijdslimiet hebben van de staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris. Dit gaat over de motie op stuk nr. 1475.

Staatssecretaris Palmen:
Ik kom zo meteen nog toe aan de andere motie die ingediend is en die ook gaat over wat u nu schetst over de ontwikkeling van met name jongeren en hun specifieke leed. Dat wordt gekoppeld aan de reactie op de commissie-Hamer. Die reactie is voorzien voor de zomer. Dat is de termijn waar we mee werken.

De heer Dijk (SP):
Natuurlijk hangt alles met elkaar samen, maar ik vind dit wel erg laat voor deze punten, die toch wel losstaan van het advies van de commissie-Hamer. Dan zijn we weer maanden verder. De jongeren wachten al heel lang en hebben niet voor niets nu een manifest gemaakt. Zij komen met plannen. Dan verwacht ik ook dat er een kabinet en een staatssecretaris zitten die zelf ook plannen kunnen maken. U kunt deze plannen van het jongerenpanel afwijzen, maar dan vind ik eigenlijk dat u vrij rap met een tegenbod en alternatieven moet komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou dat bijvoorbeeld binnen een maand kunnen?

Staatssecretaris Palmen:
Dan vraag ik u, uiteraard via de voorzitter, om te overleggen met uw collega, want de koppeling is gelegd met het rapport van de commissie-Hamer. Dat is voorzien voor de zomer, omdat dat een kabinetsreactie betreft. Als u zegt "we kunnen dat ook loskoppelen en we vinden een eerdere reactie ook prima, zonder die specifiek te richten op commissie-Hamer", dan wil ik daar natuurlijk best op korte termijn aan voldoen.

De voorzitter:
Oké. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 1479.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, de motie op stuk nr. 1479, over het harmoniseren van de brede ondersteuning. Hier kan ik kort over zijn: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1480 over de koppeling van gegevens als het gaat om jongeren en schulden. Ook dit is voor mij een heel belangrijk punt, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1481 over de koppeling tussen financieel herstel en de brede ondersteuning. Zoals ik al in de kabinetsreactie heb aangegeven, is dit heel belangrijk. Daarom krijgt deze ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1482 over het meer handen en voeten geven aan het begrip "ruimhartigheid". Daar gaan we mee aan de slag. Die motie kan wat mij betreft ook oordeel Kamer krijgen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1483 over informele schulden en de uitspraak van de Raad van State van mei 2024. Ik begrijp het dictum als volgt, maar ik kijk even naar de indiener. Het is van belang om inzicht te krijgen in hoe de uitspraak wordt uitgevoerd in de praktijk en hoe daar handen en voeten aan wordt gegeven in bijzondere situaties. Uiteraard ben ik bereid om hier een toelichting op te geven, maar het dictum is iets anders geformuleerd. Ik vraag dus aan de indiener of ik de motie op deze manier mag lezen. Als dat zo is, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het moet gaan om precies het dictum zoals het nu omschreven is, dan kan ik er op dit moment niet zo veel mee en moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik begrijp even niet goed wat de staatssecretaris bedoelt. Wij willen dat die uitspraak ergens geborgd wordt. Als ik de motie moet samenvatten, is dat het, maar u zegt nu iets heel anders, dus ik weet even niet wat u bedoelt.

Staatssecretaris Palmen:
Het zit 'm met name in het laatste stukje van het dictum dat ziet op het "aantoonbaar samenhangen". Dat is een causaliteitsvereiste waarmee nu niet gewerkt wordt in de praktijk. Ik zou het heel jammer vinden als we daaraan moeten gaan vasthouden. Het is juist van belang om ook de praktijk ruimte te geven voor die belangenafweging die steeds moet plaatsvinden. Dat doen we natuurlijk al op basis van de hardheidsclausule en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als u wilt weten hoe dat in de praktijk gaat, dan begrijp ik dat en wil ik u daarover informeren.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik ga in overleg met de indieners om te kijken waar we de motie kunnen aanpassen.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Maar ik moet nu wel even een oordeel horen.

Staatssecretaris Palmen:
Dan wordt de motie aangehouden totdat de motie aangepast is, denk ik.

De voorzitter:
Ja? Wordt de motie aangehouden?

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik ga 'm aanpassen, heb ik gezegd.

De voorzitter:
Dan moet ik een oordeel hebben van de staatssecretaris. Als u de motie niet aanhoudt, dan moet ik van de staatssecretaris weten of haar oordeel "ontijdig" of "ontraden" is.

Staatssecretaris Palmen:
De eerste vraag is om de motie aan te houden totdat die is aangepast. Als mevrouw Wingelaar de motie niet wil aanhouden, dan moet ik 'm op basis van de huidige tekst ontraden totdat de motie is aangepast.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik vraag me even af hoe de staatssecretaris dit dictum interpreteert. Dat had ik misschien zojuist al moeten vragen. Ze gaat specifiek in op "aantoonbaar samenhangen". Ik struikel een beetje over "regelgeving". Vraagt dit een aanpassing van de wet of niet?

Staatssecretaris Palmen:
Nee, zo lees ik 'm absoluut niet. Dit vraagt om een uitleg van hoe hiermee in de praktijk wordt omgegaan. Hoe handelen wij als het gaat om de informele private schulden in de praktijk? Volgens mij is dat de vraag en ziet de motie niet op een aanpassing van de wet. Tenminste, zo lees ik 'm.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het hoeft niet per se een aanpassing van de wet te zijn. Misschien gaat het om een beleidsregel. Hoe wordt die uitspraak geborgd zodat het voor mensen duidelijk is dat daar aanspraak op gemaakt kan worden? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Palmen:
Zoals ik net ook al zei, heeft de Raad van State in deze uitspraak gezegd dat er strikte wet- en regelgeving is en dat de praktijk soms door bijzondere omstandigheden vraagt daar wat anders mee om te gaan op basis van evenredigheid, redelijkheid en billijkheid. Daar zijn de instrumenten van een hardheidsclausule en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voor bedoeld. Zo wordt op dit moment al gewerkt. Ik begrijp de vraag zo dat de indiener graag wat meer inzicht wil hebben in hoe het in de praktijk gaat.

De voorzitter:
Dan blijft het oordeel volgens mij "ontraden", want ik geloof niet dat de motie wordt aangehouden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1484.

Staatssecretaris Palmen:
De motie op stuk nr. 1484 gaat over de herzieningsmogelijkheid van de vaststellingsovereenkomst. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden. Een vaststellingsovereenkomst wordt juist afgesloten om buiten het juridisch geschil om tot overeenstemming te komen. Wat dat betreft zou je juist het doel voorbijschieten als je zegt "ik ga niet meer juridisch eisen, bewijzen en vaststellen" en dat vervolgens toch weer gaat doen. Dit is remmen en gas geven tegelijk, waardoor je niet verder komt. Ik heb in het debat begrepen dat mevrouw Van Dijk specifiek heeft gevraagd naar de wijziging van het schadekader van de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade werkt niet met een vaststellingsovereenkomst, maar met een beschikking. Als het gaat om een herzieningsmogelijkheid in de vaststellingsovereenkomst, zoals in dit dictum staat, dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik heb in het debat richting mevrouw Van Dijk toegezegd dat wij eerst de mensen behandelen die nog geen compensatie hebben gehad, en dat we daarna bekijken wat we gaan doen met de wijziging van het kader van de Commissie Werkelijke Schade.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1485.

Staatssecretaris Palmen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1485 over de ondersteuning en erkenning van jongeren. Dat is een heel belangrijke motie. Wij moeten hier hard aan werken. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Met name de kindregeling moet op onderdelen gewoon worden aangepast. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer en gaan we daar hard mee aan de slag. In het dictum staat dan nog wel dat de kabinetsreactie betrokken moet worden bij het rapport van de commissie-Hamer. Daarover heeft de heer Dijk aan het begin van dit debat aangegeven: wat mij betreft wordt dat losgekoppeld. Ik vraag dus even aan de indiener of dat een probleem is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou ja, goed, ik was heel erg op zoek naar een motie die uitvoerbaar was, ook van de kant van het kabinet. Toen was de suggestie om het aan Hamer te koppelen, maar ik koppel dat met alle liefde en plezier los.

Staatssecretaris Palmen:
Helemaal prima. Dan doen we dat.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1486. Daarin wordt het verzoek gedaan om te kijken hoe het stappenplan om te komen van de huidige situatie naar de opvolging van het advies eruitziet. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Palmen:
Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over de aanstelling van de minister van staat, mevrouw Sorgdrager. Dit besluit is primair op basis van mijn bevoegdheid genomen. Ik heb dit uiteraard binnen het kabinet afgestemd en met de betrokkenen besproken. De nadere invulling gaat nog plaatsvinden en daar wordt de Kamer over geïnformeerd.

De voorzitter:
Dat was het. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we aanstaande dinsdag, 15 april. Ik dank iedereen, met name de staatssecretaris, voor dit debat. We schorsen heel kort en gaan aansluitend, als ik voldoende woordvoerders zie, door met het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationale fiscaliteit

Nationale fiscaliteit

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit (CD d.d. 26/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit met de andere staatssecretaris van Financiën, die verantwoordelijk is voor de fiscaliteit.

De eerste spreker is de heer Grinwis. Hij komt nu de zaal binnen. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUniefractie staat voor een bloeiende samenleving, waarin mensen naar elkaar omzien en bijdragen aan het algemeen belang. De samenleving tot bloei brengen is niet in de eerste plaats een taak van de overheid, maar juist van de samenleving zelf. Door bijdragen aan allerlei stichtingen en verenigingen zijn het burgers en ondernemers zelf die kleur en medemenselijkheid geven aan onze maatschappij. Die stichtingen en verenigingen moet je niet in de weg zitten, maar juist koesteren en stimuleren. Daarom zal ik me altijd inzetten voor het verminderen van regeldruk voor stichtingen en verenigingen, maar ook voor fiscale instrumenten als de giftenaftrek voor goede doelen. Daarom sta ik hier. Na verscheidene signalen uit het land merk ik een zorgwekkend patroon op. In sommige gevallen wordt een anbistatus om ogenschijnlijk onterechte redenen afgenomen of niet toegekend. Het is niet gepast om hier op specifieke casussen in te gaan, maar ik roep de regering met klem op om hier goed naar te kijken en maatregelen te treffen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Stoffer en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1487 (31066).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar heer Stultiens namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga gelijk van start. De eerste motie gaat over structureel verlieslatende bedrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk.

Zij krijgt nr. 1488 (31066).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat de heer Stultiens weet dat er nog een vervolgonderzoek loopt om ook te kijken naar de commercieel-fiscale verschillen, die soms heel goed verklaarbaar zijn. Daarmee moeten we niet meteen alle constructies in het hoekje "verdacht", "misbruik" of wat dan ook duwen. Zou het niet beter zijn om dat onderzoek eerst af te wachten, vraag ik aan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de vraag. Het is waar dat er nog meer onderzoek moet komen. Tegelijkertijd hebben we ook al best wat rapporten gehad de afgelopen jaren, waaronder dit rapport. We hebben ook commissie-Ter Haar I en II gehad. Er zijn al best wat misstanden geconstateerd. Ik deel met mevrouw Van Eijk dat niet elke constructie gelijk ongewenst is. Daarom is het in de motie ook geformuleerd als "ongewenste constructies". Er zijn namelijk wel degelijk oplossingen, zoals het aanscherpen van antimisbruikbepalingen, wat nu al zou moeten gebeuren wat mij betreft.

De voorzitter:
De heer Stultiens vervolgt zijn betoog.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie gaat over een digitaledienstenbelasting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dijk en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 1489 (31066).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie gaat over de aanpak van onwenselijke belastingconstructies via miljardenstichtingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dijk.

Zij krijgt nr. 1490 (31066).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1491 (31066).

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Stoffer, die het woord voert namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén vraag en twee moties. Tijdens het commissiedebat vroeg ik wanneer er meer duidelijkheid komt over de uitwerking van het BOR-amendement van de SGP. Dat gaat over de toepassing van de BOR voor familiebedrijven, over de verwateringsregeling en over de familietoets. Daarvoor is goedkeuring nodig van de Europese Commissie. De staatssecretaris gaf aan erop terug te komen. Kan daar al een datum aan geplakt worden en wanneer krijgen ondernemers duidelijkheid?

Dan de moties, voorzitter. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1492 (31066).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1493 (31066).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Grinwis heeft een vraag aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind dit zo'n mooie motie dat ik wil vragen of ik die mag meetekenen.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker. Allebei of deze motie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allebei!

De heer Stoffer (SGP):
Bij dezen, voorzitter. Graag. Als er nog meer zijn die dat willen: ik sta daar open voor!

De voorzitter:
Nou, ik geloof dat dat nog niet gelukt is, maar wie weet op een later moment.

We gaan tot slot in deze termijn van de Kamer luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Deze motie ondersteunt dat jonge boeren toekomstbestendig worden. U vraagt zich natuurlijk af wat dat doet in het tweeminutendebat over fiscaliteit, maar dat zal allemaal duidelijk worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Podt.

Zij krijgt nr. 1494 (31066).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan eigenlijk gelijk door, maar ik vind het wel belangrijk dat iedereen de moties voor zich heeft, dus we wachten heel even op de printer, die nu draait. Daarna kan de staatssecretaris beginnen. Hij staat te popelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We kunnen het debat vervolgen. Iedereen heeft een setje van de — hoeveel waren het er? — acht ingediende moties. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter, dank u wel. Ik had volgens mij één vraag gekregen. De heer Stoffer vraagt: op welke termijn komt de staatssecretaris terug bij de Kamer over het amendement over de BOR en de uitkomst van de gesprekken met de Europese Commissie? Het eerste informeel overleg heeft zeer recent plaatsgevonden. Mijn streven is om daar in mei bij u op terug te komen.

Dan ga ik de moties doornemen. De motie op stuk nr. 1487 verzoekt de regering om de signalen te onderzoeken dat er in sommige gevallen sprake zou zijn van willekeur bij het niet toekennen of intrekken van een anbistatus door de inspecteur en maatregelen te treffen om willekeur in dergelijke beschikkingen tegen te gaan, en om tevens bij de aanstaande verbetering van de anbiregeling te bezien hoe bestuurders van anbistichtingen beter gewezen kunnen worden op hun mogelijkheden tot bezwaar en beroep. Zoals gezegd komen deze signalen over willekeur bij de inspecteur mij niet bekend voor, maar ik ben bereid om deze signalen intern te laten analyseren. Om die reden kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1488 van de heer Stultiens verzoekt om de beleidsopties uit het rapport Structureel Verlieslatende Bedrijven over te nemen, zodat ongewenste fiscale constructies worden aangepakt en dit rapport niet zonder extra maatregelen in een la belandt. Ik nodig u uit op mijn werkkamer; ik heb geen la in mijn bureau, dus dat scheelt. Ten tweede kan ik zeggen dat het kabinet zich bij het aanpakken van internationale belastingontwijking focust op een internationaal gecoördineerde aanpak. Dit is volgens ons de meest effectieve manier om internationale belastingontwijking aan te pakken. Een Europese aanpak heeft de voorkeur bij het aanpakken van doorstroomvennootschappen. Het kabinet zet bij het aanpakken van misbruik van doorstroomvennootschappen daarom vooral in op het EU-richtlijnvoorstel Unshell. Omdat dat onze koers is, moet ik deze motie ontraden, maar volgens mij hebben we het doel allebei scherp.

De motie op stuk nr. 1489, ook van de heer Stultiens, verzoekt om zelf een digitaledienstenbelasting voor te bereiden en daarbij te leren van andere landen die een dergelijke belasting hebben ingevoerd en om hierbij voor zover mogelijk gezamenlijk op te trekken met andere EU-landen. Nederland heeft zich altijd gecommitteerd aan de lopende onderhandelingen over Pijler 1. Een digitaledienstenbelasting zou eventueel op tafel kunnen komen als het niet lukt om tot mondiale afspraken te komen. Er zijn een aantal technische, beleidsmatige en geopolitieke overwegingen die gewogen moeten worden, inclusief een weging van de invloed van Nederlandse belastingverdragen. Daarnaast leidt een potentiële digitaledienstenbelasting waarschijnlijk tot reacties uit de VS. We blijven ons inzetten voor een dialoog met onze internationale partners, inclusief de EU en de VS. Ik ontraad op dit moment het voorstel om zelf een digitaledienstenbelasting voor te bereiden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De voorkeursroute is inderdaad om het samen met andere landen te doen. Dat deel ik, maar hoelang blijven we daarop wachten? Dat is mijn grote zorg. Ik krijg nu namelijk signalen van experts uit Europa die denken: Pijler 1 gaat voorlopig niet vliegen. Dat denken ze ook naar aanleiding van wat er gebeurt in Amerika. Daarom ben ik benieuwd wanneer de maat vol is voor het kabinet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij leven we in een bijzonder turbulente omgeving wat dit dossier betreft. Om even een parallel te trekken met de importtarieven: die zijn ook dagkoersen; die gaan ook alle kanten op. Om die reden wil ik op dit moment geen koers kiezen voor wat we gaan doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Betekent dit dat het kabinet, als er over een jaar nog steeds geen voortgang geboekt is, nog steeds niet bereid is om deze belasting zelf in te voeren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Als ik zeg "nu", dan zeg ik niet "over een jaar". Ik ben nu niet voornemens om een dienstenbelasting voor Nederland voor te bereiden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan laten we 'm toch in stemming brengen.

De voorzitter:
Het oordeel is ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1490.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Correct.

De motie op stuk nr. 1490 van de heer Stultiens en de heer Dijk verzoekt de regering om voor alle belastingconstructies die in het rapport over familiestichting beschreven zijn, beleidsopties naar de Kamer te sturen om deze constructies tegen te gaan. Dit rapport staat volledig op mijn radar. Ik heb de Kamer in het commissiedebat twee weken geleden een aantal toezeggingen gedaan naar aanleiding van de uitkomsten van het stichtingenonderzoek. Zo stuur ik uiterlijk dit najaar een uitgebreide brief naar de Kamer over de belastingplicht van stichtingen, de achtergrond en historie van de huidige fiscale behandeling van stichtingen, de knelpunten en mogelijk alternatieve fiscale behandelingen, waarbij met name naar de vpb-plicht wordt gekeken, met alle voor- en nadelen die daarbij horen. Het duurt echt tot het najaar voordat we daar een goed onderzoek en een goede brief over hebben. We moeten, zoals ik in het commissiedebat twee weken geleden ook heb aangegeven, voorkomen dat we als een olifant in de porseleinkast lopen en dingen stukmaken die misschien niet stukgemaakt moeten worden. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer, als ik 'm zo mag interpreteren dat ik met mijn toezeggingen handel conform de strekking van de motie.

De voorzitter:
De heer Stultiens knikt instemmend.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1491 van mevrouw Van Dijk. Die verzoekt de regering in samenspraak met vertegenwoordigers van mkb-sectoren te onderzoeken hoe de doelen van fiscale regelingen voor ondernemers en het verlaagde vennootschapsbelastingtarief beter kunnen worden bereikt binnen of buiten de betreffende regelingen, en daarvoor opties in kaart te brengen voor Prinsjesdag 2025. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie zo kan lezen dat het in kaart brengen van beleidsopties gebeurt met het ambtelijk rapport Aanpak fiscale regelingen, waar op dit moment hard aan gewerkt wordt. Dit ambtelijk rapport wordt dit voorjaar nog gedeeld met uw Kamer.

De voorzitter:
Ja, kan dat? Ja, mevrouw Inge van Dijk knikt instemmend.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De motie op stuk nr. 1492 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen om de energiebelasting te verlagen en daarbij nadrukkelijk de optie van het verhogen van de belastingvermindering mee te nemen. Dit is een motie van de heer Stoffer en — dat is ook expliciet genoemd — van de heer Grinwis. Het kabinet beziet de energierekening in de bredere weging van de koopkrachtontwikkeling. Ik kan nu niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Om die reden moet ik de motie ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1493. Die is ook van de heer Stoffer en — expliciet genoemd — de heer Grinwis. Als er ruimte is voor lastenverlichting in het Belastingplan 2026 zou de voorkeur gegeven moeten worden aan het verlagen van tarieven boven het verhogen van heffingskortingen. Het kabinet kijkt uiteraard in augustus op basis van de CPB-ramingen naar de verwachte koopkrachtcijfers voor volgend jaar en bepaalt dan of bijsturing wenselijk is. Als lastenverlichting wenselijk is, wordt op dat moment bekeken welke vorm daarvoor het meest passend is. Het kabinet vindt het niet raadzaam om vooruit te lopen op de besluitvorming en om de keuze aan instrumenten voor lastenverlichting bij voorbaat al te beperken. Op voorhand de helft van de knoppen uitsluiten kan ik gewoon niet steunen. Als ik mag lezen dat de motie is bedoeld om louter een voorkeur uit te spreken en niet om iets uit te sluiten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Stoffer knikt instemmend. O nee, hij steekt een duim op. En de heer Grinwis ook. Er zijn twee duimen, dus de motie mag zo gelezen worden en krijgt dan oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dan hebben wij het over de laatste motie, de motie op stuk nr. 1494, van de heer Vijlbrief en mevrouw Podt. Kan de landbouwvrijstelling budgetneutraal hervormd worden tot een alternatieve regeling die jonge boeren ondersteunt bij het verduurzamen en bij het toekomstbestendig maken van hun boerderij, en kan de Kamer hierover geïnformeerd worden voor het Belastingplan 2026? Het is in deze tijd niet makkelijk voor jonge boeren, vooral als het gaat om het overnemen van een agrarisch bedrijf. Het is daarom een mogelijkheid om alternatieve regelingen voor de landbouwvrijstelling voor jonge boeren te onderzoeken en om dit mee te wegen bij een besluit over de toekomst van jonge boeren. Ik zou een dergelijk besluit overigens altijd alleen in overleg met de minister van LVVN vormgeven. Met dat in het achterhoofd kan ik 'm zeker oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris en aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen op 15 april aanstaande over de ingediende moties. Dat is volgende week dinsdag. We gaan nu schorsen tot 13.25 uur; dat is tevens voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.27 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende notaoverleggen:

• aan de vaste commissie voor Digitale Zaken, op maandag 2 juni 2025 van 10.00 uur tot 15.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Six Dijkstra en Kathmann over "Wolken aan de horizon" (36574);
• aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, op maandag 8 september 2025 van 14.00 uur tot 18.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Beckerman en Westerveld over dakloosheid (36614).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het Voorstel van wet van het lid De Hoop tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet in verband met de bevriezing van de huren in 2025 (36698);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt (Wet van school naar duurzaam werk) (36667).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat PGB (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Daniëlle Jansen van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat NAFIN (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Schiphol (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Peter de Groot van de VVD;
• het tweeminutendebat Hybride dreigingen maatschappelijke weerbaarheid (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van FVD.

Ik stel voor dinsdag 15 april aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Eerdmans (24587, nr. 1039).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van den Hil tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Veltman.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32034-56; 30196-843; 31524-636; 29893-280.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35386-15; 36600-VI-133; 29697-161; 29544-1271; 31311-280; 31311-279; 31311-278; 29984-1218; 29984-1233; 30373-80; 31497-471; 32034-53; 32034-57; 36200-VIII-251; 32034-54; 32034-52; 28345-283; 34843-116; 29279-916; 21501-02-3057; 36600-B-28; 36546-41; 21501-20-2213; 34324-35; 2025Z05015; 36600-XX-55; 21501-07-2103; 36708-4; 36600-IX-40; 21501-07-2102; 30821-268; 31311-281; 29544-1277; 28684-773; 32824-449; 32824-450; 33576-445; 32637-669; 24095-589; 30952-481; 29675-232; 2025Z05874; 24446-90; 36592-8; 36592-9; 29279-930; 21501-28-275; 30821-250; 2025Z05151; 26407-156; 33576-442; 36600-XX-56; 29665-538; 29665-536; 36600-VIII-169; 2025Z05292; 25657-363; 25657-364; 25657-354; 34104-362; 25657-362; 25657-357; 25657-350; 25657-356; 25657-360; 25657-355; 36683-1; 36683-2.

Op verzoek van de leden Grinwis en Stoffer stel ik voor hun motie op stuk nr. 677 (27625) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over het gebruik van bestrijdingsmiddelen op bloemen en de gezondheidseffecten daarvan;
• het dertigledendebat over wereldwijde waterschaarste en de bedreiging daarvan voor de voedselzekerheid;
• het debat over de problemen met het C2000-netwerk;
• het dertigledendebat over de schadelijke uitstoot van twee kooksfabrieken van Tata Steel;
• het dertigledendebat over het lek van een zeer zorgwekkende stof bij de Chemours-fabriek in Dordrecht.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XII-47; 36600-XII-46; 36600-XII-35; 36600-XII-34; 36600-I-10; 36600-I-9; 36600-27; 31409-475; 30175-469; 30175-465; 27625-683; 27625-682.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nou, dan zijn we weer helemaal bij! Hèhè, poeh poeh.

Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

Aan de orde is het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt (CD d.d. 02/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van OCW. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt. Het commissiedebat vond plaats op 2 april jongstleden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Paternotte en Beckerman.

Zij krijgt nr. 640 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Paternotte en Beckerman.

Zij krijgt nr. 641 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Beckerman.

Zij krijgt nr. 642 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Beckerman.

Zij krijgt nr. 643 (31524).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Tseggai.

Zij krijgt nr. 644 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Krul en Tseggai.

Zij krijgt nr. 645 (31524).

Dan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Paternotte.

Zij krijgt nr. 646 (31524).

De heer Krul (CDA):
Mede ondertekend door het lid Paternotte; enkel het lid Paternotte.

De voorzitter:
Nou, dat schiet lekker op. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Ook van mij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 647 (31524).

Mevrouw Beckerman (SP):
Alleen Beckerman, niet Paternotte. Ja, ik ben daar zelf ook vrij triest over. We nodigen hem nog uit, maar ik zal alvast de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 648 (31524).

Mevrouw Beckerman (SP):
En weer alleen Beckerman.

De voorzitter:
Het leven is hard, mevrouw Beckerman.

Dan de heer Oostenbrink van de fractie van BBB, die voor de tweede keer in de plenaire zaal spreekt, maar het is nog steeds niet zijn maidenspeech.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dan hou ik het bij de moties.

Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat heeft de BBB zorgen geuit over het dalende aantal mbo'ers terwijl de arbeidsmarkt een groot tekort heeft aan mbo-studenten. We zien dat het slechte imago van het mbo daarbij ook een rol speelt. Om dit tegen te gaan dien ik daar zo een motie over in. Daarnaast is tijdens het commissiedebat ook de VABOK aan de orde geweest; ook daar zal ik iets over zeggen. Daar gaat ie dan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 649 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 650 (31524).

Een vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Een oprechte vraag …

De voorzitter:
Dan moet u even blijven staan, meneer Oostenbrink. Of u mag gewoon weglopen; hou u niet in. Als u er geen zin in heeft, dan kan dat. Maar probeer het.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Is het oké als ik een vraag ga stellen?

De voorzitter:
Wat mij betreft wel, hoor.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Oké. Mijn vraag was: is de BBB voor het opnemen van opleidingsniveau als discriminatiegrond? We hebben het er vaker over gehad in dit huis, omdat we volgens mij allemaal niet willen dat mbo-studenten geweigerd worden bij de deur van een café of bij het zoeken van een kamer. Dus ik vroeg me even af hoe de BBB daarnaar kijkt.

De heer Oostenbrink (BBB):
Ik heb volgens mij het eerste stuk van de vraag gemist, dus zou u dat willen herhalen? Ik was al half weggelopen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Er is een idee geweest hier in deze Kamer, van onder andere mijn fractie, om te onderzoeken of je opleidingsniveau als discriminatiegrond op kan nemen in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vroeg me af hoe de BBB daarnaar kijkt, want het is inderdaad heel vervelend dat mbo-studenten aan de deur van een café worden geweigerd, maar ze hebben natuurlijk ook te maken met discriminatie op de woningmarkt et cetera.

De heer Oostenbrink (BBB):
Ik denk, vooral als het gaat om deze motie en om opleidingsdiscriminatie, dat er vrij veel pijn ligt, ook bij mbo’s, op het vlak van serieus genomen worden. Dat zie je dan op sommige momenten ook terug in het uitgaansleven. Als het echt gaat om het opnemen ervan, dan zal ik dat meenemen en zal ik daar later op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Tseggai.

Zij krijgt nr. 651 (31524).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Tseggai.

Zij krijgt nr. 652 (31524).

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Paternotte en Tseggai.

Zij krijgt nr. 653 (31524).

De heer Ergin (DENK):
Dus, let op: óók ondertekend door de heer Paternotte.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter, dank. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract zijn stages heel belangrijk. Ook een goede vergoeding is dat. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat bijvoorbeeld studenten mbo elektrotechniek een intensieve stage lopen en dan af worden gescheept met een haakse slijper en een waterpomptang uit het eigen magazijn. Zo mag het natuurlijk niet zijn. Daarom zijn wij ook groot voorstander van het recht op stagevergoeding. Daar is een toezegging op gekomen van deze minister en daar gaan we hem ook aan houden. Daarom heb ik geen motie op dit onderwerp.

We willen drie punten meegeven om rekening mee te houden bij het uitwerken van de stagevergoeding. Voor ons moet een stage altijd het karakter van een stage houden. Ook moet het altijd betaalbaar blijven, ook voor de kleinere bedrijven. En voor een snuffelstage zou niet hetzelfde moeten gelden als voor een volwaardige meewerkstage. Dat zeg ik dus over de stage. We zijn heel erg blij, niet alleen met deze toezegging, maar ook met de andere toezeggingen die de minister heeft gedaan.

Tot slot hebben we in het commissiedebat nog kritiek gehad op de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, want we willen juist voor het mbo goed onderwijs, maar die kritiek zullen we verder uiten bij de wetsbehandeling en dus niet vandaag.

We kijken hoe de minister de toezeggingen gaat doorlopen. Dat blijven we volgen en dat zal ook bepalend zijn voor de moties die we al dan niet gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel fijn en gewaardeerd dat u geen moties indient, want er worden veel te veel moties ingediend. Ik schors zes minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik met uw Kamer gesproken over twee belangrijke onderwerpen, namelijk stages en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Het was een waardevol debat, waar ik uw Kamerleden ook graag voor wil bedanken. Vooral in relatie tot stages hebben we samen gezocht naar mogelijkheden om stagevergoedingen voor elke student te realiseren. Samen hebben we echt de intentie om mooie stappen de goede kant op te zetten. Daar ben ik uw Kamer dankbaar voor.

In dat debat heb ik in relatie tot stagevergoedingen toegezegd te gaan verkennen op welke wijze een wettelijk verplichte minimumstagevergoeding kan worden vastgelegd en ingericht, zodat direct concrete stappen kunnen worden gezet indien na afloop van het Stagepact mbo in 2027 zou blijken dat er nog niet voldoende stagevergoedingen worden verstrekt en dat ook qua hoogte van de stagevergoedingen het gat naar hbo-studenten niet fors is gedicht. Die verkenning doe ik voor het gehele vervolgonderwijs. Daarbij heb ik aandacht voor de mogelijkheid tot invoering van een recht op stagevergoeding, voor het effect van een verplichting op het aantal stageplekken en voor de mogelijkheid voor differentiatie, dus het recht op stagevergoeding, het aantal stageplekken en de mogelijkheid voor differentiatie. Ik informeer uw Kamer uiterlijk dit jaar over de resultaten van deze verkenning. Dat heb ik toegezegd.

Uw Kamer heeft vandaag nog enkele aanvullende verzoeken gedaan, die ik dan ook graag zal appreciëren.

De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Tseggai en de leden Paternotte en Beckerman moet ik ontraden. Zoals toegezegd ga ik namelijk eerst verkennen, waarna in 2027 een besluit volgt.

De motie op stuk nr. 641 is van dezelfde leden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even een vraag. De minister gaat verkennen en na 2027 overwegen om stappen te zetten. Deze motie vraagt hem om nu alvast één stap te zetten, namelijk het verankeren van het recht op een vergoeding, zonder een bedrag, voor stages die langer zijn dan een maand en meer dan 144 uren beslaan. Daarmee kunnen we alvast een goede eerste stap zetten en hoeven al die studenten die nu onbetaald stagelopen niet tot 2027 te wachten. Ik wil daar nogmaals expliciet bij zeggen dat er geen bedrag opgenomen hoeft te worden.

Minister Bruins:
Ik heb in het debat best een forse stap gezet met de verkenning die heb toegezegd, met daarin ook het recht op stagevergoeding, het aantal stageplekken en de mogelijkheid tot differentiatie. Ik wil nu eerst daarmee aan de slag en uiterlijk eind dit jaar leveren op die toezegging, voordat ik verderga met een volgende stap.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we niet weer een heel debat gaan voeren over elke motie, mevrouw Tseggai. De motie op stuk nr. 641.

Minister Bruins:
Ja. Ik kom bij de motie op stuk nr. 641 van dezelfde leden. Ik wil de genoemde verkenning focussen op de in het debat afgesproken thema's, maar deze motie wil ik ontraden, ook om een inhoudelijke reden. Het is namelijk complex om te bepalen wat "oneigenlijke inzet" is. Bij het bepalen daarvan kijkt de Arbeidsinspectie naar de casus met heel veel aandacht voor de context. We hanteren daarbij tien principes, zoals de aanwezigheid van een stageovereenkomst en de vraag of het leeraspect centraal staat. Kortom, daar wordt op allerlei manieren naar gekeken. Op dit moment wil ik de verkenning dus focussen op dat wat ik heb toegezegd. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 642 moet ik ook ontraden, om dezelfde reden. Ik wil eerst verkennen en dan pas het besluit nemen.

De motie op stuk nr. 643 moet ik ontraden, omdat ik eerst het Stagepact zijn werk wil laten doen. Tegelijkertijd doe ik die verkenning. Daarna kom ik met een besluit over een wettelijke minimumstagevergoeding.

Dan de motie op stuk nr. motie 644 van de leden Paternotte en Tseggai. Die hebben het over formele stages. Er is alleen sprake van formele stages in het mbo. In die sector werken we al met verplichte stageovereenkomsten. In het mbo werken we nog niet met afspraken over stagevergoedingen, omdat de overeenkomst tripartiet wordt afgesloten. Maar als ik kijk naar een verkenning van een wettelijke stagevergoeding, zoals ik die heb toegezegd, dan zou de manier waarop je die afspraken vastlegt daar wel onderdeel van moeten zijn. Dit onderdeel wil ik dus meenemen. Dat is een toezegging die ik kan doen. Maar op de manier waarop deze motie nu is geformuleerd, moet ik 'm ontraden. Maar ik geef dat ene onderdeel dat ik u noemde wel graag aandacht in de verkenning die ik heb toegezegd.

De motie op stuk nr. 645 van Paternotte, Krul en Tseggai wil ik oordeel Kamer geven. In de toegezegde verkenning kan ik ook de mogelijkheden en de afwegingen voor een stagefonds meenemen, omdat dit mogelijk raakt aan het effect op het aantal stageplaatsen, met name bij kleinere werkgevers. Hoewel ik op dit moment geen ruimte heb op mijn begroting, zoals ik tijdens het debat al heb aangegeven, weerhoudt dit mij er zeker niet van om dit sympathieke plan te verkennen.

Dan de motie op stuk nr. 646 van Krul en Paternotte. Die moet ik ontraden. Zoals ik heb gezegd, wil ik eerst verkennen en door met het Stagepact, en dan wil ik in 2027 een besluit nemen. De in de motie genoemde begrotingsbehandeling van 2026 is echt te vroeg; dat ga ik niet redden. Dit is te groot en te complex om die informatie voor dat tijdstip te kunnen leveren.

De motie op stuk nr. 647 moet ik ontraden. Dat is toch echt aan de collega van VWS. Het is ook een motie zonder financiële dekking.

De motie op stuk nr. 648 gaat over het waarborgen dat het aantal stageplekken in de zorgsector niet afneemt. Vanuit het Stagepact monitoren we de ontwikkeling van het aantal stageplekken in de komende jaren heel goed. Ik kan op dit moment niet toezeggen dat ik dat kan waarborgen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 649 van Oostenbrink. Ik vind het van groot belang dat mbo-studenten, net als hbo- en wo-studenten, kunnen deelnemen aan het studentenleven. Ik denk dat u dat allemaal ook met mij eens bent. Deze beweging moet worden voortgezet. Hier hebben we allemaal een belangrijke verantwoordelijkheid in, zeker ook de mbo-instellingen in de sector, om ervoor te zorgen dat studenten een studentenkaart krijgen. Instellingen kunnen hier ook hun kwaliteitsmiddelen voor gebruiken. De meerderheid van de instellingen heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven een studentenkaart in te voeren. Ik verwacht ook van de resterende instellingen dat ze hier actie op ondernemen. Daarnaast ondersteun ik instellingen en gemeenten door onderzoek te doen naar effectieve manieren om te zorgen voor een toegankelijk en gelijkwaardig studentenleven voor mbo-studenten. Ik verwacht dit onderzoek voor de zomer naar uw Kamer toe te sturen. Gelet op het feit dat we zo veel doen, wat ik in het voorgaande allemaal heb genoemd, acht ik de motie overbodig. Maar mocht het signaal veranderen, dan kom ik hier zeker op terug bij u.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Oostenbrink.

De heer Oostenbrink (BBB):
Met alles wat er al gebeurt, trek ik de motie op dit moment in vanwege de overbodigheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Aangezien de motie-Oostenbrink (31524, nr. 649) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 650 van de heer Oostenbrink wil ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de toegankelijkheid van de subsidieregeling VABOK. De eerstvolgende aanvraagronde start volgende maand al. Voor die tijd kan ik de regeling niet aanpassen, maar ik ga de regeling in het najaar evalueren. Op basis van de evaluatie pas ik de regeling aan, zodat we beter kunnen duiden waar verandering gewenst is. Dan zal ik, zoals de heer Oostenbrink mij vraagt, ook kijken hoe ik de regeling toegankelijker kan maken. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit punt van de heer Oostenbrink in de evaluatie meeneem, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Oostenbrink beaamt dat.

De motie op stuk nr. 651.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 651 van Ergin en Tseggai vraagt te bewerkstelligen dat het aantal intrekkingen, in het bijzonder in het kader van sociale veiligheid en discriminatie, wordt gepubliceerd. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Dit is een belangrijk onderwerp. Voor het Stagepact maakt de SBB jaarlijks een rapportage over meldingen van stagediscriminatie. Daarin vermeldt de SBB ook het aantal ingetrokken erkenningen. De volgende rapportage wordt dit najaar gepubliceerd. Daarin zullen we de erkenningen die zijn ingetrokken op grond van sociale veiligheid gaan toevoegen naast discriminatie. Daarmee hoop ik de leden Ergin en Tseggai precies te kunnen geven wat zo nodig is, namelijk dat we daar meer informatie over hebben.

De heer Krul (CDA):
Excuus, voorzitter, want ik ga even terugspoelen.

De voorzitter:
Niet te ver terug!

De heer Krul (CDA):
Het gaat over de motie op stuk nr. 646. Ik ga op twee onderdelen nog een poging wagen bij de minister. Eén. De minister zegt: de begrotingsbehandeling is echt veel te vroeg. Daar kunnen we prima in bewegen; ik zou er ook makkelijk 2026 van kunnen maken. Twee. Dit gaat specifiek niet om de verkenning, want het onderdeel van een wettelijk verplichte stagevergoeding wordt juist niet genoemd in deze motie en is daar ook geen onderdeel van. Ik verwacht ook niet dat de minister dat in zijn verkenning zou meenemen. Ik zie niet waarom hij de verkenning zou moeten afwachten, omdat het iets heel anders is. Het gaat om samen met werkgevers kijken in hoeverre prikkels mogelijk zijn om ze te stimuleren tot het verstrekken van een stagevergoeding. Als de minister zegt "dat kan ik 2026 wel of niet doen", dan zou ik dat snappen. Maar het heeft in die zin niks te maken met het afwachten van de verkenning, want dat is een ander aspect.

Minister Bruins:
Ik begrijp de heer Krul heel goed. Toch kan ik de motie niet oordeel Kamer geven. Dit zijn natuurlijk aspecten die op weg naar 2027 allemaal worden meegenomen en die ook straks in het besluit een rol gaan spelen. Maar op dit moment kan ik daar geen oordeel Kamer aan geven en blijft de motie ontraden.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 652. De heer Paternotte nog?

De heer Paternotte (D66):
Die motie over de stageovereenkomst is ontraden door de minister, maar in Duitsland en Frankrijk is zo'n stageovereenkomst verplicht. De minister zegt dat er geen wettelijke basis voor is in het hbo en wo, maar waarom wil hij dat niet verkennen? Dat is wat de motie vraagt.

Minister Bruins:
Ik heb gezegd: "Die verkenning doe ik voor het gehele vervolgonderwijs. Daarbij heb ik aandacht voor de mogelijkheid tot invoering van een recht op stagevergoeding, het effect van een verplichting op het aantal stageplekken en de mogelijkheid voor differentiatie." Daarbinnen kan ik verkennen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Bruins:
Voorzitter, dan ben ik bij de motie op stuk nr. 652, denk ik.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Wat de leden Ergin en Tseggai hierin aankaarten, is heel belangrijk. Ik begrijp hun zorg en de reden waarom zij hier aandacht voor vragen, maar het beeld van de heer Ergin dat er weinig concreets zou gebeuren in het hbo en wo, herken ik niet. Het manifest is uitgewerkt in een gezamenlijk werkprogramma waarin gezamenlijke ambities zijn uitgewerkt. Er zijn activiteiten gericht op docenten, studenten en stagebiedende organisaties. Ik zie commitment in het veld om hiermee aan de slag te gaan. Er gebeurt dus een hoop. Deze motie wil ik overbodig verklaren.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 653. O, de heer Ergin nog op dit punt.

De heer Ergin (DENK):
De minister geeft aan dat deze motie overbodig is, maar uit onderzoek van het KIS blijkt dat er bijvoorbeeld sprake is van handelingsverlegenheid en dat de procedures en processen onduidelijk zijn. Deze motie vraagt de minister alleen om in gesprek te gaan met de universiteiten waar dit plaatsvindt en waar onduidelijkheid is, en voor die duidelijkheid te zorgen. Dit blijkt dus uit onderzoek. Het is niet alleen een beeld dat wij hier in de Kamer hebben; het is ook uit onderzoek gebleken. Ik zou de minister dus nogmaals willen vragen om in het licht van dit onderzoek zijn appreciatie te herzien.

Minister Bruins:
Zoals ik al zei: er gebeurt heel veel. Naast alles wat ik noemde, hebben ook VH en VNO-NCW samen een aanvullend manifest ontwikkeld. Kortom, ik zie genoeg urgentie en daadkracht. Ik zou toch willen kijken wat dat doet in de komende jaren. Ik zie op dit moment niet de urgentie om dit te omarmen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 653.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 653 van Ergin, Paternotte en Tseggai moet ik ontraden. Zoals gezegd ga ik de verkenning doen op weg naar 2027. Nu geef ik de partners van het stagepact de kans om de afspraken die we hebben gemaakt na te komen. Ik moet die verantwoordelijkheid vooral niet overpakken van de sociale partners. Deze motie wordt dus ontraden.

Dan rest mij nog de heer Soepboer te danken voor de aandachtspunten die hij opnoemde. Die neem ik mee in de verkenning.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was vergeten te zeggen dat ik de motie op stuk nr. 641 verkeerd heb gecorrigeerd. De doorhaling en de wijziging naar "werkgevers" moet "werknemers" zijn. Ik dacht: ik zeg het nog even en misschien verandert het iets aan de appreciatie.

Minister Bruins:
Ik had het gezien en ik zag ook dat het "werknemers" moest zijn en daar heb ik in mijn appreciatie rekening mee gehouden.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd

Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd

Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met het volgende debat. De staatssecretaris voegt zich ook bij ons. Dan zijn we compleet. Fijn dat u er allemaal bent. Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Nee, negen. Er heeft zich nog iemand bij gevoegd.

Ik vertel nog even dat dit een dramatisch debat is, want het is de laatste keer dat mevrouw Margreet Arends van de griffie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij ons is. Zij werkt bij de Tweede Kamer sinds 1990, voor het grootste gedeelte bij de commissie Onderwijs. Ik heb veel met haar te maken gehad in de tijd dat ik zelf onderwijswoordvoerder mocht zijn. Ook toen ik in de commissie-Dijsselbloem zat, was mevrouw Arends een van de mensen die zich daarmee bezighield. Zij gaat ons verlaten. Ze gaat binnenkort met pensioen. Hartelijk dank voor al die mooie jaren en goede dingen die u, mevrouw Arends, heeft gedaan voor het onderwijs.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag. Dat is mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Toen ik een school zocht voor mijn zoontje, merkte ik hoe weinig informatie er beschikbaar is over de kwaliteit van scholen. Van alle scholen die ik bekeek, had slechts één school een inspectierapport. Dat ging alleen over het bestuur, niet over de school zelf. Verder was er niks te vinden. Leraren en schoolleiders vertelden dat er al tien jaar geen inspecteur was langsgekomen. Toen besefte ik: we hebben geen goed zicht op de onderwijskwaliteit. Dat is een serieus probleem.

Uit een steekproef van de inspectie blijkt dat een op de vijf scholen eigenlijk een onvoldoende zou moeten krijgen. Dat zijn ongeveer 1.000 scholen. Er zijn 1.000 scholen waar kinderen geen goed onderwijs krijgen, maar we weten niet welke, omdat de inspectie ze niet regelmatig bezoekt. Aan de Kamer was beloofd dat alle scholen eens per vier jaar bezocht zouden worden, of in ieder geval een fors aantal, en niet per se minder. In werkelijkheid is twee derde van de scholen de afgelopen jaren helemaal niet meer bezocht. Dit bleek niet uit inspectiedata, maar uit onderzoek van het programma Nieuwsuur. Graag een reflectie hierop van de minister en staatssecretaris. Wisten zij dit? Hoe kon dit gebeuren? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet hier niet van op de hoogte was. Het is zorgwekkend dat journalisten dit probleem naar voren moesten brengen. Als inspecteren de kerntaak is van de inspectie, waarom is er dan een onderzoek aangekondigd om te inspecteren hoeveel scholen zij daadwerkelijk inspecteert?

In 2021 besloot de inspectie meer risicogericht te willen werken. Daarbij werd de Kamer dus voorgehouden dat het aantal bezoeken nog steeds fors zou zijn. Vindt het kabinet dat een op de drie scholen bezoeken voldoende is en nog steeds "fors"? Waarom werd de Kamer jarenlang verteld dat scholen regelmatig bezocht werden, terwijl dat dus niet het geval was? Het roept de vraag op waarom de staatssecretaris, destijds minister, dit heeft laten gebeuren, juist gezien het belang dat dit kabinet hecht aan het verbeteren van de onderwijskwaliteit. De inspecteur-generaal zei bij de hoorzitting dat er sindsdien geen gesprekken zijn gevoerd over het regelmatig bezoeken van scholen. Klopt dit? Hoeveel ruimte heeft de inspectie om af te wijken van toezeggingen aan de Kamer?

Dan het risicogerichte model. Als we 1.000 scholen missen, hoe goed werkt dit model dan? Als we de onderwijskwaliteit op individuele scholen willen verbeteren, moeten we toch eerst weten hoe het er bij individuele scholen voor staat? Dat is nu niet het geval. Hoe wordt dit model geëvalueerd en gevalideerd? Kan de minister of staatssecretaris inzicht geven in de gebruikte variabelen?

Voorzitter. Hoe nu verder? Drie jaar geleden stond hier een minister die zei: ik wil weten wat er gebeurt in de klas. Hij trok 15,5 miljoen euro extra uit voor de inspectie. Dat is de "wat kan wel"-mentaliteit die ook dit kabinet zou moeten uitstralen. Ik verwacht dat dit wordt voortgezet. Daarom stel ik mijn laatste twee vragen. Gaat het kabinet alsnog zorgen voor vierjaarlijkse bezoeken? Krijgen ouders en kinderen eindelijk zicht op de kwaliteit van hun school? Het is van groot belang dat het kabinet actie onderneemt om die 1.000 scholen waar het nog niet goed genoeg gaat, in beeld te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
De kwaliteit van het onderwijs in Nederland daalt, maar hoe groot dit probleem precies is, is ons onvoldoende bekend. Dat komt doordat de inspectie te weinig scholen bezoekt en haar administratie onvoldoende is. Dat het misgaat, weten we niet omdat het kabinet dat heeft gedeeld of omdat de inspectie dat heeft gedeeld, maar omdat journalisten daar in zijn gedoken. We zien excuses. De inspectie geeft toe dat ministers van Onderwijs en de Tweede Kamer foutief zijn geïnformeerd. Het kabinet geeft het toe. En nu? Want het verkeerd informeren van de Tweede Kamer is écht foute boel. En vooral: wat leert het kabinet hier dan van? Dit is niet zomaar een gebroken belofte. In 2013, in 2014, in 2016, in 2017, in 2019 en in 2020 was het de nadrukkelijke wens van de Kamer dat de scholen bezocht zouden worden. Wat gaat het kabinet doen?

De onderwijskwaliteit staat zwaar onder druk, maar we weten niet waar het precies misgaat. Wat we ook niet weten, is of dit nu in de toekomst beter zal gaan. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker, die opnieuw pleitte voor de garantie dat minimaal eens per vier jaar een bezoek plaatsvindt. Ziet het kabinet nog steeds weerstand bij de inspectie, zoals de vorige minister die zag? Wij vragen aan het kabinet: is er dan een wetswijziging nodig om echt te borgen dat scholen bezocht gaan worden? Hoe gaat het kabinet hierbovenop zitten?

Welke keuzes zorgen voor effectieve inspecties? We weten dat inspectie helpt om de onderwijskwaliteit omhoog te krijgen. De afgelopen jaren is vooral gekozen voor risicogerichte inspecties. Is dat wel wenselijk, vragen wij het kabinet. Het klinkt wellicht logisch, maar van de parlementaire enquête Fraudebeleid weten we dat dit ook grote risico's herbergt. Ik noem bijvoorbeeld de keuze voor algoritmes. Als we alleen kijken naar groene auto's, zal de conclusie zijn dat alleen groene auto's verkeersovertredingen maken. Herkent het kabinet dit? Bovendien lijkt het ook inhoudelijk gezien onwenselijk.

Eind 2023 doet de inspectie voor het eerst in lange tijd een steekproef onder een paar honderd willekeurige scholen. En dan blijkt dat de inspectie 20% van deze scholen een onvoldoende moet geven. Dat betekent dus dat er mogelijk 1.000 scholen in Nederland zijn die eigenlijk een onvoldoende zouden moeten krijgen. Maar we weten dat niet, want de inspectie bezoekt deze scholen niet meer; de vorige spreker noemde het ook al. Wil het kabinet niet alleen garanderen dat méér scholen worden bezocht, maar ook dat minder op risico's wordt gestuurd?

Voorzitter. De inspectie en het kabinet zeggen in hun verklaringen dat het moeilijker is om scholen te bezoeken, omdat de inspectie ook toezicht moet houden op de schoolbesturen. Dit raakt aan een voor de SP belangrijk punt. Schoolbesturen hebben meer en meer taken gekregen. In plaats van rechtstreeks naar de klas gaat veel geld via de lumpsum naar besturen. Daardoor zit de inspectie veel vaker in kantoren en veel minder in de klas. De overheid trekt zich terug. De docent heeft steeds minder te zeggen. Dat systeem heeft geleid tot onduidelijkheid, bureaucratie en verspilling. Het onderwijsgeld komt steeds minder in het klaslokaal terecht en gaat in plaats daarvan naar het management en commerciële nevenactiviteiten. Omdat de inspectie tijd kwijt is aan die besturen, kan zij ook nog eens minder tijd besteden aan het onderwijs zelf. Dat één op de vijf scholen de onderwijskwaliteit niet op orde heeft, is schrijnend. Het gaat gewoon niet meer om incidenten, maar om een structureel probleem. Leert ons dit niet dat het tijd is voor structurele oplossingen? Moeten schoolbesturen niet veel minder taken en bevoegdheden krijgen? Moet er niet veel meer geld en aandacht daadwerkelijk naar de klas gaan, zodat ook de inspectie daar kan zijn waar het echt telt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lisa Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In hoeverre krijgt de Kamer een goed beeld van de staat van het onderwijs? Daarover gaat dit debat. Het is een fundamentele vraag, want het is een grondwettelijke taak om de Kamer hierover jaarlijks te informeren: artikel 23 van onze Grondwet. Jarenlang is de Kamer voorgehouden dat de inspectie iedere vier jaar op alle scholen komt om daarvan een beeld te krijgen. Pas door onderzoek van Nieuwsuur weten wij dat dit niet klopt en dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd. Dat deugt van geen kant, ook omdat de onderwijskwaliteit flink is gedaald, het lerarentekort een groot probleem blijft en het aantal kinderen dat thuis zit zonder onderwijs, ook blijft stijgen. Onze leerlingen, docenten en de samenleving verdienen een kabinet en een Kamer die erbovenop zitten. Daarom moeten wij kunnen varen op informatie van een gezaghebbende inspectie.

Voorzitter, mijn vragen. Sinds wanneer weten de staatssecretaris en de minister dat niet alle scholen eens in de vier jaar worden bezocht? En waarom is dit niet actief en duidelijk gecommuniceerd? Waarom is aan mijn collega De Hoop toegezegd dat scholen in ieder geval eens in de vijf jaar worden bezocht, als dit vervolgens niet wordt gedaan? Wat is er gebeurd met die 15,5 miljoen die naar aanleiding van de motie-De Hoop is uitgetrokken, en in hoeverre treffen toekomstige bezuinigingen de inspectie? Op welke gronden is besloten dat bestuursgericht toezicht werd ingevoerd? De kwaliteit lijkt daardoor niet vooruit te gaan. Maar ik begrijp de keuze ook niet, want als ik op werkbezoek ga, word ik het liefst niet door bestuurders met hun luxe lunches en hun beste koffie ontvangen; dan ga ik het liefst ook in de klas kijken en ben ik het liefst in die lerarenkamer, omdat dat een veel beter beeld geeft van wat er echt op die school speelt, hoe het er echt aan toegaat in de klas. En waarop baseert de onderwijsinspectie dat het risicogericht toezicht goed werkt? Ik heb daarover dezelfde vragen als mijn voorgangers. Ik wil van de bewindspersonen graag weten of zij achter die keuze staan en, zo nee, waarom ze dan niet ingrijpen. Maar ook: hoe verhoudt dit zich tot die grondwettelijke taak van het kabinet om de Kamer jaarlijks een beeld te geven van de staat van het onderwijs? En wat vinden de bewindspersonen ervan dat besturen onderwijsadviesbureaus inhuren, soms bestaande uit oud-inspecteurs, en ongetwijfeld tegen hoge tarieven? Ook dit wilde de Kamer niet. Ook hier hebben we heel vaak op gewezen, omdat er steeds meer geld van het onderwijs naar adviesbureaus gaat. Onderwijsgeld, publiek geld, is geld van ons allemaal en moet gaan naar onderwijs.

Voorzitter. U hoort het al: dit debat staat symbool voor een veel breder probleem, namelijk dat er veel moties worden ingediend, en toezeggingen worden gedaan die vervolgens niet worden nagekomen. Afgelopen week was er weer het bericht dat veel ouders, steeds meer ouders, hun kinderen thuishouden vanwege geloofsovertuigingen. Ook daarover zijn anderhalf jaar geleden moties ingediend door mij en de heer Kwint, die zeggen: we moeten niet willen dat kinderen op deze manier worden thuisgehouden. Ik noem er nog eentje: onderwijs en kinderen in de residentiële jeugdzorg. In 2018 nam de Kamer onze motie aan waarin we het kabinet oproepen om te zorgen dat iedere jongere die in de jeugdzorg zit, ook onderwijs krijgt. Als dan een motie wordt aangenomen, dan ga ik ervan uit dat die ook wordt uitgevoerd en dat daar toezicht op blijft. Maar dan lees ik dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in november nog glashelder stelde in haar rapport, ik citeer: "De aansluiting met het onderwijs is een groot knelpunt". En als ik dan de Staat van het Onderwijs erbij pak van de onderwijsinspectie, dan lees ik enkel dat het "een aandachtspunt" is. Ook hier: hoe kan dit? Waarom is onze motie niet naar de letter en geest uitgevoerd? En hoezo moeten wij dan weer van jongeren zelf horen dat ze in hun jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat niet aansluit of dat ze helemaal geen onderwijs krijgen? Waarom slaat de onderwijsinspectie hier niet alarm? En hoe staat het met het toezicht op jongeren in de asielopvang? Juist als dit soort fundamentele rechten, het recht op onderwijs, geschonden worden, wil ik dat de inspectie daarbovenop zit.

Voorzitter. Krijgt de Kamer jaarlijks goede informatie over de staat van het onderwijs? Ik vraag het me af. Terwijl net deze week is ingestemd met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw, zie ik een kabinet dat de grip aan het verliezen is. De gevolgen merken we; ik noemde ze al: het lerarentekort, dalende onderwijsprestaties, de kelderende positie van Nederland als kennisland. Maar de grootste verliezers zijn de leerlingen en de leraren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Als ik samen met mijn vrouw onze dochters naar de basisschool breng, vertrouwen wij erop dat zij het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben, dat de leerkrachten capabel zijn om de lesstof over te brengen en dat het een veilige en prettige omgeving voor hen is om hun schooltijd door te brengen. Als we terug naar huis lopen, willen we ons hier niet druk over maken. Wij vertrouwen namelijk de mensen op deze basisschool, en we vertrouwen het Nederlandse onderwijssysteem. Heel veel ouders in Nederland vertrouwen erop dat de kinderen goed onderwijs krijgen. Goed onderwijs is namelijk essentieel voor de toekomst van hun kinderen. Goed onderwijs is essentieel voor de toekomst van ons land. Goed onderwijs is de basis, of je later nou met je handen of met je hoofd gaat werken; dat maakt niet uit. Wij kunnen erop vertrouwen dat onze leerkrachten er dagelijks alles aan doen om onze kinderen die goede basis te geven. Zij zetten zich continu in om nieuwe generaties klaar te maken voor de toekomst.

Voorzitter. Toch kunnen we niet blindvaren op ons vertrouwen en is er een onderwijsinspectie nodig die toezicht houdt, die controleert wat er op scholen gebeurt, die toetst of er goed onderwijs wordt gegeven en die, waar dit niet het geval is, scholen adviseert hoe het niveau omhoog kan. Als de onderwijsinspectie haar werk goed doet, kunnen al die ouders hun kinderen zonder zorgen naar school brengen.

Voorzitter. De onderwijsinspectie lijkt de weg echter een beetje kwijt te zijn. Ze maakt er eigenlijk een puinhoop van en lijkt vooral haar eigen gang te gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wie is hier nou eigenlijk de baas? Wie bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt? Is dat de minister of de inspecteur-generaal? Hoe gaat het nu met die informatievoorziening? Mijn collega's wezen hier ook al op. Is minister op de hoogte van wat er zich afspeelt bij de onderwijsinspectie of heeft hij eigenlijk geen idee? Klopt alle informatie die de minister ontvangt wel of weet hij dit niet? Hoe verantwoordelijk voelt deze minister zich voor de onderwijsinspectie? Hoe gaat de minister de resultaten uit de rapportage van de Auditdienst Rijk betrekken bij de verbetering van de werkwijze van de inspectie? Graag een duidelijke reactie op deze vragen.

Voorzitter. Dan wil de onderwijsinspectie ook nog eens 70 nieuwe werknemers aannemen om alle inspecties te kunnen uitvoeren. Momenteel werken er ongeveer 600 mensen bij de inspectie. Dit zou een groei van het werknemersbestand betekenen van ongeveer 10%. Is dit nu echt de oplossing, terwijl op de arbeidsmarkt de werknemers niet voor het oprapen liggen? In hoeverre is er gekeken naar de mogelijkheid om efficiënter te gaan werken? Wordt er aan digitalisering gedaan bij de inspectie? Welke mogelijkheden heeft AI voor de inspectie? De natuurlijke reflex in de publieke sector om bij problemen maar mensen aan te nemen, is niet van deze tijd. Wat de VVD betreft kan het stukken efficiënter. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Dan over de onaangekondigde bezoeken. In mijn introductie gaf ik aan dat wij onze leerkrachten kunnen vertrouwen. Uit onderzoek blijkt dat de aangekondigde inspecties voor extra veel werkdruk zorgen bij leerkrachten. Ik sprak recent een leerkracht die aangaf dat ze niet aan het nakijken van toetsen toekwam omdat ze een bezoek van de inspectie moest voorbereiden, die over drie weken bij de school zou langskomen. Schoolleiders geven echter aan dat ze een voorstander zijn van aangekondigde bezoeken, zodat ze alles wat de inspectie wil zien kunnen voorbereiden. Wat de VVD betreft staat de leerkracht op één. Onaangekondigde inspecties bieden een mogelijkheid om de werkdruk te verlagen. Hoe kijken de minister en staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Zien zij mogelijkheden om de inspecties minder tijdsintensief te maken, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties? Scholen moeten wel 34 planverplichtingen klaar hebben liggen voor de inspectie, die zij periodiek moeten updaten. Zou dit niet eenvoudiger kunnen, zodat er minder regeldruk ontstaat en inspecties veel efficiënter kunnen worden? Ik overweeg hier een motie over in te dienen.

Tot slot, voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur blijkt ook dat de beoordeling van het lesaanbod van de basisvaardigheden niet wordt meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken hierbij? Wordt dit inmiddels wel gedaan?

Dat was het.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan de heer Kisteman voor deze bijdrage en duidelijke woorden. Ik hoorde hem zeggen: het is nodig dat er meer inspecties op scholen plaatsvinden. Wil hij dan ook dat de inspectie scholen elke vier jaar controleert? Ik weet dat een VVD-minister hier een aantal jaar geleden zei: natuurlijk moeten scholen vierjaarlijks bezocht worden; sterker nog, scholen waar het niet goed gaat moeten nog vaker bezocht worden. Deelt hij dat ook?

De heer Kisteman (VVD):
Het lijkt er een beetje op alsof die vier jaar belangrijker gaat worden dan de inspecties zelf. De VVD deelt de mening van mevrouw Rooderkerk dat periodieke inspecties belangrijk zijn, maar dat lijkt een beetje het doel voorbij te schieten. Dat alle scholen elke vier jaar bezocht moeten worden, lijkt hier nu het belangrijkste te worden, alsof de problemen worden opgelost als het één keer per vier jaar gebeurt. Dat is maar de vraag. Wij zijn zeker voorstander van een periodiek bezoek, maar het is geen zekerheid dat dit eens per vier jaar moet gebeuren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Per hoeveel jaar dan?

De heer Kisteman (VVD):
Ik zal straks een motie indienen waarin wij aan de minister zullen vragen om eens in beeld te brengen wat de mogelijkheden zijn die de inspectie nu heeft, bijvoorbeeld eens per vier, vijf of zes jaar. We moeten bekijken hoe we dat kunnen doen, zodat we hier niet over vijf jaar weer staan. Mevrouw Rooderkerk gaf al aan dat er al eens een motie over is ingediend. Toen vond de Kamer het dus ook, maar die motie is ook niet uitgevoerd. Stel dat we die motie straks met z'n allen gaan steunen en dat uiteindelijk blijkt dat de inspectie het niet aankan. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Wat de VVD betreft zeggen we gewoon: laten we kijken wat daadwerkelijk kan. Welke mogelijkheden heeft de inspectie? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zowel de goede als de minder goede scholen bezocht worden? Hoe kan dat binnen de huidige mogelijkheden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot. Ik hoor de heer Kisteman zeggen: vier, vijf of zes jaar. Dat geeft dus meer duidelijkheid. Voor mij hangt het ook niet af van precies vier jaar. Maar om goed zicht te hebben op de scholen is het volgens mij wel nodig dat we met elkaar afspreken waar we op koersen en dat we weten wat "regelmatig schoolbezoek" voor ons betekent. Volgens mij moeten we daar duidelijke uitspraken over krijgen van deze bewindspersonen.

Dan het volgende. De heer Kisteman loopt een beetje vooruit op wat de inspectie wel en niet kan, maar zegt zelf ook: wellicht kan het efficiënter. Het lijkt mij dat we zicht moeten krijgen op hoe het er op alle scholen in Nederland aan toegaat als we dit willen doen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. We moeten de inspectie de ruimte geven om eigen invulling te geven aan hun onderzoek, zodat het uitgevoerd kan worden. Is de heer Kisteman het daarmee eens?

De heer Kisteman (VVD):
Dat kan. Stel dat wij deze eisen neerleggen; dan kan het zo zijn dat de inspectie het helemaal niet aankan omdat ze niet genoeg capaciteit heeft. We moeten daar dus wel realistisch over blijven. Het is een krappe arbeidsmarkt, mevrouw Rooderkerk. Daar moeten we wel rekening mee houden bij de onderwijsinspectie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we dit debat niet om ons erbij neer te leggen dat een motie niet is aangenomen of om mee te denken over hoe we inspectiebezoeken kunnen verminderen, maar omdat er een grondwettelijke taak is om de Kamer te informeren over de staat van het onderwijs. De Kamer heeft daar niet alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren over gezegd: daar hoort bij dat scholen op regelmatige basis worden bezocht. Ik hoor de heer Kisteman een aantal keer zeggen dat het efficiënter kan. Wat bedoelt hij daar precies mee?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij heb ik dat net al in mijn tekst uitgelegd. Scholen moeten bij inspectiebezoeken een hele lijst aan documenten laten zien. Het gaat enorm ver. Misschien kan dat wel eenvoudiger en minder diepgaand. Op die manier kun je efficiëntere bezoeken afleggen. Onaangekondigde bezoeken zouden ideaal zijn om te kijken wat er gedaan kan worden om het minder tijdrovend te maken en toch aan de kwaliteit te voldoen. Trouwens, ik heb in mijn spreektekst niet gezegd dat het aantal bezoeken verminderd mag worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is goed om te weten, want er is juist 15,5 miljoen extra vrijgemaakt zodat scholen kunnen worden bezocht en de inspectie inderdaad kan werken aan het werven van meer personeel. Tenminste, dat is mijn interpretatie. De heer Kisteman zegt: bij een inspectiebezoek moet een heel aantal documenten worden overhandigd. Die documenten moeten natuurlijk niet gemaakt worden voor het inspectiebezoek. Het doel van een inspectiebezoek is juist dat de inspectie in de klas kijkt en in gesprek gaat met leraren en bestuurders over wat er verbeterd kan worden aan de school. De inspectie is er niet alleen om de school op de vingers te tikken; de inspectie is er om in gesprek met het docententeam te kijken wat er goed gaat, wat er beter kan en wat er van elkaar geleerd kan worden. Het doel is niet dat er even een paar rapporten worden geschreven voor het moment waarop de inspectie op bezoek komt. Die rapporten hoort de school al bij te houden. Denk aan evaluaties over de kwaliteit. Ik hoop dat de heer Kisteman dat met me eens is.

De heer Kisteman (VVD):
Zeker. Het gaat er niet om dat het bezoek een afvinklijstje wordt. Met één keer per vier jaar een bezoek is de kans op een afvinklijstje groot. Scholen moeten nu 34 planverplichtingen klaar hebben liggen. Die moeten jaarlijks of halfjaarlijks geüpdatet worden en bij de inspectie klaarliggen. Daarover zeggen wij: kijk nou eens of dat nodig is. Is het nodig om dat continu up-to-date te houden? Kan het op een minder tijdrovende manier zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben de afgelopen jaren al vaker een gesprek gehad over de vraag of de inspectie vaker onaangekondigd zou moeten langskomen. Daar zitten voor- maar ook nadelen aan, omdat je dan een momentopname krijgt. De heer Kisteman zegt dat scholen er eigenlijk elk moment voor moeten zorgen dat ze alles piekfijn in orde hebben. Is dat niet precies het nadeel van een onaangekondigd bezoek? Ze kunnen dan geen moment verslappen, want de inspectie kan morgen op de stoep staan. Zou dat niet ook een nadeel kunnen zijn van wat de heer Kisteman nu zelf zegt?

De heer Kisteman (VVD):
Ik weet niet of ik het goed hoor. Betekent dit dat GroenLinks-PvdA er voorstander van is dat scholen af en toe pieken als de inspectie langskomt en de rest van het jaar niet? Ik zou dat echt een heel rare gedachtegang vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik niet gezegd. Ik geef alleen aan dat dit gesprek over de inspectie de afgelopen jaren meerdere keren is gevoerd. Daarbij is heel veel nagedacht over de frequentie en het feit dat onaangekondigde bezoeken ook nadelen hebben. Ik ben er natuurlijk ook voorstander van dat de vloer niet nog eens extra wordt schoongemaakt omdat de inspectie langskomt. Een inspectiebezoek moet echt een goed beeld van de school scheppen. Maar laten we niet doen alsof onaangekondigde bezoeken of het verminderen van bezoeken per se … Maar mijn vraag was een andere en ik zou daar graag een antwoord op willen.

De heer Kisteman (VVD):
Uit het onderzoek blijkt dat er verschillende voorkeuren zijn voor onaangekondigde en aangekondigde bezoeken. Zo zeggen de leerkrachten: onaangekondigd is prettiger en geeft minder werkdruk. Ik gaf het voorbeeld van die leerkracht die drie weken lang bezig is met de voorbereiding van een aangekondigd inspectiebezoek omdat de schoolleider de lat hoog wil leggen en omdat die momentopname goed moet zijn. Aan de onaangekondigde bezoeken zitten ook nadelen, omdat de schoolleiders de boel dan niet op orde kunnen hebben. Ik ga straks ook een motie indienen — dat is althans afhankelijk van de beantwoording — om te kijken of het niet minder tijdrovend kan, dus minder vaak aangekondigd en vaker onaangekondigd, in het belang van de leerkracht en om de werkdruk te verminderen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het begin van het verhaal van de heer Kisteman heel mooi. Je wilt als je naar school loopt of terugloopt van school ervan uit kunnen gaan dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland op peil is. Het is pijnlijk dat we dit debat hebben omdat we weten dat die kwaliteit zwaar onder druk staat en terugloopt. Als ik al die stukken bekijk waar we het vandaag over hebben, dan krijg ik toch een ontluisterend beeld. De Kamer sprak jaar na jaar een duidelijke wens uit. Soms werd die ook vastgelegd in voorstellen. De Kamer is er verkeerd over geïnformeerd en die is niet uitgevoerd. Je wilt dat die ouders zorgeloos van en naar school kunnen lopen. Deelt de heer Kisteman dan de mening dat wij en ook het kabinet strakker op die onderwijsinspectie moeten gaan zitten zodat we wél een goed beeld krijgen waar de kwaliteit wel en waar die niet op orde is?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij was dat ook de introductie van mijn tekst, waarin ik aan de minister vraag wie nou de baas is en wie nu bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt. Ik denk dat we daarin aardig op één lijn zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan begrijp ik dus niet dat de rest van de tekst vooral doorgaat en veel vager wordt. Mijn collega sprak net al uit: ik wil weer terug naar die vierjaarlijkse bezoeken. Deelt de VVD dan wel strak de mening dat we ook echt moeten zorgen dat dat periodiek vastgelegd wordt? Daarbij werd al aangegeven dat het ook vijf of zes jaar mag worden. Maar we kunnen niet over vijf jaar opnieuw dit debat voeren. Moeten we dan nu vandaag ook echt zorgen dat dat klip-en-klaar wordt, of wil de VVD daarbij eerst nog wachten op onderzoeken?

De heer Kisteman (VVD):
Het is jammer dat de rest van mijn tekst "vaag" wordt genoemd, want ik had volgens mij juist een paar concrete voorbeelden. Wij denken daarover als oplossingen. Zo is de VVD ook: wij denken vaak graag in oplossingen. Nogmaals, om nu — ik val in herhaling — een termijn vast te gaan leggen … We kunnen wel roepen dat het één keer in de drie jaar of vier jaar moet, maar die capaciteit moet er zijn en die mensen moeten er zijn. We werken in een arbeidsmarkt waarin die niet altijd voorhanden zijn. Daarom zeg ik: laten we nou eens kijken wat er wel kan en wat de mogelijkheden zijn. Daarmee zeg ik niet dat het één keer per tien jaar mag. Het moet wel periodiek, maar we moeten hier nu niet een getal gaan neerleggen om vervolgens hier over vijf jaar weer bij elkaar te komen en te horen "sorry, het is niet gelukt".

Mevrouw Beckerman (SP):
De VVD denkt in oplossingen, zegt de heer Kisteman. Ik heb dat ook in dat verslag heel erg gezien. Minister Wiersma, die erbovenop zat en dacht in oplossingen, maakte extra geld vrij voor de capaciteit — er was ook voldoende capaciteit, werd meermaals gerapporteerd — en kreeg geen grip op die inspectietop. Dat is althans het beeld dat hier uit de stukken naar voren komt. Dat is ook echt de achtergrond van mijn vraag: deelt de heer Kisteman de worsteling die we bij minister Wiersma gezien hebben, namelijk dat we die grip moeten gaan versterken zodat we daadwerkelijk het beeld scherp krijgen?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is dit weer bijna gelijk aan de eerste vraag die werd gesteld. Die vraag stellen we ook aan de minister: wie is nu de baas en wie zet daar de lijntjes uit? Volgens mij val ik in antwoord op deze vraag nu in herhaling. Wij delen dat.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het is van groot belang dat het toezicht op onze basisscholen en middelbare scholen — dus op onze scholen — in orde is. Ieder kind heeft immers recht op kwalitatief goed onderwijs. U weet: het CDA is een partij die pal staat voor de vrijheid van onderwijs, maar vrijheid gaat altijd gepaard met verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid wordt getoetst door de onderwijsinspectie. De samenleving, ouders, mogen ervan uitgaan dat dat op orde is. Uit de jaarlijks door de inspectie uitgevoerde Staat van het Onderwijs blijkt dat de basis in het primair onderwijs niet overal op orde is. Rekenen, lezen, schrijven, begrijpend lezen: op al die essentiële onderdelen moet er een tandje bij. Dan is het extra wrang om te constateren wat Nieuwsuur in oktober 2024 bekendmaakte, namelijk dat in de periode 2014 tot 2019 lang niet alle basisscholen eens per vier jaar zijn bezocht door de inspectie. Misschien had het er met die basisvaardigheden beter voorgestaan als dat wel was gebeurd.

Er volgde een brief van de staatssecretaris; er volgde een brief met uitleg van de inspectie. Heel eerlijk: dit alles heeft geleid tot een semantische oorlogsvoering van gênante proporties. Er wordt gegoocheld met woorden en de interpretatie van woorden: "niet per se minder", "een fors deel", er wordt al dan niet bewust een zwaardere of een lichtere uitleg gegeven aan moties. Erkent de staatssecretaris heel simpel klip-en-klaar dat een toezegging aan de Kamer niet is nageleefd? En is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het schouwspel dat we sinds oktober 2014 hebben kunnen ontwaren bij de onderwijsinspectie, niet de schoonheidsprijs verdient?

Voorzitter. We weten dus dat het niet goed gaat met de basisvaardigheden van kinderen in het basisonderwijs. Ik wil weten of het had uitgemaakt als al deze scholen tussen 2014 en 2019 wel waren bezocht. Het is positief dat de staatssecretaris en de inspectie nu helderheid willen geven over het toezicht, maar de fundamentele vraag blijft of we het juiste doen. Hoe functioneert het risicogestuurde toezicht op dit moment? Het doet mij een beetje denken aan de kat van Schrödinger, deze minister wel bekend: is die dood of is die levend? Hoe weten we dat het systeem werkt, als we niet genoeg scholen bezoeken?

Voorzitter. Het CDA heeft ook kennisgenomen van het werkplan van de inspectie. Er wordt gepeild, onderzocht, geëvalueerd. Maar eerlijk is eerlijk: dat gebeurt vaak op aandringen van de Kamer zelf. Is de basis bij de inspectie eigenlijk wel op orde? Ze kunnen veel maar moeten ze dat ook allemaal doen? Hoe kijkt de staatssecretaris daar zelf naar, zeker in het licht van de toenemende taken op het gebied van het inspecteren van managementlagen en bestuur?

Voorzitter. Ik ga de staatssecretaris toch even meegeven — u had het misschien al zien aankomen — dat wij in dit licht kritisch kijken naar de ontwikkelingen rondom de Wet toezicht op informeel onderwijs. De onderwijsinspectie krijgt ook daar een extra toezichttaak en wij maken ons grote zorgen dat ze helemaal niet geëquipeerd is om straks aan die taak te voldoen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dat soort toezicht absoluut niet tot de kerntaken van de inspectie behoort?

Voorzitter. Nog een enkele vraag. Er staat een wetsvoorstel op stapel, namelijk de Kaderwet rijksinspecties. Dat is inmiddels in consultatie. In dat wetsvoorstel gaat het ook over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de inspecteur-generaal en de minister. Wij zijn benieuwd of er iets verandert aan die verantwoordelijkheidsverdeling. Heeft die wet impact op de relatie tussen de minister en de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie?

Daar laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zijn erg geschrokken van het onderzoek van Nieuwsuur en van wat we hebben vernomen tijdens de hoorzitting daarna. Het toezicht in ons onderwijs is in een crisis. De onderwijsinspectie is volgens ons haar kompas kwijt en kijkt nauwelijks naar wat er werkelijk gebeurt in de klas. Men vertrouwt op papieren werkelijkheden, opgetuigd door bestuurders en afgevinkt tijdens bestuursgesprekken. Het risicogestuurd toezicht lijkt niet te werken. Te weinig scholen worden bezocht, terwijl er zorgen zijn over de kwaliteit.

Ondertussen dalen de opbrengsten, heerst er chaos in veel scholen en is er van rust, orde en veiligheid steeds minder sprake. Bijzaken worden hoofdzaken en omgekeerd. Er zijn geen eenduidigheid, geen houvast, geen structuur, geen discipline en onvoldoende zicht op de kwaliteit, terwijl die kwaliteit verder daalt. Het mag toch niet zo zijn dat we een PISA-onderzoek nodig hebben om ons erop te wijzen dat ons reken- en taalonderwijs niet in orde is en dat er een Belgisch onderzoek nodig is om ons erop te wijzen dat de Nederlandse klassen tot de rumoerigste van Europa behoren en dat er van een leersituatie nauwelijks sprake is? De eigen inspectie had dat moeten melden! Is de staatssecretaris dat met ons eens? Als het aan de PVV lag, zouden we het liefst de noodtoestand in het onderwijs uitroepen, maar dan gebaseerd op de conclusies van de eigen inspectie.

Voorzitter. Toezicht begint niet met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid. Het begint met inspecteurs in de klas — niet per toeval, niet alleen op basis van een datamodel, maar op elke school. Dat moet minimaal eens per vier jaar gebeuren. Maar het gaat daarbij niet om de vier jaar; het gaat erom dat er een periode wordt vastgelegd en dat we erop kunnen vertrouwen dat alle scholen in die periode bezocht worden, ook de goede scholen. Misschien kan de inspectie ook nog wat leren door goede scholen te bezoeken, onaangekondigd en zonder willekeur. De werkelijkheid staat namelijk niet in het verslag van de bestuurder; die bevindt zich in het lokaal. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over het ontbreken van een helder referentiekader voor het primaire proces. Leraren worden geacht hun leerlingen de kerndoelen te onderwijzen en hen tot de vereiste referentieniveaus te brengen, maar krijgen van de inspectie nauwelijks inhoudelijke houvast, laat staan feedback op hun lespraktijk. Dan de kernvraag: hoe controleert de inspectie eigenlijk of leerlingen de referentieniveaus halen die bij deze doelen horen? Er is geen systematische toetsing per domein, geen inhoudelijke analyse van leerlingenwerk en geen robuuste controle op vakinhoudelijk niveau. De inspectie baseert zich vooral op schooldocumenten, bestuurlijke gesprekken en outputcijfers. Ondertussen blijft het antwoord op de meest fundamentele vraag, namelijk "wat beheersen onze leerlingen nou echt?", in de mist hangen. Het is toch te gek voor woorden dat hier onduidelijkheid over is? Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over deze vraag? Het kan toch niet waar zijn dat een vijfde van onze scholen niet in orde is?

Voorzitter. Dit raakt aan de kern. Want een toezichthouder die niet weet wat er in het hart van het onderwijs gebeurt, verliest zijn legitimiteit. We horen dat 40% van de risicoscholen ondanks duidelijke signalen niet fysiek werd bezocht. Waarom niet? Capaciteit. Het is tijd om de capaciteit radicaal anders in te zetten en te focussen. Als ik kijk naar het ontwerpjaarplan 2025, ben ik verbaasd dat er staat dat er 725 fte wordt besteed aan de inspectie. Daar werken dus minimaal 1.000 mensen. Er wordt 100 miljoen per jaar uitgegeven aan de inspectie. En toch hebben we geen zicht op de kerntaak, het controleren hoe het gaat met de kwaliteit van het onderwijs.

De inspectie moet zich opnieuw bezinnen op die kerntaak: toezicht op de overdracht van kennis, vaardigheden en waarden in een veilige, ordentelijke omgeving. De inspectie is geen autonoom bolwerk. Dat valt mij op bij het lezen van het ontwerpjaarplan. Het is geen autonoom bolwerk, maar een uitvoeringsorganisatie met een politieke opdracht, die verantwoording aflegt aan de minister en de staatssecretaris. Het is voor mij onthutsend om te lezen dat er een discussie is ontstaan over onaangekondigde bezoeken. Het lijkt alsof er een academische opdracht is gegeven aan de inspectie om eens uit te zoeken wat de voor- en nadelen zijn, en niet dat de Kamer zich heeft uitgesproken dat ze onaangekondigde bezoeken heel erg belangrijk vindt en dat die meer zouden moeten plaatsvinden.

Een eigen invulling van de taken van de inspectie past hier niet in. Het is een politieke opdracht, en de minister en de staatssecretaris hebben daar de verantwoordelijkheid over. Dat vraagt om scherpe normen, om duidelijkheid en vooral om zichtbaarheid. Toezicht betekent dat de leraar en schoolleider weten: ze kunnen binnenlopen, ze horen binnen te lopen en ze mogen binnenlopen, want de zaken zijn op orde en dat kunnen we op ieder moment laten zien. Het betekent dat de leerling weet: in deze school gelden hoge verwachtingen en hier worden heldere grenzen gesteld.

Voorzitter. De PVV wil dat het roer om gaat bij de inspectie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dan stop ik nu.

De voorzitter:
Fijn dat u zo gehoorzaamt!

De heer Krul (CDA):
Dat is wel een hele mooie slotzin.

De voorzitter:
Deed de heer Krul dat ook maar zo.

De heer Krul (CDA):
Dit was een stevig, goed betoog van de heer Uppelschoten. Ik ben benieuwd welk steentje wij aan het eind van dit debat willen verleggen. De Kamer heeft hier namelijk heel vaak op deze manier gestaan. De uitdrukking "lam of leeuw" valt daarbij weleens. Welk steentje gaan we aan het eind van dit debat verleggen met elkaar?

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik heb het focussen genoemd. Als u dit ontwerpjaarplan 2025 leest, ziet u dat de inspectie ontzettend veel taken uitvoert. Ik ben verbaasd over alle dingen die zij aanpakken, dat er zó veel mensen werken bij de inspectie en dat er zó veel geld per jaar naar de inspectie gaat. Het lijkt alsof men vergeten is dat we hier verantwoording moeten afleggen over de kwaliteit van het onderwijs en dat dáárover gemeld moet worden. Al die andere activiteiten, zoals meewerken aan wetenschappelijk onderzoek, aan internationale dingen en weet ik wat allemaal, zijn misschien wel interessant en leuk om te doen, maar de focus zou moeten liggen op weten wat er op school gebeurt, op regelmatig de scholen en het onderwijs zelf bezoeken door in de klassen te komen en op daar iets over te durven en kunnen zeggen. Dat zou de omslag moeten zijn; het gaat niet om de hele waaier van activiteiten die de inspectie nu onder haar hoede heeft genomen.

De heer Krul (CDA):
Ja, ook daar kan ik een heel eind in mee. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Uppelschoten: we gaan het kabinet straks de opdracht meegeven dat het vanaf morgen is afgelopen met alle franje — zo noem ik het maar even — bij de inspectie; vanaf morgen is het afgelopen met die vertroebelende focus die steeds meer op de bestuurstaken van een school ligt en moet het weer over de klas gaan. Dan is voor mij een beetje helder welke opdracht we aan het eind van deze middag aan dit kabinet meegeven. Anders voorspel ik u dat we hier volgend jaar weer staan met het betoog "dat het eens tijd zou worden dat die focus verlegd wordt"; volgens mij zouden we ook gewoon eens moeten doorpakken.

De heer Uppelschoten (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten een keer doorpakken. Er is ook al iets gezegd over de taal die wordt gebruikt in het jaarwerkplan. Het is een soort verhullende, zoetige, verstoppende taal, waarin van alles geformuleerd wordt: wij als inspectie doen ontzettend ons best, we werken allemaal ontzettend hard en we gaan het steeds beter doen, en morgen wordt het nog mooier. Daarvan zou je moeten concluderen dat dat allemaal termen zijn die wat mij betreft niet horen. Daar zou in moeten staan: "Hoe gaan we de scholen bezoeken? En hoe krijgen we zicht op de kwaliteit? Want daarover moeten we rapporteren". Dat is mijn opdracht aan de inspectie, met name aan de minister, die verantwoordelijk is voor het apparaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een prachtig betoog van de heer Uppelschoten. We waren afgelopen zaterdag ook samen bij het symposium van Beter Onderwijs Nederland. Heel veel van de punten die u hier terecht opmerkt, werden daar natuurlijk ook genoemd. Beter Onderwijs Nederland waarschuwt hier al twintig jaar voor en wijst al twintig jaar op de dalende rekenkwaliteit en het dalende niveau van het taalonderwijs. U komt ook uit het onderwijs. Dit wordt al heel vaak gezegd. Al jaren worden deze problemen aangekaart. Het lijkt alsof er niks wordt bijgestuurd. Dat werd op dat symposium van Beter Onderwijs Nederland ook gezegd. Hoe komt dat toch? Kunt u daar iets over zeggen, met uw ervaring?

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik denk dat er heel veel dingen zijn die het onderwijs kan onderwijzen, maar ik heb het hier ook al vaker gezegd: ik heb het idee dat scholen er zijn om leerlingen basisvaardigheden bij te brengen, dus reken- en taalonderwijs. Als je dat niet onder de knie krijgt — dat geldt met name voor leerlingen uit achterstandssituaties — dan verwaarlozen we een hele belangrijke taak. Over gelijke kansen praten en segregatie tegengaan zijn wat mij betreft wel belangrijk, maar het zijn de randzaken. De essentie is dat er goed onderwijs gegeven wordt, dat de inspectie zicht heeft op goed onderwijs en dat ze daar de discussie over durft aan te gaan met scholen en onderwijsgevenden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat dat zicht op goed onderwijs betreft: wat in die bijeenkomst waar we samen geweest zijn, inderdaad ook naar voren kwam, was kritiek op het feit dat die streefniveaus, 1S — rekenen en taalvaardigheid — bij mekaar worden genomen door de inspectie. Hoe kijkt u daartegen aan? Zou het niet verstandiger zijn, zoals Beter Onderwijs Nederland ook aanraadt, om dat voortaan apart te meten en om daar dus ook apart op te handhaven? Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:
"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?"

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben van mening dat het twee afzonderlijke dingen zijn, waar je afzonderlijk naar zou moeten kijken. Er zou ook meer zicht moeten komen ... We hebben nu een hele discussie over de kerndoelen. De kerndoelen noem ik dan maar de aanbodkant, de boekenkast met kerndoelen, waarvan we zeker weten dat die behandeld worden in het onderwijs. Maar we hebben ook nog zoiets als de referentie- en streefniveaus, die we afzonderlijk, dus zeker reken- en taalonderwijs apart, moeten proberen vast te stellen, zodat we weten dat die streefniveaus en referentieniveaus gehaald worden. Want als we dat niet weten, dan kunnen we nog een hele mooie boekenkast maken, maar als de docenten die boekenkast niet gebruiken en die boeken niet lezen, dan hebben we nog niks.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om dit te horen. Mijn laatste vraag. Er was op dat onderwijssymposium ook heel veel kritiek op de schoolbesturen. Dat is al jaren zo. Die zijn vaak een blok aan het been van scholen en van leraren. Mijn vraag is: zou het wellicht een goed idee zijn om, als er nou toch al zo veel gemeten wordt met een volgsysteem en van alles en nog wat, schoolbesturen in feite te dwingen — we zijn niet voor dwang, maar in dit geval … — om elk jaar op de afzonderlijke scholen een 360 gradenenquête door leraren te laten invullen waarbij die leraren de schoolbesturen gaan beoordelen, zodat de inspectie weet bij welke schoolbesturen de grote problemen zitten? Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:
"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?"

De heer Uppelschoten (PVV):
Dat is een mooie opdracht. Het zou mooi en goed zijn als ook schoolbesturen merken of ze ondersteunend zijn — ik zal het maar zo zeggen — voor het primaire proces, of dat ze ervaren worden als een extra last doordat er allerlei dingen vanuit het bestuur worden opgelegd die vanuit het bestuur gezien wel belangrijk zijn, maar de kwaliteit van het primaire proces niet direct raken.

De voorzitter:
Ik doe zes interrupties in deze termijn. Dit wordt de vijfde van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou hieraan willen toevoegen: of zullen we leraren meer zeggenschap geven? Want we weten dat de kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de leraar voor de klas. Maar goed, daar gaat dit debat niet over.

Ik wil graag terugkomen op de vraag die ook al door het CDA werd gesteld. Wat willen wij nou uit dit debat halen? Ik zie dat de inspectie steeds meer taken krijgt. Dat is ook in 2018 geconstateerd; de motie-Kwint/Westerveld/Van den Hul ging daarover. In 2019 is de motie-Van Meenen van D66 over onaangekondigde inspectiebezoeken unaniem aangenomen door de Kamer. Er zijn door deze Kamer, ook in de afgelopen jaren, heel vaak dingen gezegd over de inspectie. Er zijn heel vaak moties ingediend. Zou onze opdracht aan het kabinet dan niet moeten zijn: ga er nou eens mee aan de slag? Als we het als Kamer vaak best eens zijn over wat er beter kan in het onderwijs, ga als kabinet dan aan de slag. Voer de moties die in het verleden zijn ingediend uit en ga aan de slag met wat we nu hier in het debat zeggen. Volgens mij verschillen de meningen van veel mensen hier in de Kamer op heel veel onderwerpen heel erg veel van elkaar, maar wat betreft dit onderwerp valt dat wel mee, zou ik willen zeggen als ik om me heen kijk.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dat is zeker. Ik kan alleen maar beamen dat er in het verleden hele verstandige moties zijn aangenomen, die blijkbaar niet uitgevoerd zijn. Maar ik zou bijna zeggen: als ik de stukken van de inspectie lees, bekruipt mij het gevoel dat ik te maken heb met een autonoom instituut, dat zijn eigen koers uitzet. Dat betekent dat de regering, de minister en de staatssecretaris, veel scherper aan de inspectie zouden moeten aangeven wat er onderzocht zou moeten worden. De kern is voor mij steeds: ze zijn er om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs in orde is en om daarover te rapporteren. Als ze daar niet over kunnen rapporteren — dat is toch een beetje de conclusie als je alle stukken leest — dan ligt er een hele grote politieke opdracht voor de minister en de staatssecretaris om de inspectie daar scherp op te maken en ervoor te zorgen dat ze gaan focussen op hun kerntaak en dat al die andere dingen, die ook interessant zijn, minder aandacht krijgen. Het is voor mij bijna onvoorstelbaar dat je die taak niet kunt vervullen als je 725 fte's en 100 miljoen per jaar hebt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Oostenbrink gaat voor de derde keer plenair het woord voeren. Maar het is nog steeds zijn maidenspeech niet. Hij weet de spanning tot onmenselijke hoogtes op te stuwen.

De heer Oostenbrink (BBB):
Het is schijnbaar zo: hoe langer ik nog iets over mezelf kan verbergen, hoe beter. Maar dat is niet het geval.

Dank, voorzitter. Goed onderwijs maken we samen. Dat is de bevlogen missie van de onderwijsinspectie. Die gaat over effectief toezicht voor beter onderwijs. Trots meldt de inspectie daarbij dat ze dit al meer dan 200 jaar doet. Maar we kunnen niet anders constateren dan dat de laatste jaren op dit punt de inspectie steken heeft laten vallen en dat er mogelijkerwijs ook nog een definitieverschil is wat betreft het woord “samen”.

Voorzitter. Goed onderwijs begint in de klas. Die klas zou wat BBB betreft ook het primaire terrein van de inspectie moeten zijn. We zien dat tot in de jaren negentig inspecteurs nog regelmatig in de klas kwamen, daar waar ze ook hoorden. Elke school werd jaarlijks kort bezocht en elke vier jaar uitgebreid bezocht. Vanaf de eeuwwisseling wilde de inspectie risicogericht gaan werken en zich dan vooral richten op de probleemscholen. Maar de Kamer heeft altijd uitgesproken dat er naast risicogericht toezicht ook een vierjaarlijks bezoek moest plaatsvinden. We hebben gezien dat de inspectie vanaf 2020 van dat vierjaarlijkse bezoek af wilde. Dit werd dan ook een jaar later afgeschaft. Maar daar werd wel bij beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden. Maar wat blijkt? Bij twee derde van de scholen is dat niet meer gebeurd. Dit komt deels door het feit dat de inspectie de administratie niet op orde heeft, wat mij ook doet twijfelen aan de dataregistratie.

Ik zou graag de staatssecretaris willen horen over het feit dat de inspectie geen representatieve uitspraken meer kan doen over de onderwijskwaliteit op basisscholen in Nederland. En dat juist in een tijd waarin er zo veel zorgen zijn over de dalende onderwijskwaliteit, terwijl uit steekproeven ook blijkt dat 20% van de basisscholen in Nederland – dat zijn grofweg 1.000 scholen — de onderwijskwaliteit gewoonweg niet op orde heeft. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris. Er werd ook ingegaan op het feit dat, zoals we ook hebben gehoord in de voordrachten, de ouders hier niets van afweten en dat de scholen dus ook geen herstelopdrachten krijgen om de situatie te verbeteren.

Over deze situatie wil ik de volgende vragen aan de staatssecretaris stellen. Hoe verklaart u het verschil tussen het beloofde aantal schoolbezoeken door de Inspectie van het Onderwijs en het werkelijke aantal uitgevoerde bezoeken? Waarom bleef dit achter, terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om alsnog het aantal afgesproken bezoeken te realiseren? Welke impact heeft het achterblijvende aantal inspectiebezoeken op de kwaliteitsborging van het basisonderwijs volgens de staatssecretaris? Ik noemde net al het aantal van 1.000 scholen. Kan de staatssecretaris dat ook werkelijk bevestigen? Zo niet, waarom kan ze dat niet? Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de beloftes omtrent inspectiebezoeken in de toekomst wel worden nagekomen?

De inspecteur-generaal zei al eerder dat men er gewoonweg niet meer van uit kan gaan dat de inspectie elke vier of vijf jaar een school bezoekt. Daar is volgens haar helemaal geen capaciteit voor, zelfs niet als men voor een lichter type bezoek zou kiezen. Waar de inspecteur-generaal dit op baseert is mij totaal onduidelijk. In 2021 zei het ministerie echter dat het vierjaarlijkse bezoek kon worden uitgevoerd met de beschikbare financiële middelen en er kwamen daarna nog extra middelen beschikbaar. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik graag van de minister horen hoe prioriteiten worden gesteld bij het kiezen van welke scholen wel of niet bezocht worden door de inspectie. Hoe kan het beleid omtrent onderwijstoezicht aangepast worden om ervoor te zorgen dat alle scholen de aandacht krijgen die zij verdienen, conform de politieke belofte?

Tot zover.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter, dat de microfoon aan gaat. Anders wordt het schreeuwen en dat is ook zo onsympathiek. Dank ook aan de collega. Wat zo goed is aan dit debat, maar wat je ook in de afgelopen jaren hebt gezien, is dat de Kamer eigenlijk altijd bijna unaniem vrij stevig is geweest in haar uitspraken. We doen dat nu opnieuw. Bij de heer Oostenbrink merk ik nog dat hij vooral veel vragen stelt aan het kabinet. Dat doen we, denk ik, allemaal. Tegelijkertijd willen we dat er na dit debat ook echt iets verandert. Ik zou ook graag willen vragen: wat wil collega Oostenbrink dat er na vandaag anders gaat?

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank ook voor deze vraag, trouwens. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er … Als je kijkt naar de hele situatie, weten we op dit moment gewoon niet waar we het over hebben. We hebben het over cijfers. Ik lees ze. Geloof ik ze? Ik weet het niet zo goed. Die twijfel moet voor mijn gevoel als eerste weggehaald worden. Gelukkig is volgens mij de ADR ook druk bezig om dat onderzoek specifiek naar die dataregistratie te doen en krijgen we die bevindingen ook op korte termijn te zien. Dat is voor mij de eerste stap, waarvan ik echt hoop dat we daardoor op basis van data weten waar we het nou werkelijk over hebben met z'n allen. Het zou mij echt een enorm lief ding waard zijn om dan ook op basis van die data te kijken hoe we die periodieke controles ook echt weer terug kunnen krijgen in het onderwijs.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik denk dat we dat onderzoek allemaal willen zien, maar dat we tegelijkertijd ook allemaal vinden dat het bizar is dat je zo'n onderzoek moet doen. Op dit moment moet er een onderzoek plaatsvinden naar de data van de inspectie omdat die niet op orde zijn, terwijl we wel weten dat bij een steekproef 20% een onvoldoende kreeg en dat er dus 1.000 scholen zijn die mogelijkerwijs onvoldoende scoren. De heer Oostenbrink zei eigenlijk voorzichtigjes: na dat onderzoek kunnen we nadenken over de vraag of we weer naar zo'n periodieke controle willen gaan. Wat ik daar lastig aan vind, als ik dat eerlijk mag zeggen, is het volgende. Op het moment dat we als Kamer stellig zijn, wordt het al niet goed uitgevoerd, ondanks pogingen van voormalig minister Wiersma. Als we als Kamer zwakker zijn, of minder duidelijk, krijgen we dan niet een nog vager resultaat? Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten we als Kamer niet ook heel scherp zijn in onze opdracht? Dat vraag ik ook omdat we niet mogen accepteren dat we op deze manier verkeerd geïnformeerd zijn en dat onze wensen niet zijn uitgevoerd.

De heer Oostenbrink (BBB):
Volgens mij zijn we het daarover helemaal met elkaar eens. Juist scherpte daarin kan zorgen dat we weten waar we naartoe gaan. Kijkend naar het verleden zie ik dat die scherpte er ook vaker geweest is. We hebben ook om een aantal dingen gevraagd vanuit de Kamer. Toch vragen we ons daarin altijd af wat handig is. Er zijn ook veel vragen over het stuk, die ik heb gesteld om ook daarin nog een aantal dingen echt boven tafel te kunnen krijgen. Dan kunnen we aan de hand daarvan verdergaan. Als je mij zou vragen wat er van belang is qua periodieke controles, dan zeg ik dat ik ze het liefst vierjarig heb. Op het moment dat men zegt dat het vijf jaar wordt omdat men het anders niet aankan, ben ik bereid om mee te bewegen naar die vijf jaar en eventueel naar vijfenhalf of zes. Voor mij is het van belang dat de inspectie terugkomt in de klas en dat zij in de klas de kwaliteit van het onderwijs weer kan toetsen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan tot slot. Ik denk dat dat al een hele mooie uitspraak is, alleen zit er natuurlijk nog wel ruimte in. Ik vind die capaciteitsvraag een ingewikkelde. Minister Wiersma zei eerder tegen de Kamer dat er capaciteit was en dat er extra geld was geïnvesteerd. Ik vond het mooi wat meneer Uppelschoten zojuist heel duidelijk zei: ga terug naar die kerntaak. We zien nu dat er ook heel veel capaciteit weglekt. Veel capaciteit gaat ook naar de inspectie van schoolbesturen. Moeten we wachten op die capaciteitsvraag of moeten we vandaag als Kamer al een duidelijke richting meegeven?

De heer Oostenbrink (BBB):
BBB vindt dat het onderzoek weer primair moet plaatsvinden in de klas. We hebben gezien dat er ook heel veel onderzoeken plaatsvinden bij besturen. Daar worden dan lagen doorgelicht. Dat is voor mij niet de hoofdtaak van de Inspectie van het Onderwijs. Die hoofdtaak zou echt in de klas moeten liggen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat antwoord is volgens mij al heel helder. Daarop voortbordurend nog het volgende. Er wordt duidelijk aangegeven dat de richtlijn moet zijn: elke vier jaar. U vraagt de inspectie om dat uit te werken, denk ik. Het is goed als de inspectie met haar eigen expertise kijkt hoe dat vormgegeven kan worden. Dan moet er wellicht ergens anders iets af, hoorde ik u zeggen. En het moet minder bestuursgericht. Dat hoor ik hier meerdere collega's zeggen. Dat geeft volgens mij ook veel helderheid. Als ik de collega's dit hier Kamerbreed hoor zeggen, is alleen nog de vraag: waarom gebeurt dat niet, en hoe oordeelt u daarover?

De voorzitter:
"Hoe oordeelt de heer Oostenbrink daarover?"

De heer Oostenbrink (BBB):
Mijn oordeel over dit hele debat is het volgende. Ik merk dat er heel veel onduidelijkheid is en het is aan ons om duidelijkheid te creëren. Er is onduidelijkheid over de capaciteit, over het aantal scholen, over de registratieplicht, over data en noem het allemaal maar op. Als het gaat om periodieke controles, vind ik dat lastig. Daarom vraag ik ook om een aantal dingen echt helder te krijgen. Op het moment dat een inspectie zegt "geef ons alsjeblieft de ruimte om dat om de vijf, om de vijfenhalf of om de zes jaar te doen", dan is het mij een lief ding waard om wel te luisteren naar datgene wat zij kunnen doen. Ik wil ze ook geen strop geven door te zeggen "het moet per se om de vier jaar", als het daarna weer niet waargemaakt kan worden. We zijn het met elkaar eens dat het terug moet naar periodiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris en de minister de krantenkoppen van gisteren hebben gezien: APK-keurmeesters keuren al jaren minder auto's dan beloofd. Er staat: "Alleen Franse auto's met een bouwjaar van tussen 1990 en 2005 worden nog serieus bekeken, omdat uit onze modellen blijkt dat dit type auto het grootste risico vormt. De rest doen we met een steekproef. De voorzitter van de vereniging van APK-keurmeesters laat weten dat het een beleidskeuze is. Hij stelt gerust dat er bij alle auto's nog steeds periodiek wordt gecheckt of de juiste papieren in het dashboardkastje liggen. Het feit dat we minder auto's periodiek keuren, betekent niet dat het gevaarlijker wordt op de weg. Sterker nog, wij denken dat de gecombineerde inzet van risicogerichte en autopapierengerichte controles het meest effectief is om de veiligheid maximaal te waarborgen. Bovendien blijft bij deze aanpak het aantal gekeurde auto's op de weg nog altijd fors."

Voorzitter. Nee, natuurlijk hebben ze dat krantenbericht niet gezien, want zo'n krantenbericht zou in Nederland nooit kunnen bestaan. Maar als we het woord "auto's" vervangen door "scholen" en het woord "APK-keurmeesters" vervangen door "onderwijsinspectie", hebben we een krantenbericht dat wel daadwerkelijk in de kranten heeft gestaan.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de onderwijsinspectie. Mijn eerste punt is de kwaliteit van het toezicht. We hebben te maken met een onderwijsinspectie die sinds 2007 meer risicogericht is gaan werken. In aanvulling daarop is die sinds 2017 ook nog eens bestuursgericht gaan werken. Ik vraag de bewindspersonen om empirisch bewijs, met de nadruk op "empirisch", dat deze beide nieuwe vormen van toezicht beter werken dan het echt kijken onder de motorkap, het echt bezoeken van scholen.

Mijn tweede punt is de frequentie van het toezicht. Herhaaldelijk is de Kamer beloofd dat het aantal bezoeken fors zou blijven en niet per se minder zou worden, al wilde de inspecteur-generaal af van de vierjaarlijkse bezoeken.

Voorzitter. Er is van alles te zeggen over wat er vervolgens is gebeurd, over welke verwachtingen er worden gewekt en over hoe met deze Kamer is omgegaan, maar ik beperk me vandaag tot het volgende. We hebben signalen gekregen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens ons valt het niet uit te sluiten dat er zelfs scholen zijn die nog langer geen bezoek hebben gehad, misschien zelfs 50 jaar. Kloppen deze signalen? Om hoeveel scholen gaat het daadwerkelijk? Hoelang is de langste termijn die bij u bekend is? Er is de indruk gewekt dat het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze zou zijn geweest. Klopt dit? Wat zou er in dat geval voor nodig zijn om deze beleidskeuze te herzien? Als dit niet klopt, wat zou er dan nodig zijn om te voldoen aan de gewekte verwachtingen van vierjaarlijkse bezoeken aan unieke scholen? NSC vindt dat het zwaartepunt moet liggen bij fysieke bezoeken aan scholen, ook al zijn besturen verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs van de scholen die ze onder zich hebben. De enige manier om die kwaliteit betrouwbaar vast te stellen, is door een grondige kijk te nemen bij wat er zich daadwerkelijk in de scholen, in het klaslokaal, afspeelt.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt van vandaag gaat over de vermeende effectiviteit van het toezicht. Wanneer is toezicht effectief? Je zou zeggen dat het toezicht op het onderwijs effectief is wanneer het de staat van het Nederlandse onderwijs adequaat in beeld brengt en dit leidt tot verbetering. Wat je niet ziet, kun je ook niet verbeteren. Wij begrijpen dus niet zo goed hoe de inspectie zo zeker is van de effectiviteit van haar aanpak. Een conclusie uit het rapport De Staat van het Onderwijs is dat 20% van de scholen uit de steekproefonderzoeken een onvoldoende haalt. Aangezien het volgens de inspectie om een representatieve steekproef gaat, is de implicatie hiervan dat bij 1.000 scholen in dit land het onderwijs van onvoldoende kwaliteit zou zijn. Wij vragen ons af wat de staatssecretaris dan wel de inspectie met dit inzicht gaat doen. Wat ons betreft onderstreept dit nogmaals de noodzaak dat iedere basisschool en iedere school in Nederland periodiek moet worden bezocht door de inspectie om een beter beeld te krijgen. De inspectie geeft aan vierjaarlijks bezoek als doel minder effectief te vinden en dat dat minder effectief werkt dan de manier waarop nu wordt geïnspecteerd. Wat verstaat de onderwijsinspectie dan precies onder "effectief toezicht"? Zou minder efficiency, maar meer precisie niet beter zijn voor het borgen van de onderwijskwaliteit? Dat dit door een Nieuwsuuronderzoek aan het licht moet komen, schreeuwt natuurlijk aan de spreeuwen, zoals we dat in het Fries zouden zeggen.

Mijn tijd is op, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Het schreeuwt aan de spreeuwen?

De heer Soepboer (NSC):
It raast oan 'e protters.

De voorzitter:
Ik moet even naar Google Translate om dat te snappen, maar het zal wel heel ernstig zijn. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
De heer Soepboer zegt, volgens mij terecht: ik ga het nu even niet hebben over alles wat in die reconstructie staat; ik wil gewoon naar de toekomst kijken. Ik ga hem toch even die kans geven, want het is natuurlijk wel heel gek. De onderwijsinspectie is een intern controleorgaan en is onderdeel van het ministerie van OCW. Dan zien we eigenlijk gewoon openbaar bekvechten. Enerzijds zegt de inspecteur-generaal: nee, voor mij was het kristalhelder dat het niet de bedoeling was om ze één keer per vier, vijf jaar te bezoeken. Anderzijds zegt een oud-minister: voor mij was het glashelder dat dat wel zo was. Hoe beoordelen we dat dan? Los van de inhoud en de kwaliteit van de inspectie laat dat toch al zien dat er iets niet goed zit in die relatie?

De heer Soepboer (NSC):
Het allerbelangrijkste is dat er gaandeweg verwachtingen bij deze Kamer zijn gewekt die niet zijn nagekomen. Het zijn verwachtingen waar bij lange na niet in de buurt van wordt gekomen. Er wordt over gebekvecht wiens schuld dat is en hoe moties van onder anderen de heer De Hoop geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat de fractie van Nieuw Sociaal Contract erom dat als wij zeggen "we willen onderwijs van voldoende kwaliteit", we een toezichtsorgaan nodig hebben dat zijn werk doet. Daar gaat het vandaag om. Daar zou ik het over willen hebben. De verwachting die bij de Kamer is gewekt, komt daaraan tegemoet. Alleen, die verwachting was verkeerd, vals — dat is natuurlijk het hele probleem — want er is iets anders gebeurd dan wat eigenlijk is toegezegd. Eigenlijk zou wat is toegezegd alsnog moeten gebeuren, of in ieder geval een benadering daarvan.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Er is al jaren sprake van een schrikbarende onderwijscrisis. De basisvaardigheden taal en rekenen hollen achteruit, zoals de dalende PISA-scores laten zien. Inmiddels is maar liefst een op de drie scholieren functioneel analfabeet. Het is een grote schande dat we er als samenleving blijkbaar niet meer in slagen de volgende generatie door middel van goed onderwijs met de benodigde basisvaardigheden toe te rusten. Vanzelfsprekend is dit probleem complex, maar een van de oorzaken van de huidige onderwijscrisis is zonder twijfel de niet aflatende stroom modieuze onderwijsvernieuwingen, zoals het studiehuis en het nieuwe leren, waarmee het ministerie van Onderwijs al decennialang de onderwijssector teistert.

De onderwijsinspectie is helaas ook eerder onderdeel van het probleem dan de oplossing. In plaats van in de klas te handhaven op het aanleren van de basisvaardigheden, kiest de inspectie ervoor zich vooral te richten op het controleren van schoolbesturen. Ze controleert op allerlei bureaucratische vereisten, zoals de aanwezigheid van een leerlingvolgsysteem en de veiligheidsbeleving. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom is de inspectie zo terughoudend — het is al vaker genoemd in dit debat — om scholen zelf te bezoeken? Iedereen weet dat de sfeer en vooral de rust in de klas, die alleen geobserveerd kunnen worden in de klas zelf, cruciaal zijn voor goed onderwijs. Waarom is de inspectie zo huiverig voor onaangekondigde inspecties? De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit kondigt bezoek toch ook niet van tevoren aan? Waarom eist de minister niet dat de inspectie meer bezoeken onaangekondigd en op de schoollocatie zelf gaat uitvoeren? Deze vraag is ook al door anderen gesteld.

Hoe kan het zo zijn dat, terwijl de meeste basisscholen niet het gewenste rekenniveau halen, dit probleem buiten beeld blijft omdat de inspectie er blijkbaar voor kiest hier niet apart op te handhaven? De inspectie combineert de zogenaamde signaalwaarde voor het streefniveau — 1S, voor de kenners — voor taal en rekenen, waardoor het rekenprobleem dat op heel veel basisscholen bestaat, wordt verdoezeld. Moet de inspectie — dat is mijn vierde vraag aan de minister — niet apart gaan handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal?

Dan mijn vijfde vraag. Hoeveel herstelopdrachten heeft de inspectie de afgelopen jaren in totaal aan basisscholen gegeven? Heel belangrijk daarbij is de vraag hoeveel van deze herstelopdrachten specifiek betrekking hadden op het rekenonderwijs. Dat zouden wij graag willen weten.

Tot slot, mijn zesde vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen een verplichte, door de inspectie aan schoolbesturen opgelegde, zogenaamde jaarlijkse 360 gradenbeoordeling, waarin docenten en andere medewerkers van scholen gevraagd wordt hun schoolbestuur waar zo veel kritiek op is, op allerlei criteria te beoordelen? Daar ging het in het interruptiedebatje ook al over. Zou dit de inspectie niet in staat stellen om snel en effectief de slechtst functionerende schoolbesturen op te sporen en aan te pakken? Dat lijkt mij heel verstandig.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik bij een symposium van Beter Onderwijs Nederland, samen met de heer Uppelschoten. Al twee decennia wijst Beter Onderwijs Nederland op de oorzaken van de huidige onderwijscrisis, waaronder de diarree aan door het ministerie opgelegde modieuze onderwijsvernieuwingen, die alleen maar averechts werken omdat goed onderwijs nou eenmaal rust en orde in de klas, expliciete directe instructie van de leraar en veel herhaling, discipline en wilskracht van de leerling vereist. De teruglopende vakinhoudelijke kennis bij docenten werd genoemd, net als de ronduit absurde fusiegolf die tot kolossale schoolbesturen heeft geleid. Het is echt ongelofelijk wat daardoor is gebeurd in onderwijsland. Ook werd de onderwijsinspectie, die haar prioriteiten niet op orde heeft, benoemd. Twee decennia is daar helemaal niets mee gebeurd — dat kwam al vaak naar voren in dit debat — en nu zitten we met de gebakken peren. Bij gebrek aan zelfreinigend vermogen en een alsmaar verder oplopende onderwijscrisis is het wachten op iemand die langskomt om deze augiasstal, te beginnen bij het ministerie zelf, uit te mesten.

Ik kijk uit naar de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u maar niet gaat vragen om een parlementaire enquête onderwijsvernieuwingen, want mevrouw Arends en ik zijn niet bereid om ons werk over te gaan doen.

De minister heeft gevraagd om een halfuur bedenktijd. Dat vind ik aan de royale kant. Kunnen we daar geen twintig minuten van maken? Nee? Oké. Ik schors tot 15.45 uur. Ik wil erop wijzen dat er om 17.15 uur een tweeminutendebat moet beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken, die aansluitend het vliegtuig in moet. Ik heb dus weinig flexibiliteit. Dus om 17.15 uur moet dat tweeminutendebat beginnen. Ik schors tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik wijs er nog even op dat om 17.15 uur een ander debat moet beginnen, omdat daar de minister van Buitenlandse Zaken bij is, die daarna door moet en een vliegtuig in moet. We moeten het gewoon even kort, puntig en zakelijk doen. Het is een belangrijk onderwerp, dus we moeten er goed naar kijken, maar het hoeft ook weer niet urenlang te duren. Graag geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Om het kort en puntig te houden heb ik één blokje. Dat is het blokje algemeen.

De voorzitter:
We hadden gehoopt op "overige"!

Minister Bruins:
Nee, nee, dat zou de relevantie van het onderwerp tenietdoen. Ik wil met respect over dit onderwerp richting uw Kamer spreken.

Ik zal beginnen met de rolverdeling tussen mij en de staatssecretaris. Als minister ben ik systeemverantwoordelijk voor de inspectie als instituut. Daarom zal ik de algemene vragen beantwoorden over toezichtsystemen, de positie van de inspectie en de verhouding tussen de inspectie en uw Kamer. De vragen over het funderend onderwijs en de wijze waarop daar toezicht op wordt gehouden, zal de staatssecretaris beantwoorden. Zo is ook de portefeuilleverdeling in de dagelijkse praktijk. Daar wil ik me graag aan houden; anders ga ik voor mijn collega praten.

Dan ga ik nu over naar de inhoud, voorzitter. "Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal." Het is ons aller dierbare artikel 23. Goed en onafhankelijk toezicht is het sluitstuk bij het bevorderen en waarborgen van de onderwijskwaliteit. Toezicht bewaakt de deugdelijkheid van het onderwijs en stimuleert daarnaast het verbeteren van de onderwijskwaliteit voor alle leerlingen. De inspectie voert haar taken uit binnen de kaders van wet- en regelgeving die uw Kamer heeft vastgesteld in de Grondwet, de sectorwetten, de Wet op het onderwijstoezicht en straks ook de Kaderwet rijksinspecties, waar ik zo meteen verder op in zal gaan naar aanleiding van enkele vragen. Vervolgens vertaalt de inspectie deze wet- en regelgeving in praktische richtlijnen, de onderzoekskaders. Die gebruikt de inspectie dan weer bij het uitvoeren van het toezicht op scholen en besturen. Zo is het toezicht transparant en voorspelbaar ingericht en weten scholen en besturen waarop ze beoordeeld worden.

Daarbij werkt de inspectie risicogericht. Dat hebben uw leden ook gememoreerd. De meeste prioriteit gaat naar de scholen met de grootste risico's. Zo werkt niet alleen de onderwijsinspectie; zo werken ook de andere rijksinspecties. Ook de richtlijnen van de OESO over goed toezicht wijzen op het belang van risicogericht toezicht. Onafhankelijk toezicht is een essentieel onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Als minister van OCW voel ik me verantwoordelijk voor het onafhankelijk kunnen functioneren van de inspectie en de algemene kwaliteit van haar functioneren.

Ik vind het dan ook goed dat de inspectie evidence-informed werkt. Dat betekent dat de inspectie zich in haar manier van werken laat voeden door de wetenschap en de praktijk, maar ook zichzelf onder de loep neemt, bijvoorbeeld via haar ISO-certificering en door collegiale toetsing. Ook de vertaling van wetten en regels naar onderzoekskaders en modellen doet de inspectie niet alleen. Ze maakt hierbij gebruik van wetenschappelijke inzichten en gesprekken met het onderwijsveld. Naast de eigen expertise wordt ook die van nationale en internationale toezichthouders betrokken. Net zoals we van scholen en onszelf vragen, werkt de inspectie dus ook zo veel mogelijk evidence-informed.

Het raamwerk waarbinnen de inspectie opereert, wordt dus mede door uw Kamer bepaald. Tegelijkertijd is onafhankelijk toezicht van groot belang. Deze onafhankelijkheid en de bijbehorende taken zijn geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht en de Algemene wet bestuursrecht. Zo komt het oordeel over een school of bestuur altijd onafhankelijk tot stand op grond van specifieke deskundigheid. Daarnaast moet een zo feitelijk mogelijk beeld van het stelsel als geheel opgehaald worden. Vaak heeft uw Kamer namelijk ook vragen over het stelsel als geheel.

Ik kom op het laatste punt van mijn inleiding. Momenteel wordt de onafhankelijkheid van rijksinspecties verder verstevigd. Dit wordt uitgewerkt in de Kaderwet rijksinspecties. Daar komt uw Kamer nog over te spreken. Zo hebben u en ik, dit alles bij elkaar opgeteld, als wetgever en medewetgever met elkaar de kaders voor de inspectie vastgelegd en daarbinnen weer bepaald dat het onafhankelijk opereren van de inspectie een groot goed is.

Dan uw vragen. Als eerste de heel fundamentele vraag van uw leden Westerveld en Soepboer: waarop baseert de inspectie dat het risicogericht toezicht zo goed werkt? De heer Soepboer vroeg ook of daar empirisch bewijs voor is. Zoals ik al zei, is bij alle inspecties risicogericht toezicht het uitgangspunt. De keuzes van de inspectie ten aanzien van de invulling van het toezicht zijn gebaseerd op inzichten uit de wetenschap en de onderwijspraktijk. Het risicogerichte toezicht is ook de internationale standaard voor toezicht van de OESO.

De inspectie is daar effectief waar zij bijdraagt aan beter onderwijs. Dat is natuurlijk het doel. Dat is het beste aan te wijzen juist bij scholen met risico's. Vooral daar is het toezicht het hardst nodig en leidt toezicht het duidelijkst, het meest zichtbaar, het meest voelbaar en het meest tastbaar tot borging en verbetering van de onderwijskwaliteit. De Kamer wordt daarover via de Staat van het Onderwijs jaarlijks geïnformeerd. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de uitkomsten van álle vormen van toezicht van de inspectie: de risicogerichte onderzoeken, de bestuursonderzoeken, de stelselonderzoeken enzovoort.

De heer Soepboer (NSC):
Ik vroeg natuurlijk om empirisch bewijs. Ik krijg het antwoord dat er naar van alles wordt gekeken en dat er een soort inschatting wordt gemaakt: waar zou dit het effectiefst kunnen zijn? Ik geloof dat u sprak over de theorie of zo, maar empirisch bewijs is juist: echt bewezen in de praktijk. U noemde het wel even, maar is er bijvoorbeeld echt empirisch bewijs voor dat het toezicht op de besturen beter werkt dan toezicht in de scholen? De inschatting is: we werken risicogericht en dan kunnen we meer scholen doen. Dat zal, maar is er empirisch bewijs voor dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan toezicht in de school?

Minister Bruins:
Laat ik beginnen te zeggen dat de Wet op het onderwijstoezicht voorschrijft dat de intensiteit van het toezicht moet samenhangen met de onderwijskwaliteit en de naleving van de wet. Het risicogebaseerde deel is dus wettelijk vastgelegd. Dat is ook één van de OESO-principes. De andere kenmerken van de manier waarop de inspectie haar toezicht uitvoert, worden ook regelmatig bekeken via een peerreview. Ik begrijp de wens van de heer Soepboer op dit punt. Er is recent ook een peerreview gestart waarbij de werkwijze van de inspectie wederom onafhankelijk wordt getoetst. Als we daarover komen te spreken, kan ik de heer Soepboer hopelijk meer comfort geven op het gebied van de onderbouwing.

De heer Soepboer (NSC):
Mag ik dat dan zien als de toezegging dat nadrukkelijk zal worden ingegaan op het empirische bewijs dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan naar een school toegaan? Geeft u de Kamer daarvoor het empirisch bewijs? Geeft u dat aan ons?

De voorzitter:
"Geeft de minister dat aan ons."

De heer Soepboer (NSC):
Exact.

Minister Bruins:
Die peerreview wordt gestart. Dat wordt met deskundigen gedaan. Daarbij moet natuurlijk ook bekeken worden in hoeverre het toezicht dan ook evidence-informed is. De resultaten die de peerreview oplevert, juist op dit punt — is het evidence-informed? — kan ik met u delen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het bericht dat de inspectie minder basisscholen bezoekt dan de Kamer veronderstelde. De inspectie houdt echter wel een uitgebreide administratie bij. Daarbij wordt van iedere school bijgehouden welke toezichtactiviteiten daar hebben plaatsgevonden. Die administratie per school is dus heel precies en heel nauwkeurig. Maar die registratie leende zich onvoldoende voor het leveren van de centrale verantwoording door bewindspersonen aan de Kamer. Zo kon bijvoorbeeld niet met één druk op de knop duidelijk worden hoeveel scholen een bepaald aantal jaren niet meer fysiek door een inspecteur waren bezocht. Die vraag was niet met één druk op de knop uit het systeem te halen. Hierdoor is onduidelijkheid ontstaan. Ik ben er echt ontevreden over. Zeker als wetenschapper heb ik juist lang aan data gewerkt: hoe representeer je die nou zodanig dat je daar ook de juiste informatie uit kunt halen? Ik ben dus enorm gedreven om ervoor te zorgen dat de managementinformatie die de inspectie kan leveren, ook toegesneden wordt op uw vragen. Maar de administratie per school is daar onvoldoende geschikt voor. Ik wil dit snel op orde hebben. De inspectie heeft zelf al verschillende acties in gang gezet om de registratie en de verantwoording zo in te richten dat ook beter kan worden ingespeeld op uw vragen, zeg ik via de voorzitter. Ook is de Auditdienst Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de informatieverstrekking, zodat uw Kamer ook goed zicht heeft op de manier waarop de inspectie haar werk inricht. Dat onderzoek komt na de zomer beschikbaar. Wel zal de inspectie in de volgende jaarwerkplannen en jaarverslagen inzicht geven in de verbeteracties die worden opgezet en in de voortgang daarvan.

Ook is een aantal vragen aan mij gesteld over hoe dit nou vanuit de systeemkant kon gebeuren. Zoals ik al zei, de administratie per school is heel precies, maar voor de vragen die door uw Kamer werden gesteld in de afgelopen jaren was het systeem niet in staat om daar met één druk op de knop een duidelijk antwoord op te geven. Toen we daar ook dankzij het Nieuwsuuronderzoek achter kwamen, hebben we direct de Kamer geïnformeerd. Daarbij werd ook de vraag gesteld: wie is nou eigenlijk de baas? Nou, dat is een stevige vraag: wie bepaalt nou eigenlijk wat er bij de inspectie gebeurt? Dat vroeg de heer Kisteman, maar ook de heer Uppelschoten. De inspectie is een onafhankelijke toezichthouder; niet een uitvoeringsorganisatie, maar een onafhankelijke toezichthouder. Die onafhankelijkheid is geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht. De bevoegdheid om toezicht uit te oefenen is rechtstreeks aan de inspectie toegekend, maar ik blijf wel ministerieel verantwoordelijk voor het fenomeen onderwijsinspectie. Tegelijkertijd kan ik, en ook uw Kamer, invloed uitoefenen op de werkzaamheden van die onafhankelijke inspectie, doordat de inspectie toezicht houdt op wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Het is dus die wet- en regelgeving waar de inspectie toezicht op houdt. Daarnaast moet ik ook het jaarwerkplan goedkeuren. Zowel de inspectie als ik hebben hierin dus een eigenstandige verantwoordelijkheid. Uw Kamer komt over de rol en positie van onder andere de onderwijsinspectie in ieder geval ook te praten bij de wetsbehandeling van de eerdergenoemde kaderwet, die naar verwachting nog voor het zomerreces naar uw Kamer wordt gestuurd.

De heer Krul vroeg: die kaderwet, wat gaat die nou eigenlijk veranderen? Nou, die nieuwe kaderwet verandert niet de verantwoordelijkheidsverdeling. De kern is om de onafhankelijke rol van de rijksinspecties goed vorm te geven, maar de inspecties blijven onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Daarmee verandert er niet zozeer iets in de relatie met de inspecteur-generaal, en ook kan de politiek nog steeds invloed uitoefenen op de wettelijke kaders van het toezicht.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Toch even een vraag om dit scherp te krijgen. Stel dat de Kamer wil dat de inspectie minstens elke vier jaar bij een basisschool langsgaat; moeten we dat dan per wet regelen, waar de minister het net over heeft, of kunnen we dat per motie doen? Hoe kunnen wij daarvoor zorgen?

Minister Bruins:
De Kamer kan wet- en regelgeving aanpassen om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen gebeuren in het land. De andere route is dat er over het jaarwerkplan en jaarverslag wordt gediscussieerd in deze Kamer, en dan kunnen er moties worden ingediend. Maar moties zijn, zoals altijd natuurlijk, bedoeld om de minister te bewegen. Tegelijkertijd is het zo dat, hoewel de minister verantwoordelijk is voor het toezicht, het toezicht onafhankelijk is en de inspectie ook op basis van haar specifieke deskundigheid het toezicht inricht.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is toch een hele fundamentele vraag, want heel veel van ons zitten hiermee. Dus stel dat wij bijvoorbeeld willen — het lijkt erop dat de hele Kamer het daar best wel over eens was — dat minstens een keer in de vier jaar door de inspectie bij de basisscholen wordt langsgegaan, dan is mijn vraag aan de minister: kunnen we dan een motie aannemen en dan wel zien hoe de minister die beoordeelt? Want ik neem toch aan dat uiteindelijk de Kamer hierover gaat. Dus hoe kan de Kamer dit afdwingen?

Minister Bruins:
Afdwingen is altijd wet- en regelgeving. Tegelijkertijd gaan we ook op een nette en respectvolle manier hier in dit huis met elkaar om. Wanneer de Kamer een motie aanneemt en dus vindt dat er iets moet gebeuren, dan is de inspectie daar natuurlijk ook niet doof en blind voor. Maar het kan ook zijn dat de inspectie zegt: "Er zijn andere vormen die effectiever zijn", of "als we dat zouden doen, zijn er zoveel fte nodig" of "die zaken kunnen op een andere manier beter worden ingericht". Daar kunnen ze natuurlijk ook op ingaan in hun jaarwerkplan. Het jaarwerkplan wordt ook hier in de Kamer besproken.

De heer Krul (CDA):
De minister stelt dat de onderwijsinspectie niet doof en blind is voor de noden van de Kamer. Hoe beoordeelt hij, als stelselverantwoordelijke voor de inspectie, dan eigenlijk hoe dit vanuit de inspectie gegaan is? Er is besloten om een motie op een bepaalde manier uit te leggen en om die afwegingen niet te delen. Ook werd eerst aangegeven dat er geen wettelijke verplichting is tot een bezoek elke vier jaar, waar men later weer op terugkwam. Hoe beoordeelt de minister het handelen van de onderwijsinspectie in dit hele proces?

Minister Bruins:
Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid wil ik zeggen dat ik betreur dat het gelopen is op de manier waarop het gelopen is, omdat er zo veel onduidelijkheid is ontstaan over de frequentie van schoolbezoeken. De systemen waren ook niet goed in staat om met één druk op de knop een antwoord te geven. Ik denk dat dit heel veel onduidelijkheid heeft gegeven en dat dit niet nodig was.

De heer Krul (CDA):
Dat systematische verhaal begrijp ik, maar ik zeg maar gewoon hoe het op mij overkomt. Als ik de reconstructie en de nota's goed lees, dan krijg ik de indruk dat de inspectie het niet wilde en dat ze manieren heeft gezocht om dat voor elkaar te boksen. Dat is, gewoon heel eerlijk, de indruk die ik uit alles krijg. Het blijkt ook uit de primaire reactie van de inspectie, waar ze na de publicatie van het onderzoek op terugkwam, waarna ze het weer anders uitlegde. Ik krijg gewoon de indruk dat men met een politieke wens geconfronteerd werd die men liever niet wilde uitvoeren, waarna men zich er intern tegen ging verzetten. Die indruk wordt tot nu toe, met een inleiding die vooral systematisch is, niet weggenomen door de minister.

Minister Bruins:
Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid had ik het er al over dat er in ieder geval een hoop onduidelijk was. Het is echt heel naar dat dit zo gelopen is. In uw eerste termijn zei de heer Oostenbrink in een interruptiedebat met mevrouw Beckerman ook: er is wel een hoop twijfel gekomen en die twijfel moet weggenomen worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zeg ik daarom: ja, er moeten betere informatie en betere data komen. Er moet managementinformatie op stelselniveau komen, zodat de Kamer echt een duidelijk antwoord kan krijgen op de vragen die ze stelt. Daar wil ik met de inspectie dan ook hard aan werken.

De heer Krul (CDA):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Heeft de onderwijsinspectie zich intern verzet tegen het eens per vier jaar of periodiek bezoeken van scholen? Dat is echt de indruk die iedereen hier en thuis krijgt op het moment dat een minister bij een nota schrijft "ik wil die motie van kaft tot kaft uitvoeren" en er zo'n rookgordijn wordt opgetuigd, waarbij teksten als "niet per se minder" of "nog steeds een fors deel" helemaal naar eigen goeddunken worden uitgelegd op een manier die in het eigen straatje past. Heeft de minister het idee dat de onderwijsinspectie zich verzet heeft tegen de wens van de Kamer?

Minister Bruins:
Specifiek bij het onderwerp van Nieuwsuur, namelijk de frequentie van schoolbezoeken, en bij het proces zoals dat in de tijdlijn gelopen is, heb ik daar als systeemverantwoordelijke geen inzicht in, maar ongetwijfeld zal mijn collega, de staatssecretaris, daar ook verder op ingaan. Voor mij is belangrijk dat de inspectie de toezichtmethodes toepast op grond van specifieke deskundigheid. Daarin heb ik vertrouwen. Ik wil ook uitspreken dat zij degenen zijn die dat op een evidence-informed manier doen.

De voorzitter:
Ook weer zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil hierop doorvragen. Ik hoor de minister zeggen: ik betreur dat dit zo gelopen is en ik vind ook dat er moet worden gezorgd voor betere informatievoorziening. Naast die informatievoorziening hebben wij bijna Kamerbreed nu ook gezegd dat wij willen dat er daadwerkelijk beter geïnspecteerd wordt, als in: alle scholen moeten periodiek, elke vier jaar, geïnspecteerd worden. Is de minister het er ook mee eens dat dit beter moet en had gemoeten?

Minister Bruins:
Meer in het algemeen, gesproken vanuit mijn verantwoordelijkheid, worden toezeggingen aan uw Kamer door een bewindspersoon gedaan. De inspectie werkt onafhankelijk, maar zij moet in de aan haar toegewezen rol vanuit haar expertise keuzes maken om tot een zo effectief mogelijke toezichtmix te komen. Dat gebeurt vanuit de wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Dat is het kader waarbinnen de inspectie altijd moet werken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt. Dat weet ik. Dit is altijd de wens geweest van de Kamer. Dat blijkt vandaag weer de wens te zijn van de Kamer. Gaat de minister er dan dus op toezien dat de inspectie die met de eigen professionaliteit … Over de manier waarop ze dat wil invullen komen we te spreken bij het jaarplan. Maar gaat hij erop toezien dat het ook daadwerkelijk gebeurt? In de vorige periode hadden we geen idee wat er gebeurde.

Minister Bruins:
De specifieke wens die de Kamer heeft over het toezicht op het funderend onderwijs, laat ik aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Over datgene wat binnen de kaders van wet- en regelgeving mede door uw Kamer is vastgesteld: ik houd er toezicht op dat de inspectie dat volgens de wetten en regels uitvoert. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar zal ik ook in de toekomst op toezien.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dan een belofte voor de toekomst. Terugkijkend: hoe vaak heeft de minister het gesprek gevoerd met de inspectie over het aantal scholen dat zij bezoekt? Dat is toch de kerntaak van de inspectie: scholen inspecteren.

Minister Bruins:
Over de specifieke casus van deze wens van de Kamer, over de jaren waarover Nieuwsuur bericht: wat daar precies is gebeurd, laat ik aan de staatssecretaris. Voor mij is het meer vanuit de algemene systeemverantwoordelijkheid. De inspectie moet altijd binnen de vastgestelde wet- en regelgeving handelen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik ga dus niet over hoe het toezicht op het p.o. en vo wordt uitgevoerd en wat daar specifiek de politieke wens is. Ik ga er wel over dat de inspectie handelt volgens de wet- en regelgeving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wordt een beetje vaag. De minister zegt nu dat hij systeemverantwoordelijke is. Wat betekent dat eigenlijk? De minister is gewoon de minister van Onderwijs. De inspectie inspecteert scholen. Simpeler dan dat kan het niet. Ik word nu een beetje boos, omdat ik denk: er ligt een hele duidelijke wens en ik krijg een heel vaag antwoord. Ik vraag de minister gewoon het volgende. Als wij met elkaar willen dat scholen vierjaarlijks worden bezocht, gaat hij daar dan voor zorgen? Het is heel goed dat de staatssecretaris dat ook moet doen, maar mijn vraag is toch daadwerkelijk gericht aan degene die eindverantwoordelijk is op het departement. Dat is toch echt de minister van Onderwijs. Kan de minister van Onderwijs die belofte dus ook doen?

Minister Bruins:
Toen door Nieuwsuur het beeld aan het licht kwam dat het aantal schoolbezoeken niet klopte, hebben de staatssecretaris en ik u samen een brief gestuurd om dit te melden. Daar hebben we ook in aangekondigd dat we de ADR onderzoek laten doen naar de informatievoorziening en het aantal schoolbezoeken. Het is belangrijk om terug te kijken. Daar zal de staatssecretaris ook meer over zeggen. Dit onderzoek wordt nu gedaan. Na het zomerreces krijgt u dat ook van ons. Dan krijgt u ook goed inzicht in de data die er zijn en hoe daarmee is omgegaan. Zoals ik zei, betreur ik het vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid dat de systemen onvoldoende op orde waren om op een heldere manier uw Kamer daarover duidelijkheid te geven. Dat is zorgelijk en dat moet op heel korte termijn beter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat hier niet alleen om systemen die niet op orde zijn. Het gaat er ook over dat de Kamer jarenlang op het verkeerde been is gezet. Wij waren jarenlang met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Er kan een uitzondering zijn. Sterker nog, er is een debat over gevoerd. Er is een toezegging gedaan. Die toezegging is niet nagekomen. Er wordt dus een motie ingediend, een opdracht aan het kabinet. De inspectie heeft dan reden om te denken dat het anders moet. De reden erachter weten we niet. Maar het is dan toch ook de taak van het kabinet om de Kamer erover te informeren dat toezeggingen die zijn gedaan en moties die zijn ingediend over het inspectietoezicht, niet zo worden uitgevoerd als de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken?

Minister Bruins:
Ik wil mijn collega niet het gras voor de voeten wegmaaien wat betreft de moties en de politieke wensen op het gebied van het toezicht binnen het funderend onderwijs en hoe daarmee wordt omgegaan. Toen dit aan het licht kwam, heb ikzelf de inspectie specifiek gevraagd om de informatievoorziening voor de toekomst te verbeteren. Er zijn inmiddels verschillende acties op gang gezet, zoals het genoemde onderzoek van de Auditdienst Rijk. Zo meteen krijgt u van de staatssecretaris de tijdlijn te horen van het specifieke proces van hoe er toen is omgegaan met de wensen van de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar ik vraag dat ook aan degene die hiervoor stelselverantwoordelijke is en de grondwettelijke taak heeft om de Kamer jaarlijks te informeren over de staat van het onderwijs. Ik heb het dan niet over de informatie van de inspectie aan het ministerie — daar kan wellicht een hele beschouwing over worden gegeven — maar over de taak van het kabinet om de Kamer te informeren. Er is door een Kamermeerderheid een duidelijke wens uitgesproken. Die staat ook op papier. De Kamer is jarenlang op het verkeerde been gezet. Wij waren namelijk de hele tijd met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Het is toch de taak van het kabinet om ons te vertellen: u denkt dat wel, maar er zijn redenen … Het maakt niet uit waarom. Nou ja, het maakt wel uit dat wij daarover niet goed zijn geïnformeerd door het kabinet. Kan de minister in ieder geval aangeven dat wij op het verkeerde been zijn gezet?

Minister Bruins:
Het kabinet rapporteert inderdaad jaarlijks over de staat van het onderwijs. Dat is het laatste lid van artikel 23 van de Grondwet, over het informeren van de Kamer over bepaalde inzichten, wensen of data in dat proces. Dat moet ik overlaten aan de staatssecretaris.

De heer Uppelschoten (PVV):
Een tweede raar voorbeeld kan nu ontstaan. Ik heb begrepen dat er moties zijn aangenomen over onaangekondigde inspectiebezoeken. Die vraag is voorgelegd aan de inspectie. Het lijkt in de stukken bijna een academische opdracht, zo van: we gaan eens uitzoeken of dat wel of niet handig is. Het kan toch zo zijn dat de Kamer zegt: "Wij willen gewoon dat er meer onaangekondigde inspectiebezoeken worden gedaan. We willen van de inspectie weten hoe ze dat gaan doen en organiseren. Maar we willen niet dat de inspectie zelf nog een slag maakt en gaat onderzoeken of dat verstandig is en wat de voor- en nadelen zijn, en het niet doet als er te veel nadelen zijn." Dat kan toch niet als de Kamer besluit dat ze onaangekondigde inspectiebezoeken wil? In mijn beleving is er voor de inspectie dan geen vrijheid meer om dat te onderzoeken en te zeggen: dat doen we niet. Ze moeten die opdracht gewoon vervullen. Of wij moeten zeggen dat niet de inspectie het doet, maar een ander onderzoeksinstituut, maar dan hebben we wel een probleem met de inspectie. Ik zie iets raars ontstaan in de stukken. Dat noemde ik net ook. Het lijkt wel of de inspectie een autonoom bolwerk is dat verzoeken van de minister leuk in ontvangst kan nemen, maar zelf kan afwegen hoe ze daarmee omgaat. Dat kan volgens mij niet.

Minister Bruins:
Ik heb net aan het begin van mijn bijdrage met uw Kamer gedeeld hoe ik het raamwerk zie waarbinnen de inspectie opereert. Dat raamwerk wordt mede door uw Kamer bepaald. De inspectie houdt zich ook aan de wet- en regelgeving die daarover gaat. Tegelijkertijd is de inspectie wettelijk onafhankelijk. Dat wordt ook geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin kunt u als medewetgever ook allerlei zaken vastleggen die u belangrijk vindt. De staatssecretaris Funderend Onderwijs draagt de politieke verantwoordelijkheid over de wensen van uw Kamer wat betreft het toezicht op het funderend onderwijs.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik probeerde te zeggen dat er spanning is tussen wat de Kamer kan wensen — dat komt via u of de staatssecretaris bij de inspectie — en de eigen afweging van de inspectie, die volgens u een onafhankelijke instelling is, of zij een verzoek van de Kamer in overweging neemt. Er kunnen allerlei technische dingen zijn, zoals te weinig personeel of ik weet niet wat allemaal, maar dan is de vraag of je zo'n verzoek in behandeling neemt of dat je je eigen afwegingskader hebt en zegt: nee, dat doen we niet, want het is te ingewikkeld.

Minister Bruins:
De inspectie maakt een jaarwerkplan op grond van de politieke wensen. Ook dat wordt in uw Kamer behandeld. U kunt dan weer boodschappen meegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begreep dat het debat over een uur klaar moet zijn, maar ik hoor eigenlijk heel veel eufemismen en systeemantwoorden en er wordt heel veel afgeschoven op de staatssecretaris. Mijn concrete vraag is: wat betreurt de minister nou precies, dat Nieuwsuur erachter is gekomen of dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd?

Minister Bruins:
Ik heb bij het begin van mijn bijdrage helder de rolverdeling in dit debat uitgelegd zodat u ook de juiste vragen aan de juiste bewindspersoon kunt stellen. Ik heb inderdaad in mijn inleiding gezegd dat ik er echt van baal dat de manier van administreren, namelijk het administreren per school, niet geschikt is geweest voor het met één druk op de knop leveren van de managementinformatie die uw Kamer zou willen zien en die ik zelf ook zou willen zien. Ik wil er samen met de inspectie aan werken om de systemen zo in te richten dat je heldere antwoorden op de zeer terechte vragen van de Kamer ook snel, effectief en simpel boven water kunt halen. Ik vind namelijk dat de Kamer daar recht op heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is stelselverantwoordelijke en hij stelt ook het jaarwerkplan vast. Maar pas toen Nieuwsuur vragen begon te stellen, of toen Nieuwsuur boven water haalde dat de wens van de Kamer niet werd uitgevoerd, kwam de stelselverantwoordelijke erachter. Of was dit al eerder bekend? Ik kan me niet goed voorstellen hoe dat dan zo was, als de minister nu zegt dat hij dit soort vragen ook graag beantwoord wil hebben. Hoe kan dat pas naar boven komen als een journalistiek programma daar diep induikt, terwijl de minister vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid daadwerkelijk jaarwerkplannen moet vaststellen? Hoe kan het dat je als stelselverantwoordelijke bij zo'n nadrukkelijke wens — ik noemde in mijn eerste termijn alle jaren op waarin de Kamer heel nadrukkelijk heeft uitgesproken dat dit gebeuren moet — die vragen niet op dat moment stelt, maar pas nadat een journalistiek programma erin gedoken is?

Minister Bruins:
Als stelselverantwoordelijke heb ik na het bericht van Nieuwsuur van mijn kant gesprekken gehad met de inspectie over hoe het kan gebeuren dat er zo veel onduidelijkheid is over de vraag die de Kamer stelt. Ik ben er ook in gedoken hoe die systemen eruitzien, hoe die zijn ingericht, wat de structuur daarbinnen is en op welke manier je daar managementinformatie uithaalt. Ik heb voor mezelf geconstateerd dat dat niet alleen beter kan maar ook beter moet. Dat is ook onderdeel van het onderzoek van de ADR dat ik heb laten instellen om te kijken op welke manier de informatie nou tot stand komt en hoe dat beter kan.

De heer Kisteman (VVD):
Mijn allereerste vraag aan de minister was: wie is er nou de baas, wie is er nou eindverantwoordelijk? Daarop antwoordde de minister net dat hij dat was en dat hij de verantwoordelijke was. Als puntje bij paaltje komt — de minister zei net met hele mooie woorden dat hij het gras niet voor de voeten van zijn collega wil wegmaaien — schuift hij alle verantwoordelijkheid af. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wie is er nou verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie en wie is er nou de baas? Wie bepaalt wat daar gebeurt? Is dat nou de minister of schuift hij dat af naar zijn collega zodra het hem te warm onder de voeten wordt?

Minister Bruins:
De staatssecretaris Funderend Onderwijs gaat natuurlijk specifiek over wat nou effectief toezicht is op het funderend onderwijs. De vragen hoe de systemen van de inspectie werken, welke vormen van toezicht er zijn en of de inspectie handelt binnen de bestaande wet- en regelgeving: dat zijn allemaal aspecten waar ik als systeemverantwoordelijke, als verantwoordelijke voor het instituut, voor aan de lat sta.

De heer Kisteman (VVD):
Dan blijft het voor mij toch onduidelijk wat de minister dan betreurt. Want wat er dan te betreuren valt, zou dan bij de staatssecretaris liggen en niet bij de minister. Of begrijp ik dat nu verkeerd?

Minister Bruins:
De woorden van de staatssecretaris zo meteen laat ik aan de staatssecretaris. Maar ik heb gezegd in mijn inleiding: het gaat er specifiek over dat de systemen zodanig zijn ingericht dat de vragen die de Kamer had niet met één druk op de knop op een efficiënte manier beantwoord konden worden, maar dat er heel veel onduidelijkheid is geweest en is gecreëerd. Dat moet gewoon veel beter. Ik ben zeer gedreven om dat beter te maken.

De heer Kisteman (VVD):
Afrondend. Kunnen wij dan de conclusie trekken dat de minister slechts deels verantwoordelijk is, en dat het, zodra het over andere dingen gaat, bij de staatssecretaris ligt en niet bij de minister?

Minister Bruins:
Ik ben niet verantwoordelijk voor de afspraken die Kamer of bewindspersoon en inspectie met elkaar maken over bijvoorbeeld het toezicht in het funderend onderwijs. Maar ik ben er ministerieel verantwoordelijk voor dat de systemen op orde zijn, dat het toezicht op orde is, dat er effectief toezicht wordt gehouden en dat de inspectie zich beweegt binnen de wet- en regelgeving.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Om weer op de kernvraag terug te komen. De Kamer wil al jaren meer schoolbezoeken door de inspectie. Dat komt er maar niet van, zo kunnen we concluderen. Er komt motie na motie, maar daar gebeurt niets mee. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Hij heeft het steeds over de eigenstandige afweging van de inspectie, een zelfstandig bestuursorgaan. De inspectie is duidelijk niet van wil om dat te doen. De minister zegt: ik probeer dat wel voor elkaar te krijgen maar het lukt me niet, want de inspectie zegt "wij hebben ons eigen mandaat". Mijn vraag is: begrijp ik het goed dat wij als Kamer de wet moeten aanpassen, het stelsel moeten veranderen als wij er als Kamer zeker van willen zijn dat er voldoende schoolbezoeken plaatsvinden? Als wij daar dus zeker van willen zijn, hè. Moties zijn daarvoor duidelijk niet voldoende, want dat heeft de afgelopen tien jaar niet gewerkt. Het is een ja-neevraag. Als wij daar zeker van willen zijn, klopt het dat wij dan als Kamer de wet moeten aanpassen en het stelsel moeten veranderen? Anders kunnen we dat niet garanderen.

Minister Bruins:
Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht op het mbo, het hbo of het wo, dan kan hij die met mij bespreken. Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht in het p.o. en het vo, dan kan hij die bespreken met de staatssecretaris die over het p.o. en het vo gaat. Hij vraagt: hoe krijg je dan zekerheid? Die zekerheid zou ik vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid willen bieden door goede managementinformatie, waar het systeem op dit moment niet geschikt voor is. Dan kan de Kamer ook controleren of er gebeurt wat zij vraagt. Als de Kamer het wil afdwingen, dan gebeurt dat in wet- en regelgeving.

De heer Uppelschoten (PVV):
Nog een keertje. Ik heb hier het ontwerpjaarwerkplan 2025, een mooi boekwerk. Ik heb al iets gezegd over de stijl van schrijven en wat je er niet in kunt vinden. Maar bijvoorbeeld in het voorwoord staat: "We hebben de vierjaarscyclus — elke vier jaar een onderzoek bij elk bestuur — op andere wijze ingericht. Dit doen we risicogericht en steekproefsgewijs." Dan denk ik: wie zijn "we"? Besluit de inspectie zelf dat zo te doen?

Minister Bruins:
De inspectie is specifiek deskundig om te weten wat de meest effectieve vorm van toezicht is.

De heer Uppelschoten (PVV):
Nou ja, ze hebben blijkbaar besloten om de vierjaarscyclus los te laten, risicogericht te gaan werken en steekproefsgewijs. Dan kun je zeggen "dat is de deskundigheid van de inspectie", maar het is wel iets anders dan wat de Kamer per motie gevraagd heeft. Wie is "we"? Als "we" betekent "er is met de minister overlegd en gezamenlijk zijn we tot de conclusie gekomen dat we het zo moeten doen", dan zou ik dat correcter vinden dan als "we" staat voor "wij op het inspectiebureau hebben dat zo besloten".

Minister Bruins:
De inspectie houdt onafhankelijk toezicht en heeft daar een mix van instrumenten voor. Daarover verantwoordt zij zichzelf in het jaarverslag. Zij meldt wat ze gaan doen in het jaarwerkplan. Als u vindt dat er op een andere manier toezicht zou moeten worden gehouden op het funderend onderwijs, dan kunt u daarover van gedachten wisselen met de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Die politieke wens wordt dan ook met uw Kamer besproken, om te kijken of dat binnen het effectief toezicht kan worden toegepast.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik gebruikte de tekst alleen maar om te laten zien … Er spreekt een soort — hoe moet ik dat nou zeggen — hoogmoed of arrogantie uit. "We hebben het bekeken en we hebben besloten dat we het zo gaan doen." Ik krijg er een heel raar beeld van dat "we" dat zo besluiten, los van de politieke discussie die hier plaatsvindt of de moties die u gekregen heeft en die u geacht wordt ten uitvoer te brengen.

Minister Bruins:
Als dat de heer Uppelschoten dit soort gevoelens geeft, zou dat heel vervelend zijn. Ik zal er de volgende keer goed naar kijken dat we dit soort uitstraling er niet in hebben. Ik zal dit soort aspecten met een extra kritisch oog bekijken.

De voorzitter:
Kunnen we naar de staatssecretaris?

Minister Bruins:
Ja, ik ben er bijna, voorzitter. Er was nog één punt, rondom de modellen die gehanteerd worden en rond de keuze voor algoritmes. Mevrouw Beckerman sprak daarover. Ik ben het met haar eens dat er bij algoritmes oog moet zijn voor risico's. Het algoritme van de inspectie is dan ook geregistreerd bij het Algoritmeregister. Daarnaast vindt er altijd een menselijke toets plaats bij de inspectie. Daarmee wordt altijd beoordeeld of een school die uit een risicomodel naar voren komt, ook wel echt een risicoschool is en of die bezocht moet worden.

De VVD vroeg mij naar de mogelijkheden van digitalisering en AI. Ik ben het ermee eens dat het lang niet altijd een oplossing is om maar te groeien in capaciteit, dus ja, de inspectie kijkt hoe het efficiënter kan. Net als andere rijksdiensten kijkt zij ook naar de mogelijkheden om AI toe te passen in het werk.

De heer Van Houwelingen suggereerde de 360 gradenfeedback. Dat is een interessante suggestie, maar dat is aan de schoolbesturen zelf. Schoolbesturen organiseren zelf hun feedback; dat is niet aan mij.

Als laatste benadrukte de heer Van Houwelingen het belang van fysiek bezoek. Dat ben ik met hem eens. Het is inderdaad van belang dat de inspectie fysiek op scholen komt. Dat doet ze ook, en dat zal ze de komende tijd meer gaan doen, mede doordat er meer inspecteurs zijn gekomen dankzij een accres. Bij die extra bezoeken gaan zij juist ook kijken naar wat er gebeurt in de klas, want daar kun je inderdaad heel veel informatie uit halen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp dat de minister zegt dat het aan de schoolbesturen zelf is. Wij zijn ook helemaal voor vrijheid van onderwijs. Alleen, schoolbesturen krijgen van de inspectie sowieso al heel veel verplichtingen opgelegd met betrekking tot de rapportage. Dit is nou bij uitstek iets waarvan je je goed kunt voorstellen dat een schoolbestuur, zeker als dat bestuur niet populair is bij de scholen, er niet op zit te wachten. Als je dan toch eisen oplegt als inspectie — dat gebeurt al — is dat bij uitstek een voorbeeld waarvan de inspectie zou moeten zeggen: schoolbestuur, dit moet u doen.

Minister Bruins:
Ik ga dus niet in op wat nou effectief toezicht is in het p.o. en vo. Dat ligt namelijk bij de inspectie. Als u daarover politieke wensen heeft, kunt u die ook met de staatssecretaris delen. Maar effectief toezicht begint bij de leraar, gaat dan naar de schooldirecteur en gaat dan naar het schoolbestuur. Dan is er altijd nog het interne toezicht. De mr praat mee. De gmr praat mee als het bovenschools is. Als sluitstuk is daar dan de inspectie. Het opleggen van één bepaalde methode is op dit moment niet iets wat ik als minister vanuit een politieke wens aan de inspectie zou willen meegeven.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. De minister, collega Bruins, zei het al: goed toezicht is het sluitstuk van goed onderwijs. Maar de eerste stap naar goed onderwijs voor alle leerlingen bestaat uit alle beleidsinspanningen die we doen. Ik noem er een paar: het Masterplan basisvaardigheden, dat gericht is op beter leren lezen, schrijven en rekenen, de herziening van het curriculum, waarover ik met uw Kamer volop in gesprek ben en nog ga, het herstelplan waar ik op dit moment met de partners in het veld aan werk, en onze inzet op het lerarentekort. Zo is er heel veel meer. Toezicht en zeker handhaving zijn het sluitstuk van die keten, en die zaken zou ik dan ook niet los hiervan willen zien.

Om toezicht te houden heeft de inspectie verschillende instrumenten en mogelijkheden. De mix hiervan dient zo veel mogelijk bij te dragen aan de onderwijskwaliteit. De keuzes die de inspectie maakt, zijn gebaseerd op de wettelijke kaders die door uw Kamer zijn vastgesteld. Een belangrijk onderdeel van die kaders is bijvoorbeeld het verplichte vierjaarlijkse bestuursgerichte toezicht dat is ingevoerd in 2017, met de initiatiefwet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Daarnaast baseert de inspectie keuzes op inzichten uit de wetenschap en de praktijk over effectief toezichtsbeleid. Zo verdeelt de inspectie haar aandacht over schoolbesturen, individuele scholen en het stelsel.

Voor de beantwoording van de vragen heb ik drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de reflectie op het aantal schoolbezoeken. Het tweede gaat over effectief toezicht houden. Het derde gaat over het onderzoekskader, het resultatenmodel en andere vraagstukken. Dat is dus ook een beetje het blokje overig.

Voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur bleek dat het informatiesysteem dat de cijfers van de schoolbezoeken registreert onvoldoende geschikt is voor de verantwoording. Simpel gezegd: het was niet op orde. Hierdoor had de inspectie geen goed zicht op de daadwerkelijke aantallen afgelegde bezoeken en kon de Kamer onvoldoende worden geïnformeerd. Ik vind dit niet oké. Ik betreur dit, want ik wil ten eerste zelf goed zicht hebben op wat er precies aan de hand is en wat de stand van zaken is en, belangrijker nog, ik wil de Kamer daar goed over kunnen informeren.

Een toezichthouder moet met gezag opereren en het vertrouwen hebben van het onderwijsveld en de politiek. In 2021 is besloten het periodiek bezoeken van scholen los te laten. Hier is de Kamer over geïnformeerd. Er is toen echter niet duidelijk gecommuniceerd over wat dit betekende voor het aantal schoolbezoeken. Daardoor is er te veel ruimte blijven bestaan en te veel onduidelijkheid. Toen duidelijk werd, onder andere door vragen van onderzoeksprogramma Nieuwsuur, welke onduidelijkheid er was ontstaan, hebben de minister van OCW en ik de Kamer hier direct alsnog per brief over geïnformeerd. Ik betreur het dat we de gegevens zelf niet op orde hadden en dat we zelf niet eerder tot deze conclusie zijn gekomen. We vinden het belangrijk hiervan te leren en daarom hebben we de inspectie meteen gevraagd actie te ondernemen om meer inzicht te krijgen in het verleden en, misschien nog belangrijker, om verbeteringen door te voeren voor het heden en de toekomst.

Dan ga ik nu graag in op de vragen die u op dit thema hebt gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Uppelschoten over toezicht in de klas. De heer Uppelschoten zei daarbij dat toezicht niet begint met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid in de klas. Ik refereerde er in de intro al een beetje aan dat de inspectie onder andere de wettelijke taak heeft om toezicht te houden op schoolbesturen. Dat is een belangrijke, wettelijk vastgelegde opdracht. Vanzelfsprekend is het ook belangrijk dat de inspectie scholen regelmatig bezoekt, want nergens anders dan daar kun je zien wat het onderwijs behelst en nergens anders dan bij de leraren in de klassen kun je dat ervaren. Daarom is er in de afgelopen jaren ook in geïnvesteerd om het aantal schoolbezoeken te verhogen, maar schoolbezoeken zijn niet de enige manier om toezicht te houden. Wat dat betreft vind ik het dus logisch dat de inspectie risicogericht werkt, dat ze de meeste tijd besteedt aan de scholen waar de risico's het grootst zijn. Het gaat er bij die aanpak om dat dat ook zo veel mogelijk bijdraagt aan de kwaliteit. Uit de toezichtspraktijk — collega Bruins refereerde daar ook al aan — en de wetenschap weten we dat het goed is om daar te kijken waar de risico's het grootst zijn.

De heer Soepboer had een vraag over de vierjaarlijkse schoolbezoeken. De vraag was of het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze is geweest. Het is inderdaad een beleidskeuze geweest om risicogericht toezicht te gaan houden in plaats van periodiek. De Kamer is daar op verschillende momenten over geïnformeerd. Onder meer in februari 2021 is gemeld dat de vierjaarsverplichting losgelaten werd. De koers van het vorige kabinet is door mijn voorganger uitgewerkt in de Kamerbrief van november 2022. Destijds is er ook door de Kamer niet voor gekozen om die vierjaarsverplichting terug te brengen. Wel is er voor gekozen om het toezicht op scholen te intensiveren. Aan die koers is uitvoering gegeven, waardoor er inmiddels weer meer schoolbezoeken plaatsvinden. Wat mij betreft stijgen die ook de komende jaren.

De heer Soepboer had ook een vraag naar aanleiding van signalen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. De heer Soepboer suggereerde dat er misschien zelfs wel scholen waren die al 50 jaar niet zijn bezocht. Hij vroeg of deze signalen kloppen. De inspectie onderzoekt de frequentie van schoolbezoeken vanaf 2012, want die cijfers waren gewoon niet op orde. De inspectie had daar dus niet het juiste zicht op. Ik vind het belangrijk dat we dat wel krijgen. Een eerste beeld bevestigt inderdaad dat er scholen zijn die tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens de inspectie betreft dat ongeveer 10% van de scholen. Voor een volledig beeld moeten we echt het onderzoek afwachten dat nu loopt. Dat onderzoek komt naar uw Kamer.

De heer Soepboer (NSC):
Het is natuurlijk schrikbarend dat 10% van de scholen al tien jaar geen inspectiebezoek heeft gehad. U zegt dat de Kamer het eens was met de voorgenomen beleidskeuze, maar ik denk dat de Kamer, en misschien ook wel het ministerie, dat was, omdat beide de indruk hadden dat er nog steeds frequent en fors scholen werden bezocht. Dat blijkt niet waar te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit zo is, maar mijn eigenlijke vraag was: als het een beleidskeuze is, wat is er dan voor nodig om die beleidskeuze te herzien? Dat was de eigenlijke vraag.

Staatssecretaris Paul:
Dan is mijn antwoord daarop dat wat mij betreft het toezicht zo effectief mogelijk georganiseerd moet worden. Op het moment dat je zegt "ga alle scholen bezoeken" en dat wordt een soort afvinklijstje om in een x tempo binnen een x-aantal jaren alle scholen te bezoeken, is de vraag of schoolbezoek gelijkstaat aan effectief toezicht. De inspectie geeft aan "we hebben die mix, gebaseerd ook op de wettelijke taken die de inspectie heeft" — ik refereerde aan de wettelijke taak van het vierjaarlijks bestuurstoezicht op basis van de initiatiefwet bijvoorbeeld — maar ook die andere onderzoeken, de combinatie van onderzoeken die de inspectie verricht. Als dat ervoor zorgt dat je het juiste zicht hebt, waarnaar je kunt handelen, is dat voor mij belangrijker dan dat je zegt "je gaat per definitie al die scholen langs", want je wilt daar zijn waar de risico's het grootst zijn, waar je het meeste risico loopt dat de kwaliteit niet op orde is, waar scholen geholpen moeten worden en waar leerlingen het juiste onderwijs krijgen.

De heer Soepboer (NSC):
Dat is een mening. Ik denk niet dat we het daarover helemaal eens zijn. Volgens mij werkt een inspectie anders en gaat er ook een preventieve werking van uit. Dat allemaal terzijde, de effectiviteit kunnen we betwisten en we kunnen van mening verschillen over wat we effectief vinden en hoe het eruit zou moeten zijn. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om de beleidskeuze te herzien. Daarmee bedoel ik geld, fte's, want er is 15,5 miljoen per jaar extra bijgekomen. Wat zou ervoor nodig zijn om wel gewoon vierjaarlijks — ik ben een schappelijk man: het mag ook vijf jaar zijn — dat voor elkaar te krijgen? Dat is eigenlijk mijn vraag geweest.

Staatssecretaris Paul:
Ja. Ik zou overigens wel nog willen reageren op het feit dat de heer Soepboer zegt dat het een mening is ten aanzien van effectief toezicht. Het is niet mijn mening. Het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, op de definities die bijvoorbeeld ook de OESO hanteert, op de onderwijspraktijk. Het is niet een mening, wil ik ermee gezegd hebben. Wat is ervoor nodig? Ik denk dat je een soort uitvoeringstoets zou moeten doen om te kijken wat er nodig is aan mensen en middelen en wat dat uiteindelijk oplevert, afgezet tegen de toezichtmix die nu wordt gehanteerd. Wat kun je beter doen? Waar krijg je meer zicht op? Hoe kun je de kwaliteit beter borgen op het moment dat je zou doen wat de heer Soepboer vraagt?

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb het idee dat we in rondjes draaien. We hebben ook al geconstateerd dat 10% van de scholen al tien jaar niet bezocht is. En nog steeds gaan we onderzoeken doen en kijken wat het effectiefst is. Volgens mij kunnen we een andere opvatting hebben over wat effectief is. Als deze Kamer vraagt, en ziet dat het ook goed is, om scholen periodiek te bezoeken — we kunnen het erover hebben of dat vier of vijf jaar is — en als deze Kamer zegt "we willen dat een monteur onder de motorkap van de auto kijkt en niet alleen in het dashboardkastje of de papieren in orde zijn", moet dat volgens mij gewoon gebeuren. Dan is nogmaals mijn simpele vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoef dan geen onderzoek, maar wil gewoon weten wat ervoor nodig is.

Staatssecretaris Paul:
Ik heb niet paraat wat daar specifiek voor nodig is. Dat is het eerlijke antwoord. Wat ik daarbij zou willen aangeven, om een beetje gevoel te geven bij de toename van schoolbezoeken: in 2022 betrof het om en nabij de 1.000 scholen, en in 2023 en 2024 om en nabij de 1.700 scholen. Je ziet dus dat we daarin stappen zetten en wat mij betreft zetten we dat ook door. Daarom is er ook geïnvesteerd. De afgelopen jaren zijn er meer inspecteurs bij gekomen. Die zijn niet direct up and running, om het maar zo te zeggen. De inwerkperiode is behoorlijk. Maar ik verwacht dat we met de investering die we hebben gedaan, ook weer meters kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk. Uw laatste interruptie, meneer Soepboer. Ik zei het toch: mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er zijn een aantal zaken die hier volgens mij heel vaag blijven. Er wordt een aantal van 1.700 genoemd. Ik heb geen idee of dit fysieke schoolbezoeken zijn. Graag helderheid daarover van de staatssecretaris. Ze zegt ook "ik weet eigenlijk niet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken", terwijl we dit debat al in november hebben aangekondigd. Dat had dus allang uitgezocht kunnen worden. De 15,5 miljoen die structureel is uitgetrokken voor de inspectie om dit mogelijk te maken, was een wens van de Kamer. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris net zei, is de Kamer daar altijd heel duidelijk over geweest. Daar zou het van moeten kunnen en dan kan door de inspectie worden uitgezocht op welke manier dit mogelijk kan worden gemaakt. Is de staatssecretaris voornemens om de wens van de Kamer voor elke vier jaar periodiek schoolonderzoek, die vandaag weer klinkt, mogelijk te maken en er echt bij de inspectie op aan te sturen dat dat gebeurt?

Staatssecretaris Paul:
Ik wil me niet vastpinnen op vier jaar. Ik heb de roep van de Kamer heel goed gehoord om meer fysiek in de school aanwezig te zijn en om dat periodiek te doen, en dat het geen tien jaar mag zijn. Dat neem ik zeker mee. Dat is ook het gesprek dat ik met de inspectie voer.

De heer Krul (CDA):
Deze staatssecretaris geeft aan dat de Kamer geïnformeerd is over het feit dat het periodiek bezoek aan de scholen is losgelaten. In het tweeminutendebat Onderzoekskader Inspectie uit 2021 heeft deze staatssecretaris met nul minuten ingeschreven hier in de banken. Ik heb de Handelingen er even op nageslagen. De minister van OCW zegt daar het volgende: "Om de vier jaar is een soort uiterste. Als een school het goed doet, kan ik me goed voorstellen dat vier of vijf jaar ook een optie is, maar ik ben het volledig eens met de heer De Hoop dat er een ondergrens nodig is." Begrijpt de staatssecretaris dat, met dit soort uitspraken van de minister, de Kamer helemaal niet op de hoogte was van het feit dat het periodiek bezoek was losgelaten? Ze zat nota bene in de zaal toen de minister deze uitspraak deed.

Staatssecretaris Paul:
Wat ik begrijp — dat gaf ik ook aan in de inleidende teksten — is dat we daar niet duidelijk over zijn geweest, dat we daar onduidelijk over zijn geweest.

De heer Krul (CDA):
Dat is opvallend. Want als reactie op het Nieuwsuur-artikel zegt de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie het volgende: "Het verbaast mij dat de Kamer zo reageert. Er zat geen woord Frans bij in mijn jaarverslag. Natuurlijk is risicogericht toezicht niet periodiek." Dat is de reactie van de inspecteur-generaal en dat citeer ik uit het Nieuwsuur-onderzoek. Hoe kwalificeert de staatssecretaris die reactie van de onderwijsinspectie, als zij hier zegt dat zij het volledig begrijpt en betreurt dat de Kamer in die zin een ander beeld is voorgespiegeld?

Staatssecretaris Paul:
Ik constateer dat er bij monde van verschillende actoren uitspraken zijn gedaan en dat die mogelijk op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. De inspecteur-generaal zegt terecht dat, als het uitgangspunt in je toezichtmix risicogericht is, het per definitie niet periodiek is. Dat klopt, want je bent daar waar de risico's op slechte onderwijskwaliteit het grootst zijn. Daar is dat op gebaseerd.

De heer Krul (CDA):
Ja, dus de minister schrijft in een brief dat er niet per se minder fysieke inspecties zullen plaatsvinden. Vervolgens wordt er hier in de plenaire zaal door de minister onderstreept dat het om vier of vijf jaar gaat en vervolgens verbaast het de staatssecretaris helemaal niet dat het in de praktijk niet zo is. Ik vind het echt opmerkelijk dat er vanuit het ministerie van OCW — want dat is gewoon zo als het over de onderwijsinspectie gaat — wordt gezegd dat er geen woord Frans bij hun jaarverslag zat en dat het hen verbaast dat de Kamer zo reageert, want natuurlijk is periodiek toezicht niet mogelijk bij risicogericht werken. Ik ga nog een keer vragen of de staatssecretaris dat kan kwalificeren. Als zij aan de ene kant aangeeft dat zij de Kamer begrijpt, zou ik het heel vreemd vinden als zij zegt: ja, maar dit begrijp ik ook.

Staatssecretaris Paul:
Nee. Wat het duidelijk maakt, is dat de manier waarop verschillende actoren hebben gesproken tot verwarring leidt. Dat snap ik heel goed. Als je het hebt over risicogericht toezicht, dan gebeurt dat daar waar de risico's het grootst zijn. Dat is inderdaad niet gekoppeld aan een periodieke cyclus. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat de Kamer uit de citaten die de heer Krul voorlegt, ook van mijn voorganger, de conclusie heeft getrokken dat die periodieke bezoeken niet los werden gelaten. Ik heb vervolgens ook aangegeven dat op het moment dat de cijfers niet op orde zijn — de cijfers waar ik op mocht vertrouwen en die ik ook met de Kamer heb gedeeld — de chaos nog groter wordt. Dus ja, dat herken ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister verschoof heel veel naar de staatssecretaris, maar ik word van de staatssecretaris niet heel veel wijzer als er wordt gezegd dat verschillende actoren verschillende dingen hebben gezegd. Wat hier voorligt, is dat de Kamer jaar na jaar duidelijk was in haar standpuntinname en in haar wens, en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd en de informatie verkeerd heeft gekregen. Dat is toch een simpel ja of nee?

Staatssecretaris Paul:
Het laatste klopt. Het laatste hebben we ook in de brief toegegeven. We hebben daarin ook aangegeven hoe vervelend en naar we dat vinden. Het andere punt: de beleidskeuze om risicogericht toezicht te houden — dat gaf ik ook in de eerdere beantwoording van de vragen aan — is blijven staan, om op die manier de mensen en de middelen van de inspectie zo goed mogelijk in te zetten op de plekken waar dat het hardst nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dus de Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik hoorde de staatssecretaris net een beetje terugkrabbelen en zeggen: in 2021 wilde de Kamer dit helemaal niet. Terwijl de Kamer juist heel duidelijk was. Ook uw voorganger, minister Wiersma, was er duidelijk over dat hij de motie-De Hoop volledig wilde uitvoeren. Dan is de vraag aan de staatssecretaris: is er wel voldoende grip op de inspectie, als we opnieuw die wens duidelijk uitspreken? Kan de staatssecretaris de Kamer garanderen dat we dit debat niet opnieuw gaan voeren over een jaar, over twee jaar, over vier jaar of over vijf jaar?

Staatssecretaris Paul:
Ik gaf zojuist in de richting van de heer Soepboer aan dat ik heel goed de wens van de Kamer begrijp om meer fysiek in de scholen aanwezig te zijn. Vervolgens kijk ik naar de wettelijke taken die de inspectie op dit moment heeft: het bestuurstoezicht, het stelseltoezicht en het toezicht op scholen. Op het moment dat je een van die taken wil verhogen, moet je kijken hoe zich dat verhoudt tot die andere wettelijke taken. Ik zie het als mijn taak om daarover met de inspectie in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat we daar doen wat nodig is om dat te realiseren.

Mevrouw Beckerman (SP):
"In gesprek te gaan en doen wat nodig is" is mij nog te vaag. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Ze spreekt over wettelijke taken, maar de wet wordt niet geschreven door de inspectie. De Kamer of het kabinet schrijven de wetten. Is dat gesprek voldoende? Of zegt de staatssecretaris: ik ga hier, als de Kamer deze wens uitspreekt, ook garanderen dat het gebeurt?

Staatssecretaris Paul:
Ik blijf bij mijn oorspronkelijke punt dat ik wil dat de inspectie op de meest effectieve manier toezicht houdt, en dat is door een mix van instrumenten: verschillende typen onderzoeken, fysieke aanwezigheid in scholen en andere manieren waarop de kwaliteit wordt gecontroleerd en geborgd. Overigens doet de inspectie dat niet alleen om daar als de harde afrekenaar te staan, maar ook om met de scholen mee te denken en stimulerend toezicht uit te oefenen. Ik ga me op dit moment niet vastpinnen op die periodieke vierjaarsverplichting, omdat ik niet zeker weet of we daarmee de meest effectieve manier van toezicht toepassen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit mijn laatste interruptie is. Maar wat als de staatssecretaris die opdracht wel van de Kamer krijgt? We horen nu dat zij het betreurt dat de wens van de Kamer niet is uitgevoerd en dat zij het betreurt dat zij de Kamer daarover verkeerd heeft geïnformeerd. Vervolgens vragen wij door: gaat zij die wens van de Kamer uitvoeren? Die wens staat nog steeds. Dat zagen we opnieuw in het debat. Dan zegt de staatssecretaris: maar dat is helemaal niet mijn wens. Wat als de Kamer zegt: dat is wel wat wij als Kamer verwachten? Gaat zij dat dan uitvoeren? Of gaat zij over een tijdje zeggen: ik denk toch dat een mix van actoren ... Het is een heel simpele vraag: gaat de staatssecretaris die wens van de Kamer uitvoeren als die opnieuw bekrachtigd wordt met een uitspraak?

Staatssecretaris Paul:
Als die wens bekrachtigd wordt, is de eerste stap die ik ga zetten de consequenties van dat verzoek inzichtelijk maken. Dat heeft namelijk consequenties voor de andere toezichtstaken die op dit moment wettelijk vastliggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We zitten echt naar een toneelstuk te kijken. Het is overduidelijk. De Kamer heeft die wens trouwens al een paar keer uitgesproken. We kunnen hier op onze kop gaan staan. De minister was er net ook heel eerlijk over. We kunnen doen wat we willen. We kunnen motie na motie aannemen, maar het gaat dus niet gebeuren, terwijl de inspectie het makkelijk zou kunnen. Er werken 600 mensen bij de inspectie. Als iedereen tien scholen zou bezoeken, zouden ze elk jaar alle basisscholen kunnen bezoeken. Maar de minister was er net heel duidelijk over.

Nu mijn vraag aan de staatssecretaris, want het moet blijkbaar bij wet. Wat als de Kamer nu een motie aanneemt waarin de minister wordt opgedragen om in de wet uit te werken dat elke vier jaar elke basisschool wordt bezocht? Gaat de staatssecretaris als we die motie zouden aannemen op z'n minst netjes die wet uitwerken, vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Paul:
Dan ga ik kijken wat er nodig is om dat te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Even nog. Er wordt een motie aangenomen om een wet uit te werken. Gaat de staatssecretaris kijken of zij die motie gaat uitvoeren? Houdt zij dat ook helemaal vrij, vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Paul:
Moties zijn een mooi instrument, maar uiteindelijk moet het uitvoerbaar en werkbaar zijn binnen de kaders die we hebben, binnen de wettelijke afspraken en binnen de financiële middelen. Dat is ook mijn taak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben de semantische discussie een beetje beu. Het is duidelijk dat de Kamer al jarenlang dezelfde wens heeft. Maar de Kamer was ook jarenlang in de veronderstelling dat die wens werd uitgevoerd. Ik heb hier een brief uit 2022, van de voorganger van deze staatssecretaris. "Het doel voor de komende vijf jaar is als volgt. Met elke school is er gedurende vier jaar contact. Hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Dan wordt er ook nog verwezen naar de motie-De Hoop en de motie-Van Meenen. "Om dat uit te kunnen voeren, breidt de inspectie met extra inspecteurs de onderzoekscapaciteiten uit." Wat hier staat, is duidelijk, maar het wordt gewoon niet nagekomen. Waarom zijn we daarover niet proactief geïnformeerd en is de Kamer al die jaren in de veronderstelling gelaten dat de scholen elke vier jaar worden bezocht? Dat is ons al die jaren verteld.

Staatssecretaris Paul:
A waren die cijfers niet op orde en b zijn die scholen ondertussen, met de investering in meer inspecteurs en meer capaciteit, wel degelijk vaker bezocht. Aan de wens die geformuleerd werd en die in de brief werd bekrachtigd, wordt gewerkt, as we speak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
"Met elke school is gedurende vier jaar contact." Als ik nu de onderzoekskaders van de inspectie bekijk, die in augustus 2024 nog zijn aangepast, als je door dat document bladert, zie je de hele tijd dat de suggestie wordt gewekt dat er elke vier jaar contact is met de besturen. Dan staat er in een bijzin dat er ook scholen worden bezocht. Dat is dus gewoon niet waar. Dat wordt gewoon niet waargemaakt. Ons wordt wel elke keer verteld dat dat gebeurt. Ik hoor gewoon heel graag dat ook de staatssecretaris zegt dat wij als Kamer op het verkeerde been zijn gezet. Dat is hier namelijk gebeurd. Wij zijn niet onvolledig ingelicht; ons is gewoon iets voorgehouden wat niet waar is. Dan kunnen we daar allemaal semantische discussies bij houden, maar de hele Kamer heeft de afgelopen jaren gewoon gedacht dat scholen elke vier jaar bezocht worden. Dat lezen we in brieven. Dat lezen we in inspectiekaders. Dat horen we in debatten. En het is gewoon niet gedaan. Dan hoor ik gewoon heel graag dat wij inderdaad verkeerd zijn geïnformeerd. Volgens mij moet dat niet zo moeilijk zijn en vinden we dat met elkaar. Ik hoor ook gewoon graag dat dat is gebeurd. We zijn gewoon als hele Kamer op het verkeerde been gezet.

Staatssecretaris Paul:
Nee, voorzitter. Het antwoord is simpelweg nee. Dat heeft ermee te maken dat als daar staat "contact hebben", dat op verschillende manieren kan. Dat hoeft niet per se een fysiek bezoek in de klas geweest te zijn. Er zijn ook andere manieren van contact tussen de inspectie en scholen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, dan komen we weer bij de semantische discussie terecht die we ook elke keer weer zien in andere stukken. We kunnen de hele tijd zoeken naar woordjes waarom er inderdaad niet "naar de letter" is gehandeld, maar "naar de letter en de geest". Daar gaat het vaak over. Als de Kamer aangeeft dat wij het belangrijk vinden dat scholen worden bezocht, dan kun je er allerlei redenen bij halen waarom dat bezoek ook op een andere manier kan, dat "contact" toch wat anders is dan "bezoek", of dat als iets "een uitgangspunt" is dat niet betekent dat het ook in de praktijk zo plaatsvindt, dat er ook wat licht zit tussen vier jaar of vijf jaar. Maar het is hoe dan ook toch duidelijk dat de Kamer wílde dat scholen elke vier jaar worden bezocht, dat dat een opdracht was aan het kabinet, dat die niet is nagekomen en dat we daarover niet zijn geïnformeerd, maar er alleen achter zijn gekomen omdat Nieuwsuur ons daarop wees. Die lezing van mij klopt toch, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Nee, ik blijf bij mijn oorspronkelijke antwoord.

De voorzitter:
De heer Soepboer. De laatste.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ga het toch doen, die laatste. Ik heb het net niet gedaan, maar ik heb er nog even over nagedacht en de staatssecretaris brengt het nu ook weer op en zegt: we werken eraan, er worden mensen ingewerkt. In 2021 is, als ik het goed heb, 15,5 miljoen erbij gekomen. We zijn dus nog steeds aan het opbouwen en mensen aan het inwerken. De staatssecretaris zei net: de inwerktijd bij de onderwijsinspectie duurt gewoon even. Mijn hele simpele vraag is: wat is de inwerktijd bij de onderwijsinspectie?

Staatssecretaris Paul:
Ik heb niet de precieze inwerktijd paraat maar het punt is dat je … Het is een heel verantwoordelijke taak om dat überhaupt te doen. Dat heb je niet van de ene op de andere dag in de vingers. Ik kom daar graag op terug. Ik weet dat niet precies. Maar ik weet in ieder geval dat dat niet van de ene week op de andere gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zien hier nu echt iets heel bijzonders. We zien een hele Kamer die heel duidelijk is: wij willen gewoon dat een school elke vier jaar bezocht wordt. Daar is een hele goede reden voor. Wij willen namelijk weten hoe het staat met het onderwijs. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "wij hebben zicht op scholen", maar dat hebben we niet. Volgens de steekproef van de inspectie zou 20% van de scholen een onvoldoende krijgen. Op dit moment krijgt 2% een onvoldoende. Van duizend scholen die niet goed scoren, weten wij niet waar ze zijn.

Ik probeer het nog een keer uit te leggen, maar ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet ziet dat wij dus geen goed zicht hebben op scholen als wij niet bij die scholen langsgaan. De wens van de Kamer is duidelijk. De Kamer is hier verkeerd over geïnformeerd, en dan zegt de staatssecretaris doodleuk: nee, hoor. Maar er is continu overal gezegd dat het vierjaarlijks gebeurt, tot en met de laatste rapportage aan toe. Ik heb hier minister Wiersma die in een brief glashard schreef: "De gedachte om eens in de vier jaar een school te bezoeken vind ik niet voldoende. Ik vind het belangrijk dat er op meerdere momenten gedurende een jaar contact is met een school, en bezoek dan wel onderzoek wanneer nodig." Deze daadkracht hebben wij nodig om onze motie ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen. Als de staatssecretaris nu doodleuk zegt — het is niet de eerste keer dat dit gebeurt — "ik ga die motie niet uitvoeren als die straks wordt ingediend", dan heb ik een heel andere vraag. Dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: als die motie straks ingediend gaat worden, gaat u die ook uitvoeren?

Staatssecretaris Paul:
Dat ligt eraan hoe die motie eruitziet.

Voorzitter. Dan ga ik door met het tweede blokje. Ik begin met de vraag ... Nee, wacht. Ik ga dit toch ... Ja, de inspectie heeft de wettelijke taak om toezicht te houden op schoolbesturen, om te borgen dat die besturen hun verantwoordelijkheid voor goed onderwijs op de juiste manier invullen. Ook vinden er schoolbezoeken plaats om te toetsen of besturen goed zicht hebben op de kwaliteit van hun scholen. Daarnaast houdt de inspectie risicogericht toezicht op scholen zelf. Een risicogerichte aanpak zorgt ervoor dat de inspectie vooral daar is waar de risico's het grootst zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de kwaliteit van het stelsel goed in beeld is en dat de ondergrens bewaakt wordt. Uw Kamer benadrukt terecht hoe belangrijk het is dat er voldoende intensief toezicht op scholen zelf wordt gehouden, en maatschappelijk en politiek is die verwachting er ook. Dat is ook de reden dat hier door het kabinet in is geïnvesteerd.

In 2021 is het periodiek bezoeken van scholen losgelaten, maar de inspectie houdt in haar scholentoezicht nog steeds zicht op alle scholen. In eerste instantie doet zij dat door jaarlijks de risico's en signalen van alle scholen te analyseren. Daar haalt zij uit waar de risico's het grootst zijn. De inspectie bezoekt vervolgens die scholen. De inspectie komt dus het meest op die scholen waar de meeste zorgen over zijn, juist zodat daar het snelst verbetering kan plaatsvinden. Overigens komen ze op die scholen vaak meerdere keren per jaar, of in ieder geval net zo vaak als nodig is. Daarnaast wordt een deel van de scholen steekproefsgewijs bezocht, los van een eventueel ingeschat risico. Dat draagt bij aan een landelijk beeld van de onderwijskwaliteit en helpt om de risicomonitoring van de inspectie te verbeteren.

Naast de kwaliteitsonderzoeken heeft de inspectie nog meer vormen van toezicht. Zo doet zij geregeld thematische onderzoeken, bijvoorbeeld naar leesvaardigheid of sociale veiligheid. Ook hiermee komt zij op scholen. De afgelopen periode heeft de inspectie maatregelen voorbereid om het toezicht verder te intensiveren, onder andere met de eerdergenoemde extra capaciteit. Door de combinatie van al deze instrumenten wordt tot het meest effectieve toezicht gekomen.

Voorzitter. Ik stop even, want er is …

De voorzitter:
Sorry. Ik schors even voor een stukje overleg hier. Een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Niks aan de hand. Ik heb de zaak weer onder controle. Gewapperd met mijn portefeuille ... En ja, 17.15 uur is nog steeds hard. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dan net klaar is. Dan moet ik dit debat even onderbreken voor een heel kort tweeminutendebatje plus stemmingen, maar ergens gaan we dan gewoon door. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga dan even kijken in mijn papieren, want een aantal vragen zijn inmiddels al aan bod gekomen.

De voorzitter:
Ja, ik denk dat het misschien wel duidelijk is.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Is er een wetswijziging nodig, vroeg mevrouw Beckerman. Indien uw Kamer wil dat er een vierjaarsverplichting voor scholenbezoeken komt, zou een wetswijziging het meest passend zijn. Deze wens staat namelijk op gespannen voet met de uitvoering van andere wettelijke taken van de inspectie, en deze zaken moeten zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen. Ik zet in op extra schoolbezoeken. Om goed de vinger aan de pols te houden wil ik ook dat de registratie op orde is, zodat we met z'n allen kunnen volgen, ikzelf, maar zeker ook de Kamer, hoe het aantal bezoeken stijgt.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Paul:
De inspectie zal in haar jaarverslagen rapporteren over de aantallen schoolbezoeken en de stand van zaken van de verbeteracties ten aanzien van de toezichtregistratie.

De voorzitter:
Ik denk dat alle punten wel gemaakt zijn. Ik denk dat het duidelijk is.

Staatssecretaris Paul:
Denkt u?

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een vraag openstaan.

Staatssecretaris Paul:
Let op. Even kijken. Dan ga ik even zoeken.

De voorzitter:
Hij ligt onder de letter k.

Staatssecretaris Paul:
Onaangekondigde inspecties en effectief toezicht, de vraag van de heer Kisteman. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Onaangekondigd toezicht wordt op dit moment al ingezet door de inspectie, bijvoorbeeld bij ernstige risico's voor de onderwijskwaliteit of de veiligheid. De verkenning die de inspectie recentelijk deed, laat helder zien dat onaangekondigde bezoeken niet per se leiden tot een ander eindoordeel. Dat komt onder andere door de expertise van inspecteurs, die opgeleid zijn om door een stukje windowdressing heen te kijken. Ook vragen onaangekondigde bezoeken meer capaciteit van de inspectie. Onvoorbereide scholen kunnen minder goed antwoord geven op vragen, documenten moeten worden nagestuurd en gesprekspartners zijn afwezig. Die gesprekken moeten worden ingehaald. Gemiddeld kost een dergelijk onderzoek mede daardoor ongeveer twee keer zo veel tijd, waardoor er minder tijd is voor andere onderzoeken. Onaangekondigd toezicht heeft wel meerwaarde binnen het stimulerend toezicht, voor de naleving van eenduidige normen, zoals de bevoegdheid van leraren, en bij lesbezoeken. Deze mogelijkheden worden op dit moment verder uitgewerkt, want de wens was duidelijk. Nog dit jaar start de inspectie met onaangekondigd toezicht in het primair onderwijs.

De heer Van Houwelingen vroeg waarom de inspectie zo huiverig is voor onaangekondigde inspecties. Nou, de inspectie is daar niet huiverig voor. Ik heb eigenlijk net in reactie op de heer Kisteman daar antwoord op gegeven.

Even kijken, mevrouw Westerveld. Ik ga nu door naar blokje drie. Als ik de vragen van mevrouw Westerveld hier niet tussen heb, kom ik erop terug.

Blokje drie ging over het onderzoekskader, het resultatenmodel en nog een aantal zaken. In de voortgangsbrief versterking toezicht die ik afgelopen december naar de Kamer stuurde, lichtte ik toe wat er is gedaan en wat we nog gaan doen om het toezicht meer te laten bijdragen aan de verbetering van de onderwijskwaliteit, ook in lijn met de wensen van uw Kamer. In de afgelopen jaren hebben we met elkaar als politiek keuzes gemaakt over verandering van het toezicht: meer focus op basisvaardigheden en sociale veiligheid, meer zicht op prestaties basisvaardigheden via onder andere peilonderzoeken en sneller ingrijpen bij scholen waar het niet goed gaat. Ook de komende jaren zet de inspectie belangrijke stappen. De onderzoekskaders worden herzien, waarbij integraal wordt gekeken naar de rol van onderwijsresultaten en basisvaardigheden in het hele kader.

Ten tweede. De wijze van toezicht op de leerresultaten via het onderwijsresultatenmodel wordt herzien, waarbij ook de moties en toezeggingen die er liggen nadrukkelijk worden meegenomen. Aanvullend gaat de inspectie nog dit jaar aan de slag met onaangekondigde toezichtsactiviteiten in het primair onderwijs. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ook bij de keuze om een bezoek aangekondigd of onaangekondigd af te leggen, staat de effectiviteit voorop. Eerder is het bestuurstoezicht onder druk komen te staan en is het de inspectie niet gelukt om elke vier jaar elk bestuur te bezoeken. De inspectie werkt nu uit hoe dat bestuurstoezicht effectiever kan en streeft ernaar vanaf 2026 weer te kunnen voldoen aan de wettelijke vierjaarscyclus.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen. Een vraag van de heer Kisteman over efficiënt toezicht en regeldruk: zien de minister en de staatssecretaris mogelijkheden om het inspectiekader te vereenvoudigen, zodat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties en de regeldruk vermindert? De onderzoekskaders hebben als uitgangspunt dat het onderwijs op een bewezen effectieve manier wordt ingericht en scholen een doorlopende leerlijn hanteren voor leerlingen. De inspectie maakt bij het opstellen van de kaders gebruik van recente wetenschappelijke inzichten en van praktijkervaringen uit het veld. In 2027 worden de kaders in hun geheel herzien. De inspectie kijkt daarbij ook naar vermindering van de toezichtslast en de druk voor scholen. Onderdeel van de nieuwe onderzoekskaders is die herziening van het onderwijsresultatenmodel. Hierin worden de moties van het lid Kwint over niet langer afrekenen op afstroom, de motie-Soepboer over de onderbouwindicatoren en de motie-Stoffer/Ceder over de positie van de doorstroom betrokken. Uw Kamer wordt eind 2025 over de contouren van het nieuwe kader geïnformeerd.

Dan een vraag van de heer Kisteman over de basisvaardigheden. Die ging erover dat de basisvaardigheden op dit moment niet worden meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken? In het huidige schooljaar wordt de standaard basisvaardigheden nog niet meegenomen in het eindoordeel. De inspectie geeft wel herstelopdrachten als er tekortkomingen zijn. Dat is eigenlijk bedoeld, ook voor scholen, om te wennen aan het feit dat we op die standaard een oordeel uitbrengen. Ondanks dat nog niet geoordeeld wordt op de standaard, helpt dit scholen nu al om hun aanbod op het gebied van de basisvaardigheden te verbeteren. De inspectie gaat vanaf augustus 2025 wel een oordeel geven.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het onderwijsresultatenmodel. Zij vroeg hoe goed dit werkt, hoe dit model geëvalueerd wordt en of ik inzicht kan geven in de variabelen. Ik heb zojuist een stukje daarvan beantwoord, maar de inspectie gebruikt een groot aantal indicatoren voor het risicomodel. Dat gaat bijvoorbeeld om signalen van ouders en grote wisselingen in de lerarenpopulatie maar ook om de onderwijsresultaten. Het onderwijsresultatenmodel voor het p.o. bestaat uit de resultaten van de doorstroomtoets. Voor het vo wordt gekeken naar de doorstroomcijfers en de eindexamenresultaten. De leerresultaten hebben een belangrijke voorspellende waarde voor de onderwijskwaliteit. De inspectie werkt nu samen met wetenschappers en de onderwijssector aan een herziening, die in 2027 in werking moet treden. Hierbij worden de eerdere moties die ik noemde, te weten de motie-Kwint, de motie-Soepboer en de motie-Stoffer/Ceder, betrokken.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe het staat met het toezicht op jongeren in de asielopvang. De inspectie houdt ook toezicht op het nieuwkomersonderwijs. Op stelselniveau heeft de inspectie ook met andere inspecties de zorg uitgesproken over toegankelijkheid en wachtlijsten. Locaties waar nieuwkomersonderwijs wordt gegeven, worden verder net als reguliere scholen bezocht en krijgen dan ook een oordeel. In juni 2023 is er gezamenlijk onderzoek geweest van vier inspecties: de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Arbeidsinspectie en de Inspectie van het Onderwijs. Dit jaar komen we met een brief waarin we een update geven over wat er met de aanbevelingen is gebeurd en over een eventueel vervolgonderzoek. We komen in ieder geval terug op de acties die voortvloeiden uit dat eerdere onderzoek.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Paul:
Ja?

De voorzitter:
Hebben we het allemaal gehad?

Staatssecretaris Paul:
Nee, ehm …

De voorzitter:
Ik denk het wel, hè?

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
Het meeste wel. Er is nog een vraag die is blijven liggen van mevrouw Westerveld. Kunt u even kort die vraag herhalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik heb hier drie moties genoemd die alle drie niet zijn uitgevoerd. De eerste is de motie dat wij willen dat jongeren in jeugdzorginstellingen ook standaard onderwijs krijgen. Ik heb een punt gemaakt van de onderwijsadviesbureaus, waar steeds meer geld naartoe gaat. Als laatste heb ik de vrijstellingen op grond van artikel 5 onder b genoemd, waarvan ook een Kamermeerderheid heeft gezegd niet meer te willen dat op die grond een vrijstelling wordt verleend. Dat hoort allemaal bij dit debat. Het zijn allemaal moties die de Kamer in meerderheid heeft aangenomen, maar die niet worden uitgevoerd.

De heer Kisteman (VVD):
Ik had nog een vraag — ik weet niet of die voor de minister of de staatssecretaris is — over de 70 nieuwe medewerkers die de inspectie wil aannemen. Is dat wel efficiënt? Is er gekeken naar digitalisering, AI? Kan dat niet slimmer ingezet worden?

De voorzitter:
Dan de heer Van Houwelingen nog voor een vraag die is blijven liggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog een vraag over de streefniveaus voor rekenen en taal. Pakt de inspectie die nog apart?

Staatssecretaris Paul:
Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld over de inzet van adviesbureaus, soms bestaande uit oud-inspecteurs. Besturen en scholen kunnen inderdaad adviesbureaus inhuren. Soms zijn die adviseurs oud-inspecteurs. Op de markt voor onderwijsadvies is veel expertise te vinden, maar het schort aan transparantie over kwaliteit en prijs. Ik wil de markt daarom gaan reguleren en ben in gesprek met de sociale partners en de onderwijsadviesbranche over de manier waarop. In het herstelplan, dat u voor de zomer krijgt, ga ik hier verder op in. We nemen daar concrete actie op.

De antwoorden op de andere vragen heb ik niet paraat. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De vraag van de heer Kisteman … Nu ben ik 'm weer kwijt.

De voorzitter:
Die ging over de 70 nieuwe medewerkers.

Staatssecretaris Paul:
O, volgens mij is die vraag voor mijn collega, de minister.

Ook op de vraag van de heer Van Houwelingen over de streefniveaus moet ik terugkomen. Met excuses.

De voorzitter:
Oké. Tot zover de eerste termijn. Ik heb er een kwartiertje bij weten te regelen. Het zou mooi zijn als we dan de tweede termijn van de Kamer in ieder geval nog even kunnen doen. Wilt u allen spreken? Ja? Oké. Gaat uw gang. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk. Maar om 17.30 uur moet ik echt stoppen. Ik hoop dat u deze termijn snel kunt doen, want dan kan ik op een natuurlijk moment schorsen. Ja, meneer Boswijk, ik heb het niet eenvoudig vandaag. Ik moet mijn geld weer verdienen. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Termijn inbreng

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik moet helaas constateren dat we niet veel verder zijn gekomen in dit debat. De Kamer is eenduidig, duidelijk in wat zij wil. De staatssecretaris zegt dat niet te gaan doen. Het beeld blijft bestaan dat de inspectie zelfstandig afwijkt van de wens van de Kamer en dat de staatssecretaris precies niets gaat doen om verandering te realiseren. Daarom een motie. Ik reken erop dat die van a tot z wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Soepboer, Krul, Beckerman, Westerveld, Uppelschoten en Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 791 (31293).

Dank u wel. Een vraag van de heer Kisteman. Eén korte vraag.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, ik snap dat het kort moet, maar ik krijg wel een beetje het gevoel dat we het debat op deze manier een beetje aan het afraffelen zijn. De staatssecretaris raakt helemaal in de war bij haar beantwoording. Ik vraag me af in hoeverre dat het debat ten goede komt.

Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk luidt als volgt. Uit de parlementaire enquête over de uitvoering kwam dat de Kamer geen onredelijke eisen moet stellen aan het kabinet. De staatssecretaris geeft meerdere malen aan: wat jullie willen, is eigenlijk niet uitvoerbaar. Toch dient mevrouw Rooderkerk deze motie in. Hoe verhoudt deze motie zich tot de uitspraken van die parlementaire enquêtecommissie over de uitvoering?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb zelf in de uitvoering gewerkt, bij de Dienst Uitvoering Onderwijs, dus ik heb de uitvoering hoog zitten. Maar wat de heer Kisteman hier zegt, klopt niet. De staatssecretaris zegt niet dat het niet uitvoerbaar is. Ze zegt dat ze niet weet of het uitvoerbaar is. Dat vind ik gek, want we voeren dit debat al best wel lang. Daarbij was het ooit uitvoerbaar, want dit was altijd al het beleid, totdat de inspectie besloot om dit beleid te gaan veranderen, tegen de wil van de Kamer in en zonder de Kamer daarover te informeren. Vervolgens kwam er een minister van VVD-huize die ook nog eens 15,5 miljoen euro extra heeft vrijgemaakt om dit uitvoeringsgericht mogelijk te maken, en alsnog is het niet gebeurd. Kom hier dus niet mee aan bij mij. De wens van de Kamer is en was duidelijk: voer gewoon die motie uit.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat hier iets bijzonders gebeurt vanuit de Kamer. Bijna alle aanwezigen staan namelijk onder één motie en we kiezen er ook voor om maar één motie in te dienen. Zo'n eensgezinde Kamer is een duidelijk signaal dat we niet accepteren dat de kwaliteit van het onderwijs nog verder daalt en dat de inspectie nog langer te weinig scholen bezoekt. Maar ik schrik van de beantwoording. Bij dit debat had ik vanuit vak K een welgemeend "sorry" verwacht voor het zo lang niet respecteren van de wens van de Kamer en het onvoldoende informeren van de Kamer daarover. Het ingewikkeldst vind ik — ik hoop dat we zo meteen een heel duidelijk antwoord krijgen — dat er ook licht en ruimte lijkt te bestaan bij de staatssecretaris als het gaat om de vraag of zij deze motie wel gaat uitvoeren naar de letter en naar de geest die de Kamer daaraan meegeeft. Als dat het geval is, dan vind ik wel … Ik wil daar echt een heel duidelijk antwoord op, want anders moeten we toch denken aan een derde termijn, hoe vervelend ook. Ik roep het kabinet op: zie dit hele duidelijke signaal namens zo veel partijen echt als een hele belangrijke oproep.

Dank u.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als hier de hele Kamer, van links tot rechts, in de veronderstelling is dat scholen eens per vier jaar worden bezocht, dan gaat er toch wat mis als blijkt dat dat niet zo is en het kennelijk doelbewust beleid is. Ik lees letterlijk voor uit een brief van eind 2022: "Met elke school is gedurende vier jaar contact en hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Als ik dan in de beantwoording hoor "ja, maar contact kan ook wat anders zijn", dan blijkt dat we bezig zijn met een semantische discussie. Als ik in het onderzoekskader dat in augustus 2024 nog is aangepast, 34 keer lees dat er een vierjaarlijks onderzoek is, maar hoor dat die vierjaarlijkse onderzoeken ook wat anders kunnen zijn, dan blijkt gewoon dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. En dan hoor ik dat ook graag. Dit debat had echt niet zo hoog hoeven op te lopen als gewoon was erkend dat wij in de afgelopen vier jaar niet volledig zijn geïnformeerd en echt gewoon op het verkeerde been zijn gezet. Dat ligt dan niet aan allerlei systemen; dat ligt dan echt aan de communicatie tussen het kabinet en de Kamer. Als wij met ons honderdvijftigen kennelijk wat anders horen dan wat het kabinet zegt, dan is daar uitdrukkelijk wat misgegaan. Ik hoor daar nog graag een reflectie op van de staatssecretaris en van de minister.

De voorzitter:
De heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 792 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me wel af waarom deze motie wordt ingediend nu hierover de afgelopen tijd in de Tweede Kamer al heel vaak moties zijn ingediend. Doet deze motie daaraan dan niet eerder afbreuk dan dat zij de Kamer verder helpt?

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, het is toch gewoon aan mij of ik een motie wil indienen of niet?

De voorzitter:
Absoluut. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ik werd er tijdens dit debat op gewezen dat deze motie al is ingediend door de heer Van Meenen van D66. Die is in 2019 zelfs unaniem aangenomen. Dit is dus een motie die uitgevoerd zou moeten worden. Ik twijfel dus of mijn naam daaronder moet blijven staan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Een gerechtvaardigde vraag. De heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. In alle eerlijkheid: als ik na debatten met de bewindspersonen van OCW wegloop, ben ik meestal vrolijker dan toen ik binnenkwam, want die debatten zijn altijd erg inhoudelijk. En vaak komen we ook echt verder, maar dit keer is dat gewoon niet het geval. Daar ben ik eerlijk over. Ik denk echt dat het kabinet voor dit debat de verkeerde invalshoek gekozen heeft. Die was defensief en systematisch. Soms heeft de Kamer ook gewoon een beetje reflectie nodig. Ik denk dat die ruimte er echt wel was. Dan had het niet zo hoog hoeven op te lopen. Maar goed.

Mevrouw Beckerman vroeg aan de staatssecretaris wat zij gaat doen als de Kamer de opdracht geeft om een periodiek bezoek toch de norm te maken. De staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat ze dan eerst de consequenties gaat onderzoeken. Dat is gewoon Haags voor "nee". Dit gebeurde de vorige keer dat deze Kamer deze motie indiende. Ik citeer uit het onderzoek van Nieuwsuur: "Hierbij valt op dat de inspectie de motie van De Hoop zwaarder interpreteert dan deze daadwerkelijk is geformuleerd. De inspectie, en in navolging de ambtenaren op het departement, leggen de motietekst uit alsof deze vereist dat alle scholen elke vier jaar aan een uitgebreid kwaliteitsonderzoek worden onderworpen. In werkelijkheid vraagt de motie slechts om een 'bezoek'." De inspectie zegt nu dat zij op dat moment tot de conclusie was gekomen dat alleen kwaliteitsonderzoeken zinvol waren, en niet de kortere bezoeken. Daarom hebben zij de motie zo uitgelegd. Zij deelde deze afwegingen niet met de Kamer, maar zo kon zij de motie afdoen.

Voorzitter. Ik rond hiermee af, want ik vind dit echt ongezond. Met dit soort semantische oorlogsvoering tussen Kamer en kabinet om nee te kunnen zeggen, of ja te kunnen zeggen maar nee te kunnen doen, moeten we denk ik gewoon stoppen. Ik ben benieuwd hoe deze bewindspersonen daarop kunnen reflecteren.

De voorzitter:
De heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb niet het historisch bewustzijn van veel Kamerleden van wat hier allemaal in de voorafgaande jaren gebeurd is, maar ik ga ervan uit dat mensen eerlijk zijn en de waarheid spreken. Dus ik ga ervan uit dat de minister en de staatssecretaris ook verrast zijn geweest door wat er gebeurd is met de inspectie, en dat zij ook in de veronderstelling leefden dat er in die periode van vier jaar toch scholen bezocht werden. Ik durf niet meer "geïnspecteerd" te zeggen, maar bezocht dus. We hebben dus met een ander probleem te maken, namelijk dat de minister en de staatssecretaris misschien wel door de inspectie niet goed geïnformeerd zijn. Nou, dat is een vraag. Dat is één.

Ten tweede zou ik dit willen zeggen. Er is hier in de Kamer een grote behoefte aan dat de scholen eens per vier jaar bezocht worden. En alle scholen; dus niet alleen de risicoscholen, maar álle scholen. En dat scholen ook weten dat dat gebeurt en dat ook het instrument van onverwachte inspectiebezoeken ingezet mag worden, en waarschijnlijk ook wat meer ingezet mag worden, gezien de motie van de VVD.

Dat zijn de twee dingen, meer niet.

De voorzitter:
De heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Goed, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik zie dat één motie is ingediend namens zo goed als de hele Kamer. Dat lijkt mij, met één motie, één heel duidelijk signaal, dat dit hele debat doorkruist. Eén heel duidelijke opdracht aan deze bewindspersonen om te kijken wiens kant we kiezen: gaan we mee met deze Kamer, die zo duidelijk is, of niet? Ik hoop natuurlijk straks een "oordeel Kamer" te horen, maar daar laat ik het bij. Deze motie is wat mij betreft het duidelijkste signaal dat afgegeven kan worden door deze Kamer.

De voorzitter:
De heer Oostenbrink, BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Fijn dat ik ook nog aan de beurt kom.

Ook na deze termijn is er toch nog de nodige onduidelijkheid. Ik heb de bewindspersonen de ontstane situatie horen betreuren, en ook horen benadrukken dat de inspectie het vertrouwen moet hebben van zowel het onderwijsveld als de politiek. De gebrekkige communicatie heeft dat vertrouwen echter geschaad. Op de vraag waarom de inspectie is achtergebleven terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden, wijst de staatssecretaris slechts op beleidskeuzes. Hierbij is er te weinig oog voor de vaak door de Kamer herhaalde wens om periodiek te gaan inspecteren. Vandaar ook onze steun voor de motie van mevrouw Rooderkerk.

Ik wil ook mijn zorgen uitspreken over de uitspraak van de staatssecretaris dat zij niet weet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken, zeker in een situatie waarin 10% van de scholen tien jaar niet is bezocht. Tot slot wil ik de bewindspersonen vragen om een beleidsreactie naar aanleiding van het ADR-onderzoek dat nu loopt, om ook de aanbestedingen te verdelen ten aanzien van de registratie van de schoolbezoeken. Ik wil graag ook, als dat kan, vanuit jullie een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 793 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 794 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 795 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort hierover, voorzitter. Van de minister begrepen we heel duidelijk dat dit de enige manier is om als Kamer te kunnen garanderen dat dat gaat gebeuren. Moties daarover zijn niet uitgevoerd in de afgelopen jaren. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Mocht de staatssecretaris de motie ontraden en dus niet willen uitvoeren, kan ik dan concluderen dat de enige manier waarop wij dit als Kamer kunnen afdwingen óf het indienen van een motie van wantrouwen is óf het indienen van een initiatiefwetsvoorstel?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors enkele minuten. Dan gaan wij naar het tweeminutendebat inzake de Raad Buitenlandse Zaken en aansluitend stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025 (CD d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het commissiedebat vond vandaag plaats. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Dobbe, Piri, Teunissen, Boswijk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3105 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 3106 (21501-02).

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank, voorzitter. We hebben vanochtend met de minister gediscussieerd over de Raad Buitenlandse Zaken. Door tijdgebrek hebben we helaas niet over de steun aan Oekraïne kunnen spreken. Ik zou de minister graag oproepen om ook in Europees verband te kijken hoe we de hulp aan Oekraïne kunnen voortzetten.

Voorzitter. Op 23 maart vond er in Gaza een aanval plaats door het Israëlische leger waarbij vijftien hulpverleners van de Rode Halve Maan zijn omgekomen. Het incident is tragisch, onacceptabel en had nooit mogen gebeuren. Hulpverleners moeten ook in oorlogstijd bijzondere bescherming genieten. Onafhankelijk internationaal onderzoek naar dit voorval is noodzakelijk om voor alle betrokken partijen en voor de internationale gemeenschap duidelijkheid over deze gebeurtenis te krijgen. Als Nieuw Sociaal Contract dienen we daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Ceder.

Zij krijgt nr. 3107 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Boswijk, Ceder en Teunissen.

Zij krijgt nr. 3108 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 3109 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een dringende oproep. We hebben er nu in het debat niet over kunnen spreken, omdat er geen tijd meer was, maar mijn dringende oproep is om niet te lichtzinnig te denken over verboden wapens als landmijnen en clustermunitie. Het zijn echt schadelijke wapens. We hebben die verdragen niet voor niets. We hebben die verdragen ook niet voor vredestijd, maar juist voor dit soort tijden, voor oorlogstijd, om te voorkomen dat verboden wapens worden ingezet. Dus alstublieft, zet u zich daarvoor in en laten we dit verdrag niet naar de prullenbak verwijzen, maar laten we ervoor zorgen dat landen er juist bij blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. Een aantal moties. Allereerst een motie over het EU-Palestine Action Plan, dat in 2013 is opgesteld en waarvan nog onduidelijk is of dat verlengd wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3110 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat ons betreft werken we militair niet meer samen met de staat Israël en gaat er geen enkel wapen meer vanuit Nederland of de Europese Unie naar Israël. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3111 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3112 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik zie 28 seconden staan. Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk en Piri.

Zij krijgt nr. 3113 (21501-02).

De voorzitter:
Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Teunissen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3114 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Teunissen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 3115 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Teunissen, Paternotte en Dobbe.

Zij krijgt nr. 3116 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Dassen, Teunissen, Ceder en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 3117 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog tijd over, maar ik heb geen vijfde motie.

De voorzitter:
Dat scheelt weer. De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie, waarmee wij het werk van de minister ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Paternotte, Dassen, Diederik van Dijk, Piri, Ceder en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3118 (21501-02).

De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 3119 (21501-02).

Dank u wel. Lekker kort. Altijd gewaardeerd. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Piri, Dobbe en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3120 (21501-02).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. De Israëlische krant Haaretz meldt dat Israël van Rafah een spookstad wil maken. Mensen worden naar een steeds kleiner gebied gedreven. Er vinden genocide en etnische zuivering plaats in Gaza. Als ik dan kijk naar wat de regering doet: dat is niets, voorzitter. Daarom steunt mijn fractie ook van harte de moties die zijn ingediend die oproepen tot harde sancties tegen Israël, om nu eindelijk echt iets te doen om het geweld in Gaza te stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 3121 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten aanzien van de Armeense genocide vind ik het jammer dat ik dit opnieuw moet doen, maar het is nodig. Ik hoop dat er dit jaar eindelijk, na 100 jaar, erkenning komt. Die is er al vanuit het parlement. Ik hoop dat die er ook vanuit het kabinet kan komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Plas, Stoffer, Boswijk en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3122 (21501-02).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei in mijn inbreng al dat de Verdragen van Genève behoren tot de weinige verdragen die door alle landen in de wereld zijn getekend. In die verdragen is vastgelegd hoe landen tijdens oorlog met krijgsgevangenen om moeten gaan, met burgers, met gewonden en in het bijzonder met hulpverleners. In het verleden is het CDA altijd terughoudend geweest, want in het Verdrag van Genève staat onder andere dat ziekenhuizen nooit een doelwit mogen zijn. Helaas hebben we wel gezien dat Hamas, een terreurorganisatie, misbruik heeft gemaakt van het internationaal recht en soms ziekenhuizen heeft gebruikt om vanuit daar Israëlische militairen onder vuur te nemen. Volgens het Verdrag van Genève vervalt dan die speciale bescherming, maar bij wat we afgelopen week hebben gezien op de beelden van de vijftien hulpverleners die vermoord zijn, ging dat excuus ging niet op. Dit was gewoon regelrecht tegen het internationaal recht in.

Het is om drie redenen van belang dat we als Nederland opkomen voor het internationaal recht. Allereerst is dat in dit geval natuurlijk in het belang van de Palestijnse hulpverleners. Het is ook in het belang van de staat Israël zelf dat we die beschermen tegen deze uitwassen, deze misdaden, maar ook in het belang van de internationale rechtsorde in zijn algemeenheid. We zien nu al dat wij heel vaak, terecht, met een opgeheven vinger naar Poetin wijzen, maar dat het globale Zuiden natuurlijk wel kijkt naar hoe wij ons opstellen richting andere conflicten. Het ziet dat wij daar niet altijd gelijk optrekken. Daarom is het goed dat we het hier wel uniform doen. Daarom dien ik ook de motie van collega Dassen mede in, die oproept tot een onafhankelijk onderzoek.

Voorzitter. Dan nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Paternotte, Piri, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 3123 (21501-02).

Ik schors vijftien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik ga er in staccato doorheen.

De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 3105: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3106: idem.

De motie op stuk nr. 3107 is ontijdig en heeft een verkeerde volgorde. We hebben eerst aangedrongen op het Israëlische onderzoek.

De motie op stuk nr. 3108: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3109 over het Ottowaverdrag. Ik betreur dat gezien de veiligheidssituatie de betreffende bondgenoten deze stap nodig achten. Ik vind het verdrag op zichzelf waardevol. Nederland blijft eraan hechten. Dat we dat doen en deze stap betreuren, kunnen we kenbaar maken. Als ik 'm zo mag interpreteren: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Eén seconde. Ik moet eventjes aan mevrouw Dobbe vragen of ze het daarmee eens is, maar die is er niet. O, vanuit een geheel andere kant steekt ze haar duim omhoog. Bij dezen. Dan de motie op stuk nr. 3110.

Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe gaat over rechts, voorzitter.

De motie op stuk nr. 3110 over het EU-Palestine Action Plan: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3111: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3112: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Ik verzoek om de motie op stuk nr. 3113 van de heer Paternotte, de heer Boswijk en mevrouw Piri aan te houden. In het verslag van de volgende Raad Buitenlandse Zaken zou ik erop terug kunnen komen. Ik zal het opbrengen in de Raad Buitenlandse Zaken, kan ik hier toezeggen, en bilateraal bij Hongarije.

De voorzitter:
Ik zie de heer Paternotte niet, maar laten we ervan uitgaan ... De heer Boswijk is de tweede ondertekenaar. Ah, we houden 'm aan.

Minister Veldkamp:
Oké. Dan wordt die aangehouden. Mijn verzoek was om die aan te houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3113 van Paternotte is aangehouden. De motie op stuk nr. 3114.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3114: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3115: ontraden.

De motie op stuk nr. 3116: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3117: ontraden. Als mevrouw Piri de motie zodanig wil aanpassen dat het betreft "het onderzoeken" — hierover moet ik namelijk echt met het ministerie van Justitie en Veiligheid en met de Benelux-partners in gesprek, want bij ons werkt dat iets anders dan in Duitsland en Oostenrijk — dan ben ik zeker bereid het te onderzoeken. Als ik 'm zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, kunt u zich daarin vinden?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik denk eerlijk gezegd wel dat er sowieso een Kamermeerderheid is, maar onderzoekt u het. Als u het niet kunt uitvoeren, horen we het wel.

De voorzitter:
Oké. Dan is motie op stuk nr. 3117 bij dezen oordeel Kamer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 3115. Ik heb geen argumenten gehoord om de motie te ontraden. In het verleden hebben we ervoor gepleit om zowel Poetin, Sjojgoe, Gbagbo, Gadaffi, Kenyatta en Al Bashir op een EU-sanctielijst te plaatsen zodra er een arrestatiebevel van het ICC was. Ik snap niet wat nu het verschil is met Netanyahu.

Minister Veldkamp:
Arrestatiebevelen voeren we uit. Daar is ook geen twijfel over mogelijk. Ik zie niet dat we op dit moment in de EU de handen op elkaar zouden krijgen voor een dergelijke stap.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3118.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3118: overbodig, want we doen exact dat al.

De motie op stuk nr. 3119: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3120 over de export van honden. Als ik 'm zo mag interpreteren, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, dat we gaan onderzoeken of dat mogelijk is binnen de specifieke regelgeving, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen beaamt dat. De motie op stuk nr. 3121.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3121 van de heer Ceder: oordeel Kamer. Ik wil wel aangeven dat we een realistische verwachting moeten hebben. Een leidende EU-rol zal niet zomaar worden gegund. Er zijn echt nog wel wat stappen te gaan. Maar inhoudelijk kan ik de motie steunen en daarmee oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3122 is een spreekt-uitmotie en daarover kan ik niet oordelen. Dat is aan de Kamer. Ik verklaar de motie ontijdig. Ik heb vandaag schriftelijk toegezegd, meegedeeld, dat hierover een brief aan de Kamer komt.

De motie op stuk nr. 3123.

De voorzitter:
De heer Ceder nog even in reactie op de motie op stuk nr. 3122. Kort, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga de geschiedenis niet herhalen over dat er twee aangenomen moties in de Kamer liggen. Mij is door de premier een brief in Q1 beloofd. Die is verlopen. Er komt opnieuw een brief aan, zegt de minister. Komt die voor de officiële internationale herdenking?

Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet, maar in ieder geval zeker voor het meireces.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 3123.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3123 wordt ontraden onder verwijzing naar de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:
Tot zover deze termijn. De heer Dassen nog, kort.

De heer Dassen (Volt):
Ja, natuurlijk kort, voorzitter. De motie op stuk nr. 3105 wordt ontraden. Daarin wordt gepleit voor een internationaal onafhankelijk onderzoek. De motie op stuk nr. 3107, die hetzelfde doet, wordt ontijdig verklaard. Dat lijkt mij niet helemaal kloppen.

Minister Veldkamp:
Het verschil tussen de moties op de stukken nrs. 3105, 3106 en 3107 is dat de moties op de stukken nrs. 3105 en 3106 op een aantal zaken vooruitlopen waar de motie op stuk nr. 3107 dat niet doet. De motie op stuk nr. 3105 loopt verder vooruit en verzoekt al een sanctiepakket voor te bereiden. De motie op stuk nr. 3107 doet dat niet.

De voorzitter:
De heer Dassen nog even.

De heer Dassen (Volt):
Het klopt gewoon niet wat de minister zegt, want dat staat hier niet. Ik snap dat de minister zich er nu snel uit wil redden, maar dat is niet wat deze motie zegt. De motie loopt helemaal nergens op vooruit, want de motie zegt alleen "bij weigering". Dus op het moment dat er niets gebeurt, dan moet dat gebeuren. Volgens mij zou die dan ook ontijdig zijn. Of ik moet het zo interpreteren dat de motie waar wél een stok achter de deur wordt voorgesteld, naar het oordeel van dit kabinet niet meegenomen moet worden, wat zoveel zegt als "we doen weer een oproep en daar houden we het bij".

De voorzitter:
Ja.

Minister Veldkamp:
Even kijken. De volgordelijkheid is dat wij vorig week al hebben aangedrongen op een grondig Israëlisch onderzoek. Dat hebben we via de ontbieding deze week ook nog eens bepleit. Dat wachten we eerst af. Als ik beide moties nog eens naast elkaar leg en de heer Dassen goed hoor, verklaar ik beide ontijdig.

De voorzitter:
De heer Boswijk, kort.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over die Amerikastrategie. Als ik dan een beetje parafraseer, zegt het antwoord op de schriftelijke vragen: het beleid van Trump verandert elke dag, dus het heeft niet zo veel zin om met een strategie te komen. Dan denk ik: nee, dan is het juist van belang om met een strategie te komen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zou de minister toch willen vragen om deze motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Over welke motie heeft u het?

De heer Boswijk (CDA):
De motie op stuk nr. 3123.

Minister Veldkamp:
Ook met verwijzing naar het schriftelijke antwoord blijf ik de motie ontraden. Juist door het karakter van het beleid van de Trump-administratie is er op dit moment veel onzekerheid. Het is vrij volatiel. We hebben gisteren ineens een stap terug gezien op de heffingen. Die onzekerheid is juist heel moeilijk in een schijnzekerheid te vatten via een strategie die naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
Oké, afrondend.

De heer Boswijk (CDA):
Dan doe ik toch een appel op mijn collega's. Eerder werden de Chinastrategie en de Afrikastrategie, die ook vanuit de Tweede Kamer werden geïnitieerd, ontraden. Uiteindelijk zijn die toch aangenomen en zijn er wel degelijk een Afrikastrategie en een Chinastrategie geweest. Iedereen zegt nu: dat was een goede stap. Ik zou toch hopen dat mijn collega's nu met Amerika hetzelfde gaan doen.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de regering. Ik schors tot 18.25 uur en dan gaan we stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.25 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2025,

te weten:

• de motie-Dassen c.s. over een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de moord op het Palestijnse hulpkonvooi door Israël in Gaza (21501-02, nr. 3105);
• de motie-Dassen over in Europees verband pleiten voor sancties tegen Israël en de regering-Netanyahu (21501-02, nr. 3106);
• de motie-Kahraman/Ceder over er bij de Israëlische autoriteiten (21501-02, nr. 3107);
• de motie-Dobbe c.s. over een briefadvies van de CAVV en AIV over welke instrumenten Nederland kan inzetten om de straffeloosheid voor geweldpleging tegen hulpverleners te bestrijden (21501-02, nr. 3108);
• de motie-Dobbe over aan Polen, Finland en de Baltische staten vragen niet uit het Verdrag van Ottawa tegen landmijnen te stappen (21501-02, nr. 3109);
• de motie-Van Baarle over het standpunt uitdragen dat het EU-Palestine Action Plan ook na 2025 wordt verlengd (21501-02, nr. 3110);
• de motie-Van Baarle over een totaal wapenembargo tegen Israël (21501-02, nr. 3111);
• de motie-Van Baarle over erkennen dat Israël genocide pleegt in Gaza (21501-02, nr. 3112);
• de motie-Paternotte c.s. over een klacht tegen Hongarije in verband met het besluit zich terug te trekken uit het Internationaal Strafhof (21501-02, nr. 3113);
• de motie-Piri c.s. over overgaan tot politieke en economische (21501-02, nr. 3114);
• de motie-Piri c.s. over ervoor pleiten Netanyahu op de EU-sanctielijst te plaatsen (21501-02, nr. 3115);
• de motie-Piri c.s. over in navolging van 146 andere landen overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat (21501-02, nr. 3116);
• de motie-Piri c.s. over in navolging van Duitsland en Oostenrijk (21501-02, nr. 3117);
• de motie-Van der Burg c.s. over zich actiever inzetten op lange termijn ontmoedigingsbeleid in Europees verband met betrekking tot de import van Russisch LNG (21501-02, nr. 3118);
• de motie-Van Houwelingen over nederland terugtrekken uit het Internationaal Strafhof (21501-02, nr. 3119);
• de motie-Teunissen c.s. over honden die als wapen kunnen worden ingezet toevoegen aan de controlelijst van de EU-verordening voor dual-use (21501-02, nr. 3120);
• de motie-Ceder over israël oproepen tot onmiddellijke toelating van humanitaire hulp en herstel van de stroomvoorziening in Gaza (21501-02, nr. 3121);
• de motie-Ceder c.s. over uiterlijk per 24 april 2025 niet meer spreken van "de kwestie” van de Armeense genocide (21501-02, nr. 3122);
• de motie-Boswijk c.s. over het opstellen van een Amerikastrategie (21501-02, nr. 3123).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 3105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 3106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kahraman/Ceder (21501-02, nr. 3107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 3108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan doen we 'm toch gewoon een keer over?

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Die moet hoofdelijk. Dat betekent dat we er dinsdag nog een keer over gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (21501-02, nr. 3118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 3119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 3120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 3123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we door met het onderwijsdebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd

Het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen. Wie mag ik het woord geven? Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb één vraag gekregen, ik heb één toezegging en ik heb één rectificatie.

Die ene vraag, van de heer Kisteman, betreft extra mensen. Die vraag heb ik in eerste termijn niet beantwoord, althans niet volledig. Toen heb ik gezegd dat ik het met hem eens was dat het lang niet altijd een oplossing is om te groeien in capaciteit. Maar hij had ook specifiek gevraagd wat er met de extra mensen is gebeurd. Die extra capaciteit bij de inspectie is ingezet voor het programma Versterking Toezicht, zodat er onder andere weer meer scholen bezocht worden. Er worden dus extra taken uitgevoerd door deze extra inspecteurs, want toezicht houden blijft toch ook mensenwerk. De inhoudelijke focus van het programma Versterking Toezicht richt zich op het verbeteren van de basisvaardigheden in het fundamenteel onderwijs en in het mbo en op het versterken van de sociale veiligheid. In de eerste plaats is dat door instellingstoezicht, maar ook door het vergroten van het integraal toezicht op de verschillende niveaus, het stelsel, besturen, scholen en opleidingen.

De toezegging wil ik doen naar aanleiding van een vraag van de heer Oostenbrink. Hij verzocht mij om een beleidsreactie naar aanleiding van de onderzoeken waarin aanbevelingen ten aanzien van de registratie van schoolbezoeken zijn opgenomen. Ja, het is gebruikelijk dat bij grote onderzoeken of rapporten een beleidsreactie wordt opgesteld. Ik zeg de heer Oostenbrink graag toe dat wij een beleidsreactie zullen sturen naar aanleiding van het ADR-onderzoek.

Dan heb ik nog een korte rectificatie, want ik heb twee Hoge Colleges van Staat verward. Ik heb gezegd dat de nieuwe Kaderwet rijksinspecties voor de zomer naar uw Kamer zou gaan, maar dat ging om een ander Hoog College van Staat, namelijk de Raad van State. Daar zal die voor de zomer naartoe gaan.

Dan rest mij om naar aanleiding van wat uw leden Krul en Westerveld zeiden, het volgende te bevestigen. Laten we geen verstoppertje spelen. Ja zeggen is ook ja doen. Ik wil zorgen voor heldere informatie, relevante informatie en informatie op het gevraagde aggregatieniveau. Dat moet beter. Daarmee ga ik samen met de inspectie aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin met de moties en dan begin ik met motie op stuk nr. 791, van mevrouw Rooderkerk cum suis. Ik wil starten met twee feitelijke opmerkingen over de motietekst en daarna komt de appreciatie. Het eerste punt dat ik wil aanstippen, is dat niet gesteld kan worden dat 1.000 scholen een onvoldoende zouden moeten krijgen. Dat is te kort door de bocht. De steekproeven zijn nu nog niet representatief. Dan ten aanzien van de 15,5 miljoen euro die vanaf 2022 is geïnvesteerd. Dat was niet bestemd voor de vierjaarsverplichting; die middelen waren bestemd voor het programma Versterking Toezicht, waarmee onder andere het aantal schoolbezoeken is verhoogd.

Dan nu de appreciatie. Ik heb in het debat aangegeven dat een stevige periodieke verplichting voor de inspectie om scholen te bezoeken op gespannen voet kan staan met effectief toezicht. Het kan namelijk ten koste gaan van het feit dat de inspectie vooral daar is waar dat het meest nodig is. Daarnaast kan het schuren met wettelijke eisen die uw Kamer en ik aan de inspectie stellen, namelijk de periodieke verplichting om besturen te onderzoeken en om een goed beeld van het totale stelsel te hebben. In welke mate deze risico's zich precies voordoen, kan ik nu niet inschatten. Daar zou de inspectie goed naar moeten kijken. Ik vind dus niet dat we dat risico hier vanmiddag zomaar moeten nemen. Tegelijkertijd ben ik niet doof voor de wens van uw Kamer om te kijken wat er maximaal kan. Ik kan in uw wens meegaan als ik dit mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om met behoud van de wettelijke eisen, en met daar zijn waar dat het meest nodig is, te kijken hoe zij de vier jaar zo dicht mogelijk kan benaderen.

Daarnaast wil ik nog twee zaken meegeven. Als de motie wordt aangenomen, moet de inspectie een uitvoeringstoets doen om te zien wat dat precies gaat betekenen, zowel in termen van schuren met wettelijke eisen als wat betreft de mate van periodiciteit die haalbaar is. Dat is bijvoorbeeld eens in de vier jaar, eens in de vijf jaar of eens in de zes jaar. Daarbij is mijn oprechte inschatting dat vier jaar waarschijnlijk niet reëel is. Dan zouden we moeten kijken naar een andere periodiciteit, maar het moet in ieder geval vaker dan nu het geval is. Een en ander zal verder moeten gebeuren binnen de huidige budgettaire kaders en dus met de huidige capaciteit van de inspectie. Dat betekent dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Met deze kanttekeningen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Is dat voorwaardelijk? Moet ik dat checken met mevrouw Rooderkerk?

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
Dan wil ik even van mevrouw Rooderkerk horen of zij met die interpretatie akkoord gaat. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Rooderkerk, want zij is de eerste ondertekenaar van de motie.

Er werd even een pauzepingeltje gestart in de zaal.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het was niet helemaal helder.

De voorzitter:
Nee, het was perfect getimed. Dat gaf u even tijd om na te denken en te overleggen. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, nou, dank voor de appreciatie. Ik hoor welwillendheid, maar het is me nog niet helemaal duidelijk of er dan ook werkelijk wordt uitgevoerd wat hier best wel duidelijk staat. Ten aanzien van de eerste twee feitelijke opmerkingen het volgende. De inspectie schrijft letterlijk op haar website: "Waarom voert de inspectie steekproefsgewijs kwaliteitsonderzoeken uit op scholen? De afgelopen jaren hebben we ons toezicht meer gericht op besturen. Daardoor verzamelden we onvoldoende bruikbare en representatieve informatie. Wij willen dat dus door steekproefonderzoeken beter monitoren." Mij lijkt dus dat zij juist zeggen dat ze dat daarmee doen. Maar ik heb die onduidelijkheid ook al eerder gehoord toen we het gesprek met de inspectie hadden. Sorry, dit wordt een beetje lang. Ik zal het kort houden. Misschien is het mogelijk om hier nog even nader op in te gaan. Dat mag ook per brief. Maar ik hoor hierop telkens een ander verhaal van de minister, van de staatssecretaris en van de inspectie. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit duidelijk krijgen, want op zich is een steekproef gewoon representatief wanneer die significant is en je genoeg scholen bezoekt voor de populatie. Mij lijkt niet dat daar onduidelijkheid over hoeft te bestaan. Dat kun je gewoon statistisch berekenen.

Dan het tweede punt van die 15,5 miljoen. Er staat letterlijk in de uitwerking van minister Wiersma van de motie-De Hoop dat het de bedoeling was om alle vier jaar schoolbezoeken te gaan uitvoeren, maar daarvoor is een uitbreiding van de capaciteit nodig. Daarmee wordt de stap gezet van meer bestuursgericht toezicht naar meer zicht op de klas. Eigenlijk staat daar precies wat er met dat geld moest gebeuren. Als daar nu iets anders mee is gebeurd, dan begrijp ik niet waarom, want dat was dan dus niet de wens van de minister dan wel de Kamer. Dan zou het de wens moeten zijn van dit kabinet of de inspectie. Daarom heb ik het zo opgeschreven.

De staatssecretaris zei eigenlijk dat zij dit laatste stuk iets anders wilde duiden. Het is op zich wel helder. Misschien bedoelen we hetzelfde. We willen — daarom hebben we het zo opgeschreven — alle scholen periodiek laten bezoeken en daarbij "elke vier jaar" zo dicht mogelijk benaderen. Wij begrijpen het als uit de uitvoeringstoets blijkt dat dit net niet gered wordt, maar het is wel het doel. Wij vragen om een fysiek bezoek en dus niet een mailtje sturen of een andere vorm van contact, maar gewoon langs de scholen gaan.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We vragen ook om hierover aan de Kamer te rapporteren en de uitwerking ervan naar ons toe te sturen. Dat mag via die uitvoeringstoets. Als dát is wat de staatssecretaris hier ook zegt, dan is het helder, denk ik.

De voorzitter:
Dan wil ik dat even …

Staatssecretaris Paul:
Dat is wat ik zeg. Kijk, wat ik aangeef, is dat ik heel goed geluisterd en gehoord heb wat de Kamer heeft gezegd. Ik wil dat de inspectie zich maximaal inspant om in de buurt van die vier jaar te komen, maar of dat dan vier, vijf of zes jaar is of iets daartussenin, wil ik van die toets laten afhangen, zodat ik gefundeerd kan zeggen: dit is waar we op inzetten. Maar dat betekent dan ook dat op andere wettelijke eisen wellicht ingeboet moet worden, en dat is dan een keuze die wij met elkaar maken. Dat wil ik gewoon gefundeerd doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat we een goede dinerpauze hebben gehad waarin we tot elkaar zijn gekomen, want ik ben het hiermee eens. Minder bestuursgericht toezicht is ook geopperd en dit zou een heel goede manier zijn om dat verder uit te werken.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat de motie op stuk nr. 791 bij dezen oordeel Kamer heeft.

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
En mevrouw Rooderkerk is het eens met de interpretatie van de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog wel een vraag over de onduidelijkheid die er lijkt te zijn tussen de woorden van de staatssecretaris en die van de Kamer. Een aantal jaar geleden speelde deze discussie ook. Het ging toen over de motie-De Hoop. Daarvan zei minister Wiersma, de voorganger van deze staatssecretaris, toen: ik ben het met u eens. Dat ging over schoolbezoek eens in de vier jaar. De staatssecretaris zegt nu dat dit op gespannen voet staat met de onafhankelijkheid van de inspectie. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat dit nu kennelijk op gespannen voet staat, terwijl een aantal jaar geleden nog letterlijk de suggestie werd gedaan dat de toenmalige minister het eens was met de Kamer dat scholen eenmaal in de vier jaar bezocht moeten worden, dat er dus helemaal niks op gespannen voet stond maar we dat gewoon met elkaar wilden?

Staatssecretaris Paul:
Het staat niet op gespannen voet met de onafhankelijkheid van de inspectie; het heeft te maken met de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er staat letterlijk in een brief uit die tijd dat het geen geldissue was. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat het nu wél op gespannen voet staat met de uitvoerbaarheid, terwijl er juist geld bij is gekomen?

Staatssecretaris Paul:
Omdat die wettelijke taken, bestuursgericht toezicht en stelseltoezicht, steeds zijn blijven staan. Ondertussen worden scholen meer bezocht dan op dat moment het geval was, niet volgens die vierjaarlijkse periodiciteit maar wel veel meer dan op dat moment het geval was.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar toen ging de Kamer ervan uit dat scholen eens in de vier jaar bezocht werden. Dus eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat we toen ook niet juist geïnformeerd zijn, want dat punt kwam letterlijk in dat debat naar voren. Het kwam in de antwoorden van de minister naar voren. Dan zijn wij dus op dat moment ook niet juist geïnformeerd door het kabinet.

Staatssecretaris Paul:
Nee. Later is er, ook door de gebrekkige cijfers, niet goed inzichtelijk gemaakt hoe vaak scholen precies bezocht werden. Dat is het punt dat ik aan het begin heb aangegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goed dat het kabinet, de staatssecretaris, nu zegt: oordeel Kamer. Ik maak me wel zorgen over wat er gebeurt na zo'n uitvoeringstoets. De staatssecretaris zegt: we gaan een uitvoeringstoets doen. Daar is niks mis mee; je moet kijken hoe je het kunt uitvoeren. Maar wat nou als de inspectie zegt: ja, maar dit past niet? Ik vraag dit omdat de staatssecretaris zegt dat dit binnen de kaders van de wet moet. Maar de wet is niet voor eeuwig in steen gehouwen. Als de Kamer zegt "wacht eens even, we willen hier prioriteit aan geven; we willen het toezicht in de klas", staat dan voor de staatssecretaris de motie voorop en wil zij eventueel die wet wijzigen? Of is het puur een kwestie van: we kijken wat de inspectie ervan vindt en als die nee zegt, botst het?

Staatssecretaris Paul:
Nee, volgens mij doe je die uitvoeringstoets juist om te zien aan welke knoppen je moet draaien. Als dat betekent dat je de wettelijke taken anders moet inrichten, en dat je dus bepaalde zaken die nu wettelijk vastgelegd zijn en waar de inspectie aan gehouden is, moet aanpassen, dan zul je dat moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is precies het antwoord waarop ik gehoopt had, want ik denk dat dat heel erg nuttig is en mis is gegaan in eerdere versies, bij eerdere moties. Wanneer kan die uitvoeringstoets gereed zijn, zodat we ook als Kamer hier echt grip op houden en niet over een paar jaar weer zo geconfronteerd worden?

Staatssecretaris Paul:
Nee, zeker. Dat snap ik. Die uitvoeringstoets kunnen we na de zomer naar de Kamer sturen, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

De heer Krul (CDA):
Om de minister maar te citeren: we moeten geen verstoppertje spelen met elkaar. Het ging mij even iets te snel. Zou de staatssecretaris nog één keer voor mij de "mits" willen herhalen, dus wat precies de appreciatie is waarmee de staatssecretaris de motie wil interpreteren om die oordeel Kamer te geven?

Staatssecretaris Paul:
Ja. Ik heb aangegeven dat ik mee kan gaan in de wens van de Kamer als ik de motie mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om zo dicht mogelijk bij die vier jaar te komen, met behoud van de wettelijke eisen en om daar te kunnen zijn waar dat het meest nodig is. Die uitvoeringstoets moet laten zien wat je dan eventueel zou moeten aanpassen. Waar schuurt het met de huidige wettelijke eisen en wat zou je daaraan moeten doen? Én die uitvoeringstoets gaat duidelijk maken welke mate van periodiciteit realistisch haalbaar is. Ik noemde daarbij vier, vijf of zes jaar bijvoorbeeld.

De heer Krul (CDA):
Die uitvoeringstoets begrijp ik. Daar heb ik straks ook nog een vraag over, maar dat deel snap ik. Kan de staatssecretaris dan uitleggen waarom het per se een maximale inspanningsverplichting moet zijn, terwijl er hier gewoon staat "verzoekt de regering zorg te dragen tot"? Er staat al een Kamermeerderheid onder deze motie, dus de huid wordt ook iets te goedkoop weggeven wat mij betreft. Maar goed. Waar zit 'm dat dan precies in, dat ze zegt: dat kan ik geen "oordeel Kamer" geven?

De voorzitter:
De motie is oordeel Kamer, nu.

De heer Krul (CDA):
Ja, met de interpretatie. En de interpretatie van de staatssecretaris dat ze zich niet wil committeren aan de uitspraak dat ze ervoor moet zorgen. Ze wil zich committeren aan een maximale inspanningsverplichting. Dat is hoe ik het nu begrijp en dan ben ik benieuwd wat daar precies het verschil tussen is.

Staatssecretaris Paul:
Uiteindelijk wil ik de motie op de meest passende manier kunnen uitvoeren. Ik wil dat die realistisch uitgevoerd kan worden. Vandaar dat die toets gaat opleveren welke wettelijke eisen je dan moet gaan schrappen of anders moet gaan formuleren en welke — hoe zeg je dat? — periode, periodiciteit dan haalbaar is. Er zullen wellicht ook nog andere zaken uit komen, maar, geloof me, de toets gaan we doen en ik kom daar na de zomer bij de Kamer op terug. Ik heb gehoord wat u zegt. Daar zat geen woord Chinees bij.

De voorzitter:
Nou …

De heer Krul (CDA):
Dan nog een vraag over de uitvoeringstoets. Een van de aspecten waar het misging volgens de reconstructie is dat de onderwijsinspectie een interpretatie gaf aan de motie-De Hoop waarvan De Hoop later zelf zei: dat is helemaal niet waar. De Hoop had het over "een bezoek" en de onderwijsinspectie ging er in haar interpretatie vanuit dat dat dan zo'n kwalitatief diepgravend bezoek zou zijn. Ik wil wel even helder hebben dat bij die uitvoeringstoets dan ook niet daarvan uitgegaan wordt, maar de motie gevolgd wordt waarin gewoon staat "fysiek bezocht". Fysiek bezocht is fysiek bezocht. Dat betekent dus niet per definitie zo'n heel diepgravend onderzoek. Ze moeten er gewoon zijn. Laat dat dan alvast even voor die uitvoeringstoets helder zijn, zodat we niet weer een reconstructie hebben over een jaar.

Staatssecretaris Paul:
Helder.

De heer Soepboer (NSC):
Toch één verhelderend ding. Ik ben heel blij met deze appreciatie. Laat me dat als eerste zeggen. De staatssecretaris zegt: we gaan 'm uitvoeren, maar misschien moeten er dan wel wat wettelijke dingen worden veranderd. Daar kan ik heel goed inkomen. De staatssecretaris zegt ook: om daar te kunnen zijn waar we moeten zijn. Daar zit natuurlijk wel een stukje interpretatie bij, bij "zijn waar we moeten zijn". Ik hoop wel dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gehoord — ik hoop ook dat de onderwijsinspectie meeluistert — dat de Kamer ook een mening heeft over waar wij vinden dat de onderwijsinspectie moet zijn en dat is in de school.

Staatssecretaris Paul:
Helder. Ja, zeker.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik moet zeggen dat de motie voor ons heel duidelijk was, maar dat die nu zo genuanceerd is geraakt dat ik me er nog op moet beraden of ik 'm nog wil tekenen. Onze handtekening staat eronder, omdat het een heel duidelijke motie was. We zouden streven naar vier jaar, er was die 15,5 miljoen en er werd niet gepraat over hoe we zouden omgaan met andere wettelijke taken die zouden vervallen. Nu al deze mitsen en maren komen, denk ik: nou, dan staat de naam van de PVV er niet meer onder. We hebben net een hele discussie gehad over allerlei misverstanden en hoe het geïnterpreteerd kon worden. Nu komt er weer zo'n discussie en dan zeg ik: nou, daar doe ik dan niet aan mee, dan staat onze handtekening er niet onder.

De voorzitter:
De staatssecretaris wellicht? Het is een interruptie.

Staatssecretaris Paul:
Nou, nee. Ik neem kennis van de mening van de heer Uppelschoten.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind dus ook dat we nu weer in een soort semantische discussie lijken te belanden, waar we volgens mij nu al jaren in zitten, en daar wil echt heel ver van blijven. Ik ben het eens met de heer Uppelschoten en de heer Krul die zeggen: die tekst zoals die er staat, is goed. Ik vind dat zelf namelijk ook. Ik stelde een vraag met letterlijk die tekst aan de staatssecretaris en toen zei zij: ja. Maar goed, later ging het weer over "als ik 'm zo lees". Nou ja, als wij dus niet akkoord gaan met de lezing, maar de motie gewoon zo houden als die is, wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Paul:
Dat moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan is dat wat het is.

De voorzitter:
Dan is de motie bij dezen ontraden, stel ik vast.

Staatssecretaris Paul:
Goed. Dan ga ik door naar motie op stuk nr. 792 van de heer Kisteman. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 792 van Van Houwelingen: ontraden.

De motie op stuk nr. 794 van Van Houwelingen: ontraden.

De motie op stuk nr. 795 van de heer Van Houwelingen: ook ontraden.

Dan ben ik bij een aantal vragen aanbeland.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Over de motie op stuk nr. 795. De minister is dus ook niet bereid om ... We hebben met de motie die net werd ontraden, kunnen concluderen dat het via een motie niet werkt. Dan dienen we een motie in om het wettelijk kader aan te passen. Die wordt ook ontraden. Mijn begeleidende vraag van net in de tweede termijn ging over of we nu dus kunnen concluderen dat indien de Kamer dit wil afdwingen, er maar twee manieren zijn: óf een motie van wantrouwen indienen óf een initiatiefwetsvoorstel indienen. Kan ik dat nu concluderen?

Staatssecretaris Paul:
Ik weet niet precies welke smaken er zijn, maar dat zou heel goed kunnen.

De voorzitter:
Dan krijg ik de dienstmededeling dat de heer Uppelschoten zijn naam onder de motie op stuk nr. 791 terugtrekt. Dan waren er nog twee vragen te beantwoorden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Een vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg wat de inwerktijd van een inspecteur bij de inspectie is. De gemiddelde inwerktijd van een inspecteur is ongeveer anderhalf jaar. Daarna kan een inspecteur volledig zelfstandig opereren.

Dan een vraag van de heer Van Houwelingen, over het handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal. De inspectie kijkt in haar onderwijsresultatenmodel inderdaad naar de gecombineerde prestaties voor taal en rekenen en kijkt daarnaast met de standaard Basisvaardigheden heel specifiek naar rekenen en taal.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg wat er gebeurd is met de motie over de vrijstelling op de leerplicht op grond van artikel 5 onder b. In december 2024 heb ik een brief gestuurd over thuisonderwijs. Ik heb daarin de Tweede Kamer erover geïnformeerd dat we dit eerst met een pilot gaan oppakken en daar voor de zomer van dit jaar bij uw Kamer op terugkomen. Ik moet daarbij wel zeggen dat het recente besluit van het OM om niet meer te vervolgen ervoor zorgt dat er weer meerdere opties worden bekeken. Overigens ga ik ook het met OM in gesprek, omdat ik nogal overvallen was door deze mededeling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vooral een mededeling: ook deze motie was glashelder. Wij willen gewoon niet dat er zo makkelijk wordt omgegaan met die vrijstelling op grond van artikel 5 onder b. Wij willen dus dat kinderen alleen kunnen worden vrijgesteld als ze vanwege lichamelijke of psychische problemen niet in staat zijn om naar school te gaan. Volgens mij is deze motie glashelder, dus ik ga er dan van uit dat die brief ook laat zien hoe die motie wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar voor de zomer op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.59 uur geschorst.

Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces

Voorzitter: Van der Lee

Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces) (36552).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van een wetsvoorstel, de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden in de zaal, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. We gaan het debat voeren in twee termijnen. Er gaan vier leden spreken, waarvan twee ook een maidenspeech houden. We gaan na iedere maidenspeech schorsen. Zoals gebruikelijk bij een maidenspeech, dient er niet geïnterrumpeerd te worden tijdens de toespraak.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Waveren, die ook zijn maidenspeech gaat houden, namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Weet u nog wat u deed op 4 maart 1998? Ik wel. Ik was toen 18 jaar en 1 dag oud en bracht voor het eerst mijn stem uit, bij de gemeenteraadsverkiezingen in Eindhoven; een bijzonder moment. In 2004 — ik was toen inmiddels student planologie in Utrecht — was ik voor het eerst lid van een stembureau, tijdens de verkiezingen voor het Europees Parlement. We gebruikten stemcomputers. Met een druk op de knop was om 21.15 uur de uitslag bekend. Het laat maar zien hoe verkiezingen kunnen veranderen.

Op 10 oktober 2007 werd in Utrecht gestemd in het burgemeestersreferendum. Met een opkomst van maar liefst 9% was het niet bepaald een stemming waar veel vertrouwen van de inwoners uit sprak. Het was een halfbakken experiment, dat afbreuk deed aan de relatie tussen kiezer en gekozene. Het laat maar zien hoe verkiezingen kunnen verschillen.

In 2010 stond ik voor het eerst zelf op een kieslijst, voor de gemeenteraadsverkiezingen in Utrecht. Met de hakken over de sloot kwam ik in de raad, met dank, moet ik erbij zeggen, aan de stemmen op de ChristenUnielijst van collega Mirjam Bikker, met wie het CDA toen een lijstverbinding had. Zonder dat stukje van de Kieswet, dat inmiddels verdwenen is, was mijn politieke loopbaan wellicht nooit van de grond gekomen. Het laat maar zien hoe de spelregels voor verkiezingen door de tijd veranderen en hoeveel dat kan uitmaken.

Vanaf 2020 was ik gemeentesecretaris in Laren. Samen met burgemeester Nanning Mol maakten we bij alle verkiezingen een rondje langs de stembureaus om te kijken hoe het ging en om vrijwilligers te bedanken. In 2021 moest het hele verkiezingsproces aangepast worden om te voldoen aan de coronamaatregelen. Andere en grotere locaties, briefstemmen en extra stemdagen: dat alles op grond van een tijdelijke wijziging van de Kieswet. Het laat maar zien hoe snel en doelgericht we in Nederland kunnen vernieuwen als de druk er maar op zit. Het is extra bijzonder, zeg ik er graag bij, om op die bijzondere coronaperiode namens de Kamer terug te mogen blikken met de parlementaire enquêtecommissie, die ik inmiddels zo'n beetje vaker zie dan mijn eigen fractie. Ik hoor de heer De Kort lachen; die heeft hetzelfde.

Voorzitter. Vanavond gaan we het hebben over de Kieswet. Er zijn weinig wetten zo fundamenteel voor onze democratie en ons staatsbestel. Verkiezingen, die door deze wet geregeld worden, zijn immers het hele concrete moment waarop Nederlanders het bestuur van hun gemeente, provincie of land in handen leggen van gekozen vertegenwoordigers. Zij spreken hun vertrouwen uit in kandidaten, die vier jaar lang de overheid mogen aansturen. Zonder dat vertrouwen werkt onze samenleving, ons landbestuur niet. Vandaag richten we ons op een beperkte aanpassing van de Kieswet. De Kieswet is, zo blijkt uit mijn inleiding, absoluut geen statische wet. Er is niet één manier van verkiezingen organiseren. De wet is niet neutraal. Als Nieuw Sociaal Contract zien we dat een ander kiesstelsel een belangrijke bijdrage kan leveren aan het versterken van de band tussen kiezers en Kamerleden, het vertrouwen tussen het land en Den Haag. Daar is de minister hard mee aan de slag. Ik hoop dat we daar snel in deze Kamer over kunnen debatteren. Ik zie daarnaar uit.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de Kieswet de enige grondslag voor het vertrouwen in de overheid is. Absoluut niet. Een overheid die problemen oplost en echt levert, is minstens zo belangrijk, net als een bestuur dat echt openbaar is, zodat mensen begrijpen hoe besluiten genomen worden en waarom besluiten genomen worden. Dat is namelijk de belofte van Nieuw Sociaal Contract. Dat hebben we onze kiezers beloofd: dat we echte problemen sneller op de agenda van de Kamer zetten en concrete en uitvoerbare oplossingen bieden. Dat kan ook. Ik ben ervan overtuigd dat onze overheid beter kan, namelijk door de uitvoering centraal te zetten, door transparant te zijn over besluitvorming en door de verbinding tussen kiezers en Kamer te versterken.

Maar vandaag dus eerst de Kieswet. Die gaan we met dit voorstel een klein beetje verbeteren, en dat is mooi. Mijn fractie is daar blij mee, want de uitvoering van verkiezingen is een complexe operatie, waarbij er weinig ruimte is voor fouten. Een betrouwbaar verkiezingsproces is onmisbaar. We zien in het buitenland waartoe het kan leiden als het proces afgebroken wordt of ondermijnd wordt door kandidaten of partijen. Daarom ben ik blij met de extra rol voor de Kiesraad in het ondersteunen van de uitvoering, het bieden van richtlijnen en het adviseren over de inrichting van het verkiezingsproces.

Voorzitter. Toch heb ik twee punten waarvoor ik graag nog de aandacht van de minister vraag. In de eerste plaats is dat de functiescheiding binnen de Kiesraad. Naar aanleiding van vragen in het verslag heeft de minister de wet al aangepast. Toch blijft het een zorg dat die taken kunnen schuren. Ik heb enkele vragen daarover. Wat verwacht de minister dat de Kiesraad op het gebied van functiescheiding nog nader regelt in het bestuursreglement? Kan de minister aangeven hoe zij het bestuursreglement op dit punt gaat beoordelen in het kader van de wettelijke bepaling over een goede taakuitoefening van de Kiesraad? Kan de minister ook aangeven hoe ze de komende jaren in de praktijk gaat toetsen hoe dit uitwerkt?

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag viel ons een zinnetje op. Op pagina 4 schrijft de minister: "De regering acht het van belang dat functievermenging wordt voorkomen. De Raad van State heeft daar in zijn advies ook op gewezen." Helaas konden wij in het advies van de Raad van State zelf niet terugvinden dat daarop wordt gewezen. Dat is jammer, want het leek ons een mooie opsteker dat de Raad van State kritisch kijkt naar functievermenging, gezien de noodzaak om dat ook in eigen huis te regelen. Was deze zin dan wensdenken van het ministerie of heb ik ergens iets over het hoofd gezien? Ik hoor het graag.

Voorzitter. De tweede vraag richt zich op de procesaanwijzingen die de Kiesraad kan geven en aan een stembureau kan opdragen. De wijze waarop dat kan gebeuren, is in de wet en de memorie van toelichting duidelijk weergegeven, net als de manier waarop de Kiesraad informatie kan opvragen. Minder duidelijk is op dit moment wanneer de Kiesraad daartoe overgaat. Ik kan me voorstellen dat de nieuwe bevoegdheden ook zullen leiden tot meer klachten of meldingen bij de Kiesraad. Voorziet de minister dit ook en, zo nee, waarom niet? Kan de minister uitleggen hoe dit in de praktijk moet gaan werken? Wie hebben er toegang tot de Kiesraad en onder welke voorwaarden? Of wordt er alleen ingegrepen bij eigen waarneming door de Kiesraad? Of maakt de Kiesraad op grond van de aangepaste wet straks de afweging om informatie op te vragen of tot een procesaanwijzing te komen? Hoe voorkomen we een onnodige extra verantwoordingslast voor gemeenten?

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste plenaire bijdrage in deze Kamer. Ik vind het bijzonder dat die over zo'n mooi onderwerp als verkiezingen en de Kieswet kon gaan. Ik hoop daar de komende jaren nog regelmatig in deze zaal over te debatteren met de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Inderdaad, wat is er mooier dan als Kamerlid in je maidenspeech over verkiezingen te mogen spreken? Van harte gefeliciteerd. Veel succes. Als u even voor mij gaat staan, dan krijgt u bloemen en wordt u gefeliciteerd door de collega's. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat over de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Het woord is aan mevrouw Kathmann en zij voert dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat de Kiesraad een aantal nieuwe bevoegdheden krijgt die nu nog grotendeels bij het ministerie van BZK liggen. Het is op zichzelf geen ingrijpend wetsvoorstel en politiek gezien is er geen groot meningsverschil over. Dat blijkt ook uit het beperkte aantal deelnemers aan dit debat. En toch is het goed dat we deze wet vandaag in een kort debat met de minister bespreken.

Over de inhoud van de wet hebben we nog een paar vragen. Daar kom ik zo op. Eerst wil ik twee meer overkoepelende punten aan de orde stellen. Allereerst: het gehele verkiezingsproces. Als we het over verkiezingen hebben, spreken we niet alleen over de dag waarop daadwerkelijk wordt gestemd en het vaststellen van de verkiezingsuitslag. Uiteraard is het voor een goed functionerende democratie van cruciaal belang dat dit op een integere, correcte en vertrouwenwekkende manier gebeurt. We mogen ons in Nederland ook gelukkig prijzen met een goed functionerend verkiezingsproces. De Kiesraad, het ministerie van BZK, gemeenten en waterschappen organiseren de verkiezingen doorgaans uitstekend. Zij kunnen dat natuurlijk niet zonder al die vele vrijwilligers die op de stembureaus aanwezig zijn en na afloop de stemmen tellen.

Onze zorg betreft meer de fase voorafgaand aan de dag van de verkiezingen. De tijden zijn namelijk veranderd. We moeten rekening houden met nieuwe bedreigingen van ons verkiezingsproces. Onze democratie staat onder druk door beïnvloeding, zowel in het fysieke als in het digitale domein. Voor een op de acht Nederlanders zijn sociale media de voornaamste nieuwsbron. In het bijzonder jongeren, die misschien wel voor het eerst stemmen, halen hun nieuws van het internet. Drie op de tien jongeren halen hun nieuws van het internet. We kunnen ervan uitgaan dat de aandacht van statelijke actoren zoals Rusland op ons gevestigd wordt. Nu de Verenigde Staten geen operaties meer op Rusland richten, heeft het de handen vrij om zich met Europa te bemoeien. Dat gebeurt via onlineplatforms. Zulke ontwrichting via sociale media is allang niet meer abstract, maar een keiharde realiteit in dit tijdsgewricht. Voor een land dat pal achter Oekraïne staat, is de kans daarop zelfs nog groter. Denk ook aan Duitsland.

De Russen staan niet in onze voortuin, maar het leger aan internetbots is eigenlijk nu al volop bezig om het maatschappelijke debat online te vervuilen. Op platforms zoals X wordt het tijdens de verkiezingen uitkramen van verifieerbare onzin over politici en partijen gewoon gemeengoed. Het is schieten met losse flodders, maar met elk berichtje groeit de twijfel over de integriteit van politici. En dat beschadigt de democratie. Kijk ook naar het Belgische onderzoek, waarin een journalist een pro-Russisch netwerk had geïnfiltreerd dat kwetsbare jongeren betaalt om gegevens voor journalisten te verzamelen en "Fuck NATO"-stickers op drukke plekken op te plakken.

Wat ook tegen Europa werkt, is de afhankelijkheid van de Amerikaanse big tech. Het publieke debat ligt in de handen van techmiljardairs die nog liever raketten bouwen om van de aarde te vluchten dan dat zij opkomen voor onze democratie. En dat maakt ons extra kwetsbaar. We hoeven niet te rekenen op hulp vanuit big tech. Het is aan de politiek om beïnvloeding aan te pakken zonder door te schieten in censuur, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

GroenLinks-Partij van de Arbeid stelt daarom voor om te kijken of de verkiezingsautoriteit als onafhankelijk orgaan op afstand van de politiek de risico's op beïnvloeding en inmenging kan monitoren, niet om onzin offline te halen, maar wel om nog voordat het verkiezingsproces formeel wordt ingezet, de structurele risico's van een zuivere campagne in kaart te brengen. Dat kan bijvoorbeeld door een vergelijkend onderzoek te doen met andere Europese landen waarin recent verkiezingen plaatsvonden. Ziet de minister zo'n rol voor de verkiezingsautoriteit voor zich? Is de minister bereid om te verkennen of de verkiezingsautoriteit is uit te breiden met een adviserende tak die bevoegd is om een risicoanalyse te maken van de randvoorwaarden van een zuiver verkiezingsproces en een campagne die vrij en veilig plaatsvindt, en om hier in het verkiezingsproces toezicht op te houden?

Voorzitter. Een ander punt van zorg betreft de financiële kant van de verkiezingen voor de gemeenten. Gemeenten krijgen budget voor het organiseren van verkiezingen. Zij stellen echter dat die middelen op dit moment ontoereikend zijn, niet alleen doordat er in de afgelopen jaren vaker verkiezingen waren dan waarmee rekening is gehouden bij de financiële berekening, maar ook doordat onduidelijkheid bestaat over de precieze kosten van verkiezingen. Het laatste onderzoek naar de werkelijke kosten van verkiezingen dateert uit 2012. Toen kostten de Tweede Kamerverkiezingen in totaal circa 42 miljoen euro. Deze kosten zullen nu ongetwijfeld hoger liggen. In de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel staat dat er alleen gesprekken met de Kiesraad en de gemeenten plaatsvinden als er substantiële gevolgen voor de uitvoering zijn. De vraag die gemeenten, wat mijn fractie betreft terecht, opwerpen, is: wanneer is er precies sprake van substantiële kosten? Wat zijn de extra kosten die dit wetsvoorstel voor gemeenten met zich meebrengt? En zijn deze kosten dus volgens de regering niet substantieel? Graag hierop een reactie van de minister.

En hoe staat het precies met het nieuwe onderzoek naar de actuele, werkelijke kosten van de organisatie van verkiezingen? In de schriftelijke beantwoording stond dat begin 2025 de uitkomsten van het onderzoek met de Kamer worden gedeeld. Wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten? Zeker nu gemeenten vanaf volgend jaar fors minder geld via het Gemeentefonds zullen krijgen, is deze zorg alleen maar urgenter. Graag dus een reactie van de minister op deze zorgen.

Voorzitter. Dan nog enkele kleine puntjes over de wet. De Kiesraad krijgt met deze wet de bevoegdheid om waarnemingen uit te voeren. In de schriftelijke ronde hebben we hier vragen over gesteld. Graag zouden we hierover nog wat meer van de minister horen. Op basis waarvan wordt straks precies besloten waar wel en niet waarneming zal plaatsvinden? En hoe weten we zeker dat de Kiesraad voldoende capaciteit en middelen heeft om de benodigde waarnemingen te verrichten?

Een andere vraag die mijn fractie nog heeft, gaat over de procesaanwijzingen die de Kiesraad aan stembureaus kan geven. In de memorie schrijft de regering: "De Kiesraad treedt vanuit zijn nieuwe rol met deskundigheid en gezag op." Dat is natuurlijk goed, en mijn fractie steunt deze nieuwe bevoegdheid. De vraag is echter wel hoe dit in de praktijk precies gaat werken. Er wordt in de memorie van toelichting ook een afbakening geformuleerd voor wanneer er geen procesaanwijzingen kunnen worden gegeven door de Kiesraad. Kan de minister in enkele heldere voorbeelden schetsen hoe en wanneer er procesaanwijzingen worden gegeven? Hoe groot acht zij de kans dat dit soort aanwijzingen daadwerkelijk zullen plaatsvinden als de Kiesraad begrijpelijkerwijs slechts op een beperkt aantal stembureaus aanwezig kan zijn? Ik kijk uit naar de beantwoording.

En last but not least: meneer Van Waveren, van harte gefeliciteerd met uw prachtige maidenspeech. Ik kijk uit naar onze verdere samenwerking.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bikkers, die namens de VVD-fractie ook zijn maidenspeech gaat uitspreken. Ik wens hem daar veel succes bij.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer dat ik hier mag staan. Precies één jaar, vier maanden en vijf dagen na de verkiezingen werd ik twee weken geleden hier in deze zaal lid van de Tweede Kamer. Vandaag mag ik met u spreken over de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces.

Het goed verlopen van het proces van verkiezingen is een van de fundamenten van onze democratie. Het verhoogt het vertrouwen in de democratie, de stabiliteit en de eerlijke vertegenwoordiging. Als 22-jarige student maakte ik mijn eerste verkiezingen mee als kandidaat voor de gemeenteraadsverkiezingen in Delft. Later mocht ik ook tweemaal kandidaat zijn in Vlaardingen. In 2021 was ik kandidaat voor uw Kamer, in 2023 voor de verkiezing van de Provinciale Staten in Zuid-Holland en in datzelfde jaar opnieuw voor deze Tweede Kamer. Vijf keer mocht ik actief en van zeer dichtbij meemaken hoe belangrijk het is dat verkiezingen goed verlopen.

Voorzitter. Als klein jongetje wilde ik architect worden. Ik groeide op in het Brabantse Bergen op Zoom, in een gezin dat in de ogen van dat kleine jongetje stabiel was. Ik herinner mij hoe ik in de ochtend voordat ik naar school ging, in de achtertuin een appel plukte. Na school zat mijn moeder elke dag met een kop thee en koekjes klaar om met mij de dag door te nemen. Mijn vader werkte hard als arts en was weinig thuis. En hoewel ik wist dat hij door dat harde werken levens redde en wij hierdoor niks tekort leken te komen, heb ik op latere leeftijd ingezien dat aandacht voor elkaar en tijd samen doorbrengen minstens zo belangrijk zijn. Op het sterfbed van mijn vader, vier jaar geleden, keken wij dan ook samen terug, en zag ik pas echt hoe trots hij op me was. We keken ook vooruit. Wat zou hij trots zijn als hij mij vandaag hier zou zien spreken!

Voorzitter. Mijn eerste echte kennismaking met de politiek, of eigenlijk het uitwisselen van argumenten in een bevlogen debat, had ik als 16-jarige scholier in Het Lagerhuis. Aangemoedigd door mijn maatschappijleerdocent mevrouw Salm ging ik onder leiding van Paul Witteman in debat over zeer uiteenlopende thema's, van euthanasie tot armoede, van polarisatie tot het kiesstelsel. Ik leerde daar hoe ideeënstrijd mijn blik op de wereld verbreedde, hoe belangrijk het is om echt naar elkaar te luisteren, en dat als je hard schreeuwt, je misschien de meeste aandacht krijgt, maar als je echt luistert, je het meest gedaan krijgt.

Voorzitter. Toen ik eindexamen deed, kwam ik erachter dat het stabiele gezin waarin ik opgroeide minder stabiel was dan ik dacht. Mijn ouders gingen uit elkaar en dat had een grote impact op mij als 18-jarige jongen. Desondanks startte ik later, een jaar later dan gewenst, de studie bouwkunde in Delft. De droom die ik had om door de fysieke ruimte heen te lopen, mijn vingerafdrukken achter te laten en trots te zijn op dat wat ik had neergezet, bleef ik najagen. Ik realiseerde me echter heel snel dat ik nooit een grote architect zou worden. Ik stapte over naar de studie integrale veiligheid en daarna bestuurskunde. In mijn studententijd — ik refereerde al aan de verkiezingen van 2018 — werd ik raadslid in Delft. Tegen het einde van mijn laatste studie werd onze zoon Daan geboren. Later volgden mijn dochter Jet en onze jongste zoon Sam. Met mijn jeugd in het achterhoofd realiseerde ik mij dat het als vader goed is om niet alleen trots te zijn op je kinderen, maar hen dat ook echt te laten voelen.

Voorzitter. Wat je geeft, krijg je ook terug. Wat straalden zij toen ik hier twee weken geleden, hier voor mij, beëdigd werd. Ik weet zeker — ze zitten voor de tv — dat mijn jongste zoon, Sam, aan het einde van mijn verhaal een staande ovatie zal geven op de bank.

Voorzitter. Na mijn studie mocht ik vanuit een adviesbureau zeven jaar verschillende ministeries adviseren op het gebied van nationale veiligheid en crisisbeheersing. In die tijd heb ik gezien hoe belangrijk veiligheid voor onze vrijheid is en hoe noodzakelijk het is om te blijven werken aan een veilig Nederland. Na zeven jaar als adviseur had ik de eer om zeven jaar wethouder te zijn in Vlaardingen en mijn steentje bij te dragen aan de groei en bloei van dé haringstad. Waar architecten tekenden, mocht ik besturen. De droom die ik als klein jongetje had, maakte ik waar, zij het vanuit een andere rol. Ik liet mijn vingerafdrukken achter. Ik weet zeker dat ik, als ik later groot ben en door Vlaardingen loop, zal zien dat mijn inzet niet voor niks is geweest.

Voorzitter. Terug naar de dag van vandaag. Vanuit dit huis mag ik vanaf nu mijn steentje bijdragen aan Nederland. Een grote verantwoordelijkheid, maar eentje die ik deel met de 149 leden van uw Kamer. We spreken vandaag over de kwaliteitsbevordering van het proces rondom verkiezingen, iets wat misschien klein lijkt in vergelijking met de grote uitdagingen waar we voor staan, maar cruciaal is. Verkiezingen spelen namelijk een belangrijke rol in de betrokkenheid die onze inwoners voelen ten aanzien van hun politieke vertegenwoordigers. Een goed functionerende democratie laat zien dat een land stabiel, eerlijk en vooruitstrevend is. Maar dit alles is geen vanzelfsprekendheid. Als wij in dit huis niet waarmaken wat we beloven, slaat het om in teleurstellingen. Het is aan ons om te doen wat we zeggen.

Het voorliggende voorstel richt zich op het bevorderen en bewaken van de kwaliteit van het proces en de ondersteuning van gemeentes bij het uitvoeren van hun taken voorafgaand aan, tijdens en na de verkiezingen. Kiezers moeten er vertrouwen in hebben dat verkiezingen zorgvuldig verlopen. Het is van belang dat een onafhankelijke organisatie de verkiezingen begeleidt en daar toezicht op houdt. De VVD vindt het dan ook goed dat we via deze wet ervoor zorgen dat de Kiesraad een zwaardere rol krijgt in het proces.

Voorzitter. De uitvoering van verkiezingen is door regels waar gemeenten zich aan moeten houden, steeds complexer geworden. De VVD ziet voor de Kiesraad een belangrijke rol weggelegd om ons te adviseren over de uitvoerbaarheid van de regels voor gemeentes die wij in dit huis bedenken. Het is aan ons om scherp te blijven op de adviezen die de Kiesraad geeft om de uitvoerbaarheid te waarborgen. Ook wil ik, overigens net als de heer Van Waveren, aandacht vragen voor de functiescheiding binnen de Kiesraad. Voorkomen moet worden dat dezelfde afdeling van de Kiesraad die gaat adviseren over de organisatie van de verkiezingen, achteraf ook gaat rapporteren over het verloop van die verkiezingen. De Kiesraad krijgt er immers belangrijke taken en bevoegdheden bij. De verschillende rollen moeten niet met elkaar vermengd worden. Transparantie vanuit de Kiesraad zelf is daarbij belangrijk. Graag een reflectie van de minister hierop.

Verder wil de VVD aandacht vragen voor de termijn waarop dit voorstel kan ingaan. De Kiesraad moet voldoende tijd en ruimte krijgen om zich op zijn nieuwe taken voor te bereiden voordat hij die rol volledig op zich neemt. De ondersteuning die nu vanuit het ministerie aan gemeentes geleverd wordt, mag niet tussen wal en schip vallen in het proces daarnaartoe. Graag ook daarop een reflectie van de minister.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de bevlogen debatten die ik in deze Kamer mag gaan voeren. Laten we naar elkaar luisteren, ieders argumenten onze blik doen verbreden en onze kiezers trots op ons laten zijn.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw persoonlijke maidenspeech. Ik denk dat uw kinderen vast heel trots op u zullen zijn. Ik hoop ook dat u, naast het Kamerlidmaatschap, voldoende kwaliteitstijd weet te vinden om met hen door te brengen.

Als u voor mij gaat staan, krijgt u bloemen en wordt u gefeliciteerd door de collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat. We gaan verder met de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. We zijn toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer Deen, namens de fractie van de PVV.

De heer Deen (PVV):
Dank u, voorzitter. Allereerst uiteraard mijn felicitaties aan de heer Bikkers van de VVD en de heer Van Waveren van NSC voor hun mooie maidenspeech.

Voor het vertrouwen in de democratie is het essentieel dat verkiezingen goed, transparant en eerlijk verlopen. Dat hebben we in Nederland gelukkig goed geregeld, maar dat wil niet zeggen dat er nooit ruimte zou zijn voor verbetering. Er staat dan ook een aantal wetsvoorstellen op stapel die dit doel beogen.

Het vandaag voorliggende wetsvoorstel is daar een onderdeel van en regelt de kwaliteitsbevordering van het verkiezingsproces. Het voornaamste doel hiervan is om met een integer en kwalitatief goed verkiezingsproces ervoor te zorgen dat iedereen de uitslag van verkiezingen kan vertrouwen. Betrouwbaar en onafhankelijk toezicht op dat proces is wat mij betreft van groot belang.

Het betreft daarmee ook de tweede fase van de transitie van de Kiesraad naar een kiesautoriteit. De al eerder als hamerstuk aangenomen eerste fase behelst de taakuitbreiding van de Kiesraad omtrent het beheer van de uitslagprogrammatuur. Wat ons betreft had ook deze tweede fase een hamerstuk mogen zijn.

Wij zien namelijk ook een belangrijke instruerende, beoordelende en ondersteunende rol voor de Kiesraad in het verkiezingsproces en stemmen in met de bijbehorende uitbreiding van taken en bevoegdheden. Wat ons betreft komt dit wetsvoorstel voldoende tegemoet aan dit doel. Tevens voldoet het aan de gemaakte afspraken hieromtrent in het hoofdlijnenakkoord. Wij zullen dan ook instemmen met de voorliggende wetswijziging.

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog wel even het volgende aan de heer Deen vragen. Ik ben het met hem eens: het is gewoon heel fijn dat deze wet er ligt en iedereen is het erover eens dat het een goede wet is. Maar toch hebben we nu nog de kans om misschien een kleine uitbreiding te doen. Ik vraag me af hoe de heer Deen daartegenover staat. Het gaat erom te bekijken of we die verkiezingsautoriteit een extra taak kunnen geven, namelijk monitoren op de risico's van beïnvloeding en inmenging.

De heer Deen (PVV):
Dat is op zich ook iets wat ik met u deel, hoor, mevrouw Kathmann. het is natuurlijk ook al aan de orde gekomen in het commissiedebat over digitale inmenging en desinformatie, zeg ik uit mijn hoofd. Ik zie dat probleem ook wel degelijk. U heeft de vraag zojuist eigenlijk min of meer ook aan deze minister gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Wellicht komt u met een motie of amendement hierover. Dan gaan wij daar uiteraard zorgvuldig naar kijken, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 20.40 uur schorsen en dan krijgen we het antwoord van de minister in haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag de leden de heer Van Waveren en de heer Bikkers van harte feliciteren met dit belangrijke moment en hun mooie maidenspeeches. Dank voor uw persoonlijke woorden. Mooi om te horen dat lid Bikkers als kandidaat verkiezingen voor verschillende organen heeft meegemaakt en zo doordrongen is van het belang van een kwalitatief hoogstaand verkiezingsproces. Ik deel dat van harte, net als overigens zijn opmerkingen over het belang van echt luisteren en het belang van echt aandacht hebben voor elkaar. Net als het lid Van Waveren onderschrijf ik het fundamentele belang van de Kieswet voor de democratie en het staatsbestel en ook hoe belangrijk en onmisbaar een betrouwbaar verkiezingsproces is.

Dank ook voor de vragen die de verschillende woordvoerders over het wetsvoorstel hebben gesteld. Voordat ik op die vragen inga, wil ik eerst nog kort enkele inleidende opmerkingen maken. Het functioneren van een democratie in het parlementaire stelsel staat of valt namelijk bij eerlijke en betrouwbare verkiezingen. Velen van u hebben daar ook woorden aan gewijd. Het is heel belangrijk dat burgers erop kunnen vertrouwen dat een verkiezing op een eerlijke en vooral op een zorgvuldige manier verloopt.

Het verkiezingsproces moet in dat licht bezien voldoen aan enkele kernwaarden, beginselen en waarborgen die zijn verankerd in de Grondwet en in de daarop gebaseerde Kieswet en het internationaal recht. In het regeerprogramma staat ook dat de onafhankelijkheid van de Kiesraad wordt verstevigd en dat de Kiesraad nu verder wordt doorontwikkeld naar een kiesautoriteit met de bijbehorende bevoegdheden. Voorliggend wetsvoorstel geeft uitvoering aan dat voornemen. Dat is van belang, omdat daarmee de verkiezingsautoriteit wordt toegerust op het waarborgen en bevorderen van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces. Dit zorgt ervoor dat het verkiezingsproces aan de hoogste standaarden kan voldoen, bijvoorbeeld wat betreft betrouwbaarheid, controleerbaarheid en toegankelijkheid.

Ik moet er ook bij zeggen dat het feit dat het verkiezingsproces aan die hoge standaarden voldoet en kan voldoen vooral te danken is aan de enorme inzet van de gemeenten, want de organisatie van verkiezingen vraagt heel erg veel van gemeenten. Vanuit zijn verstevigde positie ondersteunt de Kiesraad hen daarbij. Het voorliggende wetsvoorstel biedt ook mogelijkheden om waar nodig bij te sturen.

De kwaliteitsbevorderende rol van de Kiesraad berust in dit voorstel op drie pijlers: het ondersteunen van de organisatie van de verkiezingen voorafgaand aan de verkiezing, het waarnemen en indien nodig bijsturen tijdens een verkiezing en tot slot, als derde pijler, het beoordelen van het verloop van de verkiezing na die verkiezing.

De Kiesraad is door zijn onafhankelijke rol en door zijn expertise op het gebied van verkiezingen en kiesrecht wat mij betreft de aangewezen instantie om deze taak te vervullen. De Kiesraad is zich ook al geruime tijd aan het voorbereiden op zijn nieuwe rol, met als doel dat de Kiesraad deze taken kan uitoefenen bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar in 2026. Ook wordt met dit wetsvoorstel de wettelijke adviestaak van de Kiesraad uitgebreid. Dat is een codificatie van de inmiddels al bestaande praktijk. Daarin adviseert de Kiesraad reeds in brede zin over verkiezingen en niet slechts over de uitvoeringstechnische aspecten daarvan. Een voorbeeld daarvan zijn de door de Kiesraad uitgebrachte evaluatieadviezen over het verloop van specifieke verkiezingen en het advies over het wetsvoorstel, de Wet op de politieke partijen, die binnenkort ook naar de Kamer komt.

Tot slot. Ik ben blij dat we vandaag deze belangrijke stap in het proces naar een kiesautoriteit kunnen zetten. Graag ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld aan de hand van de volgende thema's. Het eerste blokje gaat over de inrichting en organisatie van de Kiesraad, het tweede blokje over nieuwe taken en bevoegdheden van de Kiesraad, het derde blokje over de financiën en uitvoerbaarheid en het vierde blokje over varia.

Ik begin bij het eerste blokje, over de inrichting. De heer Van Waveren had specifiek een vraag over het bestuursreglement. Hij vroeg mij: hoe verwacht de minister dat de Kiesraad in het bestuursreglement die functiescheiding gaat vormgeven en hoe gaat de minister het bestuursreglement beoordelen? In het bestuursreglement legt de Kiesraad de bestuurlijke inrichting conform voorliggend wetsvoorstel vast. Dat betekent onder andere dat wordt geregeld dat er een ondervoorzitter en leden worden aangewezen voor de specifieke kwaliteitsbevorderende taken in het geval van verkiezingen, waarbij de Kiesraad zelf centraal stembureau is. Deze personen zullen dan dus geen deel uitmaken van het centraal stembureau. Zoals bepaald is in artikel 11 van de Kaderwet zbo's wordt het bestuursreglement goedgekeurd door mij, door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan die goedkeuring volgens de Kaderwet ook alleen onthouden wanneer het voorgestelde bestuursreglement in strijd is met het recht of dat het bestuursreglement naar mijn oordeel een goede taakuitoefening kan belemmeren.

Ook de heer Bikkers heeft vragen gesteld over de functiescheiding. Het moet niet zo zijn dat de Kiesraad gemeenten over de organisatie adviseert en daarna over het verloop rapporteert. Hij vraagt om een reflectie. Dit is een belangrijk aandachtspunt. Na de invoering van het wetsvoorstel is de Kiesraad zowel uitvoerder in zijn rol als centraal stembureau als kwaliteitsbevorderaar. Het is belangrijk dat die twee rollen niet worden vermengd. Het is een belangrijk punt dat u aangeeft. Daartoe dient de functiescheiding, die wettelijk wordt vastgelegd, in het bestuursreglement nader te worden uitgelegd. Het feit dat de Kiesraad tijdens het proces de gemeenten adviseert en later daarover rapporteert, is niet onwenselijk omdat daar geen tegenstrijdige belangen zitten. Het is onwenselijk de functiescheiding nog verder uit te breiden in verband met de uitvoerbaarheid door de Kiesraad.

Dan heeft de heer Van Waveren een vraag gesteld over het advies van de Raad van State.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik geloof dat de heer Van Waveren nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Van Waveren (NSC):
Hoe gaat de minister in de komende jaren kijken of de functiescheiding in de praktijk goed werkt? Ik kan mij voorstellen dat in het kader van de goede taakuitoefening van de Kiesraad de minister bijvoorbeeld aan de voorkant vraagt om in het bestuursreglement een evaluatiebepaling op te nemen, zodat we zeker weten dat we over een aantal jaar een reden hebben om met elkaar te kijken hoe het in de praktijk werkt. Ik deel het dilemma dat de minister schetst tussen scheiding en uitvoerbaarheid. Ik denk dat het wel goed is om met elkaar te kijken hoe we dat in de praktijk gaan regelen. Het is ingewikkeld om daarop te sturen als het reglement er eenmaal is, maar als u als minister zegt dat het voor een goede taakontwikkeling belangrijk is dat er een evaluatiebepaling in staat, zou dat een mooie route kunnen zijn. Een ander voorstel vind ik ook goed.

Minister Uitermark:
Dank voor de vraag. Ik snap waar de heer Van Waveren op doelt. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug.

Dan ben ik bij de andere vraag van de heer Van Waveren aangekomen, over het advies van de Raad van State. De heer Van Waveren gaf aan dat op pagina 4 staat: functievermenging voorkomen acht de regering van belang. U kon dat niet terugvinden in het verslag van de Raad van State. Het advies van de Raad van State waaraan u refereert, is gegeven in het kader van het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel Programmatuur verkiezingsuitslagen. Daarin wees de Raad van State al op het belang van een goede functiescheiding binnen de Kiesraad. Dat punt heb ik ter harte genomen bij het opstellen van het wetsvoorstel dat nu voorligt, dat dus een vervolg is op dat eerdere wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan mijn tweede kopje: de nieuwe taken en bevoegdheden van de Kiesraad. Mevrouw Kathmann had vragen over de waarnemingen. Op basis waarvan wordt besloten waar wel en niet waarneming zal plaatsvinden, vraagt zij. En hoe weten we of ze voldoende capaciteit hebben voor de waarnemingen? Het uitgangspunt is dat waarnemingen selectief gebeuren, bij bijvoorbeeld een paar grote en een paar kleine gemeenten. Over de frequentie, de reikwijdte, de thema's en de wijze van waarnemen zal de Kiesraad met de ketenpartners nadere afspraken maken. Het is mijn verwachting dat de waarnemingen juist ook vanwege de relatie met de kwaliteitsbevordering vooral een thematisch karakter zullen hebben, bijvoorbeeld een documentcontrole bij de toelating van kiezers tot de stemming of de inrichting van het stemlokaal. De Kiesraad kan mensen aanwijzen om te gaan waarnemen.

Dan een andere vraag van mevrouw Kathmann en ook van de heer Van Waveren over de procesaanwijzingen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een aanvullende vraag bij die waarnemingen. Hoe weten we nou zeker dat de Kiesraad voldoende capaciteit en middelen heeft om de benodigde waarnemingen te verrichten?

Minister Uitermark:
Dat zal, denk ik, blijken als er nadere afspraken zijn gemaakt tussen de Kiesraad en de ketenpartners. Misschien kan ik u daarover in tweede termijn nog wat meer informatie geven.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan de vraag over de procesaanwijzingen. Een voorbeeld van een situatie waarop zo'n procesaanwijzing kan zien, is als een stembureau van plan zou zijn om eerder te sluiten dan in de Kieswet is voorgeschreven. Een ander voorbeeld kan zijn als er niet voldoende leden van het stembureau aanwezig zijn. Ten slotte nog een ander voorbeeld: als een stembureau stemmen onterecht als ongeldig aanmerkt. In die situaties neemt de Kiesraad eerst contact op met het stembureau of de voorzitter om te proberen op informele wijze de onregelmatigheid weg te nemen door het geven van advies en door het wijzen op de juiste regels en procedures. Als het niet lukt om de onregelmatigheid op die wijze weg te nemen, kan de Kiesraad een procesaanwijzing geven, maar dat is wel een uiterste middel.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann over de financiën van gemeenten.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ook hier heb ik een aanvullende vraag die ik nog even beantwoord zou willen zien. Hoe groot is nou eigenlijk de kans dat zulke procesaanwijzingen daadwerkelijk gaan plaatsvinden? De Kiesraad kan immers — dat is heel begrijpelijk — maar op een beperkt aantal plekken aanwezig zijn. Er zit een soort spanningsveld. Gaat het dan ook daadwerkelijk gebeuren?

Minister Uitermark:
Er is natuurlijk geen landelijke dekking. De waarneming gebeurt ad hoc, maar er is nagedacht over de wijze, de frequentie en de reikwijdte. Het kan ook thematisch van aard zijn. Er zijn meerdere manieren waarop er een signaal kan komen van een onregelmatigheid. De waarneming is een van de mogelijkheden daarvoor. Maar nogmaals, een procesaanwijzing is echt het uiterste middel dat je wilt inzetten.

De voorzitter:
De heer Van Waveren op dit punt.

De heer Van Waveren (NSC):
Ja, want volgens mij ging de minister over naar het volgende blokje. Zij zegt dat waarneming een van de manieren is waarop zo'n signalering er kan komen. Mijn vraag was ook: wat zijn die andere manieren waarop er een signalering kan komen en hoe voorkomen we dat heel veel meldingen, die nu misschien bij gemeenten of burgemeesters terechtkomen en daar opgelost worden, nu rechtstreeks naar de Kiesraad gaan? Wat doet dat met de uitvoering en de uitvoerbaarheid daarvan? Is daarnaar gekeken?

Minister Uitermark:
Daar zal ik in tweede termijn op terug moeten komen. Dat is inderdaad een element waar ik u zorgvuldig op moet antwoorden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan was ik bij de financiën van de gemeenten. Mevrouw Kathmann zei dat er onduidelijkheid bestaat over de precieze kosten van verkiezingen. Zij vraagt wanneer er sprake is van substantiële kosten, wat precies de extra kosten van dit wetsvoorstel zijn voor de gemeenten en of deze extra kosten niet substantieel zijn. Het voorliggende wetsvoorstel laat de wettelijke verantwoordelijkheden van gemeenten bij de organisatie van verkiezingen ongewijzigd en zou daarmee niet tot extra kosten voor de gemeenten moeten leiden. Dit ondersteunt de uitvoering van de al bestaande verantwoordelijkheid en vormt dus geen uitbreiding daarvan. Ik heb wel begrip voor de zorgen die gemeenten hebben over de kosten. Daarom heb ik onderzoek laten doen naar de kosten van de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen en ook naar de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat onderzoek deel ik op korte termijn, dit kwartaal nog, met uw Kamer. Ik zal dat bestuderen en vervolgens het gesprek erover aangaan met de gemeenten.

De heer Bikkers heeft een vraag gesteld over de uitvoerbaarheid. Hij vraagt aandacht voor de uitvoerbaarheid door gemeenten en om een reflectie van mij daarop. De uitvoerbaarheid van de verkiezingen is voor mij van groot belang. De Kiesraad kan in zijn nieuwe rol de gemeenten juist extra ondersteunen bij hun bestaande verantwoordelijkheden. In die wettelijke verantwoordelijkheden wordt er voor gemeenten niets veranderd, maar de ondersteuning van gemeenten verschuift van het ministerie van Binnenlandse Zaken naar de Kiesraad. Het wetsvoorstel regelt dat de Kiesraad in afstemming met de gemeenten een samenwerkingsplan opstelt. Daarin wordt dan praktisch uitgewerkt hoe de Kiesraad met de ketenpartners samenwerkt en hoe de Kiesraad hen bij de uitvoering van het verkiezingsproces ondersteunt. Ik heb van de Kiesraad begrepen dat uit de met de ketenpartners gevoerde gesprekken over het samenwerkingsplan veel waardering blijkt voor de aanpak van de Kiesraad, en dat er vertrouwen is dat de plannen voor de kwaliteitsbevordering juist ook ondersteunend zijn voor gemeenten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste kopje. Mevrouw Kathmann sprak over de buitenlandse inmenging. Zij vroeg: kan de autoriteit op afstand risico's monitoren, de structurele risico's van campagnes in kaart brengen en ook vergelijkend onderzoek doen in landen waar recent verkiezingen waren? Zij vroeg ook: ziet de minister hier een rol voor zo'n verkiezingsautoriteit en is zij bereid om de Kiesraad uit te breiden met een tak die zich hiermee bezighoudt? Ik begrijp uw vraag, maar het antwoord daarop is negatief. Het is wel zo dat het zorgdragen voor het eerlijke en vrije verloop van verkiezingen, zonder ongewenste inmenging, een verantwoordelijkheid voor mijn ministerie is en blijft. Tijdens de organisatie van elke verkiezing in Nederland worden al maatregelen genomen om ons voor te bereiden op mogelijke risico's, waaronder ongewenste beïnvloeding. Onder andere worden verkiezingstafels georganiseerd, om te spreken over de risico's die ondermijnend zijn voor het verkiezingsproces, en ook om eventuele maatregelen met andere relevante partners te bespreken. De Kiesraad neemt daar ook aan deel. Met dit wetsvoorstel blijft de Kiesraad evaluatieadviezen uitbrengen aan de minister, aan mij dus, over het verloop van het verkiezingsproces, en kan de Kiesraad in geval van ongeregeldheden daarover rapporteren aan het vertegenwoordigend orgaan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Op zich ben ik een beetje blij met het antwoord van de minister dat er wel gemonitord wordt, dat daarover ook wordt teruggekoppeld en dat de Kiesraad in ieder geval aan die tafel deelneemt. Maar het is nou juist zo mooi dat we er een verkiezingsautoriteit van willen maken die toeziet op het verkiezingsproces. Ik vind het soms een beetje storend hoe we in dit huis blijven doen alsof er een digitale wereld en een fysieke wereld bestaan, terwijl we leven in een soort maximaal gedigitaliseerde wereld.

Als we het bijvoorbeeld hebben over eerlijke verkiezingsprocessen: we steken er heel veel moeite in dat er geen politieke reclames mogen zijn binnen een afstand van 500 meter van een stembureau. Maar als ik een stembureau binnenloop en ik op mijn smartphone nog even het laatste nieuws check, krijg ik op die smartphone gewoon een bak fake nieuws voorgeschoteld. Zo loop ik dan het stemhokje in. Het zou zo mooi zijn als we een autoriteit hebben die toeziet op dat proces, en dat proces echt onderdeel wordt — ook al zitten ze maar gewoon aan een tafeltje — van het werkterrein van die autoriteit. Daarmee zou de rol die ze nu al hebben ook een beetje geformaliseerd worden, waardoor wij als Tweede Kamer veel meer kunnen meekijken of we dit goed en strak monitoren. Want dit is wel echt een van de grote gevaren van dit moment, als we het hebben over eerlijke en vrije verkiezingen.

Minister Uitermark:
Ja, ik moet zeggen dat ik de zorg deel die mevrouw Kathmann hier neerlegt. Ik moet even kijken in welke vorm ik die zorg kan oppakken. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn nog even kort op terugkom.

Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen. De laatste vraag van de heer Bikkers ging over de inwerkingtreding van de wet. Hij vroeg mij wanneer de wet in werking kan treden en of de Kiesraad voldoende tijd heeft om zich voor te bereiden. Wij streven naar inwerkintreding op 1 januari 2026. Op die manier kan de Kiesraad bij de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2026 al optreden vanuit zijn nieuwe rol. De Kiesraad bereidt zich in samenwerking met mijn ministerie ook al geruime tijd voor op de nieuwe taken en bevoegdheden, met de gemeenteraadsverkiezingen als stip op de horizon.

De voorzitter:
Dit was uw antwoord? Ja.

De heer Bikkers (VVD):
De Wet programmatuur verkiezingsuitslagen is ongeveer iets meer dan een jaar geleden door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer goed bevonden. Als het goed is — ik hoop dat die planning nog steeds gehaald wordt — zal die wet op 1 juli in werking treden. Hoe reëel is het dat we de termijnen die u nu noemt, ook gaan halen?

Minister Uitermark:
Ik ga ervan uit dat we de termijnen gaan halen. Het klopt inderdaad dat de termijn voor het andere wetsvoorstel nog steeds op 1 juli staat. Ik streef er echt naar dat deze wet in werking treedt op 1 januari. Ik weet dat de Kiesraad er ook klaar voor is. Ik ga echt mijn best doen om ook deze wet op tijd in werking te laten treden.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik weer als eerste het woord aan de heer Van Waveren namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in de eerste termijn een vraag gesteld, waarop ik bij interruptie terugkwam, over de toegang tot de Kiesraad met klachten en signalen. De beantwoording van die vraag komt straks nog, maar hierover moet ik nu in tweede termijn toch een motie indienen, want anders is mijn kans geweest. Ik heb dus een motie over de toegang en de criteria voor het geven van procesaanwijzingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.

Zij krijgt nr. 8 (36552).

Dank u wel.

De heer Van Waveren (NSC):
Dan dank ik de minister voor de beantwoording tot nu toe en de collega's voor alle aardige woorden zojuist.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik weet dat er nog antwoorden komen, maar ik heb toch alvast deze moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Chakor.

Zij krijgt nr. 9 (36552).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 10 (36552).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Die laatste motie is echt in het licht van het ravijnjaar dat op ons afkomt. Gemeentes luiden de noodklok omdat ze nu al zien dat ze voor elementaire voorzieningen geen financiering meer hebben. De schrik slaat je bijna om het hart als je eraan denkt dat dat zou gelden voor verkiezingen; vandaar dat we als GroenLinks-Partij van de Arbeid hebben moeten menen dat we daarover een motie moesten indienen. Dat mag in ons vrij democratische Nederland toch never, nooit ofte nimmer, aan de hand zijn.

Dan zeg ik nog het volgende, zeker weer last but not least. Meneer Bikkers, ik heb u net al even persoonlijk kunnen feliciteren, maar ook namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid wil ik u graag feliciteren met uw inspirerende maidenspeech. We kijken uit naar de verdere samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bikkers. Nee? De heer Deen? Nee? Dan zijn we ook klaar met de tweede termijn. Ik kijk even naar de minister. Er zijn drie moties ingediend. We gaan vijf minuten schorsen. Dan krijgen we een antwoord en een appreciatie op de drie ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Er waren een aantal vragen die ik nog ga beantwoorden en daarna ga ik drie moties appreciëren. Eerst de vraag van de heer Van Waveren over de functiescheiding en of ik het bestuursreglement kan evalueren. Over het bestuursreglement gaat de Kiesraad; daar kan ik niet in treden, maar ik begrijp de onderliggende vraag. Ik kan dat bestuursreglement wel evalueren als minister en op grond van de wetgeving ook elke vijf jaar opdracht geven om een verslag te laten opstellen, waarin de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het functioneren van de Kiesraad wordt beoordeeld. Ik kan uw vraag om een evaluatie van het bestuursreglement en om aandacht voor de functiescheiding daarin meenemen. Dat zeg ik u graag toe.

Dan had mevrouw Kathmann gevraagd of er voldoende middelen en capaciteit zijn voor de waarneming. Het antwoord is ja. De Kiesraad heeft hiervoor nu echt voldoende middelen en capaciteit beschikbaar. Hij heeft natuurlijk naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord ook behoorlijk wat geld erbij gekregen. De waarnemingen zijn selectief, zoals ik net aangaf, ook thematisch, en kunnen dus ook worden ingericht op basis van de beschikbare middelen en capaciteiten. Daarover maakt de Kiesraad ook afspraken met de ketenpartners.

De heer Van Waveren vroeg hoe we voorkomen dat alle signalen bij de Kiesraad terecht gaan komen, ook in het kader van de uitvoerbaarheid. Er zijn verschillende kanalen waar kiezers in het verkiezingsproces meldingen kunnen doen. Daarom verwacht ik niet dat alle meldingen bij de Kiesraad terecht zullen komen. Als er zaken niet goed gaan in het verkiezingsproces, zijn er verschillende mogelijkheden om dat aan te kaarten. In het verkiezingsproces is geregeld dat burgers bezwaren kunnen laten opnemen in het proces-verbaal van het stembureau, het gemeentelijk stembureau en het centraal stembureau. Ze kunnen ook bij het centraal stembureau een melding maken van een vermeende fout in een proces-verbaal. Er zijn ook zaken die onder de directe verantwoordelijkheid van de gemeente vallen. Ik denk dat ik het daar nu even bij laat.

De heer Van Waveren (NSC):
Toch even, hoor. Ik snap dit antwoord en ik kan het ook volgen. Maar ik kan me ook voorstellen dat mensen zich juist door die bevoegdheid van de Kiesraad meer tot de Kiesraad zullen wenden, in de hoop dat die ingezet wordt. Nu weten wij allebei niet hoe dat gaat uitwerken in de praktijk. Laat ik het zo stellen: is er aan de voorkant over nagedacht hoe daarmee omgegaan wordt of hoe dat in de praktijk gaat werken? Of moeten we dat gewoon maar gaan meemaken?

Minister Uitermark:
U heeft ook een motie over dit onderwerp ingediend. Misschien dat ik die er direct bij kan nemen.

De voorzitter:
Graag.

Minister Uitermark:
Aan wat ik net zei, wil ik nog iets toevoegen. Ik heb net de manieren genoemd die burgers hebben om punten over het verkiezingsproces aan te kaarten als ze die hebben. Ze kunnen dat doen bij de stembureaus, bij de gemeente en bij de Kiesraad, maar ook het Informatiepunt Verkiezingen van de Kiesraad staat open voor vragen en opmerkingen van burgers. Ook kunnen signalen die de Kiesraad ontvangt natuurlijk aanleiding zijn om nadere actie te ondernemen. Ik zal uw motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer geven en zal naar aanleiding van deze motie ook aan de Kiesraad vragen om aandacht te blijven besteden aan dit informatiepunt in zijn communicatie. Daarom kan ik uw motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 heeft oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
Dan ben ik gekomen bij de laatste vraag van mevrouw Kathmann over buitenlandse inmenging. Daar gaat ook de motie op stuk nr. 9 over van mevrouw Kathmann en mevrouw Chakor. Die neem ik direct mee. In antwoord op de vraag: u uit een belangrijke zorg over buitenlandse inmenging. Die deel ik ook. Daarom zeg ik u graag een brief toe over hoe ik als minister van BZK deze risico's in de gaten houd en hoe ik daarmee omga. Ik denk dat het goed is als we dat eens wat uitgebreider aan uw Kamer uiteenzetten. Dat brengt me ook tot het oordeel over uw motie. Ik kijk er dus echt welwillend naar en begrijp de zorg ook, maar ik wil u eigenlijk in overweging geven om die motie aan te houden totdat ik de brief aan uw Kamer heb gestuurd.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat ik de minister daar niet echt op kan vastpinnen, maar is er een kans dat in de brief ook kan worden meegenomen wat eventueel de rol van de verkiezingsautoriteit daarbij kan zijn? Of wat die rol is, want die is er al, alleen is die nu — in ieder geval voor mij, maar ik kan niet voor de hele Tweede Kamer spreken — nog niet helemaal duidelijk.

Minister Uitermark:
Ja, dat zal ik doen. Ik gaf net ook aan dat er verkiezingstafels zijn. Die zijn er al drie maanden voordat de verkiezingen zijn. Daar zitten een aantal partijen aan tafel, maar ook de Kiesraad. Dus in die zin zal ik in mijn brief ook ingaan op de rol van de Kiesraad en op een eventuele uitbreiding van die rol.

De voorzitter:
En dan is mevrouw Kathmann bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (36552, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Uitermark:
Tot slot de motie op stuk nr. 10 over de evaluatiebepaling. Deze motie is overbodig, want de uitvoerbaarheid van het houden van verkiezingen door gemeenten is voortdurend onderwerp van gesprek met de gemeenten, ook in de aanloop naar tussentijdse verkiezingen. Ik ben wel voornemens om te onderzoeken of de termijnen voor de kandidaatstelling waar mogelijk kunnen worden verkort.

Dat was het.

De voorzitter:
Sorry, wat was het oordeel over deze motie? Overbodig?

Minister Uitermark:
Overbodig.

De voorzitter:
Dan moet ik toch even vragen aan mevrouw Kathmann of zij deze motie wil aanhouden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de minister en ik het volstrekt oneens zijn over de vraag of deze motie overbodig is of niet. GroenLinks-PvdA krijgt namelijk heel stevige signalen van gemeenten dat zij zich heel grote zorgen maken of ze wel voldoende financiën hebben om verkiezingen zorgvuldig te kunnen organiseren. Dat zijn niet heel weinig signalen, dus deze motie lijkt mij niet overbodig. Er zit hier gewoon een heel groot zorgpunt. Dat het kabinet in gesprek is met gemeenten over die zorgen is dan wat mij betreft niet genoeg.

Minister Uitermark:
Via het Gemeentefonds en de algemene uitkering worden er al middelen verstrekt aan gemeenten voor het houden van verkiezingen. Die zijn op jaarbasis en gaan ook uit van jaarlijkse verkiezingen, dus van één keer per jaar een verkiezing. Dat is ook wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Wat mij betreft zijn er dus echt voldoende middelen voor gemeenten, maar ik gaf u net ook aan dat we hier wel onderzoek naar doen en dat ik daar nog dit kwartaal met een brief op terugkom.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was het?

Minister Uitermark:
Dat was het.

De voorzitter:
Dat was de tweede termijn. Dank aan de minister, de leden, de ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de wet en de ingediende moties op 15 april aanstaande. Ik ga de vergadering sluiten en wens u een goede thuisreis en mooie dagen. Tot volgende week. We zijn gesloten.

Sluiting

Sluiting 21.21 uur.