Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Woensdag 9 april 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:08 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Aartsen

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open hierbij de vergadering van woensdag 9 april 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koekkoek.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Openbaar vervoer en taxi

Openbaar vervoer en taxi

Aan de orde is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde vandaag is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich een zevental sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Het woord is aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de bezuinigingen op het regionaal openbaar vervoer, zowel over de BDU-gelden als over het studenten-ov. Over de BDU-gelden heb ik zelf een motie. En ik heb nog een motie over woningbouw. Collega Grinwis komt nog met een motie over het studenten-ov.

Mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Grinwis en Bamenga.

Zij krijgt nr. 839 (23645).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie gaat dus over woningbouw en openbaar vervoer. Die hebben veel met elkaar te maken; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 840 (23645).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dank. Deze moties maken beide onderdeel uit van de beraadslaging. Ik geef het woord aan de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC. Ik zie de heer El Abassi van de fractie van DENK binnenkomen. Inmiddels heeft de heer Olger van Dijk het woord. De heer El Abassi krijgt hierna het woord.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, hartelijk dank. Helaas blijven agressie en geweld in het openbaar vervoer toenemen, met maar liefst 5% in 2024. We moeten er alles aan doen om dat tegen te gaan. De invoering van bodycams op vrijwillige basis kan wat ons betreft een bijdrage leveren in de opsporing, maar heeft ook een preventieve werking in het tegengaan van dit soort incidenten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Veltman en Pierik.

Zij krijgt nr. 841 (23645).

De motie maakt hierbij onderdeel uit van de beraadslaging. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Agressie tegengaan is inderdaad belangrijk. Dat moet op alle portefeuilles. Maar we spreken nu natuurlijk over een bepaalde portefeuille, op het gebied van mobiliteit. We willen mobiliteit voor iedereen toegankelijk maken, vandaar mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 842 (23645).

De heer El Abassi (DENK):
Dan nog een mooie motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 843 (23645).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 844 (23645).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je het hoofdlijnenakkoord leest, dan denk je: het zit wel snor tussen dit kabinet en het openbaar vervoer. Maar dan de praktijk. Door onderhandelingsfouten tijdens de coalitieonderhandelingen wordt er 110 miljoen bezuinigd op de BDU. Door het niet compenseren van de herijking van het studentenreisproduct wordt er meer dan 200 miljoen bezuinigd op vooral het openbaar vervoer op het platteland. In het hoofdlijnenakkoord staat: wij willen het openbaar vervoer, het aantal busverbindingen tussen dorpskernen op het platteland, versterken. Wij doen er als ChristenUnie alles aan om dat bij de aankomende begrotingsbehandeling te repareren. Ook met het oog daarop hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, De Hoop en Vedder.

Zij krijgt nr. 845 (23645).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink van de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties meegebracht. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 846 (23645).

De heer Heutink (PVV):
Dan de tweede.

De Kamer …

Ik wacht even, want ik zie dat er een interruptie komt.

De voorzitter:
Maakt u even uw motie af. Dan doen we daarna de interruptie.

De heer Heutink (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Vondeling.

Zij krijgt nr. 847 (23645).

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Iedereen maakt zich zorgen over de veiligheid in het openbaar vervoer. In die zin snap ik de moties van de heer Heutink. Ik weet niet of diensthonden daar per definitie bij helpen, maar ik weet wel wat daar mogelijk wel bij helpt, namelijk meer personeel in het openbaar vervoer. Juist de vervoerders en ook de beveiliging, het beveiligingspersoneel, geven aan dat we door de bezuinigingen die voorliggen op het studenten-ov en de BDU minder mensen hebben die die veiligheid kunnen waarborgen. Zou het niet een veel betere investering zijn om ervoor te zorgen dat die bezuinigingen worden voorkomen en dat er genoeg mensen zijn om daadwerkelijk die handhaving te doen, vraag ik de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Waarop we in ieder geval hebben ingezet, is om de 500 miljoen die NS moest betalen als boete, in te zetten voor bodycams. We zien dat dat nog steeds niet geregeld is. We hebben ook als Kamer meerdere voorstellen proberen in te dienen als het gaat om boa's te kunnen laten handhaven, bijvoorbeeld door identiteit te kunnen controleren. En we willen werk maken van landelijke en permanente reisverboden. Dat gaat wel degelijk helpen. En natuurlijk, personeel draagt daar zeker aan bij.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is dat we bij elk debat over openbaar vervoer geen woord over betaalbaarheid horen van de PVV, terwijl ze vóór de verkiezingen zeiden dat de tickets goedkoper moesten worden en dat er keihard zou worden ingegaan op veiligheid. Dat begrijp ik op zich, maar dat er dan meteen ook weer asielzoekers en van alles aan geplakt worden, en men weigert te investeren in het personeel in het openbaar vervoer ... Ik zeg tegen de heer Heutink: als u dit echt meent, moet u zo meteen bij de Voorjaarsnota met uw PVV voorkomen dat die bezuinigingen doorgaan, want anders zijn deze moties heel erg weinig waard.

De heer Heutink (PVV):
Wat wij moeten doen, is zorgen dat die energierekening omlaaggaat, dat de boodschappen goedkoper gaan worden en dat de huren omlaaggaan. Dat is de inzet van de PVV.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Stoer zijn over veiligheid op stations, kan alleen maar gepaard gaan, als je geloofwaardig wil zijn tenminste, met stoer zijn tijdens de Voorjaarsnotaonderhandelingen over de 335 miljoen bezuinigingen op het openbaar vervoer. Alleen als je die ongedaan maakt, hebben we in de toekomst niet alleen een betaalbaar en goed en wijdvertakt openbaar vervoer, maar ook een veilig ov. Is dat de inzet van de PVV-fractie? Het wordt me bang te moede. Ik weet dat die 335 miljoen niet op de rug van de heer Heutink groeit ...

De heer Heutink (PVV):
Was dat maar zo.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
... maar hij kan zich daar met zijn fractie wel voor inzetten tijdens de Voorjaarsnotabehandeling. En als hij hier heel welbewust wel de energierekening noemt, de prijs van de boodschappen en de huren, maar niet het openbaar vervoer, dan laat hij hier toch keihard de mensen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer in de kou staan? Dus mijn oproep: wat is de inzet van de PVV-fractie tijdens de Voorjaarsnotaonderhandelingen om te zorgen dat deze staatssecretaris zo meteen een deuk in een pakje boter kan slaan voor het ov en niet een blauwtje loopt?

De heer Heutink (PVV):
Ik heb de belangrijkste maatregelen die deel zijn van de Voorjaarsnotaonderhandelingen net genoemd. En de anderen hebben ook andere plannen. Maar ik ga hier niet nu, vandaag, onze inzet voor de Voorjaarsnota verder bespreken. Dat gaan wij nu niet doen.

De voorzitter:
De heer Grinwis, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan wordt het mij bang te moede, en vooral de ov-reizigers, want dan constateer ik dat we hier een voorschot nemen op het keihard laten zakken van het Nederlandse openbaar vervoer. Dat is echt weinig hoop, weinig lef, weinig trots, voor Nederland en voor het Nederlandse ov.

De heer Heutink (PVV):
Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
De heer Heutink verwijst inderdaad naar drie andere beloftes die buiten deze portefeuille vallen, namelijk de huur, de boodschappen, het eigen risico. Ook die zijn alleen maar gestegen, en die zullen ook alleen maar gaan stijgen; daar ben ik van overtuigd. Dat zijn dus beloftes die de PVV eigenlijk ook niet is nagekomen. Maar de PVV heeft ook beloofd dat het openbaar vervoer toegankelijk wordt voor iedereen, dat het goedkoper wordt. En nou zien we, ook hier, dat het alleen maar duurder wordt. Gaat de PVV instemmen met moties die het straks betaalbaarder maken voor Henk en Ingrid om te reizen?

De heer Heutink (PVV):
We gaan alle moties die worden ingediend, afwegen in onze fractie. Dat doen wij altijd heel erg zorgvuldig. Meneer Grinwis verwoordde het net goed: er groeit geen zak geld achter op mijn rug. En ook niet hier in het midden van deze zaal. Dat betekent dat we daar goed mee moeten omgaan. Verder hoop ik de heer El Abassi zo meteen ook te zien bij het burgerinitiatief over het gratis maken van het ov, waarbij het ook gaat over het betaalbaar maken van ons openbaar vervoer. Ik denk dat we het er ook nog weleens verder uitgebreid over kunnen gaan hebben daar.

De voorzitter:
De heer El Abassi, kort.

De heer El Abassi (DENK):
Bij dat debat zal ik zeker aanwezig zijn, en daar zal ik de PVV ook weer bevragen op soortgelijke onderwerpen en soortgelijke dingen als ik nu ook doe. Maar ik zou de PVV ook dit willen vragen. Want veiligheid is inderdaad belangrijk voor Henk en Ingrid, maar die veiligheid betekent helemaal niks als Henk en Ingrid niet eens kunnen reizen. Ik zou de PVV dan ook willen vragen om niet alleen met een mooi verhaal te komen over veiligheid, maar er ook voor te zorgen dat die mensen überhaupt kunnen reizen. Is de PVV het met mij eens dat het nu gewoon onbetaalbaar wordt voor de Nederlanders om te reizen?

De voorzitter:
De heer Heutink, tot slot.

De heer Heutink (PVV):
We zien dat het openbaar vervoer steeds duurder wordt. De PVV heeft ook meerdere malen ervoor gepleit om daar wat aan te doen. Straks bij het debat hebben we daar ook nog goede suggesties voor. Niet voor niets was de PVV ook van mening dat NS al haar nevenactiviteiten kon staken, zodat geld bespaard kon worden, zodat het geld naar de reiziger had gekund. Weet u, meneer El Abassi, zeg ik via u, voorzitter: de beste reclame voor het ov is nog altijd een trein die op tijd rijdt, een trein die schoon is en een trein waarin het veilig is. Dat is de allerbeste reclame om meer mensen naar de trein te krijgen, meer inkomsten te genereren en uiteindelijk ook de tarieven te kunnen verlagen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Pierik van de fractie van de BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. De BBB vindt het zorgelijk dat de sociale veiligheid in het openbaar vervoer onder druk staat. Het aantal incidenten van agressie en intimidatie richting personeel en reizigers neemt nog steeds toe. In sommige regio's wordt geëxperimenteerd met bodycams als mogelijk middel om de veiligheid te verbeteren. De BBB wil graag een bredere inzet van die bodycams om de veiligheid in het openbaar vervoer te bevorderen. Daarom heeft collega Olger van Dijk, ook namens de BBB en de VVD, hierover een motie ingediend.

Dan heb ik nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 848 (23645).

Dank. U was klaar met uw termijn?

De heer Pierik (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nog even het woord aan de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Toen de heer Pierik begon met het voorlezen van zijn motie dacht ik: nu komt het! Eindelijk, na een jaar gaat een coalitiepartij wel serieus een voorstel doen voor veel meer geld naar regionaal openbaar vervoer. Het gaat over de Waddenveerconcessie, die ik ook belangrijk vind. Ik zie het in mijn eigen omgeving in Friesland natuurlijk ook. Maar ik had toch wel van de heer Pierik verwacht dat hij dan ook iets zou doen voor de BDU-gelden en ook iets zou doen tegen de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer. Mijn vraag is eigenlijk simpel: waarom doet BBB daar na een jaar nog steeds geen voorstel voor?

De heer Pierik (BBB):
Als het gaat over het openbaar vervoer, gaat het heel vaak over geld. Volgens mij is geld niet de enige oplossing voor alle problemen in het openbaar vervoer. Ik denk dat we echt vooral moeten kijken naar een stukje betrouwbaarheid, een stukje bereikbaarheid en een stukje maatwerk. Dat betekent dat er met het alloceren van gelden nog verbeteringen denkbaar zijn. Daar moeten we eerst werk van maken. Natuurlijk, ik snap ook wel dat de Voorjaarsnota eraan zit te komen en dat er voor de Voorjaarsnota allemaal wensen op tafel liggen, ook om te kijken of er wat meer geld naar het openbaar vervoer kan. Daar kan ik op dit moment natuurlijk nog geen toezegging over doen. Die onderhandelingen voer ik niet. Je kunt er gerust van uitgaan dat het ook op tafel ligt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Pierik begrijpt toch ook dat er met een bezuiniging van 335 miljoen in ieder geval geen verbeteringen gaan komen voor het openbaar vervoer? Er zijn de afgelopen vijf jaar 1.500 bushaltes verdwenen. Door het hele land dreigt ongeveer 10% van het regionale openbaar vervoer te verdwijnen. Het dreigt duurder te worden. Voor de verkiezingen stond ik elke keer naast mevrouw Van der Plas om te eisen dat er meer geld naar het openbaar vervoer zou gaan. Er is nul euro bij gekomen. We zien nu weer een forse bezuiniging. Dus ik reken echt op de heer Pierik. Als hij dit echt meent, ga ik ervan uit dat er wel een serieus voorstel bij de Voorjaarsnota komt. Want anders zijn de woorden heel weinig waard. Dat stelt mij toch wel een beetje teleur. Ik hoop dat de heer Pierik mij toch verrast en met een serieus voorstel komt voor meer geld voor regionaal openbaar vervoer. Is hij daartoe bereid?

De heer Pierik (BBB):
Een mooie vraag. Ik ben tot veel bereid, maar ik kan geen toezeggingen doen als het gaat om besprekingen die bij de Voorjaarsnota plaatsvinden. Dat is gewoon even afwachten. Wie weet ga ik u verrassen, meneer De Hoop.

De voorzitter:
Dank. De heer Grinwis heeft nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog één vraag. Ik citeer: "De bereikbaarheid van het landelijk gebied wordt verbeterd door het busvervoer tussen dorpskernen op het platteland te versterken." Dit is een citaat uit het hoofdlijnenakkoord. Ik denk dat het een kroonjuweel van de BBB is in dit hoofdlijnenakkoord. Het woord "platteland" komt slechts twee keer voor in het hele hoofdlijnenakkoord, één keer hier, met betrekking tot het busvervoer. Mijn vraag aan de BBB-fractie is: hoe wil de fractie van BBB dat het kabinet handen en voeten geeft aan deze afspraak?

De heer Pierik (BBB):
Dat is een duidelijke vraag. Ik ken het hoofdlijnenakkoord ook. Ik weet dat deze prachtige passage erin staat. Daar gaan wij natuurlijk keihard aan werken. Maar de heer Grinwis weet ook, als geen ander denk ik, dat de budgettaire ruimte op dit moment van een heel ander kaliber is dan vijf jaar geleden. We moeten roeien met de riemen die we hebben. We zullen altijd de regio op één zetten. De regio is voor de BBB natuurlijk heel cruciaal. Over hoe dit uitpakt in het alloceren van middelen in de richting van het ov kan ik op dit moment geen toezeggingen doen.

De voorzitter:
De heer Grinwis, tot slot. Nee? Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Veltman van de VVD-fractie.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Geregeld voelen mensen zich onveilig in de trein. Het ging er net al over. We kennen allemaal het noodnummer van de NS dat in de coupé staat genoemd, dat je kunt bellen of appen bij een onveilige situatie. Dat is een goed initiatief. Ik ben blij dat de NS dat initiatief heeft genomen. De VVD heeft echter ook signalen gekregen dat het niet altijd goed werkt. Daarmee is er sprake van schijnveiligheid. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om een onafhankelijk onderzoek te doen naar dat noodnummer, hoe het functioneert en hoe we de schijnveiligheid kunnen voorkomen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.

Zij krijgt nr. 849 (23645).

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is de termijn van de zijde van de Kamer afgelopen. We schorsen tot 10.45 uur. Dan gaan we verder met de termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten de vergadering. Dat gaan we doen met de termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een elftal moties ingediend. We lopen al wat uit de tijd, dus ik verzoek de staatssecretaris om kort en bondig te appreciëren. We hebben allemaal de moties gelezen, dus het herhalen van de moties hoeft niet. We horen graag de appreciaties van de moties. Dan kunnen we ook snel door met het volgende debat. Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de ingediende moties. Ik heb inderdaad elf moties en geen vragen.

De motie op stuk nr. 839 van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid krijgt het oordeel ontijdig. Wij gaan de Kamer bij de Voorjaarsnota hierover informeren. Ik wil niet vooruitlopen op de besprekingen die daarover plaatsvinden. Op 1 april heb ik de Kamer een brief gestuurd over de impact van de bezuinigingen. Mijn oordeel is dus "ontijdig". Mocht u de motie niet willen aanhouden, dan moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Precies. Dan kijken we altijd eerst of de indiener de motie aanhoudt. Aan de gezichtsuitdrukking te zien, denk ik …

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Op deze manier hoeven we natuurlijk nooit meer moties in te dienen over de Voorjaarsnota of over begrotingen. Ik vind de appreciatie een beetje opmerkelijk en daarom dien ik de motie gewoon in.

De voorzitter:
Dan wordt de appreciatie "ontraden".

Staatssecretaris Jansen:
Ja.

De motie op stuk nr. 840, van de heer De Hoop, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 841, van de heer Olger van Dijk, mevrouw Veltman en de heer Pierik, zou ik graag willen overnemen, omdat het verzoek precies strookt met het beleid dat wij met z'n allen al voor ogen hebben. Mijn oordeel is dus: overnemen.

De voorzitter:
Ja. Dan wordt de motie op stuk nr. 841 overgenomen en komt die niet meer in stemming. Een moment, staatssecretaris, ik zie dat de heer Heutink een interruptie heeft.

De heer Heutink (PVV):
Fijn dat de staatssecretaris die motie gaat overnemen, maar dan wil ik ook weten wanneer die bodycams er dan gaan komen, want de Kamer vraagt hier al heel lang om. Die motie wordt niet voor niets ingediend. We zien dat dit het beleid nu ook is, maar blijkbaar gaat het niet snel genoeg. Gaat de staatssecretaris dan ook intensiveren?

De voorzitter:
Ik zeg er even bij dat een motie alleen kan worden overgenomen door het kabinet als daar geen bezwaar van de Kamer tegen is. Mocht er vanuit de Kamer wel bezwaar tegen zijn, dan komt de motie gewoon in stemming. Eenieder die bezwaar heeft, moet dat nu zeggen, anders verdwijnt de motie van de stemmingslijst.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik aarzel een beetje, maar in de brief van de staatssecretaris staat duidelijk dat het besluit aan de NS wordt gelaten. Daarom is deze motie opnieuw ingediend. Ik hecht er dus wel aan om een duidelijk signaal te geven en de motie toch in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie sowieso in stemming gebracht. Heeft de staatssecretaris misschien nog een reactie op de interruptie van de heer Heutink?

Staatssecretaris Jansen:
Dan verandert mijn appreciatie in oordeel Kamer.

Richting de heer Heutink: in elk gesprek dat ik voer, wordt hier aandacht aan besteed. Ik ben ook een groot voorstander van de inzet van bodycams in het ov, omdat ik van de ov-sector, van de boa's, hoor dat dat effectief is. Het helpt hen in hun werk en het geeft hun een groter gevoel van veiligheid, omdat er altijd iemand meekijkt. Ik ben er groot voorstander van, dus er zit echt druk op, maar ik moet er wel overeenstemming over bereiken met de NS omdat er ook financiën mee gemoeid zijn.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de volgende motie.

Staatssecretaris Jansen:
Dat is de motie op stuk nr. 842 van de heer El Abassi van DENK. Die is ontijdig. Mijn redenatie is dezelfde als bij de motie op stuk nr. 839: ik wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 842 krijgt de appreciatie "ontijdig". Ik kijk even naar de indiener om te zien of hij zijn motie wenst aan te houden. Dat kan hij ook met een knikje aangeven.

De heer El Abassi (DENK):
Ontijdig? Dat kun je ook zeggen over die bodycams, want daarmee wachten we tot de Voorjaarsnota. Dat kan bij elke motie geroepen worden. De staatssecretaris kan toch wel meegeven hoe hij op dit moment over deze motie denkt? Dan bespreken we dat straks bij de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Jansen:
Ik span me hier maximaal voor in, maar ik wil niet vooruitlopen op de besluitvorming en die is voorzien bij de Voorjaarsnota, dus de motie is ontijdig.

En alvast vooruitlopend, ook de motie op stuk nr. 843 krijgt van mij het oordeel "ontijdig", met dezelfde …

De voorzitter:
Even een voor een. De motie op stuk nr. 842 wordt niet aangehouden en dat betekent dat de motie wordt ontraden. Sorry, excuus, het blijft "ontijdig".

De volgende motie.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 843 krijgt wederom het oordeel "ontijdig". Ik heb eerder aangegeven dat ik met de NOVB-partijen onderzoek doe naar een ticket om in de daluren goedkoper dan wel gratis te reizen. Daarbij richten we ons ook op doelgroepen. Ook kijken we naar het Social Climate Fund, met Europees geld. Daar zijn we hard mee aan de slag. Als er voldoende voortgang is, zal ik u daarover nader informeren na het volgende NOVB-overleg, dat is gepland in juni. Het oordeel is dus "ontijdig".

De voorzitter:
Ook hiervoor geldt dat ik aanneem dat de motie niet wordt aangehouden, dus dan blijft het oordeel "ontijdig".

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 844 is ook van de heer El Abassi van DENK. Die krijgt het oordeel ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat de Raad van State gisteren een positief advies heeft gegeven over het gewijzigde besluit. Daarmee kunnen wij dus doorgaan met de implementatie. Het is ook getoetst door de AP. Naar aanleiding van de AP-toets is het conceptbesluit over personenvervoer op verschillende punten gewijzigd of aangevuld, dus wat dat betreft komen wij volgens mij enorm tegemoet aan het verzoek van de indiener.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 845, van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 846 is van de heer Heutink van de PVV. Daarin wordt de regering verzocht om werk te maken van landelijke en permanente reisverboden. Deze motie wil ik ontraden. Het Openbaar Ministerie is er namelijk heel duidelijk over dat een permanent en landelijk reisverbod niet proportioneel is. In het verleden is de Kamer hier meerdere malen over geïnformeerd. Als ik het al zou willen, kan ik het simpelweg niet uitvoeren. Ik wil de indiener ook vragen om het gesprek hierover vooral met de minister van Justitie en Veiligheid te voeren.

De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Het is de taak van de staatssecretaris om dit gesprek met de minister van Justitie en Veiligheid én met het Openbaar Ministerie te voeren. Er is geen wet die voorschrijft dat het niet proportioneel zou zijn. Dat zijn afspraken met het OM. Daar kunnen we toch gewoon van afwijken als we goed omgaan met de manier waarop de invulling van tijd en plaats wordt vormgegeven?

Staatssecretaris Jansen:
Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat ik dit iedere keer ter sprake breng, maar er is ook bij herhaling aan de Kamer aangegeven dat het op deze wijze niet uitvoerbaar is.

De voorzitter:
U gaat door naar de volgende motie.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 847, ook van de heer Heutink, moet ik ook ontraden. Ik snap de zorgen van de heer Heutink wel heel goed. Ik ben ermee bezig. Ik betrek daarbij in ieder geval wel uw ideeën, maar de motie moet ik in deze samenstelling ontraden.

De motie op stuk nr. 848 van de heer Pierik van BBB krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 849 van mevrouw Veltman van de VVD krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn appreciaties. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen volgende week dinsdag in stemming. We gaan zo snel door met het volgende debat, het tweeminutendebat Externe veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 04/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan beginnen met het tweeminutendebat Externe veiligheid. Wederom van harte welkom aan de staatssecretaris en aan de leden die nu de plenaire zaal binnen snellen. Dat was ook de bedoeling van mijn intro, dus dat scheelt.

Als hij daar klaar voor is, geef ik graag het woord aan de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn bijdrage in dit debat. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn op veel plekken in Nederland staalslakken gebruikt als bouwstof, en we weten niet eens waar. Op veel plekken, zoals in Eerbeek en Spijk, is dat ook misgegaan en heeft het tot grote problemen geleid. Er zijn mensen ziek. Er is verontreinigd grondwater met een pH als gootsteenontstopper. Daarom willen we de volgende motie indienen. We moeten weten waar de staalslakken worden toegepast en kunnen ingrijpen wanneer het niet goed dreigt te gaan, puur ter voorkoming van ellende. Bij een informatieplicht kan er niet ingegrepen worden. Omgevingsdiensten zijn ermee geholpen en willen dit ook. Vandaar deze motie. Even bij adem komen.

De voorzitter:
Doe rustig aan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Wingelaar, Van Kent, Grinwis, Koekkoek, Kostić, Bamenga en El Abassi.

Zij krijgt nr. 774 (28684).

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
We zijn heel erg blij dat we gister gestemd hebben over een vuurwerkverbod en dat dit tot een meerderheid heeft geleid. Maar we vrezen wel dat we afstevenen op de ergste jaarwisseling ooit: nog één keer knallen. We willen de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, samen met de minister van Justitie en Veiligheid vragen om een analyse naar de Kamer te sturen. Hoe verhouden zij zich tot het "out with the bang"-scenario en het "nog één keer knallen"-scenario? Hoe verhouden de politie, de hulpdiensten, gemeenten en medische zorg zich tot dit scenario? Hoe wordt de handhaving georganiseerd? Wat zijn de ontwikkelingen in de vuurwerkvoorraden? Ik zou graag van de staatssecretaris een toezegging willen om voor het meireces te komen met een plan hoe deze jaarwisseling in te gaan op een veilige manier.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Boutkan van de PVV-fractie.

De heer Boutkan (PVV):
Ik heb een vraag over het verhaal van de heer Gabriëls van zojuist over vuurwerk. We hebben daar natuurlijk uitgebreid bij stilgestaan. Mijn vraag is nogmaals: hoe zit het nu met de handhaving van de afgelopen jaren? Waar we het over hebben bij die excessen is illegaal vuurwerk, dat al verboden is. Bij het verbod dat nu ingaat, praten we over sierfonteinen en allerlei andere zaken. Hoe gaat wat u nu aan de staatssecretaris gaat vragen, helpen om het daadwerkelijke probleem aan te pakken?

De voorzitter:
Ik wil hier geen herhaling van het vuurwerkdebat van afgelopen week.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Wij stellen een vraag aan de staatssecretaris omdat wij willen weten hoe deze jaarwisseling nu nog gaat verlopen. Wij vrezen namelijk dat veel mensen nog één keer flink willen knallen. Wij vinden het niet oké dat dan dezelfde veiligheids- en gezondheidsrisico's als alle andere jaren gaan optreden. Dus wij kunnen ons voorstellen dat er dit jaar ook al een tijdelijk verbod wordt ingesteld of dat er in ieder geval ingegrepen wordt. Er moet in ieder geval een handelingsplan liggen om dit jaar te gaan kijken om het zo veilig mogelijk te laten verlopen, omdat de Kamer gister — teleurstellend — een motie heeft aangenomen om het niet in 2026 te laten ingaan. Dat kan dus leiden tot problemen. Die willen wij voorkomen. U niet, want u stemde daarvoor. Wij willen die problemen graag voorkomen. Ik vraag nu aan de staatssecretaris om voor het meireces met een plan te komen en aan te geven hoe wij dit jaar wel weer een veilige jaarwisseling hebben.

De voorzitter:
Ja, duidelijk. Die vraag is gesteld aan de staatssecretaris.

De heer Boutkan (PVV):
Ik geef graag gehoor aan uw oproep om hier niet op door te gaan, maar ik heb nog wel een vraag over de eerste motie van de heer Gabriëls. Is de heer Gabriëls het met ons eens dat als het product waarover hij het heeft, goed wordt toegepast, daarmee veel kan worden voorkomen?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is nou precies de reden waarom wij voor een meldplicht willen gaan. Op dit moment is er geen informatieplicht of meldplicht en kan het vrij worden toegepast. Op het moment dat er een meldplicht komt, is bekend waar welke toepassing plaatsvindt en kan er dus ook worden ingegrepen als het niet goed wordt toegepast. Precies daartoe roept deze motie op. We zijn het ermee eens dat het toegepast zou kunnen worden op het moment dat er geen milieurisico's zijn.

De voorzitter:
Het antwoord is duidelijk. Dan gaan we door naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, voor de bijdrage.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Tata Steel is de grootste industriële stikstofuitstoter van Nederland, wat ook veel gezondheidsschade kan veroorzaken. Een belangrijke bron daarvan is de Kooks- en Gasfabriek 1, die nu meer dan 40 jaar oud is. De fabriek maakt wegens ouderdom eerder aanspraak op uitzondering van Europese stikstofnormen. Kan de staatssecretaris toezeggen binnen ongeveer twee weken met een brief te komen over wat de stikstofregels en de uitspraak rond Greenpeace betekenen voor Tata Steel en de normen waaraan Kooks- en Gasfabriek 1 moet voldoen? Ik vraag hem daarin ook de vraag te beantwoorden of het stikstofdeel in de maatwerkafspraken überhaupt nog wel houdbaar is, omdat staatssteun immers alleen mag als iets niet al juridisch juridisch verplicht is.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 775 (28684).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 776 (28684).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Buijsse van de fractie van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het debat over het vuurwerkverbod hebben wij niet volledig stil kunnen staan bij de Europese component: de internationale productie van zwaar vuurwerk en de handel daarin. Om uitvoering te kunnen geven aan het vuurwerkverbod is het natuurlijk belangrijk dat het kabinet dit aanpakt in de Milieuraad. Daartoe dien ik vandaag een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse, Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 777 (28684).

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Boutkan, PVV.

De heer Boutkan (PVV):
Ik stel toch echt een vraag aan de VVD. Heeft u plotseling het licht gezien over het illegale vuurwerk? Dit is namelijk al jaren aan de gang. Al jaren worden we als samenleving geconfronteerd met overlast van illegaal vuurwerk. Hoe komt het nu toch dat u nu ineens in de benen komt om dit Europees te gaan regelen?

De heer Buijsse (VVD):
Omdat het uit het buitenland komt. Daarom moet het Europees geregeld worden.

De heer Boutkan (PVV):
Het komt al jaren uit het buitenland en al jaren heeft de VVD niet aan de bel getrokken over dit probleem, het illegale vuurwerk, het aanpakken van het illegale vuurwerk. Nu ineens, omdat de VVD-fractie gedraaid is naar een vuurwerkverbod, moet het Europees aangepakt worden. U schudt nee, maar dat is gewoon een feit. Daarom stel ik nogmaals de vraag: waar komt die drang ineens vandaan om het nu te gaan aanpakken binnen de Milieuraad?

De heer Buijsse (VVD):
De VVD staat al jaren voor een hardere aanpak in Europa op het vlak van zwaar vuurwerk. We weten dat daar binnen Europa wat verdeeldheid over was. In het debat heb ik navraag gedaan. We horen van de staatssecretaris dat er steeds meer eensgezindheid in Europa komt om de productie van zwaar vuurwerk en de handel erin te verbieden. Tegelijkertijd is er een kat-en-muisspel gaande. Eerst werd het in Italië geproduceerd en daarna in andere landen. De Europese Commissie wil dat wel aanpakken. Wij vragen dus, zoals we dat al veel langer doen, dat het kabinet daar echt op inzet, temeer daar de Pyrorichtlijn recent is geëvalueerd en de Europese Commissie op relatief korte termijn — dat is nog altijd naar verwachting 2026 — besluitvorming op dit onderwerp wil laten plaatsvinden. Wij willen dat het kabinet vanuit Nederland als lidstaat maximaal inzet pleegt met goedgezinde landen die dezelfde insteek hebben als wij om die productie van zwaar vuurwerk aan te pakken. Dat is niks nieuws, meneer Boutkan. Dat is iets wat we al jaren willen, maar nu is de gelegenheid er ook, vanwege de evaluatie van de Pyrorichtlijn.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Boutkan van de fractie van de PVV, voor zijn bijdrage.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat is het tweede advies over Tata Steel van de Expertgroep Gezondheid IJmond besproken. De PVV heeft hierover de staatssecretaris vragen gesteld. Uit de beantwoording en de brieven blijkt dat de staatssecretaris middels aanscherpingen in de regelgeving het bevoegd gezag beter in positie wil brengen, en daarmee de gezondheid van omwonenden te verbeteren. Laat dat duidelijk zijn: de gezondheid van omwonenden mogen we niet uit het oog verliezen. Maar de PVV vraagt naar aanleiding van de beantwoording nogmaals aan de staatssecretaris om bij wijzigingen in regelgeving rekening te houden met de rechtszekerheid. Het afdwingen van toezicht en handhaving middels de vergunningsprocedure zal getoetst moeten worden. De gezondheidseffectrapportage, die nu nog in de kinderschoenen staat, zal verder ontwikkeld en getoetst moeten worden voordat deze zomaar kan worden toegevoegd aan de vergunningsprocedure. Deelt de staatssecretaris onze mening?

Ondertussen zien we dat de wereld aan het veranderen is. Terwijl we voorheen sterk leunden en afhankelijk waren, en nog steeds zijn, zien we nu dat beeld kantelen. We zien nu dat er in Brussel meer aandacht is voor de zelfvoorzienendheid van Europa. Dat betekent dat hier ook binnen het kabinet aandacht voor moet zijn. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet hij deze ontwikkeling, mede in het licht van de zorgelijke ontwikkeling van onze industrie ten opzichte van het buitenland? En hoe rijmt dit met het verhaal van de staatssecretaris over aanscherpingen van de wet?

Tot slot, voorzitter. Ik was er anders niet over begonnen, maar het is nu aangezwengeld: het vuurwerkverhaal. De VVD vraagt aandacht om, binnen Europa, te komen tot het collectief verbieden van het illegale vuurwerk en ook van de productie en dergelijke. Dan blijft de vraag over: waarom hebben we nu ingestemd met een vuurwerkverbod wat betreft het onschuldige vuurwerk dat we al hebben? Al het andere wat illegaal werd gebruikt, was immers al verboden. En dan gaan we desondanks toch een vuurwerkverbod afkondigen. Dat wou ik toch even kwijt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kostić. Gaan we serieus in dit tweeminutendebat het hele vuurwerkdebat overdoen?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had de PVV nog niet eerder geïnterrumpeerd hierover. Maar ik vraag me toch af waarom de PVV doof en blind is voor de verzoeken en de uitleg van de politie. Die zeggen gewoon klip en klaar: het vuurwerkverbod helpt ons met de handhaving.

De voorzitter:
Nee, dit debat hebben we vorige week uitgebreid gedaan. Dat gaan we niet overdoen in een tweeminutendebat. Het spijt me. Dat moeten we in een ander debat in commissieverband of plenair organiseren. Dank u wel voor uw bijdrage.

De heer Boutkan (PVV):
Dan ben ik toch wel teleurgesteld, voorzitter. Ik had zo graag antwoord gegeven.

De voorzitter:
Zeker. En daar is ook ongetwijfeld heel veel ruimte voor, op een ander moment. We gaan naar de heer Bamenga van de fractie van D66, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een aantal vragen die betrekking hebben op de actualiteit. In België wordt Nederlandse pfas verbrand. Sterker nog, bij het bedrijf dat de verbranding doet, is de helft van de pfas afkomstig uit Nederland. Nu blijkt uit een artikel van HLN uit Vlaanderen dat die verbrandingstemperaturen waarschijnlijk niet hoog genoeg zijn, waardoor er veel giftige stoffen vrijkomen die wij indirect weer binnenkrijgen. Het is natuurlijk aan de Belgische autoriteiten om dit goed te controleren, maar ik ben benieuwd of de staatssecretaris wel in gesprek is met onze zuiderburen hierover. Wij zijn hofleverancier van de stof, dus wij dragen daar ook enige verantwoordelijkheid voor. Is de staatssecretaris dat met mij eens, en hoe geeft de staatssecretaris hier invulling aan?

Nog een vraag, voorzitter. In een artikel van de NOS van vandaag zijn zorgen geuit over astmapufjes met pfas, aan de ene kant omdat de productie van die pufjes voor pfas-uitstoot zorgt, maar ook omdat mensen de giftige stof TFA uitademen. Gebruikers wisten dit niet, en zijn dan ook terecht boos. Is de staatssecretaris met de minister van VWS in gesprek om mensen beter voor te lichten en actief in te zetten op alternatieven, waar mogelijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 11.20 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris, maar voor alle vragen over vuurwerk wijs ik de leden erop dat er morgen een procedurevergadering van uw commissie IenW gepland staat en dat er op 24 april nog een commissiedebat Leefomgeving is. Met uw goednemen gaan we die vragen zeer kort beantwoorden en wil ik daar verder geen interrupties op hebben. De staatssecretaris gaat antwoord geven op de vragen, maar ik ga daar geen verdere interrupties op toestaan. We lopen al uit de tijd en we hebben zo meteen nog een belangrijk burgerinitiatief op de rol staan.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal het woord "vuurwerkverbod" minimaal in mijn mond nemen, maar begin met de eerste vraag.

De heer Gabriëls vroeg om een toezegging om voor het meireces te komen met een brief. Ik kan u aangeven dat wij hier natuurlijk met meerdere partijen naar kijken, onder andere met de politie. Mijn collega gaat ook aan de slag met het handhavingsplan. Alleen voor het meireces gaan we niet halen. Ik kan hem wel voor de zomer aan u toezeggen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, gewoon zo snel mogelijk en dan maar na het meireces. Maar "voor de zomer" kan ook juli zijn. Er is haast nodig. Maar toch dank u wel dat u in ieder geval dát toezegt.

Staatssecretaris Jansen:
Na het meireces is ook voor de zomer, dus dat komt goed.

Dan de vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren over Tata Steel. Daarover kan ik niet binnen twee weken een brief toezeggen. Dit vraagt namelijk overleg met het bevoegd gezag. Ik kan u ook hierover wederom voor de zomer informeren.

De vraag van de heer Boutkan van de PVV ging erover dat de GER eerst verder ontwikkeld moet worden, ook in het kader van rechtszekerheid. Het nadenken over of een GER onderdeel wordt van de regelgeving en het besluit daarover is onderdeel van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. De GER van Tata is eigenlijk een pilot hierin. Aan het eind van het jaar kom ik met een besluit en dan neem ik ook zeker het rechtszekerheidsargument mee.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga over of ik in overleg ben met VWS over pufjes met betrekking tot pfas. De toelating van geneesmiddelen ligt natuurlijk bij de minister van VWS. Wel vallen de drijfgassen ook onder de brede pfas-restrictie. Daar wordt ook gekeken of alternatieven aanwezig zijn. We kunnen geen producten verbieden als daardoor gezondheidsproblemen ontstaan. Het is dus een lastig dilemma, zeg ik tegen de heer Bamenga. Ik ben wel degelijk met VWS in gesprek, alleen heeft het probleem meerdere componenten. Het is wat ingewikkelder dan het mogelijk op het eerste gezicht lijkt.

De laatste vraag is ook van de heer Bamenga. Hij vroeg of ik in overleg ben met de Belgische overheid vanwege het verbranden van pfas uit Nederland in België. Het overbrengen van afval naar het buitenland gebeurt op grond van een tweezijdige transportvergunning. Daarbij geeft het land van ontvangst wel of geen toestemming voor het verwerken van afval. Hierover is ook regulier communicatie tussen België en Nederland. Tot op heden is er geen aanvullend specifiek overleg geweest. Dat is op dit moment de status, maar ik neem de vraag van de heer Bamenga natuurlijk wel ter harte. Het kan best wel zijn dat we daarover de komende periode wat meer overleg gaan hebben met elkaar.

De voorzitter:
De heer Bamenga heeft daar nog een vraag over.

De heer Bamenga (D66):
Dank voor uw reactie. Heel fijn als we hierover inderdaad nog een terugkoppeling gaan krijgen. Dat geldt ook voor de eerste beantwoording van de vraag over de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren met VWS. Ik hoop dat we ook een reactie krijgen op wat daaruit komt. Ik denk namelijk dat er mensen zijn in Nederland die zich heel erg zorgen maken nu ze dit gehoord hebben.

Staatssecretaris Jansen:
We proberen dat in de volgende commissiedebatten mee te nemen. Mocht er aanleiding zijn om dat eerder te doen, dan kom ik daar natuurlijk eerder op terug bij uw Kamer.

Dan heb ik nog de moties. De motie op stuk nr. 774 van de heer Gabriëls …

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Ik dacht, ik wacht even af, maar wij hadden als fractie ook een vraag gesteld over de ontwikkelingen van de industrie et cetera, met betrekking tot de zelfvoorzienendheid. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Jansen:
Die ben ik inderdaad vergeten. Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen richting de heer Boutkan.

De voorzitter:
Akkoord. U gaat naar de moties.

Staatssecretaris Jansen:
Ja. De motie op stuk nr. 774 van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid moet ik ontraden. Er wordt op dit moment gewerkt aan een informatieplicht voor staalslakken die op 1 januari 2026 in werking zou kunnen treden. Met de herijking van de bodemregelgeving bekijken we ook of er meer nodig is. Daarom moet ik die motie ontraden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zou dit "oordeel Kamer" moeten zijn, want we kunnen als Kamer gewoon een meldplicht willen. Fijn dat de staatssecretaris met een informatieplicht bezig is, maar de motie draait er nu juist om dat zowel de omgevingsdiensten, waterschappen, Rijkswaterstaat, politie als de ILT een meldplicht willen. Misschien kan het niet op korte termijn, maar deze motie roept op om tot een meldplicht te komen. Dan kan de staatssecretaris zeggen: als de Kamer dat wil, dan wil de Kamer dat. Maar misschien wil de staatssecretaris het niet? Volgens mij kan dit gewoon "oordeel Kamer" zijn.

Staatssecretaris Jansen:
Mijn oordeel staat vast. Het enige dat ik nog kan zeggen, is dat het verschil tussen een meldplicht en een informatieplicht heel klein is. In beide gevallen ontvangt het bevoegd gezag informatie voorafgaand aan de toepassing, zodat bekeken kan worden of dit op de juiste manier gaat gebeuren. Het verschil is dus niet zo groot als de heer Gabriëls meent dat het is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, dat ik nog één keer mag. Dat is niet wat de omgevingsdiensten aangeven. Zij zeggen dat ze bij een meldplicht wel kunnen ingrijpen en bij een informatieplicht niet. Daarom vinden wij dat we milieuproblematiek moeten voorkomen met een meldplicht.

De heer Boutkan (PVV):
We hebben het al vaker gezegd en blijven het herhalen. Deze stof, staalslakken, moet goed worden toegepast. Bij een goede toepassing en het hanteren van de juiste voorschriften is het risico minder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe rijmt het ontraden van deze motie met de praktijk, zoals die net is verwoord door de heer Gabriëls? De lokale overheden komen er moeilijk achter dat een product bij hen wordt toegepast. Hoe gaan we het gat dat er zit, die ruimte, dan toch invullen?

Staatssecretaris Jansen:
Juist die ruimte is onderdeel van het gesprek dat ik voer. Nogmaals, het verschil is minimaal tussen een meldplicht en een informatieplicht. Mocht blijken dat er toch meer nodig is, dan kom ik er bij de Kamer natuurlijk op terug. Op grond van de informatie die wij op dit moment hebben, zou het met de invalshoek van de informatieplicht ook moeten worden afgedicht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Boutkan (PVV):
Heel kort. Hoe rijmt dit dan met januari 2026, waarnaar de staatssecretaris verwijst? Zit daar dan de dichting van "het lek" dat er nu zit, of de ruimte die er zit? Hoe moet de Kamer de beantwoording van de staatssecretaris dan zien?

Staatssecretaris Jansen:
Ik zie natuurlijk ook het gat waaraan hier door een aantal Kamerleden wordt gerefereerd. Ik probeer met de informatieplicht dat gat kleiner te maken of zelfs helemaal te dichten. Ik heb daar als richtlijn inderdaad 1 januari 2026 voor, om te kijken of ik daarin slaag. Uiteindelijk mag de Kamer mij daar natuurlijk ook op bevragen als zij dat onvoldoende acht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 774 is ontraden.

De heer Boutkan (PVV):
Kan de staatssecretaris dat dan middels een brief verduidelijken?

Staatssecretaris Jansen:
Jazeker, natuurlijk kan dat.

De voorzitter:
Dan heeft u toch nog een toezegging binnen.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 775.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 775 van lid Kostić moet ik ontraden. Ik zie ook dat de waarde van een GER bij Tata Steel in het kader van een maatwerkafspraak aanwezig is. Maar lid Kostić wil die in april in de concept-MER van Tata delen met het RIVM en de expertgroep, maar dat is gewoon te vroeg. Dus helaas moet ik 'm op dit moment ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 775 is ontraden.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 776 over de Kooks- en Gasfabriek 1 moet ik ook ontraden. In de onderhandelingen over de maatwerkafspraak wordt ook veel aandacht besteed aan de technische haalbaarheid van de plannen, maar dit is te specifiek. Daarom moet ik de motie in dit geval ontraden.

De motie op stuk nr. 777 van de heer Buijsse, VVD, ging over een Europese aanpak van en een verbod op de productie en handel van zwaar vuurwerk, klasse F4. De motie is overbodig, want net als de heer Buijsse vinden de minister van Justitie en Veiligheid en ik de aanpak van illegale handel en het misbruik van dat vuurwerk natuurlijk erg belangrijk. Daarom werken we samen met Frankrijk. Frankrijk heeft daarin een leidende rol. We zoeken ook actief steun van andere lidstaten. Onder andere wordt ingezet op een verbod van de F4-flashbangers, waar we al eerder over gesproken hebben. Vorige week hebben de minister van Justitie en ondergetekende samen met Frankrijk overigens een brief naar de Europese Commissie gestuurd om de problematiek nogmaals aan te kaarten.

De heer Buijsse (VVD):
Goed dat de staatssecretaris in de Milieuraad al samen met andere landen optrekt. Die constatering hadden wij ook al gedaan tijdens het commissiedebat en in het debat over het vuurwerkverbod. Het gaat ons erom dat we richting besluitvorming gaan naar aanleiding van de evaluatie van de Pyrorichtlijn. Wij willen dat Nederland er in die besluitvorming maximaal op inzet om in de Milieuraad tot een aanpak te komen voor het zware illegale vuurwerk. Ik vind het onterecht dat het oordeel "overbodig" is, omdat we in dit proces nu een zwaardere inzet vragen van het kabinet en vragen om de Kamer twee keer per jaar, in ieder geval tot de besluitvorming in Europa heeft plaatsgevonden, te blijven informeren over de inzet. Dat is namelijk van heel groot belang tegen de achtergrond van het vuurwerkverbod en de intensieve discussie die wij hier in de Kamer gevoerd hebben. Ik vraag dus om "oordeel Kamer". Dan gaan we gaan kijken of de politiek het kabinet hierin kan steunen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik snap het pleidooi van de indieners, alleen is dit precies wat wij al de hele tijd doen. Wij informeren de Kamer continu over dit proces, dus ik zie niet waarom deze motie daarin een versnelling kan bewerkstelligen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Buijsse (VVD):
Ik herken het beeld niet dat u ons daar al continu over informeert. Wij willen dat twee keer per jaar in een verzamelbrief in het commissiedebat Externe veiligheid expliciet zien terugkomen. Daar vragen we om via deze motie.

Staatssecretaris Jansen:
Ik blijf bij mijn oordeel, maar ik snap ook heel goed het pleidooi van de heer Buijsse namens de indieners.

De heer Boutkan (PVV):
Heel kort. Ik ga ervan uit dat het kabinet volop inzet op het Europees regelen van een verbod op illegaal vuurwerk, want daarmee gaan we in de toekomst heel veel ellende voorkomen. Dus ik zou zeggen: ga vooral zo door.

De voorzitter:
Kijk, die aanmoediging heeft de staatssecretaris nu binnen. Ik dank de staatssecretaris voor de appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen dinsdag stemmen over de moties. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV".

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"

Voorzitter: Martin Bosma

Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1). Het is het tweede burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandeld en het 23ste plenaire debat sinds de invoering van dit instrument. Ik feliciteer de initiatiefnemers met het ophalen van meer dan 58.000 handtekeningen, waarmee zij dit onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer hebben gekregen. Namens DeGoedeZaak zal Kim van Eekelen een toelichting geven op dit burgerinitiatief. Alvorens zij dit doet, heet ik uiteraard de delegatie in de Voorzittersloge van harte welkom, alsmede de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de leden en allen die dit debat volgen, hier of online. Ik verzoek de Kamerbewaarder mevrouw Van Eekelen naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Hartelijk welkom. Voordat ik u het woord geef, merk ik nog even op dat het afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet kan worden geïnterrumpeerd. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. U heeft vijf minuten spreektijd voor uw toelichting. Ik geef u bij dezen graag het woord.

Mevrouw Van Eekelen:
Dank u wel. Voorzitter, staatssecretaris, geachte Kamerleden. Stelt u zich een Nederland voor waarin iedereen vrij kan reizen, ongeacht inkomen of beperking. Dát is het Nederland dat meer dan 58.000 ondertekenaars van ons burgerinitiatief voor ogen hebben. Ons openbaar vervoer verdient de naam eigenlijk niet meer. Het wordt steeds exclusiever. Een retourtje Utrecht-Groningen kost bijna €64, hele gemeenschappen raken afgesneden omdat een buslijn niet winstgevend is, en 90% van de Nederlanders met een beperking kan of durft niet met het ov te reizen.

Ik sta hier vandaag voor José, die op eigen houtje een petitie startte voor gratis ov en bijna 2.000 handtekeningen verzamelde, en voor Jeanette, mijn vriendin en rolstoelgebruiker die de trein wil nemen zoals ieder ander, maar behandeld wordt als een last, als bagage, in plaats van als reiziger, als mens. En ik sta hier ook voor de buschauffeur, die liever mensen zou vervoeren dan ze te moeten weigeren omdat hun rolstoel te groot is of hun saldo te laag, of omdat hij moet staken voor betere arbeidsvoorwaarden.

We hebben in Nederland een traditie van gezamenlijke oplossingen voor gedeelde uitdagingen. Onze dijken beschermen niet alleen de huizen van de rijken. Onze fietspaden en snelwegen rekenen geen tol. Waarom zou ons vervoer dan wel exclusief zijn? De huidige aanpak van steeds hogere prijzen, steeds minder lijnen en een berg van vervoerders die winst maken ten koste van reizigers en medewerkers en onze bewegingsvrijheid, heeft ons in een negatieve spiraal gebracht. Laten we deze spiraal doorbreken.

Dit voorstel overstijgt links en rechts. Het gaat over waarden, waarden die we delen. Het gaat over gemeenschapszin, verantwoordelijkheid, bestaanszekerheid, gelijkwaardigheid en ook gezond verstand. In Luxemburg is het openbaar gratis. In Zürich beslissen bewoners mee over de dienstregeling. In Rotterdam en Den Haag is het ov in publieke handen, met positief effect op arbeidsomstandigheden, kwaliteit en betaalbaarheid. Dit kan voor heel Nederland, stapsgewijs en weloverwogen, maar met een duidelijke eindbestemming: publiek, toegankelijk en gratis openbaar vervoer.

Concreet betekent dit dat het openbaar vervoer weer in publieke handen moet, met meer zeggenschap voor werkers en reizigers, dat het ov daadwerkelijk toegankelijk gemaakt moet worden voor alle Nederlanders door mensen met een beperking veel actiever te betrekken bij het maken van beleid, en dat het ov stapsgewijs gratis gemaakt moet worden, te beginnen met de meest kwetsbare groepen. Financieel vraagt dit natuurlijk om een herschikking van prioriteiten, want ja, de kosten zijn substantieel. Maar wat zijn de kosten als we niets doen? Wat is de prijs van het feit dat een op de tien Nederlanders niet volwaardig mee kan doen in de samenleving? Wat zijn de ecologische kosten van steeds meer mensen die gedwongen worden om een auto aan te schaffen? Wat is de economische schade voor regio's die afgesneden raken van werkgelegenheid, binnenlands toerisme en sociale voorzieningen? Dit is het moment om met een relatief kleine investering gebieden buiten de Randstad aangehaakt te houden. Dit is het moment om zelf te investeren in het geluk en welzijn van alle Nederlanders. En dit is het moment om spectaculair te investeren in groene en goedkope mobiliteit.

We besteden jaarlijks tientallen miljarden aan fossiele subsidies. We investeren miljarden in weguitbreidingen die files nauwelijks verminderen. We maken ons klaar om miljarden extra te investeren in defensie. En we kunnen altijd nog veel eerlijker belasting heffen op vermogen. Het gaat niet om een gebrek aan middelen, maar om een gebrek aan politieke wil en gebrek aan een duidelijke visie. En die visie bieden wij u vandaag, samen met bijna 60.000 Nederlanders die zeggen: het kan anders en het moet anders.

Laat ik heel duidelijk zijn: we vragen vandaag niet om een heel technisch debat over cijfers. Dit burgerinitiatief vraagt ook om een duidelijke positie in te nemen over fundamentele, principiële vragen. Gaat mobiliteit in Nederland over winst of over mensen? Is bewegingsvrijheid een privilege of een recht? Achter elke handtekening onder dit burgerinitiatief staat een mens met een verhaal, een verhaal van hoop op een samenleving waarin niemand achterblijft. U heeft de macht om dit verhaal werkelijkheid te maken. U kunt ervoor zorgen dat het openbaar vervoer zijn naam weer eer aandoet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek de Kamerbewaarder u te begeleiden naar de Voorzittersloge.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan kunnen wij het debat met de staatssecretaris gaan voeren. Ik geef graag het woord aan de eerste deelnemer van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Wat een fantastisch betoog van mevrouw Van Eekelen en wat een geweldig burgerinitiatief. Ik kan alleen maar zeggen dat de SP voor honderd procent staat achter de woorden die u net heeft uitgesproken over het belang van het openbaar vervoer. Dat verbindt mensen. Dat stelt mensen in staat om naar hun werk of geliefde te gaan, om op reis te gaan of naar hun studie te gaan. Het is ook een perfecte bestrijder van de files en van milieuvervuiling. Met alles wat u daarover heeft gezegd, zijn wij het honderd procent eens.

Het probleem is dat het openbaar vervoer het duurste is van Europa, zoals u al zei. Het is veel te duur. Er zijn 1.500 haltes verdwenen. Het openbaar vervoer is verder weg dan ooit voor veel mensen. Het is te vaak onbetrouwbaar en niet toegankelijk. 200.000 huishoudens kunnen al niet meer gebruik maken van het openbaar vervoer omdat het te duur is geworden voor hen. En, niet te vergeten, het is een pinautomaat geworden van vaak buitenlandse staatsbedrijven die winst maken op ons openbaar vervoer. Daarvoor betalen wij letterlijk de prijs.

De petitie en alle ondertekenaars, bijna 60.000 mensen, willen dat het ov gratis wordt en dat er geen marktwerking meer is. Nou ja, marktwerking is er ook niet; er is marktfalen. Zij willen dat het marktfalen stopt en dat het toegankelijk wordt voor iedereen. Maar wat wil deze PVV-regering? Die wil het tegenovergestelde van wat al deze mensen die de petitie hebben getekend, willen. Want wat gebeurt er? 335 miljoen dreigt bezuinigd te worden op ons openbaar vervoer en 110 miljoen op een aantal grote steden, vervoersregio's en dorpen daaromheen, waardoor het ov 12% dreigt te worden. Daardoor dreigt een op de vijf buslijnen te verdwijnen. De NS heeft de prijzen met 6% verhoogd tijdens deze kabinetsperiode. In de afgelopen jaren zijn de prijzen daar al met 30%, 40% toegenomen.

Het marktfalen blijft maar in stand. De vorige keer dat de PVV deelnam aan de regering, toen zij gedoogpartij waren, maakten ze het mogelijk dat het openbaar vervoer in de grote steden werd aanbesteed. Daar maakten zij een politieke draai op. En wat zien we nu? Er wordt geen vinger uitgestoken. Sterker nog, er wordt een staatssecretaris geleverd die helemaal niets voor elkaar krijgt en hier nietszeggende antwoorden voorleest van ambtenaren. Maar hij heeft tot nu toe nog geen dubbeltje bijgeleverd voor het openbaar vervoer, waardoor dat onbetaalbaar is. Daarom vragen al die mensen die de petitie hebben getekend, terecht, van ons om in te grijpen. Alle Kamerleden hier weten niet hoe duur het openbaar vervoer is, want zij hebben een eersteklasbusinesscard. Maar de mensen die ik spreek bij de sociaal ontwikkelbedrijven, die met de tram of de bus naar hun werk moeten gaan, kunnen het niet meer betalen. Die hebben door de prijsstijgingen die elkaar maar blijven opvolgen, de keuze tussen naar hun werk gaan, in het weekend iets leuks doen of een tas met boodschappen.

Voorzitter. Wat is de oplossing? De oplossing is het collectief betalen van ons ov. Dat gaan we wat de SP betreft doen door ieder jaar de prijzen met 20% te verlagen, om zo in vijf jaar tijd te zorgen voor collectief en voor iedereen gratis toegankelijk openbaar vervoer. Is de staatssecretaris bereid om te luisteren naar al die mensen die de petitie hebben getekend en daarvoor een plan te maken? Wat er moet gebeuren, is dat er een einde komt aan het marktfalen en dat de staatssecretaris samen met de provincies gaat zorgen dat we ons ov weer terugpakken en grip en zeggenschap krijgen.

Voorzitter, tot slot. Hoe zit het met de uitvoering van de motie van mevrouw Temmink, die hier een motie van de SP aangenomen heeft gekregen over dat er voor iedereen binnen 500 meter een ov-halte beschikbaar moet zijn? Hoe zit het met de uitvoering van dit SP-voorstel? Gaat de staatssecretaris leveren?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Een helder betoog voor goed openbaar vervoer. Daar staan wij als NSC ook voor. Maar gratis ov is natuurlijk een ander verhaal. Ik hoor een mooi voorstel van de SP om elk jaar 20% van de prijzen af te halen, maar ja, hoe gaat de SP dat dan betalen? Heeft hij enig idee over hoeveel miljarden het hier gaat?

De heer Van Kent (SP):
De cijfers lopen een beetje uiteen, maar het zal op ongeveer 4 miljard uitkomen. De initiatiefnemers van deze petitie hebben net ook een aantal zaken genoemd waar wij ons heel erg bij thuis voelen. We kunnen meer vragen van mensen die meer hebben. Maar het belangrijkste is het volgende. De SP heeft allerlei ideeën over hoe wij willen herverdelen in Nederland. Dat is ook het probleem met dit kabinet en met Nieuw Sociaal Contract: als je spreekt over bestaanszekerheid en toegankelijkheid van het ov, maar tegelijkertijd het geld niet wil ophalen bij de mensen die veel geld hebben, dan kan je het niet realiseren. Daar is veel te halen. Maar ik zou u een wedervraag willen stellen. Wat vindt u ervan dat het ov voor zo veel mensen onbetaalbaar is geworden? Dát is het probleem.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Die wedervragen komen zo. Ik wil toch even doorgaan op het punt van bestaanszekerheid. De SP zegt op te komen voor mensen aan de onderkant. Dat doen wij ook. Alle vervoerseconomen zijn het erover eens dat gratis ov niet een effectieve maatregel is om juist die mensen aan de onderkant te helpen. Wat zegt u tegen die vervoerseconomen?

De heer Van Kent (SP):
Ik zeg dat u geen bal doet voor bestaanszekerheid, dat u het minimumloon niet verhoogt, dat u toestaat dat er partijen in de coalitie zitten die zelfs zeggen dat uitkeringen losgekoppeld moeten worden van het minimumloon, dat er tot nu toe nog geen geld op tafel ligt om die ov-prijzen te verlagen. Sterker nog, terwijl Nieuw Sociaal Contract deelneemt aan het kabinet, stijgen de ov-prijzen verder, terwijl ze al de hoogste van Europa zijn. Gelooft u mij: als wij een extra bijdrage vragen van mensen met grote vermogens, met meer dan een miljoen eigen vermogen — ze zitten ook in uw fractie — dan kunnen wij een heel grote stap realiseren. Daarom heb ik dat opgeknipt in stappen van 20%, zodat het een behapbaar en redelijk voorstel is, waarmee we toe kunnen werken naar een ov dat voor iedereen toegankelijk is.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het constructief proberen te doen. Is de SP wel bereid om na te denken over andere, effectievere maatregelen om die onderkant te helpen om toegang te hebben tot het openbaar vervoer?

De heer Van Kent (SP):
Ik vind het woord "onderkant" al … Er zijn 200.000 huishoudens in Nederland die ons openbaar vervoer niet kunnen betalen. Dat is niet de onderkant; dat is een ongelofelijk grote groep van inwoners van ons land. Om ervoor te zorgen dat het ov voor iedereen toegankelijk is en iedereen er gebruik van kan maken, is het gratis maken van het ov de beste stap. Vertrouwt u mij erop: voor het herverdelen van geld en om te zorgen dat geld eerlijk verdeeld wordt, heeft de SP voorstellen via de belastingen. Op die manier kunnen we namelijk het beste de financiën herverdelen.

De heer Heutink (PVV):
In al die jaren dat de SP daar in dat vak met een paar zeteltjes zit, heeft de SP nog helemaal niets, maar dan ook niets klaargespeeld. Wat we nu zien, is dat de SP aan het strooien is met miljarden. Meneer Van Kent zegt net dat het 4 miljard kost. Het gratis maken van het ov kost minimáál 4 miljard. Ik hoor de SP zeggen: het minimumloon moet omhoog. Ik hoor de SP ook zeggen: de huren moeten omlaag. Snapt meneer Van Kent dat als hij op deze manier doorgaat, dat het failliet van Nederland betekent?

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dit lachwekkend. De PVV heeft beloftes gedaan over de huren, de zorg, onze pensioenen, de koopkracht en het goedkoper maken van boodschappen. De PVV krijgt geen bal voor elkaar. Sterker nog, zij levert hier een staatssecretaris die bij de slechtsten van dit kabinet hoort, die helemaal niets voor elkaar krijgt voor het openbaar vervoer, die alleen maar nietszeggende antwoorden van ambtenaren kan voorlezen. Het maakt vaak niet uit of je tegen de staatssecretaris praat of tegen die klodders hier aan de muur, want er gebeurt toch niks. Dat is de staatssecretaris die de PVV levert om iets te doen aan het openbaar vervoer. Ik daag u uit om hier vandaag te zeggen: oké, wij gaan ervoor zorgen dat het ov goedkoper wordt, dat de prijzen voor het ov omlaaggaan. Die belofte zou de PVV vandaag moeten doen.

De heer Heutink (PVV):
Het zal toch ergens van betaald moeten worden. Dat probeerde ik net te zeggen. Het zijn allemaal hele leuke woorden van de heer Van Kent, maar ik heb nog geen woord gehoord van mijn collega over hoe hij dat denkt te gaan betalen. De meneer …

De heer Van Kent (SP):
Een miljonairsbelasting.

De heer Heutink (PVV):
De meneer van NSC heeft net ook aan de SP geprobeerd te vragen: hoe gaat u dat dan betalen? Het kost miljarden. Er moeten forse investeringen worden gedaan in het ov. Het reizigersvolume zal fors gaan toenemen. Ik hoor geen enkel concreet voorstel van de SP voor hoe ze dat denken te gaan betalen. Wij zien het anders. Laten we maar gaan investeren in lagere huren en daar het geld aan uitgeven.

De heer Van Kent (SP):
De PVV heeft niet opgelet. Wij hebben bijvoorbeeld het voorstel gedaan — ik had erop gerekend dat u dat zou steunen — om de prijsstijging bij de NS te dekken uit het Klimaatfonds. Dat amendement hebben wij ingediend. Daar heeft u tegengestemd. Wij hebben dus wel degelijk voorstellen gedaan. Voor het gratis maken van het openbaar vervoer heb ik bijvoorbeeld de miljonairsbelasting genoemd. We vragen van mensen met vermogen in Nederland een veel te kleine bijdrage aan het collectief. De PVV is niet bereid om daar geld op te halen. Daarom komen al die verkiezingsbeloftes van de PVV ook niet uit. Daarom levert de PVV niet. Daarom wordt, terwijl de PVV het voor het zeggen heeft in Nederland, het openbaar vervoer verder uitgekleed. Daarom verdwijnen er buslijnen en stijgen de prijzen. Dat gaat allemaal ten koste van al die mensen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, maar ook van al die buschauffeurs en trambestuurders die de dupe zijn van dit PVV-kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Graag begin ik met een felicitatie aan de initiatiefnemers van DeGoedeZaak, mevrouw Van Eekelen en Renske Wienen, want met ruim 58.000 handtekeningen onder het burgerinitiatief is de drempel van 40.000 ruim gehaald en staat jullie pleidooi voor een publiek, toegankelijk en gratis openbaar vervoer hier vandaag op de agenda in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Wij hebben als Nieuw Sociaal Contract begrip voor de zorgen van de initiatiefnemers. Het aanbod van openbaar vervoer staat, ook in de regio, onder druk, net als de betaalbaarheid. Maar nationalisatie van het complete openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. De basis voor ons vervoersbeleid ligt in Brussel. Openbaar aanbesteden is de norm en daar zijn uitzonderingen op mogelijk. Nieuw Sociaal Contract ziet dat de markt soms ook tekortschiet. Daarom willen wij niet alleen de grote steden, maar ook provincies de mogelijkheid bieden om het openbaar vervoer zelf te organiseren. Dat is dan een optie, geen verplichting. We komen binnenkort te spreken over het initiatiefwetsvoorstel van collega De Hoop en mijzelf. Wellicht kan de staatssecretaris al een eerste appreciatie geven van hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Op het terrein van toegankelijkheid zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet. ProRail werkt aan perrons op hoogte en het NS-sprintermaterieel is sinds enkele jaren beter toegankelijk. Er is een Bestuursakkoord Toegankelijkheid gesloten. Mensen met een beperking en belangenorganisaties zoals Ieder(in) hebben daar actief aan bijgedragen. Dat is voor een deel nu werk in uitvoering; denk aan het beschikbaar komen van reisassistentie op alle stations. De vraag is wel of juist die inspraak niet beter kan, niet alleen bij dat bestuursakkoord, maar juist ook door ervaringsdeskundigen bij de huidige vervoersaanbieders. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dat verder te verbeteren? Heel concreet: hoe bekijkt de staatssecretaris het plan van Ieder(in) om inspraak te borgen van ervaringsdeskundigen op nieuwe aanbestedingen, dus om meer dan alleen consumentenorganisaties als Rover daarbij te betrekken?

Voorzitter. Dan het pleidooi voor gratis openbaar vervoer. Om kort te gaan: Nieuw Sociaal Contract is niet voor gratis ov voor iedereen, hoe goed dat natuurlijk ook klinkt. Maar openbaar vervoer is niet gratis. De staatssecretaris geeft aan dat dit structureel 4 miljard per jaar zal kosten. En dat lijkt nog voorzichtig geraamd; de kosten van de NS zijn al ruim 3 miljard. Kan de staatssecretaris aangeven of deze kostenschatting inderdaad klopt? Gratis, door de overheid volledig gesubsidieerd openbaar vervoer geeft ook geen prikkel om kosten te beheersen. Erik Verhoef zei dat daarover vandaag als vervoerseconoom. Vrije toegang voor iedereen geeft ook andere sociale uitdagingen en doet afbreuk aan het product als reisrit dat nu geleverd wordt. Het jaagt reizigers mogelijk ook uit de trein. En zoals het kabinet in de reactie zelf aangeeft, zal er maar weinig sprake zijn van een modal shift van de auto naar het openbaar vervoer, en zullen bestaande ov-reizigers vooral meer gaan reizen.

Maar tegelijkertijd is er wel een uitdaging om het openbaar vervoer betaalbaar te houden; dat ziet ook NSC. Voor sommige minima is het zelfs lastig om naar het werk te reizen als ze geen reiskostenvergoeding krijgen. Wij zijn blij met onze aangenomen motie om een verplichte reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer te onderzoeken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het onderzoek van de Stichting van de Arbeid? En dan zijn er initiatieven in het land om, naast kinderen, ook minima gratis ov te bieden. Zo gaat Limburg met zeven gemeenten vanaf mei gratis ov in de daluren voor bijstandsgerechtigden aanbieden; later volgen ook andere minima. Wat NSC betreft moet gratis ov voor doelgroepen mogelijk zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke voor- en nadelen ziet hij? En wil hij het project in Limburg evalueren en de Kamer daarover informeren?

Voorzitter, ik rond af. De ticketprijzen van het openbaar vervoer en de NS dreigen volgend jaar opnieuw de pan uit te rijzen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij met vervoerders in overleg is hierover, en aan welke maatregelen hij nu werkt om die enorme prijsstijgingen tegen te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Zes interrupties p.p. Nu de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar ga ik het vast mee redden, voorzitter.

Ik heb het verkiezingsprogramma van NSC er nog even bij gepakt. Eén punt dat mij opviel, was dat NSC tegen een spitsheffing is. Ik was eigenlijk wel benieuwd waarom de heer Olger van Dijk van NSC tegen zo'n spitsheffing was.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja. Veel mensen hebben niet de keuze — daar moeten we ook eerlijk over zijn — om bijvoorbeeld naar hun werk te gaan om 10.00 uur. Wij bepleiten om dat wat meer te gaan spreiden. Maar er zijn natuurlijk mensen die niet kantoorwerk doen, die gewoon om 8.00 of 9.00 uur, of in de bouw zelfs om 7.00 uur, ergens ter plekke moeten zijn. Wij willen die mensen niet extra belasten. Daarom zijn wij tegen die spitsheffing.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Helemaal eens, helemaal eens. Ik was ook tegen die spitsheffing. Dat ging om €1 tussen bepaalde tijdstippen, of €1,50, en dat liep volgens mij op tot €2. Helemaal mee eens dat je niet wilt dat die mensen meer moeten betalen. Maar wat hebben we gezien sinds wij in de Kamer tegen die spitsheffing hebben gestemd met z'n allen? Gewoon een heffing voor iedereen. Want het werd voor iedereen duurder. Het werd voor iedereen duurder, dus niet alleen voor de mensen die in de spits reizen, maar voor eenieder. Dus ik vraag de heer Olger van Dijk eigenlijk dit: als je tegen zo'n spitsheffing bent, dan ben je sowieso toch tegen die prijsstijgingen voor alle reizigers? En als je dan ziet wat dat bedrag is geworden het afgelopen jaar ... En ook dit jaar dreigen de prijzen, zoals de heer Olger van Dijk zelf ook zegt, de pan uit te rijzen. Hoe kan het dan dat daar nog steeds de handtekening van NSC onder staat? Gaat u er dan ook alles aan doen om niet alleen de spitsheffing te voorkomen, maar ook die ongelofelijke prijsstijging?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben ons er vorig jaar erg voor ingezet om die stijgingen minder te laten zijn. Door een amendement van mevrouw Bikker, dat breed is ondersteund in de Kamer, hebben wij er in het regionale openbaar vervoer ook voor gezorgd dat die tickets niet gestegen zijn. Een jaar lang gewoon niet; echt lager dan de inflatie, dus dat is dan echt een vooruitgang geweest. Bij de NS hadden we een ander probleem: daar dreigden die kaartjes vorig jaar inderdaad met meer dan 10% te stijgen. Als NSC zijn we altijd duidelijk geweest, ook vorige week en dat herhaal ik vandaag: een stijging van 10% of meer is voor ons onacceptabel. Wij hebben toen, vorig jaar, ook een breed plan gelanceerd, en uiteindelijk is die stijging beperkt gebleven tot 6%. Dat lijkt heel veel hè, in die treinen, maar ik herinner deze Kamer er graag aan dat de contractloonstijging gemiddeld hoger was dan die 6%, dus dat dat geen achteruitgang is geweest. Maar nu zien we dat er voor volgend jaar weer enorme prijsstijgingen dreigen. Daarom herhaal ik het pleidooi. Dat willen wij niet, en wij verwachten van deze staatssecretaris ook dat hij daarop actie onderneemt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was ook heel blij met het voorstel van mevrouw Bikker en GroenLinks-Partij van de Arbeid om er inderdaad voor te zorgen dat de prijsstijging bij het regionaal openbaar vervoer niet verderging. Ik ben heel blij dat NSC daar ook blij mee was. Het was een voorstel vanuit de ChristenUnie en de oppositie. Maar los daarvan, wat we ook kunnen doen — dat zag ik ook in het verkiezingsprogramma van NSC staan — is naar Duits voorbeeld de tarieven buiten de spits juist lager maken. In het verkiezingsprogramma van NSC stond ook dat het "Nederlandticket" of klimaatticket een heel goed idee zou zijn, om mensen voor een bepaald bedrag per maand te laten reizen. Het kabinet weigert dat tot nu toe uit te voeren, terwijl er wel meerdere moties over aan zijn genomen. Ik zal daar vandaag met collega Bamenga van D66 ook een voorstel voor doen. Is NSC bereid om daar nu verdere stappen in te zetten, omdat dat ook echt recht doet aan de zorgen van de mensen van het burgerinitiatief?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben allereerst heel blij dat ons verkiezingsprogramma zo goed wordt gelezen, ook door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn: er zijn heel veel financiële uitdagingen en we kunnen dat geld maar één keer uitgeven. Voor ons is het van belang dat die algemene tariefstijging wordt gematigd. Dus als er keuzes moeten worden gemaakt, en dat is het geval, zet daar dan eerst op in. Ik vind het interessant om te horen hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het voorstel dat u met D66 wil gaan inbrengen. Daar zijn ongetwijfeld ook kosten aan verbonden. Nogmaals, als keuzes moeten worden gemaakt, dan begint dat wat NSC betreft met die algemene tariefstijging.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor NSC aangeven dat ze niet voor gratis vervoer zijn, maar wel voor betaalbaar ov. Vanochtend hadden we nog een tweeminutendebat. Ik hoorde NSC daar niet met moties komen om het ov betaalbaar te maken. Ik vraag me af waarom NSC niet met moties of andere manieren komt om ov betaalbaar te maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat is natuurlijk interessant: hoe sturen we nou als Kamer? Dat is meer een breder debat. Collega Bontenbal van het CDA heeft daar ook zo veel ideeën over gelanceerd. Moties zijn vaak niet de meest effectieve manier om iets te bereiken. Uiteindelijk is het ook aan deze staatssecretaris en het kabinet om te besturen en aan ons als Kamer om dat te controleren en ook onze prioriteiten aan te geven. Dat heb ik zojuist gedaan. Dat heb ik eerder gedaan. Ik heb de staatssecretaris in eerdere debatten dit jaar horen zeggen dat hij zich daar enorm voor gaat inspannen. Hij heeft de effecten ook laten zien van een aantal maatregelen en heeft ook erkend dat dat lastig is en dat er sprake is van een stapeling. Ik verwacht van deze staatssecretaris nu dat hij daar goed naar gaat kijken. Hij is aan zet. Dan zijn we als Kamer daarna weer aan zet om te kijken wat die effecten zijn en of we dat acceptabel vinden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik snap dat we de staatssecretaris op pad moeten sturen, maar dan worden er ook moties ingediend, weliswaar niet door NSC, maar door andere partijen. Ik noem er eentje: verzoekt de regering om in overleg met NS prioriteit te geven aan betaalbaarheid van treinkaartjes. NSC stemt gewoon tegen, net als tegen alle andere moties die pleiten voor betaalbaarheid. Hoe komt dat?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Omdat wij niet voor overbodige moties stemmen. Als de staatssecretaris aangeeft dat hij in gesprek is met de NS, hoeven we dat niet nog eens bij motie te beleggen. We willen geen nodeloze financiële claim neerleggen. Maar we verwachten wel van deze staatssecretaris dat hij ermee aan de slag gaat. Dat hebben we ook eerder in onze inbrengen geuit.

De heer Van Kent (SP):
Bestaanszekerheid houdt ook in dat je je kunt verplaatsen, om naar je werk te gaan, of om naar geliefden of naar familie te gaan. Een retourtje Oss-Den Haag kost al bijna €50. Wat gaat Nieuw Sociaal Contract eraan doen om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer toegankelijk wordt voor iedereen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben net denk ik ook gewisseld dat het goed is — ik heb net een voorbeeld rondom de minima genoemd — om gericht te kijken hoe je mensen ook op dat vlak bestaanszekerheid biedt. We kunnen het geld maar één keer uitgeven. Ik heb zojuist in mijn inbreng nog gerefereerd aan een voorstel van NSC, volgens mij ook met steun van de SP, om te kijken of we de reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer verplicht kunnen maken. Dat is een goede manier, want er zijn nog steeds mensen in dit land, veel meer dan ik ooit wist, bijvoorbeeld schoonmakers, die moeite hebben om naar het werk te komen, omdat ze die vergoeding niet krijgen. Dat is een heel gerichte maatregel, denken wij, waardoor je die mensen kunt helpen. We zijn ook benieuwd naar het onderzoek. In Limburg gaan ze nu wat breder experimenteren met bijstandsgerechtigden. Daar komt vanaf mei een mooie regeling. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten. Dat zijn gerichte maatregelen. Ik denk dat je op die manier echt wat kunt doen. Nogmaals, je kunt het geld maar één keer uitgeven. Je moet zorgen dat de algemene tariefstijging niet uit de pas loopt met, zoals ik al noemde, de contractloonstijging, zodat het bereikbaar blijft. Maar als je mensen gericht wilt helpen, moet je ook gericht maatregelen nemen.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb een paar keer gehoord dat je het geld maar één keer kunt uitgeven, maar je moet het geld wel eerst ophalen. Als je een miljonairsbelasting invoert, zoals de SP voorstelt, kan je het openbaar vervoer drie keer gratis maken. Dat levert 12 miljard op. Dat het ov onbetaalbaar is, dat je voor een retourtje Oss bijna €50 betaalt, is dus een politieke keuze. Daarom nogmaals de vraag: welke stappen wil Nieuw Sociaal Contract zetten? Het gaat niet specifiek om doelgroepen, want het gaat om 200.000 mensen. Het probleem van de onbetaalbaarheid van het ov geldt niet maar voor een paar groepen, het geldt ook voor mensen die gewoon een loon hebben. Het is prima om onderzoek te doen naar een verplichte reiskostenvergoeding, maar dat is niet de fundamentele oplossing. Welk bedrag wil Nieuw Sociaal Contract uittrekken om de prijzen van het ov te verlagen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het gaat er uiteindelijk om dat die betaalbaarheid er is voor grote groepen en dat die er blijft. Daarom hebben wij gevraagd naar de effecten. Eerder is een deel daarvan naar de Kamer gekomen; ook afgelopen week weer, over de korting op de BDU. Ik draai er niet omheen: het is best zorgwekkend. Daar hebben wij vorige week aandacht voor gevraagd en dat doen we vandaag opnieuw. Dat betekent dat wij de staatssecretaris vragen om goed te kijken, ook binnen zijn eigen begroting, hoe je dat voor een deel kunt oplossen. Ik ga nu niet uitspreken op welke manier dat moet of welk bedrag daarmee gemoeid is. Ik vind het van belang dat de betaalbaarheid blijft. Ik heb hier bewust neergezet wat voor ons onacceptabel is, namelijk een stijging van 10% of meer. Tegelijkertijd moet je oog houden voor de effecten. Ik verwacht van deze staatssecretaris een goed voorstel voor 2026, volgend jaar, en verder om de tariefstijgingen voor zowel de treinen als het regionaal openbaar vervoer te matigen.

De heer Van Kent (SP):
Nieuw Sociaal Contract wil dus geen bedrag noemen, maar noemt wel het percentage van 10% en zegt vervolgens dat het wel betaalbaar moet blijven. Het is nu al onbetaalbaar. Als daar nog een grote stijging bij komt, ook al is het minder dan 10%, wordt het voor een nog grotere groep onbetaalbaar. Gaat Nieuw Sociaal Contract accepteren dat nog meer mensen geen gebruik kunnen maken van het ov doordat de prijzen blijven stijgen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voor grote groepen in Nederland is het openbaar vervoer wel degelijk betaalbaar. Er zijn veel mensen die de kosten van de werkgever vergoed krijgen. Ik ben het met de SP eens dat we moeten kijken naar bepaalde minimagroepen. Ik heb zojuist ook benoemd dat we moeten kijken hoe we die mensen gericht kunnen helpen. De meest effectieve maatregel — dat heb ik net betoogd, maar daar hebben we het vandaag over — is niet algemeen gratis openbaar vervoer voor iedereen. Sterker nog, de kosten zullen dan enorm stijgen. Het is publiek geld dat ermee gemoeid is in dit voorstel, dat we volgens mij op een veel gerichtere manier zouden kunnen gebruiken om juist wel de minima te helpen.

De voorzitter:
Tot zover. De volgende bijdrage is van de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief ontzettend bedanken voor hun inzet voor het openbaar vervoer en voor de prachtige bijdrage die we net mochten horen. Ook dank aan alle ondertekenaars.

Voorzitter. Het reizen met het ov is voor steeds meer mensen te duur. Dat weten we al heel lang. Dat schreven het Nibud en de Mobiliteitsalliantie afgelopen jaar ook. Belangrijke voorzieningen als school, werk en de boodschappen kunnen doen, komen voor veel meer mensen op afstand te staan. Dat is ontzettend zorgelijk. Kaartjes worden steeds duurder. De afgelopen vijf jaar zijn er 1.500 bushaltes verdwenen in Nederland. Door dit kabinet dreigen er nog meer bushaltes en -lijnen te verdwijnen. Dat is heel zorgelijk, want voor sommige mensen betekent geen bus letterlijk geen baan, omdat ze niet mee kunnen doen. De waarde van een verbinding is meer dan een rit van A naar B. Het zorgt ervoor dat mensen mee kunnen doen, het zorgt voor gelijke kansen, het zorgt ervoor dat je tot bloei kunt komen. We moeten niet onderschatten hoe belangrijk dat is.

In het burgerinitiatief doen de initiatiefnemers op drie punten concrete voorstellen. Ik wil die graag allemaal langslopen. Allereerst willen zij dat het ov weer in publieke handen komt te liggen. GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt dat uitgangspunt. Het ov is een basisrecht, een publieke voorziening. Het is daarom van groot belang dat we als samenleving regie hebben op de toegankelijkheid, de frequentie en de kosten. Wij vinden het daarom belangrijk dat het spoor en de bus zo veel mogelijk publiek worden. Samen met collega Olger van Dijk van NSC heb ik een initiatiefwet ingediend, die we hopelijk spoedig in de Kamer kunnen verdedigen, waarmee we provincies de mogelijkheid willen geven om het regionale openbaar vervoer in publieke handen te nemen als zij dat willen.

Ten tweede vraagt het burgerinitiatief aandacht voor de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, zodat iedereen in Nederland met het ov kan reizen en dus mee kan doen in de samenleving. Het gaat niet alleen om verschraling van buslijnen, wat we in ontzettend veel provincies zien. Het gaat ook over mensen met een beperking, met een handicap, die niet op een fijne manier met het ov kunnen reizen. Ik vind dat echt onacceptabel. We hebben niet voor niks een aantal jaar geleden in artikel 1 van de Grondwet de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid toegevoegd. Dat betekent ook dat daar iets bij hoort en dat je daarnaar handelt. Je ziet nog steeds dat heel veel mensen met een beperking, met een handicap, niet op een fijne manier met het ov kunnen reizen. Er is een Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV voor de komende jaren. Daarin wordt gezegd dat het in 2040 volledig toegankelijk moet zijn. Maar er zijn ontzettend veel mensen met een handicap die tot die tijd gewoon niet mee kunnen doen. Ik vind dat onacceptabel en ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook zij tot 2040, het jaar waarin het ov echt volledig toegankelijk moet zijn, mee kunnen doen. Daar hebben ze namelijk gewoon recht op.

Ten derde worden in het burgerinitiatief concrete voorstellen gedaan om vervoersarmoede tegen te gaan en om het ov betaalbaar en op termijn zelfs gratis te maken. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich ook zorgen over de betaalbaarheid. Als de bezuinigingen doorgaan, dreigen de tarieven komend jaar wel tot 20% te stijgen. 20%! Laat dat even op je inwerken. Nu al hebben heel veel mensen moeite met het betalen van de tickets. Gelukkig zien we heel veel regionale voorbeelden waarin het wel goed gedaan wordt, niet geheel toevallig vaak door GroenLinks-PvdA-bestuurders, die in Limburg het openbaar vervoer voor mensen in armoede gratis maken en die ervoor zorgen dat het openbaar vervoer voor kinderen gratis wordt.

Dat zijn belangrijke eerste stappen, maar ook het Rijk moet over de brug komen. Wij hebben eerder voorgesteld om een Nederlandticket in te voeren — dat gaan we vandaag opnieuw doen, samen met D66 — om buiten de spits zo goedkoop mogelijk te kunnen reizen, maar de staatssecretaris weigert om dat uit te voeren. Ik wil echt dat daar concretere stappen in gezet worden. Als we verder vooruitkijken, willen we het liefst dat het ov, stapsgewijs, gratis wordt, maar in de tussenfase willen we echt de eerste stappen zetten, met een klimaatticket, met betaalbaar openbaar vervoer. Zorg er echt voor dat de prijzen het komende jaar niet hoger worden. Dat kunnen we niet met elkaar dragen. Ik vind het zeer onverstandig dat het kabinet dat laat gebeuren. Ik verwacht ook dat de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota echt stappen zet om dit te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor dit op zich bevlogen betoog over het openbaar vervoer. Dat delen we met elkaar. Mooi dat we daarin samen ook een initiatief kunnen nemen. Toch hoorde ik de heer De Hoop aan het einde zeggen: wij willen ook de route op richting gratis ov voor iedereen. Misschien heeft u vanochtend ook de NRC gelezen. Ik wil u confronteren met een citaat van de heer Bleijenberg over gratis ov voor iedereen. Hij noemt het schieten met een kanon op een mug en zegt dat het niet efficiënt is: "Het ov voor iedereen gratis maken is een enorm inefficiënte manier om wat te doen aan het armoedeprobleem in Nederland." Wat is de reactie van de heer De Hoop daarop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar heel veel reacties op. Laat ik beginnen met de allereerste. Volgens mij moeten we er in ieder geval voor zorgen dat het openbaar vervoer niet duurder wordt. Ik hoop dat de coalitiepartijen daar een stap in willen zetten.

Ten tweede. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een denivellerende maatregel is, maar laten we niet doen alsof die hier in de Kamer niet vaker worden genomen. Neem bijvoorbeeld de accijnsverlaging, 1,2 miljard. Daar zou je twee keer het klimaatticket van kunnen invoeren of daarvan zou je 30% van het ov bijna gratis kunnen maken. Die accijnsverlaging wordt door deze coalitie ingevoerd. Het gaat om 1,2 miljard en het is de meest denivellerende maatregel die dit kabinet neemt, want maar 2% daarvan gaat naar lage inkomens. Dus als dat de argumentatielijn van de heer Van Dijk is, is het onbegrijpelijk dat hij dit wel steunt, dus laat ik die opmerking hier dan ook even parkeren.

Ten derde heb ik ook gezegd dat wij zouden willen dat je dit stapsgewijs doet, dus dat je ervoor zorgt dat je eerst de laagste inkomens betaalbaar met het ov laat gaan, evenals kinderen, en dat je er ook nog voor zorgt dat je een klimaatticket hebt buiten de spits. Maar mijn ideaal is, en dat is ook een politieke ideologie, dat openbaar vervoer op een gegeven moment een publieke voorziening is die gratis is, zodat iedereen mee kan doen. We zouden niet de eerste plek op de wereld zijn waar dat gebeurt. Het is ook goed voor het klimaat. Het zorgt ervoor dat minder mensen in de file staan. Ik vind dat dus heel goed uit te leggen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Stel nou dat we toch ineens met elkaar een miljard weten te vinden voor het openbaar vervoer. Dit is even een gedachte-experiment vanuit dat ideaal. Stel dat we dan de eerste stap van de heer Van Kent van de SP kunnen zetten, met die 20%, op weg naar het gratis openbaar vervoer. Zou je dat geld dan niet veel gerichter kunnen inzetten voor allerlei maatregelen die behulpzaam zijn juist voor mensen die dat vervoersarmoedeprobleem ervaren?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat stel ik ook voor. Voer eerst een klimaatticket in. Zorg ervoor dat eerst mensen met een laag inkomen gratis openbaar vervoer krijgen. Zorg ervoor dat eerst kinderen en studenten naar school kunnen. Ik zou dat dus zeker in die stappen doen. Maar er moet mij ook wel iets van het hart. Ik vind het ingewikkeld als de coalitiepartijen zo offensief interrumperen op voorstellen die openbaar vervoer betaalbaarder en op termijn misschien gratis maken — daar kun je politiek dan iets van vinden — maar dat ze het wel laten gebeuren dat dit kabinet voor het tweede jaar op rij de tickets echt veel duurder laat worden. Prima, deze interrupties, maar ik zou wel tegen de heer Van Dijk van NSC willen zeggen: voorkom dan ook, samen met mij, dat het openbaar vervoer dit jaar nog duurder wordt. Want dat betekent echt dat mensen niet mee kunnen doen. Dat gaat niet meer alleen over lage inkomens. Het gaat over ontzettend veel mensen die gewoon niet op een fijne manier naar school, werk et cetera kunnen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
We spreken op heel veel momenten over die alledaagse problemen. Die zijn er. Die erkennen wij ook. Maar vandaag gaat het juist over dat algemene verhaal. Moeten we naar gratis openbaar vervoer of niet? Er zijn heel veel bezwaren. Ik heb er net een aantal genoemd, zoals die inefficiëntie. Maar je kunt je ook afvragen of je hiermee wel de mensen van de auto naar het openbaar vervoer trekt. Dat wordt ook zeer betwijfeld. Ik verwacht in dit debat wel een antwoord van GroenLinks-Partij van de Arbeid op die bezwaren. Ziet GroenLinks-Partij van de Arbeid ook die inefficiënties? Ziet men misschien ook sociale problemen als je iedereen toegang gaat verlenen tot het openbaar vervoer omdat je het gratis maakt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij schets ik heel duidelijk dat wij eerst andere stappen zouden zetten, die volgens mij recht doen aan de zorgen van de heer Olger van Dijk. Dat is het eerste deel van mijn antwoord.

Ten tweede. Neem dat Duitse voorbeeld van het klimaatticket. Je ziet dat steeds meer mensen gebruikmaken van de trein, wat ontzettend goed is voor het klimaat. Meer mensen kunnen meedoen. Je ziet in het buitenland dus echt goede voorbeelden. Om heel eerlijk te zijn, zie ik die zorgen iets minder. Laat ik wel wezen: de voorstellen die wij concreet hebben gedaan en die ik ook vandaag weer doe, komen ook uit ons verkiezingsprogramma. We hebben die tot achter de komma laten uitrekenen. Ook zo'n klimaatticket is heel prima te doen. En ja, hier staat een 26-jarige die graag 25 jaar vooruitkijkt. Ik zou het fantastisch vinden als we in Nederland gratis openbaar vervoer zouden hebben. Mag dat wat kosten? Ja, dat mag wat kosten.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn dochter was pas hier bij mij in Den Haag. Die moest met de tram. Ze vroeg: papa, hoe laat gaat die tram? Ik keek haar aan. Ik zei: iedere paar minuten gaat er wel een tram. Nou, daar zat voor mij wel een soort openbaring in. Ik woon op het platteland. Daarom durf ik de vraag wel aan de heer De Hoop te stellen, want hij komt daar ook vandaan. Het referentiekader van mijn dochter was: één keer per uur komt er bij ons een bus, en die valt ook nog wel een keer uit. Je hebt dan dus twee uur geen ov. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. We moeten de gedachte hier met elkaar natuurlijk ook wat aanscherpen. Er zit geen veroordeling in; het is zoeken naar waar we met elkaar uitkomen. Stel nu eens dat dat gratis ov er komt. Dat wordt natuurlijk wel betaald; gratis bestaat niet. Maar stel nu eens dat we daar met elkaar naartoe zouden gaan: hoe ziet de heer De Hoop dan de verhouding tussen stedelijk gebied — neem dat voorbeeld van om de paar minuten een tram — en het platteland, waar op sommige plekken niet eens een bus is, en als die er al is, die geregeld niet komt? Hoe ziet de heer De Hoop dat? Waar zouden we naartoe moeten? Wat voor perspectief is er voor mensen die niet in die directe stedelijke omgeving wonen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is een goede en terechte vraag. Kijk, een deel van dit burgerinitiatief gaat ook over publiek openbaar vervoer. Als je heel eerlijk bent, is juist aan de randen van het land het openbaar vervoer minder publiek. Daar wordt nog meer gestuurd op rendement. Dat zorgt ervoor dat in de omgeving waar de heer Stoffer woont, maar ook de omgeving waar ik woon, inderdaad minder frequentie is wat betreft openbaar vervoer. Dat zou een van mijn eerste inzetten zijn. Niet voor niks heb ik met collega Olger van Dijk een initiatiefwet geschreven om ook mogelijkheden tot inbesteding in de provincies te realiseren. In de grote steden zie je dat bijvoorbeeld. In Den Haag, Rotterdam en Amsterdam werkt dat ontzettend goed. Je maakt het dan echt weer tot een publieke voorziening. Ik zou daar dus echt op inzetten. Er moet extra geld bij om dat te kunnen regelen. Het is heel erg belangrijk om het juist ook in de regio's publiek te maken. Maar ook aan de randen van de steden zie je dat openbaar vervoer steeds meer op afstand van mensen komt te staan. In het midden van de stad valt het dus wel mee, maar aan de rand wordt het ook minder. Het is niet zo dat er een keiharde scheiding is tussen stad en platteland, maar ik ben het wel met de heer Stoffer eens dat het veel makkelijker is om de tram te pakken in Den Haag dan de bus in Wommels of in de regio waar de heer Stoffer woont. Dat is toch echt wel een groot verschil.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. We komen hier naar aanleiding van de initiatiefnota uiteraard nog over te spreken.

Dan heb ik nog een vraag van een wat andere orde. Ik heb zelf een hele tijd in het publieke domein gewerkt. We bevinden ons hier natuurlijk ook in het publieke domein. Je ziet daar altijd de neiging om, als je wat doet, het goed te doen. Er gaat dan een directeur op, een manager tussen, en nog één. Het wordt vaak nogal bureaucratisch en daarmee ook best wel heel duur. Hoe kijkt de heer De Hoop daartegen aan? Als je dit helemaal publiek maakt, wat zou dat dan doen met het kostenaspect, het optuigen van een organisatie enzovoort? Ziet hij daar een bepaalde zorg?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap die vraag. De heer Stoffer mag best weten dat ik best wel ver zou willen gaan in dat publiek maken. Maar het enige wat wij met het wetsvoorstel voorstellen, is dat je in de Wet personenvervoer een lid toevoegt waarin je zegt dat provincies de mogelijkheid moeten krijgen om provinciaal in te besteden, als ze dat zouden willen. Er zijn een aantal provincies die daar weleens over nagedacht hebben, bijvoorbeeld Zeeland, Limburg en Friesland. Die zouden dat mogelijk wel willen. Groningen en Drenthe werken ook heel erg samen. Ik zou ze er niet toe dwingen, maar als zijzelf de afweging maken, lokaal, dat het misschien goed zou zijn om het zelf te doen, omdat er niet zo heel veel partijen meer zijn die de concessie willen rijden en ze het op die manier misschien beter kunnen doen, vind ik dat ze die wettelijke mogelijkheid zouden moeten krijgen. Maar ik ga ze er niet toe dwingen. Dus het is echt een wettelijke mogelijkheid die je ze biedt. Dat hebben we in de grote steden in 2008 geloof ik gedaan. Je ziet dat zij daarvoor kiezen en dat het best goed werkt.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor dat de heer De Hoop zegt dat grote steden daarvoor hebben gekozen. Zij hebben dat natuurlijk gedaan omdat zij al gemeentelijke vervoersbedrijven hadden. Nou is er in Utrecht al de mogelijkheid om het zelf te doen: inbesteden en een overheidsbedrijf er publiek ov van laten maken. Maar Utrecht heeft er nou juist vorig jaar voor gekozen om dat niet weer te doen. Ik hoor eigenlijk alle provincies zeggen: hier hebben we geen behoefte aan. Ik hoor de heer De Hoop zeggen: goh, het is wel goed als dat vrijwillig is. Ze moeten het zelf weten. Maar ik hoor hem ook zeggen: het is hartstikke belangrijk en daar moeten we naartoe. Wat is het nou precies? Is de heer De Hoop het met mij eens dat je nu eigenlijk ziet dat de ervaringen met de aanbestedingen zo goed zijn dat daar juist op wordt overgestapt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn een aantal verschillende vragen. Ik probeer ze allemaal langs te lopen. Het is niet zo dat provincies zeggen: wij willen dit sowieso niet, want in Gelderland is bijvoorbeeld recentelijk nog een motie in Provinciale Staten aangenomen dat men dit wil en dat men het wil onderzoeken. In Zuid-Holland is er ook een motie over aangenomen. In Friesland is net een motie verworpen met één of twee zetels. In Zeeland is hier ook over nagedacht, toen er vorig jaar niet één partij was die de concessie wilde rijden. Dus het is echt niet zo zwart als mevrouw Veltman schetst. Maar ik vind dat je daar zelf lokaal een afweging in mag maken. Ik zeg ook niet dat het altijd slecht is geweest dat marktpartijen het konden doen. In Limburg en Friesland heeft het ervoor gezorgd dat het netwerk werd uitgebreid. Maar toen waren er heel veel verschillende partijen die dat wilden. Je ziet nu, telkens als er een nieuwe concessie wordt verleend, dat maar één, twee of drie partijen het mogelijk willen. Ze doen niet zo'n heel groot, goed bod. Het veroorzaakt problemen. In Friesland is het echt een bende geworden met de concessieverandering. In Zuid-Holland ook. In Zeeland is het ook gedoe geweest. Gelukkig is het nu gelukt, dus daar ben ik heel blij mee. Maar je biedt ze daarmee een mogelijkheid en ook een betere onderhandelingspositie. Ik denk dat dit verstandig is. Los van hoe je er ideologisch tegen aankijkt, het wetsvoorstel biedt niet meer dan de wettelijke mogelijkheid om het te doen als je het zelf wilt, maar daar gaan we met elkaar over debatteren. Het dwingt geen enkele provincie om het per definitie te doen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Maar dan is mijn vraag: welke problemen denkt de heer De Hoop daarmee op te lossen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Mijn beeld is dat er door concessiehouders te veel gestuurd wordt op rendement, omdat ze beperkte financiën hebben, maar ook omdat het loont om de meest rendabele lijnen zo vaak mogelijk te rijden. Daar zit een prikkel in die nadelig uitpakt voor verschillende delen van het platteland. Daar heb ik zorgen over. Ik denk dat provincies, als ze zelf het regionale vervoer kunnen doen, minder met het rendement bezig zijn, maar meer die basisvoorziening op orde hebben. Daar zit wel bij dat je kunt verwachten dat er misschien iets meer geld naartoe moet. Dat is echt iets wat provincies en het Rijk dan op een andere manier moeten/kunnen invullen. Maar dat is pas aan de achterkant aan de orde. Als lokale overheden zelf zeggen dat ze het willen, geef hun dan die ruimte en de wettelijke mogelijkheid.

De heer Heutink (PVV):
Ik wil nog heel even doorgaan op het publiek maken van het ov. De PVV is groot voorstander van één groot Nederlands spoorbedrijf waarin NS en ProRail samen zitten in één bedrijf, zodat we meer grip kunnen krijgen. Nu ligt er ook een ander wetsvoorstel dat binnenkort hier wordt besproken. Dat betreft het omvormen van ProRail naar een zelfstandig bestuursorgaan. Mijn vraag aan meneer de Hoop is, of dat in de richting gaat bewegen van de doelen die de initiatiefnemers van het burgerinitiatief hebben, specifiek als het gaat om het nationaliseren en publiek maken — hoe je het wilt noemen — van het ov.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is op zichzelf een terechte vraag van de heer Heutink. Wat mij betreft richten we ProRail zo publiek mogelijk in. Toen dat wetsvoorstel eerder werd ingediend, waarbij je echt een publiekrechtelijke zbo hebt, werd ik daar zelf enthousiaster van, ook ideologisch, dan van de privaatrechtelijke vorm die nu voorligt. Dus ik heb er wel twijfels over of we nu de goede vorm hebben gevonden. Ik zeg er ook bij: als ik nu staatssecretaris was geweest van Infrastructuur en Waterstaat, was dit niet mijn grootste zorg geweest. Dan had ik mij uit de naad gewerkt om ervoor te zorgen dat de prijsstijgingen niet doorgaan en dat de verschraling niet verder oploopt. Dus ik zou zeggen: steek alle energie die je nu in een wetsvoorstel steekt dat misschien niet eens een meerderheid in de Kamer haalt eerder in het voorkomen van de verschraling en de prijsstijgingen. Mijn fractie staat dus niet te springen om daar nu een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Vooral ook veel dank aan de indieners van dit burgerinitiatief. Ik zal op elk van de drie punten ingaan: publiek ov, toegankelijk ov en gratis ov.

Als eerste publiek ov. Het burgerinitiatief maakt met dit onderdeel prangend zichtbaar wat vervoersarmoede en verschraling van het openbaar vervoer doet met mensen. De woorden van mevrouw Van Eekelen hebben me in die zin ook geraakt, omdat ze de vinger op de zere plek leggen: meedoen met de samenleving staat letterlijk op het spel als je geen toegang hebt tot ov of het niet kan betalen om van A naar B te gaan. Kort gezegd: als je bent aangewezen op het openbaar vervoer en je woont bijvoorbeeld, zoals ik, in het mooie regionale Drenthe of in een andere regio buiten de Randstad, dan ben je best wel vaak de sjaak. Je hebt minder kans op een baan, bent minder snel in het ziekenhuis, langer onderweg naar school en het is duurder om bij familie en vrienden te komen.

De kern van het probleem is niet eens de tegenstelling tussen Randstad en regio of tussen afgehaakten en aangehaakten. Ook in Rotterdam-Zuid worden tramlijnen opgeheven, juist op plekken waar zo veel mensen ervan afhankelijk zijn. De kern van het probleem is dat doorgeslagen rendementsdenken het publieke belang van ons openbaar vervoer in de knel heeft gebracht. Het CDA vindt dat bereikbaarheid voor heel Nederland een basisrecht is.

Voorzitter. Het CDA deelt dus de analyse van dit burgerinitiatief, maar niet de voorgestelde oplossing van volledige nationalisatie. We zijn wel heel kritisch op ongelimiteerde marktwerking en op doorgeslagen rendementsdenken. We willen binnen dit huidige systeem meer inzet zien op het maatschappelijke en gemeenschappelijke belang van publiek en openbaar vervoer. We willen dat beter bewaken.

Ik wil hier ook vragen naar de bereikbaarheidsdoelen die liggen te verstoffen in de bureaula van het ministerie. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat het tijd wordt om ze af te stoffen. Wat het CDA betreft worden er bereikbaarheidsnormen van gemaakt. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Zeeland zou een inspirerend voorbeeld kunnen wat betreft het sturen op publieke waarden. Mijn collega De Hoop had het er net ook al over. Inmiddels wordt er in Zeeland nagedacht om vanaf '27 te gaan werken met een innovatief nieuw vervoerssysteem met flexbusjes, deelvervoer en ov-hubs. De provincie wil een fijnmazig en flexibel openbaarvervoernetwerk opzetten dat alle dorpen, voorzieningen en buitengebieden van 6.00 uur tot 23.00 uur, zeven dagen in de week, bereikbaar gaat maken. Dat is nou sturen op de publieke waarde van bereikbaarheid. Staatssecretaris, welke kansen ziet u om op termijn ook als Rijk op deze wijze te werk te gaan?

Wat betreft toegankelijk ov zou ik de staatssecretaris willen vragen om zich straks in de lunchpauze even voor te stellen dat hij afhankelijk is van het openbaar vervoer en dat hij al jaren worstelt met die toegankelijkheid. Ik vraag hem om dan opnieuw de kabinetsreactie te lezen op dit stuk, waarin voortdurend staat "gaan we niet doen", "doen we al", "kunnen we niet aanpassen". Ik zou heel graag aan de staatssecretaris willen vragen om het burgerinitiatief recht te doen, het te geven wat het verdient en om in een tweede brief te reageren op alle voorstellen die in de appendix zijn gedaan om toegankelijkheid te verbeteren.

Als laatste: gratis ov. Wij zijn geen voorstander van het volledig gratis maken van ov, maar het CDA wil wel betaalbaar ov. We willen dus een stevige publieke sturing op een zaak van groot publiek belang. Ov als publieke dienstverlening betekent voor ons een krachtig ministerie van IenW, dat krachtig stuurt richting publieke dienstverleners op het bereiken van maatschappelijke doelen en niet op het hoogste rendement alleen. De prijs van een treinkaartje en een buskaartje heeft daarin natuurlijk de hoogste prioriteit. Op dit moment gebeurt helaas het tegenovergestelde door een onuitlegbare korting van dit kabinet op de brede doeluitkering en het ov-studentenreisproduct. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen: zie daarvan af, staatssecretaris, zet ons openbaar vervoer niet in de kou.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de indieners van het burgerinitiatief. Ik vind het te prijzen als mensen de moeite nemen om op deze wijze hun ideeën onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer.

In de trein zitten en merken dat iemand te dichtbij komt, zijn hand op je been wil leggen of intimiderende opmerkingen maakt, je naroept of naar je schreeuwt en met geweld dreigt of masturbeert. Het lukt je om je telefoon te pakken en contact te leggen met een ouder of vriend of vriendin met wie je over koetjes en kalfjes praat, zodat je de overlastgever geen aandacht schenkt. Of het lukt niet, omdat je bang bent dat je daarmee de situatie verergert. De angst van de mensen die dit meemaken — vaak meisjes en vrouwen — leidt ertoe dat zij op bepaalde trajecten niet meer kunnen reizen, moeten omreizen of de bus, de tram of de trein helemaal niet meer nemen.

Voorzitter. Het leidt tot heel nare ervaringen en het beperkt mensen enorm in hun vrijheid. We mogen dit nooit accepteren. Wat mij betreft is veiligheid de hoogste prioriteit en wat ik hiermee wil zeggen is dat een toegankelijk openbaar vervoer — één van de aandachtspunten van het burgerinitiatief — begint bij een veilig openbaar vervoer. De VVD maakt zich hier dag in, dag uit hard voor en wil dat niet de overlastgevers de dienst bepalen, maar dat reizigers veilig kunnen reizen en de mensen die in het ov werken veilig hun werk kunnen doen.

Maar als ik de staatssecretaris vraag naar wanneer hij zaken zoals het regionaal ov-verbod, de identiteitscheck voor ov-boa's en de bodycams voor NS-personeel gaat regelen, dan hoor of zie ik onvoldoende of geen vooruitgang. Ondertussen is het aantal incidenten waar het personeel van de NS mee te maken kreeg in de laatste vijf jaar met 66% gestegen en wees onderzoek vorige zomer uit dat heel veel meisjes en vrouwen zich onveilig voelen in het ov. De urgentie is dus groot. Wanneer gaat de staatssecretaris leveren? Dit is precies de reden waarom wij vanmorgen een motie hebben ingediend om veiligheid in de Stationsagenda prioriteit te maken. Mooi hoor, een duurzame fietsenstalling en een gasloos station, maar wat mensen echt bezighoudt is veiligheid.

De heer El Abassi (DENK):
Ik had gehoopt dat de VVD ook over iets anders zou spreken dan veiligheid, want ik dacht dat ik de VVD hoorde zeggen "waar het vandaag daadwerkelijk over gaat". Volgens mij bepalen de initiatiefnemers dat. Het burgerinitiatief gaat namelijk niet over veiligheid, al weet ik dat de VVD dat heel belangrijk vindt. Het gaat over betaalbaarheid en toegankelijkheid. Het gaat met name over de betaalbaarheid van het ov. Ze willen het zelfs gratis maken. Gaat de VVD daar ook nog wat over zeggen? Of komen ze weer met de rookwolk van veiligheid en moet het ergens anders over gaan?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vind het nogal wat als je het veiligheidsprobleem in het ov "een rookwolk" noemt. Volgens mij is dat probleem pertinent heel aanwezig en moeten we willen voorkomen dat het onveilig is in het ov. Het burgerinitiatief gaat over een toegankelijk ov, een publiek ov en een gratis ov. Ik geef net aan dat het voor mij, als het om toegankelijkheid gaat, ook gaat over je veilig voelen in het ov. Alleen dan is het ov namelijk toegankelijk. Dat is mijn inbreng. En ik ben nog niet klaar; er komt nog wat anders aan.

Waar was ik? Het CBS en andere onderzoekers brengen vaak in beeld wat in het bijzonder de ervaringen van meisjes en vrouwen zijn als het gaat om onveiligheid of bijvoorbeeld straatintimidatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het onderscheid tussen de ervaring van mannen en de ervaring van vrouwen wordt meegenomen in de onderzoeken die gedaan worden over onveiligheid in het ov en op stations, zodat ook gerichte maatregelen getroffen kunnen worden.

Voorzitter. Over de andere in het burgerinitiatief genoemde zaken het volgende. Het is de overtuiging van de VVD dat het ov in publieke handen brengen niet gaat zorgen voor een betere dienstverlening of een doelmatigere organisatie. Een overheidsbedrijf zal nooit zo'n sterke prikkel voelen om te innoveren. Kijk naar bijvoorbeeld OVpay, waardoor je straks overal kunt reizen met je telefoon. Dat is juist zo mooi ontwikkeld doordat marktpartijen erbij betrokken waren en zijn. Een marktpartij kan met een langjarige investering en met risico's honderden moderne bussen inkopen tegen een goed tarief, zonder dat de overheid met belastinggeld hoeft bij te springen. Ze staan garant voor de investeringen, ze kunnen de kennis bundelen om al die bussen goed te onderhouden en te vervangen als dat nodig is.

Het gemak waarmee hier wordt gezegd dat de overheid dit zelf ook kan — de investeringen, de kennis, personeel, opleiding, innovaties — en dan ook nog met een betere dienstverlening, getuigt van een ouderwetse, starre en onrealistische blik op de zaak. Ik zeg dit met respect voor de indieners. De lijnen van de NS werden in de jaren negentig niet voor niets afgestoten en met de concessies is het erop vooruitgegaan: betere prestaties, meer reizigers en een hogere klanttevredenheid.

Tot slot, voorzitter. Gratis ov klinkt heel sympathiek, maar is voor de VVD geen optie. Dat zou ongeveer 5,5 miljard euro aan belastinggeld kosten, heb ik begrepen. Voor de VVD is het veel belangrijker dat hardwerkende mensen voldoende geld in hun portemonnee overhouden. Werk en inkomen is de basis. We nemen maatregelen voor het verbeteren van de koopkracht en voor lastenverlichting voor middeninkomens. De VVD vindt méér loon naar werken belangrijk; dan heb je ook meer mogelijkheden om van A naar B te komen, een auto te rijden of het ov te nemen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers, de mede-indieners en alle ondertekenaars van het burgerinitiatief. Het is namelijk belangrijk dat mensen in dit land zich uitspreken als ze zien dat het hier totaal, totaal de verkeerde kant opgaat. Want dat is precies wat er leeft: bezorgdheid. Steeds meer mensen vragen zich af: welke kant gaat het eigenlijk op in dit land? Nederland maakt zich zorgen. Zorgen om de torenhoge inflatie, zorgen om de huurstijgingen, zorgen om de zorgpremie die in 2027 bijna €200 per jaar hoger wordt, zorgen om de brandstofprijzen die vanaf januari met 26% stijgen. En alsof dat niet genoeg is, gaat er ook nog eens elk jaar 335 miljoen euro bezuinigd worden op het openbaar vervoer.

Waar gaat dit over? Mensen kunnen het niet meer betalen. Juist nu, nu mensen smeken om betaalbare alternatieven, wordt het ov uitgekleed. De bus en de trein zijn verworden tot een luxeproduct. Minima leven in mobiliteitsarmoede. Maandelijks komen Nederlanders honderden euro's tekort: geen geld voor een auto, geen geld voor het ov, geen toegang tot het werk, de zorg of sociale contacten. Dat is Nederland anno 2025.

"Mobiliteit moet betaalbaar blijven. Die zorgen delen we zeker. Ik hoop dat het kabinet er iets aan kan doen." Dat zei minister Madlener alsof hij vanaf de zijlijn toekijkt, alsof hij niet zelf aan het roer staat. Maar de minister is verantwoordelijk: hij gáát over de mobiliteit, hij kán iets doen. Niet hopen, maar handelen; geen afstandelijke uitspraken, maar concrete keuzes; daden in plaats van woorden. En geen uitsteltrucjes door straks te verwijzen naar de Voorjaarsnota. Als de minister echt vindt dat mobiliteit betaalbaar moet blijven, dan is het tijd om dat ook te laten zien. Nu.

De ov-sector zegt zelf: het systeem is aan het instorten. De tarieven dreigen met 15% tot 20% te stijgen. Er verdwijnen lijnen. Het moet anders. Het openbaar vervoer is een publieke voorziening. Net als bij onderwijs en gezondheidszorg moet erin geïnvesteerd worden. Er moet absoluut niet op worden bezuinigd. Het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" laat zien wat de samenleving wil: gratis openbaar vervoer als universeel basisrecht door stapsgewijs de kosten te verlagen. Niet in 2040, maar in 2030 volledig toegankelijk openbaar vervoer.

Voorzitter. Het zijn voorstellen die zijn geboren uit dagelijkse ervaringen van reizigers. Is het kabinet bereid ze serieus te nemen, in plaats van ze weg te zetten als onrealistisch? Kan de staatssecretaris vooral kijken naar wat wél kan? Kijk bijvoorbeeld naar Venlo, kijk naar Limburg: daar kunnen minima binnenkort tijdens de daluren gratis reizen met de bus en de trein. Dat is leiderschap, dat is solidariteit. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de bezuinigingen zo snel mogelijk van tafel moeten. Is de staatssecretaris daarnaast ook nog van plan te gaan investeren? Wat vindt de staatssecretaris van de voorstellen uit het burgerinitiatief? Is de staatssecretaris bereid om landelijk, net als in Limburg tijdens de daluren gratis ov in te voeren, in ieder geval voor minima?

Voorzitter. De vraag is niet of we gratis en toegankelijk openbaar vervoer kunnen betalen, de vraag is hoelang we het ons nog kunnen veroorloven om het niet te doen.

Voorzitter. Ik was net afgeleid. Ik hoop dat ik goede antwoorden krijg van de staatssecretaris. Ik hoop dat de staatssecretaris mij hoort en dat ik niet aan het spreken ben tegen de klodders op de muur.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Prima betoog van de heer El Abassi. Ik werd net wat getriggerd door de interruptie die hij pleegde op de VVD. Toen ik zat te luisteren naar het verhaal over veiligheid in het ov, dacht ik, ook als vader van drie dochters die zich daar best wel zorgen over maakt: dat raakt mij wel. Dat heeft ook te maken met toegankelijkheid. Durf je er nog in? En durf je ook je dochters het ov nog in te laten gaan? Mijn vraag is: heeft de heer El Abassi die zorg ook?

De heer El Abassi (DENK):
Jazeker! Sterker nog, in het debat hiervoor zijn er een aantal moties ingediend om de veiligheid te bevorderen. Hoogstwaarschijnlijk zullen wij die zoals altijd ook gewoon steunen. Waar ik mij zorgen om maak, is dat er in ieder geval door drie en zelfs vier partijen uit het kabinet alleen maar moties ingediend worden over de veiligheid, terwijl mensen snakken naar betaalbaar ov. Je merkt ook dat hier in de debatten veiligheid alles overheerst. Ik wil dus voorkomen dat we het alleen maar hebben over veiligheid en vergeten dat het ook betaalbaar moet zijn. Inderdaad, veiligheid is superbelangrijk. Dien daar vooral moties over in. Maar heb het ook over betaalbaarheid. Dat ontbreekt hier helaas. Je ziet ook dat tickets daardoor alleen maar duurder worden en dat helaas steeds minder mensen hier in Nederland kunnen reizen.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoorde de heer El Abassi in zijn betoog ook zeggen dat hij vindt dat het ov op instorten staat. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wie hij gesproken heeft in de ov-sector en wie dit signaal afgegeven heeft.

De heer El Abassi (DENK):
Ik weet niet wie de BBB allemaal spreekt. Dat geldt ook voor de VVD. Dat geldt wat mij betreft ook voor NSC, dat aangeeft dat het ov voor grote groepen in Nederland wel degelijk betaalbaar is. Ik kan me niet voorstellen dat de PVV, die echt wel de mensen spreekt voor wie het totaal onbetaalbaar is en die totaal niet meer kunnen reizen ... Die geluiden hoort de PVV echt wel. Sterker nog, de PVV heeft allerlei beloftes gedaan richting die hoek. Die komt de PVV niet na. De andere partijen leven wat mij betreft echt in een bubbel. Niet ik, maar de BBB leeft in een bubbel.

De heer Pierik (BBB):
Volgens mij is het heel anders. Wij spreken met een breed scala aan organisaties en partijen in de sector. Het beeld dat de heer El Abassi schetst, dat het op instorten en aan de rand van de afgrond staat, klinkt vrij dramatisch, terwijl we toch een ov-sector hebben die op heel veel terreinen prima scoort. Ik zou dus graag een wat genuanceerder beeld willen horen van de heer El Abassi. Is de heer El Abassi het met de BBB-fractie eens dat de ov-sector op heel veel terreinen prima functioneert?

De heer El Abassi (DENK):
Jazeker, dat is waar. Alleen, we zitten op een hellend vlak. Sinds het nieuwe kabinet gaat het in een rap tempo achteruit. Ik maak me daar zorgen over, en niet alleen ik, maar ook de 55.000 mensen die een handtekening hebben gezet onder het burgerinitiatief. 55.000 mensen hebben het getekend, en u weet hoe het gaat: heel veel mensen tekenen het niet maar staan er wel achter. 55.000 mensen. Kijk ook daarnaar, zou ik richting de BBB willen zeggen.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik vanaf deze plek graag de indieners van het burgerinitiatief bedanken. Het is goed om te zien dat zij zich, samen met ongeveer 55.000 anderen, ervoor inspannen om de staat van het openbaar vervoer in Nederland te verbeteren. Ook de PVV ziet dat dit broodnodig is. Het is namelijk één groot drama in het openbaar vervoer.

Voorzitter. Zoals iedereen weet is de PVV een groot voorstander van het nationaliseren van bijvoorbeeld NS en ProRail. Het staat zelfs in ons verkiezingsprogramma. Jarenlang doen deze bedrijven waar ze zelf zin in hebben. Dat moet een keer afgelopen zijn. Ticketprijzen rijzen de pan uit, treinen staan vaker stil dan dat ze rijden en als de trein al rijdt, dan sta je als een sardientje tussen 600 anderen. Kortom, het is een complete chaos.

Daarom spreken wij nog maar een keer uit: maak van NS en ProRail één groot Nederlands spoorbedrijf. Alleen op die manier kunnen wij weer controle krijgen op de alsmaar verergerende situatie op het spoor. Graag horen wij van de regering wat daarvoor nodig is en welke stappen gezet kunnen worden om hiernaartoe te werken. Ga vast piketpaaltjes slaan, vragen wij aan de staatssecretaris. We willen benadrukken dat het voorstel om van ProRail een zelfstandig bestuursorgaan te maken, absoluut niet voldoende is. Het gehele voorstel voor omvorming is echt een farce. Het voorstel zal niets oplossen en moet dan ook direct van tafel.

Voorzitter. Dan over de kosten van het openbaar vervoer. De PVV is het met de indieners eens dat het ov veel te duur is, maar het gratis maken van het hele openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. We hebben niet zomaar minimaal 4 of zelfs 5,5 miljard structureel op de plank liggen. Het eerlijke verhaal is dat politiek keuzes maken is. Als we het geld al vinden en een keuze zouden moeten maken, dan zouden we dat geld liever besteden aan lagere energierekeningen, goedkopere boodschappen en lagere huren. Dat is waar de Nederlander nu behoefte aan heeft.

De heer Van Kent (SP):
De Nederlander heeft ook behoefte aan betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer. 200.000 huishoudens kunnen het nu niet betalen. Een retourtje naar uw woonplaats kost €62. Gaat de PVV accepteren dat het openbaar vervoer nog duurder wordt en dat er bus- en tramlijnen gaan verdwijnen?

De heer Heutink (PVV):
Wij zullen altijd ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat het ov betaalbaarder wordt. Niet voor niets hebben wij, samen met de staatssecretaris, hand in hand, ons best gedaan om ervoor te zorgen dat de tarieven van NS niet 12% maar 6% stegen. Dat is nog enorm, moet ik eerlijk bekennen. Dat is nog fors. We hadden het liever naar 0% gehad en we hadden daar ook wel mogelijkheden voor gezien, maar het is kiezen uit schaarste. Dat weet meneer Van Kent ook.

De heer Van Kent (SP):
De PVV is verantwoordelijk voor het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. De PVV is de grootste partij, dus de PVV is verantwoordelijk voor wat er nu gebeurt. Daarom stel ik nogmaals de vraag: gaat de PVV accepteren dat het ov — dat hebben ze al duurder laten worden; er kwam onder deze staatssecretaris al 6% bij bij de treinen — nog duurder wordt? En de tweede vraag is de volgende. Gaat de PVV accepteren dat er tram- en buslijnen gaan verdwijnen, zodat mensen in de regio straks nog minder ov beschikbaar hebben?

De heer Heutink (PVV):
Er blijkt maar weer eens dat de SP nog geen ervaring heeft opgedaan met hoe het werkt in een kabinet en in een coalitie. Je zult afspraken met elkaar moeten maken. De staatssecretaris zit hier als dienaar van de Kroon en de PVV zit in dat vak daar voorstellen te doen en mee te denken met het kabinet over hoe het beter kan.

De heer Van Kent (SP):
Dit is precies waar het om gaat. U krijgt geen bal voor elkaar. U heeft al die stemmen, al dat vertrouwen van die mensen gekregen. U bent de grootste partij en u bestuurt dit ministerie, en het enige wat u hier te zeggen heeft, is commentaar op andere partijen. Kijk naar uzelf. Wat gaat de PVV daaraan doen? Gaat de PVV accepteren dat het ov nog duurder wordt en dat er tram- en buslijnen dreigen te verdwijnen? Het antwoord is helder: daar gaat de PVV geen bal aan doen. Daarmee bent u verantwoordelijk voor de afbraak van het openbaar vervoer in Nederland. Daarmee laat de PVV de kiezers keihard in de steek en levert zij 0,0 resultaat.

De heer Heutink (PVV):
Gelukkig zit de PVV nu aan tafel om te onderhandelen over de Voorjaarsnota, omdat wij de grootste van Nederland zijn. We kunnen daadwerkelijk het leven van al die Nederlanders een stuk goedkoper maken. Dat is ook onze belofte aan de kiezer. Wij gaan ons daarvoor inzetten. Wij willen lagere huren, wij willen die lagere energierekening en wij willen zorgen dat de boodschappen goedkoper worden. Volgens mij moet meneer Van Kent daar ook zijn handen voor dichtknijpen.

Nogmaals, het kiezen van middelen is moeilijk. Je moet kiezen, je moet prioriteren. Ik heb het vaker gezegd, maar er groeit geen geldboom hier in deze zaal. Het is dus gewoon kiezen uit de middelen die we hebben. Dat betekent keuzes maken. SP heeft dat nog nooit mogen doen, maar wij doen dat wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Aldus een trotse meneer Heutink. Want dat hele rijtje dat hij net opnoemde … Neem de huren. We hebben de grootste huurstijging ooit gezien vorig jaar. Dit jaar dreigt het ook weer door de daken heen te gaan en ik heb nog geen enkel voorstel gezien van de PVV om dat te voorkomen. De energierekening rijst de pan uit, zorg wordt duurder en de boodschappen worden duurder. Het is dus niet zo dat daarbij al iets gelukt is, maar laten we dat daar even parkeren. Kan de heer Heutink mij één voorstel noemen dat hij afgelopen jaar heeft gedaan om de prijsstijgingen in het openbaar vervoer te voorkomen?

De heer Heutink (PVV):
Ja, dat is een heel mooi voorstel geweest, namelijk kijken hoe de NS hun nevenactiviteiten kunnen staken. Want we zien ook dat de NS heel veel nevenactiviteiten doet die gewoon geld kosten. NS kan de tickets goedkoper maken. We hebben hier ook gezegd dat de NS zichzelf in een vicieuze cirkel heeft weten te dringen. Doordat je de tarieven verhoogt, jaag je mensen de trein uit. Doordat je mensen de trein uit jaagt, komen er minder reizigers naar die trein. Vervolgens maakt de NS verlies en zeggen ze: o help, we moeten of onze hand ophouden of we moeten de tarieven weer verhogen. Nee, je moet zorgen dat die trein weer aantrekkelijk wordt. Je moet zorgen dat hij op tijd rijdt, dat hij schoon is, dat hij veilig is en dan komen de mensen vanzelf. Dan kan de NS zelf de tarieven verlagen. Dat komt ook ten goede aan al die reizigers, voor wie meneer De Hoop hier vandaag ook weer staat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kijk, hier was ik op uit, want nu doet de heer Heutink wat hij altijd doet. Hij geeft de NS de schuld, het liefst nog de heer Koolmees, omdat hij iets meer verdient dan de heer Heutink. Nou goed, dat mag. Maar hij vergeet erbij te zeggen dat, als hij werkelijk vindt dat openbaar vervoer een publieke voorziening is — en dat hoorde ik echt in zijn bijdrage — je daar ook in moet investeren. De NS draait een operatie die op dit moment niet rendabel te krijgen is omdat er te weinig geïnvesteerd wordt in het openbaar vervoer. Kijk naar andere landen, zoals Zwitserland, Duitsland en Frankrijk, die investeren veel meer geld in publiek openbaar vervoer, waardoor je niet in die negatieve spiraal komt die de heer Heutink net zelf omschrijft. Als hij dus daadwerkelijk meent wat hij zegt, dan moeten zijn bewindspersoon en hij met de PVV-fractie ervoor zorgen dat er meer geld gaat naar het openbaar vervoer om dat ook echt een publieke voorziening te maken. Ziet hij dat dan niet, vraag ik hem via de voorzitter.

De heer Heutink (PVV):
Hervormingen zullen altijd geld kosten. Dat is evident. Maar als de PVV moet kiezen, dan kiezen wij voor lagere huren, voor een goedkopere energierekening en voor het zorgen dat de boodschappen veel goedkoper worden. Dat heet keuzes maken uit schaarste. Het gratis maken van het ov kost minimaal 5,5 miljard. Dat is nog zonder de extra investeringen die nodig zijn omdat het reizigersvolume enorm zal toenemen, de treincapaciteit het waarschijnlijk niet aan kan, perrons moeten worden aangepast en er geen personeel is om het allemaal te regelen. Het vraagt dus nog veel meer dan de 5,5 miljard die überhaupt nodig is om het huidige reizigersvolume te kunnen faciliteren. Het kost gewoon enorm veel geld. Volgens mij wil meneer De Hoop graag de Lelylijn en de Nedersaksenlijn aanleggen. Daar hebben wij ook voor getekend in het hoofdlijnenakkoord. Het is financieel gewoon enorm moeilijk. Dan kan meneer De Hoop hier grote woorden gebruiken en de wereld eisen, maar zo makkelijk zit het niet in elkaar, zeg ik tegen GroenLinks-Partij van de Arbeid, via u, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap ook wel dat het vervelend is dat wanneer je verkiezingen hebt en je niet uitrekent wat je verkiezingsprogramma kost — de meeste partijen doen dat wel — er dan opeens achter komt: o jee, die beloftes gaan ook nog geld kosten. Ik snap dus ook dat dat confronterend is, maar ik vraag u niet om gratis openbaar vervoer. Ik vraag de heer Heutink om de bezuinigingen te voorkomen: 110 miljoen op de BDU en 225 miljoen op het studenten-ov. Dat zijn geen bakken met geld. Daar hebben we geen geldboom voor nodig, daar zijn politieke keuzes voor nodig. Maar ik heb de heer Heutink gehoord. Ik kijk ernaar uit dat de PVV voor mijn spoedwet stemt om de huren te bevriezen. Ik denk dat we beiden weten dat ze dát niet durven.

De heer Heutink (PVV):
Als meneer De Hoop 335 miljoen al ziet als niet zo heel erg veel geld, dan is hij wel echt totaal losgeslagen van de werkelijkheid. Heel veel mensen in het land zouden willen dat ze zo veel geld hadden.

De heer El Abassi (DENK):
Allereerst wil ik zelf beginnen — anders doet de heer Heutink dat wel — met inderdaad aankondigen dat de boodschappenprijzen extreem zijn gestegen, de huren extreem zijn gestegen en dat het verlagen van het eigen risico gaat zorgen voor een extra last van €200 als het gaat om de zorgverzekering. Dat hoeft dus niet herhaald te worden. Ook daar faalt de PVV inderdaad in. Nu gaat het echt over openbaar vervoer. Daar willen we het over hebben. Daar hebben jullie namelijk ook beloftes over gedaan, die jullie, net als op die andere gebieden, ook niet nakomen. Op dat gebied proberen mijn collega's het op te nemen voor Henk en Ingrid en aan te geven dat het voor hen niet meer betaalbaar is. Dan hoor ik de PVV — die partij heeft het hier altijd stellig opgenomen voor Henk en Ingrid — hier zeggen dat we geen geldboom hebben. Dat hoorde ik ze de afgelopen tien jaar niet roepen. Wat gaat de PVV, in plaats van het indienen van moties over veiligheid, daadwerkelijk doen voor het betaalbaar maken van ov?

De heer Heutink (PVV):
Nou, enerzijds hebben we nu de voorjaarsonderhandelingen, waar dit geheid op tafel zal komen. Nogmaals, wij hebben onze inzet gepleegd op de drie onderwerpen die ik net heb genoemd. We hebben ons als PVV, als controleur van de regering, wat onze taak is, samen met het kabinet ervoor ingespannen om te zorgen dat het niet de spuigaten uitloopt. Was dat teleurstellend? Ja, dat had van ons wel anders gemogen. Het liefst hadden wij geen prijsverhoging gezien. Dit is toch het best haalbare geweest? Ik denk dat dat goed is. Als we niks doen, dan staat er volgend jaar opnieuw een prijsstijging op de rol. Wij zitten als PVV als een bok op de haverkist, ook richting deze staatssecretaris, om die gesprekken daadwerkelijk met de NS te gaan voeren over hoe we hier structureel uit gaan komen. Ik ben het helemaal met meneer El Abassi eens: het is heel erg duur, het ís heel erg duur. U kunt van ons verwachten dat wij ons vanuit dat vak, 37 man sterk, tot het uiterste gaan inspannen richting de staatssecretaris en dat we alles doen binnen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat het beter gaat.

De heer El Abassi (DENK):
Natuurlijk is de heer Heutink het met de heer El Abassi eens!

De heer Heutink (PVV):
Dat gebeurt niet zo vaak trouwens.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de PVV aangeven: het is een keuze uit middelen.

De heer Heutink (PVV):
Ja.

De heer El Abassi (DENK):
Daarnaast werd de truc "onder verwijzing naar de Voorjaarsnota" weer gebruikt. Maar het is inderdaad een keuze uit middelen. Er wordt namelijk voor gekozen om 2 miljard te spenderen aan de rijke aandeelhouders. Er wordt nog eens 211 miljoen euro aan de grote bedrijven gespendeerd. Jaarlijks, hè! Box 2, box 3; bij elkaar is dat 3 miljard euro. Dat is waar de PVV voor kiest. De rijke aandeelhouders in het buitenland worden verwend, terwijl Henk en Ingrid niet eens een bus in kunnen stappen. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Heutink (PVV):
Ik zie dat DENK zich heeft aangesloten bij de fractie van de SP. Dus gefeliciteerd, meneer Van Kent: u heeft er drie zetels bij, maar het zal nog niet veel verschil maken. Voorzitter, als ik even mag antwoorden voordat meneer Van Kent mij vanuit de zaal gaat aanmoedigen … Je moet geen geld afpakken van mensen die daar jarenlang voor gewerkt hebben en die hun best hebben gedaan. Sterker nog, op het moment dat je geld gaat afpakken van miljonairs of dat soort mensen, van grote bedrijven, is dat funést voor onze economie. Waarom zouden die bedrijven hier nog zitten op het moment dat meneer El Abassi gaat zeggen: kom maar, kom maar, we gaan uw zuurverdiende geld weer terughalen. Dat is niet eerlijk. Dat schaadt onze economie, dat schaadt onze werkgelegenheid, dat schaadt de mensen thuis en dat raakt uiteindelijk ook de mensen in hun portemonnee. Daarom is het zo belangrijk dat we gaan inzetten op het verbeteren van al die koopkracht die mensen nu niet hebben. We moeten die gaan verbeteren. Dat is waar de PVV pal voor staat: voor al die hardwerkende mensen in ons land.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer El Abassi (DENK):
Wat een arrogantie: "wij zijn aan de macht", "jullie horen bij de SP thuis". Ik ben er trots op als ik bij de SP thuis mag horen. De PVV zou daar een voorbeeld aan moeten nemen. Je merkt nu dat de PVV van alles heeft beloofd aan Henk en Ingrid, maar zij ondertussen het geld weghaalt bij Henk en Ingrid en dat uitdeelt aan de rijke aandeelhouders. Dat is wat er gebeurt. Ik constateer dat we niet alleen qua openbaar vervoer op een hellend vlak zitten; dat geldt ook voor de PVV. Dat zie je terug in de peilingen.

De heer Heutink (PVV):
Ik constateer alleen maar dat DENK net als de SP nog nooit in de regering heeft gezeten, dat ze geen flauw idee hebben waar ze het over hebben. Dus ik denk dat het maar goed is dat wij het aan het doen zijn met elkaar.

Ik heb wel nog een vervolg, trouwens. Ik ga nog even door. Ik heb nog 1 minuut en 38 seconden.

Voorzitter. Ik begon net over het goedkoper maken van het openbaar vervoer. We hebben ons daarvoor ingezet. Dat doen we al heel erg lang. We hebben het afgelopen jaar meerdere keren met de regering geprobeerd mee te denken. Zo hebben we voorgesteld om de NS al haar meetactiviteiten te doen laten staken. Dit kost namelijk bakken met geld. Al dat geld kan in goedkopere tickets worden gestoken, maar tevergeefs. NS heeft zichzelf in een vicieuze cirkel gewerkt. Door telkens de tarieven te verhogen, verlaten mensen de trein en zullen de inkomsten dalen. Omdat de inkomsten dalen, moeten de tarieven weer omhoog. Dat is een gebed zonder einde. Dat gaat maar door en houdt niet op. De beste reclame voor de trein is op tijd rijden. Ik heb het net ook gezegd: zorg voor een zitplaats. Zorg dat de trein schoon en veilig is. Dan komen de reizigers vanzelf.

Voorzitter. Tot slot, de toegankelijkheid. Die moet natuurlijk gewoon in orde zijn. Dat delen wij helemaal. Daar kan geen twijfel over bestaan. Natuurlijk kan er af en toe iets kapot gaan: een kapotte lift, een kapotte roltrap en ga zo maar door. Naast het feit dat het belangrijk is dat dit zo snel als mogelijk wordt gerepareerd, is het ook belangrijk dat reizigers zo goed als mogelijk worden geïnformeerd, bijvoorbeeld via X. Dat is het platform dat ProRail vanwege politieke overwegingen heeft verlaten. ProRail geeft daarmee aan liever bezig te zijn met politiek dan te zorgen voor communicatie voor haar reizigers. Dat vinden wij niet kunnen. Moet dat niet anders, vragen wij via de voorzitter aan de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog vier sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste de initiatiefnemers bedanken voor dit burgerinitiatief over een belangrijk onderwerp: ons openbaar vervoer. Het is een mooi voorbeeld van directe democratie. Als Democraten 66 kunnen we dit alleen maar aanmoedigen.

Voorzitter. Wij zijn het inhoudelijk niet met alles eens. Maar het is lang geleden dat we hier in deze Kamer een progressief idee hebben kunnen bespreken, waarmee we Nederland een stukje mooier kunnen maken. Dus boven alles bedank ik nogmaals de indieners hiervoor.

Ik heb een aantal opmerkingen en vragen aan de staatssecretaris. Maar om te beginnen, kom ik op de eerste kwestie. Moet het ov gratis worden? De staatssecretaris zegt dat hij bezig is met de invoering van een Nederlandticket, een initiatief van onder andere D66 waarmee mensen voor een vaste lage prijs met het ov kunnen reizen. Zo kan het kabinet het ov voor veel mensen betaalbaar en een aantrekkelijker alternatief dan de auto maken. Ik hoorde de staatssecretaris eerder vandaag zeggen: we zoeken Europese financiering; u hoort van mij in juni. Ik vraag de staatssecretaris om iets meer inzicht te geven: gaat dat lukken, en, zo nee, heeft hij een plan B?

Voorzitter. Voor D66 is het recht op mobiliteit belangrijk. Iedereen in Nederland moet vrij kunnen reizen naar werk, onderwijs, ziekenhuis, familie en vrienden. Betaalbaar ov is daarvoor noodzakelijk. De vraag van de initiatiefnemers is niet alleen of het betaalbaar gemaakt kan worden, maar of het ov gratis gemaakt kan worden voor iedereen. Dat is echt wat anders. Wij vinden dat als je in miljoenenhuis woont, de overheid je treinticket niet hoeft te betalen. Die voorziening van de overheid heb je dan simpelweg niet nodig. Ook werkgevers kunnen prima bijdragen. Dat geld kunnen we beter uitgeven aan beter ov en aan de mensen die het echt nodig hebben. Dat vind ik rechtvaardig.

Ik wil dat ook concreet maken. Verschillende provincies of gemeentes bieden gratis ov aan voor minima. Ik ken dat uit Eindhoven. Toen ik zelf daar gemeenteraadslid was, hebben we extra geld uitgetrokken om dat mogelijk te maken. Ik heb in mijn eigen omgeving gezien wat dat heeft gedaan voor mensen die minder te besteden hebben. Het haalt mensen uit de eenzaamheid. Het verrijkt sociale contacten. Mensen hoeven niet meer af te wegen of ze hun geld moeten besteden aan eten of iemand bezoeken. Dat soort afwegingen moet niemand in Nederland hoeven te maken. Ik vraag daarom de staatssecretaris of hij bereid is om deze initiatieven vanuit gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer hierover te informeren. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van deze initiatieven. Nu het ravijnjaar eraan zit te komen, maak ik mij grote zorgen over de mensen die hier nu gebruik van maken.

Voorzitter. Dan toegankelijk ov. Een aantal weken geleden had ik een forse blessure. Toen ik op het station aankwam, zag ik dat de lift het niet deed. Ik had heel veel pijn, maar kon nog wel de trap gebruiken. Maar als je afhankelijk bent van de lift en die is kapot, kun je gewoon niet met het ov. Dat is maar één voorbeeld van een drempel die er is voor mensen met een beperking die graag het ov willen gebruiken. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of we weten hoe vaak het misgaat met de toegankelijkheid van het ov. Zo niet, is de staatssecretaris bereid dit door bijvoorbeeld de ILT te laten monitoren?

De tweede vraag gaat over de uitvoering van de motie-Paulusma. Deze motie uit december roept het kabinet op om ondersteuning en een adviespunt voor ervaringsdeskundigen op te richten, zodat mensen die slecht toegankelijk ov ervaren zelf kunnen zeggen hoe het vervoer toegankelijker zou moeten. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter, tot slot. Ik lees in de stukken dat de staatssecretaris geen nieuwe stappen gaat nemen naar aanleiding van het burgerinitiatief. Ik vind dat oprecht jammer, dus ik hoop dat hij zo direct wel een progressief geluid laat horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter. Over de hele linie zien we een verschraling van de publieke sector: bezuinigingen in de zorg, bij politie en in het onderwijs, lange wachttijden bij de gemeenteloketten, een woningtekort dat alle perken te buiten gaat en ook op het gebied van mobiliteit en openbaar vervoer zien we de situatie ernstig verslechteren. Buslijnen die niet-rendabel worden genoemd worden opgeheven. Reizigers klagen over onveiligheid in de treinen, zwerfvuil en algehele verloedering.

Nederlanders worden echter vooral elk jaar geconfronteerd met hogere prijzen. Zo is de kilometerprijs in de bus en tram in Den Haag de afgelopen acht jaar gestegen met 40%. Een retourtje tweede klasse Zwolle-Utrecht voor een dagje uit kost een gezin met twee kinderen €152, bijna 20% meer dan een paar jaar terug. Het OV-bureau Groningen Drenthe luidt de noodklok. De bezuinigingen die Den Haag in petto heeft voor het openbaar vervoer betekenen de nekslag voor de bereikbaarheid van dorpen op het platteland, aldus de organisatie. Het is kiezen tussen een tariefsverhoging van 15% tot 20% en het schrappen van complete buslijnen, aldus directeur Rosalinde Hoorweg.

De gezamenlijke ov-bedrijven kampen met een gat van 335 miljoen euro voor de begroting van 2026. Als dat niet wordt gerepareerd, moeten er volgend jaar 1,6 miljoen dienstregelingsuren worden geschrapt, zo heeft de koepelorganisatie OV-NL berekend. Dit is niet het soort samenleving waar Forum voor Democratie voor staat. Het kan niet zo zijn dat mobiliteit voor een grote groep Nederlanders straks gewoon niet meer haalbaar is, dat mensen geen dagje naar het strand kunnen met de familie, geen museum kunnen bezoeken in Groningen of hun vrienden in Brabant niet meer kunnen bezoeken.

Waarom gebeurt dit, en wat kunnen we eraan doen? Allereerst, waarom verschraalt de publieke sector? Dat is helaas heel simpel: onze volledige welvaart wordt opgesoupeerd door een aantal grote projecten waar de gehele gevestigde politiek, inclusief het huidige kabinet met PVV, VVD en BBB, zich aan heeft verbonden. Ik noem 1.000 miljard voor de groene gekte, nog eens 1.000 miljard aan Gronings gas dat in de grond moet blijven zitten en er niet meer uit mag worden gehaald — dat is dus al 2.000 miljard — de massa-immigratie die ons jaarlijks 20 miljard kost en die almaar doorgaat en de oorlog in Oekraïne die ons alleen al dit jaar bijvoorbeeld alweer 7 miljard kost. Daar gaat ons geld naartoe. Ik vind het van cruciaal belang om dit te blijven benadrukken aan alle mensen in ons land. Er is in principe geld zat. Dat is het probleem niet. Er zijn alleen verkeerde prioriteiten, die de gevestigde machten helaas steeds maar weer stellen. Stoppen we hiermee, of zouden we zelfs maar een klein beetje minderen met de groene gekte, de oorlogshitserij, de massa-immigratie enzovoorts, dan hebben we overal geld voor. Dan hebben we geld voor woningen voor starters, het indexeren van de pensioenen voor gepensioneerden, extraatjes voor AOW'ers, belastingverlaging, betere salarissen voor leerkrachten, mensen in de zorg, politiemensen enzovoorts. Ook kun je dan gemakkelijk het ov verbeteren, intensiveren en goedkoper maken. Het lijkt ons geen goed idee om het ov helemaal gratis te maken, maar je kunt de prijzen wel significant verlagen, het ov gratis maken voor kinderen tot 12 jaar indien ze met hun ouders reizen, zorgen voor extra conducteurs en boa's aan boord om de veiligheid altijd te garanderen, zorgen voor meer treinen en bussen om het reisgemak te vergroten, enzovoorts. Dat moet gebeuren. Dat kan ook gewoon, als we in dit huis andere keuzes zouden maken.

Tot slot, voorzitter. Om het levensplezier echt terug te brengen in dit door oikofobe zelfhaatpolitiek gekwelde land: breng restauratiewagons terug in de trein, waar je gewoon op wit damast een warme lunch met een glas wijn kunt bestellen of een lekkere cocktail kunt drinken tijdens de avondspits, waar je verliefd kun worden, een avontuurtje kunt beleven of diepe gesprekken kunt voeren over mooie filosofische onderwerpen, zodat we de oude glorie van ons dierbare Europa op de terugweg van ons werk naar huis telkens weer even kunnen ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wordt u dan conducteur?

De heer Baudet (FVD):
Het lijkt mij een prachtbaan, eerlijk gezegd.

De heer Heutink (PVV):
Al die Nederlanders hebben al dagelijks een behoorlijk spannend avontuurtje in de trein, want het is de vraag of je op tijd komt. Dat wil ik dus even meegeven.

Ik hoor meneer Baudet pleiten voor nog meer treinen en bussen. Snapt hij dat we het nu al niet goed kunnen organiseren, dat we nu al de treinen niet op tijd kunnen laten rijden, dat ze nu al onveilig zijn, dat het nu al een grote chaos is op het spoor? Dan moeten we dat toch eerst oplossen voordat we nog meer treinen de rails op gaan sturen?

De heer Baudet (FVD):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik erken dat er een probleem is met onveiligheid. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat we geen goede beloningsstructuur hebben voor conducteurs, die heel zwaar werk hebben, zeker op bepaalde dienstregelingen en tijdstippen. Je moet die mensen steunen met betere financiële regelingen. Je moet zorgen dat er meer mensen op de trein zitten op risicotrajecten. Dat is natuurlijk evident. Je hebt meer schoonmaakploegen nodig. Je moet ook meer doen om raddraaiers te weren en direct te straffen. Daar hebben we niet zo lang geleden in dit huis al over gesproken. Dat spreekt dus voor zich. Tegelijkertijd zie je dat het in de spits onder andere zo druk is omdat er te veel mensen op hetzelfde moment in bepaalde treinen willen. Dat kun je op meerdere manieren oplossen. Je kan de treinkaartjes duurder maken. Dat is wat we de afgelopen jaren hebben gedaan: kijk eens, minder problemen want de kaarten worden duurder! Nee. Je kunt ook meer of langere treinen inzetten. Volgens mij is het een meersporenbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook de BBB-fractie wil de initiatiefnemers van het burgerinitiatief hartelijk danken voor hun inzet en een aantal prachtige resultaten. Burgerinitiatieven leveren vaak een mooi beeld op van zaken die de samenleving diep raken. Het is goed om vandaag de bevindingen van het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" ook in deze zaal te bespreken. Iedere Nederlander in de stad en op het platteland moet kunnen rekenen op goed, betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer, want mobiliteit is geen luxe, maar een basisvoorwaarde om mee te kunnen doen in de samenleving. Zonder bus en zonder trein hebben immers veel inwoners geen toegang tot werk, onderwijs, zorg of sociale contacten. De overheid schrijft in de Mobiliteitsvisie 2050 dat bereikbaarheid cruciaal is voor burgers en voor het verdienvermogen van Nederland. Maar wat betekent dat in de praktijk voor iemand uit een dorp waar de bus maar twee keer per dag rijdt, of voor iemand in een rolstoel die niet eens op een perron komt omdat de lift kapot is?

Voorzitter. Dit gaat niet alleen om abstract beleid. Het gaat om mensen, om ouderen, ouders met een kinderwagen, mensen met een beperking, die keer op keer buitengesloten worden omdat de basis niet op orde is. Een kapotte lift in een station gebeurt niet weleens, maar het gebeurt vaak. Het duurt soms maanden voor er iets aan gedaan wordt. Wat wordt nu concreet gedaan om de stations toegankelijk te maken en te houden voor iedereen?

Voorzitter. Wij spreken nu over een burgerinitiatief waarmee bijna 60.000 Nederlanders terecht aandacht vragen voor een beter en toegankelijk openbaar vervoer. De zorgen over de bereikbaarheid, zeggenschap en betaalbaarheid zijn herkenbaar. Ik wil de initiatiefnemers dan ook nogmaals bedanken voor hun inzet, voor het ophalen van de signalen uit het hele land en voor het onder de aandacht brengen van wat voor velen al jarenlang de dagelijkse realiteit is, namelijk dat het openbaar vervoer tekortschiet, zeker buiten de Randstad. BBB erkent dat goed openbaar vervoer superbelangrijk is, maar we moeten ook realistisch zijn. Gratis vervoer is niet automatisch goed vervoer. Wat heb je eraan als er een gratis bus rijdt, maar als die maar één keer per dag rijdt? Wat heb je eraan als er een gratis trein is, maar je niet zelfstandig in die trein kunt komen omdat de lift kapot is?

Voorzitter. Volgens BBB vragen mensen niet in de eerste plaats om gratis openbaar vervoer, maar willen ze beschikbaarheid, betrouwbaarheid en toegankelijkheid van dat vervoer. Daar ligt wat BBB betreft de prioriteit. Wij willen inzetten op slimme en regionale oplossingen. Denk aan buurtbussen, die vaak draaien op vrijwilligers en perfect inspelen op de lokale vraag. Denk aan vraaggestuurd vervoer, zoals belbussen en kleinschalige deeltaxi's, met goede aansluitingen op grotere ov-knooppunten. Denk aan samenwerking met lokale ondernemers of zorginstellingen, zodat vervoer en voorzieningen dichter bij elkaar komen. Denk aan, ook niet onbelangrijk, onderhoud en bereikbaarheid van stations, zodat iedereen, ook iemand met een beperking, zelfstandig kan reizen. Is de staatssecretaris het met BBB eens dat de buurtbussen en het vrijwilligersvervoer een serieuze aanvulling kunnen zijn op het reguliere openbaar vervoer?

Voorzitter. BBB kiest voor de menselijke maat, voor voorzieningen dicht bij mensen, voor echte bereikbaarheid in heel Nederland, niet alleen waar het rendabel is, maar juist ook waar het noodzakelijk is. Want een moeder met kinderen in de Achterhoek of een oudere in Noord-Friesland heeft evenveel recht op mobiliteit als iemand in Amsterdam-Zuid.

Tot slot. Laten we de energie en de betrokkenheid die uit dit burgerinitiatief spreken, benutten. Laten we samenwerken met burgers, lokale overheden, vrijwilligersorganisaties en vervoerders om het bestaande ov slimmer, beter en menselijker te maken. Daarin zit de kracht; niet in de belofte van "gratis", maar in de garantie van "bereikbaar en betaalbaar".

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan voor een heel groot deel meegaan in het verhaal van de heer Pierik. Komende uit de regio weet namelijk ook ik hoe belangrijk het is dat er überhaupt iets rijdt. Dat je het dan ook nog kunt betalen, is natuurlijk ook belangrijk. De bezuinigingen op de BDU en het ov-studentenreisproduct zullen niet alleen impact hebben op de prijs, maar ook op het voortbestaan van sommige lijnen. Het gevolg is namelijk heel vaak niet alleen dat de kaartjes duurder worden, maar ook dat er lijnen tussenuit gaan vallen. In de Kamerbrief zie ik dat de staatssecretaris er met het kabinet over in gesprek gaat rond de Voorjaarsnota. Ik wil graag van de heer Pierik weten wat zijn verwachtingen daarvan zijn. Wat gaat er uit dat gesprek komen? Met welke opdracht stuurt hij de staatssecretaris op pad naar die gesprekken?

De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Het is lastig om hier voor de troepen uit te lopen en al een uitspraak te doen over wat er bij de Voorjaarsnota uit gaat komen, maar het zal duidelijk zijn dat de regionale toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor BBB altijd cruciaal is. Daar zullen we op inzetten. Als er geld beschikbaar is voor het openbaar vervoer voor de regio, zullen we daar vol op inzetten. Dat is eigenlijk ook het verhaal dat ik van andere collega's heb gehoord. We willen heel graag inzetten op de regionale bereikbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar vervoer.

Mevrouw Vedder (CDA):
Die wens deel ik met de heer Pierik. Maar betekent dat dan niet ook dat die korting op de BDU teruggedraaid zou moeten worden?

De heer Pierik (BBB):
Als dat zou kunnen, zou het mooi zijn, maar daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen. Dat is ook iets wat natuurlijk op de onderhandelingstafel ligt bij de Voorjaarsnota. We moeten kijken wat daaruit rolt. Maar goed, dat het vanuit dat overleg een mooie conclusie zou zijn, dat lijdt geen twijfel. Maar, weet je, er groeit hier inderdaad geen geldboom in de zaal. We kunnen dat niet al op voorhand vaststellen. We moeten onderhandelaars bij de Voorjaarsnota ook even de ruimte geven om daarover verder met elkaar in gesprek te gaan. Er zijn veel meer dingen. Ik denk dat er misschien wel 50 of 60 punten op de wensenlijst staan bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Vedder vindt ook de Nedersaksenlijn heel belangrijk. We moeten keuzes maken in schaarste. Ik durf dan niet op voorhand te zeggen wat er uiteindelijk uit zal rollen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Die 50 à 60 punten heb ik natuurlijk niet op dat lijstje gezet. Het is vooral dit kabinet geweest dat alles de hele tijd heeft doorgeschoven naar de Voorjaarsnota. Daarom is die lijst zo lang geworden. Ik wil gewoon graag weten wat de inzet van de BBB is. Ik hoor de heer Pierik iets zeggen over wat een mooie uitkomst zou zijn, maar waar zet de BBB nou op in? Of zijn al die mooie woorden over het belang van openbaar vervoer in de regio vooral warme woorden en blijft het daarbij?

De heer Pierik (BBB):
Helder is dat wij alles op alles zullen zetten om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer in de regio te bevorderen. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst.

De voorzitter:
Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Openbaar vervoer maakt familiebezoek mogelijk en belangrijke voorzieningen bereikbaar, maar we moeten wel constateren dat we op een scharnierpunt staan: buslijnen in het landelijk gebied dreigen te verdwijnen en ticketprijzen stijgen enorm. Er dreigt een negatieve spiraal, die de SGP graag voorkomt. Wij delen de zorgen van de initiatiefnemers dus zeker. Ik was vanochtend zelf op de fiets, maar u heeft goede reclame gemaakt, want collega's kwamen al met zo'n pasje langs dat ze op het station kregen overhandigd. Wat dat betreft denk ik dat het aantal ambassadeurs van het initiatiefvoorstel nog veel groter is dan het aantal handtekeningen dat eronder staat. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik wil wel een aantal punten aanstippen. Heeft de staatssecretaris ook zo'n pasje? Zou de staatssecretaris met het ov zijn? Gisteren zaten we samen in de trein tussen Harderwijk en Amersfoort. Misschien beviel het zo goed, dat hij dat altijd doet, maar dat horen we straks.

Voorzitter, een paar punten. De initiatiefnemers willen het ov weer volledig in publieke handen brengen. Dat raakt aan een principiële discussie: meer of minder marktwerking? De SGP vindt goed ov een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid, want inwoners van landelijk gelegen dorpen die geen auto hebben, moeten bij een ziekenhuis kunnen komen en ga zo maar door. De vervolgvraag is wel hoe de overheid dit publieke belang op een goede manier kan borgen. Een publiek vervoersbedrijf loopt namelijk het risico inefficiënt te gaan werken. Volledige marktwerking betekent dat dorpsbewoners het nakijken hebben.

Met de Wet personenvervoer 2000 is gekozen voor meer marktwerking op concessiebasis. Onderzoek laat zien dat dit voor reizigers grosso modo positief heeft uitgepakt. Kosten konden worden gedrukt en de tevredenheid van reizigers nam toe, maar we zitten nu wel op een spannend punt, want de kosten lopen op en onrendabele maar belangrijke buslijnen staan onder grote druk. Tariefstijgingen kunnen zorgen voor een negatieve spiraal. De kracht van het concessiemodel is het uitdagen van vervoersbedrijven. Het is dan wel cruciaal dat overheden staan voor het publieke belang en daarvoor ook de portemonnee trekken. Op dit punt laat het Rijk het afweten. Sterker nog, er wordt bezuinigd en het is voor provincies lastig om een been bij te trekken. Het nationaliseren van het ov is voor dit probleem geen oplossing, zeg ik daarbij. De grote vraag is wel hoe de staatssecretaris uitvoering gaat geven aan de opgave uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk om de bereikbaarheid van het landelijk gebied te verbeteren en busvervoer tussen dorpskernen te versterken. De initiatiefnemers wijzen terecht op problemen met de toegankelijkheid van het ov. Het is heel schrijnend als je rolstoelafhankelijk bent en herhaaldelijk terug naar huis moet omdat de lift bij het station steeds kapot is. Er ligt een Bestuursakkoord Toegankelijk Openbaar Vervoer, maar er is weinig inspraak van belangenbehartigers van onder meer rolstoelgebruikers. Wie houdt overheden en ov-bedrijven dan bij de les, is mijn vraag. Hoe kan dit beter?

Overheden en vervoersregio's kijken sinds 2023 naar eventuele integratie van onder meer het reguliere ov en het doelgroepenvervoer. Wat is de stand van zaken, is mijn vraag.

Gratis ov bestaat niet. Als het voor de reiziger gratis wordt, dan moet de belastingbetaler voor de kosten opdraaien. Degene die met de bus en de trein naar zijn werk kan, heeft geluk, maar degene die niet anders op zijn werk kan komen dan met de auto heeft pech en betaalt dubbel. Dat zorgt voor onnodige ongelijkheid. De SGP wil het ov wel betaalbaar houden voor de gewone man en wij zijn daarom onder andere voor een btw-verlaging. Daarvoor hebben wij eerder ook amendementen gesteund.

Voorzitter, nog één punt. De SGP pleit voor gratis ov voor kinderen tot 12 jaar. Kinderen tot en met 4 jaar reizen nu overal gratis met het ov. Voor kinderen tot en met 11 jaar is het beeld minder scherp. Het is vaak gratis of met korting, maar je moet er wel wat voor doen. Is het niet beter om gewoon één lijn te trekken? Gratis ov voor kinderen tot 12 jaar. Dat stimuleert gezinnen om in de daluren de trein of bus in plaats van de auto te pakken. Daarbij: jong geleerd is oud gedaan. Het Nationaal OV beraad kijkt naar een landelijk multimodaal ticket als maatregel in het sociaal klimaatplan, waarvoor Europees budget beschikbaar is. Mijn vraag aan de staatssecretaris — dat is de laatste, voorzitter — is: wil hij ervoor zorgen dat gratis ov voor kinderen hierin meegenomen wordt?

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Er is een lijst ter inzage gelegd van voorstellen van wet en initiatiefnota's die ingevolge de artikelen 9.25 en 10.10 van het Reglement van Orde met ingang van donderdag 22 mei aanstaande als vervallen zullen worden beschouwd, tenzij zich voor die datum een nieuwe initiatiefnemer heeft gemeld.

Het betreft de volgende wetsvoorstellen zonder initiatiefnemer:

• Voorstel van wet van het lid Agema tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht tot verhoging van de minimumleeftijd voor prostituees naar 21 jaar (31983);
• Voorstel van rijkswet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, strekkende tot modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32865-(R1957));
• Voorstel van rijkswet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32866-(R1958));
• Voorstel van wet van de leden Elissen en Helder houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot modernisering van de rol van de Koning in het staatsbestel (32867);
• Voorstel van wet van het lid Helder tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met onder andere de verruiming van de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging (33234);
• Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen (36128);
• Voorstel van wet van de leden Nijboer, Alkaya, Van Raan, Gündoğan en Maatoug houdende regels omtrent invoering van een vermogensbelasting (Wet vermogensbelasting 2024) (36173);
• Voorstel van wet van de leden Agema en Pouw-Verweij tot wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de terugkeer van de verzorgingshuizen (36477).

Het betreft de volgende initiatiefnota's zonder initiatiefnemer:

• initiatiefnota van het lid Helder tot wijziging van de samenloopregeling in het Wetboek van Strafrecht (33914);
• initiatiefnota van het lid Helder over wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling in het Wetboek van Strafrecht (33938);
• initiatiefnota van de leden Van Aalst en Helder "Geen plaats voor geweld in het openbaar vervoer" (35630).

Ik stel voor dinsdag 15 april aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de Financiële inlichtingen eenheid en de Belastingdienst/Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken (Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken) (36668).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over berichten dat Israël mogelijk genocide pleegt in Gaza;
• het dertigledendebat over de verhoudingen tussen de ambtenaren en bewindspersonen op het ministerie van IenW;
• het dertigledendebat over het bericht dat het regeerprogramma van het nieuwe kabinet volgens juristen in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat;
• het dertigledendebat over de langetermijnverkenning voor de Nederlandse economie van het CPB.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Jong;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Heutink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Crijns.

Gefeliciteerd, meneer Heutink!

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het debat over de Europese top van 26 en 27 juni 2025, en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie;
• het tweeminutendebat Ruimtevaart (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29279-879; 21501-20-2114.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de mededelingen.

Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"

Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat het volgende debat om 15.30 uur begint. We hebben dus niet tot in alle eeuwigheid de tijd. Ik ga luisteren naar de staatssecretaris. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het bespreekbaar maken van dit onderwerp. Wat een enkeling misschien weet — ik denk zeker dat de voorzitter het weet — is dat ik in het verleden als Kamerlid ook lid was van de Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Ik draag het onderwerp dus een warm hart toe. Dank voor dit initiatief.

Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen. Ik heb de mapjes algemeen, toegankelijkheid, veiligheid, betaalbaarheid en overig. In die volgorde zal ik ze ook behandelen, dus ik begin met het algemene verhaal.

Het openbaar vervoer is van ons allemaal. Elke dag stappen tienduizenden mensen in de tram, in de trein, in de bus of de metro. Sommige van die forensen denken bijvoorbeeld na over een verre treinreis naar een besneeuwde bergtop, andere misschien aan een carrière als buschauffeur of machinist. Sommige van die mensen stappen gewoon gedachteloos dagelijks in en denken na over hun reis en wat er beter zou kunnen. Zo heeft iedereen zijn eigen gedachten.

Vandaag zijn we hier dankzij die laatste groep. Bijna 60.000 betrokken burgers hebben met een burgerinitiatief hun betrokkenheid getoond bij het openbaar vervoer in Nederland. In maart heeft de Kamer al de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief ontvangen. Ik zal nog even kort de hoofdpunten daaruit benoemen. Zowel de initiatiefnemers als het kabinet hebben een nog beter openbaar vervoer tot doel. Het is goed om hier met elkaar het debat over te voeren en te bespreken hoe dit het beste bereikt kan worden. Daar wordt politiek en ook in de samenleving verschillend over gedacht.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen — dat is ook hier niet ter sprake gekomen — gratis bestaat niet. Gratis openbaar vervoer betekent hogere kosten voor de overheid en dus ook voor de belastingbetaler. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik daar geen voorstander van ben. Tegelijkertijd maak ook ik mij grote zorgen over het openbaar vervoer. Ik zie ook het gevaar van de negatieve spiraal van bezuinigingen, verschraling, een onbetrouwbare dienstregeling en slechte werkomstandigheden. Daar spreken de Kamer en ik regelmatig met elkaar over, vanochtend bijvoorbeeld nog tijdens het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi.

Ook ik constateer, net als de Kamer, dat het ov als gevolg van de covidpandemie een enorme schok heeft gekregen en nog steeds zoekende is naar de nieuwe balans. Reizigerspatronen zijn veranderd. Er reizen nog steeds minder reizigers dan voor corona en door gestegen lonen en inflatie staan de inkomsten van vervoersbedrijven onder druk. Het kabinet heeft het ov met verschillende financiële impulsen overeind gehouden en gesteund om een nieuwe balans te vinden. In de periode 2020-2025 is er bijna 4 miljard euro extra naar het openbaar vervoer gegaan. Toch is het ov nog steeds niet uit de zorgen.

Tegelijkertijd zie ik ook dat alle partijen in de sector hard werken om het beschikbaar, betaalbaar, veilig en toegankelijk te houden. Reizigersaantallen nemen na de dip uit de coronajaren jaarlijks wel weer toe en reizigers geven het ov op alle vlakken een positieve beoordeling. Met het Bestuursakkoord Toegankelijk Openbaar Vervoer werken we stapsgewijs aan een ov dat voor iedereen toegankelijk is en waar iedereen gebruik van kan maken. Uit de meest recente ov-klantenbarometer scoort het ov als geheel een 7,8. Dat is hetzelfde cijfer als de twee voorgaande jaren. Hogere cijfers worden gegeven voor de veiligheid, snelheid en het comfort. De marktwerking die we in Nederland in het ov kennen zorgt ervoor dat vervoerders worden geprikkeld om een zo goed mogelijk product aan de reizigers aan te bieden dat aansluit bij hun behoeften en wensen en dat ook nog eens zo kostenefficiënt mogelijk te doen.

Is het glas nu halfleeg of halfvol met betrekking tot de situatie van het openbaar vervoer in Nederland? Ik zeg: het is halfvol. We hebben fantastisch openbaar vervoer dat ons op alle momenten van de dag naar alle hoeken van ons land brengt. Ja, er zijn uitdagingen. Die ziet het kabinet ook. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ook wij willen een toegankelijk, kwalitatief hoogwaardig en betaalbaar openbaar vervoer. De plannen die door het burgerinitiatief worden voorgesteld zijn echter wel zeer sympathiek, maar lastig uit te voeren, niet proportioneel en veel te kostbaar. Het kabinet kan ze om deze reden dan ook niet steunen.

Ik zal een paar vragen van de Kamercommissie uit de eerste termijn behandelen in dit onderwerp, maar ik zie ook iemand bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ik doe weer zes interrupties. De heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Het siert de staatssecretaris dat hij optimistisch is en spreekt van een halfvol glas met betrekking tot de staat van ons ov. Tegelijkertijd zijn de problemen natuurlijk wel enorm: 3.000 incidenten alleen al bij Maarheeze, grote problemen met de bereikbaarheid en de tijdigheid van onze treinen, grote problemen met de veiligheid op andere plekken op het spoor, betaalbaarheid. Als de minister zo optimistisch is, onderschat hij dan niet de problematiek die er wel daadwerkelijk op het spoor is, waar al die mensen die elke dag de trein of de bus nemen wel last van hebben?

Staatssecretaris Jansen:
Nee, integendeel. Ook ik zie die problematiek. Ik noemde net het cijfer, de barometer van 7,8. Dat is wel het cijfer dat de reizigers geven, maar als je praat met de medewerkers in de ov-sector, dan hoor je andere percentages. Daar maakt men zich immers enorm veel zorgen, juist om de vraag of ze wel of niet veilig kunnen werken in bijvoorbeeld de trein. Ook ik zie dus echt de dingen die op ons af komen. We zien de verschraling en het continu stijgen van de kosten, waardoor de tickets duur worden. Net is ook bij de eerste termijn van de Kamer heel duidelijk het volgende langsgekomen. We hebben het over betaalbaarheid, maar is het überhaupt wel voor iedereen te betalen? 200.000 mensen hebben daar ongelofelijk veel moeite mee. Dus ja, de urgentie is mij zeer duidelijk.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris schetst volgens mij terecht dat er sinds coronatijd echt een verschraling is ontstaan, doordat er minder reizigers met het ov zijn gegaan, en dat tot die tijd het Nederlandse openbaar vervoer heel goed scoorde. Na Japan waren we bijna de beste van de wereld, ook qua frequentie en betrouwbaarheid. Maar sindsdien hebben we wel echt een probleem. De staatssecretaris schetst daarbij terecht een verschraling. Maar ik zou daarbij wel van hem willen horen hoe hij denkt die trend te kunnen keren, hoe hij dat voor zich ziet. Het glas is misschien nog halfvol, maar het wordt wel steeds leger. Ik verwacht dan ook van de staatssecretaris dat hij actief bezig is om die trend te keren. Ik hoor graag van hem hoe hij dat voor zich ziet.

Staatssecretaris Jansen:
We kijken natuurlijk naar wat er in het hoofdlijnenakkoord staat, en wat wij zelf hebben opgeschreven in het regeerprogramma. Je ziet heel duidelijk dat er op heel veel terreinen druk is. Laten we daar heel duidelijk in zijn. We hebben het ook net gehoord vanuit de Kamer. Op de BDU-korting kom ik zo direct nog terug. We zien de 335 miljoen die nodig is om het ov überhaupt overeind te houden. Er zijn heel veel aspecten. Tegelijkertijd zie je ook dat wij willen investeren in nieuwe infrastructuurprojecten; ook die vragen heel veel geld. Maar daar moeten we uiteindelijk wel keuzes in maken. Ik heb het al heel vaak gezegd in de Kamer, en de Kamer is het volgens mij wel met ons eens dat dat dilemma speelt: je kunt een euro maar één keer uitgeven. En wat wij jaarlijks op dit moment al uitgeven, alleen maar aan de instandhouding van het bestaande spoor, zijn enorme bedragen. Dat geldt overigens ook voor de weg. Een groot deel van ons budget wordt alleen al opgeslokt door instandhouding. Dat is essentieel, maar doe je dat niet, en je investeert alleen aan de voorkant, dan staat de achterdeur wagenwijd open en ben je op langere termijn een dief van je eigen portemonnee, maar ook van de dienstverlening, en uiteindelijk van de mensen in het land.

Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Van Kent van de SP en de heer El Abassi van DENK. Ben ik bereid om te luisteren en een plan te maken om samen met de provincies de regie terug te pakken en meer zeggenschap te krijgen? Ik heb heel goed geluisterd naar het plan, maar gratis ov is natuurlijk wel ontzettend duur. Natuurlijk maak ik me hard om ervoor te zorgen dat niet nog meer beknibbeld wordt op het ov en het betaalbaar houden daarvan. Daarnaast spreek ik ook periodiek met zowel de provincies als de vervoersregio over de kwantiteit en de kwaliteit van het ov, en zijn we deze ook continu aan het monitoren. Onze kwaliteit is hoog, zeker als je kijkt naar de rest van Europa. Gelukkig wordt ons ov nog wel heel goed beoordeeld, maar het staat onder enorme druk. Het is dus een dilemma waarmee we zitten.

Er is nog een vraag van de heer Pierik van BBB: ben ik het met de BBB eens dat de kracht van buurtbussen en het vrijwilligersvervoer een serieuze aanvulling kan zijn op het regionale en reguliere openbaar vervoer? Ik denk dat deze initiatieven, die genoemd worden door de heer Pierik, zeker sympathiek zijn. Het is goed dat vrijwilligers zich inzetten voor onze samenleving. Ik waardeer ook enorm dat op deze manier ook buurtbussen worden ingezet om de bereikbaarheid van het platteland te garanderen. Het was een belangrijk aandachtspunt bij de inrichting van het regionale openbaar vervoer. Ik ben het er ook mee eens dat de buurtbus hierbij een belangrijke schakel kan zijn en kansen biedt als aanvulling op het reguliere busvervoer. Tegelijkertijd zijn wij juist ook aan het kijken hoe wij alle verschillende vormen van vervoer kunnen combineren met elkaar. Op het moment dat er dus 's morgens vroeg een bus rijdt, die wordt ingezet voor leerlingenvervoer, kan die een ander deel van de dag voor iets anders worden ingezet. Op die manier proberen wij slim en efficiënt om te gaan met de verschillende mogelijkheden die er zijn. Dat is alleen wel departement-overstijgend, dus we zijn ook aan het kijken naar de vraag: hoe gaan we daar dan mee om? Want uiteindelijk moet je dan ook de rekening gaan verdelen over meerdere departementen.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het ov onder druk staat. Ik weet nog dat minister Madlener in een van de eerste debatten zei: ik ben in een te klein pak genaaid. Ik kan me ook nog herinneren dat de PVV ook verschillende keren heeft gezegd dat je het geld maar één keer uit kunt geven. De stáátssecretaris zet het ov onder druk. Het is de staatssecretaris en het kabinet die verantwoordelijk zijn voor een krankzinnige bezuinigingen op het openbaar vervoer. Erkent u dat? En erkent u dat het niet een natuurverschijnsel is of een gebrek aan steun van heel veel partijen hier die allerlei voorstellen doen om wél geld vrij te maken om niet te bezuinigen op het ov? Erkent de staatssecretaris dat het de staatssecretaris is die het ov onder druk zet?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net heel duidelijk geschetst wat er is gebeurd sinds 2019, sinds corona. Het aanbod in het ov is aan het verschralen, maar ook het aantal reizigers is nog niet terug op het niveau waar we waren. Daardoor komt eigenlijk de hele keten onder druk te staan. Dat is een van de dilemma's waar we tegenaan lopen. De heer Heutink zei net ook in een van de interrupties die hij kreeg: als je minder reizigers hebt, heb je ook minder inkomsten, dus moet je kijken of het ticket omhoog gaat of je vervoersaanbod verschralen.

Dat zijn de dilemma's waar wij dan tegenaan lopen en wij proberen in het kabinet hier overal oog voor te hebben. Tegelijkertijd praten we over een BDU-korting en over de 335 miljoen die hier net ook een aantal keren over de toonbank is gegaan en tegelijkertijd kijken we ook naar de investeren. Dus we proberen al die aspecten mee te nemen en uiteindelijk proberen we bij de Voorjaarsnota met een grove, goede afweging te komen, waarin we eigenlijk recht doen aan iedereen in het land, maar wel met de euro's die we hebben.

De heer Van Kent (SP):
Deze riedel kennen we inmiddels. Die hebben we al te vaak gehoord. Mijn vraag was: erkent de staatssecretaris dat 't het kabinet is, dat het de staatssecretaris is die het ov onder druk zet. Voor de kijkers thuis: die BDU-korting, bijvoorbeeld, betekent dat er buiten het stedelijk gebied een prijsstijging te verwachten is van ongeveer 12% voor de bus en de tram. Dat gaat dan over de dorpen en kleinere steden rondom de grote steden. Waarschijnlijk gaat daar een op de vijf buslijnen verdwijnen. Dat betekent dat er banen vervallen. Dat betekent dat mensen geen ov meer tot hun beschikking hebben. Dat is geen gevolg van corona. Die bezuiniging is het gevolg van kabinetsbeleid, is de schuld van deze staatssecretaris, van de PVV, van dit kabinet. Erkent de staatssecretaris dat het niet alleen externe omstandigheden zijn die het ov onder druk zetten, maar dat het de staatssecretaris is?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij staat deze staatssecretaris hier juist om oplossingen te bedenken voor de dilemma's die voor ons liggen, en daar ben ik mee bezig. Uiteindelijk mag u terugkijken of dat de goede manier is of dat ik daarin misschien andere bewegingen moet maken. Maar uiteindelijk gaat het mij niet om waar het vandaan komt. Het gaat erom dat wij proberen dit met z'n allen op een goede manier op te lossen.

De heer Van Kent (SP):
Wat is dit voor reactie? Dit is een non-antwoord! Ik kan net zo goed tegen de voorzitter aanpraten of tegen die betonnen paal of tegen die blokken daar achter u.

De voorzitter:
U praat altijd tegen de voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Ja, maar wat vindt u ervan, voorzitter? Wat vindt u ervan dat deze staatssecretaris zegt "het ov staat onder druk" en daarmee duikt voor de eigen verantwoordelijkheid? Die korting van 110 miljoen is gewoon een bezuiniging van dit kabinet. Waarom erkent de staatssecretaris niet: het is onze schuld en wij gaan het oplossen; wij spreken af met de Tweede Kamer dat er niet bezuinigd gaat worden op het ov? Waarom doet u dat niet?

Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik weer bij wat de heer Van Kent "vluchtgedrag" noemt. Bij de Voorjaarsnota maken wij de integrale afweging. Dat geldt voor het ov, dat geldt voor heel veel andere terreinen. Dat is waar wij mee bezig zijn. Ik heb oog voor de dilemma's die voor ons liggen en ik probeer daarin een goede afweging te maken. Ik kan nu ook al garanderen dat ik de heer Van Kent nooit honderd procent tevreden zal stellen. Dat kunnen we namelijk gewoon op dit terrein niet, gezien de middelen die we ter beschikking hebben.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik doe toch een beroep op u. Zo hoeven we toch niet meer te debatteren met deze staatssecretaris? Dat heeft toch gewoon geen zin? Als ik hem de vraag stel of hij de verantwoordelijkheid wil nemen voor de bezuinigingen op het ov, dan kan hij daar toch antwoord op geven? Dan kunt u daar gewoon antwoord op geven. Dan kunt u aangeven "ja, het is een politieke keuze, het is de PVV die weer opnieuw de mensen bij de HTM, bij de RET, bij de GVD pakt, die daarvan de reizigers pakt en de mensen die er werken pakt, en ervoor zorgt dat het ov wordt afgebroken". Dat is de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Ga daar dan ook voor staan, als je het doet!

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb meerdere keren een antwoord gegeven en volgens mij zijn we met deze vier partijen, in deze coalitie, met dit kabinet aan het kijken hoe we de situatie zoals die is, kunnen oplossen. Ja, als meneer Van Kent dat onvoldoende vindt, dan merk ik dat vanzelf wel een keer.

De heer El Abassi (DENK):
Ik voel hem helemaal. Ik ben liever eerlijk in de oppositie dan dat ik lieg in de coalitie. Ik zou deze staatssecretaris toch nog een vraag willen stellen. Ik heb namelijk behoefte aan een antwoord op het volgende: wíl de staatssecretaris niet dat het openbaar vervoer goedkoper wordt of kán de staatssecretaris het niet?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ben ik daarin heel duidelijk geweest. Ik sta ook voor betaalbaarheid en beschikbaarheid. Het is alleen een afweging die wij met elkaar moeten maken kijkend naar de totale opgave voor mobiliteit, en die gaat verder dan alleen openbaar vervoer. We hebben het ook over de fiets. Dat is ook een terrein waarin we investeren, omdat dat ook onderdeel van de keten is. We hebben het ook over de automobilist. We kijken naar het totaalplaatje en maken daarin keuzes. Op het moment dat we problemen zien, zoals tekorten aan middelen, terwijl we wel stappen moeten zetten, dan leggen we dat binnen het kabinet neer bij de Voorjaarsnota om te kijken of er ruimte voor te vinden is. En uiteindelijk gaan de vier partijen van de coalitie er ook nog iets van vinden.

De heer El Abassi (DENK):
Daarom stelde ik de vraag: wilt u niet of kan het niet? Als de wil bij de staatssecretaris aanwezig is, dan kan de staatssecretaris de andere partijen overtuigen dat dit broodnodig is voor Nederland. Daarmee komen we toch bij het antwoord dat dit gewoon gaat om politieke keuzes. Vinden wij het als Nederland belangrijk dat mensen van A naar B kunnen reizen of vinden we dat dat alleen voor een select groepje moet? Voor die keuzes staan we. De PVV heeft aan de voorkant altijd geroepen dat ze het heel belangrijk vinden dat de gemiddelde Nederlander gewoon moet kunnen reizen. Nu, als grootste partij, kunnen ze dat ten uitvoer brengen. En ik weet niet wat voor staatssecretaris ik hier voor me heb, daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe zit deze staatssecretaris in de race?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Vanmorgen vroeg, in het debat over ov en taxi, heb ik ook gezegd dat bijvoorbeeld bij het geld uit het Social Climate Fund gekeken wordt naar energiearmoede, maar ook naar vervoersarmoede. Dat is hoe wij in de wedstrijd zitten. We kijken in hoeverre we vanuit dat fonds mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan de problematiek die bijvoorbeeld speelt bij het openbaar vervoer.

De heer El Abassi (DENK):
"Mogelijk een bijdrage kunnen leveren". De enige vraag die mijn collega hier stelt, is: kun je voorkomen dat er nog meer bezuinigd wordt en dat de tickets nog duurder worden? Want daar lijkt het nu wel op.

Voorzitter. We zijn hier laatst met een gezellig groepje naar Frankrijk geweest. Sorry, we zijn naar Spanje geweest. Daar hebben we gezien dat het mogelijk is om zowel kwaliteit als goedkope tickets te bieden. Nu we het toch over Frankrijk hebben: het lukt Frankrijk wel om in verschillende steden tickets voor €1 aan te bieden, of zelfs gratis. Zo zie je dat het in omringende landen allemaal wel kan en in Nederland kan het niet. Dat brengt ons weer bij de vraag: kunnen wij het niet of willen wij het niet?

Staatssecretaris Jansen:
Als ik een dictator was geweest en alles in mijn eentje voor het zeggen had, was het een stuk makkelijker. Dat ben ik niet. We zitten hier met een kabinet. We zitten hier met vier partijen. We maken met elkaar de afwegingen die we kunnen maken gezien de beschikbare middelen. Uiteindelijk gaat het inderdaad om keuzes, dat klopt.

De heer El Abassi (DENK):
Mijn vraag was niet of u een dictator bent of dat u het voor het zeggen heeft. Ik weet dat u zelfs niet eens lid bent van een partij, dus die vraag heb ik niet gesteld. Waar het mij wel om gaat, is dat wij daadkracht willen zien. U, zou ik via de voorzitter willen zeggen, bent verantwoordelijk voor het vervoer hier in Nederland. De vraag naar betaalbaar vervoer is er vanuit het land. Die belofte is gedaan door hele grote partijen hier in de Kamer. We worden van het kastje naar de muur gestuurd, maar wij willen gewoon weten of het betaalbaar gemaakt wordt of niet. Wat ik hier constateer, is dat de staatssecretaris met hele mooie woorden komt, maar dat er helemaal niets komt als het gaat om de uitvoering. De tickets gaan alleen maar duurder worden in dit land en dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij hebben wij vorig jaar de prijsstijging van het NS-ticket kunnen reduceren tot 6%. Dat is ook in de eerste termijn in de Kamer ter sprake gekomen. Het is nog hartstikke veel geld en voor heel veel mensen is dat heel lastig, maar dat had 12% kunnen zijn. Ik heb toen gezegd — daar sta ik nog steeds achter — dat ik heel blij ben dat we het hebben kunnen halveren naar 6%. Dan nog is het ontzettend veel geld.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde gaan zitten, maar de staatssecretaris geeft aan dat hij de stijging van de ticketprijzen heeft kunnen reduceren naar 6%, en iets anders is waar. Ik wil het even corrigeren. De tickets zijn verhoogd met 6%. Dat is een ander verhaal. Ze zijn duurder geworden. Het wordt hier gebracht alsof de tickets goedkoper zijn geworden. Dat is niet het geval. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben.

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb duidelijk gezegd: er was een prijsstijging voorzien van 12%. Wij hebben die gelukkig kunnen halveren naar 6%. Dat is nog steeds een stijging, maar minder erg dan die had kunnen zijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Op dit punt. We hebben net het debat gehad over het feit dat de reizigersaantallen inderdaad nog steeds lager zijn. NS zei ook: wij verwachten dat die in 2030 weer op hetzelfde niveau zijn als voor corona. Daar werken we naartoe. Maar in de tussentijd helpt niet dat er telkens een incidentele oplossing komt. De staatssecretaris schetste dat er vorig jaar inderdaad een demping was van die 6%. Maar toen heeft de staatssecretaris ook iets beloofd aan de Kamer, namelijk dat hij bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing zou komen bij de NS. Ik vraag hier niet wat er precies gaat komen bij de Voorjaarsnota, maar houdt hij zich wel aan de afspraak dat wat er ook voor komt te liggen in die Voorjaarsnota in ieder geval structureel is, zodat er niet telkens incidenteel wat bij de NS gedaan hoeft te worden maar er een structurele oplossing komt?

Staatssecretaris Jansen:
Structurele oplossingen hebben altijd mijn voorkeur, omdat je daarmee inderdaad voor een langere periode een oplossing vindt. Ben ik daartoe niet in staat, omdat ik daar gewoon financieel niet meer uitkom, en moet ik het incidenteel doen, dan zal ik kijken naar incidentele oplossingen, maar mijn voorkeur is altijd structurele oplossingen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dit is meer dan een voorkeur van de staatssecretaris, want vorig jaar heeft de staatssecretaris ook zelf in een brief aan de Kamer nadrukkelijk geschreven: we gaan het nu voor één jaar nog incidenteel doen. We hebben toen die 6% eraf kunnen halen. Daar ben ik toen ook blij mee geweest. Ik vond het nog steeds veel te veel, maar het was minder erg dan het zou worden. Wij konden daar toen ook mee akkoord gaan, omdat de staatssecretaris zelf had aangegeven: in 2025 moet er met de NS een structurele oplossing komen. Dat was een afspraak die ook in de Kamer is gemaakt en die de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik reken er dus op dat wat er uit de Voorjaarsnota komt, structureel is. Ik zou iets meer helderheid van de staatssecretaris daarover willen hebben, want ik proef dat hij dat hier toch een beetje aan het loslaten is.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zei ik heel duidelijk: mijn voorkeur is structurele oplossingen en daar werk ik naartoe. Lukt het niet, dan zal het misschien toch incidenteel moeten zijn, maar mijn voorkeur is structurele oplossingen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor dat deze discussie tussen de heer De Hoop en de staatssecretaris heel erg gaat over de Voorjaarsnota. Ik begrijp dat vanuit het perspectief van de heer De Hoop. Tegelijkertijd hoop ik dat de staatssecretaris mij gerust kan stellen en dat hij niet alleen over extra belastinggeld voor de NS in gesprek is, maar vooral ook over een efficiëntere bedrijfsvoering en de vraag wat de NS zelf beter kan doen en hoe de NS zelf de prijzen kan dempen.

Staatssecretaris Jansen:
Natuurlijk ben ik met NS over heel veel dingen in gesprek, ook hierover. Afgelopen maandag heb ik een overleg gehad met de partijen die onder de noemer "MaaS-services" actief zijn. Ik heb toen gesproken over de taken die de NS verricht en de taken die zij, als commerciële bedrijven, zouden kunnen verrichten. Dus ja, dit komt ook ter sprake. Ik ben daar ook naar aan het kijken, want uiteindelijk willen we structurele oplossingen. Daarvoor moet je ook naar het totaalplaatje kijken.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dat is heel goed om te horen. Ik ben ook ontzettend blij om te horen dat de staatssecretaris met de dienstverleners van MaaS-diensten in gesprek is gegaan. Zij bieden namelijk allerlei mogelijkheden om juist meer mensen de trein in te krijgen, maar lopen tegen dichte deuren aan bij de NS. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dit verhaal echt de aandacht te geven die het verdient om ervoor te zorgen dat we het beter doen op dit vlak?

Staatssecretaris Jansen:
Ik zie dit als een ondersteuning van de weg die ik ben ingeslagen. Om mevrouw Veltman gerust te stellen: jazeker, ik zie daarin duidelijk mogelijkheden.

De heer Heutink (PVV):
Ik ben nu wel even heel erg benieuwd naar hoe de gesprekken met NS nu precies verlopen. Wat wordt daar besproken? Hoe gaat het eruitzien? Wordt het een incidentele of een structurele oplossing? Ik waardeer het dat de oplossing die de staatssecretaris uitspreekt, structureel zou moeten zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij ons voor het meireces een briefje stuurt over hoe die gesprekken met NS verlopen en of er een structurele oplossing is voor de financiering. Dat is mijn vraag. Als het niet lukt voor het meireces, dan mag het ook iets later, maar wel zo snel als het kan.

Staatssecretaris Jansen:
Ik wil best wel een brief sturen. Ik probeer dat voor het meireces te doen. Maar ik kan al een tipje van de sluier oplichten: het gaat moeizaam. Dat geldt trouwens voor alle gesprekken die wij op dit moment voeren.

Voorzitter, ik ga door. Ik heb in mijn inleiding nog één vraag van de heer Stoffer. Er wordt bezuinigd en het is voor provincies lastig om het been bij te trekken. Hoe ga ik uitvoering geven aan de opgaven uit het hoofdlijnenakkoord? Hoe ga ik de bereikbaarheid van het landelijk gebied verbeteren en het busvervoer tussen de dorpskernen versterken? De korting op de BDU is voor mij echt een ongelofelijk grote prioriteit. We hebben daar met de Kamer al regelmatig over gesproken. Ik ben ook bezig — dat heb ik net ook aangegeven in het tweeminutendebat — om met het oog op de Voorjaarsnota ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld wordt op de bekostiging van het openbaar vervoer. Daarover praten we met de vervoerders en de decentrale overheden en in het kabinet. In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, heeft u kunnen zien dat wij hebben gevraagd om inzichtelijk te maken wat dit zou kunnen betekenen. Daar zijn wij met z'n allen natuurlijk heel erg van geschrokken. Dat wil je niet. Ik heb in het laatste debat al gezegd dat ik denk dat het desastreuze gevolgen kan hebben als we de ontwikkeling rondom de BDU niet kunnen repareren. Ik sta nog steeds achter die woorden.

Dan kom ik bij de map toegankelijkheid, voorzitter. Eerst de vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Artikel 1 van de Grondwet is gewijzigd door de toevoeging van discriminatie op grond van een handicap. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat het in 2040 toegankelijker is? De ambitie is om in 2040 het openbaar vervoer volledig toegankelijk te maken en te hebben voor iedereen. Die ambitie is ook door de heer De Hoop uitgesproken. Het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer levert een belangrijke bijdrage aan deze ambitie. Ik denk dat het ook belangrijk is om te melden dat we al sinds 2006 werken aan de verbetering van de toegankelijkheid, onder andere via het Programma Toegankelijkheid van treinstations van ProRail. Op dit moment wordt ruim 90% van de reizen naar een toegankelijk station gemaakt, zijn alle sprinters van de NS voorzien van een lage instap en moet in 2025 op alle treinstations reisassistentie beschikbaar zijn. We zijn dus al langer bezig en hebben al heel veel bereikt.

Ik kan ook nog het volgende zeggen. Ik kreeg op een gegeven moment, in de eerste termijn, de vraag: wat wordt er gedaan en hoe worden de ervaringsdeskundigen daarin meegenomen? Afgelopen donderdag had ik een bestuurlijk overleg met het NOVB, het Nationale Openbaar Vervoer Beraad. Ik heb daar wederom aandacht gevraagd voor toegankelijkheid van het OV. Ook heb ik de dag daarvoor contact gehad met de staatssecretaris van VWS. We hebben de sector gevraagd om goede ervaringen met elkaar te delen en de ervaringsdeskundigen daarbij mee te nemen. Daar werd vanuit het bestuurlijk overleg zeer positief op gereageerd. Er kwamen ook een aantal voorbeelden langs. Provincies kwamen met ideeën over het landelijk samenwerken bij reisassistentie. Dit thema wordt ook al opgepakt in een speciale werkgroep binnen het NOVB. De provincie Zuid-Holland heeft de dualmodekleppen voor rolstoelen, die zowel mechanisch als handmatig uitgeklapt kunnen worden. Een ander voorbeeld was dat de informatiedisplays in de bussen zo worden geplaatst dat je ze ook kan zien als je in een rolstoel zit met het gezicht naar achteren in plaats van naar voren. De Vervoerregio Amsterdam werkt samen met de stichting Cliëntenbelang en bij het ontwerpen en aanschaffen van bus- en tramhaltes wordt die ook actief betrokken. Ook gaf de NS als praktisch voorbeeld dat storingen van liften ook in de reisplanner zullen worden opgenomen, zodat daar bij het plannen van de reis rekening mee gehouden kan worden. Wat mij betreft zijn dat allemaal mooie voorbeelden die worden uitgewisseld met elkaar. Dat geeft mij het vertrouwen dat wij de toegankelijkheid allemaal inderdaad als een topprioriteit zien, ook binnen de sector, en dat we er dagelijks aan werken om deze nog verder te verbeteren. Ik denk dus dat dit goede ontwikkelingen zijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Ik denk dat er heel veel goede ontwikkelingen zijn om het openbaar vervoer toegankelijker te maken. Ook is het goed dat het bestuursakkoord er ligt over 2040 voor volledige toegankelijkheid, en dat er in de tussentijd ook een ander bestuursakkoord is — ik geloof voor 2032 — waarin ook stappen worden gezet. Tegelijkertijd ervaren ervaringsdeskundigen, waar ik ook mee spreek, toch nog heel vaak drempels. Los van dit gesprek, waar ik blij mee ben, zou ik het wel fijn vinden als er toch ook een soort vaste evaluatie kan komen met die ervaringsdeskundigen om te bekijken of de afspraken daadwerkelijk gehaald worden, dat dit ook zo ervaren wordt en wat er dan in de tussentijd nog verbeterd kan worden. Ik bedoel dat er nu toch een soort evaluatiemoment komt. Ik geloof dat we nu ook middenin die periode zitten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat toch op een bepaalde manier formeel kan maken om ook recht te doen aan de ervaring van deze deskundigen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal dat met mijn collega van VWS opnemen en bekijken of we inderdaad met een tussenstand kunnen komen. Een heel tastbaar voorbeeld dat ik zelf elke dag zie als ik er langsrijd, is de lift voor mensen met een beperking die er op de Waterlandseweg in Flevoland was. Alleen is die twee of drie jaarwisselingen geleden met een cobra opgeblazen en die is nog steeds niet hersteld, om maar een voorbeeld te noemen. Dan kun je wel omrijden, maar dan moet je wel 350 meter om en over een brug. Dat is dus een stuk ongemak. Maar dat maakt wel tastbaar hoe de praktijk soms is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Even heel precies. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, namelijk: samen met de staatssecretaris van VWS met een tussenstand komen. Wordt die tussenstand dan besproken met de ervaringsdeskundigen en ontvangen we daar dan als Kamer een brief over? Dat mag ook na de zomer, maar dan hebben we daarvan even echt een formele tussenstand, waarover de ervaringsdeskundigen ook meepraten.

Staatssecretaris Jansen:
Dat lijkt mij prima. Wat betreft de termijn ben ik blij dat u mij enige ruimte geeft. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre we dit snel kunnen realiseren met elkaar.

De heer Heutink (PVV):
Als je het hebt over toegankelijkheid, dan heb je het ook over wie je in je bus hebt en wie je er eigenlijk niet in zou willen hebben. Nu krijg ik net een verschrikkelijk filmpje onder mijn neus geschoven. Afgelopen maandagmiddag werd in Kampen-Zuid een buschauffeur echt belaagd door vijf jonge mannen. Als je de beelden ziet … Er werden stenen gegooid. De buschauffeur wist van gekkigheid niet wat hij moest doen en was doodsbang. Ik begrijp dat die vijf mensen inmiddels zijn opgepakt. Maar mijn vraag is wel: alstublieft staatssecretaris, maak hier toch korte metten mee; we kunnen dit toch niet langer toestaan in ons ov?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik dit al eerder gezegd: elk incident — ik vind "incident" überhaupt een heel vervelend woord, want dat maakt het misschien wel kleiner — maakt mij ongelofelijk verdrietig en elke keer dat dit gebeurt, baal ik daarvan en wil ik het aanpakken. Alleen, ik zit ook wel met bepaalde mogelijkheden en onmogelijkheden. Vanmorgen vroeg heeft de heer Heutink een motie ingediend over een landelijk verbod. Ik heb aangegeven hoe lastig dat ligt. Ik ben het in essentie wel eens met de heer Heutink dat dat misschien wel iets is waar je naar toe zou moeten werken, maar dat is niet zo een-twee-drie te realiseren. Ik snap de urgentie en het probleem, maar de oplossing is vaak net even iets lastiger dan we met z'n allen voor ogen hebben.

De heer Heutink (PVV):
Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn. Dat is ook de reden dat we als hele Kamer zoeken naar oplossingen, naar hoe het wel kan. Het is nota bene het motto van het kabinet: kijken wat wel kan. Als deze Kamer dus voorstellen indient om te zorgen dat dat van die buschauffeur die belaagd is, nooit meer kan gebeuren — daar gaan die oplossingen aan bijdragen — dan moeten we daar meters in maken. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dan zegt: oké, we gaan onze schouders eronder zetten en we gaan ervoor zorgen dat we die buschauffeurs, al die conducteurs, die beveiligers, die machinisten en noem ze maar op, die mensen, gaan beschermen. Volgens mij ligt daar een kerntaak voor ons.

Staatssecretaris Jansen:
Dat klopt zeker. Vanmorgen hebben we in het debat ook gesproken over bodycams, volgens mij ook met mevrouw Veltman van de VVD. Dat is een urgentie. Dat heeft prioriteit. Daar zijn we mee bezig. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het helpt.

Voorzitter, ik ga terug naar de vragen die openstaan. Mevrouw Vedder van het CDA vraagt of ik in een tweede brief wil reageren op alle voorstellen over toegankelijkheid in het ov in de appendix van het burgerinitiatief. Ik zal naar de Kamer toe na de zomer schriftelijk reageren op de afzonderlijke voorstellen in de appendix, voor zover die binnen mijn portefeuille vallen. Ik zal hier ook over in gesprek gaan met iedereen, om een toelichting te krijgen, zodat ik goed begrijp wat daarin het urgentst is. Ik zeg heel eerlijk dat er ook veel voorstellen in staan die onder de verantwoordelijkheid van VWS vallen. Denk bijvoorbeeld aan de Valys. Ik zal uw verzoek daarom ook doorgeleiden naar mijn collega van VWS, zodat u een compleet antwoord krijgt.

Vervolgens is er een vraag van zowel de heer Van Dijk van NSC als van de heer Stoffer van de SGP: hoe ga ik ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties beter hierbij betrekken? Ik heb net al een tipje van de sluier opgelicht, maar in grote lijnen komt het op het volgende neer. We hebben het ook wettelijk geborgd door de inspraak die reizigers, waaronder organisaties van reizigers met een beperking, met elkaar hebben in de ROCOV's, de overlegorganen. Ook in het Bestuursakkoord Toegankelijkheid 2023 zijn hierover afspraken gemaakt met de sector en met de betrokken organisaties van reizigers met een beperking. In elk bestuurlijk overleg staat dit standaard op de agenda. Op die manier proberen wij hier iedere keer weer aandacht voor te vragen.

Ik ga verder met een vraag van de heer Bamenga: hoe zat het met de uitvoering van de motie-Paulusma, voor het oprichten van een ondersteunings- en adviespunt van ervaringsdeskundigen? Ik ben met zowel VWS als de belangenorganisatie in gesprek over hoe we hier het beste uitvoering aan kunnen geven. Wij zullen u uiterlijk voor de zomer informeren.

Er is nog een vraag van de heer Bamenga: hoe vaak gaat het mis met de toegankelijkheid in het ov? Hij vraagt ook of ik bereid ben om dit door de ILT te laten monitoren. In de jaarlijkse Staat van het Openbaar Vervoer, opgesteld door CROW, is een hoofdstuk opgenomen over toegankelijkheidsvoorzieningen in het ov. Daarnaast word ik door zowel ProRail als de NS periodiek geïnformeerd over de uitvoering van afspraken over toegankelijkheid, respectievelijk in de HRN-concessie en in de beheersovereenkomst met ProRail. Periodiek worden we ook geïnformeerd over de toegankelijkheid van treinstations en liften die een langdurige storing hebben. Deze informatie wordt openbaar gemaakt op de website van ProRail. Ik zie dus vooralsnog geen rol voor de ILT. Reizigers kunnen hun klachten indienen bij de vervoerder en kunnen naar de geschillencommissie als ze er niet uitkomen.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder CDA, die gaat over bereikbaarheidsdoelen: kunnen dit bereikbaarheidsnormen worden? Vorige week hadden we volgens mij het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik zal nog heel even kort herhalen wat we volgens mij daar toen met elkaar hebben gewisseld. We hebben uitgebreid stilgestaan bij het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil. In overleg met de decentrale overheden kiezen we met het kabinetsstandpunt voor een gebiedsgerichte aanpak en niet voor uniforme, nationale normen. Elke regio heeft namelijk een ruimtelijke economisch-sociale structuur en daar doe je geen recht aan als je met een nationale norm komt. Dat is dus de redenatie achter waarom wij het op deze manier aanpakken.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor allereerst dat de staatssecretaris grote ambities heeft om ervoor te zorgen dat het ov in 2040 helemaal toegankelijk is voor iedereen. Vervolgens komt er een concrete vraag: heeft de staatssecretaris beeld van wat er lokaal en landelijk speelt? Het laatste wat hij daarover zei, is dat men in ieder geval klachten daarover kan indienen. Volgens mij rijmt dat niet met de ambities die de staatssecretaris heeft. Volgens mij moet daar wat meer proactiviteit naar uitgaan in plaats van verwijzen naar klachten die mensen kunnen indienen en dan hopen dat je hier wel of niet een beeld over krijgt. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen weten wat hij wil doen om toch een heel concreet beeld te krijgen van in hoeverre het ov toegankelijk is voor mensen, zowel landelijk als lokaal.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik geschetst op grond van welke informatie, die wij een paar keer per jaar krijgen van betrokken partijen … Die informatie krijgen wij van zowel vervoerders als provincies en gemeentes als belangenorganisaties. We leggen dat allemaal naast elkaar neer. Zo proberen we op een goede manier daarmee om te gaan. Ook in de overleggen die wij met de regionale vervoerders en bestuurders hebben, komt dit iedere keer ter sprake. Alleen, dat is wel de manier waarop we het doen. De ILT heeft ook geen capaciteit om dit uit te voeren. Daarnaast is het naar mijn mening niet slim om de taak bij de ILT neer te leggen. We kunnen die beter aanpakken zoals wij die op dit moment hebben belegd.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor nog steeds dat informatie wel of niet op tafel komt en dat de staatssecretaris op die manier daar toch een beeld van probeert te krijgen. Wat mij betreft is dat veel te gefragmenteerd en ook veel te passief. Als wij het ontzettend belangrijk vinden — dat vinden we ook met z'n allen — dat iedereen gebruik kan maken van het ov en dat het toegankelijk is voor iedereen, dan vind ik toch wel dat je hierin een wat meer proactieve houding van de staatssecretaris mag verwachten. Dat is namelijk iets wat je gewoon moet regelen. Je moet zorgen dat mensen zelfstandig of met reisassistentie gebruik kunnen maken van het ov. Ik vraag de staatssecretaris dus nog één keer of hij bereid is om zelf proactief op zoek te gaan naar die informatie en dus met mensen te spreken en te kijken wat zij nodig hebben.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik een minuut of tien geleden heel duidelijk geschetst wat we allemaal doen, hoe we dat bespreekbaar maken en met wie we dat bespreekbaar maken. Dat is de weg die wij gekozen hebben. Ik denk dat de heer Bamenga het daarmee zal moeten doen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben mij er als Kamerlid uit de regio natuurlijk als geen ander van bewust dat regio's van elkaar verschillen en qua bereikbaarheid ook verschillende dingen nodig hebben. Ik ben dus nog een beetje zoekende naar de manier waarop ik moet duiden wat de staatssecretaris daarnet zei over nationale vormen versus regiospecifieke aanpakken. Ik ben bijvoorbeeld wel van mening dat iemand binnen een bepaalde tijd met het openbaar vervoer in een ziekenhuis zou moeten kunnen komen en dat het daarbij niet zou moeten uitmaken waar die persoon woont. Er moet een soort ondergrens zitten aan wat we acceptabel vinden qua bereikbaarheid. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zei ik net dat wij kiezen voor de gebiedsgerichte aanpak. Wij kijken ook in de gesprekken met de regio naar de opgave. Daar gaan we de komende periode ook vaker over in gesprek, onder andere aan de hand van een regionale bereikbaarheidsanalyse. Zoals aangegeven in het debat van vorige week zullen we hier, nadat we met de verschillende regio's hebben gesproken, in het najaar op terugkomen.

De heer Stoffer (SGP):
In de interrupties ging het al een aantal keren over de toegankelijkheid voor mensen die met een handicap de trein in willen. De staatssecretaris gaf zelf ook een voorbeeld aan van een plek waar hij iedere keer langskomt. Eigenlijk is het natuurlijk, zat ik mij zo te bedenken, een heel praktisch iets. Stel dat er ergens allemaal bruggen het niet goed doen. Dan gaan we in één keer daar een heel groot deel van bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat- of ProRailorganisatie op zetten. Zou er niet gewoon een team samengesteld kunnen worden dat dit heel praktisch stuk voor stuk gaat oplossen, gewoon met een grote veegactie, waarna elke keer alles wordt nagelopen? Als het dan fout is, moet het direct worden opgelost. Of als iets kapot is, moet er gewoon direct een aannemer bij komen op dezelfde dag of in dezelfde week. Als je niet uitkijkt, komt het nu altijd een beetje in het verzanden en het procesmatige terecht. Eigenlijk is mijn vraag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Jansen:
Richting de heer Stoffer kan ik zeggen dat ik bereid ben om dit ter bespreking te brengen in het volgende NOVB-beraad. Het lastige zit 'm soms wel in het volgende. Daarbij wijs ik op het voorbeeld dat ik noemde over Flevoland. Daar is voor de derde keer die brug vernieuwd. Uiteindelijk moet ook de bestuurder in Flevoland kunnen verantwoorden waarom hij daar keer op keer geld voor moet uittrekken. Er is altijd het dilemma dat het niet altijd zo makkelijk is op te lossen. Soms moet ook een eerste stap worden doorlopen, want uiteindelijk moet er ook budget beschikbaar komen voor de bestuurder om die handeling te kunnen verrichten. Ik maak het bespreekbaar. Ik wil zeker met de regio's bekijken of we met zo'n soort team kunnen werken, maar ik kan het op dit moment niet te hard toezeggen, omdat ik niet weet hoe dat precies gaat vallen. Ik wil dat graag eerst met de betrokkenen bespreken.

De heer Stoffer (SGP):
Het is mooi hoe de staatssecretaris reageert. Ik weet zeker dat als hij daar zijn gewicht als staatssecretaris achter zet, er heel wat gaat gebeuren. Maar ik snap dat hij het even uit moet zoeken. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen wanneer hij hierop terugkomt?

Staatssecretaris Jansen:
Het volgende NOVB-beraad is in juni gepland, dus ik wil voor de zomer hierop terugkomen bij de heer Stoffer.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris een versnelling hoger gaan? Over drie kwartier moet namelijk het volgende debat beginnen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik doe mijn stinkende best, voorzitter, maar ik heb nog heel veel vragen waar ik op in moet gaan.

Een vraag van de heer Van Kent en mevrouw Vedder: hoe zit het met de uitvoering van de motie-Temmink? Volgens mij hebben wij in maart de Kamer geïnformeerd over het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil, waarmee de staat en bereikbaarheid van de voorzieningen in beeld worden gebracht. Perspectief voor de burgers heeft hierin de centrale plek gekregen waarom werd gevraagd. We komen niet tot nationale doelen of normen, maar kijken juist, zoals ik net tegen mevrouw Vedder zei, per regio naar hoe het staat met de bereikbaarheid van essentiële voorzieningen, dus ook naar het ov.

Een vraag van de heer Pierik van BBB: wat wordt gedaan om de stations toegankelijk te maken en te houden? Al sinds 2006 werken we aan de verbetering van de toegankelijkheid van de stations. 93% van de treinstations in Nederland is inmiddels toegankelijk. Het streven is bijna alle treinstations voor 2030 toegankelijk te hebben. Wat betreft het rijdend materieel, zijn alle sprinters van NS voorzien van een lage instap. Ook regionale treinen zijn toegankelijk. Alleen, we zijn er inderdaad nog niet, zeg ik tegen de heer Pierik.

De laatste vaag in het blokje toegankelijkheid, van de heer Stoffer: "Wie houdt de overheid en ov-bedrijven bij de les als het gaat om toegankelijkheid van het ov? Er is weinig inspraak van belangenbehartigers voor bijvoorbeeld rolstoelgebruikers; hoe kan dit beter?" Volgens mij hebben we daar net met elkaar over van gedachten gewisseld, dus ik denk dat ik deze kan overslaan.

Dan kom ik bij veiligheid in het ov. Gelukkig kreeg ik daarover minder vragen. Een vraag van mevrouw Veltman. Het ging over de onveiligheid voor vrouwen en meisjes in het ov. Het CBS en ook andere onderzoekers concluderen daar het een en ander over. Is er onderscheid tussen mannen en vrouwen? Wordt dat meegenomen in het onveiligheidsgevoel? Laten we vooropstellen — dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd — dat ik het niet vind kunnen dat vrouwen en meisjes zich niet meer veilig voelen in het openbaar vervoer en dat op bepaalde momenten op de dag of in de week mijden. Dat is een van de speerpunten die ik bij mijn aantreden heb aangegeven. Sinds deze signalen van vorig jaar wordt met de stationsbelevingsmonitor en de OV-Klantenbarometer specifiek ook het veiligheidsgevoel van juist vrouwen onderzocht. Hierdoor ontstaat jaarlijks steeds meer zicht op het veiligheidsgevoel van vrouwen en meisjes in het openbaar vervoer. Zo proberen we het aan te pakken.

Een andere vraag, ook van mevrouw Veltman: hoe gaan we ervoor zorgen dat de trein een plek blijft waar zowel reizigers als personeel zich veilig voelen? Volgens mij heb ik daar net al het een en ander over gezegd. Naast fysieke maatregelen — denk aan poortjes, camera's en beveiliging — werken we ook nog aan maatregelen op de achtergrond. De afgelopen periode hebben we ook weer een stap kunnen zetten in de problematiek rond de beveiliging op stations. Neem bijvoorbeeld Maarheeze. Mevrouw Veltman kan er van op aan dat ik iedere dag met dit onderwerp bezig ben.

Ik maak de link naar de heer Heutink, die het had over een landelijk verbod. Dat is juist een van de dingen die opkomt op het moment dat een lokaal verbod niet mogelijk is, omdat in dit geval statushouders na een paar weken weer weg zijn van die locatie. Dan moet je dus aan een andere oplossing denken. Zover was ik ook, zeg ik tegen de heer Heutink. Alleen, dan nog is het niet zo makkelijk als het soms lijkt, zeg ik heel eerlijk.

De heer Heutink (PVV):
De staatssecretaris is inmiddels zover — en nee, het is niet makkelijk — maar hij ontraadt toch die motie. Snapt de staatssecretaris dat Nederland dat niet begrijpt, dat wij dat niet begrijpen? De staatssecretaris kan zeggen: prima, we gaan ons best doen om daar toch het maximale uit te halen, al is het in de geest van de motie dat we strenger willen straffen. Er zijn nu situaties waarin mensen bij de ene vervoerder een verbod hebben, maar vervolgens doodleuk het perron oversteken en bij een andere vervoerder gewoon dezelfde reis mogen maken. Dat begrijpt toch helemaal niemand?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij aangegeven dat ik dat ook zie, maar dat het niet zo simpel is. Ik wil geen valse verwachtingen wekken bij de heer Heutink. Daarom houd ik een slag om de arm. Dat is de reden waarom ik de motie vanmorgen heb ontraden.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris. Deze week heb ik ook antwoord gekregen op schriftelijke vragen die ook over sociale veiligheid in de trein en in het ov gingen. Wat ik zie, is dat telkens als het gaat over identiteitschecks door boa's wordt verwezen naar het rijbewijsregister. De identiteitscheck is een van de zaken die we kunnen verbeteren, zodat ov-boa's in het ov sneller en beter de identiteit van de overlastgever kunnen vaststellen. Het belang daarvan is dat er niet zo veel politiecapaciteit meer nodig is als tot nu toe en dat die overlastgever niet voor escalatie zorgt. Soms moeten die boa's 45 minuten wachten voordat iemand van de politie ter plaatse komt om die ID-check te doen. Nu zie ik in uw antwoord, maar ook in de antwoorden op de vragen die ik stelde, weer verwezen worden naar het rijbewijsregister. Dat is prima, maar de meeste overlastgevers in het ov hebben geen rijbewijs bij zich. Zij hebben überhaupt vaak geen rijbewijs. Dus ik wil vragen hoever de staatssecretaris is met de aanpak van dat probleem met die ID-check en de samenwerking met de politie. Het gebeurt nu al in Rotterdam. Daar kan het snel en effectief, en wordt het probleem opgelost.

Staatssecretaris Jansen:
Deze vraag heb ik al meerdere keren gekregen van mevrouw Veltman en ook van anderen. Wij hebben gezegd dat we eerst inzetten op het rijbewijsregister, omdat je daarmee de eerste stap zet. Maar tegelijkertijd is dat niet zaligmakend. Zover waren wij ook. Ik heb met de minister van Justitie en Veiligheid hier ook over gesproken. Ik weet wat ze in Rotterdam doen, maar in Rotterdam hebben ze een uitzondering gecreëerd. Wij kunnen op dit moment niet zeker zeggen of we die gaan uitrollen over heel Nederland. Daarover ben ik juist in gesprek met mijn collega van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Veltman (VVD):
Wanneer wil de staatssecretaris hier dan uitsluitsel over hebben? Volgens mij is het heel belangrijk. Rotterdam laat zien dat het kan. Ik hoor telkens dat begonnen wordt met de rijbewijscheck. Dat is ook prima, maar met het andere gaan we echt zoden aan de dijk zetten. Daarmee gaan we echt verschil maken.

Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor absoluut wat mevrouw Veltman zegt, maar ik wil het liever goed uitzoeken met mijn collega dan dat wij overhaast beslissingen nemen en achteraf blijkt dat het toch anders is dan we met z'n allen gedacht hadden. Dus ik denk dat mevrouw Veltman heel even geduld moet hebben. We zijn ermee bezig. We zijn er absoluut van overtuigd dat we stappen moeten zetten, maar dan wel de juiste stappen op het juiste moment in het juiste tempo.

Mevrouw Veltman (VVD):
Mij wordt om geduld gevraagd, maar ik kijk naar al die onveilige situaties die iedere dag weer plaatsvinden, met elke keer weer onveilige situaties waar die ov-boa in belandt. Ik begrijp dat het goed uitgezocht moet worden, maar in Rotterdam ís het goed uitgezocht. Daar werkt men er al mee. Dus echt haast maken met deze maatregel, alstublieft.

Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor heel goed wat mevrouw Veltman vraagt, voorzitter.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Dijk, onder het kopje betaalbaarheid. Dat is het een-na-laatste mapje, voorzitter. NSC zegt dat het niet echt voorstander is van gratis ov. De kosten van alleen de NS zijn al 3 miljard per jaar. Gratis ov zou volgens zijn berekeningen minstens 4 miljard per jaar kosten. Kan ik aangeven of dit klopt? De actuele kostendekking voor reizigers en OCW, het studentenreisproduct, bedraagt 4 miljard per jaar. Het studentenreisproduct is ongeveer 1 miljard daarvan. Ongeveer 1,5 miljard komt uit de exploitatiebijdrage van decentrale overheden. De totale kosten gemaakt door ov-bedrijven bedroegen in 2023 5,5 miljard. Dat zijn de cijfers waar we het over hebben.

De heer Van Kent van de SP vraagt of ik bereid ben om ieder jaar de ticketprijzen met 20% verlagen, om te zorgen voor collectief en gratis ov. Ik heb net een kostenraming gegeven. In essentie lijkt het mij dus niet verstandig. We zijn natuurlijk wel aan het kijken in hoeverre je op bepaalde momenten aan bepaalde groepen korting kunt verlenen in het regionale vervoer. Dat zijn wel dingen waar we naar kijken. Maar gratis openbaar vervoer kost miljarden en die hebben we gewoon niet liggen.

Dan een vraag van heel veel Kamerleden. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar ik denk bijna van iedereen. Kan ik aangeven of ik in overleg ben met vervoerders om de grote ticketprijsstijging tegen te gaan? Ja, daar ben ik mee in gesprek. In het NOVB voeren we continu het gesprek met vervoerders en de decentrale overheden. Daarnaast heeft het kabinet in de zomer afgesproken dat er de intentie is om te komen tot een structurele oplossing voor de voorgenomen stijging van de NS-tarieven, waar de heer De Hoop het net ook over had. Dat overleg voeren wij ook met het ministerie van Financiën. Het zijn vrij complexe gesprekken.

Dan een vraag van de heer Bamenga en de heer Van Dijk over het verschil tussen betaalbaar en gratis. De concrete vraag was of ik bereid ben om initiatieven bij gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer hierover te informeren. Dat was de vraag. Ik ben heel blij met dit initiatief om het ov betaalbaar te houden. Ik heb u eerder aangegeven dat wij kijken naar een landelijk dekkend ticket om in de daluren gratis dan wel tegen een gereduceerd tarief te reizen en daarbij ook reizen met de trein betrekken. In NOVB-verband worden deze initiatieven op dit moment ook geïnventariseerd.

Dan nog een vraag van de heer Van Dijk en de heer El Abassi: "Gratis ov voor doelgroepen zou mogelijk moeten zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit?" Ik ben bekend met de initiatieven. Die juichen we natuurlijk van harte toe. Een landelijk ticket voor deze groep is een mogelijke maatregel binnen het Social Climate Fund, zoals u net al zei. Gesprekken hierover lopen binnen het kabinet. Ik heb vanochtend tijdens het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi aangegeven dat ik verwacht u in juni hierover te kunnen informeren, naar aanleiding van de bespreking binnen het kabinet.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik begrijp dat de gesprekken over het matigen van de tariefstijging moeizaam verlopen; daar gaat dit over. Tegelijkertijd hebben wij dat gesprek vorig jaar gehad. Ik ben blij met de inzet om het structureel te regelen. Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven wat wij met elkaar acceptabel vinden? Hoe houden we dingen betaalbaar? Ik heb namens NSC gezegd dat we stijgingen van 10% of meer, zoals vorig jaar, niet moeten willen. Is de staatssecretaris dat met Nieuw Sociaal Contract eens?

Staatssecretaris Jansen:
Meer dan 10%, daar waren we het vorig jaar niet mee eens en dit jaar ook niet. 10% is nog steeds erg hoog. Dat is de heer Van Dijk volgens mij met mij eens.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre hij zowel het tegengaan van de korting op de BDU als de stijging van de NS-tarieven meeneemt in de overleggen? Zit daar een prioritering in of zijn ze voor hem allebei even belangrijk?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij aangegeven dat de BDU-korting wat mij betreft de topprioriteit is. Dat is het eerste waar ik op inzet. Deze is ook heel belangrijk omdat we hiermee ook andere partijen tegemoetkomen in plaats van alleen de NS. Het is een afweging in de volle breedte, maar we kunnen de euro slechts één keer uitgeven, zeg ik heel eerlijk.

De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris geeft een antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag. Ik heb een vraag gesteld over allerlei initiatieven die lokaal of provinciaal plaatsvinden, over gratis ov. Ik heb Eindhoven als voorbeeld genoemd. Ik ben onlangs in Amersfoort geweest, waar ze ook een dergelijk initiatief hebben. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat wil inventariseren en de Kamer wil informeren over hoe dat precies zit en hoe dat lokaal geregeld is.

Staatssecretaris Jansen:
Ik ben bereid dat te inventariseren en voor de zomer te delen met de Kamer. Het is een wirwar, dus het kost even.

De heer Van Kent (SP):
Begrijpt de staatssecretaris dat het onverenigbaar is dat we spreken over een initiatief vanuit de bevolking dat ervoor pleit om het ov toegankelijk en gratis te maken en dat we bij dat debat een staatssecretaris treffen die zegt dat een verhoging van de ticketprijs tot 10% acceptabel zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb niet gezegd dat 10% acceptabel is. Ik heb juist gezegd dat ik boven de 10% onacceptabel vind. Ik zie het liefst dat het een stuk eronder is. Afgelopen jaar was het 6%, maar het had 12% kunnen zijn. Ik denk dat een stijging van meer dan 10% volstrekt onacceptabel is. Ik heb echter ook aangegeven dat gratis openbaar vervoer onmogelijk te bekostigen is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Dat betekent dat de staatssecretaris hier zegt dat een prijsverhoging tot 10% acceptabel is, want pas boven de 10% is het onacceptabel. En dat voor een staatssecretaris van de PVV, de partij die allerlei beloftes heeft gedaan, die heeft gezegd dat gewone mensen ook gebruik moeten kunnen maken van het openbaar vervoer. Het is al onbetaalbaar. 200.000 huishoudens kunnen het openbaar vervoer al niet betalen. Dan treffen we hier bij een debat over het gratis maken van het openbaar vervoer een PVV-staatssecretaris die het acceptabel vindt dat het ov nog duurder wordt en hier niet belooft dat de bezuinigingen van tafel gaan. Schandalig!

Staatssecretaris Jansen:
Dat mag de heer Van Kent vinden. Ik zeg dat helemaal niet. Maar als mijn woorden verdraaid worden: succes.

Waar was ik? De heer Bamenga en de heer Stoffer vragen of ik iets meer inzicht kan geven in de Europese financiering van het ticket voor de minima. Gaat dit landen met een plan B? Volgens mij heb ik daar voldoende over gezegd. Als er meer duidelijk is, zal de Kamer hier via de minister van SZW over worden geïnformeerd.

Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Hoe staat het met de uitvoering van de motie waarin de Stichting van de Arbeid is gevraagd om een advies over de reiskostenvergoeding? De stichting heeft het advies op 26 maart gepubliceerd op haar website. Er volgt een kabinetsreactie vanuit het ministerie van SZW. Zij hebben het advies namelijk aangevraagd. Wij vragen aan SZW om het in ieder geval voor de zomer te doen, maar goed, daarin ben ik natuurlijk afhankelijk van een collega.

Dan de laatste vraag in het stuk betaalbaarheid. De heer El Abassi van DENK vroeg of ik van plan ben om te gaan investeren in het openbaar vervoer. Volgens mij investeren wij dagelijks in het openbaar vervoer, in zowel grotere als kleinere projecten. Door het HRN hebben we een nieuw en goed functionerend hoofdrailnet. Decentrale overheden zijn dagelijks bezig met het verzorgen van goed ov in hun regio. Vervoerders verbeteren dagelijks de operatie om hun reizigers een zo goed mogelijk ov te kunnen bieden. We spreken elkaar ook over allerhande concessie-overstijgende thema's in het openbaar vervoer in het NOVB. Ook dat is natuurlijk investeren in het ov. Op dit moment vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld wordt op het openbaar vervoer. Dat is volgens mij een grote prioriteit.

Voorzitter. Dan het laatste mapje, overig. Ik denk dat dat nog een stuk of zes vragen zijn. Een vraag van de heer Van Dijk en de heer De Hoop: kan de staatssecretaris een eerste appreciatie geven van het initiatief inbesteding ov? De Kamer is in januari 2024 geïnformeerd over de mogelijkheden om publieke ov-bedrijven op te richten. Dat was naar aanleiding van een verzoek van de Kamer, met betrekking tot een appreciatie van dit initiatiefwetsvoorstel. In de brief staat ook dat er geen juridische bezwaren zijn tegen het voorstel, maar dat de uitvoering bepaalde risico's met zich meebrengt die terecht kunnen komen bij de provincies. Daar komt bij dat de mogelijkheid tot inbesteden niet noodzakelijk is om de door de initiatiefnemers aangekaarte problemen op te lossen. Dit blijkt ook uit een onderzoek uit 2020, dat met de Kamer is gedeeld, naar ervaringen met aanbestedingen en inbestedingen in stads- en streekvervoer. Maar ik zie het initiatiefwetsvoorstel met veel interesse tegemoet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Vedder en de heer Stoffer, over experimenteren in Zeeland met een innovatief nieuw vervoerssysteem en flexvervoer. Samen met de collega's van Financiën, BZK, OCW en VWS laten we momenteel ambtelijk een verkenning uitvoeren van de mogelijkheid van integratie van publiek gefinancierde vervoersstromen, zoals ik net betoogde, dus dat je een leerlingenvervoerbus op meerdere manieren inzet gedurende de dag. Zo gaan we hiermee om. Natuurlijk kijken we ook naar wat men in Zeeland voor ogen heeft. Hierbij is ook specifiek aandacht voor de governancestructuren en de financieringsvormen, waar ik samen met de collega-departementen en andere overheden het gesprek over wil aangaan. In april ronden we deze verkenning af en medio dit jaar zal ik de Kamer hierover informeren.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Baudet: kunnen er weer restauratiewagens in de trein komen? Laat ik vooropstellen dat goede gesprekken tussen reizigers alleen maar worden aangemoedigd door iedereen, ook door mij, of het nu gaat over een wit tafelkleedje of over reguliere treinzitjes. Als vervoerders een restauratiewagen willen inzetten, is dat aan hen. Voor vervoerders die onder een concessie rijden mag de inzet van restauratiewagens niet botsen met andere concessieverplichtingen.

Dan een vraag van de heer Heutink. ProRail heeft X verlaten en kan de reizigers niet informeren. Moet dit dan niet anders? Ik spreek de heer Voppen volgende week en zal dit ook aan hem vragen. Daar kom ik dus bij de heer Heutink op terug.

Dan de laatste vraag, wederom van de heer Heutink. De PVV is voorstander van het nationaliseren van NS en ProRail en wil ze samenvoegen in één groot spoorbedrijf. De PVV hoort graag van de regering wat nodig is om dit te realiseren. NS en ProRail zijn al in publieke handen. Samenvoegen is op dit moment niet aan de orde. Het kabinet streeft ernaar om in 2026 een besluit te nemen over de principes van marktordening op het spoor na 2033. Ik ga de verschillende scenario's voor de marktordening analyseren. Verder ontvangt uw Kamer binnenkort de antwoorden op de vragen over het wetsvoorstel Sturing en verantwoording ProRail en de gevraagde reactie op de diverse beslissingpapers. Laten we dan met elkaar verder kijken wat de Kamer daarvan vindt en hoe we daarmee verder kunnen gaan.

De heer Heutink (PVV):
Kan de staatssecretaris in de analyse die hij gaat maken dit uitgangspunt meenemen als een van de opties, naast alle andere opties?

Staatssecretaris Jansen:
Wat mij betreft komen alle opties in beeld.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Kent. Nee, eerst de heer Olger van Dijk nog.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb bewust even gewacht, want ik had ook een vraag gesteld over de proef in Limburg met het doelgroepenvervoer van bijstandsgerechtigden. Bijstandsgerechtigden wordt daar gratis ov geboden. Is de staatssecretaris bereid dat te evalueren en de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris Jansen:
Ik dacht dat ik bij het voorbeeld over Zeeland ook aangaf dat ik andere regionale proeven daarin meeneem. Ik ga dat dus inderdaad doen.

De voorzitter:
Ja. Nogmaals, dit is het einde van de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent.

Termijn inbreng

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris denkt dat de ondertekenaars naar dit debat hebben gekeken en wat de staatssecretaris denkt dat mensen vinden van de manier waarop hier is omgegaan met ons openbaar vervoer en de beantwoording van de vragen. Graag een reflectie daarop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en De Hoop.

Zij krijgt nr. 3 (36683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 4 (36683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 5 (36683).

De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Volgens mij is het goed dat we een debat als dit hebben. Dat doen we te weinig in dit huis. Het is een debat waarin we het ook over de lange termijn hebben. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers om de gelegenheid te bieden om onze visie op openbaar vervoer hier uiteen te zetten. We hebben dat namens NSC gedaan op het punt van het publiek maken. Wij willen met ons initiatiefwetsvoorstel de optie bieden om ook voor provincies het inbesteden mogelijk te maken. We hebben dat gedaan voor de betaalbaarheid. We zijn blij dat de staatssecretaris van harte het uitgangspunt ondersteunt dat tariefstijgingen van meer dan 10% in het openbaar vervoer volstrekt onacceptabel zijn. Dat is volgens mij winst. Dat is een kader waarmee we verder kunnen werken. Dat is wel degelijk ook een beeld van waaruit je aan betaalbaar openbaar vervoer kunt werken. We wachten met veel belangstelling af of in de Voorjaarsnota inderdaad iets gedaan kan worden aan de bezuinigingen en de negatieve effecten.

Tot slot de toegankelijkheid. Op dat punt hebben wij toch nog een motie om het punt van de inspraak verder te verbeteren. Wij denken dat we daar een slag kunnen maken, waarmee we recht doen aan het burgerinitiatief. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Vedder, Grinwis, Stoffer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 6 (36683).

De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik dank nogmaals de initiatiefnemers en ook de mensen die de petitie en het initiatief ondertekend hebben. Zij maken zich heel veel zorgen over de situatie van het openbaar vervoer in Nederland. Wij debatteren hier vaak met elkaar over. Wij moeten ons ook realiseren dat er heel veel mensen zijn in Nederland die hier dagelijks last van hebben. Het is dan ook niet voor niks dat we daar vandaag een debat over gehouden hebben. Ik hoop dat wij daar niet alleen met elkaar recht aan doen, maar ook dat het kabinet daar recht aan doet. Ik vond de brief waarin stond dat er niet direct iets van het initiatief over werd genomen wel een beetje teleurstellend. Laten we het met elkaar nog wat zetjes geven.

Ik wil dat ook graag doen op het gebied van de toegankelijkheid. Ik proefde al een soort van toezegging van de staatssecretaris, maar wij willen toch breed een motie indienen om daar echt aan te voldoen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Kent, Bamenga, El Abassi, Stoffer, Vedder en Veltman.

Zij krijgt nr. 7 (36683).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ook namens het CDA nogmaals dank aan de indieners van het burgerinitiatief. We behandelen hier niet elke dag een burgerinitiatief. Dat is best wel bijzonder. De democratie is van ons allemaal, dus als mensen uit het land hier in dit huis komen spreken, moeten we daar ook recht aan doen. In die zin was ik in eerste instantie een tikje teleurgesteld over de kabinetsreactie, maar ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in ieder geval op de toegankelijkheid nog meer in detail gaat terugkomen.

Wij dienen ook twee moties over toegankelijkheid mede in.

Tot slot wil ik afsluiten met zorgen die wij hebben over de betaalbaarheid van het ov. Ook ik heb daar in mijn inbreng vragen over gesteld. Wij hebben zorgen over de impact van de korting op de brede doeluitkering en het studentenreisproduct. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei over zijn ambitie als het gaat over de brede doeluitkering. Ik heb gelezen in de Kamerbrief dat hij daarover in gesprek gaat. Ik ga het niet alleen met belangstelling volgen, maar ik ga het ook met hooggespannen verwachtingen volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Veltman, VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Zoals gezegd, begint toegankelijkheid voor de VVD met veiligheid. Wij willen vooral dat mensen niet het ov gaan mijden. Ik roep de staatssecretaris nog een keer op om vaart te maken met de veiligheidsmaatregelen die moeten worden getroffen, want conducteurs en reizigers kunnen niet wachten. Overigens vind ik ook andere vormen van toegankelijkheid van belang, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking. Dat heb ik eerder in de Kamer aangegeven. Ik onderteken daarom mede de motie van de heer De Hoop.

Tot slot: dank aan de initiatiefnemers, natuurlijk, voor dit initiatief.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer El Abassi van DENK zie ik niet. Dan gaan we luisteren naar de heer Bamenga. De heer Van Kent met een dienstmededeling wellicht.

De heer Van Kent (SP):
Omdat wij vandaag zo goed samenwerken met DENK: er was een probleem met de printer. Daarom mogen een aantal mensen voor.

De voorzitter:
Ik zie hem nu. U heeft heeft de tijd even goed en deskundig volgepraat, meneer Van Kent; dat siert u. Hier is de heer El Abassi. Er wordt nu een soort komische act opgevoerd. Heeft u alles?

De heer El Abassi (DENK):
Ja. Mijn excuus, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, dus dan moet je dat heel serieus nemen.

Voorzitter. Het is schandalig dat reizen in Nederland steeds duurder wordt, terwijl landen om ons heen laten zien dat het ook anders kan: betaalbaar, soms zelfs gratis en met kwaliteit. Daar kiest de overheid ervoor om mobiliteit toegankelijk te houden voor iedereen. Wat doet Nederland? Nederland kiest ervoor om geld weg te sluizen naar grote bedrijven en aandeelhouders en om de reizigers te laten betalen. Als burgers zich dan uitspreken, 55.000 mensen die pleiten voor beter ov, krijgen ze een rookgordijn van vaagheden terug. Iets over veiligheid en iets over de Voorjaarsnota, maar geen antwoord op de vraag waar de betaalbaarheid blijft.

Dat is niet alleen bestuurlijk onvermogen. Het is een klap in het gezicht van miljoenen mensen en het is schaamteloos. Vandaar twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 8 (36683).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 9 (36683).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bamenga, D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de initiatiefnemers. Ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om gratis ov lokaal en regionaal te inventariseren en de Kamer hierover te informeren voor de zomer. Verder hebben wij een motie in het kader van het ov betaalbaar maken. Daar is het vandaag veel over gegaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, De Hoop, Stoffer en Van Kent.

Zij krijgt nr. 10 (36683).

Dank u wel. De heer Baudet laat zich vervangen door de heer Van Houwelingen, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan hem.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het prachtige burgerinitiatief complimenteren. Een burgerinitiatief is iets heel moois. Zoals u weet, is onze partij uit een burgerinitiatief ontstaan. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet.

Zij krijgt nr. 11 (36683).

Dit is een motie die thuishoort bij de Algemene Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen, denk ik. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar wat is dit voor idioots? Eerst heeft de heer Baudet, die er nu niet is, een inbreng in de periode dat de staatssecretaris een beantwoording geeft. Nu komt er een motie van de heer Van Houwelingen. Ik weet niet wat het voor waslijst is. We moeten boren in Groningen, zodat daar weer een bus rijdt. Ik vind het echt waanzinnig. Als je het burgerinitiatief serieus neemt, dan moet je hier ook het hele debat zijn en recht doen aan de verzoeken vanuit het initiatief. Dit is op geen enkele manier een verzoek vanuit het initiatief en doet daar wat mij betreft ook geen recht aan. Ik wil toch wel benadrukken dat ik dit jammer vind. Op deze manier een motie indienen doet geen enkel recht aan het initiatief.

De voorzitter:
Inhoudelijk heb ik er natuurlijk geen mening over, maar de motie past hier niet, zal ik maar zeggen. Ze hoort hier niet. Eigenlijk zou ik haar buiten de orde moeten plaatsen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil daar kort op reageren. We hebben een kleine fractie. De heer Baudet is nu hard aan het werk.

De voorzitter:
Dat begrijp ik allemaal. Dat is niet mijn punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben het debat gevolgd op scherm. Ik vind het daarom niet eerlijk dat er gezegd wordt dat wij het debat niet serieus nemen. De heer Baudet zit nu in een ander debat. Hij kan niet op twee plekken tegelijk zijn.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dat is ook niet mijn punt. Ik weet ook waar hij is. Dat is allemaal zeer plausibel. Dat is mijn punt niet. Maar u eist van alles waar deze staatssecretaris helemaal niet over gaat. Dit zou hooguit voor de minister-president kunnen zijn. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Een punt van orde. De heer Baudet heeft het debat niet op de voet gevolgd. Hij was zijn eigen boek aan het lezen tijdens het debat. Ik zou willen vragen om deze idiote motie buiten de orde te plaatsen.

De voorzitter:
Dat wil ik ook weer niet doen. Bovendien is ze al ingediend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat ze absoluut in het verlengde van het debat ligt. We doen een suggestie om het openbaar vervoer goedkoper te maken. Dat is toch wat de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief willen. Dat ligt dus in het verlengde van dit debat.

De voorzitter:
Nou, uw volgende motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een laatste motie en daar ben ik helemaal trots op. Een prachtige motie, zeker als treinliefhebber.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet.

Zij krijgt nr. 12 (36683).

Kijk. Die lijkt me zeer binnen de orde. De heer Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook vanuit de BBB-fractie nogmaals dank aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Heel fijn om het hier vandaag over te hebben met elkaar. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zich zo inzet op slimme en regionale oplossingen. Hij heeft het gehad over buurtbussen, belbussen, kleinschalige deeltaxi's en samenwerkingen met lokale ondernemers en zorginstellingen. Ik denk dat dat echt kan helpen om de vervoersarmoede verder te beperken in ons land, dus met die slimme koppelkansen en met het feit dat hij ook in conclaaf gaat met andere ministeries en andere departementen zoals VWS en Onderwijs. Ik denk dat er nog heel wat koppelkansen liggen, vooral ook om de behoefte aan vervoer en de beschikbaarheid van vervoersmiddelen goed aan elkaar te koppelen, met eigenlijk een beetje meer datagedreven persoonsvervoer.

Maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij ons kan informeren over wat al deze overleggen met andere departementen ook daadwerkelijk gaan opleveren. Kan hij dus toezeggen om ons te informeren, voor de zomervakantie, over wat die interdepartementale contacten hebben opgeleverd als het gaat om het bestrijden van de vervoersarmoede.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Goed dat we vandaag dit debat hebben. Ook van mijn zijde dus nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Laten we nog eens vaker dit soort constructieve, goede debatten met elkaar hebben. Dat hebben we vaker, trouwens, moet ik ook zeggen, eigenlijk meestal wel; laat ik niet te pessimistisch zijn. Maar ik vond het vandaag ook wel weer heel mooi om dit zo met elkaar te kunnen doen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de toezegging om voor de zomer nog terug te komen op wat we maar noemen een "veegteam knelpunten" in het ov, voor mensen die die toegankelijkheid heel hard nodig hebben. Dat gaan we dus zien, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris zijn volle gewicht daarin gooit en dat dat echt de doorbraak gaat zijn.

Ik heb nog één motie. Die lijkt volgens mij enigszins op een motie die ik de heer El Abassi ook in hoorde dienen. Maar ik heb de indruk dat die van mij net iets verder gaat, dus ik dien 'm in ieder geval wel in. Hij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, De Hoop en Bamenga.

Zij krijgt nr. 13 (36683).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor zeven minuten, en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer. Ik heb twee vragen en een stel moties. Laat ik beginnen met de vragen.

De heer Van Kent vraagt hoe ik reflecteer op dit debat. Ik denk dat het een heel mooi burgerinitiatief is geweest en dat we een heel mooi debat met elkaar hebben gevoerd, waarbij we alle aspecten hebben bekeken die langs zijn gekomen, ook in het burgerinitiatief. Er zijn natuurlijk bepaalde onmogelijkheden, maar er zijn ook bepaalde openingen, volgens mij, die we ook richting de indiener van het burgerinitiatief creëren. Uiteindelijk moet iedereen uit dit debat halen wat hij of zij belangrijk vindt. Ik ben in ieder geval blij dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd en dat zei de heer Van Dijk namens NSC, volgens mij, net ook.

De tweede vraag was van de heer Pierik. Hij vroeg mij naar de interdepartementale gesprekken in relatie tot vervoerarmoede en wanneer wij de uitkomsten kunnen delen. In het najaar kan ik die met de Kamer delen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 3 verzoekt te verkennen wat nodig is om met stappen van 20% in vijf jaar het ov gratis te maken. Die moet ik ontraden. De argumentatie daarvoor is de financiële berekening die ik al eerder heb gedeeld met de Kamer.

De tweede motie op stuk nr. 4 van de heer Van Kent verzoekt om een voorstel te doen om de btw op ov op nihil te stellen. Hier heb ik geen dekking voor en die zal uiteindelijk wel moeten worden gedekt, dus die moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 5 vraagt om een gesprek over de nationalisatie van de ov-bedrijven. Die moet ik ook ontraden. Nationalisatie leidt niet tot het oplossen van de genoemde problemen en de prestaties in het ov zijn beter geworden door aanbestedingen.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Van Dijk krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 7 gaat over het evalueren van het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 8 van El Abassi van DENK verzoekt de regering het ov per 2026 tijdens daluren gratis te maken voor minima. Die is ontijdig. Dat komt omdat wij hier op dit moment in het NOVB-beraad over aan het praten zijn. Ik heb aangegeven dat wij ook kijken naar mogelijke financiering uit het Social Climate Fund en wij zullen de Kamer hierover na het NOVB-beraad in juni informeren.

De motie op stuk nr. 9 van El Abassi krijgt dezelfde appreciatie als de motie op stuk nr. 13, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Stoffer. Die leken op elkaar. Het oordeel is dat die motie ontijdig is. Het gaat over gratis ov voor kinderen tot en met 11 jaar of kinderen onder 12 jaar. De concessie geven uit voor het hoofdrailnet en de NS biedt al reizen aan voor kinderen tot 12 jaar. In het regionale openbaar vervoer wordt gekeken of dat daar ook kan worden aangeboden, daar dit in veel regio's nu al het geval is. De regio's streven uiteindelijk naar een landsdekkende regeling. Deze verantwoordelijkheid hoort daar ook. Om die reden geef ik die motie nu het oordeel ontijdig, want er wordt over nagedacht. Maar als de indieners 'm toch willen indienen, dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de motie op stuk nr. 9 is ontraden.

Staatssecretaris Jansen:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 10 over het Nederlandticket. Die geef ik oordeel Kamer. De naam is misschien anders dan ik hem zelf had, maar we komen volgens mij ongeveer op hetzelfde neer.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie moet ik ontraden, omdat die buiten de orde van dit debat valt.

Dan de motie op stuk nr. 12 van Forum voor Democratie over de terugkeer van de restauratiewagons. Zoals ik ook heb betoogd in mijn reactie is dat uiteindelijk aan de vervoerders zelf. Dit zou wel ten koste kunnen gaan van de kans op een zitplaats, maar goed, de vervoerders moeten die afweging zelf maken.

De motie op stuk nr. 13 — dat zei ik net al — krijgt ook het oordeel ontijdig dan wel ontraden.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 12 heb ik nog geen appreciatie gehoord.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 12 niet? Dat was de motie over de terugkeer van de restauratiewagon. Die had ik het oordeel "ontraden" gegeven, omdat dit mogelijk ten koste gaat van zitplaatsen en uiteindelijk aan de vervoerders zelf is.

De voorzitter:
Oké. Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors enkele minuten en dan gaan wij praten over China.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

China

China

Aan de orde is het tweeminutendebat China (CD d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat China. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben zeven deelnemers aan dit debat en ik geef als eerste graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vorige week zagen we de grootste militaire oefeningen rondom Taiwan tot nu toe. Een enorm intimiderende oefening voor een blokkade of misschien zelfs voor een invasie van Taiwan; een democratische samenleving die op deze manier geïntimideerd en bedreigd wordt. Als dit ook echt zou gebeuren, zou het voor de wereldeconomie een grote klap zijn en voor Nederland een enorme dreun. Ons land is via de halfgeleiderindustrie heel direct verbonden met Taiwan. Elke keer als de wereldgemeenschap zich niet uitspreekt tegen dit soort oefeningen en dit soort intimidatie, wordt de kans groter dat Xi Jinping de daad bij het woord gaat voegen.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Kahraman, Boswijk, Stoffer, Dassen, Ceder, Van der Burg, Eerdmans, Van Baarle en Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 83 (35207).

De heer Paternotte (D66):
De naam van de heer Oostenbrink moet er nog even bijgeschreven worden.

De voorzitter:
Dat doen wij voor u.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 84 (35207).

De volgende spreker is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik twee moties, eentje over de spionage via apparaten en tech en eentje over de geopolitieke invloed van China.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 85 (35207).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 86 (35207).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte had al een hele duidelijke inleiding over de onacceptabele intimidatie die vanuit China richting Taiwan plaatsvindt: systematisch en met alle risico's, ook voor Nederland. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Hirsch, Paternotte, Van der Burg en Boswijk.

Zij krijgt nr. 87 (35207).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 88 (35207).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We hebben op initiatief van de heer Paternotte een brief gekregen over de berichten dat er Chinezen en mogelijk ook Chinese militairen meevechten voor Rusland aan het front in Oekraïne. Ik vraag aan de minister wat de Nederlandse regering zelf heeft gedaan om uit te zoeken hoe dat nou zit, want hier waren al eerder berichten over. Gaat Nederland nu zelf bijvoorbeeld ook via de Chinese ambassadeur hier om opheldering vragen? Of wachten we af totdat elders, door Zelensky of anderen, is vastgesteld dat het daadwerkelijk om Chinese militairen gaat, en is dat niet te passief? Graag meer informatie over hoe Nederland uitzoekt wat hier echt aan de hand is, want de potentiële risico's hiervan zijn gigantisch.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. De positie van verschillende minderheden in China is buitengewoon zorgwekkend. We zullen de motie die gaat over de Tibetanen naar alle waarschijnlijkheid steunen. Als er pleidooien zijn voor het beschermen van de positie van christenen, zullen we die steunen. Ik zal een aantal moties indienen over de Oeigoeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Paternotte.

Zij krijgt nr. 89 (35207).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 90 (35207).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 91 (35207).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. China wordt steeds meer de systeemrivaal van het Westen. We zien een toenemende militaire dreiging vanuit de Volksrepubliek China naar Taiwan. Afgelopen week werd het eiland omsingeld tijdens een militaire oefening door de marine van China. Daarover hebben wij een motie gesteund van de heer Paternotte. Hoe Nederland en Europa zich in dit geopolitieke krachtenveld moeten positioneren, is op dit moment nog onduidelijk. We roepen de minister op om een nieuwe Chinastrategie te ontwikkelen.

Ook de mensenrechtensituatie is zorgwekkend. Vooral de positie van etnische en religieuze minderheden baart mij grote zorgen. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Paternotte, Stoffer, Ceder, Oostenbrink en Boswijk.

Zij krijgt nr. 92 (35207).

De heer Kahraman (NSC):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 93 (35207).

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Eén motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Paternotte.

Zij krijgt nr. 94 (35207).

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me allereerst even aan bij de woorden van collega Paternotte en collega Van der Lee over Taiwan, en gezien de tijd ook bij de woorden gesproken door de heren Kahraman, Van Baarle en Ceder over de aanpak van minderheden, of het nu Oeigoeren of Tibetanen zijn.

Ik heb aan deze minister nog wel een vraag die de actualiteit raakt. Die gaat over de handelsoorlogen. Wat gaat Nederland in Europees verband doen om te voorkomen dat zo meteen nog meer Chinese producten op de Europese markt worden gedumpt? Ik ben daar heel benieuwd naar en in het licht daarvan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Paternotte, Van der Lee en Ceder.

Zij krijgt nr. 95 (35207).

De heer Boswijk (CDA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 96 (32507).

Ik schors twintig minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 83 van de heer Paternotte en anderen. Ik kom tot "oordeel Kamer", maar wel met de onderstaande aantekening. Ik wil wel de vrijheid behouden om me uit te spreken tegen Chinese actie, indien opportuun en in goede afstemming met partners, want samen sta je sterker in Europa. Ten tweede heeft de EU huiswerk te doen om voorbereid te zijn op eventuele escalatie rond de status quo met betrekking tot Taiwan. Maar dat gaan we nu niet in het openbaar doen. Dan kom ik op het laatste element — er zaten namelijk veel elementen in deze motie — namelijk freedom of navigation operations. Ik loop niet vooruit op de operationele planning, maar het is de Nederlandse inzet om in de Pacific qua maritieme veiligheid iedere twee jaar in ieder geval een marineschip te sturen, zoals Zr.Ms. Tromp afgelopen jaar, en twee jaar daarvoor Zr.Ms. Evertsen in Brits geleid verband. Maar de motie op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 84 van Paternotte en Boswijk over Tibet: ontraden. We staan namelijk voor de rechten van Tibetanen. Dat coördineren we samen met gelijkstemde landen. Omdat we daarvoor in de EU op dit terrein onvoldoende de handen op elkaar krijgen, doen we dat met een andere groep landen, waaronder de VS.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 85.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Paternotte. Kort.

De heer Paternotte (D66):
Dat het in de EU nog geen draagvlak zou hebben … Ik weet het niet, maar over het algemeen is hiervoor in het Europees Parlement wel degelijk draagvlak. Wil de minister het niet in ieder geval proberen?

Minister Veldkamp:
Zoiets is al eens geprobeerd. We krijgen er echt de handen niet voor op elkaar, ook niet voor een speciale EU-vertegenwoordiger. Ik denk dat het heel weinig impact heeft als ik het nog eens opbreng in de Raad.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 85 met betrekking tot TikTok en privacywetgeving. Daarvan moet ik toch echt zeggen: ontijdig. Dit gaat toch echt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan, de heer Szabó, die ook voor digitalisering en dergelijke verantwoordelijk is.

De motie op stuk nr. 86, de motie-Ceder/Boswijk, krijgt oordeel Kamer in de zin dat Nederland in contact is met partners over de gevolgen van de bezuinigingen en daarbij goed oog houdt voor de invloed van China. We kijken veel breder dan de bezuinigingen van Europese landen. We nemen daar bijvoorbeeld ook de VS, USAID en dergelijke in mee. Met die aantekening kan ik motie op stuk nr. 86 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van der Burg, op de vorige motie neem ik aan.

De heer Van der Burg (VVD):
Ja, want het argument voor de appreciatie ontijdig is nu dat een andere bewindspersoon erover gaat. Maar dat een andere bewindspersoon erover gaat, maakt volgens mij een motie niet ontijdig. Als er in de komende weken iets komt waardoor het nu ontijdig is, is dat wel een argument. Maar het kabinet spreekt hier met één mond, welke bewindspersoon hier ook staat.

De voorzitter:
Ja, maar onder het kopje ontijdig valt ook: ik ga er niet over; u moet bij mijn collega-minister van XXX zijn. Inhoudelijk heb ik er natuurlijk geen mening over …

De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard niet.

De voorzitter:
… maar qua stempeltje erop klopt het.

Minister Veldkamp:
Dat lees ik hier ook, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
Het dossier TikTok valt onder het Chinabeleid, dus ik denk dat iedereen wel had kunnen verwachten dat er vandaag iets over zou komen. Aanstaande dinsdag zijn de stemmingen. Kan de minister er niet gewoon voor zorgen dat er hier voor de stemmingen een appreciatie kan komen?

De voorzitter:
Dat kan altijd, maar de minister gaat daarover.

Minister Veldkamp:
Ik ga dat aan de staatssecretaris verzoeken.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 88, dacht ik.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 87, voorzitter, over de handelsrelatie met Taiwan verstevigen, bijvoorbeeld in de chipsindustrie. Die kan ik oordeel Kamer geven, mede omdat het commissiedebat waar dit tweeminutendebat bij hoort met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp was en die verklaart dat we dit ook inderdaad nastreven.

Dan de motie op stuk nr. 88 van Van der Lee en anderen over het streven naar een delegatiebezoek aan Taiwan op regeringsniveau. Als het woordje "woordje" streven nou "overwegen" zou zijn geweest, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Nu er "streven" staat, zeggen we: ontraden. Want dit doen we. Er vinden hoogambtelijke bezoeken plaats, dus zeker op een adequaat niveau, overigens. Maar het zou echt een hele nieuwe diplomatieke stap zijn voor Nederland als we dat vervolgens op regeringsniveau zouden doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor collega van der Burg vragen om te volgen wat de minister zegt. Dat wil ik ook best overwegen, maar ik vind wel dat het dan ook echt moet worden overwogen. Kijk, de belofte die Nederland heeft gedaan aan China, om niet meer op regeringsniveau naar Taiwan te gaan, vloeit voort uit de duikbotenaffaire en dat speelde in 1980. Dat is dus al 45 jaar geleden. Volgens mij vinden meerdere partijen in de Kamer dat het tijd wordt om daar eens wat anders naar te kijken. Als de toezegging van de minister om het te overwegen betekent dat we het ook serieus gaan overwegen, dan wil ik het aanpassen. Maar als hij zegt: nee, we gaan het absoluut niet veranderen …

De voorzitter:
Dus overwegen moet ook overwegen betekenen, zegt u?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dan moet het ook wel echt overwegen zijn.

Minister Veldkamp:
Doen we dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja? Dan pas ik de motie aan.

De voorzitter:
Dan krijgen we een bijgewerkte versie van de heer Van der Lee en dan wordt het oordeel van minister?

Minister Veldkamp:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 89 van Van Baarle en Paternotte over mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 90 van Van Baarle, ook over Oeigoerse dwangarbeid, krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 verzoekt de regering de naam Oost-Turkestan te hanteren. Het zal de heer Van Baarle misschien niet verbazen, maar ik moet 'm ontraden. Xinjiang is de internationaal gangbare term en voor zover bekend zijn er geen landen of internationale organisaties zoals de VN die de term Oost-Turkestan hanteren.

De motie op stuk nr. 92 van Kahraman en anderen roept de regering op bij China de mensenrechtenschendingen steeds ter sprake te brengen. Als ik kijk naar het dictum, zie ik dat ik die oordeel Kamer kan geven. Dat doen we en dat blijven we ook doen. Ik heb dat onlangs ook weer gedaan bij de Chinese vicepremier toen hij Den Haag bezocht.

De motie op stuk nr. 93 van de heer Kahraman en ook weer anderen gaat over de dalai lama. Het is een kwestie van religieuze vrijheden dat religieuze gemeenschappen hun eigen leiders mogen kiezen. Die krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94, Van der Burg en Paternotte, over de World Health Organization en de World Health Assembly. Ja, oordeel Kamer.

Van de motie op stuk nr. 95 van Boswijk en anderen over vitale infrastructuur moet ik "ontijdig" zeggen. Dit is namelijk echt iets voor de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Baarle, neem ik aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik wilde nog een vraag stellen over mijn motie, maar wellicht kan de minister zijn beantwoording afronden en kan ik dat op het einde doen.

De voorzitter:
En meneer Boswijk, waar gaat uw vraag over?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga het hebben over de motie op stuk nr. 95, die zojuist het oordeel "ontijdig" krijgt te horen. Het verbaast mij wel enigszins. We hebben hierover eerder twee moties aangenomen, vorig jaar. Een was unaniem. Beide moties waren toen trouwens ook ontraden. Daar kwam vervolgens een onderzoek uit, naar aanleiding van die moties, waarin werd aangegeven: er is een probleem; we moeten hiermee aan de gang.

Deze motie is een vervolg daarop. Dan vind ik het toch een beetje raar dat er op deze motie "ontijdig" wordt gegeven, want ik denk dat juist de minister van Buitenlandse Zaken integraal over alle dossiers heen kan denken. Ik doe dus toch het verzoek om 'm oordeel Kamer te geven. Zo niet, dan wil ik graag hetzelfde als de eerdere motie — ik weet even niet meer van wie die was; ik geloof van de heer Ceder — die ontijdig kreeg, namelijk een appreciatie van de minister die er wel over gaat. Maar ik zou zeggen: minister, pak uw rol, want u gaat hier ook over; u kan het.

Minister Veldkamp:
Ik ben blij dat de heer Boswijk de minister van Buitenlandse Zaken veel bevoegdheden toedenkt, maar dit gaat echt over infrastructuur, vitale infrastructuur. Dat valt toch echt onder de portefeuille van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kan niet anders dan deze motie toch ontijdig verklaren.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik snap de redenering, zeker gezien de uitleg van de minister. Maar toen de heer Paternotte zojuist vroeg of de minister aan zijn collega kon vragen om voor komende dinsdag een advies te geven op een andere ontijdige motie met hetzelfde argument, zei de minister ja. Ik neem aan dat de minister contact kan hebben met meer dan één collega, dus dat hij ook diezelfde vraag bij déze motie kan stellen.

Minister Veldkamp:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dan was er nog een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Die gaat over mijn motie die vraagt om de terminologie "Oost-Turkestan" te gebruiken. De minister reageert daar heel formeel op en dat begrijp ik wel. Tegelijkertijd hebben we te maken met een overheid, namelijk de Chinese overheid, die er doelbewust beleid op nahield en er nog steeds op nahoudt om de culturele identiteit van de Oeigoeren uit te wissen. Ik spreek met heel veel mensen uit de Oeigoerse diaspora. Zij hanteren de naam Oost-Turkestan. Zij zouden er heel veel waarde aan hechten als ook anderen die naam zouden hanteren, louter om te erkennen dat ze bestaan en bestaansrecht hebben. Waarom beredeneert de minister dit zo formeel? Heeft de minister geen oog voor die erkenning waar die mensen om vragen?

Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Van Baarle hier zegt. Ik neem de situatie met betrekking tot de Oeigoeren buitengewoon serieus. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat wij de situatie omtrent de Oeigoeren onlangs bij het bezoek van de Chinese vicepremier ook specifiek aan de orde hebben gesteld. Maar ik zeg u wel: als wij deze motie nu zouden uitvoeren en voortaan in internationaal verband en in communicatie verwijzend naar die regio de naam Oost-Turkestan zouden hanteren, dan vrees ik dat dat toch wel symboolpolitiek zal zijn. Die zal maximale irritatie opwekken in de relatie met China, maar zal niets doen voor de mensen om wie het daar gaat. Ik wil die deur naar China om het er wél over te hebben graag openhouden om daarmee de zorgen over die mensen ook aan de orde te kunnen stellen.

De voorzitter:
We hebben nog één motie. Dat is de motie op stuk nr. 96.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 96 van de leden Boswijk en Paternotte, die gaat over de Chinese aanpak inzake sterilisatie definiëren als genocide, moet ik ontraden. Op dit moment zie ik heel weinig mogelijkheden voor een nieuw onderzoek. Daarvoor bestaat geen meerderheid in de VN-Mensenrechtenraad, weet ik. De situatie in Xinjiang vinden we buitengewoon zorgwekkend, dat zeker. Maar de meerwaarde van zo'n nieuw onderzoek zien we als beperkt. We leggen samen met gelijkgezinde landen de nadruk op zaken waarvoor we wel bredere steun kunnen krijgen, zoals de implementatie van de aanbevelingen van het rapport van de Hoge Commissaris voor Mensenrechten van enkele jaren geleden op het gebied van respect voor vrijheid van religie en levensovertuiging.

De voorzitter:
We moeten echt door naar het volgende debat. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
We zitten hier een beetje in een cirkeltje waar we nooit uitkomen. Er zijn drie manieren om genocide te bestempelen als genocide. Twee manieren heb ik in de motie genoemd. Een daarvan noemt de minister nu zelf. Daarvoor zit de deur dicht omdat China óf geen lid is óf de stemmingen blokkeert. De derde manier is wetenschappelijk onderzoek. Alleen, iemand moet wel het initiatief gaan nemen voor dat wetenschappelijk onderzoek. Dan zou ik zeggen: minister, u constateert het zelf, pak die handschoen op en laat het onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeken of zoek een manier hoe we dat kunnen doen. Doe in ieder geval iets. Want niks doen, ja, dat doen we nu eigenlijk al 30 jaar.

Minister Veldkamp:
Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek vindt in principe al plaats. Daarover hebben we de afgelopen jaren ook rapporten gezien. Ik zeg er wel bij dat zoiets natuurlijk het meeste gezag heeft als een dergelijk onderzoek wordt besteld door met name bijvoorbeeld de VN-Mensenrechtenraad. Op dit terrein zien we momenteel gewoon niet de mogelijkheid dat de handen op elkaar komen om een dergelijk verzoek te doen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
Het antwoord van de minister op de vraag van de heer Boswijk is: het meeste gewicht zou natuurlijk de VN-mensenrechtenraad hebben. Dat terwijl de minister zelf al aangeeft dat dit natuurlijk never nooit gaat gebeuren. De enige route om genocide vast te kunnen stellen in Xinjiang is dat wetenschappelijk onderzoek. Hij gaf zelf aan in het debat dat dit dan wel opgestart moet worden. Dat is in feite de vraag van deze motie, namelijk om iets te doen.

Minister Veldkamp:
Niemand in de wetenschap staat iets in de weg om een dergelijk onderzoek te doen, om vervolgonderzoeken te doen. Ik kan me bijvoorbeeld het onderzoek van de universiteit van Sheffield herinneren, waarover de afgelopen jaren veel is gesproken. Maar om nu vanuit de Nederlandse regering specifiek een onderzoek te entameren, het lijkt mij verstandig om dat samen met anderen te doen. Daarvoor zie ik op dit moment helaas niet de handen op elkaar komen. Ik kom uiteindelijk toch uit op ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Minister Veldkamp:
Voorzitter, ik heb nog twee vragen die moeten worden beantwoord.

De voorzitter:
Sorry, ik was iets te snel, iets te ontijdig.

Minister Veldkamp:
Er was nog één vraag van de heer Van der Lee over Chinese soldaten die in Oekraïne zouden zijn gevonden. We laten dit op dit moment nagaan. De komende dagen vragen we het met name ook bij Oekraïne uit. De stand vanochtend, nadat ik navraag had gedaan, was dat het niet duidelijk is of het Chinese staatsburgers betreft en of het misschien Chinese huurlingen betreft, zoals er ook wel huurlingen uit andere landen zijn aangetroffen aan de Russische zijde in de verschrikkelijke oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Dat is dus bij mijn weten nog niet vastgesteld. Deze informatie zoeken we uit. We zijn er uiteraard ook met andere landen over in contact en nemen dit buitengewoon serieus.

Dan was er een vraag van de heer Boswijk over Chinese goederen in relatie tot buitengewoon hoge Amerikaanse tarieven op Chinese goederen, of "heffingen", moet ik zeggen. Komen die goederen vanuit China dan niet bij ons terecht? Er zijn vrijwaringsmaatregelen jegens derde landen vanuit de EU, inclusief jegens China. Die zijn er bijvoorbeeld als het gaat om staal. Er wordt nu gekeken of er ook andere maatregelen moeten worden ingesteld om te voorkomen dat de EU-markt wordt overspoeld door Chinese producten. Daar wordt op dit moment naar gekeken door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Die zal dit in EU-verband verder bespreken. Het is inderdaad, zoals de heer Boswijk met zijn vraag al aangaf, een actueel thema.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Situatie in Syrië

Situatie in Syrië

Aan de orde is het debat over de situatie in Syrië.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het volgende debat, namelijk het debat over de situatie in Syrië. Ik stel vast dat we elf sprekers hebben aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Ik geef het woord graag aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds de val van Assad ging er veel gejuich rond in Syrië, maar ook op veel plaatsen wereldwijd, waar grote delen van de diaspora al jaren uitkeken naar een nieuwe toekomst voor Syrië. Dit gejuich is inmiddels meer gematigd.

Hoewel de invloed van Iran en Rusland in het gebied minder groot is, zijn er grote zorgen over de veiligheid en de gelijkheid van minderheden. De slachtpartijen — want dat waren ze — afgelopen maart, waarbij zeker 1.000 alawieten en anderen zijn vermoord, zorgden wereldwijd voor schokgolven. De beelden van moordpartijen die expres rondgingen, deden terugdenken aan IS; barbaars. Ik kreeg recent een hulpvraag van een Syrische man onder ogen die met zijn christelijke gezin in Latakia woont. Ze hebben angstaanjagende momenten meegemaakt en hoorden gezangen in de straten waarin milities opriepen tot de dood van alawieten en christenen. Ze verstopten zich in de badkamer; vluchten kon niet. Libanon laat hen niet toe en Erbil, Turkije of Jordanië doen dat evenmin. Ze willen gewoon leven in een land waar ze zich veilig, vredig en waardig voelen en vragen om urgente hulp.

Hoe wrang is het dat Al-Jolani, oud-Al Qaida, die kennelijk niet in staat is om milities onder controle te houden in het land, wel op de foto gaat met de Europese leiders, met VN-secretaris Guterres en aanklager Khan van het Internationaal Strafhof?

We lezen daarnaast berichten over de opsluiting en mishandeling van deelnemers aan politieke activiteiten. De voorgestelde interim-grondwet is gebaseerd op shariawetgeving, wat ook vragen oproept over religieuze gelijkheid.

Kortom, er zijn veel vragen en veel zorgen, maar de EU gaat wel voortvarend aan de slag. Er zijn door de EU inmiddels al miljarden aan Syrië toegezegd, terwijl er op hele belangrijke vragen en op het punt van garanties nog geen antwoorden zijn. Als we de toekomst van Syrië naïef benaderen, zullen we daar veel, heel veel spijt van krijgen, omdat een onstabiel Syrië voor geopolitieke instabiliteit zorgt in de regio, maar ook omdat er mogelijk migratiestromen op gang komen, ook richting Europa, en omdat broeihaarden van radicalisering ontstaan.

Het doel moet daarom zijn — dat hoop ik ook van de minister te horen — een minimale basis van rechten te waarborgen voor alle bevolkingsgroepen, zonder overigens de illusie te hebben dat Syrië op korte termijn direct een nette westerse democratie wordt, maar er moet wel veiligheid zijn. In hoeverre kunnen we erop vertrouwen dat er een vrij en democratisch Syrië gaat worden gevestigd?

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal urgente vragen. Is de minister, ook gezien de massaslachtingen van de afgelopen maand, van mening dat we de afgelopen maanden misschien te snel vanuit de EU en Nederland de banden met het Syrische regime hebben aangehaald? Welke signalen ontvangt hij over de huidige stand van zaken op het punt van de bescherming van minderheden? Hoe staat het met humanitaire hulp? Komt die ook echt in alle delen van Syrië terecht, ook in delen die niet door HTS worden gecontroleerd? Kan de minister dat garanderen? En hoe worden misdaden gedocumenteerd, hoe wordt bewijs verzameld en hoe wordt ervoor gezorgd dat daders worden berecht, bijvoorbeeld voor de aanvallen op alawieten?

Zet de minister zich ook in voor onafhankelijk internationaal gesteund onderzoek? In hoeverre kunnen wij de betrekkingen normaliseren, financiën sturen en sancties opheffen voor een regering waarbij de veiligheid voor alle Syriërs nog niet kan worden gewaarborgd? Erkent de minister deze worsteling? Aan welke voorwaarden moet volgens de minister worden voldaan? Hoe worden minderheden daadwerkelijk betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? Hoe kijkt de minister naar de interim-grondwet, die gebaseerd is op shariarecht? Welke wisselingen en feitelijke veranderingen hebben nu al plaatsgevonden?

Voorzitter. Turkije bemoeit zich al lange tijd intensief met de situatie in Syrië Hoe beziet de minister deze rol? We zien dat zowel Turkije als Israël ook extra gebied hebben ingenomen. Wat is de positie van het kabinet ten aanzien van deze posities, ook gezien de opstelling van de druzen in het zuiden?

Tot slot, voorzitter. Het is zorgwekkend dat er op meer dan 100 plekken nog chemische wapens opgeslagen liggen in Syrië. Is de minister bereid om in internationaal verband te pleiten voor ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om de chemische wapens te vernietigen en voor onafhankelijke waarnemers om erop toe te zien dat die wapens daadwerkelijk worden vernietigd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de heer Ceder vragen hoe de minister kijkt naar de inmenging vanuit Turkije en Israël. Ik ben benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben hierover in een eerder debat ook vragen gesteld. We hebben gezegd dat dit gebied niet ingenomen moet worden, of tenminste, dat zou van tijdelijke aard moeten zijn, dat heeft de minister in dat debat ook gezegd. Ik constateer dat die tijdelijke aard wel heel lang duurt. Dat is daarom ook de vraag die ik aan de minister stel. Wat ons betreft moet dat grondgebied gewoon van Syrië zijn. Een complicerende factor is de druzengemeenschap; ik heb ook de diaspora daarvan besproken. Op dit moment voelen zij zich kennelijk veiliger onder Israëlische veiligheidsgaranties dan onder die van Damascus. Dat hoort niet. Daarom moet er ook veiligheid zijn. Wij zijn voor terugtrekking, maar de druzen moeten ook veilig zijn.

Hetzelfde geldt voor de positie van Turkije in het Noorden. We hebben hier al vaker voor gepleit, ook samen met u, en daarbij ging het mede om de aanvallen op Noordoost-Syrië. Ook daar hoor ik het kabinet niet meer over. Voor ons is het belangrijk dat ook daar teruggetrokken wordt, maar wel onder de garanties van de centrale regering in Damascus dat de minderheden, dan wel de Koerden in het Noorden of de druzen in het Zuiden, veilig zijn. Die gemeenschappen geven zelf aan dat zij dat vertrouwen niet hebben in de regering-Al-Jolani. Dan zie je dat geopolitieke krachten zich daarin gaan mengen. Wat ons betreft moeten die posities in principe teruggegeven worden. Ik vraag daarom ook wat de stand van zaken is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het graag van de minister, maar ik zie echt wel andere verklaringen, ook van de Syrische druzengemeenschap, dan die de heer Ceder hier schetst. Fijn om te horen dat illegale annexatie niet geaccepteerd wordt door de ChristenUnie, door geen enkel land. Ik vroeg mij ook het volgende af. Laten we Israël als voorbeeld nemen. In de afgelopen vier maanden waren er meer dan 730 luchtaanvallen en meer dan 70 grondaanvallen op Syrië, zonder dat er ook maar één aanval is geweest vanuit Syrië op Israël. Veroordeelt de ChristenUnie dat op dezelfde wijze?

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het verleden zijn er volgens mij pre-emptieve aanvallen gedaan, als het gaat om de zeemacht, juist ook om te voorkomen dat die in handen komt van de regering-Al-Jolani. Ik weet niet welke schade er nog meer aangericht zou zijn aan de Alawieten en andere gemeenschappen met die wapens in de handen van de milities van al-Jolani.

Voorzitter. Er moet vrede in Syrië komen. Dat betekent dat de beschietingen vanuit Turkije moeten stoppen en dat de beschietingen vanuit Israël moeten stoppen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde, daarover ben ik het met u eens. Maar ik wil wel de volgende notie aan u meegeven, als een retorische vraag, over dat die dingen zijn vernietigd, en daarbij verwijs ik ook naar chemische wapens. Als die wapens in de handen van de regering-al-Jolani komen, is mevrouw Piri er dan echt van overtuigd dat daar zinnige dingen mee gedaan gaan worden?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Veertien jaar lang hebben Syriërs hun leven gewaagd om zich van Assads brute dictatuur te bevrijden. De martelkelders zijn eindelijk gesloten. De lucht is vrij van zenuwgas. De mensen kunnen eindelijk dromen van een toekomst. De beelden van de Sednaya-gevangenis gingen door merg en been. De misdaden van Assad en zijn handlangers mogen niet in de vergetelheid terechtkomen. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de aangenomen motie van DENK, die de regering oproept om in te zetten op het doorzetten van de zaak tegen Assad en zijn handlangers en internationaal steun te blijven zoeken voor het doorzetten van de VN-bewijsbank?

De humanitaire situatie in Syrië is bar slecht. De economie is gehalveerd. Negen op de tien Syriërs leven onder de armoedegrens. Syrië staat wereldwijd op de vierde plaats van landen met de grootste voedselonzekerheid. Geen land ter wereld kent zoveel ontheemden. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is rond de humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen? Wat heeft Nederland bijgedragen sinds de val van Assad en hoeveel is er mogelijk?

Als de economische omstandigheden niet rap verbeteren, lijkt iedere poging tot een vreedzame en inclusieve politieke transitie tot falen gedoemd. De situatie lijkt zelfs te verslechteren. Een belangrijke reden hiervoor is het sanctiebeleid. Wat zijn de concrete voornemens voor sanctieverlichting voor Syrië? Wat is er nodig om richting integrale verlichting van de EU-sancties te gaan in plaats van alleen sectorale verlichting? Vindt de minister ook dat enkel een suspensie van de sancties geen betekenisvolle economische investeringen zal stimuleren en dat er daarom zicht moet zijn op een permanente afbouw van sancties? Hoe kunnen economische investeringen in Syrië ook worden gestimuleerd als de Amerikaanse sancties onverminderd van kracht blijven? Is een eurosysteem dat de afhankelijkheid van de dollar in handel, verzekeringen en kredietdiensten vermindert een optie waardoor we ons minder van Trumps grilligheid afhankelijk maken?

Onderzoek van UNHCR toont de urgentie van economische ontwikkeling aan. 51% van de Syrische ontheemden wil binnen drie tot twaalf maanden terugkeren naar hun oorspronkelijke woongebieden. Ziet de minister ook dat deze terugkeer zonder deze wederopbouwactiviteiten onmogelijk wordt?

Voorzitter. Dan de positie van Syrische minderheden. DENK onderschrijft het Nederlandse standpunt dat alle minderheden, Koerden, christenen, alawieten, druzen, jezidi's, recht hebben op een veilig bestaan in Syrië. Kan de minister een laatste stand van zaken geven van zijn indrukken over hoe dat nu gaat? De recente geweldescalatie in Noordwest-Syrië baart ons ook grote zorgen. Wat is de het laatste beeld dat de minister daarvan heeft? Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols om te zien of de interim-regering dit ook serieus onderzoekt en of mensen ook ter verantwoording zullen worden geroepen? Hoe voert hij de motie van DENK uit waarin de regering verzocht is om in te zetten op accountability en bewijsvergaring van mogelijke misdaden tegen minderheden in Syrië?

Voorzitter. Tot slot de Israëlische aasgieren die boven Syrië cirkelen, de zionistische dieven die zich eigenaar wanen van andermans land en huis. Israël bezet 400 vierkante kilometer Syrisch grondgebied, naast de Golanhoogte. Netanyahu heeft herhaald dat het land de Syrische Hermonberg voor onbepaalde tijd zal bezetten. Sterker nog, Netanyahu lijkt zijn zinnen ook op de zuidwestelijke provincies Quneitra, Daraa en Suweida te hebben gezet. Israëlische troepen voeren steeds diepere aanvallen uit in deze regio's, waarbij niet alleen vele burgers zijn gedood, maar ook vele anderen. Is de minister het met DENK eens dat dit onacceptabel is? Wat zijn de consequenties hiervan voor Israël? Het kan niet zo zijn dat Syrië nog steeds onder sancties gebukt blijft en tegelijkertijd ook nog eens onder het geweld van Israël.

Ik zie mijn politieke vrienden reeds staan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Baarle heeft het over hoe Israël tekeergaat in Syrië, wat ik net vroeg aan de ChristenUnie. Maar ik hoor hem niet over hoe Turkije eigenlijk niet heel veel anders doet. De heer Van Baarle zegt: DENK staat hier voor alle bevolkingsgroepen in Syrië, inclusief de Koerden. Maar ik denk dat de angst van heel veel Koerden niet vanuit Damascus komt, maar juist vanuit Ankara. Hoe staat DENK daartegenover als je ziet dat de Turken de SNA steunen en dat er nog steeds droneaanvallen zijn op Koerden vanuit Turkije? Veroordeelt DENK ook dat soort illegaal gedrag?

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Piri doet — dat vind ik vervelend aan haar interruptie — alsof het zo zou zijn dat als je het hebt over legitieme veiligheidsdreigingen in het noorden van Syrië, want daar gaat het over, het dan direct zou gaan over het niet zijn voor de rechten van minderheden. Hier gaat het dan specifiek om de rechten van de Koerden. Ik sta voor de rechten van alle minderheden, of het nou alawieten, Koerden, christenen, jezidi's of druzen zijn. Dat staat buiten kijf. Bij de initiatieven die er nu zijn wordt een overeenkomst gesloten waarbij troepen opgaan in het centrale leger. Daarbij zijn ook waarborgen voor de bescherming van de positie van minderheden. Hierbij gaat het specifiek over de Koerden in Syrië. Ik hoop dat dat diplomatieke proces een vervolg gaat krijgen. Ik vind het dus niet terecht dat mevrouw Piri die twee dingen door elkaar haalt. Ik vind dat ze daarmee onnodig verdeeldheid zaait. Ik vind dat ze dat niet moet doen.

Tegelijkertijd weten we dat ik voor een staakt-het-vuren in alle toonaarden ben. Ik vind dat de Nederlandse regering de diplomatieke inspanningen die internationale partners, waaronder de Verenigde Staten, in de afgelopen periode geleverd hebben om tot een staakt-het-vuren te komen, zou moeten steunen. Ik wil er wel op wijzen dat de SDF naar mijn mening, en ook volgens bronnen binnen de Europese Unie, Clingendael en vele anderen, een verlengstuk is van de PKK en YPG. Zie alleen al de recente tijd. 16 februari 2025: buitenrechtelijke executie van veertien burgers. 4 maart 2025: buitenrechtelijke executie van negen burgers. 25 maart 2025: buitenrechtelijke executie van tien burgers.

Dat haalt mevrouw Piri door elkaar. Ik heb het niet over de positie en bescherming van alle minderheden en nu in het bijzonder de Koerden. Daar ben ik voor. Ik heb het over een organisatie die te boek staat als een organisatie die banden heeft met een terreurorganisatie, die dit soort misdaden pleegt en die ook nog eens kindsoldaten ronselt. Daar ben ik op tegen.

De heer Van der Burg (VVD):
De heer Van Baarle zag zijn politieke vrienden in deze zaal, maar hij zag gelukkig ook de VVD. Laat ik het met een gesloten vraag proberen. Veroordeelt DENK Turkije voor het feit dat het militairen heeft in Syrië?

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg loopt lang genoeg mee om te weten dat de heer Van Baarle niet op commando van de heer Van der Burg op deze manier antwoord gaat geven op de vragen van de heer Van der Burg. De tijd dat volksvertegenwoordigers van DENK of wie dan ook in Nederland op commando antwoord geven op een vraag op deze toon van een vertegenwoordiger van de VVD is voorbij. Dat zeg ik met de allergrootste vriendelijkheid en met de allergrootste vorm van respect voor de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
Blijkbaar was er een tijd waarin DENK op commando van de VVD dingen deed. Dat ga ik nog eens even opzoeken. Het is mij nooit opgevallen. Maar ik stel gewoon een vraag en daar zat geen commandotekst in. Ik vraag gewoon aan DENK: veroordeelt DENK de bezetting door Turkije van delen van Syrië? Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Of verwacht de heer Van Baarle dat ik, als hij straks vragen aan mij stelt, dingen zeg als: de tijd dat de VVD vragen van DENK op commando beantwoordde, is voorbij.

De heer Van Baarle (DENK):
Het heeft ermee te maken dat de heer Van der Burg, en overigens ook andere volksvertegenwoordigers, er een handje van heeft om een vertegenwoordiger van DENK, en in het bijzonder een vertegenwoordiger van DENK met een Turkse achtergrond, consequent dit soort vragen te stellen. Ik heb al eerder gezegd, in de richting van een andere volksvertegenwoordiger van wie ik de naam niet zal noemen … Ik zeg niet dat het etnisch profileren is, maar het riekt er wel naar. Die tijd is voorbij. Ik heb de heer Van der Burg en andere collega's, waaronder de heer Ceder, de heer Kahraman, mevrouw Piri en de heer Paternotte, recentelijk nog in een commissiedebat — ik heb het even nagerekend — bijna een uur lang eindeloos antwoord gegeven over de positie van DENK. Als de heer Van der Burg daar geen genoegen mee neemt en hier in dit debat weer verlangt dat ik op zijn manier antwoord geef op zijn vraag, dan zeg ik tegen hem: aan dat spelletje doe ik niet mee.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik gebruik graag mijn interrupties nog even; ik heb ze nog. Ik werp uiteraard de beschuldiging die de heer Van Baarle doet aan het adres van mij, van de VVD en mogelijk aan dat van andere Kamerleden niet alleen verre van me, maar ik wijs er even op dat DENK in het verleden Kamerleden met een Turkse achtergrond, zoals bijvoorbeeld mijn politiek leider, in Turkije zwart heeft gemaakt waardoor er sprake was van bedreiging in Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga een persoonlijk feit maken.

De heer Van der Burg (VVD):
Ga dus alsjeblieft niet beginnen over etnisch profileren door mij richting de factievoorzitter die het woord staat te voeren.

De voorzitter:
Meneer Van der Burg is aan het woord en die maakt zijn interruptie af. Daarna mag u reageren.

De heer Van der Burg (VVD):
Ga mij niet beschuldigen van profileren richting de woordvoerder van DENK. Ik bepaal niet wie de woordvoerder is. Ik mag gewoon vragen stellen. We hebben het over Syrië. We zien dat er sprake is van de aanwezigheid van het Israëlische leger in Syrië en van het Turkse leger in Syrië, en ik mag daar gewoon een vraag over stellen. Hou dus op met de beschuldiging van etnisch profileren. Dat is bovendien een iets te doorzichtige afleidingstruc om het niet te hoeven hebben over een gewone vraag. Laat ik die vraag dan iets algemener stellen en laten we kijken of er dan een antwoord komt. Veroordeelt DENK het feit dat er, buiten het Syrische leger, legers van andere landen in Syrië zijn?

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, allereerst een persoonlijk feit. Deze wanstaltige beschuldiging waar de heer Van der Burg mee komt, namelijk dat collega's van DENK andere Kamerleden doelbewust in welke buitenlandse media dan ook zwart gemaakt zouden hebben, werp ik verre van mij. De heer Van der Burg heeft niet eens een greintje besef van wat er die tijd allemaal is gebeurd. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen dat hij deze beschuldiging in mijn richting doet. Als er een politieke partij is die er in de afgelopen tijd en onlangs nog in dit kabinet met bewindspersonen die de meest verschrikkelijke uitspraken over Nederlandse minderheden doen, houtje van had om munt te slaan uit het religieus en etnisch profileren, dan is het de VVD. Ik laat me dit niet door de heer Van der Burg aanmeten.

De heer Van der Burg is een volksvertegenwoordiger die er, samen met heel veel andere volksvertegenwoordigers, in dit debat bij Buitenlandse Zaken en in de commissie houtje van heeft om mij vragen te stellen over alleen maar één specifiek onderwerp. Ik weet dat heel veel mensen in de samenleving, met welke achtergrond dan ook, maar in het bijzonder mensen van een Turks-Nederlandse achtergrond, dit soort gedrag spuugzat zijn waardoor ze alleen maar op basis van hun afkomst bij elk debat over dit thema ter verantwoording geroepen worden.

Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Burg zich dat moet aantrekken.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik neem maar eventjes nota van deze baarlijke nonsens. Ik kan dit hier volgens mij namens alle Kamerleden zeggen: geen van ons hier spreekt de heer Van Baarle aan op het feit dat hij … Ik wéét niet eens of de heer Van Baarle naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere heeft. Ik weet in ieder geval zeker dat hij de Nederlandse nationaliteit heeft en ik mag een Nederlandse vertegenwoordiger gewoon in een debat aanspreken op datgene wat hij hier stelt. Ik zie dat de heer Van Baarle hier eenzijdig spreekt over Syrië en de aanwezigheid daar van andere landen, en daar spreek ik hem op aan.

Voorzitter, het heeft volgens mij geen zin om hierover verder nog enige vorm van debat te hebben met de heer Van Baarle, want hij blijft deze baarlijke ridicule nonsens uitzenden. Even voor de helderheid: ik zal, wat de heer Van Baarle daar ook van vindt, blijven staan voor de stelling dat mensen van DENK in het verleden met de filmpjes die ze hebben gemaakt collega-Kamerleden in de problemen hebben gebracht en daarmee onder andere hun veiligheid hebben aangetast.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik blijf ervoor staan dat de VVD een politieke partij is die er ook een dagtaak van maakt om mensen in dit land op basis van hun geloof en afkomst weg te zetten en te profileren. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen deze woorden in zijn mond te nemen. Hij zou eerst naar zijn eigen gedrag en dat van de VVD moeten kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De halve Kamer staat hier niet op omdat de heer Van Baarle een link heeft met Turkije, zeker niet. Het valt in zijn betoog, waarin hij spreekt over gelijkheid en opkomen voor minderheden, op dat hij het heeft over grondgebied dat ingenomen is. Hij heeft het heel overduidelijk over Israël en niet over Turkije. Dit valt extra op omdat de heer Van Baarle in meerdere debatten over Syrië het heeft over Israël en niet over Turkije. Het valt ook op dat de heer Van Baarle, op het moment dat hij daarover bevraagd wordt, om zich heen slaat, een persoonlijk feit maakt en doet alsof wij hem nu aanpakken op zijn nationaliteit. Ik weet niet, we weten niet of u nog een tweede nationaliteit heeft. U haalt er argumenten bij om de vraag niet te hoeven beantwoorden.

Dat valt extra op omdat u geregeld anderen de maat neemt dat zij niet bereid zouden zijn om een andere mogendheid kritisch te benaderen. Ik zie dat moties die over Turkije worden ingediend, ook vanavond weer, door DENK categorisch worden weggestemd. Democratisch gezien mogen we daar een vraag over stellen. Ik hoop dat hij die vraag wil beantwoorden en dat ik hem op een correcte manier bejegend heb. De vraag die ik wil stellen is: veroordeelt u de grondpositie die Turkije heeft ingenomen en de aanvallen op Noord-Syrië? Als dat niet zo is, kunt u uitleggen waarom?

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik allereerst zeggen — anders krijg ik dat verwijt weer — dat ik moeite heb, gezien de opstelling van de heer Ceder in talloze andere debatten, dat hij het woord "eenzijdig" gebruikt in mijn richting. Laat ik dat op deze manier markeren. Ik heb tot in den treure gereageerd, ook bij het afgelopen commissiedebat, op de manier waarop collega's in dit huis de activiteiten van Israël, dat al decennialang — met de nadruk op decennialang, want het is niet iets nieuws van de afgelopen tijd — illegaal Syrisch land annexeert en daar nog eens een tandje bovenop heeft gedaan door nog meer Syrisch land te annexeren. Daarbij geven Israëlische bewindspersonen aan dat zij dit zelfs willen uitbreiden naar Syrische provincies in het zuiden en dat voor onbepaalde tijd willen doen.

Ik heb tot in den treure uitgelegd dat dat niet te vergelijken is met Noord-Syrië. Daar hebben we te maken met een Turkse regering, die aangeeft dat zij de territoriale soevereiniteit van Syrië respecteert. Dat heb ik Israël nog nooit horen zeggen, nog nooit. Daar is op dit moment sprake van een diplomatiek proces. Ik hoop dat dat diplomatieke proces ertoe zal leiden dat a. de posities van minderheden gerespecteerd worden en b. dat ook de territoriale soevereiniteit van Syrië gerespecteerd wordt. Volgens mij kun je niet helderder zijn dan dat. Dat is mijn uitgangspunt. Daar moet het naartoe.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle heeft veel op met Israël. Hij zet nu weer twee dingen tegenover elkaar: Israël en Turkije. Ik heb het helemaal niet over Israël. Ik vraag gewoon in het debat over Syrië naar uw positie over wat er in het noorden gebeurt. Mevrouw Piri heeft mij bevraagd over de situatie in het zuiden, waar Israël een rol speelt. Daar heb ik gewoon antwoord op gegeven. Zo probeer ik ook een vraag te stellen. Het valt mij op dat, als het over Turkije gaat, er een jij-bak komt. Als het over Turkije gaat, heeft u het over Israël en dan komt er een jij-bak. U maakt het dan ook persoonlijk.

Ik constateer overigens dat de vraag niet beantwoord is. U zegt dat er een diplomatiek proces is en dat u hoopt dat er vrede komt en een staakt-het-vuren. Dat vind ik helemaal prima. Maar mijn vraag is: veroordeelt u, even los van wat u hoopt dat er gaat gebeuren, de grondpositie momenteel?. Een simpel ja of nee zou kunnen volstaan. Ik constateer dat u geen nee kunt zeggen, of wel, maar dat bewust niet doet. Daar bevraag ik u op vanuit mijn controlerende taak. Ik vraag wat daarachter zit, omdat ik vanuit uw betoog begrijp en hoor dat u bent voor een Syrië dat is gevrijwaard van welke andere buitenlandse mogendheid dan ook. Dat ben ik met u eens, maar u laat hier opzichtig een blinde vlek vallen en ik ben benieuwd naar de beweegreden.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn beantwoording heeft ermee te maken dat heel veel collega's in dit debat en ook in het commissiedebat dingen door elkaar halen en verhaspelen, die je niet door elkaar moet halen en niet moet verhaspelen. Ik heb gezegd dat mijn mening over het noorden van Syrië en de actoren in het noorden van Syrië iets anders is dan mijn mening over de positie van minderheden. Dat wordt in dit debat gelijkgetrokken. Ik sta voor de bescherming van minderheden, alle minderheden, jezidi's, christenen, druzen, Koerden. Ik vind dat zij een positie in het toekomstige Syrië moeten krijgen waarbij hun rechten en veiligheid gerespecteerd worden. Die twee dingen worden consequent door elkaar gehaald. Daar geef ik antwoord op.

Twee. Als de heer Ceder mij vraagt, ook op basis van een vergelijking met Israël, om unilateraal … Jawel, want daar was uw vraag op gebaseerd. Uw eerste vraag refereerde aan het feit dat ik de Israëlische regering heb aangehaald. Dan vraagt u mij op die manier om hetzelfde te doen in relatie tot de regering van Turkije en de activiteiten van Turkije. Ik zeg u: niet alleen ik, maar ook experts van Clingendael, geven aan dat de bewering van Israël dat er veiligheidsdreigingen zijn in Syrië, totale onzin is. Tegelijkertijd zijn er raakvlakken en verbanden tussen de SDF en de terroristische PKK, YPD en PYD. Ik heb net het lijstje met buitengerechtelijke executies opgenoemd. Ik heb ook het lijstje genoemd waaruit blijkt dat kindsoldaten geronseld worden door de SDF. Je kan die twee dingen niet op zo'n simplistische manier met elkaar vergelijken als de heer Ceder doet. Ik ga dus geen antwoord geven op de vraag die de heer Ceder heeft gesteld op de manier zoals de heer Ceder wil dat ik daar antwoord op geef.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen vormvereiste gesteld aan hoe u die vraag beantwoordt. Ik heb u volgens mij correct bejegend. Ik heb gewoon gevraagd of u het veroordeelt. Dit is mijn derde interruptie. Ik merk dat het niet lukt om daar antwoord op te geven. Daar zult u uw beweegredenen voor hebben. U bent er heel snel in om andere partijen de maat te nemen over eenzijdigheid en over het nuanceren van dingen die niet te nuanceren zijn. Ik wil u wel vragen om een keer in de spiegel te kijken en stelling te nemen als u echt wilt opkomen voor de minderheden.

De heer Van Baarle (DENK):
In de wat kijken?

De voorzitter:
In de spiegel kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U gaat geen antwoord geven op de vraag. Dat heeft u aangegeven. Ik zal dus ook geen vraag meer proberen te stellen. Maar ik concludeer dat de heer Van Baarle, ook vanavond als er een motie wordt ingediend, weer zijn blinde vlek zal toepassen. Dat vind ik oprecht jammer.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga niet op commando van de heer Ceder in de spiegel kijken. Overigens merk ik in de richting van de heer Ceder op dat ik heel graag 's ochtends in de spiegel kijk als ik mezelf voorbereid, maar niet op zijn commando.

Voorzitter. Als de heer Ceder mij van eenzijdigheid beschuldigt, moet de heer Ceder echt goed bij zichzelf te rade gaan, gezien zijn opstelling in de richting van de genocide die plaatsvindt in Gaza. Met het bedenkelijke niveau waarmee de ChristenUnie wegkijkt van de misdaden die Israël pleegt, kan hij niemand meer eenzijdigheid verwijten. Ja, het gaat om de bescherming van de positie van minderheden. Daar is geen misverstand over.

Als het gaat om eenzijdigheid wil ik de woordvoerders in deze zaal wijzen op het feit dat er in iedere willekeurige stad of in ieder willekeurig dorp in Turkije een begraafplaats is met daar de namen van vaak heel jonge jongens die het slachtoffers zijn van de activiteiten van de PKK, de YPD en de PYD. Ik zou zeggen: ga er eens heen om het zelf te zien. 40.000 mensen zijn daar het slachtoffer van. Daar geen oog voor hebben, geen oog hebben voor het feit dat dit hele Turkse gezinnen en ook heel veel Koerdische gezinnen ontzettend veel leed heeft berokkend en in dit debat proberen een nummertje te maken, vind ik kwalijk.

De heer Kahraman (NSC):
Ik moet toch wat kwijt. We zijn hier om over Syrië te praten. Er zijn hier mensen in het publiek die zijn gekomen omdat zij zich zorgen maken over hun familie. We draaien dit debat bijna weer. Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Van Baarle briljant is in het draaien van dingen. Ik wil daar niet aan meedoen. Ik ga gewoon een inhoudelijke vraag stellen, de andere kant op. Ik wil dit namelijk niet. Ik wil het hebben over Syrië en wat wij kunnen bijdragen zodat Syrië een stabiel land wordt, met veiligheid voor iedereen in dat land.

Ik wil tegen de heer Van Baarle zeggen: ik ga niet over Turkije beginnen en ik ga niet over Israël beginnen. Ik ga beginnen over wat er in Syrië gebeurt, ook op dit moment. We zien de uitbraak van moordpartijen in het noordwesten van Syrië. Uit de signalen van mensen uit Syrië die ik spreek, hoor ik dat het voornamelijk IS-strijders zijn die ooit Syrië in zijn gereisd die deze slachtpartijen hebben aangericht. Bent u het met mij eens dat we vreemde strijders in het land Syrië zo snel mogelijk moeten terugsturen en het land uit moeten sturen?

De heer Van Baarle (DENK):
Als de heer Kahraman in de afgelopen periode goed had opgelet, dan weet hij dat de escalatie van geweld en de berichten over verschrikkelijke moordpartijen in Syrië in de recente tijd mij ook ontzettend veel zorgen hebben gebaard. De heer Kahraman heeft mijn motie gesteund om de regering op te roepen om in internationaal verband onderzoek te doen naar deze vermeende misdaden. Voordat er een uitspraak is gedaan moeten we helaas spreken van "vermeend", maar het is overduidelijk dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. De heer Kahraman weet dus dat ik daar zo in sta. De heer Kahraman weet ook dat ik sta voor de territoriale integriteit van Syrië en dat er maar één volk is, in alle diversiteit, dat mag beslissen over de toekomst van Syrië: dat zijn de Syriërs, alle Syriërs, in gezamenlijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Voor veel mensen in Nederland is Syrië niet het verre buitenland, maar het land waar ze een diepe verbintenis mee hebben. Tienduizenden Syriërs hebben hier de afgelopen jaren bescherming gezocht, omdat ze moesten vluchten voor de wrede dictatuur van Assad; mensen die te lijden hebben gehad van bombardementen, chemische wapens en martelkamers, met miljoenen ontheemden en honderdduizenden doden tot gevolg.

Misschien is het goed om nog even in herinnering te brengen dat de vier coalitiepartijen nog geen zes maanden geleden delen van Syrië veilig wilden verklaren en de banden met Assad wilden aanhalen, om Syriërs in ons land terug te kunnen sturen. Collega Kahraman, die net gaat staan — als hij nog heel even wacht, herhaal ik zijn quote van zes maanden terug — verklaarde die ommezwaai van 180 graden met de woorden "dat het wellicht mogelijk is om Syrië via diplomatieke wegen de goede kant op te sturen". Geert Wilders sprak de woorden "wat je ook van hem vindt, en fraai is het natuurlijk niet, die man zal niet weggaan". Assad is gelukkig weg.

De heer Kahraman (NSC):
Ik ben echt oprecht geraakt door de woorden van mevrouw Piri, die aangeeft dat de vier coalitiepartijen — wij als NSC zijn daar een van — zouden hebben geroepen dat delen van Syrië veilig verklaard kunnen worden. Ik heb heel wat interviews gegeven vanaf dag één dat Assad viel. Ik heb altijd de woorden in de mond genomen: het is naïef om te denken dat we op dit moment ook maar één vluchteling gedwongen kunnen terugsturen. Ik zou dus heel graag van mevrouw Piri willen weten waarop zij baseert dat wij als NSC delen van Syrië veilig zouden willen verklaren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zal straks in de pauze met alle plezier alle artikelen van begin november printen. Er was een asieldeal gesloten, waarin was afgesproken dat de wens was dat er een ambtsbericht moest komen. De quote van de heer Kahraman die ik net aanhaalde, komt uit de NRC van 6 november. Daarin is geen van de zaken die hij nu zegt gequoot.

De heer Kahraman (NSC):
Je kunt selectief quoten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het artikel niet eens uit mijn hoofd ken. Ik zou ook niet weten wanneer …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het opgezocht.

De heer Kahraman (NSC):
Ik zou ook niet weten wanneer ik rechtstreeks met een NRC-journalist hierover heb gesproken. Ik weet dat ik in het ND een groot interview heb gegeven met betrekking tot de situatie in Syrië. Volgens mij heb ik ergens rond de eerste weken van december, rond 15 december, een interview gegeven waarin ik heb gezegd: ik begrijp niet dat mijn collega's in dit huis juichen na de val van Assad, want ik voorzie dat er de komende tijd heel veel problemen in Syrië zullen ontstaan. De angst die ik toen had, is helaas uitgekomen. Ik hoop dat die angst niet nog een keer uitkomt. Ik kan u dat artikel toesturen.

U zegt ook dat er nog een ambtsbericht moest komen. De minister die hier verantwoordelijk voor is, de minister van Buitenlandse Zaken, moet nog met een bericht komen om inderdaad vast te stellen of het wel veilig is om vluchtelingen terug te sturen. Dus ik snap niet waar u het vandaan haalt. U kunt mijn quotes terugvinden …

De voorzitter:
U bedoelt mevrouw Piri.

De heer Kahraman (NSC):
Excuus, voorzitter. Mevrouw Piri kan de kranten nalezen. En ik zeg het hier weer: het is een illusie om te denken dat we op dit moment — vanaf de val van Assad tot op dit moment — mensen gedwongen kunnen terugsturen naar Syrië. Het is naïef om dat te denken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Kahraman. Maar misschien heeft hij niet door dat ik een uitspraak van hem van 6 november quoot. Dat is vóór de val van Assad. Voor de val van Assad vonden de vier coalitiepartijen dat het wél veilig was; dat het wel mogelijk moest zijn om delen van Syrië veilig te verklaren. Ik heb het niet over nu. Ik heb het erover hoe hypocriet het toen was om te stellen dat Syrië wel veilig was, na alle massaslachtingen die er in dat land hadden plaatsgevonden. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe de lichamen uit de martelgevangenissen van Assad zijn gekomen. Daar was ik boos over, begin november, vóór de val van Assad. De heer Kahraman kan toch niet ontkennen dat dat de wens was van de vier coalitiepartijen? Toen was de quote van de heer Kahraman: "Wellicht kunnen we via diplomatieke wegen de regering-Assad de goede kant opsturen". Dat was nogal naïef.

De heer Kahraman (NSC):
De regering-Assad de goede kant opsturen, is wat anders dan vluchtelingen naar Syrië terugsturen. Nu begrijp ik de uitspraak die ik heb gedaan als mevrouw Piri had gezegd: voor of tijdens het Assad-regime hadden we misschien moeten nadenken over potentiële veilige regio's. Mevrouw Piri weet net zo goed als ik hoe het er in het Koerdische deel van Syrië aan toe ging. Daar zijn er ook rapporten over. Dan nog is de vraag of ik mensen gedwongen had willen terugsturen in die tijd.

Maar we hebben nu een nieuwe realiteit. Het Assad-regime is gevallen. Daarna heb ik klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat het naïef is om te denken dat we nu vluchtelingen kunnen terugsturen. Daar gaat vaak de discussie over: Assad is weg, zou het nu veilig zijn? Mevrouw Piri zegt dat het tijdens Assad niet veilig was en dat het nu niet veilig is. Waar hebben we het dus over? Volgens mij zitten mevrouw Piri en ik op dezelfde lijn. We moeten altijd kijken naar de situatie op dat moment of we mensen terug kunnen sturen. Onder een volgend bewind kan het net zo slecht zijn als onder een vorig bewind.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jazeker! Maar u gaat hier toch niet ontkennen wat de coalitie wilde? Dat doet de heer Kahraman hier. Vandaag de dag maak ik me heel veel zorgen over de ontwikkelingen in Syrië. Maar ik vind het een beetje hypocriet dat die zorgen begin november weg waren, na veertien jaar burgeroorlog en oorlogsmisdaden, waarvan een vorige regering een aanklacht had ingediend tegen Assad. Vervolgens dachten de coalitiepartijen, inclusief NSC: we willen vooral van die Syrische vluchtelingen hier af, laten we maar kijken naar een nieuw ambtsbericht of we delen van Syrië niet veilig kunnen verklaren. Daar spreek ik de heer Kahraman op aan. Over de huidige situatie — ik ben pas net begonnen met mijn inbreng — ga ik het niet hebben. We hebben het nu over zes maanden geleden. Het is niet jaren, maar zes maanden geleden.

Ik ga door, want ik hoor geen vraag.

De voorzitter:
Iedereen heeft zes interrupties. De heer Kahraman heeft er nog twee over. Denk nog maar eens goed na. Mevrouw Piri continueert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Assad is gelukkig weg, zei ik. De opluchting onder vele Syriërs na de jarenlange bloedige burgeroorlog was begrijpelijk, maar ook zijn er terecht grote zorgen over de toekomst. Zoals bij Nederlandse alawieten, met familie in West-Syrië, na het sektarische bloedbad dat een aantal weken geleden heeft geleid tot het uitmoorden van minstens honderden alawieten. Lees het recente gruwelijke Amnesty-rapport hierover. Daarnaast drukken de economische en humanitaire situatie door de oorlog en de aanhoudende sancties zeer zwaar op de bevolking. Ook zijn er twijfels over de oprechtheid van de nieuwe machthebbers om tot een inclusieve, democratische transitie te komen en om de rechten van alle Syriërs te beschermen. En dan hebben we nog de buitenlandse mogendheden die er alles aan doen om Syrië te verdelen en te verzwakken en die soms sektarisch geweld zelfs aanmoedigen. De kans dat het weer vaak fout loopt, is levensgroot.

Mijn fractie verwacht dan ook van de Nederlandse regering om aan de ene kant door te gaan met het mogelijk maken van een herstart van de economie door de sancties te verlichten, een langdurige wederopbouw en het sterk veroordelen van ongewenste buitenlandse militaire acties. Tegelijkertijd moet er druk worden gezet op de machthebbers voor een inclusief bestuur, de bescherming en veiligheid van alle minderheden en de vervolging van de misdadigers.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Een. Hoe staat het met het onderzoek naar de moordpartij op de alawieten? Is de minister van oordeel dat het onderzoek onafhankelijk is, schuldigen zullen worden berecht en er maatregelen zijn genomen om zoiets nog een keer te voorkomen? Twee. De recente overeenkomst tussen de Koerdische SDF en de autoriteiten in Damascus is positief, maar heeft de minister het gevoel dat hier ook enigszins schot in zit? En is hij ook niet bang voor een nieuwe Turkse inval in Syrië. Drie. Is Nederland bereid om onafhankelijke organisaties hulp te bieden bij het verzamelen van bewijs en het doen van forensisch onderzoek naar de misdaden die in het Assad-tijdperk gepleegd zijn? En wat is de inzet van Nederland binnen de OPCW als het gaat om het veiligstellen van chemische wapens? Vier. Hoe kijkt de minister naar de samenstelling van de transitieregering en wat zijn de eisen die Nederland stelt voor verdere sanctieverlichting?

Vijf. Israël heeft inmiddels meer dan 70 grondaanvallen en 730 luchtaanvallen gepleegd in Syrië en bezet delen van het land. Is de minister bereid om dit te veroordelen en consequenties te verbinden aan deze schendingen van het internationaal recht? Alhoewel ik net zag dat, in tegenstelling tot berichten vandaag, niet híj de Israëlische minister heeft gesproken, maar zijn ambtenaren, vraag ik de minister of dit ook is aangekaart.

Voorzitter. Tot slot. Wanneer kunnen wij het nieuwe ambtsbericht over Syrië verwachten van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Piri wees erop dat we ervoor moeten zorg dat minderheden beschermd worden, maar ze gaf tegelijkertijd ook aan dat we door moeten gaan met het verbeteren van de economische situatie en het opheffen van sancties. Ik vraag me oprecht af of dat samengaat, ook gezien de situatie dat de regering-Al-Jolani de milities in delen van het land waarschijnlijk nog niet onder controle heeft. De heer Van der Burg is van een andere partij, maar hij heeft daar vandaag volgens mij een goede opinie over geschreven. Volgens mij mag je richting de regering wel wat scherper wat garanties vragen voordat je verder inzet op verlichting en verdere normalisatie. Het is dus een volgordelijkheid. Mijn vraag is of mevrouw Piri in ieder geval die volgordelijkheid deelt en deelt dat en-en misschien juist die bescherming van minderheden niet waarmaakt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is een moeilijk dilemma, zeg ik maar eerlijk. Allereerst heeft mijn fractie hier in de Kamer een motie gesteund, die ook is aangenomen, die aangeeft dat je bij sanctieverlichting natuurlijk ook elke keer de dreiging moet hebben om die weer in te voeren op het moment dat de autoriteiten in Damascus zich niet houden aan de afspraken die er zijn gemaakt. Op het moment bijvoorbeeld dat het onderzoek niet onafhankelijk wordt gedaan en de misdadigers niet worden berecht, dan moet dat natuurlijk consequenties hebben.

Tegelijkertijd zien we op dit moment het volgende. Alle internationale experts van alle denktanks waarschuwen ervoor en ook de mensen die wij in een rondetafel hebben gesproken zeggen dat die sancties er nu voor zorgen dat politieagenten geen salaris krijgen, dat de armoede nog vele malen erger is, en dat dat in een land met zo veel gewapende milities en zo veel wapens ertoe kan leiden dat het voor niemand meer veilig is in Syrië. Dus heb ik scepsis over deze nieuwe regering? Zeker, maar hierin vertrouw ik ook een beetje op de mensen die het land het beste kennen. Wat dat betreft volg ik eigenlijk de inzet van het kabinet hierin.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij staan uiteraard ook voor dat dilemma. Het lastige is dat wij stappen zetten en volgens mij al langer bezig zijn met die normalisatie, al ver voordat de slachtpartijen in maart plaatsvonden. Ook zijn er regeringsleiders die op bezoek gingen bij en op de foto gingen met Al-Jolani. Maar dat lijkt niet te hebben geholpen. In ieder geval heeft het van minimaal 1.000 mensen niet het leven gespaard. Mijn vraag aan mevrouw Piri is hoe zij dat voor zich ziet. Ik ben het namelijk met u eens. Het dilemma dat u schetst, is terecht, en volgens mij moet je ook economische impulsen invoeren. Maar zou de EU niet meer kunnen doen dan nu om ervoor te zorgen dat die basisgaranties afgegeven worden? Ik zou het erg vinden als er miljarden naartoe gaan en er sancties opgeheven worden, en we dit soort slachtingen dan nog steeds tegenkomen. Die gebeuren dan namelijk ergens ook wel mede onder toeziend oog van de EU.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, daarom heb ik vier minuten de tijd genomen om te proberen alle afwegingen hierin, die niet makkelijk zijn, uiteen te zetten. Daarin maken wij denk ik gewoon net een andere afweging dan de ChristenUnie doet, als ik heel eerlijk ben. Ik denk dat we het eens zijn over hoe gruwelijk het is, over dat die massaslachting heeft plaatsgevonden en over de enorme angst die er heerst. Angst over wat daar gebeurt, is ook hier aanwezig bij veel Nederlandse alawieten; ik heb ze net nog gesproken. Ik weet ook dat zij wél voor sancties pleiten. Dat hebben ze mij verteld. Ik heb uitgelegd waarom ik vanuit mijn afweging nu toch niet voor zwaardere sancties ben, maar er wel voor ben om dat heel nauwkeurig te volgen.

Kijk, op dit moment is er een onderzoek ingesteld en heeft de regering veroordeeld wat daar is gebeurd. Hoe waar dat is en of ze dat menen, kan ik niet beoordelen. We moeten afgaan op die woorden. Ik eis van dit kabinet — volgens mij doet de minister dat ook — dan ook dat het echt gaat aandringen op vervolging van de mensen die verantwoordelijk zijn voor die misdaden en nu ook voor de bescherming van de minderheden in Syrië. We hebben de afgelopen weken namelijk gezien dat duizenden zo niet tienduizenden alawieten uit angst gevlucht zijn en zelfs niet meer in Syrië durven te verblijven.

De heer Dassen (Volt):
De worsteling die mevrouw Piri hier schetst, begrijp ik helemaal. Natuurlijk moeten we zorgen dat we er druk op houden dat iedereen die nu in Syrië is, alawieten, alle verschillende groepen, zich veilig voelen. Tegelijkertijd is het precies de worsteling hoe je ervoor zorgt dat het land zich weer kan opbouwen, nu negen van de tien Syriërs onder de armoedegrens leven. Een van de worstelingen die mijn fractie hierbij heeft, is hoe om te gaan met de sancties.

Op het moment dat je alleen sancties verlicht of er een continue dreiging van sancties blijft, zorg je er immers ook voor dat private partijen waarschijnlijk niet snel geneigd zullen zijn om te gaan investeren in Syrië. Dat zorgt ervoor dat Syrië niet in staat is om daadwerkelijk stappen te zetten om uit die armoede te komen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat er gekeken moet worden naar sanctieverlichtingen. Ik ben benieuwd of zij daar iets meer duiding over kan geven. Wanneer moet dat plaatsvinden? Hoe zorgen we er dan ook voor dat private investeringen in dat land op gang kunnen komen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik ben zelf geen Syrië-expert en ik denk dat de meesten van ons dat niet zijn. Ik ga dus ook af op wat de mensen vertellen die wij hebben gesproken, zowel hier in de Kamer bij een rondetafelgesprek, mensen die zijn uitgenodigd door onze fracties, maar ook experts vanuit de International Crisis Group en natuurlijk op wat autoriteiten zeggen. Iedereen zegt dat de kans dat het fout gaat, levensgroot is. Levensgroot. En dan is het voor álle Syriërs een ellende. Dus volgens mij kun je niet anders doen dan wat de EU nu doet en wat ik ook het Nederlandse kabinet nu zie doen.

Als ik heel eerlijk ben, komen de grootste sancties vanuit de VS, daar zit het eigenlijk, met name ook voor Europese bedrijven die vrezen voor secundaire sancties. Dus ongeacht wat de Europese Unie heeft gedaan, zijn het met name de Amerikaanse sancties die zwaar drukken. Maar we moeten iets doen. Op het moment dat politieagenten geen salaris krijgen, gaan ze het op een andere manier verdienen. Op het moment dat mensen geen brood meer kunnen krijgen, komen er opstanden. In een land dat gebukt is gegaan onder dertien jaar bloedige sektarische burgeroorlog en waar nog overal wapens liggen, is het laatste wat je hoopt en wil dat die burgeroorlog weer opstart na deze ellende.

Dat gezegd hebbende is het niet zo dat dit een regering is die iets van doen heeft met mijn politieke kleur of mijn ideologie. Maar we moeten hier nu op die manier mee omgaan, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat mevrouw Piri terecht aangeeft dat de kans dat het fout gaat heel groot is. Dat is precies de worsteling waar je mee zit. Aan de ene kant wil je als het dadelijk fout gaat natuurlijk niet het gevoel hebben dat we te snel de sancties hebben opgeheven of andere dingen hebben gedaan waardoor we dat in de hand hebben gewerkt. Maar aan de andere kant: op het moment dat je het niet doet, zo schetst mevrouw Piri ook, werk je dat juist in de hand, omdat er geen mogelijkheid is voor het land om uit de ellende te komen waarin het nu zit, met alle moeilijkheden en ellende die daarop volgen.

Ik ben het helemaal eens dat ook de Amerikaanse sancties hier een heel belangrijke rol bij spelen. Er zijn volgens mij ook mogelijkheden voor de Europese Unie om te kijken hoe we daar eventueel omheen kunnen werken. Ik ben benieuwd of ik mevrouw Piri aan mijn zijde kan vinden als we het kabinet oproepen om dat in ieder geval te onderzoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zal daar zeker serieus naar kijken. Ik ben natuurlijk ook benieuwd — ik zeg dit zelfs als niet-coalitiepartij — naar de beantwoording door de minister en hoe hij dit ziet. Ik zeg dit puur omdat hij wel de technische informatie heeft over wat er dan überhaupt mogelijk is die ik niet heb. Eén ding is zeker: als we niks doen en alle sancties blijven in stand, weten we zeker dat het hartstikke misgaat. Dat gaat het misschien ook als we de weg bewandelen die de heer Dassen en ik nu voorstellen, maar dan hebben we in ieder geval een poging gewaagd.

De heer Dassen (Volt):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk ook dat we de keuze moeten maken, dat we het beeld voor ogen moeten hebben: wat is de beste kans voor Syrië om dadelijk in staat te zijn om het land daadwerkelijk weer op te bouwen? Dat kan niet met de continue dreiging van sancties. Dat kan niet met het continue risico dat private partijen niet bereid zijn om te investeren. We zullen dat risico dan ook echt met elkaar moeten nemen. Dat is niet zonder mogelijke vervelende consequenties, maar ik hoop dat we als Kamer vandaag ook richting het kabinet mee kunnen geven dat als we Syrië een kans willen geven, dit de route is.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Groot was de vreugde toen, voor veel mensen vrij plotseling, het bloedige regime van Assad viel. Maar ook groot was de schok toen een aantal weken geleden in een bloedige slachtpartij honderden alawieten op een beestachtige manier werden vermoord; we hebben allemaal helaas de walgelijke beelden gezien. Dat gaf maar aan hoe fragiel de situatie is en hoe die waarschijnlijk de aankomende periode nog zal blijven.

Tegelijkertijd speelt er ook nog allerlei geopolitiek doorheen, zoals de positie van Rusland. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister: wat is de positie van Rusland op dit moment in Syrië? Maar ik noem ook — het is eerder al ter sprake gekomen — de positie van Turkije en de positie van Israël. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? En wat is de rol van de overgangsregering die net is aangetreden, waar overigens een klein beetje hoopvol ook minderheden in zijn vertegenwoordigd?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten wij extra oog houden voor die minderheden, of het nou alawieten zijn, christenen of druzen. Uiteindelijk moeten we er alles aan doen dat er een stabiel en veilig Syrië is waar ook plaats is voor minderheden. Daarom moeten we toch kijken — ik hoorde collega Piri daar ook mee worstelen — hoe we met de hand op de kraan de sancties kunnen verlichten en tegelijkertijd met onze beperkte invloed proberen Syrië de goede kant op te sturen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Ik wil ook nog bijzondere aandacht vragen voor de bevroren tegoeden van de familie Assad, aangezien er schijnbaar ook in Europa bezittingen van deze familie zijn. Hoe kunnen we deze goederen, huizen en bezittingen confisqueren en uiteindelijk ten goede laten komen aan de Syriërs?

Voorzitter. Een ander punt waar al meer collega's over begonnen zijn, zijn de chemische wapens. Assad heeft altijd volgehouden dat er om en nabij de 27 opslagpunten waren. Het blijken er inmiddels om en nabij de 100 te zijn. Welke rol kan Nederland daarin spelen als gastland van de OPCW? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Tot slot heb ik een wat meer technische vraag, maar het is wel een vraag waarvan ik dacht: in welk debat ga ik die nou precies stellen? Het is een dilemma waar we vaker mee te maken krijgen, of het nou gaat over Libië, over Afghanistan of in dit geval over Syrië: hoe gaan wij als Nederland om met regering- en regime-changes, zeker als ze gewelddadig zijn? Het is vaker gebeurd; de wetenschap toont ook aan dat het zeer waarschijnlijk nog vaker gaat gebeuren. Daarom de technische vraag aan deze minister wat het standpunt van Nederland is. Erkennen we nu regeringen of erkennen we nu landen? Als wij regeringen erkennen, wat is dan de reden dat wij destijds bijvoorbeeld de ambassade in Syrië of in Afghanistan hebben gesloten, maar bijvoorbeeld de ambassade in Moskou openlaten terwijl we er inmiddels toch wel van overtuigd zijn dat ze ook oorlogsmisdaden? Kan de minister ons meenemen in wat de afweging daar precies is?

En kan hij in het verlengde daarvan ons meenemen in wat precies het standpunt van de Nederlandse regering is, als het gaat over het heropenen van een nieuwe diplomatieke post in Syrië? Dat is uiteindelijk ontzettend nodig om ngo's en mensenrechtenactivisten lokaal te kunnen steunen. Dat geldt ook voor Afghanistan. Op dit moment hebben we daar geen diplomatieke vertegenwoordiging. Dat is buitengewoon ingewikkeld voor ngo's zoals het Rode Kruis, als het bijvoorbeeld gaat om het verspreiden van hulpgoederen en het coördineren en bieden van ondersteuning, bijvoorbeeld bij rampen zoals aardbevingen. Ik ben heel benieuwd hoe we, in het verlengde van wat we nu in Syrië zien, daar in de toekomst mee omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. "Elke ochtend check ik mijn telefoon om te zien of het echt waar is." Ik zat een paar dagen na de val van Assad met een groep Syrische Nederlanders in een zaaltje. Het was een bijzonder gesprek en deze zin zal ik niet snel vergeten, want het geeft aan hoe het na een halve eeuw van onderdrukking, corruptie en geweld voor heel veel mensen onvoorstelbaar was dat er in Syrië weer een beetje hoop was. "Een beetje", zeg ik bewust, want in die groep was er eigenlijk niemand die dacht: nou, nu is alle ellende in één keer voorbij. De vreugde maakte ook heel snel plaats voor onzekerheid, want de koers van de nieuwe regering laat zich niet voorspellen. Ik begrijp alle zorgen die er zijn over de achtergrond van HTS. En hoewel we niet meer dagelijks berichten over geweld tegen de bevolking zien, zagen we natuurlijk wel die massale geweldsuitbarsting waarbij meer dan 1.000 alawieten om het leven kwamen.

We kunnen dus ook niet zeggen dat Syrië waarschijnlijk een stabiele en veilige toekomst tegemoet gaat en speculeren over de terugkeer van Syriërs die in Nederland zijn is te vroeg. Daarmee jaag je niet alleen Syriërs in Nederland angst aan, maar houd je ook Nederlanders voor de gek, zoals ook de minister van Asiel en Migratie deed met die koddige kansloze folders. Kan de minister al zeggen wanneer hij een nieuw ambtsbericht verwacht? Het lijkt mij nog te vroeg, maar graag een reactie.

Voorzitter. Donald Trump complimenteerde Erdogan ermee dat hij op vernuftige wijze Syrië had overgenomen. Een bizarre uitspraak, maar ook veel te simpel. Rusland is nog steeds aanwezig, Turkije bombardeert de Koerdische gebieden, met het risico dat de duizenden IS-strijders die daar vastzitten vrij zullen komen, en Israël attaqueert op haar beurt doelen in Syrië, vorige week nog, om te voorkomen dat Turkije militaire vliegvelden en basissen kan vestigen. Is de minister bereid om deze luchtaanvallen vanuit zowel Turkije als Israël duidelijk te veroordelen?

Voorzitter. Wij herinneren ons allemaal de vreselijke beelden en verhalen over de inzet van chemische wapens door Assad tegen de Syrische bevolking. Onlangs schatte de OPCW in dat er nog op tientallen plaatsen in Syrië chemische wapens liggen op onbeveiligde locaties en net als het kabinet, vinden wij het een hoopgevende stap dat het Syrische bestuur zich heeft gemeld bij de OPCW. Ook complimenten voor de minister dat Nederland direct een bijdrage heeft geleverd in de vorm van een beveiligingsmissie tijdens een bezoek van de OPCW aan Syrië. Kan de minister beloven dat hij deze bereidheid opnieuw zal tonen als dat wordt gevraagd en dat Nederland zich ten volste inzet om de OPCW te steunen bij hun werkzaamheden om deze chemische wapens te vernietigen?

Voorzitter. De crux is uiteindelijk of we Syrië een kans willen geven om uit het puin en de as te herrijzen als een stabiele en veilige staat. Zoals net ook veel is gezegd, zitten de sancties daarbij in de weg. Clingendael schreef er duidelijke woorden over. Volledige en permanente opheffing van sancties is cruciaal om herstel en wederopbouw op grote schaal te laten plaatsvinden, zodat de weg kan worden vrijgemaakt voor de opbouw van een toekomstbestendig bestuur.

Dus net als een aantal collega's vraag ik de minister om de pleiten bij zijn Europese collega's voor een routekaart richting een permanente volledige afbouw van sancties, met daarbij de duidelijke boodschap dat die direct weer kunnen worden ingesteld als het optreden van de regering daar aanleiding toe geeft. We zien nu bij Nederlandse bedrijven dat ze niet durven bij te dragen aan herstel en wederopbouw omdat ze bang zijn om over de schreef te gaan. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie waarin we de minister vroegen om te kijken hoe de overheid garant kan staan voor Nederlandse hulporganisaties en bedrijven die bijdragen aan de wederopbouw?

Tot slot, voorzitter. Als de media niet vrij zijn, dan zijn de mensen dat ook niet. Ik las een prachtig verhaal over een journalist die na de val van het regime voor het eerst zijn werk durfde te doen onder zijn eigen naam. Daarvoor was dat ondenkbaar. Grote aantallen journalisten die waren opgepakt, gewoon omdat ze hun werk deden, zijn inmiddels weer vrij, maar er worden ook nog journalisten vastgehouden, onder andere door HTS zelf. Kan de minister toezeggen zijn Syrische collega hierop aan te spreken en te bepleiten dat alle journalisten zo snel mogelijk vrijkomen? Tot slot wil ik hem vragen om alles wat hij kan te doen om journalisten in Syrië te ondersteunen. Is hij bijvoorbeeld bereid om vanuit het Mensenrechtenfonds bij te dragen aan het trainen van journalisten of hen te voorzien van hulpmiddelen die zij nodig hebben om veilig hun werk te kunnen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Is HTS-leider Al-Jolani een wolf in schaapskleren en maakt een mooi Armanipak van een jihadist een staatsman? Op deze vragen heb ik geen antwoorden. Wat ik wel weet, is dat ik mij grote zorgen maak over de ontwikkelingen in Syrië. Dagelijks ontvang ik berichten van Syrische burgers, vooral uit minderheidsgroepen, die zich niet veilig voelen in hun eigen land. De afgelopen dagen voerde ik gesprekken met mensen in Syrië. Het aanvankelijke enthousiasme na de val van Assad heeft plaatsgemaakt voor angst. Angst voor een onzekere toekomst en zelfs angst om slachtoffer te worden van wraakacties of moordpartijen. HTS beloofde een onafhankelijk onderzoek naar de dood van naar verluidt meer dan 1.000 burgers in het noordwesten van Syrië. Weten we inmiddels meer over deze toedracht. vraag ik aan de minister. Kunnen we ervan uitgaan dat HTS zijn troepen volledig onder controle heeft, of opereren er in sommige regio's nog steeds lokale warlords met een eigen agenda?

Ook vandaag vinden er geweldsincidenten plaats. Deze zijn minder extreem dan de recente in het noordwesten, maar toch krijg ik nog steeds dagelijks berichten over tientallen slachtoffers onder deze kwetsbare groepen. Een belangrijke oorzaak van het geweld blijft de aanwezigheid van buitenlandse IS-strijders, die tijdens de opkomst van Islamitische Staat naar Syrië zijn afgereisd met als enige doel om een kalifaat op te richten. Hebben we inmiddels inzichtelijk hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden en zich hebben aangesloten bij HTS?

Voorzitter, ik ben ook een realist. Ik weet dat we op dit moment geen alternatief hebben voor de nieuwe machthebbers in Syrië voorlopig het voordeel van de twijfel geven, maar we moeten als internationale gemeenschap de situatie nauwgezet volgen en ons niet in slaap laten sussen door de mooie woorden van Al-Jolani. Daarom zal ik een motie indienen om een mechanisme voor het monitoren van de mensenrechten in Syrië in te stellen.

Er zijn ook positieve ontwikkelingen, die ik niet wil ontkennen, namelijk de akkoorden die HTS heeft gesloten met de Koerden en de druzen, en het feit dat vrouwen mogen participeren op politiek niveau. Maar er is nog een lange weg te gaan. Een groot deel van Syrië is nog altijd sterk afhankelijk van humanitaire hulp. Ook hier trekken de leden van kwetsbare groepen vaak aan het kortste eind. Daarom zal ik een motie indienen die oproept tot steun voor deze specifieke gemeenschap.

Voorzitter. De wederopbouw van Syrië zal veel van ons vergen. Kan de minister aangeven wat er op dit moment op internationaal niveau en op EU-niveau wordt besproken met betrekking tot deze wederopbouw? En ziet de regering daarbij ook een rol voor Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van institutionele opbouw en training? We hebben hiermee in Irak waardevolle ervaring opgedaan. Die zouden we hier kunnen hergebruiken.

Voorzitter. HTS beloofde een inclusiever Syrië, maar de realiteit laat een ander beeld zien: een conceptgrondwet, gebaseerd op de sharia, waarin bijvoorbeeld de president verplicht een moslim moet zijn. Als iemand die de regio en Syrië goed kent, kan ik zeggen dat Syrië een land is van talloze etnische en religieuze gemeenschappen. Al deze groepen moeten kunnen meebouwen aan het nieuwe Syrië. De onlangs aangestelde overgangsregering bevat vertegenwoordigers uit diverse groepen, maar veel leden van deze gemeenschappen voelen zich niet vertegenwoordigd door de gekozen personen.

Laat mij ondanks het sceptische begin van mijn spreektijd positief eindigen. Syrië biedt ook kansen voor de regio en voor de internationale gemeenschap, maar dan moeten we nú handelen. Nederland en de EU moeten alles doen om Syrië te helpen zich te ontwikkelen tot een goed functionerende staat. Dat kan alleen als alle groepen worden betrokken bij de wederopbouw.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat mevrouw Dobbe een vraag stellen? Ja, het woord is aan haar.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is altijd een eindje lopen vanaf achter. Dank aan NSC voor de inbreng. Ik deel veel van de zorgen die meneer Kahraman hier met ons deelt. Ik heb de heer Kahraman eerder ook horen zeggen dat hij het naïef vindt om te denken dat mensen nu teruggestuurd zouden kunnen worden naar Syrië. Het is goed om dat te horen. Ik hoop dat geluid ook terug te horen op het moment dat dat debat gevoerd gaat worden. Het zegt ook veel over de situatie in Syrië die de heer Kahraman nu beschrijft. Als we daar alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die samenleving weer wordt opgebouwd, zoals de heer Kahraman beschrijft, betekent dat ook een investering in het maatschappelijk middenveld om te zorgen dat organisaties, minderheden en vrouwenorganisaties een sterke samenleving kunnen bouwen. Dat betekent ook een extra financiële inspanning. Is NSC daar dan ook toe bereid?

De heer Kahraman (NSC):
Wederopbouw is echt het allerbelangrijkste wat we nu moeten doen. Als we het land stabiel willen krijgen, moet het maatschappelijk middenveld dat gaan doen; dat ben ik volledig met mevrouw Dobbe eens. Wij kunnen het als Westen steunen, maar uiteindelijk moet het maatschappelijk middenveld in Syrië zelf het werk gaan doen en zorgen dat er een stabiele samenleving opgericht wordt in het nieuwe Syrië. Ik ben dat met u eens en daarom zal ik ook vragen om specifiek aandacht te hebben voor deze kwetsbare groepen, maar er zal zeker geld naar Syrië moeten gaan voor de wederopbouw. U heeft volgens mij ook gehoord dat de Europese Unie miljarden beschikbaar heeft gesteld voor Syrië en de landen om Syrië om daaraan mee te werken. Dat juich ik echt van harte toe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Betekent dat dan ook dat de heer Kahraman, als er extra geld nodig is, bereid is om dat te steunen? Als we nu zeggen dat we op een kruispunt staan en dat dit moment is om te zorgen dat Syrië echt de kans krijgt om zich democratisch te ontwikkelen en dat er niet "de verkeerde kant op wordt ontwikkeld" — laat ik het maar zo zeggen — betekent dat dat dit ook het moment is waarop investering echt nodig is. Betekent dit dus ook dat NSC het kan steunen, niet alleen vanuit Europa maar ook vanuit Nederland, om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen?

De heer Kahraman (NSC):
Laat ik duidelijk zijn: het geld van Europa is deels ook geld van Nederland. Het is dus geen gratis geld. Als wij er in Europa mee instemmen om geld naar Syrië te sturen, is dat dus ook geld dat de Nederlandse burgers hebben opgebracht in hun bijdrage aan Europa. Ik neem ook aan dat de burgemeester … Nee, niet de burgemeester. Ik neem aan dat de minister voldoende middelen in zijn lopende begroting heeft, zoals voor humanitaire hulp. Je kunt zeggen: er is nu ergens anders misschien wat minder nood; die hulp gaan we herpositioneren richting Syrië. Als er plannen komen die echt extra, nieuw geld vergen, zal ik die altijd goed bekijken. U kunt er altijd op rekenen dat ik daar een warm hart voor heb.

De heer Dassen (Volt):
De toekomst van Syrië is nog steeds met heel veel onzekerheid omgeven, dat geeft de heer Kahraman ook terecht aan. Hij zegt ook dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we Syrië opbouwen. Maar ik heb hem in zijn betoog niet horen spreken over het opheffen van de sancties, maar wellicht heb ik het gemist. Door veel experts wordt aangegeven dat dit noodzakelijk is, als we Syriërs echt een kans willen geven om het land daadwerkelijk op te bouwen, en ook om te zorgen dat private investeringen het land in kunnen gaan en er dus echt gebouwd kan worden aan dat Syrië van de toekomst. Ik was benieuwd hoe de NSC-fractie daarnaar kijkt.

De heer Kahraman (NSC):
Wij zijn voor het opschorten van de sancties. Daar heeft deze minister ook mee ingestemd. Daar zijn wij dus voorstander van. Wij hebben wel ook een motie naar aanleiding van wat zich heeft voorgedaan met die moordpartijen in het Noordwesten van Syrië. Daarover hebben wij gezegd: laten we ook een duidelijk signaal naar Al-Jolani geven dat mocht dit zich nog een keer voordoen, we juist die sancties weer terug willen. Voor ons is echt nog niet duidelijk dat Al-Jolani ook waar wil maken wat hij zegt. Daarom willen we het altijd achter de hand houden. Mocht hij de juiste stappen nemen, dan zullen we hem daarin ondersteunen en helpen. Maar mocht hij echt de verkeerde afslag nemen, dan willen we die sancties zo snel mogelijk weer terug invoeren.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik aan de ene kant heel goed, want je wilt natuurlijk niet het risico lopen dat er dadelijk verschrikkingen gebeuren en dat de sancties dan zijn opgeheven. Dan krijg je de schuld en dan zegt men: zie je, als jullie dat niet gedaan hadden, dan was dat misschien niet gebeurd. Tegelijkertijd, op het moment dat je dat niet doet en die sancties de hele tijd boven de markt houdt, dan zullen bedrijven niet bereid zijn om daadwerkelijk in Syrië te gaan investeren. Dat is volgens mij de worsteling die we hier vandaag met z'n allen hebben.

Ik hoor de NSC-fractie toch de kant kiezen dat die sancties boven de markt moeten blijven hangen, sterker nog, dat we daarmee de druk extra moeten gaan opvoeren. Dan is mijn zorg dat we Syrië niet een eerlijke kans geven, omdat dan niet de investeringen los zullen komen die Syrië op dit moment nodig heeft om uit de armoede en de ellende te komen. Ik was dus benieuwd hoe de heer Kahraman dat voor zich ziet. Hoe kan Syrië zich met die continue dreiging van sancties daadwerkelijk goed opbouwen?

De heer Kahraman (NSC):
Het is echt heel eenvoudig: als Al-Jolani doet wat hij zegt, zullen wij die sancties nooit herinvoeren. Maar een mensenleven is mij ook veel waard. Ik wil die druk blijven houden richting Al-Jolani, dat hij wel de juiste stappen moet doen en dat hij voor alle burgers de leider is geworden, voor heel Syrië, en dat alle mensenlevens evenveel waard moeten zijn voor hem. Daarom wil ik die druk houden.

Ik heb niet gepleit voor het herinvoeren van sancties. Ik heb alleen gezegd: mocht hij nog een keer zo'n moordpartij in zijn land laten gebeuren, dan zien wij het als een reële optie dat wij die sancties weer gaan herinvoeren. Het is voor mij echt een afweging: wil ik die mensenlevens beschermen door die druk op te bouwen richting Jolani of wil ik die sancties helemaal opheffen, zonder een drukmiddel over te houden richting het regime dat nu Syrië bestuurt?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat roept toch vragen op bij mij. We hebben allemaal de verhalen gehoord over de effecten van de sancties op het vorige regime, het Assadregime. Een heleboel van die generieke sancties hebben het regime helemaal niet onder druk gezet, maar de bevolking wel geraakt, dus iedereen, de minderheden; iedereen werd daardoor geraakt. Hoe kijkt NSC daar dan naar? Moeten wij wel een instrument willen inzetten en boven de markt laten hangen op het moment dat duidelijk is dat het niet effectief is, omdat het het regime niet onder druk zet, maar wel de bevolking raakt?

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij zijn alle sancties nooit bedoeld om het volk te raken, want die zijn altijd bedoeld om het regime te raken. Dan zou ik zeggen dat we de instrumenten wat effectiever moeten maken. Ik pleit er nooit voor om het volk te straffen. Ik pleit er altijd voor, als ik sancties instel, om het regime te raken en vooral de mensen in het regime. Dan worden er tegoeden bevroren. Dan kunnen ze niet meer vrij reizen over de wereld. Dat is wat je doet met regimes. Ik heb al gezegd: we moeten alles doen om het land weer op te bouwen. Ik zeg ook: stuur humanitaire hulp naar Syrië; ga daar extra humanitaire hulp richting Syrië laten komen. Dus ik wil juist het volk helpen, maar ik wil het volk ook helpen door die sancties niet meteen weg te halen, omdat ik vind dat ik die sancties weer heel snel terug moet kunnen herinvoeren als een bewind zich gaat misdragen en het volk gaat vermoorden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dat antwoord. Begrijp ik NSC dan goed dat de generieke sancties, die vooral de bevolking raken, niet per se het instrument zijn dat NSC boven de markt wil laten hangen of weer wil gaan invoeren op het moment dat die worden opgeheven — die zouden namelijk opgeheven moeten worden als ze alleen de bevolking raken — maar dat NSC meer specifiek wil kijken naar de leden van het regime en die dan bijvoorbeeld wil sanctioneren? Is dat dan het onderscheid dat NSC maakt? Ik denk dat er namelijk verwarring ontstaat op het moment dat NSC zegt "dan moeten de sancties weer worden ingevoerd", want dat zijn dan ook de generieke sancties die de bevolking juist heel erg hebben geraakt.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb zelfs onder het regime van Assad gepleit voor … Ik zie ook hoe de sancties van Amerika het volk wel direct raken, bijvoorbeeld op elektriciteitscentrales of waterzuiveringsinstallaties. De Amerikanen hebben verstrekkende sancties waardoor ook Europese landen geen onderdelen voor elektriciteitscentrales durfden uit te voeren. In het debat — ik denk dat mevrouw Dobbe daar ook bij was — heb ik ervoor gepleit om te kijken wat Europa kan doen zodat er door het Europese bedrijfsleven toch onderdelen voor elektriciteitscentrales en waterzuiveringsinstallaties geëxporteerd worden. Want daardoor worden de burgers geraakt. Daar heb ik echt niks aan. Ik wil juist de mensen die fout handelen raken, en niet de burger die gewoon moet kunnen eten en drinken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb nog een verhelderende vraag om de positie van de heer Kahraman goed te begrijpen. Ik vind dat zijn zorgen over mensenrechten terecht zijn. Tegelijkertijd moet Syrië inderdaad opgebouwd worden en de sancties zijn hier een belemmering voor. Moet ik uit de inbreng van de heer Kahraman nu begrijpen dat hij in principe welwillend staat tegenover het kijken naar de mogelijkheid om sancties verder te verlichten? Of zegt hij dat we de huidige sancties die verlicht zijn — dat zijn een aantal sectorale sancties op het gebied van energie, transport en wederopbouw — tijdelijk zo moeten laten? Of vindt de heer Kahraman dat we het moeten houden bij de huidige opstelling, dus bij alleen tijdelijke sancties? Wat bedoelt de heer Kahraman precies?

De heer Kahraman (NSC):
De tijdelijkheid juich ik juist heel erg toe. Ik vind het ook heel verstandig dat ze de sancties hebben opgeschort en niet hebben opgeheven. Het herinvoeren van dingen die je hebt opgeheven, zou een lang traject kunnen vergen. Ik heb begrepen dat het met opschorten makkelijker is om ze opnieuw in te voeren; dan hoef je geen heel lang traject door. Dat vind ik een heel verstandig besluit, ook om de druk richting het regime hoog te houden, zodat het regime wel de juiste stappen neemt om te komen tot de inclusieve samenleving waarvan zij zeggen dat ze die willen zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is enig antwoord op de vraag. Ik denk dat we niet alleen moeten gaan kijken naar het tijdelijk opheffen van die sancties, maar dat we mensen ook perspectief moeten bieden voor de langere termijn om iets te doen aan wederopbouw. Ik denk dat de mogelijkheid dat die sancties eventueel weer ingesteld kunnen worden dat kan belemmeren.

Mijn andere vraag is — dat staat nog even los van de vraag of het tijdelijk of niet tijdelijk is — of de positie van NSC is dat we op dit moment niet verder moeten verruimen dan er nu verruimd is. Of staat de fractie van NSC er wel voor open om nu op Europees niveau het gesprek te voeren en te bepleiten dat we moeten kijken naar het verruimen en het opheffen van meer sancties om ervoor te zorgen dat de wederopbouw van de grond kan komen?

De heer Kahraman (NSC):
Van mij mogen alle sancties die de wederopbouw zouden kunnen belemmeren, opgeschort worden. Het gaat mij er echt om dat we ze een kans geven om het land op te bouwen. Maar het land moet zich ook duidelijk aan de afspraken houden. Als het land wil dat wij hulp sturen voor de wederopbouw en dat we de sancties opschorten — ik zeg elke keer "opschorten", want ik wil die druk echt maximaal houden richting het regime — dan mogen sancties van mij opgeschort worden en mag er humanitaire hulp komen. Maar ik vind niet dat dat vrij moet zijn; het moet wel voorwaardelijk zijn. Er moeten wel de juiste stappen genomen worden zodat iedereen in die inclusieve samenleving een plek krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Oostenbrink van de fractie van BBB. Het is de eerste keer dat hij hier in de plenaire zaal spreekt. Desondanks wenst hij dit niet te beschouwen als zijn maidenspeech. Dat kan. We wensen hem veel succes. Het woord is aan hem.

De heer Oostenbrink (BBB):
Is het spreekgestoelte op mijn lengte ingesteld? Oké. Dit is mijn eerste keer. Ik kan het hebben over mijzelf, maar daar kies ik niet voor. Volgens mij is dit onderwerp belangrijker dan mijzelf.

Voorzitter. Waar eerst hoop domineerde na een onverwachte val van het Assad-regime, overheersen nu angst en onzekerheid.

De voorzitter:
U bent nog geen drie minuten gevorderd in uw speech en de heer Paternotte wil al interrumperen. Berg je maar, zou ik zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik heb een vraag over de orde. Wat betekent de status van het betoog van de heer Oostenbrink voor het interruptieregime?

De voorzitter:
Dat het dus geen maidenspeech is. Het is gewoon een bijdrage zoals alle andere, zij het dat het zijn eerste keer is. Sommige Kamerleden geven er de voorkeur aan om hun maidenspeech een andere keer te doen. De motivatie van de heer Oostenbrink is duidelijk. Bij een maidenspeech vertel je ook iets over je jezelf; het is een feestelijk iets. Hij zegt: het onderwerp is te ernstig om dat nu te doen.

De heer Paternotte (D66):
Dat begrijp ik helemaal. Dan kan er dus geïnterrumpeerd worden en zal ik op die manier luisteren naar het betoog van de heer Oostenbrink.

De voorzitter:
Ga maar in de startblokken staan, zou ik zeggen.

De heer Oostenbrink (BBB):
Wat dat betreft heeft de regimewisseling tot nu toe niet tot heel veel verbetering geleid in een land dat generaties lang in instabiliteit heeft geleefd. De huidige situatie in Syrië, waar 90% van de bevolking onder de armoedegrens leeft, is schrijnend. Graag een reflectie van de minister hierop, ook over de behoefte aan humanitaire noodhulp, ook in relatie tot de sancties. Ik wil kijken wat daar de mogelijkheden in zijn.

Daarnaast is er steeds meer twijfel over de ware intenties van de nieuwe overgangsregering onder leiding van HTS, waar ook vermeende oorlogsmisdadigers bij zouden zitten. Als dit werkelijk het geval zou zijn, kunnen we dat niet onbestraft laten blijven. Dit geldt ook voor een aantal vermeende oorlogsmisdadigers die zich bevonden onder de gevangen die vrij zijn gekomen. Het geldt zeker ook voor de nog steeds in Syrië gevangenzittende vermeende IS-strijders met EU-paspoorten, vooral voor de groep die vrijwillig naar Syrië is afgereisd om mee te doen aan gruwelijke praktijken als martelingen en verkrachtingen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is de visie van het kabinet op de nieuwe overgangsregering en de vorderingen die zij maakt? Wat kan Nederland doen om dit soort oorlogsmisdadigers die ik benoemde te berechten? Wat kan Nederland doen om Assad en zijn handlangers daarbij ook te berechten?

Ik heb nog een ander punt, meer specifiek over hulp en wederopbouw. Dat sluit ook aan bij het punt van de heer Boswijk. Is er ook een manier om het vermogen van Assad te confisqueren en in te zetten voor hulp en wederopbouw?

Wat kan Nederland doen om vermeende IS-strijders met EU-paspoorten te berechten in de regio waar zij misdaden hebben gepleegd en er daarbij ook voor te zorgen dat zij nooit meer zullen terugkeren naar de EU?

Voorzitter. Daarnaast is er ook zeer zeker urgentie aanwezig bij de situatie van de jezidi's. Die urgentie ligt bij de duizenden vermiste jezidi's en de slachtoffers van de gruwelijkheden die door IS zijn gepleegd. Honderden van hen zitten mogelijk nog voor onbepaalde tijd gevangen in het noordoosten van Syrië. Het lijden van de gemeenschap kent op dit moment geen einde. Mijn vraag aan de minister is: wat kan Nederland doen om de vermiste jezidi's te identificeren, te helpen opsporen en naar huis terug te laten keren?

Op dit moment hebben wij te weinig vertrouwen in de overgangsregering om vergaande toezeggingen te doen, zolang zij niet in staat zijn om de eigen minderheden te beschermen. Wij pleiten wel voor een uitzondering van sancties voor humanitaire doeleinden. Graag ook een reflectie van de minister op sancties en de effectiviteit hiervan zolang de sancties, ook van de VS, in stand blijven.

De recente ontwikkelingen in Syrië hebben een grote impact gehad op de samenleving, waarbij er recentelijk nog grote bloedbaden en slachtingen hebben plaatsgevonden, onder andere onder de alawieten. Syrië is altijd een mozaïek van culturen en minderheden geweest. Minderheden hebben een belangrijke rol gespeeld in dat deel van het Midden-Oosten. Hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot het beschermen van deze minderheden?

BBB vraagt zich ook af of, naast alle primaire en terechte aandacht voor menselijk leed en wederopbouw, Nederland ook een rol speelt in het redden en herstellen van het Syrisch cultureel erfgoed, waarvan delen op de UNESCO Werelderfgoedlijst staan. Kan de minister hier iets meer over zeggen?

Tot slot een allerlaatste vraag, die ook aansluit bij andere punten die al eerder zijn gemaakt. Een vraag over de buitenlandse inmenging. Hoe kijkt de minister aan tegen de invloed van Rusland en Iran in Syrië? Is die tanende of nog steeds het geval?

Tot zover.

De voorzitter:
Heel goed. Ik zie uit naar uw maidenspeech. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Dank, voorzitter. Het vertrek van het Assad-regime, met de staart tussen de benen, is een zegen voor Syrië. Ik denk dat velen, om te beginnen de Syriërs zelf, waar ook ter wereld, maar zeker ook heel veel anderen, daar een zekere mate van vreugde bij hadden. Het HTS-regime roept de vraag op of er op de langere termijn sprake zal zijn van "van de regen in de drup". Ik kan het niet zo mooi verwoorden als de heer Karreman dat net deed, met een vergelijking met een maatpak, maar iemand die een aantal jaren geleden nog Al Qaida- en IS-aanhanger was, verandert niet in één nacht in een liberaal. Alleen de Koning in Nederland heeft dat ooit een keer gedaan, zoals de voorzitter weet. Bovendien hebben we het nodige geweld gezien richting minderheden.

Zowel het kabinet als de Europese Unie lijken die gewelddadigheden richting minderheden te zien als incidenten, maar nog steeds hoopvol te zijn over de ontwikkelingen in Syrië. En ja, in de samenstelling van het kabinet zit ook een signaal dat rekening gehouden wordt met minderheden: een vrouw, iemand uit een minderheidsgroep. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Er zijn meerdere tekens nodig om definitief te weten welke kant het op gaat. Daarom de vraag aan de minister hoe hij zowel zijn relatie met het HTS-regime ziet als die van de Europese Unie en de collega's met wie hij overlegt. Maar ook de vraag hoe de minister de relatie ziet met de Koerden in het noorden. Gaat hij met hen een vergelijkbare relatie aan?

Ook hoor ik graag van de minister hoe hij denkt over de rol van de diverse landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Denk daarbij aan Rusland. De schepen in de havens zijn in eerste instantie weggevaren, maar het is nog steeds onduidelijk. Dat is buitengewoon belangrijk, niet alleen voor de stabiliteit in Syrië, maar zeker ook voor de geopolitieke gevolgen die dat kan hebben in de regio en verder. Dan de rol van Iran. We zien toch echt signalen dat Iran aan alle kanten bezig is om met groepen in Syrië de stabiliteit in Syrië te ondermijnen. Turkije kwam net al even in het debat aan de orde. En uiteraard ook Israël. Zonder dat ik deze landen allemaal op één lijn plaats, zijn het allemaal landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Ik worstel met sancties. Ik vind dat je sancties als instrument kunt inzetten. Dat is breed gesteund in deze Kamer. En als je sancties inzet, raak je daar vaak ook de bevolking van een land mee, ook als je het maar heel licht doet, wat je niet eens sancties kunt noemen: als wij in het kader van de tarievenoorlog de tarieven verhogen richting Amerika, heeft dat effect op de Amerikanen. Maar dan kun je nog zeggen dat de Amerikanen democratisch hebben gekozen voor deze president. Maar datzelfde geldt voor sancties richting Rusland. Hoe democratisch was die verkiezing? Hetzelfde geldt voor sancties richting Iran en andere landen waarbij je kunt twijfelen over het democratisch gehalte van degene die daar aan de macht is. Ik hoor nu veel van mijn collega's zeggen dat we met die sancties moeten stoppen. Ik denk dan: daar moeten we nog wel goed over nadenken, in het licht van de vragen die ik net heb gesteld. Sterker nog, ik vind dat wij wortel en stok moeten gebruiken om het regime de minderheden te laten beschermen. Dat betekent het inzetten van zowel sancties als financiële middelen, zoals de miljarden die nu door Europa worden benoemd.

De heer Paternotte (D66):
"Wortel en stok" is natuurlijk een mooi, aantrekkelijk principe. Maar het is ook aantrekkelijk om gewoon te denken: in Syrië maakt het wel of niet gelden van sancties niet uit voor het welvaartsniveau. Clingendael schreef in hun advies aan ons dat het gaat om de vraag of je überhaupt een kans wil dat er een veilige en stabiele staat ontstaat. Met salarissen die niet betaald kunnen worden en mensen die in enorme humanitaire nood zitten, is de enige manier om die kans überhaupt te hebben het volledig opheffen van de sancties. Dat is wat Clingendael aangeeft. Hoe kijkt de heer Van der Burg aan tegen zo'n toch wel glashelder advies over de heel moeilijke keuze waar we voor staan, die misschien niet zo makkelijk te vangen is in de nuance van een wortel en een stok?

De heer Van der Burg (VVD):
Het is inderdaad zoals de heer Paternotte zegt. Het is een moeilijk punt. Dat speelt bij dilemma's altijd. Als wij als Kamer zeggen dat wij tegen bestaande regimes sanctiemiddelen inzetten, daar eventueel beloningen tegenover stellen op het moment dat bestaande regimes goede zaken laten zien, en onze sancties verharden als we de verkeerde dingen zien, dan moet dat ook gelden voor nieuwe regimes. Als dat nieuwe regime had bestaan uit mensen van wie de heer Paternotte en ik de volledige overtuiging hebben dat zij op dezelfde manier kijken naar minderheden, naar rechten voor vrouwen en naar democratie, dan hadden we deze discussie niet gehad. Maar HTS heeft de schijn wel tegen.

De heer Paternotte (D66):
Dat ontken ik ook niet. De heer Van der Burg zei volgens mij zelf een keertje: je gaat niet ineens van affiliaties met Al Qaida naar iemand die op een D66'er lijkt. Volgens mij is dat hoe hij het omschreef. Ik zou dat zelf natuurlijk anders omschrijven. Maar nee, natuurlijk niet. Dat denkt niemand hier. Het advies van Clingendael is denk ik wel glashelder: mensen zullen op zoek gaan naar een andere manier van inkomen vergaren. Dat kan ertoe leiden dat er bendes ontstaan.

Het risico dat Syrië een plek wordt waar een permanent geopolitiek straatgevecht ontstaat tussen Turkije, Israël en misschien ook nog wel Iran en Rusland is levensgroot. Wat wij daaraan zouden kunnen doen, is die regering een kans geven. We zien dat er een interim-regering is waarin minderheden vertegenwoordigd zijn en waar ook een vrouw in zit. Ik zal niet zeggen dat ik denk of zeker weet dat dat de goede kant op blijft gaan, maar ik wil het graag een kans geven. Het advies van Clingendael is glashelder. Hoe zou de heer Van der Burg het precies aanpakken als het aan hem ligt?

De heer Van der Burg (VVD):
Interessant is natuurlijk de vraag of deze minderheidsministers en deze vrouwelijke minister excuusguzen en excuustruzen zijn om voor de rest het HTS-regime zijn gang te laten gaan, of dat dit niet het geval is. Het feit dat de sharia ingevoerd lijkt te worden doet niet automatisch het beste verwachten voor bepaalde minderheidsgroepen. Er lijkt sprake te zijn geweest van georganiseerd geweld richting minderheden, met zeer dodelijke gevolgen. We hadden het niet over hier en daar een knuppeltje van een politieagent, maar over heel veel doden. Dat is iets waar je rekening mee hebt te houden.

Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat wij in een willekeurig ander land te maken hadden gehad met een paar honderd tot duizend doden, toe te schrijven aan geweld van de desbetreffende regering, wij hier in deze Kamer allemaal bij interruptiemicrofoons hadden gestaan om te zeggen: meneer de voorzitter, via u vragen wij aan de minister of we geen sancties moeten overwegen tegen een regime dat gisteren — in dit voorbeeld — 500 mensen door geweld om het leven heeft laten komen. Dat hebben we gezien in Syrië.

Wij vergelijken het HTS-regime dus met het Assad-regime. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: wat we tot nu toe zien, is veel beter dan wat we in de afgelopen 54 jaar hebben gezien. Maar we zien geen Zwitserse regering, laat staan dat we echt kunnen zeggen dat we rustig kunnen slapen. Ik vraag dus waakzaamheid van de minister. Ik wilde de heer Kahraman nadoen en hem bijna burgemeester noemen.

De heer Paternotte (D66):
Burgemeester Veldkamp. Groningen is vergeven, maar wie weet zijn er nog meer gemeenten.

Voorzitter. Waakzaamheid, daar ben ik natuurlijk helemaal voor. Ik heb er zelf net voor gepleit: als je sancties intrekt, moet je ook klaarstaan om die meteen weer in te stellen als het de verkeerde kant opgaat. De heer Van der Burg schrijft in zijn column op BNR: voordat we sancties intrekken, moeten we de veiligheid van minderheden duidelijk op tafel leggen. Daar ben ik het mee eens. Maar even los van het hele betoog dat Syrië geen Zwitserland is en het dat ook nooit zal worden, wat betekent dat nu precies? Wat moeten we precies van de regering horen en wanneer zou je sancties dan wel kunnen intrekken? Hoelang wil hij daar dan nog mee wachten? Wat moeten we dan precies weten?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik sluit geheel aan bij het betoog dat de heer Ceder zojuist hierover heeft gehouden. Ik vind hoop geen reden om sancties in te trekken. Ik vind feiten een reden om sancties in te trekken. Maar ik vind de feiten nog niet zodanig spreken dat ik zeg: hef alle sancties op. Zeg ik daarmee niet dat je niet een pad op moet gaan? Jazeker. Dus ik verwacht dat de minister — hem kennende, zal hij dat straks ook uitvoerig doen — een pad gaat beschrijven waarlangs hij vindt dat Syrië zich moet ontwikkelen.

De heer Paternotte (D66):
Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen de experts, onder andere van Clingendael, maar ook van andere organisaties die er goed naar kijken? Die geven aan: als je het op die manier maar heel langzaam wilt gaan doen, vergroot je het risico dat Syrië instort, een failed state met bendegeweld wordt, en een politiek speelveld voor de buurlanden wordt. Daarmee maak je de kans dat er een stabiele staat ontstaat veel kleiner. Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen die deskundigen?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik neem adviezen van deskundigen, en dat zijn de mensen van Clingendael in ieder geval, buitengewoon serieus. Ik vind dus ook niet dat wij moeten zeggen: de HTS moeten wij gedurende de gehele overgangsperiode, die ze zelf bestempelt als vijf jaar, onder hetzelfde regime laten vallen als het regime van Assad. Dat is niet wat ik zeg. Maar ik zeg wel: geen woorden maar daden. Ik wil daden zien die mij geruststellen. Die daden zie ik op dit moment nog niet. Dan zeg ik: dan moet je wortel en stok gebruiken. Dat kan betekenen dat je gaat spelen — en dan bedoel ik "spelen" in de zin van het bespelen van een instrument — met twee instrumenten: aan de ene kant beloning, dus geld, en aan de andere kant sanctievermindering. Daarbij trek je de touwtjes soms wat meer aan en laat je op andere momenten de teugels wat meer vieren.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Burg zegt dat hij nog geen daden ziet. Maar welke daden wil hij dan precies zien?

De heer Van der Burg (VVD):
Om te beginnen wil ik zien dat het geweld zoals we dat de afgelopen tijd hebben gezien richting minderheden, zich niet meer voordoet. Ik wil ook zien dat er meer gebeurt dan alleen het benoemen van minderheidsgroepen in het kabinet en het benoemen van een vrouw in het kabinet. En laten we eerlijk zijn: daar valt dan ook het benoemen van een vrouwelijke president van de bank onder.

Dus we zien signalen. Maar dit zijn wel signalen van iemand die ik niet bij voorbaat vertrouw; laat ik daar ook duidelijk over zijn. Als de heer Paternotte de president van Syrië was geweest, hadden we een heel andere discussie gehad. Ik verschil veel met hem van mening, maar ik twijfel op geen enkele wijze aan zijn democratisch gehalte. Maar we hebben het hier wel over een meneer die een aantal jaren geleden nog een IS- en Al Qaida-aanhanger was. Ik heb ook die beelden nog voor ogen.

De heer Paternotte (D66):
Dank voor het compliment. Ik ben het eens met de achterdocht die je zou kunnen hebben. De heer Van der Burg zegt dat er misschien een graduele afbouw kan komen en dat hij eerst daden wil zien. Maar ik heb hem nu een paar keer gevraagd: om welke daden gaat het en wat moet er gebeuren? Er gebeuren daar verschrikkelijke dingen; recent zijn daar nog dingen gebeurd. De regering zegt dat ze een onderzoek instelt; ze zegt dat te willen verbeteren. Dat kun je natuurlijk alleen maar in de praktijk zien.

Maar welke daden wil de heer Van der Burg om volgende stappen te kunnen zetten? Dat is me in dit interruptiedebat niet duidelijk geworden. Dat maakt het naar mijn mening lastig voor de minister om het goede te doen. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om Syrië de kans te geven om een veilige en stabiele staat te worden, ook als dat om moeilijke keuzes van onszelf vraagt.

De heer Van der Burg (VVD):
Met die laatste conclusie van de heer Paternotte ben ik het natuurlijk volstrekt eens.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar wat ik heel bijzonder vind, en dat doet er toch echt wel toe, is het volgende. Als in een land waar wij een relatie mee hebben — ik noem expres geen naam van een land, want dan zou dat land kunnen denken dat het ook werkelijk op die manier gaat — tijdens demonstraties tegen de regering meer dan 500 doden vallen, staan wij hier in deze Kamer op dinsdagmiddag met elkaar te discussiëren over wat de minister gaat doen, hoe hij denkt over sancties en welke stappen hij denkt te zetten om dat regime onder druk te zetten. Dat is, meneer Paternotte, het vergelijk dat ik maak. Ik vergelijk het niet met het Assad-regime. Ik vergelijk het heel nadrukkelijk met wat ik vind dat minimaal de stabiliteit in een land moet zijn om te zeggen: we stoppen met alles als het gaat om sancties.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik moet zeggen dat ik de heer Van der Burg heel goed snap. Ik snap ook zijn scepsis als het gaat over het feit dat deze regering inderdaad wortels heeft in Al Qaida, dat er één vrouw is benoemd en die moordpartijen. Ik snap dat echt heel goed. Maar als het gaat over de wortel en de stok — die redenering kan ik ook volgen, hoewel ik ook het rapport van Clingendael heb gelezen — dan moeten we het er toch op z'n minst over eens zijn dat die stok effectief moet zijn.

Het ene land is het andere niet. Op het moment dat je generieke sancties oplegt in een land waar 90% van de mensen afhankelijk is van humanitaire hulp, dan heeft dat weer een ander effect dan wanneer je dat in een ander land, bijvoorbeeld in de VS, zou doen. Op het moment dat je alle sancties laat staan of ze weer terugbrengt op het moment dat we vinden dat het niet goed gaat, moeten we wel echt kijken wat we aan het doen zijn. De sancties die we opleggen, moeten effectief zijn en niet alleen de bevolking raken, maar ook daadwerkelijk de stok zijn voor het regime.

De heer Van der Burg (VVD):
Twee dingen. Een. Net als mevrouw Piri heb ik, behalve het rapport van Clingendael, ook meegekregen dat er door mensen die uit Syrië komen of in Syrië zijn, gepleit wordt voor het behoud van sancties. Dat is een. Twee. Ja, sancties moeten effectief zijn. De heer Kahraman zei in zijn betoog al dat je ze zo veel mogelijk moet richten op de machthebbers, zeker in landen waar geen of beperkt sprake is van democratie. Dat proberen we ook te doen. Betekent dat dat sancties alleen de machthebbers treffen? Helaas is dat vaak niet het geval omdat de machthebbers ook niet voor niets de machthebbers zijn. Zij zijn dus vaak in staat om sancties te omzeilen. Dat zie je bijvoorbeeld ook met wat we doen met Rusland; ik heb niet het idee dat alle oligarchen daar nu aan de bedelstaf zitten.

Op het moment dat de minister straks in zijn betoog zegt dat hij, gehoord de Kamer, gehoord niet alleen het verhaal van de SP, maar ook het verhaal van de VVD, kiest voor andere sancties, die minder de bevolking raken, maar meer het regime onder druk zetten, dan is de minister mijn man. Het gaat mij dus niet om het hanteren van een specifieke sanctie. Het gaat mij erom dat we de druk erop houden richting het regime.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Dobbe kort.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zou dan ook een reflectie betekenen van de heer Van den Burg op het sanctieregime van dit moment. Ik snap heel goed dat je een stok wilt hebben, maar op dit moment zijn er nog wel steeds sancties die vooral de bevolking raken en niet het regime. Die reflectie moeten we dan ook echt wel horen van de minister, maar die verwacht ik ook van de VVD. Dat is meer dan: we zijn nog niet bereid om de sancties op te heffen, want we vertrouwen het regime nog niet. Dat kan ik heel goed snappen, maar het moet wel veel specifieker dan dat.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben oud-Eerste Kamerlid, dus reflectie zit mij in het bloed. Natuurlijk moet je reflecteren, niet alleen op anderen, maar vooral op jezelf. Op het moment dat de minister met een verhaal komt en zegt: dit, dit en dit wil ik graag doen en daar wil ik dit, dit en dit voor laten, en het klinkt ook nog zinnig — wat doorgaans het geval is — zal ik daar zeker in meegaan. Ik vind ook dat ik naar mezelf moet kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben het hier niet over zomaar sancties. Na Iran en Rusland hebben we het hier over een land met het zwaarste sanctieregime ter wereld. Het regime waartegen dat is ingesteld vanwege alle gruwelijke mensenrechtenschendingen, is weg. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Van der Burg over de toekomst van Syrië. Dat hebben we gemeen. Maar begrijp ik nu goed — want soms zijn we heel goed in het zoeken naar verschillen — dat de heer Van der Burg niet heel veel anders zegt, ook al probeerde hij een contrast te maken, dan ik in mijn inbreng? Klopt het dat ook de heer Van der Burg niet uitsluit dat je wel verdergaat met sanctieverlichting, wat nog iets anders is dan alle sancties opheffen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van der Burg (VVD):
Volgens mij heb ik in mijn bijdrage überhaupt mevrouw Piri niet genoemd; in de interrupties wel, maar niet in mijn bijdrage. Laat staan dat ik een tegenstelling tussen mevrouw Piri en mij probeerde te bewerkstelligen. Ik heb alleen aangegeven hoe de VVD erin zit. Volgens mij gaf mevrouw Piri, ik meen bij een interruptie van de heer Kahraman, juist aan: we zitten dicht bij elkaar, alleen wegen we bepaalde zaken net even anders. Daardoor sloeg het bij mevrouw Piri net wat meer de ene kant op dan bij de heer Kahraman. Dan voel ik me op dit moment net wat meer thuis bij de heer Kahraman dan bij mevrouw Piri. Maar het is dus wel die balans in het midden ...

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Van der Burg (VVD):
... waar ik naar zoek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd waar ik in dit plaatje ben beland ten opzichte van de heer Kahraman en de heer Van der Burg ten aanzien van sancties. Maar gewoon even een heldere vraag: u sluit sanctieverlichting niet uit?

De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik in het kader van een eerdere discussie met een niet nader te noemen ander Kamerlid heel concreet antwoord geven op deze vraag: nee.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben toch nog even op zoek naar iets concreters. De heer Kahraman gaf net eigenlijk aan — en de heer Van der Burg zegt het ook — dat we moeten zorgen dat de sancties het regime raken, niet de mensen. De sectorale sancties zitten op energie, op infrastructuur en op water. Dat zijn allemaal sancties die juist de samenleving raken. Die zijn op dit moment opgeschort. Maar op het moment dat de dreiging blijft hangen dat die sancties weer opnieuw ingesteld kunnen worden, zorgt dat ervoor dat bijvoorbeeld private partijen niet snel geneigd zullen zijn om in Syrië daadwerkelijk mee te gaan helpen om die sectoren, die toch van wezenlijk belang zijn voor de samenleving, op te bouwen. Is de heer Van der Burg het met mij eens dat het verstandig zou zijn als we gerichte sancties op het regime zouden behouden, maar dit soort belangrijke sectorale sancties zouden opheffen, om daadwerkelijk een kans te geven aan de opbouw van de Syrische samenleving?

De heer Van der Burg (VVD):
Weet u wat het ingewikkelde is met het opheffen van sancties? Laat ik nu gewoon even het zwarte verhaal, zou ik bijna zeggen, schetsen. Je heft bepaalde sancties op waardoor de situatie voor een aantal mensen in het land aanmerkelijk verbetert, iets wat positief kan zijn als die mensen slachtoffer zijn geweest van het vorige regime en potentieel slachtoffer zijn van het huidige regime. Wij zien helaas heel vaak dat regimes die wij niet of minder zien zitten, de opheffing van die sancties dan als een persoonlijk succes claimen en daarmee hun eigen bestaansrecht en de dingen die zij doen waar we het niet mee eens zijn, legitimeren en dat een deel van de samenleving dat gedrag daarom accepteert, tolereert en zonder protest ondergaat.

Wat je dus niet wil, is met het opheffen van die sancties een scoringskans geven aan een regime dat mogelijk doorgaat met het doen van verkeerde dingen, zoals het onderdrukken van minderheden. Tegelijkertijd is het niet onze bedoeling om mensen die al 54 jaar geleden hebben, door te laten lijden. Daarin voel ik natuurlijk mee met de heer Dassen, mevrouw Piri en de heer Paternotte. Daarin verschillen we niet. Sterker nog, dat is volgens mij precies waarom de heer Kahraman en ik, maar ook de heer Ceder, kritisch kijken. We willen dat doorlijden, maar dan toevallig door een ander regime, juist proberen te stoppen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De situatie in Syrië is opnieuw aan het kantelen. De voorzichtige hoop van eind vorig jaar maakt snel plaats voor nieuwe zorgen over het afschuwelijke geweld gericht tegen onder andere alawitische dorpen en steden. De nieuwe regering heeft een onderzoek aangekondigd en het geweld veroordeeld. Dat is goed, maar nu komt het erop aan dat dit onderzoek ook daadwerkelijk gebeurt, dat de verantwoordelijken worden berecht en dat er geen straffeloosheid kan ontstaan. Dat is heel belangrijk, denk ik, en ook een lakmoesproef voor deze nieuwe regering. Hoe houdt de Nederlandse regering hier zicht op? Hoe kunnen we in de EU of in ander verband de druk hoog houden, zodat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

Als we terugkijken naar hoe het regime van Assad onder druk is gezet via ook sectorale sancties, waar we het hier al veelvuldig over hebben gehad, zien we dat de bevolking des te meer is geraakt. Dat kan nooit de bedoeling zijn, want sancties moeten er niet toe leiden dat Syrië geen kans heeft om zich te ontwikkelen. Is de minister het hiermee eens? Is dat ook zijn uitgangspunt, mocht het weer zover komen dat nieuwe sancties worden overwogen, maar ook bij het opheffen van de huidige sancties, zodat er ook daadwerkelijk een kans komt op economische en democratische opbouw?

Wij maken ons ook zorgen over de positie van vrouwen; ik heb het eerder in een ander debat al genoemd. Het is goed dat Nederland de Women's Advisory Board in Syrië steunt, maar dit is een advisory board, een adviesorgaan, en de vraag is wat er precies met dat advies wordt gedaan. Nu heeft de overgangsregering één vrouwelijke minister. Functioneert de Women's Advisory Board nog? In hoeverre heeft die daadwerkelijk invloed? Op welke andere manier wordt er gewerkt aan het versterken van de politieke participatie van vrouwen? In hoeverre wordt het instrument van Women, Peace and Security daarvoor ingezet? Dat lijkt ons namelijk heel belangrijk en het is nu ook het moment om dat instrument te versterken.

Om de participatie van vrouwen te versterken is het ook belangrijk dat vrouwenorganisaties worden gesteund. Er zijn natuurlijk zat vrouwen in Syrië die zich nu inzetten voor hun rechten en die gehoord willen worden. Het is ontzettend belangrijk dat dat ook gebeurt. Hoe worden deze vrouwenorganisaties in Syrië nu gesteund, vraag ik de minister.

Wij horen dat vrouwen maar ook mensenrechtenverdedigers die naar bijvoorbeeld Turkije zijn gevlucht onder het regime van Assad, nu soms naar Syrië worden teruggestuurd en dat zij daar niet altijd veilig zijn maar gevaar lopen, ook onder het nieuwe regime. Hetzelfde geldt voor journalisten. Het is zo ontzettend belangrijk dat zij hun werk kunnen blijven doen. Is de minister bereid om bilateraal of in EU-verband met omringende landen zoals Turkije maar ook Jordanië en Libanon te spreken over in ieder geval een veilige multiple-entry toegang voor mensenrechtenactivisten en journalisten op het moment dat zij gevaar lopen in Syrië, zodat zij hun werk kunnen blijven doen, in de buurt kunnen blijven en weer terug kunnen als dat kan?

Wij hebben ook grote zorgen over chemische wapens; het is hier al eerder genoemd. De OPCW schat dat er nog meer dan 100 opslagplaatsen van chemische wapens in Syrië zijn. In de afgelopen tien jaar, onder het regime van Assad, zijn die talloze malen ingezet. Zenuwgas, chloorgas, mosterdgas: het ligt er allemaal nog. Met een instabiele democratische ontwikkeling van het nieuwe regime moet dit moment van toegang worden gebruikt om deze wapens zo snel als mogelijk te vernietigen. Wat gebeurt er nu op dit vlak? Wat kan de Nederlandse regering doen, bilateraal of in EU-verband, om te zorgen dat dit nú gebeurt en er niet mee wordt gewacht, en dat de OPCW wordt toegelaten en volledige medewerking krijgt om haar werk te kunnen doen?

Tot slot. Volgens het Middle East Institute heeft Israël sinds de val van Assad al meer dan 730 luchtaanvallen uitgevoerd op Syrisch grondgebied. Tegelijk schuift de grens op van de zogenoemde strategische buffer, die door Israël is geannexeerd. De minister zei vorig jaar dat de presentie van Israël in die bufferzone tijdelijk moet zijn. Wat vindt de minister daar nu van, met het oog op internationaal recht? Wat is dan "tijdelijk" en hoelang kan het nog duren in de ogen van de minister? Wat is de inzet van de minister om te zorgen dat ook de illegale aanvallen en de bezetting van Turkije in Syrië stoppen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):
Laat ik beginnen met de bijdrage van mevrouw Dobbe over vrouwenrechten en het opkomen voor vrouwen. Ik ken Syrische vrouwen. Die zijn echt heel sterk. We zouden hen echt moeten empoweren om het land op te bouwen tot een inclusieve samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP):
Eens.

De heer Kahraman (NSC):
Ik maak me wel heel veel zorgen. Ik krijg signalen van vrouwen die nu gedwongen worden om een hoofddoek te dragen. U heeft ook gelezen, denk ik, dat de nieuwe, tijdelijke grondwet de sharia als basis heeft. Ik hoef u niet te vertellen …

De voorzitter:
Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen …

De heer Kahraman (NSC):
Excuses. Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen welke impact dat zal hebben op die vrouwen. Maar toch had mevrouw Dobbe in haar interruptiedebat met mij de vraag of we niet alle sancties zouden moeten opheffen. Vindt u dat we alle sancties moeten opheffen zolang het uitgangspunt is dat de sharia de basis moet zijn voor alle wetgeving in Syrië? Weet u wat voor consequenties dat zou kunnen hebben voor de vrouwen in Syrië?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor de vraag, want ik deel de zorgen van de heer Kahraman natuurlijk enorm. Mijn pleidooi is daarom om er vooral voor te zorgen dat we die sterke vrouwen in Syrië nu steunen, zodat zij de vrijheid krijgen en houden om op te komen voor hun rechten. Ik denk dat dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat er daar een stabiele samenleving komt.

Ik vind dat sancties effectief moeten zijn. Ik vind dat sancties die de bevolking nu raken, die ook die vrouwen raken waar de heer Kahraman het nu over heeft, de steun aan deze vrouwen in de weg zitten. Ik vind dat die moeten worden opgeheven, anders krijgen de vrouwen, en heel Syrië, geen kans om zich democratisch te ontwikkelen. Vind ik de ontwikkelingen die we nu zien in Syrië dan hoopvol?

Ik zie een heleboel alarmsignalen. De voorbeelden die de heer Kahraman net noemde, zijn daar volgens mij goede voorbeelden van. Moet de hele druk op het regime eraf? Nee. Maar dit gaat over de sancties die de bevolking, de maatschappelijke organisaties, de humanitaire hulp, het maatschappelijk middenveld en de economische ontwikkeling in de weg zitten. We moeten ze nu een kans geven om dat op te lossen. Dat betekent dat we op dit moment van die sancties af moeten, ook omdat die het regime niet onder druk zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vier maanden na de val van het brute Assad-regime heeft de overwinningsroes onder de Syrische bevolking plaatsgemaakt voor de keiharde realiteit: negen op de tien Syriërs leeft onder de armoedegrens en de helft leeft in extreme armoede. De helft van de Syrische kinderen gaat niet naar school. Daardoor dreigt er opnieuw een generatie op te groeien die verloren gaat. We zien ook dat nieuwe geweldsuitbarstingen op de loer liggen, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Wat Syrië nu nodig heeft, is rust, stabiliteit en eenheid. Daarvoor zijn vertrouwen, investeringen en een gepaste terughoudendheid vanuit de internationale gemeenschap vereist. En ja, we moeten voorzichtig zijn met de nieuwe betrekkingen met de nieuwe machthebbers. Sterker nog, gezien de wortels van HTS is dat zelfs onvermijdelijk. We moeten dan ook zeker kritisch kijken naar de uitkomsten van het onderzoek dat door Al-Sharaa is ingesteld na de verschrikkelijke geweldsuitbarsting van de afgelopen maand.

Tegelijkertijd zit daarin ook precies de worsteling die ik voel in dit debat. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister die worsteling ervaart. Want als we Syrië en de 25 miljoen Syriërs echt een eerlijke kans willen geven op een betere toekomst, gaat dat gepaard met de nodige risico's. Achteraf kan dan inderdaad blijken dat HTS slechte bedoelingen had en dat onze inspanningen niet de gewenste uitkomsten hebben gehad. Of kiezen we ervoor om, gedreven vanuit angst en de neiging van politici om elk mogelijk risico te vermijden — dat proef ik toch ook bij NSC en de VVD — de instabiliteit van Syrië misschien wel zelf verder in de hand te werken, door na te laten om nu de juiste maatregelen te nemen en zo de Syriërs die eerlijke kans te ontnemen?

Voorzitter. Ik zou een lans willen breken voor dat eerste, in het belang van alle Syriërs die snakken naar rust en vrede. Daarom hoor ik graag van de minister of hij bereid is om in Europees verband te pleiten voor het permanent opheffen van de sectorale sancties die nu tijdelijk zijn opgeheven. Nu sancties boven de markt blijven hangen, is er onzekerheid. Als er één ding is dat ervoor zorgt dat investeringen niet van de grond komen, dan is dat onzekerheid. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Daarbij ben ik ook benieuwd naar het volgende. De Amerikaanse sancties zijn hierbij problematisch. Kan de minister werken aan INSTEX, juist om te bekijken hoe we daar op een bepaalde manier omheen kunnen werken?

De heer Kahraman (NSC):
De heer Dassen doet net alsof er een tegenstrijdigheid bestaat als het gaat om het behouden van de sancties en de wederopbouw van Syrië. Volgens mij heb ik in mijn betoog heel duidelijk gezegd — ik heb dit zelfs in mijn inbreng genoemd — dat ik volledige steun wil leveren aan Syrië voor de wederopbouw. Dat is namelijk wat we willen. We willen dat Syrië aan wederopbouw doet en dat het een stabiel land wordt waarin iedereen vrij kan leven. Nu doet de heer Dassen net alsof als de wederopbouw van Syrië zou stoppen als wij de sancties niet volledig opheffen — en we hebben de sancties opgeschort — dat daarmee de wederopbouw van Syrië gestopt zou zijn.

Ik vind dat een valse tegenstelling. Mijn angst is juist dat als wij die sancties meteen opheffen, er geen enkel middel is om druk uit te oefenen op het huidige regime om de juiste kant op te gaan. Ik denk dat investeerders heel bang zijn dat er geen druk is vanuit Europa zodat het land de juiste kant op kan gaan. We hebben gezien dat het nieuwe regime de sharia als basis heeft van haar wetgeving. Ik denk dat dat mensen afschrikt. Het schrikt bedrijven af als ze horen en zien dat er 1.500 mensen zijn afgeslacht en dat het regime daar niks tegen doet en het ook niet echt heel sterk veroordeelt. Al-Jolani heeft er wel woorden over in de mond genomen, maar hij heeft het niet heel sterk veroordeeld.

Laten we duidelijk zijn. Is de heer Dassen het met me eens dat als we de sancties opheffen, we daarmee elk instrument dat we hebben om het land te kunnen bijsturen volledig hebben weggegeven? Zo niet, welke mogelijkheid ziet de heer Dassen om het land de juiste kant op te kunnen laten bewegen?

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij zou dat kunnen door positieve prikkels te koppelen aan investeringen in het land, in hervormingen, in het onderwijs, in de zorg, in de infrastructuur. Maar wat ik niet zie op dit moment … Als wij Syrië daadwerkelijk een kans willen geven om zichzelf weer volledig op te bouwen maar sancties hebben op energie, op transport, op reconstructie, op banktransacties, dan zullen private bedrijven niet bereid zijn om te investeren in het land. Als die investeringen niet van de grond gaan komen, dan zal Syrië geen daadwerkelijke kans krijgen om het leven weer op te bouwen wat ze zo gegund is na alle ellende van het Assad-regime. Dat wordt ze dan volledig ontnomen.

Dat is precies waar mijn pleidooi vandaag op ziet. Als je op dit moment blijft vasthouden aan sancties, dan zul je de mogelijkheden beperken voor Syrië om zichzelf op te bouwen. Als we die beperking niet wegnemen, dan denk ik niet dat Syrië een eerlijke kans gaat krijgen. Dan werken we alleen maar precies in de hand waar de heer Kahraman bang voor is. Dan kan het zijn dat mensen zelf bendes opzetten omdat ze te weinig verdienen. Dan kan het zijn dat de politie niet betaald kan worden, waardoor ze nog minder in staat is om te handhaven. Dat is natuurlijk het risico.

De voorzitter:
Ja, heel goed. U continueert.

De heer Dassen (Volt):
Ik zie de heer Ceder nog.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij liggen we vrij dicht bij elkaar in dit debat, maar het gaat toch wel ergens over, namelijk over de vraag in hoeverre je de sancties verlicht en met welke snelheid. De heer Dassen was bij de val van Assad heel optimistisch over het verdere vervolg en de toekomst van Syrië. Ik was daar wat sceptischer over, maar de heer Dassen dacht: dit is een doorbraak en hier gaan mooie dingen gebeuren. Dat optimisme en die hoop wil ik ook hebben, maar tegelijkertijd is er heel veel scepsis over de huidige machthebber.

We staan hier te praten over het opheffen van sancties en over economische voorspoed, terwijl afgelopen maand nog mensen zijn afgeslacht als beesten. Het is niet niks. Het lijkt alsof de heer Dassen zegt: ja, dat snap ik, maar desondanks gaan wij het regime de mogelijkheid bieden om zich te versterken. Zo zie ik dat nog: een regime dat kennelijk milities niet onder controle heeft. Daar zit Al Qaida tussen; daar zit mensen tussen waarvan wij weten dat ze in staat zijn tot sadistische dingen. De heer Dassen wil het regime die mogelijkheid bieden om zich te versterken, terwijl we helemaal niet weten wat de intenties zijn en in hoeverre ze in staat zijn om die milities in bedwang te houden, wat relevant is voor de veiligheid van gemeenschappen.

We liggen volgens mij wat dichter bij elkaar dan we misschien nu in het debat laten merken. Mijn vraag is daarom: begrijpt de heer Dassen dat die voorzichtigheid wel geboden is, omdat we de intenties van de Al-Jolani-regering op dit moment niet zuiver kunnen inschatten?

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij heb ik van het begin af aan gezegd … Natuurlijk, ik denk dat het einde van het brute regime van Assad iets positiefs zou kunnen zijn. Dat is de hoop. Natuurlijk heb ik ook altijd terughoudendheid gehad, omdat je niet weet wat de intenties van het nieuwe regime zijn. Dat heb ik ook meteen van het begin af aan aangegeven. Wat ik ook van het begin af aan heb aangegeven, is dat ik het de Syriërs op dit moment gun dat ze eindelijk in staat zijn om hun land in vrede en stabiliteit op te bouwen. Ik ben nu aan het kijken: wat is daarvoor nodig? Ik heb net in mijn spreektekst gezegd dat we heel kritisch moeten kijken naar het onderzoek dat wordt ingesteld en dat we dat niet zomaar voor lief kunnen nemen, omdat ik natuurlijk ook zie wat er op dit moment gebeurt. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer uitgesproken worden.

Ik ben van mening, net als experts, dat je als je de Syriërs daadwerkelijk een serieuze kans wil geven die sectorale sancties weg moet nemen, want dat is de enige manier waarop dit land opgebouwd kan worden en dat is ook de enige manier waarop er geld binnen kan komen om te zorgen dat de politie op een goede manier betaald kan worden, om te zorgen dat er handhaving kan plaatsvinden in het land. Anders krijg je alleen maar dat er inderdaad steeds meer geweldsuitbarstingen zullen gaan plaatsvinden.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Dassen (Volt):
De vraag over INSTEX heb ik net gesteld. Daarnaast de volgende concrete vragen. Is het kabinet bereid om in navolging van Duitsland voorbereidingen te treffen voor een ambassade in Syrië en die ook te openen? Wat zijn de risico's van het wegvallen van de steun van USAID voor de wederopbouw van Syrië? Kan de minister zich scharen achter de aangenomen resolutie van het Europees Parlement om de bevroren Syrische tegoeden beschikbaar te maken voor de wederopbouw, zoals collega Boswijk ook al aanhaalde? De geschiedenis van chemische wapens werd net al door collega's aangehaald. Wat kan Europa en wat kan Nederland doen om te zorgen dat die daadwerkelijk vernietigd worden?

Daarnaast zou ik graag een stellige veroordeling willen van deze minister van de acties van zowel Turkije als Israël in Syrië. Syrië mag wat Volt betreft geen speeltuin worden voor de territoriale ambities van andere landen. Welke boodschap brengt de minister aan zijn Turkse collega's? Over Israël zei de minister nog dat de Israëlische aanwezigheid in Zuid-Syrië tijdelijk zou moeten zijn, terwijl Israël inmiddels ver buiten de grenzen van de bufferzone is getreden en al aangegeven heeft om voor onbepaalde tijd in Syrië te blijven. Dus graag hoor ik ook van de minister een reflectie op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken hierover, want Israël lijkt erop gebrand om de instabiliteit van Syrië koste wat het kost in stand te houden en dat zou dit kabinet keihard moeten veroordelen.

Voorzitter. Tot slot de vraag over de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië. Ik hoor graag van de minister in hoeverre hij zicht heeft op de eventuele Amerikaanse terugtrekking met alle mogelijke gevolgen van dien. Daarbij wil ik natuurlijk ook graag weten wat de ideeën van de Amerikanen zijn met de sancties, aangezien die natuurlijk ook direct effect hebben op eventuele bedrijven en investeringen. Dat is gekoppeld aan de vraag over INSTEX.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik heb vandaag een abonnement op laatste spreker zijn. Maar goed, dat bevalt altijd goed. Dan kun je altijd alles samenvatten, maar in dit debat zal dat niet meevallen. Ik heb al eerder de situatie in Syrië beschreven als tussen hoop en vrees, net nadat Assad gevallen was. De wens van iedereen, zoals ik dat vandaag gehoord heb, is denk ik een democratisch Syrië met respect voor minderheden, maar ik denk dat ook iedereen constateert dat dat nog niet het geval is helaas. De vreselijke escalatie van geweld en haat tegen juist de minderheden staat ons nog duidelijk voor ogen en bij deze grove mensenrechtenschendingen gaat de Europese Unie miljarden euro's naar ze overmaken. Mijn collega Diederik van Dijk heeft dit eerder als "ongepast" gekwalificeerd en ik sluit me daar uiteraard bij aan.

Voorzitter. Het is en blijft wisselvallig in Syrië, maar we hebben nu wel de uitwerkingen van de omwenteling gezien en we staan voor veel dilemma's in de internationale politiek. De belangen zijn groot, voor Syrië, voor de regio en ook voor ons. Een stabiel Syrië kan weerbaar zijn tegen terreurgroepen en autocraten. Een stabiel Syrië betekent minder dreigingen voor de landen in de regio, minder extremisten op onze straten en minder migratie naar Europa. De grote vraag die dan opdoemt, is hoe je de nieuwe regering en de humanitaire situatie in Syrië benadert.

De sanctieverlichting op Syrië vinden wij als SGP een overhaaste beslissing, maar het humanitaire doel is heel, heel hard nodig. Sancties zijn enerzijds een straf en anderzijds een waarschuwing, duidelijk gekoppeld aan gedrag en ontwikkelingen. Die moet men dan ook aanhouden, vinden wij in ieder geval, tot men betering ziet en het ook bestendig blijft. Het is belangrijk om de conditionaliteit duidelijk te benadrukken in dezen. Dat maakt wat ons betreft dat de sanctieverlichting op Syrië te vroeg komt. Tegelijkertijd belooft de EU in een donorconferentie ook nog eens om 2,5 miljard euro te voteren, waarbij dat verdubbeld wordt door andere donoren. Mijn eerste vraag is dan ook of het gesprek en het benadrukken van een inclusieve regering genoeg is. Is het niet zo dat wij machthebbers nu te vroeg belonen? Er is en blijft immers veel corruptie en het is ook voorstelbaar dat HTS meegraait bij alle financiële hulp die het land krijgt. Daarom heb ik ook de volgende vragen. Hoe worden bij deze sanctieverlichting de sanctie en de politieke eis duidelijk aan elkaar gekoppeld? Dat gaat over die conditionaliteit waar ik zojuist over sprak. Daarbij komt de vraag hoe de Verenigde Staten hun sancties behandelen inzake Syrië.

Voorzitter. De SGP zoekt nog steeds die transitie naar een inclusieve democratie die ook de minderheden beschermt. Democratie is echter lastig te vormen hebt met gewapende groepen, overlappende etniciteiten, verschillende geloven en weinig democratische traditie. Een democratie is helaas niet zo maakbaar. Daarbij past bescheidenheid, maar ook het zoeken naar verbetering. De SGP heeft een aantal duidelijke doelen. Eén. Bescherm de christenen en andere minderheden. Twee. Strijd tegen jihadisme en extremisme. Het is heel belangrijk om het leven van de gewone Syriërs te verbeteren. En als laatste: weer de invloeden vanuit Rusland en Iran.

Voorzitter. Ik ben net als vele collega's sceptisch over de voorlopige grondwet, want iets verplichten ten aanzien van vrije meningsuiting en vrouwenrechten binnen het kader van het islamitisch recht en onder een islamitisch staatshoofd, is nog niet al te veelbelovend. We hebben gehoord dat ook de oppositiegroepen die niet bij HTS horen heel kritisch waren. "Ik geloof niet in een democratische sharia", zei een van de mensen tegen ons. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. Welke concrete actie in Syrië kan dit geweld tegen christenen en alawieten stoppen? Wij waarderen het overigens dat de minister dit vaak benoemt en er ook nadrukkelijk oog voor heeft. Dat wil ik er ook bij zeggen. Welk handelingsperspectief heeft Europa daarin? En als laatste vraag: wordt er ook met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangen en degenen die de kampen blijvend bewaken?

Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik rond hiermee af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 19.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen heropen ik de vergadering en geef ik het woord aan de minister. Ik hoop dat hij er kort en puntig doorheen kan gaan, zodat het geen nachtwerk wordt voor ons allemaal. Ik heb het idee dat de minister ook nog wel andere activiteiten heeft buiten deze zaal en buiten dit land, dus ik hoop dat hij het niet te laat maakt. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Ik ga er doorheen. Ik heb diverse blokjes. Eerst een inleiding, als het mag. Dan de Nederlandse belangen en dilemma's. Die heb ik hier ook in diverse worstelingen tot uiting horen komen. Dan het Nederlands engagement en de inzet, en ook de inzet van de EU, de veiligheid van Noord-Oost Syrië, regionaal, en dan nog overig. Overig betekent niet dat dit minder belangrijke zaken zijn. Het zijn zaken die ik niet makkelijk onder de andere blokjes kon vatten.

Voorzitter. Sinds de val van het Assad-regime hebben we in deze Kamer al regelmatig met elkaar gedachten gewisseld over de ontwikkelingen in Syrië. Vier maanden na dato ligt het land nog steeds totaal in puin. Er zijn niet voldoende basisvoorzieningen, er is een gebrek aan huisvesting en er is beperkte toegang tot onderwijs. Het land is verdeeld langs etnische lijnen. Het kent vele bewapende groeperingen die hun positie zeker willen stellen en waar de overgangsregering geen grip op heeft. Het mist een democratische traditie; laten we dat niet vergeten. Het heeft geen stevig centraal bestuur. Tevens zijn er diverse buurlanden die hun invloed willen terugkrijgen, handhaven, dan wel vestigen. Daar komen we later op terug. Isis is ook nog steeds in het land actief.

Na de val van Assad hebben we als Nederland van begin af aan heel duidelijk het belang gemarkeerd van dat een transitie rekening zou houden met de diverse gemeenschappen en minderheden, die als een soort mozaïek samen de Syrische samenleving vormen. Dat blijven we consequent doen. We hebben telkens gezegd: het land moet een transitie hebben die inclusief is, inclusief christenen, Koerden, alawieten, druzen, jezidi's en anderen. Denk ook aan gematigde sunnis. Het gaat ook om mannen en vrouwen; dat is van een andere orde. We hebben het telkens gemarkeerd en dat zijn we in de Europese Unie telkens blijven doen. Dat is inmiddels van ons bekend. De situatie in Syrië blijft complex, volatiel, vaak onvoorspelbaar en moeilijk maakbaar. Zoals we het meest recent hebben gezien, uitte die onvoorspelbaarheid zich ook in die geweldsexplosie in het noordwesten van Syrië, met verschrikkelijke wandaden en vele onschuldige slachtoffers tot gevolg en ongeveer 20.000 Syriërs die naar Libanon zijn gevlucht.

Binnen het kader van al deze complexiteit is er de worsteling die ik ook hier vanavond in de Kamer bij velen heb gehoord, te beginnen bij de heer Ceder, maar ook vele anderen hebben die worsteling genoemd: hoe moet hiermee worden omgegaan en welke balans moet er worden gelegd? Die worsteling herken ik zeker.

Wat de Nederlandse belangen betreft staat er veel op het spel. Die belangen van Nederland zijn duidelijk; die betreffen migratie en ook veiligheid en stabiliteit. We weten dat oplaaiend geweld in Syrië kan leiden tot nieuwe ontheemding van grote groepen mensen, nu nog voornamelijk binnen de regio, maar uiteindelijk mogelijk ook richting Europa. Hernieuwd conflict en chaos kunnen tevens ruimte bieden aan terroristische organisaties zoals ISIS en Al Qaida, met serieuze gevolgen voor onze nationale veiligheid. Instabiliteit kan leiden tot een vacuüm waarin deze groeperingen gedijen. Die scenario's moeten we voorkomen, niet alleen voor Syrië, de Syriërs en de regio, maar uiteindelijk ook voor Nederland. Een veilig en stabiel Syrië is in ons eigen bredere belang. Vanuit dat eigenbelang moeten we ons daarvoor blijven inzetten.

Voorzitter. Dan de dilemma's. De belangen zijn duidelijk. Tegelijkertijd neem ik u graag mee in de dilemma's waar we tegen aanlopen in de worsteling zoals ik die ervaar. Allereerst de mate waarin we engageren met de nieuwe interim-regering. We kennen de achtergrond van die nieuwe machthebbers. Die beseffen we heel goed, maar in het licht van de Nederlandse belangen kunnen we ook niet volledig om hen heen. We moeten daarin realistisch zijn.

Uiteraard valt er heel veel op de processen van de politieke transitie en het recent aangekondigde interim-bestuur aan te merken, evenals over de grondwettelijke verklaring en de veiligheidsovereenkomst met de Koerden en zuidelijke leiders. De zorgen die ik daarover proef, ook hier in de Kamer, begrijp ik en deel ik ook. Dat betreft onder andere de zorg dat de Koerdische gemeenschap zich niet vertegenwoordigd voelt, de relatief lange termijn van vijf jaar tot aan de verkiezingen en de positie van radicale — inclusief buitenlandse — elementen binnen HTS. Al-Sharaa, Al-Jolani, en zijn ministersploeg zeggen wellicht de juiste dingen, maar de vraag is nog steeds wat ze concreet willen en kunnen waarmaken. We zullen hun stappen daarom telkens nauwlettend en kritisch volgen.

Samen met partners benadrukken we in dat engagement met het interim-bestuur dat de politieke transitie inclusief moet zijn, dat accountability en gerechtigheid voorwaarden zijn voor verzoening en stabiliteit en dat de rechten van alle gemeenschappen gewaarborgd moeten worden. Afhankelijk van hun houding op deze terreinen schromen we niet om de druk op de ketel te houden, bijvoorbeeld via de diplomatieke kanalen en het hier al vaak genoemde sanctie-instrumentarium.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over minderheden, gerechtigheid, het geweld dat is gebruikt en dergelijke. Daar wil ik nader op ingaan. De heer Oostenbrink vroeg bijvoorbeeld: hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot de bescherming van minderheden? Het is cruciaal dat de Syrische overgangsregering zich blijft uitspreken tegen alle vormen van geweld tegen burgergroepen. De opvolging van bevindingen van het comité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van daders zijn ook in mijn optiek van groot belang.

In alle diplomatieke contacten met de Syrische regering en internationale fora benadrukken we dus ook het belang van de bescherming van al die gemeenschappen in Syrië. Dat hebben we bij de Raad Buitenlandse Zaken van de EU op 17 maart weer gedaan. Bij de Europese Raad op 20 maart heeft de premier dat gedaan. We roepen steevast op tot het beschermen van die groepen. Daarnaast doet onze speciale gezant voor Syrië dit tijdens zijn bezoeken aan Damascus. Die zijn veelvuldig geworden; hij was er gisteren nog. Hij heeft daarbij het belang van bescherming van alle bevolkingsgroepen ook weer benadrukt.

Hoe beoordelen we de samenstelling van die overgangsregering en hoe gaan we daarmee om? Er werd al gezegd dat binnen die overgangsregering een vrouw, een christen, een alawiet, een druus en een Koerd aangesteld zijn. Al-Sharaa zet hiermee een stap, een stapje, in de richting van een inclusief bestuur. Tegelijkertijd blijven de meest invloedrijke posities in handen van zijn directe vertrouwelingen. Het is belangrijk om nu met die overgangsregering in gesprek te zijn en een weg richting daadwerkelijk inclusief bestuur te ondersteunen en daartoe te blijven oproepen. De opvolging van de bevindingen van het overheidscomité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van de daders is enorm van belang voor de minderheden. Zoals gezegd blijven we dat kritisch volgen. Daar kom ik later nog op terug ten aanzien van het sanctie-instrumentarium.

Hoe worden die minderheden betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? We zien dus dat ze pogingen doen om die groepen te betrekken, maar zoals gezegd, kan het meer, moet het meer en is het lang niet optimaal. Syrië zal er morgen niet uitzien als Denemarken — ik noemde al het gebrek aan democratische traditie — maar het is wel van belang dat het land zijn weg vindt, juist omdat de stabiliteit van het land er ook mee gediend zal zijn als het een inclusieve transitie ondergaat.

Wat betekent die recente geweldsescalatie in het noordwesten van Syrië voor het gezag dat Al-Sharaa en het nieuwe bewind in Damascus hebben over het land? We zien dat ze bezig proberen te blijven het land te verenigen en het nationale leger op te zetten. Daar is hij nog niet in geslaagd. De overgangsregering heeft nog niet in alle regio's centraal gezag. Het geweld aan de kust heeft dat ook duidelijk laten zien. Het is belangrijk om over dat geweld alle feiten boven tafel te krijgen over wie, wat, waar et cetera, zodat de daders gestraft kunnen worden.

Al-Sharaa heeft een speciale onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld die de misstanden onderzoekt. Op basis van de bevindingen daarvan moeten daders gestraft worden. Die onderzoekscommissie werkt samen met de VN, met de Commission of Inquiry van de VN, en wordt daarnaast ook geadviseerd door het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten in Genève. Belangrijk is dat dat onderzoek ook echt onafhankelijk is en dat alle gemeenschappen in veiligheid kunnen leven. We verwachten dat het resultaat van dat onderzoek zeer spoedig op tafel ligt.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de Women's Advisory Board in Syrië, die er nog steeds is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het goed nieuws is als dat onderzoek inderdaad snel is afgerond. Een van de grote zorgen bij de alawitische gemeenschap, waarvan ik weet dat de minister er zelf mee heeft gesproken hier in Nederland, is op welke manier er nu veiligheid kan worden geboden aan die gemeenschap. Kan de minister daar misschien iets over zeggen? Alawieten zelf kunnen dat niet organiseren, dus wat zijn de gedachten daarover? Zijn er ook gesprekken om misschien met internationale mensen te werken? Ik hoor graag hoe de minister daartegenaan kijkt.

Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri legt, denk ik, een vinger op de zere plek. Het is een hele goede vraag. Het is zaak, en daarom van belang, dat wij dus inderdaad ook als Nederland telkens binnen de Europese Unie optrekken, want daarin staan we samen sterker en kunnen we enige invloed in Syrië uitoefenen, mede door de sancties waar het vanavond ook zo vaak over is gegaan in uw eerste termijn. Als EU moeten we daar dus ook telkens expliciet aandacht aan besteden. We moeten zeggen: als het voor bijvoorbeeld alawieten niet veilig is, is het al heel snel misschien voor andere groepen ook niet veilig en is het voor niemand veilig.

Het is zaak dat die transitie inclusief moet plaatsvinden. We vinden het dus ook ontzettend belangrijk dat dat onderzoek, zodra het resultaat heeft, ook echt opvolging krijgt en dat ook het gedrag van de tot het bewind behorende troepen ordentelijk is en dat het bewind de diverse gemeenschappen en minderheden respecteert. Sommige van die gemeenschappen zijn eeuwenoud. Je kunt ze dus ook niet altijd minderheden noemen; het zijn gemeenschappen. Het is echt van belang, cruciaal, dat dit land niet dezelfde crisis doormaakt als we in Irak jarenlang hebben gezien, zoals de Iraakse minister zei die ik vorige week nog zag.

Ik kom nog even terug op de Women's Advisory Board. Mevrouw Dobbe vroeg daarnaar. De thematiek van de veiligheid komt later ook nog terug. Functioneert dit nog steeds? Hoe zit het met de vrouwen in Syrië en met Women, Peace and Security en het raamwerk dat daarvoor wordt ingezet? Ik had natuurlijk graag meer vrouwen willen zien in die overgangsregering. Eén is buitengewoon gering, maar we zien dat Al-Sharaa ook rekening wil houden met allerlei conservatieve stromingen in het land. Weet dat Nederland zich zowel diplomatiek als financieel met hulp blijft inzetten voor de positie en de rechten van de vrouwen in Syrië, inclusief hun participatie binnen de transitie, de politiek, de maatschappij en verdere besluitvorming.

De heer Kahraman zei al dat het in Syrië gaat om buitengewoon sterke vrouwen. Zoals mevrouw Dobbe stelt, steun Nederland via UN Women de Syrian Women's Advisory Board. Dat is een adviesorgaan van de VN-speciaal gezant voor Syrië. Daarmee wordt het belang van vrouwen binnen de politieke transitie telkens ondersteund. In gesprekken met de Syrische overgangsregering blijven we ook de gelijke rechten voor alle gemeenschappen in Syrië en die voor vrouwen duidelijk steunen.

De heer Ceder vroeg hoe wij kijken naar de positie van de druzen in het zuiden van Syrië. Ook zij horen in onze optiek bij die inclusieve transitie. Die transitie gaat tijd en moeite kosten, maar we blijven met de druzen in gesprek om te bevorderen dat zij hun plaats krijgen.

De voorzitter:
De fracties hebben ook in deze termijn zes interrupties. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de minister voor het antwoord. Mijn vraag stelde ik natuurlijk sowieso vanuit de zorg over de positie van vrouwen in Syrië, ook vanwege de geschiedenis van het regime en wat we daar nu zien gebeuren. Ik stel de vraag ook omdat wij eerder een debat hebben gevoerd over de steun aan de Women's Advisory Board. Nu weet ik dat Nederland dat financieel steunt, en ook op allerlei andere manieren. Maar wat doet die Women's Advisory Board nu? Is dat nog de beste manier? Ik zeg niet dat we daarmee moeten ophouden, maar misschien moeten we opschalen om ook op andere manieren vrouwenorganisaties te steunen. Is dat nog de beste manier? Ik heb de indruk dat er bij de huidige regering en welke kant het opgaat in Syrië, misschien niet heel goed naar die adviezen wordt geluisterd.

Minister Veldkamp:
Dit is een terecht punt, want die Women's Advisory Board adviseert ook de VN en met het aantreden van het nieuwe bewind is de rol en het gezag van de VN niet per se toegenomen. Het is ook zaak dat we die adviezen van de Women's Advisory Board niet alleen bij de VN neerleggen, en daar moet een land als Nederland in helpen, maar ook in de gesprekken die wij hebben met de nieuwe autoriteiten, met het nieuwe bewind, met allerlei spelers daarin. Een aantal van de gesprekspartners die wij daar hebben zijn ook vrouw en die staan daar misschien wat meer voor open. We moeten dat dus niet alleen in dat VN-kanaal laten, maar dat bewust ook bij dat bewind zelf neerleggen. Ik kan mevrouw Dobbe verzekeren dat, als het gaat om de positie van vrouwen en vrouwenrechten, ik daarnaar zal blijven kijken, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke, hoe we die kunnen steunen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb de adviezen van de Women's Advisory Board niet gezien en ik weet ook niet of die openbaar zijn, maar ik kan me zo voorstellen dat een van die adviezen zou kunnen zijn het ondersteunen van vrouwenactivisten en vrouwenorganisaties in Syrië. Die zijn er nog en ongetwijfeld komen die onder druk te staan. Nu we in een tijd van transitie zitten en juist de verandering doorgemaakt moet worden, is het van belang om ook het maatschappelijk middenveld en die vrouwenorganisaties te steunen. Hoe doen wij dat nu?

Minister Veldkamp:
Hoe doen wij dat nu? Wij steunen inderdaad met een miljoen alles op het gebied van Women, Peace and Security. Dat is ook een methode om extra aandacht te geven voor juist de rol van vrouwen in die situatie, ook in het veiligheidsdeel daarvan. We willen ook echt blijven kijken, dat kan ik mevrouw Dobbe verzekeren, hoe wij maatschappelijke organisaties juist nu kunnen blijven steunen in Syrië, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke. Ik denk dat het juist nu van belang is om daar duidelijk steun aan te geven.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zijn wij het daarover eens. Alleen, kan de minister dat wat concreter maken? Mijn volgende vraag was inderdaad hoe het zit met het Women, Peace and Security-instrument. De minister noemt dat een beetje door elkaar, net als met de vrouwenorganisaties in Syrië. Op welke manier wordt dat nu concreet? Het is nog best wel overzichtelijk. Er zijn daar organisaties van vrouwen of die opkomen voor vrouwenrechten. Op welke manier worden die nu door Nederland ondersteund? Kan daar een tandje bij? Moet daar een tandje bij? Hoe gaat dat nu? Ik ben ook benieuwd of de minister concreter kan uitleggen wat voor inzet we precies hebben bij het Women, Peace and Security-instrument.

Minister Veldkamp:
Als u wilt dat ik daar heel concreet en precies over ben, vrees ik dat ik daar in de tweede termijn op terug moet komen. De houding die ik proef uit de interrupties van mevrouw Dobbe over het belang hiervan deel ik. Het is juist in die transitie van belang om te kijken hoe we vrouwenorganisaties kunnen blijven steunen. Als het gaat om de precieze details en hoe dat in elkaar zit, kan ik er in de tweede termijn op terugkomen.

De inzet van mijn kant is ook om te kijken, binnen de beperkte fondsen die we hebben, hoe we maatschappelijke organisaties, vrouwenorganisaties, vrouwenactivisten en dergelijke inderdaad kunnen blijven steunen. Wij vinden dat ook dat element van belang is. Ik noem dat in de EU ook vaak. Ik noem niet alleen de diverse etnische en religieuze gemeenschappen, maar ik noem ook specifiek wat ik zie als een andere categorie; dat het gaat om zowel mannen als vrouwen. Het gaat bijvoorbeeld ook om soennitische vrouwen. Het gaat in het algemeen om vrouwen in het land. Ik zie dat het natuurlijk een conservatief bewind is. Ik ben blij dat er in ieder geval één vrouw in die overgangsregering zit, maar daar moet veel meer gebeuren.

De heer Kahraman (NSC):
Ik wil aanhaken op wat de minister zei met betrekking tot het gesprek dat hij had met zijn collega uit Irak, die Syrië niet toewenste wat zijn land is overkomen na de val van Saddam Hoessein. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat we lessen hebben geleerd in Irak, als Nederland, als Europa en als internationale gemeenschap. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre wordt er nagedacht over hoe we met de lessen die we geleerd hebben bij kunnen dragen aan het opbouwen van de instituties voor de wederopbouw van Syrië?

Minister Veldkamp:
We willen ook bijdragen aan de instituties. Dat doen we niet alleen vanuit Nederland met de diverse fondsen die we hebben. Dat doen we daar toch ook vooral binnen en via de Europese Unie. Het is van belang dat die instituties via technische assistentie en ook anderszins worden gesteund. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van gerechtigheid, waarvoor we op tal van terreinen concrete steun verlenen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor alles rond het thema migratie en de rol van UNHCR en IOM daarbij. Maar we proberen dingen ook op dergelijke wijze te steunen.

De heer Kahraman (NSC):
Dank aan de minister voor zijn antwoord. Ik hoor inderdaad goede eerste stappen. Mijn vraag gaat echt al wat verder: kunnen we al nadenken over hoe we dat land echt gaan opbouwen? Dan heb ik het vooral over de instituties en de rechtspraak. Het is een land dat jarenlang een dictatuur heeft gekend die al die instituties niet kende. We hebben van Irak geleerd. Gelukkig gaat het in Irak nu veel beter. Het is nog lang niet waar het misschien kan zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb Bagdad bezocht en ik hoorde dat daar de laatste twee jaar geen aanslag meer was gepleegd. Ik vond dat echt heel fijn om te horen. Je ziet ook dat het Koerdische autonome deel samenwerkt met het centrale deel; ze erkennen elkaars gezag. Dat wens ik Syrië ook toe. Mijn vraag is: kan de minister er in Europees verband op aandringen om dat gesprek echt met elkaar te gaan voeren om te kijken hoe wij Syrië kunnen helpen om die stap te maken? Ik ben niet naïef; ik snap echt dat we niet heel snel naar een democratie gaan. Maar dan kunnen we helpen bij een tussenvorm, waarmee het echt een stabiel land wordt, waarin iedereen in vrijheid kan leven.

Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Dat begint natuurlijk bij elementen zoals de grondwettelijke verklaring die net tot stand is gekomen. Daar zie ik een aantal positieve elementen in terug, waaronder respect voor mensenrechten en vrijheid van meningsuiting. Maar ik zie ook hele ruime bevoegdheden van de president. Je ziet dat het de intentie van de overgangsregering is om in de komende jaren te werken aan een door alle Syriërs gedragen grondwet, waar al die gemeenschappen bij zullen worden betrokken. Ook gezien de opmerking van de heer Kahraman over de instituties, is het belangrijk dat zo'n interim-regering daadwerkelijk stappen zet in de richting van een feitelijk inclusief en vertegenwoordigend bestuur. Dat zullen wij ook telkens blijven benadrukken en we zullen blijven kijken waar dat kan worden ondersteund.

Dat bepaalt natuurlijk ook heel sterk hoe wij als Nederland, als Nederlandse regering, en als EU met dat nieuwe bewind omgaan. De EU heeft via een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aangegeven dat de EU met de nieuwe overgangsregering wil samenwerken om die uitdagingen in Syrië het hoofd te bieden. Tegelijkertijd heeft mevrouw Kallas ook heel sterk dat belang van die vreedzame en inclusieve transitie benadrukt, met gelijke rechten voor allen.

Nogmaals, Nederland roept daar consistent toe op. Maar we zullen die nieuwe regering ook echt op haar daden willen beoordelen. Nu is er een kans voor een stabieler Syrië. We houden argwaan over het karakter van de leiding van dit bewind; dat houden we zeker. Ook gezien de opmerkingen die eerder zijn gemaakt in uw eerste termijn over waar deze leider en deze mensen van HTS vandaan komen, is dat van belang. Wij geloven ze niet op hun Armanipakken of mooie ogen; wij willen wel echt zien dat ze de daad bij het woord voegen. We willen het gesprek blijven aangaan over wat zij willen en over wat er in onze optiek zou moeten zijn. Daarbij vraag ik me soms af of ze het zelf wel precies weten. Maar des te belangrijker is het dat wij het trachten te beïnvloeden. We blijven het interim-bestuur in Syrië nauwgezet en kritisch volgen. We spreken het telkens aan op het belang van die inclusieve transitie. Daar is een hele grote leverage bij die we vanuit de Europese Unie hebben. Die betreft specifiek die sancties, waar velen van u het over hebben gehad, en waar je wat dat betreft de balans precies legt.

Voorzitter. Het is zaak dat we realistisch zijn en dat we beseffen dat het bestuur van dat land niet morgen democratisch geregeld is. Dat kost tijd, energie en middelen. Zoals de Iraakse minister tegen me zei: we hebben ook wat strategisch geduld nodig met Syrië. Het gaat niet morgen ideaal zijn. Tegelijkertijd hebben we niet de luxe om te wachten tot alles duidelijk is. Dan zouden we de kans op beïnvloeding missen. Die kans op beïnvloeding is er nu. Als we nu langs de zijlijn staan, als we nu niet engageren, dan is er het risico dat het de verkeerde kant op gaat terwijl we niks gedaan hebben. Het risico blijft nog steeds dat het de verkeerde kant op gaat, ook als we engageren. Maar ik vind dat we nu echt moeten proberen te engageren.

Er werden diverse opmerkingen gemaakt — ik geloof ook in het begin al door de heer Ceder — over of we niet te snel en te vroeg zijn geweest. Ik vond dat sommige Europese landen wel hard van stapel liepen door er meteen heen te reizen en heel hartelijk te doen. Wij zijn daar ietsje conservatiever in, juist ook in lijn met de houding die we in de EU aannemen, van: jongens, let op al die gemeenschappen. Telkens benoemen we die. We staan daar ietsje afhoudender in. Maar we vinden wel dat we moeten engageren. We vinden wel dat we het gesprek aan moeten gaan. Ik ben blij dat de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken ons ook hier in Den Haag heeft bezocht en dat we konden bevorderen dat hij — ik kom daar later op terug — naar de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens kon gaan, waar hij hele serieuze gesprekken heeft gehad. Ik ben blij dat we daar ook ondersteuning bij konden leveren. Het is dus van belang om dit telkens te doen.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik snap wat de minister zegt. De collega's citeerden ook met enige regelmaat het rapport van Clingendael; ik sluit niet uit dat de heer Dassen dat straks ook nog zou willen doen. We hebben ook het geluid gehoord van alawieten gehoord die zeggen: hef nog niet alle sancties op. U had vanmiddag om een heel andere reden een gesprek met de Israëlische ambassadeur. Israël, dus ik neem aan ook de Israëlische ambassadeur, zegt juist de hele tijd richting allerlei landen dat het zeer bezorgd is over hoe de situatie gaat. Hoe interpreteert u die …

De voorzitter:
"Hoe interpreteert de minister …"

De heer Van der Burg (VVD):
Sorry. Ik hoef niks te weten van de voorzitter; u heeft gelijk. Hoe interpreteert de minister de verschillende signalen van de inlichtingdiensten van Israël versus Clingendael en andere geluiden?

Minister Veldkamp:
Dit is weer een kwestie van de juiste balans vinden. We zien verschillende signalen: signalen die ons optimistisch maken en signalen die ons pessimistisch maken. We blijven wel telkens zien dat het bewind dat er nu is, in vele opzichten een totale verademing is vergeleken bij de jaren van repressie onder Assad. Er was jarenlang vreselijke repressie, die het land volstrekt kapot heeft gemaakt. Het Assad-regime heeft zijn eigen land ongeveer half verwoest en heel veel gebroken en kapot gemaakt aan mensen en infrastructuur en dergelijke.

We zien dat er nu een kans is. Die kans is niet ideaal. Het is morgen geen Denemarken, het is morgen geen Zwitserland. Maar we zien wel dat we ons nu moeten engageren. Ik zorg er dus ook voor dat onze Syriëgezant daar telkens heen gaat. Ik zorg dat we daarover in overeenstemming, afstemming en gesprek zijn met andere Europese landen. Hij is er bijvoorbeeld begin dit jaar heen gegaan, voorafgaand aan een bezoek van de Duitse en Franse ministers, en heeft dat naar hen teruggekoppeld. Vervolgens is hij na hun bezoek nog een keer naar Syrië geweest. Je ziet dat we als Europese landen, ook als we die balans niet precies hetzelfde leggen, elkaar daarin informeren. Nogmaals, soms ben ik optimistisch en soms pessimistisch over het karakter van het bewind. Dat bespreken we ook met buurlanden, van Israël tot en met Turkije, waar ik onlangs was en waar ik zowel met de minister van Buitenlandse Zaken als met de directeur van de inlichtingendienst lang over Syrië heb gesproken.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het mooi dat de minister aangeeft: "We hebben een kans. Het is niet ideaal en er zijn zorgen, maar het is uiteindelijk wel belangrijk dat we er alles aan doen om te kijken of we Syrië een eerlijke kans kunnen geven". De minister begon zijn betoog met de uitspraak dat het land in puin ligt en dat er op dit moment eigenlijk helemaal geen basisvoorzieningen zijn. Dat is precies de zorg die ik heb op dit vlak. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over de sancties. We moeten Syrië een eerlijke kans geven om te zorgen dat het in staat is om die basisvoorzieningen weer op te bouwen. Als die niet in orde zijn, kunnen we ernaar fluiten dat het land op een goede manier opgebouwd kan worden. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij de analyse dat, op het moment dat we de sancties boven de markt laten hangen, er uiteindelijk weinig bedrijven zullen zijn die bereid zijn om op dit moment te gaan investeren in Syrië?

Minister Veldkamp:
Ik heb daar een iets andere nuance bij. Ik zie wel de wortel en stok die nodig zijn, zoals de heer Van der Burg vanavond eerder zei. Maar ik heb op dit moment niet het beeld dat banken en bedrijven het feit dat de sancties opgeschort zijn maar nog niet definitief zijn opgeheven, het sanctierisico, als het grootste risico beschouwen. Dan heb ik het over de sectorale sancties van de EU op bijvoorbeeld energie, financiën en transport. Het grootste risico is de stabiliteit van het land, de stabiliteit van het politieke bestuur.

Ik kan van alles in detail over de sancties te berde brengen, maar het zit best genuanceerd in elkaar. Het is niet heel zwart-wit: wel of geen sancties. De sectorale sancties, die afgelopen februari door de Raad Buitenlandse Zaken zijn opgeschort, zijn niet morgen met een snapback weer ingesteld. Er zit bijvoorbeeld geen datum op waarop een herziening moet plaatsvinden. Er zit geen mechanisme in waardoor ze vanzelf weer op hun plaats vallen, tenzij we in meerderheid of unanimiteit besluiten dat ze opgeschort blijven. Nee, ze zijn opgeschort. Een voorstel om die sancties in te stellen, is een stap die de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger moeten zetten. Om dat te doen, is unanimiteit nodig. In de ogen van met name buitenlandse investeerders is dat een methodiek die toch wel enige ruimte biedt om te veronderstellen dat de opschorting van die sancties voorlopig doorgaat.

Tegelijkertijd zijn er ook nog sancties die we in stand houden, bijvoorbeeld in sectoren waarvan we zeggen: hé wacht even, als we daar de sancties opschorten of tijdelijk verlichten, zoals in de sfeer van de fosfaten, dan denken we dat dat vooral ten goede komt aan Russische oligarchen, die in die industrie zeer actief zijn. Daar wachten we dus om die reden mee. Tegelijkertijd zijn er ook nog andersoortige sancties. Dat zijn de sancties van de VN richting organisaties en personen, waaronder Al-Sharaa, die automatisch ook door de EU worden toegepast. Er is nog geen beweging om die sancties mogelijk op te schorten of op te heffen. Dat zie ik nog niet, omdat er dus toch, ook breed internationaal, een gevoelen is van: laten we eerst eens kijken hoe dat regime zich ontwikkelt en laten we een stok achter de deur houden, naast de wortel van de opgeschorte sectorale sancties, om hen de juiste kant op te blijven duwen.

De heer Dassen (Volt):
De minister geeft aan dat onzekerheid een van de grote factoren is die leidt tot terughoudendheid bij bedrijven om uiteindelijk te gaan investeren en mee te doen. Over precies het in stand houden van alleen de opschorting van sancties krijgen wij terug dat die onzekerheid geeft, omdat bedrijven niet weten wanneer ze weer ingesteld gaan worden en tegen welke acties, en wat de overwegingen zijn om ze dan weer opnieuw te kunnen instellen. Daar zit volgens mij precies de worsteling. Hoe kijkt de minister ernaar dat sancties wel de hele tijd boven de markt blijven hangen? Dat geeft uiteindelijk de onzekerheid dat ze weer ingesteld kunnen worden. Ik ben zoekende. Als de minister aangeeft dat hij hierin geen enkel probleem ziet en dat hij dat ook niet terugkrijgt vanuit het bedrijfsleven, vind ik dat apart. Wij krijgen namelijk heel andere geluiden te horen. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daaraan komt.

Minister Veldkamp:
Dat is het beeld dat we vrij breed ophalen als we samen met gelijkgezinde landen kijken. We proberen op integrale wijze naar sanctieverlichting te blijven kijken. Ik denk echt dat het nuttig en verstandig is om sommige van die sancties in stand te laten, zoals sancties die raken aan wapens of die tegen oorlogsmisdadigers of mensenrechtenschenders die zijn ingesteld. Andere sancties zijn opgeschort, juist omdat we inderdaad de wederopbouw willen bevorderen. Ook de vakliteratuur en de expertise op het gebied van conflict- en postconflictsituaties legt ons uit dat waar aan mensen economisch perspectief kan worden geboden het risico dat een land weer terugzakt in conflict kleiner is. Daarom heeft Nederland gesteund dat we de sectorale sancties hebben opgeschort.

Het verschil tussen opschorten en opheffen is denk ik iets minder zwart-wit dan het rapport van Clingendael of de heer Dassen verwacht dat het is. Nogmaals, als ik kijk naar de mechaniek waarmee de sancties zijn opgeschort, dan zijn ze niet zomaar morgen ingesteld. We houden dus wel sancties achter de hand richting bepaalde sectoren, personen, organisaties en dergelijke. Daar is internationaal vrij veel consensus over, omdat we niet de enigen zijn die enige argwaan hebben. De sectorale sancties die eerder dit jaar zijn opgeschort zijn geen sancties die morgen in één klap weer kunnen worden ingesteld. Dat geeft enig vertrouwen voor met name buitenlandse investeerders, banken en bedrijven voor wie het sanctierisico in mijn beeld niet het grootste risico is dat zij zien. Het grootste risico dat zij zien, is vooral de interne stabiliteit van het bestuur.

De heer Van Baarle (DENK):
In de visie van de minister: hebben we op dit moment ruimte om op een spoedige manier in Europees verband, ook kijkend naar de meerderheden, bepaalde vormen van sancties op te schorten om de wederopbouw te kunnen ondersteunen? Zou de minister dat kunnen onderbouwen met de sancties die nu nog van kracht zijn en de sancties die nu zijn opgeschort?

Minister Veldkamp:
Ik denk dat het voor de economische ontwikkelingen heel erg zou helpen als er iets met de Amerikaanse sancties gebeurt, ook gezien de extraterritoriale werking en wat zo lelijk "overcompliance" door bedrijven heet. Daarover zijn we met de VS in gesprek. Het is onzeker hoe de VS dat verder wil aanvliegen. Ik zie nog geen heel grote belangstelling voor Syrië van de VS. Ik zie ook nog niet alle functies in de Trump-regering gevuld op dit terrein, of mensen door de senaat geconfirmeerd die zijn voorgedragen. Tegelijkertijd is de EU-markt heel belangrijk voor Syrië. Die is ook relevant voor de wederopbouw. De economische banden tussen de VS en Syrië zijn kleiner, terwijl de EU ook voor 2011 de grootste handelspartner was.

Er zijn nog andere stappen te nemen in diverse sectoren. Maar ik ben er wat huiverig voor, bijvoorbeeld als het gaat over chemische producten en de fosfaatindustrie, om daar de sancties nu op te schorten, omdat we weten dat vooral Russische oligarchen daarvan zullen profiteren. Dat lijkt me ook niet heel goed voor de economische ontwikkeling van het land.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik deel dat het zou helpen als ook de Verenigde Staten de huidige verlichting continueren en overgaan tot verdere verlichting. De minister geeft aan dat ook in Europees verband mogelijke stappen denkbaar zouden zijn om de wederopbouw van Syrië te ondersteunen. Hij plaatst daarbij de kanttekening dat hij bepaalde stappen niet verstandig zou vinden. Welke stappen zou de minister dan wel op korte termijn verstandig vinden om de wederopbouw van Syrië te helpen via het verder opschorten van bepaalde sancties? Ik hoor nu wel zaken die vallen onder de stok, de verhalen over mogelijke snapbacks, maar ik zie nog te weinig de wortel en het perspectief dat de sancties daadwerkelijk verder opgeschort zullen worden. Welke vormen zijn verstandig volgens de minister?

Minister Veldkamp:
Wij zullen er niet voor terugdeinzen, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, om te kijken welke soort sancties in welke soort sectoren nog verder opgeschort kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de chemische sector. Er zijn in een bepaalde constructie ook al dingen verlicht, maar er zijn nog meer sectorale sancties; ik zou dat moeten uitzoeken en daarop terugkomen in tweede termijn.

Maar ik denk dat het op dit moment vooral van belang is hoe de Verenigde Staten hun sancties voor Syrië verder behandelen. De VS hadden binnen een maand na de val van Assad tijdelijke sanctieverlichtingen aangekondigd, maar dat was nog onder Biden. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe de Trump-regering ermee om wil gaan. Ik zeg erbij — en ik begrijp heel goed wat de heer Van Baarle zegt — dat voor ons het verlichten van sancties niet alleen een beloning is voor hoe het nieuwe bestuur zich gedraagt; wij zien dat ook wel in ons eigen bredere belang.

Als wij willen dat Syrië zich weer ontwikkelt tot een land dat perspectief biedt aan zijn inwoners en waar mensen naar willen terugkeren, waardoor het risico op terugval in conflicten kleiner wordt, dan zullen wij op een case-by-casebasis moeten blijven kijken wat de diverse sanctiecategorieën zijn en hoe wij daar nadere stappen in kunnen zetten. Maar een heel groot deel van de sancties is eerder dit jaar wel verlicht. Dat betreft dan de bancaire sector, de transportsector en de energiesector, waardoor het ook weer mogelijk wordt voor elektriciteitscentrales om in te kopen en dergelijke.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou het wel waarderen, zoals de minister aanbiedt, als hij daar in tweede termijn op kan terugkomen. Wellicht kan hij er ook later wat uitgebreider op terugkomen. Ik ben nog op zoek, in het hele spectrum van alle sancties die op dit moment in Europees verband zijn ingesteld, naar een aantal concrete sancties waarvan gezegd kan worden: die zijn direct in het belang van de wederopbouw en raken op dit moment de bevolking, zodat het niet slecht zou zijn om die snel op te schorten.

Dan over de Verenigde Staten. In hoeverre heeft de minister het gevoel dat er op dit moment vanuit de Europese Unie met gelijkgestemde landen in voldoende mate een lobby gevoerd wordt om de Verenigde Staten te pushen — in juli loopt de maatregel van Biden af — dat er een voor ons positief vervolg volgt?

Minister Veldkamp:
Dat neem ik graag mee naar de tweede termijn, zowel de specifieke sancties als de sanctiecategorieën. Ik ga er echt van uit dat met de reeds opgeschorte sectorale sancties al heel grote stappen zijn gezet. Met de VS moeten we gewoon in gesprek blijven, vanuit diverse Europese landen en ook met instituties, inclusief de Hoge Vertegenwoordiger. Dat moet de komende weken en maanden plaatsvinden. Ik hoop dat de VS wat dat betreft tijdig een nieuwe onderminister voor het Midden-Oosten zal hebben.

Dan vroeg mevrouw Dobbe of wij het ermee eens zijn dat sancties niet mogen leiden tot verergering van de situatie voor de Syrische bevolking. Ik geef graag aan dat wij daarnaar kijken. We beseffen heel goed dat de sancties juist voor de bevolking moeten tellen en moeten bijdragen.

De heer Boswijk vroeg naar het inzetten van de bevroren tegoeden van Assad voor humanitaire hulp. De sancties die er zijn, bieden geen juridische titel voor onteigening. Onteigening kan alleen maar op basis van strafrechtelijke procedures. Het kabinet staat ervoor open om de mogelijkheden te onderzoeken, maar dat moet wel samen met de Europese partners gebeuren. Het betreft hier overigens geen staatstegoeden, maar formeel private tegoeden. Het zijn dus geen staatstegoeden, zoals dat bijvoorbeeld voor de tegoeden van de Russische Centrale Bank geldt.

De heer Paternotte (D66):
Het is ontzettend belangrijk dat bedrijven en hulporganisaties in Syrië weer dingen kunnen doen en ook weer durven te doen. Op 22 januari is mijn motie aangenomen die vraagt om de humanitaire uitzondering te verbreden, dus niet alleen VN-organisaties, maar ook andere ngo's, en om bijvoorbeeld met de exportkredietverzekering ervoor te zorgen dat bedrijven weer investeren. Wat heeft de minister met deze door de Kamer aangenomen motie gedaan?

Minister Veldkamp:
Ja, die humanitaire uitzondering. Op 24 februari is de Raad Buitenlandse Zaken akkoord gegaan met de sanctieverlichting voor Syrië. Ter uitvoering van deze motie van de heer Paternotte heeft Nederland, gelukkig met succes, gepleit voor onbeperkte verlenging van de humanitaire vrijstelling, waarmee voortdurend en tijdig humanitaire hulp kan worden geboden. Over verdere sanctieverlichting heeft Nederland tijdens de Raad gezegd dat het van belang is dat we met een open houding blijven kijken, maar ook dat die humanitaire vrijstelling moet blijven gelden. U vindt hierover ook iets terug in het verslag aan de Kamer van de Raad Buitenlandse Zaken van februari. We verkennen momenteel de wijze waarop Nederland garant kan staan voor Nederlandse bedrijven met betrekking tot die recente sanctieverlichting. We hebben hier dus opvolging aan willen geven.

De heer Paternotte (D66):
Ik had het natuurlijk niet alleen over het doorzetten van die humanitaire uitzondering, maar over het verbreden ervan. Ik heb organisaties op de lijn die niet aan de VN verbonden zijn, maar die daar wel belangrijk werk kunnen doen en een verschil kunnen maken, maar die nu niet de veiligheid voelen om dat in Syrië te doen.

Ten aanzien van de exportkredietverzekering en bedrijven steunen: het is wel tweeënhalve maand geleden. De minister zegt dat te verkennen, maar als we een verschil willen maken, is het zaak om na tweeënhalve maand verkennen ook iets te gaan doen. Wanneer denkt hij dat die verkenning is afgerond en hij de Kamer kan melden wat de Nederlandse regering kan doen om bedrijven in staat te stellen om te investeren?

Minister Veldkamp:
We bekijken die sancties natuurlijk altijd in Europees verband. De Europese molens malen wat langzaam. Ik zal even terug moeten komen op wat precies het verwachte tijdpad is en hoe die verbreding daarbinnen wordt beoogd. Ik heb wel begrepen dat hierover concreet een gesprek plaatsvindt.

De heer Paternotte (D66):
Zou dat in tweede termijn kunnen?

Minister Veldkamp:
Dat kan.

Voorzitter. Wat de sancties betreft, kan het ook goed zijn om te kijken of we misschien een sanctieregime 2.0 kunnen ontwerpen. Heel veel sancties zijn ingesteld op basis van het Assad-regime destijds. Je zou moeten kijken of dat systeem niet gemoderniseerd moet worden. In ieder geval wordt altijd wat overgehouden. Dat is ook een waarborg voor degenen die argwaan hebben en sceptisch zijn over de aard van het nieuwe bewind. Je kunt vrij makkelijk en vrij snel organisaties, maar ook personen, op een sanctielijst plaatsen, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechtenschendingen wereldwijd en dergelijke.

Nogmaals, HTS en ook iemand als Al Sharaa zelf, een aantal mid-level HTS-commandanten en ook een aantal anderen, staan nog steeds op die VN-lijsten. Ik zie op dit moment weinig beweging om hen van die lijsten af te halen. Maar die wortel van het eraf halen, hangt nog steeds voor hen, en de stok van het feit dat ze daarop staan en dat daar verdere invulling aan kan worden gegeven, is er ook nog steeds. Hun tegoeden zijn, voor zover ze die hebben, dus nog steeds bevroren.

De heer Van Baarle vroeg nog naar de stand van zaken rond humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen. Nederland ondersteunt al jaren de humanitaire noden in Syrië. Dat gaat via flexibele meerjarige financiering — excuses voor deze vakterm — waardoor onze humanitaire partners in staat zijn om heel snel te reageren op acute of nieuwe noden. In 2025 steunen we Syrië met ongeveer 20 miljoen aan humanitaire hulp, bijvoorbeeld via de Dutch Relief Alliance en via VN-landenfondsen. Die bijdrage is beschikbaar gesteld na de val van Assad en is aangekondigd door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Klever. Ook de Europese Commissie levert humanitaire hulp. Die bijdrage is voor dit jaar 182,5 miljoen.

Terugkomend op wat de heer Kahraman aangaf over wederopbouw: ook daarbij is samenwerking in EU-verband echt van belang. We hebben de wederopbouwconferentie in Brussel gezien, in maart. Er is in totaal 5,8 miljard euro aangekondigd, maar als ik dat bekijk met het oog op bijvoorbeeld de opmerking van de heer Stoffer … Het is niet zo dat er 5,8 miljard aan het Syrische bewind wordt overgemaakt. Zo zit het niet in elkaar.

Het betreft hier een optelsom van alle toezeggingen die door de Europese Commissie, de EU-lidstaten en partners in de regio zijn gedaan, ook aan de landen om Syrië heen, bijvoorbeeld voor de opvang van vluchtelingen in die landen. Ik heb het dan onder meer over Jordanië, Turkije en Libanon. Het betreft vaak gelden die al waren toegezegd en gecommitteerd.

Je ziet de Europese Commissie de laatste tijd met hele grote bedragen schermen. Daar ben ik ook best wel kritisch op richting de Europese Commissie. Daar kijk je altijd twee keer naar, want vaak betreft het een publicitair creatieve optelsom van committeringen die eerder aan buurlanden zijn gedaan, die voor opvang van vluchtelingen in buurlanden zijn gedaan of die voor humanitaire hulp via hulporganisaties zijn gedaan.

Het betreft dus niet een soort begrotingssteun aan het Syrische bewind. Daar zijn we met z'n allen een tikje sceptisch over. We willen het land graag vooruithelpen, maar we gaan niet zomaar geld overmaken aan dat nieuwe bewind. Verder kijken we naar ontwikkelingsbanken, naar de VN en naar de landen uit de regio. De Nederlandse bijdragen aan humanitaire hulp en stabilisatie worden voortgezet. Institutionele opbouw zal belangrijk blijven voor Syrië. Daar zullen mensen ook naar willen terugkeren. In deze fase is het zaak om daarbij internationaal de handen ineen te blijven slaan.

De heer Van Baarle vroeg in datzelfde verband: ziet de minister dat de terugkeer van vluchtelingen onmogelijk blijft zonder economische ontwikkeling, ondanks de wens van 91% van de Syriërs om binnen een jaar terug te keren? Volgens de UNHCR overweegt 70% van de Syriërs binnen een jaar terug te keren. Daarnaast hoopt 80% ooit naar Syrië terug te gaan. Ik snap dat heel goed; je wil op een gegeven moment naar huis, want je wil je land misschien weer opbouwen en je ziet daar kansen.

Het kabinet zet zich ervoor in om de situatie in Syrië zodanig te verbeteren dat veilige en duurzame terugkeer mogelijk wordt. Daarbij is het verbeteren van die basisvoorzieningen en economische perspectieven noodzakelijk, zoals eerder is gezegd. Maar nogmaals, dat kost tijd, energie en middelen. Ik begrijp het ongeduld dat velen voelen. Dat geldt voor de Syriërs zelf en misschien ook voor de mensen die juist heel erg willen dat de Syrische vluchtelingen snel terugkeren, wat overigens ook een deel van de Turkse agenda is. Maar het zal met geduld en tijd gepaard moeten gaan.

Dan was er een vraag, mede van de heer Ceder. Ook in de huidige situatie leveren we met humanitaire partners hulp in heel Syrië. Dat gebeurt standaard op basis van de grootste noden en ten behoeve van de meest kwetsbare groepen. We houden er via bestuurs- en adviesorganen en de beleidsdialogen bij de humanitaire organisaties scherp toezicht op dat de hulp ook aan heel Syrië ten goede komt.

Voorzitter. Dan het een en ander over gerechtigheid. Daar vroeg een aantal leden naar. Hoe worden die misdaden gedocumenteerd, hoe worden bewijzen verzameld en dergelijke? We hechten als kabinet heel erg veel belang aan het voorkomen van straffeloosheid. We maken ons hard voor accountability, zowel voor de misdrijven begaan onder het Assad-regime alsook nu. Nederland heeft — en dat verwijst naar het eerdere debat waar de heer Van Baarle naar vroeg — samen met Canada Syrië aansprakelijk gesteld voor marteling, nog onder het Assad-regime. Inmiddels loopt die procedure bij het Internationaal Gerechtshof. Die zaak zullen we voortzetten.

We blijven ook de VN-bewijzenbank, in het Engels afgekort als IIIM, financieel en politiek steunen, zodat bewijsmateriaal van mensenrechtenschendingen verzameld kan blijven worden voor nationale en internationale procedures. We hebben ons vorige week ook in de Mensenrechtenraad actief ingezet voor het mandaat van de zogeheten Commission of Inquiry die onderzoek doet naar de mensenrechtenschendingen. Dat mandaat is nu met een jaar verlengd. We zetten ons ook stevig in voor het vervolgen en berechten van IS-strijders. Dat deden we al voor de recente ontwikkelingen in Syrië. Ook wat dat betreft blijven we zeker actief.

Er werd specifiek gevraagd naar forensisch onderzoek. De vraag naar forensische expertise in Syrië is groot, zowel voor vermisten als voor strafrechtelijke vervolging. We bezien op welke wijze kan worden ingespeeld op die behoefte bij VN-mandaten die we al steunen, zoals het VN-vermistenmechanisme voor Syrië en de bewijzenbank die ik eerder noemde. We steunen ook van oudsher de International Commission on Missing Person, ICMP. Tot slot heeft het Nederlands Forensisch Instituut een memorandum of understanding met zowel de VN-bewijzenbank als de Commission of Inquiry. Het heeft reeds assistentie verleend aan deze VN-mandaten.

Mevrouw Dobbe vroeg of we met andere landen in gesprek zijn over veilige en flexibele toegang voor mensenrechtenverdedigers en journalisten. Er zijn vooralsnog geen signalen of informatie dat mensenrechtenverdedigers door die overgangsregering specifiek onder druk worden gezet. We blijven dat wel heel kritisch volgen en nemen passende actie als dat nodig is. Wat journalisten betreft is er natuurlijk in het hele land veel sprake van mis- en desinformatie. Dat merken we regelmatig. Het is juist daarom van belang dat journalisten hun verslag kunnen blijven doen. We steunen de organisatie Syria Direct, waarmee steun wordt gegeven aan onafhankelijke Syrische journalisten. Daar blijven we ons ook voor inzetten.

Voorzitter. Velen vroegen ook nog naar de chemische wapens die liggen opgeslagen. Velen van u hebben misschien in het artikel in The New York Times van afgelopen zondag gelezen dat er volgens de OPCW nog meer dan 100 locaties zouden zijn waar zich nog chemisch wapentuig bevindt.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe. Minister, wilt u niet nog even uw passage afmaken over ...

Minister Veldkamp:
Ja, over de chemische wapens. De OPCW in Den Haag is de internationale organisatie die in contact staat met de Syrische overgangsregering om de vernietiging van de aanwezige chemische wapens te faciliteren en te bespreken. Nederland heeft OPCW een half miljoen aan bijdragen bijgezet, juist om hieraan bij te dragen. Zoals u weet, hebben we eerder dit jaar op verzoek van OPCW ook de beveiliging geleverd voor het bezoek van de directeur-generaal van OPCW aan Syrië. Daarover is een brief naar de Kamer toe gegaan.

De vernietiging van die opslagplaatsen en het veiligstellen van bewijsmateriaal van de inzet van chemische wapen zijn allemaal onderdeel van gesprekken met de overgangsregering. Dat is echt van belang. Dat was bijvoorbeeld een thema van het gesprek dat ik had met de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken Al-Shaibani toen hij onlangs hier op bezoek was. We hebben daarom ook bevorderd dat hij OPCW inderdaad zou bezoeken. We roepen ook andere landen zoals andere EU-lidstaten op om te werken met OPCW, want dit is nog wel heel erg van belang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had nog een vraag over het vorige blokje, maar ik heb ook een vraag over dit blokje, dus ik sta hier goed. De minister zegt dat er nog geen signalen zijn dat er bijvoorbeeld mensenrechtenverdedigers of vrouwenrechtenactivisten niet veilig zouden zijn in Syrië onder het huidige regime. Die signalen komen bij ons wel binnen via organisaties. Het is heel fijn dat de minister die nog niet krijgt, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Het betekent wel dat we dat niet moeten afwachten. Het is belangrijk om die afspraken al te hebben, en dan mag je hopen dat ze niet nodig zijn. Het is belangrijk om nu alvast met die landen in gesprek te gaan, om ervoor te zorgen dat op het moment dat mensenrechtenverdedigers of journalisten worden bedreigd, of vervolgd of niet veilig zijn, zij direct weg kunnen. Dat is dan natuurlijk wel belangrijk. Als we op dat moment nog moeten beginnen met die gesprekken, zal dat voor die mensen vaak te laat zijn. Daarom mijn oproep om er nu alvast mee beginnen, omdat die signalen er nu zijn en er waarschijnlijk meer gaan komen, vrees ik, als het niet de goede kant op gaat. Dan kunnen we dan direct handelen. Wat vindt de minister daarvan? Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Veldkamp:
Dat vind ik zeker interessant. Ik vind het altijd fantastisch als Kamerleden maatschappelijk geëngageerd zijn, ook internationaal, en over internationale contacten beschikken. Velen van u hebben die contacten. Via die contacten komen dit soort elementen, zaken die in samenlevingen elders spelen, soms eerder binnen dan dat mensen naar een ministerie stappen of via de geijkte diplomatieke kanalen werken. Daarom neem ik dit soort signalen altijd heel serieus. Mij hebben die signalen nog niet bereikt, maar als ze u wel hebben bereikt, vraag ik u graag om die te delen. U weet mij te vinden. Ik zal ze dan ook zeker intern navragen. Dan kan het inderdaad een onderwerp van gesprek zijn, ook met de Europese collega's, hoe we met die signalen omgaan en welke patronen we erin herkennen. Dus ik neem uw opmerking wel serieus.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk sowieso fijn. Maar het zal u ongetwijfeld niet vreemd zijn dat op het ministerie maar ook in Europa ook in scenario's wordt gedacht. Er kan een scenario worden uitgedacht waarbij mensenrechtenactivisten, vrouwenactivisten, journalisten de grens over moeten omdat ze niet meer veilig zijn in Syrië. Dat scenario is niet onwaarschijnlijk. Het gebeurt nu al; zelfs al hebben die signalen u nog niet bereikt, dan is het niet onwaarschijnlijk. Het is belangrijk om op basis van dat scenario te handelen en nu alvast bespreekbaar te maken, in ieder geval in Europa, wat we gaan doen op het moment dat we die signalen krijgen, op het moment dat mensen hulp nodig hebben, dat journalisten worden bedreigd, dat mensenrechtenactivisten worden bedreigd. Wat doen we dan? Kunnen we dan direct handelen omdat die gesprekken al zijn geweest? Ik wil alle signalen doorgeven, maar is de minister in ieder geval bereid om alvast te handelen op dat mogelijke scenario, dat misschien wel bewaarheid wordt?

Minister Veldkamp:
Ik zal dit zeker willen bespreken met de internationale collega's zodra Syrië weer opkomt, net als met de staf van de Hoge Vertegenwoordiger, juist omdat het beschermen van mensenrechtenverdedigers past binnen ons staande mensenrechtenbeleid; dat is één van de prioriteiten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen. Mag ik meteen doorgaan met een vraag over het blokje over chemische wapens? Het is goed om te horen dat u die zorgen deelt, dat daar ook actie op wordt ondernomen en dat u ook de zorg deelt dat dat snel moet gebeuren. Maar wordt daar ook een tijdlijn aan verbonden? Wordt er echt een plan gemaakt om dat nu zo snel mogelijk te doen, ook omdat we gewoon niet weten welke kant het opgaat met dat regime en hoelang die vrije toegang blijft die er nu wel is? Is er een tijdlijn? Wat zijn de concrete stappen om nu van die chemische wapens af te komen?

Minister Veldkamp:
Dat moet ik echt even bij de experts navragen. Ik heb zelf nog niet van zo'n specifiek tijdpad gehoord, maar dus wel van de mededeling dat de OPCW ziet dat er veel meer van die locaties zijn dan de 27 die door het Assad-regime waren opgegeven; ik geloof dat de heer Boswijk naar dat cijfer verwees. Er blijken er meer dan 100 te zijn. Sinds de bekendstelling van afgelopen zondag heb ik zelf nog niet het gesprek met de OPCW gevoerd, maar het is wel zaak om verder te bekijken hoe zij de aanpak hiervan voor zich zien.

De voorzitter:
Ik heb slecht nieuws voor u, want u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als het goed is, heb ik er nog eentje.

De voorzitter:
Nee, het is niet goed.

Mevrouw Dobbe (SP):
O, jammer. Dan hopen we maar dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat. Er zijn vast nog wel collega's die hier misschien nog wel op door willen gaan.

Minister Veldkamp:
Dat voortvarende, daar mag u op rekenen.

De voorzitter:
Bij welk blokje zijn we, minister?

Minister Veldkamp:
Volgens mij kom ik nu bij het blokje veiligheid Noordoost-Syrië. Ik wil nog kort stilstaan bij de situatie in Noordoost-Syrië, ondanks de recente overeenkomst tussen HTS en de Koerden. Er werd ook iets genoemd over de integratie van Syrisch-Koerdische instituties in de structuren van de Syrische staat. De situatie in de IS-kampen en in de detentiefaciliteiten blijft een bron van zorg. Het mogelijke terugtrekken van de VS uit Syrië en het wegvallen van USAID-fondsen raken aan de veiligheidssituatie in Syrië, maar ook breder. Binnen het kabinet houden we die situatie scherp in de gaten. We zijn ook in gesprek met de VS en de anti-ISIS-coalitiegenoten over de ontwikkelingen, om zo te kijken waar we kunnen bijdragen aan stabiliteit en veiligheid.

De heer Kahraman vroeg of we inmiddels inzicht hebben in hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden. Over de exacte aantallen en achtergronden van die uitreizigers die bij HTS zouden zijn aangesloten, kunnen we geen uitspraken doen, maar volgens een VN-rapport van juli vorig jaar wordt het aantal actieve IS-strijders in Syrië en Irak geschat tussen de 1.500 en 3.000. Daarbij wordt niet gespecificeerd hoeveel daarvan buitenlands zijn. Hoewel we niet naïef moeten zijn, is de motivatie van deze groep voor deelname aan HTS niet bekend. Meer duiding over de intenties is nodig. We willen de situatie nauwlettend in de gaten houden.

Hebben we zicht op een mogelijke Amerikaanse terugtrekking uit Syrië en wat zouden daarvan de gevolgen zijn, vraagt de heer Dassen. Ook daar wil ik niet op vooruitlopen. We weten dat de VS momenteel het Midden-Oostenbeleid ten aanzien van Irak en Syrië aan het herzien is. Het is nog onbekend of dit leidt tot terugtrekking; dat is gewoon niet helemaal duidelijk. We moeten ook nog bezien wat voor positie de VS zal gaan aannemen ten aanzien van de militaire presentie die het heeft in Syrië. Militair gezien plannen de VS met het oog op verschillende scenario's, waaronder terugtrekking. Met dat risico hebben we wel rekening te houden.

De VS zijn de grootste humanitaire donor in Syrië. Het wegvallen van USAID heeft echt wel gevolgen voor de humanitaire situatie. Zoals gezegd spelen de VS een belangrijke rol wat betreft de beveiliging van de IS-kampen in het Noordoosten. We staan in contact met de VS, ook over USAID. Daarbij dringen we telkens aan op het belang van een ordentelijk verloop van enige afbouw. We kunnen niet alle gaten zelf opvangen als Europese landen. Maar dit is wel degelijk iets waar we met andere Europese partners naar kijken: "Hoe gaan we hier het beste mee om? Wat is het management en wat zijn de basisvoorzieningen van de kampen Al-Hol en Al-Roj?" Al-Hol is heel groot, veel groter dan Al-Roj. Dat zijn echt wel dingen die van belang zijn.

De heer Stoffer vroeg er ook naar: wordt er met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangenen? Er wordt inderdaad in EU-verband en binnen de anti-ISIS-coalitie, waarin Nederland ook actief is, over gesproken. Momenteel wordt de bewaking van de zwaarst beveiligde groepen uitgevoerd door de Koerdische Syrian Democratic Forces, de SDF. Daar zie ik op korte termijn geen verandering in komen. Nogmaals, we onderhouden het contact met de VS over de toekomst hiervan.

Daarmee kom ik op het blokje regionaal, waar ook veel over gevraagd werd. Ook de bredere regionale geopolitieke context vertaalt zich naar de situatie op de grond in Syrië. De belangen van de landen in de regio zijn groot, soms convergent, vaak divergent. Nederland blijft hameren op regionale de-escalatie en benadrukt de territoriale integriteit en soevereiniteit van Syrië in lijn met het volkenrecht.

Laat ik kort ingaan op een paar landen in deze regio die specifiek werden genoemd. Het begint met Turkije. De overwinning van HTS, de val van het Assad-regime, vergroot de invloedssfeer van Turkije in Syrië en versterkt de positie van Turkije in de regionale balans. Bovendien creëert de val van Assad mogelijk op de langere termijn ruimte voor de terugkeer van ruim 3 miljoen Syrische vluchtelingen die zich in Turkije bevinden. Een stabiel Syrië is voor Turkije ook in dat licht een breder eigenbelang.

Ik heb regelmatig contact met de Turkse minister Hakan Fidan, specifiek ook over de ontwikkelingen in Syrië. We spreken over de Turkse militaire activiteiten, ook in het noordoosten van Syrië. Benadrukken we het belang van proportionaliteit en respect voor het internationaal recht? Ja, met zowel Turkije als Israël. Wij zien veiligheidszorgen en erkennen ook dat er veiligheidszorgen zijn, maar wij dringen telkens aan op respect voor het internationaal recht. Dat betekent dat waar het gaat over tijdelijkheid, wij ook vinden dat het tijdelijkheid moet betreffen van een militaire presentie. We waarschuwen tegen een blijvende schending van de territoriale integriteit. We vinden echt dat de inclusieve transitie van het bestuur in Syrië samenhangt met de bemoeienis van de buurlanden. Hoe inclusiever dat bestuur, hoe minder die bemoeienis zal zijn en vice versa. Wij proberen dat telkens te benadrukken.

Dan kijk ik naar Iran. De rol van Iran in de regio is sterk afgenomen. Niet alleen is Iran zijn belangrijkste bondgenoot in de regio kwijt, Assad, maar ook de toevoerlijn die het via Syrië naar Hezbollah had. De kans dat Iran weer zoveel invloed terugwint op het Syrische bestuur is niet heel groot. Die wordt door experts althans niet heel groot geacht. Het land kan wel van de gelegenheid gebruikmaken om bijvoorbeeld via destabiliserende activiteiten de aansluiting met sjiitische minderheden in Libanon — denk aan Hezbollah — te herstellen. We zien ook wel pogingen daartoe, dus dat gebeurt. Er zijn ook gegevens geweest dat juist de troepen van generaal Dalla en zijn trawanten, die op een gegeven moment begin maart diverse aanvallen op HTS-eenheden hebben uitgevoerd, mogelijk banden met Hezbollah of Iran zouden hebben.

Er is ook gevraagd naar Rusland. Rusland behoudt tot dusver aanwezigheid op de luchtbasis Khmeimim en de haven van Tartous. Na de val van Assad heeft Rusland materieel en personeel uit Syrië gehaald en heeft het zich teruggetrokken uit posities elders in Syrië. Rusland probeert in gesprek met de HTS afspraken te maken over aanwezigheid. Je ziet dat Rusland ook het een en ander doet aan cadeaus richting bijvoorbeeld de Syrische centrale bank en overheid om zijn eigen positie te versterken. Je ziet dat Poetin met heeft gesproken met Al-Sharaa. Wij blijven natuurlijk altijd uiterst bezorgd over de positie van Rusland in Syrië.

De heer Boswijk (CDA):
Die Russische luchthaven en zeehaven zijn van cruciaal belang voor Rusland om te kunnen opereren in de Sahelregio, onder andere voor de grondstoffen. Het is dus uiteindelijk ook in het belang van de westerse wereld en de ontwikkelde wereld om Rusland hier af te knijpen. Wordt er in discussies en onderhandelingen met de nieuwe machthebbers in Syrië ook gezegd: we willen best die sancties verlichten, we willen jullie helpen met financiële steun, maar dan willen we eigenlijk ook — dat zou dan denk ik meer dan redelijk zijn — dat jullie Rusland de deur wijzen? Wordt er ook op dat niveau gesproken?

Minister Veldkamp:
Ja. Dank aan de heer Boswijk voor deze opmerking. Ik heb dat natuurlijk een aantal maanden geleden heel duidelijk gesteld.

Tegelijkertijd zie ik dat er Europese collega's zijn — gisteren was er nog een die dat tegen me zei — die zeggen: "Wij maken ons zorgen over als ze uit Syrië weg zouden gaan met die basis. In Syrië weten we waar ze zitten en wat ze hebben." Als ze daar weg zouden gaan, waar gaan ze dan neerstrijken? Is dat dan in Algerije bijvoorbeeld of is dat in Libië? Libië zou dan toch echt het ernstigste zijn, want dan kom je op allerlei manieren dichter bij Europa en behoudt Rusland tegelijkertijd nog steeds die springplank naar de Sahel. En er zijn ook nog de activiteiten van die private militaire bedrijven, zoals Africa Corps en Wagner, zoals dat in de Centraal Afrikaanse Republiek nog steeds heet.

Er zit dus wel een zorg in. Er wordt heel erg gekeken naar wat die presentie in Syrië is. Dat is op dit moment redelijk in beeld, maar het is een zorg dat ze juist weg zouden gaan. Dat is dan de andere kant van de medaille van hetgeen ik zelf ook eerder heb gezegd, dat ik eigenlijk vind dat wij als een eis mogen stellen aan het Syrische bewind dat ze de Russen eruit gooien.

Ik kijk even, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voordat de minister verdergaat met de buurlanden die nog niet behandeld zijn, Iran en Israël neem ik aan, toch een aantal vragen over Turkije. De minister benadrukte de tijdelijkheid, maar de minister weet ook dat Turkije al vele, vele jaren in Syrië zit. Ik vroeg me dus af waar die opmerking aan refereerde, maar mijn vraag gaat eigenlijk heel specifiek over de situatie van de Koerden. Ik denk dat de minister met mij deelt dat het een positief signaal is wat er is gebeurd tussen de SDF en transitieregering. Ook een positief signaal — dat hangt er natuurlijk heel erg mee samen — zijn de pogingen, zoals een paar weken geleden bleek, in Turkije zelf tussen de regering in Ankara en de PKK. Maar sindsdien zien we gewoon eigenlijk weinig concreets gebeuren. Ik hoor dus graag of de minister daar nog steeds hoopvol over is en of hij signalen heeft om daar hoopvol over te zijn, omdat de zorgen over de Koerden zowel in Turkije als in Syrië steeds groter worden.

Minister Veldkamp:
Ik zie dat ook. We verwelkomen dat akkoord tussen de Syrische overgangsregering en de Koerden in het noordoosten, de Democratic Autonomous Administration of North and East Syria. Dat biedt een kans om die spiraal van terreur, geweld en vergelding te doorbreken, maar het blijft echt afwachten hoe de implementatie vorm zal krijgen en welk effect die heeft op de situatie in Noord-Syrië.

Mijn persoonlijke indruk is wel dat dat akkoord heel haastig tot stand is gekomen. Mede na al die verschrikkingen in Latakia had men er des te meer belang bij om het heel snel door te drukken en dat is onder ook door de Amerikanen gebeurd. Daar is heel snel in gehandeld. Het lijkt wat slordig in elkaar te zitten, is mijn persoonlijke indruk. Belangrijk is dat de overgangsregering en de Koerden overeenstemming vinden met betrekking tot de toekomst in Syrië, dat de zorgen die Koerdische groepen hebben ook serieus worden meegewogen. Ik denk dat dat heel belangrijk blijft, dus dat mevrouw Piri hiermee wel een belangrijk punt te pakken heeft. Het is nog niet het einde van het verhaal.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In dat geval zou ik de minister willen aanmoedigen — kennelijk vindt hij dat zelf ook al — om zowel in Ankara als in Damascus hier echt op aan te dringen. Want het is een positieve stap als het ook waarheid wordt, maar we zien een totaal gebrek aan concrete stappen van zowel de Turkse als de Syrische regering hiertoe. In dat kader vroeg ik me nog iets af. Er zijn natuurlijk ook veel zorgen over de Amerikanen. De Amerikaanse aanwezigheid biedt of heeft in het verleden een soort van bescherming geboden, ook richting de Koerden, tegen een nieuwe inval vanuit Turkije. Is de minister bekend wat daar de plannen zijn van de Amerikaanse regering, of ze die 2.000 troepen daar wel of niet willen houden? Zijn daar signalen over?

Minister Veldkamp:
Nee, daar zijn inderdaad nog geen specifieke signalen over. Zowel met betrekking tot Irak als met betrekking tot Syrië zijn de VS momenteel aan een beleidsherziening bezig. Ze zijn met een review bezig, ze zijn dat beleid opnieuw tegen het licht aan het houden.

Het is mij niet helemaal duidelijk op welke termijn dat moet worden afgerond, maar op dit moment zie ik daar nog niet zo heel veel gebeuren. Wat me ook een beetje zorgen baart, is dat dit zou kunnen betekenen dat de nieuwe Amerikaanse regering niet heel veel belangstelling zou hebben voor Syrië, en dat kan op zichzelf, gezien de situatie daar, zeker in het noordoosten, zorgen baren.

Op dit moment hebben we het dus ook gewoon te doen met dat akkoord tussen de Koerden en de autoriteiten. We moeten bekijken hoe dat voortgebouwd kan worden, en we hebben ondertussen gewoon te maken met de Turkse presentie, druk en ambitie in met name het noorden van Syrië. Tegelijkertijd begint er steeds meer een soort Turks-Israëlische as te ontstaan van wat ik maar frenemies noem: landen die elkaar bestrijden maar elkaar ook wel nodig menen te hebben.

Voorzitter. Ik heb dan nog een aantal overige punten, die nooit helemaal overig zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een opmerking voordat de overige punten beginnen. Ik dacht dat we bij de regio waren, en ik mis nog een aantal regionale actoren.

Minister Veldkamp:
Ik dacht dat ik ze allemaal wel had opgenoemd: Turkije, Iran, Rusland en Israël. Ik heb 'm wel genoemd, maar ook daar … Israël en de Israëlische presentie. Israël wil koste wat kost een herhaling van 7 oktober 2023 voorkomen en tolereert geen dreigingen aan zijn grens meer. Het beziet de fragiele veiligheidssituatie in Syrië met heel veel zorg, evenals de dreiging die volgens Israël uitgaat van een vijandig regime. Dat komt voor hen boven op aanvallen vanuit Hamas, Hezbollah en de Houthi's.

Ik heb op zich begrip voor die veiligheidszorgen, maar van meet af aan benadrukken we wel dat die dan ook wel heel defensief moeten worden ingevuld. Tijdelijke maatregelen moeten ook echt tijdelijk zijn en de territoriale integriteit van Syrië moet worden gerespecteerd. Israël weet dat we daarvoor staan en dat we dit telkens zullen opbrengen, omdat we wat dat betreft wel zorgen hebben, ook gezien de Israëlische activiteit in de Syrische provincies Quneitra, Dera en Suweida. Het gaat dus om het opereren, niet alleen in de bufferzone in de Golan, de UNDOF-bufferzone, maar ook ten oosten van de zogeheten bravolijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het bijzonder dat als ik aan dit kabinet vraag wat de opvatting is, we eerst van deze minister de opvattingen van de Israëlische regering te horen krijgen. Dan die tijdelijkheid. Dat zei de minister ook al in december, in januari, in februari en in maart. Het is april en hij zegt nog steeds: zolang het maar tijdelijk is, vinden we het eigenlijk wel prima. Zo vat ik het even in mijn woorden samen. Laat ik het zo vragen aan de minister: hoeveel aanvallen zijn er de afgelopen vier maanden vanuit Syrië gelanceerd op Israël?

Minister Veldkamp:
Dat zijn er vele honderden geweest. Die zijn massief geweest. Die zijn er nog steeds. Die zijn er laatstelijk ook geweest op plaatsen waar de Israëlische luchtmacht plaatsen heeft getroffen, bijvoorbeeld een militair onderzoekscentrum bij Damascus, de luchthaven Hama, een militaire basis, T-4, bij Palmyra. Dat zijn soms ook plaatsen waarvan zij menen dat daar mogelijk meer Turkse presentie zal komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Er zijn inderdaad 730 luchtaanvallen gepleegd vanuit Israël op Syrië, maar mijn vraag is: hoeveel aanvallen hebben er vanuit Syrië, vanaf Syrisch grondgebied, plaatsgevonden op Israël in de afgelopen vier maanden?

Minister Veldkamp:
Dat is er niet één geweest. Israël wil sinds 7 oktober buitengewoon assertief optreden, ook buiten zijn directe eigen gebied, omdat het echt alles wil voorkomen wat ook maar kan lijken op een 7 oktober. Daarmee praat ik niet goed wat het doet, maar ik zie wel wat het doet. Ze zijn buitengewoon bezorgd over de instabiliteit in Syrië. Ze zijn buitengewoon bezorgd over het karakter van het nieuwe bewind, maar ook over het feit dat het nieuwe bewind op tal van terreinen, met name ook in het zuidwesten, de gebieden niet goed controleert. Israël grijpt daar dus zelf in en bouwt daar dus ook zelf zijn kleine militaire basis en dergelijke.

Je ziet ook heel duidelijk dat ze samen met de druzen proberen op te trekken. Dat is in ieder geval een situatie die soms enigszins lijkt op wat je Turkije in het noorden van Syrië ziet doen. Uiteindelijk zeggen wij: wacht even, het is in jullie belang dat er een territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd, zodat er ook een transitie kan plaatsvinden en kan worden bevorderd die zo inclusief mogelijk is. Dat geldt zowel richting Ankara als richting Jeruzalem. Nogmaals, ik heb al eerder gezegd dat er in mijn optiek een samenhang is tussen enerzijds het karakter van die inclusieve transitie en anderzijds de bemoeienis van buurlanden. Beide kunnen negatief op elkaar uitwerken.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan telt u er meer dan ik geteld heb.

De voorzitter:
Die zes kloppen echt wel, hoor. Dat houden we met heel veel mensen bij. Twijfelt u daar dus niet aan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Prima, dan heb ik het verkeerd geteld. Ik dacht dat ik bij vijf was.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Je kunt schendingen van het internationaal recht, 730 keer via de lucht en 70 keer via de grond op het moment dat er vanuit Syrisch grondgebied geen enkele aanval op Israël is gedaan, toch niet "assertief optreden" noemen, zoals de minister doet? Het zijn schendingen van het internationaal recht. Over Gaza zullen we morgen doorspreken, maar ik verwacht dus van deze minister dat Nederland dit gewoon klip-en-klaar veroordeelt. Dat is mijn verwachting.

Dan mijn vraag. Sorry, voorzitter, aangezien dit mijn laatste interruptie is, is zij iets langer.

U kreeg zojuist de vraag van de heer Van der Burg wat u vanmorgen tegen de Israëlische ambassadeur heeft gezegd. Ik had u gevraagd of u dit ook heeft aangekaart toen u de Israëlische ambassadeur sprak, maar ik begrijp uit de tweets van de Israëlische ambassadeur dat hij u vandaag helemaal niet gesproken heeft. Ik vraag me dus af wat er is gebeurd. Gisteren was er in het nieuws: "de minister ontbiedt de Israëlische ambassadeur en spreekt hem morgenochtend". We zien dat niet de sg of deze minister hem heeft gesproken, maar volgens mij het hoofd van de MENA-regio. Wat is daar gebeurd?

Minister Veldkamp:
Op de terugkoppeling met betrekking tot de Israëlische ambassadeur, die ik heb doen ontbieden, die inderdaad vanmorgen een gesprek heeft gehad en die is uitgenodigd op het ministerie om toelichting te geven, kom ik morgen terug, zoals ik had beloofd in het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. Maar een ontbieding werkt niet per se zo dat de minister daar zelf zit. Een ontbieding is bijna altijd door een hoge ambtenaar. Dat is hier ook gebeurd.

Terugkomend op wat mevrouw Piri vroeg: bij dat gesprek is Syrië niet aan de orde gekomen, want dat betrof Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Nogmaals, daar kom ik morgen op terug. Wat Syrië en de Israëlische presentie in Syrië betreft: bij de Associatieraad EU-Israël van de EU-ministers en Israël afgelopen februari, waarvan ik het verslag heb teruggelezen, hebben twee personen de Israëlische presentie in Syrië specifiek opgebracht. Dat waren de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en één EU-lidstaat, namelijk Nederland. Anderen hebben dat daar niet opgebracht. Nederland brengt dit dus op. Dat doen we in bilateraal contact en dat doen we ook in EU-verband. Daar kunt u op vertrouwen. Dat is ook hier gebeurd. Wat dat betreft krijgen de Israëli's ook op dit terrein van ons een eerlijk verhaal.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemt nu een voorbeeld van een keer dat wij iets benoemd hebben. Ik zag net nog Emmanuel Macron die, recht in de camera kijkend, glasheldere woorden spreekt over de humanitaire situatie, in dit geval in Gaza. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat Nederland het meest luid en duidelijk is over schendingen van het internationaal recht door Israël. Als ik de minister nu zo beluister … De vraag was uiteindelijk wanneer wij vinden dat die tijdelijkheid van die bezetting een keertje klaar is. Ik heb daar eigenlijk nog geen duidelijk antwoord van de minister op gehoord. Wanneer is het een keer klaar?

Minister Veldkamp:
Wat mij betreft geldt de territoriale integriteit van Syrië. Dan geldt die met betrekking tot de diverse spelers daar. Dat geldt dus voor Israël, maar evengoed voor Turkije. Ja, beide zeggen ook veiligheidszorgen te hebben. Ja, beide hebben ook een duidelijke en vrij zware presentie in Syrië. Tegen beide zeggen we ook heel duidelijk, niet alleen in EU-verband maar ook bilateraal: "Jongens, dit is iets wat wij niet dragen. Dit is niet in overeenstemming met het internationale recht. Het baart ons zorgen. We zien dat ook voor jullie eigen toekomst als problematisch in relatie tot dat land en ook voor de toekomst van dat land en de stabiliteit van de regio." Dat krijgen ze van ons in duidelijke bewoordingen te horen. Dat zijn niet altijd de makkelijkste gesprekken, niet met Israël, maar met Turkije overigens ook niet, maar het zijn wel eerlijke gesprekken en die voeren we.

De heer Paternotte (D66):
Eerlijke gesprekken zijn goed, maar wij hebben ook veiligheidszorgen. Turkse bombardementen op Koerden dreigen de kampen met terroristen onveiliger te maken en ze dreigen te zorgen dat mensen misschien wel daaruit kunnen ontsnappen. Dat is ook voor ons een veiligheidszorg. Als je dan zegt dat we het begrijpen, of dat we zien dat er een tijdelijkheid is en dat we daardoor erkennen dat die assertiviteit een bepaalde aanleiding heeft, zoals 7 oktober, toon je begrip voor een schending van het internationale recht. Daarmee creëer je een situatie waarin je zegt dat er veiligheidszorgen zijn en dat het in hun belang is om daarmee te stoppen — daar spreken we ze op aan — maar waarin je het niet veroordeelt.

Minister Veldkamp:
Ik hoor hier in de Kamer ongeveer wekelijks dat ik dingen moet veroordelen en dat ik met een soort opgeheven vinger door de wereld moet. Wij veroordelen regelmatig, zelfs heel vaak. Het is ook zaak om dat niet alleen bij een veroordeling te laten die we ergens op sociale media plaatsen, maar om ook het gesprek aan te gaan. Dat doen we in de EU, dat doen we bilateraal en dat doe ik ook.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij vraag ik om met een duidelijke mening en een duidelijk standpunt die gesprekken aan te gaan. Ik denk dat het het tegenovergestelde van veroordelen is om een duiding te geven die de indruk wekt dat er begrip is en dat er een verklaring is. Dat helpt natuurlijk ook niet.

Minister Veldkamp:
Nee, hoor. Dan word ik als oud-diplomaat misschien verkeerd begrepen. Ik ga die gesprekken wel aan. Die gesprekken ga ik aan. Als ik om me heen kijk in EU- of NAVO-verband, valt het me op dat ik een van de weinigen ben die dit gesprek ook duidelijk bilateraal aangaat. Zo ben ik vorige week, mede naar aanleiding van de oproep bij motie in de Kamer, bijvoorbeeld duidelijk het gesprek aangegaan met de Turkse collega Hakan Fidan over de arrestatie van de burgemeester van Istanbul en anderen, alsook over de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid in Turkije. Dat deed ik naar aanleiding van een motie van mevrouw Piri en naar aanleiding van een oproep van de heer Paternotte. Dat doe ik. Dan heb ik een langdurig gesprek met in dit geval de Turkse collega.

Om me heen zie ik anderen dat niet echt doen, of ik heb niet de indruk dat ze dat doen, maar wij doen dat; wij doen dat als Nederland. Maar ik waak er wel voor om iedere dag met een opgeheven vinger door de wereld te gaan en iedere dag een burgemeester … Een burgemeester? Het is besmettelijk, voorzitter. Ik waak ervoor om iedere dag een ambassadeur op het matje te roepen. Dat wil ik bewaren voor situaties waarin wij onze zorg nog eens extra trachten te onderstrepen.

De heer Dassen (Volt):
De minister zegt dat hij Israël hierop aanspreekt. Ik ben benieuwd: wat krijgt de minister dan terug?

Minister Veldkamp:
Ik ga niet alles uit de doeken doen over wat er in gesprekken wordt gewisseld, maar dat is in de eerste plaats vaak hun buitengewone zorg over de ontwikkelingen in Syrië. Die zorg correspondeert soms wel met wat bijvoorbeeld VN-waarnemers rapporteren over het gebrek aan stabiliteit in het zuidwesten van Syrië en in het gebied waar met name ook de druzen wonen. Die zorgen komen dan terug. Wat ik probeer te doen, is het heel concreet maken. Ik probeer soms heel duidelijk te maken dat men contact moet zoeken met het nieuwe bewind: hebben jullie op een of andere manier contact behalve via bommen en granaten? Op dat soort terreinen bieden we ook onze diensten aan. Soms worden die diensten ook aangenomen en werken die aan beide kanten.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan op zich wel goed raden wat de minister terugkrijgt, denk ik, want de minister van Defensie van Israël, Katz, is daar heel duidelijk over. Die zegt namelijk: wij blijven voor onbepaalde tijd. De tijdelijkheid die de minister bepleit, ziet Israël dus op een heel andere manier. Daar zijn ze ook heel open over. U kunt zeggen dat u niet met het morele vingertje door de hele wereld wilt lopen, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we landen aanspreken, zeker als EU, als grootste handelspartner van Israël, op het feit dat ze het internationale recht schenden.

Op het moment dat je dan nul op het rekest krijgt omdat ze zeggen "nee, wij zitten daar voor onbepaalde tijd" is het dus onvoldoende wat we doen. Dan nemen die bondgenoten ons misschien ook niet zo serieus in wat we tegen ze zeggen. En dan moet je op een gegeven moment nadenken als Nederland. Is het voldoende wat wij doen of niet? In dit geval lijkt mij wederom dat Nederland niet duidelijk genoeg is richting Israël als het alleen maar blijft bij aanspreken óp. Het is niet veroordelen, maar er zitten ook geen vervolgstappen aan vast in eventuele sancties. Als dat er niet is, zie je dat Katz, in dit geval, gewoon zegt: wij zitten daar voor onbepaalde tijd; bekijk het maar.

Minister Veldkamp:
Als het in deze Kamer over Israël gaat, is het interessant dat velen dan meteen willen dat we het land aanspreken. Dat is ook vaak nodig en dan doen we dat ook, maar Nederland is een klein land aan de Noordzee. We kunnen het beste als EU samen staan en als Europa samen opereren. Dat zal de heer Dassen toch willen erkennen gezien zijn fractievoorzitterschap van de partij Volt. Daar moeten we als Europa samen in staan. Dat is ook de reden waarom ik in de EU-associatieraad met Israël specifiek zo'n punt opbreng als dit, dus de Israëlische militaire aanvallen en presentie in Syrië. Dat heb ik specifiek opgebracht. Maar ik stel dan wel vast in zo'n EU-vergadering — dat is het verschil tussen de Haagse en de Brusselse bubbel — dat we in die Brusselse bubbel de enige lidstaat blijken die dat doet.

De heer Van Baarle (DENK):
Even ingaand op de inhoud die de minister naar voren brengt. De inhoud die de minister naar voren brengt is ook de inhoud die de Israëlische regering naar voren brengt. Dat is bijvoorbeeld de uiting dat er sprake zou zijn van optreden om geen dreiging te tolereren aan de grens. Maar het is helemaal niet de grens van Israël. De Golanhoogten worden al decennialang illegaal door Israël geannexeerd. De facto heeft Israël al een enorme buffer ingesteld, dus dat is niet waar. Als het gaat om een veiligheidsdreiging, kan het nooit zo zijn dat je bombardementen uitvoert over letterlijk heel Syrië, bijna willekeurig.

Als het gaat om de uiting over de druzen, is er tegelijkertijd ook een akkoord gesloten met een druzenleider, door het centrale bewind van de interimregering. Kan de minister gewoon onderkennen dat de inhoudelijke drogredenen die de Israëlische regering naar voren brengt, gewoon totale quatsch zijn?

Minister Veldkamp:
De heer Van Baarle zal ervan op de hoogte zijn dat Nederland en de EU de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogten niet erkennen, conform de VN-Veiligheidsraadsresoluties 242 uit 1967 en 497 uit 1981. Die bevestigen die volkenrechtelijke opvatting. Dus wij erkennen de autoriteit van de Israëlische autoriteiten over de Golanhoogvlakte niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag dit aan de minister ... Hij zegt net dat hij begrip heeft voor het feit dat Israël zou zeggen dat het met de annexatie van een bufferzone in Syrië niet tolereert dat er aan de grenzen een dreiging ontstaat. Mijn reactie is dat dit niet de grenzen van Israël zijn.

Minister Veldkamp:
Ik heb …

De heer Van Baarle (DENK):
Er zit al een enorme bufferzone die Israël illegaal heeft ingesteld, al decennialang. Het gaat mij erom dat deze minister zo makkelijk het Israëlische narratief overneemt en ook niet ingaat op mijn andere punten, namelijk dat de druzen worden opgevoerd, of eigenlijk misbruikt, in een Israëlisch politiek spel, terwijl er een akkoord ligt tussen de druzen en de interimregering. Laten we hopen dat dit in de praktijk iets wordt. Er is geen sprake van een veiligheidsdreiging, omdat ze bijna willekeurig alle militaire doelwitten in Syrië aan het bombarderen zijn. Kan de minister gewoon erkennen dat al die redenen die door Israël opgevoerd worden, quatsch zijn? Erken dat!

Minister Veldkamp:
Ik zeg niet dat het quatsch is, maar ik heb ook niet de term "grenzen" gebruikt. Ik heb gewezen op de bufferzone, de area of separation en de Israëlische presentie ten oosten van de Bravolijn, dus ten oosten van de oostgrens van de area of separation. Dat heb ik gebruikt. Nederland erkent dus de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogvlakte niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Je kan niet tegelijkertijd zeggen dat je begrip hebt voor hetgeen Israël zegt, namelijk dat zij veiligheidsdreigingen ervaren, en aan de andere kant volhouden dat ze daarom een bufferzone moeten creëren. Ze hebben al jarenlang een illegale bufferzone, die veel groter is dan het gedeelte land dat ze nu geannexeerd hebben, namelijk de illegale bezetting van de Golanhoogten.

Voorzitter, dit is quatsch! Het is quatsch wat Israël naar voren brengt. Ik zou graag willen dat de minister dat gewoon erkent en inziet en niet meegaat in het naar voren brengen van de Israëlische argumenten, want daarmee speelt u deze kwaadaardige regering in de kaart.

Minister Veldkamp:
Dat doe ik ook niet. Ik zeg wel dat vanuit het Noordoosten van Israël Damascus heel dichtbij ligt. Ik zie ook dat Turkije zorgen heeft over de situatie in het Noorden van Syrië en daar ook zijn militaire presenties heeft. Daarvoor geldt ook dat we het gesprek met Turkije daarover aangaan. Overigens, we hebben vandaag het debat over Syrië. Over de laatste bezoeken van Europese officials aan de heer Al-Sharaa heb ik een terugkoppeling gekregen en daarin hebben we hem niet gehoord over Israëlische presentie. Hij zit daar denk ik wel mee in zijn maag, maar hij is ook buitengewoon ongemakkelijk over het Turkse aanbod om bijvoorbeeld luchtafweerraketten en Turkse gevechtsvliegtuigen op Syrische bases te stationeren.

De heer Paternotte (D66):
Dat is dan weer voorkomen door onder andere een Israëlische aanval op die basis bij Palmyra. De minister ging net in op het ontbieden van de ambassadeur. Ik keek nog even de brief van gisteren door. Daarin zei hij: op mijn verzoek is de ambassadeur ontboden voor de volgende ochtend; die afspraak wordt gemaakt. Het AD en de NOS, de grootste krant en het grootste nieuwsmedium van Nederland, hebben allebei gezegd "Veldkamp ontbiedt de Israëlische ambassadeur".

Minister Veldkamp:
Ja, ik ontbied. Ik heb hem ook ontboden. Ik denk niet dat ik hem zelf spreek.

De heer Paternotte (D66):
In die artikelen wordt duidelijk gemaakt dat Veldkamp de Israëlische ambassadeur heeft ontboden en gaat toespreken over de mensenrechtenschendingen, over het begraven en in een massagraf gooien van vijftien hulpverleners. Dan horen we hier dat hij is doen ontboden en dat dat betekent dat directeur MENA een gesprek met hem heeft gevoerd en niet de minister zelf. De Israëlische ambassade moet dat dan duidelijk maken. Die heeft in feite naar buiten gebracht dat de ambassadeur de minister helemaal niet gesproken heeft.

Minister Veldkamp:
Ik ga hier niet over ...

De heer Paternotte (D66):
Wat voor signaal gaat daar nou van uit?

Minister Veldkamp:
De brief die we naar de Kamer hebben gestuurd, is de brief die we naar de Kamer hebben gestuurd. Nogmaals, daar komen we morgen op terug. Een ontbieding gebeurt doorgaans op ambtelijk niveau.

De voorzitter:
De minister rondt af.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. We hadden nog een aantal punten die ik onder het blokje overig zou scharen, zonder dat ze daarmee van minder belang zijn in de onvoorspelbare situatie die we in Israël … Nou, het wordt bijna een debat over Israël. Ik bedoel: de onvoorspelbare situatie die we in Syrië zien.

De heer Paternotte vroeg wanneer we een nieuw ambtsbericht over Syrië kunnen verwachten. Ik geloof dat nog iemand die vraag stelde; ik denk dat het mevrouw Piri was. De verwachting is dat het nieuwe ambtsbericht eind mei, voor het verstrijken van het besluit- en vertrekmoratorium in juni, wordt opgeleverd. In het ambtsbericht worden, voor zover dat mogelijk is, relevante huidige ontwikkelingen meegenomen om een zo actueel mogelijk beeld te schetsen. Zoals bekend is het ambtsbericht een deskundigenbericht, een zogeheten expertbericht, waar de minister zich verder niet mee bemoeit en niet mee inlaat en dat hij ook niet te zien krijgt. Dat wordt door het ministerie van Buitenlandse Zaken overgedragen aan in dit geval het ministerie van Asiel en Migratie. Dat zal mede op basis van het ambtsbericht het nieuwe landgebonden asielbeleid vaststellen.

De heer Boswijk vroeg naar het sluiten van de ambassade en de presentie. Ook anderen vroegen naar ambassadepresentie in Syrië. Het sluiten of eventueel heropenen van een ambassade in een land kent allerlei afwegingen en factoren. Dat zijn telkens afzonderlijke casussen. Momenteel onderzoeken we de mogelijkheden om weer een Nederlandse vertegenwoordiging in Damascus op te zetten. Het is te vroeg om daar uitspraken over te doen. Voor het opnieuw openen van zo'n ambassade kijken we natuurlijk naar de Nederlandse belangen en de politieke situatie daar. We kijken ook naar de veiligheidssituatie en de huisvesting van het kantoor en de mensen. Daarvoor moeten ook keuzes worden gemaakt op het postennet en op het departement in het kader van de taakstelling. Een ambassade in een land waarin zware beveiliging nodig is, is ongelofelijk duur. In de tussentijd doen we wat we kunnen in Syrië en is onze Syriëgezant zeer actief. Nogmaals, hij was er gisteren nog. Enkele andere landen, zoals Italië, Duitsland en Spanje, hebben inderdaad ambassades geopend, maar Nederland reist, net als bijvoorbeeld België en het Verenigd Koninkrijk, gewoon regelmatig naar Damascus.

De heer Boswijk (CDA):
De vraag was iets breder geformuleerd. De sluiting van de ambassade kwam destijds bij mijn weten niet door uit veiligheidsoverwegingen, maar doordat de regering de legitimiteit van het Assad-regime niet meer erkende. Daarom was mijn vraag: is de randvoorwaarde voor Nederland het erkennen van een land of van een regering? Als het namelijk gaat over het erkennen van landen, dan kunnen we zeggen dat we de ambassade in principe open kunnen houden, zoals we dat bijvoorbeeld ook doen in Rusland, dat ook oorlogsmisdaden pleegt. Soms is het namelijk juist wel goed om de ambassade daar open te houden om contacten met ngo's en mensenrechtenactivisten te houden. Ik was dus meer geïnteresseerd in de bredere context, omdat we in de toekomst waarschijnlijk vaker te maken gaan krijgen met regimes die we misschien geen legitimiteit willen geven, maar waarbij het misschien wel handig is om aanwezig te zijn in dat bepaalde land.

Minister Veldkamp:
Dat is inderdaad een goede vraag. Nederland erkent staten. Daar zijn slechts beperkt uitzonderingen op gedaan. Op een gegeven moment kan de politieke situatie er natuurlijk aanleiding toe geven om te zeggen: wij kunnen hier echt helemaal niks meer. Zo is het in 2012 ook gegaan. Toen is er gezegd: wij kunnen hier echt niks meer in relatie tot dit regime en dergelijke. Toen zijn we vertrokken uit Syrië, maar we hebben het briefje zeg maar nooit ingeleverd. We hebben het pand dichtgedaan, maar we hebben de betrekkingen echt niet opgezegd. De betrekkingen zijn blijven bestaan en zijn vanaf dat moment door een gezant vanuit Nederland bestierd. De vorige gezanten waren vooral bezig met bijvoorbeeld in VN-verband en met anderen praten over Syrië. De huidige gezant, de heer Gerlag, is juist heel vaak daar om met het nieuwe bewind en de Syrische autoriteiten te praten. Dat maakt het verschil. Hoe gaan we in het algemeen met gewelddadige regimewissels om? Denk ook aan Libië en Afghanistan. Iedere situatie is anders.

We zitten hier vandaag voor Syrië; daar ben ik op ingegaan. Dat is eigenlijk het antwoord. Als we een ambassade willen heropenen, moeten we echt even alles afwegen. Op dit moment hebben we in ieder geval sowieso al een engagement van onze Syrië-gezant, die als hij naar Damascus en andere plaatsen in Syrië gaat ook het Syrische maatschappelijk middenveld bewust opzoekt, waaronder ook vertegenwoordigers van christelijke, alawitische en druzische gemeenschappen, zeg ik erbij.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor de minister ook zeggen dat andere Europese buurlanden hun ambassade al hebben geopend en dat sommige ambassades zelfs nooit zijn dichtgegaan. Hoe loopt die afstemming eigenlijk tussen onze Europese bondgenoten? Want het is soms weleens gek dat bondgenoten op zo'n cruciaal onderwerp een andere afweging maken. Hoe is die afstemming? Als veiligheid bijvoorbeeld het issue zou zijn, is het dan niet een idee om met meerdere landen gezamenlijk een ambassade te openen om de beveiligingskosten te kunnen delen? Ik noem maar wat. Hoe gaat die afstemming met gelijkgestemde landen daarin?

Minister Veldkamp:
Ik denk dat de heer Boswijk een interessant punt heeft, want hier zou nog een hele hoop winst te behalen zijn in de Europese samenwerking. Die zou er overigens ook op het consulaire traject veel meer mogen en kunnen zijn. Hoe het in 2012 is gegaan, staat me uit mijn hoofd niet meer bij. Maar volgens mij is dat echt wel iets geweest van meerdere Europese landen. Een aantal Europese landen heeft gezegd: hier valt eigenlijk geen werk mee te verrichten, met deze regering willen we ook niet samenwerken et cetera. We hebben de betrekkingen met de staat Syrië behouden. Er zijn op lager, technisch niveau nog weleens contacten gebleven. We zijn dus in 2012 vertrokken, net als Frankrijk en een aantal andere landen, maar we hebben het briefje nooit ingeleverd, zeg maar.

Tot slot, voorzitter. De heer Oostenbrink vroeg nog naar het herstel en het redden van Syrisch cultureel erfgoed. Voor Nederland is de inzet door alle partijen voor een vreedzame, inclusieve, politieke transitie belangrijk. Dat geldt ook voor het behoud van cultureel erfgoed. In nauwe samenwerking met de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed ziet Nederland toe op het specifiek tegengaan van illegale handel in Syrisch erfgoed, zoals bepaald in de geldende Sanctieregeling Syrië 2012 van de EU en daarnaast in lijn met het UNESCO-verdrag van 1970.

Ook ondersteunt Nederland Cultural Emergency Response, een organisatie die via een wereldwijd netwerk de vernietiging van erfgoed tegengaat bij conflicten of rampsituaties door capaciteitsopbouw van lokale netwerken. We zijn als Nederland dus meer op die kant actief. We zijn dus niet zelf actief met bijvoorbeeld het restaureren van erfgoed. Op dat soort gebied is een land als Italië bijvoorbeeld actief. We willen een beetje een soort taakverdeling onder de Europese landen houden.

Daarmee kom ik, voorzitter, aan het eind van de beantwoording. Voor zover ik heb gezien, heb ik getracht de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Dassen (Volt):
Ik had nog een vraag gesteld over het INSTEX-mechanisme in relatie tot de Amerikaanse sancties die er nu zijn. Zolang die sancties er zijn, is het voor heel bedrijven sowieso heel moeilijk om te investeren in Syrië. We hebben eerder in Iran het INSTEX-mechanisme ingesteld. Ik ben benieuwd of de minister wil kijken of dat voor Syrië ook mogelijk is, juist om te zorgen dat we die sancties kunnen ontwijken.

Minister Veldkamp:
Dit antwoord moet ik u schuldig blijven of het antwoord zit ergens tussen de vele mapjes die ik nog niet helemaal op orde heb. Het is altijd een uitdaging voor een minister in de beantwoording. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Mijn beeld is dat wij nu inzetten op het aangaan van het gesprek met de VS over wat zij doen met sancties en met de herziening van hun beleid, en dat we niet meteen een mechanisme opzetten zoals INSTEX of een special purpose vehicle om de extraterritoriale werking van die Amerikaanse sancties tegen te gaan.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben benieuwd of dit het antwoord is of dat de minister in tweede termijn nog iets uitgebreider kan antwoorden.

Minister Veldkamp:
Ik kan nog navraag doen bij onze experts en vragen of daar nog iets meer informatie over te geven is.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Als de minister misschien de handen wil wassen of iets anders wil doen, wil ik even pauzeren. Anders ga ik door.

Minister Veldkamp:
Misschien gezien de toezegging om in de tweede termijn terug te komen op een aantal onderwerpen, zou ik even willen overleggen.

De voorzitter:
Ja, maar mijn voorstel is dat we dat dan doen na de tweede termijn van de Kamer.

Minister Veldkamp:
Ja.

De voorzitter:
Tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder.

Termijn inbreng

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het was een goed debat, waarin een aantal dilemma's geschetst zijn. In het kader daarvan dien ik twee richtinggevende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 334 (32623).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Dobbe, Stoffer, Boswijk, Piri, Dassen, Paternotte, Van der Burg en Kahraman.

Zij krijgt nr. 335 (32623).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 336 (32623).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 337 (32623).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 338 (32623).

Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De minister verzuchtte op een gegeven moment: goh, als het over Israël gaat, zijn er opeens allerlei vragen. Misschien is dat een teken voor dit kabinet dat er eigenlijk heel veel zorgen zijn over het standpunt van het kabinet over Israël. Maar daar zullen we morgenochtend verder over praten.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Paternotte, Ceder, Van der Burg en Dobbe.

Zij krijgt nr. 339 (32623).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het is een beetje raar. Gisteren kwam groots het nieuws naar buiten dat de minister de Israëlische ambassadeur heeft ontboden. Volgens mij was het de NOS die met dit nieuws kwam. Daar stond ook heel duidelijk bij: de minister spreekt morgenochtend met de Israëlische ambassadeur. Ik vraag me af of het ministerie toen gevraagd heeft om een correctie en zo niet, waarom niet.

De voorzitter:
De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Van der Burg, Dassen, Stoffer en Kahraman.

Zij krijgt nr. 340 (32623).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 341 (32623).

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De heer Stoffer prees de minister ook voor zijn werk voor de minderheden in Syrië. Daar wil ik mij volledig bij aansluiten.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kahraman.

Zij krijgt nr. 342 (32623).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Stoffer en Paternotte.

Zij krijgt nr. 343 (32623).

De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Ceder, Stoffer, Boswijk, Oostenbrink en Kahraman.

Zij krijgt nr. 344 (32623).

Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 345 (32623).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 346 (32623).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot. Wij hebben de motie van de heer Ceder om chemische wapens aan te pakken mede ingediend. Er zijn 100 plekken gevonden waar misschien chemische wapens en gifgas liggen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat er vaart gemaakt moet worden met het opruimen van die chemische wapens.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 347 (32623).

De heer Dassen (Volt):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 348 (32623).

Ik schors vijftien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 21.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 334 van het lid Ceder c.s. krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 335 van het lid Ceder c.s. krijgt ook oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 336 van het lid Van Baarle over opschorten is overbodig, want dat doen wel al.

Wat betreft de motie op stuk nr. 337 van het lid Van Baarle: we gaan geen lobby opzetten richting de VS. We zijn wel met de VS in gesprek. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we het gesprek met de VS blijven aangaan, ook hierover, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. En anders moet ik deze ontraden.

De voorzitter:
Dat moet de heer Van Baarle beamen. Of niet?

Minister Veldkamp:
Het gaat om het woord "lobby".

De heer Van Baarle (DENK):
Als het zo gezien mag worden dat het gesprek wel wordt gevoerd in de geest en de richting die ik heb aangegeven in het dictum, dus dat dat de kant is die we met elkaar op willen bewegen, dan maakt het voor mij niet uit of het woord "lobby" of "gesprek" erin staat. Ik ben bereid dat aan te passen.

Minister Veldkamp:
Oké. Dat geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan zouden we dus een aangepaste motie moeten krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben bereid om 'm aan te passen.

De voorzitter:
Dan ontvangen we graag een aangepaste motie van de heer Van Baarle.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 338 moet ik ontraden, met een verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga toch een vraag stellen over de motie op stuk nr. 336. Die vraagt te bepleiten om sancties die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken spoedig op te schorten. De minister zegt: dat doen we al, want sancties zijn al opgeschort. Ik vroeg net in het debat of de minister kon aangeven of er sancties zijn voor de sectoren waarbij nu al sancties zijn opgeschort, waarvan je zou zeggen dat het goed zou zijn om die spoedig op te schorten omdat dat de wederopbouw bevordert en geen schadelijke neveneffecten heeft. Die informatie had ik nog niet; vandaar deze motie. Maar als die categorie sancties er is … Daar ziet de motie op, en dat pleidooi kan de Nederlandse regering denk ik prima houden.

Minister Veldkamp:
Ook in antwoord op de vraag die de heer Van Baarle in de eerste termijn stelde, die ik niet meteen bij de hand had, zeg ik het volgende. Er heeft inderdaad opschorting van sancties plaatsgevonden voor de financiële sector en voor de sectoren energie en transport. Dit is natuurlijk ook nog voor andere sectoren mogelijk. Denk hierbij aan de landbouw, maar bijvoorbeeld ook aan het financieel ondersteunen van de aanleg van wegen. Ik kan een heel lang, technisch-juridisch verhaal gaan houden, maar ik denk niet dat de voorzitter dat zou willen. De chemische industrie is ook zo'n typisch voorbeeld. Er zijn echt nog sectoren, zoals de landbouw — het gaat denk ik te ver om alle sanctieregimes uit-en-ter-na te duiden — waarin sectorale sancties kunnen worden opgeschort. Dat antwoord had de heer Van Baarle nog tegoed.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft nu aan dat bijvoorbeeld landbouw een sector zou kunnen zijn waarvan het heel goed bepleitbaar en denkbaar is dat de sancties daarvoor spoedig opgeschort worden om de wederopbouw te dienen. Mijn verzoek in de motie op stuk nr. 336 is om voor dat soort sancties te bepleiten dat die in ieder geval worden opgeschort. Met die redenering en op basis van het lijstje van de minister, zou de minister de motie oordeel Kamer kunnen geven, om het dus als een inspanningsverplichting te zien om dat soort sancties op te schorten.

Minister Veldkamp:
Ik kan de motie op stuk nr. 336 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 339, denk ik.

Minister Veldkamp:
We zijn bij de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Piri. Oordeel Kamer. Die motie geeft aan welke balans we telkens willen handhaven. We willen de wederopbouw inderdaad effectief ondersteunen, maar we willen niet de voorwaarden van mensenrechtenbescherming en dergelijke loslaten. We willen telkens kijken naar de inclusieve transitie. We willen telkens kijken naar het meenemen van de belangen van al die gemeenschappen. Dat doen we met enige argwaan richting dit nieuwe bewind, maar we zien wel het bredere belang van de ontwikkeling en wederopbouw van het land.

De motie op stuk nr. 340 van de heer Boswijk en anderen geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 341 van meneer Paternotte en mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 342 over humanitaire hulp beschikbaar stellen. Ik verklaar die toch ontijdig, want daar heb ik echt mevrouw Klever bij nodig, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Zij gaat namelijk over dat budget.

De heer Kahraman (NSC):
We hebben het vanavond een paar keer over mijn motie gehad. Kan de minister dan aan zijn collega vragen of zij de motie wil appreciëren voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Minister Veldkamp:
Dat kan ik vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had ondanks het oordeel "ontijdig" toch nog wel een inhoudelijke vraag over deze motie. Er wordt namelijk de indruk gewekt dat de humanitaire hulp in Syrië heel specifiek de alawieten, de christenen, de druzen en de Koerden niet bereikt, en de rest, de moslims dus, kennelijk wel. Ik vraag me überhaupt af hoe je in Europees verband heel specifiek alleen voor 10%, 15% van de Syrische bevolking humanitaire hulp wil bepleiten. Dus even los van het feit dat het ontijdig is, vraag ik me ook gewoon inhoudelijk af wat hier volgens deze minister wordt gevraagd van het kabinet.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat alleen de indiener van de motie dat het beste kan uitleggen, maar ik kan ook dat in de appreciatie meenemen. Tot nu toe is de voorkeur gegeven aan hulpvormen en organisaties waarbij de hulp zo veel mogelijk bij iedereen terecht kan komen in Syrië.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 343.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 343 van de heren Kahraman, Stoffer en Paternotte: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer. Dat is onderdeel van gesprekken in EU-verband.

De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer. Nederland doet veel. Daar willen we welwillend naar kijken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die ook zo kan interpreteren dat we echt kijken wat er mogelijk is.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 346.

De voorzitter:
Het oordeel over motie op stuk nr. 345 was voorwaardelijk, hè? Dat was alleen "oordeel Kamer, mits".

Minister Veldkamp:
Ja. We doen heel veel. Ik wil daar welwillend naar kijken. Als ik deze motie zo kan interpreteren dat we echt kijken wat mogelijk is — daar zet ik me ook echt voor in — dan geef ik 'm graag oordeel Kamer. Ik kan nu dus niet bij voorbaat een bedrag toezeggen, maar de inzet om hier serieus naar te kijken, is er.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe beaamt die interpretatie.

De motie op stuk nr. 346.

Minister Veldkamp:
Oké.

De motie op stuk nr. 346, ook van mevrouw Dobbe en anderen, over spreken over multi-entry toegang: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 347 over INSTEX. Ik heb toch het verzoek aan de heer Dassen, de indiener van deze motie, om 'm aan te houden. Er is op dit moment heel veel onduidelijk en in beweging, ook in Washington, ten aanzien van het sanctiebeleid omtrent Syrië. We engageren nu met de VS over de impact van de extraterritoriale werking van sancties, ook de Caesar Act. We blijven dit doen. We proberen ook het effect van de door de EU opgeschorte sancties te optimaliseren door met de private sector te bezien wat die nodig heeft om in Syrië te investeren, bijvoorbeeld als het gaat om wederopbouw. Op dit moment zie ik de motie niet als opportuun. Daarom doe ik het verzoek om 'm aan te houden. Ik snap wel heel goed de strekking en de bedoeling van die motie, en die onderschrijf ik.

De voorzitter:
De heer Dassen beaamt dat, dus hij houdt 'm bij dezen aan.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (32623, nr. 347) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 348 van de heer Dassen. Ik zou het beste kunnen zeggen: overbodig, want we doen het al.

De voorzitter:
Dan is die overbodig.

Minister Veldkamp:
Dan is die overbodig.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Dassen daar nog even tegen protesteren.

De heer Dassen (Volt):
Hier is een groot gedeelte van het debat over gegaan. Er zijn een hoop sancties opgeschort, maar niet opgeheven. Dat is wat ik hier in de motie vraag. Als dit overbodig is, dan hebben we net een heel debat voor niks gedaan, denk ik.

Minister Veldkamp:
Nee. Dan ziet u toch mijn snelheid terwijl ik verkouden begin te worden. Dan moet ik de motie ontraden, want ik pleit voor die opschorting en niet per se voor het opheffen. Dat kan er nog van komen, maar ik kijk toch vooral naar hoe we de wederopbouw kunnen bevorderen, maar wel met inachtneming van die inclusieve ontwikkeling.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

Minister Veldkamp:
Voorzitter, er zijn twee vragen die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:
Er zijn nog twee vragen.

Minister Veldkamp:
Ten eerste had mevrouw Piri nog de vraag of er met de NOS was gecommuniceerd. Ja, er is specifiek gisteren door de communicatieafdeling met de NOS gecommuniceerd, heel specifiek over de niet-correcte berichtgeving met betrekking tot de ontbieding, waarbij de suggestie was gewekt dat ik dat persoonlijk zou doen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Waarom is dat dan niet aangepast?

Minister Veldkamp:
Dat moet mevrouw Piri aan de NOS vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké. Het is namelijk best raar dat op het moment dat de minister met groot nieuws komt, de grootste nieuwssite iets brengt en de minister om een correctie vraagt, dat niet gebeurt. Dat gaan we dus navragen. Dan kunnen we er morgenochtend verder over praten.

Minister Veldkamp:
Ja, u kunt het inderdaad bij de NOS navragen. Er is een Kamerbrief geweest. Die is kennelijk geïnterpreteerd door dezen en genen in de media. Daar is specifiek door de communicatieafdeling van Buitenlandse Zaken over gebeld.

Dan de laatste. Mevrouw Dobbe vroeg naar Women, Peace and Security en wat we concreet doen. Toch enige uitleg daarbij. Er is een Women, Peace and Security-instrument. Dat is een raamwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken waarbinnen vanuit verschillende fondsen, onder andere het Mensenrechtenfonds en het Stabiliteitsfonds, programma's worden gesteund die zich richten op die genoemde thema's. Wat betekent dat concreet in Syrië? We steunen via UN Women de Syrian Women's Advisory Board; daar hadden we het al over. Dat is een bijdrage van 1 miljoen uit het Stabiliteitsfonds. Vanuit die bijdrage worden bijvoorbeeld leiderschaps- en onderhandelingstrainingen gefaciliteerd, ook voor Syrische vrouwen, zodat die beter invloed kunnen uitoefenen op verschillende onderdelen van het Syrische vredesproces.

Verder steunen we de organisatie Kvinna till Kvinna, waarmee de capaciteit van zes Syrische vrouwenrechtenorganisaties wordt ondersteund; dat gaat naar het Mensenrechtenfonds. Daarnaast steunen we het Syria Recovery Trust Fund met 2 miljoen euro. Dat zet onder meer in op de ondersteuning van de sociaaleconomische integratie van interne ontheemden, met daarbij speciale aandacht voor steun aan vrouwen. Dat bedrag komt uit het Stabiliteitsfonds.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 9 april.

Sluiting

Sluiting 22.08 uur.