Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering
Donderdag 13 maart 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:52 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Gabriëls, Grinwis, Haage, Van Haasen, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 maart 2025.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 (CD d.d. 06/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn toe aan een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Welkom ook aan de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er is één termijn van de zijde van de Kamer, met twee minuten spreektijd. Acht leden hebben zich ingeschreven om daar ook gebruik van te maken.

Als eerste is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg, Kahraman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3066 (21501-02).

Een ogenblik, meneer Ceder. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik zit naar die motie te luisteren, en ik denk: is "oproepen" niet precies wat de minister al gedaan heeft? Hij heeft de Israëlisch regering toch al opgeroepen om weer hulp toe te staan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij constateren beiden — volgens mij vinden wij elkaar daarin — dat dat nog niet het geval is. We constateren volgens mij ook dat het belangrijk is dat de Gazaanse bevolking hulp krijgt. Ik heb daarom, zoals u kunt lezen, ook in de motie aangeven dat we er maximaal op inzetten dat dat geregeld wordt. Dat is één. Ten tweede zetten we erop in dat de partijen zich weer aan het bestand houden waarvan ik hoopte dat het in ieder geval tot duurzame vrede zou leiden, maar nu weer opgeschort is. Volgens mij vinden u en ik elkaar daarin. U en ik zijn het erover eens dat dit nog niet is gebeurd. Dat moet veranderen. Daar roept deze motie ook toe op.

De heer Paternotte (D66):
"Maximaal inzetten" klinkt voor mij fantastisch, maar ik weet niet wat dat betekent. Deze minister heeft hier namelijk al keer op keer toe opgeroepen, bijna een jaar lang, of in ieder geval acht maanden lang, en daar is eigenlijk nog nooit naar geluisterd. Betekent "maximaal inzetten" ook dat als die stroomvoorziening niet weer op gang wordt gebracht, als de hulpstop blijft, we dan ook bereid zijn om concrete maatregelen te nemen en we concrete druk willen zetten op de regering? Of blijft het bij oproepen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de heer Paternotte zegt, is niet waar. Er is een bestand tot stand gekomen mede door internationale druk. Er is humanitaire hulp op gang gekomen mede door internationale druk. Wat hij zegt, is gewoon niet waar. De elektriciteitsvoorziening is sinds kort afgesloten, dus wat hij stelt is gewoon niet waar. De heer Veldkamp heeft zich de afgelopen maanden ingezet. Hij heeft in het debat vorige week ook aangegeven dat hij dit wil aankaarten. Volgens mij is het belangrijk dat de Kamer richting geeft en zich uitspreekt over de urgentie hiervan. Dat verzoekt deze motie. Volgens mij vinden wij elkaar daarin, en daarom verwacht ik ook steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Die blokkade van Gaza vindt al meer dan een week plaats. Het afsluiten van de elektriciteit is inderdaad in de afgelopen dagen gebeurd. Wat mij ook tegen de borst stuit, is dat deze motie inderdaad niets anders lijkt te zijn dan wat de minister al doet, en dat er tegelijkertijd niks in de motie staat om de blokkade van Gaza te veroordelen als schending van het internationaal recht en als oorlogsmisdaad. Mijn vraag aan de heer Ceder is of hij erkent dat het doelbewust afsluiten van een bevolking van elektriciteit, voedsel en humanitaire hulp een schending van het internationaal recht en een oorlogsmisdaad is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Op het moment dat je voorzieningen afsluit en daarmee collectief straft, schend je inderdaad de internationale afspraken. Ik wil graag met u verder ingaan op wat de Geneefse Conventies daarover zeggen, maar volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens. Daarom roept deze motie ook op — u heeft de motie nog niet gelezen; volgens mij is het handig om dat eerst te doen — om per ommegaande te zeggen dat de humanitaire hulp wat het Nederlandse kabinet betreft, en hopelijk ook wat de Europese Unie betreft, geleverd moet worden. U en ik hebben vaker gezamenlijk moties ingediend om dat te bewerkstelligen. U en ik hebben zelfs nog vaker moties ingediend om dat desnoods ter land, ter zee of ter lucht te doen. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. U stelt mij een vraag terwijl wij elkaar daarin volgens mij vinden. U heeft de motie nog niet gelezen. Ik probeer te volgen waar uw frustratie zit. Volgens mij willen wij beiden dat dit opgelost wordt, en is de richtinggevende uitspraak naar de minister om met dat mandaat naar Europa te gaan.

De voorzitter:
Dank. Graag via de voorzitter spreken en niet het debat uit de commissie overdoen. Ik vermoed namelijk dat dit al uit den treure gewisseld is.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn frustratie zit erin dat deze motie geen enkele veroordeling bevat van een misdaad. 2 miljoen mensen afsluiten van voedsel en elektriciteit is een misdaad. Dat staat niet in de motie. Dat heb ik de heer Ceder niet horen zeggen. Het voegt de Nederlandse regering niets toe, terwijl, die nu een bevolking wordt uitgehongerd, tot dusver niet verder komt dan het uitspreken van dingen als: ah, we maken ons daar zorgen over en het zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Dat is een veel te softe opstelling, als we een schending zien van het internationaal recht en de oorlogsmisdaden die voor onze ogen gepleegd worden. Dat is mijn frustratie over de motie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle doet alsof we het debat vorige week niet gehad hebben. We hebben het er toch uitvoerig met elkaar over gehad? We hebben toch ook onze afschuw uitgesproken? Dus ik snap dat u een politieke wig probeert te drijven. Dat snap ik; dat is uw goed recht. Volgens mij is het tweeminutendebat een uitvloeisel van het debat van vorige week. Volgens mij hebben we vrijwel allemaal ook aangegeven dat dit moet veranderen, en heeft de minister ook aangegeven dat te ondersteunen en daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Meneer Ceder, u vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3067 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3068 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Om even door te gaan op het debat van net: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Zo is de uitdrukking volgens mij. De tijd van goede gesprekken, gewaardeerde adviezen en het uitspreken van zorgen is nu toch wel voorbij. Volgens mij moet de Nederlandse regering nu echt meer gaan doen dan alleen maar dat. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3069 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. In navolging van het debat hebben wij grote zorgen over een wapenwedloop met kernwapens. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 3070 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Paternotte, die het woord voert namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Elf dagen geleden is de hulpvoorziening aan Gaza platgelegd. Er zijn baby's door onderkoeling om het leven gekomen. Drie dagen geleden is ook nog de stroom afgesloten. Iedereen kan zien dat dit het collectief straffen is van de Gazanen, van vrouwen, van kinderen. De minister heeft daarover gezegd: ik ben er bezorgd over en ik roep de regering van Israël op om daar wat aan te doen. Maar we kunnen het hierbij toch niet blijven houden bij het uiten van bezorgdheid of weer een oproep, zoals in de motie die ik net zag.

Dus heb ik een andere motie. Ik zeg dat ook mede naar aanleiding van het VN-rapport dat vanochtend uitkwam. Dat laat zien dat de Israëlische strijdkrachten seksueel geweld hebben toegepast ook in de Gazaoorlog, en dat er gerichte campagnes zijn geweest om te zorgen dat zwangerschappen niet voldragen konden worden in Gaza.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 3071 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Nog twee opmerkingen over Oekraïne. De Russen hebben hun lijst met eisen voor het aan tafel gaan met Oekraïne opgeleverd. We weten nog niet wat er op staat, maar blijkbaar vindt Rusland dat ze eisen mogen neerleggen alvorens überhaupt aan tafel te gaan, terwijl Oekraïne zonder voorwaarden akkoord is gegaan met een staakt-het-vuren. Graag een reactie van deze minister. Zou hij er alles aan willen doen om te zorgen dat we de Russische tegoeden, nu er eindelijk een momentum is en Frankrijk en Duitsland daar ook voor zijn, kunnen gaan aanwenden voor steun aan Oekraïne?

Tot slot, voorzitter. Als bij de Raad deze minister de vraag krijgt of Nederland nog achter ReArm Europe staat, dan hoop ik dat hij zal zeggen: we hebben dat uitgesproken en daar blijven we uiteraard achter staan, want Nederland is in deze tijd voor de Europese veiligheid een betrouwbare partner.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals u net heeft kunnen horen, heeft mijn fractie de motie van de heer Paternotte over Gaza meegetekend. Het is een terugkerend fenomeen het afgelopen anderhalf jaar dat wij dit kabinet aanmanen om het eindelijk, eindelijk niet bij woorden te laten. Maar helaas tot op heden heeft het kabinet nog steeds niet besloten om verder te gaan dan het uitspreken van bezorgdheid.

Ik heb ook een motie over het associatieverdrag. Voor de duidelijkheid: mijn fractie vindt al maanden dat dat associatieverdrag zou moeten worden opgeschort, maar we hebben nu gekozen voor een motie met een voorzichtigere formulering, in de hoop dat het kabinet die nu misschien wel bereid is om uit te voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3072 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan, voorzitter, de situatie in Syrië. Dat is iets wat wij volgens mij allemaal met heel veel zorgen volgen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 3073 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie over de recente gebeurtenissen in Syrië.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3074 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan een tweetal moties over de gebeurtenissen in Gaza. Deze regering komt niet verder dan een veroordeling als het gaat om de totale blokkade van Gaza — nee, ze veroordeelt het niet; zo moet ik het zeggen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 3075 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot een motie over het associatieverdrag. Net als mevrouw Piri probeer ik een formulering te vinden waarbij we dit in ieder geval als drukmiddel inzetten in de richting van Israël, omdat dit tot dusver niet gebeurt. Mijn fractie vindt ook dat dat verdrag opgeschort dient te worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3076 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk, die het woord voert namens de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een aantal moties mede namens het CDA ingediend. Ik wil even apart aandacht vragen voor de situatie in Armenië/Azerbeidzjan, die buitengewoon zorgelijk is. Ik ben benieuwd of de minister iets meer kan vertellen over zijn bezoek daar van afgelopen week. Ik vraag ook nog even apart aandacht voor de motie die ik samen met collega Piri heb ingediend. Die hebben we al een keer eerder ingediend en die is toen niet aangenomen, terwijl dat echt een voorzichtige stap is en de situatie in Gaza, maar ook op de Westelijke Jordaanoever eigenlijk alleen maar slechter is geworden. Ik hoop dus dat deze minister deze motie oordeel Kamer gaat geven, in lijn met het advies van de AIV.

Voorzitter. Gisteren stond er opnieuw een stuk in Trouw en op EenVandaag over burgerinitiatieven die hulp verlenen aan Oekraïne. Daarbij gaat het om medische middelen, maar ook om visnetten die helpen om de Oekraïense militairen te beschermen tegen drones. In de vorige periode hebben wij er als Kamer breed toe opgeroepen om deze burgerinitiatieven financieel te ondersteunen, ze te ondersteunen in de omgang met bureaucratische procedures en te kijken hoe je ze kunt bundelen, zodat het efficiënter kan. Helaas moet ik constateren dat dat niet is gebeurd. Ik heb hier brieven liggen — die zal ik ook overhandigen aan de minister — aan een van de collega's van de minister, de minister van IenW, over die visnetten. Die zijn formeel afval en mogen dus niet geëxporteerd worden. Daar komt geen antwoord op. Zo heb ik meerdere brieven aan meerdere collega's. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Piri, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3077 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Paternotte aan de heer Boswijk.

De heer Paternotte (D66):
Ik meende te horen dat de naam van de heer Boswijk ook staat onder de motie van de heer Ceder die ging over oproepen tot een einde aan de hulpstop en een maximale inspanning. Mijn vraag aan hem is eigenlijk: wat verstaat hij daaronder? Ertoe oproepen hebben we al gedaan en je maximaal inspannen klinkt goed, maar wat betekent dat volgens hem?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb net het interruptiedebatje met collega Ceder gehoord. Deze motie steun ik. Ik denk dat je er altijd toe moet blijven oproepen en het moet blijven agenderen. Daarom heb ik ook de motie ingediend met collega Piri. Ik vind zelf dat we het niet daarbij moeten laten. Het associatieverdrag zegt zelf dat je, als je die verplichting bent aangegaan, moet evalueren als er een vermoeden is van mensenrechtenschendingen. De AIV heeft dat natuurlijk ook in een advies aan ons geuit. Wij doen eigenlijk de volgende voorzichtige oproep, in lijn van het AIV-advies en het associatieverdrag zelf: zijn we nu niet in de situatie dat we op z'n minst de evaluatie moeten gaan doen? Deze motie is expres voorzichtig geformuleerd, in de hoop dat een bredere meerderheid 'm gaat steunen. Wellicht zegt de minister, als hij dit ziet: dit is inderdaad wat we hebben afgesproken in het associatieverdrag, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en uw reactie op een interruptie. De heer Van der Burg gaat nu spreken namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Dobbe, Paternotte, Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 3078 (21501-02).

Dank u wel. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. "Als Nieuw Sociaal Contract blijven wij sceptisch tegenover HTS. Het nieuwe bewind heeft het hele land nog niet onder controle. We zien dat etnische en religieuze minderheden onder druk staan. Er vinden steeds weer incidenten plaats waarbij mensen uit de minderheid doelwit worden." Dit waren de woorden van mijn collega Olger van Dijk, die vorige week werden uitgesproken tijdens het commissiedebat.

Helaas zijn ze waarheid geworden. Wat we de afgelopen dagen in Syrië hebben gezien, was een brute aanval op en afrekening met de alawitische en christelijke gemeenschap. Milities van het huidige regime hebben hun kans gegrepen om met deze groepen af te rekenen. Volgens bronnen in Syrië ligt het aantal slachtoffers veel hoger dan de 1.000 waar de Nederlandse media over berichten. Familieleden mogen de dorpen niet binnen om hun dierbaren te begraven. Daarnaast horen we dat onder degenen die deze brute misdaden hebben gepleegd, veel strijders uit andere landen zitten. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een motie ingediend. Daarin roepen we op tot ontwapening en uitzetting van deze milities. Syrië moet van de Syriërs zijn.

Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie waarin we Israël oproepen om humanitaire hulp en elektriciteit weer toe te laten in Gaza. Daarnaast roep ik de minister op om alles in het werk te stellen om de gijzelaars zo snel mogelijk vrij te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
Afgelopen dinsdag heeft de Kamer een motie aangenomen die, nadat de minister-president had ingestemd met de hoofdlijnen van ReArm Europe, zei: we willen dat helemaal niet; defensie is een nationale aangelegenheid. Mijn vraag aan de heer Kahraman luidt als volgt. Welke invloed denkt hij dat het heeft op de positie van deze minister bij de Raad Buitenlandse Zaken als de Tweede Kamer de premier achteraf terugfluit op een inzet op zo'n ongelofelijk belangrijk besluit in Europa?

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij is er vorige week — ik was er helaas niet bij, omdat ik een buitenlandse reis had — gewoon gestemd hier. Er is een motie ingediend over ReArm. Die heeft geen meerderheid gehaald, omdat er één Kamerlid, dat toevallig de indiener van de motie was, in de file stond. De minister-president had kunnen vermoeden dat die persoon, die de motie had ingediend, ook voor had gestemd. Volgens mij was het duidelijk welke boodschap de Kamer de minister-president zou meegeven.

De heer Paternotte (D66):
O? We hoeven hier niet eens meer te stemmen? We kunnen gewoon kijken wat er gezegd is? Of een motie wel of niet wordt aangenomen, maakt eigenlijk niks meer uit? Maar dat is niet eens mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. De minister-president heeft daar, net als alle andere Europese lidstaten, ingestemd met ReArm Europe, het waarborgen van de veiligheid van Europa. Deze minister van Buitenlandse Zaken zit volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken. Wat doet het volgens de heer Kahraman met zijn positie dat de Tweede Kamer achteraf de premier heeft teruggefloten? Ik denk dat hij het antwoord zelf ook wel weet, maar ik wil het toch graag van hem horen.

De heer Kahraman (NSC):
De minister-president gaat daar ook met een boodschap vanuit de Kamer naartoe. Uiteindelijk is de Kamer het hoogste orgaan dat beslist wat wij als Nederland willen, ook in Europa. De minister-president heeft de ruimte om een debat in te gaan, maar we hebben niet voor niks een debat hier in de Kamer voordat de minister-president naar de Europese Raad gaat en ik neem aan dat de minister-president de gevoelens van de Kamer meeneemt als hij naar het debat gaat in de Europese Unie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is toch bizar dat een verantwoord buitenlandbeleid afhankelijk is van de vraag of de heer Eerdmans in de file staat of niet. Mijn vraag aan NSC is de volgende. Deze minister heeft de komende dagen en ongetwijfeld ook vandaag heel veel contacten in de aanloop naar de raad en gaat straks naar Brussel. De motie is aangenomen, maar we hebben nog geen reactie van het kabinet. Wat moet deze minister volgens NSC antwoorden op de vraag of Nederland nog steeds achter het initiatief van de Europese Commissie staat? Wat moet volgens u het antwoord zijn?

De heer Kahraman (NSC):
Deze minister kan gewoon naar de Europese Raad gaan en hij kan daar gewoon zeggen dat de Kamer ReArm steunt, maar dat de meerderheid niet de eurobonds steunt. De Europese gezamenlijke schulden steunt de Kamer niet, maar alle andere punten die in ReArm staan, steunt de meerderheid van deze Kamer wél. Met die boodschap kunnen de minister en de minister-president tegen Europa zeggen dat de meerderheid ReArm wel steunt, behalve gezamenlijke schulden; die wil deze Kamer niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nu wordt het echt heel raar. Er was namelijk een motie-Timmermans/Bontenbal. Die kreeg oordeel Kamer en ging over in principe welwillend staan tegenover alle plannen die uit de Commissie komen. Daar heeft uw fractie tegen gestemd. Er was een andere motie, die zei helemaal niet: we zijn positief over ReArm behalve eurobonds. Die motie zei gewoon: weg met ReArm. Die motie heeft een meerderheid gekregen. Moeten ze nou uitdragen wat de woordvoerder van NSC zegt óf wat in de aangenomen motie-Eerdmans staat óf wat in de motie staat die oordeel Kamer heeft gekregen maar die niet door de Kamer is aangenomen, omdat de NSC-fractie ertegen stemde? Wat is nu uw boodschap? Dit is superverwarrend en u laat uw eigen minister totaal in de wind staan.

De heer Kahraman (NSC):
Er is niks verwarrends aan. Ik neem aan dat u ook de stemverklaring van onze politieke leider heeft gehoord. Daarin heeft hij duidelijk gezegd: wij steunen punt 3, punt 4 en punt 5 van het voorstel van Von der Leyen, maar punt 1 en punt 2 ... Punt 1 gaat over gezamenlijke Europese schulden. Dit mag echt voor niemand in deze Kamer een verrassing zijn. Het staat zelfs gewoon in het regeerakkoord van dit kabinet. Er kon dus geen enkel misverstand zijn over hoe de Kamer hierin staat. Punt 2 gaat over het loslaten van de begrotingsregels waarin we dat ook altijd met z'n allen hebben afgesproken. Daarvan zeggen wij als fractie dat dat echt te ver gaat. Wij hebben ook onze begroting voor defensie verhoogd binnen de afspraken die we hebben in de Europese Unie. Wij willen wel een begroting die sluitend is. Wij willen niet dat we oneindig veel schulden aangaan omdat een aantal landen hun huishoudboekje niet op orde hebben. Dat is hoe wij erin zitten.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoop niet dat het gebeurt, maar over tien jaar ligt de wereldorde misschien aan gort, maar gelukkig hebben wij dan een sluitende begroting. Ik heb dit in een debatje met collega Omtzigt ook al genoemd. Ik ben heel blij dat er in de wereldgeschiedenis landen zijn opgestaan en zich niet hebben zitten blindstaren op begrotingsregels. Ik heb toen de Verenigde Staten genoemd. Dat gebeurde wel pas na Pearl Harbour, maar hun begrotingstekort was 39% en aan het einde van de oorlog was dat 120%. Ik ben zo ontzettend blij dat de VS uiteindelijk niet werden geleid door boekhouders. Hoe kijkt de heer Kahraman daarnaar? Moeten we nou echt gaan zitten kruidenieren op dit moment? Hebben we daar de tijd en de luxe voor of moeten we het oog op de bal houden en doen wat het juiste is? En ja, in deze tijden van crisis krijg je geen garanties bij de voordeur en hebben we leiderschap nodig en geen kruideniersmentaliteit. Ik hoop dat deze minister leiderschap laat zien.

De heer Kahraman (NSC):
Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Die moeilijke keuzes moet elk kabinet maken dat wil investeren in veiligheid. Laat ik heel duidelijk zijn: veiligheid staat bij ons op nummer één. Als je je veiligheid als staat wil borgen, behoor je de veiligheid als eerste te borgen in je begroting. We kunnen nu schulden aangaan. We kunnen met z'n allen 800 miljard gaan lenen. We kunnen dat gedurende vier jaar uitgeven. Stel dat dat geld op is, dan zou ik van de heer Boswijk willen weten of hij dan weer een schuld aan wil gaan. Of wilt u dat elke staat gewoon netjes in zijn lopende begroting structureel geld vrijmaakt voor zijn veiligheid? Veiligheid is niet iets voor vier jaar. Het is niet iets waarvoor je leningen moet aangaan. Veiligheid is iets wat je gewoon in je lopende begroting moet opnemen, eigenlijk voor altijd. Het is niet een sluitpost die je met leningen moet gaan aanvullen omdat je veiligheid niet belangrijk genoeg vindt.

De voorzitter:
De heer Boswijk, afrondend.

De heer Boswijk (CDA):
Waar moet ik beginnen? Allereerst: het gaat niet over 800 miljard aan gemeenschappelijke schulden. Ik denk dat het belangrijk is dat we wel bij de feiten blijven. Ik hoor dat NSC zegt: wij vinden dat veiligheid op nummer één staat. Nee, de begrotingsdiscipline staat bij NSC op één. En je moet je afvragen of we daar de tijd en de luxe voor hebben in het instabiele tijdperk waar we nu in zitten. Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Ik zou van NSC verwachten dat ze zeggen: ja, we hebben in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat we geen gemeenschappelijke schulden aangaan en we hebben het in ons partijprogramma staan ... Laat ik helder zijn: het CDA is er ook geen groot voorstander van. Maar leiderschap vraagt erom dat je eigen politieke stokpaardjes nu even aan de kant zet, kijkt wat er nu op het spel staat en dan veiligheid op één zet en zegt: we moeten nu doen wat de Europese Commissie ons voorstelt. Zijn we het met alles eens? Nee, maar we hebben niet de tijd of de luxe om te gaan kruidenieren. Dus ik zou toch echt hopen ...

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):
... dat NSC zijn eigen paradepaardjes aan de kant zet.

De voorzitter:
Ja. De heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik ook in de eerste beantwoording aangegeven dat we veiligheid niet het sluitstuk van onze begroting kunnen maken. Veiligheid moet gewoon uit je lopende begroting gefinancierd worden. Daarom zeggen wij: laat elk land ... Als ik vind dat ik mijn Defensiebegroting naar 4% moet ophogen, dan ga ik geen leningen aan. Dan ga ik keuzes maken. Omdat ik veiligheid belangrijk vind, zorg ik dat ik dat geregeld heb in mijn lopende begroting. Ik ga niet leningen afsluiten omdat ik mijn begroting niet zo belangrijk vind dat ik het in mijn eigen lopende begroting sluitend wil krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Kahraman en NSC hebben de afgelopen weken stevige en principiële uitspraken gedaan, die ik voor een deel kan begrijpen. U kunt ook zien hoe de ChristenUnie in principe tegen dit vraagstuk aankijkt. Maar de heer Boswijk heeft wel een punt: we staan nu op een kantelpunt en dat vraagt om leiderschap. Ik hoor u een aantal dingen zeggen en ik vraag me af met welk mandaat deze minister komende week met zijn collega's gaat praten. Met welk mandaat gaat de premier met de leiders praten? Ik weet dat er vanochtend een extra overleg is. U spreekt stevige woorden en dat snap ik. Maar ik wil toch van de heer Kahraman weten of hij bereid is daarop terug te komen, niet omdat hij van standpunt is veranderd maar omdat hij kijkt naar het grotere doel, en te zeggen: dit is ons standpunt, maar in het kader van leiderschap zijn we ook bereid mee te bewegen. Bent u bereid daar nog voordat we deze minister afvaardigen op terug te komen?

De heer Kahraman (NSC):
Wij zullen altijd het resultaat dat in Brussel wordt gerealiseerd door ons kabinet, afwegen. Maar het is ook belangrijk, denk ik, dat we onze standpunten duidelijk maken voordat de ministers naar Brussel gaan. Volgens mij staat het ook heel duidelijk in het regeerakkoord. Wij zijn geen voorstander van één of twee van de vijf punten die de Europese Commissie heeft voorgesteld. Van drie andere punten zeggen we: prima dat dat wordt gedaan. We kunnen het ook op een andere manier realiseren, zonder dat we schulden aangaan. De minister heeft dus alle ruimte om te kijken hoe hij het plan kan realiseren zonder dat we daarvoor gezamenlijke schulden aangaan in Europa.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor wat de heer Kahraman zegt en ik begrijp zijn positie. Maar het punt is alleen: er is nu een topoverleg bezig tussen de fractievoorzitters en de premier en we staan nu echt op een serieus kantelpunt. Mijn vraag is de volgende. Als over een aantal uren blijkt dat er beweging in zit en als dat misschien haaks staat op wat de heer Kahraman nu plenair met een stevige positionering uitspreekt, mogen we dan van de heer Kahraman en NSC verwachten dat ze zich constructief opstellen? Ik weet niet wat er uit dat gesprek komt, en u waarschijnlijk ook niet, maar het kan zomaar zo zijn dat we toch zeggen: in het belang van Nederland en in het belang van Europa gaan de neuzen dezelfde kant op. Bent u dan bereid om te zeggen: in dat geval geven we de minister een breder mandaat dan we afgelopen week bereid waren om te geven?

De heer Kahraman (NSC):
Als mijn politieke leider nu in een overleg zit en tot overeenstemming komt met het kabinet om wat meer ruimte te geven, dan zullen we die ruimte natuurlijk geven. Maar ik heb ook al aangegeven dat de ruimte er ook is om naar Brussel af te reizen en te kijken hoe we het gezamenlijke doel van Europa veiliger maken kunnen realiseren zonder leningen aan te gaan. Er zijn voldoende andere mogelijkheden. We kunnen ook de cohesiefondsen of andere fondsen aanspreken voor het geld dat we nodig hebben om ons als Europa te versterken. Ik wacht het resultaat af van wat uit de Europese Unie komt en ook van de overleggen die gaande zijn. Het is niet zo dat ik altijd, welke dingen er ook gebeuren, aan dit standpunt vasthoud. De ruimte voor voortschrijdend inzicht, voor instemming met echt heel goede nieuwe plannen is er altijd.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik snap de kritiek van mijn oppositionele collega's. Toch overheerst bij mij vreugde over de bijdrage van NSC, want NSC heeft zojuist heel nadrukkelijk gezegd dat defensie en veiligheid op nummer één staan. Daar kunnen wij als VVD alleen maar blij mee zijn. Dat kan ons straks ook weer helpen met de discussie over de financiën. We hadden natuurlijk ook vorige week al de steun voor de gezamenlijke moties. Als tweede heeft NSC hier gezegd: je moet geen schulden aangaan en je moet sluitende begrotingen hebben. Dat is ook prettig in het kader van de Voorjaarsnota, want we hebben nog steeds te maken met een tekort op de begroting en we gaan dus nog steeds schulden aan. De VVD staat voor een sluitende begroting en het verlagen van het begrotingstekort. Daarin vinden we de steun van NSC, dat hier heeft gezegd dat je geen schulden aan moet gaan, wat we tot op de dag van vandaag nog doen. Dus twee keer hulde richting NSC.

Toch heb ik een puntje van kritiek. Het puntje van kritiek zit hem in het feit dat er net werd gezegd: de heer Schoof had vorige week donderdag kunnen inschatten hoe de Kamer denkt en had daarnaar moeten handelen. Maar zo werkt de Kamer niet. Wij hebben juist stemmingen op doordeweekse dagen anders dan de dinsdag omdat wij zeggen: de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken gaat op pad met aangenomen moties. Uit het feit dat het 73-71 was — dat betekent dus al dat er Kamerleden niet aanwezig waren — blijkt hoe spannend het is. De minister-president heeft dus op basis van de aangenomen en afgewezen moties afgelopen donderdag gehandeld zoals hij staatsrechtelijk hoorde te handelen. Ik vind dus niet dat NSC hier kritiek moet leveren op wat de minister-president afgelopen donderdag heeft gedaan.

De heer Kahraman (NSC):
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, maar de minister-president had kunnen … In het regeerakkoord staat duidelijk dat we tegen gezamenlijke schulden zijn. Ik ben blij dat de VVD ook zegt dat veiligheid vooropstaat, dat we dat niet met leningen moeten gaan dekken, maar dat we dat gewoon in lopende begrotingen moeten gaan doen. Dat is wat wij als partij zeggen: laten wij onze veiligheid gewoon dekken in onze lopende begrotingen en niet door leningen. Het kan immers zijn dat de leningen niet toereikend zijn. Gaan we dan weer een lening aan om onze veiligheid daarmee veilig te stellen?

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Burg? Nee? Dank. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken en een appreciatie op de dertien ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Ik apprecieer de moties naar aanleiding van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.

De eerste motie is de motie van de heer Ceder op stuk nr. 3066 over Gaza. Oordeel Kamer.

De tweede motie is de motie van de heer Ceder …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Oordeel Kamer, zegt de minister. Ik zou graag van hem willen horen wat de motie volgens hem betekent, en wat de motie vraagt wat hij niet nu al doet.

Minister Veldkamp:
Ik veroordeel de blokkade door Israël van humanitaire hulp en van de leverantie van elektriciteit in de Gazastrook. De inzet op dit moment, ook van het kabinet, is te bevorderen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Het liefst zouden we daarvan de tweede fase zien ingaan, waarbij er ook een permanent einde kan komen aan de gewelddadigheden. Op dit moment lijkt dat niet kansrijk en gaat het om het verlengen van de eerste fase met daarbij ook, aan het begin en aan het eind, het vrijlaten van de gijzelaars. Dat is waar we op inzetten, mede in overleg met Qatar en Egypte, die de onderhandelingen faciliteren.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ja, afrondend, maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.

Minister Veldkamp:
Jawel.

De heer Paternotte (D66):
Dit is wat de minister vorige week ook bij de Raad Buitenlandse Zaken zei. Maar wat vraagt deze motie, die de minister zonet oordeel Kamer gaf, wat de minister niet nu al doet?

Minister Veldkamp:
De motie vraagt om voldoende humanitaire hulp te bieden en bijvoorbeeld ertoe op te roepen om in Gaza de stroomvoorziening te herstellen, en ons maximaal in te zetten om het afgesproken staakt-het-vurenbestand, waarbij gijzelaars worden vrijgelaten, zo snel mogelijk weer doorgang te laten vinden. Dit is in lijn met het kabinetsbeleid. Daarom kan ik de motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Neenee, meneer Paternotte. We gaan dit niet …

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, van de orde. Volgens mij hebben we …

De voorzitter:
Nee, we gaan niet van de orde. U heeft een meningsverschil en u heeft dit bij de indieners en bij de minister al gevraagd.

De heer Paternotte (D66):
Nee, het is geen meningsverschil, voorzitter. Er is een nieuwe instructie voor de appreciatie van moties. De minister zei net: dit is in lijn met wat het kabinet al vindt. U zou daar ook iets mee kunnen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik begon mijn betoog zonet met de woorden: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Volgens mij is dat ook de vraag van de heer Paternotte. Als deze motie nu wordt aangenomen, gaat dat dan iets veranderen aan wat deze minister nu al doet? Dat is mij ook niet duidelijk.

Minister Veldkamp:
Ik zet me er zeer sterk voor in dat het staakt-het-vuren in de Gazastrook kan worden verlengd, zodat de Israëlische gijzelaars vrijgelaten kunnen worden, humanitaire hulp maximaal bij de mensen ter plaatse kan komen en er uiteindelijk een einde aan de gewelddadigheden kan komen. Dat is de inzet van het kabinet. Dat kan ik u hier geven.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Betekent dat dan iets anders dan het goede gesprek voeren, een goed advies geven, het veroordelen van en het uiten van zorgen? Dat is namelijk wat de minister tot nu toe heeft gedaan. Dat heeft geen resultaat opgeleverd. Dan kunnen we er dus van uitgaan dat deze motie niks verandert aan wat er al gebeurt als er vanuit de regering niet ook wordt gesproken over actie. We hebben het dan over sancties et cetera.

Minister Veldkamp:
We zetten ons op dezelfde wijze in als bijvoorbeeld Qatar, Egypte en andere landen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Dat is waar ik me voor inzet. Dat is wat er op dit moment speelt. Dat is wat er aan tafel gebeurt. Dat is al een hele klus. Daar zijn twee partijen voor nodig, Israël en Hamas. Dat is de reden waarom ik eergisteren in Turkije bijvoorbeeld nog specifiek over het verlengen van het staakt-het-vuren met betrekking tot Gaza heb gesproken. Turkije heeft namelijk contacten met diverse Palestijnse groepen, waaronder Hamas.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 3067.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3067 gaat over Azerbeidzjan, het Rode Kruis en dergelijke. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 3068 van de heren Ceder en Kahraman over Syrië. We doen voorstellen en blijven die doen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3069 van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle ontraad ik. Er is geen draagvlak voor EU-sancties. Ik heb net al uitgelegd wat onze inzet wel is: het bereiken van een staakt-het-vuren.

De motie op stuk nr. 3070 van mevrouw Dobbe over het non-proliferatieverdrag ontraad ik. Ik ben het eens met een strikte naleving van het non-proliferatieverdrag, maar oproepen tot nucleaire ontwapening zijn tot nu toe niet realistisch. We moeten geen eenzijdige nucleaire ontwapening entameren. Dat lijkt mij van belang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als we zeggen dat we ons houden aan het non-proliferatieverdrag, dan vraag ik me toch af hoe deze motie daarmee niet in lijn is. Kan de minister mij dat uitleggen?

Minister Veldkamp:
Dat zit 'm in die oproep tot nucleaire ontwapening. De Nederlandse regering is voorstander van het non-proliferatieverdrag, maar kent de positie ten aanzien van de NAVO en de NAVO-kernwapentaken. De NAVO is ook een nucleair bondgenootschap.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit non-proliferatieverdrag is precies bedoeld om te voorkomen wat er nu dreigt te gebeuren, namelijk dat er een wedloop ontstaat van kernwapens. Dit verdrag is afgesloten, zodat we dit gevaar kunnen voorkomen. Ik heb het dan over die wapenwedloop van massavernietingswapens, die deze hele wereld kapot kunnen maken, het alleen maar gevaarlijker maken en het gevaar dichterbij brengen. Als deze dreiging dus stijgt en als dit verdrag op deze manier niet wordt uitgevoerd, omdat het nu niet het juiste moment is, dan vraag ik me af wat dit verdrag voor deze minister nog waard is.

Minister Veldkamp:
Nederland zet zich in voor het handhaven van het non-proliferatieverdrag op nucleair gebied. Dat betreft ten eerste dat we moeten helpen voorkomen dat meer landen een kernmacht worden. Urgent is daarbij ook Iran. Dat is ook iets waar meerdere Europese landen zich momenteel mee bezighouden. Nederland steunt die inzet.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 3069 van de collega's Dobbe en Van Baarle, los van wat ik van de inhoud vind. Hoor ik de minister naar aanleiding van de motie over de blokkade van Gaza en de oproep tot mogelijke sancties zeggen dat er geen draagvlak is in de Raad van de EU? Dat kan volgens mij geen argument zijn. Ik denk dat we ons moeten laten leiden door wat dit parlement vindt. Met die boodschap moet de minister naar de Raad toe. Als alle collega's van minister Veldkamp dit tegen hun nationale parlementen zeggen, dan wordt het een soort selffulfilling prophecy. Ik zou de minister dus toch een appreciatie willen vragen en even willen negeren wat de collega's van minister Veldkamp hiervan vinden. Uiteindelijk is onze uitspraak leidend hierin.

Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Dobbe zegt; ik bedoel de heer Boswijk. "De heer Dobbe", zo bent u nog niet genoemd. U mag het als compliment beschouwen.

De heer Boswijk (CDA):
Ehhh …

De voorzitter:
De minister heeft het woord.

Minister Veldkamp:
Sorry, voorzitter. Ik heb als minister in de Raad van buitenlandministers in de EU rekening te houden met krachtenvelden en met de vraag wanneer ik momentum kan geven aan welk initiatief. Ik zie dat hiervoor op dit moment geen draagvlak is, maar wel om alle inzet te richten op het verlengen van het staakt-het-vuren. Dat is waar ik me in de eerste plaats voor inzet. Dat is wat we doen, samen optrekkend met een aantal Arabische en andere landen.

De voorzitter:
U heeft veel discussie met elkaar. Dit tweeminutendebat duurt nu al langer dan de twee tweeminutendebatten die waren ingepland, bij elkaar. We hebben ook nog een belangrijke wet te behandelen. Dat gaat ook veel tijd kosten. Er is ook nog een avonddebat. Het lijkt me daarom niet nodig om dit nu nog verder opnieuw te bediscussiëren, want het is ook in de commissie gewisseld. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:
Dan kom ik bij de motie-Piri/Boswijk op stuk nr. 3072, over het associatieverdrag. Die ontraad ik. Ik heb op verzoek van de heer Boswijk in het commissiedebat de toezegging gedaan om de belangstelling van ons parlement hiervoor tijdens de Raad Buitenlandse Zaken door Nederland kenbaar te laten maken. Die toezegging staat, dus laat me die stap nou eerst zetten.

De voorzitter:
U slaat wel een motie over, namelijk de motie op stuk nr. 3071.

Minister Veldkamp:
Is dat zo?

De voorzitter:
Ja, de motie-Paternotte/Piri.

Minister Veldkamp:
Ja. De motie op stuk nr. 3071 moet ik ontraden, met dezelfde argumenten als bij de voorgaande motie over dit onderwerp. Er is geen draagvlak voor EU-sancties op dit moment. U hebt mij gehoord over de veroordeling, maar alle inzet moet nu gericht zijn op het verlengen van het staakt-het-vuren.

De voorzitter:
Eén vraag dan, meneer Paternotte, maar dit is een herhaling van zetten.

De heer Paternotte (D66):
Ja, maar dat is wel een beetje omdat ik gewoon echt niet meer weet wat ik nou moet doen. De minister heeft nu een paar keer bezorgdheid geuit. Er is een eerstehulpstop, elf dagen nu al. Mensen komen in levensgevaar, baby's zijn al overleden en dan is er nu ook nog afgesloten stroom. Zelfs de families van de gijzelaars vechten die stroomafsluiting aan, omdat ze ook vrezen voor het lot van de gevangenen die daar in Gaza zitten. De enige vraag van deze Kamer is: doen we ietsje meer dan alleen maar vragen? Zetten we een keer echt concrete druk? Het is prima als andere landen daar nog niet aan toe zijn. Ik zie ook landen die zich er wel voor uitspreken. Maar laat Nederland zich er dan voor uitspreken. Laten wij een beweging op gang brengen om iets te doen. Waarom wil de minister alleen maar bezorgdheid uitspreken en oproepen doen, terwijl hij ook moet zien dat dat tot nu toe geen enkel effect heeft?

Minister Veldkamp:
Ik heb net mijn veroordeling uitgesproken omdat het onthouden van humanitaire hulp en ook stroomvoorziening indruist tegen het internationale militaire recht. Ik ben geen jurist, maar die lijn kan ik kiezen. Tegelijkertijd zie ik, ook in de internationale contacten, zoals eergisteren weer in Turkije, dat alle inzet erop gericht is om juist het staakt-het-vuren te verlengen, waarmee Israëlische gijzelaars kunnen worden vrijgelaten, waarmee humanitaire hulp weer beter op de plaats kan komen bij de mensen die het verdienen in de Gazastrook en waarmee een einde kan komen aan de gewelddadigheden. Dat is de inzet die wij op dit moment plegen. Daar roepen we Israël ook toe op. Maar ik zeg wel dat voor het bereiken van dat staakt-het-vuren twee partijen nodig zijn. Daar is Israël voor nodig en daar is Hamas voor nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen, z'n rol in het bestuur opgeven en z'n militaire capaciteiten opgeven. Dan zou het een heel stuk makkelijker worden. Maar dat is precies wat ik eergisteren ook met de Turkse collega's heb besproken, want die hebben contact met onder andere Hamas.

De voorzitter:
De heer Van der Burg, één vraag.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik steun de burgem... "De burgemeester", hoe kom ik daar nou op? Die rol had u nog nooit gehad volgens mij!

Minister Veldkamp:
Nee. Het is een heel mooie functie!

De heer Van der Burg (VVD):
Zeker. Ik gun het u in de toekomst, maar nu niet, want nu is de minister …

Minister Veldkamp:
Een kleine gemeente, graag.

De heer Van der Burg (VVD):
Nu is de minister buitengewoon belangrijk voor ons. De minister geeft aan bij een aantal moties: ik ontraad deze omdat ze geen draagvlak hebben in Europa en daarmee bemoeilijken ze feitelijk mijn werk op het moment dat ze toch worden aangenomen. Constateer ik dat goed, vraag ik als tussenvraag.

Minister Veldkamp:
De heer Van der Burg heeft zelf natuurlijk, in zijn vorige functie als staatssecretaris, vaak in EU-ministerraden gezeten en weet dat het krachtenveld daar een rol speelt. Wat je kunt betekenen in het krachtenveld, is van belang. Als er ergens alleen van Nederland een oproep toe komt, dan gaat iets ook niet werken. Dan draag je niet bij aan het momentum de ene of andere kant op. Dat weeg ik wel mee in de koers die ik kies.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben dit uiteraard helemaal met de minister eens. Je moet in de Kamer geen moties aannemen die het werk van de minister en de minister-president bemoeilijken, want dan sta je alleen, precies zoals de minister net zegt. Daarom stel ik mijn vraag aan de minister: wat betekent dat voor de aangenomen motie-Eerdmans?

Minister Veldkamp:
De motie-Eerdmans is niet aan de orde gekomen tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Die hele problematiek waar de motie-Eerdmans over gaat, staat ook niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Het lijkt me dus ook nu niet gepast om daar een debat over te gaan voeren.

De voorzitter:
Nee, meneer Van der Burg, ik ga dit niet …

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik snap dat het …

De voorzitter:
Ik ben aan het woord, meneer Van der Burg; luister even. Dit is een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat. Ik snap de wens van de Kamer om te praten over die aangenomen motie, ook omdat er een overleg gaande is met de fractievoorzitters. Maar er is dinsdag ook al besloten om volgende week een plenair debat te houden waarin hierover gesproken gaat worden. De minister heeft dit nu gezegd. Dat gaat hij niet intrekken zo, ondanks uw vragen. Ik wil gewoon door met de agenda van vandaag. We gaan hier dus niet mee verder.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, u bent de baas, dus ik zal me uiteraard daarnaar schikken. Waarom ik het deed, was omdat NSC hier kritiek levert op de minister-president over deze motie. Dat was de reden. Maar we zijn samen verantwoordelijk voor de orde. Ik schik me naar u, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:
Dan ben ik denk ik toegekomen aan de motie op stuk nr. 3073 over Syrië.

De voorzitter:
Klopt.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3073 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3074, die ook over Syrië gaat, krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3075 ontraad ik, mede onder verwijzing naar wat eerder is gewisseld.

De motie op stuk nr. 3076 ontraad ik ook. Wij willen het associatieverdrag gebruiken om de discussie voort te zetten en die niet te instrumentaliseren.

De motie op stuk nr. 3077 van de heer Boswijk en anderen gaat over burgerinitiatieven met betrekking tot Oekraïne. De visnetten tegen drones waarop hij doelde waren mij nog niet bekend, maar ik hoor wat hij zegt over de burgerinitiatieven. Het gaat hier wel over zaken die zich ook in de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel bevinden, dus ik zal dat ook met haar moeten opnemen. Maar ik kan oordeel Kamer aan deze motie geven.

De voorzitter:
Doet u ook nog even de motie op stuk nr. 3078.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3078 is van de heer Van der Burg en anderen en die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van der Burg. O, sorry, de heer Boswijk. De vorige motie, die oordeel Kamer kreeg, was van de heer Van der Burg, vandaar.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik luister tegenwoordig naar elke naam: Dobbe, Krul, Van der Burg, Bontenbal!

Dank allereerst aan de minister dat hij mijn motie op stuk nr. 3077 oordeel Kamer heeft gegeven. Ik wil even terugkomen op de motie op stuk nr. 3072, van collega Piri en mijzelf. Daarover zegt de minister: geen oordeel Kamer. Ik kreeg daar niet echt een argument bij. Over een motie die verder gaat, over het meteen opschorten van het associatieverdrag, zegt de minister: ik wil het associatieverdrag gebruiken, dus ik wil het nu niet meteen opschorten. In het licht daarvan zou je kunnen zeggen: dan is de motie op stuk nr. 3072 juist in lijn met wat de minister wil gaan doen. Wij zeggen namelijk: gebruik het associatieverdrag om te onderzoeken of Israël nog naleeft wat we hebben afgesproken. Wij zeggen dus nog niet: schort het op. Wij zeggen eigenlijk: doe wat de AIV zegt en wat ook in de artikelen van het associatieverdrag zelf staat. Als er een vermoeden is dat er schendingen zijn, dan moet je dat namelijk gaan evalueren.

De voorzitter:
Oké. Het punt is duidelijk. De minister.

Minister Veldkamp:
Ik heb in het commissiedebat waarover dit tweeminutendebat gaat de toezegging aan de heer Boswijk gedaan dat Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken de belangstelling vanuit ons parlement voor precies deze problematiek zal opbrengen en daarnaar zal verwijzen. Ik wil mij graag aan die toezegging houden. Ik vind dit daar weer een motie bovenop. Laten we nou eerst die toezegging uitvoeren, temeer omdat ik vanwege een staatsbezoek zelf niet bij de betreffende Raad kan zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Ik herhaal het nog maar even voor deze minister: er zijn in de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Heeft de minister de beelden gezien van mensen in Gaza die met hamers en scheppen onder het puin aan het zoeken zijn naar hun overleden familieleden? Op dit moment wordt Gaza door Israël afgesloten van stroom en voedsel ...

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag deze minister waarom hij weigert om dat publiekelijk te veroordelen. Deze minister weigert om maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. Waarom weigert hij dat?

Minister Veldkamp:
Het leed in de Gazastrook gaat ook aan mij niet voorbij; het leed van de inwoners van Gaza, van de Gazanen, van de Palestijnen, en ook het leed van de Israëlische gijzelaars, die vandaag of morgen zouden kunnen worden vrijgelaten door Hamas als Hamas dat zou willen. Ik heb ook hier in de Kamer nu mijn veroordeling uitgesproken over het onthouden van humanitaire hulp en elektriciteit, omdat het in mijn optiek indruist tegen het internationaal humanitair recht. Die veroordeling staat dus. Tegelijkertijd moet nu alles gericht zijn op wat op dit moment het meest kansrijk is. Op dit moment is het verlengen van het staakt-het-vuren het meest kansrijk. Ik spreek daarover met diverse buitenlandse collega's, inclusief die uit bijvoorbeeld Qatar en landen die duidelijk contacten hebben met Hamas, zoals ik ook eergisteren in Ankara nog deed.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Het leed van de Palestijnen gaat deze minister helemaal niet aan het hart. Gaza wordt al meer dan een week geblokkeerd. Maar die veroordeling komt pas nu, hier, in dit debat, terwijl er sinds week een oorlogsmisdaad, het afsluiten van voedsel, gepleegd wordt! Ik vraag deze minister maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. De minister zegt hier: ik ga dat niet doen, ik hou het bij een oproepje en bij gesprekjes. Mensen worden nu uitgehongerd. Als je het als Nederlandse regering bij deze slappe opstelling houdt, dan ben je geen knip voor de neus waard.

Minister Veldkamp:
De heer Van Baarle gebruikt graag verkleinwoorden voor de inzet van het kabinet, maar ik zie die niet als klein. Ik zie de inzet als een inzet die staat en duidelijk is, en die gericht is op het verlichten van het leed. Dat vergt inderdaad contact en druk. Dat vergt druk op meerdere partijen. Nogmaals, om het staakt-het-vuren in de Gazastrook te verlengen heb je twee partijen nodig. Je hebt Israël nodig en je hebt Hamas nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen en zijn rol in het bestuur van de Gazastrook opgeven. Ook dat moet hierbij worden meegewogen. Het is dus zaak dat we ons zowel richting Israël als Hamas inzetten. Dat is ook wat de Nederlandse regering doet. We doen dat niet rechtstreeks in contact met Hamas, want we hebben daar geen contact mee; het is een terreurorganisatie. Maar we doen dat wel met gesprekspartners die die contacten wel hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 3068. Sorry, ik was een beetje traag. Die motie gaat over Syrië en heeft oordeel Kamer gekregen. Er staat: verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun. Als deze motie wordt aangenomen, hoe interpreteert deze minister dit dan? Gaat het dan bijvoorbeeld ook om humanitaire hulp of steun bij het onderzoeken van oorlogsmisdaden et cetera? Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet lezen.

Minister Veldkamp:
Het gaat over buitenlandse steun aan het bewind. Het gaat niet om al de inzet die Nederland pleegt op het gebied van gerechtigheid, AAA, IIIM, the Commission of Inquiry et cetera. Het gaat daarbij niet over humanitaire hulp en hoe wij vrouwenorganisaties in Syrië steunen. Dat staat buiten kijf, maar het is van belang dat we de minderheden in Syrië beschermen. Syrië is een mozaïek van talloze bevolkingsgroepen. We hameren er telkens op dat al die bevolkingsgroepen moeten worden meegenomen in de transitie van het land. Het land moet weer terug op dat spoor.

De voorzitter:
Afrondend. Dit debat duurt nu al twee keer de ingeplande tijd. U heeft een uitgebreid commissiedebat gehad. We gaan niet eindeloos discussies herhalen. U mag nog een laatste opmerking maken over de interpretatie van de motie, maar daar blijft het bij en dan gaan we door.

Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij viel mijn vraag wél binnen de orde van dit debat, maar ik snap dat het lang duurt. Mijn vraag is dan nog tot slot of het wat betekent voor de sancties die zijn opgelegd aan Syrië als deze motie wordt aangenomen.

Minister Veldkamp:
Zoals bekend zijn een aantal sectorale sancties van de EU ten aanzien van Syrië tijdelijk en voorwaardelijk verlicht. Dat betreft, zeg ik uit mijn hoofd, transport, bankieren en energie. Dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van dat land. Ik denk dat mevrouw Dobbe met haar ervaring met conflicten en conflictgebieden ook weet dat juist economische ontwikkeling en het bieden van perspectief helpen om te voorkomen dat een land weer snel terugzakt in conflict. Dat is dus heel belangrijk, maar we hebben wel altijd gezegd dat die sancties weer kunnen worden ingesteld als het nieuwe regime in Syrië verder afdwaalt van een koers met een inclusieve benadering ten aanzien van de diverse gemeenschappen; denk trouwens ook aan mannen en vrouwen. Zoals ik op dit moment van mijn contacten begrijp, zal dat gesprek niet maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zijn. Maar het feit dat dat kan, hangt telkens boven de markt. Het nieuwe Syrische bewind is zich daarvan bewust en is zich ervan bewust dat dat de Nederlandse positie is.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Baarle. We zijn echt uitgediscussieerd met elkaar. De appreciaties zijn gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hedenmiddag, na de lunch, stemmen over de ingediende moties.

Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025

Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025 (21501-02, nr. 3062).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben nog een tweeminutendebat. Ik zie hier al woordvoerders zitten voor een wetgevingsdebat, maar we hebben nog het tweeminutendebat Raad Algemene zaken. Dat is met dezelfde bewindspersoon. Als eerste ga ik het woord geven aan de heer Paternotte. Het vorige tweeminutendebat is dus afgesloten.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Campen.

Zij krijgt nr. 3079 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Werf, Boswijk en Klaver.

Zij krijgt nr. 3080 (21501-02).

De heer Markuszower (PVV):
Voorz...

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u bent geen deelnemer aan het debat. U wilt interrumperen, maar dat kan niet, tenzij u had deelgenomen aan het commissiedebat, maar dat is volgens mij niet het geval.

Dit zijn de ingediende moties.

De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of de heer Markuszower aan het schriftelijk overleg heeft deelgenomen. Nee? Oké. Jammer.

Voorzitter. Ik zou nog het volgende willen vragen. De Raad Algemene Zaken bereidt de Europese Raad voor die volgende week plaatsvindt. Bij die Europese Raad zal de minister-president worden aangesproken op de motie-Eerdmans. Ik stel dus nogmaals de vraag aan deze minister — ik denk dat het in dit geval absoluut deel van de orde uitmaakt — hoe hij reageert bij de Raad Algemene Zaken als hij de vraag krijgt of Nederland nog steeds achter ReArm Europe staat of dat de motie van de heer Eerdmans betekent dat wij ons als enige land afzijdig houden bij deze stappen voor de Europese defensie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. De minister wil gelijk door. De moties worden nog geprint, maar ik denk dat de minister goed geluisterd heeft. Dan gaan we gewoon door. Dan geef ik de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik heb getracht goed te luisteren en te noteren wat de moties betreffen. Ik begin met de motie op stuk nr. 3079, van de heren Paternotte en Van Campen, met betrekking tot Hongarije en de artikel 7-procedure. Die inzet pleegt de Nederlandse regering, dus daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de andere motie, die op stuk nr. 3080, van de heer Paternotte en anderen, over het Deense en Nederlandse model van de defensie-industrie inschakelen in Oekraïne, via de militaire steun aan Oekraïne. We hebben een model dat Nederland hanteert. We hebben een model dat Denemarken hanteert. Ik ga even voorbij aan alle technische details, want dan zou ik echt een schorsing van tien minuten moeten hebben. Ik ontraad de motie. Het Deense model loopt via de Oekraïense overheid. Nederland werkt direct met het Oekraïense bedrijfsleven. Binnen de Nederlandse regels is direct inkopen bij de Oekraïense industrie de snelste en meest praktische manier om militaire productie tot stand te brengen. Het Nederlandse model ontlast de schaarse Oekraïense overheidscapaciteiten en vermindert het corruptierisico, zeg ik er persoonlijk bij. De Nederlandse aanpak wordt met belangstelling gevolgd. Ook Oekraïne is daar positief over. We blijven in overleg met Denemarken. Denemarken kijkt naar ons en wij kijken naar hen. We bekijken wat het meest effectief is.

De heer Paternotte (D66):
De Deense ambassadeur liet vorige week bij de rondetafel over militaire steun aan Oekraïne zien dat Denemarken inmiddels meer dan 200 miljoen euro via dit mechanisme heeft geïnvesteerd. Ik vind het Nederlandse model natuurlijk ook prima, maar hoeveel hebben wij dan nu geïnvesteerd in de Oekraïense defensie-industrie? Daar krijgen we eigenlijk steeds geen duidelijk antwoord op.

Minister Veldkamp:
Ik heb de cijfers hier niet bij de hand, maar uit mijn hoofd zeg ik dat alleen al de dronesamenwerking tussen Nederland en Oekraïne 400 miljoen betreft. De premier heeft vorige week aan president Zelensky toegezegd dat we op 700 miljoen gaan zitten voor dergelijke samenwerking. Nederland doet dus substantieel veel. De Oekraïense minister van Defensie is zeer recentelijk, vorige week vrijdag nog, in Den Haag geweest. Die samenwerking is uitstekend. Het Deense model heeft voordelen. Het Nederlandse model heeft ook voordelen. We gaan nu niet een competitie aan met Denemarken. We proberen van elkaar te leren. Wat is het beste investeringsmechanisme? We betrekken inderdaad de Oekraïense defensie-industrie, juist ook omdat we daarmee de capaciteit van de Oekraïense defensie-industrie versterken.

De voorzitter:
De heer Van der Burg. Nee? O, dan maakte u een schijnbeweging. De minister gaat door met zijn betoog.

Minister Veldkamp:
Er was nog een vraag van de heer Paternotte. Het betreft de motie-Eerdmans. Ik heb eerder gezegd dat die geen onderdeel was van de beraadslaging, ook bij dit commissiedebat niet. Wat de Europese Raad betreft zal er naar aanleiding van deze motie een brief naar de Kamer gaan die uitgebreid op de inhoud van de problematiek ingaat. De Kamer krijgt ook het verslag van de vorige Europese Raad, de geannoteerde agenda van de aanstaande Europese Raad en het verslag van de bijeenkomst van de ministers van Financiën, de Ecofin van 11 maart jongstleden. Daarmee zal voldoende materiaal aan de Kamer worden toegezonden om volgende week het debat met de premier aan te kunnen gaan over wat er voor de Europese Raad staat geagendeerd.

De voorzitter:
Ik word door de Griffie geïnformeerd dat in het verslag van het schriftelijk overleg, waar dit tweeminutendebat over gaat, de minister wel op dit onderwerp is ingegaan.

Minister Veldkamp:
Goed dat u mij corrigeert, voorzitter. Het klopt inderdaad dat daar wel op is ingegaan. Maar ik geef u hierbij aan dat er volgende week een plenair debat met de premier is naar aanleiding van de Europese Raad. Op dit moment vindt, zoals u weet, politiek overleg plaats. Over hoe daarin de eindafweging zal plaatsvinden hoe met de motie wordt omgegaan, zal de Kamer spoedig worden geïnformeerd in een brief aan de Kamer. In combinatie met de andere verslagen, geannoteerde agenda's en dergelijke die ik heb genoemd, zal de Kamer daarmee voldoende materiaal hebben voor het debat komende week met de premier.

De voorzitter:
Kort, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De minister geeft aan dat er politiek overleg plaatsvindt. Ik las in kranten wel geruchten dat het gelekt zou zijn, maar het is goed dat hij nu bevestigt dat er politiek overleg plaatsvindt. Misschien kan hij ons vertellen in welke samenstelling dat politiek overleg plaatsvindt. Wij zouden graag zien dat de volgende keer de minister van Buitenlandse Zaken, die ons vertegenwoordigt, ook daarbij aangesloten is. Ik zou hem het volgende willen vragen. Hij heeft eerder vandaag aangegeven dat hij moties niet wilde steunen, omdat Nederland zich niet moet isoleren binnen Europese Raden. Wat is het effect van de isolatie waar Nederland zichzelf in zou plaatsen, als het kabinet de motie-Eerdmans zou uitvoeren?

Minister Veldkamp:
Ik ga nu niet vooruitlopen op een politieke eindafweging die nog wordt gemaakt. De Kamer gaat een uitgebreide brief krijgen naar aanleiding van de motie-Eerdmans, een verslag van de vorige Europese Raad, een geannoteerde agenda voor de komende Europese Raad en een verslag van de bijeenkomst van de ministers van Financiën. Daarmee zal zij voldoende materiaal hebben om een discussie te kunnen aangaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Het wordt dus niet alleen een brief; het wordt zelfs een uitgebreide brief. Ik word er niet minder ongerust op, want volgens ons dit echt wel een groot probleem voor het Nederlands aanzien. Ik sprak gisteren veel mensen die zeiden: wat gebeurt er nu in Nederland? Ik denk dat de minister ook heel goed moet weten wat je doet als je je bij zo'n belangrijk vraagstuk over Europese veiligheid in een isolement brengt.

Een vraag die ik nog heb, is wat zijn antwoord zal zijn als zijn collega's bij de Raad Algemene Zaken hem vragen: staat Nederland nog achter ReArm Europe? Ik hoop dat zijn antwoord zal zijn: ja.

Minister Veldkamp:
We gaan zien wat er in deze brief, in de eindafweging komt te staan die naar de Kamer zal gaan. Mede naar aanleiding daarvan zal Nederland positie kunnen kiezen in de Raad Algemene Zaken. Ik zal zelf niet bij de Raad Algemene Zaken kunnen zijn, omdat ik Zijne Majesteit de Koning begeleid op staatsbezoek aan het buitenland.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over beide moties gaan we stemmen na de lunch, net als over de moties die eerder zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We gaan een ogenblik schorsen en daarna gaan we door met een wetsvoorstel over de Jeugdwet. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.40 uur geschorst.

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik heet beide staatssecretarissen van harte welkom: de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar vooral ook voor Rechtsbescherming.

Voordat we beginnen, heeft mevrouw Westerveld een punt van orde. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We praten vandaag over een wet die al in 2019 is aangekondigd, waar zes jaar lang over is onderhandeld en waar enorm veel voorbereiding aan ten grondslag ligt, zowel schriftelijk als op andere manieren. Er is gisteravond en vanochtend, nog net voor het debat, een flink aantal amendementen binnengekomen, die voor een deel de hele wet overhoop halen. In het kader van zorgvuldige wetgeving zou ik willen voorstellen om vandaag alleen de eerste termijn te doen. Ik zeg dat met spijt in mijn hart, want de afgelopen jaren heeft de Kamer zelf bij het kabinet voortdurend aangedrongen op haast. Maar ik zou toch willen voorstellen om later verder te gaan met deze wet, het liefst op korte termijn, maar niet vandaag. We hebben echt de tijd nodig om de amendementen goed te kunnen beoordelen.

De voorzitter:
Ik zal daar zo zelf ook wat over zeggen. Gaat uw gang, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik sluit me volledig aan bij de woorden van collega Westerveld. Ik heb wel het verzoek om te proberen — proberen kan altijd; ik weet dat ik soms dingen vraag die niet mogelijk zijn — dat dan wel volgende week te doen. Wij hebben als Kamer namelijk echt gezegd: schiet op, schiet op, schiet op. Ik vind dat het nu bij ons ligt om daar zelf ook alles aan te doen. Dat wilde ik toch gezegd hebben.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik ben het er ook mee eens. Ik heb gisteren bij de Wtta gezien dat volgende week niet haalbaar is in de plenaire agenda. Ik zou alleen wel heel graag willen dat we vandaag een mondelinge of schriftelijke appreciatie krijgen van de amendementen, zodat we die heel goed mee kunnen nemen in onze overwegingen.

De voorzitter:
Dat laatste is fysiek onmogelijk. Er zijn 21 amendementen ingediend, maar er liggen nog meerdere verzoeken. Dit is allemaal zo laat gebeurd, dat het zelfs voor Bureau Wetgeving niet doenlijk is om die amendementen zorgvuldig te maken. Het is onmogelijk om dan op dezelfde dag nog een oordeel te verwachten. Dat zeg ik alvast. Dan weet u dat.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan heel graag schriftelijk.

De voorzitter:
Dat kan op een later moment in de tijd, maar niet vandaag.

De heer El Abassi (DENK):
Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de vorige sprekers. Ook ik heb zo'n amendement waar niet op tijd op kan worden gereageerd. Dit zou ook goed zijn om daar extra tijd voor te winnen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan het verzoek van mevrouw Westerveld steunen, omdat zorgvuldigheid hierbij van belang is. Maar snelheid is ook van belang, dus als dit snel kan worden ingepland, dan heel graag.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik steun uiteraard ook het verzoek van collega Westerveld.

De heer Crijns (PVV):
Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers. Als dit zo spoedig mogelijk kan worden ingepland, graag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik steun het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Ik steun het ook.

De heer Krul (CDA):
Soms is het goed dat de Kamer even een spiegel voorgehouden krijgt. Dat gebeurt hier behoorlijk. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Als we de hele eerste termijn doen, is het kabinet dan wel van plan om in de eerste termijn te reageren op de amendementen die er al een tijdje liggen? Dan zou ik eigenlijk willen zeggen: doe het helemaal niet.

De voorzitter:
Helder, dank. Een ogenblik, mevrouw Westerveld. Ik ga even een ordevoorstel doen.

Ik stel voor dat we in ieder geval de eerste termijn van de Kamer doen. U heeft zich, alleen al aan nettospreektijd, voor drie uur ingeschreven. Daarbij tel ik nog geen enkele interruptie mee. De ervaring is dat dat bij wetgeving, waarbij ik geen limiet kan stellen aan het aantal interrupties, best een hoog aantal zal zijn. Na de eerste termijn van de Kamer gaan we kijken of het verstandig is om de eerste termijn van de regering vandaag nog te doen. We hebben vanavond namelijk ook nog een debat staan. Het is ingewikkeld voor de regering om te reageren op een amendementenstroom die nog niet eens voltooid is. De vraag is of de Kamer zichzelf daarmee een wat slordig verlopende wetsbehandeling aandoet. Ik houd de Kamer voor dat het niet lukt om het volgende week in te plannen.

Probeer bovendien amendementen wat eerder in te dienen, zeker als het gaat om een wetsvoorstel dat er al langer ligt. Als u echt ingrijpende wijzigingen heeft, kan een amendement niet vlak voor het debat pas komen. Dan kunnen we niet ordelijk met elkaar werken, en daar is niemand bij gebaat.

We beginnen vandaag dus met de eerste termijn van de Kamer. Daarna kijken we of we doorgaan met de eerste termijn van de regering of dat we die verplaatsen. Daarna gaan we zo snel mogelijk door. Dat zal niet volgende week zijn, maar wel op vrij korte termijn. Dan kan de regering uiteraard ook schriftelijke appreciaties geven op de amendementen die zijn ingediend, zodat het vervolg van het debat ordentelijk kan verlopen.

Oké, dan gaan we het zo doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
En ook namens de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat las ik een interview met toenmalig bewindspersoon Hugo de Jonge. Dat kwam uit 2019. Dit interview had de veelzeggende titel: Ik durf niet te zeggen dat het goed gaat in de jeugdzorg. Hij stelde hierin dat veel gedane beloftes niet waren nagekomen en kondigde een wetsvoorstel aan dat gemeenten zou verplichten om samen te werken op het gebied van specialistische jeugdzorg. Dat wetsvoorstel bespreken we vandaag, zes jaar later. Een van de voordelen van langer Kamerlid zijn is dat je zo'n wetsvoorstel dan echt vanaf het begin, vanaf de aankondiging, tot de bespreking kan volgen. Sterker nog, we hebben als Kamer de afgelopen jaren voortdurend gevraagd om haast te maken en gevraagd wanneer het eindelijk zou komen, want dat is meteen ook weer het nadeel van hier al heel lang mee bezig zijn.

Voorzitter. Als zowel Kamer als kabinet er zes jaar geleden al van overtuigd was dat betere regionale samenwerking zou helpen om die specialistische jeugdzorg beter beschikbaar te maken, waarom duurt het dan zes jaar voordat wij dit wetsvoorstel eindelijk kunnen bespreken? En wat zegt dit over de urgentie die Kamer en kabinet voelen bij alle problemen in de jeugdzorg, problemen die de afgelopen zes jaar alleen maar groter zijn geworden? Hoeveel kinderen hebben in deze zes jaar geen passende hulp gekregen? En gaat deze wet, die hier nu eindelijk ligt na zes jaar praten, onderhandelen en concessies doen, die problemen ook oplossen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, wij staan volledig achter het doel van dit wetsvoorstel, namelijk dat gespecialiseerde jeugdhulp beter beschikbaar komt. Dat doel wordt mij voortdurend duidelijk gemaakt, want iets wat nooit gaat wennen in die afgelopen jaren zijn de noodkreten van jongeren, van ouders en van hulpverleners, die ik echt regelmatig in mijn mailbox ontvang, via sociale media of op een andere manier, via gesprekken. Ouders sturen noodkreten, omdat ze gewoon bang zijn dat hun kind de week niet overleeft. Ze vertellen me dat ze nergens terechtkunnen. Ze horen voortdurend dat instanties er wel mee bezig zijn, maar vervolgens horen ze helemaal niets terug. Ze zijn letterlijk in paniek. Ik kreeg vanochtend nog een bericht van een vader, die ik vroeg hoe het ging. Hij antwoordde: we zijn gewoon ontzettend bang. Ik kan het ouders niet uitleggen dat we al jaren weten dat het niet goed gaat en dat er hier vooral wordt gepraat, gepraat en gepraat.

Voorzitter. Ik krijg ook berichten van kinderen die vertellen hoe hun levens stilstaan terwijl ze hulp nodig hebben, die er niet is. Die komen ook steeds vaker thuis te zitten, zonder onderwijs, zonder vrienden en eenzaam. Ze worden telkens doorverwezen. Jongeren doen soms ook een suïcidepoging. Dan komen ze ineens wel op een crisisplek terecht, maar daar is dan weer niet die passende hulp.

Voorzitter. Kinderen worden hierdoor alleen maar meer beschadigd. Wat al helemaal nooit gaat wennen, zijn de berichten van jongeren die er niet meer zijn, die de afgelopen tijd de hoop hebben verloren en uiteindelijk een suïcidepoging doen. Ik zeg dit niet lichtvaardig, maar ik zeg dit omdat dit het belang laat zien van passende jeugdhulp, van tijdige jeugdhulp, van hulpverleners die de tijd hebben om de aller-, allerbeste behandeling aan die jongeren te geven.

Voorzitter. Ik krijg ook berichten van hulpverleners die in de sector werken omdat ze jongeren gewoon willen helpen. Maar ook zij lopen tegen de barrières van het systeem aan. Al jaren kaarten we aan dat juist de meest kwetsbare kinderen, die specialistische hulp nodig hebben, dit onvoldoende krijgen in ons land. Al jaren blijkt dit, rapport na rapport. Waar de decentralisatie in 2015 hulp dichterbij moest brengen door dit via gemeenten te regelen, is de specialistische jeugdhulp juist verder weg geraakt voor jongeren en ouders. Dat komt door lange wachtlijsten, aanbieders die omvallen, gemeenten die hulp simpelweg niet kunnen betalen. Wat ons betreft was het zes jaar geleden al duidelijk dat bepaalde specialistische zorgvormen niet gemeentelijk maar regionaal of het liefst zelfs landelijk moeten worden ingekocht. Dat was ook een van de aandachtspunten van de evaluatie die we al in 2018 bespraken. Dat dit wetsvoorstel nu regionale samenwerking tussen gemeenten gaat verplichten bij de inkoop van specialistische jeugdhulp lijkt mij een stapje in de goede richting.

Maar, voorzitter, we zien ook dat er zes jaar is onderhandeld, concessies zijn gedaan, compromissen zijn gesloten, want het wetsvoorstel dat voor ons ligt, lijkt te zijn geschreven met de handrem erop. Ik geef twee voorbeelden van die handrem. Het eerste voorbeeld is dat van de 41 jeugdregio's, 41 regio's waarbinnen gemeenten moeten samenwerken bij de inkoop van specialistische jeugdzorg. Waarom, vraag ik het kabinet, is hierbij niet aangesloten bij bestaande regio-indelingen? Er is namelijk een hele grote wens van meer harmonisering en meer eenduidigheid. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in de hervormingsagenda. Daarom begrijp ik dit niet, want naast die 41 regio's zijn er al 25 veiligheidsregio's, 25 GGD-regio's en 152 samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Daarbovenop worden er vanuit het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming ook nog eens 25 regionale veiligheidsteams opgericht. Dat is allemaal binnen dezelfde Jeugdwet. Er zijn meer regio-indelingen, maar dit gaat allemaal over diezelfde kinderen.

Ik noem dit ook omdat die lappendeken aan regio's en de wirwar van instanties problemen met zich meebrengen in uitvoering en toezicht. Vorige week concludeerden we in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen dat er in de jeugdzorg ontzettend veel instanties en bestuurslagen zijn en dat dat gewoon hele grote risico's op afschuiven met zich meebrengt. Op onze vraag, die we al eerder stelden in de schriftelijke voorbereiding op dit debat, waarom niet is aangesloten bij een bestaande regio-indeling, was het antwoord van het kabinet dat er in overleg met de betrokken partijen niet voor is gekozen vanwege de ingrijpendheid van het aanpassen van de regio-indeling. Dat het ingrijpend is begrijpen wij ook wel, maar de Jeugdwet wordt nu, tien jaar na de decentralisatie, eindelijk aangepast, omdat dat keihard nodig is, omdat er destijds keuzes zijn gemaakt die in de praktijk niet goed uitpakken. Dan vraag ik aan deze staatssecretarissen om echte stappen te zetten, om echt door te pakken. Kunnen de staatssecretarissen bij de beantwoording straks ingaan op de keuze voor de regio-indeling en de samenhang met die andere regio-indelingen die over hetzelfde kind gaan? Hoe kunnen ze ervoor zorgen dat de verschillende regio-indelingen niet opnieuw te veel gaan leiden tot afstemming, ruis, administratie, het doorschuiven van verantwoordelijkheden enzovoort?

Voorzitter. Dan het tweede voorbeeld van die handrem. De jeugdregio's mogen zelf kiezen op welke manier ze zichzelf organiseren. Er kan gekozen worden voor een centrumgemeenteconstructie, een bedrijfsvoeringconstructie of een openbaar lichaam. Als er zo'n grote wens is om meer te harmoniseren, waarom zijn er ook hier dan weer verschillende opties? Ook daar stelden we eerder al vragen over. De regering geeft het antwoord dat ze de reeds goed functionerende samenwerkingsverbanden respecteert. Ik heb alle respect voor al die plekken waar het hartstikke goed gaat, maar dat moet niet leiden tot een gebrek aan durf om keuzes te maken, want deze wet ligt er nou juist omdat het op zoveel plekken niet goed gaat.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een fundamentelere vraag. Zitten hier bewindspersonen met visie en lef die echte keuzes maken en ingrijpen als het niet goed gaat, of willen de bewindspersonen pleisters plakken op een stelsel dat gewoon in essentie faalt? Voor mijn gevoel doet deze wet dat laatste: pleisters plakken. Een pleister kan helpen, maar we vragen ons wel af of deze pleisters na zes jaar onderhandelen echt de problemen in het stelsel gaan oplossen. Ik moet dan ook denken aan het proefschrift van Sharon Stellaard, Boemerangbeleid. Dat proefschrift liet glashelder zien dat kabinetten al decennialang problemen in de jeugdzorg oplossen die zijn ontstaan door oplossingen voor de vorige problemen. Het fundamentele gesprek over hoe de jeugdzorg ingericht zou moeten worden, wordt niet goed gevoerd. Als de staatssecretaris het stelsel helemaal opnieuw zou mogen inrichten, zou hij dan ook kiezen voor al deze verschillende regio-indelingen, al deze verschillende organisaties en de lappendeken die dit wetsvoorstel creëert, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en weer landelijk inkopen?

Voorzitter. Dit maakt het in alle eerlijkheid ook wel lastig om in te stemmen met iets waarvan we weten dat het niet alle problemen oplost. Dat is oprecht het dilemma dat wij in onze fractie hebben besproken: stemmen we nou in met een stelsel dat het wel een stapje beter maakt, ook omdat hoe het nu gaat in de bestaande praktijk zo echt niet langer kan, of stemmen we principieel tegen, omdat we vinden dat dit wetsvoorstel niet precies doet wat wij willen? Met het afbreken en weer opnieuw opbouwen van het hele stelsel is ook geen enkel kind geholpen op dit moment. En er zijn nogal wat kinderen en gezinnen in nood. Ik moet dan ook denken aan de woorden van Tamara van Ark bij de presentatie van de deskundigencommissie. Zij noemde de hervormingsagenda een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde om te komen tot een goed werkend jeugdstelsel. Dat gevoel heb ik ook bij dit wetsvoorstel. Is het voldoende? Nee. Is het een stapje in de goede richting? Ja, ik verwacht van wel. Of krijgen we straks misschien spijt van onze stem? Dat hangt dan ook weer af van de randvoorwaarden en of die op orde zijn.

Voorzitter. Ik verwacht namelijk meer visie, meer daadkracht en meer urgentie van het kabinet en de staatssecretarissen. Dat verwacht ik ook van de coalitiepartijen. Dat begint door te luisteren naar de adviezen van de deskundigencommissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële en door de randvoorwaarden te creëren waarmee de hervormingsagenda wél kan slagen. Maar daar moet geen genoegen mee genomen worden, want daarmee zijn we er nog niet, zoals Van Ark al zei.

We hebben het vorige week in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen al even aangestipt. Ik vond dat debat niet de plek voor een hele felle discussie met elkaar over het stelsel of over geld, maar vandaag gaat het daar natuurlijk wel over. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals wat hij gaat doen met het advies van de commissie-Van Ark. Die commissie, die is door het kabinet zelf ingesteld, zou komen met een zwaarwegend advies. Dat advies ligt er nu. Dat stelt glashelder dat de forse bezuiniging van een miljard, te beginnen in 2026, niet realistisch is. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Wat wordt zijn inzet bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota? Wat gaat hij doen met alle inhoudelijke adviezen die ik ook werden gegeven?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank weer voor het goede verhaal van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld schetst namelijk een dilemma. Ik snap en herken dat dilemma heel goed. "Het is een stapje in de goede richting, maar het is nog niet goed genoeg. Creëren we niet meer of nieuwe problemen door het nu op deze manier, met een extra bestuurslaag, te organiseren? Lossen we de problemen daar wel mee op?" Dat dilemma herken ik heel goed. Maar moeten we dan niet de discussie voeren over de vraag of we dit moeten doen terwijl we weten dat het de problemen niet oplost en misschien nieuwe problemen creëert? Of moeten we naar een stelsel waarbij we het direct goed doen? Dan werken we bijvoorbeeld regionaal wel samen, maar niet verplicht via de jeugdregio's. Dan regelen we het landelijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele relevante vraag. Die vraag hebben wij ons ook voortdurend gesteld. We hebben voortdurend samen met de SP de wens gehad om de specialistische jeugdzorg landelijk te organiseren. Dat hebben we een heel aantal jaar geleden ook al voorgesteld. Toen heb ik samen met Jesse Klaver een amendement ingediend dat vroeg om landelijke expertisecentra waar de allerbeste specialisten klaar kunnen staan voor jongeren en waar ook onderwijs en andere faciliteiten zijn. Het liefst zou ik het dus anders zien. Tegelijkertijd vind ik het heel kwetsbaar als we nu weer alles gaan omgooien. De bewindspersonen, maar natuurlijk ook hun voorgangers, hebben zes jaar met de VNG om tafel gezeten om te kijken welke stap we als eerste moeten zetten. Ik vind het heel kwetsbaar om dat allemaal overhoop te gooien. Dat is een hele grote worsteling. Want ik heb natuurlijk ook het amendement gezien. Ik heb het nog niet tot in detail kunnen bestuderen, want het is nogal een fors amendement. Voor zover ik het nu op het eerste gezicht kan beoordelen, gooit het deze wet en alle voorbereiding in de prullenbak. Ik snap de richting die de SP met dit amendement op gaat heel goed. Maar mijn twijfel zit 'm in die kwetsbaarheid. Kan het stelsel, dus ook de gemeenten en de instellingen, het nu aan om alles helemaal om te gooien? Daar twijfel ik over.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan echt meevoelen met die twijfel. Het dilemma dat mevrouw Westerveld schetst, bestaat. Maar misschien geef ik toch iets ter afweging. Wat vindt mevrouw Westerveld van het volgende? Als we niet allerlei bestuurslagen zouden creëren, met allerlei nieuwe rondslomp daaromheen ... Het staat regionale samenwerking in principe niet in de weg. Dat kan gewoon doorgaan. Dat is onderdeel van deze wet. Al die dingen kunnen dus doorgaan. Maar als we nu de goeie keuzes maken over het oprichten van zo'n hele nieuwe bestuurslaag zou dat ook tijd kunnen schelen. Het valt ook wel mee met in hoeverre het vertraagt in de implementatie. Dan hoeven we in de toekomst dit debat in ieder geval niet weer te voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is weer een relevante vraag. Maar ik denk dat je ook met het voorstel van de SP — nogmaals, ik heb het niet heel goed kunnen bestuderen — weer iets nieuws in het stelsel krijgt. Je moet dan namelijk een landelijke organisatie hebben die de inkoop regelt. Anders moet je alles via VWS regelen, maar daar komt ook extra bureaucratie bij kijken. Ik vind het dus een heel ingewikkelde vraag hoe je dat op een goeie manier doet. Ik heb nog niet alles precies kunnen afwegen. Ik vind het nog risicovoller wat er, als je het hele stelsel nu omgooit, gebeurt met al die jongeren die op dit moment die hulp echt nodig hebben en die op dit moment misschien wel geholpen zijn met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Tegelijkertijd zie ik ook die andere kant, want sommige gemeenten geven aan: laat die gespecialiseerde jeugdhulp nou juist bij ons. Ik heb al een aantal amendementen voorbij zien komen die juist een hele andere kant opgaan dan wat mevrouw Dobbe voorstelt. We moeten dat allemaal heel goed in samenhang zien, maar ik vind het lastig dat we hier praten over een wet waarover, wat we er ook van mogen vinden, echt al zes jaar lang is gepraat. Daarin zijn afwegingen gemaakt. We hebben hierover ook een heel uitgebreid schriftelijk overleg gehad waarin we ook al heel veel vragen hebben kunnen stellen. Ik kan gewoon niet goed genoeg beoordelen wat zo'n amendement dat eigenlijk die hele voorbereiding tenietdoet en het helemaal anders wil doen, echt gaat betekenen voor de praktijk. Dat heeft er ook mee te maken dat we soms dingen willen — die wil ik ook — maar dat er wel heel goed gekeken moet worden naar hoe je dat precies regelt in het stelsel, hoe die verantwoordelijkheden precies komen te liggen en wat de gevolgen precies zijn. Op basis van wat ik gisteravond heb gelezen, kan ik dat nu nog niet goed genoeg beoordelen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog.

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter. In het amendement is het volgens mij allemaal goed beschreven. Ik hoop dus dat deze vragen allemaal beantwoord worden zodra er tijd is om dat goed te lezen. Ik hoop ook dat mevrouw Westerveld ziet dat dit, bijvoorbeeld op het punt van bureaucratie, juist heel veel kan schelen. Maar goed, ik ben heel benieuwd wat mevrouw Westerveld ervan vindt zodra ze het tot zich heeft kunnen nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het amendement wel snel kunnen doorlezen, maar ik heb bijvoorbeeld ook nog niet bij verschillende organisaties kunnen polsen hoe het daarmee zit. Ik heb het amendement nog niet kunnen toetsen bij organisaties, ook van hulpverleners, jongeren, ouders en staande mensen met wie we veel contact hebben en die echt professional zijn. Ook daar heb ik dus nog even tijd voor nodig.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Zoals altijd is dit een mooi betoog van mevrouw Westerveld. Ik voel met haar mee, want toen ik alles op een rijtje zette — het deskundigenrapport, het wetsvoorstel en alles wat er verder al ligt — was ook mijn eerste reflex: moet dat niet anders? Maar toen ben ik met veel mensen gaan praten: wethouders en mensen van zorgorganisaties, maar ook kinderen. Is mevrouw Westerveld het ermee eens dat er al een stuk is dat landelijk ingekocht wordt? Ik ben het er helemaal mee eens dat dat echt nog beter afgebakend en uitgewerkt mag worden. Laten we kijken wat we aan specialisten hebben en of hoogcomplexe zorg echt nodig is. Maar is het juist bij het stuk daaronder niet zo dat je, als je weer gaat afwijken van wat we ooit bedacht hebben met die hervormingsagenda, namelijk om die hulp te geven bij het kind en ook rondom het systeem — daarin voel ik wel mee met mevrouw Westerveld, maar ik ben benieuwd hoe zij dit ziet — de reflex krijgt om het echt allemaal maar weer naar de zorg te duwen, waar het misschien niet thuishoort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het klopt dat er al een stukje landelijk is belegd. Dat is volgens mij ook heel goed, want voor een aantal zaken is gewoon zulke specialistische kennis nodig dat niet elke afzonderlijke gemeente of regio die kan inkopen. Het klopt wat mevrouw Van den Hil zegt, want je hebt dan altijd het risico dat zaken worden doorgeschoven en dat regio's of in dit geval gemeenten denken: laten we dat doorschuiven. Dat hangt trouwens ook samen met de financiële kosten. Dat is een ander probleem en dat ligt hier wel degelijk aan ten grondslag. Ik was in mijn blokje ook net toe aan de opmerking dat die randvoorwaarden op orde moeten zijn. Als we deze wet goed willen neerzetten, moeten we er wel voor zorgen dat gemeenten ook voldoende financiële middelen hebben om ervoor te kunnen zorgen dat jongeren die hulp krijgen, want gemeenten blijven ook in dit wetsvoorstel verantwoordelijk. Daar maak ik me nu nog de grootste zorgen over, maar het klopt inderdaad dat er al een stukje landelijk belegd is.

De heer Crijns (PVV):
Natuurlijk een vurig betoog van mevrouw Westerveld; dat kan ook niet anders. Maar ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Ypma in 2013 ook zo'n vurig betoog in de Kamer had gehouden. De PvdA en GroenLinks stonden aan de wieg van de decentralisatie; die hebben ze gesteund. Kijkend met de wetenschap van nu is de decentralisatie mislukt. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had deze vraag verwacht, want meneer Crijns stelt mij deze vraag wel vaker. Ik heb ook al vaker gezegd dat met de kennis van nu toen andere keuzes gemaakt hadden moeten worden. Dat is ook geen geheim. Ik denk dat de fracties, in ieder geval van GroenLinks, waar ik vandaan kom, op dat andere moment een andere keuze hadden kunnen maken. Dat is in de Eerste Kamer trouwens wél gedaan, maar wij hebben sinds die tijd wel voortdurend voorstellen gedaan voor hoe dit stelsel anders kan. Al sinds ik in de Tweede Kamer zit, hebben we aangegeven dat de specialistische jeugdhulp op dit moment niet bij alle gemeenten even goed belegd is. Dat komt onder meer door financiële problemen, maar ook doordat de gemeentelijke organisatie soms gewoon te klein is om al die gespecialiseerde hulp in te kopen en doordat ambtenaren niet altijd precies weten, en dat is hartstikke logisch, wat er nou verwacht kan worden van goede jeugdhulp. Dus ja, er hadden andere keuzes gemaakt moeten worden. Maar we hebben al die jaren, al die jaren, geprobeerd om de verkeerde keuzes die toen zijn gemaakt goed te maken. We hebben al die jaren ook benadrukt dat er snel wetsvoorstellen moeten komen om dat te repareren. Er ligt er nu een voor. Daarmee zijn we er nog niet, maar ik geloof niet dat ons verweten kan worden dat we al die jaren niet kritisch zijn geweest op onszelf, op de rol van de Kamer en op de rol van het kabinet. Ik vind echt in brede zin dat de landelijke politiek hier hele grote steken heeft laten vallen. Dat is niet per se alleen maar begonnen bij de invoering van de decentralisatie, en dat is de jaren daarna doorgegaan. Jeugdhulp is bijna nooit een prioriteit en dat vind ik heel kwalijk.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil nog even terug naar de worsteling die mevrouw Westerveld in het begin van haar betoog heel goed beschreef. Die herken ik namelijk heel erg goed. Ik denk ook dat een aantal dingen beter kunnen. Maar ik denk ook dat we nu moeten beginnen. Ik ben het ook eens met mevrouw Westerveld dat er aan voorwaarden voldaan moet worden; daar zal ik in mijn eigen betoog ook op terugkomen. Maar mijn zorg, ook richting het kabinet, zit bij het volgende: hoe zorgen we ervoor, als we nu van start gaan, dat we op het juiste moment misschien dan niet op de rem gaan staan maar dan toch in ieder geval aan de bel kunnen trekken, om te verbeteren en bij te sturen, samen met het veld, en dat we niet elke keer — mevrouw Westerveld zegt dat terecht — te laat terugkijken op wat beter had gekund?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dit een hele goede lakmoesproef is voor hoe er wordt omgegaan met de commissie-Van Ark. Die commissie is ingesteld door het kabinet zelf en zou een zwaarwegend advies uitbrengen. Ik was bij de presentatie en ik heb dat advies natuurlijk goed gelezen, zoals we dat ongetwijfeld allemaal hebben gedaan. Daar staan hele rake analyses in. Ik vind het heel belangrijk dat dat advies dan ook echt serieus wordt genomen. Want of dit nieuwe stelsel straks slaagt, is helemaal afhankelijk van of de Kamer en het kabinet ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dan heb ik het natuurlijk over de financiën — gemeenten moeten in staat worden gesteld om het goed te organiseren — maar ook over alle andere belangrijke zaken die daarin worden genoemd. Dat zijn zaken die misschien voorkomen dat jongeren jeugdhulp krijgen. We zien nu bijvoorbeeld hoe gemeenten al worstelen met de enorme bezuinigingen, die er bij gemeenten ook toe leiden dat ze belangrijke faciliteiten moeten afbouwen. Ik ga daar zo ook op in.

Voorzitter. Dan nog één opmerking. Wij hebben bij dit wetsvoorstel en bij de beoordeling ervan echt gekeken wat het alternatief is. Want laten we eerlijk zijn met elkaar: zoals het nu gaat, kan het gewoon niet langer verder. Als ik de noodkreten van jongeren en ouders hoor — ik zei het vanochtend nog — dan zie ik dat het gewoon niet zo verder kan. Als we niet instemmen met deze wet, gaan we dus op dezelfde voet door en dat kan niet. Dat kost gewoon kinderlevens; dat durf ik wel te zeggen. Dat kost families ontzettend veel. Die prijs is te hoog. Dan is natuurlijk de vraag: wat dan wel? Ik denk dan: elke stap die je in de goede richting kan zetten, is er een. Ik vind ook dat wij als Kamer die verantwoordelijkheid dan soms ook maar moeten nemen om met elkaar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in stapjes beter wordt. Dat is ook een van de redenen waarom wij een aantal amendementen, dus wetswijzigingen, hebben ingediend die er hopelijk voor zorgen dat de inspraak van jongeren en ouders beter geborgd wordt en dat het toezicht wat beter wordt. Daarom maak ik die punten over de commissie-Van Ark en vraag ik aan de bewindspersonen en aan de Kamer hoe wordt omgegaan met het zwaarwegende advies dat die randvoorwaarden moet regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de commissie-Van Ark, dus dat was een mooi bruggetje. Ik wilde zeggen dat ik de reactie van het kabinet tot nu toe te mager vind. Op dat advies van de commissie-Van Ark, Groeipijn, was de reactie van het kabinet dat het huiswerk heeft. De staatssecretaris herhaalde verder dat te veel jongeren jeugdhulp nodig hebben. Dat ben ik natuurlijk gewoon met hem eens. Ik denk eigenlijk dat iedereen dat met hem eens is, want niemand hier vindt het wenselijk dat één op de zeven jongeren nu een vorm van jeugdhulp krijgt en dat dat misschien nog weleens verder kan schieten naar één op de zes. En niemand vindt het wenselijk dat de kosten voor jeugdhulp alleen maar omhooggaan en gemeenten daardoor knalrode cijfers schrijven. Iedereen vindt natuurlijk ook dat als je inzet kan plegen om jeugdhulp te voorkomen, we dat met elkaar moeten doen.

Maar dan is natuurlijk het laatste wat je moet doen: bezuinigen op essentiële zaken, zaken die belangrijk zijn voor de ontwikkeling van kinderen. Dan moet je dus niet bezuinigen op al die belangrijke preventieve projecten. Dan moet je niet bezuinigen op onderwijs. Dan moet je niet bezuinigen op cultuur en niet bezuinigen op sport. Dit zijn namelijk plekken waar kinderen en jongeren elkaar ontmoeten, waar ze leuke dingen doen met elkaar, waar ze hun talenten ontdekken, waar ze anderen tegenkomen, waar ze leren samenwerken. En daar wringt het keihard, want ironisch genoeg leiden de bezuinigingen van dit kabinet op onder andere jeugdzorg in combinatie met dat ravijnjaar en andere bezuinigingen er nu toe dat gemeenten de komende tijd voor de keuze staan of ze lokale voorzieningen moeten sluiten. En dat terwijl die oefenruimtes voor muziek en dans, waar jongeren echt zichzelf kunnen zijn en samen muziek kunnen maken en luisteren, juist ontzettend belangrijk zijn. Of sportprojecten, waar jongeren leren wat ze wel kunnen en waar hun talenten liggen, maar ook wat ze niet kunnen en wat verliezen is, en waar ze discipline leren en ze samenwerken in een team leren. Of zoiets als de rijke schooldag, waar juist jongeren voor wie dat niet vanzelfsprekend is, in aanraking komen met muziek, sport en andere activiteiten. Ook daar zit een forse bezuiniging op. Mijn pleidooi is volgens mij duidelijk. Hoe rijmt de staatssecretaris deze bezuinigingen, die juist leiden tot het voorkomen van professionele jeugdhulp, met zijn hele pleidooi? Hoe legt hij dit uit, zeker als staatssecretaris die ook nog eens verantwoordelijk is voor het sportbeleid? Ik krijg daar graag een uitgebreide reactie op.

Voorzitter. Dan verwacht ik ook meer visie in de Jeugdwet als geheel. Ik wil even deze poster laten zien, want die hangt op mijn werkkamer. Dit is een poster met alle kinderrechten. Die staan in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat is een belangrijk verdrag, waar ook de handtekening van Nederland onder staat. Je mag natuurlijk ook verwachten dat dit soort belangrijke internationale verdragen zich doorvertalen in onze eigen wet- en regelgeving, omdat ze laten zien waar kinderen overal in de wereld recht op zouden moeten hebben. Daarom heb ik ook met het oog op deze poster, maar ook met de lessen van Sharon Stellaard in mijn achterhoofd, nog eens gekeken naar de Jeugdwet en ook naar deze wijziging van de Jeugdwet. Dan zie ik een discrepantie, want de Jeugdwet zet kinderrechten of het kind eigenlijk helemaal niet centraal. Ja, er zijn natuurlijk wel een paar wetsartikelen die gaan over wat nou de rechtspositie van jongeren is, maar in principe gaat deze wet over het stelsel. Deze wet zet het stelsel en niet het kind centraal, terwijl de wet juist wel is bedoeld voor het kind, voor de bescherming van het kind en voor de rechten van het kind. Ik noemde dit vorige week ook al in het debat over Vlaardingen, want in dit stelsel worden kinderrechten geschonden.

In alle eerlijkheid — ik zei het daarnet ook al — zou ik het liefst die hele wet herschrijven, maar dat krijg je niet zo makkelijk voor elkaar, in ieder geval niet zo zorgvuldig. Daarom heb ik een paar amendementen ingediend, die net als bij de vorige wetswijziging de positie van kinderen en jongeren wat verbeteren. Ik zal ze even kort toelichten. We hebben bijvoorbeeld een amendement ingediend dat gaat over inspraak van jongerenorganisaties. Mijn politieke betrokkenheid begon namelijk bij de Nijmeegse studentenvakbond AKKU, waar we met andere studenten opkwamen voor goed onderwijs en voor de rechten van studenten. Als voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, tussen 2007 en 2009, heb ik ook gemerkt wat je allemaal voor je achterban voor elkaar krijgt als je echt een plekje aan tafel krijgt bij OCW. Ik weet niet of de ambtenaren en de toenmalige minister nou altijd even blij waren met ons, maar ik kan wel vertellen dat we een heel aantal slechte voorstellen gewoon hebben tegengehouden of hebben kunnen verbeteren. Dat zegt hoe belangrijk de inspraak van jongeren zelf is, want jongeren weten veel beter wat er speelt bij hun eigen achterban. Dat merk ik als Kamerlid ook als ik praat met jongerenorganisaties, die mij vaak precies kunnen vertellen wat er niet goed gaat aan wetten, omdat zij het in de praktijk merken.

Juist daarom vraag ik me echter al jaren af waarom dit bij OCW dus wel structureel is geregeld door middel van het faciliteren van landelijke belangenbehartigers, maar bij VWS niet. Waarom hebben studenten en scholieren wel een plek aan die tafel, maar jongeren uit de jeugdzorg, jongeren die dakloos zijn of jongeren die een beperking hebben juist weer niet? Want juist jongeren die met tien-nul achterstaan zouden die plek aan tafel moeten krijgen, zouden die stem moeten krijgen en zouden moeten kunnen meepraten.

Daarom hebben we eigenlijk iets simpels bedacht, zou je kunnen zeggen, hoewel een wetswijziging nooit simpel is. We hebben het artikel in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek erbij gepakt dat gaat over het faciliteren van die landelijke studentenorganisaties, en samen met Bureau Wetgeving gekeken of dit ook past in de Jeugdwet. Nou, dat kan; het past prima in deze wet. Met het amendement dat we hebben ingediend, regelen wij dus dat jongeren een formele positie aan tafel krijgen. In de toelichting noem ik Generation YouthCare als voorbeeld, maar ook verschillende organisaties die hier nu aanwezig zijn en die soms ook bij VWS en ongetwijfeld ook bij JenV om tafel zitten als het over belangrijke zaken gaat, worden nu op incidentele basis gefinancierd of gevraagd. Wij regelen dus dat zij daar echt een structurele plek krijgen. Ik verwacht ook dat die inspraak, die soms echt noodzakelijk is, ook de staatssecretarissen en hun opvolgers gaat helpen om wetten en andere regels te verbeteren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. We hebben ook een ander amendement, dat gaat over inspraak van jongeren en ouders. Dit amendement regelt dat in de regiovisie moet worden opgenomen hoe de inspraak van jongeren en ouders is geregeld. In de memorie van toelichting lees ik nu namelijk dat dit vaak wordt gezien als een vanzelfsprekendheid. Mijn ervaring is ook dat als je iets niet in de wet regelt, dit op veel plekken wel vanzelfsprekend is maar op andere plekken weer niet. Met dit amendement regelen we gewoon dat dit altijd standaard moet gebeuren en dat dit in de regiovisie wordt opgenomen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Wat we ook willen vastleggen in de regiovisie, is dat er maximaal aanvaardbare wachttijden worden opgenomen. Dat is ook al zo in andere zorgsectoren; het zijn de zogenaamde treeknormen. Die gaan over de maximaal aanvaardbare wachttijd. Ik snap dat daar een aantal kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden, maar tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is dat er in de wet afspraken worden gemaakt over het omgaan met die wachttijden. Op dit moment staat in de Jeugdwet namelijk dat er recht is op jeugdhulp, maar op het moment dat je als kind of als ouders van een kind heel lang op een wachtlijst staat, heb je eigenlijk geen poot om op te staan. Ik hoop dat dit wetsvoorstel, dat echt afspraken maakt over die normen, daarbij kan helpen.

Voorzitter …

De heer Crijns (PVV):
Dat is een heel interessant amendement dat mevrouw Westerveld daar heeft. Toch vraag ik aan mevrouw Westerveld hoe dat wordt ingeregeld in de wet. Stel u voor dat een instantie of een instelling zich niet aan die wachttijden houdt. Krijgen ze dan een boete, een bestuurlijke maatregel of iets anders?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik snap die vraag van de heer Crijns heel goed, want we hebben die treeknormen ook in de ggz. Een van mijn kritieken daarop is dat men zich niet aan die treeknormen houdt, eigenlijk al sinds die zijn ingevoerd. We hebben ook weleens onze kritiek geuit op de toezichthouder daarop. Dat is de NZa. We hebben gevraagd: moet daar nou niet veel meer worden gehandhaafd, en moeten vervolgens dus ook sancties worden opgelegd? Ik vind dat daar weleens wat te luchtig mee is omgesprongen. Maar de laatste tijd zien we wel weer een aantal berichten dat de NZa inderdaad daadwerkelijk overgaat tot handhaven en dus de zorgverzekeraars hierop aanspreekt. Daarom hoop ik dat dit kan helpen.

Een ander belangrijk punt is dat een aantal mensen die zelf op wachtlijsten in de ggz staan nu onder de noemer "Recht op GGZ" een rechtszaak zijn begonnen. Zij zeggen: "Er is een wettelijke zorgplicht en er zijn treeknormen, maar tegelijkertijd worden die wachtlijsten in de ggz steeds langer. Weet je wat we doen? Wij stappen nu naar de rechter." Dat kan dus alleen op het moment dat wij als wetgever ook afspreken dat er bepaalde normen zijn en er dus een zorgplicht is. Ik hoop dus dat door zoiets op te nemen in de Jeugdwet er eigenlijk een soort stok achter de deur zit, zodat ook jongeren en ouders iets hebben om op terug te vallen. Het is namelijk gewoon wettelijk geregeld, niet alleen dat er jeugdhulp moet zijn, maar ook wanneer die dan ongeveer moet komen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Interessant punt. Ik zit alleen even een beetje te zoeken. Mevrouw Westerveld gaf net aan: ik was blij dat de NZa een aanwijzing heeft gegeven aan een zorgverzekeraar. Maar hoe gaat dat dan hier werken? Wie zou dan wie aan moeten spreken en hoe ga je daar dan toezicht op houden? Mogelijk staat het exact in het amendement, maar dat heb ik niet helemaal in beeld. Maar ik ben wel een beetje zoekende, omdat we hier niet werken met een NZa en een zorgverzekeraar daaronder. Dus het hele systeem zit wat anders in elkaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In dit wetsvoorstel krijgt de NZa natuurlijk ook een rol, dus daar zou je inderdaad naar kunnen kijken. Wij hebben gekeken naar het advies van PwC. Zij hebben in opdracht van het Team Aanpak Wachttijden van het ondersteuningsteam ook onderzoek gedaan naar het opnemen van die wachttijdnormering in de jeugdzorg. Zij zeggen: die kan meerwaarde hebben als die randvoorwaarden op orde zijn. Daarom stelt dit amendement eigenlijk dat in de AMvB, die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie aan bod moeten komen, ook wordt gekeken naar die maximale wachttijden. We leggen via dit amendement dus inderdaad expliciet vast dat in die regiovisie ook moet worden nagedacht over die maximaal aanvaardbare termijn. Daarom noemde ik ook net bewust het voorbeeld van Recht op GGZ. Dan heb je in ieder geval iets, een haakje om bijvoorbeeld naar de rechter stappen op het moment dat er niet wordt voldaan aan die treeknormen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat is oprecht de rol van de NZa, die nu met name financieel en cijfermatig wat toezicht krijgt. Daar zal ik in mijn eigen spreektekst op terugkomen. Daar ben ik wel mee aan het worstelen. Dan hebben we straks die treeknormen. Ik voel dus helemaal mee. Ik ben echt op zoek naar hoe we dit echt beter kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou dus ook de volgende zijn. Dan is hij straks alvast voorbereid. Hoe kunnen we die rol van de NZa daar ook in mee laten spelen? Omdat u nu met dit punt komt, wilde ik even toetsen of die richting heel gek is. Of denkt u: daar zit mogelijk wat in?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dadelijk ook nog een paar vragen over toezicht en de NZa. Ik kom daar dus ook nog op. In alle eerlijkheid, wij hebben best wel lopen worstelen met dit amendement. Wij zaten eerst nog te kijken of je maximale wachttijden niet ín de wet moet opnemen. Maar de wet is daar geen geschikte plek voor. We hebben op heel veel manieren bekeken hoe je dit dan wel op een goede manier kunt doen. Daarom hebben wij gekeken naar andere sectoren en doen we het op deze manier via een voorstel, zodat het in ieder geval in de wet past en je in ieder geval iets hebt om op terug te vallen. Maar het was een worsteling. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het liever nog veel strakker zou willen vastleggen, maar soms zit je met de manier waarop wetgeving nou eenmaal in elkaar zit en de vraag of iets wel of niet logisch bij de wet past.

De heer Krul (CDA):
Ik schaam me er niet voor om toe te geven dat wij het ook wel lastig vonden om te zien hoe het precies in elkaar zit en hoe die verschillende amendementen en artikelen zich tot elkaar verhouden. Wij hebben ook een voorstel voor wat er in die regiovisie hoort. Maar het probleem is dat wij niet kunnen regelen dat er iets in een algemene maatregel van bestuur staat. Ik ben dus wel benieuwd welke truc mevrouw Westerveld gevonden heeft, die wij niet gevonden hebben, om te regelen dat iets in een AMvB terechtkomt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik wijs even op de tekst van het amendement op stuk nr. 24. Wij stellen voor om in de wet de volgende tekst toe te voegen: "waaronder in ieder geval de aanpak van wachttijden en de wijze waarop de gemeenten in de regio samen met jeugdhulpaanbieders maximaal aanvaardbare wachttijden formuleren." Dat is de manier waarop wij hebben geprobeerd het op te lossen. Ik herken de worsteling van de heer Krul, want dat was ook onze zoektocht. Dat is misschien ook wel aardig om te weten voor de mensen die meekijken: soms lijkt het heel makkelijk om iets te wijzigen in een wet, maar is het voor ons echt een enorme zoektocht om een precieze formulering te vinden die bij de wet past en bij het idee achter een wet. We hebben daarbij ongelofelijk veel fijne hulp van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer, dat ons daarbij altijd bijstaat. Wij zaten dus inderdaad met dezelfde worsteling als de heer Krul.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde doorgaan naar ons amendement over het opnemen van ervaringsdeskundigheid in de raad van toezicht. Hiervoor hebben we inspiratie gehaald uit een eerdere initiatiefnota die we destijds met GroenLinks hebben geschreven na onze kantinetour, waarbij we kantines hebben bezocht van werknemers in de publieke sector, onderwijs, zorg en politie. We deden daarin een aantal voorstellen om raden van toezicht te verbeteren. We zien namelijk heel vaak dat raden van toezicht ver afstaan van de dagelijkse praktijk. Wij denken dat iemand met ervaringskennis een waardevolle aanvulling kan zijn.

Ik zie natuurlijk ook het tegenargument van mensen die aangeven: voor een raad van toezicht moet je echt deskundigheid hebben. Dat zie ik. Je hebt een heel grote verantwoordelijkheid in die raad van toezicht. Maar ik denk dus dat mensen die zelf ervaring hebben in de jeugdzorg, ook heel goede kennis kunnen hebben en een waardevolle aanvulling kunnen zijn voor die raad van toezicht. Sterker nog, ik denk dat mensen die aan den lijve hebben ervaren wat de waarde is van goede jeugdhulp, dat soms nog wel sterker ervaren dan beroepsbestuurders, die we ook al te vaak zien in raden van toezicht. Dit amendement vraagt dus om een inspanningsverplichting, ook omdat we het niet op een betere manier in de wet konden krijgen en ik ook wel zie dat het op sommige plekken misschien niet te realiseren is.

Voorzitter. Dan zijn we er natuurlijk nog lang niet. Ik zie veel meer mogelijkheden om de stem van mensen met ervaringskennis beter mee te nemen in het maken en uitvoeren van beleid, ook al aan de voorkant. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de oproep van de Kinderombudsman, die specifiek vraagt om het doen van een kinderrechtentoets bij wetgeving die gaat over jongeren. Wij overwegen een motie hierop.

Voorzitter. Dan heb ik wat heel specifieke vragen over het wetsvoorstel zelf. Wij noemden eerder de lappendeken die door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en landelijk inkopen. Is voldoende duidelijk welke vorm van jeugdhulp op welk niveau wordt ingekocht? Wij krijgen namelijk signalen dat de manier waarop het nu is afgebakend, per regio heel anders geïnterpreteerd kan worden. Er zou een bepaalde mate van overlap bestaan, waardoor discussies kunnen ontstaan. Herkent de staatssecretaris deze signalen?

Ik kreeg een voorbeeld van een gemeente waar een mooi lokaal initiatief loopt, waarbij ze werken in lijn met de afspraken uit de hervormingsagenda. Ze laten me weten dat ze dit initiatief straks regionaal moeten organiseren. Er moeten met meerdere gemeenten afspraken worden gemaakt over financiering, zorgverlening et cetera. Zeker gezien de enorme financiële problemen worden die onderhandelingen steeds moeilijker, zeggen zij. Ze zien nu al dat het heel veel werk is om financiering vanuit andere gemeenten rond te krijgen. Ze zien ook problemen omdat goedlopende initiatieven dan misschien te snel zullen moeten uitbreiden en de kracht juist ligt in die binding met die eigen omgeving. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorbeeld.

Mij blijft ook onduidelijk wat precies de rolverdeling is tussen regionale expertteams, de RET's, en de bovenregionale expertisenetwerken, de BEN's. Daar komen dan ook nog vanuit het toekomstscenario de regionale veiligheidsteams, de RVT's, bij. Daarbij moet mij iets van het hart. Wat nu een BEN wordt genoemd, komt uit een amendement van Jesse Klaver en mij. Dat kwam tot stand na het overlijden van Noa Pothoven, een van de jongeren die ik heel veel heb gesproken voor ze overleed. Zij overleed niet omdat ze wilde stoppen met leven, maar omdat ze het leven gewoon niet meer aankon en alle hoop was verloren. Ik vroeg haar: wat zou je nou wel nodig hebben gehad? Toen gaf ze aan: aandacht, nabijheid, echt die daadwerkelijke kennis, die expertise. Dat zou zij nodig hebben.

In overleg met haar en haar ouders heb ik toen eens gekeken naar wat we daarop zouden kunnen voorstellen. Toen hebben we gekeken naar het Prinses Máxima Centrum in Utrecht, waar een behandelcentrum zit voor kinderen met de aller-, allerbeste specialisten op het gebied van kanker. Daar zit niet alleen goede kennis, maar daar is ook een goede behandeling, een fijne plek voor ouders, onderwijs en daar zijn faciliteiten om te recreëren. Dat is een enorm contrast met de soms kille plekken waar jongeren, in ieder geval in de gesloten jeugdzorg, terechtkomen. Het zijn soms letterlijk oude jeugdgevangenissen.

Ik sta nog steeds achter het idee van die fysieke, landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld gekoppeld aan academische ziekenhuizen, zodat er ook een betere koppeling plaatsvindt met wetenschappelijk onderzoek. Hier zijn toen door vorige bewindspersonen die expertisenetwerken van gemaakt. Ik kan me voorstellen dat het verschil tussen een BEN en een RET voor veel mensen niet duidelijk is. Is de staatssecretaris bereid om nog eens opnieuw te kijken naar dat oorspronkelijke idee van toen? In hoeverre zal bij de evaluatie van dit wetsvoorstel bekeken worden of dit model werkt? Kan hij bij de evaluatie kijken of er overlap is tussen taken en organisaties, en waar de onduidelijkheden zitten? Is hij ook bereid om eventueel af te schalen? Is hij ook bereid om mijn punt mee te nemen over wetenschap en die gespecialiseerde kennis? Hoe verbeteren we dat echt? Met het wetsvoorstel zetten we de stap naar betere inkoop, maar er moet ook echt nog betere gespecialiseerde kennis voorhanden zijn.

Voorzitter. Door dit wetsvoorstel krijgt de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, de taak om een stelselonderzoek te doen naar vroegsignalering en de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. De NZa krijgt hiermee voor het eerst een taak in de Jeugdwet. We zijn de afgelopen jaren — ik zei het net ook al — best kritisch geweest op de NZa als het gaat om het toezicht op de beschikbaarheid van de ggz. Al jaren zijn daar wachtlijsten, worden treeknormen overschreden enzovoorts. Hoe garandeert de staatssecretaris dat deze taak door de NZa goed kan worden opgepakt bij de Jeugdwet, en dat er echt wordt ingegrepen als dingen misgaan?

Voorzitter. Ik had het net ook al over de lappendeken als het gaat om inkoop. Deze lappendeken is er natuurlijk ook als het gaat om toezicht. De NZa krijgt door dit wetsvoorstel ook de taak om problemen rondom de beschikbaarheid van zorg te signaleren, maar de NZa heeft niet de taak om problematiek rondom continuïteit of beschikbaarheid op te lossen, ook niet als het gaat om individuele gevallen. Dat is dan weer aan betrokken partijen, aan gemeenten, jeugdregio's, jeugdhulpaanbieders of gecertificeerde instellingen. De NZa heeft ook geen mogelijkheden in te grijpen om beschikbaarheid af te dwingen, of gemeenten of jeugdregio's te verplichten om iets te doen, zoals het opstellen van een herstelplan. De NZa kan alleen bevorderen dat betrokken partijen het risico wegnemen en dat er zo snel mogelijk weer een toereikend aanbod is. Ik vraag de staatssecretaris: wat is dan "bevorderen"? Wat stelt de rol van de NZa dan voor?

De NZa gaat ook een meldpunt oprichten waar jongeren en ouders naartoe kunnen als ze geen passende zorg krijgen. Maar ik lees elders in de tekst dat jongeren en ouders zich ook kunnen melden bij het regionaal expertteam als zorg uitblijft. Er is ook al een meldpunt voor jongeren en ouders bij de inspectie, het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen ze terecht met vragen of klachten over veiligheid of kwaliteit van geleverde jeugdzorg. Het ministerie heeft zelf natuurlijk ook het OZJ, het Juiste Loket en een meldpunt voor complexe vragen. Geen van deze meldpunten of plekken is uiteindelijk verantwoordelijk voor het leveren van passende zorg. Geen van deze meldpunten kan ingrijpen. Daar gaat de gemeente dan weer over.

Voorzitter. Bij het lezen van deze constructies moest ik opnieuw denken aan het debat over Vlaardingen van vorige week, met zo veel verschillende instanties die allemaal voor een stukje verantwoordelijk zijn. Is het risico daarmee niet dat iedereen weer een klein deeltje van de verantwoordelijkheid neemt en niemand er echt voor gaat zorgen dat een jongere passende hulp krijgt? Wie staat er op en zorgt dat er echt doorzettingsmacht komt als jongeren en ouders met een noodkreet aankloppen? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Graag hoor ik ook iets meer over de verwachtingen die de staatssecretaris heeft over bureaucratie. We weten uit onderzoek dat nu zo'n 30% van de jeugdzorgkosten zogenaamde "coördinatiekosten" zijn, voor het regelen en coördineren van hulp in plaats van het géven van hulp. Ook dat percentage van 30% moet natuurlijk naar beneden. We willen juist meer mensen die echt naast de jongere staan en die de goeie hulp geven. Wat gaat dit voorstel daaraan doen?

In het verlengde daarvan: de decentralisatie heeft ook geleid tot duizenden jeugdzorgorganisaties, met allemaal eigen bestuurders en een eigen managementlaag. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris voor de komende jaren: leidt deze wet tot meer of minder organisaties, bestuurders, managers en uiteindelijk dus ook coördinatiekosten?

Voorzitter. Een aantal van onze amendementen heb ik al besproken, maar we hebben er nog een aantal ingediend. Naast de amendementen die ik al toelichtte over de inspanningsverplichting om een ervaringsdeskundige in de raad van toezicht te hebben, hebben we nog twee amendementen die specifiek gaan over de raad van toezicht. Het amendement op stuk nr. 14 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling. Het amendement op stuk nr. 15 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht daarnaast niet ook nog burgemeester of wethouder is en verantwoordelijk voor de portefeuille jeugdzorg.

Bij de uitleg over die amendementen grijp ik even terug naar de oorsprong van de publieke sector. Veel jeugdzorgorganisaties zijn natuurlijk begonnen als vereniging, vanuit een maatschappelijke of soms vanuit een kerkelijke visie. Datzelfde zien we ook in het onderwijs. In de afgelopen jaren zijn er door schaalvergroting en professionalisering, samen met steeds meer regels die onder meer ook gaan over de kwaliteit, een ander, professioneel bestuur en toezicht gekomen, met toezichthouders in plaats van een verenigingsvorm waarin de leden het maatschappelijk belang in het oog hielden. Daar zitten logische elementen in, maar we moeten onszelf wel de vraag blijven stellen of het niet te ver is doorgeschoten. Die vraag durf ik wel met ja te beantwoorden.

Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de marktwerking in de zorg en de riante salarissen, die weliswaar zijn genormeerd in de Wet normering topinkomens, maar die ik veel te hoog blijf vinden, zeker als je bekijkt hoe weinig het gebeurt dat bestuurders echt moeten vertrekken of echt verantwoordelijkheid nemen bij wantoestanden of ernstige misstanden. Toezichthouders zijn wel van essentieel belang. Behalve dat een toezichthouder over degelijke kennis moet beschikken, moet diegene ook onafhankelijk toezicht kunnen houden. Een toezichthouder moet dus niet dezelfde personen in allerlei andere gremia tegenkomen of op andere onderwerpen van elkaar afhankelijk zijn.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Even een verduidelijkende vraag, of eigenlijk twee. Bedoelt mevrouw Westerveld dat je niet als toezichthouder bij een zorgorganisatie mag werken als je al toezichthouder bent in dezelfde regio, of überhaupt niet als je al toezichthouder bent? Dat is mijn eerste vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben twee amendementen ingediend. Het eerste regelt dat een lid van de interne toezichthouder van een jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere of dezelfde jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Een verduidelijkende vraag: bedoelt u in dezelfde regio of überhaupt in het gehele land?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In het gehele land.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dan was er volgens mij nog een amendement. Mevrouw Westerveld had het daar net ook over. Dat gaat erover dat je als toezichthouder zorgervaring moet hebben. Misschien is dat in de jeugdzorg anders, dus ik kan me vergissen. Dat is hier altijd een beetje een dilemma: is het hulp of zorg en waar hebben we het over? Maar volgens mij is het zo dat er in de zorg als het goed is, conform alles, al iemand in de raad van de bestuur zit met een zorgachtergrond. Is dat dan niet voldoende? Misschien wil je in de raad van toezicht namelijk ook ervaringsdeskundigen of ouders hebben. Dus beperk je het op die manier niet te veel?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een hele terechte vraag. Mevrouw Van den Hil zegt erbij: als het goed is. Alleen, het gebeurt niet overal. Ik stoor me er best weleens aan dat je op heel veel plekken ziet dat toezichthouden bijna een eigen baan is geworden. Er zijn mensen die fulltime toezichthouder zijn, soms op verschillende plekken. Soms zien ze dat als een erebaantje. Ik wil hier ook even verduidelijken dat toezichthouden in de jeugdzorg geen erebaantje moet zijn. Dat is een heel serieuze en verantwoordelijke taak. Ik hoop dat we door dit amendement, waarin we specifiek vragen om bij de werving goed te kijken naar ervaringsdeskundigheid, een extra waarborg invoeren, zodat iemand ook ervaringsdeskundige kennis heeft en die kan meenemen naar de raad van toezicht. Dat is juist om te voorkomen dat je straks allemaal mensen krijgt die hun hele leven bestuurder of politicus zijn geweest en op heel veel verschillende plekjes allerlei toezichthoudende functies stapelen. Dat vind ik in ieder geval heel onwenselijk, zeker als je kijkt waar raden van toezicht vandaan komen. Van oorsprong wil je juist dat organisaties in de publieke sector een maatschappelijk worteling hebben en gecontroleerd worden vanuit de samenleving. Ik wil absoluut niet alle toezichthouders tekortdoen, want verreweg de meeste mensen zitten daar omdat ze de jeugdzorg belangrijk vinden. Maar volgens mij moeten we als wetgever blijven zorgen dat de maatschappelijk worteling voldoende aanwezig blijft bij organisaties die zo'n belangrijke publieke taak hebben.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Hier staat iemand die toezichthouder was en dacht: "Wat ga ik nog eens doen met mijn leven? Ik ga de politiek in". In dat opzicht snap ik dat dus. Toen heb ik die functie gelijk neergelegd, want ik dacht: dat ken allemaal niet. Maar ik ben nog wel op zoek. Mevrouw Westerveld nuanceerde het nu ook. Volgens mij staat in het amendement "zorgervaring" of "zorgopleiding", maar ik begrijp dat het dus ook een ervaringsdeskundige of een ouder van een kind in de jeugdzorg kan zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik kijk nog even goed naar de toelichting. Het gaat gewoon om ervaringsdeskundige kennis. Ons doel is dat er iemand in de raad van toezicht zit die behalve dat die een goede toezichthouder is, echt ervaringsdeskundigheid met zich meebrengt. Nogmaals, het is een inspanningsverplichting. Maar ik vind het heel belangrijk om dit te blijven benoemen, juist vanwege de redenen die ik net al gaf.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik ben nog even benieuwd. U heeft hierover drie amendementen ingediend. U zegt: ervaringsdeskundigen. Dat zijn dus ook artsen of mensen die gewerkt hebben in de jeugdzorg, maar aan de andere kant zegt u dat die niet in de raad van toezicht mogen zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de vraag wel. Er is natuurlijk een verschil met bestuurder, wethouder of burgemeester zijn. Dan zie ik vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheden dat er te vaak dubbele petten ontstaan, bijvoorbeeld als iemand die op de ene plek verantwoordelijk is als wethouder met de portefeuille jeugdhulp, op een andere plek in een raad van toezicht zit. Je komt elkaar gewoon tegen in verschillende gremia. Ik wil eigenlijk voorkomen dat mensen die onafhankelijk toezicht dienen te houden, vaak te maken hebben met mensen waar ze in de ene functie toezicht op moeten houden en waar ze op bestuurlijk niveau, in de andere functie, mee moeten samenwerken en misschien wel van afhankelijk zijn. Dat wil ik voorkomen. We hebben ook even gekeken of we met "ervaringsdeskundige kennis" zo veel mogelijk aan konden sluiten bij bestaande begrippen in de Jeugdwet, maar dat kunnen echt mensen van de werkvloer zijn. Maar daarbij gaat het dus niet om mensen met die bestuurlijke of politieke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik had nog één zin hierover, namelijk dat we met deze amendementen proberen om een beetje tegenwicht te bieden aan het old boys network en om dubbele petten tegen te gaan. Ik denk dat dat wel een beetje de samenvatting is van de antwoorden die ik net gaf. Ik hoorde vanuit vak K: young boys! Ik wees trouwens niet bewust naar beide staatssecretarissen, zeg ik om het even duidelijk te maken!

Voorzitter. Ik heb ook nog het amendement op stuk nr. 11. Dat regelt dat er ook een voorhangprocedure moet komen bij de AMvB-grondslag die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moet worden opgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn slot. Ik wil op de woorden van voormalig minister Hugo de Jonge terugkomen. In hoeverre maakt dit wetsvoorstel wél de gedane belofte waar? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretarissen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een dankwoord aan al die hulpverleners, ouders en jongeren die de afgelopen jaren naar mij en andere Kamerleden toe zijn gekomen om te vertellen waar zij tegenaan lopen. Dat zijn vaak hele ingrijpende verhalen, helemaal als je hoort waar ouders die noodkreten slaken en angsten hebben over hun kind, zelf tegenaan lopen. Denk ook aan jongeren die mij en andere Kamerleden in alle openheid hebben verteld hoe zij zich vaak door alles en iedereen, ook door politici, in de steek gelaten voelen. Ik wil ook aan jullie meegeven dat dit wetsvoorstel niet meteen alle problemen gaat oplossen. Dit wetsvoorstel gaat er niet meteen voor zorgen dat er direct passende hulp is voor iedereen. Ik wil jullie vooral laten weten dat we wel degelijk heel goed naar jullie hebben geluisterd en dat wij wel degelijk jullie woorden ter harte nemen. Dat hebben we ook naar dit debat meegenomen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Die duurde inderdaad netto een halfuur, zoals u had aangekondigd. Bruto zitten we al op 54 minuten. Dat wordt nog iets langer, want mevrouw Paulusma heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker. Ik heb een vraag en een compliment. Ik wil mevrouw Westerveld allereest ontzettend bedanken voor haar bijdrage, haar woorden en de betrokkenheid die zij al zo lang heeft op dit dossier.

Mevrouw Westerveld noemde een aantal keren een lappenmand. Ik herken dat heel erg vanuit mijn eigen ervaring in de zorg. U refereerde ook een aantal keer aan het Vlaardingendebat. Toen ik vorige week naar het debat keek, naar vak K, dacht ik: daar zit ook een lappenmand. Een deel van het probleem is dat er vorige week vier bewindspersonen in vak K zaten. Daardoor blijven dingen liggen en hangen en is er uiteindelijk geen regie en daadkracht. Herkent mevrouw Westerveld deze worsteling? Zouden we daar niet ook wat aan moeten doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een hele, hele terechte constatering. Ik zat vorige week best in mijn maag met het debat. Het was namelijk geen debat om heel politiek, heel fel met elkaar van gedachten te wisselen, omdat we allemaal weten wat de enorme ellende is die dit meisje, haar familie en alle andere betrokkenen meemaken. Dan is het hier niet altijd de plek om met elkaar keiharde debatten te voeren en elkaar keihard aan te vallen op het stelsel, op de financiën enzovoort. Het onderwerp was gewoon veel te pijnlijk. Tegelijkertijd hebben we in dat debat wel van alle collega's gehoord dat er urgentie is, dat er nu wat moet gebeuren, dat men aan de slag moet gaan. Dan heb ik mijn hoop op dit debat gevestigd dat die stappen dan ook gezet gaan worden. Ik heb ook de hoop dat we straks van beide bewindspersonen toch iets meer urgentie horen over wat er echt gedaan gaat worden om de verantwoordelijkheden op de goede plek te beleggen. Daarin zit mijn zorg. Ik noemde net als voorbeeld al die verschillende plekken waar je wel iets kunt melden, terwijl geen enkele plek echt kan doorpakken en tegen iemand kan zeggen "jij hebt nu hulp nodig" of tegen ouders kan zeggen "jullie hebben nu hulp nodig, want we zien dat jullie dochter, jullie zoon, jullie kind, over anderhalve week anders misschien niet meer leeft". Ik ben nog wel op zoek naar die enorme urgentie, die we vorige week wel voelden op deze plek, maar wat toen niet de plek was om keihard met elkaar in discussie te gaan. Ik hoop dat we die urgentie meenemen naar vandaag, dat we vandaag wel echt horen wat er gedaan gaat worden met de lessen die we vorige week zo hard voelden met elkaar.

De voorzitter:
Nogmaals hartelijk dank, mevrouw Westerveld. Ik stel voor dat mevrouw Dobbe haar inbreng doet en dat we daarna schorsen voor de lunch. Daarna zijn er stemmingen over de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken. Daarna gaan we weer verder met de eerste termijn. Ik geef mevrouw Dobbe het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel allemaal, de collega's, de mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt. Ik weet dat veel mensen dit debat volgen. Ik denk ook dat dat terecht is. Zoals mevrouw Westerveld ook zei: we hebben het hier al jaren over, ik niet zelf persoonlijk, maar wel deze Kamer en ook mijn partij. Er werd net ook al even gerefereerd aan het debat van vorige week. Vorige week stonden we hier naar aanleiding van het meisje in Vlaardingen dat bescherming en zorg moest krijgen in de pleegzorg, maar bij wie het afschuwelijk en verdrietig is misgegaan. Zij werd niet beschermd maar mishandeld en het systeem heeft gefaald.

Een jaar geleden stonden we hier ook, want ik geloof een jaar en een dag geleden presenteerde Jason zijn rapport. Hij probeert al tien jaar duidelijk te maken dat het echt anders moet. Wat een indrukwekkend rapport en indrukwekkende prestatie was het om die verhalen te verzamelen en die verhalen te lezen. In het debat dat daarop volgde, wat ook een heel indrukwekkend debat was met heel veel urgentie hier in de Kamer, vond iedereen dat het anders moest. Dat ging ook zo na het rapport van de commissie-De Winter en ook na het rapport van de commissie-Van Ark. Zo gaat het dus al jarenlang door. Er zijn zoveel verhalen, zoveel rapporten, zoveel conclusies. Iedereen vindt dat de jeugdzorg anders moet, beter moet, en dat is ook heel erg terecht, denk ik. Maar dat kan alleen als we echt kijken naar hoe we de jeugdzorg beter kunnen organiseren en als het systeem niet meer om het systeem dient, maar om de kinderen en de jongeren om wie het gaat.

Het is duidelijk dat het huidige systeem, waarin de gemeenten in los georganiseerde regionale structuren de specialistische jeugdzorg inkopen, niet goed werkt. Hierdoor krijgen kinderen en jongeren niet altijd de zorg, hulp en bescherming die ze nodig hebben. We zien ook allemaal de wachtlijsten en die vinden we ook allemaal niet wenselijk. We zien allemaal dat dat niet goed gaat.

We zien ook gemeentelijke en regionale verschillen, terwijl het niet zou moeten uitmaken waar je woont voor hoe jouw zorg of bescherming eruitziet. Het streven naar meer samenwerking is goed. Dat is altijd goed; dat komt ook in deze wet terug. Maar de vraag is of deze wet nu de beste oplossing is en of wij niet nieuwe problemen creëren. Daar hebben wij dus zorgen over. Want wij moeten zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk beter wordt, niet ingewikkelder.

Er komt een extra bestuurslaag bij in het jeugdzorgsysteem, dat toch al zo ontzettend ingewikkeld en nauwelijks te doorgronden is. De specialistische jeugdzorg wordt georganiseerd in 41 jeugdregio's. Er worden voor jeugdbescherming 25 regionale veiligheidsteams ingericht, waar gecertificeerde instellingen in op moeten gaan die nu in 13 regio's zijn georganiseerd. De basale jeugdzorg blijft bij 342 gemeenten en de jeugdreclassering blijft op rijksniveau. Op al die gebieden moet wel worden samengewerkt. Op al die gebieden ontstaan structuren, zijn mensen aan de slag, wordt energie besteed, wordt tijd besteed. Het wordt er niet eenvoudiger van.

We hebben het eerder gevraagd en we vragen het weer. Is het geen risico om dit allemaal op verschillende niveaus te organiseren? Staat dit niet juist de samenwerking die we allemaal zo graag willen in de weg? En maakt dit het absurd ingewikkelde jeugdzorgsysteem niet nog ingewikkelder, duurder en moeilijker? Komen hier niet juist nieuwe problemen van? Ik heb het boek Boemerangbeleid van Sharon Stellaard gelezen. Zij beschrijft het daarin denk ik heel goed: de wachtlijsten moeten worden opgelost, jongeren moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben en er moet meer worden samengewerkt. Dat is eigenlijk het doel wat wij al jaren met elkaar delen.

De oplossing wordt nu gezocht in het verplichten van regionale inkoop van specialistische jeugdzorg en het organiseren van jeugdregio's. Stellaard beschrijft in haar boek dat het probleem en de voorgestelde oplossing nagenoeg hetzelfde zijn als die waarop de Wet op de jeugdhulpverlening uit 1989 was gebaseerd, toen de jeugdzorg werd gedecentraliseerd naar provincies, omdat die de jeugdzorg regionaal konden organiseren, inkopen en handhaven. Dat werkte niet. Dat leidde tot de Jeugdwet van 2015. Om die wet te repareren, worden nu weer de oplossingen uit 1989 voorgesteld. De centrale vraag is natuurlijk of het aannemelijk is dat deze oplossing de problemen deze keer wel zal verhelpen. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Wij hebben daar onze twijfels over. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van onder meer de FNV dat een extra bestuurslaag op regionaal niveau de democratie ondermijnt, omdat gemeenteraden hun controle minder goed kunnen doen en het mogelijk zorgt voor extra bureaucratie, waar we juist met z'n allen zo graag vanaf willen?

Wat ons betreft is het beter om het op rijksniveau te organiseren. Daar wordt het systeem minder ingewikkeld van en het wordt democratischer. De verschillen tussen gemeenten en regio's verdwijnen, waardoor het niet meer moet uitmaken waar je woont en welke zorg je krijgt. Het wordt minder bureaucratisch en we kunnen ervoor zorgen dat er minder geld wordt uitgegeven aan de wildgroei van private inkoopbureaus, aanbestedingsspecialisten, consultants en advocaten, die gepaard gaat met het huidige decentrale systeem. Dan kan er meer aandacht, meer geld en meer tijd worden besteed aan waar het om gaat, namelijk kinderen en jongeren die hulp, zorg en bescherming nodig hebben. We hebben hier dan ook een amendement over.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
We hebben net ook in het debatje met mevrouw Westerveld al aangegeven dat wij dit met z'n allen ook helemaal bestudeerd hebben en hebben gekeken hoe we dat nou gaan doen. Is mevrouw Dobbe niet bang dat als je het weer helemaal landelijk maakt, juist de bijpassende hulp, de school, alles rondom dat kind, wegvalt? Dan wordt namelijk elk kind dat ook maar met een kuchje, een hiccupje komt, gelijk in de zorghoek geduwd, terwijl hierbij juist de gedachte was om het op een andere manier te doen. Leg je daar dan juist geen bom onder?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat ik de vraag wel begrijp, maar in principe zouden de afspraken over wie welke zorg krijgt hierdoor niet veranderen. Wat we wel anders willen is het beleggen van de verantwoordelijkheid. Dat vinden we niet alleen omdat we denken dat het beter is om dat op landelijk niveau te doen, maar ook omdat de huidige randvoorwaarden, die met deze wet tegelijkertijd worden ingevoerd, zoals dat gemeenten enorm worden gekort maar wel worden geacht om dit allemaal te gaan doen, al een bom onder de uitvoering van deze wet legt als het decentraal blijft. Het betreft dus niet alleen de principiële kwestie van het landelijk organiseren, het tegengaan van bureaucratie en het promoten van samenwerking, maar ook de randvoorwaarden die nu niet op orde zijn. Volgens mij is de zorg van de VVD op dat punt ongegrond, omdat we daarmee niet per se de zorg en de nabijheid van de zorg veranderen, maar wel wie het betaalt en wie het organiseert.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ben nog een beetje op zoek. Wat de VVD betreft is het goed dat hiermee geregeld wordt dat het wel enigszins in je regio wordt ingekocht als je in een heel klein dorp woont. Dan kom je toch bij een bekende organisatie terecht. Maar als je een goeroe alles landelijk laat inkopen, dan trek je dat helemaal weg. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat we wel meer moeten kijken naar vraaggestuurd in plaats van aanbodgestuurd. Dus daarin vinden wij elkaar. Maar ik denk juist dat je het dan nog veel meer aanbodgericht doet en helemaal niet specifiek de juiste zorg voor dat kind kan bieden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ons voorstel is ook niet bedoeld om het slechter te gaan organiseren. Nee, ons voorstel ziet er juist op dat, op het moment dat je de verantwoordelijkheden maar ook de financiering centraal belegt, niets in de weg staat om ook in samenwerking met gemeenten, in goede gesprekken met gemeenten, met ouders, met instellingen te zorgen dat je het lokaal goed kan organiseren, op het niveau dat past bij het kind en dat het kind dient. Maar dit verplicht dus niet om dit via nieuwe regionale jeugdzorgregio's te organiseren. Daarvan is overigens nog maar de vraag hoe die dat gaan inkopen en welke regionale verschillen daarbij gaan ontstaan, zeker met de financiële druk vanwege de bezuinigingsopgave die eronder ligt. Je zou het nog steeds heel lokaal kunnen organiseren, maar je legt de verantwoordelijkheid op het landelijke niveau.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nu komt inderdaad naar voren waar ik echt bang voor ben. Dat komt vanuit de praktijk. Mevrouw Dobbe geeft aan dat we het dan ook centraal gaan financieren, maar dat gemeenten wel aan de lat blijven staan. Dan zie ik het wel voor me. Dan zou ik het wel weten als gemeente. Datzelfde is gebeurd in de Wlz-ggz. Als dat de voorliggende voorziening wordt, als je daarnaar kan verwijzen, waarom zou je het dan nog in je gemeente doen? Als ik wethouder was, zou ik het wel weten. Dan zou ik geen enkel kind meer laagdrempelig helpen, maar dan zou ik het gewoon dáár doen, want dat scheelt de gemeente in ieder geval financiën. Ik chargeer nu enorm, want er zijn nu vast wethouders die denken "lekker hoge pet", maar ik ken dit natuurlijk ook vanuit de praktijk als zorgbestuurder, omdat je dan toch makkelijker, wat we allemaal niet willen, financieel gedreven gaat handelen, terwijl je het kind centraal wil stellen, met de ouders, met het huis waar het woont, de omgeving waar het opgroeit. Ik ben bang dat als je dit op deze manier doet, je alles weer helemaal naar het stukje zorg gaat duwen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de vraag. Het is overigens wel bijzonder dat die van de VVD komt, want als het gaat om financiële prikkels en jeugdzorg, is dat juist precies wat de markt, waar de VVD zo heel erg voor staat, ook binnen het jeugdzorgsysteem, doet. Daarmee is het kind heel vaak niet gediend, maar wordt er wel heel veel geld verdiend. Je kunt natuurlijk gewoon afspraken maken. Je kunt goede afspraken maken en dan kun je ook handhaven en er heel goed naar kijken. Zo kun je het probleem dat de VVD nu op ziet doemen, helemaal voorkomen.

De voorzitter:
Nu echt afrondend op dit punt, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, anders doe ik het gewoon opnieuw. Ik vind het prima om te denken dat je daar afspraken over kunt maken, maar in de Wlz-ggz zien we als groot voorbeeld dat gemeenten juist daarnaartoe verwijzen. Ik ben gewoon bang dat het kind dan een stempeltje krijgt. Dan kan het zijn dat het niet met een klein beetje hulp geholpen kan worden op een school, bij een buurtvereniging of bij een voetbalvereniging om dan weer lekker vrolijk verder te gaan voetballen. Nee, dan gaan we een traject in, waarbij we gelijk een stempel plakken, want dat werkt dan zo. Daar gaan we dan maar allerlei zorg op loslaten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het zou natuurlijk ook wel helpen als we de financiële prikkels uit de jeugdzorg halen en de bezuinigingen van tafel halen bij de gemeenten. Daar doen wij ook voorstellen voor. Dan ontstaan er veel minder financiële prikkels waardoor je als gemeente ofwel gaat doorverwijzen, omdat je geld op is — want er wordt tegelijkertijd enorm bezuinigd en je hebt gewoon geen geld meer om het te financieren — en je daardoor gaat schuiven met kinderen, ofwel gaat schuiven met kinderen en jongeren, die dan niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, omdat er geld verdiend kan worden. Dat ten eerste. Ten tweede is dit natuurlijk iets waar we met z'n allen bij zijn en waar we goede afspraken over moeten maken. De angst waar de VVD het nu over heeft, lost deze wet ook niet op.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook ik heb kennisgenomen van het amendement om specialistische zorg over te hevelen naar het Rijk. Ik was daar voorheen groot voorstander van. Ik dacht: na 2015 is dat niet goed gegaan; de zorg dijt steeds meer uit en kost steeds meer geld, dus je moet dat terugdraaien. Maar ik heb de afgelopen jaren van steeds meer stakeholders begrepen dat dat niet per se is wat ze willen. Ze willen wel dat het beter geregeld wordt, maar het is niet per se een oplossing om het terug te hevelen naar het Rijk. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Dobbe zegt. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Het is inderdaad best gek dat we dit nu regionaal gaan regelen en dat de gemeenten de belangrijke verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen, maar een ontoereikend budget hebben. Jeugdregio's gaan allemaal voorwaarden stellen en er wordt getoetst door de NZa, maar als het misgaat of als er te weinig aanbod is, wordt er als puntje bij paaltje komt altijd gekeken naar de gemeente en naar de wethouder, terwijl die ook maar een beperkte zak geld hebben. Dit is de reden waarom wij het amendement hebben ingediend waarin bepaalde stukken niet alleen ondertekend worden door de staatssecretaris van VWS of JenV, maar ook door de minister van BZK. Heel veel van wat hiermee samenhangt, is volgens mij namelijk ook gewoon een financiële kwestie, waar de minister van BZK over gaat. Als die het medeondertekent, zal dat departement er ook verantwoordelijkheid voor moeten dragen dat plannen kloppen. Mijn vraag is: klopt het dat de grootste zorg van mevrouw Dobbe, en de reden dat dit amendement is ingediend, is dat we anders iets invoeren waarbij gemeenten een taak krijgen waarvoor ze onvoldoende middelen hebben? Zo ja, is dat niet vooral het punt waar we het over moeten hebben?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat hier een heel goed punt wordt gemaakt. Met deze wet krijgen we een situatie waarin gemeentes te weinig geld krijgen om dit goed te kunnen uitvoeren en iedereen dat ook weet, maar we net doen alsof dat niet aan de hand is. Wij zijn er ook heel erg voorstander van om gemeenten niet kapot te bezuinigen, zodat ze het wel goed kunnen uitvoeren. Dan doel ik niet alleen op dit punt; zo kunnen ook de zwembaden blijven bestaan en worden allerlei andere zorgvormen niet afgebroken. Als de gemeenten gaan samenwerken in die samenwerkingsregio's, worden ze niet alleen verantwoordelijk gemaakt, maar is het ook nog eens moeilijker controleerbaar. Je krijgt dan namelijk allerlei verschillende regio's waarbij de democratische controle lokaal wordt neergelegd, ook bij gemeenteraden, die dit nu al best moeilijk kunnen doorgronden en controleren. Dat wordt nog veel moeilijker. Die extra kritiek hebben we op deze wet. Wij zien ook niet de meerwaarde van een extra bestuurslaag op dit moment, gezien de complexiteit van dit systeem. We zijn heel erg bang dat het zo veel extra problemen met zich meebrengt dat we hier over een aantal jaar weer staan en weer met elkaar moeten constateren: "We hebben geprobeerd pleisters te plakken. We hebben geprobeerd om dit systeem wat beter te maken. Het is niet gelukt. Het moet weer anders." Als we toch een grote hervorming gaan inzetten die tijd, geld en energie kost, laten we dan gewoon direct kijken of we het goed kunnen doen. Zo staan we hier niet over een aantal jaar weer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie de meerwaarde er wel van. Als je met aanbieders dealt, met één type voorwaarden en contract, dan verdwijnen er volgens mij heel veel overheidskosten. Dan kan je met elkaar veel behapbaardere afspraken maken, die ook afdwingbaar zijn. Ik zie de meerwaarde er dus wel van. Maar ik heb ook grote zorgen. Daarom heb ik ook amendementen ingediend. Die zal ik in mijn bijdrage benoemen. Maar het om die reden overhevelen naar het Rijk, levert volgens mij nog meer problemen op. Ik sluit me aan bij wat collega Van den Hil schetst: ik heb er een hard hoofd in dat iemand van het Rijk in staat zou zijn om vanaf boven betere zorg te kunnen reguleren. Ik zou het volgende ter overweging willen meegeven. Wil mevrouw Dobbe misschien mijn amendement, over dat BZK veel meer betrokken raakt, overwegen? Het is namelijk een financiële discussie. Ik vind het eigenlijk ook gek dat de minister van BZK hier niet zit. We kunnen dit debat namelijk niet goed voeren zonder dat we het over knaken hebben. Heel veel daarvan komen uit het Gemeentefonds — dat hebben we zo geregeld — maar degene die over het Gemeentefonds gaat, zit hier niet. Dat is best gek, maar goed. Ik zou mevrouw Dobbe dus graag vragen om dat in overweging te nemen. Misschien is het hele stelsel overhoop halen ... Ik zie het namelijk wel als een bom onder het stelsel. Ik herken uw standpunten. Ik denk dat er heel veel waarheid in zit. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we kunnen verwachten dat het beter gaat als we een bom onder het stelsel plaatsen. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden, om hetzelfde doel te bereiken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het zijn meerdere vragen. Ik zal proberen om ze te onthouden. Allereerst het amendement. Ik zal daar zeker goed naar kijken. Ik moet het even goed lezen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de bezuinigingen van tafel moeten en dat de minister van BZK hier veel meer bij betrokken moet zijn. Ook ik heb namelijk debatten met deze staatssecretaris gevoerd. Hij zegt dat er niet wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Dat wordt er natuurlijk wél. Dat is niet alleen direct, maar ook indirect, via de bezuinigingen op de gemeenten. Dat heeft invloed op hoe de jeugdzorg georganiseerd kan worden. Dat geldt trouwens ook voor de ouderenzorg en allerlei andere zorgvormen. Het heeft echt invloed op de jeugdzorg, dus om net te doen alsof dat niet zo is, vind ik niet goed. Daar kunnen we elkaar dus zeker in vinden, denk ik.

Verder wordt het beeld geschetst dat wij er voorstander van zouden zijn dat iemand vanachter een bureau bij het ministerie zou bepalen wie er wel of niet jeugdzorg krijgt. Daar zou ik nooit voorstander van zijn. Ik denk juist dat we het centraal moeten organiseren zodat er veel meer coördinatie komt. Zo kan je de samenwerking heel lokaal en heel dicht bij de mensen organiseren. Die samenwerking wordt niet per se makkelijker door het te organiseren met een extra bestuurslaag. Je zou het wel landelijk kunnen doen, zodat we eindelijk een keer weten hoelang die wachtlijsten überhaupt zijn. Dat weten we nu niet eens, omdat het allemaal decentraal is georganiseerd. Zo krijgen we ook veel meer zicht op welke zorgvormen waar worden aangeboden en op wat echt bij kinderen past. Die samenwerking kan juist leiden tot nieuwe zorgvormen en innovatie. Volgens mij kunnen we dat net zo goed heel lokaal en nabij kinderen organiseren als je de verantwoordelijkheid landelijk belegt. Ik denk dat het zo beter gaat dan wanneer je het via een nieuwe bestuurslaag organiseert.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil het nog hebben over budgetplafonds. Ik noem bijvoorbeeld de jeugdzorg in Leiden. Daar willen ze marktpartijen die geld willen verdienen, aanpakken via budgetplafonds. Dat werkt niet, want diezelfde marktpartijen zoeken volgens de gemeente duurdere geitenpaadjes om de budgetplafonds te omzeilen. De wachtlijsten worden langer, de zorg wordt duurder en de bedrijfjes die geld willen verdienen, doen dat nog steeds. In Haarlem komen ze in de knel door budgetplafonds omdat de wachtlijsten langer worden. In Leidschendam-Voorburg proberen ze de tekorten van de gemeente op de jeugdzorg, waar we het net over hadden, op te lossen met budgetplafonds. Ze doen het dus niet door kinderen de zorg te geven die nodig is, maar door budgetplafonds op te leggen. Niet de behoeften van kinderen en de kwaliteit staan voorop, maar de behoefte om de kosten te drukken. Wat vindt de staatssecretaris daar nou van? Die vraag betreft niet alleen deze voorbeelden, maar überhaupt de budgetplafonds in de jeugdzorg.

Kinderen worden om te bezuinigen op een wachtlijst geparkeerd. Wij willen van die wachtlijsten af. Door budgetplafonds mogen aanbieders na een bepaald moment geen jeugdzorg meer leveren, ook als ze dat wel kunnen en ook als er jongeren zijn die dit nodig hebben. Dit werkt het ontstaan van wachtlijsten in de hand, wat de beschikbaarheid van de jeugdzorg beperkt. Dit staat juist weer haaks op het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg, waar we het hier vandaag allemaal over hebben. Is de staatssecretaris bereid om deze budgetplafonds uit de specialistische jeugdzorg te halen? Wij hebben hier ook een amendement voor.

Voorzitter. Het is hier al een beetje voorbijgekomen: de markt. De zorg is geen markt; dat geldt zeker voor de jeugdzorg. Daar moeten we vanaf, maar deze wet houdt de markt in de zorg gewoon in stand. Aanbestedingsprocedures worden met deze wet niet uit de zorg gehaald. Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen om het uitvoeren van specialistische jeugdzorg via aanbesteding en openhouseconstructies niet langer mogelijk te maken, maar dit kabinet kiest ervoor om de jeugdzorg hier wel aan te blijven blootstellen, met alle extra kosten, alle onzekerheden, alle concurrentie, alle marktconsultaties, alle aanbestedingsspecialisten, alle tijd en alle energie die hierin gaat zitten en die niet naar de kinderen en de jongeren gaat die zorg nodig hebben. De zorg wordt er niet beter van; dit kost alleen maar tijd. Waarom voert dit kabinet de aangenomen motie niet gewoon uit? Dan kunnen we hiervanaf.

Private equity wordt ook niet uit de jeugdzorg gehaald, wat absurd is. Want wat doen sprinkhaankapitalisten met onze jeugdzorg, terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen die stelt dat er een verbod op private equity zou moeten komen in de zorg? Waarom voert dit kabinet dat niet uit? Deze motie is aangenomen. Waarom wil dit kabinet tegen de zin van de Kamer zo graag private equity ook in de jeugdzorg houden? En waar is het private-equityregister, waar de Kamer al eerder om heeft gevraagd?

Jongeren die te maken krijgen met jeugdzorg, mogen niet in handen vallen van commerciële zorgaanbieders die meer hebben met winst dan met goede jeugdzorg. Wat gaat de staatssecretaris doen om partijen te weren die alleen voor het geld en de winst de jeugdzorg aanbieden? Commerciële zorgcowboys kunnen winst uitkeren. Waarom zouden we dat toestaan van geld dat bedoeld is voor de jeugdzorg? Daarom de vraag of de staatssecretaris bereid is om te zorgen dat er een verbod komt op winstuitkeringen in de jeugdzorg.

We willen ook toe naar een beschikbaarheidsfinanciering om af te kunnen komen van financiering per bezette plek en alle prikkels die daarbij horen en die het kind niet dienen. Hier hebben we het al eerder in debatten over gehad en ook hierover is al een voorstel aangenomen door deze Kamer. Wanneer wordt dit voorstel uitgevoerd, vraag ik de staatssecretaris. Daar hoor ik graag een reactie op.

Voorzitter. Dan de bezuinigingen; daar hebben we het net al over gehad. Er is ruim 500 miljoen aan onverantwoorde bezuinigingen geschrapt. Dat is mooi, maar er staat nog wel een forse bezuiniging, oplopend tot 1 miljard en gekoppeld aan de hervormingsagenda. Het invoeren van de Jeugdwet ging ook gepaard met een bezuiniging en er werd ook toen gewaarschuwd voor een bende. Het werd een bende. Laten we leren van het verleden. Daarom doen we hier ook weer een dringende oproep: hervorm de jeugdzorg, maak het beter — dat is hard nodig — en kijk daarna hoeveel er bespaard kan worden en waar we dat geld vandaan kunnen halen. Dat zegt ook de commissie-Van Ark, die concludeerde dat het niet wenselijk en niet haalbaar is om de beoogde besparingen vanaf 2026, zoals opgenomen bij de hervormingsagenda, die ook al vertraagd is, te handhaven. Daarom nogmaals de vraag om het nu in de goede volgorde te doen, maar om nu die ingeboekte bezuiniging bij de hervormingsagenda van tafel te halen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Dan de gemeenten. Als zij verantwoordelijk blijven voor de financiering, moeten we ook kijken naar de gevolgen van de bezuinigingen die in 2026, het ravijnjaar, op de gemeenten worden losgelaten. Ik vroeg hier eerder ook al naar. Toen deed de staatssecretaris net alsof dit geen gevolgen zou hebben voor de jeugdzorg. De gemeenten zeggen iets anders en volgens mij zegt de logica dat ook: als je flink bezuinigt op gemeenten terwijl zij wel allerlei dingen moeten financieren en zeggen dat het niet kan en dat het geld niet genoeg is, dan is dat niet genoeg. Dat gaat problemen opleveren. Ook de commissie-Van Ark, die ik net al noemde, zegt dat de gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen en dat de geplande bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Voordat hier wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, wil ik de staatssecretaris vragen of hij in ieder geval erkent dat de bezuinigingen op de gemeenten een risico vormen voor de jeugdzorg, voor de plannen die we vandaag bespreken en voor de kinderen en de jongeren om wie het gaat. Is die erkenning er of ziet de staatssecretaris dit niet, ondanks de waarschuwingen van gemeenten en wat we nu al zien gebeuren in sommige gemeenten, waar de zorg wordt verschraald?

Tot slot, voorzitter. Een paar weken geleden stonden hier jongeren om aandacht te vragen voor het grote aantal doorplaatsingen in de jeugdzorg. Na een uithuisplaatsing is zes keer doorplaatsen geen uitzondering. Ik sprak daar een jongere die al tien keer is doorgeplaatst, met de spulletjes nog in een plastic zak omdat ze nog steeds denkt dat ze zo weer naar een andere plek verplaatst zou kunnen worden. Kinderen in zo'n kwetsbare positie hebben juist stabiliteit nodig. Wat gaat de staatsecretaris doen om het aantal doorplaatsingen eindelijk te verminderen? Want ongeveer zes jaar geleden, toen de gesprekken over deze wet begonnen, stonden zij hier ook al voor de deur, met precies dezelfde oproep en precies dezelfde problemen. Er is voor hen sindsdien niets veranderd.

Het volgende moet me ook van het hart. Ik zag gisteren een bericht dat Jason, met wie ik mijn betoog ben begonnen, online had geplaatst. Het is nu een jaar na zijn alarmerende rapport, met daarin de verhalen van de jongeren op de ZIKOS-afdelingen in de gesloten jeugdzorg. Hij somde de beloftes die niet zijn nagekomen en veranderingen die niet zijn doorgevoerd op. Hij zei: pretendeer niet dat jullie ooit voor ons hebben willen zorgen als dit de gang van zaken is, of dat de financiële belangen, politieke belangen en organisatiebelangen niet leidend zijn boven die van het kind. Dat is gewoon heel schrijnend. Er staan inderdaad een heleboel beloftes opgesomd die wij met elkaar hebben afgesproken, moties die zijn aangenomen en niet zijn uitgevoerd. Laten we vandaag met elkaar laten zien dat we echte veranderingen willen: verbeteringen van het systeem zodat het gaat werken voor de kinderen die dat nodig hebben. Laten we zorgen dat die beloftes worden nagekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we nu een halfuur schorsen. Om 13.40 uur gaan we dan weer verder, maar dan zijn er eerst nog stemmingen. Daarna gaan we door met het debat over dit wetsvoorstel. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.43 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025,

te weten:

• de motie-Ceder c.s. over de Israëlische regering oproepen per ommegaande voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza (21501-02, nr. 3066);
• de motie-Ceder c.s. over aandringen op een goede behandeling en een eerlijk proces dan wel vrijlating van Armeense krijgsgevangenen en gevangen oud-leiders van Nagorno-Karabach (21501-02, nr. 3067);
• de motie-Ceder/Kahraman over concrete voorstellen om minderheden in Syrië te beschermen (21501-02, nr. 3068);
• de motie-Dobbe/Van Baarle over alle mogelijke druk op Israël uitoefenen om de blokkade van Gaza te stoppen (21501-02, nr. 3069);
• de motie-Dobbe over zich internationaal uitspreken voor strikte naleving van het non-proliferatieverdrag (21501-02, nr. 3070);
• de motie-Paternotte/Piri over pleiten voor het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu indien zij de blokkade op humanitaire hulp niet opheffen (21501-02, nr. 3071);
• de motie-Piri/Boswijk over bepleiten dat de Europese Commissie onderzoek doet naar de Israëlische naleving van artikel 2 van het associatieverdrag (21501-02, nr. 3072);
• de motie-Piri over in alle contacten met Syrische autoriteiten aan blijven dringen op onafhankelijke monitoring, berechting van misdaden en de bescherming van minderheden (21501-02, nr. 3073);
• de motie-Van Baarle over inzetten op accountability en bewijsvergaring over misdaden tegen alawieten, christenen en andere minderheden in Syrië (21501-02, nr. 3074);
• de motie-Van Baarle/Dobbe over de Israëlische blokkade van Gaza veroordelen en maximale druk op Israël bepleiten om deze op te heffen (21501-02, nr. 3075);
• de motie-Van Baarle over het EU-Israël-associatieverdrag tijdens Europese Raden blijven instrumentaliseren om de mensenrechtenpositie van Palestijnen te verbeteren (21501-02, nr. 3076);
• de motie-Boswijk c.s. over onderzoeken hoe burgerinitiatieven beter ondersteund kunnen worden vanuit de overheid (21501-02, nr. 3077);
• de motie-Van der Burg c.s. over pleiten voor gerichte sancties tegen Rwandese betrokkenen bij M23 (21501-02, nr. 3078).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ceder/Kahraman (21501-02, nr. 3068) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 3068 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

We gaan stemmen. Er is een lijst rondgedeeld. We hebben vanochtend twee tweeminutendebatten gehad, over de Raad Buitenlandse Zaken en over de Raad Algemene Zaken. We gaan nu over die moties stemmen. Alvorens we overgaan tot de stemmingen, zijn er een aantal stemverklaringen. Als eerste die van mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Na bijna anderhalf jaar zijn in Gaza meer dan 50.000 Palestijnen doodgegaan, waarvan meer dan de helft vrouwen en kinderen. Anderhalf jaar praten, zorgen uiten en vragen stellen door Nederland en Europa heeft niets gedaan om de oorlogsmisdaden — het collectief straffen, het seksueel geweld en het inzetten van honger als wapen — te stoppen. Het Nederlandse en het Europese beleid ten aanzien van Israël en Palestina hebben gefaald. De motie die vraagt om met falend beleid door te gaan, is niets meer dan een schaamlapmotie om te verbloemen dat er niets gebeurt. Want als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. In dat geval is dat niets meer dan er nu al gebeurt, en dat is veel te weinig. Voordat u denkt "over welke motie gaat het?", zeg ik: het gaat over de eerste motie-Ceder.

De voorzitter:
Dank voor uw stemverklaring. Dan gaat de heer Paternotte spreken namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Eveneens een stemverklaring over de motie op stuk nr. 3066 van de heer Ceder en de zijnen. Deze stemverklaring leg ik af mede namens de fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren en Volt.

Voorzitter. Sinds de minister is aangetreden, heeft hij tientallen keren zijn zorgen uitgesproken over de situatie in Gaza. Die zorgen delen wij. Maar alleen zorgen uitspreken verandert niks, ook niet bij de totale hulpstop, die al levens van baby's heeft geëist en vele anderen nu in doodsnood brengt. Gaza is verwoest. De Gazanen hebben geen andere levenslijn dan humanitaire hulp. Tot nu toe heeft het uitspreken van zorgen en het oproepen om weer hulp toe te laten helemaal niets opgeleverd. Maar Israël heeft er inmiddels wel weer een schepje bovenop gedaan en de stroom richting Gaza uitgeschakeld. Daarom heeft de Kamer keer op keer, ook vandaag, voorstellen gedaan om eindelijk over te gaan tot actie en concrete druk. De motie-Ceder vraagt om hetzelfde te blijven doen, wat niets oplevert. Zelfs de minister erkende dat hij met deze motie alleen maar precies hetzelfde blijft doen. Zo wordt de motie een schaamlap om nul komma nul concrete druk te zetten op het voorkomen van nog meer slachtoffers in Gaza. Daar hebben de Gazanen niks aan en daar hebben de gijzelaars die nog steeds vastzitten niks aan. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dan nog een stemverklaring van de heer Van Baarle. Hij voert het woord namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie van het lid Ceder cum suis, op stuk nr. 3066. De motie vraagt aan de Nederlandse regering om de Israëlische regering op te roepen om voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza. Dat is wat de Nederlandse regering al doet, namelijk oproepjes doen en theekransjes houden. We hebben gezien dat, al die theekransjes ten spijt en al die oproepjes ten spijt, Gaza nog steeds geblokkeerd is en dat de elektriciteit inmiddels is afgesloten. Deze motie voegt dus niks toe en is overbodig. De minister zei letterlijk "dit doen we al". Het is dus een voortzetting van het slappe beleid van de Nederlandse regering in de richting van Israël: niets doen, geen sancties opleggen, niet handelen en het bij goede opmerkinkjes houden. Daarom stemt de fractie van DENK vol overtuiging tegen deze schaamlapmotie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder. Een stemverklaring? Ja, maar niet over uw eigen motie, hè.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee.

De voorzitter:
Nee. Dat check ik even van tevoren. De heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze motie op stuk nr. 3066 roept de regering op om zich maximaal in te zetten. Om die reden zullen wij voor de ontraden motie op stuk nr. 3072 stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:
Sorry, welk nummer? U gaat nu voor een andere motie stemmen; is dat de strekking?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben een stemverklaring, omdat wij in onze motie de regering oproepen om zich maximaal in te zetten. Om die reden zullen wij ook voor de motie op stuk nr. 3072 van Piri en Boswijk stemmen.

De voorzitter:
Oké, op stuk nr. 3072. Dank u wel. Dan komt dat goed in de Handelingen.

Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3066).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3067).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/Kahraman (21501-02, nr. ??, was nr. 3068).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Van Baarle (21501-02, nr. 3069).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3070).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Piri (21501-02, nr. 3071).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri/Boswijk (21501-02, nr. 3072).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri (21501-02, nr. 3073).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3074).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dobbe (21501-02, nr. 3075).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3076).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 3077).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (21501-02, nr. 3078).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 18 maart 2025,

te weten:

• de motie-Paternotte/Van Campen over de artikel 7-procedure tegen Hongarije verder brengen en zich actief inspannen voor het ontnemen van het Hongaarse stemrecht in de Raden van de EU (21501-02, nr. 3079);
• de motie-Paternotte over deelname aan het Deense investeringsmechanisme in de Oekraïense defensie-industrie (21501-02, nr. 3080).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Alvorens we dat doen, krijgen we nog een stemverklaring van mevrouw Dobbe. Zij spreekt wederom namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 3080 van het lid Paternotte. De SP is terughoudend als het gaat om investeringen in de wapenindustrie, zeker als het gaat om een ander land, waar we geen controle over hebben. Het Deense model stelt Nederland wel in staat om militaire steun aan Oekraïne zo in te richten dat ook de Oekraïense zelfredzaamheid daarmee groeit. De SP is voor de steun aan Oekraïne. Omdat Nederland de controle houdt op wat er met ons geld wordt geproduceerd en omdat het Deense model een welkom alternatief kan zijn voor de bestellingen in de Amerikaanse wapenindustrie met de MAGA-agenda van Trump, zullen wij voor de motie-Paternotte op stuk nr. 3080 stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar die stemmingen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Van Campen (21501-02, nr. 3079).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-02, nr. 3080).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat waren de stemmingen. Dank voor uw aanwezigheid. We gaan een ogenblik schorsen voordat we verdergaan met de behandeling van een wetsvoorstel. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Vondeling van de PVV;
• het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Koops van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Situatie Selibon (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 12/03), met als eerste spreker het lid Van Waveren van Nieuw Sociaal Contract);
• het tweeminutendebat Milieuraad (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet havenstaatcontrole, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet luchtvaart ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/1805 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2023 betreffende het gebruik van hernieuwbare en koolstofarme brandstoffen in het zeevervoer, en tot wijziging van Richtlijn 2009/16/EG (PbEU 2023, L 234) en ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/2405 van het Europees Parlement en de Raad van 18 oktober 2023 inzake het waarborgen van een gelijk speelveld voor duurzaam luchtvervoer (ReFuelEU Luchtvaart) (PbEU 2023, L 2023/2405) en enkele aanpassingen van een ondergeschikte aard (Uitvoeringswet FuelEU Maritiem en ReFuelEU Luchtvaart) (36649);
• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met het invoeren van het burgerservicenummer en de voorzieningen van de digitale overheid in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES) (36639).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 7 april 2025 van 13.30 uur tot 17.30 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de Financiële inlichtingen eenheid en de Belastingdienst/Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken (Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken) (36668);
• aan de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselkwaliteit en Natuur, op maandag 2 juni 2025 van 15.30 uur tot 21.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht" (36687);
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 8 september 2025 van 10.00 uur tot 14.30 uur, over de initiatiefnota van het lid Koekkoek "Alle Seinen op Groen" (36563).

Ik deel mee dat het debat over het niet uitvoeren van een door de Kamer aangenomen motie over een nationaal pfas-lozingsverbod is komen te vervallen.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Vijlbrief tot lid in plaats van het lid Paternotte en het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vijlbrief.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid White tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pijpelink;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Hirsch tot lid.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 131 (32156) is vervallen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36598-2; 36694-(R2206); 36695-(R2207); 23908-(R1519)-173.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34104-374; 34104-427; 29538-365; 29538-364; 29538-363; 27529-323; 29538-362; 29538-358; 29538-357; 29538-353; 29538-350; 29538-349; 31765-693; 29538-346; 29538-345; 29538-343; 34104-419; 34104-417; 34104-415; 34104-416; 34104-412; 34104-409; 25424-701; 34104-407; 25424-688; 34104-404; 34104-403; 34104-402; 34104-398; 34104-397; 34104-396; 34104-395; 34104-391; 32847-1047; 25424-651; 31765-702; 34104-373; 34104-371; 25424-647; 34104-370; 34104-367; 34104-364; 34104-361; 2022Z13678; 34104-358; 31497-435; 21501-07-2095; 22054-453; 21501-07-2094; 32140-228; 31066-1461; 22112-3999; 26485-451; 30952-479; 36602-150; 31532-296; 25268-232; 30252-179; 36600-XIV-9; 30252-173; 36600-XIV-70; 36410-XIV-102; 21501-32-1671; 31532-292; 30252-167; 30252-170; 29842-44; 31532-291; 31532-290; 30252-153; 21501-02-3064; 32623-333; 29023-535; 36666-3; 32140-229; 31516-46; 21501-20-2188; 21501-07-2097; 21501-07-2096; 32140-226; 36045-190; 31293-699; 29240-126; 31293-625; 36600-XXIII-67; 32813-1416; 32813-1434; 31793-274; 30821-261; 26448-801; 2025Z03702; 33118-290; 21501-02-3061; 21501-30-632; 21501-30-631; 30952-478; 33037-584; 24587-1024; 29544-1267; 29911-465; 24587-1021; 24587-1011; 24587-1020; 24587-1012; 24587-1008; 24587-1010; 24587-1009; 24587-994; 24587-993; 29270-159; 24587-977; 26643-1305; 36196-15; 19637-3348; 19637-3386; 19637-3383; 19637-3347; 2025Z03683; 33652-105; 24587-1023; 24587-1022; 29984-1232; 28844-271; 36600-VII-116; 28844-272; 28844-269; 36410-VII-16; 28844-273; 28844-277; 28844-279; 28844-280; 28844-278; 28844-282; 28844-281; 28844-283; 28844-276; 27858-703; 30252-190; 33037-583; 33037-586; 33037-582; 33037-581; 33037-580; 33037-566; 33037-562; 33037-563; 28625-369; 36600-XII-86; 29893-278; 36600-IV-50; 33529-1262; 29023-532; 29023-531; 27879-107; 31265-134; 35990-14; 36481-15; 33836-102; 31265-133; 31265-132; 31265-131; 36390-6; 33836-99; 31265-128; 35825-20; 25424-726; 25268-234; 31524-637.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee is de administratie weer bijgewerkt.

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben twee sprekers gehad.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar mevrouw Van den Hil. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, dat schiet al lekker op! Voor de mensen op de tribune en de mensen thuis: het wordt een lange zit.

Voorzitter. Opgroeien gaat niet vanzelf. Niet voor niets heet het rapport van de deskundigencommissie dan ook Groeipijn. Het gaat met ups en downs. Iedereen gaat hier anders mee om. De VVD verzet zich tegen het idee dat elke tegenslag gelijk opgelost moet worden door hulp of zorg van buitenaf. Hier moeten we echt anders mee omgaan. Een keer blijven zitten of een slecht cijfer halen, ruzie met je vriendjes of vriendinnetjes: het hoort er allemaal bij. Het gaat er vooral om hoe je daarmee omgaat, ook binnen het gezin. Dit zul je samen moeten doen.

Het is toch bizar dat een op de zeven kinderen gebruikmaakt van de jeugdzorg. De wereld is niet maakbaar. Dat geldt ook voor onze kinderen. Uiteindelijk zijn we zelf aan zet om er iets van te maken. Het opvoeden van een kind kan lastig zijn, maar kijk eerst eens of je dichtbij, met vrienden, op de sportclub of in het buurthuis, hierover kan praten. Dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid van de ouders. Gelijk kijken naar externe hulp of zorg is niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Je kind kan namelijk een stempel voor het leven krijgen. Sommige ouders hebben de neiging om alle problemen voor hun kinderen op te willen lossen. Hoewel begrijpelijk — hier staat ook zo'n tante — is dit op de lange termijn schadelijk voor kinderen. Opgroeien is door schade en schande wijs worden. Door dit af en toe te laten gebeuren, laten ouders hun kinderen veerkrachtig en evenwichtig opgroeien.

Voorzitter. Zeker 70% van de jeugdbeschermingsvragen komt door een vechtscheiding of complexe scheiding. Dat is een enorm hoog percentage. Hier zitten gevallen bij waar sprake is van huiselijk geweld of misbruik. Maar bij een gedeelte hiervan is het gedrag van de ouders het probleem. Het kind komt dan klem te zitten tussen de ouders. Het zijn dan soms juist de ouders die hulp nodig hebben, niet het kind.

Als er echt dingen zijn waarbij hulp of zorg nodig is voor het kind, moet die beschikbaar zijn. Hiervoor moeten we de schaarse middelen die we in de jeugdzorg hebben, goed en deskundig inzetten. We moeten loskomen van het doel dat alles maatwerk moet zijn. Dit is niet haalbaar. Dat is zeker niet alleen een financieel argument, maar ook een maatschappelijk argument. Wat voor samenleving willen we zijn? Dat is een samenleving waarin we omkijken naar elkaar en elkaar helpen, maar zeker ook één waarin we het schaars beschikbare personeel dat er is, op de juist wijze inzetten. Nu al zien we een tekort aan jeugdzorgmedewerkers. Dat zal op de korte termijn pregnanter worden dan het financiële argument.

Voorzitter. We zullen collectief moeten kijken hoe we hulp willen verlenen. Een individuele zorgverlener zal dan altijd kijken wat per behandeling passend is voor zijn of haar cliënt. Hierbij houden we in gedachten dat we ons vooral moeten richten op bewezen therapieën die in de ggz en jeugdzorg bestaan. Veel is namelijk nog onduidelijk over de effectiviteit van behandelingen. Maar de effectiviteit hiervan hangt deels ook af van de relatie tussen cliënt en zorgverlener. Natuurlijk is ook essentieel wat iemand met de aangereikte hulp doet. Het collectief inzetten van hulp is bij de gemeenten niet altijd het geval. Te vaak wordt nog naar maatwerk en individuele zorg verwezen. Dit is geen onwil. Het probleem is dat er vaak nog onduidelijkheid bestaat bij gemeenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van den Hil begon zelf met de terechte veronderstelling, de terechte aanname, dat opgroeien niet makkelijk is. Ze noemde zelf het belang van het buurthuis, de sportclub, van kinderen dingen leren. Maar ironisch genoeg, of eigenlijk … Nou, laat ik het bij dit woord houden. Dit zijn nou juist de dingen die gemeenten misschien de komende tijd moeten wegbezuinigen, omdat er niet alleen de bezuinigingen op de jeugdzorg, maar ook allerlei andere taakstellingen zijn die terechtkomen bij gemeenten. Daardoor moeten gemeenten straks misschien besluiten om wel dat zwembad te sluiten of geen extra hulp te geven aan het buurthuis of aan sportclubs. Vindt ze dat zelf niet haaks staan op haar eigen inbreng?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Wat ik zie, is het volgende. De laatste jaren is meer geld dan ooit naar het onderwijs gegaan. Er zijn allerlei initiatieven geweest. Er is ook meer geld dan ooit naar de sport gegaan. Op dit moment is daar nog helemaal niet op bezuinigd; daar is nog niks in gebeurd. We zien ook dat hiervan nog niet altijd optimaal gebruik wordt gemaakt. Jazeker, we moeten straks proberen om alles in één geheel te doen. Ik ben ervan overtuigd dat we, ook als we daar bij de voorlichting meer op inzetten, er toch voor moeten zorgen dat we dingen samenbundelen. Dat hoeft niet altijd door direct dat soort individuele dingen te steunen; dat kan ook op een andere manier, denk ik en denkt de VVD.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het extra geld voor onderwijs is onder meer naar de lerarensalarissen in het primair onderwijs gegaan, want het was bekend dat er wat dat betreft een achterstand was. Een ander deel is gegaan naar het hoger onderwijs, omdat uit onafhankelijk onderzoek bleek dat hogeronderwijsinstellingen een tekort hadden van ruim 1 miljard. De komende tijd wordt onder meer bezuinigd op de rijke schooldag; daar kunnen juist kinderen die uit een omgeving komen waarin het niet vanzelfsprekend is dat zij kennismaken met muziek, sport enzovoort, gebruik van maken. Volgens mij zit die bezuiniging dan echt op de verkeerde plek. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die andere zaken die mevrouw Van den Hil noemt. Het zijn gewoon de gemeenten die naar ons en ongetwijfeld ook naar de VVD toekomen en aangeven: wij moeten straks keuzes maken. Er komt een ravijnjaar aan met grote bezuinigingen op de jeugdzorg. Tegelijkertijd zijn er nog al die andere taakstellingen die in de verschillende begrotingen staan. Gemeenten maken straks keuzes. Ze zijn bang dat ze er straks noodgedwongen voor moeten kiezen om de lokale voorzieningen die volgens mevrouw Van den Hil en volgens mij zo belangrijk zijn, wel te sluiten. Daar gaat mijn vraag over. Vindt zij dat niet haaks staan op haar betoog?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Daar is nu nog helemaal niks op bezuinigd. Dus in dat opzicht vinden we elkaar, denk ik. Ik denk ook dat je op andere manieren kunt nagaan of dingen anders te organiseren zijn en dat je daar met elkaar de goede weg in kan vinden. Er zijn minder kinderen; daar moeten we dus ook naar kijken. U zegt dat het geld voor onderwijs vooral naar de lerarensalarissen is gegaan. Dat is helemaal terecht. Ik denk ook dat het goed is dat dit toentertijd is gebeurd. Maar er zijn ook allerlei gelden naar andere dingen gegaan. Daarnaast geldt dat er allerlei regelingen zijn voor als je echt niet meekan. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Westerveld eens. We zien dat mensen die nog maar heel mondjesmaat kunnen vinden. In een vragenuurtje heb ik er al eens vaker toe aangespoord om de regelingen die er zijn, bekend te maken; ik weet niet meer of dat met deze staatssecretaris was of met een minister. Gisteren hebben we van sportclubs gehoord dat voetbalverenigingen daar enorm goed gebruik van maken — dat zie je ook terug — maar dat andere sporten dat nog niet doen. Ik denk dan ook dat we echt met elkaar kunnen nagaan hoe we dat wat er nu is, echt nog beter kunnen benutten.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even terug naar de lokale voorzieningen. Wethouders trekken bij mij aan de bel. Ik weet trouwens dat VVD-wethouders ook aan de bel hebben getrokken, want ze zien wat ze in hun gemeente moeten doen. Maar dat blijkt ook uit het rapport van de commissie-Van Ark. Mevrouw Van Ark is een partijgenoot van mevrouw Van den Hil. Deze commissie heeft een heel goed rapport neergelegd met daarin een hele juiste analyse. Zij geeft onder meer financieel advies. Zij zegt dat de bezuinigingen gewoon niet haalbaar zijn, maar zij zegt ook: investeer nou in die lokale basisinfrastructuur, investeer nou in zaken waar alle kinderen in Nederland gebruik van moeten maken, juist om de professionele jeugdhulp te verlichten en te voorkomen dat zo veel kinderen gebruikmaken van jeugdhulp. Gaat de VVD dit rapport overnemen? Is dat een punt dat de VVD straks mee gaat nemen naar de onderhandelingen over de Voorjaarsnota?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat rapport onderschrijf ik. Dat is een heel goed rapport. Naar aanleiding daarvan heb ik met wethouders gesproken, individueel, in groepen, online en op allerlei andere manieren, zoals via de app. Zo gaat dat tegenwoordig. Zij vragen mij vooral twee dingen: bied ons nou handvatten om in de toekomst betere keuzes te kunnen maken. Daar kom ik straks nog op. Dat betreft onder andere de reikwijdtewet: wat kunnen we wel en wat kunnen we niet? Ze vragen dus om twee dingen: zorg nou dat we keuzes kunnen maken. Ik vind dat we daarvoor hier met elkaar aan de lat staan. Aan de ene kant is het jammer dat we nu eerst deze wet hebben, maar ik ben er ook blij mee dat we deze wet nu hebben. Maar dat gaan we juist in de reikwijdtewet regelen. Daarnaast kijk ik uit naar het stuk van de deskundigencommissie over de financiën dat straks naar het kabinet gaat. En ja, daar wacht ik ook op. Als ik dan zie wat daar gebeurt, dan kan ik daar verder bij de Voorjaarsnota op reflecteren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dat kan dus niet, dat "daar wacht ik op". Ik hoorde mevrouw Van den Hil zomaar even het onderwijs parkeren en de bezuinigingen daarop goedpraten, terwijl dat echt morrelt aan het fundament van kinderen, van hoe ze opgroeien, hoe ze groot worden en welke kansen ze krijgen. En dan kan mevrouw Van den Hil van de VVD nu niet met droge ogen beweren dat ze gaat kijken wat er met de Voorjaarsnota gebeurt. Als, via de voorzitter, u echt vindt wat u net gezegd heeft en u ook vindt dat er keuzes gemaakt moeten worden, vraag ik u: welke keuzes maakt mevrouw Van den Hil nu als het gaat om die commissie-Van Ark?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
De keuzes die ik maak in die commissie-Van Ark, daar kom ik straks op. Er zitten echt een aantal punten in waar ik ook voorstellen voor ga doen. De bezuinigingen op het onderwijs zijn er nu nog niet, dus er wordt gekeken naar wat er de afgelopen periode allemaal is gebeurd, waar allemaal op is ingezet. En iedereen kan daar tien keer over vragen, maar ik wacht oprecht wel op de Voorjaarsnota en kijk wat daar gebeurt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld, wel met verve bezuinigingen verdedigen die dit kabinet doorvoert en die kinderen schaden: het schrappen van de 1.000 dagen; het bezuinigen op de GGD; een beetje makkelijk doen over de bezuinigingen op het onderwijs. Ik vind dat de VVD gewoon moet kiezen. En u wist dat dit aan bod zou komen. Dit is het moment om ook water bij de wijn te doen, kleur te bekennen — het maakt niet uit welke sticker mevrouw Van den Hil daarop plakt. Maar waar gaat de VVD voor kiezen: voor kinderen of voor afwachten?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik denk dat de VVD gaat kiezen voor kinderen, maar soms is het ook goed om even af te wachten. We zitten ook in een andere constellatie in deze wereld. Waar ik eerst zag dat de bomen tot aan de hemel groeiden ... Dat is het niet. Daarbij denk ik overigens ook dat het ook niet goed is dat we zo veel geld aan de jeugdzorg besteden, terwijl ik vind dat het ook op andere manieren moet. Ik heb dat volgens mij ook aangegeven; ook via de ouders, ook op een andere manier zullen we daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, voorzitter. De bomen hebben nog nooit tot aan de hemel gegroeid. Elk kabinet heeft altijd moeilijke keuzes moeten maken. Maar ik vind het veel te gemakkelijk om daar nu ook de wereldproblematiek bij te halen. We hebben het over kinderen, kinderen die al jaren in de steek worden gelaten. Vandaag kunnen we daar het verschil in maken. En ik heb ook de VVD tijdens het commissiedebat horen zeggen: we gaan dat advies van de commissie-Van Ark zeer serieus nemen. Dat kan niet alleen bij woorden blijven.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nee, en daar is deze mevrouw zeker van overtuigd. Ik ben van de club "geen woorden, maar daden", dus dat zijn ook de voorstellen die ik daarin doe. Dat is het enige stukje waarvan ik aangeef dat ik daar echt op wil wachten, omdat de VVD ook voor veiligheid is, wat ook voor kinderen heel erg belangrijk is en waar de VVD geld voor heeft ingezet en wat aan wil doen. Dus ik ga daar niet anders op reageren dan met dit. Ja, het is een heel verhaal.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het toch schokkend. Als mevrouw Van den Hil het heeft over veiligheid, heeft ze het dan over defensie en defensie-uitgaven die ten koste gaan van jeugdzorg? Dat is interessant. Daar wil ik dan graag een reflectie op, want de Kamer heeft anders besloten, namelijk dat dat niet ten koste zou moeten gaan van sociale voorzieningen. Maar nu even over de commissie-Van Ark, want die zegt — daar heb ik toch nog onvoldoende antwoord op gehoord — dat gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen, en dat de geplande extra bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Ik snap dat hier, en niet alleen in dit debat maar in bijna elk debat, wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, maar ik ben toch wel benieuwd of mevrouw Van den Hil dit erkent. Erkent ze dat als die bezuinigingen doorgaan, het dan vrijwel onmogelijk is om dit op een goede manier te organiseren, omdat de gemeenten gewoon te weinig middelen hebben?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Wat ik in ieder geval erken, is dat de bezuinigingen die zouden komen ... Er zijn het afgelopen jaar ook flink wat bezuinigingen weer geschrapt, dus dat erken ik zeker. En die zijn daar ook op ingezet. Voor de rest denk ik echt dat de keuze straks bij de Voorjaarsnota en bij de begroting is, en dat we dan gaan kijken waar we die middelen voor gaan inzetten. U had net een verhaal over het centraliseren van een hoop zorg. Ik denk dat dat juist extra kosten met zich meebrengt, en daar wil ik vooral niet op inzetten. Dus ik ben ook wel benieuwd. Het geld dat er is, kan wat mij en wat de VVD betreft ook op een andere manier verdeeld worden. En ik wil ook dit nog wel even aangeven. Mevrouw Dobbe vroeg terecht: heeft u het nou over defensie en kinderen? Nee, die tegenstelling zie ik niet, maar ik vind wel dat we hier veilig moeten zijn. Dat zal ook met de politie moeten en op allerlei manieren. Daar heeft de VVD ook de keuze voor gemaakt. Waar ik wel voor sta: als we hier niet veilig zijn, zijn we helemaal ver van huis. Dat zie ik dus wel, maar niet "ten koste van".

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Van den Hil verwijst naar de Voorjaarsnota waarin keuzes moeten worden gemaakt. Ja, we wachten natuurlijk allemaal met spanning op de keuzes die daarin worden gemaakt. Maar mijn vraag was: erkent mevrouw Van den Hil dat als die bezuinigingen doorgaan en die keuze blijft staan, het vrijwel onmogelijk is voor gemeenten om deze taak uit te voeren?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat ga ik hier nu niet zomaar erkennen. Ik geef ook aan dat we misschien nog wel andere keuzes kunnen maken. Dan zit het niet alleen in de jeugdzorg, maar ook op andere vlakken. Het is dus niet of-of. Wat de VVD betreft is het en-en. We kijken wel naar het totaalplaatje.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is dan zeker geen en-en; het is dan eigenlijk niks-niks. Vandaag bespreken wij hier een wet voor een hervorming van de jeugdzorg. Wij vinden dat het op een andere manier beter georganiseerd kan worden. Maar wat we er dan ook van vinden: als je daar geen middelen voor beschikbaar maakt, kunnen wij hier bespreken wat we willen, maar komt het niet van de grond. Wat we vandaag hier bespreken, zijn dan loze woorden. Naar die erkenning zocht ik bij de VVD, maar die erkenning krijg ik niet. Dat is jammer, want dan blijven we hier dus inderdaad met elkaar praten en allerlei beloftes doen die gewoon niet waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor geen vraag. Ik kijk er anders naar. U vertaalt iets wat ik volgens mij anders gezegd heb. Ik denk juist dat we met dit wetsvoorstel ook de efficiency van een aantal dingen kunnen vergroten, zoals de administratieve lasten. We kunnen ook kijken naar de specialistische jeugdzorg die een kind in een kleine gemeente nu soms niet krijgt, maar straks wel. Ik kijk dus toch op een andere manier naar hoe we dit wetsvoorstel gaan uitwerken.

De heer Krul (CDA):
Ik heb ook een vraag over Van Ark. Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil zegt: ik kan natuurlijk niks zeggen over wel of niet meer geld voor de Voorjaarsnota. Maar volgens mij kunnen twee dingen tegelijkertijd waar zijn. Je kan zeggen: ik kan nu helemaal niet zeggen of dat gaat lukken, maar ik vind wel heel belangrijk dat wat er in Van Ark staat gewoon gefikst gaat worden. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Hil dat wel gewoon kan zeggen. Ik zal er helemaal geen rechten aan ontlenen, maar vindt de VVD het wel gewoon belangrijk dat wat erin staat op een manier tot wasdom te brengen? Of dat dan vervolgens lukt, zal de tijd leren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ben wel blij dat meneer Krul daar verder geen rechten aan zal ontlenen. Ik weet niet of iedereen hierbuiten dat ook niet zal doen; ik vrees van niet. Ik ben het wel met meneer Krul eens. Wij kijken ook serieus naar dat rapport. Ik heb alles samengepakt. Ik heb dat rapport gepakt. Ik heb de wetten gepakt die er zijn. Ik zie wat er nog komt en natuurlijk bekijk ik dat serieus. U kunt van mij ook aannemen dat ik echt strijd voor de zaken die in dat rapport staan. Ik ga daar echt hard mee aan de slag. Ik spoor de staatssecretaris aan om dat ook te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het nu nog niet over geld hebben, misschien straks. Het is gewoon zo dat we volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen hebben. Bijna alle gemeenten schreeuwen om hulp. Wij hebben met elkaar bedacht dat zij wettelijk gezien verantwoordelijk zijn. Zij krijgen geld uit het Gemeentefonds. Er komt een korting aan, maar zij zeggen dat daar de afgelopen jaren al ontoereikend geld in is gestort. Zij moeten wel zorgen dat de jeugdzorg op orde is. Ze geven vrijwel allemaal aan dat er een spanning op zit die niet tot een verzoening kan komen zolang de Tweede Kamer de knelpunten in ditzelfde stelsel niet oppakt. Ik heb het dan niet over de vraag of er geld et cetera bij moet, maar ik vraag me wel af of mevrouw Van den Hil die spanning in ieder geval erkent. Ik vraag ook, even los van de vraag of er een cent bij moet of niet, wat de visie van de VVD is op hoe we dat met elkaar kunnen verzoenen. In ons stelsel zouden, ongeacht hoeveel geld daarvoor zou moeten zijn in de ogen van de VVD, gemeenten moeten kunnen voldoen aan de taak die wij hun hebben toebedeeld, namelijk dat kwetsbare kinderen gewoon de juiste zorg krijgen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat herkennen de VVD en ik zeker. Ik kom straks nog op een stukje waarvan ik denk: wij moeten hier wel ... Daarom ben ik wel blij dat we vandaag in ieder geval de eerste termijn doen, want gemeenten vragen ons ook om ons werk te doen en voortgang te maken. De hervormingsagenda loopt natuurlijk al een stukje achter. Ik vind dat we daarin versnelling moeten aanbrengen. Wij, maar vooral ook het kabinet, dat die wetgeving hier voorlegt, maar ook alle andere partijen, zijn nu aan zet. Deze wet heeft zes jaar geduurd; mevrouw Westerveld zei het al. Die wet duurt zes jaar, maar dat komt ook omdat allerlei partijen aan het steggelen zijn. Dat zijn soms partijen die van ons keuzes verlangen. Met elkaar zal je dat moeten doen. Zij kunnen al bepaalde dingen doen die echt nog niet goed genoeg ingezet worden; daar zal ik zo op terugkomen. Ik heb het over geld, geen geld, gemeenten en systemen. Het gaat toch om dat kind? Zorg er nou voor dat je ze op een andere manier helpt, dus niet altijd met dat stempeltje. Dat kan volgens de VVD ook op een andere wijze.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben er ook voor dat er geen medicalisering plaatsvindt. Wij zeggen heel vaak: jeugdzorg begint niet bij jeugdzorg. Volgens mij hebben we een maatschappij die kinderen ziek maakt; ik zeg het hard, maar volgens mij is het zo. Dat is ook waarom een op de zeven kinderen een vorm van jeugdzorg krijgt. Als we niet uitkijken, gaat het richting een op de zes. Maar dat raakt niet aan mijn punt. Zolang er geen wijzigingen zijn — dat zal nog een tijdje duren — hebben gemeenten de taak om voor de jeugdzorg te zorgen. Dat hebben u en ik of onze voorgangers met elkaar bedacht. Zij zijn daar verantwoordelijk voor. Zij krijgen daar een bepaald bedrag voor. Maar met de Hervormingsagenda Jeugd en met deze stap creëren we alvast extra lagen, extra toezicht en extra mechanismen, terwijl we de gemeenten en de wethouders daar uiteindelijk wel verantwoordelijk voor houden. Maar zij zeggen: wij kunnen niet heel veel meer, want ten eerste wordt een deel bij de jeugdregio besloten en ten tweede is het enige potje waar wij geld uit kunnen halen, althans, het voornaamste potje, wettelijk bepaald vanuit het Gemeentefonds. Wij ontkomen er dus niet aan om het te hebben over het Gemeentefonds, omdat wij met elkaar bepaald hebben dat het zo moet. Mijn vraag is niet alleen of u dat herkent, maar ook of u vindt dat het Gemeentefonds een integraal onderdeel moet zijn van het onderwerp dat we hier behandelen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik erken zeker dat daar wel samenhang in zit. Tuurlijk zit daar samenhang in. Maar ik zie ook dat er gemeenten zijn die het op dit moment al op een bepaalde manier doen. Die hebben daar wel de tools voor en bekijken wel hoe ze het op een andere manier kunnen doen. Die springen daar ook financieel beter uit. Vervolgens denk ik aan wat wel al kan gebeuren; dat is nog niet altijd bij gemeenten bekend, maar daar kom ik zo meteen op, in dit stukje. Daarnaast vind ik dat wij hier snel de wetten die voorliggen, moeten behandelen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de VVD aangeven dat er een aantal gemeenten zijn die het wel kunnen, op een goedkopere manier. Ik zou de VVD willen vragen: beoogt deze wet niet juist om de kaarten weer door elkaar te schudden? Ik bedoel dat de gemeenten het weer op een andere manier gaan doen, wat een risico met zich meebrengt voor de gemeenten die het al goed doen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven hoe ik daarnaar kijk. Daar heb ik discussies en goede gesprekken over gehad met jeugdzorgorganisaties, maar ook met gemeenten, met wethouders. Ik geloof er juist in dat er gemeenten zijn — volgens mij heb ik dezelfde gemeente voor ogen als meneer El Abassi; die gemeente viel eerst onder de regio Rijnmond en ging vervolgens apart — die van elkaar kunnen leren. Waar het in het ene stukje goed gaat, kan gewoon met elkaar … Ik zie het voor me. Dat komt straks allemaal. Ik ben straks — nee, ik maak u niet blij, voorzitter — misschien klaar. Ik zie wel dat op een bepaalde manier van elkaar geleerd kan worden; dat is wat er nu echt nog ontbreekt. Wat zijn de voorbeelden van plekken waar het goed gaat en waar met name kinderen goed geholpen worden? Hoe kunnen we in deze regio van elkaar leren? Dan heb je altijd een stukje dat we allemaal hetzelfde doen. Dat is het stukje waarvan geleerd kan worden. Hoe maken we dan zo'n regiovisie? Toen ik bestuurder was, was mijn uitgangspunt altijd: je kijkt naar wat goed gaat, wat je kunt leren van de buurvrouw of de buurman en hoe we dit samen op kunnen pakken.

De heer El Abassi (DENK):
Bij mij gaat het er ook breder om dat we nu een risico gaan nemen. Er komt een wet aan en we weten niet wat de gevolgen zijn van die wet. Toch hoor ik de VVD zelfverzekerd aangeven: joh, deze wet moet er komen. Daarnaast komt er nog een bezuiniging van meer dan een miljard. Die vanzelfsprekendheid zie ik niet terug met betrekking tot de waarschuwingen die op ons afkomen via het rapport-Van Ark, het advies van de Raad van State en de gemeenten die zeggen dat we absoluut niet moeten gaan bezuinigen. Aan de ene kant merk ik dus dat de VVD heel veel risico wil nemen door deze wet in te voeren, maar tegelijkertijd ook wil bezuinigen en de financiële risico's niet per se aan de voorkant wil indekken. Mijn oprechte vraag aan de VVD is dan ook: gaat het om bezuinigen of om het helpen van al deze jeugdigen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat antwoord is echt eenvoudig. Wat mij betreft gaat het om het helpen van al die jeugdigen. Die wet hoeft er wat mij betreft niet koste wat kost doorheen te komen. Ik heb de wet de afgelopen maanden kunnen bestuderen. Die ligt er namelijk al heel lang. We hebben er lang over gedaan. Ik heb gezien dat die handvatten bevat om verder te komen. Is het volledig? Nee. Dat onderschrijf ik samen met mevrouw Westerveld. Het rapport-Van Ark stelt dat we moeten doorgaan met de hervormingsagenda. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar nog dingen voor moeten gebeuren. Maar de wet hoeft er niet koste wat kost doorheen, want dan zou ik een slechte volksvertegenwoordiger zijn. Zo doe ik mijn werk niet en zo zou ik het ook nooit willen doen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):
De VVD kan toch ook gewoon zeggen: "We nemen geen financiële risico's. We gaan absoluut niet bezuinigen. We zorgen er in ieder geval voor dat we er niet op achteruitgaan, dus dat we niet minder gaan investeren in de jeugdzorg. Sterker nog, we doen er misschien nog wat bij. Daarmee luisteren we naar al die kritische geluiden en voorkomen we wat we nu al een hele tijd meemaken binnen de jeugdzorg."

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Volgens mij — ik val dan in herhaling — heb ik dat al aangegeven. Ik denk dat dit wetsvoorstel handvatten biedt om verder te komen. Ik zal straks ook nog wat voorbeelden geven van wat gemeenten al zouden kunnen doen. Daar roep ik de staatssecretaris dan ook toe op. Anderzijds vind ik dat we realistisch moeten zijn en het kabinet de ruimte moeten geven om ook op dat rapport te reageren. Ik hoop dat de staatssecretaris daar straks ook nog iets over zal melden. We moeten dan ook kijken hoe dat verdergaat en met welke voorstellen het kabinet komt. Ik ga dat dan ook zeker op de inhoud beoordelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik was gebleven bij het punt dat gemeenten niet altijd collectief hulp inzetten. Er wordt nog te vaak verwezen naar maatwerk en individuele zorg. Dit is geen onwil; het probleem is dat er bij gemeenten vaak nog onduidelijkheid bestaat. We zijn in afwachting van de hoogstnoodzakelijke reikwijdtewet, waarin wordt aangegeven wat wel en niet onder de aangeboden jeugdhulp gaat vallen.

Echter, gemeenten kunnen nu al veel zelf doen. Zo voelen sommige gemeenten zich niet vrij om een verzoek tot jeugdhulp te weigeren. Maar de Jeugdwet biedt juist ruimte om een afweging te maken. Dat kan bijvoorbeeld door te kijken naar de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van de jongere en zijn ouders. In artikel 2.9 van de Jeugdwet staat wat gemeenten uitwerken bij verordening. Een ander voorbeeld is dat gemeenten niet hoeven te vergoeden als een huisarts verwijst naar jeugdhulp die niet door de gemeenten is gecontracteerd. Echter, dat is niet bij alle gemeenten goed bekend.

Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris er in afwachting van de reikwijdtewet voor zorgen dat het gerichter toekennen van hulp nu al eenvoudiger wordt voor gemeenten? Kan de staatssecretaris aangeven of er al gewerkt wordt aan het overzichtelijk maken van wat er allemaal aangeboden wordt in de jeugdzorg? Denk aan de vraag waar dit wordt aangeboden, maar vooral ook aan wat wel en niet effectief is. Oftewel, hoe komen we af van aanbodgerichte jeugdzorg en bewegen we richting vraaggerichte jeugdzorg? Dit kwam overigens ook naar voren in het rapport van de deskundigencommissie. Hoe staat het met de planning van de ontwikkeling van de reikwijdtewet? Ligt het proces op schema? Kan hier nog versnelling in worden aangebracht?

Ook blijkt dat er op dit moment behoefte is aan een soort pauzeknop voor aangeboden hulp. Volgens mij noemde de deskundigencommissie het "de waakvlam". Nu heeft men of wel zorg of geen zorg. Wanneer een traject is afgesloten en er zich toch weer een probleem voordoet waarvoor hulp nodig is, moet de zorg opnieuw opgestart worden. Dit maakt dat trajecten minder makkelijk afgesloten worden. Dit is zowel voor het kind als voor de professional, die op dat moment niemand anders kan helpen, niet wenselijk. De oplossing zou liggen in het inbouwen van deze pauzeknop, zodat men binnen bijvoorbeeld twee jaar altijd weer een beroep kan doen op de benodigde hulp. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken?

Het zou ook goed zijn als in plaats van het opstarten van een heel traject aan zorg de deskundigheid van een professional eenmalig gevraagd kan worden. Hier bestaat op dit moment nog geen oplossing voor. Is de staatssecretaris bereid om hier ook een oplossing voor te zoeken? Hierbij valt te denken aan een betaaltitel die voor dit eenmalige advies vastgesteld wordt, wat nu bijvoorbeeld al gebeurt in de ouderenzorg met de specialist ouderengeneeskunde.

Voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel, al zijn er zeker nog wel een aantal punten waar wij opheldering over willen. Het is een verdere stap in de hervormingsagenda. Die stap is hard nodig, want het uitvoeren van de hervormingsagenda ligt nog steeds achter op de planning. De decentralisatie van de jeugdzorg heeft veel goede dingen gebracht: samenwerking met scholen, hulpverleners en welzijnsorganisaties, dicht bij het kind in wijkteams. Zo kan de gevraagde hulp laagdrempelig en op de manier die past bij de omgeving geboden worden. Wanneer een kind specialistische hulp nodig heeft, wordt deze echter niet in elke gemeente voldoende aangeboden. De vraag naar, maar ook het aanbod van gespecialiseerde zorg is niet overal even groot. Dit zet de kwaliteit van specialistische jeugdhulp onder druk. Dit is onwenselijk. Een kind dat deze zorg nodig heeft, moet kunnen vertrouwen op deskundige hulp en moet niet afhankelijk zijn van plaatselijke verschillen in toegang. Daarom is het goed om specialistische jeugdzorg, naast een specifiek gedeelte dat al landelijk ingekocht wordt, per regio centraal te gaan inkopen.

Voorzitter. Over het wetsvoorstel heeft de VVD een aantal vragen, die ik in de volgende punten naar voren zal brengen: de keuze voor de indeling in 41 regio's, kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers, landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg en de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel.

Ik begin met het eerste punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is duidelijk geworden waarom voor deze indeling gekozen is. Het sluit zo veel mogelijk aan bij een bestaande samenwerking, het sluit goed aan bij de juiste hulp voor elk kind en er wordt al zo veel samen ingekocht in veel regio's. Wel heb ik nog vragen over het feit dat het toekomstscenario jeugdzorg met een verplichtend kader uitgaat van 25 regio's. Ik wil nog van de staatssecretaris weten of dit verschil de uitvoering kan bemoeilijken. Op dit moment lopen er nog langdurige contracten. Is de overgangstermijn daarvoor goed geregeld en hoe werkt dit in de praktijk? Aangezien elke regio een regiovisie zal moeten opstellen, vraag ik nog of dit de administratieve lasten niet enorm vergroot, evenals de gezamenlijke inkoop dit mogelijk zal doen. Want ik zie voordelen, maar ik wil eens even kijken hoe de staatssecretaris daarop reflecteert.

Kwaliteitsborging bij organisaties en medewerkers. Dat ontbreekt nog bij veel jeugdzorgorganisaties. Het is goed dat dit nu beter geregeld gaat worden middels dit wetsvoorstel. Het toezicht van de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, zoals voorzien behelst echter vooral financieel toezicht. Wat de VVD betreft zou ook het kwalitatief toezicht beter moeten, zodat er wordt gecontroleerd dat zorg echt bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind. We hadden daar net al een interruptiedebatje over met mevrouw Westerveld. Nu wordt dit door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gedaan, de IGJ, maar niet structureel. Hierdoor lopen jongeren het risico dat de jeugdzorg die zij ontvangen niet van voldoende kwaliteit is. Is de staatssecretaris bereid hier ook naar te kijken en aanpassingen te gaan doen? Is het toezicht hierop door de IGJ adequaat?

Landelijk en regionaal in te kopen specialistische jeugdzorg. De landelijk en regionaal in te kopen hoogspecialistische jeugdzorg is bij algemene maatregel van bestuur in de wet opgenomen. Dit roept echter nog wel wat vragen op over de specificaties hiervan en of dit voldoende is om het op deze manier te regelen. Hoe wordt dit verder uitgewerkt? Op wat voor termijn is dit allemaal geregeld? Ook de samenwerking met de beroepsgroep is belangrijk zodat zij hun rol hierin kunnen pakken. Het belangrijkste is namelijk dat de zorg rondom het kind is en kan worden geregeld en dat duidelijk is waar welke zorg beschikbaar is om de juiste zorg te kunnen bieden. Hoe gaat de staatssecretaris hierover in overleg met de beroepsgroep?

De bedoeling van het wetsvoorstel is om gezamenlijk in te kopen. Ik zie het zo voor me. Je koopt samen in, maar per gemeente beslis je zelf wat je afneemt. Je kijkt naar de overeenkomsten in wat per gemeente goed werkt en daarna bekijk je wat nog afgestemd moet worden voor het maken van de regiovisie. Zo kan de autonomie van een gemeente wel behouden blijven. Dat is belangrijk, want per gemeente zijn ook de samenwerkingsverbanden en problemen weer anders. Klopt deze uiteenzetting, vraag ik de staatssecretaris. Hoe wordt de autonomie van gemeenten behouden? Hoe wordt dit geborgd in de te maken regiovisie? En hoe wordt er ook wel van elkaar geleerd — laat ik dan eens ambitieus zijn — ook landelijk?

Dan de inhoud van de evaluatie van het wetsvoorstel. Er is een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Niet helemaal duidelijk is of de bijbehorende algemene maatregel van bestuur goed geëvalueerd wordt. Dit is wel het uitgangspunt, maar ik wil dat het ook écht gebeurt. Want zonder de AMvB is het een vrij lege wet. Hiervoor zal ik dan ook een amendement indienen; dat is inmiddels gebeurd. Duidelijk zal namelijk moeten zijn dat wat nu bedacht is, ook goed is voor het kind en zijn ouders, en dat overal de juiste zorg beschikbaar is. Dit zal in de evaluatie duidelijk moeten worden. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat deze evaluatie aandacht behoeft? En hoe garandeert hij daarnaast dat ook binnen twee jaar de regio-indeling geëvalueerd zal worden, zoals in het besluit staat?

Voorzitter. De VVD hoopt dat er met dit wetsvoorstel weer een stap gezet kan worden om de jeugdzorg te verbeteren — jeugdzorg waarbij het kind centraal staat. En nee, we zijn er nog niet. Maar positief als ik ben en gezien de gedrevenheid bij deze staatssecretarissen om de jeugdzorg te verbeteren, en gezien de inzet van gemeenten, zorgprofessionals en de collega's hier in de Kamer, heb ik goede hoop dat we de komende periode nog stappen kunnen gaan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd waar die stappen dan uit bestaan. Er wordt door de VVD vaak verwezen naar het rapport van de deskundigencommissie voor de jeugdzorg onder leiding van Tamara van Ark, maar als wij dan vragen wat de VVD dan gaat doen met dat rapport — gaat ze ook zorgen dat die aanbevelingen met de Voorjaarsnota worden meegenomen en dat het kabinet daar ook echt mee aan de slag gaat? — dan zegt mevrouw Van den Hil: ik wacht nog een tijdje. Dus welke concrete voorstellen komen er dan van de VVD?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Volgens mij heb ik al een aantal voorstellen gedaan, zoals de waakvlamconstructie. Ik heb ook de eenmalige consultatie genoemd. Ik vind ook dat we met elkaar eventueel goed naar risicoverevening bij gemeenten moeten kijken. Dus ik roep op tot het versnellen van de discussie over de reikwijdte van de wet en het maken van keuzes daarin, want dat is ook wat het rapport-Van Ark zegt: maak juiste keuzes. Daar roep ik toe op. En als dat niet snel genoeg gaat, zijn wij ook aan zet om dat proces nogmaals te versnellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Precies. Wij zijn aan zet. De Kamer is aan zet. De vorige wet kostte zes jaar. En zo'n waakvlamfunctie komt uit de commissie zelf. Met de oproep dat een wet sneller naar ons toe moet komen, is op dit moment ook nog geen enkele jongere geholpen. Ik noem dit even, omdat wij vorige week het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen hadden, waar de collega van mevrouw Van den Hil haar maidenspeech hield. Toen ik haar vroeg wat de VVD dan gaat doen om te zorgen dat die urgentie, die wel wordt besproken, ook daadwerkelijk wordt vertaald in concrete wetten en concretere maatregelen, zei ze: ik kom nog met mevrouw Van den Hil met een aantal voorstellen. Nu staat mevrouw Van den Hil hier en nu hoor ik haar nog steeds geen concrete voorstellen doen die de urgentie benadrukken. Dus dan is nogmaals mijn vraag: vinden we de VVD aan onze zijde als we zeggen: neem dat rapport van de commissie-Van Ark over; zet nog verdere stappen in het versterken van het recht van de jongeren en ouders? Ik ben dus heel concreet op zoek naar wat die woorden ook écht in de praktijk betekenen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voor het versterken van de rechten van de ouders heeft u amendementen ingediend. Daar ga ik zeker ook naar kijken. Ik vind ook dat bij gemeenten — volgens mij hadden we daarover ook al een discussie — inspraak moet zijn, die er nu nog te weinig is. Volgens mij heb ik hier ook al een aantal dingen aangegeven die we echt willen gaan doen. Er zijn ook dingen die nu al kunnen, die bekend zijn en die kinderen helpen. Ik denk ook oprecht dat deze wet helpt voor kinderen die nu in een regio wonen waar bepaalde zorg niet beschikbaar is, niet ingekocht wordt. Voor hen denk ik dat dit zeker gaat helpen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De commissie-Van Ark ... Volgens mij was dat een vrij ... Ik wil gewoon het volgende weten. Als de VVD zegt dat ze onderschrijft wat de commissie opschrijft, betekent dat dan ook dat de VVD deze staatssecretaris eigenlijk helpt met de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota, door er echt voor te zorgen dat die rapporten, die adviezen kunnen worden uitgevoerd? Gaat de VVD daarvoor zorgen? Nemen zij dit ook mee naar die onderhandelingstafel?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Gaat de VVD daarvoor zorgen? Daarvoor zorgen kan ik niet, maar ik kan natuurlijk wel de staatssecretaris oproepen om er concreet mee aan de slag te gaan. Dat doe ik en heb ik volgens mij ook al gedaan. De hervorming van de jeugdzorg die we ingezet hebben, moet een boost krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Van den Hil zei net: geen woorden, maar daden. Die verwijzing was niet naar mijn favoriete voetbalclub. Ik heb even gewacht totdat de daden kwamen. Ik hoor mevrouw Van den Hil een heleboel goeie intenties uitspreken, het rapport een beetje omarmen en de staatssecretaris tot een hele hoop aanmoedigen. Die werd heel blij van de uitspraak "geen woorden, maar daden". Maar wat is de consequentie als de staatssecretaris het niet doet?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Als de staatssecretaris niet doet waar ik toe opgeroepen heb, dan heb ik daarover echt een indringend ... Misschien is het dan niet eens een gesprek met de staatssecretaris, maar zelfs een debat. Wij zien hierin namelijk dingen die echt moeten gebeuren. Dat geldt niet alleen voor deze wet. Ik gaf ook al aan dat het gaat om gesprekken met gemeenten en jongeren, waarin zij kunnen zeggen: "Zorg nou dat ik soms even uit een traject kan, om geholpen te worden. Zorg nou dat er soms eenmalig gebruikgemaakt kan worden van een psycholoog of dat er een andere deskundige ingeroepen kan worden." Ik denk dat dat heel laagdrempelig is en kinderen op een hele eenvoudige manier kan helpen. Het is wat mij betreft bizar dat die dingen er nu nog niet zijn. Ik vind dat dat snel moet gebeuren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Met alle respect voor de voorstellen die mevrouw Van den Hil doet: dit zijn een beetje voorstellen in de marge. Boven de markt hangt namelijk het adviesrapport van de commissie-Van Ark. Daar gaat de komende periode alles mee staan of vallen. Als dit kabinet, met de staatssecretaris van de eigen partij van mevrouw Van den Hil, met de Voorjaarsnota straks met nul euro voor kinderen, nul extra ruimte en nul extra veiligheid terugkomt, wat gaat de VVD dan doen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mevrouw Paulusma heeft ook regeringsverantwoordelijkheid genomen. Ik ben helemaal niet zo van de politieke spelletjes, maar ik heb altijd geleerd dat wat-alsvragen heel ingewikkeld liggen. Vooralsnog ga ik er namelijk gewoon van uit dat er, met de gedrevenheid die ik zie, gewoon dingen geregeld gaan worden.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat velen van ons ooit in de positie van mevrouw Van den Hil hebben gezeten. Maar mevrouw Van den Hil zit met alle andere Kamerleden in de positie dat we hier al zes jaar over praten. Dat deze vraagt komt, is dus niet onverwacht of verrassend. Ook vak K houdt er rekening mee. Dan kan de VVD niet weglopen met: we gaan het aanzien, want ik draag nu regeringsverantwoordelijkheid. Dit heeft zes jaar geduurd. Het had de VVD gesierd als er een beter antwoord was gekomen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Overigens ga ik over mijn eigen antwoorden. Maar mevrouw Paulusma heeft helemaal gelijk dat dit zes jaar geduurd heeft. Dat is ook wat mij en de VVD betreft veel te lang. Daarom geef ik aan dat de reikwijdtewet niet ook zes jaar moet gaan duren. Sterker nog, die moet gewoon dit jaar nog naar de Kamer komen. Dat was mijn oproep. Als dat niet gebeurt, dan vindt mevrouw Paulusma mij aan haar zijde. Dan worden daar andere stappen in gezet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb even het hele betoog van de VVD beluisterd. Dank daarvoor. Ik had gehoopt dat er, met het terugkijken op hoe het nu gaat en hoe het is gegaan in de jeugdzorg, nog een reflectie zou komen op het succes van de markt. In onze jeugdzorg, de zorg voor onze kwetsbare kinderen, zie je nu namelijk sprinkhaankapitalisten, private equity en winstuitkeringen. Je ziet dat kinderen die bescherming en zorg nodig hebben, van de ene naar de andere worden geschoven, omdat er geld aan ze kan worden verdiend. We zien dat dit systeem niet werkt. Ik vraag me af wanneer er een reflectie van de VVD komt op dat de markt uit de zorg moet worden gehaald of, in ieder geval, op dat de manier waarop het nu gaat, niet succesvol is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik heb bewust geen interruptie bij u gedaan, mevrouw Dobbe. Volgens mij zijn er al een hoop onderzoeken gedaan naar private equity in de jeugdzorg. Er is in de jeugdzorg geen private equity in de zin zoals het hier geformuleerd is. Ja, er zijn zeker wel private investeringen, maar uiteindelijk is alle zorg een lening bij de bank om investeringen te doen. Dat gebeurt ook, maar er moet geen sprake zijn van echt concrete private equity met excessieve winsten. Daar vindt mevrouw Dobbe mij zeker aan haar zijde, maar daar zitten al allerlei remmen op en daar is nu geen sprake van. De sprinkhanen die u noemt, zie ik dus niet. Daarnaast is de zorg niet echt een markt. Ja, natuurlijk zie ik ook wel dat er zorgorganisaties zijn die echt aanbodgericht gaan werken. Daarom heb ik ook gevraagd hoe we meer vraaggestuurd kunnen gaan werken, want alles wat we stoppen in dingen waarover de VVD nu ook vraagt of zij wel werken en of de werking bewezen zijn … Dat gaat niet eens om het geld. We hebben het nu heel veel over geld, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat de personele inzet en de beschikbaarheid daarvan eigenlijk de grote kantelpunten zijn. Alles wat we steken in dingen die op dit moment gewoon niet behulpzaam zijn of die op een andere manier moeten, gaan echt ten koste van de specialistische zorg voor kinderen die te maken hebben met huiselijk geweld of seksueel misbruik en voor wie ik hier sta.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan ontbreekt de reflectie nog steeds. Als je nu kijkt naar onze jeugdzorg, zie je dat er wel degelijk sprinkhaankapitalisten actief zijn, ook private equity. Dat blijkt ook uit rapporten. Nu zijn het er nog niet zo veel, maar het aantal groeit wel, omdat er blijkbaar geld verdiend kan worden met de zorg-, bescherming- en hulpvraag van kinderen en jongeren. Wat mij betreft is dat schandalig, maar er worden ook winsten uitgekeerd. Er wordt winst gemaakt en er wordt winst uitgekeerd. Er vindt concurrentie plaats. Er zijn organisaties, bedrijven en zorgcowboys die heel veel geld verdienen met een lichte zorgvorm in de jeugdzorg, terwijl er geen geld is voor de complexe zorg, waar ook geen personeel meer voor is te vinden. Daar is geen ruimte voor en daar zijn geen plekken voor. Dat is het resultaat van markt in de zorg. Het zou heel goed zijn als de VVD in ieder geval erop gaat reflecteren dat de marktwerking is doorgeslagen, maar dat die ook helemaal niets beter heeft gemaakt in onze jeugdzorg.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
De marktwerking is zeker doorgeslagen, maar volgens mij had ik dat al aangegeven. Daarnaast geeft mevrouw Dobbe aan dat het er nu nog niet zo veel zijn, maar dat het aantal gaat groeien. Daarvan zeg ik dat we dat niet moeten hebben. Volgens mij zit mevrouw Agema daar ook bovenop. Vervolgens: winstuitkering vind ik prima, maar wij zijn ook tegen excessieve winstuitkeringen. Volgens mij staat dat ook in het hoofdlijnenakkoord: daar willen we niet aan meewerken. Maar ik ben ook kinderopvangwoordvoerder geweest. Daar hebben we oeverloos deze zelfde discussie en daar zijn ook hele rapporten waaruit blijkt dat juist de kwaliteit dan op vele punten beter is. Ik begon ook met het feit dat private equity zoals mevrouw Dobbe die aangeeft, er in de jeugdzorg niet is. En even over het woord "cowboys": ik vind dat "zorgcowboys" mensen zijn die geld innen en die niet leveren. Als je levert en daarvoor wordt betaald, ben je voor mij geen cowboy, maar we moeten wel kijken of we de dingen die aangeboden worden, nog wel allemaal moeten inkopen. Moeten we dat wel doen? Op die manier kan je kijken of daar op een andere manier mee om moet worden gegaan, maar ik vind dat er sprake is van "zorgcowboys" als er echt fraude plaatsvindt en als op een eenvoudige manier geld binnen wordt gehengeld, maar niet als je een bepaald type zorg aanbiedt en daar gewoon voor betaald wordt.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nog los van de zorgaanbieders die ontzettend goed werk doen en die proberen om met de beperkte budgetten echt goede zorg, bescherming en hulp te leveren aan de kinderen en de jongeren die dat nodig hebben, zijn er nu door die markt natuurlijk wel degelijk héél veel zorgcowboys actief, ook in de jeugdzorg. Ik geloof dat 5% van de omzet in de jeugdzorg op dit moment naar private equity gaat. Dat kun je "een beetje" noemen, maar het is vrij fors en het groeit. Nu zegt mevrouw Van den Hil: er is geen private equity in de jeugdzorg, maar als er private equity is, vinden we elkaar en gaan we die bestrijden. Daar is mevrouw Van den Hil namelijk ook niet voor, maar is mevrouw Van den Hil dan inderdaad voor de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie over een verbod op private equity in de zorg, ook in de jeugdzorg? Want anders weet ik niet zo goed wat ik van deze woorden moet maken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Volgens mij heeft mevrouw Van den Hil niet gezegd: ik ben tegen private equity. Sterker nog: ik geloof dat op een bepaalde manier investeren soms ... Ik zie mevrouw Paulusma al lachen. Ik vind dat er echt voorbeelden zijn — die heb ik ook gezien in de kinderopvang — die gewoon heel goed werk doen en die echt gericht op de zorg investeren. Ik zie ook ouderenzorginstellingen in Zeeland die dat supergoed doen en echt geen excessieve winstuitkeringen hebben, niet anders dan zoals elders kapitaal opgebouwd wordt om te innoveren en om de toekomst in te gaan. Dat hebben we tenslotte ook allemaal nodig. Dus ja, mevrouw Dobbe vindt mij aan haar zijde in de opvatting dat we die winstuitkeringen echt moeten beperken. Maar mevrouw Dobbe vindt mij absoluut niet aan haar zijde in de opvatting dat ik hier moet gaan vertellen dat er een verbod moet komen op private equity. No way.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog. Ik wil even een punt van orde maken. Ik heb even geteld: we komen in de richting van twaalf interrupties per spreker. Een interruptie duurt met vraag en antwoord al gauw drie minuten. We zijn al bijna twee uur bezig met alleen maar interrupties. We hebben nu drie sprekers gehad en we hebben nog acht sprekers te gaan. Dus het is volstrekt onrealistisch om te verwachten dat er vandaag nog een eerste termijn, een antwoord, van het kabinet komt. Er zijn achter de schermen veel mensen hard bezig, maar het lijkt me goed om af te spreken dat we dat vandaag niet gaan doen. Dat lukt gewoon niet. Ik wil ook even wijzen op het feit dat er gisteren zeven amendementen zijn ingediend, dat er vandaag zeven amendementen zijn ingediend en dat er ook nog amendementen in de maak zijn. Door dat allemaal zo laat te doen, maken we het onszelf erg lastig. Dus we spreken af dat er een schriftelijke appreciatie komt van de amendementen en dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet op een ander moment gaan houden. Het lijkt niet te lukken om dat volgende week te doen, maar het liefst wel zo snel mogelijk. Hopelijk lukt het dan ook om aansluitend de tweede termijn met elkaar af te ronden. Dan weten we waar we vandaag aan toe zijn: we gaan de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen.

Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Bruyning. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Vandaag staan we hier om te debatteren over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, een wet die pretendeert de toegang tot de jeugdzorg te verbeteren, de wachtlijsten terug te dringen en de bureaucratie te verminderen. Maar laten we eerlijk zijn: deze wet is symptoombestrijding. De problemen in de jeugdzorg zijn structureel, diepgeworteld en het gevolg van beleidskeuzes die al jaren tekortschieten. We moeten dan ook kritisch kijken naar de vraag of deze wet werkelijk de juiste oplossing biedt, al is het maar een stapje, voor een falend systeem.

Op basis van onderzoek en evaluaties van onafhankelijke instanties zoals de Algemene Rekenkamer en de Raad van State kunnen we vaststellen dat de jeugdzorg de afgelopen jaren eerder verslechterd dan verbeterd is. Desondanks blijft de regering vasthouden aan een systeem dat aantoonbaar niet werkt. Weten we allemaal, regering en Kamer, wat we vandaag eigenlijk aan het doen zijn? In het regeerprogramma staat dat we onverminderd doorgaan met de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd, met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. De kritiek van deze instituties op de hervormingsagenda is duidelijk. Er zijn grote zorgen over de financiële haalbaarheid, onvoldoende onderbouwing en het gebrek aan preventie en vroegsignalering. Tot slot waarschuwt de Raad van State dat de hervormingen mogelijk tot verslechtering van de toegankelijkheid van de jeugdzorg kunnen leiden. Verder zegt de Raad van State dat er meer duidelijkheid moet worden gegeven over het woordje "beschikbaarheid" in deze wet.

Wat mij betreft missen we met deze wet een van de belangrijkste elementen: een discussie over de reikwijdte. Deze wet lost de overbelasting en de onduidelijke taakafbakening niet op. Waarom voeren wij nieuwe verplichtingen door zonder op zoek te gaan naar de oorzaak van problemen? Er moet sowieso veel grondiger worden samengewerkt met het sociale domein: OCW, SZW en noem maar op.

Daarnaast zullen de kosten blijven stijgen. Het draagvlak in de samenleving ga je steeds meer kwijtraken bij toenemende kosten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb de voorzitter net goed gehoord: we moeten scherp op de tijd zijn. Dan zou het ook goed helpen als mevrouw Bruyning het heeft over het onderwerp van dit debat. Zij stipt de reikwijdte aan, maar daar gaat het vandaag niet over.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, collega, voor deze vraag. Daar vinden wij elkaar dan niet. Ik vind absoluut dat de reikwijdte samenhangt met deze wet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zie u kijken, maar het klopt niet. En daar begint het dan wel een beetje ingewikkeld te worden, net als dat de laatste amendementen die nog binnenkomen, allemaal van NSC zijn. Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren. Het zou dus echt heel fijn zijn als het over het onderwerp gaat en we dan horen wat NSC wil.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nogmaals, zoals ik al aangaf: dan verschillen we daarover van mening. We hebben het over een wet die een puzzelstuk is van de puzzel die we met elkaar proberen te leggen om het jeugdzorgstelsel en een stukje van de jeugdbescherming te hervormen. NSC vindt wel degelijk dat de reikwijdte daarin een hele grote, belangrijke plek inneemt. Daarnaast geeft u aan dat er vandaag amendementen zijn binnengekomen, maar er is al een aantal weken heen en weer gemaild met Bureau Wetgeving over deze amendementen. Dat wil ik dus ook wel even rechtzetten. Ze zijn niet, zeg maar, vanochtend huppakee snel ingediend, zo van: hier komen nog een paar amendementen van NSC binnenrollen. Ik vind het niet prettig dat dit zo wordt geframed.

Mevrouw Paulusma (D66):
We gaan hier niet Bureau Wetgeving voor de bus gooien. Die mensen werken met een zeer beperkte capaciteit zich helemaal een slag in de rondte voor ons. Dit stond al heel lang op de agenda. Het had prima eerder geregeld kunnen worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik gooi Bureau Wetgeving absoluut niet voor de bus. U gooit net mij en NSC voor de bus. Daar geef ik antwoord op, collega.

De voorzitter:
Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Sterker nog, de Raad van State heeft zelfs in 2023 geadviseerd om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. De overheid grijpt in op het gezinsleven en schendt daarmee het IVRK. Het doel van de Jeugdwet was om het stelsel eenvoudiger te maken. Het wordt alleen maar ingewikkelder en bureaucratischer. De raad zet zware vraagtekens bij de wijze waarop de regering wijzigingen wil realiseren. Verder schrijft de Algemene Rekenkamer dat hij het vertrouwen van de bewindspersonen dat de hervormingsagenda problemen zal oplossen niet deelt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom wij eigenlijk doorgaan met het nemen van onverantwoorde stappen en met het blind volgen van programma's die allicht niet de gewenste resultaten zullen hebben. Waarom houden we dit stelsel in zijn geheel in stand en waarom helpen we onze jeugd niet? Ik wil er vandaag dan ook toe oproepen om eerst een discussie over de reikwijdte van de jeugdzorg te voeren, alvorens wij verdergaan met het invoeren van deze wet. Wat hoort er wel bij jeugdhulp en wat niet? Ik wil kijken naar structurele oplossingen in plaats van symptomen te bestrijden. Kortom, ik wil een realistische aanpak, die de jeugd in Nederland verdient. Anders blijft deze wet slechts een technische aanpassing.

De Hervormingsagenda Jeugd, waar deze wet een onderdeel van is, is gestoeld op een fundament dat door wetenschappers en experts als instabiel en ondoelmatig wordt bestempeld.

De voorzitter:
Een ogenblik, een ogenblik.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Mevrouw Bruyning zegt dat ze heel graag eerst die reikwijdte wil bespreken. Op zich kan ik me daarin vinden. Ik snap dat, want alle gemeenten zitten met hun handen in het haar over wat nou jeugdzorg is en wat ze nou moeten gaan doen. Het is alleen niet realistisch. Volgens mij moeten wij hier een wet gaan beoordelen die er nu ligt. Ik denk dat deze wet ook voor de gemeenten een hele goede stap is. Mijn vraag aan mevrouw Bruyning is eigenlijk hoe zij het dan ziet. Wat denkt u dat er gebeurt als wij deze wet — ook al hebben we daar kanttekeningen bij, want we lossen het niet op in een middag — niet aannemen? Volgens mij verandert er dan namelijk helemaal niks.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Inderdaad, we moeten deze wet, die vandaag voorligt, behandelen. Tegelijkertijd zie ik de samenhang tussen de reikwijdte en deze wet wel degelijk. Dat heb ik net al aangegeven. Dit is een puzzelstukje. Hiervoor gaven meerdere sprekers ook aan dat dit een stap is in de goede richting. Dat is wat we de afgelopen jaren als Kamer en als regering ook steeds hebben gedacht. Decentralisatie en wetsaanpassingen vonden we allemaal stappen in de goede richting, maar ze hadden geen goede uitwerking in de praktijk. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat deze wet de problemen an sich gaat oplossen. De problemen in de jeugdzorg zijn sowieso supergroot, dus die ga je met deze wet alleen al helemaal niet oplossen. Dat pretendeer ik dus ook niet. Tegelijkertijd, denk ik dat er, als wij met z'n allen 22 amendementen indienen, nog best wel wat valt te schaven aan deze wet zoals hij voorligt. Dan heb ik als Kamerlid natuurlijk het recht om daar iets van te vinden.

De voorzitter:
Het zijn er nu al 23.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
U heeft zeker het recht om daar iets van te vinden. Daar hebben we ook helemaal geen discussie over. Maar u heeft het zelf over puzzelstukjes. Volgens mij is dit een puzzelstukje. Reikwijdte is ook een puzzelstukje. Het een bijt het ander volgens mij niet, maar daar zit misschien ons verschil van mening. Zou u mij dus nog wat kunnen toelichten wat er dan het gevolg van is dat we de reikwijdte nu niet bespreken en dat we dat later doen? Volgens mij is dat namelijk ook een losstaand puzzelstukje dat later kan.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik denk dat we daarover helemaal van mening verschillen als collega's, want ik vind dat we überhaupt de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Ik snap dus wat u bedoelt met puzzelstukjes, als we die zo identificeren, maar ik identificeer de puzzel die we nu aan het leggen zijn niet als de juiste puzzel, vandaar ook mijn inbreng op dit punt.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Volgens mij hebben we daar de kern te pakken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Gelukkig.

De heer Krul (CDA):
Dat maakt het wel ingewikkeld, omdat het toch best opvallend is dat een partij die heeft meegeschreven aan het hoofdlijnenakkoord, die kan meedenken over het regeerprogramma, die wekelijks in coalitieoverleggen zit en die nu werkt aan de Voorjaarsnota, eigenlijk gewoon zegt dat die hele Hervormingsagenda Jeugd de verkeerde puzzel is. Dat vind ik eigenlijk best schrikken. Ik zeg dat maar even hardop. Dat neemt niet weg dat het het goed recht van mevrouw Bruyning is om dit te vinden, maar dan ben ik wel heel benieuwd wat dit vanuit de positie van NSC betekent voor het vertrouwen in het beleid van de regering op dit vlak. Eigenlijk zegt mevrouw Bruyning namelijk dat ze dat vertrouwen in deze route niet heeft. Klopt dat?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar ik heb vanaf het begin altijd mijn kritiek jegens de hervormingsagenda uitgesproken. In het regeerprogramma of in het regeerakkoord is ook opgenomen: met inachtneming van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. Ik heb daarbij niet gezegd dat de hele hervormingsagenda an sich de prullenbak in zou moeten. Het gaat mij om de intentie van waaruit de hervormingsagenda is opgezet. Dat zegt overigens ook de commissie-Van Ark. Je kan iets niet alleen hervormen vanuit financiële doelen. Je moet vanuit de inhoud hervormen. En daar zet ik mijn vraagtekens bij. Zijn wij op deze manier de juiste puzzel aan het leggen om vanuit de inhoud te hervormen en niet vanuit financieel belang?

De heer Krul (CDA):
Dan wordt het al wat duidelijker. Dus als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Bruyning: op zich staan we wel achter de hervormingsagenda an sich, maar doen we de goede dingen wel op de goede manier en op het goede moment? Kan ik het zo samenvatten?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dat is ongeveer een goede samenvatting, inderdaad. Nogmaals, ik vind dat de hervormingsagenda vanuit een verkeerd startpunt geschreven is. Als je dat doet vanuit financiële belangen, vind ik dat lastig. We hebben het namelijk over de inhoud, dus over kinderen en over mensen. Ik vind dus dat we van daaruit zouden moeten bewegen. Daarom zeg ik: als je de puzzel legt vanuit financiële belangen, vind je mij niet. Als we de puzzel gaan leggen vanuit de inhoud, vanuit de mensen en de kinderen om wie het gaat, dan vind je mij wel.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Krul (CDA):
Afrondend. Nou, het is een nieuw punt, maar daar heb ik maar één vraag voor nodig, voorzitter. We gaan zo schorsen. De eerste termijn van het kabinet moet op een moment worden ingepland. Er komt ook een wetsvoorstel dat de afbakening van de reikwijdte regelt. Ik ben het eens met mevrouw Bruyning dat er natuurlijk raakvlakken zitten tussen die twee aspecten, ondanks het feit dat het in verschillende wetten geregeld wordt. Begrijp ik dan goed dat mevrouw Bruyning zegt dat we eigenlijk helemaal moeten wachten met het verder behandelen van deze wet totdat die andere wet behandeld is? Ze zegt namelijk: eerst de reikwijdte en dan de beschikbaarheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Het liefst had ik het wel zo gezien, maar daar gaan we als Kamer met z'n allen over. Dat is niet de route die gekozen is. Daarom staan we hier vandaag ook en doe ik mijn inbreng zoals ik die op dit moment aan het doen ben.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ga even terug naar het uitgaan van het kind. Zo ken ik mevrouw Bruyning; daar gaat ze altijd met verve voor. Als we dan even uitgaan van het kind en de hervormingsagenda, ongeacht hoe die geschreven is … Ik kijk er misschien wat anders tegen aan dan mevrouw Bruyning. Dat mag; dat is ons goed recht. Maar als we uitgaan van het kind en als we dit niet door zouden laten gaan, dus als we wachten op de reikwijdtewet en deze wet vertragen, dan valt er naar mijn idee echt een groepje kinderen buiten de boot. Kinderen die nu gebruik kunnen maken van specialistische jeugdhulp kunnen straks echt tussen wal en schip vallen, doordat we dit vertragen en gewoon helemaal wegleggen. Hoe kijkt mevrouw Bruyning daarnaar?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat collega Van den Hil zegt. Daarom behandelen we de wet vandaag gewoon. Als het aan mij had gelegen, was het in een andere volgorde gebeurd. Dat heb ik in beginsel ook aangegeven bij de technische briefing die hier ooit over deze wet is geweest. Toen heb ik de samenhang tussen de reikwijdte en het behandelen van deze wet aangegeven. Tegelijkertijd sta ik dus hier. Ik doe mijn inbreng. Ook hebben we amendementen ingediend om te kijken of we dan inderdaad misschien toch wel op die manier voor deze wet zouden kunnen zijn. Maar daar heb ik gewoon nog vraagtekens en hele grote twijfels bij.

Ik heb namelijk al aangegeven dat kinderen tussen wal en schip blijven vallen als we dit niet op de juiste manier doen en we de puzzelstukjes niet op de juiste plek leggen. De afgelopen 50 jaar hebben we gezien dat we het niet op de juiste manier hebben gedaan en dat kinderen continu tussen wal en schip zijn blijven vallen. Ik ben er niet ongevoelig voor. Ik hoor wat u zegt, maar tegelijkertijd is dat wat we altijd al hebben gedaan. Dus als we altijd blijven doen wat we hebben gedaan, dan komt er geen verandering. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Tenminste, dat weet ik natuurlijk niet. Maar we zouden hier hypothetisch gezien over vijf jaar weer kunnen staan en weer zo'n interruptiedebat kunnen voeren, waarin we zeggen: ja, maar we hebben het toch niet goed gedaan en niet de juiste keuzes gemaakt. Het moet dus altijd gewoon zorgvuldig gebeuren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Helemaal eens. Het moet zeker zorgvuldig gebeuren. Juist die zorgvuldigheid wil ik even aangrijpen. Stel dat we deze wet verwerpen als Kamer, dan vind ik dat een groep kinderen die nu echt geholpen wordt tussen wal en schip valt. Wat belet mevrouw Bruyning om dit gewoon voortgang te laten vinden? Ik weet dat zij met haar gedrevenheid en de kennis die zij heeft een hele alternatieve initiatiefwet aan kan bieden. Want als we nu dit allemaal weggooien en al die puzzelstukjes opnieuw willen leggen, zoals u voorstelt, dan denk ik dat we een hele Van Haasterenpuzzel weggooien, alleen maar omdat we misschien een paar stukjes nog niet hebben. Maar maak dan die nieuwe puzzel. Kom dan met een separaat voorstel, en laat dit dan gewoon doorgaan. Laten we kijken wat we kunnen doen voor de kinderen en de gemeenten die hiernaar vragen. Ik hoop dat dit toch door kan gaan en dat we dit kunnen verbeteren. Ik heb tot nu toe namelijk toch wel inbrengen gehoord waaruit blijkt dat het substantieel gaat verbeteren. Doet u uw voorstel dan separaat daarvan.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb nog niet aangegeven of we voor of tegen de wet stemmen. We zijn nog niet zover. Daar zijn we nog niet. We houden nu de eerste termijn van de Kamer. Ik wil de termijn van het kabinet afwachten. Daarna ga ik mijn verdere afwegingen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even een feitelijke correctie maken. We hebben in de afgelopen jaren geen grote stelselwetten besproken. We hebben kleine dingen over jeugdzorg besproken. In de afgelopen jaren is er door de Kamer vooral aangedrongen op wetgeving, zonder dat er wetgeving lag.

Ik heb even goed geluisterd naar wat hier wordt gezegd. Wat mij wel een beetje verbaast, is dat NSC er toch echt zelf bij was. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wordt de hervormingsagenda duidelijk onderschreven. Er zijn twee bewindspersonen van NSC die hun handtekening hebben gezet onder deze wet, van wie er één in vak K zit. Het verbaast me dat we nu ineens grote bedenkingen horen. Dan is mijn vraag: waarom is dit dan niet anders opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk in het regeerprogramma?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb net al bij een eerdere interruptie aangegeven wat er in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat, met inachtneming van de kritiek van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, en ik heb gezegd dat dit ruimte biedt om op deze manier mijn inbreng te doen en daarin dus vraagtekens of kanttekeningen te plaatsen bij de hervormingsagenda an sich in zijn geheel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is de vraag: wat betekent dat? Ik hoor mevrouw Bruyning nu een paar keer zeggen dat het belangrijk is om te luisteren naar de Algemene Rekenkamer. Daar wijst zij ook op in het schriftelijk overleg over de hervormingsagenda. Daarin zegt zij letterlijk: "De Algemene Rekenkamer heeft eerder gewezen op de structurele onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Erkent de staatssecretaris, gebaseerd op de adviezen van de commissie-Van Ark en de Algemene Rekenkamer, dat de huidige besparingsdoelen onrealistisch zijn?" Maar in een bericht in de krant lezen we dat coalitiepartijen VVD en NSC zeggen dat zij voorlopig niet van plan zijn om gemeenten uit het financiële ravijn te helpen. Dan is mijn vraag: welke NSC'er staat hier nu voor ons? Is dit de NSC'er die zegt: luister naar de Algemene Rekenkamer en neem de adviezen van de commissie-Van Ark over? Of staat hier de NSC'er die zegt: nee, wij gaan gemeenten niet financieel helpen?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Allereerst wil ik van de collega weten wie dat heeft gezegd in het krantenartikel, want dat was ik waarschijnlijk niet, maar goed. Het zou zo kunnen zijn, maar dat denk ik niet. De NSC'er die voor je staat, is de persoon die wil dat we een gezond en werkend jeugdzorgsysteem hebben. Dat is een systeem waarin kinderen de hulp krijgen die ze verdienen en nodig hebben, waarin jeugdbescherming niet zomaar kinderen uit huis plaatst en daar zorgvuldig mee omgaat, en al die andere dingen waar ik het altijd over heb in mijn inbrengen en waarvoor ik sta. Nu stelt u natuurlijk de vraag over de financiën. De commissie-Van Ark heeft inderdaad adviezen gegeven, ook over het financiële gedeelte. Daar ben ik altijd heel voorzichtig in. Ik heb ook heel vaak gezegd: voor mij is het niet "waarom is er soms minder geld?", maar "hoe komt het dat er minder geld is?" Tegelijkertijd ga ik ook niet extra geld pompen in een systeem waarvan ik altijd heb gezegd dat het faalt, zonder te weten waar we mee bezig zijn en waarvoor we het ook alweer doen. Dus dat moet eerst duidelijk worden. Daarna kunnen we het hebben over de financiën.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt. We zijn inmiddels de 50 interrupties voorbij, hè?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het. Maar hoe kan het dan dat de NSC-fractie zelf afgelopen vrijdag nog schreef "erkent de staatssecretaris dat?", daarbij wijzend op onderfinanciering en onrealistische bezuinigingsdoelen. Dat schreef NSC afgelopen vrijdag nog bij de schriftelijke inbreng die we hadden. Nu hoor ik mevrouw Bruyning iets anders zeggen. Hoe is dit nou met elkaar te rijmen? Ik begrijp gewoon niet wat er wordt gezegd en wat er vervolgens wordt gedaan. Dus vindt zij dat die bezuinigingsdoelen onrealistisch zijn, zoals ze ook afgelopen vrijdag heeft gezegd? Zo ja, wordt dit dan een punt voor mevrouw Bruyning om echt aan het kabinet mee te geven? Zegt ze: wij staan achter de adviezen van de commissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële adviezen?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Zoals ik net al heb aangegeven, is dat inderdaad de vraag die ik heb gesteld in het schriftelijk overleg. Ik wacht de beantwoording nog af. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik me kan vinden in de adviezen die de commissie-Van Ark heeft gegeven en dat wij daarachter staan. Wat het betekent op financieel gebied, is niet iets waar alleen ik iets van kan vinden of zeggen. Dat is ook aan het kabinet en aan de rest van de fractie. Daar moeten we dus met z'n allen zorgvuldig naar gaan kijken om te zien hoe we dat kunnen oplossen. Maar dat kan ik nu niet zo in één zin als beantwoording geven aan mevrouw Westerveld. Daar kan ik niet aan voldoen, sorry.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan mevrouw Bruyning begrijpen als ze zegt dat ze het liever in samenhang had willen zien. Dat begrijp ik. Dat is nu niet het geval. Volgens mij is er ook geen steun van de Kamer om het uit te stellen. Dat betekent wel dat de politieke trein doordendert. De reikwijdte zal volgens mij niet voor de zomer voorgelegd worden. Pas in het najaar gaan we erover stemmen. Dit nu niet behandelen is, denk ik, geen optie. De Voorjaarsnota wordt volgens mij begin april geregeld. Volgens mij is de echte strijd die u hier zou kunnen voeren de volgende. Volgens mij is het vooral van belang om ervoor te zorgen dat gemeenten de komende tijd voldoende middelen hebben om ervoor te zorgen dat zij de kinderen kunnen helpen waar u nu aan refereert. Mijn vraagt ligt misschien wel in het verlengde van de vraag van mevrouw Westerveld, want dit is een urgente. Ja, het kabinet gaat erover. Ja, de minister van Financiën, meneer Heinen, is een zeer indrukwekkende man, die met zijn vuist op tafel slaat. Dat weten en snappen we allemaal. Maar ik heb u niet horen zeggen dat u als Kamerlid en woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract ervoor gaat zorgen dat aan tafel dit onderwerp gewoon besproken wordt. Dat wil ik wel graag horen, want anders valt het betoog dat u houdt een beetje weg; daar moet ik toch hard in zijn. De politieke trein dendert namelijk gewoon door. U heeft zich daar toch toe te verhouden.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat meneer Ceder zegt. Op deze vraag kan ik antwoorden dat ik mij daar hard voor zal maken, maar dat moeten we met z'n allen doen, want ik neem niet alleen de beslissingen daarover. Ik zal me daar altijd hard voor maken. Dat staat buiten kijf. Gelet op alle inbrengen die ik in alle debatten heb geleverd, vind ik dat de collega niet kan zeggen dat mijn betoog daarbij in het niet valt, want ik zal mij daar altijd voor inzetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mocht het zo zijn dat het kabinet in al zijn wijsheid besluit dat al deze hervormingen kunnen met een ravijnjaar — daar ga ik van uit, want ik ken uw passie voor dit onderwerp — en dat het gemeenten lukt om het gewoon uit te zoeken met de middelen die daarvoor eerder zijn bestemd, dan vraag ik mij af wat het voor NSC betekent als wij over deze wet … Dat zal niet volgende week dinsdag zijn; dat zal nog een paar weken duren. Wat betekent dat nou voor u? Er zijn heel veel amendementen ingediend. We gaan het daar met elkaar over hebben. De Voorjaarsnota komt eraan. De reikwijdtewet zal er pas in het najaar zijn. Bent u nu al, bij voorbaat, tegen? Of zegt u: ik ga de amendementen afwachten, maar het is heel goed mogelijk dat wij alsnog voor deze wet gaan? Dat is dus een loskoppeling van de reikwijdtewet.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat collega Ceder zegt. Tegelijkertijd, als de collega denkt dat dat de uitkomst gaat zijn, denk ik: dat zou betekenen dat het kabinet of de regering dus niet de zwaarwegende adviezen van de commissie-Van Ark heeft meegewogen bij zijn of haar beslissingen. Er moeten altijd pijnlijke keuzes gemaakt worden. Dat heeft ieder kabinet moeten doen. Tegelijkertijd wil ik dat wel gewoon afwachten. Ik heb net aangegeven dat er twijfels waren. Er zijn nog steeds twijfels. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij de wet in de huidige vorm, maar ik ga nu geen harde uitspraken doen over voor- of tegenstemmen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, afrondend. Ik vraag dan toch wat NSC procesmatig precies wil. Wil NSC wachten op de besluitvorming rond de Voorjaarsnota om te kunnen bepalen of het met deze wet en alle amendementen en wijzigingen in kan stemmen of niet? Of kunnen wij over een aantal weken, als wij weer plenair gaan, gewoon over deze wet stemmen? Ik hoor u zeggen dat er een samenhang tussen deze dingen is. Dat is ook zo, maar ik ben gewoon benieuwd hoe u in het proces zit. Want daar hebben we ons allemaal toe te verhouden. Zegt u: we kunnen hierover pas stemmen als de Voorjaarsnota …

De voorzitter:
Niet elke keer dezelfde vraag herhalen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Net heb ik al aangegeven dat ik de amendementen goed ga doornemen en bespreekbaar ga maken. Op basis van die amendementen en de antwoorden gaan we de afweging maken: gaan we voor- of tegenstemmen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor uw betoog. U begon uw betoog met ... Sorry, voorzitter. Mevrouw Bruyning begon haar betoog met het belang van de adviezen, ook van de Raad van State. De Raad van State heeft gezegd dat gemeenten beperkt invloed hebben op de instroom en de uitstroom en op de inkoop van de specialistische jeugdzorg en vraagt zich daarom af waarom er niet naar is gekeken of voor is gekozen om dat vanuit het Rijk te doen. Kijk, ons voorstel komt niet uit het niets. Wij hebben kritiek op een extra bestuurslaag et cetera, maar wij willen óók dat deze zorg niet met het oog op de financiën, maar met het oog op het kind wordt gefinancierd. Daarin vinden wij elkaar dus, maar misschien is het een oplossingsrichting om dat vanuit het Rijk te doen. Wat vindt mevrouw Bruyning daarvan, ook gelet op het advies van de Raad van State?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb het amendement van de collega gezien. Ik wil het nog heel goed doornemen. Over wat ik daar wel of niet van vind, kan ik dus nu niet echt een vaste uitspraak doen. Ik wil dat echt eerst goed doornemen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar wat vindt mevrouw Bruyning dan van die extra bestuurslaag die wordt opgetuigd?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nu loop ik vooruit op mijn inbreng, maar ik vind het heel lastig dat een extra bestuurslaag wordt aangebracht. Daarom hebben we ook geprobeerd, zoals dat eenieder vrijstaat, om dat met een aantal amendementen enigszins te beperken of om ons eventueel aan te sluiten bij amendementen die zijn ingediend. Maar we hebben het wel te doen met de wet zoals die voorligt.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor dat mevrouw Bruyning even iets verdergaat met haar betoog. Zij was bezig met een inleiding. U heeft allemaal vragen aan haar, maar geef haar ook even de kans om haar positie neer te zetten. Mevrouw Bruyning, gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik moet even kijken waar ik ben gebleven.

Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij de fundamenten van het huidige jeugdzorgstelsel. De decentralisatie had tot doel de zorg dichter bij de burger te brengen, maar de praktijk heeft laten zien dat die vooral heeft geleid tot regionale ongelijkheid en bureaucratische wirwar. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau toont aan dat de toegang tot de jeugdzorg sterk afhankelijk is van de gemeente waarin een kind woont. Dat is een fundamentele schending van het recht op gelijke zorg. De gevolgen hiervan, die we allemaal kennen, zijn desastreus: wachtlijsten zijn onacceptabel lang, met kinderen die soms jarenlang moeten wachten op essentiële hulp. Dit raakt niet alleen de kinderen, maar ook hun gezinnen, die in die onzekere tijd vaak onder enorme druk komen te staan. Hierdoor ontstaat een vicieuze cirkel, waarin de meest kwetsbare kinderen het slachtoffer worden van een falend systeem. Zorgverleners raken uitgeput door administratieve lasten en verlaten in groten getale het vak, zoals ook blijkt uit de rapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dit leidt niet alleen tot een tekort aan professionals, maar ook tot een verslechtering van de kwaliteit van de zorg. Private zorgaanbieders maken grote winsten, terwijl kwetsbare jongeren niet de hulp krijgen die zij nodig hebben. Dit leidt tot een situatie waarin de focus op winstmaximalisatie prevaleert boven de zorg voor kinderen en jongeren. Dit probleem wordt bevestigd door internationaal onderzoek. Studies tonen aan dat systemen met gedecentraliseerde jeugdzorg, zoals in Nederland, vaker leiden tot ongelijkheid en inefficiëntie. De World Health Organization benadrukt in haar rapport over jeugdzorgstelsels dat sterk gecentraliseerd beleid met strikte regulering leidt tot betere zorguitkomsten. Waarom blijven wij dan vasthouden aan een model dat bewezen niet werkt?

Voorzitter. Hoe kan de staatssecretaris blijven volhouden dat de huidige koers succesvol is, terwijl alle feiten, verhalen van jongeren en ouders, wetenschappelijke analyses het tegendeel bewijzen? De tijd voor verandering is nu, en het is onze verantwoordelijkheid als wetgevers om onze kinderen en jongeren de zorg te bieden die zij verdienen.

Voorzitter. We moeten ook het financiële plaatje niet negeren. Sinds de decentralisatie zijn de kosten van de jeugdzorg explosief gestegen. Uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de uitgaven aan jeugdzorg tussen 2015 en 2022 met ruim 60% zijn toegenomen. En toch zien we geen verbetering van de toegankelijkheid of effectiviteit van de zorg. Een van de grote problemen is dat er nauwelijks zicht is op waar dit geld daadwerkelijk naartoe gaat. Uit een studie van Berenschot blijkt dat een aanzienlijk deel van het budget opgaat aan administratieve lasten, toezicht en managementlagen, in plaats van aan directe zorg voor kinderen. Dit is niet alleen inefficiënt, het is ook onverantwoord. Geld dat is bedoeld voor de meest kwetsbaren in onze samenleving verdwijnt in bureaucratische molens en winstgevende private constructies. Onderzoek van de Erasmus Universiteit toont aan dat marktwerking in de zorg zonder strikte controlemechanismen leidt tot financiële misallocatie en slechtere zorguitkomsten. Staatssecretaris, waarom blijft u vasthouden aan een financieel model dat bewezen niet werkt? Hoeveel geld lekt er jaarlijks weg naar bureaucratie en inefficiëntie? En waarom wordt er niet keihard ingegrepen om ervoor te zorgen dat elke euro terechtkomt in de zorg, in plaats van bij private zorgbedrijven? De financiële transparantie moet een prioriteit zijn en we moeten ervoor zorgen dat de middelen die we hebben, daadwerkelijk ten goede komen aan de kinderen die onze hulp het hardst nodig hebben.

De heer Crijns (PVV):
Ik onderstreep wat mevrouw Bruyning daar zegt. Vanaf 2015 tot en met het afgelopen jaar zijn de jeugdzorgkosten van 3,1 miljard naar 8,2 à 8,3 miljard gestegen. En ik onderstreep dat dat allemaal naar bureaucratie gaat, naar managementlagen. Wat zouden we anders moeten doen, zodat van de euro die we uitgeven aan de jeugdzorg niet €0,80 naar managementlagen gaat en administratie en noem eigenlijk maar op en €0,20 naar de zorg, en we dat andersom kunnen draaien? Wat kunnen wij daaraan doen? Wat is mevrouw Bruynings ...?

De voorzitter:
... antwoord, ja. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel voor deze vraag. Ik hoor wat u zegt, en ik vind het fijn dat ik u aan mijn zijde vind. We zijn met elkaar een puzzel aan het leggen, waarvan ik overigens vind dat we misschien een beetje de verkeerde puzzel aan het leggen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat u doelt op transparantie en toezicht, dus transparantie in waar het geld heen gaat en hoe het geld wordt uitgegeven, en het toezicht daarop en de consequenties die je daaraan verbindt als het geld vervolgens niet op de juiste manier wordt uitgegeven. Dat is wat we, denk ik, sowieso zouden moeten verbeteren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik word positief. Ik hoor namelijk twee redenen die mevrouw Beckerman noemt die echt expliciet in deze wet geregeld worden. Financieel toezicht door de NZa: check. Vervolgens, besparing van administratieve lasten: check. En minder managementlagen: check. Dus ik zeg: gaan!

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik snap wat collega Van den Hil bedoelt. Tegelijkertijd wil ik collega Van den Hil er wel op wijzen dat dit is wat deze wet op papier zegt. Op papier zit die zo in elkaar, maar wat gaat die doen in de praktijk? Dat is het stelsel waar we vaker naar moeten kijken, ook naar hoe we als Kamer hebben gehandeld. We zetten heel vaak met een goeie intentie dingen op die in de praktijk niet de juiste uitwerking hebben. Daar zet ik nu mijn vraagtekens bij en daar komt mijn angst vandaan: is dit wel het goeie om te doen en zetten we hiermee een stap in de goeie richting? Welke richting gaan we überhaupt eigenlijk op met elkaar?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Bij een nieuwe wet denk je altijd: waar ga je heen? Daarom is er zes jaar gepraat, met Jeugdzorg Nederland, met de VNG, met VWS en met allerlei andere zorgprofessionals en -partijen. Na zes jaar heb je dan een compromis en denk je: die kant gaan we op. Maar er zit ook altijd een evaluatie in. Na twee jaar gaan we volgens mij evalueren of de regio-indeling doet wat die moet doen. Vervolgens gaan we nog een evaluatie houden, waarover meerdere amendementen zijn ingediend, ook van mij, omdat ik denk: wat doen we met die evaluatie? We weten het van tevoren nooit. Ik ben ervan overtuigd ... Alleen al uit de cijfers blijkt dat we met deze wet 200 miljoen gaan bezuinigen op administratieve lasten. Als dat in de praktijk niet gebeurt, moet dat uit die evaluatie blijken. Als we niet beginnen, denk ik: wat gaan we dan doen? Wat doen we dan met het kleine groepje kinderen dat hoogspecialistische zorg nodig heeft?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Niet beginnen is niet wat ik heb gezegd. We weten het ook nooit van tevoren, maar we moeten wel leren van hoe we het daarvoor hebben gedaan. We moeten patronen leren herkennen in de effecten die beleidshervormingen hebben gehad of juist niet hebben gehad. Ik zeg daarvan: hebben we dat afdoende gedaan om uit volle borst te kunnen zeggen dat deze wet is wat we nodig hebben en dat wat we doen goed is?

De voorzitter:
Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog. We zijn inmiddels meer dan 60 interrupties verder.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter. Omdat Nieuw Sociaal Contract van mening is dat deze wet een aantal tekortkomingen heeft, hebben wij vandaag ook een aantal amendementen ingediend waarvan wij denken dat die de wet op een aantal punten kunnen versterken. Ik noem concrete voorstellen, zoals een verplichte periodieke evaluatie. Beleid moet toetsbaar en controleerbaar zijn. Daarom hebben we een amendement ingediend dat voorziet in een verplichte evaluatie van deze wet. Dit betekent niet slechts een vrijblijvende rapportage, maar een diepgaande toetsing door een onafhankelijke commissie. Indien blijkt dat de wet niet effectief is, verplicht de wet het kabinet om maatregelen te nemen, zoals herziening, wijziging of in het uiterste geval intrekking. Op deze manier voorkomen we dat we over vijf of tien jaar opnieuw met een rigoureuze verandering moeten komen. Dit is de afgelopen 70 jaar al te vaak gebeurd. Volgens onderzoek van Sharon Stellaard, dat al meerdere keren ook door collega's is aangehaald, worden namelijk dezelfde verkeerde beleidsmatige keuzes opnieuw en opnieuw gemaakt. We plakken pleisters maar moeten het stelsel fiksen. Dit sluit aan bij wetenschappelijke inzichten over beleidsvorming. In beleidswetenschappen wordt benadrukt dat continuïteit zonder evaluatie leidt tot stagnatie, waarin we ons nu dus bevinden. De Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz stelt dat goede beleidsvorming gebaseerd moet zijn op empirische evaluatie en aanpasbaarheid. Waarom zou deze wet daar een uitzondering op moeten zijn?

Voorzitter. Dit is een essentiële waarborg. Staatssecretaris, bent u bereid om deze wet niet als een vaststaand gegeven te beschouwen maar als beleid dat continu getoetst en bijgestuurd zal moeten worden? Het is van cruciaal belang dat we niet alleen de woorden van deze wet maar ook de daden erachter serieus nemen.

De verplichte regionale samenwerking die deze wet oplegt, brengt het risico met zich mee dat gemeenten die hun jeugdzorg al goed op orde hebben worden gedwongen tot ingrijpende reorganisaties. Dit kan leiden tot extra bureaucratie en hogere kosten. Daarom hebben we een amendement ingediend dat onder strikte voorwaarden uitzonderingen mogelijk maakt voor gemeenten die al aantoonbaar effectief opereren. Dit voorkomt dat succesvolle aanpakken onnodig worden ontmanteld. Er zijn genoeg voorbeelden van gemeenten of samenwerkingen van gemeenten die het al goed doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over dit amendement. Het hele betoog van mevrouw Bruyning staat volgens mij haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat ze met dat amendement doet, is juist een aantal subregio's inbouwen. Via een heel ingewikkelde, bureaucratische procedure kan je daar dan onderuit komen. Mijn vraag is dus: waarom denkt mevrouw Bruyning dat dit amendement een oplossing is voor het dilemma dat zij schetst? Ik vind het echt haaks staan op de rest van haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):
In mijn betoog heb ik natuurlijk een groter dilemma geschetst. Ik heb net ook al aangegeven dat er voor mij in principe heel veel haken en ogen zitten aan deze wet, en dat ik er heel veel vraagtekens bij heb. Tegelijkertijd heb ik met jongeren, ouders, mensen uit het veld en gemeenten gesproken. Sommige gemeenten geven aan dat zij de angst hebben dat hetgeen zij doen, opgaat in het grote geheel en dat zij dan kwijtraken wat zij doen. Zij hebben de angst dat als het op regionaal niveau geregeld moet worden, zij niet op dezelfde manier de zorg kunnen bieden die nu al effectief blijft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat antwoord snap ik, want ik heb daar zelf ook een aantal vragen over gesteld. Maar mevrouw Bruyning zei net tegen mevrouw Dobbe: het is interessant welk amendement u indient om het meer landelijk te gaan beleggen. In het verkiezingsprogramma van NSC lees ik dat ze vinden dat er meer landelijke sturing moet komen en dat specialistische jeugdzorg meer bovenregionaal moet worden ingekocht. Die twee dingen staan haaks op het amendement dat ze net heeft ingediend. Wat is het nu? Moet de gespecialiseerde jeugdzorg nou wel meer bij de gemeenten blijven liggen, zoals nu het geval is? Ik bedoel dat het niet naar de regio's gaat, maar dat het bij de gemeente moet blijven liggen. Of zou het meer bovenregionaal of zelfs landelijk moeten worden ingekocht, zoals we al een paar keer hebben gezien, zoals ik lees in het programma van NSC en zoals mevrouw Dobbe voorstelt in haar amendement? Het kan niet allebei.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Daar heeft collega Westerveld gelijk in: het kan niet allebei. Toch behandelen we de wet vandaag zoals die voorligt. Het verkiezingsprogramma waarmee u mij om de oren slaat, is hoe NSC dit het liefst zou zien. Dat is niet wat deze wet beoogt, dat is niet waarover zes jaar is onderhandeld. Dat is dus niet wat ik kan bewerkstelligen als we over deze wet gaan stemmen en als dit is hoe die voorligt.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het is één ding om niet je hele verkiezingsprogramma uit te kunnen voeren. Ik zou het weleens fijn vinden als dat wel zou kunnen. Maar het is iets anders om iets in te dienen wat daar 180 graden tegenover staat. Ik vind het gewoon niet terecht dat tegen mevrouw Dobbe wordt gezegd "interessante gedachtegang; we kijken ernaar" om vervolgens, vanochtend, zelf een amendement in te dienen dat juist de andere kant opgaat. Wij moeten op een gegeven moment keuzes maken. Vinden we dat het meer bovenregionaal of landelijk georganiseerd moet worden of, zoals deze wet voorstelt, via de regio's? Of vinden we dat het meer moet blijven zoals het nu is? Dan kom je inderdaad terecht bij het amendement van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Het staat ons als Kamerleden natuurlijk allemaal vrij om amendementen in te dienen. Het staat ons ook vrij om die in te trekken. Daarom heb ik aangegeven aan collega Dobbe dat ik haar amendement even goed wil bestuderen en dat we daar dan een afgewogen beslissing over nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil mevrouw Bruyning toch aansporen tot het volgende. Stel dat zij, samen met ons allemaal, ziet dat het stelsel anders moet. Volgens mij zijn we het erover eens dat we nu de goede keuzes moeten maken, dat dit het moment is om dat te doen en dat we niet pleisters moeten plakken maar echt moeten kijken wat kinderen en jongeren helpt. Ik wil haar aansporen om dan niet te zeggen: dit is niet het moment; dit kan ik niet per amendement regelen. Dat kan mevrouw Bruyning namelijk wel. Wij hebben daarvoor een voorstel gedaan. Ik zou mevrouw Bruyning willen aansporen om zich niet te laten weerhouden door de redenering dat het niet zou kunnen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Daar laat ik mij ook niet door weerhouden. Zoals ik net heb aangegeven in de interruptie, heb ik gezegd dat ik het amendement eerst goed wil bestuderen. Dan weeg ik het af en neem ik het mee in de keuze die we gaan maken.

De voorzitter:
Mevrouw Bruyning vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter. Waarom zouden we goede voorbeelden torpederen in plaats van ervan te leren? De stem van het kind wordt te vaak genegeerd in beleidsvorming. Daarom hebben we een amendement ingediend om onafhankelijke cliëntenraden op te zetten waarin jongeren en gezinnen hun ervaringen kunnen delen en mee kunnen praten over het zorgaanbod in hun regio. Daarnaast zal de IGJ controleren of deze cliëntenraden daadwerkelijk worden gehoord. Onderzoek van de Universiteit Utrecht benadrukt dat participatie van cliënten leidt tot effectievere en efficiëntere zorg. Kinderen en ouders weten als geen ander wat zij nodig hebben. Dit moet structureel verankerd worden in beleid en kan niet dienen als vinkje.

Voorzitter. We hebben het over een zorgsysteem dat draait om kinderen en jongeren. Hoe kunnen we dan accepteren dat hun stem niet structureel wordt meegenomen in de beleidsvorming? Staatssecretaris, erkent u dat dit een fundamentele tekortkoming in het huidige en al gevoerde beleid is? Het is essentieel dat we de ervaringen en wensen van de kinderen die onze zorg nodig hebben, serieus nemen en verankeren in ons beleid.

Tot slot dien ik ook een amendement in dat voorkomt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen die een gedwongen traject ingaan en kinderen die een vrijwillig traject ingaan. De wet insinueert namelijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van jeugdzorg. Met dit amendement willen wij de zekerheid inbouwen dat dit niet gebeurt, omdat ieder kind dat er behoefte aan heeft, het recht moet hebben om gebruik te maken van de specialistische jeugdzorg.

Voorzitter. De bredere context. Tijd voor een fundamentele herziening. De staatssecretaris blijft zich vastklampen aan een systeem dat overduidelijk faalt, debat na debat, situatie na situatie en patroon na patroon. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: wanneer komt het moment waarop de staatssecretaris erkent dat het tijd is voor een radicale koerswijziging? Hoeveel rapporten, evaluaties en schrijnende verhalen zijn er nog nodig voordat we écht ingrijpen? Denk aan de commissie-De Winter, de commissie-Samsom, Eenzaam gesloten van Jason Bhugwandass, Boemerangbeleid van Sharon Stellaard, Georganiseerde onmacht van de Algemene Rekenkamer, De Stand van de Jeugdzorg van de Jeugdautoriteit, Chaos in de jeugdzorg van VPRO Tegenlicht. Moet ik nog verdergaan? Ik denk het niet, want dat is zonde van mijn spreektijd en u kent die rapporten ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor heel vaak — ik heb haar zelf ook genoemd — de naam Sharon Stellaard. Haar proefschrift, Boemerangbeleid, is heel goed; dat klopt. Maar mevrouw Bruyning doet met haar laatste amendement precies wat Sharon Stellaard beschrijft, namelijk een oplossing proberen te bedenken voor een probleem, terwijl daarmee juist hetzelfde probleem opnieuw wordt gecreëerd. Ze doet hiermee precies hetzelfde. Dat wil ik haar nog even voorleggen, misschien met de overweging om nog even goed naar dit amendement te kijken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik neem de overweging van collega Westerveld mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Laten we onze ogen niet sluiten voor de realiteit, voor de verhalen van kinderen die in de kou blijven staan, voor de ouders die wanhopig op zoek zijn naar hulp en voor de zorgverleners die met een burn-out het vak verlaten. Dit zijn geen abstracte cijfers, maar concrete mensen met echte levens. Laten we de moed hebben om het systeem fundamenteel te veranderen, want kinderen in Nederland verdienen niet minder dan dat. De huidige wetgeving en de manier waarop we deze hebben vormgegeven, zijn niet meer toereikend. We moeten onze focus verleggen van het beheersen van kosten naar het daadwerkelijk verbeteren van de zorg. Dit vraagt in principe om een herziening van onze uitgangspunten en een heroverweging van hoe we zorg organiseren en financieren. Laten we ons richten op integrale zorg, waarbij alle betrokken partijen, van gemeenten tot zorgaanbieders en ouders, samen aan tafel zitten om oplossingen te vinden.

Voorzitter. De weg vooruit. Een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De uitdagingen in de jeugdzorg zijn groot, maar niet onoverkomelijk. Het is aan ons allemaal om de handen ineen te slaan en te werken aan een systeem dat daadwerkelijk werkt voor de kinderen en jongeren die onze hulp nodig hebben. We moeten een gezamenlijk verantwoordelijkheidsgevoel creëren, zowel op lokaal als op nationaal niveau. Dit vraagt om samenwerking, het delen van kennis en ervaringen en het creëren van een netwerk waarin zorgprofessionals, ouders en jongeren zich kunnen verenigen. Het is van cruciaal belang dat we niet alleen kijken naar wat er misgaat, maar ook naar wat goed gaat. We moeten de successen van gemeenten en zorgaanbieders die wél goed functioneren als voorbeeld nemen, en deze best practices met elkaar delen. Dit kan ons helpen om van elkaar te leren en te zorgen voor een meer samenhangend en effectief systeem.

Voorzitter. Een toekomstvisie voor de jeugdzorg. Laten we samen een toekomstvisie ontwikkelen die gericht is op preventie, het vroegtijdig signaleren van problemen en het bieden van ondersteuning voordat situaties escaleren. Dit vraagt om investeringen in de ondersteuning van gezinnen, de sociale infrastructuur en de zorg. Kinderen zijn onze toekomst. Het is onze plicht om hen te beschermen en hen de zorg te bieden die ze verdienen. Laten we er niet alleen voor zorgen dat we wetten maken, maar ook dat we daadwerkelijk een cultuur van zorg creëren waarin de stem van het kind centraal staat. Dit kan alleen als we ons realiseren dat ieder kind uniek is en dat maatwerk in principe essentieel is in de jeugdzorg.

Voorzitter. Ik doe graag een oproep aan de staatssecretarissen en aan al mijn collega's in de zaal. We doen ons best om samen te werken aan een jeugdzorgsysteem. Laat het niet alleen mooi lijken op papier, maar zorg ervoor dat het daadwerkelijk functioneert in de praktijk. Laten we investeren in een toekomst waarin elk kind de zorg krijgt die het nodig heeft op het moment dat het nodig is. Laten we de moed hebben om de noodzakelijke veranderingen door te voeren en ons in te zetten voor een systeem dat recht doet aan de belangen van onze kinderen. Dit zijn we verplicht aan alle jeugdigen die de afgelopen decennia gebroken zijn door het falende jeugdzorgsysteem, onder wie Jason, die helaas heeft aangekondigd dat hij stopt met zijn inzet voor de jeugdzorg, omdat hij het geloof en vertrouwen is kwijtgeraakt.

Aan mezelf, mijn collega's en de staatssecretarissen wil ik het volgende vragen. Stel, er komt over een paar jaar een parlementaire enquête naar het systeemfalen binnen de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Welke beelden en besluiten van onszelf zouden we dan terug willen zien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ceder. O, nee, sorry. We gaan luisteren naar de heer Krul. De heer Ceder en de heer Krul hebben besloten om van plek te ruilen in verband met andere verplichtingen vandaag. De heer Krul gaat nu dus spreken namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Daar ben ik de heer Ceder erg erkentelijk voor, voorzitter.

We spreken vandaag over een technische wet om de inkoop en daarmee de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren: een kaderwet met verschillende algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen, een technische wet. Maar zorg voor kinderen, zorg voor kwetsbaren, is geen technisch verhaal. In een fatsoenlijk land kunnen kinderen erop rekenen dat zij de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar moet deze Kamer haar bijdrage aan leveren.

Allereerst ligt voor ons de vraag op tafel: waar gaat de Kamer als medewetgever vandaag of binnenkort nou precies wel of niet mee akkoord? De staatssecretaris stelt wat mijn fractie betreft terecht dat dit een klein stukje van een grote puzzel is, een hele ingewikkelde puzzel om problemen in de jeugdzorg op te lossen. Ik wil ze allebei een compliment maken, niet alleen naar aanleiding van het debat dat wij laatst gehad hebben, maar in algemene zin. Ik merk dat dit kabinet en deze bewindspersonen met hart en ziel bezig zijn om de jeugdzorg beter te maken.

Gelukkig zijn er meer signalen, zoals een deskundigencommissie die een stevig rapport heeft opgeleverd. De commissie-Van Ark concludeerde in het advies Groeipijn dat gemeentes onvoldoende gecompenseerd worden en gedwongen worden zelf te gaan bezuinigen op andere belangrijke taken om zo de jeugdzorg te kunnen financieren. De voorzitter van de commissie gaf ook aan dat de gevoerde gesprekken vaak gaan over geld, met name het tekort aan geld, en daarna pas over de jeugdzorg en de noodzakelijke inhoudelijke verbeteringen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. Ik ga nu een beetje van de nood een deugd maken, want ik ga tijdreizen. Ik zou het kabinet willen vragen om te reflecteren op het medeoverhedenoverleg en of ze een terugkoppeling kunnen geven over de uitkomst daarvan. Dat overleg is pas volgende week, maar de tweede termijn van ons is ook pas later. Tevens spreekt deze staatssecretaris vrijdag over het rapport Groeipijn — ja, hoe weet ik dat? — met de VNG. Wat is er uit dat gesprek gekomen? Wij zijn daar heel erg benieuwd naar. Als er één voordeel is van het verplaatsen van de termijn van het kabinet, dan is het wel dat dat belangrijke gesprek met de VNG over Groeipijn dan inmiddels achter de rug is. Komt er een concreet toekomstscenario? We moeten uit de kramp. De druk moet er echt op. Gemeenten staan er al te lang alleen voor. Bezuinigingen op de gemeenten hebben namelijk veel effect op de toekomst van de jeugdzorg. Heeft de staatssecretaris hier een concreet plan voor? Kunnen we voorkomen dat bezuinigingen ten koste gaan van de zorg voor kwetsbaren?

Voorzitter. De commissie-Van Ark heeft ook gesteld dat er een bredere aanpak nodig is in de jeugdzorg. We gaan problemen oplossen door middel van het jeugdzorgtraject, maar eigenlijk spelen de problemen in het gezin. Kort gezegd, we richten ons te veel op het gevolg en minder op de achterliggende oorzaak: een schuldenproblematiek van ouders, scheidingen, problemen op school of met wonen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en kan er regie op komen?

Voorzitter. De staatssecretaris kiest met dit wetsvoorstel voor een stelsel met 41 regio's. Een reden daarvoor is dat deze regio's bottom-up zijn ontstaan en dat de regering daar ook vanuit praktisch oogpunt bij aansluit. Dat past bij ons gedachtegoed. Het CDA stelde echter eerder vast dat slechts 24 van de 42 regio's toen een gezamenlijke visie hadden. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk? Wij begrijpen ook dat de ene regio beter functioneert dan de andere regio. Hoe worden best practices uitgerold om de regio's die achterblijven bij de hand te nemen en het verschil zo klein mogelijk te houden?

Voorzitter. Ik verbaas mij ook over hoeveel verschillende samenwerkingsverbanden en regio's er überhaupt zijn. Ik heb het dan met name over de indeling van Nederland in het zorglandschap. We hebben Nederland op 24 verschillende manieren opgeknipt. Ik vraag me weleens af hoe we dat kunnen afremmen. Is de staatssecretaris van mening dat de fragmentatie van de zorg en de jeugdhulp met dit voorstel in ieder geval op dat vlak wordt verbeterd? We hebben zoveel regio-indelingen; het is bijna niet meer te volgen: jeugdzorgregio's, GGD-regio's, acutezorgregio's, veiligheidsregio's en ga maar door. Het is cruciaal dat we het stelsel niet nog ingewikkelder maken.

Een andere vraag die voor ons centraal staat, is of dit wetsvoorstel de concrete problemen gaat oplossen die voorliggen. We willen voorkomen dat de jeugdzorg te veel verschillende eilandjes kent en uiteindelijk niemand meer weet wie waar precies over gaat. Kortom, er moet orde in de chaos komen. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat verschillende teams te veel afzonderlijk van elkaar gaan werken? En is de informatiedeling voldoende op orde om hulpvragen goed te kunnen behandelen?

Voorzitter. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag nog meer voorbeelden van regio's waar gemeenten mee te maken hebben. Specifiek relevant voor dit wetsvoorstel zijn de jeugdbeschermingsregio's. Op dit moment zijn er heel veel verbetertrajecten bezig voor de jeugdhulp en -bescherming. Een daarvan is het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot dat toekomstscenario? Kan de staatssecretaris al meer zeggen over de continuering daarvan? Daarnaast is de vraag hoe het verbeteren van dienstverlening aan jongeren en gezinnen in kwetsbare situaties vormgegeven gaat worden, met de veiligheid en bescherming van het kind voorop. Wat gaat dit wetsvoorstel concreet voor hen betekenen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel richt zich specifiek op de hoogspecialistische jeugdzorg. De overige, reguliere jeugdzorg, maar ook de jeugdhulp, wordt met dit wetsvoorstel zo goed als buiten beschouwing gelaten. Binnenkort volgt pas de andere kant van de wet, de wet die de afbakening regelt. We zijn heel benieuwd of daar versnelling in kan plaatsvinden, want natuurlijk hebben die twee met elkaar te maken. Het is lastig om een wet te beoordelen als de reikwijdte van de jeugdhulpplicht nog niet helemaal bekend is. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij dat risico gaat ondervangen?

We begrijpen dat gemeenten vrij zijn om jeugdhulp en jeugdzorg naar eigen inzicht te regelen, maar gezien het onderhavige voorstel vraag ik mij het volgende af. Maakt het feit dat dit wetsvoorstel eerst wordt behandeld en ingevoerd, met een invoeringstermijn van één jaar, dat de gespecialiseerde zorg vóór de reguliere jeugdzorg of jeugdhulp zal gaan? Ik leg het uit. Als de reguliere jeugdzorg van onvoldoende kwaliteit is of onvoldoende aanwezig is, of er te lange wachtlijsten zijn, geleid je kwetsbare jongeren en gezinnen dan niet door naar de gespecialiseerde en gedwongen jeugdzorg? Wij vrezen voor een aanzuigende werking op de specialistische jeugdzorg. Ziet de staatssecretaris dit risico, door de twee wetsvoorstellen niet in samenhang te behandelen? Wordt dit lek, zoals ik het maar noem, door de staatssecretaris of de NZa gemonitord? En kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden, om in ieder geval de gevolgen in kaart te brengen?

Voorzitter. De staatssecretaris wil het aantrekkelijker maken om in de jeugdzorg te werken. Dat is goed. Daar ben ik hartstikke voorstander van. We hebben meer mensen nodig die kinderen en jongeren bijstaan. Maar we willen ook meer mensen in het verpleeghuis, het ziekenhuis, voor de klas, en daar zijn ook tekorten. Het gaat steeds meer om het verdelen van schaarste. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Denk bijvoorbeeld aan de wachtlijsten in de pleegzorg: 800 kinderen staan nu op de wachtlijst. Op peildatum 1 oktober 2024 komt naar voren dat 589 kinderen bij de start van de maatregel niet binnen vijf dagen een jeugdbeschermer of jeugdreclasseerder krijgen toegewezen. En op dat moment stonden er ook nog eens 907 kinderen op een interne wachtlijst van een gecertificeerde instelling. In totaal gaat het dus om 1.496 kinderen. Hoeveel kinderen staan er nu, bijna een halfjaar later, op de wachtlijst? Groeit die of wordt die kleiner?

Voorzitter. De vraag die bij dit wetsvoorstel ook relevant is, is of het helpt de schaarste in de specialistische jeugdzorg beter te verdelen. Als gespecialiseerde zorg niet beschikbaar is, dan kun je dat ook melden bij de NZa. De NZa heeft immers een vroegsignaleringstaak. Maar wat betekent dit nu precies en wat kan de NZa vervolgens doen? Wij vinden het belangrijk dat de regio's hier ook zelf over nadenken. Daarom hebben wij een amendement ingediend, een beetje in de lijn van mevrouw Westerveld, om via die algemene maatregel van bestuur te regelen dat in de visies ook wordt opgenomen hoe regio's met schaarste omgaan in de toekomst.

Voorzitter. Wij hebben ontzettend veel voorstellen voorbij zien komen. En laat mij heel eerlijk zijn: het baart mij een beetje zorgen. Ik heb thuis ooit geleerd dat het moeilijk is goede soep te maken van slechte ingrediënten. Ik vraag mij af wat het betekent voor de samenhang van de wet, als wij straks richting de 30 amendementen gaan. Wij zijn in ieder geval van mening dat een uitvoeringstoets noodzakelijk is als die samenhang dermate wordt aangetast.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Bezuinig niet op gelijke kansen voor álle kinderen. Want om een goede start in het leven te maken en zorg te voorkomen is het nodig om te investeren in juist díé kinderen, te investeren in het onderwijs, te investeren in preventie, te investeren in de GGD, te investeren in het consultatiebureau. Want het is allang bewezen: de eerste 1.000 dagen in het leven van een kind zijn cruciaal.

Voorzitter. We voelen hier in de Kamer allemaal, of kunnen er ons een voorstelling van maken, wat het zou betekenen als je kind uit huis wordt gehaald. De machteloosheid van een ouder die voelt: ik heb de regie niet meer, ik ben te vaak boos, ik overzie het niet. De angst wanneer er dan een melding komt, "u zorgt niet goed voor uw kind", terwijl je al zó lang om hulp hebt gevraagd. Hoe de situatie dan steeds verder uit je handen glipt, zonder dat je zelf weet hoe je het tij kunt keren. En dan ineens staan ze op de stoep en gebeurt dat wat je het allermeeste vreest: je kind wordt weggehaald. Als je zoon of dochter weg is, is iedere dag een dag waarop de kans kleiner wordt dat je je kind terug zal zien en er zelf voor kunt zorgen.

Voorzitter. Ook het andere is voorstelbaar. Dat jij de buurvrouw of de buurman bent en elke dag hoort hoe het in het huis naast je een stukje erger wordt. Dat je machteloos luistert en melding maakt, maar dat er niets mee gedaan wordt. Tot je op een dag de zwaailichten ziet door de gordijnen en weet: nu is het echt mis.

Voorzitter. Onze kinderen zijn onze toekomst. Schade die kinderen oplopen in de eerste jaren van hun leven is heel moeilijk, zo niet helemaal niet te herstellen. Ik kan als D66-Kamerlid niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat de jeugdzorg en -bescherming goed op orde is. Daarom ben ik ook blij dat we vandaag deze wet behandelen.

Voorzitter. Ik zal wat uitgebreider beginnen met mijn verhaal. Wij steunen de wet. Ik snap echt wel dat een aantal dingen beter kunnen, ook in deze wet, maar wat ons betreft moet de basis die daaronder ligt beter. Het is belangrijk om te focussen op preventie. De jeugdzorg staat onder druk. De vraag neemt steeds meer toe. Voor iedereen is helder dat hier iets aan gedaan moet worden, zodat we kinderen kunnen helpen die het echt nodig hebben. Met investeren in preventie bedoel ik investeren in het voorkomen van jeugdzorg, en daarmee dus investeren in vroegsignalering. Ik heb het dus niet over meer investeren in lichte vormen van jeugdzorg, maar wel in consultatiebureaus, sociale wijkteams, het onderwijs en de GGD.

Voorzitter. Wat dan echt niet helpt, is dat dit kabinet juist hierop bezuinigt en deze basis aan het slopen is. Dat zeggen ook alle experts uit het veld. Ik zei het net al: de eerste 1.000 dagen zijn cruciaal in het leven van een kind, voor de ontwikkeling, voor de gezondheid en voor het welzijn gedurende het hele leven. Als we in het begin goed handelen, voorkomen we de zorg in de rest van het leven van een kind. Maar als het kind onder de radar blijft, omdat we bezuinigen, dan missen we niet alleen een belangrijke kans op een gelukkig leven voor een kind, maar ook op het voorkomen van zorg.

Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom wordt er door dit kabinet bezuinigd op preventie, terwijl het zelf aangeeft dat dit zo belangrijk is voor het voorkomen van jeugdzorg? Erkent de staatssecretaris ook het belang van bijvoorbeeld de consultatiebureaus? Bent u het met mij eens dat die eerste 1.000 dagen essentieel zijn voor de ontwikkeling van kinderen? En kan de staatssecretaris garanderen dat er geen bezuinigingen zullen plaatsvinden op de consultatiebureaus? Ik wil het nog groter maken: wat gaat hij doen om de positie van de consultatiebureaus te versterken? Hoe gaat hij hen helpen om meer outreachend te zijn, dus niet op één plek, maar in de wijk, juist om zo meer mensen te helpen?

Voorzitter. Wat daarnaast in de ogen van D66 bijzonder onverstandig is, is bezuinigen op het onderwijs. En wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op het onderwijs, terwijl de basisschool de plek is waar kinderen zich kunnen ontwikkelen, maar ook waar problemen snel worden gesignaleerd en voorkomen. Daarom roep ik de coalitie, maar ook deze staatssecretaris op: doe het niet.

Voorzitter. Eigenlijk alle collega's benoemen het: de problemen in de jeugdzorg zijn groot. Denk aan de lange wachtlijsten, juist voor kinderen die de hulp het hardst nodig hebben, terwijl de meeste tijd en het meeste geld wordt besteed aan kinderen die een relatief lichte zorgvraag hebben. We kunnen te weinig het gesprek aangaan over "mijn kind is gewoon een beetje druk" of "mijn kind is gewoon wat stiller". Te vaak en te snel wordt er gekeken of er jeugdzorg nodig is. Op dat punt ben ik het eens met de oproep die de staatssecretaris eerder zelf al deed. Wat mij betreft moet ook het gesprek gevoerd worden over de vraag of je nog mag afwijken van de norm in deze samenleving zonder dat er gelijk gecorrigeerd wordt.

Voorzitter. Zorgprofessionals trekken aan de bel. Ze hebben te weinig collega's. De werkdruk is veel te hoog. Er zijn te weinig mensen voor de kinderen die het echt nodig hebben. Dit belemmert zowel de continuïteit als de kwaliteit van zorg. Dat moet anders. Het moet anders voor professionals, maar het moet vooral heel snel anders voor heel veel kinderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden? Hoe gaat hij dit concreet aanpakken en de Kamer daarover informeren?

Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om de specialistische jeugdzorg niet landelijk in te kopen of bij de Zorgverzekeringswet onder te brengen, terwijl de Raad van State adviseert om daarover na te denken? Ik heb daar graag een toelichting op.

Wat gaat de staatssecretaris doen om de werkdruk te verlagen, niet alleen in de jeugdzorg, maar ook bij de jeugdbescherming? Dat moet niet alleen hier, vanuit Den Haag. Ik vond dat mevrouw Westerveld daar hele goede dingen over zei. Het moet juist ook met ouders van kinderen en met professionals.

Hoe rijmt de staatssecretaris de bezuinigingen op de arbeidsmarkt op de arbeidsmarkt, ook vanuit collega Agema in de zorg, met dat we juist zulke nijpende tekorten hebben?

Voorzitter ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):
Ik hoor mevrouw Paulusma hele zinvolle dingen zeggen over wachttijden. Mijn complimenten daarvoor. Maar de afgelopen jaren, vanaf 2017, heeft D66 aan de knoppen gezeten en eigenlijk niets gedaan aan de wachttijden. Wat maakt dat u nu met het vingertje naar dit kabinet wijst, mevrouw Paulusma? U had het de afgelopen jaren kunnen doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik dacht al dat de complimenten van korte duur zouden zijn, maar alvast dank voor het eerste deel van deze interruptie. Het is niet zo dat D66 niets heeft gedaan. Ik geef ook even credits aan een heleboel andere collega's in deze Kamer. Er is altijd hard gestreden voor de jeugdzorg. We hebben als partij in de vorige periode zelf extra geld geregeld, juist om de wachtlijsten aan te pakken. Ik voer hier elke dag het pleidooi voor meer data en meer transparantie. Dat zorgt ervoor dat je weet waar de wachtlijst het langst is en waar je het eerst geholpen kunt worden. Dit is een veelkoppig monster. Ik sta niet met een vingertje te wijzen, waarnaartoe ook. Ik sta hier voor kinderen die elke dag hulp nodig hebben. Volgens mij is nu de grootste partij aan zet. Dat is de partij van de heer Crijns.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Tot slot. De gemeenten, ook al vaker genoemd, staan voor grote problemen. Zij ontvangen onvoldoende financiering om de jeugdzorgtaken uit te voeren. Dat geeft ook de commissie-Van Ark aan. Daardoor komt de zorgplicht van gemeenten in het geding en komen kinderen in het gedrang. Gemeenten zien de vraag naar jeugdzorg alleen maar toenemen, terwijl de financiële tekorten oplopen. Ik sprak daar recent nog enkele wethouders over. Ook zij zeiden, en via hen zeg ik het richting vak K: doe iets. Dan hebben we het nog niet eens over het ravijnjaar gehad. Deze coalitie zet de gemeenten voor een onmogelijke opgave. Daarmee laat ze wat mij betreft kinderen in de steek.

Voorzitter. Afrondend. Op welke manier gaat de staatssecretaris vandaag nog regie nemen om te zorgen dat gemeenten meer duidelijkheid krijgen? We zetten nu veel geld in op plekken in de jeugdzorg waar het niet voor bedoeld is of zou moeten zijn. Gemeenten krijgen weinig mogelijkheden en duidelijkheid om zelf te sturen. Vanuit deze staatssecretaris lijkt er nog geen plan te zijn. Hij geeft geen extra geld, maar ook geen duidelijkheid. Wat wordt het plan, vraag ik via de voorzitter. Wanneer gaat de staatssecretaris regie nemen? Daarmee bedoelde ik in mijn interruptiedebatje net ook: wat gaan we doen aan de lappenmand in vak K? Want ik denk dat het heel goed zou zijn als er meer regie zou komen op dit hele ingewikkelde dossier.

Ten slotte. De overheid geeft inkooprichtlijnen voor specialistische zorg, waar gemeenten zich aan moeten houden. Maar gemeenten hebben hierdoor geen enkele vrijheid meer om zelf te sturen. Gemeenten worden opgezadeld met het probleem, zonder middelen en zonder handelingsperspectief. Waarom kiest de staatssecretaris daarvoor? Ik zie dat ze in vak K nu al overleg hebben. Wat D66 betreft wordt er geïnvesteerd in complexe hulp, waarbij de gemeenten de ruimte krijgen om het zelf in te vullen.

De voorzitter:
Was dat uw inbreng?

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee. Ik ben bijna klaar.

De heer El Abassi (DENK):
Denk. Ik bedoel: dank. Het zit er helemaal ingeprent! Mijn excuses daarvoor. Ik dacht dat ik mevrouw Paulusma hoorde zeggen dat ze in het kabinet juist hun best deden om geld vrij te maken voor de zorg. Maar volgens mij hebben we met z'n allen totaal iets anders gezien. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is vooral waarom ze voor deze wet wil gaan stemmen. Volgens mij gaf ze namelijk aan er positief tegen aan te kijken en voornemens te zijn om in te stemmen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij heeft de heer El Abassi mij verkeerd begrepen in de eerste opmerking die hij maakte. Het tweede. Daar ging het interruptiedebatje dat ik met collega Westerveld had, ook een beetje over. Is deze wet perfect? Nee. Maar moeten we een stap zetten? Ja. Zijn wij als Kamer aan zet om ervoor te zorgen dat we scherp op de bal spelen met dit kabinet en daar waar nodig verbeteringen doorvoeren? Die ruimte hebben we, maar we moeten nu wel bewegen.

De heer El Abassi (DENK):
Dat snap ik en ik heb ook geprobeerd op die manier naar de wet te kijken, maar ik kan echt letterlijk niks uit de wet halen wat ervoor gaat zorgen dat de wachtlijsten kleiner worden en dat de samenwerking — je krijgt nu immers allemaal gemeenschappelijke regelingen — niet gaat leiden tot meer overleg, meer bureaucratie en meer tijd. Ik kan er ook niet uit halen dat er meer ingekocht gaat worden, terwijl er minder geld is. Ik kan er ook de aanbeveling van de commissie-Van Ark niet uit halen. De wet heet "Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg", maar er gaat minder geld heen. Dat wil ik dus uitgelegd hebben. Ik snap het gewoon echt niet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kan alleen maar concluderen dat de heer El Abassi mijn hele woordvoering omarmt, want ik zei juist dat deze wet één deel is, maar dat de daaronder liggende basis vele malen beter moet. Dat heeft te maken met geld, met transparantie, met toegang, met preventie, met investeren in de eerste 1.000 dagen. Moeten we wachten tot die basis op orde is? Moeten we daar druk op zetten? Ja, elke dag; laten we daar samen voor strijden. Maar moeten we dan wetgeving stopzetten waar zes jaar aan gewerkt is en die een eerste beweging naar verbetering gaat zetten? Nee, daar vindt u mij niet aan uw zijde.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor mevrouw Paulusma "één deel" zeggen, maar volgens mij is het géén deel. En ik hoor mevrouw Paulusma nog steeds niet aangeven wat deze wet gaat opleveren. Voor hetzelfde geld gaan we nu van alles veranderen. Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat er op dit moment heel veel beter kan in de zorg, maar we willen de situatie niet verergeren. We gaan niet zomaar een wet inspringen waarvan we niet weten wat de gevolgen zijn. Is mevrouw Paulusma dat met mij eens?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat vind ik wel interessant. Zonder dat ik aan uitlokking wil doen, zeg ik wat ook mevrouw Bruyning zei: een wet is papier en je weet niet wat er dan gaat gebeuren. Dat is wat wij hier maken. Daarom roep ik de bewindspersonen op om met zo veel mogelijk experts uit het veld hieraan te werken. Maar als je stopt met alles waarvan je niet weet wat daaruit komt terwijl je ook "een onbetrouwbare overheid" hoort — er is al zes jaar over deze wet gesproken — vind ik dat gewoon niet chic.

De voorzitter:
Echt afrondend op dit punt, want we vervallen in herhaling.

De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad de laatste keer, voorzitter. We kijken niet of iets chic is of niet. We moeten gewoon kritisch kijken naar wetten die hier aan ons voorgelegd worden. Ik heb al aangegeven dat ik daar oprecht niks uit kan halen. Wat ik er wél uit kan halen, is dat we een miljard gaan bezuinigen. Ik maak me er enorme zorgen over dat hier Kamerleden zijn die niet kunnen aangeven wat de wet gaat opleveren, dat de wet wel wat gaat kosten en dat we gewoon gaan instemmen. Ik zou mevrouw Paulusma echt willen vragen om kritisch naar die wet te kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik bespaar u wat tijd, want ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):
De collega gaf net aan dat ik heb gezegd dat we wetten op papier maken en dat we niet weten welk effect dat gaat hebben. Ik wil collega Paulusma graag vragen om te reflecteren op de afgelopen 40 jaar aan jeugdzorgbeleid en jeugdzorgwetten, hoe zij hebben uitgepakt en wat de effecten daarvan zijn geweest. Want we weten niet wat het nu gaat doen, maar we weten wel wat de wetgeving, het beleid en de regelgeving van de afgelopen jaren hebben gedaan. Is mevrouw Paulusma het daar als collega wel mee eens?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik refereerde alleen aan het voorbeeld dat het maken van een wet op een papieren werkelijkheid kan lijken; dat is wat de collega net zei. In het algemeen vind ik het onze taak om te reflecteren op wat we in de afgelopen periode hebben gedaan en om ook te durven zeggen: dat was niet zo slim; dat hadden we anders moeten doen. Maar het is dit huis niet waardig om dan te zeggen dat we nu stoppen en achteroverleunen omdat we niet weten wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb niet het woord "stoppen" in de mond genomen. Daar ga ik dus ook niet op in. Tegelijkertijd had de collega het over "een papieren werkelijkheid". Ik wil collega Paulusma de vraag stellen of zij ervan overtuigd is dat er in de afgelopen periode afdoende geleerd en gereflecteerd is op het beleid dat we tot op heden hebben gevoerd in de jeugdzorg. En gelooft collega Paulusma dat we de juiste kant opgaan en dat dit de verandering gaat veroorzaken die we met z'n allen zo graag willen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat er twee dingen zijn. Ik neem mijn werk uitermate serieus en ik zal daarin elke dag heel kritisch zijn, ook op mezelf. Maar de partij van mevrouw Bruyning was aan zet bij het hoofdlijnenakkoord, bij het optekenen van waar het naartoe moet, bij het maken van de financiële afspraken. Dus als er iemand van ons tweeën aan zet is geweest om te verbeteren op basis van idealen, dan was het mevrouw Bruyning zelf.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dat was niet mijn vraag, met alle respect. Ik vroeg of collega Paulusma vindt dat er afdoende geleerd is van en gereflecteerd is op de afgelopen beleidscyclus, die we in stand hebben gehouden en die tot op de dag van vandaag nog wordt uitgevoerd. Dat was mijn vraag, waarop ik graag een antwoord zou willen hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan blijft het antwoord hetzelfde. Mevrouw Bruyning had de beste kans ever om te reflecteren en te leren: toen ze aan het onderhandelen waren. Dan had er misschien een ander stukje tekst moeten komen.

De heer Crijns (PVV):
Bij het interruptiedebatje met de heer El Abassi hoorde ik u zeggen dat er meer geld naar de jeugdzorg moet. Klopt dat?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet niet of ik letterlijk "meer geld" gezegd heb, maar wij nemen het advies van de commissie-Van Ark zeer serieus. Dat heb ik ook al eerder in een commissiedebat gezegd. Maar ik zal dat meteen aanvullen, want dat scheelt ons misschien een kleine interruptie: met geld gaan we ook niet alles oplossen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U bent klaar? Ja. Dan gaan we nu naar de heer Ceder luisteren. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Hij is de zevende spreker en we zijn al voorbij de 70 interrupties. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Heel veel kinderen groeien op in stabiele gezinnen, waar ze een goede basis voor de rest van hun leven meekrijgen. Soms, als het tegenzit, heeft het gezin ondersteuning nodig van familie, vrienden en buren. En als dat niet lukt, dan pas van professionele hulp. Soms is er specialistische hulp nodig; dan moet je dat regelen. De wet die we vandaag behandelen, gaat erover dat deze specialistische hulp beter beschikbaar wordt voor de kinderen die die het meest nodig hebben.

Gemeenten zijn er nu verantwoordelijk voor dat kinderen met een complexe zorgvraag toegang hebben tot deze specialistische hulp. Maar soms is een gemeente te klein om de juiste zorg te contracteren. Daarom werken gemeenten nu al vaak regionaal samen om gezamenlijk te contracteren of subsidiëren. Het wetsvoorstel van vandaag maakt deze samenwerking verplicht, omdat sommige gemeenten weinig voordeel zien in samenwerking of omdat het regionaal om welke reden dan ook niet van de grond komt. Deze verplichting is wat de ChristenUnie betreft een goede stap in de richting van goed georganiseerde jeugdzorg. Het is een van de belangrijke wetten die voortvloeien uit de hervormingsagenda. Ook de voorgangers van deze staatssecretarissen, waaronder voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen, hebben zich zeker flink ingezet voor deze wet. Daarom mijn complimenten en dank voor hen. De fractie van de ChristenUnie vindt het dus een goede zaak dat we deze wet nu behandelen en dat de regionale samenwerking op het gebied van specialistische zorg straks verplicht wordt. Op die manier kan specialistische zorg voor de meest kwetsbare kinderen beter gegarandeerd worden. Dat willen we volgens mij allemaal.

Tegelijk heeft mijn fractie zorgen en vragen over de context waarin deze wet moet landen en over de vraag of deze wet voldoende samenhangt met de uitgangspunten van de hervormingsagenda, met de aanbevelingen van de commissie-Van Ark en met de punten die wij als ChristenUnie al langer betogen. Ten eerste: een kind met problemen moet niet op zichzelf worden behandeld of ondersteund, maar het moet gaan om de hele context van het kind. Het gezin, de school en het netwerk moeten betrokken zijn om het kind goed te laten opgroeien. Ten tweede: met het verbeteren van de jeugdzorg moeten we de nieuwe trend keren dat steeds meer kinderen jeugdzorg krijgen. Ik heb het al in een interruptiedebat gezegd: zeker een op de zeven jongeren krijgt nu jeugdzorg. En vaker heb ik al gezegd dat deze samenleving jongeren blijkbaar ziek maakt. Het is niet normaal in een welvarend land als Nederland dat een op de zeven jongeren een hulpvraag heeft. De commissie-Van Ark stelt dat er hard moet worden gewerkt aan het verbeteren van de leefwereld van onze kinderen, op de terreinen van school, wonen, armoede en sociale verbondenheid. Een van de belangrijkste boodschappen van de commissie is wat mij betreft: creëer en versterk lokale steunstructuren. Dat gaat om een stevig en stabiel gezin — daar begint het mee — en verder een betrouwbaar netwerk van familie en vrienden, de school, de sportclub en het buurthuis.

In relatie tot die uitgangspunten, die misschien buiten de reikwijdte van deze wet liggen maar wel fundamenteel ten grondslag liggen aan de problematiek die we nu bespreken, heb ik vragen over deze wet. Als deze wet inzet op het verbeteren van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en gemeenten en als we die in staat willen stellen om de reeds geldende verantwoordelijkheden beter waar te maken, dan moet dat toch ergens vandaan komen. Met schaarse financiën en het schaarse personeel kan dat al snel ten koste gaan van het versterken van juist die lokale steunstructuren, van de sociale en pedagogische basis en van het aanbieden van laagdrempelige jeugdzorg, en dat terwijl we nog wachten op een wet die de reikwijdte van de jeugdzorg inperkt. Mevrouw Bruyning gaf dat ook aan. Dat maakt dus dat gemeenten nu nog een zorgplicht hebben voor het hele brede spectrum dat er nu is. Daarom heb ik ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet de balans van de inzet van het Rijk en gemeenten in het voordeel van de individuele specialistische zorg trekt in plaats van in het voordeel van de sociale en pedagogische basis trekt? Hoe voorkomt hij dat gemeenten eerst de specialistische zorg op orde brengen en dan pas kijken naar de andere hulp en ondersteuning? Hoe voorkomt hij dat zorgaanbieders de kant op bewegen van die specialistische zorg en dat het aantrekkingskracht heeft? Wat doet de staatssecretaris om al die lokale steunstructuren te versterken?

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat in de regiovisie rekenschap wordt gegeven van de hele breedte van het jeugdveld en dat niet alleen de specialistische jeugdzorg wordt geregeld, maar dat ook rekenschap wordt gegeven van de inzet van gemeenten om de sociale basis en de pedagogische structuren te versterken. Is de staatssecretaris dan ook bereid het ontwerpbesluit daarop aan te passen?

In het ontwerpbesluit staan alle zorgvormen geselecteerd waarin regionaal moet worden samengewerkt. Gemeenten gaven al in de consultatiefase aan: voeg nou niet te veel zorgvormen toe, zorgvormen die wel specialistisch worden genoemd, maar waarvan uit de beschrijving niet duidelijk wordt waar ze precies over gaan en waarom ze regionaal zouden moeten worden ingekocht. De VNG geeft het aan voor multidisciplinaire jeugdhulp bestaande uit bijvoorbeeld dagbesteding en jeugdhulp bestaande uit hoogspecialistische ggz. Die terughoudendheid herken ik. Ik vrees dat op deze manier de tendens ontstaat dat aanbieders hun zorg als specialistisch gaan aanmerken om zo in de regionale arrangementen te kunnen worden meegenomen en dat ze hun patiënten die kant op indiceren, omdat daar minder lange wachtlijsten zijn, terwijl een kind niet per se gebaat is bij specialistische hulp, maar bij juiste hulp. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ook niet de intentie heeft om deze tendens te creëren, maar ziet hij de risico's niet dat er mogelijk perverse prikkels in zitten, dat er mogelijk een aantrekkingskracht is van personeel of dat er een beweging plaatsvindt naar verschillende vormen, of in ieder naar een etiket van een dergelijke vorm? Waarom is hij niet eerst terughoudend in het aantal zorgvormen dat wordt gekozen? Na verloop van tijd, als het uit een goede evaluatie echt nodig blijkt te zijn, kunnen die dan worden uitgebreid.

Tot slot in dit kader. Een regionaal expertteam wordt verplicht om bij te springen als de reguliere hulp er niet uit komt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of het team als een soort breekijzer moet fungeren, of als expertgroep, of toch anders. Kan de staatssecretaris dit nog toelichten? Het lijkt me in ieder geval zinvol dat als de reguliere hulp er niet uit komt, altijd de verbinding wordt behouden met het gewone leven in het gezin, in de buurt, of op school. Daarom heb ik ook een amendement ingediend dat de definitie van het team aanscherpt en de mogelijke betrokkenheid van hulpverleners uit het lokale team en van de scholen expliciet benoemt in de wet. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter. Ik zou graag zien dat gemeenten in de regiovisie rekenschap geven van hoe zij de sociale en pedagogische basis versterken. Daarnaast zou ik echter ook graag willen zien dat gemeenten rekenschap geven van de manier waarop ze gehoor geven aan het Internationaal Verdrag voor de rechten van het kind en het VN-verdrag Handicap. We weten namelijk uit de praktijk en uit de debatten hier dat het voor de gemeenten niet eenvoudig is om die verdragen na te leven. Toch zou ik graag zien dat gemeenten zich daartoe verhouden, daarin voor zichzelf een opgave zien en die ook uitschrijven en expliciteren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Dan heb ik nog twee fundamentele vragen. Kan de staatssecretaris nog scherper uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet? We moeten voorkomen dat de jeugdregio de lokale bestuurders in de weg loopt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel invloed kleine gemeenten in een regio nog hebben als zij zullen moeten meeliften met de grote gemeenten? Hoe is daarin de democratische legitimiteit geborgd? Een aantal kleine gemeenten die onder de rook van een hele grote gemeente zitten, hebben daarover bij mij hun oprechte zorgen uitgesproken. Ik wil dus graag een toelichting.

Er is nu gekozen voor 41 regio's. Die vervangen de huidige 42 jeugdzorgregio's en onderliggende samenwerkingsverbanden. Ik zie verschillende voorstellen van collega's om uitzonderingen of subregio's toe te staan. Ik kan me voorstellen dat regio's of gemeenten nu zeggen dat het beter werkt in een kleinere regio, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris weegt of dit niet de efficiëntieslag tenietdoet die met dit wetsvoorstel juist wordt beoogd. Zijn de signalen die regio's en gemeenten afgeven over de grootte van de regio's niet veel meer een teken dat het aantal zorgvormen waarvoor nu is gekozen, te ruim is?

Voorzitter. De manier waarop we de jeugdzorg regelen, is onlosmakelijk verbonden met hoe de financiën zijn geregeld. Ik heb dat zonet ook al gezegd in een interruptie. Dat is natuurlijk nogal een heikel punt, waar ook de coalitiepartijen vandaag niet over willen praten. De beslissing over hoeveel geld een gemeente krijgt, ligt uiteindelijk primair bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zij is daarmee ook verantwoordelijk voor hoe de gemeenten invulling kunnen geven aan hun taken. Ook bij deze wet, die veranderingen aanbrengt in de taken van gemeenten, is de minister van BZK dus betrokken. Het is daarom goed dat dit tot uitdrukking komt in het medeondertekenen van deze wet en het ontwerpbesluit over de regio-indeling. Ik vind het belangrijk dat ook bij de besluiten die regelen welke zorgvormen regionaal moeten worden ingekocht, en bij welke zorgvormen bovenregionale instemming nodig is, de minister van BZK middels medeondertekening wordt betrokken. Daarvoor hebben we het amendement op stuk nr. 18 ingediend.

Voorzitter. Daarnaast heeft de minister natuurlijk via het Gemeentefonds een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat de gemeenten die verantwoordelijk zijn, voldoende financiën krijgen. Daarom vind ik het ook jammer dat de minister van BZK hier niet aangeschoven is. Hoe we het namelijk ook willen schotten met elkaar, we kunnen dit niet los zien van de financiën en daarmee ook niet van het ministerie van BZK.

Voorzitter. Dan ten aanzien van extra verantwoording door aanbieders. We zien nog graag een betere onderbouwing, omdat we niet willen dat zorgaanbieders te hoge drempels gaan ervaren met een interne toezichthouder, transparante bedrijfsvoering en een openbare jaarverantwoording. Daarom is mijn vraag: is de grens van tien werknemers echt niet te strikt? Zou het toch niet hoger moeten? Ik heb het overwogen, maar ik heb geen amendement ingediend. Maar ik zag dat de heer Stoffer een amendement heeft ingediend om het aantal op te hogen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Waarom 10? Waarom niet 8? Waarom niet 5? Waarom niet 20 of 25, zoals de heer Stoffer beoogt?

Voorzitter. Ons amendement op stuk nr. 21 ziet erop dat er een maximale termijn zit aan het aandragen van een nieuwe verklaring omtrent het gedrag als er twijfels ontstaan over de vraag of een hulpverlener nog aan de eisen voldoet. Omdat de wettelijke termijn acht weken is om een vog te verstrekken, zou dit met tien weken goed haalbaar moeten zijn. Als het een zorgverlener niet lukt om een vog te krijgen, dan zal er wel iets aan de hand zijn. Dan kan de gemeente ook direct na tien weken ingrijpen. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om dat beter in de wet te borgen. Een strikte tijdsbepaling zat er namelijk nog niet in.

Voorzitter. Dan de rol van de NZa. De NZa krijgt namelijk met dit wetsvoorstel de rol van de Jeugdautoriteit, ook ten aanzien van vroegsignalering. Kan duidelijker worden uitgewerkt welke taak de NZa heeft ten aanzien van vroegsignalering? We willen namelijk niet dat er tussen gemeenten en het Rijk onduidelijkheid gaat ontstaan over wie waar over gaat, waardoor ze vervolgens naar elkaar gaan wijzen. We hebben gezien wat voor rampzalige gevolgen het kan hebben als verantwoordelijke instanties naar elkaar gaan wijzen. Daarom is duidelijkheid aan de voorkant noodzakelijk. Wat houdt de rol precies in? Kan concreter worden gemaakt op welke termijnen de NZa te handelen heeft als zij signalen krijgt, en wanneer niet?

Voorzitter. Dan de wetstechniek. De staatssecretaris heeft namelijk gekozen voor een ongebruikelijke route door het ontwerpbesluit al in de Kamer voor te hangen voordat de wet is behandeld. Waarom, vraag ik dan? Welke winst denkt hij hiermee te behalen? Zal hij een nieuwe versie van het besluit, naar aanleiding van het debat van vandaag, ook weer voorhangen? Op welke termijn denkt de staatssecretaris de wet in werking te laten treden? Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat gemeenten hier voldoende op zijn voorbereid?

Voorzitter. Samenvattend. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel, omdat we de zorg voor de meest kwetsbare kinderen goed moeten regelen. Ik constateer alleen wel dat dit altijd in samenhang moet worden gezien met de grotere beweging die we willen maken voor onze jeugd. Daar is de hervormingsagenda slechts een onderdeel van. Sterke gezinnen, sterke wijken, sterke scholen: allemaal punten die we hier niet behandelen met elkaar, maar die wel cruciaal zijn voor de jeugdzorg en bij de vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in zijn beantwoording dan ook uitgebreid op in zal gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Crijns. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. Als je de achtste spreker bent, is er al een hele hoop gezegd door je collega's in de zaal.

Laten we even teruggaan naar 2013. Op een dinsdagavond in de Tweede Kamer werd de Jeugdwet besproken. Dat was een wet die de volledige jeugdzorg decentraliseerde naar de gemeenten. Het zou beter worden, werd er gezegd. Het zou efficiënter worden. Maar de PVV stemde als een van de weinigen tegen. Dat was niet omdat we tegen goede zorg waren, integendeel, maar omdat wij waarschuwden voor de gevolgen. Wij voorzagen dat gemeenten niet voldoende kennis en middelen hadden om deze taak goed uit te voeren. Wij waarschuwden voor de versnippering en willekeur waarbij zorg in de ene gemeente wel goed geregeld was en in de andere gemeente niet. Wij voorspelden dat de bureaucratie zou toenemen en dat hulpverleners meer tijd kwijt zouden zijn aan administratie dan aan werkelijke hulpverlening. Wij zagen aankomen dat wachttijden alleen maar langer zouden worden en specialistische zorg onder grote druk zou komen te staan.

Voorzitter. Kijk waar we vandaag staan, anno 2025. Tien jaar na de decentralisatie van de jeugdzorg is het een drama. Het zou een jubileumjaar moeten worden, een jaar waarin we zouden vieren dat de jeugdzorg beter, sneller en toegankelijker is geworden. Maar in plaats van een feestelijke toespraak, toeters en ballonnen zien we een systeem dat nog steeds niet goed functioneert. Kinderen moeten maandenlang wachten op hulp, terwijl elk verloren moment hun situatie verergert. Gemeenten hebben moeite om de zorg te organiseren en bezuinigen steeds verder. Hulpverleners verzuipen in de bureaucratie en zijn meer bezig met rapporteren dan met daadwerkelijke behandelingen.

Voorzitter. De versnippering van de jeugdzorg is nog nooit, echt nog nooit, zo groot geweest. De ene na de andere jeugdzorgaanbieder valt om, waardoor kwetsbare kinderen van instelling naar instelling worden geschoven, zonder stabiliteit. Er is een schrijnend tekort aan jeugdzorgpersoneel, waardoor overbelaste medewerkers de zorg niet meer kunnen bieden zoals zij dat zouden willen. Ondertussen, as we speak, verdwijnen er miljoenen, maar dan ook miljoenen euro's in ondoorzichtige constructies en dure managementlagen, terwijl aan de basis van de jeugdzorg steeds minder overblijft.

Voorzitter. Dat is precies, maar dan ook precies wat wij in 2013 al voorspelden. Nu, twaalf jaar later, zitten we hier niet om te evalueren hoe goed de jeugdzorg functioneert, maar om opnieuw te proberen een vastgelopen systeem te verbeteren. Daarom zeg ik: eindelijk, na jaren van wachten, ligt er een wet die probeert de beschikbaarheid van de jeugdzorg te verbeteren. Maar de vraag is: lossen we de problemen hier echt mee op of is dit slechts een pleister op een open wond?

Voorzitter. De staatssecretaris tracht met dit wetsvoorstel enkele positieve stappen te zetten. Ik noem bijvoorbeeld het verplicht stellen van regionale samenwerking, zodat specialistische jeugdzorg beter en toegankelijker wordt. De bureaucratische last wordt verminderd en de contractafspraken worden uniformer, zodat de jeugdzorg efficiënter kan werken. Daarnaast moet een strenge controle op instellingen garanderen dat zorggelden terechtkomen bij de hulpverlening en niet in dure managementlagen verdwijnen. Maar de PVV zou de PVV niet zijn als ze niet verder zou kijken dan naar deze mooie woorden. Want ondanks deze goede bedoelingen, brengt deze wet enkele risico's met zich mee.

Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt: de regionale samenwerking. Die klinkt goed, maar hoe vaak hebben we in het verleden niet gezien dat samenwerking in de praktijk meer vergaderen, meer beleidsstukken en minder verantwoordelijkheid betekent? Wie gaat onder deze wetgeving straks écht over de zorg van een kind? Wie grijpt in als het misgaat? En wat zijn de consequenties als er wordt gefaald? Wij willen niet opnieuw een zaak zoals die van het pleegmeisje uit Vlaardingen. Wij willen niet nog een dossier waarin iedereen naar elkaar wijst en uiteindelijk niemand, maar dan ook niemand de verantwoordelijkheid neemt.

Voorzitter. Deze wet mag geen bestuurlijke lappendeken worden waardoor gemeenten hun verantwoordelijkheden naar elkaar doorschuiven, hulpverleners vastlopen in overleggen en jongeren wederom tussen wal en schip vallen. Het is al een paar keer gezegd. Maar laat er geen misverstand over bestaan: gemeenten vinden samenwerking prima. Sterker nog, veel gemeenten hebben aangegeven geen probleem te hebben met de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdzorg. Dat kan immers efficiënter zijn en het kan zorgen voor een betere beschikbaarheid. Maar gemeenten willen wel zelf bepalen hoe en waar die hulp wordt ingezet, want zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. En dat is niet zomaar een wens; dat is een recht dat nu is vastgelegd in de Jeugdwet.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Blijft de gemeentelijke autonomie in stand of krijgen we een systeem waarin op regionaal niveau wordt bepaald welke zorg kinderen in een gemeente krijgen? Gaat deze samenwerking leiden tot kortere lijnen of juist tot nog meer vergaderen, nog meer loketten en minder verantwoordelijkheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten de regie behouden en niet een systeem in worden gedwongen waarin niemand aanspreekbaar is op falen?

Voorzitter. Dan nog een belangrijke vraag. De PVV steunt het dat gemeenten beter gaan samenwerken om versnippering tegen te gaan. Maar hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorgprofessionals door deze samenwerking daadwerkelijk meer tijd krijgen voor zorg en niet nog meer administratie moeten doen? Wij willen niet dat deze wet via regionale samenwerking uitmondt in een papieren tijger en een bestuurlijke chaos.

Voorzitter. Ik beland bij mijn tweede punt. De overgang van 18- naar 18+ is in deze jeugdzorg een fiasco. Wat doet de overheid te weinig of te traag? Of doet zij zelfs niets? Jongeren die jarenlang hulp hebben ontvangen, worden op hun achttiende verjaardag plotseling als volwassenen gezien. Opeens moeten zij het zelf uitzoeken. Maar problemen verdwijnen niet zomaar zodra iemand 18 wordt. En dat is precies waar het nu misgaat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de heer Crijns voor zijn betoog. Ik ben wel een beetje in verwarring. U begon uw betoog met: wij waren tegen de decentralisatie. Het ging dus van het Rijk naar de gemeenten. De PVV voorzag problemen daarbij. Tegelijkertijd hoor ik de heer Crijns nu een pleidooi houden voor de autonomie en de regie van gemeenten. Dat verbaast mij, want het één staat in tegenstelling tot het ander. Wat vindt de heer Crijns nu? En hoe kijkt hij aan tegen ons voorstel om die jeugdzorg gewoon weer landelijk te organiseren, in samenwerking met gemeenten heel lokaal georganiseerd, maar om wel de verantwoordelijkheid gewoon weer landelijk te nemen?

De heer Crijns (PVV):
Ik heb het voorstel van mevrouw Dobbe gisterenavond gezien. Het was een heel ingewikkeld voorstel, dus ik moet het nog verder bestuderen. Maar toen ik het voorstel zag ... De PVV heeft inderdaad ook altijd geroepen dat de zorg weer terug naar het Rijk moet. Alleen, ik moet daar eerlijk gezegd nog naar kijken.

De tweede vraag die mevrouw Dobbe mij stelde: "Je begin staat haaks op ..." Dat wat ik net zei, hè? Dit probleem is er, en wij hebben daarvoor gewaarschuwd, en de SP heeft daar toentertijd ook voor gewaarschuwd. Alleen, dit is nu de situatie en wij willen nu de situatie dat de gemeentes in ieder geval hun autonomie houden.

Mevrouw Dobbe (SP):
De huidige situatie is vrij dramatisch. Het werkt niet, en daarom proberen we die met z'n allen te veranderen. Daarom stel ik natuurlijk ook die vraag. Ik vraag me dan dit af. Met alle kanttekeningen die de heer Crijns maakt, is de heer Crijns, naast de 13 regio's waar de instellingen in de jeugdbescherming nu in zijn georganiseerd en die straks 25 regio's worden, de honderden gemeenten die zich nu bemoeien met de jeugdzorg en deze organiseren en het Rijk dat die organiseert, dan vóór het nu toevoegen van een extra bestuurlijke laag van 41 regio's? Is de heer Crijns daar dan voor, of niet?

De heer Crijns (PVV):
Mevrouw Dobbe heeft daar een punt. Een extra bestuurslaag betekent waarschijnlijk dat er dalijk nog meer bureaucratie zal zijn in plaats van minder, wat deze wet beoogt. Wij zullen de wet in ieder geval bestuderen op zijn inhoud. Wat wij wel willen, is dat de jeugdzorg verbetert, en niet die afbraak. Wij zetten in deze wet hele kleine muizenstapjes in de juiste richting, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan moet ik toch concluderen dat ook de PVV vindt dat die muizenstapjes niet voldoende zijn, en dat de PVV met een heel pleidooi over hoe de PVV heeft aangekeken tegen die decentralisatie én de kritiek op een extra bestuurslaag die hier in de jeugdzorg wordt gecreëerd om die nog ingewikkelder te maken, alleen maar voor ons voorstel kan zijn. Dat overigens niet ingewikkeld is; we tuigen gewoon níét een extra bestuurslaag op, we doen het gewoon vanuit het Rijk, met een hele lokale samenwerking, bij kinderen en jongeren, en gemeenten dichtbij.

De heer Crijns (PVV):
Mijn collega heeft inderdaad een keer in het verleden een gelijkwaardige motie ingediend. Wat ik al zei: ik kijk dalijk met plezier naar uw amendement, maar ik moet het nog even goed bestuderen voordat ik ja of nee tegen u ga zeggen. En ik wil mijn beloftes nakomen, dus ...

De voorzitter:
De heer Crijns vervolgt zijn betoog.

De heer Crijns (PVV):
Ja. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat deel 18-min en 18-plus, daar begint de heer Crijns terecht vaak over. Nu is het zo dat wij daar een initiatiefwet voor hebben liggen. Niet ingediend, want het hangt op het geld. Dus ik wil de heer Crijns dit vragen. Ik ben het met hem eens dat dit een groot probleem is. We weten ook dat het opgelost kan worden, maar dat er wel een kostenplaatje aan hangt. Stel nou dat ik eind van het jaar bij de begroting een amendement indien om dat geld vrij te maken, steunt de PVV ons dan?

De heer Crijns (PVV):
Dan beginnen we weer met een politiek spelletje: "Stel als ... ". Ik wil inderdaad dat amendement of dat voorstel dan natuurlijk eerst zien. Maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat die overgang van 18-min naar 18-plus vloeiender gaat. We merken nu, en dat merk ik in gesprekken met jongeren, met gemeentes en instellingen, dat in die overgang gewoon veel misgaat. Daar kunnen wij elkaar op vinden, maar ik ga niet blindelings nu al zeggen dat ik uw amendement of initiatiefwet ga steunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is mijn punt ook niet. En ik ben hier allerminst uit op het spelen van een politiek spel. Het is gewoon een feit. We hebben een initiatiefwet geschreven met een toelichting erop. We kunnen inderdaad heel goed uitleggen waarom die leeftijdsgrenzen minder hard moeten zijn. Alleen, als je wat indient hier in de Tweede Kamer, dan hoort daar ook de financiering bij, en dat is op zich wel vrij logisch. En daar zit het bij ons op vast, want op de korte termijn kost het geld, maar op de lange termijn levert het heel veel op. Maar ik moet dit bedrag wel ergens vandaan zien te halen, en dat kan ik niet als niet een of meerdere coalitiepartijen ons daarin steunen. Dus ik zoek hier gewoon naar een opening.

De heer Crijns (PVV):
Zoals ik al aangaf, moet ik het voorstel eerst zien voordat ik iets ga toezeggen. Ook richting u wil ik niet iets beloven wat we dadelijk niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Even over 18-min en 18-plus. Dat punt maakt meneer Crijns inderdaad vaker. Op dit moment kan het al; er kan al afgeweken worden en verlengde jeugdzorg kan al. Is meneer Crijns het met mij eens dat het probleem nog wel blijft bestaan als je het gewoon klakkeloos verlengt tot 21 jaar of 23 jaar? Voordat iemand 18 is, moet je op een leeftijd van 17,5 gaan evalueren hoe het gaat en of er wel of niet wordt verlengd. Als je dat opschuift en toch weer niet gaat evalueren, heb je misschien — ik geef maar een voorbeeld — zelfs op mijn leeftijd nog jeugdzorg.

De heer Crijns (PVV):
U bent te voorbarig. Als u even een A4'tje wacht, beantwoord ik uw vraag.

De voorzitter:
De heer Crijns vervolgt zijn betoog.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn zin opnieuw. Deze wet dwingt gemeenten om beter samen te werken met de volwassenenzorg. Dat is mooi, maar samenwerking is geen doel op zich. Het gaat hier om de resultaten. Wat betekent dit concreet voor de jongeren zelf? Kan de staatssecretaris enkele heldere en concrete voorbeelden geven van wat zij hier straks echt van merken?

Mevrouw Van den Hil wordt nu op haar wenken bediend: als we de overgang van 18-min naar 18-plus echt goed willen regelen, dan moeten we jongeren al vanaf 16,5 jaar of 17 jaar gaan voorbereiden. Daarom moet de Big Five-aanpak, waarbij jongeren tijdig begeleid worden op het gebied van onderwijs, werk, wonen, financiën en zorg, de standaard worden. Is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan, omdat zij deze aanpak niet alleen kennen maar er ook echt mee aan de slag gaan om grotere problemen te voorkomen?

Voorzitter. Wij hebben eerder al de motie-Crijns (31839, nr. 1038) aangenomen. Is deze motie uitgevoerd? Zo ja, wat zijn daar de resultaten van? Zo nee, wanneer wordt die dan uitgevoerd?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde punt. Laten we eerlijk zijn: voor veel kinderen komt hulp simpelweg te laat. Wachttijden van acht tot negen maanden voor specialistische jeugdzorg zijn geen uitzondering meer. Voor een kind van 4 jaar of 5 jaar is dat een eeuwigheid. Tijdens een werkbezoek aan Utrecht zag ik initiatieven die lieten zien dat het wel anders kan, zoals bijvoorbeeld het maatjesproject BOOST-groepen, waarbij kinderen al tijdens de wachttijd ondersteuning krijgen en zich gezien voelen. Daarnaast had een jeugdzorginstelling een onboardingprogramma waarin ouders stap voor stap uitleg krijgen over het zorgtraject. Dit zorgt voor minder onzekerheid, meer vertrouwen en een betere start van de zorg. Dat brengt me op mijn volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen succesvolle initiatieven landelijk worden uitgerold en wat is daarvoor nodig?

Voorzitter. De PVV heeft ook grote twijfels over het aanpakken van de wachttijden in deze wet. Hoe zorgt deze wet concreet voor kortere wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg en wat gaat deze wet daaraan bijdragen, zodat kinderen niet langer hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Wij vrezen dat structurele verbeteringen ontbreken in deze wet. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Voorzitter. Een ander urgent probleem dient zich aan. Bij elk werkbezoek dat ik afleg in de jeugdzorg hoor ik hetzelfde geluid van hulpverleners. Ze zijn meer tijd kwijt aan administratie dan aan zorg. Dat is de omgekeerde wereld. Als professionals meer uren per week bezig zijn met rapporteren dan met kinderen helpen, gaat er iets gruwelijk mis. Minder papierwerk en meer zorg moeten het uitgangspunt zijn. Eén ding moet helder zijn: minder bureaucratie mag niet betekenen dat problemen onder het tapijt worden geveegd. Waar de zorg faalt moeten er consequenties zijn. Welk mechanisme wordt binnen deze wet ingebouwd om te garanderen dat falen in de jeugdzorg niet zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen waar dat nodig is?

Voorzitter. Ik kom op het vierde punt. De Nederlandse Zorgautoriteit krijgt meer grip op de beschikbaarheid en de financiële huishouding van jeugdzorginstellingen. Dat is een stap vooruit. Maar laten we eerlijk zijn: de ene na de andere jeugdzorginstelling gaat failliet. Het is onacceptabel dat kinderen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik hoor en ik lees verhalen van ouders die radeloos zijn, omdat dit gebeurt, omdat hun kind steeds weer een nieuwe hulpverlener krijgt, zonder enige continuïteit en zonder duidelijke behandellijnen. Dit zorgt voor onnodige onzekerheid en het belemmert voortgang van de zorg. Hoe gaat deze wet ervoor zorgen dat kinderen niet telkens opnieuw van hulpverlener moeten wisselen, maar kunnen rekenen op stabiliteit en een vast aanspreekpunt?

Voorzitter. Dan nog iets anders. De PVV hoort uit de praktijk dat jeugdzorginstellingen zonder enige toestemming van de gemeente kunnen fuseren, terwijl woningcorporaties wel goedkeuring van de gemeente moeten krijgen. Waarom is dit verschil er? Door de vele fusies storten jeugdzorginstellingen als een kaartenhuis in, terwijl gemeenten vervolgens opdraaien voor de kosten om de continuïteit van de zorg te waarborgen. Als fusies leiden tot onoverzichtelijke structuren, instabiele zorg en extra kosten voor de gemeente, dan is het hoog tijd dat we daar paal en perk aan stellen. Belastinggeld gaat in rook op, terwijl kinderen en ouders daar de dupe van zijn. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris waarom er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht geldt bij fusies. Waarom kunnen gemeenten wel worden gedwongen tot samenwerking, maar mogen ze niet ingrijpen als instellingen falen? De PVV vindt dat steun voor kinderen altijd voorop moet staan, niet de financiële belangen.

Voorzitter. Ik kom bij het vijfde en laatste punt. De afbakening van de Jeugdwet is hard nodig. Dat is hier vandaag al meerdere keren gezegd. Het is een belangrijke stap in deze wet. Het is iets wat al veel eerder had moeten gebeuren, want niet alles hoort thuis in de jeugdzorg. We zien een zorgelijke trend: ouders krijgen steeds minder zorg vanuit hun omgeving en grijpen daardoor sneller naar de jeugdzorg. Maar opvoeden is en blijft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ouders, niet van de overheid. Jeugdzorg is er voor kinderen met serieuze problematiek, niet om ouders te ontlasten van opvoedkundige taken. Te vaak zien wij dat een kind in de jeugdzorg belandt terwijl de kern van het probleem niet bij het kind ligt, maar in het gezin. Schulden, verslaving, vechtscheidingen, noem maar op; dat zijn de werkelijke oorzaken. Hoe voorkomt deze wet dat gemeenten en instanties maatschappelijke problemen blijven afschuiven op de jeugdzorg, in plaats van primaire oorzaken aan te pakken?

Mag ik het nog afmaken?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Crijns (PVV):
Hoe garandeert de staatssecretaris dat jeugdzorg niet langer een vangnet wordt voor falend beleid op andere terreinen? De jeugdzorg is nu al overbelast. Kinderen krijgen daarin niet altijd de hulp die ze echt nodig hebben. Hoe gaat deze wet dat veranderen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Hier kan ik wel een antwoord op geven. Deze wet gaat dat niet veranderen, maar hier kan wel iets veranderd worden zodat gemeenten in staat worden gesteld om faciliteiten en voorzieningen te bieden. Er kan wel iets veranderd worden zodat scholen kinderen kunnen opvangen. Ik noemde de rijke schooldag al als voorbeeld. Dat zijn allemaal zaken waar dit kabinet op gaat bezuinigen. De heer Crijns heeft ongetwijfeld ook het rapport van Van Ark gelezen. Ik wil hem vragen of hij dat rapport serieus neemt en of hij ook echt vindt dat het kabinet daarmee aan de slag moet gaan. Wat gaat de PVV straks meenemen naar de onderhandelingstafel als het kabinet praat over de Voorjaarsnota? Wordt dit ook voor de PVV echt een belangrijk punt?

De heer Crijns (PVV):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Westerveld, zeg ik natuurlijk via u, voorzitter. Het rapport Groeipijn legt de vinger op de zere plek. Dit zijn problemen die al jarenlang bekend zijn. Het ene rapport was nog niet eens opgedroogd en er verscheen al een nieuw rapport. Er wordt inderdaad voorgesteld om die bezuinigingen te schrappen. Er worden verschillende andere adviezen uitgebracht. Die adviezen heb ik tot mij genomen en daar heb ik serieus aandacht aan besteed. Maar die 1 miljard euro die de commissie-Van Ark voorstelt om te schrappen, staat al in de boeken voor 2026. Wij als coalitiepartners hebben afgesproken dat we binnen een financieel kader opereren. De staatssecretaris heeft in ieder geval ook aangegeven om daarop terug te komen in de Voorjaarsnota. Ik ga mijn advies meegegeven aan de fractie. Dat is in principe wat ik u te melden heb.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er staat inderdaad een flinke bezuiniging in de boeken. Die slaat neer bij gemeenten. Dat is dus precies het pijnpunt. Gemeenten moeten flink gaan bezuinigen. Wat wordt er dan geraakt? Dat zijn inderdaad de zwembaden, de sportvelden, de buurthuizen, de oefenruimtes, de plekken waar jongeren samenkomen, terwijl we met elkaar ook zeggen dat die plekken ontzettend belangrijk zijn om te voorkomen dat jongeren jeugdhulp nodig hebben. Hier wringt dat keihard. Daarom hoor ik dus heel graag wat de PVV daaraan gaat doen. Want als we dat met elkaar zeggen — ik hoor dat de PVV, VVD en allerlei andere partijen zeggen — dan moeten er ook keuzes worden gemaakt. Ik hoop dat de PVV dan ook heel hard kan zeggen: wij stellen gemeenten in staat om die belangrijke lokale voorzieningen in stand te houden, om te voorkomen dat meer jongeren naar de jeugdzorg gaan en de kosten nog verder de pan uit rijzen. Dat is mijn concrete vraag aan meneer Crijns van de PVV.

De heer Crijns (PVV):
Ik heb net mijn antwoord gegeven. Ik praat wel met een Limburgs accent — daar ben ik trots op trouwens — maar wel Nederlands. In ieder geval heb ik net mijn antwoord gegeven, mevrouw Westerveld. Ik heb die adviezen gelezen. Ik heb ook gezien dat de commissie-Van Ark dat voorgesteld heeft. Ik neem het mee naar mijn fractie en ik zal met mijn fractie overleggen. Ik ga niet al op voorhand iets toezeggen. Ik neem het mee. Bezuinigingen zijn nooit leuk. Dat geef ik u heel eerlijk toe. Maar als we dit miljard, bij wijze van spreken, ervan af gaan halen, dan moeten we kijken waar we het dan neerleggen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gebaar dat ik net maakte was naar de voorzitter om aan te geven dat ik nog een kleine interruptie had. Ik hoor van alle partijen dat ze het meenemen naar de fractie. Ook deze wet kan niet vliegen zonder dat gemeenten in staat worden gesteld om hem uit te voeren en een klein beetje ademruimte krijgen. Ik vraag niet wat woordvoerders meenemen naar hun fractie, maar wat partijen gaan doen. Volgens mij is het hoog tijd dat daar echt duidelijkheid over komt en kunnen we daar niet nog maanden op wachten.

De heer Crijns (PVV):
Wij gaan zeker dingen doen. Mevrouw Westerveld en ik zaten bij het rondetafelgesprek toen het rapport Groeipijn werd gepresenteerd. Mijn laatste vraag was of deze wet positief was voor de zaken die in het rapport genoemd worden. Toen kregen we als antwoord dat hij zeker zou meewerken. Dat is een positief punt dat we mee moeten nemen. Als we dadelijk richting de Voorjaarsnota gaan en de staatssecretaris komt met een plan, gaan we dat bekijken. Dan maken we een afweging en kunnen we een beslissing nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er liggen nu een aantal veranderingen voor. De PVV heeft kritiekpunten en behoorlijk wat verbeterpunten. De fractie vindt dat het beter moet en dat het kind centraal moet staan en niet de financiën. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan anderen heb gesteld. Ik hoef niet doorverwezen te worden naar de fractie of naar de Voorjaarsnota. U hebt dit allemaal gelezen. Al die plannen heeft u in uw hoofd zitten en u weet wat er moet gebeuren, maar denkt u dat het allemaal mogelijk is als die bezuinigingen op de hervormingsagenda, die bezuinigingen op de gemeenten, het ravijnjaar, blijven staan? Denkt u dat het mogelijk is, nog los van welke gevolgen dat heeft? Denkt u dat het kan?

De heer Crijns (PVV):
Ik heb helaas geen bol waarmee ik in de toekomst kan kijken. We hebben ons zojuist uitgesproken. Die bezuinigingen waren al ingeboekt door het vorige kabinet. De staatssecretaris — ik wil hem daar een compliment voor geven — heeft die 511 miljoen euro, die staatssecretaris Van Ooijen op de planning had staan, geschrapt. Die hing als een zwaard van Damocles boven mijn eerste jeugdzorgdebat. Dat vergeet ik nooit meer. Die 511 miljoen hing boven dat debat. Ik wil de staatssecretaris de kans geven om met een goed plan naar de Kamer te komen. Ik neem mijn adviezen mee naar de fractie en ik ga overleggen met de fractie. Daar zit geen woord Spaans bij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet waar die bezuinigingen vandaan komen. Ik weet wanneer ze zijn ingeboekt. Ik weet ook dat de PVV nu in het kabinet en in de coalitie zit en er ook voor kan zorgen om die bezuinigingen terug te draaien. U zegt nu dat die 511 miljoen, die wel is teruggedraaid, als een zwaard van Damocles boven de jeugdzorg hing. Dan kunt u zich voorstellen wat die 1 miljard en die 2,3 miljard die er bij de gemeenten nog aan komt voor enorm zwaard zijn voor de jeugdzorg. Hier ontbreekt de erkenning van de PVV dat ze zelf wel degelijk in staat is om deze bezuiniging terug te draaien, maar daar niet voor kiest. Dat is een politieke keuze en die heeft enorme gevolgen voor de jeugdzorg. Zolang die erkenning er niet is, dan zijn al die vragen en al die wensen die de PVV hier nu uit voor de jeugdzorg holle retoriek. Daarom was mijn vraag: denkt de heer Crijns dat we alle beloften die we hier nu neerleggen kunnen waarmaken, terwijl die bezuinigingen nog op tafel liggen?

De heer Crijns (PVV):
Mevrouw Dobbe gaat al invullen dat wij er niet voor kiezen om die 1 miljard terug te draaien. Nogmaals, ik wacht op het plan waarmee de staatssecretaris straks naar de Kamer komt. Wij gaan het meenemen met de fractie. Ik kan het nog tien keer herhalen en u kunt er nog tien interrupties aan wijden, maar ik zal hetzelfde antwoord blijven geven.

De voorzitter:
Ja. U was bijna klaar?

De heer Crijns (PVV):
Nog drie A4'tjes en dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Dan gaat u door met uw betoog.

De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. De reikwijdte van de wet die vandaag wordt behandeld, is een belangrijk onderdeel. Hierbij worden vooral de kaders vastgesteld, maar er blijven nog veel open eindjes. Juist dat roept vragen op. Waar liggen straks precies de grenzen? Dat moeten we nu weten en niet pas over een paar jaar. Daarom heeft de PVV-fractie een aantal belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Krijgen gemeenten straks meer speelruimte om zorg af te wijzen? Betekent deze afbakening dat lichte jeugdhulp straks niet meer toegankelijk is via de Jeugdwet? Wat is de exacte definitie van de lichte ggz? Is er een risico dat hulpvragen worden doorgeschoven tussen instanties zonder dat iemand zich echt verantwoordelijk voelt? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wetswijziging leidt tot meer bureaucratie en extra loketten, terwijl gezinnen juist behoefte hebben aan duidelijkheid? Waarom worden gemeenten verplicht om samen te werken en administratieve structuren op te tuigen, terwijl er nog geen heldere normen zijn voor de kwaliteit en de snelheid van de jeugdzorg?

Daarnaast wil de PVV-fractie snel duidelijkheid over de verdere uitwerking van de wet en van de reikwijdte. Wanneer wordt de uitwerking van de reikwijdte naar de Kamer gestuurd? Hoever is de staatssecretaris daarmee? Kan hij dat concreet toelichten?

Voor de PVV is het duidelijk: kwetsbare kinderen die echt jeugdzorg nodig hebben, moeten die zonder belemmering kunnen krijgen, zonder dat ouders van instantie naar instantie worden gestuurd. Als we de afbakening niet goed regelen, lossen we geen problemen op maar maken we ze juist groter.

Tot slot, voorzitter. Ik ga afsluiten. Deze wet zet stappen in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. De PVV blijft waakzaam, want jeugdzorg heeft geen behoefte aan mooie woorden, maar aan echte verbeteringen. De focus moet liggen op minder bureaucratie, meer tijd voor de zorgprofessional en echte oplossingen voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van de jeugdzorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen om even de benen te strekken en de handen te wassen. Daarna gaan we naar de laatste drie sprekers.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn nog steeds in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben nog drie sprekers te gaan. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Het is al meer geconstateerd door collega's: de situatie zoals die op dit moment is in de jeugdhulp, is onhoudbaar. Daar zijn we het allemaal over eens. Sinds de decentralisatie van de jeugdhulp naar de gemeenten in 2015, die ik overigens als raadslid uitgebreid heb meegemaakt, is de vraag naar zorg en ondersteuning gigantisch toegenomen. De kosten rijzen de pan uit en gemeenten blijken onmachtig om de jeugdhulp onder controle te krijgen.

En dan is de vraag: wat is er nodig? Het is de overtuiging van de SGP-fractie dat de problemen in de jeugdhulp in de kern gaan over problemen in gezinnen. Stabiele en hechte gezinnen zijn plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien. Door individualisering, hoge maatschappelijke verwachtingen en de impact van sociale media staat de context waarbinnen kinderen opgroeien, onder grote druk. De sterke toename van het gebruik van jeugdhulp is daar een van de gevolgen van. Hechte, ondersteunende relaties met en tussen hun ouders zijn voor kinderen de belangrijkste beschermende factor in de ontwikkeling, zo zegt bijvoorbeeld ook het Nederlands Jeugdinstituut. Het gebrek hieraan leidt tot een steeds grotere roep om professionele hulp.

Voorzitter. Via de Hervormingsagenda Jeugd wil het kabinet inzetten op een brede maatschappelijke aanpak, op verbinding tussen jeugdhulp en aanpalende domeinen zoals het onderwijs en de jeugdgezondheidszorg, afbakening van de jeugdhulpplicht en robuuste regionale samenwerking. Dat laatste aspect is onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel, dat wij hier vandaag uitgebreid bespreken. Het verplichten van regionale samenwerking kan worden gezien als de belangrijkste wijziging van de Jeugdwet sinds de decentralisatie. De SGP leest het voorstel in zekere zin ook als een correctie op die decentralisatie. Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel is om de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg te verbeteren. Het middel is verplichte regionale samenwerking in jeugdregio's en de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdhulp.

Voorzitter. Bij de decentralisatie in 2015 was al voorzien dat regionale samenwerking tussen gemeenten nodig zou kunnen zijn. De wetgever heeft die regionale samenwerking destijds bewust niet willen verplichten en heeft ook de vorm daarvan vrijgelaten. De SGP heeft zich hiervoor destijds ook nadrukkelijk ingespannen. Vanuit onze visie past dit bij een decentraal georganiseerd stelsel. Door een proces van onderop zijn er 42 jeugdzorgregio's ontstaan. De afgelopen jaren zijn niet alle jeugdzorgregio's intact gebleven. In sommige regio's zijn subregio's of andere vormen van samenwerking tussen gemeenten ontstaan. Naar de mening van de SGP is dat niet per se slecht, maar het kan natuurlijk wel slecht uitpakken als zo'n subregio niet robuust genoeg blijkt te zijn.

Voorzitter. Het kabinet kiest er nu voor om de gemeenten van bovenaf een regio-indeling op te leggen, regionale samenwerking via een gemeenschappelijke regeling te verplichten, een regionale visie op jeugdzorg te vormen en bepaalde vormen van jeugdhulp gezamenlijk in te kopen. De SGP onderschrijft de noodzaak van het opstellen van gedeelde regionale visies en ook van een daaruit voortvloeiende regionale aanpak. De SGP meent echter dat met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, te diep wordt ingegrepen in het decentrale karakter van de jeugdhulp. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van een stelsel die slechts gedeeltelijk het tekort aan specialistische jeugdhulp oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft.

Voordat ik iets dieper inga op het wetsvoorstel, wil ik drie algemene opmerkingen plaatsen. In de eerste plaats: regionalisering is een trend. We zien dat in de zorg, maar ook daarbuiten. De regio wordt gezien als de ideale schaal op complexe vraagstukken op te pakken. Dan denken we bijvoorbeeld aan de Regionale Energiestrategie, de regionale woondeals en regionale samenwerking op het gebied van criminaliteitsbestrijding, de arbeidsmarkt en het onderwijs. De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving schreef in 2021 het advies "De regio als redding?" Volgens de raad noopt de schijnbare vanzelfsprekendheid waarmee nu voor oplossingen naar de regio wordt gekeken tot bedachtzaamheid. Een nieuw organisatieprincipe als de regio biedt kansen, maar kent uiteraard ook risico's en tekortkomingen.

Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe: het is een gegeven dat wanneer gemeenten in een gemeenschappelijke regeling gaan samenwerken, de gemeenteraden van die gemeenten meer op afstand komen te staan en minder gemakkelijk bij kunnen sturen. In mijn ruim zestien jaar als raadslid heb ik daar altijd de vinger bij gelegd. Dat wilde ik als volksvertegenwoordiger daar niet laten gebeuren en daarom maak ik daarvan ook hier nu een punt. Op papier kan de democratische legitimiteit binnen regionale samenwerkingsverbanden namelijk keurig geregeld zijn, maar in de praktijk ervaar je dat als gemeenteraadslid vaak heel anders. Mijn eerste vraag is dan ook: is de staatssecretaris het ermee eens dat het opleggen van verplichte regionale samenwerking bij specialistische jeugdhulp risico's kent, mede in het licht van de beperkte financiële en juridische speelruimte die gemeenten hebben? Mijn vraag is hoe hij die risico's wil ondervangen.

Voorzitter, voordat ik aan mijn tweede reflectie begin: staat u de interruptie toe of zal ik doorgaan?

De voorzitter:
Nee, ik denk dat het goed is dat mevrouw Van den Hil haar vraag kan stellen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Als de microfoon het doet: altijd goed. Ik kom even op die regionalisering en het opleggen daarvan. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is het zo dat de vraag juist vanuit de gemeenten is gekomen, omdat ze gingen samenwerken, omdat er kleine gemeenten waren die niet alle jeugdzorg hebben. In Zeeland heb je ook gemeenten met maar 7.000 inwoners. Dan kun je niet verwachten dat daar alles is. Ik begrijp dus juist dat dit samen met de VNG, Jeugdzorg Nederland en VWS bekeken is, maar dat de oorspronkelijke vraag vanuit die gemeenten kwam.

De heer Stoffer (SGP):
Sowieso vanaf 2015, gaf ik aan, was ook de verwachting dat er regionaal samengewerkt zou moeten worden. Dat gebeurt nu ook. Maar de verplichte vorm: er zijn er nu in de veertig en het zouden er verplicht ook ongeveer in de veertig worden. Maar de vraag is wat doorsnijd je nou. Ik zie daarop graag het antwoord vanuit het kabinet komen. Dat zal niet vandaag zijn maar later. Aan de ene kant is het risico dat als je het helemaal vrijlaat, dat er dan subregio's kunnen zijn die niet krachtig genoeg zijn. Aan de andere kant, als je verplicht oplegt "het moet precies die zijn", kan het zijn dat je denkt: ja, maar is dit nu datgene wat natuurlijk ook samenwerkt?

Ik kom zelf uit de regio Noord-Veluwe en daar ligt het zo ongeveer per gemeente best gevoelig. Wat past goed bij elkaar? Waar hebben ze ook identiteiten die een beetje samen passen? Mevrouw Van den Hil komt zelf uit Zeeland. Daar heb je natuurlijk de regio Zeeland, in dit geval. Dat past denk ik goed bij elkaar. In Friesland zal dat ook zo zijn. Maar daartussenin heb je in het land een aantal regio's waar ik denk: je moet voorzichtig zijn dat je daar gemeenten niet ergens toe dwingt, want dan willen ze het net niet meer of het past niet meer. Het is voor mij zoeken naar dat evenwicht. Vandaar dat ik dat hier neerleg. Maar mevrouw Van den Hil geeft terecht aan dat er natuurlijk vanuit de gemeenten samengewerkt moet worden, want een kleine kan het niet aan, en als een aantal kleinere misschien denken "met elkaar kunnen we het", kan dat wel net verkeerd uitpakken, én in financiële risico's, én ook in waar het uiteindelijk om gaat, namelijk of je nog de goede zorg levert.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Inderdaad. Vooropgesteld, ik heb ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Ik vroeg ook of mijn uitleg van de wet klopt: je koopt iets in, maar je bent vrij om. Ik sta helemaal voor die autonomie. Daar vindt u mij aan uw zijde. En aanvullend: Zeeland blijft altijd Zeeland. Welke regio-indeling we ook maken: dat is altijd Zeeland.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dat laatste beaam ik. Volgens mij zat er verder geen vraag in, maar ik denk dat we eenzelfde soort uitgangspunt en eenzelfde zorg hebben. Ik denk ook dat het kabinet daar in het vervolg vast met een goed antwoord op komt.

Voorzitter. Een tweede reflectie. Mevrouw Stellaard heeft in haar proefschrift Boemerangbeleid aangetoond dat de overheid als het gaat om jeugdhulp al decennialang de neiging heeft om dezelfde soort oplossingen te bedenken voor dezelfde soort problematiek. Sinds de jaren tachtig zijn we in een soort vicieuze cirkel terechtgekomen. Telkens opnieuw is het probleem lange wachtlijsten, financiële tekorten, onvoldoende afstemming en samenwerking, en forse zorgen over de kwaliteit en effectiviteit van het aanbod. Telkens opnieuw is het antwoord een passend aanbod, vroegsignalering en regionale samenwerking, en dat in de hoop dat dit leidt tot de doelmatige besteding van middelen en een kostenbesparing.

Als ik zo kijk naar de kosten die dat met zich meebrengt, is het enige wat door de jaren heen veranderd is, dat het kostenplaatje enorm toeneemt. Dat zeg ik daar maar bij. Stellaard concludeert dat haar bevindingen niet of nauwelijks lijken te zijn verwerkt bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Daarom vraag ik aan het kabinet of de staatssecretaris kan aangeven wat we gaan doen met deze wetswijziging en wat we daarin anders gaan doen dan wat we de afgelopen 40 jaar lang hebben gedaan. Kan de staatssecretaris ook onderbouwen dat dit echt iets gaat opleveren?

Voorzitter. Nog een derde opmerking ter reflectie. Het wetsvoorstel is het begin van een reeks wetswijzigingen die voortvloeien uit de Hervormingsagenda Jeugd. Inmiddels ligt er een eerste advies van de deskundigencommissie onder leiding van mevrouw Van Ark. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar dat het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Volgens de commissie legt de hervormingsagenda een te grote nadruk op het anders organiseren van de jeugdzorg. "De overheid verwacht hier te veel van", aldus de commissie-Van Ark.

Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. Ik citeer: "De oorzaak van veel jeugdzorgproblematiek ligt niet bij de jongeren zelf, maar in de omgeving waarin zij opgroeien." Volgens de commissie zou de hervormingsagenda daar veel nadrukkelijker en daadkrachtiger op moeten inzetten. Het is noodzaak om te komen tot een rijksbrede en samenhangende jeugd- en gezinsaanpak. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen deelt van de deskundigencommissie op dit punt. Is het kabinet bereid om zo'n samenhangende jeugd- en gezinsaanpak op te stellen? Ik overweeg om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, uiteraard afhankelijk van de beantwoording door het kabinet.

Voorzitter. De SGP heeft in het verslag reeds heel veel vragen gesteld. Ik wil het kabinet bedanken voor de uitvoerige beantwoording daarvan. Die biedt ook al de nodige verheldering. Maar er blijven een aantal punten over waarover de SGP en het kabinet op dit moment in ieder geval nog van mening verschillen. Daarover wil ik het hebben in het vervolg van mijn bijdrage.

Het eerste punt betreft regio-indeling, regiovorm en regiovisie. Uit de ontwerp-AMvB blijkt dat de door de regering voorgestelde indeling van regio's nagenoeg overeenkomt met de regio-indeling zoals deze van onderop is gegroeid na de decentralisatie van de jeugdhulp in 2015. Hier ging het interruptiedebatje met mevrouw Van den Hil ook over. Van de huidige 42 regio's wordt er in twee gevallen een fusie voorzien vanwege gebrek aan robuustheid en 1 regio wordt gesplitst omdat de robuustheid van de bestaande subregio's dit toestaat. Dus tja, inhoudelijk zit het eigenlijk wel vrij dicht bij elkaar, moet ik ook constateren. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er 23 regio-indelingen zijn opgenomen in de RegioAtlas. Hiervan zijn op dit moment slechts drie regio-indelingen die betrekking hebben op gemeentelijke samenwerking en die zowel in vorm en inhoud als in regio-indeling wettelijk verplicht zijn, namelijk de veiligheidsregio's, de omgevingsdiensten en de GGD'en. Alle andere regio-indelingen zijn niet wettelijk verplicht en van onderop tot stand gekomen. Hieruit zou je kunnen afleiden dat gemeentelijke samenwerking uitstekend kan worden vormgegeven zonder blauwdrukken van bovenaf.

Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop zou willen reflecteren. Zou het niet beter geweest zijn om gemeenten wél te verplichten om binnen hun jeugdregio samen te werken, maar de precieze indeling van de regio's niet van bovenaf op te leggen? Dat geef ik maar mee als randvoorwaarde voor die reflectie die ik graag tegemoetzie.

Voorzitter. Dan de vorm van de regionale samenwerking. De regering wil gemeenten verplichten om regionale samenwerking vorm te geven als een gemeenschappelijke regeling. Uit de beantwoording van het verslag blijkt dat het mogelijk is om gemeenten wel te verplichten om regionaal samen te werken zonder de precieze juridische vorm voor te schrijven. Dat biedt ruimte voor regio's om daarin keuzes te maken. In het onderwijs komt dat ook voor, bijvoorbeeld voor volwassenenonderwijs of voortijdig schoolverlaten. De deskundigencommissie benoemt dat sommige gemeenten het goedvinden dat samenwerking wordt geformaliseerd. Andere gemeenten vinden juist dat verplichte deelname aan gemeenschappelijke regelingen de goede samenwerking in de regio's gebaseerd op convenanten afstandelijker maakt. De ene regio is nou eenmaal anders dan de andere, net zoals soms ook het karakter van de mensen daar. Het kost ook gewoon veel tijd, zo moeten we concluderen, en ook energie om te komen tot een gemeenschappelijke regeling. We voorzien ook problemen met subregio's die op dit moment goed bezig zijn maar door dit wetsvoorstel gehinderd zouden kunnen worden. Daarom hebben we met DENK op dit punt gezamenlijk een amendement ingediend.

Voorzitter. De regering wil gemeenten verplichten een regiovisie op te stellen. De SGP kan zich daar best wat bij voorstellen. Maar de regering wil vervolgens bij algemene maatregel van bestuur bepalen welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moeten worden opgenomen. De SGP vindt dat een te ver gaande inbreuk op het decentrale karakter van het jeugdstelsel. Daarom hebben we een amendement opgesteld waarin wordt voorgesteld om deze delegatiebepaling te schrappen. Ik wijs erop dat de regiovisie onderdeel gaat uitmaken van de wettelijke verplichte gemeentelijke beleidsvisie op de jeugdhulp. In het huidige artikel 2.2 tweede lid van de Jeugdwet wordt reeds een aantal eisen gesteld aan die gemeentelijke beleidsvisie, maar is verder geen delegatiebepaling opgenomen. Ons voorstel is om dat zo te houden. We zien wat dat betreft uit naar de beoordeling van ons amendement door het kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben juist een aantal amendementen ingediend waarin we meer vragen van de regiovisie, onder meer inspraak van jongeren en van ouders. Dus met dit amendement zorgt de heer Stoffer er ook voor dat onze amendementen … Nou, ja, als het wordt aangenomen. Ik geef maar even aan dat dat in ieder geval een van de redenen is waarom ik het niet met zijn amendement eens ben. Een andere is — die is nog wat fundamenteler — dat hij zegt dat hij het een te grote inbreuk vindt op de gemeentelijke beleidszorg. Jeugdzorg is natuurlijk wel iets wat ook onder de verantwoordelijkheid valt van deze bewindspersonen. Dus je mag, vind ik, in die zin ook ingrijpen om ervoor te zorgen dat jongeren de juiste hulp krijgen. Zou hij daar eens op willen reflecteren?

De heer Stoffer (SGP):
Het is natuurlijk enigszins pijnlijk dat we allebei met een hart voor de jeugdzorg op zoiets verschillends uitkomen, maar dat is misschien ook wel een beetje de verschillende insteek je hebt vanuit van oorsprong de PvdA en GroenLinks en ook de SGP. Ik kan me het perspectief van mevrouw Westerveld ook best voorstellen, daar waar je denkt "het zou fout kunnen gaan". En ik denk "het zou goed kunnen gaan". Ik ben erg benieuwd. Ik dub daar ook best over. Wat dat betreft is straks de beoordeling zowel ons amendement als de amendementen van PvdA-GroenLinks … Of, nee, GroenLinks-PvdA. Laat ik het goed zeggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de nieuwe naam. Ik heb vandaag gehoord dat er een nieuwe naam komt. Ik ben erg ben erg benieuwd naar wat dadelijk de appreciatie van die amendementen zal zijn. Misschien ligt de waarheid in het midden, zoals het nu zeg maar wordt voorgesteld vanuit het kabinet, maar het kan best zijn dat het de ene of de andere kant opgaat.

Het is dus niet dat ik erin vastgebakken zit, maar het zit wel in het DNA van de SGP om zoveel mogelijk vrijheid neer te leggen bij gemeenten. Mevrouw Westerveld heeft volgens mij ook ervaring als raadslid. Dat klopt toch? Ja, zie je wel. In Nijmegen, hè? Dat klopt. Wij brengen natuurlijk beiden onze eigen ervaringen mee. Mijn ervaring is wat ik in Nunspeet, op de Noord-Veluwe, meemaakte. Vanuit dat perspectief denk dat het zou moeten kunnen passen volgens ons amendement, maar ik kan me best voorstellen dat er ervaringen zijn elders in het land op grond waarvan je aanleiding kan zien om dat anders op te pakken. Ik zie straks heel graag tegemoet hoe dat vanuit het kabinet geapprecieerd wordt en dan maken we natuurlijk uiteindelijk onze afweging of we het amendement stand laten houden, erover laten stemmen, of dat we het misschien terugtrekken. Ik denk dat we het daar serieus over moeten hebben met elkaar. Dat is mijn reflectie. Ik denk dat het misschien ook komt door andere ervaringen die we in de loop der jaren hebben opgedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nou, misschien ook wel niet. Ik was ook raadslid ten tijde van de decentralisaties waarmee er ongelofelijk veel werk ging naar de gemeenteraden en waarbij je je ook kunt afvragen of gemeenteraadsleden wel genoeg tijd en genoeg kennis hebben om al de taken die ze toen op hun bordje kregen goed te kunnen beoordelen. Als we dan kijken naar de jeugdzorg, dan begrijp ik heel goed dat de gemeenten, die weten waar gezinnen wonen waarin problemen zijn en die ook jongeren goed weten te vinden, gaan over de problematiek die we weleens aanduiden met de term "lichtere problematiek". Ik wil nergens generaliseren, maar zo gebruiken we die aanduiding.

Maar als het gaat om die heel specialistische vormen van jeugdhulp, dan weet ik wel dat ik als raadslid niet kon beoordelen welke hulp er goed was voor een kind. Dan weet ik ook dat dat voor een gemeente heel moeilijk is om te beoordelen, helemaal voor een kleine gemeente. Je weet niet altijd welke gezinnen er in jouw gemeente wonen waar dan heel specialistische kennis voor nodig is. En als je dan kijkt naar internationale rechten, maar ook naar wat er in de Jeugdwet staat en trouwens ook in de Grondwet, dat het Rijk gezondheid moet bevorderen, dan vind ik het heel logisch dat je als Rijk ook vraagt aan de regio's in dit geval: maak nou eens een visie waarin je beschrijft wat er nodig is, waarin je beschrijft hoe je dat vorm gaat geven. Ik denk dus ook dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat juist die heel specialistische kennis niet bij iedere gemeente goed belegd is en dat daardoor juist de kinderen die die hulp echt nodig hebben soms de dupe worden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we delen dat die visie moet worden opgesteld en ik denk dat het verschil zit in hoe we aankijken tegen hoeveel je voorschrijft wat daarin opgenomen moet worden. Ik denk dat het eigenlijk heel goed is dat we deze wetbehandeling niet in één dag doen maar toch in meerdere dagen, ondanks dat het misschien tijd kost. Zorgvuldigheid gaat altijd voor snelheid in dezen, denk ik. Dat moet je niet tot het ultieme doortrekken. Ik denk dat het goed is om daar eerst het kabinet eens over te horen en wat mevrouw Westerveld aangeeft, weeg ik ook mee de komende dagen. Het helpt mij dus ook om me hier wat meer in te verdiepen. Mijn insteek, om er eens een nachtje over te slapen, helpt mevrouw Westerveld misschien ook. Ik denk dat het goed is om er met elkaar nog eens heel goed naar te kijken.

De voorzitter:
Ja, heel goed. De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben het kabinet op scherp gesteld, zodat het echt met goede argumentatie moet komen. Zo werken we samen.

Voorzitter. Het tweede punt betreft de zorgvormen, want een ander cruciaal aspect van het wetsvoorstel is de algemene maatregel van bestuur waarin de staatssecretaris de vormen bepaalt waarvoor samenwerking tussen gemeenten vereist is. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om gebruik te maken van deze delegatiebepaling voordat de wettelijke grondslag is vastgelegd. De ChristenUnie — anderen misschien ook, dat heb ik niet helemaal gevolgd — had het daar ook al over. Het is in ieder geval zeer ongebruikelijk en het doorkruist het parlementaire proces. Het is terecht dat de Eerste Kamer daarover ontstemd is. Mijn vragen zijn als volgt. Waarom heeft de staatssecretaris daarvoor gekozen? Want in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat dat dit alleen kan als het spoedeisend is. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw naar de AMvB te kijken in het licht van de parlementaire behandeling?

Voorzitter. De voorgestelde delegatiebepaling over de zorgvormen is zeer ruim geformuleerd. We zien nu al dat er gemeenten aan de bel trekken over de zorgvormen waarvan de staatssecretaris voorstelt om ze op te nemen in de lijst. Zij voorzien een aanzuigende werking en een averechts effect op de transformatiebeweging. De nu voorgestelde zorgvormenlijst zou volgens hen in de praktijk onwerkbaar zijn. De SGP meent dat een aantal vormen van jeugdhulp, waarbij samenwerking door het wetsvoorstel verplicht wordt opgelegd, op gespannen voet staan met de integrale verantwoordelijkheid van gemeenten voor preventieve tot en met specialistische jeugdhulp en de ruimte om daarin tot optimale keuzes en afstemming te komen. Tegelijkertijd vindt de SGP het onwenselijk dat prominente vormen van jeugdhulp niet in het wetsvoorstel worden benoemd, maar dat deze pas in de uitwerking in het besluit aan bod komen. Daarom stellen wij voor dat de vormen van jeugdhulp waarop verplichte samenwerking van gemeenten nodig is, helder in de wet worden geregeld. Op deze manier wordt de verantwoordelijkheid van het Rijk en de gemeente duidelijker geborgd.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat betreft de bestuursstructuur. Daar hebben we ook een amendement over ingediend, het amendement op stuk nr. 31 als ik het goed heb. Dat heeft betrekking op een ander aspect van het wetsvoorstel, namelijk de verplichting voor jeugdhulpaanbieders met tien werknemers of meer om een toezichthoudende structuur in te richten. De Raad van State heeft geadviseerd om deze eis te versoepelen. De regering heeft dit nader overwogen en heeft het voorstel tot nu toe gehandhaafd. Als SGP menen we echter dat het minimum van 10 werknemers voor alle jeugdhulpaanbieders disproportioneel is, gelet op de regeldruk die daarmee samenhangt. We stellen daarom voor om een onderscheid te maken tussen jeugdhulpaanbieders met verblijf en aanbieders van ambulante jeugdhulp. Voor deze laatste groep stellen wij voor om de grens te verhogen naar 25 jeugdhulpverleners. Hiermee wordt naar onze overtuiging een betere balans gevonden tussen het borgen van kwaliteit van zorg en regeldruk.

Voorzitter, tot slot. De SGP heeft deze wetsbehandeling echt heel serieus genomen, want het gaat echt over iets wat onze samenleving ten diepste raakt. Daarom hebben we ook gemeend om een aantal eigen voorstellen op tafel te leggen. Onze voorstellen, zeg ik erbij, zijn erop gericht om het decentrale karakter van de jeugdhulp te behouden. We zijn erg benieuwd naar de appreciatie vanuit het kabinet op die voorstellen en zullen uiteindelijk alles wegen. Maar laat ik helder aangeven dat wij vooralsnog positief staan voorgesorteerd op dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer El Abassi gaat nu spreken, met dank aan mevrouw Rikkers, die hem even voor laat gaan, zodat hij ook nog een andere verplichting kan nakomen nadat hij heeft gesproken. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Uiteraard wil ik mevrouw Rikkers nog bedanken dat zij mij voorgelaten heeft. Daar ben ik haar dankbaar voor.

Voorzitter. Vanochtend las ik een onthutsend en diep zorgwekkend nieuwsbericht. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is een onderzoek gestart naar misstanden in de pleegopvang voor jonge vluchtelingen. Uit onderzoek van Zembla blijkt dat minderjarige vluchtelingen in opvanggezinnen worden verwaarloosd, te weinig te eten krijgen of zelfs plotseling op straat worden gezet. Mishandeling en onveilige situaties komen veelvuldig voor. Kinderen worden zelfs geplaatst in gezinnen waar schurft heerst of waar sprake is van criminele activiteiten. Klokkenluiders slaan alarm over vermoedens van mensenhandel en meisjes die verdwijnen uit opvanglocaties. Hoe kan dit, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen veel vaker bij pleeggezinnen met problemen geplaatst worden?

Voorzitter. Niet voor niks heb ik vorige week bij het debat over het Vlaardingse pleegmeisje een motie ingediend om te onderzoeken of cultuur, afkomst of religie in dit geval een rol heeft gespeeld. Ik kreeg namelijk signalen dat dit wel het geval was, dat dit relevant was in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Helaas was er geen meerderheid voor mijn motie en dus komt er ook geen onderzoek. Ik ben dan ook blij met het onderzoek van Zembla. In het NOS-artikel van vanochtend was terug te lezen dat soortgelijke conclusies getrokken werden door de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid over de omstandigheden waarin het zwaar mishandelde pleegmeisje uit Vlaardingen verkeerde; vergelijkbaar. Is de staatssecretaris met het onderzoek van Zembla in de hand alsnog bereid om de rol van afkomst, cultuur, religie of het zijn van vluchteling te onderzoeken in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje?

Voorzitter. Een kind zou veiligheid en geborgenheid moeten voelen in plaats van opgroeien in angst en eenzaamheid. Een kind hoort te spelen en niet te overleven. Een kind hoort te lachen en niet te huilen. In Nederland, een welvarend land, worden duizenden kinderen uit huis geplaatst in de hoop op een betere toekomst, maar voor velen blijkt dit een hoop illusie. We zien nieuwe artikelen voorbijkomen over kinderen die op jonge leeftijd uit huis geplaatst worden en terechtkomen in allerlei soorten pleeggezinnen en woongroepen waar ze vervolgens te maken krijgen met jarenlang geweld, verwaarlozing, verkrachting, mishandeling, uithongering en ga zo maar door. Het is de bittere realiteit waarin vele jonge kinderen in Nederland opgroeien, een realiteit waar wij vandaag in dit huis niet van weg dienen te kijken. Kinderen kunnen niet meer kind zijn en eenmaal volwassen kampen ze met psychische problemen door wat ze hebben meegemaakt in hun jeugd.

Deze schrijnende situaties staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van een breder probleem binnen de jeugdzorg, zoals we vorige week in deze zelfde plenaire zaal ook geconcludeerd hebben. Het meisje uit Vlaardingen heeft levenslang intensieve zorg nodig na een zware mishandeling door haar pleegouders. Zeeuwse meisjes zijn slachtoffer van jeugdzorg. Ze zijn verkracht en mishandeld. Een echtpaar uit Emmen mishandelt pleegkinderen. Er is sprake van seksueel misbruik en mishandeling in Jeugddorp De Glind. Het internet staat er vol mee. Het is ronduit afschuwelijk.

Terwijl kwetsbare kinderen blijven lijden onder een falend systeem, stijgen de tekorten voor jeugdzorg explosief en worstelen gemeenten en zorgaanbieders met een groeiende financiële druk. In 2023 werd er een tekort van 628 miljoen euro in de jeugdzorg gerapporteerd en voor 2024 wordt dit tekort zelfs geschat op 828 miljoen euro. Dit tekort heeft niet alleen gevolgen voor de zorg zelf, maar ook voor de kinderen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Inmiddels maken 470.000 kinderen gebruik van jeugdzorg. Dat is een op de zeven kinderen in Nederland. Laat dat even bezinken.

Het is evident dat de huidige aanpak niet volstaat om de problemen op de lange termijn op te lossen. De commissie-Van Ark heeft onlangs geconcludeerd dat de geplande bezuinigingen van honderden miljoenen euro's in de komende jaren simpelweg niet haalbaar zijn zonder de kwaliteit van de zorg te ondermijnen. En waarom zijn we hier vandaag? Toch zet het kabinet door, zonder garantie dat het werkelijk tot een beter stelsel zal leiden. Daarom is het essentieel dat we voorkomen dat ingrijpende wijzigingen in de jeugdzorgstructuur buiten het zicht van de Kamer plaatsvinden. Het zorglandschap mag niet zomaar veranderen. Als volksvertegenwoordigers moeten we hierop kunnen toetsen. Bijvoorbeeld bij de jeugdregio's is die toets nodig. De democratische controle op de inrichting van jeugdregio's is cruciaal om te waarborgen dat de regio-indeling daadwerkelijk bijdraagt aan een toegankelijk en stabiel jeugdzorgstelsel. Hoewel regionale samenwerking de samenhang tussen zorg en andere gemeentelijke taken zou kunnen bevorderen, blijkt uit de praktijk dat grotere regio's soms leiden tot minder regie dan in kleine regio's.

Het toestaan van subregio's kan een oplossing bieden om jeugdhulp dichter bij huis en beter afgestemd op lokale behoefte te organiseren. Zonder de juiste financiële en personele randvoorwaarden blijft echter het risico bestaan dat gemeenten onvoldoende grip houden op de zorgverlening. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking, zodat kleinere gemeenten voldoende regie kunnen behouden?

Voorzitter. Het kabinet heeft grote ambities met de Hervormingsagenda Jeugd. Maar de commissie-Van Ark is van mening dat deze agenda in de praktijk tekortschiet. De beoogde besparingen op jeugdzorg, die oplopen tot meer dan een miljard euro vanaf 2027, zijn te ambitieus en onrealistisch. Volgens de commissie levert het ontbreken van heldere data en gedegen kennis over de effectiviteit van de maatregelen een enorme belemmering op. Het doel om de jeugdzorg te hervormen en tegelijkertijd de kosten te verlagen, blijft in de praktijk vrijwel onmogelijk om te behalen. Dit komt met enorme financiële risico's. De commissie wijst er ook op dat de verplichting voor gemeenten om gespecialiseerde zorg regionaal in te kopen, de kosten voor gemeenten mogelijk juist zal verhogen. Wat is de staatssecretaris van plan om dit te voorkomen? De Raad van State heeft namelijk kritiek op het feit dat de financiële consequenties voor de gemeenten onvoldoende zijn uitgewerkt.

Dan heb ik verder nog de volgende vraag aan de staatssecretaris.Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris ondernemen om ervoor te zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk gefinancierd wordt op een manier die zowel haalbaar als duurzaam is, gezien het feit dat de commissie-Van Ark de geplande bezuinigingen als onrealistisch beschouwt?Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de benodigde data en kennis over de effectiviteit van de hervormingsmaatregelen snel op orde komen, zodat gemeenten en zorgaanbieders beter kunnen sturen op de inhoud in plaats van enkel op de financiën?

De Raad van State heeft aanzienlijke zorgen over de financiële impact voor gemeenten en over het ontbreken van een helder plan voor de regionale samenwerking in de jeugdregio's. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze zorgen? Wat is zijn antwoord op de kritiek dat deze regio-indeling onvoldoende democratische controle biedt? Wat is de staatssecretaris van plan om het ernstige tekort aan jeugdzorgprofessionals aan te pakken? De Raad van State stelt terecht dat dit probleem niet wordt opgelost in de wet. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de arbeidsmarkt voor jeugdzorgprofessionals te versterken? Hoe garandeert de staatssecretaris dat de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg daadwerkelijk zal leiden tot robuuste regio's, en niet slechts tot een administratieve herindeling zonder merkbare verbeteringen voor kinderen en gezinnen?

Voorzitter. De commissie-Van Ark wijst erop dat er meer nodig is dan alleen regievoering op de hervormingen om daadwerkelijk betere jeugdzorg te realiseren. Hoe gaat de staatssecretaris deze brede investering in gezinnen en jeugd bewerkstelligen, aangezien de staatssecretaris nog voordat het rapport gepubliceerd was al aangaf dat het advies van Van Ark zwaarwegend zou zijn en dat de deskundigencommissie er niet voor niets is?

Daarnaast nog een punt. Door middel van de wet die we vandaag bespreken, krijgt de Nederlandse Zorgautoriteit extra bevoegdheden, waaronder stelselonderzoek, vroegsignalering en toezicht. Laat ik hier in ieder geval duidelijk over zijn: extra toezicht op de jeugdzorg is broodnodig. Gezien de enorme problemen in de sector is het goed dat er een instantie wordt aangewezen om risico's te signaleren en structurele tekorten in kaart te brengen. De wanpraktijken in de jeugdzorg moeten worden aangepakt. Goed toezicht zal hier een belangrijke rol in spelen.

Voorzitter. Tegelijkertijd heeft de Raad van State vragen gesteld over de precieze invulling van deze taak. Waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor de NZa, een autoriteit die vooral ervaring heeft met marktwerking in de zorg, terwijl de jeugdzorg een fundamenteel andere dynamiek kent? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de NZa met een verkeerde bril naar de jeugdzorg kijkt en deze als een gewone zorgmarkt gaat benaderen? Bovendien blijft onduidelijk hoe de NZa daadwerkelijk bijdraagt aan het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg. De NZa kan risico's signaleren, maar wat gebeurt er vervolgens? Welke verplichtingen worden opgelegd aan gemeenten, aanbieders of het Rijk om daadwerkelijk in te grijpen? Of blijft het bij deze instanties slechts bij waarschuwen zonder afdwingbare gevolgen?

De NZa krijgt daarnaast de taak om toezicht te houden op de financiële bedrijfsvoering van jeugdzorgaanbieders. Gemeenten en zorginstellingen kampen nu al met torenhoge administratieve lasten. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit toezicht niet leidt tot nog meer bureaucratische druk, die juist ten koste gaat van de zorg voor onze kinderen?

Voorzitter. Daarnaast heeft de Raad van State vraagtekens geplaatst bij de gegevensverzameling door de NZa. Welke waarborgen zijn er dat deze gegevensverzameling zorgvuldig plaatsvindt en niet leidt tot privacyproblemen voor kinderen en voor gezinnen?

Voorzitter. De situatie in de jeugdzorg is urgent en vraagt om een heroverweging van de huidige plannen. De financiële onzekerheid en de structurele problemen in het systeem kunnen niet langer genegeerd worden. De kwaliteit van zorg voor kinderen en jongeren moet gewaarborgd worden. Tegelijkertijd moet er gezorgd worden voor een werkbare oplossing voor zowel gemeenten als zorgaanbieders. Op dit moment is de wet voor ons een goocheldoos. We stoppen er meer dan 1 miljard aan bezuinigingen in, maar weten echt niet wat eruit komt. We doen niet mee aan deze goocheltruc totdat we weten wat deze wet met zich mee gaat brengen.

Voorzitter. Dit is geen spel. Dit gaat over 470.000 jongeren. Voordat deze wet wordt ingevoerd willen wij duidelijkheid. Wij willen geen blinde bezuinigingen, maar een zorgvuldige invoering en de garantie dat de kinderen niet de dupe zijn. Dit is geen politiek experiment. Het is de toekomst van onze jeugd.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even een paar dingen rechtzetten. Deze wet zorgt niet voor een bezuiniging. Met woorden zoals "deze wet is een experiment" heb ik ook wel wat moeite, want hier wordt echt al zes jaar over gepraat. Een jaar geleden kregen wij deze wet. We hebben een heel uitvoerige beantwoording gekregen, ook schriftelijk, enzovoort. Hier wordt echt al een hele tijd aan gewerkt. Ook het beeld van de jeugdzorg: ja, er zijn misstanden. De afgelopen jaren heb ik voortdurend over misstanden aan de bel getrokken. Maar het is niet zo dat overal in de jeugdzorg alleen maar alles misgaat. Soms is een klein beetje nuancering, ook van mij, wel op zijn plek.

Ik heb een vraag over het amendement van de heer El Abassi. Hij geeft zelf aan dat we niet meer bureaucratie moeten hebben, maar dat er juist meer sturing moet komen, dat er juist meer duidelijkheid moet zijn. Maar hij zegt ook dat het urgent is. En dan snap ik niet zo goed dat hij een amendement indient met het doel om toch weer af te wijken van die regio's en extra subregio's te realiseren. Want daarmee laat je zaken zoals die zijn. Het ligt nu bij gemeenten, en in dit amendement wordt voorgesteld om het daar te laten. Als ik afga op het betoog van DENK en op de urgentie die ook DENK hier uitspreekt, dan is dat toch iets wat niet moet gebeuren?

De heer El Abassi (DENK):
Allereerst heb ik niet gezegd dat het overal misgaat. Sterker nog, het amendement waar mevrouw Westerveld naar verwijst, laat zien dat ik vind dat het juist ook goed gaat. Dat is precies daarvan een voorbeeld. Ik zou zeggen: als het goed gaat, wees daar dan voorzichtig mee en kom niet met deze goocheldoos. Ik heb ook mevrouw Westerveld niet horen zeggen wat deze wet ons precies gaat opleveren. Wat die wél gaat doen, is ervoor zorgen dat bijvoorbeeld subregio's, waar dit amendement over gaat, zullen verdwijnen, ook subregio's die heel goed draaien. Wat komt daarvoor terug? Een goocheldoos. En ik heb echt geen idee wat daar precies uit gaat komen. Dat heeft niemand hier; ik heb daar echt niemand over gehoord.

Ik zeg: wees daar voorzichtig mee. Ik zeg niet dat ik helemaal niet opensta voor deze wet. Er zitten leuke dingen in, zoals een gezamenlijk inkomen. Dat klinkt allemaal heel goed, maar zorg ervoor dat we de kwaliteit die we hebben — en gelukkig is die er nog bij heel veel instellingen — bewaken en dat we dit vooral gefaseerd gaan invoeren. We moeten niet zomaar met een wet komen en gewoon met iets komen waardoor het nog rampzaliger wordt dan het nu al is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er wordt alleen niet zomaar met een wet gekomen. Ik probeer gewoon een beetje om … Sommige dingen worden wel heel erg platgeslagen. In mijn betoog heb ik heel veel vragen gesteld, ook omdat ik mij best wel zorgen maak over heel veel zaken. Maar ik probeer het wel even zorgvuldig te houden.

Ja, sommige gemeenten doen hartstikke goed werk. Ik ben de afgelopen jaren bij heel veel gemeenten geweest waar hartstikke goed werk wordt verricht. Alleen, deze wet bespreken we natuurlijk juist omdat het op heel veel plekken niet goed gaat. Daarom wordt ook voorgesteld om bepaalde gespecialiseerde jeugdhulp regionaal in te kopen. Er zijn heel veel jongeren en ouders — in mijn betoog heb ik een aantal voorbeelden genoemd — die dringend hulp nodig hebben, maar die niet kunnen krijgen, bijvoorbeeld omdat de gemeente die niet heeft ingekocht. Daar zijn heel veel redenen voor, maar juist de jongeren die gespecialiseerde hulp nodig hebben, wonen soms in een kleine gemeente, en daar is die hulp niet altijd voorhanden. Volgens mij is dáár deze wet voor en ook dáárom is het de bedoeling om te regionaliseren. En daarom ook begrijp ik dit amendement van DENK niet goed, als ik het afzet tegen het hele betoog.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor allereerst mevrouw Westerveld het hebben over een wet waar zes jaar over gedaan is. Ik kan niet geloven dat er over deze wet zes jaar gedaan is. En anders had u mij zes jaar geleden gehoord, maar toen was ik hier niet. Daarnaast hoor ik mevrouw Westerveld zeggen dat het niet zomaar een wet is en dat dingen niet goed gaan. Maar ik hoor mevrouw Westerveld nog steeds niet zeggen wat deze wet voor ons gaat opbrengen. Joh, ik sta er echt open voor. Nog steeds, ook nu, maar dan wil ik wel horen wat deze wet ons gaat opleveren. We gaan heel veel dingen veranderen hier in Nederland. Er komen heel veel gemeentes onder een regio te hangen en niet meer onder een subregio. Er zijn subregio's die heel goed draaien. Ik snap niet dat mevrouw Westerveld dat risico wil nemen, zonder de garantie dat het alternatief dat nu geboden wordt beter is. Want ik kan dat nergens uit opmaken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben op al deze dingen vrij duidelijk ingegaan in mijn eigen betoog, net zoals ik heb gezegd dat die wet in 2019 werd aangekondigd. In de afgelopen jaren heeft de Tweede Kamer moties ingediend die het kabinet opriepen om haast te maken, want wij vonden dat het niet goed ging en wij vonden dat het anders georganiseerd moest worden. En nee, hier ligt geen wet die perfect is, die honderd procent is wat ik wil doen. Maar wat ik wel vind, is dat de situatie die we nu hebben, niet langer kan, omdat we soms echt wekelijks berichten krijgen van jongeren die geen hulp krijgen terwijl dat nodig is, terwijl ze misschien anders die week niet overleven. Ik hoop dus dat deze wet wel een bijdrage levert.

De heer El Abassi (DENK):
Ik maak me zorgen, want mevrouw Westerveld wekt nu de indruk dat het bij alle zorginstellingen verkeerd gaat. Bij heel veel zorginstellingen gaat het goed. Wij moeten voorkomen dat we nu met een wet komen die dit allemaal in de war gooit, dat we iets gaan doen waarvan mevrouw Westerveld nog steeds niet ... En het is een wetgevingsoverleg. U kunt doorvragen. U kunt ook antwoord geven op mijn vraag: wat doet deze wet hier? Kom met drie, vier punten. Mevrouw Westerveld komt echt met helemaal niks ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. We gaan niet omgekeerd ...

De heer El Abassi (DENK):
Ik daag haar uit ...

De voorzitter:
Ja, maar we gaan niet iemand die interrumpeert weer uitdagen.

De heer El Abassi (DENK):
Nou goed, voorzitter, dan houd ik het erbij dat het in mijn ogen ... En ik sta er nog steeds open voor. Misschien dat de staatssecretarissen mij wel kunnen overtuigen. Ik wil dat er met argumenten gekomen wordt voor waarom ik voor deze wet zou moeten stemmen, want die zie ik niet.

De voorzitter:
Nu echt de laatste keer dan op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben niet per se de verdediger van deze wet, maar ik heb de indruk dat we gewoon langs elkaar praten. Dat kan ook aan mijn vragen liggen, maar volgens mij gaat hier iets mis in dit interruptiedebatje.

De voorzitter:
Nou, het voordeel is dat u allemaal de tijd heeft om de Handelingen nog een keer na te lezen ...

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
... voordat we doorgaan met de eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dat kan. En nogmaals, er zijn subregio's die het goed doen. Als er reden is om daarmee te stoppen, dan hoor ik dat graag. Zolang ik dat niet hoor, ben ik gewoon wat voorzichtig. Nogmaals, deze wet kan best wel op een andere manier ingebracht worden, gefaseerd, maar ga vooral de dingen die nu goed gaan niet abrupt stoppen omdat we zes jaar bezig zijn met een wet. Behoud de dingen die goed zijn, en probeer 'm dan desnoods gefaseerd in te brengen. Behoud vooral de dingen die goed zijn, ga geen risico nemen, zeker niet met de jeugd en zeker niet met ...

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik sluit me aan bij dat laatste: behoud de dingen die goed zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer El Abassi vroeg: wat gaat deze wet doen? Ik heb daar vijf punten voor. Ik kom ook een beetje op voor wat mevrouw Westerveld zei, omdat ik ook zie dat er vele knelpunten zijn. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Maar als je het hebt over die regio's en die subregio's, waar de heer El Abassi het over had ... Er zit een overgangsperiode in, waarin de hele regio kan leren van de subregio's. Ze kunnen dan met elkaar bekijken: "Werken dingen daar goed? Laten we het dan met z'n allen zo doen." Dat is één.

De administratieve lasten worden verminderd, omdat je samen inkoopt. Er komt cijfermatig inzicht. Dat zegt ook de commissie-Van Ark: "We missen cijfers. We missen inzicht in welk aanbod er is, wat er waar is, hoeveel we inkopen, hoeveel er wordt gebruikt; inzicht in wat er werkt en wat er niet werkt." Vervolgens komt er een verbetering van het toezicht. De heer El Abassi heeft twijfels bij de NZa. Dat mag, maar op dit moment is er geen enkel toezicht, met name financieel. U had het ook over instellingen die failliet gaan. Dus dat toezicht wordt verbeterd. De wijze waarop, daar hoor ik zeker graag nog de staatssecretarissen over. Maar wat belangrijk is ... De heer El Abassi komt uit een ietwat dichter bevolkte regio. Maar met name voor regio's waar bepaalde jeugdzorg er echt niet is, is hier een hele grote meerwaarde. Je zal namelijk maar op een eiland wonen waar maar 7.000 mensen wonen en waar je niet alles beschikbaar hebt.

De voorzitter:
Maar heeft u nog een vraag aan de heer El Abassi?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mijn vraag is of meneer El Abassi dan nog eens heel goed met mij naar deze punten wil kijken. Dat hoeft niet nu; dat mag ook in de tussenliggende periode.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb niet gezegd dat er geen goede dingen zijn in de wet. Inderdaad, het zou voor de eilanden best wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Tegelijkertijd geef ik aan dat het in heel veel gevallen goed gaat. Dit vervangen met een wet, waarbij we allemaal niet weten hoe het straks gaat lopen, vind ik echt gewoon veel te ver gaan. Nogmaals, ik ben hier ook om me te laten overtuigen. Wat ik zei over de NZa, is niet iets wat ik vind; dat heb ik overgenomen uit het advies van de Raad van State. Ik heb hier heel veel vragen gesteld aan de staatssecretaris. Voor mij is het feit dat we zes jaar aan een wet hebben geschreven, met alle respect, niet voldoende om voor een wet te stemmen. Ik ben dus benieuwd wat voor antwoorden de staatssecretaris mij zal geven. Op basis daarvan hoop ik wat wijzer te worden.

De voorzitter:
De heer El Abassi vervolgt zijn betoog.

De heer El Abassi (DENK):
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
O, u was klaar. Nou, dat is mooi. Dan dank ik u voor uw inbreng.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil u ook bedanken.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de laatste spreker in deze eerste termijn. Dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb alvast wat dingen geschrapt in mijn tekst, want dan blijft iedereen misschien een beetje wakker. Het is een lange dag zo.

Voorzitter. Ik prijs mij gelukkig dat ik wethouder mocht zijn voor de jeugdzorg in Weststellingwerf, Friesland. De gemeenten in Friesland werken namelijk sinds 2015 al samen als jeugdregio. Ze kopen samen in via een gemeenschappelijke organisatie, Sociaal Domein Fryslân, en deden de beleidsvoorbereiding ook al heel vaak samen. Zo is er begin 2023 al een regiovisie vastgesteld, een gezamenlijke visie van de achttien gemeenten, jeugdzorgorganisaties, onderwijs, maatschappelijk veld én ervaringsdeskundigen. Samenwerken gaat niet vanzelf. Dit kost tijd, begrip en energie. Gaat daarom alles nu goed? Nee, zeker niet. Alles is ook niet gelijk opgelost met een regiovisie, maar het is wel een start, want samenwerken moet. Gemeenten hebben wel onze hulp nodig. Net zoals wij willen dat er naar kinderen geluisterd wordt, moeten we ook naar elkaar luisteren.

De jeugdzorg in Nederland kampt al jaren met ernstige problemen: lange wachtlijsten, personeelstekorten en de steeds stijgende kosten voor een systeem dat in de knel zit. De commissie-Van Ark heeft in haar rapport duidelijk gemaakt dat de huidige hervormingsagenda niet het gewenste effect heeft. Ze stellen juist vast: hoe meer ambities, hoe minder er gebeurt voor kinderen, waar we het voor doen. Helaas komt de nadruk bij de wetswijzigingen vaak veel te veel te liggen op het belang van de organisaties en instellingen, en niet op het belang van de kinderen. Dit zien we ook in de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Het doel van de wet is om de jeugdzorg toegankelijker te maken, de wachtlijsten te verkorten en de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dit is al een hele goede stap in de goede richting. Ik noemde al de gezamenlijke inzet van gemeenten voor specialistische hulp in de regio. De wet wil meer doelmatigheid in het systeem brengen. De overgangsperiode kan echter vertragingen veroorzaken in de snelheid en de flexibiliteit van de hulp. Te veel kinderen wachten al te lang op goede zorg. De reikwijdte wordt in deze wet niet behandeld. Wat BBB betreft starten we daar zo snel mogelijk mee, want volgens mij zijn wij het er allemaal allang over eens dat huiswerkbegeleiding bij onderwijs hoort en niet in de specialistische jeugdzorg.

De wet kan alleen succesvol zijn als we garanderen dat de specialistische zorg snel en dicht bij huis beschikbaar is. De nazorg moet daarbij onlosmakelijk onderdeel zijn van dit zorgproces. Flexibiliteit in de zorg is essentieel, zodat elk kind en elk gezin de zorg krijgt die nodig is. Lokale verantwoordelijkheden moeten gewaarborgd blijven, zodat maatwerk geleverd kan worden en de kinderen kunnen opgroeien in hun vertrouwde omgeving. Kan de staatssecretaris toezeggen om de samenwerking tussen de gemeenten waar nodig te versnellen, zodat de zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder dat de vertragingen het welzijn van de kinderen in gevaar brengen? Hoe gaat de wet daadwerkelijk zorgen voor de verbetering in de jeugdzorg zonder dat we vast komen te zitten in de bureaucratie? Kan de staatssecretaris toezeggen dat bureaucratie nooit boven een kind geplaatst kan worden?

Voorzitter. Als we echte vooruitgang willen boeken, moeten we ook kijken naar de rol van preventie en vroegtijdige signalering. Goede jeugdzorg begint al heel lang voordat de jongere op een wachtlijst terechtkomt. Buurtteams en jongerenhubs spelen hierin vaak al een cruciale rol. Deze laagdrempelige voorzieningen zorgen ervoor dat kinderen niet meteen bij de formele jeugdhulp terechtkomen, maar eerst hulp dicht bij huis krijgen. Dit voorkomt heel veel zware jeugdzorgtrajecten. Hoe gaat de staatssecretaris de samenwerking tussen lokale voorzieningen, zoals buurtteams en jongerenhubs, versterken om de vroegtijdige signalering en preventie verder te stimuleren? Kan de staatssecretaris toezeggen om deze voorzieningen organisatorisch te ondersteunen, zodat zij effectiever hun werk kunnen doen?

Voorzitter. Laten we ook niet vergeten dat niet elke afwijking van het normale gedrag van kinderen meteen moet worden geproblematiseerd. Het is belangrijk dat we kinderen leren omgaan met moeilijke situaties, zonder hen te labelen of te medicaliseren. Dit vraagt om een maatschappelijke verschuiving naar hoe we kijken naar de uitdagingen van kinderen. We moeten meer vertrouwen hebben in de kracht van het sociale netwerk en de buurt. Samen kunnen we heel veel bereiken zonder dat er zware zorgtrajecten nodig zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen om de maatschappelijke verschuiving te ondersteunen, zodat we niet te snel kinderen in zorgtrajecten duwen? Hoe kunnen we het sociale netwerk en de buurt beter inzetten om de kinderen op een natuurlijke manier te ondersteunen?

Voorzitter. Een heleboel tekst heb ik geschrapt, dus ik heb nu nog een paar vragen. Mijn tekst is dan misschien niet helemaal rond.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er één organisatie eindverantwoordelijk is en ook handelt? De verantwoordelijkheid is nu namelijk heel erg versnipperd. Er wordt veel te veel heen en weer geschoven, dus wij zouden graag zien dat het één organisatie is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zorgregio's meer ondersteuning krijgen bij de inkoop van zorg, zodat er meer geld is voor de zorg en iets minder voor de administratie? Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Er liggen nu heel veel verschillende systemen. Samenwerken is daarbij heel moeilijk. Hoe borgen we dat hoogspecialistische zorg wel bereikbaar is voor alle regio's en ook nog een beetje in de buurt als je in het noorden of het zuiden van het land woont? Kunnen de staatssecretarissen toelichten hoe de regio-indelingen zich verhouden tot elkaar? In het ene voorstel zijn er 41 regio's en in het andere 25.

Er staat een voorstel in om jeugdzorgaanbieders met meer dan tien jeugdhulpverleners in te richten met een toezichthoudende structuur. BBB ziet liever dat het fte's zijn in plaats van mensen, omdat er heel vaak gewerkt wordt met kleine organisaties, bijvoorbeeld zorgboerderijen, en met veel parttimers. Dus heel graag de fte's in plaats van de personen. Het is mooi dat we een stap gaan zetten naar meer vraaggestuurd werken in plaats van aanbodgestuurd, wat echt een doorn in het oog is.

Tot slot moet ik echt nog wel eventjes wat zeggen. De verklarende analyse breng ik ieder debat terug, maar het kan er bij mij echt niet in dat wij met z'n allen zorg gaan leveren aan een kind van wie we niet weten wat het nodig heeft, wat zijn situatie is en hoe we het echt kunnen helpen. Dus alstublieft: zorg voor spoed en prio voor die verklarende analyse.

Voorzitter. Ik sluit af. De Wet verbetering beschikbaar jeugdzorg biedt kansen, maar alleen als we de juiste keuzes maken. We moeten zorgen voor een systeem waarin de zorg dicht bij huis snel wordt geleverd, maar waarin ook preventie en vroegtijdige signalering voorop staan en waarin we het sociale netwerk als kracht gaan gebruiken. Alleen dan kunnen we de jeugdzorg in Nederland echt verbeteren. Laten we een samenleving bouwen die niet alleen kijkt naar wat kinderen niet kunnen, maar vooral naar wat ze wel kunnen en wat ze nodig hebben, dicht bij huis, snel en effectief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. De Griffie heeft gekeken naar wanneer het debat vervolgd zou kunnen worden. Het ziet ernaar uit dat dat niet aankomende week is, maar de week daarop, op woensdagavond 26 maart.

Ik denk wel, omdat het een avond is, dat het op zich wel dienstig is dat dat wat schriftelijk kan ook al schriftelijk aan de Kamer wordt meegedeeld, zodat u na het antwoord in eerste termijn van het kabinet diezelfde avond de tweede termijn kunt doen.

We gaan de vergadering schorsen. We gaan schorsen voor de dinerpauze. Om 18.45 uur vervolgen we met een debat over ICT.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.45 uur geschorst.

Migraties van overheids-ICT naar het buitenland

Voorzitter: Paulusma

Migraties van overheids-ICT naar het buitenland

Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Ik heet alle leden in de Kamer van harte welkom, alsook de beide bewindspersonen in vak K, minister Beljaarts van Economische Zaken en staatssecretaris Szabó van Binnenlandse Zaken. Ik ga meteen beginnen met de eerste spreker en dat is mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het is vijf voor twaalf. De wereld staat op z'n kop. De president en vicepresident van de Verenigde Staten zeggen eigenlijk hardop dat ze lak hebben aan Europa. Ze zijn erop uit om onze techsector te slopen en onze wetten te ondermijnen. Big tech doet daar vrolijk aan mee met hun CEO's op de eerste rij om te profiteren van de chaos. En onze overheid hangt aan het infuus van diezelfde techmiljardairs. We zijn totaal afhankelijk van Microsoft, Google en Amazon. Ons hele hebben en houwen moet en zal de Amerikaanse cloud in, ten koste van alles. Lekker goedkoop, lekker makkelijk!

Nu pas hebben we eigenlijk door hoe slecht dat is. Met elk stukje van de digitale overheid dat nu nog naar Microsoft verhuist, wordt Nederland dommer en zwakker. De overheid begrijpt haar eigen computers straks niet meer, omdat we alles naar de Microsoft-cloud hebben gezet. Als er dan iets stuk gaat, is er ook niemand meer die het kan repareren. Het is gewoon een keer klaar. Dat is een gevaar voor onze cyberveiligheid, onze privacy en de toekomst van de Europese techsector. GroenLinks-PvdA doet vandaag vier voorstellen om onafhankelijk te worden van buitenlandse techgiganten.

Een. Niet noodzakelijke cloudmigraties stoppen, te beginnen met al die aangekondigde migraties naar de cloud. GroenLinks-PvdA wil dat alle migraties van de overheids-ICT naar Amerikaanse techgiganten die nu op de planning staan, worden stopgezet. Elke overheidsorganisatie die in z'n uppie de keuze voor de Amerikaanse cloud maakt, zet gemakzucht en zuinigheid boven het nationaal belang. Ik wil dat de staatssecretaris voor Digitale Zaken de totale regie krijgt over de keuze voor de cloud en gewoon keihard nee verkoopt. De volledige afhankelijkheid van Microsoft is wat ons betreft voorbij. Alleen in het uiterste geval maken we een uitzondering, als je onafhankelijk kunt bewijzen dat dienstverlening voor burgers anders in gevaar komt. Dat mag alleen met onderbouwing en goedkeuring van de staatssecretaris en volledige transparantie richting de Tweede Kamer, en niks minder.

Ten tweede zal er iets nieuws gebouwd moeten worden. GroenLinks-PvdA wil dat het kabinet samen met Nederlandse ICT'ers een beperkte rijkscloud bouwt. Deze moet twee functies hebben: vertrouwelijk mailverkeer en dataopslag. Meer niet. We hoeven niet Microsoft 365 opnieuw uit te vinden. Ik geloof dat we dit in Nederland kunnen. Bouw een goede dienst en beloof als overheid dat je die gaat gebruiken. Doe een eenmalige investering en zet de vraag uit bij Nederlandse partijen. Zo blijft de kennis over Nederlandse computers waar die thuishoort, in Nederland. Dat is ook goed voor ons toekomstig verdienvermogen en dus voor onze eigen ondernemers.

Ten derde wil GroenLinks-PvdA een grote lenteschoonmaak. Zorg ervoor dat elk stukje van de Nederlandse overheid dat nu in de cloud van big tech staat, een risicoanalyse heeft en een exitstrategie bij Nederlandse of Europese leveranciers. Voor twee derde van de clouddiensten die de overheid heeft uitbesteed, hebben we namelijk geen idee of het riskant is. Een snelle exitstrategie, een plan B voor als het misgaat, is er voor de meeste diensten ook niet. Ik wil dat die gaten dit jaar nog zijn opgevuld, in het belang van onze veiligheid.

En tot slot wil GroenLinks-PvdA dat het systeem waarmee nieuwe .nl-websites worden geregistreerd, volledig in Nederland blijft. Ons .nl-domein is zo'n beetje de digitale driekleur, in hetzelfde rijtje als onze klompen en tulpen. Inmiddels hebben we met iedereen en alles gesprekken gevoerd over de SIDN-casus. Je hoeft me niet uit te leggen dat er echt hard gewerkt is aan een oplossing en dat SIDN ook een pluim verdient. Meer partijen zouden zichzelf op deze manier onder de loep moeten nemen. Ik ben het alleen niet eens met de conclusie. We kunnen dit juist wél in Nederland. Het kabinet moet nu in actie komen. Help SIDN, zet Nederlandse leveranciers aan tafel, kom met een oplossing! Houd .nl in Nederland, want alleen als de politiek een vuist maakt, kunnen we de macht van big tech echt breken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dit geeft aanleiding tot een vraag.

De heer Buijsse (VVD):
Ik waardeer de urgentie die mevrouw Kathmann in dit debat uitspreekt. Ik kan de urgentie in grote lijn ook volgen. De voorstellen die zij doet, zijn wat mij betreft anderzijds ook heel draconisch. Wij kunnen niet vandaag alle migratie stoppen. Wij kunnen niet in één keer het hele Microsoft Officepakket tenietdoen en morgen ineens onze ambtenaren iets anders aanbieden. Ik begrijp de urgentie dus, maar ik zou graag wat meer reflectie willen en wat meer diepgang willen horen van mevrouw Kathmann over de tijdigheid waarmee zij deze voorstellen wil indienen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats wil ik zeggen dat bizarre tijden als deze vragen om draconische maatregelen. "Draconische maatregelen" vind ik dus niet zo erg. Ten tweede heb ik misschien grote woorden gebruikt, maar die vind ik terecht. Als u tussen de zinnen door goed heeft geluisterd, dan geef ik ook aan dat je migratie misschien niet moet stopzetten als dienstverlening richting burgers daarmee in gevaar komt. Kunnen we Microsoft 365 nabouwen? Nee, dat kunnen we niet. Maar begin met mailverkeer en dataopslag. Er zit dus zeker een trap in die je kunt gebruiken. Is er een risicoanalyse gedaan die aangeeft dat hier echt geen bloed uitkomt? Is dat goedgekeurd door de staatssecretaris of desnoods door een andere coördinator die er wel heel veel verstand van heeft? Er gebeurt nu namelijk gewoon te veel bij ministeries, of gewoon helemaal niet, of er zijn te weinig mensen met genoeg kennis over wat we nou eigenlijk aan het doen zijn. Als die check gedaan is en als iemand weet dat het risico eigenlijk wel meevalt, dan zou het in principe ook kunnen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag. Of niet; dat hoeft ook niet.

De heer Buijsse (VVD):
Ik vind dat wel goed, want wat mij betreft komt mevrouw Kathmann nu wel meer tot rede. Dit ligt ook dicht bij het voorstel dat ik zo meteen in mijn bijdrage in eerste termijn zal doen. Dat gaat erom dat we een impuls geven aan de rijksdienst. Ik hoor straks ook graag de bewindspersonen over wat voor mogelijkheden zij zien om een impuls te geven. Het Algemene Rekenkamerrapport schetst namelijk ook het beeld dat er een enorme achterstand is in het borgen van maatregelen voor onze continuïteit, soevereiniteit en gegevensbescherming. Die achterstand moeten we gewoon inhalen. Ik vraag straks aan de bewindslieden, en nu ook aan u: laten we dat samen doen. Ik heb daarvoor straks een voorstel. Laten we daarin samen optrekken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat lijkt me een goed voorstel. Volgens mij heb ik datzelfde voorstel gedaan: kom in ieder geval zo snel mogelijk met risicoanalyses en exitstrategiën.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik met alle plezier mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt uit voor haar bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De digitalisering van onze samenleving vraagt om strategische keuzes. Lange tijd werd het risico van buitenlandse cloudaanbieders onderschat. Er waren weliswaar zorgen over privacy, maar er was weinig reden om te twijfelen aan de intenties van de Amerikaanse diensten. Maar de geopolitieke realiteit is veranderd. Ook na een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer, Kamervragen en uitingen van kritische experts blijven we afwachten en achteroverleunen, terwijl de dreiging er al is. Dat blijkt uit het dreigement om te stoppen met Starlink voor Oekraïne in de oorlog tegen Rusland. Of concreter, in Nederland blijkt dat uit de mogelijkheid dat het ICC, het Internationaal Strafhof, geen gebruik meer zou mogen maken van Microsoft. We leven in een veranderende wereld, met een onbetrouwbare president in de VS die er niet voor terugschrikt om per decreet de spelregels te veranderen. Met dit in het achterhoofd wil ik aan de staatssecretaris vragen: welke concrete stappen gaat de staatssecretaris na dit debat zetten om onze onafhankelijkheid te waarborgen?

De heer Valize (PVV):
"Per decreet", hoor ik mevrouw Koekkoek van Volt zeggen. Maar u weet ook, net zo goed als de rest van ons die kranten leest, dat de decreten die de heer Trump uitvaardigt door het Supreme Court weer kunnen worden teruggedraaid. Dat gebeurt ook regelmatig. Hoe staat u daar tegenover? Het lijkt mij dat dat een groot deel van die zorgen ook weer wegneemt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, ik deel niet met mijn collega dat dat de zorgen weer wegneemt. Ik ben erg blij dat ook in de VS het systeem zo werkt dat op het moment dat een president iets illegaals doet, je nog een onafhankelijke rechter hebt die hem kan terugroepen en dat dat dan effect sorteert. Maar dat dat nodig is, dat je een president hebt die per decreet dingen doet die niet mogen van de grondwet van dat land, baart mij veel zorgen. Dat is zeker zo als ik zie dat de digitale afhankelijkheid wordt ingezet als chantagemiddel richting Europa. Het is nog niet zo heel lang geleden dat de vicepresident van de Verenigde Staten zei: als jullie Twitter gaan modereren, Europa, dan stappen wij uit de NAVO. Van dat soort zaken kan je zeggen "dat is grootspraak", maar ik denk dat als iemand keer op keer bewijst wie die is, dat je hem dan moet geloven en dat je daar ook op moet handelen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voorzitter. De migratie van de digitale werkplekken en de verplaatsing van het domeinregistratiesysteem naar Amazon Web Services roepen fundamentele vragen op over onze digitale autonomie. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Amazon zou gebonden zijn aan regels voor wat betreft de verwerking van persoonsgegevens. Maar zulke afspraken met de VS komen nu onder druk te staan. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Wat vindt hij daarvan? Met betrekking tot de gedeeltelijke migratie van het domeinregistratiesysteem: kan de staatssecretaris aangeven hoe het risico voor onze digitale autonomie is gewogen tegen de voordelen op kostenefficiëntie?

Voorzitter. We moeten waken dat we niet de consument worden van de waarden van een ander. Er wordt vaak gesteld dat Europese cloudaanbieders niet kunnen concurreren met de Amerikaanse hyperscalers, maar dat hoeft ook niet de maatstaf te zijn. We kunnen alternatieven ontwikkelen die binnen onze eigen spelregels passen, mogelijk zelfs samen met Amerikaanse wetenschappers die nu in de VS onder druk komen te staan. Nu migreren naar een Amerikaanse aanbieder zonder een helder plan voor Europese alternatieven is een strategische fout.

Dit is juist het moment om autonomie te waarborgen door te investeren in Europese alternatieven. Daarom de volgende vragen. In hoeverre is onderzocht of we kunnen investeren in specifieke Europese alternatieven in plaats van een volledige afhankelijkheid van Amerikaanse hyperscalers? Welke delen van onze digitale infrastructuur kunnen al worden gemigreerd naar die Europese alternatieven? Voor onderdelen waar dat nog niet mogelijk is: is de staatssecretaris bereid te wachten tot die alternatieven voldoende ontwikkeld zijn, in plaats van nu een overstap naar Amerikaanse aanbieders te maken? En zo nee, waarom niet?

Het is essentieel dat Nederland en de EU zelf investeren in die alternatieven. Dat betekent dat de Nederlandse overheid niet alleen afwacht maar ook echt vooroploopt in investeringen om te komen tot een Europese cloudaanbieder. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit ook zo ziet. Zetten we ook in op het aantrekken van techtalent om die Europese alternatieven echt te realiseren? Zoals ik al zei: op dit moment komen veel mensen die zich bezighouden met tech en wetenschap in Amerika onder druk te staan, dus daar ligt echt een kans voor ons in Europa.

Tot slot, voorzitter. De VS zijn recent gestopt met digitale aanvallen op Rusland. De minister van Defensie geeft aan dat we leven in een grijs gebied tussen vrede en oorlog. Met dat en mijn eerdere motie in het achterhoofd wil ik de vraag stellen: gaan we zelf ook zo'n digitale ambassade opzetten? Ik weet dat de staatssecretaris daarmee bezig is geweest. Ik breng het hier ook op omdat wat mij betreft veiligheid — of het nu gaat over data of over zo'n digitale ambassade — de kern is van dit debat vandaag. Vandaar dat ik die vraag hier ook stel.

Voorzitter. We kunnen niet afwachten tot onze data worden ingezet als wapen in een dataoorlog. In plaats daarvan moeten we investeren in alternatieven die aansluiten bij onze democratische waarden, en dat betekent ook dat we nu moeten kiezen voor Europese oplossingen in plaats van te migreren naar bedrijven die onder de vlag van Trump opereren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC uit voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract pleit al sinds haar oprichting voor een hogere mate van digitale autonomie. We moeten onze overheid losweken van de macht van de Amerikaanse big tech. De noodzaak voor digitale autonomie was er al langere tijd, maar de urgentie is wat ons betreft sinds een aantal weken aanzienlijk toegenomen door de opstelling van de Verenigde Staten. We moeten geen struisvogelpolitiek bedrijven. De wereld is onomkeerbaar veranderd en we moeten beseffen dat we niet meer zullen teruggaan naar de situatie van vroeger.

De VS zullen niet schuwen de cloud als drukmiddel te hanteren. Kijk bijvoorbeeld naar hoe president Trump sancties richting het Internationaal Strafhof heeft aangekondigd, waarbij mogelijk de cloudtoegang van het ICC zou worden afgesloten. Kijk ook naar de hoogoplopende handelsconflicten tussen de VS en andere landen. Let op hoe de bigtechbazen, die bij de inauguratie van president Trump aanwezig waren, openlijk steun voor zijn politieke koers uitspreken. "Regulering van Amerikaanse techbedrijven door de EU kan op een tegenreactie van de VS rekenen", aldus Trump. Ik heb daarom een vraag aan de minister van EZ.

De situatie dat de VS ooit zullen dreigen de Nederlandse toegang tot Amerikaanse clouddiensten af te sluiten is op z'n minst voorstelbaar. Daarom hebben we een digitale overheid nodig die niet met één decreet vanuit het Witte Huis platgelegd kan worden. Dat geldt overigens ongeacht welke regering daar aan de macht is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een risicovolle digitale afhankelijkheid van de VS bestaat? Wat zou er concreet gebeuren als onze overheid vandaag geen toegang meer zou hebben tot Amerikaanse clouddiensten? Welke overheidsdiensten zouden tot stilstand komen? Hoe zit dat als de Belastingdienst volledig over is naar Microsoft 365? Kunnen burgers dan nog hun toeslagen ontvangen of een belastingaangifte doen? Graag een antwoord hierop.

Het programma Beter Samen Werken, dat toewerkt naar een toekomstige digitale werkomgeving van alle rijksambtenaren, gaat volgens het rapport van AcICT ook naar de Amerikaanse cloud. Klopt dat? Wat gebeurt er als dat stil zou komen te liggen in de toekomst?

Voorzitter. Het is niet alleen een kwestie van de continuïteit van onze diensten, maar ook een kwestie van de vertrouwelijkheid van onze data. De staatssecretaris geeft in reactie op de zeer terechte vragen van collega Buijsse aan dat de risico's van het EU-US Data Privacy Framework juridisch op een acceptabel niveau zijn. Echter, een belangrijke waarborg van het framework was het onafhankelijk toezicht vanuit het Privacy and Civil Liberties Oversight Board. Nu heeft Trump in zijn eerste week als president precies die toezichthouder ontmanteld. Verandert dit feit voor de staatssecretaris iets aan de risico's, vraag ik hem.

Wat betreft de SIDN-casus, het nl-domein, ook aangehaald door collega's Koekkoek en Kathmann, wil ik de staatssecretaris vragen om te overwegen of beperkte onderdelen uit de vertrouwelijke bijlage van de kabinetsbrief, zoals de aanbevelingen van en de duiding door de AIVD, gederubriceerd en openbaar beschikbaar zouden kunnen worden gesteld. Zo niet, zou hij of de minister van BZK dan met een schriftelijke onderbouwing van dat besluit willen komen?

Tot slot wil ik graag benadrukken dat ik weet en waardeer dat de staatssecretaris en ook de minister het belang van digitale soevereiniteit inzien. Maar ik wil de staatssecretaris wel vragen hoe hij dit wil vertalen in concrete doelen. Vorige week is de motie-Six Dijkstra aangenomen om het Coördinatiebesluit uit te breiden, zodat de staatssecretaris meer kan sturen op interdepartementale digitale autonomie. Wanneer verwacht hij het besluit te hebben aangepast en hoe zou hij deze coördinerende taak invulling geven?

De voorzitter:
Ik hoorde een punt. Dat geeft de ruimte voor een vraag. Gaat uw gang.

De heer Valize (PVV):
Een vraag aan de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract over het verzoek om die informatie, het adviesrapport, de risicoanalyse van de AIVD, gederubriceerd te doen toekomen, of in ieder geval delen daarvan. We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat dat ter inzage zal komen, maar dan wel geheim. Is de informatie die u nu aan de staatssecretaris vraagt anders dan deze informatie?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, inderdaad. De minister heeft het gederubriceerd van "staatsgeheim" naar "departementaal vertrouwelijk". Ik denk dat het waardevol zou zijn als de onderdelen uit die brief die heel belangrijk zijn — ik heb hem vertrouwelijk ingezien; ik kan in het plenaire debat verder niet ingaan op de inhoud — openbaar worden. Ik schat daarvan in dat het ook wel kan. Ik snap dat dat niet voor het hele rapport kan, maar voor onderdelen daarvan. Het gaat specifiek om de aanbevelingen van de AIVD, die ook al geparafraseerd worden in de andere brief, en om de duiding. Ik denk dat daar nog wel ruimte zit. Ik denk dat dat het nadere debat ook ten goede zou komen. Ik snap dat de staatssecretaris daar in beperkte mate over gaat. De AIVD valt onder de minister. Hij kan er misschien nog schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat er meer openbaarheid mogelijk zou zijn, vandaar deze vraag.

Voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het initiatief van vijf Nederlandse universiteiten en SURF om de open source Nextcloud te gebruiken? Zou een dergelijke aanpak ook voor de overheid kunnen werken?

Voorzitter, dan nu echt tot slot. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moet de continuïteit van onze digitale overheid niet langer direct afhankelijk zijn van partijen uit de Verenigde Staten, zeker niet daar waar het dataopslag of dienstverlening betreft. Ik begrijp dat dit een lange adem vergt en dat we daar niet morgen of overmorgen zijn; dat is terecht aangehaald door de heer Buijsse. Maar er moeten nu wel stappen gezet worden. Op dit punt overweeg ik dan ook een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Een verdiepende vraag. U zoekt eigenlijk naar een specificering van de doelstelling van het kabinet. Ik heb een verdiepende vraag over die doelstelling. Als het aan u zou liggen, meneer Six Dijkstra, hoever reikt deze doelstelling? Want enerzijds kunnen we alles op Nederlandse bodem doen. We kunnen het op Europese bodem doen. We kunnen de afhankelijkheid van Amerikaanse servers verkleinen. We kunnen zelfs chips van NVIDIA niet toelaten in onze IT-infrastructuur. Kan de heer Six Dijkstra het iets meer toespitsen en uitleg geven over hoever deze doelstelling zou moeten reiken?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Zeker. Hoe ik dit nu bedoel — dan betreft het de gezien de geopolitieke omstandigheden nijpende situatie — gaat het echt om de push-button power, als ik dat zo mag noemen: wat er in het ergste geval met één druk op de knop uitgezet kan worden. Dan gaat het om dienstverlening, om dataopslag. Als je het, even technisch gezien, hebt over de stack, gaat het vooral om de bovenste lagen. Chips en grondstoffen kunnen niet op afstand uitgezet worden. Ze kunnen natuurlijk ook een groter handelsconflict opleveren, maar ik denk dat we daar een sterkere positie hebben, bijvoorbeeld gezien ASML in Nederland. Ze zullen ook een minder urgent en direct effect hebben. Het gaat mij echt om de directe afhankelijkheden. Chips, grondstoffen en de zaken die wat lager op de stack zitten, laat ik dan even buiten beschouwing.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vervolgvraag.

De heer Buijsse (VVD):
Een verduidelijkingsvraag. Dank u wel voor het antwoord. Ik zit ook met de tijdigheid. U kunt het namelijk op heel korte termijn verlangen of op een iets ruimere termijn. Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Six Dijkstra (NSC):
In mijn spreektekst had ik het zojuist over een doelstelling en sprak in dat kader ook over een motie. Wil je op een gegeven moment op een bepaald punt uitkomen, dan moet je wel dat punt bepalen waarop je wil uitkomen. Daarom zal ik het niet verwoorden als "we moeten nu op stel en sprong, van vandaag op morgen gelijk stoppen met alle Amerikaanse diensten." Dat kan niet en is ook onverantwoord, want dan valt er heel veel stil. Maar gezien de verhouding die we met de Verenigde Staten hebben en hoe die zich in de toekomst kan ontwikkelen, en ook gezien de onvoorspelbaarheid van dat beleid denk ik dat het wel nodig is om na te denken over wat die stip aan de horizon is en waar we willen landen. We willen immers landen op het punt waar de Verenigde Staten niet onze infrastructuur kunnen uitzetten als het in hun belang is om dat te doen.

Zoals ik al zei, begrijp ik dat dat niet vandaag zal gebeuren, niet morgen, niet overmorgen en niet eens volgend jaar. Maar we kunnen wel stappen zetten in de richting van die autonomie, op een verantwoorde snelheid en kijkend naar meerdere oplossingen, of dat nou open source Nextcloud is, strategische inkoop via Nederlandse cloudproviders of het Bijenkorf Megascaler-model zoals Clingendael dat heeft. Ik sta er allemaal sympathiek tegenover. Ik denk dat er gewoon heel veel opties zijn, die we goed en verantwoord moeten uitlopen, als we maar de doelstelling van het stopzetten van de push-button power voor ogen houden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Buijsse (VVD):
Afrondend. De staatssecretaris komt natuurlijk met de nationale digitaliseringsstrategie. Ik denk dat wij allebei verwachten dat er in die nationale digitaliseringsstrategie een paragraafje over zal staan — "paragraafje", want ik heb uit eerdere berichten vernomen dat die strategie maximaal tien pagina's zal zijn, dus het moet kort. Ik ben dus ook heel benieuwd naar de reactie van het kabinet. Als u wilt, kunt u daar nog een reflectie op geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, een reflectie. Ik heb niets liever dan dat mijn motie totaal overbodig is en dat het kabinet alles gaat doen wat ik wil. Maar de strategie ligt er nog niet. En hoewel ik hoop dat het bij dit kabinet anders gaat, heb ik de afgelopen jaren iets te veel ietwat lege termen gezien als het gaat om open strategische autonomie, in de trant van "ja, maar niet alle afhankelijkheden zijn slecht" en zo. Soms voelt dat een beetje aan als een excuus om net te weinig te doen. Dus deze doelstelling wil ik graag markeren. Als die al in de NDS wordt opgenomen, is dat geen enkel probleem, maar zo niet, wil ik er wel graag een Kameruitspraak over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu de heer Buijsse uit voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Inwoners en ondernemers in Nederland moeten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens bij de overheid in veilige handen zijn. Het kan niet zo zijn dat in tijden van geopolitieke crisis een Amerikaans bedrijf, wellicht onder invloed van de eigen regering, de toegang naar essentiële gegevens van onze inwoners en ondernemers onmogelijk maakt en, nog erger, dat die buitenlandse overheid juist wél toegang krijgt tot die gegevens. Ook in tijden van crises moeten mensen toegang hebben tot deze gegevens en tot overheidsinformatie. Dat is bedoeld voor hun veiligheid. Het is goed om vandaag in dit debat te overwegen om dit type toepassingen volledig in Nederlandse handen te houden, dus met Nederlandse servers bij Nederlandse bedrijven op Nederlandse bodem. Bij ons is in ieder geval de urgentie heel groot om hier stappen in te nemen. We moeten niet schromen om voor de zaken van nationaal belang en zaken die het hoogste veiligheidsniveau vereisen uit te spreken dat we deze voorzieningen, zoals de .nl-domeinregistratie, volledig in Nederlandse handen willen houden. Dit zoals de AIVD adviseert bij het voornemen van SIDN om een deel van de infrastructuur te migreren naar Amazon.

In de ogen van de VVD spelen de recente geopolitieke ontwikkelingen een grote rol in de manier waarop we blind konden vertrouwen op de afspraken die we met de VS hadden. De alarmbellen gaan af als de toezichthouder van de EU-US Data Privacy Framework in de eerste weken van de regering-Trump al is ontslagen. We moeten dus in actie komen.

Drie zaken wil ik voorbrengen, voorzitter. Allereerst baalt de VVD ervan dat dit kabinet in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen geen ruimte ziet om SIDN in zijn geheel te behouden voor Nederland. Ik krijg het beeld dat het helemaal terughalen van deze infrastructuur naar Nederland juist een verslechtering geeft van de dienstverlening van SIDN. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? En daarbij, met terugwerkende kracht, vraag ik de staatssecretaris en de minister of we, als we de huidige geopolitieke situatie twee jaar geleden al hadden gehad, deze migratie door hadden laten gaan. Had u dan met het oog op de beveiliging van onze persoonsgegevens en met het oog op de nationale veiligheid hetzelfde gedaan? Dat is een vraag aan de staatssecretaris en de minister.

Ten tweede. De VVD wil dat we het voor de toekomst beter gaan regelen. De Algemene Rekenkamer zegt dit ook in haar onderzoek en geeft een handreiking hiervoor. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het Rijk onvoldoende maatregelen neemt voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van de dienstverlening en de gegevensbescherming in cloudcontracten. Ze doen daarbij de aanbeveling om de handhaving van het rijksbrede cloudbeleid beter in te richten. Via een motie zal ik de regering vragen om een impuls te geven om achterstanden weg te werken en hierover voor het meireces de Kamer te informeren.

Voorzitter. Ten derde en afrondend. De VVD vindt dat we ook naar onszelf moeten kijken. We moeten scherper zijn en meer regie pakken op de ICT binnen de overheid zelf. Te vaak vinden ICT-projecten geïsoleerd vanuit een departement plaats en wordt de brede expertise en kennis buiten deze departementen niet of onvoldoende benut. De overheid is een lappendeken als het om de ICT gaat, waar departementen onderling te veel verschillend beleid voeren of niet tot voldoende kwaliteit komen. We missen daardoor slagkracht.

Ik hoor van CIO Rijk in de technische briefings die we gehad hebben, dat departementen ook wel artikel 44 van de Grondwet gebruiken als argument om hun autonomie te benadrukken. Echter, tegelijk is er ook een coördinatiebesluit genomen dat het CIO-stelsel regelt onder coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken, maar blijkbaar is dit coördinatiebesluit nog niet van dien aard dat dit de samenwerking voldoende slagvaardig maakt. De VVD wil daarom de positie van CIO's en de CIO Rijk binnen het CIO-stelsel versterken. Ik overweeg daarom om in de tweede termijn van dit debat een motie in te dienen die de regering verzoekt dit te regelen, zodat de slagkracht van de rijksoverheid, bijvoorbeeld voor migraties, bij het informatievoorzienings- en digitaliseringsbeleid wordt versterkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dit geeft aanleiding voor vragen. Meneer Six Dijkstra, gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met de heer Buijsse te complimenteren. Ik hoor hem heel veel zinvolle dingen zeggen in zijn inbreng waar ik het mee eens ben. Ik zou eigenlijk terug willen komen op het interruptiedebatje dat wij net hadden. Is de heer Buijsse het met mij eens dat wij allicht als politiek en als overheid de doelstelling zouden moeten hebben om daar waar het echt gaat om de directe push-button power, dienstverlening en dataopslag niet rechtstreeks afhankelijk te zijn van partijen uit de Verenigde Staten?

De heer Buijsse (VVD):
Ik ben het niet eens met dat laatste stukkie, de afhankelijkheid van de Verenigde Staten, want ik zie daarin wel een risicoafweging. In mijn optiek — zo heb ik het me ook laten vertellen — is niet alles onveilig in Amerikaanse handen. U hoorde het misschien in mijn betoog ook wel terug. Het gaat er natuurlijk om dat we als er veel risico bestaat voor onze nationale veiligheid of als het echt expliciet gaat om de bescherming van onze persoonsgegevens, vinden dat dat een veel hoger risicoprofiel heeft dan gewone data, zomaar een e-mail of zomaar een bericht of een document anderszins. Dus er zit wel een risicocategorisering in. We richten ons op het risicoprofiel. We volgen daarin ook het advies van de Algemene Rekenkamer. Amerika uitsluiten is geen doel op zich.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar dan vraag ik de heer Buijsse wel te reflecteren op het volgende. Stel dat straks 80%, 90% of 100% van de Nederlandse overheid in de cloud zit, niet alleen voor dataopslag, maar ook voor dienstverlening. Dan kan in theorie wel de hele overheid platliggen. Is dat geen nationaal veiligheidsrisico?

De heer Buijsse (VVD):
De expertise om dat te beoordelen, ligt niet bij mij. U zult in mijn betoog terughoren dat ik daarin adviezen volg van de AIVD. Ook qua continuïteit hebben we zaken geborgd in de wet. De AVG verlangt in wetgeving bijvoorbeeld allerlei zaken waar de Autoriteit Persoonsgegevens op kan controleren bij overheden. Ik volg graag die route, de route van wetgeving en de route van het handhaven, om mogelijke hoogrisicosituaties met de cloud in beeld te krijgen. Als daaruit blijkt dat er mogelijk toezicht of handhaving nodig is bij die overheden, dan verwacht ik van deze autoriteiten dat ze gaan handelen. Mijn oproep is dan ook, in lijn met de Algemene Rekenkamer, dat we dit een impuls gaan geven, want er is een grote achterstand. Het Algemene Rekenkamerrapport — daar zijn we het, denk ik, allebei over eens — legde een grote achterstand bloot. We hebben de risicoanalyse niet eens. Ik zou het kabinet willen meegeven: aan de slag! Ga aan de slag met de risico-inventarisaties. Ga aan de slag met de overheden waar mogelijk nog ongevonden risico's zijn. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar het is geen hogere wiskunde. Iets kan een beperkt risico zijn voor één overheidsorganisatie. Maar neemt het risico niet exponentieel toe als alle overheidsorganisaties bij elkaar dezelfde keuze maken en je uiteindelijk afhankelijk bent van maximaal drie partijen die allemaal in hetzelfde land gevestigd zijn, onder dezelfde regelgeving, onder hetzelfde presidentschap, waar ik de heer Buijsse ook allemaal kritische dingen over heb horen zeggen? Is die eenzijdige afhankelijkheid van één land dan niet problematisch?

De heer Buijsse (VVD):
Een uitstekende vraag. Dit is precies de reden waarom ik het CIO-stelsel wil verstevigen, want de CIO's zijn aanwezig binnen alle departementen van de rijksoverheid. Als wij de positie van deze mensen verstevigen, hebben we het eerder in beeld en kun je, hopelijk met meer coördinatiebevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, die providers van die diensten aanpakken en zou je misschien meer gediversifieerd beleid voeren over de departementen heen. Maar ik wil dus graag de coördinerende bevoegdheid van de minister verstevigen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Buijsse deed net in zijn inbreng de oproep om meer op eigen benen te gaan staan en minder afhankelijk te worden van de Amerikanen. Dan gaat het natuurlijk niet alleen om kabels en servers, maar ook om kennis en innovatie om tot die oplossingen te komen. Nou wil het dat de partij van de heer Buijsse met dit kabinet een enorme onderwijsbezuiniging doorvoert, van maar liefst 12 miljard euro. De heer Buijsse doet daar lacherig over, maar in het hoger onderwijs zijn ze daar op dit moment voor aan het staken. Hoe verhoudt dat zich tot uw oproep?

De heer Buijsse (VVD):
Nou, ik had deze vraag niet zien aankomen. Ik ga hier geen onderwijsdebat voeren. Voor mij zit er ook geen relatie tussen wat daar speelt en wat voor voorstel ik hier vandaag op tafel leg. Dus alle begrip voor de achtergronden waar u aan refereert — daar heb ik geen kennis van, want ik zit niet op het onderwijsdossier — maar dit dragen wij als VVD uit en daar is dat in meegewogen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zal de heer Buijsse even meenemen naar bijvoorbeeld het Groeifonds. Dat is nu de nek om gedraaid. Daarbij richtte men zich juist op sleuteltechnologieën en veiligheid. Zonder dit soort fondsen kun je niet op eigen benen staan. Dit soort innovaties heeft Nederland nodig om die volgende stap te kunnen zetten. Dus wat is dan de stip aan de horizon die de heer Buijsse zet om samen met het bedrijfsleven en de universiteiten op eigen benen te kunnen gaan staan?

De heer Buijsse (VVD):
Ik ben een beetje verrast door de relatie die gelegd wordt met de hogescholen en universiteiten. Die relatie heb ik in mijn hele betoog niet gelegd en wil ik eerlijk gezegd ook niet leggen. Ik wil twee dingen, of eigenlijk drie. Ik wil dat er met terugwerkende kracht iets met SIDN wordt gedaan om toch zeker te stellen dat we het op Nederlandse bodem houden, als dat zou kunnen. Ten tweede wil ik dat we iets doen met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Ten derde wil ik dat we iets met het CIO-stelsel gaan doen om het allemaal te verbeteren. U heeft het over kennis en talent. Dat gaat mij ook aan het hart. Ik zie dat we met het versterken van het CIO-stelsel de inzet van bestaand talent kunnen verstevigen, zodat we talent beter kunnen inzetten, verdeeld over de departementen. En ja, verder kan ik eerlijk gezegd geen antwoord geven op deze vraag.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Als kennis en talent je aan het hart gaan, dan moet je niet bezuinigen op een kenniseconomie. Dan moet je de mogelijkheden om als Nederland die volgende stappen te zetten niet kapotmaken. Als de heer Buijsse meent wat hij hier zegt, dan verwacht ik ook voorstellen van hem in de tweede termijn om dit te gaan repareren.

De heer Buijsse (VVD):
Ik kan hier eigenlijk weinig aan toevoegen.

De voorzitter:
U gaat over uw eigen woorden. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de woorden van de heer Buijsse over SIDN en dat dat in Nederland moet blijven. Verder ben ik ook blij dat hij zegt dat we stappen moeten gaan zetten richting meer onafhankelijkheid. Maar mij is eigenlijk niet helemaal duidelijk wat de VVD nou wil. Welke stappen gaan we concreet zetten en wanneer?

De heer Buijsse (VVD):
Ik zou graag het gesprek over SIDN willen aangaan. Over het antwoord op mijn schriftelijke vraag was ik best teleurgesteld. De staatssecretaris deed niet de handreiking om te onderzoeken wat de mogelijkheden zouden zijn. Ik weet dat het een moeilijke opgave zal zijn. Als we vandaag de boel zouden terugdraaien, dan schaadt dat ook de dienstverlening van SIDN. Ik vroeg de staatssecretaris om een bevestiging of mijn interpretatie klopt. Ik wil dat we een en ander beter gaan regelen, conform de adviezen van de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat zodra de stemming over de moties is geweest, er een impuls wordt gegeven.

De maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van dienstverlening en de gegevensbescherming zouden volgens het Algemene Rekenkameronderzoek onvoldoende zijn. Daar moeten we nu mee aan de slag. Ik vraag straks in mijn motie om de Kamer nog voor het meireces te informeren over de uitkomst, over de resultaten die geboekt worden, welke belemmeringen er ervaren worden. Ik wil die actie met de hoogste prioriteit uitzetten. De staatssecretaris is bezig met het CIO-stelsel. Ik wil dat de positie van het CIO Rijk en van onze CIO's zo snel mogelijk wordt verstevigd.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk blijft dezelfde vraag gewoon overeind. Nogmaals, ik ben heel blij met de woorden van de VVD over dat ".nl" gewoon lekker in Nederland moet blijven, maar het gaat hier gewoon over de migratie van de overheid naar de Amerikaanse cloud. Dan hoor ik de VVD zeggen: we moeten stappen ondernemen om meer onafhankelijk te worden. Alleen, mij is volstrekt niet duidelijk welke stappen we volgens de VVD wanneer gaan zetten. Hebben we een bondgenoot aan u dat we bijvoorbeeld zo snel mogelijk een rijkscloud gaan bouwen met al die mooie Nederlandse ondernemers?

De heer Buijsse (VVD):
Het Algemene Rekenkameronderzoek concludeerde dat er een grote achterstand is in het nemen van maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, de continuïteit van dienstverlening en de gegevensbescherming. Oftewel, heel veel overheden hebben een achterstand, hebben geen risicoanalyse als het gaat om cloudtoepassingen, nemen niet voldoende maatregelen om zaken te regelen zoals beschreven. Ik roep het kabinet op om de Kamer nog voor het meireces te informeren over stappen, over een impuls. Dat is wat ik wil. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant van het touw.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat we helemaal aan dezelfde kant staan. Ik denk wel dat we stappen moeten zetten naar onafhankelijkheid. GroenLinks-PvdA doet daar concrete voorstellen voor. Maar ik hoor de VVD eigenlijk zeggen: we gaan gewoon nog meer onderzoeken en nog meer constateren dat we de risicoanalyses niet op orde hebben.

De heer Buijsse (VVD):
Wij zijn het gewoon eens met elkaar. Laten we eerlijk zijn: ten tijde van de presentatie van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer waren we gewoon in schok. Het was verschrikkelijk om de boodschap aan te horen dat we het binnen de overheid eigenlijk superslecht doen. Zo simpel is het gewoon. We zeiden toen ook: "We moeten echt actie ondernemen, jongens. We moeten deze achterstand inhalen. Deze risicoanalyses moeten plaatsvinden en deze maatregelen moeten genomen worden. We moeten overheden ook helpen om dat te doen. Waarschijnlijk hebben de CIO's binnen de overheidsdepartementen ook een beetje hulp en een betere positie nodig om die departementen ook echt te helpen." Daar sta ik voor en daar zou ik graag samen met u in optrekken.

De voorzitter:
Heel, heel kort.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Eén laatste vraag, voorzitter. De vraag is gewoon concreet: gaan we wat de VVD betreft wel of niet een Rijkscloud bouwen met cloudondernemend Nederland? Gaan we wat de VVD betreft wel of niet die migratiestopknop indrukken, met een paar tenzijs als het echt moet, en gaan we daar dus ook gewoon een goede investeringsagenda naast leggen? Dat zijn de concrete vragen.

De heer Buijsse (VVD):
Fair enough. Die snap ik. Mijn lijn is dat het hebben van een rijkscloud geen doel op zich is. Maar als het uiteindelijk een uitkomst is van de exercitie die we vanaf vandaag gaan doen, dan vinden we elkaar, schudden we elkaar de hand en gaan we weer verder. Het gaat natuurlijk ook om een financiële claim. Uiteindelijk kost alles ook geld. Ik geef terug aan het kabinet: "Jongens, ga aan de slag en geef die impuls. Rapporteer de Kamer erover. Rapporteer je bevindingen. Rapporteer de obstakels waar je tegenaan loopt." Voor mij is het geen doel op zich, maar het zou zomaar kunnen dat het wel een gevolg gaat zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Van der Werf uit voor haar bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Als het om Amerikaanse ICT-voorzieningen gaat, denk ik dankzij Bert Hubert aan de bouw aan de bouw van Radio Kootwijk begin vorige eeuw. Voor communicatie met Indonesië was Nederland afhankelijk van Engelse kabels. Maar de Engelsen maakten vrij verkeer van berichten onmogelijk. Daarom besloot men in 1918 om een eigen radioverbinding te bouwen. Het vroeg om, voor die tijd, gigantisch stroomgebruik, een aparte treinverbinding en woningen voor arbeiders, maar vijf jaar later werd de verbinding geopend. Deze daadkracht hoop ik vandaag ook bij het kabinet te zien. In een snel veranderende wereld moeten we geen ondoordachte besluiten nemen over onze kritieke IT-infrastructuur en gevoelige informatie. Zo zijn sommige waterschappen volledig afhankelijk geworden van Microsoft. Oftewel, zonder Microsoft kan er geen sluis open of dicht. Gemeenten maken zich terecht zorgen over de toegang van de Amerikaanse overheid tot hun gegevens. De AIVD signaleert bij het verhuizen van het .nl-domein: er zijn nationale veiligheidsrisico's wanneer we grote delen van onze digitale infrastructuur uitbesteden buiten Nederland.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: we staan op een kantelpunt voor de Nederlandse digitale soevereiniteit. De Amerikaanse overheid was nog nooit zo onvoorspelbaar. Waar defensie en energie nu bovenaan de geopolitieke agenda staan, lijkt onze digitale afhankelijkheid een bijzaak. Maar dat is het niet. Onze gegevens en onze dienstverlening zijn van grote waarde. We zijn chantabel geworden. Meer dan de helft van de publieke clouddiensten van de rijksoverheid wordt bij drie grote Amerikaanse bedrijven ingekocht.

De rijksoverheid heeft geen alternatief voor Microsoft, maar dat we geen alternatief hebben wil niet zeggen dat we dan maar door moeten gaan op de huidige weg, puur omdat dat nu wel praktisch is. Het is in het belang van onze veiligheid om dit te heroverwegen en een pas op de plaats te maken. Gaat de staatssecretaris de pauzeknop indrukken en ook over de volle breedte onze kritieke infrastructuur langs de lat van digitale soevereiniteit leggen? Gaat hij alle lopende aanbestedingen en migraties stopzetten, toetsen aan scherpe criteria en desnoods opnieuw beginnen? Gaat hij kijken naar alternatieven voor het Microsoftinfuus, waar onze overheid aan hangt?

Voorzitter. Europa heeft alternatieven. We moeten er alleen in durven investeren. Dat betekent wat D66 betreft het volgende. We zetten Europese bedrijven op één bij aanbestedingen, met soevereiniteitseisen. We dwingen het uitwisselen van gegevens af, zodat er concurrentie ontstaat. We investeren in eigen datakabels, datacentra en Europese cloudbedrijven. We investeren dus ook meer in onderzoek en innovatie in plaats van dat we bezuiniging op bezuiniging stapelen.

Als het kabinet net als ik van mening is dat het stuur radicaal om moet, dan moet het ook met een pakket komen om innovatie en bedrijvigheid te stimuleren. Dan moeten de overheid en andere publieke sectoren de vraag formuleren, zodat er aanbod kan ontstaan. Gaat het kabinet dat doen?

Voorzitter. Ik verwacht na vandaag een ommezwaai en fundamentele stappen, want ons land biedt enorme kansen door zijn uitstekende infrastructuur en geografische ligging. En wij hebben zó veel talent. Het is aan ons om vandaag die kansen te grijpen en digitaal door te pakken, zodat we bij onze communicatie, onze data en onze fysieke infrastructuur op eigen benen gaan staan, net als Radio Kootwijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Buijsse, gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Mevrouw Van der Werf had het over een "Microsoftinfuus". Wat zou volgens mevrouw Van der Werf dan een alternatief zijn? Kan zij dat iets meer toelichten? Want het is natuurlijk wel zo dat iedereen gebruikmaakt van Microsoft. Kunt u daar wat meer duiding aan geven? Welke alternatieven ziet u, wat is daarbij het tijdpad et cetera?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Nou, ik gaf het net ook al aan bij de inbreng van de heer Buijsse: als je alternatieven wil, als je over vijf of tien jaar van andere bedrijven en niet van andere landen afhankelijk wil zijn, dan zul je moeten innoveren en dan zul je geld opzij moeten zetten voor kennis en innovatie. Dat is precies wat dit kabinet niet doet. Dan heb je dus geld nodig om te achterhalen welke sleuteltechnologieën we kunnen gebruiken en welke andere bedrijven, van Europese en liefst Nederlandse grond, dit voor ons kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Buijsse (VVD):
Bent u bekend met openDesk? Dat is een soortgelijk, Frans initiatief. Men probeert hetzelfde te doen. Persoonlijk denk ik dat daar best wel kansen voor zijn, mits we kennis en talent inzetten om dat wat groter te laten worden. Maar het is niet zo dat het er dan gelijk, morgen of overmorgen, is. Bent u bekend met dit initiatief? Hoe ziet u dat voor zich?

De voorzitter:
Via de voorzitter, alstublieft. Mevrouw Van der Werf, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
In Frankrijk zijn ze al in 2016 met een alternatief begonnen. Dat betekent dat zij zich al een lange tijd terug gerealiseerd hebben dat ze dat op een andere manier zullen moeten doen. Maar het betekent ook dat die mogelijkheden er zijn en dat we dus niet continu naar de Amerikanen en de hyperscalers aan de overkant van de oceaan hoeven te kijken om onze informatie op een veilige plek op te kunnen slaan.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Buijsse (VVD):
Kort en afrondend. In een nog niet zo lang verleden hebben de heer Six Dijkstra en ik een motie ingediend over SBIR-gelden, om daarmee een soort fieldlabs en kleinere bedrijvigheid te stimuleren, om echt het ecosysteem van IT te versterken. Nou, dat heeft ertoe geleid dat binnen onze rijksoverheid een pilot plaatsvindt met openDesk. Ik zou mevrouw Van der Werf eigenlijk willen aanmoedigen om in die richting mee te denken, want dan heeft zij onze steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben bereid om met alle sympathieke moties van de heer Buijsse mee te denken, maar ik gaf net ook al aan dat dit een druppel is op de gloeiende plaat van de bezuiniging van 12,6 miljard op onderwijs, waartoe de partij van de heer Buijsse, de VVD, deze kabinetsperiode heeft besloten. Ik zie dat hij ook hier wat lacherig over doet, maar dat doen de mensen op de Nederlandse universiteiten niet. En de mensen bij het bedrijfsleven die hier dolgraag mee aan de slag willen gaan, doen dat ook niet. Dat is de conclusie die ik trek.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage.

Dan nodig ik nu de laatste spreker van de Kamer uit voor zijn bijdrage in eerste termijn, en dat is de heer Valize van de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Valize (PVV):
Ja, voorzitter, dank voor het woord. Vandaag een bijzonder debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Dit naar aanleiding van een tweetal situaties waarin bedrijven, al dan niet gelieerd aan de overheid en onderdeel uitmakend van de kritieke digitale infrastructuur van Nederland, aankondigden diensten te willen afnemen bij Amerikaanse big tech, met als overweging om zo niet-primaire taken over te dragen aan derde diensten, opdat zijzelf zich konden richten op hun primaire taken, de kerntaken, zonder daarbij capaciteit te verliezen aan randzaken. We kennen allemaal het gezegde "schoenmaker, blijf bij je leest".

In een bedrijf waar de kerntaken, expertise, corebusiness liggen op cloudservices en de inrichting van werkstations, zijn ze voortdurend bezig met deze taken, gedreven, professioneel, en doen ze dat 24/7. De capaciteit is daarop ingericht. Dat is een dienst die voortkomt uit een vraag; de marktwerking. Bij bedrijven waar de kerntaken elders liggen, is er vaak minder capaciteit voor dergelijke diensten en ondersteuning beschikbaar. Dit houdt in dat in het geval van calamiteiten er minder snel geschakeld kan worden, en dat oplossingen dus ook minder snel geboden worden, wat leidt tot downplaying. Wanneer alles goed loopt, staan de mensen die belast zijn met deze taken vaak spreekwoordelijk uit hun neus te eten. Immers, alles is up and running. Maar deze taak 24/7 beschikbaar houden, vergt middelen, budgetten, geld. Hierdoor zijn er minder middelen beschikbaar voor de kerntaken, wat ten koste gaat van de kwaliteit en innovatie. Wat doe je dan? Je besteedt dat uit.

Voorzitter. Dat is dus exact wat SIDN en SSC-ICT hebben getracht te doen, en waar dit debat over zou moeten gaan. Hiervoor kennen wij "markt". Je gaat kijken welke processen niet tot de kernprocessen behoren en zoekt een alternatief. Het alternatief dat het beste aansluit bij de wensen van de organisatie, wordt de dienstverlener. Je maakt afspraken, voert risicoanalyses uit en zorgt voor een goede borging. Maar nu komt de crux, en de kern van dit debat: we spreken van overheidsbedrijven, bedrijven en/of organisaties die onderdeel uitmaken van onze kritieke digitale infrastructuur. Daar kunnen risico's aan zitten, met een grote impact. Dat vraagt om een gedegen afweging en borging.

Hoe zit het daarmee? De zorgen vanuit de Kamer, maar ook vanuit het veld, zijn terecht. Je wilt te allen tijde voorkomen dat belangrijke, gevoelige of staatsgeheime informatie, gerubriceerde informatie, ook persoonsgegevens die verwerkt worden door overheidsinstanties, in handen komen van derde partijen. Daarvoor is er een rijksbreed cloudbeleid. Deze wordt momenteel geëvalueerd en herzien, zoals in de brieven is te lezen. Gisteren vernamen we dat dat medio 2025 aan de Kamer zal toekomen. Kan dat ietsje geconcretiseerd worden, zodat we iets beter de termijn weten waarop dat naar de Kamer toe komt? Is dat voor de zomer of na de zomer?

Daarnaast zijn deze discussiepunten onderwerp van onderzoek van de Algemene Rekenkamer, waarvan het rapport reeds aan de Kamer is toegekomen, "Het Rijk in de cloud", en waarvoor een plenair debat is aangevraagd. Daar zullen we dus nog inhoudelijk over gaan spreken over deze zorgen en de opvolging daarvan. Een van de inhoudelijke punten is ook de aansturing, de verantwoordelijkheid en de centrale regie. Maar ook hiervan heeft de staatssecretaris reeds aangegeven daar werk van te maken. Dit gaat onderdeel worden van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS, dewelke in het voorjaar verwacht mag worden. Daar zal ook nog eens apart over gedebatteerd worden. Al met al, dit debat is voor nu wat de PVV betreft toch wel iets ontijdig. We hebben de aanvraag destijds dan ook niet gesteund, maar wel het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin we ongetwijfeld veelal een herhaling zullen zien van dit debat.

Voorzitter, ik ga afronden. Dit debat lijkt op een aanval op big tech. Sommige producten, zoals ook blijkt uit de evaluaties die zijn gedeeld met de Kamer, zijn nu eenmaal beter bij deze partijen; marktwerking! Mits voldaan wordt aan strenge eisen, die ongetwijfeld verder aangescherpt zullen worden — en terecht, want overheidsdata houd je het liefst on-premises, in eigen beheer — ziet de PVV geen kwaad in het gebruik van Amerikaanse diensten voor de dingen die daar niet onder vallen. Hoezeer die eisen zullen moeten worden aangescherpt, daar volgt nog een debat over. En voor nu wil ik het daarbij laten. Dank.

De voorzitter:
Dank. Dat geeft aanleiding tot vragen. Mevrouw Van der Werf, ga uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter, dank. De heer Valize heeft het over risico's, maar daar wordt hij niet heel precies over. Nu heb ik gelezen dat de veiligheidsdiensten heel duidelijk zijn: als je een groot deel van je IT-infrastructuur in het buitenland plaatst, dan levert dat nationaleveiligheidsrisico's op. Wanneer is het voor de heer Valize dan voldoende veilig om dit op deze manier te doen?

De heer Valize (PVV):
Dank. Goede vraag, uitstekende vraag. Een van de dingen waar je naar kijkt, is onder andere of de diensten of producten geleverd worden vanuit vijandige landen. Nou, Amerika is wat mij betreft geen vijandig land. Het is altijd een goede bondgenoot geweest en daarbij toch wel een betrouwbare partner gebleken. Op dit moment zijn de geopolitieke verhoudingen wat anders, dus er is wel debat over, maar we hebben wél dat framework, waar al meerdere malen aan gerefereerd werd, en dat biedt toch wel voldoende houvast. Daarnaast, zoals ik net al bij mevrouw Koekkoek had aangegeven, kan een decreet dat een president uitvaardigt, nog altijd teruggedraaid worden door het Supreme Court.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Nou, als ik naar de afgelopen zes tot acht weken kijk, ben ik helemaal niet zo optimistisch over dat houvast dat de Amerikaanse regering ons zou bieden. Dus kan de heer Valize wat concreter aangeven in hoeverre het voor hem gewoon prima is dat de Amerikaanse regering de komende drie, vier jaar — laten we de nabije toekomst kiezen — bij alle gegevens, correspondentie en, zoals de heer Six Dijkstra ook noemde, "push-buttonzaken" van Nederland zou kunnen?

De heer Valize (PVV):
Ik begrijp de vraag, maar ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat dit hier nu bij betrokken wordt, want het gaat hier in dit debat specifiek over SIDN en SSC-ICT. Dat zijn de aanleidingen geweest voor dit debat. Een van de punten waar rekening mee is gehouden, is dat het overdragen van het gedeelte dat SIDN zou willen overdragen naar de Amerikaanse cloud niet zou leiden tot stilstand op het moment dat er een knop zou worden omgezet zodat er geen toegang meer toe is. Dat is een van de analyses die ze hebben uitgevoerd. Dat is ook verder uitgewerkt. Ik ben het er wel met eens dat je dat soort data, die overheidsdata en de kritieke infrastructuur het liefst gewoon on site hebt. Maar er gaat een evaluatie van het cloudbeleid aan komen. Dat is toegezegd voor ergens medio 2025. Ik heb een iets exactere datum aangevraagd bij de staatssecretaris. Daar gaan we dus nog over debatteren zodra we eenmaal inzichtelijk hebben wat daar de opties zijn.

De voorzitter:
Kort en afrondend. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat de heer Valize en ik een wat verschillende inschatting maken van de wenselijkheid van het parkeren van onze gegevens in en het migreren van onze gegevens naar de Verenigde Staten. Maar los daarvan had ik het in mijn inbreng het al over dat Microsoftinfuus. Ik zei dat deze discussie in feite veel breder gevoerd zou moeten worden dan alleen over SIDN. Er zijn in Nederland namelijk veel meer instellingen en overheden waar dit nu speelt. Ook breder zou je de buitenlandse afhankelijkheid niet moeten willen. Waarom verkiest de heer Valize van de PVV dan buitenlandse bedrijven boven Nederlandse bedrijvigheid? Je zou ook kunnen zeggen: Nederland eerst, of "Netherlands First". Ik zou daar wel een reflectie op willen van de heer Valize.

De voorzitter:
Meneer Valize, gaat uw gang.

De heer Valize (PVV):
Er is gekeken naar mogelijke alternatieven, maar uit het rapport is ook gebleken dat die er niet zijn op dit moment. Daar zou naar gekeken moeten worden. Als er alternatieven zijn, kunnen we daarnaar kijken. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
Heel, heel kort nog op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wat de heer Valize hier oprakelt, is natuurlijk een beetje een kip-eidiscussie. Als we namelijk helemaal niets gaan doen, als we die alternatieven niet de kans gaan geven, niet willen investeren in innovatie en er geen lucht komt voor bedrijven en anderen om dit op te pakken, dan blijven we voor de komende eeuwen afhankelijk van de Verenigde Staten. Dus wat gaat de heer Valize nou doen om de komende vijf á tien jaar een stip op de horizon te zetten, zodat we in elk geval een keuze hebben?

De heer Valize (PVV):
Allereerst wachten we heel eventjes af tot we die evaluatie hebben en dan kunnen we daar verder over praten. Er is sowieso al een debat aangevraagd over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar gaan we het dus nog uitvoerig over hebben, maar ik wil eerst weten wat er in het rapport staat.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is best kwalijk voor het gevoel van veiligheid van heel veel Nederlanders dat de grootste partij van Nederland totaal geen bedenkingen heeft bij de uitspattingen van de Amerikaanse president als het gaat over technologie. Ik bedoel, organisaties worden gewoon al bedreigd: joh, gooi ze lekker uit de cloud. Het is geen sciencefiction, hè; het gebeurt gewoon. We worden al een soort van bedreigd: joh, als jullie jullie regels gaan handhaven, dan stappen we lekker uit de NAVO. Je moet er dus heel veel bedenkingen bij hebben en je moet woorden van presidenten van Amerika ook gewoon heel serieus nemen. Dat even terzijde.

Laat ik een concrete vraag stellen aan de PVV. Ze hebben normaal altijd — D66 zei het al — de driekleur hoog in het vaandel: Netherlands first. De PVV heeft er de mond vol van: laat de markt lekker zijn werk doen. Maar die markt is allang dood, die is al decennia dood. Het enige wat er gebeurt, is dat er veel te grote partijen zijn aan de andere kant van de oceaan die er continu met de buit vandoor gaan. De Nederlandse ondernemers hebben continu het nakijken.

Als de PVV het niet over de veiligheid wil hebben, zegt "joh, ga allemaal rustig slapen, er is helemaal niks aan de hand" en blind is voor het geopolitieke vaarwater waar we in zitten, hartstikke dikke prima, maar laten we dan even kijken naar het toekomstig verdienvermogen van Nederland, naar kennis die we gewoon keihard nodig hebben. Dat willen we ook met mondkapjes en medicatie. Als er hier straks een cyberaanval plaatsvindt en shit hits the fan, om het maar zo te zeggen, dan willen we toch kennis in huis hebben om dingen te kunnen repareren, zelf te kunnen maken en Nederland weer aan de praat te krijgen? Daar zit toch een ongelofelijk groot risico als we niet meer onafhankelijk willen zijn?

De heer Valize (PVV):
Het duurde even lang. Om het goed te formuleren: we hebben het hoofdlijnenakkoord en daarin hebben we ook aangegeven dat we daarin investeren. Dat is dus geen enkel probleem. U wordt op uw wenken bediend.

Op dit moment is het als volgt. U gaat gewoon naar de beste partij, die de beste veiligheid kan bieden, en op dit moment is dat in sommige gevallen gewoon een Amerikaanse dienstverlener. Daar kunnen we nu niet onderuit. Op het moment dat er in de markt een ander aanbod kan worden gedaan, dat voldoet aan alle punten uit het eisenpakket … Ik bedoel, bij de partijen waar we nu mee in zee gaan, wordt een DPIA uitgevoerd. Er wordt gekeken naar diverse risicoanalyses. Er wordt uitvoerig getoetst, getest en gemonitord.

Verder wil ik het eventjes bij het kabinet laten om met die evaluatie te komen. Daarna kunnen we verder praten. Dan kunnen we beter over de inhoud praten, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat zit eraan te komen; dat staat op de planning. Het staat op de longlist, dat nog wel, maar het kan naar voren gehaald worden, indien u dat zou willen. U kunt in de regeling van werkzaamheden vragen om het nog voor de zomer te doen. Maar het rapport komt nog. Daar gaan we uitvoerig over debatteren en dan gaat het juist over deze zaken.

Voor nu hebben we het eigenlijk over SIDN. SIDN bestaat uit twee delen, zoals al is aangegeven. Je hebt het domeinregistratiesysteem en het domeinnaamsysteem. Dat zijn twee verschillende systemen. Het ene systeem bevat ook de IP-adressen die eraan gekoppeld zijn, het andere systeem niet. Die IP-adressen blijven hier in Nederland.

De voorzitter:
Gelukkig geven lange interrupties ook aanleiding tot een lang antwoord. Ik ben heel coulant met de interrupties, maar ik ga u allen wel vragen om het een stukje bondiger en korter te houden.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. De heer Valize zegt eigenlijk: laat de markt z'n werk doen en kies de meest efficiënte, effectieve partij. Dat zou ik begrijpen als het een discussie was over beddenwinkels of over de bakkers op de hoek, die hun cloud moeten kiezen. Maar we bouwen hier een heel sterke afhankelijkheid op van een ander land, dat al eerder heeft aangetoond bereidwillig te zijn om zeer ver te gaan in handelsconflicten. Kijk naar de relatie tussen de Verenigde Staten en Canada. Er wordt nu over en weer al gedreigd met het afsluiten van de elektriciteit. Hoe kijkt de heer Valize tegen die risico's aan? Ziet hij dat echt niet als een reëel risico?

De heer Valize (PVV):
Ik ga hier geen geopolitiek debat voeren. Ik heb al aangegeven: als er een decreet wordt uitgevaardigd, kan dat worden teruggedraaid door het Supreme Court. Voor dit onderdeel … Wij zijn geen vijandig land. We staan bij de Verenigde Staten ook niet te boek als vijandig land. We hebben een goede verstandhouding met de Verenigde Staten. Laten we dat vooral zo houden. Laten we hier geen oorlogshetze voeren, alleen maar om de popiejopie uit te hangen. Ik weet niet wat het doel is. We hadden een goede verstandhouding, maar als iedereen hier Amerikanen op deze wijze gaat aanpakken en te kijk zet en dit soort hetze tegen hen start, ja … Dan draagt u zelf bij aan dat klimaat.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar dit ís een geopolitiek debat. De cloud is geopolitiek. Dat kun je niet meer lostrekken. We zijn niet vijandig bezig. Amerika voert onder het huidige bewind een zeer agressieve handelsstrategie. Dat is gewoon een feit, wat je er ook van vindt. Wil je sterk staan in je handelspositie, dan is het toch nodig dat je geen eenzijdige afhankelijkheid hebt, ook al ben je beste vrienden? De Verenigde Staten en Canada zijn echt nauwe bondgenoten. Uit mijn mond zul je niets anders horen. Maar als je naar de handelsbelangen kijkt, is het toch heel kortzichtig om te zeggen: laat ons maar eenzijdig afhankelijk zijn op technologisch vlak?

De heer Valize (PVV):
Het is niet helemaal ... Excuus, ik had nog niet het woord gekregen, dus nu doe ik het via de voorzitter. Ik heb aangegeven dat er strenge eisen moeten zijn en dat die moeten worden aangescherpt. Ik heb ook aangegeven dat wij de Nederlandse rijksdata, de belangrijke data en informatie, zoals persoonsgegevens, dus de gerubriceerde informatie, het liefst on site zouden hebben. Maar dan moet er wel een partij zijn die dat kan, en die is er op dit moment niet.

De voorzitter:
Dat was het laatste woord dat er gezegd is. Dank voor uw bijdrage. De bewindspersonen hebben aangegeven ruim een halfuur nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik ben de minste niet, dus ik schors tot 20.20 uur.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef met veel plezier het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Sinds mijn aantreden heb ik met veel organisaties gesproken, alsook met de leden van de Kamercommissie Digitale Zaken en met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, over hoe wij als overheid verantwoord digitale technologie kunnen inzetten. Niet alleen voor goede dienstverlening, maar ook voor de bescherming van onze digitale autonomie en onze veiligheid. Digitale technologie is allang geen hulpmiddel meer. Het is de ruggengraat van onze samenleving. Onze samenleving, economie, democratie en nationale veiligheid zijn afhankelijk van digitale infrastructuur. Geopolitieke ontwikkelingen, cyberdreigingen en de macht van enkele grote techbedrijven maken duidelijk hoe groot die afhankelijkheid is. Het is van belang dat we onze digitale infrastructuur en data beschermen daar waar nodig en dat we slim samenwerken met de markt waar dat kan. Een verdere aanscherping is derhalve nodig en ik waardeer dan ook de aandacht van de Kamer voor dit thema.

Een veelvoudig terugkerend thema is het gebruik van cloudtechnologie. Daar praten we vandaag specifiek over. Het gebruik van cloud biedt veel voordelen, zoals flexibiliteit en innovatie. Het gebruikmaken daarvan vereist ook zorgvuldige afweging om de digitale autonomie en veiligheid te waarborgen. Deze punten worden nadrukkelijk meegenomen in het nieuwe rijksbrede cloudbeleid dat de Kamer medio 2025 zal ontvangen. De vraag is net gesteld: wat is medio 2025? Welnu, dat is medio 2025, en dat kan net voor of na het reces zijn. Ik denk dat, als u terugkomt van het reces, het cloudbeleid al bijna in uw brievenbus is geland. Dat is het antwoord hierop: dus net na het reces.

Met de herziening van het cloudbeleid scherpen we het gebruik van de publieke cloud aan, afhankelijk van de belangen die we willen beschermen. Daarnaast werkt het kabinet actief samen met Europese partners aan alternatieve oplossingen en een goedwerkende Europese markt. Maar daar zijn we nog lang niet. Misschien komt dat verderop in het debat terug. Er is een lange weg te gaan en dat heb ik ook gehoord bij de inleidingen. Ik ben ook heel blij dat de Kamer heeft aangegeven dat de urgentie hoog is. Het gaat gewoon een aantal jaren duren voordat we die industrie hier zelf ook volwassen hebben kunnen maken binnen Europa.

Digitale afhankelijkheden zijn niet te voorkomen en horen bij het open handelssysteem. Sommige digitale afhankelijkheden kunnen een risicoafweging en aanvullende beveiligingsmaatregelen vereisen. Een consequentie van een aangescherpt beleid is dat er mogelijk minder digitale diensten van de rijksoverheid in de publiek cloud kunnen worden ontwikkeld, afhankelijk van de te beschermen belangen bij de desbetreffende diensten. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wolken aan de horizon, zal er voor dergelijke diensten dan ook onderzocht gaan worden of er een soevereine overheidscloud kan worden opgezet. "Onderzoek" betekent voor mij dat we gewoon die kant opgaan. Ik neem dit ook mee in de Nederlandse digitaliseringsstrategie, die ik inmiddels al bij u heb aangekondigd. Ik hoop dat ik die strategie binnen twee maanden aan u kan overleggen en presenteren.

We staan voor grote uitdagingen, in een zich snel veranderende wereld. Dus ik heb begrip voor de zorgen die ik hier vandaag hoor, maar ook buiten dit gebouw. We nemen deze zorgen zeker mee bij de herziening van ons cloudbeleid. Ook wordt het versterken van de digitale autonomie meegenomen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Al deze ontwikkelingen hebben wat mij betreft topprioriteit. Ik deel met u de ambitie om als één overheid samen op te trekken om de digitale veiligheid en dienstverlening te versterken. Samen kunnen we ervoor zorgen dat burgers en ondernemers altijd kunnen vertrouwen op betrouwbare en veerkrachtige overheidsdiensten.

Dat qua inleiding, voorzitter. Ik heb drie blokjes als het gaat om het beantwoorden van vragen.

De voorzitter:
Ik snap dat u een vraag heeft, mevrouw Kathmann, maar ik laat de staatssecretaris even de blokjes aankondigen. Dan geef ik u daarna het woord.

Staatssecretaris Szabó:
Cloud, SIDN, overige.

De voorzitter:
Dat ging heel snel. Dat waardeer ik enorm. Gaat uw gang, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch meteen een vraag over de inleiding. Ik luister altijd graag naar deze staatssecretaris. Hij heeft ambitie en kennis van zaken en als ik iets wil en weer aan het doordrammen ben, krijg ik soms ook nog mijn zin. Af en toe ben ik dus best vrolijk gestemd, maar gisteren was ik wat minder vrolijk gestemd. Er is al meerdere malen door deze Kamer gevraagd om een overzicht van wat we nou eigenlijk uitgeven en wat welk ministerie doet. Geef ons nou een overzicht, ook van de investeringen. Dan krijgen we een brief terug, waarin staat: dat gaan we die Kamer lekker niet geven; dat moet elk ministerie maar gewoon eventjes zelf doen en dat overzicht komt er niet.

Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: dat moeten wij doen als één overheid. Van die woorden word ik dus weer hartstikke blij. Maar wat is het nou? Gaan we opereren als één overheid met deze staatssecretaris als coördinator en krijgen we een overzicht, zodat we ook weten wat we nu uitgeven aan big tech en hoeveel we geld we zouden kunnen uittrekken als we zouden willen investeren in alternatieven? Dan moeten we een overzicht hebben. Dan moet kennis centraal bij elkaar komen. Gaan we dat overzicht nou toch krijgen nu ik de staatssecretaris over één overheid hoor praten?

Staatssecretaris Szabó:
U heeft een brief ontvangen. Die heb ik hier voor mij liggen. Daarin heb ik aangegeven dat het moeilijk is om één overzicht te geven, buiten het feit dat het heel veel tijd komt om dat allemaal op te halen. We hebben met meer dan 2.000 overheidsorganisaties te maken. Ook binnen die overheidsorganisaties is die specifieke informatie niet altijd aanwezig. Op dit moment kan ik u dat overzicht dus niet geven. Waar ik wel naar ga streven, ook vanuit de Nederlandse digitaliseringsstrategie, is om de eerste keer dat we met alle overheden samen aan tafel gaan zitten gaan kijken waar wij ons geld aan uitgeven en hoe we dat verdelen. Onderdeel daarvan zou kunnen zijn dat we kijken wat we in Nederland uitgeven en wat we daarbuiten doen. Ook dat is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben geregeld. Het is een gigantische exercitie. Ik denk dus dat we eerst aan tafel moeten zitten om meer specifiek te krijgen waar we op dat moment specifiek behoefte aan hebben, als we verder werken vanuit de gedachte van één overheid. Dat gaan we de komende maanden uitwerken nadat die digitaliseringsstrategie op tafel is gekomen.

De voorzitter:
U kunt bijna verder. Dit gaf aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is een vraag die enigszins voortborduurt op de vraag van collega Kathmann. De staatssecretaris gaf eind vorig jaar een interview aan het FD. Hij had het daar over een behoorlijk prijskaartje, namelijk 800 miljoen per jaar. De staatssecretaris gaf net aan dat die digitaliseringsstrategie eraan komt. De staatssecretaris hangt al zijn hoop en dromen op aan deze digitaliseringsstrategie, maar ik kan me voorstellen dat wel fijn is als het dan niet gratis is en de staatssecretaris daar dan ook wat mee kan doen. Hoe zit het precies met zijn financiële speelruimte op dat terrein?

Staatssecretaris Szabó:
Op dit moment staat het niet op mijn begroting wat we gaan doen met de Nederlandse digitaliseringsstrategie, want de strategie ligt er nog niet. Die 800 miljoen waren fiches die zijn ingediend in de onderhandelingen voor dit nieuwe kabinet. Dat was dat bedrag. Daar stond nog niet alles in wat we bij die Nederlandse digitaliseringsstrategie willen bewerkstelligen, want toen die 800 miljoen werd ingediend hadden we nog niet eens een begin van een discussie, bijvoorbeeld over de vraag waar we het vanavond over hebben: wat doen we met cloud? We hadden niet eens het begin van een discussie over de vraag wat we met AI doen en hoe we dat gaan oppakken. Dat kun je gezamenlijk oppakken. Dan kost het wat minder dan wanneer je het met 2.000 overheidsorganisaties doet.

We hadden nog niet eens een begin over post-quantum cryptografie. Dat stond een beetje op de agenda, via u waarschijnlijk, maar voor de rest ook nog niet. Toen was het dus nog niet duidelijk waar we op gingen lopen. We hebben nu een aantal onderwerpen gedefinieerd waar we op willen gaan lopen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Het is een concept, want het moet nog definitief worden gemaakt. We hebben besproken, ook met de medeoverheden, bij wie ik de afgelopen weken langs ben geweest, dat we op het moment dat de digitaliseringsstrategie er ligt — het denken is nu al begonnen, ook in het kader van cloudbeleid, kan ik u wel meegeven — een aantal maanden gaan uittrekken voor de vraag wat het gaat kosten wat we hebben opgeschreven. Dat is, denk ik, een ander bedrag dan die 800 miljoen, omdat de prioriteiten ook anders zijn dan bij die 800 miljoen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Staatssecretaris Szabó:
Maar, voorzitter …

De voorzitter:
Bijna.

Staatssecretaris Szabó:
Hoe zit ik erin? Digitalisering werd tot voor kort gezien als iets waarmee je geld kunt besparen en de efficiëntie mee kunt verhogen. Ik denk — en dat zie je ook in het debat van vandaag — dat we een aantal slagen met elkaar moeten maken, want die soevereine cloud gaat ook geld kosten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Een verduidelijkende vraag. Heb ik de staatssecretaris dan goed begrepen dat, hoewel zijn inzet in november vorig jaar 800 miljoen was, dat een minimum is? Dat fiche ligt er blijkbaar, maar de staatssecretaris zegt nu dat er een aantal dingen bij zijn gekomen en dat de geopolitieke situatie is veranderd, zodat we meer van hem kunnen verwachten.

Staatssecretaris Szabó:
Die 800 miljoen was niet mijn inzet. Die lag er al toen ik nog in het bedrijfsleven werkte, dus toen dit kabinet er nog niet was. Dat was het bedrag dat door ambtenaren is opgeteld voor de zomer, voor de onderhandelingen. Dat bedrag moest er mogelijk bij. Ik ga me daar niet op vastpinnen. Ik ga een serieuze discussie aan met de medeoverheden over wat de prioriteiten, die in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie komen te staan, gaan kosten. Daar betrek ik de Kamer ook bij. Weerbaarheid kost ook geld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Szabó:
Ik had dus drie blokjes, zoals ik aangaf: cloud, SIDN, maar dat leg ik met name bij mijn collega van EZ neer, en een aantal overige vragen. Daarmee hoop ik alle vragen die zijn gesteld, te kunnen beantwoorden.

Allereerst mevrouw Koekkoek. Zij vraagt: wat gaat de staatssecretaris na dit debat doen om onze onafhankelijkheid te waarborgen? Een goede vraag. Het thema soevereiniteit is een essentieel onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Concreet verwacht ik medio dit jaar een visie en beleidskader voor digitale autonomie en soevereiniteit voor de overheid te hebben. Ook in het herziene rijksbrede cloudbeleid zal het gebruik van publieke clouddiensten aangescherpt worden. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota "Wolken aan de horizon" willen wij ook een onderzoek laten uitvoeren naar een overheidsbrede soevereine cloud, en dan niet zozeer of die er moet komen, maar wat we moeten doen om daartoe te komen. Ook dit is een zeer belangrijk onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

De heer Six Dijkstra vraagt: wat zou er concreet gebeuren als we geen toegang meer zouden hebben tot Amerikaanse clouddiensten? Welke clouddiensten zouden tot stilstand komen en hoe zit het als de Belastingdienst niet overgaat naar 365? Kan men dan nog wel belastingaangifte doen? Het eerlijke antwoord is: dit zou een grote impact hebben op geheel Nederland en de Europese Unie, niet alleen voor de overheid, maar ook voor burgers en bedrijven. U kunt dan denken aan het ontbreken van diverse kantoorapplicaties, social media die stilvallen, diverse digitale diensten binnen onze samenleving, en daarmee ook — ik hoop het niet natuurlijk — belastingaangiften en dat soort zaken, de diensten die burgers en bedrijven van de overheid afnemen.

Gelukkig hebben we een langdurige trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten is en zal een cruciale partner voor Nederland blijven, met gedeelde veiligheids- en economische belangen, waaronder ook de digitale aspecten vallen die we vanuit Europees perspectief met elkaar bespreken.

Dan een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe kijk ik aan tegen het rapport van AcICT? Als u denkt dat alles naar de cloud gaat, is dat niet juist. Waar samenwerking in Microsoft Teams voorzien is, gebeurt dit in de Microsoftcloud. De opslag van de daarin geproduceerde documenten is voorzien in een eigen documentmanagementsysteem. Mede daarom is BSW, Beter Samen Werken, het traject van vier ministeries, begonnen met het beproeven van autonome oplossingen, bijvoorbeeld door het hergebruiken en aanpassen van de Franse chatapp. Ook openDesk, waar net over gesproken is, wordt hier als experiment in meegenomen. Na de publicatie van het rapport heb ik op 16 september 2024, althans mijn voorgangster, een brief hierover aan de Kamer gestuurd.

Dan nog een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het initiatief van vijf Nederlandse universiteiten en SURF om een digitale dienstverlening via de opensource-Nextcloud te laten lopen? Zou een dergelijke aanpak ook voor de overheid kunnen werken, is de vraag. Ik vind het een mooi initiatief. SURF werkt met deze aanpak goed aan de kans om op lange termijn meer keuze in samenwerkingsomgevingen te ondersteunen. Er is dan ook geen sprake van een verbod op big tech, ook niet bij SURF. Hoe meer software beschikbaar is die voldoet aan onze publieke waarden, hoe meer keuzemogelijkheden er zijn. Wij volgen deze ontwikkelingen op de voet.

Dan vroeg mevrouw Van der Werf van D66 of ik ga kijken naar alternatieven voor het Microsoftinfuus waar onze overheid aan hangt, zoals zij dat noemt, zoals het Franse La Suite. Spreek ik dat goed uit? Het antwoord is dat ik daar inderdaad aandacht voor vraag. We onderzoek actief alternatieven om minder afhankelijk te zijn van één leverancier. Zo testen we momenteel technische onderdelen van zowel het Franse La Suite als het Duitse openDesk en Nextcloud. Dan hebben we het over opensourceoplossingen waarmee ze in Duitsland aan de slag zijn. In het tweede kwartaal starten we pilots waarin ambtenaren deze oplossingen in de praktijk zullen gaan beproeven. We hechten er belang aan dat er meer Europese cloudalternatieven komen. We stimuleren Europese partijen door middel van financiering. We zijn onder andere met meerdere landen betrokken bij IPCEI CIS om innovatieve cloudoplossingen te ontwikkelen.

Ik kom even terug op wat ik in mijn inleiding zei. Ik ben blij met het feit dat u snapt dat dit niet van vandaag op morgen is bewerkstelligd. Dit gaan jaren kosten. Daarom ben ik intensief met de Nederlandse cloudcommunity in contact. Ik reis ook veel naar het buitenland, hier binnen Europa, om te kijken wat er te koop is en hoe we dat gecombineerd met Nederlands waar in de toekomst al dan niet zouden kunnen inzetten. Maar er moeten binnen de industrie nog wel een aantal slagen worden gemaakt. Ik blijf er dus bovenop zitten.

Dan de vraag over het rijksbrede cloudbeleid dat nu wordt herzien. Gisteren vernamen we dat dit medio 2025 wordt toegezonden. Dat antwoord heb ik al gegeven.

Mevrouw Van der Werf vraagt of ik alle lopende aanbestedingen en migraties wil stopzetten en toetsen aan scherpe criteria en desnoods opnieuw wil beginnen. Nee, lopende aanbestedingen en migraties worden niet stopgezet, maar het gebruik van clouddiensten vraagt altijd om een zorgvuldige afweging. In de herziening van het cloudbeleid wordt digitale autonomie meegenomen. Andere belangrijke punten die nu al onderdeel van de afweging zijn, zijn het voorkomen van vendor lock-in, de beveiliging en de continuïteit van dienstverlening, privacyregels en dataregie, nationale veiligheid en publieke waarden. Deze elementen wegen mee om verantwoorde keuzes te maken die in het belang zijn van de overheid, de samenleving, burgers en bedrijven. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota Wolken aan de horizon, willen wij een overheidsbrede, soevereine cloud. Onder "overheidsbreed" versta ik overheidsbreed. Ik merk dat er hier vandaag ook vaak wordt gesproken over "Rijk" en "departementen", maar de digitaliseringsstrategie gaat uit van één overheid. Dat zijn dus ook provincies, gemeentes, waterschappen en zbo's.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De staatssecretaris geeft aan: ik ga niet zomaar lopende trajecten stopzetten. Maar er zijn nu wel aanbestedingen bezig en in het cloudbeleid staat dat er wordt getoetst op soevereiniteit. Hoeveel speelruimte, of manoeuvreerruimte, is er als de staatssecretaris wel wil blijven toetsen maar op voorhand al zegt dat hij niks gaat stopzetten of terugdraaien?

Staatssecretaris Szabó:
Nee, er zijn regels voor overheden, met risicoanalyses en allerlei andere zaken die ze nu al uitvoeren. Maar als ik op dit moment zeg dat ik alle aanbestedingen stopzet die bijvoorbeeld te maken hebben met de Verenigde Staten en als ik weer opnieuw moet beginnen, dan neem ik daarmee wel een risico voor onze bedrijfsvoering. Dat risico wil ik niet nemen. Wat ik aangeef, is dat er een nieuw cloudbeleid komt. Daar zitten een aantal aanscherpingen in. Dat komt binnenkort. Dan wordt dat ook effectief. Dat proces loopt dus ook. Maar om nu te zeggen: ik stop de honderden aanbestedingen die we hebben lopen, ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan denk ik even met de staatssecretaris mee. Oké, je zet niet per definitie alles stop. Maar als je bereid bent om op de meest urgente terreinen risicoanalyses te doen, dan moet je voor jezelf wel de manoeuvreerruimte houden om mogelijk iets stop te zetten. Maar dat hoor ik de staatssecretaris ook niet zeggen. Het lijkt mij dus niet heel verstandig om sowieso met alles maar door te gaan, omdat dat nu eenmaal handig is. Dat heb ik ook al in mijn inbreng gezegd. Ik verwacht dat deze staatssecretaris toch in elk geval de nationale veiligheidsrisico's meeweegt die ook door de AIVD zijn aangegeven.

Staatssecretaris Szabó:
De overheden hebben een plicht om de risico's te onderzoeken bij aanbestedingen. Ik ga er ook van uit dat ze dat doen.

De heer Buijsse (VVD):
Met het risico dat ik misschien te vroeg ben met deze vraag, maar u heeft natuurlijk ook met de gemeentes gesproken. In het bijzonder voor de gemeentes vraag ik mij af hoe u de situatie omtrent cloudcontracten beoordeelt. Ziet u daar bijzondere risico's?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Buijsse (VVD):
O, sorry, de staatssecretaris. Met excuses. Ziet u daar bijzondere risico's en hoe reflecteert u daarop?

Staatssecretaris Szabó:
Ook voor de gemeenten geldt dat zij een aantal risico's dienen te mitigeren. Ik heb vanuit de VNG niet gehoord dat er op dit moment problemen zouden zijn in dat kader.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij ervan uitgaat dat de overheidsinstanties die risicoafweging daadwerkelijk uitvoeren voordat ze naar de cloud gaan. Biedt het recente rapport van de Algemene Rekenkamer de staatssecretaris genoeg comfort dat dat inderdaad in het merendeel van de gevallen gebeurt?

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb het hier voor me liggen. Helaas was dat niet het enige puntje dat niet goed was geregeld. Dit rapport ligt er al een tijdje. Het is ook gelezen door de overheidsorganisaties. Ik spreek — namens u, voorzitter, ik weet niet eens of dat mag, procedureel — hier ook gewoon alle overheidsorganisaties aan dat als er risico's moeten worden gemeten, dat ze dan ook de processen goed doorlopen. Want de cijfers zoals ze door de Algemene Rekenkamer zijn gepubliceerd, zijn voor mij volstrekt onacceptabel.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, u gaat bijna verder, merk ik. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank, voorzitter. Het is ook weer fijn om te horen dat dat onacceptabel is. Want inderdaad, het rekenkamerrapport zegt gewoon dat we rücksichtslos de hele Nederlandse overheid in de cloud gedonderd hebben, zonder na te denken, zonder risicoanalyse. Dat is gewoon wat daar staat. Gelukkig delen we allemaal dat dat zeer en zeer zorgwekkend is. Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris nu zegt: het is onacceptabel.

Alleen zou ik dan wel iets meer boter bij de vis willen. Als de staatssecretaris zegt "ik kan nu niet alle migraties stopzetten, ik zou niet eens weten hoe dat zou moeten, maar die risicoanalyses moeten gebeuren", hoe gaat de staatssecretaris dan vanaf nu monitoren of dit wel gebeurt? En hoe wordt de Tweede Kamer dan op de hoogte gehouden van die risicoanalyses? Dan weten we tenminste zeker dat als blijkt dat het risico te hoog is, dat we het dan gewoon niet gaan doen.

Staatssecretaris Szabó:
Nou, ik heb in ieder geval hier de oproep gedaan aan de overheden dat ze dat gewoon wel gaan doen. Ik denk ook dat als we kijken naar de digitaliseringsstrategie waarmee we aan de slag gaan en de regie die we willen voeren op dit soort onderwerpen, dat er gewoon geluisterd moet worden. Ook binnen het CIO-beraad en in andere overlegorganen spreken we daarover. Die spreken we hier ook op aan. Maar ik leg hier een duidelijk signaal neer. Het kan niet zo zijn dat als de Algemene Rekenkamer over een jaar of twee jaar weer met dit rapport komt, dat we nog steeds dit soort percentages hebben. Sterker nog, die moeten naar nul.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Op zich hele terechte punten die de staatssecretaris hier noemt. Daar wil ik ook mijn waardering voor uitspreken. Ik zit wel met een zorg en ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reflecteert. Over de SIDN-casus komen we straks nog te spreken, maar voor zover dat openbaar is, heeft de AIVD eigenlijk geadviseerd "doe het niet; het geeft hele grote risico's voor de nationale veiligheid om het in de publieke cloud te zetten". Daar wordt niet naar geluisterd. Als zelfs een toonaangevende instantie als onze eigen Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst niet gehoord wordt, als AIVD-adviezen niet opgevolgd worden, als toch telkens een andere afweging wordt gemaakt, hoe kan elke andere overheidsinstantie dan voldoende geëquipeerd zijn om de risico's te overzien, goed te toetsen en de uitkomst vervolgens na te leven?

Staatssecretaris Szabó:
Ik wil benadrukken dat die risicoanalyse van de AIVD uitsluitend over de SIDN-casus gaat en niet over cloudmigraties in het algemeen.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik, maar in de SIDN-casus wordt daar niet naar geluisterd. Er is geen kwalitatieve analyse gedaan door de Algemene Rekenkamer. In verreweg de meeste gevallen wordt er überhaupt geen risicoanalyse gedaan. Ik kan mij zo voorstellen dat als overheidsinstanties een risicoanalyse doen, ze niet geëquipeerd zijn om dat op hetzelfde niveau te doen als de AIVD dat doet. Begrijpt de staatssecretaris dus mijn zorg dat een risicoanalyse die door een overheidsinstantie zelf is uitgevoerd, zonder kwalitatieve toets, misschien niet helemaal het speelveld van de nationale veiligheid omvat zoals we dat graag zouden willen zien in deze Kamer?

Staatssecretaris Szabó:
Ik begrijp uw zorg, maar de vraag "de SIDN luistert niet naar de analyse van de AIVD" heb ik niet helemaal begrepen.

De voorzitter:
Wellicht kan de heer Six Dijkstra heel bondig zijn vraag verduidelijken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Zo bondig mogelijk. In het openbare stuk dat wij hebben gekregen van de minister van EZ, staat dat de AIVD heel erg zorgen heeft over de nationale veiligheid wanneer een stuk van het DNS-verkeer in de AWS-cloud zou belanden. Ik heb niet het idee dat opvolging is gegeven aan de zorgen geuit door de AIVD.

Staatssecretaris Szabó:
Ik begrijp van de minister van wel, dus hij komt straks nog terug op dit onderwerp.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even voor de zekerheid, want ik heb de vraag van collega Six Dijkstra als volgt begrepen. Op het moment dat je het hebt over digitale autonomie en daar een risicoanalyse op loslaten, dan is het niet simpel, ook als lagere overheden, om dat te doen, terwijl het wel moet als ik de staatssecretaris zo hoor. Ik vind persoonlijk dat een oproep doen en hopen dat men luistert … Als ik zelf lokaal bestuurder was, zou ik dat misschien nog meer afgebakend willen hebben en zou ik ook willen weten hoe dan. Op het moment dat het ingewikkeld is of dat ik moet kiezen voor kostenefficiëntie, waar kan ik dan aankloppen om het wél goed te doen?

Staatssecretaris Szabó:
We zijn bezig met het nieuwe cloudbeleid, dat naar u toe wordt gezonden. Daarbij kijken we ook naar de risicoanalyses. Efficiëntere risicoweging wordt daar ook in meegenomen. We gaan daar een stap verder in, maar geef mij twee maanden respijt om met een antwoord hierop te komen. Het staat namelijk in de nieuwe strategie, maar daarover zijn we nog in overleg met degenen die straks gebruik moeten maken van deze strategie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor de staatssecretaris inderdaad vaker terugkomen op die strategie, dus ik kijk daar ook reikhalzend naar uit. Mijn vraag ziet niet alleen op het hoe van de strategie, maar vooral op: hoe ga je ervoor zorgen dat iedereen zich eraan houdt? Ik hoor de staatssecretaris net aangeven: als de Algemene Rekenkamer dit zegt en ik een duidelijke oproep doe, dan verwacht ik dat het ook gedaan wordt. Gezien de complexiteit en vooral gezien het dilemma dat ik zelf in mijn inbreng noemde tussen kostenefficiëntie en je eigen waarden hooghouden, en in dit geval dus ook je eigen veiligheid: soms, of vaak, wint kostenefficiëntie, en daar ziet mijn vraag op. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we die strategie straks niet alleen op papier hebben, maar dat die ook in de praktijk gevolgd gaat worden?

Staatssecretaris Szabó:
Het gaat hier niet om de Digitaliseringsstrategie. Het gaat hier om het cloudbeleid 2025, dat kort na het reces naar u wordt toegezonden. Dit onderwerp hebben wij scherp, alleen kan ik daar op dit moment nog geen uitlatingen over doen, omdat we de zaak moeten vervolmaken. Dus geeft u mij die paar maanden, en dan kunnen we daarna daarover in discussie.

De voorzitter:
Ik wil heel graag coulant blijven, geachte leden van de Kamer, maar ik ben ook op de tijd aan het letten. Ik ga straks wél streng worden. Ik geef u dus een korte, bondige vraag.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, en als ik een fijn antwoord krijg op deze vraag, dan ben ik ook eigenlijk best wel klaar, want volgens mij hebben we het …

De voorzitter:
Maar we zijn niet aan het onderhandelen, mevrouw Kathmann, dus gewoon een goede korte, bondige vraag.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar het scheelt een hoop vragen. Het is goed dat mevrouw Koekkoek zegt dat het niet gaat om het hoe van de strategie. Volgens mij gaat het hier over het hoe van de regie. Dat is waar wij als Kamer naar op zoek zijn. We krijgen allemaal documenten waar ook allerlei technische dingen onder zitten. We horen heel veel mooie woorden, maar moeten wachten op toekomstig beleid. Dus hoe gaat deze staatssecretaris de regie pakken, zodat wij rustig kunnen slapen omdat we weten dat het echt geregeld gaat worden? Hoe worden we geïnformeerd, hoe krijgen we de terugkoppelingen en hoe wordt de regie gepakt?

Staatssecretaris Szabó:
Ik ben heel blij met deze vraag, want ik wil ook graag die regie pakken. Daar heb ik het al vaker over gehad, ook in de Kamer met de Kamerleden. Ik ben niet de staatssecretaris van het wat en van maar blijven "watten" en het ene plan na het andere plan afstoten; ik ben met name van het hoe. Dus nogmaals, in het cloudbeleid zal het onderwerp dat we hier bespreken specifiek aan de orde komen en dan zal ook de hoevraag verder worden behandeld.

De heer Valize (PVV):
Ik wil aan de staatssecretaris vragen — wellicht is het een kleine handreiking — of de mogelijkheid bestaat om daarbij de vraag te betrekken of wij kunnen controleren en eventueel sanctioneren op het moment dat er niet wordt gevolgd conform het cloudbeleid.

Staatssecretaris Szabó:
Ook hier begrijp ik het ongeduld, maar ik moet u toch vragen om te wachten tot kort na het reces.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog en de beantwoording.

Staatssecretaris Szabó:
Voorzitter. Dan kom ik bij de andere vragen. Ik heb zonet al een opmerking gemaakt over SIDN en de rest wordt straks opgepakt door de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Koekkoek vraagt mij of Amazon gebonden zou zijn aan regels over het opslaan van gegevens op de eigen cloud. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Amazon valt onder de EU-U.S. Data Privacy Framework ten aanzien van het verwerken van persoonsgegevens. Ik vraag uw Kamer om vragen die zien op het adequaatheidsbesluit tussen de EU en de VS, het zogenoemde de EU-U.S. Data Privacy Framework, en algemene vragen over de werking van Algemene verordening gegevensbescherming door te geleiden naar de staatssecretaris Rechtsbescherming. Hij heeft bescherming persoonsgegevens en daarmee de werking van het stelsel van de AVG in zijn portefeuille. Ik geef u mee dat u met ons spreekt over rechtsbescherming, persoonsgegevens en digitale grondrechten op 18 maart aanstaande. Tijdens dat debat zou deze vraag aan de orde kunnen komen.

Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Kan de staatssecretaris wachten tot Europese alternatieven voldoende ontwikkeld zijn in plaats van nu naar Amerikaanse diensten over te stappen en in hoeverre is er onderzoek of we kunnen investeren in specifieke Europese alternatieven in plaats van volledige afhankelijkheid van Amerikaanse hyperscalers? Voor de goede orde: er wordt door de rijksoverheid ruim gebruikgemaakt van Europese dienstverleners — ik kan wel een rijtje opnoemen — en er zijn geen mogelijkheden om overheidsopdrachten alleen maar aan Europese en/of Nederlandse ondernemers te gunnen. Dit is juridisch gewoon niet mogelijk door de verplichtingen die voortvloeien uit de Government Procurement Agreement en onze handelsakkoorden.

Het categorisch uitsluiten van landen gaat ook in tegen het landenneutrale kabinetsbeleid ten aanzien van bedrijven. Ook kan dit een averechts effect hebben op de economische weerbaarheid, omdat dit het gelijke speelveld verder zou verstoren en de wederkerigheid in internationale markten onder druk zou zetten. Tot slot is het in strijd met de Nederlandse inzet in Europa om juist meer wederkerigheid bij toegang tot internationale markten te zoeken om de werking van de interne markten te verbeteren met behoud van de open economie.

Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek. De VS is recent gestopt met digitale aanvallen tegen Rusland. Gaan we een digitale ambassade opzetten? Ja, daar hebben we inderdaad eerder over gesproken en ook dat dossier is beweging, daar waar je dacht "we kunnen het misschien wel in Oostenrijk neerzetten of in Luxemburg, want dan is het ook al vrij dichtbij". De motie is natuurlijk bij ons bekend. We zijn momenteel aan het onderzoeken wat hiervoor de mogelijkheden zijn en voor het zomerreces delen wij onze eerste inzichten met u. Ik vind dit ook een heel interessant en spannend onderwerp.

Dan een vraag van de heer Six Dijkstra. De staatssecretaris heeft in reactie op … Ik kan dit niet lezen. O ja, dit gaat ook weer over het privacy framework. Volgens mij heb ik aangegeven dat op 18 maart een debat hierover plaatsvindt waarin dit onderwerp ook met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming zou kunnen worden besproken.

Een andere vraag van de heer Six Dijkstra. Vorige week is de motie-Six Dijkstra aangenomen om het coördinatiebesluit uit te breiden, zodat de staatssecretaris meer kan sturen op interdepartementale digitale autonomie. Wanneer verwacht hij dat dit besluit is aangepast en hoe zal hij dit gebruiken om onze digitale autonomie te bevorderen? De aanpak voor de uitvoering van deze motie wordt op dit moment verder uitgewerkt. Hij ligt maar net goedgekeurd op tafel. Ik kan u wel toezeggen dat ik verwacht dat we voor het zomerreces een update kunnen geven. Dus nog even geduld alstublieft, meneer Six Dijkstra.

Een andere vraag van de heer Six Dijkstra. Is de staatssecretaris het ermee eens dat er een risicovolle digitale afhankelijkheid van de VS bestaat? Het kabinet werkt aan het mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden. We spreken van een strategische afhankelijkheid als die essentieel is voor het borgen van publieke belangen. Risicovolle strategische afhankelijkheden ontstaan wanneer er een hoog risico op leveringsonderbreking bestaat. Vanwege de gevoeligheid wordt er niet in het openbaar gecommuniceerd over risicovolle strategische afhankelijkheden. De Kamer wordt hier op vertrouwelijke wijze over geïnformeerd. Normaalgesproken loopt dit via de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken.

Dat waren de vragen die ik diende te beantwoorden, voorzitter. Met veel plezier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag de minister het woord voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. In januari heb ik mede namens de staatssecretaris het kabinetsbesluit over het domeinregistratiesysteem van de onafhankelijke organisatie en tevens beheerder van het .nl-domein, de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland, de SIDN, waar we het eerder over hadden, met uw Kamer gedeeld. Dit volgt op een zorgvuldig proces waarin Economische Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties diverse acties en onderzoeken in gang hebben gezet om de risico's, waaronder die voor de nationale veiligheid, in kaart te brengen. Sta mij toe dat ik daar wat over uitweid.

Ik licht graag twee belangrijke trajecten uit het besluitvormingsproces toe, welke de basis hebben gevormd voor dit kabinetsbesluit. De quickscan naar het cloudaanbod heeft namelijk uitgewezen dat er geen Nederlandse of Europese cloudaanbieders volledig kunnen voldoen aan de door de SIDN opgestelde technische en functionele criteria. De AIVD heeft in haar risicoanalyse risico's voor de nationale veiligheid geconstateerd. Daarnaast stelt de AIVD dat indien er geen Nederlandse oplossing voorhanden is, er onder strikte voorwaarden enkel een beperkt deel van het domeinregistratiesysteem bij de clouddienstleverancier buiten Nederland ondergebracht kan worden. Deze risicoanalyse is landenneutraal opgesteld.

Op basis van deze twee trajecten heb ik samen met de staatssecretaris geconcludeerd dat de SIDN onder strikte voorwaarden de migratie naar de public cloud van AWS kan maken. Graag benadruk ik dat dit alleen kan voor een veel beperkter deel van het domeinregistratiesysteem dan SIDN vooraf had voorzien en op voorwaarde dat de risico's die door de AIVD in kaart zijn gebracht voor het domeinregistratiesysteem daadwerkelijk gemitigeerd worden door de maatregelen vooropgesteld door de AIVD te implementeren.

Ik ben met SIDN overeengekomen dat zij de voorgestelde waarborgen volledig toepassen en de afgesproken maatregelen implementeren voordat ze voor dat beperkte deel gebruik kunnen maken van de public cloud van AWS, Amazon Web Services. SIDN heeft ook aangegeven dat, wanneer er een geschikte Europese of Nederlandse cloudoplossing komt, SIDN graag al hun diensten weer hier in Nederland wil onderbrengen. Dit zal worden vormgegeven in de zogenaamde exitstrategie. Deze kon niet eerder uitgewerkt worden, omdat SIDN geen akkoord vanuit het kabinet had voor hun geplande migratie.

Ook wil ik graag benadrukken dat er toezicht op het besluit is ingericht met de RDI en door aanvullende afspraken vast te leggen in een addendum op het bovenstaande convenant tussen Economische Zaken en SIDN. Het autonoom en soeverein functioneren van de DNS-keten en de continuïteit, stabiliteit en veiligheid van het .nl-domein, een vitaal proces, wordt met dit addendum geborgd. Ik had ook, net als meerdere Kamerleden hier, liever gezien dat SIDN direct gebruik kon maken van een Nederlandse of Europese oplossing, maar de realiteit is dat er op dit moment geen oplossing is die voldoet aan de functionele en technische eisen van SIDN, een onafhankelijke stichting.

Met uw welbevinden, ga ik nu over naar de beantwoording van de specifieke vragen.

De voorzitter:
Ik heb gewacht tot u klaar was met uw inleiding, want die geeft aanleiding tot vragen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Er stond een interessante voetnoot in de brief die het kabinet heeft gestuurd, namelijk voetnoot 5: "een reflectie op de criteria die SIDN heeft opgesteld voor de migratie van haar domeinregistratiesysteem was geen onderdeel van de opdracht". Is de minister toch in staat om een reflectie te geven op de opgestelde eisen?

Minister Beljaarts:
Het is een onafhankelijke stichting. Het is geen overheidsorganisatie of taakorganisatie, dus daar past ons een andere rol. Wat we daar wel hebben gedaan is het volgende. De functionele eisen zijn opgesteld door SIDN, want dat is de partij die dat kan inschatten. Op ons verzoek zijn die ook doorgelicht door KPMG. Die uitkomsten, samen met de inzichten van de AIVD, hebben wij meegenomen en daar is deze oplossing voor gekomen. Misschien ter volledigheid: we hebben in aanloop naar dit debat ook een technische briefing aangeboden met de AIVD. Daar was iets te kort tijd voor, omdat het voor de Kamer van belang was om dit debat nu te hebben. Maar dat aanbod staat nog steeds, dus dat wil ik graag herhalen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag weer helpen, want misschien zijn we wel heel snel klaar met dit gesprek. De minister heeft het over de voorwaarden waarvoor SIDN toch mogelijk dat kleine stukje naar de AWS-cloud kan brengen. De voorwaarde is dat ze pas mogen gaan als er een exitstrategie is. De voorwaarde is ook dat als ze de exitstrategie gevonden hebben, dus een alternatief, ze niet gaan. Volgens mij hoeven ze de gang niet te maken, want ze kunnen pas gaan als het alternatief rond is. Volgens mij hebben we het dan vanavond nog geregeld.

Minister Beljaarts:
In het enthousiasme van mevrouw Kathmann wil ik graag meegaan. Inhoudelijk is dit juist de zorgvuldige lijn die we gekozen hebben. SIDN heeft ook toegezegd dat wanneer die alternatieve cloudoplossing er is, het liefst binnen Nederland of binnen Europa, ze de overstap ook gaan maken. Die toezegging heb ik. Maar ik heb nog veel gedetailleerde antwoorden in mijn verdere beantwoording van de vragen. Misschien komen we daar later nog op terug.

De voorzitter:
Ik zou me zo kunnen voorstellen dat we dat dan even afwachten, mevrouw Kathmann, behalve als u een zeer prangende korte vraag heeft.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, want het ging zojuist eigenlijk over een constatering of iets wat als feit werd neergezet, namelijk dat er geen alternatief voorhanden is. Maar dat weten we helemaal niet, want er zijn bijvoorbeeld helemaal geen een-op-eengesprekken met leveranciers geweest en er is nooit door SIDN aan partijen gevraagd: hé, zou jij dat specifieke ding voor mij kunnen bouwen? Het is allemaal via een quickscan gegaan. We weten dat dus helemaal niet. Het zou hartstikke prachtig zijn — ik zou eigenlijk wel willen dat de minister dit zou toezeggen — als die uitvraag er alsnog komt, en dan lekker transparant.

Minister Beljaarts:
Ik begrijp de zorg. Het laatste wat ik wil doen, is een onafhankelijke stichting wegzetten als een organisatie die geen zorgvuldig proces heeft doorlopen, al was het maar omdat ze geen verantwoording aan de Staat verschuldigd zijn. Zij zijn de vragende partij, zij zijn de specialisten op dit gebied. Zij hebben de uitvraag gedaan over wat zij nodig hebben om te kunnen werken. Wat we al gedaan hebben met de ingreep — dat is best een forse interventie van overheidswege bij een onafhankelijke stichting — vind ik al aardig fors.

Juist om de zorgen, mede vanuit de AIVD aangegeven, te adresseren en dat deel van het domeinregistratiesysteem veilig te stellen, hebben we behoorlijk ingegrepen. Maar ik wil niet zo ver gaan dat we bij een onafhankelijke stichting ook het tenderproces gaan bepalen of gaan voorschrijven hoe ze de gesprekken moeten voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat SIDN, de Kamer en ik hetzelfde willen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ze een proces niet volledig of snel genoeg doorlopen hebben om ergens niet aan te voldoen. Ik heb zeker het comfort dat we met al deze drie partijen hetzelfde voor ogen hebben en dat daar wat ons betreft ook dezelfde snelheid achter zit.

De voorzitter:
De heer Buijsse. Ik stel voor dat de minister daarna gaat beginnen met de beantwoording van de vragen. Ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen heb ik begrepen dat de staat van de software op dit moment zo verouderd is dat SIDN wel naar een alternatief móét. Dat is dan Amazon geworden. Ik zou graag een Nederlandse oplossing willen, zoals de AIVD ook adviseert. Ik vraag me af voor hoelang u een contract met Amazon afsluit en wat voor type contract dat is. Is dat een jaarcontract? Is het een contract voor twee jaar? Is het onbeperkt? Wanneer treedt zo'n exitstrategie dan in werking? Kunnen we zelf op de button drukken? Bepalen we zelf dat er een exitstrategie komt? Of moet er eerste een escalatie plaatsvinden waardoor we die exitstrategie kunnen activeren? Ik vraag dus gewoon om wat verduidelijking.

De voorzitter:
De staatssecretaris. Of nee, de minister. Excuus.

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik begrijp de zorg. Ik moet toch weer even refereren aan waar ik net mee begon, dat het een onafhankelijke stichting betreft waar wij van overheidswege al aanzienlijk hebben ingegrepen. Uiteindelijk hebben we dat in de gezamenlijkheid teruggebracht, zodat ze het ook hebben omarmd en in het convenant hebben opgenomen, waaronder ook de exitstrategie. Maar het is denk ik echt niet onze taak om ook voor te schrijven dat ze met maximaal een jaarcontract moeten gaan werken. Dat is echt de competentie van de stichting. Zoals ik net tegen mevrouw Kathmann aangaf, heb ik de volle overtuiging, ook in de afspraken die wij hebben gemaakt, dat de stichting SIDN dezelfde intentie heeft. Dat hebben ze ook uitgesproken. Zodra het mogelijk is om terug te gaan naar een Nederlandse of een Europese provider, zullen ze dat ook doen. Wij zijn in ieder geval niet zo ver gegaan dat wij gaan voorschrijven dat er maximaal met jaarcontracten gewerkt mag worden. Dat is echt de competentie van de stichting zelf.

De heer Buijsse (VVD):
Een hele korte vraag. Is het een optie dat u de Kamer blijft informeren over de voortgang van het gesprek dat u op dit onderwerp met SIDN heeft?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Excuus, ik bedoel de minister. Ook voor mij was het een lange dag.

Minister Beljaarts:
Dat was ik sowieso voornemens te doen vanwege de interesse daarin en het belang daarvan. Dat is dus geen enkel probleem.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Beljaarts:
Ik begin met een vraag van de heer Buijsse. Hij vroeg mij om de ruimte voor SIDN in Nederland te behouden. Misschien doubleer ik wat zaken omdat het net al aan de orde is gekomen, maar ik denk dat goed is om te benoemen dat SIDN in Nederland gevestigd blijft. Dat is ook in het convenant, waar ik net ook aan refereerde, bevestigd en opgeschreven. SIDN mag alleen een heel beperkt deel van het domeinregistratiesysteem naar de cloud van Amazon verplaatsen. Het belangrijkste en cruciale deel blijft dan ook in Nederland. Het beperkte deel van dat domeinregistratiesysteem dat nu dus voorzien wordt naar AWS te gaan, had ik natuurlijk ook liever in Nederland gehouden. Ik baal hier net als de heer Buijsse ook van; om zijn woorden te gebruiken. Ik denk dat we daar dus hetzelfde over denken. Maar de realiteit is dus dat er op dit moment geen oplossing is die ook voldoet aan de functionele en technische eisen van SIDN, zoals ook bevestigd met de quickscan.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij naar het risico voor onze digitale autonomie en hoe dat gewogen wordt ten opzichte van de kostenefficiëntie. Dank voor de vraag. Daar kan ik wel helder over zijn. De reden voor SIDN om naar Amazon te gaan, heeft niets maken met kostenefficiëntie. Er zijn volgens SIDN namelijk grote continuïteitsrisico's bij de voortzetting van het huidige systeem. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Het is lastig te onderhouden en het is lastig om personeel te vinden dat dat systeem nog draaiende kan houden. Mijn toezichthouder, de RDI, heeft dit ook als heel aannemelijk ingeschat. In de risicoanalyse van de AIVD zijn bovendien de veiligheidsrisico's in kaart gebracht. Die ontstaan voor de digitale soevereiniteit en de strategische autonomie wanneer SIDN delen van het domeinregistratiesysteem uitbesteedt aan derden. Dat onderzoek, onder andere in combinatie met de quickscan van KPMG, die uw Kamer in januari heeft ontvangen, heeft ertoe geleid dat besloten is dat slechts een heel beperkt deel onder strikte voorwaarden naar AWS mag en het overgrote deel dus gewoon in Nederland moet blijven.

De heer Buijsse stelde mij een mooie vraag. Hij vroeg met terugwerkende kracht of we twee jaar geleden anders hadden besloten als de geopolitieke situatie van toen net zo was als die van nu. Dat is een mooie vraag en dat meen ik oprecht. Maar het is wel een "wat als"-vraag. Dan zou ik moeten speculeren en ik houd mij liever bij de feiten. Het advies van de AIVD benoemt namelijk de nationale veiligheidsrisico's van het exclusief uitbesteden van de DNS-infrastructuur aan derden en is landenneutraal opgesteld. Dat is denk ik belangrijk. De staatssecretaris refereerde daar ook aan.

Naar aanleiding van de risicoanalyse zijn de juiste maatregelen getroffen om zo de risico's voor de nationale veiligheid te beperken. De Verenigde Staten zijn en blijven op veel dossiers een strategische partner, niet in de laatste plaats voor onze welvaart en veiligheid. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook zelf meer verantwoordelijkheid nemen en eensgezind optrekken als de EU en zelf initiatief nemen.

Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de veranderende geopolitieke situatie. Wat ik net eigenlijk ook zei, is dat de Verenigde Staten op veel dossiers de belangrijkste strategische partner zijn en blijven. Tegelijkertijd moeten we ook zelf de verantwoordelijkheid nemen. Dat doen we binnen de EU, maar dat moeten we ook binnen Nederland doen. Zo zetten we ook stevig in op het versterken van de Europese sector, zowel met stimulerende als beschermende maatregelen. Belangrijke voorbeelden zijn de AI-fabriek en de IPCEI-projecten, die ook bekend zijn. Ontwikkelingen in de Verenigde Staten, ook ten aanzien van tech, volgen elkaar snel op. Elke dag zien we dat gebeuren. We houden die ontwikkelingen op technologisch en veiligheidsgebied dan ook nauwlettend in de gaten.

Mevrouw Van der Werf vroeg mij naar het inzetten van Europese clouddiensten en de digitale infrastructuur en hoe we dit gaan doen. Ja, het kabinet zet zich al in voor een goedwerkende cloudmarkt en zal zich onverminderd hiervoor blijven inzetten. Zo werken we dus ook aan wet- en regelgeving om gebruikers te beschermen en marktpartijen een eerlijk speelveld te bieden. Dat gebeurt bijvoorbeeld met de Dataverordening, waar we het in deze Kamer ook eerder over hebben gehad, waarmee interoperabiliteit tussen aanbieders wordt afgedwongen. Ook stimuleren we lokale innovatie en toetreding van nieuwe cloudaanbieders. We blijven ons dus inzetten voor lopende initiatieven als Gaia-X, maar ook IPCEI CIS. Daarnaast verkennen we de nieuwe IPCEI-projecten voor het versterken van de Europese cloud. Dat is een nieuw initiatief, waar wij hard aan werken. We voeren ook gestructureerde dialogen met de Nederlandse cloudsector voor beter inzicht in hun uitdagingen en kansen.

Verder ontwikkelen we samen met hen een afwegingskader om afnemers van de clouddiensten te ondersteunen bij de inkoop daarvan. Ook niet onbelangrijk. Daarnaast verkennen we hoe we kunnen bijdragen met beleidsregels voor cloudgebruik binnen de overheid. Het tegengaan van marktconcentraties en afhankelijkheden van één of enkele grote marktpartijen nemen we momenteel mee in de aanscherping van een rijksbreed cloudbeleid en de kaders voor digitale economie, waar de staatssecretaris het ook over had.

De voorzitter:
Was u klaar met dit antwoord?

Minister Beljaarts:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid om het af te maken.

Minister Beljaarts:
Dank. We zijn ook aan het werk met de overheidsbrede soevereine cloud. Die is weer onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waar de staatssecretaris het net ook over had.

Twee specifieke punten over de zeekabels. Met de Zeekabel Coalitie hebben we al verkennende gesprekken gehad. Daarbij kijken we proactief naar de mogelijkheden om nieuwe internationale kabelaanlandingen in Nederland te realiseren.

Er is ook een specifieke vraag geweest over de aanbesteding. Nou, wij zijn in EU-verband actief betrokken bij de herziening van het Europese aanbestedingskader en we verkennen hoe we dat kader kunnen aanpassen, zodat het kan bijdragen aan de strategische autonomie van deze cloudsector.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het antwoord van minister Beljaarts valt niet tegen. Ik vrees alleen dat de praktijk voor veel Nederlandse bedrijven tot nu toe wel tegenvalt. Want wat gebeurt er? Tot nu toe wordt elke keer voor de grote Amerikaanse jongens gekozen, waardoor natuurlijk niet echt een sector van de grond komt. Ik zei dat in de eerste termijn ook al tegen collega Buijsse van de VVD: als je het Groeifonds de nek omdraait, dan kom je er niet aan toe om de Nederlandse versie van OpenDesk te gaan gebruiken. Dus wat gaat deze staatssecretaris nou concreet doen om innovatie van de grond te krijgen en de kleine Nederlandse bedrijven die willen groeien en die elke euro juist hartstikke nuttig gebruiken, een zetje in de rug te geven?

De voorzitter:
Het bleek besmettelijk. Ik ga ervan uit dat de minister antwoord geeft.

Minister Beljaarts:
Dank, voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Ik begrijp het. We hebben hier natuurlijk een situatie waarin we wel kunnen stimuleren, maar zeker niet gaan voorschrijven. U heeft het over "kiezen voor Amerikaanse cloudproviders", maar het is gewoon aan bedrijven en particulieren om daarover te beslissen. Zij maken voor hun bedrijfsvoering of voor hun privépakket thuis natuurlijk een eigen afweging tussen prijs, kwaliteit en veiligheid.

Aan de aanbesteding van overheidswege heeft de staatssecretaris net al even gerefereerd. Wat wij onder andere voor bedrijven in deze sector doen, is heel breed. Denk bijvoorbeeld aan de WBSO-regeling. Als je in de start-upfase zit, kun je ook daar gebruik van maken. De staatssecretaris Fiscaliteit en ik zijn heel hard bezig — de afgelopen weken elke dag — met een voorstel voor de medewerkersparticipatie. Hopelijk komt dat binnenkort naar uw Kamer. Daarbij zetten wij ons er ook voor in dat juist start-ups kunnen groeien en met hun intellectual property hier blijven, en dus niet naar de Verenigde Staten gaan om daar naar de scale-upfase te gaan. Er zijn dus heel veel onderwerpen en vlakken waarop het kabinet dit soort bedrijven stimuleert. Maar ik zeg het heel eerlijk: dit is ook iets wat wij in Europees verband moeten doen. Daar kunnen niet alleen onze Nederlandse regelingen het antwoord op zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):
In alle eerlijkheid: ik had hier toch wat meer verwacht, zeker van een minister van de PVV, die het nu heeft over dialogen en medewerkersparticipatie. Ik had gewoon keiharde knaken en plannen verwacht van iemand die ook zelf uit het bedrijfsleven komt. Want wat ik van hen hoor, is: hoe gaan we dat dan doen als elke keer niet voor ons wordt gekozen en als tegelijkertijd research and development de nek om wordt gedraaid? Kan deze minister dus wat concreter worden over de plannen die er nu liggen voor ondernemend Nederland?

Minister Beljaarts:
Op het gevaar af dat we te breed gaan discussiëren, want we hebben het echt over cloud en tech op dit gebied, hecht ik er toch aan te benadrukken dat de keuze voor een bedrijf, of dat nou een Amerikaans of een Nederlands bedrijf is, echt wel aan de vragende partij is. In dit geval zijn dat particulieren of bedrijven. Dus dat is niet iets wat wij gaan sturen of iets waar wij kunnen interveniëren; dat is nou echt wel aan de vrije markt om daarin een weg te vinden. Wat we wel doen, is die bedrijven, met de regelingen die ik heb genoemd, ook die IPCEI-projecten waar we in Europees verband aan werken, helpen. We hebben het eerder gehad over het aanbestedingskader. We zijn er echt mee bezig om te zorgen dat we dit soort zaken daarin kunnen meenemen, en ook dat we bijvoorbeeld eerder kiezen voor Europese bedrijven dan voor wat anders. Maar dat zijn in Europees verband wel hele lange trajecten, iets wat echt niet overnight tussen juli en nu geregeld is. Maar dat betekent niet dat we daar niet enorme stappen in aan het zetten zijn. Dus ik wil graag het beeld rechtzetten, mocht het ontstaan zijn, dat we achteroverleunen en niets doen. Er wordt op heel veel vlakken, zowel op Nederlands gebied met Nederlandse regelingen alsook in Europees verband, hard aan gewerkt.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik mijn vraag stel, wil ik eerst even dit gezegd hebben. De minister had het net over het bekritiseren van SIDN, maar volgens mij zei ik juist dat die een pluim verdienen voor hoe ze zich hebben doorgelicht. Alleen deel ik de conclusie niet. En ik snap heel goed dat D66 hier staat op te komen voor onze cloudondernemers, maar ook hier heeft de minister het dan over wat er voor start-ups gebeurt.

We hebben gewoon volwassen Nederlandse cloudbedrijven. Als we daar wat voor willen doen, dan begint het ermee dat we ze geen klap in het gezicht geven. En dat hebben we bij die SIDN-casus wel gedaan. Want we zeggen hier altijd: zonder big tech kunnen we het niet. Dat is naïef. Kunnen we hetzelfde als wat zij doen? Dat kunnen we niet, maar we kunnen wel wat. Kunnen we alles? Nee, dat kunnen we niet. Maar wat SIDN kan, dát kunnen we nou juist wel in Nederland. En als we nu gaan constateren, wat ook in de media allemaal is gezegd, van "ja, maar dit kunnen we niet in Nederland hè, die .nl's hier" ... Die domeinregistratie, sommige van onze volwassen, zeer professionele cloudondernemers noemen dat een veredelde Excelsheet. Die willen niet beledigd worden met dat ze dat niet in Nederland zouden kunnen. Mijn vraag is of de minister erop kan reflecteren dat de cloudsector dat ook zo ervaren heeft. En nogmaals, het zou heel mooi zijn als er gewoon een een-op-eenuitvraag komt: welke cloudondernemer, welke volwassen cloudondernemer in Nederland, zou dit klusje willen klaren?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik kan me niet herinneren dat de cloudsector beledigd is. Daarom hecht ik eraan om te blijven terugkeren op het feit dat SIDN een zelfstandige stichting is, die zelf haar afwegingen maakt, ook in de eisen en vereisten voor de dienstverlening. Dat SIDN heeft geconstateerd dat de Nederlandse of Europese cloudpartijen momenteel niet in staat zijn om te voldoen aan dat eisenpakket. Dat is geen belediging voor de cloudsector; dat is een afweging van een zelfstandige, niet-overheidsgerelateerde stichting. Die heeft die afweging gemaakt. En wij gaan natuurlijk niet dicteren aan een onafhankelijke stichting welke voorwaarden en vereisten ze moeten hebben.

Ik ben heel trots op de cloudaanbieders die er zijn. Ik heb nooit de woorden in de mond genomen dat ze niet goed functioneren of dat ze nergens in kunnen voorzien. Voor deze hele specifieke casus, waar we nu voor staan, ben ik overigens ook heel trots op SIDN, want we zijn als Nederland natuurlijk koploper en kartrekker van het internet geweest in de kwaliteit en de lage prijs die we, mede door het handelen van SIDN, kunnen aanbieden. Die is van wereldklasse; dat durf ik wel te zeggen. Dus die zorgvuldigheid die zij betrachten door te zeggen "dit zijn de vereisten die wij nodig hebben", die staat als een paal boven water.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Beljaarts:
Dank. Ik heb een vraag, en dat is de laatste vraag, van mevrouw Koekkoek, naar aanleiding van het aantrekken van technisch talent uit de Verenigde Staten. Nou, ik kan mevrouw Koekkoek geruststellen: technologisch talent is essentieel voor het Nederlandse vestigingsklimaaat. Nederland voert daarom ook een uitnodigend beleid voor kennismigranten. Daarvoor is er onder meer die kennismigrantenregeling. Ook in Europees verband is er een mogelijkheid voor visa voor toptalent, de zogenaamde "blauwe kaart", wellicht bekend. Op dit moment werkt Nederland ook samen met MIT om talent voor studie- en werkmogelijkheden naar Nederland te halen.

Dan ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunnen wij door naar de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is onze eerste spreker. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Anderhalve minuut, vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1315 (26643).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1316 (26643).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Buijsse.

Zij krijgt nr. 1317 (26643).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1318 (26643).

Chapeau! Dank u wel. Ademhalen, zou ik zeggen. Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Eens kijken of ik het sneller kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1319 (26643).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Graag uw coulance. Ik weet niet of ik helemaal uit ga komen, voorzitter.

De voorzitter:
Als u nu stopt met praten tegen mij en gewoon doorgaat …

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, hè.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cloudaanbieders uit de Verenigde Staten een dominante positie hebben in de Europese markt en dat Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act, de Amerikaanse overheid toegang kan geven tot data van Europese burgers, bedrijven en overheden;

overwegende dat de geopolitieke situatie steeds onvoorspelbaarder wordt en dat de Amerikaanse president …

Deze motie heb ik net ingediend. Hier gaat iets mis, voorzitter, excuus. Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:
We stoppen de tijd. Heeft u nog iets anders?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, een motie, maar die ligt dan ergens anders.

De voorzitter:
Nee, die tijd krijgt u niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daarom. Nee, voorzitter, excuses. Excuus ook aan de collega's; dit ging even rommelig. Ik laat het hierbij. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan nodig ik de heer Six Dijkstra uit voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. De lat ligt hoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor het goede debat. Echter, de zorgen die de staatssecretaris uit als het gaat om de grote impact die zou ontstaan wanneer de knop van Amerikaanse IT-dienstverlening richting Nederland uit zou gaan, maakt dat ik van mening ben dat we in een problematische afhankelijkheidspositie zitten en dat we daar iets aan moeten doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann, Van der Werf, Koekkoek, Ceder en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1320 (26643).

Dank u wel. Dan is het tijd voor de tweede termijn van de heer Buijsse. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.

Zij krijgt nr. 1321 (26643).

De heer Buijsse (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.

Zij krijgt nr. 1322 (26643).

Dank. U moet of sneller lezen, of kortere moties indienen. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf. Zij durft zeker nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De AIVD spreekt niet met meel in de mond. Er zijn nationale veiligheidsrisico's wanneer we grote delen van onze digitale infrastructuur naar het buitenland verplaatsen. We moeten als Europa dus op eigen benen gaan staan.

Ik heb ook een hoop drogredenen in het debat voorbij horen komen, zoals: er is toch geen aanbod, dus we moeten wel. Maar zolang gemeenten en het Rijk altijd naar de grote techbedrijven grijpen, krijgen kleinere spelers ook geen kans om door te breken, terwijl juist zij vaak erg effectief zijn met elke euro die ze ontvangen. Als je nu een groeifonds had gehad, had je dat kunnen gebruiken om alternatieven te maken voor bijvoorbeeld openDesk of La Suite, in plaats van de volgende financiële claim neer te leggen bij een toch al moeizame voorjaarsbesluitvorming.

Daarom dien ik een motie in om alsnog aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Kathmann, Koekkoek en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1323 (26643).

Dank u wel. De heer Valize heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn. Dan schors ik tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van het kabinet. Ik geef graag de staatssecretaris het woord voor de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1315, is van GroenLinks-PvdA, over onnodige cloudmigraties. Ik onderschrijf het belang van zorgvuldige afwegingen bij cloudmigraties. Bij elke cloudmigratie wordt een risicoanalyse uitgevoerd en worden beveiligingsmaatregelen genomen. De herziening van het cloudbeleid, waarin we ook marktconcentratierisico's en digitale autonomie meenemen verwacht ik rond de zomer van 2025 af te ronden, zoals eerder gemeld. De departementen zijn zelf verantwoordelijk voor hun cloudgebruik en risicoanalyse en besluiten hierover binnen hun eigen mandateringsregelingen. Het goedkeuren van individuele migraties door mij als staatssecretaris past hier niet in. Ook is een te grote afhankelijkheid van één leverancier niet wenselijk. Een diverse mix aan aanbieders blijft belangrijk voor een stabiele en veilige digitale infrastructuur. Gezien het voorgaande ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Voor de administratie: de motie op stuk nr. 1315 wordt meeondertekend door mevrouw Van der Werf van D66. De motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Szabó:
De motie is ook ondertekend door de heer Six Dijkstra.

De voorzitter:
Ja, ik voeg de naam toe, omdat die er nog niet op stond. Daarom zei ik dat even voor de administratie. Maar de motie op stuk nr. 1315 wordt ontraden.

Staatssecretaris Szabó:
Excuus, voorzitter. Ik ben geen voorzitter.

Dan de motie-Kathmann op stuk nr. 1316, over de rijkscloud. Mede vanwege de komende aanscherpingen in het rijksbrede cloudbeleid mogen potentieel bepaalde diensten niet in de publieke clouddienst worden verwerkt. Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op uw initiatiefnota Wolken aan de horizon, willen wij daarom onderzoek laten uitvoeren naar de overheidsbrede sovereine cloud. Dit is onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Ik zal mij er in het kabinet voor inzetten om de vereiste middelen om dit te realiseren hiervoor te bestemmen. Als u "aanbestedingen" bedoelt als "initiatief nemen" geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann knikt, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 1316: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel. Dan de motie over de exitstrategie en risicoanalyses.

De voorzitter:
De derde motie, de motie op stuk nr. 1317, is een spreekt-uitmotie, dus die hoeft u niet te appreciëren. Excuus. En de heer Six Dijkstra heeft zonder microfoon ook gelijk.

Staatssecretaris Szabó:
Oké, ja.

Ik ben het eens met u dat het van groot belang is dat er van alle belangrijke clouddiensten die de overheid gebruikt een risicoanalyse aanwezig is en een exitstrategie. Dat is al verplicht onder het rijksbrede cloudbeleid. CIO Rijk zal departementen, voor zover dat nog niet gebeurd is, alsnog vragen dit te doen. Het begint bij de belangrijkste clouddiensten. Exitstrategieën zijn afhankelijk van het doel waarvoor de clouddiensten worden gebruikt. Voor bepaalde processen is een vlotte exitstrategie van groter belang dan voor minder essentiële processen. Ook kunnen er verschillende triggers zijn om het besluit te nemen om gebruik te maken van deze exitstrategie. Ook hierin kunnen dus verschillen zitten.

De Verenigde Staten zijn nog steeds een belangrijke bondgenoot van ons. Het categorisch uitsluiten van Amerikaanse bedrijven als alternatieve leverancier in een exitstrategie is op dit moment niet aan de orde. Hierbij dient nog te worden opgemerkt dat een exitstrategie ook verplicht is indien het materieel cloudgebruik nu bij een Nederlandse of Europese clouddienst gevestigd is. Ik hoop dat deze interpretatie nog binnen uw motie valt. Zo ja, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra, houd ons niet in spanning.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, punt van orde, voorzitter. Volgens mij is nu de appreciatie van de motie op stuk nr. 1317 overgeslagen, terwijl daar wel een dictum met een verzoek aan de regering in zit. Ik meen dat de staatssecretaris net de motie op stuk nr. 1318 heeft geapprecieerd.

De voorzitter:
Dat denk ik niet, want de motie op stuk nr. 1318 is van mevrouw Kathmann.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, het was de appreciatie van de motie van mevrouw Kathmann die ik oplas.

De voorzitter:
Nu is de verwarring compleet, want de derde motie, die op stuk nr. 1317, heeft een spreekt-uitdictum, maar ook een verzoek.

Staatssecretaris Szabó:
Die heb ik niet.

De voorzitter:
Ah, die motie is voor de minister.

Staatssecretaris Szabó:
We zijn op de goede weg, voorzitter.

De voorzitter:
Daar lijkt het wel op. De appreciatie van de motie op stuk nr. 1318 is: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Szabó:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1320 over de afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Ik ontraad deze motie. De VS zijn en blijven op veel dossiers een belangrijke bondgenoot, niet op de laatste plaats voor onze welvaart en onze veiligheid. Tegelijkertijd moeten we wel meer zelf verantwoordelijkheid nemen. We moeten eensgezind optrekken als Europese Unie en zelf initiatief nemen. Een te grote afhankelijkheid van een of enkele marktpartijen is namelijk ongewenst, maar we moeten een goede afweging maken over de vraag welke data we in eigen beheer verwerken en wat in de publieke cloud zou moeten. Dit nemen we momenteel mee in het aanscherpen van het rijksbrede cloudbeleid en de kaders voor de digitale autonomie.

Zoals reeds aangekondigd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wolk aan de horizon, willen wij een overheidsbrede soevereine cloud. Dat willen we echt. Dit is ook onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie, zoals net al aangegeven. Hoewel we het dus eens zijn met de doelstelling om afhankelijkheden van een of enkele marktpartijen te voorkomen, blijft de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot van ons. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1320 wordt ontraden.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 1321. Ik zal CIO Rijk de opdracht geven om departementen te vragen om, voor zover het nog niet is gebeurd, het rijksbrede cloudbeleid verder te implementeren, hierbij rekening houdende met de nu lopende herziening van het voorgenoemd beleid. Daar waar nodig zal dit vanzelfsprekend gebeuren met de vereiste partnerorganisaties. Over de verdere opvolging van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer spreken we graag verder in een volgend debat. Zoals verzocht zullen wij de Kamer hier verder over informeren voor het komend meireces. Als ik deze motie zo mag interpreteren, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Buijsse knikt. De motie op stuk nr. 1321 krijgt: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Szabó:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 1322 is: overnemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):
Vergeef me mijn onwetendheid, maar wat betekent dat?

De voorzitter:
Gaat uw gang en vraagt u het aan de staatssecretaris.

De heer Buijsse (VVD):
Staatssecretaris, wat betekent dat?

Staatssecretaris Szabó:
Dat wij deze motie en dus het dictum inhoudelijk overnemen.

De voorzitter:
Dan is de motie geen onderdeel meer van de stemmingen. Dan kijk ik toch even naar de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):
Oké. Prima.

De voorzitter:
De motie-Buijsse (26643, nr. 1322) is overgenomen.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 1323 is de laatste motie die voor mij ligt. Hoewel ik het eens ben met de doelstelling om afhankelijkheden van een of enkele marktpartijen te voorkomen, blijven de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot van ons. Daarnaast zijn er geen juridische mogelijkheden om overheidsopdrachten alleen maar aan Europese en/of Nederlandse ondernemers te gunnen. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1323 wordt ontraden. Dan dank ik de staatssecretaris. Ik nodig de minister van harte uit voor de appreciatie op de overgebleven moties.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Te beginnen met de motie op stuk nr. 1317. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het verzoekpunt in de motie op stuk nr. 1317 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 1319 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1319 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
Als u het mij toestaat, voorzitter. Ik zag mevrouw Koekkoek stoeien met de tweede motie, die op stuk nr. 1316. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat ze mee had willen geven. Mag ze dat misschien nog toelichten?

De voorzitter:
In een zeer, zeer goede bui. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zal het kort en bondig houden. Dank voor deze gelegenheid. Ik wilde het verzoek indienen om alles op alles te zetten om die techtalenten naar hier te trekken en in het gat te springen dat de VS nu laat.

Minister Beljaarts:
In die gedachte kan ik volledig mee. In die context had ik graag oordeel Kamer gegeven. Misschien kan de motie in een ander debat nog ingediend worden. We werken overigens al in die lijn. Wat dat betreft kan ik dat comfort wel geven aan het lid Koekkoek.

De voorzitter:
Dank. Ik moest even checken of we alle moties gehad hebben. Het ging opeens heel snel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik dank alle leden voor hun aanwezigheid. Wij gaan dinsdag met elkaar over de moties stemmen. Dan rest mij nog iedereen te bedanken die vanavond dit debat mede mogelijk heeft gemaakt, alle mensen van de ondersteuning, de Griffie, alle mensen aan de overkant. Ik wens u allen een hele goede nacht. Morgen gezond weer op.

Sluiting

Sluiting 21.52 uur.