Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 12 maart 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:59 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Michon-Derkzen

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij de vergadering van woensdag 12 maart.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Arbeidsmigratie

Arbeidsmigratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 19/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom bij ons. Aan de orde is het tweeminutendebat over arbeidsmigratie. We hebben een heel aantal sprekers en ik zou maar direct van start willen gaan, want we hebben ook nog een heel vol programma. De eerste spreker is mevrouw Patijn. Ik geef u graag het woord. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Wij hebben een debat gehad. Vandaag gaan we de hele dag over arbeidsmigratie praten, dus ik houd het nu kort.

Wij gaan in ieder geval de motie over de pilot in stemming brengen. Dat is de motie-Westerveld/Beckerman, om de pilot te verlengen en uit te breiden. Dat is de pilot voor de opvang van arbeidsmigranten door ... Sorry, hoe heten die mensen ook alweer? Nou ja, de pilot. Ik zie de minister knikken, dus hij begrijpt waar ik het over heb. Nee, het is niet de VNG.

De voorzitter:
Het Leger des Heils.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, het Leger des Heils! Excuus voor de mensen van het Leger des Heils, die fantastisch werk doen.

Dan heb ik twee andere moties, aansluitend op het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 803 (26448).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 804 (26448).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. We gaan luisteren naar de heer Ceder. Voor wie dat nog niet weet: hij spreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. De rest van de dag zullen we ook over de Wtta spreken. Ik kijk daar zeer naar uit. Wat ons betreft kunnen een aantal stappen sneller. Ik wil ook wel een compliment maken aan de minister, die stappen zet. Daar ben ik wel blij mee, want arbeidsmigratie is te lang een onderschoven kind geweest. Ik ben ook blij met de stappen die gezet worden. We, ik en de heer Van Kent, hebben eerder een motie ingediend, die is ook aangenomen, waarin wordt opgeroepen om bilaterale gesprekken te voeren met landen van herkomst. Denk aan Polen, maar zo zijn er nog meer landen. Dan kunnen we echt aan de voorkant afspraken maken met elkaar. We weten dat Polen het voorzitterschap van de EU zal dragen. Dit is dan ook een goed moment om dit aan te kaarten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Kent.

Zij krijgt nr. 805 (26448).

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Vijlbrief van D66 voor zijn bijdrage aan het tweeminutendebat.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Podt.

Zij krijgt nr. 806 (26448).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Saris. Ik kijk haar aan. Zij spreekt namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ook NSC heeft één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Ceder.

Zij krijgt nr. 807 (26448).

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Aartsen. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Toen wij het commissiedebat afrondden, was er geen enkele behoefte aan moties, maar het kan verkeren in de politiek. Dat geldt dus ook voor mijn fractie, weliswaar met één motie. Die gaat over de hervorming van de kennismigratieregeling naar een toptalentenregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Martens-America.

Zij krijgt nr. 808 (26448).

Dank u wel. O, dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het een mooie motie, maar ik heb wel een vraag. Heeft deze motie ook een bezuinigingsaspect in zich of is het wel gewoon de bedoeling om het geld dat er nu naartoe gaat, overeind te houden?

De heer Aartsen (VVD):
Het is niet de bedoeling om te bezuinigen, nee. Het is puur zo bedoeld dat als je toch gaat sleutelen aan de kennismigratieregeling — ik denk dat daar goede redenen voor zijn; we hebben gesproken over het inspectierapport en misbruik — je tegelijkertijd ook in gesprek gaat met het bedrijfsleven, met start-ups, scale-ups en partijen die echt gebruikmaken van dat internationale talent. Dat zou ook mijn aanvullende oproep aan het kabinet zijn. Ga in gesprek over de vraag wat je tegelijkertijd kunt verbeteren aan zo'n regeling. Nogmaals, ons visiestuk heet "Kiezen wie we echt nodig hebben". Nou, dat is deze groep. Hoe kunnen we die regeling daarvoor juist verbeteren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor deze verhelderende en geruststellende woorden.

De voorzitter:
Dank aan de heer Aartsen. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Boon (PVV):
Dank u, voorzitter. Er zijn namens de PVV twee moties. Ik begin bij de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 809 (26448).

De heer Boon (PVV):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 810 (26448).

De heer Boon (PVV):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Afgelopen maandag was ik in Zaltbommel op een camping die is opgekocht door een uitzendbureau. Daar moeten ook vaste bewoners van de camping verdwijnen, omdat het uitzendbureau een massale huisvesting voor arbeidsmigranten wil realiseren. Dat, maar ook het feit dat dat soort projecten in voorbereiding zijn op heel veel andere plekken waar we zijn geweest, waaronder in Bergen op Zoom, heeft ons bewogen om deze motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 811 (26448).

De heer Van Kent (SP):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Van Kent koppelt de bouw van huisvestingslocaties aan de toestroom van nieuwe arbeidsmigranten.

De heer Van Kent (SP):
Zeker.

De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik. Ik denk dat dat een terechte zorg is. Stel dat we nou zouden kunnen bedenken hoe je ervoor kan zorgen dat er locaties gevonden kunnen worden die alleen voor bestaande arbeidsplaatsen zijn, voor arbeidskrachten zo u wilt, waardoor je de situatie van mensen die op dit moment in erbarmelijke omstandigheden ook vaak in volkswijken moeten wonen en in onderverhuur zitten, zou kunnen verbeteren. Is de heer Van Kent dan nog steeds zo tegen grootschalige locaties in de vorm van logies, of zit het puur en alleen in het aantrekken van nieuwe toestroom?

De heer Van Kent (SP):
Het verschil tussen de VVD en de SP is dat de SP de menselijke waardigheid voorop heeft staan. Wij vinden het niet menswaardig om mensen aan randen van dorpen op zeer grootschalige locaties als kippen bovenop elkaar geperst te huisvesten, terwijl er geen voorzieningen zijn, er geen politiecapaciteit is, er geen huisartsencapaciteit is en er verder niks te doen is. Dat vinden wij niet menswaardig. Daarom vindt de SP, anders dan de VVD, dat er gestopt moet worden met de bouw van deze grootschalige locaties.

De heer Aartsen (VVD):
Dan hebben we een duidelijk antwoord. De heer Van Kent kiest ervoor dat de huidige situatie zal moeten blijven voortbestaan, waardoor we de ellende in de wijken houden. Ik denk dat dit jammer is. Ik dacht: misschien kunnen we gezamenlijke grond vinden om te kijken of we samen kunnen werken. Dat aanbod blijft van mijn kant altijd staan.

De heer Van Kent (SP):
De heer Aartsen weet net zo goed als iedereen dat wij als SP, juist ook in die wijken en in die dorpen waar uitzendbureaus panden opkopen en daarin onder onmenselijke omstandigheden mensen huisvesten — daaronder zitten ook uitzendbureaus die tot uw achterban behoren — dat aanklagen, aan de orde stellen en vinden dat dit moet worden opgelost. Dat is dus een onzinnig argument, maar ik vind het wel belangrijk om hier vast te stellen dat de VVD hier bepleit dat dit soort grootschalige locaties goed zijn en dat die zo moeten blijven voortbestaan. Heel veel mensen in al die dorpen en al die wijken waar die locaties in de buurt worden gebouwd maken zich namelijk hele grote zorgen. Dat is zeer terecht.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, maar ik wil even voor een enkel moment schorsen zodat iedereen alle moties voor zich heeft. Dat werkt wel zo makkelijk. Ik schors daarom voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen hierbij dit debat. Ik vraag de leden om weer plaats te nemen. Dank u wel. Ja, meneer Aartsen, we zijn weer begonnen. We gaan luisteren naar de reactie van de zijde van het kabinet, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op de zojuist ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Het wordt vandaag een lange dag waarin we uitgebreid gaan discussiëren over problemen met betrekking tot arbeidsmigratie. Ik heb ernaar uitgezien, moet ik zeggen. Het is een belangrijk moment, waarop we de wet behandelen, maar waarop we ook follow-up geven aan het debat dat we met elkaar hebben gehad. Dat is een goed debat geweest over de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten, vaak bij uitzendbureaus, maar niet altijd. Het ging uiteindelijk over de manieren waarop we in dit land op een fatsoenlijke manier met arbeidsmigranten willen omgaan. We willen een gelijk en eerlijk speelveld creëren voor bedrijven die hierin actief zijn en meer grip krijgen op de totale stroom van migratie. Dat zijn een beetje de doelen waarover we het hebben. Ik hoop en verwacht dat we daar vandaag een aantal stappen in kunnen zetten. Dat zeg ik even vooraf.

Er is een aantal moties ingediend naar aanleiding van het commissiedebat dat we hebben gehad. Mevrouw Patijn begon met refereren aan een motie over de daklozenopvang en de continuering daarvan. Die heb ik van een oordeel voorzien. We hopen binnen enkele maanden duidelijkheid te kunnen bieden over of en hoe we daarin kunnen voorzien.

De eerste motie die mevrouw Patijn indiende, op stuk nr. 803, ging over de mogelijkheid om de inhouding op het minimumloon voor wonen in één keer in 2027 te regelen. Die motie zal ik ontraden. Ik snap wat zij bedoelt. Tegelijkertijd denken wij dat de geleidelijke afschaffing die we hebben voorgesteld als regering, goed werkbaar is. We hebben daar ook contact over gehad met de Arbeidsinspectie, die ook zegt: we moeten dat, ook als het moment gedurende een jaar valt, ook nu in sommige situaties al berekenen en dat kunnen wij doen. Dit is een proces dat bovendien werkgevers in de gelegenheid stelt om hierop te anticiperen met een geleidelijke afbouw en om randvoorwaarden rond huisvesting op orde te krijgen in de tussentijd. Om die reden zal ik deze motie ontraden.

Haar tweede motie, op stuk nr. 804, verzoekt een uitzendverbod in de vleessector voor te bereiden. Die is ontijdig. Ik heb aangegeven dat ik met een studie bezig ben. In het voorjaar kom ik met de uitkomsten van die studie naar de Kamer. Dan wil ik bekijken of en hoe we zo'n maatregel zouden moeten inzetten.

De voorzitter:
Minister, ik kijk even naar mevrouw Patijn. Leidt dit oordeel "ontijdig" van de zijde van het kabinet ertoe dat u de tweede motie wil aanhouden?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik vraag eigenlijk aan de minister om de AMvB voor te bereiden, zodat die klaarligt op het moment dat het juni is en er geconstateerd wordt …

Minister Van Hijum:
Ik vind dat echt te vroeg. Ik wil niet vooruitlopen op die verkenning. Die verkenning moet ook inzicht bieden in de vraag of het juridisch kan en wat ervoor nodig is om zo'n verbod in stelling te brengen. Ik vind het echt om die reden niet goed, ook naar de sector zelf toe, om daarop vooruit te lopen. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik heb ook met de vleessector een proces lopen om orde op zaken te stellen. Daar staan we zelf ook voor aan de lat. Dus ik ga niet nu zeggen dat ik iets ga voorbereiden in dat kader.

De voorzitter:
Dan blijft het oordeel "ontijdig".

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan constateer ik dat het waarschijnlijk weer langer zal duren nadat de minister heeft geconstateerd dat de vleessector het niet op orde heeft. Ik zal de motie voor nu heel even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Patijn stel ik voor haar motie (26448, nr. 804) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 805.

Minister Van Hijum:
Dat is de motie van de heren Ceder en Van Kent, op stuk nr. 805. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, met de misschien geruststellende mededeling dat ik gesprekken hierover ben gestart. Ik heb afgelopen maandag zelfs nog met mijn collega uit Roemenië gesproken. Voorzien is een bezoek aan Polen, ergens in de komende maanden. Eerder spraken we al met Bulgarije om eigenlijk de dingen te doen die de heer Ceder vraagt. Daarbij heb ik nog één kanttekening. Als het gaat over het doordetacheren van derdelanders, is er meer nodig dan bilaterale afspraken. Daar zullen we ook echt de regelgeving voor moeten verduidelijken en de samenwerking in het kader van de Europese arbeidsinspectie moeten vergroten. Ook daar hebben we trajecten voor uitgezet. Maar voor de rest krijgt deze motie wat mij betreft oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 806 van de heer Vijlbrief en mevrouw Podt. Die motie vraagt om een verkenning van het Belgische model. Ik ben graag bereid dat te doen. We hebben overigens in de reactie op het rapport van Roemer al aangegeven dat de aanwezigheidsmelding, die hier ook genoemd wordt, al verkend wordt. Dat doen we samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het Belgische model gaat nog iets verder dan dat. Daarin heeft men intensievere controlemogelijkheden. Maar ik voer deze motie graag uit, dus zij krijgt oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 807 van mevrouw Saris. Die gaat over de RNI-inschrijving. De motie ziet ook nog toe op het punt van verbetering van de handhaving. Ook dat zal ik daarin meenemen.

De motie op stuk nr. 808 is de motie van de heer Aartsen over de kennismigrantenregeling. Het is daarbij wel goed om aan te geven dat wij al hebben aangekondigd dat we de bestaande kennismigrantenregeling willen aanscherpen, om kennismigranten gerichter aan te trekken en misbruik te voorkomen. Ja, daarbij zullen we natuurlijk ook nadrukkelijk naar de Nederlandse concurrentiepositie en het Nederlandse vestigingsklimaat kijken. Dat zit hier natuurlijk achter. Ik wil de verwachting matigen dat we daarmee tot een totale hervorming van de regeling of een nieuwe regeling komen. Als de heer Aartsen vraagt om ook mogelijke verbeteringen mee te nemen die ons misschien aantrekkelijker maken ten opzichte van andere landen, dan ben ik bereid dat te doen en dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar het is op dit moment niet voorzien om een totaal nieuwe regeling te maken, zeg ik maar even nadrukkelijk.

De voorzitter:
Meneer Aartsen, met deze uitleg.

De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik, met die uitleg. Dat is helemaal prima. Mijn punt zat 'm er ook in dat je, als je met de praktijk spreekt, hoort dat er gewoon hele praktische zaken zijn, zoals de doorloopsnelheden en het wel of niet aan de voorkant kunnen regelen dat een partner, die hier toch gaat zijn, kan werken. Als die partner hier toch is, dan is dat prima. Het gaat om dat soort kleine voorbeelden. Misschien is het goed om het gesprek aan te gaan met zo'n sector. Als je toch gaat kijken naar de voorwaarden, neem dan ook verbeteringen mee. Dat was eigenlijk de achtergrond. Maar met dien verstande ben ik akkoord.

Minister Van Hijum:
Daar bestaat wat mij betreft geen bezwaar tegen, dus dit soort suggesties zullen wij dan ook proberen op te halen en mee te nemen.

De voorzitter:
Ja. Minister, ook de heer Ceder heeft een vraag op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor onze weging: kan de minister toezeggen dat dit betekent dat economische voordelen in de vorm van regelingen en belastingvoordelen hierbij uitgesloten worden? Dat zal natuurlijk de oproep zijn van bedrijven. Die zeggen: talent moet je aantrekken; daar moet je smeergeld voor geven. Dat snap ik van hun kant, maar kan de minister uitsluiten dat het in de voorwaarden die uit de gesprekken komen een economisch voordeel zal opleveren?

Minister Van Hijum:
Ik probeer even scherp te krijgen wat de heer Ceder nu eigenlijk vraagt. Wij hebben aangegeven dat wij ook de fiscale kant willen hervormen. Dan gaat het dus om hoe wij in algemene zin met migranten omgaan, de extraterritoriale kosten en de ETK-regeling. Dat staat ook in het regeerprogramma. Daar komen we ook zeker in de aanloop naar de volgende begroting mee. Ik kan dus in algemene zin niet uitsluiten dat we daar iets aan gaan veranderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat mij erom dat deze motie er niet toe zal leiden dat er ten laste van de samenleving een financieel voordeel bedongen zal worden om het aantrekken van toptalenten aantrekkelijk te maken, want dat zou extra druk betekenen op onder andere onderwijs, zorg en huisvesting. De minister geeft terecht aan dat zij juist de beweging aan het maken zijn om de voordelen eruit te slopen. Mijn vraag is simpelweg of de minister kan toezeggen dat er niet weer financiële voordelen insluipen op het moment dat we voor deze motie stemmen.

Minister Van Hijum:
Ik vind dat nog een beetje lastig te overzien. Ik snap heus wel wat de heer Ceder zegt en bedoelt, maar wij willen de regeling voor arbeidsmigratie zo aanscherpen dat we selectiever en gerichter aan arbeidsmigratie doen, in de wetenschap dat arbeidsmigratie ook nodig zal blijven voor een deel van de samenleving en dat je daarvoor ook talent nodig hebt en aan je land moet binden. Tegelijkertijd weten we dat we de grote groepen die op dit moment hiernaartoe komen misschien zelfs wel financiële stimulansen geven die contraproductief werken ten opzichte van die doelstelling. Die willen we gaan heroverwegen. We zijn als kabinet nu bezig met hoe dat nieuwe pakket er precies uit komt te zien. Dat zullen we uiteraard ook met uw Kamer bespreken. Maar ik vind het lastig om daar nu al dingen helemaal van uit te sluiten.

De voorzitter:
Minister, we zijn bij de motie op stuk nr. 809.

Minister Van Hijum:
Ja, dat geldt eigenlijk ook voor de moties op de stukken nrs. 809 en 810 van de heer Boon. Ook bij die moties begrijp ik wel wat hij bedoelt, maar daarin wordt ook eigenlijk al gevraagd om voor de zomer te komen met een aanzienlijke aanscherping van het normbedrag en met opties om de kennismigrantenregeling aan te scherpen. Tenminste, dat is de strekking van de tweede motie, als ik het goed heb.

De voorzitter:
Laten we ze even per stuk ...

Minister Van Hijum:
O nee, het normbedrag. Sorry.

De voorzitter:
Eerst de motie op stuk nr. 809.

Minister Van Hijum:
O, nee, het normbedrag. Sorry.

Ja, eerst de motie op stuk nr. 809. Op dit moment zijn we aan het bekijken hoe we met dit normbedrag willen omgaan. Ik wil uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Dus dingen in beeld brengen en de voor- en nadelen wegen: dat kan ik toezeggen. Maar nu al zeggen dat dit een "aanzienlijke aanscherping" zal betekenen? Dat durf ik nog niet te voorspellen. Als de heer Boon mij de ruimte geeft om daar een weging in aan te brengen, dan wil ik het oordeel best aan de Kamer laten. Maar dat doe ik wel met de voorwaarschuwing dat ik dat niet op voorhand toezeg.

Dat geldt eigenlijk ook voor het schrappen van het verschil tussen het normbedrag voor kenniswerkers jonger dan 18 jaar en voor kenniswerkers ouder dan 18 jaar. Deze motie, op stuk nr. 810, moet ik op dit moment ontraden. Dat is niet wat ik voornemens ben te doen. Punt.

De motie van de heer Van Kent op stuk nr. 811 gaat over een plan van aanpak om de bouw van grootschalige locaties tegen te gaan. Ook deze motie zal ik ontraden. In het debat hebben we hier ook over gesproken. Aan de ene kant snap ik de zorg van de heer Van Kent wel, maar aan de andere kant willen we graag dat gemeenten en bedrijven de huisvesting op orde brengen. Daar zal misschien soms ook een grotere locatie voor nodig zijn, juist om de concentratie van problemen in woonwijken, waar we ons ook allemaal zorgen over maken, te voorkomen. Ik wil ook graag dat die afweging lokaal plaatsvindt, want hoe dan ook: de problematiek vraagt om meer woningen, linksom of rechtsom.

De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag over deze toelichting op de motie van de heer Van Kent.

De heer Aartsen (VVD):
Ja. Dezelfde handschoen die ik naar de heer Van Kent gooide, gooi ik nu misschien ook naar de minister. Ik steun de lijn van de minister, maar misschien is het wel een idee om te kijken hoe je ervoor kan zorgen dat dit soort locaties die ontwikkeld worden, niet worden gerealiseerd om nog meer arbeidsmigranten aan te kunnen trekken, maar juist om de druk op bestaande woonwijken te verlichten, zodat de woningen daar ter beschikking komen van Nederlandse gezinnen. Er is een kader in de maak voor nieuwe bedrijvigheid. De minister heeft ook gesprekken met de VNG. Is het misschien mogelijk dat hij dit zorgpunt, dat volgens mij ook in de motie van de heer Van Kent zit, wel meeneemt: grootschalige locaties zijn primair bedoeld voor arbeidsmigranten op bestaande arbeidsplekken?

Minister Van Hijum:
Dit is expliciet een punt dat ik bespreek met gemeenten in het periodieke overleg dat ik met hen heb. Kijk, in het kader van de Wet versterking regie volkshuisvesting vragen wij ook van gemeenten om hierop te anticiperen en op regionaal niveau op dit gebied — hoe ga je om met de druk op de woningmarkt? — enige regie te pakken. In sommige gevallen zal het betekenen dat je tijdelijke huisvesting nodig hebt. Overigens was ik laatst bij een bedrijf op werkbezoek en wat men daar zei, vond ik wel interessant. "Ik wil wel mensen in vaste dienst nemen in plaats van afhankelijk te zijn van al die uitzendbureaus, maar dan wil ik zelf in overleg met de gemeente huisvesting kunnen regelen, want op het moment dat zij bij het uitzendbureau vertrekken, raken zij die huisvesting kwijt. Ik kan ze niet zomaar een huis aanbieden, maar ik wil wel graag mijn verantwoordelijkheid nemen om mensen in vaste dienst te nemen." In die zin is het dus niet helemaal zwart-wit. Ik zou deze ruimte dus echt nadrukkelijk graag aan gemeenten willen laten.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik neem aan dat de minister het ook vanuit menselijke waardigheid onwenselijk vindt dat 400 of 500 arbeidsmigranten aan de rand van een bedrijventerrein worden gehuisvest. Dat is vraag één. En vraag twee is of de minister voorbeelden kent — misschien drie — van een situatie waarin bijvoorbeeld panden in de binnensteden of in dorpen die door uitzendbureaus voor de verhuur gebruikt werken, weer beschikbaar kwamen voor woningzoekenden omdat daar op plekken een grootschalige locatie is gebouwd.

Minister Van Hijum:
Nou, of ik die voorbeelden ken? Eerst de eerste vraag. Die voorbeelden ken ik namelijk wel. Dat heb ik ook in de praktijk gezien, bij glastuinbouwbedrijven. Bijvoorbeeld in Drenthe is in de nabijheid van de kas op een vrij grote schaal tijdelijke huisvesting voor seizoensarbeiders gerealiseerd. Die was naar tevredenheid van iedereen en voldeed ook aan de kwaliteitskeurmerken die je daaraan kunt verbinden. Ik zie dus niet dat dit per definitie altijd een probleem oplevert. En dat is wel aan de rand van een gemeenschap in een plattelandsgebied. Ja, dat soort ruimte zou ik eigenlijk wel willen laten bestaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik had twee vragen gesteld.

Minister Van Hijum:
Ja, maar de tweede vraag begrijp ik dan niet helemaal. Daarmee ontlast je dan toch woonwijken en kernen waar die leefbaarheidsproblemen zich voordoen?

De heer Van Kent (SP):
Het tegendeel is waar. Ik noem bijvoorbeeld Horst aan de Maas. Dat is een plek waar heel veel grootschalige locaties zijn gebouwd. Straks is daar één kwart van de inwoners arbeidsmigrant. Heel veel woningen, ook in de dorpskern, zijn opgekocht door uitzendbureaus, en daarin zijn mensen gehuisvest. Daar is de druk op de gemeenschap alleen maar groter geworden door de bouw van nieuwe grootschalige locaties. En die panden in het dorp zijn nog steeds in de verhuur door die uitzendbureaus. Daarom de vraag: kent u voorbeelden? Want dat argument gebruikt de VVD ook: "De onmenselijke locaties moeten we maar voor lief nemen, want dit ontlast de dorpen en de wijken." Ik ken die voorbeelden niet, en de minister blijkbaar ook niet.

Minister Van Hijum:
Nee, maar ik ken wel de behoeften van gemeenten en we proberen hen in toenemende mate te faciliteren om hier zelf meer de regie op te voeren met eigen huisvestingsverordeningen, de kwaliteit van de woningen die aangeboden worden zowel in als buiten de kernen en ook het inventariseren van wat er kwantitatief nodig is en daarop ook te kunnen sturen. Dus we willen ook bij bedrijven die zich in de gemeente melden en ergens willen uitbreiden, inzichtelijk maken wat de consequenties zijn door de komst van extra arbeidsmigranten. Dus we proberen gemeenten in staat te stellen om daar zelf meer de regie op te voeren en tegelijkertijd de malafiditeit, inclusief de slechte huisvesting die daarbij hoort, uit de markt te duwen, door daar veel strenger tegen op te treden. Dat is hoe in de praktijk ook in gemeenten problemen aangepakt kunnen gaan worden.

De heer Van Kent (SP):
Wij vinden die grootschalige huisvestingslocaties slechte huisvesting, omdat daar geen voorzieningen zijn, omdat de politie daar niet beschikbaar is voor als er iets van een incident is in zo'n pand, omdat huisartsen er niet zijn en tandartsen er niet zijn. Wij vinden het per definitie onmenselijk om mensen op zulke grote schaal in gebieden waar niets te doen is boven op elkaar te huisvesten. Daarom nogmaals de vraag wat het kabinetsbeleid is. We willen grip krijgen op migratie en arbeidsmigratie aan banden leggen. Maar de reactie van de minister op de motie van de SP voldoet niet aan de kabinetslijn, want als je dat aan banden wilt leggen, zul je moeten stoppen met het eindeloos ruimte bieden aan de arbeidsmigratie-industrie door eindeloos dat soort panden te blijven maken.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, we heropenen hier niet dat debat. Dit is een klein interruptiedebat naar aanleiding van de appreciatie van de motie van de heer Van Kent. Nou, dat is gewisseld. Ik wil graag tot slot het woord aan de minister geven, en dan ronden we dit af.

Minister Van Hijum:
Ja. Met dat laatste ben ik het ook zeer eens, maar wij proberen ook meer grip te krijgen op migratie door tal van instrumenten en middelen, en daar hebben we het debat al over gevoerd. Maar de stelling dat grootschaligere huisvesting aan de rand van dorpsgemeenschappen of bij bedrijventerreinen — ik noemde net het voorbeeld van de glastuinbouw — per definitie slecht is, deel ik niet, want ook daar kun je met gemeenten zorgen dat mensen zich inschrijven, kun je ervoor zorgen dat er goede voorzieningen zijn, kun je ervoor zorgen dat mensen ook geïnformeerd worden over hun rechten en plichten. Dat zie ik namelijk op dat soort plekken óók gebeuren. Dus misschien dat de heer Van Kent daar toch iets genuanceerder naar zou willen kijken.

De voorzitter:
Ja. Dit wordt ongetwijfeld vervolgd in een volgend debat. Ik zag nog een frons bij dezen en genen. De zevende motie, die van de heer Boon, op stuk nr. 809, had oordeel Kamer met een toelichting van de minister.

De motie op stuk nr. 810 van de heer Boon was ontraden; dit even zodat we dit scherp hebben.

En de laatste, die van de heer Van Kent van de SP op stuk nr. 811: eveneens ontraden.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over deze moties is aanstaande dinsdag. Daarmee eindigen we dus dit debat en gaan we over een enkel moment verder met het debat over de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, waarbij velen van u ook weer het woord zullen voeren. Ik schors nu voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten

Voorzitter: Martin Bosma

Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is de Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten, oftewel de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, Kamerstuk 36446.

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp dat er een opmerking van orde is van de heer Aartsen. Het woord is aan hem.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat ik namens zo ongeveer de hele Kamer — ik hoop dat ik iedereen heb kunnen spreken — het verzoek doe om vandaag de eerste termijn van de Kamer en het kabinet te houden. Dan kunnen we ook het politieke debat met de minister voeren. Maar gelet op het enorme aantal amendementen en een wetstechnisch zorgvuldige behandeling, wil ik verzoeken om het liefst volgende week, maar in ieder geval op een ander moment, de tweede termijn van de Kamer en het kabinet te houden. Misschien kunnen we dan tussendoor ook een schriftelijke appreciatie van de amendementen krijgen.

De voorzitter:
Dus u wilt de amendementen dan schriftelijk gerecenseerd zien. Bestaat er een meerderheid voor? Ik kijk even of ik wat knikkende hoofden in de zaal kan zien. Dat lijkt het geval te zijn. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou dan toch wel de afspraak willen maken dat het dan ook echt volgende week op de agenda staat.

De voorzitter:
Maar die afspraak kunnen we niet maken.

De heer Van Kent (SP):
En binnen twee weken? Anders stem ik niet in met dit verzoek.

De voorzitter:
Nou ja …

De heer Van Kent (SP):
Als dit namelijk een vertragingsstrategie van de VVD is, moeten we dat niet hebben.

De voorzitter:
Nou ja …

De heer Van Kent (SP):
Dan moet het straks ook wel duidelijk op de agenda komen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ik kan die garantie gewoon niet geven, omdat het schema voor volgende week er nog niet is. Er staat bijvoorbeeld een Europese top op en Oekraïne, ook belangrijk. Zo kunnen er misschien ook andere dingen zijn. Ik kan dus geen garantie geven. Ik kan alleen zeggen dat we ons best doen. Het overvalt ons als Griffie plenair namelijk ook dat dit verzoek er komt. We kunnen niet even op stel en sprong een garantie geven.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil zeker niet onredelijk zijn, dus ik zou dan willen vragen op welke termijn het wél kan.

De voorzitter:
Die kan ik zo niet even een-twee-drie geven. Dat antwoord kunnen we hier ook niet een-twee-drie produceren. Het heeft namelijk te maken met de aanwezigheid van bewindspersonen en het belang van andere zaken die misschien spelen. Ik kan dus hooguit zeggen dat we ons best gaan doen.

De heer Van Kent (SP):
Dan stemmen wij niet in met dit verzoek.

De voorzitter:
Oké.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik stem expliciet wel in met het verzoek, ook met het verzoek om het zo snel mogelijk in te plannen, met de vrijheid dat dat voor mijn part in een WGO of ergens anders gedaan wordt als dat niet plenair kan. Dat maakt me niet zoveel uit, als het maar afgerond wordt binnen een week of twee, drie.

De voorzitter:
Nou ja, goed. Dat is allemaal gehoord. Ik kan niet even op stel en sprong welke garantie dan ook geven. Zo werkt het. Ik lijk wel een politicus, zegt de heer Omtzigt. Dan gaat hij me ook nog beledigen! It is what it is. Ik weet ook niet wat er precies allemaal op het schema staat voor volgende week en de week daarna. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter. Als het inderdaad leidt tot een heel lang uitstel, dat zomaar weken kan duren, als ik het zo hoor …

De voorzitter:
Nee, daar heb ik niets over gezegd. Ik zeg alleen dat ik het niet weet en dat ik geen garanties kan geven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, u weet het niet, maar het kan dus ook weken duren. Dat is geen verwijt aan u, voorzitter. Dan kijk ik mijn collega's aan: moeten wij het niet gewoon vandaag doorzetten?

De voorzitter:
Ik kan alleen beloven dat we ons best gaan doen. Misschien denken de mensen bij de Griffie plenair nu al: we kunnen het best doen. Maar ik weet het gewoon even niet, dus ik kan hier geen garantie geven over iets wat ik niet weet. Ik kan alleen zeggen dat we ons best gaan doen.

Weet je wat? Laten we gewoon beginnen. Misschien krijg ik nog wat informatie via de appmachine of wat dan ook. We gaan ook nog ergens lunchen. Misschien krijgen we in de loop van de eerste termijn van het kabinet iets meer informatie. Oké? Dan hebben we dat ook weer opgelost, min of meer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Aartsen, die om een spreektijd van 60 minuten heeft gevraagd. Ik zie dat er wel meer stevige spreektijden zijn aangevraagd. Ik wil wel ergens rond de klok van 12.30 uur lunchen. Dat zal ergens tussen een aantal sprekers in zijn.

Het woord is aan de heer Aartsen. We gaan er eens even goed voor zitten.

De heer Aartsen (VVD):
Dat zegt misschien ook iets over ons als Kamer. Toen ik me inschreef, kreeg ik van allerlei journalisten een appje: ga je filibusteren? Nou nee, we hebben gewoon een enorm zwaar wetsvoorstel voor onze neus liggen: 300 pagina's dik, 3 nota's van wijziging, een dozijn aan AMvB's en nog bijbehorende stukken. Het wordt weer ouderwets doorwrochte wetgeving, vandaar mijn verzoek eerder om het zorgvuldig te behandelen, gelet op de enorme aantallen amendementen.

Voorzitter. We bespreken vandaag inderdaad de Wtta, een wet met een vrij lange geschiedenis, zowel in het ontstaan van de wet als hier in de Kamer. Hij staat al een tijdje aangemeld, maar keer op keer hebben we 'm moeten uitstellen. Het is een belangrijk en heugelijk moment dat we de wet vandaag kunnen behandelen. Het is oprecht een goede stap die we nu kunnen zetten. Deze wet gaat er hopelijk voor zorgen dat we cowboys uit de uitzendsector kunnen gaan duwen. We maken de sector daarmee minder aantrekkelijk voor malafide figuren. Dat is goed voor de mensen die er werken, in het bijzonder voor kwetsbare arbeidsmigranten. Tegelijkertijd is dit zware wetgeving, zware regulering. Ik neem vandaag dus echt even de tijd om dit punt voor punt door te nemen, ook in het kader van de wetsgeschiedenis en de interpretatie van een aantal zaken.

De VVD is van mening dat het verstandig is dat er regulering komt op de uitzendsector of, beter gezegd, de uitleensector. Deze wet kent namelijk een brede reikwijdte. De bedoeling is natuurlijk om ervoor te zorgen dat met name de positie van arbeidsmigranten hierdoor wordt verbeterd. Ik heb goede hoop dat dat ook gaat gebeuren. Nederland is een zeer aantrekkelijk land voor arbeidsmigranten. Nederland is altijd een vrij open, liberale economie geweest en is al eeuwenlang in trek bij internationale medewerkers. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar gezien, sinds de openstelling van de grenzen van Oost-Europa naar Nederland. De aantallen zijn fors toegenomen. De eerste schattingen zijn dat er inmiddels tussen de 800.000 en 1,2 miljoen mensen als arbeidsmigrant in Nederland verblijven. Die aantrekkingskracht heeft natuurlijk meerdere factoren. Onze economie draait al jaren goed. Nogmaals, Nederland is aantrekkelijk voor arbeidsmigranten. Het wettelijk minimumloon in Nederland is een van de hoogste in de Europese Unie; het is maar liefst drie keer zo hoog als in bijvoorbeeld Roemenië.

Ik zeg altijd: arbeidsmigratie is in beginsel een positief fenomeen, voor onze Nederlandse economie en voor onze Nederlandse ondernemers, maar ook voor de mensen zelf, als we goed met hen omgaan. Zij kunnen dan immers geld mee naar huis nemen om daar hun gezin of leven verder op te bouwen. Maar net als met alles in het leven geldt: overal waar "te" voor staat ... Dat geldt ook hiervoor: te veel arbeidsmigratie is niet goed. Er zijn ook te veel zaken die wij in Nederland niet goed hebben georganiseerd. De manier waarop we omgaan met arbeidsmigranten — denk aan uitbuiting en huisvesting — is niet goed. Daarom is het goed dat we nu een forse stap gaan zetten om die problemen aan te pakken.

Laat ik duidelijk zijn: het is verstandig dat deze wet er komt. De wet is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat de uitzendsector, de uitleensector, minder aantrekkelijk is voor malafide figuren. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk, om daarmee te starten, dat we hierin realistisch zijn. Deze wet gaat de problemen niet allemaal in één keer oplossen. Een heleboel zaken die we vandaag misschien ook zullen bespreken, of die we breed in het debat over arbeidsmigratie zullen bespreken, laten zich moeilijk in de huidige wet passen.

Het begint natuurlijk bij het feit dat deze wet zich niet specifiek kan richten op arbeidsmigranten en al helemaal niet op EU-arbeidsmigranten. Het is niet toegestaan om binnen de Europese Unie onderscheid te maken tussen mensen van buiten Nederland en mensen van binnen Nederland. Dat zouden we "discriminatie" noemen. Dit gaat dus niet specifiek over arbeidsmigranten, maar ook over andere mensen in de uitleensector, de uitzendsector. Daarnaast is het, zeg ik nogmaals, een brede definitie, met een brede reikwijdte. Dat betekent dat ook detachering of andere vormen eronder vallen. Denk aan Nederlandse mensen die als ICT-consultant werken, een tijdelijke invalkok of een evenementenmanager die op tijdelijke basis werkt. Tot slot: de helft van de Nederlandse arbeidsmigranten werkt via een uitzendbureau. Dat betekent dat de andere helft dat niet doet.

Ik zie deze dagen ook weer allerlei oproepen voorbijkomen. Ik denk dat we zorgvuldigheid in deze wetgeving moeten betrachten, want niet alles wat je wílt regelen, kún je ook regelen met specifiek dit wetsvoorstel. Ik zou het bijvoorbeeld heel goed vinden als wij mensen die zich schuldig maken aan uitbuiting van andere mensen, kunnen gaan vervolgen. Maar het vervolgen van mensen, vooral op persoonlijk niveau, moeten we regelen in het strafrecht. Dat ligt vandaag niet voor. Ik zou het ook verstandig vinden dat we, wanneer sociale partners afspraken maken over arbeidsvoorwaarden op cao-niveau, ervoor zorgen dat mensen die afspraken zo veel mogelijk nakomen. Maar dat zijn privaatrechtelijke afspraken, dus dat kunnen we ook niet via deze wet of via de Arbeidsinspectie regelen.

Deze wet dient er wat mij betreft vooral voor te zorgen dat we boeven uit deze sector gaan duwen. Ik ben daar gematigd positief over. Ik denk dat het goed is om dat te doen, voor de mensen zelf, maar ook voor de bonafide ondernemers. Je zal maar gewoon een eerlijke ondernemer zijn en op dit moment uit de markt worden geprijsd omdat er allerlei rare figuren zijn die veel goedkoper opereren, omdat ze zich niet aan de regels houden, en jou proberen weg te duwen. Ik denk dus dat het voor beide kanten, ook voor de sector zelf, van belang is dat we de sector nu goed en stevig gaan reguleren. Maar nogmaals, het is echt een zware vorm van marktregulering, dus daar moeten we voorzichtig in zijn. We moeten zorgen dat we dat zorgvuldig doen. We voeren de facto namelijk een vergunningstelsel in voor de brede uitleensector, met hoge financiële eisen, streng toezicht en meer dan 100 regels in het normenkader. We hebben het in de Kamer steeds over het tegengaan van regeldruk voor ondernemers. Nou, dit is een duizendklapper voor de regeldruk. Dat betekent niet dat het niet nodig is om het te doen. Nogmaals, ik denk dat het goed te verdedigen is voor een gezonde en eerlijke uitzendsector.

We hebben wel een aantal inhoudelijke zorgen, die ik graag punt voor punt zou willen doornemen. Dat begint eigenlijk met mijn hoofdzorg, die breed in dit stelsel en breed in deze wet zit. Hoe voorkomen we nu dat deze wet, dat dit stelsel, dat de ambtelijke organisaties een soort van zelfrijzend bakmeel worden? Ik doel op een substantie die steeds groter, steeds zwaarder, steeds uitgebreider gaat worden en steeds meer ruimte inneemt, terwijl dat vaak niet nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de ambtelijke bureaucratie. De Toelatende Instantie, de TI, begon drie jaar geleden in de memorie van toelichting met 60 fte. We zijn nu een kleine drie jaar verder. Er is nog niks gebeurd. Er is alleen een nog grotere papierwinkel wat betreft wetgeving. Deze instantie is al meer dan verdrievoudigd, naar 200 fte. We zien hetzelfde gebeuren met de kosten voor deze ambtelijke instanties. Een SNA-certificaat kost op dit moment €250. Volgens de eerste memorie van toelichting zou een toelating in het nieuwe stelsel €490 aan leges gaan kosten. We zijn nu tweeënhalf jaar verder. Als we kijken naar de scenariotoetsen die de minister heeft laten uitvoeren, zien we dat de eerste schattingen gemiddeld per uitlener al uiteenlopen van €2.000 tot €2.800. Dat is een factor 4 en een factor 5 aan stijging van kosten, van ambtenaren en van kosten. En dan moet het stelsel nog ingaan, zeg ik daarbij. In mijn ogen is dit ook echt indicatief voor dat zelfrijzende bakmeel dat dit stelsel zou kunnen gaan zijn: een stelsel dat continu blijft uitdijen als we onvoldoende checks-and-balances inbouwen. Daar wil ik het vandaag graag over hebben.

Laat ik beginnen met de Toelatende Instantie. Een jaar geleden werd het wetsvoorstel plenair aangemeld. Er zat toen logischerwijs haast bij. We hebben toen nog voor de poorten van de hel gevraagd of het niet verstandig was om eerst even af te wachten of er een uitvoeringstoets van de Dienst Justis mogelijk was. Dan zouden we zeker weten dat hetgeen we vroegen aan de Toelatende Instantie daar ook door uitgevoerd kon worden. Dat was een logische vraag. Ik denk dat dat achteraf een zeer juist besluit is geweest en nogmaals laat zien dat de Kamer goed in staat is tot zorgvuldige wetgeving te komen. Er bleek namelijk al heel snel dat het antwoord op de simpele vraag, namelijk of hetgeen in de wet opgeschreven was uitgevoerd kon worden, een keiharde nee was. Het was niet alleen die keiharde nee. Op de vraag of er überhaupt uitvoerende organisaties waren die dat konden, bleek het antwoord ook nee. Tot op de dag van vandaag heeft het kabinet nog geen definitief besluit genomen over waar die Toelatende Instantie moet gaan landen, hoe die eruit moet komen te zien en hoe die gaat functioneren.

We hebben wel een aantal scenario's ontvangen. Daar wil ik graag verder op ingaan. De minister geeft aan dat zijn focusvariant een agentschap binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf is. Kan de minister aangeven waarom hij deze variant als voorkeur heeft aangegeven? Er zijn namelijk nogal wat disclaimers gemoeid met deze voorkeursvariant. Allereerst is een disclaimer dat het fors meer geld gaat kosten dan de andere varianten. Dat is precies het punt waar wij als VVD ook bang voor waren: uitdijend zelfrijzend bakmeel. Je kan namelijk niet oneindig ambtelijke bureaucratie optuigen en de rekening vervolgens naar ondernemers blijven sturen. Maar het is ook veel meer dan dat. Als we kijken naar de vertraging, is ook deze voorkeursvariant een vrij risicovolle. We lezen in het rapport dat de minister heeft meegestuurd dat dit agentschap mogelijk in beginsel al niet zal voldoen aan de voorwaarden die de overheid stelt aan agentschappen. Ik vraag aan de minister wat dit betekent. Gaat het dan primair om de omzetdrempel van 150 miljoen euro die het ministerie van Financiën stelt aan agentschappen of zijn er ook nog andere zaken die ervoor zorgen dat de keuze voor een agentschap als toelatende instantie niet voldoet aan de eigen voorwaarden? Zo ja, om welke zaken gaat het dan?

Ik vraag me überhaupt af hoe verstandig het is dat we een voorkeursvariant aandragen die in beginsel al strijdig is met het eigen beleid. Is er bijvoorbeeld al binnen het kabinet of op ambtelijk niveau gesproken over de vraag of er überhaupt wel een uitzondering op die wet- en regelgeving gaat komen? Lopen we niet het risico dat we hier over een paar weken weer staan, met de conclusie dat de andere kant van het kabinet geen toestemming heeft gegeven om een agentschap te starten? Is de minister niet bang dat dit weer tot heel veel problemen en vertraging gaat leiden bij de invoering en uitvoering van deze wet? Is hij niet bang dat we nu op het verkeerde spoor zitten? We lezen ook dat er nog twee andere grote risico's zijn aan het kiezen voor een agentschap. De eerste is dat je met de ICT-infrastructuur niet kan bouwen op de infrastructuur die er op dit moment al is bij DSU. Vooral de informatievoorziening blijkt een fors knelpunt te zijn, evenals de huisvesting van deze instelling. Nogmaals, wat is de afweging van de minister geweest op deze twee specifieke punten? Hoe waarborgt hij dat deze informatievoorziening wel op een juiste, goede en vooral snelle manier kan worden vormgegeven, als die vanuit een greenfieldsituatie zou moeten worden opgebouwd? Snapt de minister ook dat er, gelet op de ervaring met de overheid en het opzetten van ICT-projecten uit het niets, toch wel wat scepsis is van mijn fractie over hoe succesvol en tijdig deze ICT-voorziening zou kunnen zijn?

Een ander punt betreft de huisvesting, nog zo'n knelpunt in het scenario-onderzoek. We lezen dat er qua huisvestingskosten al wordt uitgegaan van de duurste plekken in Nederland, namelijk Den Haag en Utrecht. Mijn vraag aan de minister is waarom dit zo is. Waarom wordt er in het scenario uitgegaan van Den Haag en Utrecht, als het gaat om de huisvesting? Is het niet veel verstandiger om te kijken naar andere regio's? Ik denk dat dat goedkoper is en dat dit past in het kabinetsbeleid. Maar misschien is het ook wel een stuk eenvoudiger. Ik zie al een aantal mensen oppoppen uit de regio. Is het niet verstandiger om te kijken naar de huisvestingslocatie, zodat je dat probleem kan tackelen?

Dit alles raakt namelijk ook de datum van inwerkingtreding. Daar zit wat ons betreft ook een grote zorg. Ik ben heel benieuwd hoe de planning er op dit moment uitziet. Hoe ziet de overgangsperiode eruit? De minister gaf aan dat hij verwacht in het voorjaar met een planning te kunnen komen. Ik heb dit weekend kunnen besteden aan het voorbereiden van dit debat. Toen was het, als ik naar buiten keek, voorjaar: een prachtig zonnetje erbij. De eerste krokussen staken bij mij in de tuin al uit de grond. Ik ben dus heel benieuwd hoe het nu op dit moment met die planning is. Zou de minister daar wat meer over kunnen zeggen?

Als ik het scenariorapport lees, maak ik mij hier wel grote, grote zorgen over. We lezen dat er een doorlooptijd van de informatievoorziening bij de TI nodig is van minstens tweeënhalf jaar, uitgaande van het voorkeurscenario. Het is op dit moment 2025 dan hebben we het over op zijn vroegst 2028 dat de TI daadwerkelijk up and running kan zijn. Klopt dat, vraag ik aan de minister. Als we vervolgens kijken naar de workload en de kostenberekeningen van dat agentschap, dan zien we dat er in de aannames van de kosten van wordt uitgegaan dat alleen in het eerste kalenderjaar 40% zou kunnen worden behandeld, in het tweede kalenderjaar de andere 40% en pas in het derde kalenderjaar de overige 20%. Dat telt niet helemaal op tot 100%. Ik weet niet wat er met die andere 10% is gebeurd. Daar kan de minister ook niets over zeggen, waarschijnlijk, maar dit komt in ieder geval tot 90% van de aanvragen, zie ik nu. Dit citeer ik overigens uit het rapport. Dat betekent dus dat pas in 2031 op zijn vroegst 90% van alle bedrijven is toegelaten in het stelsel. Klopt dat? Zo ja, wat zijn daarvan vervolgens de gevolgen?

Wij hebben ook nog een aantal vragen over de bemensing en de kostenstructuur van de TI. Ik ben heel benieuwd hoe die kostenstructuur eruit gaat zien. Hoe komen we nou van 60 fte in 2022 tot 200 fte in 2024, inmiddels 2025? Waar komt die verdrievoudiging vandaan? Is er bij die 200 fte sprake van een structurele bezetting? Blijven die 200 mensen tot het einde der tijden daar werken? Gaat het omhoog? Gaat het omlaag? Gaat dit puur om de eerste periode van invoering, die eerste drie jaar? Zo ja, wat kunnen we dan vervolgens verwachten qua personele bezetting?

In de scenario's wordt uitgegaan van de eerste drie kalenderjaren. Het lijkt mij logisch dat daarna de workload een stuk minder gaat zijn. Gaan dan ook die fte's naar beneden? En nogmaals: gaan dan ook de kosten voor de uitleners naar beneden?

We weten allemaal dat op dit moment de arbeidsmarkt vrij krap is. Hoe realistisch is het om in deze tijd een compleet nieuwe organisatie van 200 fte uit de grond te stampen? Worden deze mensen nieuw aangetrokken op de arbeidsmarkt, of zal er ook binnen de overheid zelf worden gekeken? Er ligt een taakstelling van 22% bij het overheidsapparaat. Kan de minister toezeggen dat primair wordt gekeken hoe er gebruik kan worden gemaakt van de mensen die daar afvloeien vanwege die 22%-taakstelling?

Ik denk overigens ook dat we in deze moderne tijd moeten kijken naar andere manieren van invulling van zo'n organisatie. Moet het een organisatie zijn die voor de volle 100% bemenst wordt, of zijn er andere, technologische, varianten om te kijken hoe je de arbeidsproductiviteit omhoog kunt krijgen, bijvoorbeeld door generatieve AI? Uiteindelijk gaat het om deadlinecontrole op papier. Zo'n TI moet de rapporten controleren van de inspectie-instellingen. Die mensen komen niet bij bedrijven zelf. Dat zijn natuurlijk zaken die je, misschien ook in het licht van de productiviteitsagenda die de minister zelf opstelt, perfect op een andere manier zou kunnen vormgeven, omdat ik bang ben dat we anders zitten met een organisatie die zo meteen niet bemenst kan worden, op een arbeidsintensieve manier. Zou dat niet een goede pilot zijn, om te kijken hoe je juist dit soort werkzaamheden op een andere manier zou kunnen inrichten? Dat is volgens mij goed voor het tempo van het stelsel en voor de kosten. Ik zou de minister willen uitdagen om daar een pilot van te maken.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de kosten die voortvloeien uit dit stelsel. Ik had het al over zelfrijzend bakmeel. Ik denk dat het logisch is dat er bepaalde kostendekkende leges zijn voor ondernemers. Tegelijkertijd is het volgende zo. Stel dat je een ambtenarenorganisatie oneindig laat groeien, zonder checks and balances, zonder dit te maximeren, terwijl ze de factuur naar ondernemers kunnen sturen. Ondernemers zullen dit moeten gaan betalen, want het raakt namelijk het hart van hun bedrijfsvoering; je kunt geen uitzendbureau zijn zonder toegelaten te zijn op de markt. Dan weet je dat je een stelsel opricht dat in potentie kan leiden tot enorme kosten en een niet-functionerende markt. Daar heb ik zorgen over. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat dit gaat gebeuren? Zijn hierover ook afspraken gemaakt? Zijn dit soort organisaties gemaximeerd, zijn de kosten gemaximeerd, bijvoorbeeld met bandbreedtes of een gewogen gemiddelde? Ik noemde het net al: we begonnen op €490, en we zitten inmiddels op een gemiddelde van tegen de €2.800.

De minister geeft aan dat hij de kosten van de uitleners ook graag wil differentiëren. Wij kunnen dat als VVD steunen: ik denk dat dat verstandig is. Ik zou hem ook willen aanmoedigen om die differentiatie zo ruim mogelijk te maken. Grote spelers hebben namelijk in dit stelsel meer voordeel dan kleine, innovatieve mkb-bedrijven. Dit stelsel zorgt er dus al voor dat er een beperktere markttoegang is voor nieuwe, innovatieve ondernemingen, en dat brengt bestaande, grote spelers in het voordeel. Ik denk dus dat het verstandig is dat je in die differentiatie ook de balans de andere kant op laat slaan. Ik ben heel benieuwd hoe die differentiatie eruit gaat zien, en ook op basis waarvan: op basis van de omvang van het bedrijf, op basis van de omvang van de totale loonsom, of op basis van dat deel van het bedrijf dat doet aan uitlenen of terbeschikkingstelling? Dat laatste is nog wel relevant, ook gelet op de brede reikwijdte van dit voorstel.

Daarover gesproken hebbende, dat de reikwijdte vrij ruim opgezet is, denk ik dat dat voor de VVD een groot dilemma is. Aan de ene kant is hier echt sprake van forse overregulering; daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Dat gebeurt op onderdelen van de economie die behoorlijk ver gaan: detacheerders, het hoge segment, payroll en andere zaken die je misschien niet in eerste instantie zou verwachten. We hebben heel veel brancheorganisaties aan de lijn gekregen die zeggen: dit is onderdeel van het bedrijf, maar deze wet is niet voor ons bedoeld. Tegelijkertijd denk ik dat het verstandig is dat je wel voor die breedte kiest. Het grote risico is namelijk een waterbedeffect. Je wil niet dat één deel van die sector gereguleerd wordt, en dat we over vijf jaar weer hier staan en concluderen dat dat deel van de regulering niet heeft gefunctioneerd omdat er via allerlei andere manieren — water stroomt naar het laagste punt — toch gebeurt en dat je dat hebt gedaan. Voor ons slaat daar dus de balans over naar die brede reikwijdte. Maar ik wil wel vragen aan de minister om in gesprek te blijven met — ik heb er geen andere woorden voor — de randen van de reikwijdte van de wet: delen van sectoren, bedrijven en branches die niet primair onder het doel van de wet vallen, maar wel onder de reikwijdte van de wet. Kan de minister dit aan ons toezeggen? Kan hij toezeggen dat hij gaat monitoren of de vereisten en het normenkader geen onnodige en nadelige effecten hebben op dergelijke randen of deelsectoren? Ik denk dat het verstandig is dat we daar een vinger aan de pols blijven houden.

Dat brengt me bij het punt van de ontheffingen en uitzonderingen. Ik zag een amendement voorbijkomen voor de uitzonderingspositie voor sociale werkbedrijven. Ik heb er zelf voor gekozen om in mijn bijdragen vooral toezeggingen te vragen, omdat ik denk dat het verstandig is dat er een consistent afwegingskader is voor ontheffingen en uitzonderingen. Maar ik sluit me zeker bij die oproep aan. Ik ben heel benieuwd welke criteria, welk afwegingskader de minister nu wil gaan hanteren voor het geven van collectieve ontheffingen of uitzonderingen. Aan welke deelsectoren die in de wet beschreven staan, denkt hij zelf al op dit moment? Ikzelf zou de minister willen vragen of hij bereid is om te kijken naar het verlenen van een ontheffing voor bijvoorbeeld bbl-trajecten, mbo-trajecten en leer-werkbedrijven, die hier ook onder vallen. Dit is precies zo'n randgeval waarvan je bang bent dat mensen door deze wetgeving zeggen "dan doe ik het maar niet meer" en je dus een nadelig effect gaat krijgen.

Ik zou ook aandacht willen vragen voor de beveiligingsbranche, een sector die al een zeer strenge regulering kent op dit moment, zelfs via een eigen wet. Is dat voor de minister bijvoorbeeld ook een argument om te pleiten voor een ontheffing? En, zo ja, is hij ook bereid om deze toe te zeggen?

Ik sluit me aan bij de collega's … — ik had hier "Patijn" staan, maar ik zie mevrouw Patijn nee schudden; het is in ieder geval wel de heer Ceder volgens mij — over de ontheffing voor sociaal werkbedrijven. Ik denk dat dat ook een sector is waar we onnodige problemen veroorzaken als we die die op deze manier gaan reguleren.

Nogmaals, ik zou alleen een toezegging willen vragen, omdat ik benieuwd ben naar de argumentatie van de minister en omdat ik denk dat het van belang is voor de jurisprudentie en de wetsgeschiedenis.

Tot slot op het punt van ontheffingen: ik ben benieuwd hoe op dit moment is geregeld wie die ontheffingen gaat bepalen. De TI spreekt natuurlijk namens de minister. Tegelijkertijd is de TI op afstand geplaatst. Is het zo meteen de TI die ontheffingen en vrijstellingen gaat beoordelen of ligt dat bij het beleidsdepartement? Ik denk dat het goed is dat de minister daar wat meer inzicht in geeft.

Voorzitter. Dan het punt van de private inspectie-instellingen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er voldoende structurele inspectiecapaciteit beschikbaar is. Dit zal namelijk een belangrijke schakel zijn in het hele stelsel. Wat doet de minister eraan om die inspectiecapaciteit omhoog te krijgen? Kan hij aangeven hoe hij die markt zich de komende tijd ziet ontwikkelen? Maar vooral: is er een plan B? Zijn er ook noodscenario's voor als de capaciteit echt dringend te laag dreigt te zijn? Gaan we dan bijvoorbeeld ook met wachtlijsten werken? Waar moeten we dan aan denken? Wat zijn de gevolgen voor uitleners? Kan het überhaupt zo zijn dat een uitlener geen toegang krijgt tot de markt vanwege een gebrek aan capaciteit bij inspectie-instellingen? Inspectie-instellingen werken namelijk voor bestaande klanten; daar kom ik zo nog even op. Kan het zijn dat iemand zijn toelating verliest vanwege het gebrek aan capaciteit bij inspectie-instellingen? Graag een reactie van de minister.

Daarnaast ben ik bevreesd voor woekerprijzen door de forse regulering bij dit soort inspectie-instellingen. Hoe wordt er rekening gehouden met de discrepantie tussen de vraag en het aanbod bij inspectie-instellingen? Met andere woorden, hoe voorkomen we dat goedwillende uitleners de dupe worden van de schaarste aan inspectiecapaciteit? Het raakt namelijk het hart van een onderneming, dus mensen zullen bereid zijn om hier forse bedragen voor te betalen. Daardoor krijg je denk ik een stuk oneerlijke concurrentie vanwege marktregulering. Iedere middelbare scholier kan je vertellen dat als je aan de ene kant zaken heel strak inregelt en hoge eisen stelt, en je dus ook heel veel vraag creëert vanuit uitleners, en er aan de andere kant een extreem laag aanbod is vanuit inspectie-instellingen, de prijs dan omhoogschiet. Dat is economische logica. Ik ben dus ook bang voor woekerprijzen. We lezen dat er inmiddels een grondslag is gecreëerd in het wetsvoorstel om deze prijzen te reguleren. Ik denk dat als je zo ver gaat dat je een complete sector reguleert, het niet gek is dat je ook die inspectie-instellingen qua prijs in elk geval maximeert, bandbreedtes aanbrengt en reguleert, zodat je zeker weet dat er geen woekerprijzen of andere nadelige markteffecten gaan ontstaan. Je wilt volgens mij een kostenexplosie proberen te voorkomen. Is de minister bereid om die grondslag in het wetsvoorstel te activeren?

Dat brengt mij op het punt van de nieuwe toetreders, want het grootste gevaar van marktregulering is dat je de toegang van nieuwe, innovatieve ondernemers in de markt onmogelijk maakt, dat je die zo strak zet dat mensen er niet meer bij kunnen. Dan haal je iedere vorm van vernieuwing, van concurrentie maar ook van verbetering uit de markt. Dat is juist slecht voor de mensen die er werken. Het is juist slecht voor mensen met wie er moet worden samengewerkt vanuit de inleners. Bedrijven worden niet meer uitgedaagd en je krijgt geen marktvernieuwing meer. Hoe ziet de minister dit fenomeen als het gaat om vernieuwing van de markt en toetreding van nieuwe, innovatieve bedrijven? Is hij bereid om samen met de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, te kijken hoe deze markt kan worden gemonitord in de eerste jaren? Komen er überhaupt wel nieuwe toetreders bij? Welke maatregelen kan hij nemen om de toegang tot de markt aantrekkelijk te houden voor nieuwe bedrijven? Een knelpunt dat wij daarbij vooral voorzien, is de beschikbare inspectiecapaciteit. Bestaande bedrijven zullen waarschijnlijk klanten zijn van bestaande inspectie-instellingen. Die zullen hierover afspraken hebben gemaakt. Dat is vrij logisch, maar dat betekent natuurlijk zo meteen dat nieuwe intreders simpelweg geen contract kunnen krijgen bij bestaande inspectie-instellingen. Daarmee smoor je natuurlijk impliciet nieuwe concurrentie. Er moet dus wat ons betreft altijd een minimumpercentage inspectiecapaciteit vrij beschikbaar zijn voor nieuwe toetreders op de markt. Anders haal je iedere vorm van concurrentie en innovatie eruit, en dat is killing. Kan de minister toezeggen dat er altijd een percentage beschikbaar blijft voor nieuwe intreders? Hoe gaat hij dit vastleggen met afspraken en inspectieschema's met de inspectie-instellingen?

Voorzitter. Een andere zorg die wij hebben met betrekking tot nieuwe toetreders, is de waarborgsom. Ondernemers, ongeacht of ze nu groot of klein zijn, moeten straks €100.000 als waarborgsom storten voor de eerste vier jaar. Dit is de facto dood geld, geld dat je wegzet bij de overheid om daar alleen te blijven staan. Is de minister bereid om te kijken of er andere manieren zijn om dit geld op dezelfde manier weg te zetten, bijvoorbeeld via een borgstelling bij een bank? Dit is voor ondernemers veel aantrekkelijker, het effect is hetzelfde en je trekt ook geen miljarden uit de economie. Daarover gesproken: hoe gaat de inning van die waarborgsom in de praktijk precies plaatsvinden? Gebeurt dat allemaal op hetzelfde moment of in één jaar? Als je even snel rekent, 20.000 inleners maal €100.000 -– sommigen zullen misschien €50.000 betalen — dan zit je al gauw boven een miljard dat je uit de economie haalt. Dat is goed voor het EMU-saldo, zal de minister van Financiën waarschijnlijk zeggen, en ze zullen er in Brussel blij mee zijn, maar ik weet niet of het goed is voor onze economie en voor andere zaken. Ik ben benieuwd hoe dit gaat. Erkent de minister het probleem dat banken niet bereid zullen zijn om €100.000, zeker niet als het wordt ingezet als dood geld, uit te lenen aan startende ondernemers, aan nieuwe bedrijven? Hoe ziet hij dit probleem? Is hij bereid om te kijken wat je daaraan kan doen? Kan hij afspraken maken met banken of met de minister van Economische Zaken over faciliteiten en garantiestellingen, zodat startende ondernemers wel toegang tot de markt houden en niet onnodig worden belemmerd door dergelijke afspraken?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over de inschrijving in de Basisregistratie Persoonsgegevens. Ik dacht: ik doe het in blokjes; dat is misschien voor mevrouw Patijn goed.

De voorzitter:
Ik hanteer zes interrupties in de termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Patijn.

De heer Aartsen (VVD):
We hebben meer tijd hè, omdat we de tweede termijn volgende week doen.

De voorzitter:
Nou, zes lukt toch wel?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind zes weinig, voorzitter. Zes in tweeën.

De voorzitter:
Ja, het is mager. Zes in tweeën, of zes in drieën zelfs! U denkt wel positief met mij mee, zeker de heer Omtzigt. Zullen we dan naar acht gaan?

De heer Aartsen (VVD):
In drieën.

De voorzitter:
Nee. Acht interrupties, acht vragen, acht opmerkingen in de termijn van de Kamer.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het erg weinig, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het is weinig, maar gisteren heeft u met z'n allen — althans, een aantal van u — op het laatste moment nog even de spreektijd verhoogd. Daar valt niet tegenop te plannen. Maar goed, als we dan ook nog heel veel gaan interrumperen, wordt het nog nachtwerk, zelfs als we ons beperken tot de eerste termijn vandaag. Acht moet dus echt wel kunnen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, als iemand de spreektijd verhoogt op het laatste moment, die tijd vol kan gebruiken en wij diegene niet kunnen interrumperen …

De voorzitter:
Ja, dan moet u het goed plannen. U kent de sprekerslijst. De laatste is de heer Omtzigt, zag ik. Acht interrupties moet echt wel kunnen. De eerste is voor u, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We gaan ons best doen.

Ik hoor de heer Aartsen heel veel praten over regeldruk, kosten, en zorgen voor de uitleners die te maken krijgen met deze wet. Dat verbaast me, want ik had verwacht dat hij veel meer zou kijken naar wat dit voor mensen doet. Hoe gaan ervoor zorgen dat er effectief gehandhaafd gaat worden, zodat mensen weer op een normale manier kunnen gaan werken? Ik hoor hem praten over innovatie in de sector van uitleners, de innovatie door uitleners in deze sector is altijd ten koste gegaan van arbeidsmigranten. Altijd. Innovaties zijn constructies geweest met contracting en payrolling, die ertoe geleid hebben dat mensen de dupe waren. Kan de heer Aartsen aangeven wat nou, in zijn verhaal tot nu toe, die ommezwaai inhoudt die hij heeft aangekondigd? Ik heb eigenlijk alleen maar gehoord hoe we de vernieuwing en de sector gaan beschermen, hoe we de marktwerking gaan stimuleren, hoe we ervoor gaan zorgen dat het goed blijft gaan en hoe we mensen, de ondernemers, gaan beschermen tegen de kosten die gemaakt worden. Is er nog iets anders dan de ondernemer?

De heer Aartsen (VVD):
Gelukkig wel, voorzitter, gelukkig wel. Nee, zeker, en daar begon ik in mijn betoog ook mee. Het is verstandig dat wij dit wetsvoorstel hebben en dat je er daarmee voor zorgt dat een sector, wat mij betreft, weer eerlijk en gezond wordt. Dat je ervoor zorgt dat mensen op een fatsoenlijke manier met andere mensen omgaan. Dat je malafiditeit eruit veegt, dat je cowboys eruit haalt, dat je zaken duidelijk en strak reguleert en dat je ook bedrijfsmodellen verbreekt die oneigenlijk of onethisch zijn. Dat is het doel van dit wetsvoorstel.

Ik kan dat nog een halfuur voorlezen, maar dat is, denk ik, onverstandig. Ik denk dat het verstandig is dat het op die manier ook in het wetsvoorstel zit. Ik heb wel zorgen over de overregulering. Dat is ook onze taak hier. Misschien verschillen onze beide partijen hierin. Ik ben niet zo van de staatsgeleide economie, waarbij de overheid alles bepaalt en de hele markt reguleert. Ik denk dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. En als je dat dan doet, moet je dat op een goede manier doen. Als er alleen maar grote partijen overblijven die het op hun manier kunnen bepalen, dan weten we één ding zeker uit de geschiedenislessen: dat is ook niet goed voor een markt en ook niet goed voor de mensen die erin werken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor nog steeds niet de ommezwaai die de minister ... "Minister Aartsen", moet je mij horen. Dat zou hij wel willen.

De heer Aartsen (VVD):
U wordt complimenteus, hoor ik.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De ommezwaai die de heer Aartsen heeft aangekondigd, die de VVD heeft aangekondigd, is dat zij willen dat arbeidsmigratie aangepakt wordt. Deze wet gaat dat doen, maar dat gaat alleen gebeuren als die regeldruk erbij komt. Dat gaat alleen gebeuren als die kosten ook betaald worden.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
En die kosten zijn allang hoog genoeg, want er komen 135 arbeidsinspecteurs en die worden gewoon betaald door de belastingbetaler en niet door deze mensen. De kosten zijn allang, heel lang, voor de gemeentes. De kosten zijn al heel lang voor de arbeidsmigranten en voor de buren van die arbeidsmigranten. Volgens mij moeten we niet te lang gaan stilstaan, zoals u nu wel doet, bij de kosten voor ondernemers, de regeldruk voor ondernemers en de innovatiekracht van ondernemers. Laten we in godsnaam zorgen dat het goed gaat met de mensen die voor die ondernemers moeten werken.

De heer Aartsen (VVD):
Dat probeer ik te doen. Daarom ligt dit wetsvoorstel er ook. Misschien was de invulling van een voormalige volkspartij zoals de Partij van de Arbeid om te kiezen voor alleen maar deelbelangen. Volgens mij is het juist belangrijk dat je breed kijkt naar wat een wetsvoorstel behelst. Ik denk dat het goed is dat dit wetsvoorstel een aantal zaken regelt. Tegelijkertijd loop ik conform mijn taak als wetgever een aantal punten langs waarover ik mij zorgen maak en die op dit moment niet goed zijn geregeld. Als de minister dit allemaal had geregeld in het wetsvoorstel, dan hadden we het hier niet hoeven bespreken. Als ik aan de minister vraag hoe groot de club wordt, hij in de eerste memorie van toelichting "60" zegt en het er ineens 200 zijn geworden als ik twee keer met mijn ogen knipper, dan moet u er niet gek van opkijken dat een liberale partij zich zorgen maakt over de groei van de overheid.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Aartsen (VVD):
Misschien kan ik mevrouw Patijn nu iets meer behagen; ik denk het niet, maar ik probeer het. Ik ga het namelijk hebben over de inschrijving in de BRP. Ik denk dat dit een groot dilemma voor de VVD is bij dit wetsvoorstel. Laat ik duidelijk zijn, ik denk dat er iets moet gebeuren. Het feit dat we nu geen enkel zicht hebben op hoeveel arbeidsmigranten er in Nederland verblijven, waar ze zich bevinden en hoe ze gehuisvest zijn, is een recept voor ellende. Ellende in buurten en wijken maar vooral natuurlijk ellende voor de mensen zelf. Zij hebben hierdoor onvoldoende toegang tot bijvoorbeeld zorg en fatsoenlijke huisvesting. Ik vind dat we bij werkgevers en bij uitleners een verantwoordelijkheid hiervoor moeten neerleggen. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid ook te zeggen dat de praktijk hier botst met de wens. Inschrijving in de BRP is een individuele verantwoordelijkheid. Dat hebben we zo georganiseerd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is een verplichting die zich onmogelijk laat verenigen met de wens om dit bij een werkgever neer te leggen. Dat zouden wij als Nederlanders volgens mij ook niet willen. Verder zie ik een botsing met bijvoorbeeld het arbeidsrecht. Mag je iemand ontslaan die zich weigert in te schrijven? Het moet ook voor alle EU-burgers gelden.

Dat brengt mij op de drie voorstellen die de minister in de derde nota van wijziging heeft gedaan. De minister stelt voor om een bevorderingsplicht in te stellen, zodat uitleners arbeidskrachten op z'n minst schriftelijk moeten informeren over de verplichting ten aanzien van de BRP-inschrijving in een taal die voor de arbeidskracht begrijpelijk is. Ik denk dat het verstandig is dat die er komt. Dit lijkt mij een redelijke verplichting die ook eenvoudig te administreren is. Misschien biedt dit juist ook een kans om te zorgen dat andere verplichtingen daar ook in opgenomen worden, of die nou in het normenkader staan of dat we dat gewoon in het algemeen vinden met elkaar, bijvoorbeeld dat je mensen moeten informeren over hoe de zorg in Nederland georganiseerd is, waar je terechtkunt voor noodhulp en voor juridische zaken en wat je rechten zijn als werknemer. Dat zou volgens mij goed zijn. We gaan er straks volgens mij ook over stemmen bij de motie die al bij een eerder debat is ingediend, maar je moet mensen die hier komen op een fatsoenlijke manier informeren: u bent nu in Nederland; dat betekent dit, dat betekent dat, dat betekent zus en dat betekent zo. Daarmee versterk je in mijn ogen ook de sociale positie van arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Een korte heldere vraag en een kort helder antwoord. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VVD staat bekend om zo min mogelijk regels voor ondernemers. Maar als die er zijn, ken ik de VVD ook zo dat zij vindt dat die ook gehandhaafd moeten worden. Nu ligt er een wetsvoorstel waar een regel in staat, maar eigenlijk geen enkele vorm van handhaving op het moment dat een werkgever niet doet wat er in de wet staat, namelijk ervoor zorgen dat een arbeidsmigrant zich uiteindelijk gaat registreren. Ik vraag me toch af of de VVD niet vindt dat als het dan toch in de wet komt, het heel belangrijk is dat het ook handhaafbaar is en er dus ook consequenties aan verbonden worden op het moment dat dat niet gebeurt.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, daar heb ik een aantal vragen over in mijn laatste blokje. Als u het goedvindt, maak ik dus eerst misschien even het blokje over de nota van wijziging af en dan heb ik ook een aantal vragen over de handhaving. Ik wil het ook nu doen. Het is maar wat u fijner vindt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Hier in Laak brandde een pand uit en niemand wist hoeveel mensen daar woonden, laat staan wie het waren. Vindt de VVD niet dat het een redelijke plicht zou zijn om de werkgever te vragen om bij het sluiten van de uitzend- of arbeidsovereenkomst even een uittreksel van de inschrijving bij de gemeente te vragen?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is volgens mij ook wat hier wordt voorgesteld met de vergewisplicht.

De heer Van Kent (SP):
Het moet gestimuleerd worden. Dat is niet een plicht waar een sanctie op ligt. Vindt de VVD niet dat de werkgever verplicht is om dat te controleren en dat als de werkgever dat niet doet, daar een sanctie op moet volgen?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is volgens mij de vergewisplicht, waarbij een werkgever — dat is een uitlener in dit geval — zich vergewist van het feit dat iemand zich heeft ingeschreven in het BRP. Wettelijk gezien moet dat na vier maanden. Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:
Dan continueert u.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik vind dit eigenlijk wel even een punt van orde. Ik vind het voor een debat wel … De heer Aartsen geeft een antwoord dat ik wel begrijp, maar ik had specifiek gevraagd naar een uittreksel vragen en daar komt geen antwoord op. Als ik maar acht interrupties heb … Kijk, we doen waarschijnlijk al alleen de eerste termijn. Het is een omvangrijke wet, dus ik zou toch enige ruimte willen vragen.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, kijk, ik kom zo nog op de vergewisplicht en dan stel ik ook de volgende vraag aan de minister. Ik zal 'm nu alvast stellen: hoe dient daar invulling aan te worden gegeven? Is een mail opstellen aan iemand met "goh, heeft u hieraan voldaan?" voldoende? Wat doe je op het moment iemand zo'n mail niet beantwoordt? Want dat betekent nogal wat. Heb je je er dan van vergewist, ja of nee? Op het moment dat iemand weigert te antwoorden, zou de wedervraag ook de volgende zijn. Ik ga dan even mee met de heer Van Kent. Op het moment dat iemand weigert, mag die dan arbeidsrechtelijk gezien ook op staande voet ontslagen worden? Anders loop je namelijk het risico om de toelage kwijt te raken en dan raak je het hart van een onderneming. Daar zie ik dus een paar punten botsen en daar heb ik vragen over aan de minister.

Nogmaals, ik denk dat wij elkaar hierin meer kunnen vinden dan de heer Van Kent soms denkt. Ik denk dat het verstandig is dat een werkgever de verplichting heeft om zich ervan te vergewissen dat iemand is ingeschreven in de BRP. Als je aan de andere kant vervolgens privacywetgeving opstelt waardoor iemand geen uittreksel mag delen of dat weigert en je daar geen handelingsbekwaamheid vanuit een werkgever tegenover kunt stellen, botst dat op een aantal terreinen. Ik denk dat dat ook de eerlijkheid is waarmee ik net begon. Ja, die verantwoordelijkheid zien wij, maar dat hier met elkaar uitspreken is een stuk eenvoudiger dan dat daadwerkelijk in wetgeving te vatten.

Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Ik begon bij de bevorderingsplicht. Nogmaals, ik zei dat ik het verstandig vind dat we dat op die manier doen en dat het in mijn ogen ook kansen biedt — misschien is dat ook een oproep aan de minister — om bijvoorbeeld met de branchesectoren in gesprek te gaan. Hoe kun je dat moment nou op zo'n manier organiseren dat je het breder inricht en dat je ervoor zorgt dat het bijdraagt aan de verbetering van de positie van arbeidsmigranten?

Dan de vergewisplicht. Dat is, nogmaals, de verplichting die men heeft om zich ervan te vergewissen ingeschreven te staan als ingezetene in de BRP. Ik denk dat ook deze verplichting een verstandige is om op te nemen in de wet. Alleen, ik zei net ook al in het interruptiedebatje met de heer Van Kent dat het best ingewikkeld is om die ook wettelijk vorm te geven. De vraag is namelijk hoe je dat dan nagaat. Is één keer uitvragen voldoende? Is het voor een tweede keer uitvragen dan voldoende? Wat doe je op het moment dat iemand weigert die informatie te geven? Hoe verhoudt zich dat tot het arbeidsrecht? Hoe gaat de inspectie-instelling om met zo'n situatie?

Dan is er nog een ingewikkeldheid. Een inspectie-instelling en ook de TI controleren of men schriftelijk kan aantonen of er is voldaan aan de verplichting, terwijl we natuurlijk in ons wetboek een aantal zaken kennen die stellen dat een mondelinge toezegging ook rechtsgeldig is. Ik ben heel benieuwd hoe het juridisch precies zit als iemand zich er mondeling van vergewist. Mag, in dit geval, een werkgever ook vragen naar die inschrijving? De heer Van Kent gaf hierbij het voorbeeld van het uittreksel. Of botst dat op AVG-problemen? Botst dat op arbeidsrechtelijke problemen? Gaat dit de controles niet enorm bemoeilijken?

Ik ben ook benieuwd hoe deze verplichting eruit gaat zien voor mensen die geen arbeidsmigrant zijn — laat ik die maar even zo noemen — maar voor wie de Wtta wel geldt. Deze wet gaat ook gelden voor detacheerders, ICT-consultants, invalkoks, evenementenmanagers en Nederlanders die hier geboren en getogen zijn en uitgezonderd worden via een uitzendbureau of detacheringsbureau. Hoe moet een werkgever dan een dergelijke vergewisplicht en bevorderingsplicht invullen? Is het voldoende, op het moment dat een arbeidscontract wordt opgesteld van iemand met de Nederlandse nationaliteit, om te concluderen dat wanneer die persoon zijn naw-gegevens invult, dat dan ook zijn BRP-inschrijving is? Dat vraag ik aan de minister. Zo nee, hoe moet een werkgever, een uitlener, dit dan interpreteren? Moet hij dan na vier maanden een automatisch mailtje sturen, dat uitprinten en vervolgens in de administratie stoppen? Ik ben heel benieuwd of de minister hier, ook voor de praktische haalbaarheid, wat dieper op in zou kunnen gaan.

Voorzitter. Dan de mogelijke meldplicht, waar ook sprake van is in de nota van wijziging. Die vind ik oprecht heel erg lastig. Ik vind het lastig om die goed uit te kunnen voeren, ook omdat deze wet juist een brede reikwijdte heeft. Ik zie, nogmaals, ook botsingen met de AVG, privacy en ander arbeidsrecht. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet, en of hij dit kan toelichten. Mocht de minister besluiten om de meldplicht wel in te stellen, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat dit, gezien de ingrijpende maatregel die dit is, wordt voorgelegd aan het parlement. Dit moeten we niet via een simpele AMvB doen. Ik denk dat we goed de details met elkaar moeten bespreken. Daarom stel ik via een amendement een zware voorhangprocedure voor.

Dan de handhaving; de heer Ceder vroeg daar ook al naar. Ik denk dat we daar kritisch op moeten zijn. Ik ben benieuwd waarom er niet is voorzien in handhaving van in ieder geval de bevorderingsplicht en de vergewisplicht. Waarom is dat, vraag ik de minister. Is dat juist niet nadelig? Je gaat regels opstellen zonder ze te handhaven. Iedereen weet dat dit wat doet met het draagvlak voor die regels. Maar het zorgt ook voor onduidelijkheid. Mensen die zich er wel aan houden, mensen die het wel goed regelen blijven namelijk last houden van het juk van andere mensen die dat niet doen. Beloon je dan niet juist slecht gedrag?

Tot slot, voorzitter, ben ik benieuwd of er mogelijkheden zijn en welke verantwoordelijkheden er voor inschrijvingen neergelegd zouden kunnen worden binnen het normenkader voor de huisvester. Is er een extra mogelijkheid om daarin tegemoet te komen aan de mijns inziens vrij logische wens van heel gemeenten om zo veel als mogelijk inschrijving van arbeidsmigranten te stimuleren? Ik denk dat het verstandig is om daar de problemen op aan te pakken.

Daarnaast blijf ik aan de minister vragen — ik denk dat het goed is dat hij er nog eens uitgebreid op ingaat in zijn beantwoording — of er volledig is gekeken, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, naar wat ik zelf dan maar even de bsn-route noem. Ik vraag om een aanpassing door de minister van Binnenlandse Zaken van de BRP om ervoor te zorgen dat BRP en bsn, het nummer waardoor jij salaris kan ontvangen in Nederland, na vier maanden aan elkaar worden gekoppeld. Met andere woorden, op het moment dat je vier maanden in Nederland verblijft — dat is de eis die de Europese Unie stelt aan verblijf in Nederland — wordt je bsn bevroren op het moment dat jij niet bent ingeschreven in de BRP. Dat is namelijk een dusdanig substantiële financiële prikkel die ervoor zorgt dat zowel werkgever als werknemer en zowel uitlener als inlener er altijd voor zullen zorgen, linksom of rechtsom, dat er een inschrijving in de BRP is. Anders kunnen ze namelijk niet doen wat ze willen doen, namelijk: de een wil werken en de ander wil dat diegene voor hem werkt, in dit geval in- en uitlenen. Ik blijf erbij dat we moeten blijven kijken binnen Binnenlandse Zaken hoe we dat kunnen doen. Ik snap dat ze het allemaal verschrikkelijk ingewikkeld vinden op het departement, maar dat is de enige manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat er een direct verband komt tussen de financiële prikkel bij de mensen die dit willen en de inschrijving in de BRP.

Dan kom ik bij rechtszekerheid.

De heer Omtzigt (NSC):
Het is een heel interessant voorstel van de heer Aartsen, omdat we hier natuurlijk het volgende probleem hebben. Mensen schrijven zich vaak in via het RNI. Dan hebben we geen adresgegevens. Na vier maanden moet je je inschrijven en gebeurt het niet. Nu doet de heer Aartsen een voorstel. Hij zegt: als je hier vier maanden zit en nog steeds in het RNI staat, dan blokkeren we je bsn. Maar hoe zorgt de heer Aartsen ervoor dat dat niet alleen geldt voor arbeidsmigranten die hier zitten, maar ook voor bijvoorbeeld uitgezonden Nederlandse diplomaten, expats, Nederlanders die tijdelijk in het buitenland zitten? Die ontvangen namelijk gewoon loon uit Nederland. Het is een beetje onhandig als we van het hele ministerie van Buitenlandse Zaken alle bsn-nummers gaan bevriezen van de ambassadeurs, om even een zijstraat te noemen. Er zijn dus ook mensen die met legitieme redenen loon en inkomen uit Nederland ontvangen. Dus hoe zorgen we ervoor dat wel de juiste bsn-nummers worden bevroren en de andere niet?

De heer Aartsen (VVD):
Misschien twee punten. Ten eerste: ik leg dit niet als een concreet voorstel in een amendement neer. Ik blijf het vragen aan de minister. Ik was ooit met voormalig collega Van Oostenbruggen hiermee bezig, maar toen maakte u hem staatssecretaris, waardoor het een beetje stukliep. Dat is toch jammer. Desalniettemin kloppen de argumenten die de heer Omtzigt aandraagt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk relatief eenvoudige manieren om dat te borgen. Ik noem een inschrijving in de BRP binnen Nederland. Je zou een faciliteit kunnen maken bij de werkgever, in dit geval het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar hebben we natuurlijk ook een aantal andere varianten voor. Feit blijft dat we die oplossing op dit moment nog niet in kaart hebben. Daarom blijf ik ernaar vragen bij dit kabinet. Ik vind dat we ook het ministerie van Binnenlandse Zaken echt in beweging moeten krijgen. Als het zo is dat je relatief eenvoudig dit soort bezwaren kunt oplossen, dan moeten we volgens mij deze afweging maken: gaan we dat dan doen versus 1,2 miljoen arbeidsmigranten die hier in de dorpen en wijken onzichtbaar ronddwalen en problemen … Nou, ze veroorzaken niet zelf problemen, maar er zijn problemen mee. Dat vind ik een belangrijke balans die wij moeten opmaken. Dat kan op dit moment niet, omdat we het voorstel niet hebben. Dat vind ik ingewikkeld.

Voorzitter. Dan kom ik bij rechtszekerheid. Een ander punt gaat over de bezwaar- en beroepsprocedure. De toelating raakt namelijk direct aan het hart van ondernemingen. Zonder toelating kan men simpelweg het bedrijf niet voeren en valt een bedrijf om. Het is aan de TI om een toelating af te wijzen, te schorsen of zelfs in te trekken. Ondernemers kunnen vervolgens bezwaar aantekenen en vervolgens ook beroep aantekenen tegen zo'n besluit. Dit bezwaar kent echter geen opschortende werking. De vraag aan de minister is waarom dat niet zo is. Op het moment dat er dus een besluit wordt genomen, heeft dat direct gevolgen voor een inlener. We moeten eerlijk zijn: door de enorme reikwijdte van dit wetsvoorstel ga je situaties krijgen van mkb-bedrijven die in heel andere takken van sport bezig zijn dan waar wij het nu in het kader van arbeidsmigratie over hebben. Die zadelen wij op met een normenkader waarvoor je drie keer een universitaire opleiding moet hebben gevolgd om het door te kunnen nemen. Dan zou je meer dan 100 regels en normen moeten volgen. De kans dat daar iets misgaat, is natuurlijk vrij groot. Als door zo'n besluit een bedrijf direct stil komt te liggen, terwijl je wel bezwaar hebt gemaakt, raakt dat echt wel de rechtszekerheid van ondernemers.

De minister van Sociale Zaken zei een aantal weken geleden bij een eerder wetsvoorstel "vergissen is menselijk, dat kan gebeuren"; een mooie quote. Dat geldt natuurlijk straks ook voor de mensen die werken bij de TI. Die kunnen zich vergissen. Daarom hebben wij daar een bezwaarprocedure voor gemaakt, zodat je daarnaartoe zou kunnen. Alleen, als je bedrijf in de tussentijd al is omgevallen, is dat natuurlijk een probleem. Daarom vraag ik aan de minister of hij bereid is om te kijken naar de schorsende werking. Het is een beetje zoeken naar bij welk besluit dat kan in ons eigen amendement. Ik heb het nu primair als amendement ingevoegd, maar ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te bekijken hoe je kan voorkomen dat mensen en ondernemers die zich vergissen en een foutje maken, direct stil komen te liggen en tijdens de bezwaarprocedure hun bedrijf zien omvallen.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb het amendement van de VVD hier voor me. Ik heb daar wel een vraag over, want het zorgt voor een opschortende werking als een aanvraag niet wordt goedgekeurd en iemand niet wordt toegelaten. Maar stel dat dat bijvoorbeeld is omdat het om een crimineel gaat die op basis van de Bibob-toets niet toegelaten mag worden. Vindt de VVD dat zo'n crimineel, als hij zegt dat hij bezwaar maakt, dan in de tussentijd wel door mag gaan met zijn praktijken?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat vinden wij niet; vandaar ook dat wij het amendement reeds al gewijzigd hebben en daar ook nog mee bezig zijn. Nee, laat me even mijn verhaal afmaken, meneer Van Kent. Wij zijn bezig met het amendement. Dit amendement is nog niet volledig gereed, omdat je met die drie verschillende besluiten zit. Je kunt juridisch gezien geen schorsende werking hebben voor het niet toelaten, want als je niet toegelaten bent, kun je dat ook niet opschorten. Het zit 'm dus alleen op het intrekken en de schorsende werking. Dat intrekken is weer een andere procedure dan de schorsende werking zelf. Vandaar dat ik het nu ook open vraag aan de minister. Ik vond het alleen wel zo fair om een amendement dat voor 90% klaar is, voorafgaand aan het debat al in te dienen, omdat u anders, volgens mij terecht, na het debat gaat zeggen: waarom heeft u dat amendement destijds niet ingediend? Ik deel hier dus gewoon mijn dilemma. Waar ik mij zorgen over maak, zijn niet de gevallen waar de heer Van Kent het over heeft. Ik maak mij zorgen over de gevallen die bijvoorbeeld aan de rand van die reikwijdte zitten en vervolgens door dat normenkader, dat zeer complex is, een fout maken, dan bezwaar aantekenen, maar tijdens die bezwaarprocedure in de problemen komen.

Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat het een work in progress is. Precies, maar in het kader van de wetgeving leek het mij goed om het wel alvast in te dienen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb het amendement ook gezien. Ik dacht: ja, maar we gaan toch niet zomaar schorsen? Oftewel: er gaat echt wel iets aan vooraf voordat we die stap zetten. Ik was dus een beetje op zoek naar het volgende. Als je nadenkt over wanneer je gaat schorsen en aan die knoppen gaat draaien, dan heb je het amendement misschien helemaal niet nodig. Maar ik weet niet hoe de VVD daarnaar kijkt. Volgens mij is schorsen echt een vergaande stap. Dan is het misschien ook wel heel legitiem dat je zegt: nu even niet.

De heer Aartsen (VVD):
Het ligt er natuurlijk wel aan hoe dat gaat knellen met de doorlooptijden bij de inspectie-instellingen die dat rapport opmaken en zich bezighouden met de bezwaarprocedure. Daar hangt dat wel mee samen. Ik denk dat wij het eens zijn over het doel. Alleen, ik moet even kijken hoe we dat op een juiste manier in een wetsvoorstel krijgen; vandaar ook mijn vraag aan de minister. Daarom is het goed dat we volgende week verdergaan met de tweede termijn, want dan hebben we nog een week om dit te finetunen. Mijn punt blijft: de bedoeling is vooral om ervoor te zorgen dat mensen niet omvallen gedurende de bezwaarprocedure. Dan krijgen ze achteraf gelijk in de bezwaarprocedure, maar zijn ze wel in de problemen geraakt.

Tot slot, voorzitter, de nabije toekomst. Ik zei net in het begin al: het is een goede stap. We zorgen er hiermee voor dat cowboys uit de uitzendsector worden geduwd en dat we deze sector minder aantrekkelijk maken voor malafide figuren. Tegelijkertijd weten we dat het nog wel even kan gaan duren voordat dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking is getreden. We kunnen nu van alles in de kerstboom gaan hangen en stoere woorden gaan roepen richting de minister — dat ga ik ook zeker doen — maar tegelijkertijd weten we dat het echt nog wel even gaat duren voordat dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking is getreden. Ik wil dan ook aan de minister vragen wat we nog kunnen doen vooruitlopend op dit wetsvoorstel. Is het bijvoorbeeld mogelijk om inleners alvast verantwoordelijk te maken voor het inlenen van een SNA-gecertificeerd uitleenbedrijf. Is dat überhaupt mogelijk? Ik denk dat het een suboptimale oplossing is, maar het is wel alvast weer zo'n eerste stap, zodat we niet hoeven te wachten tot 2027, 2028 of 2031.

Ik ben ook benieuwd of er nu mogelijkheden zijn om de Bibob-toets naar voren te halen. De heer Van Kent refereerde daar terecht aan, denk ik. Juist dat soort gevallen wil je afschrikken. Je wil er door de Bibob voor zorgen dat je mensen die evident crimineel zijn, die gelinkt worden aan criminele en ondermijnende organisaties, kan weren uit de sector, zodat ze het überhaupt niet in hun hoofd halen om actief te worden in de uitzendsector. Dat doe je met zo'n Bibob-toets. Ik vraag me af of we kunnen kijken hoe je dat op een of andere wijze toch mogelijk zou kunnen maken, bijvoorbeeld in combinatie met zo'n SNA-keurmerk, dat je voor inleners verplicht zou kunnen stellen.

Afsluitend, voorzitter. Ik stel veel kritische vragen in deze bijdrage, maar laat ik beginnen door te zeggen dat ik vind dat dat ook zo hoort. We hebben het hier over een zwaar wetsvoorstel. Deze Kamer wordt vaak gebruikt voor heel lange debatten met een hoop relletjes en ophef. Ik denk dat het goed is dat wij hier vandaag een groot wetsvoorstel serieus bespreken en dat zorgvuldig doen. Dit wetsvoorstel gaat, hoop ik, echt een serieuze bijdrage leveren aan het fatsoenlijk behandelen van arbeidsmigranten, aan het tegengaan van problemen en het minder malafide of helemaal niet meer malafide maken van de uitzendsector.

We hebben veel vragen gesteld. Daar willen we graag goede antwoorden op, en wij willen goede garanties. Op een aantal punten hebben we ook een amendement. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Ik sluit af met de opmerking dat wij positief-kritisch tegenover dit wetsvoorstel staan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent.

Terwijl hij hiernaartoe loopt, vertel ik nog even dat ik contact heb gehad met de Griffie. Zij zijn positief: het kan binnen twee weken worden ingepland. Waarschijnlijk wordt dat niet volgende week, maar de week daarna. Als dat niet lukt: de commissie kan er ook een WGO van maken. Dat is één.

Ik stel nu vast dat we de tweede termijn sowieso niet vandaag gaan houden. Maar ik kijk ook even naar de klok, want ik stel ook vast dat u met z'n allen vierenhalf uur spreektijd heeft. Dat betekent dat we ook in de problemen komen met de eerste termijn van het kabinet. Want als het nou in deze termijn, de termijn van de Kamer, 16.00 uur wordt of zo — ik noem maar wat — dan gaan we dat dus niet meer redden vóór de dinerpauze, en na de dinerpauze staat een ander debat gepland. Het is ook een zeer technisch onderwerp, dus ik neem aan dat deze minister ook wel enige bedenktijd nodig heeft. Dat zou dus ook nog kunnen betekenen dat we de eerste termijn van het kabinet doorschuiven.

Ik wil daar nu geen beslissing over nemen. Dat hangt gewoon even af van het verloop van dit debat, maar dat behoort tot de mogelijkheden. Ik leg het maar even "in de week", zoals wij politici dat noemen.

Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter, als het maar niet 2031 wordt, zoals ik de VVD net hoorde zeggen.

Voorzitter. In 2007 pleitte toenmalig SP-Kamerlid Paul Ulenbelt voor een vergunningsstelsel en voor een waarborgsom van €100.000 op een geblokkeerde rekening, zodat nabetalingen, belastingschulden of andere zaken kunnen worden geïnd als uitzendbureaus in de fout gaan. Sinds die tijd is dat voorstel steeds weer teruggekomen, en steeds weer afgewezen. Een reeks van vijf ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — als ik het goed zeg — heeft steeds gezegd: wij wachten nog even; wij geven de sector nog de kans, met zelfregulering, met keurmerken, met een mogelijke zelfregulering en controleorganisaties in de polder.

Nou, in de afgelopen grofweg vijftien jaar zijn allerlei zaken geprobeerd. Maar in die vijftien jaar is eigenlijk maar één ding echt gebeurd, en dat is dat de uitzendindustrie, de arbeidsmigratie-industrie — het gaat vooral om arbeidsmigranten — is geëxplodeerd. Het is een gigantisch verdienmodel geworden om maar zo veel mogelijk mensen naar Nederland te halen en ze op een zo slecht mogelijke manier te huisvesten zodat je daar het meest aan kan verdienen, om de arbeidsvoorwaarden en de wetten en regels die wij hebben zo veel mogelijk aan je laars te lappen zodat je de goedkoopste in de markt bent en op die manier, door slecht om te gaan met mensen, de concurrentiestrijd te winnen. Inderdaad, daardoor worden ondernemers die dit wel op een goede manier willen en kunnen organiseren, benadeeld, want de concurrentie is oneerlijk. Er wordt dus geconcurreerd op basis van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden.

Het resultaat is dat we hierop geen grip hebben. Het is een wedstrijd: wie is de slechtste? Ik kijk bijvoorbeeld naar de vleessector. Ronselaars reizen met een busje naar de achterlanden van Roemenië en overtuigen daar mensen met een vals verhaal om in te stappen en mee te gaan naar Nederland. Door het uitzendbureau wordt "kopgeld" betaald, zoals het in die branche wordt genoemd, voor de aangedragen arbeidskrachten. Diegene ontvangt dus het kopgeld en gaat dan met het busje weer terug naar Roemenië om nog meer mensen te halen. Die mensen, die er totaal geen idee van hebben waar zij aan beginnen of aan welke wetten en regels moet worden voldaan, worden bijvoorbeeld bediend met een voorschot zodat het leven hier opgestart kan worden. Maar vervolgens blijkt uit de loonstrook dat een veel groter bedrag dan dat voorschot wordt ingehouden. Het uitzendbureau loopt helemaal geen kans gecontroleerd te worden, want er zijn ongeveer 20.000 uitzendbureaus en de capaciteit voor regulering en handhaving is er simpelweg gewoon niet. De arbeidsmigrant wordt zó uitgeperst en benadeeld dat hij zelfstandig besluit om te vertrekken. Vervolgens volgt ontslag op staande voet, waarna de nabetaling van loon en vakantiedagen wordt opgestreken door de malafide uitzender.

De uitzender in dit voorbeeld kan ook zomaar eens een keurmerk hebben, SNF-gecertificeerd zijn en aan alle formele regels voldoen, inclusief de regels die voor huisvesting gelden. Want ook dat geeft geen enkele garantie dat een uitzendbureau zich fatsoenlijk gedraagt. Een ABU-keurmerk of niet, dus of ze nu wel of niet een ABU-keurmerk hebben, zo blijkt steeds weer uit de rapportages van de inspecties, is geen enkele garantie dat er goed wordt omgegaan met mensen. Sterker nog, het aantal overtredingen is gelijk met of zonder dat soort certificaten. Het is dus hoog tijd dat er een vorm van vergunningstelsel komt, hoog tijd dat die waarborgsom er komt en hoog tijd dat er echt gehandhaafd gaat worden en dat we die sector gaan schoonvegen. Daarom is het de inzet van de SP om in ieder geval deze stappen te gaan zetten die nu ook in de wet worden voorgesteld. Maar we hebben ook nog een aantal eisen en ideeën over hoe die uitzendsector nog verder moet worden aangepakt. Dat gaat wat ons betreft om een echt veel striktere vergunning; dus een vergunning die echt moet worden verstrekt en kan worden ingetrokken, in plaats van deze, toch wel, variant op een certificaat of een toelatingsstelsel waarbij wij er toch niet honderd procent vertrouwen in hebben dat dat straks goed gaat. Zo zouden we ook willen dat er een bestuursverbod komt: dat als jij als uitzendbureau-eigenaar de fout ingaat, jij dan ook niet in een ander uitzendbureau terug kan komen. Dus dat het dan voor de rest van je leven klaar is, bij een bepaalde mate van overtreding; vanzelfsprekend niet bij een klein foutje, maar dat als je echt ver de fout in bent gegaan, het dan voor de rest van je leven klaar is. Ik wil de minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Het is al veel gegaan over het verbieden van uitzendkrachten in een aantal sectoren waar evident heel veel uitbuiting plaatsvindt. De vleessector had wat de SP betreft al jaren geleden aan de beurt moeten zijn, maar dat verbod moet, als het goed is, deze zomer gaan gebeuren. Maar bijvoorbeeld in de distributie- en transportsector zien we dat er op grote schaal wordt uitgebuit en regels worden overtreden. Als deze wet is aangenomen, dreigt dat er allerlei andere constructies zullen worden opgetuigd. Ik wil de minister ook vragen wat de voortgang is wat betreft de detachering van niet-Europese arbeidsmigranten via een constructie in een Europees land naar Nederland, dus om dat aan te pakken, omdat dat een mogelijke vluchtroute kan worden.

Voorzitter. Ook een wens van de SP is dat de boetes die worden opgelegd, worden verhoogd. Dat is heel erg goed; dat is ook een lang gekoesterde wens van de SP. Maar ik zou de minister willen vragen of hij gaat onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook een deel van het boetebedrag bij de slachtoffers terechtkomt. Nu zien we te vaak dat er, bijvoorbeeld rond de Arbeidstijdenwet of bij vrijheidsberoving of andere zaken ... Ik weet dat er ook wordt gekeken naar het strafrecht, en daar zouden dit soort dingen mogelijk zijn. Maar als het bijvoorbeeld gaat over de Arbeidstijdenwet en daar overtredingen worden vastgesteld, dat dan een deel van het boetebedrag naar de arbeidsmigranten gaat die het slachtoffer zijn, die namelijk misschien wel wekenlang achter elkaar op een onmenselijke manier veel te veel hebben moeten werken.

Voorzitter, tot slot. Wat ons betreft is uitzendwerk sowieso alleen maar van toepassing bij piek en ziek, en moet dit bestaan van uitzendarbeid op zo'n grote schaal in sectoren waar gewoon structureel werk is, worden verboden.

Deze wet lost deze problemen, de problemen die ik net opsomde, niet op. Wat deze wet wel doet, is toch een vorm van certificering. Wat deze wet ook doet, is een waarborgsom, zodat er wel vaker geld aanwezig is als een bedrijf wordt gepakt. Dat is positief, maar we hebben daar wel tien vragen en zorgen bij. De eerste gaat over het vervallen van de plicht van de waarborgsom. Kijk, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, dus als een uitzender een aantal jaren geen overtredingen heeft begaan en die waarborgsom vervalt, kan het best zijn dat er in de toekomst wel overtredingen plaatsvinden waar die waarborgsom wel voor nodig zou zijn. Ik zou de minister willen vragen of hij ook vindt dat die permanente waarborgsom een betere garantie is dan het eventueel laten vervallen van die waarborgsom. We hebben er ook een amendement voor ingediend om de voorwaarden voor de mogelijkheid van het laten vervallen van die waarborgsom in een AMvB op te nemen, uit de wet te schrappen, dus dat — in begrijpelijk Nederlands — de minister mag bepalen wanneer die waarborgsom van €100.000 vervalt. De SP heeft het voorstel gedaan dat de minister dat niet meer mag bepalen, dus dat die waarborgsom gewoon blijft bestaan.

Het tweede punt gaat over de indexatie van die waarborgsom. We hebben hier heel veel discussies gehad over boetes die jarenlang niet zijn geïndexeerd. Dus de boetes van allerlei overtredingen zijn eigenlijk al jarenlang niet meegestegen met de prijsstijgingen. Dat plan, dat voorstel van Ulenbelt in 2007 voor die €100.000, is dus van heel erg lang geleden. We hebben een amendement ingediend, dat niet zolang teruggaat, maar wel vijf jaar, toen ongeveer ook de voorbereiding voor deze wet is gestart, om het bedrag van €100.000, dat óf op een geblokkeerde rekening staat óf waarbij met een bankgarantie is gewerkt — dat moet ook nog worden bepaald, waarbij ik de minister ook wil vragen hoe hij dat wil gaan doen — te indexeren voor in ieder geval de afgelopen vijf jaar en vast te stellen op €130.000 in plaats van op €100.000. Daarbij merk ik op dat dat voor de kleinere ook met hetzelfde percentage verhoogd wordt. Ik merk ook op dat dat bedrag in onze ogen veel te laag is, omdat het schadebedrag, zeker bij wat grotere uitzendbureaus, vele malen groter is dan dit bedrag.

De derde zorg is dat uitzendbureaus hun boeltje pakken en net over de grens in België of Duitsland gaan zitten. Daarmee moeten ze nog wel aan een aantal voorwaarden van deze wet voldoen, maar bijvoorbeeld ten aanzien van de vog, de Bibob en andere zaken liggen die eisen veel lager. Er kan zelfs helemaal niet om een vog gevraagd worden. Is er een risico dat in aanloop naar inwerkingtreding van deze wet heel veel uitzendbureaus zich net over de grens gaan vestigen? Hoe wil de minister voorkomen dat dat gebeurt? En zijn er ten aanzien van die regels in Europees verband of in samenwerking met de Benelux-Raad, met Luxemburg en België, in welke vorm dan ook, mogelijkheden om afspraken te maken met omringende landen om te kijken of deze vluchtroute afgesneden kan worden?

Datzelfde geldt eigenlijk ook voor in het buitenland gevestigde uitzenders of uitleners, want ook daarvoor gaan deze regels niet of nauwelijks gelden. De vraag aan de minister is hoe hij gaat voorkomen dat bijvoorbeeld een sector als de vleessector of de transportsector helemaal uit gaat wijken en gebruik gaat maken van verloning van uitzenders of uitleners uit landen buiten Nederland.

Een vijfde zorg is de A1-verloning. Daar is het hier ook al vaak over gegaan. Ziet de minister ook dat tegelijk met de inwerkingtreding van deze wet ook die route moet worden afgesneden, omdat het anders een vluchtroute kan worden?

De zesde zorg is het schuiven tussen bv's. Als je als uitzendbureau meerdere bv's inschrijft of daarvoor om toelating vraagt, en die ook krijgt, zou de plicht tot een waarborgsom op termijn kunnen vervallen, waardoor je kan werken met een uitzendbureau zonder waarborgsom. Als je heel veel bv's inschrijft en er wel voor zorgt dat er een vorm van uitlening blijft, dus dat je bijvoorbeeld één of twee mensen uitleent vanuit die, in mijn ogen, lege bv, vervalt die waarborgsomplicht. Dan schuif je al je arbeidskrachten naar die bv, zodat je kan ondernemen zonder die waarborgsom en zonder het risico dat je daar geld uit moet halen als je de fout ingaat. Ik zou de minister willen vragen hoeveel mensen er daadwerkelijk uitgezonden of uitgeleend moeten worden, wil er sprake zijn van een bv die functioneert, die draait. Want als er geen activiteit is, worden ze op een gegeven moment uitgeschreven. Dan vervalt de toelating, want dan is het een lege huls. Maar hoeveel mensen moeten ze op de lijst hebben om niet aangemerkt te worden als lege bv?

Dan de inwerkingtreding. Wat ons betreft had dat al ongeveer in 2007 gemogen, of gemoeten. Ik vraag aan de minister wat de snelst haalbare datum is. Wat ons betreft zou 1 januari 2026 haalbaar moeten zijn. Wat is de snelste mogelijkheid?

De achtste zorg gaat over de basisregistratie. Ik had er met de VVD al een debatje over. De heer Aartsen wilde niet zeggen of het wel of niet een uittreksel moet zijn dat overgelegd moet worden aan de contractpartij, de uitlener. Ik zou de minister willen vragen om dat wel te gaan organiseren, dus dat er wel echt een bewijsstuk moet worden overgelegd voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst, zodat duidelijk is dat iemand is ingeschreven. Als dat vanwege de AVG of om andere technische redenen niet mogelijk is, zou ik de minister willen vragen welke alternatieven er zijn om in ieder geval een garantie te hebben. Het is natuurlijk voor de handhaving maar ook voor de gemeente extreem belangrijk om te weten wie waar verblijft en woont.

Voorzitter. Het negende punt gaat over het risico dat er een afwachtende houding komt in afwachting van inwerkingtreding van deze wet. Er kan natuurlijk al begonnen worden met het opbouwen van dossiers, het nagaan of inleners een RI&E hebben, alvast lijstjes met vinkjes gaan verzamelen van bedrijven die niet voldoen aan het toetsingskader. Daarbij kun je nu al data, gegevens, verzamelen, zodat als er straks om toelating wordt gevraagd, je al een begin hebt en al informatie hebt op basis waarvan je kan beoordelen of een uitzender toegelaten zou kunnen worden. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Tot slot, het tiende punt gaat over de SNA-gecertificeerden. Die komen achteraan in de rij te staan. Die krijgen de meeste tijd om door te gaan met hun business zoals ze nu doen. Vindt de minister ook dat foute bedrijven als eerste aan de beurt moeten zijn, of ze nou SNA-gecertificeerd zijn of niet? Is ze dan ook bereid om die opdracht te geven?

Voorzitter. Tot slot de conclusie. Wat ons betreft moeten we niet weer gaan buigen voor de uitzendlobby. Ze hebben vijftien jaar de tijd gehad. Ze hebben in die vijftien jaar laten zien dat ze levens hebben geruïneerd. Ze hebben laten zien dat ze dorpen en wijken hebben opgezadeld met krankzinnige lasten, dat ze arbeidsmigranten op een hele grove manier hebben uitgebuit, dat ze wet noch regel respecteren en compleet hun eigen gang gaan om maar zo veel mogelijk geld te verdienen. Die sector heeft zijn kans gehad, zou ik wil zeggen. Wat de SP betreft gaan we zo snel mogelijk over tot het schoonvegen en het handhaven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers van de fractie van BBB. Zij praat ons richting de lunch.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, ofwel de Wtta. Hiermee voeren we een toelatingsstelsel in voor ondernemingen die arbeidskrachten ter beschikking stellen, simpel gezegd: de uitzendbureaus. Met dit stelsel moet de positie van de arbeidskrachten, in het bijzonder die van arbeidsmigranten, worden verbeterd. Dit vindt BBB een hele goede zaak. In Nederland zijn er heel veel arbeidsmigranten die onder hele slechte omstandigheden moeten leven en werken, veroorzaakt door misstanden bij malafide uitzendbureaus, die veel verdienen aan onderbetaling van arbeidskrachten en aan het aanbieden van huisvesting die heel ver ondermaats is. Het is een situatie waarin de meest kwetsbare mensen de dupe worden. Daarom is het wat BBB betreft van groot belang dat deze wet er komt. Niet voor niets is er in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat er maatregelen moeten komen tegen de slechte arbeidsomstandigheden die er nu zijn. Zo lezen we dat malafide uitzendbureauconstructies moeten worden aangepakt en dat de uitzendbranche en wervingsbureaus moeten worden gereguleerd door een toelatingsstelsel. Dat is de Wtta, die nu voorligt.

De huidige situatie raakt echter niet alleen de kwetsbare arbeidskrachten, maar ook de welwillende ondernemers. Goede werkgevers lijden onder de concurrentie van malafide bedrijven, die veel te lang hun gang hebben kunnen gaan. Malafide uitzendpraktijken zorgen ervoor dat er oneerlijke situaties zijn voor alle ondernemers die het wel heel goed doen, die wel hun beste beentje voorzetten en die er wel voor zorgen dat de regels netjes worden nageleefd. Naast het verbeteren van de positie van de arbeidskrachten, moet de Wtta daarom ook zorgen voor een gelijk speelveld voor de uitleners, waarbij de BBB benadrukt dat deze partijen een grote meerwaarde hebben voor onze arbeidsmarkt. Uitleners leveren noodzakelijke mensen in de huidige krappe arbeidsmarkt.

Het toelatingsstelsel moet dan ook een meerwaarde hebben voor deze bonafide uitleners. Kort gezegd mogen de goeden niet onder de slechten gaan lijden. Daarom hecht BBB veel waarde aan de rechtszekerheid van deze ondernemers. We vinden dat ze in geen geval de dupe mogen worden van de opstartproblemen, die hun niet te verwijten zijn. We maken ons dan ook zorgen over het feit dat het besluit van de toelatende instantie van het ministerie geen schorsende werking heeft. Dit betekent dat een besluit tijdens een eventueel bezwaar of beroep blijft staan. Dit stelt uitleners voor grote problemen, omdat inlenende bedrijven direct op zoek moeten naar andere mensen, en klanten die weg zijn, komen vaak niet meer terug. Wij vragen de minister hoe deze problemen kunnen worden voorkomen.

Een ander punt met betrekking tot de bonafide ondernemers gaat over de financiële borgstelling. De minister heeft eerder terecht aangegeven dat het een stevige maatregel is. €100.000 inleggen is nogal wat, zeker voor mkb'ers. Zoals de minister zei, is dit de enige markt in Nederland waarin dit op deze manier gebeurt. Hoewel het bedrag jaarlijks geïndexeerd zal worden, is er geen mogelijkheid voor de ondernemers om hier rente-inkomsten van te hebben of dit als aftrekpost te hanteren. Mijn vraag aan de minister is dan ook in hoeverre hij dit terecht vindt voor bonafide uitleners, die een positieve bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt. Is de borgstelling proportioneel ten opzichte van de gestelde doelen? Het bedrag is een drempel voor het bonafide midden- en kleinbedrijf en voor innovatieve starters die de markt betreden. Heeft deze borgstelling dan niet eerder een negatief dan een eventueel positief effect?

De voorzitter:
Heeft u dit onderwerp afgerond?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Bijna. Elke uitlener zal frequent worden gecontroleerd op het normenkader. Is dat dan niet genoeg?

Ja, nu ben ik klaar.

De voorzitter:
Nu bent u klaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor mevrouw Rikkers praten over de schorsende werking die nodig zou zijn. De vorige spreker deed dat trouwens ook; nee, het was niet meneer Van Kent, maar de VVD. Maar waarom denkt u dat in deze wet geregeld is dat er op een gegeven moment een einde aan komt?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Er komt zeker een einde aan. Dat moet ook. Als er mistanden zijn, moet er een einde aan komen, maar mensen mogen zich vergissen. Wij hebben hier in dit huis ook heel vaak gezien dat er geen ruimte is voor mensen om zich te vergissen, wegens hele strakke regelgeving. Wij willen juist graag dat mensen zich ook mogen vergissen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nou is die hele wet opgebouwd rond de mogelijkheid om je te vergissen, rond het beschermen van de zielige uitleners. Maar de kern is de volgende. Op het moment dat er gezegd wordt "en nou is het klaar" of "u wordt gewoon niet toegelaten tot dit stelsel", is er echt iets aan de hand. Dan is het toch absurd dat bedrijven, werkgevers, mogen doorgaan met de handel in arbeid van mensen? Dat moet zorgvuldig en zonder fouten en dat moet op een gegeven moment klaar zijn. Als je je beroerd gedraagt, is het toch idioot om te blijven vragen om een schorsende werking?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik denk dat we daarin verschillen. Wij vinden inderdaad dat malafide uitzenders moeten worden aangepakt, maar er zit wel een degradatie in wanneer er een opschortende werking in moet zitten. Daarom vraag ik de minister ook om te kijken of er sprake is van een vergissing of van een misstand. Wanneer het echt een misstand is, moet het stoppen. Punt. Daar hebben we helemaal geen discussie over.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar … Sorry, ik had nog niet het woord gekregen van de voorzitter, maar hij gebaarde dat ik mocht interrumperen. Die waarborgen zitten er echt wel in. Dit gaat over bedrijven die niet voldoen aan de normen om mee te mogen doen aan het stelsel. Ze kunnen een fout herstellen en ze krijgen nog een keer de mogelijkheid, maar op een gegeven moment is het klaar. Dan houdt je bedrijf op te bestaan. Dat klopt. Dat is heel vervelend. Het is een forse maatregel. Daarom is het volgens mij keurig afgedekt in de wet. Maar nu nog meer garanties vragen, terwijl het steeds ten koste gaat van de mensen die het werk doen, vind ik echt onacceptabel.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben heel benieuwd wanneer de opschortende werking dan moet gaan gelden volgens de BBB. Als de toelating wordt ingetrokken omdat een werkgever de vrijheid van werknemers heeft beperkt of hun paspoort heeft ingenomen — dat zijn zaken die heel vaak voorkomen — wil de BBB dan ook een opschortende werking? Dat is namelijk wel wat de VVD in haar amendement voorstelt: als je je toelating dreigt kwijt te raken, geldt in alle gevallen de opschortende werking als je bezwaar of beroep aantekent. Dat is toch niet wat de BBB hier wil?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wij willen graag die excessen aanpakken. Absoluut. Maar wij willen wel graag de borging hebben dat iemand de ruimte heeft om zich te vergissen. Daar vragen wij naar.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij begrijpt u er geen snars van, want in de wet zijn heel veel voorwaarden opgenomen op basis waarvan getoetst moet worden of een toelating kan worden ingetrokken. Een vergissing is geen reden om iets in te trekken. Er moet dus echt iets grofs aan de hand zijn. Er moet echt iets mis zijn, wil zo'n toelating worden ingetrokken. Volgens mij begrijpt u het niet. Stel dat je bezwaar maakt tegen zo'n besluit om het in te trekken en ondertussen gewoon door mag gaan met je criminele handelingen of je malafide praktijken. Dat is toch ook niet wat de BBB wil? Dat is wel wat de VVD voorstelt, maar ik hoop toch echt dat de BBB wijzer is en zegt: nee, wij zien dat er hele strikte voorwaarden zijn waaronder zo'n toelating kan worden ingetrokken, en die opschortende werking moet in die gevallen niet gelden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
We hebben heel veel voorbeelden gezien in dit huis waarbij door één instantie of één organisatie werd gezegd: dit klopt niet. Mensen wilden daartegen graag bezwaar maken. Daarbij werd niet goed geluisterd. Dat is iets wat wij willen voorkomen. Er is één instantie die zegt "u doet het niet goed", en dan is er geen ruimte voor bezwaar. Dat willen wij aanpakken.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Even kijken waar ik ben gebleven. Sorry, voorzitter. Dat de inwerkingtreding van deze wet is uitgesteld, is een kwalijke zaak. We zien dat dat twee belangrijke oorzaken heeft. Ten eerste was er de Raad van State. Die adviseerde negatief over een privaat certificatiestelsel. Daarnaast was er de kwestie rond de Dienst Justis, die nog steeds ten dele de taken van de toelatingsinstantie zou kunnen uitvoeren. Mijn vraag aan de minister is hoe we sneller kunnen vaststellen dat bepaalde dingen niet werken. Wat die Toelatende Instantie betreft zou ik ook van de minister willen horen hoe de kosten goed in de hand gehouden kunnen worden. De minister stelde eerder dat bij de uitlener niet meer kosten in rekening mogen worden gebracht dan die worden gemaakt voor het uitvoeren van het stelsel. Dit stelt niet gerust als de uitvoering van het stelsel gepaard gaat met enorme kosten, die vervolgens op de markt in rekening gebracht worden. Hoe houden we dit onder controle? Hoe voorkomen we een blanco cheque in een systeem, waarbij de sector voor alle kosten opdraait?

Daarnaast is er vrees voor de stroperigheid van het systeem. Private inspecteurs kijken straks administratief naar een normkader voor een conformiteitsbeoordeling. Dit gebeurt op honderd punten. Dat gebeurt in twee tot drie dagen. De private inspectie deelt hun rapportage dan met de Toelatende Instantie. Uitleners moeten alle afwijkingen herstellen — dat is logisch — om toegelaten te worden. Of iets hersteld is, wordt ook weer gecontroleerd door die private inspectie. Met 15.000 bedrijven die op honderd punten gecontroleerd moeten worden, kunnen er discussies en interpretatieverschillen ontstaan. Er zijn heel veel stromen die langs elkaar lopen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit proces straks een geoliede machine is? Graag een reactie.

De heer Ergin (DENK):
Ik vind het goed dat als we een wet behandelen, we daarbij heel goed kijken naar de uitvoering. Dat bedoel ik aan beide kanten. Ik heb straks ook een heel gebalanceerd verhaal over wat het betekent bij inspectie-instellingen, maar ook over hoe we mensen veel beter kunnen beschermen tegen malafide praktijken. Ik heb de allereerste memorie van toelichting erop nageslagen en volgens mij is het als volgt. Als een inspectie-instelling bij een bedrijf komt en bekijkt of dat voldoet aan het normenkader, dan wordt in eerste instantie al teruggegeven welke punten verbeterd moeten kunnen worden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er per se opschortende voorwaarden ingebouwd moeten worden in de wet als de inspectie al bij het bedrijf is, informatie doorneemt en doorgeeft aan welke punten het ontbreekt. Als een bedrijf in kwestie die punten dan niet verbetert en afgewezen wordt, zegt u eigenlijk: het bedrijf moet nog meer tijd gaan krijgen. Mijn vraag aan de BBB is: is een eerste waarschuwing niet voldoende? Moeten we daarna niet gewoon zeggen: het is nu genoeg geweest, nu krijg je geen toelating tot het stelsel?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Die ruimte is er inderdaad, ook voor de inspecties. Maar we leven nog steeds in een rechtsstaat, waar mensen in bezwaar en beroep kunnen gaan. Dat vinden wij ook een groot goed.

De heer Ergin (DENK):
Ik vind de rechtsstaat ook een belangrijk goed. Het is heel belangrijk dat we die beschermen, maar het gaat hier natuurlijk wel om een belangenafweging. Het gaat om mensen die op straat slapen. 10.000 arbeidsmigranten slapen, as we speak, op straat, vanwege malafide organisaties. We proberen hier met een wet alles goed in te regelen. Op het moment dat er een toelatingsstelsel komt, vindt er inspectie plaats. Al bij de inspectie wordt iets teruggegeven aan het bedrijf in de trant van: joh, hier voldoe je niet aan, dit is niet goed, werk hieraan. Als het bedrijf daar vervolgens niet aan werkt, zegt de inspectie-instelling: no go; u voldoet niet aan het normenkader. Het zijn niet duizenden bedrijven. Ik schat dat het er enkele tientallen, misschien 100 van de 15.000 zijn, die we met deze wet willen aanpakken. Die bedrijven krijgen van u daarmee nog meer ruimte. Daar maak ik mij zorgen over en ik hoop dat de BBB daar ook op wil reflecteren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Daarom hebben wij ook de vraag aan de minister gesteld in hoeverre we daar iets mee kunnen. Wij willen niet dat mensen die mensen uitbuiten hiervan profiteren. Absoluut niet, maar we hebben het over een Wtta die geldt voor de complete uitzendbranche en niet alleen voor arbeidsmigranten. Daar moeten we ook rekening mee houden.

De heer Ergin (DENK):
Als ik goed luister naar mevrouw Rikkers, heeft ze net alle steun uitgesproken voor het amendement. Mevrouw Rikkers kan nu zeggen dat zij een vraag aan de minister heeft gesteld, maar ik hoorde haar net zeggen: goed, dat amendement. Als ik zeg dat een amendement goed is, dan steun ik het meestal ook bij de stemmingen. Ik vind het wel een beetje flauw dat mevrouw Rikkers het nu een beetje afdoet met: ik heb een vraag gesteld aan de minister. Maar ik wil die conclusie eigenlijk niet trekken, omdat ik ook vind dat je heel zorgvuldig moet omgaan met zo'n complexe wet. Je moet alle belangen afwegen, ook de belangen van ondernemers. Ik moet tot de conclusie komen dat de BBB bij dit wetsvoorstel meer oog heeft voor de belangen van ondernemers dan voor de belangen van tienduizenden mensen — het aantal is waarschijnlijk nog hoger — die op straat slapen. Dat vind ik wel jammer en dat wil ik graag gezegd hebben.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat is uw mening. Dat is uw conclusie. Dan heeft u niet goed geluisterd naar mijn inbreng, want wij zijn ermee begonnen dat wij misstanden willen aanpakken.

Voorzitter. De derde nota van wijziging bij de Wtta bevat verschillende verplichtingen voor uitleners met betrekking tot de registratie van de arbeidskrachten in de BRP. Ik heb daar een aantal vragen over. Ten eerste: hoe verhoudt zich dit tot het principe wonen en werken van elkaar willen scheiden? Door de genoemde verplichting lijken deze twee zaken toch weer met elkaar vervlochten te worden. Hoe zit het privaatrechtelijk met deze kwestie? Iedereen heeft namelijk de vrijheid om te bepalen waar hij of zij wil wonen en zich wil inschrijven. Het uitgangspunt bij de registratie in de BRP is dan ook dat de persoon zelf verantwoordelijk is voor de juiste manier van inschrijven. Uitleners krijgen hierbij via de Wtta een ondersteunende en controlerende rol, maar past deze ook bij hen, vraag ik de minister. Is dit niet een taak voor de verhuurder? Of zou inzicht via de loonaangifte op persoonsniveau een goed alternatief kunnen zijn?

Ik rond af. Nederland is een open land, dat zeer afhankelijk is geworden van arbeidsmigratie. Dat kunnen wij niet onder stoelen of banken steken. Veel sectoren hebben arbeidsmigranten nodig om belangrijke maatschappelijke onderdelen van de samenleving te laten floreren. Maar wij hebben wel de plicht om goed voor deze mensen te zorgen. Daarbij verwijs ik nogmaals naar het hoofdlijnenakkoord, waarin wij zeggen dat de malafide bureaus keihard aangepakt moeten worden, maar niet ten koste van de welwillende ondernemers die juist een goede rol spelen in de behandeling van arbeidsmigranten.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.12 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enkele andere wetten in verband met de modernisering van het systeem van servicekosten (36648).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat kliniek Veldzicht sluit voor asielzoekers met zware psychische problemen van de lijst met debatten af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mede dat de contactgroep Verenigd Koninkrijk tot zijn voorzitter heeft gekozen het lid Erkens.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Vermeer en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Oostenbrink;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Wijen-Nass tot lid in plaats van het lid Vermeer en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Pierik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeer.

Op verzoek van de fractie van BBB zal:

• in de contactgroep Verenigde Staten het lid Rikkers-Oosterkamp geen lid meer zijn;
• in de contactgroep Duitsland het lid Van Zanten geen lid meer zijn.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op dinsdag 11 maart jongstleden over de motie-Soepboer c.s. (29684, nr. 280) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Klopt dat, meneer Van Kent? Is dat correct? Waarom was dat dan? Nou ja, laat maar.

Ik stel voor dinsdag 18 maart aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Postma c.s. (31936, nr. 1208).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36446-21; 32317-923; 32317-917.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over institutioneel racisme bij het OM en rechtbanken;
• het dertigledendebat over het bericht dat de onderhandelingen over voortzetting van het Nationaal Zorgakkoord zijn geklapt;
• het debat over postcovid.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Zo gauw als de minister verschijnt, gaan we herbeginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten

Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446).

Termijn inbreng

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik constateer dat er reeds groot enthousiasme is over mijn aangemelde spreektijd van 25 minuten, ook bij de voorzitter, maar ik zal mijn best doen om het in een goed tempo te doen.

Voorzitter. Eén bed dat tegelijkertijd aan twee mensen wordt verhuurd, is niet ongewoon. De ene arbeidsmigrant slaapt er overdag in, de andere 's nachts. Arbeidsmigranten die ziek zijn, worden op staande voet ontslagen en zijn dan dezelfde dag dakloos. Er zijn arbeidsmigranten van wie het paspoort ingenomen wordt totdat zij de kosten van het transport van Oost-Europa naar Nederland hebben terugverdiend. Er zijn arbeidsmigranten die dagelijks op het Kaapseplein in Den Haag staan te wachten of zij die dag als dagloner werk kunnen krijgen, ja of nee. Uitbuiting van EU-arbeidsmigranten is een economisch verdienmodel geworden in Nederland. Deze conclusie van het Leger des Heils is een conclusie om ons voor te schamen. Het is ook een aansporing voor ons als politici om alles te doen wat wij in onze macht hebben om dit te veranderen. Vandaag spreken we dan ook over een langverwacht en broodnodig wetsvoorstel. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is het rapport van de commissie-Roemer. De titel van dit rapport is veelzeggend: "Geen tweederangsburgers". Dat zijn arbeidsmigranten nu immer veel te vaak wél.

De voorbeelden uit de inleiding spreken voor zich, en tonen tevens een aantal fundamentele problemen aan. Allereerst is er de ongebreidelde arbeidsmigratie zonder visie in de afgelopen jaren. In 2004 raamde het Centraal Planbureau dat het aantal arbeidsmigranten tussen de 5.000 en 10.000 per jaar zou zijn. Inmiddels bedraagt de geschatte omvang van de totale groep meer dan 800.000 mensen, dus een veelvoud van de raming uit 2004. Bovendien leven veel van deze arbeidsmigranten in erbarmelijke omstandigheden, en is er helaas geregeld sprake van uitbuiting.

Voorzitter. Dit was nooit de bedoeling. Hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen? De druk op de samenleving is heel groot, en het verbaast me dan ook hoeveel aandacht er in de Kamer en in het maatschappelijk debat lijkt te zijn voor met name asielmigratie, en hoe weinig aandacht er lijkt te zijn voor dit onderdeel, arbeidsmigratie. Dit is zo, terwijl arbeidsmigratie veel wijken en gebieden in Nederland gigantisch transformeert en minder leefbaar maakt. Denk aan Carnisse in Rotterdam, Laak of Rustenburg-Oostbroek in Den Haag, of gemeenten als Horst aan de Maas. De Tweede Kamer en verschillende kabinetten hebben het te lang op z'n beloop gelaten en enkel het belang van werkgevers gezien. De Arbeidsinspectie zegt al tijden: de baten van arbeidsmigratie komen veelal bij de werkgevers terecht, terwijl de samenleving, wij allemaal, en wijken de kosten dragen. Te lang is er te weinig gedaan.

Voorzitter. Terug naar het wetsvoorstel. Zoals ik immers al eerder zei, het is broodnodig. In mijn bijdrage wil ik beginnen met de registratie van arbeidsmigranten. Veel arbeidsmigranten verblijven in Nederland immers onder de radar. De overheid weet niet waar ze verblijven. Dit maakt ze kwetsbaar voor uitbuiting, erbarmelijke huisvestingssituaties en dakloosheid. De commissie-Roemer deed om die reden de cruciale aanbeveling om de registratie van arbeidersmigranten te verbeteren. Dit geeft de overheid zicht op waar mensen wonen en versterkt de positie van de arbeidsmigrant. Het was dan ook enorm teleurstellend voor mijn fractie dat in het wetsvoorstel oorspronkelijk geen opvolging gegeven werd aan deze aanbeveling.

Inmiddels heeft de minister met een nota van wijziging een stap in de goede richting gezet. In het wetsvoorstel zijn een bevorderings-, vergewis- en meldplicht opgenomen. Het uitzendbureau moet dan dus bevorderen dat iemand zich inschrijft in de BRP, zich ervan vergewissen of het is gebeurd en het melden als het weet dat iemand niet is ingeschreven. Dit klinkt goed en leuk, maar wat betekent het nu in de praktijk, vraag ik aan de minister, want aan dit artikel is geen toezicht en handhaving in publiekrechtelijke zin te verbinden. Wat gebeurt er dus nu? Dit vind ik heel raar. We maken een wet, we schrijven voor wat bedrijven moeten doen, maar we zeggen bij voorbaat al: we gaan niet controleren en handhaven of u zich eraan houdt. Ik denk dat dit voor de partijen aan de linkerzijde, maar ook aan de rechterzijde, een hele rare kronkel is. Want wat denkt de minister hiermee te bereiken? Dit is toch het schoolvoorbeeld van de tandeloze tijger? Het normstellend karakter van de wet wordt hiermee toch compleet onderuitgehaald?

Voorzitter. Zoals u kunt horen, vind ik het onbegrijpelijk. Daarom heb ik een amendement ingediend, waarin staat dat deze verplichtingen wel degelijk onderdeel zijn van het normenkader. Op die manier kan erop worden gehandhaafd en moeten inspectie-instellingen toetsen of de verplichtingen worden nageleefd. Dat lijkt me heel normaal. De minister heeft hier niet voor gekozen en heeft een andere oplossing achter de hand. Hij wil een convenant sluiten met de sector om het niet-handhaven te kunnen oplossen. Wij weten allemaal al hoe dit gaat eindigen. Dit kunnen we uittekenen. In de huidige fair employment code is een dergelijke verplichting namelijk ook al opgenomen en het is zonder resultaat. Ik hoop echt dat de minister wil terugkomen op deze heilloze weg en ons amendement positief kan appreciëren. Dat geldt overigens ook voor de rest van Kamer.

Ik heb ook nog enkele vragen over de vergewisplicht en meldplicht. Want het is nog onduidelijk hoe de vergewisplicht precies in zijn werk gaat. Wanneer denkt de minister hier duidelijkheid over te hebben? In de toelichting staat dat nu gedacht wordt aan een termijn van zes maanden. Waarom wordt dit naar lagere regelgeving gedelegeerd en niet gewoon opgenomen in de wet? De meldplicht is überhaupt nog voorzichtiger opgenomen. Er wordt enkel een wettelijke grondslag gecreëerd die zeer terughoudend is geformuleerd. We weten nog niet wie er moet melden en we weten ook nog niet aan wie ze moeten melden. We weten zelfs niet of de meldplicht ooit van kracht wordt. Ik heb op dit punt een amendement ingediend, dat niet alleen stelt dat er een meldplicht kán komen, maar dat er eentje kómt. Dat lijkt ons ook belangrijk, ook gezien de geschiedenis, die leert dat het niet gelukt is om de juiste voorwaarden te stellen, met name ook als het gaat om kwetsbare arbeidsmigranten.

In het wetsvoorstel wordt vervolgens invulling van een mogelijke, maar in mijn ogen dus noodzakelijke, meldplicht volledig naar lagere regelgeving gedelegeerd. Ik vraag mij af waarom. Is het vanwege de snelheid? Erkent de minister dat dit op gespannen voet staat met het primaat van de wetgever? Wanneer denkt de minister hierover duidelijkheid te kunnen bieden?

Voorzitter. Ten aanzien van monitoring. Het kabinet schrijft de ambitie te hebben om de correcte registratie van arbeidsmigranten in de BRP met 50% te verbeteren. De verplichting moet ook periodiek gemonitord worden, schrijft de minister. Op welke wijze gaat dit gebeuren en hoe regelmatig? Op welke termijn verwacht de minister dat de doelstelling behaald is? Wat als blijkt dat er geen verbetering zichtbaar is? Zit daar al een mechanisme in? Of denkt de minister nu al aan vervolgstappen?

Voorzitter, u merkt dat ik van dit onderdeel van de wet een groot punt maak. Ik ben namelijk bang dat op deze manier de cruciale aanbeveling van de commissie-Roemer eindigt als een lege huls, en dit terwijl het de modus operandi van een kwaadwillend uitzendbureau is om er juist voor te zorgen dat iemand niet geregistreerd staat. Hier moeten we vanaf en hier kunnen we ook vanaf. Ik sta hier niet alleen in. Gemeenten en organisaties die hulp verlenen aan EU-arbeidsmigranten vragen met klem aan de politiek, ook weer in de afgelopen dagen en weken, om de registratie van EU-arbeidsmigranten echt te verbeteren. Daarom hoop ik ook op brede steun vanuit de Kamer voor mijn amendementen.

Met dit wetsvoorstel wordt de uitzendbranche gereguleerd. Dat is een noodzakelijke stap. De afgelopen jaren hebben we veel cowboygedrag gezien in de sector. Ik wil hier ook gezegd hebben dat er natuurlijk genoeg uitzendbureaus zijn die hun zaakjes prima op orde hebben; mijn complimenten aan hen. Alleen maar wijzen naar malafide uitzendbureaus is niet terecht, want achter malafide uitzendbureau zit een bedrijf dat ook gebruikmaakt van dat malafide uitzendbureau. Verantwoordelijkheden worden afgeschoven, waardoor er een race to the bottom ontstaat. Arbeidsmigranten doen het werk dat Nederlanders niet meer willen doen, maar andersom geldt dat werk in Nederland vrijwel alleen nog maar bestaat omdat er arbeidsmigranten zijn die het willen doen. Hoe doorbreken we deze spiraal en hoe krijgen we ook inlenende bedrijven zover om hun verantwoordelijkheid te pakken? Heeft de minister ook plannen op dit punt?

Voorzitter. In mijn inleiding noemde ik al het Kaapseplein in Transvaal, Den Haag. Daar vindt dagelijks een daglonersmarkt plaats. Mensen staan te wachten om die dag te kunnen werken via een uitzendbureau in het Westland of bij een distributiecentrum. Dit soort daglonerspraktijken is echt iets om ons voor te schamen. Wat kunnen we doen om hier een einde aan te maken, vraag ik de minister. En kan deze wet daar al iets in betekenen?

We spreken vandaag over een wet waarvan we nog geen idee wanneer hij, als hij wordt aangenomen, in werking treedt. De minister verwacht in het eerste kwartaal een planning te hebben. Ik wil wel graag tijdens dit debat horen wat de planning op hoofdlijnen is.

De minister heeft besloten dat de toelatende instelling een eigenstandige eenheid binnen het ministerie wordt. De voorkeursoptie is een agentschap, maar dit is nog niet duidelijk. Wat als de minister van Financiën niet akkoord gaat met de financiële instellingsvoorwaarden voor een agentschap? Wat is dan de terugvaloptie? En welke invloed heeft het op de inwerkingtreding van de wet? Wordt die nog verder uitgesteld?

In de stukken wordt gesteld dat we de private inspectie-instellingen tot eind 2027 nodig hebben om voldoende capaciteit te hebben om alle uitleners te kunnen controleren op de naleving van het normenkader. Is dit nog steeds de verwachting of schuift met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dit soort planningen ook naar achteren op?

We hebben in Nederland duizenden uitzendbureaus. Uit het rapport van de Arbeidsinspectie uit 2023 bleek dat er ruim 16.000 bedrijven actief zijn in de uitzendsector. Verwacht de minister dat al deze bedrijven een aanvraag gaan doen voor toelating en vindt hij dit wenselijk? Wat is eigenlijk een gezond aantal uitzendbureaus? Welk streefgetal streeft de minister na?

Bedrijven die nu al een SNA-certificaat hebben kunnen in het overgangsrecht op basis van dit certificaat toegelaten worden. Ik snap dat de minister gezien de hoeveelheid aanvragen en capaciteit om die aanvragen te beoordelen iets moet doen om een start te kunnen maken met het stelsel. Maar een toelating op basis van het SNA-certificaat suggereert dat deze bedrijven al conform het normenkader werken en daar helemaal aan voldoen, terwijl uit de controle van vakbond VNC bleek dat bij heel veel uitzendbureaus de loonstrookjes bijvoorbeeld niet kloppen. Dat was ook het geval bij uitzendbureaus die het SNA-certificaat hebben. Volgens VNC speelt 50% van de onderzochte kwesties bij grote uitzendbureaus, die allemaal een SNA-certificaat hebben. Het gaat niet alleen om niet-kloppende loonstrookjes, maar ook om misstanden bij de overschrijding van arbeidstijden, illegale tewerkstelling of niet-naleving van socialezekerheidswetten.

Ervaart de minister daarom ook ongemak bij het overgangsrecht? Dat is een noodgreep en allesbehalve de ideale situatie; dat snappen we. Deelt de minister mijn zorgen dat met een SNA-certificaat echt niet alles op orde is? In de memorie van toelichting staat dat het SNA-certificaat onvoldoende onderscheidend is gebleken. Wordt het SNA-certificaat richting de inwerkingtreding van de Wtta aangescherpt? Wanneer wordt verwacht dat alle uitzenders een toelating hebben op grond van het normenkader uit de Wtta, na inwerkingtreding?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een brede reikwijdte. Daar is door mijn voorgangers ook al uitvoerig over gesproken. Alle bedrijven die arbeidskrachten uitlenen, moeten een toelating hebben. Ik snap het argument van de minister dat hij terughoudend wil zijn bij het maken van uitzonderingen, omwille van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat begrijp ik. Ik ben echter wel van mening dat ten minste één uitzondering echt gerechtvaardigd is, namelijk voor sociale werkbedrijven. Om die reden heb ik hiervoor een amendement ingediend. Het lijkt mij goed om deze bedrijven, die zich dagelijks inzetten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen, niet op te zadelen met deze administratieve lasten. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter. Of deze wet gaat helpen om een einde te maken aan mensonterende werk- en woonomstandigheden van arbeidsmigranten hangt voor een groot deel af van de handhaving. In het normenkader staat waar uitzendbureaus aan moeten voldoen: naleving van arbeidswetten en socialeverzekeringswetten, afdracht van de omzetbelasting, loonbelasting enzovoorts. Dit zijn grotendeels bestaande verplichtingen, waar bedrijven nu dus ook al aan moeten voldoen. Kortom, deze wet an sich gaat niet zo heel veel veranderen in de praktijk. Het is zaak dat bedrijven zich gaan houden aan de wet- en regelgeving. De handhaving daarvan is dus van doorslaggevend belang. Een sprekend voorbeeld hiervan is hoe het geëindigd is met het vorige vergunningstelsel. Door een gebrek aan handhaving werd het massaal omzeild. Hoe gaan we een herhaling voorkomen? Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in meer inspectiecapaciteit. Heeft onze Arbeidsinspectie volgens de minister voldoende capaciteit en instrumenten om afschrikwekkend te zijn? Of blijven bedrijven de minieme kans om tegen de lamp te lopen accepteren? Geldt voor deze wet het principe van one strike and you're out? Ik hoop echt dat de minister en de Arbeidsinspectie bij de inwerkingtreding van deze wet een stevige norm gaan neerzetten. Het moet afgelopen zijn met malafide praktijken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er een nulmeting is uitgevoerd naar de omvang van de misstanden. Kan de minister iets delen over de resultaten van deze nulmeting? Welk doel stelt de minister?

Voorzitter. Deze wet gaat nooit de volledige oplossing zijn voor de problemen die we nu ervaren ten aanzien van arbeidsmigratie. Dit kabinet moet daarom onverminderd blijven werken aan beleid om meer grip te krijgen op de ongebreidelde arbeidsmigratie. Kan de minister kort schetsen wat na inwerkingtreding van deze wet de volgende mijlpalen zijn? Wat wordt de werkagenda de komende periode? We weten ook dat er nu al geitenpaadjes gaan ontstaan om deze wet te omzeilen. Dat is nu eenmaal zo. Je ziet nu al dat veel arbeidsmigranten zzp'er zijn en er helemaal geen werkgever meer is die verantwoordelijk is voor fatsoenlijke werk- en woonomstandigheden. Hoe draaien we ook die kraan dicht, is mijn vraag.

Voorzitter. De politieke ophef van de dag zal vandaag vast en zeker gaan over de niet-werkende symboolwetgeving van minister Faber, terwijl deze wet, die we hier plenair behandelen, potentieel echt gaat helpen om meer grip te krijgen op de grootste vorm van migratie, namelijk arbeidsmigratie. Daarom hoop ik dat er serieus naar de verbeteringen wordt gekeken — mijn collega's hebben ook al wat amendementen ingediend — om deze broodnodige wet beter te maken.

Voorzitter. Ik heb nog tien minuten, maar ik zal het hierbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vijlbrief van de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Podt, die druk bezig is met andere belangrijke zaken. Het is heel fijn dat we deze wet vandaag hier behandelen en dat we 'm snel behandelen, want het is een hele belangrijke wet. Er is een grote meerderheid voor deze wet als ik zo kijk. Dat is heel goed.

Waarom is deze wet er gekomen? Die is er natuurlijk gekomen omdat wij een wildgroei hebben in het uitzendwezen en we daar veel misstanden zagen. We hebben heel veel uitzendbureaus in dit land, veel meer dan in vergelijkbare grote landen. Dat is op zich een vreemd verschijnsel. Er zijn te veel malafide uitzendbureaus. Het gaat niet altijd om arbeidsmigranten, maar wel vaak om mensen die niet weten wat hun rechten zijn. Zij worden naar Nederland gehaald en werken hier heel hard, maar ze worden onderbetaald en verblijven in slechte huisvesting. Iedereen kent alle verhalen hierover. Dat is een probleem. De verhalen over wat de Arbeidsinspectie soms aantreft zijn schrijnend. Het is exemplarisch voor een doorgeschoten flexibilisering. Deze wet gaat daar proberen een einde aan te maken.

Er zijn natuurlijk heel veel goede uitzenders, die goede diensten bieden. Maar doordat ze worden weggeconcurreerd door degenen die het verkeerd doen, gaat het allemaal mis. De commissie-Roemer heeft hier in 2020 al aandacht voor gevraagd. Mijn voormalig collega Van Weyenberg heeft er ooit een motie over ingediend in 2022. En nu staan we stil bij de wet. Het is goed dat die wet er is.

Dan iets over de reikwijdte van die wet. Ja, de reikwijdte is heel breed, maar ik zou toch iedereen willen oproepen om heel terughoudend te zijn om te proberen die reikwijdte aan te passen. Het is niet voor niks zo dat de reikwijdte zo breed is. Ik ben zelf nogal bang dat als we hier te veel aan gaan zitten knoeien, toch weer de goeden onder de slechten blijven lijden. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Een specifieke casus is bijvoorbeeld de sociaal ontwikkelbedrijven. Daarbij begrijp ik wel wat de heer Ceder zegt, maar ik ben toch benieuwd hoe de minister hier in het algemeen naar kijkt.

Dan de registratie in de BRP. Daar is veel aandacht voor, zo merk ik ook in het debat. Het is een goed beginsel dat er nu een vergewisplicht voor uitleners komt in de wet. Maar ik heb wel mijn twijfels over de effectiviteit hiervan. Ik zou daarom het volgende aan de minister willen vragen. De zorgplicht is niet toegevoegd aan het normenkader. Hoe kan er dan hierop gehandhaafd worden? Is het eigenlijk zo logisch dat de uitlener de eerstverantwoordelijke is? Zou dat niet ook de verhuurder kunnen zijn? Dat is mijn wat bredere vraag hierover aan de minister. Wellicht iets buiten de scope van de wet is de vraag of de minister al nieuwe inzichten heeft hoe een dergelijke plicht voor alle werkgevers zou kunnen worden.

Dat brengt me bij de zorgverzekering en de aanbevelingen van het aanjaagteam. Allereerst complimenten voor de heldere manier waarop ze uitgelegd hebben wat wel en niet is overgenomen. Ik heb een aantal vragen over de aanbeveling wat betreft de zorgpas en de zorgverzekering. Deze is niet overgenomen, onder andere vanwege de convenanten uit 2022. Graag hoor ik van de minister wat dat convenant eigenlijk heeft opgeleverd. Als dat niet werkt zoals gehoopt, zou hij dat dan toch nog willen overnemen?

Dan de uitvoering van de wet, een van de spannende delen van de wet. Er is al veel over gesproken vandaag. Het is vooral spannend dat een grote hoeveelheid bedrijven gecontroleerd moet worden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe staat het met de capaciteit? Gaat het allemaal wel lukken? De heer Aartsen wees er ook al op. Wat gebeurt er eigenlijk als dat niet lukt? Ik snap heel goed dat dat tot onrust leidt bij bedrijven. Als je door wachtlijsten niet toegelaten kan worden door de markt, wat gebeurt er dan eigenlijk? Ziet de minister nog mogelijkheden om de uitvoering enigszins te ontlasten?

Dan het proces van de wet. Er zijn nog best belangrijke zaken onduidelijk, bijvoorbeeld over de uitvoeringsinstantie en hoe hoog de kosten voor de ondernemers worden. Ik ben erg benieuwd en vraag aan de minister hoe hij precies het vervolg van de wet ziet. Wanneer gaat welke informatie komen en wanneer gaan we het invoeren?

Tot slot heb ik nog een wat breder punt. De memorie van toelichting gaat ook in op het wat bredere beleid dat hieraan raakt, waaronder de informatievoorziening aan arbeidsmigranten. Hier kunnen natuurlijk nog belangrijke stappen worden gezet, maar zolang mensen de taal niet spreken, blijft het lastig. Veel informatie is namelijk gewoon niet beschikbaar in meerdere of vele talen. D66 zou graag zien dat arbeidsmigranten vaker de taal leren en werkgevers een actievere rol gaan spelen in het aanbieden daarvan. Hoe ziet de minister dat? Welke mogelijkheden ziet hij?

Voorzitter. Dit is vandaag een belangrijke stap naar een Nederland waarin mensen menswaardig kunnen werken en waarin werken loont. Daar is deze wet keihard voor nodig, in een zo goed mogelijk uitvoerbare en handhaafbare vorm. D66 steunt de minister met de wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben het vaak over uitbuiting, dakloosheid, misbruik, ontslag op staande voet, foute inhoudingen op loon, mensenhandel en de oneindige constructies die op de arbeidsmarkt bedacht worden door bedrijven die concurreren op arbeidsvoorwaarden ten koste van mensen. Maar waar we het nooit over hebben, is het gewone leven van iemand die hier komt werken voor een werkgever die zich aan de regels houdt. Als je uit Roemenië komt, als je familie hoopt dat je maandelijks een bedrag naar huis stuurt, als je met iemand met wie je niet veel hebt een kamer deelt, als je het minimumloon verdient maar 25% daarvan meteen weer inlevert voor de betaling van huisvesting, wat blijft er dan over? De boodschappen zijn duur. Het erf waarop je gehuisvest bent, is ver weg van het dorp. Je werkt acht tot tien uur per dag in een omgeving waar het niet warmer is dan 12 graden. Het is keurig volgens de regels. Eens per jaar kan je misschien naar huis, waar je er toch niet meer helemaal bij hoort.

Ik sprak met een groep Roemenen. Ze wonen samen, maar hebben niet veel met elkaar. Ze hadden niets anders dan hun werk, te weinig geld om mee te doen in Nederland en te weinig geld om vaker naar huis te kunnen. De eenzaamheid was hartbrekend. Na dit gesprek voelde ik mij voor het eerst echt verslagen, want hun werkgever hield zich gewoon aan de wet.

Vandaag bespreken we de wet die er alleen maar voor zorgt dat werkgevers zich gewoon aan wetten moeten houden. Het zijn wetten waar werkgevers zich altijd al aan moesten houden, maar waar nu dus nog een extra wet voor nodig is om de naleving ervan te regelen. Dat is beschamend: extra regels om te waarborgen dat uitzendkrachten krijgen waar ze recht op hebben, terwijl dat waar ze recht op hebben al te weinig is om een goed leven van te kunnen leiden en minder eenzaamheid te voelen.

In het recentelijk verschenen onderzoek van SEO over de vleessector staat dat het lastig is om malafide bestuurders van uitzendbureaus aan te pakken, omdat het hun aan moreel besef ontbreekt. Ze voelen geen enkele verantwoordelijkheid om de situatie van de mensen te verbeteren, aldus het rapport. En dan nog horen we de VVD en werkgevers klagen over de regeldruk die deze wet met zich meebrengt en de kosten die hiermee gepaard gaan. Door de VVD wordt niet de vraag gesteld wat het handelen van een te groot deel van de uitzendsector de samenleving en de uitzendkrachten kost. Nee, de VVD heeft het, nu puntje bij paaltje komt, meteen weer over regeldruk en kosten.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind het jammer dat mevrouw Patijn haar bijdrage voorleest. Ze heeft het mooi voorbereid. Wij hebben hier volgens mij een goed debat over de inhoud van een wet die de problemen moet oplossen die mevrouw Patijn aan het begin van haar betoog heel integer en heel mooi neerzette. Ik heb er wel moeite mee dat ik, op het moment dat ik als Kamerlid mijn wetgevende taak serieus neem — het wetsvoorstel bestaat uit meer dan bijna 300 pagina's en er zijn drie nota's van wijziging, twaalf AMvB's en noem het maar op — vervolgens van mevrouw Patijn weer op zo'n toon zaken naar mij toegeworpen krijg, alsof ik alleen maar één deelbelang in het oog zou hebben. Volgens mij is het van belang dat wij hier met elkaar een fatsoenlijke wet maken die werkt en die ervoor zorgt dat we de problemen gaan oplossen die er op dit moment zijn. Het enige wat ik kan doen, is gewoon zeggen dat ik het jammer vind dat dit de toon van mevrouw Patijn is, die toch een klein beetje uit de toon valt bij dit debat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Aartsen de toon aankaarten. Hij zal misschien op een iets minder hoge of lage toon spreken, maar de woorden die hij soms gebruikt, zijn zeker niet anders. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om aan te kaarten dat wat we nu van de VVD hebben gehoord, vooral over de kosten gaat. Ik heb de amendementen die de heer Aartsen ingediend heeft allemaal gelezen. Die gaan allemaal over kosten en regeldruk. Ik vind het belangrijk dat er veel meer aandacht is voor de situatie waarin die mensen werken. Als de keuze is om vooral te kijken naar de kosten en de regeldruk, zal dat automatisch ten koste gaan van de kwaliteit van deze wet, die er juist voor zorgt dat mensen hier beter beschermd gaan worden.

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Patijn creëert hier nu een tegenstelling die er niet is, want als er een wetsvoorstel voorligt dat daar al aandacht voor heeft ... Ik wil nog wel een keer een amendement indienen waarin staat dat er een vergewisplicht moet komen, maar dan zal de minister waarschijnlijk zeggen: u dient een amendement in voor iets wat al in de wet staat. Dus het is toch niet zo gek dat we hier met elkaar de wetsbehandeling fatsoenlijk proberen te doen, waarbij we ook kijken naar de dingen die op dit moment nog niet in het wetsvoorstel staan? Nogmaals, ik vind het gewoon jammer dat er nu wordt gedaan alsof wij, omdat wij onze wetgevende taak serieus nemen, geen aandacht hebben voor de problemen die er zijn. Ik vind dat dat frame niet past bij dit debat. Ik vind dat dat frame ook niet past bij de bijdrage van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel spijtig voor u, maar ik vind wel dat ik bloot mag leggen wat hier gaande is. Er zijn zeker nog verbeteringen aan te brengen, om ervoor te zorgen dat mensen beter beschermd worden. Daar kom ik zeker op terug. Ik kan mij dus niet helemaal vinden in de woorden van de VVD. Daar moeten we het volgens mij bij laten.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag een wet die effectief kan zijn bij het voorkomen dat een uitzendbureau opgericht kan worden op een achternamiddag op een zolderkamertje in het Laakkwartier. Deze wet kan ervoor zorgen dat niet langer 16.000 tot 20.000 uitzendbureaus in Nederland actief zijn. Dus bespreken we een nuttige wet die niet alleen uitzendbureaus, maar juist ook de inlenende werkgevers dwingt om het werkgeverschap serieuzer te nemen. Deze wet is een eerste stap. De wet die Roemer vierenhalf jaar geleden al heeft aanbevolen, wordt vandaag behandeld, maar wordt helaas nog lang niet ingevoerd. De blijvende onduidelijkheid over de invoeringsdatum is diep frustrerend en onacceptabel. Emile Roemer zelf uitte gisteren nadrukkelijk zijn frustratie daarover bij de NOS, en terecht. Kan de minister aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze wet nu snel ingevoerd wordt en kan hij een invoeringsdatum noemen? Kan de minister aangeven of onderdelen van de wet al eerder ingevoerd kunnen worden? Hoe voorkomt de minister dat malafide gedrag van uitzendbureaus nog steeds lonend blijft, doordat de pakkans klein en de boete te laag is?

Voorzitter. In de wet is nu met een derde nota van wijziging wel een voorstel gedaan over de zorg-, vergewis- en meldplicht die ervoor moet zorgen dat mensen ingeschreven staan in de BRP. Dat is belangrijk voor de gemeenten om grip te krijgen, maar zonder handhaving is dit een papieren tijger. Het is dan ook absurd dat de minister gisteren in zijn reactie bij de NOS meldt dat hij pas gaat handhaven als het toch niet gaat werken zonder handhaving. Dat afwachten is als een auto parkeren op een plek waar het eigenlijk niet mag, maar waarvan je zeker weet dat je toch niet beboet wordt.

GroenLinks vindt het onbegrijpelijk dat de zorg- en meldplicht niet bij de huisvester is neergelegd, zeker omdat we de wens hebben om werk en wonen te scheiden. Maar nu ervoor is gekozen om de zorgplicht via de uitlener te regelen, moet de handhaving geregeld worden. Wij steunen daarom het amendement van de heer Ceder dat hierover gaat. Minister, pak nu de kans om de handhaving in deze wet op te nemen en neem dat amendement over.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA is niet gerust over de inhoud van de wet en vooral niet over de overgangsregeling. In de eerste periode na de invoering wordt als overgangsregeling geaccepteerd dat bedrijven alleen gecontroleerd worden op grond van het huidige SNA-normenkader. Laat nu juist dit normenkader niet toereikend zijn. Daarom is deze wet ook ontstaan. Zaterdag stond in het Parool het verhaal van een SNA-gecertificeerd uitzendbureau, een lid van een werkgeversvereniging, klanten op Schiphol en Burger King. Mensen kregen niet het beloofde werk en werden onvoldoende betaald en het bedrijf zadelde mensen met hoge schulden op. Het SNA-certificaat lijkt steeds onvoldoende. Ik maak mij dan ook zorgen over deze overgangsperiode. Die overgangsperiode maakt de geloofwaardigheid van het stelsel kwetsbaar. Alleen het SNA-certificaat zegt té vaak niets over de kwaliteit van het uitzendbureau. Kan de minister deze overgangsregeling niet anders vormgeven? En, zo nee, kan de minister de overgangsperiode dan in ieder geval inperken tot maximaal één jaar?

Een andere zorg betreft de toepassing van de wet op de in het buitenland gevestigde uitleners. Handhaving van de regels, maar ook de toepassing van de regels, is moeilijk. Een buitenlandse ondernemer kan niet gehouden worden aan een systeem met een verklaring omtrent het gedrag. En een inspectie-instelling die het rapport moet opstellen over de naleving van het normenkader, moet bij het buitenlandse bedrijf een rapport opstellen over het gedrag van dit bedrijf tegenover een Nederlandse werkgever. Dat is complex. Kan de minister wat uitgebreider ingaan op de problemen die hij verwacht bij de toepassing van de wet op buitenlandse ondernemingen en vertellen hoe die problemen opgelost gaan worden? Kan hij aangeven hoe het toezicht door de Arbeidsinspectie bij die ondernemingen zal plaatsvinden? Kan hij garanderen dat buitenlandse uitleenbedrijven net zo streng gevolgd en gecontroleerd zullen worden als de in Nederland gevestigde ondernemingen?

De invoering van de wet laat nog altijd op zich wachten, en dus zijn er andere maatregelen nodig. Wij zijn met onze wethouders, met bewonersgroepen en met vertegenwoordigers van arbeidsmigranten constant in gesprek en constant op zoek naar oplossingen die arbeidsmigranten ook nu al beter kunnen beschermen. We hebben daarvoor meerdere voorstellen gedaan. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van de moties die zijn aangenomen? Ik heb het dan bijvoorbeeld over de motie die ervoor zorgt dat mensen zich pas als zelfstandige bij de Kamer van Koophandel kunnen inschrijven nadat zij zich als inwoner van Nederland hebben ingeschreven in de Basisregistratie Personen, zodat er een wachttijd is waarin zij zich enigszins kunnen verdiepen in ondernemerschap in Nederland. Ik heb het ook over de motie om 45 fte van de Arbeidsinspectie lokaal in te zetten voor handhaving, over de motie om de mogelijkheid te onderzoeken hoe lokaal een vergunningsplicht voor bedrijven ingevoerd kan worden, over de motie om de pilot Overgang EU-burgers uit te breiden en over de motie — een heel belangrijke — om ernaar te streven dat in 2028 70% van de dienstverbanden een vast dienstverband is.

Andere voorstellen konden helaas niet rekenen op uw steun of op die van de rechtse partijen in deze Kamer. Ik zou de minister willen vragen of het niet al lang genoeg heeft geduurd. Kijk daarom nog eens goed naar die moties en de geest daarvan, zoals de motie over de toegang van vakbonden tot de werkvloer, zodat zij kwetsbare werkenden kunnen bijstaan. Kijk naar het informeren van arbeidsmigranten over de rechten, bijvoorbeeld door workinnl.nl op de loonstrook te zetten. Ik noem ook een uitzendverbod in de vleessector — het is niet nieuw — en de motie die verzoekt in kaart te brengen of een ondernemersdiploma een vereiste kan zijn voor iemand die als zelfstandig ondernemer ingeschreven wil worden.

De GroenLinks-PvdA-fractie zal niet stoppen en constant met voorstellen komen om problemen op andere manieren snel aan te pakken. Wij vragen de minister om haast te maken met de uitvoering van de aangenomen moties, maar dus ook om te kijken naar de ideeën die de Kamer niet overgenomen heeft, maar die wellicht wel in een andere vorm effectief kunnen zijn tegen bijvoorbeeld schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten, en die die zo veel sneller ingevoerd kunnen worden dan deze wet.

Zoals gezegd: het is een wet die te lang op zich laat wachten. Daarom ook amenderen we deze wet met drie maatregelen die al eerder ingevoerd kunnen worden; maatregelen die echt nodig zijn om werkgevers die er een puinhoop van maken, te dwingen hun werkgeverschap zelf of in ieder geval beter op te pakken. We maken het met een amendement makkelijker om een sectoraal verbod op uitzendbureaus in te stellen. We willen dat de minister ingrijpt in sectoren waar het de spuigaten uitloopt, geïnspireerd op de maatregelen in de Duitse vleessector, om een verbod op uitzend op te leggen. Daardoor komen er meer mensen direct in dienst. De minister schrijft voortdurend brieven waarin staat dat de regie teruggepakt moet worden. Met dit amendement geven we de minister de touwtjes in handen om de regie te nemen. We dienen een amendement in dat het mogelijk maakt voor de Arbeidsinspectie om een verbod op uitzendbureaus per bedrijf op te leggen. We willen ook dat de Arbeidsinspectie gericht kan ingrijpen bij misstanden. Als de inspectie constateert dat de wetten waarop ze handhaaft niet worden nageleefd, dan moet de inspectie een uitzendverbod bij een specifiek bedrijf kunnen opleggen; net zoals ze nu een stillegging kan opleggen, maar dan net een stapje daarvoor op de escalatieladder. Zo vullen we de gereedschapskist voor het handhaven. We maken het mogelijk dat door de Arbeidsinspectie gehandhaafd kan worden op de betaling van het juiste loon, en dus niet alleen op minimumloon. Zo voorkomen we dat er valse concurrentie ontstaat en zorgen we vooral dat mensen voldoende betaald krijgen. Op dit punt doet de Arbeidsinspectie ten behoeve van de belanghebbenden wel onderzoek naar de naleving van de gelijke beloning van arbeidskrachten en rapporteert zij daarover aan belanghebbenden, maar bij het constateren van overtredingen van dit zogenaamde loonverhoudingsvoorschrift treedt de Arbeidsinspectie niet handhavend op. Het wordt tijd dat de Arbeidsinspectie wel gewoon kan optreden ingeval niet het juiste loon betaald wordt.

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het punt dat mevrouw Patijn hiervoor zei over op individueel niveau kijken of je iets kan doen, een interessante gedachte vind. Ik kijk ook uit naar de appreciatie van de minister, anders krijg ik dalijk het verwijt dat ik niet constructief genoeg ben. Ik ben even benieuwd naar hoe mevrouw Patijn het concept "het juiste loon" precies ziet. Dat gaat dan, neem ik aan, ook over interpretaties van cao's. Heb ik dat goed?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het gaat om het loonverhoudingsvoorschrift, zoals dat geregeld is in de WAADI. Daarin zijn een aantal normen opgenomen voor welke dan van toepassing zijn. En dat is niet de volledige cao, hè. Dat gaat over een deel van een cao. De onderzoeken naar of het juiste loon betaald wordt, wat dat "juiste loon" is en hoe dat dan wel betaald zou moeten worden, doet de Arbeidsinspectie nu ook al.

De heer Aartsen (VVD):
Maar mengt de Arbeidsinspectie zich volgens mevrouw Patijn dan niet te veel in de bevoegdheid van ook vakbonden om de cao's te kunnen handhaven, en krijg je dan niet een vermenging van het bestuursrecht en het privaatrecht? Is mevrouw Patijn daar niet bang voor?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nou, dit is wel een vrij bekende discussie. Dan gaat het altijd over hoever je kan gaan. Maar als je naar andere landen kijkt, dan worden daar voor dat loonverhoudingsvoorschrift eigenlijk bijna altijd controles gedaan. Iedereen was heel enthousiast — al is "enthousiast" een beetje overdreven — maar in ieder geval blij over dat er strak opgetreden werd in België bij overtredingen bij de postbedrijven. Dat was omdat ook daar het loonverhoudingsvoorschrift overtreden werd. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat iets waar mensen zelf eigenlijk niet zo snel achteraan gaan omdat ze zo'n kwetsbare positie hebben, mogelijk gemaakt wordt. En omdat dat loonverhoudingsvoorschrift heel specifiek in de WAADI geregeld is, vind ik het in dezen logisch. Ik vind het niet logisch als het erom gaat dat publiek gehandhaafd gaat worden of als het bijvoorbeeld op de naleving van het ontslagrecht wordt toegepast.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, dan is het fijn dat we dat nog even geconcludeerd hebben, want dat is waar ik wel mee worstel inderdaad: hoever kun je een publiekrechtelijke instantie als de Nederlandse Arbeidsinspectie laten controleren op privaatrechtelijke afspraken, dus tussen sociale partners? Dat is natuurlijk wel iets wat hier schuurt. Maar dan weet ik even hoe we het hebben afgebakend in dit voorstel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dus het gaat heel specifiek over iets waar de Arbeidsinspectie al lang naar kijkt en onderzoeken naar doet. Dat zijn natuurlijk grote onderzoeken, waar ze in specifieke situaties heel effectief kan optreden tegen vaak ook schijnconstructies.

Voorzitter. Wat ons betreft is de kern dat meer mensen rechtstreeks bij de bedrijven vast in dienst komen, dat de werkgever zich verantwoordelijk voelt voor wat er met zijn mensen gebeurt op zijn werkvloer en dat mensen elkaars collega's kunnen zijn in plaats van elkaars concurrenten.

Deze wet is een belangrijke stap, maar tegelijkertijd slechts een eerste stap. Door de combinatie van een laag minimumloon, te veel onzekere flexibele contracten en te veel ruimte om het werkgeverschap uit te besteden, zijn de oorzaken van de problemen niet weggenomen. Eerder heeft deze Kamer, zoals gezegd, onze motie aangenomen dat 70% van de mensen vast in dienst zou moeten zijn. We weten één ding zeker: het aantal vaste contracten van arbeidsmigranten ligt ver, héél ver onder die 70% en zelfs ver onder het landelijk gemiddelde van 56% vaste banen. Dat gaat deze wet niet veranderen. Kan de minister aangeven hoe hij specifiek voor arbeidsmigranten deze doelstelling gaat halen en welke maatregelen hij daarvoor gaat nemen?

Ook moeten we dat doen om de wildgroei van zzp'ers onder arbeidsmigranten te bestrijden. De minister heeft laten weten hier eigenlijk geen goede cijfers over te hebben. Ik wil de minister daarom vragen wat hij gaat doen om hier meer zicht op te krijgen. Met deze wet reguleren we de uitzendsector, maar een verschuiving in de richting van schijnzelfstandigheid ligt dan voor de hand. Hoe gaat de minister het waterbedeffect voorkomen naar andere vormen van flexwerk, zoals naar schijnzelfstandigheid? Om de zekerheid en het inkomen van uitzendkrachten in brede zin te verbeteren, zijn veel meer maatregelen nodig. De nulurencontracten, het uitzendbeding, het gebrek aan verantwoordelijkheid van inleners, de regeling voor extraterritoriale kosten en de concurrentie op arbeidskosten via A1-constructies, waardoor lagere premies afgedragen worden, lossen zichzelf niet op. Inlenende werkgevers blijven zich verschuilen achter de brede rug van vluchtige uitzendbureaus. Ondanks de vele verhalen in alle kranten, op het nieuws en in actualiteitenprogramma's en ondanks de vele, vele voorbeelden van FairWork, de vakbonden FNV en CNV, de Arbeidsinspectie en het Juridisch Loket lijken de echte werkgevers hun schouders op te halen en wijzen ze naar het uitzendbureau dat ze inhuren. Wordt het niet tijd dat de Wet aanpak schijnconstructies aangepast wordt om deze effectief te maken, om de ketenaansprakelijkheid publiekrechtelijk te handhaven en om de wachttermijnen in te korten? Is de minister bereid om te kijken welke mogelijkheid hij daarvoor ziet, zodat de Spaanse Alfredo uit het Parool, waar ik het net over had, direct het geld waar hij recht op heeft, kan opeisen bij de inlener en niet hoeft te wachten tot het uitzendbureau zichzelf failliet verklaard heeft?

Wij blijven hameren op de aanpak van de problemen in de vleesindustrie, want het stopt niet. De plannen die de minister tot nu toe gepresenteerd heeft, bestaan uit meer studie, meer informatievoorziening en nog steeds evenveel uitzendconstructies. Wordt het niet tijd voor een uitleenverbod in deze sector? We hebben het de minister met ons amendement makkelijk willen maken om een dergelijk verbod in te stellen. Dus ik zou zeggen: aarzel niet. En tegen de mede-Kamerleden zou ik willen zeggen: stem voor de motie die we in het debat van vanochtend al ingediend hebben, om alvast een AMvB voor te bereiden voor een verbod op uitzenden in de vleesindustrie.

Voorzitter. Terug naar de wet. Er wordt een nieuwe meting gedaan voorafgaand aan de invoering van de Wtta. Dat lijkt me heel verstandig. Het lijkt me belangrijk dat daarbij ook gemeten wordt of er een afname van klachten is bij organisaties als FairWork, de vakbonden en het Juridisch Loket. Kan de minister dit meenemen in de effectiviteitsmeting die er gedaan gaat worden?

Tot slot, voorzitter. De verhalen over de ellendige omstandigheden waarin arbeidsmigranten moeten werken en wonen, zullen voorlopig niet verstommen. Dat gebeurt pas als mensen gewoon vaste contracten krijgen en rechtstreeks in dienst bij de werkgever komen, met betere lonen. Ik spreek soms journalisten die verzuchten dat ze niet weer met verhalen over de problemen van arbeidsmigratie aan kunnen komen bij de hoofdredactie, omdat alles al een keer verteld is en alles zich steeds weer herhaalt. Ik hoop dat de verhalen verteld blijven worden, dat de journalisten hun goede werk blijven doen, want zonder die verhalen verdwijnt ook de noodzaak om te veranderen.

Nog meer hoop ik dat het knagende gevoel van onbehagen over de eenzaamheid en de armoede onder arbeidsmigranten langzaam verdwijnt, omdat arbeidsmigranten het uiteindelijk beter moeten krijgen als ze hier komen werken. Het zal nog lang duren, vrees ik. Tot die tijd maakt dit knagende gevoel van onrust en ongerustheid dat ik niet zal stoppen om mij in te zetten voor de verbetering van de positie van deze mensen. Laat deze wet, die ook belangrijk is voor Nederlandse uitzendkrachten, een eerste stap zijn. Ik roep de minister op: ga niet tevreden achteroverzitten als de wet er is, want er is nog veel, heel veel werk te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Ik ga nog even een verzoek doen aan mevrouw Patijn. Ze had om 30 minuten spreektijd gevraagd en ze heeft er 17 volgemaakt. Dat maakt het heel moeilijk voor de Griffie plenair om te plannen. Het verzoek aan haar is dus om wat puntiger in te schatten hoelang ze gaat spreken. Of meer praten, inderdaad. Ik geef nu het woord aan mevrouw Inge van Dijk, die 30 minuten heeft aangevraagd en die nu waarschijnlijk ook tot de laatste seconde gaat volmaken. Maar dat hoeft niet. De Griffie plenair vraagt regelmatig om zeer puntig en scherp de tijd te plannen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik had gewoon hoesttijd ingecalculeerd.

De voorzitter:
U heeft zeker drie keer gehoest en twee keer iets gedronken.

We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Het is belangrijk om met elkaar de komende tijd verder door te denken over wat voor economie we willen zijn en nodig hebben om ons verdienvermogen, ook naar de toekomst toe, veilig te stellen, zodat basisvoorzieningen voor inwoners gegarandeerd kunnen blijven worden. Keuzes worden tot nu toe niet echt gemaakt en middelen om te investeren om tot deze economie te komen, worden niet vrijgemaakt. Dat is zorgelijk. Bij een goed draaiende economie hoort een goed functionerende arbeidsmarkt. Een belangrijke rode draad van de hervorming van de arbeidsmarkt is dat de waarde van werk weer centraal moet komen te staan. De vaste baan is voor het CDA nog steeds het uitgangspunt, maar we zien ook veel zzp'ers en mensen die uit andere landen naar ons toe komen om de handen uit de mouwen te steken. Over deze laatste groep hebben we het vandaag, en dan specifiek over hoe we ze beter kunnen beschermen en hoe de malafiditeit uit de uitzendsector te weren.

Tal van aanbevelingen om misstanden bij arbeidsmigranten in Nederland tegen te gaan. Dat was vierenhalf jaar geleden de opbrengst van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten onder leiding van Emile Roemer. De kern was, in mijn eigen woorden, dat de misstanden geen incidenten waren en dat malafide uitzenders de spil vormen in arbeidsmigratie en daarmee in de uitbuiting en oplichting, die te vaak voorkomen.

We hebben het hier over een deel van de arbeidsmigranten, met name werknemers uit Midden- en Oost-Europa waarmee het welvaartsverschil groot is. Het gaat vaak om laagbetaald werk en we zien een concentratie van arbeidsmigratie in specifieke sectoren: in delen van de landbouw, logistiek en voedingsindustrie. We zien arbeidsmigranten die werk doen tegen minimumloon of iets daarboven, waar inwoners van ons land niet voor te vinden zijn. We praten over zo'n 200.000 tot 250.000 mensen. Dat is significant. SEO becijferde dat tussen 2006 en 2021 het aantal arbeidsmigranten in Nederland is verviervoudigd. Vooral het aantal arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa is flink toegenomen, van een derde naar twee derde. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn de recente aantallen?

De misstanden gaan over slechte huisvesting, onderbetaling, uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden, geen zorgverzekering en ook over hoe wij hen bejegenen en over hen spreken: te vaak als tweederangsburgers. Er gebeurt echt wel iets om dit te verbeteren. We krijgen jaarlijks een overzicht van de implementatie van de aanbevelingen. Daarin zien we gelukkig een flink aantal groene vinkjes, maar ook nog een aantal aanbevelingen die nog niet gerealiseerd zijn, waarvan er een aantal bij de overheid zelf liggen. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer de uitvoering van Roemer op orde is.

De echte oplossingen liggen ook in het beperken van de vraag naar deze vormen van arbeid. Daar hebben we onlangs een ander debat over gevoerd. We hebben daar een stevigere sectorale aanpak bepleit, en om die met sociale partners in de sectoren te ontwikkelen. We hebben bepleit om enerzijds de vraag naar arbeid te beperken via technologische innovaties en nieuwe werkwijzen, en anderzijds, als er wel arbeidsmigranten nodig zijn, sectoraal afspraken te maken om dit in goede banen te leiden wat betreft arbeidsomstandigheden en huisvesting. Eigenlijk is het best vreemd dat sectoren zelf niet en masse opstaan om deze handschoen op te pakken. Je wilt het als ondernemer toch niet op je geweten hebben dat mensen die voor je werken, 's nachts op straat slapen of met zijn vijven in een kamertje op enkel een vies matras?

De sectoren die wel opstaan om hierin stevig samen op te trekken, lopen ook nog eens vast. Gemeenten geven aan te weinig instrumenten te hebben om bepaalde misstanden rond huisvesting aan te kunnen pakken en goedwillende bedrijven — die zijn er ook, en ze zijn met vele — geven aan dat gemeenten te weinig ruimte en mogelijkheden bieden om wel kwalitatief goede huisvesting te organiseren. Ik weet dat het daar vandaag niet over gaat, maar het feit dat we vandaag wel regelen dat uitzendbureaus onder voorwaarden ongemaximeerd mogen uitzenden, terwijl deze bureaus lang niet altijd de verantwoordelijkheid voelen om ervoor te zorgen dat deze mensen een dak boven hun hoofd hebben, blijft ongemakkelijk.

Het is positief dat met dit wetsvoorstel uitzenders alleen SNF-gecertificeerde huisvesting mogen aanbieden. Het ongemak zit 'm in de vraag: wat als zij geen huisvesting regelen? Wie doet dat dan wel? Het zou mooi zijn als we kunnen stimuleren dat uitzenders en werkgevers wel kwalitatief goede huisvesting regelen of laten regelen, maar dat doen we niet met dit voorstel. Ziet de minister het risico dat kwaadwillende uitzenders toch doorgaan met het aanbieden van slechte huisvesting tegen hoge kosten en dat dat niet opgemerkt wordt door de inspectie?

Vandaag behandelen we dus het wetsvoorstel om, samengevat, de malafiditeit uit de uitzendsector te weren. Dat is een belangrijk onderdeel van de aanbevelingen van Roemer. Met dit wetsvoorstel wordt een toelatingsstelsel ingevoerd voor uitzendbureaus en andere bedrijven die arbeidskrachten ter beschikking stellen. In het nieuwe stelsel mogen zij alleen op de markt opereren als zij daartoe toegelaten zijn. Het CDA is voorstander van het uitgangspunt van de wet, omdat andere opties voor zelfregulering onvoldoende hebben gewerkt en omdat sectoren die wel fatsoenlijk werk, fatsoenlijk loon en fatsoenlijke woonomstandigheden organiseren, ook voorstander zijn van overheidsingrijpen. Inmiddels zijn we bijna vijf jaar verder. Er is keihard gewerkt door het departement om dit wetsvoorstel zover te krijgen, na onder meer een negatief advies van de Raad van State. Complimenten daarvoor. Niettemin wil ik als medewetgever wel een aantal vragen stellen over waar wij nu precies mee instemmen vandaag.

Allereerst de keuzes die gemaakt zijn ten aanzien van de uitvoering en de stand van zaken daarbij. De rijksoverheid, het departement van SZW zelf, gaat een grote rol spelen in de uitvoering, terwijl het certificeringsstelsel, zoals door Roemer was geadviseerd, in beginsel privaat georiënteerd was. Deze keuze is ingegeven door het advies van de Raad van State. De Raad van State had als kritiek: private certificering is geen vervanging van en is niet bedoeld voor publieke handhaving van wet- en regelgeving, de WAADI biedt al de mogelijkheid van een publiek vergunningstelsel en een privaat zbo is niet wenselijk. Kortom, de Raad van State bepleit een eenvoudiger en consistenter vormgegeven stelsel wat de publieke verantwoordelijkheden betreft. Maar deze kritiekpunten leiden niet vanzelf tot het huidige voorstel van een publiek toelatingsstelsel, waarbij de minister zelf een oordeel moet vellen over toelating, ondersteund door private certificering, gebaseerd op een normenkader met eisen, vooral aan naleving van arbeidswetgeving en fiscale wetgeving, waarbij de private certificeringsinstellingen enkel de administratie kunnen controleren en niet de onderzoeksbevoegdheden hebben van publieke handhaving. Graag wil ik de minister hierover een paar vragen stellen.

Klopt het dat dit een uniek uitvoeringsmodel is om toetreding tot de markt te reguleren? We kennen de toegelaten instelling in de volkshuisvesting, de woningcorporatie. Het is in feite een gesloten stelsel, maar dat is van een andere orde dan dit stelsel. Hebben we hier een nieuwe, unieke variant, maar ook een novum gecreëerd? Doordat dit nu op het laatste moment is gewijzigd, terwijl de wet als zodanig niet wijzigt, ontbreekt een gedegen advies van de Raad van State. Niemand wil nog meer vertraging voor zijn rekening nemen, maar we creëren hier wel iets unieks, dus hebben we dan wel alle uitvoeringsrisico's goed in beeld? Hoe wordt bijvoorbeeld gekeken naar de positionering van het stelsel binnen het ministerie van de minister zelf en naar zijn eigen grote bevoegdheden om als bestuursorgaan dat bevoegd is tot verstrekking, schorsing of intrekking van toelating van een uitlener, afwijkingen te mogen accorderen? Dit vragen we eigenlijk vooral ter bescherming van de minister zelf.

Voorzitter. De zoektocht naar een bestaande uitvoerder is niet geslaagd, ook vanwege de bijzondere eigenschappen van het toelatingsstelsel. De toelatende instantie moet een strategische rol spelen, zodat zij tijdig en effectief kan inspelen op gebeurtenissen in de markt, samen met stelselpartijen. Daarnaast heeft zij de verantwoordelijkheid voor de inning en het beheer van waarborgsommen. Daarom moet er een geheel nieuwe uitvoeringsorganisatie opgericht worden, maar er is nog geen zicht op het moment waarop die uitvoeringsorganisatie klaar zal staan en hoe die er überhaupt uit zal zien. Dat roept vragen op aan de minister en ook wel aan onszelf. We hebben ons als parlement voorgenomen om meer aandacht te hebben voor de uitvoering van wetgeving. Tegelijkertijd hechten we aan voortvarende behandeling van deze wetten. Doen we dit nu wel handig? Weten we voldoende waar we ja tegen zeggen? Kan de minister hier zelf ook op reflecteren?

De oorspronkelijke inwerkingtreding is al met jaren overschreden, en die is nu weer onzeker. Kan de minister een indicatie geven van een realistische datum van inwerkingtreding? Daarnaast zouden we graag een halfjaarlijkse rapportage willen over de stand van de invoering, inclusief een kostenplaatje. Kan de minister dit toezeggen? Ik kom later nog terug op de gekozen vormgeving.

Het tweede onderdeel waarover ik vragen heb, is of het wetsvoorstel bewerkstelligt wat het moet doen, namelijk de malafiditeit in de uitzendsector bestrijden. Ik begrijp dat de controles door de private inspectie-instelling niet bedoeld zijn om honderd procent zekerheid te krijgen over de naleving van het normenkader, maar om vast te stellen dat het risico dat het niet wordt nageleefd klein genoeg is. Deze instellingen kunnen enkel afgaan op de informatie die de onderneming ter beschikking stelt. Zullen deze inspecties dan niet vooral de ondernemingen eruit halen die hun administratie wat minder op orde hebben? Zij kunnen dan geholpen worden om deze omissies te herstellen. Het is een nobel doel, maar als de malafide ondernemingen, die optisch de administratie op orde hebben, er dan juist niet uit gehaald worden, dan halen we niet het doel van dit wetsvoorstel.

Ook zouden wij graag zien dat incidenten met arbeidsmigranten altijd inspectie door de Arbeidsinspectie tot gevolg heeft, niet om achteraf met een vingertje te kunnen wijzen, maar om bureaus aan de voorkant duidelijkheid te geven en het belang te onderstrepen om problemen te voorkomen. Is er in de wet een bepaling opgenomen die een link legt tussen de uitkomsten dan wel signalen van misbruik die door private inspectiediensten worden waargenomen en de handhavingsverantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie? Als deze bepaling er niet is, hoe kunnen we dan alsnog vastleggen dat deze informatiedeling een onderdeel wordt van de uitvoeringspraktijk?

Voorzitter. We horen ook verhalen over intimidatie en bedreiging van inspecteurs. Ik wil de minister vragen of hij deze verhalen ook kent en of dit ook leidt tot terughoudendheid bij het optreden. Oftewel: heeft de Arbeidsinspectie benoemde mandaat of bevoegdheden? Om effectief te controleren, is de door de minister gewenste samenwerking met de Belastingdienst ook belangrijk. Volgens de stukken hangt dit op budget. Dat is 1,5 miljoen euro per jaar. Daar zou naar gezocht worden. Hoe staat het met die zoektocht? Hoeveel effectiever zouden misstanden aangepakt kunnen worden met deze samenwerking? Verdient het zichzelf niet in no-time terug, vraag ik de minister.

Voorzitter. De Arbeidsinspectie bracht enige tijd geleden het bericht over massale toepassing van ontslag op staande voet bij specifieke uitzenders in een specifieke sector. Kan dit ook meegenomen worden in de controles, zo vraag ik de minister.

Verder wil ik de minister vragen een uitgebreide toelichting te geven hoe met het systeem van toelating en private inspectie de malafiditeit bestreden wordt. Het wetsvoorstel vergt een forse uitbreiding van de private inspectiecapaciteit, die gefinancierd wordt door de sector. Stel dat we in plaats daarvan de publieke inspectiecapaciteit met eenzelfde omvang zouden uitbreiden. Zou dat niet effectiever zijn? De Arbeidsinspectie moet nu met name uitleners die zonder toelating arbeidskracht ter beschikking stellen opsporen. Er zijn natuurlijk ook inleners die zakendoen met niet toegelaten uitleners. De uitbreiding met 90 fte zou daar voldoende voor zijn. Klopt het dat de Arbeidsinspectie dus niet extra de naleving van wet- en regelgeving door uitleners handhaaft en dat we dat vooral overlaten aan inspectie-instellingen?

Mijn derde punt is de reikwijdte en de uitvoeringsaspecten voor het bedrijfsleven. De minister schrijft dat zo'n 14.000 à 19.500 uitleners naar verwachting een toelating gaan aanvragen. Het gaat veelal om ondernemingen waardoor geen arbeidsmigranten uitgeleend of gedetacheerd worden. Vanwege uitvoeringsredenen is er niet voor gekozen de reikwijdte in te perken tot bijvoorbeeld ondernemingen die arbeidsmigranten ter beschikking stellen, of wellicht een inkomensgrens. Kan de minister dit nog eens nader motiveren? Het CDA vindt dat het bestrijden van misstanden een zeer hoge prioriteit heeft, maar het draagvlak ervoor valt of staat wel bij de mate van verplichtingen die we opleggen aan bedrijven die hier niets mee van doen hebben. Dat is een balans die we wel echt zoeken. Er is ook een groep ondernemingen die slechts beperkt aan tba doet. Deze groep moet een ontheffing aanvragen. Kan de minister aangeven hoe groot deze groep naar verwachting is?

Daarnaast is er een mogelijkheid voor uitzondering van de arbeidsmarktsectoren gecreëerd. We kunnen ons voorstellen dat, gelet op de balans en het draagvlak, zeker die sectoren die al sectorale regulering kennen, uitgezonderd worden. Het lijkt nu wat dubbelop. Denk bijvoorbeeld aan de veiligheidssector: al genoemd. Profvoetbal is al genoemd. Kan de minister dit toezeggen? Ik noem ook de uitvoering van maatschappelijk wenselijke terbeschikkingstelling. We denken dan, ook al genoemd, aan de sociale werkvoorziening, vooral ook omdat die vaak samenwerkt met gemeentes. Dan denk ik bij mijzelf: er is dus al een stevige controle op, moeten we dit dan wel willen? Ik denk ook aan de opleidingsbedrijven en aan de sectoren die mbo-studenten voor hun opleiding bij bedrijven plaatsen. Dat is ook een punt van de VVD. Kan de minister toezeggen deze ook uit te zonderen van het toelatingsstelsel?

Waarom is er naast sectorale uitzonderingen en uitzonderingen van segmenten van de arbeidsmarkt niet voor gekozen om de mogelijkheid te creëren om ook individuele bedrijven uit te zonderen van de toelating? Lang niet altijd is er een duidelijke sector, terwijl er wel motieven kunnen zijn om een onderneming die bijvoorbeeld hoogopgeleide kenniswerkers detacheert maar niet aan de ontheffingscriteria voldoet, te kunnen uitzonderen.

Als vierde onderdeel zou ik de kostenontwikkeling willen noemen. Het automatisch kunnen doorberekenen van kosten door een overheidsorganisatie heeft geen prikkel in zich om efficiënt te opereren. We hebben wel behoefte aan enige houvast op dit punt. Is er een manier om dat automatisme te beteugelen? Kan dit bijvoorbeeld specifiek in de begroting van SZW worden opgenomen?

Verder zijn er slechts enkele indicaties van de kosten die dit met zich meebrengt, en dan met name de totale kosten van inspectie en toelating. Ik heb met name zorgen over de kosten van ondernemingen die geen uitzendbureau zijn. Kan de minister daar al iets meer over zeggen?

Als zesde punt de delegatiebepalingen. Kunnen deze niet worden voorgehangen, nu er toch tijd is? Daar liggen al enkele amendementen voor.

Tot slot de overall-beoordeling door de CDA-fractie vooralsnog. We hebben een aantal fundamentele vragen gesteld vanuit de zorg of dit wetsvoorstel gaat doen wat het moet doen: de malafiditeit uit de uitzendsector weren. We hebben een aantal zorgen over de ondernemers die met deze verplichting worden geconfronteerd en die part noch deel hebben aan de misstanden waar het hier over gaat, of die geen arbeidsmigranten in dienst hebben. Zeer relevant voor draagvlak.

We hebben zorgen over wat er gebeurt met arbeidsmigranten die voor een bureau werken en die in overtreding zijn, waardoor ze enkele maanden worden stilgelegd. Staan die mensen acuut en zonder inkomen op straat? Mijn dilemma is natuurlijk dat we de misstanden in de uitzendsector niet kunnen accepteren. Die zijn maatschappelijk onacceptabel, onacceptabel voor de arbeidsmigranten zelf en voor de wijken, dorpen en steden die ermee te maken hebben. Er is echt nader beleid nodig. Wij snappen dat de minister de gekozen route verdedigt. Er is veel tijd en energie in gaan zitten. Dat respecteren we en in principe steunen we dat ook zeker, maar we hebben wel echt vragen over de uitvoeringsorganisatie, de tijdplanning en de effectiviteit van het wetsvoorstel.

Ook vragen we de minister om uitgebreid te reflecteren op de volgende redenering. Er loopt een onderzoek naar een sectoraal uitzendverbod. De huidige wet biedt deze mogelijkheid. Dat maakt een gerichte en stevige aanpak mogelijk, ook in samenspraak met sectoren, zoals ik ook al in het begin vermeldde, met dit als stok achter de deur.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de minister zelf overigens aan dat de invoering van het toelatingsstelsel en een uitzendverbod niet samengaan. Is er al zicht op het verplicht gebruik van g-rekeningen? Dat is een andere weg om de naleving van fiscale wetgeving en socialezekerheidswetgeving af te dwingen. Inmiddels zijn er stappen gezet rond de huisvesting en wil de minister een inhoudingsverbod van huur op het wml. Is het door de wetgever bij uitzendbureaus neerleggen van de verantwoordelijkheid voor goede huisvesting conform SNF-certificering niet de echte oplossing? Ik heb aan het begin van mijn betoog hierover enkele vragen gesteld. Nu is het pappen en nathouden en inmiddels is 60% van de zwervers in de steden arbeidsmigrant. De strafbaarstelling van uitbuiting wordt uitgebreid. Kortom, is er met een combinatie van andere maatregelen, inclusief verdere uitbreiding van de Arbeidsinspectie, niet een effectievere en snellere aanpak mogelijk, en is het niet verstandig om dit toch uit te werken als een eventueel plan B, mocht er toch weer een stevige kink in de kabel komen? Dat er wat moet gebeuren, delen we Kamerbreed.

Graag hoor ik de antwoorden van de minister op onze vragen. Tot zover, voorzitter. Dat waren zeventien minuten.

De voorzitter:
Ja, ook een standje voor u. Graag wat zorgvuldiger uw tijd opgeven, dit in verband met het plannen. De heer Boon heeft precies elf minuten aangevraagd. En hij krijgt geen seconde meer.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter. We moeten vaststellen dat er nog altijd arbeidsbureaus en werkgevers zijn die arbeidsmigranten slecht behandelen, en waar misstanden plaatsvinden, zowel binnen het gecertificeerde als het niet-gecertificeerde deel van de sector. Vaak gaat het om bedrijven die arbeidsmigranten zien als een verdienmodel en zo veel mogelijk op hun kosten besparen. Ze frauderen met de salarisadministratie, laten werknemers te veel uren maken, houden allerlei bedragen in op het loon, rekenen buitensporige transportkosten, eisen boetes voor willekeurige huisregels en besparen door te veel mensen in een woning onder te brengen, zonder goed onderhoud. Wie klaagt, loopt het risico zijn werk, woonruimte en zorgverzekering te verliezen, en komt in een vreemd land op straat te staan.

Sinds de afschaffing van de vergunningsplicht in 1998 zijn er vrijwel geen drempels meer om een arbeidsbureau te starten. Dit heeft geleid tot een wildgroei aan bureaus. De Inspectie SZW heeft met de huidige capaciteit slechts een inspectiedekking van 1% van de sector, waardoor de pakkans bij misstanden klein is. Hierdoor blijven malafide uitzendbureaus grotendeels buiten schot en kunnen ze ongehinderd doorgaan met hun praktijken. Er ontbreekt een sluitend systeem van checks-and-balances om de rotte appels uit de sector te weren.

Binnen de uitzendsector zien we drie duidelijke lagen: bonafide en welwillende uitzenders, uitzenders die de grenzen van de wet opzoeken en deze soms overschrijden, en uitzenders die zich bewust schuldig maken aan malafide praktijken zoals oplichting en uitbuiting. Ditzelfde patroon geldt voor de inleners. Vaak werken uitzendbureaus en inleners samen bij deze misstanden. Dit leidt tot oneerlijke concurrentie, zowel tussen de uitzenders als de inleners, met als gevolg: a race to the bottom. De uitzendsector moet beter worden gereguleerd, zodat de malafide uitzendbureaus effectief van de markt worden geweerd. Een betere beheersing van de uitzendsector is in het belang van bonafide uitzenders, inlenende bedrijven en arbeidsmigranten. Aanpassing van wet- en regelgeving is noodzakelijk om de sector te zuiveren van malafide praktijken en om een gelijk speelveld te creëren. Bonafide uitzenders die al aan veel eisen voldoen, krijgen hierdoor meer en eerlijkere kansen op nieuwe opdrachten.

Voorzitter. Dit waren niet mijn woorden. Dit zijn de aanbevelingen uit het rapport Geen tweederangsburgers, van Roemer uit 2020. Vijf jaar later behandelen we eindelijk de wet die toen werd aanbevolen. Ondertussen zijn we van code rood naar code zwart gegaan. 70% van de gemeenten ervaart behoorlijk veel of zeer veel problemen met arbeidsmigranten. En de trend is negatief. Bij 35% van de gemeenten zijn deze problemen het afgelopen jaar toegenomen, en bij 47% zelfs sterk toegenomen. Bovendien is maar liefst 60% van alle daklozen in Nederland arbeidsmigrant. Dat laat zien hoe groot en onbeheersbaar dit probleem is.

Deze problematiek raakt niet alleen de arbeidsmigranten, maar ook de Nederlanders. Stel je voor dat je in een huis woont, en in het huis naast je twaalf arbeidsmigranten verblijven, slapend op luchtbedden, met alle overlast die daarbij komt kijken: geluidsoverlast, drankgelal, overvolle parkeerplaatsen, vervuiling en toenemende criminaliteit. Mijn gezin en ik woonden naast zo'n huis. Wij hebben deze overlast daadwerkelijk ervaren. Dat zet de veiligheid en leefbaarheid van je buurt ernstig onder druk.

Maar deze problematiek beperkt zich niet alleen tot de directe omwonenden. Ook Nederlanders die niet naast arbeidsmigranten wonen ondervinden de gevolgen. Openbare ruimtes zoals parkeergarages, winkelcentra en parken worden steeds vaker ingenomen door dakloze en overlastgevende arbeidsmigranten. De impact van dit falende beleid is overal zichtbaar. Aan de PVV heeft het niet gelegen. Wij dringen al jaren aan op harde maatregelen, maar vaak was er geen politieke meerderheid om deze door te voeren. Ondanks onze waarschuwingen en goede voorstellen is de situatie alleen maar verslechterd. Terwijl een kleine elite zich op schandalige wijze verrijkt door de uitbuiting, hebben de Nederlanders de lasten gedragen en de nadelige gevolgen ondervonden. Het is nu aan ons om hier eindelijk een eind aan te maken. Met de huidige meerderheid kunnen we de Nederlanders weer op één zetten, hun belangen vooropstellen en zorgen dat zij niet langer opdraaien voor de kosten van wanbeleid. Het is tijd om vooruit te kijken en de problemen daadwerkelijk op te lossen.

We zijn verheugd dat de minister een landingsplaats heeft aangewezen voor de toelatende instantie, een cruciale stap richting een snelle invoering van het stelsel om de misstanden in de uitzendsector aan te pakken. Tegelijkertijd blijft de definitieve vormgeving onduidelijk. Een zorgvuldige inrichting is essentieel voor de rechtszekerheid, maar de kosten moeten wel realistisch en beheersbaar blijven. Wij verzoeken de minister dan ook om zo spoedig mogelijk hier meer duidelijkheid over te verschaffen.

De PVV vindt dat de toelatende instantie rekening moet houden met de praktijk, vooral bij kleine fouten en overmachtsituaties, zodat goedwillende ondernemers niet de dupe worden van uitvoeringsproblemen. Wij verzoeken de minister om hier actief op toe te zien. Daarnaast zijn we tevreden dat de minister in het wetsvoorstel een grondslag biedt om bij oneigenlijk gebruik de tarieven van inspectie-instellingen te maximeren. Verder is in het overgangsrecht opgenomen dat uitleners die door een gebrek aan inspectiecapaciteit nog niet in staat zijn geweest een inspectierapport in te leveren, onder voorwaarden mogen blijven uitlenen zonder toelating. Kan de minister aangeven in welke mate hij gebrek aan inspectiecapaciteit verwacht?

Het is daarnaast onacceptabel dat we in Nederland niet eens weten hoeveel arbeidsmigranten we hier hebben. Daarom is het positief dat uitleners meer verantwoordelijk worden gemaakt voor het inschrijven van de arbeidsmigranten in de Basisregistratie Personen, de BRP. Kunnen we naast de BRP ook niet meer gebruikmaken van de informatie die arbeidsmigranten achterlaten bij hun inschrijving in de Registratie Niet-Ingezetenen, de RNI? Ontvangt iemand die zich daar registreert bijvoorbeeld een e-mail en een sms met de voorwaarden voor deze inschrijving? Zou het daarnaast niet logisch zijn om na twee maanden opnieuw een e-mail en een sms te sturen met een melding dat de betrokkene nog slechts twee maanden in Nederland mag verblijven of zich moet laten inschrijven in de BRP? Vervolgens moet er na vier maanden wederom een e-mail of sms worden verzonden met de duidelijke boodschap: de arbeidsmigrant moet Nederland verlaten of zich alsnog inschrijven in de BRP. Kan de minister aangeven of dit te realiseren is?

Daarnaast wil de PVV voorkomen dat werkontwikkelbedrijven die mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt helpen, onnodig worden belast door de Wtta. Is de minister daarom bereid om gebruik te maken van de mogelijkheid die de algemene maatregel van bestuur biedt om de werkontwikkelbedrijven uit te zonderen van de werkingssfeer van de Wtta, zodat zij zonder hinder hun belangrijke werk kunnen blijven doen?

Verder wil ik benadrukken dat, zoals ook in het rapport van Roemer werd aanbevolen, de Wtta in de eerste plaats is bedoeld om malafide uitzendbureaus aan te pakken die arbeidsmigranten aan de onderkant van de arbeidsmarkt uitbuiten. In dat licht rijst de vraag of het wenselijk en noodzakelijk is om alle uitzenders onder deze wet te laten vallen. Is het mogelijk en wenselijk om uitzenders die uitsluitend hoogopgeleide professionals bemiddelen uit te zonderen van de Wtta, bijvoorbeeld door een minimale looneis in te stellen?

Voorzitter, ik ga afronden. De problemen die voortkomen uit malafide uitzendconstructies en ongecontroleerde arbeidsmigratie zijn jarenlang genegeerd, waardoor de situatie nu volledig is ontspoord. Gemeenten slaan alarm, handhaving schiet tekort en de Nederlanders ondervinden dagelijks de gevolgen van een systeem dat niet functioneert. De invoering van de Wtta is een noodzakelijke stap, maar de uitvoering moet waterdicht zijn. Handhaving moet streng en effectief zijn. De pakkans van malafide uit- en inleners moet flink worden verhoogd. Daarom hebben we nog een aantal cruciale vragen aan de minister. Welke extra maatregelen neemt hij om ervoor te zorgen dat de handhaving daadwerkelijk effectief wordt en dat malafide uitzendbureaus niet simpelweg onder de radar blijven opereren? Hoe voorkomt hij dat tekortschietende inspectiecapaciteit de effectiviteit van de wet ondermijnt?

De PVV zal blijven strijden voor een systeem waarin eerlijke ondernemers een eerlijke kans krijgen, waarin arbeidsmigranten niet langer worden uitgebuit en waarin de Nederlanders niet langer de nadelige gevolgen van dit wanbeleid hoeven te dragen. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, maar de echte uitdaging ligt in de uitvoering. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister om ervoor te zorgen dat deze wet, zodra die is aangenomen, in de praktijk ook daadwerkelijk effect heeft. De PVV zal dit kritisch blijven volgen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Nederland is het land waar de term "uitzendprofessional" is bedacht. Er zullen heus ook wel andere landen zijn die hebben gepionierd met constructies, maar in Nederland is het concept "uitzendwerk" vervolmaakt. In Nederland is het echt voor het eerst booming business geworden. Vandaag behandelen we de Wtta, helaas veel te laat.

Ik wil kort stilstaan bij hoe de uitzendbranche in Nederland is ontstaan. Een van de eerste uitzendbureaus werd in de jaren zestig opgericht. Twee studenten kwamen in het holst van de nacht tijdens het fietsen op het idee om zo'n bureau te beginnen. Het eerste kantoor had een dubbelfunctie. Het was een kantoor maar tegelijkertijd ook een slaapzaal voor die studenten. Het bedrijf werd een succes. Binnen vier jaar werd de naam gewijzigd en we kennen het bedrijf inmiddels allemaal, namelijk Randstad. Het is actief in 39 landen, heeft een miljardenomzet en tienduizenden medewerkers. Volgens mij is Randstad ook de grootste hr-dienstverlener ter wereld. Of je hier nou trots op bent of niet, het uitzendwerk is in Nederland groot geworden en heeft daarmee bijgedragen aan onze economie. Slimme ondernemers hebben daar zeker een rol in gespeeld, maar we moeten ook niet vergeten dat heel veel arbeiders hiervoor hebben moeten zwoegen: arbeiders die geboren en getogen zijn in Nederland, maar ook werknemers van ver daarbuiten. Zestig jaar later zit de sector wel vol met misstanden, vol met leed en vol met onrecht. Ook die conclusie hebben we vandaag met z'n allen getrokken.

Gelijktijdig aan het opbloeien van uitzendwerk ontstond er in Nederland ook behoefte aan arbeiders die we in de jaren zestig gastarbeiders noemden. Uit vele windstreken kwamen er mensen om te bouwen aan hun toekomst, maar ook aan de Nederlandse economie. We zijn zestig jaar verder, maar we zien zestig jaar verder dat er nog steeds behoefte is aan mankracht. Sterker nog, we hebben vrijwel over tekort aan personeel. We noemen de mensen die voor ons komen werken geen gastarbeiders meer, maar we noemen ze inmiddels arbeidsmigranten. Dat is wel het lot van Nederland: dat wij ieder decennium mensen nodig hebben om onze economie staande te houden, om onze grijze druk op z'n minst gelijk te houden. De Adviesraad Migratie becijferde dat Nederland tot 2040 behoefte heeft aan 3 miljoen arbeidsmigranten om de grijze druk gelijk te houden, om het land draaiende te houden.

Voorzitter. Je zou denken dat in een land waar arbeidsmigratie bijna de norm is, de arbeidsmarkt daarop ingeregeld zou zijn, dat in een land waar de economie dusdanig verweven is met arbeidsmigratie het voor deze groep wel goed geregeld zou zijn. Dat is niet het geval. We weten al jaren, maar kennelijk hadden we de coronacrisis nodig om het te zien, dat arbeidsmigranten te vaak worden uitgebuit. De crisis was alleen een vergrootglas voor ons om de problemen waar we van afwisten duidelijk te zien, om de blote waarheid te zien. Mensen kwamen vanwege de lockdowns op straat, omdat hun contract was verbonden aan een woning. Geen werk betekende dus ook geen woning, en duizenden mensen moesten de straat op.

Maar waar we dachten dat dakloosheid bij arbeidsmigranten een corona-effect was, heeft de realiteit ons ingehaald. De coronacrisis is toch echt voorbij, maar vorige maand bleek dat zes op de tien daklozen arbeidsmigranten zijn. Er leven 10.000 mensen op straat. En weer duizenden anderen zijn het slachtoffer van malafide uitzendbureaus die lak hebben aan de Arbeidstijdenwet, de overuren niet uitbetalen, überhaupt ondermaats betalen, en medewerkers onterechte boetes geven als ze bijvoorbeeld te laat verschijnen op werk. Dit is een giftige cocktail van onderbetaling, ongezonde afhankelijkheid en onvoldoende handhaving. Dit maakt het leven van duizenden mensen een hel. Want als ze even niet handig zijn voor het bedrijf, worden arbeidsmigranten als oud vuil buiten de deur gezet.

Voorzitter. Ik wil ook het punt maken dat de samenleving het voor deze mensen opneemt. De samenleving neemt het voor hen op, maar inmiddels loopt ook de samenleving tegen grenzen aan. Daarom is DENK positief over het toelatingsstelsel. Daarmee wordt er ingespeeld op de vluchtigheid van de sector en voorkomen we dat snel opgerichte en evenzo snel opgeheven bureaus met hun wrede verdienmodel mensen kunnen uitbuiten.

Voorzitter. Ik wil ook graag gezegd hebben dat deze wet niet alleen gaat over arbeidsmigranten. Ja, bij de meest wrede en onmenselijke misstanden zijn vaak arbeidsmigranten de pineut, maar deze wet gaat ook over geboren en getogen Nederlanders — zo noem ik ze even — die in de uitzendbranche werken. Van de meer dan 400.000 mensen die alleen bij uitzendbureaus werken, is ongeveer de helft herleidbaar als arbeidsmigrant. De helft is dat dus niet. Als we kijken naar de cijfers van de ABU en dus de payroll en alle andere varianten meenemen, dan komen we uit op 900.000 mensen die werken, terwijl het officieel om 230.000 arbeidsmigranten gaat. Dus voor een groot deel gaat deze wet over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, of op z'n minst een verblijfsdocument hebben en in Nederland geld verdienen bij een uitzendbureau.

Wij zijn voor een wet waardoor niet iedereen zomaar een uitzendbureau kan beginnen, een wet waarin wordt geregeld dat bedrijven een fatsoenlijk salaris betalen en de wet naleven, en waarin werknemers beschermd worden. We hebben wel vraagtekens bij de praktische uitvoering van de wet. Gaat de wet daadwerkelijk mensen uit de wurggreep van de malafide uitzendbureaus houden? Hoe pakt deze wet precies uit? Kunnen we dan eindelijk ingrijpen als bedrijven hun boekje te buiten gaan? Dat zijn de vragen die DENK heeft over de toelating, handhaving en reikwijdte van de wet.

Op papier is deze wet flink. Ik moest van het weekend allemaal links openen naar lagere regelgeving, drie nota's van wijziging en dan weer een AMvB. Volgens mij zijn er nog vijf andere AMvB's in de wet die nog ingevuld moeten worden. We hebben vijf amendementen die gaan over de voorrangprocedure. Het is dus best wel een heftige wet. Op dit moment hebben 800 bedrijven hun SNA-certificaat en we weten dat 15.000 bedrijven in aanmerking komen voor het toelatingsstelsel. Daarom vraag ik me oprecht af of deze wet handhaafbaar is. Laten we een makkelijke rekensom maken. Als ik kijk naar hoeveel handhaving er nu bij SNA zit en hoeveel handhaving er nodig is voor 15.000 bedrijven, kom ik uit op 340 fte. Maar in de stukken van de minister staat 200 fte. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij hierop kan reflecteren. Waar moeten we van uitgaan? Moeten we wat nu qua handhaving bij SNA zit, een-op-een doortrekken? Of is die 200 fte van de minister, die al meerdere keren is gewijzigd en eigenlijk veel lager was, voldoende?

Kan de minister ook aangeven wanneer verwacht wordt dat het stelsel volledig operationeel is? Als we kijken naar wat er opgetuigd moet worden, lijkt eind 2027 niet haalbaar. Een groot deel van de wet is in handen gelegd van zogeheten inspectie-instellingen. Ik noem ze voor het gemak even particuliere certificeerders. Die toetsen of een bedrijf voldoet aan die 107 normen die in het normenkader staan. De minister zegt heel eerlijk: er is op dit moment onvoldoende capaciteit bij de inspectie-instellingen. Als we gewoon kijken naar de praktische uitvoering van de wet, rekening houdend met het overgangsrecht, waar de minister ook het een en ander over heeft genoteerd in de wijzigingen, vraag ik me het volgende af. Gaan we straks situaties krijgen waarbij mensen, die dus geen arbeidsmigrant zijn, maar gewoon in de uitzendbranche werken, die gewoon hun geld verdienen naast hun studie of die op zoek zijn naar een baan waarvoor ze hebben gestudeerd en in de tussentijd gewoon een inkomen willen verdienen, werkloos raken omdat er zo veel aanvragen komen bij de inspectie-instellingen? Is het mogelijk dat er wachtlijsten ontstaan en bedrijven niet gecertificeerd kunnen worden, waardoor ze dus niet toegelaten worden? Dat zou zomaar een praktische implicatie kunnen zijn van de wet en ik verwacht een reflectie van de minister hierop.

Dan even over de uitzonderingsbepaling. Ik heb al een amendement gezien van collega Ceder over sociale werkbedrijven. Ik denk dat het goed is dat we ook, als het gaat om de reikwijdte van de wet, kijken op welke sectoren we wel deze wet willen richten. We willen het wel richten op de uitzendsector, de inleensector, dus overal waar zich inleenconstructies voordoen. Maar we moeten dat bijvoorbeeld ook doen als het gaat om professionele topsport. Ik maak me daar zorgen over en daar heb ik een amendement voor ingediend. Daarin staat dat we in ieder geval de Nederlandse professionele topsport uitsluiten van de wet. Ik kan me niet voorstellen dat er, weet ik veel, via FC Twente, een soort rare constructie ontstaat, waarbij slachthuizen via FC Twente hun malafide praktijken voortzetten. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

De voorzitter:
Het debat gaat nu uit de hand lopen, dat voel ik gewoon aan mijn water. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Zeker, voorzitter. Als de heer Ergin nog wat vragen had gesteld over de fiscale positie van FC Twente de afgelopen tien jaar en wat daar uit de hand gelopen is, dan had hij redelijk raak geschoten, moet ik zeggen. Maar dat is allemaal onder controle.

Maar door op een serieuze noot. Een normale betaaldvoetbalorganisatie of topsportorganisatie leent geen spelers in via derdenconstructies. Welke derdenconstructies heeft de heer Ergin op het oog waardoor de topsportsector een uitzonderingspositie zou moeten hebben? Een voetbalteam heeft toch in principe zijn eigen spelers onder contract staan?

De heer Ergin (DENK):
Ik heb dit heel nauw onderzocht. Wij lezen bijvoorbeeld in de krant dat een speler … Stel dat collega Omtzigt voetballer zou zijn en zou worden uitgeleend aan Feyenoord. Wij lezen dan in de krant "Omtzigt is verhuurd aan Feyenoord". Maar daarachter zit een constructie die eigenlijk onder de reikwijdte van de wet valt, namelijk een inleenconstructie. Ik heb mijn telefoon niet bij me, maar het gaat om voetballers, hockeyspelers en spelers uit andere topsportsectoren. Wat voor ons heel eenvoudig lijkt, is gewoon een inleenconstructie. Daarmee valt het onder de reikwijdte van de wet. Met het amendement zeg ik: laten we die sectoren, waarvoor de wet niet is bedoeld en die zich ook niet lenen voor rare constructies ten behoeve van het verdienmodel van malafide uitzendbureaus, uitsluiten van de wet.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou snap ik waar hij het over heeft, maar dan toch een opmerking. De afgelopen tien tot vijftien jaar zijn er heel veel normale zaakwaarnemers geweest en ook heel veel normale uitleenconstructies, maar er zijn ook een aantal gevallen geweest waarin dat niet netjes is gebeurd. Die hoeven niet in de eredivisie te zitten; soms is het ook daaronder. Er zijn best aardig wat rapporten geweest over misstanden in de topsport en dan met name in de opleiding tot de topsport. Is het dan niet onhandig om meteen deze hele sector er maar even uit te halen omdat je een werkbezoek hebt gehad bij die sector? Is het niet goed om het gewoon bij de minister te laten om te kijken waar het verstandig is om uitzonderingen te beleggen en waar niet?

De heer Ergin (DENK):
Ik vind dat het bij mijn rol past om te kijken naar de uitwerking van de wet en op basis daarvan te zeggen: ik wil hier een uitzondering voor creëren. Ik verwacht dat er nog meer sectoren moeten volgen waarvoor we een uitzonderingsbepaling in werking moeten zetten. Maar het gaat erom dat we met het amendement dat ik heb ingediend eigenlijk maar één ding vragen: doe dat nou gewoon voor de professionele topsport. Ik heb echt heel nauwlettend gekeken naar de definitie daarvan, zodat bijvoorbeeld amateurvoetbal en andere amateursporten er niet onder vallen, want die lenen zich inderdaad wel voor rare constructies en misstanden. Dat is wat ik in het amendement regel. Een van de redenen dat ik dat doe, is dat we bijvoorbeeld heel veel bonden hebben en die hebben zelf ook allemaal regels en zitten ook allemaal in internationale bonden, die ook heel veel regels hebben. Die regels gaan bijvoorbeeld over sociale veiligheid en over beloning. Volgens mij zijn dat voldoende waarborgen om ervan uit te gaan dat die misstanden zich in de professionele topsport in mindere mate voordoen dan bij een slachthuis. Daarom heb ik dat amendement ingediend.

De heer Aartsen (VVD):
Op hetzelfde punt heb ik het volgende. Ik voel namelijk wel mee met de argumenten van de heer Ergin. Ik denk dat het verstandig is om dat type sectoren uit te zonderen. Tegelijkertijd is het punt van de heer Omtzigt dat het heel ingewikkeld om dat hier steeds per amendement te regelen, natuurlijk ook waar. We hebben al het amendement op de sociale werkplaatsen en nu ook dit. Is de heer Ergin ook bereid om hier met mij naar te kijken? Ik kijk ook even naar de minister om te zien of hij misschien bereid is om een aantal van die zaken te appreciëren, omdat hij niet alleen de ruimte heeft om een uitzondering te bieden, maar ook om daarbij een aantal voorwaarden te stellen, als ik de wet goed heb gelezen. Misschien kan de minister daar straks wat meer over zeggen. Ik heb zelf ook een aantal voorbeelden genoemd, maar ik zou het zelf fijner vinden als we als Kamer kunnen zeggen dat de minister met een beargumenteerde lijst van sectoren en voorwaarden komt en zegt waarom de ene sector wel en de andere niet opgenomen is. Ik zou dus toch een kleine beetje terughoudend willen zijn om dat hier per amendement te doen. Maar goed, daar hebben we misschien nog een week of twee voor met elkaar.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben altijd bereid om te kijken hoe we het doel dat we hiermee voor ogen hebben, bereiken. Tegelijkertijd hebben we jarenlange voorbereiding gehad. We hebben heel AMvB's en van sommige is de uitwerking wel geregeld, maar hiervan dus niet. Daarbij ga ik ervan uit dat er op dit moment onvoldoende kennis is of — laat ik het anders zeggen — onvoldoende bestuurlijke wil is om het gewoon goed te regelen. Dat is voor mij aanleiding om te zeggen: ik ben voorstander van een uitzondering voor sociale werkbedrijven en voor deze sector. Ik had het graag uitgewerkt gezien, maar dat is niet het geval.

De heer Aartsen (VVD):
Daar heeft de heer Ergin een terecht punt. Ik gebruik deze interruptie ook om naar de minister te kijken. Misschien kan de minister daar in zijn beantwoording ook nog op ingaan. Het duurt toch nog even voor het in werking treedt, dus misschien is het goed om in die periode vanuit het ministerie nog eens actief een aantal sector op te roepen. We hebben het hier namelijk alleen over de sectoren die zich actief bij ons gemeld hebben, maar ik kan me voorstellen dat er nog een hele hoop sectoren zijn die wij op dit moment nog helemaal niet scherp hebben en die het zelf ook nog niet scherp hebben, maar die er wel onder gaan vallen. Misschien is het dus wel goed — ik kijk ook even naar de minister — om de komende periode, ook na de wetsbehandeling in de Kamer, te gebruiken om een oproep te doen aan sectoren waarin het echt gaat knellen en te kijken of die uitgezonderd moeten worden, al dan niet onder een aantal voorwaarden.

De heer Ergin (DENK):
Dank je wel. Ik kan mijn volgende pagina eigenlijk skippen, want ik eindigde met hoe zo'n uitzonderingsbesluit dan tot stand komt. Maar de collega heeft dat al heel goed verwoord.

Voorzitter. Dan een tweede punt over de reikwijdte. Ik zei eerder dat deze wet niet alleen over de positie van arbeidsmigranten gaat. Als we gewoon kijken naar de praktische uitwerking van de wet, gaat het bijvoorbeeld ook over die ene student die naast zijn studie een bijbaan heeft in de uitzendsector. Dat heb ik zelf ook gedaan. Of het gaat over iemand die op zoek is naar een baan waar hij of zij voor heeft gestudeerd, maar in de tussentijd gewoon inkomen nodig heeft en daarvoor aanklopt bij een uitzendbureau. Ook voor die mensen moeten we er met deze wet voor zorgen dat zij een eerlijkere behandeling krijgen.

Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend. We zien namelijk dat uitzendbureaus ingaan op discriminerende verzoeken en in sommige gevallen zelfs ook zelf discrimineren. Dat is tot in den treure onderzocht. Ik heb een hele lijst toegevoegd aan het amendement. Het laatste onderzoek is bijvoorbeeld gedaan in opdracht van de gemeente Eindhoven. Daarbij deden slechts twee op de tien uitzendbureaus de deur dicht toen zij een discriminerend verzoek kregen. De rest zet de deur op een kiertje en drie op de tien zeggen zelfs dat zo'n verzoek bespreekbaar is. Met het amendement probeer ik eigenlijk in lijn met de Wet gelijke kansen bij werving en selectie om een veroordeling van discriminatie, maar ook een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens als grond te creëren in de wet. Voor deze wet betekent dit concreet dat het gaat om een extra grond voor een schorsing, een intrekking of toelating.

Voorzitter. Dan even een laatste punt over de zorgplicht en de correcte registratie van arbeidsmigranten. Net in het debat ging het ook daarover. Wat mij in de wet opvalt, is dat de wet zich met name richt op het eventueel registreren van iemand in de basisregistratie. Anderhalf jaar geleden was ik wethouder in Schiedam, waar heel arbeidsmigranten wonen in Schiedam-Oost. Daar was het probleem niet dat er geen registraties waren, maar juist dat er verkeerde registraties waren. Er werden dus verkeerde adressen geregistreerd. Je kwam daar mensen op straat tegen die na acht jaar nog steeds een oud adres hadden. Het is mij niet heel duidelijk hoe de minister dat met een normenkader, met de Wtta in de hand en met al zijn eerdere inzet gaat proberen dat recht te breien. Dat was mijn laatste vraag.

Dan een hele korte conclusie, voorzitter. DENK kijkt positief-kritisch naar deze wet. We kijken heel duidelijk naar de praktische uitvoering. Daar hebben we een aantal vraagtekens bij. Er zijn heel veel amendementen ingediend. De amendementen die met name de menselijke maat in deze wet verbeteren, zullen wij steunen. Wij vinden op dit moment dat de branche met deze wet in voldoende mate is vertegenwoordigd en in voldoende mate is gewaarborgd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Even een paar stappen terug naar een opmerking van de heer Ergin over de Wet werving en selectie over een toevoeging in deze wet om te kijken hoe je bedrijven die veroordeeld zijn voor discriminatie hieraan kunt toevoegen. Kan de heer Ergin er misschien wat meer over vertellen hoe hij dit voor zich ziet in dit wetsvoorstel? De heer Ergin weet van de VVD-fractie in de Tweede Kamer dat wij betreuren dat die wet het niet heeft gehaald in de Eerste Kamer. Dit zou mogelijkerwijs iets zijn om te kijken hoe je dat toch op deze manier kan regelen. Ik ben ook benieuwd hoe het zit met dat onderdeel als het gaat om het College voor de Rechten van de Mens, omdat dit natuurlijk geen formeel juridisch orgaan is. Kan de heer Ergin daar misschien wat meer over zeggen?

De heer Ergin (DENK):
Bedankt voor deze vraag. Dit staat even los van de wet die wij als DENK op dit moment herschrijven om die in de vorm van een initiatiefvoorstel in te dienen. Het was wel een mooi instrument om ervoor te zorgen dat als het gaat om misstanden — voor DENK is discriminatie ook een onacceptabele misstand — die in de wetten te verwerken. De aanleiding voor mij, voor DENK, om het in deze wet te doen is omdat eigenlijk de grootste groep mensen over wie deze wet gaat, de mensen zijn die gewoon in Nederland geboren en getogen zijn en op z'n minst in Nederland mogen verblijven. Het zou natuurlijk heel raar zijn als we met een wet die over die groep gaat, ook niet een misstand voor die grote groep zouden wegnemen. Daarom hebben wij gekozen voor een variant waarbij we een nieuwe grond creëren, die overigens aansluit bij de definitie die bij de AWGB thuishoort. Tegelijkertijd zien we ook in de praktijk dat het heel moeilijk is om iemand te veroordelen voor discriminatie, maar is het College voor de Rechten van de Mens wel een gerenommeerd onafhankelijk instituut, dat in het openbaar uitspraken doet, ook over dit soort kwesties. Ik dacht: bij het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer is verworpen, was er een ruime Kamermeerderheid voor deze constructie. Ik denk dat deze wet ook kan rekenen op een ruime meerderheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover.

De heer Ergin (DENK):
U krijgt een minuut cadeau van mij.

De voorzitter:
Ja, maar u had een stukje van uw tekst al in een vraag verwerkt. Het was dus perfect getimed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract. Inderdaad gaan we de eerste termijn kabinet op een andere datum doen. Hoelang gaat de heer Omtzigt ongeveer spreken?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk 20 tot 25 minuten.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. Verschillende collega's refereerden er al aan: in 1998 is de vergunningplicht voor uitzendbureaus afgeschaft. Al in 2004 was het staatssecretaris Van Hoof van de VVD die voorstelde om 'm weer te herinvoeren. De problemen van de afschaffing daarvan waren al duidelijk voordat de massale arbeidsmigratie zich voordeed in Nederland. De heer Ceder verwees al naar het advies, maar in 2004 kwam inderdaad het advies van de CPB — ik heb het hier nog bij me — waarin stond dat het openstellen van de grenzen met Polen en later met de andere landen zou leiden tot enige duizenden arbeidsmigranten per jaar. Het zou leiden tot bijvoorbeeld 10.000 seizoenarbeiders. Het werden er in 2009 meer dan 100.000. Ze zaten er een factor tien naast. Ik zal geen college geven over modellenwerkelijkheid, maar als je voorspellingen er zo naast zitten — en het CPB zat er zo naast — dan zat je beleid er ook enorm naast.

De misstanden waren groot en dat wisten we. Iedereen hier vandaag heeft namelijk gerefereerd aan het rapport van de heer Roemer. Maar ik zit wat langer in de Kamer en realiseer me ook nog dat we in 2011 een parlementair onderzoek "Lessen uit recente arbeidsmigratie" gehad hebben, van de heer Koopmans. De heer Koopmans is vrij stellig: de commissie schrikt van het vinden van 5.000 tot 6.000 malafide uitzendbureaus en vindt dat ze binnen twee jaar gesloten moeten worden. Dat was de conclusie in 2011. Ook pleit de commissie-Koopmans natuurlijk voor de verplichte registratie en voor de invoering van de g-rekening, waarover zo dadelijk nog meer. Daarna doen we natuurlijk niet zo heel veel in dit huis. In 2020 komt de commissie-Roemer. Zoals collega Ergin net al zei, maakte corona een aantal dingen nog schrijnender duidelijk. Arbeidsmigranten kwamen van de ene op de andere dag op straat te staan. Het is nu 2025 en we gaat de Wtta behandelen. Met een beetje geluk treedt die in 2028 in werking met een nieuwe uitvoeringsorganisatie.

Voorzitter. Ik had een paar flashbacks naar de geschiedenis. Dit is een beetje hoe het gegaan is met de afschaffing van kinderarbeid in Nederland. Het is precies zo, namelijk dat je twintig jaar lang enorme discussies houdt. Een groep van 800.000 mensen bevindt zich hier, waarvan enige honderdduizenden verschrikkelijk worden uitgebuit. Mevrouw Patijn gaf daar een aantal treffende voorbeelden van. En wat doen we hier? We bespreken hier een technisch wetsvoorstel. Dit is geen technisch wetsvoorstel. Dit is een wetsvoorstel om een einde te maken aan een van de ergste misstanden die we in Nederland op dit moment hebben, namelijk de behandeling van arbeidsmigranten. Wij hebben ons redelijk hard te schamen als land voor hoe we met deze mensen omgaan. Ik vind het vrij treffend dat een aantal collega's verwijst naar de problemen die het in wijken veroorzaakt — het veroorzaakt behoorlijke problemen in wijken — en problemen die het voor werkgevers veroorzaakt. Maar de eerste en grootste problemen zijn toch echt voor deze arbeidsmigranten zelf, die hier onder valse voorwendselen naartoe gelokt worden en hier soms onder erbarmelijke omstandigheden werk verrichten. Ik zeg niet dat het voor iedereen geldt, maar als je het al over 5.000 malafide uitzendingsondernemingen hebt in 2011, dan is dit geen marginaal verschijnsel in Nederland.

Dan is vraag één als volgt. Als je de memorie van toelichting en alle lange stukken leest, waar is dan de plek van de arbeidsmigrant? We hebben de focus op ongeveer iedereen in onze wetgeving, maar niet op de arbeidsmigrant die in de vleessector, die hier al genoemd is, ervoor zorgt dat wij goedkoop ons vlees kunnen kopen en het werk doet dat wij niet willen doen. Ik noem de arbeidsmigrant in de voedselsector of de tuinbouwsector, of degene die in de distributiesector ervoor zorgt dat wij 's avonds ons pakketje kunnen bestellen zodat we het 's morgens toch nog kunnen hebben, omdat dat is hoe wij ons leven graag willen inrichten op dit moment. We lijken hem een soort van geanonimiseerd te hebben. Ik denk dat het wel tijd is om dat te beëindigen. Ik zou aan de regering willen vragen of ze samen met Polen en waarschijnlijk Roemenië of Bulgarije eens een taskforce wil instellen voor deze arbeidsmigranten. Dat kunnen wij als Kamer doen, maar dat kan dus ook gebeuren door de regering. Ik heb een aantal Poolse collega's gesproken en het met hen hierover gehad, want ook zij zien de misstanden, politiek gezien, waarvan hun eigen staatsburgers last hebben. Ik denk dat het zaak is dat er enige samenwerking op regeringsniveau is om deze mensen te helpen.

Voorzitter. Dan kom ik tot de wetsbehandeling zelf. Ik sluit me wederom aan bij collega Ergin, maar ook bij andere collega's, zoals collega Aartsen: deze wet is zo ingewikkeld dat ik als Kamerlid moeite heb om te begrijpen hoe die in elkaar zit. Dat zeg ik met enige schaamte, maar dat is mij vaker gebeurd bij wetten, bijvoorbeeld bij de Toeslagenwet. Laat ik het zo zeggen: als je niet weet hoe de wet in elkaar zit, is dat over het algemeen geen goed teken dat je weet of die erg goed gaat werken. De eerste vraag is dus: wanneer krijgen wij begrijpelijke communicatie? Wanneer komt er een klein boekje voor de inlener, voor het uitzendbureau en voor de arbeidsmigrant zelf, en dan ook nog in een paar talen, zeg ik erbij. Dat moet dus ook in het Pools, Engels en Roemeens beschikbaar zijn. Daarin moet staan wat de rechten en plichten zijn en wat er van hem of haar verwacht wordt uit hoofde van deze wet. Als er dan ook nog een memo voor Kamerleden gemaakt wordt, zou ik daar niet ongelukkig mee zijn, want om nou te zeggen dat ik alle AMvB's kon volgen die eruit kwamen ... Dat kostte me best enige moeite in die tijd.

Voorzitter. Dan naar de substantie van de wet. Het eerste en het belangrijkste — dat gaf de heer Roemer ook aan in de publiekelijke gesprekken die ik met hem had — is ervoor zorgen dat de registratie op orde is. Wij hebben daar twee amendementen op ingediend, of eigenlijk collega Postma, die eerder woordvoerder was. Die zijn gedeeltelijk overgenomen in de derde nota van wijziging, met een bevorderingsplicht en een vergewisplicht. Maar zoals een aantal collega's al opmerkte, zitten er geen sancties op die bevorderings- en vergewisplicht. Er wordt in die nota van wijziging gesteld: wij proberen de arbeidsmigranten die het niet weten te helpen om het te weten te komen. Maar dat is niet de groep die wij het meest problematisch achten. De meest problematische groep is de groep arbeidsmigranten die bewust wordt weggehouden bij de Basisregistratie Personen, de mensen van wie getracht wordt ze niet in te schrijven. Is er dus een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er in ieder geval toezicht en handhaving komt op en bestraffing komt van de bedrijven die hier niet aan voldoen?

Net als bij de toeslagen — iedereen vergeet dat de toeslagen hier opgericht zijn op het moment dat er nog geen arbeidsmigranten waren — is er ook bij de BRP niet zo heel veel rekening gehouden met arbeidsmigranten. Je mag er dus vijf dagen over doen om je in te schrijven. Je mag dus verhuizen en je vijf dagen later inschrijven in je nieuwe woonplaats. Is het mogelijk om daar één dag van te maken, vraag ik de regering. Vroeger hadden we een eerstedagsmelding. Die hebben we nu niet meer. Maar is het mogelijk om mensen zich na één dag te laten inschrijven? Of is het mogelijk om aan de RNI een extra controle toe te voegen, namelijk of iemand hier al woont?

Want we krijgen nu het spelletje dat mensen naar de RNI gaan en daar een bsn ophalen, en dan weet de eerste vier maanden niemand waar ze zitten. Dat kan legaal. Ik zoek een manier om ervoor te zorgen dat het niet mogelijk is om hier vier maanden te zijn zonder je ergens ingeschreven te hebben. Is het mogelijk om aan elkaar te koppelen dat wanneer je hier in Nederland werkt, je ook je adres moet opgeven? Om het te compliceren: dat kan ook een adres in het buitenland zijn. Op het moment dat je in Enschede werkt, kun je in Gronau wonen. Dat is volstrekt legaal. Maar zolang dit gat in de regelgeving blijft bestaan, is handhaving vrijwel onmogelijk, want je komt daar en iemand zegt: ja, ik sta in de RNI.

Ik heb enige sympathie voor de ideeën die de collega's van de PVV en de VVD hadden. Zij zeiden: nou, stuur een automatisch sms'je, een e-mail of wat dan ook naar mensen als ze er twee maanden zijn en blokkeer ze na vier maanden bij de Belastingdienst. Collega Saris heeft net ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de bsn-nummers niet zo makkelijk meer uitgedeeld worden bij de RNI-administratie, want ze worden ook nog uitgedeeld aan mensen die helemaal niet het recht hebben om hier te werken. Kan de regering eens aangeven hoe dat proces van registratie dichter gemaakt kan worden? Want als die gemeentes mij één ding vertellen, dan is het: wij hebben geen zicht op waar die mensen wonen. Natuurlijk hebben ze daar zicht op. Zoals collega Ceder beschrijft: je weet wat er op het Transvaalplein gebeurt. Maar ze hebben geen zicht op de precieze woonplekken. Dat is een soort kat-en-muisspel aan het worden. Wil de minister daarbij ook rekening houden met de dingen die aan de grens gebeuren? Of je nou in Winterswijk, Venlo of Enschede zit, je ziet daar dat werknemers die in Nederland werken en in Duitsland wonen, wat legaal is, van het ene naar het andere adres gestuurd worden. Nou, veel plezier bij het oplossen daarvan. Wordt op dit gebied samengewerkt met de Duitse en Belgische autoriteiten? Of is de grensregio weer een blind gebied? Ik noemde precies drie plekken waar relatief veel arbeidsmigranten wonen of werken. Het is dus geen fictief voorbeeld. Het is wat wij in de dagelijkse praktijk in Oost-Nederland zien. Ik hoor dus echt graag een uitleg: kan de derde nota van wijziging nog een stukje strakker gemaakt worden, zodat gemeentes echt zicht krijgen op wie waar woont?

Overigens is dit een klein bruggetje naar de vraag waar deze uitvoeringsorganisatie precies gevestigd wordt. Natuurlijk getuigt het van een zekere logica om die in Den Haag te vestigen, en misschien zelfs in de gemeente Westland. Ik zou niet weten waarom, maar dat lijkt me wel een prima plek voor deze uitvoeringsorganisatie. Maar hierover is een motie aangenomen en het is hier staand beleid om ervoor te zorgen dat uitvoeringsorganisaties over het land worden verspreid. Wil de minister dus ook eens denken aan plekken aan de oostgrens van Nederland, waar relatief veel arbeidsmigranten zitten? Dan spreid je het, en dan heb je ook een plek waar je direct kunt handhaven. En misschien moet je het ook gewoon over twee kantoren spreiden. Ik noemde net een aantal plekken, maar er zijn meer plekken waar je dan aan denkt. Ik weet niet waar nog een rijksvastgoedgebouw leegstaat, maar pak alsjeblieft niet het duurste rijksvastgoedgebouw, naast Utrecht Centraal, zal ik erbij zeggen.

Hoe snel kan de uitvoeringsorganisatie op een fatsoenlijke manier worden opgezet? Loop je bij het opzetten daarvan tegen die twee of tweeënhalf jaar aan? Krijgen wij daar voldoende mensen voor? Ik bedoel: er zijn nogal wat uitvoeringsorganisaties in Nederland die gekwalificeerde inspecteurs nodig hebben. In een ander debat houdt men zich op dit moment bezig met de IND. Ik weet dat er een minister is die denkt dat duizend beslisambtenaren voor de IND makkelijk gevonden kunnen worden. Nou, ik heb daar een hard hoofd in. Ook hier zou het door de situatie op de arbeidsmarkt weleens ingewikkeld kunnen worden om gekwalificeerde inspecteurs en gekwalificeerde mensen te vinden die dit werk gaan doen. Hoe wordt dat geregeld?

Tot slot over de uitvoeringsorganisaties. De IND en de Belastingdienst verliezen op dit moment duizenden, zo niet tienduizend rechtszaken met asielzoekers door de nareisprocedures en met toeslagenouders, omdat zij de achtwekentermijn of de wat langere termijn voor het nemen van een beslissing niet halen. Dit toelatingsbesluit kent een achtwekentermijn. Als die organisatie in het begin niet loopt, worden tig dwangsommen opgelegd. En dan zullen we juist zien dat al die malafide uitzendorganisaties in staat zijn om forse dwangsommen te innen. Ik denk echt dat dat van helemaal niemand hier in de Kamer de bedoeling is. Hoe zorgen we er dus voor dat we dat in de toekomst niet hebben omdat er een termijn is waarvan we zeker weten dat die gehaald kan worden?

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal punten die collega's genoemd hebben. Het eerste is het recht op fouten, van de BBB. Er ligt ook een amendement. De werkgever mag dan een fout maken. Op dit moment kan de minister ervoor kiezen om te schorsen. Als hij schorst, dan kunnen de mensen die al in dienst zijn doorwerken, maar dan kunnen er geen mensen bij geplaatst worden. Of er kan onderbroken worden; dan zijn er zware misstanden. De discussie in de Kamer gaat dan natuurlijk weer over de positie van de werkgever, van de inlener, en van het uitzendbureau. Maar ik heb op dat moment zorgen over de ernstig misbruikte werknemers uit Oost-Europese landen. Want die mensen worden ernstig misbruikt en raken dan in één keer hun baan kwijt. We hebben speciale regelingen voor slachtoffers van mensenhandel, om maar eens wat te noemen. Maar slachtoffers van uitbuiting die zich melden, zijn van de ene op de andere dag alles kwijt als hun werk van de ene op de andere dag eindigt. Zo meteen kom ik nog op de Zorgverzekeringswet. Als wij dit willen aanpakken, dan is natuurlijk in enigermate nodig dat deze mensen, die sowieso al niet weten waar die Nederlandse overheid is, bereid zijn om zich te melden, om ervoor te zorgen dat zij op dat moment niet onmiddellijk hun werk en hun hele bestaanszekerheid kwijtraken.

De heer Aartsen (VVD):
Dit betreft mijn amendement over de opschortende werking. Kijk, er wordt een beetje een valse tegenstelling gecreëerd, niet alleen of zozeer door de heer Omtzigt maar ook door voorgaande sprekers, alsof we daarmee direct zouden kunnen ingrijpen of belemmeren. Dat is natuurlijk onzin. Maar als er een ernstige misstand is, is juist het stomste wat je kan doen die hele procedure, met de inspectie, instellingen, een rapport, een TI-beoordeling en dan nog een keer een schorsingsbesluit nemen. Daar ben je het langste mee bezig als er daadwerkelijk een misstand is. De snelste manier om dat te doen, is een aanvraag voor een spoedinspectie bij de Nederlandse Arbeidsinspectie; die kan per direct een bedrijf stilleggen. Daar halen we dat dus niet mee weg. Waar ik bang voor ben, is een wet met een enorme reikwijdte, honderd normkaders, een enorme complexiteit, en dat je op het moment dat je de fout ingaat — en dan hebben we het dus over de administratie niet goed bijhouden; zaken niet op orde hebben; dingen verkeerd hebben geïnterpreteerd omdat dingen zo complex zijn gemaakt dat je ze moeilijk meer kan volgen ... Die termijnen van die inspectierapporten gaan lopen op het moment dat die inspectierapporteur bij jou op de stoep staat, dus die termijnen duren hartstikke lang. Waar ik bang voor ben, is dat omdat het daar ergens fout gaat, er een besluit wordt genomen en er dan een bedrijf omvalt, terwijl je achteraf na een bezwaarprocedure te horen krijgt: u had het toch juist, u mag het herstellen. Maar ja, daar heb je dan niks aan als je op dat moment je bedrijf kwijt bent. Ziet de heer Omtzigt dat risico ook, en is hij bereid om te kijken hoe we dat risico kunnen ondervangen?

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, maar ik ga ervan uit dat dit alleen gebeurt bij zeer ernstige misstanden. Ik zie het risico wel, maar ik zie ook het risico dat er op dat moment bij dit soort bedrijven wordt doorgewerkt. Dus het is het wegen van die twee risico's. Ik neem aan dat dit ook gebeurt bij het besluit dat dan genomen wordt. Daarom vind ik het niet erg om eigenlijk het afwegingskader te horen voor wanneer een bedrijf ook echt per direct gesloten wordt. Dat doen we in Nederland bij grote uitzondering. Ik bedoel, soms wordt iets onder de Bibob gesloten. Dat is een hele heftige maatregel, zeg ik er maar bij. Maar we doen het wel, en het heeft dan geen schorsende werking als je iets onder de Bibob sluit. Dus je kunt bedrijven stilleggen; je kunt bedrijven bij ernstige misstanden stilleggen. De heer Aartsen heeft gelijk: dat doe je niet lichtzinnig, en je moet ervoor zorgen ... Ik had in mijn tekst nog het voorbeeld staan dat wij in 2010 hier in de Kamer verschrikkelijk te hoop gelopen zijn omdat een werkgever die iemand ingeleend had om de ramen te lappen, volgens mij een Roemeense of Bulgaarse arbeider, daar €8.000 boete voor kreeg, omdat hij had moeten checken of hij die persoon hier legaal had gekregen. Dat soort dingen moeten natuurlijk wel voorkomen worden, dus dat degene die de boete krijgt, ook de verwijtbaarheid is aan te merken. Maar nogmaals, er zijn situaties dat het onmiddellijk stilgelegd moet worden en dat je niet moet doorwerken. Dus ik vraag even naar het afwegingskader van de minister voor wanneer dat wel kan, want er zitten aan beide kanten risico's.

De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik, alleen is het geen afweging die bij dit wetsvoorstel gemaakt dient te worden in mijn ogen, omdat op het moment dat jij iemand direct wil stilleggen — nogmaals — het niet verstandig is om een heel traject met een toelatende instantie af te lopen. Dan zul je direct moeten laten ingrijpen door de NLA. Die kan dat, los van dit wetsvoorstel, nu al doen, en zou dat in mijn ogen ook veel vaker moeten doen, omdat je dan direct kan ingrijpen. We moeten er alleen voor waken, nogmaals, dat we, omdat we het zo verschrikkelijk complex hebben gemaakt, dalijk allerlei situaties krijgen van mensen die administratieve fouten maken en hun bedrijf kwijt zijn. Dat is volgens mij iets wat we niet moeten willen. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd met dit amendement om nog eens te kijken hoe je daar toch nog een schorsende werking in kan zetten voor de periode dat je bezwaar maakt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, maar het was niet mijn indruk dat om een licht administratieve fout alles werd stilgelegd. Dat vond ik dus ook eigenlijk een vraag aan de minister: geef even aan dat dit niet voor een enkele fout gebeurt, voor een dag te laat iets geregistreerd hebben of wat dan ook. Ik neem aan dat daarmee dan rekening gehouden wordt, en dat ook publiek gemaakt wordt dat dat een boete kan opleveren, maar toch niet het sluiten van je bedrijf. Laten we het zo zeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Omtzigt zich vooral druk maken — en dat doet mij deugd — over wat er gebeurt met de mensen die werken bij dat uitzendbureau. Als ik de memorie van toelichting goed begrepen heb, dan staat daarin dat er een vierwekenovergangsperiode is. In die vier weken mogen de mensen die nog werken bij dat uitzendbureau, nog steeds ter beschikking gesteld worden, zodat inlener en uitzendkracht in die vier weken samen naar een oplossing kunnen zoeken. Ik vind het interessant om te kijken of het goed zou zijn om daar een slag dieper in te gaan, dat die mensen in die vier weken misschien wel sowieso in dienst moeten komen of sowieso geholpen moeten worden, zodat ze kunnen blijven werken bij de inlener. Ik ben daar een groot voorstander van. Is meneer Omtzigt ook bereid om daarnaar te kijken of is hij vooral bezig met hoe het verdergaat met het uitzendbureau?

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, ik ben vooral bezig met hoe het met de uitzendkrachten verdergaat. Voor mij is het uitzendbureau gewoon een manier van werken, die zinnig kan zijn voor de Nederlandse economie, maar die een iets te grote plek heeft gehad. Daarom hebben we ook de motie van GroenLinks-PvdA gesteund om te streven naar een wat hoger percentage vaste banen. Daarbovenop kan een flexibele schil voor bedrijven goed zijn en kan het voor intredende werknemers op de arbeidsmarkt prima zijn om een tijdje onder een uitzendcontract te werken, dus wij gaan dat niet afschaffen. Ik kan me situaties voorstellen waarin die vierwekentermijn prima werkt, namelijk op het moment dat het herstelbaar is. Maar als er sprake is van ernstige misstanden of malafide constructies, weet ik nog niet precies of het met die vier gaat werken en of de werknemer niet toch tussen de wal en het schip komt te hangen. Dat was eigenlijk mijn positie.

En is het dan ook duidelijk waar zo iemand zich kan melden in Nederland? Ja, natuurlijk kan je je bij de politie melden als je ernstig uitgebuit wordt, maar vinden die meldingen dan ook plaats? Als je de rapporten van de Arbeidsinspectie van de afgelopen jaren leest, schrik je je toch echt kapot van wat ze daar vinden, terwijl ze te weinig inspecteurs hierop kunnen hebben. In die situaties zie ik niet altijd dat ze constructief met de driehoek aan een oplossing gaan werken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er zijn dus twee dingen. Aan de ene kant gaat het erom wat er gebeurt als de wetgever of de toelatende instelling besluit de toelating in te trekken. Dan is er die overgangsperiode van vier weken. Het andere deel gaat erom dat de Arbeidsinspectie aan het handhaven is op alle wetten waarop ze handhaven, waarbij ze besluiten het stil te leggen. Wat zijn daar de consequenties van? Volgens mij staat die dan los van de wet. Mocht de heer Omtzigt die plannen hebben, dan vind ik het interessant om te kijken of er nog iets meer gedaan kan worden in die vier weken waarin de inlener en de arbeidskracht samen een oplossing moeten zoeken, om te stimuleren dat die mensen niet zomaar op straat gezet worden.

De heer Omtzigt (NSC):
Zeker. Hoe dat gebeurt, heeft mijn volle aandacht. Nogmaals, mevrouw Patijn ziet het verschil tussen de Wtta, het strafrecht in Nederland en een inspectiebezoek van de NLA. Natuurlijk wordt elke persoon die zich in Nederland bevindt, geacht te wet te kennen, maar ik gaf zelf al aan dat ik er grote moeite mee heb om deze wet te kennen. Verwachten wij van een arbeidsmigrant dat die precies het verschil in rechtsgevolg weet wanneer er wordt ingegrepen door de ene instantie of door de andere instantie? Laten we mekaar hier niet voor de gek houden. Die arbeidsmigrant is doodsbang om alles te verliezen. En omdat hij doodsbang is om alles te verliezen, zit hij in die verschrikkelijk precaire situatie waar hij in zit. Daar moet iets voor gebeuren. Ik weet niet of dat een loket bij de Ombudsman moet zijn waar hij zich kan melden. Ik zit niet te wachten op nog een instantie, om maar een voorbeeld te geven. Ik zie wel dat er weinig geredeneerd wordt vanuit het handelingsperspectief van een arbeidsmigrant die hier onder valse voorwendselen gekomen is. De heer Van Kent noemde wat voorbeelden van busjes uit Roemenië. Die arbeidsmigrant bevindt zich hier en denkt: waar moet ik mij melden? Ik zou al niet weten wat ik die persoon zou moeten zeggen. Ik vind het wel belangrijk dat dat ook hier ergens gebeurt. Want als je misstanden wilt oplossen, moet je in ieder geval eraan werken dat degene die last heeft van de misstanden — dat zijn die arbeiders — een prikkel heeft of naar buiten kan treden.

De heer Van Kent (SP):
Allereerst ben ik blij dat de heer Omtzigt ook de gevaren en de nadelige kant ziet van de opschortende werking die de VVD voorstelt. Maar ik wil doorgaan op het punt van mevrouw Patijn. In die vier weken overgangstijd waarin een bedrijf wordt stopgezet, of de toelating ervan is ingetrokken — ik moet mijn woorden zorgvuldig kiezen — is er vaak grote onzekerheid voor de arbeidsmigranten of uitzendkrachten. Zouden we niet gezamenlijk tegen de minister kunnen zeggen: zorg ervoor dat de uitzendkrachten of werknemers die zijn uitgeleend, in die periode van vier weken kunnen overgaan naar een andere uitlener, zodat het werk behouden blijft en mensen niet dan maar vier weken op straat moeten rondzwerven of dan maar moeten kijken waar ze recht op hebben?

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, het gaat inderdaad ook om de vraag welke rechten ze op dat moment hebben. Dat vind ik heel belangrijk. In de rapporten lees je dat er sprake is van verlies van huisvesting, verlies van zorgverzekering en verlies van inkomsten, omdat ze even niet ingehuurd worden. Ik denk dat het goed is als op een rijtje wordt gezet hoe we dat goed kunnen regelen.

De heer Van Kent (SP):
Daar ben ik blij mee. In het geval van mensenhandel heb je daar plekken voor, waar mensen ook fysiek terechtkunnen na een handhavingsactie. Ik kan me voorstellen dat je bij het intrekken van zo'n toelating ook kijkt of je mensen even tijdelijk veilig kunt stellen en dat je samen kijkt of ze via een andere uitlener bij misschien wel dezelfde inlener terechtkunnen, zodat huisvesting en arbeid gegarandeerd blijven en zij niet het slachtoffer worden van het feit dat hun uitlener de fout in is gegaan.

De heer Omtzigt (NSC):
Misschien kunnen we dan gelijk ook vragen of er, op het moment dat dat gebeurt, voor gezorgd kan worden dat de uitlener verantwoordelijk is voor de doorbetaling van de zorgverzekering voor vier weken, om maar een voorbeeld te noemen. Want als dat wordt stilgelegd, betaalt iemand ineens geen zorgverzekeringspremie meer en zit zo iemand dus ineens zonder zorgverzekering. Blijft de huisvesting doorlopen als de woning bij het arbeidscontract inbegrepen is? Dat zijn wel belangrijke voorwaarden om dit goed te laten verlopen. Dan zou ik inderdaad meer redeneren vanuit het oogpunt van de werknemer dan vanuit het oogpunt van de uitlener.

De heer Van Kent (SP):
Tot slot. Je zou inderdaad het bedrijf dat de uitlener heeft ingehuurd medeverantwoordelijk kunnen maken, maar je zou ook kunnen kijken — dat zou ik ook richting de minister willen zeggen — of de waarborgsom daarin een rol kan spelen. Misschien kan daarmee een tijdelijk tussenstation, om het zo maar even te noemen, gefinancierd worden.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, ik ben benieuwd waar de minister mee komt straks.

Voorzitter. Ik loop er maar kriskras doorheen, omdat een aantal punten al aan de orde geweest is. Ik had nog de vraag waar de arbeidsmigrant terechtkan. Moet er niet een arbeidsombudsman of meldpunt komen? Moet er niet ergens een plek zijn waar de arbeidsmigrant veilig terechtkan voor advies? Want als dat niet kan, is de prikkel om ernstige misstanden te melden niet groot genoeg en is de bescherming ook niet altijd goed geregeld.

Voorzitter, dan de uitzonderingen. We hebben enige sympathie voor de uitzondering van leerwerkbedrijven en de SW-bedrijven. Dat is de toevoeging die daar gedaan is. Maar we zouden niet te snel willen gaan met uitzonderingen, dus we zien niet waarom de beveiligingssector eronder gebracht moet worden of waarom de topsportsector ineens grote prioriteit zou hebben.

We missen wel een klein beetje de rol van de pensioenfondsen in dit geheel. Want als je hier werkt en je uitlener loopt te klooien, had je toch bij pensioenfonds StiPP ingeschreven moeten zijn, want dan bouw je in ieder geval pensioenrechten op. Maar mijn gok is dat dat ongeveer nul keer aan deze mensen wordt medegedeeld wanneer er iets mis is. Waarom is het pensioen uit dat normenkader gelaten? Is het niet handig om dat daarin alsnog in te brengen?

Dan kom ik bij de g-rekening, die ik in mijn inleiding al noemde. Die stond ook al in het rapport van Koopmans. Nu is het te ingewikkeld om die op te zetten. Ik zou toch echt het traject in willen zetten dat de g-rekening gaat functioneren wanneer we die nodig hebben. Dat dat niet onmiddellijk het geval is, oké, maar zou de regering bereid zijn om met een nota van wijziging te komen om de g-rekening in de wet te zetten? En kan het, als die eenmaal in de wet staat, op een nader te bepalen tijdstip dan ook ingaan? Daarmee dekken wij het risico van fiscale premies af.

De zorgverzekering noemde ik net al. Daarvoor verwijs ik even naar collega Vijlbrief, die er terecht op wees dat er in 2022 een convenant is gesloten. Daar ben ik echter nog niet helemaal gerust op. Als ik bijvoorbeeld de stukken van Michelle van Tongerloo lees, slaat de schrik mij om het hart. Recentelijk heeft minister Agema aangekondigd enige bezuinigingen op onverzekerden aan te gaan. Daar hoort deze groep bij. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of het uitlooprisico, daar waar het niet in de cao geregeld is, nu voldoende geborgd is in de wet. Op het moment dat je werk kwijtraakt, zou het natuurlijk fijn zijn als je nog ten minste een week of twee, drie standaard recht hebt op de Zorgverzekeringswet hier. We moeten er even naar kijken hoe we dat dan financieren, maar als je op straat gezet wordt en de dag daarop ook uit de dekking van de Zorgverzekeringswet en de huisvesting valt, dan ben je wel bijzonder kwetsbaar in dit geval. We hoeven dat niet nu op stel en sprong te regelen. Wij zouden wel een vergewisplicht willen zien voor werkgevers wat betreft de Zorgverzekeringswet. Daarom ligt er ook een amendement van collega Bosma daarover. Wij zouden wel willen dat de aanbevelingen van Roemer uiteindelijk worden uitgevoerd.

Dat brengt me op het punt van het rapport-Roemer. Omdat de regering heeft gezegd "wij voeren alle punten van Roemer uit", zouden wij graag een regelmatige monitor hebben waarbij wij regelmatig op de hoogte worden gehouden. Hoe ver zijn we nu? Wat is uitgevoerd? Wat is in werking? Wat lukt niet? Waar heeft de regering eventueel geen behoefte aan om te doen? Van dat laatste hoop ik dat het nul is, want in het hoofdlijnenakkoord staat dat we het uitvoeren. Maar dan houden wij hier grip op de uitvoering van het rapport-Roemer.

Voorzitter. Nog een paar kleine puntjes. De amendementen op de stukken nrs. 16 en 28 zijn volgens mij overgenomen in de nota van wijziging. Ik vraag nog even technisch of dat klopt. Als het klopt, zal ik ze intrekken. Dan blijft alleen het amendement op stuk nr. 17 over. Over het minimumpercentage werknemers had ik het al even in de interruptie met mevrouw Patijn. De minister heeft eerder toegezegd om een uitzendverbod en een verplicht minimumpercentage werknemers in eigen dienst te verkennen. Hoe verhoudt zich dat tot de huidige wettekst? Deze wet gaat in principe niet over het in vaste dienst nemen, maar hoe gaat dat traject lopen?

Van Roemer hadden we nog bijvoorbeeld het ontbreken van de verplichte accountantsverklaring en van de harde verplichting voor werkgevers om informatie over de zorgverzekering en de zorgpas te verstrekken. Arbeidsongevallen worden niet systematisch gemeld aan de uitleners. Dat is eigenlijk onacceptabel. Dat moet wel geregeld worden. Verder noem ik de verplichte g-rekening. Dat zijn punten waar we toch wel commentaar op willen hebben.

We zijn heel blij dat de minister heeft aangekondigd dat er een afbouwpad komt voor wat je maximaal in rekening mag brengen voor bed en bad en wat in mindering kan worden gebracht op het loon. Dat zijn goede maatregelen van de minister. Wat is het afbouwpad en kan dat misschien nog een stukje worden versneld? Is dat juridisch voldoende geborgd? Het lostrekken van die twee contracten is buitengewoon belangrijk om iets te verbeteren in de positie van de werknemer. We willen wel zeker weten dat we niet in de problemen komen met enige Europese richtlijn in dezen.

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van de heer Ceder. Wij hebben hier in dit huis heftige, langdurige debatten over migratie, naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie-Van Zwol, maar vooral ook naar aanleiding van de asielmigratie. De asielmigratie is de afgelopen maanden hard gedaald. Het aantal eerste aanmeldingen was in januari rond 1.500 en is in jaren niet zo laag geweest. Het aantal arbeidsmigranten is een veelvoud van de asielmigratie. Als je grip op migratie wilt krijgen, zul je grip op arbeidsmigratie moeten krijgen. Grip op arbeidsmigratie wil je niet alleen voor de voorzieningen in Nederland. Ik moet zeggen: veel van die arbeidsmigranten werken zich het leplazarus in de Nederlandse economie. Je wilt dat ook om eerlijk te zijn voor deze mensen. Grip op arbeidsmigratie betekent dat je de uitwassen probeert weg te nemen, ook omdat je je ervoor schaamt. Alleen bij fatsoenlijke grip op arbeidsmigratie kunnen we zeggen dat we echt grip krijgen op migratie, omdat dit veruit de grootste migratiestroom is, die ook relatief lang blijft. Wat dat betreft heb ik ook enige sympathie voor het amendement van de heer Flach, die nu nu naar voren komt, om na drie en niet na vijf jaar te evalueren of deze wet werkt.

De werking is allereerst: is het leven van de arbeidsmigranten een klein stukje beter geworden en hebben ze iets meer rechten? Komen er geen woekerwinsten terecht bij een aantal kleine ondernemingen, of een aantal grote ondernemingen, die over de rug van deze arbeidsmigranten exorbitante winsten gemaakt hebben? Dat is iets waar we het hier vandaag niet echt over gehad hebben. Het grenst aan totale uitbuiting en soms aan vormen van mensenhandel.

Twee. Kunnen we hier werken aan een eerlijke economie, waar we allemaal van kunnen profiteren?

De heer Flach (SGP):
Bij die laatste zin wil ik me graag aansluiten. Is de heer Omtzigt het dan met de SGP eens dat we ook kritischer moeten kijken naar ons eigen economisch model? Het gaat om het verdienmodel, en met name de "gulzigheid" die we daarin hebben gebouwd naar arbeidsmigranten, om niet te zeggen de "verslaving". Als je grip wilt krijgen op arbeidsmigratie, zul je — dat is de stelling die ik voorleg aan de heer Omtzigt — ook iets moeten doen aan de aanpassing van je economie.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat klopt. Dat doe je op twee punten. Dat doe je op het punt van regulering in dezen. Eigenlijk hebben we dus de les geleerd van wat we in 1998 onder het hoogtepunt van Paars gedacht hebben: deregulering maakt alles beter. Deregulering betekent feitelijk dat de boefjes een machtspositie hebben ten opzichte van de fatsoenlijke bedrijven, waarvan er zeer veel zijn, en die feitelijk meegetrokken worden in die rat race, waar ze niet in horen te zitten. Dus enige vorm van regulering is duidelijk nodig.

Het tweede punt valt misschien buiten dit debat, maar het hoofdlijnenakkoord vraagt een keuze te maken op economische sectoren, en om bij de economische sectoren die we hier willen ontwikkelen ook rekening te houden met het beslag dat ze leggen op ruimte. Denk aan distributiecentra, waar we niet al te veel van nodig hebben, of wat ze in Hollandse Kroon gedaan hebben met de datacentra, water en arbeidsmigratie. Ik denk ook dat dat een wegingsfactor moet zijn in het economische verdienmodel dat je hebt.

Arbeidsmigratie gaat niet verdwijnen, zeg ik erbij. Arbeidsmigratie is van alle tijden, en als je in de Europese Unie zit met vrij verkeer van personen, dan kun je dat wel enigszins reguleren, maar dan moet je dat reguleren niet verbieden. Anders moet je uit de Europese Unie gaan. Maar dat vereist dat je er op een andere manier tegen aankijkt. Het vereist ook een ander mensbeeld, maar ik heb zomaar het idee dat de voorzitter niet zit te wachten op een betoog over het mensbeeld.

De voorzitter:
Nee, want anders staan we er over twee uur nog hè, of staat u hier over twee uur nog. Ik ken uw voorliefde voor de brede vergezichten.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is zo. Maar al met al, wij vinden het heel fijn dat we, veertien jaar na het rapport van de commissie-Koopmans, veertien jaar waarin honderdduizenden mensen uitgebuit zijn, wat voorkomen had kunnen worden, eindelijk zijn overgegaan tot het behandelen van deze wet. We hopen dat dat een spoedig vervolg krijgt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat toch iets sneller dan we eigenlijk begroot hadden. Het blijft de hele dag spannend. We kunnen, als we geluisterd hebben naar de heer Flach, ik een halfuur gepauzeerd heb en de minister even heeft kunnen nadenken, een aanvang nemen met de eerste termijn van het kabinet. De minister is daartoe bereid. Dan hebben we in ieder geval de hoofdlijnen gehad. Ik moet echt rond 17.30 of 18.00 uur wel klaar zijn, maar we kunnen straks na een halfuurtje schorsen doorgaan. Ik zie dat daar behoefte aan bestaat. Dan gaan we het gewoon zo doen, en dan gaan we toch een aanvang nemen met de eerste termijn van het kabinet.

Maar eerst nog even de grote slotapotheose van de termijn van de Kamer, namelijk de bijdrage van de heer Flach zelf: de Flachsluiting.

De heer Flach (SGP):
Het is een zeker risico dat de voorzitter hier neemt, niet wetende hoelang ik hier zal staan. Maar goed, ik voel de druk.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag bezochten we het enorme distributiecentrum van Bol in Waalwijk. Ook collega Patijn was daarbij. Dagelijks werken hier onder anderen Roemeense, Poolse en Spaanse medewerkers hard om onze pakketjes in te pakken. Wij zagen hoe Bol van alles doet om goed werkgeverschap vorm te geven. Zij begrijpen ook hoe een goed werkgever niet alleen kijkt naar de arbeidsomstandigheden, maar ook zorgt voor een goed onderkomen. Dat is hoe het hoort, een werkgever die zich verantwoordelijk voelt voor zijn of haar medewerkers. Toch zien we nog te vaak dat werkgevers zich onverantwoordelijk gedragen en enkel worden geleid door eurotekens. Deze misstanden moeten wij aanpakken. Maar hoe zorgen we ervoor dat de goeden daarbij niet onder de kwaden lijden?

In 2020 kwam de commissie-Roemer met de aanbeveling verplicht certificeren in de uitzendsector in te voeren, een soort apk voor uitzenders. Zo zouden de rotte appels van de fruitschaal worden gehaald. Vandaag spreken we over de wet die dat certificeringsstelsel verder uitwerkt. Het doel van deze wet is wat de SP betreft lovenswaardig. De positie van uitzendkrachten moet inderdaad worden verbeterd, en een gelijk speelveld voor in- en uitleners is inderdaad geen overbodige luxe. Kan de minister inzicht bieden in hoe hij dit in de toekomst wil gaan meten? Welke concrete en meetbare indicatoren worden hiervoor gebruikt, en wanneer moeten de doelen worden bereikt?

Om goed te kunnen meten wat het nieuwe stelsel doet, is het belangrijk om zich te hebben op de huidige misstanden. Ik begrijp dat er een nulmeting is uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan.

De wet introduceert een aantal verplichtingen voor uitleners: een verplichte inschrijving in het Handelsregister, een verklaring omtrent gedrag, een waarborgsom en het voldoen aan een omvangrijk eisenpakket. Voor inleners wordt het verboden uitzendkrachten in te zetten die ingeleend worden via een uitzender die niet is toegelaten. Een belangrijke vraag bij wetgeving is voor mijn fractie: zijn de voorgestelde maatregelen effectief en proportioneel, oftewel doen ze wat ze zeggen en staat het middel ook in verhouding tot de kwaal? Mijn fractie vindt dat in eerste instantie werkgevers en sectoren moeten worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Er komt nog een maar, dus denkt u niet: dat is al zo vaak geprobeerd. Je zou hopen dat uit- en inleners een goed afgesteld moreel kompas hebben, zodat aanvullende wetgeving niet noodzakelijk is.

Ook moet worden gekeken of de bestaande wetgeving wellicht soelaas biedt. Het ATR wijst daar in onze ogen heel terecht op. Onderbetaling, slechte arbeidsomstandigheden en slechte huisvesting zijn immers al verboden bij wet. Het komt aan op handhaving. Waarom wordt niet alsnog ingezet op striktere handhaving en toezicht op bestaande wetten en regels? Nieuwe wetten lossen immers lang niet alle problemen op. Als er dan toch wetgeving komt, dan moet wat ons betreft vooral worden gekeken in welke hoek het probleem zit en hoe dat kan worden aangepakt. Waarom wordt in het voorstel niet veel meer gekeken naar de individuele ondernemer en werknemer aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de problemen zitten, in plaats van generiek nieuwe regels te stellen? Nu valt bijvoorbeeld een IT-consultant of interim-manager in het hoge segment ook onder het stelsel, terwijl hier nauwelijks of misschien wel geen problemen zijn met slechte huisvesting of onderbetaling. Is ook overwogen het stelsel enkel te richten op uitzenders en arbeidsmigranten? Waarom is hier niet voor gekozen? Laten we ervoor waken dat we met de kwaadwillenden de hele uitzendsector bij het grofvuil zetten.

U begrijpt, voorzitter: de overheid heeft twee wapens, wetten en handhaving. We gaan de problemen, lijkt het, nu vooral oplossen met wetten, terwijl ze zijn ontstaan door een gebrek aan handhaving.

Voorzitter. De minister stelt voor een certificeringsstelsel in te richten voor uitzendbureaus. De WAADI kende tot 1998 ook een vergunningsplicht voor uitleners en die is niet voor niets afgeschaft. Die leidde tot wachttijden, was niet te handhaven en de echte boeven gingen onverminderd door. Kan de minister aannemelijk maken waarom een nieuw stelsel nu wel gaat slagen? Er wordt een omvangrijk stelsel ingericht, maar de vraag is of het effectief gaat zijn, zodat we niet over een aantal jaar opnieuw moeten constateren: dit werkt niet. Volgens het ATR zullen kleine uitzenders problemen gaan ondervinden van deze wet, terwijl de malafide uitzenders niet van de markt worden geweerd. Er zou met extra administratieve eisen en procedures een papieren tijger worden opgetuigd zonder dat het doel wordt bereikt. Graag een reactie van het kabinet hierop.

De SGP ziet daarnaast graag, net als eerder al is betoogd door de heer Ceder, dat sociaal ontwikkelbedrijven worden uitgezonderd van het stelsel. Dat is echt een heel andere tak van sport. Daarom heb ik ook het amendement van de ChristenUnie mee-ingediend.

De handhaafbaarheid van een nieuw stelsel is cruciaal. Laten we eerlijk zijn: hoe hoger de boete, hoe meer afschrikking. Er zijn momenteel malafide uitzenders voor wie een boete of zelfs een gevangenisstraf opweegt tegen een dagje illegaal uitzenden. Daarom is het goed dat het boetebeleid tegen het licht wordt gehouden. Wanneer horen we daar meer over, is de vraag. Uiteraard moet daarbij ook oog blijven voor bedrijven die per ongeluk een fout maken. Ze moeten niet meteen volledig worden aangeslagen als duidelijk is dat er geen opzet in het spel was. Louche uitzenders zullen ook onder het nieuwe stelsel naar uitwegen zoeken om toch te kunnen blijven uitzenden. Uitleners kunnen de grens overgaan om vervolgens naar Nederland uit te zenden zonder toelating. Ook is het de vraag of de huisvestingseis — de heer Omtzigt sprak daar ook al over — in het buitenland handhaafbaar is. Welke vluchtroutes ziet de minister en hoe gaat hierop gehandhaafd worden, voor zover dat geen strategische informatie is? Wordt ook actief de samenwerking gezocht met toezichthouders uit andere landen om hiertegen op te treden? Voor buitenlandse uitleners wordt ook geen vog verplicht om uitvoeringstechnische redenen. Waarom vragen we, zo vraag ik de minister, niet om een vergelijkbare Duitse of Belgische variant van deze uitleners?

Na een lange zoektocht wordt nu een nieuwe uitvoeringsorganisatie ingericht als toelatende instantie. De uitvoering van deze wet is nu nog in nevelen gehuld. Hoe gaat die eruitzien, hoe gaan ze invulling geven aan de uitvoering en is het uitvoerbaar, op welke termijn en hoeveel mensen zijn hiervoor nodig? Het zou goed zijn als er een externe toets komt op de mogelijkheid en uitvoerbaarheid van het inrichten van deze toelatende instantie binnen SZW. De SGP vindt dat voorkomen moet worden dat de uitvoeringsorganisatie de komende tijd uitdijt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze organisatie klein en slagvaardig blijft, maar wel effectief?

Een andere vraag met betrekking tot de uitvoerbaarheid gaat over het SNA-keurmerk. Het behalen van zo'n keurmerk is de sleutel tot het verplichte toelatingsstelsel. Er zijn strikte voorwaarden: niet meer dan 5% van de eigen omzet per niet-SNA-gecertificeerde leverancier mag worden ingeleend en het totaal aan niet-gecertificeerde leveranciers is beperkt tot 25% van de eigen omzet. Op bepaalde bedrijven zoals intermediairs zit je daar al snel aan, aangezien zij samenwerken met kleine specialistische leveranciers die via ketensamenwerking arbeidskrachten inzetten. Stel dat een intermediair een een SNA-keurmerk wil aanvragen, dan zullen dus eerst die kleine leveranciers zich stuk voor stuk moeten certificeren vanwege deze eisen. Dat levert enorme wachtrijen op. Kunnen deze tussenpartijen dan straks nog probleemloos arbeidskrachten leveren aan hun klanten en hoe gaat deze situatie worden voorkomen?

De invoering van het stelsel moet gepaard gaan met een normenkader dat wordt uitgewerkt in lagere regelgeving. De regering geeft aan te streven naar een houdbaar stelsel met zo beperkt mogelijke lasten en kosten voor alle betrokken partijen. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt, want een waaier aan eisen moet worden voorkomen. Dat maakt het voor de goedwillende ondernemer onwerkbaar. Hoe wordt betrokkenheid van de Kamer gegarandeerd bij het vaststellen van dit pakket aan normen en hoe wordt het getoetst op werkbaarheid?

Er is al veel gezegd over de bevorderings-, meld- en vergewisplicht. Die is recent toegevoegd aan het wetsvoorstel. Werkgevers moeten er alles aan doen dat hun arbeidsmigranten worden geregistreerd, zodat ze niet onder de radar verdwijnen. Tegelijkertijd komt daar geen handhaving en toezicht op. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Voorzitter. Onnodige regeldruk moet worden tegengegaan. De wet die vandaag voorligt, kent een uiterst kritische bejegening door onze regeldrukwaakhond. Meerdere keren zei het ATR: niet indienen, doe het niet. De voorgestelde maatregelen zouden leiden tot 143 miljoen structureel aan extra regeldruk voor het bedrijfsleven, een enorme toename. Hoe verhoudt de regulering van de uitzendsector zich tot de ook door het kabinet beleden wens minder regeldruk te willen creëren voor het bedrijfsleven? Zo zullen op zijn minst de kosten van de inspectie-instellingen verdrievoudigen en de leges verdubbelen. Dit is een grove inschatting, maar het kan ook nog meer worden. Dan hebben we nog de waarborgsom, de inspectiekosten en de regeldrukkosten. Bij een krappe arbeidsmarkt zullen de prijzen alleen nog maar verder oplopen. Wie gaat dat betalen? Want extra kosten zullen uiteindelijk gewoon volledig worden doorberekend. Welke kaders stelt de minister ten aanzien van de kostentoename voor de doelgroep? Wat mag het maximaal per jaar gaan kosten per uitlener?

Voorzitter. Een grondig wetsvoorstel verdient ook een gedegen evaluatie. Daarom heb ik een evaluatieamendement ingediend. In het wetsvoorstel is nu een eenmalige evaluatie na vijf jaar voorzien. De SGP vindt het belangrijk dat tijdig wordt geëvalueerd, zodat we kunnen leren van de eerste ervaringen en we het stelsel nog kunnen bijsturen. Daarbij ben ik ook benieuwd of het normenkader werkt en of de lasten voor het bedrijfsleven niet beperkt kunnen worden. Daarom stel ik voor na drie jaar te evalueren in verband met de overgangssituatie en daarna iedere vijf jaar.

Tot slot, voorzitter. Het is vandaag biddag voor gewas en arbeid, toepasselijk. Het is een zegen als we kunnen werken en als er voldoende werk is. In veel kerken wordt God vandaag gevraagd om kracht en zegen op dat werk. Deze afhankelijkheid brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor werkgever en werknemer. Je kunt ook zeggen: voor de uitzender, de inlener en de medewerker. Illegale arbeid en uitbuiting gaan niet samen met deze afhankelijkheid. Als je je eigen afhankelijkheid beseft, dan past het niet om snel geld te verdienen over de rug van kwetsbare mensen.

De voorzitter:
Ik zei toch dat we een dagsluiting zouden krijgen? Bij dezen! Ik schors tot 16.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister met een aftrap van zijn termijn.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen die aan mij zijn gesteld en alle opmerkingen die zijn gemaakt over de wet in de eerste termijn. We spreken vandaag inderdaad over een omvangrijk wetgevingspakket, plus onderliggende regelgeving, om het ter beschikking stellen van arbeid te reguleren. Die wet — dat is ook door een aantal leden aangegeven — heeft een lange aanloop en een hele specifieke aanleiding. Die aanleiding zit 'm in de snelle toename van het aantal arbeidsmigranten van binnen en buiten de Europese Unie, de toename van het aantal uitzendbedrijven in de afgelopen jaren, en ook — daar is door iedereen aan gerefereerd — in de misstanden die zich voordoen, de onfatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten in het bijzonder, en de rol daarin van malafide uitzendbureaus.

Die misstanden bestaan al enige tijd. Ik loop, net als de heer Omtzigt, ook al wat langer mee in de politiek. Ik kan mij nog goed herinneren, toen ik in 2004 Kamerlid was en Midden- en Oost-Europese landen toetraden tot de Europese Unie, hoe het vrije verkeer van werknemers van start ging en hoe Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen vrije toegang kregen tot de arbeidsmarkt. De heer Omtzigt refereerde er al aan: aanvankelijk was de verwachting dat het om enkele tienduizenden migranten zou gaan. Inmiddels hebben we het over ongeveer 800.000.

Ook kan ik mij het advies van de commissie-Koopmans goed herinneren. De heer Ulenbelt, waar de heer Van Kent aan refereerde, zat daar overigens ook in. Hij is — dat zeg ik eerlijk — altijd consequent voorstander geweest van de terugkeer van het vergunningsstelsel. Dat weet ik ook nog uit die tijd. De commissie-Koopmans constateerde al dat we niet in staat zijn geweest om de toestroom in goede banen te leiden en dat er toen een aantal problemen waren, zoals malafide uitzendbureaus die de markt verzieken, slechte huisvesting, druk op de leefbaarheid van woonwijken, dakloosheid, ook toen al, onderbetaling en uitbuiting. Het is dus inderdaad een stelsel dat ten koste gaat van mensen en geen recht doet aan mensen. Maar er is ook gebrekkig zicht op de problematiek, als het gaat om registratie. Ik heb dat de afgelopen tijd ook zelf gezien in verschillende werkbezoeken die ik heb afgelegd en in gesprekken die ik heb gehad met arbeidsmigranten. Ik heb gezien hoe dat mensen direct raakt. Het naar Nederland halen van arbeidsmigranten, het behandelen van mensen als tweederangsburger, is helaas een verdienmodel geworden. De gevolgen daarvan worden afgewenteld op de samenleving.

De commissie-Roemer constateerde in 2020 dat zelfregulering, waar lang op is geleund en waarvan werd gehoopt dat het orde zou brengen in die chaos, onvoldoende heeft gewerkt. Hij stelde een breed pakket voor. Sindsdien zijn kabinetten, ook voorgangers van mij, bezig om die aanbevelingen uit te voeren. U hebt kort voor de jaarwisseling een nieuwe rapportage gehad over de voortgang van de acties van de commissie-Roemer. Ik zeg dat nog even in de richting van de heer Omtzigt, die ervoor pleit om dat regelmatig te doen. We bieden jaarlijks een integraal overzicht van hoe het met de uitvoering staat, inclusief allerlei kleurtjes, om te kijken of er sprake is van voldoende voortgang.

Een van die aanbevelingen was: voer opnieuw het vergunningsstelsel in. Dat ging weliswaar om een andere vorm. De heer Roemer stelde een privaat certificeringsstelsel voor. Maar het moet niet zo zijn dat ... De vrijblijvendheid van de zelfregulering moet eraf. We moeten de markt opnieuw gaan ordenen. En ja, zeg ik erbij, dat heeft gevolgen voor bedrijven en administratieve lasten. Een aantal van u heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik ga daar straks nader op in. Maar dat is een onmisbaar en niet te vermijden gevolg van het feit dat de marktordening door de overheid ter hand moet worden genomen en dat wij ook gaan sturen op de toelating, de monitoring, dus de mate waarin bedrijven zich aan de afspraken houden, en de handhaving. Dat betekent ook: een uitvoeringsorganisatie optuigen. Die uitvoeringsorganisatie moet ook effectief kunnen zijn. En ja, dat brengt ook kosten met zich mee. Die kosten zullen ook gedragen moeten worden. Alleen op die manier kan de overheid als marktordenaar het net sluiten rondom die malafide bedrijven. En dat kan alleen samen met de private sector als het gaat om het signaleren en aanpakken van misstanden en door informatie-uitwisseling met instellingen zoals de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie. Die hoop en verwachting heb ik dus ook rond dit wetsvoorstel.

Om tot het wetsvoorstel te komen, heb ik, zeg ik toch nadrukkelijk, ook nauw samengewerkt met sociale partners. Die wil ik ook bedanken langs deze weg voor hun constructieve bijdrage aan de totstandkoming van het wetsvoorstel. Dan heb ik het over vakbonden, werkgevers en ook de uitzendbranche zelf. Binnen die branche zijn ook veel bedrijven die gewoon bonafide hun werk doen en willen doen en ook orde op zaken willen stellen in die sector. Maar ik heb het ook over alle instanties die betrokken zijn bij de naleving. Inclusief, zeg ik erbij, alle voorgangers en medewerkers op het departement.

Wat is dat toelatingsstelsel precies? In het toelatingsstelsel werken veel partijen samen om ervoor te zorgen dat er alleen nog goede uitleners op de markt actief zijn. Dat zijn partijen binnen de overheid, binnen de markt, bijvoorbeeld de toelatende instantie, de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en private partijen zoals inspectie-instellingen en sociale partners. De kracht van het stelsel zit uiteindelijk in de samenwerking. Door de krachten te bundelen proberen we het net rondom die malafide partijen te sluiten en we blijven daarbij ook samenwerken, ook als het gaat over het aanscherpen of juist het versoepelen, dus het aanpassen van het kader dat we hier met elkaar vaststellen.

Het belangrijkste onderdeel van het stelsel is dat uitleners alleen nog maar arbeidskrachten ter beschikking mogen stellen als zij een toelating hebben. Om die toelating te krijgen, moeten uitleners onder andere aantonen dat ze zich aan de wet houden. De normen waarop ze gecontroleerd worden, staan in het normenkader.

Een belangrijk onderdeel van de wet is dat dit niet alleen bij de aanvraag van de toelating noodzakelijk is, maar dat bij alle uitleners structureel wordt gecontroleerd of ze zich nog steeds aan de wet houden. Wanneer ze dat niet doen, kan de toelating worden geschorst of ingetrokken. De wet regelt daarnaast dat ook inleners in overtreding zijn als ze zakendoen met niet-toegelaten uitleners. Dat is een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Het zijn ook de inleners — een aantal van u heeft daar nadrukkelijk op gewezen — die een verantwoordelijkheid hebben en die op deze manier ook in staat worden gesteld om te controleren of een uitlener is toegelaten in het openbaar register. Zo kunnen ze goed verifiëren of ze met een bonafide uitzendbedrijf zakendoen.

Doordat ook inleners beboet kunnen worden door de Arbeidsinspectie verliezen malafide uitleners de toegang tot hun klanten en daarmee hun verdienmodel. Daarbij moeten alle uitleners een waarborgsom van €100.000 storten. Dat geldt voor uitleners die vanaf de inwerkingtreding van de wet minder dan vier jaar actief zijn. Hiermee zorgen we ervoor dat het niet meer aantrekkelijk is om telkens een nieuw bedrijf te starten wanneer je bij de Arbeidsinspectie in beeld bent.

Tot slot versterkt de wet het publieke toezicht op de uitzendsector. De Arbeidsinspectie houdt toezicht op de verplichtingen voor uitleners én voor inleners, dus of uitleners actief zijn op de markt zonder toelating en inleners met hen samenwerken. Daarvoor stel ik nog eens 45 fte beschikbaar voor de Arbeidsinspectie, boven op de uitbreiding van 90 fte die al was gereserveerd vanwege de uitvoering van deze wet. In totaal gaat het dus om 135 fte extra. Dat is een behoorlijke uitbreiding.

Al die elementen van de Wtta zorgen er samen voor dat we niet alleen blijven dweilen, maar ook de kraan stap voor stap kunnen dichtdraaien en zo de misstanden in de uitzendsector kunnen aanpakken. Het zorgt er ook voor dat de goede uitleners niet langer weggeconcurreerd worden door malafide uitleners die zich niet aan de wet houden.

In de afgelopen maanden is het veel gegaan over de uitvoering van de Wtta. U heeft daar veel vragen over gesteld in eerdere fases, maar ook vandaag. Ik ben blij dat ik u in januari heb kunnen melden dat er voor die uitvoering een keuze is gemaakt. Want ik zeg u eerlijk dat ik op het moment dat ik aantrad wel even schrok van het feit dat er eigenlijk geen uitvoerder beschikbaar was, terwijl er wel een wet op tafel lag. We hebben de keuze gemaakt om een nieuwe eenheid op te richten binnen mijn ministerie. Ik zeg er even bij dat dat geen agentschap is, maar gewoon een eenheid binnen mijn ministerie. De voorbereidingen daarvoor zijn inmiddels in volle gang, maar het inrichten van die uitvoering vraagt wel om tijd en zorgvuldigheid, want de invoering van een omvangrijke en impactvolle wet brengt ook risico's met zich mee.

Ik zal een aantal voorbeelden geven. Je wilt niet dat bij de harde aanpak van malafide uitzenders de belangen van bonafide uitleners beschadigd worden door een overhaaste invoering. En we denken ook dat een duurzame en structurele oplossing niet gerealiseerd kan worden met een quick fix. Dat vraagt echt om een toelatingsstelsel waarin publieke en private partijen de middelen en mogelijkheden bezitten om het net te sluiten rond malafide uitleners. Het zal tijd kosten om die capaciteit langzaam maar zeker op te bouwen.

Ik zal hier vandaag de eerlijkheid aan de dag leggen om te zeggen dat het stelsel echt vraagt om een lange adem. Het is geen big bang op de dag van de inwerkingtreding, waarna het stelsel in één keer volledig werkt. Het toelatingsstelsel vereist dat uitleners, inleners, inspectie-instellingen en de overheid ook voorafgaand aan de inwerkingtreding al hard aan de slag gaan om zich voor te bereiden en langzaam maar zeker de capaciteit, de middelen en de informatie-uitwisseling op te bouwen, alles wat ervoor nodig is om die wet effectief te maken.

Vervolgens zal er een overgangsperiode zijn waarin we de uitleners geleidelijk toelaten. Dat kan ook niet in één klap. Er is immers bij het begin nog niet voldoende inspectiecapaciteit om iedereen direct te controleren. Het gaat dus ook wel even duren voordat alle bedrijven structureel twee keer per jaar gecontroleerd kunnen worden. Als ik u daar een eerste, voorzichtige inschatting van moet geven, is de verwachting dat het na de inwerkingtreding ongeveer twee jaar gaat duren voordat die capaciteit op orde is.

Ook zullen partijen nog aan elkaar en aan hun rol in het stelsel moeten wennen. Maar dat betekent niet dat uitzenders achterover kunnen gaan leunen als ze wachten op hun controle. Want de kracht van het stelsel gaat worden dat verschillende partijen met elkaar samenwerken. Zo kan de Arbeidsinspectie informatie delen met de toelatende instantie wanneer er bijvoorbeeld boetes zijn opgelegd aan een uitzendbureau voor het niet betalen van het minimumloon. Dat kan leiden tot het schorsen, het weigeren of zelfs het intrekken van de toelating als dit niet op tijd hersteld wordt. Maar het kost wel tijd voordat iedereen volledig op elkaar is ingespeeld. Het duurt dus even voordat alle resultaten die we met de wet beogen, zichtbaar worden.

Maar alle stappen die we vanaf nu zetten, zijn stappen vooruit en zijn een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. We zitten dus niet stil. Ook samen met sociale partners, het SNA-keurmerk, de SNCU als cao-politie in de uitzendbranche en de Arbeidsinspectie zijn we nu al aan het kijken wat we tot aan de inwerkingtreding kunnen doen. De heer Aartsen vroeg daar onder anderen naar: blijf niet stilzitten totdat die wet in werking treedt, maar zorg dat je de aanloopperiode gebruikt om al zo veel mogelijk signalen te verzamelen en ervoor te zorgen dat je die in het systeem inbrengt.

Verschillende leden vroegen wanneer die wet uiteindelijk precies in werking kan treden. In januari heb ik al aangegeven dat ik u daarover in het voorjaar nader zou informeren. Nu is het voorjaar. Nou ja, dat is naderend, zal ik maar zeggen. Maar ik kan u echt toezeggen dat ik dat in april zal doen. Dat is echt nodig. Ik heb er echt op aangedrongen, om een datum te kunnen noemen. Maar we willen echt helder kunnen zijn over de verwachtingen die we wekken, daarbij ook meer informatie geven over waar het op dit moment met de voorbereiding en de opbouw van de toelatende instelling staat en wat de concrete planning is die u daarna kunt verwachten. Dat is minstens zo belangrijk. Het gaat niet alleen om de datum, maar ook om de stappen die we daarnaartoe zetten. Laat ik u echt nogmaals garanderen — en dat doe ik echt — dat deze wet geen dag later in werking treedt dan mogelijk. Ik zit erbovenop. Dat doe ik en dat blijf ik doen. Maar de inrichting van de uitvoering moet niet alleen snel gebeuren, maar ook zorgvuldig, om ongewenste effecten van de Wtta te voorkomen. We kunnen wel een wet hebben, maar een wet is papier als de toelatende instelling niet werkt, als de samenwerking niet op orde is, als de gegevensdeling niet op orde is. Het hele bouwwerk moet wel zijn werk kunnen doen. Anders zijn uiteindelijk ook de kwetsbare arbeidskrachten — ik ben blij dat u daar met elkaar zo de nadruk op heeft gelegd, want daar doen we het voor — en de uitleners die hun werknemers wél goed behandelen, nog slechter af.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog — laat ik dat punt hier dan ook vast meenemen — naar het belang van de uitvoering. Zij wees daar nadrukkelijk op en vroeg of we daar iets van kunnen leren als we kijken hoe we in de afgelopen maanden of jaren met de ontwikkeling van deze wet zijn omgegaan. Ja, in alle eerlijkheid denk ik dat wel. Ik heb dat volgens mij ook eerder aangegeven. Met de uitvoering staat of valt de effectiviteit van een wet. Ik denk dat we de afgelopen jaren door schade en schande hebben gezien dat er in de politiek van de kant van de regering en misschien ook van de kant van de Kamer te weinig aandacht voor is geweest. Dit betekent dat we ook nu door de stand van de uitvoering processen in gang hebben gezet om uitvoeringsorganisaties meer in positie te brengen en signalen van de uitvoering eerder te betrekken bij wetgevingsprocessen. Daar hadden we in dit geval misschien wel iets mee opgeschoten. Dat kun je hier niet repareren, maar wel vind ik het een goede suggestie van mevrouw Van Dijk om te zeggen: laten we periodiek met elkaar de stand van de invoering nu maar eens bespreken, want we zijn nog in opbouw. Ieder halfjaar is wel heel frequent, maar in ieder geval dit jaar zouden we dat zeker nog een keer met elkaar kunnen doen. In april zal ik u sowieso een stand van de invoering geven, heb ik u net toegezegd. Ik denk ook dat dit een rol zou kunnen spelen in de bredere discussie die ik hier ook proef. Onder anderen mevrouw Rikkers, de heer Aartsen en de heer Flach hebben zorgen geuit over de kosten en de kostenopbouw van de nieuwe organisatie. Ook daarbij zit er maar één ding op, namelijk transparant zijn over de opbouw van de kosten, of dat redelijk of niet redelijk is. Op die manier werken we toe naar een situatie waarin we ook aan kostenbeheersing kunnen doen.

Voorzitter. Al met al is het belangrijk dat we vandaag de Wtta bespreken, ook al kan ik nog niet definitief zeggen wanneer die in werking zal treden. Hoe eerder er duidelijkheid is over de inhoud van die wet, hoe eerder uitleners, inleners en inspectie-instellingen zich gaan voorbereiden. Ook voor de nieuwe uitvoerder, de toelatende instantie, ontstaat er dan duidelijkheid over wat er precies ingericht moet worden.

Tot slot in mijn algemene aanloop wil ik nog het volgende benadrukken. Wij doen als overheid heel veel met de sector om de situatie van arbeidsmigranten te verbeteren, maar we kunnen niet elke dag bij elk bedrijf een inspecteur langs sturen. Bedrijven zijn en blijven zelf verantwoordelijk om hun mensen goed te behandelen. Dat is niet alleen een juridische verplichting, een verplichting die uit de wet voortvloeit, maar ook een morele. Sectoren zijn er ook zelf verantwoordelijk voor om een einde te maken aan het foute verdienmodel. Natuurlijk moeten ze dan een overheid naast hen hebben staan die hen helpt om ook oneerlijke concurrentie door echt foute bedrijven aan te pakken. De inzet van overheid, bedrijven en sectoren, afzonderlijk en gezamenlijk, moet ervoor zorgen dat die race naar de bodem eindelijk stopt, vijf jaar na het advies van de commissie-Roemer.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn algemene inleiding en zou ik u willen voorstellen om de beantwoording langs de volgende blokjes op te pakken. Dan kijken we wel even hoever we komen in het dikke uur dat we nog hebben. Ik heb om te beginnen een aantal algemene vragen. Mijn dikste mapje gaat over de uitvoering. Daarin zitten alle vragen die betrekking hebben op de uitvoeringsorganisatie. Dan kom ik op de aanloop naar de inwerkingtreding. Dan kom ik op de reikwijdte van de wet en de uitzonderingen. Dan kom ik bij de financiële zekerheidsstelling. Daarna kom ik bij de registratie zorgverzekering. Tot slot heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:
Het klinkt tamelijk ambitieus om dat in een ruim uur te halen, maar we zien wel waar het schip strandt, zou ik zeggen.

Minister Van Hijum:
Ik zou bijna zeggen: aan mij zal het niet liggen. Ja, we zullen het zien. Ik zal proberen om dubbele antwoorden te voorkomen, want ik heb in mijn algemene inleiding al een paar dingen geprobeerd te zeggen. Als ik desondanks geen recht doe aan vragen, dan moet u maar naar de microfoon sprinten.

Zo heb ik, denk ik, al wel een antwoord gegeven op de vragen van de heer Flach of wij deze wet proportioneel vinden en waarom we niet inzetten op striktere handhaving op bestaande wetten. Dat is eigenlijk omdat zelfregulering niet heeft gebracht wat we er jarenlang van hebben verwacht. Ik kan mij die discussies in de Kamer ook nog goed herinneren.

De heer Van Kent vroeg waarom het bestaande vergunningensysteem niet effectief was. Nee, het was niet de heer Van Kent. Het was iemand anders. Maar de vraag was waarom dat niet effectief was. Het oude vergunningensysteem kende eigenlijk niet de intensieve monitoring en handhaving die we onderdeel van dit systeem maken. Dus het was een toelating aan de voorkant, maar aan de achterkant stelde het te weinig voor. Dat is even de analyse die wij daar achteraf van maken. Wij denken dat je met dit stelsel, waarbij de toelating voor een deel de verantwoordelijkheid van de sector zelf is, met een publiekrechtelijk kader dat je streng handhaaft, uiteindelijk de scheiding tussen bonafide en malafide wel tot stand kunt brengen.

De heer Flach (SGP):
De achtergrond van mijn vraag was meer: al die uitwassen die we zien en waar we terecht allemaal boos om zijn, zijn bij wet allang verboden. Ik schetste bewust even dat we als overheid twee wapens hebben, wetten en handhaving. Is de minister het met mij eens dat het probleem hier eigenlijk vooral in de handhaving zit? Natuurlijk is deze wet wellicht beter dan wat er lag, maar zonder een goede uitvoering, waar de minister uitgebreid op in is gegaan, is eigenlijk elke wet gedoemd te mislukken.

Minister Van Hijum:
Ja, dat is zo. Ik denk ook niet dat je zonder die publiekrechtelijke handhaving kunt. Maar ik denk ook dat de markt zo lang onbelemmerd zijn gang heeft kunnen gaan dat deze problematiek, gezien de omvang ervan, eigenlijk ook niet meer alleen met gerichte handhaving is op te lossen. Ik denk dat een stelsel waarbij een sector door scherper te controleren — eigenlijk moet je die private inspecties toch zien als een versterkte vorm van zelfregulering — zelf verantwoordelijkheid neemt voor de naleving van een aantal normen, versterkt door een publiekrechtelijk kader, ons uiteindelijk in staat stelt om die markt echt te gaan ordenen en die weer in goede banen te leiden. Ja, dan heb je uiteindelijk ook de publiekrechtelijke handhaving nodig, omdat ook buiten dat stelsel zich natuurlijk nog steeds bedrijven zullen begeven die zich niet aan de regels houden. Daar moet je tegen optreden, want anders heb je alsnog oneerlijke concurrentie.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op een vraag van de heer Ceder, over hoe we een herhaling gaan voorkomen van de ervaring die we hebben gehad met het vergunningsstelsel.

Mevrouw Patijn vroeg: hoe voorkomen we dat malafide gedrag lonend blijft, doordat de pakkans klein en de boete laag is? Ik denk dat dit precies het antwoord op die vraag is. De sancties die hiermee gepaard gaan moeten we natuurlijk ook afschrikwekkend maken. Als een uitlener zonder toelating of ontheffing uitleent, denken we vooralsnog aan een boete die in het meest ernstige geval ongeveer €19.000 per arbeidskracht zal zijn, waarbij er geen maximumbedrag geldt voor het aantal arbeidskrachten waarbij de overtreding geconstateerd wordt. Bovendien zit er een soort escalatie in. Bij een recidive zal dat verdubbeld worden. Je kunt dan ook terechtkomen in de sfeer van stillegging of misschien zelfs een strafrechtelijke aanpak, want ook de strafrechtelijke aanpak is iets wat we binnenkort in deze Kamer zullen bespreken als het over uitbuiting gaat, of ernstige benadeling, moet ik eigenlijk zeggen.

Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk of een andere combinatie van maatregelen nog denkbaar is. Zij vroeg of we dat misschien kunnen laten uitwerken als plan B. Ik ben niet bezig met een plan B. Ik ben echt bezig om te kijken hoe ik al die adviezen van de commissie-Roemer, die eigenlijk zeggen "dit heb je allemaal nodig om een einde te maken aan de misstanden", in samenhang kan uitvoeren. Deze wet is daar een belangrijk onderdeel van, maar ook weer niet het enige onderdeel.

Een flink aantal van u heeft vragen gesteld over registratie. Dat is begrijpelijk. Ik kom daar straks ook nog op terug. Maar ook die registratie kun je niet alleen maar koppelen aan deze wet en aan de uitzendsector. Het registratieprobleem speelt natuurlijk breder. Dat geldt voor alle arbeidsmigranten die hiernaartoe komen, dus ook voor de mensen die hier als zelfstandige naartoe komen, of als gedetacheerde of wat dan ook. Daar wil je zicht op hebben. Je wilt zicht op de omvang van het probleem hebben. We maken uitzenders met deze wet nu medeverantwoordelijk voor een betere registratie, maar ik denk ook dat we zo fair moeten zijn om te zeggen dat daar niet alles van te verwachten is.

"Wanneer krijgen wij een begrijpelijke communicatie?", zegt de heer Omtzigt. Ik probeer in ieder geval ook weer in dit debat duidelijk te maken wat we met deze wet beogen en welke doelen we ermee nastreven. Maar ik snap heel goed wat hij bedoelt: het gaat natuurlijk ook om de uitlener, de arbeidsmigrant en andere mensen die afhankelijk zijn van deze wet, om te begrijpen wat hun rechten en plichten zijn. Ik moet zeggen dat ik hiervoor erg veel vertrouwen heb in de ontwikkeling van de Work in NL-punten die wij op dit moment in alle arbeidsmarktregio's aan het opzetten zijn, waardoor arbeidsmigranten geïnformeerd worden over hun rechten en plichten, ook in hun eigen taal; waarin gemeenten ook vaak de wijk in gaan, mensen opzoeken in het bedrijf of bij hen thuis, om hen te informeren over Nederlandse wetten, maar ook over organisaties die hen kunnen helpen bij het verzilveren van bepaalde rechten. Ik denk dat die communicatie in dat opzicht, heel dichtbij en ook op een toegankelijke manier, langzaam maar zeker vorm krijgt.

De heer Ceder vroeg nog of er ook een nulmeting is uitgevoerd naar de omvang van de misstanden. Dat loopt op dit moment nog. Ik hoop u daarover eind april te informeren. Nou ... Ik hoop dit eind april te ontvangen en daarna hoop ik u te informeren.

Dat waren de algemene vragen. Dan kom ik bij het blokje uitvoering. In het blokje uitvoering heb ik verschillende subonderdelen, maar daar kom ik vanzelf bij terecht. Ik ben in ieder geval blij om te vernemen dat er ook in uw Kamer veel vragen zijn over en aandacht is voor dat aspect van de uitvoering. Ik heb daarnet al het belang daarvan onderstreept. Ik hecht ook zeer aan een zorgvuldige voorbereiding van die uitvoering, zodat we niet alleen maar een goede wet op papier hebben, maar ook echt iets kunnen doen. Ik heb ook aangegeven dat de toelatende instantie in mijn eigen departement als zelfstandige directie wordt ondergebracht, maar dat er ook nog veel onzekerheden zijn, zoals het aantal bedrijven en ondernemingen dat toegelaten wil worden tot het stelsel, maar ook de capaciteitsontwikkeling van de inspectie-instellingen en daarmee de ingroeitijd van het stelsel.

De heer Omtzigt (NSC):
Eén algemene opmerking over de inleiding. Dit helemaal terugleggen bij de sectoren, is een beetje ingewikkeld, want sommige sectoren zitten vol met boeven, met boevenwerknemers; en de normale werkgevers hebben echt geen idee hoe ze grip kunnen krijgen op die andere werkgevers. Dus ik hoop voor dat gedeelte dat de overheid ook echt beseft dat, als je niet handhaaft, je daarmee ook de goedwillende werkgevers behoorlijk in de steek laat.

Mijn vraag gaat over Work in NL. Een snelle blik op de website leert dat de website geheel in het Nederlands is. Kijk, we kunnen natuurlijk de werkgevers verplichten om begrijpelijke informatie over de inschrijving in het Engels, Pools en Arabisch en zo beschikbaar te stellen. Maar als je "Work in NL" intikt en dat dan niet een knopje heeft met een paar vlaggen daarboven, dan kunnen we toch niet verwachten dat mensen überhaupt weten dat dit bestaat en dat ze, wanneer ze het vinden, er wat aan hebben?

Minister Van Hijum:
Ik zal specifiek even kijken naar dat punt van die website, maar ik kan de heer Omtzigt dit garanderen. Ik ben inmiddels in een paar regio's mee geweest. De mensen die hiervoor worden ingezet, de informatie die wordt verspreid en ook de manier waarop de arbeidsmigrant te woord wordt gestaan, zijn er in verschillende talen, vaak ook in de eigen taal. Dus daar wordt zeker rekening mee gehouden. Voor de website kan ik u dat niet precies nageven, maar voor de informatiematerialen die worden verspreid zeer zeker wel. Het is wel nog, zeg ik, een organisatie in opbouw, een servicepunt in opbouw. In de ene regio zijn ze op dit moment actiever dan in de andere, maar we werken er heel voortvarend aan om ze in alle regio's, zeker in die waar veel arbeidsmigranten zijn, van de grond te krijgen.

Tot slot, voorzitter. De heer Omtzigt maakte nog een opmerking over de sectoren. Ik heb niet gezegd dat we dat terugleggen bij de sectoren. De sectoren en alle bedrijven worden natuurlijk verplicht om twee keer per jaar hun eigen normenkader te monitoren. De beschikking over een certificaat wordt straks voorwaardelijk om nog je werk te kunnen doen in die sector en daarmee ook toegang te krijgen tot inleners. Het is dus een totaal niet vrijblijvend en heel verplichtend systeem dat we hiermee opzetten.

De heer Omtzigt (NSC):
Zou de minister enig inzicht kunnen geven, wellicht in de volgende termijn, over hoeveel mensen Work in NL weet te bereiken, zodat een idee hebben of het enigszins dekkend is of niet? En niet iedereen hoeft bereikt te worden, hè. Er is natuurlijk gewoon een categorie arbeidsmigranten die prima zit. Maar we moeten wel het idee hebben dat ze moeilijke plekken weten te bereiken.

Minister Van Hijum:
Ik ben graag bereid om daar iets meer informatie over naar de Kamer te sturen, ook over de opbouw van deze punten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Work in NL zit ook in-house bij Vion in Boxtel en ik heb begrepen dat daar een van de problemen is, los van het feit dat mensen niet heel makkelijk naar binnen lopen als hun werkgever ziet waar ze naar binnen lopen, dat mensen die eenmaal ontslagen zijn niet meer naar binnen kunnen. Het klinkt dus heel positief, alsof het heel goed gaat, maar ik vind dit echt een hele rare constructie.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Patijn heeft het over mensen die ontslagen zijn. Het is niet gekoppeld aan je werknemersstatus. Je kunt daar gewoon informatie ophalen onafhankelijk van je status, voor zover ik weet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Behalve als die locatie in-house bij Vion zit. Dan kun je niet meer het bedrijf in.

Minister Van Hijum:
O, op die manier. Op heel veel plekken wordt het juist ondergebracht bij de regionale Werkcentra. Dat zijn publieke, openbaar toegankelijke plekken waar je gewoon naar binnen kunt lopen, als je werk zoekt of als je werk hebt. Dit soort signalen krijg ik ook graag rechtstreeks. Dan kunnen we ernaar kijken.

De voorzitter:
Ja, prima. We gaan door met de uitvoering.

Minister Van Hijum:
Ja. Ik zal hierover de Kamer informeren.

Dan kom ik om te beginnen bij het tijdpad. Voortvarende behandeling, vraagt mevrouw Van Dijk. Weten we voldoende waar we ja op zeggen? Ik heb alle inzichten over de implementatie die ik heb, verwerkt in het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de brieven daarbij, dus ik denk het wel. En alle vragen die daar nog over zijn, bespreken we hier tijdens de behandeling. Daar hebben we ook twee termijnen voor. Ik denk dus dat die waarborgen voor zorgvuldigheid er zijn.

Over de datum van inwerkingtreding heb ik iets gezegd.

Dan de optelsom van die zaken. De heer Aartsen en de heer Ceder hebben ook gevraagd naar de verwachting dat na inwerkingtreding van de wet alle uitzenders een toelating hebben op grond van het normenkader uit de Wtta. Hoelang duurt dat nou? Ik heb al gezegd dat we daarin onder andere afhankelijk zijn van de inspectiecapaciteit en de opbouw daarvan. Daar beginnen we niet pas mee op het moment dat de wet in werking treedt. Als deze wet is aangenomen kunnen we de eerste stappen in die richting zetten, maar de verwachting is dat de volledige capaciteit pas twee jaar na inwerkingtreding zal zijn bereikt. Dus zover moeten we zijn. Dat is de termijn waarop we denken dat die inwerkingtreding volledig is.

Uitleners die in de eerste periode buiten hun schuld om nog geen inspectierapport kunnen overleggen — dat kan het geval zijn, omdat je natuurlijk tot die tijd de capaciteit nog niet op orde hebt — kunnen in aanmerking komen voor het overgangsrecht, ook om die reden. We hebben gezegd dat je daar niet de dupe van mag worden. Door het overgangsrecht kunnen deze uitleners arbeidskrachten ter beschikking blijven stellen totdat zij het inspectierapport kunnen overleggen. Wanneer alle bestaande bedrijven zijn toegelaten tot het stelsel is uiteindelijk afhankelijk van die inspectiecapaciteit. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Vijlbrief over wat er gebeurt als er door wachtlijsten niet op tijd toegelaten kan worden. Dan heb je dus te maken met dat overgangsrecht, maar mag je ook op grond van het overgangsrecht blijven uitlenen. De voorwaarde is dan wel dat je je voor de inwerkingtreding van de wet bij de toelatende instantie hebt aangemeld of beschikt over een SNA-certificaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Heeft u daarmee ook antwoord gegeven op mijn vraag of er nog een alternatief voor het SNA-certificaat mogelijk is voor de overgangsperiode, of komt dat nog apart?

Minister Van Hijum:
Dat zijn eigenlijk de twee routes voor het overgangsrecht. Je hebt dus een SNA-certificaat, op grond waarvan je in het stelsel kunt vloeien, of je hebt een melding gedaan bij de toelatende instelling en laat zien dat je in ieder geval je best doet om zo snel mogelijk in aanmerking te komen voor een certificaat. Maar in die gevallen wordt het je niet aangewreven als je niet op tijd een certificaat hebt, omdat in die tijd de capaciteit nog in opbouw is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik goed dat u zegt dat de periode waarin je alleen met een SNA-certificaat in de overgangsfase zit tot twee jaar kan duren?

Minister Van Hijum:
Dat durf ik nog niet helemaal te zeggen, want dat hangt af van de snelheid van de opbouw van die private instellingen waarmee we uiteindelijk naar twee keer per jaar een controle willen. In eerste instantie gaan we ervan uit dat je tot maximaal een halfjaar op basis van dat overgangsrecht je werk kunt blijven doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het heel fijn vinden om heel helder te krijgen - maar ik kan me voorstellen dat we het in april helder krijgen met die brief - wanneer de invoeringsdatum is, wanneer de overgang is en hoe lang bedrijven met alleen dat SNA-certificaat toegang blijven krijgen tot die arbeidsmarkt.

Minister Van Hijum:
Die vraag begrijp ik heel goed. Ik denk dat het goed is als we dat in die brief van april ook even heel duidelijk schetsen, dus niet alleen hoe dat overgangsregime eruitziet maar ook welke stappen daarbij doorlopen worden door uitzenders en hoe ze zich in dat proces kunnen begeven.

De heer Aartsen en de heer Ceder vroegen nog waarom het een agentschap is, maar dat is het dus niet. Het is echt een zelfstandige dienst. Ik zeg wel: binnen het departement. Tegelijkertijd zijn er nog vragen gesteld over of het niet te dicht op mijn persoonlijke verantwoordelijkheid als minister zit. We zullen daar natuurlijk intern zorgvuldig mee omgaan in termen van opdrachtgever, opdrachtnemer en eigenaar van de organisatie. De interne functiescheiding wordt daarbij natuurlijk een buitengewoon belangrijk aandachtspunt, want de dienst moet in onafhankelijkheid zijn werk en rol kunnen vervullen en gevrijwaard zijn van politieke invloeden. Dat is volstrekt helder.

De heer Aartsen vroeg ook nog naar de rol van informatievoorziening en huisvesting. Hij vraagt of de ICT-voorziening wel tijdig wordt gerealiseerd. ICT-ontwikkeling is een buitengewoon belangrijk aandachtspunt, zeker in relatie tot de opbouw van een nieuwe organisatie. Dat vraagt ook om een zorgvuldige voorbereiding. Op dit moment wordt er gewerkt aan de voorbereidingen, en aan de toelatende instantie en de aanvang van de implementatie. Dat gebeurt aan de hand van de op mijn ministerie ontwikkelde basisinrichting van de uitvoeringsorganisatie volgens rijksbrede kwaliteitsstandaarden die ook van toepassing zijn op de informatievoorziening.

Voor wat betreft de huisvestingslocatie is nog geen keuze gemaakt. Dat zeg ik maar even, want ik heb goed gehoord wat daarover vanuit de Kamer is gezegd. Ik durf ook te kijken naar plekken buiten de dure locaties die vaak standaard in de Randstad of Utrecht zijn. Dus dat nemen wij zeker mee. In een brief van januari over de uitvoering van de wet heb ik aangegeven dat ik in april, dit voorjaar, meer weet over de te zetten stappen voor de uitvoering en binnen welk tijdspad.

De heer Aartsen (VVD):
Dat laatste was eigenlijk mijn vraag. De minister zegt nu namelijk een beetje tussen neus en lippen door dat het een aparte directie wordt en geen agentschap. Is dat nieuwe informatie?

Minister Van Hijum:
Nee.

De heer Aartsen (VVD):
Dan heb ik een verkeerde memorie van toelichting gelezen. Dat kan ook aan mij liggen, want het zijn er inmiddels drie geworden. Die van januari sprak over dat er nog geen beslissing was genomen. Ik kan ook abuis zijn. Vandaar dat ik het gewoon even vroeg.

Minister Van Hijum:
Ik verkeer oprecht in de veronderstelling dat dat in de brief is gecommuniceerd.

De heer Aartsen (VVD):
Van daarna?

Minister Van Hijum:
Ik zal dat voor de zekerheid nagaan, maar dit is het spoor waar we inderdaad al een tijdje op zitten. We hebben verschillende varianten gewogen, allemaal met voor- en nadelen. Uiteindelijk is de afweging toch: waarom zou je dat niet binnen de eigen organisatie kunnen vormgeven, net zoals andere overheden een afdeling vergunningsverlening hebben? Je moet bij de opbouw van de organisatie natuurlijk wel rekening houden met de waarborgen en de transparantie die daarbij horen.

De suggestie van de heer Aartsen om ook met generatieve AI te werken, is natuurlijk een interessante suggestie. Maar ik kan daar nog geen harde toezegging op doen. Het lijkt me wel interessant om te kijken hoe je de kosten van de uitvoering zo veel mogelijk kan drukken met dat soort toepassingen. Tegelijkertijd moet die toelatende instelling er op tijd en volledig staan. Ook is door een aantal van u gewezen op het belang van de menselijke maat bij de toepassing daarvan. Een aantal mensen hebben het vergisrecht genoemd. Je moet wel maatwerk kunnen toepassen. We willen dus ook voorkomen dat het een soort proeftuin wordt voor AI-experimenten. Maar ik neem dit aspect mee. Als er bewezen AI-methodes zijn die een bijdrage kunnen leveren aan kostenbeheersing of het efficiënt uitvoeren van een aantal onderdelen, dan is dat wat mij betreft zeker een optie.

De heer Ceder vroeg mij nog of ik ongemak ervaar bij het overgangsrecht en of ik zijn zorgen deel dat met een SNA-certificaat niet per se alles op orde is. Dat ongemak heb ik enigszins wel, zeg ik maar even. Maar ik zie geen andere mogelijkheden om de transitie naar het toelatingsstelsel zo soepel mogelijk te laten verlopen. Het is nou eenmaal een feit dat we nog niet meteen de capaciteit hebben om alle uitleners meteen te bedienen. Daarnaast geldt dat als de capaciteit al wel voldoende is, dan alsnog veel uitleners gebruik moeten maken van het overgangsrecht, omdat de inspectie-instellingen simpelweg geen tijd hebben om alle uitleners binnen zes maanden na de inwerkingtreding te controleren.

De heer Ceder heeft wel een punt over de zorgen dat dat SNA-certificaat op dit moment niet onderscheidend genoeg is. Tegelijkertijd weten we wel dat de bedrijven die zo'n certificaat hebben wel twee keer per jaar beoordeeld worden, maar op de normen die in dat keurmerk zijn opgenomen. Er is wel degelijk een grote overlap tussen het normenkader van de Wtta en de normen van het SNA-keurmerk. Zolang die capaciteit nog niet op orde is, kunnen we in elk geval met een toename van het aantal SNA-gecertificeerde uitleners ervoor zorgen dat zij in ieder geval gecontroleerd en beoordeeld worden op de mate waaraan ze zich aan die regels houden. Op het moment dat er uit inspecties signalen naar voren komen dat de normen uit dat SNA-kader niet worden nageleefd, dan kan zo'n certificaat ook ingetrokken worden. Dat kan ook consequenties hebben voor de toegang tot de markt.

Mevrouw Patijn vraagt nog of ik kan garanderen dat de overgangsperiode naar maximaal één jaar gaat. Ik heb al aangegeven dat dat niet kan. Ik denk dat we daar zeker twee jaar voor nodig hebben. Ik krijg nog de informatie door dat in de brief van januari "eigenstandige eenheid" staat. "Agentschap" wordt daar niet genoemd, maar wel het begrip "eenheid". Daarmee veronderstel ik misschien ten onrechte — daarvoor bied ik dan mijn verontschuldiging aan — dat het begrip "eenheid binnen het ministerie" voldoende geduid was.

De heer Aartsen (VVD):
Er brak even paniek bij mij uit, want ik dacht dat ik mijn zaken niet op orde had. In de scenario's die eronder lagen, was niet alleen een eigenstandige directie namelijk een optie, maar ook een agentschap. Uit het kwartiermakersonderzoek bleek namelijk dat een agentschap de voorkeur heeft. De minister zegt nu dat een directie een van die opties is. Daarom vraag ik er even op door. Als ik u goed begrijp, is er nog geen besluit over genomen of de eigenstandige eenheid, zoals in de brief van januari stond, een directie of een agentschap wordt.

Minister Van Hijum:
In beginsel wordt dat een directie binnen de eigen organisatie.

De heer Aartsen (VVD):
Oké, dat betekent dus dat mijn vragen ten aanzien van de spelregels niet relevant zijn.

Minister Van Hijum:
Die zijn op dit moment niet relevant. Daar komen wel weer andere vragen voor in de plaats, denk ik, maar ik heb zojuist geprobeerd om daar antwoord op te geven. De interne positionering van zo'n directie moet je wel borgen, gelet op de professionele en onafhankelijke beoordeling die je wilt. Daarom maakte ik niet voor niks de vergelijking met een afdeling vergunningverlening, die ik op andere plekken ook weleens heb meegemaakt. Dan moet je daar ook een vorm voor vinden. Dat is ook weer niet zo spannend.

De heer Aartsen vroeg ook nog hoe we voorkomen dat de wet een soort zelfrijzend bakmeel wordt, iets wat steeds groter en groter en steeds duurder wordt, ook voor ondernemers. Het is natuurlijk ook voor mij een belangrijk aandachtspunt dat dat stelsel beheersbaar blijft, zowel qua complexiteit als qua kosten, ook voor ondernemers. Dat begint met het beheersbaar houden van het normenkader. Daarom pleit ik ervoor om zo terughoudend mogelijk te zijn met het uitbreiden van dat normenkader. Daarnaast moeten nieuwe normen altijd uitvoerig worden getoetst op uitvoerbaarheid voor uitleners en de controleerbaarheid voor inspectie-instellingen. We hebben met sociale partners, brancheorganisaties en inspectie-instellingen afgesproken om hen te betrekken, te blijven betrekken, bij de besluitvorming over de aanpassing van dat normenkader. Dat is dus de eerste waarborg die we daarvoor hebben. De zwaarwegende adviesrol van sociale partners wordt ook genoemd in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

Wat de beheersbaarheid van de kosten betreft is het wetsvoorstel duidelijk: de toelatende instelling mag gewoon niet meer kosten in rekening brengen dan de kosten die worden gemaakt voor de uitvoering van het stelsel. De toelatende instelling zal daarover actief en periodiek moeten rapporteren over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering. De kosten zijn daar een belangrijk onderdeel van. Ook hier is sprake van een wisselwerking, want hoe eenvoudiger we het stelsel houden, hoe efficiënter de toelatende instelling haar werk kan doen en hoe lager de kosten blijven.

Ik heb hier twee aanvullende opmerkingen bij. Ik heb de suggestie van mevrouw Van Dijk omarmd om ook de Staat van de Uitvoering te benutten om in de aanloop inzicht te blijven bieden in de stand van zaken op dit punt. De heer Flach bood bovendien nog ruimte om wat eerder te evalueren, na de inwerkingtreding van de wet. Ook daar, kan ik mij voorstellen, zou je die kosten als expliciet aandachtspunt kunnen meenemen om ook u de gelegenheid te geven om goed de vinger aan de pols te houden. Er is nu eenmaal geen alternatief voor efficiency dan publieke controle en toezicht op de doelmatigheid van de instelling.

De heer Ergin (DENK):
Het is goed dat er duidelijkheid over is waar de TI gaat plaatsnemen, namelijk binnen het departement, als onderdeel van het ministerie. Ik vraag me dan het volgende af. In andere brieven en in het regeerakkoord lees ik dat er minder ambtenaren moeten zijn, ook op het departement van SZW. Nu is de boodschap: daar komen 200 fte bij. Die veroorzaakt verwarring. Kan de minister dat nader toelichten?

Minister Van Hijum:
Ik kan me die vraag goed voorstellen, maar heel ingewikkeld is het antwoord niet. Wij hebben gewoon een taakstelling als het gaat om bestaand beleid en om de taken die we uitvoeren. De eerlijkheid is dat de organisatie van het ministerie de afgelopen jaren, net als die van andere ministeries, fors is toegenomen. Als er echter taken bij komen, horen daar ook mensen en middelen bij. Zo simpel is het.

De heer Ergin (DENK):
Zo simpel klinkt het, maar ik zou er dan wel duidelijkheid over willen hebben, zodat ik het heel goed begrijp, of de plus 200 aan de ene kant betekent dat er ook min 200 aan de andere kant moet zijn. Zou de minister daar dan duidelijkheid over kunnen geven?

Minister Van Hijum:
Nee, dat is niet het geval. Deze toelatende instelling wordt namelijk uiteindelijk kostendekkend, via leges, gefinancierd. De taakstelling is een financiële taakstelling op de organisatie die we gewoon primair moeten invullen door de ambtelijke organisatie kleiner te maken. Maar die taakstelling is door Financiën iets breder neergezet als "je moet in elk geval de besparing halen".

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Kan de minister een toezegging doen over de kosten? Er staat heel mooi in het voorstel dat het kostendekkend moet zijn en dat dat het enige is wat doorberekend wordt. Nu is alleen wel de ervaring dat de kosten die de overheid berekent toch iets hoger zijn, om het netjes te zeggen, dan een marktconform tarief. Zou u daar goed naar willen kijken?

Minister Van Hijum:
Ik heb aangegeven dat ik heel graag transparant wil zijn over de kosten en de kostenopbouw. Marktconform is altijd lastig als er geen concurrentie is of benchmarkmateriaal, zal ik maar zeggen, waarmee je het kunt vergelijken. Het vraagt dus gewoon om heel veel scherpte: wat wordt er gevraagd, zijn deze middelen daarvoor nodig en is dat doelmatig opgezet? Daar moeten we met elkaar met een scherp oog naar blijven kijken, want het is heel moeilijk om daarover een vergelijking te trekken met andere organisaties. Maar als daar goede suggesties voor worden gedaan de komende tijd, zullen we die ook zeker serieus meenemen.

De heer Aartsen (VVD):
Het is nu duidelijk geworden dat het inderdaad een eigenstandige directie wordt, in plaats van de voorkeursoptie van een agentschap. Dat betekent wel wat. Het belangrijkste verschil zat er in de scenariostudie in dat het een valt in een kasstelselsystematiek en het andere, dus het agentschap, in een baten-lastensysteem. Wordt dat niet verschrikkelijk ingewikkeld, vraag ik de minister, op het moment dat je een grote operatie gaat optuigen met ICT-systemen en dat soort zaken? Wordt het niet ingewikkeld om dat in zo'n kasstelselsysteem te gooien? Dat betekent dan toch dat alle kosten in jaar één geboekt moeten gaan worden? En als dat conform die legeberekening gebeurt, betekent het dat mensen in het eerste jaar idioot hoge legekosten krijgen. Of zit ik ernaast? Dat kan natuurlijk ook nog.

Minister Van Hijum:
Nee, ik denk dat dat niet zo is, maar ik zal daar de komende tijd scherp over blijven informeren. Ik denk juist het volgende. Wij hebben een aantal waarborgen die ervoor moeten zorgen dat de kosten beheersbaar zijn en er niet meer wordt toegerekend dan de standaardspelregels voorschrijven die we in dit soort situaties hanteren. We hebben ooit onder andere het kabinetsbeleid Maat houden vastgesteld. Daarin zitten echt harde richtlijnen over welke kosten je wel via leges mag doorberekenen aan de klanten en welke niet. Die vergoedingen moeten transparant zijn opgebouwd, een duidelijke grondslag bevatten en ook redelijk zijn als het gaat om de werkelijke kosten die de organisatie maakt. Dat soort principes zullen we dus ook van toepassing verklaren op het doorberekenen van die kosten. Daarnaast blijven sociale partners een belangrijke adviesrol houden in de inrichting van het toelatingsproces, voor zover die gevolgen heeft voor uitleners en inleners. Ik weet dat dit een procedureel antwoord is, maar toch. En dan is er nog een laatste waarborg. We hebben de afspraak opgenomen dat we onderscheid maken naar de bedrijfsgrootte van de uitlener. De vergoeding van een kleine uitlener zal dan ook lager zijn die van een middelgrote of een grote uitlener. Op die manier houden we dus ook nog rekening met de toerekening van die kosten naar verschillende partijen.

De heer Aartsen (VVD):
Het wordt nou even heel technisch, maar ik maak me vooral zorgen over het kasstelselsysteem. Als je het daaronder brengt, betekent dat namelijk dat als je een investering doet in de ICT, die investering volgens de spelregels van de begroting in dat ene jaar geboekt moet worden.

Minister Van Hijum:
Nee, dat is niet het geval. De eenmalige investering in de IT doet het ministerie zelf. Daarbij lift de toelatende instelling dan als het ware mee op de faciliteiten van de organisatie. Daar betaal je vervolgens wel een jaarlijkse vergoeding voor. Het zijn alleen de jaarlijkse structurele kosten die je als het ware doorrekent aan de organisaties.

De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Inge van Dijk. Snel, snel, snel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien heeft de minister dit al beantwoord, maar ik blijf nog een beetje kauwen op het kostendekkend zijn. In gemeentes heb je ook vaak die discussie, over leges. Zouden we in die invoeringsbrief een uitgebreide toelichting kunnen krijgen waar op een gegeven moment de keuzes worden gemaakt wat wel of niet toegerekend gaat worden?

Minister Van Hijum:
Ja. Of dat in die brief kan, weet ik niet, maar ik zeg echt toe dat wij volstrekt transparant zullen zijn over welke kosten we zullen toerekenen, via de leges, aan de praktijk, zeg maar. Ja, dat klopt. Dat is ook de enige manier om scherp te blijven en de zaak te kunnen beheersen. Dat heb ik daarmee ook toegelicht.

Over de kosten van het stelsel voor wat geen uitzendbureau is, is het misschien goed om dit nog even samenvattend op een rij te zetten. De kosten zijn onder te verdelen in verschillende categorieën. Je hebt kosten voor de uitleners en voor controles door inspectie-instellingen. Die inspectie-instellingen stellen zelf hun tarieven vast. Dat zijn dus de tarieven die de verschillende uitzendbedrijven betalen. Die kunnen per inspectie-instelling verschillen, want je hebt natuurlijk marktwerking; daar kom ik zo dadelijk nog wat uitgebreider over te spreken. De uitleners betalen een vergoeding aan de toelatende instelling, de TI, en die kosten worden de leges genoemd. Die kosten worden door de toelatende instelling, dus de directie, gedekt.

Het is misschien wel aardig om er nog op in te gaan dat dit weer afhangt van verschillende factoren, zoals het aantal aanvragen, de behandeltijd per zaak, het aantal bezwaar- en beroepszaken en de verhouding tussen meer en minder complexe zaken. Er zijn ook voorstellen gedaan om bezwaar en beroep en de opschortende werking daarvan te vergroten, of althans om dat in te stellen. Dat zal onherroepelijk ook consequenties hebben voor de duur van die termijnen. En daarmee zal dat ook van invloed kunnen zijn op de kosten. Ik kom er zo dadelijk nog iets meer over te spreken, maar ik vraag u wel om dat ook in het achterhoofd te houden.

In januari hebben we een brief gestuurd met een aantal mogelijke scenario's voor de geschrapte leges, gebaseerd op aannames. Daar is het amendement van de heer Aartsen ook op gebaseerd, denk ik. Dat zijn schattingen van dat moment, dus de werkelijke kosten kunnen nog lager of hoger uitvallen. Ik hecht er wel aan dat er waarborgen zijn die ertoe moeten leiden dat de kosten niet de pan uit rijzen voor de uitleners en de inspectie-instellingen. Die waarborgen moeten we hier, in het kader van deze wet, goed bespreken met elkaar.

De heer Aartsen (VVD):
Naar die waarborgen ben ik wel op zoek. Ik snap dat de minister zegt: kijk nog even naar uw eigen amendement, want daarmee lokt u bezwaren uit. Dat is een terecht punt. Tegelijkertijd zet ik daartegenover dat in de memorie van toelichting die we eind 2023 kregen, een bedrag genoemd stond van gemiddeld €490 per uitlener. Het aantal uitleners is niet omhooggegaan. We zijn nu anderhalf jaar verder en we zitten al op een bedrag van tussen €2.000 en €2.800 gemiddeld per uitlener. Mijn vraag aan de minister is: wat is er in die anderhalf jaar gebeurd zodat die schattingen in een keer geëxplodeerd zijn met een factor vier of vijf? Dat is dan wel een vraag die ik heb.

Minister Van Hijum:
Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat we steeds concreter worden in het reëel kunnen inschatten wat de verschillende onderdelen vergen aan capaciteit en middelen van de organisatie. Daarover zijn we ook zo open mogelijk geweest in de brief van januari. Dat is de meest reële inschatting die we op dit moment kunnen geven. Het is niet meer en niet minder dan dat je in de loop van de tijd een concreter beeld krijgt van wat de omvang is die past bij de taken, maar ook bij een effectieve uitvoering van die taken.

De heer Aartsen (VVD):
Dat begrijp ik. Het siert de minister ook dat wij dat zo transparant krijgen. Tegelijkertijd is dan wel mijn vraag welke waarborgen de minister geeft aan de Kamer, om ervoor te zorgen dat deze bedragen, die nu €2.006 of €2.800 zijn, niet over een jaar €5.000 of €10.000 zijn? Welke waarborgen zitten er nu in, zodat dat niet gaat gebeuren?

Minister Van Hijum:
Ik probeer iedere keer zo open mogelijk neer te leggen wat de reële inschatting is. De reële inschatting is niet dat dit nog een keer over de kop gaat. Maar als de heer Aartsen mij vraagt of ik zeker weet waar we gaan eindigen, dan is mijn antwoord: nee, dat weet ik op dit moment nog niet. Het enige wat ik hem kan toezeggen is dat wij iedere keer zo open mogelijk zullen aangeven wat de onderbouwing is en waar die op gebaseerd is, zodat we hier de discussie kunnen voeren over of dat niet een tandje meer of minder kan om de wet die we hier met elkaar vaststellen te kunnen uitvoeren.

De heer Aartsen (VVD):
Tot slot. Daar zit dus precies mijn zorg. Dan hebben we zelfrijzend bakmeel gecreëerd. Er zit nergens een waarborg of een maximering in, want de factuur gaat toch wel naar de ondernemers. Dan krijg je dus de situatie waarbij gezegd wordt "laten we nog maar meer mensen aannemen", "laten we nog meer uitbreiden" en "laten we het nog maar ingewikkelder maken". Je krijgt zelfrijzend bakmeel. Is de minister het niet met mij eens dat we ergens daarin toch een vorm van een waarborg of een maximering moeten stellen door te zeggen "dit vinden wij de max"? Daarmee zorgen we er ook voor dat zo'n stelsel niet continu uitbreidt in complexiteit, en dus ook in ambtenaren en bureaucratie. Dan houden we het behapbaar en daardoor ook betaalbaar. Daar zul je toch op moeten sturen?

Minister Van Hijum:
Ja, maar ik denk ook dat we er in de praktijk op zullen gaan sturen. Ik zie mij hier niet jaar in, jaar uit een verhoging van de leges verdedigen in uw Kamer door weer een hogere rekening bij ondernemers neer te leggen. Dan gaat u natuurlijk vragen: wat is er aan de hand bij die club? Dan moet ik daar een antwoord op geven en daarop gaan sturen. Zo ken ik discussies over leges ook uit het verleden. Ze zullen nooit automatisch verder stijgen. Maar ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe we het op een andere manier kunnen doen dan via zo'n debat waarin u verantwoording vraagt voor hoe dat in elkaar zit. Mevrouw Rikkers deed de suggestie om daar meer marktprikkels in te brengen. Dat zou kunnen, maar we zoeken dan naar referentiesituaties. Kun je deze kosten of deze organisatie nog ergens mee vergelijken? We zullen wel zoeken naar vormen van benchmarking om daar iets over te kunnen zeggen.

De heer Aartsen (VVD):
Tot slot dan. We kunnen dan toch ook kijken of we bijvoorbeeld een plafond kunnen afspraken? Dan zeggen we: dit is het maximumbedrag. Ik heb dat nu in mijn amendement op €2.006 gezet — je moet een beetje ambitieus zijn. Maar ik kan me voorstellen dat dat wat minder werkbaar is voor de minister. Maar je kan zeggen: we spreken een plafond af voor de kosten; op het moment dat het noodzakelijk is om door dat plafond heen te gaan, komen we netjes terug bij de Kamer om dat te bespreken. Als je die stijging van factor vier of vijf ziet, dan denk ik dat het wel verstandig is om ergens een plafond in te bouwen om te voorkomen dat dit maar blijft groeien en dat dit zo meteen het nieuwe normaal gaat worden als we straks gaan invoeren. Is de minister bereid om samen met mij te kijken hoe we toch iets van een plafond kunnen gaan inbouwen? Met goede argumenten ben ik natuurlijk altijd bereid om door dat plafond heen te gaan. Het stelsel moet niet in de greppel eindigen, maar we zullen ergens wel iets moeten inbouwen met elkaar.

Minister Van Hijum:
Ik snap die zoektocht naar een instrument om de kosten beheersbaar te houden en niet automatisch iedere keer weer te laten groeien. Die snap ik heel goed. We hebben de komende weken gelukkig iets van tijd om dat gesprek te voeren. Laten we daar creatief over doordenken. Ik zeg er wel bij dat je met het vastleggen van een legesbedrag in de wet dus een wetswijziging moet doorvoeren om, als je dat in het kader van een realistisch kostenverhaal wenselijk vindt, toch weer dat bedrag te verhogen. Dat lijkt me ook een omslachtige werkwijze. Maar laten we kijken hoe we elkaar daar de komende twee weken in kunnen vinden. Althans, ik begreep dat de tweede termijn inmiddels voor eind maart gepland staat. Dat geeft ons enige tijd om daar een vorm voor te zoeken.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit me even aan bij de opmerking van de heer Aartsen. Ik denk dat het goed is om te zorgen dat er echt op doelmatigheid wordt gefinancierd, dat er geen PxQ-financiering is, om het maar even plat te zeggen. Binnen de overheid hebben we daar al een aantal voorbeelden van waarbij dat echt uit de hand loopt. Een recent voorbeeld waar de Kamer vrij stevig over heeft gediscussieerd is de NVWA. Zo'n instantie heeft een monopoliefunctie. Je kunt niet naar een ander en de kosten worden toegerekend. Met name de vorm van financiering van zo'n organisatie bepaalt of de prikkel uiteindelijk gericht is op doelmatigheid of volume. Dat voorbeeld zou ik willen meegeven als een voorbeeld van heel dichtbij.

Minister Van Hijum:
Ik ben graag bereid om over dat soort dingen verder na te denken. Nogmaals, er zijn kosten en die moet je toerekenen, maar het gaat erom hoe de goede discussie over de doelmatigheid gevoerd kan blijven worden. Ik ben graag bereid om die discussie te voeren.

Dat was mijn blokje kosten.

Ik kom bij het aspect rechtsbescherming, als het over de uitvoering gaat. De heer Aartsen en mevrouw Rikkers vroegen: "Als een uitlener bezwaar en beroep aantekent, blijft het besluit van de TI dan staan tijdens de bezwaarprocedure? Heeft dat dan niet een enorme impact op het bedrijfsleven? Kan er een schorsende werking uitgaan van een bezwaarschrift om dat te voorkomen?" Ik ben me er goed van bewust dat schorsing of intrekking grote gevolgen kan hebben voor een onderneming. Maar juist omdat dat zwaarwegende besluiten zijn, is het stelsel zo ingericht dat er heel veel waarborgen zijn voor uitleners, zodat ze ruimte hebben om zaken te herstellen voordat er geschorst wordt. Ik ben het eens met de VVD en de BBB dat ondernemers ook een foutje moeten kunnen maken, maar er is gekozen voor ruime termijnen voor herstel, zowel richting de private inspectie-instelling als richting de TI. Tijdig herstel heeft dus ook geen negatief gevolg voor de toelating. De uitlener heeft 75 werkdagen, dus zo'n vier maanden, om een overtreding te herstellen voordat het inspectierapport wordt aangeleverd bij de toelatende instantie. Als het niet gelukt is om het te herstellen, krijgt de uitlener ook van de toelatende instantie de mogelijkheid om dat alsnog te doen. Pas daarna komt er een besluit tot schorsing. Dat proces duurt minstens enkele weken. In totaal duurt het proces doorgaans dus ongeveer vijf maanden. Fouten of dingen die niet helemaal conform zijn kan de onderneming die gehele periode nog herstellen.

Ik heb nog een toevoeging daarop. De reden waarom het bezwaar geen schorsende werking heeft, is omdat dat ertoe zou leiden dat kwaadwillende uitleners minder snel uit het stelsel gehaald worden. Ik heb net de periode geschetst waarin de onderneming fouten kan herstellen, namelijk ongeveer vijf maanden. Als we ook nog een schorsende werking zouden toevoegen, zou die periode al heel snel verdubbelen en kunnen kwaadwillende ondernemingen via bezwaar en beroep langer en onnodig hun plek op de markt behouden, tot wel een jaar. Dat zou ook substantieel ten koste gaan van de effectiviteit van het stelsel. Daarnaast zou een schorsende werking van bezwaar leiden tot een prikkel voor uitleners om bij elk besluit van de Toelatende Instantie in bezwaar te gaan, wat de werklast van de TI alleen maar zou vergroten. Dat zou weer leiden tot meer en langere doorlooptijden, wat wij niet gewenst vinden voor de uitvoering.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor het schetsen van deze procedure. Klopt het dat die 75 dagen gaan lopen du moment een inspecteur binnenstapt? Dat kan de situatie met zich meebrengen dat die 75 dagen gaan lopen voordat je daadwerkelijk weet wat de consequentie van de overtreding is of hoe die wordt geïnterpreteerd. Als er 60 dagen zitten tussen de inspectie en het opstellen van het rapport, dan heb je nog maar 15 dagen voordat het bij de TI terechtkomt. Er zit vanwege de druk op de capaciteit best wel wat druk op dit soort processen. Daarom vraag ik het ook. Kan de minister aangeven of die 75 dagen gaan lopen vanaf het moment dat de inspecteur binnenstapt of vanaf het moment dat het rapport met de mededeling dat een ondernemer zich niet aan het normenkader gehouden heeft daadwerkelijk op diens bureau belandt?

Minister Van Hijum:
Ik snap de vraag. Dat moet ik echt even nagaan, want ik wil u daar goed over informeren. Ik kan me voorstellen dat het om het moment van constateren gaat, dus dat op het moment dat een fout geconstateerd wordt, de hersteltermijn gaat lopen en je voor herstel ruimte wil bieden. Maar ik ga dat voor de heer Aartsen na.

De heer Aartsen (VVD):
Mag ik daar iets aan toevoegen? Als de minister daarop terugkomt, kan hij dan misschien ook aangeven hoe je ervoor zorgt dat die periode niet te kort is? Je kunt wel zeggen dat de constatering dan plaatsvindt, maar dan moet er wel binnen een bepaalde termijn na de constatering een rapport op de mat liggen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je in die periode in de knel komt. Dan kunnen wij kijken of we het amendement al dan niet noodzakelijk achten.

Minister Van Hijum:
Ik zal u eerst de goede informatie geven en dan kunnen we daarnaar kijken.

De heer Van Kent (SP):
Vindt de minister het in het algemeen nodig dat er een schorsende werking komt?

Minister Van Hijum:
Nee.

De heer Omtzigt vroeg me hoe haalbaar de achtwekentermijn is. De toelatende instanties zijn gehouden aan de bepaling in de Algemene wet bestuursrecht. Indien de situatie er aanleiding toe geeft, kan de beslistermijn worden verlengd. Daarmee kunnen ingebrekestelling en eventuele dwangsommen voorkomen worden. We moeten daarbij werken met wettelijke termijnen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat we de termijnen niet gaan halen. De verwachting dat er door capaciteitsproblemen heel veel bezwaar- en beroepsprocessen zullen zijn, heb ik op dit moment ook niet. Wij hebben natuurlijk wel geprobeerd om met het overgangsrecht te voorkomen dat bedrijven in de problemen komen, doordat de overheid de capaciteit niet kan leveren en niet aan de inspecties kan voldoen. We hebben met het overgangsrecht dus een uitvoerbare situatie gecreëerd.

De heer Ceder vroeg me of voor deze wet het principe "one strike, you're out" geldt. Voor de duidelijkheid, ik interpreteer deze vraag als: gaat de toelatende instelling malafide veelplegers die niet door de toelating komen, structureel weren van toekomstige toelatingsaanvragen? In principe geldt het principe voor malafide veelplegers. De wet kent een facultatieve weigeringsgrond voor aanvragen die zijn ingediend door een persoon bij wie eerder een toelating is ingetrokken of wiens aanvraag is geweigerd. Er zullen mogelijke constructies met katvangers ontstaan, om die weigeringsgrond te ontwijken. Die kunnen we vervolgens opsporen via een Bibob-onderzoek. Of die weigeringsgrond wordt ingeroepen, zal door de toelatende instelling op basis van cases moeten worden bekeken. Ook deze besluiten moeten immers proportioneel zijn. De ene geweigerde toelating kent minder onderliggende malafiditeit dan de andere. Ik pleit ook bij de toepassing van het principe "one strike, you're out" voor maatwerk.

Ik ben nu gekomen bij het einde van mijn blokje rechtsbescherming. Ik krijg nog wat informatie aangereikt, waarmee ik de heer Aartsen nog even kan informeren. Hij vroeg wanneer het proces van de hersteltermijn gaat lopen. Het is inderdaad zo dat de termijn van 75 werkdagen loopt vanaf het begin van de inspectie. Binnen deze periode moet er echter een hersteltermijn van minimaal zes weken zijn. Men moet dus minimaal zes weken in de gelegenheid worden gesteld om de fout of tekortkoming te herstellen. In die periode moet er ook hoor en wederhoor plaatsvinden bij de inspectie-instelling. Indien er schorsing plaatsvindt na 75 werkdagen geeft de toelatende instelling alsnog een voorgenomen besluit en een zienswijzetermijn. Ook in die fase kan er dus nog correctie plaatsvinden. Het is dus een soort dubbel slot op de deur.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over de overgangsregeling SNA. Ik vind het ook goed als u dat in de aprilbrief meeneemt … Sorry?

De voorzitter:
Gewoon doorpraten. De heer Aartsen is niet aan het woord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Bij de bedrijven die nu SNA-gecertificeerd zijn, zitten ook bedrijven waar het niet goed gaat. We noemden al het voorbeeld van het Parool. Hoe gaat het precies met die bedrijven? Daar zou best kritisch naar gekeken mogen worden, omdat die zich niet volgens de SNA-normen lijken te gedragen. Ze moeten zich natuurlijk wel gaan gedragen conform de wet, ook al zijn ze daar nog niet op gecontroleerd. Wordt die groep bedrijven eruit gehaald en worden die bedrijven al wel door de hele molen gehaald?

Minister Van Hijum:
Je zult niet vanaf dag één bedrijven door de molen kunnen halen. We willen toe naar die twee inspecties per jaar, die voor alle bedrijven gelden. We hebben dus minimaal twee jaar nodig om daar te komen. In de overgangsperiode zul je met een SNA-certificaat, of in ieder geval met een melding en de intentie om zo spoedig mogelijk dat inspectierapport te verkrijgen, je werk kunnen doen als uitzendbedrijf. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van mevrouw Patijn. Het klopt dus dat je geen waterdicht systeem hebt in die eerste periode. In de aanloopfase proberen we wel de aanpak van malafiditeit handen en voeten te geven door samenwerking met de branche, de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst, op basis van de signalen die er wel zijn. Daar vroegen de heer Aartsen en een aantal anderen naar. We proberen ook te voorkomen dat bedrijven te makkelijk in dat stelsel stromen. Die twee dingen moeten in de beginfase een beetje naast elkaar bestaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zal de vraag wat concreter stellen. Mijn zorg zit 'm erin dat er SNA-gecertificeerde bedrijven zijn die zich niet conform de SNA-normen gedragen. Wat gebeurt er met die ...

De voorzitter:
Ik geloof dat het niet de goede kant op gaat met u, mevrouw Patijn, want ik hoor u zo hoesten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry. Hoe worden die bedrijven extra onder de loep genomen?

Minister Van Hijum:
Die bedrijven blijven gecertificeerd worden en twee keer per jaar geaudit worden. Op het moment dat zij in dat proces hun certificaat verliezen, zullen zij ook hun toegang tot dat stelsel verliezen.

De heer Aartsen (VVD):
Toch nog even over de 75 werkdagen en de zes weken herstel. Het is misschien goed als we nog even in een brief krijgen hoe dat exact zit en hoe zich dat verhoudt tot de capaciteit. In dat laatste zit met name mijn punt. Er wordt iets geconstateerd. Je krijgt in de meest ruime periode pas dat rapport. Je moet dat vervolgens herstellen. Daar heb je ook even de tijd voor nodig. Vervolgens moet een inspectie-instelling natuurlijk ook tijd hebben om terug te komen om vast te stellen dat het hersteld is. Ik ben dus benieuwd in hoeverre dat allemaal in de tijdlijn past. Er zijn gewoon zorgelijke signalen dat dat uiteindelijk allemaal gaat knellen en je steeds in de problemen gaat komen. Dat is de achterliggende reden van ons amendement. Misschien kan de minister dat nog een keer uiteenzetten en misschien kan hij kijken of er in de meest drukke en negatieve periode voldoende ruimte is voor normale ondernemers die een fout maken om het een beetje redelijkerwijs te doen.

Minister Van Hijum:
Laten we de komende dagen even proberen om precies uit te lijnen hoe dit proces loopt, zodat ik de heer Aartsen er hopelijk van overtuig dat zijn amendement op dit punt niet nodig is en we in ieder geval tot een goeie oplossing komen.

Ik kom bij de private inspectiecapaciteit. We hebben het tot nu toe over de toelatende instelling gehad, maar we hebben natuurlijk ook de private inspectie-instellingen. Die spelen een belangrijke rol in het proces en de capaciteit daarvan moet fors worden uitgebreid. Ook dat zal uiteindelijk gefinancierd worden door de sector. Mevrouw Van Dijk vraagt: zou het niet effectiever zijn als we in plaats daarvan de publieke inspectiecapaciteit met dezelfde omvang zouden uitbreiden? Nou, dat denk ik niet. De misstanden rond uitzendwerk vinden plaats in private deelsectoren. Onze redenering is toch dat het raar is om de tekortkomingen in die deelsectoren op te lossen met publiek geld, dat collectief moet worden opgebracht. Deze kosten worden ook direct neergelegd bij de organisaties waar die inspecties worden uitgevoerd. Private partijen zijn zelf verantwoordelijk. In dat verlengde is privaat toezicht het meest voor de hand liggend. Publiek toezicht is het sluitstuk. De Arbeidsinspectie ziet toe op de arbeidswetten. In het normenkader zitten ook elementen die niet binnen de arbeidswetten vallen en die buiten de expertise en de taakopdracht van de Arbeidsinspectie vallen. Private inspectie-instellingen zijn goed toegerust om die controles uit te voeren op dat normenkader.

De heer Aartsen en de heer Boon vroegen hoe wij ervoor gaan zorgen dat er op termijn structureel voldoende inspectiecapaciteit beschikbaar is en wat ik eraan doe om die inspectiecapaciteit omhoog te krijgen. Het is eerlijk om te zeggen dat ik geen directe invloed heb op de snelheid waarmee private inspectie-instellingen hun capaciteit opbouwen. Zij financieren de uitbreiding van hun capaciteit en hun organisatie zelfstandig, op basis van hun eigen bedrijfsstrategieën en financiële mogelijkheden. Ze hebben als ondernemingen de vrijheid om daarin hun eigen keuzes te maken en te bepalen hoe en met welke snelheid zij die capaciteit opbouwen.

Maar ik ben natuurlijk wel met inspectie-instellingen die zijn aangesloten bij SNA in gesprek over de noodzakelijke uitbreiding van hun capaciteit. Uit de gesprekken die mijn ministerie voert, blijkt dat de urgentie voor de inspectie-instellingen nog steeds wordt gevoeld en dat zij echt bereid zijn om de benodigde opbouw zo snel mogelijk te realiseren. Bovendien start er als deze wet eenmaal wordt aangenomen — dat gaat daar ook zeker bij helpen — een communicatiecampagne die uitleners zal activeren om een SNA-keurmerk te verkrijgen voordat de Wtta in werking treedt. Daardoor willen we ook bereiken dat zo min mogelijk uitleners mogen blijven uitlenen zonder dat ze ooit zijn gecontroleerd door een inspectie-instelling.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over die inspectie-instellingen. Die moeten namelijk heel snel op gaan schalen. Hoe wordt de kwaliteit van de inspectie-instellingen dan gecontroleerd? Ik kan me voorstellen dat dat best heel ingewikkeld is.

Minister Van Hijum:
Ja, maar ook die moeten worden geaccrediteerd door de Raad voor Accreditatie. Zonder zo'n keurmerk kunnen zij niet worden toegelaten tot het proces. Dit wordt altijd gerelateerd aan het normenkader dat zij moeten controleren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Worden dan de inspecteurs of de inspectie-instellingen geaccrediteerd?

Minister Van Hijum:
Dat betreft de organisatie en de processen die zij doorvoeren, evenals de kwaliteit van de mensen die dit uitvoeren.

De heer Aartsen vroeg: "Hoe ziet de staatssecretaris de markt zich de komende jaren ontwikkelen? Wat zijn daarbij de plan B- of noodscenario's? Wat als er bijvoorbeeld een daling plaatsvindt van het aantal inspectie-instellingen? Krijgen we dan wachtlijsten?" Ik heb aan het begin al eerlijk aangegeven dat ik ervan uitga dat bij de inwerkingtreding van de Wtta de capaciteit nog niet voldoende is om alle uitleners te controleren. Het zal ten minste twee jaar duren voordat de capaciteit voldoende is om dat wel te kunnen doen. De noodzaak om de capaciteit uit te breiden is groot. Ik heb net aangegeven dat die ook wordt gevoeld. Het gaat geen gevolgen hebben voor uitleners die in hun eerste periode buiten hun schuld om nog geen inspectierapport kunnen overhandigen. Dat overgangsrecht gaat volgens mij ook voorkomen dat er problemen ontstaan door wachtlijsten. Op de lange termijn moet die capaciteit uiteindelijk natuurlijk toereikend zijn om in die vraag te kunnen voorzien.

Dat is ook het antwoord op de vraag of het mogelijk is dat een uitlener geen toegang krijgt tot de markt. Dat voorzien wij niet. Het overgangsrecht voorziet hierin.

De heer Vijlbrief en de heer Aartsen vragen: "Hoe staat het met de verwachte inspectiecapaciteit? Gaat het lukken?" Die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Rikkers vraagt hoe we ervoor zorgen dat het een geoliede machine is. Dat is, om te beginnen, door ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk capaciteit beschikbaar is om dat te kunnen doen. Het inspectieschema wordt straks ook vastgesteld, waarin de regels zijn opgenomen waaraan inspectie-instellingen en inspecteurs zich moeten houden bij het uitvoeren en vastleggen van inspecties op het normenkader. Aanvullend is een inspectie-instelling verplicht om deel te nemen aan harmonisatie-overleggen tussen de toelatende instelling en de inspectie-instellingen. Tijdens die overleggen kunnen discussies en interpretatieverschillen — daar heeft u ook op gewezen — worden besproken. Inspectie-instellingen hebben dan hetzelfde beeld over de omgang met vraagstukken die raken aan het normenkader of aan het inspectieschema.

Daarnaast is de toelatende instelling gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en waarborgt zij ook de gelijke beoordeling van gelijke zaken door beleidsregels te hanteren en door een organisatie te ontwikkelen die gericht is op kennisdeling en kwaliteit. Deze uitgangspunten zullen dan ook een belangrijke rol spelen bij de vormgeving van de toelatende instellingen.

De heer Aartsen vraagt: "Hoe willen we voorkomen dat er woekerprijzen ontstaan? Moeten we dan niet alvast de grondslag in de ministeriële regeling activeren?" Het klopt dat het wetsvoorstel die grondslag bevat. Maar op dit moment hebben we eigenlijk nog onvoldoende informatie om via een dwingende delegatiebepaling op een verantwoorde wijze de hoogte van die kosten vast te stellen. Die kosten zijn straks namelijk afhankelijk van de mate waarin een uitlener een deugdelijke administratie heeft. Daarbij zijn afzonderlijke vormeisen van toepassing op de uitlener, zoals de vraag of er huisvesting wordt aangeboden en hoeveel overtredingen van het normenkader er zijn. Daarnaast kan het vaststellen van een bedrag het deelnemen aan het stelsel voor inspectie-instellingen minder aantrekkelijk maken. Dat heeft dan weer directe gevolgen voor de beschikbare capaciteit en vervolgens voor de frequentie, want die moet dan omlaag. We kunnen het op dit moment dus niet doen.

Ik heb op dit moment ook geen aanwijzingen dat inspectie-instellingen daadwerkelijk woekerprijzen gaan hanteren. Overgangsrecht regelt namelijk dat uitleners meer tijd krijgen voor het opleveren van een rapport. Uitleners komen daardoor niet in de problemen als zij langer moeten wachten op een inspectierapport. Dat vermindert ook weer de urgentie bij private inspectie-instellingen om buitensporig hoge prijzen te vragen. Maar de heer Aartsen heeft natuurlijk gelijk: mocht het zich toch voordoen, dan zit er uiteindelijk een grondslag in de wet om in te grijpen. En ook hiervoor geldt dat we dat op basis van de inzichten die er dan zijn, transparant met u zullen delen en dat we daarin afwegingen zullen maken.

Mevrouw Van Dijk vraagt of inspectie-instellingen er niet vooral ondernemingen uit zullen halen die hun administratie wat minder op orde hebben. En zo ja, kunnen ze dan geholpen worden om omissies te herstellen? De inspectie-instellingen zijn voor inspecties inderdaad afhankelijk van de informatie die de ondernemingen verstrekken en een degelijke administratie helpt daarbij maar is natuurlijk niet alles. De toelatende instantie kan toelatingen ook weigeren, schorsen of intrekken als daartoe aanleiding is, bijvoorbeeld via gegevensuitwisseling met stelselpartijen zoals de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Ook dat zijn bronnen van informatie die uiteindelijk bij de handhaving een rol spelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien komt de minister zo nog op mijn volgende vraag, want die ging over de samenwerking met de Belastingdienst. Die hangt namelijk nog op het budget. Ik hoor dat de samenwerking met de Belastingdienst gewoon belangrijk is om net wat dieper te kunnen kijken. Geeft hij hiermee ook aan dat het potje gevonden is?

Minister Van Hijum:
Het potje? U bedoelt het financiële ... Ik hoor mevrouw Van Dijk ja roepen, maar de samenwerking met de Belastingdienst is vooral belangrijk om op tijd over de geautomatiseerde gegevensuitwisseling te kunnen beschikken. Ik heb hierover ook persoonlijk contact gehad met de staatssecretaris van Fiscaliteit, die zeer doordrongen is van de noodzaak om ook vanuit de Belastingdienst mee te werken en informatie beschikbaar te stellen om dit stelsel werkend te krijgen. Hij heeft zich hier ook nog een tijdje vanuit de Kamer mee bemoeit! Ik voorzie dat daar vol aan meegewerkt zal worden en ik voorzie daar vooralsnog dan ook geen problemen.

Dan kom ik bij de vragen over de Arbeidsinspectie. De heer Ceder vraagt of de Arbeidsinspectie voldoende capaciteit en instrumenten heeft om afschrikwekkend te zijn. De inspectie heeft mij in de uitvoeringstoets laten weten dat zij haar nieuwe toezichtstaak met de toegezegde fte's goed kan uitvoeren. De extra 90 fte, die al in het wetsvoorstel zat, wordt al ingezet op de handhaving van de bestaande wetten en ik heb daarnaast 45 fte extra beschikbaar gesteld. Die fte's worden momenteel geworven en een deel daarvan is ook al in opleiding. Die tranche zal eerst ook worden ingezet bij de handhaving van de bestaande wetten en de gehele capaciteit van 135 fte wordt ingezet op de handhaving van de Wtta.

Dat is het sluitstuk van het toezicht, maar de verplichting voor uitleners om periodiek een inspectierapport op te laten maken, zorgt uiteindelijk voor basisinzicht op de uitleners. De toelatende instelling en de Arbeidsinspectie kunnen informatie uitwisselen en informatie van de TI op basis van de inspectierapporten kunnen worden gebruikt om risicobedrijven op te sporen.

Naast de Wtta heeft de Arbeidsinspectie natuurlijk ook andere middelen om de bestaande wetgeving te controleren. En er worden ook nog andere maatregelen verkend, zoals een in- en uitleenverbod. Daarover heb ik vanochtend in het tweeminutendebat al aangegeven dat we daar in het voorjaar meer over kunnen zeggen.

Al met al is het antwoord op de vraag dat we inderdaad denken dat er voldoende capaciteit en instrumenten zijn om afschrikwekkend te zijn. Ook de hoogte van boetes speelt daarbij een rol, net als de oplopende sancties bij recidive. De mogelijkheden die er straks ontstaan om ook strafrechtelijk op te treden, maken dat de instrumentenkoffer van de Arbeidsinspectie steeds voller raakt en dat de Arbeidsinspectie dus ook steeds effectiever op zal kunnen treden.

Hoe vindt het toezicht plaats bij buitenlandse ondernemingen? Kan op dezelfde manier worden gecontroleerd als in Nederland? De Arbeidsinspectie zal bij reguliere inspecties van zowel de arbeidsmarktfraude als de arbeidsomstandigheden bij inleners controleren of personeel van derden afkomstig is van een toegelaten uitlener. Wanneer blijkt dat de buitenlandse uitlener geen voorlopige toelating heeft, zal de Arbeidsinspectie handhavend optreden bij de uitlener en de inlener, en kan ze dus ook een buitenlandse uitlener een boete opleggen. Deze wet ziet daar nadrukkelijk op toe.

Mevrouw Van Dijk vraagt of de Arbeidsinspectie de massale toepassing van ontslag op staande voet meeneemt in de controles. De heer Van Kent, die er nu even niet is, heeft hier ook al een aantal keer aandacht voor gevraagd. Ik ben natuurlijk ook geschrokken van het signaal van de Arbeidsinspectie hierover. Het is een belangrijk probleem dat al heeft geleid tot meerdere acties, onder andere door de taskforce vleessector, waarover ik u binnenkort weer nader zal informeren. Daarnaast zijn we actief bezig om meer gegevens uit te wisselen tussen publieke toezichthouders zoals het UWV en de Arbeidsinspectie, om dit probleem scherper in beeld te krijgen en er effectiever op te handhaven.

Kan er ook een normeis worden toegevoegd die ziet op het oneigenlijke gebruik van ontslag op staande voet? Ik ben daar om twee redenen geen voorstander van. Het is de vraag of zo'n norm werkbaar te maken is. Het probleem bij toepassing van ontslag op staande voet is namelijk dat onwetende werknemers meegaan in een ontslagvorm die eigenlijk niet van toepassing is. Zodra het is gebeurd, belandt het ontslag keurig netjes in de administratie. Het vervelende is dat je met een administratieve controle achteraf dus niet kunt vaststellen of het ontslag op staande voet foutief is toegepast of niet. Het tweede bezwaar sluit hierop aan. Ik wil zo terughoudend mogelijk zijn met het toevoegen van nieuwe normeisen. We hebben een uitgebreid normenkader opgesteld en ook de afspraak gemaakt dat dit het even moet zijn, zeker in de beginperiode. Ik zou het toevoegen van een nieuwe normeis daarom alleen willen doen als het niet alleen een aanzienlijk probleem aankaart, maar ook helpt in het opsporen van een op te sporen delict en uitvoerbaar is voor uitleners en de toelatende instelling. Het opnemen van de norm in dit kader voldoet daar dus niet aan.

Dit laat onverlet dat we verdergaan met de aanpak van het probleem. Een mooi voorbeeld daarvan is dat het UWV op basis van statistieken over toepassing van ontslag op staande voet risicobedrijven heeft opgesteld en aan de Arbeidsinspectie ter beschikking heeft gesteld en gezegd: hier zou iets aan de hand kunnen zijn, dus kijk maar eens of dat ook daadwerkelijk zo is. We kunnen de aanpak dus ook verder vormgeven via een gerichte aanpak van dit probleem op basis van signalen van het UWV.

Mevrouw Van Dijk vraagt of het klopt dat wij een uniek uitvoeringsmodel hebben om de markt te reguleren. Juridisch gezien zou je kunnen zeggen dat het een vergunningsstelsel is waarbij de toegang tot de uitleenmarkt wordt gereguleerd. Dat is strikt genomen niet nieuw. Wel is het zo dat we proberen om dit stelsel zodanig vorm te geven dat het daadwerkelijk effectief is en de toelatende instantie namens de minister op operationeel, tactisch en strategisch niveau gaat fungeren als een soort hart van het toelatingsstelsel. Zij moet daarin ook een effectieve en gezaghebbende positie hebben. De manier waarop wij dit hebben gedaan, is wel tamelijk uniek in de combinatie met private inspecties en de verantwoordelijkheid die we daarmee neerleggen bij de sectoren. Het inrichten van de uitvoering vraagt ook daarom om tijd en zorgvuldigheid, om er zo voor te zorgen dat het stelsel goed werkt. We zijn daar inmiddels volop mee bezig.

Ik heb al aangegeven dat ik op zich een voorstander ben van de stand van de invoering. Een jaarplan en een jaarverslag worden sowieso belangrijke onderdelen van de planning-en-controlcyclus van de toelatende instelling. Daarnaast zie ik een stand van de uitvoering later, dus op het moment dat de organisatie er is, zoals UWV en SVB die hebben ook als een waardevolle optie om dilemma's en knelpunten binnen de uitvoering voor het voetlicht te brengen. Ook ben ik van plan om de eerste drie jaar de invoering intensief te monitoren; die informatie zal ik met uw Kamer delen. Dat kan ook onderdeel zijn van de evaluatie waar de heer Flach om heeft gevraagd.

Ik ben al ingegaan op de rapportage van Roemer; dat was een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Aartsen vraagt of ik kan garanderen dat nieuwe intreders nog kunnen rekenen op toelating. Startende uitleners of organisaties die nieuw zijn en willen toetreden tot de markt kunnen bij de aanvraag nog niet een inspectierapport overleggen. Je kunt pas aantonen dat je aan de wet voldoet wanneer je enkele tijd arbeidskrachten ter beschikking hebt gesteld. Daarom is er voor nieuwe uitleners een voorlopige toelating. Om een voorlopige toelating te kunnen krijgen, hoeven uitleners niet direct een inspectierapport aan te leveren. De waarborgsom is voor hen ook lager dan voor andere bedrijven, namelijk €50.000 in plaats van €100.000. Na zes maanden moeten ze wel voldoen aan de voorwaarden en een inspectierapport overleggen. Wat betreft de capaciteit ben ik in gesprek met de inspectie-instellingen die momenteel zijn aangesloten bij de SNA over noodzakelijke uitbreidingen. De urgentie om ook die uitbreiding handen en voeten te geven wordt zeker gevoeld.

De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag ging er natuurlijk over dat inspectie-instellingen altijd een zeker percentage beschikbaar moeten houden voor dit soort nieuwe toetreders. Ik snap dat de minister verwijst naar de algemene capaciteit, maar dit gaat om een specifiek blokje. Even praktisch gezien: er is straks enorm veel ondercapaciteit. Die inspectie-instellingen hebben dan waarschijnlijk allemaal contracten met bestaande grote partijen in de markt als het gaat om die periodieke dingen. Stel dat er dan een nieuw iemand komt, die zegt: "God, ik ben nu zes maanden onderweg. Ik zou graag zo'n rapport willen, want anders verlies ik mijn toelating." Dan zegt zo'n inspectie: sorry, we zitten vol. Als je dat zeven keer te horen krijgt, verlies je die toelating. Volgens mij is het dus verstandig om de afspraak te maken dat inspectie-instellingen altijd 5% of 10% van hun capaciteit beschikbaar moeten houden om voorrang te kunnen verlenen aan nieuwe intreders. Anders krijg je een onwenselijke situatie. Kan de minister bekijken of hij dit met de inspectie-instellingen kan bespreken?

Minister Van Hijum:
Ja, ik ben bereid om dat te bespreken. Ik weet niet of dat precies 5% moet worden. Maar ik denk dat dit een terecht aandachtspunt is. Zo kun je de vernieuwende dynamiek in de markt waarborgen.

De voorzitter:
Prima. Kan de minister dit blokje al afronden? Want dan stoppen we ermee voor vandaag.

Minister Van Hijum:
Ja. Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang!

Minister Van Hijum:
Dan hebben we dit blokje gehad.

De heer Van Kent vraagt of ik vind dat foute bedrijven als eerste aan de beurt moeten zijn. Hij vraagt of ik bereid ben om de opdracht daartoe te geven. Ik heb dit ook in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Patijn al aangegeven: we kunnen niet helemaal uitsluiten dat malafide partijen er in de eerste fase doorheen glippen. Maar de TI is bij aanvang van de Wtta wel degelijk in staat om misstanden en malafide partijen te herkennen en overeenkomstig te handelen. De toelatende instantie kan uitleners die zich niet aan de regels houden namelijk ook in deze fase weigeren of tussentijds inspecteren. Zo kan de TI uitleners met een SNA-certificaat toelating weigeren als daar aanleiding toe is. Dat kan bijvoorbeeld via gegevensuitwisseling met stelselpartijen zoals de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Ook kan de toelatende instantie een uitlener tussentijds verplichten om een inspectierapport aan te leveren als daar aanleiding toe is.

Mevrouw Rikkers vraagt hoe we sneller kunnen vaststellen dat bepaalde dingen niet werken. Dit vroeg ze naar aanleiding van het negatieve advies van de Raad van State en de kwestie rondom Dienst Justis. Ik heb al aangegeven dat een zorgvuldige inrichting van de uitvoering essentieel is. Dat moeten we ons ook aantrekken; dat kunnen we leren van dit proces. Van de TI wordt verwacht dat deze op operationeel, tactisch en strategisch niveau als hart van het toelatingsstelsel op een gezaghebbende manier opereert. Dat vraagt veel van de organisatie. Om een besluit te kunnen nemen over de beoogde uitvoerder van de Wtta heb ik uiteraard gekozen voor een gedegen voorbereiding, onder andere door een uitvoeringstoets te doen. Dat is in ieder geval één manier om te voorkomen dat je dingen over het hoofd ziet. Dat zou ik iedereen ook aanraden die met een nieuwe wet bezig is.

Het besluitvormingsproces rondom de uitvoering van de Wtta heeft aangetoond hoe belangrijk het is dat een intensieve samenwerking tussen uitvoering en beleid de basis is van de ontwikkeling van nieuw beleid. Binnen mijn ministerie zetten we in het kader van de Wtta in op een blijvende en transparante samenwerking tussen uitvoering en beleid. Ik heb al iets gezegd over de stand van de uitvoering. We zullen signalen uit die uitvoeringspraktijk ook weer meenemen in de manier waarop we naar de regelgeving kijken. We zullen ook proberen om daarin een soort wisselwerking te blijven organiseren.

Andere keurmerken buiten het SNA-keurmerk betrekken wij niet, zeg ik tegen de heer Vijlbrief, die nog daarnaar vroeg. Deze grote overlap tussen het normenkader van de Wtta en de normen van het SNA-keurmerk zien we niet bij andere keurmerken.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of het toezicht door de Belastingdienst zichzelf kan terugverdienen. Ik ben net al even ingegaan op de rol van de Belastingdienst.

Tot slot vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt: waarom geen verplichte g-rekening? We hebben daar nog wel nadrukkelijk naar gekeken. De mogelijkheid van een verplichte g-rekening als onderdeel van het certificeringsstelsel is bij het opstellen van het verplichte stelsel verkend. Om uitvoeringstechnische redenen bleken die verplichte rekening voor alle gecertificeerde uitzendondernemingen en het verplicht storten door de inlener niet haalbaar. Met de huidige stand van de techniek kan het aantal g-rekeningen niet op grote schaal stijgen. Dit neemt niet weg dat de verplichte g-rekening een wens blijft. Het ministerie van Financiën heeft een verkenner aangesteld, die samen met de banken, het bedrijfsleven en de Belastingdienst onderzoekt of, onder welke voorwaarden en per wanneer de verplichtstelling van de g-rekening voor uitleners mogelijk zou kunnen zijn. Bij die verkenning wordt ook aandacht besteed aan de positie van buitenlandse uitzendondernemingen die geen g-rekening kunnen krijgen. Een nota van wijziging op dat punt vind ik te vroeg, maar ik zeg u wel toe dat ik in contact zal blijven met de staatssecretaris en u zal informeren zodra ik daar namens hem meer over kan vertellen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Toch zou ik dat graag in de wet hebben en op een nader punt laten ingaan. Ik zou graag een toelichting hebben waarom er geen mogelijkheid gevonden zou kunnen worden om buitenlandse inleners ook van een g-rekening gebruik te laten maken.

Minister Van Hijum:
Dat zou ik dan samen met de staatssecretaris willen nagaan. Hij is daar primair verantwoordelijk voor en heeft een proces in gang gezet om dingen zo snel mogelijk wél mogelijk te maken. Daar moet ik de heer Omtzigt dan op een later moment nader over informeren. Dat kan ook in de komende twee, drie dagen.

De heer Omtzigt (NSC):
O, dat is vroeg zat voor het vervolg van dit debat. Dat is helemaal prima. Het verbaast mij namelijk, omdat in het rapport van de commissie-Koopmans van 2011 werd gesproken over het invoeren hiervan. Het lijkt erop dat we het iedere keer niet invoeren. Ik wil nu een proces. Ik snap dat het niet onmiddellijk kan, maar ik wil graag ergens een proces zodat we wel weten dat het ingevoerd gaat worden. Ik denk dat een g-rekening noodzakelijk is voor een sluitend stelsel.

Minister Van Hijum:
Ja, maar ook daar zat het aspect van uitvoerbaarheid. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het daar toch op een aantal uitvoeringsproblemen stuit en dat dat ook een factor is. Ik ga ernaar kijken. Laten we ook daar in de aanloop naar de tweede termijn op terugkomen.

Dit waren de vragen over het blokje uitvoering, maar ik heb nog wel een hele hoop andere blokjes.

De voorzitter:
Dat weet ik. Ik tel er zo al vijf of zo. Maar dat gaan we dus over twee weken doen. 27 maart is reeds geblokkeerd in diverse agenda's, dus we hopen dat we dan wederom bij elkaar kunnen komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Een stichtelijk slotwoord van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, de stichtelijke woorden laat ik aan u. Ik doe de felle inbrengen. Kunt u ook zeggen op welk tijdstip? Dat helpt dan ook voor onze agenda's, want we hebben best wel drukke agenda's. Gewoon een Outlookverzoek. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil niet alle vragen schriftelijk beantwoord hebben. Maar ik zou het niet erg vinden dat een aantal vragen schriftelijk wordt beantwoord. Ik zou het wel fijn vinden als we dit volgende keer kunnen afronden, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Absoluut. Ik kijk naar de minister.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk ook even aan wat mevrouw Patijn eerder zei.

De voorzitter:
Ja. Er gaat het een en ander … De minister beaamt dat reeds. Wil hij daar iets over zeggen?

Minister Van Hijum:
Ik neem aan dat we dan de amendementen even mondeling langslopen.

De voorzitter:
Dat is aan u. Eerder werd de wens uitgesproken dat u het schriftelijk zou doen. Laten we kijken wat de behoefte in de zaal is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat laat ik aan de minister over. Ik wil graag dat dat blokje schriftelijk wordt beantwoord, maar wel dat we er nog even op terug kunnen komen als we nog vragen hebben. Als er veel technische vragen zijn gesteld, haal dan zoveel mogelijk eruit zodat alleen de politieke vragen overblijven.

De voorzitter:
Logisch, logisch. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een praktische vraag over de 27ste. Is er ook al een tijdstip ingepland? Want wij hebben …

De voorzitter:
Nee, nee.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik graag aanvullend iets zeggen, als het mag. Wij hebben om 11.00 uur een afspraak met de Eurocommissaris, van 11.00 uur tot 12.00 uur.

De voorzitter:
Ja. Dan wens ik de Griffie plenair weer heel veel plezier, want dat soort afspraken wil nogal eens voorgaan. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, begrijp ik nou goed dat we de appreciatie van de amendementen wel schriftelijk krijgen? Want dat was het verzoek.

De voorzitter:
Ja, die krijgen we schriftelijk, maar we kunnen er desondanks mondeling nog over praten. Tot zover. 27 maart praten we verder, vooralsnog.

Ik schors tot 18.45 uur en dan gaan we praten over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving. Dat moet ook gebeuren.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.46 uur geschorst.

Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving

Voorzitter: Kamminga

Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving) (36516).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met de ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk oftewel de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, (36516).

Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen.

We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Het is wetgeving, dus de spreektijden zijn wat langer dan u bij een regulier debat gewend bent. Het aantal interrupties is onbeperkt, maar ik doe ze wel in drieën. Dus als u naar voren komt, zeg ik bij de laatste keer "tot slot". Mocht u dan uiteindelijk nog een vraag hebben nadat de rest geweest is, sta ik dat uiteraard toe, maar ik wil wel een beetje het ritme erin houden en voorkomen dat we dit debat op een ander moment moeten afsluiten dan vandaag, want dat zou toch wel het streven zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dit gezegd hebbende nodig ik de eerste spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Krul van het CDA, en anders dan op het papier staat, gaat hij 25 minuten tot ons spreken.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Soms zijn er debatten waarbij je als luisteraar niet halverwege binnen moet vallen, omdat je dan waarschijnlijk denkt: waar zit ik in hemelsnaam naar te luisteren? Dus voor de mensen die nu op de publieke tribune zitten — dat zijn er twee, welkom — of die live meekijken: dit onderwerp kan soms een tikkeltje luguber overkomen. We bespreken vanavond namelijk wetgeving die gaat over het materiaal van het menselijk lichaam. Hoe gaan we om met dode lichamen, met levend weefsel en met organen? Op zichzelf is de wet die wij vandaag behandelen een op het oog vrij technische wet. Maar als je er wat beter naar kijkt, blijkt er toch best heel veel te spelen rondom lichaamsdonatie, orgaandonatie en weefseldonatie. Al jaren zet het CDA hier zijn tanden in, omdat er nou eenmaal verwerpelijke praktijken spelen rondom lichaamsdonatie. Dat deden we al bij de actualisering bij de Wvkl, de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, dat zullen we ook doen bij de Wzl, de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, waar de Kamer al veel te lang op wacht, en dat doen we vandaag ook bij de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, die ziet op de WOD, de Wet op de orgaandonatie, en diezelfde Wvkl.

Voorzitter. Ik zal de zorgen rondom deze thema's als volgt behandelen. Eerst schets ik algemene problemen in de context waarin lichaamsmateriaalhandel zich afspeelt. Daarna zoomen we in op de wet, specifiek de beantwoording van de minister na de inbreng verslag. Daarna bespreek ik de onderdelen in de wet, namelijk het meldpunt en ons amendement aangaande winstuitkering.

Voorzitter. Ik begin met de context van lichaamsmateriaal en lichaamsmateriaalhandel. Al in 2018 stelde Hanke Bruins Slot, toen Kamerlid, vragen over illegale praktijken bij de handel in lichaamsdelen. Het ging om het Amerikaanse MedCure, dat geld verdient door lichaamsdelen van overleden donoren over de hele wereld te exporteren naar landen waar de regels strenger zijn: benen naar een universiteit in Maleisië, voeten naar bedrijven voor medische hulpmiddelen in Brazilië en hoofden naar ziekenhuizen in Slovenië. Dit gebeurde allemaal via een Nederlandse haven. Maar er bleek heel veel mis te zijn. Lichaamsdelen bleken geïnfecteerd met hiv of hepatitis, met alle risico's van dien. Donoren van nabestaanden bleken vaak niet te weten dat lichamen in delen naar de andere kant van de wereld werden verscheept.

Voorzitter. Ook in 2020 trok de Kamer aan de bel. Uit onderzoek van Nieuwsuur bleek het bedrijf RISE Labs, dat ook een Nederlandse vestiging heeft, mensen te ronselen om hun lichaam te doneren. Dit soort bedrijven staan bekend als "body brokers". Het zijn bedrijven die mensen verleiden om hun lichaam te doneren om er vervolgens grof geld mee te verdienen. Ze hakken het lijf in stukjes en verkopen de onderdelen aan de hoogste bieders binnen de internationale wetenschapssector. Het bedrijf adverteerde met een budgetuitvaart en presenteerde lichaamsdonatie als goedkoopste optie bij de dood. Ze meenden een beter alternatief te zijn dan universiteiten en ziekenhuizen, omdat in tegenstelling tot umc's, dit soort bedrijven altijd vraag hebben. Het bedrijf beweerde samen te werken met ziekenhuizen en universiteiten, maar Nieuwsuur kon niet één universiteit vinden die deze samenwerking kon bevestigen.

Voorzitter. De ophef daarover was vijf jaar geleden. Naar aanleiding van die ophef moest de wet, de Wzl, er komen en daar wachten we nog steeds op. Maar vandaag hebben we een kans om deze onderwerpen toch te adresseren. Dat is nodig, want tot onze verbijstering is dit bedrijf tot op de dag van vandaag actief in Nederland. Vandaag nog lezen we op hun website het volgende: "Een gemiddelde uitvaart kost al snel tussen de €5.000 en €8.000. Dat kan voor u of uw nabestaanden een behoorlijke financiële last zijn. Het doneren van uw lichaam is een voordelig alternatief. Het schenken van uw lichaam is de goedkoopste uitvaartoptie. Zelfs goedkoper dan een budgetuitvaart." Of een andere: "Medisch-wetenschappelijk onderzoek waarbij lichaamsdonaties een rol spelen, vindt voornamelijk in de VS plaats. Dat betekent dat Europese artsen vaak naar de VS moeten vliegen om te trainen op nieuwe procedures. Een van onze doelstellingen is om het aantal vliegbewegingen in de wereld drastisch te verminderen. Met het doneren van uw lichaam heeft u daar een bijdrage aan."

Het bedrijf betaalt alle kosten en verdient vervolgens een veelvoud met jouw lichaamsdelen, met het argument dat het ook nog eens goed voor het milieu is. Ik wil van de minister weten of dit mag. Mag dit, wat het bedrijf doet? Mag deze vorm van lichaamsdonatie, en deze vorm van reclame hiervoor? Het kan toch niet waar zijn dat dit in Nederland gebeurt? Als er een lacune in de wet zit, dan wel de Wzl, dan wel de Wvkl of de WOD, willen we dit oplossen met een algemeen verbod op commerciële lichaamsdonatie. Het kan namelijk nu al gewoon netjes, via de universiteiten. Graag een reactie van de minister.

Ik stel deze vraag bij deze wetsbehandeling, omdat er nul komma nul vaart zit in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, die al sinds 2021 op de plank ligt. Er zou in 2024 een nota van wijziging komen, en die is er nog steeds niet. Waar blijft die, vraag ik de minister. Als we de toelichting op die wet lezen, vrezen we dat we daar ook het probleem niet mee gaan oplossen.

Voorzitter. In het voorbeeld ging het niet eens om illegale handel, maar om bonafide bedrijven. Laat helder zijn dat het CDA fel tegen dit soort schimmige praktijken is. Waarom? Financiële prikkels mogen never nooit meespelen bij de vraag of iemand zijn lichaam of organen wil doneren. Dit is namelijk precies wat er bij illegale handel in organen en lichaamsdelen gebeurt. Mensen die het kunnen betalen, reizen de wereld over om organen te kopen die weggehaald zijn bij de allerarmsten. Zij staan uit wanhoop of onder druk een nier af. Met deze industrie wordt jaarlijks gemiddeld tussen de 840 miljoen dollar en 1,7 miljard dollar verdiend.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de schriftelijke beantwoording van de minister over deze wet. Dat het CDA deze kwestie onder de aandacht heeft gebracht, heeft mede geleid tot het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Daar zit meteen een belangrijk probleem. De belangrijkste maatregel om illegale orgaanhandel aan te pakken, namelijk de strafbaarstelling hiervan, is uit de wet gehaald. Specifiek gaat het om het strafbaar stellen van degene die iemand anders opzettelijk ertoe beweegt om diens organen beschikbaar te stellen of degene die in zo'n situatie opzettelijk financieel voordeel heeft bij de verwijdering van een orgaan van een ander. Wij begrijpen dat de Raad van State heeft gezegd: "Het is complex. Het moet goed uitgewerkt worden. Kijk ook naar de strafbaarstellingen die er al zijn en hoe deze nieuwe strafbaarstelling zich daartoe verhoudt." Maar de regering zegt vervolgens niet hoe ze dat dan gaat doen en wanneer ze dat dan gaat doen. Onze vragen hierover zijn in de inbreng niet beantwoord. Dat zal ongetwijfeld een foutje zijn. Daarom stel ik deze vragen hier nogmaals.

Het is van groot belang dat illegale orgaanhandel wordt aangepakt en dat daarbij ook naar de rol van de zorgverleners wordt gekeken. Is de minister bereid om op korte termijn in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de advocatuur, de politie en de Nationaal Rapporteur Mensenhandel om te bezien hoe de strafbaarstelling dan wél vorm kan krijgen?

Voorzitter. De minister verwijst in de beantwoording tevens naar de ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen. Maar het is op dit punt al erg lang erg stil, terwijl het verdrag zelf al tien jaar oud is. Er lag een toezegging om de Kamer eind 2024 te infomeren over de voortgang, maar we hebben nog helemaal niks gehoord. De ratificatie van dit verdrag door Nederland zal dus lang gaan duren. Bovendien stelt de minister: we gaan het al dan niet ondertekenen. We weten dus nog helemaal niet of Nederland dit verdrag überhaupt wel zal ratificeren. Kan de minister hierop reageren? Is er een specifieke reden of afweging die de minister doet overwegen om wel of niet het verdrag te ratificeren? Juist hierom is onze vraag om de nadere vormgeving zo snel mogelijk ter hand te nemen, uiteraard in een zorgvuldig proces. Als de minister bereid is dit te doen, is mijn vraag ook of de minister de Kamer hierover voor de zomer wil informeren.

Voorzitter. Ik duik dieper de wet in. Er zijn twee onderdelen die ik specifiek wil benoemen. Allereerst het meldpunt. De status van het meldpunt orgaanhandel wordt wettelijk vastgelegd, maar het bestaat al sinds 2022. Kan de minister uitgebreid ingaan op wat het meldpunt signaleert en wat het meldpunt tot nu toe heeft opgeleverd? Maar vooral: klopt het dat het meldpunt nu tegen problemen aan loopt vanwege de beperkte bevoegdheid, bijvoorbeeld op het gebied van het verwerken en uitvragen van gegevens? We willen volgens mij met z'n allen, Kamerbreed, dat zo'n meldpunt effectief is en bijdraagt aan de aanpak van internationale criminaliteit, zeker op het gebied van orgaanhandel.

Voorzitter. Dan een tweede punt. Er zijn heel veel innovaties met lichaamsmateriaal. Het CDA is niet tegen dit soort innovaties, maar hier komen nu eenmaal steeds meer commerciële activiteiten bij kijken. Deze innovaties zijn belangrijk voor de wetenschap, voor de geneeskunde, voor patiënten met hele specifieke aandoeningen. Maar zoals de minister terecht zegt, zorgt dit voor frictie, want lichaamsmateriaal heeft van oudsher een not-for-profitkarakter. De vraag of je je lichaam doneert aan de wetenschap, mag nooit gepaard gaan met het idee dat het geld kan opleveren, dus ook niet voor bedrijven. Het principe van belangeloos doneren moet recht overeind blijven staan, zodat we ver wegblijven van situaties waarin iemand die overweegt te doneren een financiële afweging maakt. De vraag of iemand wel of niet zijn lichaam of onderdelen van zijn lichaam doneert, is een persoonlijke afweging, laat staan situaties waarin bedrijven actief mensen ronselen of verleiden om lichaamsmateriaal te doneren om daar vervolgens producten mee te ontwikkelen en daar heel veel geld mee te verdienen. Daarom regelt deze wet terecht een winstuitkeringsverbod voor weefselinstellingen. Weefselinstellingen zijn erkende instellingen die handelingen verrichten met lichaamsmateriaal. Het zijn veelal ziekenhuizen die zo'n erkenning kunnen krijgen.

Het CDA maakt zich er zorgen over dat dit wetsvoorstel er toch voor kiest om een uitholling van het winstuitkeringsverbod op te nemen. Het is namelijk zo opgesteld dat er in principe een winstuitkeringsverbod geldt, maar het wetsvoorstel regelt enkele uitzonderingen hierop. Die zijn te vinden in artikel 9, lid 6, sub a, b en c. Deze uitzonderingen zijn als volgt. Ten eerste: lichaamsmateriaal dat bij dezelfde persoon wordt weggehaald en teruggeplaatst wordt in het kader van één behandeling. Hiervoor geldt dat bedrijven die dit doen, daarover winst mogen maken en die winst mogen uitkeren. Ten tweede: geslachtscellen ten behoeve van in-vitrofertilisatie of inseminatie. Ook dit is een uitzondering die al in de wet stond: hier mag ook winst op gemaakt worden. Maar er komt onder sub c een nieuwe uitzondering, een nieuwe ontheffing van het winstuitkeringsverbod: lichaamsmateriaal dat wordt gebruikt als grondstof voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, de ATMP's. De minister maakt wat ons betreft onvoldoende duidelijk waarom deze nieuwe uitzondering op het winstuitkeringsverbod echt nodig is. Waarom werkt de huidige wet dan zo belemmerend dat deze uitzondering ook echt nodig is? Kan de minister hierop reageren? Er wordt namelijk al met grondstoffen gewerkt aan hele innovatieve behandelingen. Dat doen ziekenhuizen en die hebben dat prima gedaan onder de huidige wetgeving.

Voorzitter. Als er wordt aangegeven dat dat nodig is voor innovatie, is dat echt onvoldoende. Innovatie gebeurt namelijk al in die prachtige umc's die met dit soort innovatieve geneeskunde de wereld verbeteren. In hoeverre weten donoren straks eigenlijk dat met hun lichaamsmateriaal winstgevende producten voor de farmaceutische industrie worden ontwikkeld? Deelt de minister dat dit het risico in zich heeft dat commerciële bedrijven er straks baat bij hebben om zelf lichaamsmateriaal te verkrijgen, zoals ook de stichting TRIP heeft aangegeven? Wat zou dit dan met de donatiebereidheid en de donorveiligheid doen? Het CDA denkt dat het echt beter is om de ontwikkeling van dit soort nieuwe geneesmiddelen gewoon in de academische wereld te laten, zoals nu al gebeurt. Daarom heeft het CDA samen met de SP een amendement ingediend om deze uitzondering te schrappen. Ik hoop dat ook andere partijen ons hierin willen steunen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Het is niet mijn gewoonte om met een hele stapel papieren naar voren te lopen, maar nu doe ik het toch maar even, ook omdat we het amendement uitermate laat, of vrij laat, hebben gekregen. Het riep bij mij heel snel de vraag op: waarom eigenlijk? U verwijst in het amendement en ook in uw betoog naar een aantal zaken waarover ik denk dat de wet heel nauwkeurig is, namelijk over de uitzonderingen en voor welke situaties die gelden. Het gaat dan met name om situaties waarin bedrijven inderdaad ook medicatie ontwikkelen. U noemt in uw betoog een hele hoop zaken die niet deugen. U verwijst naar andere wetten. Dat is uw keuze. Daar ben ik niet op voorbereid, dus dat laat ik aan u. Maar waar bent u nou eigenlijk tegen? Het gaat er namelijk uiteindelijk niet om dat deze bedrijven mensen geld bieden. We zijn het er allemaal over eens dat de uitwassen bestreden moeten worden, maar het gaat hier om een uitzondering waarbij we voor innovaties die door bedrijven op basis van lichaamsmateriaal worden ontwikkeld wat ruimte creëren. Wat is er nu het principiële bezwaar tegen om die kleine ruimte toe te voegen aan de uitzonderingen die we al hebben?

De heer Krul (CDA):
Dat heeft te maken met de definitie van "een klein beetje ruimte". De situatie die de heer Bevers beschrijft, is er immers al, want er wordt heel veel innovatieve geneeskunde ontwikkeld. Dat gebeurt ook al met levend weefselmateriaal. Dat gaat via de weefselinstellingen naar de weefselbanken. Blijkbaar is het dus nodig dat er winst uitgekeerd moet kunnen worden om daar ook de geneesmiddelenfabrikanten, de farmaceutische industrie, bij te betrekken. Dat vinden wij een principieel fout punt, want die innovaties zijn nu al mogelijk. Het is een foute prikkel als er bedrijven zijn die zeggen: ja, maar dat gaan wij helemaal niet doen als we er niet gruwelijk veel geld mee mogen verdienen. Dat levert frictie op met het not-for-profitkarakter van al onze lichaamsmateriaalwetgeving. Nu zou je namelijk misschien kunnen vragen: hoe verwerft zo'n farmaceut dan het lichaamsmateriaal? Dat doet hij waarschijnlijk via de weefselbank. Hoe verwerft de weefselbank het lichaamsmateriaal? Waarschijnlijk via de weefselinstelling, het ziekenhuis. Maar er is dus een financiële prikkel voor de farmaceut om dat lichaamsmateriaal te verkrijgen. Dus wie zegt mij dat er geen situatie ontstaat waarin geneesmiddelenfabrikanten denken: nou, wij kunnen ook prima zelf een weefselinstelling of weefselbank beginnen; we kunnen het ook zelf gaan vergaren? Als er een prikkel is om geld te verdienen, vermoed ik dat de markt erin zal springen. Dat heeft niks te maken met bang zijn voor innovatie, want innovatie wil ik ook. Het heeft wel te maken met hoe je kijkt naar het principiële karakter van lichaamsmateriaalwetgeving en het not-for-profitprincipe, dat daarbij voor ons leidend moet zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bevers (VVD):
Als ik u goed begrijp, betekent dat dat u vindt dat innovaties op dit gebied voorbehouden zijn aan universitaire centra. Het is een feit dat ook heel veel bedrijven innovatieve medicijnen ontwikkelen, die worden aangeboden. De minister is ervoor verantwoordelijk dat dit ook op een fatsoenlijke manier gebeurt en voor een fatsoenlijke prijs. Daar zijn dus allerlei controles op. U noemt een aantal voorbeelden. Specifiek heeft u het over ATMP-producten. Dat is een specifieke categorie. Ja, het is een technisch verhaal. Daarvoor zijn uitermate strenge regels opgesteld. Dat wordt Europees gedaan, en als het niet Europees wordt gedaan is het bij de IGJ belegd. Kortom, er zijn heel veel waarborgen en veiligheden ingebouwd om te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. U doet het nu voorkomen alsof het alleen maar gaat om de winsten. De terminologie die u gebruikt, is ook: gigantisch veel winsten. Nee, het gaat erom dat je probeert om die fabrikanten die op deze manier nieuwe innovaties en nieuwe medicaties ontwikkelen, daar wat ruimte voor te geven. Die worden gewoon op de normale wijze aangeboden, via de procedures zoals we die in Europa en Nederland kennen. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom u in dit specifieke geval zegt "dat mag een farmaceut niet", maar u het wel goedvindt als het gaat om willekeurig welk ander medicijn. Daar zit voor mij een discrepantie in. Het is helemaal niet zo dat we de deuren wijd openzetten voor van alles en nog wat.

De heer Krul (CDA):
Het simpele antwoord is: omdat het hier gaat om materiaal dat alleen maar verkregen kan worden door middel van donoren. Ik begrijp dat de heer Bevers het misschien principieel niet met het CDA eens is, maar laat me dan ook stichting TRIP of Sanquin noemen, die soortgelijke zorgen hebben. Ik citeer even wat stichting TRIP zegt: "Het verkrijgen van grondstoffen voor commerciële geneesmiddelen is vrijgesteld van de beperking dat deze handelingen alleen uitgevoerd mogen worden zonder winstoogmerk. Dit kan leiden tot de onwenselijke situatie dat de commerciële partij zelf de verkrijging uitvoert, waar zij een aannemelijk commercieel belang bij hebben. De vraag is of de donorveiligheid op die wijze wel voldoende geborgd kan worden."

Met andere woorden, op het moment dat een partij een aannemelijk commercieel belang heeft bij het verkrijgen van gedoneerd materieel, dan kan je ervan uitgaan, of laat ik het zo zeggen, dan hebben wij op z'n minst de zorg, dat die partij ook zelf dat materiaal gaat werven. Dat staat haaks op hoe wij kijken naar het doneren van lichaamsmateriaal, want dan ontstaan er financiële prikkels. Ik ben helemaal niet tegen het gebruik van de ATMP's, van innovatieve geneeskunde. Ik zie alleen niet in hoe het noodzakelijk moet zijn dat er een winstoogmerk is. Heel eerlijk gezegd wordt mij dat ook niet duidelijk uit de wet. In de memorie van toelichting blijkt dat gewoon niet. Het zou nodig zijn voor innovatie. Wij zijn niet overtuigd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bevers (VVD):
Dat is helder, dat heb ik begrepen. Tot slot, inderdaad, voorzitter. Dat kan betekenen dat u op grond van deze argumenten zegt dat u voor lief neemt dat farmaceuten wellicht op alternatieve wijzen nieuwe medicatie of nieuwe therapieën ontwikkelen. Niemand heeft de wijsheid in pacht, dus het is helemaal niet gezegd dat de universitaire centra alle onderzoeken daarvoor kunnen doen. Dat neemt u dan voor lief door te zeggen dat u de farmaceuten bij voorbaat uitsluit om die innovaties te ontwikkelen.

De heer Krul (CDA):
Ik heb nergens in mijn betoog gesteld dat ik farmaceuten bij voorbaat uitsluit. Sterker nog, ik denk dat geneesmiddelenfabrikanten ook nu al op tal van manieren bijdragen aan die cruciale innovaties. Wat ik uitsluit, is de commerciële prikkel die blijkbaar nodig is, die wij wettelijk moeten regelen, zodat deze bedrijven dan ook per definitie winst daarover mogen uitkeren. Dat is wat ik wil uitsluiten. Wat ons betreft maakt de minister onvoldoende duidelijk waarom het een, geneesmiddelenfabrikanten die bijdragen aan innovaties, niet kan zonder het ander, namelijk dat zij er winst over mogen uitkeren. Wij zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, zeker ook gezien het feit dat deze Kamer de beweging heeft ingezet om op alle terreinen de winstuitkering in te bannen. Vanavond gaan we daar een verruiming aan toevoegen. Dat vind ik wel hoogst opmerkelijk. Dat is niet de lijn die deze minister op andere terreinen heeft ingezet, als het gaat om winst en winstuitkering. Daarom bevreemdt dit ons ook zo.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Krul (CDA):
Ja, voorzitter. Winstuitkeringen voor bedrijven die geld willen verdienen met de handel in lichaamsmateriaal, ook als dit gebruikt wordt voor medicinale grondstoffen, zijn wat ons betreft verwerpelijk.

Voorzitter. Ik ga u toch een beetje verblijden; ik houd wat tijd over, want ik ben alweer bij mijn laatste punten. Het moge duidelijk zijn dat het CDA zich grote zorgen maakt over de praktijken die spelen in het domein van lichaamsmateriaalwetgeving. Ik begrijp echt wel dat de collega's misschien denken: is de actualisering van lichaamsmateriaalwetgeving dan het platform om die zorgen te uiten? Ja, helaas is dit ons enige moment, want we wachten al veel te lang op de Wzl. We hopen echt dat de minister vaart wil maken met de nota van wijziging en dat we misschien zelfs wel voor de zomer ook die wet nog kunnen behandelen. We verwachten dat de minister daadkrachtig optreedt om de verwerpelijke activiteiten rondom commerciële lichaamshandel een halt toe te roepen. Dit soort bedrijven hebben wat ons betreft geen plek in Nederland. We verwachten ook dat de partijen die zich altijd uitspreken tegen winstuitkeringen in de zorg, ook de versoepeling die deze wet op dit vlak mogelijk maakt, niet zullen meemaken.

Wij zien erg uit naar de beantwoording van de minister in haar termijn. Zoals gezegd hebben we een motie klaar die dat commerciële verbod gaat regelen. We hebben ook een amendement ingediend dat artikel 9, lid 6 sub c weer terugdraait.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Het amendement is, als het goed is, ook aan iedereen rondgedeeld. Mocht dat niet zo zijn, dan kunt u even aan de bode vragen of er nog een exemplaar is. Dan nodig ik nu de heer Kops uit, die zijn inbreng komt doen namens de PVV. Wellicht even voor u allen, u doet niet per se mij er een plezier mee, ik zit hier toch, dus ik zou u niet willen begrenzen doordat ik er een tijdslot op zet. Voel u dus vrij om uw inbreng te doen en interrupties te plegen. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving denken de mensen thuis misschien: wat is dat voor technisch verhaal, waar gaat het zoal over? Wat bijvoorbeeld heel concreet is, is dat met dit wetsvoorstel een nieuw nationaal meldpunt in het leven wordt geroepen. Daar zal melding gemaakt moeten worden van orgaantransplantaties bij Nederlanders in het buitenland. Dit alles met als doel het bestrijden van illegale orgaandonatie, transplantaties en handel.

Voorzitter. De korte reactie daarop is dat dat doel door iedereen wel wordt onderschreven, uiteraard ook door de PVV. Dan de wat langere reactie. Allereerst heb ik een aantal vragen. Hoe vaak komt het eigenlijk voor dat Nederlanders naar het buitenland afreizen voor het ondergaan van een transplantatie? Om wat voor transplantaties gaat het dan zoal? Maar dat gaat ook zeker over de vraag wat de redenen van mensen zijn om daarvoor te kiezen. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag. De minister schrijft: er is op dit moment geen zicht op deze reisbewegingen. Oftewel: we weten het niet. Ik citeer verder: vooruitlopend op deze wetswijziging is tijdelijk het meldpunt onderbracht bij stichting TRIP. Dan is de eerste vraag: valt er nu dan alvast iets te zeggen over de resultaten van dat al bestaande, tijdelijke meldpunt Reisbewegingen Orgaantransplantaties, zoals het voluit heet? Komt daar wellicht een beeld uit naar voren van de omvang van transplantaties bij Nederlanders in het buitenland? Maar het is ook zeker de vraag in hoeveel van de gevallen er daadwerkelijk iets mis is of iets illegaals is gebeurd, voor zover we dat kunnen weten. In hoeveel van de gevallen is er eigenlijk helemaal niets aan de hand? Ik vraag specifiek naar de verhouding tussen legaal en illegaal, voor zover dit te zeggen is, omdat er van alle mensen die naar het buitenland afreizen voor een transplantatie straks een uitgebreide melding gemaakt zal moeten worden, uitgebreider dan momenteel gebeurt. Daar kom ik zo meteen op terug.

In de memorie van toelichting lezen we dat zorgverleners verplicht zijn het bij het meldpunt te melden wanneer een in Nederland woonachtige ontvanger voor het ondergaan van een orgaantransplantatie naar het buitenland is afgereisd. Even voor de duidelijkheid: dat is dan dus een melding achteraf. Klopt dat? De vraag is: hoe worden illegale praktijken dan tegengegaan als de transplantatie al heeft plaatsgevonden? Oftewel: tot welk beleid of welke maatregelen zou het meldpunt moeten leiden, zoals we ook lezen in de stukken, om illegale praktijken te bestrijden en juist ook te voorkomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de melding zelf. Hoe ziet die er eigenlijk uit? Om welke gegevens gaat het daarbij? Bij het bestaande, tijdelijke meldpunt gaat het eigenlijk heel beknopt om, één, de datum van de transplantatie, twee, het type orgaan, drie, de locatie waar de transplantatie heeft plaatsgevonden, vier, of er sprake was van een doorverwijzing en vijf, het type donor. Oftewel: momenteel worden er geen persoonsgegevens opgevraagd en kunnen meldingen dus ook niet worden herleid tot een persoon. Dat is heel goed, zou ik zeggen. Maar wat is dan het verschil met het nieuwe meldpunt?

De memorie van toelichting is daar wat tegenstrijdig over. We lezen "zorgverlener doet alleen melding van een feitelijke situatie", dus of er een transplantatie in het buitenland heeft plaatsgevonden, en "het meldpunt is niet gericht op de verwerking van persoonsgegevens". Maar de facto komt het wel degelijk neer op de verwerking van persoonsgegevens, want "volledige anonimiteit kan bij de verwerking van de meldingen niet worden gegarandeerd". Dat komt door de uitgebreide vragenlijst met 23 vragen die bij het nieuwe meldpunt gehanteerd zal worden. Daar betreft het additionele gegevens over geslacht, bloedgroep, leeftijd en optioneel ook het burgerservicenummer. Dat gaat dus een stuk verder. Dat gaat niet alleen over gegevens over de transplantatie zelf, maar ook concreet over de persoon. Het zijn persoonsgegevens. Het is medische informatie. Die informatie is wel herleidbaar tot de persoon.

Voorzitter. Het betreft hier een modelvragenlijst van de Raad van Europa. Ik vraag me af wat de status of de waarde van deze vragenlijst is. Waarom is hiervoor gekozen? Ook heel praktisch vraag ik mij af: worden zorgverleners straks verplicht deze specifieke vragenlijst te hanteren en in te vullen? Kunnen ze er ook voor kiezen om die lijst gedeeltelijk in te vullen of anderszins te werk te gaan? Zij zijn immers de experts. Hoe gaat dat dan in de praktijk?

Voorzitter. De vraag is natuurlijk ook hoe zorgverleners hierin staan. In de consultatie stelt artsenfederatie KNMG dat er sprake kan zijn van doorbreking van het medisch beroepsgeheim en vraagt zij op grond waarvan deze doorbreking gerechtvaardigd is. Touché. Zoals de minister schrijft, wil zij met dit nieuwe meldpunt inzicht krijgen in het aantal transplantaties in het buitenland en de omvang van mogelijke illegale praktijken. Maar gezien het feit dat de indicaties en vermoedens daarvan op z'n minst vrij vaag zijn, zoals de minister zelf ook schrijft, is deze vraag van de artsenfederatie natuurlijk heel legitiem. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. De minister beroept zich op de invulling van een taak van algemeen belang. Die taak van algemeen belang is het tegengaan van illegale orgaandonatie, illegale transplantaties en illegale handel. Maar zoals gezegd weten we niet wat de precieze omvang is van dat probleem. Als de invulling van die taak van algemeen daardoor de facto neerkomt op inzicht krijgen in het probleem, is dat dan niet heel summier en daarmee een vrij dunne motivatie voor uiteindelijk het doorbreken van het beroepsgeheim? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Ik heb enkele transplantatieartsen benaderd, die er kort gezegd hetzelfde over denken. Ja, ook zij zijn absoluut van mening dat registratie belangrijk is. Maar ze benadrukken tegelijkertijd dat het medisch beroepsgeheim een fundamenteel principe is dat niet lichtzinnig doorbroken mag worden en dat herleidbaarheid van gegevens tot een persoon onwenselijk is. Vindt de minister het daarom niet veel verstandiger om alle extra gegevens die bovenop de gegevens komen die nu al door het bestaande meldpunt worden verwerkt alleen te verstrekken na toestemming van de patiënt? Dat zou toch veel meer recht doen aan de patiënt als eigenaar van die gegevens en ook zeker aan de positie van de zorgverlener? De PVV heeft op dit punt een amendement ingediend, zoals u ongetwijfeld heeft gezien. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Feitelijk, met dit …

De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelman van PvdA-GroenLinks. Of nee, van GroenLinks-PvdA, excuus.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik sla een beetje aan op de zorgverleners, want wij hebben ook met vele zorgverleners gesproken. Bent u het met ons en de Nederlandse Transplantatie Stichting eens dat er door een meldplicht in te voeren geen beroepsgeheim geschonden wordt en dat het daardoor voor iedereen die voor een transplantatie naar het buitenland reist duidelijk is dat er melding gedaan wordt? De beoordelingsplicht wordt dan dus echt weggenomen bij de zorgverleners. Dan is het dus ook niet meer gebaseerd op vermoedens, maar gebeurt het gewoon bij iedereen. Bent u het met mij eens dat het voor de zorgverleners heel erg wenselijk is dat dit zo gebeurt, met een soort meldplichtsysteem?

De heer Kops (PVV):
Ja. En dit amendement doet ook niets af aan het principe van die meldplicht. Dat wou ik namelijk net zeggen. Met dit amendement blijft het meldpunt gewoon intact, zoals dat nu ook gebeurt bij het al bestaande meldpunt bij stichting TRIP. Ook kan de uitgebreide vragenlijst gewoon gehanteerd worden. Maar dat geldt alleen voor de extra gegevens, dus bovenop de gegevens voor het bestaande meldpunt. Dat zijn dus gegevens die daadwerkelijk te herleiden zijn tot een persoon, bijvoorbeeld een bsn. Wij vinden dat de patiënt daarvoor toestemming moet geven. Het zijn immers zijn gegevens. Het kan gaan om geslacht of bloedgroep. Van een bsn kun je je afvragen of het noodzakelijk is. Wij vinden dat de patiënt, als eigenaar van de gegevens, toestemming moet geven, zeker vanwege de herleidbaarheid. Verder blijft het melden zelf, zoals dat nu al gebeurt, volledig intact.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat we het eens zijn over het intact houden van het melden. Ik heb een vervolgvraag. Stel dat een patiënt geen toestemming wil geven, dan is dat waardevolle informatie die kan leiden tot het opsporen van illegaliteit. Het voorkomt ook dubbelingen en dubbele meldingen in het systeem. Bent u het daarmee eens?

De heer Kops (PVV):
Dat mag misschien zo zijn. Het is een aanname, maar dat mag. Oké. Maar dan nog betreft het wel herleidbare persoonlijke, medische gegevens van de patiënt. De patiënt kan van mening zijn dat die niet zomaar verstrekt mogen worden aan een meldpunt, waarbij het beroepsgeheim doorbroken wordt en het meldpunt bovendien onderdeel wordt van een internationaal netwerk. Ik heb begrepen dat dit de Raad van Europa is, dus ook internationaal komen er meldingen met informatie. Wij hebben in dit huis niet inzichtelijk wat er precies met die gegevens gebeurt en waar die gegevens terechtkomen. De patiënt is eigenaar van die gegevens. Als hij, om wat voor reden dan ook, zegt dat hij die gegevens niet wil verstrekken, dan is dat gerechtvaardigd. De aanname van wat er vervolgens mogelijk gebeurt als patiënten ervoor kiezen om de gegevens niet te verstrekken, doet niets af aan het principe dat het gerechtvaardigd is om te weigeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Wij hebben ook vragen over de beveiliging. Daar komen wij later op terug bij mijn inbreng. Dat de patiënt zelf kiest of de gegevens gemeld worden of niet, is niet wenselijk. Bij infectieziekten heeft een patiënt ook geen keuze om de persoonsgegevens al dan niet te delen. Dit is vergelijkbaar. We hebben nog geen zicht op hoe vaak het voorkomt. We hebben vermoedens dat het voorkomt, maar de ernst van illegale orgaanhandel is wel zodanig ... Bent u het daarmee eens, dat de ernst van orgaanhandel zodanig is dat we daar streng op moeten acteren?

De heer Kops (PVV):
Dat laatste natuurlijk absoluut. Uiteraard moeten we dat bestrijden. Het amendement dat we hebben ingediend, doet ook helemaal niets af aan de meldplicht an sich, zoals het nu werkt met de vijf vragen die gesteld worden door stichting TRIP. Dat blijft gewoon intact.

We hebben het over een vragenlijst met 23 vragen. Ik heb aan de minister gevraagd waarom deze vragenlijst nodig is. Waarom moeten al deze gegevens, zoals het burgerservicenummer, worden opgevraagd? In het advies van de Raad van State staat dat de vragenlijst enerzijds volledig moet worden ingevuld, maar dat deze anderzijds niet dwingend wordt voorgeschreven. Er wordt niet overtuigend gemotiveerd dat bij het voorgenomen meldpunt orgaanhandel de verwerking van persoonsgegevens, waaronder gevoelige medische informatie, noodzakelijk is. We weten dus niet precies — ik heb het de minister althans nog niet horen zeggen — waarom al die informatie noodzakelijk is. Artsen die ik heb gesproken, zijn kritisch. Het medisch beroepsgeheim moet ervoor worden doorbroken. Uiteindelijk komt al die gevoelige informatie internationaal ergens terecht bij de Raad van Europa. We hebben op dit moment geen idee wat daar precies mee gebeurt. Ondanks het feit dat de meldplicht an sich blijft bestaan, vinden wij het, gezien alle onzekerheden, heel gerechtvaardigd om te zeggen: als de patiënt niet bereid is om de herleidbare persoonlijke medische informatie te delen, dan is dat zijn goed recht.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een interruptie van de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):
Ik zal proberen om het kort te houden. De heer Kops noemt een aantal instanties die gereageerd hebben. Eén noemt hij er niet, en dat is de Autoriteit Persoonsgegevens. Mevrouw Slagt-Tichelman verwees er al naar dat juist de Autoriteit Persoonsgegevens over dit onderwerp heeft gezegd: als je dit doet, moet je het in ieder geval verplicht stellen, zodat zorgverleners hierin geen keuze hoeven te maken. Dat is één.

Twee. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat je het wettelijk moet vastleggen als je deze gegevens gaat verwerken. Punt. Er wordt geen bezwaar gemaakt tegen het feit dat die gegevens worden vastgelegd. Ik doe even de korte versie. Klopt het nou dat er tegenstrijdigheden zitten in de gegeven adviezen? De Autoriteit Persoonsgegevens — dat is toch dé instantie die gaat over de privacy in Nederland — zegt: we hebben een aantal opmerkingen, maar het belangrijkste is dat u het goed vastlegt en het wettelijk verankert. Dat is wat ik lees. Misschien leest u het anders?

De heer Kops (PVV):
Wat wettelijk verankerd wordt, is dat die meldplicht gewoon blijft bestaan. De vijf punten die worden uitgevraagd door de stichting TRIP blijven ook gewoon bestaan. De heer Bevers zegt dat zorgverleners vervolgens moeten gaan beslissen of andere informatie al dan niet verstrekt wordt. Nee, dat is juist aan de patiënt. Ik wil dit nog even toelichten. Ik heb daarom ook aan minister gevraagd wat momenteel de resultaten zijn van het bestaande meldpunt. Dat is heel belangrijk om te weten. Als dat bestaande meldpunt wellicht al een heel goed beeld geeft, als daar goeie resultaten uit voortkomen — ik heb dat nog niet gehoord, maar dat gaan we horen — dan is de conclusie toch wel: waarom zou je dan ook andere, herleidbare persoonsgegevens zonder toestemming van de patiënt gaan verstrekken? Nogmaals, het punt betreft eigenlijk alleen maar die extra gegevens. Die kunnen wel verstrekt worden. De zorgverlener is ook helemaal niet belast met de vraag of dat moet gaan gebeuren; dat is aan de patiënt. Wij vinden het het goed recht van de patiënt om niet te willen dat zijn bsn-nummer, geslacht of bloedgroep zonder zijn toestemming wordt verstrekt aan een meldpunt. Dat komt internationaal ergens terecht en we weten niet wat ermee gebeurt. Dat laat onverlet dat die hele transplantatie die heeft plaatsgevonden, alsnog wordt gemeld.

De heer Bevers (VVD):
Ik heb één correctie. Ik heb gezegd dat de AP heeft gezegd dat er altijd moet worden gemeld en dat je niet aan individuele zorgverleners moet overlaten of ze melden. Nee, er wordt altijd gemeld. Wat betreft de vraag over de hoeveelheid gegevens die gemeld wordt, zegt de AP: "Dat moet je vastleggen. Je moet vastleggen of dat wel of niet limitatief is. Als je dat doet en als je dat op een goeie wijze onderbouwt, dan is dat akkoord." Ik constateer dat er een verschil is tussen wat de AP zegt over wat u beargumenteert en wat zij over de wet adviseren aan de minister.

De heer Kops (PVV):
Ten eerste, een advies is natuurlijk een advies. Daar kun je het mee eens zijn of daar kun je het niet mee eens zijn. Aan het begin van de interruptie van de heer Bevers hoorde ik volgens mij eigenlijk niet zo heel veel verschil, want die meldplicht blijft gewoon bestaan. Heel praktisch zou je bijvoorbeeld met een tweeledige vragenlijst kunnen werken. De vragenlijst die wordt gehanteerd door de stichting TRIP, wat automatisch wordt ingevuld, wordt altijd verstrekt. Dat betreft nu precies die meldplicht. De aanvullende informatie is wel degelijk herleidbaar tot de persoon. Laten we wel wezen; het is medische informatie, waarvan de artsenfederatie concreet zegt dat het medisch beroepsgeheim moet worden doorbroken. Dat is het.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk "uw punt is helder" zeggen, maar dat doe ik nog niet. De heer Krul heeft namelijk ook nog een interruptie namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Ik denk dat ik 'm in enen kan doen, voorzitter. Net als de heer Kops zijn wij ook erg benieuwd naar wat dat meldpunt precies heeft opgeleverd sinds 2022 en wat voor signalen er nou zijn gekomen. Ik vind die gedachte best interessant, maar ik ben benieuwd hoe de heer Kops het volgende voor zich ziet. Als de TRIP-lijst blijft zoals die is en als de patiënt voor het aanvullende toestemming moet geven, hoe gaan we dan indelen dat er enerzijds een vragenlijst is waarvoor die toestemming niet nodig is, en anderzijds wel? Hoe zien we dat dan voor ons?

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heb ik daar net al iets over gezegd en zit dat in de uitvoering. Dat is iets praktisch. Ik zou zeggen: we kunnen de vragenlijst zoals die nu gehanteerd wordt door stichting TRIP en de vragenlijst van de Raad van Europa, die ook bij de stukken van de minister zit, er gewoon bij pakken. Volgens mij kun je dit, als je er goed over nadenkt, relatief praktisch invullen, namelijk met deel A en deel B, waarbij deel A altijd wordt ingevuld en verstrekt, en voor deel B toestemming wordt gevraagd. Wellicht … Nee, daar kom ik zo meteen op.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog ruim zeven minuten.

De heer Kops (PVV):
Ik ben al bijna klaar, voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de minister. Met dit amendement blijft — ik herhaal het toch nog een keer — het nieuwe meldpunt eigenlijk gewoon intact. De uitgebreide vragenlijst kan ook blijvend worden gehanteerd. De patiënt moet alleen voor bepaalde gegevens akkoord geven. Dat maakt de patiënt bovendien bewust van het feit dat dit allemaal gebeurt. Zou daar zelfs geen preventieve werking van uit kunnen gaan? Ik weet het niet. Graag een reactie.

Voorzitter. Wordt de persoon om wie het gaat op de hoogte gesteld als zorgverleners überhaupt een melding doen? Dat we heel voorzichtig met dergelijke gevoelige, persoonlijke, medische informatie om moeten gaan, blijkt ook wel uit het volgende. Ik zei net al dat we lezen dat het meldpunt onderdeel wordt van een internationaal netwerk. Maar wat is dat precies voor netwerk? Waar wordt het belegd? Is dat de Raad van Europa, waar die vragenlijst zelf vandaan komt? De vraag is dan: wat gebeurt er precies met al die gegevens? We weten het niet.

Voorzitter. Kortom, we hebben een hele uitgebreide vragenlijst met gevoelige informatie die wordt opgevraagd en gedeeld met een meldpunt, ook internationaal. Voordat we daar zomaar akkoord mee kunnen gaan, zeker zonder toestemming van de patiënt, moeten we op z'n minst eerst weten wat de resultaten zijn van het bestaande meldpunt TRIP met de beperkte vragenlijst. Daar kijk ik naar uit.

Merci.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Daniëlle Jansen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter, ik weet bijna zeker dat ik iets minder dan vijftien minuten nodig ga hebben. We zullen zien.

Voorzitter. De Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving beoogt een verbetering van de wetgeving rond lichaamsmateriaal in Nederland. De wet wijzigt de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten, zodat deze beter aansluiten bij de ontwikkelingen binnen de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zorgen de voorgestelde wetswijzigingen voor een beter wettelijk kader, waardoor de veiligheid en kwaliteit van lichaamsmateriaal wordt gewaarborgd en de positie van donoren en ontvangers wordt versterkt. Nieuw Sociaal Contract staat positief tegenover deze wet, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Ten eerste willen we ingaan op de gegevensverzameling. Het is onmiskenbaar dat orgaanhandel wereldwijd een probleem vormt. Patiënten reizen naar landen waar ze illegaal een orgaan kopen, vaak van arme donoren die voor hun orgaan worden uitgebuit. Een aanzienlijk aantal zorgverleners in Nederland blijkt in aanraking te komen met patiënten die vermoedelijk een illegale transplantatie hebben ondergaan.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract erkent dat zorgverleners over waardevolle informatie kunnen beschikken die cruciaal is voor het bestrijden van deze misdaad. Denk aan informatie over het ziekenhuis of de kliniek waar de transplantatie heeft plaatsgevonden. Dergelijke informatie kan de samenwerking tussen zorgverleners, politie en justitie bevorderen, waardoor orgaanhandel wereldwijd sneller en effectiever kan worden opgespoord en bestreden.

Echter, veel patiënten verstrekken na hun transplantatie geen of onvolledige informatie. Daarom is het voor Nieuw Sociaal Contract onduidelijk hoe de uitgebreide lijst van de Raad van Europa zal bijdragen aan het vergaren van kennis over illegale orgaanhandel, aangezien dergelijke informatie vaak dus niet beschikbaar is. Kan de minister hierover verduidelijking geven? En heeft de minister inzicht in het percentage volledig ingevulde vragenlijsten en de verwachtingen ten aanzien van de uitgebreidere lijst?

Als deze maatregel andere doelen beoogt, zoals het verzamelen van gegevens over de negatieve bijeffecten voor ontvangers van orgaantransplantaties, begrijpt Nieuw Sociaal Contract niet waarom het doorbreken van het medische beroepsgeheim gerechtvaardigd zou zijn. Kan de minister toelichten waarom er in dat geval niet om expliciete toestemming wordt gevraagd?

Daarnaast wordt aangegeven dat het meldpunt bijdraagt aan internationale datavergaring. Wij merken echter op dat de vragenlijst van de Raad van Europa geen dwingend recht is. Lidstaten zijn dus niet verplicht om deze volledig over te nemen, waardoor harmonisatie niet vanzelfsprekend is. Hoe wordt gewaarborgd dat de voorgestelde aanpassingen daadwerkelijk leiden tot betere afstemming binnen Europa?

Verder lijkt het Nieuw Sociaal Contract van belang dat er voldoende waarborgen zijn voor de veiligheid van de verzamelde data, vooral omdat volledige anonimiteit niet gegarandeerd kan worden. Om deze reden is Nieuw Sociaal Contract van plan een motie in te dienen voor een aanvullende waarborg.

Voorzitter, tot slot. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft geadviseerd om de strafbaarstelling uit het wetsvoorstel te schrappen, omdat onduidelijk is hoe deze zich verhoudt tot onder andere bestaande straf- en tuchtrechtelijke mogelijkheden. De minister heeft dit advies overgenomen en de strafbaarstelling verwijderd met de toezegging om nader te onderzoeken of en in welke vorm strafbaarstelling noodzakelijk is. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft deze benadering, maar vraagt zich af welke concrete stappen worden genomen om dit te bepalen en binnen welke termijn de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd. En wie raadpleegt of betrekt de minister hierbij? Kan de minister hierop ingaan?

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vertrekt: ik zie de heer Krul opveren voor een interruptie namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Ook nu heel kort. Ik zal mevrouw Jansen niet vragen wat ze van ons amendement vindt, want dan gaat de heer Bevers terecht zeggen dat we daar wat laat mee waren. Maar gehoord het betoog van mevrouw Jansen ben ik wel heel benieuwd hoe ze kijkt naar het amendement van de heer Kops. Ik denk dat ze een paar goede punten maakt over het niet dwingende recht en de harmonisatie en daarom ben ik wel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract dan kijkt naar het doorbreken van het beroepsgeheim, de vragenlijst en toestemming van de patiënt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik herken heel veel punten in het verhaal van de heer Kops. Die punten hebben wij ook gemaakt en ik heb dan ook dezelfde vragen als de heer Kops. Wij hebben ook met interesse kennisgenomen van het amendement, maar ik wacht eerlijk gezegd eerst even de antwoorden van de minister af, voordat ik er een definitief besluit over neem.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we dit debat ook niet voor niets, zou ik zeggen.

Ik kijk even rond en dan zie ik dat mevrouw Slagt-Tichelman al klaarstaat om namens GroenLinks-PvdA het woord te voeren.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is al gezegd: we bespreken in dit debat een best technische wetswijziging. Maar het onderwerp is allerminst technisch! Het gaat hierbij om mensenlevens die organen of ander lichaamsmateriaal mogen ontvangen. Als je een orgaan ontvangt, wil je ook weten dat de gever goed geïnformeerd is, in vrijwilligheid handelt en goede medische zorg tot zijn beschikking heeft.

Vandaag zetten we een belangrijke stap in de strijd tegen de illegale handel in organen en lichaamsmateriaal. Dit wetsvoorstel versterkt de aanpak van de mensonterende praktijken door onder andere een nationaal meldpunt bij het orgaancentrum in te stellen en de registratie van de buitenlandse orgaantransplantaties te verbeteren. We willen hierbij onze waardering uitspreken voor het bestaande meldpunt orgaanhandel dat momenteel is ondergebracht bij de stichting TRIP voor hun werk tot nu toe. Ook waardering voor de grote betrokkenheid van de Nederlandse Transplantatie Stichting.

GroenLinks-PvdA steunt de voorgestelde registratie van Nederlandse patiënten die voor hun transplantatie naar het buitenland zijn gereisd. Deze maatregelen dragen bij aan meer transparantie, beter inzicht, efficiëntere opsporing van misstanden en bescherming van kwetsbare personen. Helaas worden wereldwijd nog steeds mensen slachtoffer van orgaanhandel. Deze slachtoffers realiseren zich soms nauwelijks wat hun overkomt, worden onderbetaald en krijgen vaak onvoldoende of zelfs gevaarlijke medische zorg.

Voorzitter. Als eerste punt hebben we enkele vragen over de geïnformeerde toestemming. In Nederland en vele andere landen wordt informed consent, oftewel geïnformeerde toestemming, aan donoren goed toegepast bij het doneren van organen of ander lichaamsmateriaal, zeker als het landen zijn waarmee Nederland een reguliere internationale uitwisseling van organen heeft. Maar in sommige landen kan dit nog anders zijn. We vinden het belangrijk dat de Nederlandse zorgverleners goede informatie hebben en kunnen geven over in welke landen informed consent over het algemeen goed geregeld is in procedures, als landen niet binnen de reguliere internationale uitwisseling van organen vallen. Wij vinden dat wanneer lichaamsmateriaal in het buitenland aan een Nederlandse patiënt wordt gedoneerd, een donor toch enige mate van zekerheid moet kunnen hebben dat er sprake is van informed consent. Je wilt graag zeker weten dat als je waardevol lichaamsmateriaal krijgt, de mens die het beschikbaar stelt, goed behandeld is en het volkomen vrijwillig heeft gedaan, op basis van goede informatie. In hoeverre kunnen patiënten hier al informatie over opvragen via hun zorgverleners? En wat gebeurt er als Nederlandse patiënten hier expliciet vragen over hebben?

Voorzitter. Ten tweede hebben we enkele vragen over de bescherming van de persoonsgegevens. Een goede registratie is essentieel om signalen van criminaliteit en misstanden rondom orgaantransplantaties tijdig te herkennen. Tegelijkertijd moet er zorgvuldig worden omgegaan met persoonsgegevens. We vragen de minister hoe wordt gegarandeerd dat de gegevens bij het nationaal meldpunt goed beveiligd zijn en hoe de privacybelangen worden geborgd. Wat wordt er gedaan om het nationale registratiesysteem zo veilig mogelijk in te richten? Wordt er bij het meldpunt gebruikgemaakt van Europese leveranciers? Wordt er privacyvriendelijke technologie ingezet? Worden gegevens op enig moment in het proces opgeslagen of verwerkt door niet-Europese techbedrijven? Is het mogelijk dat andere landen inzage in data kunnen forceren, bijvoorbeeld de VS onder de CLOUD Act? Klopt het dat het orgaancentrum op de website communiceert dat meldingen niet individueel worden opgevolgd en niet leiden tot een individueel strafrechtelijke procedure? Blijft deze boodschap na inwerkingtreding van het wetsvoorstel ongewijzigd? Wordt deze boodschap straks ook actief uitgedragen in de communicatie naar en instructies aan zorgverleners?

Voorzitter. Dan een derde punt. We hebben ook nog enkele vragen over de gegevensdeling bij signalen van criminaliteit. Met wie worden deze gegevens gedeeld bij mogelijke signalen van criminaliteit? Zijn het alleen geaggregeerde data of ook tot de persoon herleidbare gegevens? We hebben begrepen dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel rapporteert en periodiek het onderwerp agendeert. Is er ook nog iets voortgekomen uit het overleg met Eurotransplant over of meer acties wenselijk zijn? En wat gebeurt er nu nationaal, Europees of internationaal om misstanden tegen te gaan? Op welke momenten en op welke manier wordt er actie ondernomen bij dergelijke signalen? Zijn hier Europese of internationale afspraken over?

Dan het vierde punt dat we hebben. We hebben ook nog wat vragen over Caribisch Nederland. We willen aandacht vragen voor Caribisch Nederland, gelet op het feit dat het voorliggende wetsvoorstel daar niet van kracht zal zijn. Hoe wordt ervoor gezorgd dat inwoners van Caribisch Nederland dezelfde bescherming genieten als in Europees verband? Om welke reden is ervoor gekozen om deze wet daar niet van kracht te laten zijn? Welke concrete maatregelen en wetten zijn daar in werking om illegale handel in organen tegen te gaan? Ziet de huidige wetgeving in Caribisch Nederland voldoende toe op goede kwaliteit en veiligheid bij orgaandonatie?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de ratificatie van het Verdrag tegen handel in menselijke organen, van de Raad van Europa; het is al eerder genoemd vandaag. Dit verdrag is een cruciale stap in het versterken van het nationale en internationale juridische kader tegen gedwongen orgaanverwijdering. Toch heeft Nederland het nog steeds niet geratificeerd. In 2018 heeft de minister voor Medische Zorg en Sport toegezegd de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkeling rondom de ratificatie van dit verdrag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering nog beziet of tot ratificatie zal worden overgegaan. Volgens de meest recente informatie in de Verdragenbank is het verdrag nog steeds niet ondertekend. Zowel voor Nederland als voor de BES-eilanden is het nog niet geratificeerd. Klopt dit? En wat is hiervoor de reden?

Op advies van de Raad van State zijn er nu in het voorliggende wetsvoorstel geen strafbepalingen opgenomen voor het gebruik van illegaal verkregen organen. Dit betekent dat de Wet op de orgaandonatie en het Wetboek van Strafrecht maatgevend blijven voor het strafbaar stellen van mensenhandel. Er komt ook nog een nieuwe wetswijziging naar de Kamer over mensenhandel inclusief orgaanhandel. Is de minister van mening dat er met het afzien van de strafbaarstelling in de voorliggende wet nu afdoende voorzien is in de strafbaarstelling om mogelijke plegers van orgaanhandel en -verwijdering af te schrikken en te kunnen vervolgen? Is dit voldoende om het verdrag te ratificeren?

Justitie en Veiligheid heeft onderzoek gedaan naar de benodigde capaciteit en het budget voor opsporingsdiensten om aan verdragsverplichtingen te voldoen. Klopt dit? Wij willen weten hoeveel budget hiervoor nodig is en vragen de minister om de uitkomsten van dit onderzoek met de Kamer te delen. We dringen er bij de minister op aan om het verdrag zo snel mogelijk te ratificeren.

Voorzitter. Tot slot hebben we ook nog enkele vragen over het afwegingskader donortoewijzing, artikel 2b. Is dit afwegingskader toekomstbestendig genoeg volgens de minister? Kan zij een reflectie geven of bij deze manier van toewijzing van lichaamsmateriaal aan een ontvanger voldoende rekening wordt gehouden met de laatste stand van de wetenschap en de kans op succes? Houdt het Nederlandse toewijzingskader volgens dit kabinet voldoende rekening met de afstemming van landen binnen het internationaal samenwerkingskader?

Afrondend. We steunen dit wetsvoorstel en zullen bijdragen aan de zorgvuldige en effectieve implementatie ervan. We blijven kritisch over de bescherming van persoonsgegevens en hebben vragen gesteld over de implementatie in Caribisch Nederland. Een belangrijk punt voor ons is de snelle ratificatie van het Europese verdrag. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bevers namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn interrupties al een aantal vragen gesteld aan de indieners van de amendementen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Daarnaast hebben we als VVD in het schriftelijke overleg een hele hoop vragen gesteld. Daar zijn naar ons idee goede antwoorden op gegeven.

Voorzitter. De afgelopen 20 tot 25 jaar is de praktijk rondom orgaan- en weefseldonatie sterk veranderd. De VVD is het eens met het kabinet dat de regelgeving daarop aangepast moet worden. We zijn het overigens ook eens met het CDA dat de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal nu wel heel snel naar de Kamer moet komen, want daar wachten we inderdaad al heel lang op. Orgaan- en weefseldonatie en -transplantatie is een proces waarbij uiterste zorgvuldigheid en veiligheid van belang is. Naast de medische kant van uitname en transplantatie spelen er bijvoorbeeld emotionele gevoelens van nabestaanden, donoren en ontvangers. We vragen veel van donoren in geval van transplantatie bij leven. Hetzelfde geldt voor nabestaanden bij transplantatie na overlijden. Ze mogen van de overheid verwachten dat er sprake is van een veilig en transparant proces van de hoogst mogelijke kwaliteit.

Voorzitter. Op dit moment lijkt er geen of onvoldoende beeld te bestaan van de omvang van de illegale orgaanhandel, waarbij Nederlandse patiënten afreizen naar het buitenland. Het is belangrijk dat we daar meer zicht op krijgen, zodat we maatregelen kunnen nemen om illegale orgaanhandel en de daaraan gekoppelde illegale transplantaties tegen te gaan. De orgaanhandel kent helaas ook ernstige uitwassen. Daar hebben collega's het ook al over gehad. Daarbij speelt georganiseerde criminaliteit ook een rol. Dan moeten we helaas denken aan orgaandonaties voor geld, of onder dwang; dat gebeurt helaas ook.

De VVD realiseert zich dat de meldplicht op sommige punten kan betekenen dat het medisch beroepsgeheim moet worden doorbroken. De uitwisseling van deze gegevens is echter niet bedoeld voor de opsporing of vervolging van individuele personen. Er zijn wat ons betreft voldoende waarborgen in deze wetgeving opgenomen om het beroepsgeheim als belangrijke waarde te kunnen beschermen. Dat betekent dat wij vinden dat de mogelijke inbreuk op het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zoals we dat in de Grondwet hebben vastgelegd, moet worden beperkt tot datgene wat strikt noodzakelijk is. Wij volgen wat dit betreft ook een aantal adviezen op die de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, daarover heeft gegeven.

Voorzitter. Bij sommige lichaamsdelen, zoals organen, is er nog steeds sprake van een tekort. Het aantal neemt toe, zeker na de meest recente wetswijziging, maar er is nog steeds sprake van een tekort, zeker in Nederland. Het is belangrijk dat er in eerste instantie wordt gekeken of het vrijgekomen lichaamsmateriaal — zo heet dat nu eenmaal — een patiënt in Nederland kan helpen voordat dat in de rest van de Europese Unie, of eventueel daarbuiten, wordt toegepast. We hebben daarbij overigens alle vertrouwen in Eurotransplant, die dat proces begeleidt. Maar we moeten ons wel realiseren dat het soms wat negatieve gevolgen kan hebben voor het draagvlak voor orgaan- en weefseldonatie. Het is nu eenmaal beter voor te stellen dat je iets ter beschikking stelt aan iemand in je nabijheid dan aan iemand die verder weg is. Dat is nu eenmaal de realiteit. Wat ons betreft is het goed dat deze wet dit ook regelt.

Voorzitter. Tot slot. Deze wetswijziging is deels technisch, maar voegt ook belangrijke nieuwe elementen toe en is daarom wat ons betreft noodzakelijk. We zijn wel benieuwd naar de terugkoppeling over het onderzoek dat de minister zal doen naar de strafbaarstelling. Die is wat ons betreft ook nog steeds ontzettend belangrijk. Mijn fractie vindt dat de eisen voor kwaliteit, veiligheid en organisatie aangepast moeten worden aan de actuele situatie in 2025. De VVD zal deze wet dan ook steunen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Ik heb ook even contact gehad met de minister. Die signaleerde terecht — dat had ik zelf ook al gesignaleerd — dat er, ondanks het gegeven dat er al een feitelijke schriftelijke ronde is geweest, vanavond best wel een hoop feitelijke vragen zijn gesteld. Dat kan twee dingen betekenen. Ik kijk even naar u allen. Waar liggen uw wensen? We kunnen nu wat langer schorsen en kijken hoever de minister komt; mogelijk moet ze dan per brief nog op een aantal openstaande vragen terugkomen. Of we kunnen nu schorsen en op een later moment hervatten, zodat de minister een aantal feitelijke vragen per brief kan beantwoorden. Nogmaals, ik voel wel met haar mee. Er zijn wel heel veel vragen op haar afgevuurd die echt heel feitelijk van aard zijn; dat kost gewoon wat meer tijd. Ik laat het dus aan u. Ik kan even schorsen. Dan zouden we minimaal tot 20.30 uur schorsen en dan kijken hoever de minister komt met haar termijn.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp op zich het dilemma wel. Maar het is of het één, namelijk wat langer schorsen en dan de vragen beantwoorden, of het ander. Ik voel er zelf niet zo heel veel voor om heel lang te schorsen en dan tot de conclusie te moeten komen dat we het toch met een brief moeten doen. Ik zeg er ook maar even bij dat ik er niet zo heel veel aan kan doen dat de vragen die wij in de inbreng voor het verslag gesteld hebben gewoon niet beantwoord zijn.

De voorzitter:
Volgens mij is dit ook geen verwijt. Dit is meer een constatering. Ik denk dat het heel netjes van de minister is om aan te geven: oké, die vragen zijn gesteld en ik wil daar antwoord op geven, want dit is een wetsbehandeling, maar ik weet niet of ik dit allemaal vanavond nog red, omdat er wel een aantal specifieke vragen bij zitten. Ik denk dat dat het signaal is. Ik kijk heel even naar de minister. Wij moesten namelijk per briefjes met elkaar communiceren. Dat is dus even het dilemma dat ik ook met u wilde delen: gaan we dit proberen of gaan we op een ander moment die termijn inplannen? Dan kan eventueel alvast het antwoord op wat meer technische vragen vooruitgestuurd worden. Maar dat is een beetje aan u. Ik hoor de heer Krul een voorkeur voor uitstel uitspreken — zo interpreteer ik het dan maar even — omdat de minister nu niet kan garanderen dat ze alles kan beantwoorden. Ik kijk even naar de minister; heb ik dat goed geïnterpreteerd? Dan noteer ik dat de heer Krul voor uitstel is. Dan kijk ik nu even naar de heer Bevers.

De heer Krul (CDA):
Nee, ik niet. We zijn met een vrij kleine delegatie van de Kamer. Ik heb inderdaad wel wat vragen gehoord. Maar aangezien we met relatief weinig sprekers zijn, kan ik me haast niet voorstellen dat als we nu tot 20.30 uur schorsen, dat geweldige apparaat van VWS het niet lukt om deze vragen te beantwoorden. Als we wat langer schorsen, ga ik ervan uit dat we daar prima antwoorden op kunnen krijgen.

De voorzitter:
Oké, dan noteer ik dat u door wil, waarbij noch de minister noch ik daar garanties over geef. Dat is dan de keuze. De heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Dat is het ingewikkelde. Ik kan me voorstellen dat het voor de minister wat lastig is — ik heb dat ook in reactie op de heer Krul gezegd — omdat een aantal dingen erbij zijn gehaald die ook andere wetgeving, andere lopende zaken betreffen. Ik kan mij het verzoek van de minister voorstellen om het op een later moment te doen, maar ik ben het wel met de heer Krul eens: we doen of het een of het ander. Op het moment dat we ervoor kiezen om het vanavond te doen — ik snap dat er geen garanties zijn — is dat wat mij betreft goed. Maar ik kan ook leven met uitstel.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een voorkeur om het straks te behandelen. Deze vragen zijn wel allemaal in de lijn van het schriftelijk overleg en de onderwerpen daarin. Ik denk ook dat de ambtenaren, ondanks de hoeveelheid vragen, wel voorbereid zijn op deze onderwerpen.

De voorzitter:
De heer Kops. Wilt u er nog iets aan toevoegen?

De heer Kops (PVV):
Het gaat me feitelijk om de antwoorden op de vragen. Daar gaat het me om. Als dat vanavond nog kan, graag zelfs, natuurlijk liever vanavond. Maar tegen uitstel heb ik ook geen bezwaar.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik zou graag vanavond doorgaan. We hebben nooit een garantie op volledige of alle antwoorden, dus ik hoop op het beste.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk naar de minister en concludeer dat wij wat langer gaan schorsen. Ik maak er 20.35 uur van, want we hebben net vijf minuten dit ordedebatje gehad. We schorsen tot 20.35 uur. We gaan dan kijken hoever we komen en hopen dat we dan alle antwoorden hebben. Mocht er nog iets openblijven, dan verwachten we dat per brief. Dan kan niemand verbaasd zijn, mocht het niet lukken. Laat ik dat er dan ook bij zeggen. Ik schors tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving (36516). We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn aanbeland bij de beantwoording door de minister van de vragen die aan haar gesteld zijn. We hebben ook twee amendementen. Ik weet niet of het lukt, maar het zou mooi zijn als u ook die in uw eerste termijn mee zou kunnen nemen, want dan kunnen de Kamerleden overwegen wat ze daarmee willen in hun tweede termijn. Ik geef de minister, die ik uiteraard van harte welkom heet, het woord voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben trots op mijn ministerie, want ik denk dat wij een heel eind gaan komen. Vandaag spreken we met u over de noodzakelijke hervormingen van de wetgeving over veiligheid en kwaliteit van lichaamsmateriaal. Dit lichaamsmateriaal is gedoneerd voor de behandeling van patiënten, zoals een niertransplantatie. Het kan ook gaan over het gebruik van bot, huid of bijvoorbeeld stamcellen tijdens een behandeling. Hoe belangrijk dat is, heb ik onlangs nog gezien in het UMCG. Ik sprak met een jongen van 11 die een deel van de lever van zijn moeder gaat ontvangen. Dat is aangrijpend, maar het laat ook zien hoeveel er kan. De wetgeving die we vandaag bespreken, is inderdaad technisch van aard, maar die dient wel een belangrijk doel: garanderen dat een behandeling met lichaamsmateriaal, zoals die levertransplantatie voor die jongen uit het UMCG, zo veilig mogelijk is. Daarom is het belangrijk dat de wetgeving duidelijk is voor professionals die werken met lichaamsmateriaal, zodat ze er in de praktijk ook goed mee kunnen werken en, ook belangrijk, dat we geen ruimte laten voor criminele activiteiten die het gevolg zijn van de schaarste aan organen.

Voorzitter. Hoe krijgt dat vorm? Ik noem drie belangrijke wijzigingen. Ten eerste. Het uitnemen van organen, weefsel en cellen wordt vergunningplichtig. Hierdoor verbetert het toezicht op deze handelingen en wordt de handhaving eenvoudiger. Ten tweede. Het verkrijgen van lichaamsmateriaal moet vrij zijn van winstbejag. Dat is in grote mate al zo en dat wordt in dit wetsvoorstel beter geregeld. Tot slot. Er komt een grondslag voor het verzamelen van informatie over illegale orgaanhandel, iets wat we natuurlijk zo goed mogelijk willen bestrijden.

Ik kom nu tot de beantwoording van de vragen. Ik heb drie blokjes. Het eerste gaat over orgaanhandel en het tweede over winst. Het derde blok is overig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is altijd nuttig.

Minister Agema:
De heer Krul had een vraag over de strafbaarstelling van orgaanhandel. Is de minister van VWS bereid om in gesprek te gaan met partijen, onder andere het OM, de Raad voor de rechtspraak en de politie, om te zien of de strafbaarstelling op aanzet tot het aangaan van donatie en opzettelijk financieel voordeel behalen uit verwijdering van andermans organen wel vormgegeven kan worden? Laat ik vooropstellen dat orgaanhandel strafbaar is. De Wet op de orgaandonatie is heel duidelijk. Illegale orgaandonatie en orgaandonatie tegen een vergoeding die verder gaat dan de onkostenvergoeding zijn verboden. Ook het Wetboek van Strafrecht stelt zonder twijfel dat orgaanhandel strafbaar is. Het aanzetten tot het aangaan van een donatie en opzettelijk financieel voordeel behalen uit verwijdering van andermans organen is al strafbaar. Op dit moment ben ik samen met mijn collega van JenV in gesprek met politie en OM om te bezien of een extra strafbaarstelling echt noodzakelijk is. We hebben het dus nu uit de wet gehaald, maar mocht het alsnog noodzakelijk zijn, zullen wij later een wetswijziging naar de Kamer sturen.

Dan vraagt de heer Krul of de minister het verdrag wel of niet gaat tekenen en ratificeren en om de nadere vormgeving graag snel ter hand te nemen. Dit ligt op het terrein van het ministerie van JenV. In 2021 is de Kamer geïnformeerd over het ratificeren van het verdrag en over dat ik hier in principe positief tegenover sta. In de brief hebben we aangegeven dat nog uitgezocht moet worden wat de consequenties voor het OM en de politie zijn. Dus JenV is hiermee bezig. Voor de zomer van 2025 zal uw Kamer geïnformeerd worden over dit onderzoek en het voornemen om wel of niet het verdrag te ratificeren.

Het lid Kops. Hoe vaak komt het voor dat Nederlanders naar het buitenland reizen voor orgaandonatie en wat zijn hun redenen? Wij hebben onvoldoende beeld van de aantallen patiënten en hun redenen om naar het buitenland te reizen. Lange wachtlijsten kunnen een reden zijn dat patiënten hun heil in het buitenland zoeken, met alle risico's voor henzelf en de donor. Om meer inzicht te krijgen, hebben wij het meldpunt nodig.

Dan een vraag van de heer Kops. Valt er nu al iets te zeggen over het bij het TRIP ondergebrachte bestaande meldpunt? Komt daaruit al een beeld naar voren van reisbewegingen van Nederlanders naar het buitenland? Nee, er zijn nog geen meldingen binnengekomen bij het meldpunt, en hier hebben we ook niet veel bekendheid aan gegeven. En dat kon ook niet, want er was geen wettelijke grondslag. Die wettelijke grondslag regelen we met deze wet.

De heer Kops vroeg in hoeveel van de gevallen er daadwerkelijk iets mis was of iets illegaals is gebeurd bij signalen van orgaanhandel. Zorgverleners zijn verplicht het bij het meldpunt te melden wanneer orgaanontvangers naar het buitenland reizen. Is dat een melding achteraf? Het klopt inderdaad dat de melding van zo'n transplantatie in het buitenland achteraf wordt gemaakt, want het is precies dit soort informatie die wij nodig hebben om goed beleid te kunnen vormen als eerste stap, om uiteindelijk de criminele organisaties die zich inlaten met deze praktijken tegen te gaan.

De voorzitter:
Voor u vervolgt. Ik zie twee personen naar de interruptiemicrofoon lopen en als allereerste bij de microfoon was de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Begrijp ik nu goed dat er sinds 2022 nul meldingen zijn binnengekomen bij het meldpunt?

Minister Agema:
Ja. Er is geen wettelijke grondslag voor het meldpunt en dat regelen we met de voorliggende wet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Dus het meldpunt is al twee of drie jaar actief. Of in ieder geval is het er al twee of drie jaar. Is het zo dat er geen meldingen zijn binnengekomen omdat er geen grondslag is, of tellen die dan niet? Ik ben een beetje abuis.

Minister Agema:
Omdat er geen wettelijke grondslag is, kunnen er ook geen meldingen in ontvangst genomen worden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik snap het eigenlijk ook niet helemaal. Sinds 2022 is dat meldpunt er dus wel. Ik heb het ook gewoon allemaal opgezocht en online vind je dan een vragenlijst met vijf vragen en een oproep aan de zorgverlener die in te vullen. Maar er is geen wettelijke grondslag en er zijn geen meldingen binnengekomen. Ik begrijp het eigenlijk echt niet.

Minister Agema:
Nee, we hebben ook geen ruchtbaarheid gegeven aan dat meldpunt. Zoals ik al twee keer zei: we regelen hier, vandaag, nu, de wettelijke grondslag. Die was er niet. Daarom is het meldpunt ook niet gevuld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Oké, helder. Maar waarom zouden we dan nu niet dat meldpunt zoals het er nu is, sinds 2022, wettelijk gaan verankeren in plaats van een veel uitgebreider meldpunt met een vragenlijst met 23 vragen van de Raad van Europa? Waarom dan niet dat meldpunt dat niet wettelijk verankerd is maar er toch al wel is, nu wettelijk verankeren?

Minister Agema:
We willen het meldpunt en de meldplicht verankeren naar de lijn van de Raad van Europa. Dat is belangrijk, omdat landen het dan allemaal uniform doen. Dat is belangrijk, omdat deze illegale handel dus vaak in het buitenland plaatsvindt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Kops (PVV):
Ja, maar het klopt toch dat die vragenlijst van de Raad van Europa eigenlijk geen waarde heeft? Die wordt toch niet voorgeschreven aan Nederland? Dat klopt toch? Het is toch niet zo dat ieder land exact die vragenlijst moet gaan hanteren? Als dat zo is en ieder land uiteindelijk een andere vragenlijst, korter of langer, kan gaan hanteren, waar zit dan die harmonisatie? Die is er dan toch alsnog niet?

Minister Agema:
Nee, de lijst van de Raad van Europa bevat 23 vragen. Het is belangrijk dat die uniform is, zodat de onderzoekers van de Raad van Europa ook daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek kunnen doen. Als iedereen een eigen lijst gaat samenstellen, wordt dat ingewikkeld.

De heer Krul (CDA):
Om het even goed te begrijpen: we hebben het bekeken en ik kan nu gewoon een melding maken.

Minister Agema:
Ja.

De heer Krul (CDA):
Dus ook zonder wettelijke grondslag kan ik nu de vragenlijst invullen en een melding doen. Ik wil het even goed begrijpen. Het is dus niet zo dat dat vanwege het ontbreken van een wettelijke grondslag niet kan. Het is zo dat het gewoon nog nooit gebeurd is.

Minister Agema:
Ja. Het is niet gebeurd. Er zijn geen meldingen gedaan. We hebben er geen ruchtbaarheid aan gegeven. Er is ook geen verplichting. Dus er zijn geen meldingen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, krijgt u nog een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Er zijn tot nu toe geen meldingen gemaakt van mensen die in het buitenland organen of lichaamsmateriaal hebben ontvangen. Maar het ministerie heeft wel eerder cijfers gepubliceerd over de import van lichaamsmateriaal naar Nederland. Maar dat is natuurlijk niet in het buitenland geplaatst. Dat zijn best wel aanzienlijke aantallen: de huid 160 keer, musculoskeletaal 166 keer en hematopoëtische stamcellen 216 keer.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Bent u het dus met mij eens dat het echt heel erg nodig is om zicht te krijgen op wat er in het buitenland ontvangen wordt door donoren?

Minister Agema:
Zeker, maar het uitgangspunt is wel dat de donatie van Nederlanders in Nederland plaatsvindt. Bij organen gaat het natuurlijk om levend materiaal. Daar zit ook een houdbaarheidsdatum aan. Met deze wetgeving regelen we dat in ieder geval de Nederlandse patiënt voorrang krijgt. Maar het kan zijn dat je materiaal niet kwijt kunt. Dan ruilen we dat met Eurotransplant uit. We kunnen dan zo veel mogelijk patiënten in Europa helpen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap het nog niet helemaal. In de huidige situatie hoor je dus een vragenlijst in te vullen. Dat is een korte vragenlijst. Daar wordt geen gebruik van gemaakt, omdat er nul meldingen zijn. Nu wordt die meldplicht meer wettelijk verankerd, de oude vragenlijst gelijk terzijde geschoven en een uitgebreidere vragenlijst geïmplementeerd. Ik snap niet waarom de simpele vragenlijst, waarbij we ervan uitgingen dat die voldoende was, dan gelijk opzij is geschoven en een nieuwe uitgebreide vragenlijst is geïmplementeerd, waarvan we helemaal niet weten of dat allemaal nodig is.

Minister Agema:
Voor de uitgebreide lijst hebben de wetenschappers van de Raad van Europa goed en lang nagedacht over welke vragen zij nodig hebben om illegale orgaanhandel op te sporen. Daarom zijn het ook 23 vragen geworden en déze vragen. Er zijn ook nog wat zorgen geuit over persoonsgegevens. Die staan niet op deze vragenlijst. Deze vragenlijst wordt straks verzameld door de Nederlandse Transplantatie Stichting. Volgens hoge bewaarnormen moet de vragenlijst ook voldoen aan de AVG. Als deze informatie aan de Raad van Europa doorgespeeld is, zal de informatie daarna worden vernietigd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar er staan toch wel persoonsgegevens op? Dat hebben we namelijk in de vragenlijst gezien.

Minister Agema:
Welke persoonsgegevens heeft u gezien op de vragenlijst?

De voorzitter:
Ik tel deze interruptie even niet mee.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Onder andere … Een heleboel. Maar u zegt net: er zijn geen persoonsgegevens in de vragenlijst.

Minister Agema:
Nee, wel persoonlijke kenmerken. De wereld van orgaantransplantatie is een hele kleine wereld. Als je in een ziekenhuis honderd keer een lever hebt getransplanteerd en twee keer blijkt een patiënt van de wachtlijst ineens een lever te hebben gekregen in het buitenland, dan is er een heel klein gezelschap dat weet over welke persoon het gaat. Maar dat is iets anders dan het hebben van een lijst met persoonsgegevens. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat komt misschien straks in de beantwoording ook nog wel aan de orde. Wat betreft het doel van het verzamelen van die gegevens: er lopen volgens mij een paar doelen naast elkaar. Eén daarvan is het opsporen van illegale handel. Ik vraag me af welke vragen in die vragenlijst nu specifiek voor dat doel zijn. Of is het alleen maar om die neveneffecten in kaart te brengen? Daar lijkt het vooral op, terwijl je bij het lezen van de memorie van toelichting toch meer het idee hebt dat je die vragen wil verzamelen om die illegale handel tegen te gaan.

Minister Agema:
Deze 23 vragen zijn samengesteld door de wetenschappers van de Raad van Europa. Zij vinden deze 23 vragen van belang om een beeld te krijgen bij wat er gebeurt met betrekking tot illegale handel en om signalen daarmee te kunnen verrijken.

De heer Kops (PVV):
De minister zegt dat het niet om persoonsgegevens gaat. Helemaal aan het begin van de vragenlijst is er de mogelijkheid om het burgerservicenummer in te vullen. Dat zijn toch persoonsgegevens? Die zijn toch herleidbaar naar een persoon?

Minister Agema:
Ja, maar dit gaat niet naar de Raad van Europa. Dit wordt verzameld door de Nederlandse Transplantatie Stichting en wordt daar verder geanonimiseerd. Het gaat dus zo dat de gegevens niet naar de Raad van Europa gaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Waar staat dat dan? Want zo lezen we het natuurlijk niet in de stukken. We ontvangen die vragenlijst. Daar staat gewoon het burgerservicenummer op. Het gaat allemaal naar de Raad van Europa, waar ze het gaan analyseren, en we hebben geen idee wat er eigenlijk allemaal met die gegevens gebeurt. Welke zekerheid hebben we dan dat specifiek het burgerservicenummer, dat bovenaan staat, niet wordt gedeeld?

Minister Agema:
Sowieso is dat niet het burgerservicenummer. De patiëntidentificatiecode is zeker niet het burgerservicenummer. Het is optioneel en het is ook nog eens zo dat deze informatie naar de Nederlandse Transplantatie Stichting gaat. Uiteindelijk komt het dus geanonimiseerd bij de Raad van Europa. Zij hebben deze gegevens nodig om internationaal opererende criminele organisaties aan het licht te kunnen brengen. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is voor mensen die hier in het buitenland mee te maken krijgen. Dat zijn vaak mensen die in grote armoede leven of onder druk worden gezet. De voorbeelden zijn weerzinwekkend. De wetenschappers van de Raad van Europa gaan deze signalen verzamelen. Wat doen zij daar uiteindelijk mee? Als ze signalen hebben verzameld en verrijkt, geven zij die door aan de lokale opsporingsautoriteiten. Zo moet het verder komen.

De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.

Minister Agema:
In hoeveel van de gevallen is er daadwerkelijk iets mis en is er iets illegaals gebeurd? Ik denk dat ik die vraag al heb gehad. Ook de vraag over het wettelijk vastleggen van het meldpunt heb ik al beantwoord. Wat is het verschil tussen het nieuwe meldpunt en het bestaande meldpunt? Daar hebben we het ook over gehad.

Wat is de statuswaarde van de vragenlijst? Daar hebben we het ook al over gehad. Het is ook belangrijk om dubbele meldingen te kunnen herkennen door de uitvraag van alle verplichtingen om de internationale analyse op deze gegevens te kunnen maken. De internationale analyse is nodig, omdat het gaat om internationaal opererende criminele netwerken.

Doorbreken zorgverleners hun medische beroepsgeheim als zij melding maken bij het meldpunt en is dit gerechtvaardigd, vroeg de heer Kops. Er is een aantal situaties waarin het zorgverleners is toegestaan het medisch beroepsgeheim te doorbreken, bijvoorbeeld wanneer een arts volgens de wet verplicht is om informatie aan een ander te verstrekken. Daarvan is bij het meldpunt sprake. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk voorgesteld dat zorgverleners, als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, verplicht zijn onder andere medische gegevens te verstrekken aan het meldpunt. De zorgverleners kunnen dus probleemloos melding maken bij het meldpunt. Het plaatsen van een melding is van groot belang voor de veiligheid van de patiënten.

De precieze omvang van orgaanhandel kennen we niet, zei het lid Kops. Als dat dan gevolgen heeft voor de taak van algemeen belang, is het doel om de omvang van dit probleem in zicht te krijgen. Is dit niet te summier en is dit niet een te dunne motivatie voor het doorbreken van het beroepsgeheim? Illegale orgaanhandel is een zeer ernstige problematiek. Donoren kunnen onder druk gezet worden om te doneren. De donor, maar ook de ontvanger, loopt grote gezondheidsrisico's, omdat het helaas voorkomt dat het onder slechte omstandigheden gebeurt. Wij ontvangen signalen dat internationale criminele netwerken actief zijn. Hoewel wij dus de omvang niet kennen, weten we wel dat het gebeurt. Ik ben daarom van mening dat er voldoende redenen zijn om het medisch beroepsgeheim te doorbreken.

Vindt de minister het niet verstandiger om de extra gegevens boven op die van bestaande meldpunten alleen te verstrekken met toestemming van de patiënt, als het huidige meldpunt al werkt? We hebben het gehad over het huidige meldpunt. Het meldpunt beoogt met deze wet om internationaal mee te doen met de datavergaring, zodat de wetenschappers van de Raad van Europa analyses kunnen maken. Dat is nodig om opererende criminele netwerken te kunnen herkennen. Juist bij illegale situaties zal een patiënt waarschijnlijk geen toestemming geven, dus als we deze criminele organisaties in beeld willen krijgen, moeten we hieraan vasthouden.

Heeft de minister inzicht in het percentage volledig ingevulde vragenlijsten? Nee, want we beginnen nu natuurlijk helemaal opnieuw.

Doorbreken zorgverleners hun medisch beroepsgeheim? Dat heb ik ook uitgelegd. Nee, omdat ze met het doorbreken van het medisch beroepsgeheim juist aan de wet voldoen. Er is een aantal situaties waarin het een zorgverlener is toegestaan om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Dat is bijvoorbeeld wanneer een arts volgens de wet verplicht is om informatie aan een ander te verstrekken. Daarvan is bij het meldpunt sprake. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk voorgesteld dat zorgverleners als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, verplicht zijn om onder andere medische gegevens te verstrekken aan het meldpunt. Zorgverleners zullen dus probleemloos melding kunnen maken bij het meldpunt. Het plaatsen van een melding is overigens van groot belang voor de veiligheid van patiënten. Met deze wettelijke grondslag kan dat wel. Expliciete toestemming van de patiënt zal niet bijdragen aan het blootleggen van orgaanhandel.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Mijn interruptie gaat over de vraag die ik heb gesteld over het percentage dat die vragenlijsten invult. De minister gaf aan daar geen zicht op te hebben, omdat het nu pas begint. Maar we weten dat er bij die oude, korte vragenlijst eigenlijk niks is werd ingevuld. Dat percentage is dan dus nul. Over de nieuwe vragenlijst, die uitgebreider is, hoor ik wel graag de verwachtingen van de minister, helemaal omdat het geen dwingend recht is. Zo'n lijst kan natuurlijk ook onvolledig worden ingevuld. In hoeverre is de minister dan bereid om toch te kijken of er minder gegevens uitgevraagd kunnen worden? Dan is de respons misschien hoger en bereik je ook het doel hiervan beter.

Minister Agema:
Als de zorgverlener dit invult, kan hij ook vragen openlaten. Er is een meldplicht, maar geen plicht om alle vragen in te vullen. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als ze dat wel zouden doen, want het is van belang dat de Raad van Europa zo veel mogelijk van deze illegale praktijken gaat opsporen. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als de wetenschappers die dat gaan doen, daartoe ook maximaal de mogelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar er worden best veel gegevens uitgevraagd, waaronder een heleboel medisch gevoelige informatie. Wat is het waard als het maar half wordt ingevuld of maar door een aantal zorgverleners? Wat is het waard als slechts een enkele zorgverlener het invult? Wanneer valt die afweging te maken of er met die informatie voldoende input is om het doel te bereiken, namelijk het tegengaan van die illegale handel?

Minister Agema:
De wetenschappers van de Raad van Europa die deze lijst hebben opgesteld, hebben er goed en lang over nagedacht, dat het deze 23 vragen moeten zijn. Zij willen kunnen achterhalen waar deze illegale praktijken plaatsvinden en wie daarvan de slachtoffers zijn. Dat is deze set geworden. Het is van belang dat die uniformiteit er is en dat we dat niet allemaal verschillend gaan doen. Voor wetenschappers, u welbekend, is juist die uniformiteit heel erg belangrijk.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Misschien moet ik mijn vraag anders formuleren. Is de minister ook van plan om bij te sturen als de respons achterblijft? Of vraagt de minister blijvend om deze gegevens, ook al dient het dan geen doel meer omdat er te weinig gegevens binnenkomen?

Minister Agema:
Wij hebben het goede gebruik om wetgeving na verloop van tijd te evalueren; standaard na vijf jaar, maar je kunt het ook na drie jaar al doen. Natuurlijk zullen we dat doen, want de reden dat we dit doen, is dat we willen dat illegale orgaanhandel wordt opgespoord.

De heer Krul (CDA):
Daar kort op doorgaand. Ik begrijp dat de minister zegt dat er bij de huidige vragenlijst geen wettelijke grondslag is en dat we die op dit moment wel creëren. Dat is een plus. Tegelijkertijd hebben we nul meldingen gekregen. Dat heeft er ook mee te maken dat er geen ruchtbaarheid aan is gegeven. Wetende dat ook de nieuwe vragenlijst niet dwingend recht is, gaat de minister daar dan wel meer ruchtbaarheid aan geven? Los van de juridische grondslag, wat gaan we doen om mensen aan te moedigen om deze in te vullen?

Minister Agema:
Het wordt straks wel verplicht. Dat is natuurlijk het grote verschil met nu. Er was geen wettelijke grondslag, maar die komt er wel, en het wordt ook verplicht.

De voorzitter:
Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik denk even aan de keren dat ik een melding heb moeten doen voor een infectie. Volgens mij moest ik toen alle items invullen. Waarom moeten hier niet alle items ingevuld worden?

Minister Agema:
Ik zei het net verkeerd. Ze moeten het wel invullen, maar iemand die het niet invult, vult het niet in. Ze moeten het natuurlijk wel invullen. Dat is wel de bedoeling bij een meldplicht.

Mevrouw Jansen zei dat er geen dwingend recht is. Dat is er straks wel, want dat is ook de wetgeving die we hier vandaag bespreken.

Mevrouw Jansen zei ook dat het meldpunt zou moeten bijdragen aan internationale datavergaring. Zij merkt op dat de vragenlijst van de Raad van Europa geen bindend recht is, zoals ik net zei. Als landen aan de resolutie willen voldoen, moeten zij de volledige vragenlijst gebruiken. De Raad van Europa kan de data namelijk niet analyseren als een aantal vragen structureel mist. Hierdoor zullen landen dus inderdaad dezelfde vragenlijst hanteren en zal dit leiden tot meer harmonisatie in Europa en hopelijk tot de opsporing van criminele netwerken.

Dan de vragen welke concrete stappen worden gezet om de strafbaarstelling te beoordelen, wanneer de Kamer wordt geïnformeerd en wie de minister raadpleegt bij deze stappen. Deze vragen heb ik ook al beantwoord, maar nog een keertje in de herhaling. Orgaanhandel is strafbaar. De Wet op de orgaandonatie is duidelijk, net als het Wetboek van Strafrecht. We zijn nu in overleg met de politie en het OM of aanvullende strafbaarstelling wel echt noodzakelijk is. Als dat het geval is, dan komt er een wetswijziging.

De voorzitter:
Dan heeft u een interruptie van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik weet dat dit in de wet wordt verankerd. Bij "geen dwingend recht" had ik het over de vragenlijst van de Raad van Europa. Dat is geen dwingend recht, dus die hoeft niet verplicht ingevuld te worden.

Minister Agema:
Dan kijk ik even naar die kant. Volgens mij is het antwoord dat dat wel het geval is, want wij bespreken hier vandaag de wet.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Volgens mij heb ik dat heel anders gelezen in de memorie van toelichting, maar ik zal dat nog even nagaan.

Minister Agema:
En anders kom ik erop terug.

De voorzitter:
Dan noteren we dat. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Heel kort. Wanneer kan de minister terugkoppelen over die gesprekken met JenV over of het dan wel niet nodig is om het verder wettelijk aan te passen, dan wel wel nodig?

Minister Agema:
Voor de zomer.

De voorzitter:
Voor de zomer, noteren we.

Minister Agema:
Dat waren de vragen over de orgaanhandel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of er over dit onderwerp nog aanvullende vragen zijn. Die zijn er niet. Dan gaan we door naar het tweede kopje. Dat ging over de winsten, toch?

Minister Agema:
Ja. Het winstverbod voor bedrijven als het gaat over ATMP. De heer Krul had de vraag: waarom wordt lichaamsmateriaal dat wordt gebruikt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen uitgezonderd van de commerciële begrenzing en wat mankeert er aan de huidige regelgeving? Het klopt dat lichaamsmateriaal vaak gebruikt wordt voor geavanceerde celtherapie. Daar zijn vaak geneesmiddelenfabrikanten bij betrokken, omdat dit geneesmiddelen zijn. Een winstuitkeringsverbod op lichaamsmateriaal dat hiervoor gebruikt wordt zou een flinke streep door de ontwikkeling en productie van deze innovatieve geneesmiddelen zijn. Denk aan ziektes zoals hemofilie, bloedkanker, Duchenne en stofwisselingsziekten. Dat moeten we niet willen. Het gaat me niet eens zozeer om de industrie, maar vooral om de patiënten die deze geneesmiddelen heel erg hard nodig hebben. De suggestie dat de umc's dit kunnen is niet terecht. Ze kunnen dit niet waarmaken. Maar boven alles zou ik graag de heer Krul willen geruststellen. Ik wil geen torenhoge winsten. Daar is mij alles aan gelegen. Ik regel dat er een indirect winstverbod komt voor alle bv's, maar ik onderhandel ook — zo is het tot nu toe altijd al gegaan — over de prijzen van dit soort geneesmiddelen en plaats ze in de sluis zolang er geen redelijke prijs geboden wordt. Ongeveer 80% van deze geavanceerde celtherapie komt eerst in de sluis terecht. Dan wordt er eerst onderhandeld over de prijs.

De heer Krul (CDA):
Dan ben ik nog steeds benieuwd naar de huidige situatie. De minister zegt: dan gaat er een streep door de rekening van al die innovaties. Maar die geneesmiddelenfabrikanten zijn op dit moment dus ook al betrokken bij de ontwikkeling van die geneesmiddelen, ook als het gaat om ATMP's. Welke streep gaat er dan precies door welke rekening op het moment dat deze extra uitzondering niet in de wet wordt opgenomen?

Minister Agema:
Het is niet zo dat er een streep door de rekening van alle ontwikkelingen gaat, maar de umc's kunnen het beslist niet bolwerken om alle innovaties voor hun rekening te nemen. Een deel van die innovaties gaan we dus mislopen. Wat ook nog eens heel erg lastig is, is dat dit internationaal opererende bedrijven zijn. Daarbij is een winstuitkeringsverbod ook lastig. Het risico dat we lopen is dat we deze bedrijven gaan kwijtraken en deze ontwikkelingen en innovaties gaan kwijtraken. Maar ik vind het op zich een geruststellende gedachte dat 80% van deze geavanceerde celtherapie in de sluis terechtkomt en wij eerst onderhandelen over de prijs voordat deze beschikbaar komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Agema:
Ik kijk even of dit een andere vraag van de heer Krul is. Innovatie gebeurt al in umc's die met innovatie geneeskunde verbeteren. In hoeverre weten donoren wat er met hun lichaamsmateriaal gebeurt en dat daarmee winstgevende producten voor de farmaceutische industrie worden ontwikkeld? Deelt de minister de mening dat dit het risico in zich heeft dat commerciële bedrijven baat hebben bij het verkrijgen van lichaamsmateriaal? Met dit wetsvoorstel regelen we juist dat alle instellingen die met lichaamsmateriaal werken eerlijk moeten zijn naar donoren over wat er met hun lichaamsmateriaal gebeurt en over het feit of er winst gemaakt gaat worden. Ook de commerciële bedrijven moeten hieraan voldoen. Ik denk niet dat commerciële bedrijven baat hebben bij het zelf verkrijgen van lichaamsmateriaal. De verkrijging van lichaamsmateriaal moet zonder winstoogmerk plaatsvinden; anders krijgen de instellingen daar geen erkenning voor.

De heer Krul wil winstuitkering uitsluiten voor farmaceuten. Hij vraagt waarom het winstverbod voor hen niet geldt. Het klopt dat lichaamsmateriaal vaak gebruikt wordt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen. Daar zijn vaak geneesmiddelenfabrikanten bij betrokken, omdat dit geneesmiddelen zijn. Een winstuitkeringsverbod op lichaamsmateriaal dat hiervoor wordt gebruikt, zou een flinke streep door de ontwikkeling en productie van deze innovatieve geneesmiddelen zijn. Dat moeten we niet willen. Het gaat me niet om de industrie, maar vooral om de patiënten die deze geneesmiddelen heel hard nodig hebben. Zoals ik zojuist ook al zei, onderhandelen wij over de prijs. De geavanceerde celtherapie gaat eerst in de sluis. Daarmee dwingen wij redelijke prijzen af.

De heer Krul (CDA):
Toch ben ik benieuwd naar het principe dat hieronder ligt. De minister zegt nu weer dat er een streep door de rekening gaat voor innovaties zonder winstuitkering. Maar dat is toch niet de lijn die we hanteren als het om zorg gaat? Als je die redenatie volgt, zegt de minister eigenlijk: als winstuitkering leidt tot innovaties, moeten we meer winstuitkering mogelijk maken. En dat terwijl de minister op tal van andere terreinen volgens mij juist knokt om dat niet te doen. Is dit dan een uitzondering op haar eigen regel? Want deze wet verruimt het wel degelijk. Het is dus niet zo dat we op dezelfde voet doorgaan of het beperken. Nee, er komt een extra bepaling in de wet — die komt in artikel 9, lid 6, sub c — die specifiek een extra uitzondering maakt voor de mogelijkheden om winst uit te keren. Ik ben er nog steeds niet helemaal van overtuigd dat er nu innovaties on hold staan omdat farmaceuten geen winst kunnen maken op lichaamsmateriaal of op de medicijnen die gemaakt worden door de grondstoffen die uit lichaamsmateriaal worden gedolven.

Minister Agema:
Allereerst regelen we met deze wet meer dan alleen de onderwerpen waar vragen over zijn gesteld. Er zijn geen vragen gesteld over het feit dat we met deze wet regelen dat het indirect verkrijgen van winst, via bv's die eronder hangen, wordt verboden. Dat is straks niet meer mogelijk. Dus ik breid het winstverbod wel degelijk uit met de wetgeving die hier nu voor ons ligt. Wat betreft de uitzonderingen op het winstverbod gaat het inderdaad om een paar kleine uitbreidingen, waaronder deze, die ik zelf oneerlijk vind: als het je als stel niet lukt om kinderen te krijgen, kan je met je eigen materiaal naar een commercieel bedrijf, maar als je het materiaal van iemand anders nodig hebt, mag het alleen zonder winstoogmerk. In die gevallen zijn er lange wachtlijsten en minder mogelijkheden. Ik vind dat lesbische stellen en heterostellen daarin gelijk behandeld zouden moeten worden. Dat is dus een uitbreiding van de mogelijkheden.

De mogelijkheden breid ik hier ook uit met ATMP's. Ik heb uitgelegd dat ik dat doe onder de voorwaarden die we al langer hanteren, namelijk dat er wel onderhandeld wordt over de prijs die er uitkomt. Uiteindelijk gaat het om geneesmiddelen. Dit is het geneesmiddelensysteem zoals we dat hebben. Er vindt zeker ontwikkeling plaats in ziekenhuizen en umc's, maar dat kan niet op tegen de vaak internationaal georganiseerde wereld van innovaties en innovatieve geneesmiddelen. Ik vind dat we de mogelijkheden voor al die patiëntgroepen waar de umc's niet aan toekomen niet moeten afbreken. Ook voor al die andere patiëntgroepen moeten er oplossingen komen. De immunologie is fantastisch. Als je bijvoorbeeld kanker hebt en de chemotherapie niet meer aanslaat, dan is het mogelijk om materiaal uit te nemen, cellen eruit te halen en er vervolgens voor te zorgen dat die cellen de kankercellen gaan aanvallen. Dat zijn fantastische innovaties. Mensen die geen kans meer hadden op herstel en genezing, krijgen dat daardoor misschien wel. Waarom zou ik dat als minister dwarsbomen, als ik toch de mogelijkheid heb om via prijsonderhandeling een redelijke prijs af te dwingen? Dan schieten we onszelf toch in de voet?

De heer Krul (CDA):
Er zit wel grote tegenstrijdigheid in de argumentatie van de minister. Enerzijds probeert ze mij gerust te stellen met het feit dat wij een strenge sluisregeling hebben. Anderzijds zegt ze dat de sector nu eenmaal internationaal georganiseerd is. Wie zegt mij dat dit soort bedrijven helemaal niet door de Nederlandse sluis willen, maar in Duitsland opereren, waar ze snel kunnen cashen? De argumentatie van de minister is dus erg tegenstrijdig. Een grote, internationaal georiënteerde farmaceut probeert echt niet alleen maar hier weefselmateriaal te verwerven voor de ontwikkeling van geneesmiddelen, die vervolgens ook alleen maar op de Nederlandse markt worden verkocht. Kan de minister garanderen dat materiaal dat in Nederland wordt verworven niet elders, in andere gebieden van de wereld, tot grote winsten gaat leiden voor grote farmaceuten?

Minister Agema:
Nee, dat kan ik niet. Maar dat zegt ook het amendement van de heer Krul niet. Ik heb grote zorgen over het amendement van de heer Krul. Zoals het nu geformuleerd is, worden de mogelijkheden voor mensen die nu geen uitzicht op genezing hebben, beperkt. Ik zou dat heel erg verdrietig vinden. We hebben het goed geregeld op de wijze waarop we het doen, via prijsonderhandelingen en het plaatsen in de sluis. Zo kunnen we redelijke prijzen afdwingen. Dat hebben we goed geregeld. Ik zou niet willen dat door dit amendement en door de wijze waarop het nu geformuleerd is, mensen met allerhande ziektebeelden straks geen kans meer hebben op genezing of behandeling.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het echt te ver gaan. Ik vind het echt te ver gaan dat de minister zegt dat mijn amendement ervoor gaat zorgen dat patiënten uitzichtloos blijven. Ik hoop dat u dat ook opvalt, voorzitter. Het is namelijk niet mijn bedoeling, maar het is ook nog eens niet waar. Het is een nieuwe bepaling in een wet die al enige tijd op de plank ligt. Er zijn ook geen signalen dat dit belemmerend zou zijn. Ik vind het wel wat ver gaan dat de minister zegt dat dit amendement ertoe gaat leiden dat de situatie voor patiënten uitzichtloos blijft, terwijl dat volgens mij helemaal niet aan de hand is.

De voorzitter:
De minister gaat over haar eigen oordeel van het amendement. Ik kan dat niet beoordelen als voorzitter. Daarvoor kijk ik echt naar de minister. Het is natuurlijk aan u om daarop te reageren.

De heer Krul (CDA):
Het zou de minister sieren als ze de woorden terugneemt.

Minister Agema:
Dat ga ik zeker niet doen, want dit is het amendement dat voorligt.

De voorzitter:
Ik noteer dus "ontraden"?

Minister Agema:
Ik heb er grote zorgen over als dit amendement wordt aangenomen. Ik sta zeker aan de kant van de heer Krul als het gaat om winsten. Ik vind ook dat we die aan banden moeten leggen. Dat doen we ook. Dat doe ik ook met deze wetgeving. Voor de niet-indirecte winstgevendheid komt er ook een winstverbod. Dat doe ik. Daar stelt niemand vragen over, maar ik doe het. Als je met dit amendement ervoor zorgt dat er ook een winstverbod komt op de ATMP-producten, dan zou ik dat een enorme gemiste kans vinden. Ik vind het ook echt zorgelijk.

De heer Krul (CDA):
Dat winstverbod is er al. De minister schept een beeld dat gewoon niet klopt. We halen niets weg, want dat winstverbod is er al. Die uitzondering is er niet. De minister wil die uitzondering toevoegen. Die was er nooit; die is er nooit geweest. Er zijn tal van ontwikkelingen in de innovatieve geneeskunde, die nu al plaatsvinden. De minister wekt nu het beeld dat wij iets uit de wet halen, wat ervoor gaat zorgen dat er morgen acuut allerlei innovaties niet meer doorgaan. Dit heeft nooit in de wet gestaan!

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Krul (CDA):
Op z'n minst zou ik het waarderen als de minister het bij de feiten houdt en niet zegt dat er delen uit de wet gesloopt worden, terwijl die er nooit in gestaan hebben. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de concrete belemmeringen zijn, die vandaag spelen. Welke belemmeringen zien de geneesmiddelenfabrikanten die aangeven dat zij zonder een winstuitkeringsmogelijkheid niet kunnen bijdragen aan de innovatieve geneeskunde? Dat heeft de minister niet duidelijk kunnen maken, dus ik geef haar de kans nog maar een keer. Ik heb die signalen niet.

Minister Agema:
De heer Krul kan harder gaan schreeuwen aan de interruptiemicrofoon, maar mijn zorg blijft rechtovereind als het gaat om het door hem ingediende amendement. Als dit amendement wordt aangenomen, zorgt dat ervoor dat er straks minder mogelijkheden zijn voor de ontwikkeling van geavanceerde celtherapie. Dat is ontzettend belangrijk. Er zijn heel veel patiëntengroepen voor wie dit belangrijke ontwikkelingen en innovaties zijn. Die kun je niet alleen maar door de umc's laten doen. Er zijn veel meer ziektebeelden en er zijn veel meer patiëntengroepen dan alleen die uit de onderzoeken bij de umc's. Daarom is dit amendement zo zorgelijk. Ik zeg: ik kan de heer Krul geruststellen, want op het moment dat de prijsstelling komt, ga ik onderhandelen over een redelijke prijs. Zo doen we dat al heel erg lang, via de sluis. Voor 80% van de geavanceerde celtherapie geldt dat ook.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch heel even opzij. Ik voel een ontraden aankomen. Dan hebben we de appreciatie ook meteen gehad. Ik noteer "ontraden". Tot slot geef ik u nog het woord, meneer Krul, want ik heb ...

De heer Krul (CDA):
Ik heb gewoon geen antwoord gehad, voorzitter. Ik kan hier dus wel blijven staan, maar de minister herhaalt weer wat er op haar blaadje staat.

Minister Agema:
O, echt waar?

De voorzitter:
Volgens mij gaan we dit niet heen en weer doen, van beide kanten niet. U heeft nu een paar keer de vraag gesteld. De minister gaat over haar eigen antwoorden. U heeft een amendement ingediend. De minister heeft daarop de appreciatie gegeven. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen.

De heer Krul (CDA):
Zeker. Ik zal de vraag gewoon nog een keer herhalen. Hopelijk krijg ik dan een antwoord dat niet op het blaadje staat.

De voorzitter:
Dit hoeft niet, meneer Krul.

Minister Agema:
Voorzitter ...

De voorzitter:
We hoeven niet op deze manier met elkaar te praten. Laten we nou niet al die sneren doen en gewoon een inhoudelijk debat voeren.

De heer Krul (CDA):
Wederzijds, zou ik dan zeggen.

De voorzitter:
Zeker. Dat zei ik ook.

De heer Krul (CDA):
Oké. Nog één keer dan. We weten dat het verhaal van de sluis niet klopt, want dat geldt alleen voor de Nederlandse markt. Dat zijn we met elkaar eens. Dus ja, we kunnen in Nederland onderhandelen en voorkomen dat er uitwassen ontstaan. Maar we kunnen gewoon niet voorkomen dat er andere landen zijn waar dit soort farmaceuten wel grote winsten kunnen maken. Dat kan ik de minister ook niet kwalijk nemen, maar daarmee is de geruststelling die ze geeft natuurlijk een beetje gebakken lucht. Dat is één.

Minister Agema:
Ik sta niet op te lezen van een blaadje; ik heb hier het amendement van de heer Krul voor mij. Ik kijk in de tussentijd waar in het amendement van de heer Krul deze interruptie over het buitenland staat. Dat is waar ik naar zit te kijken. Waar in uw amendement staat het punt over internationaal materiaal verkopen in het buitenland en winsten maken in het buitenland? Ik zit dus niet op een voorgekauwd blaadje te kijken; ik kijk in uw amendement.

De voorzitter:
Wat ik net ook tegen de heer Krul zei ... De vraag van de heer Krul was of het correct is dat we hier in Nederland die sluizen hebben, dat dat in het buitenland niet zo is en dat daar dus een soort ontsnappingsroute is. Volgens mij was de vraag of dat klopt.

Minister Agema:
Ik ben best bereid om dat uit te zoeken voor de heer Krul. Maar dat betreft dus niet het amendement waarop ik reageerde. Ik probeerde dus tijdens de vraag van de heer Krul in zijn amendement te kijken of hij dat in zijn amendement had gezet, waardoor ik misschien het verkeerde antwoord had gegeven bij zijn amendement. Daarom was ik twee dingen tegelijkertijd aan het doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Agema:
Dan het blokje overig. Er was de vraag: kan de minister aangeven of het toegestaan is dat bedrijven werven met goedkope uitvaarten bij donatie van lichaamsmaterialen voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderwijs? Ik vind het inderdaad een hele verdrietige gang van zaken dat mensen bij leven deze route kiezen. Ze moeten het zeker vrijwillig doen, en goed geïnformeerd. We gaan dit onder meer regelen bij de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daarover heeft u ook een aantal vragen gesteld, als: wanneer komt-ie? Dat wetsvoorstel ligt nu niet bij de Kamer voor. Het zal verdedigd worden door de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Wat betreft de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal zal de aan de Tweede Kamer toegezegde nota van wijziging op korte termijn worden aangeboden aan de Afdeling advisering van de Raad van State. De eerstvolgende stap is daarmee gezet. Ik hoop dat uw Kamer daar niet te lang op hoeft te wachten.

Dan de vraag: hoe wordt ervoor gezorgd dat mensen in Caribisch Nederland op dezelfde waarborgen kunnen rekenen en waarom geldt deze wet daar niet? In Caribisch Nederland vindt geen orgaandonatie plaats. Er zijn ook geen weefselinstellingen. Patiënten reizen af naar onder meer Nederland voor de benodigde medische behandeling.

Dan de vraag: klopt het dat Nederland nog beziet of de ratificatie van het verdrag tegen orgaanhandel ook gaat gelden voor de BES? Dat klopt. Dat wordt nader bezien. Ik vraag even aan mijn ambtenaren of ik hiervan ook mag zeggen dat we voor de zomer met iets komen. Ik ga u daarover in ieder geval iets van een voortgangsbrief sturen, voor de zomer.

De voorzitter:
Dat is voor de zomer een voortgangsbrief.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Wordt er melding gemaakt als je inwoner bent van de BES-eilanden en naar het buitenland gaat voor een orgaantransplantatie? Dat is dus niet naar Nederland, waar deze wijziging van het wetsvoorstel over gaat. Wordt dat meldpunt ook opgericht voor Caribisch Nederland?

Minister Agema:
Dat weet ik niet. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dan noteren we dat antwoord voor de tweede termijn.

Minister Agema:
Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: "Is het afwegingskader voor donortoewijzing, artikel 2b van het wetsvoorstel, toekomstbestendig? Wordt er voldoende rekening gehouden met de stand van de wetenschap en de kans op succes? Houdt het voldoende rekening met internationale afstemming?" Ik denk dat u heel concreet bedoelt: schrijven we nu geen dingen in de wet die binnen korte tijd alweer gedateerd zijn omdat de medische zorg zich snel ontwikkelt? Het antwoord is: ja, daar hebben we rekening mee gehouden. Het is wat technisch, maar de strekking is dat dit wetsvoorstel ruimte laat voor veranderende medische omstandigheden en mogelijkheden. Het doet namelijk geen uitspraken over concrete medische inzichten.

Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:
Dat was de laatste vraag.

Minister Agema:
Volgens mij ligt er nog één vraag voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Oké. Zijn de vragen van iedereen beantwoord? Ik zie mevrouw Slagt-Tichelman en de heer Krul naar voren lopen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook vragen gesteld over geïnformeerde toestemming. Daar heb ik geen enkel antwoord op gekregen. Kan er extra informatie geboden worden aan zorgverleners, zodat zij heldere informatie over informed consent kunnen geven aan patiënten die naar het buitenland afreizen voor donortransplantatie?

Minister Agema:
Ik vraag even aan mijn ondersteuning of er nog een antwoord komt. Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Dat komt eraan. Dat is een toezegging.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een hele hoop vragen gesteld over commerciële lichaamshandel. De minister heeft daar niks over gezegd.

Minister Agema:
Ik heb een heel aantal van uw vragen zojuist beantwoord.

De voorzitter:
Wellicht kunt u daar nog iets nader op ingaan.

De heer Krul (CDA):
Dat gaat bijvoorbeeld over het bedrijf RISE Labs. Of ik ben echt weggezakt, maar volgens mij niet.

Minister Agema:
Daar heb ik het wel over gehad: de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport is bezig met de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal.

De heer Krul (CDA):
Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of wat er nu gebeurt, überhaupt wettelijk mogelijk is. Ik heb ook geciteerd van de website van deze lijkenpikkers. Zijn de praktijken die zij erop nahouden een maas in de wet? Waarin moet dat worden geregeld? Wat is er sinds 2020 gebeurd, toen de Kamer haar eerste zorgen daarover heeft uitgesproken? Ik heb die vragen niet voorbij horen komen.

De voorzitter:
Minister, ik had ook nog een kopje overig staan. Zitten die vragen daar misschien in?

Minister Agema:
Nee. Het kopje overig heb ik net afgerond.

De voorzitter:
Oké. U bent dus al helemaal aan het einde.

Minister Agema:
Ik heb het antwoord ook gegeven. Daar komt de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport op terug in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Dat hoort daarbij.

De heer Krul (CDA):
Het zit niet allemaal in die wet; dat is een beetje het vervelende. We hebben niet zo heel veel wetten. Het zit ook deels in de WOD. Het zit zelfs deels in de Wvkl en de Wzl; dat klopt. Dus ja, we hebben gewoon wat algemene vragen gesteld over wat er nou gebeurt met de bonafide bedrijven die in Nederland mensen ronselen om hun lichaam te doneren. Dat is niet per se onderdeel van de Wzl. We hebben die ook goed gelezen. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat we in de toelichting op de Wzl helaas niet de handvatten zagen die we zoeken. Ik had het dus eigenlijk in elk debat in kunnen brengen. Ik begrijp dat dat schuurt bij deze wetsbehandeling, maar volgens mij is het niet nodig om dat bij een volgende wetsbehandeling te doen, want dan ga ik deels dezelfde antwoorden krijgen: dat hoort niet bij deze wet. Dit zijn algemene vragen waarop ik eigenlijk had gehoopt enkele antwoorden te krijgen.

De voorzitter:
Wellicht kan de minister in tweede termijn nog iets meer zeggen dan alleen verwijzen naar de andere wet.

Minister Agema:
Met alle respect, ik heb het antwoord wel gegeven.

De voorzitter:
Kunt u het voor de zekerheid dan nog een keer herhalen?

Minister Agema:
Ja, over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. De heer Krul vroeg: kan de minister aangeven of het toegestaan is dat bedrijven werven met goedkope uitvaarten bij de donatie van lichaamsmateriaal voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek? Mensen hebben zelf zeggenschap over de vraag of zij hun lichaamsmateriaal willen doneren. Ze moeten dat wel vrijwillig doen en goed geïnformeerd zijn. Daar valt soms over te twijfelen. Dit wordt onder meer geregeld in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Dat is een ander wetsvoorstel, dat vanavond niet bij uw Kamer voorligt en waar de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport op dit moment aan werkt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Krul (CDA):
Volgens mij was dit antwoord niet opgelezen, maar ik ben er wel blij mee.

De voorzitter:
Laten we die discussie nu niet gaan voeren.

De heer Krul (CDA):
Dat ga ik niet doen, maar er zijn nog wat andere vragen gesteld en die pak ik er toch maar even bij. Als ik het goed begrijp, is de vraag of wij een verbod op dergelijke praktijken kunnen regelen of gaan regelen, onderdeel van de Wzl.

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
De minister antwoordt bevestigend.

Minister Agema:
Ja. Ik heb zojuist ook geantwoord dat de nota van wijziging op korte termijn wordt aangeboden aan de Afdeling advisering van de Raad van State. De volgende stap is gezet.

De voorzitter:
Dan heb ik nog één vraag. Als ik het goed heb, wacht het amendement van de heer Kops nog op appreciatie.

Minister Agema:
De appreciatie is ontraden. Wat het deel van de gegevens betreft: het meldpunt zou niet goed kunnen functioneren als niet alle gegevens uitgevraagd en gedeeld worden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het meldpunt is een Europese afspraak en daarom is het verplicht dat we dezelfde gegevens met elkaar delen. Alleen zo kan een goed beeld worden gevormd van de criminele netwerken die zich bezighouden met illegale orgaanhandel. En dan het deel over toestemming vragen aan de patiënt: juist bij illegale situaties zal een patiënt waarschijnlijk geen toestemming geven. Dus als we deze criminele organisaties in beeld willen krijgen, moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" voor het amendement op stuk nr. 8. Het andere amendement, dat op stuk nr. 9, is in het debat tijdens een interruptiedebatje al ontraden.

Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat in ieder geval de heer Krul daaraan behoefte heeft. Voordat ik hem het woord geef, bedank ik de minister voor de beantwoording.

We gaan nu dus door met de tweede termijn van de Kamer met als eerste spreker de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA.

Termijn inbreng

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik moest mijn motie nog even heel snel met een pen aanpassen om toch een beetje in de lijn van de beantwoording van de minister te blijven. Ik denk dat dat gelukt is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 10 (36516).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Verder wat complimenten, omdat dankzij de iets langere schorsing een hele hoop vragen beantwoord zijn. Ik kan me voorstellen dat het een behoorlijke tour de force is geweest.

Tot slot. Het debat tussen de minister en mezelf over de winstuitkering was interessant. Wij zijn nog niet overtuigd, want het is ons nog steeds niet helder waarom winstuitkering daadwerkelijk noodzakelijk is om tot innovatieve geneeskunde te komen. Wij houden de zorg dat hele grote internationale spelers in tal van landen lichaamsmateriaal verwerven voor geneesmiddelen en daarmee, misschien niet in Nederland maar wel in andere landen, hele grote winsten kunnen halen. Dat is voor ons principieel verwerkelijk en daarom houden wij het amendement gewoon in stand.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren dat. Dank voor uw inbreng.

Ik kijk naar de heer Kops, maar die ziet af van zijn tweede termijn. Hij kon alles al kwijt in de eerste termijn. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Daniëlle Jansen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, alhoewel ik wel het idee heb dat ik op sommige antwoorden nog even moet kauwen. Ik moet het laten bezinken, want het is erg ingewikkelde en technische materie.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 11 (36516).

Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We zijn blij met de toezegging dat we meer informatie krijgen over Caribisch Nederland en deze wetswijziging.

Daarnaast heb ik een motie over het versterken van de informatiepositie van zorgverleners.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 12 (36516).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Het gaat hier dus met name over landen waarmee we geen actieve donoruitwisseling hebben.

Dan de volgende motie. Die heb ik, net als de heer Krul, op het laatste moment een beetje aan moeten passen, dus excuses daarvoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Krul.

Zij krijgt nr. 13 (36516).

Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het laatste woord in deze termijn aan de heer Bevers namens de VVD. Die heeft ook alles wat hij wilde zeggen al gezegd in de eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik kijk even naar de minister. Kan ik een kwartiertje schorsen? Ja. Ik schors voor een kwartier.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Iedereen is weer present. Aan de orde is de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, Kamerstuk 36516. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn vier moties ingediend. Volgens mij was er in ieder geval één vraag die nog moest worden beantwoord. Ik geef de minister daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman had een vraag over informed consent: de orgaanontvanger moet de zekerheid kunnen hebben dat de donor goed is behandeld en dat er informed consent verkregen is; in hoeverre kunnen patiënten hier al informatie over opvragen bij hun zorgverleners en wat gebeurt er nu als patiënten hier vragen over hebben? Als er een orgaan beschikbaar komt, wordt dat gemeld bij de Nederlandse Transplantatie Stichting en wordt het Donorregister geraadpleegd. Alleen bij "toestemming" of "geen bezwaar" mag er een transplantatie plaatsvinden. De patiënt die het orgaan ontvangt mag er dus vanuit gaan dat er sprake is van informed consent.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord van de minister betreft die reguliere Nederlandse praktijken waar we zo trots op zijn. Maar deze actuele wetswijziging gaat ook over situaties die niet binnen deze reguliere, goed geregelde zorg vallen. Mijn vraag is dus expliciet: als iemand naar een zorgverlener toegaat en aangeeft van plan te zijn om een orgaantransplantatie te doen in het buitenland, in een land waar wij geen reguliere afspraken mee hebben, kan de zorgverlener deze patiënt dan wel van goede informatie voorzien wat betreft in welke landen de informed consent over het algemeen wél goed geregeld is?

Minister Agema:
In de meeste, vrijwel alle, gevallen, als alles regulier en netjes is geregeld, vindt de transplantatie plaats in Nederland, bij Nederlandse patiënten. De situatie waarin iemand de transplantatie in het buitenland ondergaat, is eigenlijk al verdacht. In heel zeldzame gevallen zal dit gebeuren. Maar dit gebeurt eigenlijk niet. Een situatie waarin dit in het buitenland plaatsvindt, is dus eigenlijk al verdacht. In het buitenland gelden er ook regels, maar de kans dat je te maken hebt met een louche zaak wordt dan wel groter. Als je als patiënt toch naar het buitenland gaat, denk ik dat je daarmee ook de verantwoordelijkheid op je neemt om ervoor te zorgen dat je zeker weet dat die informed consent wat betreft dat lichaamsmateriaal ook geldt in dat andere land.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik besef terdege dat we mensen met een grote portemonnee niet heel vaak naar het buitenland moeten gaan verwijzen. Dan zijn er vragen en is er eventueel sprake van louche praktijken. Maar er zijn toch echt uitzonderingen. Die gaan straks ook goed geregistreerd worden bij het nieuwe meldpunt. Dan heeft een patiënt daar vragen over. Ik wil dit zeker niet aanmoedigen, maar ik wil wel dat deze mensen van goede informatie worden voorzien. Misschien kan een zorgverlener bijvoorbeeld die informatie geven. Die kan dan zeggen: nou, in dat land is de informed consent niet goed geregeld. Dat is toch informatie waar een patiënt in deze zeer uitzonderlijke gevallen — want dat is waar we hier over praten — op z'n minst recht op heeft?

Minister Agema:
Maar in normale gevallen krijgt een Nederlandse patiënt zijn lichaamsmateriaal in Nederland en wordt het materiaal vanuit het buitenland, via Eurotransplant, naar Nederland gebracht. Als de patiënt er zelf voor kiest om een orgaan- of weefseldonatie in het buitenland te ontvangen, is er ook wel een eigen verantwoordelijkheid om uit te zoeken of dat allemaal deugt. Wij kunnen niet alles in het buitenland ook gaan controleren. Als ik mevrouw Slagt-Tichelman goed begrijp, vindt zij dat wij mensen daarbij moeten helpen. Maar ik vind niet dat patiënten op eigen houtje naar het buitenland moeten gaan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, ook omdat de minister een wedervraag stelde.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Omdat er een wedervraag gesteld is. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we dit zeker niet moeten stimuleren. Ik vind ook niet dat we die informatie heel actief moeten geven, want dat is inderdaad echt de verantwoordelijkheid van de patiënt. Maar ik kan me voorstellen dat patiënten soms vragen hebben. Ik heb ook met Eurotransplant overlegd. Die zeggen: wij weten niet hoe dit zit. Misschien is er wel een soort lijstje nodig: van deze landen, ook al hebben we er geen directe warme relaties mee, weten we zeker dat het goed is geregeld. Dan kunnen we wel een beetje een overzicht bieden voor patiënten in een heel enkel uitzonderlijk geval.

Minister Agema:
Een patiënt moet in het Nederlandse systeem naar zijn Nederlandse arts en in een Nederlandse omgeving worden geholpen. In zeer uitzonderlijke gevallen waarin besloten wordt om dat in het buitenland te doen, ga ik ervan uit dat dat via de eigen medisch specialist in een multidisciplinair team gebeurt, dus dat het in dat soort zeer uitzonderlijke gevallen ook goed geregeld wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de moties.

Minister Agema:
Ik had nog een paar vragen.

De voorzitter:
O, excuus.

Minister Agema:
Geldt het meldpunt ook voor de BES? Dat was ook een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Het meldpunt geldt niet voor de zorgverleners op de BES. Ik heb al eerder aangegeven dat er daar geen weefselbanken zijn en dat patiënten van daar naar andere landen gaan, als ze deze behandelingen nodig hebben. Ze gaan meestal naar Nederland, maar ze kunnen ook naar andere landen gaan. Als het daar niet plaatsvindt, is het ook niet nodig om daar een meldpunt op te richten.

Dan de heer Krul. We hebben een interruptiedebat gehad over zijn zorg …

De voorzitter:
Voordat we naar dat punt gaan, is er nog een verduidelijkingsvraag van mevrouw Slagt-Tichelman over het eerdere antwoord.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Als je op de BES-eilanden woont, is het best … Nederland heeft bijvoorbeeld geen reguliere afspraken met Colombia. Mensen op de BES-eilanden zijn Nederlandse inwoners. Ik vind het heel raar dat het meldpunt straks niet voor inwoners van de BES gaat gelden, omdat het juist ook voor hen, een hele belangrijk groep Nederlandse inwoners, belangrijk is om zicht te krijgen op illegale orgaanhandel. Ik snap het dus niet. Nogmaals, kunnen we daar een brief over ontvangen?

Minister Agema:
Ik denk dat het volgende het geval is. Op het moment dat inwoners van de BES-eilanden lichaamsmateriaal nodig hebben, raad ik ze aan om naar Nederland te gaan naar een Nederlandse arts. Dan geldt deze meldplicht uiteraard wel.

De zorg van de heer Krul is dat de fabrikant met in Nederland verkregen materiaal winsten zou maken in het buitenland. Dat kan, maar het is niet erg logisch. Het lichaamsmateriaal wordt meestal verwerkt in het land waar het verkregen wordt. Ik heb zijn amendement nog bekeken. Misschien wil hij dat nog van een andere tekst voorzien. Ik zie die zorg van hem niet in het amendement. Dat zei ik eerder vanavond al.

De heer Krul (CDA):
Ik had geen vraag gesteld, maar goed, de minister antwoordt toch. Dat vind ik fijn. Mijn zorg is de volgende. Farmaceuten die heel innovatieve geneesmiddelen ontwikkelen, doen dat natuurlijk niet alleen voor ons kleine kikkerlandje. Dat zou denk ik nooit uit kunnen, want ze moeten onderhandelen met een minister die erg scherp op de sluis zit. Die doen dat omdat ze voor een hele grote populatie, het liefst wereldwijd, een geneesmiddel willen maken waarmee ze een hele specifieke zeldzame aandoening kunnen genezen. Maar we zien in heel erg veel landen dat juist dit soort zeldzame medicijnen ongelofelijk duur zijn en dat dit soort bedrijven daar over de rug van arme mensen heel veel winsten maken. Dat vinden wij niet alleen in Nederland een probleem; dat vinden wij voor de hele wereld een probleem. Op het moment dat er hier materiaal verkregen wordt door een bedrijf — dat proberen ze ook in andere landen en samen vormt dat een hele grote ontwikkeling voor een nieuw medicijn — kan ik me haast niet voorstellen dat we kunnen uitsluiten dat die winsten ook gemaakt worden met Nederlands materiaal. Dat is meer mijn zorg. We hoeven het daar niet over eens te worden, maar volgens mij is dat wel reëel.

Minister Agema:
Het kan. Meestal wordt lichaamsmateriaal wel gebruikt in het land waar het vandaan komt en wordt het daar ook verwerkt, maar het kan. Ik begrijp dat de Kamer dinsdag wil stemmen, maar dat zou ook een week later kunnen. In dat geval kan ik de heer Krul ambtelijke bijstand aanbieden om misschien een amendement te maken in die richting, maar dat laat ik aan hem.

De voorzitter:
Dank dat deze suggestie is gedaan. Het is dan uiteindelijk aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen, maar in ieder geval is uw aanbod gehoord.

Minister Agema:
Dan de motie op stuk nr. 10. Ik deel ook deze zorg van de heer Krul. Ik vind de motie wel ontijdig, omdat dit onder Wet zeggenschap lichaamsmateriaal valt. Die wordt nu, op dit moment, niet besproken en ik heb al aangegeven dat de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport op dit moment klaar is om die naar de Raad van State te sturen. Het zou dus opnieuw vertraging geven. Het zou wel een mooi amendement-Krul kunnen zijn op het moment dat die weer terugkomt. Dus mijn advies zou zijn om deze motie aan te houden en om te bouwen naar een amendement op het moment dat de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal terugkomt van de Raad van State en naar de Kamer komt.

De heer Krul (CDA):
Mijn allerlaatste vraag in de eerste termijn van de minister was: regelt dan de Wzl een verbod op dit soort commerciële praktijken? Het antwoord was ja. Dat was het antwoord van de minister. Dus ik denk: oeps, nu krijg ik een van de twee appreciaties, namelijk "overbodig, want we gaan het al doen" of "ik neem 'm over, want het is ondersteuning van staand beleid". Ik begrijp dus niet zo goed waarom ik dan een amendement zou moeten maken op iets wat al in de wet staat. De minister was klip-en-klaar: ja, in die wet regelen we dat verbod.

Minister Agema:
Nee, het had gekund …

De voorzitter:
Een voor een.

De heer Krul (CDA):
We kunnen de VAR ernaar laten kijken. Als ik goed begrijp dat we dat niet in de wet regelen of dat het nog in die wet geregeld moet worden — dat is iets anders dan de minister net in de eerste termijn zei — dan begrijp ik dat die ontijdig is en dan kan ik een andere afweging maken. Maar toch nog even die expliciete vraag.

Minister Agema:
Ik ben ook een beetje in twijfel, dus misschien moeten we de VAR er inderdaad maar bij halen. Ik heb de indruk dat ik gezegd hebt dat die daar thuishoort, dat u dit daar kunt regelen. Ik heb de indruk dat ik dat heb gezegd. Als dat niet zo is, alle excuses daarvoor. Ik hoop dat u met dit goede idee een weg vindt naar de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal.

De voorzitter:
Dan kijk ik wel even naar de indiener, want de motie krijgt dan dus de appreciatie ontijdig. Dan hoor ik te vragen of u bereid bent om 'm aan te houden of dat u 'm toch in stemming brengt.

De heer Krul (CDA):
Ik denk dat ik 'm in stemming breng.

De voorzitter:
Oké. Dan noteer ik dat.

Minister Agema:
Dan maak ik wel de aantekening dat als die wordt aangenomen, dat vertraging geeft van de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal waarvan de Kamer ook aangeeft die wel heel graag spoedig te willen ontvangen. Hij ligt nu klaar om naar de Raad van State te gaan. Dan komt daar wel vertraging.

De heer Krul (CDA):
Dat snap ik, maar ik probeer een beetje te proeven wat de minister ervan vindt. Als de minister zegt "ik vind het eigenlijk wel een heel goed idee, maar doe het alsjeblief bij amendement in de Wzl" dan snap ik dat. Alleen dat hoor ik niet.

Minister Agema:
Dat zei ik toch?

De heer Krul (CDA):
Oké. Dus het idee is goed. We gaan het in de Wzl doen.

Minister Agema:
Ja. De heer Krul zegt nu een aantal keren in dit debat dat ik dingen niet heb gezegd die echt wel heb gezegd. Ik heb echt zojuist aangegeven in de appreciatie van uw motie dat het een mooi amendement-Krul zou kunnen zijn en dat dat dan geen vertraging oplevert.

De voorzitter:
Oké. Dan toch nog: wordt hij dan aangehouden? Ja, dan wordt hij aangehouden. Dan noteren we "aangehouden".

Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (36516, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan de motie op stuk nr. 11.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 12. Als ik die mag lezen als dat ik de Raad van Europa ga vragen om hier aandacht aan te besteden, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de indiener knikken. Dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer".

Minister Agema:
Dan ten slotte de motie op stuk nr. 13: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het is een spreekt-uitmotie, maar ik had de minister gevraagd om nog wel even een appreciatie te geven omdat er uiteindelijk toch ook een verzoek aan het kabinet in staat. Dus dank daarvoor.

Minister Agema:
O, ja. Ja, sorry.

De voorzitter:
Nee, heel fijn dat u die geapprecieerd heeft.

Minister Agema:
U had het keurig geregeld en ik zat per abuis goed.

De voorzitter:
Zo komen we er met z'n allen uit toch? Die ook oordeel Kamer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen voor uw deelname en uw aanwezigheid. Ik dank ook de mensen die dit elders hebben gevolgd en ik sluit meteen de vergadering voor vandaag.

Sluiting

Sluiting 21.59 uur.