Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 6 maart 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:22 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 6 maart 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Korte en Koekkoek.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de oorlog in Europa en over de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025,

te weten:

• de motie-Jetten c.s. over meewerken aan extra militaire steun voor Oekraïne (21501-20, nr. 2190);
• de motie-Timmermans/Bontenbal over niet onwelwillend reageren op de contouren van het plan voor het herbewapenen van Europa (21501-20, nr. 2191);
• de motie-Timmermans/Jetten over een visie op de ontwikkeling van de krijgsmacht en een herziene nationale veiligheidsstrategie (21501-20, nr. 2192);
• de motie-Dassen/Omtzigt over het in Europees verband in kaart brengen van kritieke militaire capaciteiten voor eigenstandige verdediging (21501-20, nr. 2193);
• de motie-Dassen/Jetten over een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne (21501-20, nr. 2194);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten over snel duidelijkheid geven over de verhoging van de defensie-uitgaven (21501-20, nr. 2195);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over 3,5 miljard aan steun voor Oekraïne toezeggen (21501-20, nr. 2196);
• de motie-Omtzigt over binnen de EU krachtig inzetten op behoud van financiële discipline (21501-20, nr. 2197);
• de motie-Omtzigt c.s. over het recente advies van de CTIVD wettelijk goed verankeren en het DCC versterken (21501-20, nr. 2198);
• de motie-Vermeer over een voortrekkersrol in Europa bij het ontwikkelen van militaire ruimtevaartcapaciteiten (21501-20, nr. 2199);
• de motie-Dijk over nieuwe steun aan Oekraïne in eerste instantie betalen van bevroren Russische tegoeden (21501-20, nr. 2200);
• de motie-Dijk over bij hogere defensie-uitgaven het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" hanteren (21501-20, nr. 2201);
• de motie-Bikker/Diederik van Dijk over een langjarige financiële strategie om defensie-uitgaven structureel te laten groeien (21501-20, nr. 2202);
• de motie-Dekker over inzetten op vrede door diplomatieke contacten met Rusland (21501-20, nr. 2203);
• de motie-Dekker over garanderen dat er geen Nederlandse militairen worden uitgezonden naar Oekraïne (21501-20, nr. 2204);
• de motie-Dekker over niet akkoord gaan met confiscatie van Russische tegoeden (21501-20, nr. 2205);
• de motie-Eerdmans/Wilders over actief de samenwerking met de VS blijven zoeken (21501-20, nr. 2206);
• de motie-Eerdmans over nederland niet laten deelnemen aan ReArm Europe (21501-20, nr. 2207);
• de motie-Eerdmans over zich actief verzetten tegen de invoering van handelstarieven tegen de VS (21501-20, nr. 2208);
• de motie-Van Baarle over uitsluiten dat Nederlandse militairen zullen worden uitgezonden naar Oekraïne (21501-20, nr. 2209);
• de motie-Van Baarle/Dijk over maximale Europese druk uitoefenen op Israël om de blokkade van Gaza op te heffen (21501-20, nr. 2210).

(Zie vergadering van 5 maart 2025.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2194) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (21501-20, nr. 2197) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2197 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Dan gaan we stemmen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn dat u even aanwezig wil zijn bij de stemming.

Er zijn een aantal stemverklaringen. We beginnen met de heer Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een stemverklaring bij de moties op de stukken nrs. 2204 en 2209. Voor de SP geldt dat wij deelname aan eventuele vredesmissies kunnen steunen bij een akkoord van het parlement, als dat onderdeel zou zijn van een vredesakkoord en als er een VN-mandaat is. Het kabinet doet geen toezeggingen wat betreft de punten over het vredesakkoord en het VN-mandaat, maar geeft wel aan welwillend te staan tegenover deelname aan de coalition of the willing. Daarom zullen wij voor de moties op de stukken nrs. 2204 en 2209 stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de twee moties die zien op de deelname aan ReArm Europe, het programma dat mevrouw Von der Leyen gepresenteerd heeft. Wij zien niets in twee elementen van dat programma, namelijk in het deel over de leningen en in het deel over het oprekken van de 3%-norm, waardoor allerlei landen meer schuld gaan opbouwen. We staan wel positief tegenover andere onderdelen die worden genoemd in ReArm Europe, zoals het herprioriteren van middelen. Denk aan het overhevelen van geld uit de cohesiefondsen naar defensiegerelateerde fondsen. Ook zijn we voorstander van privaat kapitaal in de defensie-industrie. Met deze aantekening stemmen wij dan ook voor de motie op stuk nr. 2207 van de heer Eerdmans en tegen de motie-Timmermans/Bontenbal op stuk nr. 2191. Wat betreft de moties die de heer Dijk net noemde, de moties op de stukken nrs. 2204 en 2209: er wordt pas over de eventuele inzet van Nederlandse militairen gesproken als er een voorstel conform artikel 100 van de Grondwet in deze Kamer ligt. Daarom vinden wij deze moties prematuur en stemmen wij tegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. In de strijd voor onze veiligheid zal de VVD altijd staan voor datgene wat nodig is. De VVD ziet de noodzaak voor extra defensie-investeringen en is bereid om constructief naar het plan van de Europese Commissie te kijken. Het is daarom nodig om onze minister-president met mandaat op pad te sturen naar de Europese top. De VVD stemt dus voor de motie-Timmermans op stuk nr. 2191, en daarmee tegen de motie-Eerdmans op stuk nr. 2207.

De VVD is tegen eurobonds. Landen zouden zelf hun verantwoordelijkheid moeten kunnen pakken. Daar is de VVD heel duidelijk in. In tijden van grote crisis is het wel van belang dat partijen zich beheersen, en niet allerlei wensenlijstjes meegeven aan een kabinet dat de handen vrij moet hebben. Investeringen in defensie zijn nooit tijdelijk. Juist om op de langere termijn te kunnen blijven investeren in defensie, moeten Europese landen goed met belastinggeld omgaan en is er financieel degelijk beleid nodig. Wij steunen daarom de motie-Omtzigt op stuk nr. 2197, om financiële discipline te behouden.

De voorzitter:
Dan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Dit gaat over de motie op stuk nr. 2196, over het nu al toezeggen van 3,5 miljard aan steun. Wij hebben Oekraïne vanaf het begin gesteund en doen dat nog steeds. Wij willen ook investeren in de veiligheid van Nederland, maar hebben steeds gezegd dat wij dit willen bespreken bij de Voorjaarsnota. Daarbij moeten we namelijk ook een oplossing vinden voor de hoge energierekening van burgers en bedrijven. Ook moeten we hoognodige investeringen doen in de economie en in de voedselzekerheid. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Een stemverklaring die ziet op alle moties die nu al uitgaan van extra steun, aanvullende steun en aanvullende bedragen voor Oekraïne. Wij zullen tegen al die moties stemmen, waaronder de motie die 3,5 miljard vrijmaakt voor extra steun, omdat die er zonder onderbouwing van waar die steun voor nodig is, al van uitgaan dat er een bedrag wordt toegezegd. Wij sluiten steun voor het Oekraïense volk absoluut niet uit. Ik hecht er dus aan om hier te benadrukken dat de fractie van DENK niet zegt dat we bijvoorbeeld geen humanitaire steun meer moeten geven aan het Oekraïense volk. Maar bedragen noemen zonder onderbouwing waar die voor nodig zijn en die al in de begroting zetten, daar zijn wij tegen. Vandaar dat wij tegen die moties stemmen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (21501-20, nr. 2190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, NSC, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Timmermans/Bontenbal (21501-20, nr. 2191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de SGP, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Timmermans/Jetten (21501-20, nr. 2192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Omtzigt (21501-20, nr. 2193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Het begint alweer goed! Dan doen we 'm nog een keer.

In stemming komt de motie-Dassen/Omtzigt (21501-20, nr. 2193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Die zouden we dan hoofdelijk moeten doen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan houd ik 'm nog even aan.

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2193) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten (21501-20, nr. 2195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (21501-20, nr. 2196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (21501-20, nr. ??, was nr. 2197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 2198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermeer (21501-20, nr. 2199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Diederik van Dijk (21501-20, nr. 2202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Wilt u een hertelling, meneer Dekker, of gelooft u het wel?

In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (21501-20, nr. 2205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Wilders (21501-20, nr. 2206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Het probleem is wel dat de heer Eerdmans afwezig is. Die schijnt in een file te staan. We gaan 'm nog een keer doen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie dat de heer Wilders ook medeondertekenaar is. Heeft het dan zin om te zeggen dat we 'm aanhouden?

De voorzitter:
Hij is geen medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 2207, hè?

De heer Markuszower (PVV):
Excuses, dan laat ik het aan de heer Eerdmans.

De voorzitter:
Ja, maar die is er dus niet. Maar ik ga de motie op stuk nr. 2207 nogmaals in stemming brengen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de SGP, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We gaan er later over stemmen. De indiener is er niet, dus dat maakt het moeilijk. Er wordt dus geen besluit genomen. We gaan er later over stemmen.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Volgens mij is dit ook geen concreet voorstel dat vanmiddag in de Raad voorligt, dus dat kan dan toch gewoon dinsdag?

De voorzitter:
Inderdaad, er is geen man overboord.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dijk (21501-20, nr. 2210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Interne markt & Industrie (formeel) d.d. 12 maart 2025

Voorzitter: Van der Lee

Tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Interne markt & Industrie (formeel) d.d. 12 maart 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Interne markt & Industrie (formeel) d.d. 12 maart 2025 (CD d.d. 05/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen. Ik heet de minister van Economische Zaken, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Dit debat is aangevraagd door de heer Thijssen. Hij krijgt dan ook als eerste het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Nederland en de EU hebben nu nog een voorsprong op China en de VS als het gaat om schone technologieën, zoals warmtepompen en windmolens op zee. Met Trumps "drill, baby, drill" hebben we een kans om die voorsprong in de komende jaren te vergroten, maar de minister heeft meermaals aangegeven dat er geen geld is. Daarom is het belangrijk dat er een vraagcreatie komt naar schone producten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 633 (21501-30).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Gisteren hoorden we weer dat er in Nederland recyclebedrijven omvallen. Het is echt nodig dat hier een reddingsplan voor komt, want dit zijn Nederlandse bedrijven die kapot worden gemaakt door buitenlandse bedrijven. Ik vraag de minister om echt met een reddingsplan te komen en krijg daar graag een reactie op.

Ik wil nog de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Hirsch.

Zij krijgt nr. 634 (21501-30).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid zeggen dat het bijdraagt aan het creëren van een gelijk speelveld. Misschien kan de heer Thijssen dat nog wat verder toelichten. Bedoelt hij dan binnen Europa of ook tussen Europa, China en Amerika?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat over grote bedrijven, zoals Signify uit Nederland en IKEA. Zij zeggen: "Wij investeren hierin. Wij willen ervoor zorgen dat onze ketens vrij zijn van kinderarbeid en mensenrechtenschendingen. Wij willen daar inzicht in en wij hebben daarin geïnvesteerd. Wij willen niet dat andere bedrijven dat nu niet hoeven te doen en er een ongelijk speelveld komt."

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interruptie. We gaan nu luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Bij het vorige debat dat we hadden over het concurrentievermogen heb ik een motie ingediend, de motie op stuk nr. 628 (21501-30). Die heb ik toen aangehouden, omdat het advies "ontijdig" was. Mijn eerste vraag aan de minister is: wat zou het advies nu zijn en is het tijd om de motie in stemming te brengen? Ik ben benieuwd naar het oordeel.

Dan heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, over deze motie. Als ik het goed heb, gaat deze motie over de CSRD en de CSDDD. De motie verzoekt om een vereenvoudiging, maar zonder dat de essentiële duurzaamheidsdoelstellingen ... Ik wil het even zeker weten. Er wordt gevraagd om een vereenvoudiging, maar mevrouw Postma wil wel dat de doelen van deze wetten overeind blijven en niet worden afgezwakt omdat de wet versimpeld moet worden.

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, dat is absoluut de intentie van deze motie. We willen de doelen die erin staan, overeind houden. We willen kijken naar de administratieve lasten, met name voor mkb-bedrijven, maar de doelen moeten blijven staan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan heb ik nog één motie. We hadden een debat met elkaar, maar de Kamer miste de BNC-fiches die erbij horen en de inbreng die de minister namens ons land gaat leveren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 635 (21501-30).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het zijn onzekere tijden in de wereld. Dat geldt ook voor de handelspolitiek. Dan is het maar goed dat we niet in een situatie zitten waarin de PVV vier jaar geleden haar zin zou hebben gekregen. Dan zouden we nu namelijk buiten de Unie staan. Dan zou deze minister ook niet kunnen werken aan het versterken en het verdiepen van de interne Europese markt, die ons zo veel welvaart heeft gebracht en die ook de potentie heeft om ons nog zo veel meer economische groei te brengen — als de Europese Commissie samen met de ministers ook echt hard aan de slag gaat. Ik hoop dat dat de komende tijd het geval zal zijn. Ik dank de minister voor zijn toezegging van gisteren om daarbij ook de rol van toezichthouders mee te nemen, want voor veel ondernemers is het een doorn in het oog en een grote belemmering om langs 27 loketten te moeten, bijvoorbeeld op het gebied van medische technologie. Om onze groei aan te jagen, is die interne markt ook op dat punt hard nodig.

Wat ik gisteren verder memoreerde in het debat, is dat toen het rapport van Draghi kwam, iedereen zei "dit is een wake-upcall", terwijl de kabinetsreactie die urgentie niet doorademde. Het was een snooze. Na de afgelopen weken, waarin Trumps tweede termijn is begonnen met allerlei aankondigingen en heftige executive orders, zeggen we weer allemaal: wake-upcall. En toch zie ik ook nu nog niet dat het kabinet echt wakker is geworden als het gaat om de noodzaak onze economie te versterken. De bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie zetten onze toekomstige welvaart op het spel.

Voorzitter. We moeten met spoed ons concurrentievermogen vergroten om onze Europese idealen en onze brede welvaart en duurzame groei, waar iedereen van meeprofiteert, te kunnen verwezenlijken. We moeten niet het Amerikaanse model kopiëren om ons concurrentievermogen te vergroten. Ik hoop echt dat dat het motto kan zijn voor de komende periode.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de drie ingediende moties. Ook is er nog een reactie gevraagd op een vierde motie, die al eerder een oordeel heeft gekregen.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Interne markt & Industrie. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 633 van de heer Thijssen krijgt oordeel Kamer. Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 634 van de heer Thijssen en het lid Hirsch moet ik ontraden, omdat de motie eigenlijk in strijd is met zichzelf. Om de rapportageverplichting te verminderen, moet je de CSDDD namelijk zelf aanpassen. Met dat in het achterhoofd komt die erg in lijn met de motie van het lid Postma.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben dit gesprek net gehad, bij het debat over de Instellingswet van het ATR. In het verzoek staat ook iets over onnodige regeldruk. Daar kunnen we iets aan doen. Dat is prima. Maar de doelen van deze wet willen we overeind houden. Als ik het verzoek nou zo aanpas dat dat duidelijk is, kan die dan oordeel Kamer krijgen?

Minister Beljaarts:
Zoals u 'm nu geïnterpreteerd heeft, meneer Thijssen, pleit die echt voor intacthouding. Dat is niet mogelijk, omdat je 'm moet aanpassen om de rapportageverplichting te verminderen. Daar bent u het ook mee eens, zeg ik via de voorzitter. Ik zal echt het nieuwe dictum moeten horen. Maar als u 'm op die manier aanpast, ligt die eigenlijk ook in lijn met de motie van het lid Postma. Ik laat het dus verder aan u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Het gaat er niet over dat de regeldruk naar beneden moet. Het gaat erover dat er geen onnodige regels zijn. Als we de regeldruk naar beneden brengen, halen we de doelen van de wet ook niet meer. Dat is het precieze stukje. Daarover hadden we het bij het ATR, maar het gaat natuurlijk ook over de motie van mevrouw Postma. Ruimte geven voor iets doen aan onnodige regeldruk vind ik prima, want ik ben tegen onnodige regeldruk. Maar die doelen moeten we natuurlijk wel gewoon halen.

Minister Beljaarts:
Dat staat ook niet ter discussie. Nogmaals, met het dictum dat nu voorligt, moet ik de motie ontraden. Anders moet ik 'm ontijdig geven, omdat we de afstemming niet hebben kunnen doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Ik kom terug op de eerder ingediende motie van het lid Postma. Die kan ik op dit moment oordeel Kamer geven. Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 635 van mevrouw Postma moet ik ontijdig geven. De verantwoordelijkheid ligt namelijk bij de andere bewindspersonen, onder anderen de minister van Buitenlandse Zaken. Overigens heeft de minister de afspraken hierover nog in begin februari naar de Kamer gestuurd. Daarmee moet ik 'm het oordeel ontijdig geven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Toch nog een vraagje over de motie van mevrouw Postma. Die wil graag simplificeren, maar ze wil wel dat de doelen overend blijven. We hoorden haar dat net als toelichting bij haar motie geven. Zo heeft de minister die motie nu ook oordeel Kamer gegeven. Dus: we gaan kijken waar het simpeler kan worden, maar de doelen van de wet zullen overend blijven.

Minister Beljaarts:
Volgens mij zijn we daar in het debat van gister uitvoerig op ingegaan. Het is niet de bedoeling om aan de doelen te tornen.

De voorzitter:
Dank aan de minister. O, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het is ongebruikelijk, maar ik heb een vraag over de andere motie van mevrouw Postma. Daarin staat: "en, indien dit niet mogelijk is, een brief te sturen waarin het Nederlandse standpunt voor de onderwerpen van de Raad wordt toegelicht". Dat ligt gewoon bij de vakminister zelf. Daar hebben we de minister van Buitenlandse Zaken niet voor nodig. Voor de BNC-fiches en de coördinatie snap ik 'm. Maar hierin wordt expliciet ruimte gelaten. Ik denk dus dat deze minister daar gewoon over gaat.

Minister Beljaarts:
Nee, ook in dat geval is interdepartementaal altijd afstemming nodig. We gaan op het onderwerp zelf namelijk niet alleen de Kamer informeren. Ook dan is afstemming altijd nodig.

De voorzitter:
De minister blijft bij zijn oordeel over de motie op stuk nr. 635: ontijdig. We gaan dinsdag aanstaande stemmen over de ingediende moties.

Minister Beljaarts:
Ik heb nog een vraag te beantwoorden over het reddingsplan van de recyclingbedrijven. De problematiek is bekend. De staatssecretaris van IenW is hier primair voor verantwoordelijk, zoals u weet. Ik zal de vraag dan ook naar hem moeten doorverwijzen. Er staat vanmiddag overigens een tweeminutendebat Circulaire economie gepland, zeg ik tegen de heer Thijssen. Ik wilde ook graag de heer Sneller bedanken voor de inbreng.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wanneer krijg ik dan antwoord? Want het lijkt erop dat de bedrijven omvallen als dominosteentjes. Er is echt iets nodig voor deze bedrijfstak. Daarom spreek ik deze minister daarop aan: dit gaat gewoon over Nederlandse bedrijven, en u bent van de Nederlandse bedrijven. Wanneer krijg ik dus antwoord op deze vraag? Want we willen niet nóg meer bedrijven laten omvallen.

Minister Beljaarts:
Wellicht gebeurt dat vanmiddag, tijdens het tweeminutendebat, maar dat is uiteraard aan uzelf. Ik heb hier uiteraard contact over met de staatssecretaris en ik weet dat hij hier actief mee bezig is. Ik kan de vraag doorgeleiden, maar ik kan niet namens hem een toezegging doen over wanneer hij daarop gaat antwoorden. Maar het tweeminutendebat staat gepland. Dit laat ik verder dus aan u.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Daarmee zijn we … O, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Even voor de procedure: ik heb een aangehouden motie. Die wil ik dinsdag graag in stemming laten brengen. Kan dat bij dezen geregeld worden?

De voorzitter:
Ja, wat mij betreft wel. Dat wordt doorgegeven, zodat de motie dinsdag op de stemmingslijst komt.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
We hebben vernomen dat het oordeel over deze motie inmiddels aan de Kamer is. Dank aan de leden en de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan wat mij betreft gelijk over naar het volgende debat, na de bel en een heel korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Energieraad (formeel) d.d. 17 maart 2025

Energieraad (formeel) d.d. 17 maart 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 17 maart 2025 (CD d.d. 05/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Vier leden hebben zich ingeschreven. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Kröger. Zij gaat als eerste spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We leven in ongekend spannende tijden, waarbij we ons moeten realiseren dat klimaatbeleid keihard geopolitiek beleid is. Wat er op dit moment gebeurt ten aanzien van de klimaatwetenschap, ook in de VS, heeft mij tot de volgende motie gebracht. Ik hoop echt dat de minister zich in Europa hiervoor wil inzetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk en Postma.

Zij krijgt nr. 1117 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan is het, denk ik, belangrijk om ons te realiseren dat de uitrol van zon en wind en schone energie echt gepaard moet gaan met de afbouw van fossiel, ook vanuit geopolitieke noodzakelijkheid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1118 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma. Zij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 1119 (21501-33).

Hartelijk dank. Mevrouw Rooderkerk krijgt nu het woord. Nee? U staat wel ingeschreven. O, er is nog geen motietekst. Dan ga ik even door met de heer Erkens, met uw goedvinden. De heer Erkens voert het woord namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank voor die toelichting, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1120 (21501-33).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Rooderkerk. Nee? Oké. Haar bedoeling was om zich voor nul minuten in te schrijven, dus er is geen behoefte aan spreektijd. Dan zijn wij klaar met de termijn van de Kamer. Dan gaan we vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie op de vier ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Energieraad. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Staat u mij toe om vandaag nog kort in te gaan op een tweetal vragen waarvan ik gisteren in het debat heb beloofd om er vandaag op terug te komen.

De eerste vraag is van mevrouw Postma, over de afhankelijkheid van de lng-import vanuit de Verenigde Staten: hoe is die te wegen, ook gelet op alle ontwikkelingen? De VS zijn de grootste producent van lng ter wereld. Daarna komen Qatar en een aantal andere landen. Er is dus ook voor Nederland, dat veel lng uit de VS importeert, niet zomaar een alternatief. Er zijn nu trouwens geen tekenen dat de VS de export willen verminderen. De primaire insteek is dus om de band met de Verenigde Staten goed te houden en te blijven samenwerken op het gebied van energie. Tegelijkertijd proberen we de import zo veel mogelijk te diversifiëren, om niet van één partner afhankelijk te zijn. En helemaal tot slot werken we natuurlijk ook hard aan energiebesparing om te zorgen dat die vraag naar beneden gaat, en aan het opschalen van duurzame alternatieven. Dat is het antwoord dat ik mevrouw Postma nog verschuldigd was.

Dan de heer Erkens. Ik moest nog een toezegging concretiseren over paarse en groene waterstof, en vooral aangeven wanneer de waterstofbrief komt. Dat is begin april.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.

De motie op stuk nr. 1117 van Kröger, Rooderkerk en Postma gaat over de klimaatwetenschap. Ik heb gisteren al het belang van klimaatwetenschap benadrukt voor Europees en mondiaal klimaatbeleid. Wat dat betreft ben ik het dus eens met de inleidende woorden van mevrouw Kröger. Ik zal mij hier dus ook voor inzetten in Europees verband, en ook zoeken naar collega's om mee samen te werken hierbij. Ik zal daar in het verslag over de Energieraad ook over terugkoppelen. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik de voorbeelden die mevrouw Kröger noemt ook als voorbeelden, dus als suggesties, mag opvatten en kan kijken wat er nodig is om dit te doen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger knikt instemmend.

Minister Hermans:
Dat is goed nieuws.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1118 van mevrouw Kröger. Ook die krijgt oordeel Kamer. Heel precies zeg ik nog, om daar op een later moment geen spraakverwarring over te krijgen, dat er een apart actieplan is voor de elektrificatie. Dat staat weer los van het decarbonisatieplan. Het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen. Naar aanleiding van het debat snap ik ook de onderliggende gedachte, maar het kan dus zijn dat dingen uiteindelijk op verschillende plekken terugkomen. Maar ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ook hierbij knikt mevrouw Kröger instemmend.

Minister Hermans:
Dan de motie van mevrouw Postma. Dat is de motie op stuk nr. 1119, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Klopt.

Minister Hermans:
Ook die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Ik wil daarbij een paar woorden zeggen. We hebben die woorden gisteren in het debat ook wel met elkaar gewisseld, maar ik hecht eraan om dit ook in relatie tot deze motie te doen. Het kabinet is in beginsel terughoudend als het gaat over staatssteun, juist met het oog op dat gelijke speelveld. Daar hadden we het gisteren in het debat ook over. Maar laat ik het zo zeggen: in bepaalde gevallen kan ruimte wel goed zijn voor gerichte verruimingen. Ik denk bijvoorbeeld aan flexibilisering, de gerichte uitrol van hernieuwbare energie, decarbonisatie en het stimuleren van de elektrificatie van de industrie. Waar die ruimte zou kunnen helpen in de huidige fase van onze energietransitie, zou ik die ruimte wel willen houden. Maar in algemene zin geldt daarbij dat er natuurlijk altijd oog is voor dat gelijke speelveld.

Voorzitter. Tot slot de motie van de heer Erkens op stuk nr. 1120, over kernenergie in samenwerking met Duitsland. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Op het moment dat de nieuwe Duitse regering besluit weer van kernenergie gebruik te gaan maken, zie ik alleen maar voordelen van het aangaan en het intensiveren van deze samenwerking met Duitsland en andere Europese landen die kernenergie in hun energiemix hebben. Wellicht ten overvloede, maar het besluit of kernenergie weer onderdeel wordt van hun mix en of zij kerncentrales gaan openen, is natuurlijk echt aan de Duitse regering.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de vier ingediende moties.

Netcongestie en energie-infrastructuur

Netcongestie en energie-infrastructuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Netcongestie en energie-infrastructuur (CD d.d. 19/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Volgens mij kunnen we gelijk door met het tweeminutendebat Netcongestie en energie-infrastructuur, want dat debat is met dezelfde woordvoerders en met dezelfde bewindspersoon. Er zijn inmiddels acht leden die zich hebben ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer Erkens van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Grinwis, Kröger, Postma en Vermeer.

Zij krijgt nr. 536 (29023).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Postma, Kröger en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 537 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal en Erkens.

Zij krijgt nr. 538 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 539 (29023).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma, die het woord voert namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Kröger, Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 540 (29023).

Mevrouw Postma (NSC):
Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Flach.

Zij krijgt nr. 541 (29023).

U krijgt daar een vraag over van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb één vraag aan mevrouw Postma. In het debat hebben we het gehad over een nieuw tariefmodel. Er ligt een Berenschotstudie. Volgens mij is de Kamer bijna eensgezind dat dit veel te complex en onuitvoerbaar is voor de mensen thuis. Een alternatief model langs deze lijnen zouden wij goed kunnen steunen. De vraag aan mevrouw Postma is alleen: liggen de tijden, seizoenen en dat soort zaken dan ook per motie vast? Dat vind ik gewoon heel kwetsbaar. We zouden het kunnen steunen, maar dan misschien wel met de interpretatie dat de ACM kan invullen wat de beste tijden zijn om die netcongestie te verminderen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor deze vraag. Het ging inderdaad over het rapport van Berenschot, dat, meen ik, 48 verschillende tarieven voorstelde op één dag en ook nog eens wisselde tussen verschillende tijden. Het gaat mij er inderdaad om dat de ACM een simpel model uitwerkt dat voor mensen te begrijpen is en niet vanuit de techniek gestuurd wordt, zoals het idee van Berenschot. Ik heb dus een indicatie gegeven van tijden, maar zou de ACM willen vragen om te bekijken wat die piektijden zijn. Ik wil niet precies op die 16.00 uur en 21.00 uur zitten. Die heb ik genoemd omdat dat de piektijden zijn die ik van de netbeheerders en energieleveranciers doorkrijg.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de vraag. We gaan door naar de heer Eerdmans. Hij voert het woord namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 542 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 543 (29023).

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is in het debat aan de orde geweest, hoor.

De voorzitter:
Ja, maar volgens mij heeft het niet zo heel veel met netcongestie te maken. Dit roept nu weer een enorme discussie op. Maar goed, de moties zijn ingediend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, dan zouden de moties hier niet moeten worden ingediend. Maar nu ze zijn ingediend: wat heeft de heer Eerdmans tegen kolfkamers voor vrouwen die hieraan deelnemen en dat kennelijk zelfs nog doen terwijl ze borstvoeding geven aan hun kinderen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik geloof niet dat wij daar met z'n allen voor moeten opdraaien, zeker niet in het kader van een burgerpanel dat het klimaat moet gaan redden. Er zitten overigens ook hotelovernachtingen en flyers in diverse Arabische talen bij. Wij hebben ons er zeer over verwonderd en verbijsterd dat dit blijkbaar nodig is om mensen betrokken te krijgen bij een klimaatbeleid waarvan de uitkomst eigenlijk al vaststaat. De idee is namelijk toch "we hebben mensen erbij georganiseerd om te doen alsof er draagvlak is", terwijl dat er minimaal is in Nederland, zoals we weten. Kijk naar de kosten die met het klimaatbeleid gepaard gaan. We moeten daar honderden miljarden in steken voor nauwelijks een klein stukje minder opwarming van de wereldtemperatuur. Wij passen ons aan het klimaat aan, maar kunnen als Nederland niet het klimaat aanpassen. Wij zijn daar heel kritisch op als JA21. We vinden dat dit geldverkwisting is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, afrondend. Het lijkt erop alsof het debat niet gevoerd is. Mevrouw Hermans heeft heel duidelijk aangegeven dat zij best wil kijken waar geld aan wordt uitgegeven, maar wanneer je mensen vraagt om deel te nemen aan een burgerberaad en vraagt om daar tijd en energie in te steken, moet je dat ook op een nette manier doen. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Dan wordt er een voorbeeld uitgepikt van kolfkamers. Ik zou de heer Eerdmans toch willen vragen om er even over na te denken of je op deze manier vrouwen tekort wilt doen om alleen maar een punt te maken dat helemaal voorbijgaat aan het debat waar we het hier over hebben.

De heer Eerdmans (JA21):
D66 probeert mij nu anti-kolfkamer te maken. Ik ben heel erg voor kolvende vrouwen, maar waarom moet dat op kosten van de belastingbetaler? Dat is de grote vraag. Dat geldt ook voor die hotelovernachtingen. Ik heb in Rotterdam als wethouder ook weleens panels bijeengeroepen. Dat gebeurde zonder kosten, ja, misschien voor een broodje en een kop koffie. Prima. Maar wat hier gebeurt, is absoluut extravagant geld uitgeven. Daar worden de kosten extreem mee opgejaagd. Er wordt 6 miljoen euro aan kosten gemaakt, buiten alles wat er al verder rondgaat. Er worden mensen met taxi's vervoerd om ze maar bij het klimaatberaad te krijgen. Dat is van de gekke. Gewoon van de zotte. Dat moeten we gewoon niet doen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb een punt van orde. Dit onderwerp is niet aan de orde geweest in het debat over netcongestie. U zag net dat veel Kamerleden er behoefte aan hebben om er met elkaar over te discussiëren. Dus ik wil u als voorzitter vragen om deze moties als niet-ingediend te beschouwen. Het staat namelijk niet in het Reglement van Orde dat dat hoeft, dus het is aan u, voorzitter, om te kijken wat u met deze moties doet.

De voorzitter:
De moties zijn ingediend. De bevoegdheid van de voorzitter om moties die ingediend zijn buiten de orde te verklaren, is beperkt.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is niet waar.

De voorzitter:
Jawel, dat is wel waar. Voorheen was er een regel dat vijf leden moesten instemmen met de indiening van een motie. Dat gaf ook een mogelijkheid om een motie echt buiten de orde te verklaren. Ik ga dat nu niet doen. De heer Eerdmans zegt dat hij het ook al in het debat heeft gezegd. Ik kan dat niet controleren, maar de moties zijn ingediend, dus ik kan nu niet eenzijdig de moties buiten de orde verklaren. Ik hoor wat u erover zegt, maar ik denk dat de minister er ook haar oordeel over moet geven.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is de reden waarom de griffier naast u zit. Die weet wat er besproken is in het debat. We hebben dit echt als regel. Ik heb gekeken naar het Reglement van Orde naar aanleiding van de initiatiefnota over moties van de heer Bontenbal. Daarin staat niet dat u die bevoegdheid niet heeft. Dus nogmaals mijn vraag om deze moties als niet-ingediend te beschouwen.

De voorzitter:
Ik overleg even met de griffier. Kijk, er is geen harde regel in het Reglement van Orde. Ik moet als voorzitter de orde handhaven. Maar ik constateer dat de moties zijn ingediend en dat er ook al vragen over zijn gesteld. Dan vind ik het ingewikkeld om die nu weer buiten de orde te verklaren, ook omdat er geen harde regel voor geldt. Mevrouw Kröger, heeft u nog een opmerking?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is dan of het misschien mogelijk is om als Kamer uit te spreken dat deze motie buiten de orde is.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, dit is niet in het debat gewisseld. We hebben er geen fatsoenlijk debat over gevoerd. Er wordt nu een motie ingediend over een volstrekt ander onderwerp.

De voorzitter:
Nee, het is ook niet aan de Kamer om dit nu even bij meerderheid te besluiten. Wat u wel kunt doen, is aan de indiener vragen om de moties aan te houden en er op een ander moment op terug te komen, nadat u er wel over heeft kunnen spreken. Dat verzoek kunt u aan de indiener doen. Is dat wat u aan de indiener vraagt? Dan kan ik de indiener weer het woord geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Gegeven het feit dat we dit onderwerp niet fatsoenlijk hebben gewisseld in een debat, zou ik het richting de Kamer volstrekt normaal vinden dat de heer Eerdmans de motie aanhoudt. Eigenlijk vind ik het niet chic om een dergelijke motie in te dienen, waardoor het me moeite kost om hem te vragen om 'm aan te houden. Maar goed, dat moet dan maar.

De heer Eerdmans (JA21):
Deze motie gaat niet over Oekraïne, de gekozen burgemeester of de doodstraf. Laten we eerlijk zijn: de motie gaat over het klimaatberaad. We hebben het over netcongestie. We hebben het over gas gehad. We hebben het over de energieprijzen gehad. Het debat zwaaide naar allerlei zaken uit, binnen het onderdeel klimaat en energie. Dit gaat over het Burgerberaad Klimaat. Kom op. Dit past precies in het debat. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Iedereen zegt altijd bij de regeling: voorzitter, geen apart debat; dit kan allemaal in het energiedebat. Nou, dan stop je daar wat in en wordt het opeens buiten de orde verklaard omdat u het niet prettig vindt om hierover te moeten stemmen. Ik vind de kolfkamers van D66 buiten de orde. Ik ben blij met het optreden van de voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als er op deze manier gepraat wordt over burgerparticipatie ... Ik heb de heer Eerdmans gehoord als het bijvoorbeeld ging over wind op land en de noodzaak dat mensen echt betrokken zijn bij besluitvorming en hoe belangrijk dat is. Nou neemt deze minister een stap om mensen echt te betrekken, en dan zegt de heer Eerdmans: vrouwen die borstvoeding geven moet het maar onmogelijk gemaakt worden om te participeren, net als mensen uit Oost-Groningen, en iemand die een andere taal spreekt, kan ook niet meedoen. Dat is toch geen inspraak? Dat is toch geen participatie? Ik vind deze motie echt op een heleboel manieren zeer problematisch. Maar nogmaals, we hadden een debat over netcongestie en daarbij heeft de heer Eerdmans het niet over dit onderwerp gehad. Ik vraag hem dus de motie aan te houden en dan hebben we later gewoon het debat. We hebben dinsdag een groot plenair debat over klimaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat mevrouw lekker tegen de motie moet stemmen. Dan is ze ook klaar.

Voorzitter. Dan heb ik er nog twee over gas. Voor de aanwezigen zijn die interessant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 544 (29023).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 545 (29023).

De heer Eerdmans (JA21):
Met veel dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Kroger is nu aan de beurt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties in lijn met mijn inbreng in het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Erkens.

Zij krijgt nr. 546 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Postma, Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 547 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 548 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door met de heer Flach, die het woord voert namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het in het debat gehad over de glastuinbouw. Die heeft veel capaciteit voor het balanceren van het net en het leveren van flexibel vermogen. De minister verkent, vertelde ze in het debat, of een sectordeal met netbeheerders een goed idee is. Dat klonk wat terughoudend. Gelet op het belang en de potentie vraag ik: moeten we dit niet gewoon gaan doen? Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Dan heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Erkens en Postma.

Zij krijgt nr. 549 (29023).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer. Hij voert het woord namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 550 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 551 (29023).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer en voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal een motie indienen die daadwerkelijk gaat over het tegengaan van netcongestie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 552 (29023).

U krijgt nog een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ja, over die meerdere biedingszones. Mijn vraag is of dat wel wenselijk is. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat mensen in Limburg of Drenthe mogelijk twee of drie keer meer gaan betalen dan mensen in andere provincies, terwijl we op dit moment in Nederland eigenlijk een situatie hebben waarin iedereen hetzelfde betaalt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan zou u de motie volgens mij kunnen steunen. Daarin wordt namelijk gevraagd om een besluit te nemen over de vraag of dit wenselijk is. Een voordeel van biedingszones kan zijn dat dan niet meteen het hele land platligt op het moment dat er sprake is van congestie. Je zou het dan in zones kunnen verdelen, waardoor je elders wel nog door kunt gaan met de activiteit. Dat kan een voordeel zijn. De door de heer Erkens geschetste nadelen zie ik ook. Daarom denk ik dat het goed is om de minister te vragen om zich hierover te buigen en snel met een advies en een besluit daarover te komen.

De voorzitter:
Dank voor het antwoord en de inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een minuut of zeven schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de zestien ingediende moties. O, het zijn zelfs zeventien moties; ik had de laatste nog niet meegeteld. Zeventien moties in een tweeminutendebat! Er wordt even geschorst.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Netcongestie en energie-infrastructuur. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Met het oog op de tijd zal ik zo snel mogelijk door alle moties lopen, te beginnen met de motie op stuk nr. 536 van de heer Erkens. Ik geef de motie oordeel Kamer. Er loopt een heel aantal versnellingstrajecten en we zullen ook via de energyboards in de gaten houden dat dat in het hele land wordt gebruikt en toegepast.

Dan de motie op stuk nr. 537 van de heer Grinwis. De motie is eigenlijk overbodig, want het kabinet is dit al aan het onderzoeken en aan het verkennen. Het is ook aangekondigd in het regeerprogramma. Met bijvoorbeeld de provincie Friesland kijken we of participatie ook een vorm zou kunnen zijn. Het is complex en technisch best ingewikkeld, dus ik zeg niet dat dat zomaar kan, integendeel zelfs. Maar we verkennen al hoe we via gebiedsgerichte aanpakken kunnen omgaan met de overlast die in provincies wordt ervaren. Dat zijn we aan het doen, dus daarmee is de motie overbodig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen, maar ons bereiken toch berichten, onder andere uit Friesland, dat er nog weinig schot in de zaak zit. Wanneer komt er boter bij de vis? Wanneer is er duidelijkheid over wat er wel of niet kan?

Minister Hermans:
Doelt de heer Grinwis dan specifiek op het type ondersteuning of het type tegemoetkoming? Of bedoelt hij het in het algemeen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad, specifiek met betrekking tot het participeren bij wind op zee.

Minister Hermans:
Ik zou zeggen dat we daar tegen de zomer wel duidelijkheid over moeten hebben. Het is voor beide kanten belangrijk: kan dit nou wel of kan dit nou niet en wat zijn dan andere vormen waarop je tegemoet zou kunnen komen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan incasseer ik dat als een toezegging en houd ik 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (29023, nr. 537) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 537 is aangehouden.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 538, ook van de heer Grinwis. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 539, ook van de heer Grinwis, over opslag kwalificeren als opwekker krijgt oordeel Kamer. Dat zou kunnen worden betrokken — dat zal ik zo bespreken met de ACM — bij het onderzoek over het invoedingstarief, waar ook de heer Grinwis naar refereerde. Ik moet één nuance maken bij de motie. De heer Grinwis vraagt mij in de motie om de Kamer voor 1 september te informeren, maar het ACM-onderzoek loopt wat langer en het conceptontwerpbesluit verwachten wij pas later in het jaar. Zodra dat er is, kunnen we u daarover informeren, maar 1 september zal ik niet halen.

De voorzitter:
De heer Grinwis knikt instemmend.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 540 van mevrouw Postma, over voorrang voor woningbouw. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 541 van mevrouw Postma verdient wel even een nuance. De ACM is bezig met een voorstel. Dus dat aanpassen en daar allerlei hele specifieke richtlijnen en tijden aan meegeven, kan ik niet doen. Wat ik wel kan doen, is de ACM vragen, indachtig het debat en ook deze motie, om in de ontwikkeling van dat model te kijken naar wat nou begrijpelijk is, hoe je waarmee recht doet en wat piekmomenten zijn, maar ook naar vereenvoudiging van het model en de complexiteit van het ingediende voorstel. In het onderzoeksrapport hebben we het daar ook over gehad. Zo kan ik ermee uit de voeten, maar het echt heel specifiek stellen, met al die tijdstippen, gaat het te ver.

Mevrouw Postma (NSC):
Belangrijk daarbij is dat het Berenschotrapport waar de ACM nu mee bezig is, zoveel verschillende tarieven heeft neergezet. Er is ook gedacht vanuit de techniek en niet vanuit de mens, zeg maar. Deze motie geeft inderdaad aan waar het ook over ging in het interruptiedebat dat ik had met de heer Erkens: ga alsjeblieft op zoek naar iets wat echt heel simpel is en wat te doen is zonder techniek, dus echt naar wat mensen zelf kunnen. Ik noemde in het debat al de 2 miljoen laaggeletterden die Nederland kent. Die tijden zijn daarbij niet zo specifiek. Ik heb een voorbeeld willen noemen. Iedereen weet wanneer de zomer- en wintertijd ingaat, dus gebruik dat als moment en ga een beetje rond de pieken zitten die de netbeheerders aangeven. Die hoeven niet zo strak te zijn als daarin staat. Maar 48 verschillende tariefstructuren per dag, ook al zouden het er 20 of 10 zijn, zijn er gewoon te veel.

Minister Hermans:
Ik begrijp het punt van mevrouw Postma. Zelf hecht ik ook echt aan de begrijpelijkheid en de vereenvoudiging ten opzichte van de structuur die mevrouw Postma schetst. Dus ik zal dat nog eens onder de aandacht brengen en daar echt nadrukkelijk aandacht voor vragen.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Hermans:
Als ik de motie dus op die manier mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Postma knikt daarbij instemmend.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 542 van de heer Eerdmans, over per direct het burgerberaad afschaffen. De heer Eerdmans vraagt mij dan om per direct het gesprek te stoppen met mensen in Nederland, voor wie wij hier in de Tweede Kamer aan het werk zijn. Of dat nou in de rol als bewindspersoon is of als lid van het parlement: dat ga ik niet doen. Dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 543. Daarin verzoekt de heer Eerdmans mij de aanvullende middelen die door het burgerberaad gevraagd zijn niet te verstrekken. De motie is ontijdig. Het proces loopt nu. Ik heb al gezegd dat ik er kritisch over ben en er kritisch naar kijk, en dat ik niet op voorhand overtuigd ben van de noodzaak. Bij de voorjaarsbesluitvorming zal dat duidelijk worden.

De motie op stuk nr. 544 van de heer Eerdmans over de gasprijs is ontijdig. Het verzoek is om die aan te houden. De discussie over de hoogte van de energiebelasting loopt op verschillende momenten langs verschillende onderwerpen in het kabinet. Het zit ook in het ibo dat morgen verschijnt. Het speelt bij de klimaatbesluitvorming en bij de voorjaarsbesluitvorming een rol. Dus ik zou willen vragen deze motie aan te houden. Wij komen op een later moment nog veelvuldig te spreken over dit onderwerp, denk ik.

De voorzitter:
De heer Eerdmans schudt nee, dus blijft dan het oordeel ontijdig staan?

Minister Hermans:
Ja. "Ontijdig" betekent aanhouden, toch?

De voorzitter:
Nee, "ontijdig" is uw oordeel. Het is aan het Kamerlid om te besluiten of de motie wordt aangehouden. De heer Eerdmans houdt de motie niet aan. Dan blijft uw oordeel staan dat het ontijdig is.

Minister Hermans:
Ja, maar dan zal ik de motie ontraden. Dan wordt het een beetje een …

De voorzitter:
U heeft de optie om naast het oordeel "ontraden" apart het oordeel "ontijdig" te geven. Daarmee geeft u aan dat u nu, op dit moment, niet kunt instemmen met de motie. Dat is een ander oordeel. Dat is het nieuwe oordelenkader. Het is aan u om het oordeel te geven.

Minister Hermans:
Dan wil ik gewoon liever duidelijkheid en ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.

De heer Eerdmans (JA21):
Als dit ontijdig is, zullen er vanmiddag bij het debat over de middenklasse heel wat ontijdige moties worden ingediend, denk ik. Als die allemaal … Ja, ik denk dat de heer Vermeer er al een paar heeft getypt. Dus ik vermoed dat het wel een bijzondere zaak wordt als die allemaal ontraden gaan worden, want ik denk dat er toch wat druk op de ketel gaat komen om die belastingen omlaag te doen. Maar dat gaan we vanmiddag wel zien. Ik houd deze motie in ieder geval niet aan.

De voorzitter:
Helder. Het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 544 is ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 545 van de heer Eerdmans, over de doelstelling gasloos in 2050 laten varen, ontraad ik ook, onder verwijzing naar het hele debat van vorige week daarover.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 546 van mevrouw Kröger verzoekt om in gesprek te gaan over de Smart Readiness Indicators. Dat gesprek kan ik natuurlijk altijd voeren, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 546, toch?

Minister Hermans:
Excuses. Zei ik dat het de motie op stuk nr. 547 was?

De voorzitter:
Nee, volgens mij zei u dat het de motie op stuk nr. 545 was. Maar dat is niet erg.

Minister Hermans:
Het is de motie op stuk nr. 546.

De voorzitter:
Het is de motie op stuk nr. 546, en die krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 547 van mevrouw Kröger, over lokale opwek. Deze motie is eigenlijk overbodig, net zoals ik net tegen de heer Grinwis zei, want het kabinet doet dit en is hiermee bezig. Als mevrouw Kröger daar een ander beeld van heeft of daar net iets anders mee bedoelt, dan hoor ik dat heel graag. Zoals ik 'm lees, is dit wat wij aan het doen zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Zegt de minister dat zij met netbeheerders en lokale overheden bekijkt waar er extra lokale opwek op land gerealiseerd kan worden die netcongestieverlagend werkt? Zegt zij dat het gesprek nu plaatsvindt, zo van: hé, daar zou het helpen en dat willen we aanjagen? Vindt dat gesprek nu plaats? Als dat zo is, ben ik daar heel blij mee en hoop ik daar snel de resultaten van te zien.

Minister Hermans:
Als het kan bijdragen aan het verminderen van de netcongestie, dan vindt dat gesprek plaats. Op dit moment is dat in het bijzonder in Flevoland, Gelderland en Utrecht. Dat zijn de provincies waarin de situatie het meest nijpend is. Maar als we nu naar het kaartje kijken, dan zien we dat er in heel Nederland problemen zijn met de netcongestie. Samen met de provincies en de lokale netbeheerders kijken we naar wat de optimale inzet is van de bestaande opwek en wat de mogelijkheden zijn voor lokale opwek. Wind op land en batterijen worden daarbij betrokken. Dat doen we dus. Er komt nog een voortgangsrapportage aan over netcongestie. Wellicht kan ik daarin nog wat nadere toelichting of een stand van zaken over geven. Dan kunnen we bekijken of dat voldoende is wat mevrouw Kröger betreft, op basis van wat zij beoogt met deze motie. Misschien kan ze de motie tot die tijd aanhouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de motie best aanhouden, maar mijn beeld is niet dat er op dit moment concreet gekeken wordt waar er extra wind op land, extra opslag of extra zon mogelijk is. Dat gesprek tussen de netbeheerders en lokale bestuurders moet heel concreet worden gemaakt. Ik wil heel graag dat dat gesprek gevoerd wordt en ik zou daar in die brief heel graag een update van willen krijgen.

Minister Hermans:
Dat doe ik.

De voorzitter:
Ja?

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29023, nr. 547) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hermans:
Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 548, over het gebiedsfonds. Dit gebeurt al. Wij verkennen nu of en hoe we met een gebiedsfonds de provincies op een goede manier tegemoet kunnen komen of kunnen helpen met de inpassing. Dat zei ik net ook al in reactie op de motie van de heer Grinwis. TenneT doet in zijn projecten al aan natuurinclusieve inpassing. Daarbovenop wilt u dat ook de manier waarop de problemen of overlast in de provincies worden verzacht, natuurinclusief is. Ik weet niet precies hoe dat uitpakt en of dit exact is wat mevrouw Kröger bedoelt. Als dat wel zo is, dan moet ik de motie ontraden. Maar als het een onderdeel is van hoe we de gebiedsgerichte inpassing vormgeven, dan kan ik het betrekken bij hoe we het nu verkennen en onderzoeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan dat TenneT dat al doet. Kennelijk doen de lokale netbeheerders dat niet. Mijn vraag is om bij de gebiedsfondsen en de inpassing natuurinclusief te werk te gaan. De kern is dat je probeert om dat te stimuleren.

Minister Hermans:
TenneT doet dat al bij de aanleg of bouw van hun projecten. Dat vinden we beiden goed. Nu is het verzoek: als je de provincies gebiedsgericht gaat helpen om de overlast te beperken, dan moeten natuurinclusieve toepassingen voorrang krijgen of bij voorrang gekozen worden. Dat gaat mij iets te ver. Ik zeg niet dat dat nooit zal gebeuren of dat daar geen aandacht voor is, maar ik weet niet of dat altijd de oplossing is voor de zorgen die leven of de overlast die ervaren wordt. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
En welk oordeel krijgt de motie dan?

Minister Hermans:
Als mevrouw Kröger mij vraagt om altijd natuurinclusief te werken, ook bij de toepassing van het gebiedsfonds, dan moet ik de motie ontraden. Maar als het gaat om de inpassing en om wat TenneT al doet, dan ... Maar dat is eigenlijk niet waar de motie om vraagt. Op basis van hoe het in de motie wordt geformuleerd, moet ik die ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is jammer, want het lijkt me dat je juist met je eigen fondsen kunt sturen op wat je belangrijk vindt. Gezien de grote ruimtelijke impact van de aanpak van netcongestie, is het bijzonder belangrijk dat je natuurinclusiviteit echt probeert te borgen. Anders voorzie ik behoorlijke problemen, ook juridisch.

Minister Hermans:
Zoals ik al zei: het is niet zo dat hier geen aandacht aan voor is. Maar ik kan niet toezeggen dat we dit altijd zullen bevoordelen of dat we hier altijd voorrang aan zullen geven bij andere keuzes.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Flach vroeg mij om afspraken te maken met de glastuinbouwsector en netbeheerders. Dat kan ik toezeggen. Ik meende dat ook gedaan te hebben in het commissiedebat, maar als dat te terughoudend was, dan kan ik dat, bij dezen, toezeggen. Als onderdeel van de sectoraanpak vinden ook al verkennende gesprekken met de glastuinbouwsector plaats.

De voorzitter:
Dus "oordeel Kamer"?

Minister Hermans:
Zeker. Het was volgens mij een vraag van ...

De voorzitter:
Nee, het is de motie op stuk nr. 549, toch? O, nee, het is een losse vraag.

Minister Hermans:
Nee, de motie op stuk nr. 549 van de heer Flach komt nu.

De voorzitter:
O, oké.

Minister Hermans:
Die motie gaat over het delen van data en geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 550 van de heer Vermeer, over een revolverend fonds, ontraad ik. Geothermie wordt gestimuleerd via de SDE++. Ook is er het SCAN-programma van EBN. Ik ben nu niet voornemens nog iets aanvullends te gaan doen.

De heer Vermeer (BBB):
Erkent de minister hiermee dan niet juist dat dit achterblijft, en dat dit versneld zou kunnen worden als wij ervoor zorgen dat wij die grote financiële risico's bij het boren van die putten hiermee zouden opvangen? Want wij zoeken allemaal naar extra klimaatmaatregelen, die lokaal energie opwekken. Dit is een perfecte manier om dat te versnellen, zonder dat het ons geld kost. Want de risicopremie kunnen we de initiatiefnemers laten betalen. Die delen ze dan. Dat zou echt een gigantische versnelling geven.

Minister Hermans:
Er is een garantieregeling op dit moment, die het risico op bijvoorbeeld misboren afdekt. Daarnaast is er de SDE++ en het SCAN-programma van EBN. Ik vind dus dat er op dit moment voldoende instrumenten zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 551, die vraagt om de subsidie op zon en wind te stoppen en te verplaatsen naar opslag en geothermie. Ook deze motie moet ik ontraden. De SDE-regeling is zojuist opengesteld. De brief daarover is ook aan de Kamer gestuurd. Zon en wind zitten hierin en partijen moeten daarop kunnen vertrouwen.

Tot slot de motie op stuk nr. 552 van mevrouw Rooderkerk, over de biedzones. Ik begrijp haar motie, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Erkens, als volgt: onderzoek de wenselijkheid of je dit wil doen, waarbij de voor- en nadelen, zoals ook even kort gewisseld in het debat, gewogen worden. Dat wil ik doen. Daar hebben we het in het debat volgens mij ook over gehad. Dus wat dat betreft "oordeel Kamer", maar het besluit of we het daadwerkelijk gaan doen, moet echt nog genomen worden. Bovendien zitten er serieuze nadelen aan, waar we niet van weg kunnen kijken.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. We schorsen een enkel ogenblik, om daarna door te gaan met het tweeminutendebat Circulaire economie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Circulaire economie

Circulaire economie

Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 19/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er hebben zich acht sprekers ingeschreven. Ze hebben twee minuten spreektijd. De eerste is de heer Buijsse. Hij heeft het debat aangevraagd. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Voorzitter. Het is code rood voor de Nederlandse plasticindustrie. Bedrijven staan op omvallen. Mensen raken hun baan kwijt. Ik wil actie van het kabinet. Daarom dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse, Wingelaar en Pierik.

Zij krijgt nr. 335 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.

Zij krijgt nr. 336 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse, Van Kent en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 337 (32852).

De heer Buijsse (VVD):
Ik ben niet op tijd, maar ...

De voorzitter:
Nee. Misschien moet u de volgende keer iets minder overwegingen doen, dan blijft u binnen de spreektijd.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U krijgt een vraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Misschien is het niet op z'n plaats, maar ik heb toch even de volgende vraag. Ik verstond het dictum op het laatst niet helemaal. Wat verzocht u precies, meneer Buijsse? Wij hebben namelijk zo'n zelfde motie. Als ik weet wat die van u zegt, kan ik misschien helpen door die van mij niet in te dienen.

De voorzitter:
Kunt u nog even het dictum van de laatste motie voorlezen? O, die heeft u niet meer.

De heer Buijsse (VVD):
De motie is ondertussen weg, maar de strekking is het afschaffen van de meerprijs van €0,25 op plastic bekertjes en bakjes.

De heer Boutkan (PVV):
Dat scheelt dadelijk weer een motie — en mijn stem!

De voorzitter:
Helder.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag willen vragen waarom er in de eerste motie van de heer Buijsse voor gekozen wordt om voor de plasticstafel geen ngo's of milieuclubs uit te nodigen.

De heer Buijsse (VVD):
We zitten in een wetgevingstraject. Alleen, er is tegelijkertijd natuurlijk ook een noodsituatie gaande. Bedrijven vallen om. We hebben zojuist een rondetafelgesprek gehad over de plasticnorm. Er is een hele brede behoefte aan in gesprek gaan over de technische uitvoering van die norm. Niemand is tegen die norm. Iedereen wil de bijmengverplichting. Dat is duidelijk. Wij willen dat ook. Maar er is wel even behoefte om dit specifiek met de keten, waar deze wet uiteindelijk gaat landen, aan tafel te brengen. Dat hoeft wat mij betreft verder geen invloed te hebben op het wetgevingstraject.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar het lid Kostić. Die voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen thuis en de mensen hierboven in de zaal: inzetten op een circulaire economie betekent voorkomen dat de grondstoffen onbetaalbaar worden, voorkomen dat we straks geen grondstoffen hebben en voorkomen dat conflicten en afhankelijkheid van verkeerde regimes ontstaan. Hoe langer je wacht om dit te regelen, hoe duurder alles wordt. Daarom de volgende vragen. Gaan de twee bewindslieden van Financiën actief bijdragen aan het concretiseren van het Nationaal Programma Circulaire Economie, dat in september naar de Kamer komt? En kunnen we in september inderdaad nog extra maatregelen verwachten?

Dan nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Rooderkerk, Gabriëls, Grinwis en Van Kent.

Zij krijgt nr. 338 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 339 (32852).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis, die nu het woord krijgt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 340 (32852).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 341 (32852).

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk is de volgende spreker, namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag een tweetal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Sneller, Wingelaar, Grinwis en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 342 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Grinwis en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 343 (32852).

Dank u wel. De heer Gabriëls is de volgende spreker, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb drie moties, dus dat wordt snel spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Hirsch en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 344 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Stoffer.

Zij krijgt nr. 345 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.

Zij krijgt nr. 346 (32852).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Wingelaar. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het is Nieuw Sociaal Contract een doorn in het oog dat innovatieve bedrijven die bezig zijn met de circulaire economie, op dit moment het loodje leggen. Deze Nederlandse bedrijven hebben wij namelijk keihard nodig om onze economie circulair te maken. Deze bedrijven kijken naar de overheid, omdat zij duidelijkheid nodig hebben. Daarom roep ik de staatssecretaris nogmaals op om snel met een voorstel te komen voor de nationale circulaireplasticsnorm, zodat wij ons oordeel hierover kunnen vellen.

Ik wil de staatssecretaris wel nog iets meegeven. Het aangrijpingspunt van de norm is namelijk wel essentieel. Kom dus met een norm en met voorwaarden die doen wat ze moeten doen. Daarom steunde ik ook de motie van mevrouw Rooderkerk. Tegelijkertijd dien ik met de heer Buijsse en de heer Pierik een motie in die de regering vraagt om een gesprek te organiseren met partijen die nu moeilijkheden ervaren en met andere betrokken partijen. Maar ik hecht er echt aan om te zeggen dat dit niet tot onnodige vertraging moet leiden. Om de innovatieve bedrijven voor ons land te behouden, is het namelijk echt noodzakelijk dat er duidelijkheid komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dezelfde vraag die ik aan de heer Buijsse heb gesteld. Waarom mogen er aan die tafel geen natuur- en milieuorganisaties of ngo's zitten? Deze vraag gaat over de motie die u samen met de heer Pierik en de heer Buijsse indient.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik sluit mij aan bij het antwoord van de heer Buijsse. We zitten in het wetgevingstraject. Dit raakt deze partijen direct. Ik hecht eraan dat vooral de partijen die betrokken zijn en geraakt worden, aan tafel komen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor het antwoord op de interruptie. De heer Boutkan gaat nu spreken, namens de PVV-fractie.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boutkan en Buijsse.

Zij krijgt nr. 347 (32852).

Een ogenblik. Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Een interruptie van mijn kant, inderdaad. Ik had graag uitleg, zeg ik via de voorzitter, van meneer Boutkan willen hebben over zijn opmerking dat dit een nationale kop zou zijn.

De heer Boutkan (PVV):
Omdat daarvoor op dit moment niks geregeld is. Tenminste, de Richtlijn single-use plastics regelt dit niet. Daar staat het niet in. Dus als je het verbod nu landelijk invoert, is dat een nationale kop boven op het Europese beleid.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik hoor daar dadelijk graag meer over. Volgens mij wil hij dit op Europees niveau gaan regelen. Ik ben het dus niet met u eens dat dit een nationale kop zou zijn.

De heer Boutkan (PVV):
U kunt het niet met mij eens zijn, maar het feit is via de media is verschenen dat de staatssecretaris een verbod wil. Daar willen wij dan graag opheldering over.

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik ga weer verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 348 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 349 (32852).

De heer Boutkan (PVV):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het laatste woord aan de heer Pierik, die gaat spreken namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Stoffer.

Zij krijgt nr. 350 (32852).

Hartelijk dank. Dat was het einde van de termijn van de Kamer. We gaan twaalf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de zestien ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Circulaire economie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de moties die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld in eerste termijn.

Ik heb twee vragen van het lid Kostić. De eerste vraag gaat over het betrekken van Financiën bij de actualisatie van het NPCE. Het NPCE is een rijksbreed programma. Vanzelfsprekend zal ik mijn andere collega's uit het kabinet, inclusief die van Financiën, hierbij betrekken.

De tweede vraag van het lid Kostić ging over extra maatregelen in de actualisatie van het NPCE. Er wordt gewerkt aan actualisatie van het NPCE; die verschijnt na de zomer, zoals ik al eerder heb aangegeven. Hierin kijken we ook naar de mogelijkheden voor aanvullend beleid. Dit moet wel passend zijn binnen de financiële kaders.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In september komt dus waarschijnlijk een brief over eventuele aanvullende maatregelen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dan ook wordt gereflecteerd op de vraag of eventuele maatregelen die worden genomen, dus die aanvulling en aanscherping, voldoende zullen zijn om de doelen te halen die voor het kabinet staan voor 2050?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij staan die doelen gewoon vast voor ons. Dus ja, daar gaan we naartoe werken. U zult dat na de zomer zien; ik geloof in september, zoals u net zei.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even heel specifiek, hoor, zodat ik straks niet teleurgesteld raak: komt in die brief van september …

Staatssecretaris Jansen:
Na de zomer.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, na de zomer. Komt daarin een toelichting van het kabinet of het plan dat dan wordt geactualiseerd, in lijn is met de doelen voor 2050? Komt dat duidelijk op papier?

Staatssecretaris Jansen:
We kijken naar de doelen van 2050 en naar de financiële kaders. Dat is volgens mij wat ik net ook heb aangegeven.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties, zestien stuks.

De motie op stuk nr. 335 van de heer Buijsse van de VVD verzoekt de regering om onder leiding van de gezant Circulaire Economie, Steven van Eijck, met de bedrijven uit de plasticbranche en afvalverwerkende en chemische industrie een circulaireplasticstafel in te stellen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Er is een lopend wetsvoorstel. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of deze motie dan interfereert met dat wetsvoorstel en voor vertraging zorgt. Vindt hij dat er ook ngo's aan zou tafel zouden mogen plaatsnemen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is hierover net in de eerste termijn al een discussie gevoerd door de Kamer. Aan de ene kant willen we de boel niet vertragen. Dat gaat dit verhaal niet doen. Op het moment dat er nog meer partijen aan tafel komen, loop je wel dat risico. We hebben nu een acuut probleem. Dat proberen we op te lossen. Dat is het antwoord dat ik geef richting de heer Gabriëls.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 336, wederom van de heer Buijsse. Die verzoekt om een uitbreiding van de uitzondering voor consumptie ter plaatse naar papieren en kartonnen bekers met plastic laagje en het aanpassen van de definitie van hoogwaardige recycling in de regelgeving. Die moet ik het oordeel "ontraden" geven. Ik moet eerlijk zeggen tegen de heer Buijsse: u bent heel vasthoudend, want dit is volgens mij de tweede keer dat deze motie komt. Wat hier gevraagd wordt, is een uitzondering op het verbod op deze wijze verruimen. Dat is, zoals ik eerder heb aangegeven, niet handhaafbaar. Dat heeft de ILT heel duidelijk aangegeven in het verleden. De verwachting is namelijk dat een groot aantal partijen hier gebruik van zal maken. De toezichtlast wordt daarmee te hoog en te complex. Daar komt nog bij dat als we dit op deze manier zouden openzetten, we alleen al in Nederland in één jaar tijd praten over bijna 4 miljard bekers, als we uitgaan van eenmalig gebruik van een bekertje. Ik heb het twee keer laten checken en het klopt: het zijn 4 miljard bekers. Dus het lijkt me niet slim om dat op deze manier open te zetten.

De heer Buijsse (VVD):
Ja, 4 miljard bekertjes. Maar waar gaan deze bekertjes nu dan van gemaakt worden? Met andere woorden, waar denkt dat de staatssecretaris dat het alternatief ligt? Daarbij wil ik gezegd hebben dat er een juridische werkelijkheid gecreëerd wordt, en geen praktijkwerkelijkheid. De juridische werkelijkheid is dat u juridisch denkt dat de milieudruk zal afnemen. De plasticdruk op zwerfafval zal wellicht afnemen omdat er helemaal niks meer gebeurt. Maar de werkelijkheid in de praktijk is dat als je ons voorstel wel oordeel Kamer geeft, er gewoon een gesloten keten zal ontstaan, waarbij papieren bekers met een plastic coating allemaal terug ingenomen worden. Die worden netjes hergebruikt en de milieudruk is navenant nul. Omwille van het juridische argument denk ik: deze praktijkoplossing mag u rustig aannemen. Het is gewoon zonde.

Staatssecretaris Jansen:
Ik begrijp het pleidooi van de heer Buijsse van de VVD, maar ik schetste net ook dat het simpelweg niet handhaafbaar is. Dat maakt het een stuk lastiger.

De heer Buijsse (VVD):
Hoezo is het niet handhaafbaar?

Staatssecretaris Jansen:
Dat heeft te maken met de capaciteit. We hebben aan de ILT gevraagd of dit handhaafbaar is op deze manier. Gezien de antwoorden die wij daarop krijgen, is het antwoord: nee, dit is niet handhaafbaar. Dat is ook het antwoord dat ik geef richting de heer Buijsse. Ik snap dat u daar een andere mening over heeft, maar u gaat uit van een veronderstelling die ik op dit moment niet kan staven.

De heer Boutkan (PVV):
Wij sluiten ons aan bij wat de heer Buijsse zojuist heeft verteld. Zou een oorzaak kunnen zijn dat die definitie gewoon te strak is gesteld met betrekking tot dit onderwerp?

Staatssecretaris Jansen:
Dat is volgens mij een van de dingen waar we ook naar aan het kijken zijn, namelijk of het inderdaad een definitiekwestie is. Dat is onder andere waar we met de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie de discussie over voeren, namelijk over de vraag of dat misschien ook een oplossing biedt. Dan kom ik misschien indirect toch de heer Buijsse tegemoet.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 337.

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 337 van de heer Buijsse van de VVD verzoekt de regering om de verplichte meerprijs te schrappen voor plastic wegwerpbekers en bakjes bij consumptie onderweg. Die geef ik oordeel Kamer. Daar moet u zelf uiteindelijk een besluit over nemen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik snap niet dat die "oordeel Kamer" krijgt, terwijl het kabinet dit zelf besloten heeft. De motie roept op om dit terug te draaien. Hoe kan dit oordeel Kamer zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Omdat wij ook zien dat er discussie over gevoerd wordt. Wij zien ook dat er steun is hiervoor. Dan zeggen wij: uiteindelijk moet de Kamer daar zelf een besluit over nemen. Wij hebben een voorstel gedaan en de Kamer komt met een ander voorstel.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 338.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 338 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren verzoekt om Verpact bij het terugbetalen van het statiegeld €0,05 extra terug te laten betalen aan de consumenten. Die motie is ontijdig, dus ik wil het lid Kostić verzoeken om 'm aan te houden. Ik hoor het verzoek, maar er lopen op dit moment twee trajecten. Er moet eerst duidelijkheid komen over de uitkomst. Dit gaat onder andere om de evaluatie van de statiegeldregeling, die het ministerie uitvoert. Voor het commissiedebat van 16 april stuur ik deze evaluatie met een beleidsreactie naar de Kamer. Daarnaast moet het handhavingstraject van ILT over de last onder dwangsom richting Verpact zijn uitgekristalliseerd. Die twee onderzoeken lopen nog. Daarom verzoek ik het lid Kostić om deze motie op een later moment eventueel in te dienen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij is de rest van Nederland ook een beetje klaar met alleen maar uitstellen en onderzoeken. Ik wil hier best wel in meegaan, vooral omdat de staatssecretaris zegt dat er in april een brief komt. Dat is het eerste gedeelte. Prima. Dat is nog te overzien. Maar dan het tweede gedeelte, over het handhavingstraject van ILT: hoelang gaat dat duren? Wanneer is dat dan afgelopen?

Staatssecretaris Jansen:
Daar zou ik schriftelijk op terug moeten komen. We zijn er op dit moment mee bezig. Het moet worden uitgekristalliseerd. Een termijn kan ik op dit moment niet noemen, maar daar kom ik dan schriftelijk op terug richting het lid Kostić.

De voorzitter:
Bent u dan bereid om de motie aan te houden?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Laten we dan afspreken dat de staatssecretaris hier schriftelijk op terugkomt, ruim voor de stemmingen. Dan houd ik 'm nog even niet aan, maar als er straks in de beantwoording een concrete termijn staat die snel genoeg is, ben ik bereid om 'm aan te houden.

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb geen flauw idee wanneer de stemmingen zijn.

De voorzitter:
De stemmingen zijn dinsdag, dus ruim daarvoor is eigenlijk vandaag al. Kan het maandag?

Staatssecretaris Jansen:
Ik ga gewoon mijn stinkende best doen om dat voor elkaar te krijgen, zeg ik tegen het lid Kostić.

De voorzitter:
Prima. Dan is de motie aangehouden.

Staatssecretaris Jansen:
Dan de motie op stuk nr. 339, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, ik heb even een discussie met de Griffie. De motie is aangehouden, begrijp ik, en er komt nog een nadere schriftelijke toelichting op de datum.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, ik houd 'm nog even niet aan. Ik wacht op het antwoord van de staatssecretaris maandag. Dan houd ik 'm eventueel aan.

De voorzitter:
Dan is het oordeel: ontijdig.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 339 van de Partij van de Dieren, ook van het lid Kostić, vraagt om bij de UPV's een sociale component toe te kennen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vind ik een heel sympathiek idee, want er zijn al veel circulaire ondernemingen die zich sterk sociaal inzetten. Denk bijvoorbeeld aan de kringloopsector. Maar toch moet ik 'm ontraden, want dit is niet waar de UPV wettelijk voor bedoeld is. Er zijn grenzen aan wat je kunt ophangen aan een instrument, ook juridisch. Deze valt daar niet onder. UPV's zijn namelijk verankerd in de Wet milieubeheer. Dit is een andere, sociale component.

Dan de motie op stuk nr. 340.

De voorzitter:
Ik sta interrupties toe, want ik kan bijna niet anders, maar we hebben om 13.30 uur een herdenking en die tijd staat hard genoteerd. En ik moet ook nog een tweeminutendebat over de Wadden doen, dus graag heel kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De UPV's laten dit wel toe. De motie vraagt alleen maar om een verkenning. Is de staatssecretaris ten minste bereid om die verkenning te doen? Dan kan de Kamer altijd beslissen of ze het uiteindelijk wel of niet doorvoert.

Staatssecretaris Jansen:
Er lopen al een aantal van dit soort initiatieven. Ik noemde net de kringloopsector. Het oordeel van het kabinet is: ontraden.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 340 van de heer Grinwis van de ChristenUnie kan ik oordeel Kamer geven, maar, zeg ik er dan wel bij, alleen als ik de motie zo mag interpreteren dat deze gericht is op het maken van routekaarten voor de prioritaire productgroepen in het Nationaal Programma Circulaire Economie, zoals we bijvoorbeeld bij textiel al hebben gedaan. Om direct te starten met alle productgroepen is wat mij betreft niet realistisch. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Grinwis knikt instemmend. De motie op stuk nr. 340 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 341, van de ChristenUnie, krijgt dezelfde redenatie. Ook oordeel Kamer, mits ik 'm mag interpreteren. Ik kan namelijk aan de ILT vragen of ze regelmatig kunnen en willen rapporteren over de ecodesigncontroles. Ik zeg er wel meteen bij dat de ILT een onafhankelijke inspectie is, die zelf haar prioriteiten stelt, dus ik kan haar niet verplichten. Met die kanttekening kan ik 'm wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Grinwis knikt instemmend, maar hij wil toch nog iets zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Akkoord. Ik begrijp dat de ILT al steekproefsgewijs controles doet. Als ze daar af en toe over naar buiten treden, is dat al een invulling van de motie. Dus dank.

Staatssecretaris Jansen:
Vandaar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 342.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 342 gaat over een breed ondersteuningsplan voor koplopers in de circulaire economie. Die motie is van D66. Mijn verzoek is om deze aan te houden. Bij de actualisatie van het NPCE, dat na de zomer komt, zijn we samen met de minister van KGG bezig om specifiek voor plasticrecyclers te kijken hoe deze het beste geholpen kunnen worden. Daarover informeer ik u deze maand nog. Dus ik zou u willen verzoeken om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk is er niet, dus vraag ik u om een oordeel te geven. Er wordt vast meegeluisterd. Wat zou uw oordeel zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Ontijdig.

De voorzitter:
Dan noteren we dat.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 343 is wederom van D66. Die verzoekt de regering om voor de begroting van 2025 een plan van aanpak met maatregelen paraat te hebben, om de wettelijke plicht voor recycling van textiel af te dwingen wanneer daar niet aan wordt voldaan. Die zou ik willen ontraden. De doelstellingen voor de UPV textiel zijn dit jaar ingegaan. In 2026 moeten producenten rapporteren over de voortgang. De ILT gaat op basis van deze rapportages handhaven als doelstellingen niet worden gehaald. Daar zijn verschillende instrumenten voor beschikbaar en daar is nu geen extra plan voor nodig.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 344 van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die verzoekt de regering om voor het zomerreces te komen met doelmatige fiscale, normerende en/of andersoortige maatregelen die de groeiende markt aan ultra-fast fashion op korte termijn een halt kunnen toeroepen. Die zou ik het oordeel ontijdig willen geven, want voor het beleidsprogramma circulair textiel zijn verschillende onderzoeken uitgevoerd naar mogelijke maatregelen om niet-circulair textiel aan te pakken. De Kamer wordt ook voor het commissiedebat van volgende maand, op 16 april, geïnformeerd over de uitkomsten van dit onderzoek. Dus de motie is wat mij betreft ontijdig.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Maar de staatssecretaris kan toch ook nu alvast aankondigen dat er al maatregelen aangekondigd worden in het onderzoek dat komt?

Staatssecretaris Jansen:
Ik zou eerst de resultaten van het onderzoek willen afwachten.

De voorzitter:
Het oordeel is: ontijdig.

Staatssecretaris Jansen:
Ja.

De motie op stuk nr. 345, wederom van de heer Gabriëls, verzoekt om de mogelijkheden te stimuleren voor herbruikbaar glas. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, omdat ik bereid ben dit te onderzoeken, maar wel met de opmerking dat er belangrijke ontwikkelingen zijn die eerst moeten worden afgerond om een goed beeld te kunnen krijgen. Ten eerste loopt er een evaluatie van de huidige doelstellingen voor recycling en hergebruik van verpakkingen. Ten tweede wordt volgend jaar de Europese Verpakkingsverordening van toepassing. Hierin staan ook eisen voor hergebruik en herbruikbare verpakkingen. Vanuit deze twee trajecten wil ik eerst duidelijkheid hebben over de effecten voor Nederland. Vervolgens wil ik op basis daarvan bekijken hoe we het hergebruik van glas verder zouden kunnen stimuleren. Dat betekent dat ik dit onderzoek eind dit jaar of begin volgend jaar oppak. Met die nuancering kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Gabriëls knikt instemmend.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 346, wederom van de heer Gabriëls, verzoekt de regering met aanvullende circulaire maatregelen te komen om de doelstellingen in 2030 te halen. Die krijgt van mij oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 347 van de heer Boutkan. Hij vraagt mij af te zien van een verbod op vochtige doekjes. Ik ben heel blij met deze motie, maar die krijgt van mij wel het oordeel ontraden. De reden daarachter is dat wij een verbod, in Europees verband, willen op vochtige doekjes die plastic bevatten. Dat is het verzoek dat wij gaan doen. Op het moment dat daar in Europa geen draagvlak voor is en hier geen Europese richtlijn voor komt, zullen wij het nationaal niet doen. Er is dus geen sprake van een nationale kop. We proberen dit in Europees verband aan te vliegen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik ben heel blij. Maar hij ontraadt de motie toch. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Jansen:
Omdat de mededeling die in de pers is gedaan, niet klopte. Het is geen nationaal iets. We willen het in Europees verband aanvliegen. Er is dus ook geen nationale kop. Daarover wordt wel gesproken in de motie. Vandaar het oordeel ontraden.

De heer Boutkan (PVV):
Heel kort. U heeft zelf een brief gestuurd waarin u een en ander uitlegt. Dat interpreteren wij als dat u nu al, ook met uw uitspraken, vooruitloopt op een verbod, terwijl er nog geen verbod is. Had u die uitspraken dan niet beter na het overleg in Europa kunnen doen?

Staatssecretaris Jansen:
Dat was misschien een optie geweest. Dat neem ik ter harte.

De heer Buijsse (VVD):
Heel kort. Zou u ook voor andere onderwerpen behalve deze doekjes zelfstandig naar Europa gaan als u daar zin in hebt? Want dan staan wij als Kamer natuurlijk wel op achterstand.

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk niet zozeer dat het erom gaat of we er zin in hebben. Hiervoor is volgens mij een heel goede aanleiding, want vochtige doekjes hebben onder andere gevolgen voor de verstopping van het riool. Dat is de reden waarom we zeggen: als we hier Europees een richtlijn voor kunnen krijgen, dan doen we dat. Alleen, we zullen bij al deze dingen altijd kijken of het wel of geen nationale kop gaat worden, want we hebben volgens mij ook met elkaar afgesproken in het hoofdlijnenakkoord: geen nieuwe nationale koppen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347 is ontraden.

De motie op stuk nr. 348.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 348 is wederom van de heer Boutkan. Die vraagt of wij willen onderzoeken of de jaarlijkse afdracht van de plastictaks op niet-gerecycled plastic kan worden afgedragen door de producenten in plaats van uit de algemene middelen. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 349, wederom van de heer Boutkan, vraagt onderzoek naar duurzaamheid. Ook die geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 350. Die ging over de beperking van de aanscherping van de nationale CO₂-heffing met betrekking tot de AVI's, de afvalverwerkingsindustrieën. Het kabinet steunt de sector met subsidies om verduurzaming te bevorderen. De verhoging van de CO₂-heffing op afvalverbranding is onderdeel van een pakket aan maatregelen en onderdeel van het Belastingplan, dat al door beide Kamers is aangenomen. Om deze reden zou ik de motie moeten ontraden, maar ik snap wel de gedachtegang erachter van de fracties van BBB en SGP.

De voorzitter:
Dat was de laatste motie. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag over de moties stemmen. We schorsen een heel enkel ogenblik, maar we gaan daarna gelijk door met een volgend tweeminutendebat, over Wadden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wadden

Wadden

Aan de orde is het tweeminutendebat Wadden (CD d.d. 06/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Wadden. Ik heet ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. De staatssecretaris blijft ook aanwezig bij dit debat, dat is aangevraagd door de heer Soepboer. Zeven leden hebben spreektijd gevraagd. De heer Soepboer spreekt als eerste, als aanvrager, en namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties en een vraag. Ik begin direct. De eerste motie gaat over het uitsluiten van het varen op tij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer, Pierik, Grinwis, Aukje de Vries en Vedder.

Zij krijgt nr. 280 (29684).

De heer Soepboer (NSC):
Een motie over het optimaliseren van baggeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer, Grinwis, Aukje de Vries en Vedder.

Zij krijgt nr. 281 (29684).

De heer Soepboer (NSC):
De laatste motie gaat over de interinsulaire verbinding, in de volksmond ook wel "het schoolbootje" genoemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer, Vedder, Aukje de Vries, Grinwis en Chakor.

Zij krijgt nr. 282 (29684).

De heer Soepboer (NSC):
Dan rest mij nog één vraag, over de aanlanding van de kabels die onder Schiermonnikoog langskomen. We hebben daar woorden over gewisseld in het debat. Ik heb van de minister gehoord dat de oostelijke variant niet zou kunnen omdat Duitsland nee heeft gezegd. Ik heb gevraagd hoe hard die "nee" is. Daar zou nog onderzoek naar worden gedaan. Ik vraag u of inmiddels duidelijk is hoe hard die "nee" is. Ik wil u vragen om dat schriftelijk naar de Kamer te doen toekomen, net als de "nee" van Duitsland. Ik wil die "nee" van Duitsland dus graag zwart-op-wit in de Kamer zien.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Pierik van de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. De vraag gaat over de motie over de watertaxi, die we op 14 januari hebben ingediend. Die motie is getekend door Pierik, Soepboer, Veltman en Heutink. Er zou binnen zes weken een concrete oplossing moeten komen voor die verbinding met Ameland. Mijn vraag is als volgt: die zes weken zijn inmiddels overschreden, dus hoe staat het met de watertaxi die ook in de nacht naar Ameland moet varen om zo calamiteiten te voorkomen?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 283 (29684).

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Krul. Hij voert het woord namens de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik begin met drie complimenten voor de minister. Drie! Die kan hij in z'n zak steken. We zijn blij met de toezeggingen die zijn gedaan rond de veerdienst tussen Texel en Den Helder. We zijn ook blij dat de minister gaat kijken naar een eventuele extra onderhoudsploeg die hiermee aan de slag kan gaan. Maar we zijn ook blij met de toezeggingen die zijn gedaan omtrent het cultuurhistorische schapenlandschap op Texel en de afkoopsom rondom de haven van de Oudeschild. Dat waren mooie signalen in het commissiedebat.

Voorzitter. Maar dan een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Vedder, Grinwis, Aukje de Vries en Soepboer.

Zij krijgt nr. 284 (29684).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Al sinds 2021 — dat deed ik toen nog als raadslid — knok ik voor het behoud van de Lange Jaap. De Kamer heeft zich daar bijna Kamerbreed voor uitgesproken; dat deden eigenlijk alle partijen hier. We begrijpen dat de minister dat uitsluitsel vorige week niet kon geven. Maar het feit dat hij aangeeft dat er ergens in 2025 wél een keuze gaat worden gemaakt, vinden wij toch nog onvoldoende. Met deze motie stellen we daar een deadline aan, namelijk om dat voor 1 juli te doen. Dat is concreet. Dan weten de inwoners ook waar ze aan toe zijn. Wij denken dat we de minister er juist een handje mee helpen. Dat geeft hem namelijk ook wat duidelijkheid. Misschien zorgt dat ook voor een klein beetje urgentiegevoel voor die toren daar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Grinwis gaat nu spreken namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. De aanleiding voor die motie is het gegeven dat er zo veel onzekerheden zijn rond onze Waddenveren en de nieuwe concessie die vanaf 2029 in zou moeten gaan, dat het onverantwoord zou zijn om nu in te zetten op een reguliere concessie van vijftien jaar, zeker in Oost. Maar ook in West klinken bezwaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Soepboer, Vedder en Chakor.

Zij krijgt nr. 285 (29684).

Dank u wel. Het lid Heutink gaat nu spreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ruim zes weken geleden nam deze Kamer een motie aan om binnen zes weken met een oplossing te komen voor de watertaxi. Waar blijft die oplossing, vragen we aan de minister. Ik zei het al eerder: het kan toch niet zo moeilijk zijn om een boot te laten varen?

Voorzitter. Dan het schrappen van ruim 350 afvaarten door TSM. Dat is voor ons echt niet uit te leggen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 286 (29684).

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, tot slot. Het moet maar eens afgelopen zijn met het lukraak verhogen van de tarieven voor de overtocht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 287 (29684).

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Aukje de Vries, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties mede ingediend, maar dat heeft u al vernomen van mijn collega's.

Ik sluit me aan bij de vragen over de watertaxi, want dat is al lang een heet hangijzer.

Ik had in het debat nog gevraagd naar de haven van Terschelling. Ik was benieuwd wanneer de minister wat meer duidelijkheid kan geven over hoe dat geregeld gaat worden.

Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Soepboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 288 (29684).

Hartelijk dank. Als laatste in deze termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Chakor. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie in relatie tot de concessie voor de Waddenveren en een vraag, waarmee ik begin. We willen volgens mij allemaal een toekomstbestendige concessie, duidelijkheid en zekerheid. In een voetnoot in de Nota van Uitgangspunten, op pagina 39, staat bij de risico's dat de Staat de restwaarde van de schepen overneemt als deze door radicale beleidswijzigingen onbruikbaar worden. Nou is de afspraak dat de Waddenvloot uiterlijk in 2040 klimaatneutraal wordt, dus uiterlijk halverwege de concessieperiode. Mijn vraag is: wat betekent deze voetnoot? Verplicht die ons om de onbruikbare fossiele boten over te kopen? Dat is een onvoorzien risico. Dat weten we nu al. Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter. Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 289 (29684).

Hartelijk dank. Dat was het einde van de termijn van de Kamer.

Voordat ik ga zeggen dat we tien minuten gaan schorsen, vermeld ik dat om 13.30 uur de herdenking van het overlijden van de heer Frits Bolkestein staat gepland. Dat tijdstip staat vast. Ik verzoek de leden dus om niet te veel te interrumperen. Als het echt niet lukt om dit tweeminutendebat af te ronden voor 13.30 uur, dan hebben we na de herdenking de lunchpauze en gaan we daarna verder met het tweeminutendebat. Anders kan ik het niet organiseren. Ik hoop dat het lukt. We gaan tien minuten schorsen en dan gaan we door met dit tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Wadden. We zijn toegekomen aan de reactie van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal gelijk beginnen. Mijn collega Chris Jansen is nog onderweg, maar gezien de tijd is het misschien het beste als ik gelijk van start ga.

Aan mijn adres zijn twee motie gericht: de motie op stuk nr. 281 en de motie op stuk nr. 284. Die zal ik eerst bespreken. Daarnaast waren er nog een aantal vragen. Ik begin met de motie op stuk nr. 281 van Soepboer, Grinwis, De Vries en Vedder. Daarin staat: "verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om baggerwerkzaamheden in het Waddengebied te optimaliseren." Dat is een hele goede vraag. We hebben het hier al vaker over gehad. Die sluit ook aan bij eerdere moties. Ik moet heel even kijken of ik mijn antwoorden goed heb staan. Hier heb ik het. Sorry. De motie sluit aan op de aangehouden motie van de heer De Groot en de heer Soepboer. Ik verwacht de Kamer nog deze maand hierover te kunnen informeren. Ik vind dit een goede motie. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar omdat ik nog geen toezegging kan doen, moet ik de motie ontijdig verklaren.

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb nog een korte reactie daarop. De motie sluit misschien aan op die van de heer De Groot, maar deze gaat verder. De motie van de heer De Groot gaat over hoe we in de tussentijd de bevaarbaarheid kunnen garanderen. Deze motie gaat over het verkennen van andere manieren van baggeren, zoals dieper baggeren of baggerspecie verder weg leggen. Dat is echt iets anders.

Minister Madlener:
Ik ben ook blij met deze motie. Het is heel verstandig om dit te bekijken. We zijn er ook al mee bezig. Normaal gesproken zou ik dus moeten zeggen dat het ondersteuning is van beleid, maar dat willen we volgens mij niet meer. Vandaar dat ik zeg: ontijdig. En als u toch iets anders wilt horen, dan is "oordeel Kamer" natuurlijk ook akkoord. Maar we zijn er dus al mee bezig.

De voorzitter:
Was het nu "oordeel Kamer"? Ja? Oké, goed: oordeel Kamer.

Minister Madlener:
Als we een goede bui hebben, kunnen we dat ervan maken. Dan de motie op stuk nr. 284, over de Lange Jaap. Ik heb onlangs een brief naar de Kamer gestuurd, waarin een aantal scenario's zijn verkend. We hebben gekozen voor renoveren en stabiliseren. Dat is denk ik een hele belangrijke stap. Er lopen nu diverse onderzoeken naar de uitvoerbaarheid hiervan. Versnellen kan ik dat helaas niet. In juni een finaal oordeel geven lukt dus niet. Ik kan u wel in juni een update geven van de stand van zaken. Ik hoop dat u daarmee ook kunt leven.

De voorzitter:
De heer Krul schudt nee, maar wil het woord.

De heer Krul (CDA):
Daar kan ik niet mee leven. Mijn voorkeursscenario is dat ik na mijn Kamerlidmaatschap voetballer bij Feyenoord word. Ik ben dat ook al twee jaar aan het onderzoeken. Ik weet nog niet wanneer dat onderzoek afgerond is, maar dan gaan we kijken of dat haalbaar is. Dat zegt natuurlijk helemaal niks. We zijn al twee jaar bezig met "bekijken of de voorkeur haalbaar is". Dat is echt lang zat. Nu heeft de minister in een brief aangegeven dat dat ergens in 2025 moet leiden tot een oordeel. Maar de minister weet toch gewoon welke onderzoeken er nu lopen van welke bedrijven, wanneer die onderzoeken naar verwachting klaar zijn en wanneer hij een besluit kan nemen. Het is toch heel gek dat hij daar niks over kan zeggen? Dan zeggen wij: doe dat dan in juli 2025. Als de minister zegt "nee, dat wordt september", dan vind ik dat vervelend, maar er moet nu gewoon duidelijkheid komen over het wanneer.

Minister Madlener:
Dat lijkt zo. Het lijkt redelijk wat de heer Krul zegt, maar dat is het toch niet. Want het is een gietijzeren vuurtoren met een hele specifieke constructie. Wij hebben niet zo snel alle ervaring in huis om zo'n vuurtoren te kunnen renoveren. We hebben wel een voorkeurskeuze gemaakt: renoveren en stabiliseren. Dat lijkt ons verstandig. Maar we moeten natuurlijk wel goed uitzoeken hoe dat moet, wat dat gaat kosten en hoe we dat gaan dekken. Dat zijn echt ingewikkelde vragen, dus ik kan daar niet op zo'n korte termijn uitsluitsel over geven. Maar ik denk wel dat u blij bent dat renoveren en stabiliseren op dit moment het meest wenselijk lijkt.

De heer Krul (CDA):
Wat het meest wenselijk lijkt, is iets waar wij natuurlijk blij mee zijn, maar het feit dat we al twee jaar aan het kijken zijn of wat wij wenselijk vinden ook kan, stemt mij niet hoopvol. Als de minister zegt "op dát moment weet ik wanneer het wél kan", dan kan ik met iets naar huis. Als de minister zegt dat hij dat niet weet, dan is dat een heel gek antwoord. Ik wil dus gewoon van de minister horen op welk moment hij kan aangeven of het voorkeursscenario ook haalbaar is. Daar kan de minister gewoon een datum aan koppelen, anders tast hij zelf ook in het duister. Ik kan me niet voorstellen dat de minister daar zelf blij mee is.

De voorzitter:
Ja, meneer Krul, uw punt is duidelijk.

Minister Madlener:
Ik kan daar wel een datum aan koppelen, maar dat moet ik wel waarmaken. Wat dat betreft ben ik toch afhankelijk van derden die ons adviseren over hoe deze ingewikkelde constructie behouden kan worden. Dat moet ook op een goede manier gebeuren. Het is niet zo eenvoudig als het lijkt, juist omdat het zo'n bijzondere vuurtoren is. Ik wil beloven dat ik u zo snel mogelijk up-to-date houd over de stand van zaken. Mijn ambtenaren geven aan dat we in juni wel iets te vertellen hebben. Ik kan hier van alles beloven, maar het moet ook waargemaakt kunnen worden. Dat schijnt toch niet zo makkelijk te zijn. Ik wil u ook best nog een brief toesturen over waar we nu mee bezig zijn, als u dat wilt. Als ik dat kan toezeggen, dan ...

De heer Krul (CDA):
Dank. Dan wil ik graag een brief over de onderzoeken. Dan hoef ik geen eindtijd van die onderzoeken, maar wil ik wel weten wélke onderzoeken er lopen; wat zijn we na twee jaar nog steeds aan het onderzoeken om erachter te komen of dat renoveren en stabiliseren haalbaar is? Dat wil ik graag in een brief. En als de minister mij dan in juni kan aangeven waar we staan, dan hebben we íéts. Maar ik vind het nog steeds heel gek dat de minister niet kan aangeven wanneer er een besluit genomen gaat worden.

Minister Madlener:
Ik zal u per brief beter informeren over wat we precies doen. Dat zorgt wellicht voor wat meer begrip voor waarom het zo lang duurt. Ik moet er ook maar mee dealen. Ik kan geen ijzer met handen breken, en zeker geen gietijzer in dit geval.

De heer Heutink (PVV):
Een besluit nemen over een voorkeursscenario zegt niet zo veel; dat weet iedereen. Dat is een besluit met eigenlijk niks. Daar heeft niemand wat aan. De minister kan toch gewoon zeggen: "Ja, we willen dat ding renoveren en stabiliseren? Ja, dat gaan we doen." Dát is een besluit, een voorkeursscenario is dat niet. Daarmee zegt u: dat gaan we doen, maar ik kom er later bij u op terug hoe we dat doen. Maar dan hebben de mensen in Den Helder wel duidelijkheid. Volgens mij kan de minister dat hier vandaag toch ook uitspreken?

Minister Madlener:
Daar ben ik het niet mee eens. Als ik zo'n besluit zou nemen, wil ik wel dat dat ook financieel gedekt is. Anders heeft het besluit geen zin. We moeten natuurlijk een besluit nemen dat technisch haalbaar is en betaalbaar. Het moet allemaal geregeld zijn, anders heeft een besluit geen zin. Een besluit nemen is niet het doel. Het doel is het behoud van de vuurtoren. We hebben al gezegd dat renoveren en stabiliseren ons het beste lijkt. Het had ook anders kunnen zijn. Hij had ook in een staat kunnen zijn waarbij je zegt: we zien er niets meer in; slopen is de enige oplossing. Dat hebben we niet gezegd. Dat is dus goed nieuws. Maar hoe zo'n gietijzeren toren behouden kan blijven, is toch erg ingewikkeld. Het heeft gewoon even tijd nodig. Ik ga u een brief sturen met waar we nu mee bezig zijn. Uiteindelijk zal er een besluit moeten komen, maar het moet wel een financieel gedekt besluit zijn.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Minister Madlener:
Ontijdig, kan ik dan zeggen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Madlener:
Dan had ik nog een aantal vragen. Zal ik die nu doen?

De voorzitter:
Ja. Ik denk dat ik ga schorsen nadat u bent geweest. We gaan dit namelijk niet meer afronden voor 13.30 uur. Als er interrupties worden gepleegd, kan ik niet snel doorgaan.

Minister Madlener:
Ik heb nog twee korte vragen. De aanlanding via Duitsland. Hoe hard is de nee van Duitsland? Ik zal dat met mijn collega van KGG bespreken. Ik zal het schriftelijk aan de Kamer mededelen.

Dan de haven in Terschelling. Ik heb al toegezegd dat er uiterlijk in mei een brief komt. Dat zeg ik hier opnieuw toe.

De voorzitter:
Dan hebben we toch nog wat tijd. We gaan beginnen met de staatssecretaris. We gaan kijken of we het voor 13.30 uur afkrijgen.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb één vraag en acht moties. Mevrouw Chakor van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg wat de voetnoot in de Nota van Uitgangspunten betekent, over dat de Staat verplicht is om deze schepen over te nemen. Laat ik heel duidelijk stellen dat het niet de bedoeling is dat wij als Staat het risico lopen dat we schepen moeten overnemen. Heel eerlijk gezegd herkennen we ons alleen niet helemaal in de voetnoot. Ik heb ook niet de tijd gehad om het voor u uit te zoeken, mevrouw Chakor. Vindt u het goed als ik daar deze maand schriftelijk bij u op terugkom?

De voorzitter:
Ze knikt instemmend.

Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 280 van NSC ...

De voorzitter:
O, de heer Heutink heeft een interruptie.

De heer Heutink (PVV):
Excuus, ik heb eigenlijk een punt van orde. De vraag over de watertaxi is nog blijven liggen. Ik weet dat u in tijdsnood bent, voorzitter, maar dan moet het maar na de tijd. Ik wil die vraag nog echt beantwoord zien door de minister.

Staatssecretaris Jansen:
Ik ga door, voorzitter. De motie op stuk nr. 280 van NSC verzoekt de regering het op tij varen uit te sluiten en dit als zodanig terug te laten komen in de concessie. Die moet ik ontraden. Ik ben tegen de verslechtering van de bereikbaarheid, maar ik kan op tij varen vooraf gewoonweg niet uitsluiten.

De motie op stuk nr. 282 van de heer Soepboer van NSC verzoekt de regering om de verbinding tussen Vlieland en Terschelling vast te laten leggen in de aankomende concessie Friese Waddenveren West. Die wordt ook wel "de scholierenboot" genoemd. Ik geef de motie oordeel Kamer, mits ik 'm als volgt mag lezen. Ik vraag de nieuwe concessiehouder om over de verbinding Vlieland-Terschelling in overleg te treden met de gemeente. Als ik 'm zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer. Als ik 'm op een andere manier moet interpreteren, dan moet ik 'm helaas ontraden.

De heer Soepboer (NSC):
U moet 'm op een andere manier interpreteren, helaas. Het is wat er staat.

Staatssecretaris Jansen:
Dat begrijp ik. Dan is het oordeel helaas: ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 283 van de heer Pierik, BBB. Die verzoekt de regering om in de programma's van eisen en in de uiteindelijke concessie een zwaarwegend adviesrecht voor de eilander ondernemersorganisaties op te nemen. Ook die kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie als volgt mag interpreteren. De ondernemers op de eilanden worden vertegenwoordigd door consumentenorganisaties en de gemeentes. Dat is namelijk wettelijk verplicht. Voor ondernemers is dat niet het geval. Als ik 'm zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Pierik (BBB):
Zo zou ik 'm niet willen interpreteren. Het gaat erom dat die ondernemersorganisaties echt aan tafel komen, dus niet op de bagagedrager van gemeentes, maar gewoon als zelfstandige organisaties in de Wadden.

Staatssecretaris Jansen:
Er wordt in de motie ook gevraagd om beargumenteerd af te wijken. Dat gaat allemaal te ver. Dat kan ik niet garanderen. Dan moet ik 'm dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 283: ontraden.

Staatssecretaris Jansen:
Dan de motie op stuk nr. 285 van de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Soepboer van NSC en de heer Krul van het CDA, over een concessie met een kortere looptijd in plaats van vijftien jaar. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag lezen dat ik flexibiliteit inbouw om de onzekerheden een plek te geven. Anders moet ik de motie ontraden, want als ik voor een kortere periode met een concessie ga werken, gaan wij dubbel werk doen. Dat gaat ook kostenverhogend werken. De kans is ook vrij groot dat er dan minder partijen inschrijven op de concessie. Vandaar dat ik de motie oordeel Kamer kan geven, als u mij toestaat om dit flexibel op te nemen in de langdurige looptijd van vijftien jaar. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het spijt me opnieuw voor de staatssecretaris, maar dit is te veel toe geredeneerd naar de staatssecretaris en naar een soort reguliere, nieuwe concessie met meer flexibiliteit. Dus nee, er staat wat er staat. Dat heeft ermee te maken dat een verlenging van de huidige concessie niet kan; dat is immers de achterliggende gedachte. We hebben het dus "een tussenconcessie" genoemd, maar de achterliggende gedachte is zo veel mogelijk het idee van verlenging, totdat cruciale onzekerheden, zoals die in de motie worden genoemd, zijn verholpen. Anders wordt het immers toch weer een reguliere concessie met extra onzekerheid.

De voorzitter:
U herhaalt uzelf. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:
Wij denken hetzelfde te kunnen bereiken door flexibiliteit in te bouwen. Dan moet ik de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 286 van de heer Heutink van de PVV verzoekt de regering alles op alles te zetten om zo veel mogelijk geschrapte vaarten weer terug te krijgen in de dienstregeling van Doeksen. Die motie geef ik oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag lezen dat we in gesprek gaan met de rederij om binnen de mogelijkheden zo veel mogelijk afvaarten te realiseren in de dienstregeling. Ik begrijp dat dat een half antwoord is.

De heer Heutink (PVV):
Als de staatssecretaris nou had gezegd dat hij in gesprek gaat met de rederij om te zorgen dat al die afvaarten weer zo veel mogelijk terugkomen in de dienstregeling, was ik het natuurlijk helemaal met hem eens geweest, maar dit doet natuurlijk helemaal niets.

Staatssecretaris Jansen:
Ik wil het gesprek best wel laten voeren of zelf voeren, maar het gaat erom dat zij op dit moment met de huidige dienstregeling gewoon aan de concessie voldoen. Wij kunnen dus alleen maar dat gesprek met hen beginnen, maar we kunnen het niet afdwingen op die manier.

De heer Heutink (PVV):
Dan komt de motie gewoon in stemming.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?

Staatssecretaris Jansen:
Dan is het oordeel: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 287, ook van de heer Heutink. Die verzoekt om bij de nieuwe concessie iedere tariefsverhoging voor te hangen bij de Tweede Kamer. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik snap echt wel de wens om de veerdienst betaalbaar te houden. Daarom zullen we in de nieuwe concessie een maximumtariefsniveau vaststellen. Het voorhangen van de halfjaarlijkse tariefstijging is echter geen optie, want dat zou waarschijnlijk betekenen dat er geen of heel weinig inschrijvingen komen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 288 is van mevrouw De Vries en de heer Soepboer, dus van de VVD en NSC. Daarin wordt gevraagd of ik een vijftal afspraken wil opnemen: over de diepte en breedte van de vaargeulen, de betaalbaarheid voor de eilanders en badgasten, een frequentie die zorgt voor een betere bereikbaarheid, gereserveerde plaatsen voor eilandbewoners en financiële transparantie. Ik noem ze alle vijf, omdat ik de motie moet ontraden. De tweede optie, de derde optie en de vierde optie vinden wij prima; die nemen wij ook op, maar we kunnen de zojuist genoemde eerste en vijfde optie niet opnemen. Dat is de reden waarom ik deze motie in haar geheel moet ontraden.

De motie op stuk nr. 289, de laatste motie, verzoekt de regering om te rapporteren over financiële rendementen in het verleden en in de toekomst. Financiële resultaten zijn natuurlijk bedrijfsvertrouwelijk. Daar kunnen we dus helaas niet aan voldoen. Daarom is het oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nog even de minister het woord om de laatste vraag van de heer Heutink te beantwoorden.

Minister Madlener:
Die vraag ging over de watertaxi. Ik kan de Kamer toezeggen om op een zo kort mogelijke termijn met een schriftelijke reactie te komen, om aan te geven waar we staan. Het gaat natuurlijk ook om veiligheid. Dat heeft iets meer tijd nodig dan de eerder gevraagde termijn van zes weken, maar op korte termijn kom ik met een brief naar de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hier aanstaande dinsdag over stemmen. We schorsen een ogenblik en dan gaan we de herdenking doen ter gelegenheid van het overlijden van de heer Frits Bolkestein.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.34 uur geschorst.

Herdenking van de heer Bolkestein

Voorzitter: Martin Bosma

Herdenking van de heer Bolkestein

Aan de orde is de herdenking van de heer F. Bolkestein (oud-fractievoorzitter VVD).

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is de herdenking van oud-fractieleider van de VVD, Frits Bolkestein. Ik verzoek eenieder die daartoe in staat is, ook op de publieke tribune, om te gaan staan. Een hartelijk woord van welkom aan de familie die hier aanwezig is in de Voorzittersloge, onder wie de vijf kleinkinderen van Frits Bolkestein. Fijn dat u bij ons bent. Ook een hartelijk woord van welkom aan de minister en de vicepremier.

"Politiek is ontgoocheling." Deze woorden van Frits Bolkestein bevatten een waarheid die hijzelf als geen ander begreep. Politiek kan inderdaad een pad zijn van beloften die moeilijk worden waargemaakt, maar Frits Bolkestein wist ook dat politiek ondanks alles de arena is waarin ideeën worden getoetst en waarin de toekomst van een samenleving vorm krijgt. Vandaag staan we stil bij het leven van een man die Nederland veranderde, niet door mee te buigen met de wind maar door er juist tegen in te gaan.

Frits Bolkestein werd geboren in 1933 in Amsterdam. Als 7-jarige jongen maakte hij mee hoe zijn vader door de Duitse bezetter werd weggevoerd naar Buchenwald. Vier lange jaren zou het duren voordat zijn vader terugkeerde, net op tijd om samen met het gezin de Hongerwinter door te maken. Deze ervaringen hebben ongetwijfeld een stempel gedrukt op de jonge Frits. Toch sprak hij er zelden over. Hij was geen man van sentimenten maar van ideeën en van principes. Met een indrukwekkende intellectuele bagage — hij studeerde wiskunde, wijsbegeerte, Grieks, economie en rechten in binnen- en buitenland — en met een internationale carrière bracht Bolkestein een ander perspectief naar Den Haag. Zoals hij zei: een goede politicus wordt gevormd door ervaring in de praktijk. En die ervaring had hij.

Op 42-jarige leeftijd besloot hij de politiek in te gaan, naar eigen zeggen omdat hij zich "mateloos zat te ergeren aan de weinig vleiende en desastreuze opvatting van het kabinet-Den Uyl over het bedrijfsleven in het algemeen en over multinationals in het bijzonder". Het zou het begin zijn van een ongelofelijke politieke carrière. In 1978 werd hij lid van de Tweede Kamer. Later volgden functies als staatssecretaris Buitenlandse Handel en minister van Defensie. In 1990 werd hij politiek leider van de VVD. Als fractieleider viel hij op door zijn bereidheid om tegen de stroom in te gaan. Het ging dan over onderwerpen als immigratie, de EU, de Turkse uitbreiding van de EU, de NAVO, de uitbreiding van de NAVO, de Irakoorlog en ontwikkelingshulp. Ooit was ik aanwezig op een avond in Paradiso in Amsterdam. Daar, in het hol van de leeuw, waste hij de aanwezige intellectuelen de oren over hun lankmoedige houding tegenover het Sovjetcommunisme. Het woord is "soeverein".

Bolkestein voelde zich, zoals hij zelf zei, als een Cassandra, een toekomstvoorspeller die niet wordt geloofd maar achteraf wel gelijk krijgt. Zijn grootste politieke prestatie was misschien wel zijn bijdrage aan de vorming van het eerste paarse kabinet, in 1994, dat een einde maakte aan decennia van christendemocratische deelname aan het kabinet. Bolkestein was een buitenbeentje. Hij typeerde zichzelf het liefst als een Amsterdamse koopman, praktisch en nuchter. Tegelijkertijd was hij de intellectueel die met gemak filosofische vraagstukken kon doorgronden. Van 1999 tot 2004 was hij Eurocommissaris voor de interne markt. Ook in Brussel bleef hij zichzelf: kritisch, scherp en nooit bang om alleen te staan.

Vandaag herdenken wij Frits Bolkestein. Ik sluit af met een citaat: iedereen heeft de plicht om het buitengewone uit zichzelf te halen. Ik denk dat Frits Bolkestein aan die plicht heeft voldaan. Hij heeft het buitengewone uit zichzelf gehaald en heeft daardoor Nederland veranderd.

Ik geef graag het woord aan de vicepremier.

Minister Hermans:
Meneer de voorzitter. Een paar jaar geleden had ik het voorrecht om Frits Bolkestein en zijn vrouw te bezoeken in het Rosa Spier Huis. Het was een snikhete augustusdag en we zaten buiten in de tuin. Hij zat daar, ondanks de hitte, keurig in pak. We praatten lang en open over de Haagse actualiteit, en aan het einde gaf hij mij een welgemeend advies. Hij zei: hoe ingewikkeld de politiek ook wordt, altijd blijven roeien. U moet de wat geaffecteerde tongval er zelf even bij denken.

Precies dat heeft Frits Bolkestein zelf in zijn lange en rijke carrière steeds gedaan. Hij is blijven roeien, bij voorkeur met wind tegen. Dan was hij op z'n best. Een scherp debat met een tegenstander was voor hem zuurstof. Frits Bolkestein hield niet van koetjes en kalfjes. Hij bakte geen lieverkoekjes en jansalie was niet zijn beste vriend. Emotie en romantische dromen over een betere wereld vond hij maar gevaarlijke ondingen in de politiek. Voor hem telden de feiten en analyses in het hier en nu. Hij zei op zijn eigen, onderkoelde manier altijd waar het op stond, autonoom, glashelder en zonder meel in de mond. En eerlijk is eerlijk: met kennelijk plezier gooide Frits Bolkestein met een grote glimlach zo af en toe ook een knuppel in het Haagse hoenderhoek. Dat deed hij heel bewust, want vanuit zijn jarenlange internationale ervaring bij Shell, vond hij het publieke en politieke debat in Nederland maar gezapig en te veel op consensus gericht. Of zoals hij zelf ooit zei: wij leven in een soort zwakstroommaatschappij; als je boe zegt, vallen mensen al om. Zijn stijl was een andere, veel meer pats-boem. Het is in de dagen na zijn overlijden al vaak gememoreerd hoe hij op die manier, in zijn eentje en met vooruitziende blik bijvoorbeeld het onderwerp migratie agendeerde. Zo veel invloed is weinig politici gegeven. Zelf zag hij het zo: veel mensen zijn het met mijn standpunten eens, maar niemand vindt het leuk dat ik ze zo duidelijk formuleer.

Als persoon was Frits Bolkestein niet in een hokje te stoppen. Hij was een filosofisch geschoold denker met een ongekend brede belangstelling, die desondanks liever koopman uit Amsterdam werd genoemd dan intellectueel in de politiek. Dat was hij zonder twijfel wel. Hij was een minister, fractievoorzitter en partijleider die in zijn vrije tijd onder andere toneelrecensies schreef. Hij voelde als geen ander aan wat er onderhuids leefde in de samenleving, maar aan de waan van de dag deed hij liever niet mee. Bovenal heeft hij ons in persoon laten zien dat je geen allemansvriend hoeft te zijn om in de politiek toch gezag en populariteit te verwerven.

Een prachtig woord dat hem in de mond bestorven lag, is "burgerzin". Met dat woord motiveerde hij steevast zijn persoonlijke keuze om in het midden van de jaren zeventig terug te komen naar Nederland en politiek actief te worden. Maar hij vroeg het ook van anderen, burgerzin. Volgens mij zit in dat woord de kern van zijn politieke denken: aan de ene kant de vrijheid om als burger je eigen keuzes te maken en aan de andere kant de verantwoordelijkheid om het beste uit jezelf te halen, en zo een bijdrage te leveren aan de samenleving. Het tekent Frits Bolkestein als de volbloed liberaal die hij was.

Meneer de voorzitter. Ik vind het persoonlijk een eer Frits Bolkestein gekend te hebben. Ik koester de herinneringen aan onze gesprekken. Zijn overlijden is een groot verlies voor Nederland, voor de VVD en bovenal voor zijn familie en vrienden. Namens de minister-president, namens het hele kabinet, wens ik hun veel kracht en sterkte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mooi gesproken. Ik verzoek u allen een paar ogenblikken stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Als u er prijs op stelt, kunt u de kleinkinderen van Frits Bolkestein nu condoleren in het Ledenrestaurant. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Van der Lee

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Langdurige zorg (CD d.d. 06/03), met als eerste spreker het lid De Korte van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor dinsdag 11 maart aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen (36243) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen van heden over de motie-Jetten c.s. (21501-20, nr. 2190) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de contactgroep België het lid Six Dijkstra tot lid.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Oostenbrink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Van der Plas en het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Vermeer;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Oostenbrink in plaats van het lid Wijen-Nass en het lid Wijen-Nass tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Van Zanten;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Wijen-Nass als lid in de bestaande vacature en het lid Van Zanten als plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wijen-Nass;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Oostenbrink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeer.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over de door de Kamer aangenomen motie over Nederlanders met een migratieachtergrond;
• het dertigledendebat over het recent gesloten handelsverdrag met Mercosur;
• het interpellatiedebat-Eerdmans over het capaciteitstekort in de gevangenissen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36600-XV-20; 36600-VIII-122; 32813-1428; 32813-1427; 31288-1171; 36600-XVI-132; 36600-XVI-120; 36600-VIII-121; 36600-VIII-98; 36600-VIII-90; 36600-VIII-89; 36600-VII-104; 29389-139.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33118-286; 36137-10; 31524-626; 31524-574; 31524-575; 31288-897.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27858-685; 32849-261.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33576-417; 35334-329; 35334-328; 32140-223; 32140-222; 32140-209; 32140-216; 31066-1440; 32140-205; 32140-197; 32140-206; 19637-3349; 19637-3367; 36566-24; 25295-2219; 25295-2210; 27529-314; 25295-2168; 25295-2188; 25295-2178; 25295-2049; 25295-2105; 21501-03-190; 21501-07-2093; 22112-3995; 21501-04-274; 2025Z02541; 2025Z02504; 23645-834; 31521-139; 31409-461; 23645-831; 36418-130; 32140-198; 36418-142; 36602-149; 36602-152; 25223-15; 32317-930; 33836-103; 35447-31; 22343-416; 27830-460; 27830-459; 32634-18; 2025Z02869; 36641-6; 32820-535; 32820-536; 32637-665; 21501-32-1699; 23432-557; 21501-07-2091; 32140-204; 23432-546; 30952-371; 31935-83; 25087-319; 36418-133; 35510-135; 22112-3485; 31066-1281; 32140-170; 32140-169; 35510-100; 31477-73; 36418-10; 36182-6; 32140-176; 36410-IX-28; 21501-07-1975; 36410-79; 36435-IX-3; 31305-426; 21501-07-1979; 36439-2; 22112-3796; 31789-113; 22112-3813; 21501-07-1980; 2023Z18137; 28165-415; 21501-07-1985; 22112-3816; 24515-792; 31066-1460; 35334-334; 22343-408; 28684-771; 28089-331; 25422-305; 25422-306; 28684-745; 24724-218; 31288-1087; 36410-VIII-36; 31288-1095; 36410-VIII-26; 26643-1074; 24724-215; 36200-VIII-263; 29338-264; 31524-572; 31288-988; 31288-1023; 36136-5; 34682-193; 32847-1196; 34293-137; 34293-140; 34293-138; 34293-139; 21501-08-971; 21501-33-1110; 21501-33-1114; 31015-277.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Positie van de middenklasse in Nederland

Positie van de middenklasse in Nederland

Aan de orde is het debat over de positie van de middenklasse in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de positie van de middenklasse in Nederland. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom: de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook heet ik de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Het is een meerderheidsdebat. Dat betekent dat er vier minuten spreektijd en zes interrupties per fractie zijn.

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik neem aan dat dat zes interrupties in tweeën zijn?

De voorzitter:
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik willen voorstellen om dat er wel van te maken.

De voorzitter:
Dat is wel heel erg veel, want dat worden er dan twaalf, dus twaalf individuele vragen. Ik kijk even naar de andere leden of er behoefte is aan meer dan zes interrupties. Het kan. Ik kan er ook acht van maken.

De heer Vijlbrief (D66):
Het midden tussen zes en twaalf: tien?

De voorzitter:
Het is aan de leden. Als u er zin in heeft …

De heer Eerdmans (JA21):
Zullen we gewoon eens met zes beginnen en kijken wat er dan gebeurt?

De voorzitter:
Dat vind ik lastig te handhaven. Ik stel voor dat we er tien van maken. Dat lijkt me alleszins redelijk. Ik ben wel van plan om de interruptie dubbel te tellen als die langer dan 45 seconden duurt, want anders gaat het wel heel erg uitdijen. Dus lekker puntige interrupties en tien per fractie.

Dan gaan we als eerste luisteren naar de aanvrager van het debat, de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nederland was ooit een land voor de middenklasse. Het was eigenlijk een vrij simpele belofte die Nederland in zich hield: als je je best deed en je verder wilde in het leven, dan kon dat. Je kon een baan vinden met een goed salaris, een fatsoenlijk inkomen. Er was een betaalbaar huis voor je beschikbaar, of er was überhaupt een huis voor je beschikbaar. Een betere toekomst voor je kinderen lag in het verschiet. Maar deze belofte is steeds meer uit het zicht geraakt van te veel mensen.

Vroeger, en zo oud ben ik niet, zag de wereld er echt anders uit. Ik kan me nog herinneren dat ook een postbode — ze hadden toen nog een mooi bruin pakkie aan met van die rode elementen — met zijn salaris een gezin kon onderhouden. Het was geen vetpot, maar je kon je boodschappen doen en je kon een huis vinden waarin je kon wonen. Je had een betaalbare huur of soms zelfs een koophuis. Dat is steeds verder in de verdrukking geraakt. We hebben het zien opschuiven: vroeger zat je in armoede als je een uitkering had. Vervolgens werd het: als je geen postbode was maar postbezorger, en voor een minimuminkomen werkte. En inmiddels zie je dat het ook voor de middenklasse, mensen die meer dan modaal verdienen, steeds moeilijker is om rond te komen. Soms komt het door omstandigheden, bijvoorbeeld door een energiecrisis of doordat er oorlog is in een land. Soms komt het door mislukte oogsten, maar te vaak komt het door beleid. Er is in Nederland een systeem opgetuigd van sociale zekerheid en voorzieningen dat veel te ingewikkeld is, en dat mensen niet helpt, maar verdrukt.

Het toeslagensysteem zorgt ervoor dat werken uiteindelijk niet meer loont. Dat is door deze Kamer opgezet. Zolang ik me kan herinneren, wordt erover gesproken dat we dat moeten veranderen. Ieder kabinet belooft het, maar niet één kabinet doet het. De eerste vraag is: wanneer wordt nou echt de volgende stap gezet? De enige manier om dat echt goed te kunnen doen, is als we ervan afstappen dat we alles precies moeten richten op een bepaalde inkomensgroep. We moeten ervoor zorgen dat de voorzieningen gewoon weer voor iedereen toegankelijk zijn.

Maar er is niet alleen een probleem met het inkomen. Het leven is voor te veel mensen te duur geworden, ook door politieke keuzes. Dit kabinet heeft afgesproken om de btw te verhogen, ondanks allerlei beloften in de verkiezingscampagne. Het kabinet gaat de kinderopvang duurder maken. Dat is gewoon afgesproken in het coalitieakkoord. Ik zie voorstellen van verschillende coalitiepartijen, maar in plaats van dingen echt te veranderen, zijn de coalitie en het kabinet vooral met elkaar aan het vechten, in plaats van dat ze samen vechten voor een betere positie van de middenklasse.

De PVV had een heel grote mond in de campagne. Ik vind het niet heel verrassend. Ik weet het nog goed in het SBS-debat. Over Cindy werd gezegd: "Deze mevrouw kan niet wachten. Dit moet gelijk geregeld worden." Haar eigen risico is nog steeds niet afgeschaft! Haar boodschappen zijn nog steeds te duur! En als het aan de PVV ligt, gaat de btw ook nog verder omhoog. Als ze huisdieren heeft, is het voer daarvoor helemaal onbetaalbaar voor haar.

Dan de VVD. Ik heb jullie plan gelezen. Allereerst complimenten, voor het überhaupt de moeite nemen om zo'n uitgebreid plan te schrijven. Maar het stelt wel teleur. Het is een hoop links lullen, maar rechts vullen. Het is een soort van sorry voor veertien jaar VVD-beleid. Vervolgens is er geen enkele verandering in de standpunten die worden ingenomen. Er wordt naar beneden getrapt. Er wordt aangegeven dat de middenklasse niet kan rondkomen doordat de regelingen voor mensen in de bijstand veel te uitgebreid zijn. Kijk eens naar boven. Kijk eens naar wat er gebeurt met de allerhoogste inkomens, met de aandeelhouders in dit land. Daarover heeft mijn fractie voorstellen gedaan, met een noodplan om de kosten terug te brengen. Ik heb het plan bij me, mocht het kabinet het nog niet hebben gelezen. Kortheidshalve zou ik graag een reactie willen op alle individuele punten waarover mijn fractie voorstellen doet. Ik zou het kabinet ook willen vragen of het bereid is om met zo'n noodplan te komen vóór de Voorjaarsnota.

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat we vandaag toch iets van een "appelmoescoalitie" kunnen sluiten. De boodschappen in dit land zijn ontzettend duur. De Kamer is geschoffeerd door supermarkten doordat ze weigerden om hier uitleg te komen geven over de prijzen. Ik hoop dat wij de handen ineen kunnen slaan en ervoor kunnen zorgen dat we de boodschappen in Nederland een stuk goedkoper maken, onder andere door regelgeving eraf te halen die er nu is als kop op Europees beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In deze tijden, waarin zo veel op internationaal vlak gebeurt en we een verdere escalatie van een oorlog op ons continent proberen te voorkomen, kan je denken dat al het andere er niet meer toe doet. Maar dat is niet waar. Veel Nederlanders maken zich zorgen over de situatie in Oekraïne en de directe gevolgen voor de veiligheid van ons land, maar ook over de betaalbaarheid van het leven en over hun portemonnee.

Daarom is het goed dat we deze week ook hierover spreken. Het is namelijk al langere tijd code rood voor onze middenklasse. Het harde werk van zo veel mensen in dit land levert te weinig waardering op en dat is diep onrechtvaardig. Als we nu niet handelen, kan dat grote consequenties hebben, niet alleen voor de mensen over wie dit gaat, maar ook voor onze samenleving als geheel. Het zijn geen loze zinnen als we zeggen dat onze maatschappij op de schouders staat van de middenklasse. Probeert u zich eens in te denken dat de middenklasse zou ontbreken. U had dan uw ontbijt niet gehad, want het brood zou niet gebakken zijn. We zouden niet weten wie we zouden kunnen bellen in tijden van nood, zonder agenten, brandweer en ambulancemedewerkers. Half Nederland had niet aan het werk gekund zonder mkb'ers die de banen leveren. En ga zo maar door.

Voorzitter. Het zit nog veel dieper. Het zijn deze mensen die in ons land de boel bij elkaar houden. Of het nou is via hun werk bij de politie, in het ziekenhuis, bij de overheid of op de sportvereniging in het weekend: de middenklasse geeft de liberale belofte dat je kinderen het na jou beter zullen hebben een gezicht. Op het moment dat de middenklasse in de steek wordt gelaten en mensen afhaken, zie je dat de democratie afbrokkelt, dat mensen naar de flanken schieten en dat daarmee de vrije manier van leven onder druk komt te staan. Ik weiger dat in Nederland te accepteren.

Voorzitter. De middenklasse verdient dus onze steun. De rek is eruit. Voor de laagste inkomens hebben we toeslagen, belastingkorting en uitkeringen geregeld. De hoogste inkomens hebben genoeg middelen om voor zichzelf te zorgen. Maar de middenklasse valt tussen wal en schip. En de meeste partijen in deze Kamer denken: ach, die redden zichzelf wel. Zo kan het niet verder. Lastenverlichting is geen luxe meer, maar bittere noodzaak. We hebben daarom een degelijk gedekt voorstel gedaan voor een lagere energierekening en goedkopere kinderopvang. Vanuit andere partijen hoor ik vooral dat de ramingen niet kloppen en dat de overheid best wat meer schulden kan maken. Dat is niet opkomen voor de middenklasse; dat is gewoon geen keuzes durven maken. Want een grotere overheid die meer geld uitgeeft, wordt uiteindelijk altijd betaald met het belastinggeld van die middenklasse.

Voorzitter. Mijn oproep vandaag is dus ook veel fundamenteler dan hier een euro erbij en daar een euro eraf. Ik wil dat wij beseffen wie dit land opbouwt en opgebouwd heeft, en dat deze mensen ons nodig hebben.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is het juist dat ik mevrouw Yeşilgöz hoor zeggen dat het gezien wordt als ondeugdelijke dekking als je vraagtekens zet bij realistisch ramen? We hebben daar nog niet over gesproken — dat komt nog — maar laat ik dat hier gemarkeerd hebben.

Ik heb een vraag aan mevrouw Yeşilgöz over haar plan voor de werkende Nederlanders, die ons allemaal aan het hart gaan, en de manier waarop ze dat wil bekostigen. Bent u het met me eens dat dat ook te maken heeft met dat u zegt dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan dan bijvoorbeeld bijstandsgerechtigden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laat ik met dat laatste beginnen: absoluut, dat zeggen wij nogal luid en duidelijk. Als de politiek keuzes maakt, moeten die er inderdaad voor zorgen dat mensen die elke dag hard werken er altijd meer op vooruit gaan dan andere groepen. Dat wil niet zeggen dat we daarmee geld willen weghalen bij mensen die het moeilijk hebben. Dat wil al helemaal niet zeggen dat we de mensen die dit land hebben opgebouwd en die hard gewerkt hebben, iets misgunnen. Het gaat er wel om dat je, als je hier met elkaar zegt dat werken moet lonen, daar concrete acties aan koppelt. En ja, dat betekent er meer op vooruitgaan.

Dan de eerste vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Zij voelt zich aangesproken door mijn opmerking over de ramingen. Ik zal zeggen: ramingen als degelijke dekking willen beschouwen, is inderdaad niet goed omgaan met de overheidsfinanciën en met het geld van de mensen thuis. Dat is een feit.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, ik hoop dat we hierover mogen debatteren via de interruptiemicrofoon.

Wat dat betreft ben ik het absoluut niet met u eens. Juist als je bekijkt wat de inkomsten en uitgaven in ons land zijn, moet je ook goed voor ogen hebben en reëel kunnen ramen wat die inkomsten zijn. Maar daar komen we nog over te spreken. Ik wil even terug naar die koppeling van u. U zegt heel erg duidelijk: we willen aan die koppeling tornen. U vindt dat een sociale dekking. Daarover verschillen we van mening. Maar is het ook een goeie dekking? Je hebt er toch een wetsvoorstel voor nodig? Voordat dit van kracht wordt, ben je twee jaar verder. Kunt u ons dus uitleggen hoe u als VVD dit een deugdelijke dekking vindt? Ik denk niet dat we zover kunnen komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het gaat over onze plannen, dan doen wij inderdaad voorstellen voor meerdere posten. Dat gaat over miljarden. Maar met het plan voor de portemonnee, dat gaat over iets wat nu acuut is, willen we de mensen thuis inderdaad tegemoetkomen met een miljard. Dat betekent: de energierekening omlaag en de kinderopvang betaalbaarder maken voor mensen. De dekking daarvoor halen we inderdaad voor een deel uit de ontwikkelingssamenwerking. Daaraan blijven we als land nog steeds heel veel doen, maar we vinden dat je daarvan een deel terug kunt geven aan de mensen hier thuis.

En we zeggen: het is onrechtvaardig en oneerlijk hoe we het in Nederland hebben ingericht dat een bijstandsuitkering net zo stijgt als het minimumloon. Dat loskoppelen is rechtvaardig voor degenen die voor het minimumloon werken. Dan laat je mensen met een bijstandsuitkering niet in de steek, maar zeg je: laat die mensen bijvoorbeeld meebewegen met de inflatie, zodat zij het ook nog steeds kunnen dragen als zij zien dat hun boodschappen duurder worden. Dat is een stuk rechtvaardiger en eerlijker. Dat hebben wij inderdaad voorgelegd. Mevrouw Van Vroonhoven zegt terecht dat daar nog heel veel werk aan zit. Ik mag hopen dat het kabinet er al mee aan de slag is. Dat zal ook zo meteen mijn vraag zijn, want ik vind dat er vanuit het kabinet veel te weinig onze kant op komt. Maar wij VVD'ers zijn niet gewend om stil te zitten. Wij zijn dus zelf zeker al bezig met het maken van die wetten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik dan concluderen dat het dekkingsvoorstel dat de VVD hier noemt ten eerste en wat ons betreft, geen eerlijke dekking inhoudt, en ten tweede nog lang op zich laat wachten? Wat dat betreft is die dus ook echt ondeugdelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij heeft mevrouw Van Vroonhoven in drie interrupties willen uitleggen dat ze het niet eens is met de VVD. Dat kan geen verrassing zijn. Dan over de ramingen van de inkomsten en uitgaven. U zult het straks ook van mij horen als ik de vraag aan het kabinet stel. Indien er voor het kabinet ruimte is om na te denken over wat er qua geld gedaan kan worden, dan ga ik ervan uit dat de middenklasse als eerste aan bod komt en dat we het geld teruggeven aan al die hardwerkende mensen. Daar ga ik van uit. Maar om nou te doen of er een zak met gratis geld is gevonden … Dat is natuurlijk niet aan de orde. Het zou ook een wonderlijk standpunt van NSC zijn. Vorig jaar vond NSC nog dat de ramingen lieten zien dat het zó erg was dat we niet samen konden onderhandelen, en een jaar later zou er gratis geld zijn. Ik denk dat we er vooral op een gedegen manier voor moeten zorgen dat we mensen geen valse beloftes doen. We moeten zorgen dat het rond is. We verschillen dus echt van mening; dat klopt.

De heer Eerdmans (JA21):
Een goed verhaal van mevrouw Yeşilgöz. Hoe wij omgaan met de mensen die hard werken en daar steeds minder van overhouden, is niet eerlijk en rechtvaardig. Ik denk ook dat dit debat gaat over hoe de middenklasse in Nederland langzamerhand onderuitgaat en het steeds lastiger heeft. Ik vraag me het volgende af. De VVD is onafgebroken, echt vanaf 2010 tot nu, een regeringspartij. De VVD heeft ministers geleverd, ook van Financiën, om dit probleem structureel aan te pakken en te kijken hoe een hardwerkende Nederlander meer kan overhouden. We zagen natuurlijk altijd weer een lastenverzwaring. Onder Rutte is de btw twee keer verhoogd, op het lage tarief en het hoge tarief. Ik heb de gasbelasting er nog even bij gepakt. Die is explosief gestegen. In 2015 was de gasbelasting €0,23 per kuub en in 2025 €0,69 cent per kuub. Onder de VVD is Nederland alleen maar méér gaan betalen: vanuit de portemonnee naar de Staat. Als je het heel hard onder elkaar zet, is dat GroenLinksbeleid. Waar blijft de geloofwaardigheid van de VVD van mevrouw Yeşilgöz als je het hebt over de middengroepen, over de mensen die hard werken en steeds minder in de portemonnee overhouden? Waarom moet ik vertrouwen hebben dat de VVD en het kabinet met de VVD erin dit recht gaan breien en daar echt iets aan gaan doen? De geschiedenis laat namelijk het tegenovergestelde zien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Dat is niet waar. Dat is absoluut niet waar. Sterker nog, het tegendeel is waar. Kijk naar de onderhandelingen voor het hoofdlijnenakkoord in de recente geschiedenis. We hebben het amendement-Van der Lee terug kunnen draaien. We hebben lastenverlichting kunnen geven aan de mensen thuis. We leggen hier nu een gedekt voorstel met een manier om de energiebelasting naar beneden te krijgen. We hebben die voor gas vorig jaar verlaagd. Nu komen we met voorstellen voor elektriciteit. Ik kijk langer terug, want dat doet de heer Eerdmans ook en daar heeft hij alle recht toe. Ik kan daar een paar dingen over zeggen. Bij heel veel onderhandelingen hebben we de afgelopen jaren heel veel ergere zaken kunnen voorkomen. We hebben ook nooit in ons eentje de meerderheid gehad. Maar laat ik het als relatief nieuwe leider dan persoonlijk bekijken. Ik vind ook dat er in het verleden een hoop beter had gekund; dat heb ik ook eerder gezegd. Wij staan hier ook met onze plannen om het beter te doen. Dat zijn we al anderhalf jaar stap voor stap aan het bewijzen. Ik denk dus dat de heer Eerdmans daarin misschien een aantal elementen heeft gemist, maar ik weet zeker dat wij daarin samen optrekken.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw vorige interruptie duurde 1 minuut en 14 seconden. Die tel ik dus dubbel. Probeer het kort en bondig te doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Deze slag is voor u, voorzitter; ik vind dat namelijk een goed punt. Het mag best, want we hebben toch tien interrupties. Mede namens BBB: dan maak ik die toch gewoon wat langer en heb ik er wat minder.

De voorzitter:
Dat is uw keus.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een paar dingen gemist bij de VVD — dat klopt, mevrouw Yeşilgöz — namelijk dat je er echt voor gaat en zegt: wij accepteren niet langer dat die middenklasse wordt uitgekleed. Dat is een beetje zoals andere partijen omgaan met hun thema's: het is dit of niet. BBB zegt: "Gedwongen uitkoop van boeren? Dat maken wij niet mee." Wanneer kunnen wij de VVD nou eens een keer op hun woord geloven dat er niet wordt gesold met de middeninkomens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik hier in mijn eentje over zou gaan in de Kamer, dan zou ik zeggen: nu direct. Als het gaat over de inzet van de VVD, zeg ik nogmaals: ik kan verder in de tijd terug, maar ik beperk het tot de periode dat ik hier aan het roer sta. Kijk naar wat we in het hoofdlijnenakkoord voor elkaar hebben gekregen. Al die rare linkse plannen van het amendement-Van der Lee waar een groot deel van deze Kamer voor was en die zouden betekenen dat ondernemers en mkb'ers fors zouden gaan betalen, hebben we kunnen terugdraaien. We hebben alleen al het afgelopen jaar dankzij deze minister van Financiën 4,5 miljard lastenverlichting richting huishouders kunnen regelen. Richting de ondernemers hebben we lastenverlichting kunnen regelen. En we hebben twee maanden geleden zelf een zeer uitgebreid rapport ingeleverd over hoe hardwerkend Nederland erop vooruit zou kunnen gaan, met gedekte voorstellen voor nu en de komende jaren. Dus als de heer Eerdmans op zoek is naar concrete acties van de VVD, dan zijn die er. Ik zeg de heer Eerdmans dat ik op zoek ben naar steun daarvoor, want dan pas krijg ik ze voor elkaar. En ja, elke zetel telt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat klopt. Dat zien we elke week inderdaad. Met deze coalitie is het bijna elke week raak dat zelfs ik in mijn eentje het verschil kan maken. Dat is mooi. Dat is een mooie duale oplossing voor problemen, zeg maar. Maar er gaat nog steeds 300 miljard naar een klimaatbeleid, waarvan ik mij amper kan voorstellen dat de VVD daar in haar hart echt in gelooft, en zeker de PVV zal dat niet doen. Dat is namelijk geld wegdragen naar een bodemloze put. Dat weet meneer Heinen ook. Dat is geld voor een internationaal probleem dat wij hier niet kunnen oplossen. Maar daar gaat wel 300 miljard naartoe. Aardgasvrij. Iedereen moet van het aardgas af. Iedereen wordt opgedragen om klimaatmaatregelen te treffen. Daar zijn subsidies voor. Er is zo veel meer geld te halen. Dat kan daadwerkelijk naar die hardwerkende Nederlander toe. Dan moeten we het wel willen en moeten we het ook echt doen. Dan moet je het ook klaarzetten. Ik mis bij de VVD gewoon de overtuiging dat dat gaat gebeuren. We zullen daarop moeten bijsturen, volgens mij. Dat u erger heeft voorkomen, wil ik u meegeven. Het was misschien niet extreem GroenLinksbeleid, maar dan is het mild GroenLinksbeleid geworden. En het is D66-beleid, want dat is eigenlijk wat het klimaat blijft. Het is heel duur. Ik wil graag een reactie daarop van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Eerdmans en ik, zijn partij en de VVD, zijn het op veel punten eens, maar niet als het hierover gaat. Vrij vertaald betekent gedegen klimaatbeleid gewoon het volgende. Laten we zeggen waar het echt over gaat. Het gaat over onze onafhankelijkheid als land. Het gaat erover dat wij voor onze energievoorziening niet meer afhankelijk zijn van Poetin. Het gaat over investeren in kernenergie. Het gaat over onze industrie hier houden. Het gaat over al die ondernemers die aan het verduurzamen zijn, helpen om dat te kunnen doen op een manier dat zij voor hun klanten kunnen blijven zorgen en dat zij hier blijven met de banen. Het is dus echt een valse tegenstelling. Laat ik het dan maar zo scherp mogelijk maken: dan mag de heer Eerdmans mij uitleggen wat er heel erg GroenLinks is aan kerncentrales, die we nu volop gaan bouwen.

De voorzitter:
Dit wordt uw zesde interruptie. Gaat u snel door.

De heer Eerdmans (JA21):
Kerncentrales: helemaal prima. Prima de luxe. Ondernemers die innoveren en op zichzelf bezig zijn met klimaatmaatregelen: prima. Als men daar een businessmodel in ziet: ja. Maar de hele samenleving opdragen om aardgas weg te doen en dus maar elektrisch te gaan koken, is dwingen. Dat zijn dwangoperaties. Dat is dwangbeleid. Meneer Vijlbrief moet zijn oren even dichtdoen, maar de gasputten in Groningen definitief sluiten is uitermate dom en onverstandig. Dat is de blunder van de eeuw. Waarom? Omdat dat onze eigen voorraad van relatief schone energiebronnen was. Die hebben we voorgoed afgesloten. Daar zit voor miljarden in de grond. Dan moet je niet bij mij aankomen met energieonafhankelijk worden en dan proberen daarmee het klimaat te redden. Nee. Wij maken onverstandige, domme keuzes in Nederland. Dat kost de middeninkomens geld.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij zijn met de gaswinning gestopt omdat we dat verplicht waren richting de Groningers. Als je weet dat je dat gaat doen en je daarmee gaat stoppen voor hun veiligheid, dan moet je ook zorgen dat je alternatieven hebt. In ons land zijn we voor een heel groot deel afhankelijk van aardgas; dat is zo. Dat is anders dan in de landen om ons heen. Daar hebben we lang van kunnen profiteren, maar we hebben ook gezien wat voor verschrikkelijke effecten dat had in Groningen. Ik sta dus ook voor het besluit om te zeggen: voor de Groningers doen we het op deze manier. We hadden het wellicht veel eerder moeten doen. Dat betekent wel dat je vervolgens voorbij die discussie moet en moet zorgen dat in Groningen de boel veilig is, dat mensen op een goede manier verder kunnen leven en dat je als land niet opnieuw afhankelijk wordt van een andere vorm, uit Amerika of Rusland. De andersomvolgorde was al onwenselijk. We zien nu dat Amerika misschien ook niet meer onze meest betrouwbare bondgenoot is op alle vlakken; laten we het zo zeggen. Dat betekent dat je dan moet investeren. Dat betekent investeren in allerlei zaken die ervoor zorgen dat we hier in Nederland een sterke mix hebben, zoals kernenergie en wind.

Ik heb zelf als woordvoerder en als staatssecretaris gezien wat die winning in Groningen heeft gedaan. Ik sta heel erg achter het besluit om daarmee te stoppen. Maar het zou supernaïef zijn om daarna als land te denken: van wie kunnen we nu afhankelijk worden? Nee, we kunnen het zelfstandig. Meneer Eerdmans begon zijn interruptie met: als het daarover, daarover en daarover gaat, als het gaat over het steunen van ondernemers, over kernenergie, over onafhankelijk worden en dus niet meer van Poetin afhankelijk zijn, dan ben ik voor. Maar dan heeft hij bijna dat hele potje wat betreft het klimaat, waar hij net zo negatief over was, zelf al ingevuld. Dit is wat we doen. Dit is wat we doen: zinnig beleid maken om ervoor te zorgen dat we in dit land groei meemaken en onafhankelijkheid voor alle Nederlanders organiseren.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb met heel veel interesse het plan van de VVD gelezen. Ik moet zeggen dat daar heel veel in zit waar wij het mee eens zijn. Werken moet lonen. Daar zie ik u altijd over twisten. Dat deed mevrouw Yeşilgöz net ook met anderen. Maar ik wil eigenlijk even ingaan op de relatie tussen dat plan en het kabinetsbeleid. Kijk naar wat er de afgelopen tijd gebeurd is. Dan gaat het vandaag voor een deel over de vraag wat er gebeurd is met de kosten voor een gemiddeld huishouden. Denk aan de zorgpremie, die met €140 omhooggaat. Denk aan het feit dat wonen en huren duurder is geworden, net als de ozb. Boodschappen zijn ook veel duurder geworden, net als energie.

Ik wil eigenlijk één klap op de vuurpijl eruit halen, die opvalt in het plan van de VVD, en waar ik het eigenlijk mee eens ben. De VVD zegt: we moeten de kinderopvang goedkoper maken. Maar tegelijkertijd is het huidige kabinet bezig om de kinderopvang duurder te maken. Dat weet mevrouw Yeşilgöz ook. Dat heeft te maken met het niet-indexeren. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is eigenlijk een hele simpele: waarom is zij überhaupt ooit akkoord gegaan met het duurder maken van de kinderopvang? Het is nu namelijk een soort balletje-balletje geworden: we maken het eerst duurder, en dan wordt het, volgens de plannen van de VVD, goedkoper. Althans, als dat dan tenminste gebeurt. Waarom is zij daarmee akkoord gegaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, waar ik akkoord mee ben gegaan is dat er een bak met geld bij komt en dat de kinderopvang gratis wordt voor werkenden. "Bijna gratis" moet ik zeggen; dan klopt het helemaal. Vervolgens zijn dit de plannen vanuit de VVD. Ik heb tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven — als ik verder mag met mijn betoog, zeg ik dat opnieuw — dat ik vind dat het kabinet veel meer kan doen voor de middenklasse. Ik vroeg: kom met een plan voor de hardwerkende Nederlander. Minister van Hijum weet dat ik niet helemaal blij was met datgene waar hij mee kwam, namelijk met een samenvatting van datgene wat we al deden. Ik zeg u dat dit gewoon niet voldoende is. Mensen hebben meer nodig.

Zoals u van de VVD gewend bent, of daar zult u aan gaan wennen, zullen wij met onze eigen ideeën komen. Wij gaan niet vanaf de zijlijn toekijken of in de Kamer continu klagen en dan in zaaltjes tegen mensen zeggen: poeh, poeh, het lukt niet. Nee, dan komen we met onze eigen plannen. Als D66 die kan steunen, dan ben ik daar alleen maar blij mee. Zoals ik al aangaf richting de heer Eerdmans: elke zetel is er één.

De heer Vijlbrief (D66):
Daar ben ik ook enorm blij mee. Maar ik stel toch nog een keer mijn vraag. Want die kinderopvang wordt dus goedkoper in het plan van de VVD. Ik neem aan dat mevrouw Yeşilgöz graag wil dat dat plan wordt overgenomen door het kabinet. Maar daarvoor is die opvang duurder geworden. Daar praatte u net even snel overheen. Maar dat is wel wat dit kabinet doet; de VVD zit daar ook in. Daar raak ik dus van in de war. Ik denk ook dat de gewone burger dan denkt: wat is die belofte in dat plan voor werkend Nederland dan eigenlijk waard? Dat is natuurlijk de vraag die hieronder ligt: wat is dat plan waard als u die kinderopvang eerst duurder maakt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het mooie is dat al die Nederlanders thuis het wel degelijk heel goed hebben begrepen. Maar ik neem de heer Vijlbrief graag een keer mee op pad. En als je aan het onderhandelen bent met een coalitie — dat weet de heer Vijlbrief ook, want het is nog niet zo heel lang geleden dat wij samen aan het onderhandelen waren — maak je soms ook pijnlijke keuzes, keuzes waar je misschien van denkt: als ik die als partij niet zou hoeven maken, zou ik die ook niet maken. Soms kom je ergens op uit als anderen iets willen. Soms worden er moeilijke keuzes gemaakt. Deze gingen over de korte termijn. In ons plan geven we verlichting voor de mensen thuis en zorgen we ervoor dat over niet al te lange tijd de kinderopvang bijna gratis wordt voor alle werkenden. Ik denk dat dat ongelofelijk grote stappen zijn. Die zijn gezet in een Kamer en in een coalitie waarin het ook niet zo makkelijk was om dat voor elkaar te krijgen. Dat kan ik wel verklappen. Het is niet voor niets dat we dit in ons plan benadrukken. Dit is gewoon een heel belangrijk punt voor de VVD.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat delen we. We delen volgens mij allebei dat dit belangrijk is voor de mensen zelf en voor hun inkomen. Maar dit is ook belangrijk voor de arbeidsmarkt, om kraptes te kunnen bestrijden. Daar zijn we het dus direct al over eens. Ik vraag me alleen het volgende af. U heeft nu over dat plan gezegd: kabinet, ga daarmee aan de slag. Betekent dat dan dat burgers er nu op kunnen rekenen dat die 200 miljoen weer bij de kinderopvang erbij komt? Hoe zit het dan met die belofte? Daar zoek ik toch naar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb een plan neergelegd. Vervolgens zal ik aan het kabinet vragen: wat doet u ermee? Vervolgens hebben we ook een plan voor de korte termijn daarin verwerkt, dus het plan voor de portemonnee. Dat is onze inzet voor de onderhandelingen die nu gaan beginnen. Sommige partijen kiezen ervoor om dat via Twitter te doen, sommige via het debat. Wij pakken daarvoor het debat en een heel erg uitgeschreven plan. Dan zullen we zien of we daar een meerderheid voor krijgen of niet. De heer Vijlbrief weet nu van ons dat wij daar echt voor zullen knokken. Ik kan niet zeggen dat ik zeker weet dat iedereen mij gaat steunen, maar het is nogal duidelijk dat ik al mijn kaarten op tafel leg en zeg: hier ga ik voor. De heer Vijlbrief weet heel goed hoe onderhandelen gaat. Hij zit nu niet in de coalitie, maar als hij mij van buitenaf wil helpen, is hij welkom.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat deze coalitie onderhandelt via Twitter is mij gisteravond weer duidelijk geworden. Ik hou het maar op eerst zien, dan geloven. U heeft in ieder geval mijn steun voor de kinderopvang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank daarvoor. Als ik mij niet vergis begon de heer Vijlbrief ermee dat hij ook vond dat werken moet lonen. Ik hoop dus eigenlijk op steun voor meer punten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is toch een beetje alsof mevrouw Yesilgöz je huis binnenkomt. Er staat een mooi vaasje, van Mark Rutte gekregen. Ze pakt het vaasje en dondert het door de kamer heen. Het is kapot en ze zegt: maar je krijgt van mij nu wel een nieuwe. Dan heb ik geen cadeau gekregen. Je hebt eerst iets kapotgemaakt en daarna heb je het vervangen, terecht. Nog geen jaar geleden heeft de VVD gewoon ingestemd met bezuinigingen op de kinderopvang, de huren die omhooggaan en de zorgpremie die omhooggaat. Dit is toch gewoon goedkope politieke makerij omdat je denkt dat er een campagne aankomt? Zo kennen we de VVD. Er komt een campagne aan, je doet allerlei beloftes en vervolgens, in het eerstvolgende kabinet waarin je zit, sloop je de boel weer. Dat is wat de VVD heeft gedaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, blijkbaar gaan we met mooie metaforen jij-bakken. Ik doe graag mee hoor, maar ik had iets meer verwacht van dit debat. Het amendement-Van der Lee had in één nacht de economie kapotgemaakt. Ik weet zeker dat GroenLinks, net als de VVD, al die mails van al die bezorgde mkb'ers binnen heeft gekregen. Ik weet dat ik het de voorzitter nu heel moeilijk maak, want die heeft ook iets met Van der Lee te maken, maar toch. Dit is even wat lastig, voorzitter. Maar binnen rammen, niet kijken naar de effecten en maar gewoon wat doen — dat was niet alleen dat amendement, zeg ik richting de voorzitter — dat zie ik nu weer gebeuren vanuit GroenLinks-PvdA. Maar goed, we kunnen jij-bakken. We kunnen ook kijken naar de effecten van de plannen van GroenLinks-PvdA. Die hebben volop in de krant gestaan. De koppen waren "bedrijven worden het land uit gejaagd" en "de banen gaan ervandoor", maar GroenLinks denkt iets gered te hebben. Dit gaat niet zo werken, denk ik, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Kijk, allereerst kunnen we het wat mij betreft niet genoeg over de heer Van der Lee hebben en alle slechte ideeën.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat vind ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik een heel lijstje van. Dit amendement staat overigens niet op dat lijstje. U noemt nu wel een heel mooi voorbeeld. Wat we hier deden, was het minimumloon verhogen. Een van de eerste kansen die dit kabinet kreeg, was de verhoging van het minimumloon terugdraaien. In uw eigen plannen schrijft u net als in het verkiezingsprogramma op: we moeten het minimumloon verhogen. Maar op het moment dat u de macht heeft om het te doen, draait u het terug om ervoor te zorgen dat aandeelhouders meer geld krijgen. Dat is exact wat er is gebeurd. Dit is in een notendop wat de VVD doet: links lullen, rechts vullen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat frame was net al geprobeerd. Nee, op het moment dat je het minimumloon wil verhogen vanuit de overheid, vanuit de politiek, zonder oog te hebben voor wat het doet met werkgevers, maak je dat ze kopje-onder gaan. Dit is geen hogere wiskunde en daarvoor hoef je geen economie gestudeerd te hebben; dit is een feit. Ik zie GroenLinks-PvdA het weer doen zoals ze dat in het verleden hebben gedaan. Wij zeggen: verhoog de lonen, kijk waar het allemaal kan, maar zorg eerst dat je de werkgevers ontlast, dat zij het kunnen dragen en dat die banen niet verdwijnen. Ik heb tot vandaag geen idee waar linkse partijen denken dat die banen vandaan komen. Die worden echt niet straks door de overheid overgenomen omdat de overheid ze creëert. Ik mag hopen van niet. Dan wordt alleen maar de overheid groter en de inflatie hoger. Dit is niet hoe het zou moeten. Dus ja, je kunt het ene zeggen. Als je geen oog hebt voor het effect voor al die kleine ondernemers die dan zeggen "dan moet ik gewoon stoppen", dan is dat nogal dom.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nog een keer en daarmee rond ik af. Alle mooie woorden van de VVD dat we het minimumloon gaan verhogen en dat de inkomens van de middenklasse omhoog moeten: die zijn allemaal niets waard. Want als ze aan het einde van de dag moeten kiezen tussen het verhogen van het minimumloon of zorgen dat directeuren-grootaandeelhouders meer overhouden in de portemonnee, dan kiezen ze voor dat laatste. Want dat is precies wat er is gebeurd. Zodra de VVD verkiezingen ruikt, komen ze met mooie beloften. We wachten allemaal nog steeds op de €1.000 van Mark Rutte. Die beloften blijven maar komen, maar echt leveren doen jullie nooit.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit valt me echt tegen. Dit valt me echt tegen. Ik wilde eerst ingaan op wat voor valse tegenstelling het is, maar de heer Klaver maakt eigenlijk zijn eigen punt zelf bijna zo ridicuul dat ik even zoek hoe ik erop moet reageren. Ik sta hier niet voor aandeelhouders. Ik sta hier niet voor miljardairs. Wij hebben nog geen twee maanden geleden bijna 50 pagina's met concrete voorstellen ingediend voor hoe je de middenklasse kunt helpen, hoe je al die hardwerkende mensen thuis en iedereen die hard gewerkt heeft kunt helpen. Nou, je kan al die ideeën wel of niet goed vinden. Dat maakt me niet uit. Maar dat je oude politieke frames van tien jaar geleden pakt, hier nog een keer recyclet en dan denkt: "bam, we hebben goed debat"? Dat verdienen die mensen toch niet? Die verdienen toch dat u gewoon ingaat op de inhoud?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat mensen in dit land verdienen, is dat hun inkomen omhooggaat, dat de boodschappen betaalbaar zijn en dat de huren niet doorstijgen. Als wij voorstellen doen om de huren te bevriezen in dit parlement, stemt de PVV daartegen en de VVD ook. Het punt dat ik hier maak, is wel degelijk zeer terecht. U komt hier met allerlei jij-bakken en probeert er een heel verhaal omheen te maken. Het punt is vrij simpel. U belooft van alles. U heeft een heel stuk van 50 pagina's geschreven, maar waar ik aan refereer, is een regeerakkoord dat u een jaar geleden heeft gemaakt, waar u uw handtekening onder heeft gezet. En daarin zie ik dat de prijzen voor de kinderopvang gaan stijgen. U bezuinigt daar op de kinderopvang en nu zegt u: maar nu gaan we iets terugdoen voor de mensen in het land. Nee, u maakt het eerst duurder en dan probeert u goede sier te maken door het goedkoper te maken. Dat is valse politiek. Dat moet u niet doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken — ik kan me wel voorstellen dat de heer Klaver daar heel erg narrig over is — is dat we niet gaan nivelleren. Wat we daar hebben afgesproken, is dat werken gaat lonen. Wat we daar hebben afgesproken, is dat we ruimte en zuurstof geven aan ondernemers. Nou, ik snap dat dat voor narrigheid zorgt, maar laat ik kijken waar we elkaar kunnen vinden. Als die huren stoppen met stijgen, als we dat tegen willen gaan, heb ik dan GroenLinks-PvdA aan mijn zijde om de Huurwet van het CDA eindelijk te beëindigen?

De voorzitter:
Vijfde interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, de vijfde interruptie. Nee, ik wil even terug naar de kinderopvang. Ik ben er al aan gewend. De manier waarop mevrouw Yeşilgöz met de waarheid omgaat is nogal losjes. Even voor de feiten. Er wordt gewoon in het regeerakkoord op de kinderopvang bezuinigd. De indexatie gaat niet door. Dat is gewoon een feit. Daar kunt u wel van weglopen, maar dat is wat er gebeurt. En het bedrag dat de VVD nu wil teruggeven, is precies het bedrag dat wordt bezuinigd op de kinderopvang. Later in de tijd komt er weer geld bij, maar nu gaan mensen gewoon betalen. Dat is gewoon wat de VVD heeft gedaan. Wees daar gewoon eerlijk over. Loop daar niet voor weg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb nog nooit meegemaakt in een debat dat je minutieus ingaat op elk punt en dat degene die interrumpeert terugkomt en zegt: nee, maar al die punten bedoelde ik niet. Lees nog een keer het hoofdlijnenakkoord. Lees het regeerprogramma. Dan ziet u dat kinderopvang bijna helemaal gratis wordt voor werkenden. Dan ziet u dat er inderdaad meer geld bij komt. Nou, daar kunt u van zeggen "dat wil ik niet" of "had ik dat zelf maar bedacht". Dat kan, maar dit zijn de feiten. Ik hoef daar helemaal niet een politieke context aan toe te voegen. Het staat zwart-op-wit.

De heer Dijk (SP):
Ik heb de afgelopen weken zitten zoeken naar een goed antwoord van mevrouw Yeşilgöz over wat volgens haar de middenklasse is en wie daar wel en niet toe behoren. Ik ga u dus vragen om deze vraag heel specifiek te beantwoorden. Wie behoren wel en niet tot de middenklasse van de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik beantwoord 'm zoals ik dat in het verleden ook heb gedaan richting de heer Dijk. Dat zijn voor mij al die mensen die dit land draaiende houden. Dat zijn al die mensen die elke dag naar hun werk gaan. Dat zijn al die mensen die zorgen op het moment dat wij bellen voor nood dat de politie voor de deur staat, dat de ambulancemedewerkers er zijn en, zoals ik al zei, dat je post wordt gebracht. Het zijn alle mensen die heel hard werken om zelf wat bij te dragen aan de samenleving, rond te komen en dan ook nog eens heel vaak in het weekend vrijwilligerswerk doen, die bij de F'jes staan of in de voetbalkantine. Dat zijn de mensen die onze democratie ook fier overeind houden. Dat zijn ze. Ik sta hier voor hen, voor al die mensen die in het verleden hun best hebben gedaan en dit land hebben opgebouwd, die het nu opbouwen of die dat naar hun eigen capaciteiten op dit moment doen. Dat is wat het is.

De heer Dijk (SP):
In de opbouw van inkomens, zien wij glashelder dat de hoogste inkomenscategorieën er de afgelopen 30 tot 40 jaar stelselmatig meer op vooruit zijn gegaan en dat de laagste inkomenscategorieën er veel minder op vooruit zijn gegaan of er zelfs op achteruit zijn gegaan. Dat veronderstelt zeer helder dat er een onderklasse is. Ik hoor de VVD zeggen dat het eerlijker en rechtvaardiger is dat mensen die werken er meer op vooruitgaan dan mensen die bijvoorbeeld even niet werken of die naar werk op zoek zijn omdat ze een uitkering hebben. Wat is er rechtvaardig aan sociaal-economische gezondheidsverschillen die ertoe leiden dat mensen 8 jaar eerder doodgaan en 25 jaar langer in ongezonde leefomstandigheden leven? Dat heeft alles met klasse te maken. Alles! Deze partij, die hier bijna 40 jaar non-stop aan de macht is geweest en die dit soort enorme sociaal-economische gezondheidsverschillen — pardon, klassenverschillen — heeft laten ontstaan, durft te zeggen dat het eerlijker en rechtvaardiger is dat mensen met een uitkering er niet meer op vooruit mogen gaan. Dat is schandalig!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het verschil tussen de SP en de VVD is dat wij mensen niet gevangen willen houden in een uitkering. Het verschil tussen de SP en de VVD is dat wij kijken naar wat mensen wél kunnen en dat wij hen perspectief toewensen. Wij wensen dat hun kinderen er meer op vooruitgaan dan zij, terwijl de SP altijd, en nu weer, doet alsof mensen geen kant op kunnen en ze altijd een uitkering nodig zullen blijven hebben. Ik vind dat echt asociaal. Ik vind het ongelooflijk asociaal dat we het op die manier hebben ingericht. Wij zeggen: als jij een uitkering hebt, dan vinden wij het terecht dat de overheid er vervolgens ook voor jou is, dat je een back-up en achtervang hebt. Dat heeft ieder mens weleens nodig en dat is ook terecht.

Maar dat wordt nu gekoppeld aan het minimumloon. Er wordt gezegd: op het moment dat de overheid, de politiek, keuzes kan maken, moeten die mensen er meer op vooruitgaan dan de mensen die hard werken en die elke dag voor een minimumloon naar hun werk gaan. Ik vind dat niet fair. Bovendien zorgt dat ervoor dat meer werken niet lonender is. Het maakt dat mensen hierin gevangen blijven. Ik vind het tot op de dag van vandaag nog steeds bizar dat we het in dit land normaal zijn gaan vinden dat je in een onlinerekentool gaat kijken of het loont om meer te gaan werken. Dat zegt meneer Aartsen altijd. Ik gun iedereen dat perspectief, zowel financieel als sociaal. Dat is een fundamenteel verschil tussen de liberalen en de SP. Dat is een fundamenteel verschil. Wij geloven er niet in dat je mensen gevangen moet houden in een uitkering, zodat je daarna de hele tijd kunt zeggen: "Kijk hoe zielig u bent! Stem op mij". Nee, ik geloof in vooruitgang.

De heer Dijk (SP):
De €1.000 van Rutte was een vals frame en dit is een vals frame. Het is ook echt flauwekul. Er is één partij die voor de werkende klasse opkomt in dit huis en dat is de SP. Dat geldt voor alle mensen die hard aan het werk zijn, die een uitkering hebben omdat ze een tijdje niet kunnen werken of die van hun AOW of pensioen genieten omdat ze hun leven lang hebben gewerkt.

Toen ik in de gemeenteraad in Groningen kwam, was uw partij aan de macht. Toen waren er middelen voor de gemeenten om mensen aan het werk te helpen en ze te begeleiden via sociale werkplaatsen. Ze hadden een klein zetje in de rug nodig. Ze konden bij ondernemers aan het werk met een klein beetje begeleiding, zodat ze later een vaste baan konden krijgen. Mijn partij deed er alles aan om ervoor te zorgen dat iedereen aan het werk kon. Maar er is één partij die dat, in samenwerking met de PvdA in Rutte II — dat moet gezegd worden — finaal afgebroken heeft. Dus houd alstublieft op met te veronderstellen dat de VVD de partij is die mensen aan het werk gaat helpen. De hangmat die de VVD bedoelt, creëert u voor de mensen die niet hoeven te werken: de niet-werkende aandeelhouders, die bij u belastingvoordeel op belastingvoordeel krijgen. U brengt het met bakken tegelijk naar hen toe, terwijl ze in hun hangmat een cocktail aan het drinken zijn en andere mensen hard aan het werk zijn om de winsten voor die aandeelhouders te creëren. Zeg mij wat u gaat doen om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk komen die dat nu niet kunnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begon mijn betoog met: het is code rood voor de middenklasse. En dat meen ik. Ik ging ervan uit dat iedereen in dit debat dat ook zo zou ervaren en zo zou voelen. Ik vind dat dit debat het verdient dat we echt kijken naar wat er aan de hand is en wat de partijen zeggen. Daar moeten we op een faire manier op ingaan. Ik krijg nu in de tweede ronde een recycling van allerlei oude frames van tien à vijftien jaar geleden. Dat mag. U mag dit gremium gebruiken voor politieke frames, maar ik weet zeker dat de mensen die thuis kijken nu denken: is er een meerderheid om ervoor te zorgen dat werkenden er meer op vooruitgaan, dat de energiebelasting omlaaggaat en dat de kinderopvangkosten worden verlaagd? Is er een meerderheid te vinden in deze Kamer van mensen die het menen als ze zeggen dat werken moet lonen? Durven ze daarvoor te leveren? Er zijn nu net twee partijen afgevallen. Ik hoop dat er een aantal overblijven. Dan heb je nog steeds 76 zetels. Kijk naar wat onze eigen wethouder in Rotterdam doet. De cijfers zijn uitzonderlijk. Die krijgt mensen weer aan het werk door in ze te geloven en ze niet af te schrijven alsof ze zelf niks zouden kunnen, wat de SP vaak doet. Ik vind dat een stuk rechtvaardiger. Ik vind dat een stuk mooier. Maar nogmaals, dat is het verschil tussen liberalen en de SP. Dat kan.

De voorzitter:
Dit wordt al uw zesde interruptie. De eerste was heel mooi, maar de anderen waren erg lang.

De heer Dijk (SP):
Leuk, die wethouder in Rotterdam, maar die doet geen werk dat vergelijkbaar is met onze wethouder in Pekela. Dat is een regio die veel moeilijker is qua werkgelegenheid, maar waar de wethouder nog veel meer mensen naar werk begeleidt. Dat praten in frames is een beetje flauw, dus laat ik iets proberen. Neem de energiebelasting. Ik zie dat daar een grote meerderheid voor is in deze Kamer. Gaat u vandaag met een voorstel daarvoor komen? Gaan we vandaag voorstellen maken om ervoor te zorgen dat de energiebelasting voor mensen naar beneden kan? Of moeten we wachten totdat er een Voorjaarsnota komt waarin we de plannen terugzien? Of gaan we vandaag een voorstel maken om die energiebelasting inderdaad te verlagen? Want dan komt er iets moois uit deze dag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Sterker nog, ik heb dat twee maanden geleden al heel concreet gedaan.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, we gaan niet buiten de microfoon praten. Er is een antwoord gegeven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zoek eigenlijk ook steun. Want we hebben het vaak over die hardwerkende middenklasse, de ruggengraat van onze economie. Andersom is natuurlijk ook waar: zonder goede economie, kunnen we onze toekomstige investeringen en de basisvoorzieningen niet overeind houden. Ik zie dat er inderdaad met belastingen is geschoven. Daar zijn wij ook voor. Maar er is veel meer nodig. We moeten echt gaan investeren in onze sleuteltechnologieën, we moeten zorgen dat onze scale-ups er geld uit kunnen halen, we moeten zorgen dat de arbeidsproductiviteit omhooggaat. Daarvoor mis ik wél een plan van de VVD. Daarbij zoek ik steun. Ik hoor dus graag van de VVD hoe ze ernaar kijken om daar de komende jaren stevig in te gaan investeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. De grootste investeringscapaciteit zit natuurlijk bij ondernemers zelf. Die geven bij ons in de afgelopen jaren ook aan: zit mij niet in de weg, belemmer mij niet met allerlei regels, zorg dat ik niet bijna het land uit word gejaagd en geef mij de ruimte om te investeren in innovatie en vooruitgang. Dat delen we absoluut. Ik ben het hier volledig mee eens. Ik zou willen dat wij weer het land worden van vooruitgang, het land dat hier de oplossingen verzint voor de problemen waar de hele wereld mee te maken heeft. Op de allereerste plaats moet je er dan ook voor zorgen dat je die ondernemers de ruimte geeft. Ze worden nu verlamd door de overheid, door de politiek, met allerlei regels, met alleen maar hogere belastingen. Daar hebben we vandaag weer voorbeelden van partijen van gezien. Dus ik hoop ook heel erg dat CDA en de VVD daar voor de verandering samen in kunnen optrekken. Als VVD'er was het namelijk best wel eenzaam de afgelopen jaren, dus als het CDA nu zegt "we gaan daar samen in optrekken", dan ben ik daar helemaal blij mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Laten we dan beginnen met de regelgeving. We hebben gisteravond een bijeenkomst gehad met een heel aantal Kamerleden over regelgeving en hoe we die gaan verminderen. Er lag een plan. Nou, ik ben al heel blij met een plan. In dat plan staat: we gaan vier regels per jaar afschaffen. Ik schrok me echt kapot. Als dit onze ondernemers moet gaan helpen, dan kan het kabinet, dan kunnen wij als Kamer, daar toch niet mee akkoord gaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan zou ik het CDA willen uitnodigen om hetzelfde te doen als de VVD. Kritisch zijn op het kabinet, is prima, maar zorg dan dat je ondertussen niet vanaf de zijlijn kritiek levert, maar met je eigen plan komt. Wij zullen met eigen plannen komen om meer regels te schrappen. Achter u zitten onze woordvoerders, die daar vanuit hun eigen domein allemaal al heel succesvol in zijn. Hoe meer krachten om daar wat aan te doen gebundeld worden, hoe beter. Dus 4 regels schrappen, dat klinkt weinig — wat mij betreft mogen het er 40, 400 of 4.000 zijn — maar we gaan zelf ook aan de slag; als we dat samen kunnen doen, is dat alleen maar beter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Bij het oproepen tot plannen voel ik me aangesproken. Dat gaan we ook zeker doen. Ik ga me ook niet verschuilen achter vijf zetels versus een heel aantal meer zetels. Het is natuurlijk wel zo dat het kabinet op dit moment met voorstellen over regeldruk komt, waar we allemaal hard om roepen. Ik schrik er oprecht van. Ik neem deze handschoen op. Jullie woordvoerder die actief is op regeldruk en ik zullen vast met een mooi plan komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit waardeer ik oprecht. Uiteindelijk ben ik het ontzettend eens met het betoog dat we moeten ophouden met pleiten voor minder regels, en dat er dan een punt volgt. Het moet geen loze term zijn. Net als "werken moet lonen" moet ook "minder regels" geen loze uitspraak zijn. Dat betekent dat we dat moeten invullen. Als het kabinet daar flinke stappen in kan zetten, dan zal ik het daar ook toe oproepen en daar kritisch op blijven, maar ik denk dat we daar vanuit de politiek soms onorthodoxer en creatiever op kunnen zijn. Dus heel fijn als we dat samen kunnen doen; dank u wel.

De heer Flach (SGP):
Als het gaat om inzet voor werkend Nederland en ondernemers, dan vindt de VVD de SGP heel vaak aan haar zijde. Ik trek bijvoorbeeld graag op met uw collega Kisteman. Met hem hebben we een aantal regels aangepakt. Dat is heel goed. Toen de Agenda voor Werkend Nederland kwam, ging ik die met een goed gemoed lezen. Van de eerste pagina's kreeg ik best wel een warm gevoel, moet ik eerlijk zeggen. Goeie ideeën! Maar uiteindelijk, toen ik het hele boekje uit had, bleef ik toch met een wat kil gevoel achter. Dat komt door de manier waarop er dekking wordt gevonden voor de ideeën. Ik zie namelijk dat het volgende wordt neergezet. Het gaat om de hardwerkende Nederlander en mensen niet gevangen houden in een uitkering. Ik schrok echt van het uitgangspunt dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan dan uitkeringsgerechtigden. Dat werken moet lonen, is een goed uitgangspunt. Maar als ze er altijd meer op vooruit moeten gaan, betekent dat dat die kloof eigenlijk oneindig kan doorgroeien. Pikant is dan dat dat niet voor de AOW geldt. Die wordt buiten schot gehouden. Dat is prima. Afblijven, zou ik zeggen. Maar dat kan betekenen dat mensen die een pensioen van een ton hebben, er niet minder op vooruitgaan dan werkenden, terwijl mensen die gedwongen, door ziekte of andere problematiek, in een uitkering zitten, gevangen blijven zitten in die kloof. Zij kunnen daar vaak niks aan doen. Ik zie mevrouw Yeşilgöz nee schudden. Ik hoop dat ik het mis heb. Ik vond dat namelijk een hele kille kant aan het plan. Er zat nog een tweede kant aan, maar die bewaar ik voor mijn tweede interruptie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als u dat erin heeft gelezen, snap ik dat u daar onrustig van werd. Maar nee, arbeidsongeschiktheid zonderen we ook uit. Het gaat dus over de werkloosheidsuitkering. We vinden dat je die moet loskoppelen van het minimumloon. Dan zeggen we absoluut niet: we laten die mensen vervolgens over aan hun lot. We zeggen: laten we het bijvoorbeeld koppelen aan de ontwikkeling van de inflatie. Als er een beter plan bestaat, vind ik dat ook prima. Zo kunnen de mensen het dragen en meemaken als de boodschappen duurder worden. Het is dus op geen enkele wijze bedoeld om groepen uit elkaar te trekken of tegenover elkaar te zetten. Het is bedoeld om een onrechtvaardig stelsel rechtvaardiger te maken. Dat is voor ons fundamenteel. Het is echt een principieel punt. We vinden inderdaad dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan. Dat is niet omdat die afstand dan groter wordt, maar juist omdat het dan meer gaat lonen om te werken. Als je de afstand alleen maar kleiner en kleiner maakt, dan kom je in een onrechtvaardige situatie. Degenen die werken, denken dan: waarom heb ik nooit een break, terwijl mensen die niet werken dat wel hebben? En mensen die niet werken of mensen die meer uren willen werken, zien dat die stap voor hen eigenlijk niet loont. Dat heeft ook te maken met andere zaken, waarin we volgens mij samen optrekken. Ik noem bijvoorbeeld het toeslagenstelsel. Volgens mij zegt iedereen in de Kamer daarvan dat het anders zou moeten, dat we ervan af zouden moeten. We hebben met elkaar eigenlijk, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, een heel onrechtvaardig stelsel ingericht, waarin mensen gevangen blijven. Je kan van mening verschillen of niet, maar als je vindt dat dat zo is en dat werken meer zou moeten lonen, dan moet je ook durven om met besluiten en keuzes te komen die het verschil gaan maken. Dat hebben wij in ons voorstel aangedurfd, op een manier waarop niemand erop achteruitgaat, maar het stelsel rechtvaardiger wordt.

De voorzitter:
Dit wordt uw derde interruptie. De eerste duurde 1 minuut en 25 seconden.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Het gaat mij om de woorden "er altijd meer op vooruit moeten gaan". Dat vind ik echt problematisch. Dat er een verschil is tussen werken en uitkeringen, moet evident zijn. Waarom zou je anders gaan werken, los van het feit dat heel veel werkplezier biedt? Maar als je dat "altijd" als uitgangspunt neemt, betekent dat dat die kloof tot 40%, 60% of 80% kan oplopen. Dan hebben we het nog niet gehad over de mensen in de bijstand. Ook die mensen zitten daar voor een belangrijk deel echt niet uit vrije wil. Ik ben het mevrouw Yeşilgöz eens: als mensen aan het werk kunnen, moeten ze dat vooral doen. De bijstandsuitkering is er niet voor om daar dan lang in te blijven. Maar er zitten ook heel veel mensen in, weet ik uit de praktijk, die er heel graag uit zouden willen, maar dat niet kunnen. De VVD zegt dan: "We gaan u op inflatieniveau zetten, maar we gaan het verschil met werkenden wel steeds groter maken. Ook al kunt u het niet, we gaan dat verschil toch groter maken." Dat is een van mijn teleurstellingen.

De tweede zit 'm erin dat we zo fors gaan snoeien in ontwikkelingshulp. We zeggen: in Nederland moet werken meer lonen, maar dat gaan we betalen via mensen die het elders op de wereld nog veel slechter hebben. Dat vind ik een heel cynische dekking, eerlijk gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begin met het eerste punt. Wij zeggen inderdaad dat er verschil moet zijn tussen niet werken ten opzichte van wel werken. Dat moet er echt zijn. Ik vind dat je die keuzes altijd moet kunnen maken. In ons land zijn we nog steeds kampioen deeltijdwerken, ook op Europees gebied. Als je inzoomt op de vraag hoe dat komt, zie je dat dit een van de redenen is. Wat we hier doen, is natuurlijk ook politiek. Maar ik zeg het nog maar eens: ik vind het echt fundamenteel onrechtvaardig. Ik ben het met de heer Flach eens: ik ken ook mensen die het liefst morgen fulltime zouden werken, maar dat niet kunnen. Daarom hebben we daar in ons plan ook heel veel aandacht voor. Het gaat niet over die mensen. Het gaat ook niet over mensen die nu tijdelijk een steuntje nodig hebben omdat ze werkloos thuiszitten. Dat is het punt ook niet; ook die moet je steunen. Maar als je dat verschil nooit wezenlijk maakt, hou je een onrechtvaardig stelsel in stand. Ik hoop dat wij als VVD de SGP de komende maanden ervan kunnen overtuigen dat we dit standpunt zelfs moeten verankeren in de wet. De ervaring leert namelijk — dat zijn de feiten — dat als er binnen een coalitie, in de Kamer of waar dan ook politieke onderhandelingen zijn, de werkenden eigenlijk nooit die voorrang krijgen en er nooit meer op vooruitgaan. Dan staan wij er als VVD ongeveer altijd in ons eentje voor. De rest van de partijen kiest nooit voor die werkenden. Vervolgens horen we hier wel altijd dat werken moet lonen. Dat is iets waar ik me niet meer bij neer kan leggen en waarvan wij zeggen: we leggen het vast.

Voorzitter, ik weet dat ik het kort moet houden.

De voorzitter:
Ja, graag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil alleen nog iets zeggen over ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn geen partij die denkt dat ontwikkelingssamenwerking of ontwikkelingshulp niet relevant is. Integendeel, ook daarin moet je eigen verantwoordelijkheid nemen, ook als Nederland. Dat is overigens ook in ons eigen belang, maar wat we nu doen, maakt wel dat we nog steeds boven het OESO-gemiddelde blijven. We doen dus nog steeds heel veel; we zijn alleen niet meer het beste meisje van de klas. Dat is het verschil.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. De VVD kan de SGP absoluut aan haar zijde vinden bij het zoeken van oplossingen en meer perspectief voor de werkende Nederlander. Ik ga u graag helpen bij het zoeken naar dekkingen waar wij ook wat warmer van worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, daar kijk ik naar uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Flach van de SGP heeft de vinger al gelegd bij de cynische kanten van de Agenda voor Werkend Nederland. Dat zal ik niet doen; ik kan me daar wel bij aansluiten. Maar ik wil eerst een compliment maken, want in die agenda onderkent en erkent de VVD misschien wel voor het eerst het probleem van de enorm hoge marginale belastingdruk: als je in dit land een euro extra verdient, eist Vadertje Staat ongeveer alles op, waardoor je heel weinig overhoudt. Maar er moet me wel iets van het hart, waarbij ik ook aansluit bij het punt dat mevrouw Yeşilgöz net maakte, namelijk dat we in Nederland heel veel in deeltijd werken. Dat heeft de VVD met haar eindeloze, niet aflatende inzet voor een steeds hogere arbeidskorting toch zelf in de hand gewerkt? Voor mensen met relatief een middenklasse-uurloon is het in het huidige belastingstelsel immers enorm aantrekkelijk gemaakt om met een halve werkweek optimaal te verdienen, want daarna ga je te veel belasting betalen. Ik ben blij dat de VVD daar nu van afstapt, maar al die inkomensafhankelijke regelingen in ons belastingstelsel hebben die enorme deeltijdcultuur en de cultuur dat werken maar tot een bepaald niveau loont en daarboven niet meer, toch zelf in de hand gewerkt? En de VVD heeft soms mede aan de basis van die regelingen gestaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is een ingewikkelde interruptie, omdat de heer Grinwis die inricht alsof hij iets aardigs tegen mij zegt, maar dat doet hij eigenlijk helemaal niet. Ik moet dus op een vriendelijke manier terug gaan duwen. Dit is natuurlijk absoluut niet voor het eerst dat de VVD zich druk maakt over die marginale druk, integendeel. Ik ben het er ook erg mee eens dat al die toeslagen en al die regelingen die we met elkaar met de beste bedoelingen hebben opgetuigd, maken dat we nu zo'n ingewikkeld belastingstelsel hebben waar we niet zomaar vanaf komen en dat we niet zomaar kunnen hervormen, maar dat mensen wel gevangen houdt. Die arbeidskorting is juist een korting voor werkenden. Als je dus een van de voorbeelden wil hebben die toch echt wel goed zijn, is dat dus deze. Maar goed, ik zie dat we daarover een beetje van mening verschillen. Ik ga ervan uit en hoop heel erg dat de VVD en de ChristenUnie samen kunnen werken om ons belastingstelsel in bredere zin te verbeteren. Tegelijkertijd heeft het natuurlijk ook met onze eigen cultuur te maken dat zoveel mensen in deeltijd werken. Daar zitten wel fundamentele zaken die we ook in onze cultuur hebben verankerd. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar ik zou dus willen dat de kinderopvang inderdaad op een zo kort mogelijke termijn bijna gratis wordt voor werkenden, juist om ervoor te zorgen dat vrouwen — we zien helaas vaak dat zij in deeltijd werken — meer uren kunnen draaien en economisch onafhankelijk kunnen zijn. Ik hoop dat ik op dat soort onderwerpen voor de verandering ook de ChristenUnie aan mijn zijde heb, want het zit wel nog dieper verankerd dan alleen in ons belastingstelsel. Wij zorgen er immers ook wel voor dat de mensen economisch afhankelijk blijven; met "mensen" bedoel ik nu met name vrouwen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het antwoord gaat aan het eind naar een ander punt toe, maar de ChristenUnie is de partij van de keuzevrijheid. Het belastingstelsel moet dus uitnodigend zijn om te gaan werken, maar moet je niet dwingen. Op dit moment is die hoge arbeidskorting ongeveer maximaal als je een modaal inkomen hebt, maar daarna loopt die af. Als je dus ongeveer anderhalf tot twee keer modaal verdient, word je niet gestimuleerd om de hele week te werken. Dat moet juist beter worden. Dat is een oprecht compliment aan de agenda van de VVD, omdat dit punt wordt gearresteerd. Ik zou ook zeggen: nú wordt gearresteerd. Maar oké, daarover kunnen we van mening verschillen. Meer werken moet vooral dus ook meer lonen; daar vinden we elkaar.

Ik ben blij dat de VVD-fractie die hervorming van de kinderopvang hier benadrukt. De kwestie is wel dat het iedere keer weer wachten is op dat wetsvoorstel, want eerst zeggen we 2025, dan 2026, nu is het 2027. We zitten al in maart 2025 en het is een heel ingewikkeld wetsvoorstel, maar het ligt nog steeds niet in de Kamer. Ik ben zo bang dat die kinderopvanghervorming alsmaar verder weg gaat en dat we dus nog jaren met de kinderopvangtoeslag zitten opgescheept. Daarop is door dit kabinet bezuinigd, maar dat wordt nu inderdaad balletje-balletje rechtgebreid in dat plan, maar het is nog niet geregeld. Kan ik dus inderdaad de VVD-fractie aan mijn zijde vinden, zodat we echt de druk op het kabinet hoog houden om zo snel mogelijk stappen te zetten naar afschaffing van toeslagen, om te beginnen de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut. Voorzitter, dat was echt een kort antwoord, maar absoluut. Helemaal mee eens.

De voorzitter:
Na een interruptie die 1 minuut en 34 seconden duurde, maar goed.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, ik snap dat ik u verraste.

De heer Ergin (DENK):
Toen de VVD groots en meeslepend een agenda presenteerde, dacht ik eigenlijk: hé, de VVD doet hier iets interessants. Volgens mij wordt het coalitieakkoord opengebroken. Dat zag je eigenlijk aan alles. Dat bracht mij eigenlijk ook bij het idee dat de VVD bezig was met een koerswijziging ten opzichte van de afgelopen vijftien jaar. De koerswijziging ging met name over de middeninkomens. We zagen bijvoorbeeld ook dat de VVD — dat was overigens geen koerswijziging — wilde dat de overheid minder geld uitgeeft. Dat is op zich prima. Dat de overheid heel veel geld uitgeeft is op zich geen … Maar waarom komt de VVD dan niet met een voorstel om minder cadeaus uit te delen aan bijvoorbeeld de dga's of om minder cadeaus uit te delen — in totaal 1 miljard euro per jaar — aan bedrijven die hun eigen aandelen inkopen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er is zeker sprake van een koerswijziging, want er is een nieuw hoofdstuk van de VVD. Dus inderdaad zult u af en toe nieuwe standpunten van ons zien. U zult ons ook horen zeggen: dit hebben we in het verleden niet goed gedaan; dat hadden we beter moeten doen. Dat wordt ook wennen, maar dat gaan we zeker blijven doen. Ik zal het nog een keer herhalen, want blijkbaar zitten we nog een beetje vast in de oude politieke debatten: ik sta hier op geen enkele wijze voor miljardairs. Ik sta hier ook op geen enkele wijze voor bedrijven die geen enkele bijdrage willen leveren aan hun omgeving en die geen belasting willen betalen en noem maar op. Maar dat is ook helemaal niet de werkelijkheid van de meeste ondernemers. Het overgrote deel, als ze het niet bijna allemaal zijn, steekt de nek uit, creëert banen, wil investeren, neemt risico's en houdt dit land draaiende. Dat is dus een groot verschil tussen onze partijen. Wij vinden ondernemers wél belangrijk. Ik vind "onderneming" geen vies woord. Ik koester ondernemingen en ik wil ze graag hier houden. Sterker nog, ik wil dat ze in ons land uitbreiden en niet elders. Op dit moment falen we daarin als land. We laten deze mensen in de steek, en daar gaan we een hele hoge prijs voor betalen als we dat niet heel snel rechttrekken. Dat is wat er nu gaande is.

De heer Ergin (DENK):
Dat ondernemers heel belangrijk zijn voor Nederland, onderschrijven wij als DENK van harte. Dat is heel belangrijk. Maar laten we even kijken naar de koerswijziging. In de afgelopen jaren zagen we de winsten van de banken explosief toenemen. Explosief. Ik zie dat de minister van Financiën daarom moet lachen. O, dat ging over iets anders. Kijk alleen al naar 2024. We zien dat de aandeelhouders er in 2024 10% op vooruit zijn gegaan. Ze zijn er met geld dat ze al hadden 10% op vooruit gegaan. En als we dan voorstellen om een paar procent van die 10% te geven aan de mensen met een middeninkomen en aan de 1,2 miljoen mensen die letterlijk net boven de armoedegrens leven, zegt de VVD: ho maar. Dat kan toch geen koerswijziging zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik weet eigenlijk ook niet zo heel goed waar DENK naar op zoek is. Maar laat ik het zo zeggen. Vandaag herdachten we de heer Bolkestein. Het was zijn drijfveer om in de politiek heel duidelijk te maken hoe we met bedrijven en ondernemers om moesten gaan, dat we ze moesten koesteren. In zijn geest wil ik u hier graag tegenspreken. Dit is namelijk niet hoe dit land is ingericht. Het is makkelijk praten, hè. DENK begint met het onderschrijven dat ondernemers belangrijk zijn en komt daarna met een heel betoog dat erop neerkomt dat we hier de belastingen nog meer gaan verhogen, de concurrentiepositie nog ongelijker gaan maken en dat we nog luider tegen al die ondernemers gaan zeggen dat ze eigenlijk niet deugen. Ik zeg u: dan gaan die banen weg. Ik zeg u: dan gaan die investeringen weg. Dan hobbelen we als land achteraan. Dat risico lopen we nu al. Ik was dus niet van plan om daarin mee te gaan, niet in de valse tegenstelling, niet in de retoriek en al helemaal niet in zulke beleidsplannen.

De heer Ergin (DENK):
Dit antwoord geeft de VVD al tien jaar, dus er is geen sprake van een koerswijziging. Ik probeerde net in eerdere interrupties die koerswijziging te ontwaren, maar die is er niet. Precies in dit antwoord, dat ik nu van mevrouw Yeşilgöz krijg, schuilt de positie die de middeninkomens nu hebben. Al jarenlang zien we dat die mensen het moeilijk hebben. Ze krijgen het steeds moeilijker. Als er met een oplossing wordt gekomen in de trant van "we gaan ervoor zorgen dat de middeninkomens erop vooruitgaan; die 400 miljoen halen we bij mensen die het nog moeilijker hebben", dan is dat oude politiek. Als er iets is wat oude politiek is, dan is het dit antwoord: het geld afpakken van mensen die het al moeilijk hebben. Dan is het gouden bergen beloven en, als het goed komt met de Voorjaarsnota, mensen een paar kruimels geven. Dat is inderdaad niet de politiek die DENK voor ogen heeft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké. Ten eerste halen wij niks bij iemand weg. Dat stuk van ons bestaat inderdaad uit bijna 50 pagina's, maar zo veel tijd kost het nou ook weer niet om het even goed door te lezen. Daartoe zou ik DENK ook graag willen uitnodigen. Dan ziet u dat we niks bij iemand weghalen. Wij maken een stelsel dat onrechtvaardig en oneerlijk is voor werkenden eerlijker. Dat is wat er gebeurt. Daarmee haal je niks bij anderen weg. Je maakt het eerlijker voor werkenden. Als je die keuzes niet durft te maken, niet durft te staan voor al die mkb'ers, niet durft te staan voor die ondernemers en niet durft te kiezen voor die werkenden, maar ondertussen wel doet alsof het spaarpotje van mkb'ers een vermogen is, ondernemers het land uit wil jagen en doet alsof werkenden het heel erg goed hebben, dan blijft iedereen in de kou staan. Dat doet DENK. Daar ga ik niet voor tekenen.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz vervolgt haar betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Toch? Nee, nee, nee, want de heer Klaver wil interrumperen. Dit wordt uw zesde interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat doe ik kort. In uw stuk is het CPB-rapport over ongelijkheid en herverdeling het meest geciteerde stuk. Wat was de kern van dat rapport?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij zijn wij heel erg duidelijk geweest in onze agenda, dus als de heer Klaver mij iets concreets wil vragen, dan moet hij dat vooral doen. Ik ga hier niet meedoen aan quizjes en dingetjes. Stel gewoon de vraag die u wil stellen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Is dit mijn volgende interruptie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit was mijn antwoord, dus ik denk het wel, ja.

De voorzitter:
Ja, ja …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is of grappig of arrogant. Maar volgens mij heeft u niet in de gaten wat er in dat rapport stond. Ik stel namelijk een hele concrete vraag. U citeert dit rapport. Ik zal u precies zeggen wat de kern van dit rapport was, namelijk dat de rijkste 1% van Nederland de minste belasting betaalt. Dat was de kern van dat rapport. Dat citeert u wel, want dat rapport zegt ook dat die middenklasse veel minder verdient. Of u heeft dit rapport niet gelezen of u staat hier tegen mij te liegen dat u niet weet wat erin staat. Als je dat rapport serieus neemt, dan zou de kern moeten zijn dat we die rijkste 1% van Nederland een beetje meer belasting gaan laten betalen en de middenklasse erop vooruit laten gaan. Maar dat doet de VVD niet. De VVD zegt: we gaan het halen bij bijstandsgerechtigden. Dat is voor mij 50 jaar VVD-beleid in een notendop. Schoppen naar beneden om vervolgens weg te kijken van wat er boven gebeurt. Als je echt iets wilt doen aan de positie van de middenklasse, dan zorg je ervoor dat die rijkste 1% van Nederland een beetje meer gaat betalen. Maar daar is de VVD niet toe bereid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste, wat in ons rapport staat en waarom wij daarnaar verwijzen, is echt gericht op … Laat ik andersom beginnen. Ik wilde voorkomen dat ik dit weer zou zeggen, maar nog een keer: ik sta hier niet voor de rijksten. Ik sta hier niet voor de miljardairs. Ik snap oprecht de pavlovreactie wel als er iets van de VVD komt. Dan neemt men niet de moeite om het te lezen en denkt men: we kunnen gewoon een oude discussie beginnen. Maar dat is niet fair als je kijkt naar wat we daar hebben opgeschreven en wat we hebben gedaan.

We zeggen niet dat je het allemaal hebt geregeld als je alleen die ontkoppeling doet, wat het rechtvaardiger zou maken. We leggen ook ongelofelijk veel andere voorstellen voor. Wij zullen zelf komen met een koopkrachtwet. We zullen zelf komen met een inflatiewet. Er staan allerlei voorstellen in om ervoor te zorgen dat de middenklasse er steviger uitkomt. Ik mag hopen dat GroenLinks-PvdA ons daarin zal steunen. Die herverdeling van het rapport komt juist niet alleen door belastingen, maar ook door het hele stelsel van toeslagen waar we het net over hadden. Als je het dus allemaal goed leest en kijkt naar wat er in Nederland aan de hand is, dan zie je daar heel veel lagen in.

Het stoort mij een beetje — daarom begon ik een beetje moeilijk aan mijn antwoord — dat de heer Klaver zijn interrupties vooral inricht vanuit … Dit is nu al de tweede keer dat ik hoor dat ik zou liegen. Ik zou het echt waarderen als we met respect hier met elkaar om zouden gaan. U hoeft het niet eens te zijn met mij. U hoeft het niet eens te zijn met de VVD. U hoeft niet voor de middenklasse en de werkenden op te komen. Allemaal prima. Maar ga niet bij een antwoord dat u niet bevalt, zeggen: u liegt. U kunt beter, meneer Klaver.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz vervolgt haar betoog. Ze heeft nog 1 minuut 14 van haar spreektijd over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De VVD-voorstellen liggen er inmiddels, zoals we net hebben gehoord tijdens de vele interrupties. Ik haal er graag een paar uit die ik zelf zou willen benadrukken en waar ik vooral het kabinet vragen over wil stellen. Hoe gaat het kabinet er nu voor zorgen dat de overheid minder geld uitgeeft, zodat het aanjagen van de inflatie door de overheid zo veel mogelijk wordt beperkt? Worden besparingen dan ook teruggegeven aan de werkende middenklasse?

Welke stappen zet het kabinet om de boodschappen betaalbaar te houden? In onze plannen van twee maanden geleden pleitten wij bijvoorbeeld voor het wegnemen van regels die belemmeren dat supermarkten goedkoop in het buitenland kunnen inkopen. Wat doet het kabinet hier concreet aan?

Hoe zorgt het kabinet dat ondernemers hun werknemers makkelijker kunnen laten meeprofiteren van de winst die een bedrijf maakt? Heel veel ondernemers willen dat, maar worden op dit moment beperkt door regelgeving. Werkt het kabinet eindelijk aan het schrappen van al die onnodige regels? Dat kwam net ook langs in het interruptiedebatje met het CDA.

Voorzitter. Zoals gezegd, in de tussentijd zit de VVD niet stil. Wij gaan door met het maken van de wetten die we hebben aangekondigd. Dit is voor de VVD dus ook niet zomaar een debat. Opkomen voor de middenklasse raakt aan de kern van onze beginselen, aan vrijheid en sociale rechtvaardigheid. Of u het fijn vindt of niet, wij blijven dus luid en duidelijk strijden voor de belangen van al die harde werkers. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland hoort bij de rijkste landen ter wereld. We staan trots in de top tien. Maar wat hebben we aan deze titel als die rijkdom langs de voordeur van de meeste Nederlanders waait? De kleine ondernemer, de leraar, de apothekersassistente: zij zien die rijkdom niet. Zij werken zich het schompes, maar hun portemonnee blijft angstvallig leeg. Dat is de realiteit. Nederland is niet alleen een rijk land, maar ook een land waar de welvaart schandalig scheef is verdeeld. De rijkste 10% zwemt in het vermogen, terwijl de gewone werkende Nederlander de eindjes aan elkaar knoopt. De top 1% zit hoog en droog op hun financiële troon, terwijl de rest van Nederland zich steeds dieper in de schulden werkt om de basis te kunnen betalen.

Voorzitter. De middenklasse was ooit het stevige fundament van ons land, de mensen die met hun harde werk Nederland hebben opgebouwd. Maar dat fundament vertoont steeds diepere scheuren. De ruggengraat van Nederland wordt overbelast, uitgeknepen en langzaam gebroken. De middenstand, de motor van onze samenleving, is vastgelopen. Vroeger kon een gezin nog met één inkomen een redelijk fatsoenlijk bestaan opbouwen. Tegenwoordig redden zelfs tweeverdieners het vaak niet meer. De boodschappen zijn duurder dan ooit. De huur verslindt een steeds groter deel. De energierekening voelt als een tikkende tijdbom: elke maand moet je maar afwachten hoe hoog de schade is. Inmiddels leven 1,2 miljoen Nederlanders met een middeninkomen net boven de armoedegrens. De prijzen zijn de afgelopen jaren als een raket omhooggeschoten, terwijl de lonen achterbleven.

In de afgelopen maand zagen we weer dat de inflatie torenhoog is en blijft. Alles wordt duurder. Het is nu tijd om naast al die mensen te gaan staan, pal achter al die mensen die het moeilijk hebben. Dat kunnen we doen door te werken aan het verlagen van de inkomstenbelasting en in ieder geval door — ik kijk naar het kabinet — de belastingverhoging die nu in de wet staat, naar de prullenbak te verwijzen.

Voorzitter. Het is ook de hoogste tijd dat we ingrijpen als het gaat om de prijzen in de supermarkt voor essentiële producten. Ik heb hier een afbeelding van shampoo. Deze shampoo kost in Nederland €7,29 en in Duitsland €3,45. Een potje jam …

De voorzitter:
Meneer Ergin …

De heer Ergin (DENK):
Een potje jam kost in Nederland €1,25 en in België €0,89. Ik kan even doorgaan, maar daar maak ik de voorzitter niet blij mee.

De voorzitter:
Klopt.

De heer Ergin (DENK):
We moeten dus ook ingrijpen als het gaat om de prijzen aan de kassa.

Voorzitter. Ik kijk even naar de ministers. Is het niet de hoogste tijd dat we ook kijken naar hoe het in Frankrijk gaat, hoe ze het in Frankrijk aanpakken? De regering daar roept zowel de supermarkten als de voedselproducenten heel duidelijk op om de prijzen te verlagen. Als ze dat niet doen, als ze geen gehoor geven aan de oproep van de regering, zou de regering aan naming and shaming moeten doen, zodat iedereen ziet wat voor vlees we in de kuip hebben. Denk ook aan het werken met prijsplafonds voor essentiële producten.

Voorzitter. We hebben ook een Prijzenwet. In de Prijzenwet hebben we nu geregeld dat de regering bij een economische crisis mag ingrijpen als er sprake is van prijsvorming bij bijvoorbeeld supermarkten. Wordt het niet ook eens tijd dat we de wet aanpassen? Dan kan de regering ook ingrijpen als de inflatie jarenlang hoog blijft.

Voorzitter. Daarom heb ik een vraag aan de ministers. Zijn zij bereid om te werken aan prijsverlagingen volgens de drie concrete voorstellen die ik zojuist heb gedaan? Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Zorgen. Onzeker of je met je dure boodschappen het einde van de maand wel haalt. Bang dat je wasmachine het gaat begeven. De angst dat je zzp-contract niet wordt verlengd. Te voorzichtig om je kinderopvangtoeslag aan te vragen.

Voorzitter. De rode lijn van vandaag is dat we mensen een stabiel bestaan zonder al te grote financiële zorgen proberen te geven. Even voor de duidelijkheid: het gaat wat ons betreft dan ook om mensen die graag hadden willen werken, mensen die gewerkt hebben en mensen die niet meer kunnen werken. Dus o wee, laten we het niet in ons hoofd halen om de koppeling tussen de lonen en de uitkeringen te schrappen, zeg ik hier.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Vroonhoven heeft het over contracten van zzp'ers die niet verlengd worden. Maar dat komt toch — dat weet mevrouw Van Vroonhoven ook — doordat de minister die hier zit samen met de minister van Fiscaliteit en zo besloten heeft te gaan handhaven en tegen mensen te zeggen dat het allemaal niet meer mag?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het is geen geheim dat wij groot voorstander zijn van de voorstellen die nu van Sociale Zaken naar ons toe komen, juist ook omdat je zo die schijnzelfstandigheid aanpakt. Dus de voorstellen die nu vanuit het kabinet komen, het kabinet dat hopelijk ook een beetje uw kabinet is, zijn er juist op gericht om mensen iets meer zekerheid te geven.

De heer Vermeer (BBB):
Dus als ik het goed begrijp, is het negatieve effect dat mevrouw Van Vroonhoven net noemt wel een gewenst effect en steunen ze het kabinet erin dat ze dat doorzetten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Waar ik op wijs, en wat ik heel graag hier naar voren wil brengen, is het feit dat heel veel zzp'ers juist in onzekerheid leven. Daarom probeer ik ook aan te tonen dat mensen heel veel meer zekerheid kunnen hebben als ze in een vast dienstverband zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Bestaanszekerheid begint wat NSC betreft bij de weerbaarheid van mensen. Daarmee bedoel ik dat ze zelf voor hun ouderen en kinderen kunnen zorgen, dat ze zelfstandig en op eigen kracht in staat zijn om hun leven in te richten, en gewoon dat ze tegen een stootje kunnen. Wij vinden daarom dat we burgers in staat moeten stellen om iets van een buffer op te bouwen. Dat is een appeltje voor de dorst. Je hebt ook iets van een spaartegoed nodig om die kleine tegenvallers op te kunnen vangen, om niet meteen je hand op te hoeven houden als iets een beetje tegenzit.

Voorzitter. Daarom hebben we ook een pleidooi gehouden voor eerlijke rentes. We vinden dat er meer concurrentie moet zijn op de spaarmarkt. Collega Idsinga heeft daarop gewezen. Ook de ACM heeft dat genoemd. Er is sprake van een kartel. Daardoor zie je dat de spaarrentes te laag en de hypotheekrentes vaak te hoog zijn. Het is wat ons betreft hoog tijd om dat bankenkartel aan te pakken. Daarvoor hebben wij als NSC drie moties aangenomen gekregen. Ik vraag de minister van Financiën hoe het ondertussen zit met de uitvoering van deze drie moties, want we mogen hierbij geen tijd verloren laten gaan.

Voorzitter. Dan een woord over de zelfredzaamheid van jonge mensen. Die is wat ons betreft kansloos zolang het wettelijk minimumjeugdloon zo ver onder het Europese niveau gehouden wordt. In Nederland verdient een 18-jarige ongeveer €7 per uur. In Duitsland is dat €12,82. Willen we jonge mensen in staat stellen om op eigen benen te staan en een eigen bestaan op te bouwen, dan begint dat met een normaal salaris. Wij vragen dan ook aan de minister van Sociale Zaken om het wettelijk jeugdminimumloon gewoon te verhogen. Wat zijn zijn gedachten daarbij?

Voorzitter. Dan de inflatie. De belangrijkste reden waarom mensen het einde van de maand niet halen, zijn de kosten, zeggen ze zelf. Die rijzen de pan uit. En ze hebben gelijk, hè? Het grootste gevaar voor een achteruitgaande koopkracht is de inflatie. Wij hebben de inflatie tegen het licht gehouden. Het is ongelofelijk makkelijk om te roepen dat de btw maar omlaag moet, maar om de inflatie echt aan te pakken, moet je breder kijken. We hebben daarom een aantal concrete voorstellen gedaan om het marktfalen aan te pakken. Volgens ons ligt het daar voor een belangrijk deel aan. We willen Nederland betaalbaar houden. Als je naar de kosten van internet, van wonen, van de dierenarts en, ja, ook van het potje appelmoes kijkt, zie je dat het gewoon niet klopt dat de prijzen bij ons zo veel hoger zijn ten opzichte van de landen om ons heen. Die prijzen kunnen algauw 5% schelen. Dan heb je het over een bedrag van 25 miljard dat eigenlijk ten koste gaat van onze koopkracht. Die markt moet eerlijker worden. Dan begin ik inderdaad bij de boodschappen. We hebben er een aantal concrete voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld om inderdaad wat meer ruimte te geven voor parallelimport. Ik vraag aan de bewindspersonen hoe zij daarnaar kijken.

Voorzitter. Ten slotte, ook in dit kader, de maximering van de kinderopvang. Dat is het andere prijzenprobleem dat we hebben. Alles boven €10,71 moeten ouders zelf betalen. Door private equity rijzen de prijzen en de winsten in de kinderopvang vaak de pan uit. Wij zijn er voorstander van om die prijzen te maximeren en die markt wat dat betreft te reguleren. De kosten daar moeten echt beheersbaar blijven. Ik vraag aan de ministers of zij dat alsjeblieft ter hand willen nemen.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Kort en goed, voorzitter: ik heb het over de weerbaarheid gehad en ik heb het over de lastendruk en de inflatie gehad. Dat zijn wat ons betreft de elementen waar het in dit debat over moet gaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik was blij dat mevrouw Van Vroonhoven ook over de kinderopvang begon. Ik had daarover net al een kort debatje met mevrouw Yeşilgöz. Het zit in het VVD-plan om daar wat aan te doen. De VVD wil die prijsstijgingen eigenlijk corrigeren. Is mevrouw Van Vroonhoven er ook voor te porren om daaraan mee te doen? Dat kost 200 miljoen. Die prijsstijgingen zijn echt een directe aanslag op de koopkracht van mensen en dat is overigens ook echt slecht voor de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De heer Vijlbrief doelt nu op de indexatie. Wij zeggen: wat ons betreft kan het ingrijpen in die marktprijzen ook budgettair neutraal voor de overheid. Laten we eerst kijken hoe die markt functioneert. Wat ons betreft functioneert die markt niet. Wij willen dus eigenlijk even kijken hoe het met de aanbieders daar zit. Dit is nou bij uitstek een onderwerp waarbij we zouden kunnen denken aan maximumprijzen, overigens net zo goed als bijvoorbeeld bij de dierenartsen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben altijd voor beter functionerende markten. Dat gaat de komende maand of de komende maanden niet lukken. Dit kunnen we gewoon met elkaar corrigeren. Als er een meerderheid voor is kunnen we dit met elkaar corrigeren. Volgens mij is dit een onbedoeld effect. Het staat, nogmaals, ook in het plan van de VVD. Ik ben er dus best voor te porren om mee te doen aan initiatieven om wat aan die markt te doen, maar mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven zou zijn: doet zij ook mee om het nu betaalbaar te maken?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Wij kijken in eerste instantie naar maximering van de kinderopvangprijzen. Wat ons betreft kan dat met een druk op de knop gebeuren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer. O, de heer Grinwis mag voor, begrijp ik. Oké, hij moet straks ook nog een ander debat doen. Ik geef dus het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank mijn collega Vermeer.

Voorzitter. Aan het eind van een van de meest literaire Bijbelboeken, het boek Spreuken, vraagt de wijsheidsleraar Agur: "Maak me niet arm maar ook niet rijk; voed me slechts met wat ik nodig heb." Als hij rijk zou zijn, zou hij God vergeten en menen het leven te beheersen. En hij was bang dat hij als hij arm zou zijn, zou gaan stelen. Dit is, vrij vertaald, een gebed voor de middenklasse, om tot de middenklasse te mogen behoren: niet arm, maar ook niet rijk. Men is ijverig en men heeft genoeg om te leven en te weinig om achterover te leunen.

Voorzitter. Daarmee zitten we eigenlijk gelijk middenin een definitiekwestie. Iedereen hier is voor de middenklasse, maar heeft iedereen wel dezelfde groep mensen voor ogen? In De val van de middenklasse? probeert de WRR grip te krijgen op het middensegment van de samenleving. Er vielen begrippen als opleiding, inkomen, beroep en ontwikkelingsperspectief. Bij inkomens werd bijvoorbeeld de range gehanteerd van 60% tot 200% van het modale inkomen; modaal is nu €46.500. Welke groep hebben de ministers voor ogen? Welke benadering hanteren zij: die van de WRR, die van het SCP of die van hun partijpolitieke voorkeur? Misschien is de benadering uit het Spreukenboek wel een goede: mensen die niet arm en niet rijk zijn. Je bent niet arm, in de zin dat je niet tekort komt en niet hoeft te vrezen of je de volgende salarisdatum wel haalt, in je levensonderhoud kunt voorzien, je kinderen fatsoenlijk kunt kleden en voeden, een kapotte wasmachine kunt vervangen, een betaalbaar dak boven je hoofd hebt en in de zomer naar de camping of een vakantiehuis kunt. Je bent niet rijk, in de zin dat je gewoon moet werken voor je geld en niet van je vermogen of je bezit kunt leven. De middenklasse is de kurk waar onze samenleving op drijft. Gelukkig is die kurk in Nederland nog altijd groot en heeft deze veel drijvend vermogen. Hoe groter die groep is, hoe meer onze samenleving floreert. Een grotere middenklassen betekent namelijk minder mensen in armoede en geen rentenierseconomie.

Maar als ik me niet vergis, kampt de middenklasse met steeds meer problemen. Na in de tweede helft van de twintigste eeuw geleefd te hebben in de periode van de rising expectations, van zekerheid en sociale stijging, leven we in het tijdperk van de fear of falling, ofwel de periode van onzekerheid en de vrees dat onze kinderen het misschien minder goed zullen krijgen dan wij. In de tijd dat je allebei hard moet werken om een huis te kunnen kopen, terwijl de generatie boven ons dat met één modaal inkomen lukte, om over huren maar te zwijgen. In een tijd van vergrijzing en steeds meer mantelzorgtaken. In een tijd van steeds duurdere boodschappen en energie. In een tijd dat je het als alleenstaande of alleenverdiener met een middeninkomen nauwelijks redt. In een tijd dat je steeds harder moet lopen om op hetzelfde niveau te blijven. Deze feiten en deze fear of falling eroderen het vertrouwen in de toekomst. Welke boodschap hebben de bewindspersonen hieraan? Wat betekent dat voor het woonbeleid van het kabinet? Wat betekent het voor de strijd tegen de fiscale discriminatie van alleenverdieners? En wat betekent dat voor de alsmaar hogere indirecte belastingen, zoals de btw of de energiebelasting?

Begrijp me goed: het laatste wat je nodig hebt, is het jaarlijks terugkerende gepruts met koopkrachtplaatjes zodat de middelste inkomens er weer wat tienden van een procentpunt op vooruitgaan, met als resultaat een nog ingewikkelder belastingstelsel met een nog hogere marginale druk, juist in het traject van één tot twee keer modaal. Wat heb je er als middenklasse bovendien aan als de defensie niet op orde is, als de vrijheid van ons land en het continent wordt bedreigd, als het elektriciteitsnet overbelast is en als door onhandige uitgaven en lastenverlichtingen de inflatie verder wordt aangejaagd, terwijl we onderwijl meer werken, wat door de hogere marginale druk zeer beperkt loont?

Belangrijk is ondertussen dat we de veel te hoge inflatie, de sluipmoordenaar van de koopkracht van de middenklasse, een halt toeroepen. 3,8% was die afgelopen maand, februari. De laatste CPB-ramingen zijn ook niet geruststellend. Zijn deze ministers het met de ChristenUniefractie eens dat bij alle koopkrachtwensen die met betrekking tot de voorjaars- en augustusbesluitvorming leven, heel goed gewogen moet worden wat het effect is op de inflatie? Is het een idee om zolang deze zich boven de 2% beweegt even geen maatregelen te nemen die de inflatie verder opjagen? Immers, het risico van hoge inflatie is dat je als gezin met een middeninkomen na alle dure boodschappen, verzekeringen en de hypotheek of huur te hebben betaald alsnog aan de bedelstaf bent geraakt. Dat zou toch onacceptabel zijn?

Voorzitter. Met deze retorische vraag sluit ik mijn bijdrage af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu wél luisteren naar de heer Vermeer. Hij spreekt namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Vandaag praten we over de middenklasse van Nederland, vaak bewierookt als de motor van onze economie en onze welvaart. Het is de groep waar altijd aan wordt gerefereerd wanneer we praten over extra geld voor de hardwerkende Nederlander. De middenklasse vertegenwoordigt het maatschappelijk middenveld. Daarbij moeten we denken aan leraren, verpleegkundigen, technici, ICT-specialisten, politiemensen, ambachtsberoepen, en tegenwoordig ook zzp'ers en ondernemers. Maar een recent gepubliceerd rapport van de KVK gaf al aan dat ongeveer een half miljoen ondernemers niet kan rondkomen en dat 170.000 mensen in die groep directe betalingsproblemen hebben.

Een middenklassehuishouden heeft een inkomen van zo'n €30.000 tot €90.000 en is van oudsher zelfredzaam. Over het algemeen staat een leven in de middenklasse symbool voor een degelijk bestaan, gewone mensen met gewone wensen. Maar dat bestaan staat onder druk door koopkrachtuitholling. De grootste vijand van de middenklasse is dan ook inflatie. We praten in de laatste jaren vooral over de stijgende energieprijzen. Als de verwachtingen die nu geschetst worden, waar worden, dan kunnen die energiekosten nog drie tot vier keer hoger worden. Dat is een probleem. Recentelijk liep de inflatie op, tot al 3,8% in februari. De €1.000 die we nog van Rutte krijgen, is inmiddels €2.000 waard. Maar daar zouden we het niet meer over hebben.

Voorzitter. Er zijn een paar nuances te maken bij deze prognoses. Er zijn verschillende uitgaven die met name middenklassehuishoudens raken en die niet eens in het inflatiecijfer zitten, zoals het eigen risico. We begonnen ooit met €150 per persoon, inmiddels is het €385. Ook een concreet voorbeeld zijn de oplopende lasten van de ozb. Die zitten ook niet in het inflatiecijfer, net als parkeerkosten. Begrijp mij niet verkeerd: ik snap dat belastingen en zorgkosten geen constructieve vrije keuzes zijn, en derhalve niet in de consumentenprijsindex zitten. Maar als mensen in het land zeggen dat ze er niks van merken als de inflatie daalt, dan komt dat door dit soort ontwikkelingen.

De heer Flach (SGP):
Dat de heer Vermeer hier de ozb erbij haalt, grenst aan kennelijke uitlokking. Hij is daar nota bene zelf mede debet aan geweest, ook wat betreft het hoofdlijnenakkoord. Het is toch deze coalitie geweest die heeft afgesproken om 10% te gaan korten op de specifieke uitkeringen, en daarmee honderden miljoenen bij gemeenten weghaalt? Dat zullen die toch ergens moeten compenseren?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat klopt. Dat is ook een van de maatregelen waar wij niet blij mee zijn, maar die we wel hebben moeten treffen om dekking te kunnen vinden. Wat ons betreft heeft die een ongewenste uitwerking. Dat geldt ook voor het ravijnjaar waar de gemeentes mee kampen. Het bedrag dat gemeentes tekortkomen ligt ook tussen de 1 en 2 miljard. Juist de gemeentes die de afgelopen jaren weinig ozb hebben geheven, hebben een nog lagere gemeentelijke uitkering gekregen; dat heeft het proces versneld. Dat was ook wel interessant aan dat plan voor de hardwerkende Nederlander van de VVD. Daarin worden de ozb en de parkeerkosten namelijk ook benoemd. Ik neem dus aan dat we daar straks bij de Voorjaarsnota — en ik vond het dus interessant dat dit eigenlijk het openbreken van dat deel van het hoofdlijnenakkoord betekent — samen wat aan kunnen gaan doen.

De heer Flach (SGP):
Ik heb volgens mij alle vier de partijen van deze coalitie horen zeggen dat ze dit nu eenmaal moesten slikken. Dat kan natuurlijk niet waar zijn; iemand is op dat idee gekomen. Als dat niet zo is en dit er per ongeluk in is gekomen, gaat de heer Vermeer daar dan iets aan doen? Ik vind het eigenlijk geen pas geven om in dit hele verhaal, waarin u een heel aantal terechte punten noemt, ook de gemeenten even aan de haren erbij te slepen. Die hangen nog net aan het randje. Het enige wat die kunnen doen, is de ozb met een paar eurootjes veranderen. Vaak gaat het in dat geval namelijk over een paar euro. Dus om die er nu bij te halen als een soort oorzaak van de problemen van de middenklasse …

De heer Vermeer (BBB):
Dit heb ik puur als waarneming genoemd. Ik was nog niet klaar met mijn verhaal. Daarin wilde ik hier juist iets over vertellen; dat kan ik zo dus wel overslaan, denk ik. Bedankt daarvoor. Maar dit is wel iets waar we wat aan moeten doen. Wat betreft die SPUK's hebben wij vooral gekeken naar de rapporten die daarover kwamen. Voor sommige kleinere gemeentes waren de administratieve kosten rond het aanvragen van de SPUK's hoger dan wat de SPUK's zelf opleverden. Toen hebben wij bedacht dat het een efficiencyslag moest worden. Vervolgens hebben we gezien hoe dat uitgewerkt heeft in de hele Miljoenennota en welke praktische gevolgen dat heeft. Het viel mijzelf in ieder geval zwaar tegen hoe dat uitpakte. Dat was niet de intentie. De intentie was dat de administratieve kosten, zowel bij de gemeenten als bij de rijksoverheid, drastisch zouden dalen. Wij hebben als Kamerleden natuurlijk ook een verantwoordelijkheid om niet via moties allerlei nieuwe specifieke uitkeringen te creëren die soms op een andere manier uitpakken dan het hier bedacht is. Wij hebben daar dus ook een verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet op beide fronten die ik net noemde actie onderneemt om het eigen risico te verlagen en ook in box 1 meer geld overlaat voor de werkenden. Toch is dat wat ons betreft niet voldoende. We hebben vorige week bij de CPB-cijfers gezien dat er nog zo'n 8 miljard op de plank blijft liggen. Dat betekent dat we daarmee aan de slag moeten bij de Voorjaarsnota om te kijken hoe we dat efficiënt op de juiste plek kunnen krijgen. Over dat ravijnjaar voor de gemeenten, wat juist de middenklasse ontzettend raakt, zullen wij moeten praten. Ik zou graag van de minister van Financiën horen hoe hij op dit moment aankijkt tegen het besluit dat de coalitie genomen heeft en voor de uitvoering waarvan de minister van Financiën aan de lat staat. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan? Ik hoor dan ook graag zijn bespiegeling op de beslissingen over de SPUK's die wij samen genomen hebben, met hem weliswaar in een andere positie, en op wat daar misschien mee te doen is.

Voorzitter. In een tijd dat we huiverig zijn voor onze koopkracht zijn renteverlagingen om economische groei in de eurozone te stimuleren gevaarlijk, aangezien dit ook weer een hogere inflatie in de hand werkt. Graag hoor ik van de minister van Financiën wat hij daarvan vindt en wat hij daaraan kan doen.

Tot slot, voorzitter. Energiebeleid moet een kernpunt zijn in het verbeteren van de positie van de middenklasse. Om de Nederlandse koopkracht op peil te houden, moeten alle nationale koppen op milieu- en klimaatbelastingen verdwijnen. En het afschaffen van belastingvoordelen op energieverbruik door bedrijven moet wat ons betreft enkel in Europese samenhang gebeuren. Graag hoor ik wat het kabinet hieraan denkt te gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dijk. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Ga uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het gebruik van de term "middenklasse" is pure politieke misleiding. De term wordt door politici gebruikt om de werkende klasse te verdelen in een onderklasse en een middenklasse en te ontkennen dat er een bovenklasse bestaat die het erg goed heeft. Diezelfde politici zijn ook volledig onduidelijk over wie er wel en wie er niet tot de middenklasse behoren in de hoop dat iedereen zich zo aangesproken voelt. Het is een bekende Amerikaanse campagnetruc. Het is een manier om een valse wig te drijven tussen mensen die werken en mensen die werkzoekend zijn of niet kunnen werken. Partijen als de VVD doen aan deze misleiding, misleiden zo mensen en verdelen op die manier de werkende klasse.

Maar er is meer misleiding. Zo zouden Nederlanders te weinig werken, moet er meer en langer gewerkt worden en komt de term "deeltijdprinsesjes" voor. Maar als we gewoon goed kijken naar de cijfers, dan zien we dat mensen in Nederland ten opzichte van de rest van Europa langer doorwerken en meer uren maken omdat wij een latere AOW-leeftijd hebben. We zien dat er meer mensen zijn in Nederland die werken en ook meer mensen die in deeltijd werken, bijvoorbeeld studenten en jongeren, veel meer dan in de rest van Europa. We zien dat Nederland ook nog koploper is als het gaat om mantelzorg en vrijwilligerswerk.

Maar waar deze partijen het niet over hebben, is dat er een bezittende klasse is die steeds rijker en steeds rijker wordt. Zo zien we dat van iedere verdiende euro er steeds minder naar werkende mensen gaat en steeds meer naar het vermogen en de winsten. De arbeidsinkomensquote is van 82% in 1995 gedaald naar 69% nu. En de echte lonen, wat mensen overhouden, lopen nog steeds achter ten opzichte van het jaar 2001. Al decennialang is ruim een derde van onze beroepsbevolking onzeker of ze het einde van de maand wel halen, blijkt uit cijfers van het Nibud. Dat komt door flexwerk, onzeker werk dus, door hoge kosten en onvoldoende inkomen.

En dan wordt hier ook vaak de misleidende term gebruikt dat de belastingen te hoog zijn. Het is maar aan wie je het vraagt. Voor de onderste helft klopt dat: 55% aan belastingen en premies. Voor de rijkste 1% bedraagt de belastingdruk 28%. Ondertussen hebben we een kabinet dat de rijkste mensen spekt. Geen belasting op aankoop van eigen aandelen: 2 miljard euro. Verhoging van de renteaftrekbeperking: 4 miljoen euro. Verhoging van de hypotheekrenteaftrek voor de allerhoogste inkomens: weer 400 miljoen euro. En zo kan ik een tijdje doorgaan met allerlei belastingcadeautjes aan de allerrijksten. Het grootste taboe hier in Den Haag, waar men het niet over wil hebben, is het belasten van de vermogens. De 1% rijkste Nederlanders bezit 30% van al het vermogen en de rijkste 10% bezit meer dan de rest van heel Nederland. Een simpele vermogensbelasting van 5% op vermogens boven 5 miljoen euro zou 12,5 miljard euro opleveren.

Voorzitter. Dan een paar alternatieven. Het alternatief van de SP: wonen zonder winst. We kunnen huren nu bevriezen en dan kijk ik naar de PVV. Het is idioot dat de huren met 5% gaan stijgen terwijl de allerhoogste inkomens een extra douceurtje krijgen door een extra hoge hypotheekrenteaftrek. Laten we daar iets aan doen. Dan de prijzen in de supermarkt, van ons voedsel. Een alternatief van de SP: betaalbaar en gezond eten, btw afschaffen. Dat kunnen we doen. Ik kijk naar de PVV. Hartstikke goed idee. Wat we ook kunnen doen is een nationaal zorgfonds invoeren, maar laten we één stap zetten: een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat is doorgerekend door het CPB. Geen eigen risico. 80% van de inkomens — laten we het de middenklasse noemen, mooi man — gaat erop vooruit en de allerhoogste inkomens gaan 3% tot 4% meer betalen.

Voorzitter, tot slot. Alle partijen hier hebben het gehad over het verlagen van de belasting op energie. Laten we niet wachten op de Voorjaarsnota. Laten we het niet in achterkamertjes doen. Laten we het net zo doen als het gisteren in het debat over Oekraïne ging: 3,5 miljard euro naar Oekraïne, nieuw geld. Laten we vandaag met elkaar beslissen, meneer Van Dijck, dat we een voorstel gaan doen om de belasting op energie met hetzelfde bedrag te verlagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Mijn maidenspeech ging over de gewone man uit het televisieprogramma Pisa. Het waren de jaren tachtig en ik wist zeker dat het over mijn vader ging, de man met vrouw en twee kinderen die iedere dag hard werkte, rondreed in een, in ons geval, rode Kadett, woonde in een rijtjeshuis en als klap op de vuurpijl had deze man, net als ons pap, schoenmaat 42. We praten vandaag over mensen die vaak een stap extra zetten door naast werk actief te zijn in het verenigingsleven of het leveren van mantelzorg, die bereid zijn om de overheid te vertrouwen, maar ook iets terugverwachten, namelijk problemen oplossen en afspraken nakomen, en daar steeds meer teleurgesteld in zijn geraakt. We hebben deze groep te vaak als vanzelfsprekend beschouwd zonder hun belang voor de samenleving voldoende te waarderen en hun zorgen voldoende te adresseren. We laten ze balanceren tussen een aantal uren werken en zorgtaken, tussen wat er maandelijks binnenkomt en uitgaat, zeker in tijden van stevige inflatie die je als inwoner overkomt. Het gevaar van altijd balanceren is het risico te vallen, terwijl we deze mensen nou juist niet mogen laten vallen.

Voorzitter. Vandaag gaan we als Kamer geheel terecht opkomen voor de middenklasse en ze weer veel beloven, maar laten we vooral dingen beloven die we na kunnen komen. Het is goed als de overheid koopkracht compenseert in extreme omstandigheden en ook wij hebben zorgen over de hoge energierekening, maar we moeten meer focus zetten op zekerheid bieden voor de lange termijn. Terug naar meer rust, reinheid en regelmaat. Voor die zekerheid moeten we grote stappen gaan zetten naar een eenvoudiger belasting- en toeslagenstelsel. Maar wat we sneller kunnen doen, moeten we niet nalaten, zoals werken lonender maken door te zorgen dat mensen die extra werken daar direct effect van hebben door het beter afstemmen van de heffingskorting en belasting bij overwerk of meerdere werkgevers en door het vormgeven van een uitzonderingscategorie voor bonussen voor extra werken binnen de werkkostenregeling. Daarbij hoort ook ondersteunend gezinsbeleid. We zijn voor het systeem van directe financiering van kinderopvang, maar hoe gaan we dit op korte termijn waarmaken als alle seinen op rood staan? Worden deze beloftes weer Haags uitstelbeleid of gaan we nu echt voor afspraak is afspraak?

Ook zijn we tegen het wiebelbeleid rondom de maximumuurprijzen, die eerst hoger werden en nu worden bevroren, met als gevolg hogere kinderopvangkosten voor lagere en middeninkomens. Daarnaast moeten we toe naar een beter stelsel van verlofregelingen. In het verlengde daarvan: hoe staat het met de uitwerking van mijn motie over een urenbank?

Voorzitter. Financiële zekerheid is voldoende inkomen, maar het is ook zicht hebben op je uitgaven. Veel mensen met problematische schulden hebben namelijk voldoende inkomen. Laten we perverse verleidingen uitbannen, dus geen buy now, pay later in de winkelstraat. Laten we in plaats daarvan sparen op een rekening met een nette spaarrente stimuleren, net als de herintroductie van de zilvervlootspaarrekening. Laten we zorgen dat mensen proactief toeslagen en belastingteruggave krijgen als ze daar recht op hebben. In 2021 bleef er een miljard op de plank liggen. Dat had voor veel mensen het verschil kunnen maken. Ook moeten we zorgen voor meer zekerheid ten aanzien van goed onderwijs en een leven lang ontwikkelen. Dat begint bij een goede studiekeuze voor onze jongeren, maar in een veranderende arbeidsmarkt is een stevig faciliterend beleid op een leven lang ontwikkelen minstens zo belangrijk. Doen we hier wat de minister betreft voldoende aan?

Voorzitter. De middenklasse vormt de ruggengraat van de economie. Zonder een sterke middenklasse stagneert de economische groei. Maar het omgekeerde is ook waar: economische groei is belangrijk, omdat die zorgt voor werkgelegenheid, voldoende loon en de financiering van basisvoorzieningen voor nu en in de toekomst. Daarmee draagt economische groei bij aan minder ongelijkheid. Daar zit ook direct onze zorg. Het kabinet is ontzettend afwachtend als het gaat om investeren in onze belangrijkste sleuteltechnologieën en onze scale-ups, en om het inzetten op het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom staat hij erbij en kijkt hij ernaar?

Tot slot. In Pisa ging men in elke aflevering op zoek naar dé gewone man. Telkens als ze dachten dat ze hem gevonden hadden, bleek het toch niet de juiste persoon te zijn. En die is er natuurlijk ook niet, want iedereen is uniek. Laten we vooral met elkaar de voorwaarden creëren om deze groep meer structurele en langjarige zekerheid te geven en om hen te ondersteunen in de keuzes die zij zelf maken, zodat ze weer meer grip krijgen op hun eigen leven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de D66-fractie.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen wil altijd bij de middenklasse horen. Mensen met een laag inkomen willen dat omdat ze dan niet arm zijn en mensen met een hoog inkomen willen dat omdat ze dan niet beschuldigd kunnen worden van kapsones. Uit een studie die ik in 2018 en 2019 deed, bleek dat zo'n 50% tot 70% van de populatie in de groep zit met een inkomen van rond de 75% tot 200% van het mediane inkomen. Dat is best wel veel. In die studie constateerde ik ook dat de middenklasse in de afgelopen 30 jaar aan het afnemen was in westerse landen. En die staat nu verder onder druk.

Maar ik wil het eigenlijk over iets anders hebben. Tot nu toe gaat het in dit debat steeds over de positie van de middenklasse qua inkomen, maar ik wil eigenlijk over een ander punt praten, namelijk over hoe je erin en eruit kunt komen. Ik wil het hebben over sociale mobiliteit. Die is enorm belangrijk voor de stabiliteit in de maatschappij. Als mensen in de maatschappij niet meer het gevoel hebben dat ze van een dubbeltje een kwartje kunnen worden, dan gaat het verkeerd met de maatschappij. Daarom is het belangrijk om te kijken welke factoren maken dat de sociale mobiliteit omhoog kan. Hoe zorg je ervoor dat mensen groeien?

Een van de dingen die je kunt doen, is zorgen dat werken loont. Daar hadden we net al een debat over. Als mensen meer gaan werken, dan moeten ze daar ook meer aan overhouden. Iets anders wat je kunt doen, is een goede bodem leggen in de inkomensverdeling. Dat wordt vaak door links benadrukt. Nog iets anders wat je kunt doen, is ervoor zorgen dat je niet al te veel flexbanen hebt, want daar blijven mensen heel lang in hangen. Dat zijn allemaal dingen die je kunt doen, maar we hebben het vandaag niet gehad over een andere factor: de grote emancipatiemotor van na de oorlog. Aan het ondernemerschap heb ik überhaupt te danken dat ik hier sta. Mijn vader komt uit een heel arm milieu. Door ondernemerschap is hij groot geworden. Daarnaast noem ik het onderwijs, waar we het vandaag nog niet over hebben gehad. Dat speelt op alle mogelijke manieren een cruciale rol om ervoor te zorgen dat je überhaupt een middenklasse krijgt.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Vijlbrief had het over mensen die in flexbanen blijven hangen. Maar is de heer Vijlbrief zich er ook van bewust dat sommige mensen dat juist een heel prettige manier van werken vinden en er niet aan moeten denken om vier jaar achter elkaar op één plek te zitten?

De heer Vijlbrief (D66):
Zeker. Als ik het over flexbanen heb, bedoel ik het volgende. Ik ben in de jaren negentig begonnen met werken en toen was de arbeidsmarkt in Nederland helemaal niet flexibel. Het toenmalige eerste paarse kabinet heeft toen een aantal dingen versoepeld op die arbeidsmarkt, zodat mensen middels flexbanen een opstapje naar de arbeidsmarkt hadden. De analyse wordt echter breed gedeeld dat dat de afgelopen decennia is doorgeschoten. Dat is hier mijn punt. Mijn punt is niet dat dat flexbanen geen goede opstap kunnen zijn, maar mijn punt is wel dat als het er — hoeveel zijn het er in Nederland? — meer dan één miljoen zijn, je je kunt afvragen of die mensen allemaal vrijwillig in flexbanen zitten. Het antwoord is nee. Die analyse is allang gemaakt.

Voorzitter. Ik kom weer terug bij het onderwijs. D66 heeft daarbij een unieke blik op de middenklasse: onderwijs is de grote motor van emancipatie, van mobiliteit, van vooruitgang om bij die middenklasse te kunnen gaan horen. Als je dat allemaal afzet tegen wat het kabinet in de praktijk doet, dan kom ik tot de volgende conclusie. Ik ga daarover een aantal vragen stellen aan de bewindslieden, anders duurt de eerste termijn van het kabinet straks zo kort, dacht ik. Eerste vraag: zijn de bewindslieden het eigenlijk met mij eens dat goed onderwijs van groot belang is voor die middenklasse, voor de kansen en inkomens van iedereen?

Tweede vraag: hoe kijkt het kabinet eigenlijk aan tegen wat het doet aan die kinderopvangtoeslag? We hebben al een aantal debatten over de kinderopvang gehad. Want het is toch heel lelijk wat daar gebeurt. Hoe draagt dat nou bij aan de stevigheid van die middenklasse en het je verder ontwikkelen?

Derde vraag: hoe past de stijging van de marginale druk daarbij? We hadden het daar net al over. Het kabinet zegt dat het wat aan de marginale druk wil doen, maar tussen laag en midden blijft die marginale druk op z'n best gesproken gelijk. Dus in normale taal: je houdt niet meer over als je gaat werken — en dat is wel een doel van het kabinet. Daar zou ik dus graag een antwoord op krijgen.

Mijn laatste vraag is of het kabinet het met mijn partij eens is dat juist een hoge inflatie de ontwikkeling van de groep middeninkomens onder druk zet.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ruim binnen de spreektijd. De heer Flach gaat nu spreken, namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Er is iets raars aan de hand met de middenklasse. Het is aan de ene kant de groep die het meest politieke steun lijkt te hebben, maar tegelijk ook de meest vergeten groep. Terwijl de inflatie de portemonnee leegeet, dreigt het kabinet met een btw-verhoging. Omzien naar de ander werd bijna doorkruist door de afschaffing van de giftenaftrek. Nauwelijks inkomensondersteuning, maar wel een hogere vermogensbelasting. Een dag extra werken is vooral gunstig voor het Rijk.

Al jarenlang wil de politiek opkomen voor de middenklasse, maar veel verder dan het uitspreken van wensen komen we niet — tot nu toe. De middenklasse zit niet te wachten op nieuwe regels om hun positie te waarderen; ze willen concrete acties, ook in hun portemonnee. De SGP wil bijvoorbeeld de belasting op werken verlagen, niet door het stelsel nog ingewikkelder te maken, maar door een verlaging van de tarieven. Dat zet echt zoden aan de dijk. Geen bonus voor een uurtje extra werken. Nee, de middenklasse moet gewoon meer geld overhouden van hun verdiende inkomen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Er zijn ook hardwerkende Nederlanders die inderdaad heel hard werken, maar die ook snoeihard worden belast door de fiscus. Dan denk ik bijvoorbeeld aan alleenstaanden en alleenverdieners. Bij veel van deze gezinnen of huishoudens is er sprake van verborgen armoede. Eenverdieners met een hoge uitkering kunnen zelfs onder het bijstandsniveau terechtkomen, door bijvoorbeeld hoge huren, fiscale regels en het verlies van toeslagen. Gaat het kabinet deze problemen van eenverdieners en alleenstaanden eindelijk rechtzetten?

Een grote kostenpost in gezinnen is de energierekening. In zeven jaar tijd is de belasting op gas ruim verdubbeld door politieke keuzes. Hoog tijd om dat tij te keren. Is dat ook de inzet van het kabinet? Maar waar middeninkomens ook veel last van hebben, is de inflatie. De boodschappen, energie, woonlasten, brandstof: het neemt een steeds grotere hap uit de gezinsportemonnee. Wat is daarop de inzet van deze minister?

We kunnen ons bezighouden met een koopkrachtplusje van 1%, maar als de inflatie hoog blijft, heeft de middenklasse daar weinig aan. En die inflatie is hoog. Gezinnen merken dat aan de kassa, maar ook internationaal lijkt de inflatie in Nederland opvallend hoog te zijn. Wat is volgens de minister de oorzaak daarvan? We hebben het er gisteren al even kort over gehad, maar het is misschien goed om er ook in dit verband even op te reflecteren. Kan hij daarbij ingaan op de prijsverschillen tussen supermarkten in Nederland en die in omliggende landen?

De SGP is de partij voor het gezin. Bij de middenklasse draait het niet om werk of geld alleen. Veel werkende Nederlanders, mensen uit de middenklasse, hebben ook een gezin en een familie om wie ze geven, wat het belangrijkste in hun leven is. Nederland bungelt onder aan internationale vergelijkingslijstjes als het gaat om wat de overheid investeert in gezinnen. Mijn oproep is dan ook: investeer in alle gezinnen door de kinderbijslag of het kindgebonden budget te verhogen. De Kamer heeft mijn motie over dat er nu echt werk moet worden gemaakt van positief gezinsbeleid, aangenomen. Trekt het kabinet daar ook de portemonnee voor?

Voorzitter. Binnenkort beginnen de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Voldoende budget voor ontwikkelingssamenwerking staat bij de SGP hoog op de wensenlijst. Maar dan moet er, zoals gezegd, ook geld naar gezinnen, zeker in de middenklasse. Verlaag daarvoor de inkomstenbelasting, verlaag de belasting op energie en investeer meer in kindregelingen.

Maar het gaat in gezinnen niet alleen om harde knaken. Mensen zijn geen individuele wezens, maar bloeien op in warme gezinnen en hechte gemeenschappen. Daarom moet er ook meer geld naar gemeenten, zodat zij hun wettelijke taak kunnen uitvoeren en ervoor kunnen zorgen dat de Wmo, de jeugdhulp, de dorpshuizen en de bibliotheek kunnen blijven bestaan. Ook moet de overheid veel meer doen om het gezin te herwaarderen en de plek te geven die het verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Eerdmans gaat nu spreken namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Dit zou een kabinet voor de middenklasse worden, maar ik zie vooral code zwart voor de middenklasse. De boodschappenprijs, de benzineprijs, de gasprijs en de elektriciteitsprijs: alles gaat omhoog. RTL Nieuws meldde gister dat de vaste lasten voor een gemiddeld gezin in Nederland dit jaar €500 hoger gaan uitvallen. Het kleine plusje op de loonstrook is dus alweer verdwenen. Met de huidige inflatie plus prijsstijgingen gaan we voor werkende middengroepen van de code rood van mevrouw Yeşilgöz naar code zwart.

Voorzitter. Ontzettend veel dingen zijn voor werkende mensen ontzettend veel duurder geworden. De heer Omtzigt is potjes appelmoes gaan vergelijken aan de grens, begreep ik. Het scheelt inderdaad nogal tussen Duitsland en Nederland. Ik zie NSC knikken. Maar het is natuurlijk veel breder. De inflatie hier is 3.8%, zoals we weten. In Duitsland is het 2,26%. In Frankrijk is het slechts 2%. Dat is de helft. Hoe verklaart het kabinet dat enorme verschil in inflatie? Waarom doen we het hier nou zo slecht?

Voorzitter. Het is duidelijk: het gaat niet goed. Boodschappen waren de afgelopen maand 7,5% duurder dan in februari vorig jaar. En het gaat dus niet alleen om boodschappen. Sinds 2015 is de benzineprijs in Nederland namelijk bijna 30% duurder geworden. De gasprijs is — ik zei het al in een interruptie op mevrouw Yeşilgöz — van €0,65 per kuub naar €1,25 per kuubgegaan. De elektriciteitsprijs is in de afgelopen tien jaar 63% omhooggegaan. Van een kabinet dat zegt de hardwerkende Nederlander voorop te zetten en die op één te zetten, zou ik mogen verwachten dat de hardwerkende Nederlander ook op één staat.

Ik kijk naar de grote sluipmoordenaar in de portemonnee, als je met het supermarktkarretje door de supermarkt scharrelt. Dat is de btw. Hij is twee keer verhoogd door Rutte: eerst het lage tarief en daarna het hoge tarief. In België is het lage tarief ook laag: 6%. In Duitsland is het 7%. Bij ons is het dankzij Rutte sinds 2017 9%.

Voorzitter. Het is goed dat er eindelijk iets wordt gedaan aan de inkomstenbelasting. Maar het is allemaal heel weinig en eigenlijk zijn het met name de lagere inkomensgroepen die ervan profiteren.

Voorzitter. Middeninkomens gingen er met het hoofdlijnenakkoord 0,1% op vooruit. Dat is met het Belastingplan iets verbeterd, naar 1%. Is dat het dan? Is dat genoeg voor het kabinet? Of gaan we er bij de Voorjaarsnota een plus bij zetten?

Voorzitter. Het is crazy dat de overheid van elke liter benzine die ik tank, nu voor €1,92 per liter, de helft afpakt. De helft gaat gewoon naar de Staat, dus naar de bodemloze grabbelton van Sophie Hermans, zeg ik er maar bij. Dat is crazy. JA21 verwacht gewoon dat het meest rechtse kabinet ooit de automobilist gaat helpen, want de mensen hebben niet op GroenLinks gestemd. Ze hebben rechts gestemd. Wil het kabinet toezeggen dat het de onderuitputting van 8 miljard, waarvan ik begrijp dat die over is, in ieder geval niet gaat uitgeven aan meer klimaat, maar aan meer lastenverlichting? We hadden het hier vanochtend in een ander debat al eventjes over het idiote klimaatberaad van mevrouw Hermans: 6 miljoen euro voor kolfkamers en folders in Arabische talen om mensen bij het klimaat te betrekken. Weg ermee! Voor JA21 is het razendsimpel: minder uitgeven en het geld dat we besparen, inzetten voor lastenverlichting waar de middenklasse van profiteert. Wij willen de btw op voedsel terug naar 6%, een verdere daling van de inkomstenbelasting, de energiebelasting omlaag en de korting op de brandstofaccijns, heel belangrijk voor de automobilist, moeten we gewoon gaan doorzetten.

We zijn niet van het gratis bier: we betalen dit met het schrappen van het halveren van het eigen risico, wat de VVD zal aanspreken maar de PVV niet en met minder geld naar klimaat. De ontwikkelingssamenwerking gaat gewoon netjes terug naar de OESO-norm. Dat is prima en dat kan zeker; dat levert 600 miljoen op. En wij vinden dat ambtenaren die ziek worden, niet twee jaar doorbetaald moeten worden, maar anderhalf jaar. Opgeteld kom je dan tot een mooi pakket, dat de lastenverlichting kan realiseren.

Voorzitter, ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Tony van Dijck. Hij voert het woord namens de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was net een beetje rumoerig, maar nu wordt het doodstil in de zaal; dat is gewoon een constatering.

De voorzitter:
De heer Van Dijck gaat beginnen met zijn inbreng.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, we gaan beginnen. Ondanks deze onzekere, turbulente tijden staat de Nederlandse economie er best goed voor. Dat zagen we allemaal bij het CEP. De economie groeit met 1,9%, harder dan verwacht. De overheidsschuld is lager dan ooit en het tekort valt 8 miljard lager uit dan eerder begroot. De lonen stijgen gelukkig iets harder dan de inflatie en de werkloosheid blijft constant laag. Tot zover het goede nieuws.

Het slechte nieuws is de te hoge inflatie in dit land. Die holt de koopkracht uit en doet ons spaargeld verdampen. Vorig jaar verdampte volgens InFinance 7,6 miljard aan spaargeld. Ook de middenklasse heeft last van die hoge inflatie. Ze werken hard en komen toch niet rond. Nederland telt op dit moment meer dan 200.000 werkende armen, mensen die werken en toch arm zijn en niet rondkomen. Dat zijn onze agenten, verplegers, leraren en noem maar op: de gewone man of vrouw die Nederland draaiende houdt. Een modaal salaris van €3.000 is in dit land niet meer genoeg om rond te komen.

Neem nu de boodschappen; die zijn in een paar jaar al bijna 50% duurder geworden. Vorige maand, in één maand, stegen de prijzen van boodschappen met 7,5%. Wat is hier aan de hand? Hoe is dit te verklaren? Ook de verschillen met onze buurlanden zijn shocking. Is hier sprake van graaiflatie, van winstbejag, van woekerwinsten, van machtsmisbruik, van een ongezonde marktwerking, van gebrekkige concurrentie, van beklemmende Europese regels? Wie het weet, mag het zeggen. We wilden de supermarkten hierover bevragen, maar ze weigerden zich te verantwoorden in dit huis. Dit zaakje stinkt wat de PVV betreft. De PVV eist daarom met spoed een onderzoek naar deze scheefgroei. De anderen hebben daar allemaal al iets over gezegd: hoe komt het dat die prijsverschillen mogelijk zijn binnen de interne markt van Europa, waar we allemaal zo trots op zijn? De Nederlandse consument wordt als melkkoe misbruikt. We kunnen toch niet blijven toezien hoe heel Nederland zijn boodschappen noodgedwongen in Duitsland en België doet? Daarom stelt de PVV al langer voor om de btw op boodschappen te verlagen, zodat de prijzen omlaag kunnen.

Voorzitter. Ook de energie is zo'n doorn in het oog. De energierekening is voor steeds meer mensen onbetaalbaar. We betalen de een-na-hoogste gasprijs van Europa. Waarom? Waarom wordt energie, toch een eerste levensbehoefte, door de overheid zo zwaar belast, over de rug van mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen? We laten deze mensen letterlijk en figuurlijk in de kou staan. De energierekening is in een paar jaar tijd verdubbeld. Wat de PVV betreft moet de energiebelasting op gas omlaag. Dat wordt dan ook onze inzet bij de Voorjaarsnota. Gelukkig willen meer partijen in dit huis dat.

Voorzitter, ik heb niet meer zo heel veel, hoor.

Over de woningnood heb ik de rest nog niet zo gehoord, maar een andere grote ergernis is de huisvesting in dit land. Probeer maar eens een betaalbaar huis te vinden in Nederland. Huurwoningen zijn schaars en kopen is verder weg dan ooit. Om een beetje hypotheek te krijgen, moet je minimaal een ton verdienen. Dan kun je met pijn en moeite een klein rijtjeshuis van vierenhalve ton kopen. Dat schiet dus niet op. Moeten we die beklemmende hypotheekregels niet eens een keer tegen het licht houden, vraag ik aan de minister. Daarnaast is onze inzet bij de Voorjaarsnota om de sociale huren dit jaar op z'n minst te bevriezen, zeg ik even richting de heer Dijk.

Voorzitter. Tot slot moet werken, maar zeker ook extra en meer werken, weer gaan lonen. Wanneer gaat deze minister van Financiën eindelijk iets doen aan die belachelijke marginale belastingdruk? Het is toch van de gekke dat een werknemer met een modaal salaris van elke euro die hij of zij extra wil gaan verdienen €0,90 bij de Belastingdienst moet inleveren?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat motiveert niet. Wat gaat de minister hieraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De achtste interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik had er zeven geteld, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u heeft er zeven gedaan en dit wordt uw achtste.

De heer Vijlbrief (D66):
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Wij tellen goed hier. En we kijken naar de tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Altijd sjoemelen hè, die D66'ers.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga gewoon beginnen. We gaan het zien.

De voorzitter:
De heer Vijlbrief heeft het woord.

De heer Vijlbrief (D66):
Ja, zo is dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gisteren nog …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, aan de heer Tony van Dijck. Hij gaf een prachtig wensenlijstje. De normale vraag die wij in dit huis aan elkaar stellen, is: hoe gaat u dit betalen? En nou niet gewoon zeggen dat we dat allemaal wel zien bij de Voorjaarsnota, maar nu gewoon een PVV-antwoord, dus gewoon een helder antwoord hoe u dat gaat betalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heb ik ook al aangegeven. In het Klimaatfonds zit 25 miljard, in ontwikkelingshulp zit nog 6 miljard en we hebben zelfs een bankenbelasting — dat moet u aanspreken — van stal gehaald. Maar voor de rest zien we het bij de Voorjaarsnota.

De heer Vijlbrief (D66):
Geldt hier dan het nieuwe dubbelbesluit — na 30 jaar hebben we weer een dubbelbesluit — van de heer Wilders, namelijk: iedere euro die naar Oekraïne gaat, moet ook naar de Nederlandse burger, de gewone Nederlander? Hij maakt dan een tegenstelling waar ik het helemaal niet mee eens ben, maar dat is zijn redenering, dus dat mag. Geldt dat hier? Dat vraag ik even in het licht van het debat van gisteravond, waarin we — het is maar hoe je naar de cijfers kijkt — ofwel 2 miljard ofwel 3,5 miljard hebben toegevoegd voor Oekraïne. Vindt de PVV dat dan ook geldt dat dat bedrag er nu voor de Nederlander moet komen? Is dat de opvatting?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, volgens mij heeft de heer Wilders dat niet zo hard gezegd. Wat gisteren in het debat naar voren kwam, is dat wij niet aan de Nederlandse burgers kunnen verkopen dat er wel miljarden gaan naar Defensie, Oekraïne en noem maar op, maar dat we de burgers van dit land letterlijk en figuurlijk in de kou laten staan. Wij willen dus wel een substantiële lastenverlichting. Bij de Voorjaarsnota leggen we dat op tafel voor burgers in Nederland. U kent de drieslag die wij daarbij voor ogen hebben.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga dan toch even terug. De heer Wilders heeft dat wel zo gezegd. Dinsdag heeft hij gezegd "een-op-een" en "iedere euro". Daarom noemde ik het een dubbelbesluit. En gisteren was hij zeer verbolgen over het feit dat de premier niet direct ja zei op zijn vraag: betekent dit dan dat er eenzelfde bedrag naar de burger gaat? Ik begreep dat overigens heel goed van de premier; ik had zelf ook geen ja gezegd. Maar daar was de heer Wilders zeer verbolgen over. Ik stel de vraag dus toch nog een keer aan de heer Van Dijck: het mag dus ook gewoon 500 miljoen voor de burger zijn; dat is ook genoeg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, het mag ook 10 miljard zijn, wat ons betreft. Wij leggen dit op tafel. We gaan onderhandelen bij de Voorjaarsnota en we kijken hoever we komen. We proberen het maximale eruit te halen voor de burgers van dit land. We zullen kijken hoeveel ruimte er is op de begroting van de Voorjaarsnota en in hoeverre we een meevaller kunnen inzetten. Er ligt nog een hele wensenlijst, zoals u wellicht weet. We gaan ons dus maximaal inzetten voor de burgers, voor dat stukje lagere btw op boodschappen, voor een lagere energierekening en voor het bevriezen van de huren.

De voorzitter:
De heer Klaver voor zijn achtste interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat een slappe hap!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank je wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn hemel. Gisteren hadden we hier Wilders die zei "morgen komen de grootse plannen om de middenklasse te helpen", en de ene na de andere belofte wordt gebroken. Het eigen risico afschaffen? Niet gedaan. De huren met 20% verlagen? De grootste huurstijging ooit. Niet bezuinigen op de zorg? O ja, toch wel bezuinigen op de zorg. Wat is dit? De PVV heeft alleen een grote mond op Twitter, maar hier in het parlement gedragen jullie je als kleine muisjes als het gaat over het opkomen voor de middenklasse en voor mensen die het echt nodig hebben en niet kunnen wachten. Dus wat gaat u nou vandaag leveren, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vandaag gaan we niks leveren, want vandaag onderhandelen we niet over de Voorjaarsnota. Wel hebben we onze inzet aangegeven voor de Voorjaarsnota. Dat is wat we kunnen doen. We hebben geen 77 zetels, want dan was het allemaal al gebeurd. Dan waren er ook dingen gebeurd die PvdA-GroenLinks helemaal niet leuk had gevonden. Met andere woorden: dit is onze inzet. Wij gaan voor een huurbevriezing. We willen eigenlijk de huren verlagen, maar als we die bij de Voorjaarsnota kunnen bevriezen, dan hebben we dat voor de mensen in ieder geval binnengehaald. De btw op boodschappen willen we eigenlijk op nul, maar we zijn blij als we die kunnen verlagen. Onze laatste inzet is het substantieel naar beneden brengen van de energierekening. En dat willen alle partijen in dit huis. U wordt dus op uw wenken bediend, maar u moet even geduld hebben voordat u hoort hoeveel miljarden daaraan gekoppeld worden. U bent ongeduldig en dat siert u.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zal eerlijk zijn: toen de PVV in dit kabinet kwam, was ik echt bang voor alles wat er ging gebeuren. Maar ik had er echt geen rekening mee gehouden dat ze zo'n stelletje amateurs in vak K zou zetten. Er komt helemaal niks van terecht. Daar zit nu mijn grote zorg. Daar zit nu mijn grote zorg! De PVV heeft altijd zo'n grote tetter op Twitter over wat ze allemaal voor de kiezer gaan doen. "De kiezer kan niet wachten!" Ik zie uw leider nog zo staan in dat debat bij SBS. En dan horen we nu: "Nee, we moeten even afwachten. We moeten nog even kijken wat er gebeurt." Wat gaat u vandaag doen om de huren te bevriezen? Wat gaat u doen om de zorg betaalbaar te houden? Wat gaat u doen om de boodschappen betaalbaar te houden? Het eerlijke antwoord is: geen bal, helemaal niks! U staat hier gewoon lege praatjes te houden. U zit de hele boel op te jutten. U heeft ministers afgevaardigd die niks voor elkaar krijgen. Hier in het parlement had u, meneer Van Dijck, altijd vanuit de oppositie een grote mond, maar u staat hier nu als een muisje te praten: tss, tss, tss.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is leuk ingestudeerd. U kunt toch nog iets leren van de heer Wilders met uw ingestudeerde interruptie, geloof ik. Het gaat erom dat dit onze inzet is. Wij hebben inderdaad het eigen risico het liefst op nul. Maar wat doen we? We halveren het voor meer dan de helft. Nee, ik bedoel: we verlagen het dus voor meer dan de helft. Dat is in ieder geval winst voor de burgers. We verlagen de belastingen. Het woord "belastingverlaging" komt in het woordenboek van PvdA-GroenLinks niet eens voor. Ik heb hier gedebatteerd met Wouter Bos. Ik zei: wanneer gaan de belastingen een keer omlaag? Hij zei: dat kennen we niet we bij de PvdA. U kent alleen maar belastingen omhoog. Wij verlagen de belastingen en halveren het eigen risico. Binnen onze competenties en binnen onze ruimte doen we heel veel voor de burgers. Wees blij, tel uw zegeningen …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, mijn laatste …

De heer Tony van Dijck (PVV):
De koopkracht staat in de plus.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De koopkracht staat in de plus, maar dat is bij u weleens anders geweest.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Oké. Als ik tel en kijk naar de competenties en naar wat er dit jaar met de PVV in het kabinet is gebeurd, dan zie ik dat de boodschappen nog nooit zo duur zijn geweest en dat de huren nog nooit zo veel zijn gestegen als nu het geval is. Steeds minder mensen in dit land kunnen rondkomen. Een op de drie zegt daar problemen mee te hebben. Nog nooit heeft het Rode Kruis zo veel voedselbonnen moeten uitdelen. Dat is allemaal onder de verantwoordelijkheid van de PVV, terwijl ze een grote mond hebben over alles wat er moet veranderen als ze in oppositie zitten.

Ik constateer maar één ding: de PVV doet allerlei beloftes, maar levert niet. Het enige wat jullie kunnen doen, is ruziemaken. Je bent verdorie de grootste partij. Je hebt de grootste rechtse meerderheid in de geschiedenis van dit land. Het enige wat ik de PVV zie doen, is ruziemaken, over elkaar heen buitelen en heftig twitteren. Doe iets voor al die mensen in het land! Doe iets voor Cindy uit het SBS-debat, die zei: ik kan niet wachten. Ze had gelijk: ze kan niet wachten. Doe er iets aan, meneer Van Dijck. U bent in die positie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, dat doen we dus. We halveren het eigen risico. Ik denk dat Cindy daar heel blij mee is. De volgende stap is het afschaffen van het eigen risico. Dit is een eerste stap. Dat wil ik dus even aangeven. We zijn natuurlijk puin aan het ruimen van al die jaren daarvoor. U heeft de btw verhoogd en naar 21% gebracht. Dat hebben wij niet gedaan. U heeft zo veel dingen gedaan. U heeft het eigen risico verhoogd. Wij zijn nu allemaal terug aan het draaien wat de PvdA heeft laten liggen. Geduld is een schone zaak.

De voorzitter:
De fractie heet GroenLinks-PvdA.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is nu natuurlijk gewoon afwachten of dat halveren gaat lukken, want het kabinet moet daarvoor wel eerst 2027 halen. Bij het debat over de vrede gisteren zagen we al de oorlog uitbreken tussen de diverse coalitiefracties. We moeten het dus nog maar afwachten.

Mijn vraag is eigenlijk als volgt. De heer Van Dijck van de PVV staat hier wel heel erg gemakzuchtig. We gaan dit, we gaan dat, we gaan zus en we gaan zo. Maar de btw op boodschappen naar nul brengen, kost zomaar 5 of 6 miljard. De huren verlagen of bevriezen kost ook ik weet niet hoeveel compensatie voor woningcorporaties, want anders hebben nog minder Nederlanders straks een huis. Ik vind het zo gemakzuchtig. De afgelopen vier, vijf maanden is de heer Van Dijck er namelijk nog niet in geslaagd om een alternatief te vinden voor 1,3 miljard aan btw-verhoging. Hoe moet ik al die voorstellen zien in relatie tot het echt leveren door de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het leven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het leveren. Het leveren van daden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, die alternatieven zijn onze inzet voor de Voorjaarsnota. Ik kan het wel blijven herhalen, maar de btw op boodschappen willen wij graag naar nul en het eigen risico willen wij ook graag naar nul. We zijn halverwege uitgekomen. Daar zijn we blij mee. Dat is een eerste stap. Als we de btw op boodschappen van 9% naar 6% kunnen krijgen, of naar 5% of 4%, dan scheelt dat de mensen alweer in de portemonnee. Dan zijn wij daar content mee. We snappen ook wel dat we geen miljarden aan de boom hebben hangen om zomaar te plukken en om allerlei ideetjes door te voeren. Dat moet dus gebeuren binnen de begroting en binnen de onderhandelingen. Dat is onze inzet. Daar gaan we voor. En wacht maar af. Misschien valt het wel heel erg mee. Tot nu toe zijn de resultaten er, want de koopkracht staat in de plus en we hebben een lastenverlichting op de inkomstenbelasting en het eigen risico. Ik wil maar aangeven: tot nu toe laten we zien dat de PVV in een rechts kabinet aanwezig is, maar het is kennelijk niet genoeg wat de ChristenUnie betreft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eerst maar eens een feit. Dat de koopkracht van de Nederlander in de raming van het CPB stijgt, is niet dankzij dit kabinet, maar dat is dankzij de loonontwikkeling die de inflatie overstijgt. Die inflatie is veel te hoog en wordt vooralsnog aangejaagd door dit kabinet met een verhoging van de btw volgend jaar. Als we dat niet doen, scheelt dat weer 0,2% btw. Dat zou de heer Van Dijck als muziek in de oren moeten klinken.

Wat me tegenstaat is dat de heer Van Dijck hier zo gemakzuchtig met miljarden strooit: "Dit is onze inzet voor de onderhandelingen." De VVD heeft een groot plan van 50 pagina's, maar een bescheiden inzet van 250 miljoen voor kinderopvangtoeslag en 750 miljoen voor lagere energierekening via energiebelasting op elektriciteit. Helder. Het gaat om 1 miljard en is daarmee relatief kansrijk. Al die miljarden zo makkelijk rondstrooien en vervolgens weer terugkomen, zo meteen na de Voorjaarsnota, en zeggen "jaja, we hebben ons best gedaan en we hebben een paar stuivers gekregen, maar het is niet helemaal gelukt", dat is toch een beetje gokken met de portemonnee van de middenklasse, waar we het vandaag over hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat helemaal niet gokken. Ik denk dat de middenklasse heel blij is met goedkopere boodschappen, lagere huren en een lagere energierekening. Wij hebben de vinger op de zere plek gelegd. Die drie dingen zijn voor ons de zere plekken waar heel snel iets aan moet gebeuren, wat ook nog goed is voor de inflatie. Want als de huren, de energierekening en de btw omlaaggaan, dan gaat de inflatie ook weer omlaag en verdampt het spaargeld niet en dat is weer goed voor de koopkracht. Dat is dus een win-win-win-winsituatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar daar worden mensen pas blij van als het gebeurt en als ze het in hun portemonnee voelen, niet als we het er hier tien of honderd keer over hebben. Dan pas worden mensen daar blij van. Ik snap het niet. Als je nu zo hoog inzet, en misschien zelfs wel hoog van de toren blaast, en dan in een hoofdlijnenakkoord waar je maanden over hebt onderhandeld niet verder komt dan 2,8 cent verlaging van de energiebelasting op gas in 2025 — 2,8 cent! — dan denk ik: waarom is aan de onderhandelingstafel gekozen voor zo'n kleine verlaging van de energiebelasting op gas, terwijl de gasrekening toen ongeveer net zo hoog was als nu? Zo kan ik nog wel doorgaan. Ik begrijp dat gewoon niet. Dan heeft u toch ongelofelijk slecht onderhandeld?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat zijn de keuzes. Wij hebben het eigen risico gekregen voor 4,5 miljard. Wij hebben de inkomstenbelasting verlaagd voor 4 miljard. Er zijn dus heel veel dingen in miljarden. Maar inderdaad, de energierekening is in mindere mate gelukt. We hebben het wel iets naar beneden gekregen, maar wat ons betreft te weinig. Daarom staat het nu prominent op de agenda bij de Voorjaarsnota.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ten slotte. Vol verwachting klopt ons hart. Mijn laatste punt betreft het risico van al die voorstellen. Kijk, de huren verlagen of bevriezen en de btw verlagen, verlaagt inderdaad de inflatie. Maar een ander voorstel — overigens snap ik de worsteling daarmee — namelijk om mensen meer financieringsruimte te geven om een huis te kunnen kopen ... Wat is het gevolg als je de sluizen openzet en zegt: leent u maar fors; u mag op basis van uw inkomen fors meer hypotheek krijgen? Dan komt er een gigantische berg geld de huizenmarkt op. Wat gebeurt er dan met de prijs? De voorraad groeit niet zo snel, dus dan gaat de prijs omhoog. Hoe gaat collega Van Dijck om met het dilemma van enerzijds de mensen een eigen huis gunnen ... Wie gunt mensen dat niet? Het is wreed als je het wel duur mag huren maar niet met een hypotheek kunt financieren, omdat je net niet genoeg hypotheek kan krijgen. Maar je hebt wel het probleem van de steeds grotere geldhoeveelheid op ongeveer eenzelfde voorraad huizen die die prijs omhoog stuwt. Dat is uiteindelijk ook niet goed voor de inflatie, die we omlaag willen krijgen. Wat is de reactie van de heer Van Dijck daarop?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kijk, de woningnood slaat neer bij de huurmarkt en de koopmarkt. Bij de huurmarkt hebben we gezien dat er te weinig huurwoningen zijn. De wet van Hugo de Jonge heeft ook niet veel goeds gedaan, want er worden nu veel huurhuizen verkocht. Er komen dus nog minder huurwoningen. Wat betreft de koopmarkt, heb ik alleen geconstateerd dat je een ton moet verdienen om ... Stel, je bent een kostwinner. Dan moet je een ton verdienen en dan kun je met pijn en moeite vier ton lenen. U weet zelf: de gemiddelde huizenprijs van een normaal rijtjeshuis in een normale provinciestad is inmiddels al vierenhalve ton. Dus een gezin, waar u zo voor opkomt, kan niet starten. Die kostwinner met twee kinderen en een vrouw wil voor zijn gezin een huisje kopen. Diegene loopt naar bank en zegt: "Hier, ik heb een ton. Ik ben in vaste dienst." Dan denkt diegene toch "ik heb het goed gedaan in mijn leven"? Diegene heeft waarschijnlijk ook nog een goede studie gedaan. Maar dan zegt de bank: ja, je kan maximaal vier of vierenhalve ton lenen. En dan kan diegene dus maximaal dat rijtjeshuis kopen. Ik vind dat je daar eens naar moet kijken, want de huizenprijzen hebben de hypotheekregels ingehaald. Maar ik ben het met u eens dat de enige oplossing "bouwen, bouwen, bouwen" is, zodat er genoeg aanbod is. We hebben in Nederland namelijk gewoon een aanbodprobleem.

De heer Dijk (SP):
Ik ben de afgelopen week op bijzonder veel plekken in het land geweest, ook in heel veel volksbuurten. Daar heb ik heel veel mensen gesproken over de huurverhoging van 5% die hen te wachten staat. Ik kan hun woede niet beschrijven. Ik probeer het heel rustig te doen, maar ik kan hun woede niet beschrijven, maar ook hun verdriet niet. Op de Afrikaandermarkt in Rotterdam sprak ik een vrouw met tranen in haar hogen. Zij zei: ik kan het gewoon niet betalen. Weet je waar ze boos op was? Op uw partij. Ze zijn boos op uw partij. Ik hoor het nu. Dat is voor het eerst. Uw verhaal van "wij worden tegengewerkt" en "ze zitten ons dwars" landt niet meer. Ik wil u dus vragen om vandaag ons voorstel te steunen om de huren te gaan bevriezen, omdat die mensen niet mogen afhaken en meer en beter verdienen dan dit. U kunt dat vandaag doen. Niemand houdt u tegen. Ik help u. De linkse oppositie zit u niet dwars. Wij helpen u. Het is een forse steun in de rug, dus doe wat er gisteren ook gebeurde. In één keer werd er 3,5 miljard aan nieuw geld beschikbaar gesteld. Zorg er vandaag voor, meneer Van Dijck, dat we de huren kunnen bevriezen. Dat is mijn vraag aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, ik kan wel horen dat de SP nooit in een coalitie heeft gezeten. Wij zijn ook teamspelers. We zijn goed voor onze handtekening, dus ik kan dat nooit in mijn eentje beslissen. Ik kijk naar de coalitie en ik heb het hier prominent op mijn lijstje staan. Die huren worden wat de PVV betreft bevroren, en daar gaan wij ons stinkende best voor doen. Maar ik kan u op dit moment niet honderd procent steunen, want we zitten in een team. Maar we trekken aan hetzelfde touw, dus maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:
Dit wordt uw negende interruptie, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dezelfde mevrouw die ik sprak, woont in een woning met een gasaansluiting, waarbij de tocht tegen de kuiten aan komt als je op de bank zit. Ze noemt het een "doorwaaiwoning". Zij zegt: "De energierekening is weer aan het stijgen. Ik heb weer hetzelfde probleem als een paar jaar geleden. Ik kan het niet betalen." Steunt u het volgende voorstel van de SP, vraag ik u nogmaals. Niemand zit u dwars, niemand houdt u tegen, volle steun van ons. Steunt u een voorstel om de belasting op gas te verlagen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan verwijs ik naar het vorige antwoord. Of u het nu hebt over de huur bevriezen of het verlagen van de gas-/energierekening, het antwoord is hetzelfde. We zitten in een coalitie, maar we gaan ons stinkende best doen. Het zijn precies die twee punten. Als u nu begint over de btw op boodschappen, kunnen we die zaken bijna over elkaar leggen, want dit zijn precies de drie punten die wij gaan inbrengen bij de Voorjaarsnota en waar we maximaal resultaat proberen te boeken.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Die mevrouw die ik daar sprak …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kan de boodschappen niet betalen.

De heer Dijk (SP):
… heeft hier helemaal niks aan. Wat u zegt, klopt. Het derde punt dat ze zei, was: "Ik kom thuis, er ligt een brief op de mat voor de huurverhoging. Ik heb net een tas met boodschappen, die onbetaalbaar is." Laat ik u een voorstel doen dat geen geld kost, waar u misschien van kan zeggen: goh, dat voorstel van de SP werkt mooi mee, dat werkt niet tegen, dat wordt ook niet dwarsgezeten. Wat zou u ervan vinden als wij een voorstel zouden doen om de ACM de opdracht te geven om te observeren, te controleren, te reguleren en desnoods de prijzen te blokkeren, zodat we invloed gaan hebben op de prijsopbouw van onze boodschappen? Dat kost geen geld. Het vraagt wel een klein beetje meer inzet van de ACM, oké. Maar dat zijn geen miljarden, zoals het afschaffen van de btw — dat zou overigens wel goed zijn voor gezond eten. Laten we eens beginnen met de ACM de opdracht te geven om te controleren, te observeren, te reguleren en de prijzen te blokkeren als dat nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is precies wat ik heb voorgesteld, om met spoed een onderzoek te doen naar de scheefgroei van de prijzen met de buurlanden. Waarom zijn die prijzen in Nederland zo gestegen? We worden gewoon geplukt van alle kanten. Die constatering wordt hier breed gedeeld in dit huis. Het is een schande dat er niet allang op is geacteerd door deze bewindspersonen, en de vorige bewindspersonen. Wij vragen er al vijf, zes jaar aandacht voor dat wij veel te veel betalen. Is het niet aan de pomp voor wat betreft de benzine, dan is het wel met de alcoholaccijns en met de sigaretten. Heel Nederland doet straks zijn boodschappen in Duitsland en België. Wij zijn die economieën aan het spekken in plaats van onze eigen economie. Dit legt weer precies de vinger op de zere plek. Dat onderzoek moet er komen en dat kan wat ons betreft zonder taboes.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen. We gaan nu luisteren naar ... O, de heer Ergin heeft nog een vraag aan de heer Van Dijck zo te zien. Ja? Ga uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Ik zit al een tijdje te luisteren naar de heer Van Dijck, maar het is mij niet duidelijk wat hij nou precies gaat doen en waar hij voor gaat. Het is mij niet duidelijk waarover hij gaat zeggen: dit vinden wij zo belangrijk als PVV zijnde dat wij dit gaan regelen. Ik heb net laten zien dat een flesje shampoo in Duitsland €3,45 kost, terwijl exact dezelfde fles met dezelfde inhoud en zelfs met dezelfde kleur in Nederland €7,29 kost. Wat gaat de PVV doen om ervoor te zorgen dat Nederlanders niet meer genaaid worden als ze bij de kassa staan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook een hele lijst, hoor, als u nog meer wilt. Heeft u gezien wat Pampers kosten in Duitsland en in Nederland? Een pak Pampers is daar €7 goedkoper. Om aan te geven ...

De voorzitter:
Er wordt vanuit de zaal gevraagd hoeveel ze kosten, maar dat doen we niet buiten de microfoon. Het verschil is €7.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ze zijn €7 goedkoper in Duitsland.

De voorzitter:
Goedkoper, ja. Was de heer Van Dijck klaar met zijn antwoord?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar ... Wij willen inderdaad dat onderzoek. Wij willen de onderste steen boven. Waar zit dit 'm in? We hebben een interne markt. We moeten kijken naar parallelimport. Bij Follow the Money staat trouwens een goed artikel. Dat is misschien ook interessant om te lezen. Daarin staat dat het niet zozeer bij de supermarkten ligt, waar wij altijd in eerste instantie aan denken, maar meer bij de producenten, die vanuit Zwitserland via transfer pricing de hele Europese markt eigenlijk voor de gek zitten te houden. Het gaat trouwens ook om veel Amerikaanse producenten en veel A-merken. Het is dus allemaal wat ingewikkelder.

In eerste instantie denk je: die Albert Heijn loopt zijn zakken te vullen. Maar het zit ingewikkelder in elkaar. Het vereist dus een gedegen onderzoek, zonder taboes, want dit moet gewoon opgelost worden. Het is gewoon schandalig hoe wij in Nederland gepakt worden ten opzichte van Duitsland en Frankrijk en wellicht nog erger ten opzichte van landen als Spanje en Italië.

Dit zeg ik om aan te geven dat ik gewoon een integraal onderzoek wil naar waar dit 'm in zit en wat we eraan kunnen doen. Moeten Europese regels veranderen? Etikettering, hoor ik de VVD zeggen. Dat is ook een goed punt, want waarom mag ik niet ... Ik kocht laatst iets bij Zeeman en daar zat gewoon een Zeemanetiket overheen. Waarom kunnen we niet gewoon het Duitse of Engelse etiket handhaven? Tegenwoordig kunnen we toch allemaal met Google Translate alles lezen, als we dat willen? Dat vind ik weer een goedkoop excuus om de prijzen anders in te vullen. Ik ben het dus helemaal met u eens. Dat moet gebeuren. Maar laten we als eerste stap — u vroeg wat ik concreet ga doen — bij de Voorjaarsnota de btw op boodschappen verlagen.

De heer Ergin (DENK):
Wat een goedkope babbeltruc. Wat een goedkope babbeltruc van de PVV. "Ja, ik ga de krant lezen. Ja, minister, kijk eens even naar Follow the Money. Ja, ik vraag even om een onderzoek." De vraag is heel concreet: wat gaat de PVV doen? De PVV heeft geen geld. De heer Tony van Dijck staat hier met lege zakken. Hij heeft geen rooie cent in zijn zakken om de mensen te helpen die het moeilijk hebben bij de kassa. Ik stel hier de vraag: wat ga je anders doen als het gaat om regelgeving? Dan zegt de heer Van Dijck tegen de regering: ga maar eens een onderzoek doen. Als de PVV geen geld heeft, als de PVV gegijzeld wordt, dan moeten bijvoorbeeld beleidsmatige ingrepen toch wel kunnen plaatsvinden? Wat zijn de voorstellen van de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, er zijn voorstellen die geen geld kosten. Na dat onderzoek kun je prijsafspraken maken. Je kan de Prijzenwet inzetten. Je kan heel veel doen. Dat kost allemaal geen geld. Maar ik wil wel eerst precies weten waar de zere plekken zitten, waar de pijn zit en wat de oorzaak is van de prijsverschillen. Ik ga niet zomaar wat roepen. Er zijn ook partijen die zeggen: we gaan Albert Heijn extra belasten. Als daar de pijn niet zit, als die bij producenten zit, dan moet je dat dus niet doen. Je moet wel eerst goed weten waar de pijn zit. Dat is ingewikkelder dan wij allemaal in eerste instantie denken; dat kan ik u wel zeggen. Wat de PVV gaat doen, is bij de Voorjaarsnota inzetten op het verlagen van de btw op boodschappen, zo veel mogelijk.

De heer Ergin (DENK):
Dan ga ik toch maar een inhoudelijk voorstel doen. Dat hoor ik van de PVV eigenlijk vrijwel niet. Ja, alleen "een onderzoekje naar dit" en "we kijken naar etiketten". Dat kan overigens wel helpen, maar wetgeving op dat vlak ligt voor een groot deel bij Europa.

In Frankrijk werken ze met prijsplafonds. In Frankrijk zit de regering gewoon aan tafel, met de supermarkten, maar ook met de voedselproducenten. Daar gaan ze met elkaar in gesprek: hoe gebeurt dit nou, hoe kunnen we in ieder geval komen tot een lijst van essentiële producten en hoe kunnen we die essentiële producten goedkoper maken? Als wij hier in de Kamer dat soort voorstellen doen — ik er straks eentje doen — gaat de PVV die dan steunen, of komt de PVV dan weer met een goedkope babbeltruc, zo van "de regering moet even inventariseren, dus nog een onderzoekje hier en nog een onderzoekje daar en ondertussen gaan wij even de krant lezen"? Of gaat de PVV dat soort voorstellen in dit huis gewoon steunen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ken de systematiek die ze in Frankrijk hanteren. Daar staan wij niet negatief tegenover. Ik zeg alleen dat het ingewikkelder is dan u denkt. Daarom vraag ik nu, op dit moment, om een onderzoek. Als dat onderzoek jaren gaat duren, dan moeten we misschien de Franse methode gebruiken. Maar ik wil wel precies weten waar de echte pijn zit voordat ik maar wat dingen ga steunen en in de wereld ga lopen slingeren. Dat is niet de methode. Maar in principe is het geen slecht voorstel.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, dan toch mijn conclusie. Ik sta hier in de plenaire zaal. Ik kijk naar een PVV-woordvoerder, maar ik hoor een D66'er spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat van zo veel kanten de supermarktprijzen aan de orde worden gesteld. Ik denk ook dat de Kamer best gezamenlijk met iets kan komen. Dat zou ik mooi vinden. Dan kunnen we hier de druk op de ketel houden. Ik heb een vraag aan de heer Van Dijck. U heeft het nu over supermarktprijzen. Ik ben blij dat u die noemt. Ik ben ook blij om te horen dat u niet bang bent om in de markt in te grijpen als dat nodig is. Nu we het hebben over de lasten: bent u bereid om bijvoorbeeld ook te kijken naar het maximeren van de kinderopvangkosten? Bent u bereid om bijvoorbeeld te kijken naar de internetkosten? Die zijn bij ons veel hoger dan elders omdat we maar twee echt grote aanbieders hebben. Bent u bereid om te kijken of we ook daar iets aan kunnen doen? Met andere woorden: bent u bereid om naar meer te kijken dan alleen de supermarktprijzen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, zeker. De marktwerking is voor ons een groot goed. Als die hierbij faalt en de ACM faalt, dan moeten wij daarop inzoomen. Dat is zeker relevant, voor alle producten, of het nu gaat om de spaarrentes bij de banken, om de internetkosten of noem maar op. Ik vind gewoon dat Nederlanders te hard in hun portemonnee worden gepakt. Daarom hebben we vandaag dit debat. Dat moet opgelost worden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik concludeer na de woorden van de heer Van Dijck dat er in de Kamer eigenlijk best een breed draagvlak is om de lastenkant juist via die kant aan te vliegen. Dat verheugt mij zeer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat verheugt mij ook.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties.

De laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Dekker. Hij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Het modaal inkomen is in Nederland de laatste jaren omhooggegaan, maar na inflatie blijft daar helaas weinig van over. Als we in de politiek nu proberen om aan knoppen te draaien om de lagere inkomens, die er minder op vooruit zijn gegaan dan de modale inkomens, te ontzien, komt dat uiteindelijk als een lastenverhoging terecht bij de modale inkomens en de middeninkomens, waardoor deze groep zelf dreigt weg te zakken naar een relatieve-armoedepositie. De verdeling wordt hierdoor almaar schever.

Is dit een verdelingsvraagstuk? Dat is de indruk die je krijgt uit de diverse bijdragen aan dit debat. Klassieke discussies: de overheid moet de lasten beter zien te spreiden, de armoede eerlijker verdelen. Bij Forum voor Democratie zien we dat anders: geen armoede verdelen, maar rijkdom creëren, de koek groter maken. De overheid kan hier niet de fundamentele oplossing bieden. Zij is zelf het probleem, de veroorzaakster van knellende regels, kosten en belastingen. Het woud aan regels voor burgers en bedrijven groeit als kool en hangt samen met betutteldrift, beheers- en controleobsessie en blind ideologisch fanatisme, vaak geïnspireerd op de Brusselse regelgeving, waar we dan graag wat scheppen bovenop doen, gevolgd door scherpe controle en hoge overtredingsboetes, want daar zijn we goed in. Zoals bij trajectcontroles op snelwegen, waar Nederland voor kleine overschrijdingen veruit de hoogste boetes van Europa heeft. En een feilloze registratie, daar wel.

Ook bedrijven krijgen te maken met het Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM. Importeurs moeten nu al rapporteren over de hoeveelheid CO₂ die bij de productie van de spullen die zij importeren ontstaat, en per 1 januari 2026 moeten ze bovendien compensatie-CBAM-certificaten kopen. Allemaal voor de groene agenda, het Parijsakkoord, een enorme registratie en administratie, hoge boetes bij fouten of verzuim.

Zo ook de goedbedoelde Wet betaalbare huur, bedoeld om de lagere inkomens te ondersteunen. Het effect is dat het voor kleine beleggers, middenstanders, niet meer lonend is om een pand te kopen als pensioenbelegging, om te verhuren. Dit is alleen nog interessant voor de grote investeerders, met diepe zakken, voor de hele lange termijn. En zo gaat het maar door, op alle fronten. Iets ondernemen wordt zo wel bijzonder complex en kostbaar, alleen weggelegd voor hele grote bedrijven. Het mkb heeft het nakijken.

En wat dacht u van de extreme energie- en netwerkkosten, grotendeels door belastingen? Aardgas in ons land is drie keer zo duur als in Duitsland, waaraan wij nota bene nog steeds goedkoop gas leveren. Aan de pomp zijn wij de Europese prijskampioen. Deze kosten komen overal terug in hogere prijzen. Zo worden mooie groene dromen wel erg duur. Is het geen tijd om het besluit om de Groningse gaswinning te stoppen, eindelijk eens terug te draaien? Nederland zou alsnog de gasrotonde van Europa kunnen worden. Een groot deel van de infrastructuur ligt er.

En over infrastructuur gesproken: kunnen de Duitse elektriciteitsnetten van TenneT niet aan Duitsland worden verkocht, zeker nu de Duitse schuldenrem eraf is? Dat zou miljarden schelen aan investeringen die we dan niet meer hoeven te doen, met een verlaging van netwerkkosten als resultaat.

En dan natuurlijk de uitgaven van de overheid zelf. De 3,5 miljard aan Oekraïne die er naar aanleiding van het EU-Oekraïnedebat gaat komen, moeten we wel ergens vandaan halen, om maar niet te spreken van een eventuele participatie in het ReArm Europe fund van 800 miljard. Allemaal problemen trouwens die de Nederlandse regering zelf mede heeft uitgelokt.

Het is hoog tijd voor een fundamentele kostenherziening in Nederland. Forum voor Democratie is daarom positief over de serieuze pogingen die minister Klever heeft gedaan om te wieden in het oerwoud aan ngo-subsidies, maar er moet veel meer gebeuren. Een DOGE-project waarin zonder scrupules activiteiten worden geschrapt en overheidskosten worden bespaard, zouden wij toejuichen. Alleen met veel minder regels en veel lagere belastingen is de middenklasse echt geholpen. Dan kunnen we weer groeien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen, en dan krijgen we antwoord van beide bewindslieden. Er was veel debat met elkaar onderling. Het aantal vragen is kennelijk relatief beperkt. Maar we gaan over een kwartier naar de bewindslieden luisteren. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De bewindslieden zijn er klaar voor. Zij zijn nu aan de beurt in de eerste termijn namens het kabinet. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat beginnen. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen zou ik alle fracties graag willen bedanken voor hun inbreng in dit debat. Ik denk dat het heel goed is om dit debat te hebben, een breed debat over de middenklasse en de problemen waar mensen tegenaan lopen. Ik zal de beantwoording beginnen met een korte algemene reflectie. Dan zal ik ingaan op zaken als inkomensbeleid, koopkracht en bestaanszekerheid. Ik zal u de blokjes even noemen: koopkracht in gezinnen, arbeidsmarkt en kinderopvang, en dan nog een categorie overig. Mijn collega, de minister van Financiën, zal ingaan op de vragen met betrekking tot de fiscaliteit, het begrotingsbeleid, inflatie, en de werking van de markten. Dan weet u even waar u zich op kunt instellen. Ik hoor collega Heinen nu iets zeggen over "de gezellige punten". Dat zijn de dingen die geld kosten.

Voorzitter. We hebben vandaag een breed debat over de positie en de toekomst van de middenklasse, een groep die zich lastig laat afbakenen. Een aantal van u heeft er al naar verwezen en gevraagd: hoe baken je dat precies af? Ik vond eigenlijk de duiding die de heer Grinwis, en volgens mij ook de heer Flach, daaraan gaf een adequate benadering: je hebt het over de groep die niet rijk is, niet arm is, maar ertussenin zit. Daar heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid naar verwezen. Het is een groep waarvan we allemaal aanvoelen dat het gaat om een hele grote en brede groep van mensen in het midden van de samenleving, in heel veel opzichten. Het is een groep die onder druk staat en waarvan sommigen ook echt bestaansonzekerheid ervaren. De heer Grinwis verwees al naar het rapport van de WRR uit 2017. "De val van de middenklasse?" heette dat rapport. Daarin werd dat ook al treffend omschreven. De conclusie in dat rapport was ook al dat middengroepen in Nederland in meerderheid wel hun maatschappelijke positie weten te handhaven, maar dat ze daarvoor ook steeds harder moeten werken en steeds meer onzekerheid moeten accepteren. "Hollen om stil te staan", was eigenlijk het gemeenschappelijke gevoel dat daaruit voortkwam.

Dat is zeker vandaag de dag ook nog aan de orde. Mensen maken zich zorgen over de vraag of ze rond kunnen komen vanwege hoge vaste lasten, en stijgende prijzen en rekeningen. Ze moeten steeds harder werken om achteruitgang te voorkomen. Vaak is een tweede inkomen nodig om een koophuis of de hoge huur te kunnen betalen en zelfs dan blijft het lastig. Bijna de helft van de huishoudens heeft volgens het Nibud onvoldoende buffers, spaargeld, om tegenvallers op te vangen. Voor hen is de lijn tussen net genoeg en te weinig dus ook heel dun.

Waar we ook tegen aanlopen, is dat mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van sociale zekerheid — dat zijn er nogal wat, zeker als het over toeslagen gaat — verdwalen in het doolhof van al die regelingen en vaak niet weten of ze recht hebben op ondersteuning. Verschillenden van u hebben daarnaar verwezen. Dat was vandaag ook weer in het nieuws. Onbekendheid met regelingen, vrees voor administratief gedoe en terugvorderingen maken dat er soms geen beroep wordt gedaan op regelingen waar mensen wel een beroep op mogen doen.

Dan hebben we het nog niet gehad over de onzekerheid die mensen kunnen ervaren als ze geen vaste baan hebben, maar noodgedwongen zijn aangewezen op flexbanen. Zij kunnen minder snel een beroep doen op het sociale vangnet bij werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid. We hebben het ook niet gehad over de vraag wat inflatie doet met de inkomens van mensen die niet kunnen werken: ouderen en arbeidsongeschikten. Ook die zou je tot de categorie middenklasse kunnen rekenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister is waarschijnlijk nog midden in zijn inleiding, maar ik hoorde hem verwijzen naar het onderzoek van het Centraal Planbureau naar het niet-gebruik van toeslagen. We hebben het er nu al jaren over, ook over dat we mensen er meer op moeten wijzen dat ze recht hebben op toeslagen en het makkelijker maken bij het toekennen van toeslagen. Toch was het niet-gebruik bij bijvoorbeeld de huurtoeslag gestegen naar 196.000 huishoudens. Dat zijn 47.000 huishoudens meer dan in 2018. Bij de zorgtoeslag gaat het om veel grotere aantallen: 679.000 huishoudens maken geen gebruik van de zorgtoeslag terwijl ze er wel recht op hebben. Dat is een stijging van 109.000 huishoudens ten opzichte van 2018. Dat gaat dus om 12% van de rechthebbende huishoudens.

Bij het kindgebonden budget gaat het wat beter. Maar ik schrik van de aantallen. Bij de huurtoeslag gaat het om €150 per maand, bij de zorgtoeslag om €80 per maand en bij het kindgebonden budget om gemiddeld €130 per maand als je er geen gebruik van maakt. Dat zijn enorme bedragen. Vaak gaat het om mensen in het lagere deel van de middenklasse, als je het in inkomens uitdrukt. Wat is de inzet van deze minister? Wat zijn de concrete maatregelen die je kunt nemen, zolang we deze toeslagen nog hebben, om het niet-gebruik te minimaliseren? In de koopkrachtberekeningen die dit kabinet met het CPB presenteert, wordt namelijk uitgegaan van 100% gebruik en niet van niet-gebruik.

Minister Van Hijum:
Ik deel de zorg van de heer Grinwis. Ik schrok ook van de percentages, hoewel hij er de nuance bij geeft dat het kindgebonden budget juist wel weer beter gevonden wordt. In algemene zin kan ik daar het volgende over zeggen. Het terugdringen van niet-gebruik is een belangrijk speerpunt voor het kabinet, in de volle breedte. Dan gaat het dus niet alleen over de toeslagen, maar ook over de sociale regelingen die in meer algemene zin beschikbaar zijn, zoals de Toeslagenwet en de gemeentelijke regelingen. We hebben daarin een eerste stap gezet door het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening naar de Raad van State te sturen. U kunt dat dus op redelijk korte termijn in de Kamer ontvangen. Die wet maakt in elk geval gegevensdeling tussen gemeenten en uitkeringsinstellingen mogelijk, waardoor je mensen actief kunt wijzen op de rechten die ze hebben en hen ook kunt ondersteunen bij het verzilveren van die rechten. Dat zal een belangrijke eerste stap zijn in het terugdringen van het niet-gebruik. Wij hopen dat stapsgewijs verder te kunnen uitbouwen, ook naar de toeslagen. Ik zeg er wel bij, maar dat zegt de heer Grinwis zelf ook al, dat de meest ideale stap natuurlijk is dat je de complexiteit van het stelsel als zodanig vermindert, want dat is de reden voor het niet-gebruik: de complexiteit, de vrees voor terugvorderingen, het administratieve gedoe, de onbekendheid ermee. Daar heb ik net iets over gezegd. We doen onszelf er een enorm plezier mee — een aantal van u heeft daarnaar gevraagd, en ik kom daar zo op terug — als we voortvarend aan de slag gaan met de hervorming van dat hele gebouw.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Voorzitter. Om de kwetsbaarheden waar ik het net over had, te verkleinen en de stabiliteit van middengroepen te ondersteunen, is het volgens het kabinet van belang dat de overheid zich richt op het verminderen van die onzekerheden. Ik zeg erbij dat we natuurlijk niet alle ontwikkelingen in de hand hebben. De huidige spanningen in de wereldpolitiek, waar we vandaag ook weer veel van meekrijgen, hebben invloed op de economie, de inflatie en ons inkomen. Denk aan de mogelijke schadelijke effecten van importtarieven of gasprijzen. Dat zijn dingen die zich een beetje buiten onze invloedssfeer voltrekken, maar juist in die context is het van belang dat het kabinet een stabiel, voorspelbaar en evenwichtig beleid voert. Voor mij, vanuit de portefeuille van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gaat het dan vooral over het bieden van perspectief aan mensen. Dat gaat verder dan alleen inkomensbeleid; dat gaat om werk, een stabiel inkomen en een goed vangnet bij tegenslagen, die iedereen kunnen overkomen. Bij die onderdelen zou ik kort stil willen staan.

Ik begin bij het inkomensbeleid. Deze discussie hebben we voor een deel ook bij de begrotingsbehandeling gevoerd, maar het kabinet heeft en houdt in het inkomensbeleid oog voor een evenwichtige ontwikkeling van de koopkracht. Een aantal van u heeft er net naar verwezen: uit de recente ramingen van het Centraal Planbureau blijkt dat de koopkracht voor een gemiddeld huishouden in 2025 licht toeneemt, met 0,6%, en in 2026 met ongeveer 1,1%, ondanks de vele budgettaire uitdagingen die dit kabinet heeft, zeg ik erbij. En ja, degenen die zeggen dat dat vooral komt door de loonstijging, hebben wel een punt. De loonstijging overstijgt gemiddeld genomen nog altijd de inflatie, waardoor mensen er gemiddeld genomen op vooruitgaan.

Maar de gemiddelde burger bestaat niet. Er bestaan natuurlijk verschillen tussen cao's en sectoren waarin mensen werken. Individuele omstandigheden doen ertoe. Maar de verwachting is toch dat, hoewel de inflatie hoog blijft en iets minder snel daalt dan we met elkaar hadden gehoopt, de loonstijging dat effect grotendeels goedmaakt. Dankzij de koppeling tussen de lonen en de uitkeringen profiteren ook gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden van die loonstijgingen. Daarnaast hebben we in het hoofdlijnenakkoord geld vrijgemaakt voor een stijging van de huurtoeslag, het kindgebonden budget en een lagere eerste belastingschijf. Ook het aantal mensen en kinderen in armoede neemt hierdoor af en zal de komende jaren nog verder afnemen. Desalniettemin hebben wij nadrukkelijk uw zorgen gehoord over de inflatie en over wat die doet met de koopkracht en de onzekerheid daaromtrent. We zullen bij de verdere uitwerking blijven inzetten op een evenwichtige ontwikkeling van de koopkracht.

Als er overigens al sprake is van een onevenwichtigheid in het inkomensbeeld, wil ik er toch even op wijzen, ook in relatie tot de cijfers van het planbureau, dat die in eerste instantie, in ieder geval voor dit jaar, vooral de gepensioneerden met een aanvullend pensioen treft. Want de uitholling van koopkracht door inflatie raakt breed groepen. Dat raakt werkenden, maar natuurlijk ook mensen die niet in staat zijn om hun inkomen aan te vullen door te werken of meer te werken. Dat raakt met name die groepen, blijkt uit die cijfers. Dat zal dus ook een belangrijk aandachtspunt blijven voor ons.

Net zo belangrijk als de feitelijke koopkrachtontwikkeling is voor mij de hervorming van het stelsel van inkomensondersteuning. Ik zei het net al: het huidige stelsel is een doolhof voor mensen geworden, maar ook een moeras voor uitvoeringsinstellingen. Toeslagen zijn nu eenmaal een relatief onzekere vorm van inkomen, die mensen ervan weerhouden om te werken of om meer te werken. Ze leiden door de vele terugvorderingen bovendien tot bestaansonzekerheid. Daarom wil het kabinet dit stelsel vereenvoudigen. "Werken moet lonen" is daarbij een belangrijk vertrekpunt, evenals, zeg ik ook in de richting van mevrouw Yeşilgöz, het beperken van de marginale druk. Oftewel, wat hou je over van een extra euro die je verdient? Daarnaast, zo hebben we gezegd bij de plannen voor de vereenvoudiging van het stelsel, moet een eenvoudiger en begrijpelijker stelsel van inkomensondersteuning bijdragen aan meer bestaanszekerheid. Het moet op een eenvoudigere manier mogelijk zijn om het sociaal minimum te borgen. Voor de zomer zullen we aan de Kamer varianten presenteren aan de hand waarvan we de vereenvoudiging kunnen vormgeven.

Laat ik er ook vandaag weer volstrekt helder over zijn dat er daarvoor geen makkelijke oplossingen bestaan. Er zijn uitruilen tussen de verschillende doelen. We kunnen niet zomaar de toeslagen afschaffen en het daarmee simpeler maken om werken meer te laten lonen, omdat dat lage inkomens en middeninkomens er direct sterk in inkomen op achteruit laat gaan. Er zijn heel veel gezinnen afhankelijk van die toeslagen. We moeten dus ook nadenken over manieren van compensatie. Dan moet je denken — dat zijn voorstellen die ook allemaal op de een of andere manier in uw verkiezingsprogramma's terug te vinden zijn — aan verzilverbare heffingskorting, een sterk versimpelde toelage of het verhogen van het minimumloon. Daarover moeten we met de Kamer discussies voeren. We willen dat proces zorgvuldig doorlopen met de Kamer en met de mensen om wie het gaat, zodat we een gezamenlijk pad kunnen uitstippelen, dat op draagvlak in de politiek en in de samenleving kan rekenen. Dat brede draagvlak in de Kamer is zeker bij dit soort stelselwijzigingen ontzettend belangrijk, omdat zo'n stelselhervorming meerdere kabinetsperioden moet kunnen overleven. Dat kunt u dus voor de zomer tegemoetzien.

Als het gaat om bestaanszekerheid van de middenklasse, is daarnaast nog een punt van belang — daarmee kom ik aan het einde van mijn algemene blokje — namelijk dat we ons niet moeten blindstaren op statische koopkrachtplaatjes. Veel belangrijker nog zijn de veranderingen in het leven van mensen, zoals een baan krijgen of verliezen, gezinsvorming, ziek worden of arbeidsongeschikt raken. Een goed sociaal vangnet is een van de fundamenten van bestaanszekerheid, niet alleen voor de mensen die erin zitten, maar uiteindelijk voor ons allemaal. We lopen namelijk allemaal het risico om in zo'n situatie terecht te komen. Het vangnet moet mensen zo veel mogelijk helpen om weer de weg naar een betaalde baan te vinden. Dat moet zo veel mogelijk een vaste baan zijn; de heer Vijlbrief refereerde daar ook aan. Daarom werkt dit kabinet door aan het wetsvoorstel Meer zekerheid flexwerkers, waarmee oproepkrachten, uitzendkrachten en mensen met een tijdelijk contract beter beschermd worden en meer inkomens- en roosterzekerheid krijgen. Maar daar waar werken geen optie meer is, moet de overheid de vloer van het bestaan waarborgen.

Laat ik daarbij ook ingaan op de algemene vraag van de heer Vijlbrief over de sociale mobiliteit. Zijn vraag was of onderwijs daarbij ook belangrijk is. Ja, onderwijs is belangrijk voor die sociale mobiliteit, voor het opleiden van jongeren, maar in toenemende mate ook voor het ondersteunen van mobiliteit op de arbeidsmarkt. Wanneer mensen perspectief op werk verliezen en zich moeten omscholen naar een sector waar nog wel kans op werk is, is scholing vaak een heel belangrijke manier om mensen nieuw perspectief op werk en inkomen te geven. Ook daarvoor zullen we de komende tijd met voorstellen komen.

Voorzitter, dat was mijn algemene inleiding. Dan zou ik nu een aantal specifieke vragen van de leden willen beantwoorden.

Ik begin met de vraag van de heer Klaver, die verwijst naar het voorstel dat hij heeft ontwikkeld, een noodplan voor de kosten. Dank voor dat initiatief. Daarin doet hij verschillende voorstellen. Hij wil graag een reactie op alle individuele punten. Dat doe ik, maar, zeg ik er even bij, dan ben ik wel even bezig. Er staan veel punten in die op zichzelf een uitgebreide reactie rechtvaardigen. Ik wil wel zeggen dat ik net een aantal algemene punten heb geadresseerd. Ik probeer er een aantal uit te lichten. Als hij nog vragen heeft, hoor ik het graag, maar ik zou graag bij de Voorjaarsnota het debat over die punten verder willen voeren.

Ik heb net al iets gezegd over zijn vraag over het minimumloon. Het plan stelt voor om het minimumloon te verhogen. Dat zijn wij niet voornemens te doen, maar we zijn wel van plan om bij de discussie over de toeslagen en de hervorming van het inkomensbeleid dit als een van de opties mee te nemen in het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning. Ik heb net uitgelegd dat, als je de toeslagen gaat afschaffen, je manieren moet verzinnen om toch binnen de marges van de inkomensverdeling die je wilt handhaven, met maatregelen te komen. Het verhogen van het minimumloon is een van de mogelijkheden om dat te doen.

Het bevriezen van de huur, wat in het plan staat, ligt ook niet in het voornemen van het kabinet. Ik heb gehoord dat het een wens is die bij een aantal fracties in de Kamer leeft. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma afgesproken dat de huurtoeslag wordt verhoogd en vereenvoudigd. Ook daar zetten we de komende jaren verdere stappen. Daarnaast is het vergroten van het aanbod natuurlijk een belangrijke maatregel om de bestaanszekerheid van jonge mensen te vergroten. Daarbij zetten we nadrukkelijk in op 100.000 woningen per jaar, waarvan twee derde bestaat uit betaalbare huur- en koopwoningen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben vandaag een debat over de middenklasse. Die middenklasse heeft steeds vaker geen recht op een sociale huurwoning en huurtoeslag, maar ook niet op een koopwoning en hypotheekrenteaftrek. Het verhogen van de huurtoeslag heeft dus geen effect voor deze groep. Wat is het kabinet van plan om deze groep op dit punt te helpen? We zien dat de kosten om een woning te huren een enorme impact hebben op de koopkracht van mensen.

Minister Van Hijum:
Het allerbelangrijkst is het aanbod vergroten en zorgen dat het aanbod van het segment waar de heer Klaver op doelt, beter en in ruimere mate beschikbaar komt voor deze doelgroep. Dat is de allerbelangrijkste maatregel die je kunt nemen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er is breed politiek draagvlak om meer te gaan bouwen. Dit is overigens niet het eerste kabinet dat dat zegt. Ik hoor dit jaar op jaar op jaar en het gebeurt niet. Het probleem is: je zal nu maar een huurwoning hebben en de hoogste huurstijging ooit, maar geen huurtoeslag krijgen. Hoe moet je dat betalen? We debatteren vandaag over de middenklasse, precies over deze groep. Wat is het voornemen van dit kabinet om die mensen dit jaar en volgend jaar te helpen? Want dan zijn die huizen nog niet gebouwd.

Minister Van Hijum:
Nee, maar bij het bepalen van de grenzen van de huurbescherming hebben we de afgelopen jaren natuurlijk wel een aantal stappen gezet. Het steeds verder verhogen van die grenzen leidt ook tot nieuwe dilemma's en weer nieuwe scheidslijnen tussen de groep die je wel beschermt en de groep die je niet beschermt. Het allerbelangrijkste wat je voor deze categorie kunt doen, is zorgen dat het aanbod daadwerkelijk groter wordt en dat de doorstroming op gang komt. Daarmee kun je betaalbare woningen voor deze groep realiseren.

De voorzitter:
Ja, hetzelfde als in de eerste termijn, dus …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan op dit punt. Dit is volgens mij exact waarom dit debat over de middenklasse nodig is. Uiteindelijk vervalt de politiek altijd in de oude instrumenten. We moeten afblijven van de hypotheekrenteaftrek en we moeten de huurtoeslag verhogen en alles en iedereen die daar geen recht op heeft, is het bokje. We hebben de hoogste huurstijging ooit. We kunnen dat aanpakken, we kunnen de huren bevriezen. Dat is niet ingewikkeld. Mijn collega De Hoop heeft daar een initiatiefvoorstel voor. Ik hoop dat het kabinet dat wil overnemen. Dan hoeven we namelijk niet een heel wetstraject te volgen. Dan kan het gewoon via een AMvB en kunnen we ervoor zorgen dat mensen hun huur kunnen blijven betalen. Als het kabinet dat niet doet, laat je de middenklasse keihard in de kou staan.

Minister Van Hijum:
Dit was een constatering. Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Dijk (SP):
Hoe legt de minister van Sociale Zaken uit dat de hoogste inkomens met de hoogste hypotheken nog een keer €1.000 per jaar en meer extra hypotheekrenteaftrek krijgen en dat de lagere inkomens, die in een sociale huurwoning zitten, een huurverhoging van 5% krijgen? Hoe gaat de minister van Sociale Zaken dat uitleggen?

Minister Van Hijum:
Wij hebben — ik vraag ook de heer Dijk om daarnaar te kijken — bij de inkomensverdeling buitengewoon veel aandacht voor de middengroepen en de lagere inkomensgroepen als het gaat om de versterking van de koopkracht. Een maatregel die daar nadrukkelijk aan bijdraagt, is de intensivering van de huurtoeslag. De huurtoeslag zal ook komend jaar weer worden verhoogd. Dat zal voor deze groep buitengewoon veel betekenen.

De heer Dijk (SP):
Dat is slechts een beperkt deel van het antwoord op mijn vraag. Ik koppel niet voor niets de hoge huurverhogingen van afgelopen jaar en aankomend jaar — waarbij de enveloppen nu al op de deurmat liggen — aan de duizenden euro's die u weggeeft aan de mensen met de hoogste inkomens als extra hypotheekrenteaftrek. Hoe legt u dat uit? Waarom zouden we de mensen met de hoogste inkomens nog eens extra hypotheekrenteaftrek geven? De huurtoeslag is slechts een schijntje vergeleken met de totale miljarden die worden uitgegeven aan hypotheekrenteaftrek. U gooit daar nog eens bijna een half miljard bovenop.

Minister Van Hijum:
Ik heb dit soort discussies vaker met de heer Dijk gehad. Hij kiest vaak een maatregel uit met een bepaald effect. Als kabinet bekijken we echter het totaalpakket aan maatregelen en hoe dat uitpakt voor de verschillende inkomenscategorieën. Het pakket dat wij hier hebben neergelegd, is buitengewoon evenwichtig en juist positief voor de midden- en lagere inkomens. De heer Dijk kan dat zelf zien aan het tabelletje waar hij net mee zwaaide. Dat is de optelsom van al die maatregelen: de intensivering van de huurtoeslag, de verlaging van de belastingtarieven en verschillende andere maatregelen die juist positief zijn voor de midden- en lagere inkomens. Dat geheel is evenwichtig, en daarop moet u ons als kabinet aanspreken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Voorzitter, de heer Flach vroeg mij wanneer er nu echt werk wordt gemaakt van een positief gezinsbeleid en of het kabinet daarbij ook de portemonnee trekt. Ik heb dat eerder met hem besproken. Gezinnen zijn inderdaad een belangrijk onderdeel van onze samenleving. Het is de plek waar kinderen opgroeien en ouders zich ontplooien. We moeten gezinnen dus goed ondersteunen. We trekken de portemonnee voor gezinnen door onder andere te investeren in de kinderopvang, het kindgebonden budget te verhogen, organisaties te ondersteunen die werken aan de financiële zekerheid van ouders en het voortzetten van de financiering van gratis schoolmaaltijden. Dit zijn enkele maatregelen. Daarnaast werken we aan een betere bekendheid en toegankelijkheid van deze regelingen en vereenvoudigen we het verlofstelsel, zodat ouders en werkgevers daar beter mee uit de voeten kunnen. Ik heb zojuist al iets gezegd over het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening en het recht op flexibel werken. Daar valt nog veel winst te behalen. Op deze manier werken we aan een positief gezinsbeleid, zoals u via een motie heeft gevraagd. Begin april ontvangt u de brief over arbeid en zorg, inclusief een reactie op het onderzoek naar de situatie van gezinnen. Dit onderzoek is mede op initiatief en verzoek van de heer Flach uitgevoerd. Het onderzoek is afgerond en wordt op korte termijn met de Kamer gedeeld.

De heer Flach (SGP):
Ik ben blij met dit antwoord en de stappen die de minister opsomt. Een positief gezinsbeleid gaat verder dan alleen geld. Dat staat ook in het rapport van Van Ark over de jeugdhulp. Gezinsbeleid zou een samenhangend geheel moeten zijn dat beleidsterreinen overstijgt, omdat het de basis is van onze samenleving.

Minister Van Hijum:
Daar zijn we het volstrekt over eens. Ik kan alvast een tipje van de sluier oplichten: in de brief zullen we nadrukkelijk aandacht besteden aan de consequenties van de demografische ontwikkelingen. Door de dubbele vergrijzing hebben we niet alleen te maken met de zorg van ouders voor kinderen, maar ook met de zorg van mensen voor elkaar en voor hun ouders. Dat is een belangrijk vraagstuk waar de samenleving mee wordt geconfronteerd. Dit speelt ook een rol bij de wens om arbeidsparticipatie te verhogen en tekorten op de arbeidsmarkt te bestrijden. Dit zal een spanning veroorzaken in onze samenleving, ook voor de middenklasse. Er zitten ook nog wel een aantal dilemma's in die we hier met elkaar moeten bespreken. Daar zal die brief ook op ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat om de kinderopvang, klopt het dat, zoals het er nu mee voorstaat, gezinnen in Nederland die gebruikmaken van kinderopvang tot honderden euro's meer per jaar gaan betalen?

Minister Van Hijum:
Nou, de algemene inzet van het kabinet is om de kinderopvang voor de brede groep vrijwel gratis te maken. Dat is iets waar we de komende jaren op inzetten. Het is waar — daar loop ik niet omheen — dat het niet-indexeren van het maximumuurtarief en de vergoeding die je daarvoor kunt krijgen, niet positief uitpakt voor gezinnen. We kijken nog hoe we de effecten daarvan met flankerend beleid wat kunnen matigen. Maar dit is wel een maatregel die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en die wij als kabinet gewoon zullen uitvoeren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is belangrijk, want ik had een interruptiedebat met mevrouw Yeşilgöz over de bezuinigingen die zijn ingeboekt in het regeerakkoord op de kinderopvang. Dat gaat er dus inderdaad toe leiden, zegt de minister hier, dat ouders komend jaar tot honderden euro's meer gaan betalen voor de kinderopvang. Is de minister bereid om dat wetsvoorstel, dat we binnen nu en enkele weken kunnen verwachten, gewoon in te trekken?

Minister Van Hijum:
Ik denk dat het toch belangrijk is om daar ook het perspectief op langere termijn even bij te schetsen. Wat wij namelijk als kabinet doen, en dat is ook zo afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, is juist intensiveren — en dat gaat om veel geld — in de kinderopvang. Daardoor wordt de opvang voor veel meer ouders bereikbaar en toegankelijk, en daardoor wordt ook het stelsel als zodanig fors vereenvoudigd. De subsidie gaat dan niet meer via een toeslag naar de ouders, met alle terugvorderellende van dien, maar direct naar de kinderopvanginstelling. Mensen betalen dan alleen nog een inkomensonafhankelijke bijdrage. Die hervorming heeft een hoge prioriteit voor het kabinet. Die zetten we door. Dat we dat één jaar niet kunnen indexeren, doet daar op zichzelf niets aan af.

De voorzitter:
Uw zesde interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt. Dus als ik het goed begrijp ... Zojuist hebben we het al gehad over de middenhuur. Ook daar ga je komend jaar tot honderden euro's meer betalen. Maar eigenlijk zegt dit kabinet "je hebt pech", in dit debat waarin we zeiden de positie van de middenklasse te willen versterken. De tweede vraag die ik stel over de kinderopvang. Ja, in de toekomst wordt het beter, maar dit jaar heb je als ouders gewoon pech, want je gaat er honderden euro's meer voor betalen. Lekker dan! Wat staan we hier met elkaar dan eigenlijk te doen als we het hebben over de positie van de middenklasse. Dat zeg ik ook tegen de coalitiepartijen. We kunnen toch niet accepteren dat er gewoon tegen mensen wordt gezegd "wacht maar even"? Het water staat mensen aan de lippen en dat betekent dat we dit jaar moeten ingrijpen.

Minister Van Hijum:
Maar daarmee negeert de heer Klaver toch wel even het eerste deel van mijn antwoord. Juist voor de middenklasse gaat die hervorming en die intensivering in de kinderopvang veel betekenen. We gaan hier toe naar de Voorjaarsnota. We hebben hier verschillende inbrengen van verschillende fracties gehoord. Het is lastig om op dit moment een concrete toezegging te doen. Onze minister van Financiën zal daar vast ook nog iets over zeggen. Maar we luisteren natuurlijk goed wat de signalen zijn vanuit de verschillende fracties in deze Kamer. Dat zal straks ongetwijfeld z'n plek krijgen in het debat en in de verdere discussies. Ik kan daar op dit moment dus geen toezegging over doen, maar ik heb goed gehoord waar de zorgen van deze Kamer liggen.

De voorzitter:
Uw zevende.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is gewoon een kleine irritatie dat er iedere keer wordt gezegd "we gaan meer bouwen", "de wijzigingen in de kinderopvang gaan er uiteindelijk toe leiden dat het beter wordt". Dat geloof ik wel, maar niet dit jaar! Het punt is: de mensen staat het water nú aan de lippen. Een op de drie mensen kan niet rondkomen. Voedselbonnen worden uitgedeeld door het Rode Kruis, en dan heb ik het niet alleen over mensen met een uitkering, maar over werkende mensen. De middenklasse staat onder druk. Ik zeg tegen deze minister: verwijs nou niet iedere keer naar de plannen voor over twee of drie jaar. Dat geloof ik en daar ben ik ook voor. Het is heel goed dat dat gebeurt. Complimenten aan het kabinet voor deze plannen. Maar dit jaar ben je gewoon het bokje en het kabinet doet daar niets aan.

Minister Van Hijum:
Ook dat is toch wat te makkelijk, want het zijn niet alleen plannen. Het zijn voorstellen, financieel gedekt, die gewoon realiteit gaan worden voor mensen. We hebben wel te maken met afspraken die we hebben gemaakt. Daar sta ik ook voor. Dat moeten we doen. Ik heb nadrukkelijk gehoord waar de zorg van de Kamer zit. Dat kunnen we een plek geven in de discussie die we met elkaar gaan krijgen over de Voorjaarsnota.

Ik schakel meteen door op het thema kinderopvang en de vraag van mevrouw Van Vroonhoven of wij bereid zijn om tarieven te maximeren en te reguleren in de kinderopvang. Ik heb al even aangegeven dat betaalbare kinderopvang wat ons betreft essentieel is voor werkende ouders en dat het gebruik van de kinderopvang ook al een aantal jaren toeneemt. Als de tarieven excessief zouden stijgen, zou ik dat ook zeker onwenselijk vinden. Maar tariefregulering is een zeer ingrijpende en complexe maatregel, zowel juridisch als qua uitvoering, en kan ook negatieve effecten hebben op het aanbod, zoals minder plekken en langere wachtlijsten. Dat moeten we om die reden ook zorgvuldig onderzoeken. Nou heeft mijn collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie, dat ook al toegezegd. In de zomer worden een aantal onderzoeken afgerond die helpen bij de afweging of tariefregulering een wenselijke en uitvoerbare maatregel is. Mijn collega zal u na de zomer meenemen in de uitkomst van die onderzoeken. Dan kunnen we daar ook meer over zeggen. Maar zomaar zeggen dat de sector dat zelf wel kan opbrengen, is misschien een iets te makkelijke en te snelle conclusie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoop van harte dat in dat onderzoek ook het aantal spelers en de mate van concurrentie wordt meegenomen, en dat er gekeken wordt naar de wat ons betreft extreme winsten die er soms gemaakt worden, en wat voor effect dat heeft voor mensen met gezinnen.

Minister Van Hijum:
Maar dat zijn ook zaken die we nadrukkelijk in dat onderzoek zullen betrekken, want je grijpt hiermee wel in op de markt. Je moet er dus ook rekening mee houden dat het daarmee effecten kan hebben op het aanbod en op de prijs in die markt, of althans op de kosten in die markt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Eén ding nog. Ik wil hier wel gezegd hebben dat het voor ons breder ligt. We hebben het nu over de kinderopvang, maar we hebben het bijvoorbeeld ook over de dierenartsen. Wij vinden die eigenlijk heel erg vergelijkbaar, dus verwacht van onze kant nog wel ideeën en gedachtes om dit iets breder te trekken.

Minister Van Hijum:
Dat neem ik even voor kennisgeving aan. Overal waar je ingrijpt in de markt — misschien dat collega Heinen daar ook nog iets over zal zeggen — zul je tegen diezelfde discussie aanlopen.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg nog hoe we de directe financiering van de kinderopvang gaan waarmaken op korte termijn. Dat is toch even de vogel in de lucht, zal ik maar zeggen, maar die we wel zo snel mogelijk willen laten landen. Dat wordt een hele klus. Alles moet meezitten om 1 januari 2027 als invoeringsdatum voor dat stelsel te halen. Er moet nieuwe wetgeving worden gemaakt. Beide Kamers moeten daar natuurlijk mee instemmen. De Dienst Toeslagen moet een nieuw systeem bouwen waarmee de vergoeding kinderopvang goed en efficiënt kan worden uitgekeerd. Kinderopvangorganisaties zullen hun bedrijfsvoering moeten aanpassen, maar zullen ook de toenemende vraag naar opvang in samenhang met het personeelstekort moeten verwerken. Ook dat is voor die organisaties een belangrijk aandachtspunt. Maar we houden het tempo hoog. De staatssecretaris werkt een wetsvoorstel uit dat nog in de zomer in internetconsultatie gaat en begin volgend jaar naar de Kamer gaat.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij ook nog hoe het staat met haar motie om te kijken naar het Duitse model van de urenbank. Op dit moment wordt door SZW onderzocht of dat ook in Nederland zijn meerwaarde kan hebben. Dat is een Duits model om verlof te sparen over een langere termijn. In Nederland is het ook mogelijk om verlof te sparen. Via arbeidsvoorwaarden kan een werkgever nu bijvoorbeeld bovenwettelijke verlofdagen aanbieden. Dit onderwerp komt straks terug in een Kamerbrief rond mei over de uitwerking van de afspraken uit het RVU-akkoord Gezond naar het pensioen. De toepasbaarheid van het Duitse model wordt daarbij ook nader bekeken. Daar zal ik de Kamer dan ook over informeren.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg mij ook nog naar de verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon. Die discussie hebben we bij de begroting gevoerd, meen ik. Toen heb ik de Kamer een verkenning naar het minimumjeugdloon toegezegd. Die verkenning zet alle relevante feiten op een rij. Wat gebeurt er als je dat minimumloon verhoogt? Doen zich dan de nadelige effecten voor die in het verleden altijd werden gevreesd ten aanzien van onderwijs en werkgelegenheid? Zodra die verkenning gereed is, deel ik die direct met uw Kamer. Dat gaat dit voorjaar, ik denk al op redelijke korte termijn, gebeuren. Dan zal ik samen met het kabinet ook kijken wat wij een verstandige lijn vinden. Ook die kabinetsreactie zal ik u voor de zomer doen toekomen. Daar kunnen we dan vervolgens verder over in debat.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog of wij voldoende aan Leven Lang Ontwikkelen doen op de veranderende arbeidsmarkt. Ik heb er al iets over gezegd in reactie op de heer Vijlbrief, die ook het belang van sociale mobiliteit benadrukte. Ik kan u het verhaal schetsen waarin het glas halfvol is en waarin ik zeg: private en publieke partijen doen samen al heel veel aan Leven Lang Ontwikkelen. Maar ik vind het glas eerlijk gezegd toch ook nog wel halfleeg, want er moet nog heel veel meer gebeuren om de flexibiliteit op de arbeidsmarkt en het faciliteren van mensen van de ene baan naar de andere en hun eigen ontwikkeling en perspectief op werk en inkomen verder te stimuleren. Omdat dat al heel lang een tekortkoming is, wil ik de beleidsagenda voor een leven lang ontwikkelen de komende tijd met alle betrokkenen onderzoeken. Ik zal daarin samen optrekken met met name de minister van OCW, die verantwoordelijk is voor de inrichting van het onderwijs. Ook het onderwijs zal nadrukkelijk een grotere rol moeten spelen in dat leven lang ontwikkelen, om op die manier tot een effectiever systeem te komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan vraag ik natuurlijk naar een tijdsplanning en of het misschien verstandig is om EZK erbij te betrekken, omdat het nadrukkelijk ook gaat over mobiliteit op de arbeidsmarkt, iets wat natuurlijk ook onze ondernemers raakt.

Minister Van Hijum:
Ja, we betrekken EZK daarbij, denk ik. Ik heb nu alleen niet een precies tijdspad. Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik denk dat het zeker voor de zomer is, want het is ook in ontwikkeling, maar ik ga het voor de zekerheid even voor u na.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
De heer Flach vroeg mij nog naar de positie van eenverdieners en alleenstaanden. Hij zegt dat die zwaar worden belast. Sommigen komen zelfs onder het sociaal minimum terecht. Wat gaan wij daaraan doen? Dit is inderdaad een bekend vraagstuk en een probleem waar de heer Flach terecht aandacht voor vraagt. Voor de problematiek rond de specifieke groep die onder het minimumloon en onder het sociaal minimum terechtkomt, hebben we onlangs in de Kamer een wetsvoorstel besproken om een tijdelijke oplossing voor die problematiek mogelijk te maken, vooruitlopend op de structurele oplossing van de Belastingdienst.

Voor de structurele vraag naar de eenverdienersproblematiek, waar we hier ook al vaker over hebben gesproken, verwijs ik toch naar de discussie over de hervorming van het inkomensbeleid. Ik kan u toezeggen dat dit vraagstuk ook in die verkenning nadrukkelijk wordt meegenomen. Ik hoop dat die vereenvoudiging daadwerkelijk een stap in de goede richting zal opleveren.

De heer Vijlbrief en ook de heer Van Dijck riepen nog op om iets te doen aan de marginale druk. Ik heb al iets gezegd over hoe wij de hervorming van de geheel inkomensondersteuning nadrukkelijk als een opgave zien om ook de marginale druk te beperken. Het liefst zou je een zo simpel mogelijk systeem hebben met zo laag mogelijke tarieven, waardoor iedereen weet wat hij erop vooruitgaat als hij meer uren gaat werken. Dat is eigenlijk je ideaalbeeld. Tegelijkertijd moeten we het natuurlijk met budgettaire beperkingen doen, maar ook met herverdeeleffecten die ontstaan wanneer je fiscale kortingen en toeslagen gaat afbouwen en tegelijkertijd wil dat de inkomenseffecten niet te groot worden. Dat wordt dus de puzzel waar we hier voor de zomer met elkaar over gaan spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zou al wat gewonnen zijn als het stelsel transparanter wordt. En als het transparanter wordt, wordt de druk om vervolgens de marginale druk te verminderen ook groter. Dit kan bijvoorbeeld door heel veel inkomensafhankelijke regelingen gewoon naar tarieven te tillen. Nu dit kabinet ervoor heeft gekozen om een extra tariefschijf te introduceren in box 1, is het toch vrij simpel om te zeggen: oké, dan maken we de algemene heffingskorting en de arbeidskorting niet langer inkomensafhankelijk, dus geen inkomensafhankelijk afbouwpad? Dan wordt het gewoon zichtbaar in de tarieven en weet iedereen waar hij aan toe is. Vervolgens krijgen we de discussie: hé, hebben we niet iets geks gedaan?

Minister Van Hijum:
Interessante suggestie, maar ik betrek dit graag bij de discussie die wij eerst intern in het kabinet voeren om een aantal maatregelen in samenhang aan uw Kamer te presenteren, om zo een goede, evenwichtige discussie te kunnen voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan geef ik graag mee dat wat ik net voorstelde gewoon beleid was totdat de VVD met de PvdA ging regeren. Dat weet de minister ook. Tot 2012 was ons box 1-stelsel zo ingericht, met een opbouw van de arbeidskorting. Vervolgens werd het inkomensonafhankelijk doorgetrokken. En de algemene heffingskorting ook. We hoeven dus niets eens zo ver terug in de geschiedenis. Toen was ons stelsel wat dit betreft een stuk transparanter. Dat dus nog even als inspiratie. Volgens mij heeft de VVD ook bepaalde herinneringen aan dat kabinet-Rutte II en dat kunnen ze heel eenvoudig corrigeren.

Minister Van Hijum:
Ik hoor geen vraag. Meer een optie die de heer Grinwis hier op tafel legt. Daar kunnen we allemaal kennis van nemen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb, nogmaals, gezegd dat we echt dit vraagstuk serieus in samenhang gaan bekijken. We moeten inderdaad fiscale instrumenten, toeslagen en de inkomensverdeling die je wilt in samenhang bekijken. Het vertrek punt is wel, zeg ik er toch nog even bij, de inkomensverdeling zoals die nu grosso modo is. We beogen met die stelselwijziging niet op voorhand daar enorme wijzigingen in aan te brengen. Het daadwerkelijk werken meer lonend maken zal wel een belangrijk uitgangspunt voor het nieuwe stelsel moeten worden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vraagt of ik niet te veel sta te kijken bij discussies over arbeidsproductiviteit. Nou, dat is niet het geval. Ik denk dat de krapte op de arbeidsmarkt en ook de beperkte oplossing die een steeds grotere arbeidsmigratie daarbij biedt ons met elkaar gaat dwingen, werkgevers gaat dwingen, maar ook de overheid gaat dwingen, om meer in te zetten op productiviteit, op arbeidsproductiviteit, op technologische ontwikkelingen, innovatie, en ook op het benutten op de arbeidscapaciteit die nog niet benut is, dus de mensen die nog langs de kant staan en perspectief geboden moet worden. Daar zetten we dus nadrukkelijk op in in de arbeidsmarktkrapte-agenda die we ook voor de zomer zullen lanceren.

Voorzitter, tot slot. De heer Vermeer vroeg nog of wij niet alle koppen op het klimaat- en milieubeleid kunnen schrappen en wat het kabinet daaraan denkt te doen. Daar moet ik hem toch even verwijzen naar mijn collega, de minister van Klimaat en Groene Groei, en moet ik hem misschien ook nog even herinneren aan het feit dat wij wel dat commitment hebben in het hoofdlijnenakkoord om de klimaatdoelen zoals deze in de Klimaatwet staan te halen en we in dat kader ook een klimaatbeleid voeren dat bestaat uit een mix van subsidies, normeringen en belastingen. Dat klimaatbeleid wordt net als alle beleidsterreinen integraal gewogen. Ook de inkomenseffecten, de koopkrachteffecten en dergelijke worden daarbij nadrukkelijk betrokken.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ja. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het antwoord van de minister gehoord. Mag ik er dan dus van uitgaan dat als half maart de minister van KGG met alternatieve klimaatplannen komt, daar dan al een berekening bij zit van de koopkrachteffecten?

Minister Van Hijum:
Ik weet dat zij bij de voorstellen die worden gedaan nadrukkelijk naar niet alleen naar de effecten voor huishoudens kijkt, maar ook die voor het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan door met de minister van Financiën. Die heeft vier blokjes, begreep ik: fiscaliteit, begrotingsbeleid, inflatie en marktwerking. De minister.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dit debat over de positie van middeninkomens vindt plaats tegen de achtergrond van grote geopolitieke ontwikkelingen. Dat roept belangrijke vragen op over onze veiligheid en onze vrijheid en daarop zullen we met een antwoord moeten komen. Europa zal meer moeten investeren in veiligheid, zodat we in vrijheid kunnen leven. Tegelijkertijd betekent veiligheid ook de zekerheid dat je financieel de maand doorkomt en dat je als je je best doet vooruitkomt in het leven, dat je vrij bent van zorgen. Daar gaat het vandaag over en het is belangrijk dat we dan bij de feiten blijven. Zo hoorde ik een aantal keer dat de VVD al vijftien jaar aan de macht is. Ik moet toegeven: dat klopt. In die vijftien jaar is de economie met 22% gegroeid, is de koopkracht ieder jaar gemiddeld met 1,3% toegenomen, is de armoede gehalveerd, is de belastingontwijking aangepakt, is de inkomensgelijkheid stabiel gebleven en is de vermogensongelijkheid afgenomen. Laten we diezelfde VVD dan ook daar verantwoordelijk voor houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet het niet, maar is dit een promotiepraatje voor de VVD of spreekt hier de minister van Financiën? Want ik kan zo'n zelfde rijtje noemen van wat de VVD ook gedaan heeft: een miljoen asielzoekers binnenlaten en noem maar op. Dat ga ik ook niet doen. Ik zou de minister van Financiën dus willen verzoeken om bij zijn rol te blijven.

Minister Heinen:
Mijn diepe excuses, voorzitter. Ik zal voortaan net zo onafhankelijk zijn als de heer Van Dijck. O, dat was uitlokking, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben geen bewindspersoon. Ik spreek niet met één mond. Nou ja, ik wel, maar ik spreek niet namens het kabinet. Mij past dus een andere rol dan deze minister.

Minister Heinen:
Daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Maar het doel is wel bereikt: ik heb weer even de aandacht in de zaal naar me toe getrokken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan niet anders dan concluderen dat er inderdaad een enorm verschil zit in hoe de heer Van Dijck de rol invult en hoe deze minister dat doet. Dat klopt.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij noemde heel snel een rijtje statistieken. Die kloppen stuk voor stuk, maar het zijn statistieken. Daarbij heb je teller- en noemereffecten en bepaalde uitgangspunten. Denk bijvoorbeeld aan de vermogensgelijkheid, die is toegenomen. Dat heeft er gewoon mee te maken dat meer dan de helft van de Nederlanders een eigen huis heeft. Als de huizenprijs stijgt, neemt de vermogensgelijkheid toe. Maar tegelijkertijd wordt de kloof tussen de insiders en outsiders groter. Hoe reflecteert de minister daarop? Voor de kinderen van de middenklasse wordt het steeds moeilijker om een huis te krijgen, om toegang te krijgen tot de woningmarkt. De vermogensongelijkheid kan wel duizend keer kleiner worden, maar toch nemen de problemen in onze samenleving toe.

Minister Heinen:
Dit argument hoor ik vaak, dat men zegt dat je de huizenmarkt er niet bij moet betrekken als je het hebt over vermogensgelijkheid. Maar als we het hebben over vermogens ...

De huizenmarkt, of eigenlijk het eigenwoningbezit, en de pensioenen vormen samen driekwart van het verhogen van het vermogen van mensen thuis. Als we er dan ook nog een beetje ondernemersvermogen bij optellen, wat ook vaak een spaarpotje is, zitten we op zo'n 80%. Dus als we het over vermogen hebben, hebben we het over huizen, pensioenen en ondernemers. Ik vind het wel belangrijk om dat elke keer in herinnering te brengen, want anders wordt het een abstract begrip. Dan kom je inderdaad op maatregelen als "belast het maar", terwijl we het dan dus hebben over het belasten van je woning of je pensioen.

De heer Grinwis vroeg om mijn kijk daarop. Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen: er is veel vermogen en dat gaan we belasten. Je kan ook zeggen: laat veel mensen profiteren van die vermogensontwikkeling. Dat betekent dat je een woning moet kunnen kopen. Dit is nu natuurlijk hét vraagstuk in Den Haag: hoe zorgen we ervoor dat mensen toegang hebben tot die woningen en dat ze aan vermogensopbouw kunnen doen? Ik denk dat de heer Grinwis terecht wijst op een generatie die veel moeilijker toegang heeft tot die woningmarkt. Het gaat niet alleen om het kopen van een woning; daar wordt wel vaak aan gerefereerd. Als je start, begin je vaak in een huurwoning. Wat ik de grote tragiek vind met betrekking tot middeninkomens, is dat de middenhuur zo beperkt is. Dan wijs ik toch even op een CDA-wet die de heer De Jonge een jaar geleden heeft ingediend. Die heeft ontzettend ingegrepen op de woningmarkt. Nu zie je dat die private middenhuur echt onder druk staat. Als je het hebt over woningen en de woningmarkt, denk ik dat het belangrijk is dat mensen toegang hebben tot die middenhuur. Dan kunnen ze een beetje sparen. Dan kan je een woning kopen. Zo bouw je vermogen op. Zo kom je vooruit in het leven.

De voorzitter:
Dit wordt uw zesde, meneer Grinwis. Ja, we hebben er tien, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Ja, want als u over de 45 seconden gaat, telt de interruptie echt dubbel. En bij u is dat heel vaak het geval, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste is niet zo netjes, dat de minister een wet van het vorige kabinet, die volgens mij door dit hoofdlijnenakkoord en door dit kabinet is geadopteerd, wegzet als een CDA-wet. Dat vind ik niet zo netjes.

Ten tweede. Als je nu aan beleggers vraagt wat hun grootste probleem is, noemen ze volgens mij box 3. Je kunt rechtstreeks wijzen naar wat door de collega van de minister op zijn departement aan brieven naar de Kamer wordt gestuurd over potentiële verhogingen van toegerekende rendementen. Mijn oproep aan deze minister is dus: kijk op uw eigen ministerie wat u kunt doen aan box 3. Daarmee helpt u de verhuurder en verpachter enorm.

Minister Heinen:
Wat de heer Grinwis zegt, is terecht. Hij zegt eigenlijk het volgende. De woningmarkt is breder. Je moet dus niet alleen naar één wet kijken. Kijk ook naar de fiscaliteit, onder andere in box 3. Uw Kamer heeft belangrijke debatten over box 3 met mijn staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen om dit ook te betrekken bij die discussie, omdat we natuurlijk aan de vooravond staan van een belangrijke hervorming in box 3.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil deze minister dus eigenlijk oproepen — hierin ondersteun ik mijn collega — om wat harder te duwen, want dit gaat gewoon helemaal mis.

Minister Heinen:
Ik heb dit debat niet met de Kamer gevoerd. Ik vind het dus lastig om daar nu op te reflecteren, omdat ik in alle eerlijkheid niet precies weet hoe dat debat heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begrijp dat de minister dit debat niet heeft kunnen volgen, maar dit was de samenvatting van het debat en een oproep aan deze minister.

Minister Heinen:
Nou, dank u wel.

Voorzitter. Dan ga ik even terug naar mijn introducerende woorden. Ik wees er namelijk op dat ik het tegen die achtergrond van geopolitieke ontwikkelingen waar we hier voor staan, ook had over de veiligheid die je thuis aan de keukentafel moet voelen, en de zekerheid die je moet voelen dat je ook gewoon de maand doorkomt. Als we het in dat kader hebben over de middeninkomens, dan staan die wel echt onder druk, zoals ook in dit debat door meerdere partijen en door de minister van Sociale Zaken is benoemd. De afgelopen jaren zijn vooral mensen met een uitkering erop vooruitgegaan. Dat klopt ook, en daar werd hier ook aan gerefereerd.

Als gevolg van die stijgende energieprijzen en die enorme inflatiepiek die we hebben gezien, hebben we hier met elkaar namelijk de afspraak gemaakt dat we mensen hier niet door het ijs laten zakken. Tegelijkertijd moeten we heel goed beseffen dat in mindere tijden, waarin terecht altijd aandacht is voor mensen die het minste hebben en mensen met een hoog inkomen zichzelf altijd wel redden, het terecht is dat we de vraag stellen: wie komt er nou op voor de middeninkomens? Het is gewoon heel terecht dat we die vraag hier stellen, want de middeninkomens worden vaak vergeten en vallen vaak tussen wal en schip.

Of het nu gaat om het vinden van een woning, waar we het net over hadden, een plekje op de wachtlijst van de kinderopvang of maatregelen van de overheid om de koopkracht te verbeteren. Daarom zet dit kabinet in op lastenverlichting voor middeninkomens. Daarom hebben we de inkomstenbelasting ook verlaagd, met de introductie van een extra schijf juist voor die middeninkomens, ook om die marginale druk te verlagen. Dat is een wat technische term, maar dan hebben we het natuurlijk over dat werken wel moet lonen. Dat is een eerste stap en daarmee zijn we er echt nog niet, maar het is wel een belangrijke eerste stap.

Nu we het hebben over koopkracht, brengt mij dat op het onderwerp inflatie. Daar zijn namelijk veel terechte vragen over gesteld, omdat inflatie mensen natuurlijk direct in de koopkracht raakt. Ik wil daarbij wel één nuance plaatsen. Als we het hebben over inflatie en koopkracht, hoor ik hier een aantal financieel experts zeggen dat de koopkracht wel stijgt, maar de inflatie ook. Maar we moeten wel beseffen dat de inflatie wel verwerkt zit in de koopkrachtcijfers. We zien nu dat de koopkracht stijgt. Ik weet dat dat medianen zijn. Het zijn dus allemaal gemiddeldes en elk huishouden is anders. Maar de koopkracht stijgt nu, met name door de lastenverlichting van het kabinet en ook door de loonontwikkeling die plaatsvindt en nu hoger is dan de inflatie.

Het is ook begrijpelijk, omdat die loonontwikkeling echt een been moet bijtrekken. De inflatie was dusdanig dat lonen achterbleven en in reële termen is het helemaal niet gek dat die stijging nu wat op tempo komt en dat mensen dat nu ook voelen in hun koopkracht. Het is dus wel goed om dat daarbij te benoemen, omdat ik hier ook partijen hoor zeggen dat mensen er nu in koopkracht nu op achteruitgaan. Maar dat is niet wat wij nu zien in de ramingen. Daarin gaan mensen erop vooruit. Dat neemt niet weg dat we moeten blijven vechten om de positie van de middeninkomens te blijven verbeteren, wat breder is dan alleen het inkomensplaatje; dat besef ik heel goed.

De heer Flach (SGP):
Ik snap dat er in de koopkrachtplaatjes rekening wordt gehouden met de inflatie, maar we zien dat de inflatie achteraf vaak hoger is dan in de ramingen. Dan is dus het koopkrachteffect weg. Dat is een beetje het punt. De ramingen zijn nog steeds gunstig omdat het ons meezit, maar ergens gaat die hoge inflatie ook onze economie raken. Dat is wel het schieten in eigen voet, wat uiteindelijk ook de middenklasse weer gaat raken.

Minister Heinen:
Ook hier moet ik wel een feitelijke correctie doen. Kijk naar vorig jaar. Bij de Macro Economische Verkenning hebben we een raming gezien. De inflatie over het afgelopen jaar bleek lager te zijn dan in die raming. Daar valt dus ook nog wel een kleine nuance bij te plaatsen. Tegelijkertijd erken ik direct dat de inflatie veel te hoog is en dat die mensen hard raakt en heel veel zorgen baart. Ik wilde nu overgaan op wat de oorzaken zijn van de inflatie en wat we daaraan kunnen doen, maar ik zet even een punt want ik zie dat er een interruptie is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Je zal maar naar dit debat kijken en denken: die politiek gaat vandaag iets voor mij regelen. Je hebt net gehoord dat de kinderopvang komend jaar duurder wordt. Als je in een huurhuis zit en je hebt geen huurtoeslag, dan ben je ook het bokje, want er is sprake van de hoogste huurstijging ooit. De minister van Financiën zegt: ja, maar in koopkrachtplaatjes gaat de koopkracht gewoon stijgen. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Als je kinderen op de kinderopvang hebt, je zit in de middenhuur en je krijgt geen huurtoeslag, dan ben je gewoon het bokje dit jaar. Dan pas je helemaal niet binnen de koopkrachtplaatjes. Mijn concrete vraag is: wat gaat deze minister van Financiën doen om ervoor te zorgen dat de energierekening niet stijgt voor die middengroep?

Minister Heinen:
In de debatten zoals wij die hier hebben, snap ik dat de heer Klaver het zo neerzet, maar ook hier ga ik een feitelijke correctie toepassen. Koopkrachtplaatjes zijn een abstract begrip; dat begrijp ik. Als je naar het debat kijkt, denk je: wat heb ik daar op dit moment aan? Tegelijkertijd — dat weet de heer Klaver ook — kijken we eens per jaar wat de stand van de inkomens van mensen is, hoe prijzen zich ontwikkelen en hoe allerlei andere elementen die inwerken op je koopkracht zich ontwikkelen. Dan maken we daar beleid op. Dat doen we traditioneel in augustus, omdat we dan een beter beeld hebben van het opvolgende jaar. Wij zien nu dat er een gunstig beeld ontstaat als het gaat om de koopkracht. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat dat inderdaad statistieken zijn. Elk huishouden is anders. Maar dat is natuurlijk wel hoe wij hier beleid maken. Dat weet de heer Klaver ook, want die loopt hier al enige jaren rond. Wij hebben altijd op die manier het beleid vormgegeven. We gaan nu niet in maart tussentijdse maatregelen aankondigen. Dat proberen we in zijn totaliteit te bezien, zodat we een beter beeld hebben van hoe de koopkracht zich ontwikkelt.

De voorzitter:
De negende.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, de negende. Ik loop hier inderdaad best een tijdje mee. Dit is echt deels onzin. Deels is het ook waar, maar dat zouden we moeten veranderen. Laat ik beginnen bij wat we moeten veranderen. Die koopkrachtplaatjes geven absoluut geen getrouwe weergave van de werkelijkheid. Dat heeft er bij mij de afgelopen jaren toe geleid dat ik ervan af ben gestapt, omdat ik denk dat je anders moet sturen. Ten tweede hebben we wel degelijk bijgestuurd. Tijdens de coronacrisis zijn we gaan bijsturen. Toen de energiecrisis op haar hoogtepunt was, zijn we op initiatief van onze fractie gaan bijsturen en is er een prijsplafond gekomen. Dat doen we dus wel degelijk vaker. We zien nu weer dat de inflatie enorm oploopt en dat huishoudens in de problemen komen. Wij stellen voor: kom dit jaar met aanvullende maatregelen om ervoor te zorgen dat we vanaf juli de prijzen naar beneden brengen waar dat kan. Dan mijn concrete vraag, die ik al eerder stelde: wat gaat deze minister van Financiën doen om ervoor te zorgen dat de energierekening voor de middeninkomens betaalbaar blijft komend jaar? De prijsstijgingen zijn namelijk echt zo groot dat we weer naar het scenario toegaan waarin we toen tussentijds het prijsplafond hebben ingesteld.

Minister Heinen:
Ik vind het interessant dat de heer Klaver die koopkrachtplaatjes noemt. Dat meen ik in alle oprechtheid. Ik zou daar best weleens over door willen praten. We hebben hier in Den Haag namelijk die koopkrachtplaatjes. Ik denk dat die veel voordelen bieden, omdat we best wel gericht kunnen sturen. Dat voorkomt dat we groepen vergeten. Tegelijkertijd leven we ook wel enorm in een werkelijkheid die niet altijd aansluit bij die van de mensen thuis. Het is wel zo — dat zal de heer Klaver ook erkennen — dat als er in die puntenwolk een keer één puntje is dat afwijkt en als er misschien precies voor de doelgroep waar de heer Klaver voor opkomt 0,1% niet gunstig is, iedereen dan naar de interruptiemicrofoon komt en "schande!" schreeuwt. Wat gaat het kabinet er dan aan doen? Het is dus van tweeën één. Ofwel we stoppen met de koopkrachtplaatjes — dan hebben we minder informatie en kunnen we een meer politiek debat voeren — ofwel we houden ze. Maar je kan niet zeggen: als je ze hebt dan reken ik je erop af en als ze gunstig zijn dan vind ik eigenlijk dat we er niet naar moeten kijken. Dan gaan we namelijk een beetje selectief shoppen in de koopkrachtplaatjes.

De heer Klaver vraagt nu specifiek naar maatregelen. De heer Klaver weet dat ik daar niet op vooruit kan lopen, omdat we nu nog in de voorjaarsbesluitvorming zitten en later in de augustusbesluitvorming. Nogmaals, u weet ook dat u daar even enig geduld voor zal moeten hebben.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dit is mijn laatste, tot slot. Wat een technocratisch gebrabbel. Het spijt me vreselijk. De heer Heinen weet donders goed dat we in dit parlement als het nodig is op ieder moment een besluit kunnen nemen en dat we ook heel vaak zijn afgeweken van de voorjaarsbesluitvorming als dat nodig was om ervoor te zorgen dat we de koopkracht van de mensen in dit land overeind houden. Als je nu kijkt naar wat er gewoon in de werkelijkheid gebeurt en niet alleen in de koopkrachtplaatjes, dan zie je dat mensen de boodschappen niet meer kunnen betalen, dat mensen zich grote zorgen maken over de kinderopvang die steeds duurder wordt, dat de energierekening blijft doorstijgen als je geen vast contract hebt en dat de huren onbetaalbaar zijn. Dit kabinet, deze minister van Financiën, zegt gewoon: ja, maar in de koopkrachtplaatjes blijkt het allemaal wel mee te vallen; er is gewoon een moment in het voorjaar waarop we besluiten en anders doen we dat in augustus. Met andere woorden: middenklasse, je hebt pech. De kinderopvang wordt duurder. De huren voor de middeninkomens worden duurder. De energierekening wordt duurder. En we doen er niks aan. Ja, heel misschien over een paar maanden. Maar dan is het gewoon te laat. Dan is het gewoon te laat.

Minister Heinen:
Feitelijk klopt dit ook niet. Ik probeer in alle zuiverheid antwoord te geven en te beschrijven welk proces we hier volgen. De heer Klaver weet ook donders goed hoe het hier gaat. Het is natuurlijk heel verleidelijk om te zeggen "kom dan met maatregelen" als je weet dat ze altijd later worden aangekondigd. Ik snap het gezien de debatstijl hier. Tegelijkertijd weet de heer Klaver ook dat als we met elkaar maatregelen vormgeven, we dat geïnformeerd willen doen en alle informatie tot ons willen nemen. Soms heb je de informatie op dat moment nog niet. Het is niet waar dat er nu niks gebeurt. Sterker nog, als een van de grootste koopkrachtpakketten is voor dit jaar die 4 miljard lastenverlichting vormgegeven. Dat zien we ook terug in de koopkrachtcijfers. Het CPB heeft een raming gepresenteerd en zegt: we zien de koopkracht nog steeds stijgen, voornamelijk vanwege de loonontwikkeling. Daarna hebben we oog voor al die andere zaken waarvan de prijzen stijgen. Die moeten we ook weer meewegen in het beleid dat we voeren voor dit en volgend jaar.

Voorzitter. Dan specifiek over de inflatie, want daar zijn veel vragen over gesteld. Over het proces heb ik net al wat gezegd. De heren Flach, Eerdmans en Van Dijck vroegen naar het verschil met de omringende landen en hoe dat nou komt. Het klopt dat Nederland afwijkt van andere landen. Dat heeft te maken met het feit dat de Nederlandse economie ook beter presteert dan die van andere landen. Dit wordt een wat abstracter antwoord, maar het is hoe een economie werkt. Het monetaire beleid is eigenlijk te ruim voor de Nederlandse situatie. Dat heeft een prijsopdrijvend effect, en dat verschuift de aandacht naar het begrotingsbeleid. Dat betekent dat wij ons begrotingsbeleid gematigder moeten vormgeven en minder moeten uitgeven, want hoe meer wij uitgeven, hoe meer we de prijzen opdrijven. Daar hebben de middeninkomens gewoon last van. Dat zou in algemene zin mijn verklaring zijn van de verschillen met de ons omringende landen.

Dan specifiek. Er komt nog een inflatiebrief waarin we daarop inzoomen. Daar is ook een motie over ingediend. Die komt over een à twee weken naar uw Kamer. Dan hebben we dit ook helemaal afgepeld naar de Nederlandse situatie. Ik zal een klein doorkijkje geven. Je ziet dat in Nederland voornamelijk de diensteninflatie doorwerkt. De dienstensector is in Nederland een vrij groot onderdeel van de economie, nog groter dan in de ons omringende landen. Je ziet dat de lonen daar sterker doorwerken. Omdat we nu een inhaalslag hebben op de lonen, zie je dat dus ook terug in de inflatie. Dat verklaart het verschil.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké, oké. We geven dus te veel geld uit. Volgens mij heeft minister Heinen dat al eerder gezegd. We geven vergeleken met het buitenland te veel geld uit en daarom is het potje appelmoes van Omtzigt hier dus … Niet?

Minister Heinen:
Nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Dan zit daar meer onder.

Minister Heinen:
Ja.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan hoor ik dat ook graag.

Ik heb nog even een andere vraag. Ik heb vier coalitiepartijen eigenlijk alleen maar horen klagen over het beleid voor de middeninkomens. De minister begint eigenlijk een hoeraverhaal, een beetje op z'n Ruttes, met een grote glimlach. Ik hou van humor, hoor, maar als je ziet wat er de afgelopen vijftien jaar is gebeurd, dan is het wel altijd een beetje lachen als een boer met kiespijn. Ik vroeg mij af hoe tevreden het kabinet is als hier gewoon vier ontevreden coalitiepartijen zijn.

Minister Heinen:
Dat noemen ze dan dualisme. Waar ik blij mee ben? Vraagt u mij dat maar aan het einde van de kabinetsperiode.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Ik sta hier niet om blij door het leven te gaan. Ik sta hier in mijn rol van minister van Financiën in de eerste plaats om te knokken voor gezonde overheidsfinanciën: de begrotingsdiscipline terughalen, werken aan lastenverlichting voor middeninkomens en ondernemers weer lucht en ruimte geven, zodat de economie weer gaat groeien en we niet elke keer discussie voeren over het verdelen van de poet, maar ook over de vraag hoe we meer kunnen gaan verdienen, zodat we met z'n allen welvarender worden. Daar knok ik voor. Ik ben tevreden als dat gelukt is. Hoe verhoud ik mij tot dit parlement? Ook al sta ik hier tot midden in de nacht te knokken en gaan onze koppen tegen elkaar: ik doe dat omdat ik hier vecht voor die middeninkomens.

Voorzitter. Er waren nog een paar andere vragen. De heer Vermeer wees op het ECB-beleid. Zo ken ik de heer Vermeer ook. Hij volgt het monetaire beleid van Frankfurt altijd op de voet. Hij zegt: ik zie daar de rente dalen, maar dat is toch best gek als de inflatie hoog is. Nou, dat klopt. Dat heb ik net ook al gezegd. Het monetaire beleid van Frankfurt sluit eigenlijk niet aan op de Nederlandse situatie, maar dit is wel de muntunie waarin wij zitten. Nogmaals, dat verschuift de druk op de nationale begroting. We zullen dus minder moeten uitgeven, want een ruim monetair beleid, een ruim begrotingsbeleid, heeft echt een prijsopdrijvend effect.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vraagt — dat ligt eigenlijk in het verlengde hiervan — hoe je ervoor gaat zorgen dat je minder gaat uitgeven. De achtergrond van die vraag is natuurlijk ook weer die hoge inflatie. Ik wijs in algemene zin op het trendmatige begrotingsbeleid dat wij voeren. Het is dus belangrijk dat wij meevallers, als wij die hebben, niet gelijk weer gaan uitgeven. Dat is wel de trend die ik hier bij een aantal partijen zie: "Hé! We hebben een meevaller. Die kunnen we extra uitgeven." Dat schendt een beetje de begrotingsregels, maar los daarvan is het ook onverstandig. Als je meevallers hebt, los dan alsjeblieft je staatsschuld af. Dan heb je een buffer. Die buffer hebben we in het verleden zo vaak nodig gehad — dat zagen we bij de coronacrisis en de financiële crisis — juist om mensen door die moeilijke tijd te helpen, juist voor de middeninkomens. Want hun banen staan op de tocht. Die mensen hebben we kunnen helpen, omdat we diepe zakken hadden en we in goede tijden ook spaarden. Mijn antwoord zou dus zijn: als we meevallers hebben, laten we daar dan ook een beetje voorzichtig mee zijn. Gaan we dat gelijk uitgeven? Ook dat heeft een prijsopdrijvend effect. We verkleinen dan ons buffertje en dat buffertje is echt nodig om ook de middeninkomens te helpen als het in ons land en in de economie weer even tegenzit.

Voorzitter. Dan specifiek de boodschappen. Daar zijn terecht een aantal vragen over gesteld. Ik denk dat iedereen die in een supermarkt loopt, ervaart hoe duur de boodschappen zijn. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat ik een beetje buiten mijn beleidsterrein kom, want dit ligt echt op het beleidsterrein van de minister van Economische Zaken. Maar er is natuurlijk wel een link met de inflatie. Laat mij dus op hoofdlijnen een reactie geven. Ik maak een vergelijking met België. Dat is wel interessant. Wij hebben daar tijdens de schorsing wat dieper in gegraven. Het is algemeen bekend dat de btw op boodschappen in België lager is, namelijk 6% ten opzichte van 9%. Maar ook de Belgische overheid geeft veel uit en moet dus ook belasting heffen. Ze heeft die btw laag gezet, maar de belasting op arbeid is daar veel hoger dan in Nederland. België is echt een van de landen in de OESO waar de lastendruk op arbeid het hoogst is. Dat versterkt de economische dynamiek natuurlijk niet. Dat is onverstandig beleid. Daar heeft België dus voor gekozen. Nou, je ziet hoe die economie ervoor staat. Dan zijn de boodschappen in de supermarkt misschien goedkoper, maar als je vervolgens minder te besteden hebt en je bent minder welvarend, heb je daar natuurlijk ook minder aan. Maar dit verklaart wel een deel van het verschil met België.

Dan de inkoopregels. Op dit moment kunnen leveranciers inkopers verplichten om bij een nationaal distributiecentrum in te kopen. Dat leidt ertoe dat producenten hun prijzen kunnen differentiëren per lidstaat. Daar werd hier ook al naar gevraagd. Met name de kleinere lidstaten zoals Nederland hebben dus last van deze leveringsbeperkingen, doordat dat het aanbod aan de leveranciers drukt. Dat kan een opwaarts effect hebben op de supermarktprijzen. Het afschaffen van de territoriale leveringsbeperking — laten we het zo even noemen — is nodig om de interne markt in Europa te harmoniseren en de concurrentie tussen lidstaten te bevorderen. Dat kan soms ook voordelen hebben in de supermarkt. Het kabinet gaat zich hier ook voor inzetten. De minister van Economische Zaken zal de Kamer hier nog over informeren.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen die zijn gesteld ... Ik zie u moeilijk kijken, maar dat kan ook zijn omdat u honger begint te krijgen.

De voorzitter:
Neeneenee, ik dacht dat u bij uw vierde onderwerp was, dus voor mij is het geen verrassing dat u klaar bent.

Minister Heinen:
Oké.

De voorzitter:
Maar de heer Flach heeft nog een vraag.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Het laatste blokje ging natuurlijk ook over de inflatie. Er komt een brief, heeft de minister gezegd. Ik ben benieuwd of de minister daar ook in zal meenemen dat het niet alleen een natuurverschijnsel is dat de lonen nou eenmaal een inhaalslag maken enzovoorts, maar dat er ook echt scherp gekeken wordt naar welke rol de rijksoverheid daar nou zelf in heeft gespeeld. Gisteren waren we met een aantal Kamerleden weer te gast bij MKB-Nederland; de wanhoop komt daar zo ongeveer uit de voegen van de Malietoren als het gaat om de regeldrukeffecten en de kosten daarvan. Ziet de minister dat ook en neemt de minister dat ook mee in die brief, als het gaat om inflatiedruk?

Minister Heinen:
Even twee zaken scheiden. In die inflatiebrief zal ik ook ingaan op maatregelen die de overheid heeft genomen die niet helpen bij het bestrijden van inflatie. Dat is namelijk voornamelijk het verhogen van belastingen, in alle eerlijkheid, en dat helpt natuurlijk niet; dat weten we ook hier. Daarnaast vraagt de heer Flach ook specifiek naar regeldruk. Regeldruk en inflatie, laten we dat uit elkaar trekken. Als beide ondernemers raken, raakt dat ook de mensen thuis. En tegelijkertijd vergt de regeldruk een andere aanpak dan de inflatie. In algemene zin kun je zeggen: overheid, doe een stapje terug. Dat zou in beide gevallen verstandig zijn. Maar de minister van Economische Zaken stuurt u jaarlijks een update over de regeldruk. Hij knokt daarvoor vanuit zijn portefeuille. En in Europa knok ik ook voor het verlagen van de regeldruk, en dat doe ik op de CSRD, de CSDDD, het CBAM en de taxonomieregels.

De voorzitter:
Ja, daar is vandaag al een debat over geweest, daar is vorige week een heel debat over geweest en we hebben daar heel veel stemmingen over gehad. Dus ik stel voor dat we nu niet doorgaan op de regeldruk. De heer Flach?

De heer Flach (SGP):
Nee, voorzitter, ik ga de diepte niet in, maar het is natuurlijk ook niet waar dat die dingen niks met elkaar te maken hebben. Dus mijn punt is: zou de minister ook even een soort blik naar binnen willen werpen als het gaat om inflatie, en dat niet alleen beschrijven als iets wat een natuurverschijnsel is, maar iets waar de overheid nadrukkelijk zelf een rol in speelt? Want regeldruk vertaalt zich in kosten en kosten vertalen zich in inflatie. Zo simpel is het ook, volgens mij.

Minister Heinen:
Ja. Ik zal in de brief inderdaad ingaan op de rol die de overheid daarin speelt.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb in mijn verhaal nog even de TenneT-situatie genoemd, omdat het een besparingsmogelijkheid is en het met netwerkkosten te maken heeft. Gaat de minister daarop in?

Minister Heinen:
Kunt u dat nog even ...

De voorzitter:
TenneT.

De heer Dekker (FVD):
Ja, het Duitse deel van TenneT.

De voorzitter:
Ja.

Minister Heinen:
Ja, die specifieke vraag over het Duitse deel als het gaat om TenneT. We verleggen dan even het debat, voorzitter. Maar als het gaat om het Duitse deel, is dat een groot deel van dat investeringsbedrag dat al in de media heeft rondgezongen. Dat betreft het Duitse net. Daarom ben ik ook van plan om het Duitse deel van TenneT te verkopen. Daar heb ik uw Kamer al uitgebreid over geïnformeerd. Als er vorderingen zijn op dat terrein zal ik u dat ook laten weten. Maar ik vind de investeringskosten te hoog om ze op de nationale begroting van Nederland te laten drukken. Ik ben veel in overleg om dat te verkopen.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga even iets ongebruikelijks doen: ik ga de minister bedanken voor het antwoord op de boodschappenprijzen. Maar daar ga ik ook even iets anders ongebruikelijks bij doen.

Minister Heinen:
Ik heb het al gehoord.

De heer Dijk (SP):
Nee, want dit debatje hebben we vaker gehad. En u zegt zelf: ik ben er niet de chef van. Dat snap ik wel een beetje. We hebben binnenkort een debat over de inflatie, op aanvraag van de heer Vijlbrief. Maar omdat ik merk dat iedereen een mening heeft over de boodschappen en er verschillende plannen zijn, zou ik eigenlijk de collega's in de Kamer willen vragen om een debataanvraag te doen voor dinsdag. Dan kunnen we eens een keer echt een debat gaan hebben over de prijsvorming van boodschappen, want nu sneeuwt dat iedere keer een beetje onder en staat er een minister die zijn best doet om een goed antwoord te geven. Maar u zei net zelf ook al dat dat ook wel een beperkt antwoord is.

Minister Heinen:
De Kamer gaat er natuurlijk over.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Heinen:
Maar ik ben natuurlijk zeer bereid om mijn collega in het kabinet te vragen om het samen te doen wanneer we een debat hebben over inflatie. Dan trekken we het tot één debat samen. Ik ben me namelijk zeer bewust dat de boodschappenprijzen de mensen thuis ook heel erg bezighouden. Dan trekken we dat samen tot één debat. Maar uiteindelijk gaat u als voorzitter daarover.

De voorzitter:
Nou ja, en het lid Dijk zelf. Die moet dan dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een voorstel doen, maar hij heeft er al reclame voor gemaakt, dus dat wachten we af. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het begint met kennis en inzicht en met de decompositie van inflatie en met hoe het nou eigenlijk komt, maar vervolgens ben ik ook benieuwd wat nou de inzet van de minister is. Gaat hij daar in de brief ook wat over schrijven, bijvoorbeeld dat zolang de inflatie boven het gemiddelde van de eurozone ligt, wij ernaar streven om maatregelen te treffen die de inflatie naar beneden drukken? Wat mogen we wat dat betreft verwachten van de inflatiebrief van de minister? Of moeten we echt wachten tot de augustusbesluitvorming en de belastingplannen?

Minister Heinen:
In de brief zal ik in algemene zin een analyse geven van wat inflatie is en waar die door komt. Ik denk dat u daarin veel zal herkennen van voorgaande debatten. Ik ga specifiek in op de Nederlandse situatie en op de decompositie waar de heer Grinwis naar vraagt. Vervolgens ga ik ook in op wat we heel ambtelijk — ik vind het een afgrijselijk woord — het "handelingsperspectief" noemen: wat zijn eigenlijk de opties die je hebt om in te grijpen op die inflatie? Ik denk dat het goed is dat we daar het debat over hebben. Om een klein doorkijkje te geven: sommige maatregelen die ik hier langs hoor komen, kunnen op de korte termijn in de statistieken een lagere inflatie laten zien, maar daarmee neem je de onderliggende oorzaak van de inflatie niet weg.

Ik denk dat het goed is dat we het debat hierover aangaan, want wat willen we? Willen we optisch de inflatie bestrijden of willen we echt bij de mensen thuis de prijsdruk naar beneden hebben? Dan moeten we echt een laag dieper gaan. Dat doen we met financieel experts, omdat daar natuurlijk een heel economische analyse onder zit. Zo zou ik graag het debat willen voeren, uiteraard ook met de boodschappen. Er zit namelijk meer achter, want het gaat ook over inkoopmacht en over hoe de interne markt is vormgegeven. Ik denk dat we dan het beste debat met elkaar voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens en daar ben ik blij mee. Eén deel van mijn vraag is nog niet beantwoord: wat is nou de inzet van de minister als het gaat om de inflatie in Nederland, zolang deze zich niet alleen boven de ECB-doelstelling, maar ook duidelijk boven het gemiddelde van de eurozone bevindt? Wat is dan de inzet van de minister bij het bestrijden van de inflatie? We kunnen heel goed weten hoe het zit en we moeten inderdaad rekening houden met tweedeorde-effecten en met expansief begrotingsbeleid in een oververhitte economie et cetera, maar wat is de inzet?

Minister Heinen:
Ik ga hier wel een knip maken, want als het specifiek over inzet op maatregelniveau gaat, moeten we echt eerst het debat met elkaar aangaan. We hebben nog de Voorjaarsnota. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen. In algemene zin blijf ik bij mijn oproep. Ik weet dat u helemaal gek wordt van mij als ik dit elke keer zeg, maar ik voel me hier vrij eenzaam in deze strijd: je zal moeten kijken naar het uitgavenniveau van de rijksoverheid. Het monetaire beleid hebben we uit handen gegeven. Dat is te accommoderend voor de stand van de economie. We zitten eigenlijk in een oververhitting van onze economie. De rente is te laag. Dat heeft een prijsopdrijvend effect. Dan heb je, als je macro-economisch kijkt, maar één instrument en dat is je begrotingsbeleid. Dan zul je minder moeten uitgeven. Ik bedoel het op geen enkele manier in verwijtende zin, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat alle inbrengen erop gericht zijn om méér uit te geven. Dat heeft een prijsopdrijvend effect. En ik snap het, want je hebt helemaal niks aan een macro-economisch verhaal als je in de supermarkt staat te pinnen. In Nederland is het ongelofelijk duur geworden. Tegelijkertijd vind ik dat wij de plicht hebben om de onderliggende oorzaken aan te pakken, waarmee we mensen echt helpen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:
De minister heeft gisteren volgens mij gezegd dat er volgende week een inflatiebrief komt. Daar komt dan ook weer een debat over.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb net aandachtig geluisterd naar de analyse van de minister over hoe de prijsopbouw in België — hij had het niet over Duitsland, maar wel over België — in elkaar zat. Ik heb vrij weinig gehoord over de oplossingen die de regering aan het overpeinzen is om ervoor te zorgen dat er aan de kassa een eerlijke prijs voor de consumenten wordt vastgesteld. Waar denkt de regering aan?

Minister Heinen:
Ik kan niet voorsorteren op waar de regering aan denkt. Want nogmaals, als het gaat om koopkracht, moeten we dat in zijn totaliteit bezien. We moeten kijken welke middelen we tot onze beschikking hebben, welke groepen in de knel zitten en hoe we die middelen vervolgens inzetten. Als het gaat om de boodschappen, kun je natuurlijk kijken naar fiscaliteit, maar dan komt ook de discussie over hoe je dat gaat betalen met elkaar. De dialoog daarover vindt nu plaats. De staatssecretaris van Financiën en leden van de Kamer bekijken hoe we de btw-maatregel anders kunnen vormgeven. Net zo interessant vind ik het spoor waar de Kamer het kabinet op zette. De VVD heeft gezegd: kijk nou naar de etikettering, zodat je misschien ook buitenlandse producten kan toelaten. Ik heb een slimme oplossing gehoord over QR-codes, die misschien helpt. Je kunt naar de inkoopmacht gaan kijken, naar de distributiecentra, die ik net al noemde. Dan hebben we het over de Europese interne markt. Die moeten we vervolmaken. Laat dit dan een concreet voorbeeld zijn. Vaak praten we wat meer in algemene termen: de interne markt is belangrijk; die moeten we integreren. Als het nou op één punt is, laten we dan hier starten, omdat dit echt concreet helpt voor de mensen thuis, in de portemonnee en in het boodschappenmandje. Dit zou dan echt een concrete maatregel zijn. Ik dank de Kamer er ook voor dat zij het kabinet op dit spoor gezet heeft. Dat is echt een hele goeie.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel. Het rapport waar de minister aan refereert, is al een paar jaar oud. In die zin is het voor de regering dus geen nieuwe kennis. Als het gaat om geoblocking — zo heet dat volgens mij — kun je ervoor zorgen dat er op een eerlijkere of slimmere manier wordt ingekocht. Maar ik hoor bijvoorbeeld geen maatregelen zoals die in Frankrijk worden genomen. Frankrijk is ook onderdeel van de Europese Unie. Ik noem een voorbeeld: daar worden jaargesprekken gevoerd tussen supermarkten en voedselproducenten om ervoor te zorgen dat de keten wordt gestroomlijnd en dat er wordt nagedacht over hoe er wordt omgegaan met de prijsopbouw. Er zijn prijsplafonds afgesproken. Die zijn wettelijk vastgesteld, maar die zijn eerst afgesproken op basis van, in Frankrijk, 5.000 essentiële producten. Nou zeg ik niet dat we dat in Nederland ook bij 5.000 producten moeten doen, maar het instrument klinkt heel interessant. Daar hoor ik het kabinet niet over, terwijl dit maatregelen zijn die niet per se de inflatie aanjagen of juist heel veel geld kosten.

Minister Heinen:
Nee, ik kwam nog op dit punt, dus de heer Ergin geeft terecht aan dat ik daar nog geen antwoord op heb gegeven. De Fransen hanteren een ander economisch model. Zij hebben een meer socialistische benadering, die ingrijpt in prijzen. Het onderliggende probleem los je daarmee niet op. Nederland staat natuurlijk in de traditie van een wat liberalere kijk op de economie en grijpt niet in in prijzen, maar in vraag en aanbod. Op die manier proberen wij de prijzen naar beneden te krijgen. Op de lange termijn zie je dat dat leidt tot een welvarender land en welvarender inwoners.

Een mooi voorbeeld vind ik altijd de volgende anekdote, waarvoor we even wat terug in de tijd moeten. Een communistisch leider kwam op bezoek in het Verenigd Koninkrijk en zag op elke straathoek bakkers met hele mooie broodjes tegen lage prijzen, breed beschikbaar. Hij vroeg: wie is hier eigenlijk in charge van de brooddistributie? Toen zei de leider van het Verenigd Koninkrijk: dat is aan de markt; zo kun je het ook vormgeven.

Voorzitter. Ik ben echt geen voorstander van ingrijpen in prijzen, hoe verleidelijk dat ook is. Er zijn crisissituaties waarin dat wellicht nodig is, zoals we bijvoorbeeld zagen bij de enorm stijgende energieprijzen, maar over het algemeen leidt ingrijpen in de prijzen ofwel tot lagere kwaliteit, ofwel tot een gebrek aan aanbod en lange wachtrijen. Het werkt gewoon niet. Dat moeten we ook eerlijk naar elkaar uitspreken.

De voorzitter:
Ik streef er eigenlijk naar om het debat af te ronden voor de dinerpauze, maar als we zo doorgaan met de interrupties, wordt dat ingewikkeld.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter. De analyses van de minister zijn heel verleidelijk, maar …

Minister Heinen:
Even checken of de minister van SZW het eens is met dit betoog.

De heer Ergin (DENK):
Hij knikt, dus ...

Minister Heinen:
Gelukkig maar.

De heer Ergin (DENK):
… dat is volgens mij het geval. Volgens mij spreekt de regering altijd met één mond.

Minister Heinen:
Ja, maar het is goed om dat af en toe even te checken.

De heer Ergin (DENK):
Dat is bij deze regering ook áltijd het geval, bij alle onderwerpen.

Maar ik trek het even los van de systeemdiscussies, want die moeten we met de minister van EZK voeren. Waar het hier om gaat en waar het mij om gaat, is wat de mensen in de supermarkt bij de kassa afrekenen. Normaal waren er al grenseffecten, maar nu zien we dat ook mensen uit de Randstad de auto pakken en naar Duitsland of België rijden: hoppa, volgooien, boodschappen doen, naar de drogist en ook nog eens tabak aanschaffen daar. Dat moeten we volgens mij niet willen. Ik mis nog iets in de analyse van de regering. Alles wordt gegooid op geld — natuurlijk, sommige maatregelen kosten geld en daar moet ook goed over nagedacht worden — maar er zijn ook oplossingen die ingevoerd kunnen worden door het stelsel te wijzigen, door te kijken naar de manier waarop we dingen in Nederland organiseren. Daarop krijg ik wel een heel afwachtende reactie van de minister en dat vind ik enorm jammer.

Minister Heinen:
Laat ik de teleurstelling die wordt uitgesproken dan zien als een oproep om daar meer mee te doen.

Dan wil ik graag gaan naar …

De heer Ergin (DENK):
Daar ga ik straks twee moties over indienen en ik hoop dat de minister daar welwillend naar gaat kijken.

Minister Heinen:
Ja. Dat hangt natuurlijk ook altijd een beetje van de vormgeving van de motie af, maar dat gaan we dan met elkaar bespreken.

Voorzitter. Dan wilde ik gaan naar het volgende onderwerp: fiscaliteit, toeslagen en de begroting.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u al klaar was, eigenlijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort nog, voorzitter. De minister liet zich net even tussen neus en lippen door ontvallen dat er territoriale leveringsbeperkingen zijn. Ik heb in een onderzoek van Ecorys gezien dat dat weleens 10% op de inkoopprijs van producten kan zijn, dus afdwingen dat leveranciers in een bepaald land moeten kopen … Kijkt de minister daar ook naar? Heeft hij daar inzicht in? Kunnen we die beperkingen zomaar afschaffen, of is dat Europees ingegeven? Misschien iets meer daarover.

De voorzitter:
Daar zei de minister al eerder wat over.

Minister Heinen:
Ja, ik begrijp de vraag. Als dat zomaar kon, hadden we dat natuurlijk gelijk vandaag gedaan. Ik ga dit doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken, zodat die de Kamer goed informeert over zijn stappen om op dit dossier vorderingen te maken. Dat zal wel echt Europees moeten.

Voorzitter, ik ga wat sneller, want dit was eigenlijk het meest uitgebreide onderwerp.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u al bij het laatste blokje was, namelijk marktwerking. Maar u heeft nog meer?

Minister Heinen:
Er zijn nog vragen gesteld over fiscaliteit, toeslagen en de begroting. Er zijn ook nog wat overige vragen. Maar ik ga er vlot doorheen.

De voorzitter:
Graag.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dan waren er vragen van de heer Vermeer. Hij vroeg of we iets kunnen doen voor de hardwerkende Nederlander nu de overheidsfinanciën beter uitpakken dan verwacht. Laat me die vraag van de heer Vermeer aangrijpen om ook hierbij weer nuance aan te brengen. Het CPB-plaatje was gunstig. De economie staat er sterker voor, de armoede daalt en de koopkracht stijgt. Tegelijkertijd was de meevaller waar het CPB op wees een aanname over geld dat de overheid wellicht niet uitgeeft, de befaamde onderuitputting. Die loopt volgens het CPB op tot zo'n 14 miljard, maar diezelfde uitgaven staan nog gewoon op de begrotingen van alle leden van het kabinet. Voordat die meevaller zich bij mij voordoet, moet dat geld dus wel ingeleverd worden. Als Kamerleden hier spreken over meevallers en ze het hebben over die onderuitputting, wijs ik er dus wel op dat al die uitgaven nog steeds op de begrotingen staan bij al de collega's in het kabinet. Dan hoor ik ook graag het lijstje van plekken waar de leden van uw Kamer denken dat die onderuitputting zich voordoet en waar het geld afgeroomd kan worden. Als alle uitgaven wel tot besteding komen zoals ze in de begroting staan, koersen we namelijk af op een begrotingstekort van 3,6%. Dus nogmaals, het verschil tussen het CPB en de begroting van Financiën zit in die onderuitputting, maar die uitgaven staan nog steeds geboekt op begrotingen, dus er is op dit moment geen meevaller in mijn schatkist. Het is goed om dat te beseffen voordat wij de gesprekken over de Voorjaarsnota aangaan.

Dan vroeg de heer Eerdmans eigenlijk een beetje hetzelfde over de meevallers, namelijk: kunnen we die dan inzetten? Los van het gegeven dat we ook nog begrotingsregels hebben, waaraan de heer Eerdmans natuurlijk ook hecht, wijs ik er ook hierbij op dat de meevallers ramingen, verwachtingen zijn. Dat betekent dus dat er actie ondernomen moet worden om die meevallers zich te laten materialiseren. Dat betekent dat ik die van begrotingen moet afromen. De gesprekken daarover moeten nog plaatsvinden. Dus nogmaals, er ligt geen geld op de plank om nu uit te geven.

Voorzitter. De heer Flach vroeg of de belastingen voor werkenden echt worden verlaagd. Ja, die worden echt verlaagd. Zie het hoofdlijnenakkoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over die meevallers, want nu speelt de minister een spelletje. In 2023 was de onderuitputting 26 miljard, in 2024 18 miljard en in 2025 8 miljard. Volgend jaar is die waarschijnlijk 14 miljard. We praten dus over tientallen miljarden. De minister zegt dat hij er nu niks mee kan omdat het zich nog niet gematerialiseerd heeft. Maar op het moment dat het zich materialiseert, is het te laat. Dan kunnen we er ook niks meer mee, want dan hebben we het jaarverslag en wordt het jaar afgesloten. Met andere woorden, willen we nog iets doen met die onderuitputting, dan moet dat bij de Voorjaarsnota gebeuren. Anders is het te laat, want het materialiseert zich pas bij de sluiting van het jaar. Dan weet je pas echt hoeveel onderuitputting er was. Dan is het dus al te laat, want dan kun je het niet meer gebruiken omdat het jaarverslag dan al opgemaakt is.

Minister Heinen:
De redenering van de heer Van Dijck klopt als je kijkt naar hoe het gepland staat in de tijd. Tegelijkertijd zie je als je vooruitkijkt dat het nog op de begrotingen staat van de collega's in het kabinet. Dan hoor ik dus ook graag bij welke collega's u denkt dat het zich voordoet, zeg ik via u, voorzitter. Dat vergt namelijk wel dat we het eerst van de begrotingen afromen. Dat moeilijke gesprek moet eerst nog plaatsvinden. Daarnaast wijs ik in algemene zin op de begrotingsregel die we met elkaar hebben afgesproken dat meevallers niet ingezet kunnen worden voor nieuw beleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Precies. Je weet het pas als het is gebeurd. Met andere woorden, de minister zegt: we kunnen er niks mee, want we weten nu niet op welke posten die meevallers of onderuitputtingen plaats zullen vinden. Maar kennelijk weet het CPB wel iets, want het CPB komt met die gigantische onderuitputting. Laten we dan samen aan het CPB vragen of het kan aangeven hoe het uitkomt op 8 miljard onderuitputting voor dit jaar. Wellicht kunnen we er dan een vinger achter krijgen.

Minister Heinen:
Dit lijkt me een goed voorstel, om ook aan het CPB te vragen waar zij denken dat het probleem zich voordoet. Zij geven drie categorieën aan: ongeveer tussen de 1 miljard en 2 miljard … Ik heb het niet scherp. Uit mijn hoofd is dat op infrastructuur en defensie, maar ik moet het even dubbelchecken om het zeker te weten. De grootste post, 12,5 miljard, was algemeen. Ze konden het ook niet aanwijzen. We verwachten het, maar we weten niet waar. Dat maakt het zo lastig. Ik moet tegen mijn collega's in het kabinet zeggen: er schijnt lucht in uw begrotingen te zitten, lever maar in. De heer Van Dijck begrijpt ook dat dat een moeilijk gesprek is, want: waar vindt de onderuitputting plaats? Het is altijd lastig om dat op voorhand aan te wijzen.

Daarnaast hoor ik ook het verzoek of we die meevallers kunnen inzetten voor ander beleid. Hoewel ik dat begrijp, wijs ik op de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken. We kunnen meevallers inzetten voor tegenvallers, maar niet voor nieuw beleid.

Dan waren er vragen over de energiebelasting. De heer Flach en ook de heer Van Dijck vroegen naar de energiebelasting. Hij wees erop dat de energierekening een grote kostenpost is voor gezinnen. Hij vroeg wat de inzet van het kabinet op dit punt is. Ik wijs op het hoofdlijnenakkoord. We hebben al een eerste stap gezet in het verlagen van de energiebelasting, namelijk in de eerste en tweede schijf, waar we de belasting op aardgas hebben verlaagd. Ik hoor de wens om dat verder te doen, maar vraag uiteraard om daar ook dekking bij te leveren.

Mevrouw Yeşilgöz had een vraag over werknemersparticipatie, voornamelijk als het gaat om start-ups en scale-ups. Medewerkersparticipatie is belangrijk voor het doorgroeien en het aantrekken van talent, waardoor bedrijven groeien en de welvaart groter wordt. We hebben niet alleen de discussie over het verdelen van de welvaart, maar ook over de vraag hoe we de welvaart kunnen vergroten. Ik ben blij dat ook die discussie nu in het parlement aangezwengeld wordt. Het kabinet onderzoekt op dit moment een fiscale regeling voor medewerkersparticipatie bij start-ups en scale-ups. Dit onderzoek was al aangekondigd in het regeerprogramma en ik weet dat de staatssecretaris daar nu mee bezig is. Het is aangejaagd door de motie-Van Eijk, als ik mij niet vergis, die zei: kabinet, maak eens haast, want wij vinden dit belangrijk. De staatssecretaris zal uw Kamer voor 1 juli informeren, zo heb ik begrepen. Daarmee heb ik de vragen als het gaat om de begroting en fiscaliteit beantwoord, althans alle vragen die ik heb opgeschreven.

Dan vroeg de heer Klaver mij een reactie op wat ik zijn belastingplan noem. Ik zag er veel belastingverhogingen in staan, althans in de elementen die ik moet beantwoorden. Het is flauw want hij mag niet meer interrumperen, maar ik denk dat hij dit lolletje wel kan waarderen.

De voorzitter:
Er is nog een tweede termijn.

Minister Heinen:
O, er is nog een tweede termijn. Maar goed, als het gaat om het plan van de heer Klaver, staan er nog een paar elementen open die ik echt geen goed idee vind. Zo wijst de heer Klaver op het aanpakken van wat hij noemt oneerlijke belastingen. Wat hij oneerlijke belastingen noemt, zie ik vooral als belasting voor ondernemers. We hebben het amendement-Van der Lee gezien. Dat kennen we alle twee. Hij is helaas niet actief aanwezig in dit debat. Dat amendement vond ik een bijzonder slecht voorstel, zo zeg ik in alle onafhankelijkheid vanuit mijn rol. Je zag ondernemers daarop reageren. Het vestigingsklimaat staat echt onder druk. In alle ernst: ik voer op dit moment veel gesprekken met het bedrijfsleven. Ik denk dat wij onderschatten hoe broos onze welvaart is.

Ik begon mijn betoog met de geopolitieke ontwikkelingen. Los van dat bedrijven zich altijd kunnen verplaatsen, moeten wij, naast het versterken van onze veiligheid op dit continent, gaan nadenken over hoe wij onze welvaart de komende decennia gaan garanderen op dit continent. We zijn ongelofelijk verwend geraakt met mooie bedrijven, mooie ondernemers, maar die zijn wel allemaal opgericht door de generatie voor ons. Zij dreigen te vertrekken als wij hen maar blijven belasten. Wij hebben die ondernemers nodig. Zij creëren de welvaart en zorgen voor banen. Als we het dan hebben over middeninkomens: zij stappen op de fiets, met het broodtrommeltje achterop, hebben daar hun baan, betalen daarmee hun huur of hypotheek, zorgen dat kinderen aangekleed naar school kunnen. Dat vindt plaats bij die bedrijven. Ik vind het echt verkeerd om die constant te blijven belasten en om in anonimiteit daarover te praten, alsof dit anonieme kantoren zijn die je maar oneindig kunt belasten. Praat met die ondernemingen en je ziet hoe broos die welvaart is. Als wij die welvaart verliezen, verliezen we ook onze veiligheid en uiteindelijk ook onze vrijheid. Dit staat echt op het spel voor de komende periode. Het vergt van ons actieve keuzes en dat is niet het verder belasten van al deze ondernemers.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, u was trouwens medeondertekenaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies, de minister kan mij ook nog uitkafferen.

Minister Heinen:
Of: aansporen om een ander amendement in te dienen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had een vraag over dat amendement. Waarom heeft de minister de verhoging van de bankenbelasting niet teruggedraaid? Het hele amendement is niet teruggedraaid, kunnen we vaststellen. Wat is zijn inzet daarop bij de Voorjaarsnota?

Minister Heinen:
Ik zie eerst het voorstel van de heer Klaver om vooral de bankenbelasting te verhogen. Dat vind ik tegenstrijdig met de oproep van de Kamer om de spaarrentes te verhogen en de kosten van betaalpakketten en pinnen te verlagen. Banken mogen geen winst maken, maar moeten wel een landelijk netwerk hebben en overal kantoren. Dat gaat niet. Het is heel populair om daar kritiek op te hebben. Er zijn twee beroepsgroepen die, denk ik, niet heel populair zijn op verjaardagsfeestjes: bankiers en politici. Wij zijn heel eenzaam in het leven, dus het is makkelijk om kritiek te leveren en hen zwaarder te belasten.

Zolang ik minister van Financiën ben, blijf ik knokken voor onze financiële sector. Het is een prachtige sector, waar tienduizenden mensen werken. Het is de smeerolie van de economie: banken zorgen voor leningen, zodat mensen hypotheken kunnen aangaan, huizen kunnen kopen en ondernemingen kunnen starten. De financiële sector is een prachtig vak. Laten we dat samen koesteren. Ook dit is broos. Als onze banken over de grens gaan en onze ondernemers geen leningen meer krijgen, dan gaat dat echt ten koste van onze welvaart. Laten we hier zakelijk over spreken. Ik snap de politieke verschillen van inzicht, maar we moeten oppassen met het zomaar verhogen van belastingen voor ondernemers. Dat zou mijn analyse zijn van het belastingplan van de heer Klaver.

Dan ga ik over naar de afronding, want er zijn nog een paar openstaande vragen. Over de regeldruk hebben we zojuist al met elkaar gesproken. Tijdens een interruptie had ik deze vraag al kunnen beantwoorden. In het verlengde van mijn betoog had mevrouw Van Vroonhoven een vraag over spaarrentes. Zij noemde het een bankenkartel. Ik wil toch oproepen om voorzichtig te zijn met dat soort termen. De ACM heeft niet geconcludeerd dat er een kartel is, maar dat er sprake is van een oligopolie. Dat hoeft niet altijd tot slechte uitkomsten te leiden. Een marktmeester ziet daarop toe. De ACM constateert wel dat er weinig concurrentie is tussen banken en dat consumenten weinig overstappen, waardoor banken niet altijd gestimuleerd worden om hogere spaarrentes aan te bieden.

Maar als ik dan voorstellen doe om deze markt open te breken, bijvoorbeeld door de Volksbank te privatiseren, is de partij van mevrouw Van Vroonhoven de eerste die zegt dat we dat niet moeten doen. Ze stelt dat we daarmee het oligopolie in stand houden en de spaarrentes laag blijven. Ik waardeer het doel van mevrouw Van Vroonhoven. Ze maakt zich zorgen over de spaarrentes, de marktordening en de mate van concurrentie. Laten we vooral samen kijken hoe we die markt beter kunnen inrichten om de concurrentie te bevorderen. Ik denk echt dat het daarvoor noodzakelijk is om staatsbedrijven te verkopen en meer concurrentie toe te laten, wellicht ook vanuit het buitenland. Ik heb goed gehoord dat u zich zorgen maakt over de kwaliteit van dienstverlening, het kantorennetwerk en de toegang tot betalingsverkeer. Dat is een gemeenschappelijk doel. Het zou me veel waard zijn als we deze zaken los van elkaar kunnen zien: enerzijds de kwaliteit van de dienstverlening en anderzijds een landelijk dekkend netwerk dat voor iedereen toegankelijk is, ook voor mensen die digitaal minder vaardig zijn. Laten we daar samen voor knokken en ervoor zorgen dat de marktwerking goed functioneert. Het helpt dan niet als we de sector met termen als "kartel" bestempelen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is de minister het met mij eens dat er een opvallende discrepantie is, aangezien de hypotheekrentes in het buitenland vaak lager zijn en de spaarrentes hoger?

Minister Heinen:
Ja, daarom zou ik die markt willen openbreken en concurrentie willen toelaten. Ik sta niet te knokken voor de banken, ik sta te knokken voor de consumenten. Daarom wil ik concurrentie, gezonde bedrijven en een vrije marktwerking. Uiteindelijk profiteren consumenten daarvan, en in de eerste plaats de middeninkomens.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan nog een vraag over het functioneren van die markt. De minister doet nu alsof alles feilloos loopt. Wat betreft koppelverkoop hebben wij een motie ingediend en die is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Minister Heinen:
Ik vond dat de moties vooruitliepen op het onderzoek. Ik had aangekondigd eerst te willen onderzoeken wat de voor- en nadelen daarvan zijn, bijvoorbeeld als het gaat om koppelverkoop. Dat kan namelijk gevolgen hebben voor de prijzen van betaaldiensten, en we willen die juist laag houden. Ik wilde uw Kamer goed informeren, zodat uw Kamer ook een oordeel kon vellen. Ik proefde ook het ongeduld in de Kamer, dat u zegt: we gaan vooruitlopend op dat onderzoek en de feiten toch alvast een motie indienen. Daar heb ik mij toe te verhouden. De meerderheid hier in de Kamer beslist. Ik hoop u te kunnen overtuigen en ik zal uw Kamer voor de zomer informeren hoe wij uitvoering gaan geven aan de drie moties die op dit thema zijn ingediend.

De heer Vermeer (BBB):
Gaat de minister straks in zijn verhaal nog iets zeggen over de invloed van de voorgestelde box 3-maatregelen op de middenklasse?

Minister Heinen:
Nee, dat was ik niet van plan.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. Dan zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Ook omdat ik deze vraag niet heb opgeschreven. Het is dus geen onwelwillendheid, maar ik heb het antwoord op die vraag nu niet paraat.

Dan was er nog een laatste vraag, ook in het verlengde van het interruptiedebatje dat wij hier voerden. De heer Van Dijck vroeg naar de hypotheekregels. Hij wijst terecht op de woningmarkt en zegt: het is ontzettend lastig, ook voor middeninkomens, om aan een woning te komen. Begrijpelijkerwijs volgt dan de vraag of we niet de leennormen moeten verruimen. Daar is ook in het verleden vaak toe opgeroepen. Ik vind dat we hierbij twee dingen in de gaten moeten houden. Het probleem in de woningmarkt zit niet aan de vraagzijde maar aan de aanbodzijde. We moeten er dus alles aan doen om het aanbod te vergroten en de doorstroom te stimuleren. Dat helpt mensen aan een woning. Daarnaast kunnen consumenten natuurlijk ook al een hogere lening krijgen om bijvoorbeeld een huis te verduurzamen en op die manier de maandelijkse lasten te drukken. Maar als we de leennormen verder verruimen, gaan we terug naar het verleden waarin we ook een ongelofelijke overcreditering hebben gezien. We denken nu dat die huizenprijzen altijd maar verder stijgen. Dan is het heel verleidelijk om een hogere hypotheek te nemen, want je weet dat je huis in waarde stijgt en je denkt: ik groei er wel uit. Maar wat als die huizenprijzen weer dalen? Dan heb je een veel te hoge schuld en als je dan je huis moet verkopen, ben je echt de pineut. We zagen dat nog niet zo lang geleden. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar in het verleden vaak aandacht voor vroeg. Ik ken ook gezinnen die door een scheiding of iets anders uit elkaar gingen, hun huis moesten verkopen in de dip van de markt en sindsdien tot de dag van vandaag met die schulden rondlopen. Ik vind dat we oog moeten hebben voor overcreditering en ik zou echt voorzichtig zijn met die leennormen.

Voorzitter. Dat was de laatste vraag die ik nog had liggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je zal maar een gezinnetje hebben of dat willen starten en een klein huisje willen kopen. En je verdient 80.000, je hebt een goed salaris, je hebt een goede baan, maar de bank zegt: nee. De banken zijn namelijk heel bang dat ze op hun vingers worden getikt door De Nederlandsche Bank, of de AFM is het in dit geval, denk ik. Ze zijn bang dat ze allemaal boetes krijgen omdat ze zogenaamd hebben overgecrediteerd. Ik bedoel, tegenwoordig koop je een rijtjeshuis voor vierenhalve ton en met een ton inkomen kun je niet eens vier ton lenen! Er is dus gewoon een discrepantie. Zelfs de NHG is op vijf ton gezet. Met andere woorden: er is een discrepantie tussen de banken, de hypotheken en wat mensen kunnen lenen. Ik vind dat die hypotheekregels dan maar wat ruimer moeten, als mensen het kunnen betalen. Dan kunnen ze tenminste door met hun leven. Nu zitten we allemaal te wachten tot er gebouwd wordt en dat het aan de aanbodzijde wordt opgelost.

Minister Heinen:
Op zich begrijp ik dit, want het is natuurlijk een verleidelijke maatregel. Ik wijs de Kamer er wel op dat, op het moment dat je dit doet, de vraag toeneemt en de prijzen stijgen. Dan hebben de gezinnen waar de heer Van Dijck terecht voor opkomt, daar helemaal niks aan. Zij kunnen dan meer lenen, hebben hogere schulden, de prijzen stijgen en per saldo staan ze weer op hetzelfde punt, zij het met hogere huizenprijzen en overcreditering, maar zonder meer aanbod in woningen. Het is echt waar: als wij die woningmarkt willen vlottrekken, zullen we het woningaanbod moeten vergroten en niet verder de vraag stimuleren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is ook nog een keer zo dat als iemand verhuist ... Elke verhuisbeweging zorgt voor een cascade aan vrijkomende woningen. U zegt hier: zolang het niet is opgelost aan de aanbodzijde, blijf maar zitten waar je zit. Blijf maar op zolder bij je ouders met je vrouw en je twee kinderen, want we gaan de komende drie, vier jaar eerst bouwen. Dat is wat u zegt. En ik zeg: de banken willen graag wat meer lenen, de rente laat een dalende trend zien. Die was natuurlijk relatief hoog maar gaat nu omlaag. Ik zeg dus: laten we banken iets royaler de ruimte geven om maatwerk te leveren, in plaats van strakke regels met boetes in het verschiet als ze zich daar niet aan houden.

Minister Heinen:
Maatwerk is natuurlijk altijd goed. Als de heer Van Dijck regels ziet die maatwerk in de weg staan, dan hoor ik dat graag. Ik ben uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Maar in algemene zin geldt dat de vraag verder opstuwen ook de huizenprijzen opstuwt. De mensen op zolder waar de heer Van Dijck terecht op wijst, die hebben niets aan hogere huizenprijzen; die willen gewoon meer aanbod. Daar moeten wij voor knokken met elkaar.

De heer Flach (SGP):
Ik ben naar voren gekomen omdat ik het op dit punt heel erg eens ben met de minister. Ik denk dat de verruimde leennormen de positie van de middenklasse eigenlijk hebben uitgehold. Dezelfde woning die je in de jaren negentig kon kopen op één salaris, heb je nu met twee volledige salarissen. Mijn vraag is dus precies diametraal anders dan die van de heer Van Dijck. Zou het niet goed zijn, afgezien van de pijn op korte termijn, dat de leennormen juist wat versoberd worden, zodat huizen op termijn weer betaalbaarder worden? Zou dat de middenklasse in economische zin niet beter van dienst zijn?

Minister Heinen:
In dit debat probeer ik het kompas in het midden te houden. Aan de ene kant is er een oproep tot het verruimen van de leennormen en aan de andere kant tot het verstrakken van de leennormen. Ik zou zeggen: laten we die leennormen nou houden zoals ze zijn en proberen te bouwen zodat het aanbod toeneemt, want daar zit op dit moment echt het probleem van de woningmarkt.

De heer Flach (SGP):
Dat laatste ben ik met u eens. We gaan geen woondebat voeren, maar we zien ook een toenemend aantal mensen die alleen zijn. Eigenlijk bepalen mensen die met zijn tweeën een woning kopen de waarde van zo'n woning. Mensen die alleen een woning proberen te kopen, staan eigenlijk al buitenspel. Met andere woorden, het is misschien wel tijd om ook het hele stelsel van die leennormen nog eens tegen het licht te houden, niet alleen op betaalbaarheid, maar ook op hun impact op de prijsvorming van woningen.

Minister Heinen:
Ik zie de voorstellen op dit punt graag tegemoet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij de inflatie hebben we het over het feit dat we bij beleid rekening moeten houden met de gevolgen voor inflatie. Maar hier doet zich het gekke geval voor dat het Nibud kijkt naar de beschikbare inkomens en hoeveel huishoudens kwijt kunnen zijn aan woonlasten. Op basis daarvan worden de leennormen door het Nibud geadviseerd. Het kabinet neemt die zonder discussie klakkeloos over, terwijl de doorwerking van zo'n advies op de woonmarkt totaal niet in dat advies zit. Dat wordt ook niet gewogen. Ik zou het pleidooi van collega Flach willen onderstrepen. Het zou goed zijn als het kabinet, als het een advies van het Nibud tot zich neemt, net zoals bij inflatie even zou nadenken over wat nou eigenlijk macro de gevolgen zijn voor onze woningmarkt. Dat wil ik deze minister meegeven, want dat gebeurt eigenlijk bijna nooit op het ministerie van VRO. Ik denk dat de kennis en kunde van Financiën daarbij goed gebruikt kunnen worden.

Minister Heinen:
Volgens mij is ongeveer twee maanden geleden — ik kan me herinneren dat ik een stuk hierover afgetekend heb — een brief naar uw Kamer gestuurd over die leennormen op basis van het advies van het Nibud. Maar dat is via de minister van VRO gegaan; het was mede namens mij, dus ik heb wel meegelezen. Volgens mij stuurt de minister van VRO u brieven over wat zij doet met de aanbevelingen over die leennormen, zodat hier ook een debat over kan plaatsvinden, maar wel met de minister van VRO. Vanuit Financiën kijken we mee. Ik zal de oproep meenemen om daar nog meer op mee te kijken — laat ik het zo zeggen — want ik begrijp goed wat de financieel expert van de ChristenUnie hier zegt.

De voorzitter:
Dank aan de minister.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan nu wel schorsen voor de dinerpauze, want anders zit iedereen hier met heel veel honger, en ik verwacht toch een serie moties. We gaan schorsen. We gaan om 19.30 uur verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de positie van de middenklasse in Nederland. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Ik wilde ook nog uitgebreid ingaan op alle opmerkingen van de minister van Financiën, maar daar heb ik helaas niet de tijd voor. Ik wil wel zeggen dat de beantwoording niet teleurstelde. Hij doet de bijnaam die wij op de fractie voor hem hebben eer aan: minister Eelco Hayek. Dat past prima.

Voorzitter. Nog één punt over de boodschappen. Ik heb hier gehoord dat er gewerkt wordt aan een initiatiefwet om ervoor te zorgen dat die boodschappen echt goedkoper ingekocht kunnen worden. Ik bemerk dat daar brede steun voor lijkt te bestaan hier in het parlement. Ik hoop dus dat we daar breed op kunnen samenwerken.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 93 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van Vroonhoven, Grinwis en Dijk.

Zij krijgt nr. 94 (36600-XV).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Dijk.

Zij krijgt nr. 95 (36600-XV).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het mag, wil ik terug naar het begin van de tweede termijn van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Over de bijnaam van de minister?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, nee, dat laat ik graag tussen u. Het ging vandaag over een belangrijk onderwerp, namelijk dat de boodschappen zo duur zijn en dat we met elkaar wel het een en ander kunnen doen om die minder duur te maken. Wij hebben in onze Agenda voor Werkend Nederland voorstellen gedaan, ik hoor hier vandaag voorstellen en ik hoor de heer Klaver in verschillende betogen een handreiking doen. Ik zou graag willen kijken hoe we dit samen kunnen oppakken. Hoe sneller we de krachten bundelen, hoe sneller we ermee aan de slag kunnen gaan en hoe sneller ook, denk ik, supermarkten goedkoper kunnen inkopen en de producten goedkoper kunnen aanbieden. Ik zou dus graag samen optrekken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Die uitgestoken hand pak ik graag aan. Ik denk echt dat het op dit punt heel erg belangrijk is om hier snel op te opereren als we het erover eens kunnen worden in het parlement. Ik weet dat het ministerie van Economische Zaken hier al heel lang naar kijkt. Het is dus goed als we als parlement het heft zelf in handen nemen. Laten we dat dus vooral doen; ik zie hier een mooie appelmoescoalitie ontstaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, voor de Handelingen: we denken nog na over de naam.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw inbreng. Ja, mevrouw Yesilgöz, u heeft ook het woord voor de tweede termijn. En mevrouw Yeşilgöz spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank voor de beantwoording van de ministers. Het is goed dat we vandaag een debat hebben gehad over de middenklasse. Zoals ik al eerder zei, zijn zij de mensen die Nederland iedere dag draaiende houden, die voor dag en dauw opstaan om aan het werk te gaan. Met ons plan voor de portemonnee kunnen we ervoor zorgen dat zij meer geld overhouden, met name bijvoorbeeld door het verlagen van de energiebelasting en door ervoor te zorgen dat we ze meer tegemoetkomen met de kinderopvang. We willen ook graag zorgen dat werken meer loont en dat het leven betaalbaar blijft.

Voorzitter. Dan met betrekking tot de inhoudelijke beantwoording van de ministers. Ik ben blij om te horen dat het beteugelen van de inflatie en minder geld uitgeven een grote prioriteit is van dit kabinet. Wij drongen met onze Agenda voor Werkend Nederland hier ook al op aan. Ik spreek daarnaast nogmaals de hoop uit dat er echt wat aan de vele onnodige regels gaat gebeuren, al die regels waar ondernemers helemaal door verlamd raken en waar gezinnen ook ontzettend veel last van hebben, zodat zij allen weer lucht krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ergin, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 96 (36600-XV).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 97 (36600-XV).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Vroonhoven, die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik kom tot de conclusie bij dit debat dat de buzz van vanavond eigenlijk toch wel het potje Hak-appelmoes was. Dat kunnen we echt wel met elkaar zeggen, juist met het oog op het kijken hoe wij de lasten voor de middeninkomens een beetje behapbaar kunnen maken.

Voorzitter. Twee moties van onze kant. De eerst gaat inderdaad over de supermarktprijzen. Ik hoop van harte, als ik hoor hoe iedereen daar graag wat mee wil, dat we hier gezamenlijk op kunnen trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 98 (36600-XV).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, ik denk dat ik geen tijd meer heb voor mijn tweede motie.

De voorzitter:
Als die kort is, ben ik coulant.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven, Klaver en Dijk.

Zij krijgt nr. 99 (36600-XV).

U krijgt nog een vraag daarover van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de inzet van de laatste motie heel goed. Ik denk dat het menig ouder een doorn in het oog is dat je meer moet betalen dan je als basisbedrag kunt hanteren voor de kinderopvangtoeslag. Maar kan dat wel zomaar in ons stelsel? We hebben het eigenlijk geprivatiseerd. We hebben het niet publiek georganiseerd en hebben ook geen winstverbod. Hoe verhoudt dat zich tot de huidige organisatie van de sector?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Een hele terechte vraag van de heer Grinwis. Ik wijs op het volgende. We denken niet alleen bij de kinderopvang in deze richting, maar bijvoorbeeld ook bij de dierenartsen. We zien dat dit bij uitstek sectoren zijn die door private equity zijn overgenomen en opgekocht. Er worden gigantische winsten gemaakt. Het kan niet zo zijn dat dat over de ruggen van ouders of dierenliefhebbers gaat. We willen echt kijken wat we hier met elkaar aan kunnen doen, juist omdat we zien dat deze lasten en deze prijzen, die echt een stuk lager zouden kunnen, hun weerslag hebben op de kinderopvang, wat ons allemaal raakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het daarmee eens. Maar hoort daar dan niet de afspraak bij — die is niet gemaakt in het hoofdlijnenakkoord — dat we inderdaad zonder winstoogmerk of zonder private equity de kinderopvang gaan organiseren, dus meer als een publieke voorziening? Moet er voor deze motie uit niet een principiëler gesprek plaatsvinden en moeten er geen afspraken worden gemaakt?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We vallen hier nu overheen. We zien dit met z'n allen. Dit kan een begin zijn van een oplossing. Het zit breder over de markt. We pakken het op en we houden het tegen het licht. Laten we met elkaar kijken hoever we kunnen komen.

De heer Vermeer (BBB):
In meerdere markten is private equity niet het probleem, maar juist de oplossing voor marktfalen bij mkb-bedrijven, om toch te voorzien in de financiering daarvan. Als mevrouw Van Vroonhoven het hier heeft over private equity en dat meteen in een bepaalde hoek gedrukt wordt, terwijl we hier hele verhalen en loftuitingen zitten te houden over ondernemers in Nederland als werkende middenklasse, dan is mevrouw Van Vroonhoven toch radicaal het verkeerde aan het doen door na afloop van een motie die groepen even in het beklaagdenbankje te stoppen?

De voorzitter:
Mevrouw Vermeer.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mevrouw Vermeer?

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Van Vroonhoven. Soms ontstaan er mooie dingen in de politiek, maar dit ging niet goed. Sorry daarvoor. Sorry daarvoor. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nou, nou, nou. Zo laat is het nog niet hoor.

Als je het hebt over private equity, denk ik dat de heer Vermeer en ik een wat andere koers varen. Wij zijn daar huiveriger voor. Natuurlijk mag er winst gemaakt worden — dat moet ook; daar staan we ook open voor — maar niet ten koste van alles. Je ziet de gevaren die radicaal hoge winsten, zoals nu vaak gebeurt, met zich meebrengen, bijvoorbeeld als je vindt dat iets een semipublieke functie heeft. We vinden die kinderopvang met elkaar hartstikke belangrijk. Dat moet je niet laten afpakken door de grote winsten. Dat mag je best een beetje controleren.

De heer Vermeer (BBB):
Als we op deze manier gaan kijken, is er straks geen kinderopvang meer, geen dierenartsenpraktijk, geen fysiotherapeutenpraktijk. En ook geen huisartsen meer, hoor ik van de heer Dijk. Nog meer, meneer Dijk?

De voorzitter:
Meneer Vermeer, gaat u gewoon door.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn medewerker is naar huis, maar de heer Dijk helpt gelukkig.

Mag ik het dan zo interpreteren dat mevrouw Van Vroonhoven eigenlijk had willen zeggen dat excessen bestreden moeten worden en dat ze verder blij is met deze vorm van financiering? Of ga ik nu te ver?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voor een gedeelte wil ik wel met u meegaan, meneer Vermeer. Maar je moet bedenken dat een markt alleen maar functioneert als die werkt. Op het moment zien we een aantal markten — we hebben erop gewezen — bijvoorbeeld met betrekking tot de spaarrentes en het internet, waar gewoon heel weinig spelers zijn. Dan heb je een probleem. Een ander probleem zagen we bijvoorbeeld bij de dierenartsen en de kinderopvang. Daar is de private equity echt binnengeslopen. Je ziet dat ook bij de huisartsen. Dan is echt het gevaar dat er winsten worden gemaakt die niet ten goede komen aan het product zelf, maar wegvloeien naar de aandeelhouders. Dat is doodzonde. Een gedeelte mag, maar niet een exorbitant deel. Misschien kunnen we elkaar daar dan op vinden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, nogmaals, en voor de antwoorden op de interrupties. De heer Vermeer is ook aan de beurt om zijn tweede termijn uit te spreken namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording, en uiteraard ook aan de medewerkers die dat ondersteunen.

Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel even een vraag over box 3. In dit debat zijn namelijk door meerdere mensen de ondernemers zo bewierookt. Maar een groot deel van de ondernemers regelt zijn of haar eigen pensioenvoorziening via het verhuren van een of meerdere woningen. 300.000 natuurlijke personen in Nederland hebben één extra woning en nog zo'n ruim 70.000 hebben er minder dan tien in de verhuur. Dat gaat niet alleen om woningen, maar ook om appartementen en studio's. Zij zorgen ervoor dat er nog iets in de huur beschikbaar is of — zo moet ik helaas eigenlijk zeggen — wás. Die worden namelijk steeds vaker uitgepond vanwege de exorbitante hoeveelheid belasting die men moet betalen over de huurinkomsten.

Op dit moment zijn niet alle kosten daarvan aftrekbaar en de leegwaarderatio staat op 100%. Dat betekent dus dat men suggereert dat het niet uitmaakt of een pand verhuurd is of niet. Dat is natuurlijk niet de realiteit. Ik zou graag aan de minister vragen of hij in de tweede termijn toch nog iets kan zeggen over wat hij met zijn staatssecretaris hieraan gaat doen om, juist in het kader van dit debat over de middenklasse, te zorgen dat dát deel nu ook eens rechtvaardig geregeld wordt. Dat kan op deze manier namelijk echt niet verder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Grinwis, die het woord voert namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindspersonen. Om te beginnen sluit ik mij aan bij de laatste vraag van collega Vermeer inzake box 3. Ik wil die graag aanscherpen. Stel je voor dat we binnen box 3 verhuurders en verpachters tegemoet willen komen, bijvoorbeeld door kostenverrekening in de tegenbewijsregeling toe te passen door leegwaarderatio voor een paar jaar te herstellen. Welke ruimte zit er dan in de reservering van, geloof ik, 10 miljard die nu is gemaakt door dit kabinet van om mensen tegemoet te komen? Ik hoor dat er in de zaal wordt geroepen dat het 6 miljard is, maar ik dacht dat het 10 miljard is. Nou ja, oké. Het maakt niet uit. Het is in ieder geval een heel groot bedrag, waarvan volgens velen een deel niet nodig zal zijn om die groep tegemoet te komen. Welke ruimte biedt dat om iets te doen aan dit onrecht dat nu plaatsvindt?

Voorzitter. Het was goed om het vandaag over de middenklasse te hebben. Ik begon met de inzet van het Bijbelboek Spreuken: "Maak me niet arm, maar ook niet rijk, voed me slechts met wat ik nodig heb." Ik noemde het een gebed voor de middenklasse. IJverig en genoeg om te leven, maar te weinig om achterover te leunen. Het is goed om eens stil te staan bij deze ruggengraat van onze samenleving. Ik proef ook een ruime meerderheid die zich wil inzetten voor een groep waar de fear of falling toch wel steeds groter is: je moet steeds harder lopen terwijl je eigenlijk stil blijft staan.

Voorzitter. De middenklasse is te kostbaar, te belangrijk om met gemakzuchtige oplossingen te komen. Dat is toch wel een beetje een hartenkreet richting meneer Van Dijck, die heel makkelijk de btw op boodschappen omlaag praat, terwijl hij weet dat ons systeem er niet toe in staat is om in '26 al, dus volgend jaar, dat te doen. Mijn oproep aan mijn collega Van Dijck, maar ook aan het kabinet, is om niet gemakzuchtig te zijn, maar wel om echte oplossingen te bespreken waar de middenklasse wat aan heeft en daarmee te komen bij de Voorjaarnota.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, maar …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit was nog een kleine uitlokking.

De voorzitter:
Ja, het was een beetje uitlokking, dus de heer Van Dijck wil even reageren. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Grinwis heeft gelijk wat betreft 2026. Maar wat wel kan in 2026 is de boodschappen naar 0%.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij verzet de Europese richtlijn als het gaat om de btw zich ertegen om de boodschappen naar 0% te brengen. Volgens mij mogen wij op dit moment op de boodschappen niet lager dan 5%. Dan heb je toch weer een probleem. Bovendien heeft de heer Van Dijck eerst nog de opdracht om voor 1,3 miljard dekking te zoeken, al dan niet binnen of buiten de btw.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Buiten die dekking van de btw mag je van de Europese Commissie naar 0%. Er zijn landen — volgens mij zijn dat Spanje en Hongarije — die ook op 0% zaten in coronatijd. Dus je kan naar 0% met de boodschappen, alleen de boodschappen; ik heb het over voedingsmiddelen. Dus het mag, maar het kost inderdaad heel veel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben bang dat de heer Van Dijck in het bestek van de Voorjaarsnota niet tot een zodanige afbakening komt van de producten die wel of niet naar 0% mogen dat hij hier uit komt, nog los van het enorme dekkingsvraagstuk dat hij over zich afroept. En dan heeft hij ook nog wensen voor de huren en voor de energierekening. Ik wens hem veel sterkte. Mijn oproep is vooral om hier niet te gemakzuchtig miljarden in het vooruitzicht te stellen, terwijl we weten hoe ongelofelijk moeilijk het is en we in een geopolitiek zeer beladen tijd leven, waarin we ook andere opdrachten hebben te vervullen, namelijk het versterken van onze krijgsmacht, solidair zijn met Oekraïne. Daarnaast zijn er nog andere hele belangrijke investeringen te doen, zoals in onze energienetten. Dan geldt toch dat het uiteindelijk uit de lengte of de breedte moet komen. Met die prudentie sta ik hier, met hart voor de middenklasse.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Dijk gaat nu spreken namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 100 (36600-XV).

De heer Dijk (SP):
Constaterende dat de prijs van boodschappen ...

De voorzitter:
Sorry, maar het is wel noodzakelijk om te zeggen: "De Kamer, gehoord de beraadslaging ..." Dan komt het volledig in de notulen.

De heer Dijk (SP):
O.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 101 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 102 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 103 (36600-XV).

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie in haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank, collega's, voor het debat. Dank, ministers, voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat er ondanks verschillen wel een gezamenlijke ambitie is om onze middenklasse financieel lucht te geven, onder andere als het gaat om de boodschappen. We willen ze ook lucht geven door zaken eenvoudiger te maken en regeldruk aan te pakken. Ik kan het natuurlijk niet laten om weer te zeggen dat ik het ook belangrijk vind dat dit ook gebeurt voor onze verenigingen en evenementen, omdat dit belangrijke plekken zijn waar juist deze grote groepen mensen elkaar treffen, ontmoeten en werken aan het samenleven. Ook dat reguleren we helaas helemaal kapot.

Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis, Vijlbrief, Vermeer, Flach, Van Eijk en Klaver.

Zij krijgt nr. 104 (36600-XV).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan nu luisteren naar de heer Vijlbrief namens de D66-fractie.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie, over zo snel mogelijk betaalbare kinderopvang realiseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Grinwis.

Zij krijgt nr. 105 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank de collega's voor het fijne debat. Het is wel een fijn debat in een hele onveilige wereld. Voor mij blijft steeds het gevoel van het debat van gisteravond hangen. We doen dit allemaal in een nu nog veilige wereld, maar we zullen onze middelen heel, heel hard nodig hebben om onze wereld veilig te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is de heer Flach aan de beurt, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording en voor het debat dat we met elkaar hebben gehad. Ik was opgetogen over het antwoord van minister Van Hijum op mijn vragen over de gezinnen. Ik denk dat die het hart van de middenklasse vormen en het ook echt gewoon zwaar hebben. Het is goed dat wij hen — een backbone van onze samenleving — op allerlei manieren gaan ondersteunen. Heel goed.

Ik kijk met belangstelling uit naar de inflatiebrief, want dit blijft toch wel een soort spook dat boven onze economie en boven de middenklasse hangt. Daar gaan we dus graag het gesprek over aan met de minister van Financiën.

Tot slot. Ik was wel wat verwonderd over het antwoord rond de energiebelasting. Ik heb het nog even teruggekeken. In de eerste termijn heb ik gezegd: "Die is verdubbeld. Het is hoog tijd om dat te keren. Is dat ook de inzet van het kabinet?" Ik kreeg eigenlijk een vrij kort antwoord terug: ik zie de dekking met belangstelling tegemoet. Nou heeft de Kamer een kaderstellende en controlerende rol, en zij heeft het budgetrecht, maar dat betekent niet dat we geen ministers meer nodig hebben. Ik verwacht dus toch iets meer inzet van de minister daarop. Ik geef hier in ieder geval de duiding dat dit wat de SGP betreft ook een kader is dat wij graag meegeven aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans. Hij spreekt namens de fractie van JA21 en zal ook de laatste spreker in de tweede termijn zijn. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Ik vond het wel mooi om te zien: de liefdesverklaring van mevrouw Yeşilgöz aan meneer Klaver. Ik zag in dit debat eigenlijk meer liefde van de VVD naar GroenLinks-PvdA gaan dan naar de eigen coalitiepartijen. Dat was wat vinnig. Maar dat is wel een beetje de samenvatting van mijn betoog, van wat ik hier neerlegde: een milde milde-GroenLinkskoers.

Voorzitter. Ik heb er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 106 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 107 (36600-XV).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 108 (36600-XV).

De heer Eerdmans (JA21):
Mede namens de belastingbetaler.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. We gaan een kwartiertje schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de zestien ingediende moties. Een kwartier, vijftien minuten. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de positie van de middenklasse in Nederland. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de inbrengen in de tweede termijn en de moties. Ik moet zeggen dat ik — de heer Vijlbrief is er nu niet — het gevoel van hem wel deel dat een debat over dit onderwerp voeren op het moment dat zekerheden in ons land op veel fronten onder druk staan, ergens wel vreemd voelt. Maar het is tegelijkertijd ook wel goed om ook aan deze zaken aandacht te besteden: de druk op mensen; de zorgen in de middengroepen over inkomen, over werk, over andere zaken die hun zekerheid onder druk zetten.

We hebben namens het kabinet geprobeerd om duidelijk te maken waar het kabinet aan werkt en wat u de komende tijd van ons kunt verwachten, want ook voor 2026 zit er, ook als het over financiën gaat, echt nog het een en ander in de pijplijn. Tegelijkertijd kan niet alles altijd; we zullen ook keuzes moeten maken. We hebben goed geluisterd naar de zorgen en wensen die in deze Kamer leven. En tegelijkertijd zijn dat ook zaken die straks bij de Voorjaarsnota in het kabinet en in het debat met uw Kamer aan de orde zullen komen, dus we zullen niet op alle punten vooruit kunnen lopen, zo zeg ik maar vast.

Er is nog één vraag blijven liggen, althans, een antwoord dat ik nog verschuldigd was aan mevrouw Van Dijk over het tijdpad voor de Leven Lang Ontwikkelen-agenda. En ik had gelijk: het is gelukkig vóór de zomer dat die naar de Kamer komt. En het is ook zo dat het ministerie van BZK daarbij betrokken is, en ook het ministerie van Onderwijs.

Dan zou ik willen ingaan op een aantal ingediende moties, om te beginnen met de eerste motie, die op stuk nr. 93, van de heer Klaver over de maximumuurprijs. Die moet ik ontraden. We hebben het er in het debat al even over gehad: niet indexeren is een afspraak uit het regeerakkoord om de overheidsfinanciën mede op orde te krijgen. Dat heeft dus budgettaire consequenties. We besluiten in het voorjaar over dat integrale budgettaire beeld. Daar kan ik niet op vooruitlopen, dus daarom moet ik de motie ontraden.

Datzelfde geldt overigens voor de motie op stuk nr. 94: ook om procedurele redenen. Ik heb aangegeven dat het kabinet staat voor een evenwichtig inkomensbeleid. Ook deze motie loopt vooruit op de besluitvorming in de Voorjaarsnota en voor een deel ook op de augustusbesluitvorming. Dat zijn momenten waarop wij integraal besluiten over de budgettaire gevolgen en over de koopkracht. Ook om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Op welke manier loopt dit vooruit op besluitvorming?

Minister Van Hijum:
Nou, als het gaat over het koopkrachtbeeld, staat er bij het verzoek om als uitgangspunt te nemen dat middeninkomens er meer op vooruit moeten gaan dan de hoogste inkomens. Maar het vasthouden aan de koppeling zou impliceren dat alle groepen er precies evenveel op vooruitgaan. Dat laatste is feitelijk ook niet een consequentie van de koppeling. Koppeling is het welvaartsvast houden van de uitkeringen die gekoppeld worden aan de cao-lonen, maar dat zegt nog niets over het integrale koopkrachtbeeld dat je aan het einde van of in een bepaalde periode met elkaar vaststelt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot even. Volgens mij loopt het helemaal niet zo veel vooruit. Ten eerste gaat het over het principe dat volgens mij — dat dacht ik — ook dit kabinet in ieder geval de koppeling niet loslaat. Dus volgens mij is het kabinetsbeleid dat de koppeling niet wordt losgelaten. Dat is één. En twee is het punt dat je toch wel zou mogen zeggen dat de middeninkomens, waar we vanavond de hele tijd over hebben gesproken, er meer op vooruit mogen gaan dan de hoogste inkomens. Als dit al problematisch is om te zeggen ...

Minister Van Hijum:
We hanteren ... Tja, of het problematisch is ... Uiteindelijk beslist de Kamer over het uitgangspunt dat u zonet vaststelde. Maar wij vinden dit als kabinet vooruitlopen op de besluitvorming die we zelf hebben te doen, in het voorjaar, maar ook bij de augustusbesluitvorming als we over het koopkrachtbeeld van de begroting beslissen.

Mijn derde motie is die op stuk nr. 99. Die gaat over het binnen drie maanden in kaart brengen van of en hoe een maximumuurprijs ingevoerd kan worden. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, als mevrouw Van Vroonhoven er tenminste mee akkoord is dat dat na de zomer, in september, is, want dat is de planning die mijn collega Nobel, de staatssecretaris P en I, heeft voorzien.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 99 oordeel Kamer. Mevrouw Van Vroonhoven knikt instemmend.

Minister Van Hijum:
De volgende motie is de motie op stuk nr. 100. Die is van de heer Dijk en gaat over de huurprijzen. Ook die moet ik ontraden. De spoedwet ligt bij de Raad van State. Daar willen we sowieso niet op vooruitlopen. Maar in het proces over nationale prestatieafspraken is ook de huursomstijging beperkt. Nu inzetten op huurbevriezing heeft grote gevolgen voor de nieuwbouw en de verduurzamingen. Om die reden moeten we deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 105, van de heer Vijlbrief, moeten wij ook ontraden. Ook die raakt aan de budgettaire besluitvorming. Die voert het kabinet integraal door in het voorjaar. Daar willen we niet op vooruitlopen.

Voorzitter, dat zijn de moties die op mijn terrein liggen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan luisteren we nu naar de minister van Financiën, die de overige moties gaat appreciëren.

Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik apprecieer de overige moties. Ik ga daar in rap tempo doorheen, gezien het tijdstip.

De motie op stuk nr. 95: ontraden.

De motie op stuk nr. 96: ontraden.

De motie op stuk nr. 97: ontraden.

De motie op stuk nr. 98: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 101: ontraden. U kunt even ademhalen.

De motie op stuk nr. 102: ontraden.

De motie op stuk nr. 103: ontraden.

De motie op stuk nr. 104: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 106: ontraden. Ja, bent u er nog bij?

De motie op stuk nr. 107: ontraden.

De motie op stuk nr. 108: ontraden.

Er bleef nog één vraag openstaan van de heer Vermeer. Ik moet er wel bij zeggen dat u in april een debat heeft met de staatssecretaris over de vraag over box 3. In de voorjaarsbesluitvorming loopt de invulling van box 3 voor de komende jaren mee. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Dat geldt ook voor de verwijzing van de heer Grinwis. Ik zou mijn opmerking langs dezelfde lijn willen plaatsen. We gaan hier nog uitgebreid over spreken. Hierbij heb ik de moties behandeld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. De stemmingen vinden dinsdag 11 maart aanstaande plaats. Ik dank de bewindslieden, de leden, de mensen die dit debat gevolgd hebben, de bodes en alle ondersteuning. We zijn gesloten.

Sluiting

Sluiting 20.22 uur.