Plenair verslag Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 5 maart 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:46 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 5 maart.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

Onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

Aan de orde is het debat over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen. Een hartelijk woord van welkom aan de vier bewindspersonen die vandaag bij ons zijn: de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport belast met Jeugd, Preventie en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport belast met Langdurige en Maatschappelijke Zorg, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

Ik moet nog even meedelen dat we vanavond een debat moeten doen over Oekraïne. Dat heeft qua aanvangsmoment een harde deadline, wat betekent dat we hoe dan ook om een uur of vier, vijf klaar moeten zijn. Als dat niet het geval is, moet ik een knip aanbrengen en moeten we het later voortzetten, maar ik hoop niet dat dat nodig is. Dat is even de deadline die vandaag nogal hard in ons spoorboekje ligt.

Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans, en hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Mijn betoog wil ik graag starten met een grote steunbetuiging richting de biologische ouders en de familieleden van het meisje van Vlaardingen. Het leed dat uw kind is aangedaan, tart elk voorstellingsvermogen. Ik hoop dat u met elkaar de kracht vindt om deze dieptragische situatie te verwerken. Ik denk dat uw meisje ontzettend dapper was om haar verhaal te vertellen.

Heel veel ouders, en ikzelf ook, proberen hun kinderen klaar te stomen voor een wereld die op ze ligt te wachten. Een ingewikkelde, ruwe wereld, waarvan je hoopt dat deze zich ontvouwt met kansen, vriendschappen en onvoorwaardelijke liefde. Maar het systeem liet het meisje van Vlaardingen in de steek. Ons systeem, dat kinderen hoort te beschermen maar dat niet deed. Dit meisje had opgemerkt én opgevangen moeten worden.

Voorzitter. De inspecties hebben hun pijnlijke bevindingen over de gang van zaken gedeeld. De conclusies zijn confronterend en schokkend tegelijk. Veel professionals zagen wel iets, maar niemand pakte de regie, terwijl het meisje meermalenom hulp riep, tot in de supermarkt en bij de politie aan toe op 3 december 2023. Het meest onbegrijpelijke vind ik het feit dat twee Syrische broertjes al in 2021 door diezelfde pleegouders werden mishandeld, maar dat Enver ook hun verhalen niet geloofde en dus toestond dat het meisje uit Vlaardingen met haar halfzusje in dit gezin werd geplaatst.

Voorzitter. Eigenlijk is mijn grote vraag, die in de hoorzitting van maandag vaak is gesteld, maar door de bestuurders niet is beantwoord: waarom werden de protocollen en de richtlijnen nou niet nageleefd? Waarom faalde de uitvoering, en werd door de begeleiders niet opgetreden? Was dat nou vanwege onderbezetting bij de instanties? Waren er te weinig mensen? Of was men niet adequaat voorbereid of niet adequaat opgeleid? Ook de inspectie beantwoordt deze vraag niet. Ze constateert alleen wat wel en niet goed is gegaan, maar niet waarom. Ik wil graag deze analyse vandaag krijgen van het kabinet. Anders kunnen wij niet leren van de tragedie.

Voorzitter. Zijn de pleegouders van Vlaardingen nu een incident of niet? Er is door alle betrokken organisaties een stresstest uitgevoerd onder duizenden casussen om te zien hoe het staat met de veiligheid van alle andere pleegkinderen in Nederland. Er worden verbeterplannen opgesteld, maar mijn vraag is heel simpel: staat het kabinet garant voor de veiligheid van de kinderen in al die andere pleeggezinnen, die onder toezicht staan van deze twee organisaties? Heeft het kabinet nog vertrouwen in de William Schrikker Stichting en Enver, waarover beide inspecties zeggen dat zij op dit moment niet geloven dat deze instanties tot de noodzakelijke interne verbeteringen zullen komen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik dank de inspecties voor hun rapport en de goede aanbevelingen. Ik heb daarover een paar vragen aan het kabinet. Eén. Het gebruik van de meldcode kindermishandeling is nu voor een aantal beroepsgroepen in Nederland verplicht. Wordt die code nu ook verplicht voor toezichthouders in de pleegzorg, zoals een manager of een inspecteur, dus professionals die niet direct met de kinderen zelf werken? Lees ik dat goed? Een andere goede aanbeveling is dat elk kind in een pleeggezin moet gaan beschikken over een vertrouwenspersoon. Maar zijn die er? Waar worden die gevonden? Komt die uit het directe netwerk van een kind, dus de familie of school, dus iemand die het kind echt kan vertrouwen?

Voorzitter. Opvallend is dat de inspectie geen enkele aanbeveling doet voor het Rijk zelf. Waar ziet de regering nou actie voor zichzelf? Er is nu een wachtlijst van 800 kinderen om een pleeggezin te krijgen. Volgens de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen heb je dus een drievoud aan ouders nodig om die match te kunnen maken voor 800 kinderen. Waar gaan we die mensen vinden? Ik denk dat wij, de politiek en het Rijk, ook hier een antwoord op moeten vinden vandaag. Is het kabinet — de staatssecretaris, de minister of de andere staatssecretaris — dat met JA21 eens?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag zeggen en onderstrepen dat ik enorme waardering heb voor de duizenden pleegouders die wél een geweldig thuis bieden aan meer dan 17.000 kinderen die hun zorg nodig hebben en dankzij hun pleegouders in een veilige omgeving kunnen opgroeien. Dank jullie wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Hoe? Hoe kon dit zo gruwelijk misgaan? Bizar. Een meisje van 10, kwetsbaar, was onder toezicht geplaatst om haar te beschermen. Maar in plaats van bescherming te krijgen, werd ze aan haar lot overgelaten, mishandeld, vernederd en niet geloofd. Een gezinsvoogdinstelling, een GI, een pleegzorgorganisatie, de politie, de school, Veilig Thuis: het zijn allemaal partijen die verantwoordelijk waren en allemaal partijen die falen. De GI grijpt niet meteen in bij meldingen over haar veiligheid, laat geen volledig medisch onderzoek doen, ondanks het advies, heeft geen toegang tot het kind, plaatst haar in een gezin waar al eerder twee kinderen waren weggehaald wegens mishandeling en zegt tegen de politie "geef haar maar mee aan moeder, want ze liegt", zonder het kind ook maar één keer aan te kijken. De pleegzorgorganisatie had niet op 1, niet op 2, maar op 23 cruciale momenten moeten ingrijpen. 23 keer! 23 steken: dat is geen gaatje in een trui, maar een trui zonder armen, zonder rug, misschien met alleen een boordje.

De politie moet haar uit een supermarkt dragen omdat ze niet meer kan lopen en brengt haar niet eerst naar een arts, maar geeft haar terug aan haar pleegmoeder, omdat liegen bij haar hoort. De school heeft twijfels, maar durft niet door te pakken. Veilig Thuis heeft een radarfunctie, maar koppelt signalen niet, want er staat slechts één melding in het systeem. Waar zijn al die meldingen van moeder, van buren, van de politie? Waarom gaan er geen alarmbellen af? Hoe? Iedereen kijkt weg en iedereen schuift het probleem door. Niemand grijpt in. Niemand ging naast dit meisje staan. Niemand zag, niemand luisterde, niemand hoorde. Dit is geen papier. Dit is geen dossier. Dit is een kind, een meisje van 10, een kwetsbaar kind.

BBB eist dat dit anders gaat. Daarom hebben wij de volgende vragen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de signalen op één plek worden verzameld en niet na drie maanden al worden vernietigd? Wanneer krijgen alle kinderen die onder toezicht staan een verklarende analyse in hun dossier? Wanneer wordt vastgelegd dat een kind regelmatig een-op-een wordt gesproken? Wanneer wordt geregeld dat belangrijke gesprekken over een kind niet over een kind, maar met een kind plaatsvinden? Wanneer krijgt Veilig Thuis de bevoegdheid om bij vermoedens van mishandeling of verwaarlozing zonder toestemming van ouders met het kind te spreken? Wanneer wordt er één partij verantwoordelijk gemaakt, die daadwerkelijk handelt? Eén kind, één plan; één gezin, één plan. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de politie om bij meldingen samen met de zorgverleners een huisbezoek af te leggen?

Voorzitter. Ik sluit af, maar niet voordat ik het meisje, haar zusje en haar moeder ontzettend veel sterkte heb gewenst.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Crijns van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het rapport over het pleegmeisje uit Vlaardingen is schokkend en hartverscheurend. Een 10-jarig kind onder toezicht van de overheid werd jarenlang mishandeld, geïsoleerd en genegeerd, niet door een falende instantie of een verkeerde beslissing, maar door een compleet systeem dat faalt in z'n kerntaak: het beschermen van kinderen.

De PVV-fractie is geschokt en woedend. Wij leven intens mee met het meisje en allen die haar liefhebben. Maar medeleven alleen is niet genoeg. Dit mag nooit meer gebeuren. Daarom zijn keiharde maatregelen noodzakelijk. Ik denk dat iedereen hier in de zaal en op de publieke tribune en thuis dezelfde vragen heeft: hoe kon dit gebeuren? Hoe kon het zover komen? Hoe kon een kind dat smeekte om hulp volledig worden genegeerd? Hoe konden pleegouders bij wie eerder al twee pleegkinderen wegens mishandeling waren weggehaald, opnieuw een pleegkind toevertrouwd krijgen?

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: dit is geen incident. Dit is niet de eerste keer dat jeugdzorg faalt. Wie neemt hier de verantwoordelijkheid? Laat er geen misverstand over bestaan: iedereen, maar dan ook echt iedereen die wegkeek, is medeplichtig. Dit is niet zomaar nalatigheid. Dit is verraad aan een kind dat beschermd had moeten worden. Hoeveel kinderen hebben geleden en lijden nog steeds, terwijl jeugdzorg en andere instanties opnieuw wegkijken? Dit is precies waarom we verder moeten kijken dan alleen naar deze zaak. Want als we niets veranderen, gebeurt dit morgen opnieuw. Welke stappen moeten nú worden gezet om te voorkomen dat opnieuw kinderen worden blootgesteld aan mishandeling en verwaarlozing?

Voorzitter. Pleegouders worden vaak bejubeld als helden. En velen van hen zijn dat ook. Maar goed vertrouwen alleen is niet goed genoeg. We kunnen het ons niet meer veroorloven om blindelings aan te nemen dat elke pleegouder altijd handelt met de beste intenties. Want als dit dossier iets bewijst, dan is het dat het systeem faalt zodra controle ontbreekt. Daarom is de tijd van vrijblijvendheid voorbij. De pleegzorg is geen loterij en de bescherming van kinderen mag nooit afhangen van goed vertrouwen. Daarom moet er een volledige doorlichting komen van alle risicodossiers in de pleegzorg. Is dit proces al in gang gezet, vraag ik aan de staatssecretaris. Zo ja, dan wil de PVV-fractie dat het kabinet de Kamer hier uitgebreid over informeert. En zo nee, waarom is dat dan in godsnaam nog niet gebeurd?

Daarnaast moet er een zwarte lijst komen van pleegouders die zich schuldig maken aan mishandelingen of andere vormen van onveiligheid. Het moet glashelder zijn: wie een kind mishandelt, krijgt nooit meer een pleegkind toegewezen en wordt definitief uitgesloten van de pleegzorg. Screening en controle moeten veel strenger worden. Liever twee keer checken dan helemaal niet of pas achteraf ontdekken dat het is misgegaan. Onaangekondigde huisbezoeken moeten de standaard worden bij signalen van mishandling, misbruik of andere vormen van onveiligheid. Wie niets te verbergen heeft, heeft dan ook niets te vrezen.

Tot slot, voorzitter. Uiteindelijk draait het om de kernvraag: wie is verantwoordelijk? Wie neemt die verantwoordelijkheid en wat zijn de consequenties? De bewindspersonen moeten ervoor zorgen dat hierover in de toekomst geen enkele twijfel meer bestaat. Er moet een eindverantwoordelijke worden aangewezen en de consequenties moeten duidelijk zijn, zodat instanties elkaar kunnen controleren en wegkijken geen optie meer is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Terecht zegt collega Crijns van de PVV dat dit geen incident is. De inspecties waarschuwen al vanaf 2019. In 2019 werd na mishandeling in de jeugdzorg ook een dik rapport gepresenteerd door de commissie-De Winter. Zo weten we gewoon dat dit al jarenlang aan de hand is. Ik zou de heer Crijns wel willen vragen wat hij precies bedoelt met "de tijd van vrijblijvendheid is voorbij". Welke maatregelen gaat de PVV voorstellen om ervoor te zorgen — ik durf hier niet te zeggen: dat dit soort afschuwelijke gebeurtenissen nooit meer voorkomt — dat er veel meer controle is en dat er echt wat gaat veranderen? Ik vraag dus naar de concrete maatregelen die de PVV voorstelt.

De heer Crijns (PVV):
Mevrouw Westerveld heeft daar gelijk in. Het dikke rapport van de commissie-De Winter: het was afschuwelijk om dit te lezen. Ik ben blij dat daar verschillende aanbevelingen in stonden. Het vorige kabinet heeft een gedeelte van die aanbevelingen uitgevoerd, maar nog niet alle aanbevelingen zijn uitgevoerd. Daar moet het dus een tandje bijzetten. Uw vraag was welke dingen de PVV dadelijk gaat doen. Ik ga straks, aan het einde, twee moties indienen om bepaalde dingen te veranderen. Eventueel kom ik dadelijk wel even bij u langs.

De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot zes. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is terecht dat de heer Crijns zijn afschuw uitspreekt en constateert dat het anders moet. Mevrouw Westerveld geeft aan dat al jaren bekend is dat het anders moet. Inderdaad. Het is tragisch dat we nu dit debat naar aanleiding van de mishandeling van dit meisje hebben. Ik hoop ook op een ommekeer in de Kamer, want de analyse is helder. Kinderen worden niet op tijd geholpen. De caseload is te groot. Hulpverleners die wel willen, kunnen het met hun menselijk vermogen niet aan. Ik heb als advocaat ook tientallen van dit soort zaken gehad. Soms moet je jaren wachten voordat ingegrepen wordt omdat er gewoon niemand beschikbaar is. Mijn zorg is dat we onze afschuw vandaag uitspreken, maar dat de coalitie, op het moment dat we zeggen dat er richting de Voorjaarsnota in ieder geval meer geld bij moet, dat we moeten gaan ontschotten, dat we moeten gaan sturen, wel woorden uitspreekt, maar geen daden verricht. Ik hoop dat vandaag wel een kantelpunt is; daar heb ik echt positief vertrouwen in. Ik vraag mijn collega of hij het inderdaad dusdanig zo meent dat dit ook betekent dat we naar de Voorjaarsnota moeten gaan kijken. Als er meer geld nodig is, zodat we meer dingen kunnen doen qua wachtlijsten, caseload, extra screenings, loopt de PVV dan in ieder geval voorop en zegt ze: als het nodig is, gaan we dat fixen?

De heer Crijns (PVV):
Dat zijn terechte zorgen. Alleen vind ik dit niet de plek om over de Voorjaarsnota te gaan spreken, om partijpolitiek te gaan voeren over de rug van een meisje van 11 jaar. Ik vind dat best wel triest, als ik heel eerlijk ben. Er zijn de afgelopen jaren miljarden naar de jeugdzorg gepompt, maar het systeem faalt nog altijd. Waarom? Kinderen worden niet gehoord. Het geld gaat naar managers, beleidsschrijvers, bureaucratische rompslomp. Ik wil gerust met u over geld en wachttijden praten, maar dan niet in dit debat. Dit debat gaat over het meisje van 11 jaar. Daar wil ik het over hebben. Als u daar vragen over heeft: graag zelfs.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal daar in mijn inbreng ook bij stilstaan. Het is ook belangrijk dat we stilstaan bij het meisje uit Vlaardingen. De reden waarom we hier in de plenaire zaal zitten, is dat het verschrikkelijk is wat daar heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat gerechtigheid ook nog plaatsvindt. We vinden elkaar daar dus 100% in. De reden waarom ik naar voren ben gestapt, is omdat u zelf zei dat het roer om moet, niet alleen voor dit meisje, voor wie we hopelijk vandaag ook iets qua gerechtigheid kunnen betekenen. Maar u heeft zelf gezegd dat het roer om moet om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Alhoewel, "nooit meer" is een groot woord, maar u heeft gezegd dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat het tij gekeerd gaat worden. Dan gaat het niet over partijpolitiek. Daar zijn jeugdzorgaanbieders, maar ook de politiek medeverantwoordelijk voor. U zei het zelf: eenieder die wegkijkt, is medeplichtig. Ook wij hebben een rol; daar bevraag ik u op. Dat doe ik niet om u uitspraken te ontlokken, maar wel om de PVV, die veel vertrouwen heeft gekregen van de kiezers, waarvan er, denk ik, veel meekijken, te vragen of dat betekent dat de partij nu ook voorop gaat lopen als dat nodig blijkt te zijn, om te zorgen dat het roer ook echt omgegooid kan worden, zodat dit gewoon het liefst nooit meer kan plaatsvinden.

De heer Crijns (PVV):
In veel punten die u noemde, kunnen we elkaar vinden. Ik ga straks, zoals ik al tegen mevrouw Westerveld zei, voorstellen indienen om bij bepaalde dingen eerder, om het probleem bij de kiem … Om de koe bij de horens te vatten, om het zo maar te zeggen. Ik was even naar het spreekwoord aan het zoeken. Maar over wachtlijsten et cetera ... Volgende week hebben we een debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Dan wil ik graag met u in debat gaan over wachttijden, geld, et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Keer op keer worden kwetsbare kinderen in de steek gelaten door een systeem dat hen juist had moeten beschermen. Ik noem Savanna, Ruben en Julian, Angel, Ondoan en nu het pleegmeisje uit Vlaardingen. Dit is geen incident maar een patroon, een systeemfalen. Vanaf deze plek zeg ik dan ook sorry tegen de biologische moeder en tegen het meisje dat het systeem hen in de steek gelaten heeft. Het pleegmeisje smeekte om hulp, sprak over misbruik en onveiligheid, maar werd niet gehoord. Hoe kan het dat een kind zo vaak alarm slaat en toch niet wordt geloofd? Hadden we deze tragedie kunnen voorkomen als de Raad voor de Kinderbescherming een eigen onderzoek had verricht? In de zaak-Savanna werd dit niet gedaan, met rampzalige gevolgen. Heeft de RvdK in deze zaak zijn toetsende taak wel verricht en met het meisje gesproken? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Daarnaast moeten we ons afvragen waarom pleegzorg- en jeugdzorginstellingen structureel falen in het waarborgen van kindveiligheid. Ondanks rapporten en inspecties schuiven ketenpartners elkaar de schuld toe zonder verantwoordelijkheid te nemen. Waar blijft de controle? Neemt de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid?

Woorden zijn niet genoeg. Daarom stellen wij de volgende maatregelen voor. Een onafhankelijke toezichthouder jeugdbescherming. Momenteel controleren jeugdzorginstanties grotendeels zichzelf, wat leidt tot een gebrek aan kritische beoordeling en structurele verbeteringen. Een onafhankelijke toezichthouder moet objectief onderzoek doen naar kindveiligheid in de jeugdzorg en pleegzorg zonder invloed van betrokken instanties. We moeten sneller en effectiever ingrijpen bij falend beleid door sancties op te leggen, zorgdragen voor transparantie en waarheidsvinding door rapportages over falen en verbeterpunten, en direct handelen bij meldingen van misbruik of misstanden. De controle op de veiligheid van kwetsbare kinderen mag niet afhangen van zelfregulering. Verbeter de screening van pleegzorg. Het plaatsen van een kind in een pleeggezin is een ingrijpende beslissing die zorgvuldig moet worden genomen. Toch schiet de screening van pleegouders regelmatig tekort, met schrijnende gevolgen. Daarom pleiten wij voor verplichte afronding van de screening voor plaatsing, met een maximale doorlooptijd van vier weken, een jaarlijkse herscreening van pleeggezinnen, tenzij signalen een extra controle rechtvaardigen, een herziening van de verklaring van geen bezwaar en onderzoek naar een strenger screeningbeleid. Hiermee wordt voorkomen dat kinderen in onveilige situaties terechtkomen.

Snellere en effectieve opvolging van meldingen. Signalen van mishandeling en misbruik verdwijnen te vaak in een wirwar van procedures en slechte communicatie tussen instanties. Hierdoor blijven kinderen te lang in gevaar. Wij stellen daarom een wettelijke verplichting voor voor Veilig-Thuisorganisaties en jeugdzorginstanties om binnen 48 uur een risico-inschatting te maken bij meldingen. Direct ingrijpen bij acute dreiging zonder bureaucratische vertragingen. Invoering van een gestroomlijnd digitaal registratiesysteem om samenwerking tussen instanties te waarborgen. Duidelijke consequenties voor instanties die meldingen negeren of te laat opvolgen. Deze maatregelen zorgen ervoor dat meldingen niet langer blijven liggen en hulp sneller op gang komt.

Toetsing door de kinderrechter en niet door de RvdK. De RvdK heeft de taak om toetsingen te doen op basis van artikel 265j van het Burgerlijk Wetboek. Echter, uit eerdere zaken blijkt dat de RvdK deze taak niet altijd uitvoert en kinderen niet hoort. Dit is in strijd met artikel 12 van het kinderrechtenverdrag. Wij stellen daarom voor de toetsende taak over te dragen aan de kinderrechter, de RvdK een adviserende rol te geven en kinderen actief te betrekken bij de toetsing, conform artikel 12 IVRK. Zo worden beslissingen zorgvuldiger genomen en wordt rekening gehouden met de stem van het kind. De slachtoffers en hun families verdienen gerechtigheid. Kinderen in gevaar verdienen bescherming. Geen excuses meer, geen bureaucratische doolhoven, alleen echte verandering. Dit moet vandaag beginnen. Ik hoor graag wat de reflectie van de staatssecretarissen op deze actiepunten is en wat de bereidheid is om hier werk van te maken.

Voorzitter, tot slot. Binnen de jeugdsector wordt gewerkt met een hervormingsagenda en een toekomstscenario, maar de Algemene Rekenkamer en de Raad van State waarschuwen voor onvoldoende onderbouwing, onzekere effecten en extra druk op gemeenten. Dit zijn losstaande initiatieven die niet voldoende op elkaar aansluiten. Het rapport van de commissie-Van Ark was overduidelijk: fundamentele veranderingen zijn nodig. Minder bureaucratie en een betere samenwerking tussen ministeries zijn broodnodig.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, we hebben zes interrupties. Zijn dat dan Cederinterrupties, of mag ik ook … Ik wil mevrouw Bruyning een compliment maken, omdat ze niet alleen de situatie duidt, maar ook zelf met heel veel maatregelen komt waarmee Nieuw Sociaal Contract denkt dit soort dingen in de toekomst te kunnen voorkomen. Dat vind ik goed. Ik hoor: meteen opvolging binnen 48 uur, jaarlijks herscreenen, een nieuwe autoriteit. Tegelijkertijd ben ik benieuwd naar hoe we dat dan gaan doen. Het gaat heel veel geld kosten en het gaat heel veel mensen kosten, die er nu al gewoon niet zijn. Heeft Nieuw Sociaal Contract daar dan ook een plan voor?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank aan de collega voor de vraag. Ik hoor wat u aangeeft en inderdaad, we zijn met concrete maatregelen gekomen waarvan wij, NSC, denken dat ze zouden kunnen werken. Tegelijkertijd wil ik de beantwoording van de staatssecretarissen afwachten, om te horen hoe zij hierop reflecteren en wat daaruit komt. Daarna wil ik verder kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Een kind dat veilig had moeten zijn, zal door deze maandenlange marteling nooit meer hetzelfde zijn. Het is onvoorstelbaar: dit meisje en haar moeder hebben alles gedaan om om hulp te roepen, maar de organisaties die daar verantwoordelijk voor waren, hebben niets gedaan om hen te helpen. Ik maak mij dus enorm zorgen over al die andere kinderen die ook onder de bescherming van de Nederlandse Staat staan. Laat ik heel duidelijk zijn: ik zie dit niet als een incident, maar als een structureel probleem. Laten we onze kop niet in het zand steken. Jaarlijks krijgen 127.000 kinderen te maken met mishandeling en daarvan gaan er 50 dood. Jeugdbeschermers zeggen: goed dat deze zaak veel aandacht krijgt, maar wij zien dit wel vaker. Ik ga ervan uit dat deze bewindspersonen ook de urgentie voelen dat alles nu op tafel moet komen en dat meldingen stuk voor stuk moeten worden nagegaan. De signalen van onveiligheid binnen dit pleeggezin waren al jaren bekend. Waarom plaats je nieuwe kinderen in een pleeggezin waar net twee zwaar mishandelde jongetjes zijn weggehaald? Het gevolg was een meisje dat nauwelijks nog eten en drinken kreeg, dat werd opgesloten in een kooi die onder stroom stond in een slaapkamer met een deur waar de deurklink vanaf was gehaald. Zo ver had het nooit hoeven komen.

Een van de kenmerken van huiselijk geweld is namelijk dat het gradueel is: de situatie loopt steeds verder uit de hand. Daarom is het zo belangrijk dat meldingen en signalen goed worden opgepakt. Dit meisje van 10 was zo dapper om die mishandeling keer op keer zelf te melden: op school, op straat, bij haar moeder en zelfs bij een medewerker in een supermarkt. De agenten die daar ter plekke kwamen, moesten het meisje zelfs dragen, maar van de crisisdienst moesten ze haar ook gewoon weer naar huis brengen. Zij zelf, haar moeder, maar ook verontruste buren deden meldingen: bij Enver, bij de WSS, bij Veilig Thuis en zelfs bij de politie met foto's van letsel. Wat er van die meldingen terechtgekomen is, is volstrekt onduidelijk. Er is geen enkele keer geluisterd, geen enkele keer verantwoordelijkheid genomen en geen enkele keer over een melding teruggekoppeld. We moeten veel meer naar kinderen en omstanders gaan luisteren, waarbij er direct regie en verantwoordelijkheid wordt gepakt, in plaats van dat er wordt afgeschoven.

Voorzitter. Ik heb drie vragen. Hoe kan het dat een leerplichtig meisje, van wie een docent op de hoogte was van haar thuissituatie, zo lang van school is weggebleven zonder enige vorm van toezicht?

Twee. Hoe kan het dat alle verschillende meldingen over deze pleegouders bij Veilig Thuis en de politie niet zijn gebundeld? Kunnen de bewindspersonen reflecteren op de meldingenstructuur? In september heb ik in dat kader ook om een kabinetsreactie gevraagd.

Drie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in een volgend geval wel duidelijk regie en verantwoordelijkheid worden gepakt? We hebben namelijk een protocol, maar het gaat hier om mensenwerk. Blijkbaar is er alle ruimte om dat protocol niet na te leven. Wordt er bij Enver en de WSS nu gestuurd op verantwoordelijkheid, op proactief handelen?

Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn. Ik heb lang getwijfeld of ik dit debat wilde doen, want deze zaak is onder mijn huid gaan zitten. Ik ben er niet alleen verdrietig, maar ook echt woedend over. Ik hoop dat we vandaag een beetje politiek lef kunnen tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We staan hier vanwege de tragische en verschrikkelijke gebeurtenissen rondom een kwetsbaar meisje in Vlaardingen. Zij is door een hel gegaan en is met zeer ernstig en blijvend letsel in het ziekenhuis opgenomen. De pleegouders zijn inmiddels aangehouden op verdenking van doodslag en zware mishandeling.

Voorzitter. De conclusies van de inspectie die deze zaak onderzocht, zijn vernietigend. Het meisje is onvoldoende gezien en onvoldoende gehoord, terwijl zij herhaaldelijk om hulp schreeuwde. Wat had ze nog meer moeten doen? Wat had ze nog meer kunnen doen? Er is niet voldaan aan de geldende wet- en regelgeving en de veldnorm. Hoe kan dat? Instanties werken langs elkaar heen en blijken achteraf ook te wijzen naar elkaar. Vanaf de plaatsing in het pleeggezin heeft het het meisje ontbroken aan passende hulp en begeleiding. Dat we moeten vaststellen dat de situatie van dit meisje tijdens haar verblijf in het pleeggezin op deze wijze heeft kunnen ontstaan, voortduren en verergeren, doordat de hulpverlening langdurig en veelvuldig tekort is geschoten, is onvoorstelbaar. Dat is allereerst zo voor dit meisje en haar familie, maar het is ook een aanklacht tegen de Staat. De ingreep van de Staat om een kind uit een gezin te halen, om binnen te treden in een gezin en een kind uit huis te halen, mag niet lichtvaardig gedaan worden. De Staat kan dit alleeen doen, als de Staat ervan overtuigd is dat dit het welzijn en de veiligheid van het kind dat op het spel staat ten goede komt, en dat het kind uit een gezin halen hem of haar een veiligere toekomst biedt dan hem of haar binnen het gezin houden. De Staat moet daar zeker van zijn. Het is een pijnlijke realiteit die het meisje uit Vlaardingen laat zien, maar die de afgelopen jaren ook door verschillende experts is geconcludeerd. Die veiligheid biedt de Staat helemaal niet. Kinderen die onder toezicht van de Staat staan, worden in de huidige jeugdbeschermingsketen vaak helemaal niet beter, maar hun situatie verslechtert juist. In sommige gevallen leidt het zelfs tot het zelf beëindigen van levens. Die constatering zet een bijl onder de rechtvaardiging van onze jeugdbeschermingsketen. Als de Staat kinderen onder toezicht heeft, maar ze niet veilig kan houden, hebben we een serieus probleem.

De ChristenUnie heeft herhaaldelijk voorstellen gedaan om de situatie in de jeugdzorg en de jeugdbescherming te verbeteren. Er worden stappen gezet, maar die zijn nog niet allemaal realiteit.

Ik sluit aan bij de eerder gestelde vraag hoe het in deze casus heeft kunnen gebeuren dat partijen langs elkaar heen werken en naar elkaar wijzen. Ik wil daar graag antwoord op. Maar ik wil ook kijken naar andere rollen, bijvoorbeeld van de bestuurder van de jeugdhulporganisaties. Die zijn gewoon verantwoordelijk voor het naleven van de wet- en regelgeving en van de richtlijnen. Ik vind dat we hen daar ook strenger op mogen aanspreken als het niet lukt, om welke reden dan ook. Ik pleit daarom voor een strengere bestuurdersaansprakelijkheid, omdat dit aan de voorkant dwingt om de schaarse middelen extra zorgvuldig in te zetten, op een wijze die verantwoord is. Hoe zie de staatssecretaris deze rol van de bestuurders?

Daarnaast is er gebrekkig samengewerkt en te beperkt gegevens gedeeld. De politie gaf tijdens de hoorzitting aan: wij weten niet met wie wij moeten praten als wij een noodsituatie aantreffen en wij weten niet wat er met de melding gebeurt, als die bij Veilig Thuis komt. Hoe kunnen we dit verbeteren en de politie een sterkere rol geven?

Ten aanzien van de veiligheid van kinderen die nu onder hoede van Enver en de WSS zijn, sluit ik mij aan bij de vragen van collega's. Hoe staat het daarmee?

Ik spreek mijn dank uit aan de jeugdzorgmedewerkers, die onder hoge werkdruk een stap naar voren doen en het beter proberen te maken. Hoe helpen we hen om hun taken goed te doen?

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris wil toe naar een continue screening van pleegouders. Mijn fractie vindt veiligheid belangrijk, maar wel in balans met vertrouwen. Hoe ziet de staatssecretaris continue screening voor zich en welke rol kan de kinderrechter aan de voorkant hebben bij het meedenken over het mogelijk maken van een screening?

We zijn te laat om dit meisje te beschermen. Dat trek ik mijzelf aan, maar ik denk dat we ons dat allemaal moeten aantrekken. Ik hoop dat dit debat wel een kantelpunt is om ervoor te zorgen dat we stappen zetten waardoor dit anderen niet meer kan overkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik iedereen die betrokken is bij deze afschuwelijke situatie heel veel sterkte wensen: het meisje zelf, haar moeder, maar ook anderen. Wat moet dit een ongelofelijk zware periode zijn voor hen. Maar behalve verdriet voel ik ook boosheid, omdat Nederland geen veilig land is voor alle kinderen en omdat het VN-Kinderrechtenverdrag systematisch wordt geschonden. Bij dit Vlaardingse pleegmeisje tel ik alleen al twintig kinderrechten die zijn geschonden. Twintig. Laten we ook dat op ons laten inwerken.

Bij mij hoeft daarom niemand aan te komen met het argument dat het hier alleen gaat over persoonlijke fouten. Als zo veel kinderrechten zijn geschonden, faalt ook ons systeem. Dat moeten Kamer en kabinet zich wel degelijk aantrekken.

Op school, op straat, in een winkel: dit meisje heeft heel vaak aan de bel getrokken, maar ze werd niet geloofd. Al in 2022 waren er signalen van seksueel misbruik en mishandeling. Al die jaren is er niet ingegrepen. Dit staat niet op zichzelf. Veel te vaak hoor ik van jongeren uit de jeugdzorg dat ze nooit zijn geloofd en dat ze alleen staan. Dat blijkt ook uit rapporten, want al sinds 2019 slaan de inspecties non-stop alarm en zeggen zij dat kwetsbare kinderen onvoldoende worden beschermd en roepen zij de overheid op om in te grijpen. In datzelfde jaar kwam het rapport van de commissie-De Winter. Een vuistdik rapport over mishandelingen in de jeugdzorg. Een jaar geleden hadden we in deze Kamer een spoeddebat over de mishandelingen bij de ZIKOS-instellingen. Ook daar werden kinderen voortdurend niet geloofd, totdat Jason Bhugwandass al die verhalen opschreef, daar een heel goed onderzoeksrapport van maakte, waar uiteindelijk niemand meer omheen kon. Ten tijde van dat debat in de Kamer werd dit meisje mishandeld, onder toezicht van de Staat.

In de afgelopen jaren zijn waarschuwingen stelselmatig genegeerd en worden de rechten die er wél zijn in de Jeugdwet niet nagekomen. Zo staat er in de Jeugdwet dat pleegkinderen recht hebben op een vertrouwenspersoon. We hebben dat nagevraagd bij Jeugdstem, de organisatie voor vertrouwenspersonen. Van de circa 20.000 pleegkinderen zijn er vorig jaar 18 naar hen toe gestapt. Dat laat zien dat er onvoldoende bekendheid is. Wat gaat de regering doen om de bekendheid van vertrouwenspersonen bij pleegkinderen te verbeteren? Klopt het dat trainingen om te leren hoe je kinderen beter interviewt bij kindermishandeling, vol zitten en dat ze op maar heel weinig plekken worden gegeven? Klopt het dat kinderen vaak geen inspraak hebben bij het opstellen van het hulpverleningsplan? Ook hier zie ik verschil tussen wat er in de wet staat en wat er in de praktijk gebeurt. Hoe kan het dat ook in deze situatie niet werd voldaan aan het recht van het kind om contact te hebben met de biologische ouder?

Voorzitter. Ik hoorde verschillende collega's zeggen "dit mag nooit meer gebeuren", maar het gebeurt al jaren. Waarschuwingen zijn door diverse bewindspersonen genegeerd en aanbevelingen zijn niet opgevolgd. Ik zeg het daarom heel scherp: dit kan morgen weer gebeuren, zeker in een stelsel waarin iedereen de verantwoordelijkheid kan doorschuiven. Daarom vraag ik de bewindspersonen of zij erkennen dat dit ook een stelselprobleem is. Erkennen zij dat zij de verantwoordelijkheid dragen voor het stelsel, maar ook voor kinderrechten? Wat gaan zij echt wijzigen in dit stelsel om doorschuiven te voorkomen? Gaan ze ook randvoorwaarden leveren? Als we dit werkelijk zo erg vinden met elkaar, gaan we handelen. Dan gaan we luisteren naar de adviezen van de deskundige commissie-Van Ark. Dan trekt de regering ook de geplande bezuinigingen op jeugdbescherming in. Graag een duidelijke reactie.

Voorzitter. Net als in de afgelopen jaren blijf ik concrete voorstellen doen, volgende week bij de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg weer een aantal. Die zitten bij de collega’s in de mailbox en gaan over inspraak van jongeren. Ik hoop dat alle partijen die hier zitten en die met mij zeggen dat dit afschuwelijk is, dit niet alleen zeggen maar ook daadwerkelijk gaan handelen.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat mevrouw Westerveld terecht zegt dat een vertrouwenspersoon, zoals aanbevolen wordt door de inspectie, van belang is voor een pleegkind, om daar terecht te kunnen in geval van nood. Moet volgens mevrouw Westerveld zo'n vertrouwenspersoon uit het systeem komen of zou die juist uit het bekende netwerk van het kind moeten komen? Ik vraag me af of een kind een systeempersoon — laat ik het zo maar noemen — snel vertrouwt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een hele terechte vraag van de heer Eerdmans. In de Jeugdwet staat heel duidelijk dat verschillende instanties, het college van B en W, maar ook de jeugdzorgorganisaties, kinderen in ieder geval moeten wijzen op de beschikbaarheid van een onafhankelijke vertrouwenspersoon, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon bij Jeugdstem. Maar in de Kamer hebben we de afgelopen jaren al vaak debatten gehad waarin we hebben gezegd dat het kind eigenlijk altijd iemand zou moeten hebben die informeel naast het kind staat, omdat de drempel te groot kan zijn, omdat sommige kinderen nog te jong zijn om een externe vertrouwenspersoon te bellen of omdat instanties inderdaad soms niet worden vertrouwd door jongeren. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben er dus heel erg voor dat kinderen informeel iemand hebben, die er altijd alleen voor hen is. Maar ze moeten ook naar iemand kunnen stappen van een onafhankelijke organisatie.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is een goede vraag voor het kabinet straks, denk ik. Ik ben zo bang dat we dan op een gegeven moment wel een telefoonlijn hebben en geen vertrouwenspersoon. Dan is het wel geregeld, maar niet gedaan, zeg maar. Laten we even kijken hoe het kabinet hierop reageert. Ik denk dat dit een cruciale aanbeveling is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als ik hier nog even op mag reageren. In de Jeugdwet staat al dat alle kinderen gewezen moeten worden op de mogelijkheid om naar een onafhankelijke vertrouwenspersoon te stappen. Dat hebben we gecheckt bij de organisatie en van de 17.000 tot 20.000 pleegkinderen hebben maar 18 daarnaar gebeld. Mij maak je niet wijs dat die externe vertrouwenspersoon bekend genoeg is. Dat bleek ook uit de hoorzitting die we maandag hadden. Het bekend moeten maken dat een vertrouwenspersoon altijd beschikbaar is, zat daar niet goed genoeg in de hoofden van de bestuurders die onze vragen beantwoordden.

De heer Crijns (PVV):
Mevrouw Westerveld heeft met haar collega, toentertijd de heer Peters, een motie ingediend om de verwijsindex te verwijderen uit de Jeugdwet. We hebben afgelopen maandag een hoorzitting gehad waarin we van allerlei instanties te horen hebben gekregen dat ze langs elkaar heen werkten. Ze gaven meldingen door, maar wisten niet wat er met die meldingen werd gedaan. Noem maar op. Moeten we met dat in het achterhoofd straks niet gaan kijken naar een verwijsindex 2.0, beter geüpgraded, zodat mensen en instanties kunnen werken in een systeem dat waarborgt dat, als er meldingen worden gedaan, die meldingen ook zo snel mogelijk worden opgepakt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben geen nieuwe verwijsindex nodig, want dat is een systeem waarin onder meer de gemeenten meldingen moeten neerzetten. Wat we wel nodig hebben — daar geef ik de heer Crijns volledig gelijk in — is dat de meldingen die binnenkomen, worden gebundeld. Dat bleek maandag ook uit de hoorzitting. Daar hoorden we van Veilig Thuis dat ze maar één formele melding hadden gekregen, terwijl we van andere instanties hoorden: we hebben een aantal keren aan de bel getrokken bij Veilig Thuis. Dat kan ermee te maken hebben dat er dan formeel een adviesaanvraag werd gedaan. Alleen, dat is voor de melder natuurlijk helemaal niet duidelijk. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Crijns dat als er meldingen worden gedaan, als mensen vermoedens hebben van onveiligheid van een kind — of dat nou de buurvrouw is of wie dan ook, of het op school speelt of dat er iets op straat gebeurt — dat op één plek terecht moet komen, zodat je dat overzicht krijgt. Vervolgens moet één instantie echt de verantwoordelijkheid krijgen om daarmee aan de slag te gaan, zonder dat nog verder door te kunnen schuiven. Anders lijkt het, zoals we afgelopen maandag ook van de politie hoorden, wel op een doorfluistersysteem, waarbij iedereen verantwoordelijk is voor een klein stukje en het probleem vervolgens weer op het bordje legt van een andere organisatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Op 23 mei vorig jaar werd een toen 10-jarig meisje in Vlaardingen zwaargewond in het ziekenhuis opgenomen, zwaar mishandeld door haar pleegouders. Een meisje voor het leven getekend. De ergste nachtmerrie die een kind kan overkomen. De ergste nachtmerrie die een moeder kan overkomen. Het leed is niet te beschrijven. Ik wil dan ook allereerst mijn medeleven betuigen en hen alle sterkte toewensen. Op zo ongeveer alle vlakken is het misgegaan, op alle vlakken, wat heeft geleid tot dit enorme leed.

We zijn het er allemaal over eens dat het systeem heeft gefaald, denk ik. De menselijkheid was weg, en die menselijkheid moet terug. Het is zo ontzettend belangrijk dat kinderen en jongeren serieus worden genomen en dat is hier gewoon totaal niet gebeurd. Er zijn meerdere meldingen gedaan, ook door het meisje zelf. Toen niemand wilde luisteren, klampte ze zelfs wildvreemden aan, in een supermarkt — dat moet je je eens voorstellen — om te vertellen dat ze werd mishandeld. De conclusies zijn snoeihard: er is onvoldoende naar het meisje geluisterd; er is onvoldoende met haar gesproken. Hoe kan dit? Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Wat gaat de staatssecretaris doen met de aanbeveling om ervoor te zorgen dat ieder kind in een pleeggezin beschikt over een vertrouwenspersoon waarmee het vrijuit contact kan hebben? Dat was hier namelijk keihard nodig. Ook de biologische moeder heeft meerdere keren meldingen gedaan en zorgen geuit over haar dochters. Het is zo ontzettend verdrietig dat er niet naar haar is geluisterd! In de verklaring namens haar staat dat zij te maken heeft gehad met valse beschuldigingen aan haar adres en dat nu ook blijkt dat ze veel dingen gewoon wel goed heeft gezien. Een moeder die totaal buitenspel is gezet voor haar eigen kind, terwijl haar twee kinderen in een zeer onveilige situatie zaten. Dat is zo ontzettend pijnlijk. Daarom wil ik de staatssecretaris ook vragen wat hij gaat doen met de aanbeveling om ervoor te zorgen dat ieder kind dat uit huis is geplaatst, in verbinding met z'n ouders kan blijven door contactmogelijkheden tussen kind en ouder actief te bevorderen?

Ook het WODC concludeerde in februari dat het recht op omgang tijdens een uithuisplaatsing in de wet zou moeten worden vastgelegd. Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Het WODC concludeert over de omgang van kinderen met hun ouders ook dat er te veel verschillen zijn tussen gemeenten en regio's en dat die verschillen moeten worden aangepakt. Hoe en wanneer gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? En dan nog een vraag. Ik had het net over de aanbeveling om ervoor te zorgen dat ieder kind in een pleeggezin beschikt over een vertrouwenspersoon. Zou dit niet ook moeten gelden voor de ouders van dat kind? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken en daarvoor te zorgen?

Er wordt van alles bedacht over de pleegzorg, de jeugdbescherming en de jeugdzorg. Wij hebben hier debat na debat, met allerlei schrijnende verhalen telkens weer in elk debat. Er zijn verbeterpunten, veranderplannen, maar wat doet het nu met deze plannen dat er tegelijkertijd nog steeds een enorm bezuinigingsdoel is door dit kabinet? We moeten toch juist het risico op dit soort verschrikkelijke situaties zo klein mogelijk maken? Welke risico's brengen de beoogde bezuinigingen op de gemeenten en op de jeugdzorg met zich mee? Wij hebben hier enorme zorgen over. We willen dus graag dat de staatssecretaris de gevolgen en mogelijke risico's van de bezuinigingen op de gemeenten en de bezuinigingen op de jeugdzorg in kaart brengt, zodat we er hier met elkaar over kunnen spreken.

Het moet beter. Het systeem heeft gefaald en dat mag niet. Als het systeem niet meer menselijk is, dan hebben wij met z'n allen een enorm probleem. Kwetsbare kinderen moeten beschermd worden. Niet het systeem, maar de mensen, de kinderen, de gezinnen: daar moet het om gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij een heugelijk moment, namelijk een maidenspeech: die van mevrouw Dral. Ik begrijp dat zij er geen probleem mee heeft om geïnterrumpeerd te worden. Na deze speech zal ik even schorsen voor felicitaties. Het woord is aan mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We debatteren vandaag over een bijzonder verdrietige zaak. Dit is tevens mijn maidenspeech in deze Kamer, en dat voelt dubbel. Ik hou mijn maidenspeech kort en sta open voor interrupties.

Ik ben opgegroeid in een klein dorp aan de rand van Amsterdam. Als klein kind had ik alle natuur en vrijheid om me heen om me uit te leven. Ik had dieren, zat op sport en mocht altijd vriendjes en vriendinnetjes mee naar huis nemen. Iedereen was welkom en at mee. Leuke vakanties, gezellige feestdagen. Mijn ouders vonden het belangrijk dat we als kind leerden delen met anderen. Het motto was dan ook: eerst een ander, dan jezelf. Daar heb ik veel van geleerd. We mochten veel, maar wat niet mocht, mocht ook echt niet. Er waren duidelijke grenzen. Dat gaf stabiliteit en veiligheid. Met mijn ouders kon ik overal over praten. Ik vertrouwde ze door dik en dun. Dat is nog steeds zo. Door die veilige achtergrond heb ik me kunnen ontwikkelen tot een gelukkig en tevreden mens. Dat gun ik anderen ook. Vooral daarom ben ik op 19-jarige leeftijd de politiek ingegaan, om anderen die het minder hebben te helpen en iets te gunnen. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Het liefdevolle voorbeeld van mijn ouders blijft daarbij mijn inspiratie en drive.

Mijn eigen achtergrond staat haaks op de verschrikkelijke zaak die we vandaag bespreken. Toen ik de stukken doornam, vroeg ik me af hoe intens angstig, alleen en in de steek gelaten het meisje zich moet hebben gevoeld. Ik kan en wil eigenlijk niet begrijpen dat een kind dit wordt aangedaan. Het moet ook afschuwelijk zijn voor de familie van dit meisje.

Voorzitter. Een 10-jarig pleegmeisje werd in mei vorig jaar zwaargewond opgenomen in het ziekenhuis. De pleegouders worden ervan verdacht het letsel te hebben toegebracht. Dit geval vervult de VVD met afschuw. Ons medeleven gaat uit naar het meisje en haar familie. De VVD vindt dit zo'n ernstig voorval binnen de jeugdbescherming dat dit nooit meer mag gebeuren. Bij de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren, is er een helaas een rode draad in vergelijking met andere ernstige incidenten uit het verleden: Jolène, Famke, Savanna, Ruben en Julian, baby Hannah. Ook toen zijn de betrokkenen niet gehoord, werkten de instanties langs elkaar heen en kwamen signalen niet op de juiste plek of zelfs compleet niet aan. Het draait om gebrek aan samenwerking en het niet opvolgen van geldende protocollen en richtlijnen. De kern in al die gevallen: te veel verschillende mensen in te veel organisaties die te weinig of in elk geval niet genoeg met elkaar samenwerken, met desastreuze gevolgen voor de bescherming van het kind.

Een aantal zaken vallen op. Tussen de betrokken organisaties lopen verantwoordelijkheden in elkaar over. Er bestaan tegelijkertijd leemten in het toezicht. Een voorbeeld. Enver ging over de pleegouders en maakte daarbij grote fouten. De WSS had als voogd gezag over het kind, maar had geen mandaat om de handelwijze van Enver te wijzigen. Dit kende geen correctiemechanisme. Binnen de jeugdzorg hebben verder alleen jeugdzorgbegeleiders een plicht tot een SKJ-registratie. Teammanagers en hoger management, waaronder bestuurders, hebben die plicht niet. Ze kijken de facto dus niet mee op de individuele dossiers. In theorie staat de totale organisatie aan de lat voor de kernopgave: de bescherming van het kind. Praktisch berust dit echter alleen bij jeugdzorgbegeleiders, die beschikken over een SKJ-registratie. Het rapport bevestigt dit beeld van onvoldoende intern toezicht.

De conclusie van de VVD is dat het probleem binnen de jeugdzorg niet zit in het vergroten van het aantal richtlijnen of protocollen en ook niet alleen in nog meer financiële impulsen. Het zit in hoe het systeem is ingericht: grote verantwoordelijkheden laag binnen de organisatie met onvoldoende toezicht, medewerkers zonder het juiste profiel gezien hun verantwoordelijkheid, geen afdoende feitenonderzoek c.q. waarheidsvinding, en onvoldoende afbakening van de doelgroep. Om dit effectief te corrigeren, moeten er fundamenteel dingen worden aangepast. Het gaat dan vooral om een logische herschikking van het beschikbare potentieel en van de werkwijze en samenwerking binnen de keten en de beschikbare middelen, en om een scherpe afbakening van welke kinderen echt begeleiding nodig hebben en welke begeleiding dan precies nodig is.

De VVD waardeert dat de staatssecretarissen snel na ontvangst van het rapport voortvarend actie hebben ondernomen. De VVD houdt echter zorgen. De WSS heeft inmiddels alle pleegzorgdossiers getoetst en vond geen aanwijzingen dat de veiligheid van andere kinderen in het geding is. De conclusie is echter ook dat ernstige tekortkomingen niet aan het licht zijn gekomen door het ontbreken van toezicht binnen en tussen organisaties op het volgen van protocollen en richtlijnen. De vraag is dan wat er uit de dossiers valt af te leiden. In het geval van het pleegmeisje kon je de fouten niet per definitie uit het dossier afleiden. Bij die stand van zaken is mijn vraag aan de staatssecretaris of een dossieronderzoek nog wel antwoord kan geven op de vraag of de veiligheid van de kinderen in het geding is. In het geval van het pleegmeisje is er op ten minste 23 cruciale momenten niet conform, of regelmatig zelfs helemaal niet, gehandeld volgens richtlijnen en protocollen. Dit werd niet gecorrigeerd door adequaat toezicht. Heeft de staatssecretaris er een verklaring voor waar dit niet handelen door de betrokken professionals door werd veroorzaakt? En is de staatssecretaris het met mij eens dat er met urgentie moet worden gekeken naar dit toezicht?

Om zich een beeld te vormen van de risico's in de pleegzorg heeft de IGJ over een langere periode meldingen in de pleegzorgsector bekeken. Op basis daarvan gaat de IGJ thematisch onderzoek uitvoeren binnen alle 29 pleegzorgaanbieders. Mijn vraag is: over welk beeld praten we nu, dat aanleiding is voor thematisch onderzoek bij pleegzorgaanbieders?

In 2021 zijn al twee Syrische broertjes wegens mishandeling uit het pleeggezin geplaatst. De medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming was hiervan op de hoogte, maar heeft in het kader van de herscreening van het gezin besloten dat geen aanvullend onderzoek nodig was en heeft zonder het vereiste multidisciplinair overleg de verklaring van geen bezwaar afgegeven. Dit werd intern niet gesignaleerd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze gang van zaken zich verhoudt tot de interne werkwijze van de Raad voor de Kinderbescherming?

De rechtbank Rotterdam constateerde in december 2023 dat volgens de Raad voor de Kinderbescherming het pleegmeisje het fijn had bij de pleegouders, dat haar gedrag zich bij hen goed ontwikkelde en dat de pleegouders liefdevol en zorgzaam waren voor haar. Het rapport laat zich op dit punt niet uit. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris op basis waarvan de Raad voor de Kinderbescherming dit heeft kunnen concluderen.

Voorzitter, tot slot. De VVD realiseert zich ten zeerste dat ondanks deze vreselijke gebeurtenissen talloze pleegouders in Nederland zich met heel veel liefde inzetten voor de bij hen ondergebrachte pleegkinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor mevrouw Dral zeggen: het is een voorval. Maar het is natuurlijk helemaal geen voorval. Het is structureel. Ik citeer even uit een rapport van de inspecties, dat ook naar de Kamer is gestuurd. "P. is 5 maanden oud en heeft ouders met ernstige psychiatrische problemen. Tijdens de ruzies zijn zij soms gewelddadig." "K. is een baby van 8 maanden. Zijn beide ouders zijn verslaafd aan drugs." "B. is een peuter van 13 maanden, uit huis geplaatst omdat zijn ouders veel drank en drugs gebruiken en hij getuige is van heftige ruzies." Dit zijn een paar voorbeelden die de inspectie naar ons stuurt. Dat doet zij al jarenlang, al vanaf 2019. Die zijn ook besproken met VVD-bewindspersonen. Het rapport van commissie-De Winter verscheen bijvoorbeeld onder VVD-bewindspersoon Sander Dekker. Mijn vraag aan mevrouw Dral is de volgende. Als zij zegt "dit mag nooit meer gebeuren", wat gaat de VVD dan structureel veranderen aan het systeem zodát dit nooit meer gaat gebeuren?

Mevrouw Dral (VVD):
Ik wil graag even aanhaken op uw eerste punt. Als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd, weet u dat ik ook begon met het feit dat het helaas een rode draad is. Daarin werd wel degelijk erkend dat het in het systeem zit en dus geen incident is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier vandaag staan en over deze casus spreken. Ik heb net een aantal dingen aangehaald, onder andere over het feit dat het ongelofelijk is dat het systeem zo is geregeld dat de verantwoordelijkheid laag in de organisatie zit, waardoor er vervolgens geen enkel toezicht op zit. U vraagt wat er moet veranderen. Dat zijn een aantal van de dingen die moeten veranderen, bijvoorbeeld. Ik denk dat het vooral ook heel belangrijk is dat het vandaag over deze casus gaat. Maar u weet ook dat er volgende week andere debatten aan komen over onder andere de reikwijdte van de jeugdzorg. Daar heb ik net ook iets over gezegd in mijn betoog. Wat valt er onder de jeugdzorg en wat voor begeleiding is er nodig? Dat zijn discussies die we allemaal met elkaar aan moeten gaan. Want wil je het echt veranderen en niet pleisters plakken in het huidige systeem maar het echt goed doen voor de kinderen, dan moeten we met elkaar de discussie aangaan en de vraagstukken beantwoorden die hier vandaag voorliggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is dus: wat gaat de VVD dan echt veranderen? Ik ben blij dat mevrouw Dral ook zegt dat het een patroon is. Wij weten dit dus al jaren. Er is al jaren niet ingegrepen. Wat gaat er dan echt in het systeem veranderen?

Mevrouw Dral (VVD):
Ik heb dus net iets gezegd over het punt van het toezicht. Als we naar de casus van vandaag kijken, is het belangrijkste punt dat het gaat over de vraag die ik ook in de hoorzitting gesteld hebben, namelijk hoe het kan dat er professionals volgens het systeem functionerende richtlijnen en protocollen zijn, maar dat de mensen die het moeten uitvoeren in dit geval, in deze casus, niet hebben gehandeld. Die vraag heb ik ook al in de hoorzitting gesteld. Daar is nog geen antwoord op gegeven. Ik denk dat dat hele belangrijke en essentiële vraagstukken zijn waar een goede beantwoording op moet komen. Anders kunnen we niet de juiste keuzes maken over wat wel en niet helpt. Ik zal samen met mijn collega, mevrouw Van den Hil, met een aantal voorstellen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit weer heel weinig concreet. Beter toezicht helpt niet als er individueel niet goed wordt gehandeld. In de hoorzitting is ook heel duidelijk gezegd dat dit een structureel probleem is en dat het systeem dus anders moet. Verantwoordelijkheden moeten inderdaad duidelijk worden belegd, maar ook de Kamer en het kabinet moeten ingrijpen in het systeem. We hebben bijvoorbeeld ook een heel duidelijk rapport van commissie-Van Ark. Dat gaat over geld, maar ook over inhoudelijke voorstellen die echt moeten gebeuren om de jeugdzorg en de jeugdbescherming structureel te verbeteren. Gaat de VVD dan ook luisteren naar de inhoudelijke aanbevelingen — wat mij betreft luisteren we ook naar de aanbevelingen over het geld — van dat rapport en kan mevrouw Dral dan ook toezeggen dat we luisteren naar deskundigen en dat soort aanbevelingen overnemen?

Mevrouw Dral (VVD):
Volgens mij heb ik net ook al iets gezegd over wat er in deze casus vooral van belang is. Daarnaast heb ik ook gezegd dat er nog vele debatten komen. Dat is ook noodzakelijk, juist om deze dingen allemaal te bespreken. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het gaat over een aantal fundamentele wijzigingen, in plaats van dat we nu een paar pleisters gaan plakken. We moeten echt de goede beslissingen nemen, zodat we niet over een halfjaar weer met z'n allen staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We staan hier al iedere keer met z'n allen. Iedere keer probeer ik erachter te komen wat er nou concreet gaat veranderen. We kunnen niet blijven doorverwijzen. Mevrouw Dral kan dat ook niet. Ik vraag gewoon heel duidelijk of ze de aanbevelingen van de commissie-Van Ark overneemt. Dat is gevraagd.Een andere vraag die ik aan haar heb gaat over haar opmerking dat ze in de brief gelezen heeft dat de staatssecretarissen voortvarend aan de slag gegaan zijn met de aanbevelingen. Ik heb in die brief geen enkele concrete maatregel gelezen waarin het systeem gaat veranderen. Wat heeft zij dan kennelijk gelezen dat er zo voortvarend is aan de aanpak?

Mevrouw Dral (VVD):
Als het gaat om deze casus, is daar voortvarend aan geweest dat de staatssecretarissen met de moeder hebben gesproken; om daar eens mee te beginnen. Dat heeft u volgens mij ook in de hoorzitting gehoord. We spreken vandaag namelijk over deze casus. Het gaat over het pleegmeisje van Vlaardingen. De staatssecretarissen hebben ook aangegeven dat ze daar langs zijn geweest. Als we het over dit soort zaken hebben, denk ik dat het heel belangrijk is dat we vandaag waardig het gesprek hierover voeren, omdat die mensen dat verdienen. Ik vind het heel voortvarend dat voordat het naar de Kamer is gegaan, er al staatssecretarissen zijn langs geweest. Daar begint het mee. En ja, ik heb op de vraag over de aanbevelingen ook al antwoord gegeven. Nogmaals, als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan hoort u ook wat ik heb gezegd over waar de problemen zitten en dat we daar concreet iets mee moeten doen in het belang van het kind. Ik denk dat we het hier in de Kamer met z'n allen over eens zijn dat het moet veranderen. Volgens mij hoor ik hier niemand een discussie voeren. Ik zou u dus een handreiking willen doen om samen naar de dingen te kijken, want volgens mij is er, nogmaals, helemaal niemand hier in de Kamer die zegt dat we hier niet mee aan de slag moeten.

De heer El Abassi (DENK):
Allereerst wil ik natuurlijk mevrouw Dral complimenteren met haar maidenspeech. Dan ga ik nu natuurlijk over op mijn vraag. Ik hoor mevrouw Dral aangeven dat ze inderdaad wel ziet dat er al regels zijn. Er zijn protocollen, alleen zijn die niet nageleefd. Mag ik het dan zo interpreteren dat er, ook volgens mevrouw Dral, juist op deze medewerkers een intensievere mate van toezicht moet zijn?

Mevrouw Dral (VVD):
Mijn vraag in de hoorzitting en de vraag die ik net gesteld heb, is: hoe kan het nou zo zijn dat er, hoewel er protocollen en richtlijnen zijn, in deze casus op 23 cruciale punten niet werd gehandeld door professionals? Ik wil daar heel graag, en ik hoop u ook, een antwoord op hebben. We kunnen hier met z'n allen namelijk nog zo veel regels maken, maar uiteindelijk gaat het erom dat we die kinderen echt beschermen. Dat betekent dat er gehandeld moet worden. Dus als we dingen met elkaar afspreken, moeten die ook worden nageleefd. De WSS kon mij daar maandag geen antwoord op geven, hoewel zij zeiden dit nog wel te gaan onderzoeken. Maar volgens mij moet dat hier de eerste vraag zijn, de allereerste vraag: waarom wordt er niet gehandeld in het belang van het kind? Ik ben daar heel erg benieuwd naar.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij heb ik wel een antwoord gehoord, twee antwoorden zelfs. Er werd verwezen naar capaciteit. Dat horen we vaker terug. Er zijn capaciteitsproblemen bij verschillende instellingen. Het andere antwoord was: joh, we kunnen vertrouwen op de professionaliteit van de andere instelling. Daardoor hadden we een soort domino-effect: iemand maakt ergens een fout en iedereen vertrouwt daar maar op. Ik mis hier een vorm van toezicht: wie houdt in de gaten of dit wel echt klopt? Een soort vierogenprincipe, zoals ik ook in de hoorzitting heb aangegeven. Is mevrouw Dral niet van mening dat juist deze medewerkers — die kunnen immers ook fouten maken — ook gecontroleerd moeten worden?

Mevrouw Dral (VVD):
In de hoorzitting heb ik daar iets over gezegd. Toen heb ik aan het bestuur van Enver gevraagd: bent u het met mij eens dat we misschien moeten kijken naar een vorm van toezicht, bijvoorbeeld van een vreemde-ogenprincipe? Ik heb dat punt aangehaald, juist omdat je ziet dat het intern toezicht niet op orde is. Dat wordt ook in het rapport gezegd. Dus dat zou misschien enorm helpen op dit soort cruciale momenten. Ik noemde dat vreemde ogen, dus van een totaal andere organisatie. U zei net: er ís antwoord gegeven. De antwoorden waarover u sprak wérden ook gegeven, maar ik heb een vraag rechtstreeks aan de bestuurder van de WSS gesteld. Die vraag was letterlijk: waarom wordt er door de professionals niet gehandeld op die cruciale momenten? Zijn letterlijke antwoord was: wij moeten dat nog onderzoeken in ons stappenplan waar we nu mee bezig zijn. Dat was letterlijk wat hij zei. Dus hij heeft daar ook geen concreet antwoord op. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat wel te hebben, want anders blijven we dit houden. Ik ben het helemaal met u eens — ik heb dat zelf al aangekaart, ook in mijn maidenspeech — dat het gaat over goed toezicht houden.

De heer Krul (CDA):
Ook namens mij complimenten. Het voelt een beetje gek om iemand te feliciteren bij een debat als dit, maar in ieder geval mijn complimenten voor de maidenspeech. Ik heb wel goed geluisterd. Ik heb mevrouw Dral veel horen praten over toezicht, het ontbreken van intern toezicht en toezicht tussen organisaties. Maar wat ik niet gehoord heb, is dat het ook gewoon om gedrag gaat. Dit is een open vraag, want ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Op het moment dat iemand een cruciaal mailtje niet opent, kunnen we wel zeggen "dan maar vier ogen op elke mailbox", maar het gaat gewoon om het gedrag van mensen die zich verantwoordelijk moeten voelen. Kan het niet zo zijn dat het almaar stapelen van toezicht, protocollen en kwaliteitschecks ook verlammend kan werken? Dat heb ik een beetje gemist in het betoog van de VVD, die toch altijd naast het CDA staat als het gaat om gedrag. We mogen toch ook gewoon mensen appelleren op hun verantwoordelijkheid om in dit geval kwetsbare kinderen te helpen?

Mevrouw Dral (VVD):
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat zeker ook om gedrag. We kunnen met z'n allen nog zo veel protocollen en richtlijnen hebben, maar ik denk dat we ook goed moeten kijken naar hoe het is ingericht. Als we naar de casus van Vlaardingen kijken en ook naar andere punten, dan ligt de verantwoording heel laag in de organisatie. Daar is geen toezicht op. Als je de veiligheid van het kind wil waarborgen, dan moet je — dat ben ik helemaal met u eens — ook kijken naar het hebben van zo min mogelijk regels. Zijn er niet te veel mensen die zich ermee bemoeien? Moeten we het niet platter slaan, om het even simpel te zeggen? Maar we moeten juist wel de goede dingen op de juiste moment doen qua toezicht houden. Als je ziet dat dat niet gebeurt, zoals in dit geval, dan vind ik dat we moeten kijken naar de bescherming van het kind, want daar gaat het uiteindelijk om.

De voorzitter:
Complimenten voor een mooie en waardige maidenspeech. We gaan nog veel van u horen. Als u zo vriendelijk wilt zijn om hier naar voren te komen, is het mij een eer en genoegen u als eerste te feliciteren. Dan schors ik even voor de andere gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. We hebben nog drie sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Na de laatste spreker zal ik schorsen voor de lunch en de bedenktijd voor het kabinet.

Het woord is aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Met afschuw en woede heb ik het onderzoek naar de pleegzorg van het mishandelde meisje uit Vlaardingen gelezen. Een meisje van 10 jaar, weggehaald bij haar moeder, belandde in handen van twee monsters: John en Daisy van den B. Wat lezen we hier allemaal over? Het is onbeschrijfelijk. Ze bonden haar urenlang vast aan een radiator met sekshandboeien en tape, als een gevangene. Ze stopten haar in een kooi onder stroom, waar ze halfnaakt in haar eigen urine en ontlasting moest staan. Ze sloegen haar hard, haar arm brak. Ze schoren haar hoofd kaal en lieten haar zware vuilniszakken tillen. Buren zagen het, maar niemand greep in. Terwijl zij sinterklaas vierden met hun eigen kind, zat dit meisje eenzaam en uitgehongerd boven.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dit kind überhaupt bij haar moeder weggehaald? In de stukken kan ik hier niets over vinden, noch kwam het in de hoorzitting naar boven. Als er redenen waren, waarom zijn die dan niet transparant? Waarom belandde ze in dit huis van horror? Een jaar eerder verlieten namelijk twee Syrische broertjes van 9 en 4 dit gezin bont en blauw. Ze sliepen in een hondenhok zonder deken, werden geschopt en sigaretten brandden op hun huid. En toch keurde pleegzorgorganisatie Enver dit gezin opnieuw goed. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk? Waarom werd elk signaal genegeerd, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. WSS Jeugdbescherming bestempelde klachten van het meisje, haar biologische moeder en de Syrische broertjes als leugens. Toen de nieuwe pleegmoeder van de Syrische broers bij artsen en instanties aan de bel trok, werd ze weggewuifd. Een SBO-school, De Kameleon, kreeg signalen van mishandeling, maar deed niets, ondanks maanden en maanden schoolverzuim. Vanaf december 2023 was dit meisje volledig van de radar. Geen school, geen hulp, geen mens die naar haar omkeek. Dit is geen pech; dit is structureel wegkijken.

Enver bleef de monsterlijke pleegouders steunen, ondanks hun gruwelijke geschiedenis. Instanties werkten langs elkaar heen. Er was geen regie. Alleen domino's van onverschilligheid. Er hoeft maar één medewerker met oogkleppen op rond te lopen. Die kan het hele systeem meetrekken. De meldcode kindermishandeling: ja, het lijkt een vrijblijvend advies.

Graag zou ik het volgende van de staatssecretaris willen weten. Waarom is het meisje niet gehoord? Waarom is er geen top-teenonderzoek gedaan naar aanleiding van de foto's van de politie en het advies van het LECK? Welke sancties zullen aan Enver en de WSS worden opgelegd voor ernstige nalatigheid? Loopt er een strafrechtelijk onderzoek naar de instellingen? Waarom heeft de school na alle signalen geen melding gedaan bij Veilig Thuis? En hoe kan het dat een meisje van 10 structureel afwezig mag zijn en gewoon maanden weg mag blijven?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de afkomst van de biologische ouders. Hebben zij een migratieachtergrond? Heeft dit een rol gespeeld bij het niet-ingrijpen in het gezin? Onderzoeken van Nivel, Erasmus en Trimbos tonen aan dat daar wel echt rekening mee gehouden moet worden.

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat aanbevelingen zijn gedaan, maar afspraken, regels en protocollen om dit te voorkomen, zijn er al. Controle en sancties op het niet-naleven van deze regels ontbreken. Als een ouder of een kind een fout maakt, kan dat desastreuze gevolgen hebben, terwijl de instellingen hier eigenlijk gewoon mee weg lijken te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat de staatssecretaris allemaal doen om de veroorzakers van dit horrorverhaal op te sporen en te straffen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):
Ik kon het op heel veel punten met de heer El Abassi vinden. Alleen, waar mijn wenkbrauwen in een keer van fronsten, was dat hij wil weten wat de afkomst van de ouders is. Waarom, en hoezo?

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou bijna willen zeggen: het antwoord komt uit dat vak. Maar nee. Er zijn verschillende onderzoeken — van het Nivel, Erasmus, Trimbos, de Rijksuniversiteit Groningen, het Amsterdam UMC — die aangeven dat het dan niet per se om discriminatie gaat, maar om vooroordelen over mensen met een migratieachtergrond. Dan wordt daar zelf invulling aangegeven. Wij hebben gezien dat het daarvoor ging om Syrische broertjes. We weten niet wat in dit geval de afkomst is. Ik vind dat wel belangrijk om te weten. Dat kan meegenomen worden in het onderzoek. Dat is hier helemaal niet benoemd. Dat is bij de Syrische broers wel expliciet benoemd.

De heer Crijns (PVV):
Ik concludeer dat de heer El Abassi dadelijk de discriminatiekaart wil trekken of iets heel anders. Ik vind dit geen doen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb de discriminatiekaart niet getrokken. Ik heb verwezen naar een zestal onderzoeken van gerenommeerde instellingen. Die geven allemaal aan dat er sprake kan zijn van vooroordelen. Wat hierbij echt een rol speelt — u heeft het in uw bijdrage ook aangegeven, net als alle collega's hier — is dat we totaal niet snappen waarom keer op keer is weggekeken. We zijn gewoon op zoek. Joh, dan probeer ik het maar te zoeken bij vooroordelen. Een andere is opzet. Dan moet ik ervan uitgaan dat die mensen het opzettelijk hebben gedaan. Dat wil ik helemaal niet geloven. Ik ben dus echt, samen met jullie, op zoek: waar komt dit vandaan? En dan moeten we volgens mij echt alle feiten boven tafel hebben.

De heer Stoffer (SGP):
In het verlengde van de interruptie van de heer Crijns: is deze vraag verstandig? Als we hier spreken over criminaliteit en dergelijke, dan mogen we deze vraag nooit stellen. Dan moet dat altijd weggewuifd worden. Zouden we dat in dit geval niet ook moeten doen? Zou het niet verstandiger zijn om gewoon te zoeken naar waar het zit, het kabinet te laten antwoorden en, inderdaad, deze kaart niet te trekken?

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou het enorm waarderen als we dan ook met z'n allen opstaan als mensen die kaart trekken als het gaat om het framen van bepaalde groepen. Ik heb het hier totaal niet over framen. Ik geloof ook niet, in tegenstelling tot bepaalde vakken hier in de hoek, dat achtergrond, religie, afkomst of wat dan ook bepalend is voor of iemand wel of niet dit soort feiten begaat. Ik geloof wel dat er in Nederland verschillen zijn tussen culturen en religies en dat mensen elkaar niet altijd even goed verstaan en begrijpen. Daar zijn heel veel onderzoeken over geschreven. Die onderzoeken moeten we meenemen. Het hoeft niet zo te zijn, maar dat kan mede een oplossing zijn voor problemen die we, in mijn ogen en overigens ook volgens de onderzoeken, nog niet genoeg aanpakken.

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik het dan zo duiden dat de heer El Abassi vraagt om ook te kijken naar de samenstelling van onze samenleving en op die manier te kijken of daar iets zou kunnen liggen?

De heer El Abassi (DENK):
Jazeker. Misschien is het goed dat dit gevraagd is. Om het misschien nog beter onder woorden te brengen, zou ik u willen zeggen: als hier iemand zou bepleiten dat afkomst, religie, een kleur of wat dan ook bepalend is voor het verrichten van dit soort daden, sta ik meteen aan de microfoon. Dat doe ik ook als het gaat om een autochtone Nederlander; het maakt even niet uit wie. Ik vind dat verschrikkelijk, afschuwelijk en verwerpelijk. Dus dat is niet de insteek van deze vraag. Ik verwijs nogmaals naar de onderzoeken: we moeten rekening houden met culturele aspecten en religieuze aspecten. Ik kan me heel goed voorstellen dat het de nodige zorgen met zich mee kan brengen als je een christelijk kind bij een lhbtiq-gezin plaatst. Daar moeten we wat mij betreft gewoon rekening mee houden in de maatschappij.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ondertoezichtstelling. Dat woord heeft door het meisje uit Vlaardingen een bijzonder wrange bijsmaak gekregen. Het is altijd al aangrijpend als de overheid moet ingrijpen in een gezin, maar de geruststellende gedachte is dan wel dat het kind in ieder geval goed in zicht is. Hoe schril steekt de conclusie van de inspecties daartegen af? Dit meisje is door de betrokken organisaties aan haar lot overgelaten. Ze is niet gezien en niet gehoord. Er was helemaal geen toezicht, zelfs niet en juist niet nadat het ouderlijk gezag van de moeder is beëindigd. De overheid heeft de zwaarste inbreuk gepleegd in het gezinsleven, maar dat heeft niets opgeleverd. Dubbel leed is geschied.

Voorzitter. Ons medeleven gaat uit naar het gehavende leven van de moeder en het kind. Mijn vraag is dan ook of het kabinet kan toezeggen dat er alles wordt gedaan om het leed waar mogelijk te verzachten. Wat wordt er gedaan om duidelijkheid te geven, hulp te bieden en de positie van de moeder te versterken? Het meest minimale dat we van een maatregel van kinderbescherming moeten verwachten, is dat er zicht is op de situatie van een kind. Het is daarom onbegrijpelijk dat een meisje onder overheidsverantwoordelijkheid een halfjaar in niemandsland heeft geleefd. Hoe is het mogelijk dat een kind dat onder toezicht staat langdurig door geen enkele instantie wordt gezien wanneer het uitvalt op school? Verdient deze specifieke groep niet een speciale waarborg in de wet, is mijn vraag. De inspecties hebben nauwkeurig beschreven wat er allemaal misgegaan is bij de verschillende organisaties. De SGP vindt het nog pijnlijker dat die feiten eigenlijk in december 2023 al in beeld waren in de uitspraak van de rechtbank over de beëindiging van het gezag van de moeder. Deze uitspraak roept vier indringende vragen op.

De eerste. Moeten we vergaande beslissingen zoals het beëindigen van het ouderlijk gezag nemen wanneer de rechter zo veel problemen signaleert over het vervangend gezag? Er waren zowel zorgen over de pleegouders als onenigheid tussen de organisaties. Is dat dan het juiste moment om de gezagsrelatie van de biologische ouders door te snijden?

Twee. Zou een actieve regie van de rechter niet weer uitdrukkelijk gefaciliteerd moeten worden bij ingrijpende beslissingen over kinderen en gezinnen? De uitspraak liet heel duidelijk zien wat er na de beëindiging van het gezag zou moeten gebeuren, bijvoorbeeld het verbeteren van de pedagogische vaardigheden van de pleegouders en voldoende afstemmingsmomenten tussen organisaties. Die organisaties zouden die concrete actiepunten zelf moeten nalopen, maar dat deden ze niet. Zou de rechter niet bij uitstek weer diegene kunnen zijn die dit in de gaten houdt?

Mijn derde vraag, in vervolg hierop: verdient de rol van de Raad voor de Kinderbescherming niet een kritische blik op het toekomstperspectief? In deze zaak leverde niet de raad, maar de jeugdbescherming kritische tegendruk. De pleegouders vonden dat ze alles bij wijze van spreken in zesvoud moesten bewijzen voordat de instelling hen geloofde. Hoe ontgoochelend blijft daartegenover het oordeel van de raad? De raad ziet dat het meisje het fijn heeft bij haar pleegouders en dat haar gedrag zich bij hen goed heeft ontwikkeld; de pleegouders zijn liefdevol en zorgzaam voor haar. Moeten we dit echt zien als een tragische, unieke casus, of zegt dit ook iets over de positie van de raad in het systeem?

Mijn vierde vraag: hoe kan het dat alle betrokken organisaties geen inzage hebben in belangrijke informatie, zoals het beëindigen van de plaatsing in een pleeggezin vanwege zorgen over de pleegouders? Zou voor zulke informatie niet een gezamenlijk dossier wenselijk zijn, zodat het systeem minder kwetsbaar wordt?

Voorzitter, tot slot. De droevige misstanden laten onverlet dat we pleegouders heel hard nodig hebben. Laten we hier ook uitspreken dat er ook veel, heel veel, goede en toegewijde pleegouders zijn. Mijn laatste vraag aan het kabinet is: hoe kijkt het kabinet naar de spanning tussen enerzijds het idee dat instellingen alerter moeten zijn op mogelijke misstanden en anderzijds de positieve manier waarop we naar pleegzorg willen blijven kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Op 3 december 2023 strompelt een 10-jarig meisje een supermarkt in. Ze kan amper lopen, heeft zichtbaar letsel en vertelt medewerkers dat ze mishandeld wordt door haar pleegouders. Niet veel later is de politie ter plaatse. Een agent moet het meisje letterlijk optillen en naar het bureau dragen. De politie maakt foto's van het letsel en belt vanuit het politiebureau met de William Schrikker Stichting. Ze stellen aan de telefoon dat het meisje gewoon met de pleegouders mee naar huis kan, zonder dat er met het meisje zelf gesproken is, zonder dat het letsel beoordeeld is door een professional en zonder overleg met de vertrouwensarts van Veilig Thuis. Het meisje zou wel liegen.

De foto's worden doorgestuurd naar het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling, dat onmiddellijk adviseert om een medisch onderzoek te laten doen, want de foto's duiden op mishandeling. Dat onderzoek is er nooit gekomen. Veilig Thuis stelt geen vragen. Enkele weken later, vlak voor kerst, krijgt diezelfde WSS een filmpje te zien van het meisje waarin ze zo hard met haar hoofd op de grond bonkt dat ze letsel oploopt. De gedragswetenschapper van de WSS oordeelt dat er onmiddellijk en acuut gevaar is voor haar fysieke veiligheid. Zijn actie? Een e-mail. Er wordt een e-mail gestuurd naar de jeugdzorgaanbieder, een mailtje naar de medewerker die vlak daarvoor op kerstvakantie was gegaan. Hij heeft het dossier al overgedragen en zal na de vakantie dit dossier niet meer onder zijn verantwoordelijkheid hebben. Het mailtje wordt nooit beantwoord. Er wordt nooit door de WSS gevraagd of er überhaupt een actie heeft plaatsgevonden. Sterker nog, na de kerstvakantie, heeft er in heel 2024 geen enkel een-op-eengesprek met dit meisje meer plaatsgevonden, ondanks haar schreeuw om hulp. Ze zat in een elektrische kooi op haar slaapkamer, totdat het helemaal misging. Ik kan me haar angsten, haar pijn en haar gevoelens van afwijzing niet voorstellen. En dit meisje stond onder toezicht van de Nederlandse Staat. Wij hebben haar gefaald en dat spijt mij.

Voorzitter. De reden dat ik specifiek begin met de gebeurtenissen in december, is dat die exemplarisch zijn voor het beeld dat geschetst wordt in het onderzoek van de inspectie. Gevangen in een systeemwereld, waarin iedereen een verantwoordelijkheid kent, maar niemand eigenaarschap draagt. Geen professional voelde zich echt geroepen om in te grijpen. Het is een patroon dat niet in 2023 begon, maar al veel eerder. Ze werd nooit geloofd.

Ik heb het debat goed gevolgd. Waren dit rotte appels of zit er rot in het systeem? Eén ding is zeker en dat is dat iedereen voelt: dit nooit weer. Hoezeer dat ook de opdracht is, zozeer is het ook de pijnlijke realiteit dat die garantie, dit nooit weer, niet te geven valt. Na Savanna, het Maasmeisje, al die verschrikkelijke gebeurtenissen riep iedereen: dit nooit meer. Met alle regels, checks en systemen die daarop volgden, hebben wij dit niet weten te voorkomen. Alle regels en checks die wij vandaag bedenken, zullen die garantie ook niet bieden. Het gaat niet alleen om regels; het gaat ook om gedrag. De regels die we nu al hebben, worden niet nageleefd.

Voorzitter. Ik heb wel honderd vragen, bijvoorbeeld over de stand van zaken van verbetertrajecten in de jeugd- en pleegzorg. Waarom kan Veilig Thuis niet door die muur van ouders heen breken die om het kind staat? Ik heb ook de vraag waarom dat onderzoek niet uitgevoerd werd. Waarom bezocht de nieuwe casemanager haar niet? Het is misschien vervelend voor mij dat dit soort vragen niet beantwoord kunnen worden, maar voor de moeder en voor haar zusje is het onverteerbaar. Mijn medeleven en steun gaan naar hen uit.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik vond de kabinetsreactie onvoldoende. Ik zou het kabinet willen vragen om bij elk van de tien gedane aanbevelingen stil te staan. Hoe weegt het die? Welke verantwoordelijkheden ziet het bij ketenpartners en bij zichzelf? Dat je als stelselverantwoordelijke niet over alles gaat, ontslaat je niet van de plicht om er iets van te vinden.

Tot slot, voorzitter. Ik steek alle medewerkers in de jeugd- en pleegzorg, die elke dag met ziel en zaligheid het goede willen doen en voor wie dit ook een schok is, en al die liefdevolle pleegouders die er alles aan doen om kwetsbare kinderen een thuis te geven, een hart onder de riem. Wat er gebeurd is, valt niet te rechtvaardigen. Ons rest alleen de opdracht om een beetje recht te doen aan het meisje, haar zusje en haar moeder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 12.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.31 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Oostenbrink

Beëdiging van de heer Oostenbrink

Aan de orde is de beëdiging van de heer M. Oostenbrink (BBB).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Ellian voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M. Oostenbrink te Voorburg. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer M. Oostenbrink te Voorburg terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen om het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer M. Oostenbrink is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier om hem binnen te leiden.

(De heer Oostenbrink wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Oostenbrink (BBB):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik mag u als eerste feliciteren, en zo te zien zijn er ook andere mensen die dat willen doen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag: 

• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 19 mei 2025 van 13.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota inzake een kritische reflectie op euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen (36624);
• aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 16 juni 2025 van 13.00 uur tot 17.00 uur over veteranenbeleid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 04/03), met als eerste spreker het lid Gabriëls van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof (CD d.d. 04/03), met als eerste spreker het lid Flach van de SGP.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-XII-31 en 31311-268.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de lijst af te voeren:

• het dertigledendebat over de financiële situatie van gemeenten;
• het dertigledendebat over burgers die op terrorismelijsten staan vanwege een CTER-registratie;
• het dertigledendebat over de bouw van megastallen in Indonesië met steun van de Nederlandse overheid;
• het dertigledendebat over de lopende gesprekken over een eventuele aanpassing van de OCW-begroting voor het jaar 2025;
• het dertigledendebat over de publicatie en verspreiding van het rapport van het Israëlische ministerie van Diaspora en Antisemitismebestrijding;
• het dertigledendebat over de veiligheid van lokale volksvertegenwoordigers en veiligheidsmensen;
• het dertigledendebat over gezondheidsschade veroorzaakt door luchtvervuiling.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik. Ik wacht even tot de bewindspersonen er zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

Onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen, de vier staatssecretarissen. Ik geef straks allereerst het woord aan staatssecretaris Struycken. Ik geef hem, zeker gelet op de ernst van het onderwerp, graag het woord om een inleiding hierover te houden. Die laat ik hem even afmaken. Ik begrijp dat hij aan het eind van die inleiding het spoorboekje gaat mededelen, om ons te vertellen welke staatssecretaris zal ingaan op welke onderwerpen en eventueel op welke vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Het meisje uit Vlaardingen brengt ons vandaag naar uw Kamer. Haar gruwelijke lot roept afschuw en verdriet op, maar ook onbegrip, frustratie en boosheid, grote boosheid. "Het meisje uit Vlaardingen", zoals we haar steeds noemen. Haar eigen naam kennen we niet, ook niet de naam van haar zusje en de naam van haar moeder, en evenmin de namen van de twee Syrische jongetjes die eerder in het pleeggezin in Vlaardingen zaten, en de naam van hun moeder. Het is goed dat we hun namen niet kennen, want zij verdienen privacy en rust. Maar het zijn mensen met namen, met levens, met emoties. Kwetsbare mensen, die hulp en veiligheid nodig hadden. Mensen die in de steek zijn gelaten. Mensen die terechtkwamen in een systeem dat er moet zijn om hen te beschermen, om hen veiligheid te bieden en een kans om zich te ontwikkelen.

We kennen nu hun verhalen uit de rapporten van de inspecties. De inspecties hebben onderzoek gedaan naar wat zij noemen "het incident"; een "calamiteitenonderzoek" in de vaktaal van de inspecties. Maar het is onmiddellijk duidelijk dat het niet zomaar een incident was. Het was een lange reeks aan incidenten: de ene fout gestapeld op de andere tekortkoming, gedurende langere tijd en met handelen en vooral nalaten van verschillende instanties. Vlek op vlek, steeds erger, steeds lelijker. De ongelofelijke opeenstapeling van fouten en nalaten is bij elkaar misschien een incident dat zelden voorkomt, met in dit geval de gruwelijke gevolgen voor dit meisje. Maar elke fout, elk nalaten is een incident op zich. En helaas, helaas, elk incident is ook heel herkenbaar voor iedereen die iets weet van de jeugdbescherming in Nederland. Want we weten dat elk deelincident, elke fout, in dit geval elk nalaten een incident is dat vaker voorkomt. Gelukkig niet vaak met zulke gruwelijke gevolgen, maar wel steeds met risico's voor de veiligheid van kwetsbare kinderen.

Wat er zoal niet goed is gegaan blijkt duidelijk uit de inspectierapporten. Niet vaak genoeg praten met het kind of met een ouder. Niet echt luisteren. Het kind of de ouder niet geloven. Niet overleggen met een collega met specialistische kennis. Te veel vertrouwen op het oordeel van een ander. Te weinig kritisch doorvragen. De informatie niet delen met anderen. Niet checken of alle relevante informatie bekend is bij degene die die informatie nodig heeft, zoals de rechter. De dossiers niet op orde brengen. Geen goede gespreksverslagen maken. Signalen en meldingen negeren of parkeren. Geen verantwoordelijkheid nemen of er zonder meer van uitgaan dat een ander verantwoordelijkheid neemt. Het is een hele litanie aan incidenten die moeten worden voorkomen, zo veel mogelijk, elke dag weer, door eenieder die een rol heeft in het stelsel van de kinderbescherming.

Dit brengt mij op het stelsel zoals we dat nu kennen in Nederland. Er zijn nogal veel organisaties met ieder een eigen rol en een eigen verantwoordelijkheid. Ik noem de belangrijkste. In dit geval is de belangrijkste jeugdbeschermingsorganisatie de William Schrikker Stichting, de gecertificeerde instelling die de regie had bij de beschermingsmaatregelen, in dit geval de ondertoezichtstelling en later de uithuisplaatsing van het meisje naar een pleeggezin, waar het zo fout is gegaan. Ten tweede de pleegzorgorganisatie, in dit geval Enver, die dat pleeggezin uitzocht en begeleidde. Ten derde de Raad voor de Kinderbescherming, die op verzoek van Enver de justitiële screening deed van de pleegouders en later de rechter adviseerde over de voorgestelde maatregelen. Ten vierde de school, die signalen kreeg van geweld en misbruik in het pleeggezin en die constateerde dat het meisje langere tijd niet meer naar school kwam. Ten vijfde Veilig Thuis, de organisatie die meldingen kreeg van verschillende kanten. Ten zesde Nidos, een andere gecertificeerde instelling, de jeugdbeschermingsorganisatie die de twee Syrische jongetjes onder haar hoede had, die eerder al in datzelfde gezin waren geplaatst. En dan ook nog de politie, de gemeenten die de zorg van de pleegzorgorganisatie en van de jeugdbeschermingsorganisatie inkochten; de inspecties die toezicht uitoefenen op de organisaties en de school; de interne toezichthouders, dus de raden van toezicht bij de verschillende organisaties. En ten slotte de rijksoverheid, die het stelsel vormgeeft.

Al deze organisaties hebben een rol in de bescherming van kwetsbare kinderen en jongeren, een rol en een verantwoordelijkheid. Een stukje van de verantwoordelijkheid. Hier zit ook een deel van het probleem: de verantwoordelijkheid is gespreid en daardoor gefragmenteerd. Niemand is verantwoordelijk voor het geheel; ieder is verantwoordelijk voor een stukje, en dan vaak ook nog samen met een of meer andere organisaties. Maar er is ook een collectieve verantwoordelijkheid van ons allen, van alle betrokken organisaties tezamen. We zijn allemaal samen verantwoordelijk voor het stelsel van jeugdbescherming in Nederland. Het stelsel waarin het meisje in Vlaardingen bekneld raakte. Als staatssecretaris, dus als lid van dit kabinet, zeg ik: dat betreur ik zeer. Het spijt mij verschrikkelijk.

Het aandeel van de rijksoverheid in deze collectieve verantwoordelijkheid brengt vandaag vier staatssecretarissen naar uw Kamer, met ieder delen van het stelsel in zijn of haar portefeuille. Staatssecretaris Karremans, die vooral de pleeg- en jeugdzorg in zijn portefeuille heeft, staatssecretaris Paul, de scholen, staatssecretaris Maeijer, de Veilig Thuisorganisaties en ikzelf, de gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming. Het is nu ook aan ons om stappen te zetten, op de korte termijn en op de langere termijn.

De rapporten van de inspectie zien alleen op de organisaties die betrokken zijn geweest bij de gebeurtenissen in Vlaardingen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om nu al te kijken naar wat stelselbreed misgaat en beter moet. Op de korte termijn spreken wij alle betrokken organisaties binnen het huidige stelsel erop aan hun processen te verbeteren en te werken aan de juiste cultuur, een cultuur waarin protocollen en handelingskaders worden gevolgd en nageleefd, en waarin uiteindelijk steeds de veiligheid en de ontwikkelingskansen van een kwetsbaar kind vooropstaan, als hoogste prioriteit die boven alles gaat, boven alle taakverdelingen en dwars door alle beperkingen heen.

De verbeterplannen die de inspecties van de betrokken organisaties hebben geëist, bieden een eerste leidraad. De inspecties zullen die verbeterplannen beoordelen en waar nodig toezien op de implementatie ervan. Bij pleegzorgorganisatie Enver en de gecertificeerde instelling William Schrikker Jeugdbescherming is nu sprake van geïntensiveerd toezicht. Afhankelijk van de bevindingen uit dit geïntensiveerd toezicht bepalen de inspecties het vervolg. Dat kan een maatregel betekenen zoals verscherpt toezicht of een aanwijzing. De inspecties hebben hierin nu de leiding. Wij moeten dat proces niet doorkruisen, maar wij kunnen wel de implementatie kritisch volgen en de lessen daaruit stelselbreed onder de aandacht brengen.

Op de langere termijn is het aan ons om het stelsel te verbouwen naar een stelsel dat in de toekomst beter doet waar het om gaat: kwetsbare kinderen en hun gezinnen de bescherming bieden die zij nodig hebben van de overheid en waarop zij recht hebben in een geciviliseerde samenleving. Wat mijn portefeuille betreft begint dat met het wetsvoorstel ter versterking van de rechtsbescherming, dat nu in openbare consultatie is en later dit jaar naar de Raad van State en dan naar uw Kamer gaat. Het wetsvoorstel moet wettelijk borgen dat het kind en de ouders beter gehoord gaan worden en al op jongere leeftijd, dat een uithuisplaatsing is gericht op herstel van de omgang tussen ouders en kind en waar mogelijk op terugkeer in het gezin, en dat de Raad voor de Kinderbescherming structureler wordt betrokken, zodat de kinderrechter beter geadviseerd zal worden over de te nemen maatregelen.

Tegelijkertijd moeten we onverminderd verder bouwen aan vernieuwing van het stelsel op basis van het programma Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Eind vorig jaar hebben wij een ontwikkelrichting vastgesteld en uiteengezet in de brieven van staatssecretaris Karremans en mij aan uw Kamer: een nieuw stelsel dat is ontwikkeld vanuit de ervaringen in de proeftuinen, waarin er minder organisaties betrokken zullen zijn en die organisaties beter moeten kunnen omgaan met samenwerken op basis van meer centraal te ontwikkelen richtlijnen en handelingskaders. Het moet een lerend systeem worden, met ook een wettelijke basis voor een centraal gezag of een bewindspersoon om in te grijpen wanneer dat echt nodig is. We kennen de betrokkenheid van uw Kamer, die ook is gebleken uit het rondetafelgesprek over het toekomstscenario, dat door mevrouw Dral vanuit uw Kamer is georganiseerd op 5 februari jongstleden. Het toekomstscenario moet verder uitgewerkt worden in goed overleg met alle organisaties die daarin een plaats moeten krijgen en er moeten middelen beschikbaar komen om de transitie naar een nieuw stelsel mogelijk te maken.

Naast dat wat beter en anders moet, wil ik ook benoemen dat in de afgelopen twee jaar al stappen zijn gezet. Er is stevig geïnvesteerd in het verlagen van de werkdruk van jeugdbeschermers. Onder meer door de afspraken tussen Rijk en gemeenten over een landelijk tarief en door een succesvolle zijinstroomregeling is de caseload van jeugdbeschermers sinds 2022 met circa 25% gedaald. Jeugdbeschermers hebben hierdoor nu meer ruimte en tijd voor de meest kwetsbare kinderen. Door de lagere werklast hebben de GI's nu ook de ruimte om de wachtlijsten verder weg te werken.

Er is veel dat anders moet. Dat is duidelijk, voor iedereen. In de afgelopen maanden heb ik veel mensen gesproken en organisaties bezocht, deels samen met staatssecretaris Karremans. De hulpverleners en de jeugdbeschermers die ik sprak, zijn overduidelijk van goede wil. Het zijn mensen met grote inzet en ook met hart voor de zaak, maar ook met het besef dat het niet altijd goed gaat nu. Het zijn vaak heel moeilijke situaties, met veel onzekerheden en soms grote risico's. Het is mensenwerk met heel kwetsbare mensen. Vaak is onzeker wat te doen, wat het goede is. Maar de mensen die ik ontmoette, blijven zoeken naar oplossingen en geven niet op. Dat is ook wat ons te doen staat: blijven zoeken naar verbeteringen in het stelsel van jeugdbescherming en niet opgeven.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van de gestelde vragen binnen mijn portefeuille: eerst een aantal vragen met betrekking tot de jeugdbescherming op basis van de casus, vervolgens een aantal vragen over de Raad voor de Kinderbescherming, vervolgens een aantal vragen over de maatregelen die zijn genomen en dan een aantal vragen over de omgang van de ouders. Daarna zal staatssecretaris Karremans, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, een aantal vragen beantwoorden vanuit het perspectief van de pleegzorg en de jeugdhulporganisatie Enver. Daarin zullen verschillende onderwerpen aan de orde komen, waaronder de meldcode, het toezicht en het jeugdzorgstelsel. Daarna zal staatssecretaris Maeijer, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, spreken over de Veilig Thuisorganisaties en de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarna zal staatssecretaris Paul, de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, spreken over het rapport van de Inspectie van het Onderwijs en de aanbevelingen die de inspectie heeft gedaan vanuit het perspectief van de scholen. Dat is haar portefeuille.

Ik kom nu, ten eerste, bij de beantwoording van een aantal vragen over de casus. Ik begin met de vraag van de heer Stoffer die de moeder betreft. Soms wordt "de biologische moeder" gezegd, maar dat doe ik niet meer. Het is de moeder van het meisje. De vraag was: wat wordt er nu gedaan om het meisje te helpen? Ik kan u verzekeren dat wij erbovenop zitten om dit meisje en de moeder nu alle zorg te laten krijgen die nodig is. We hebben ons ervan vergewist dat de betrokken instellingen, de jeugdbeschermers en de jeugdzorginstelling, al het mogelijke doen om de steun te bieden die nodig is. Dat omvat mede het luisteren naar de moeder en haar geloven, anders dan voorheen.

Ik kom op de vraag die door velen van u werd gesteld, onder anderen door mevrouw Bruyning en de heer Eerdmans, namelijk: was dit nou een incident? Ik heb er al iets over gezegd in de inleiding. Uit het inspectierapport blijkt dat er een groot aantal tekortkomingen is geconstateerd over een langere periode, bij verschillende organisaties. Het is een opeenstapeling van fouten en nalatigheid. Ik zei al: elke nalatigheid, elke fout, is een incident op zich. Ik zou dus niet het woord "incidenteel" willen gebruiken. We kunnen het dus ook niet afdoen met de stelling: de betreffende organisaties moeten er beter mee omgaan en daarmee is de kous af. Het is nu aan ons, zoals ik al zei, om het stelsel te verbeteren en te verbouwen.

Een vraag die door diversen van u werd gesteld, is: "Waarom is het nou misgegaan? Waarom werden de protocollen en richtlijnen niet nageleefd? Hoe kon het zo gebeuren? Hoe kon het zo gruwelijk misgaan?" Het inspectierapport zegt daar veel over. Daarin wordt in feite, in de weergave die wij kennen, geconcludeerd dat er van alles is misgegaan, ondanks alle protocollen en richtlijnen. Het inspectierapport constateert dat ook wanneer het niet ontbreekt aan beschikbare hulp of jeugdwerkers, dus als er geen capaciteitsprobleem is, er kennelijk toch diverse omstandigheden zijn die ertoe kunnen leiden dat het belang van het kind niet centraal staat. Wat precies de oorzaken zijn, weten we niet. De inspectie heeft daar een analyse van gemaakt. Zoals blijkt uit de inleiding zijn er verschillende ervaringen en perspectieven. De inspectie is basis van al die verschillende invalshoeken en verschillende interpretaties van wat er is gebeurd, tot een aantal bevindingen gekomen die, wat de inspectie betreft, weergeven wat er is gebeurd. Maar ik onderken dat we niet precies weten wat er is misgegaan. We weten dat de bestuurder van de William Schrikker Stichting afgelopen maandag het accent legde op de professionele attitude, op vasthoudend zijn en de rug recht houden, op een betere attitude die omvat om waar nodig te escaleren. Dat is belangrijk, maar dat is niet goed gegaan.

De voorzitter:
Ik sta ook in deze termijn zes interrupties toe. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de inleiding en dit antwoord. Ik heb deze reactie maandag ook gehoord. Ik hoorde mevrouw Dral in de eerste termijn een hele rake opmerking maken over verantwoordelijkheid laag in de organisatie. Daar bedoel ik mee dat mensen die misschien niet in een hele hoge schaal zitten, wel een hele grote verantwoordelijkheid dragen. Dat is soms misschien wel een verantwoordelijkheid die over de levens van kinderen gaat, in dit geval wel. Het lukt dus blijkbaar niet om daar als top op te sturen. Kunt u daar een reactie op geven? Wat gaat het kabinet doen om te zorgen dat zo'n cultuurverandering, die blijkbaar nodig is, in de toekomst plaatsvindt?

Staatssecretaris Struycken:
Het is inderdaad in beginsel zorgelijk dat die verantwoordelijkheden zo laag in de organisaties zitten. Mevrouw Dral gebruikte een mooi beeld toen zij zei dat we die organisaties plat moeten gaan slaan. Als ik de inspectierapporten goed begrijp, voorzien die organisaties in handelingskaders en richtlijnen die ten eerste voorschrijven dat casuïstiek wordt besproken, er overleg wordt gezocht met anderen binnen de organisatie en dat er waar nodig ook geëscaleerd wordt. Daar werd nog aan toegevoegd dat dat escaleren extra van belang is als er niet binnen de organisatie maar daarbuiten verschil van inzicht is. Als er verschil van inzicht tussen organisaties is, wordt die escalatie nog meer van belang.

De protocollen en de handelingskaders voorzien daarin. Er is alleen niet conform die protocollen gehandeld. Daarmee komt het aan op de cultuur van een professionele attitude en dus, denk ik, vooral ook op opleiding en processen. Die moeten maken dat juist de jeugdbeschermers op die onderste laag waar die grote verantwoordelijkheid van dag tot dag zit, zich vrij, maar ook genoopt voelen om gebruik te maken van de kaders die er zijn. Daar moet juist het zaadje geplant worden van de professionele attitude, het rechthouden van de rug en het persisteren zolang die persoon denkt dat het niet klopt. "Het nietpluisgevoel", hoor je vaak. Dat nietpluisgevoel moet worden gevoed en gestimuleerd en het moet normaal worden gevonden, en meer dan dat, om conform te handelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik ga daar in de basis natuurlijk in mee. Alleen, wat ik hier ingewikkeld aan vind, is dat het hier om een organisatie, een instelling, gaat die al eerder onder verscherpt toezicht is komen te staan. Wat is dan de volgende escalatiestap op het moment dat we, over drie of over vijf jaar, weer een dergelijke gruwelijke zaak zien? Er wordt naar aanleiding van zoiets eventjes extra opgelet en dan verslapt de aandacht daarna blijkbaar toch weer.

Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Van der Werf roept terecht in herinnering, zoals ook uit bijlage 2 van het inspectierapport blijkt, dat er eerder juist op het punt van de protocollen en de handelingskaders en de naleving daarvan zorgen zijn geweest. Destijds is er bij de organisaties kennelijk geconstateerd dat er veel verbeterd is, zodat dat verscherpte toezicht teruggenomen is. Maar opnieuw rijst de vraag: wat gaan zij doen om juist deze problemen te adresseren? Dat zal dus niet zozeer langs de lijn van meer protocollen en handelingskaders zijn, maar meer langs de lijn van opleiding en een andere cultuur binnen de organisatie, dus een cultuurverandering. Daartoe is aan beide instanties nu gevraagd om verbeterplannen in te dienen. Dat geldt overigens ook voor een groot aantal andere organisaties.

Alleen specifiek voor Enver en de William Schrikker Stichting geldt hier het geïntensiveerde toezicht. Daarmee laten de inspecties weten dat zij er niet van uitgaan dat deze organisaties de verbeterplannen eigenstandig goed zullen implementeren. Kort gezegd, ze worden kritisch begeleid door die inspecties om de verbeterplannen te implementeren. Dat is het traject waarin we zitten, waarvan ik ook zei dat het nu primair aan die inspecties is om daarop toe te zien en daarover uiteindelijk aan ons te rapporteren.

Wat de lange termijn betreft, het platslaan van het stelsel, praten we over het verbouwen van het stelsel. Dan gaat het dus over het toekomstscenario. Daar kom ik straks nog even op terug.

De heer Crijns (PVV):
Dank voor de intro, staatssecretaris, zeg ik natuurlijk via u, voorzitter. Afgelopen maandag hadden we de hoorzitting. Mijn nekharen gingen rechtovereind staan toen ik het rapport las. Als je dit in het bedrijfsleven had gedaan, was je eruit gevlogen en vervolgd. Mijn vraag richting de bestuurders van Enver was: is het niet tijd om op te stappen? Daar kreeg ik een heel vaag antwoord op terug. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, via de voorzitter: vindt u dat het huidige bestuur van de William Schrikker Stichting nog geloofwaardig door kan gaan? Zij hebben gigantische, gigantische fouten gemaakt. Dit kan niet door de beugel. Er moeten consequenties komen. Welke consequenties gaat u nemen?

Staatssecretaris Struycken:
Wij begrijpen de vraag van de heer Crijns heel goed. Ik zeg "wij", want voor staatssecretaris Karremans geldt niet wezenlijk iets anders als het Enver betreft. Zoals het jeugdstelsel nu is georganiseerd, berust de bevoegdheid om over te gaan tot ontslag van bestuurders bij de raden van toezicht van die eigen organisaties. Die waren maandag ook aanwezig. Het is dus primair aan de raad van toezicht om die afweging te maken. Ik kan u zeggen dat staatssecretaris Karremans en ik heel duidelijk hebben gemaakt dat deze verantwoordelijkheid bij die raden van toezicht ligt en dat zij zich daarover een oordeel moeten vormen. Maar het is aan hen om die afweging te maken. Als ik vooruitkijk, zit hier een reden in om te kijken of we het anders moeten gaan doen in dat stelsel, waarin het private organisaties betreft waarbij deze beslissing bij de raad van toezicht ligt. Zoals we er nu tegen aankijken, kijken we naar een toekomstscenario waarin het niet meer private organisaties zijn zoals we die nu kennen, juist ook vanuit het perspectief van de bestuurders aanspreken op hun verantwoordelijkheden.

De heer Crijns (PVV):
Ik ben blij dat de staatssecretaris stappen gaat maken en ernaar gaat kijken om de bestuurders dadelijk te kunnen gaan aanpakken. Het mag toch niet zo zijn dat we hier in Den Haag iets vinden, debatteren en de bestuurders ermee wegkomen? Zij komen weg met die gruwelijke fouten die zij hebben gemaakt. Zij hebben dat meisje bij barbaren achtergelaten. Hier in de Tweede Kamer moeten wij een noodknop hebben, een noodknop die wij kunnen indrukken waarmee wij verder kunnen gaan. Wanneer komt die noodknop? Wanneer kunnen we die verwachten?

Staatssecretaris Struycken:
Onderdeel van de analyses die we maken is inderdaad bezien hoe wordt gekeken naar de bestuurders en hun functioneren en wie kan ingrijpen. Ik zei u al dat de bevoegdheid nu primair bij de raden van toezicht ligt, in het kader van het reguliere burgerlijk recht van Boek 2. Aan de behoefte om te herbeoordelen en te kijken naar de bestuurders zitten nog twee aspecten. Wie vormt een oordeel over het functioneren van de bestuurders? Wie heeft dan vervolgens de bevoegdheid om daar consequenties aan te verbinden in de vorm van ontslag? Dat is te onderscheiden. Ik onderschrijf het gevoelen dat we daar nodig naar moeten gaan kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit sluit ook aan op wat ik in mijn betoog heb aangegeven. Er wordt heel veel naar hulpverleners gekeken die direct met cliënten te maken hebben, maar het zijn ook de bestuurders die de organisatie dusdanig dienen in te richten dat voldaan wordt aan wet- en regelgeving. Ik mis het punt van de bestuurdersaansprakelijkheid, die er volgens mij al is vanuit de privaatrechtelijke sfeer: je kan de bestuurder aansprakelijk stellen op het moment dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur. Er wordt van weggekeken of die wel of niet van toepassing kan zijn. De vraag is wie het inzet. Misschien is het degene die de onrechtmatige daad heeft ervaren die dat zou moeten doen, en niet de staatssecretaris, maar dat is een andere discussie. Maar deze mogelijkheid is er wel. Mijn vraag is de volgende. Deze kinderen staan onder staatstoezicht. Dan kan het toch niet zo zijn dat de Staat vervolgens zegt daar geen enkele mogelijkheid toe te hebben, hoewel de Staat het aan diegene heeft uitbesteed om zorg te dragen voor de kinderen die onder toezicht van de Staat staan. Mijn vraag is tweeledig. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "wij gaan bezien of we hier iets mee moeten", maar eigenlijk wil ik van de staatssecretaris horen "dat gaan wij doen" of "dien een motie in, want ik heb een Kameruitspraak nodig". Hier wil ik wel dat daar een verantwoordelijkheid komt. Dan kunnen we in de tussentijd veel meer op de nu al bestaande bestuursaansprakelijkheid vanuit het Burgerlijk Wetboek acteren.

Staatssecretaris Struycken:
De heer Ceder kent het privaatrechtelijke kader goed. Ik verwees niet voor niks naar het Burgerlijk Wetboek, Boek 2 in dit geval, waar deze organisaties zijn geregeld, met inbegrip van de bevoegdheden met betrekking tot bestuur vanuit de raad van toezicht en de regeling inzake bestuurdersaansprakelijkheid in geval van wanbeleid. Daar zit inderdaad een privaatrechtelijke route. We weten vanuit het leerstuk bestuurdersaansprakelijkheid in het privaatrecht dat daar een normerende werking van uitgaat. Het is echter niet gebruikelijk om dat hier in te zetten. Dat komt mede door de beperking die de heer Ceder zelf al signaleerde. Dan gaat het wel om onrechtmatig handelen waarbij de actiemogelijkheid ligt bij degene die het slachtoffer is geworden, die de schade heeft geleden. In het huidige kader is in theorie denkbaar dat daar een beroep op wordt gedaan. Ik denk zelf dat het nu wel primair ligt in het traject dat gaat over de verbeterplannen, waar onder begeleiding van de inspecties wordt gewerkt aan die verbeterplannen. De inspecties beoordelen of die verbeterplannen goed genoeg zijn, want die gaan natuurlijk over de governance, ook over de governance van de organisatie en het functioneren, de verschillende lagen, de hiërarchie die erin zit, de gevolgen, de effecten en hoe je daarmee omgaat ter mitigatie van die getraptheid in die organisatie. Er zijn dus allerlei manieren om na te denken over de positie van de bestuurder in het huidige stelsel. Dat doen we, maar ik noemde niet voor niks het toekomstscenario al, waar het juist op dit punt heel wezenlijk anders wordt en we niet meer hoeven terug te vallen op privaatrechtelijke contexten.

Ik voeg er nog één ding aan toe. Niet voor niks noemde ik al die verschillende organisaties. Er zit ergens ook nog een rol voor de gemeenten. In het stelsel zoals we dat nu kennen, wordt de zorg ingekocht door de gemeenten. Die zijn dus contractpartijen, zo u wil. Ook in die relatie is onder dat contractuele kader nog een vorm van toezicht denkbaar op een heel andere manier.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris schetst volgens mij het speelveld goed, ook de mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik mis wel een normerende uitspraak. Vindt de staatssecretaris ten principale dat de Staat die kinderen uit een gezin weghaalt vanwege veiligheid en welzijn, ook te allen tijde de bevoegdheid zou moeten houden om in te grijpen op het moment dat het misgaat? Ik vraag het omdat de staatssecretaris zegt dat er verschillende smaken zijn en er een toekomstscenario aankomt. Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen: ik vind dat de Staat een stevige rol zou moeten hebben waarbij in het uiterste geval de Staat een noodknop kan indrukken, omdat wij primair verantwoordelijk zijn voor het überhaupt uit huis plaatsen. Ik vraag me af of de staatssecretaris die normerende uitspraak wil doen en wil zeggen "dat gaan we doen". Zo niet, dan zal ik de Kamer vragen of die dat wel steunt en vindt dat het meegenomen moet worden.

Staatssecretaris Struycken:
Ik onderschrijf dat het huidige stelsel op dit punt gefragmenteerd is. Ik sprak ook over een gespreide verantwoordelijkheid in plaats van een duidelijk belegde verantwoordelijkheid. In het huidige stelsel is dit onbevredigend. Dat maakt nu ook dat we hier met een zekere mate van verlegenheid staan op dit specifieke punt. Dus ik onderschrijf dat juist vanuit de dimensie die geschetst wordt dat het hier wel overheidsingrijpen is en een overheidstaak dat het stelsel waarin we nu zitten eigenlijk moeilijk te rechtvaardigen … Ik zoek naar een ander woord. Het is moeilijk te verklaren rechtvaardig vanuit dat perspectief. Het is wel onderdeel van de discussie over het decentraal beleggen van bevoegdheden, maar ik denk dat we in ieder geval vanuit het kabinet inzien dat er in een nieuw stelsel ook op sommige punten meer gecentraliseerde mogelijkheden en bevoegdheden tot ingrijpen moeten zijn. Of dat dan bij de rijksoverheid moet liggen is een nadere vraag, want het vergt natuurlijk ook een mate van deskundigheid. Het heeft niet zo veel zin om een bevoegdheid neer te leggen bij iemand die niet de deskundigheid heeft om daar een oordeel over te hebben. Maar dat het anders moet vanuit de context van overheidsingrijpen in het leven van mensen, jongeren maar ook hun ouders, onderschrijf ik gaarne.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ondersteun natuurlijk van harte het betoog voor bijvoorbeeld meer aansprakelijkheid van bestuurders en voor het verantwoordelijk kunnen houden van bestuurders. Want het is heel duidelijk dat zij hebben gefaald. Ik heb ook heel goed geluisterd naar de inleiding van de staatssecretaris. Hij zei daarin een aantal keer "incidenten", en toen "een reeks van incidenten". Ik vind het toch wel belangrijk om van het kabinet te horen dat het systeem hier heeft gefaald. De staatssecretaris zegt bijvoorbeeld: wij moeten het stelsel verbouwen. Doen wij dat dan met het uitgangspunt dat het systeem heeft gefaald en dat het dus fundamenteel anders moet? Of gaan we gewoon het stelsel — in de woorden van de staatssecretaris — "verbouwen", omdat een aantal dingen beter kunnen? Is het kabinet van mening dat in deze casus het systeem heeft gefaald en dat dit geen incident was?

Staatssecretaris Struycken:
Het is het een én het ander. Aan het woord "incident" heb ik in mijn inleiding veel woorden gewijd, maar dat deed ik juist om duidelijk te maken dat we dit niet kunnen afdoen als iets eenmaligs. Diverse sprekers hebben ook aandacht gevraagd voor andere gruwelijke episodes uit de afgelopen jaren. Alleen al daaruit blijkt dat je niet kunt zeggen dat dit zomaar iets eenmaligs is. Ik heb bedoeld te zeggen dat wat er is misgegaan, in zekere zin allemaal op zich incidenten zijn, maar ook incidenten zijn die we herkennen, waar een zeker patroon achter schuilgaat. Ik vind het belangrijk om te constateren dat het hier niet alleen maar om individuen of alleen maar om het stelsel gaat, maar dat het eigenlijk om allebei gaat. Op basis van het inspectierapport kunnen we vaststellen dat een aantal individuen — maar wel nogal veel, en uit verschillende organisaties — niet gedaan hebben wat ze moeten doen, wat ze moesten doen: het naleven van protocollen en richtlijnen. Maar dat hangt mede samen met de wijze waarop het stelsel is georganiseerd. Ook dat blijkt wel uit het inspectierapport: de veelheid aan organisaties, het estafettemodel. De heer Van de Koot van de politie gebruikte afgelopen maandag daarvoor een heel beeldend woord, namelijk het "doorfluisterspel", waarbij informatie gedeeld moet worden, doorgezet moet worden. Dat is omdat er verschillende organisaties zijn, maar daardoor gaat die informatie verloren. Wij hebben het vaak over het estafettemodel met al die verschillende organisaties. Dat is een stelselkenmerk dat mede aan de basis ligt van wat er is misgegaan. Het is dus beide: individueel is niet goed gefunctioneerd én het zijn de gevolgen van het stelsel dat we nu kennen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben op zich wel heel blij om dat te horen. Individuen hebben hier gefaald en moeten hier ook echt verantwoordelijk voor gehouden worden, maar het stelsel, het systeem, heeft hier ook echt gefaald. Ik zie welke acties het kabinet wil ondernemen om dit stelsel aan te pakken opdat het risico dat dit gebeurt, zo klein mogelijk wordt. Je kan het nooit helemaal voorkomen, want het gaat ook om menselijk handelen, maar je wil wel dat er een menselijk systeem komt, waarbij dit risico zo klein mogelijk wordt. Maar wij zien nog steeds geen oplossing voor het aantal organisaties, voor het doorschuiven naar al die verschillende instanties. Door het hele stelsel dat hieromheen is gebouwd, in onze jeugdzorg, in onze jeugdbescherming, in de pleegzorg, staat niet meer het kind centraal maar het stelsel zelf. Wat gaat dit kabinet doen om dat in het fundament aan te pakken? Dat zie ik niet in de plannen terug.

Staatssecretaris Struycken:
We spreken nu al over het stelsel, en daar gaat het natuurlijk ook om. Ik had nog veel meer willen zeggen over de casus, maar misschien komt dat straks nog. Ik ga nu dus maar even door over het stelsel.

Op de korte termijn moeten wij onderzoeken wat er kan binnen het stelsel dat we nu hebben en binnen het wettelijk kader dat we nu hebben. Ik noem hierbij de aanbevelingen die zijn gedaan, de verbeterplannen en de stappen die de organisaties zelf en, onder toezicht van de inspecties, deze twee organisaties moeten zetten. Maar goed, de inspecties én Jeugdzorg Nederland én wij als bewindspersonen zullen erop toezien dat dit niet alleen deze twee organisaties betreft, maar dat verbeteringen in de processen in het hele stelsel, breed in de hele jeugdbescherming, worden doorgevoerd. Dat is voor de korte termijn. Voor de langere termijn noem ik, wat mij betreft, een wetsvoorstel dat de bescherming binnen het huidige stelsel verbetert. Dat is het wetsvoorstel Wet versterking rechtsbescherming. De langere termijn betreft het verbouwen van het stelsel. Dat zit allemaal in de voornemens die we hebben, en daarmee in de maatregelen die wij ook kort in de brief van 30 januari verwoord hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel daarvoor, maar in die brief zie ik bijvoorbeeld niet het aanpakken van het aantal organisaties dat zich op dit moment bezighoudt met kinderen. Dus er is zo'n enorme jungle aan organisaties en instanties opgericht van mensen die daar hun brood mee verdienen, maar waarvan maar een heel klein deel echt daadwerkelijk bezig is met die kinderen. Er is nog steeds een markt, er zijn talloze gemeentes en talloze regio's. Het is eigenlijk één grote bende die wij hebben opgetuigd om onze kinderen hierin te helpen en te ondersteunen. Wat gaat u daar dan aan doen? Want dat hoor ik niet, en zo staan wij hier over een tijd weer.

Staatssecretaris Struycken:
De crux van het toekomstscenario is het reduceren van het aantal betrokken organisaties. Dat is nou juist organisaties samenvoegen in één nieuwe organisatie, we zouden die het regionaal veiligheidsteam noemen, om daarmee de schaal terug te brengen en dus ook het estafettemodel weg te nemen, dat doorfluisterspel. Ja, dat is de crux van het toekomstscenario: reductie van het aantal betrokken organisaties en betere kaders voor samenwerking. Er zit wel een uitdaging in. De heer Stoffer had het over georganiseerde tegendruk, al zei hij het zo niet ... Ach, het komt wel weer op. Kijk, er is één keerzijde van alles in één organisatie of een beperkt aantal organisaties terugbrengen. Wat je nu ook al ziet in dit inspectierapport is het risico van tunnelvisie. Het kwam ook afgelopen maandag aan de orde, waar meneer Van de Koot zei: dat doorfluisterspel moet je eigenlijk niet hebben; je moet eigenlijk hebben dat alle informatie centraal voor iedereen is. Maar ja, je moet wel iemand hebben die kritisch mee blijft kijken, het vierogenprincipe of het "vreemdeogenprincipe" zoals mevrouw Dral het verwoordde. Dus bij de herinrichting van het stelsel moet je het aantal betrokken organisaties reduceren, maar tegelijkertijd moet je borgen dat er ook altijd tegendruk is, iemand die kritisch meekijkt. Dat kan binnen die organisatie zijn, maar waarschijnlijk moet het ook deels buiten die organisatie zijn zodat je een onafhankelijke organisatie hebt die voortdurend kritisch meekijkt om tegendruk te geven. Dus gaarne eens met dat het wenselijk is om het aantal betrokken organisaties te verminderen, maar wel op een verstandige manier die borgt dat er elke keer weer onafhankelijk tegendruk gegeven blijft worden.

Mevrouw Dral (VVD):
Ik wou nog even terug naar de casus, voor als het gaat om de verantwoordelijkheid beneden in de organisatie. De staatssecretaris zei net een aantal dingen over wat de reden zou kunnen zijn. Maar er werd toen ook gezegd dat we het niet precies weten. Ik vind dat heel zorgelijk als het gaat over professionele mensen die niet handelen op het juiste moment, want dat is hét probleem waardoor de kinderen in gevaar komen. Ik zou dus graag aan de staatssecretaris willen vragen of we niet eens goed zouden moeten kijken naar de profielen en naar de opleidingen, voor wat er van die mensen wordt verwacht. Volgens mij zit daar echt heel veel winst, omdat daar zo veel verantwoordelijkheid ligt. Ik denk dat er ook verantwoordelijkheid op andere plekken gelegd moet worden. Maar zeker als het gaat over zulke cruciale beslissingen voor kinderen, moeten we ook durven kijken naar en de discussie durven aan te gaan over wat voor type opleiding deze mensen, deze professionals, nodig hebben.

Staatssecretaris Struycken:
Ik denk dat mevrouw Dral hier een vinger op een gevoelige plek legt. Voor mij is dat niet los te zien van wat ik zo-even al noemde toen ik de woorden gebruikte die afgelopen maandag in de hoorzitting vielen, de "professionele attitude", maar ook "de rug rechthouden" totdat je zeker weet dat je het niet goed gezien hebt en "gewoon stug vasthouden" aan dat nietpluisgevoel. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de mensen. Dat heeft te maken met de cultuur van de organisatie. Daarmee is het iets wat vanuit de organisatie de individuen beïnvloedt, maar het heeft ook met die individuen te maken en de wijze waarop ze opgeleid zijn. Dus ja — en ik vermoed dat staatssecretaris Karremans daar ook nog iets over zal zeggen — dit is ook onderdeel van opnieuw nadenken over wat voor soort mensen met wat voor soort opleiding je nodig hebt op welke plekken in de organisatie, om dit te borgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier over een meisje dat onder toezicht van de Staat uit huis is geplaatst en vervolgens jarenlang is mishandeld. Zij stond onder toezicht van de Staat, maar de Staat heeft het uitbesteed aan de gemeente, de gemeente weer aan de jeugdhulporganisatie en die weer aan de pleegzorgorganisatie. Dan is er ergens nog betrokkenheid van Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen, kinderrechters, de Raad voor de Kinderbescherming enzovoort. Dat laat zien hoe ongelofelijk gefragmenteerd het is, maar ook hoe makkelijk het is voor elke individuele organisatie om het elke keer weer door te schuiven naar de ander. Niemand neemt echt de verantwoordelijkheid. De staatssecretaris schetst nu een aantal plannen voor de toekomst, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: wie is er nou straks verantwoordelijk voor als dit soort situaties, die we ook iedere keer weer lezen in de rapporten van de inspectie, weer gebeuren? Wie kunnen we dan aanspreken en wie is er verantwoordelijk, zonder dat er weer verder doorverwezen kan worden naar een andere organisatie?

Staatssecretaris Struycken:
Ik denk dat we met elkaar moeten concluderen — dat is ook wat ik heb gehoord in de hoorzitting van afgelopen maandag — dat het heel duidelijk is waar de verantwoordelijkheid in zo'n situatie ligt. De regie berust bij de jeugdbeschermer. De jeugdbeschermer is in dergelijke context, gedurende de uitvoering van de jeugdbeschermingsmaatregel, als regiehouder de hoofdverantwoordelijke in het proces.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dit antwoord, maar ik vind het ook te makkelijk. Ik zei namelijk net al in mijn vraagstelling: dit meisje is onder toezicht van de Staat uit huis geplaatst en is daarna mishandeld. Dat is natuurlijk niet iets waar deze staatssecretaris of een van zijn collega's persoonlijk wat aan kan doen. Maar het laat volgens mij wel zien dat er echt fundamenteel wat mis is met het stelsel op het moment dat onder toezicht van de Staat een kind jarenlang mishandeld kan worden, er niemand ingrijpt en er vervolgens wordt gezegd dat de jeugdbeschermer, iemand die heel veel lagen verder zit, verantwoordelijk is. Mijn vervolgvraag aan de staatssecretaris is dan om echt dit punt mee te nemen als er een nieuw stelsel komt, om heel duidelijk die verantwoordelijkheid te beleggen waar die uiteindelijk hoort. Volgens mij is dat uiteindelijk bij de Staat, is dat uiteindelijk ook bij de staatssecretaris en zijn collega's, omdat het hier gaat om de meest kwetsbare mensen in onze samenleving: kinderen die onder toezicht van de Staat uit huis zijn geplaatst. Dat gebeurt vaak niet vrijwillig; dat gebeurt omdat er ergens een noodzaak wordt gezien. Daar ga ik nou geen vragen over stellen. Maar als er onder toezicht van de Staat zo fundamenteel wordt ingegrepen in het familieleven, dan moet ook de verantwoordelijkheid daar komen te liggen.

Staatssecretaris Struycken:
Het is voor mij evident dat er, naast de verantwoordelijkheid die er in een concrete situatie bij de uitoefening van die toezichtmaatregel ligt bij de jeugdbeschermingsorganisatie als degene die de regie heeft, evenzeer een verantwoordelijkheid ligt bij bijvoorbeeld de rijksoverheid, bij ons, voor het stelsel. Het is vanuit die verantwoordelijkheid die wij hebben voor het stelsel dat wij hard werken aan de aanpak van dat stelsel. Dat doen wij conform de lijnen die mevrouw Westerveld ook geschetst heeft, dus de lijnen van dat toekomstscenario, dat nog heel veel werk vergt. Het toekomstscenario is nog helemaal niet in beton gegoten. We zitten diep in een proces van consultatie van alle partijen. U kent de weerstand die er af en toe is in het veld. Maar we moeten in de komende maanden verder komen om het stelsel te verbouwen, want dat is onze verantwoordelijkheid. Dat is de verantwoordelijkheid die wij samen met uw Kamer hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Op mijn vraag aan het kabinet hoe het leed van dit kind en deze moeder verzacht gaat worden, gaf de staatssecretaris een mooi antwoord: we gaan luisteren. Dat vond ik echt mooi. Zou de staatssecretaris ook iets kunnen zeggen over hoe dat gaat plaatsvinden en door wie?

Staatssecretaris Struycken:
Ik versta de vraag zo dat die betrekking heeft op de moeder van het meisje, dus dat die specifiek over deze casus gaat. Het is u bekend dat staatssecretaris Karremans en ik een ontmoeting hebben gehad met de moeder. Dat was — ik moet even slikken — een emotionerende ontmoeting voor ons allebei. We hebben ook een van de andere slachtoffers ontmoet. Daar geldt dit evenzeer voor. Dan zie je het belang om tegenover iemand te zitten, rust te creëren en de persoon het gevoel te geven dat die gehoord wordt. Daar schort het namelijk aan. Het zijn heel vaak kwetsbare mensen. Dat kennen we uit de context van de toeslagenaffaire natuurlijk ook. Het zijn fundamenteel mensen die zich niet gehoord voelen, naar wie niet geluisterd is en die niet geloofd zijn. Dat is nog een graadje erger dan niet luisteren. Dat is hier gruwelijk misgegaan. Ik verheug mij erover dat wij in dit specifieke geval op die manier van betekenis hebben kunnen zijn voor de moeder. Het kan zijn dat we nog een keer een ontmoeting gaan hebben. Ik prijs me ook gelukkig dat we het in Nederland zo hebben georganiseerd dat er sinds het vreselijke voorval in mei bijstand is vanuit Slachtofferhulp Nederland. U hebt afgelopen maandag kennis kunnen maken met de dame die haar begeleidt. Dat doet heel goed. Het is mooi dat we dat in Nederland hebben georganiseerd, Slachtofferhulp Nederland en ook de familie als vertrouwenspersoon en als luisterend oor. Slachtofferhulp Nederland zal ons nog duidelijk maken in welke mate we van betekenis kunnen zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Heel goed dat beide staatssecretarissen dit zo hebben opgepakt. Zij geven aan dat als dat nodig is, zij meer gaan doen. Ik wil daarbij opmerken dat het heel belangrijk is dat dat door blijft gaan. Ik begrijp heel goed dat het niet bij leden van het kabinet kan blijven liggen, maar laat het alstublieft niet verzanden in, zoals we vaak horen, het systeem. Ik moest vanochtend vaak denken aan een preek die ik de afgelopen periode zag over Jezus. De staatssecretaris verstaat dat misschien. Het is heel wonderlijk als je dat als mens mag ervaren. Ik hoop dat iets daarvan mag uitstralen op deze moeder en op dit kind en dat er — dat kan altijd maar in beperkte mate — met zulk mededogen gekeken mag worden naar deze situatie. Maar ik wil het even naar een iets hogere lijn te trekken. Dat kan misschien in dit geval en dat zal vast gaan gebeuren, maar er zijn veel meer kinderen waarbij moeders en hopelijk ook vaders het niet kunnen, maar wel van dat kind houden. Mijn vraag is: kan dit ervoor zorgen dat er iets komt, in al die gevallen waar dat voor kinderen speelt en voor ouders? Iedere ouder houdt van zijn kind, alleen zijn de omstandigheden soms heel anders dan u en ik hebben. Dan kun je dat in de praktijk niet waarmaken. Zou de staatssecretaris een klimaat willen creëren dat in alle organisaties die we hebben, er iets ontstaat dat er dan iemand is die met hartverwarmende ogen naar zo'n kind en zo'n moeder in die situatie kijkt en die probeert het daar te helen?

Staatssecretaris Struycken:
Er is in de eerste termijn door uw Kamer al veel gezegd over vertrouwenspersonen. Dit is natuurlijk de kern van wat een vertrouwenspersoon doet. Daarom onderschrijf ik volledig dat wij veel meer ons best moeten gaan doen om die vertrouwenspersoon beschikbaar te krijgen voor alle betrokkenen. Het zit eigenlijk al in het woord "vertrouwenspersoon". Dat zijn bijna per definitie mensen die luisteren. Dat gehoord en gezien worden, is misschien wel een belangrijke ontbrekende schakel in het systeem dat we nu kennen. We zien dat elke keer weer: het gevoel niet gehoord en niet meegenomen te worden.

Het zijn natuurlijk hele complexe situaties, waarin het niet altijd zo kan gaan als beide ouders willen. Dat is het treurige. Het gaat per definitie over situaties die uiterst complex zijn, waar de betrokkenen niet voldoen aan het ideaal inherent aan de menselijke natuur, zeg ik tegen de heer Stoffer. Soms is het moeilijker dan in andere gevallen. In dat soort situaties is het nog steeds van belang dat er geluisterd wordt. De vertrouwenspersoon is dus het eerste deel van mijn antwoord.

Ik neem de gelegenheid om het blokje gezag en omgang naar voren te halen. Dat was de kern van de interventie van de heer Stoffer. We komen van een situatie in een ver verleden waarin we er misschien wel te makkelijk van uitgingen dat het op een gegeven moment ophield met het gezag van de ouders, waarin een kinderbeschermingsmaatregel bijna automatisch na verloop van tijd ging leiden tot een gezagsbeëindigende maatregel, waarmee in feite de band van het kind met de biologische ouders eindigde.

In de loop er jaren is het inzicht gegroeid dat dat heel fundamenteel verkeerd is. Diverse Kamerleden hebben aandacht gevraagd voor het Kinderrechtenverdrag, het recht op family life — daar ligt dit ook in besloten. Ik denk dat we in alle regelgeving erop gericht moeten blijven zijn dat er altijd een vorm van omgang in de niet-technische zin — ik bedoel dus contact — mogelijk blijft binnen het gezin; en dan niet alleen met beide ouders, maar met name ook met de broertjes en zusjes. Een ander zeer pijnlijk aspect van deze casus is het contact tussen wie wij kennen als "het meisje" en haar zusje.

We moeten dus bewegen naar een situatie — en dat gebeurt in het veld ook — waarin we minder snel relaties met de eigen ouders verbreken. Dat is ook een kernelement van het wetsvoorstel dat ik u aangekondigd heb en dat in consultatie is. Dat is er helemaal op gericht om aan de gezinsbeschermende maatregel als wettelijk criterium het subsidiariteitsbeginsel toe te voegen. De maatregel moet dus altijd gewogen worden in die zin dat het de minst ingrijpende maatregel is. Dat leidt ook al een beetje tot zo veel als mogelijk herstellen van de omgang, het contact en het gezag. De nieuwe wet verplicht ook om aandacht te blijven houden voor terugplaatsing en herstel van contact. Dit zijn allemaal uitwerkingen van het fundamentele basisidee dat we zeer terughoudend moeten zijn met het verbreken van gezagsrelaties van de ouders.

De heer Eerdmans (JA21):
De staatssecretaris zegt: de verantwoordelijke is de jeugdbescherming. Maar we weten allemaal dat de jeugdbescherming niet aan het begin staat van het doorfluisterspel. Dat doorfluisterspel begint beneden, bij de pleegzorgbegeleider, over wie nogal wat harde noten worden gekraakt in het rapport. Daar wordt gezegd dat er een blok werd gevormd tegen de jeugdbescherming. De pleegzorgbegeleider speelde onder één hoedje met de pleegouders; er was een niet-professionele, ongezonde afstand ontstaan tussen die twee. Enver, de pleegzorgaanbieder, heeft daarbij een grote rol gespeeld bij het in stand houden van de onveiligheid en stak de handen in het vuur voor de pleegouders. Kortom, daar begon het hele spel mee, denk ik. Dat is helaas niet geëscaleerd; dat bleef in de mist hangen.

Ik was in mijn bijdrage nogal op zoek naar de oorzaak, naar de waaromvraag. Waarom zijn de richtlijnen en de protocollen niet gevolgd, terwijl die er wel waren? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de grote nadruk moet gaan liggen op de basis, de pleegzorgbegeleiding? Als daar iemand zit die onder één hoedje speelt en een niet-professionele afstand houdt en niet kritisch is, dan kunnen we nog zo veel gaan doen op de hele escalatieladder, maar dan lossen we het niet op. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Struycken:
Ik denk dat dat de juiste analyse is. In deze casus is het misgegaan omdat de pleegzorgbegeleider een heel dominante rol had, en in zekere zin ongecontroleerd. Dat is dus misgegaan binnen de pleegzorgorganisatie, waarbij deze persoon erin slaagde om vrij spel te hebben zonder dat er controle was. Er waren geen checks en balances en geen vier ogen. Maar het is evenzeer misgegaan doordat andere organisaties daarop zijn blijven vertrouwen. Dat raakt dus aan de attitude om altijd kritisch te blijven en steeds weer opnieuw de vraag te stellen: we horen nu weer dat het niet in orde is — bijvoorbeeld een vermoeden van mishandeling — dus zou het niet kunnen zijn dat het meisje wél gelijk heeft en dat de pleegzorgbelegeider geen gelijk heeft? Die attitude ontbrak, niet alleen binnen de pleegzorgorganisatie — zo versta ik het inspectierapport — maar ook binnen de jeugdbeschermingsorganisatie en zelfs binnen de Raad voor de Kinderbescherming. Al die instanties hebben veel te veel vertrouwd op het oordeel van die ene pleegzorgbegeleider.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is volgens mij ook wel te beredeneren, want men denkt "daar ligt de expertise; zij weten er veel van; dat meisje liegt blijkbaar, dus dan zal het wel zo zijn". Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Het is een grote zorg dat dit niet kritisch wordt belicht. Maar mijn vraag was natuurlijk ook wat dan de reden is dat zo'n pleegzorgbegeleider dat gedrag vertoont. Is het onkunde? Is het gemakzucht? Is het boze opzet? Is het te veel hooi op de vork? Is die niet goed opgeleid? Dat wil ik zo graag weten. Waar zit nou in deze casus de kneep bij die pleegzorgbegeleider?

Staatssecretaris Struycken:
Ik gaf het antwoord op uw tweede vraag niet, maar het tweede deel van het antwoord op uw vorige vraag. Dat antwoord ga ik ook nog geven. Maar op deze vraag van de heer Eerdmans: we weten dus niet precies wat de feiten zijn. Staatssecretaris Karremans gaat daar nog iets over zeggen. Daar laat ik het dus even bij.

Wat ik nog wilde zeggen is dit. De heer Eerdmans vroeg naar de verantwoordelijkheid. Ik denk dat we wel onderscheid moeten maken tussen degene die in een concreet geval de hoofdrol heeft. Dan speelt die pleegzorgbegeleider denk ik een hele grote rol, van dag tot dag. Maar dat betekent niet dat we daar ook de verantwoordelijkheid moeten leggen. Ik denk juist dat het heilzaam is om de eindverantwoordelijkheid in dat geval niet bij dezelfde persoon neer te leggen, maar bij een ander. Dat wordt ook erkend, ook afgelopen maandag. De jeugdbeschermingsorganisatie erkent de regie te moeten voeren en dat zij dat in dit geval te weinig gedaan heeft. Ik zou dus onderscheid willen maken tussen daar waar feitelijk het leeuwendeel van de begeleiding gebeurt versus waar de verantwoordelijkheid ligt, en ik zou die twee misschien zelfs wel structureel willen scheiden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik had ook ... Ik moest even stilstaan bij de verantwoordelijkheid van de jeugdbeschermer. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wie hij daar vooral mee bedoelt. Hebben we het dan over de jeugdbeschermer van Enver in dit geval, of hebben we het ook over de jeugdbeschermers van de andere instanties, van de WSS, of LECK? Dat was mijn eerste vraag. Vindt de staatssecretaris dit niet te kort door de bocht?

Staatssecretaris Struycken:
Ik doelde op de jeugdbeschermer in technische zin. Dat is dus de jeugdbeschermingsorganisatie. Dat is de William Schrikker Stichting in dit geval, de gecertificeerde instelling die in dit geval als jeugdbeschermer de verantwoordelijkheid draagt. Dus die organisatie, de gecertificeerde instelling, in dit geval de William Schrikker Stichting, is de jeugdbeschermer — zo bedoelde ik het — en daar ligt dus de regieverantwoordelijkheid.

De heer El Abassi (DENK):
Dan vat ik 'm iets anders op. We hebben het over de instellingen maar dan kunnen we ook bijvoorbeeld het bestuur daarvoor verantwoordelijk houden. Ik val eigenlijk wel over wat andere woorden die de staatssecretaris meerdere malen heeft herhaald, bijvoorbeeld "professionele attitude". Ik denk dat dat ook een valkuil kan zijn. Je hoorde verschillende jeugdbeschermers aangeven: joh, ik ging ervan uit dat ik kon rekenen op z'n professionele attitude of z'n professionaliteit. "De rug recht houden." De politie schijnt niets verkeerd gedaan te hebben. Ik denk dat de politie ook de rug goed recht heeft gehouden, maar ook zij hadden dingen beter kunnen doen. En als we het hebben over "persisteren", dan zou je ook vanuit Enver kunnen redeneren dat juist die jeugdbeschermer echt gepersisteerd heeft om door te zetten en om aan te geven: dit pleeggezin weet heel goed wat ze doen. Het zijn dus heel vage begrippen waarmee je alle kanten op kan. Ik snap niet helemaal hoe we hier invulling aan moeten geen. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Zoals ik het begrijp zijn al die termen — "professionele attitude", "de rug rechthouden", "persisteren" — onderdeel van een cultuur die bij ieder van de betrokken organisaties moet bestaan. Het is bij Enver zo, in dit geval, de pleegzorgorganisatie, maar vooral ook bij de gecertificeerde instellingen en bij de Raad voor de Kinderbescherming en, zij het in mindere mate, bij de andere betrokken organisaties. Dat is volgens mij allemaal onderdeel van de aanbevelingen die de inspectie doet, van: doorvragen, navragen, volgen, het nietpluisgevoel onderkennen, vasthoudend zijn en escaleren waar nodig. Het is dus een attitude, een cultuur waaraan gewerkt moet worden, wat ertoe moet leiden dat niet alleen protocollen en kaders worden nageleefd, maar ook dat beter het doel wordt gediend waar het om gaat, namelijk die bescherming van het kind, de veiligheid van het kind als topprioriteit vooropstellen. Dat zijn termen die op ieder van de betrokken organisaties en op iedereen werkzaam binnen die organisaties van toepassing zijn. In de uitwerking zal het wat verschillen, maar als basiseigenschappen gelden die voor allen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik mag hopen dat het al zo is dat die gevraagd worden binnen die organisaties en dat die ook aanwezig zijn binnen die organisaties. Misschien is dat in deze identieke gevallen niet zo. Eigenlijk is de vraag vandaag vooral: als er sprake is van een professionele attitude, van mensen die hun rug recht houden en persisteren, hoe voorkomen we deze gevallen dan? Daar willen we echt naartoe, in plaats van die abstracte begrippen. Ik had het net ook aangegeven in het debat: ik merk dat iedereen wel naar elkaar verwijst, maar dat er geen controle is op deze jeugdbeschermers. Er is geen controleorgaan dat er toezicht op houdt of alles wel oké gaat. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of daarover nagedacht is of dat hij daarop kan reflecteren.

Staatssecretaris Struycken:
Hiermee komt de vraag naar toezicht. Toezicht is ook een begrip met allerlei kleuren. Er moet intern toezicht zijn en er moet extern toezicht zijn. Het vierogenprincipe, of het vreemdeogenprincipe, is een vorm van toezicht. Dat is de wijze waarop die organisaties zichzelf organiseren. De casuïstiekbesprekingen, het consulteren van een gedragswetenschapper: dat zijn allemaal varianten van toezicht, van spiegelen, van toetsen. Dat is één aspect van toezicht. Daarnaast hebben we toezicht binnen de organisatie. Dat wordt gedaan door het bestuur waar het de naleving van protocollen betreft. Dan hebben we het toezicht binnen de organisaties door de interne raad van toezicht als toezichthouder op het bestuur en daarmee op de organisatie in haar totaliteit. Dan hebben we uiteraard het externe toezicht van de inspecties. Dat zijn allemaal varianten van toezicht die op een of andere manier moeten blijven bestaan, ook in een nieuw model.

De heer Krul (CDA):
De staatssecretaris spreekt veel over de professionele attitude en doet dat met name in de relatie van een professional richting een andere professional: het persisteren in de eigen expertise, het onderkennen van het nietpluisgevoel. Het wrange in dit scenario is dat het nietpluisgevoel gewoon niet aanwezig was op veel momenten. Ik noem er even één specifiek. Dat gaat over het moment dat er foto's van het letsel van het meisje aangeboden worden aan het LECK. Het LECK adviseert dan om een top-tot-teenonderzoek te doen. Dat gebeurt nooit. Dat bevreemdt mij heel erg. We zullen helaas het antwoord waarschijnlijk niet krijgen waarom dat nooit gebeurd is, maar ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris ook nog wil ingaan op juist de rol van het landelijk expertisecentrum, dat klaarblijkelijk een heel vrijblijvende, onafhankelijke positie heeft en op geen enkele manier betrokken is bij wat er verder gebeurt op zo'n moment. Heel kort: deze staatssecretaris kent ook het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld, dat onderdeel is van de landelijke politie, niet op zichzelf staat en ook veel meer een vraagbaak vormt voor de politie als zij vermoedens hebben van eergerelateerd geweld. Het LECK, ook een landelijk expertisecentrum, voor kindermishandeling, heeft die positie niet. Ziet de staatssecretaris ook een rol voor zichzelf en voor het kabinet om juist daar wat te gaan doen?

Staatssecretaris Struycken:
Een van de meer opvallende tekortkomingen in de casus zoals we die kennen uit het inspectierapport is inderdaad dat dat landelijk expertisecentrum er is en als zodanig goed functioneert, maar dat het advies daarvan over een top-teenonderzoek niet is opgevolgd. De expertise is er wel. De expertise is dus ook gevonden, maar er is vervolgens niks mee gedaan. Aan de opvolging heeft het hier ontbroken. Dat is dus niet een probleem van het LECK, maar een probleem van de opvolging. We weten uit het rapport dat het hier met name is misgegaan doordat er een overdracht van het dossier plaatsvond aan de kant van de pleegzorginstelling en vooral aan de kant van de jeugdbeschermingsorganisatie. Daaruit wordt afgeleid, zo begrijpen wij van de WSS, dat in die wisseling de follow-up achterwege is gebleven. Ik geloof dat de heer Krul er in zijn eerste termijn ook naar verwees dat de e-mail in feite is gestuurd aan de verkeerde persoon, namelijk de ouderbeschermer. Het punt van de overdracht is een van de belangrijkste bevindingen en misschien een van de zwakste zwakke plekken in het stelsel, zoals we dat tot op heden kennen. Misschien is een van de winsten van dit rapport dat we op die zwakke plek nu veel meer accent gaan leggen. Altijd als er sprake is van een overdracht, moet er verhoogde waakzaamheid zijn. Dan moet een manager of een senior laag betrokken zijn en dan moet er naar allerlei punten gekeken worden, zoals naar de urgentie en acties. Een overdracht vergt extra tijd in plaats van minder tijd. Dat is een van de kernlessen uit het rapport, denk ik. De heer Krul vroeg om verder na te denken over de verankering van het LECK in dit stelsel in vergelijking met andere expertisecentra. Dat zullen we doen.

De heer Krul (CDA):
Ik vind dat heel mooi om te horen, want de overheid is mededeelnemer aan het LECK, middels het forensisch instituut. Wat mij gewoon heel erg bevreemd, is dat op het moment dat een kinderarts verbonden aan het LECK foto's ziet en vanuit zijn expertise zegt "hé, hier is echt iets aan de hand", hij vervolgens geen enkele mogelijkheid meer heeft om een terugkoppeling te krijgen en te vragen: "Is dit kind ooit naar een ziekenhuis gegaan? Ik zie gewoon echt tekenen van mishandeling." De artsen die actief zijn bij het LECK hebben daar totaal geen mogelijkheden voor. Dat heeft allerlei redenen, maar juist omdat de overheid daaraan deelneemt, denk ik dat hier echt een gemiste kans ligt. Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris daarnaar wil kijken.

Staatssecretaris Struycken:
In algemene zin wil ik zeggen dat terugkoppeling krijgen en terugkoppeling vragen twee verschillende dingen zijn. Dat is natuurlijk een algemeen thema in dit dossier. Ik merk daar nog wel één ding bij op in verband met het LECK: terugkoppeling geven aan het LECK betekent ook dat het LECK er vervolgens iets mee moet kunnen doen of moet willen doen. Dat moeten we bekijken. Stel dat de arts bij het LECK zijn werk heeft gedaan en vervolgens terugkoppeling zou moeten krijgen maar deze niet krijgt. Dan verwacht je impliciet van die arts dat hij stappen gaat zetten. Ik zeg het in abstracto, in theorie, maar daar moet je wel over nadenken. Als je een terugkoppeling inregelt, zeg ik met een lelijk woord, dan heeft dat wellicht ook gevolgen. Die moet je ook willen. Daar gaan we naar kijken.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik heb een aantal keren gehoord dat we moeten kijken naar de opleiding van de professionals. Dat vind ik heel lastig, want in deze casus had een opleiding volgens mij niet geholpen. De basis is namelijk dat mensen niet luisteren en niet praten met kinderen. Hoe denkt de staatssecretaris dat we dit kunnen oplossen?

Staatssecretaris Struycken:
Mijn blokjes zijn nu als een blokkendoos uitgestrooid. Ik weet dat u die vraag heeft gesteld. Ik weet alleen niet meer in welk blokje die vraag terugkomt.

De voorzitter:
Zullen we dan gewoon even doorgaan met de beantwoording en hopen dat het straks uit de blokkendoos tevoorschijn komt? Zullen we dat doen?

Staatssecretaris Struycken:
Ik heb nog een restant van het eerste blokje, maar veel van het tweede blokje heb ik al besproken. Ik ga dus proberen er vaart achter te zetten.

De voorzitter:
Dat zou gewaardeerd worden. Ik kijk namelijk ook even met één oog naar de klok. Nogmaals, ik moet echt tussen 17.00 en 18.00 uur klaar zijn.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. In verband met de casus wil ik nog aandacht besteden aan twee vragen van de heer El Abassi: de ene vraag omdat ik daar geen antwoord op heb en de andere vraag omdat ik daar een antwoord op heb dat ik belangrijk vind.

De eerste vraag is waarom dit kind überhaupt is weggehaald bij de moeder. Dat is een vraag die ons allemaal bezighoudt, maar waarop wij het antwoord niet weten. We weten het helemaal niet. We weten het hele weinige dat er afgelopen maandag over is gezegd, namelijk dat de opvoedsituatie thuis moeilijk was en dat er dus gegronde redenen waren. Dat is inherent aan de jeugdbescherming. Het gaat om moeilijke omstandigheden. Meer weten we niet en meer wil ik ook niet weten, want ik wil als bewindspersoon niet heel concreet op bijzonderheden uit een specifieke casus ingaan. Het is geen onderdeel geweest van het inspectieonderzoek. De uithuisplaatsing van het meisje weg van haar moeder is daar geen onderdeel van geweest. Het onderzoek gaat over de plaatsing in het pleeggezin.

Dan de andere vraag van de heer El Abassi. Hij vroeg naar de afkomst. Ik vind het antwoord in één opzicht van belang. Het is mij heel duidelijk geworden dat het belangrijk is dat er in de jeugdzorg en de jeugdbescherming cultuursensitief wordt opgetreden. Er wordt steeds gezegd "Syrische jongetjes". Dat is relevant in verband met Nidos, want Nidos is een gecertificeerde instelling die er speciaal is voor jeugdbeschermingsmaatregelen voor kinderen met een migratieachtergrond, van asielzoekers en andere vreemdelingen. Daar zit natuurlijk achter dat daar een cultuursensitieve dimensie aan zit. Het gaat om mensen die de taal niet beheersen en vaak extra getraumatiseerd zijn. In zoverre is de afkomst van belang. Dat zit al inherent in het hebben van een gecertificeerde instelling die Nidos heet.

Maar het is veel breder van belang. Ik denk dat dat ook wel een van de lessen is die we vaak hoorden. Ik weet dat mevrouw Bruyning daar vaak aandacht voor vraagt. Ook in reguliere situaties die dus niet asielzoekers betreffen, niet Syrische jongetjes betreffen, is cultuursensitief luisteren cruciaal om echt te kunnen luisteren, om te horen wat je moet horen. Het is dus een algemeen aandachtspunt, dat niet beperkt moet worden tot Nidos en dat een vast onderdeel moet zijn van het programma van opleiden en permanent trainen van ik denk eigenlijk iedereen die werkzaam is met cliënten in de jeugdzorg en de jeugdbescherming.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld over de kinderrechten en het internationaal verdrag; mevrouw Bruyning vraagt daar ook altijd aandacht voor. Een groot aantal bepalingen in dat verdrag is hier in de knel gekomen. Het is belangrijk dat we er vanuit dat perspectief naar blijven kijken. De internationale kinderrechten moeten maatgevend zijn voor de wijze waarop we het stelsel inrichten en de wijze waarop vervolgens de bevoegdheden worden uitgeoefend. Dat is dus onderdeel van de cultuur waar we aan moeten werken. Het is onderdeel van de positie die we aan het kind willen toekennen en daarmee ook van het wetsvoorstel dat ik al noemde. Een kernonderdeel van het wetsvoorstel is het horen van kinderen in betere omstandigheden en al op een jongere leeftijd. Dat is een aspect van het uitvoering geven aan het Kinderrechtenverdrag. Ik vermeld daarbij dat we sinds kort ook de Kinderrechtentoets kennen van de Kinderombudsman. In het wetgevingsproces zullen we daar dus zeker aandacht voor moeten hebben.

Dit was het blokje casus. Ik kijk even naar wat er nog gezegd zou moeten worden over het blokje stelsel. Dan ga ik door naar het blokje Raad voor de Kinderbescherming. Dat is natuurlijk een belangrijke actor in het stelsel en ook in deze casus.

Mevrouw Dral vroeg naar een van de meer pijnlijke aspecten, namelijk dat de Raad voor de Kinderbescherming op enig moment tot de conclusie is gekomen dat dat pleeggezin een liefdevolle plek was. Ja, deze bewoordingen komen nu natuurlijk heel wrang over met de wetenschap van wat er tien maanden later is gebeurd. De inspecties hebben in het rapport aangegeven dat de informatie die de Raad voor de Kinderbescherming had niet volledig was en dat het advies over het perspectief en de afwegingen die de Raad voor de Kinderbescherming heeft gemaakt onvoldoende navolgbaar zijn. Uit het dossier kunnen we niet meer opmaken op welke basis de Raad voor de Kinderbescherming tot dit advies is gekomen. Daar zitten natuurlijk ook de verbeterpunten in die terugkomen in het verbeterplan. Dat is bijvoorbeeld betere verslaglegging in het dossier, zodat het navolgbaar is. Maar het raakt natuurlijk ook aan de andere gebreken die zijn geconstateerd: niet het vierogenprincipe toegepast en de casus onvoldoende breed bekeken.

Mevrouw Bruyning stelde ook de vraag of Raad voor de Kinderbescherming wel zijn toetsende taak heeft verricht door met het meisje te spreken. Er was bij de raad dus een samenloop van twee onderzoeken. Het ene was het gezagsbeëindigende onderzoek en het andere was de toetsende taak van verlenging van de ondertoezichtstelling en de uithuisplaatsing. Daarnaast liep in dit geval ten derde op enig moment ook nog het verzoek vanuit de kinderrechter — dat is enigszins ongebruikelijk — aan de raad om een oordeel, in zekere zin een advies, te geven over het perspectief van het kind. Het was dus een samenloop van twee of drie verschillende onderzoeken. Wij begrijpen dat er in het kader van het gezagsbeëindigingsonderzoek wel met het meisje zelf is gesproken en dat de informatie uit dat kindgesprek ook is meegenomen in de toetsing. Maar het voldoende frequent spreken met het meisje, dus met het kind waar het om gaat, zal ook onderdeel zijn van het verbeterplan. Wij begrijpen dat de Raad voor de Kinderbescherming op 13 maart met dat verbeterplan zal komen.

Meer in het algemeen gaat het natuurlijk over de taken die bij de Raad voor de Kinderbescherming liggen. Ik zie daar een controlerende taak. De raad controleert wat de jeugdbeschermer doet door voorgenomen maatregelen of niet te nemen maatregelen, wanneer de jeugdbeschermingsorganisatie besluit niet tot verlenging over te gaan, te controleren en te toetsen in die zin. Daarnaast heeft de raad een adviserende taak. Dat zit 'm met name in de relatie tot de kinderrechter. In ons stelsel speelt de Raad voor de Kinderbescherming een belangrijke rol als adviseur en onderzoeker ten behoeve van de kinderrechter, zodat die beter het werk kan doen binnen de beperkte tijd en middelen die die heeft. De raad speelt dus een cruciale rol voor de kwaliteit van de rechtspleging daar waar de rechter in beeld komt.

In het wetsvoorstel gaan we daarnaar kijken. Dat leidt er al toe dat de verschillende taken van de raad een betere wettelijke verankering en basis krijgen. Maar dat moet onderdeel zijn van een bredere analyse van welke rol de raad kan hebben, ook in het licht van het verdrag inzake kinderbescherming en de onafhankelijkheid van een rechterlijke toets en dergelijke.

Mevrouw Dral vroeg in verband met de Raad voor de Kinderbescherming nog naar het niet toepassen van het vierogenprincipe, of het vreemdeogenprincipe. Dat lijkt hier dus inderdaad mis te zijn. Ik weet dat in het kwaliteitskader van de Raad voor de Kinderbescherming is neergelegd dat eindbesluiten altijd met het vierogenprincipe moeten worden genomen. We weten dat er wel herscreening van het pleeggezin plaatsgevonden heeft door de Raad voor de Kinderbescherming op verzoek van Enver, de pleegzorgorganisatie, en dat er bij die herscreening wel consultatie is geweest, maar er feitelijk geen vierogenprincipe is toegepast. Dat moest wel, ook conform het kwaliteitskader van de raad zelf. Dit is dus een van de tekortkomingen in de uitvoering. De raad heeft inmiddels de handreiking voor screening aangescherpt ten aanzien van dit uitgangspunt, zodat nog duidelijker wordt dat het vierogenprincipe toegepast moet worden bij herscreening en er geen ruimte is voor een andere interpretatie van wat er moet gebeuren.

Mevrouw Dral (VVD):
Ik denk dat het goed is dat daar extra aandacht voor komt. Maar ik maak me nog steeds heel erg veel zorgen over het volgende feit. Als je met heel veel ouders spreekt, zoals ik in de afgelopen maanden heb gedaan, hoor je dat zij zich niet gehoord voelen en dat de dossiers die bij de Raad voor de Kinderbescherming terechtkomen niet voldoen aan de feiten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we daar veel beter naar moeten kijken? Wat zijn de feiten? Bent u het met mij eens dat er een degelijk, goed feitenonderzoek moet worden gedaan, zodat ook de Raad voor de Kinderbescherming zijn werk beter kan doen, maar dat ook de jeugdrechters veel beter bediend worden bij hun oordeel?

Staatssecretaris Struycken:
Zeker. Er zitten twee aspecten aan de interventie van mevrouw Dral. We moeten ervoor zorgen dat het feitenonderzoek veel beter wordt. Daar wordt hard aan gewerkt, ook vanuit de proeftuinen, als ik het goed begrijp. Het is cruciaal dat feiten en meningen beter van elkaar worden onderscheiden, dat inschattingen in feite concreter zijn en dat een en ander dus navolgbaarder wordt. Dat is één aspect. Een ander aspect is van een heel andere orde. Onderdeel van het wetsvoorstel is dat wordt voorzien in een betere, langer durende en structurelere rechtsbijstand voor de ouders en, in een situatie van echtscheiding, voor beide ouders. Dat zal kunnen betekenen dat hiervoor ook via de rechtsbijstand al meer aandacht komt en dat ouders op een meer professionele wijze worden begeleid in het uiten van hun wensen, zorgen en aandachtspunten. Dat is dus een andersoortige maatregel die de kwaliteit van het dossier dat uiteindelijk bij de rechter komt, zal vergroten.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil toch nog even terugkomen op de taken die de Raad voor de Kinderbescherming heeft. Ik hoor de staatssecretaris net aangeven dat de raad een adviserende taak en een controlerende taak heeft. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of de controlerende en toetsende taak op dit moment wel juist belegd zijn bij de Raad voor de Kinderbescherming. In de praktijk zien we immers vaak dat de toetsende taak niet naar behoren wordt uitgevoerd. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Denkt de staatssecretaris eraan om die taak in het kader van het aanstaande wetsvoorstel ergens anders neer te leggen dan bij de Raad voor de Kinderbescherming of ziet hij daar mogelijkheden toe?

Staatssecretaris Struycken:
Wat het eerste betreft: die toetsende taak betreft de kwaliteit van het dossier, de voorbereiding van een besluit dat de rechter uiteindelijk wordt verzocht te nemen. Dat betekent dus het controleren van een dossier dat door een ander, in dit geval door de jeugdbeschermingsorganisatie, is voorbereid. De kwaliteit van de toetsing begint dus met de kwaliteit van het dossier dat door de jeugdbeschermer wordt opgebouwd en waar zo nodig ook de pleegzorg informatie voor verschaft. Daar begint de kwaliteit van het dossier. Vervolgens moet dat getoetst worden via een mate van eigen onderzoek. En dat is de taak die bij de Raad voor de Kinderbescherming ligt. Dit heeft dus te maken met de kwaliteit van de toetsing en het onderzoek. Daar is wellicht wat in te verbeteren, en dat is onderdeel van het proces van verbetering door de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ben er niet zeker van dat wij de controlerende taak met betrekking tot de voorbereiding van verzoeken aan de rechter bij een andere organisaties neer moeten leggen. Dan zouden we het stelsel heel anders gaan inrichten. Ik denk dat het onze primaire inzet is om de controlerende taak van de Raad voor de Kinderbescherming verder te verstevigen. Dat is onder andere … Kijk, we moeten nu constateren dat de raad er niet steeds bij betrokken is, want een aantal beslissingen worden buiten deze raad om genomen. Nog even voor de helderheid: de raad zelf neemt geen beslissingen; dat doet de rechter op verzoek van de raad of van een ander, na advies van de raad. Maar er zijn situaties waarin de raad helemaal niet betrokken is bij een stap, een maatregel of verzoek. Nou, dat is een handicap voor de raad, want dat betekent dat de raad geen compleet dossier heeft en dat hij, in het huidige stelsel, van anderen afhankelijk is voor het wél krijgen van dat complete beeld. Ik geloof er meer in dat we moeten kijken of we de kwaliteit van de raad kunnen verbeteren door het creëren van een meer structurele betrokkenheid van de raad, meer dan in het beleggen van die controlerende rol bij een heel andere organisatie.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil even terug naar de toetsende rol van de raad. Is de staatssecretaris van mening, of deelt hij met mij de mening, dat het perspectief van het kind altijd onderdeel moet zijn van de toets door de raad en dat dus misschien gekeken zou moeten worden naar de mogelijkheid om te verplichten dat het kind daarbij zijn of haar stem laat horen?

Staatssecretaris Struycken:
Zeker, zonder enige twijfel. Ik denk dat het vaker en beter horen van het kind één van de brede thema's is. En dat geldt niet alleen voor de jeugdbeschermer en de pleegzorgbegeleider. Het goed horen van het kind dus: onafhankelijk, alleen, in een veilige context en op de goede manier door iemand die daarvoor is opgeleid. Dat geldt ook voor de Raad voor de Kinderbescherming. Maar ik denk dat dat een sectorbreed thema is: meer en beter en vaker luisteren naar het kind, en overigens ook naar de ouders.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris al afronden?

Staatssecretaris Struycken:
Bijna. Ik laat het in die zin ook even bij de Kamer om te interveniëren als zij denkt dat ik een vraag nog niet heb beantwoord, want ik denk eigenlijk dat ik er wel ben. Ik blader nog even door ... Ik denk dat ik de vragen binnen mijn portefeuille heb beantwoord. Mocht dat blijken niet zo te zijn, dan kom ik er graag straks op terug.

De voorzitter:
Hartelijk gewaardeerd. Een vraag nog van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Ik had ook nog gevraagd naar het advies van het WODC, over het recht van kinderen om in verbinding te blijven en omgang te hebben met hun ouders en om dat beter in de wet te borgen. En daarbij ook het tweede aspect dat het WODC zegt: dat soms per regio en per gemeente ook verschilt hoe dat recht op omgang is, en dat dat natuurlijk niet wenselijk is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog op in wil gaan.

Staatssecretaris Struycken:
Die vraag heb ik niet uitdrukkelijk beantwoord, maar het lag enigszins besloten in mijn antwoord op de vragen van met name de heer Stoffer over omgang en contact. Het uitgangspunt is duidelijk dat we ook wettelijk beter moeten borgen dat dat het uitgangspunt moet zijn. Dat is dus ook onderdeel van dat wetsvoorstel versterking rechtsbescherming, waarvan het uitgangspunt terugplaatsing is. Het uitgangspunt is proportionaliteit, dus zo min mogelijk inbreuk maken op normale contactpatronen. Dus als uitgangspunt staat dat voorop. Dan moet dat in de uitvoering ook voldoende geborgd zijn. En dat daar regionale verschillen in bestaan, zou niet moeten. Dus ik denk dat het een onderdeel is van een van de vervolgacties voor, ik vermoed, Jeugdzorg Nederland om voor als het gaat om contact in ieder geval landelijk uniforme modellen te hebben en aan te sturen op een uniforme toepassing daarvan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het antwoord ging heel goed, tot het einde, waarbij de staatssecretaris refereerde aan Jeugdzorg Nederland. Waarom doet de staatssecretaris dit niet zelf? Als er verschillen zijn tussen gemeenten en tussen regio's die wij niet wenselijk vinden, omdat het ook heel raar is dat er verschillen zijn in of je wel of niet je ouders mag zien en dat waar je woont op een of andere manier veranderingen oplevert, waarom regelt de staatssecretaris dat dan niet zelf, waarom verwijst hij dan naar Jeugdzorg Nederland?

Staatssecretaris Struycken:
Nou, omdat Jeugdzorg Nederland daarvoor is; het is een onderdeel van hun kerntaak om ook dit goed aan te sturen. Het is onze taak, en die zullen we ook doen, om Jeugdzorg Nederland erop aan te spreken en te vragen of zij ook inderdaad willen bewerkstelligen dat eventuele regionale verschillen die niet uit te leggen zijn, ophouden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over de meldingsstructuur, met name bij de politie en Veilig Thuis. Daar gaat uw collega over? Oké.

De heer Crijns (PVV):
Bedankt voor de beantwoording, staatssecretaris. Wat ik merk en proef en voel, is dat elke keer met het vingertje naar iemand anders wordt gewezen: "het hoort daarbij thuis, bij de gemeente", en de gemeente wijst dan weer naar jeugdzorginstellingen of een GI. Wat ik vroeg in mijn inbreng, is dat er een eindverantwoordelijke moet worden aangewezen met duidelijke consequenties, zodat instanties elkaar kunnen controleren en wegkijken geen optie meer is. Ik merk dat hier toch de vrijblijvendheid van wegkijken te groot is. Wie wordt dalijk de eindverantwoordelijke? Wie gaat er consequenties dragen? Ik zie de staatssecretaris en de andere staatssecretaris. Wie is dalijk verantwoordelijk voor een kind? En niet elke keer "ja, maar, het is de gemeente" of "het is de instelling" et cetera.

Staatssecretaris Struycken:
Verantwoordelijkheid komt hier in allerlei varianten. Ik denk dat de uitdaging nu, voor ons allemaal maar zeker ook voor ons als stelselverantwoordelijken, is dat we binnen het huidige stelsel, zoals we dat nu kennen, scherper verwoorden wie precies welke verantwoordelijkheid heeft. Daar waar het mogelijk is, daar waar nu een verantwoordelijkheid gespreid is belegd, wat ik in mijn inleiding heb ik proberen te verwoorden als "een verantwoordelijkheid die verschillend is, waarbij ook de verschillende organisaties ervan uitgaan dat de ander de verantwoordelijkheid wel neemt", kunnen we dat op korte termijn al aanscherpen, denk ik. Zo zorgen we dat we met de sector heel duidelijk hebben: even voor de goede orde, de jeugdbeschermingsorganisatie heeft regie over en daarmee de verantwoordelijkheid voor de jeugdbeschermingsmaatregelen. Zelfs als die verantwoordelijkheid deels ook bij anderen ligt, blijft het een unieke eigen verantwoordelijkheid van de jeugdbeschermer. Dat is een voorbeeld van waar we kunnen aanscherpen waar nou welke verantwoordelijkheid precies ligt, om te voorkomen dat de fragmentatie, die in het stelsel besloten ligt, ook leidt tot diffuse verantwoordelijkheid. De pijn zit namelijk in het diffuse. Een ander aspect is natuurlijk de lange termijn, het herbeleggen van verantwoordelijkheden. Maar dat is onderdeel van het toekomstscenario.

De heer Crijns (PVV):
Ik hoorde van de staatssecretaris toch een lichte toezegging dat hij snel aan de slag gaat om dat aan te pakken. Kan hij daar een termijn aan koppelen?

Staatssecretaris Struycken:
Nou, een onderdeel van de vervolgstappen is dat we met de organisaties op basis van de aanbevelingen gaan kijken wat er niet helder is en wat we helder kunnen maken. Dat ligt expliciet of impliciet besloten in onze kabinetsreactie van 30 januari. Daar zijn wij dus de komende maanden mee bezig. Daarover zullen we ook rapporteren aan uw Kamer.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het antwoord dat hij heeft gegeven, ook al heb ik niet helemaal antwoord gekregen op de vraag over afkomst. Maar volgens mij begreep de staatssecretaris echt wel waar ik heen wilde. Ik was blij om van de staatssecretaris te horen dat hij ook ziet dat er een blinde vlek kan zijn in dit soort gevallen. Kan de staatssecretaris in ieder geval wel aangeven of het voor dit specifieke geval — ik hoef de afkomst niet te weten — relevant kan zijn om het nog mee te nemen in het onderzoek? Ik heb het namelijk nog nergens in het onderzoek teruggevonden.

Staatssecretaris Struycken:
Ik denk nu snel na. Het feit dat in deze casus steeds wordt verwezen naar de twee Syrische jongens maakt al wel duidelijk dat hier een cultuursensitief element in zit. Ik volsta met te constateren dat het in het algemeen belangrijk is. Cultuursensitiviteit is natuurlijk een kernaspect. Wat ook van belang is, is dat het deels om situaties gaat — dat verklaart de betrokkenheid van de William Schrikker Stichting — waarin er sprake is van het mogelijk bestaan van een licht verstandelijke beperking, een lvb-context. Dat heeft niet per se met cultuursensitiviteit te maken, maar dat veronderstelt wel een bepaalde alertheid en een bepaalde expertise om daar goed mee om te gaan. Er is een glijdende schaal tussen cultuursensitief, situatiesensitief en misschien ook lvb-sensitief. De sensitiviteit is dus cruciaal in deze casus. Ik denk dat dat nu ook heel scherp op de radar staat bij alle organisaties die in dit geval betrokken zijn.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie willen op het voorstel van de politie om, wanneer er een zorgmelding is gedaan, samen met de GI, met de verantwoordelijke, naar het huis te gaan en een huisbezoek te doen in zulke situaties.

Staatssecretaris Struycken:
Dat was natuurlijk een prominent onderdeel van de hoorzitting afgelopen maandag. Die behoefte is er kennelijk. Ik begrijp ook dat het in bepaalde regio's al goed georganiseerd is. Die behoefte is er kennelijk. We zullen in kaart brengen wat er al goed gaat en, waar het niet goed gaat, wat er beter kan en hoe we dat dan moeten regelen. Dat is inderdaad een van de aandachtspunten in het vervolg na vandaag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel. Het gaat inderdaad in regio's goed. Maar dit signaal komt uit een regio waar het goed geregeld is en nog komen ze met dit signaal. Ik zou het dus heel serieus oppakken.

Staatssecretaris Struycken:
Waarvan akte.

De heer Krul (CDA):
Ik heb het kabinet gevraagd om te reflecteren op de tien aanbevelingen van de inspectie aan de instellingen. Ik begrijp best dat sommige van die aanbevelingen ontzettend specifiek voor instellingen zelf zijn, maar er zijn ook best wat aanbevelingen waar je volgens mij als stelselverantwoordelijke wat van kunt vinden. Ik noem één voorbeeld: de spanning tussen privacywetgeving enerzijds en het belang van het kind anderzijds. Het beroep op een conflict van plichten — professionals kunnen dat doen — om toch cruciale informatie boven te krijgen, is iets wat ogenschijnlijk te weinig gebeurt. Kan de staatssecretaris nog even op dit specifieke aspect reflecteren? Welke positie neemt het kabinet daarbij in?

Staatssecretaris Struycken:
Dat is een tweeledig antwoord. Eerst zeg ik iets in het algemeen. Wat betreft de aanbevelingen die vanuit de inspectie zijn gedaan in paragraaf 2.3; dat is nu onderdeel van het vervolg, van de verbeterplannen. Die verbeterplannen worden beoordeeld door de inspecties. In twee gevallen zitten ze ook boven op die implementatie. Dat is dus onderdeel van dat traject. Ze zijn heel divers van aard. Met sommige daarvan kunnen we al aan de slag, zonder dat we daar de inspecties voor nodig hebben. Een daarvan is wellicht ook die privacyproblematiek. In dat kader heb ik niet zo lang geleden aandacht gevraagd voor het probleem van de handelingsverlegenheid. Daar zit een heel groot probleem als het gaat om gegevensbescherming en de AVG. De complexiteit van de regeling en ook de angst dat je het niet goed doet, leiden ertoe dat velen in de samenleving terughoudender zijn dan strikt genomen nodig is. Juist hier valt op dat als het gaat om veiligheid — als die in het geding is — er meer mag dan men denkt. De termen zijn wat anders. Die handelingsverlegenheid is er ten onrechte. Ik denk dus dat een van de belangrijke vervolgactiepunten is dat duidelijker voor de professionals die in deze organisaties werkzaam zijn, in eenvoudige bewoordingen, wordt geschetst wat wel en wat niet kan, en dus met name wat er allemaal wél kan. Ik laat even in het midden wie dat moet doen, maar wij zullen ervoor zorgen dat het gebeurt. Het is dan nog denkbaar dat er ergens iets niet kan. Het wordt dan relevant of we een wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling moeten gaan creëren, maar het begint met het adresseren van de handelingsverlegenheid.

De voorzitter:
Dank aan deze staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Karremans:
Voorzitter. Wat er gebeurd is met het meisje in Vlaardingen, is onbeschrijfelijk. Er is hier ernstig tekortgeschoten in het bieden van een veilige omgeving en goede zorg, met afschuwelijk gevolgen. Allereerst wil ik ook hier, vanaf deze plek, mijn steun en medeleven uitspreken voor het meisje, haar familie en haar naasten. Ik wil dat ook doen richting de twee broertjes die eerder in hetzelfde gezin geplaatst zijn, hun familie en naasten. Het systeem dat hen had moeten beschermen, heeft hen gefaald. Dat spijt mij verschrikkelijk. Ik vind dat heel erg. Dat spijt mij ook heel erg. Het is terecht dat we hier vandaag met elkaar bij stilstaan. De bevindingen van de inspecties winden er geen doekjes om. Het is ontluisterend om te lezen dat inspecties vaststellen dat hulpverlening aan het meisje ernstig tekort is geschoten en dat zij onvoldoende is gehoord en gezien. Signalen van onveiligheid zijn meermaals niet opgepakt of serieus genomen. Bestaande protocollen, richtlijnen en werkafspraken voor goede en veilige zorg zijn niet nageleefd. Dit meisje ondervindt daar tot op de dag van vandaag en waarschijnlijk voor de rest van haar leven de gevolgen van.

Hoe heeft dit in vredesnaam kunnen gebeuren? Die vraag stellen we ons allemaal. Ieder kind verdient het om in veiligheid op te groeien. Het pleegzorgstelsel biedt veel kinderen een veilig thuis als ouders dat even niet kunnen bieden. Dat is een grote en zware verantwoordelijkheid. De bevindingen van de inspecties hebben bij mij ook vragen opgeroepen over de veiligheid van pleegkinderen, nu en in de toekomst. De antwoorden hierop zijn voor mij het meest belangrijk. Om die reden heeft het kabinet al ver voor het verschijnen van het rapport van de IGJ en IJV gevraagd om het rapport niet af te wachten, maar zelf te reflecteren op wat er beter moet worden in een organisatie. De staatssecretaris Rechtsbescherming en ikzelf hebben direct nadat wij het rapport in handen hebben gekregen, voor de publicatie, gevraagd aan alle betrokken organisaties om na te gaan hoe het gesteld is met de veiligheid van de kinderen die onder hun verantwoordelijkheid vallen en om medewerking te verlenen aan het geïntensiveerde toezicht van de inspectie. De inspectie onderneemt acties gericht op de veiligheid van kinderen in pleeggezinnen en bij jeugdbescherming door te controleren of de verbeterplannen worden uitgevoerd, door thematisch toezicht in te stellen in de pleegzorg en door geïntensiveerd toezicht in te stellen op de jeugdbeschermingsorganisatie en de pleegzorgorganisatie. Het is cruciaal dat betrokken organisaties noodzakelijke stappen zetten en alle aanbevelingen die de inspecties doen, overnemen. De inspecties zullen hierop toezien. Mijn collega's en ik zullen vanuit onze stelselrol alle noodzakelijke acties nemen en betrokken organisaties kritisch blijven bevragen en tot actie bewegen. We zijn pas tevreden als we het maximale hebben gedaan om te voorkomen dat ooit nog gebeurt wat met het meisje in Vlaardingen is gebeurd. Wij nemen onze verantwoordelijkheid om kinderen een veilige plek te bieden zeer serieus.

Tot slot wil ik stilstaan bij de 15.000 pleeggezinnen in Nederland die wél iedere dag met liefde en aandacht een veilige plek bieden voor zo'n 20.000 pleegkinderen. Ik zou het bijzonder erg vinden als deze gebeurtenis negatief afstraalt op al die pleegouders die deze veilige plek bieden. Ik wil vanaf deze plek mijn grote waardering voor hen uitspreken. Wat in Vlaardingen is gebeurd, is verschrikkelijk. We moeten er alles aan doen om dit in de toekomst te voorkomen, zodat pleegzorg voor ieder kind een veilige plek is.

Voorzitter. Ik zal de volgende blokjes behandelen. Ik begin met de vragen die over de casus zijn gesteld, vervolgens de pleegzorg in brede zin en daarna heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris net als zijn collega zeggen dat het hem spijt. Hij bood zijn excuses aan. Ik vind dat terecht, maar ik vond dat zes jaar geleden ook terecht toen een voorganger datzelfde deed. Dat was bij het debat over de mishandeling in jeugdzorg en pleegzorg naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Winter. In de afgelopen zes jaar is er heel veel gepraat, maar is er heel weinig gebeurd. Pas volgende week komt het eerste wetsvoorstel, dat al zes jaar geleden is aangekondigd. In al die tijd hebben inspecties non-stop aan de bel getrokken en non-stop gevraagd in te grijpen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat hij nu doen om te zorgen dat al die zaken worden waargemaakt? Het kabinet geeft aan dat er nog geen geld is voor het toekomstscenario. We moeten nog maar afwachten wat er bij de Voorjaarsnota gaat gebeuren met de aanbevelingen van de commissie-Van Ark. Er staat ook nog een extra bezuiniging op jeugdbescherming, oplopend van 1 miljoen tot 10 miljoen. Gaat de staatssecretaris met zijn collega's zorgen dat er met die Voorjaarsnota geleverd wordt en dat die plannen echt waargemaakt kunnen worden?

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat dat een terecht punt is van mevrouw Westerveld. Er is in deze Kamer veel gezegd over jeugdzorg. Er zijn veel debatten over geweest. Er is veel om te verbeteren. Daarom zijn we met rigoureuze stelselwijzigingen bezig. Mevrouw Westerveld haalt terecht de wetsbehandeling van volgende week in deze Kamer aan. Er komen nog meer wetten aan die daaraan moeten bijdragen. Dit kabinet heeft al gezegd dat het belangrijk en zwaarwegend rapport van de deskundigencommissie, de commissie-Van Ark, gaat meelopen in de Voorjaarsnota. In de Kamer kan ik daar pas iets over zeggen als die besluitvorming is geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de wetsbehandeling volgende week, maar mijn punt is dus dat dit een wet is waar we al heel erg lang op wachten, terwijl al die jaren inspecties aan de bel hebben getrokken en terwijl in 2019 een voorganger van deze staatssecretaris ook al excuses maakte naar aanleiding van een heel dik rapport, dat beschreef dat er structureel mishandeling plaatsvindt in jeugdzorg en jeugdbescherming. Mijn punt is: woorden alleen zijn niet genoeg. Woorden van de Kamer niet, woorden van het kabinet niet. Er moet geleverd worden als we echt menen dat wat hier is gebeurd, echt afschuwelijk is, en als we er alles aan willen doen om dit te voorkomen. Daarom stel ik deze vraag. Mijn oproep aan het kabinet is: neem dit serieus, ga leveren bij de Voorjaarsnota en zorg dat het niet bij plannen blijft. Zorg dat die plannen waargemaakt worden en dat we niet over zes jaar bij wijze van spreken hier weer staan om dan pas weer volgende stappen te bespreken. Er moet echt nu iets gebeuren als we dit met elkaar menen.

Staatssecretaris Karremans:
Ik ben het vanzelfsprekend met mevrouw Westerveld eens dat er veel moet gebeuren. Ik zeg er wel bij dat er al veel in gang is gezet, onder andere ook door de hand van mevrouw Westerveld zelf. Ik denk aan de bovenregionale expertisenetwerken die zijn ingesteld, waar financiering voor is en die nu goed werk leveren. Ook denk ik aan de afbouw van de gesloten jeugdzorg, waarvoor onlangs nog veel geld ter beschikking is gesteld door dit kabinet. Daarnaast zijn er de uitvoering van de hervormingsagenda en — daar heeft de staatssecretaris Rechtsbescherming al aan gerefereerd — het toekomstscenario, dat op lange termijn sterk moet bijdragen aan de simplificatie van dit systeem en de betere samenwerking tussen instanties.

We hebben een aantal acties aangekondigd die wij op korte termijn kunnen doen — daar kan ik zo nog verder op ingaan — maar ook in structurele zin wordt er heel veel in gang gezet. Ik ben het wel met mevrouw Westerveld eens dat het soms heel lang duurt. Het behandelen van wetsvoorstellen duurt soms heel lang. Het gaat vaak om complexe wetten die in elkaar moeten worden gezet, en we willen natuurlijk deugdelijke wetgeving hebben. Ik denk dat dit op zichzelf wel rechtvaardigt dat het soms lang duurt. Maar ik onderstreep natuurlijk het belang van veranderingen. Ik zou niets liever willen dan dat wij veel sneller gaan dan wij nu gaan. Ik ben er elke dag mee bezig om te zorgen dat we sneller komen tot een beter resultaat in de jeugdzorg, in de pleegzorg en in alle hulp die we aan kinderen in Nederland bieden.

Voorzitter. De eerste vraag die ik heb gekregen over deze casus was van de heer Ceder, maar volgens mij heeft ook de heer Crijns die vraag gesteld. Die vraag luidt hoe het nu staat met de veiligheid van pleegkinderen. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Voor de staatssecretaris Rechtsbescherming en mij zijn de veiligheid en het welzijn van pleegkinderen en kinderen die onder verantwoordelijk van de jeugdbescherming staan het allerbelangrijkste. Daarom hebben wij, vanwege de urgentie, direct toen het rapport is uitgekomen aan Enver gevraagd de actuele veiligheid van de pleegkinderen in kaart te brengen. De veiligheid van de kinderen die onder begeleiding stonden van de bewuste pleegzorgmedewerker zijn al in de zomer van 2024 direct in kaart gebracht. Daarnaast heeft Enver daar een check op gedaan voor hun eigen bestand en is de inspectie begonnen met thematisch toezicht. Er worden dus al stappen gezet om dat breder in kaart te brengen in heel Nederland. De zorgen die de Kamer heeft, hadden wij natuurlijk vanaf het moment waarop wij het rapport in handen kregen. Wij zitten er dus bovenop.

Ten aanzien van de casus vroeg mevrouw Van der Werf aan mij waarom er nieuwe kinderen in het pleeggezin zijn geplaatst terwijl er eerder kinderen waren weggehaald vanwege mishandeling. Dit is natuurlijk totaal onnavolgbaar. Dit had nooit mogen gebeuren, zoals ook heel duidelijk in het rapport staat. Ik deel dus deze verontwaardiging voor 100%. De inspecties schreven in hun rapport het antwoord op die vraag. Zij zeggen, hoe onbevredigend dat ook is, dat eerdere signalen over het pleeggezin niet navolgbaar zijn meegewogen bij de plaatsing van het meisje in het pleeggezin en dat hierbij niet is gehandeld volgens de richtlijnen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Natuurlijk begrijp ik dat de staatssecretaris deze verontwaardiging ook heeft. Waar ik maandag heel erg van opkeek, is dat Veilig Thuis toegaf dat er ergens toch een aantekening was gemaakt over deze Syrische jongetjes, maar dat Enver zei "het heeft op tafel gelegen, we hebben het even gewogen, maar we hebben toch gezegd: laten we het maar even proberen". Toen na een maand bleek dat het al helemaal misging met het meisje, kwam er op de vervolgvraag of dat niet genoeg bewijs was, ook een heel vaag antwoord. Hoe denkt de staatssecretaris dat deze organisatie met pleegkinderen verder moet?

Staatssecretaris Karremans:
Als het bestuur niet kan aangeven waarom dat gebeurd is en de inspectie daar ook geen antwoord op heeft in het rapport, is het voor mij natuurlijk heel moeilijk om daar zelf een antwoord op te bedenken. Ik wil daar niet over speculeren. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik het antwoord op die vraag ook heel graag wil weten. Ik hoop dat uit het geïntensiveerde toezicht dat de inspectie nu heeft ingesteld bij Enver meer antwoorden op die vraag komen. Het is een terechte vraag. Heeft het met de werkcultuur te maken? Heeft het met checks and balances te maken? Heeft het met iets anders te maken? Ik wil het weten, omdat het belangrijke informatie is. Het is dan ook goed dat de inspectie nu dat geïntensiveerde toezicht heeft ingesteld, omdat de inspectie zelf ook heel duidelijk zegt — dat is de vraag die de heer Eerdmans stelde, namelijk of ik nog vertrouwen heb in Enver — dat ze geen vertrouwen heeft in de eigenstandige herstelkracht van die organisatie. Daar moet ik me ook toe verhouden. Daarom ben ik ook blij dat de inspectie dat geïntensiveerde toezicht heeft ingesteld.

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden onder het kopje casus. Dan kom ik bij de vragen over de pleegzorg. De eerste vraag was van de heer Crijns — die heb ik net al behandeld — of ik de risicodossiers in de pleegzorg ga doorlichten. Ik heb er net al wat over gezegd wat de inspectie gaat doen. Ik zei ook al wat wij direct gedaan hebben toen we het rapport in handen kregen en met welke urgentie we dat hebben opgepakt.

Dan het screenen van de pleegouders. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er een betere en strengere herscreening komt voor pleegouders? Daar willen wij inderdaad stevig op inzetten. Daarover staat ook het een en ander in de beleidsreactie die wij richting de Kamer hebben gestuurd. Daaronder vallen onder andere de volgende acties. De pleegzorgaanbieders moeten ervoor zorgen dat mogelijke bevindingen aangaande eerdere ervaringen als pleegouder worden meegenomen bij de screening van pleegouders. Pleegouders moeten vaker tussentijds gescreend worden en dat zal ook worden opgenomen in het kwaliteitskader voorbereiding en screening voor pleegouders. Hier is op dit moment Jeugdzorg Nederland mee bezig. Die evaluatie is ook naar voren gehaald.

Daarnaast gaan de staatssecretaris Rechtsbescherming en ik samen met de Raad voor de Kinderbescherming aan de slag met het verkennen van de wenselijkheid, mogelijkheid en inrichting van continu screenen. Daarmee kunnen namelijk strafbare feiten die niet verenigbaar zijn met de zorg voor een pleegkind sneller aan het licht komen. De rol van kinderrechten in dit systeem zien wij niet direct voor ons, omdat het bij continue screening om een doorlopende controle gaat op het strafblad. Dat ziet dus voornamelijk op het justitiële.

Dan het toezicht op de pleegzorg. Een vraag van mevrouw Dral van de VVD: wat is het beeld dat de IGJ heeft gevormd over risico's in de pleegzorg die aanleiding zijn voor thematisch toezicht? Deze calamiteit — een vreselijk woord, maar dat is nu eenmaal hoe het genoemd wordt in het rapport — was voor IGJ aanleiding om parallel een analyse te doen over de pleegzorgmeldingen die zij in de periode 1 januari 2023 tot 1 juni 2024 heeft ontvangen. Al deze meldingen zijn natuurlijk bij binnenkomst afzonderlijk al beoordeeld. Maar de overstijgende analyse — dus als je alles bij elkaar pakt, samen met deze casus — gaf de inspectie aanleiding tot het inrichten van thematisch toezicht. Specifieke aandachtspunten die daarbij aan het licht zijn gekomen of nog zullen komen en waar de focus op zal zijn, zijn knelpunten aangaande het zicht op de veiligheid van kinderen en problemen in de samenwerking rondom deze kinderen in de keten.

Dan een zeer terechte vraag van de heer Stoffer over dat er spanning op zit dat er een positief beeld moet worden neergezet over pleegouders. Hij vroeg ook naar de extra alertheid die deze casus met zich meebrengt en hoe we ervoor waken dat deze casus niet een enorme weerslag heeft op de gehele sector. Dit is een zeer terecht punt. Ik ben de heer Stoffer ook dankbaar dat hij dat punt maakt. Ik heb daar in mijn inleiding ook zelf iets over gezegd. Bijna alle pleegouders zorgen immers met veel toewijding en liefde voor hun pleegkinderen. Daar past grote waardering voor. Helaas hebben de Vlaardingse pleegouders in dit geval natuurlijk vreselijk gefaald. Hoe zorg je ervoor dat deze casus geen weerslag heeft op de hele sector? Ik denk dat we daarin met z'n allen een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben ook echt dankbaar dat heel veel Kamerleden zich op die manier over pleeggezinnen in Nederland hebben uitgelaten. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris net aangeven dat hij het idee heeft om continu te gaan screenen. Ik vind het wel bijzonder dat daarbij dan wordt gescreend op justitiële gegevens. Dat zou dus eigenlijk in de praktijk betekenen dat er niets uitkomt zolang pleegouders niet strafrechtelijk vervolgd zijn. Hier ging het erom dat het meisje stelselmatig mishandeld werd, daar melding van heeft gemaakt maar niet werd geloofd. Hoe gaat de staatssecretaris een failsafe inbouwen in het proces van de continue screening, anders gericht dan alleen op het justitiële?

Staatssecretaris Karremans:
Dank voor deze vraag. Die stelt mij in staat dat nog wat te verhelderen. Een deel van de screening is natuurlijk de justitiële screening. Er zijn instrumenten voor om dat continu te doen. Die mogelijkheden zijn er en worden elders ook toegepast. We gaan kijken of die toepassing hier ook een rol kan hebben. Wij willen daarnaast inderdaad een veel bredere, frequentere en meer onafhankelijke screening. Dat gaat niet alleen om onafhankelijkheid bij vragen in het geval van een herscreening; we hebben het namelijk vooral over herscreening. Het gaat erom dat we niet alleen een pleegzorgbegeleider vragen "wat vind je ervan?" en dat die iets teruggeeft, want we hebben gezien hoe gevaarlijk dat kan zijn. We willen daar ook meer onafhankelijkheid in hebben. Daarnaast moeten we ook breder kijken welke niet-justitiële informatie, welke meer zachte informatie als we het zo kunnen benoemen, we kunnen meenemen in de aanvankelijke screening maar ook in de herscreening. Dat zal onderdeel zijn van het pad dat we gaan doorlopen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Kan de staatssecretaris misschien nog iets dieper ingaan op de onafhankelijkheid die hij net beschrijft? Kan de staatssecretaris ook de garantie afgeven dat in de onafhankelijkheid die hij net beschrijft absoluut en verplicht de stem van het kind wordt meegenomen?

Staatssecretaris Karremans:
Wij gaan dat nu onderzoeken, dus ik kan op voorhand niks garanderen. Maar het signaal vanuit de Kamer is helder, ook ten aanzien van de kinderen en ten aanzien van de informatie die moet worden meegenomen.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Eerdmans: er is een wachtlijst van 800 kinderen om een pleeggezin te krijgen; waar gaan we deze mensen vinden? Dat is een zeer terechte vraag. Het is ongelofelijk belangrijk om genoeg pleegouders te hebben, want pleegzorg heeft onze voorkeur boven residentiële plaatsingen. We kampen op dit moment inderdaad met een pleegoudertekort. Daarom hebben we onder andere de volgende acties. We hebben een jaarlijkse wervingscampagne, "Jouw huis een 2e thuis?" Op verschillende momenten in het jaar wordt hier aandacht aan gegeven. We ondersteunen onder andere het platform pleegzorg.nl voor kennisuitwisseling en ondersteuning van pleegouders. We willen natuurlijk ook graag dat mensen die nu pleegouder zijn, pleegouder blijven. Dat is ontzettend belangrijk. Daar ziet onder andere de begeleiding via de Mockingbird-netwerken op. Daar ben ik zelf onlangs ook geweest. Dat geeft pleegouders ontzettend veel meer ondersteuning bij elkaar, met een positief effect op het pleegouderschap.

Voorzitter. Dan over de vertrouwenspersonen. Die zijn op dit moment onvoldoende bekend. Wat gaat de regering daaraan doen? Gemeenten, gecertificeerde instellingen en pleegzorgaanbieders zijn verplicht pleegkinderen te informeren over de ondersteuningsmogelijkheden via vertrouwenspersonen, bijvoorbeeld uit het netwerk of via Jeugdstem. In de gesprekken die wij daarover hebben met de sector, zullen wij er continu aandacht voor vragen om dit nog beter in praktijk te brengen en goed op te nemen in de herziening van de Richtlijn Pleegzorg die men nu gaat doen. Daarnaast werkt Jeugdstem aan een "ken je rechten"-boekje voor pleegkinderen en komt er een campagne specifiek gericht op pleegkinderen om hen daarmee bekend te maken. Daar wordt dus op die manier op ingezet.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe of ouders een vertrouwenspersoon moeten krijgen. Ouders kunnen inderdaad een beroep doen op een vertrouwenspersoon uit het eigen netwerk of van Jeugdstem. Ouders kunnen telefonisch of via de chat contact opnemen met Jeugdstem en worden dan direct te woord gestaan door een vertrouwenspersoon.

Dat waren mijn vragen over pleegzorg, voorzitter. Dan heb ik nog het laatste blokje. Dat ziet op de categorie overig. De eerste vraag is van de heer Ceder: hoe helpen we overbelaste jeugdzorgmedewerkers een stap naar voren te doen om hun taak goed te doen? Goed opgeleide professionals die doen wat nodig is, zijn natuurlijk essentieel. Daar heeft mijn collega, de staatssecretaris Rechtsbescherming, ook al het een en ander over gezegd. Het versterken van kwaliteit en vakmanschap van de professionals is ook een belangrijk thema van de hervormingsagenda waar we druk mee bezig zijn. Maar professionals moeten ook het vertrouwen krijgen vanuit hun organisatie om dit te kunnen doen. Dat heeft dus ook te maken met werkcultuur en werkafspraken.

Dan de vraag van de heer Eerdmans of de meldcode ook verplicht wordt voor toezichthouders in de pleegzorg, voor professionals die niet direct met kinderen werken. Dat is inderdaad al zo. De Wet verplichte meldcode verplicht organisaties om een meldcode in de eigen organisatie te implementeren. Dit geldt ook voor professionals die niet direct met kinderen werken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat wisten wij nog niet, dus dan is dat opgehelderd. Nog even over de voorgaande vraag. Die ging over het aantal ouders die zich aanbieden om pleegouder te worden. We hebben nu die wachtlijst van 800 kinderen. Je hebt dus een drievoud aan aangemelde ouders nodig wil je 800 kinderen kunnen matchen, want niet elke ouder is geschikt. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt over acties die lopen om mensen klaar te maken voor het idee om pleegouder te worden. Maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk, denk ik. We zien namelijk ook nog eens — dat wordt terecht gezegd — dat een op de drie pleegouders ermee stopt omdat ze het gewoon niet aankunnen. Het is natuurlijk best een hele zware taak en verantwoordelijkheid, die je ook moet kunnen uitoefenen. Met andere woorden, ik denk dat we eigenlijk nog te weinig doen om genoeg pleegouders te vinden.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, het is ontzettend lastig. Dat geef ik gelijk toe. Het is ontzettend lastig om goede pleegouders te vinden. Als je kijkt naar het aantal mensen dat door de screening komt, dan zie je dat het aantal mensen dat afvalt, percentueel gezien, ontzettend hoog ligt. Op zich is dat niet erg, omdat we belangrijke kwaliteitskaders hebben en willen dat er in dit land goede pleegzorg wordt geboden, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een tekort. Dit is dus ontzettend lastig. We doen wat we kunnen en we hebben daar ook flink in geïnvesteerd de afgelopen jaren, maar het blijft tegen de klippen op werken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een beetje het punt waar ik naartoe wil. Ik denk dat we John en Daisy hadden kunnen missen als kiespijn, maar ze zijn er toch doorheen gekomen als pleegouders in Vlaardingen. Daar zit mijn zorg, namelijk dat we te weinig aanbod hebben om aan de juiste matching te kunnen doen. We hebben er gewoon eigenlijk te weinig. Je wil inderdaad het kaf van het koren scheiden. Desondanks hoop je dat iedereen zich meldt. Ik geloof ook dat het aantal aanmeldingen, ironisch genoeg, juist weer was gestegen door de zaak in Vlaardingen. Mensen willen laten zien: we kunnen het goede laten zien; we kunnen er wél voor zorgen dat er goede pleegouders zijn. Met andere woorden, ik denk dat we het goede aanbod moeten stimuleren, nog meer dan we nu doen, omdat er door de screening weer zo veel ouders afvallen en omdat er heel veel kinderen bij komen. De wachtlijst is niet korter geworden, denk ik. Ik zoek daar zelf ook naar. Ik ben ook ouder, maar ik ben er zelf nooit op geattendeerd, moet ik heel eerlijk zeggen, zo van: Eerdmans, zou jij pleegouder willen worden? Ik zeg het maar gewoon.

Staatssecretaris Karremans:
Bij dezen.

De heer Eerdmans (JA21):
Bij dezen. Nou, het is niet zomaar iets wat je even beslist natuurlijk, maar door deze hele zaak, waar ik mij in heb verdiept, word je er als ouder wel op gewezen of je dat niet zou moeten doen en of het niet een maatschappelijke plicht is. Nou ja, "plicht" wil ik niet zeggen, maar wel een plicht om erover na te denken.

Staatssecretaris Karremans:
Zeker. Er zijn natuurlijk verschillende knoppen waar je aan kan draaien als je de wachtlijst wil wegwerken. We willen proberen te voorkomen dat kinderen een plek moeten vinden buiten het ouderlijk huis. Daar werken we hard aan. Tegelijkertijd willen we ook de begeleiding verbeteren, dus ervoor zorgen dat ouders die pleegouder zijn, dat ook blijven. Soms heeft dat te maken met de ervaren minder goede begeleiding. We willen er dan voor zorgen dat het goed gaat. Ik heb daar veel goede initiatieven voor gezien. In het Verenigd Koninkrijk hebben ze bijvoorbeeld heel veel goede ervaringen met de Mockingbird-methode, die nu ook in Nederland wordt uitgebreid. Daar heb ik veel goede resultaten van gezien en goede verhalen over gehoord. Ik onderstreep de urgentie die de heer Eerdmans hier neerlegt.

De heer Crijns (PVV):
Een vraag die bij iedereen speelt, door de hele Kamer, bij mensen thuis en op de publieke tribune, is inderdaad hoe het Vlaardingse meisje bij deze pleegouders heeft kunnen komen. Er zijn twee jongetjes weggehaald wegens verdenking van mishandeling. Als er een zwarte lijst was geweest, dan was dat meisje daar nooit geplaatst en dan had ze nu misschien een heel ander leven gehad. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom er geen zwarte lijst is en waarom er niet eerder is ingegrepen.

Staatssecretaris Karremans:
Ik vind het pijnlijk om op die vraag te moeten antwoorden dat ik dat niet weet. Waarom? Omdat we in dit dossier gezien hebben dat de richtlijnen, ook al zou je andere richtlijnen zoals een zwarte lijst hebben gehad, niet zijn nageleefd. Als de richtlijnen die voor de pleegzorg gelden waren nageleefd, dan waren de signalen over onveiligheid doorgegeven en dan hadden er andere besluiten genomen kunnen worden. Dat is nou juist precies het probleem in dit geval, namelijk dat we die richtlijnen wel hebben, maar dat ze niet worden nageleefd. Er zitten meerdere aspecten aan het verhaal dat de heer Crijns benoemt. Eén: hoe kan het dat deze ouders pleegzorgouder hebben kunnen worden? Dat is één. Maar de vraag is ook vooral: hoe hebben ze het kunnen blijven naar aanleiding van de signalen die de organisaties hebben gekregen? Vandaar dat we heel serieus kijken naar die herscreening, die nu nog niet standaard plaatsvindt en nog niet verplicht is. We willen bezien hoe die breder kan worden vormgegeven dan alleen met een verklaring van goed gedrag.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel voor het antwoord, staatssecretaris. Ik ga even een stukje citeren uit het rapport: "De jeugdzorgmedewerkers van de William Schrikker Stichting hadden een onderbuikgevoel en zorgen over de veiligheid van het meisje in het pleeggezin. Daarom hebben zij naar signalen uit het verleden over andere pleegkinderen in het pleeggezin gekeken. Zij hadden daarvoor geen toestemming gevraagd aan de gezagsdragers van de jeugdigen en hebben om die redenen niets met de zorgelijke informatie gedaan." En toch — dat zijn ook de woorden in dit rapport — stak Enver hun handen in het vuur voor dit pleeggezin. De informatie was er; er is niks mee gedaan. Daar is eigenlijk, als ik het even heel grof mag zeggen, de kont mee afgeveegd. Er is niks mee gedaan. Hoe kan het met zulke informatie, cruciale informatie, dat mensen, zulke barbaren, een pleegkind toegewezen kregen?

Staatssecretaris Karremans:
Ik deel de verontwaardiging van de heer Crijns volledig. De inspectie zegt hierover ook dat dit besluit op een onnavolgbare wijze tot stand is gekomen. Ik hoop dat het geïntensiveerd toezicht daar meer antwoorden op zou kunnen geven, want ik deel die vragen en ik deel de verontwaardiging.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de trainingen: klopt het dat ook trainingen om te leren hoe je kinderen beter interviewt bij kindermishandeling vol zitten en op weinig plekken worden gegeven? Ik moet eerlijk zeggen dat dat mij niet bekend is, maar ik wil dit wel nagaan. Ik krijg dat signaal nu van mevrouw Westerveld. Het is natuurlijk zorgelijk als dat het geval is, dus ik wil dat nagaan. Ik kan er nu verder niks over zeggen dan dat.

Tot slot de vraag van mevrouw Bruyning over het onafhankelijk toezicht: ketenpartners nemen geen verantwoordelijkheid, doet u dat wel? Haar voorstel: een onafhankelijke toezichthouder moet objectief onderzoek doen naar kindveiligheid in de jeugdzorg en pleegzorg zonder invloed van betrokken instanties. De IGJ is de onafhankelijk toezichthouder die objectief onderzoek kan doen. Dat gaan ze nu ook doen ten aanzien van de betrokken organisaties, en ze zijn bezig met het thematisch toezicht. Zo bevraagt de IGJ binnen het thematisch op de pleegzorg alle aanbieders of zij zicht hebben op de actuele veiligheid van kinderen onder hun verantwoordelijkheid: hebben de medewerkers wel een actueel beeld van de actuele veiligheidssituatie en hoe houden bestuurders hier vervolgens weer zicht op? Op elk moment dat er concrete zorgen zijn over acute veiligheid zal de IGJ daar vanzelfsprekend actie op ondernemen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Toch wil ik graag dat de staatssecretaris even reflecteert op de vraag of hij afdoende vertrouwen heeft in de IGJ, in onafhankelijkheid daarvan en in het kunnen herkennen en erkennen van patronen in plaats van op zichzelf staande incidenten. We hebben de afgelopen jaren in diverse rapporten gezien dat dat altijd gemist werd: Samson, De Winter, het rapport van Jason, dit rapport. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? En heeft de staatssecretaris dus nog afdoende vertrouwen in het handelen van de IGJ? Of moet daar ook iets gebeuren?

Staatssecretaris Karremans:
Zeker. Ik heb afdoende vertrouwen in het handelen van de IGJ. De IGJ is een lerende organisatie. Ze hebben ook uitgebreid gereflecteerd, onder andere op het rapport van Jason Bhugwandass. Het is niet een organisatie die nooit fouten maakt, zoals natuurlijk geen enkele organisatie dat is. Maar ik heb vertrouwen in de IGJ, hun deskundigheid en hun capaciteit om op dit moment geïntensiveerd toezicht uit te voeren op deze organisaties en ook thematisch toezicht in te stellen op de pleegzorg in den beginne.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Even een checkvraag. Ik hoorde de staatssecretaris "tot slot" zeggen, maar is hij ook aan het eind van de beantwoording gekomen?

Staatssecretaris Karremans:
Ja, ik ben nu aan het eind.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan zou ik graag willen weten wanneer de verklarende analyse in het dossier zit. Het kan niet zo zijn dat kinderen die zorg nodig hebben jaren ergens zitten zonder dat we weten wat en welke zorg het kind nodig heeft. En ik mis het plan over één kind, één plan. Wanneer is dat klaar?

Staatssecretaris Karremans:
Ten aanzien van de verklarende analyse wil ik zeggen dat dat natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van de hervormingsagenda is. Daar heeft mevrouw Rikkers eerder al aandacht voor gevraagd, ook in het WGO Jeugd. Zij zei dat het zo vreselijk belangrijk is om dat te doen en daar sta ik natuurlijk volledig achter. Het gaat vaak om veel meer dan alleen om het kind; het gaat om de omgeving. De minister van Binnenlandse Zaken verwoordde dat laatste heel treffend tegen mij, vond ik — zij heeft natuurlijk ervaring als kinderrechter — toen zij zei: een kind is als een spons en als het bad rood is, wordt het kind ook rood, en als het bad blauw is, wordt het kind ook blauw. Kinderen zijn uiteindelijk een exponent van hun omgeving. Als je alleen gaat kijken naar die spons, los je het probleem niet op. Het gaat om die totale analyse.

Daarom is het zo belangrijk dat wij die wijkteams, die sociale ondersteuning, dat sociale weefsel dat er in de wijken moet zijn, zo inrichten dat zij daar ook mee aan de slag kunnen. Zij moeten die analyses kunnen maken, de deskundigheid voor hebben en daarnaar moeten kunnen handelen. We zien dat dat in een aantal gemeenten al heel goed gebeurt, maar ook in heel veel gemeenten, eigenlijk in het merendeel, nog niet. Daarover maken we afspraken met de gemeenten. Daar zijn we nu druk mee bezig en dat is een belangrijk onderdeel van de hervormingsagenda. Het "één kind, één plan"-verhaal is natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel van het toekomstscenario. Dat proberen we natuurlijk al zo veel mogelijk te doen. Sowieso moet er al één plan en een gedeelde visie zijn tussen een GI en een pleegzorgorganisatie. We zien dat dat hier ook misging, dat er wrijving was over wat er moest gebeuren. Daar wordt dus hard aan gewerkt, want dat is ook een heel belangrijk onderdeel van dat toekomstscenario.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld … O, sorry, eerst is mevrouw Rikkers nog.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Op wat voor termijn gaan we dit regelen?

Staatssecretaris Karremans:
Met de hervormingsagenda zijn we natuurlijk al druk bezig. Dat is dus in principe gewoon in uitvoering. Wanneer dat toekomstscenario … Ja, de staatssecretaris Rechtsbescherming heeft natuurlijk net al gezegd dat daar nu nog druk over gesproken wordt met verschillende organisaties. We kunnen zo in de tweede termijn nog even terugkomen op wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik maakte in mijn betoog een heel groot punt van kinderrechten en dat in deze situatie maar liefst meer dan twintig kinderrechten zijn geschonden, tel ik. Dan wil ik er even twee uit halen waar ik een vraag over heb gesteld waar nog geen antwoord op is gekomen. Dat gaat over het recht om de biologische ouders te zien. Dat is hier aantoonbaar tegengewerkt. Het tweede is dat kinderen op papier wel het recht hebben om mee te praten over hun hulpverleningsplan, maar dat wij ook horen dat dit in de praktijk nog veel te weinig voorkomt. En dat terwijl het ongelofelijk belangrijk is dat het kind zelf ook wordt gevraagd om mee te denken over de behandeling en het daadwerkelijk inspraak krijgt. We weten namelijk gewoon dat behandelingen dan beter worden, omdat je jongeren zelf laat meepraten.

Staatssecretaris Karremans:
Over dat eerste punt heeft de staatssecretaris Rechtsbescherming volgens mij al het een en ander gezegd. En anders kan hij daar zo meteen nog wat over zeggen, als er meer informatie nodig is. Die tweede vraag herinner ik me niet. Dat ligt dan aan mij, hoor. Dat zeg ik even voor de duidelijkheid. Maar daar kom ik dan even in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben geconstateerd in het debat dat het systeem heeft gefaald. Dat heeft enorme gevolgen gehad voor kinderen en voor hun ouders. Dat is heel schrijnend en heel verdrietig. We hebben hier allerlei plannen besproken om dat beter te maken. Dat is ook heel goed. Het toezicht moet beter, er moet beter omgegaan worden met meldingen en er moet meer geluisterd worden naar het kind. Dat is allemaal heel terecht en dat is allemaal heel hard nodig, maar ik heb ook gevraagd naar die bezuinigingen die tegelijkertijd worden losgelaten op de gemeenten en op de jeugdzorg. Dat zijn gigantische bezuinigingen, van miljarden. En we gaan hier vandaag toch niet net doen alsof die geen gevolgen hebben en geen risico's met zich meebrengen dat al die ambities en al die plannen die we hier met elkaar hebben gedeeld, hierdoor geen gevaar lopen? Ik heb daar al wel naar gevraagd, maar ik heb daar nog geen antwoord op gehad en dat zou ik wel graag willen.

Staatssecretaris Karremans:
Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de deskundigencommissie en de financiële component die daaraan vastzit. Daar zit namelijk nogal een financiële component aan vast. Daarvan heb ik gezegd dat die meeloopt in de voorjaarsbesluitvorming.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is mooi, maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Die ging heel specifiek over de bezuinigingen bij de gemeenten. De gemeenten hebben een hele grote rol in het goed uitvoeren van de jeugdzorg, jeugdbescherming en pleegzorg. We hebben het er vandaag over gehad dat daar van alles beter moet. En op die gemeenten wordt enorm bezuinigd. Nu kan de staatssecretaris toch niet net doen alsof dat geen gevolgen heeft voor al die plannen die we net hebben besproken? En hetzelfde geldt voor de bezuinigingen die zijn meegenomen in de hervormingsagenda. Er zit toch op zijn minst een risico in dat al die besparingen van een miljard euro niet worden gehaald en dat we vervolgens met een tekort zitten? Wat betekent dat nou voor al die ambities en al die extra dingen die we vandaag willen verbeteren en die zo keihard nodig zijn?

Staatssecretaris Karremans:
Om dat even helder te krijgen, het volgende. Gemeenten krijgen geld van het Rijk voor het uitoefenen van de taak op het gebied van de jeugdzorg. Daar is niet op bezuinigd. Sterker nog, dit kabinet heeft de bezuiniging van 511 miljoen die op de jeugdzorg stond ingeboekt, geschrapt. Die bezuiniging is eruit. Ik heb inderdaad veel gehoord over bezuinigingen die nu zouden plaatsvinden, maar die vinden niet plaats. De bezuiniging van 511 miljoen is bij de kabinetsformatie eruit gehaald. Over de besparingsopgave die in de hervormingsagenda is afgesproken, heeft de deskundigencommissie het een en ander gezegd, en daarvan heb ik gezegd: die loopt mee in de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

Staatssecretaris Karremans:
Dat was het.

De voorzitter:
Dan schors ik enkele minuten zodat we even de handen kunnen wassen. Daarna gaan we luisteren naar staatssecretaris Paul.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan staatssecretaris Maeijer.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank u wel. Als een jong en kwetsbaar kind door zo veel mensen in de steek wordt gelaten, dan staat je hart stil. De inspectierapporten zijn ontluisterend. Ook ik wil allereerst mijn medeleven uitspreken tegenover het meisje en de mensen die haar dierbaar zijn. Wij zijn het aan dit meisje en alle kinderen die kwetsbaar zijn verplicht dat wij duiken in wat niet goed is gegaan en nagaan wat wij ervan kunnen leren.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag vanwege mijn stelselverantwoordelijkheid voor Veilig Thuis. Veilig Thuis is het advies- en meldpunt voor huiselijk geweld en kindermishandeling. Nederland kent 25 Veilig Thuisregio's. De Veilig Thuis die bij dit geval betrokken is, is Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond. Zoals u weet, heeft Veilig Thuis een aantal taken, zoals advies geven, meldingen in ontvangst nemen, onderzoeken of daadwerkelijk sprake is van huiselijk geweld of kindermishandeling en zorgen voor specifieke expertise in de vorm van vertrouwensartsen. Een andere belangrijke functie is de radarfunctie, zoals wij die noemen. De radarfunctie is bedoeld om signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling te combineren en over langere tijd te monitoren. Dat helpt om patronen beter in beeld te krijgen, want huiselijk geweld en kindermishandeling zijn vaak langdurend en terugkerend.

Voorzitter. Ik vertel dit omdat uit deze rapporten blijkt dat Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond in deze zaak een belangrijke schakel had kunnen en had moeten zijn. Maar zoals u ook in de inspectierapporten heeft kunnen lezen, is het op heel veel verschillende momenten om uiteenlopende redenen niet zover gekomen dat een beroep werd gedaan op één van de vele functies van Veilig Thuis. Het vreselijke is dat dit niet aan het meisje heeft gelegen. Zij was zo dapper om op vele momenten om hulp te schreeuwen. Maar er werd niet geluisterd. Zij werd niet gehoord.

Voorzitter. De inspecties schrijven onder andere dat door Enver en de WSS meerdere signalen van onveiligheid niet zijn gedeeld met Veilig Thuis, dat de radarfunctie van Veilig Thuis bij de organisaties niet bekend is of niet als zinvol werd beschouwd omdat er al een instelling bij betrokken was, dat er hierdoor geen totaaloverzicht bestond, dat er na de onthulling geen overleg is geweest met de vertrouwensarts van Veilig Thuis, dat Veilig Thuis niet is geconsulteerd toen een lichamelijk letsel werd geconstateerd en dat de school ook nog drie argumenten geeft voor het niet-melden bij Veilig Thuis, waaronder de eerdere ervaring dat Veilig Thuis meldingen niet formeel aanneemt en scholen terugverwijst naar zorginstanties, en geen advies heeft gevraagd. Dat bij de melding in december in deze casus door Veilig Thuis navolgbaar en volgens afspraken is gehandeld, zoals de inspecties concluderen, heeft het meisje uit Vlaardingen niet geholpen. Want er waren vele, vele momenten waarop Veilig Thuis in beeld had kunnen komen, had moeten komen, maar dat niet is gebeurd. Ook lijken de inspectierapporten te wijzen naar het mogelijk anders delen van informatie en het bundelen van de signalen die wel zijn gegeven. Dat kwam ook maandag uit de hoorzitting naar voren. Daar wil ik graag naar gaan kijken.

Voorzitter. We moeten dus lessen trekken en verbeterpunten doorvoeren, niet alleen bij Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond, maar ook landelijk. VWS gaat samen met het Landelijk Netwerk Veilig Thuis en de gemeenten werken aan de bekendheid van Veilig Thuis, zodat we alle professionals ervan doordringen hoe belangrijk het is om bij vermoedens van kindermishandeling altijd advies te vragen en/of melding te maken bij Veilig Thuis. Daarbij brengen we het belang van het kunnen uitoefenen van de radarfunctie van Veilig Thuis onder de aandacht. Besluiten van Veilig Thuis moeten beter en navolgbaarder worden vastgelegd, ook een aanbeveling van de inspectie. Er moet een betere terugkoppeling komen van wat er gedaan wordt met meldingen. De inspectie schrijft ook dat bij een onthulling, disclosure, van een kind altijd de meldcode moet worden gevolgd. Het kind moet meerdere malen worden gesproken en er moet onderzoek worden gedaan door deskundige professionals. Bij letsel moet er altijd afstemming plaatsvinden met de vertrouwensarts van Veilig Thuis. Daarom moeten we de protocollen tegen het licht houden en afspraken maken. Dit is een heldere aanbeveling van de inspectie en Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond neemt dit ook mee in zijn verbeterplan. Daarna ga we hierover in gesprek met het landelijk netwerk om te kijken hoe we dit kunnen uitrollen in andere regio's en wat de rol van VWS daarin is. Daarnaast wil ik onderzoeken of we kunnen regelen dat medewerkers van Veilig Thuis altijd kinderen mogen spreken, ook zonder toestemming van ouder of voogd. Want als er iets is wat we leren uit de rapporten, dan is dat wel het belang van het gesprek met en vooral het luisteren naar het kind. Veilig Thuis en VWS willen hard met deze verbeteringen aan de slag, zodat we de bevlogen medewerkers van Veilig Thuis, die zich dag en nacht inzetten om mensen in onveilige situaties te helpen, beter in staat stellen om dat te doen, maar als allerbelangrijkste nog om meer toekomstig leed te voorkomen.

Voorzitter. Ik heb twee blokjes. Er waren een aantal vragen gesteld over de meldingen. En ik heb een blokje met overige.

Een aantal leden hebben gevraagd om aandacht voor de meldingen. Die vragen kwamen van mevrouw Rikkers, mevrouw Van der Werf, mevrouw Bruyning en misschien ook wel van anderen. Ik heb ze zo veel mogelijk proberen te bundelen in één verhaal, omdat het in de basis eigenlijk op hetzelfde idee neerkomt. Ik neem als voorbeeld even de vraag van mevrouw Rikkers: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat signalen ook daadwerkelijk op één plek worden verzameld, en niet na bijvoorbeeld drie maanden weer worden vernietigd? Ik denk dat het goed is om allereerst te benoemen dat er bij Veilig Thuis verschillende soorten meldingen binnenkomen: meldingen van kindermishandeling en huiselijk geweld, en zogenaamde "zorgmeldingen". In deze zaak is er één melding gedaan van huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarnaast zijn er enkele zorgmeldingen gedaan, zoals ook door de politie werd aangegeven. Dit zijn bijvoorbeeld meldingen naar aanleiding van politiecontact waarbij de politie zich zorgen maakt over minderjarigen, niet zijnde over huiselijk geweld of kindermishandeling, maar bijvoorbeeld bij winkeldiefstallen. In dit geval waren er drie eerdere zorgmeldingen van politie die gingen over diefstal en vernieling. Veilig Thuis mag die betreffende zorgmeldingen maximaal één maand bewaren. Er is geen grondslag meer voor registratie. Meldingen van huiselijk geweld en kindermishandeling worden vijftien jaar bewaard.

Voorzitter. Zoals ik al net zei in mijn inleiding wijzen de uitkomsten van dit onderzoek naar een betere inzet op het eerder en vaker melden van vermoedens van huiselijk geweld en kindermishandeling of het vragen van advies. Ik heb daar ook al een aantal acties op aangegeven. Maar daarnaast — en dat zei ik ook in mijn inleiding — is ook mogelijk het anders regelen van het delen van de informatie en het bundelen van signalen. Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Rikkers: hoe kunnen we dat gaan doen? Ik heb ook aangegeven dat ik daar goed naar wil gaan kijken, zodat we de voor- en nadelen daarvan goed kunnen wegen, en dat ik een eerste terugkoppeling aan uw Kamer wil geven in de voortgangsbrief van juni, waarin wij dus verkennen welke signalen van onveiligheid rondom gezinnen beter gebundeld kunnen worden en gedeeld kunnen worden, waarbij we ook oog hebben voor de bevoegdheden en de verschillende rechten en plichten voor het verwerken en bewaren van gegevens en voor wat te doen met zorgmeldingen die niet over huiselijk geweld en kindermishandeling gaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):
In dat laatste stukje zit natuurlijk de crux. Er zitten ontzettend veel waarborgen rondom dit soort meldingen. En al die waarborgen, die misschien afzonderlijk heel begrijpelijk zijn, hebben er in combinatie voor gezorgd dat mensen die misschien wel van hele goede wil waren, op cruciale momenten niet hebben kunnen inzien wat de ernst van deze situatie was. Ik ben heel blij dat mevrouw Maeijer hier aankondigt dat Veilig Thuis stappen wil zetten en dat zij verder willen gaan in het kunnen spreken van kinderen, maar dat heeft natuurlijk alleen maar zin als die informatie bewaard blijft op de juiste plekken en gedeeld wordt op de juiste momenten. Ik moet ook even terugdenken aan het cruciale moment in de supermarkt op 3 december 2023. Wat als politiemensen op dat moment hadden kunnen zien wat er eerder was gedeeld? Ik wil toch even aan deze staatssecretaris vragen welke concrete punten zij nu gaat veranderen in het bundelen van de meldingen. Als al die voorbehouden die net bij die "maar" achter de komma kwamen nog steeds gelden, dan verandert er in de praktijk heel weinig.

Staatssecretaris Maeijer:
Volgens mij verschillen wij niet heel veel van mening. Ik denk dat uit deze inspectierapporten, zoals ik net ook zei, twee dingen blijken, namelijk dat we moeten inzetten op hoe we ervoor zorgen dat signalen eerder, vaker worden gemeld aan Veilig Thuis of dat hun vaker advies wordt gevraagd. Zo begon ik ook mijn verhaal: Veilig Thuis had een grote schakel kunnen en moeten zijn in deze casus, maar doordat er beperkt is gemeld vanuit andere instanties, heeft het die rol ook niet ten volle kunnen vervullen. Dat is dus het eerste punt van aandacht.

Het tweede punt, dat mevrouw Van der Werf, mevrouw Rikkers en mevrouw Bruyning ook aanstipten, is dat uit de rapporten ook naar voren lijkt te komen dat we misschien toch goed moeten kijken naar hoe we beter of anders kunnen omgaan met het delen van informatie en het bundelen van die signalen. Dat gaat dan inderdaad over meldingen van vermoedens van kindermishandeling, maar bijvoorbeeld ook over zorgmeldingen. De reden dat ik een "maar" toevoegde aan mijn intentie om te gaan kijken wat er mogelijk is, hoe dat mogelijk is en welke voor- en nadelen daaraan vastzitten, is omdat ik het wel goed vind om hier te benoemen dat er mogelijk ook risico's of nadelen zijn aan zo'n systeem. Het gaat namelijk ook om bijvoorbeeld een tiener die overlast veroorzaakt op straat. Rechtvaardigt dat dan het bewaren van gegevens voor vijftien jaar in een dossier bij Veilig Thuis onder de noemer van kindermishandeling en huiselijk geweld? Dus ja, ik ben bereid om ernaar te kijken, omdat het ook een van de signalen is. Volgens mij wordt dat hier Kamerbreed aangegeven, maar het lijkt ook uit de rapporten naar voren te komen dat we toch moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar we moeten ook oog houden voor potentiële nadelen en risico's.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Bent u dan ook bereid om te kijken naar het soort meldingen? Er zijn nu namelijk heel veel mensen die bellen naar Veilig Thuis en advies krijgen, maar zij denken dan dat er een melding gedaan is. Die mensen hebben eigenlijk alleen maar advies gevraagd, dus daar gebeurt helemaal niks mee. Er wordt niks geregistreerd, zelfs niet voor een maand. Het is geen zorgmelding. Volgens mij is die ook heel cruciaal. Bent u bereid om daarnaar te kijken?

Nog heel kort over die vijftien jaar. Volgens mij kunnen we er ook iets op bedenken dat zoiets een jaar of drie jaar blijft bestaan, maar dat zijn de praktische invullingen.

Staatssecretaris Maeijer:
Dank in ieder geval voor de praktische suggesties. Ik denk dat we goed moeten bekijken wat er mogelijk is en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Dat hoor ik mevrouw Rikkers eigenlijk ook zeggen.

Ik ben het eens met het eerste punt dat u aanstipte. Ik zie dat ook. Ik denk dat het in den brede … Dat was het eerste actiepunt dat ik noemde: werken aan de bekendheid van Veilig Thuis. Ik noemde toen als voorbeeld de professionals, maar dat geldt natuurlijk in den brede. Iedereen zou moeten weten of op de hoogte moeten kunnen zijn van wat exact de functie van Veilig Thuis is en wat het verschil is tussen advies vragen en een melding doen.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat er een verbeterslag komt bij Veilig Thuis. U zei net iets over het bundelen van de gegevens. Maar een ander punt is het volgende. Er wordt al een tijd, een aantal jaren, onderzoek gedaan naar de juridische adviesplicht voor bij het doen van een melding bij Veilig Thuis. Mijn vraag is of u bereid bent om dat met urgentie op te pakken.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik kijk even naar mijn collega, want formeel ligt de beantwoording bij hem. Ik denk dat ik namens hem wel kan zeggen dat wij bereid zijn om dat te doen.

Voorzitter. Er waren vragen van de heer Ceder en mevrouw Rikkers. De politie gaf tijdens de hoorzitting aan dat men niet wist met wie tijdens een noodsituatie gepraat moet worden en wat er met een melding gebeurt zodra die bij Veilig Thuis komt. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inrichting van de jeugdzorg, de Wmo en de geïntegreerde crisisinterventies. Daarom zijn er ook verschillen in regio's tussen hoe politie en Veilig Thuis samenwerken. De politie kan altijd direct contact opnemen met Veilig Thuis of een soortgelijke organisatie. In Rotterdam is dat zoals u weet na kantooruren het crisisinterventieteam. Als ik heel specifiek kijk naar de manier waarop men het nu in Rotterdam heeft geregeld, dan hebben ze daar een aantal afspraken gemaakt. De politie gaf in de hoorzitting aan dat gewerkt wordt via de werkwijze Samen op in acuut, waarin professionals van het crisisteam van Veilig Thuis en van het crisisinterventieteam jeugdbescherming Rotterdam regelmatig samenwerken op het politiebureau. Als er een melding is van huiselijk geweld of over jeugd, dan gaan ze mee met de politiebus. Ze informeren elkaar ook over die casussen. Als Veilig Thuis of het crisisinterventieteam niet op het politiebureau zijn, dan wordt er telefonisch afgestemd. Dus als het idee bestaat dat uit de hoorzitting naar voren kwam dat de politie niet goed weet met wie er gepraat moet worden, dan is dat denk ik iets wat verder moet worden vastgelegd in die regionale samenwerkingsafspraken die er al liggen. Ik vind het wel een belangrijk signaal, dus ik denk dat het ook goed is als we dat meenemen in verdere overleggen.

Deze vraag was tweeledig. Hier zat de vraag achter dat men niet weet wat er met een melding gebeurt. Zoals ik al zei, zouden politie en Veilig Thuis in acute situaties samen moeten optrekken. In het geval van Rotterdam zijn dat de politie en het crisisinterventieteam. De politie krijgt dan direct mee wat er gebeurt. Op het moment dat er een formele melding wordt gedaan, krijgt de melder een procesterugkoppeling van Veilig Thuis met daarin informatie over wat er met de melding is gedaan. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de melding is doorgezet naar de betrokken gecertificeerde instelling. Bij zorgmeldingen krijgt de politie een geautomatiseerde terugkoppeling van Veilig Thuis, bijvoorbeeld dat ze de melding hebben afgewezen omdat er geen sprake is van huiselijk geweld of kindermishandeling. Veilig Thuis stuurt deze meldingen wel door naar het lokale veld of de betrokken hulpverlening. Het verbeteren van die terugkoppeling na meldingen was een van de specifieke aandachtspunten uit het inspectierapport. Het zal ook een van de punten zijn die terugkomt in het verbeterplan van Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Rikkers van de BBB. Ik dacht dat mevrouw Bruyning hier ook naar vroeg. Wanneer krijgt Veilig Thuis de bevoegdheid om bij vermoedens van mishandeling of verwaarlozing zonder toestemming van de ouders met het kind te spreken? Dat was een van de eerste dingen die ik aanstipte in de inleiding. Ik denk dat een van de belangrijkste lessen uit de onderzoeken ook wel is dat wij meer moeten spreken met de kinderen, of eigenlijk altijd moeten spreken met de kinderen. We moeten vooral ook naar hen luisteren. Veilig Thuis probeert op dit moment om bij alle meldingen met de kinderen te spreken. Ze blijven wel een organisatie in het vrijwillige kader, en zijn daarmee afhankelijk van toestemming van ouderen en verzorgers. Als ze geen toestemming geven, heeft Veilig Thuis geen grondslag om dit af te dwingen. Veilig Thuis kan wel via de Raad voor de Kinderbescherming bij de rechter om vervangende toestemming vragen. Zoals ik net al aangaf denk ik dat het heel goed is om te kijken hoe we dit kunnen gaan regelen.

Voorzitter. Dan rest mij nog één vraag van mevrouw Bruyning. Dat is de vraag over de wettelijke verplichting voor Veilig Thuis om binnen 48 uur een risico-inschatting te maken bij meldingen. In de richting van mevrouw Bruyning zou ik het volgende willen zeggen. Bij alle meldingen die bij Veilig Thuis binnenkomen wordt er direct binnen 24 uur een risico-inschatting gemaakt van de mate van onveiligheid. Bij acute onveiligheid wordt er altijd direct gehandeld. Als er geen sprake is van acute onveiligheid, moet Veilig Thuis binnen vijf dagen een veiligheidsbeoordeling afronden. Deze tijd is vaak nodig om alle betrokkenen te horen en informatie te verzamelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan heb ik nog wel een vraag aan de staatssecretaris, want uit de praktijk blijkt dat meldingen soms wel drie tot vier weken blijven liggen of niet bij de juiste persoon aankomen. Wat is dan in het geval dat de staatssecretaris net aangaf een verbetermaatregel om de meldingen niet meer zo lang te laten liggen en te voldoen aan hetgeen de staatssecretaris net heeft aangegeven?

Staatssecretaris Maeijer:
Dat is een terechte vraag en ook een ingewikkelde vraag. Het kader waarbinnen geopereerd wordt is denk ik vrij helder. Er wordt direct, dan wel binnen 24 uur, een risico-inschatting gemaakt van de mate van onveiligheid. Als er sprake is van acute van onveiligheid, wordt er direct gehandeld. Dat is het kader waarmee men werkt. Als er signalen zijn — en die zijn er — dat zaken langer blijven liggen, kan ik inschatten dat het niet om de zaken gaat die ik hier specifiek benoem. Maar wij gaan de komende tijd vaak in gesprek met het Landelijk Netwerk Veilig Thuis en zullen deze signalen meenemen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan wil ik toch de staatssecretaris nog meegeven dat ook in deze casus de politie een Veilig-Thuismelding heeft gemaakt toen ze het meisje in de supermarkt hebben aangetroffen en haar hebben meegenomen naar het politiebureau. Ik vraag de staatssecretaris om daar extra aandacht aan te schenken in het verbeterplan dat zij gaat oppakken met Veilig Thuis en daar echt iets mee te doen.

Staatssecretaris Maeijer:
Zoals ik al eerder aangaf, we hebben een heel lijstje van verbeterpunten die we nu al zien. Mogelijk komen er lopende de tijd nog meer naar voren. Veilig Thuis Rotterdam-Rijnmond is nu hard aan de slag met het maken van het verbeterplan. Op het moment dat dat er ligt, gaan wij bekijken wat wij daarvan kunnen meenemen richting het gesprek met het Landelijk Netwerk Veilig Thuis. Mogelijk zitten er een aantal concrete punten in die gelden voor de locatie Rotterdam. Maar ik verwacht dat er ook rode draden in zitten, waar we op landelijk niveau lessen van kunnen leren en waarmee we aan de slag zouden moeten.

De heer Krul (CDA):
Ik had het kabinet gevraagd om te reflecteren op de aanbevelingen van de inspectie. Een is er nog blijven liggen. Misschien vergeten door staatssecretaris Karremans, misschien vergeten door staatssecretaris Maeijer of misschien past die wel helemaal niet bij iemand in het straatje. Het gaat over de huisartsenzorg. Het meisje had geen vaste huisarts. Een van de kernwaarden van de huisartsenzorg is generalistische zorg. Een huisarts is bij uitstek iemand die goed zicht heeft op de verbanden binnen zo'n gezin en de context waarbinnen ziekte en welzijn voorkomen. Er is geen wettelijke norm voor het ingeschreven staan bij één huisarts voor een heel pleeggezin, maar daarin ziet de inspectie een discrepantie. Als het om wettelijke normen gaat, zie ik daar dan weer een rol weggelegd voor de regering. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze aanbeveling van de inspectie en zouden wij misschien naar zo'n wettelijk kader moeten, waarbij een heel pleeggezin bij één huisarts staat ingeschreven?

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, vergeeft u mij te zeggen dat de heer Krul mij misschien ietwat overvraagt, maar die gewoonte heeft hij wel. Ik ben in mijn termijn ingegaan op de specifieke aanbeveling ten aanzien van disclosure. Alle gekheid op een stokje, natuurlijk. Ik denk dat het goed is dat ik hier in tweede termijn wat specifieker op terugkom, maar ik ben geneigd om met de inspectie en met u mee te gaan, in de zin dat hier natuurlijk wel echt iets in zit. Maar laat ik daar in tweede termijn wat specifieker op terugkomen. Het is een waardevolle aanbeveling.

Ik ben aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Paul.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. De berichten over het meisje uit Vlaardingen zijn en blijven hartverscheurend. Ook ik wil vanaf deze plek mijn medeleven uitspreken met het meisje en haar naaste familie.

De Inspectie van het Onderwijs heeft een onderzoek uitgevoerd naar de school van het meisje en naar de rol van het onderwijs in bredere zin. De Kamer heeft het rapport ontvangen. Uit het onderzoek blijkt dat de school een meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling had en de stappen hierin correct heeft gevolgd toen er signalen waren van mogelijk huiselijk geweld en kindermishandeling. Maar dat betekent niet dat het onderwijs hier niet van kan en moet leren. Alles wat we kunnen doen om dit soort verschrikkelijke situaties te voorkomen, ook vanuit het onderwijs, moeten we doen. Ik omarm daarom alle aanbevelingen die de Inspectie van het Onderwijs doet voor scholen in vergelijkbare situaties. Ik richt me daarin met name op drie punten: bekendheid van de meldcode in de onderwijssector, gerichte trainingen voor onderwijsprofessionals en het versterken van de samenwerking tussen onderwijs en zorg, meer specifiek de Wet Veilig Thuis.

In het onderwijs is mijn eerste prioriteit structurele aandacht en scholing rondom de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. We weten dat scholen een belangrijke rol spelen in het signaleren en melden van vermoedens van kindermishandeling. Vaak heeft op scholen een intern begeleider of zorgcoördinator de rol van aandachtsfunctionaris huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarom heb ik de landelijke vereniging van aandachtsfunctionarissen gevraagd om de komende jaren gericht trainingen te organiseren voor intern begeleiders en zorgcoördinatoren.

Ten tweede is het in algemene zin belangrijk dat de meldcode en het sectorspecifieke afwegingskader voor het onderwijs structureel onder de aandacht worden gebracht van onderwijsprofessionals. Dat kan ik niet alleen. Daar heb ik de werkgevers in het onderwijs, de schoolbesturen en ook de schoolleiders hard bij nodig. Ik ga daarom met hun vertegenwoordigers in gesprek, de PO-Raad, de VO-raad en de AVS, de Academie Vakvereniging Schoolleiders, om te bezien hoe we dit zo goed mogelijk kunnen vormgeven.

Tot slot kan de samenwerking tussen onderwijs en zorg doorslaggevend zijn bij onveilige situaties van kinderen. Ik trek daarom samen met mijn collega-bewindspersonen van VWS op om te onderzoeken hoe we die samenwerking, specifiek met Veilig Thuis, kunnen versterken. In lijn met het advies van de Inspectie van het Onderwijs hebben we daarbij met name aandacht voor stap twee in de meldcode, het inwinnen van advies bij Veilig Thuis. Mijn collega's Karremans en Maeijer zijn hier al uitgebreider op ingegaan, maar ik vind het vanuit mijn verantwoordelijkheid belangrijk dat eventuele onduidelijkheid hierover bij onderwijsprofessionals wordt weggenomen en dat zeker bij twijfel altijd advies wordt gevraagd bij Veilig Thuis.

Ik heb een drietal vragen van uw Kamer. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Werf. De heer El Abassi had dezelfde vraag, dus ik combineer die, als dat mag. De vraag is hoe het kan dat een leerplichtig meisje zo lang zonder toezicht thuis heeft gezeten. Ik begrijp die vraag volledig. Ik vind het tegelijkertijd belangrijk om enige context te schetsen. In december 2023 is door de zorginstanties samen met school en leerplicht besloten dat de leerling direct zorg nodig had en dat zij niet meer naar school kon. De school zou op de hoogte gehouden worden door de zorginstanties. Ook daarna heeft de school proactief contact gezocht met de zorginstantie waar de voogdij lag, maar de school hoorde daar niets op terug. In algemene zin verwacht ik van scholen dat, ook als onderwijs tijdelijk niet mogelijk is, zij contact houden met het kind en met thuis. Dit gebeurt ook in brede zin, bijvoorbeeld wanneer kinderen langdurig ziek zijn of in het ziekenhuis worden behandeld. Even een paar jaar terugdenkend, heb ik heel veel concrete voorbeelden gezien, bijvoorbeeld in coronatijd, van scholen die op verschillende en creatieve manieren in contact bleven met leerlingen, of dat nu was vanaf het tuinpad of tweehoog door het raam. Juist met kinderen over wie leraren zich zorgen maakten, onderhielden zij dat contact.

In dit geval heeft de school na januari 2024 nog contact gezocht met de zorginstantie waar de voogdij lag, nadat, zoals ik eerder al zei, gezamenlijk was besloten dat direct zorg nodig was en dat onderwijs niet mogelijk was. Dan ga ik door op de vraag van de heer El Abassi over …

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Krul op dit punt.

De heer Krul (CDA):
Dit roept wel heel veel vragen op, eigenlijk. Een van de belangrijke dominostenen in dit tragische verhaal is het moment dat de docent het filmpje ziet waarmee de pleegmoeder de school overtuigt dat het meisje niet meer naar school kan. Dat is het filmpje dat uiteindelijk via de school bij de WSS terechtkomt, waarna vervolgens de WSS-medewerker, de gedragswetenschapper, zegt zich zorgen te maken om de acute veiligheid van het meisje. Dan is het vreemd dat er vervolgens in januari — het filmpje is dan dus al bekend bij de WSS — geen terugkoppeling heeft plaatsgevonden met de school. Zo begrijp ik het althans als ik de staatssecretaris beluister. Begrijp ik het zo goed? Ons beeld uit het inspectierapport is dat de hele melding over dit filmpje verdwenen is, maar dit zou eigenlijk betekenen dat dit niet zo is.

Staatssecretaris Paul:
De school heeft meerdere pogingen ondernomen om met de WSS in contact te treden. De school heeft vanuit de WSS begrepen — initieel, dat is in de eerste afspraak met leerplicht, school en de WSS geconstateerd — dat op dat moment zorg moest voorgaan op onderwijs en dat het ook niet mogelijk was om bijvoorbeeld huiswerk mee te geven dat in de thuissituatie gemaakt kon worden. Zo is inderdaad voor een time-out gekozen.

De heer Krul (CDA):
Dit is ook niet een vraag waarvan ik denk dat de staatssecretaris Onderwijs die kan beantwoorden. Maar het is natuurlijk heel vreemd dat wij in de veronderstelling zijn dat de melding over acute veiligheid verdwenen is. De school wist dat, maar die melding is bij de WSS verdwenen bij de overdracht aan nieuwe medewerkers, die in januari heeft plaatsgevonden. Als er dan vervolgens vanuit de school nog steeds contact gezocht wordt met de zorginstelling, dan zou je zeggen dat bij de nieuwe medewerker alle alarmbellen zouden moeten afgaan. Een docent zoekt contact en zegt dat hij in december een verschrikkelijk filmpje heeft gezien waardoor de betrokken leerling niet meer naar school kan omdat die acute zorg nodig heeft, en vraagt hoe het nu met die leerling gaat. Als dat dan aan de andere kant helemaal niet bekend is omdat die informatie nooit is aangekomen, dan zit daar voor mij een gigantische discrepantie. Ik ben dus heel benieuwd — misschien komt dat verderop in de beantwoording nog aan de orde — hoe het dan in de periode van januari tot mei gegaan is vanuit het perspectief van de school. Hoe vaak is er contact gelegd? Is er überhaupt een terugkoppeling geweest? Uit het rapport heb ik dus een ander beeld opgemaakt.

Staatssecretaris Paul:
Wat ik uit het inspectierapport van het onderwijs heb gehaald, is dat rond die onderwijs-time-out afgesproken is dat de zorginstanties de school en leerplicht op de hoogte zouden houden. Dat is niet gebeurd. Vanuit de school was er in ieder geval een dermate betrokkenheid dat wel getracht is om contact te zoeken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het echt buitengewoon vreemd. De eerste vraag die het bij mij oproept, is: wat was dan de zorg waar die afspraak over is gemaakt? Welke zorg heeft dit meisje dan gekregen? Zij heeft bij mijn weten van januari tot mei gewoon bij de pleegouders gezeten, dus er was helemaal geen sprake van speciale zorg die boven onderwijs zou gaan. En hoe kan het dan dat er, als een meisje op school heeft aangegeven mishandeld te zijn, terwijl er ook andere signalen zijn opgepikt, fysieke signalen, dat het niet goed ging met dit meisje, akkoord is gegaan met zo'n maatregel waarbij de school elk zicht verloor?

Staatssecretaris Paul:
De school heeft zich gebaseerd op de input en de expertise van de zorginstelling waarmee ze van doen had: de instelling die de voogdij had over het meisje.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is natuurlijk niet echt een antwoord op de vraag. Want ik kan me voorstellen dat het voor de school van belang is geweest om in te kunnen zien wat dan de zorg was die geboden zou worden. Ik kan me voorstellen dat docenten anders helemaal niet zomaar akkoord gaan met een dergelijke regeling voor een kind waarvan zij weten dat het kind wordt mishandeld. Dan zou deze minister dat volgens mij ook moeten kunnen achterhalen.

Los daarvan, in Nederland worden ouders terecht aan de haren getrokken als hun kind van 5 jaar buiten de schoolvakanties om te lang wegblijft, ook als het om een paar dagen vakantie gaat. Dat wordt niet geaccepteerd in dit land, en terecht. Hoe kan een kind waarvan de school weet dat het wordt mishandeld en ziet dat het wordt mishandeld, dan vijf maanden wegblijven? Nogmaals, ik verwijt dit niet specifieke leraren, want misschien hebben die zich wel verschrikkelijke zorgen gemaakt. Dat kan ik helemaal niet vanaf hier overzien. Maar ik denk wel dat deze minister dan helder moet maken wat voor afspraak hier mogelijk is geweest, waardoor zorg is voorgegaan op leerplicht en onderwijs.

Staatssecretaris Paul:
Uiteindelijk heeft de school zich gebaseerd op de input van de zorginstelling. Hier zaten dus de partijen leerplicht, zorginstelling en de school om tafel. Uiteindelijk zijn dat professionals die met elkaar samenwerken en heeft de school zich gebaseerd op de input vanuit de zorginstelling. Misschien is het goed om ... De woorden "zorg" en "zorgplicht" worden in verschillende contexten gebruikt. Ik snap de vraag heel goed. Scholen hebben in Nederland verschillende zorgplichten. Als je het hebt over de zorgplicht in het onderwijs, dan gaat het erover dat er goed onderwijs wordt geboden in een veilige schoolomgeving. Daarnaast is er een zorgplicht in de context van passend onderwijs, dat er voor leerlingen met een bepaalde ondersteuningsbehoefte in die behoefte moet worden voorzien door de school. Dat kan gaan om leerlingen met een beperking of leerlingen met een aandoening, fysiek of anderszins. Daar gaan scholen mee aan de slag en dat betekent dat ze die ondersteuning bieden, ook om zo veel mogelijk thuiszitten te voorkomen. In dit geval heeft de school dus in december 2023 afspraken gemaakt met leerplicht en de zorginstanties, waarbij de zorginstanties nadrukkelijk aangaven dat het meisje onderwijs niet aankon en dat de zorg daarom voor moest gaan op onderwijs; vandaar dat er tot dat besluit is gekomen.

Ik ga door met de vraag van de heer El Abassi. Hij vroeg waarom de school na de signalen geen melding heeft gedaan bij Veilig Thuis. De school heeft een onderbouwde keuze gemaakt om geen melding te maken bij Veilig Thuis, maar de reeds betrokken zorginstanties te betrekken. Dat heeft alles te maken met het feit dat het meisje onder voogdij stond van een van deze instanties. De school had namelijk de ervaring dat wanneer er al zorginstanties betrokken zijn, Veilig Thuis een melding niet oppakt. Zo staat het in het rapport. Ik begrijp die afweging, maar vind het tegelijkertijd belangrijk dat scholen ten minste advies kunnen inwinnen bij Veilig Thuis, ook al is het vermoeden dat Veilig Thuis een melding niet aanneemt of weer terugverwijst naar de betrokken zorginstanties, want het is belangrijk om dat totale beeld te hebben. Daarom ga ik ook samen met mijn collega van VWS de samenwerking tussen Veilig Thuis en het onderwijs verder versterken.

Dan tot slot de vraag van de heer Stoffer. Hoe is het mogelijk dat het meisje door niemand is gezien toen ze thuis kwam te zitten? Is een speciale waarborg in de wet nodig? Ik heb zojuist ook richting mevrouw Van der Werf uitgelegd hoe het proces ongeveer is gegaan en dat dus in 2023 door de zorginstelling, door leerplicht en de school is afgesproken dat zorg voorging op onderwijs. Op initiatief van de school is er een vervolgoverleg geweest in januari 2024, waarbij die afspraken wederom zijn besproken en herhaald. Ook werd de afspraak gemaakt dat de school en de leerplicht op de hoogte gehouden zouden worden door de zorgpartijen. Toen de school daarna geen berichten ontving, heeft de school verschillende pogingen gedaan om proactief contact te leggen met de WSS, waar op dat moment de voogdij lag, helaas zonder resultaat. Ik heb ook aangegeven dat ik in algemene zin verwacht dat ook als kinderen langere tijd niet naar school gaan, dat contact heel belangrijk is.

De heer Stoffer vroeg: zou een wettelijke waarborg kunnen helpen? Ik betwijfel of een speciale waarborg in de wet iets toevoegt, want de plicht om dit kind te zien ligt nu al bij de jeugdbescherming, maar ik vind dit wel een punt om mee te nemen in alle verbeteracties die we doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Tweede termijn Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans.

Termijn inbreng

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in een intense zaak, met veel antwoorden die ons wat verder brengen, maar alles zit natuurlijk uiteindelijk in de uitvoering van de aanbevelingen en de daadwerkelijke cultuurverandering, want ik denk dat staatssecretaris Struycken er volledig gelijk in heeft dat het vooral gaat om de cultuur van mensen die werken in de pleegzorg.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik wou er wel bij zeggen dat de jungle waar geloof ik mevrouw Westerveld het over had, natuurlijk ook wel enigszins wordt gesymboliseerd door de vier aanwezige staatssecretarissen, als we het hebben over te veel instanties en te veel lijnen en elkaar soms in de weg zitten. Ik wil niet zeggen dat u elkaar in de weg zit, staatssecretarissen, maar het symboliseert voor mij wel de jungle waar we het ook vandaag over hebben gehad. Kortom, werk aan de winkel. En dan moet de gemeente Vlaardingen er eigenlijk nog bij zitten, zou je denken.

Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Bruyning.

Zij krijgt nr. 278 (31015).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 279 (31015).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp, BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en ik dien een aantal moties mee in, mij wel degelijk beseffend dat dit voor het meisje van Vlaardingen veel te laat en veel te weinig is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 280 (31015).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Crijns van de PVV.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor de beantwoording.

Voorzitter. Er zijn een hele hoop vragen beantwoord, alleen is het antwoord op de kernvraag die ik had — wie is verantwoordelijk, wie neemt de verantwoordelijkheid en welke consequenties volgen er? — naar mijn mening niet goed behandeld. Ik kreeg het gevoel van een kastje-muurtje-effect.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Eerdmans en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 281 (31015).

De heer Crijns (PVV):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Eerdmans, Krul, Van der Werf, Dral, Ceder, Bruyning, Rikkers-Oosterkamp en Stoffer.

Zij krijgt nr. 282 (31015).

Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Van der Werf, Dobbe, Ceder, El Abassi en Stoffer.

Zij krijgt nr. 283 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, El Abassi en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 284 (31015).

Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties, maar eerst nog één vraag aan mevrouw Paul. Ik vond het staartje van het debat toch opmerkelijk. Er kan dus een situatie ontstaan waarbij er over een zwaar mishandeld kind, waar ook een melding over ligt bij Veilig Thuis, een afspraak wordt gemaakt dat zorg boven onderwijs gaat. We hebben het hier niet over een gehandicapt kind, maar over een mishandeld kind, dat vijf maanden naar huis wordt gestuurd. Ik zou daar toch nog graag een reflectie op willen.

Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Eerdmans, Bruyning en Dobbe.

Zij krijgt nr. 285 (31015).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Eerdmans, Bruyning, Krul, Westerveld, Rikkers-Oosterkamp en Dral.

Zij krijgt nr. 286 (31015).

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat toont de noodzaak aan dat het anders moet. Daarom heb ik een aantal moties ondertekend en zelf ook een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 287 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bruyning en Krul.

Zij krijgt nr. 288 (31015).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bruyning, Dral en Stoffer.

Zij krijgt nr. 289 (31015).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Ceder, Eerdmans, Krul, Bruyning, Van der Werf en Stoffer.

Zij krijgt nr. 290 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 291 (31015).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Volgende week gaan we nog een aantal wetsvoorstellen indienen om de positie van kinderen echt te beschermen. Ik verwacht ook steun van deze Kamer als we verder kijken naar de Voorjaarsnota en de plannen die er zijn, want daar is natuurlijk ook gewoon geld voor nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is duidelijk dat het systeem heeft gefaald. Kinderen die beschermd hadden moeten worden, werden dat niet. En de gevolgen zijn afschuwelijk, voor het meisje, voor haar moeder, voor haar zusje. Het meisje werd niet serieus genomen en er werd niet naar haar geluisterd. Ze had ergens terecht moeten kunnen, maar ze kon nergens terecht; ze kon met niemand in gesprek. Daarom ondersteunen wij ook de motie van mevrouw Westerveld over een vertrouwenspersoon.

Ook naar de moeder had geluisterd moeten worden, maar ook zij werd buitenspel gezet. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bruyning.

Zij krijgt nr. 292 (31015).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dral van de VVD.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik hoop dat we met de Kamer en het kabinet voortvarend aan de gang gaan om dit grote probleem op te lossen en fundamenteel andere dingen in dit stelsel te waarborgen, om de goede dingen te doen voor onze kinderen. Op dit moment heb ik één motie, maar ik zal op een later moment samen met mijn collega, mevrouw Van den Hil, nog een aantal voorstellen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dral, Becker, Van der Werf, Stoffer en Krul.

Zij krijgt nr. 293 (31015).

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 294 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 295 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 296 (31015).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De dame is verwaarloosd en in de steek gelaten. Ze begon zelfs te automutileren door haar hoofd tegen de koelkast of tegen een televisiekast aan te slaan. Maar er was ook iets moois. Zij ging graag om met haar zusje. Wij zijn allemaal aangedaan door dit meisje. Ik hoop dat deze vreselijke gebeurtenis op termijn ook iets moois gaat brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bruyning, Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 297 (31015).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 298 (31015).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot dank ik de staatssecretarissen voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen die er waren. Ook voor u was het geen gemakkelijk debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Westerveld.

Zij krijgt nr. 299 (31015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Stoffer.

Zij krijgt nr. 300 (31015).

De heer Krul (CDA):
Ik besef dat ik over deze laatste motie ook nog gewoon een vraag heb gesteld. Ik heb nu eenmaal geen derde termijn. Ik heb begrepen dat het wel degelijk gebruikelijk is dat bij langdurige plaatsingen in de pleegzorg kinderen bij dezelfde huisarts worden ingeschreven, maar dat het geen vanzelfsprekendheid is. Dat is een van de vele tragische dingen die hier misgegaan zijn. Hopelijk kunnen we dat hiermee herstellen.

Ik wil de staatssecretarissen allemaal bedanken. Ik vond het een waardig debat. Het geeft zeker geen genoegdoening; dat moge ook duidelijk zijn. Maar ik denk dat we wel een beetje recht hebben kunnen doen aan dit verschrikkelijke verhaal vandaag. Daar wil ik ze voor bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors tot 16.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan staatssecretaris Struycken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst de vraag van mevrouw Rikkers en ga dan in op de moties die onder mijn portefeuille vallen.

Mevrouw Rikkers vroeg mij wanneer de Kamer iets hoort over het toekomstscenario. De komende maanden gaat er veel gebeuren. Wij verwachten voor de zomer in een voortgangsrapportage over de nieuwe stand van zaken te kunnen rapporteren. Dus voor de zomer.

Dan kom ik bij de appreciatie van een aantal moties.

Ik begin met de motie-Bruyning c.s. op stuk nr. 283: oordeel Kamer.

De motie-Bruyning c.s. op stuk nr. 284: oordeel Kamer.

De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 286 gaat over het huisbezoek door de politie. In geval van vermoedens van kindermishandeling kunnen de politie, Veilig Thuis, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de Kinderbescherming en de reclassering informatie uitwisselen en bespreken welke stappen gezet moeten worden. Dat is het zogenaamde actieoverleg. Een huisbezoek door de meest gerede, aangewezen partijen in dit specifieke geval, en dat kan de politie zijn, behoort dan tot de mogelijkheden. In geval van acute onveiligheid en crisissituaties komen politie en Veilig Thuis of crisisdienst samen ter plaatse. Deze bevoegdheid tot huisbezoek van de politie bestaat al, maar wordt mogelijk niet overal te lande voldoende benut. Als ik de motie mag opvatten als een verzoek om met deze partijen in gesprek te gaan om de inzet van het huisbezoek bij vermoedelijke kindermishandeling te bevorderen, als onderdeel van de samenwerking in het bestaande actieoverleg en de samenwerking bij acute onveiligheid, dan kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, zeg ik met enige aarzeling, want deze suggestie is natuurlijk niet voor niets gedaan door de politie Rotterdam afgelopen maandag. Die heeft heel duidelijk gezegd: het is voor ons nu heel lastig om zomaar, zonder een betrokken zorgpartij, ergens langs te gaan. Ik weet niet wat de afbakening is van een "acute crisissituatie" of hoe ik het dan moet interpreteren, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Struycken en ik wel ongeveer hetzelfde willen. Ik vraag dan wel van hem om hier de randjes van die mogelijkheid op te zoeken en dat we niet alle afdelingen in de politie nog even een update gaan sturen over deze mogelijkheid.

Staatssecretaris Struycken:
Ik zal me verstaan met de heer Van de Koot om precies te begrijpen waar zijn zorg zat en wat precies de behoefte was die hij verwoordde. Ik heb het ook gehoord. Het werd mij niet helemaal duidelijk wat precies zijn zorg was, maar ik denk dat wij beiden hetzelfde willen nastreven: dat die bevoegdheid, voor zover zij er is, onder de aandacht moet worden gebracht, en voor zover die er niet is, te onderzoeken wat daarbij opportuun is.

De voorzitter:
En dan is het bij deze: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:
Ja.

De elfde motie, die op stuk nr. 288. Dat is de motie van de leden Ceder, Bruyning en Krul, die ertoe strekt dat de beslissing over de beëindiging van de maatregel bij de kinderrechter wordt belegd. Ik zie niet de noodzaak om het beëindigen van een maatregel aan een kinderrechter voor te leggen. Die beëindiging wordt dan door alle partijen opportuun geacht en wordt dan ook zeer gewenst. Het creëert onnodige extra belasting van de rechtspraak en misschien ook vertraging als we die beslissing afhankelijk maken van een beslissing van de kinderrechter. Op die basis wil ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 289: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 291: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 292: oordeel Kamer.

De achttiende motie, die op stuk nr. 295, een motie van de heer El Abassi, gaat over een onafhankelijk controlemechanisme dat toezicht houdt. Dat is er al, dat is een rol bij de inspecties. Dus op deze basis ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 298: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties, zijn er nog twee vragen waarop ik beloofd had nog even terug te komen in de tweede termijn.

Dat is allereerst een vraag van mevrouw Westerveld over hoe we ervoor gaan zorgen dat er inspraak van kinderen is ten aanzien van hun behandeling. Ik ben het er helemaal mee eens dat kinderen moeten worden betrokken bij hun eigen behandeling. Wat mij betreft is er geen zorg zonder inspraak van de kinderen. Het goede nieuws is dat het al in de richtlijn is opgenomen. Het minder goede nieuws is dat het natuurlijk nog niet altijd gebeurt. Ik zal de sector er dus ook op aanspreken dat dat gebeurt.

Er was nog de vraag van mevrouw Rikkers over wanneer zij weer iets over het toekomstscenario kan verwachten. Voor de zomer ontvangt u de laatste stand van zaken over het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, waarin we hier verder op in zullen gaan.

De eerste motie is een motie van de heer Eerdmans en verzoekt de regering dit principe te introduceren en te bespreken met …

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Staatssecretaris Karremans:
Dat is de eerste motie van het debat, de motie op stuk nr. 278. Zal ik het gewoon bij het nummer houden? Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 279: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 280 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 281 van de heer Crijns is ondersteuning van het beleid, dus ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 282 van de heer Crijns en zo'n beetje de hele Kamer: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 287 van de heer Ceder: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 290 krijgt oordeel Kamer met de interpretatie dat we voor de zomer met de genoemde partijen een plan maken met de nodige activiteiten om vertrouwenspersonen goed onder de aandacht te brengen van pleegkinderen en voor de zomer zo veel mogelijk kinderen hebben bereikt. Met die interpretatie zou ik 'm inderdaad oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld beaamt dat.

Staatssecretaris Karremans:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 293 van mevrouw Dral, die gaat over de adviesplicht. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 296 van de heer El Abassi leg ik even uit. Die verzoekt de regering bij de plaatsing van pleegkinderen expliciet rekening te houden met de cultuur, religie en afkomst van het kind en te onderzoeken in hoeverre een gebrek hieraan een rol heeft gespeeld bij de misstanden in de pleegzorg. Het eerste deel van het dictum kan ik oordeel Kamer geven, het tweede deel van het dictum niet. Daarvoor wil ik eerst het thematisch toezicht afwachten. Als dat een rol speelt, zullen we daar vanzelfsprekend aandacht aan moeten besteden, maar die signalen hebben we nu niet. Maar met het eerste deel over dat er rekening moet worden gehouden met religie, cultuur en afkomst van het kind ben ik het eens. Dat deel wil ik oordeel Kamer geven, maar het geheel niet. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik alleen het eerste deel van het dictum doe en voor het tweede deel van het dictum het thematisch toezicht afwacht, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer. Maar dat is natuurlijk aan de heer El Abassi.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil toch een eindoordeel van u hebben.

Staatssecretaris Karremans:
Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me ook. Het gaat toch over het geheel van de motie. Dan is de motie op stuk nr. 296 ontraden.

Staatssecretaris Karremans:
Dan de motie … Ja, zijn jullie eruit?

De voorzitter:
Ga door. Snel, voordat de heer El Abassi naar voren komt.

Staatssecretaris Karremans:
Snel door.

De motie op stuk nr. 299 van de heer Krul en mevrouw Westerveld krijgt oordeel Kamer met de interpretatie dat ik dit met LECK en andere partijen ga verkennen. Als dat oké is, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk strak naar mevrouw Westerveld.

Staatssecretaris Karremans:
De heer Krul was de eerste indiener.

De voorzitter:
En naar de heer Krul.

Staatssecretaris Karremans:
Die kijkt ook strak voor zich uit.

De voorzitter:
Dat is bij dezen bevestigd.

Staatssecretaris Karremans:
Bevestiging. Fijn.

Tot slot de motie op stuk nr. 300 van de heer Krul. Die gaat over de huisarts. Bij welke huisarts het pleegkind wordt ingeschreven, hangt heel erg af van het type pleegzorgplaatsing. Bij een crisisplaatsing kan een pleegkind ingeschreven blijven bij de eigen huisarts en bij langdurige plaatsing is het gebruikelijk om het pleegkind bij de huisarts van de pleegouder in te schrijven. Dit moet ook gebeuren in overleg met de wettelijk vertegenwoordiger van het kind, de ouders met gezag of de voogd van een jeugdbeschermingsinstelling. Ik breng de aanbeveling wel onder de aandacht van de sector, want als het mogelijk is, is inschrijving bij de huisarts van het pleeggezin wenselijk. Dat wil ik dus gaan doen. Als ik de motie op die manier kan interpreteren dat ik dat ga doen, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zag de heer Krul ook knikken.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Maeijer.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Ik heb één motie, de motie op stuk nr. 285 van mevrouw Van der Werf. We hadden er ook een interruptiedebatje over. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij gaan verkennen welke signalen en meldingen van onveiligheid rondom gezinnen beter gebundeld kunnen worden, informatie tussen organisaties nauwkeurig en volledig gedeeld kan worden, welke hulpverlening over welke informatie zou moeten beschikken en hoe we dit beter kunnen realiseren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf bevestigt dat.

Dan staatssecretaris Paul, de hekkensluiter.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin. Ik heb de motie van de heer Stoffer te appreciëren, maar ik begin eerst met een reflectie richting mevrouw Van der Werf over het meisje van wie de school geweten zou hebben dat zij werd mishandeld en dat thuis kwam te zitten. Ik vind dat we daarin heel precies moeten zijn. In mijn initiële beantwoording ben ik dat misschien niet geweest. Uw Kamer stelde zojuist een aantal maal dat de school in december 2023 wist dat het meisje mishandeld werd. Dat is niet het geval. In december 2023 heeft de school signalen gekregen van mishandeling. De school heeft daar direct op gehandeld. Die heeft de meldcode gebruikt en direct contact opgenomen met een van de zorgpartijen. De school heeft deze signalen gedeeld. Die middag heeft de zorginstantie de school ervan overtuigd dat zij het meisje naar huis konden brengen. Er is letterlijk het volgende gezegd. In de rapporten is dat ook te lezen. Een betrokkene van de zorginstantie heeft gezegd: ik steek mijn hand voor dit gezin in het vuur. Daarmee is de school ook op een ander spoor gezet. Die heeft het meisje naar huis gebracht. Later die maand zijn er met de zorginstanties, leerplicht en de school zelf afspraken gemaakt. Toen is ook op basis van de informatie van de zorginstanties — daar werd gesproken over zelfmutilatie en allerlei andere zaken — geconstateerd dat de directe zorg nodig was en dat onderwijs niet mogelijk was. Zo is die time-out afgesproken in die gesprekken. School, zorgorganisatie en leerplicht waren daarbij betrokken. De school heeft dat dus niet zomaar gedaan. Er waren zwaarwegende argumenten ingebracht. Achteraf kunnen we met alle informatie de we hebben, zeggen: hadden we maar een andere afweging gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om dat in die context te zien.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik denk dat het goed is dat de minister rechtdoet aan wat er op dat moment gebeurd is. Maar mijn punt was niet dat ik denk dat de school hier met kwalijke intenties dingen heeft gedaan. Mijn punt was dat het mogelijk was dat op het moment dat er duidelijk was dat er sprake zou kunnen zijn van kindermishandeling, er een time-out werd afgesproken. Ik zei net namelijk ook al niet voor niets dat het niet ging om een gehandicapt kind dat vanwege fysieke beperkingen misschien lastig naar school zou kunnen gaan, waardoor het redelijkerwijs mogelijk zou kunnen zijn dat thuisonderwijs beter was. Het ging om een situatie waarin mogelijk sprake was van onveiligheid. De minister geeft aan dat zorg boven onderwijs gaat. Maar zorg was hier niet zorg, zorg was: we sturen dit meisje naar huis. Vijf maanden lang is er door niemand naar haar omgekeken, ook niet door iemand van school. Ik wil aan de minister vragen of zij het wenselijk vindt dat dat mogelijk is.

Staatssecretaris Paul:
In deze casus is het zo dat de school op basis van de informatie van de zorginstantie heeft besloten om op die bewuste dag het meisje terug naar huis te sturen. Een maand later hebben de direct betrokken partijen, namelijk de zorginstantie, leerplicht en de school zelf, het gesprek gevoerd over wat op dat moment in het beste belang van het meisje zou zijn. Ik zeg nogmaals dat we achteraf allemaal willen dat er een andere afweging was gemaakt, maar dat was de informatie die de school op dat moment had. Daarbij was het duidelijk dat zorg voorrang moest krijgen en dat onderwijs niet goed zou zijn voor het meisje.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan wil ik toch aan de minister vragen of zij niet vindt …

De voorzitter:
De minister is een staatssecretaris.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Excuus, voorzitter. Ik ben normaliter niet aanwezig in de commissie OCW. Dan wil ik toch aan de staatssecretaris vragen of zij dan niet vindt dat er op haar ministerie gekeken moet worden of er voor dit soort situaties een extra check of een extra vlaggetje kan worden ingezet, zodat dat niet meer mogelijk is. Dus specifiek in situaties van kindermishandeling waarbij er dus een melding is gedaan, waartoe mevrouw Paul zelf net ook terecht oproept.

Staatssecretaris Paul:
Ik ben bereid om overal verder in te duiken, want ik vind dat we alles moeten aangrijpen om ervoor te zorgen dat dit soort verschrikkelijke situaties niet meer voorkomen. Maar ik blijf herhalen dat in deze casus de zorginstantie, letterlijk een betrokkene van de zorginstantie, heeft gezegd "ik steek mijn hand in het vuur, hier is geen sprake van mishandling" en dat vervolgens is geconstateerd dat het voor het meisje het beste zou zijn als ze geen onderwijs zou volgen en als ze ook niet zou worden onderworpen aan huiswerk en allerlei andere zaken, omdat die directe zorg moest plaatsvinden. Kijk, onderwijs heeft een verantwoordelijkheid, maar kan niet op de stoel van de zorgverlener gaan zitten.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris al een oordeel geveld over deze motie, de motie op stuk nr. 297?

Staatssecretaris Paul:
De motie op stuk nr. 297? Nou, ik was nog niet aan de motie toegekomen.

De voorzitter:
O. Nou, dan mevrouw Van der Werf nog even.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Wat is hier nou de kwalificatie van zorg?

Staatssecretaris Paul:
Dat heb ik hier niet paraat, maar wat uiteindelijk in dat gesprek tussen zorginstantie, leerplicht en onderwijs naar voren is gekomen, is dat het meisje op dat moment directe zorg nodig had. Als een school daarover in gesprek is met de experts, dan is het ook logisch dat daarnaar gehandeld wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Toch is dat in deze situatie niet logisch. Allereerst omdat hier geen sprake was van zorg, maar ook omdat de inspectie in het rapport naar het handelen van de school — net als mevrouw Van der Werf ga ik ook niet de schuld bij de school of docenten neerleggen — zelf zegt: "Hier was sprake van een time-out. Dat is een niet-wettelijke situatie." Wat de school had kunnen doen, is vragen om vermindering van de onderwijstijd of inderdaad ontheffing van de leerplicht. Als dat laatste gebeurt, dan lees ik in de Leerplichtwet dat er dan onafhankelijke arts of deskundige mee moet kijken. Dus in dat licht, ook van wat de inspectie beschrijft, denk ik dat hier sprake is van een situatie die onwettig was, die zeker niet wenselijk was en die in alle andere gevallen voorkomen moet worden, zeker als er sprake is van vermoedens van kindermishandeling. En daar was op de school ook sprake van, van die vermoedens.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, ik zou willen voorstellen dat ik eerst ga appreciëren. Die appreciatie gaat er ook toe leiden dat ik terugkom bij de Kamer op basis van het verzoek dat de heer Stoffer doet in zijn motie. In die brief wil ik dan ook heel graag terugkomen op het punt dat gemaakt wordt door mevrouw Van der Werf en mevrouw Westerveld. Ik heb een aantal dingen niet paraat en daar wil ik gewoon zorgvuldig op terugkomen, dus dat doe ik dan in die brief als u dat goed vindt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik zou dan ook wel graag iets meer willen weten over of er nog meer van dergelijke situaties zijn, waarbij dus iets gebeurt wat niet wettig is, zegt de inspectie zelf, en waarbij er dus wel vermoedens zijn van, in dit geval, kindermishandeling — dus inderdaad geen zorg, zoals mevrouw Van der Werf zegt — juist om hier echt van te leren, omdat school zo'n belangrijke plek is voor kinderen en omdat het natuurlijk altijd heel goed is dat de school weet hoe met een kind gaat. Daar was in dit geval geen sprake van, weten we allemaal, en dat is natuurlijk, helemaal met de kennis van nu, ontzettend heftig.

Staatssecretaris Paul:
Zeker. Zoals gezegd, kom ik daarop terug in die brief.

Dan ga ik door met de motie van de heer Stoffer, de motie op stuk nr. 297. Die gaat over een mogelijke wettelijke regierol. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, waarbij ik zou willen aangeven — dat deed ik eigenlijk al in mijn reactie op de vraag van de heer Stoffer — dat ik betwijfel of een specifieke waarborg in de wet daadwerkelijk iets toevoegt. Tegelijkertijd wil ik ook geen instrument, geen middel onbenut laten, omdat ik dit soort verschrikkelijke situaties wil voorkomen. Ik wil dus zeker een verkenning doen. In die verkenning wil ik met betrekking tot die genoemde regierol graag breder kijken dan alleen de leerplichtambtenaar, want misschien is een andere functionaris daar beter voor aangewezen. Met die kanttekening geef ik de motie op stuk nr. 297 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan begrijp ik dat staatssecretaris Karremans nog even de motie op stuk nr. 294 gaat becommentariëren, de motie van de heer El Abassi. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Karremans:
De motie op stuk nr. 294 ga ik ontraden; daar kan ik kort over zijn.

Tot slot zou ik nog één zin willen toevoegen namens mijn collega's hier, als u mij dat toestaat. Wij zijn de Kamer dankbaar voor het waardige debat dat hierover gevoerd is. Dit debat houdt nu natuurlijk op, maar ons werk begint pas. Er liggen grote opgaven in de jeugdbescherming, de jeugdzorg en de pleegzorg. Daarmee gaan wij aan de slag, in de volle wetenschap dat de Kamer ons daar in de komende maanden en jaren niet alleen nauw bij zal volgen, maar ook op zal controleren. Dank daarvoor.

Ik wens u alvast een fijne avond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de vier staatssecretarissen voor hun aanwezigheid. Tot zover het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de ingediende moties. Ik schors tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 18.37 uur geschorst.

Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025

Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025

Aan de orde is het debat over de staat van de oorlog in Europa en de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de staat van Europa en over de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart; dat is morgen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. A special word of welcome to the chargé d'affaires from Ukraine, mister Anatolii Solovei; good to see you again. You're here every two weeks and you're welcome as always.

Ik geef het woord als eerste graag aan de heer Jetten van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Terwijl de troepen van Poetin dag en nacht Oekraïne aanvallen, stopt de Amerikaanse president met het leveren van wapens en het delen van satellietbeelden. Daarmee zet hij de veiligheid van miljoenen mensen in Oekraïne, Europa en Nederland op het spel. De komende weken zijn allesbepalend voor onze vrijheid, veiligheid en welvaart. De vraag is: laten we ons dan intimideren door Poetin en Trump of nemen we het heft in eigen handen? Deze tijd vraagt om leiderschap. Het is goed dat de premier aanwezig is bij top na top, maar het is niet goed als hij aankomt met lege handen en terugkomt zonder iets concreets toe te zeggen. Andere leiders zijn luid en duidelijk: Noorwegen, Spanje, het VK, Zweden, Finland, Denemarken, Estland, Canada en Ierland geven Oekraïne nieuwe steun. Het is dus hoog tijd dat ook Nederland meer doet, want Trump en Poetin wachten niet op het kabinet. Die afwachtende houding is ook onnodig, want een grote meerderheid van de Tweede Kamer en 70% van de Nederlanders wil meer Oekraïnesteun en meer Europese defensie. Daarom vraag ik de minister-president: steunt hij ReArm Europe om te investeren in Europese defensie? Sluit Nederland zich aan bij coalition of the willing voor een mogelijke vredesmacht? En staat Nederland zonder taboes open voor de Europese actie die nu nodig is?

Dat gaat verder dan alleen wapens. Tijdens mijn bezoek aan Oekraïne kreeg ik tientallen suggesties voor hoe we direct kunnen helpen, zoals met een betere bloedbank of meer medische hulpmiddelen. Eigenlijk kan elke minister van dit kabinet het verschil maken. Ik zal een overzicht met echt tientallen concrete acties aan u overhandigen.

Voor D66 is de koers helder. Een sterk Europa is juist nu in het belang van Nederland. Laten we daarom snel fors meer investeren in onze defensie. Dat biedt niet alleen meer veiligheid, maar ook meer banen, meer innovatie bij onze bedrijven en meer welvaart voor Nederlanders. Die toekomst van Europa wordt nu en in de komende weken bepaald, niet alleen militair, maar ook politiek en economisch.

Dat vraagt dus ook om een andere Europakoers van het kabinet. Niet minder, maar juist meer internationale samenwerking. Niet minder, maar meer vrije handel, zodat Nederlandse bedrijven geld kunnen verdienen. Niet minder, maar meer serieus klimaatbeleid, zodat we onafhankelijk zijn in onze energievoorziening. En niet krenterig doen over de Europese begroting, maar zorgen voor een sterk Europa. Graag een reactie van de premier op de inzet van dit kabinet in Europa, want het hoofdlijnenakkoord is hopeloos achterhaald.

Voorzitter. De afgelopen weken werd duidelijk — ik zei het net ook al — dat een grote meerderheid van de Nederlanders en een grote meerderheid van deze Tweede Kamer meer steun wil voor Oekraïne en voor een sterke Europese defensie. Deze Kamer gaf de premier nog geen twee weken geleden een ruim mandaat tot actie. En toch zien we een kabinet dat op eieren loopt. Heel veel Nederlanders vragen zich af: hoe kan dat? De olifant in de Kamer zit daar: Geert Wilders. Wil het kabinet echt iets betekenen, laat dan niet Wilders of de BBB het tempo bepalen, want we hebben geen tijd te verliezen. Ga concreet aan de slag met de historische opdracht die nu op u als kabinet rust. De Kamer en het land zijn verenigd, dus doe wat nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment zijn er heel veel mensen in ons land en in heel Europa die zich heel veel zorgen maken over de veiligheidssituatie. Ik zeg u ook vanuit mijn persoonlijke ervaring dat ik mij in alle jaren dat ik al werk, nog nooit zoveel zorgen heb gemaakt over onze veiligheid als nu. Ik vind dat we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om dat probleem te adresseren en ervoor te zorgen dat onze veiligheid beter gegarandeerd wordt, dat we de maatregelen nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat Nederlanders en andere Europeanen weten dat ze niet bedreigd worden door een agressieve Poetin.

Dat begint met meer steun voor Oekraïne. Meer steun voor Oekraïne, nu. Ik roep het kabinet op, want u heeft een ruim mandaat van deze Kamer, zoals de heer Jetten terecht zegt, om naar voren te stappen. Volg het voorbeeld van de landen die de heer Jetten net opnoemde en doe meer dan wat u tot nu toe hebt gedaan. Uw woorden zijn goed, nu nog uw daden.

Ik voel me vandaag geroepen om hier niet partijpolitiek te gaan scherpslijpen. Daarvoor is de situatie te ernstig. Ik wil mijn best doen om namens GroenLinks-Partij van de Arbeid u ook te steunen in de stappen die u nu zult moeten nemen. Het is toch onvoorstelbaar dat een Amerikaanse president zomaar besluit, van de ene op de andere dag, geen inlichtingen meer te delen met Oekraïne? Onvoorstelbaar, want dat heeft onmiddellijk effect. Als je zegt: we stoppen met wapenleveranties, dan duurt het nog even voordat dat echt effect heeft. Maar stoppen met inlichtingen delen betekent dat de Russen nog veel meer ongestraft steden kunnen bereiken met hun aanvallen, nog veel meer ongestraft aanvallen kunnen uitvoeren op delen van het front, zonder dat Oekraïne enige waarschuwing of voldoende waarschuwing krijgt. Direct hulp aan Poetin is dit, ik kan het niet anders omschrijven. En dat betekent dat onze verantwoordelijkheid iedere dag nog groter wordt.

Het feit dat de Amerikaanse president bereid is om een handelsoorlog, want dat is het, te beginnen met de belangrijkste bondgenoot die ze hebben, namelijk Canada, om dat land op de knieën te dwingen, is genoeg aanwijzing voor wat het voor Europa kan betekenen. Als hij bereid is dat tegen Canada te doen, wat is hij dan bereid te doen tegen Europa? Dus op dit moment is Europese samenwerking geen luxe meer, maar een verplichting voor ons allemaal. Op dit moment hoop ik dat we van het kabinet kunnen verwachten dat het met een duidelijke boodschap naar de Europese top gaat en zegt: wij weten dat we collectief meer zullen moeten doen; mevrouw Von der Leyen, dat deel van uw plan bevalt ons en dat deel niet. Ik roep de minister-president op om daar vanavond helder over te zijn, zodat we precies weten met welke boodschap u namens ons naar Brussel gaat.

Het is ook belangrijk dat we zo snel mogelijk weten wat u van plan bent met onze defensie. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat namelijk klaar om ook meer geld ter beschikking te stellen voor onze defensie-inspanningen. Daar zijn wij toe bereid. Alles wat nodig is, zullen we steunen. Maar daar is wel een plan voor nodig, zodat we weten waar het aan wordt uitgegeven, waar de gaten zijn die we moeten vullen en hoe we dat gaan doen, ook op personeelsgebied. Ik moet zeggen dat de minister op dat punt wel duidelijk is geweest, maar we hebben wel behoefte aan een plan. Extra middelen voor Oekraïne zijn nu dringend nodig. Dat kan niet wachten op de Voorjaarsnota. Dat zal veel sneller moeten gebeuren.

Ook moeten we nadenken over industriebeleid dat ertoe leidt dat we boven de nationale grenzen in Europa nieuwe defensie-industrieën opbouwen waar we onderdeel van zijn. De staat moet daar een vinger in de pap hebben, zoals dat in Amerika ook het geval is. Dat is namelijk de enige manier waarop je met investeringen niet alleen de defensie-industrie rijker maakt, maar ook de beste producten voor de laagste prijzen voor je krijgsmacht krijgt. Daar mag de staat best op sturen. Dat gebeurt elders ook. Maar dat begint ook met een echte interne markt voor defensie; die is er ook nog steeds niet. Die combinatie zou ik zeer willen bepleiten.

Voorzitter. Tot slot. Als het meneer Merz lukt zelfs zonder regering een enorme stap voorwaarts te maken en honderden miljarden extra bereid te stellen voor infrastructuurverbetering, defensie et cetera, zonder dat hij al kanselier is en hij met een partner zegt "dit moeten we doen; dit is het echt invullen van Zeitenwende", als hij dat kan zonder kabinet, dan moet u dat met een kabinet en met een coalitie die de meerderheid in deze Kamer heeft ook kunnen. Dat verwacht ik van onze minister-president.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn zes interrupties in de termijn van de Kamer. Meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik heb de heer Jetten net een verhaal horen houden. De heer Timmermans herhaalt dit verhaal over dat dit kabinet weinig visie heeft op hoe het naar zo'n Europese top gaat. Dan hoor ik zowel de heer Jetten als de heer Timmermans zeggen: wij zijn bereid om nog meer geld uit te gaan geven aan defensie. Maar, meneer Timmermans, hier zit ook een kabinet dat onze sociale zekerheid, onze zorg en onze woningbouw aan het uitkleden is. Waarom hoor ik in uw verhaal nu niet terug dat PvdA-GroenLinks zegt "wij zijn enkel en alleen voor meer uitgaven aan defensie als dat nooit en te nimmer ten koste gaat van zekerheid in ons eigen land"?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Morgen vindt er in deze Kamer een debat plaats over onder andere ons voorstel om juist iets te doen aan de hoge kosten voor mensen die die niet meer kunnen betalen. Daar trekken wij 4,7 miljard voor uit. Daar gaat collega Dijk ook over in discussie. Maar juist daarom zeggen we: gebruik dit moment om eurobonds toe te staan; gebruik dit moment om gezamenlijke Europese leningen af te sluiten. In Amerika is namelijk sprake van economische krimp. De dollar staat onder druk. Als je nu een gemeenschappelijk Europees instrument voorstelt — ik heb dat eerder meegemaakt, bij corona — dan wordt daar massaal op ingetekend. Dat is hartstikke goed voor de publieke financiering. Dan hoef je inderdaad niet te doen wat Rutte vraagt, namelijk bezuinigen op sociale zekerheid, zorg en onderwijs om je defensie-inspanning te financieren. Ik zeg dus inderdaad heel duidelijk tegen de heer Dijk: wij zijn niet voor bezuinigingen op zaken die noodzakelijk zijn; daar moet meer aan worden uitgegeven. Defensie mag niet ten koste gaan van sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Ik zeg het ook omdat als je daarop zou bezuinigen, je de toch al broze weerbaarheid in onze samenleving ondermijnt, en dan doe je Poetin weer een plezier. Dat is het allerlaatste wat we ons kunnen permitteren.

De heer Dijk (SP):
Ik wil dit graag horen, ook van een aantal andere partijen die de motie van de SP van twee weken geleden hebben gesteund om hoge defensie-uitgaven niet ten koste te laten gaan van boodschappenprijzen, lonen, woningbouw, zorg en onderwijs, omdat het kabinet die motie afraadde. Dus als ik dan hier de heer Jetten en meneer Timmermans hoor zeggen dat we meer uit moeten gaan geven aan defensie, dan is daar nog wel een dingetje met het kabinet te beslechten. Ik roep u op om dat te blijven doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, daar kan de heer Dijk op rekenen. Ik hoop dat mijn antwoord voor hem voldoende duidelijk is geweest.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor de heer Timmermans een aantal heel behartigenswaardige woorden zeggen over het versterken van defensie, ook Europa-breed. Het is heel erg goed om te werken aan conventionele afschrikking. Maar ik ben benieuwd — ik vraag dit juist omdat we weg willen blijven van partijpolitiek et cetera, maar ook met het oog op de ervaring van de heer Timmermans — naar nucleaire afschrikking. Hoe past die in het verhaal van de heer Timmermans? Heeft u daar een reflectie op?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Laat ik beginnen met de opmerking dat de enige manier om ervoor te zorgen dat Poetin geen militaire bedreiging blijft, is dat wij laten zien dat wij iedere vorm van escalatie kunnen domineren. Dus wat hij ook doet, wij kunnen meer. Dat is het enige wat werkt. En uiteindelijk kom je dan uit bij een mogelijke nucleaire dreiging. In het geval — je moet tegenwoordig overal rekening mee houden — dat we niet meer onder de Amerikaanse nucleaire paraplu zouden vallen, zullen we ons ook moeten verhouden tot de vraag of er een alternatief voor aanwezig is. Twee Europese machten die lid zijn van de P5, de permanente leden van de Veiligheidsraad, beschikken over kernwapens. Maar die kernwapens zijn, in het geval van de Britten, bijna niet in te zetten zonder Amerikaanse steun. Het Franse kernwapen is geheel zelfstandig, maar De Fransen hebben bijna geen, heel weinig, tactische kernwapens; alleen de Amerikanen hebben er daar veel van. Het Franse kernwapen is dus beperkt in omvang. Daarvan kan je niet zomaar zeggen: dat kan voor heel Europa dienen. Bovendien vinden wij als Nederlanders altijd dat recht voor macht moet gaan. We zijn ook nog gehouden aan het non-proliferatieverdrag. Het is dus een razend ingewikkeld onderwerp, maar we zullen er niet aan ontkomen. Dit zijn tektonische veranderingen. We moeten de moed hebben om alle zekerheden die we altijd hebben gehad tegen het licht te houden. We hoeven ze niet ter discussie te stellen, maar we moeten ze wel tegen het licht houden. Dan zullen we ook moeten komen te praten over welke vorm van nucleaire bescherming er is. En misschien zijn de Amerikanen wel bereid om nog steeds garanties te geven. Dat zou uiteraard mijn voorkeur hebben; proliferatie is een hele slechte zaak. Maar als dat niet zo is, moeten Europese landen ook op een andere manier aan hun belangen gaan denken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort, want de heer Timmermans heeft heel veel gezegd. Dank voor het antwoord. Razend ingewikkeld, inderdaad. Er wordt voor zover we weten wel enigszins gepraat over de vraag hoe dit op een verstandige manier verder kan worden geholpen, zonder dat je in allerlei dramatische of grote woorden terechtkomt. Hoe zou deze discussie op Europees niveau het beste kunnen worden opgepakt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik denk persoonlijk dat we moeten denken in nieuwe structuren. Nieuwe tijden vragen altijd om nieuwe structuren of om hervorming van bestaande structuren. Ik denk dat we echt alleen vooruit kunnen komen met de veiligheid in Europa als alle Europese landen erbij betrokken zijn. Zonder het Verenigd Koninkrijk zie ik dit dus niet fatsoenlijk gebeuren. Ik zeg u ook: zonder Turkije ook niet. Ik denk ook dat je moet denken aan de Canadezen, die zich er heel erg betrokken bij voelen, en misschien zelfs aan Australië en Nieuw-Zeeland, die ook nog een link hebben met ons. Soms word ik verrast. Zuid-Korea heeft nu bijvoorbeeld weer een extra hulppakket, ook militair, voor Oekraïne ter beschikking gesteld. Ook daar zijn misschien samenwerkingsvormen mogelijk. We zullen onze verbeeldingskracht en onze denkkracht dus moeten inzetten om passende structuren bij de nieuwe uitdagingen te vinden.

De heer Dekker (FVD):
Een lange tijd geleden was ik een fan van de linkervleugel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks ...

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, er is veel gebeurd, sindsdien!

De heer Dekker (FVD):
De PSP was dat. Wat mij verbaast, is dat in die tijd praten over de wapenindustrie een vies woord was en oorlogsretoriek uit den boze was, maar ik daar nu helemaal niks meer van herken. Is de heer Timmermans er niet in geïnteresseerd om ook te kijken naar vredesmogelijkheden in een dialoog met Rusland?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben altijd in voor vrede, maar wel alleen een rechtvaardige vrede. De agenda van Poetin is duidelijk. Hij is daar ook expliciet over geweest, in allerlei openbare uitlatingen. Hij wil Oekraïne van de kaart vegen. Hij vindt dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft. Zolang hij niet gestopt wordt, zal hij met die agenda doorgaan. Ik word onpasselijk van het valse frame dat de Russen vrede zouden willen. De Russen willen helemaal geen vrede. Zij willen Oekraïne bezetten en Oekraïne van de kaart vegen. Het feit dat Oekraïense kinderen massaal bij hun ouders worden weggehaald en ontvoerd worden om vervolgens gerussificeerd te worden, zou al signaal genoeg moeten zijn. Stel je voor dat FDR in '42 tegen Churchill had gezegd: ik wil je alleen maar steunen als je eerst met Hitler om de tafel gaat zitten om over vrede te praten. Dat zouden we ook volstrekt onaanvaardbaar hebben gevonden, en de vergelijking is niet eens zo vreemd.

De heer Dekker (FVD):
Ik herken hier toch heel veel koudeoorlogretoriek in, terwijl ik denk dat de situatie echt veranderd is. Zeker nu de Verenigde Staten een ander pad hebben gekozen is het toch ook alleen maar rationeel om te kijken of er geen alternatieve routes beschikbaar zijn?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Misschien is voor u, vanuit uw gedachtewereld, vanuit uw ideologie, een Europa dat bestuurd wordt door autocraten een droombeeld. Ik ben voor een Europa dat democratisch bestuurd wordt, waar recht voor macht blijft gaan. Het is duidelijk is dat mensen als Poetin, maar ook Trump, Xi Jinping en anderen, één ding gemeen hebben, en dat is dat macht altijd voor recht moet gaan. Dat kan voor ons nooit een aanvaardbare oplossing zijn. Want dan wordt ieder buurland dat groter en machtiger is dan jij een potentiële bedreiging. Dat is de wereld waarin u gelooft en waar ik niet in geloof. Wij zijn te sterk en we zijn potentieel verenigd genoeg. We hebben als Europese Unie een economie die elf keer die van Rusland is. We hebben bij elkaar twee keer zoveel strijdkrachten. Wij hoeven ons niet door Rusland de les te laten lezen. Poetin kan morgen de oorlog beëindigen door zijn troepen op te pakken en terug te gaan naar Rusland. Dat is de rechtvaardige vrede en dan hebben we morgen al vrede. Misschien moet u uw Russische vrienden dat eens vertellen: "Ga terug naar Rusland; dan is er morgen vrede."

De heer Dekker (FVD):
Misschien nog één vraag: uiteindelijk kan recht toch nooit zonder macht gehandhaafd worden?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, en daarom moeten we als Europeanen die macht ook collectief organiseren. Dat kunnen we heel goed.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat collega Timmermans zijn betoog begon met iets wat we denk ik allemaal, of de meeste partijen hier, voelen. In zo'n debat als vandaag wil je eigenlijk niet te veel politiek bedrijven. Er speelt natuurlijk wel het aspect "draagvlak in de coalitie". U heeft eerder bij Buitenhof gezegd dat de steun voor Oekraïne toch de hoeksteen is van dit kabinetsbeleid, maar dat die maar twee smaken kent: of je steunt het als hele coalitie, of er moet een nieuw kabinet komen. Dacht u toen aan het hele pakket, de financiële middelen, of ging dat echt over het zenden van troepen, een vredesmacht? Ik denk dat dat wel een verschil is. In het laatste geval zou je ook artikel 100 moeten bespreken enzovoorts.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de heer Bontenbal dat scherp ziet. GroenLinks-Partij van de Arbeid is bereid om extra financiële hulp te steunen op dit moment, extra materiële hulp op dit moment. Daar wil ik niet de eis aan koppelen dat dat ook door de hele coalitie zou moeten worden gesteund. Ik hou echter staande: ik kan mij niet voorstellen dat deze Kamer zou besluiten tot een uitzending van Nederlandse militairen naar een oorlogsgebied zonder dat dit wordt gedragen door alle partijen die deel uitmaken van de coalitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is op de valreep nog een interruptie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Als PVV steunen wij in ieder geval geen boots on the ground. Dat heb ik gezegd en dat houd ik vol. Maar ik had een andere vraag aan de heer Timmermans. Denkt de heer Timmermans dat een vrede tussen de Oekraïne en Rusland mogelijk is zonder de Verenigde Staten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is mogelijk, maar dat zal dan wel veel te lang duren. Ik heb veel liever de Verenigde Staten aan boord. Ik zie ook Europese leiders hun uiterste best doen om te trachten de Verenigde Staten op andere gedachten te brengen. Het is immers niet Europa dat met de rug naar de Verenigde Staten is gaan staan; het is Trump die met zijn rug naar Europa is gaan staan. Dat is een situatie waarmee we hebben te dealen. Het zou kunnen betekenen dat Europa dit zelf zou moeten oppakken en oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat Europa dat kan, maar dat zou veel moeizamer zijn en veel langer duren dan wanneer het ons zou lukken om de Amerikanen weer goed aan boord te krijgen.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat dat niet zou lukken, nog los van de vraag of we het wenselijk vinden of niet. Ik zie het de strijdende partijen niet meteen doen. Ik zie Poetin ook niet met behulp van Europa aan tafel gaan. Maar ik zie wel — beter iets dan niets — dat Poetin en Trump bereid zijn om met elkaar aan tafel te gaan, het liefst natuurlijk met de Oekraïne, Europa, noem maar op. Als u dat met mij deelt, in ieder geval dat er op korte termijn geen alternatief is, zouden we ons dan niet juist enorm moeten inspannen om, wat we ook vinden van wat er is gebeurd in dat Oval Office, ervoor te zorgen dat die partijen bij elkaar komen, dat Zelensky en Trump hun strijdbijl begraven? We hebben het gisteren al een beetje gezien bij de State of the Union. Vandaag zei hij, wat u zelf al noemde, dat intelligence niet meer wordt gedeeld. Het loopt dus nog niet zoals het zou moeten. Zouden we niet juist in plaats van kritiek hebben, wat altijd mag, moeten kijken of die partijen weer aan tafel kunnen komen en gezamenlijk die onderhandelingen met Poetin kunnen voeren? Dat is nu namelijk de enige manier om vrede te krijgen die ook direct het veiligheidsbelang van Europa raakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb altijd moeite met de manier waarop de heer Wilders zo veel begrip toont voor de Amerikaanse president, die voortdurend probeert een president die al drie jaar vecht voor het overleven van z'n land te chanteren. Daar komt het namelijk op neer. Hij moet op de knieën. Hij moet gedwongen worden. Hij moet toegeven, zonder dat die president ook maar enige garantie krijgt dat ook op hem wordt gelet. Bovendien is er nog nooit een woord van kritiek op Poetin geuit door Trump in de afgelopen weken, terwijl er — ik hoef de heer Wilders er niet aan herinneren, want dat vindt hij zelf ook — maar één schuldige is aan deze oorlog en dat is Poetin. Ik vind het dus nog veel erger als er door de ideologie van de heer Poetin en de heer Trump, die de heer Wilders tot voor kort ook deelde, een oneerlijke vrede wordt opgelegd aan een democratisch Europees land, wat vervolgens weer leidt tot een nieuw conflict binnen afzienbare tijd. Dat is voor onze veiligheid veel erger dan dat wij de Oekraïners in staat stellen zich beter te verdedigen. In mijn eerste antwoord op de vraag van de heer Wilders had ik nog moeten zeggen dat we nu Oekraïne zo moeten versterken dat het kan doorvechten. Ik geef u één ding. U weet dat ik Rusland al meer dan 30 jaar op de voet volg. Het gaat niet goed daar. De lifeline voor Poetin is Trump. Dat ik dit ooit zou moeten zeggen in deze Kamer is onvoorstelbaar. Trump biedt Poetin een lifeline op het moment dat Poetin juist nog harder aangepakt zou moeten worden. Poetin verstaat alleen maar de taal van de macht, helaas. Die macht moeten we Oekraïne geven. We moeten Oekraïne nu niet verzwakken en onder onaanvaardbare voorwaarden aan een onderhandelingstafel dwingen waar Poetin en Trump zeggen: op je knieën.

De heer Wilders (PVV):
Doorvechten is mooi, maar vrede is beter. Ik heb liever dat men vrede sluit dan dat men doorvecht. Wat u ook van de heer Trump vindt — ik zit hem in dit verband helemaal niet op te hemelen — als hij met een onderhandelingspartner aan tafel wil, dan heeft hij daarvoor zijn strategie. Er is geen alternatief. Het alternatief is wat u zegt: maak ze militair nog sterker en zorg dat ze raketten nog verder Rusland in kunnen sturen. Dat heeft u laatst bij Nieuwsuur gezegd. Dat mag van mij allemaal. Maar u bent het toch met me eens dat het beter zou zijn als de gewelddadigheden zouden stoppen en er vrede komt? Die vrede, meneer Timmermans, kan op dit moment niet anders dan via Trump, Poetin en Zelensky. Die drie mensen …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Misschien mag ik mijn zin even afmaken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Die drie mensen moeten met elkaar aan tafel zitten en die moeten zaken gaan doen. Dan helpt het niet om elkaar voor zwartepiet uit te maken, allemaal niet, van geen enkele kant, van geen enkele richting. Mijn vraag aan u zou dus zijn: zouden we het kabinet niet moeten oproepen om er in internationaal verband vooral ook voor te zorgen dat de band tussen Zelensky en Trump beter wordt, zodat ze samen aan vrede kunnen werken aan die tafel met Poetin, zodat die oorlog ophoudt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als er één iemand is die het liefst vandaag nog, en anders morgen, vrede zou willen, is het president Zelensky. President Zelensky wil dat het lijden van z'n volk stopt, dat de verkrachtingen van vrouwen in Oekraïne stoppen, dat het ontvoeren van kinderen uit Oekraïne stopt, dat het voortdurend bombarderen van open steden stopt. Niemand wil dat meer dan Zelensky. Maar wat je Zelensky niet aan kan doen, is een oneerlijke vrede die alleen maar een pauze is voor Poetin, want vergis je niet — daar hoor ik de heer Wilders nooit over — wat Poetin wil, is Oekraïne van de kaart vegen. Dat verandert niet. Als je echt vrede wil, versterk je Oekraïne zo dat Rusland niet de kans heeft om Oekraïne van de kaart te vegen. Als je dat nog even volhoudt — en ja, dat is niet "morgen vrede" — weet ik zeker dat Oekraïne hier sterker uit kan komen. En dat is in het belang van onze veiligheid. Als je nu toegeeft aan Poetin — ik zeg niet dat de heer Wilders dat wil, maar dat is wel het gevolg van de structuur die hij voorstelt — dan geef ik u één ding op een briefje: over een aantal maanden of jaren heb je weer oorlog.

De heer Wilders (PVV):
Niemand met gezond verstand wil dat je toegeeft aan Poetin en niemand met gezond verstand wil dat Oekraïne van de kaart verdwijnt. Maar mensen met gezond verstand willen wel dat die drie partijen met elkaar aan tafel gaan. Dat Poetin aan tafel zit, dat Trump aan tafel zit en dat president Zelensky aan tafel zit, is de enige manier om vrede te krijgen. Dat is de enige manier! Dan kan de heer Zelensky nog altijd nee zeggen als hij iets niet wil. Als hij niet aan tafel zit, dat is pas erg. Dan gaan de twee partijen, Rusland en Amerika, het met zijn tweeën besluiten. Ik ben het met u eens dat ze daar met zijn drieën moeten zitten, maar ze moeten er wél zitten. U kunt wel hier en in de openbaarheid uw eigen gelijk halen over de ideeën en de intenties van een van de partijen, maar daar kom je pas achter als je met elkaar aan tafel zit. Doorvechten of vrede! Laten we alsjeblieft proberen die partijen aan tafel te krijgen en Zelensky krachtig te maken — dat ben ik met u eens — maar vooral zorgen dat hij aan die tafel zit, want een vrede zonder Zelensky is de grootste ramp voor Oekraïne. Dat bent u toch met mij eens?!

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar tot voor kort vond u dat nog een prachtig idee van de heer Trump. Ik ben blij dat u op dat vlak in ieder geval kennisgeeft van voortschrijdend inzicht. Dat is mooi. Maar, als de voorwaarden om aan tafel te komen zo zijn dat Zelensky geen kans heeft op een eerlijke vrede, neem ik het hem niet kwalijk dat hij zegt "wacht eens even, ik wil eerst precies weten onder welke voorwaarden ik aan tafel ga". Ik vind dat wij de dure plicht hebben om in de richting van de Amerikaanse president duidelijk te maken dat Europa ook aan tafel moet zitten, want dit gaat over Europa. Dit gaat over onze veiligheid en dan moet onze veiligheid ook onderdeel zijn. De Amerikaanse president kan in één klap de voorwaarden voor Zelensky om aan tafel te komen zitten goed maken door te zeggen: "Als jij aan tafel komt, geef ik jou veiligheidsgaranties. Als jij aan tafel komt, kom ik terug op wat ik eerder heb gezegd en op termijn kun je lid worden van de NAVO." Dat zijn voorwaarden waaronder Zelensky aan tafel kan komen. Dan is het veel meer een kwestie van gelijkwaardigheid aan de onderhandelingstafel. Tot nu toe heeft Trump alleen maar gezegd: "Ach, die arme Poetin. Hij heeft er zo hard voor gevochten. Hij mag toch wel een deel hebben van Oekraïne? Er zijn zo veel slachtoffers, daar moet hij toch voor worden beloond." Dat is toch geen uitgangspunt! Je gaat toch iemand die een ander land bezet, daarvoor niet belonen? Dat kan toch niet de uitgangspositie zijn van een vredesonderhandeling? Dat moet de heer Wilders toch met mij eens zijn. Ja, aan tafel, maar wel onder de juiste voorwaarden. Ik vind dat niet meer dan logisch.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb waardering voor wat de collega van de Partij van de Arbeid-GroenLinks hier zegt, maar hij gaat niet over de voorwaarden op grond waarvan men aan tafel gaat spreken. Dat is niet de heer Timmermans, maar dat zijn de partijen zelf. Misschien dat ze naar u luisteren, maar ik denk het niet. Ik denk dat ze hun eigen lijn trekken. Ik verwacht dat als ze met z'n drieën aan tafel zitten, al dan niet met Europa erbij, er voortgang kan komen. De heer Zelensky is mans genoeg. Hij wil ook heel graag aan die tafel zitten. Hij kan niet wachten om te beginnen met onderhandelen. Ik heb hem in interviews nooit horen zeggen wat u allemaal zegt. Hij zal het allemaal wel vinden, maar hij weet dat als hij een plek aan tafel wil krijgen, hij dat niet moet doen. Waarom helpen we de heer Zelensky nou niet door hem met Trump in contact te brengen? Dat is ook mijn vraag aan de minister-president van Nederland, de heer Schoof. Wat kunt u doen, en sluit u zich daarbij aan, om te zorgen dat die onderhandelingen snel beginnen, met de heer Zelensky erbij, en dat de relatie tussen de Amerikaanse en Oekraïense president wordt verbeterd? Zij gaan over hun eigen land. In ieder geval gaat de heer Zelensky over zijn eigen land. Hij zit erbij en kan ja of nee zeggen. U zet allemaal beren op de weg: dit mag niet, dat heeft hij gezegd. Zo kom je nooit met elkaar aan tafel! Laat de heer Zelensky uitmaken of hij aan tafel wil en als hij dat kan, laat hem dat dan alsjeblieft doen. Houd dat niet tegen!

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Er is niemand in deze Kamer die de heer Zelensky zou willen tegenhouden als hij aan tafel wil. Wat een flauwekul, wat een flauwekul! Maar ik zeg er ook heel nadrukkelijk bij: ik ga er niet over. Waar ik wel, mede met u, over denk te gaan, is de veiligheid van dit land. De veiligheid van dit land wordt rechtstreeks bedreigd door Poetin. En de veiligheid van dit land staat onder druk als Poetin wegkomt met een halfslachtige vrede, gedwongen door Trump. Zelensky wordt door Trump gedwongen om aan tafel te gaan, een poot uitgetrokken op de Oekraïense grondstoffen en "op je knieën, want anders mag je niet meepraten". Als er dan een vrede uit komt, die door Poetin wordt geïnterpreteerd als een tussenfase naar een volgende greep op een deel van Oekraïne, dan zijn wij nog onveiliger dan we nu al zijn. En dat kan ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid, niet voor mijn rekening nemen. Ik zou de heer Wilders willen vragen om ook aan de veiligheid van dit land en van de Nederlanders te denken. Zet de Nederlanders op dit punt eens een keer op één. Dat zou heel goed zijn.

De voorzitter:
Nogmaals bedankt. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Wij zijn met 450 miljoen Europeanen. Het wordt tijd dat we stoppen met onszelf kleiner maken dan we zijn. We zijn groter dan de Verenigde Staten, groter dan Rusland en we hebben alles in huis om een daadkrachtige stem op het wereldtoneel te zijn. Dat is wat Poetin en Trump verstaan. Dat is waar ze Europa voor vrezen. Maar dat vraagt ook om daden. Die daden blijven op dit moment uit. Terwijl Oekraïne met man en macht probeert de agressie van Rusland buiten de deur te houden, komt onze minister-president op dit moment niet verder dan "ik heb niks toegezegd". Waar is de urgentie? Kom in actie!

Delen we in dit huis wel dezelfde analyse van wat er op dit moment gebeurt? Delen we dat Poetin een groot imperialistisch rijk nastreeft en Oekraïne van de kaart wil vegen en dus helemaal geen interesse heeft in een duurzame vrede? Of in de woorden van Zelensky: "trap er niet in, het is een val". Delen we dat we niet meer als vanzelfsprekend op de VS kunnen rekenen en dat het een onbetrouwbare bondgenoot is geworden? Graag een reactie.

We hopen natuurlijk dat de VS bij zinnen komen, dat Trump spijt heeft van zijn flirt met Poetin en dat hij Zelensky een echte leider vindt. Maar ik lees het tegenovergestelde. "De EU is opgericht om de VS te naaien", aldus Trump. Trump deelt niet meer dezelfde waarden als dat wij doen. Toch hoor ik nog steeds: ja, maar we moeten het met de Amerikanen doen, anders kunnen we het niet. Kom op! We zijn met 450 miljoen Europeanen. We hebben alle kennis, alle kunde en alle middelen in huis om onszelf te beschermen. Maar dan is er wel politieke moed en durf nodig. Moed om de heilige huisjes uit de vorige eeuw te laten rusten.

De veiligheid en de territoriale integriteit van Oekraïne staan op het spel. De veiligheid van Nederland en van Europa staan op het spel. In deze historische omwenteling, waarin de politiek voor een aantal grote keuzes staat, wordt Nederland op dit moment tegengehouden door verdeeldheid in de coalitie, met de grootste partij die steun betuigt aan Trump en Vance en met een PVV-minister die Kremlin-retoriek napraat. Deze coalitie moet juist nu leiderschap tonen. VVD, NSC: hoe lang accepteren jullie dit?

Tegen het kabinet zeg ik: kom in actie met de vijf Volt-voorstellen voor vandaag, waarop ik graag een reactie ontvang van het kabinet. Eén. Verdubbel de financiële en militaire steun voor Oekraïne. Niet bij de Voorjaarsnota, maar nu. Twee. Pak de bevroren Russische tegoeden en investeer ze, via het Deens model, direct in Oekraïne. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van Volt en het CDA? Drie. Doe mee met de Europese defensiebonds om onze defensie-industrie nu echt op gang te brengen. We horen nog steeds geluiden dat de langetermijnorders uitblijven. Vier. Neem de leiding in de coalitie van landen die een luchtverdedigingsmissie start om West-Oekraïne te beschermen tegen de dagelijkse gruwelijke luchtaanvallen van Rusland. En vijf. Ontneem Orbán zijn stemrecht in de Raad. De druk moet gericht zijn op Poetin, en niet op Zelensky. Graag hoor ik een reactie op al die punten.

Voorzitter. Politieke durf, moed en actie, daar gaat het om vandaag. Woorden hebben we genoeg gehoord. Het is nu tijd voor daden. Mensen mogen nu leiderschap verwachten, een verenigd Europa, met een Europees leger, een sterke industrie en met één stem op het wereldtoneel. Dat is het enige antwoord op de dreiging voor onze manier van leven. Het is tijd dat we opstaan en vechten voor onze vrijheid en welvaart. Wij zijn Europa.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Onze democratie, onze veiligheid en onze vrije manier van leven staan nu op het spel. In een volwassen Nederland, in een volwassen Europa, moeten wij zelf onze vrijheden verdedigen. En ja, de VVD was verbijsterd door wat er vrijdag in het Witte Huis gebeurde. Daar is de afgelopen dagen al veel over gezegd. Laat ik nog één keer heel duidelijk zijn. Poetin is de agressor. Poetin is een dictator. Zelensky is de gekozen leider van een vrij en democratisch land. Maar wat we ook vinden van het optreden van Trump, het is nu zaak om niet nog verder te escaleren. Zelensky en Trump zullen weer met elkaar aan tafel moeten. Die relatie moet hersteld worden. Wat is daar zondag over gezegd, vraag ik de premier. Welke rol kan Europa daarbij spelen?

Daarmee zijn we er nog niet. Wie nog niet wakker was, is dat nu. We zijn in een tijd beland waarin geopolitiek in rap tempo egopolitiek is geworden. Waarin niet de relatie, maar transactie de drijfveer is geworden. Waarin "America First" niet alleen een slogan bleek, maar meer ontkoppeling betekent van de VS en de Europese veiligheid, onze economie en in sommige opzichten ook onze moraliteit. Dat betekent dat we voor onszelf zullen moeten zorgen, we substantieel moeten investeren in onze eigen defensie, de samenwerking met onze buurlanden moeten verstevigen, en ook dat we op termijn moeten besluiten over onze eventuele steun aan een vorm van een missie. Dat is omdat we mogelijk alleen zo voorkomen dat Poetin verder optrekt richting de Baltische staten, richting ons. Dat zijn serieuze zaken, waar de VVD op basis van een gedegen plan over wil beslissen. Goed dus dat de premier zondag in Londen de opties heeft onderzocht en de bereidheid heeft uitgesproken en dat wij daar hier nu, zoals het hoort, verder over kunnen spreken.

Ik neem aan dat Nederland onderdeel is van de coalition of the willing. Graag een bevestiging. Wat zijn de concrete acties die nu opgepakt worden? Daarbij zou ik ook willen weten hoe de minister-president de steun aan Oekraïne nu voor zich ziet. De steun wordt gecontinueerd. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt. Wat houdt dat momenteel in? Gaat u ook meer doen aan steun als de Amerikanen zich definitief teruggetrokken blijken te hebben? Wat de VVD betreft neemt Nederland ook hierin zijn verantwoordelijkheid.

De minister-president gaf verder aan dat er een Europees plan komt met veiligheidsgaranties om ons continent te beschermen en dat de Europese defensie moet worden versterkt. Graag meer uitleg. Dat ook in ons land meer dan 2% naar Defensie zal moeten gaan, is inmiddels een feit. Zoals eerder gezegd zal de VVD staan voor wat nodig is. Zal het kabinet op korte termijn duidelijkheid kunnen verschaffen over wat dan precies nodig is, en hiervoor commitment uitspreken?

Voorzitter. Dan verder kijkend dan het plan op korte termijn. Hoe gaan we als land en als continent structureel weerbaarder worden in deze onzekere wereld? We besteden onze veiligheid nu uit aan de VS, onze energie aan de VS, Rusland en het Midden-Oosten, en onze productie aan China. Dat moet echt anders. Dat betekent een zo concreet mogelijke stap om ons land zo sterk en onafhankelijk mogelijk te maken, om ons op het gebied van energie onafhankelijk te maken zoals minister Hermans nu doet, of onze cruciale infrastructuur te beschermen, te bouwen aan gedegen cybersecurity en ons land weerbaar te maken zoals minister Van Weel doet. Kan het kabinet toezeggen met een overkoepelend plan te zullen komen voor een meer weerbaar Nederland op al deze terreinen?

Ook als het gaat om de toekomst van onze defensiesamenwerking moeten we ophouden met naïef zijn. Ook hier zijn concrete acties nodig. Dat betekent dat het tijd is om taboes los te laten over gezamenlijke nucleaire afschrikking met het VK en Frankrijk, zoals de Duitse collega Merz ter sprake bracht.

Voorzitter. Dit is het moment waarop wij met elkaar moeten doen waarvoor wij hier zitten. Of zoals Churchill, de man die ooit zonder kostuum, in gevechtstenue, het Witte Huis betrad, het zo mooi zei: what is the use of living, if it be not to strive for noble causes and to make this muddled world a better place for those who will live in it after we are gone? Voor die volgende generaties moeten wij nu samen verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor uw betoog. Mijn vraag zit 'm in de extra steun voor Oekraïne. Ik hoor u eigenlijk zeggen dat Nederland moet inspringen als daar een gat valt en dat we, gelet op de traditie die we als land hebben, willen doorgaan met de volle steun aan Oekraïne. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat er voorafgaand aan de besluiten over de Voorjaarsnota al ten minste een richting van het kabinet moet zijn, of dat er in ieder geval een besluit moet zijn genomen of die steun geïntensiveerd wordt? Of wachten we echt op de Voorjaarsnota?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De Voorjaarsnota maakt wat mij betreft op dit punt niet zo heel veel uit. Het gaat erom dat we met elkaar hebben afgesproken — "we" is in dit geval de coalitie — in het hoofdlijnenakkoord dat de steun aan Oekraïne wordt voortgezet. Daarover heb ik nu vragen gesteld aan het kabinet. Wat houdt dat nu, in deze fase, precies in? Als vervolgens blijkt dat de Amerikanen zich echt terugtrekken, moet je kijken wat er dan nodig is. Feit is dat we dat nu wel denken en dat ze het op dit moment doen, maar dat we niet weten hoe lang dat duurt. De VVD zal dan bereid zijn om weer te doen wat nodig is. Dat kan eerder. Dat kan later. Maar het kan ook zijn dat dat niet het geval is. Zodra Trump en Zelensky weer met elkaar aan tafel zitten — wat mij betreft is dat ook met de Europeanen en de Canadezen, gewoon met z'n allen — kan misschien blijken dat de Amerikanen zich niet zo rücksichtslos terugtrekken, zoals verschillende collega's net ook zeiden. Dan verandert die situatie weer. Kortom, ik wil dus eigenlijk vooral weten waar we dan aan toe zijn. Wat is nodig? Ik deel met de heer Bontenbal het punt om dan snel te kunnen handelen, want ik denk dat hij daarnaar op zoek is.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik zeker naar op zoek. Stel nu dat er in de dynamiek de komende dagen door verschillende regeringsleiders toezeggingen worden gedaan over de bestedingen die landen doen aan defensie. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat onze premier dan het mandaat moet hebben om daar ook iets over te zeggen? Ik begrijp dat dat ook allemaal in de begroting versleuteld moet worden. Maar ik verwacht dat regeringsleiders daarover, misschien de komende dagen al wel, stevigere toezeggingen gaan doen. Vindt u dat de premier namens de Kamer het mandaat moet hebben om dat dan ook namens Nederland te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien kan ik deze vraag meteen gebruiken om richting de premier te vragen om nader in te gaan op zijn gesprek met Zelensky vandaag en de toezeggingen die daar bijvoorbeeld al zijn gedaan. Dat betreft ook alweer extra steun. Het directe antwoord naar de heer Bontenbal is: ja. Sterker nog, ik hoop dat we dat ook vandaag kunnen doen. Daarom zei ik ook dat het volgens mij voor iedereen meer dan duidelijk is dat 2% ook voor Nederland niet voldoende zal zijn. We kunnen allemaal hoge percentages noemen, maar de heer Bontenbal en ik weten allebei dat dat voor morgen niks uitmaakt, want je wil weten of Defensie dat goed kan wegzetten en wat er nodig is. Maar het uitspreken van dat commitment, dat met elkaar afspreken en laten zien dat het ons menens is, is volgens mij wel wat alle Nederlanders verdienen.

De heer Dassen (Volt):
De steun die vandaag is toegezegd, is volgens mij bestaande steun. Dat is dus niks nieuws. Maar mijn vraag aan de VVD is: wat is nu precies waarmee de VVD dit kabinet op pad stuurt? Ik hoor namelijk veel vragen. Ik hoor ook bij de VVD nog heel erg de vraag: wat is er nodig? Maar volgens mij kunnen we uit wat er nu gebeurt in de wereld toch allemaal met elkaar afleiden dat er op dit moment meer steun aan Oekraïne nodig is. Daar is ook een duidelijke vraag naar vanuit Oekraïne. We zien dat acht verschillende landen al hebben aangekondigd extra steun te gaan geven. Ik ben dus even zoekende naar waarnaar de VVD precies op zoek is voordat ook wij als Nederland die steun kunnen gaan geven. We hebben natuurlijk al een paar weken geleden het debat gehad. Ik hoopte hier vandaag eigenlijk met elkaar te kunnen concluderen dat er in deze Kamer een meerderheid is die nu aan dit kabinet de opdracht geeft: zorg dat de steun aan Oekraïne wordt verhoogd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hebben twee weken geleden met een meerderheid van de Kamer het kabinet juist een open mandaat gegeven. Dat is precies wat je moet doen. Je moet het kabinet de handen vrij gunnen om aan die tafel afspraken te kunnen maken die nodig zijn. Dan moet je alleen wel weten wat nodig is. Daarvoor is de premier afgelopen zondag naar Londen geweest. Zoals ik al zei, mag ik hopen dat dat betekent dat wij in de coalition of the willing zitten. Ik mag hopen dat onze Commandant der Strijdkrachten nu aan tafel zit om een plan te maken voor wat er precies nodig is.

En vervolgens ...? Ja, van mij krijgt het kabinet de ruimte en het mandaat om dat in te vullen. Ik gaf dat overigens twee weken geleden ook al aan. Mijn enige punt in de Kamer is en blijft wel: ga niet voorschrijven hoe het moet, want dat is supernaïef, en sluit geen dingen uit, want dat is ook supernaïef.

Heeft u hulp nodig, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):
Ik ben inderdaad zoekende, maar misschien kunt u mij daarbij helpen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Graag.

De heer Dassen (Volt):
Als we vandaag in dit debat met elkaar concluderen dat er nu steun nodig is voor Oekraïne ... En die is nodig, want we weten waar we dat geld in kunnen investeren, want er is nog ruim 18 miljard dat in de Oekraïense defensie-industrie gezet kan worden. Nou, gezien alle steun die de Verenigde Staten op dit moment intrekken, lijkt me die steun noodzakelijker dan ooit. Dus ik ben zoekende of de VVD het met mij eens is dat we vandaag dit kabinet op pad moeten sturen om te zorgen dat deze week nog, dus niet pas richting de Voorjaarsnota, de steun aan Oekraïne vergroot wordt. Of zegt de VVD "nee, ik ga wachten tot het kabinet met een plan komt en dan pas ga ik mijn standpunt bepalen en onderhandelen met mijn coalitiegenoten om te kijken of we dat gaan steunen"?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meneer Dassen vult een heel betoog in dat ik niet heb gehouden. Ik heb net richting de heer Bontenbal gezegd dat je het als land niet kunt gaan hebben over een voorjaarsnota wanneer de grootste veiligheidscrisis sinds decennia op je continent gaande is. Dat heb ik net letterlijk tegen de heer Bontenbal gezegd. Dus ik weet niet waar deze vraag vervolgens precies op gericht is. Het gaat er mij om dat ik wil dat het kabinet de handen vrij heeft. Als er nu direct extra steun nodig is, dan horen we dat.

Niemand weet op dit moment of de Amerikanen het bevriezen van hun steun — laat ik het zo zeggen — maanden, jaren, altijd of drie dagen gaan volhouden. Dus ik wil ook graag leiders die het hoofd koel houden en zorgen dat, zoals verschillende sprekers net al zeiden, Zelensky en Trump — wat mij betreft mag dat dus breder — snel aan tafel gaan om a tot oplossingen te komen en b om deze bevriezing van de steun door Amerika te doen eindigen. Dat zou het meest ideale scenario zijn in deze vreselijke set van scenario's. Het zijn immers scenario's waar we eigenlijk allemaal niet op zitten te wachten.

Voorzitter. Ik ben niet bezig met processen en voorjaarsnota's. Ik weet dat de veiligheid van Nederlanders hier op het spel staat en dan vervalt al het voorgaande. Dan wil je zorgvuldig weten wat er nodig is om daarna te doen wat nodig is. Het moet in die volgorde en dat betekent op geen enkele manier een vertraging. Maar ik wil dus wel zorgvuldig weten wat er nodig is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als ik me niet vergis, is de VVD van oudsher altijd een van de grootste tegenstanders van het aangaan van gemeenschappelijke schulden op Europees niveau. Maar nu sijpelen er toch wel plannen door, onder anderen van Von der Leyen, die daar op z'n minst mee schuren. Hoe staat de VVD hier nu in? Is er nog steeds diezelfde afkeer van het aangaan van gemeenschappelijke schulden of zit daar beweging in? Hoe zit dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het heel positief vind dat men op Europees niveau, maar ook in de lidstaten, echt positief staat tegenover extra investeringen in defensie. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is, die we de afgelopen 48 uur ook weer hebben gezien. Vervolgens moet ik nu dus herhalen, want dat is niet veranderd, wat ik twee weken geleden ook heb gezegd: de VVD is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden.

Ik vind dat Nederland heel goed heeft laten zien dat als je hier de moeilijke keuzes maakt, je kunt komen tot 2% investeringen in defensie. Aangezien we meer nodig zullen hebben, ben ik ervan overtuigd dat we dat ook hier in huis zelf kunnen vinden. Ik vind dat alle lidstaten daar zelf voor moeten zorgen. Een heleboel lidstaten moeten overigens eerst nog naar die 2%. Ik herhaal verder maar — ik zei het ook al tegen de heer Dassen — wat ik twee weken geleden al zei: ik ga het kabinet niet op pad sturen met "dit is het lijstje dat je voor mij binnen moet halen en dit is het lijstje met dingen die je van mij niet mag doen". Ik zou dat overigens wel graag doen, maar ik weet dat je dan niet aan tafel komt.

Ik weet dat we er allebei zo in zitten en er is dus ook geen tegenstelling tussen SGP en VVD. We zijn nu bezig met volwassen politiek en we willen aan tafel komen bij de onderhandelingen en de gesprekken over onze eigen veiligheid. Dan moet ik mij dus ook beheersen als VVD'er en niet mijn wensenlijstje meegeven. Dus: nee, daar ben ik absoluut geen fan van. Onder rustigere omstandigheden, dus wanneer er geen veiligheidscrisis die Nederlanders direct raakt gaande zou zijn, had ik ook een VVD-wensenlijstje meegegeven, maar nu wil ik vrije handen voor onze bewindspersonen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp wat mevrouw Yeşilgöz zegt over geen wensenlijstjes meegeven. Daar zal ik me dan straks ook maar aan houden als ik moet spreken. Iets anders is natuurlijk dat je wel bepaalde piketpaaltjes kunt meegeven en kunt zeggen: als VVD willen wij geen gemeenschappelijke schulden aangaan; daar hebben we altijd voor gestaan en die rode lijn geven we wel mee aan het kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een rode lijn is weer anders dan een piketpaaltje of dan wensen. Nee, de VVD is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden, omdat je uiteindelijk daarmee de schulden en de problemen generaties vooruitschuift, terwijl ik echt vind dat lidstaten in het rijke Europa het zelf zouden moeten kunnen regelen. Vervolgens vind ik het heel erg belangrijk dat het kabinet vrij aan die tafel zit. Want als wij als Nederland aankomen en zeggen dat we van het parlement dit moeten, maar dat dat niet mag en u wel door die hoepeltjes moet, en dat we dan bereid zijn, gaat men terecht zeggen: wilt u even opzijgaan, we gaan met de echte partners praten. Dat is waarom ik mezelf beheers en ook snap dat moeilijke tijden om moeilijke keuzes vragen, maar ik hoop echt dat deze niet op tafel komt. Dat zei ik twee weken geleden ook; dat zeg ik ook. Als er zo'n grote crisis gaande is, moeten politieke partijen zich volgens mij beheersen in het opwerpen van taboes, hoe graag ze dat soms ook zouden willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die inzet, juist ook rond het mogelijk maken van het investeren in defensie zonder een schuldenlast voor komende generaties aan te gaan, herken ik helemaal. Een tweede punt dat ik daarbij heb, is dat ik het juist op dit kantelpunt onvoorstelbaar jammer zou vinden als de EU zich op zichzelf concentreert, in plaats van ook de Britten en de Noren volop te betrekken bij het verstevigen van die Europese defensiekracht. Welke visie heeft collega Yeşilgöz daarop en zou ze aan het kabinet mee willen geven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik de vraag van mevrouw Bikker zo hoor, denk ik dat we daar exact hetzelfde naar kijken. Dat zou ik ook echt een gemiste kans vinden. Volgens mij vraagt deze tijd om nieuwe vriendschappen en oude vriendschappen aan te halen, dus hoop ik dat we die coalitie groter kunnen maken dan alleen Europa. Daarom zei ik net ook: in de wens dat Zelensky en Trump weer aan tafel komen. Ik hoop ook dat we daar breed met elkaar aan tafel zitten. Dat zou denk ik het meest gezonde scenario zijn. Ik vind ook dat je hier absoluut op deze manier naar moet kijken — ik hoop ook dat het kabinet dat meeneemt — en dat je je niet moet laten beperken door structuren die we hebben bedacht. Die kunnen ons heel erg helpen, maar laten we het dan zo inrichten in tijden waarin geldt: hoe meer bondgenoten je hebt, hoe beter het je afgaat. Daar ben ik het dus mee eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen, want die ambitie gaat, denk ik, keihard nodig zijn als richting de Europese top ook al een tweetal landen zegt: wij weten niet of we mee gaan doen. Dan moet dat eigenlijk geen verlamming of remkracht worden, maar wat mij betreft een voorwaartse kracht om door te gaan met alle andere landen binnen de NAVO, behalve Amerika, die hieraan mee willen bouwen, en allermeest binnen Europa. Maar dan rekenen we op elkaar om daarin het kabinet aan te moedigen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut. Helemaal eens met dit betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Ik weet dat de VVD — mevrouw Yeşilgöz ook — haar woorden altijd zorgvuldig kiest. Daarom viel het ons vanmorgen bij het debat over de Ecofin-Raad ook al op dat daar de woorden "wij zijn als VVD geen voorstander van eurobonds of soortgelijke constructies" gebruikt werden, terwijl het tot een paar weken geleden toch echt altijd zo was dat de VVD zei: "We zijn tegenstander." Ik weet dus dat mevrouw Yeşilgöz deze woorden heel bewust gekozen heeft. Maar betekent dat echt een verschuiving in de visie op eurobonds bij de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil het ook best "tegenstander" noemen; dat is het punt niet. De heer Bontenbal stelde mij deze vraag twee weken geleden ook. Toen speelde dit ook. Hij stelde mij deze vraag denk ik ook omdat we toen al dachten dat de wereld niet meer is zoals die was. De afgelopen vijf dagen is daar nog een schep bovenop gekomen. Mijn standpunt en die van de VVD is dus totaal niet veranderd. Wij zijn geen voorstander. Nogmaals, ik vind dat lidstaten voor hun eigen verantwoordelijkheid moeten opkomen. Ik vind het makkelijk om te zeggen: we gaan schulden aan en die schuiven we door naar de generaties na ons. Vervolgens heb ik te maken met de realiteit. Die is, zoals ik al zei, een oorlog op ons continent die dreigt te escaleren. Dan moet je bereid zijn om als partij te zeggen: ik beperk mij of beheers mij eigenlijk in het meegeven van mijn wensen aan het kabinet. Die wensen heb ik politiek zeker wel, dus u mag mij ook "tegenstander van eurobonds" noemen. Ik heb dan nog wel een langer lijstje met dingen waar ik geen voorstander van ben, hoor. Het gaat om dingen waar Europa, waar wij als Nederland onderdeel van uitmaken, toe zou kunnen besluiten, maar die ik als VVD'er niet zou willen. Maar ik beheers mij, want er staat nu iets groters op het spel. Dat is namelijk onze manier van leven, onze vrijheid, onze veiligheid. Dan vervalt al het voorgaande. Dan zeg ik tegen het kabinet: doe wat nodig is om ons aan die tafel te krijgen en kom vervolgens terug naar het parlement met hetgeen waarop uitgekomen is. Dan kan iedere partij daarna weer besluiten zoals ze wil. Dat is hetzelfde antwoord als ik de heer Bontenbal weken geleden gaf. Dat staat nog steeds fier overeind.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. We leven in moeilijke tijden. Het is ook een zware verantwoordelijkheid van veel mensen om te kijken hoe wij uit deze crisis komen. De oude wereld en wereldorde verdwijnen en de nieuwe worden nu gevormd. Aan die vorming zullen wij actief moeten deelnemen.

Het is niet zo dat we niet wisten dat het eraan kwam, want Poetin viel vijftien jaar geleden Georgië binnen en tien jaar geleden de Krim en Trump werd acht jaar geleden al een keer president. We hebben dus eigenlijk vijftien jaar verspeeld. Europa wordt nu in één keer heel hard wakker en merkt dat het financieel, economisch, militair en demografisch veel minder machtig is dan ze dacht.

Over vrede gesproken: de lijst van dingen die Trump van Poetin gevraagd heeft, is leeg. Hij heeft Zelensky vernederd in het Witte Huis, wil sancties tegen Rusland opschorten, doet geen cyberaanvallen meer, noemt Zelensky een dictator en vraagt om verkiezingen terwijl verkiezingen van Poetin niet eerlijk waren. Hij steunt Rusland in de VN en niet Oekraïne. Hij levert geen wapens meer en stopt de inlichtingen waardoor Zelensky eigenlijk zo niet verder kan.

Voorzitter. We hebben lang een innige band gehad met de Verenigde Staten. Ik vraag de regering wat er nodig is om de VS als bondgenoot te behouden, want dat blijft onze inzet. En, twee, is er een plan B voor als het niet lukt? Dan wordt ook het hele proces van de coalition of the willing een heel stuk ingewikkelder, maar werkt de regering daaraan? Nieuw Sociaal Contract staat vol voor het hoofdlijnenakkoord en ook voor het regeerprogramma, waarin staat dat Oekraïne onverminderd gesteund wordt door de regering. Wij vragen de regering ook om daar de vrijheid toe te nemen.

Voorzitter. Het debat vandaag gaat over de Europese Raad en de NAVO. Daar is een probleem. Twee landen in de Europese Raad, Hongarije en Slowakije, doen niet mee. Het is dus een enorm verdeeld huis. Waar de komende weken om inzet vragen om ervoor te zorgen dat Oekraïne een rechtvaardige vrede krijgt — die vrede moet er namelijk komen, maar kan alleen duurzaam zijn als die rechtvaardig is — wordt dat geblokkeerd. Wat er dan gebeurt, is dat mevrouw Von der Leyen de vlucht vooruit pakt en met die vlucht vooruit veel geld wil uitgeven. Geld waar ze niet over gaat, want daar gaan de NAVO en de lidstaten over, niet de Europese Unie. Wel zou ze kunnen werken aan een betere Europese defensie-industrie.

Voorzitter. Wij zijn dan ook niet gecharmeerd van dat plan van mevrouw Von der Leyen waar het het stuk betreft dat we schulden gaan maken. Was het een eenmalige uitgave, dan zou je het misschien nog kunnen slikken, maar nee, wij hebben duurzaam meer investeringen in defensie nodig. Sterker nog, dat zal de eerste twee jaar nog verrekte moeilijk zijn. Ik zie de minister van Defensie al kijken. Het zal hem niet lukken om binnen korte tijd zijn begroting te verdubbelen, zoals een aantal mensen hier wil.

Voorzitter. Wij vragen daarom aan de regering om er wél snel werk van te maken, want de wereld met goedkope energie uit Rusland en het Midden-Oosten, goedkope spullen uit China en free riden op de bescherming van de VS is niet meer. We zullen dus versneld onze cyber up-to-date moeten brengen, want dat is de eerste aanval die Rusland kan plegen. Is de regering bereid om de aanbevelingen van de toezichthouder CTIVD uit te voeren, zodat publiek-private samenwerking daar beter geborgd wordt? Dat is keihard nodig. We wachten er al anderhalf jaar op. De bedreigingen van cyber hebben natuurlijk betrekking op infrastructuur, op private instellingen. De Baltische staten worden ongeveer 90 keer per dag aangevallen. Kan Defensie Cyber Commando versterkt worden, zodat het offensiever kan zijn en kunnen de reservisten versterkt worden? Krijgen we de betere voorraden in voedsel, medicijnen en water waar de Algemene Rekenkamer al om vraagt? Hoe gaan we Defensie versterken?

Voorzitter. Deze tijden vragen niet om langdurige studies. Deze tijden vragen om leiderschap, en dat is ook wat wij van deze regering verwachten. Dat verwachten we in die Europese kopgroep. Dat is ook precies waarom we niet een totaal spoorboekje geven, want we weten dat een coalition of the willing bestaat uit tien, vijftien landen met heel veel partijen, in zowel de coalitie als de oppositie. Neem die vrijheid, want anders is de vrijheid van Oekraïne en straks ook de vrijheid van meer van Europa verdwenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het echt voor een heel groot deel eens met het betoog van de heer Omtzigt om ons in de volle breedte voor te bereiden op elk mogelijk scenario en de hybride oorlogsvoering zeer serieus te nemen. Hij zei ergens halverwege zijn betoog: we moeten ons ook voorbereiden op een plan B, omdat er misschien helemaal geen vredesakkoord komt en er dus ook geen noodzaak is voor een vredesmissie omdat die oorlog gewoon doorgaat. Daarom verbaast het me eigenlijk dat de NSC-fractie toch zo sceptisch is richting het "ReArm Europe"-voorstel van Commissievoorzitter Von der Leyen. Hij doet eigenlijk voorstellen om ons voor te bereiden op dat plan B-scenario, waarin de wereld voor een lange termijn onveilig zal zijn en Europa voor zijn eigen veiligheid moet kunnen zorgen. Ik zou graag van de heer Omtzigt willen horen wat hij dan wél verwacht van de Commissievoorzitter, als het gaat om het versterken van de Europese defensie.

De heer Omtzigt (NSC):
Het is goed dat de heer Jetten hiernaar vraagt. Plan B was meer: wat gebeurt er op het moment dat Amerika de zogenaamde backstop niet levert? Dat is het risico dat ik op korte termijn zie. Ik had een maand geleden niet gedacht dat ik deze zin ooit zou uitspreken in deze Tweede Kamer, maar dat is het risico van plan B. Het is een kortetermijnrisico dat grote implicaties heeft voor het soort vrede dat bereikt kan worden. Natuurlijk, als Trump de kingmaker is, dan moet hij soms beide partijen een tikje geven. Maar hij is nu alleen maar tikken aan het geven aan Zelensky, de hele dag, en Poetin heeft hij nog niet eens publiekelijk aangesproken. Dat is dus plan B. Hoe dan ook, of er op korte termijn vrede komt of niet — ik denk dat we hier delen wat we allemaal willen — dan nog zullen deze zaken gedaan moeten worden. De wereld is structureel onveiliger geworden. We hebben daar eigenlijk te lang mee gewacht. Dan moet cyber versterkt worden en moeten de voorraden versterkt worden bij Defensie. Alleen ziet de NSC-fractie, met het grote verdeelde huis dat Europa is, minder rol voor de Europese Commissie. Wij zien ook een soort competitie tussen Starmer, Macron, een beetje Duitsland, wie van de twee daar nog in de lead is, en Von der Leyen, en denken dat het bij de coalition of the willing ligt de komende tijd. Wat wel de rol van Europa zou moeten en kunnen zijn, is de Europese defensie-industrie bevorderen, ervoor zorgen dat wij zelf de strategische voorraad op orde hebben en dat wij zelf de strategische grondstoffen hebben. We hebben daar wel een strategie voor, maar zijn natuurlijk volstrekt overdonderd door de mineralendeal die de Amerikanen hebben aangegaan. Daar gaat dus onze strategische autonomie. Daar moet de Europese Commissie vol op inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wilders van de fractie van de PVV. Nu reeds een vraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de heer Wilders en de heer Timmermans heb ik een hele urgente vraag aan de heer Wilders. Hij zegt: Zelensky moet aan tafel zitten. Dat vindt iedereen hier in dit huis, maar wat is de kijk van de heer Wilders op hoe we ervoor zorgen dat Zelensky dan ook vanuit een krachtige positie aan tafel zit? Wat moet daarvoor gebeuren en welke steun heeft Oekraïne dan nu nodig?

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik had nog geen woord gesproken. Er staat hier "afrondend".

De voorzitter:
Dat is niet persoonlijk bedoeld.

De heer Wilders (PVV):
En de collega van D66 komt …

De voorzitter:
Maar ik zet 'm uit.

De heer Wilders (PVV):
Het is dus een beetje een raar debat, maar oké.

Nou, weet u. De kracht van de heer Zelensky is om aan tafel te zitten. Dat is zijn kracht. Ik ben ontzettend bang dat hij niet aan tafel komt te zitten, dat wij het niet voor elkaar krijgen om hem te helpen om aan tafel te zitten. Stel je nou eens voor — alles is mogelijk in deze wereld — dat Trump alleen met Poetin gaat praten. Dat is mijn nachtmerrie. Ik denk dat er vrede moet komen. Ik denk dat ze aan tafel moeten zitten. Maar ik denk dat we alles moeten doen om hem aan die tafel te krijgen. Dat is nog geen vanzelfsprekendheid. Na het interruptiedebatje dat ik met de heer Timmermans had, zag ik in het nieuws dat, ondanks het feit dat de Amerikanen hun deel van hun intelligence op laten drogen richting de Oekraïne, president Zelensky heeft gezegd: ik wil zo snel mogelijk aan tafel, ik wil aan die vredestafel, ik wil bij Trump komen, ik wil aan tafel. Dat gebeurt niet. Dus u kunt wel praten over dat we een sterke positie moeten hebben en dan bedoelt u waarschijnlijk meer: we moeten meer wapens geven, we moeten alles meer doen. Het belangrijkste is dat hij aan tafel komt. Als hij niet aan tafel komt, zijn de gevolgen niet te overzien. Want dan kunnen inderdaad door de twee andere partijen, de twee grootmachten, besluiten worden genomen die in het nadeel zijn van de Oekraïne. Dus hij moet aan tafel en daar moeten wij ons best voor doen. En om hem aan tafel te krijgen, moeten we ervoor zorgen dat de relatie tussen hem en president Trump wordt verbeterd. Dat is de enige manier om hem sterker te maken.

De heer Jetten (D66):
De manier om Zelensky sterker te maken is ervoor zorgen dat Oekraïne in de komende weken niet volledig wordt overlopen. Tijdens de toespraak van Trump in het Congres gisteren waren er 181 Russische drones die Oekraïne aanvielen. De afgelopen dagen is het kinderziekenhuis in Soemy aangevallen door een drone met granaatscherven. Dag in, dag uit is Poetin bezig om Oekraïne volledig kapot te maken. En nou kan Zelensky misschien met een kapot land uiteindelijk aan tafel komen om onder druk van Trump te moeten capituleren, maar dat is geen duurzame vrede. Dus als u het meent dat Zelensky vanuit kracht aan tafel moet, dan moet hij ook in staat zijn om zijn land te verdedigen. En daarom de hele simpele vraag: vindt de heer Wilders dat Nederland, Europa en andere bondgenoten, nu Trump zijn handen aftrekt van wapenleveranties en zijn handen aftrekt van het delen van inlichtingen, alles op alles moeten zetten om Oekraïne overeind te houden aan het front?

De heer Wilders (PVV):
Laten we eerst kijken wat er de komende dagen gebeurt. Om te beginnen is het niet zo — dat zeggen zelfs de Oekraïners niet — dat zij zichzelf nu niet kunnen verdedigen. Dat is niet zo. Dat kunnen ze voorlopig nog. Het is niet zo dat ze morgen of overmorgen dat niet meer kunnen doen. Ten tweede. Het gat, als dat zou blijven, structureel, dat de Amerikanen achterlaten, kan niet door Europa worden ingevuld. Wij hebben vaak dat soort systemen, apparaten of wapens niet. Die hebben wij niet. Die maken wij niet. Vaak worden die ook nog gemaakt in de Verenigde Staten. Dus wij kunnen dat gat ook niet opvullen. Dus de meest effectieve manier om de Oekraïne te beschermen, is ervoor zorgen dat de relatie tussen Zelensky en Trump wordt verbeterd, zodat, hopelijk — ik zal er dadelijk ook in mijn eigen termijn wat over zeggen — ook die opheffing van de steun van Amerika wordt opgeheven, zodat Amerika weer die steun gaat geven, zodat dat gat er niet valt. Want nogmaals, u kunt wel zeggen "dat moeten wij morgen opvullen", maar dat kunnen we niet opvullen, want we hebben die wapens niet die ze vaak nodig hebben.

De heer Jetten (D66):
Toch zit er een inconsistentie in dit verhaal, want natuurlijk is het en-en. Die relatie met Trump is relevant voor Oekraïne en voor de veiligheid van Europa en we moeten proberen die NAVO-band zo veel mogelijk weer te herstellen, zodat de Amerikanen ook begrijpen dat ze mee moeten doen om die vrede in Europa en Oekraïne voor elkaar te krijgen. Maar nu gewoon achterovervallen met de pootjes omhoog en zeggen: we kunnen die steun niet opvangen, dus we doen het maar niet? Op die manier wordt het over een paar weken of een paar maanden wel degelijk zeer urgent voor Oekraïne. We hebben geen tijd om te wachten, om te kijken hoeveel grillen en onvoorspelbaarheid er nog uit het Witte Huis gaan komen. We moeten nu acteren om ervoor te zorgen dat het niet nog veel erger wordt. We zien de afgelopen dagen een mildere toon van de heer Wilders over de positie van Oekraïne en Zelensky en ik ben blij om dat te zien en te horen, maar we hebben er pas wat aan als de heer Wilders de ketting van deze premier doorknipt zodat hij eindelijk het leiderschap kan tonen dat nodig is, namelijk net als andere landen nu acuut meer steun aan Oekraïne geven. En het zou me echt een heel groot ding waard zijn als de PVV ook die brug overgaat.

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen hebben we niemand aan de ketting en al zeker niet de heer Schoof. Ik begrijp dat u dat beeld graag oproept dat de heer Schoof niet kan handelen vanwege de PVV of Wilders, maar dat is allemaal niet het geval. We hebben nooit tegen de premier gezegd wat hij wel of niet mag doen en we zullen dat ook niet in ons hoofd halen. Als hij komt met iets, beoordelen we wel wat wij daarvan vinden — en zo hoort dat in onze democratie. Mijn tweede antwoord op uw vraag is dat wij wel degelijk ook vinden dat we wat voor de Oekraïne kunnen doen. We hebben zelfs een paar weken geleden een motie van u of van het CDA gesteund. Die zei dat wij ook die bevroren tegoeden, die van Rusland bestaan — dat is misschien niet zo heel veel in Nederland, 100, 200 miljoen, maar dat zijn miljarden in Brussel — moeten confisqueren en dat we die voor een deel kunnen inzetten voor de Oekraïne. Dus u moet nou niet doen alsof wij daar nooit oog voor hebben gehad. Dat hebben we wel. We hebben zelfs een motie van u gesteund die zegt: confisqueer die tegoeden die zijn bevroren, waarvan nu alleen de rente wordt gebruikt. Zet dat geld daarvoor in. Dat is een hele hoop geld. Daar kun je een hele hoop mee doen.

Voorzitter. Het zijn historische tijden. Bijna dagelijks zijn er ongekende nieuwe geopolitieke ontwikkelingen die een grote impact hebben op onze veiligheid. Het gaat om het behoud van de veiligheid op ons eigen continent en om de oorlog tussen Rusland en de Oekraïne. Natuurlijk steunen wij Oekraïne tegen de Russische agressor. Maar wat zou het geweldig zijn als het bloedvergieten zou stoppen. Alles moet dus gericht zijn op het aan tafel krijgen van de strijdende partijen om een vrede uit te onderhandelen. Maar het is ook glashelder — dat heb ik net in interruptiedebatjes gezegd — dat er op dit moment geen enkele, maar dan ook geen enkele vrede tussen Oekraïne en Rusland mogelijk is zonder de Verenigde Staten.

We zagen vorige week dat de ontmoeting tussen de presidenten van de VS en de Oekraïne in het Oval Office in Washington volledig ontspoorde. Het tekenen van een deal over grondstoffen werd afgeblazen. Niet lang daarna besloot president Trump de Amerikaanse hulp op te schorten, met alle negatieve gevolgen van dien. Nu, een week later, leek het er wat beter uit te zien. Zelensky stuurde een brief naar Trump, die daar gisterenavond positief op reageerde in zijn State of the Union. Maar vandaag blijkt dat de VS weer minder inlichtingen gaan delen met de Oekraïne. Ik vraag de minister-president hoe hij en zijn collega-regeringsleiders kunnen bijdragen aan de-escalatie en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat Trump en Zelensky samen snel aan tafel gaan om de lucht weer te klaren. Dat is van groot belang. Daarna kunnen namelijk de vredesonderhandelingen onder leiding van Trump hopelijk vaart maken en kan — heel belangrijk — de Amerikaanse hulp aan Oekraïne weer worden hervat. Is de minister-president bereid daar het uiterste voor te doen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
We hebben eerder, in de eerdere termijn van de heer Trump, gezien dat hij graag heel snel vrede wil bereiken. Om daar een show van te maken, heeft hij 5.000 talibanstrijders in Afghanistan vrijgelaten, met als verschrikkelijk gevolg dat de taliban Afghanistan hebben overgenomen. Dat is zijn art of the deal. Dat is niet echt tot voorbeeld strekkend voor wat hij nu doet. Ik zou aan de heer Wilders willen vragen: hoe beoordeelt hij het stoppen van wapenleveranties vanwege een bijeenkomst in het Witte Huis — volgens mij was die vooropgezet — die kennelijk bij Trump in het verkeerde keelgat is geschoten? Hoe beoordeelt hij het niet meer delen van inlichtingen, waardoor vanaf vandaag rechtstreeks burgerslachtoffers kunnen vallen in Oekraïne? Dat is toch gewoon chantage? Ik heb van de heer Wilders nog nooit een woord van kritiek gehoord op het schandalige gedrag van president Trump. Ik hoop dat de heer Wilders ook bereid is om nu te zeggen: "Daar neem ik afstand van. Dat is schandalig. Met chantage bereik je geen vrede."

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat ga ik niet doen, niet omdat ik de heer Trump de hand boven het hoofd wil houden, maar omdat ik niet geloof dat het dienstbaar is en dat het helpt bij het oplossen van de problemen als wij hier vanuit Nederland gaan beoordelen wat daar in het Witte Huis, met de heer Zelensky en dadelijk misschien met de heer Poetin, als ze daarmee aan tafel gaan, allemaal gebeurt. Dat helpt niet. Als wij allemaal gaan roepen, zoals u en anderen hebben gedaan … Nogmaals, dat is uw goed recht, maar ik doe daar niet aan mee. Het helpt niet om die partijen weer aan tafel te krijgen als we gaan zeggen: dit is een schande, dat is verkeerd, dat kan niet en o, wat is dat allemaal fout. In plaats van partijen de les te lezen wil ik de-escaleren en ik wil het kabinet vragen om zich in te zetten om partijen weer aan tafel te krijgen. Dát is wat helpt: vredesbesprekingen en proberen daar een faire deal uit te krijgen voor de Oekraïne.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zal niet in lachen uitbarsten, maar als er iemand in dit huis is die voortdurend de hele wereld en zijn hond de maat neemt, die voortdurend overal schande van spreekt, die voortdurend denkt over iedereen een oordeel te kunnen hebben, dan is het de heer Wilders. Mijn conclusie uit zijn antwoord nu is: hij zit gewoon op de lijn-Trump. Dat zit hij al jaren. Tot voor kort zat hij ook op de lijn-Poetin. Hij vindt het heel moeilijk om daar afstand van te nemen, maar die lijn zal de vrede in Europa niet bevorderen. Die lijn maakt ons kwetsbaarder. Ik vind dus dat de heer Wilders geen bijdrage levert aan onze collectieve veiligheid. Sterker nog, ik vind wat hij zegt een bedreiging voor onze collectieve veiligheid.

De heer Wilders (PVV):
Veel gekker moet het niet worden. Ik zit dus op de lijn-Trump én op de lijn-Poetin. Nou, veel gekker moet het echt niet worden wat de collega van de Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt. Ik zit op niemand z'n lijn. Ik zit op de lijn van vredesbesprekingen; dat is de lijn waar ik op zit. Als ik dan nu zou zeggen "dat is fout", "dat kan die niet doen" en … Volgens mij zei u net dat het allemaal een vooropgezet plan is. Dat kunt u ook helemaal niet aantonen of bewijzen. Dat is stemmingmakerij; dat is zorgen dat de mensen uit elkaar worden gespeeld en dat is zorgen dat de oorlog alleen maar doorgaat. Dus als iemand hier onverantwoord bezig is met het gebruikmaken van allemaal superlatieven om uw eigen gelijk te halen, om het gelijk van Frans Timmermans te halen, dan bent u dat wel. Dat is niet verstandig. Wat verstandig is, is de-escaleren. Dit gaat om onze veiligheid. Als de Amerikanen zich terugtrekken en als zij dadelijk zeggen — God verhoede — dat ze niets meer voelen voor de NAVO of zich niet meer gebonden achten aan artikel 5, dan is dat een ramp, niet alleen voor de Oekraïne, maar ook voor ons, voor Europa, voor Nederland. Of we het nou leuk vinden of niet, zonder de Amerikanen is de NAVO een dood paard en hebben we op dit moment geen enkele bescherming die voldoende is. Ik heb u onlangs trouwens ook op de radio of de televisie horen zeggen dat wij het gat dat Amerika zou achterlaten, niet op korte termijn kunnen vullen. Dus omdat dat juist in het Europese en Nederlandse veiligheidsbelang is, is het belangrijk dat de Amerikanen aan tafel blijven om een vrede te krijgen voor de Oekraïne. Dat heeft mijn sympathie, want inderdaad, Rusland is de enige agressor hier. De enige manier om te zorgen dat die een vrede kunnen krijgen met Rusland is dat ze met elkaar aan tafel gaan. En dan helpt het niet om elkaar de les te lezen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Er mag in deze Kamer gevraagd worden om dat wat niet deugt, ook te benoemen. Dat is niet iemand de les lezen, dat is helderheid verschaffen over wat niet deugt. Chantagepraktijken deugen niet. Wat Trump doet, zijn chantagepraktijken. Het verrast me niet, maar het valt me wel weer op dat de heer Wilders, die altijd over iedereen een oordeel klaar heeft, internationaal en nationaal, op dit moment niet de guts heeft om helder te veroordelen wat de Amerikaanse president heeft gezegd. Daarmee dient hij de veiligheid niet, integendeel.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar uit het feit dat ik dat niet zeg, kunt u die conclusie niet trekken. Natuurlijk heb ik mijn mening erover. Natuurlijk heb ik mijn gedachten erover wat er is gebeurd, ook in het Oval Office, tussen Trump en Zelensky. Alleen, het helpt niet als wij als politieke leiders — oké, het is Nederland, we zijn geen Verenigde Staten, maar toch — hier publiek de mensen de les gaan lezen. Dat brengt die vrede niet dichterbij. Dat zorgt niet dat Zelensky eerder weer bij Trump aan tafel komt, dat die wel of niet een mineralendeal sluit, waardoor hopelijk dadelijk de hulp aan zijn land weer hervat kan worden. Natuurlijk heb ik mijn mening daarover, maar het helpt niet om dat te vertellen in een tijd dat we moeten de-escaleren, dat de partijen aan tafel moeten komen en dat we voor vrede moeten knokken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat er ook een tussenweg is, namelijk wel normeren zonder de Verenigde Staten in het harnas te jagen. Er zit iets tussen. Maar goed, ik wil niet in uw interruptiedebatje komen.

Mijn vraag gaat over een uitspraak die u gedaan hebt bij BNR, dat de steun aan Oekraïne niet aan de orde is, zolang het land niet met Rusland praat. Ik heb het fragment niet zelf kunnen luisteren, dus ik wil even checken of u dat gezegd heeft, en uw eigen context daarbij.

De heer Wilders (PVV):
Sorry, wat zou ik gezegd hebben?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat er ook met Rusland gesproken moet worden, dat de steun aan Oekraïne ook afhangt van het gesprek tussen Oekraïne en Rusland. Of ik heb een verkeerde quote gepakt, maar dan … Ik zou dat even willen checken, want ik schrok daar wel van.

De heer Wilders (PVV):
Nee.

De heer Bontenbal (CDA):
Als dat niet zo is, dan is mijn vervolgvraag hoe u die steun ziet. Die vraag is nu een aantal keren gesteld. Richting de Voorjaarsnota zal die vraag natuurlijk op tafel komen. Vindt u dat er nu extra steun naar Oekraïne moet om dat gat dat we wellicht niet helemaal kunnen dichten, in ieder geval voor een deel te dichten?

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik regeer niet, dus het kabinet moet met voorstellen komen. Volgens mij zei mevrouw Yeşilgöz dat net ook. Het is natuurlijk afhankelijk van wat er de komende weken of dagen gebeurt. Ik hoop nog steeds, dat is mijn hele inbreng, in de interrupties en in mijn termijn, dat de partijen weer met elkaar aan tafel komen, dat de heren Zelensky en Trump weer on speaking terms komen. Er zijn hier en daar wat geluiden uit de Amerikaanse administratie dat ze overwegen om het staken van de steun op te heffen, dus weer volwaardige steun te geven. Dan ziet de situatie er totaal anders uit dan wanneer dat niet zo is.

U weet: wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zijn een betrouwbare partij. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we de Oekraïne steunen en blijven steunen, dus dat zal het geval zijn. Maar of dat gebeurt, wanneer dat gebeurt, in welke mate dat gebeurt, het is nu net iets te snel om daar een oordeel over te geven. Ik heb u mijn piketpalen gegeven. Ik heb ook gezegd dat het kabinet regeert. Ik heb ook gezegd dat wat ons betreft die bevroren Russische tegoeden … Dat is echt heel veel geld. Volgens mij was dat ook een motie van u of van uw partij die wij hebben gesteund. Dat is een ontzettend goed idee, want dat kost onze belastingbetaler dan niet direct geld en het raakt ook Rusland, dat dan zijn eigen geld kwijt is geraakt. Ik heb in de geannoteerde agenda gezien dat er een onderzoek was dat zei dat het rechtsstatelijk niet kan. Ik denk dat we daar wel overheen mogen stappen bij een land als Rusland, dat echt lak heeft gehad aan de rechtsstaat, door het soevereine land Oekraïne binnen te vallen. Dat moeten we niet beschermen met diezelfde regels van de rechtsstaat. Dus wat mij betreft kan dat.

En we moeten ook niet het beeld wekken dat Nederland niet al gigantisch veel steun geeft aan de Oekraïne. Ik heb hier een staatje bij me met daarop de bedragen die Nederland geeft, ook in Europees verband. Als het gaat om absolute bedragen, dan zijn we de nummer vier. We doen gewoon bijna het meeste van heel Europa. We doen meer dan Zweden, Noorwegen, Frankrijk, Polen, Finland, Italië, België, Spanje, Tsjechië, Roemenië, Litouwen, Zwitserland; ik zal niet nog een uur doorgaan. Het is dus niet zo dat Nederland onvoldoende doet. We staan ongeveer bovenaan alle lijstjes met steun aan de Oekraïne. Dat is zowel militair als financieel als humanitair. Dat is ook goed. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar wij zijn niet de eersten tegen wie je nu moet zeggen "nou, doe eens wat meer". Er zijn heel veel andere landen die dat ook kunnen doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Zeer mee eens, al is het om te beginnen maar om de NAVO-norm te halen, wat heel veel landen nog niet doen. Collega Omtzigt was kritisch over het pakket van Von der Leyen, met name over het deel van de gezamenlijke schulden. Ik ben benieuwd hoe de PVV daar als grootste partij in staat. In welke mate vindt u dat dit ook door Nederland geblokkeerd zou moeten worden? Of zegt u net zoals mevrouw Yeşilgöz "ik heb er een opvatting over; ik heb er een duidelijke mening over, maar ik geef het kabinet genoeg vrije ruimte om te doen wat goed is, gelet op de internationale context"?

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, vrije ruimte wil ik best geven, maar dat wil niet zeggen dat ik steun waar het kabinet mee terugkomt. In beginsel vind ik het idee om het kabinet ruimte te geven om wat te doen prima, als het maar niet zo uitgelegd wordt dat als het met iets komt, ik dat ook moet steunen. Snapt u? Dan geef ik namelijk geen vrije ruimte. Zo zijn we niet getrouwd. De premier heeft dus alle ruimte. Maar als hij terugkomt, heb ik de ruimte om te zeggen: ik ben het er niet mee eens. Wij zijn niet voor gemeenschappelijke schulden. Dit zijn dan geen eurobonds, maar het gaat toch wel enigszins die richting op. Voor het overige klinkt die 800 miljard ook wel iets mooier dan het is, zeg ik tegen de heer Bontenbal, want eigenlijk zeggen ze gewoon: "Dat geld moeten jullie zelf hebben; dat is jullie geld. Jullie moeten dat geld vrijmaken. Je krijgt dan geen boete als je een hogere staatsschuld of een begrotingstekort hebt, maar het is jouw geld." De koppen zijn net alsof Europa met een bak geld komt, maar Europa zegt tegen al die lidstaten: doe het maar lekker; als je boven de 60% staatsschuld komt, dan zullen we je geen straf geven. Maar je zit wel met die schulden en die hogere staatsschuld. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik niet erg onder de indruk ben van dat verhaal van de Europese Unie.

De heer Dassen (Volt):
Morgen is de Europese Raad. In aanloop naar de Europese Raad kregen we een brief toegezonden van de grote vriend van de heer Wilders, de heer Orbán. Hij schreef dat de Europese Unie het voorbeeld van de Verenigde Staten moet volgen en in vredesbesprekingen moet stappen. Die lijn van Trump hebben we nu gezien. Dat betekent dus stoppen met sancties, stoppen met de steun aan Oekraïne en stoppen met inlichtingen. Maar hij schrijft ook dat we als gezamenlijke conclusie van Europa de VN-resolutie moeten aannemen waarin weg is gelaten dat Rusland de agressor is. Ik ben benieuwd hoe de heer Wilders naar deze brief kijkt en of hij het met mij eens is dat we deze brief wel moeten afkeuren met z'n allen.

De heer Wilders (PVV):
Ik keur helemaal geen brief af. Ik keur wel de uitspraak af dat iemand anders dan Rusland de agressor zou zijn. Er is maar één, één agressor in dit hele conflict. Dat is niet de Oekraïne; dat is Rusland.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat de heer Wilders dat zegt, maar ik hoop ook dat de heer Wilders inziet dat dit soort brieven uiteindelijk ook de positie van de veiligheid van Europa schaden. Deze brief doet niks anders dan Poetin in de kaart spelen. Dit is namelijk het ondermijnen van de Europese Unie van binnenuit. Dit is proberen de Europese Unie een andere richting op te duwen en meer de lijn van Poetin te krijgen. Ik hoop toch dat de heer Wilders het met mij eens is dat dit soort brieven van Orbán ook onze veiligheid direct raken en dat we dat met elkaar moeten afkeuren. We moeten eigenlijk met elkaar zeggen "meneer Orbán, we nemen dat stemrecht af", zodat hij de sancties niet meer kan tegenhouden, zodat hij de steun aan Oekraïne niet meer tegen kan houden.

De heer Wilders (PVV):
Dat lijkt me een bijzonder slecht idee. We moeten niemand het stemrecht afnemen, niet de Hongaren, niet de Belgen, niet de Grieken, niet de Slowaken. Het is een soeverein land en een lid van de Europese Unie. Het land mag brieven schrijven die het wil. Het land mag voorstellen wat het wil. Wij kunnen het ermee eens zijn of niet. Ik heb u gezegd dat als het gaat om het aanwijzen van de agressor, ik het er niet mee eens ben. Dat is Rusland en niemand anders.

De heer Dassen (Volt):
De heer Wilders geeft geen antwoord op het andere gedeelte van mijn vraag. Ik vroeg of hij het met mij eens is dat dit soort brieven Europa als geheel verzwakken en de interne verdeeldheid aanjagen. De enige die we daarmee in de kaart spelen, is Poetin. Want die wil niks liever dan een verdeeld Europa. Dit soort brieven zijn schadelijk voor Europa. Ik zou willen dat de heer Wilders dat ook uitspreekt. Dat hij ook zegt: dit soort brieven moeten we niet hebben, zeker niet in deze tijd en zeker niet op het moment dat de veiligheid van Nederland zo onder druk staat.

De heer Wilders (PVV):
Nee, iedereen mag de brieven schrijven die hij wil.

Goed, voorzitter. In Londen is afgelopen zondag — onze eigen premier Schoof was erbij aanwezig — door diverse regeringsleiders gesproken over een soort van vredesplan dat aan de Verenigde Staten zou moeten worden gepresenteerd om het vechten te stoppen en veiligheidsgaranties aan de Oekraïne te geven. Dat klinkt mooi, en het zal ook zeer goed bedoeld zijn, maar er is nu natuurlijk — ik heb nog gezocht; is er al wat? — nog helemaal niks. Er is nog geen plan. Dat kan ook niet worden verwacht, denk ik, want de intentie is uitgesproken om met een plan te komen. Maar als er geen plan is, kan je ook niks toezeggen. Dus ik vind het verstandig, en ik wil premier Schoof daarmee complimenteren, dat hij ondanks zijn mogelijke ambities nog niets concreets heeft toegezegd, want wat kan je toezeggen als je nog niet eens weet waar ze mee gaan komen? En wij zien dat plan wel als het er eenmaal is. Zolang het er niet is, kunnen we er ook niet over oordelen, voorzitter.

Voorzitter. Dan de discussie over meer geld voor Defensie. We geven nu 2% van ons bbp uit aan defensie. Ik heb een lijstje meegenomen van landen in Europa — ik zal ze niet allemaal voorlezen, maar het zijn er geloof ik een stuk of acht tot tien — die minder dan 2% uitgeven. Wij geven nu iets meer dan 2% van ons bbp uit aan defensie, in tegenstelling tot veel andere landen. Ik heb al eerder gezegd dat meer geld voor defensie voor ons zeker niet onbespreekbaar is, maar — die discussie zullen wij bij de Voorjaarsnota of eerder met elkaar voeren — dan moeten er ook vele miljarden euro's extra bij komen voor onze eigen mensen, die de boodschappen, de huren en de energierekening nu al vaak niet meer kunnen betalen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik iets over de steun aan de Oekraïne. Maar dat heb ik eigenlijk net al in een interruptiedebatje beantwoord, dus dan kan ik het daarbij laten.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking over dat slot. Meer geld voor defensie is eventueel bespreekbaar, maar dan moeten er ook wel meer leuke dingen voor mensen worden gedaan, even kort samengevat. We hebben het hier over investeren in de veiligheid van Henk en Ingrid. We hebben het niet over investeren in linkse hobby's, de NPO, vleesvervangers, windmolens, regenboogpaden en weet ik veel wat. We hebben het over de veiligheid van mensen. Dus ik begrijp oprecht de verknoping niet die de heer Wilders nu maakt, zo van: als je investeert in de veiligheid van mensen, moeten we dus ook wel leuke dingen voor die mensen doen. We doen dit toch voor de mensen?

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat de SGP liever wil dat we dit aan regenboogpaden besteden. Ik ben dat niet met u eens. Maar ik vind wel dat wij, hoe belangrijk het ook is, extra geld aan Defensie kunnen uitgeven. Nogmaals, het is totaal niet ondenkbaar dat we dat moeten doen. De wereld is veranderd. Defensie heeft grote tekorten aan materieel en personeel. Dat is ook een van de redenen dat de chef Defensiestaf zegt: als er dadelijk ooit een vredesmacht komt, dan kan onze bijdrage hooguit klein zijn, want we hebben nu al grote problemen, doen aan veel missies mee en hebben tekorten. Weet u, we hebben niet eens tanks. Die hebben we besteld, nadat we ze jaren hebben geleaset van de Duitsers, maar ze zijn er nog niet. We hebben aan alles tekort. Dat begrijp ik dus. Extra geld voor Defensie is voor ons dus zeker niet onbespreekbaar. Maar ik wil ook wel dat de mensen die op ons hebben gestemd, die op dit moment grote problemen hebben met het doen van de boodschappen en met de huur die omhooggaat, met alle andere financiële problemen die ze al hebben, het beeld hebben ... Ik denk dat het het draagvlak voor steun aan de Oekraïne, aan de NAVO en aan Defensie verkleint als we niet zeggen dat we ook oog hebben voor die mensen en voor hen ook wat doen. Dat is geen schande. Het is geen schande om het ene aan het andere te koppelen. Het komt beide uit dezelfde begroting. Het komt uit de begroting die door de belastingcenten van de normale mensen in Nederland is betaald. Zij willen, denk ik, allebei. Ik koppel het dus wel aan elkaar. Je krijgt daar ook een onderhandeling over. Ik zeg ook niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg ook dat we de noden van de gewone Nederlander daarbij zeker niet uit het oog mogen verliezen. Volgens mij vindt niemand dat ook. Het is dus niet zo'n raar voorstel.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Niemand vindt dat je de noden van wie dan ook uit het oog moet verliezen. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad over de inhoudelijke verknoping — ik snap dat nog steeds niet — dat je je inzet voor de veiligheid van je eigen burgers moet compenseren, of zo, met leuke dingen. Dat is niet het eerlijke verhaal. Tegen de heer Wilders wil ik zeggen: ook de SGP besteedt het geld liever aan goedkopere benzine, betere zorg en betere pensioenen. Daar maken we ons ook sterk voor. Maar moeten we niet het eerlijke verhaal aan onze achterbannen uitleggen, namelijk dat vrede niet goedkoop is en dat, als we investeren in defensie, we dat voor hen doen?

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Dat doen we ook voor de mensen. Maar ik verzet me tegen uw kwalificatie "leuke dingen". Leuke dingen, alsjeblieft zeg! Mensen kunnen hun huur niet meer betalen. Mensen, gezinnen met kinderen — die zouden u ter harte moeten gaan — kunnen hun huur niet meer betalen. Gezinnen met kinderen of alleenstaanden kunnen in de Albert Heijn, in de Sligro of in de weet ik wat voor winkel hun boodschappen niet meer doen. Mensen kunnen hun gasrekening moeilijker betalen. Dat zijn geen "leuke dingen". Mensen zijn vaak aan het overleven en ik schaam me er niet voor om te zeggen dat als wij, ook in het belang van diezelfde mensen — dat ben ik met u eens — extra geld besteden aan defensie, we dat ook moeten doen voor de mensen die naar de Lidl en naar weet ik wat voor winkel gaan om hun boodschappen te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij hebben zowel de SGP, die we zojuist hoorden, als de ChristenUnie en de PVV zich altijd ingezet om juist die armoedecijfers te laten dalen, en om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad hun boterham kunnen beleggen en hun huur kunnen betalen. Ik vond nu de CPB-cijfers in die zin bemoedigend. We zien dat de koopkracht opnieuw versterkt wordt. Dat neemt niet weg dat er zorgen om boodschappenprijzen zijn, maar de heer Wilders moet nu niet de overtreffende trap gebruiken alsof het een van het ander afhankelijk is. De suggestie van zijn woorden is namelijk dat het omgekeerde waar zou zijn, alsof al die mensen erop achteruit zouden gaan als je nu meer geld in defensie investeert. Dat is toch niet het geval? Je kan toch keuzes maken waar je dat geld voor defensie vandaan haalt? Daar is de heer Wilders toch zelf bij?

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Maar je kan iedere euro maar één keer uitgeven. Hoe je hem ook besteedt, je kan hem maar één keer uitgeven. Ik vind dus dat als je heel veel investeert in extra geld voor defensie — ik sluit, nogmaals, helemaal niet uit dat het verstandig is om dat te doen — je ook moet investeren in de noden van mensen. U zegt misschien dat de cijfers goed zijn, maar heel veel mensen in Nederland merken daar heel weinig van. Heel veel mensen in Nederland hebben problemen met het betalen van hun huur. Ze worden iedere week knettergek als ze met hun huishoudgeld de boodschappen moeten doen. Ze hebben gewoon problemen met het rondkrijgen van de gasrekening van de afgelopen maanden. Ik vind het heel legitiem om te zeggen dat we aan die mensen ook geld moeten besteden en daarnaast, wat mij betreft tegelijkertijd, aan defensie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat is volstrekt legitiem. Dat delen wij ook. Maar het kan niet zo zijn dat onze inzet voor defensie afhankelijk wordt van hoe we er bij al die andere dingen een extra plus op zetten. Daar ligt mijn vraag aan collega Wilders. Als wij niet de veiligheid van ons land en van ons continent kunnen waarborgen, dan staan al die andere dingen toch op het spel? Hij ziet toch met mij dat dit een fundamentele onderlegger is en dat je niet kan zeggen dat je maar een jaartje afwacht omdat je die andere dingen niet ook een plus kan geven? Je zult toch in dit tijdsgewricht moeten handelen, en niet volgend jaar of over tien jaar?

De heer Wilders (PVV):
Misschien kunnen we ons dat niet voorstellen omdat u en ik het financieel goed hebben. Maar ik krijg heel veel reacties van mensen die niet begrijpen dat er nu een discussie is … U kunt nee knikken, maar ik krijg echt mails van mensen in Nederland die niet begrijpen dat we hier een discussie hebben over miljarden extra voor defensie. Ik verdedig dat naar die mensen als het moet. Ondertussen zien die mensen dat we niets doen voor hun boodschappen, hun huren en voor hun energierekening. Ik sta voor die mensen en ik ga het doen. Ik zeg niet en ik wil niet suggereren dat u daar niet voor staat, maar ik sta ervoor en ik wil dat we beide doen. Ik kan niet uitleggen dat we het ene doen en het andere niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders suggereert in zijn hele antwoord dat ik het wel doe en aan het eind zegt hij van niet. Dus toch even voor alle helderheid het volgende. De ChristenUnie heeft in de afgelopen jaren — ik zal dat blijven doen — het altijd opgenomen voor de mensen met een kleine portemonnee. Dat gebeurde zowel elk jaar opnieuw in de voorstellen die ervoor moesten zorgen dat de armoede daalt in plaats van stijgt, als in de structurele stelselveranderingen die keihard nodig zijn; denk aan de belastingen en de toeslagen. We zullen dat blijven doen. Maar mijn stelling is dat als dit het cruciale moment is om te investeren in onze veiligheid, we met elkaar ook de moedige stap naar voren hebben te zetten om het te gaan doen. Dat kan ook op manieren waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar is de heer Wilders zelf bij. Hij kan ervoor kiezen, met zijn grootste partij, op wie hij deze lasten afwentelt. Ik roep hem ertoe op om dat niet te doen op de mensen die het al hard nodig hebben en om hen niet alsnog ergens met de kaasschaaf nog minder te besteden te geven, maar wel om erbij te zijn en ervoor te zorgen dat we nu investeren in een slagvaardige, slagkrachtige en duurzame defensie. Daar is hij zelf bij.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Maar ik wil ook investeren — ik wijk daar geen millimeter van af — en ervoor zorgen, zeg ik tegen de collega via u, mevrouw de voorzitter, dat er extra geld gaat naar boodschappen, huren en de energierekening.

De voorzitter:
Nou, die onthouden we, meneer Wilders. De heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Excuses, zei ik "mevrouw de voorzitter"? Meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ik ga naar huis.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. "Voorzitter" is goed genoeg. Zelfs mensen die ideologisch heel dicht bij de heer Wilders staan, zoals mevrouw Le Pen en de heer Farage, hebben zonder reserve veroordeeld wat president Trump heeft gedaan en dat ook onaanvaardbare chantage genoemd. Dan hebben we het niet eens gehad over de streken richting Canada, het weer claimen van Groenland gisteravond, noem het allemaal maar op. De heer Wilders wil het niet veroordelen. Maar net bij het interruptiedebat vielen mij de schellen van de ogen. Ik begrijp het nu wel. Trump is net zo onbetrouwbaar als Wilders zelf. Hij begint hier een heel verhaal over wat hij aan de kosten wil doen. Hij heeft getekend voor 7,7% huurverhoging. Hij heeft getekend voor het niet afschaffen van de eigen bijdrage. Hij heeft getekend voor een btw-verhoging. Hij heeft getekend voor het niet verhogen van het minimumloon. Morgen kan hij het wijzigen bij het debat over de kosten. Dan kan hij laten zien wat hij waard is. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat hij dan wel te vertrouwen is op z'n woord. Ik begrijp nu in ieder geval wel hoe het zit met hem en de heer Trump: allemaal dikke verhalen, nooit iets waarmaken en vervolgens een ander de schuld geven.

De heer Wilders (PVV):
Maar wij zitten niet zoals u in de oppositie. Dat scheelt dan wel weer. Wij gaan ons, ook morgen, in datzelfde debat, waar u het over heeft, hard maken voor lagere btw op boodschappen, voor het bevriezen of het lager maken van de huren en voor het lager maken van de energierekening. Wat ons betreft verlagen we de belasting op gas. Dat gaan we doen. Dat gaan we proberen. Of we dat allemaal voor elkaar krijgen, zullen we moeten zien. We zitten met vier man in een coalitie. Dat heb je. In de oppositie kun je dat makkelijk roepen en zeggen dat het morgen moet gebeuren. In de coalitie zul je daarover moeten onderhandelen en zul je moeten geven en nemen. Dat zijn de drie punten waarmee wij de onderhandelingen in gaan en waarop wij iets voor de mensen voor elkaar willen krijgen. Ik schaam me er niet voor — dat was niet uw interruptie — om dat te koppelen aan het geld dat aan Defensie wordt gegeven. Defensie is mij een lief ding waard, maar de betaalbaarheid van het leven van de gewone man en vrouw in Nederland is mij net zo veel waard, misschien nog wel meer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb goed zitten luisteren naar de heer Wilders. Dat doe ik wel vaker. Een van de dingen die mij stoorde in de manier waarop hij over Oekraïne sprak, was "de Oekraïne" zeggen. Dat suggereert dat Oekraïne een provincie zou zijn van Rusland. Wat mij ook wel stoort in zijn betoog, is dat hij een schijntegenstelling creëert tussen sociale zekerheid, mensen die het moeilijk hebben, en daar geld aan besteden en tegelijkertijd extra steun aan Oekraïne geven. Mijn vraag aan de heer Wilders is wat zijn woorden nou waard zijn. Ik snap dat zijn achterban heel graag wil horen dat de PVV ook Oekraïne steunt. Wat zijn zijn concrete voorstellen dan om extra steun aan Oekraïne te geven?

De heer Wilders (PVV):
Wij hebben al heel veel steun aan de Oekraïne gegeven. We hebben een hoofdlijnenakkoord getekend waarin staat dat er steun blijft voor de Oekraïne op militair en politiek terrein en alle mogelijke verschillende terreinen. Dat gebeurt ook. Dat is gebeurd. Ik geloof dat we voor 16, 17 miljard euro aan de lat staan. Die is deels al uitgegeven en deels niet. Kom er bij mij dus niet mee aan dat de PVV de Oekraïne niet steunt. Daar staat onze handtekening onder. Dat steunen we iedere keer opnieuw. Het zijn dus geen loze woorden. Ik zeg alleen maar het volgende. Er is nu weer een discussie om er weer nieuw geld bij te doen, zowel voor de Oekraïne als voor, niet ten onrechte, Defensie. Kijk dan alsjeblieft ook naar de noden van de mensen in Nederland. Die voelen zich gewoon opzijgezet als er niet ook voor hen wat gebeurt. Ik kom voor die mensen op. Ik knok ervoor. Ik kan ze niet beloven dat ik het allemaal voor elkaar krijg, maar ik ga er wel voor vechten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Weer die schijntegenstelling.

De heer Wilders (PVV):
Nee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De PVV heeft het hoofdlijnenakkoord getekend. Daar staat inderdaad "steun aan Oekraïne" in, maar dat is gewoon de steun die al was toegezegd voordat deze hele ellende met Poetin, Zelensky en die aanvaring begon. Nu zien we dat de VS zich terugtrekken, dus is er extra steun nodig. De afgelopen weken heb ik nog niet een keer van de PVV gehoord waar die extra steun vandaan moet komen. Nu hoor ik de heer Wilders alleen maar aan het kabinet vragen wat het gaat doen zodat Zelensky weer aan tafel komt te zitten, terwijl onze invloed daarop superklein is. Die invloed is er, maar die is superklein. Ik wil graag ook hier zien dat ook de PVV zegt: ja, we gaan voor die extra steun, we voelen die urgentie, we moeten onze veiligheid en de veiligheid van Oekraïne waarborgen, en hier zijn mijn voorstellen. Ik heb de hele avond en de afgelopen weken nog helemaal niks gehoord. Hoe geloofwaardig is uw verhaal om Oekraïne te steunen?

De heer Wilders (PVV):
Dan heeft u heel slecht geluisterd. Dat is jammer. U zegt dat u vaak naar mij luistert, maar u hoort dan blijkbaar niet wat ik zeg. Ik heb twee dingen gezegd. Ten eerste heb ik gezegd dat we eerst maar eens moeten kijken hoe het de komende tijd loopt met het intrekken van de Amerikaanse steun aan de Oekraïne. Er zijn nu al geluiden en misschien verandert dat wel. Hoe beter de relatie en de verhouding tussen Zelensky en Trump is, hoe groter de kans — binnen de administratie wordt er al over gesproken — dat ze er in bepaalde situaties voor zorgen dat de steun aan de Oekraïne wel doorgaat. Voordat u aan de interruptiemicrofoon stond, heb ik tegen verschillende collega's gezegd dat als het gaat om steun aan de Oekraïne, wij bijvoorbeeld kunnen kijken naar al die bevroren tegoeden. Dat zijn miljarden aan euro's, die we ook anders zouden kunnen besteden. Ik heb gezegd: confisqueer die Russische tegoeden die op banken staan in vooral Brussel. Dat is geld van de agressor en geef dat geld maar voor een deel aan de Oekraïne. Dat is een concreet voorstel. Er is zelfs een Kamermeerderheid die een motie van het CDA, niet van mij, daarover heeft gesteund. Hoeveel concreter wilde u het hebben?

De heer Dijk (SP):
Terecht steunde de PVV van Wilders ons voorstel twee weken geleden om hogere uitgaven aan defensie niet ten koste te laten gaan van volkshuisvesting, hogere boodschappenprijzen, lagere lonen en noem maar op. Ik wil op uw laatste punt ingaan, want daar ging mijn oorspronkelijke vraag over: die 250 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Is het uw boodschap aan dit kabinet om daar als allereerste naar te gaan kijken?

De heer Wilders (PVV):
Allereerst? Kijk daarnaar! Ik heb geen volgorde gegeven, maar dat heb ik als optie gegeven. Kijk daarnaar! Probeer daarnaar te kijken! De Britse premier Starmer heeft na zondag al wat investeringen in defensie gedaan en heeft daarvoor dat geld gebruikt. Dat gaat niet om het Brusselse geld, maar om wat in het Verenigd Koninkrijk op een rekening staat. Hij heeft gezegd: "Luister, dit kost mijn belastingbetaler niets. Dat doen wij van het geconfisqueerde Russische geld dat in het Verenigd Koninkrijk is vastgezet." Ik vind dat een prima idee.

De heer Dijk (SP):
Ik vind dat ook een prima idee. Wij hebben daar eerder al een voorstel voor gedaan en dat is ook aangenomen. Zullen we eens ophouden met daarnaar gaan kijken? En ophouden het als optie te gaan zien, maar het kabinet de opdracht geven op de Eurotop te zeggen "dit als eerste"?

De heer Wilders (PVV):
Prima. Wat mij betreft gaan we dat doen, en gaat het kabinet dat ook doen. Ik heb wel gezegd dat bij de geannoteerde agenda een stuk ligt waarin staat dat dit juridisch niet kan. Ik vind dat een flutargument. Wat mij betreft roepen wij samen het kabinet op om dat te gaan doen.

De heer Dijk (SP):
Even in aanvulling daarop: wij hebben met een aantal juristen een rondetafelgesprek gehad en een aantal van hen zei dat het welzeker kan.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Nou, laten we dat samen doen en wie weet luistert het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van de fractie BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB is bezorgd over de botsing in het Witte Huis van afgelopen week. Waar wij juist hoopten op een goede samenwerking tussen de VS en Oekraïne, is dat laatste vooralsnog mislukt. Al lijkt er wel een opening na de brief van Zelensky aan Trump gisteren over de mogelijke grondstoffendeal. En er is een afspraak nabij, zo lazen wij vanavond om een uur of halfacht. Maar Kamerleden die de Amerikanen als verraders bestempelen, zoals vanmorgen in ons commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad gebeurde, maken onze trans-Atlantische banden er niet beter op. Laten wij dit soort uitspraken nou niet doen in dit huis. Net zoals iedereen die ook maar iets van kritiek heeft op Zelensky, of niet wil meegaan in paniekvoetbal of oorlogsretoriek, meteen bestempeld moet worden als Poetinlover. Niet iedereen die de onafhankelijkheid en integriteit van Oekraïne steunt, is een oorlogshitser.

Voorzitter. We moeten het hoofd koel houden en streven naar vrede. Juist nu hebben Europa en de VS elkaar nodig. Ondanks onze verschillen hebben wij immers veel gemeenschappelijks, zoals tradities, cultuur, normen en waarden. Daarom vond BBB het verstandig van premier Schoof dat hij deze week in Londen rustig reageerde. Het liefst trekken wij natuurlijk samen met de EU en NAVO op, ook met een volwaardige inzet van de VS. Maar als dat onmogelijk blijkt, zullen we als Europa zelf alternatieven moeten optuigen. Daarbij hoort een sterkere Nederlandse krijgsmacht en Europese samenwerking en afstemming. Een sterkere Nederlandse en Europese defensie-industrie en een Europa dat minder afhankelijk is van niet-Europese digitale infrastructuur, satellieten en andere informatiegevoelige netwerken. Verder hoort daar een goede verdediging bij tegen aanvallen via land, zee en lucht en via onze datakanalen. Dat maakt ons op langere termijn sterker. Daarvoor moeten wij nu echter allemaal dezelfde richting op kijken: dereguleren en innoveren. Daarbij is een sterke economie onmisbaar. Daarbij hoort ook het zelf kunnen voorzien in voedsel en energie. Alleen dan kunnen we deze uitdagingen aan. Alleen dan kan Europa zijn invloed laten gelden en waar nodig afschrikken om een nieuwe oorlog te voorkomen.

Trumps visie op de NAVO was geen geheim, maar het heeft geen zin om nu al percentages als 3% of getallen als 800 miljard euro te noemen. BBB is er niet voor om Von der Leyen nu het initiatief te laten nemen om daarmee nog meer grip op de Europese landen te krijgen. Ook landen van buiten de EU, zoals het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, kunnen Europa als geheel sterker en onafhankelijker op de kaart zetten. BBB wil geen eurobonds of varianten daarop, geen gemeenschappelijke schulden. De rekening komt namelijk bij een financiële crisis uiteindelijk bij ons terecht. Een alternatief is bijvoorbeeld een fonds waar deelnemende landen geld in kunnen storten, zoals Polen voorstelt, of een speciale investeringsbank. Zou het kabinet de voor- en nadelen voor Nederland op een rij kunnen zetten van de verschillende opties die er zijn om dit te financieren?

Voorzitter. Wij hopen dat er snel een vredesdeal komt, een deal waarbij we meepraten over hoe we als Nederland willen en kunnen bijdragen aan vrede en stabiliteit in Oekraïne. Wij willen onze handen niet branden aan een tweede Srebrenica of een derde wereldoorlog. Dus willen we eerst meer weten over voorwaarden en condities van welke ondersteuning dan ook.

Voorzitter. Tot slot spreken we onze steun uit aan het Oekraïense volk, dat al drie jaar in oorlog en in angst leeft door de Russische agressie en zware offers heeft gebracht.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoorde collega Vermeer laatst in een radio-uitzending de quote gebruiken "waar twee kijven, hebben twee schuld". Ik denk eigenlijk dat het een verspreking was. Kan hij aangeven wat hij echt bedoeld heeft te zeggen? Ik kan me niet voorstellen dat collega Vermeer in dat gesprek bedoelde dat er gelijke mate van verantwoordelijkheid en schuld was.

De heer Vermeer (BBB):
Nee, dat was meer een reactie op de manier waarop dat gesprek escaleerde in het Witte Huis. Ik heb niet alleen de losse fragmenten bekeken, maar ook het hele gesprek dat uitgezonden is. Ik zag — dat is misschien ook mijn communicatieachtergrond — dat aan beide kanten emoties een hoofdrol speelden. Beiden lieten zich echt uit de tent lokken en beten op verkeerde momenten, eigenlijk vanuit emoties in plaats van realisme en gezond verstand. Dat is verder geen waardeoordeel, het is gewoon iets wat ik waarnam.

De voorzitter:
De heer Jetten, met zijn laatste interruptie.

De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf ook geturfd. Volgens mij zijn het er nog twee, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat dat dan een heel partijdige turver is geweest. Ik denk de heer Vijlbrief. Die ken ik namelijk langer dan vandaag.

De heer Vermeer (BBB):
Die suggereert toch altijd dat hij kan tellen.

De heer Jetten (D66):
Ik zal het voor het tempo in het debat even met één interruptie proberen, voorzitter. Ik ben geen communicatie-expert. Ik heb ook geen communicatieachtergrond, zoals de heer Vermeer of een ander deel van de BBB-fractie. Wat ik wel weet, is dat je als Oekraïner helemaal niks koopt voor de holle retoriek die de heer Vermeer hier nu staat uit te kramen. Hoe durf je je bijdrage te eindigen met steun aan de Oekraïners, terwijl BBB'ers het hebben over Oekraïne als bufferstaat? Terwijl uw fractie keer op keer stemt tegen extra geld en extra hulp voor Oekraïne, en tegen extra geld voor de Nederlandse defensie om ons eigen land en continent veilig te houden?

U schetst in het midden van uw betoog een prachtig vergezicht over hoe het allemaal beter kan voor Europa, zodat we voor onszelf kunnen zorgen, digitaal, met een Europese defensie, en noem het allemaal maar op. Maar de hulp aan de Oekraïners is nu door Trump stopgezet. Het leveren van inlichtingen aan Oekraïners is nu door de Amerikanen stopgezet. Als er de komende nachten drones en raketten op Oekraïners worden afgevuurd — en dat gebeurt elke nacht — hebben de Oekraïners minder middelen om hun burgers te beschermen. Als het de BBB menens is om nu echt te staan voor het Oekraïense volk en voor vrede op het Europese continent, dan zult ook u, net als de andere drie coalitiepartijen, dus heel concreet richting de minister-president moeten zeggen dat er nu acuut meer nodig is.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dit een heel emotioneel betoog van de heer Jetten. Laten we gewoon naar de feiten kijken. Volgens mij was de allereerste motie die hier in deze Kamer over steun aan Oekraïne is ingezet van de heer Paternotte. Die is medeondertekend door mevrouw Van der Plas. We hebben altijd gewoon meegedaan met alle steun. We hebben het hoofdlijnenakkoord ondertekend. Er is 17 miljard toegezegd, waarvan er volgens mij nog miljarden te besteden zijn. Wij zijn daar nooit voor gaan liggen. Dus hier een beetje proberen ons met holle retoriek te kakken te zetten, daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik sla wel aan op "holle retoriek, daar doe ik niet aan mee". Het punt waar de heer Vermeer niet op ingaat, is dat BBB in dit huis wel degelijk meerdere keren heeft aangegeven dat Oekraïne een bufferstaat zou moeten zijn. Toen het daar heel veel kritiek op kreeg, zou het een neutrale staat moeten zijn. Daar zit geen verschil tussen. Althans, dat heeft geen enkele BBB'er kunnen uitleggen. Dus hier nu met heel veel stoere woorden richting de heer Jetten zeggen dat dat een emotioneel betoog was, is natuurlijk klets. Dit is namelijk de zorg die heel veel Kamerleden hebben over de positie van BBB ten opzichte van Oekraïne. Dat is precies vanwege die uitspraken over een bufferstaat en precies vanwege die uitspraken over een neutrale staat. Mevrouw Van der Plas kan hier heel hard nee zitten schudden, maar ik ben bij die debatten geweest. Ik heb de mensen daarin gevraagd wat dan het verschil daartussen is. Dat was er niet. Dat is niet uit te leggen. Dat is precies de zorg. Dat is geen emotioneel betoog van de heer Jetten, maar een terecht punt.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel even op ingaan. Het woord "bufferstaat" is de eerste keer gevallen bij een talkshow waarin ik zei dat er jarenlang een discussie geweest is over bufferstaten. Die werd zelfs aangezwengeld door Jaap de Hoop Scheffer, u welbekend. Daarnaast is dat één keer in een NAVO-debat genoemd. Dat klopt. Daar waren de heer Dassen en een collega van mij bij. Dat is direct tijdens dat debat herroepen, door te zeggen dat dat niet de insteek van de zaak was.

Weet je, ik vind dat het geen pas geeft om op deze manier te proberen elkaar de maat te nemen. Overigens was de heer Dassen vanmorgen een van die mensen die de Amerikanen verraders noemde. Dat vind ik pas ongepast. Ik vind dat dat onze trans-Atlantische relatie op het spel zet. Dat is risicovol gedrag.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat dit toch wel uitlokking is, voorzitter.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit. Gaat uw gang, kort.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou zeggen: het is een weergave van het debat.

De heer Dassen (Volt):
Wat ik vanochtend heb gezegd is inderdaad dat de afspraak die in 1994 via akkoorden is gemaakt, namelijk dat de Verenigde Staten de veiligheid van Oekraïne zouden garanderen, meerdere keren is verraden. Trump doet daar door het intrekken van de steun en het stoppen met inlichtingen nu een schepje bovenop.

De voorzitter:
Oké. Helder, helder. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mensen maken zich grote zorgen. Het lijkt alsof men moet kiezen tussen de weg van Trump en Poetin en de weg van de coalition of the willing. We hebben de weg van de VS onder Trump gezien. Er is een politieke as van rechtsradicalen en oligarchen die een strijd voeren om grondstoffen. Groenland en Panama moeten ingenomen worden. Gazanen moeten Gaza verlaten. Onder druk volgt een deal om grondstoffen van Oekraïne. Jonge mensen worden naar het front gestuurd om de oorlog van oligarchen om grondstoffen uit te vechten. Voorzieningen moeten volgens Trump en NAVO-secretaris Rutte afgebroken worden om meer aan de oorlogsindustrie te besteden. Dat is niet de weg van de SP.

Naast de weg van de VS onder Trump is er de weg van de coalition of the willing, die exact doet wat Trump van hen vraagt. Dat is een coalitie die zich net zo gedraagt als de NAVO en die nog meer geld wil uitgeven aan de oorlogsindustrie; meer dan de huidige 2%-norm. Meer dan de ruim drie keer hogere EU-uitgaven dan Rusland doet. Meer militarisering die een wapenwedloop verder aanjaagt en vrede verder weg brengt. Dat is niet de weg van de SP.

Mensen maken zich grote zorgen. Het lijkt alsof men moet kiezen tussen Trump en Poetin en de coalition of the willing. Maar er is een andere weg. Dat is niet die van de VS, niet die van de oude NAVO en niet die van Europese landen die zich als een kloon van de NAVO gedragen. Er is een andere weg, waarin Europa een eigen koers gaat varen: niet aan de leiband van de VS, niet die van de militaristische en imperialistische NAVO, maar onafhankelijk, met een eigen maakindustrie en industriepolitiek voor essentiële sectoren zoals staal, medicijnen en energie. Dat is ook met een eigen defensie-industrie. Dat is niet om nog meer wapens te produceren, wat de wapenwedloop verder zal aanjagen. Dat is om zelf zeggenschap te hebben, zodat we niet met miljarden de oorlogsindustrie van de VS spekken. Dat is niet met een Europees leger, waardoor we niets meer te zeggen hebben over waar onze jongens en meiden naartoe worden uitgezonden. Dat is wel met meer samenwerking op het gebied van defensie. Dat is een andere weg.

Daarbij wordt er niet getrokken aan landen om zich bij de NAVO aan te sluiten, omdat dit vrede in de weg staat waardoor er nu tienduizenden mensen aan het front sterven. Dit betekent dus ook dat er gestopt moet worden met Oekraïne aan de NAVO toevoegen. Daar waren wij nooit voorstander van. Dat zijn we nu nog steeds niet. Een nieuwe weg is gericht op de-escalatie door diplomatie, op onderhandelen met tegenstanders, want vrede sluit je met tegenstanders. Dat is een weg waarop we ons richten op vrede en veiligheid. Dat is niet door verdere militarisering en niet door een nieuwe wapenwedloop in gang te zetten. Dat is de weg waar de SP voor staat.

Tot slot. Nu al spreken over een invulling van veiligheidsgaranties, of een zogenaamde afschrikkingsmissie, is onbegonnen werk. Maak veiligheidsgaranties onderdeel van een vredesakkoord, liefst onder VN-mandaat. Mocht de VS de steun aan Oekraïne blijven pauzeren of stoppen, dan moeten we eerst de 250 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden gaan inzetten, zodat we Oekraïne blijven steunen en zij zich kunnen blijven verdedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van collega Dijk. Wij vinden elkaar in het graag werk maken van het voorkomen van armoede. Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen volg ik zijn suggestie, ook in dit verhaal, niet dat we niet of nauwelijks hoeven te investeren in defensie en dat alleen via soft power een duurzame vrede in Oekraïne bereikt kan worden. Ik denk namelijk juist dat je veiligheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat mensen werk houden en dat we die boterhammen kunnen betalen. En daar heb je ... Je kan niet ... Je hebt soft power en dat spreken aan tafel, waar de heer Dijk het over heeft, kan alleen met een big stick. Dat hebben we eigenlijk in de afgelopen decennia altijd gezien. Pleit de heer Dijk er nu serieus voor dat Europa en Nederland niet verder gaan werken aan zo'n big stick, maar alleen maar aan soft power? Of begrijp ik hem niet goed en zegt hij vooral "vergeet het andere niet"?

De heer Dijk (SP):
Dat andere moet je sowieso niet vergeten. Ik kan mij herinneren dat wij een jaar en — wat is het? — twee maanden geleden ook dit debat hadden. Ik was de enige in dat debat die het over vrede had! Ik vond het werkelijk waar hallucinant. Ik was de enige die het toen benoemde en toen stond hier iedereen aan de interruptiemicrofoon om mij de maat te nemen. Ik vergeet dat niet. Iedereen stond aan de interruptiemicrofoon om mij de maat te nemen! We waren padvinders, indianenstammen; dat soort verhalen. Dat werd over ons heen gegooid.

Nee, dan het volgende: we moeten er altijd voor zorgen dat mensen aan tafel komen. Vrede sluit je met tegenstanders. Daar moet je alles voor doen. Ik heb een jaar en twee maanden geleden ook gezegd dat dat soms betekent dat je andere landen moet inzetten. Ik heb net aangegeven dat ik verre van een fan ben van Trump, maar als het hem lukt om mensen aan tafel te krijgen en om in gesprek te gaan, dan is dat enige vorm van vooruitgang. Ik heb toentertijd gezegd: laten we ervoor zorgen dat we dat proberen met Brazilië, Zuid-Afrika en India, landen die ook hebben aangegeven daartoe bereid te zijn. Het werd allemaal weggewuifd!

Mijn punt is: als we de defensie-industrie van Europa samenvoegen, dan hebben we nu al drie tot vier keer meer militaire inzet dan Rusland. Hoeveel meer hebben jullie nodig? Het werkt alleen maar escalerend. Het zet een wapenwedloop in gang. Hoeveel meer is er nodig? U doet dat toevallig niet, mevrouw Bikker, maar andere partijen wel, maar zeg mij niet dat wij Oekraïne niet zouden steunen en dat wij geen wapens zouden willen leveren. Ik heb hier een hele lijst voor u, mevrouw Bikker, met alles wat we tot nu toe hebben gesteund. En dat is wel mijn antwoord op uw vraag.

Het antwoord op uw vraag is: als wij kijken naar de totale Europese defensie-industrie, dan vinden wij dat er zat is. We moeten ervoor zorgen dat we beter samenwerken en als Oekraïne snel hulp nodig heeft in de vorm van geld, dan moeten we ervoor zorgen dat die Russische tegoeden meteen worden aangesproken, want dat doet, ook Rusland, het meeste zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Schokkend vinden wij het dat de Verenigde Staten van Amerika Europa niet langer als een bondgenoot maar als een concurrent lijken te zien. We zien transactionele politiek, waarbij hogere waarden geen rol lijken te spelen. Europa zou zichzelf verloochenen als we deze politiek van de VS zouden kopiëren. Europa moet iets beters presenteren. Europa moet haar waarden verdedigen. Tegenover het recht van de sterkste moet Europa staan voor de waarde van de menselijke waardigheid, de vrijheid en de verantwoordelijkheid van ieder mens en de bevordering van het algemeen belang.

Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn. Europa heeft te weinig geïnvesteerd in haar eigen veiligheid en veiligheid is een basisvoorwaarde voor vrijheid. Europa moet militair volwassen worden en met de VS blijven samenwerken, maar ook een plan B ontwikkelen voor het scenario dat Amerika zich helemaal afzijdig houdt.

Voorzitter. Gelukkig zijn er ook kiemen van hoop. Het is hoopvol dat het Verenigd Koninkrijk aan de kant staat van Oekraïne en de EU, en ook een verbindende rol op zich neemt. Het is hoopvol dat we in Duitsland zich een politieke koerswijziging zien aftekenen die meer steun voor Oekraïne betekent. Het is hoopvol dat Frankrijk zijn nucleaire afschrikking beschikbaar wil stellen voor Europa. Het is hoopvol dat Noorwegen bereid blijkt miljarden extra in te zetten voor Oekraïne. En het is hoopvol dat Polen met president Tusk het voortouw neemt om de Europese defensie op orde te brengen. Het is hoopvol dat er een coalition of the willing is opgericht om een Europees vredesplan voor Oekraïne te maken.

Voorzitter. In dat rijtje hoort Nederland ook thuis. We hebben tot aan dit kabinet altijd vooropgelopen in de steun aan Oekraïne en dat moet zo blijven. De Kamer heeft dit kabinet een ruim mandaat gegeven om de noodzakelijke hulp, defensie-investeringen en veiligheidsgaranties aan Oekraïne te geven. Draag dit dan ook uit, zo vraag ik het kabinet. Stop met vertellen wat we niet doen. Vertel wat we wel gaan doen. Neem de Nederlandse samenleving mee in de noodzaak van hulp aan Oekraïne en hoe we dit concreet gaan invullen. Het CDA wil niet het gevoel krijgen dat deze minister-president geen stappen kan zetten omdat de coalitie intern verdeeld is. Wat er ook aan mooie teksten in het hoofdlijnenakkoord staat, het komt nu aan op moreel leiderschap. Laat dat zien. Steunt het kabinet voluit de voorstellen die door EU-voorzitter Von der Leyen zijn gedaan, inclusief het aangaan van gezamenlijke leningen voor investeringen in defensie, is mijn vraag.

Het CDA wil dat het kabinet niet zijn eigen kalender hanteert voor extra toezeggingen, maar de internationale situatie als uitgangspunt neemt. Is het kabinet dus bereid om voor de Voorjaarsnota al besluiten te nemen over extra investeringen in defensie en investeringen in de defensie-industrie van Oekraïne?

Voorzitter. Ik sluit af met een uitspraak van de Amerikaanse president Theodore Roosevelt. Hij zegt: op elk moment dat je een beslissing moet nemen, is het beste wat je kunt doen het juiste; het op één na beste is het verkeerde en het slechtste wat je kunt doen, is niets doen. Laten we vandaag en de komende dagen proberen het juiste te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het was een zwarte avond in het Witte Huis: de behandeling van een president uit een land dat dapper strijdt tegen de Russische agressie en de Amerikaanse inzet die totaal ontbrak, zelfs tegenovergesteld. Het gaf een grote beklemming. En ja, opkomen voor gerechtigheid en voor vrede is een opdracht voor alle leiders, en zeker voor de westerse leiders in deze tijd. Als de Verenigde Staten aarzelen, betekent dat niet dat Europa mag wankelen. Integendeel, juist nu is er de verantwoordelijkheid om te handelen. Allereerst vanwege en voor het Oekraïense volk, maar ook voor de rest van het Europese continent. De Baltische staten vrezen terecht voor de dag na een staakt-het-vuren zonder garanties.

Gerechtigheid kan niet zonder macht, zoals de theoloog en politiek denker Reinhold Niebuhr terecht stelde. Zonder macht is gerechtigheid holle retoriek. Zijn pleidooi voor christelijk realisme past nu, net als toen, in de context van de geschiedenis van de wereldoorlogen en de Koude Oorlog. Hij zag toen hoe naïef idealisme faalde tegen totalitaire regimes en pleitte voor een realistische maar moreel verantwoorde inzet van macht. Want idealistische woorden alleen winnen geen oorlogen. Christelijk realisme zoekt de balans tussen idealisme en machtsgebruik. De oproep om de andere wang toe te keren gaat hand in hand met de plicht om macht in te zetten voor gerechtigheid. Soft power en a big stick.

In deze oorlog blijft diplomatie cruciaal, maar sancties en militaire steun zijn nu nodig om agressie te weerstaan en recht te handhaven. In de lijn van Niebuhr betekent dit een pragmatische inzet van macht, zelfs als de Verenigde Staten meer afstand nemen van Europa. Vrede en recht vragen nu om handelen binnen een coalition of the willing. Want Europa kent de prijs van verdeeldheid. De terugkeer van Groot-Brittannië aan de Europese tafels is goed nieuws en biedt kansen om samen met ook Noorwegen een sterk geopolitiek blok te vormen. Zet de minister-president zich daarvoor in? Mocht bij de Europese top blijken dat het niet lukt in EU-verband, zet hij zich er dan voor in dat we wél meteen doorschakelen met deze coalition of the willing?

Voorzitter. Leiderschap is geen luxe; het is een plicht. Die plicht rust nu op de schouders van dit kabinet en deze premier. Het gaat om leiderschap om initiatief te nemen, ons land te laten zien wat nodig is en met die coalition of the willing in Europa te doen wat nodig is. De premier weet zich daarvoor gesteund door een brede Kamermeerderheid en hoeft dus niet te aarzelen. Neem de ruimte die nodig is, sta pal voor gerechtigheid en laat je niet afleiden door een wankele coalitie.

In de afgelopen weken heb ik me opnieuw zorgen gemaakt om de grootste partij, de PVV, om de uitspraken van minister Faber en de tweets uit de fractie. Het is een patroon van wankelmoed en twijfel. En opnieuw, op het allerlaatste moment, om vijf voor twaalf, maakt Wilders wél een draai en trekt zijn been bij. Richting de minister-president zeg ik: dit is een moment om koers te houden. Als Nederland zwalkt, dan moet hij daarvanaf; hij mag sturen. Als wij dat niet doen, zullen andere landen dat wel voor ons doen.

Voorzitter. In de brief van het kabinet van gisteren wordt met geen woord gerept over de gepresenteerde plannen van de Europese Commissie. Wat vindt het kabinet van die voorstellen? Hoe wordt gezamenlijkheid met de Britten en de Noren behouden? Liggen daar nog meer kansen dan tot nu toe zijn geschetst? Ik hoor graag het standpunt van het kabinet.

Ik rond af. Zonder vrede en veiligheid wordt het samenleven onmogelijk. Jarenlang hebben we als Nederland kunnen profiteren van vredesdividend, waarbij de noodzaak van goede defensie te vaak naar de achtergrond schoof. Nu moeten we miljarden investeren, niet omdat we willen maar omdat we moeten. En ja, dat vraagt iets van ons allemaal, zoals je verzekeringspremie stijgt als het risico toeneemt. Laten we dan ook nu kiezen, niet voor onszelf maar voor de toekomst en voor de veiligheid van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Tijdens het vorige debat over het Oekraïneconflict diende Forum voor Democratie een motie in die de regering opriep te kijken naar de toekomst. Als Nederland willen we immers goede contacten houden en handel blijven drijven met zowel de Verenigde Staten als Rusland. En wat ook maar de uitkomst van het Oekraïneconflict zal zijn, we moeten niet alle schepen achter ons verbranden en onherstelbare schade aan de relatie met een van deze landen aanrichten. Tot mijn verbazing werd deze milde en constructieve motie door geen enkele partij in deze Kamer gesteund.

Dit tekent de situatie waarin we verzeild zijn geraakt. Wanneer we het hier hebben over het Oekraïne-Ruslandgebeuren, zijn alle bijdragen doordrenkt van morele oordelen en veroordelingen, Tweede Wereldoorlogvergelijkingen, het zogenaamd absoluut goede tegenover het absoluut kwade, een stripverhaalkarikatuur die vanzelfsprekend alleen met halve of hele onwaarheden kracht kan worden bijgezet. Jarenlange anti-Rusland- en pro-Oekraïnepropaganda heeft dat absurde zwart-witdenken gevoed.

Vervolgens zie je bij onze debatten in de Tweede Kamer nog een tweede component: de fantastische verstrekkende en heldhaftig klinkende voorstellen en solidariteitsbetuigingen die alle realiteitszin missen en geen enkel Nederlands belangen dienen. Wat hebben wij daaraan? Waarom zouden we dit doen? Waarom is dit goed voor Nederland? Laten we reëel zijn, de werkelijkheid bekijken zonder wensdenken, gewoon de feiten. De oorlog is allang verloren, zeker nu Amerika zich zoals al lang geleden voorspeld kon worden gaat terugtrekken, simpelweg omdat de Amerikaanse belangen niet gediend zijn met het verder voortzetten van deze kansloze oorlog. Iedere suggestie dat de NAVO deze oorlog zou kunnen winnen, is absurd. De gedachte dat Europa dit ook in z'n eentje zou kunnen, is de overtreffende trap daarvan. Toch is dat wat de Europese landen aan Zelensky blijven voorhouden. "We stand with Ukraine, whatever it takes for as long as it takes" zei minister Veldkamp zelfs. Whatever it takes? Meent de minister van Buitenlandse Zaken dat nou? Geen limieten op steun qua geld en materieel? Nederlandse jongens en meisjes die worden uitgezonden naar Oekraïne? Bizar.

Er wordt nu ook gesproken over het al dan niet participeren in imaginaire vredestroepen. Laten we reëel zijn. Zonder goedkeuring van Rusland worden alle buitenlandse troepen in Oekraïne gezien als vijandig doelwit. Die Russische goedkeuring gaat er nooit komen. Dit toch forceren kan alleen met een security guarantee van de Verenigde Staten. Dat is de voorkeur van Zelensky en, lijkt het, van de meeste landen in Europa. Zoals Trump in zijn onderhoud met Zelensky terecht opmerkte, is dit gokken met een nucleaire Derde Wereldoorlog en dus wat de Amerikanen betreft ondenkbaar.

De betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Rusland worden inmiddels genormaliseerd. Er wordt besproken om de luchtvaartverbindingen te herstellen, wederzijds de ambassades weer volop operationeel te maken en waarschijnlijk de sancties op te heffen. Voort worden de wapen- en informatieleveranties aan Oekraïne gepauzeerd. Dit doorkruist alle Europese plannen en fantasieën. Forum voor Democratie roept de premier en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op om in de komende besprekingen de ambtgenoten te manen tot kalmte en pragmatiek, niet mee te gaan met wilde plannen over nog verdergaande steun aan Oekraïne, zich uit te spreken tegen het alsnog trachten te verkrijgen van Amerikaanse security guarantees voor een vredesmacht en tegen de opbouw van Europese megadefensiefondsen of de annexatie van Russische tegoeden en nooit akkoord te gaan met het sturen van Nederlandse soldaten naar Oekraïne.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen volgen elkaar rap op. We zijn opgeschrikt door een ongekende reactie van onze NAVO-bondgenoot Amerika. Wereldpolitiek vecht je niet uit voor de camera's, zeker niet over de rug van Oekraïense slachtoffers. Echter, we kunnen tegen Trump heel hard "schaak" blijven roepen, maar het helpt niet veel als de ander een rugbywedstrijd speelt. Europa moet hard aan de bak voor de veiligheid op haar eigen continent. En laten we helder zijn: dat moet in NAVO-verband, want zonder militaire steun van de VS kunnen we niet. Amerika is en blijft een onmisbare bondgenoot, net als Groot-Brittannië, Canada, Turkije, Japan en andere landen trouwens. Europa heeft lang achtergelopen en niet thuis gegeven voor haar eigen veiligheid. We betalen nu de rekening voor 30 jaar naïviteit en vooruitgangsgeloof.

Wat is nu nodig? Wat we nu nodig hebben, is iets wat de SGP al heel lang communiceert: slagkracht. Dat betekent meer manschappen, meer zwaar materieel en betere geoefendheid en gereedstelling. Daar komt bij dat alle voorwaarden op orde moeten zijn. Dit alles om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen en eerlijker de lasten te dragen. De boodschap van de VS is pijnlijk, maar niet nieuw. En ondanks toon en handelwijze van Trump, zal dit vooral moeten leiden tot actie, niet tot paniek. Een opgebouwde krijgsmacht is er niet zomaar, niet vandaag, niet morgen en ook niet volgend jaar. Een krijgsmacht is sneller afgebroken dan opgebouwd, maar iedereen is het erover eens dat we nu pas merken hoe gemakkelijk, blind en te vanzelfsprekend wij op de VS hebben geleund. De VS als bondgenoot is daarmee dus niet opeens onbetrouwbaar geworden en de langdurige relatie is niet zomaar weg. Wel zijn de signalen over het nemen van verantwoordelijkheid duidelijk en helder. Daarom bouwen wij de conventionele krijgsmacht weer uit en bereiden we ons voor op hybride bedreigingen, maar we missen daarin nog wel een onderdeel: hoe staat het met de kernwapenparaplu? Blijft die gegarandeerd de komende jaren en geborgd voor Europa? Graag een reflectie op de nucleaire afschrikking. Hoe reageert Nederland op de uitgestoken hand van Frankrijk op dit punt?

De SGP ziet de noodzaak om snel stappen te zetten, maar stelt wel paal en perk aan de meest wilde Europese opties: een Europees leger, begrotingsregels loslaten en gezamenlijk lenen. Tegenover deze drie no-go's stelt de SGP drie heldere antwoorden: laat lidstaten zelf investeren en hun defensie versterken, werk slim samen aan gezamenlijke inkoop en oefeningen en geef binnen de begrotingsregels genoeg prioriteit aan defensie, trek meer privaat kapitaal aan en werk goed samen met coalities van welwillende landen en de NAVO. Met blindstaren op de EU mis je namelijk partners als het VK, Japan, Turkije, Canada en andere.

De minister-president reist dezer dagen naar verschillende beraden over Europese veiligheid, de toekomst voor Oekraïne en de steun aan Oekraïne. De Europese Raad benadrukt de urgentie van steun aan Oekraïne. Nederland steunt het voornemen om sneller te leveren en roept EU-lidstaten op om hun steun te intensiveren en te versnellen. Twee vragen. Wat betekent dit voor onze steun? Waar ziet de minister-president de mogelijkheid om zelf te intensiveren of te versnellen naast de terechte oproepen aan anderen? Specifiek vraag ik of de financiering van de verschillende capability coalitions op orde is voor de langere termijn. De SGP herhaalt dat het niet zonder Oekraïne kan. Een gesprek over oorlog, vrede en soevereiniteit kan niet gevoerd worden zonder hen aan tafel te hebben. Wij willen vrede en een einde aan de oorlog, maar alleen met een sterke positie voor Oekraïne en goede veiligheidsgaranties.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, mijn dank. De ruzie tussen Trump en Zelensky was pijnlijk om te zien. Het enige positieve ervan voor Europa is denk ik dat Europa nu wakker is, want we zijn militair en economisch totaal in slaap gewandeld in Europa. Het de dag erop pauzeren van de militaire hulp van Amerika aan Oekraïne is natuurlijk een rechtstreeks cadeau geweest voor Poetin, voor het Kremlin, want hoe kwetsbaarder Oekraïne, hoe beter de onderhandelingspositie van Rusland. Europa moet helpen. Zeker. Maar zonder de VS redden wij het niet. Welke rol ziet de premier voor Nederland in Europa? Dat moet steeds meer militaire verantwoordelijkheid gaan dragen.

Voorzitter. Of je nou wel of niet van Trump houdt, zonder de Amerikanen is onze Europese veiligheid in gevaar. Alleen al de strategische positie van de VS via satellieten en intelligence is onvervangbaar. Amerika draagt meer bij aan de NAVO dan de 31 andere lidstaten bij mekaar. Je kan Trump dus beter als vriend dan als vijand hebben. President Zelensky vindt dat gelukkig ook, getuige zijn brief van gister. Zelensky beseft dat de overlevingskansen van zijn land zonder Amerikaanse steun laag zijn. Zonder Amerika is ook de NAVO kapot.

Voorzitter. Europa zelfstandig militair opbouwen kost jaren. Een denktank uit Brussel beschrijft wat er nodig is om Europa te verdedigen zonder de VS: 300.000 extra soldaten, 1.400 tanks en 2.000 gevechtsvoertuigen. Dat is meer dan de landmachten van Duitsland, Frankrijk, Italië en Engeland bij mekaar hebben. Is het kabinet nu wel of niet bereid om deel te nemen aan een Europese legermacht in Oekraïne?

Ik noem de onhaalbaarheid van een afschrikkingsmacht. Kort samengevat gaat dat namelijk om een demarcatielijn van ongeveer 1.200 kilometer. De vraag is hoeveel soldaten daarvoor nodig zijn. Voor hoelang moeten ze blijven? Zijn ze bereid om hun leven daar te riskeren?

Voorzitter. Als we Amerika aan onze kant willen houden, moeten we Trump ook iets aanbieden. Willen we geen handelstarieven? Onderhandel dan over een vrijhandelsdeal. Willen we Amerika bij de NAVO houden? Sluit dan een NAVO-deal.

Hoe de Europese Unie nu reageert, is precies wat we volgens JA21 niet moeten doen. Toewerken naar een EU-leger is onverstandig. De Unie is te log, te duur en te verdeeld. Von der Leyen komt met een ReArm Europefonds van 800 miljard. Dat valt compleet buiten haar mandaat. Wat vindt de mp van haar initiatief?

Voorzitter. JA21 blijft principieel tegen gezamenlijk Europees lenen in Europa. Hoe valt dat standpunt in Brussel? Wordt er druk uitgeoefend op Nederland om Nederland mee te laten betalen aan gezamenlijke schulden? Is het kabinet bereid om een opt-out te eisen, zodat Nederland niet gaat opdraaien voor de financiële problemen van de arme landen?

Voorzitter. JA21 roept de minister-president op om morgen in Brussel tijdens de EU-top nadrukkelijk het volgende aan de orde te stellen. Eén: het belang van een directe onderhandeling met de VS over de NAVO-bijdrage en harde veiligheidsgaranties. Twee: het voorkomen van een handelsoorlog met de VS, dus afzien van Europese economische tegenmaatregelen. Drie: het stoppen met de plannen voor het aangaan van Europese schulden voor defensie.

Voorzitter. Geen dogmatisch anti-Trumpbeleid, graag, maar een doordachte strategie om onze belangen veilig te stellen. Graag een reactie. Daarmee sluit ik af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de fractie van Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk had mijn fractievoorzitter, Esther Ouwehand, hier vandaag willen staan, maar ze heeft helaas de griep. Daarom voer ik namens de Partij voor de Dieren het woord.

Voorzitter. Ieder weldenkend mens is voor vrede. De Partij voor de Dieren is bij uitstek de partij die geweld tegen mens, natuur en dier tot in het diepst van onze kern afwijst. Niet voor niets is in de beginselverklaring van mijn partij de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens verankerd.

Veel mensen in Nederland voelen dat de tijden veranderd zijn en dat de wereld onzekerder is geworden. Laten we niet vergeten waarom we hier staan. Vladimir Poetin is Oekraïne binnengevallen. Vladimir Poetin kan vandaag nog de oorlog stoppen. Het zijn de Oekraïners die lijden onder deze oorlog. De slachtpartij in Boetsja, waarbij honderden burgers en krijgsgevangenen werden vermoord, is een open wond. De duizenden kinderen die door Rusland zijn ontvoerd, zijn ook een open wond. Oekraïners weten dus precies wat hen te wachten staat als Poetin deze oorlog wint. Laat het duidelijk zijn: de Partij voor de Dieren staat pal achter de Oekraïense burgers. Wij steunen Oekraïne.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de Russische desinformatie die de Amerikaanse president, de vicepresident en dit kabinet hebben bereikt. Toen minister Faber zei dat Zelensky niet democratisch gekozen was, bleek overduidelijk, hoewel ze het weer terugnam, dat Russische desinformatie haar weg in dit kabinet heeft gevonden. Is de verdeeldheid binnen de coalitie en het kabinet de reden waarom de premier geen fundamentele toezeggingen doet voor extra steun aan Oekraïne, ook niet in de brief die we hiervoor hebben ontvangen?

Voorzitter. Trump en Vance proberen als twee maffiabazen Oekraïne uit te knijpen en het land uit te putten door maximaal grondstoffen te claimen. Nu de Amerikaanse president de Oekraïners heeft verraden, is het Europa's plicht om de Oekraïners te blijven steunen. Dat betekent dat Europa meer moet samenwerken. Dat kan ook betekenen dat je meer moet investeren in defensie. De Partij voor de Dieren loopt daar niet voor weg. Het is logisch, en zelfs wenselijk, dat Europa niet langer afhankelijk is van de Verenigde Staten, die zich in het verleden ook al een onbetrouwbare bondgenoot toonden; denk bijvoorbeeld aan de illegale inval in Irak, die gebaseerd was op leugens. Mijn fractie wil wel meegeven dat investeringen in defensie niet ten koste mogen gaan van zorg, pensioenen en sociale zekerheid, iets wat NAVO-baas Rutte wel heeft voorgesteld. Als je kiest voor bezuinigingen, organiseer je weerstand onder je eigen bevolking. Dan speel je Poetin alleen maar verder in de kaart. Ik wil graag een reactie van het kabinet hierop.

Tot slot, voorzitter. Veiligheid wordt in dit huis vaak beperkt opgevat. Veiligheid is namelijk meer dan alleen fysieke veiligheid. De fundamentele vraag is: welke waarden willen wij met z'n allen verdedigen? Veiligheid gaat ook over het verdedigen van een veilige en gezonde omgeving, ook voor je kinderen en kleinkinderen, over het verdedigen van het klimaat, de natuur en andere kwetsbare waarden die als eerste vergeten dreigen te worden, over het verdedigen van de democratie, het internationaal recht, vrijheid en rechtvaardigheid. Dat betekent dat we als westerse landen niet alleen oorlogsmisdader Poetin moeten veroordelen, maar ook oorlogsmisdager Netanyahu. Als je je als westerse landen en Nederland beroept op het internationaal recht als het gaat om Oekraïne, maar als datzelfde recht niet geldt voor Israël, dan ondermijn je je eigen gezag in de wereld. Je stoot landen, met name in het zuidelijk halfrond, keihard van je af. Veiligheid begint bij rechtvaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De gevolgen van de illegale invasie van Rusland in Oekraïne zijn ongekend: de duizenden weerloze mannen, vrouwen, meisjes en jongens die slachtoffer zijn geworden, de tienduizenden mensen die gewond zijn geraakt en voor het leven zijn getekend, en de verwoesting die ongekend is. Honderden mensen, soms zelfs duizenden mensen, sterven per week aan het front in een oorlog die nu een zinloze gehaktmolen is geworden. Het is een patstelling die alleen nog maar leidt tot meer doden en meer vernieling. Dit moet stoppen; het is waanzin. We moeten daarom aansturen op vredesbesprekingen, op een direct staakt-het-vuren. Nog langer doorvechten betekent nog meer doden. Iedere blokkade voor vredesbesprekingen zorgt ervoor dat vrede nog langer op zich laat wachten en er meer mensen zullen sterven. Is de Nederlandse regering bereid om alle partijen op te roepen direct aan de onderhandelingstafel te gaan? Is de regering bereid op te roepen tot een staakt-het-vuren en ervoor te zorgen dat de onderhandelingen nu gaan beginnen, onderhandelingen voor vrede?

Ik hoor namelijk tijdens dit debat heel veel mensen zeggen: we moeten doorgaan op de weg die we nu zijn ingeslagen. Mensen zeggen dat we Poetin moeten dwingen zich terug te trekken, omdat Rusland wellicht in de komende jaren verzwakt zou zijn. Maar er is geen enkele garantie dat er op korte termijn vrede zou komen. Daarom is het einde van het moorden gewoon niet in zicht. Er moet nu onderhandeld worden. Naast dat het moorden moet stoppen, kunnen we Oekraïne ook niet eindeloos militair en financieel blijven steunen. Minimaal 7,33 miljard euro hebben wij als Nederland bijgedragen en daar komen ook nog bedragen bij die we in Europees verband hebben bijgedragen. Hoe graag mensen het ook zouden willen, het is niet realistisch om dat tot in de eeuwigheid te blijven doen. De regering zegt nu dat er nog meer geld bij moet komen en dat we Oekraïne ook na de oorlog zouden moeten blijven steunen, maar als er al iemand zou betalen, is dat wat ons betreft door gebruik te maken van de 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden die nog steeds niet benut worden. Waarom gebeurt dat nog niet, vraag ik de Nederlandse regering. En hoe gaat de Nederlandse regering zich hiervoor inzetten?

We lezen nu dat de Europese landen zich voorbereiden op een troepenmacht in Oekraïne die de Russen moet gaan afschrikken. Wat DENK betreft gaan wij ons als Nederland hier niet aan committeren. Zoals u weet, is DENK zeer terughoudend met militaire missies. Oekraïne kan geholpen worden om zichzelf te verdedigen, maar Nederlandse boots on the ground aan de grens met Rusland in Oekraïne, dat moeten we niet doen. Nederland moet geen potentiële oorlog met Rusland in gewerkt worden. Waarom heeft de Nederlandse regering aangegeven hier welwillend naar te kijken? Waarom werken Nederlandse planners hier al aan mee? Wat doen die planners? Heeft het Nederlandse parlement hier eigenlijk nog wel wat over te vertellen?

Voorzitter. Op dit moment is het zo dat sinds zondag de humanitaire hulp die naar Gaza zou moeten gaan, is afgesloten door Israël. Al dagenlang zijn we getuigen van een oorlogsmisdaad: honger wordt ingezet als wapen. Ik ben er enorm blij mee dat we in dit huis solidariteit uitgesproken zien worden voor de Oekraïners in hun strijd. Dat is terecht. Ik zou dezelfde solidariteit willen zien voor de mensen in Gaza, die op dit moment leiden onder de blokkade. En ik zou de Nederlandse regering daarom willen oproepen om tijdens de aankomende Europese Raad ook aandacht te vragen voor de blokkade die op dit moment plaatsvindt van goederen die Gaza in zouden moeten gaan, waardoor mensen nu de facto dus uitgehongerd worden. Is de Nederlandse regering tijdens de Europese Raad ook bereid daar aandacht voor te vragen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen en ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik wil het niet te laat maken vanavond. We moeten ook even aan ons personeel denken. Het personeel moet minstens nog een of twee uur doorwerken, als wij klaar zijn. De minister-president heeft morgenochtend alweer een afspraak. Wij moeten om 10.15 uur stemmen. Dus ik hoop dat we het qua tijdsduur beperkt kunnen houden. Het is een belangrijk onderwerp. Daar moeten we goed de tijd voor nemen, maar we moeten ook even aan ons personeel denken. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter. Dank u. Ik zal mijn best doen. Ik heb een korte inleiding en daarna drie kopjes: wat doen we op nationaal niveau en op Europees niveau en de internationale dynamiek. De beide collega's zullen natuurlijk ook nog het nodige te zeggen hebben op hun terreinen.

Meneer de voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle bijdragen in de eerste termijn. Nog maar twee weken geleden spraken wij hier ook over de oorlog in Oekraïne en de veranderde positie van de Verenigde Staten, en inmiddels ziet de wereld er alweer anders uit. Maar niet voor de Oekraïners, die nu al drie jaar en tien dagen te maken hebben met een afschuwelijke oorlog die in alle hevigheid voortduurt. Laat dat vooral op uw netvlies blijven in deze intense en zeer zorgwekkende tijd, waarin we elke dag de geschiedenis in het gezicht kijken. Een tijd die wat mij betreft vraagt om een koel hoofd en een warm hart, zoals de onlangs overleden Hans van den Broek dat als volbloed diplomaat vaak formuleerde.

Voordat ik inga op specifieke vragen, zal ik kort stilstaan bij de belangrijke bijeenkomst in Londen van afgelopen zondag. Maar om te beginnen wil ik nog wat anders zeggen. Er zijn denk ik vandaag in dit debat twee dingen cruciaal, die ik gelukkig bij veel sprekers terug heb gehoord. Ten eerste dat Europa — en dat is dus meer dan de EU — meer zal moeten doen, en dat er dus ook meer van Nederland wordt gevraagd. We zullen als Europese landen veel meer dan voorheen bereid moeten zijn het lot in eigen hand te nemen, niet op de langere termijn, maar snel, niet met ellenlange processen, maar actiegericht, met alle nuances en punten van discussie die er natuurlijk ook zijn, en met alle zorgvuldigheid die nodig is. Daar gaat ook dit debat over. Daar is ook na vandaag niet het laatste over gezegd. Maar over de noodzaak om meer te doen zijn we het grosso modo eens. Dat is belangrijk en dat neem ik ook mee naar de Europese Raad, morgen.

Ten tweede moeten wij in Nederland en Europa als geheel realistisch zijn. Ook dat hoorde ik terug bij veel sprekers. Zonder de VS gaat het niet, en zeker niet op korte termijn. Het opbouwen van militaire capaciteit en het versterken van onze nationale en Europese defensie, met alles wat daar financieel, logistiek en technologisch bij komt kijken, kosten jaren. Dus moeten we de trans-Atlantische samenwerking blijven zoeken, daarin blijven investeren en in gesprek blijven. Ook daar weer met een koel hoofd en een warm hart.

De bijeenkomst, zondag in Londen, is hierin nuttig en belangrijk geweest. Die volgde op de publieke botsing tussen Trump en Zelensky. We spraken daar met president Zelensky over de vraag hoe we zo snel mogelijk samen vorm kunnen geven aan veiligheid en duurzame vrede, op een manier waardoor ook de VS aan boord blijven en tegelijkertijd Rusland onder druk gezet wordt om tot concessies te komen.

We hebben drie zaken besproken tijdens het overleg in Londen. Ten eerste de noodzaak van meer militaire steun vanuit Europa voor Oekraïne, ook op korte termijn. Nederland blijft zijn aandeel leveren, zoals afgesproken. Ik heb daar vandaag nog met Zelensky over gesproken, onder andere over de Nederlandse steun aan een droneprogramma.

Twee, de notitie dat Oekraïne als onafhankelijk land onderdeel moet zijn van de vredesonderhandelingen en dat Europa ook aan tafel moet zitten. En drie, dat we zo snel mogelijk concrete plannen moeten maken om Oekraïne te beschermen vanaf het moment dat er een vredesovereenkomst is. Zoals u weet zijn Nederlandse militaire planners nauw betrokken bij het vormgeven van die plannen, samen met de Fransen en de Britten. Of en hoe Nederland verder militair gaat bijdragen is een open vraag. Maar hoe dan ook kan daar niet over worden besloten zonder nauw overleg met uw Kamer. Ondertussen is de welwillendheid van het kabinet om elk verzoek serieus te overwegen in de afgelopen twee weken niet minder geworden.

Natuurlijk is in Londen ook gesproken over het belang van de trans-Atlantische band en dus over de noodzaak om de verhouding tussen de VS en Oekraïne, tussen president Trump en president Zelensky, snel in beter vaarwater te krijgen. We hebben gisteren allemaal meegekregen hoe er naar een opening wordt gezocht, en dat is positief, ook met de brief en het X-bericht van de heer Zelensky. Ook daar heb ik vanmiddag nog met hem over gesproken.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding wil ik benadrukken dat we er als land van doordrongen moeten zijn dat meer doen niet kan zonder dat we dat gaan merken. Het is morgen geen oorlog in ons land, laat ik dat heel duidelijk zeggen, maar de bottomline is wel dat we niet kunnen marchanderen met onze veiligheid. Nederland kan het zich niet permitteren om achterover te leunen; Europa kan zich dat niet permitteren. We leven in een tijd waarin we moeten accepteren dat onze veiligheid en onze vrijheid niet meer vanzelfsprekend zijn en meer geld moeten en kunnen gaan kosten. Het gesprek daarover moeten we open voeren, om te beginnen hier in deze Kamer en daarbuiten met iedereen in ons land.

Voorzitter. Dan zou ik graag willen beginnen met het blokje nationaal financieel. Verschillende leden van uw Kamer …

De voorzitter:
U heeft nog even een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, nog even over de inleiding van de minister-president. In mijn bijdrage heb ik gezegd: wat zijn nou de uitgangspunten die we nemen met elkaar? Een van die uitgangspunten is: wat voor bondgenoot zijn de Verenigde Staten op dit moment nog van Europa? Ik hoor de minister-president zeggen dat het eigenlijk niet kan zonder de Verenigde Staten. Maar is dat dan ook de inzet van dit kabinet? Gaan we ervan uit dat de VS ons blijven ondersteunen op de manier waarop ze dat nu doen of is het uitgangspunt van het kabinet dat we op dit moment helemaal onafhankelijk moeten worden van de Verenigde Staten, ook met het oog op het feit dat Musk bijvoorbeeld al aan het twitteren is dat ze uit de NAVO moeten stappen en met het oog op wat Trump nu doet bij Oekraïne?

Minister Schoof:
Voor Nederland, als ik goed geluisterd heb in Londen en bij andere bijeenkomsten in de afgelopen dagen, is één ding helder. Eén: op korte en middellange termijn kan het niet zonder de Amerikanen. Twee: we willen het met de Amerikanen doen, want we hebben ze gewoon snoeihard nodig om te zorgen dat ze ook in NATO-verband garant blijven staan als het gaat over de veiligheid van Europa en Nederland. Ja, we zien dat de Amerikanen andere posities kiezen en andere opvattingen hebben. We zien ook dat ze heel nadrukkelijk duwen op Europa om meer zelf te doen. We vinden dat we die handschoen moeten oppakken. Maar dat is er niet op gericht om het zonder de Amerikanen te doen. Ik denk dat dit ook niet het moment is om daar de discussie over te voeren. Dan hebben we namelijk een heel ander debat met elkaar. We moeten eerst zorgen dat we vrede krijgen in Oekraïne en dat we wat betreft de defensie-industrie en alles wat met de defensie in Europa te maken heeft, meer onze eigen broek kunnen ophouden. De trans-Atlantische band is belangrijk. Als die door Amerika wordt verbroken, dan zullen we misschien het debat moeten aangaan over hoe we daarmee om moeten gaan. Maar op dit moment is onze positie gewoon: met Amerika.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ben het compleet eens met de minister-president dat de trans-Atlantische band ontzettend belangrijk is. De eerste vraag is dus ook wat hij gaat doen om die te versterken. Ik noemde het lijstje al. Zelensky is op schandelijke wijze behandeld in het Witte Huis. Er wordt gekeken hoe de sancties tegen Rusland opgeheven kunnen worden. Cyberaanvallen tegen Rusland worden stopgezet. Zelensky wordt een dictator genoemd, Poetin niet. Ze eisen verkiezingen in Oekraïne en niet in Rusland. De verkiezingen in Rusland waren een stuk oneerlijker dan in Oekraïne. Dat was voor iedereen wel ontzettend duidelijk. De VS steunen tegenwoordig Rusland in VN-resoluties over Oekraïne, en niet meer Oekraïne. Rusland wordt niet meer als agressor gezien. Wapens worden niet meer geleverd. Inlichtingen worden niet meer geleverd. En dit gebeurt allemaal binnen twee weken. Wat wordt er gedaan om iets aan die band te doen? Ziet de premier het risico dat de VS minder een bondgenoot zijn en dat we dus wel een plan B nodig hebben? Mag ik ervan uitgaan dat er aan dat plan B gewerkt wordt? Het lijkt me helder dat hij dat niet openbaar wil beschrijven. Maar ik ga ervan uit dat we ook voorbereid zijn op scenario's waar we liever niet op voorbereid willen zijn.

Minister Schoof:
De heer Omtzigt geeft een samenvatting van de afgelopen twee weken. Laat ik zeggen dat met alle scenario's rekening wordt gehouden. Als het om Oekraïne gaat, ligt de focus van Nederland en de Europese landen op het ervoor zorgen dat de relatie met Amerika, die daar cruciaal voor is, verbeterd wordt. Daar is ook over gesproken met Zelensky. Vorige week zijn de premier van de UK en de president van Frankrijk nog in Washington geweest. Daar wordt ook veel in de Europese hoofdsteden met elkaar over gesproken. Ik heb zelf met veel van de collega's gebeld. Dat is erop gericht om te zorgen dat we die trans-Atlantische band kunnen behouden en er tegelijkertijd voor te zorgen dat we aan de Europese kant meer gaan doen. We zijn er namelijk van overtuigd — nogmaals, de focus ligt nu ook echt op Oekraïne — dat als we ervoor zorgen dat er duurzame vrede in Oekraïne komt, dat op een manier gebeurt die duurzaam is en die ook in het belang van de veiligheid van Europa en Nederland is. Daarom hebben we ook de discussie over de afschrikkingsmacht of vrede. Het is nog vroeg om het daarover te hebben, maar juist die scenario's worden nu door de militaire planners doorlopen. Nederland is daar zeer actief bij betrokken. Zo kunnen we uiteindelijk, als het zover is, met elkaar weloverwogen besluiten of, en op welke wijze, Nederland daaraan deelneemt. Natuurlijk wordt er met alle scenario's rekening houden, zoals ik al zei, maar het is nu nog veel te vroeg voor het debat over een plan B als Amerika … Dat suggereert hij ook niet, maar er wordt met alle scenario's rekening gehouden.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het eens met de heer Omtzigt en de premier dat je er alles aan moet doen om de trans-Atlantische band zo veel mogelijk overeind te houden en dat je moet kijken waar die hersteld kan worden. Maar sinds het aantreden van Trump voor zijn tweede termijn heb je ook in Europa veel mensen horen zeggen: je moet niet alles wat Trump zegt letterlijk nemen. Maar de afgelopen weken hebben laten zien dat bijna alles wat die man zegt echt waarheid kan worden. Dat heeft niet alleen grote impact op de veiligheid van Oekraïne, maar ook op de vrije handel, op de wereldeconomie en noem het allemaal maar op. Dus het is een hele onvoorspelbare bondgenoot, voor zover je het nog een bondgenoot kan noemen. Is het voor je uit schuiven van een plan B omdat je er eigenlijk liever niet aan wil denken niet ook heel erg onverstandig? Want stel dat de Amerikanen zich toch nog verder van Europa afkeren of dat ze Elon Musk gaan volgen en toch helemaal uit de NAVO stappen. Dan heb je geen tijd te verliezen om Europa vrij en veilig te houden. In hoeverre vindt de premier dat Nederland en de rest van Europa zich toch ook op zo'n plan B-scenario moeten voorbereiden, hoe graag we ook willen dat we nooit in dat plan B terechtkomen?

Minister Schoof:
Ik zou bijna willen zeggen dat ik wel blij ben met uw vraag. Eén: we hebben nu de discussie over de Oekraïne, over de relatie met Amerika en over hoe we dat moeten vormgeven, waarbij vaststaat dat die trans-Atlantische relatie belangrijk is en dat je dus blijft investeren in die trans-Atlantische relatie. Dat is één.

Twee: vanuit Nederlands perspectief, en vanuit de meeste Europese hoofdsteden voor zover ik daar met collega's contact over heb gehad, is er binnen de NATO geen enkele twijfel over de vraag of Amerika een bondgenoot is. Het is wel een bondgenoot die zich anders opstelt. Dat is twee. Die discussie zullen we ongetwijfeld ook bij de NATO-top in juni hier in Den Haag hebben.

Drie is de vraag: moet je je voorbereiden op scenario's waar je liever niet over nadenkt? Daarop is het antwoord natuurlijk wel ja. Want je moet met alles rekening houden, maar ook dat weer in de juiste volgorde. Ik vind echt dat we nu onze energie primair moeten richten op zorgen dat er een duurzame vrede komt in de Oekraïne. Vervolgens is de vraag: hoe krijgen we het voor elkaar dat in Europa, inclusief Nederland — dat gaat dus ook over landen als het UK, Noorwegen en Turkije — de defensie er echt toe doet en relevanter is dan die de afgelopen jaren geweest is? Nogmaals, het ondenkbare willen we niet, maar je moet er altijd over nadenken. Maar dat doe je, zoals de heer Omtzigt zei, inderdaad niet in het publieke domein. Dat doe je inderdaad op de geheime kamers van een aantal departementen. Maar dat is niet de hoofdinsteek. De Franse president heeft ook een aantal dingen gezegd over zijn nucleaire potentieel. Daar zijn dus wel een aantal losse gedachten over, die we ook allemaal serieus moeten nemen en bij elkaar moeten brengen. Maar we koersen op de trans-Atlantische band. Daar wil ik nog een keer een streep onder zetten. Het koersen op de trans-Atlantische band is nog altijd de beste garantie voor de veiligheid en vrede in Europa en in Nederland.

De heer Dijk (SP):
Wanneer heeft de minister-president de heer Trump, of iemand anders uit de Amerikaanse regering, horen zeggen dat hij de trans-Atlantische relatie belangrijk vindt?

Minister Schoof:
Ik heb hem in ieder geval nooit horen zeggen dat hij hem niet belangrijk vindt. Ik kan me voorstellen dat u af en toe denkt: vindt hij dat wel? In de gesprekken die hebben plaatsgevonden ... Ik heb twee gesprekken gevoerd met Trump, vóór zijn inauguratie. Ik zei het net al: Starmer en Macron hebben vorige week met hem gesproken. Maar meerdere van mijn collega's hebben dat gedaan. Er is geen twijfel over het feit dat Amerika echt een serieuze bondgenoot in de NATO wil zijn en dat het ook artikel 5 serieus neemt.

De heer Dijk (SP):
Ik vind het ondertussen rijkelijk naïef worden. We hebben er hier twee weken geleden ook een debat over gevoerd. De heer Omtzigt somde volgens mij net keurig op wat er allemaal gebeurd is. Wanneer gaat u die woorden serieus nemen? Er wordt hier gezegd: we willen niet naar een plan B. Maar het is hoog tijd voor een plan B. Als dit twee weken of langer doorgaat, dan heeft u geen plan B en loopt u achter de feiten aan. Wanneer gaat u de woorden van de heer Trump en de heer Musk dat ze uit de NAVO willen serieus nemen? Het is namelijk geen kinderspielerei wat daar gebeurt. Het zijn grote woorden, van rechts-radicalen die vaak ook nog doen wat ze zeggen, zeker op dit punt.

Minister Schoof:
Naïviteit is mij vreemd. Daarvoor heb ik te veel gezien en te veel meegemaakt. Ik heb net gezegd dat alle scenario's denkbaar zijn, maar dat er wel een prioritering is in de scenario's waar we mee bezig zijn. Ik heb aangegeven dat de NATO voor Nederland en Europa de beste garantie is voor vrede en veiligheid in Europa. Dat is dus ook de koers die we met elkaar varen. Daarom willen we — dat deed ik ook in mijn inleiding — die trans-Atlantische band centraal stellen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Vandaag schreef The Economist, niet bepaald een links blad, zullen we maar zeggen: wij zijn altijd trans-Atlantisch geweest, maar Europa moet er nu rekening mee houden door de Verenigde Staten in de steek gelaten te worden en misschien zelfs afgeperst te worden. De signalen zijn dus wel duidelijk. Ik ben het niet oneens met de minister-president als hij zegt dat het het fijnste zou zijn als die trans-Atlantische band zou blijven bestaan, maar in deze tijd waarin alles verschuift en waarin alle waarden waar ik persoonlijk ook decennialang van uitging dat die zouden blijven bestaan, ter discussie staan, kan het kabinet het zich niet permitteren om niet ook het zwartste scenario door te rekenen en om niet in kaart te brengen wat dat voor Nederland zou betekenen. Als ik de minister-president goed begrijp, zegt hij: dat doen ook, maar we doen het achter gesloten deuren. Toch zou ik de minister-president willen vragen om daarbij de Kamer niet buitenspel te zetten. Op enig moment en hopelijk vrij snel zou ik graag van de minister-president een scenarioanalyse willen zien over wat dit betekent. Je kan namelijk eindeloos zeggen dat het niet zonder de Amerikanen kan, maar misschien móét het wel zonder de Amerikanen. En wat dan? Ik hoop dus dat het kabinet bereid is de Kamer op niet al te lange termijn — ik denk aan een maand of zes weken — precies te informeren wat er in het zwartste scenario zou moeten gebeuren om de veiligheidsbelangen van de Nederlanders en van Nederland zo goed mogelijk veilig te stellen.

Minister Schoof:
Ik weet niet of dat in deze periode kan, zeg ik meteen, want we zijn tegelijkertijd bezig met heel veel dingen die ook grote en hoge prioriteit hebben. Ik zou overigens willen voorkomen dat in het trans-Atlantisch bondgenootschap de indruk zou ontstaan dat Nederland aan serieuze plannen werkt om het zonder de Amerikanen te doen. Dat bent u waarschijnlijk met me eens, want dat zou een heel verkeerd signaal zijn, ook al moet je alle scenario's doordenken. Ik vind het belangrijk dat in de stappen die nu worden gezet — die vind ik echt belangrijker dan het doordenken hoe het zonder Amerika moet — Europa en ook Nederland in hun defensie de voorwaartse beweging maken.

Dat zal ook een belangrijk onderwerp op de NATO-top in juni zijn. Dat zal in die zin ook een markant moment worden; dat zal ook bepalend zijn. Voor alle mensen die vragen of Amerika nu wel of niet bij de NATO blijft — ik ga van het laatste uit — zal de NATO-top duidelijkheid moeten geven. Dan zal ook duidelijk zijn wat de nieuwe verhoudingen betekenen, ook ten aanzien van bijvoorbeeld de gewenste defensie-uitgaven binnen de NATO. U leest daarover af en toe allemaal percentages. Die laat ik maar even, want dat is allemaal nog onderwerp van overleg. De percentages die je hoort gaan in ieder geval over de situatie mét de Amerikanen. Ik denk dat iedereen ongeveer wel kan bedenken dat het zonder de Amerikanen ongeveer twee keer zoveel is en dat je, als je alles wil vervangen, al snel 20 jaar bezig bent.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Trump zei gisteravond: linksom of rechtsom, Groenland is van ons. Trump zegt ook: Canada moet op de knieën en moet de 51ste staat van de Verenigde Staten worden. Uw inkomend collega Merz in Duitsland zegt: wij kunnen niet meer op de Amerikanen rekenen; wij moeten het zelf doen. De Franse president zegt vanavond in een toespraak: Europa zal voor zichzelf moeten zorgen. Ik wil de minister-president voorhouden: ga in die redenering mee, in het belang van ons land. We zullen andere Europese landen veel meer nodig hebben dan in het verleden. Sta open voor samenwerking met die landen, ook als helaas de haat van Trump voor Europa de overhand blijft houden.

Minister Schoof:
Ik ga mee met die landen; dat is wat ik zeg. We hebben met elkaar in Europa de discussie. Morgen hebben we het in de Europese Raad met de plannen van Von der Leyen over de defensie-industrie. Iedereen werkt aan het vergroten van de Europese defensie. We gaan dus met elkaar mee. Dat signaal is luid en duidelijk ontvangen. We moeten daar ook in Nederland het debat over hebben, ook over wat dat betekent voor onze defensie-uitgaven. Dat debat moeten we overigens ordentelijk voeren. U weet ook dat je wel heel hard kunt roepen dat je defensie-uitgaven heel snel inzet, maar dat het even kost voordat je ze daadwerkelijk kunt omzetten in de defensie-industrie. Nogmaals, ook daar blijft de NATO-top belangrijk. Belangrijker is nog dat Europa, en ook Nederland, het signaal echt wel begrepen heeft: we moeten meer doen voor onze veiligheid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik wil de minister-president toch tot het volgende oproepen. Ik heb het in mijn leven eerder meegemaakt. Vlak voordat de Muur viel, wilde Nederland ook niet geloven dat de Muur zou vallen. Toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, vond Nederland het ook niet in ons belang om te erkennen dat dat nou eenmaal een normaliteit was. We moeten echt rekening houden met de mogelijkheid dat de Verenigde Staten over langere duur hun rug naar Europa keren. Daar moeten we ons op voorbereiden. Ik hoop dat de minister-president het met me eens is dat op die discussie geen taboe mag rusten.

Minister Schoof:
Op die discussie mag geen taboe rusten, maar op die discussie mag ook niet de zweem komen dat wij denken dat we het wel zonder de Amerikanen kunnen. Ik herhaal de boodschap: vanuit Amerika is binnen Europa helder begrepen dat we meer moeten doen voor onze eigen defensie. Daarmee worden we uiteindelijk al minder afhankelijk, maar de komende jaren is het trans-Atlantische bondgenootschap gewoon de enige manier om vrede en veiligheid in Europa en Nederland te garanderen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het ook verstandig dat Nederland en Europa deze koers kiezen: inzetten op dat trans-Atlantische bondgenootschap. Maar het klopt ook wat collega Timmermans zegt. Dat andere scenario moet er ook zijn. Dat moet ook uitgewerkt worden. Sterker nog, ik denk dat daar ook inzet op gepleegd moet worden. Ik snap dat je in de communicatie naar de Verenigde Staten dit signaal niet wilt afgeven, maar als de eerste paar weken van het presidentschap van Trump exemplarisch gaan zijn voor de rest van zijn presidentschap, dan moeten we toch de gekste dingen nog verwachten. Ik noem maar even iets heel praktisch, iets heel concreets. De communicatietechnologie die onze Defensie gebruikt is soms Amerikaans. Wat kunnen we verwachten van Elon Musk en Starlink? We weten dat de Verenigde Staten, dat Trump een blijkbaar goede band heeft met Poetin. Wordt daar informatie gedeeld tussen die twee? Ik vind het ook naïef om ons niet voor te bereiden op dat andere scenario. We kunnen toch niet zeggen dat we Trump niet tegen de haren in willen strijken en ons daarom maar niet voorbereiden op dat zwartste scenario. Eigenlijk zegt u: er is geen scenario denkbaar zonder de Amerikanen, dus dan is dat ook maar het enige scenario waar we ons op voorbereiden. Maar het andere scenario kan wel werkelijkheid worden. Zeggen dat we dan de handdoek maar in de ring gooien en blijkbaar reddeloos verloren zijn kan toch ook niet het antwoord zijn?

Minister Schoof:
Dit vind ik jammer. Dit is nou net een iets andere voorstelling van zaken dan die ik heb proberen weer te geven. Ik hoop dat ik met wat ik nu ga zeggen de heer Bontenbal een ander beeld kan laten zien, een beeld van wat ik bedoeld heb. Dat is in de juiste volgorde de juiste dingen doen. Ik zei al dat op dit moment primair de absolute focus ligt op vrede, veiligheid, Oekraïne, alles wat ermee samenhangt en zorgen dat we daar als Europa een belangrijke rol in kunnen spelen als het ooit tot vrede komt in termen van de veiligheidsgaranties. Daar is iedereen nu ontzettend druk mee bezig. Twee: de boodschap is heel goed begrepen dat Europa meer moet doen. Dat geldt ook voor Nederland. Dat betekent dat we daarmee ook minder afhankelijk worden van Amerika. Dat proces is volop in beweging. Morgen in de Raad zijn de voorstellen van Ursula von der Leyen daar een voorbeeld van, maar ook de discussies over de aanschaf van militair materieel zijn dat. Daar kan de minister van Defensie nog veel boeiender over vertellen dan ik. Het gaat ook over verdere standaardisering. We moeten kijken hoe je met meer samenwerking de slagkracht van de Europese defensie uiteindelijk kan vergroten. Dat leidt dus al tot minder afhankelijkheid van zo'n grote partner. Als derde heb ik gezegd dat voor mij elk scenario bespreekbaar is en dat we er ook mee bezig zijn, maar dat we wel alles op de juiste tijd doen. Ik heb over de duim even aangegeven wie wat betaalt in de NAVO. Dat was dus een hele ruwe schatting van wat dat financieel zou betekenen. Ik heb gezegd dat echt alle scenario's bekeken moeten worden, maar wel in het licht van de korte termijn. Dat is niet op je rug liggen, maar dat is gewoon het accepteren van de feiten. We kunnen niet zonder de Amerikanen, maar we moeten als Europa vooruit.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor deze uitleg. Ik denk dat ik u nu beter begrijp en dat het helderder is voor mij. Ik snap heel goed dat u op de korte termijn deze inzet pleegt. Dat lijkt me ook het meest verstandig, omdat je acteert in de situatie die er nu is. Maar vindt u dat op de lange termijn Europa militair zelfstandig en volwassen moet zijn, ook op de gebieden communicatietechnologie, informatiepositie en nucleair? Vindt u dat dit een eindbeeld is waar je hoe dan ook naartoe moet, ongeacht wat je nu op de korte termijn moet doen? Want de inzet op de korte termijn snap en waardeer ik.

Minister Schoof:
U vraagt nu een paar hele grote stappen van mij. Schets even een toekomstbeeld zonder de Verenigde Staten, op basis van zes weken presidentschap van Trump. Dat gaat mij nou weer net iets te snel. In juni hebben we de NATO-top, die heel bepalend zal zijn voor de vraag die velen hebben. Ik heb die vraag overigens niet. Kan de NATO nog de verdediging en de vrijheid van ook Europa garanderen? Blijft artikel 5 in stand? Want dat is ook in termen van afschrikking het beste wapen tegen Rusland. De NATO-top zal beslissend zijn of we met elkaar nog steeds het beeld hebben of dit zo is. Ik ben graag bereid op een later moment met de Kamer de discussie te voeren over wat het zou betekenen als Europa geheel militair zelfstandig zou zijn, inclusief nucleaire paraplu. We moeten ons overigens wel even voorstellen wat we allemaal aan het zeggen zijn, zeg ik er heel eerlijk bij, ook in financiële termen en in tijdstermen. Het zijn vergaande vergezichten waarvan ik denk dat we die niet heel snel bij de mensen tussen de oren moeten zetten alsof dat een heel wenselijk beeld is. Ik ben daar wel voorzichtig in. Met de NATO-top, over drie maanden, hebben we een belangrijk moment in de markering of het trans-Atlantische bondgenootschap ook voor Nederland en voor Europa de vrede en veiligheid kan garanderen. Daarna kunnen we dan de discussie voeren of Europa nog meer stappen moet nemen ten opzichte van de stappen die we nu doen. We moeten op korte termijn sowieso in de defensie-industrie investeren en in onze defensiecapaciteiten. Ook moeten we zorgen dat onze defensiecapaciteiten veel beter op elkaar zijn aangesloten, inclusief inlichtingen- en communicatieapparatuur.

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien is het dan goed om tot slot aan te geven waarom ik deze vraag stel. Ik stel die uit bezorgdheid. Het is namelijk niet ondenkbaar dat deze wispelturige president van Amerika misschien over vier weken zegt, in een of andere bui, "ik stap uit de NAVO" en dat we dan steeds toch te laat zijn met onze reactie. Ik snap dat als de ontwikkelingen zo snel gaan, je dat wellicht niet kan bijbenen. Het is niet maakbaar. Dit is in ieder geval de reden waarom ik de vraag stel. De grote ongerustheid is dat volgende week of de week daarna weer hele grote besluiten door de Verenigde Staten worden genomen, waarvan we een halfjaar geleden gedacht zouden hebben dat die nooit genomen zouden worden door onze bondgenoot de Verenigde Staten.

Minister Schoof:
Dat begrijp ik heel goed.

De heer Dekker (FVD):
Als ik het goed begrijp, geeft de minister-president de voorkeur aan het handhaven of wederopbouwen van de trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. Dat is de eerste prioriteit en daar is eigenlijk alles op gericht. Dat heb ik goed begrepen, mag ik aannemen. Een alternatief plan B, waar we liever niet over willen praten, lijkt voor mij te zijn het op de een of andere manier opbouwen van een Europese militaire kracht. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schoof:
Dat waren de vragen van de heer Bontenbal waar ik net uitvoerig met de heer Bontenbal over heb gesproken.

De heer Dekker (FVD):
Dat betekent dus dat een alternatieve richting op de een of andere manier een militaire machtopbouw op Europees niveau is. Hoe die er dan uit zou zien, weten we niet, maar dat zou dan de oplossingsrichting zijn als het echt zou moeten?

Minister Schoof:
Ik zei: alle scenario's zijn denkbaar. U kiest nu één scenario uit, luisterend naar de discussie tussen mij en de heer Bontenbal. Er zijn meerdere scenario's denkbaar.

De heer Dekker (FVD):
Mijn punt is natuurlijk dat als het werkelijk niet werkt met de Verenigde Staten, het een alternatief is om te kijken, wat we voor de korte termijn zeker niet hopen, of we niet op een bepaalde manier in gesprek kunnen raken met Rusland, want daar is alles tegen gericht. Is daar geen route voor? Is daar geen optie voor binnen de discussies in de Europese omgeving?

Minister Schoof:
Het probleem is natuurlijk dat we ons met name beschermen tegen de Russen. Dus ja, daar gaat eigenlijk de discussie over. We hebben het NAVO-bondgenootschap ooit opgericht ter bescherming tegen Rusland, wat toen overigens nog de Sovjet-Unie heette. Maar dat is wel de kern. Ik snap niet goed waar u naartoe wilt. Ik zie militaire samenwerking met Rusland niet meteen als een heel denkbaar scenario.

De heer Dekker (FVD):
Het punt dat ik wil maken, is het volgende. We hebben natuurlijk zorgen over eventuele risico's in de omgang met Rusland. We zien ons bedreigd door Rusland. Zo wordt het gevoeld. Een mogelijkheid is dan om op een of andere manier een alternatieve militaire macht op te zetten, mocht het in de combinatie met de Verenigde Staten minder goed lopen. Een andere mogelijkheid is om te kijken of we niet tot een vergelijk kunnen komen met die vermeende tegenstander. Dat is waarschijnlijk een stuk goedkoper.

Minister Schoof:
Als ik zie in welk rap tempo de defensie-uitgaven van Rusland de afgelopen jaren zijn gestegen en wat de prognoses zijn over hoe het de defensie-uitgaven de komende jaren gaat doen, dan is het denk ik een weinig realistische aanpak. Een van de redenen waarom we, ook in Europa, moeten zorgen dat we onze defensie weer echt op niveau krijgen, is juist om weerstand te kunnen bieden tegen die Russische dreiging en tegen die enorme investeringen die Rusland doet in zijn defensie.

De heer Dekker (FVD):
Ik begrijp nog steeds niet goed wat de redenering is. Als wij zo ontzettend bezorgd zijn over eventuele Russische agressie en we zien ons met plan B, wat we allemaal proberen te vermijden, niet in staat om voldoende kracht ertegen op te bouwen, dan ligt het toch voor de hand om te kijken of we niet tot een vergelijk kunnen komen met die tegenpartij?

Minister Schoof:
Ja, maar als die tegenpartij zich permanent aan het bewapenen is en vanuit zijn perspectief duidelijk het vizier heeft gericht op het westen, dan wordt het wel ingewikkeld. Dat zult u toch denk ik, hoop ik, met mij eens zijn.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie. O, dit was het. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dit was precies de reden waarom ik de vraag in het begin stelde: zitten we allemaal wel op dezelfde lijn en delen we dezelfde analyse? Ik ben blij dat vanuit de Kamer de zorg wordt aangetoond dat we een plan B moeten hebben en dat we daarmee aan de slag moeten. Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij nog geen signaal heeft dat Trump negatief is over het bondgenootschap. Hij heeft afgelopen week wel gezegd dat de Europese Unie is opgericht om de Amerikanen te naaien. Ik denk dat dit toch een duidelijk signaal is. We hebben de afgelopen twee debatten, toen het hierover ging, een motie ingediend om de afhankelijkheid van de Verenigde Staten met spoed in kaart te brengen en ook in kaart te brengen wat er nodig is, dus over welke capaciteit Europa zelf moet beschikken. Vorige keer hadden we op één zetel na geen meerderheid. Nu tekent de heer Omtzigt mee en hebben we een meerderheid. Ik hoop dat het kabinet dit nu serieus neemt en hiermee aan de slag gaat, zodat we straks daadwerkelijk het debat kunnen voeren en dat we dan precies duidelijk hebben wat wij als Europa nodig hebben.

Minister Schoof:
Voorzitter, ik denk dat ik hier nu kennis van moet nemen.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Schoof:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld met betrekking tot de steun aan Oekraïne. De voortdurende steun vanuit Europa en Nederland is van fundamenteel belang. Daar kunnen we geen enkel misverstand over hebben. Zoals in het regeerprogramma staat, blijft dit kabinet Oekraïne actief en onverminderd steunen: politiek, militair, financieel en moreel. In de afgelopen jaren heeft Nederland zich voor 17 miljard euro aan steun gecommitteerd, waarvan 10 miljard euro voor militaire steun. We hebben altijd gezegd: als er meer nodig is, zullen we meer doen. Zo heeft het kabinet in de laatste twee maanden van 2024 al 2 miljard aan militaire steun gerealiseerd, door steun naar voren te halen. De huidige steun zullen we continueren. Dat is conform het regeerprogramma: onverminderde steun. Als we kijken naar de afgelopen jaren, moet u denken aan een bedrag van circa 3,5 miljard. Dit wordt gereserveerd in de boeken voor 2026 om de huidige omvang van de steun te kunnen continueren. De actualisatie van deze steun wordt verwerkt bij de Voorjaarsnota. Hiermee kunnen we geld naar voren halen als dat nodig is, om in 2025 extra verplichtingen aan te gaan. Dat betekent voor Oekraïne extra drones, munitie, artillerie en luchtverdediging. Het voortzetten van die onverminderde steun is niet alleen het juiste om te doen, maar is ook niets meer en niets minder dan in het Nederlandse belang.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik het goed begrijp: dit gaat over de steun die we nu al geven. Als we die willen voortzetten, niet alleen conform het regeerprogramma maar ook conform het hoofdlijnenakkoord, dan kost dat 3,5 miljard. Ik vroeg namelijk in mijn spreektekst wat dit dan voor nu betekent, en hoe dan. Ik wil het even checken. Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: als het eerder nodig is, kun je het naar voren trekken, maar dit is de steun die we voortzetten in de komende jaren, voor 3,5 miljard. Als het eerder nodig is, dan halen we het naar voren. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Schoof:
Dat is, dacht ik, wat ik net heb gezegd. Daarmee heb ik volgens mij goed geluisterd naar velen in uw Kamer.

De heer Jetten (D66):
Ik zat daar ook nog even op te kauwen. We zagen vanmiddag dat de premier heeft gebeld met president Zelensky. Ik denk dat het altijd goed is om onze voortdurende steun nogmaals bij de Oekraïense president onder de aandacht te brengen. Is de 700 miljoen voor drones waarover werd gesproken nu nieuw geld, of is dat 700 miljoen uit het geldpotje dat al door het vorige kabinet voor Oekraïne apart was gezet?

Minister Schoof:
Die 700 miljoen was bestaand geld. Althans, bestaand Defensiegeld. Dat moet ik even netjes zeggen. Dat geld is gepinpoint op de drones, omdat ook vanuit Oekraïne heel nadrukkelijk gevraagd is om ervoor te zorgen dat we daar ons geld aan besteden. Dat heb ik vandaag aan de heer Zelensky kunnen toezeggen.

De heer Jetten (D66):
Het lijkt me heel nuttig dat het reeds gereserveerde geld wordt ingezet voor behoeftes die Oekraïne zelf heeft. In het verlengde van de vraag die mevrouw Yeşilgöz net stelde: u had het net over naar voren halen, continueren, reserveren, actualiseren. Zijn dat extra verplichtingen, die worden betaald met extra, dus nieuw geld dat dit kabinet vrijmaakt? Of blijft dat het naar voren halen, continueren, reserveren en actualiseren van het geld dat al door het vorige kabinet, ook nog in de demissionaire fase, is gemarkeerd voor Oekraïne? Noorwegen doet namelijk 1,1 miljard extra, de Spanjaarden 1 miljard extra, de Britten 1,9 miljard extra, de Zweden 1,2 miljard extra, de Finnen 691 miljoen extra, de Denen 268 miljoen extra, Estland 104 miljoen extra, de Canadezen 25 extra pantservoertuigen en vier extra F-16-trainers, en Ierland 100 miljoen extra. Ik vind het heel fijn dat u het reeds gereserveerde geld heel nuttig inzet, conform de behoeften van Oekraïne, maar moet Nederland er met wat er in de afgelopen vier weken is gebeurd niet ook een schepje bovenop doen? Moet er niet ook extra geld komen? Ik weet zeker dat de twee ministers die naast u zitten daar binnen een dag een goede besteding voor hebben gevonden.

Minister Schoof:
In de eerste plaats denk ik dat het goed is om nog een keer te herhalen wat Nederland in de afgelopen periode al gedaan heeft, en wat we nog steeds elke dag doen. Ik geef toe dat dat gebeurde met middelen die vanuit het vorige kabinet waren gereserveerd. Maar dat is niet onbelangrijk, want Nederland is een veel grotere contribuant geweest in de bijdrage aan Oekraïne dan al die, of een groot gedeelte van — ik moet dat iets voorzichtiger zeggen — de landen die u nu heeft genoemd. Dat is één.

Twee. Ik heb gezegd dat dit geld is waarbij het gaat om de continuering van de reeks. Als we kijken naar de afgelopen jaren en naar het hoofdlijnenakkoord dat "blijvend" zegt, en naar het regeerprogramma dat "onverminderde steun" zegt, dan zeggen we: als we die lijn doortrekken, dan betekent dat voor 2026 3,5 miljard. We gaan dan veel in de techniek, maar doordat we dat in 2026 zetten, kan Defensie vervolgens verplichtingen aangaan of eventueel ook de bedragen naar voren halen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik moest er even over nadenken, maar ik denk dat ik het door deze verheldering richting de heer Jetten goed begrijp. Als we nu niks zouden doen, zou het nul zijn. Dit is extra geld. Het is 3,5 miljard conform de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat was niet al door het vorige kabinet apart gelegd. We maken dus nieuw geld vrij. Nu ik hier sta, stel ik ook maar even de vraag die mijn vervolgvraag zou zijn geweest: indien het nodig is om bovenop die extra 3,5 miljard nog meer te doen omdat de acute situatie dat vraagt, misschien omdat de Amerikanen de pauze wat langer doortrekken, dan is het kabinet bereid om daarnaar te kijken en dan kunnen we daarin snel schakelen, natuurlijk indien de Kamer daar ook mee akkoord gaat.

Minister Schoof:
Kijken kan altijd, maar het is ook wel "in relatie tot". Dan zitten we waarschijnlijk gewoon in het normale proces van de Voorjaarsnota. Dan kunnen we daarover ook met elkaar afspraken maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat snap ik als antwoord. Laat ik dan zeggen dat wij als VVD vinden dat je moet staan voor wat nodig is. Maar dan komen we daarover snel met elkaar te spreken. Als het eerder nodig is, dan ongetwijfeld ook eerder.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor de heldere toezegging om ook in 2026 hulp aan Oekraïne ter beschikking te stellen en die eventueel naar voren te halen. Mag ik ervan uitgaan dat dit zowel militaire als niet-militaire hulp betreft, zoals in de afgelopen jaren?

Minister Schoof:
Ja.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Schoof:
Ik stap verder naar de Defensiebegroting. Met betrekking tot de Defensiebegroting heb ik al een aantal keren gezegd dat Europa meer verantwoordelijkheid zal moeten nemen voor het behoud van de veiligheid van Europa. Extra investeren in de nationale defensie geldt ook voor Nederland. Prioriteit daarbij is dat alle NAVO-bondgenoten zo spoedig mogelijk voldoen — dat is de eerste lijn — aan het afgesproken uitgavenniveau voor defensie van 2% van het bbp. Er is namelijk nog altijd een fors aantal landen dat niet voldoet aan de 2%. In het kader van de NAVO-top zal bezien worden wat nodig is voor Defensie en hoe dit gedekt gaat worden. Uiteraard gebeurt dit in nauwe samenspraak met uw Kamer, volgens een ordentelijk besluitvormingsproces en met een plan, zoals de heer Timmermans overigens ook vroeg. Ik ga nu niet vooruitlopen op deze besluitvorming. U weet dat we bij de Voorjaarsnotabesluitvorming ongetwijfeld met elkaar zullen spreken over de Defensiebegroting, ook in het licht van de moties die hier in de Kamer op dat punt zijn aangenomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Sorry, nog op het vorige punt. Ik moet van iets verder komen dan de collega's. Dit is om even heel erg goed te begrijpen wat de minister-president net aangaf over die 3,5 miljard in 2026. Klopt het dat er voor 2026 in de begrotingen voor dit debat niks gereserveerd stond en dat de minister-president tijdens dit debat 3,5 miljard heeft toegezegd zonder onderbouwing? Ik probeer 'm gewoon even goed te begrijpen.

Minister Schoof:
Ik heb het volgende gezegd. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben we het over onverminderde en blijvende steun. Die volgorde is trouwens andersom. Als we dat financieel vertalen en als we kijken naar de afgelopen jaren, dan wordt er ongeveer 3,5 miljard per jaar uitgegeven. Daarom heb ik gezegd dat we datzelfde bedrag — dat is dus een vertaling van onverminderde en blijvende steun — zullen opnemen in de begroting voor 2026.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor de Defensiebegroting hebben we in de eerste termijn een aantal voorstellen gehoord van partijen, zoals het gebruiken van die Russische bevroren tegoeden. Daar is de Partij voor de Dieren ook voorstander van. We hebben gehoord over nationale of Europese leningen. We hebben het er ook over gehad dat het niet ten koste mag gaan van sociale zekerheid, pensioenen en zorg. Dat mag ook wat ons betreft absoluut niet. Dat is wat de heer Rutte wel heeft gezegd. Mijn vraag aan het kabinet is als volgt. Hoe kijkt het kabinet ernaar om wat betreft de Defensiebegroting aan belastingverhogingen te doen voor de allerrijksten en grote bedrijven, de vermogenden in Nederland? Zij hebben namelijk juist ook baat bij de veiligheid van Nederland en de veiligheid van Europa.

Minister Schoof:
U weet dat dat in ieder geval geen staand kabinetsbeleid is. Ik heb eerder gezegd dat er bij de NAVO-top wordt besloten wat de uitgaven voor de Defensiebegroting moeten worden. Die top is in juni. Dan zullen, overigens met unanimiteit, de nieuwe targets moeten worden vastgesteld. Ik heb gezegd dat het aan de orde komt tijdens de Voorjaarsnota. Die weging moeten we overigens maken, zoals ook hier in uw Kamer aan de orde is geweest, in het licht van vele andere prioriteiten. Daarover voeren we met u het debat nadat we de Voorjaarsnota met elkaar hebben vastgesteld en we daarin al dan niet hebben besloten tot een verhoging van de Defensie-uitgaven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap dat de premier hier niet zegt: ik ga de belasting voor de allerrijksten verhogen. Maar kan hij dan in ieder geval toezeggen dat het voor het kabinet geen taboe is om te kijken naar belastingverhogingen voor de allerrijksten en grote bedrijven als het gaat om de Defensiebegroting?

Minister Schoof:
Ik hou sowieso niet van taboes, maar het enige wat ik u toezeg, is dat we in de Kamer een debat zullen hebben wanneer wij de voorjaarsbegroting hebben afgehandeld en verwerkt. In de begroting voor '26 wordt dat alles dan weer verwerkt, overigens inclusief de belastingen. Dan zullen we ook de debatten over de afzonderlijke begrotingen hebben en dan zult u ook weer het debat hebben met de staatssecretaris van Financiën over de belastingen.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder.

Minister Schoof:
Dat wat betreft de defensie-uitgaven. Voorzitter, ik ben zo vrij om de financiën dan maar even te laten voor wat het is.

We hebben met elkaar gesproken over Europa. Daarbij is mij gevraagd of ik opensta voor de Europese actie die nodig is. "Wat is de boodschap van het kabinet in Brussel en voor welke delen van het ReArm-plan van Von der Leyen is wel of geen steun?" Het is evident dat de EU meer moet investeren in Europese defensie. Dat is urgenter dan ooit en dat zal ook mijn boodschap in Brussel zijn. We zijn altijd een constructieve partner in Europa geweest en dat blijven we. Er is een structurele opgave en dat vergt een afweging in de begroting van elke lidstaat, zeg ik er even heel nadrukkelijk bij.

Von der Leyen heeft nu de contouren geschetst van haar plan en daar wordt morgen verder over gesproken. Nederland zal zich constructief opstellen in die discussie, want ReArm en zorgen dat de defensie-uitgaven in Europa kunnen worden verhoogd, is een belangrijk onderwerp. Als deze contouren verder worden uitgewerkt — ook Von der Leyen heeft gezegd dat het echt nog verder moet worden uitgewerkt — in wetgevende voorstellen, zullen we die goed bestuderen. Daarbij zal het kabinet een aantal uitgangspunten aanhouden. In het bijzonder is het voor Nederland belangrijk dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Van belang blijft dat een sterke defensiecapaciteit en gezonde overheidsfinanciën samengaan. Ook moeten zij tot doel hebben gezamenlijke aanbestedingen aan te jagen en open te staan voor niet EU-landen. Daarover heeft ook een aantal van u vragen gesteld. Het moet verder ook openstaan en toegankelijk zijn voor kleinere bedrijven.

U heeft gevraagd of Nederland eurobonds steunt. Wij zijn klassiek en vooralsnog hebben wij ook niet de neiging daarvan af te zien. We zijn tegen eurobonds! Ook voor de plannen van Von der Leyen geldt uiteindelijk wel: the devil is in the details. We zullen echt heel precies moeten kijken wat er uiteindelijk op dat punt in de wetgevingsvoorstellen staat.

Roept het kabinet op om de bevroren Russische tegoeden in te zetten? Daar is al eerder over gesproken. Het is duidelijk dat Rusland uiteindelijk moet betalen voor de schade die het aanricht. Het kabinet zet zich in lijn met verschillende oproepen van uw Kamer in voor onderzoek naar aanvullende mogelijkheden voor het gebruik van de bevroren Russische centralebanktegoeden. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar nog verder op ingaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De hele avond hebben we het er al over dat de situatie zo fundamenteel veranderd is dat we niet aan allerlei dogma's vast moeten houden. En nu wijst de minister-president toch weer ten principale eurobonds af. Ik vraag de minister-president of het kabinet op z'n minst met een analyse wil komen van de voor- en nadelen daarvan. Gezien de huidige stand van de Amerikaanse economie en de twijfels over de dollar is het mijn analyse dat de sterkte van de euro als alternatieve munt op de wereldmarkt toeneemt. Het zou daardoor weleens in het belang van ons allemaal kunnen zijn om naar een vorm van collectieve financiering te gaan, en daar kunnen eurobonds weer een uiting van zijn.

Als de minister-president het met mij eens is dat wij nu ook dogma's ter discussie moeten kunnen stellen, gelet op de unieke situatie waarin we verkeren, zou ik graag zien dat dit precies wordt geanalyseerd en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Uit de Ecofindiscussie van vanochtend kreeg ik de indruk dat de minister van Financiën daar niet volledig afwijzend tegenover stond. Ik hoop dat de minister-president de Kamer daarom wil toezeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Minister Schoof:
Dat zeg ik graag toe. De eurobonddiscussie wordt soms in relatie gebracht met de huidige voorstellen van Von der Leyen. Daarom zeg ik er om misverstanden te voorkomen wel bij — de heer Timmermans weet dat als geen ander — dat in de huidige voorstellen van Von der Leyen nog geen sprake is van eurobonds. Dat moet dus ook niet worden beschouwd als een belemmering om gesprekken te voeren over de voorstellen van Von der Leyen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is goed dat te horen. Ook dank aan de minister-president dat hij stevig inzet op het voortzetten van de steun aan Oekraïne — zo heb ik het beluisterd — en dan niet alleen financieel, maar ook militair en moreel. Ik denk dat al die aspecten belangrijk zijn. Heb ik de minister-president goed begrepen dat de 3,5 miljard die hij zojuist met collega Yeşilgöz wisselde, gewoon volgens de bestaande afspraken is die er reeds waren in het hoofdlijnenakkoord, dus dat die 3,5 miljard voortkomt uit de algemene middelen en niet de meevaller van het CPB is waar Wilders eerder over sprak in een samsam met ook goed denken aan alle andere noden die er zijn in Nederland? Dus komt deze 3,5 miljard uit de algemene middelen?

Minister Schoof:
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed. Dat is goed te begrijpen. Dan ga ik er ook van uit dat we dat gewoon blijven continueren. De situatie is natuurlijk enorm verschoven vergeleken met de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord. Eigenlijk was dat toen dus al opgeschreven. Nu staan we voor een nieuw scharnierpunt, voor schuivende panelen die heel veel zullen vragen van de minister-president. Ik kan me goed voorstellen dat hij daarom in de komende weken opnieuw met een financiële claim te maken krijgt. Het is niet nu al keihard te maken wat die zal zijn, lijkt mij. Kan de minister-president de Kamer daarin meenemen en laten zien op welke momenten hij de Kamer daarin ook financieel meeneemt? Ik bedoel dus niet alleen de Voorjaarsnota, want daarna hebben we nog de NAVO-top. Zo zal het vervolgen. Op welke manier ziet de minister-president dit voor zich?

Minister Schoof:
Ik denk dat het eerste moment echt de Voorjaarsnota is. Dat is voor ons overigens redelijk snel, want wij willen die besluitvorming volgens mij in ongeveer zes weken afronden, vanaf nu gerekend. In die Voorjaarsnota komt ongetwijfeld ook het defensievraagstuk aan de orde, ook in relatie tot hetgeen hier en ook in het vorige debat over is gezegd en de moties die daarover in uw Kamer zijn aangenomen. Het volgende moment is inderdaad de NAVO-top, zoals u zei. Ik ga ervan uit dat er over de inzet van de NAVO-top ook een discussie met uw Kamer plaatsvindt. Dan hebben we met elkaar dus ook een discussie over het percentage dat op dat moment, in de NAVO-top, aan de orde is. Daarin wordt u dus meegenomen. Vervolgens moet dat dan weer worden verwerkt in de meerjarenbegroting, zoals we dat van de zomer gaan doen. Dat zijn volgens mij de meest heldere momenten. Ten aanzien van de Defensiebegroting past dat ook, omdat die discussie echt vanaf 2026 gaat spelen. Misschien wil de minister van Defensie wel heel graag extra geld in 2025, maar ik denk dat hij het met me eens is dat hij dat niet eenvoudig zal kunnen wegzetten. Hij twijfelt een beetje. Maar goed, dat speelt dus echt vanaf 2026 en de daaropvolgende jaren.

Wat betreft Oekraïne hebben we nu een belangrijke stap gezet om onze hulp te kunnen continueren. Ik ga ervan uit dat we daar de komende periode niet nog extra bij hoeven te doen. Dat was een eerdere vraag van mevrouw Yeşilgöz. Mocht daar toch de nood aan de man komen, dan kom ik natuurlijk naar uw Kamer. Maar ik ga ervan uit dat we met datgene wat Nederland al heeft gedaan, echt veel, veel doen voor Oekraïne.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Opnieuw dank voor het antwoord. Ik vraag er zo op door, omdat ik echt grote zorgen heb als ik zie dat Trump nu al zijn meest naaste bondgenoten, zoals Canada en Mexico, keihard aanpakt. Ik verwacht niet dat Europa de komende tijd een vriendelijkere behandeling te wachten staat. Gegeven dat de CIA vanavond nog de inlichtingen richting Oekraïne stil heeft gezet, verwacht ik ook niet dat we er hiermee zijn. Als ik het filmpje van hoe het de afgelopen tijd in de coalitie is gegaan even terugspoel, dan zie ik dat de minister-president iedere keer op pad gaat met maar een heel beperkt mandaat, waar ik het hem gun om vooruit te schakelen met een coalitie van de willenden, of coalition of the willing. Juist daarom moet het belangrijk zijn dat deze Kamer op de juiste momenten dat mandaat kan verlenen zonder dat we afhankelijk zijn van de twitterberichten van deze of gene. Ik denk dat hij hier telkens een ruim mandaat op kan halen dat breder is dan die coalitie, en hoe belangrijk is dat! Kan de minister-president aan deze Kamer toezeggen dat hij op tijd, dus niet alleen bij de Voorjaarnota, maar ook al op die andere momenten in gang zet dat we met die scenario's kunnen rekenen, in plaats van dat we achter de feiten aan hobbelen?

Minister Schoof:
We moeten even goed kijken hoe we dat kunnen doen, maar ik denk dat er met de Europese Raden en met de NAVO-top veel momenten zijn waarop we dit debat kunnen continueren. Ik ben het met mevrouw Bikker eens: dit gaat echt ergens over. Ik voel overigens steun van uw Kamer; laat ik daar volstrekt helder in zijn. Ik voel die overigens ook in de coalitie en ook in het kabinet. Laat ik dat nog een keer heel nadrukkelijk zeggen. Ik had ook iets gehoord over "over eieren lopen". Ik voel echt steun en op die manier werk ik ook. We werken, ook beide collega's, nationaal en internationaal. Ik waardeer het dat we ook vandaag weer, twee weken na de vorige keer, hier weer het debat hebben, omdat dat in mijn beleving een bevestiging is van de ruimte die u ons gunt, zonder dat het een blanco cheque is. Dat was de vorige keer ook het verhaal en dat snap ik ook goed. Maar u gunt ons de ruimte om in die steeds maar veranderende omstandigheden te kijken wat wijs is om te doen en daarbij, in al die onzekerheid, een paar van onze eigen zekerheden te realiseren. Daar zijn we op dit ogenblik bijna dagdagelijks mee bezig. Ik kom graag naar uw Kamer op de juiste momenten om te zorgen dat u weet wat wij aan het doen zijn en om op de juiste wijze verantwoording af te leggen over de ruimte die u ons geeft, zodat we steeds met elkaar op dezelfde bladzijde zijn van hetzelfde boek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De premier zei op een bepaald moment: het venijn zit in de details. Daarom schoot ik toch nog even naar voren naar aanleiding van een opmerking die de minister-president net maakte over de eurobonds. Hij zei: we moeten wel even opletten, want de plannen van Von der Leyen gaan niet allereerst over die eurobonds. Nee, maar ze raken wel aan gezamenlijke schulden. Dat is toch het achterliggende punt. Vandaar mijn vraag aan de minister-president. Hij had het over de klassieke lijn van dit kabinet. Is die klassieke lijn: we gaan niet mee in het aangaan van gemeenschappelijke schulden?

Minister Schoof:
Ik pak heel even mijn papiertje erbij, want dit steekt altijd vrij nauw. Voor ons als Nederland is het belangrijk — dat heb ik net ook gezegd — dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Dat is een belangrijk woord. Dat betekent niet dat alles onbespreekbaar is. Eurobonds hebben een eigen dynamiek. We praten hier eigenlijk over een ander type leningen. Ik geef wel toe dat leningen ook schuld creëren, dus in die zin heeft u gelijk. Daarom kon ik over het plan-Von der Leyen zeggen: we kijken daar met een … Nou ja, we stellen ons constructief op ten opzichte van dit plan, overigens wel in de wetenschap dat het uiteindelijk allemaal nationale besluiten zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor wat de minister-president zegt, maar ik zou ervoor uit willen kijken dat we nu niet verzanden in een soort etiketterij. Het gaat over het aangaan van die gezamenlijke schulden, waarin Nederland vanouds altijd heel klassiek was, afwijzend. Ik wil de premier er ook graag op wijzen dat deze Kamer nog geen twee weken geleden een motie heeft aangenomen en heeft gezegd: het aangaan van gemeenschappelijke schulden, wat voor etiket je er ook op plakt — defensiebonds, eurobonds of anderszins — dat willen we niet. Neemt de minister-president ook die motie wel mee in zijn overleggen?

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Diederik van Dijk heeft natuurlijk gelijk: we moeten hier geen semantische discussie ervan maken. Het gaat wel degelijk over gezamenlijke schulden. Er wordt een mechanisme gebruikt dat landen die een minder goede kredietwaardigheid hebben kunnen meeliften op de goede kredietwaardigheid van andere landen. Dat kost geld, omdat het met risico's te maken heeft. Het zijn dus gezamenlijke schulden. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar de uitvoering van de motie die net geschetst is. Mijn oproep zou zijn: als je weet dat de meerderheid in Europa wel die kant op gaat bewegen, moet Nederland dan zijn politieke krediet inzetten om dit te gaan blokkeren? Of hoor ik u zeggen: mijn insteek is te bereiken wat ik zojuist geschetst heb, maar ik zal niet degene zijn die het gaat blokkeren? Dat is denk ik ook belangrijk om hier te markeren.

Minister Schoof:
De heer Bontenbal raakt het onderwerp van de tactiek in de onderhandelingen in de Europese Unie aan. Wij zien natuurlijk ook dat landen schuiven, ook rond het Stabiliteits- en Groeipact. Overal zijn verschuivingen. We moeten ons tot al die verschuivingen gaan verhouden en daarbij geldt natuurlijk ook dat je inderdaad telkenmale de vraag moet stellen in de onderhandelingen: waar zet je je krediet op in en waar niet? Ik ga nu niet hier in deze Kamer zeggen "dat ga ik zus doen en zo doen", want dan hoef ik nergens meer heen en de collega van Financiën trouwens ook niet. Dat is natuurlijk een vraagstuk dat wordt meegenomen in de onderhandelingen in Europa. Dat spreekt vanzelf.

De heer Dijk (SP):
De minister-president had het net in één keer over 3,5 miljard euro, wat nieuw geld is. Twee weken geleden hebben we hier een vergelijkbaar debat gehad en toen was de inzet van de SP dat als de defensiebijdrage omhoog zou gaan of als er nieuw geld zou komen, dat niet ten koste zou mogen gaan van de zorg, ons onderwijs, woningbouw, de betaalbaarheid van het leven van heel veel mensen. Dat voorstel werd ontraden door het kabinet. Gelukkig hebben wij een Tweede Kamer die dat gecorrigeerd heeft, die daar wel voor is in meerderheid. Dus ik wil hier ook de toezegging en de garantie van de minister-president dat als hij opnieuw 3,5 miljard euro gaat uitgeven, dat nooit en te nimmer ten koste mag gaan van de zorg, ons onderwijs, woningbouw en sociale zekerheid.

Minister Schoof:
Wat het kabinet doet, is de afspraken nakomen zoals we die in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben aangegeven. Die continuering is voor ons de lijn en we vonden het noodzakelijk om die neer te zetten. Over de dekking, over de begroting en over de afwegingen komen we allemaal met uw Kamer nog te spreken.

De heer Dijk (SP):
Die uitspraak van de Kamer ligt er wel, dus dan verwacht ik ook dat u hier nu gewoon gaat zeggen: nee, dat klopt, dat gaat niet ten koste daarvan.

Minister Schoof:
We zitten nog midden in het … Laat ik zeggen: ik heb nu gezegd hoe wij denken het te gaan doen om te zorgen dat we daadwerkelijk, als de nood aan de man is, de hulp kunnen geven aan Oekraïne die nodig is, omdat dat ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat. De uitwerking nemen wij nog ter hand bij de Voorjaarsnota en in de uitwerking van diverse begrotingen. Dan voeren we met elkaar het debat, ook naar aanleiding van deze door de Kamer aangenomen motie. Want ik realiseer me heel goed dat die motie is aangenomen.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister-president zegt net "het wordt een onderdeel van onderhandelingen of wij wel of niet kunnen meegaan in die nieuwe eurobonds" en de heer Van Dijk en de heer Bontenbal haalden inderdaad mijn motie aan die zegt "we willen gegarandeerd niet nog een keer in die galg terechtkomen door nieuwe schulden te gaan dragen voor de zuidelijke landen", zoals we dat bij corona, bij het Herstelfonds hebben gezien, zoals we dat op allerlei manieren op ons af zien komen. Wij gaan die schulden niet dragen. Ik wil dus toch weten of de minister-president garandeert dat wij niet opnieuw onze nek in die strop steken door schulden te maken voor de miljarden voor Oekraïne. Die vraag moet wel beantwoord zijn, want het kan geen onderdeel van onderhandelingen zijn terwijl je tegelijkertijd zegt "de motie-Eerdmans wordt uitgevoerd".

Minister Schoof:
De plannen die morgen aan de orde zijn, gaan over defensie en niet specifiek over Oekraïne. Maar dat is misschien een detail, want u heeft een andere vraag. Ik heb net in de discussie met de heer Bontenbal en ook eerder met de heer Van Dijk gezegd wat het Nederlandse standpunt is over de eurobonds, namelijk dat we daarop tegen zijn. Vervolgens kwam de vraag aan de orde, zeg maar in de tactiek van de onderhandelingen, of je daar je krediet op inzet. Dat is een ander type vraag. Daarmee heb ik niet gezegd dat Nederland niet tegen de eurobonds blijft. Alleen is altijd de vraag aan de orde, op het moment dat je als land alleen staat en je geen blokkerende stem hebt … Als je die wel hebt, moet je er overigens altijd nog goed over nadenken. Maar onze insteek is dus geen eurobonds en het is misschien techniek, maar in het plan van Von der Leyen zitten geen eurobonds, wel leningen. Ik snap de vraag, maar we moeten daar ook goed het onderscheid in blijven maken.

De heer Eerdmans (JA21):
Mocht het ter sprake komen, zou ik zeggen: zorg voor een opt-out, zodat Nederland daar in ieder geval niet aan meedoet. Je kan daar wel als Europa wel toe besluiten zonder Nederland. Die optie is er ook. Dus dan zou ik willen meegeven, ik denk namens een meerderheid in de Kamer, dat wij op die manier deze dans graag ontspringen.

Minister Schoof:
De Commissievoorzitter, maar ook de collega's in de Europese Raad kennen heel goed het Nederlandse standpunt over eurobonds, namelijk dat Nederland tegen is. Ik zal morgen echt niet roepen dat wij opeens voor zijn of allerlei andere voorbehouden maken. Dat is overigens ook omdat eurobonds morgen niet op de agenda staan.

De heer Wilders (PVV):
Nog even over die 3,5 miljard. In het hoofdlijnenakkoord staat dat wij met elkaar hebben afgesproken dat we financiële, politieke en militaire steun blijven geven. In het regeerprogramma staat "onverminderd". Het woordje "onverminderd" staat niet in het hoofdlijnenakkoord. Daar zijn wij als fractie dus ook niet aan gebonden. Minister-president, u zegt: 3,5 miljard was het bedrag dat we gaven. Indachtig het regeerprogramma zegt u nu: opnieuw 3,5 miljard. Dat is uw goed recht, want dat heeft u getekend. Mijn vraag aan u, minister-president, is: realiseert u zich dat dat niet in het hoofdlijnenakkoord staat? Dat betekent dus dat ik nu ook niet kan instemmen met dat bedrag. Dat is mede afhankelijk van ... Ik vraag de minister-president om te reflecteren op wat ik heb gezegd, zowel wat betreft het extra geld voor de NAVO-norm als wat betreft het geld aan de Oekraïne. Ook als het gaat om de punten die wij belangrijk vinden, moet het substantieel zijn. Dat geldt voor een lagere gasrekening voor de mensen thuis, voor boodschappen en voor huren. U heeft mij niet nodig, want u heeft waarschijnlijk al een meerderheid voor de 3,5 miljard. Maar stel dat u er nog iets aan gelegen is om mijn partij mee te krijgen. Wij zullen die 3,5 miljard alleen steunen als er bij de Voorjaarsnotadiscussie ook in de door mij genoemde punten wordt voorzien. Anders kunnen we het niet steunen.

Minister Schoof:
Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de 3,5 miljard en de defensie-uitgaven. Defensie-uitgaven zijn namelijk per definitie structurele uitgaven en kennen dus — laat ik het zo zeggen — een ander patroon. We hebben afspraken over dat die in de Voorjaarsnota aan de orde komen, met een weging ten opzichte van alle aspecten. In het vorige debat heeft u heel duidelijk gemaakt dat de weging tussen die twee onderwerpen bij de Voorjaarsnota moet plaatsvinden. Ten aanzien van de 3,5 miljard gaat het vanuit het regeerprogramma inderdaad om "onverminderd". U heeft gelijk: in het hoofdlijnenakkoord staat "blijvende steun". Daar zit dus een verschil in terminologie. De uitwerking doen we bij de Voorjaarsnota. Dan kan ook datgene wat u nu inbrengt natuurlijk aan de orde komen.

De heer Wilders (PVV):
Het zou mij helpen als u iets vriendelijker zou zijn dan zeggen dat het aan de orde kan komen. U heeft in uw eigen termijn en eerder in interviews namelijk gezegd dat u begrijpt dat er, of het nou om Oekraïne gaat of om het geld voor defensie, ook problemen zijn waar de mensen in Nederland mee zitten en die zij moeten meemaken. Ik zeg u, zoals ik ook in mijn termijn heb gezegd, dat wij niet onwelwillend staan tegenover situaties waarbij we zowel de Defensiebegroting alsook het geld voor de Oekraïne zouden kunnen steunen. Maar of het gekoppeld is of niet, het is wel belangrijk dat mensen zien dat we wat voor hen doen. Dan kan mijn fractie erin meegaan. Maar ze kan er niet in meegaan als dat onvoldoende is. Dat is zonder dat we afstand nemen van het hoofdlijnenakkoord. Ik hoop dat u dat in ieder geval in uw oren knoopt. Ik hoop ook dat u misschien iets positiever kan reageren op mijn verzoek dat er schot komt in de andere punten die ik noemde. Ik hoop dat het niet alleen aan de orde komt, maar dat u het ook belangrijk vindt dat er een substantieel resultaat komt.

Minister Schoof:
Ik zei al tegen de heer Wilders dat de defensie-uitgaven vorige keer in het debat al uitgebreid aan de orde zijn geweest. Het is nadrukkelijk duidelijk dat de weging van de defensie-uitgaven en de andere uitgaven moet worden gemaakt. Ik snap de weging van de prioriteiten en het keuzeproces dat daarmee samenhangt. Ten aanzien van de Oekraïnegelden hoor ik natuurlijk heel goed wat u zegt. Maar ik zeg ook: we hebben een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma. We zullen met elkaar moeten kijken hoe we daar bij de uitwerking in de Voorjaarsnota mee omgaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb toch de behoefte om te reageren op dat Haagse gesprek van de SP en de PVV met de minister-president. Het gaat de hele avond al een beetje zo. Dit is een valse tegenstelling. Het is een valse tegenstelling om te doen alsof je je, als je investeert in de veiligheid van Nederlanders, wat volledig in het belang is van de mensen thuis, dan geen zorgen zou maken om de hoge kosten. Hier staat een VVD'er die twee maanden geleden al een duidelijk, gedekt plan heeft neergelegd voor hoe we mensen kunnen helpen met de hoge kosten thuis, met de energiebelasting, met de kinderopvang en met de hogere prijzen van de boodschappen én hier staat een VVD'er die opkomt voor de veiligheid van diezelfde Nederlanders. Die valse tegenstelling verdient dit debat niet, maar ook de Nederlanders verdienen die niet. Ik wilde dat eigenlijk graag opmerken. Voorzitter, u kijkt naar me met een blik van: u stelt geen vraag. Ik vraag de minister-president dus of hij het hiermee eens is.

De heer Eerdmans (JA21):
Alles wat u nu zegt, is fout!

Minister Schoof:
Ja … Dit zijn belangrijke onderwerpen. We lopen daar met elkaar nu een beetje lacherig over te doen. Dat is natuurlijk ongelukkig, want gelet op zowel de zorgen die mensen hebben over hun inkomsten als de zorgen die mensen hebben over hun veiligheid — dat horen we ook meer; althans, ik hoor dat in toenemende mate meer — moeten we daar echt die weging in maken. Eerder antwoordde ik op de vraag van de SP dat de hier in deze Kamer aangenomen motie natuurlijk ook voor het kabinet relevant is; dat kan niet anders. Ik ben heel expliciet over de defensie-uitgaven; daar ging de motie voor een belangrijk deel over. Wat de middelen met betrekking tot Oekraïne betreft vind ik dit een voortzetting van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, maar ik hoor heel goed wat de heer Wilders zegt. Bij de voorjaarsbesprekingen zal het kabinet er met de vier coalitiepartijen echt goed naar kijken.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het, als ik dan ook mag, echt een hele foute opmerking van mevrouw Yeşilgöz van de VVD, want je kan die euro maar één keer uitgeven. De mensen die thuis de boodschappen niet kunnen betalen en problemen hebben met de huur- en gasrekening, wat de VVD blijkbaar geen bal interesseert, willen wel degelijk dat we daarvoor opkomen en dat we misschien allebei doen, maar zij willen niet dat wij doen alsof dit een non-discussie is. Dat zeggen alleen maar rijke patsers uit Wassenaar.

De heer Dijk (SP):
Ook ik heb een persoonlijk feit, want ik word hier aangesproken alsof ik een Haags spel aan het spelen ben, terwijl de VVD als allereerste bij één toezegging van de minister-president op Twitter "3,5 miljard voor Oekraïne" zet. Dat is mijn punt: dat wordt wél toegezegd, maar over de betaalbaarheid van het leven, de huren, de energierekening, de boodschappen wordt niets toegezegd, ook door deze minister-president, zelfs als er daarvoor een aangenomen motie ligt. Dan had deze minister-president gewoon moeten zeggen: inderdaad, we gaan die motie uitvoeren; we gaan geen cent bezuinigen op woningbouw, de zorg, het onderwijs en de betaalbaarheid van het leven. Niets "Haags gedoe"; dat is het dienen van belangen van mensen én Oekraïne. Wij zouden voor beide kiezen, mevrouw Yeşilgöz.

Minister Schoof:
We hebben vandaag het debat over oorlog en vrede in Oekraïne. Ik heb in dit debat ook goed geluisterd naar uw Kamer. Overigens is mij ook in het debat van twee weken geleden en in eerdere debatten in de voorbereiding van de Europese Raad meerdere keren voorgehouden — laat ik het vriendelijk formuleren — dat de reeksen van Oekraïne eindig waren. Ik heb hier vandaag gezegd dat we die reeks continueren, omdat dat ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staat. Daarmee doe ik welke motie van de Kamer dan ook geen geweld aan. Ik heb met betrekking tot het onderwerp waar het vandaag over gaat, een concreet onderwerp genoemd waarvan ik het belangrijk vind om dat in het belang van de veiligheid van Nederland en de veiligheid van Europa en Oekraïne te noemen, zodat we die onverminderde steun kunnen waarmaken. Tegelijkertijd snap ik overigens iedereen heel goed die met betrekking tot de moties en ook het debat van twee weken geleden zegt dat de noden van de mensen die met lage inkomens of met bijna geen inkomen rond moeten komen, een reëel onderwerp zijn waar we met elkaar het gesprek over moeten voeren, maar dat is echt een ander debat op een ander moment. De eerste keer dat het kabinet en overigens ook de coalitie dat gesprek met elkaar goed zullen voeren, is natuurlijk bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota en daarna ook met uw Kamer. Dan kunnen we het debat hebben over de vraag of dat evenwicht in de begroting goed gevonden wordt.

De heer Jetten (D66):
Ik zat me net af te vragen: waar kijk ik eigenlijk naar? Je zou kunnen zeggen dat dit misschien de meest transparante onderhandelingen over de Voorjaarsnota ooit zijn, want het wordt hier in deze plenaire zaal met elkaar uitgewisseld. Er wordt al over getwitterd en dan reageren mensen weer op tweets. De premier is toch een heel klein beetje op eieren aan het lopen om die onderhandelingen over de Voorjaarsnota nog overeind te houden.

Minister Schoof:
Nee hoor. Met alle respect, ik loop op stevig beton en fatsoenlijke schoenen.

De heer Jetten (D66):
Heel goed, maar ik vind het ook knap hoe u dat doet, want het is best ingewikkeld als coalitiefracties elkaar op deze manier aan het bevechten zijn over het geld voor de Voorjaarsnota. Toen de premier daarstraks zei dat die 3,5 miljard steun voor Oekraïne onverminderd voortgaat, ook in de komende jaren, dacht ik oprecht: dat is voor het eerst dat ik begrijp wat dat zinnetje in het regeerakkoord betekent. Daar heb ik met collega Paternotte al vaker naar gevraagd: wat betekent "onverminderde steun"? Tot nu toe leek het vooral steeds minder te worden. Ik was heel blij dat de premier zei: nee, onverminderd betekent dat als die oorlog doorgaat in de komende jaren, die financiële reeks ook in de komende jaren wordt ingevuld. Volgt een tweet van mevrouw Yeşilgöz, dus dan denk ik: dat hebben ze in de coalitie heel slim met elkaar afgestemd voor dit debat; die 3,5 miljard is al in kannen en kruiken. Maar de heer Wilders zegt net terecht dat het niet in het hoofdlijnenakkoord staat. Kan ik nu concluderen dat volgens het kabinet, ondanks dat het niet in het hoofdlijnenakkoord staat, sowieso, dus ook zonder steun van de PVV-fractie, "onverminderd" betekent dat die 3,5 miljard voor Oekraïnesteun in de Voorjaarsnota wordt ingevuld, en ook in de reeks voor de komende jaren?

Minister Schoof:
Ik heb gezegd dat in het regeerprogramma de term "onverminderd" staat. Ik ben me bewust dat in het hoofdlijnenakkoord het woord "blijven" staat. Voor het kabinet is "onverminderd" de lijn. Gelet op het feit dat de oorlog op dit moment voortduurt en dat er grote druk is om te zorgen dat we Oekraïne kunnen blijven steunen, heb ik gezegd dat in 2026 die reeks wordt voortgezet.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Dan moet ik de minister-president toch complimenteren, want in eerste termijn vroeg ik mij nog hardop af of de premier aan de ketting ligt van de heer Wilders. Eigenlijk heeft de premier die ketting nu doorgeknipt, in ieder geval over financiële steun, want hij zegt, ondanks een boze interruptie van de heer Wilders, dat het kabinet gaat doen wat nodig is en dat het die 3,5 miljard onverminderd voortzet. Mijn fractie vindt het zeer verstandig dat het kabinet dat aandurft.

Minister Schoof:
Tegelijkertijd zal het kabinet ook het debat met de coalitie over de onderwerpen die anderszins zijn genoemd, ook in de motie van de Kamer die bij de Voorjaarsnota is aangenomen, zeer serieus nemen.

De heer Vermeer (BBB):
Het is inderdaad een interessant schouwspel dat zich hier afspeelt. Maar ik zou toch even willen vragen aan de minister-president of hij het met mij eens is dat de Tweede en de Eerste Kamer uiteindelijk gaan over de begroting en het geld.

Minister Schoof:
Ja, vanzelfsprekend. Het budgetrecht ligt bij de Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook ik stond met verbazing te kijken, omdat ik dacht dat het hoofdlijnenakkoord al helder was en het regeerprogramma daar de uitvoering van was. Ik heb partijen daar ook toen niet op zien amenderen, dus voor mij is onverminderd onverminderd. Helder dat het kabinet daar nu een bedrag aan koppelt. Steun daarvoor ook. Maar ik mag ook hopen dat het kabinet niet voor die dreigementen — want het leek net wel even een soort van Trumpiaans dreigement van Wilders; als ik mijn zin niet krijg, dan stop ik met die steun voor Oekraïne en met die steun voor Defensie — of die Trumpiaanse manier van onderhandelen zal zwichten.

Minister Schoof:
Ik snap de achtergrond van de vraag van mevrouw Bikker, maar we hebben vandaag het Oekraïnedebat. Over alle discussies die te maken hebben met de terechte wensen over prioriteiten, over lasten en over steun aan mensen die in mindere omstandigheden dan velen van ons, zoals we hier zitten, feitelijk verkeren, heb ik ook de vorige keer gezegd dat we die bij de Voorjaarnota voeren. Dat heb ik ook over het punt van Defensie gezegd. Dat gaan we ook gewoon doen bij de Voorjaarsnota. Die discussie krijgen we dan hier terug in de Kamer, over die weging van alles wat er uiteindelijk in financiële zin moet gebeuren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De VVD heeft altijd gezegd dat onverminderde steun voor Oekraïne de hoeksteen is van het kabinetsbeleid. De minister-president heeft dat zelf ook gezegd en zijn ministers ook; bij herhaling. Vandaag, in dit debat, heb ik op verzoek van de heer Bontenbal, die mij dat vroeg, gezegd: voor ons geldt, zodra je mensen gaat uitsturen, dat de coalitie er volledig achter moet staan. Maar gelet op de nieuwe situatie is mijn fractie bereid om positiever te kijken, ook naar financiële ondersteuning, omdat het zo belangrijk is om dat onverminderd te steunen. Meteen nadat ik dat gezegd heb, neemt de heer Wilders een verantwoordelijkheidsvakantie; dat is wat hij doet. Heel trumpiaans wast hij zijn handen in onschuld en loopt hij weg van wat volgens de VVD een hoeksteen is van het kabinetsbeleid. Hij kan dat doen omdat mijn fractie die verantwoordelijkheid wél neemt. Ik vraag me af hoe de minister-president daartegen aankijkt. Ik vraag me ook af hoe de VVD-fractie dit nog kan dragen in zo'n coalitie, bij zo'n hoeksteen van het beleid, waarvan Wilders bij de eerste kans die hij krijgt met de staart tussen de benen wegloopt.

Minister Schoof:
Het kabinet neemt zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma serieus. Die lijnen zijn volstrekt helder. Ik heb vandaag geprobeerd feitelijk aan te geven hoe we dat ten aanzien van de Oekraïne willen doen. Het feit dat een van de fracties zegt dat men daar ook heel nadrukkelijk andere onderwerpen bij wil betrekken, ga ik meemaken in de discussies over de Voorjaarsnota. Dan hebben we dat gesprek. Ik zou het debat nu ook geen recht doen als we heel uitvoerig met elkaar gaan filosoferen over wat dat gaat betekenen, juist op het moment dat we de steun aan de Oekraïne, waar het uiteindelijk over ging, op de juiste manier kunnen voortzetten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De Kamer heeft de motie met grote meerderheid aangenomen. Die kun je uitleggen als "onverminderd, dus die 3,5 miljard", want dat is onverminderd. Je zou die zelfs nog breder kunnen uitleggen, als: gelet op de situatie, zou het ook best meer kunnen zijn. De minister-president geeft ook aan dat het meer kan worden als dat zo is. Maar als dit een hoeksteen is van het kabinetsbeleid, dan wordt uw kabinet nu verzwakt door de grootste coalitiepartner, die meteen, zoals ik net zei, met de staart tussen de benen wegrent als die verantwoordelijkheid moet nemen voor iets wat cruciaal is voor de veiligheid van ons land. Daar wens ik u veel succes mee, maar het is wel een heel zorgelijke ontwikkeling.

Minister Schoof:
Het kabinet heeft met de coalitie dat gesprek nog tijdens de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Kan de minister-president al afronden?

Minister Schoof:
Er zijn nog wel een paar dingen, maar ik vraag me gelet op uw verzoek en het tijdstip eerlijk gezegd af ... De heer Dassen heeft in ieder geval nog een nadrukkelijke vraag, zie ik.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):
Ja, over de Russische tegoeden. We hebben eerder als Kamer een motie aangenomen om te zorgen dat dit kabinet met die Russische tegoeden aan de bak moet en om dat geld onder andere te gaan investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Ik hoor de minister-president net aangeven dat het kabinet nog voornamelijk aan het onderzoeken is of we dat gaan doen, maar dat is niet wat de motie heeft gevraagd. De motie heeft gevraagd om hiermee aan de slag te gaan en dat geld daadwerkelijk te gaan investeren. Ik was dus benieuwd wat het kabinet hier nu aan heeft gedaan.

Minister Schoof:
Ik heb ook gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken daar iets meer over zou vertellen.

Ik rond dan dus af.

De voorzitter:
Bij dezen. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan hem.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Mensen vragen me dezer dagen weleens op straat: komt hier oorlog? Laat ik het zo zeggen: er staat niet morgen een Russische soldaat in uw tuin, laat staan in uw keuken, maar het is wel zaak dat we nu een stevig hek om onze tuin bouwen, zodat Poetin er niet eens over denkt om een van zijn soldaten onze tuin in te sturen. Een stevig hek met schijnwerpers, alarmbellen en bewakers die ook onze wijk bewaken.

Voorzitter. Zoals de premier ook zei, kunnen we niet marchanderen met onze veiligheid. We bevinden onszelf op een kantelpunt in de geschiedenis. Afgelopen weekend was een bewogen weekend omdat duidelijk werd hoe de VS zich onder Trump kunnen opstellen. Rauw, als een grootmacht die niet zozeer verdragen of volkenrecht als uitgangspunt neemt, maar macht, machtsuitoefening en invloedssferen, letterlijk en figuurlijk zonder grenzen, zonder enige verwijzing naar democratie of duiding van dader en slachtoffer. Het is een revolutionair andere houding in de Amerikaanse buitenlandse politiek, waarbij "voor wat hoort wat" en zakelijk belang maximaal worden opgedreven. De VS willen kennelijk ook anders met Rusland omgaan. Ze willen Rusland weer een rol geven als grootmacht, en weer volledig opnemen in het wereldgebeuren en de wereldeconomie. Kennelijk gebeurt dat ook in de hoop dat Moskou zich daarmee van Beijing zal afkeren. Dat is een koers waarvan ik me zeer afvraag of die oplevert wat men ervan hoopt. Dit is een Amerikaanse koers die wat dit betreft nieuw is, maar die op andere vlakken een versterkte voortzetting betreft van de koers die we bij eerdere Amerikaanse regeringen zagen. Amerika zal zijn blik meer op Azië en China richten, waarbij China een land is met een ongekende militaire opbouw. Mede daarom eist Amerika dat Europese landen meer de eigen broek ophouden als het gaat om de eigen veiligheid en dat ze meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen omgeving. Trump is hierbij de grote versneller.

Voorzitter. Het blijft de inzet van het kabinet om Amerika zo veel als mogelijk erbij te blijven betrekken, voor vrede in Oekraïne en veiligheid in Europa. Er zijn gelukkig ook signalen dat het Amerikaanse commitment aan de NAVO, als robuust politiek en militair bondgenootschap met een Amerikaanse atoomparaplu, overeind blijft. De kandidaat voor het Amerikaanse ambassadeurschap bij de NAVO heeft het deze week nog in de senaatscommissie Buitenlandse Zaken in de VS herhaald. Maar juist om Amerika betrokken te houden, zullen we als Europese landen zelf meer moeten doen en meer moeten laten zien naar Amerika toe, ook voor onze eigen veiligheid.

Voorzitter. We willen het Westen zo veel als mogelijk bijeenhouden. Dat blijft ons streven: het Westen van de vrijheid. Maar we moeten ook realistisch zijn: de belangen van de VS in Europa lopen niet per se gelijk op met de onze. In de inrichting van de Europese veiligheid moeten we de Europese pijler van het bondgenootschap versterken, ervan uitgaande dat de VS voor onze afschrikking minder een leidende macht zal zijn en meer een vangnet voor uiterste gevallen. In die hele context acht ik het onverstandig om bruuske bewegingen te maken. Grote woorden als zou Europa Amerika wel even kunnen loslaten, kunnen we niet waarmaken. We hebben Amerikaanse betrokkenheid bij de Europese veiligheid nodig, al was het maar omdat de VS over bepaalde strategische wapensystemen beschikt waarvan wij er in Europa veel te weinig hebben. Zoals de premier al zei: zonder Amerika gaat het niet. In Europa moeten we ons niet blindstaren op de instituties van de Europese Unie, maar kijken hoe we breder kunnen samenwerken, zoals mevrouw Bikker ook al aangaf, met zeker ook Britten en Noren daarbij.

Voorzitter. De bijeenkomst in Londen toonde dat Europese landen hun verantwoordelijkheid willen nemen, waarbij de twee belangrijkste militaire machten van Europa, het VK en Frankrijk, hun rol pakken. Dat steunen we; daar kunnen we duidelijk over zijn. Daar moeten we de stappen goed bij doorlopen en beseffen dat er ook naar Nederland wordt gekeken, gezien onze militaire middelen. Denk aan de F-35-gevechtsvliegtuigen. Dat is ook vanwege onze militaire ervaring; denk aan Afghanistan. Dat is ook omdat we een land zijn met een open economie dat belang heeft bij een veilig Europa in een veilige omgeving. We moeten ook zorgen dat juist nu Oekraïne niet met het mes op de keel hoeft te staan tijdens onderhandelingen die plaatsvinden. Dus ja, het EU-plan van Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas voor meer militaire steun moeten we steunen, ook omdat dit plan de landen die nog onderpresteren kan aanzetten tot meer. Ondertussen moeten we de sanctiedruk van de EU op Rusland blijven houden, zoals we vorige week ook hebben besloten in de EU-ministerraad Buitenlandse Zaken met een zestiende sanctiepakket.

Voorzitter. We zullen naast militaire ook niet-militaire steun voor Oekraïne moeten doorzetten, juist nu Russische luchtaanvallen, ook op de energie-infrastructuur in Oekraïne, zijn toegenomen. Het is een soort front achter het front dat niet alleen het moreel van de mensen maar ook de economie van Oekraïne klappen tracht toe te brengen.

Voorzitter. We moeten inderdaad ook kijken naar het onderwerp wat alreeds door diversen hier is aangesneden, van de heer Wilders tot de heer Dassen: de bevroren Russische staatstegoeden. We moeten hierin voorop blijven lopen. Confiscatie daarvan is geen eenvoudige zaak, zoals u in het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken al hebt kunnen lezen. Daarnaast zijn er macrofinanciële stabiliteitsrisico's die moeten worden gedekt. Dit alles kan niet zomaar alleen als eurozone, maar moet ook met het gewicht en het beslag van de G7-partners plaatsvinden. Een quick fix blijkt wat dit betreft helaas niet zomaar mogelijk. Wel is al veel bereikt. Uit de rente-inkomsten en dergelijke van die bevroren centralebanktegoeden is al een financiering tot stand gebracht van in totaal 50 miljard dollar, waaruit Oekraïne telkens kan putten. Het moet gaan om slimme manieren, waarop we inderdaad dat bedrag kunnen gebruiken. We gaan verder, innovatief en met buitengewoon hoogwaardig technische kennis, om hieraan te blijven sleutelen. Het is niet zo eenvoudig als men soms denkt. Nogmaals, ik wijs ook op de appreciatie van het advies volkenrechtelijke vraagstukken.

Voorzitter. Steun aan Oekraïne zullen we doorzetten. We zullen mee blijven werken in de voorhoede van de militaire planning, samen met Frankrijk en het VK, over een mogelijke macht in Oekraïne en voortwerken aan het versterken van het Europese handelingsvermogen in het algemeen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over die Russische tegoeden. Het is ontzettend pijnlijk dat we die bevroren miljarden niet kunnen gebruiken. Het kabinet heeft inderdaad een reactie opgesteld op basis van dat advies. Daarin zegt het kabinet dat het kwetsbaar is om dat te confisqueren, maar dat er wellicht in één geval brood zit in het inzetten van die kwetsbaarheden als tegenmaatregel en dat het niet onoverkomelijk is om die kwetsbaarheid te overwinnen. Mijn vraag is hoe de minister er nou op korte termijn voor gaat zorgen dat hij dit verder gaat verkennen in internationaal verband en dit snel op een hoger plan gaat tillen?

Minister Veldkamp:
Dat is precies wat we doen en waar ik al weken en maanden mee bezig ben. Ik spreek met G7-partners, zoals het VK en Frankrijk en dergelijke, juist hierover, maar het is ingewikkeld. Er zitten zowel juridische vraagstukken aan als macrofinanciële stabiliteitsvraagstukken. Ik begin met de eerste. Daar gaat het advies over en de appreciatie die aan u is toegezonden. Er kunnen misschien volkenrechtelijke experts zijn die zeggen dat dit niet kan en anderen, die u misschien hebben geïnformeerd, dat het wel kan. Er kan een rechtszaak volgen na daadwerkelijke confiscatie van die tegoeden. De meeste ervan staan in België, bij Euroclear. Dat is toevallig in België gevestigd. Als we in zo'n rechtszaak in het ongelijk worden gesteld, dan staat België ineens aan de lat voor al die tegoeden. Dat kan natuurlijk niet. Dan zou je België van garanties moeten voorzien om te zorgen dat ze dat niet alleen hoeven te dragen. Dan moeten we dat samen dragen. Ook dat is complex.

Het is macrofinancieel ook niet eenvoudig. Als je het als eurozone alleen doet, dan zul je zien dat landen in de Golfstaten en dergelijke hun tegoeden en reserves misschien wel versneld uit de eurozone terugtrekken. Daarom moet je dit samen met G7-landen doen. Anders krijg je echt stabiliteitsrisico's en risico's voor het investeringsklimaat. Wij werken hieraan. We kijken hiernaar. We overleggen hierover. Hier zijn ook experts van de ministeries van Financiën bij betrokken. Binnenkort komen die opnieuw bij elkaar. Dit is geen eenvoudige materie. Er staat niet zomaar ergens een pot met goud die je morgen kunt aanbreken. Het is buitengewoon complex, maar ik ben in ieder geval heel blij dat we uit de rente-inkomsten op die bevroren tegoeden in ieder geval een pakket van 50 miljard dollar voor Oekraïne kunnen financieren. Daarmee is in ieder geval het begrotingsgat van Oekraïne voor dit jaar gedekt. Dat betreft geld dat geen belastinggeld is van u en mij. Dat is dus een heel groot voordeel.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Ik neem aan dat de minister ervan op de hoogte is dat de Franse minister van Financiën gisteren heeft uitgesproken dat hij faliekant tegen het confisqueren van die Russische tegoeden is. Mijn vraag is hoe de minister dat beoordeelt.

Minister Veldkamp:
Ik kom uit op iets andere conclusies over de Franse positie dan u misschien in het nieuws gelezen hebt. Je kunt confisqueren. Je kunt ook zeggen: we confisqueren niet juridisch, maar we gebruiken die tegoeden misschien als onderpand ergens voor. Dat is weer wat anders. Of we zeggen: we trekken een soort voorschot uit die tegoeden op herstelbetalingen die Rusland nog zal moeten betalen bij een vredesdeal. Je kunt dus allerlei andere methoden toepassen dan confisqueren. Aan al die methoden zitten juridische vraagstukken vast. Het is buitengewoon complex volgens experts bij het ministerie van Financiën, die daar heel veel van begrijpen. We moeten heel slim zijn en heel innovatief om te kijken hoe we dat handig kunnen doen. Ik zie Frankrijk niet als de allergrootste belemmering op dit gebied.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Het uitgangspunt van het kabinet is dus welzeker dat we moeten kijken of we deze tegoeden kunnen confisqueren en zo nodig inzetten voor Oekraïne? En nu wordt gekeken welke stap het beste is om dit te bewerkstelligen. Het uitgangspunt is dus dat?

Minister Veldkamp:
Ja. Nederland is hier buitengewoon actief op. Als de heer Dassen navraag zou doen bij andere Europese landen, bij mijn Europese collega's in NAVO- en G7-landen, zal hij horen dat Nederland hiervoor de nek uitsteekt. Dat zullen we blijven doen, conform ook moties die door de Kamer zijn aangenomen. Wij kijken daarbij of we gelden voor Oekraïne kunnen benutten. Het is eigenlijk juridisch onmogelijk om te proberen dat soort geld te betrekken bij Europese defensie-inspanningen. Het moet wel gaan om steun aan Oekraïne in dat geval.

Voorzitter. Ik meen dat de heer Vermeer vroeg naar de Europese Investeringsbank en hoe die benut kan worden. Op dat gebied is het ook zaak om verder te kijken. Dat heeft voor- en nadelen. Een voordeel is dat als de Europese Investeringsbank meer mandaat zou krijgen, bijvoorbeeld voor echte defensiebesteding, niet alleen dual use, maar echt voor de defensie-industrie, dat een enorme signaalwerking zal hebben op de commerciële banken, financiële instellingen, pensioenfondsen en dergelijke. Ja, het is koosjer om in de defensie-industrie te investeren. Er is ook een nadeel. Kredietbeoordelaars hebben hier een eigen opinie over. Het model van de Europese Investeringsbank is gebaseerd op een triple A-rating, de hoogste kredietwaardigheid. De gesprekken van zo'n bank met die kredietbeoordelaars moeten natuurlijk worden voortgezet. Het helpt als alle aandeelhouders, en dat zijn we als EU-lidstaten, van de Europese Investeringsbank ook achter een dergelijke beweging staan. Het kan ook het een en ander aan geld vrijspelen, maar het is niet altijd helemaal duidelijk hoeveel het zal opleveren. Het is in ieder geval iets waar Nederland achter staat en waar de premier, samen met een aantal andere premiers, enige tijd geleden een brief over heeft gestuurd. Het heeft dus voor- en nadelen, maar het is wel degelijk iets waar Nederland zich voor inzet, naast tal van andere opties.

De heer Vermeer (BBB):
Heeft de minister ook nog contact gehad met bijvoorbeeld pensioenfondsen, die op dit moment niets doen met de wapenindustrie? Heel veel banken hebben in de beleggingskeuzes voor hun klanten bij een beleggingsrekening alles wat op de wapenindustrie lijkt, niet aan staan. Het is onmogelijk om daarin via je beleggingsrekening te beleggen. Heeft de minister daarover al gesprekken gehad en is daar wat uitgekomen?

Minister Veldkamp:
Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken, niet van Financiën, maar de minister van Financiën heeft uiteraard ook over dit soort zaken contact. Het gaat om financiële instellingen, pensioenfondsen, commerciële banken en dergelijke. Het is duidelijk dat ook voor het kabinet geldt dat investeren in je eigen verdediging, dus ook in de defensie-industrie, iets heel anders is dan wat taboe moet zijn, zoals investeren in drugs of pornografie. Het is een volstrekt andere categorie. Het is de laatste decennia enigszins taboe geworden voor veel financiële instellingen om in de defensiesector te investeren, maar investeren in onze eigen verdediging zou als heel positief moeten worden beschouwd. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zorgen dat de financiële instellingen daar positief naar kijken, want je hebt de leverage van de financiële markten nodig. Anders kan één euro die erin wordt gestopt, alleen maar als één euro worden uitgegeven. Als je werkt via financiële instellingen die bijvoorbeeld een creditrating van triple A hebben, kun je het multipliereffect, het leverage-effect, tot een factor vier gebruiken op de financiële markten. Dan maakt één euro die erin wordt gestopt, investeringen mogelijk die vier keer zo groot zijn. Het is van belang dat financiële instellingen wat dat betreft hun rol kunnen pakken. Dat geldt nu in de defensiesector en dat zal straks ook zo zijn voor herstel en wederopbouw in bijvoorbeeld Oekraïne. Als Oekraïne een land is en wordt dat voldoende veilig is, dan zal het makkelijker privatesectorinvesteringen kunnen mobiliseren. Dan kunnen ook de internationale financiële instellingen er opereren, waarbij ze de risico's volledig of vrijwel volledig op de eigen balans nemen en niet bij de aandeelhouders voor garanties hoeven aan te kloppen.

Voorzitter. Er is een nieuw tijdperk aangebroken. Dat is ons allen, denk ik, wel duidelijk. De periode van 35 jaar sinds de val van de Muur, die vooral in het teken van globalisering stond met alle voor- en nadelen die daarbij hoorden, is voorbij. We moeten nu onze afschrikking versterken. Dit vergt voor de toekomst een forse opgave. Het is een forse opgave voor Defensie. Daar kan de minister van Defensie verder op ingaan. Het is ook een forse opgave voor onze weerbaarheid in de volle breedte. Weerbaarheid, waarbij ik wijs op het belang van cyberveiligheid, het belang van voorraden en dergelijke, zoals de heer Omtzigt zei.

De voorzitter:
U mag uw zin even afmaken, hoor.

Minister Veldkamp:
Hier wil ik een punt zetten, voorzitter. Dat is altijd een uitdaging voor mij, dat weet u.

De voorzitter:
Dat siert u. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president was hier net niet op ingegaan. Ik had nog een vraag over een brief die Orbán heeft gestuurd naar de Europese Raad. In de brief zegt hij eigenlijk dat we dezelfde lijn moeten volgen als de Verenigde Staten. In de brief zegt hij dat we de VN-resolutie moeten aannemen, waar andere Europese landen tegen hebben gestemd. Nederland heeft daar ook tegen gestemd, omdat Poetin er niet als agressor wordt aangemerkt. Dit is een hele foute brief, die Orbán stuurt naar de Europese Raad. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ervoor te zorgen dat we Orbán het stemrecht in de Europese Raad verder gaan ontnemen.

Minister Veldkamp:
Die brief is een brief van de heer Orbán. Met de inhoud is het kabinet het niet eens. We blijven wel het belang van EU-eenheid onderstrepen, zoveel als mogelijk is. Het moge duidelijk zijn dat we het met de inhoud van de brief niet eens zijn, zeker niet waar het de steun van Oekraïne betreft. We blijven ons ervoor inzetten dat wij elke keer weer, in goed gezelschap met andere lidstaten, de Unie een stukje verder kunnen helpen. Dat doen we op diverse gebieden, zodat de Hongaarse positie een soort voetnoot wordt bij de besluitvorming, terwijl de besluitvorming wel doorgaat. Dat hebben we afgelopen januari gedaan bij de zogeheten roll-over, de verlenging van alle EU-sanctiepakketten jegens Rusland. Dat was niet eenvoudig. Ik heb er echt uitgebreid met de Hongaarse collega over gesproken. Maar er is een technische mogelijkheid gevonden om Hongarije aan onze zijde te krijgen voor de unanimiteit die nodig was. Dat gaat binnenkort weer spelen, medio maart, als het gaat over persoonssancties. En het gaat ergens in juli opnieuw spelen bij algemene sanctiepakketten. Daar hebben we hele besluitvormingsprocedures voor nodig. Tot nu toe gaat dat wel, maar het is wel een probleem. We houden het krachtenveld nauw in de gaten.

Wat betreft het opschorten van het EU-stemrecht: het opleggen van daadwerkelijke sancties door de Raad jegens een lidstaat, is onderhevig aan een heel zware besluitvormingsprocedure, waaronder een unanimiteitsbesluit van de Europese Raad, minus het land in kwestie. Daar zijn we op dit moment nog niet aanbeland.

De heer Dassen (Volt):
Wat zo kwalijk is aan deze brief en wat Orbán de hele tijd al doet richting Oekraïne, is de eenheid van de Europese Unie ondermijnen. Hij gaat elke keer een stap verder. Nu Trump aan de macht is, Orbáns grote vriend, is de zorg natuurlijk dat Orbán dat nog meer zal gaan inzetten. We moeten ons ook duidelijker uitspreken als Orbán dit weer naar voren brengt. Ik ben benieuwd wat de minister als opties ziet om ervoor te zorgen dat we Orbán hierop aanspreken. Want dit is natuurlijk gewoon de taal van Poetin, die Orbán graag de Europese Unie in krijgt.

Minister Veldkamp:
Daar spreken we de heer Orbán ook op aan. Dat doe ik ook bij de Hongaarse minister, de heer Szijjártó. Hij weet heel goed dat ik het soms met hem eens ben en het soms ook duidelijk niet met hem eens ben. In gesprekken op andere terreinen blijven we altijd van gedachten wisselen. Daar komt dan weleens kritiek op. Als u een plaatje van mij ziet met de Hongaarse minister of de Hongaarse premier, krijg ik kritiek dat ik met hen spreek. Maar ik ben wel degene die met ze spreekt. Daardoor kunnen we soms verkennen, samen met de Europese Commissie en anderen, hoe we ze een stap verder kunnen krijgen. Dat doe ik overigens ook met Slowakije. Dus als u mij hier binnenkort met de Slowaakse minister over straat ziet lopen of fietsen, dan is dat niet omdat ik het met hem eens ben, maar omdat ik het gesprek aanga over hoe we verder kunnen komen, ondanks verschillen van inzicht op een aantal terreinen. Het is in de EU nu eenmaal zo dat we met deze lidstaten te werken hebben en dat we met ze verder moeten komen.

Tegelijkertijd, als het gaat over Oekraïne, over een militaire macht voor Oekraïne, over een staakt-het-vuren en al die materie, dan spreken we ook in een kader dat niet per se de Europese Unie is en waarbij bijvoorbeeld het VK en Noorwegen betrokken zijn. Dat is denk ik van belang. Op de afstand van de VS, China of wie dan ook zijn wij de Europeanen — en daar doen de precieze institutionele arrangementen er wat minder toe.

De voorzitter:
Kan de minister al enigszins afronden?

Minister Veldkamp:
Dat ga ik doen, voorzitter. Ik had het over de weerbaarheid. De weerbaarheid is denk ik iets wat we nog breder moeten trekken dan de heer Omtzigt deed. Weerbaar is ook hoe we met elkaar omgaan in onze samenleving. Aziatische collega's hielden mij onlangs voor: jullie kunnen dit. Jullie kunnen je afschrikking stevig maken en tegelijkertijd iedereen in je samenleving meenemen. Jullie hebben dat eerder gedaan. Jullie hebben dat in de Koude Oorlog ook al gedaan. Jullie hebben nu slechts Poetin als tegenstander. In hun ogen is dat een minder gevaarlijke dreiging, een man die vreest voor zijn eigen bevolking, die een economie runt die op allerlei plaatsen scheuren en barsten vertoont en die een land bestuurt dat dacht Oekraïne er in een paar dagen of weken onder te krijgen. Dat is nog steeds niet gelukt. Eén van die Aziatische collega's herinnerde mij er duidelijk aan: in de Koude Oorlog hebben jullie dit ook gedaan. In West-Europa wisten jullie in de jaren zestig en zeventig de afschrikking op peil te houden, zodat het Warschaupact nooit is binnengekomen. Tegelijk bouwden jullie verzorgingsstaten, niet alleen omdat het kon, maar ook omdat het moest. Je moest iedereen namelijk in de welvaart meenemen, zodat ook iedereen samen sterk kon staan, weerbaarder en gezamenlijk, tegen een dreiging. Dat betekent dat we naast het versterken van Defensie, die ook in Nederland tientallen jaren is verwaarloosd, ook moeten doorgaan om breed te kijken hoe we onze samenleving kunnen blijven betrekken.

Dit klinkt misschien wat abstract, maar het viel me op dat juist Aziatische ministers mij deze spiegel voorhielden. Kijk naar een land als Singapore. Dat is aan Defensie stevig blijven besteden, ook in de afgelopen jaren. Het wijst ons erop: je hebt thuis misschien wat te repareren met z'n allen. Bijna alle westerse landen zijn er in de laatste 25 jaar relatief of zelfs absoluut op achteruitgegaan in bestaanszekerheid, zeker voor de lagere en middeninkomens. Dat zijn vaak de mensen die het werk doen waardoor de economie blijft draaien, en aan wie we het nu ook moeten gunnen dat we sleutelen aan bestaanszekerheid op termijn, het beperken van migratie, zowel asiel- als studie- en arbeidsmigratie, en het werken aan wonen. Dat is het soort zaken dat in veel meer westerse landen dan alleen Nederland speelt en waar dit kabinet ook mee bezig is.

Wij konden hier in de Koude Oorlog aan werken. Wij kunnen dit ook nu. Wij kunnen dit combineren en wij kunnen dit ook financieren als we ons verdienvermogen en het groeivermogen van onze economie goed in beeld hebben, met minder regels en meer vertrouwen in vakmanschap. Dat is ook typisch wat de Europese Commissie zich nu realiseert met de laatste pakketten voor het versimpelen van regels die men nu heeft ingezet: juist die regeldruk in de Europese Unie kost zo'n 150 miljoen euro per jaar.

Voorzitter, ik rond af. De beschutting rond onze tuin, die stevige muur, die moeten we bouwen. Dat kunnen we en dat kunnen we ook samen. U en ik, voorzitter, hebben tijdens de Koude Oorlog in onze jeugd in vrede kunnen leven. Wij gunnen ook nieuwe en volgende generaties dat ze in vrede en vrijheid kunnen leven. Het besef dat dat niet vanzelf gaat is inmiddels, merk ik ook in deze Kamer, volledig doorgedrongen. Europa is wakker, zoals de heer Eerdmans zei. Laten we daarop voortbouwen.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. De onderwerpen die we vandaag bespreken, zijn serieus genoeg voor een uitgebreide inleiding, maar dan ga ik heel erg zowel de woorden van de premier als de mooie woorden van de minister van Buitenlandse Zaken herhalen. Laat ik me gezien het tijdstip vooral concentreren op de vragen die zijn gesteld. Ik heb vanuit de Kamer gehoord dat iedereen heel erg doordrongen is van wat er in Oekraïne op het spel staat, wat er in Europa op het spel staat en wat er daarmee ook voor onze Nederlandse veiligheid op het spel staat. Soms gebeuren er in een dag dingen die normaal gesproken in een jaar of zelfs in een decennium gebeuren. Dan is het aan ons de taak, zeker ook bij Defensie, om er iedere keer voor te zorgen dat we, als het vloerkleed even onder ons uit wordt getrokken, weer heel snel met beide benen op de grond staan en de juiste dingen voor onze veiligheid doen.

Ik heb vragen over Oekraïne, over de Europese defensie-industrie en over hoe wij de krijgsmacht versterken. Als vierde blokje heb ik nog een aantal overige vragen. Over de steun aan Oekraïne heeft de premier al het nodige gezegd. Een aantal leden, waaronder mevrouw Yeşilgöz maar ook Jetten, de heer Van Dijk en de heer Timmermans, vroegen: kunnen we versnellen? Het antwoord daarop is: ja. We hebben voor het komende jaar en voor begin volgend jaar natuurlijk allerlei plannen hoe we het resterende budget gaan besteden. Er zijn zeker mogelijkheden om wat we op de planning hadden staan voor Oekraïne naar voren te halen.

Dat kan door te investeren in onze eigen defensie-industrie. We hebben contact met bedrijven in Nederland over bijvoorbeeld het type drones dat zij kunnen produceren en over hoe ze die nog dit jaar versneld naar Oekraïne kunnen brengen. Ten tweede kunnen we natuurlijk ook in de Oekraïense industrie investeren. Ten derde zit Nederland in diverse capability coalities, waarbij ook initiatieven worden genomen die al dit jaar tot bestedingen kunnen leiden. Het vierde is dat er allerlei internationale initiatieven zijn, bijvoorbeeld om munitie aan te kopen. Daar kunnen we aan deelnemen. Het vijfde is dat we ook nog kunnen kijken hoe we de leveringen uit eigen voorraad eventueel naar voren kunnen halen. Dat is tegenwoordig relatief beperkter. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om te versnellen. Daar kijken we ook al heel serieus naar, zeker gegeven het feit dat de leveringen aan Oekraïne onder druk staan. Zeker als we weten dat de steun meerjarig is en dat ook volgend jaar het budget eraan komt, kunnen we kijken of we delen van het budget die qua verplichting voor dit jaar in de boeken stonden maar qua kasuitgaven voor volgend jaar, van 2026 naar 2025 kunnen schuiven.

De heer Vermeer (BBB):
Vanmorgen hadden een aantal Kamerleden een gesprek met Twentse ondernemers van Twente Board. Daaronder waren veel defensiebedrijven. Zij gaven aan dat het op dit moment nog steeds driekwart jaar tot een jaar duurt voordat een offerte omgezet kan worden in een opdracht. Als bijvoorbeeld Thales een radarsysteem verkoopt, moeten ze nog bij vier of vijf landen een exportvergunning ophalen. Eigenlijk zou dan het Verdrag van Aken moeten gelden. Dan kan dat sneller. Hoe kan het dat die aanbestedingsprocedures in deze tijd nog zo lang duren, vraag ik de minister. Moeten we niet in een spoedstand komen waarbij die procedures drastisch worden ingekort? We willen natuurlijk geen gedoe zoals met de aankopen van de mondkapjes, maar het moet toch sneller kunnen dan driekwart jaar tot een jaar. Hoe ziet de minister dat?

Minister Brekelmans:
Dat is een heel terecht punt. Ook staatssecretaris Tuinman is druk bezig om naar die inkoopprocessen te kijken. Op het moment dat je iets uitzet in de markt, een aanbesteding doet en daar vrije competitie op wil uitvoeren, dan kost dat in de aard tijd. Je moet tijd maken voor die aanbesteding. Vervolgens moeten bedrijven daarop inschrijven. Dan moet je dat beoordelen. Dan duurt zo'n procedure vrij lang. Als je veel meer gericht inkoopt en als je een specifieke leverancier hebt waarbij je die opdracht wil uitzetten, dan kun je veel snellere stappen maken. We zijn dus ook aan het kijken of er niet meer gevallen zijn waarin je bij één bedrijf kunt aankopen. Alleen moet je dan wel goed onderbouwen waarom je die procedure gebruikt. Dat is één ding.

Het tweede is dat we ook gewoon naar onze processen aan het kijken zijn. Welke stappen zetten we daarin? Hoe lang duurt dat allemaal? Kunnen we geen stapjes eruit halen? Kunnen we die tijdlijnen inkorten? Ik ben namelijk helemaal met u eens dat we dat gewoon zo snel mogelijk moeten doen. Dat is zeker het geval als het gaat om Oekraïne, omdat daar op dit moment acuut een oorlog wordt gevoerd. Je ziet dat onze taskforce voor Oekraïne vaak veel snellere procedures gebruikt. Maar we kijken ook of we datgene wat we voor Oekraïne doen, veel vaker kunnen toepassen bij alle inkopen en aanbestedingen voor onze eigen Defensieorganisatie.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is nog redelijk procedureel, maar het ging echt om drones. De offerte was ingeleverd en toen duurde het nog steeds driekwart jaar tot een jaar. Ik wil de minister daarom echt vragen om hier voorrang aan te geven en de Kamer te informeren over wat er gedaan gaat worden om dit proces te verkorten.

Minister Brekelmans:
Ik kan zeggen dat voor de droneprojecten die wij doen met de taskforce Oekraïne, deze tijdslijnen zeker niet gelden. Wij hebben nu juist het gesprek met bedrijven over wat er nog dit jaar geleverd kan worden. Daar komen diverse initiatieven uit naar voren, maar ik ben graag bereid om te kijken hoe de processen voor de aankoop van drones voor de Nederlandse krijgsmacht sneller kunnen.

Maar de Nederlandse standaarden en kwaliteitsprocedures — wanneer gebruiken we een bepaald wapen? — zijn hoger dan die van Oekraïne. Oekraïne zegt gewoon: iedere drone die is ontwikkeld, kunnen wij gebruiken en zetten we meteen in. Soms starten we daarom zo'n droneproject met levering aan Oekraïne, want daardoor kunnen die bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven in Eindhoven en de technische universiteiten, die drones heel snel ontwikkelen en in Oekraïne inzetten. Parallel lopen we dan het traject af via de Nederlandse procedure. Maar ik zeg de heer ...

De voorzitter:
Vermeer!

Minister Brekelmans:
Sorry. Ik zeg de heer Vermeer graag toe dat we zo snel mogelijk naar die procedure gaan kijken.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg naar de capability-coalities op de lange termijn: zijn die volledig gefinancierd? Het eerlijke antwoord is dat voor eigenlijk de meeste landen, waaronder ook Nederland, geldt dat ze langjarige commitments hebben afgegeven. Zo zijn er tienjarige overeenkomsten met Oekraïne afgesloten, maar die staan nog niet allemaal voor de lange termijn in de begrotingen en de boeken. Als je mij vraagt of al die capability-coalities volledig zijn gefinancierd voor de lange termijn, dan is het antwoord: nee. Maar landen hebben wel het commitment uitgesproken om langjarig betrokken te zijn en om op besluitvormingsmomenten steeds weer te kijken naar hoe het is gefinancierd. Dat commitment is er wel degelijk.

Je ziet wel dat bij verschillende coalities de aard over de tijd verandert. Nederland is bijvoorbeeld leidend in de Air Force Capability Coalition, omdat wij de F-16's leveren. Maar er wordt nu ook gesproken over het leveren van helikopters en dan zouden weer andere landen in de lead komen, ook met andere kosten daarbij. Je ziet dus dat dat over de tijd verandert. Mar we zijn voortdurend met al onze partners in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die capability-coalities draaiend blijven en leveren wat nodig is.

De heer Dassen vroeg naar de luchtverdedigingsmissie in het westen van Oekraïne. Het klopt dat daar lang discussie over is geweest. Je ziet eigenlijk dat de discussie die er in het verleden was, zich nu vermengt met de bredere discussie over een vredesmacht of een afschrikkingsmacht of welke term daar ook voor wordt gebruikt. Het inzetten van luchtverdedigingsmiddelen, zowel grondgebonden als via de lucht, is daar namelijk onderdeel van. Dus er is op dit moment geen internationale discussie gaande over de vraag of we alleen in het westen het luchtruim van Oekraïne gaan verdedigen, want dat valt echt samen met de bredere discussie over een eventuele door Europa geleide macht in Oekraïne.

De heer Eerdmans had een vraag over afschrikking. Wat is er nodig voor afschrikking langs een bestandslijn van 1.200 kilometer? Dat is echt nog onderdeel van de plannen. Het hangt ook heel erg af van wat de opdracht wordt van de eventuele militaire Europese aanwezigheid in Oekraïne. Als het echt zou gaan om observeren langs de bestandslijn en dus om een soort observatiemacht om te controleren of de bestandslijn wordt geschonden, dan heb je daar grote aantallen voor nodig, omdat het zo'n lange bestandslijn is. Als het meer in het achterland zou zijn en het meer zou gaan om reassurance en afschrikking, dan kun je ook aan hele andere modellen denken. Ik kan er nu dus nog geen antwoord op geven, want het hangt helemaal af van wat militairen daar eventueel gaan doen en van wat hun opdracht en taak is. Dan moet je ook kijken hoeveel mensen daarbij horen en welke plek in het land het geschiktst is. Dat was Oekraïne.

Dan ga ik naar de Europese defensie-industrie. Er werd door diverse leden, onder anderen mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt, gevraagd wat de verschillende plannen zijn met betrekking tot het versterken van de defensie-industrie in Europa. Op dit moment werkt de Europese Commissie aan een whitepaper dat binnenkort wordt gepubliceerd en waarin de Commissie uiteenzet wat voor haar de belangrijkste prioriteiten zijn als het gaat om het stimuleren van de defensie-industrie. Wij hebben daar als Nederland een aantal prioriteiten in aangegeven. Eén: dat het vooral moet leiden tot forse opschaling en forse versnelling. Daarbij is het van belang dat Europese landen veel meer de vraag samenbrengen, zodat we samen grote orders uitzetten, waardoor bedrijven ook investeren. Het tweede dat wij daar specifiek in hebben aangegeven is dat wij vinden dat er binnen Europa in de EU-projecten aandacht er zou moeten zijn voor ruimte, maritiem en luchtverdediging. Het derde is dat we vinden dat grensoverschrijdende samenwerking moet worden gestimuleerd, zodat niet alleen de grote producenten in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk ervan profiteren, maar ook de Nederlandse toeleveranciers. Het vierde is dat we vinden dat het niet alleen EU-only moet zijn, maar dat ook derde landen erbij betrokken moeten kunnen worden. Soms zijn zij namelijk degenen die de wapens produceren. Het vijfde is dat Europese regelgeving de groei van de krijgsmacht niet te veel in de weg moet zitten. Dat zijn de vijf prioriteiten die wij hebben aangegeven. We gaan binnenkort zien waar de Europese Commissie mee komt.

Dan hadden onder anderen de heer Timmermans en de heer Eerdmans nog een vraag gesteld over nucleaire afschrikking. Dat is natuurlijk wel een hele ingewikkelde en gevoelige discussie. Die vraagt wat meer zorgvuldigheid dan een paar zinnen daarover. Maar wat de heer Timmermans daarover zei, klopt wel. De nucleaire capaciteiten van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dekken zowel qua aantal als qua aard van de nucleaire wapens niet het hele spectrum af. Ze zijn vooral strategisch van aard en niet tactisch, terwijl Rusland wel de hele ladder van tactisch tot strategisch heeft. De vraag is hoe je dat tactische gat wil opvullen. Wil je dat door zelf nucleaire wapens te ontwikkelen? Dan kom je weer in de knel met de non-proliferatie. Of wil je dat met ander type wapens doen, conventionele, waarmee je hetzelfde effect zou kunnen genereren? Ik vind dat die discussie wel in Europa gevoerd moet worden. Wij moeten ook af van de schroom dat we niet over nucleaire wapens durven te debatteren met elkaar. Maar het is niet zo dat daar op dit moment een heel simpel Europees antwoord op is. Dat gesprek moeten we echt met elkaar gaan voeren.

Dan het onderwerp defensie in het algemeen, het derde blok.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog even een punt over die nucleaire afschrikking. Ik begrijp alle mitsen en maren en de voorzichtigheid. De minister zegt: er moet wel over gepraat gaan worden. Is daar een traject voor en wordt daar ook daadwerkelijk over gepraat? Aanvullend nog het volgende. We zagen deze avond een soort aanbod van Macron. Die ziet blijkbaar toch wel mogelijkheden om Europabreed bescherming uit te stralen. Hoe staat Nederland daarin?

Minister Brekelmans:
Het zijn wel twee verschillende dingen. Frankrijk heeft zijn nucleaire taak, of nucleaire capaciteit, niet ondergebracht binnen de bredere NAVO-planning. Wat Frankrijk nu aangeeft en waarvoor Macron ook eerste signalen geeft, is: wij zouden er wel voor willen zorgen dat de nucleaire macht die wij zijn meer wordt ingezet voor de Europese veiligheid in brede zin. Volgens mij is dat een positieve handreiking, die we met elkaar moeten bespreken in de zin van: hoe geven we daar dan invulling aan?

Het tweede. De discussie over of wij als Europa ook zelfstandig meer nucleaire capaciteiten zouden willen hebben, ook op verschillende tactische niveaus, staat echt nog in de kinderschoenen. Het is niet een discussie die qua aard nou heel openlijk wordt gevoerd, want in principe communiceren we niet in detail over dit soort zaken. Maar op meer principieel niveau en op een abstracter niveau moeten we dat gesprek wel voeren. Het is eigenlijk net zoals in de Tweede Kamer: er wordt weleens over gesproken. Maar dat is nou niet zo concreet dat ik er hier iets over te melden heb op dit moment.

Dan versterking van defensie in het algemeen. Onder anderen mevrouw Yesilgöz, maar ook de heer Timmermans vroegen: wat bent u van plan en wat is er op korte termijn nodig? We hebben in de Defensienota natuurlijk aangegeven wat onze grootste tekortkomingen zijn als je kijkt naar wat de NAVO van ons vraagt, en wat de belangrijkste aandachtspunten wat dat betreft zijn. Dat gaat uit van de oude doelstellingen die de NAVO had. We zien natuurlijk dat het dreigingsbeeld verslechtert, dus de NAVO vraagt meer capaciteiten van haar bondgenoten. Wij zijn als Nederland nu ook in kaart aan het brengen wat datgene wat de NAVO van ons vraagt betekent voor onze krijgsmacht. Dit kwartaal zal ik met een brief komen waarin dat nader wordt onderbouwd en ook wat dat financieel zou betekenen. Op hoofdlijnen zou je kunnen zeggen dat we in het verleden de volgende tekortkomingen hadden. Het gaat ten eerste om de landmacht en de gevechtskracht van onze brigades. Ten tweede gaat het om alles wat te maken heeft met enablement, dus alle logistieke lijnen en alle ondersteunende ketens die nodig zijn om niet alleen het gevecht te voeren, maar dat ook langer te kunnen volhouden. Ten derde gaat het om luchtverdediging. Dat zijn de tekortkomingen die wij hadden en die zijn we aan het inlopen. Maar omdat de NAVO nog meer vraagt, zijn dat ook de eerste zaken waarin wij als Nederland weer tegen tekortkomingen aanlopen. Dus als u mij vraagt "stel, u krijgt extra budget beschikbaar als Defensie", dan zou het zomaar kunnen dat dat ook de dingen zijn waar we extra prioriteit aan geven. Dat vraagt de NAVO in het bijzonder van zowel Nederland als andere bondgenoten. Uiteraard blijven we ook in alle andere domeinen. Ik zie een aantal mensen kijken die de marine belangrijk vinden of die de luchtmacht belangrijk vinden. Uiteraard zijn er ook daar allerlei investeringen in nodig, en daar zullen we natuurlijk ook heel serieus naar kijken. Maar dit zijn de dingen waarvan de NAVO zegt dat ze met de meeste prioriteit aandacht verdienen.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog: kunnen we de reservisten versterken? Ja, uiteraard. We willen naar een krijgsmacht die niet alleen kwalitatief goed is, maar ook schaalbaar, dus waar ook massa aan wordt toegevoegd. Dat doen we door meer mensen aan te nemen, maar juist ook door veel meer gebruik te maken van reservisten, omdat je in verschillende scenario's ook wil kunnen opschalen. Staatssecretaris Tuinman is daar letterlijk dag en nacht mee bezig en komt binnenkort met een brief en een strategie waarin we nader uiteenzetten welke stappen we daartoe zullen nemen.

Dan ben ik bij de categorie overig. Onder anderen de heer Omtzigt vroeg: is de regering bereid om de aanbevelingen van de CTIVD te volgen om de publiek-private samenwerking beter te borgen? Wij zijn van mening dat er juridisch gezien op dit moment voldoende onderbouwing in de wetgeving zit voor publiek-private samenwerking. Daarover verschillen wij van mening met de CTIVD. Wij vinden dat we op basis van het maken van beleidsregels, gebaseerd op de wettelijke grondslag die er is, publiek-private samenwerking kunnen aangaan. Volgens mij zijn we het met elkaar eens over het belang daarvan, namelijk dat wij in staat zijn om inlichtingen te delen met de private sector en vice versa, want we hebben gezamenlijk met name onze digitale systemen te verdedigen. De heer Omtzigt weet ook dat we bezig zijn met een herziening van de Wiv en de tijdelijke Wiv. Daar zullen we ook dit in meenemen om te zorgen dat het op een dusdanige manier geborgd is dat ook de toezichthouder, de CTIVD, vindt dat het voldoende onderbouwd is. Nogmaals, wij zijn van mening dat het al voldoende juridisch onderbouwd is en dat we dat op een goede manier kunnen doen, maar dit is nadrukkelijk ook een aandachtspunt in de herziening van de Wiv.

Dan had de heer Omtzigt ook nog een vraag over het Cyber Commando: kan Defensie dat versterken? Ja, we investeren daarin. Dat hebben we gedaan met de Defensienota, zowel in 2022 als in 2024. We zijn ook bezig met een herziening van de Defensie Cyber Strategie. We zetten daarin nadrukkelijk uiteen hoe we het Cyber Commando gaan versterken. Er is ook aandacht voor de vraag in hoeverre je niet alleen defensieve, maar soms ook — de aanval is de beste verdediging — iets meer offensieve activiteiten wil inzetten om jezelf te beschermen. Ik denk dat we daarbij ook moeten erkennen dat het in de realiteit nodig kan zijn om onszelf te verdedigen. In de herziening van de Cyber Strategie zullen we daar meer in detail op ingaan.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over voorraden en voedsel. Dit is ook in het vorige debat aan de orde gekomen. Wij zijn heel druk bezig om de voorraadniveaus die we hebben op een hoger niveau te brengen. In het verleden zijn die niveaus door alle bezuinigingen omlaaggegaan. We zijn heel druk bezig om die achterstand in te lopen, of het nou gaat om munitie, maar ook om reserveonderdelen en andere voorraden, en de niveaus verder omhoog te brengen. Als je als krijgsmacht groeit en de NAVO meer van je vraagt, dan vraagt dat natuurlijk ook weer om grote voorraadniveaus. Die doelpalen verschuiven dus steeds. Van alle extra budget dat we krijgen gaat een heel groot deel juist naar deze onderdelen, dus naar het vergroten van de voorraden, zodat we het gevecht langer kunnen volhouden. Dat is niet heel sexy, in die zin dat het niet heel aantrekkelijk is om aan te kondigen dat je veel investeert in het aanleggen van voorraden. Wat dat betreft spreekt een extra F-35 meer tot de verbeelding. Maar het is wel nodig en daarom besteden we een groot deel van het budget daaraan.

De heer Omtzigt (NSC):
Alleen ging de motie de vorige keer over het Algemene Rekenkamerrapport van 2022. Dat ging dus om voorraden voedsel, voorraden medicijnen, voorraden cashgeld voor als het elektronische betalingsverkeer platgelegd wordt door een hackaanval en niemand meer met zijn pinpas of zijn telefoon kan betalen. Dat ging over de voorraden water. Die dreigen overigens beneden het Europese minimumniveau te belanden, in een land als Nederland dat toch rijk is aan water. Nou, een hele lange lijst van dat soort voorbeelden. Mag ik ervan uitgaan dat we binnen een maand of drie, vier op die concrete voorbeelden plannen krijgen? En daar horen inderdaad ook de voorraden bij Defensie bij. Dat is volstrekt helder.

Minister Brekelmans:
Zeer terechte vraag. Zoals de heer Omtzigt weet, hebben we in december een eerste brief gestuurd over weerbaarheid in brede zin. Dat was namens het hele kabinet. Die schetste eigenlijk de verschillende dimensies en aspecten van weerbaarheid. We komen voor de zomer met een brief waarin we aangeven wat we daaraan doen, welke acties we daar inzetten. Daarin hebben we een aantal prioriteiten gesteld waarvan wij zien dat de kwetsbaarheden het grootst zijn. Daar is inderdaad voedsel er een van. De energie-infrastructuur is er daar een van. Er is specifieke aandacht voor het betalingsverkeer. In die brief zullen we aangeven wat de aandachtspunten zijn waarin we de grootste kwetsbaarheid zien en ook welke eerste stappen we daarin zetten. Dat zal in die brief worden uitgewerkt en die komt voor de zomer. Ik denk dat dat voldoet aan het verzoek dat de heer Omtzigt doet en het sluit ook aan bij de eerdere analyses, onder andere in het document dat de heer Omtzigt noemt waarin ook al die analyses zijn gemaakt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik vraag hier om een heel specifieke toezegging. In het hoofdlijnenakkoord, waar in ieder geval vier partijen hier achter staan, staat heel specifiek dat dat rapport van de Algemene Rekenkamer wordt uitgevoerd. Dus mag ik het antwoord zo verstaan dat in ieder geval op die aanbevelingen een antwoord komt in de brief die de minister net aangeeft, op de aanbevelingen van dat Algemene Rekenkamerrapport, zodat in ieder geval dat gedeelte van het hoofdlijnenakkoord wordt uitgevoerd? Het is van groot belang. Het kost ook iets. Het kan dus best zijn dat u zegt: nou, dit ding lukt niet onmiddellijk. Dat snap ik, maar ik zou wel graag een antwoord op al die aanbevelingen hebben. Het is echt een vrij lange lijst van dingen waar wij onvoldoende weerbaarheid in de voorraadvorming hebben.

Minister Brekelmans:
Ik wil wel toezeggen dat we dat meenemen, want in het regeerakkoord staat dat die analyse richtinggevend is. Dus dat nemen we daarin mee. Ik benadruk ook wel wat de heer Omtzigt zelf noemt. Het gaat over heel veel aspecten en er zijn talloze scenario's denkbaar. Als je daar allemaal op voorbereid wilt zijn, dan hangt daar niet alleen een heel ingewikkeld kostenplaatje aan. Het is ook ingewikkeld hoe je dat dan in de praktijk gaat uitvoeren. Ik denk niet dat we daar in de Voorjaarsnota volledig uit komen met elkaar en ook niet dat alle antwoorden in die brief zullen staan, maar ik kan wel toezeggen dat we die analyse meenemen. De heer Omtzigt zal zien hoe dat terugkomt in die brief.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor die toezegging. Het is dus heel duidelijk dat we die voorraden moeten gaan aanleggen. In welk tempo is niet helemaal duidelijk, maar we willen niet meer in de situatie zijn dat we acute medicijntekorten hebben als er wat gebeurt, acuut geen back-up hebben van cash betalingsverkeer, want dat zit daar expliciet in, of dat we voedseltekorten hebben als twee dagen geen voedselimporten of iets dergelijks mogelijk zijn. Ik verwacht dus gewoon op al die aanbevelingen te horen wat ermee gedaan wordt — en ik hoop zo veel mogelijk. Dank daarvoor.

Minister Brekelmans:
De boodschap is helder. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Jetten.

Termijn inbreng

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het zijn belangrijke tijden die vragen om Europees leiderschap als het gaat om onze politieke, economische en militaire samenwerking. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en in het bijzonder de minister-president. Hij heeft concrete invulling gegeven aan de zinsnede "het onverminderd voortzetten van steun aan Oekraïne". Dat doet hij in weerwil van PVV en BBB. Dat vind ik een compliment waard, want dit is echt wat nu nodig is.

Maar ook nodig is acuut meer steun voor Oekraïne. Dat bleek bij de top in Londen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Timmermans, Dassen, Bontenbal, Bikker, Teunissen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2190 (21501-20).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Er is daarnaast — dat werd vandaag duidelijk — snel meer geld nodig voor de Nederlandse defensie, zodat we een rol kunnen spelen in het beveiligen en bewaken van Europa. Daarom staat mijn naam onder een motie die collega Yeşilgöz zo meteen zal indienen.

Voorzitter. Tot slot. Het land en deze Kamer zijn voor een groot deel eensgezind. Ze staan erachter dat het kabinet doet wat nodig is. Ik hoop dat we dat, ondanks het geruzie in de coalitie, kunnen blijven doen.

De voorzitter:
De heer Timmermans, GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in de eerste termijn. Ik constateer met de heer Jetten dat er in het algemeen een grote eensgezindheid is in deze Kamer en dat er door iedereen een grote zorg gedeeld wordt over de nationale veiligheid. Dat is als gevolg van twee dingen: het conflict in Oekraïne, maar ook de draai die de Verenigde Staten in de afgelopen weken hebben gemaakt.

Ik wil benadrukken wat de heer Jetten heeft gezegd: het is van groot belang dat het kabinet ook kijkt naar de noden van Oekraïne op de korte termijn. Dat staat los van hetgeen al is toegezegd over de 3,5 miljard voor volgend jaar. Ik hoop dat we daar een positief antwoord op krijgen. Ik hoop ook dat de motie een meerderheid haalt.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 2191 (21501-20).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Jetten.

Zij krijgt nr. 2192 (21501-20).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat we hierover spreken. Ik vind de wijze waarop de Kamer haar verantwoordelijkheid hierin neemt bemoedigend. Ik hoop daarbij ook op een constructieve houding van het kabinet.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Een van de belangrijke punten is inderdaad wat de Verenigde Staten gaan doen en hoe wij ervoor zorgen dat wij ook zelf in staat zijn om ons te verdedigen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2193 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Jetten.

Zij krijgt nr. 2194 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor het daadkrachtig optreden in de afgelopen weken en naar de toekomst toe.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten.

Zij krijgt nr. 2195 (21501-20).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Timmermans, Jetten, Bontenbal, Bikker, Dassen, Omtzigt en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2196 (21501-20).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Naast dankwoorden voor het daadkrachtige optreden van de afgelopen weken en natuurlijk ook het wensen van veel sterkte voor de komende tijd zeg ik ook dank voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik veranker een aantal daarvan met een motie, alleen maar om te laten zien dat we als Nederland voorop blijven lopen, omdat we altijd zelf zullen opkomen voor onze eigen veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Dank dat deze regering bereid is om Oekraïne te blijven steunen, om zo snel mogelijk te komen tot een rechtvaardige vrede, want dat is waar we naartoe moeten. Dank voor een aantal toezeggingen, waarvan ik de belangrijkste vind dat er ook nagedacht wordt over een plan B, ook al is dat niet het plan dat we willen. We moeten goed werken aan trans-Atlantische relaties, maar als die er niet zijn, kunnen we niet zeggen dat we niet voorbereid waren. We waren niet voorbereid, terwijl we vijftien jaar lang wisten dat Poetin landen aanviel. We waren niet voorbereid, terwijl Trump al acht jaar geleden president was. Laten we ons niet nog een keer niet voorbereiden.

Minister-president, wees proactief, vertel de Nederlandse bevolking en neem ze mee waarom u deze besluiten neemt. We zitten in een veranderend tijdsgewricht en er zijn veel mensen die zich grote zorgen maken. Denk eraan dat u bij uw persconferentie misschien de eerste tien minuten besteedt niet aan wat het kabinet gedaan heeft, maar aan hoe we samen die toekomst tegemoetgaan. Denk aan een diplomatieke strategie en zorg ervoor dat die diplomatieke strategie loskomt van de Amerikanen. En zorg dat er ook goede securitygaranties zijn.

Ik wil twee moties verankeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2197 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jetten, Timmermans en Wilders.

Zij krijgt nr. 2198 (21501-20).

De heer Omtzigt (NSC):
Dit gaat expliciet ten opzichte van het huidige beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik meldde dat al in het debat, dus de motie hoort bij de tekst, voorzitter.

De voorzitter:
Een beetje ruzie zoeken na middernacht?

De heer Vermeer (BBB):
Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 2199 (21501-20).

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister-president en de ministers hartelijk danken voor hun antwoorden en ze ook heel veel succes wensen in deze roerige tijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2200 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2201 (21501-20).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot twee vragen. Eén. Het gaat veel over oorlog maar best wel weinig over mensen. Het gaat veel over euro's, maar uiteindelijk wordt een oorlog gevoerd door mensen. Als dit kabinet bereid is om zich aan te sluiten bij de coalition of the willing, is het dan ook bereid om troepen in te gaan zetten? En wat is dan de reactie van onze minister-president als die daarnaar gevraagd wordt?

Tot slot, voorzitter, mijn allerlaatste vraag. Wat is het antwoord van de minister-president als hij bij de aankomende EU-top gevraagd wordt om het plan van 800 miljard te gaan steunen?

Na dit hele debat heb ik eigenlijk geen idee wat de inzet van de minister-president gaat zijn tijdens deze EU-top. Ik zou minimaal op deze twee vragen nog antwoord willen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. In spannende tijden, met snel schuivende panelen, komt het erop aan dat het kabinet kan handelen vanuit verantwoordelijkheid en op kan staan voor de internationale gerechtigheid. Ik vind het goed om te merken dat er in de Kamer brede steun is om zich juist ook daarvoor in te zetten, dus tegen het kabinet zeg ik: zet 'm op, ook in de komende weken.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het wel fascinerend om te merken dat het deze coalitie nog steeds niet lukt om, terwijl in het hoofdlijnenakkoord staat dat Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel gesteund zou worden, het er zelfs in dit debat over eens te zijn wat die inzet precies inhoudt. Maar laten we de zegeningen tellen. Ik heb nog één motie, juist omdat het belangrijk is om te zien dat een brede Kamer ook naar de toekomst toe de defensie-uitgaven zal blijven steunen. Daarom:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2202 (21501-20).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is denk ik in overeenstemming met wat we in de eerste termijn wisselden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 2203 (21501-20).

De heer Dekker (FVD):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 2204 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 2205 (21501-20).

Was dat uw bijdrage?

De heer Dekker (FVD):
Dat was mijn bijdrage, ja.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van de heer Omtzigt, als u nog even blijft staan.

De heer Omtzigt (NSC):
Hoe denkt Forum voor Democratie een mate van vrede te krijgen, op het moment dat je ervoor zorgt dat je alle hulp voor Oekraïne weghaalt, dat je Oekraïne volledig op de grond legt en dan zegt "gaat u maar praten met Poetin"? Denkt u dat daar een vrede uit zou kunnen komen waarbij Oekraïne als land in de huidige vorm nog overeind blijft?

De heer Dekker (FVD):
Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat het een conflict is tussen Oekraïne en Rusland. Daar gaat het primair over en die twee zullen toch aan de praat moeten komen. Ik heb begrepen dat de Oekraïense president geen behoefte heeft aan gesprekken met Rusland. Het wordt dus erg moeilijk. Wij zullen er vrees ik toch als toeschouwers naar moeten kijken hoe zich dat verder gaat ontwikkelen.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Wie de internationale geopolitieke situatie beziet, moet constateren dat recht en billijkheid, waarden die altijd min of meer aangevochten zijn, nu meer dan ooit, hebben plaatsgemaakt voor onbeschaamdheid en het recht van de sterkste. Bij het uitbreken van de Franse Revolutie schreef de Engelse staatsman Edmund Burke: The age of chivalry has gone. Het tijdperk van de redelijkheid is voorbij. Het zou vandaag een understatement zijn.

Aan Nederland en aan Europa de opdracht om recht en billijkheid wel na te blijven streven, ook wat betreft de positie van Oekraïne, en daarbij tegelijkertijd de ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid. Dat betekent: erkenning van onze militaire afhankelijkheid, in belangrijke mate van de VS. We moeten elkaar vasthouden. Dat betekent: de NAVO koesteren als hoeksteen van onze veiligheid en stevig doorgaan met het investeren in onze eigen defensie en andere Europese landen, die dat onvoldoende doen, stevig aansporen. Ten slotte, boven alles: als wij in politiek opzicht tijden beleven waarbij we geen hand voor ogen kunnen zien, moeten we eens te meer vragen om licht van hogerhand.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Eerdmans van JA21. U moet nog even wachten, mevrouw Teunissen.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders.

Zij krijgt nr. 2206 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2207 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2208 (21501-20).

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard steunt de Partij voor de Dieren de noodsteun aan Oekraïne. Ook steunt de Partij voor de Dieren de motie voor extra steun — we hebben die uiteraard meegetekend — als het nodig is. Ik heb in dit debat veel gehoord "als het nodig is, dan steunen we", zeker als het gaat om de meerjarige steun. Maar wat bij mij blijft hangen, is toch wel dat er nog een soort hoop uit spreekt dat we de banden met de VS weer kunnen herstellen, terwijl de VS nu echt een onbetrouwbare partner is gebleken. Ik vraag het kabinet hoe we nou op de hoogte blijven van wat nodig is. En wat gaat Nederland bijdragen aan het opvullen van het gat dat de Verenigde Staten nu achterlaat?

Voorzitter. Als het gaat om steun, wil ik benadrukken dat het voor de Partij voor de Dieren belangrijk is dat we die voorwaarden in acht nemen. Het mag uiteraard niet ten koste gaan van sociale zekerheid en kwetsbare waarden als klimaat en natuur. En als je daarbij niet ook durft te kijken naar belastingverhogingen voor bijvoorbeeld de rijksten of naar de winstbelasting of bankbelasting, creëer je echt je eigen weerstand. Ik wil het kabinet met nadruk oproepen om daarnaar te kijken, want veiligheid begint bij rechtvaardigheid.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik graag een motie willen indienen over het niet uitzenden van militairen. Ik weet dat net een vergelijkbare motie is ingediend, maar ik weet niet of ik me helemaal in de strekking kan vinden, dus ik dien mijn eigen motie graag in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2209 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gemarkeerd dat de verschrikkingen in Oekraïne niet de enige verschrikkingen zijn die op dit moment plaatsvinden. Ik heb het gehad over de afsluiting van humanitaire hulp in Gaza. Ik heb de regering gevraagd daar tijdens de Europese top van 6 maart aandacht aan te geven, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 2210 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 00.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president. Nou, kort één vraag dan.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, het ging over de eerste motie. Dat is totale uitsluiting dat er welk onderdeel dan ook, luchtmacht, landmacht of marine, uitgezonden zal worden, ook op het moment dat er een vredesakkoord ligt. Dus DENK zegt dat het daar op geen enkele manier aan meedoet?

De voorzitter:
Kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Omtzigt kent de geschiedenis van mijn politieke partij. Wij stemmen vrijwel nooit voor deelname aan militaire missies. Dat hebben we slechts één keer in het bestaan van onze politieke partij gedaan. Dus daar zijn wij altijd uiterst terughoudend in. Twee. Ja, dat klopt. Wij vinden niet dat Nederland in Oekraïne deel zou moeten nemen aan een missie met Nederlandse militairen, omdat dit Nederlandse militairen onder een direct risico plaatst om in een gewapend conflict met Russische militairen te komen. Dat sluit niet uit dat wij zeggen dat we op een andere manier zouden kunnen bijdragen om Oekraïne te helpen zichzelf te laten verdedigen. Maar niet met Nederlandse militairen, nee.

De voorzitter:
Ik schors tot 00.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 0.17 uur tot 0.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is de minister-president. Ik hoop dat hij er kort en puntig doorheen kan gaan. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Ik ga mijn best doen, voorzitter, want ook morgen is het weer vroeg dag.

De heer Dijk had nog twee vragen aan mij gesteld. Daar wil ik graag mee beginnen. Hij vroeg of de minister-president bereid is om in het kader van het coalition of the willing troepen in te zetten. Ik heb het vaker gezegd. In deze fase is toezeggen van een daadwerkelijke militaire bijdrage aan de veiligheidsgaranties nog niet aan de orde. Nederland gaat welwillend het gesprek aan. Daarom zijn de militaire planners nauw aangesloten bij de uitwerking van de plannen. Het besluit tot deelname is geen besluit dat lichtvaardig wordt genomen. Vooropstaat dat we alle gebruikelijke procedures doorlopen, zowel in de ministerraad als in het parlement. Voor het overige verwijs ik naar het debat.

De andere vraag was, als ik de heer Dijk mag … Citeren zal niet helemaal lukken, want ik heb het hier niet staan. Hij vroeg wat ik eigenlijk vind van de voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Mag ik de vraag zo interpreteren? Ik heb eerder in het debat gezegd dat Nederland zich in die discussie constructief zal opstellen. Dat is het woord dat ik gebruikte. Het zijn op dit moment nog contouren. Het was een relatief korte brief. Als deze contouren verder worden uitgewerkt in wetgevende voorstellen, zullen we die goed bestuderen. Er zijn een aantal uitgangspunten die we aanhouden. Het is belangrijk dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Van belang blijft dat sterke defensiecapaciteit en gezonde overheidsfinanciën samengaan. Ook moeten ze tot doel hebben gezamenlijke aanbestedingen aan te jagen. Ze moeten openstaan voor samenwerking met niet-EU-landen en toegankelijk zijn voor ook kleinere bedrijven. Met die boodschap ga ik morgen naar Brussel.

Dan de moties.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik stelde de vraag of de premier bereid is om richting de Nederlandse bevolking een keer wat langer in het algemeen stil te staan bij de keuzes die Nederland maakt. We zitten op een wat lastig tijdstip. De suggestie is niet om dat vanuit het Torentje te doen. Dat klinkt wel erg zwaar. De suggestie is wel om dat echt een keer te doen, niet in een Kamerdebat maar elders. Zou de premier daar positief op kunnen reageren?

Minister Schoof:
Ik zal kijken op welke manier ik dat ga doen. Vanuit het Torentje kan het overigens echt niet meer. Dat wordt zwaar verbouwd. Ik zal kijken op welke manier ik dat kan doen, zonder dat dat nou meteen ... Laat ik zeggen dat ik op dit moment niet meteen een tv-optreden van de minister-president over dit onderwerp voor mij zie, in een speciale uitzending. Ik zal kijken op welke manier ik dat kan doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Het hoeft niet zó groot te zijn, maar ik denk wel dat het belangrijk is, ook met de zorgen die de minister van Buitenlandse Zaken hier uitte. Ik denk dat mensen willen weten waar we nu naar kijken. Inderdaad, Rusland heeft 140 miljoen inwoners en de gezamenlijke landen van de Unie en Groot-Brittannië zitten ver boven de 500 miljoen. Ze zijn ook een stuk krachtiger. Dat is een zekere mate van geruststelling. Maar wel moet de ernst van de situatie duidelijk gemaakt worden. Dat past bij het ambt. Ik wacht dus met spanning af.

Minister Schoof:
Prima. Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2191 over niet onwelwillend reageren op de contouren van het plan voor het herbewapenen van Europa: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2195 met betrekking tot de defensie-uitgaven heeft veel overeenkomsten met de motie op stuk nr. 2202 van de ChristenUnie. Daar kom ik zo nog even op terug. Wat mij betreft oordeel Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen dat we eerst in kaart brengen wat verder nodig is voor Defensie in de aanloop naar de NAVO-top en dat we uw Kamer tijdig voor de NAVO-top informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz beaamt dat.

Minister Schoof:
Dank. De motie op stuk nr. 2196 over 3,5 miljard aan steun aan Oekraïne verlengen: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2197 over de inzet voor het behoud van financiële discipline en tegen een verdere oploop van de schulden. Vanzelfsprekend zijn wij voor financiële discipline, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Het oplopen van de schulden is ingewikkeld. Die lopen namelijk automatisch op. Daar hebben we ook niet altijd invloed op. Maar we hebben het volgens mij met elkaar over de schuldhoudbaarheid. Als de heer Omtzigt "met behoud van financiële discipline en schuldhoudbaarheid" in de motie had geschreven, had ik 'm oordeel Kamer gegeven. Maar nu moet ik 'm ontraden.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik bedoel dat de schuldquote niet toeneemt. Dat de absolute schuld weleens toeneemt snap ik, want er worden weleens tekorten gemaakt, maar dat is geen oplopen van de schuldquote. Ik hoop dat de motie dan oordeel Kamer krijgt.

Minister Schoof:
Als dat hetzelfde is als schuldhoudbaarheid, dan zijn we het eens. Ik weet niet zeker of dat iets anders is. Als het schuldhoudbaarheid is, dan zou de motie oordeel Kamer krijgen. Anders wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
Wat is het nu?

Minister Schoof:
Als het geen schuldhoudbaarheid is, dan wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
Als, als, als.

Minister Schoof:
Als de motie blijft zoals die is, is die bij dezen nu door mij ontraden.

De motie op stuk nr. 2201, over "voor investeringen in Defensie niet bezuinigen op publieke voorzieningen": ontraden. Dat is niet in lijn met de hoofdlijnenafspraken, met name met betrekking tot geen lastenverzwaring. Dat is om niet vooruit te lopen op discussies die we nog met elkaar hebben over de dekking voor Defensie en Oekraïne.

De motie op stuk nr. 2202 gaat over een langjarige financiële strategie voor defensie-uitgaven. Dat betreft die overeenkomst met de VVD-motie. Als ik de motie zo mag lezen, is het antwoord ook hetzelfde. In aanloop naar de NAVO-top gaan we eerst kijken wat er verder nodig is voor Defensie. Voor de NAVO-top zullen we uw Kamer informeren. In dat geval krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker beaamt dat.

Minister Schoof:
Dan motie nummer op stuk nr. 2207, van de heer Eerdmans. Die verzoekt Nederland niet te laten deelnemen aan ReArm, met de mogelijkheid van een opt-out. Ontraden, met verwijzing naar het debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:
Met het oog op de tijd ga ik er snel doorheen. Morgen ben ik hier weer terug.

De voorzitter:
Vandaag bent u weer terug.

Minister Veldkamp:
Vandaag ben ik weer terug! Ja, zeker. En het is nog altijd met plezier, voorzitter.

De motie op stuk nr. 2200, van de heer Dijk, over het in eerste instantie betalen van nieuwe steun aan Oekraïne uit bevroren Russische tegoeden: ontraden, met verwijzing naar het debat. Zo werkt het ook niet. Dat is ook geen betrouwbare bron voor bilaterale hulp.

De motie op stuk nr. 2203, van de heer Dekker, over contacten met Rusland stimuleren: ontraden, onder verwijzing naar het debat. Overigens hebben wij wel nog steeds diplomatieke betrekkingen met Rusland. We hebben er zelfs een ambassadeur.

De motie op stuk nr. 2205, van de heer Dekker, over niet akkoord gaan met de confiscatie van Russische tegoeden: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2206 betreft samenwerking met de VS blijven zoeken. Ik heb uitgelegd dat dat de inzet is. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie nummer op stuk nr. 2208 van de heer Eerdmans verzoekt "zich binnen de Raad actief te verzetten tegen de invoering van handelstarieven tegen de VS". Die motie ontraad ik onder verwijzing naar wat ik eerder deze week heb uitgelegd in de Kamer. We gaan als EU inzetten op robuust, proportioneel en de-escalerend reageren op tarieven.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 2210 van de heer Van Baarle. Het oordeel is ontraden, want de Europese Raad zal er niet over gaan. Het staat niet op de agenda, want het is iets voor de Raad Buitenlandse Zaken. Daarover spreken we later vandaag in het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 2190 ontraad ik. Ik heb daarvoor drie redenen. De eerste is dat we het stopzetten van de inlichtingensamenwerking door de VS zeker niet als een gegeven moeten beschouwen, maar juist als een aanmoediging om erop aan te dringen dat die zo snel mogelijk wordt hervat. De tweede is dat "binnen een week informeren" praktisch niet haalbaar is. Ten derde vind ik dat we de komende tijd moeten kijken welke gaten de VS precies laten vallen en hoe wij daar vervolgens op zouden moeten reageren. Ik zou daarom niet willen zeggen: we gaan nu één spoedpakket maken en dat presenteren. We moeten komende tijd kijken welke gaten er vallen en hoe we die het beste kunnen opvullen. Vanwege deze drie redenen ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 2192 ontraad ik ook, maar dan omdat we al een visie op de krijgsmacht hebben, namelijk de Defensienota. We hebben verder ook al een nationale veiligheidsstrategie. Alle aandacht is er nu juist op gericht om de elementen daaruit verder uit te werken. We komen op korte termijn met een visie op de defensie-industrie. De staatssecretaris komt verder met een visie op het opschalen van de aantallen medewerkers. Daar is de aandacht op gericht en dus niet op het herzien van deze strategie, iets wat overigens ook heel veel werk met zich mee zou brengen.

Dan de motie op stuk nr. 2193. Die ontraad ik ook. We moeten er juist voor zorgen dat we er binnen de NAVO voor zorgen dat we alle kritieke capaciteiten op orde houden. We moeten nu geen aparte analyse gaan maken van wat we in Europees verband gaan doen.

De motie op stuk nr. 2194 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Ik heb eerder gezegd dat we bezig zijn met plannen om die mogelijke vredes- dan wel afschrikkingsmacht vorm te geven en niet om daar nu een aparte luchtverdedigingszone op te zetten. Dat is een idee, een initiatief, uit het verleden, zou je kunnen zeggen.

De motie op stuk nr. 2198 geef ik oordeel Kamer, maar wel heel nadrukkelijk onder de voorwaarde dat ik het eerste deel van het dictum mag lezen zoals ik in het debat toelichtte, namelijk dat wij vinden dat de huidige wet al voldoende grondslag biedt. Op basis daarvan kunnen we beleidsregels stellen om samen te werken met de private sector. Dat gaan we dus ook niet veranderen. Ik heb wel tegen de heer Omtzigt gezegd dat we bij de herziening van de Wiv gaan kijken hoe we het op een goede manier kunnen verankeren. Als ik 'm zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt dat niet akkoord vindt, ontraad ik 'm.

De heer Omtzigt (NSC):
Er staat echt: het CTIVD-advies over te nemen. Dat betekent inderdaad een wettelijke verandering. Zo moet het ook gelezen worden. Er staat geen termijn bij, dus dat hoeft niet morgen te gebeuren. Ik dacht ook begrepen te hebben dat dat bij de herziening veranderd zou worden. Anders staat er namelijk helemaal niks.

Minister Brekelmans:
De heer Omtzigt weet ook dat de herziening van de Wiv nog enige tijd kost. Het is niet zo dat die wetgeving dit jaar al volledig veranderd is. Dat is een langer traject. Ik heb eerder gezegd: op basis van de huidige wetgeving gaan wij door, want wij denken dat er voldoende juridische grondslag is op basis van beleidsregels. Maar in het traject van de herziening van de Wiv nemen we dit vraagstuk mee. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt zegt dat ik nu met een andere wettelijke verankering moet komen dan er op dit moment is, los van de herziening van de Wiv, dan ontraad ik 'm.

De heer Omtzigt (NSC):
Maar dat betekent ook dat die wettelijke verankering in de Wiv in dat traject veranderd wordt, dus dat dat advies overgenomen wordt en in dat traject meegenomen wordt.

Minister Brekelmans:
We nemen het mee, maar ik loop niet vooruit op hoe we dat gaan doen. Er vindt namelijk een hele wetsherziening plaats. Daarin nemen we dit aspect mee om ervoor te zorgen dat het goed wettelijk verankerd is. Maar ik ga er hier niet op vooruitlopen of we letterlijk overnemen wat de CTIVD nu zegt. Het gaat mee in die herziening van de Wiv.

De voorzitter:
En dus?

Minister Brekelmans:
Als ik de motie mag lezen zoals ik 'm nu toelicht, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt zegt dat we letterlijk, precies moeten overnemen wat de CTIVD zegt, dan ontraad ik 'm.

De heer Omtzigt (NSC):
De CTIVD geeft niet onmiddellijk aan hoe het precies gebeuren moet, maar wel dat de beleidsregels op zich niet voldoende zijn. Dat is de interpretatie die ik eraan geef: dat daar wel opvolging aan gegeven moet worden. Hoe precies, dat hangt even van de regering af.

Minister Brekelmans:
We zorgen voor een passende wettelijke verankering in de herziening van de Wiv. Daar nemen we dit in mee.

De voorzitter:
En dus?

Minister Brekelmans:
Als ik 'm zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2199.

Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 2199 geef ik oordeel Kamer, want ... Nou, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima.

Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 2204 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2209 ontraad ik ook, ook weer onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover dit debat. Dank aan de drie bewindspersonen dat zij vanavond bij ons waren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Straks om 10.15 uur gaan wij stemmen over deze moties. Dat doen wij straks om 10.15 uur. Thank you so much, chief of affairs of Ukraine. Thank you so much for being with us today and following this debate. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 0.46 uur.