Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 13 februari 2025

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:54 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 februari 2025.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Zanten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nr. 5).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten. Ik heet natuurlijk allereerst de staatssecretaris van harte welkom, evenals de leden die hier het woord gaan voeren en de mensen die dit debat op de tribune of van elders volgen. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Heutink. Hij spreekt namens de PVV. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen. Ik zou het aantal interrupties aan de voorkant niet willen maximeren, maar ik doe wel een beroep op de leden om zich te beperken. De laatste tijd is namelijk de traditie aan het ontstaan dat het allemaal uitloopt en dat zou ik toch echt willen voorkomen. De tijd tot 13.45 uur is inclusief een lunch, dus ik ga er echt van uit dat wij dit met elkaar uiterlijk om 13.15 uur afronden. Dat zou met zes sprekers moeten lukken. Meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. "Een zwarte dag voor het Nederlandse spoor", zo reageerde John Voppen, de CEO van ProRail, na het dodelijke ongeval op het spoor in de nacht van 3 op 4 april 2023. Daar kunnen wij ons alleen maar bij aansluiten. Allereerst willen we op deze plek aangeven dat wij meeleven met de nabestaanden van de machinist van de bouwkraan. Wat er is gebeurd, is echt verschrikkelijk. Bijna twee jaar na die rampzalige nacht, hebben we dan een debat over dit ongeval. We danken de OVV voor het uitvoeren van het onderzoek en het opstellen van het rapport. Ik denk dat iedereen het met ons eens is dat we ervoor moeten zorgen dat zoiets nooit weer kan gebeuren. "Iedereen", voorzitter, behalve de vorige regering, want die zag geen aanleiding om acuut maatregelen te nemen. Werkelijk, wat moet er nog meer gebeuren, voordat we echt stappen gaan zetten om het veiliger te maken om op of bij het spoor te werken?

Voorzitter. Wat ons betreft moeten er wel maatregelen komen. Het moet echt anders. Iedereen weet: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Niet alleen onze fractie is kritisch. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is dat ook. Die stelt dat er bij onderhoud aan het spoorwegnet te veel aandacht is voor het laten doorgaan van het treinverkeer. Dat zou ten koste gaan van de veiligheid. Is dat ook zo, is de grote vraag. Wij denken van wel!

De beantwoording op de schriftelijke vragen door de voorganger van staatssecretaris Jansen is gerust tenenkrommend te noemen. Allereerst herkende zij deze stellingname niet. Waarom niet, is onze vraag. Als je de snelheid van treinen bij een bouwlocatie niet wilt of kunt verlagen, lijkt het ons evident dat de veiligheid niet op één staat en dat je dan liever hebt dat een trein op tijd komt in plaats van dat je de veiligheid garandeert. Op de vraag waarom de treinen geen snelheidsbeperking opgelegd hebben gekregen, was het antwoord: dit staat niet in het Voorschrift Veilig Werken Trein. Nee, stond het er maar in! Dan had de machinist van de bouwkraan misschien nog wat tijd gehad. Dan had de treindienstleider misschien nog kunnen communiceren. Natuurlijk is het niet uit te sluiten dat het dan alsnog gruwelijk mis had kunnen gaan, maar dat had de kans wel kunnen verkleinen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij die veiligheidsprotocollen gaat aanscherpen. Gaat hij de snelheid van de langsrijdende treinen verlagen?

Voorzitter. Dat is niet het enige probleem. Een van de aanbevelingen die de OVV deed, was dat we ervoor moeten zorgen dat ook zzp'ers zich aan de Arbeidstijdenwet houden. Bij iedere werknemer was er sprake van tientallen overschrijdingen van de Arbeidstijdenwet. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat iedereen die op of aan het spoor werkt, gaat vallen onder de Arbeidstijdenwet.

Tot slot, voorzitter, de aanbevelingen. Wij gaan ervan uit dat dit kabinet, in tegenstelling tot het vorige kabinet, wel als een bok op de haverkist gaat zitten om ervoor te zorgen dat ProRail álle aanbevelingen gaat implementeren. Genoeg onderzoekjes, genoeg aankijken: wij willen maatregelen zien. Wij verwachten ook dat daar haast bij is, want na dit verschrikkelijke ongeval zijn er opnieuw ongevallen op het spoor te betreuren geweest.

Voorzitter. Laten we met elkaar de schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat wat er gebeurd is in de nacht van 3 op 4 april 2023 nooit meer kan gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heutink, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Om te beginnen willen wij de nabestaanden ook veel sterkte wensen met het blijvende gemis na dit verschrikkelijke ongeval in 2023. We zijn blij dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid een serieus onderzoek heeft gedaan en goede aanbevelingen doet. We rekenen erop dat de staatssecretaris dit verder gaat oppakken. Uit het onderzoek komt het beeld naar voren van onduidelijke regels en een trein aan onderaannemers en zzp'ers, waardoor regels niet bekend zijn of niet worden nageleefd. Daar is ook onvoldoende toezicht op.

Voorzitter. De SP wil de staatssecretaris voorstellen dat er een plicht komt om bijna-ongevallen te registreren, en dat dit ook bij aanbestedingen of opdrachtverleningen van ProRail als voorwaarde wordt gesteld in alle contracten. Wij vragen de staatssecretaris om te onderzoeken of er ook boeteclausules kunnen worden opgenomen in contracten, dus dat er een boete volgt als bijna-ongelukken niet worden gemeld. Wij leren nu van een verschrikkelijk ongeval, maar ook van bijna-ongevallen kunnen we veel leren, zodat we kunnen bijsturen.

De Arbeidstijdenwet werd overtreden en er waren veel zzp'ers actief in dit risicovolle nachtwerk. Dat is vreemd. Kan de staatssecretaris bekijken of het mogelijk is om de inzet van zzp'ers te verbieden bij dit risicovolle nachtwerk? Je moet bij dit werk weten wie op welk moment aan het werk is, welke papieren iemand heeft en onder welke voorwaarden iemand aan het werk is. Bij zzp'ers is dat vaak onduidelijk. We zien het ook op bouwplaatsen vaak misgaan. Ik wil de staatssecretaris vragen om in kaart te brengen wat de gevolgen van een zzp-verbod zouden zijn en om te overwegen om zo'n verbod in te stellen.

De voorzitter:
U had de heer Heutink al bij de interruptiemicrofoon zien staan.

De heer Heutink (PVV):
Wij hebben natuurlijk ook de overtredingen gezien van de Arbeidstijdenwet. We hebben gezien dat zzp'ers, maar ook gewone werknemers, nachtdiensten draaiden van 26 reeksen achter elkaar. Ik denk dat de heer Van Kent en ik het erover eens zijn dat dit niet bevorderlijk is voor de veiligheid. Maar op het moment dat we zzp'ers gaan verbieden, heeft dat wel consequenties voor de grote opgave die we hebben als het gaat om onderhoud van het spoor. We hebben al een groot tekort aan personeel. Zit daar niet nog een stap tussen, bijvoorbeeld door te bekijken of we die zzp'ers toch onder gezag kunnen laten werken, zodat ze voldoen aan de regels voor zelfstandigheid? Dan hoeven we de zzp'ers niet direct te verbieden, maar kunnen we er wel voor zorgen dat ze gaan vallen onder de Arbeidstijdenwet. Volgens mij zit er dus nog een stap tussen. Is de heer Van Kent bereid om daarover mee te denken?

De heer Van Kent (SP):
Zeker. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd wat de gevolgen zouden zijn van zo'n verbod. We moeten inderdaad wel bekijken hoe dat uitpakt en wat de consequenties daarvan zijn. Tegelijkertijd hebben we, zoals we ook op de bouwplaatsen zien, totaal geen idee wie op welke plek aan het werk is, onder welke voorwaarden iemand aan het werk is en of iemand ook bekend is met wetten en regels, laat staan dat iemand die naleeft. Dat is bij het spoor natuurlijk ook een gigantisch groot risico. Het risico wordt groter als je daar zzp'ers op inzet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De vraag is ook of de taal een rol speelde. Voor arbeidsmigranten die bij het spoor aan het werk zijn en die risicovol werk doen, kan de taal een probleem zijn, omdat mensen niet met elkaar kunnen communiceren en waarschuwingen niet aankomen of niet begrepen worden. Ook kunnen bepaalde regels niet bekend zijn, waardoor ze niet nageleefd kunnen worden. We lezen daar niets over in het rapport. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of dit ook een rol speelt bij de veiligheid van werkzaamheden op en rond het spoor. Zo ja, is de staatssecretaris van mening dat je eigenlijk een taaleis zou moeten opleggen, dus dat je de Nederlandse taal voldoende machtig moet zijn als je dit risicovolle werk doet?

Voorzitter. Tot slot willen we voorstellen dat de staatssecretaris samen met ProRail, vakbonden en ondernemingsraden om tafel gaat om ervoor te zorgen dat de handhaving veel strikter wordt. Er moet veel meer toezicht zijn en er moet veel meer inzet zijn, ook door ProRail zelf, om na te gaan of onderaannemers of zzp'ers zich houden aan de wetten en regels, inclusief de Arbeidstijdenwet, maar zeker ook aan alle veiligheidsvoorschriften, zoals de fysieke afscheiding die wordt geadviseerd door de OVV. Dat soort zaken moeten uniform verplicht worden gesteld in alle contracten van alle onderaannemers, maar vervolgens moet ProRail, ook in samenspraak met de werknemersvertegenwoordiging, erop toezien dat die altijd worden toegepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. Het woord is nu aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag plenair het spoorongeval bij Voorschoten bespreken, dat inderdaad alweer van enige tijd geleden dateert. Het was een ongeval met grote impact. Een kraanmachinist verloor het leven en 31 mensen raakten gewond. Graag spreek ik namens Nieuw Sociaal Contract mijn medeleven uit richting de nabestaanden en alle andere betrokkenen bij dit tragische ongeval.

Voorzitter. Om dit ongeval in perspectief te plaatsen, is het wel goed om te starten bij de constatering dat het spoor de laatste decennia veiliger is geworden. In Nederland is treinreizen ook een van de veiligste manieren om van A naar B te komen. Dat laat onverlet dat het simpelweg een verantwoordelijkheid is van alle partijen om te blijven werken aan een nog veiliger spoor. We zijn de Onderzoeksraad voor Veiligheid erkentelijk voor het zorgvuldige onderzoek en het rapport dat is opgeleverd om hieraan een bijdrage te leveren. Het gaat vandaag niet om de vraag naar schuld en aansprakelijkheid, maar wel om de toedracht van het ongeval en het systeem van de betrokken partijen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft de directe oorzaak niet kunnen achterhalen, maar heeft wel waardevolle inzichten gekregen en aanbevelingen gedaan. Mijn fractie heeft naar aanleiding daarvan nog enkele vragen voor de staatssecretaris.

Voorzitter. De railinzetplaats bij Voorschoten is een van de meest risicovolle van Nederland. Dat komt onder andere door het viersporige baanvak waarbij bij werkzaamheden op twee sporen kan worden doorgereden en ook een eiland kan ontstaan, de zogenaamde eiland-buitendienststelling. De OVV beveelt aan om te stoppen met het gebruik van die eiland-buitendienststellingen en tijdelijke oversteekperiodes naar werklocaties en railinzetplaatsen. ProRail geeft aan dat deze eilanden feitelijk al sinds 2013 niet zijn toegestaan, maar dat er interpretatieverschillen zijn. ProRail zegt in reactie op die aanbeveling op pagina 13 in te zetten op een verduidelijking van de definitie. Maar kan de staatssecretaris toelichten waar hier nou precies de moeilijkheid zit en of het inmiddels is gelukt? Zo niet, deelt hij dan de opvatting van NSC dat deze definitie zo snel als mogelijk moet worden verduidelijkt? Wil hij dat ook actief bevorderen, zodat ook de risicovolle factor van buitendienststelling wordt tegengegaan? Kan daarover misschien worden teruggekoppeld bij de voorjaarsrapportage over spoorveiligheid?

Voorzitter. Een ander aspect dat naar voren is gekomen — collega's wezen er al op — zijn de risico's van nacht- en overwerk. Het kan toch niet zo zijn dat zzp'ers aan de lopende band te veel uren maken en dat er daardoor extra risico's in de uitvoering ontstaan. Door de collega's is al een aantal opties genoemd. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe ingewikkeld het is met de Arbeidstijdenwet en zzp'ers. Ik zie daar nog wel wat beren op de weg. Maar ook ik sluit me aan bij de vraag of de staatssecretaris via ProRail toch meer kan doen richting onderaannemers. Kan hij via hen de zzp'ers die zij vragen om werk te verrichten zich daaraan laten houden, dus met een soort van zelfbinding? Er moet in ieder geval meer gebeuren met het punt van het vele overwerk dat wordt gedaan en de risico's die daardoor ontstaan.

Voorzitter. Een andere belangrijke observatie van de OVV gaat over regie. Binnen de Nederlandse spoorwereld is er veel aandacht voor veiligheid, maar de staatssecretaris stuurt zelf niet op die veiligheid. ProRail neemt niet zelf regie, maar geeft die verantwoordelijkheid door aan railAlert en onderhoudsaannemers. Hierover zijn interessante aanbevelingen opgenomen. Het kabinet en vooral ProRail geven aan, elk in een eigen reactie, die ter harte te nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de aansturing door het ministerie van ProRail. Er wordt nu gesproken met de raad van bestuur en de raad van commissarissen, maar er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer voor de omvorming tot een privaatrechtelijk zbo. Gaat dat iets uitmaken voor de mogelijkheden om op dit onderwerp te sturen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. De staatssecretaris ziet de aanbevelingen van de OVV als aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg en hier nog wat meer aandacht aan te besteden. Kan dat nog iets scherper? Neemt de staatssecretaris onverkort de aanbevelingen over? Is hij bereid om de uitvoering van die aanbevelingen ook in zijn reguliere gesprekken met ProRail aan de orde stellen?

Voorzitter. Tot slot. Ik spreek de hoop uit dat alle partijen de aanbevelingen van dit OVV-rapport serieus nemen zodat het veilig werken aan het spoor een stevige impuls kan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Olger van Dijk, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan mevrouw Veltman, namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Allereerst betuig ik mijn medeleven met de nabestaanden van het slachtoffer van dit tragische ongeval. Ik wens hen sterkte met het gemis van hun dierbare. Ook betuig ik mijn medeleven met alle andere mensen die geraakt zijn in deze nacht van 4 april, twee jaar geleden, de nacht die u allen in het geheugen gegrift zal staan. Mijn diepe respect spreek ik uit naar de hulpverleners die zich ter plaatse hebben ingezet na het ongeval.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzocht het ongeval en schreef een rapport, waar we het vandaag in dit debat over hebben. Ik wil de Onderzoekraad bedanken voor dit rapport. Wat de VVD betreft staat veiligheid te allen tijde voorop, zowel voor de mensen die aan het spoor werken als voor de reizigers in de trein. In Nederland werken 20.000 mensen aan het spoor en zitten dagelijks 1,1 miljoen mensen in de trein. De risico's beheersbaar houden bij het werken aan het spoor is daarom evident van groot belang.

Voorzitter. De VVD constateert dat er beter kan worden samengewerkt tussen de partijen die aan het spoor werken, zoals ProRail en haar aannemers, en de vervoerders, zoals de NS en de goederenvervoerders. Dit zijn nu eigenlijk twee gescheiden werelden. Door beter samen te werken, kan er een beter beeld ontstaan van de risico's. Je kunt dan ook overleg hebben met elkaar, bijvoorbeeld of de laatste trein vervangen kan worden door een bus zodat er meer ruimte en tijd ontstaat voor werkzaamheden. Wellicht is er juist ruimte om een trein of goederentrein beheerst, met bijvoorbeeld 10 kilometer per uur, te laten passeren. Je gaat dus samen naar mogelijkheden en oplossingen zoeken en krijgt een gezamenlijk beeld van de risico's. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij ervoor gaat zorgen dat een dergelijk overleg waarin de twee werelden samenkomen en waarin niet het eigenbelang maar het gezamenlijk belang prevaleert, gaat plaatsvinden.

Voorzitter. Gezien het belang van veiligheid mag je ervan uitgaan dat de partijen die betrokken zijn bij werkzaamheden aan het spoor, voldoen aan de brancherichtlijnen. Dat was niet het geval bij de eilandbuitendienststelling en bij de inzetplaats in Voorschoten. Ook zouden we ervan uit mogen gaan dat aan de Arbeidstijdenwet wordt voldaan. Ook dit was niet het geval en dit kan veiligheidsrisico's tot gevolg hebben. Welke rol ziet de staatssecretaris voor zichzelf weggelegd om deze situatie te verbeteren? Hiermee sluit ik aan bij vragen van collega's.

Daarnaast zouden wat de VVD betreft innovaties op het gebied van veiligheid meer ingezet moeten worden. Onduidelijkheid over eigenaarschap en financiering die dit belemmert, moet worden weggenomen. In ons omringende landen wordt al veel meer met robots gewerkt die menselijke arbeid vervangen. Hoe gaat de staatssecretaris meer sturen op innovatie bij ProRail en de aannemers waarmee dit bedrijf werkt?

Voorzitter. De Onderzoeksraad laat met analyses van eerdere ongevallen zien dat het al vaker is voorgekomen dat treinen in aanraking, of bijna in aanraking, kwamen met werkmaterieel, en dat hier integraal door de sector geen lessen uit worden getrokken. Ook worden er geen maatregelen genomen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het lerend vermogen in de sector toeneemt? In de spoorsector wordt gewerkt aan de grootste instandhoudingsopgave ooit van onze infrastructuur. Dat is hard nodig, want ons spoor is op sommige plekken toe aan een renovatie. Eerder kondigde ProRail al aan om de komende jaren, tot 2030, op fors meer plekken dan gebruikelijk het spoor te vernieuwen. Het is dus nog belangrijker dat verschillende veiligheidsprotocollen bij werkzaamheden onder de loep worden genomen. De vraag aan de staatssecretaris is: wat is zijn taxatie van de staat van de spoorveiligheid bij het intensiveren van werkzaamheden aan het spoor?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de risicoregelreflex. Meer regels dragen niet altijd bij aan meer veiligheid. Ook de staatssecretaris heeft aangegeven dat het verstandig kan zijn om juist regels te schrappen en te vereenvoudigen. Ik vraag me bijvoorbeeld af of het vastleggen van alle communicatie op de werkplekken — dat is een van de aanbevelingen — gaat bijdragen aan meer veiligheid, en of we niet de aandacht verliezen voor de kwaliteit van de communicatie en de alertheid van de medewerkers ter plaatse. Is de staatssecretaris het met mij eens dat te veel aandacht voor systemische aanpassingen kan afleiden van de verantwoordelijkheden, de eigen alertheid en de aandacht voor het veilig werken door iedere medewerker? Zou "lerend vermogen" niet juist daarover moeten gaan?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veltman, voor uw inbreng namens de VVD. Dan zijn we aanbeland bij de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vandaag debatteren we met elkaar over het tragische ongeval tussen de trein en een kraan op het spoor bij Voorschoten. Zoals andere collega's ook al hebben gedaan, wil ik ook vanaf deze plek mijn medeleven met de slachtoffers en de nabestaanden uitspreken. Ook nu we bijna twee jaar later terugkijken op hoe het ongeluk heeft kunnen gebeuren en welke lessen we hieruit moeten trekken, gaat de eerste gedachte naar de mensen die destijds bij het ongeluk betrokken waren en slachtofferwerk. Het leed kunnen we helaas niet wegnemen. Wel kunnen we zorgen dat er lessen worden getrokken en dat er wordt geprobeerd te voorkomen dat een dergelijk ongeval opnieuw gebeurt.

Voorzitter. Het Nederlandse spoor is een van de drukst bereden sporen van Europa en, zoals ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert, een van de veiligste spoornetwerken. Natuurlijk hebben de mensen die slachtoffer van het ongeval waren daar nu niks aan. Maar we moeten er met elkaar voor zorgen dat het spoor nog veiliger wordt. Het is wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft van belang dat we het spoorsysteem zo organiseren dat het druk bereden spoornetwerk veilig kan worden bereden en dat er tijdig goed en veilig onderhoud wordt gepleegd. Hier zit altijd een bepaald spanningsveld, omdat er druk kan ontstaan om ook tijdens het onderhoud een deel van het baanvak open te houden, zodat trajecten niet geheel hoeven worden afgesloten. Het moet altijd veilig gebeuren voor de mensen die aan het spoor werken en voor de mensen die in de treinen zitten die langs de werkzaamheden rijden.

Voorzitter. Het is goed dat er na het ongeval door de Onderzoeksraad uitgebreid onderzoek is gedaan en dat de OVV concrete aanbevelingen heeft gedaan. Het is ook goed om te lezen dat de aanbevelingen worden overgenomen en dat er gewerkt wordt aan adequate implementatie. Dit moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Over de implementatie van de aanbevelingen heeft mijn fractie nog enkele vragen.

Allereerst over de veiligheid van medewerkers. Die veiligheid moet goed geregeld zijn voor iedereen die op en rond het spoor werkt, dus ook voor medewerkers van onderaannemers en zzp'ers. Onze vraag is daarom of ook zij allemaal aangesloten worden op de voorziening die ProRail moet instellen voor de registratie van bijna-ongevallen. ProRail gaat, zo lezen we, haar bestaande systeem uitbreiden zodat ook andere betrokken partijen worden aangesloten. Is gewaarborgd dat zij straks allemaal gekoppeld zullen worden aan deze voorziening?

Een andere vraag die we nog hebben, is hoe er blijvend gemonitord wordt hoe de aanbevelingen worden geïmplementeerd. In de rapportage van ProRail over de stand van zaken zien we dat er de komende jaren verdere stappen worden gezet. We moeten voorkomen dat de aandacht voor adequate opvolging verslapt naarmate het ongeluk langer geleden is. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij en ProRail de Kamer hierover blijven informeren.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is het Nederlandse spoor een van de drukst bereden sporen van Europa. De komende jaren moet er nog heel veel onderhoud gepleegd worden. Mijn fractie maakt zich daar in algemene zin zorgen over. We zien dat er grote personeelstekorten zijn, maar ook staan de middelen enorm onder druk. Hoe gaat deze staatssecretaris ervoor zorgen dat ProRail voldoende in staat is om het noodzakelijke onderhoud veilig te doen? Denkt hij dat dit allemaal volgens planning kan met de bestaande beschikbare middelen? Of ziet hij ook risico's en is hij bereid om te kijken wat er nog meer nodig is om het Nederlandse spoor goed te onderhouden en uit te breiden, en de veiligheid verder te vergroten?

Voorzitter. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft moeten we daarbij altijd oog houden voor arbeidsomstandigheden van werknemers.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan zijn we nu bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn medeleven uitspreken aan de slachtoffers en nabestaanden van het spoorwegongeval bij Voorschoten.

Voorzitter. We spreken hier vandaag over een verschrikkelijke gebeurtenis, een grootschalig treinongeluk waarbij een kraanmachinist om het leven kwam en 31 mensen gewond raakten. Dat heeft gigantische impact, allereerst op de mensen die het betreft, de nabestaanden, de vrienden, de familie, alle directbetrokkenen en de omstanders, op iedereen die het nieuws leest en weleens in de trein zit, maar ook op de hele spoorsector. Iedereen wil dat dit niet gebeurt. Een gesprek over schuld is daarom niet aan de orde, maar wat ik wél belangrijk vind, is dat we leren van dit verschrikkelijke ongeluk en dat we er alles aan doen om de kans op ongelukken zo klein mogelijk te maken. Daar gaan we het vandaag over hebben.

Voordat ik inga op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, wil ik één ding zeggen. Het moet mij van het hart hoe fantastisch omstanders hebben gereageerd, hoe de machinist en medepassagiers soms met gevaar voor eigen leven elkaar hebben geholpen en in veiligheid hebben geprobeerd te brengen. Dit is een mooi voorbeeld van een veerkrachtige en weerbare samenleving. Daar mogen we trots op zijn.

Voorzitter. Allereerst grote complimenten aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid, voor het gedegen onderzoek, het heldere beeld, een realitycheck denk ik, en de stevige aanbevelingen. Dat geeft ons hier in de Kamer de ruimte om het gesprek op een goede manier te voeren. Ik vond het wel verschrikkelijk wat ik las over bijvoorbeeld geen expliciete aandacht voor de status van nachtwerk. De kraan die is aangereden, gebruikte een gevaarlijke overgang. Die kon oversteken zonder serieus veiligheidssysteem. Los van de specifieke situatie: de focus van het ministerie op ProRail, op beschikbaarheid van spoor en minder op veiligheid, en geen integraal beeld van de bijna-ongelukken door ProRail.

Voorzitter. Ik wil de aanbevelingen goed nalopen en ik begin met een algemeen punt. Ik lees in de brieven dat de staatssecretaris verwijst naar de inzet van ProRail, maar ik mis eigenlijk de appreciatie daarvan. Wat vindt de staatssecretaris van de inzet van ProRail? Vindt hij de ontwikkelingen goed?

Dan specifiek de aanbevelingen, allereerst het nachtwerk. Daarvan zegt de OVV: dat is gevaarlijker; ProRail, doe dat vaker naar de dag. Dat is goed.

Dan het registratiesysteem. Dat is er inmiddels. ProRail vraagt om informatiedeling op te nemen in de wet- en regelgeving. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Dan de regie op veiligheid door ProRail. ProRail ontwikkelt op dit moment een aanpak die ervoor zorgt dat veiligheidsmaatregelen systematisch worden geëvalueerd en verbeterd. Het OVV-rapport was van vorig jaar. Wanneer is deze aanpak er?

ProRail past op korte termijn aanvullende maatregelen toe op railinzetplaatsen. Kan de staatssecretaris toelichten wat dat betekent?

Eenzijdige focus op het ministerie van IenW op beschikbaarheid van spoor in plaats van bredere belangen zoals veiligheid. De staatssecretaris zegt daar goede dingen over in zijn brief. Kan hij toelichten hoe hij daar concreet invulling aan gaat geven?

Tot slot. Ik heb een aantal slachtoffers van het ongeval en hulpverleners ter plaatse gesproken. Een aantal vragen aan de staatssecretaris op basis van die gesprekken. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij de communicatie tussen verschillende hulpverleningsdiensten ziet en hoe dat eventueel beter kan? Is er een mogelijkheid om bij een ongeval precies te weten hoeveel mensen in de trein zitten? Klopt het dat de beleving van de slachtoffers van het ongeval niet tot nauwelijks zijn meegenomen in de evaluatie van de nazorg? Wat zijn de mogelijkheden voor het instellen van noodverlichting bij een treinongeluk of ongevallen? En wat zijn de mogelijkheden om bij noodsituaties de treindeuren makkelijk open te krijgen?

Voorzitter. Ik hoop op een goede beantwoording van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben, dus ik stel voor dat we tot 11.05 uur schorsen. Ik schors tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten. We hebben zojuist de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik zie de staatssecretaris klaarstaan voor de beantwoording van de vragen en ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier mappen: algemeen, arbeidsomstandigheden, veiligheidsmaatregelen en overig. Op die manier zal ik 'm vandaag proberen in te steken.

Iedereen heeft het volgens mij uitgesproken in de bijdragen vanuit de Kamer in de eerste termijn bij het spreekgestoelte. Ik denk dat iedereen heeft gezegd dat we ons diepste medeleven willen uitspreken. Dat geldt ook voor mij en voor het kabinet. Wat hier is gebeurd — ik zeg het altijd maar heel makkelijk — had nooit mogen gebeuren. Ieder ongeval is er één te veel. Zeker als er een slachtoffer bij valt, is dat verschrikkelijk om mee te maken. Ik heb begrepen dat 28 reizigers, de conducteur en de machinist gewond zijn geraakt. De kraanmachinist is helaas overleden, dus ook richting de nabestaanden wil ik mijn medeleven betuigen. Daarnaast heb ik — dat was volgens mij ook een van de bijdragen namens een van de Kamerleden — respect voor de hulpverlening die daarna op gang is gekomen, zowel door mensen die betrokken waren bij het ongeval als door mensen daaromheen en de hulpdiensten. Ik denk dat we daar met z'n allen heel trots op mogen zijn en heel blij mogen zijn dat dat op deze manier gebeurd is. Respect daarvoor.

Laten we vooral met z'n allen ook voor ogen houden dat de gevolgen van het ongeluk voor heel veel mensen blijvend zullen zijn. Mensen zullen hier helaas echt de rest van hun leven aan worden herinnerd. Dat geldt, denk ik, ook voor ons als Kamer; het drukt ons met de neus op de feiten. Ik stel het dan ook ontzettend op prijs dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid een heel grondig onderzoek heeft uitgevoerd naar de toedracht van het ongeluk. Ik dank de Onderzoeksraad voor Veiligheid daarvoor. Net als de onderzoekers — dat kan ik ook direct toevoegen — betreur ik het ten zeerste voor de nabestaanden dat uit het onderzoek helaas niet duidelijk is geworden wat nou de directe oorzaak is die heeft geleid tot dit ongeval. Het was natuurlijk een stuk fijner geweest als we toch een aantal aanwijsbare redenen hadden kunnen onderzoeken naar aanleiding van dit ongeval. Dat maakt het uiteindelijk voor iedereen heel lastig om het een plek te geven, denk ik.

Het is wel heel duidelijk — dat is, denk ik, heel belangrijk — dat spoorveiligheid en arboveiligheid bij het werken aan het spoor randvoorwaardelijk zijn. Die kunnen wat mij betreft ook nooit ter discussie staan. Ik ga daar zo direct nog wat dieper op in, omdat ik daar een aantal vragen over heb gehad. Voor mij is de veiligheid echt randvoorwaardelijk. Het onderzoek van de OVV benadrukt ook absoluut het belang van een goede samenwerking tussen alle partijen, zodat niet alleen reizigers, maar ook medewerkers altijd veilig hun plaats van bestemming kunnen bereiken. De beschikbaarheid van het spoor, zodat mensen van A naar B kunnen — daar zei de heer De Hoop volgens mij ook iets over — en werkzaamheden aan de infrastructuur staan natuurlijk inherent met elkaar onder een bepaalde spanning. Volgens mij was de heer Bamenga ook een van degenen die dat opmerkten. Ik denk ook dat dat een terechte constatering is. Maar nogmaals, veiligheid is voor mij altijd de basis. Alleen als de veiligheid op orde is, kunnen er werkzaamheden plaatsvinden en kunnen de treinen rijden. Ik wil ook benadrukken dat de aansturing van ProRail vanuit de concessie de wens voor beschikbaarheid en punctualiteit niet ten koste laat gaan van veiligheid. In het verleden is dit ook niet gebeurd.

Voorzitter. De komende jaren — dat is ook al door een aantal Kamerleden gememoreerd — zal de instandhoudingsopgave betekenen dat er nog meer werkzaamheden zullen moeten plaatsvinden. Met ProRail maken we hier hele goede afspraken over in het kader van de basiskwaliteit van het spoor, zoals meer overdag werken. De wijze waarop we in Nederland aan het spoor werken, is naar de beste inzichten ingericht. In de branche wordt continu samen opgetrokken om standaarden en opleidingen te ontwikkelen en te verbeteren. Het rapport maakt ook duidelijk dat er nog een aantal verbeteringen mogelijk zijn in het delen en leren van incidenten of bijna-incidenten. Daarin heeft iedere partij, dus zowel de aannemer, de vervoerder en ProRail als het ministerie, haar eigen verantwoordelijkheid. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat mensen en organisaties zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Daar zit immers kennis en expertise. Volgens mij is dit de enige manier om eigenaarschap over deze onderwerpen te behouden. Mijn rol daarin is dat ik de partijen faciliteer. Als het niet goed gaat, spreek ik ze daarop aan. Die verantwoordelijkheid nemen we serieus.

Vier keer per jaar, één keer per kwartaal, is er een directeurenoverleg. Vier keer per jaar, één keer per kwartaal, is er overleg tussen mij en de CEO van ProRail. Iedere keer opnieuw — daar kan ik de Kamer van verzekeren — komt veiligheid hierbij aan bod, naast heel veel andere zaken, maar dit is echt nummer één op de lijst van onderwerpen die wij bespreken. Wat ons betreft is een goede veiligheidscultuur gewoon van groot belang, evenals de bereidheid en het vertrouwen om elkaar aan te spreken. Daar kun je alleen maar van leren. Het werd, terecht, al gezegd door de Kamer: het gaat hier niet om de schuldvraag, maar om welke lessen we hieruit gaan trekken; wat leren we hiervan?

Voorzitter. Ik wil ook nog opmerken dat we er met elkaar op moeten letten — volgens mij zei mevrouw Veltman van de VVD dat ook — dat regels niet altijd de oplossing zijn voor problemen. Je moet daarentegen natuurlijk wel zorgen dat je alle regels die er zijn met elkaar naleeft en dat je daar op de juiste wijze coördinatie op houdt. Maar als dit betekent dat we nog meer extra regels gaan instellen die uiteindelijk belemmerend gaan werken, schieten we volgens mij ons doel voorbij. Ik denk dat dat belangrijk is om aan te geven.

Dan tot slot in de inleiding. De aanbevelingen van de OVV houden zowel IenW als ProRail en alle andere partijen in de spoorsector scherp. Wij zien die ook als aanmoediging om de samenwerking vooral te intensiveren en om de procedures en afspraken nog verder te verduidelijken.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die gesteld zijn. De eerste vraag was van de heer Van Dijk van NSC. Hij vroeg aan mij: "Kan de staatssecretaris de reactie op de aanbevelingen misschien wat scherper maken en neemt hij de aanbevelingen onverkort over? Gaat de staatssecretaris zelf toezien op de uitvoering van de aanbevelingen voor ProRail en is hij bereid om die in het reguliere gesprek aan de orde te stellen?". Ik gaf net al aan dat we dit zeker iedere keer opnieuw aan de orde zullen stellen in het reguliere gesprek. Zoals ik al zei, is de veiligheid randvoorwaardelijk. ProRail heeft de aanbevelingen uit het OVV-rapport ter harte genomen in zijn plan van aanpak en is daar serieus werk van gaan maken. De aandacht blijft daar iedere keer opnieuw op gericht, zowel bij ProRail als bij de sector. We gaan iedere keer met elkaar het gesprek aan over de implementatie: hoe gaan we dit monitoren en waar is nog verbetering mogelijk? De Inspectie Leefomgeving en Transport ziet toe op de opvolging van deze aanbevelingen. De Kamer wordt hier jaarlijks over gerapporteerd.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Veltman van de VVD. Zij vroeg welke rol ik voor mijzelf weggelegd zie om de naleving van de brancherichtlijnen, inzake de eilandbuitendienststellingen, de inzetplaatsen en de Arbeidstijdenwet, te verbeteren. Nogmaals, de veiligheid is prioriteit nummer één. ProRail en de ILT spelen een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat de richtlijnen goed nageleefd worden. ProRail speelt als opdrachtgever natuurlijk een hele belangrijke rol bij de regie op deze werkzaamheden. Daarom heb ik ook, in lijn met het OVV-rapport, gevraagd aan ProRail om die regierol nog sterker op zich te nemen. In het plan van aanpak heeft ProRail acties opgenomen om beter toe te zien op de veiligheid. Ze gaan bijvoorbeeld meer inspecties uitvoeren. Ook gaat de ILT in 2025 een aantal grote werkzaamheden inzake buitendienststellingen onderzoeken en inspecteren. Er wordt met de NLA gesproken over het meenemen van de arboveiligheid hierin. Als de uitkomsten van deze inspecties daar aanleiding toe geven, dan zal ik iedere keer het gesprek hierover aangaan in het kwartaaloverleg met ProRail. Natuurlijk houden wij de Kamer op de hoogte van de vorderingen.

Dan nog een vraag van mevrouw Veltman van de VVD: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het lerend vermogen in de sector toeneemt? Volgens mij wordt er — gelukkig, zeg ik dan maar — continu geleerd van bijna-ongevallen, maar ook van echte ongevallen. Het onderzoeksrapport over het ongeval in Voorschoten heeft weer nieuwe verbeterpunten in kaart gebracht. De sector is ook adequaat aan de slag gegaan om die maatregelen nu ook daadwerkelijk te implementeren, bijvoorbeeld door het opzetten van een centraal incidentenregister in combinatie met het gezamenlijk bespreken van de inzichten uit register. Daarmee worden er grote stappen gezet. Wij gaan hieraan bijdragen door de kaders voor het register samen met ProRail en de ILT te bepalen en eventuele belemmeringen in de registratie weg te nemen. Door de inzichten periodiek te bespreken in het directeurenoverleg en het overleg dat ik heb met de CEO, kunnen we het iedere keer scherper krijgen, waardoor we uiteindelijk op een niveau uitkomen waar we wat ons betreft moeten zitten.

Nog een vraag van mevrouw Veltman: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er overleg komt tussen ProRail, aannemers en vervoerders, waarbij niet het eigenbelang maar het gezamenlijke belang prevaleert? Volgens mij is onderdeel van het actieplan van ProRail om tot nieuwe ontwerpprincipes voor treinvrije periodes te komen. Ik zal ProRail vragen de vervoerders en aannemers daarin mee te nemen. Ook daar gaan we vol op inzetten, zeg ik tegen mevrouw Veltman.

Dan een vraag van de heer Van Dijk van NSC: maakt de omvorming van ProRail tot privaatrechtelijk zbo nog iets uit voor de mogelijkheden om op het onderwerp veiligheid te kunnen sturen? De omvorming van ProRail tot privaatrechtelijk zbo geeft natuurlijk in z'n algemeenheid betere mogelijkheden qua sturing en verantwoording dan het huidige stelsel. Gaat daarmee voorkomen worden dat het ongeval dat is gebeurd, weer zou kunnen plaatsvinden? Op die vraag zeg ik heel eerlijk: nee, maar het helpt uiteindelijk natuurlijk wel in de aansturing.

De voorzitter:
U heeft een interruptie op dit punt van de heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
We komen nog apart te spreken over die omvorming; onze bijdrage vanuit de Kamer is daar ook vrij kritisch op geweest. Maar het leek mij toch zinvol om die vraag hier aan de orde te stellen, juist in dit debat. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen? Ik vind het niet heel overtuigend dat het daarmee dus meer oplevert. Waar zit dat dan in? Want uiteindelijk is een veiligheidscultuur ook iets van mensen. Onder andere in mijn contacten met ProRail heb ik begrepen dat dat niet zou hoeven uitmaken, juist om dit onderwerp aan te pakken. Dus graag toch nog een nadere verduidelijking van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Jansen:
Dat is precies de reden waarom ik ook zei: in z'n algemeenheid zal dit meer mogelijkheden tot sturing geven. Maar specifiek op dit onderwerp is er, heel eerlijk, geen toegevoegde waarde.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga van D66: wat vind de staatssecretaris van de aanbevelingen van de OVV voor ProRail? Zoals ik net al zei, ziet niet alleen de sector, maar ook ikzelf dit als een enorme aanmoediging om te blijven werken aan het vergroten van de spoorveiligheid. In het plan van aanpak van ProRail worden de aanbevelingen ter harte genomen. Daar wordt heel serieus mee aan de slag gegaan. De Inspectie Leefomgeving en Transport gaat uiteindelijk wel toezien op de opvolging van deze aanbevelingen. Waar mogelijk ondersteunen we ProRail natuurlijk bij het opvolgen van de aanbevelingen. Dat is ook wat er in de gesprekken op kwartaalbasis iedere keer weer aan de orde komt.

Dat was het mapje algemeen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of iemand nog iets gemist heeft. Ik zie niemand opveren, dus laten we doorgaan naar het tweede kopje, arbeidsomstandigheden.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Heutink van de fractie van de PVV: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat iedereen die werkt aan het spoor onder de Arbeidstijdenwet valt? Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van werkgevers dat werknemers ook in de nacht gezond en veilig kunnen werken. De regels van de Arbeidstijdenwet moeten natuurlijk altijd worden nageleefd in z'n algemeenheid. Wel is het zo dat zzp'ers niet onder de Arbeidstijdenwet vallen. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid voor hun arbeids- en rusttijden. Een opdrachtgever zou, zoals de OVV ook aangeeft in zijn rapport, wel meer kunnen inzetten op de veiligheid van zzp'ers. De sector heeft dit ook opgenomen als actie in het eigen werkprogramma. Het opleggen van normen uit de Arbeidstijdenwet aan zzp'ers die op het spoor werken, past niet bij hun eigen verantwoordelijkheid en leidt tot extra regeldruk. Dat wil niet zeggen dat het niet van belang is, maar dit is feitelijk natuurlijk wel hoe de situatie is.

De voorzitter:
U heeft een interruptie op dit punt van de heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):
Op het moment dat een zzp'er onder het gezag van een opdrachtgever werkt, valt die onder de Arbeidstijdenwet. Wat de staatssecretaris zegt, dat zzp'ers per definitie niet onder de Arbeidstijdenwet zouden vallen, klopt dus niet. De staatssecretaris kan er als stelselverantwoordelijke en opdrachtgever van ProRail wel op hameren dat ProRail dat gewoon moet regelen en er druk op leggen. Dat is mijn vraag. Hoe ProRail dat doet, maakt me eerlijk gezegd niet heel veel uit. Maar de staatssecretaris moet toch in staat kunnen zijn om daar regie op te pakken en aan ProRail te vragen om dat te regelen?

Staatssecretaris Jansen:
Laat ik heel duidelijk zijn. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat als iets technisch is zoals ik het net vertel, dat in de praktijk betekent dat er helemaal geen toezicht op is en uiteindelijk mensen zelf verantwoordelijk zijn. Ja, die dingen neem ik mee in de gesprekken met ProRail. Ik ben het namelijk met de heer Heutink eens dat het goed is als er iemand verantwoordelijk is binnen het totaalplaatje. Ik kom zo direct nog terug op de vraag welke mogelijkheden er zijn. Volgens mij is het heel simpel als één partij ter plekke de regierol op dit soort zaken heeft. Daar kun je heel ver in gaan. Ik zal er zo direct nog een aantal andere opmerkingen over maken, ook over taal — daar werd iets over gezegd — en dat soort zaken. Dit is meer in zijn algemeenheid hoe we hiermee proberen te sturen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Heutink (PVV):
Kan ik dan constateren dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat wie er ook op of aan het spoor werkt, zich gewoon gaat houden aan de Arbeidstijdenwet?

Staatssecretaris Jansen:
De heer Heutink zei volgens mij "26 opeenvolgende shifts". Dat kan niet waar zijn. Het kan in Nederland niet bestaan, met onze Arbeidstijdenwet en met de manier waarop wij dit met elkaar willen oppakken, dat dit gebeurt. Dus: ja, tuurlijk ga ik dit oppakken. Absoluut. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
De staatssecretaris zegt: het kan niet waar zijn. Maar het is waar. Het gebeurt. Laat het nou zo zijn dat de arbeids- en rusttijdenwet wél van toepassing is op zelfstandigen die bijvoorbeeld actief zijn in de mijnbouw of in de vervoerssector. Er zijn dus sectoren aan te wijzen waarop de wetgever, dus de staatssecretaris, wél zzp'ers kan opleggen om zich aan de arbeids- en rusttijden te houden. Nou is werken aan het spoor, zeker 's nachts, risicovol werk. Is de staatssecretaris bereid om ook het werk op en rond het spoor aan te merken als risicovol werk en dat ook onder de arbeids- en rusttijdenwet te laten vallen?

Staatssecretaris Jansen:
Ik vind de suggestie die de heer Van Kent namens de SP doet, heel waardevol. Ik neem 'm mee. Ik denk dat het een hele goede voorzet is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
De staatssecretaris zegt het mee te nemen. Ik heb een motie klaarliggen die de Kamer om een uitspraak vraagt over dat deze sector, deze groep werknemers, toegevoegd moet worden aan de Arbeidstijdenwet. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een wetswijziging gaat komen zodat deze groep ook daadwerkelijk onder de Arbeidstijdenwet gaat vallen? "Ik neem het mee" vind ik namelijk nogal ... Nou ja, laat ik het zo formuleren: dat kan op verschillende manieren worden ingevuld.

De voorzitter:
U houdt het netjes. Dank u wel.

Staatssecretaris Jansen:
Ik snap de vervolgvraag van de heer Van Kent. Hij vraagt om concreetheid. Ik denk dat het goed is als ik hier inderdaad in de tweede termijn nog iets specifieker op inga. Dan kijk ik wat nou het juiste en snelste instrument is om het op deze wijze vorm te geven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is het het eenvoudigst om de vervoerssector te gebruiken als punt en deze sector eronder te laten vallen. Als je die definitie namelijk iets zou verbreden, zou ook het werk aan het spoor misschien onder de werkingssfeer van die wettelijke bepaling kunnen vallen. Maar nogmaals, ik wacht even af waar de staatssecretaris in de tweede termijn mee komt. Anders dienen we daarover een motie in.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dit is, denk ik, wel een van de politieke punten van dit debat. Ik wil aansluiten bij wat de staatssecretaris zojuist aan het eind zei. We hebben het debat gevoerd over het idee dat extra regels niet per se altijd beter zijn. Maar hoe kunnen we nou wel snel resultaat boeken? Hoe kunnen we nou snel voorkomen dat dit soort situaties blijven voortbestaan? Het komt inderdaad voor dat zzp'ers uur na uur overwerken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij niet alleen het gesprek met ProRail wil aangaan, maar of hij in die gesprekken ook de concrete suggestie wil meenemen dat zzp'ers die via onderaannemers hun werk verrichten, misschien van tevoren, door zelfbinding, kunnen verklaren zich eraan te houden.

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat ook dit een goede suggestie is. Ik zal die meenemen, maar wat ik zojuist ook duidelijk probeerde te maken aan de heer Van Kent, is dat je de langetermijnborging hebt én wat je al op korte termijn kan realiseren. Ik denk dat met name wat de heer Van Dijk zegt iets zou kunnen zijn wat je al sneller vorm kunt geven. Een wetswijziging heeft misschien een langer traject, maar dan ben je al wel proactief bezig met de problematiek die er ligt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Een vraag van de heer Van Kent van de SP: is het mogelijk om de inzet van zzp'ers te verbieden bij risicovol nachtwerk? In het spoor werken inderdaad heel veel zzp'ers, net als in heel veel andere sectoren, maar ik zeg ook heel eerlijk richting de heer Van Kent dat het aantal technici natuurlijk wel ontzettend beperkt is. Het spoor moet daarbij ook concurreren met andere sectoren; denk aan de energiesector. Het verbieden van zzp'ers heeft tot gevolg dat er niet voldoende werknemers beschikbaar zijn om te werken aan de grote instandhoudingsopgave van het spoor. ProRail en railAlert gaan natuurlijk wel kijken hoe er meer gestuurd kan worden op het door zzp'ers voldoen aan de Arbeidstijdenwet, waar we het net al over hadden. Maar het verbieden van zzp'ers lijkt me niet de juiste stap. We moeten er alleen inderdaad wel voor zorgen dat we deze mensen kunnen laten vallen onder de wet en dat we natuurlijk op een veilige werkomgeving kunnen toezien.

De heer Van Kent (SP):
Over die arbeidstijden komen we nog te spreken, maar zou de staatssecretaris dan wel bereid zijn om met ProRail in gesprek te gaan om het aantal zzp'ers terug te dringen bij risicovol nachtwerk, zodat er zo min mogelijk gebruik van wordt gemaakt?

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat het belangrijk is dat wij de juiste technische mensen vinden om het werk uit te voeren. Ik ben daar heel eerlijk in: als zzp'ers het werk op een goede, adequate wijze kunnen doen, heb ik die liever wel. Ik ga dus niet op voorhand zeggen dat ik ga aansturen op minder zzp'ers. Waar wij ook in een bredere context natuurlijk wél naar kijken — daar spreken we met ProRail ook over — is hoe we meer overdag kunnen uitvoeren. En als je 's nachts gaat werken, heb je ook een aantal innovatieve mogelijkheden. Mevrouw Veltman begon daar ook over; in omringende landen worden robots ingezet. Een oplossing waar wij zelf aan zaten te denken, is dat je bij werk aan het spoor misschien camera's kunt ophangen, waardoor je in ieder geval ook kunt zien wat er gebeurt. Dan kun je er ook regie op voeren dat iedereen zich houdt aan de afspraken die gemaakt zijn. In geval van een ongeval of een bijna-ongeval kun je op grond van de beelden ook sneller achterhalen waar het fout is gegaan. Ik denk dat dat een voorbeeld is van een innovatieve ontwikkeling, maar op voorhand zeggen dat er geen zzp'ers in de nacht worden ingezet … Daar moet ik echt met ProRail het gesprek over voeren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
Ik had het al iets genuanceerd. Ik had de staatssecretaris gevraagd om met ProRail in gesprek te gaan over terughoudend zijn en het zo min mogelijk inschakelen van zzp'ers bij dit soort risicovol werk in plaats van over een totaalverbod. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Laat ik de vraag dan zo stellen: vindt de staatssecretaris het wenselijk dat veel zzp'ers 's nachts aan het werk zijn? Of zou het wenselijker zijn dat misschien wel dezelfde mensen onder gezag van een onderaannemer of aannemer dat werk verrichten?

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat het van belang is dat de juiste mensen met de juiste kennis werken. Of dat dan zzp'ers zijn of mensen die op een andere manier in dienst zijn, vind ik niet van belang. Het gaat mij erom dat het werk moet gebeuren op een veilige en adequate manier. Dat vind ik prioriteit nummer één.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Ik kom er niet uit met deze staatssecretaris. De OVV wijst er ook op dat de risico's groter zijn als er gewerkt wordt met zzp'ers. Daarom stelde ik de vraag of de staatssecretaris het wenselijk vindt dat er minder met zzp'ers wordt gewerkt, omdat je zo de risico's kan verkleinen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat vindt. Vervolgens is de vraag of de staatssecretaris met ProRail wil bespreken dat er, om die risico's te beperken, zo min mogelijk zzp'ers worden ingeschakeld.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ligt een van de grootste dilemma's juist ook in de regierol: het moet duidelijk zijn wie ter plekke bij werkzaamheden de regie voert en toeziet op de juiste naleving van de Arbeidstijdenwet, maar er ook op toeziet dat de werkzaamheden worden uitgevoerd op een goede en veilige manier. Dan kunnen zzp'ers dat werk gewoon verrichten, maar het moet wel duidelijk zijn dat iemand daar toezicht op houdt.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Een vraag van de heer Van Dijk van NSC: zou u meer kunnen doen richting ProRail en onderaannemers om te zorgen dat zij zich houden aan de wet en dat er minder risico is op overwerken? Zoals ik net al zei, ook richting de heer Heutink, zijn ProRail en de bedrijven die de werkzaamheden uitvoeren natuurlijk zelf verantwoordelijk voor de veilige uitvoering van de werkzaamheden. Maar in de gesprekken met de sector blijven we hier wel continu op zitten en ook de sector zal zijn verantwoordelijkheid hierin moeten kunnen nemen. Uiteindelijk is het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — dat zeg ik ook heel eerlijk — verantwoordelijk voor het beleid rondom de Arbeidstijdenwet. De Arbeidsinspectie ziet hierop toe. Maar ja, het komt wel iedere keer ter sprake bij de gesprekken die ik heb, ook op directeursniveau.

Dan een vraag van de heer Van Kent. Hij vraagt of ik van mening ben dat er een taaleis zou moeten worden opgelegd bij risicovol werk en dat je daarvoor de Nederlandse taal machtig zou moeten zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen hier in Nederland de Nederlandse taal machtig zijn. Ik zeg alleen wel heel eerlijk dat ik geen aanwijzingen heb dat de taal in dit geval een rol heeft gespeeld. Dat is ook niet uit het onderzoek naar voren gekomen. Ik vind het wel van belang, want uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat mensen elkaar begrijpen, dat er goede communicatie is. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. In deze specifieke situatie heeft het geen rol gespeeld, maar in zijn algemeenheid is het wel goed dat mensen de Nederlandse taal machtig zijn als zij hier werken.

De voorzitter:
Ik zie wederom de heer Heutink en de heer Van Kent naar voren komen lopen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Het heeft wel degelijk een rol gespeeld. Ze waren namelijk afhankelijk van mondelinge communicatie. Ze moesten een aantal sporen oversteken om op de bouwlocatie te komen. Dat ging niet met seinen, stoplichten of digitale communicatie. Nee, ze moesten schreeuwen: het is veilig; er komt nu geen trein aan en u kunt oversteken. Dat gaat toch erg lastig als je elkaar niet kunt verstaan. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens de informatie die ik heb gekregen, speelde de taal geen rol. Ik ga hier in de tweede termijn nog wel uitgebreider op terugkomen. Het zou namelijk wel vervelend zijn als de heer Heutink andere informatie heeft, want dan zitten we hier met verschillende versies voor ogen.

De heer Van Kent (SP):
Taal speelt per definitie een rol bij werkzaamheden aan het spoor. Je moet elkaar namelijk kunnen verstaan. Je moet waarschuwingen kunnen begrijpen. Er zijn een aantal sectoren aangewezen waarbij een bepaald taalniveau vereist is om bijvoorbeeld arbeidsmigranten daar te mogen laten werken. Dat geldt bijvoorbeeld in de zorg. Vindt de staatssecretaris dat het werken rond het spoor dusdanig gevaarlijk is dat het in ieder geval beheersen van een basisniveau van de Nederlandse taal een voorwaarde zou moeten zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net al gezegd dat het wat mij betreft heel logisch is dat iedereen die in Nederland werkt, ook de Nederlandse taal machtig is, zeker als het gaat om belangrijk werk waarbij de veiligheid ook een grote rol speelt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
Dat is een totaal nietszeggend antwoord. De staatssecretaris zegt dat iedereen Nederlands moet spreken. Er zijn iets van 1,2 miljoen arbeidsmigranten, waarvan de meesten geen Nederlands spreken. Mijn vraag gaat specifiek over het gevaar bij werkzaamheden op en rond het spoor en het stellen van de voorwaarde dat mensen daarvoor de Nederlandse taal moeten beheersen, zoals dat ook voor een aantal andere sectoren geldt. Dus ik wil geen algemeen antwoord, maar specifiek antwoord op de vraag, alstublieft.

Staatssecretaris Jansen:
Als je de veiligheid voor ogen hebt, dan helpt het in dit kader volgens mij enorm als mensen elkaar verstaan. Dan is het dus wel heel fijn als eenieder ook een bepaalde basiskennis heeft van de Nederlandse taal. Als blijkt dat dat niet zo is — dat is wat ik net zei — en er iemand is die de regie voert, daarop toeziet en dat weet, dan moet die persoon op een andere manier communiceren. Maar de basis zou moeten zijn dat iedereen een bepaalde basiskennis heeft van de Nederlandse taal, zeker als je praat over werk aan het spoor. Maar dat geldt ook voor andere sectoren. Die wil ik niet tekortdoen; daarom trok ik het antwoord breder. Ik denk dat overal waar veiligheid een grote rol speelt, de kennis van de Nederlandse taal in de basis goed moet zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Laten we daar dan een afspraak over maken. Voor een aantal sectoren geldt die taaleis. Laten we dan hier afspreken dat die taaleis ook gaat gelden voor het werk op en rond het spoor. Is de staatssecretaris daartoe bereid, ja of nee?

Staatssecretaris Jansen:
Natuurlijk ben ik bereid om hierover het gesprek met ProRail te voeren. Uiteindelijk willen we dat het goed gaat op het gebied van communicatie. Als ik daar met ProRail niet uit kom, dan kan ik dat inderdaad als mogelijkheid inbrengen.

De voorzitter:
Dan is de vraag of u daarop terug kan komen per brief.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, daar kom ik dan ook op terug. Natuurlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren die toezegging. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Dat was de laatste vraag over dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Het ging over arbeidsomstandigheden. Ik zie niemand opveren. Dan gaan we door naar het derde kopje: veiligheid.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, voorzitter. Veiligheidsmaatregelen. Als eerste een vraag van de heer Heutink van de PVV: ga ik zorgen dat de snelheid van langsrijdende treinen verlaagd wordt en dat de veiligheidsprotocollen daarop worden aangepast? Ik denk dat het met name heel belangrijk is dat alle veiligheidsprotocollen worden nageleefd door alle partijen die hierbij betrokken zijn. Als een van de acties naar aanleiding van het ongeluk voert ProRail samen met de vervoerders en aannemers een risicoanalyse uit naar het rijden van treinen tijdens de werkzaamheden. Dit komt ook voortdurend in het overleg aan de orde. Die analyse vormt de basis om te kijken of er aanpassingen nodig zijn. Daarnaast wordt er ook bekeken welke nieuwe risico's ontstaan door nieuwe maatregelen. We zijn er continu mee bezig. Ik zie uit naar de uitkomsten. Het is uiteindelijk ook aan de sector om in dat overleg met concrete voorstellen voor maatregelen te komen. Daar gaan we het gesprek over aan met elkaar. Als ik goed ben geïnformeerd, komt die voor de zomer naar de Kamer toe.

De voorzitter:
Daar heeft u nog een vraag over van de heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):
Natuurlijk is het belangrijk dat je voorafgaand aan de werkzaamheden met elkaar gaat bepalen welke risico's zo'n exercitie gaat hebben. Bij dit specifieke ongeval dat is gebeurd, waren de werkzaamheden geclassificeerd als hoog risico. Op het moment dat iets met die categorisatie gaande is, mag je toch op z'n minst verwachten dat je je zou moeten kunnen afvragen of die treinen niet langzamer moeten rijden omdat het een hoog risico is? Ik lees in de antwoorden van het kabinet dat dat niet is gebeurd vanwege het handboek, het voorschrift. Dan is het toch een hele logische vraag aan de staatssecretaris om te gaan bekijken of we niet moeten gaan werken aan het verbeteren van die voorschriften? Ik verwacht dan ook echt van de staatssecretaris dat hij als een bok op de haverkist gaat zitten om te gaan zorgen dat dit niet weer gebeurt.

Staatssecretaris Jansen:
Dat is ook precies de reden waarom ik hier met ProRail het gesprek over voer. Als ik heel eerlijk ben: als er werkzaamheden zijn op de weg, zie ik, terecht, dat daar borden staan met 90 en vervolgens 70, dus dan lijkt het me heel logisch dat je op het spoor ook gaat kijken naar die mogelijkheid. Op het moment dat je zegt dat je daar een andere afweging in maakt, is het heel raar te rijmen met elkaar. In beide gevallen gaat het namelijk om de veiligheid. Dus ik vind dat een hele terechte suggestie van de heer Heutink. Ik neem die zeker mee. Dat zal ik niet alleen doen in de gesprekken die ik iedere keer voer, maar ook in de gesprekken op directeursniveau.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Mevrouw Veltman van de VVD vroeg of ik het met haar eens ben dat te veel aandacht voor een systemische aanpassing kan afleiden van de verantwoordelijkheden, de eigen alertheid en de aandacht voor het veilig werken door iedere medewerker. Zij vroeg of lerend vermogen niet juist daarover zou moeten gaan. Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik betwijfel of meer regels altijd de oplossing zijn. Het is wel goed dat ProRail in zijn actieplan ruimte maakt om te onderzoeken hoe vakmanschap in de sector meer teruggebracht kan worden. Tegelijkertijd kan het opnemen van gesprekken helpen om te analyseren waar er in de communicatie verbetering mogelijk is. Dat is overigens ook een van de acties uit het actieplan. Hiervoor onderzoekt ProRail wat de veiligheidswinst van een dergelijke maatregel is. Op het moment dat die veiligheidswinst onvoldoende is, kunnen ze besluiten om die maatregel niet in te voeren. Ik heb er wel heel sterk op aangedrongen om hier heel goed een afweging in te maken. Ik denk namelijk dat het wel degelijk van belang is.

De heer Van Kent van de SP vroeg of ik bereid ben om een plicht in te stellen om incidenten te registreren, inclusief het opleggen van boetes. Natuurlijk is het van belang dat incidenten in de spoorsector worden geregistreerd. Op dit moment geldt er al een meldplicht voor incidenten bij de ILT. Samen met ProRail kijken we, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid aanbeveelt, hoe een gezamenlijk register kan worden opgesteld, waarbij ook naar bijna-incidenten zal worden gekeken. Dus het gaat niet alleen om incidenten, maar ook om de bijna-incidenten. Daar hoort ook bij dat er een verplichting is om het in dat systeem te registreren. Met ProRail zijn we ook aan het kijken of de huidige contracten die wij met hen hebben voldoende aansluiten, of dat er een wettelijke grondslag voor moet komen. Dat is eigenlijk een beetje het antwoord dat ik de heer Van Kent net gaf. Ik zeg ook heel eerlijk dat we natuurlijk kijken of boetes daar een bijdrage aan kunnen leveren. Alleen, ik zeg eerlijk: ik voorkom liever zaken dan dat er naderhand boetes worden opgelegd. Maar het kan misschien wel een extra motivatie opleveren.

De voorzitter:
Ik heb de interrupties niet gemaximeerd, maar ik vraag u wel om er een beetje rekening mee te houden. Er is inmiddels een extra regeling van werkzaamheden ingepland; die moeten we ook nog doen. Ik vraag u om niet altijd de interruptie in drieën te doen. U heeft nu het woord, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp u, voorzitter. Ik zal in de tweede termijn op dit punt ook een motie indienen, omdat wij er wel van overtuigd zijn dat, als je die plicht om te registreren oplegt, dat niet zonder een boete kan. Wij zullen dus het voorstel doen om die boete wel degelijk in te voeren.

Staatssecretaris Jansen:
Ik ben het met de heer Van Kent eens dat een stok achter de deur vaak uitstekend helpt om dingen op een goede manier in beweging te krijgen.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dan mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat er een database komt waarin ongevallen en bijna-ongevallen komen te staan, zodat men ervan kan leren. Ik hoor dat er een plicht komt om dat te registreren. Dat is op zich goed, want anders kun je die kennis niet opbouwen. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat het daar niet stopt? Dan heb je het genoteerd — dit is wat ik bedoel met "een systemische aanpassing" — maar dat wil niet zeggen dat de mensen die werken aan het spoor ook echt intrinsiek ervaren wat de beste zaken zijn om te doen of zich heel bewust zijn van de risico's in hun omgeving. Dus is de staatssecretaris het met mij eens dat ook daar aandacht voor moet zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Zeker. De aandacht gaat natuurlijk uit naar alle aspecten. Het aspect dat mevrouw Veltman noemt, is daarbij zeker van belang. Dus het moet ook daar gebeuren. Ik zeg heel eerlijk dat ik de gesprekken heb met de CEO van ProRail. Mijn mensen hebben gesprekken op directeursniveau. Daar kaarten we dit aan. Maar uiteindelijk moet de uitwerking op de werkvloer plaatsvinden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Veltman (VVD):
Kan de staatssecretaris dan in de gesprekken die hij heeft met de partijen juist ook dit element aan bod laten komen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is het rapport onder andere bedoeld om hiervan te leren. Dit is denk ik een heel concrete suggestie, dus die neem ik zeker mee in de gesprekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De heer Van Dijk van NSC vroeg of ik de opvatting deel dat de definitie van "eilandbuitendienststelling" zo snel mogelijk moet worden verduidelijkt. Hij vroeg ook of ik dat actief wil bevorderen en of daarover in de voortgangsrapportage over spoorveiligheid kan worden teruggekoppeld. Er was überhaupt onduidelijkheid over de eilandbuitendienststelling. De definitie is inmiddels verduidelijkt. Dit wordt bij de eerstkomende wijziging van het Voorschrift Veilig Werken toegevoegd. Alle partijen die betrokken zijn bij het werk aan het spoor waren betrokken bij de verduidelijking van de definitie. Iedereen is dus bekend met de verduidelijking die we gaan doorvoeren. Daarnaast heeft railAlert in augustus 2023 een safety alert uitgebracht. Daarin staan extra maatregelen om het risico van aanrijdingen te voorkomen bij het in- of uitzetten van materieel, bijvoorbeeld door de aanwezigheid daarbij van een veiligheidsfunctionaris. De hele discussie ging om de vraag of het alleen om mensen gaat of ook om materieel, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Nou, in de verduidelijking die we nu hebben aangebracht, staat dat het dus ook over materieel gaat. Daarvan wordt conform de safety alert die railAlert heeft uitgebracht in augustus, notie genomen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Heel kort. Goed dat de verduidelijking in principe met alle partijen is besproken …

De voorzitter:
Ik moet u helaas onderbreken, want op de een of andere manier doet het pedaal van de interruptiemicrofoon het niet. Wilt u uw vraag nog een keer stellen, zodat die ook echt voor iedereen te horen is en in de Handelingen genoteerd wordt?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Dit klinkt beter. Mijn vraag is de volgende. Het is mooi dat er blijkbaar met alle partijen overeenstemming is over hoe de verduidelijking van "eilandbuitendienststelling" zou moeten luiden. Ik begrijp uit het antwoord dat dit ook schriftelijk wordt vastgelegd in het voorschrift. Kan de staatssecretaris verduidelijken wanneer dat het geval is, dus wanneer het daadwerkelijk is vastgelegd?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is onderdeel van de vraag van de heer Van Dijk of ik dit bij de voorjaarsrapportages over spoorveiligheid kan terugkoppelen. Daar ga ik naar streven. Mocht dat niet lukken, dan zal ik het ook eerlijk aangeven, maar mijn streven is om het op dat moment terug te koppelen naar de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Jansen:
Mevrouw Veltman van de VVD vroeg hoe ik meer ga sturen op innovatie bij ProRail en bij de aannemers waarmee zij werken. Ik heb daar net al kort wat over gezegd. ProRail gaat een pilot doen met robots, zeg ik richting mevrouw Veltman, waardoor er minder mensen aan het spoor hoeven te werken. Daarnaast gaan we ze vragen om mee te nemen of er camera's bij risicovolle inzetplaatsen kunnen worden geplaatst, zoals ik net al aangaf. ProRail gaat met railAlert een verkenning doen naar innovaties voor werkplekbeveiliging. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook door partijen in de spoorsector wordt gezocht naar mogelijkheden om via innovatieve technieken het werken aan het spoor veiliger te maken.

Maar we hebben bijvoorbeeld ook gekeken of je kunt achterhalen …Volgens mij kwam die vraag ook aan bod: kun je op een of andere manier beter in beeld krijgen hoeveel mensen er bijvoorbeeld in een trein zitten? Dat is heel lastig. Als er op een kleiner station waar één trein vertrekt twaalf mensen door het poortje gaan, weet je dat er, los van de medewerkers, twaalf mensen in de trein zitten. Vanaf Den Haag vertrekken er 's nachts meerdere treinen. Als er dan 100 mensen door het poortje gaan, is dat wat lastiger in beeld te krijgen. Wel hebben we natuurlijk camera's in de trein. Als je weet dat een trein langs een risicovol traject rijdt omdat daar wordt gewerkt, kun je via de camera kijken hoeveel mensen er in de trein zitten. Dan heb je een redelijke inschatting, misschien niet letterlijk op naam en nummer maar je weet wel hoeveel mensen er op dat moment waarschijnlijk in de trein zitten. Of dat er 22 of 23 zijn, is dan even wat lastig, omdat je niet weet of iemand op dat moment net van plaats aan het wisselen is. Zo proberen wij met innovatieve inzet van middelen en dus ook robots daarin een stap te zetten.

Dan een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij zei dat de veiligheid natuurlijk goed geregeld moet zijn, ook voor onderaannemers en zzp'ers, en vroeg of zij ook aangesloten worden op de registratie van bijna-ongevallen. Is er gewaarborgd dat zij allemaal gekoppeld worden? Wij nemen de aanbevelingen over een gezamenlijk incidentenregister van incidenten en bijna-incidenten zeker ter harte, zoals ik net al aangaf. Samen met ProRail en de ILT werken we aan de kaders voor dit register. De vraag hoe dit wordt vormgegeven en hoe organisaties en medewerkers daarop aangesloten worden, is dus mede onderwerp van gesprek. Ik zal de Kamer, zoals ik net al aangaf, later dit jaar informeren over de voortgang van de uitwerking van deze aanbeveling.

Voorzitter. Dan heb ik er nog twee, beide van de heer Bamenga van D66. Neem ik het advies van de OVV over registratiesystemen over? ProRail vraagt om informatiedeling op te nemen in de wet- en regelgeving. Ga ik dit doen? Het antwoord is heel kort: ja, ik neem het advies over. Ik ben inmiddels met de sector verkennende gesprekken aan het voeren. Samen met de sector kijk ik wat er nodig is. Hierbij hoort ook het bekijken of aanpassing van wet- en regelgeving noodzakelijk is, zeg ik ook richting de heer Van Kent. In de jaarlijkse voorjaars-Kamerbrief over spoorveiligheid koppelen we netjes terug wat de stand van zaken is van de opvolging van de aanbevelingen.

De laatste vraag is ook van de heer Bamenga. Kan ik toelichten wat het plaatsen van extra veiligheidsmaatregelen bij de railinzetplaatsen betekent? Dit kan bijvoorbeeld betekenen dat er extra wegen worden aangelegd zodat materieel vanaf de andere kant van het spoor kan worden ingezet. Ook kan dit het plaatsen van hekken betekenen. ProRail heeft dit in zijn actieplan opgenomen en onderzoekt wat er allemaal mogelijk is. De ILT monitort dit en koppelt daar jaarlijks over terug. Dat zijn dus aanvullende mogelijkheden om te kijken hoe we de veiligheid toch kunnen verbeteren.

Dat was het kopje veiligheidsmaatregelen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we naar overige.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan kom ik bij overig en aanvullend overig, zeg ik heel eerlijk. Een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe kan blijvend worden gemonitord hoe er over de aanbevelingen wordt gerapporteerd? De heer De Hoop hoort ook graag hoe ik de Kamer informeer over de aanbevelingen. Over dat laatste heb ik net al wat gezegd. De Inspectie Leefomgeving en Transport, de ILT, monitort de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en rapporteert jaarlijks hierover, totdat de aanbevelingen zijn afgerond. Het is dus een proces dat doorgaat tot het moment dat ze zijn afgerond. Met de voorjaarsbrief spoorveiligheid die voor de zomer komt, wordt het verslag van de ILT over de monitoring van de aanbevelingen meegezonden naar de Kamer. In het onderzoeksrapport over Voorschoten staan vijf aanbevelingen, één aan het ministerie en vier richting ProRail. Het eerste gesprek over de opvolging van de aanbevelingen heeft inmiddels al plaatsgevonden. We zijn daar dus mee bezig. Bij de voorjaarsrapportage komen we daarop terug richting de Kamer.

De voorzitter:
U heeft ook een interruptie van de heer De Hoop, namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, om het even goed te begrijpen. Er wordt dus gemonitord totdat de aanbevelingen zijn geïmplementeerd. Daarna wordt er dan niet meer gemonitord. Begrijp ik het zo goed?

Staatssecretaris Jansen:
Zoals ik net al helemaal in het begin aangaf: ieder kwartaal is er overleg, in ieder geval van mij met de CEO van ProRail, en ook op directeursniveau. Iedere keer zal het wel terugkomen. Alleen zal, op het moment dat de aanbevelingen afgerond zijn, dat traject als het ware feitelijk gesloten zijn, maar de gesprekken erover zullen altijd door blijven gaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar zag mijn vraag wel op, want ik zou niet willen dat de adequate implementatie met de jaren verslapt. Ik zou dus eigenlijk toch met de staatssecretaris willen zoeken naar een manier om het toch iets verder te monitoren, zodat we kunnen voorkomen dat die implementatie met de jaren minder stevig wordt. Ik hoop dat de staatssecretaris naast de gesprekken toch ook op een andere manier wil zoeken naar iets van een vorm van monitoring.

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat het heel terecht is dat de heer De Hoop die vraag stelt. Ik denk ook dat het heel goed is om daar, als ik weer overleg met de Kamer heb, inderdaad wat uitgebreider op in te gaan. Ik kan daarmee denk ik ook een stuk geruststelling geven, namelijk dat we er continu mee bezig zijn om het uiteindelijk verder vorm te geven. Dat is bijna een soort van toezegging, zeg ik dan maar richting De Hoop. Sorry, ik bedoel de héér De Hoop! Excuus.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Hoop twijfelen. Hij heeft dus nog een "tot slot"-vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, toch nog. Want als het bij die gesprekken met ProRail blijft, vind ik dat net niet genoeg. Ik zou dan graag toch, in de tweede termijn of via een brief van de staatssecretaris, horen hoe hij dat dan vorm wil geven. Misschien hoeft het niet per se jaarlijks, maar ik wil gewoon niet dat het verslapt. Ik wil ook dat er toch een vorm van monitoring komt.

Staatssecretaris Jansen:
Ik snap zeker de vraag van de heer De Hoop. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, of inderdaad via een brief. Voorzitter, ik kom er in ieder geval bij de heer De Hoop op terug.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dan noteren we ook dat.

Staatssecretaris Jansen:
Dan een vraag van mevrouw Veltman van de VVD. Zij vraagt wat mijn taxatie is van de staat van de spoorveiligheid bij het intensiveren van de werkzaamheden aan het spoor? In het kader van het basiskwaliteitsniveau spoor, BKN spoor, is besloten om werkzaamheden meer overdag te gaan uitvoeren. Dat is ook nodig in het kader van het intensiveren van de spoorwerkzaamheden in de komende jaren. Zoals ik helemaal in het begin al zei, staat spoorveiligheid daarbij over de hele linie wel voorop. Het is ook goed voor Nederland. Het aantal ernstige incidenten en slachtoffers is relatief beperkt, zeg ik. Ik blijf hier natuurlijk wel aandacht voor hebben en dat doe ik in de Beleidsagenda Spoorveiligheid, waarin de prioriteiten van IenW en de sector zijn benoemd. Eind dit jaar wordt de nieuwe beleidsagenda met de Kamer gedeeld.

Dan heb ik een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij vroeg me hoe ik ervoor ga zorgen dat ProRail voldoende in staat is om de komende jaren de toenemende onderhoudsopgave helemaal veilig te doen? Kan dit allemaal volgens planning en met de bestaande middelen, of zie ik risico's? Ben ik bereid om verder te kijken naar wat er nodig is? Met het basiskwaliteitsniveau spoor zijn de instandhoudingsopgave, de daarvoor benodigde middelen en de maakbaarheid met elkaar in balans gebracht. We zijn natuurlijk wel continu met ProRail in gesprek over de uitvoering van het plan van aanpak. Op dit moment gaan we er echter van uit dat de middelen voldoende zijn. Zo niet, dan kom ik natuurlijk naar de Kamer toe, omdat u uiteindelijk budgetrecht heeft.

Een vraag van de heer Van Kent van de SP. Kan ik samen met ProRail, de vakbonden en de ondernemingsraad het toezicht intensiveren, zodat er meer wordt nagegaan of onderaannemers en ondernemers zich houden aan de Arbeidstijdenwet en andere veiligheidseisen, en dat bij PR-werknemers veiligheidseisen altijd worden toegepast? Dat is een hele mond vol. Ik moet heel eerlijk zeggen: PR zegt me niet zo heel veel. Ik zeg het maar eerlijk, voorzitter. De ILT gaat in 2025 een aantal grote buitendienststellingen bij werkzaamheden bezoeken en ook inspecteren. Dat zei ik net ook al in mijn eerdere beantwoording. De focus ligt hierbij echt op spoorveiligheid. Daarnaast zijn de ILT en de NLA in gesprek om tijdens deze inspecties gezamenlijk op te trekken, zodat ook de arboveiligheid meegenomen kan worden. Ook ProRail heeft hier natuurlijk een rol in. Daar zal ik ProRail iedere keer op aanspreken.

Een vraag van de heer Bamenga van D66. Klopt het dat de beleving van de slachtoffers niet meegenomen is in de evaluatie van de nazorg? Het klopt dat de Onderzoeksraad dit niet heeft meegenomen in zijn rapport, want dit is een zaak van de veiligheidsregio. Ik ga ervan uit dat die dit heeft meegenomen. Maar ik zeg heel eerlijk richting de heer Bamenga: ik kan het niet met zekerheid zeggen; ik kan er misschien in tweede termijn wel op terugkomen, maar op dit moment kan ik dat niet met zekerheid zeggen.

Nog een vraag van de heer Bamenga. Kan ik toelichten hoe ik de communicatie tussen hulpverleners en diensten zie en hoe die eventueel beter kan? De verantwoordelijkheid voor communicatie tussen hulpverleners ligt bij de veiligheidsregio's. Wel vind ik het natuurlijk van belang dat er goed contact is tussen hulpverleners, ProRail en vervoerders. Daarover is ook regelmatig contact tussen deze partijen en de veiligheidsregio's.

Nog een vraag van de heer Bamenga. PR ontwikkelt een aanpak om ongevallen te evalueren; wanneer is die er? PR staat voor ProRail; ik ben erachter. Soms wordt die naam afgekort en soms niet. ProRail is aan de slag met de uitvoering van het plan van aanpak. ProRail is ook al gestart met de werkgroep om dit uit te werken. Dit zijn de eerste stappen. De volledige werkwijze kan echter pas geïmplementeerd worden als het registratiesysteem er is. Zoals ik net al aangaf, gaan we de Kamer later dit jaar natuurlijk ook informeren over de voortgang ten aanzien van dit registratiesysteem.

Ik heb er nog een paar, voorzitter. Volgens mij vier, als ik goed tel.

De voorzitter:
Oké, dan stel ik voor dat u ze allemaal afrondt. Dan kijken we daarna nog even of er vragen van de Kamer zijn.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, dat is goed. De vraag van de heer Van Kent van de SP over taal heb ik al gehad.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga. Wat zijn de mogelijkheden wat betreft noodverlichting bij een treinongeval? De wetgeving schrijft voor dat je een gevarensignaal inschakelt bij een noodsituatie. Dit is ook gebeurd bij Voorschoten, zeg ik richting de heer Bamenga. Helaas was de trein te beschadigd en waren de lichten daarom niet te zien. Maar het is inderdaad wel een van de zaken die de wet voorschrijft, alleen heeft het in dit geval helaas niet gewerkt, zeg ik dan maar heel eerlijk richting de heer Bamenga.

Nog een vraag van de heer Bamenga. Wat zijn de mogelijkheden om bij noodsituaties de treindeuren makkelijk open te krijgen? De Europese wetgeving stelt hier hele duidelijke eisen aan. Materiaal wordt hier bij toelating op het spoor op getoetst.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, wederom van de heer Bamenga van D66. De Onderzoeksraad voor Veiligheid stipt aan dat IenW focust op de beschikbaarheid van sporen in plaats van veiligheid. In mijn brief ben ik daar volgens mij uitgebreid op ingegaan, maar de vraag is of ik kan toelichten hoe ik hier concreet invulling aan geef. De sturing op ProRail gebeurt in de basis via de verplichtingen en voorschriften die volgen uit de Beheerconcessie. Veiligheid is een prestatiegebied in deze Beheerconcessie, net als dat betrouwbaarheid en een aantrekkelijk product voor vervoerders dat zijn. ProRail geeft daar verder invulling aan via het beheerplan. Daarop zie ik dan weer toe als staatssecretaris.

Daarnaast zijn er diverse informatie-indicatoren op het gebied van onder andere veiligheid, waaronder de arboveiligheid en de spoorveiligheid. De veiligheidsprestaties in Nederland zijn zeer hoog. Qua betrouwbaarheid en beschikbaarheid zijn er hele grote uitdagingen. Daar is wel meer dagelijkse bijsturing op nodig, zeg ik heel eerlijk. Ik ben het debat ook begonnen met te zeggen dat veiligheid volgens mij randvoorwaardelijk is; dat is echt essentieel in deze situaties. Ik denk dat het daarom altijd heel goed is dat de aanbevelingen in het OVV-rapport daarop voortborduren. Daar zijn we mee aan de gang gegaan, ook ProRail en de sector.

Dank.

De voorzitter:
Dan had ik in ieder geval de heer Bamenga, namens D66 uiteraard, al genoteerd.

De heer Bamenga (D66):
Dank voor alle antwoorden op de vragen. Ik heb in ieder geval nog twee punten. Het gaat enerzijds om wat de staatssecretaris net heeft gezegd over de vraag of de beleving van de slachtoffers van het ongeval wel of niet wordt meegenomen in de evaluatie rondom de nazorg, en dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn op terug zou willen komen. Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris dat daadwerkelijk doet, ook omdat ik slachtoffers gesproken heb en heb gevraagd wat er in hun beleving anders zou moeten of kunnen, en zij hebben aangeven dat die nazorg enerzijds heel goed ging, maar dat er anderzijds in hun beleving ook aspecten zijn die beter kunnen. Vandaar dat ik hier specifiek naar vraag. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris hier nog op terugkomt.

Staatssecretaris Jansen:
Dat zal ik zeker doen.

De heer Bamenga (D66):
Dat is de ene. De tweede gaat over de communicatie. Ik heb ook gesproken met de hulpverleners die op dat moment ter plaatse waren. Een van de dingen die ik in ieder geval teruggehoord heb, is dat de communicatie tussen de verschillende hulpverleningsdiensten beter kon. Er werd gesproken over een bepaalde communicatielijn, C2000 enzovoorts, en dat niet iedereen daarin kan en dus niet iedereen dezelfde informatie had. Vandaar mijn specifieke vraag. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terug wil komen of er nu al een antwoord op kan geven. Zijn daar inmiddels nieuwe afspraken over zijn gemaakt, zodat alle hulpverleningsdiensten bij zulke ongevallen gebruik kunnen maken van dezelfde informatie?

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat ik daar schriftelijk op terug moet komen, want uiteindelijk is het C2000-net de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan daar nu wel iets over zeggen, maar ik kan dat niet staven. Ik kom daar dus schriftelijk op terug bij de Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan noteren we dat u daar schriftelijk op terugkomt.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn; ik vermoedde al zoiets. Dan nodig ik de heer Heutink namens de PVV uit om als eerste het woord te gaan doen.

Termijn inbreng

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Stichting railAlert met betrekking tot veilig werken aan het spoor het Voorschrift Veilig Werken Trein heeft opgesteld;

constaterende dat het Voorschrift Veilig Werken Trein per situatie richtlijnen geeft over hoe er veilig aan het spoor gewerkt kan worden;

van mening dat het veilig kunnen werken aan het spoor altijd moet prevaleren boven punctualiteit van de dienstregeling en dat dit dus betekent dat, indien nodig, de snelheid omlaag zou moeten;

verzoekt de regering om de veiligheidsprotocollen aan te scherpen teneinde werkzaamheden aan het spoor veiliger te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 272 (29893).

De heer Heutink (PVV):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid enkele aanbevelingen aan ProRail doet in het rapport Spoorwegongeval Voorschoten;

van mening dat ProRail al deze aanbevelingen onverkort moet overnemen;

verzoekt de regering om er scherp toezicht op te houden dat alle OVV-aanbevelingen door ProRail worden geïmplementeerd, en om de Kamer voor het meireces te voorzien van een voortgangsrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 273 (29893).

De heer Heutink (PVV):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft vastgesteld dat bij iedere werknemer tientallen overtredingen van de Arbeidstijdenwet zijn vastgesteld;

constaterende dat er zelfs gevallen bekend zijn waarbij zzp'ers een reeks van 26 nachtdiensten hebben gewerkt zonder wekelijkse rust;

overwegende dat nachtarbeid én overmatig werken negatieve gevolgen kan hebben voor de veiligheid én gezondheid van werknemers;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat iedereen die aan of op het spoor werkt, inclusief zzp'ers, valt onder de gestelde normen van de Arbeidstijdenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 274 (29893).

De heer Heutink (PVV):
Dan dank ik de voorzitter voor de twintig seconden flexibiliteit. Dank u wel.

De voorzitter:
Het is goed gebruik dat als iemand al aan een motie begonnen is, we hem laten uitpraten. De heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De staatssecretaris zegt boetes logisch te vinden, maar niet hoe dat vervolgens ingevoerd gaat worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om vervoerders, opdrachtnemers en zzp'ers te verplichten om alle (bijna-)ongevallen aan ProRail te melden en bij overtreding van deze plicht passende boetes in de contracten die ProRail sluit op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 275 (29893).

De heer Van Kent (SP):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OVV wijst op de risico's als gevolg van zzp'ers die veel te veel uren werken;

constaterende dat het ingewikkeld is om hier grip op te krijgen;

verzoekt de regering met ProRail afspraken te maken om de inzet van zzp'ers bij risicovolle spoorwerkzaamheden zo veel mogelijk te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 276 (29893).

De heer Van Kent (SP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regels voor arbeidstijden en rusttijden gelden voor zelfstandigen die werkzaam zijn in de vervoerssector, mijnbouw en bij duikwerkzaamheden;

constaterende dat de OVV wijst op de risico's als gevolg van zzp'ers die veel te veel uren werken;

verzoekt de regering om zelfstandigen die werken op en rond het spoor onder de Arbeidstijdenwet te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 277 (29893).

De heer Van Kent (SP):
Deze motie lijkt op de motie van de PVV op dit punt, die we ook zeker zullen gaan steunen en die zegt: laat iedereen onder de Arbeidstijdenwet vallen. Maar deze motie vult dat specifieker in en zegt: voeg de sector spoor toe aan de drie sectoren die al in de Arbeidstijdenwet zijn opgenomen en waarop die wet van toepassing is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in dit debat. Dit is een belangrijk onderwerp. Het lijkt erop dat er echt werk wordt gemaakt van de aanbevelingen; dat is mooi. Tegelijkertijd heeft mijn fractie toch ook de motie van de heer Heutink medeondertekend. Het kan geen kwaad om de urgentie hiervan extra te benadrukken en daar als Kamer tijdig over te worden geïnformeerd.

Er is nog iets blijven liggen, en dat is het punt waarop ook moties zijn ingediend. Mijn fractie ziet wel de urgentie om te kijken hoe we wat kunnen doen aan de vele zzp'ers die juist aan het spoor werken. Dat moeten we snel doen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de moties die zijn ingediend, maar ik zou ook graag een toezegging willen, heel specifiek op het voorstel dat ik zo dadelijk zelf ook ga doen. Zou het inderdaad niet veel makkelijker zijn voor zzp'ers als er een modelverordening of anderszins zou komen waardoor zij, voordat ze aan de slag gaan bij een onderaannemer, door middel van zelfbinding kunnen tekenen voor het feit dat ze zich als het ware vrijwillig houden aan die regeling? Dat kan misschien via ProRail lopen. Wij zien namelijk nog wel wat haken en ogen als het gaat om de Arbeidstijdenwet.

Tot slot. Ik ben blij dat de staatssecretaris de urgentie van dit thema uitdrukt en dat hij dit thema zelf in zijn gesprekken met de CEO van ProRail aan de orde zal blijven stellen. Het is namelijk belangrijk dat we met elkaar, met alle partijen, zorgen voor een zo veilig mogelijk spoor in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Olger van Dijk, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Veltman namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden, en dank voor het debat dat we hier gehad hebben omdat we het allemaal belangrijk vinden dat de veiligheid op het spoor verbeterd wordt. Ik ben blij dat de staatssecretaris de opvolging van de aanbevelingen heel serieus neemt en de Kamer ook blijft informeren over hoe dat verloopt.

Ik vind het ook goed om te horen dat vakmanschap een plek krijgt in de stappen die gezet gaan worden. Het is goed dat we niet alleen kijken naar verplichtingen voor verbeteringen in een systeem, maar ook naar hoe de veiligheid op de werkvloer daadwerkelijk kan verbeteren. Daarom vraag ik de minister ook om aan de Tweede Kamer terug te koppelen hoe het ervoor staat met het lerend vermogen. Het gaat dus niet alleen om de vraag of registraties worden verplicht, of communicatie op de werkplek wordt geregistreerd en of er camera's op werkplekken worden ingezet, maar vooral om de vraag wat daarmee gedaan wordt en hoe daarvan in de praktijk wordt geleerd. Het gaat erom dat het ook daadwerkelijk tot betere veiligheid leidt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veltman, voor uw inbreng namens de VVD. Dan kijk ik nog even naar de heer Bamenga, om te zien of hij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Het hoeft niet.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van alle vragen, en ik bedank de collega's voor het waardige debat. Ik kijk uit naar de tweede termijn, omdat er voor mij in ieder geval nog twee punten van belang zijn. Het ene is eigenlijk al beantwoord. Ik bedoel dat er schriftelijk teruggekomen wordt op de communicatie. Het andere punt gaat over nazorg. Mocht het toch zo zijn dat de evaluatie en de beleving van de slachtoffers niet zijn meegenomen, dan hoop ik op een toezegging van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt, zodat we daarvan kunnen leren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend en er zijn een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gevraagd om een kwartiertje te schorsen. Ik zou daar dan 12.17 uur van willen maken, want dan kunnen we proberen om het om 12.30 uur af te ronden en daarna te schorsen voor de lunch. Dat zou betekenen dat de extra regeling niet om 12.45 uur kan plaatsvinden, maar rond 13.00 uur. Laten we daarnaar streven.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Dank aan de staatssecretaris voor het feit dat hij precies op tijd is. Dat stel ik zeer op prijs. Dank u wel daarvoor. Ik geef u ook meteen het woord om de nog openstaande vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik probeer mijn best te doen om op tijd te komen, dus dank voor de erkenning daarvoor.

De heer Bamenga van D66 had nog een vraag over de nazorg aan de slachtoffers. Laten we vooropstellen dat nazorg van wezenlijk belang is, zeker ook in dit geval. Maar dat is in eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de vervoerders, in dit geval van de NS. Ik ga hierover wel het gesprek aan met de NS om ervoor te zorgen dat dit zorgvuldig wordt opgepakt, maar ik kan daar op dit moment geen ander antwoord op geven dan ik net in de eerste termijn heb gedaan. Ik zal hier in mijn gesprek met de NS op terugkomen.

De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris zou sowieso nog schriftelijk terugkomen op een andere vraag. Misschien kan dit punt daarin worden meegenomen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal kijken of ik beide dingen kan combineren. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Hartstikke goed.

Staatssecretaris Jansen:
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Dijk van NSC, over de suggestie voor zelfbinding aan onderaannemers door middel van een soort modelverordening. Ik kom hierop terug in de spoorveiligheidsbrief, die ik voor de zomer naar de Kamer stuur. Dat lijkt mij het meest wezenlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Van Dijk knikken.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Ik heb zes moties. De eerste is de motie op stuk nr. 272 van de heer Heutink.

De voorzitter:
Voordat u naar de moties gaat, zie ik mevrouw Veltman opveren. Zij heeft ongetwijfeld nog een openstaande vraag.

Mevrouw Veltman (VVD):
De staatssecretaris wil terugrapporteren over de dingen die verplicht ingeregeld worden in het systeem om de spoorveiligheid te verbeteren. Ik vroeg hem of hij ook wil terugrapporteren wat betreft hoe het staat met het lerend vermogen, ervan uitgaande dat we dat graag vooruit zien gaan.

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal daar ook op terugkomen. Dat is een terechte vraag. Ik was die helaas vergeten in de beantwoording. Excuus.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt daar ook over gerapporteerd. Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Jansen:
De eerste is de motie op stuk nr. 272 van de heer Heutink van de PVV over het aanscherpen van de richtlijnen voor de werkomstandigheden. Die moet ik ontraden, tenzij ik 'm zo mag lezen dat ik deze voorstellen onder de aandacht breng bij de spoorsector. Met die interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Heutink.

Staatssecretaris Jansen:
Zal ik de uitleg erachter geven, voorzitter? Dat scheelt misschien een interruptie.

De voorzitter:
Ja, misschien is dat goed.

Staatssecretaris Jansen:
De richtlijnen worden opgesteld door de sector, want daar zit ook de kennis en expertise, zoals ik net al aangaf. Om te komen tot aanpassingen van de richtlijnen wordt nu die risicoanalyse uitgevoerd. Vervolgens gaan de partijen met elkaar bepalen welk vervolg dit krijgt. Ik ben wel bereid om deze voorstellen met de sector te delen. Dat is de reden waarom ik de motie nu zou moeten ontraden, tenzij ik 'm zo mag lezen dat ik deze voorstellen "onder de aandacht breng", want dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat is de redenatie erachter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Als de staatssecretaris dat dan ook doet met een enthousiaste en gemotiveerde houding richting al die partijen, dan ga ik daarmee akkoord.

De voorzitter:
Moet de motie daarmee worden aangepast, of vertrouwt de staatssecretaris erop dat het met deze toelichting uiteindelijk ook in het vervolgtraject goedkomt?

Staatssecretaris Jansen:
Wat mij betreft kan de motie zo blijven, met hetgeen ik daarover heb opgemerkt. En ik ben altijd enthousiast, zo zeg ik richting de Kamer.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 272: oordeel Kamer, met de toelichting die de staatssecretaris daarbij gaf.

Staatssecretaris Jansen:
Dan de motie op stuk nr. 273 van de heer Heutink van de PVV, die vraagt om ProRail alle aanbevelingen te laten overnemen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 274.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 274 vraagt om spoorwerkers onder de risicovolle beroepen en daarmee onder de Arbeidstijdenwet te laten vallen. Deze motie krijgt het oordeel ontijdig. Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat alle werkenden, inclusief zzp'ers, gezond en veilig kunnen werken. De sector is hier ook al mee bezig waar het gaat om de veiligheid van zzp'ers op het spoor. Dat gaf ik ook al in mijn eerste beantwoording aan. Ik wil echter wel, zo zeg ik in navolging van de discussie met mevrouw Veltman, waken voor meer regeldruk. We gaan dit wel voor de zomer bespreken met de staatssecretaris van SZW, aangezien dit ook op zijn terrein ligt. Daarmee heb ik volgens mij ook meteen de motie ...

De voorzitter:
Voordat u dat doet: uw oordeel is "ontijdig", en daar hoort het verzoek aan de indiener bij of hij bereid is om 'm aan te houden.

De heer Heutink (PVV):
De motie is inderdaad ontijdig, want het had al een jaar geleden gebeurd moeten zijn. Dus: nee, ik zou heel graag een uitspraak van de Kamer hierover willen krijgen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris niet pas in de zomer daarmee aan de slag gaat, maar, op het moment dat de motie wordt aangenomen, dat gewoon op de korte termijn gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komt zij dinsdag in stemming en noteren we als appreciatie "ontijdig". Dan de motie op stuk nr. 275.

Staatssecretaris Jansen:
Laten we voor de volledigheid de motie op stuk nr. 277 van de heer Van Kent van de SP meenemen, want die had hetzelfde voor ogen als de heer Heutink. Daarvoor geldt dan ook dezelfde redenatie: ontijdig.

De voorzitter:
Dan check ik ook even bij de heer Van Kent of hij de motie wil aanhouden.

De heer Van Kent (SP):
Dat slaat helemaal nergens op. Wij doen een voorstel, specifiek de SP, om het aantal sectoren uit te breiden waarbij de Arbeidstijdenwet ook voor zelfstandigen geldt. En dan zegt de staatssecretaris: ontijdig. Hoezo dan? Want dit is een probleem dat wordt gesignaleerd door de OVV: zzp'ers vormen een risico als het om de Arbeidstijdenwet gaat. Wij doen het voorstel om een aantal sectoren waarbij de Arbeidstijdenwet ook voor zelfstandigen geldt, toe te voegen, en dan zegt de staatssecretaris: ontijdig. Dat slaat toch helemaal nergens op?

De voorzitter:
Ik hoor dat u niet bereid bent om de motie aan te houden. Ik kijk even naar de staatssecretaris of die nog een ander oordeel heeft.

Staatssecretaris Jansen:
Ik snap de vraag van de heer Van Kent en ik snap ook de opmerking van de heer Heutink, maar uiteindelijk ligt het wel op het terrein van de staatssecretaris van SZW. Dat is de reden dat ik 'm nu ontijdig vind. Ik moet eerst überhaupt de gesprekken met mijn collega voeren. Ik kan daar nu geen andere uitspraak over doen.

De voorzitter:
Dan noteren we: ontijdig. Tot slot, kort, maar we gaan niet de hele discussie overnieuw doen. U kunt ...

De heer Van Kent (SP):
Tot slot. Het kenmerkt dan wel dit debat vandaag. Er worden allerlei voorstellen gedaan en ideeën geopperd naar aanleiding van het rapport. De staatssecretaris komt niet verder dan daar een beetje schijnbaar in meebewegen, maar niet echt iets toezeggen en veranderen in wet- en regelgeving. Zo eindigt dit debat in een soort kar die in de modder vastloopt, terwijl er dingen moeten veranderen. Dus ik wil mijn collega-Kamerleden echt oproepen om niet te luisteren naar deze staatssecretaris en het advies, maar om zelf na te denken en te bepalen of die aanscherpingen inderdaad nodig zijn.

De voorzitter:
Ik noteer bij de motie op stuk nr. 277: ontijdig, maar zij wordt wel in stemming gebracht. Dan de motie op stuk nr. 275.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 275 van de heer Van Kent van de SP om boetes op te leggen voor het niet opvoeren van incidenten in het registratiesysteem. Ook die krijgt het oordeel ontijdig, omdat we juist nu met de sector in gesprek zijn over de kaders van het registratiesysteem. De suggestie van boetes neem ik daarin mee, maar ik wil wel eerst kijken hoe effectief het geven van boetes is. Daarom is mijn oordeel: ontijdig.

De voorzitter:
Bent u bereid om de motie aan te houden, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de neiging om mijn woorden te herhalen. Ik peins er niet over om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Dan brengen we 'm in stemming. We noteren "ontijdig: onderdeel van een nog lopend gesprek".

Dan de motie op stuk nr. 276.

Staatssecretaris Jansen:
Deze motie is wederom van de heer Van Kent. De motie gaat over afspraken met ProRail over zzp'ers. Ik wil 'm ontraden. Er is op dit moment, zoals ik net duidelijk aangaf, al een gebrek aan technici. Als we zzp'ers gaan weren, wordt dat alleen maar groter. ProRail doet onderzoek naar de inzet van onder andere lasrobots, zoals ik richting mevrouw Veltman aangaf. Daarmee kan het aantal gevaarlijke werkzaamheden worden verminderd. Het oordeel is dus: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank iedereen die aanwezig was en actief heeft deelgenomen aan dit debat. Ik dank uiteraard ook de staatssecretaris en de mensen die dit vanaf de tribune of elders hebben gekeken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat we dinsdag gaan stemmen over alle moties, want er is er niet één aangehouden. Ik schors voor de lunchpauze. Om 13.00 uur hebben we een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.00 uur geschorst.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog niet het debat waar minister Faber al voor aanwezig is. We hebben eerst een extra ingelaste regeling van werkzaamheden. Ik zie de heer Timmermans, als aanvrager, al klaarstaan. Ik vraag hem om naar het spreekgestoelte te komen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds de uitspraken van president Trump nadat hij gebeld heeft met Poetin en Zelensky en gelet op de uitspraken bij de NAVO van de nieuwe Amerikaanse minister van Defensie, Hegseth, is er toch wel een nieuwe situatie ontstaan. Het heeft er de schijn van dat er over de hoofden van de Europeanen heen wordt onderhandeld over Europa en vrede in Europa. Het lijkt mijn fractie belangrijk dat de Nederlandse regering zich tot dit onderwerp verhoudt en dat de Nederlandse regering zich inzet om Europese eenheid tot stand te brengen, zodat Europa aan tafel zit en niet op het menu staat. Daarom zou ik graag aan het kabinet willen vragen om met een brief te komen waarin precies de inzet staat. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat Oekraïne op onze steun kan blijven rekenen en wellicht ook op meer steun kan rekenen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat Europese eenheid wordt bevorderd?

Ik zou die brief graag maandag ontvangen. Dan kan er aanstaande vrijdag eerst nog een kabinetsberaad zijn. Dan zouden we wellicht dinsdag het debat over dit onderwerp kunnen voeren. Ik denk dat het uitermate urgent is. Wat mij betreft had het ook vandaag gekund, maar ik heb mij met collega's verstaan. Zij zeggen: geef het kabinet de ruimte om er nog eens naar te kijken; dan kunnen we er dinsdag over praten. Mijn verzoek aan de Kamer is om dinsdag hierover een debat te voeren, nadat er een brief van het kabinet is ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het verzoek is dus voor een debat op dinsdag en een brief. Dat laatste zullen we sowieso doorgeleiden. Ik kijk heel even rond. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
De situatie is, na de laatste zaken die Trump gedaan heeft, zeer ernstig. Ik steun de debataanvraag volledig. Ik zou het inderdaad ook graag dinsdag willen hebben. Zo kan er een volle kabinetsreactie liggen over hoe het de situatie beoordeelt en wat het zou willen doen. Oekraïne heeft echt een zeer groot probleem. Voor de agenda, voorzitter: er staat ook een debat op 6 maart in de agenda over drie jaar oorlog. Het zou mijn voorkeur hebben om één groot debat te doen. Het kan zijn dat de heer Timmermans dan de eerste spreker wordt en we de sprekersvolgorde voor de rest handhaven. Dat ligt even aan de aanvrager van dat debat. Als daar iets meer spreektijd voor nodig is, is dat ook helemaal prima, maar in ieder geval met de minister-president. Ik laat het even aan de heer Timmermans en de anderen over of de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie dan aanschuiven. Wat ons betreft kunnen ook zij aanwezig zijn.

De voorzitter:
Ik ga eerst even kijken of hier een meerderheid voor is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel. Zeker steun voor het verzoek van de heer Timmermans; dank daarvoor. Ik denk dat het cruciaal is dat we ook als Nederland en als Europa onze positie luid en duidelijk bepalen en zorgen dat we aan tafel zitten. Ik zou dat debat graag voeren met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Het is ook helemaal prima dat dat volgende week is. Ik deel ook het verzoek van de heer Omtzigt om het samen te voegen. Daarmee halen we het debat dat op 6 maart gepland stond, dus eigenlijk naar voren en doen we het volgende week bij elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Omtzigt en mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Podt (D66):
Steun. Samenvoegen hoeft wat ons betreft niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Timmermans, die op dit intense en spannende moment zegt dat het nu ook tijd is om te spreken met het kabinet. Wij steunen dat van harte, want er staat veel op het spel, voor ons hele continent. Ik steun dus ook het verzoek om de brief. Ik zou het kabinet ook echt willen vragen om daarin een doorkijk te geven: wat is er ook de komende tijd nodig, zodat we met elkaar ook een strategie hebben en niet alleen een stand van zaken? Wat mij betreft is het uitstekend om het debat zo snel mogelijk te voeren; dat zal dan dinsdag zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een knoop in de maag van wat er gebeurt en steunen het verzoek volledig, inclusief de brief en de samenvoeging met het andere debat.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Prima hoor, een debat, maar dat kan op 6 maart, want dan staat het debat over de staat van de oorlog gepland. Laten we het debat dus dan voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat volgende week.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het is urgent. Dit gaat niet alleen om veiligheid, maar ook om rechtvaardigheid en de internationale rechtsorde. Dus steun voor dit debat en ook steun voor het op dinsdag voeren van het debat.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Steun voor het debat. De SP is altijd voor een diplomatieke oplossing geweest, niet over de hoofden van de Oekraïners en niet over de hoofden van Europeanen. Nu zijn er twee grote imperialistische wereldmachten die met elkaar de dienst denken uit te kunnen maken, wél over de hoofden van de Oekraïners en wél over de hoofden van de Europeanen. Volop steun, ook voor een brief en ook voor het naar voren halen van het debat. Het is wat ons betreft om het even; we kunnen ook twee debatten voeren, maar ook dit steunen we.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter, met de invulling zoals de heer Omtzigt daaraan gaf. Dus aanstaande dinsdag, ook met alles wat hij verder heeft benoemd.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun voor de brief en steun voor een debat komende dinsdag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De wereld staat op zijn kop. Onze fractie had hier dus ook al een debat over aangevraagd. Van harte steun om het debat snel te voeren. Wat de brief betreft zou ik ook nog expliciet willen vragen om een reactie op de vraag waarom Nederland niet direct onder de gisteren afgegeven "Weimar Plus"-verklaring stond waarin stond: niet onderhandelen zonder ons. Ik verzoek dus om daar nog specifiek op in te gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Mijn fractie heeft in debatten vaak een andere opvatting dan de andere fracties over wat er in Oekraïne gebeurt. Wij vinden dat er afgekoerst moet worden op vrede en een diplomatieke oplossing, maar zoals de heer Trump dat voorstelt over de rug van de mensen in Europa, zoals terecht gezegd wordt, is absoluut niet de manier. Dus begrip en steun voor het verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Dan hebben we een meerderheid voor dit debat. We gaan proberen om het dinsdag te voeren. Ik denk dat het kabinet meegekeken heeft en ook de urgentie inziet. Ik ga er dus van uit dat ook zij de agenda's zo veel mogelijk vrij zullen maken. We geleiden ook de verzoeken door voor een brief en alle aanvullende verzoeken. Ik kijk nog heel even naar de heer Timmermans: hoe kijkt hij aan tegen het eventueel samenvoegen met het debat dat kort na het debat gepland staat?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het kan wat mij betreft alle twee, maar ik zie dat er aardig wat collega's zijn die dat debat graag ook dan willen voeren. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar het hoofdpunt van dit debat is toch echt om te reflecteren op wat er deze week is gebeurd en hoe de Nederlandse regering daarop reageert. Ik had het zelf niet gezegd, maar ik steun wat collega's hebben gezegd: met de minister-president en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we dit dinsdag inplannen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze extra regeling van werkzaamheden. Ik schors voor een enkel moment. Dan gaan we door met het debat over de opvangcrisis in Ter Apel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Aukje de Vries

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog een korte reguliere regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 18 februari ook te stemmen over:

de aangehouden motie-Erkens (31239, nr. 405);
de aangehouden motie-Flach c.s. (31239, nr. 414).

Ik stel voor dinsdag 18 februari ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers (36584) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Toelichting op het intrekken van Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het bevorderen van zorgcontractering (36561, nr. 8), met als eerste spreker het lid Tielen van de VVD;
het tweeminutendebat Kernenergie (CD d.d. 12/02), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie (CD d.d. 12/02), met als eerste spreker het lid Chakor van GroenLinks-PvdA;
het tweeminutendebat China (CD d.d. 12/02), met als eerste spreker het lid Paternotte van D66.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

het debat over geweld en agressie tegen agenten en hulpverleners;
het debat over het maatregelenpakket van het kabinet tegen antisemitisme;
het dertigledendebat over de leesvaardigheid van leerlingen op het vmbo basis-, kader- en praktijkonderwijs;
het dertigledendebat over de wachtlijsten voor sociale huurwoningen;
het dertigledendebat over doorstroming en huisvesting voor ouderen;
het dertigledendebat over het opstappen van staatssecretaris Achahbar en de stabiliteit van het kabinet;
het dertigledendebat over huurbescherming.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36180-124; 21501-02-2974; 36602-143; 36602-114; 36600-VIII-43; 36600-J-16; 21501-32-1684; 1501-32-1682; 21501-02-2972; 21501-02-2966.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33529-1266; 28286-1325.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31490-358; 36294-16; 36471-105; 35867-30; 29352-11; 33358-46; 33358-45; 29697-158; 34352-336; 29665-527; 28642-113; 31289-599; 32317-928; 2025Z00885; 34324-34; 24724-244; 29279-787; 29279-715; 31239-404; 28807-306; 27622-153; 27622-149; 27622-152; 27622-151; 27622-150; 28807-305; 28286-1376; 29683-303; 28807-304; 30669-31; 28807-303; 30669-30; 30669-29; 28807-301; 29683-301; 28807-302; 29911-455; 28684-750; 29911-454; 21501-02-3005; 31477-104; 21501-04-273; 22112-3991; 29684-279; 23645-833; 31409-470; 29684-277; 23645-830; 23645-829; 29684-275; 28973-259; 2025Z02047; 32802-101; 28286-1335; 33835-232; 33835-231; 36410-XIV-80; 33835-230; 33835-229; 33835-228; 28286-1301; 33835-227; 29398-1157; 29398-1155; 29398-1156; 29398-1139; 29398-1142; 29398-1137; 31305-481; 29398-1126; 29398-1131; 31305-474; 29385-141; 29398-1129; 29398-1123; 31305-410; 31305-471; 31305-470; 25295-2220; 22112-3990; 21501-07-2090; 31289-420; 31289-393; 31293-723; 31289-480; 33223-7; 31293-511; 31293-692; 31293-782; 31293-730; 33905-13; 31293-778; 31293-727; 31293-669; 31293-750; 31293-749; 36600-IV-47; 28089-332; 31765-901; 35384-27; 32645-137; 32645-135; 32645-136; 32645-133; 32645-134; 32645-132; 32645-126; 32645-131; 32645-129; 28165-420; 32645-128; 32645-123; 32645-127; 32645-130; 32645-122; 35207-81; 36410-VII-91; 30184-39; 31570-37; 29279-854; 33047-27; 35896-27; 29279-866; 36600-VII-4; 28479-95; 36600-VII-117; 31570-38; 32634-17; 33047-29.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was de korte regeling van werkzaamheden.

Opvangcrisis in Ter Apel

Aan de orde is het debat over de opvangcrisis in Ter Apel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar het debat over de opvangcrisis in Ter Apel. Er hebben zich maar liefst veertien personen ingeschreven om hun bijdrage te doen. Ik stel voor dat wij onderling zes interrupties mogen plegen of vragen mogen stellen. Als die lang zijn, ga ik ze voor twee tellen. U bent dus alvast gewaarschuwd. Ik geef het woord aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De zon gaat misschien wel schijnen, maar niet omdat minister Faber hier is geweest, zo sprak een inwoner van Ter Apel afgelopen week. Het geduld van de mensen in Westerwolde wordt al jaren op de proef gesteld. Tevergeefs hebben bestuurders maandenlang gesmeekt om een afspraak. Wellicht heeft dit plenaire debat ervoor gezorgd dat de minister alsnog een bezoek aan Ter Apel heeft gebracht, maar ze kwam aan met lege handen. De teleurstelling bij de mensen is dan ook groot. We staan hier nu vijftien maanden na de verkiezingen, waarvan acht maanden met deze minister, maar er is geen enkele verbetering voor Ter Apel. Er is geen enkele structurele oplossing voor de problemen waar men daar tegen aanloopt. Sterker nog, alle voorstellen die tot nu toe zijn gedaan, zijn ofwel holle symboliek, zoals grenscontroles en bordenwaanzin, ofwel een regelrechte verergering van de opvangcrisis waar de mensen daar elke dag mee te maken hebben. Ik noem het intrekken van de Spreidingswet, het afschaffen van de voorrangsplicht voor de huisvesting van statushouders, de ingeboekte megabezuiniging op alle organisaties in de keten en de ingediende wetsvoorstellen die de druk op uitvoeringsorganisaties nog verder zullen verhogen. Ik hoop dat we vandaag als Kamer dan maar de handschoen oppakken waar de minister dat nalaat.

Neem de aanpak van overlastgevers. Van links tot rechts vinden we dat dit moet worden aangepakt. Waarom weigert de minister tegemoet te komen aan de wens van de gemeente Westerwolde om kansarme asielzoekers eerlijk te spreiden over Nederland? Of neem de aanbevelingen van de inspectie, die al maanden waarschuwt voor een levensgevaarlijke situatie voor zowel de bewoners als de medewerkers van het azc. Is de minister van plan om alle aanbevelingen over te nemen? Kinderen hebben geen toegang tot formeel onderwijs en krijgen onvoldoende rust en privacy. Wat is haar plan, vraag ik de minister.

Er is iets met mijn stem, voorzitter. Eén seconde. Dank voor het aanbod van een pepermuntje. Als het nog een keer verkeerd gaat, neem ik dat graag aan. Dank je wel.

Er zijn grote zorgen om de hoge druk op de bezetting. Hoe zorgt de minister ervoor dat Ter Apel structureel onder de 2.000 mensen blijft?

Ik noem ook de veiligheid van de inwoners en van de middenstand. Winkeliers hebben niet alleen te maken met bijvoorbeeld diefstal, maar ook met kosten voor het inhuren van beveiligers en met imagoschade. De minister wilde niet met hen in gesprek, maar kan in dit debat wel toezeggen dat deze ondernemers worden gecompenseerd. Ik weet dat collega Rajkowski hier ook al weken voor pleit. De gemeente moet zelf opdraaien voor de problematiek rondom de bekostiging van de jeugdzorg. Ja, de rekeningen uit 2022 en 2023 zijn betaald, maar alsnog is er geen structurele oplossing gevonden door dit kabinet. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de verantwoordelijkheid van deze bewindspersoon. Wat mijn fractie betreft zal ze vandaag niet wegkomen met een riedeltje over het inperken van de instroom en het strengste asielbeleid ooit. De minister is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de opvang van asielzoekers in ons land. Daar heeft zij de afgelopen acht maanden helemaal niets aan verbeterd. Dat ze telkens verwijst naar het beleid van haar voorgangers om te camoufleren dat ze zelf niets doet, is inmiddels een gotspe aan het worden. Laat ik de minister in herinnering brengen dat ze onderdeel uitmaakt van het meest rechtse kabinet dat Nederland ooit heeft gekend. De coalitiepartijen hebben een dikke meerderheid in deze Kamer. Het is de taak van deze minister om met oplossingen te komen en die binnen de kaders van de wet en met draagvlak te organiseren. Dit moet zij doen in goed overleg met de lokale bestuurders en de organisaties die haar beleid moeten uitvoeren. Dat zijn waarschijnlijk andere oplossingen dan de oplossingen waar mijn fractie voor staat. Maar zij, en alleen zij, is verantwoordelijk voor de chaos die ze creëert.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft toch nog de eindstreep gehaald met uw kriebelhoest. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Vroeger hadden wij thuis een stuk speelgoed. Dat was een waterballon in een plastic bal met een timer erop. Dat heette Splash Out. De truc van het spel was om die bal zo snel mogelijk over te gooien en te hopen dat die ballon met water niet in jouw gezicht ontplofte, maar in het gezicht van een ander. Dat is de manier waarop deze coalitie en dit kabinet omgaan met het asielbeleid en met de veiligheid van bewoners van Ter Apel. Je speelt de bal zo snel en zo lang mogelijk door aan de ander, in de hoop dat de explosie niet jouw probleem wordt. Die ballon is allang ontploft. De gevolgen van het wanbeleid zijn ontploft in het gezicht van de bewoners van Ter Apel. Die zijn ontploft in het gezicht van mensen die op de vlucht zijn en in het aanmeldcentrum verblijven. Die zijn ontploft in het gezicht van alle mensen die werken in de asielketen.

Voorzitter. Dit debat werd in april aangevraagd, toen de nood al enorm was. In plaats van de druk op de asielketen te verlichten, biedt het kabinet geen oplossingen. Er zijn wel echte oplossingen: betere spreiding van mensen over het land, voldoende opvangplekken creëren en meer flexibiliteit in de asielketen. Maar wat biedt deze minister de mensen in Ter Apel? Waardeloze wetten. De Raad van State oordeelde snoeihard dat er door het kabinet geen doel wordt bereikt, maar u zadelt iedereen wel met enorme druk en problemen op. Daarom mijn vraag aan de minister: op welke adviezen en onderzoeken vaart u? De symboolpolitiek van deze minister drijft ons iedere week weer de asielfuik in. De show die wordt opgevoerd, bereikte gisteren opnieuw een dieptepunt. Het eigen departement van de minister spreekt haar tegen. Er mocht niets veranderen aan de wetten; anders zou deze coalitie vallen. Dat klopte helemaal niet. De minister praat voor haar beurt. Dus bij dezen de vraag: wie heeft er gelijk, het departement van de minister of de minister? Heeft de minister gelogen?

Dan kijk ik ook naar de coalitiepartijen, want u zit hier en u laat gebeuren dat de chaos voor de bewoners van Ter Apel en de chaos in het aanmeldcentrum groter wordt. Daarmee bent u net zo bewust chaos aan het creëren als deze minister. Het is prima als u gelooft dat u daarmee deze coalitie nog kunt redden. Het is prima als u het politieke belang voor wil laten gaan op het oplossen van de echte problemen van echte mensen. Maar het is één grote middelvinger naar de mensen in Ter Apel; daar bent u verantwoordelijk voor.

Voorzitter. De bewoners van Ter Apel en de mensen in het aanmeldcentrum hebben hetzelfde probleem: een politiek die niet levert. Deze coalitie wijst echte oplossingen af. Er wordt geen huis bijgebouwd, er wordt geen stap gezet om het klimaat te verbeteren en er worden geen keuzes gemaakt om de economie toekomstbestendig te houden. Dit is één grote afleidingsmanoeuvre. Als we kijken naar de stappen die deze coalitie zet, moeten we concluderen dat chaos creëren het enige doel is dat ze nastreeft. De minister gebruikt deze plek week op week als platform om campagnetaal uit te slaan, maar presteert niets. Ze pakt als bestuurlijk vandaal wel geld af van VluchtelingenWerk en doet alsof de kosten op magische wijze gaan dalen, maar er worden geen werkbare wetten afgeleverd. Als de normale democratie dan haar werk doet, en de terechte vraag vanuit de oppositie wordt gesteld of dit werkbaar is, dan staat de partijleider van deze minister meteen te bluffen: er mag niets veranderen, want anders laat ik het kabinet vallen. Weet u wat: doe maar, bluf maar. Laat deze coalitie vallen. Want de mensen in Nederland heeft u al lang laten vallen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u van het spreekgestoelte vandaan loopt: er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag me eigenlijk af wat de bewoners van Ter Apel en de gemeente Westerwolde eraan hebben als dit debat gebruikt wordt om gewoon een grote tirade tegen het kabinet te houden. U heeft het over het klimaat. U heeft het over allerlei dingen, maar de mensen in Westerwolde verwachten dat wij het hier over de gemeente Westerwolde hebben, namelijk over wat er daar aan de hand is, hoe we dat kunnen oplossen en wat er in het opvangcentrum in Ter Apel gebeurt. Wat hebben de mensen in de gemeente Westerwolde, en specifiek de mensen in Ter Apel, eraan dat er hier een beetje tekeer wordt gegaan tegen het kabinet?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga niet tekeer tegen het kabinet. Waar ik me wel tegen teweerstel, is het feit dat deze coalitie niet levert. Want de mensen in Ter Apel — dit heb ik letterlijk gezegd in mijn inbreng — hebben er wat aan als ze een coalitie hebben die levert, die de Spreidingswet doorvoert, die ook mensen die overlast veroorzaken op verschillende plekken in Nederland gaat opvangen en die meer flexibiliteit in de asielketen brengt. Dat zijn de echte oplossingen. De oplossing die we krijgen als Nederland, zijn wetten waarvan de Raad van State zegt: je haalt hiermee je doel niet; het helpt helemaal niemand. Daar spreek ik het kabinet, en ook deze coalitie, op aan. Hier wordt niet geleverd, juist niet voor de mensen in Ter Apel. Hier wordt steeds gedaan alsof de mensen in het aanmeldcentrum en de mensen in Ter Apel een tegenstrijdig belang hebben. Dat hebben ze niet. Ze hebben een gelijk belang: een politiek die levert, die echt problemen oplost en die niet de politieke ballon die in je gezicht kan ontploffen van zich afschuift, maar keuzes maakt. Dat wordt hier niet gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat gewoon bijna elk debat, onder anderen door mevrouw Koekkoek, maar ook door andere partijen, wordt gebruikt om de eigen partijpolitieke punten naar voren te brengen. Dat is niet erg, want iedereen zit natuurlijk in de Kamer namens een partij. Maar ik had toch wel verwacht dat mevrouw Koekkoek hier echt wat meer in zou gaan op de bewoners zelf en wat meer compassie voor hen zou tonen. In plaats daarvan hoor ik een riedel over hoe slecht het kabinet en de coalitie wel niet zijn. U mag dat allemaal zeggen, hoor. Maar volgens mij heeft Ter Apel daar helemaal niks aan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is een mooi politiek trucje dat mevrouw Van der Plas probeert te spelen. Waar hebben de mensen in Ter Apel nou behoefte aan? Keer op keer is naar ons hier in Den Haag gecommuniceerd dat we beter moeten spreiden en dat er meer flexibiliteit in de asielketen moet komen. Wat doet deze coalitie? Die zegt dat ze geen spreidingswet willen en bezuinigt extreem op VluchtelingenWerk, de IND en de opvangplekken.

Wat zeggen die burgemeesters en die lokale besturen? Die zeggen: wees er voor ons en wees beschikbaar. En wat krijgen ze? Een minister van een coalitie die gewoon nooit de telefoon oppakt. Mevrouw Van der Plas maakt nu een verwijt, eigenlijk een soort jij-bak, maar waar ik deze coalitie en deze minister op aanspreek, is dat ze niet leveren, dat ze een politiek riedeltje aan het afdraaien zijn en dat ze precies de dingen die moeten gebeuren, niet doen. Het zou misschien electoraal pijn doen om dat wel te doen, omdat het een moeilijk verhaal is, want hoe kun je de Spreidingswet uitleggen? Een deel van de coalitie durft dat niet. Een deel van de oppositie pakt die bal wel op en pleit voor datgene wat goed is, juist voor de mensen in Ter Apel, zowel voor de bewoners als voor de mensen in het aanmeldcentrum. Hier wordt een politiek spel gespeeld, voorzitter, en ik doe daar niet aan mee. Daar spreek ik het kabinet, maar ook deze coalitie op aan, want u zit erbij en kijkt ernaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de problemen in Ter Apel. Daar is veel over te zeggen. Al jaren wordt Ter Apel geterroriseerd door asieltuig. Asielzoekers lopen met messen rond. Er zijn autovernielingen en inbraken. Winkeldiefstallen vinden aan de lopende band plaats. Zelfs tegen beveiligers, huisartsen en medewerkers die in het azc werken, wordt geweld gepleegd. Afgelopen vrijdag nog vielen twee minderjarige asielzoekers uit Ter Apel meisjes lastig in de trein en mishandelden zij twee medewerkers van de NS op station Roosendaal.

Niet alleen in Ter Apel loopt het de spuigaten uit. Ook in andere gemeenten waar een azc is, zoals in Emmen of Budel, is er ellende door asielzoekers. In Maarheeze dreigde de NS zelfs met sluiting van het treinstation. Mensen in Budel durven niet eens meer naar de supermarkt toe omdat ze weten dat er groepen asielzoekers met messen op zak lopen.

Voorzitter. Dit is natuurlijk onacceptabel. Het is onacceptabel dat onze eigen mensen niet eens meer de straat op durven omdat ze worden geterroriseerd door asielzoekers. De oorzaak van al deze ellende is natuurlijk de massale instroom van asielzoekers de afgelopen jaren. Onder de vorige kabinetten zijn er meer dan 450.000 asielzoekers toegelaten. Er is geen sprake van een opvangcrisis, maar van een instroomcrisis en van een overlastcrisis. Aan de minister de taak om deze puinhopen op te ruimen. Dat is geen gemakkelijke taak, helemaal niet als je continu wordt tegengewerkt.

Wat de PVV betreft voeren we de maatregelen die we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken om de instroom te beperken snel in. Dat geldt ook voor de afspraken om overlast aan te pakken. In Ter Apel is inmiddels een pilot gestart om de overlast aan te pakken. Overlastgevende asielzoekers uit veilige landen moeten zich twee keer per dag melden. Ik snap dat de minister gebonden is aan wetten en rechterlijke uitspraken, maar alleen een meldplicht is voor ons niet genoeg. Criminele en overlastplegende asielzoekers moeten wat de PVV betreft worden opgesloten. Ik zal daarom met de andere coalitiepartijen een motie indienen om overlastgevende asielzoekers op te sluiten.

Afsluitend, voorzitter. Voor de PVV is het niet alleen belangrijk dat het kabinet werk maakt van het terugdringen van de instroom en de overlast, maar ook dat het kabinet inzet op terugkeer, het liefst gedwongen. Criminele en overlastgevende asielzoekers en veiligelanders moeten snel op het vliegtuig worden gezet naar de landen van herkomst. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vraag me af of de PVV het met Forum voor Democratie eens is dat de enige manier om de instroom te beperken, is om ons te onttrekken aan het Europese asielbeleid waaraan we vastzitten. Door dat Europese asielbeleid worden wij verplicht om aanvragen van vluchtelingen in behandeling te nemen. Wanneer ze aan de definitie van "vluchteling" voldoen, moeten we hun ook asiel verlenen. Is de PVV het met ons eens dat we door dat internationale beleid op dit moment eigenlijk geen kant op kunnen?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Het meest ideale zou natuurlijk zijn als we er niet aan gebonden zouden zijn. Daar ben ik het mee eens. Alleen, we zijn er wel aan gebonden. We moeten dus maatregelen nemen die binnen de richtlijnen passen. Dat gaat dit kabinet ook doen. Er komen heel snel drie wetsvoorstellen aan. Daarmee zullen wij sowieso ook de instroom gaan indammen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij is het een feit dat die instroom daarmee maar heel beperkt ingeperkt kan worden. Dan heb je het echt over procentpunten. Het is wel mooi dat de PVV erkent dat dit met het internationale beleid te maken heeft. Is de PVV dan nog steeds voorstander van het opzeggen van die internationale verdragen?

Mevrouw Vondeling (PVV):
U weet het ook: wij hebben de rechtsstaatverklaring ondertekend. Wij zijn er dus aan gebonden. Daar houden wij ons ook gewoon aan en onze bewindslieden houden zich eraan. Meer smaken zijn er niet. Ik kan er niet meer van maken dan dit.

Mevrouw De Vos (FVD):
We hebben natuurlijk gezien dat de opt-out niet is gelukt. Dat was ook van tevoren te voorspellen, want er is unanimiteit onder alle EU-lidstaten voor nodig en die krijgen we niet. Bovendien is er een verdragswijziging voor nodig. Nu dat niet gelukt is, lijkt het me een beetje makkelijk om te zeggen: we zijn gebonden aan deze situatie. Wat stelt de PVV dan voor om te doen? Als we binnen deze situatie alleen op details de instroom kunnen beperken, kunnen we er niet echt iets aan gaan doen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Onze inzet is nog steeds een opt-out. Het begin is gemaakt. De notificatie is verstuurd. Daar zijn wij nog steeds voorstander van. Het is dus direct van de baan.

Mevrouw De Vos (FVD):
Mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Ja, mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Als die opt-out er niet komt, wat dan?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou, wat dan? Dan gelden de regels zoals ze nu zijn. Dan moeten we nationaal gewoon heel veel maatregelen nemen die passen binnen de regels. Dat kan ook. Andere landen doen dat ook. In Zweden is de instroom gedaald, maar zij zijn ook gewoon gebonden aan die regels. Ik heb er dus zeker vertrouwen in dat dit gewoon gaat lukken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):
Tot slot, voorzitter?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Jammer dat de PVV zich hier zo makkelijk bij neerlegt.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
De minister deed het gister en nu doet mevrouw Vondeling het weer: enorm in de slachtofferrol kruipen. Ik zou zeggen: hou daar nou eens mee op. De PVV zegt nu weer: we worden tegengewerkt en daarom gaat de instroom niet naar beneden. Nee, de instroom gaat niet naar beneden omdat de PVV, net zoals wanneer het gaat om het eigen risico, de huren en de hoge boodschappenprijzen, iets zegt, maar het gewoon niet waarmaakt. Ze gebruikt dus wel heel veel woorden, maar komt niet met daden. Als de PVV concreet de problemen van de mensen in Ter Apel zou willen oplossen, dan zou de PVV er ook voor kunnen pleiten — dat voorstel gaan wij doen — om het aanmeldcentrum in Ter Apel af te schalen tot een omvang die beter past bij de omgeving. Want veel te lang is er veel te veel gevraagd van de mensen in die regio. Is de PVV bereid om ervoor te zorgen dat de mensen die voor overlast zorgen niet meer in de regio zitten? Daar hoor ik mevrouw Vondeling niet over.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou ja, dan heeft u niet goed geluisterd. De overlastgevers gaan wat ons betreft het land uit. Zij gaan niet ergens anders naartoe in Nederland; wij willen ze het land uit.

De heer Van Nispen (SP):
Daar gaan we weer: heel veel woorden, maar geen daden. Mevrouw Vondeling heeft hier een minister zitten die het al die maanden nog niet voor elkaar heeft gekregen om die mensen het land uit te zetten. Eigenlijk is er nog bar weinig gebeurd als het gaat om de overlastgevers. Laat dus zien dat het lukt. Dat lukt deze minister niet. De brief van afgelopen vrijdag krijgt ook weer van alle kanten kritiek. Laat nou eens wat zien. Om te beginnen: zorg ervoor dat de mensen in Ter Apel het recht krijgen om hun dorp weer terug te krijgen, om rust te krijgen, om weer gewoon een fijne en veilige woonomgeving te hebben. Dat kun je doen door bijvoorbeeld aanmeldcentra te openen op andere plekken, bijvoorbeeld in de rijke gemeenten, want de PVV vindt het blijkbaar wel prima …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):
… dat op al die plekken, in die rijke gemeenten, helemaal geen opvang wordt geboden. Is de PVV bereid om de mensen in het dorp Ter Apel rust te gunnen en aanmeldcentra te openen op andere plekken in het land?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Wij willen de mensen zeker rust gunnen. Daarom willen wij ook de instroom omlaag brengen. De SP is daar niet voor en zegt gewoon: een onbeperkt aantal asielzoekers in Nederland is prima. Dat willen wij niet. De SP wil het spreiden over heel Nederland en wil in elk dorp een azc. Dat willen wij niet. Daar zijn wij nu mee bezig. Daarom zeg ik dat de minister gewoon de ruimte moet krijgen om haar maatregelen in te voeren en niet moet worden tegengewerkt.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik heb een persoonlijk feit, geen interruptie. Het is ontzettend feitelijk onjuist wat mevrouw Vondeling hier staat te verkondigen over het standpunt van de SP. Ik heb gisteren nog een debat gehad waarin we hebben aangetoond dat wij zorgen voor minder migranten in Nederland dan wat de PVV of dit kabinet in totaal presteert. Ik heb het onderbouwd, ik heb het aangetoond, dus stop alsjeblieft met het verkondigen van onzin.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou ja, dat heeft u niet, want de SP steunt voorstellen om minder asielzoekers in Nederland te krijgen niet. Sterker nog, de SP wil meer asielzoekers naar Nederland. U wilt misschien inderdaad minder andere migranten, maar als het gaat om asielzoekers dan wilt u er meer.

De heer Van Nispen (SP):
Hou op met gelieg! Hou op met gelieg. Ik heb net aangetoond — en dat deed ik gisteren ook uitgebreid in een debat waar mevrouw Vondeling bij was —dat de SP zorgt voor minder migranten. Waar heb ik gepleit voor meer asielzoekers? We gaan die wetten nog behandelen. Val me aan als ik daar sta en kom niet in antwoord op een interruptie met een of andere smerige jij-bak met een grove leugen. Kap ermee!

Mevrouw Vondeling (PVV):
De SP zorgt nergens voor. Ze hebben nog nooit in een kabinet gezeten. Probeer dat de volgende keer; dan kunt u misschien ergens voor zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over Ter Apel en dat is maar goed ook, want Ter Apel is allang niet meer alleen het dorp in het zuiden van de streek Westerwolde met bijna 10.000 inwoners. Ter Apel staat inmiddels ook symbool voor heel veel meer. Ter Apel staat symbool voor een onbetrouwbare overheid. We zagen het leed in Ter Apel. De Spreidingswet was mede bedoeld om Ter Apel te ontlasten en de inwoners te helpen. En wat doen dit kabinet en de coalitiepartijen? Ze geven Ter Apel een trap na en draaien het terug, want ze willen niet dat heel Nederland één groot Ter Apel wordt. Hoe spottend wil je het hebben?

Ter Apel staat inmiddels helaas ook symbool voor een cynische overheid, een overheid die meer dan twintig jaar geleden besloot om aan de rand van Nederland een aanmeldcentrum te openen. Technisch gezien zou je bij elk politiebureau waar je vingerafdrukken kan laten afnemen, mensen kunnen opnemen en de eerste intake kunnen doen, maar de politiek besloot anders. Er ontstond een trechtermodel waarin heel veel mensen urenlang moesten reizen naar Ter Apel, via het openbaar vervoer of op een andere wijze, waardoor Ter Apel door het trechtereffect overliep. De politiek deed niets, want de politiek wilde niets, ten koste van de inwoners van Ter Apel maar ook van de kinderen die nu in het azc zitten, van wie de inspectie keer op keer op keer aangeeft dat ze geen fatsoenlijk eten krijgen in Nederland en dat ze geen formeel onderwijs krijgen. Dit zijn geen wetmatigheden. Dit is gewoon een keuze van de politiek, die zegt: wij willen dit zo en zo blijft het.

Voorzitter. Ter Apel staat ook symbool voor een bestuurlijk wanordelijke overheid. Er zijn namelijk grote beloftes gedaan om de asielketen te verbeteren en de instroom te verlagen. Er zou een geweldig pakket komen. Maar wat bleek afgelopen maandag? De Raad van State zegt iets wat de ChristenUnie al twee, drie jaar zegt, en heel veel andere experts ook: het doel om de instroom te verlagen, wordt niet bereikt met deze maatregelen. Er is jarenlang hoop gegeven. Jarenlang is de boel voor de gek gehouden. Nu blijkt dat het Ter Apel niet gaat helpen. Wat een cynische politiek! Wat gaan wij eindelijk doen voor de mensen in Ter Apel?

Voorzitter. De ChristenUnie wil grip op migratie en een fatsoenlijke overheid. Dat kunnen we doen. Nederland kan dat, als men het wil. Maar in plaats daarvan is er chaos. De ChristenUnie is daar klaar mee, want de kinderen zijn daar de dupe van. Kinderen zijn de dupe van politieke spelletjes en politieke onwil. Daarom heb ik de volgende vraag. Er zijn moties, onder meer vanuit mijn naam maar ook van de heer Van Nispen, aangenomen om de omstandigheden voor kinderen te verbeteren. Het kan toch niet zo zijn dat kinderen geen onderwijs en geen fatsoenlijk eten in dit land kunnen krijgen? Waar slaat dat op? Wanneer gaat dit opgelost zijn? Dat hoor ik graag van de minister.

Voorzitter. Hoe zit het met het idee om andere centra of politiebureaus open te stellen als er inderdaad een overload is en er te veel mensen zijn in Ter Apel, de eerste aanmeldplek? Denk aan de AVIM, waar vingerafdrukken afgenomen kunnen worden. Haar voorganger bevestigde op mijn vragen dat het technisch gewoon kan als we het willen. Waarom wil de minister het niet? Waarom wil de minister Ter Apel niet helpen?

Voorzitter. De omstandigheden voor kinderen en kwetsbaren zijn erg zorgelijk. Kinderen hebben geen dagbesteding. Dit komt boven op het hebben van slecht eten. Hoe gaan we dit doen? Welk plan heeft de minister? Waarom gaat dit fout?

Voorzitter. Overlastgevers vormen niet het merendeel, maar die moeten aangepakt worden. Dit zijn andere mensen, die bijvoorbeeld in de bed-bad-broodregeling vallen. Het gaat om mensen die bijvoorbeeld echt terug moeten naar Marokko. Dat gaat maar mondjesmaat. Waarom lukt het niet om hen diplomatiek uit te zetten? Dat ligt niet aan de politiek hier. Dat ligt aan falend diplomatiek beleid van de minister.

Voorzitter. Tot slot de lvv's. Wat betekent de uitspraak nu voor het beleid van de minister? Ziet zij dat de argumenten die de rechter aangeeft, nopen tot een wijziging van beleid?

Voorzitter, tot slot. De woordvoerder heeft gister ...

De voorzitter:
Wilt u afronden? U heeft nu twee keer "tot slot" gezegd. Dat is een mooi trucje, maar ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter, dit is een echt slot.

Gisteren heeft de minister tegen ons in de Kamer gezegd dat ze geen punt of komma gaat wijzigingen aan haar voorstellen. Haar woordvoerder van het ministerie heeft iets anders gezegd. Ik mag verwachten dat de minister als zij de Kamer toespreekt, de waarheid spreekt of in ieder geval erop terugkomt en zegt: ik heb een fout gemaakt.

De voorzitter:
Wilt u nu echt afronden? Want u bent echt door uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil graag horen wat het is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. De titel van dit debat is "de opvangcrisis in Ter Apel". Dat klinkt misschien als een spoeddebat, maar dit debat staat al een jaar op de planning. Ondertussen zijn we in Den Haag weer druk met de meest recente fiasco's van Faber en het getwitter van haar partijleider. Het laatste fiasco: haar eigen ministerie zegt het vertrouwen in minister Faber op. Ze heeft de ruimte gekregen om te reageren op dit fiasco, maar we kregen een lullig briefje met het kabinetstandpunt. Dat was niet waar wij om hadden gevraagd. Ik vroeg namelijk om een reactie op het feit dat het ministerie zo openlijk zegt niet achter de uitspraken van de minister te staan. Dus nogmaals: wie moet ik nou geloven, de minister of het ministerie?

Voorzitter. Over tot het échte onderwerp van vandaag: Ter Apel. Al jaren zitten de inwoners daar in het epicentrum van de opvangcrisis. De minister ging er speciaal heen om haar overlastplan te lanceren, maar het werd gelijk door de inwoners afgeschoten: dit gaat niets doen. In het plan van de minister blijven veiligelanders op straat, met een meldplicht die geen indruk maakt, en duren procedures zo lang dat vastzetten geen optie is. Waarom zorgt de minister niet voor een soort wasstraat voor deze groep, een procedure die maximaal tien dagen duurt, zodat veiligelanders van straat blijven, snel terug moeten en Ter Apel en Budel echt worden geholpen?

Ondertussen kampen veel ondernemers in Ter Apel al jaren met overlast. Extra politiecapaciteit blijft uit en de schaderegeling is te beperkt. De lokale HEMA heeft inmiddels 44 gevallen van diefstal gehad, maar is slechts 9 keer met een klein bedrag gecompenseerd. Dat is wat D66 betreft volstrekt onvoldoende. Daarom roep ik de minister als volgt op. Zorg voor structurele middelen voor Ter Apel, voor preventieve maatregelen om overlast tegen te gaan. Zorg voor een overgangsregeling voor de schaderegeling na 1 juni, zodat ondernemers niet de dupe worden van ambtelijke evaluatieprocessen als de pilot stopt. Zorg dat de SODA-regeling in Ter Apel onderdeel wordt van het schadefonds, zodat ondernemers niet van loket naar loket moeten. Zorg bij de afhandeling voor onmiddellijke communicatie en afhandeling binnen zes weken. En breid de schaderegeling uit naar andere overlastlocaties zoals Budel. Graag een toezegging.

Voorzitter. Er is meer wat de minister kan en moet doen. De Inspectie JenV concludeert namelijk dat de opvanglocaties structureel onder druk staan, met grote veiligheidsrisico's voor bewoners en medewerkers, omdat mensen veel te lang in het aanmeldcentrum verblijven. Met de aanbevelingen om op korte termijn de veiligheid te verbeteren doet de minister niets, want haar wetten komen eraan. Maar inmiddels weten we dat die wetten niks gaan doen om te zorgen dat er een lagere bezetting in Ter Apel komt. Is de minister bereid om op Ter Apel te zorgen voor voorzieningen die geschikt zijn voor langduriger verblijf, inclusief betere voorzieningen voor kinderen zoals formeel onderwijs en privacy, zoals de inspectie vraagt? Op welke termijn zijn deze dan gerealiseerd? En wanneer gaat ze zorgen dat er eindelijk een extra aanmeldcentrum komt om Ter Apel te ontlasten?

Voorzitter. Om de druk op Ter Apel te verlagen, is de doorstroom van Ter Apel naar reguliere azc's de enige echte oplossing. Ik zeg het nog maar eens: het schrappen van de Spreidingswet en het verbieden van urgentie voor huisvesting brengen echte oplossingen voor Ter Apel alleen maar verder uit beeld. Hoe legt de minister dit uit aan de mensen in Ter Apel?

Voorzitter. Deze minister bedient zich graag van stoere taal. Gister riep ze hier boos: "Ik ben er klaar mee!" Maar het zijn de inwoners van Ter Apel die er klaar mee zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De bereidheid in Ter Apel om mensen op te vangen, is groot. Maar van die gastvrijheid is jarenlang misbruik gemaakt, door de overheid en ook door deze minister. Medewerkers en beveiligers op het terrein worden bespuugd en geslagen. Buurtbewoners maken de gekste dingen mee en zijn angstig geworden. De lokale HEMA werd de afgelopen maanden 44 keer beroofd. De inspectie was snoeihard: medewerkers en bewoners lopen zeer ernstige veiligheidsrisico's. Structurele oplossingen blijven al twee jaar uit. Twee jaar! Doordat de minister alles vast heeft laten lopen in de asielketen, was er overbezetting. Daardoor ontstaan onveiligheid en noodsituaties, en vooral de meest kwetsbare bewoners lijden hieronder. Er zijn nauwelijks nog activiteiten voor kinderen. Er is geen onderwijs, er is een gebrek aan speelvoorzieningen, een gebrek aan rust en privacy. De minister moet een keer gaan leveren.

De grote problemen worden veroorzaakt door een relatief kleine groep. Want van die 2.000-plus bewoners zijn er enkele tientallen die zich misdragen en soms grof misdragen. Het gaat om een aantal ernstige-overlastgevers met weinig kans op rechtmatig verblijf, die het verpesten voor de buurt, de medewerkers en de medebewoners. Zoals een buurtbewoner het zei: de mensen die voor overlast zorgen, zijn geen asielzoekers; het zijn jonge gastjes die dondersgoed weten dat ze niet mogen blijven en zich daarom misdragen. Daar moet je toch tegen kunnen optreden? Dit is toch niet gewoon voor een dorp? "We hebben eigenlijk maar één eis: regel iets, zodat wij weer normaal kunnen leven", aldus een dorpsbewoner. En zo is het. Waarom is de regering tot nu toe niet in staat geweest om deze mensen de rust in hun dorp terug te geven? Daar hebben deze mensen toch recht op?

Te lang zijn de problemen op de gemeenschap van Ter Apel afgeschoven. Wordt het geen tijd om de volgende vraag eens een keer te stellen? Moeten we het aanmeldcentrum in Ter Apel niet af gaan schalen, tot een schaal die beter past bij de omgeving en het draagvlak? Die vraag stel ik hier hardop. Het wordt, denk ik, tijd. Dat is misschien best wel moeilijk, ook voor de regio, vanwege het verantwoordelijkheidsgevoel. Het doet niets af aan alle mensen die er elke dag weer het beste van maken, maar is het nu niet ook aan een aantal andere plekken in het land? Laten we kleinere aanmeldcentra openen, bijvoorbeeld in de rijkere gemeenten die nog nooit hun verantwoordelijkheid hebben genomen en niets hebben bijgedragen aan opvang. Graag een reactie.

Zorg in ieder geval dat de kansarme asielzoekers op andere plekken worden opgevangen. Je kunt dit niet langer vragen van Ter Apel. Dat is totaal onverantwoord. Vorige week, tijdens het bezoek van Faber, stelde de gemeente haar terecht de eis dat overlastgevende asielzoekers gespreid zouden worden. Werk vanaf andere plekken aan hun terugkeer. Houd er maximaal 40 in Ter Apel, van de 200 asielzoekers met een kansarme aanvraag die nu in Ter Apel verblijven. Dat is toch een hele redelijke eis? Waarom blijft deze minister de regio in de steek laten? En waarom is er nog steeds geen fatsoenlijke compensatie voor de gedupeerde ondernemers?

Voor de iets langere termijn zijn structurele oplossingen nodig, maar de minister doet precies de verkeerde dingen. De minister komt niet met kleinschalige opvang, maar kiest voor grootschalige opvang. Dat zorgt voor veel weerstand en houdt de verdienmodellen in stand. De minister kiest niet voor de rijkere wijken. Het zijn altijd weer de kwetsbare wijken in gemeenten die het toch al zwaar hebben. De minister is doof voor kritiek en kiest voor peperdure wetten die de commerciële noodopvang, die nu al 1 miljard per jaar kost, in stand houden en voor grote problemen in de uitvoering zorgen. De minister kan dat helemaal niet betalen. Wie houdt ze nou voor de gek? De minister is niet gericht op het oplossen van de problemen, maar kiest voor meer chaos.

Voorzitter. Voordat de minister weer met haar kwaadaardige frames komt, namelijk dat zij als enige níet van heel Nederland een azc wil maken en dat zij de instroom wél wil beperken: ja, het is nodig dat wij minder migratie gaan realiseren. Daarom is de SP ook voor een migratiesaldo van 40.000. Dat is veel minder dan deze minister noemt. Maar doe nou niet zo hypocriet. Je kunt niet aan de ene kant de rode loper uitrollen voor mensen die met economische motieven komen, van wie de grote bedrijven, die al torenhoge winsten maken, profiteren, en tegelijkertijd asielzoekers overal de schuld van geven. Het zijn allemaal mensen die in huizen wonen en een beroep doen op alle voorzieningen.

Tot slot, voorzitter. De minister is niet goed in problemen oplossen, maar wel in de aandacht afleiden. Dat doet zij met slechte wetten die de problemen niet oplossen, en met geruzie met rechters, burgemeesters en de Tweede Kamer. Houd hiermee op. Ga aan de slag. Los de problemen op.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De situatie in de Nederlandse opvang en in Ter Apel is Nederland onwaardig en bovendien mensonwaardig. Mensen moesten soms lang in de nacht op stoelen slapen. Anderen sliepen in het gras. Slachtoffers van oorlogsgeweld kregen niet de psychische hulp waar ze behoefte aan hadden. Op het terrein van Ter Apel was een tuberculose-uitbraak. Kinderen moesten overnachten in krakkemikkige, onhygiënische noodopvanglocaties, met amper toegang tot voorzieningen zoals medische zorg en onderwijs. En dan was er dat dieptepunt: de dood van een baby.

Voor de eerste keer in hun vijftigjarig bestaan kwam Artsen zonder Grenzen in Nederland in actie om hulp te bieden aan mensen in nood. In Nederland! Het Rode Kruis zette tijdelijke wachtkamers in voor de meest kwetsbare mensen, die anders in de kou zaten of lagen. Ik zou graag aan deze minister willen vragen of zij zich hiervoor niet schaamt. Schaamt zij zich niet voor de omstandigheden in de opvang? De ramp die zich heeft voltrokken, is niet uit de lucht komen vallen en is ook geen natuurverschijnsel; die is gewoon het resultaat van bewust beleid. Dit is het resultaat van het afschalen van capaciteit, van het bezuinigen op de instanties die dit voor ons moeten doen, namelijk de IND en het COA, en van het niet organiseren van structurele opvangcapaciteit. Ziet de minister dat in?

Met de bezuinigingen op het COA en de IND die deze minister gaat doorvoeren, gaat deze minister het laatste zetje geven. Het systeem zal er verder door instorten. Daar zullen mensen de dupe van worden. In plaats van te werken aan eerlijke spreiding, sloopt deze minister de Spreidingswet. In plaats van te werken aan doorstroom, sloopt deze minister straks de taakstelling eruit. In plaats van te zorgen voor meer opvangcapaciteit, bezuinigt zij straks het COA weg. We lezen nergens iets over het realiseren van structurele opvangplekken. In plaats van de IND te versterken en procedures te versnellen, laat zij straks de procedures alleen maar opstapelen en bezuinigt zij de IND weg. In plaats van het begeleiden van vluchtelingen, bezuinigt zij op de instanties die dat voor ons doen, zoals VluchtelingenWerk. Hoe kan deze minister zó bewust afkoersen op het creëren van chaos en een verdere opvangramp? Het hardnekkig doordrammen van haar onrechtsstatelijke asielwetten: dat is eigenlijk het enige mantra dat we van deze minister kennen. De Raad van State kwam met de conclusie dat deze wetten in strijd kunnen zijn met de grondrechten maar ook volstrekt, maar dan ook volstrekt ineffectief zullen zijn.

Voorzitter. Asielminister Faber, die in de praktijk eigenlijk bijna als een dictator per decreet wil gaan regeren en arrogant zegt "ik ga geen punt of komma wijzigen aan mijn wetsvoorstellen", zit hier nu lachend naar mij te kijken, en heeft gisteren een brief gestuurd dat het kabinet een ander standpunt heeft. Wat is het nou? Gaat deze minister wat aanpassen aan haar wetten? Gaat ze het niet doen? Is het nog steeds haar mening dat ze hoogstens een punt of komma gaat aanpassen? Of is zij inmiddels door haar kabinet teruggefloten?

Deze minister probeert de brand te blussen met benzine. Als een soort politieke pyromaan probeert zij het hele systeem letterlijk plat te branden. Daar zullen de vluchtelingen de dupe van worden. Eerder noemde ik deze minister incompetent. Maar dit is niet alleen incompetent beleid, het is ronduit kwaadaardig beleid als je doelbewust afkoerst en aanstuurt op chaos en het in de steek laten van vluchtelingen. Het is het kabinet-Wilders I in alle glorie: het doelbewust doorvoeren van afbraakbeleid.

Voorzitter. We moeten dit stoppen in het belang van de allerzwaksten in de samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. In de asielopvang van Ter Apel zijn er bijna 3.000 incidenten per jaar. Dat zijn er 8 per dag. Nederland en Ter Apel betalen de prijs van het opendeurenbeleid van de kabinetten-Rutte en veel eerder. Daar ligt ook de oorzaak van de crisis. Die ligt níét bij deze minister. De voordeur stond open en de achterdeur bleef dicht. Dus wie hier kwam, mocht blijven. Dat dat onhoudbaar is, en niet alleen voor Ter Apel, moet intussen denk ik iedereen erkennen.

Ter Apel is geen opvangcrisis, Ter Apel is de asielcrisis. Tegen wil en dank staat het dorp symbool voor alles wat te maken heeft met een compleet vastgelopen systeem. Laten we dus ook niet de fout maken en denken dat we met het aanmeldcentrum verdelen in 200 kleine Ter Apels Nederland redden. Daar is geen enkel draagvlak voor. Die dwangwet die asielopvang zou gaan opleggen aan alle gemeenten, bestaat gewoon nog, ook onder deze minister. Wanneer dient de minister de intrekkingswet in?

Voorzitter. 60% van de bewoners van Ter Apel heeft inmiddels psychische klachten dankzij het azc. De Jumbo, de ALDI en de HEMA worden bestolen. Er wordt drugs verhandeld op straat, en ouders laten hun dochters niet alleen over straat omdat ze worden lastiggevallen. De wijkagent zegt: er is geen beginnen meer aan. De politie wijst naar de gemeente, de gemeente wijst naar het COA en het COA wijst naar minister Faber. Dus iedereen wijst naar elkaar. Maar de overlast neemt alleen maar toe.

Voorzitter. De overlast in Ter Apel — dat weten we allemaal — wordt veroorzaakt door een kleine groep veiligelanders, kansarme veiligelanders, gelukszoekers, uit Tunesië en Marokko, die op de bonnefooi naar Ter Apel komen, de asielprocedure misbruiken en net als in Budel voor grote ellende zorgen. In Budel zijn ze de overlast inmiddels zo zat dat ze een eigen knokploeg hebben georganiseerd. Is de minister het met JA21 eens dat de overheid compleet heeft gefaald als bewoners hun eigen knokploeg moeten opzetten?

Voorzitter. In Ter Apel is op 7 februari net als in Budel de vtl gestart om overlastgevende asielzoekers aan te pakken. Ze mogen niet meer op het terrein van het azc komen, maar ze kunnen nog wel gewoon het dorp in. Ze moeten zich twee keer per dag melden. Maar wat is dat dan voor toezicht? Onder staatssecretaris Van der Burg was het in ieder geval nog zo dat ze 22 uur per dag vastzaten, nu is de controle twee keer per dag. Het is dus allemaal nog softer geworden. Een slap toezicht zou ik dat willen noemen. Of zoals een bewoner van Ter Apel gisteren tegen mij zei: we zijn alleen maar verder van huis. Hoezo strengste asielbeleid ooit? Trekt de minister zich deze kritiek van bewoners van Ter Apel aan?

Voorzitter. Het is voor JA21 heel simpel. Veiligelanders hebben geen recht op asiel, krijgen dat niet en moeten dus zo spoedig mogelijk uit Nederland weg op basis van de Vreemdelingenwet. U mag hier niet zijn, u vormt een gevaar voor onze openbare orde, en u bent dus ongewenst in Nederland. U krijgt een zelfstandige vertrekplicht, en moet Nederland verlaten. Doet u dat niet, dan riskeert u een gevangenisstraf van zes maanden op basis van artikel 197 Wetboek van Strafrecht. En voor of na die celstraf zetten wij een vliegtuig klaar, gericht op Rabat of Tunis. Daar zetten we 50 veiligelanders in, en we vertrekken. Werken die herkomstlanden niet mee aan terugkeer, dan trekken wij de landingsrechten van vliegmaatschappijen uit die landen in, stoppen we met visaverstrekking voor bezoekende familieleden of zeggen we het uitkeringsverdrag of projecten in die landen op. Het zal, denk ik, trumpiaans moeten, met maximale druk.

Voorzitter. Directe maatregelen zijn nodig om de veiligheid van inwoners in en rondom Ter Apel te garanderen. Doen we dat niet, dan zakt ook het laatste beetje draagvlak bij die bewoners weg. Ik ben bang dat zij dan, net als in Budel, het heft in eigen hand zullen nemen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de volgende spreker, de heer Boomsma van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. De enorme problemen in het asiel- en opvangbeleid in Nederland komen allemaal samen in Ter Apel: te hoge instroom, te lage doorstroom en een falende uitstroom. Er komen hier dus te veel mensen die hier niet horen en er vertrekken te weinig mensen. Dat bevestigt andermaal hoe belangrijk het is om nu echt orde op zaken te stellen in de hele asielketen en snel te zorgen voor voldoende structurele opvang, zodat niet alles meer op het bordje van Ter Apel terechtkomt. Ik heb daar een aantal mensen gesproken. Sommige mensen zijn echt moedeloos. De ellende en overlast duren natuurlijk al jaren. Iedere keer wordt er weer verbetering beloofd, maar niet geleverd. Nederland heeft nu echt een ereschuld richting deze mensen en de plicht om alles op alles te zetten om de overlast en ellende zo veel mogelijk en zo snel mogelijk te stoppen.

Voorzitter. Een groot deel van die overlast wordt inderdaad veroorzaakt door een relatief kleine groep veiligelanders, jonge mannen uit met name Noord-Afrika en Moldavië. Het is bijna niet te bevatten: mensen komen hier met een beroep op onze gastvrijheid, krijgen gratis zorg, opvang, eten en alles en gaan vervolgens intimideren, roven, plunderen en slopen. Ze hebben totale lak aan alles. Ze terroriseren winkels, huizen, treinen en stations. De politie in de Amsterdamse binnenstad zegt bijvoorbeeld soms de helft van de tijd bezig te zijn met deze groep veiligelanders. Dat kan zo niet langer. Nu constateert de inspectie andermaal, na meerdere brandbrieven, nog steeds dat medewerkers en bewoners daardoor zeer ernstige veiligheidsrisico's lopen. Sinds dat rapport is er al een aantal maatregelen genomen. Het aantal incidenten is al wel gedaald. De instroom is ook al gedaald, met name onder de amv's. Dat heeft te maken met het beleid dat we nu aan het uitvoeren zijn. Dat is dus goed, maar we zijn er nog lang niet.

Daarom heb ik een aantal punten. Ten eerste. Volgens mij is het belangrijkste en effectiefste dat je kunt doen, veiligelanders veel sneller door de procedure halen. Ze moeten meteen behandeld, afgewezen en teruggestuurd worden. Volgens de IND duurt het nu nog gemiddeld veertien weken voordat ze in behandeling worden genomen. Daarna krijg je nog beroepsmogelijkheden. Dat moet dus echt veel sneller. Mevrouw Podt zei dat ook al. Is de minister dat met ons eens? We overwegen daartoe een motie.

Voorzitter. Ten tweede: zolang ze hier zijn, moeten ze zo veel mogelijk van de straat worden gehaald en moet worden verhinderd dat ze die ellende gaan veroorzaken. Een nadeel van de nieuwe pba is inderdaad dat mensen in hofje 5 niet meer naar de rest van het azc kunnen, maar nog wel naar Ter Apel. Daarom komt er straks een motie met de VVD om vaart te maken met de volgende stap in die hele escalatiemodus. Het gaat er natuurlijk om dat je verhindert dat ze nog naar Ter Apel kunnen om die rotzooi te trappen. Ik denk ook dat je daarvoor bijvoorbeeld strenge huisregels zou moeten kunnen afspreken. Hoe ziet de minister dat?

Ten derde: ook als je weer een hele pba hebt uitgerold, inclusief alle beperkingen, moeten we volgens mij specifiek ook meer veiligelanders elders gaan onderbrengen. Dat kunnen we niet meer allemaal bij Ter Apel en een klein aantal andere plekken laten. Je moet een eerlijkere verdeling van deze groep hebben, want 250 is gewoon te veel. Is de minister dat met ons eens en kan zij toezeggen dat zij daar nu heel actief mee aan de slag gaat?

Ik zie overigens zojuist dat 92% van de boetes voor zwartrijden naar Ter Apel überhaupt niet wordt betaald en dat er dus nog miljoenen aan boetes openstaan. Klopt dat, minister? Hoeveel staat er dan nog open? Waarom is dat zo? Wat gaat de minister daaraan doen?

De particuliere beveiliging in het dorp bij de winkels is buitengewoon belangrijk. Ik heb begrepen dat mensen ernaar verlangen dat duidelijk is dat die beveiliging langdurig blijft en niet weer wordt weggehaald zodra er iets minder incidenten zijn. Dat moet structureel blijven. Dus graag een toezegging van de minister daarover.

Veiligelanders die stelen, krijgen bij een winkeldiefstal eerst een reprimande. Dat kan in sommige gevallen goed werken, maar juist bij deze groep lijkt me dat onzin, want die ziet dat dan eerder als een gratis kans om één keer te stelen. Dat werkt daar dus niet. Kan de minister er dus voor zorgen dat die reprimande daar niet wordt ingezet, maar dat mensen meteen worden vervolgd en het liefst ook dat er meteen supersnelrecht wordt ingezet, zodat ze ook zo snel mogelijk worden veroordeeld?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed om te horen dat de heer Boomsma er ook voor is dat de mensen met weinig kans op verblijf, de kansarme aanvragers, niet meer allemaal in Ter Apel moeten worden opgevangen en dat we die dus ook op andere plekken gaan opvangen. Daar vinden we elkaar, maar de heer Boomsma zei ook dat er snellere procedures moeten komen. Dat vindt iedereen in deze Kamer al heel erg lang en ik heb daar al heel vaak aandacht voor gevraagd. Niet alleen wij hebben dat gedaan; meer partijen hebben dat gedaan. Nu kondigt de heer Boomsma een motie aan. Hoe denkt hij dat het komt dat deze minister nog niet heeft kunnen zorgen voor die snellere procedures? Die willen we immers allemaal en deze minister moet vaart maken. Wat zit daar nou achter en wat is ervoor nodig om dit nu wél te bereiken?

De heer Boomsma (NSC):
Ik heb geconstateerd dat het nu gemiddeld nog veertien weken duurt. Ik denk dat dat gewoon veel te lang is. Juist deze groep moet je, zoals mevrouw Podt ook zei, zo snel mogelijk door die molen halen, want hoe korter ze hier blijven, hoe minder kans ze hebben om rotzooi te trappen. De vraag waarom dat nog niet is gebeurd, vind ik inderdaad lastig te beantwoorden, maar ik weet wel dat het moet veranderen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het daar hartstikke mee eens; natuurlijk moet dat veranderen. Maar laten we die minister dan inderdaad tot spoed manen om eens een keer wat op te lossen en om niet de hele tijd bezig te zijn met allerlei randzaken en symboolpolitiek. Dit had allang opgelost moeten zijn. Hoe kwalificeert de heer Boomsma het dan dat de minister nog steeds helemaal niks heeft gerealiseerd van wat we met z'n allen al die tijd al vinden, namelijk dat die overlastgevende asielzoekers moeten worden aangepakt en dat die procedures sneller moeten, zodat mensen ook sneller terug kunnen? Wat vindt hij daarvan?

De heer Boomsma (NSC):
Ik constateer inderdaad dat dit al jaren wordt gezegd. Ik heb ter voorbereiding op dit debat ook rapporten van het WODC gelezen uit 2018 waarin dit al staat. Dan constateer ik dat dat nog steeds niet is gebeurd. Ik denk dat dat niet alleen aan deze minister ligt, maar ik vind het vooral belangrijk dat we daar nu echt zo snel mogelijk vaart in gaan maken. Dat betekent dat de IND gewoon extra veel prioriteit aan deze groep moet geven. Vervolgens moet je met de rechtbanken afspreken dat ook zij dit prioriteit geven in de bezwaren, zodat mensen zo snel mogelijk uitgeprocedeerd zijn en teruggaan naar het land van herkomst.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een aantal maatregelen gehoord van de heer Boomsma om overlastgevers aan te pakken. Een aantal van die maatregelen zijn interessant. Als u met de motie komt, ga ik daar graag naar kijken. Maar ik luisterde ook om te horen of u een oplossing heeft voor het feit dat er in Ter Apel gewoon te veel asielzoekers zijn. Dat heb ik niet gehoord. Ik vond dat u uw betoog heel goed begon: we moeten een snelle keten en voldoende opvangplekken hebben. Maar het beleid, dat uw partij steunt, zorgt juist voor het tegenovergestelde. U trekt de Spreidingswet in, waardoor er minder plekken elders in het land overblijven en waardoor er dus meer druk op Ter Apel komt. Ter Apel is nog steeds de plek waar mensen voor de eerste aanmelding naartoe moeten komen. Ik hoor u niet zeggen: laten we dat eens verspreiden over twee, drie, vier, vijf of zes plekken. Dan heb je de mensen in Ter Apel geholpen. Ik ben het ermee eens dat de boetes voor zwartrijden geïnd moeten worden, maar daar worden de mensen in Ter Apel ook niet mee geholpen. Kan ik concluderen dat, zoals u en ik weten en zoals zij zelf ook horen, de mensen in Ter Apel eigenlijk de komende jaren niet geholpen worden, ook omdat de voorgestelde asielmaatregelen de instroom waarschijnlijk niet gaan verlagen? Is dat de conclusie die we hier met elkaar kunnen trekken?

De heer Boomsma (NSC):
Nee, zo cynisch ben ik echt niet. Ik heb een aantal dingen aangegeven. De heer Ceder zegt dat deze maatregelen niet gaan leiden tot een lagere instroom. Dat ben ik niet met hem eens. Als je voorwaarden stelt aan gezinshereniging, wat best pijnlijk is, kunnen mensen die niet aan die voorwaarden voldoen dus niet meer komen. Daarom hoop ik dat we die wetten snel gaan behandelen. En dan zal dat leiden tot een dalende instroom. Die daling is overigens al ingezet. Maar het is inderdaad ook belangrijk dat er meer structurele opvangplekken komen en dat de problemen in de hele asielketen worden opgelost. Ik denk niet dat we het hele debat over de Spreidingswet moeten overdoen, maar op dit moment is de Spreidingswet nog actief. Die geldt nog en gemeentes zijn gewoon bezig, en er zijn meer plekken aangeleverd dan ooit tevoren. In die zin loopt dat dus. Verder wordt het grootste gedeelte van de overlast, de echte ellende, veroorzaakt door veiligelanders. Daarom zeg ik: laten we daar ook prioriteit aan geven. Ik denk dus dat we nu op al die vlakken stappen moeten zetten, om Ter Apel echt te ontlasten. Want zoals ik al zei, hebben we een hele dure ereschuld aan de bewoners van dit dorp om nu echt met oplossingen te komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het klopt dat we een dure ereschuld hebben, maar u komt er heel goedkoop van af, want u weigert de politieke keuze te maken om te zeggen dat er meerdere plekken opengesteld kunnen worden voor de eerste aanmelding. Ik heb het niet over de opvang. Het zou er gelijk voor zorgen dat er minder mensen naar Ter Apel gaan, en dus ook minder overlastgevers, hoewel we die moeten aanpakken. Ik hoor u dat niet zeggen. Het is gewoon een politieke keuze die u maakt om dat niet te doen en daarmee de mensen in Ter Apel in de steek te laten. We zullen het debat over de asielmaatregelen nog voeren, maar het percentage wat betreft gezinshereniging is relatief klein, dus daarmee gaan we de grote cijfers niet aanpakken. Dat weet de heer Boomsma ook.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag aan de heer Boomsma is: waarom weigert u om er serieus over na te denken om de eerste aanmelding gewoon open te stellen op meerdere plekken, aangezien dat bestuurlijk verantwoord is? De techniek is er, de mensen zijn er, het zou Ter Apel helpen en we zouden hiermee iets oplossen dat we zelf met elkaar in stand houden. De mensen in Ter Apel zijn daar de dupe van. Waarom weigert u dat?

De heer Boomsma (NSC):
De heer Ceder is ietwat voorbarig met zijn constatering dat ik dat zou weigeren. Dit is namelijk mijn laatste punt. Ik denk dat het heel goed is als er meer aanmeldcentra komen. Dan zijn niet alleen Ter Apel en Budel er voor spontane aanmeldingen, maar gaan we weer toe naar de situatie zoals die er eerder was, met meerdere plekken in Nederland waar je je kunt aanmelden. Dat is dus inderdaad een goede vraag, die ik ook bij de minister neerleg. Wanneer kunnen we verwachten dat er meerdere aanmeldcentra komen in Nederland?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een aanmeldcentrum bouwen gaat nog jaren duren, maar dat heb je niet nodig voor de eerste aanmelding. Er moeten vingerafdrukken afgenomen worden en er moet een gesprekje gevoerd worden. Technisch gezien zou dat kunnen gebeuren op elk willekeurig politiestation. Nou ja, niet op elk politiestation, maar wel op de grote politiestations in Nederland. Vervolgens kunnen asielzoekers dan in de opvang hun verdere procedure afwachten. Als u vraagt om extra aanmeldcentra, wordt het antwoord: dat duurt nog járen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als u vraagt om de aanmelding op meerdere plekken mogelijk te maken, wat technisch gewoon al kan, iets wat de heer Van der Burg vorig jaar al aan mij heeft bevestigd …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Of u daarvoor openstaat. Dat is wat anders dan hele aanmeldcentra bouwen. Wilt u het politiek mogelijk maken dat de eerste aanmelding ook op andere plekken kan plaatsvinden? Dan dien ik vandaag nog een motie in, met uw steun, en kunnen we de mensen in Ter Apel vandaag nog écht helpen en de ereschuld inlossen.

De heer Boomsma (NSC):
Dat bedoelde ik natuurlijk ook. Op dit moment kunnen mensen zich aanmelden op die twee plekken en dat moeten er meer worden. Dat kan inderdaad gerealiseerd worden en daar zijn wij voor.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan gaan we over naar mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. De gemeente Westerwolde is het startpunt voor vele asielzoekers die hier in Nederland asiel aanvragen. De verantwoordelijkheid die de gemeente draagt, wordt echter niet beloond. Het lukt de minister ook maar niet om maatregelen te nemen die overlastgevers aanpakken en terugsturen. Nu we eindelijk een meerderheid hebben voor het strengste asielbeleid ooit is de inzet van de VVD: regel dit. Ons asielsysteem en onze gastvrijheid zijn namelijk bedoeld voor mensen die veiligheid nodig hebben. Die mensen zijn wat de VVD betreft welkom in Nederland.

Dit systeem werkt alleen als mensen die hier niet horen of die misbruik maken van onze gastvrijheid, opgepakt en uitgezet worden. Overlastgevende asielzoekers wordt geen strobreed in de weg gelegd om op rooftocht te gaan. Voor de VVD is dit klaar. Daarom heb ik drie voorstellen. Ten eerste: heropen de pbl. In plaats van het instellen van vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals eerder is toegezegd aan de VVD, stelt deze minister een meldplicht in. Dit voorkomt dat die overlastgevende asielzoekers door Nederland gaan reizen. Dat is zeker goed. Alleen hebben ze nu juist wel tijd en ruimte om op rooftocht te gaan in de gemeente Westerwolde. Naar aanleiding van een rechterlijke uitspraak is de eerdere pbl, waarbij overlastgevende asielzoekers continu beschikbaar moeten zijn voor een asielaanvraag, gesloten. Maar met een aanpassing van de juridische grondslag zou die wel weer open kunnen. Daarom dien ik samen met een hele reeks andere partijen in de tweede termijn een motie in om de pbl uiterlijk 1 maart te openen.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over daadwerkelijke compensatie voor ondernemers. Ondernemers in Ter Apel staat het water tot aan de lippen. Ik ben hier al vaker over begonnen en ik blijf erover beginnen totdat dit is opgelost. Door de staatssecretaris van het vorige kabinet is een fonds ingesteld dat ondernemers moet compenseren voor geleden schade die veroorzaakt is door deze overlastgevende asielzoekers. Dat fonds is er; dat is een mooie stap. Alleen zien we nu dat het in de praktijk niet werkt. Lokale ondernemers krijgen na een heel bureaucratisch proces wellicht een paar gejatte sokken vergoed, maar krijgen geen compensatie voor extra beveiliging, cameratoezicht en andere kostbare maatregelen. Dit zou steeds niet mogen vanwege staatssteun en omzetderving. Maar ik vraag helemaal niet om omzetcompensatie, maar om compensatie voor noodzakelijke getroffen maatregelen. Het betreft schade die direct is geleden doordat het aanmeldcentrum in de buurt zit. Ik heb hier een brief van de gemeente Westerwolde bij me. Sinds dat fonds is gestart, is er namelijk nog geen €7.000 uitgekeerd aan al die ondernemers en bewoners bij elkaar. In het commissiedebat van vorige week heeft de minister de VVD toegezegd dat ze hier in dit plenaire debat op terug zou komen. Daarom heb ik voor nu geen motie, maar ben ik vooral benieuwd waar de minister in haar eerste termijn mee gaat komen. Anders heb ik alsnog een motie achter de hand.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Eerder heb ik met mijn collega Hester Veltman schriftelijke vragen ingediend over de openstaande bedragen van boetes voor zwartrijden in het openbaar vervoer, specifiek in het openbaar vervoer van en naar het azc in Ter Apel. Wat blijkt? De Telegraaf bericht hier net over: 92% van die boetes voor zwartrijden wordt niet betaald. Ik ben nog steeds nieuwsgierig welk bedrag hier dan precies aan gekoppeld is. In mijn hoofd kom ik dan op tientallen miljoenen. Ik heb geen idee of dat klopt. Dat hoor ik graag van de minister. Wat de VVD betreft zou het consequent misbruik maken van onze voorziening door bewust geen treinticket te kopen ook consequenties moeten hebben voor de asielaanvraag en voor het besluit of deze mensen mogen reizen of niet. Geef deze mensen een reisverbod, noteer hun identiteit, schrijf op wat ze aan het doen zijn en zorg dat ze Nederland zo snel mogelijk uitgezet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Ik reageer even op een berichtje van mevrouw Rajkowski van deze week. Zij was tevreden aan het twitteren dat ze de PVV nog nooit zo enthousiast had gezien over VVD-plannen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, dat klopt.

Mevrouw Podt (D66):
Dat was natuurlijk niet nieuw. Ik had het even opgeschreven. De partijleider van mevrouw Rajkowski, mevrouw Yeşilgöz, zei laatst bij de APB: ik kan u de plank aanwijzen waar deze voorstellen op liggen, want de VVD heeft deze de afgelopen jaren voorbereid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja.

Mevrouw Podt (D66):
Nu hebben die VVD-plannen een dikke onvoldoende gekregen van ongeveer iedereen. Ik ben dus wel benieuwd wat daar dan de reactie van mevrouw Rajkowski op is.

De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski, ik wil wel zorgen dat we het een beetje bij het onderwerp houden. U heeft gisteren volgens mij ook al uitgebreid gesproken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat betreft de voorstellen waar de Raad van State nu een advies over heeft gegeven: ja, de VVD is, was en blijft voorstander van een tweestatusstelsel. Of de manier waarop het opgeschreven is, helemaal is zoals wij hem op de plank hadden liggen, bewaar ik voor het debat. Ik kan u vertellen dat er altijd punten of komma's zijn; het kan altijd strenger of beter. Maar wij wachten op wat er naar de Kamer gestuurd wordt. Dan gaan we het debat met elkaar voeren. Dan krijgt u antwoord van ons.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zeg dit toch even, omdat dit namelijk heel relevant is voor Ter Apel. Alles wat wij de komende tijd gaan doen, heeft juist impact op die inwoners en die mensen die daar zitten. Mevrouw Rajkowski had het over de Raad van State. Het is niet alleen de Raad van State. Ik heb hier de reactie van de politie op het voorstel. Ik deel die maar even ter inspiratie. "De politie deelt niet de veronderstelling aan de hand van de betreffende maatregelen dat de instroom zodanig vermindert dat daarmee ook de druk op de keten, en specifiek op de opvang, voldoende vermindert. Meerdere geopolitieke factoren zijn immers van invloed op de instroom. Dit betreffen ook factoren die zich niet zo veel aantrekken van de wijziging van asielprocedures in Nederland." Er staat nog veel meer, maar laten we het hier even bij houden. Ik ken de VVD natuurlijk als een partij die altijd goed luistert naar de politie. Dus wat steekt u hier nou van op?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij bewijst het voorbeeld dat mevrouw Podt net noemt dat we er met één maatregel of met één wetsvoorstel niet zijn. Als we het strengste asielbeleid ooit willen doorvoeren en er echt voor willen zorgen dat Nederland niet het aantrekkelijkst is voor mensen die tussen West-Europese landen moeten kiezen, dan moeten we meer doen dan alleen het tweestatusstelsel invoeren. Het betekent dat we het allemaal moeten doen. De wetten die de minister naar de Raad van State heeft gestuurd, zijn daar absoluut een noodzakelijk onderdeel van.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dat zegt de politie hier niet. De politie reageert niet op het tweestatusstelsel. De politie reageerde op de voorstellen die nu bij de Kamer liggen, die VVD-voorstellen dus.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Die liggen nog niet bij de Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Er staat: "Meerdere geopolitieke factoren zijn van invloed op de instroom. Dit betreffen ook factoren die zich niet zo veel aantrekken van de wijziging van asielprocedures in Nederland." Ik zeg het nog maar een keertje. Dus u mag het nog een keer proberen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt. Sorry, ik bedoel mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We komen allebei uit de gemeenteraad van Utrecht. Dus wat dat betreft is het een compliment.

De voorzitter:
Vandaar de verwarring, denk ik

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Er liggen volgens mij nog geen voorstellen bij de Kamer. Dus dan begrijp ik oprecht niet waar mevrouw Podt het over heeft.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Dit zijn de voorstellen waar de politie op heeft gereageerd. Ik doel op de twee wetten die nu zijn opgestuurd. Als het VVD-voorstellen zijn, dan moet mevrouw Rajkowski wel een idee hebben waar die over gaan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan gaat het dus wel over die twee wetten waar de Raad van State advies over heeft gegeven afgelopen maandag. Dan zeg ik: klopt, als we alleen die twee wetten gaan invoeren, dan zijn we er nog lang niet. Maar deze, en alle andere maatregelen die we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken — eigenlijk kan ik er nog wel een lijstje van honderd andere naast leggen — zijn nodig om hier grip op te krijgen. Het is niet zo dat als wij hier alle wetten en regels op orde hebben, dat betekent dat er geen oorlogen meer in de wereld zijn. Dat pretendeer ik hier dus niet. Ik pretendeer dat, op het moment dat mensen naar Europa gaan en kunnen kiezen naar welk westers land ze gaan, Nederland niet aantrekkelijker is dan andere landen. Dat is wat we hier met elkaar kunnen regelen. Als het gaat om het bewaken van onze buitengrenzen, terugkeerafspraken en migratiedeals, dan kijk ik ook echt naar Europa. Dat hebben we daar ook echt voor nodig. Dat gaan we ook regelen.

Mevrouw Podt (D66):
Dus als de politie zegt "deze voorstellen doen in ieder geval niks voor de instroom" en de Raad van State zegt dat ook, wanneer komen dan die voorstellen die wel wat voor de instroom gaan doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De Raad van State heeft niet gezegd dat de voorstellen niks doen voor de instroom. De Raad van State heeft gezegd dat het beter onderbouwd moet worden. Er zijn namelijk heel veel landen in de wereld, vooral in Europa, die zo'n tweestatusstelsel hebben. We hebben het in Nederland ook eerder gehad. Het werkt gewoon. Dus als het beter onderbouwd moet worden, dan is het aan ons om het beter te onderbouwen. Maar dat het werkt, daar blijf ik bij. Ik ben voorbereid op dit debat. We kunnen een heel debat over het tweestatusstelsel gaan hebben, maar ik wil eerst even weten waar de minister mee gaat komen richting de Kamer. Maar ik kan u vertellen: wij vinden het goede voorstellen. Wij gaan er ook voor zorgen dat we deze waar gaan maken.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Dan maar even de laatste vraag. Als mevrouw Rajkowski denkt dat het tweestatusstelsel eerder in Nederland heeft gewerkt, dan raad ik haar aan nog heel even met de heer Job Cohen te gaan praten. Die heeft hier ook zo zijn gedachten over, want die zat ooit op deze stoel.

Maar tot slot. Mevrouw Rajkowski zegt dus eigenlijk: deze voorstellen worden het niet, of we gaan ze aanpassen, maar eigenlijk niet, want dat wil de minister niet en dan komen we er niet uit. Er komen dus ooit nog voorstellen. Wat wil zij dan op dit moment tegen de inwoners van Ter Apel zeggen over de stapel voorstellen die er nu ligt en die, in ieder geval naar het oordeel van heel veel mensen, inclusief de politie, niet zo veel gaat doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Op de wetsvoorstellen die nog naar de Kamer gestuurd gaan worden, ga ik pas inhoudelijk reageren als ze hier zijn. Verder heb ik al gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb hier volgens mij een aantal heel concrete voorstellen gedaan. Als die morgen geïmplementeerd worden, dan doen we al een hoop voor de ondernemers en inwoners van Ter Apel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over die concrete voorstellen had ik nog wel een vraag. Mijn vraag gaat over het eerste voorstel. Als ik het goed begrijp, komt er dadelijk een motie vanuit een coalitiepartij die oproept tot een wettelijke grondslag om de pbl mogelijk te maken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, klopt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar gaat mijn vraag over inderdaad. Dit wordt dan mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik vind dat gek namelijk. Er is dus een coalitie, die samen een heel aantal wetten aankondigt die dit probleem moeten gaan oplossen. Mevrouw Rajkowski wil daar niet over in debat. Maar zij zegt eigenlijk ook: minister, u heeft het niet goed gedaan, want u heeft een verkeerde wet die u straks naar de Kamer gaat sturen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee. Hier worden echt allemaal …

De voorzitter:
Ik wil wel even vragen om even te wachten tot u het woord krijgt. Dit was het einde van de interruptie. Dan is het woord nu aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Sorry, voorzitter, ik wilde daar eigenlijk nog een concrete vraag over stellen. Dit was namelijk mijn analyse. Ik ben benieuwd hoe collega Rajkowski daarnaar kijkt. Als je via een motie om een wettelijke grondslag moet vragen, dan …

De voorzitter:
Maar stelt u dan nu ook uw vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja. Dan is mijn vraag: wat lost dat op?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, dat is eigenlijk heel simpel. Over het achter slot en grendel zetten van overlastgevende asielzoekers heeft de rechter eerder geoordeeld: dat kan, maar je moet een andere grondslag gebruiken. Nou hebben wij een andere grondslag gevonden. Wij hopen dus dat dit de oplossing is daarvoor, maar als de minister met iets anders komt, mag dat ook. Ik zou zeggen: ga aan de slag. Niet alleen de coalitiepartijen staan onder deze motie, maar ook het CDA, de SGP, D66 en JA21, en nu vergeet ik vast nog een hele reeks partijen. Misschien de ChristenUnie nog. Ik zie dat de heer Ceder nog aan het nadenken is. Die gaan we zo overtuigen. Dat komt goed. De meerderheid hebben we al.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vraag het omdat er natuurlijk een heel aantal dingen is dat je moet doen om het systeem structureel beter te maken. Nogmaals, ik snap dat collega Rajkowski niet over die wetten in debat wil, maar dat blokkeert wel een deel van het verhaal, want die zouden eigenlijk de oplossing moeten zijn. Mijn vraag aan een van de coalitiepartijen is de volgende. De minister heeft kennelijk de verkeerde wetten in voorbereiding. Eigenlijk zeggen de coalitie plus anderen: om Ter Apel te helpen, moet u dit doen. Ondertussen worden al die andere zaken niet opgelost.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat riekt naar symboolpolitiek. Daarom wilde ik collega Rajkowski de kans geven om mij ervan te overtuigen dat dit geen symboolpolitiek is vanuit onder andere de coalitie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het opsluiten van overlastgevende asielzoekers is geen symboolpolitiek. Ga praten met die ondernemers. Ga praten met die bewoners. Ze hebben enorm spijt van de last en de verantwoordelijkheid die zij nu dragen, terwijl ze toch hun verantwoordelijkheid willen nemen. Maar ze worden dagelijks geterroriseerd. Hun dochters komen niet meer op straat. Ondernemers gaan failliet. Ik heb met ondernemers gesproken die eigenlijk in een flinke burn-out zitten en nauwelijks meer kunnen praten, maar toch zo graag hun verhaal willen doen, omdat ze zeggen: "Ik kan niet meer. Help ons alsjeblieft. Ik doe alles wat ik moet doen, maar het lukt me niet. Dankzij de keuzes van de overheid, de politiek, staat het water me aan de lippen en ga ik een faillissement in." Dit is absoluut geen symboolpolitiek. Om de ondernemers te helpen, moeten we de overlastgevende asielzoekers van straat halen, maar dat is iets wat je doet als mensen hier al zijn. We hebben ook maatregelen en wetten nodig die op de middellange en lange termijn voor een oplossing zorgen. Voor die fundamentele oplossingen zorgen onder andere de twee wetten die de minister naar de Raad van State heeft gestuurd, maar er staan nog veel meer voorstellen in het hoofdlijnenakkoord. Wij zetten ons ervoor in om al die dingen te gaan realiseren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan komen we tot de kern, want er worden straks een aantal wetten aangeboden waarvan in ieder geval mevrouw Rajkowski zegt: die zouden een heleboel moeten helpen. Ik ben het daar totaal mee oneens. Ik schaar me daarmee achter de Raad van State, de politie et cetera. Maar vervolgens stel ik eigenlijk nog een andere vraag, namelijk: waarom geven we hier geen prioriteit aan, als dit iets is wat de coalitie zo ontzettend graag wil? Ik vind het een ongelofelijk rare constructie dat je via een motie oproept om een wettelijke grondslag neer te leggen, terwijl je zelf coalitiepartij bent. Als je mensen wil helpen, dan help je ze toch meteen met datgene waarvan je denkt dat het helpt, in plaats van dat je gaat zitten wachten en tegen de Kamer zegt: weet je, er komen wetten aan en die gaan misschien het fundamentele probleem oplossen. Daarvan zeg ik: dat riekt naar symboolpolitiek. Je geeft het kabinet namelijk de schuld van de vertraging van de wetten, die misschien aanpassingen, punten en komma's nodig hebben. Tegelijkertijd doe je alsof je iets fikst, maar je legt eigenlijk alleen een motie met het verzoek tot een wettelijke grondslag neer.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, deze interrupties zijn echt veel te lang. Het is een korte vraag aan de spreker. Ik vind dit echt veel te lange interrupties. Ik geef nog één keer het woord aan mevrouw Rajkowski en dan is het ook klaar.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zou zeggen: wen er maar aan. Op het moment dat het kabinet iets wat wij graag willen niet doet, dan komen wij zelf met onze voorstellen. Dat hebben wij eerder op andere onderwerpen gedaan. Dat zullen we ook op migratie doen. Als deze motie voor 1 maart wordt uitgevoerd, betekent dat vanaf 1 maart een directe verlichting en verbetering van de veiligheid voor bewoners van en ondernemers in Ter Apel. Terwijl we wachten op de wetten die vanuit de minister nog naar de Kamer gestuurd gaan worden, nemen wij onze verantwoordelijkheid en komen we met deze voorstellen. Dat zullen we blijven doen. Als het kabinet het niet doet, doen wij het. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Nispen. U heeft nog één laatste vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Die ga ik goed besteden, voorzitter. De VVD levert hier hele felle kritiek op het beleid van de PVV-minister. Ik vind dat terecht. Ik ben het daarmee eens. Ik kan ook een eind meegaan in de oplossingen, bijvoorbeeld in de compensatie voor ondernemers en het beperken van de overlastgevers. Maar ik denk dat dat niet helemaal de oplossing is, want dan zitten we te wachten tot al die mensen die nog steeds in groten getale in Ter Apel zijn, overlast veroorzaken. Want ik neem niet aan dat mevrouw Rajkowski zegt: we gaan alle mensen uit één land opsluiten, nog voordat ze iets gedaan hebben. Dat is volgens mij niet het voorstel van mevrouw Rajkowski. Je moet dus wachten tot ze overlast geven. Daarom hebben de SP en andere partijen voorgesteld om te kijken of je het aanmeldcentrum Ter Apel een beetje kunt afschalen en kansarme aanvragers juist op andere plekken in het land kunt opvangen. Wij zeggen …

De voorzitter:
Ik begrijp, meneer Van Nispen, dat u heeft gezegd uitgebreid gebruik te zullen maken van uw laatste interruptie, maar ik zou toch willen dat u een vraag gaat stellen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar deze interruptie was wel goed besteed, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ja, ik laat het aan eenieder om dat te beoordelen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik. Mijn vraag is dus: wil mevrouw Rajkowski dan ook meegaan met het voorstel om te kijken of je de kansarme aanvragers, die mogelijk overlast gaan veroorzaken, op andere plekken kunt opvangen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat wil ik overwegen. Alleen, we kunnen wel oneindig veel aanmeldcentra in heel Nederland gaan openen, maar als wij niet voorkomen dat kansarme asielzoekers binnenkomen of er niet voor zorgen dat zij na een snelle procedure weggaan, dan gaan we het probleem niet oplossen. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik elkaar daarin zullen vinden. Ik wil hier dus wel over nadenken, maar ik vraag me af of dit nou de directe pijn gaat wegnemen. We verspreiden dan de pijn. Dat is dan wel een opluchting voor Ter Apel, maar uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat de kansarme asielzoekers zo snel mogelijk weer weggaan. Volgens mij is het Migratiepact dat volgend jaar ingaat, daar nog een veel betere oplossing voor.

De heer Van Baarle (DENK):
Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie een hele andere mening heeft dan de VVD over de wetsvoorstellen van mevrouw Faber, die de VVD "de eigen wetsvoorstellen" noemt. Alleen constateer ik wel dat mevrouw Rajkowski een beetje begint te lijken op mevrouw Faber en wel in die zin dat schermen met die wetsvoorstellen, die volgens de VVD dus misschien met een punt of een komma zullen worden aangepast, zo'n beetje het enige mantra is dat wij horen, terwijl er veel meer nodig is. De inspectie zegt dat structurele opvangcapaciteit gerealiseerd moet worden. De inspectie zegt: investeer in de kwaliteit van de opvang zodat de humanitaire situatie verbetert. Ik hoor de VVD daar zo weinig over, over de capaciteit die daarvoor nodig is, over het budget dat daarvoor nodig is. Ik hoor de VVD eigenlijk een beetje een "Fabertje" doen, namelijk: grip op migratie, instroom beperken en "kom maar met wetsvoorstellen".

De voorzitter:
En de vraag is? Anders ga ik deze interruptie gewoon als twee interrupties rekenen.

De heer Van Baarle (DENK):
Komt mevrouw Rajkowski nog met een antwoord op deze kant van het verhaal?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We hebben bijna wekelijks, in ieder geval regelmatig, debatten over asiel en migratie. Ik kies ervoor om in elk debat een ander onderwerp bij de kop te pakken. Nu heb ik het vooral gehad over de overlastgevende asielzoekers en de veiligheid in Ter Apel. In andere debatten heb ik het gehad over kinderen in de noodopvang, over het bouwen van doorstroomlocaties zodat statushouders uit de opvang kunnen en over veiligheid voor lhbti'ers in de opvang. Dus het klopt: wat betreft al die zaken heb ik nu geen inbreng geleverd. Maar het beeld dat wij daar helemaal niks op doen of over vragen, is natuurlijk verkeerd. Alleen, in dit debat is dit niet mijn hoofdpunt geweest. Maar als u straks voorstellen doet voor doorstroomlocaties of voor veiligheid in en buiten een azc, dan zullen wij daar zeker welwillend naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Rajkowski kan al die dingen noemen, en al die dingen zijn ook belangrijk, maar als de VVD niet verder komt dan schermen met grip op migratie, doet de VVD gewoon een "Fabertje". Ik zou aan mevrouw Rajkowski willen vragen om als VVD'er dan ook over de brug te komen met budget voor het realiseren van structurele opvangplekken, zodat omgegaan kan worden met die schommelingen. VVD, kom over de brug met extra budget voor de IND en het COA, en sta minister Faber niet toe om dat weg te bezuinigen. Je kan niet alleen het ene roepen, zoals minister Faber doet, maar het andere niet doen. Ik zeg dus tegen mevrouw Rajkowski: VVD, kom dan over de brug.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik constateer dat mijn collega van DENK het opsluiten van overlastgevende asielzoekers geen oplossing vindt, het compenseren van ondernemers die last ondervinden van deze asielzoekers blijkbaar geen concrete oplossing vindt en het aanpakken van het wanbetalen door overlastgevende asielzoekers in het ov blijkbaar ook geen concrete oplossing vindt. Ja, als hij dat geen concrete oplossingen vindt, dan zijn wij het inderdaad niet eens over wat concrete oplossingen zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik hekel, is dat mevrouw Rajkowski niet met oplossingen komt die ervoor zorgen dat we het opvangen van vluchtelingen in Nederland nu eens eindelijk voor de lange termijn op een goede manier met elkaar regelen. Daarvoor zijn nodig: investeren in structurele opvangcapaciteit, een IND en een COA die het werk aankunnen, zodat ze mensen niet alleen kunnen opvangen, maar dat ook humaan kunnen doen. Ik vraag daar nu twee keer naar: kom over de brug met budget daarvoor, kom over de brug door de minister haar bezuinigingen niet te laten doorvoeren. En dan hoor ik niks. Dan hoor ik maatregelen die wellicht effectief kunnen zijn, maar niet structureel iets gaan doen. Dan constateer ik dat mevrouw Rajkowski een soort Faber in andere kleding is, en dat ze een "Fabertje" doet en alleen schermt met die wetsvoorstellen, maar praktisch niets doet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit is blijkbaar een voorbereide interruptie, als die zo vaak op deze manier wordt herhaald, terwijl ik tussendoor volgens mij gewoon netjes antwoord geef op de vragen. Ik doe echt altijd mijn best om met mijn collega van DENK mee te kijken en mee te denken over het sluiten van de lvv en het netjes regelen van andere dingen in de asielketen. Maar als het punt van het debat alleen mijn kleding en de kleding van een bewindspersoon is, zeg ik: prima, als u dat graag wilt. Maar ik heb antwoord gegeven op al uw vragen. In elk debat neem ik het onderwerp aan alle kanten zeer serieus.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij vindt geen partij hier dat er niets gedaan moet worden aan overlastgevers in Ter Apel. We zien allemaal dat dit het draagvlak voor het opvangen van vluchtelingen in ons land ondermijnt, met name daar, in de regio en in Noord-Nederland. De vorige keer was Ter Apel natuurlijk blij met de pbl. Alleen, het oordeel van de rechter is dat het gewoon niet kan. Mijn vrees is — ik zou dat niet willen, hoewel ik niet zeg dat mevrouw Rajkowski het wel wil — dat we Ter Apel weer verrassen met iets wat uiteindelijk niet kan, dus wat juridisch gewoon niet mogelijk is. Vandaar dat ik goed heb geluisterd naar de hele gemeenteraad van Ter Apel. Hun verzoek aan dit kabinet is om ervoor te zorgen dat kansarme asielzoekers eerlijk gespreid worden en dat niet iedereen weken vastzit in Ter Apel. Deze toezegging is trouwens in het najaar van 2023 al door het vorige kabinet gedaan, maar ik zal er toch een motie over indienen. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Interessant. Daar ga ik zeker naar kijken. Over de PBL, dus over het opsluiten van overlastgevende asielzoekers, zei de rechter inderdaad eerder: de gebruikte juridische grondslag, artikel 55 van de Vreemdelingenwet, is niet de juiste. Alleen de grondslag voor een pbl is dus ter discussie gesteld. Het idee van de pbl is dat niet. We hebben gezien dat voor de htl — dat is een andere plek, zeg ik voor alle kijkers — in Hoogeveen artikel 56 wordt gebruikt als grondslag om mensen tijdelijk vast te kunnen zetten. Ik heb begrepen dat je artikel 56 ook zou kunnen gebruiken voor de pbl, maar dat daar dan wel allerlei eisen aan vastzitten. Er moet dus wel een dagprogramma zijn en het zou maximaal een aantal weken kunnen. Als we aan al dat soort eisen zouden kunnen voldoen: graag. Ik heb de motie daarom zodanig opgesteld dat in het dictum staat: heropen de pbl. De grondslag staat daarboven als overweging, om te voorkomen dat het niet kan doorgaan als dit niet de juiste oplossing blijkt te zijn maar er een andere grondslag nodig is. Het maakt me ook helemaal niet uit welke grondslag er wordt gebruikt en aan welke randvoorwaarden we moeten voldoen, als we Ter Apel en Westerwolde maar gaan ontlasten. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Het moet uiteraard wel juridisch houdbaar zijn.

De voorzitter:
Het is wel ingewikkeld om nu over een motie te praten die straks ingediend gaat worden. Ik wil iedereen ook vragen de interrupties en antwoorden echt wat korter te houden. Anders gaat het straks gevolgen hebben voor de ronde bij de minister.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Kijk, volgens mij hebben mevrouw Rajkowski en ik daarin hetzelfde doel. Ik ben ook benieuwd wat de minister daar straks van zegt en waarom ze dat dan niet heeft voorgesteld in Ter Apel. Als er een wettelijke grondslag ligt en het binnen de juridische kaders kan, dan is mijn vraagteken eigenlijk vooral: waarom ging de minister met lege handen naar Ter Apel?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is ook mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we over de opvangcrisis in Ter Apel. Die opvangcrisis beperkt zich niet alleen tot dit dorpje in Groningen, maar wordt daar wel op een uitzonderlijke manier zichtbaar. De beelden van buiten slapende asielzoekers kennen we helaas maar al te goed. Hoewel het opgelegde maximumaantal van 2.000 asielzoekers op dit moment niet wordt overschreden, blijft de druk op Ter Apel onverminderd groot en hoog.

Veel bewoners kunnen over de gevolgen meepraten. Vrouwen en meisjes worden lastiggevallen. Ondernemers zijn de dupe van intimiderende en criminele asielzoekers. Zo werd de HEMA in een paar maanden tijd 44 keer beroofd. De SGP wil een lik-op-stukbeleid voor overlastgevers. Veiligelanders moeten met spoed de grens over worden gezet. Verplicht melden is niet genoeg als men vervolgens alsnog Ter Apel af kan struinen en overlast veroorzaakt. Deze asielzoekers moeten gewoon van de straat worden geweerd. Er loopt een pilot waarbij versneld wordt beslist over de aanvraag van overlastgevers. Kan de minister de resultaten hiervan met ons delen? Daarnaast loopt er tot halverwege dit jaar een schaderegeling voor inwoners van Westerwolde. Is het kabinet van plan om deze regeling door te zetten?

Voorzitter. Intussen blijft de SGP concrete voorstellen doen om de doorstroom in de asielketen te bevorderen. Er zijn gemeenten die niet op een mega-azc zitten te wachten, maar wel een bijdrage willen leveren. Daarom heb ik gisteren een motie ingediend om nu met een plan van aanpak te komen voor het stimuleren van kleinschalige opvang. Ik blijf de minister ook aansporen om ervoor te zorgen dat gastgezinnen die statushouders huisvesten, een vrijwilligersvergoeding krijgen. Verder wil ik dat gemeenten veel meer mogelijkheden krijgen om zelf opvang aan te bieden zonder dat ze daarbij afhankelijk zijn van het COA. In Duitsland krijgen deelstaten gewoon een zak met geld en hebben gemeenten veel meer beleidsvrijheid om de opvang onder eigen regie vorm te geven. Is de minister bereid te kijken wat we van het Duitse stelsel kunnen leren?

De grootste fout die we de achterliggende jaren hebben gemaakt, is het afstoten van tientallen opvanglocaties omdat ze niet meer nodig waren. Dat dachten we althans, totdat de instroom weer opliep. Nu kost het ons bakken met geld. We hebben een toekomstbestendig en robuust opvanglandschap nodig. De afspraak dat we 41.000 plekken financieren moet bij de Voorjaarsnota echt worden ingelost. Ook moet er worden geïnvesteerd in de IND en de rechtspraak, zeker als we de aangekondigde asielwetten tot een succes willen maken.

Voorzitter. Nederland heeft gekozen voor een beperking van de asielinstroom. Daar zet ook de SGP al heel lang op in. Een streng en effectief asielbeleid is noodzakelijk. Juist daarom willen we goede asielwetten, want het zou een afgang zijn als de politiek nu niet levert. Aan deze minister de taak om het ijzer te smeden nu het heet is en snel degelijke en levensvatbare wetsvoorstellen op te leveren. Streng en effectief dus, zodat de asielproblemen niet nog groter worden, zodat irreguliere asielzoekers niet nog langer in Nederland blijven, zodat de IND en de rechtspraak niet nog verder vastlopen, zodat we niet uiteindelijk geen steek zijn opgeschoten. De minister en de SGP delen dus hetzelfde doel. Daarom zeg ik: kom met gedegen wetten met een goede onderbouwing en investeer in de uitvoeringsketen. Ik doe ook een oproep aan de Kamer. Geef deze wetten een kans. Op verzoek van beide Kamers komt er nu een spoedwet in plaats van noodwetgeving. Die moet dan ook met spoed worden behandeld, want het land wacht al veel te lang op effectieve asielmaatregelen. Kortom, het moet goed en het moet snel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ter Apel is het dorp in het westen van Groningen dat permanent 2.000 vluchtelingen opvangt in het asielzoekerscentrum. Deze gemeenschap lukt het jaar in, jaar uit om de enorme aantallen asielzoekers op te vangen. Allereerst mijn diepe respect daarvoor, want het is niet makkelijk, zeker niet met dat rapaille dat in Ter Apel en daaromheen stelend en overlast gevend door de straten struint. En nee, niet elke asielzoeker is rapaille, maar laten we wel vaststellen dat er een groep is die we wel zo kunnen noemen.

Het werd de inwoners van Ter Apel ook niet makkelijk gemaakt om de overlastgevende criminele asielzoekers buiten de deur te houden. Mijn fractie heeft daarom vaak gepleit voor de opening van een procesbeschikbaarheidslocatie in Ter Apel, een pbl, een zwaar versoberde asielopvang met vrijheidsbeperkende maatregelen. Nu heeft de minister stappen gezet. Er komt een escalatiemodel met vier treden. De eerste is een meldplicht. De tweede is plaatsing op een verscherpttoezichtlocatie, een vtl, met een intensief programma. De derde is plaatsing op een procesbeschikbaarheidslocatie, een pbl, met vrijheidsbeperkende maatregelen. De laatste is detentie, oftewel de bak in.

Bij de derde stap heeft BBB nog wat vraagtekens, want in het verleden is door de rechter een streep gezet door de pbl, omdat het te vrijheidsbeperkend was. Randvoorwaarden om het toch mogelijk te maken, worden nu in kaart gebracht. Als dit niet lukt, is dat een enorme klap in het gezicht van de inwoners van Ter Apel. Hoewel mijn fractie denkt dat een pbl gewoon mogelijk is, willen wij als dat niet zo is, een regime dat daar zo dichtbij mogelijk in de buurt komt, en vervolgens misschien wel een wetswijziging zodat het wél kan. Wat zijn de opties, vraag ik de minister.

Voorzitter. Vorige week vrijdag werden minderjarige jongens uit Ter Apel aangehouden door de politie. Zij worden ervan verdacht meisjes te hebben lastiggevallen en aangerand in de trein, en vervolgens twee medewerkers van de NS te hebben mishandeld. Ik vind dat zij bij dit gedrag, ook al is het een eerste keer, niet in de eerste trede van het escalatiemodel terecht moeten komen. Gedrag zoals dit moet een forse straf tot gevolg hebben en het liefst uitzetting. Weg ermee! Doe het lekker in je eigen land. Eens kijken hoe lief de rechters daar voor je zijn. Als uitzetting voor een forse straf niet mogelijk is, moet dit tuig hoog instromen in de escalatieladder. Hoe weegt de minister de ernst van het gedrag mee als het gaat om in welke trede je terechtkomt?

Mijn fractie heeft eerder ook aandacht gevraagd voor de gebiedsverboden die door de gemeenten en het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, het COA, worden opgelegd aan overlastgevende asielzoekers. Het Openbaar Ministerie zegt dat deze niet preventief aan een groep opgelegd kunnen worden. Echter, mijn fractie vindt dat wanneer het COA en de gemeente Westerwolde gebiedsverboden willen opleggen om de openbare orde en veiligheid te waarborgen, dit gewoon mogelijk moet zijn, zeker nu er geen volwaardige pbl lijkt te komen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor de preventieve gebiedsverboden?

Dan nog even over de schaderegeling die ondernemers in Ter Apel krijgen voor diefstal, de zogenoemde SODA-regeling. Helaas is deze regeling heel erg uitgekleed. De compensatie bij diefstal in Ter Apel is met €78 fors lager dan elders in Nederland, waar bij een diefstal €121 wordt vergoed. Daarbij komt dat de compensatie in veel gevallen niet wordt uitbetaald, omdat een diefstal bijvoorbeeld met meer mensen is gepleegd of omdat het adres onbekend is; de asielzoeker verblijft inmiddels ergens anders. BBB vindt dat er juist gecompenseerd moet worden, omdat de bewoners van Ter Apel onevenredig benadeeld worden door het aanmeldcentrum. Wat kan de minister hiervoor betekenen? Is het misschien mogelijk dat de €2.500 die in de SODA-regeling voor Ter Apel is gereserveerd, gewoon rechtstreeks op de rekening van de gemeente komt, zodat de gemeente ervoor kan zorgen dat er wel goede compensatie komt voor deze diefstallen?

Voorzitter. Ik heb echt nog één zin. Het gaat om al de drugs en wapens in de opvang in Ter Apel. Hoe kan dit? Is het nauwlettend in de gaten houden genoeg? Hoe gaat het ministerie het personeel en de bewoners die zich wél gedragen beschermen? Ik vind het echt van de zotte dat drugs en wapens daar binnen kunnen komen. Ik verwacht harde actie van deze minister.

Dank u wel. Dat waren iets meer zinnen.

De voorzitter:
Ja, het was iets meer dan één zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik bedoelde eigenlijk één alinea. Dat klopt wel.

De voorzitter:
Toch een beetje smokkelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja, sorry. Oké. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meer dan de helft van de Ter Apelers durft 's avonds niet alleen de straat op. Meer dan de helft voelt zich onveilig in winkels en in het dorpscentrum. Ruim driekwart voelt zich onveilig in de bus. Een derde voelt zich onveilig in de eigen woonwijk en een kwart zelfs in eigen huis. 40% voelt zich extreem onveilig. Maar liefst een kwart overweegt uit Ter Apel te verhuizen. Dat is allemaal expliciet vanwege het asielzoekerscentrum. Een meerderheid vreest voor overlast of schade door asielzoekers. Twee derde heeft die overlast in de afgelopen tien jaar ook ervaren, waarvan 95% meer dan één keer. Driekwart heeft daarom zelf al extra veiligheidsmaatregelen getroffen.

Voorzitter. Dit alles blijkt uit het representatieve onderzoek Maatschappelijke kosten en baten asielcomplex Ter Apel van oktober jongsleden. Geen wonder dat Ter Apelers weinig begrip meer hebben voor asielzoekers en geen wonder dat inwoners van andere gemeenten zich tegen nieuwe azc's verzetten, gelukkig regelmatig met succes. Maar ook deze lokale overwinningen zijn helaas slechts een verplaatsing van het probleem.

De enige structurele oplossing is een einde aan de instroom, door een asielstop en opvang in de regio. Wij zijn een bijzonder gastvrij land, maar ook onze gastvrijheid kent grenzen. Nederlanders willen geen asielzoekers meer. Het is meer dan genoeg geweest. Hoewel ik meen dat minister Faber dat gevoel met Forum voor Democratie deelt, lukt het haar niet de instroom te stoppen. De reden daarvoor is simpel: Nederland is gebonden aan Europese wetgeving, deels overgenomen uit het VN-Vluchtelingenverdrag. Dat betekent ten eerste dat iedereen in Nederland asiel mag aanvragen, dus ook wanneer grenscontroles worden ingevoerd, zoals sinds december in Nederland het geval is. Sterker nog, de marechaussee schrijft dat asielzoekers in dat geval naar een opvangcentrum worden begeleid. Het betekent ten tweede dat Nederland asielaanvragen verplicht in behandeling moet nemen. Ten derde betekent het dat we verblijfsvergunningen aan asielzoekers moeten verstrekken als zij aan de definitie van vluchteling voldoen. Zij hebben vervolgens recht op onderwijs, zorg, huisvesting en andere sociale voorzieningen.

Kortom, de kaders van ons asielbeleid worden bepaald door de Europese Unie. Willen we een einde aan de instroom, dan moeten we onze eigen kaders kunnen stellen. Daarvoor zullen we de EU moeten verlaten. Ik begrijp dat minister Faber met coalitiepartijen te maken heeft, maar ook haar eigen partij, de PVV, gooide al voor de verkiezingen haar nexit-standpunt in de prullenmand. In plaats daarvan komt er een opt-out voor asiel, beloofde Wilders zijn achterban bij de laatste Algemene Beschouwingen. Dat was een loze belofte, en dat wist hij. Voor een opt-out op het Europese asielbeleid is immers een verdragswijziging nodig met steun van alle lidstaten. Kansloos. Wellicht had Brussel anders gepiept als Nederland op trumpiaanse wijze de geldkraan had dichtgedraaid, maar ook dat deed dit kabinet niet.

Voorzitter. Forum voor Democratie steunt uiteraard de wetsvoorstellen van de minister om de permanente verblijfsvergunning af te schaffen, de tijdelijke verblijfsvergunning te verkorten en het frustreren van uitzetting strafbaar te stellen. Wij steunen de minister ook wanneer haar ambtenaren haar publiekelijk afvallen, omdat zij wetgeving ongewijzigd wil doorvoeren. Maar haar maatregelen zijn als dweilen met de kraan open zolang Nederland vastzit aan het Europese asielbeleid. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is zij het met Forum voor Democratie eens dat zij daarover duidelijk moet zijn naar de Nederlandse burger? Zolang Nederland in de EU zit, kunnen we de instroom van asielzoekers niet stoppen, laat staan vrijwillige remigratie stimuleren. Dan blijven starters en jonge stellen, mensen van mijn generatie, tot hun 30ste bij hun ouders wonen bij gebrek aan een huis. Dan blijven vrouwen van mijn leeftijd wel drie keer nadenken voordat ze 's avonds in hun eentje over straat gaan of in de trein stappen. Dan blijven asielzoekers op onschuldige burgers inrijden, zoals vandaag opnieuw in München …

De voorzitter:
Komt u aan een afronding?

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik rond af.

… terwijl diezelfde onschuldige burgers ondertussen tientallen miljarden per jaar voor het levensonderhoud van deze lui mogen betalen. Het is triest.

Voorzitter. Het beleid van minister Faber zal de crisis in Ter Apel niet oplossen. Het zal de grote demografische vervanging van Nederland niet stoppen. En het zal Nederland, het enige thuis dat we hebben, tot mijn grote verdriet niet beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Podt. O nee, u bent er al doorheen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben erdoorheen, maar dit is een punt van orde. Ik wil u er als voorzitter graag even aan herinneren dat we dit soort dingen niet meer zouden zeggen in deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog? Dan gaan we over naar de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ter Apel lijkt weer terug bij af. De aantallen asielzoekers lopen weer op en schommelen net onder de maximale bezetting van 2.000 asielzoekers. Gaan ze daaroverheen, dan gaat de dwangsom van €50.000 per dag in. Deze dwangsom betekent: u heeft uw zaken niet op orde. De situatie in Ter Apel is misschien wat minder in het nieuws, maar dat betekent niet dat de inwoners van Ter Apel minder overlast ervaren, integendeel. Aan die overlast is iets te doen, om te beginnen door de instroom te verlagen met voorstellen die effectief en ook uitvoerbaar zijn. We hebben de eerste adviezen van de Raad van State gezien en we gaan de wet later behandelen, maar het CDA wil nu wel al duidelijk maken dat deze wetten niet met oogkleppen op ingevoerd kunnen worden. Wat gaat deze minister doen om de IND, het COA, de Dienst Terugkeer en Vertrek en de rechtspraak klaar te maken voor invoering van allereerst het Europese Migratiepact en ook de wetsvoorstellen die nog behandeld gaan worden?

Voorzitter. Als we de weekcijfers van de asielinstroom bij elkaar optellen, dan zijn er sinds het begin van dit jaar 4.200 asielaanvragen geregistreerd tegen 5.700 vorig jaar. Dat is een daling van bijna 30% van de instroom. Waar vorige bewindspersonen moesten dealen met een groeiende instroom, heeft deze minister de wind mee. Hoe kan het dat dit niet geleid heeft tot minder druk op Ter Apel en de rest van de asielketen? De overlast in Ter Apel neemt ook af als er voldoende locaties van het COA zijn in alle gemeenten in Nederland. De Spreidingswet is daarvoor het instrument, nadat jaar op jaar bleek dat gemeenten niet solidair wilden zijn met Ter Apel. Afschaffen van de Spreidingswet klinkt misschien stoer, maar het is heel dom.

Wat nog onverstandiger is, is dat de minister er bewust voor kiest om het aantal statushouders op COA-locaties te laten toenemen, dus ook in Ter Apel. Wat zijn de meest recente cijfers, vraag ik de minister, van het aantal statushouders op COA-locaties? En hoeveel gemeenten zijn al beschikbaar voor doorstroomlocaties? Zonder een fatsoenlijk alternatief is het afschaffen van de opdracht aan gemeenten om statushouders ook te huisvesten, naast alle andere aandachtsgroepen, niet alleen onverstandig; het is ook moedwillig de uitvoering in de wielen rijden.

Dat slechts één aanmeldplek in Ter Apel onverstandig is, heeft het vorige kabinet ook al geconcludeerd. Maar door de wijze waarop dit kabinet omgaat met de gemeente, is er nog steeds geen zicht op een tweede aanmeldcentrum. Of is daar inmiddels verandering in gekomen, vraag ik de minister.

Ten slotte. Ter Apel zucht al jaren onder overlastgevende asielzoekers. De minister sprak daar eerder grote woorden over, maar de daden zijn klein. De minister heeft de weg naar Ter Apel afgelopen week gevonden, maar kwam met lege handen aan en liet Ter Apel teleurgesteld achter. Sterker nog, niemand gelooft dat ze er daadwerkelijk iets aan wil gaan doen. Waarom heeft de minister niet een besluit genomen waardoor overlastgevers niet meer de straat op kunnen gaan? Dat zou de minister toch gaan regelen? Ze zouden toch vastgezet gaan worden? We horen nu iets over een proef, maar overlastgevers mogen toch gewoon weer de straat op. Hoe kan dat? De minister zou die overlast toch hard aanpakken? Waar is de wetswijziging die dit regelt?

Daarmee kom ik bij dit punt: het is een patroon. Deze minister blaft elke dag, maar ze bijt niet door, of het nu gaat over de asielnoodwet of over de aanpak van overlastgevende asielzoekers. Ze blaft ook graag hier in de Tweede Kamer, maar uiteindelijk bijt ze niet door en uiteindelijk gebeurt er ook niks. Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Voor het CDA staat voorop dat we Ter Apel moeten helpen. Dat hebben we gedaan door verschillende maatregelen te nemen, die dit kabinet weer ongedaan maakt. Dat maakt ons soms moedeloos, maar het CDA zal deze minister blijven aanspreken op haar verantwoordelijkheid om in het algemeen belang de juiste keuzes te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 35 minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering tot 15.25 uur.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet in het debat over de opvangcrisis in Ter Apel. Ik zal, net als in het eerste deel van dit debat, zes korte vragen dan wel interrupties toestaan. Als ze te lang zijn, gaan we ze samenvoegen. Het woord is aan de minister. O, mevrouw Podt heeft een punt van orde, neem ik aan.

Mevrouw Podt (D66):
Hallo? Ja, hij doet het.

De voorzitter:
U moest het knopje nog even indrukken.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik heb de indruk — ik kijk ook even naar de collega's — dat we ons in de eerste termijn best hebben ingehouden. Mijn hoop was eigenlijk een beetje dat we dat konden uitnutten om in de eerste termijn van de minister acht interrupties te plegen.

De voorzitter:
Nou, over de vraag of u zich ingehouden heeft in de eerste termijn, kun je van mening verschillen. Maar laat ik dan inderdaad voor acht korte vragen gaan. Ik ga wel streng zijn op de lengte van de interrupties: zodra ze te lang worden, tel ik ze gewoon als twee. We gaan het zo doen. Dan is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ik wou eens beginnen met de vraag van meneer Bontenbal, want ik vond dat eigenlijk wel een mooie opening van mijn eerste termijn. Meneer Bontenbal had namelijk de stelling: "De minister blaft elke dag, maar ze bijt niet door. Of het nou gaat om een noodwet, om de asielnoodwet of om de aanpak van overlast, uiteindelijk gebeurt er niks." Nou, dan zeg ik: "Heeft u even?" Dit zijn de woorden van meneer Bontenbal, maar als ik nou eens even verder ga kijken, dan zie ik dat de huidige situatie al jaren aan de gang is, en dat die al is begonnen voordat ik minister werd. Dit debat staat al één jaar gepland. Dat houdt dus in dat deze problemen niet veroorzaakt zijn tijdens mijn termijn, dus vanaf het moment dat ik aantrad, maar dat die al een poosje aan de gang waren.

Ik ben nu zeven maanden minister. Ik ben keihard aan de slag. Ik wil toch even zeggen wat ik tot op heden heb gedaan. Ik ben de eerste minister die met concrete maatregelen komt. Ik heb drie wetsvoorstellen bij de Raad van State gelegd. Ik heb er al twee terug. Het Migratiepact loopt. Ik maak internationale afspraken. Ik ben samen met Oostenrijk bezig met het maken van een terugkeerrichtlijn. Ik heb afstemming met de ambassadeurs over hoe we omgaan met de landen om ons heen, aan de grenzen van Europa. We maken afspraken over hoe we mensen terug kunnen laten gaan naar het land van herkomst. Ik heb de Vreemdelingencirculaire aangepast betreffende het jeugdstrafrecht — u kent allemaal de verkrachtingszaak. Ik ben bezig haatpredikers aan te pakken. En ik ben ook nog bezig met een brede aanpak van de opvang. Het kan dus niet zo zijn dat ik helemaal stilzit.

De voorzitter:
Ik wil altijd de minister in de gelegenheid stellen om even een aftrap en een eerste inleiding te geven. Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Die aftrap is niet heel goed voor de sfeer in de Kamer, kan ik u vertellen. Ik heb het debat aangevraagd. Het klopt zeker dat er hiervoor ook problemen waren in Ter Apel. Maar laten we één ding afspreken. De minister haalt er weer van alles en nog wat bij. We hebben het vandaag over Ter Apel. We hebben het over Westerwolde. We hebben het over Noord-Nederland en over de problemen die daar spelen op het gebied van opvang. Als de minister dit debat elke keer gaat beginnen met "ik doe allerlei dingen aan de instroom" … Dat is nou precies het probleem; ze doet niks aan de opvang. Ik verzoek de minister om zich te houden aan het onderwerp van het debat. Ten tweede ga ik niet accepteren dat deze minister elke keer haar voorganger de schuld geeft van haar eigen falen. Dat moeten we als Kamer ook gewoon niet doen.

De voorzitter:
Ik moet eerlijk zeggen dat u zelf ook de nodige onderwerpen erbij heeft gehaald, of dat andere Kamerleden dat hebben gedaan. Het woord is aan de minister.

Minister Faber:
Dat speelde ook al door mijn hoofd. We hebben gisteren twee uur gedaan over het tweeminutendebat, omdat de hele wereld erbij werd gehaald. Dat vind ik allemaal prima, hoor. Maar ik heb het nu over de instroom. Dat is namelijk het fundamentele punt. Ik snap wel dat mevrouw Piri dat misschien niet zo prettig vindt om te horen, want haar partij wil niets doen aan die instroom. Die wil alleen maar opvangen. Die wil alleen maar dat ik ga spreiden. Die wil alleen maar dat ik meer azc's neerzet. En dat wil ik dus niet. Want je pakt altijd het probleem aan bij de bron, en dat is de instroom. Daar begint het bij.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag de minister echt om eens een keer normaal te doen en om het onderwerp van vandaag eens normaal te bespreken. Neem de zorgen van die mensen in Ter Apel eens een keer serieus. Kom met een antwoord op de problemen waar zíj mee te maken hebben. Er is één aanmeldcentrum in heel Nederland — en dat is in Ter Apel. Dus als de uitstroom of doorstroom niet goed gaat, heeft Ter Apel daar last van. De instroom daalt, maar de mensen in Ter Apel laat u nog steeds in de steek. Dus ik vraag u om, in plaats van elke keer die riedeltjes, die dan in filmpjes door de heer Wilders worden gedeeld — kijk eens, tof wat mijn minister doet! — eens op een normale manier het debat aan te gaan. Dat probeer ik ook te doen.

Minister Faber:
Daar wil ik natuurlijk wel even op ingaan. Tja, wat is "normaal"? Daar heeft iedereen een ander beeld bij. Dat is hartstikke subjectief. Dat ten eerste. Mevrouw Piri vraagt of ik het probleem serieus wil nemen. Ja, dat wil ik zeker serieus nemen. Maar mevrouw Piri moet het eerlijke verhaal vertellen. Mevrouw Piri moet gaan vertellen dat PvdA-GroenLinks continu de sluizen open wil houden voor asielzoekers. Maar dat vertelt u niet in Ter Apel. Dat laat u zitten. U zegt alleen maar "de minister komt tekort in de opvang enzovoort, enzovoort", maar we moeten het aanpakken bij de instroom. Als wij hier niet meer de problemen kunnen benoemen, dan kunnen we ze ook niet oplossen. En ik blijf dit zeggen. Elke keer als ik hier sta achter het spreekgestoelte, en het komt zo uit, dan zal ik dat zeggen, want het probleem zit in eerste instantie bij de instroom.

De heer Bontenbal (CDA):
De verkiezingscampagne is geloof ik begonnen. Ik was ook scherp in mijn bewoordingen, dus ik vind het ook niet erg als de minister vertelt wat ze allemaal wel gedaan heeft. Dat kan ik hebben. Alleen, ik kom uit 010, en daar zijn we gewend om toch echt naar daden te kijken. Ik snap ook dat de minister even een paar maanden de tijd nodig heeft om in het dossier te geraken en maatregelen uit te zetten die na een tijdje gaan werken. Maar u zit er nu al best wel lang, en wij zien niet dat de opvanglocaties meer leeg aan het stromen zijn. We zien het aantal statushouders toenemen, we zien het niet veilig worden in Ter Apel. Ik heb een hele set schriftelijke vragen gesteld, met al die cijfers. Die vragen zijn nog niet beantwoord, maar ik weet wel wat daaruit komt. De cijfers gaan allemaal de verkeerde kant op. Dus ik zie geen resultaten.

Dit debat gaat over Ter Apel, dus laten we het daarover gaan hebben. Ik wil het even heel precies maken. Stel, er zit een veiligelander in Ter Apel, die in Westerwolde naar de supermarkt gaat en iets steelt. Dan komt de politie erbij. Wat gebeurt er dan volgens u? Kunt u mij uitleggen wat er in deze situatie gaat gebeuren? Wat gaat er concreet gebeuren? Wat gaat de minister concreet doen? Wat gebeurt er op dit moment concreet? Kan zij dat uitgebreid, gedetailleerd aan mij toelichten?

Minister Faber:
Ik heb begrepen dat als de politie komt, er een gesprek is. Dan wordt die persoon, als dat de eerste keer is, weer heengezonden. U moet niet denken dat ik dat leuk vind; ik ben er ook op tegen. Ik vind ook dat die maatregelen veel strakker moeten zijn; daarbij vindt u mij aan uw zijde. Maar wilt u mij misschien het verhaal laten doen? Want ik heb straks diverse mapjes met onderwerpen, en daar komt dit allemaal in terug.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik wil het daar gewoon nu over hebben. Want dit is de kern van het debat en daar zit de woede van heel veel van mijn collega's, niet alleen van rechts, maar ook van links. We vinden namelijk allemaal dat de overlastgevende asielzoekers moeten worden aangepakt.

De voorzitter:
De minister heeft al gezegd dat zij het prima vindt om nu op dit punt in te gaan, dus het woord is aan de minister.

De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Maar ik wil het preciezer aan de minister vragen. Inderdaad, de persoon wordt heengezonden. Maar die kan de volgende dag hetzelfde geintje nog een keer uithalen. Klopt dat? En u zegt: ik vind dat heel jammer. Ja, wij vinden dat allemaal jammer. Maar wij zijn geen bewindspersoon en u bent dat wel. Dus laat u dat gewoon gaan? En als u zegt "ik ben de minister van het strengste beleid ooit", gaat u dan nu eerlijk tegen de Kamer zeggen dat deze persoon, die jat in de Jumbo-supermarkt in Westerwolde, heengezonden wordt met een berisping en de volgende dag dit geintje gewoon nóg een keer kan uithalen?

Minister Faber:
Ik ben daar ook op tegen. Het is mij ook een doorn in het oog. Wat mij betreft is er geen plaats voor dat soort raddraaiers in Nederland. Wij doen er ook alles aan. Want de lastpakken zijn vaak degenen die uit de veilige landen komen, en die moeten, als het aan mij ligt, zo snel mogelijk het land verlaten. Daar zal ik ook alles aan doen. Het is niet zo dat ik achterover ga leunen en denk: laat maar gaan. Nee, ik wil dat ook niet. Ik wil het ook strenger hebben. Ik zit natuurlijk wel vast aan bepaalde wet- en regelgeving — daar kan ik ook niks aan doen — maar ik wil wel de rand opzoeken van wat ik wél kan doen. Als ik de boel strakker kan zetten, zal ik dat zeker niet nalaten.

Dan kom ik — ik loop maar even vooruit, want dat wordt gevraagd — op zaken als de pba, de procesbeschikbaarheidsaanpak. U wilt namelijk naar de pbl toe. U wilt mensen insluiten, tenminste dat kan ik hieruit concluderen, denk ik. We hebben in eerste instantie de pbl gehad. Daar konden we mensen vastzetten. Ik dacht — ik zeg het uit mijn hoofd — dat ze wel twee uur per dag naar buiten mochten. Toen zijn we teruggefloten door de rechter. Het mocht namelijk niet op deze manier. Ik vond het een goeie oplossing, maar helaas zijn er andere ... Er zijn regels waaraan ik me heb te houden. Daar kunnen we niks aan doen. Ik heb te dealen met het oordeel van de rechter.

Maar binnen het ministerie zijn we niet op onze handen gaan zitten. Ik heb bedacht: we gaan het anders doen; we maken een aanpak. Wat was namelijk het probleem? Je mocht iemand niet zomaar in een pbl zetten. Dat moest trapsgewijs. Men moest per individueel geval gaan bekijken hoever je kon gaan en hoeveel strakker je het kon zetten. Nu is het dus als volgt. We beginnen er mee dat men een meldplicht heeft van twee keer per dag. Als men zich daar niet aan houdt, dan gaan ze naar de vtl, dat is de verscherpttoezichtlocatie. Daar worden mensen geplaatst. Ik ben er vorige week ook wezen kijken. Men wordt er vooral heel veel beziggehouden. Maar het is niet alleen bezighouden; ze proberen ook te sturen op gedrag. Als men zich vervolgens nog niet aan de regels houdt, dan komt stap 3, trede 3, in zicht. Dan kan het zijn dat men naar een htl gaat, een handhaving- en toezichtlocatie. Dat is in Hoogeveen. Maar dan kan ook de pbl weer in het leven worden geroepen, onder artikel 56. Mevrouw Rajkowski heeft het er net al over gehad. Volgens mij is zij ook van plan om er een motie over in te dienen. Dat is dus stap 3. Gaat het dan nog fout, dan kan je van je vrijheid beroofd worden. Dan ga je gewoon naar de gevangenis, zal ik maar zeggen. Dan word je ingesloten. Het kan ook zo zijn dat je, als het gedrag dusdanig slecht is, tredes mag overslaan. Maar dat moet dan per geval bekeken worden. Het is niet zo dat je iemand zomaar in de gevangenis kan zetten. Dan moet die het wel heel bont maken; dat kan niet zomaar. Maar die mogelijkheden zijn er wel. Dat wil ik dus zeker wel. Ik denk dat u dan een vervolgvraag heeft. Als ik die in mag vullen … Ik help u wel met uw interrupties, of niet? Ja. De pbl is nu nog niet gecreëerd in Ter Apel, maar dat wil ik wel. Ik wil die pbl wel hebben in die trede 3; zo zal ik het maar zeggen.

Dan vraagt u wanneer ik dat ga doen; u wilt dat per 1 maart. Dan moet ik u wel teleurstellen, want ik denk niet dat dat gaat lukken. Maar ik wil u wel toezeggen dat we er alles aan doen om dit zo snel mogelijk in werking te stellen. Ik ga dat onderzoeken. Dat moet ik in overleg met het COA doen — zo werkt dat nou eenmaal — maar ik wil me daar zeker hard voor maken. Ik denk dat we dan heel veel overlast kunnen inperken.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar deze minister was toch voor de strengste aanpak? U zit er nu zeven maanden en u komt met een brief met een aanpak die slapper is dan de aanpak van de voorganger van deze minister. Impliciet zegt u in uw betoog ook dat een asielzoeker die weinig kans maakt, die bij de Jumbo-supermarkt in Westerwolde jat en wordt betrapt en die weer terug moet, ook niet zal worden vastgehouden door die pbl. Dan moet hij zich twee keer melden, maar de volgende dag kan hij dat grapje gewoon nog een keer uithalen en daarna nog een keertje. De Kamer zegt: dit is gewoon slappe hap. Ook de coalitie zegt dat; ook uw eigen partij staat onder de motie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
U regelt het gewoon niet. Kunt u dus bevestigen dat in de aanpak die u de Kamer voorstelt nu u zeven maanden minister bent, de asielzoeker die steelt in de Jumbo-supermarkt, dat de volgende dag gewoon weer kan doen en de dag daarna weer? Want dát is wat er in uw brief staat.

Minister Faber:
Ik wil dat helemaal niet op die manier.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat staat in de brief.

Minister Faber:
Volgens mij ben ik aan het woord. Ik heb u net de aanpak geschetst die wij hebben en die wij ook willen uitvoeren. Ik moet ergens beginnen. Kijk, ik wil ook het liefst gewoon dat deze persoon direct van de straat wordt gehaald. Het liefst zet ik hem op het eerste vliegtuig terug, maar ik heb mij te houden aan regelgeving. Dan kunt u misschien wel zeggen dat het slapper is, maar het is helemaal niet slapper. Ik heb zeker ook zaken strakker gezet. Dat wil ik u nog wel eventjes nader uitleggen. Er zijn ook concrete maatregelen genomen in Ter Apel. Ik kwam aan de hand van een tip van iemand ergens achter. Toen ben ik dat gaan uitzoeken. Wat was er aan de hand in Ter Apel? Er waren mensen die zich in de nachtelijke uren of na 22.00 uur meldden. Dan was de registratie- en identificatiestraat dicht. Dan waren we verplicht om hen op te nemen. Die werden niet geregistreerd; die kwamen gewoon binnen. Dat houdt dus in dat er mensen rondliepen waarvan we helemaal niet wisten wie dat waren. De indruk werd ook gewekt dat mensen daar gebruik van maakten om daar te komen overnachten. Dat was daar staande praktijk. Ik kwam daarachter en ik heb à la minute naar het COA gebeld en ik had binnen een halfuur aan de telefoon een plan: "Dit gaan we anders doen." Met andere woorden, er loopt nu een pilot die wat mij betreft wordt voortgezet. Die pilot houdt in dat er 24 uur per dag en 7 dagen in de week identificatie en registratie plaatsvindt, zodat we weten wie daar zitten. Er bleek ook een heel gedoe te zijn met sleutels en pasjes: er bleken op het terrein mensen in bedden te slapen die daar helemaal niet hoorden. Die zaten daar met de sleutel en het pasje van een ander. Ik belde op en vroeg aan het COA of dat klopte. "Ja, dat klopt." Ik zei: "Klopt dat? Waarom wordt daar niks aan gedaan?" "Ja, ja …" Ik zei: "Wat doe je dan?" "Af en toe veranderen we de sleutels." Ik zei: "Ja, hallo! Zo werkt dat niet. Zo zijn we niet getrouwd. Ik wil een pasjessysteem, zodat de deur net zo opengaat als in een hotel." Daar zijn we nu dus mee begonnen. Zo gauw het kan, gaan we die pasjes koppelen aan biometrische kenmerken. Ik noem dat maar "de illegale slapers"; ja, ik moet er maar een naam aan geven. Die horen daar helemaal niet, maar ze slapen daar. Dat ben ik dus aan het aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Faber:
Nee, ik wil dit toch wel even uitleggen, want dat heeft …

De voorzitter:
Nee, dank u wel, want ook voor u geldt dat de antwoorden kort moeten zijn. Ik vraag de Kamerleden dus ook om de vragen kort te houden. Het woord is aan de heer Boomsma.

Minister Faber:
Maar er wordt wel gevraagd of ik wil uitleggen wat ik heb gedaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Ik vind het heel goed dat de minister zegt dat ze nu voor die 24 uurscontroles gaat, dat er ook wordt gekeken wie er nou eigenlijk komen en dat mensen die er niet horen, worden geweerd. Het is heel goed dat ze daar heel actief mee aan de slag is gegaan. Maar nog even over de pbl. De vorige pbl is inderdaad door de rechter afgeschoten: 22 uur vastzetten kan niet. Maar in die rechtszaken werd duidelijk gezegd dat je nog steeds heel veel wél kunt. Je kunt andere vrijheidsbeperkende maatregelen wel opleggen, met een betere juridische onderbouwing. Dat is dus gewoon mogelijk, en dit is al vele maanden geleden. Als de minister nu dus zegt dat het per 1 maart niet lukt, is de vraag: wanneer dan wel en waarom duurt het zo lang?

Minister Faber:
Zo spoedig mogelijk. Ik wil dat zo spoedig mogelijk doen. Ik was in de veronderstelling dat die pbl helemaal niet meer kon, maar die blijkt nu dus wel te kunnen. Dat weet ik ook pas sinds een week. Het is mij niet eerder verteld, want anders was ik veel eerder in actie gekomen. Dus zo gauw ik weet dat ik iets kan veranderen, ga ik dat zeker doen. Dan ga ik niet op mijn handen zitten. Dat weten ze ook binnen het departement. Dan begin ik de boel gelijk op te jagen om het te gaan veranderen. Dan zeg ik niet: nou, daar gaan we het volgende week over hebben. Nee, ze weten allemaal dat ik dan de telefoon pak en zeg: het gaat nu gewoon gebeuren; we gaan ermee aan het werk. Het is niet zo dat het allemaal lou loene gaat bij ons.

De heer Boomsma (NSC):
Ik begrijp niet waarom de minister pas een week geleden heeft gehoord dat het wél kan, want dat kon je al teruglezen in die uitspraken. Het is goed dat het dan nu wordt opgepakt, maar dan is de vraag of het dan zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd in Ter Apel, maar ook op andere locaties in Nederland. Het moet namelijk ook niet allemaal bij Ter Apel terechtkomen.

Minister Faber:
Dat wil ik zeker nader onderzoeken, maar ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Ik moet dat eerst bekijken, anders zeg ik misschien iets tegen u wat niet klopt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zit gewoon een beetje te luisteren en het klinkt allemaal heel stoer, maar ik ken iemand in deze Kamer — ik zeg niet wie — die dit "slappe hap" zou noemen. Het lastige is een beetje dat we nu horen "o, ik heb net ontdekt dat die pbl toch kan", maar dat het natuurlijk heel ergens anders begint. Dat is precies wat de inwoners en de burgemeester van Ter Apel zeggen. Het begint met het zorgen dat die mensen als een malle door de procedure gaan. Dat zorgt er namelijk voor dat er uiteindelijk veel minder mensen in Ter Apel en in Budel hoeven te zitten, en dat zorgt ervoor dat je een juridische basis hebt om mensen die er nog wél zijn, beschikbaar te houden voor het proces, door ze vast te zetten. Dus ja, we zijn nu zeven, acht maanden onderweg en ik heb nog niks gezien, en Ter Apel ook niet.

Minister Faber:
Kijk, ik heb hier nog allemaal antwoorden op vragen liggen. Dat noem ik toch maar even, want er worden nu allemaal vragen gesteld die hier al liggen. Van mij mag u door uw interrupties heen gaan — ik vind het allemaal prima — maar ik heb hier een mapje pbl, een mapje Ter Apel algemeen, een mapje overlast, een mapje inspectie, een mapje kinderen in de opvang, een mapje Spreidingswet, een mapje Raad van State en een mapje overig. Maar ik vind het allemaal prima; het is aan u.

De voorzitter:
De vraag wordt nu gesteld, dus … De blokjes zijn ook helder. Dat brengt wel wat meer rust en systeem in het debat, maar …

Minister Faber:
Dat lijkt mij ook; maar goed.

De voorzitter:
… mevrouw Podt heeft deze vraag gesteld.

Minister Faber:
Mensen uit veilige landen gaan nu al snel door de procedure. Daar is binnen vier weken al een uitspraak over. Ze kunnen in hoger beroep gaan en dan duurt het wat langer, maar ze worden in ieder geval wel met voorrang behandeld. Wij willen ze natuurlijk ook zo spoedig mogelijk weer terug hebben naar het land van herkomst. Dat gaat dus best snel, denk ik, in vier weken tijd.

Mevrouw Podt (D66):
Maar vier weken is niet snel genoeg. De burgemeester van Ter Apel vraagt heel duidelijk om tien dagen. Eventueel kan je het nog laten uitlopen naar twee weken. Dan kom je namelijk echt uit op een significant kleinere populatie van overlastgevers, van veiligelanders, in Ter Apel en Budel, en dan schiet je er wat mee op. Dan heb je ook een juridische basis om mensen vast te zetten, en anders niet. Als de minister dat niet kan, mag ze dat hier ook zeggen. Dan is dat het antwoord richting Ter Apel. Dat is ook goed.

De voorzitter:
Uw vraag is of het in twee weken kan.

Minister Faber:
Het is binnen vier weken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank aan de minister, die zonet zei: hé, inderdaad, dat artikel 56 zou nog best weleens kunnen werken. Ik ben erg blij om dat te horen. Dan heb ik nog wel een andere vraag. Door het plan dat de minister eerder heeft gelanceerd voor het openen van de vtl in Ter Apel, hebben we dus geen ruimte meer voor die pbl. Binnen dat asielzoekerscentrum, zeg ik voor de luisteraars, staat een hek. Het idee is dat mensen daarachter opgesloten kunnen worden zodat ze het asielzoekerscentrum zelf niet in kunnen. Maar met een vtl wordt de deur naar buiten wel opengelaten, waardoor mensen nog wel het dorp in kunnen. Als we dan maar één locatie hebben en moeten kiezen welk regime we daar gaan voeren, of twee keer per dag melden en de deur openlaten of de deur dichthouden om te voorkomen dat mensen ook in het dorp overlast gaan veroorzaken, dan kiest de VVD voor het laatste. Dit wil ik ook nog even aan de minister meegeven. Als dit de twee keuzes zijn, waar gaat deze minister dan voor?

Minister Faber:
Ik ga ook het liefst voor de pbl. Maar het probleem is dat mij is opgelegd dat ik het in stappen moet doen. Ik moet voorzien in die stappen. Maar ik wil zeker nader onderzoeken of wij die vbl daar gewoon neer kunnen zetten. We kunnen wellicht ook kijken of dat misschien op een andere plek kan. Maar dat is even onder voorbehoud, want dat weet ik niet zeker. Wij moeten dat nader onderzoeken, maar ik sta er zeker voor open. Ik wil namelijk ook dat deze mensen op het terrein blijven. Het liefste wil ik ze gelijk terugsturen naar hun thuisland.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan denk ik dat ik straks nog wel die motie indien als aansporing hiervoor. Maar wat mij betreft is het blokje pbl dan nu ook afgerond.

Minister Faber:
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik weet niet of alle Kamerleden het daarmee eens zijn, maar het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil toch nog even terug naar de asielzoeker waar de heer Bontenbal het over had. De asielzoeker, een veiligelander, steelt uit de supermarkt en kan dat een dag later gewoon weer doen en een dag later weer. De minister bevestigde dat dat klopt. Maar dat is al maanden zo. De minister kan impliciet of expliciet haar voorgangers de schuld geven, maar zij is inderdaad zelf al zeven maanden verantwoordelijk. Het gebeurt niet vaak dat de Kamer op dit thema zo eensgezind is, dat we elkaars voorstellen ondertekenen en dat we zeggen: die gemeente en de bewoners daar hebben recht op rust. Mijn vraag aan de minister is dan: hoe kan dit nou al zeven maanden op deze manier gaan? Is dat nou onmacht, onwil of onkunde? Waar ligt dat nou aan?

Minister Faber:
Het is in ieder geval geen onwil, en ook geen onkunde. Laten we dat van tevoren even zeggen. Maar laten we ook het eerlijke verhaal vertellen. Dit soort zaken betreffende de openbare orde zijn ook zaken van het lokale gezag. Dat moet ook gaan sturen op politie en boa's. Stel dat het studenten zijn, dan gaan ze ook niet de minister van OCW erbij halen. Ik wil mij er niet van afmaken; ik wil altijd wel meedenken. Maar ik denk wel: dat is natuurlijk ook een ingang die een keertje besproken moet worden. Dit stukje openbare orde ligt ook op lokaal gebied. Volgens mij ligt dat onder andere bij de burgemeester. Die zal ook extra politie of boa's moeten inschakelen. Dat kan niet alleen bij mij terechtkomen, maar uiteraard wil ik er wel alles aan doen om de mensen die zich niet goed gedragen binnen te houden.

Als ik het zo mag zeggen, hoor ik in het algemeen de zorgen in uw Kamer over dat er rust moet komen in Ter Apel en dat mensen overlast hebben. Dat is ook zo. Mensen hebben daar al heel lang overlast van. Ik ben ook in Ter Apel geweest en mensen hebben mij dat daar ook verteld. Ze vertelden mij ook dat de problemen vaak in de latere avonduren spelen. Als uw Kamer dat zou willen, wil ik best gaan nadenken over strengere regels. Je kan huisregels stellen. Je kan bijvoorbeeld ook zeggen: laten we een soort avondklok instellen. Dat kunnen we onderzoeken. Dan zeggen we bijvoorbeeld dat men binnenblijft na een bepaalde tijd. Op zo'n manier kan je de overlast voor een heel groot deel naar beneden brengen. Daar ben ik echt van overtuigd. Dat zou ik kunnen gaan onderzoeken. Ik wil dat ook wel graag onderzoeken, want ik denk dat we daar toch wat stappen mee kunnen maken.

De heer Van Nispen (SP):
Het punt blijft dat de minister al zeven maanden verantwoordelijk is en dat die overlast nog steeds dramatisch is voor al die mensen. Iedereen heeft die feiten hier opgenoemd. Er is hier een Kamer die eensgezind zegt: minister, we willen dat u actie onderneemt. Er werd zojuist door de minister verwezen naar het COA en gezegd dat het COA allerlei zaken verkeerd heeft gedaan. Nu hoor ik dat de burgemeester meer zou moeten doen en meer politie zou moeten inzetten. Die is er natuurlijk helemaal niet. Daar hebben we ook al heel vaak op gewezen. De vraag die ik de minister wil stellen, is: waarom laat de minister juist dat gebied, Noordoost-Groningen, waar al heel veel sociaal-economische achterstanden zijn, met deze grote groep kansarme, overlastgevende asielzoekers zitten? Waarom kiest de minister er niet voor om ook andere plekken in het land eindelijk hun deel te laten doen? Ik zou zeggen: die rijke gemeentes die nog nooit iets aan opvang hebben gedaan — daar zijn een aantal voorbeelden van — moeten eindelijk eens keer iets doen. Maar daar is het antwoord van de minister steeds "nee" op. Dus is de minister bereid om daar die last weg te nemen, in het belang van die mensen in Ter Apel?

Minister Faber:
Ik doe zeker wel wat aan overlast. Dat heb ik net ook gezegd. Ik had nog een hele rij. Die had ik ook nog willen opnoemen, maar toen zei de voorzitter dat ik de vragen wat korter moest beantwoorden. Die heb ik daarom ook maar laten liggen. Ik doe zeker wel wat aan overlast. Ik heb net ook gezegd dat we huisregels kunnen gaan stellen, bijvoorbeeld door een avondklok in te stellen. Ik denk dat je daar stappen mee kan gaan zetten.

Dan over andere opvangplekken enzovoorts. We hebben al heel veel azc's in Nederland. U heeft het over rijkere gemeenten enzovoorts. Ik heb al eerder gezegd dat het aan het lokale bestuur is om aan te geven of men wel of niet een azc wil. Ik ben niet zo van de dwang en de drang. Ik zie momenteel een goede samenwerking tussen het ministerie en de lagere overheden. Dat gaat heel goed. Ik heb ze ook de opdracht gegeven om in overleg te gaan en te bekijken hoe ze de opvang gezamenlijk kunnen regelen. Tot nu toe gaat dat erg goed. Dus dat wil ik zo laten. In eerste instantie is het aan de lokale overheden hoe ze daarmee om willen gaan.

De voorzitter:
De heer Van Nispen nog? Ja?

De heer Van Nispen (SP):
De minister is in zeven maanden dus niet in staat gebleken om iets te doen. We krijgen nu wel veel woorden en veel plannen, maar daden zijn er de afgelopen zeven maanden niet geweest. Dus nog steeds heeft de heer Bontenbal gelijk met de analyse dat die asielzoeker die steelt, dat de volgende dag weer kan doen, en dat daarna weer een keer kan doen. Dat is al zeven maanden de verantwoordelijkheid van deze minister. De minister is ook niet bereid om te zeggen dat ze eindelijk iets wil doen om de problemen voor die regio te verzachten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat die overlastgevende asielzoekers op andere plekken worden opgevangen. De minister is daar niet toe bereid. Dat zegt ze nu heel duidelijk. Dat lijkt me een hele slechte zaak. We gaan kijken hoe een meerderheid van de Kamer daarover denkt.

De voorzitter:
Ik hoor niet echt een vraag, maar u mag nog reageren.

Minister Faber:
Ik vind het wel heel bijzonder dat er volhard wordt in het idee dat er niets gebeurt en dat ik niets doe. Dat is gewoon onzin. Ja, ik snap dat ook u uw momentje wil pakken. Dat is prima.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, we gaan niet buiten de microfoon spreken, meneer Van Nispen.

Minister Faber:
Het is werkelijk onzin.

De voorzitter:
De minister is nu aan het woord. Zij antwoordt en gaat ook niet buiten de microfoon om met de Kamerleden praten.

De heer Van Nispen (SP):
Even een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog nooit een filmpje van welk debat dan ook online gezet. De fractievoorzitter van de partij van deze minister doet dat voortdurend, met fragmenten van deze minister. Dat moeten ze allemaal lekker zelf weten, maar ga mij dan niet beschuldigen van een momentje. Ik zei net dat de minister wel plannen heeft voor de toekomst. Maar datgene waar ik het over had, waar mijn vraag over ging en waar de minister voor wegloopt, gaat over de afgelopen zeven maanden. Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan ...

De heer Van Nispen (SP):
Dat heeft niks met mijn momentje te maken. Maar, voorzitter, ook voor de orde van het debat: als de minister gewoon de vragen beantwoordt die gesteld zijn, ingaat op wat wel gezegd is en geen rare insinuaties doet, dan scheelt dat, ook voor het bewaken van de orde en het voeren van een ordentelijk debat.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan niet buiten de microfoon om met elkaar discussiëren. Het woord is aan de minister en daarna aan de heer Van Baarle.

Minister Faber:
Ik heb volgens mij aangegeven wat ik de afgelopen zeven maanden heb gedaan, dus ik zie het probleem helemaal niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan ... O, u wilt interrumperen, meneer Boomsma? Oké, prima. Dan is de heer Boomsma aan het woord.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zei ...

De voorzitter:
O, mevrouw Vondeling was eerst, excuus. Sorry, mevrouw Vondeling was echt eerst.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Wat de PVV betreft moet overlast gewoon hard worden aangepakt. Wij zijn dus eigenlijk geen voorstander van een meldplicht of een foeigesprek. Ik begrijp dat de minister hiermee aan de slag gaat. Ik wil dat zij ervoor zorgt dat die asielzoekers die overlast geven gewoon worden vastgezet. Wat ons betreft zoekt de minister de randen van de wet op. Kan de minister toezeggen dat ze dat gaat doen? Op welke termijn kunnen we een reactie verwachten?

Minister Faber:
Natuurlijk wil ik de randen van de wet opzoeken. Natuurlijk wil ik het zover mogelijk oprekken om zo het zo streng mogelijk te maken. Natuurlijk wil ik dat. Ik wil u ook informeren. Dat zullen we tegelijk doen met die brief over hoe we omgaan met die pbl in Ter Apel.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zei dat ze ook de mogelijkheid van strengere huisregels wil onderzoeken. Ik denk dat dat heel goed is. Het was ook de suggestie van de ketenmariniers om het op die manier aan te vliegen. Dat kun je ook goed als tegenprestatie vragen voor de snelle afhandeling van de veiligelanders. Het is immers een luxe dat mensen prioriteit krijgen. Daar moet dan ook wat tegenover staan. De vraag is nu op welke termijn het onderzoek naar die huisregels kan worden geleverd. Kan de minister dat aangeven of meenemen?

Minister Faber:
U heeft het dan bijvoorbeeld over de avondklok, die ik noemde? Dan moet ik even denken hoe snel we dat kunnen doen. Eén, twee maanden? Ja, één, twee maanden. Liever hebben we het eerder. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Ik krijg van een paar Kamerleden het verzoek of even inzichtelijk gemaakt kan worden welke blokjes er zijn. Zonet kwam dat in sneltreinvaart voorbij, maar niet iedereen heeft dat zo snel mee kunnen schrijven. Misschien wil de minister dat nog even herhalen? Dan kunnen we het debat ook wat gestructureerder voeren door aan het einde van de blokjes de interrupties te doen. We waren al heel ver met het blokje over pbl volgens mij.

Minister Faber:
Ja. Ik heb de blokjes pbl, Ter Apel algemeen, overlast, inspectie, kinderen in de opvang, Spreidingswet, Raad van State en overig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil eigenlijk teruggrijpen op de inleiding van de minister. Meestal geeft een bewindspersoon in de inleiding aan wat de belangrijke prioriteiten zijn. Maar ik hoorde daarbij niks over het perspectief van de vluchteling. Ik hoorde niks over het feit dat de inspectie constateert dat hele basale dingen die we met elkaar als vereiste zien om vluchtelingen op te vangen, ontbreken. Ik noem het recht op privacy. Andere organisaties noemen het recht op onderwijs en op medische voorzieningen. Die rechten respecteren wij niet en die rechten worden geschonden in Nederland. Wat is de visie van de minister daarop? Wat is het antwoord in de richting van de vluchteling die ziet dat we in Nederland niet eens basale zaken die we zouden moeten regelen, kunnen regelen om de opvang menswaardig te organiseren?

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat zij straks op de inspectie ingaat. Ik laat deze vraag en de vraag van de heer Eerdmans nog even toe en dan gaan we naar de blokjes.

Minister Faber:
Weet u, bij het COA en alle andere opvanglocaties doen ze hun uiterste best om de opvang zo goed mogelijk en met de beste condities te organiseren. Daar heb ik wel alle vertrouwen in. Natuurlijk zal er heus wel een keertje iets misgaan. Dat geloof ik ook wel, maar ik kan dus niet zeggen dat het allemaal slecht of allemaal pet is. Dat zijn niet uw woorden, maar zo verwoord ik even wat u inbrengt. Ik denk dat zij aan heel veel zaken wel voldoen. Natuurlijk wordt er in een noodopvang weleens iets minder goed gefaciliteerd, maar over het algemeen zijn de faciliteiten in heel veel noodopvangen goed.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister leeft volgens mij een beetje in een parallelle werkelijkheid. Ten eerste was dit niet eens een antwoord op de vraag die ik stelde. Ten tweede gaat het gewoon om de constateringen van de inspectie. Die geeft aan dat er bij verblijf in de voorzieningen sprake is van een nadelige invloed op het mentale en fysieke welzijn van bewoners. Ik kan ook een hele trits aan organisaties opnoemen die de minister vragen om gewoon ervoor te zorgen dat het recht op privacy van kinderen en de mogelijkheid om te kunnen spelen gerespecteerd worden. Ook de Tweede Kamer neemt daar moties over aan. Maar deze minister komt niet eens met het begin van een antwoord. Wat gaat u voor die vluchtelingen doen, minister?

Minister Faber:
Weet u, ik ben er nog steeds van overtuigd dat de mensen die op de opvanglocaties werken, hun uiterste best doen om alles goed te faciliteren. Er zijn speeltuintjes en speelmogelijkheden. Op elke locatie zijn er kindcoaches. U kunt nu nee schudden, maar het is wel zo. Ik heb zelf gezien dat dat er is. Als het allemaal zo slecht is, weet u wat ik dan niet begrijp? Wij hebben de Dublinovereenkomst. Dublinners komen naar Nederland uit een ander land in Europa. Wij willen deze mensen terugsturen, maar dan worden we teruggefloten door de rechter. Weet u met welk argument? Het argument is dat de opvang bij ons beter is dan daar en daarom mogen we ze niet terugsturen. Bijzonder, hè. Weet u wat ik ook zo bijzonder vind? Dat is dat Nederland nog steeds zo aantrekkelijk is. Mensen willen hier nog steeds naartoe komen. Als het allemaal zo slecht is, waarom komen ze dan nog? Dat begrijp ik helemaal niet. Dat snap ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans. Meneer Van Baarle, we komen straks bij de blokjes. Ik ga nu echt terug naar de blokjes, want het loopt allemaal door elkaar heen. U heeft het over de inspectie en over kinderen. De minister heeft gezegd dat ze die vragen nog gaat beantwoorden. Ik geef nu het woord aan de heer Eerdmans en daarna ga ik over naar de blokjes.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat ik de microfoon niet aan de praat kreeg, was volgens mij niet bewust, voorzitter. Ik zit nu ook al een tijdje naar de minister te luisteren. Zowel in Ter Apel als in Budel hebben ze last van bijna zonder uitzondering veiligelanders. Dat zijn mensen uit Tunesië of Marokko, met name uit die twee landen, die hier helemaal niet mogen zijn, maar in de procedure hangen of er al uit zijn, maar niet weggaan. Zij lopen via de achterdeur wel Ter Apel in en verzieken de boel gewoon. We hebben vandaag in De Telegraaf gelezen dat 92% ook niet betaalt voor een kaartje in de trein en in de bus. Allemaal zwartrijders! Ze zorgen voor grote overlast. Waar blijft het vliegtuig vol met veiligelanders, de eerste vlucht naar Rabat of Tunis? Die mensen moeten namelijk niet hier zijn. Ik heb gezegd dat een ongewenstverklaring mogelijk is als men de openbare orde bedreigt. Nou, ga maar eens even aan een gemiddelde bewoner in Ter Apel vragen of die dat zo voelt. Ik denk het wel. Waar is nou de aanval van de minister? Wanneer worden veiligelanders daadwerkelijk uit Nederland gezet? Want dat is de wortel van het probleem. We kunnen het wel hebben over een avondklok en een meldplicht. We moeten mensen in de gaten houden en de wijkagent moet wakker zijn. Ja, maar dat zijn allemaal lapmiddelen. Wij hebben een minister nodig die bij de wortel begint en zegt: die mensen horen hier niet te zijn, want ze leggen druk op onze asielketen, op de procedure en op de IND. Weg! U moet Nederland uit! U moet Nederland verlaten! Wij zetten u uit en anders zetten we u vast!

Minister Faber:
Ik ben blij dat de heer Eerdmans het heeft over de wortel, want de wortel van het probleem is nog altijd de instroom. Dan kan ik dat ook nog een keertje droppen. Goed, het is en-en. Ik ben het helemaal met u eens. Deze mensen moeten zo snel mogelijk terug. U vraagt: waar is dat eerste vliegtuig waarmee ze teruggaan naar waar dan ook? Dat ben ik helemaal met u eens. Het is nu al zo dat er meer mensen worden uitgezet. Het aantal dat Nederland verlaat, neemt toe. Ik heb daar een lijstje van. Dat heb ik vanmorgen gekregen en ik was heel blij met dat lijstje. Daarop zie je dat in 2023 10.690 mensen Nederland verlieten. In 2024 waren dat er 11.730. En in januari 2025 zijn al 920 mensen Nederland uitgegaan. Het aantal loopt dus op. Ik kan dit lijstje ook verspreiden, als u dat wilt of er interesse in heeft. Er gebeurt dus wel wat. Zo gauw ik juridische grond heb om mensen terug te laten keren naar het land van herkomst, ben ik de laatste die dat niet zal doen. Ik sta vooraan om dat te doen. Ik voer ook intensieve gesprekken met de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er wordt hard aan gewerkt om dat te doen. Het gebeurt ook. Er zijn mensen die Nederland verlaten, ook mensen uit veilige landen, zoals Marokko. De samenwerking met Marokko wordt steeds beter en Marokko is steeds meer bereid om mensen terug te nemen. Die terugkeer komt op gang. Het is dus niet zo dat er niks gebeurt. Het gebeurt wel.

Het is wel zo dat het asielproces wordt gefrustreerd. Daarmee bedoel ik dat mensen procedures stapelen. Dat wil ik aanpakken. Dat wil ik onder andere aanpakken met asielwetgeving. Er zijn mensen die niet mee willen werken. Dat wil ik allemaal strafbaar stellen. Er zijn mensen die op de vliegtuigtrap nog zeggen: ik wil asiel. Dat wil ik allemaal gaan aanpakken, want dat frustreert de hele keten.

Wat ik u wil zeggen, is: er gebeurt zeker wel wat. Het is en-en-en. Ik ben hiermee bezig, maar ondertussen moet ik er wel voor zorgen dat het leefbaar blijft in Nederland rondom de azc's. Daarom zijn we nu wel met de verstrengde aanpak gekomen. Natuurlijk is dat niet genoeg. Ik wil ook meer. Ik wil ook veel liever veel meer. Ik zou ze ook liever gewoon vast willen zetten in de gevangenis. Dat zou ik ook willen. Alleen, het probleem is dat ik gebonden ben. Als u het wil horen: we zijn in feite gewoon verstrikt in regelgeving en wetgeving waar we heel weinig ruimte in hebben. Ik zoek de randen op. Ik doe mijn uiterste best om het te verzorgen. Daarom wil ik ook dat pakket maatregelen zo snel mogelijk door de Kamers hebben.

De voorzitter:
De heer Eerdmans nog op dit punt en dan ga ik naar het eerste blokje in de beantwoording van de minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik miste dit punt wel behoorlijk in de brief van december. Ik ben in ieder geval blij met de woorden. Maar goed, dat iemand op de vliegtuigtrap zegt "ik wil toch nog een keer in hoger beroep" weten we al tien, vijftien jaar. Dat is echt al heel lang bekend. Ik wil gewoon druk op de herkomstlanden zien van de minister. De minister noemt een aantal cijfers. Ik zou die graag uitgesplitst zien. Naar welke veilige landen zijn die mensen teruggekeerd volgens de minister? Ik wil dat weleens zien. Ik heb de indruk dat heel veel mensen hier blijven hangen. Nogmaals, de wortel van het probleem in Ter Apel momenteel zijn juist de veiligelanders die hier maar blijven hangen en zitten, en geen enkele druk voelen om weg te gaan. Ik zou dan wel de randen opzoeken. Dat is ook wat mevrouw Queeny doet met de pbl. Ik zou ook zeggen: zoek de randen maar op richting de rechter om te zien of de ongewenstverklaring niet ook gewoon gebruikt kan worden voor mensen die de boel verzieken in Ter Apel. Ik heb ze liever in Marokko dan hier.

De voorzitter:
Ook de interrupties kunnen korter. Het is "mevrouw Rajkowski".

Minister Faber:
Ik zoek al alle randen op die er zijn, om dat zo veel mogelijk te bewerkstelligen. De veiligelanders zijn niet het enige probleem. Er zitten natuurlijk ook te veel statushouders in de azc's, maar daar komen we straks nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Ik had gezegd dat ik nu naar de blokjes toe wilde. Ik ben bang dat we er anders helemaal niet meer doorheen komen vanavond. Ik had gezegd dat de heer Eerdmans de laatste was. Ik wil nu eigenlijk het blokje pba en pbl doen. Als de minister de vragen van de Kamer daarover kan beantwoorden, dan doen we aan het einde van het blokje weer de aanvullende interrupties daarop.

Minister Faber:
Er was een vraag van mevrouw Vondeling over de procesbeschikbaarheidsaanpak en het escalatiemodel. Dat heb ik natuurlijk al uitgelegd. Volgens mij hoef ik dat nu niet meer te doen.

Mevrouw Rajkowski stelde dezelfde vraag over het openen van de pbl. Die heb ik ook al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas stelde een vraag over de escalatietrede: hoe weegt de minister de ernst van het gedrag mee om te bepalen in welke escalatietrede van de pba je terechtkomt? Ik heb al uitgelegd dat het met meerdere zaken te maken heeft. Het hangt af van wat je doet. Als u wil weten hoe dat precies werkt en wat je moet doen om op trede 1, 2 of 3 te komen, dan moet ik zeggen dat ik daar nu geen antwoord op heb. Ik weet niet of u dat allemaal gedetailleerd wil weten, maar ik heb dat antwoord niet. Als u dat wil weten, dan nodig ik u uit om die vraag te stellen. Ik lok u een beetje uit natuurlijk.

De voorzitter:
Ja, u lokt een beetje uit.

Minister Faber:
Ja, sorry.

De voorzitter:
Ik had gezegd: laten we de interrupties even aan het einde van dit kleine blokje doen. Laten we eerst even de overige antwoorden doen. Dan staat u als eerste genoteerd, mevrouw Van der Plas.

Minister Faber:
Mevrouw Van der Plas stelde ook een vraag over het feit dat de rechter een streep door de pbl haalde. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Dan kom ik toch weer terug op die verschillende tredes, waar mevrouw Van der Plas iets over wilde weten.

De voorzitter:
Dit was blijkbaar het einde van het blokje pba en pbl.

Minister Faber:
Ja, sorry. Jajaja.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik gewoon graag zou willen, is het volgende. Jonge asielzoekers zitten bijvoorbeeld in de trein naar Ter Apel. De lijn Zwolle-Emmen is een beruchte lijn. Het is gewoon een enorme puinhoop in die trein, letterlijk en figuurlijk. Ik weet dat ook van conducteurs. Dagelijks. Het is niet incidenteel. Die mensen zeggen tegen mij: het is structureel. Constant worden meisjes lastiggevallen. Er zijn aanrandingen. Meisjes durven geen aangifte te doen. Er is sprake van intimideren, bedreigen en van het mishandelen van conducteurs. We lezen het ook vaak in de krant. Ik wil dat bij dit soort gasten en bij gasten die dit op een andere manier of op een andere plek doen, gelijk wordt gekeken naar de ernst van het incident en dat ze gewoon gelijk op de hoogste trede van de escalatieladder terechtkomen. Dus niet een trappetje, zo van "we gaan eerst even dit doen", want dat is gewoon pappen en nathouden. Iedereen in die trein voelt zich … Elke dag. Vraag het aan mensen. Het is echt een drama daar.

Minister Faber:
Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Wat mij betreft komen ze bij dat wangedrag gelijk op de hoogste trede binnen. Wij zullen dat zeker nog nader onder de aandacht brengen van het COA, waar een en ander aangestuurd wordt. Ik kan u toezeggen dat ik dat ga doen, want ik ben het helemaal met u eens. Dat gedrag is onacceptabel. Men moet gewoon op een normale manier in het openbaar vervoer kunnen zitten. Eens met u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even ter duiding: dan heb ik het niet alleen over het openbaar vervoer, maar natuurlijk ook over dit gedrag op straat.

Minister Faber:
Uiteraard.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik zou toch wel graag een definitie willen krijgen: bij welke ernst van de situatie komt men in welke trede terecht? Want dan hebben wij daar zelf ook een houvast aan. En dan hebben de diensten daar ook een houvast aan.

Minister Faber:
Ik ben het helemaal met u eens, want dan ligt het maar vast. Dan hebben ze ook iets om zich aan te houden.

De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer u daarop terugkomt?

Minister Faber:
Ik kijk even. Eén à twee maanden? Twee maanden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat mag wat mij betreft echt wel wat sneller, hoor.

Minister Faber:
Ik zal binnen het departement wat druk op de ketel zetten op het moment dat het misschien eerder kan. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van anderen, maar ik zal mijn best doen om dat voor u te doen. U mag mij er ook aan herinneren als u mij eens ziet, zo van "denk erom".

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik app u heel graag.

Minister Faber:
Goed zo!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voordat we het onderwerp overlastgevers afronden — want dat is dit blokje — …

De voorzitter:
Nee, hoor, dat komt nog.

Minister Faber:
Nee, dat komt nog. Dit was het blokje pbl.

De voorzitter:
Dit was pbl. Straks gaan we …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké, dus alleen het onderdeel pbl.

Minister Faber:
Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan wachten we nog even.

Minister Faber:
Straks.

De voorzitter:
Oké. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
De antwoorden op de vragen in de interruptie van mevrouw Van der Plas hadden toch gewoon voorbereid moeten zijn? Als mevrouw Van der Plas vraagt wat voor type overtredingen ertoe leiden dat je in zo'n pbl terechtkomt, dan moet de minister dat toch gewoon kunnen zeggen als zij goed geïnformeerd is? Stel, je gaat van een azc naar Westerwolde en je steelt daar in een Jumbosupermarkt. Is die overtreding dan "goed genoeg", om het maar even zo te zeggen, om harder aangepakt te worden? Met die vraag zijn we het debat begonnen. Daar wil ik toch wel gewoon een antwoord op, want anders is de afdronk van dit debat dat we dat gewoon nog steeds niet weten. Wat ik de minister ook steeds hoor zeggen, is: ik wil wel, ik wil wel, maar ik ben gebonden; we zijn verstrikt in wetgeving. Maar u bent geen parlementariër meer; u bent bewindspersoon. Ik druk daar zo hard op omdat u steeds hele grote beloftes heeft gedaan. Dus u blaft steeds heel hard, maar u bijt niet. En dat neem ik u wel kwalijk. Als u zou zeggen "inderdaad, ik erf iets van voorgangers, maar ik ben het aan het veranderen, beoordeelt u mij op mijn daden", dan snap ik dat nog. U doet hele grote beloftes, maar maakt ze niet waar. En als ik het concreet vraag — als je steelt in Westerwolde, kom je dan in die pbl terecht? — dan zegt u dat hierover een brief komt en dat over twee maanden duidelijk wordt welke overtreding goed genoeg is om aangepakt te worden. Dat is toch geen afdronk van dit debat?

Minister Faber:
Weet u, dat over die supermarkt hebben we nu al vier keer gehoord. Dat heeft u volgens mij al drie of vier keer gezegd. Het lijkt mij duidelijk dat u hier zo in de film zit. Zo zit ik ook, want ik wil dat ook anders. Ik wil dat ook zo. Maar u kunt niet zeggen dat ik niks doe. Ik heb een hele lijst met wat ik heb gedaan. Die mocht ik niet aflopen. Die was zó lang dat de voorzitter zei dat ik moest doorgaan, dat ik te veel tijd nam. Goed.

We zitten wél verstrikt in wet- en regelgeving. We hebben allerlei internationale verdragen. We hebben jurisprudentie. Daar hebben we allemaal mee te maken. Dan kunt u wel tegen mij zeggen "u bent geen parlementariër, u bent nu bewindspersoon", maar ik sta niet boven de wet, hè? Ik heb mij ook aan die wet- en regelgeving te houden, net zo goed als een parlementariër. Daar heb ik dus gewoon mee te dealen. Binnen de wet- en regelgeving zoek ik de randen op om te kijken wat ik kan. Dat heb ik ook uitgelegd. Ik heb het al een paar keer gezegd, en kan het nu nog wel twee keer herhalen: daarom wil ik zo snel mogelijk met die wetgeving naar uw Kamer komen. Er staan maatregelen in waarmee wij de asielketen kunnen ontlasten en de bron van het probleem, de instroom, kunnen beperken. Daarom wil ik dat, want alles hangt met elkaar samen. Dat heeft niet alleen te maken met het stelen van iets in de HEMA, wat ik ook niet goed vind en ook afkeur. Maar het lokale gezag heeft ook een rol, niet alleen ik. Zoals ik al zei: als studenten dat doen, gaan ze ook niet de minister van OCW erbij halen. Dat wil niet zeggen dat ik het bagatelliseer, want ik ben er ook op tegen en wil er ook aan meewerken dat dit niet gebeurt. Dat doe ik ook, met de maatregelen die ik hier al eerder op tafel heb gelegd.

De voorzitter:
Goed. De heer Bontenbal nog. U gaat wel als een razende door uw interrupties heen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, omdat ik daar kwaad over ben. De afdronk van het debat is dat de minister gewoon niet kan aangeven wat ze er nu aan gaat doen. Ik hoor een soort slachtoffer dat zegt: ik ben ook maar gebonden aan wet- en regelgeving, het overkomt me allemaal en ik zit ook vast ...

Minister Faber:
Dat zeg ik niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor alleen maar taal van: ik wil het ook anders. Wij willen het hier allemaal anders, maar u bent bewindspersoon. U spreekt stoere taal en u blaft maar bijt niet. De Kamer verwacht gewoon van u dat er nu geen slappe brief ligt met vier stappen en allerlei ingewikkelde processen. Wij hadden verwacht dat er een heel heldere brief zou komen over hoe de mensen in Ter Apel verlost zouden worden van die overlast. Maar die hebben we niet. Daar is de Kamer terecht boos over.

Minister Faber:
U kunt wel emotioneel worden en zo, maar laten we de zaak gewoon rationeel aanpakken. Daar sta ik voor. Dat doe ik ook. U zegt tegen mij: u wilt het anders. Ja, ik wil het anders. U zegt ook: ik wil het anders. Dat is hartstikke mooi. Dan gaan we lekker samenwerken om het asielbeleid om te buigen en dan gaan we eens ophouden met allerlei dingen erbij te halen die er niet toe doen. Dan gaan we aan de slag om het beleid om te buigen en stoppen we eens een keer met elkaar hier de maat nemen, want dat werkt gewoon niet. Nederland snakt naar verandering en is al die politieke spelletjes die gespeeld worden ook zat. Nederland wil een verandering. Daar moeten we met z'n allen gewoon aan gaan werken. Dit schiet gewoon niet op. Er liggen nu een paar wetsvoorstellen die de zaak los gaan trekken. Bij meneer Bontenbal zie ik in ieder geval een positieve grondhouding. Hij zegt: ik wil ook gaan veranderen. Ik zie uw steun dus met vreugde tegemoet.

De voorzitter:
Ik doe wel het verzoek aan de minister om via de voorzitter te spreken en niet rechtstreeks tegen de Kamerleden.

Minister Faber:
Ja, excuses daarvoor. Dat was mijn fout.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor de minister zeggen dat Nederland verstrikt is in internationale verdragen en daardoor heel weinig aan de instroom kan doen. Daar is Forum voor Democratie het volmondig mee eens. We zijn inderdaad gehouden aan EU-regels, waardoor asielzoekers recht hebben op het aanvragen van asiel in Nederland. Nederland is verplicht om die aanvragen in behandeling te nemen, als mensen aan de eisen voldoen ook vergunningen te geven en vervolgens die mensen van voorzieningen gebruik te laten maken. Mijn vraag is dan: wat is de minister van plan daaraan te doen? Want op deze manier kunnen we de instroom dus niet beperken.

Minister Faber:
Ik denk we de instroom zeker wel kunnen beperken met de nieuwe wetgeving die eraan komt. Daar ben ik echt van overtuigd. Een deel van de maatregelen die in de asielnoodmaatregelenwet staan, zijn ook geïmplementeerd door Zweden. Daar is de instroom behoorlijk gedaald.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dan hebben we het echt over beperken in de marge.

Minister Faber:
Nee, nee, nee.

Mevrouw De Vos (FVD):
Er blijft staan dat de grote instroom gewoon het gevolg is van de EU-regels waaraan wij gebonden zijn. De voorzieningen zijn heel goed in Nederland. Het is dus logisch dat mensen hiernaartoe komen. Dan blijft dus toch mijn vraag staan: wat gaat de minister daaraan doen? Ze zegt dat we verstrikt zijn in internationale afspraken. Waarom maken we dan geen einde aan die afspraken?

Minister Faber:
Ik ga nog even terug naar de asielnoodmaatregelen. Die zijn niet in de marge. In Zweden hebben ze volgens mij nu 8.000 inwilligingen per jaar. In hun topjaar hebben ze een instroom van 160.000 gehad. Dat is dus zeker wel een verschil. Het gaat zeker het verschil maken. Als ik kijk naar gezinsherenigingen … Ik loop dan even vooruit.

De voorzitter:
Nee, dat lijkt me niet goed. Laten we het bij het blokje houden.

Minister Faber:
Oké.

Mevrouw De Vos (FVD):
Waarom blijft de minister dan wel zeggen dat we verstrikt zijn in internationale afspraken? Dat is toch gewoon een feit. We kunnen de instroom niet stopzetten zolang we gebonden zijn aan die internationale afspraken.

Minister Faber:
De internationale afspraken belemmeren ons wel, maar ik heb wel ruimte — die zoek ik ook op met mijn wetgeving — waarin ik zeker wel stappen kan zetten. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we ook gaan onderzoeken wat we kunnen veranderen in eventuele internationale wetgeving. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord, dus dat komt later op de rol nog terug.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat de minister nu verwijst naar de opt-out die is aangevraagd.

Minister Faber:
Nee, nee, ik verwijs naar het hoofdlijnenakkoord. Dat is het coalitieakkoord dat is …

De voorzitter:
Nee, laten we het even zuiver houden. Wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik bedoel dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat er wordt gevraagd om een opt-out. Die opt-out is ook …

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister is?

Mevrouw De Vos (FVD):
Die opt-out is ook gevraagd, maar die hebben we niet gekregen. Het is ook heel logisch dat we die niet hebben gekregen, omdat andere landen daar unaniem mee moeten instemmen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil mijn vraag graag even inleiden. Andere landen moeten daar unaniem mee instemmen en dat hebben ze uiteraard niet gedaan. We gaan die opt-out dus niet krijgen. Wat is dan de volgende stap van de minister? We zitten namelijk nog steeds vast aan die internationale afspraken, waardoor we de instroom niet kunnen stoppen.

Minister Faber:
Het is en-en. Daarmee bedoel ik dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat we gaan onderzoeken wat wij kunnen doen met internationale verdragen en wat we daar eventueel aan zouden kunnen veranderen. Daarnaast is er de opt-out. Dat zijn twee dingen.

De voorzitter:
U houdt straks bijna geen interrupties meer over, maar dat is aan u.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is prima. Wat gaat de minister doen als straks … Eigenlijk is al gebleken dat de opt-out niet is gelukt. Is de minister dan ook bereid om grotere stappen te zetten? Ik weet bijvoorbeeld dat haar partijleider groot fan is van Donald Trump, die een nogal stevige aanpak heeft. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: laten we gewoon de geldkraan naar de Europese Unie dichtdraaien totdat we die opt-out hebben gekregen. Dat is echt met de vuist op tafel slaan. Dan kan je echt dingen voor elkaar krijgen. Forum voor Democratie zou liever nog de Europese Unie verlaten, maar goed, dit is misschien een stap in de richting. Is de minister bereid om ook dat soort maatregelen te nemen?

Minister Faber:
De opt-out is nog helemaal niet van tafel. We hebben nu gedeponeerd dat we daarvoor willen gaan. Zo gauw er een verdragswijziging komt, komt die weer terug op tafel. Die is dus niet van tafel. Ik zie ook dat er een andere wind gaat waaien binnen de Europese Unie. Er zijn steeds meer landen die een veel strengere asielaanpak willen hebben. Ik denk dat de opt-out ook een signaal is in de zin van: denk erom, wij zijn het zat en willen het anders. Ik denk dat dat signaal wel is overgekomen, want je ziet dat er binnen de Europese Unie, onder andere bij de JBZ-Raad, anders wordt gesproken over hoe we de migratie gaan aanpakken.

Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij is dit toch een beetje een slap verhaal. Meteen na aanvraag van de opt-out is gebleken dat er geen steun is vanuit andere landen en dat, als het al zou lukken, een verdragswijziging ongelofelijk lang gaat duren. De komende jaren zitten we dus gewoon nog aan dit beleid vast. Nogmaals: kan de minister antwoord geven op mijn vraag of zij bereid is om veel sneller maatregelen te nemen, met de vuist op tafel te slaan en bijvoorbeeld gewoon te zeggen dat wij de geldkraan dichtdraaien totdat we de opt-out hebben gekregen?

Minister Faber:
Wij hebben afspraken gemaakt in de coalitie. We hebben een hoofdlijnenakkoord. Dit is daar geen onderdeel van. Het zou dan terug moeten naar de onderhandelingstafel. Je kan daar dus niet zomaar een uitspraak over doen. Het klopt wel dat een opt-out een zaak van de lange adem is. Dat heb je niet zomaar geregeld. Daarom kom ik nu ook met mijn nationale wetgeving.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga heel even door waar de heer Bontenbal net was gestopt en bij de reactie van de minister daarop. Het valt me gewoon op dat de minister steeds zo zit te piepen dat we elkaar de maat zouden nemen. Nee, hier gebeurt het volgende. Op het moment dat het niet genoeg is en het slappe hap is, bevragen we de minister daarover. Dat zijn de verhoudingen hier. En dat doen we ook, niet alleen omdat we daar zelf dingen van vinden, maar juist ook omdat ik dan kan zeggen dat er in ieder geval in mijn mailbox juist vrij veel mail zat van mensen — en laat ik zeggen: dat waren zeker niet allemaal D66-aanhangers — die heel erg teleurgesteld waren in de plannen, de overlastplannen, van deze minister. Dus ik ben wel benieuwd wat zij tegen die mensen zegt.

De voorzitter:
Die overlast komt nog, maar ... De minister.

Minister Faber:
Nou ja, ik krijg ook heel veel mailtjes en berichten van mensen die teleurgesteld zijn in weer andere zaken. Tja, ik bedoel, zo kunnen we natuurlijk wel een hele dag doorgaan, maar dat lost het probleem gewoon niet op. Ik heb duidelijk uitgelegd met welke maatregelen ik kom, wat er gebeurt. En het is niet zo dat ik op mijn handen zit.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, maar ik vraag mij soms wel af wat er dan de hele dag wel gebeurt. Want ja, de minister zegt ook: ik ga alleen maar punten en komma's aanpassen en verder niks. Tja, ik weet niet wat er dan verder gebeurt. Er ligt nu een voorstel waar eigenlijk niemand enthousiast van wordt; de burgemeester in Ter Apel niet, de inwoners van Ter Apel niet, de mensen in die mailbox niet. Dat zijn de mensen aan wie deze minister en haar partijleider hebben beloofd dat het beter zou gaan met de overlast. Nou, er gebeurt helemaal niks.

Minister Faber:
Ik laat deze woorden "er gebeurt niks" maar aan mevrouw Podt. Dat is helemaal niet waar. Maar goed, volgens mij heeft mevrouw Podt een beetje last van of moeite met het feit dat ik het beleid om wil zetten, en dat maakt weleens nogal wat emoties los.

De voorzitter:
En het lijkt me ook niet goed als we elkaar de hele tijd uitlokken, want mevrouw Podt verliest zo weer een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil gewoon een punt van orde maken. Iedere keer als wij de minister bevragen, zoals ons parlementaire werk gewoon in elkaar zit, dan gaat ze om zich heen slaan. Dat is nergens voor nodig. Ik stel gewoon kritische vragen, en daar kan de minister op reageren en dan hebben we daar gewoon een debat over. Het is helemaal niet nodig om dat allemaal persoonlijk te maken.

De voorzitter:
Nee, maar dat heb ik zonet ook al aangegeven; een herhaling van wat ik gezegd heb. Dan gaan we nu over naar blokje twee: Ter Apel algemeen.

Minister Faber:
Nou, ik wil toch even zeggen dat ik 'm toch wel heel bijzonder vind, deze reactie van mevrouw Podt. Aan het begin van het debat worden er allerlei kwalificaties gegeven aan mij. Ik vind dat allemaal prima hoor, dat mag ...

De voorzitter:
Minister, ik heb aangegeven dat u doorging naar het volgende blokje. En dat lijkt mij dan ook goed, want dit lokt weer allerlei vragen uit. We hebben het dan niet over de inhoud en volgens mij is dat wel de bedoeling. Dus ik zou zeggen: blokje twee, Ter Apel algemeen, de antwoorden. Mevrouw Piri voor een punt van orde?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, heel kort, voorzitter. Ik vind pbl en pba eigenlijk heel erg raken aan overlast, dus mijn verzoek aan de minister zou zijn of ze hierna misschien het blokje overlast zou kunnen doen. Dan hebben we dat straks afgerond.

De voorzitter:
Ik vind het prima. Als we nu naar blokje drie gaan, dan doen we daarna nog Ter Apel algemeen, als dat ook voor de minister kan.

Minister Faber:
Ja, natuurlijk.

De voorzitter:
En dan gaan we naar overlast.

Minister Faber:
Dan kom ik gelijk bij mevrouw Piri, met haar vraag. Goed, even kijken ... De vraag: kan de minister toezeggen dat de inwoners en middenstand in Ter Apel worden gecompenseerd voor kosten vanwege overlast? Mevrouw Rajkowski had volgens mij een soortgelijke vraag gesteld. Vorig jaar is er gestart met een pilot voor de schadevergoeding in Westerwolde. Hierdoor kan schade van inwoners en ondernemers veroorzaakt door deze overlast worden vergoed. Gedurende de pilot is gebleken dat er onduidelijkheid is over welk type verzoeken van ondernemers binnen de reikwijdte van de regeling valt. Daarom wordt de schaderegeling verruimd. Daarnaast zal ik een extra bijdrage doen aan de SODA-regeling voor ondernemers uit de gemeente Westerwolde.

Ja, mevrouw Rajkowski, ik heb hier uw antwoord nog, hoor.

De voorzitter:
Ik wil eerst even het blokje overlast afronden. Dan kunnen daarna alle interrupties over dit onderdeel.

Minister Faber:
Dan had mevrouw Rajkowski de vraag over signalen dat de schaderegeling voor Westerwolde niet alle kosten dekt; kan het fonds worden uitgebreid? Nou, de schaderegeling is naar aanleiding van signalen van ondernemers verruimd. Specifiek ten aanzien van kosten voor beveiliging en cameratoezicht geldt dat de schaderegeling daar niet in kan voorzien. Om ondernemers hierin tegemoet te komen, heb ik daarom een preventiebudget toegezegd dat per 1 maart aan de gemeente Westerwolde wordt uitbetaald. Dit preventiebudget voorziet in compensatie van ondernemers voor camera's en beveiligers.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen over overlast beantwoord?

Minister Faber:
Nee, want dat is een heleboel, hoor.

De voorzitter:
Dan wil ik u even vragen om dit even af te maken, en dan komen we zo bij mevrouw Rajkowski. Die noteer ik als eerste.

Minister Faber:
Oké. Meneer Van Dijk had de vraag: is de minister van plan om de schaderegeling voort te zetten? De schaderegeling betreft een pilot tot 1 juli 2025. Voor die tijd starten we met een evaluatie, en na die evaluatie kunnen we een zorgvuldiger besluit nemen over de voortzetting hiervan.

Mevrouw Van der Plas had de vraag: kan de minister ervoor zorgen dat compensatie voor diefstal rechtstreeks op de rekening van de gemeente komt? Ik heb besloten om een extra bijdrage te doen aan de SODA-regeling voor ondernemers uit de gemeente Westerwolde. Dit bedrag wordt 1 maart uitbetaald aan de gemeente, zoals is toegezegd.

Mevrouw Podt had de vraag: waarom zorgt de minister niet voor een aanmeldperiode van maximaal tien dagen voor de ... O, die hebben we al gehad. Dat is een ander onderwerp. Nou ja, ik moet toch het mapje afmaken. Ze vroeg: waarom zorgt de minister niet voor een aanmeldperiode van maximaal tien dagen voor de doelgroep overlastgevende asielzoekers, zodat zij van de straat blijven? Er is een versnelde procedure voor overlastgevers. De IND heeft voor overlastgevers een speciale aanpak via het zogenaamde interventieteam. Zij gaan door een versneld proces en hebben binnen vier maanden een beschikking.

Mevrouw Podt had ook de vraag: kunt u structurele maatregelen invoeren om ondernemers in Ter Apel te compenseren voor financiële schade vanwege overlast? Naar aanleiding van de signalen dat niet alle verzoeken van de ondernemers binnen de reikwijdte van de schaderegeling vielen, is besloten om deze te verruimen. Dat heb ik hier net ook gezegd.

Dan over een eenmalige extra bijdrage doen aan de SODA-regeling. Daar heb ik het ook al over gehad.

Het is aan de gemeente zelf om te bepalen of ze de schaderegeling en de SODA-regeling in één loket willen organiseren. Die vraag was er ook. Een uitbreiding naar Budel is nu niet voorzien. Door de aanhoudende overlast die er de afgelopen jaren in Ter Apel is ervaren, en het feit dat het enige aanmeldcentrum van Nederland met een aanloopfunctie in Ter Apel is gevestigd, is besloten om ondernemers in de gemeente Westerwolde tegemoet te komen.

Meneer Van Nispen had een vraag over overlast in Ter Apel: waarom lukt het niet om de inwoners rust te geven? Die heb ik allemaal al beantwoord.

De vraag over de escalatieladder hebben we al gehad.

Dan had meneer Boomsma een vraag over zwartrijden en of het klopt dat 92% van de boetes voor zwartrijden naar Ter Apel nog openstaat en niet betaald wordt. Het inningspercentage van de uitstellingen van betaling die worden uitgeschreven op de Vechtlijn Zwolle-Emmen ligt gemiddeld per maand tussen de 5% en 9%. Het klopt dat dit percentage laag is in vergelijking met andere treinconcessies. Ik ben samen met vervoerders, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en het COA in gesprek om dat te verbeteren. Ik vind wel dat er een zwaardere maatregel moet komen. Ik vind namelijk wel dat u een punt heeft, zeg ik u via de voorzitter. Ik vind wel dat meneer Boomsma een punt heeft, want ik vind dat het niet kan dat 92% van die boetes voor zwartrijden openstaat. Dat zijn volgens mij best grote bedragen. Ik denk dat dat best wel oploopt. Ik ga onderzoeken hoe we die boetes kunnen laten betalen door de veroorzaker. Eventueel — ik weet niet of het kan, maar ik denk dat er mogelijkheden zijn — kunnen we bijvoorbeeld gaan vorderen op leefgeld. Ik ga dat zeker onderzoeken, want ik vind ook dat als je zwartrijdt, waarop een sanctie staat, daar gewoon op gehandhaafd moet worden. Daar ben ik het over eens met u. Dank voor uw inbreng daarover.

Meneer Eerdmans had de vraag of ik mij de kritiek aantrek van de inwoners van Ter Apel betreffende de verscherpttoezichtlocatie. Ja, natuurlijk trek ik me die kritiek aan, want ik vind het ook erg dat deze mensen gebukt gaan onder al die terreur en ik wil ook dat dat anders gaat. Maar we hebben het al gehad over die escalatieladder, dus dat hoef ik nu allemaal niet meer te herhalen. Maar ik trek me dat zeker aan. Daarom komen we ook met die andere aanpak.

Meneer Van Dijk had de vraag: kan de minister de resultaten delen van de pilot procesoptimalisering? De pilot in Ter Apel is succesvol in het snel en slagvaardig afdoen van procedures betreffende overlastgevers. Over die resultaten zal ik u informeren in de volgende voortgangsbrief aanpak overlast. Die komt dit voorjaar, dus die komt eraan.

Mevrouw Rajkowski had een vraag over het openbaar vervoer, namelijk of het niet kopen van een kaartje consequenties heeft voor de asielaanvraag. Ze zei: geef ze een reisverbod en weeg dit mee. Openbareordeaspecten worden meegenomen in de beoordeling van de asielaanvraag. Ik heb u hierover geïnformeerd in mijn brief van 18 december 2024. Echter, het enkel reizen zonder een geldig vervoersbewijs kan niet leiden tot het niet verlenen of het intrekken van een verblijfsvergunning asiel. Er moet ten minste één misdrijf zijn dat op zichzelf ernstig genoeg of bijzonder ernstig is. Dat volgt uit het Unierecht. Vervoerders kunnen notoire zwartrijders een reisverbod opleggen. Waar mogelijk leggen vervoerders overtreders een tijdelijk verbod op.

Mevrouw Van der Plas had de vraag: "Het OM zegt dat het niet preventief opgelegd kan worden aan een asielzoeker die overlast pleegt. Dit zou mogelijk moeten zijn, zeker nu er geen volwaardige pbl komt. Welke mogelijkheden ziet de minister?" U had het daarbij over preventieve gebiedsverboden. Een gebiedsverbod is in wezen niet veel anders dan een vrijheidsbeperkende maatregel. Uit de rechtspraak is gebleken dat dit enkel kan worden opgelegd indien daar aanleiding voor is en dit een geïndividualiseerd besluit betreft. Met de implementatie van de escalatieladder, die we al uitvoerig hebben besproken, wordt hier dan uitvoering aan gegeven. Ik heb hier ook al eerder gezegd: ik wil de huisregels bij Ter Apel aanscherpen en ik wil ook nader onderzoeken of we iets kunnen met bijvoorbeeld een avondklok.

Ik ben nu door dit mapje heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heb ik in elk geval mevrouw Rajkowski als eerste staan, maar ik kijk even. Dan is mevrouw Van der Plas, dan de heer Boomsma, dan mevrouw Podt en dan mevrouw Piri.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als ik de minister net goed begreep, komt er eindelijk een verruiming van het fonds voor ondernemers, bijvoorbeeld voor een camera et cetera. Ik kan er haast emotioneel om worden. Ik denk dat dit voor de ondernemers echt heel fijn is. Het lost niet alles op, maar het geeft allen hoop, dus dank hiervoor. Ik zou ook graag een toezegging willen. Wij willen namelijk graag blijven monitoren of het geld ook echt bij die ondernemers terechtkomt. Daar dus graag een toezegging op.

Over het reisverbod ga ik nog even nadenken. Het is goed om te horen dat er ook naar leefgeld gekeken wordt; dat lijkt me echt de juiste route. Ik heb begrepen dat er wel regionale reisverboden opgelegd kunnen worden, maar dat dat niet gebeurt. Ik ga even verder onderzoeken wat ik daar dan mee ga doen voor in tweede termijn.

Minister Faber:
Wat betreft die laatste opmerking van mevrouw Rajkowski zou ik graag op de hoogte gehouden worden, want wellicht kunnen we er samen in optrekken om daar wat aan te doen. Dat zou ik graag willen.

Wat betreft dat monitoren of het geld echt naar de ondernemers gaat: u wilt daar informatie over hebben en die kunnen wij aan u verstrekken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij moet daar een datum bij om dat als harde toezegging te noteren. Tenminste, daar loop ik vaak tegenaan.

De voorzitter:
Dat kan. Over de monitoring, bedoelt u?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, om te monitoren. Is voor het meireces een goede termijn?

De voorzitter:
Ik neem aan dat u dit regelmatig wilt.

Minister Faber:
Twee maanden, zie ik hier.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Twee maanden, super. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, twee maanden. Dat worden twee drukke maanden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eerst even over de boetes voor het zwartrijden. Het is niet alleen zwartrijden, dat weten we allemaal. Dat horen we ook in de gesprekken met het personeel op de trein, de conducteurs: het is niet alleen het zwartrijden. Die mensen, die gasten, moet ik maar zeggen, zitten in de trein. De conducteur komt langs. Die doet netjes zijn werk en vraagt iedereen om een vervoersbewijs. Dat hebben ze vervolgens niet bij zich. Daar worden eerst allerlei smoesjes voor verzonnen, er wordt meteen geïntimideerd, de racismekaart wordt getrokken. Intimidatie is volgens mij strafbaar. Het gaat mij dus niet alleen om de boete voor het zwartrijden. Ik zou graag willen dat de minister samen met de collega-minister van IenW kijkt hoe in zo'n trein een stapeling van schreeuwen, bedreigen, intimideren en dus de boete er uiteindelijk niet voor zorgt dat een conducteur denkt: joh, ik schrijf die boete uit en ik loop verder, want ik heb geen zin in verdere escalatie. Maar er gebeuren dingen die volgens mij al wettelijk strafbaar zijn. Misschien kan het op die manier geregeld worden dat de boete misschien niet wordt betaald, maar dat er wel een strengere aanpak is of dat iemand voor de rechter moet verschijnen; ik weet het niet. Dit is gewoon ondoenlijk. Mijn vraag aan de minister is concreet: wil de minister in overleg gaan met de collega van Infrastructuur en Waterstaat — dat is volgens mij de heer Madlener — om te kijken hoe dit op een andere manier wel geregeld kan worden?

Minister Faber:
Wangedrag, om het zo maar te noemen, bedreigingen, enzovoort, enzovoort zijn natuurlijk ontoelaatbaar. Maar om daar sancties op te zetten moeten we wel aangiften hebben. Ik hamer er altijd op: doe aangifte. Dan kan ik namelijk een dossier opbouwen en dan kan je iets. Mijn verzoek aan zo'n conducteur of wie de controle dan ook doet, is: doe aangifte. Dat zeg ik ook altijd als er iets gebeurt om een azc, in een azc of waar dan ook: doe aangifte, want dan kunnen we daar iets mee. Dan krijg ik een stapel en dan kan ik een dossier opbouwen. Uiteraard wil ik in overleg met mijn collega van IenW, maar volgens mij zit ik dan bij de staatssecretaris. Volgens mij gaat die daarover.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Doe aangifte." Zeker. Dat zeg ik ook altijd: meld het, want als je het niet meldt, bestaat het niet in de statistieken. Aangiftes zijn belangrijk. Maar wij horen ook terug dat de conducteurs zoiets hebben van: er wordt toch niks mee gedaan; ik zie die mensen vaker in de trein. Zij hebben er een beetje tabak van. Ik vraag me af of we inzicht kunnen krijgen in waarom er precies geen aangifte wordt gedaan. Misschien kan dat via de minister van Justitie en Veiligheid. Als we dat weten, kunnen we namelijk kijken hoe we kunnen zorgen dat de aangiftebereidheid omhooggaat.

Minister Faber:
Wellicht is het een idee om met de staatssecretaris van IenW in gesprek te gaan over hoe we dat kunnen bevorderen, hoe we de hobbel om aangifte te doen weg kunnen halen en hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Alles staat of valt met die aangifte. Die aangifte moet wel gedaan worden. Wellicht kunnen we dat op een eenvoudigere manier doen. Ik denk namelijk wel dat je die grond nodig hebt. Volgens mij hebben de ketenmariniers ook aangegeven dat het nodig is om aangifte te doen.

De voorzitter:
Kunt u toezeggen wanneer u daarop terugkomt? Binnen twee maanden?

Minister Faber:
Ja. Ik krijg het hartstikke druk, maar dat gaan we doen.

De voorzitter:
Helemaal goed. Mevrouw Van der Plas nog, tot slot?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot. Ik wil het nog even hebben over mijn vraag. De gemeente Westerwolde krijgt €25.000 via de SODA-regeling. Dat is specifiek voor de gemeente Westerwolde. Maar het vermoeden is dat maar een klein deel via die SODA-regeling wordt uitgekeerd aan winkeliers. In Ter Apel leeft dus de wens dat dat bedrag van €25.000 … De minister had het zelfs over een extra bedrag, maar ik weet niet of dat in die €25.000 zit of niet.

Minister Faber:
Dat is apart, dacht ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In Ter Apel leeft dus de wens dat dat bedrag wordt overgemaakt aan de gemeente zelf, zodat die de schade rechtstreeks kan compenseren. Er wordt nu €73,88 uitgekeerd voor schade, maar misschien kunnen ze dan zelf regelen dat bij winkeldiefstal hetzelfde bedrag als in andere plaatsen in Nederland wordt uitgekeerd, namelijk €121. Dat was eigenlijk mijn concrete vraag: kan dat?

Minister Faber:
Het probleem is: als we dat geld direct aan de gemeente overmaken en de gemeente het dan doorzet, is er sprake van staatssteun. Tenminste, dat is mij verteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben geen jurist, maar ik waag te betwijfelen dat het niet geregeld kan worden. Ik zal dus een motie indienen om te kijken hoe dat wel op de een of andere manier geregeld kan worden.

De voorzitter:
Dan wachten we die motie af.

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
De heer Boomsma of mevrouw Podt, wie was er eerder? Ik denk de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Het meest effectieve wat we kunnen doen om de overlast, de criminaliteit en het wangedrag, zoals de minister het noemt, van de veiligelanders te bestrijden, is hen zo snel mogelijk door die procedure halen. Op de website van de IND lees ik dat het gemiddeld veertien weken duurt voor het eerste gesprek plaatsvindt. Dat gaat om de veiligelanders. Is de minister het met mij eens dat dat veel en veel sneller moet? Dat moet, zoals mevrouw Podt ook zei, eigenlijk binnen tien dagen en in ieder geval binnen twee weken, maar gewoon zo snel mogelijk.

Minister Faber:
Ik heb begrepen dat het vier weken zou duren, dus dan moet ik even nakijken hoe dat dan zit. Want dit vind ik wel bijzonder. Als u andere informatie heeft dan ik, wil ik wel even weten wat er aan de hand is. Ik beticht u nergens van, hoor, helemaal niet, maar ik wil wel even weten hoe het dan zit, want ik heb begrepen dat …

De voorzitter:
Misschien kan er in de tweede termijn op teruggekomen worden. Volgens mij zei de heer Boomsma dat zijn informatie van de website van de IND komt.

Minister Faber:
Ja, maar volgens de informatie die ik heb gekregen, ligt het besluit er binnen vier weken.

De voorzitter:
Kunt u daar dan in tweede termijn nog even op terugkomen?

Minister Faber:
Ik zie mijn ambtenaren wel knikken, dus wat ik zei over die vier weken klopt.

De voorzitter:
Het is dus vier weken. Meneer Boomsma?

De heer Boomsma (NSC):
Even voor alle duidelijkheid: voor het spoor van de veiligelanders geeft de IND op de website veertien weken aan. Heeft de minister het nu niet over de specifieke groep die al overlast heeft veroorzaakt? Bedoelt ze niet dat die groep in een spoor van vier weken komt? Het gaat mij erom dat je de hele groep veiligelanders zo snel mogelijk door de molen moet halen, ongeacht of ze voor overlast hebben gezorgd of niet.

Minister Faber:
Wellicht heeft dat te maken met hoger beroep. We kijken het even na en we komen er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
In tweede termijn komt de minister erop terug.

Mevrouw Podt (D66):
Dank aan de heer Boomsma, want dan hoef ik dat niet meer te vragen. Ik ga hier straks wel een motie over indienen, voor de zekerheid, want dit is wel een rechtstreekse vraag en wens uit Ter Apel. Laten we dat dus alsjeblieft gaan doen met elkaar.

In het rijtje van het schadefonds en de vergoedingen voor Ter Apel had ik een aantal vragen gesteld die niet helemaal in deze vorm terugkwamen. Allereerst de vraag over goede communicatie en binnen zes weken terugkomen op dat hele gebeuren. Mensen krijgen nu soms helemaal geen reactie of ze krijgen pas heel laat een reactie. Vervolgens ging het bij het preventiebudget niet alleen om het extra geld, maar juist ook om het structurele aspect daarvan. Op dit moment krijgt Ter Apel af en toe, nadat ze erom gevraagd hebben, weer geld uit de SPUK, maar dat moeten ze iedere keer opnieuw aanvragen. Dan de evaluatie. Heel fijn dat we het gaan evalueren. Het is altijd belangrijk om te kijken wat er nog beter kan, want er zijn nogal wat dingen, maar de vraag is vooral: wat gebeurt er daarna en wat gebeurt er tijdens die evaluatie? Kunnen we een soort overgang maken? Dat Budel niet voorzien is, vind ik ook een beetje jammer. Het was dus eigenlijk nog een heel rijtje.

De voorzitter:
Dat waren openstaande vragen.

Minister Faber:
Mag ik een verhelderende vraag stellen aan mevrouw Podt?

De voorzitter:
Ja hoor.

Minister Faber:
Over het laatste punt: de evaluatie. Want ik begreep niet precies wat u bedoelt.

Mevrouw Podt (D66):
De minister heeft aangegeven: we gaan evalueren. Dat vind ik op zich heel terecht en logisch, maar de vraag is natuurlijk wel: wat gebeurt er tijdens en na die evaluatie? Daar maken mensen zich druk om. Mijn voorstel was om er in ieder geval voor te zorgen dat er ook een soort overgang is en we wel gewoon doorgaan tijdens het evalueren. Anders vragen de mensen zich af: krijgen we nog wel wat?

De voorzitter:
Ja, helder.

Minister Faber:
Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Podt om tijdig te evalueren, zodat de boel in ieder geval voortgaat en men op tijd weet waar men aan toe is. Mag ik het zo interpreteren?

De voorzitter:
Volgens mij gaat het erom dat er gecontinueerd wordt, als er een evaluatie is.

Minister Faber:
Het ligt er natuurlijk aan tot wanneer die afspraken lopen, maar we kunnen natuurlijk wel op tijd beginnen met evalueren. Ik zal kijken wat ik kan doen, maar we komen er in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
In tweede termijn komt u erop terug.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We zijn nu aan het einde gekomen van wat in ieder geval de gemeente Westerwolde het meest acute probleem vindt: overlast. Er zijn heel veel problemen, maar dat is het meest acute probleem. Als ik nou journalist was van het Dagblad van het Noorden, dan zou ik mij afvragen wat mijn conclusie zou zijn over wat de minister heeft toegezegd. Zij ging naar Ter Apel en heeft een brief gestuurd naar de Kamer voor een debat over Ter Apel, en toen bedacht ze spontaan dat een pbl misschien toch mogelijk was.

Minister Faber:
Neenee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik dat verkeerd begrepen, maar in ieder geval is volgens mij tot nu toe wat de minister heeft aangegeven in Ter Apel en in de Kamer dat ze juridisch die pbl niet kan aanwijzen. Dus dat hoeft ze niet meer te onderzoeken, als ik het goed heb.

De avondklok is volgens mij wel een spontaan hier bedacht plan, want we hoorden het niet in Ter Apel en het stond niet in de brief. Er is jarenlang naar gekeken en het is heel duidelijk dat dit niet kan. Of heeft de minister opeens juridische informatie dat het anno 2025 in onze wetgeving wel zou kunnen? Waarom heeft ze die dan niet met de Kamer gedeeld? Als het niet kan, ben ik bang dat de minister uiteindelijk de mensen in ter Apel weer een dode mus belooft. Ze gaat twee maanden ergens naar kijken, waarvan we eigenlijk vandaag al kunnen vaststellen dat het niet gaat werken. Mijn vraag is: waarom doet de minister niet wat de bestuurders van haar hebben gevraagd, namelijk ervoor zorgen dat de kansarme asielzoekers die nu in Ter Apel zijn, eerlijk verdeeld worden over andere gemeentes?

Minister Faber:
Kansarme asielzoekers worden al verdeeld over andere azc's, dus dat loopt allemaal en dat gebeurt. Over de avondklok heb ik gesprekken gevoerd met inwoners uit de gemeente. Zij begonnen over overlast in de avonduren en de nachtelijke uren. Toen kwam het ter sprake om eventueel na te denken over een avondklok of over huisregels, om de overlast in de late uren en in de nacht naar beneden te brengen. Het is helemaal niet zo dat het nu ter plekke is ontstaan. Ik heb er wel over gesproken met deze mensen. Toen dacht ik: ik heb de Kamer gehoord en die is erg verontrust over de overlast in Ter Apel. Toen dacht ik: wellicht kan dit een gewoon een idee zijn om de overlast naar beneden te brengen. Waarom zouden we niet kijken of dat kan? Ik denk dat er wellicht wel een mogelijkheid is om dat via huisregels in te richten. Ik vind dat we dat zeker moeten onderzoeken. Wellicht is het wel mogelijk. Ik zeg altijd: nooit geschoten, altijd mis. Dus laten we gewoon kijken of we dat wellicht kunnen gebruiken. Daar is volgens mij helemaal niks mis mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We spreken hier met een bewindspersoon. Zij heeft een ambtenarenapparaat. Als zij ideeën opdoet in Ter Apel, is dat hartstikke goed. Ik ga ervan uit dat zij, voordat zij een brief stuurt en in debat gaat met de Kamer, niet hier spontaan ideeën gaat lanceren die ze niet eerst heeft gecheckt met haar ambtenaren, in de trant van: is dit een voorstel? Het is gecheckt of het is niet gecheckt. Ik vind het onverantwoord tegenover de mensen in Ter Apel om ze met een dooie mus na dit debat weer naar huis te sturen. Dat kan de minister niet maken. De minister zegt: kansarme asielzoekers worden al verdeeld. Zeker. Ze zitten ook op andere plekken in het land. Maar dat is het natuurlijk niet het verzoek van de gemeente Westerwolde. Zij hebben eigenlijk permanent tussen de 150 en 350 kansarme asielzoekers in de opvang in het azc in Ter Apel. Hun verzoek is om dat aantal terug te brengen naar maximaal 40. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Faber:
Ik ga geen getallen geven. Wat ik wel bijzonder vind, is het volgende. Ik heb die avondklok besproken met mijn ambtenaren. We kunnen dat ook onderzoeken. Weet u wat ik onverantwoord vind? Dat u er niet aan wil werken om die instroom naar beneden te brengen. Dat vind ik onverantwoord. Ik wil niet van heel Nederland een azc maken, zoals GroenLinks-PvdA dat wel wil.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga niet happen.

De voorzitter:
Ik vind het wel een beetje een herhaling van zetten. U heeft dit zonet ook al gewisseld. Mevrouw Piri voor een reactie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat uw opmerking niet aan mij was gericht.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig.

Minister Faber:
Jawel, hoor.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik bedoelde de opmerking van de voorzitter. Die was aan u gericht. Ik kan toch niet anders concluderen dat er, als de journalisten van Dagblad van het Noorden uiteindelijk een kop voor morgen moeten maken, gewoon nog steeds door dit kabinet niet wordt geleverd. Dan komt het echt aan op deze Kamer. Voor overlastgevers zijn er drie mogelijkheden waarvan alle experts zeggen: kijk of je die kunt doen. Een daarvan is pbl. Alleen, tot nu toe heb ik niet kunnen vaststellen en niet van deze minister gehoord of het juridisch kan. Als dat niet kan, dan houdt die optie op. Zo is dat. Zo is dat binnen een rechtsstaat. Een andere optie is een snellere procedure. Daarover krijg ik van NSC te horen: nee, hoor, doen we al. Een derde optie waar Westerwolde om vraagt, is: verdeel dan in ieder geval, zodat wij hier minder kansarme asielzoekers hebben. Dat zijn de drie opties. Op geen van die drie opties geeft deze minister thuis. Daarmee laat ze de mensen in Ter Apel gewoon in de steek.

De voorzitter:
Ik hoor niet echt een vraag, maar de minister mag reageren.

Minister Faber:
Je moet dit maar durven zeggen. Je moet maar durven zeggen dat het allemaal onverantwoord is, dat er niks gebeurt. Nee, het is GroenLinks-PvdA die de sluizen openzet. Dat is wel gewoon een feit. Dan komen er hier allemaal termen als "onverantwoord", "er komen geen antwoorden", bladiebla. Onzin.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen. Niet buiten de microfoon om met elkaar in discussie gaan, mevrouw Piri.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga de minister weer een inhoudelijke vraag stellen. De minister zei zojuist dat zij geen aantallen wilde noemen in reactie op de terechte inhoudelijke vraag waarom aanmeldcentrum Ter Apel zo ontzettend veel kansarme overlastgevende asielzoekers heeft. De minister zei: ze worden al verdeeld. Maar dat is natuurlijk helemaal niet in voldoende mate het geval. De gemeenteraad, het bestuur van de gemeente Westerwolde en de mensen die er dagelijks last van hebben, hebben een beroep gedaan op deze minister: breng het terug tot maximaal 40 in onze gemeente. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat dat volstrekt redelijk is. Die mensen zeggen niet dat het terug naar nul moet, maar ze zeggen dat het terug moet naar 40. Dat is volstrekt redelijk. Deze minister zegt: ik noem geen aantallen en het gebeurt al. Hoe kan de minister met die boodschap naar de mensen in Ter Apel terug?

Minister Faber:
Ik geef mensen geen valse hoop. Ik ga niet zeggen: we gaan op 40 zitten. Het hangt namelijk af van de instroom, wat er binnenkomt en wat er doorstroomt. Ik ga me dus niet vastpinnen op een aantal. Dat is ook gewoon heel logisch. Er kan ergens in het buitenland iets gebeuren waardoor er weer een grotere vluchtelingenstroom op gang komt. Ik ga dat niet doen. Ik ga niet iets zeggen wat ik niet waar kan maken. Ik ga dat niet tegen die mensen zeggen. Dat doe ik niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is interessant, want dat doet de minister natuurlijk voortdurend.

Minister Faber:
Nee, hoor.

De heer Van Nispen (SP):
Maar nog even los daarvan …

Minister Faber:
Nee, hoor.

De voorzitter:
Even serieus. Laten we dit nu niet doen, tegen elkaar wat lopen roepen. We gaan gewoon via de voorzitter spreken. Iemand krijgt het woord en het woord is nu aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Deze opmerking was weer gericht aan de minister, toch? Even voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Ook daaraan doe ik niet mee. Het woord is aan u. U heeft geen behoefte aan een interruptie?

De heer Van Nispen (SP):
Zeker wel.

De voorzitter:
Oké. Prima. U heeft het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Het is namelijk een politieke keuze van de minister. Dit zijn allemaal weer omwegen. Het is een politieke keuze om tegen de mensen in Ter Apel te zeggen — dat is de keuze die deze minister maakt — "ik laat die honderden kansarme overlastgevende asielzoekers voor die regio, die al te maken heeft met een heleboel problemen". Het is een politieke keuze om het niet aan te durven om ook tegen andere plekken — ik zou zeggen: rijkere gemeentes — te zeggen: nemen jullie nou eindelijk eens jullie aandeel. Dat durft deze minister niet. Dat wil deze minister niet. Deze minister laat de mensen in Ter Apel inderdaad in de steek. De vraag aan de minister is waarom zij dat doet. Waarom heeft zij daar belang bij? Wat is hier aan de hand?

Minister Faber:
Ik heb hier natuurlijk helemaal geen belang bij. Wat is dat voor rare kul? Kom op, zeg! Ik ga hier het beleid ombuigen juist om de problemen op te lossen, en dan komt u met dit soort bijzondere strekkingen — laat ik het maar zo op een nette manier noemen. Ik ga hier gewoon niet op in. Ik heb goed uitgelegd waar ik voor sta en wat ik doe. Ik heb gezegd dat ook ik mij zorgen maak over Ter Apel en dat ik het beleid wil ombuigen. Dat hoef ik niet allemaal nog tien keer te herhalen. En dan komt u met zoiets. U zou zich een keer wat constructiever kunnen opstellen om samen de problemen op te lossen, in plaats van dit soort discussie te gaan voeren. We kunnen, denk ik, onze tijd wel beter besteden dan dit soort discussies. Kom op, zeg! Laten we gewoon een keertje de problemen in dit land gaan oplossen, want de mensen willen dat; die zijn dit geleuter allemaal zat. Wij moeten een keer tot actie komen. Dat wil ik ook. Laten we gewoon aan de slag gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Probeert u het eens op de inhoud, zou ik tegen de minister willen zegen.

Minister Faber:
Nou, dan lust ik er nog wel een paar.

De heer Van Nispen (SP):
Probeert u het eens op de inhoud. Ik heb al ontzettend veel constructieve voorstellen gedaan. Die komen al de hele dag vanuit de Kamer. Kortere procedures. Op termijn, zo snel mogelijk, de pbl weer openen, waar de Kamer om verzocht heeft. En ik vraag mij af — daar sta ik hier voor, maar daar krijg ik geen antwoord op — waarom de minister niet bereid is om de politieke keuze te maken om in te gaan op het verzoek van de regio Ter Apel om de honderden mensen die zij nu steeds in de regio Ter Apel laat, terug te brengen tot 40. Dat is een constructief voorstel. Daar hebben de mensen om gevraagd. En de minister zegt: wat een onzin allemaal. Zij gaat er niet op in. Daarom nogmaals de vraag: waarom geeft de minister de regio Ter Apel op dat punt nul op het rekest? Waarom gaat zij daar niet op in?

Minister Faber:
Ten eerste wordt er gewerkt aan kortere procedures. Dat is punt één. Ik heb gezegd dat ik snel een pbl wil. Dat is punt twee. Punt drie is dat we deze overlastgevers uitplaatsen; die verdelen we over meerdere azc's. Dus wij doen zeker wel wat. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. En ik ga mij niet vastleggen op een getal. U kunt dat nog honderd keer vragen, maar dat ga ik niet doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister staat met haar rug tegen de muur; dat kun je herkennen aan het politieke trucje dat de minister hier speelt. Haar houding tegenover collega Piri en collega Van Nispen kan echt niet. Ik heb dezelfde vraag, want dit is de enige oplossing die snel tot verlichting in Ter Apel zal leiden, voor zowel de bewoners van het aanmeldcentrum als de bewoners van het dorp zelf. De minister moet hier een antwoord op kunnen geven. Geen jij-bak, geen schoffering van de Kamer, maar gewoon een simpel antwoord op de vraag: wat is het inhoudelijke argument van de minister om dit niet te doen?

Minister Faber:
Wat niet te doen?

De voorzitter:
Het ging volgens mij over het verminderen van het aantal in Ter Apel, de 40 of 45.

Minister Faber:
Ik heb dat daarnet al uitgelegd. Je kunt geen harde cijfers geven als het gaat om asielmigratie, omdat je afhankelijk bent van heel veel factoren, onder andere wat er gebeurt op geopolitiek gebied. Als er ergens een oorlog uitbreekt, kan er zomaar een extra instroom komen. Je kan dat nooit waarmaken, dus ga ik dat niet zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister haalt hier dingen door elkaar. De minister zegt: je hebt er geen zicht op hoe vaak een asielverzoek wordt gedaan. Maar daar gaat het niet om.

Minister Faber:
Dat zeg ik niet!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, ik vind het leuk dat we een soort nieuwe vorm van debatteren hebben gevonden, maar ik zou mijn interruptie graag even afmaken.

De voorzitter:
Maakt u uw vraag af.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gaat erover dat er een groep van mensen is — dat zegt de minister, maar de Kamer ook — die gebruikmaakt van het asielsysteem op een manier die je niet zou moeten gebruiken. Dat groepje is in beeld. Daarvan wordt gezegd: als je dat groepje netjes spreidt over Nederland, dan ontlast dat de mensen in het aanmeldcentrum in Ter Apel en in het dorp Ter Apel. De vraag is: waarom gebeurt dat niet? Dan moet de minister niet aankomen met het argument: we hebben geen zicht op hoe vaak en waarvandaan asielverzoeken komen. Op deze groep hebben we zicht. Dit probleem kan opgelost worden. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Faber:
Ik heb al eerder gezegd dat er zeker wel verspreid wordt over andere azc's. Dat heb ik al een paar keer gezegd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het antwoord is: ja, we doen het al. Maar het gebeurt niet op zo'n manier dat het probleem opgelost wordt. Dat is wel de verantwoordelijkheid van de minister. Dat is de verantwoordelijkheid van een serieus kabinet. Dus of de minister neemt haar taak niet serieus, of ze staat, zoals ik eerder zei, met haar rug tegen de muur en durft dat niet toe te geven. Want wat moet je doen om dit voor elkaar te krijgen? Dan moet je vanuit het Rijk zeggen "wij gaan spreiden", maar dit kabinet laat iedereen vallen door te zeggen: wij staan niet achter die Spreidingswet. Kan de minister daar eerlijk antwoord op geven?

Minister Faber:
Nu komen we op een heel ander aspect. Nu komen we op de Spreidingswet. We hadden het over het verspreiden van overlastgevers vanuit Ter Apel. Die worden dus verspreid, maar nu komt ineens de Spreidingswet erbij. Dat vind ik prima, want daar heb ik ook een mapje over.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we straks doen.

Minister Faber:
Maar volgens mij worden er nu twee dingen door elkaar gehaald. Dus ja ...

De voorzitter:
Ik heb het idee dat het een beetje een herhaling van zetten is. Het antwoord is niet echt ... Dit is het antwoord dat u krijgt! U bent daar niet tevreden mee en dat kan natuurlijk. We kunnen nog tien keer dezelfde vraag stellen, maar ik weet niet of het antwoord er anders van wordt. Maar ik kijk even naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, ik snap de interventie, want we moeten natuurlijk door. Maar tegelijkertijd krijgen we geen antwoord en dat is wel een beetje de basale lat die je hier legt in de Kamer. Ik heb het helemaal niet over een ander punt. Dit kabinet durft de boodschap niet te verkondigen dat je ook mensen die overlast geven, eerlijk over Nederland kan verspreiden. Dat zou namelijk enige sturing, enige koers inhouden. De minister komt er niet uit en daar moet ik het dan maar mee doen, maar ik vind het een zwaktebod.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het ook niet zo netjes dat de minister de Kamer geleuter verwijt, want dat deed zij net. Nou zal ik eerlijk zijn: er wordt weleens geleuterd in de Kamer. Maar dat gebeurt nu niet in dit debat. Het leuteren vindt nu vooral in vak K plaats en daar zit de frustratie van de Kamer.

Het is een heel concreet debat en wel over de overlast in Ter Apel. De Kamer vraagt gewoon om heel concrete maatregelen en die krijgen we niet. Daarom nogmaals, de minister blaft heel veel, maar ze bijt niet. Ik wil bijvoorbeeld gewoon weten hoe we dit debat straks uit lopen. Er zijn asielzoekers die stelen in de Jumbo in Ter Apel en daar komt nu gewoon geen enkele maatregel op. Het enige wat we nu te horen krijgen, is: ik beloof dat er weer een onderzoekje komt. Er worden nu weer een paar proefballonnetjes opgelaten, zoals Uganda en de borden bij Ter Apel. Er komt nu een onderzoek naar huisregels. Dat staat niet in de brief en de minister heeft het niet uitgewerkt. Zij gaat er weer twee maanden de tijd voor nemen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Het enige wat wij hebben, is die brief met die vier processtappen. Ik zou zeggen: een beetje een leuterbrief. We lopen straks het debat uit en er is niks — niks! — veranderd voor Ter Apel. Verwijt de Kamer nou geen leuteren, want deze minister blaft heel hard, maar ze bijt niet. Het einde van het liedje is dat we in dit debat niets bereikt hebben. En dat ligt dan niet aan de Kamer, maar aan de minister.

De voorzitter:
Ik vind het wel bijzonder om iemand het woord "geleuter" te verwijten als je dan vervolgens zelf ook vier keer tegen een ander zegt dat het geleuter is. Maar het woord is nu weer aan de minister.

Minister Faber:
Ik heb dit al een paar keer uitgelegd en ik ga het niet nog een keer doen. Ik heb het een paar keer uitgelegd.

De voorzitter:
Het is wel een goed gebruik dat de vragen die de Kamer stelt gewoon beantwoord worden.

Minister Faber:
Goed, dan pak ik het er weer effe bij en zeg ik nog een keertje wat ik allemaal voor maatregelen heb. Ik ga het nog maar een keertje uitleggen.

De aanpak die we hebben. We hebben een meldplicht van twee keer per dag. Als je je daar vervolgens niet aan houdt, ga je de vtl in. En als je je er dan nog niet aan houdt, kun je de vbl of de htl in. Vervolgens kan je ook nog vastgezet worden.

Ik heb hier nog wat andere zaken die we hebben gedaan. We hebben toegangscontroles, compartimentering van het terrein en bewonerskaarten ingevoerd. Bovendien hebben we het sleutelsysteem gedigitaliseerd en gezorgd voor een stil alarm. We hebben een crisisbeheersplan en een kwaliteitsimpuls voor het personeel. Misschien willen de Kamerleden het lijstje hebben, want dan kunnen ze het misschien gebruiken bij de uitloop. Ik kan me namelijk voorstellen dat zij het niet allemaal kunnen onthouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het gisteren gezegd tijdens het tweeminutendebat en ik zeg het weer: als het de minister niet bevalt dat Kamerleden vragen stellen, moet ze een andere functie zoeken. Dit is inherent aan haar functie.

Minister Faber:
Functie elders, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is ... Voorzitter ...

De voorzitter:
U kunt een vraag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik spreek u ook aan, voorzitter, want ik probeer hier mijn controlerende taak uit te voeren.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik heb al een paar keer aangegeven dat ik vind dat we niet buiten de microfoon om met elkaar moeten spreken. Dat geldt overigens voor beide kanten. Ik geef u nu de gelegenheid om een vraag te stellen aan de minister en daarna is het woord weer aan de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil dit inleiden, want volgens mij begrijpt de minister het niet. De minister is hier te gast. Zij heeft een baan en een functie hier, omdat het parlement dit toelaat. Wij hebben een controlerende taak en als wij een vraag stellen, hoort zij die te beantwoorden. Zo werkt het. Als zij dat niet wil, dan heb ik daar alle begrip voor, maar dan is deze functie niet voor haar. Dan moet zij conclusies trekken. Ze staat er nog en dat betekent dat ze bereid is om haar rol als minister te vervullen. Dan dient ze mijn collega's niet te schofferen. Dan dient ze niet buiten de microfoon om kwalificaties te geven. Dan dient zij antwoorden te geven. Dat wil ik markeren, want dit is al de tweede dag dat ik merk dat de minister mijn collega's schoffeert. Het is ook geen toeval dat elk debat met deze minister qua tijd uitloopt en ook verbaal ontspoort. Dat is geen toeval meer. Ik wil u, voorzitter, ook vragen om daarop te handhaven. Dan ga ik over tot mijn vraag.

De voorzitter:
Nou, misschien mag ik hier eerst nog even op reageren. Ik heb er zonet iets over gezegd. Ik heb gevraagd of de minister de vraag nog een keer wilde beantwoorden. En uw vraag aan de minister is nu?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. De minister heeft een hele lijst opgenoemd van wat ze allemaal al gedaan heeft. Daarmee concludeert zij eigenlijk dat ze al genoeg doet, terwijl Ter Apel zegt: wij hebben een probleem. De heer Bontenbal had een terechte vraag en anderen ook. Wat gaat de minister, nadat wij dit debat verlaten, anders doen dan het lijstje dat zij al heeft opgenoemd? Er kan namelijk maar één ding waar zijn. Of u zegt "ik doe al genoeg en de situatie in Ter Apel kan ik derhalve niet veranderen", of wij maken afspraken met elkaar over wat u na vandaag nog concreet gaat doen. Maar dát heeft u niet gezegd. Mijn vraag is dus: wat gaat u na vandaag extra doen, bovenop het lijstje dat u al een paar keer heeft opgelepeld?

Minister Faber:
Ik wil toch eerst nog even reageren op wat andere opmerkingen. Ik vond het wel een mooie opmerking van de heer Ceder toen hij zei: de minister is hier te gast. Ik weet niet hoe u thuis met uw gasten omgaat, maar ik ga daar op een andere manier mee om. We hebben het dan over schofferen. Als ik hoor wat voor kwalificaties er allemaal aan mij gegeven worden als ik hier kom ... Dat is ook niet echt heel erg fraai. Er wordt weer iets geroepen in de bankjes. Kijk, daar gaan we weer. Maar goed, dat mag allemaal.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de minister nu de vraag van de heer Ceder gewoon beantwoordt. We hebben het al een aantal keren gehad over hoe wij hier met elkaar omgaan. Ik probeer dat zo goed mogelijk te handhaven, maar dat vraagt wel medewerking van alle kanten. Het verzoek is nu om deze vraag van de heer Ceder te beantwoorden.

Minister Faber:
Ja, dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik wil mijn punt toch afmaken. Laten we ons gewoon allemaal aan onze fatsoensregels houden. Dan wordt het hier volgens mij al een stuk beter. Als we daar nou mee gaan beginnen ...

De voorzitter:
Als u dan begint met het beantwoorden van de vraag van de heer Ceder, kunnen we daarna verder met het debat.

Minister Faber:
Goed, dan ga ik daarmee beginnen. De heer Ceder vroeg wat ik hier verder extra ga doen. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven wat ik allemaal ga doen. Dat heb ik duidelijk aangegeven in de afgelopen anderhalf uur of zo dat ik hier al sta. Ik weet niet wat ik daar verder nog aan moet toevoegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij begrijpen we elkaar niet. U heeft de lijst opgenoemd van wat u al gedaan heeft. U heeft suggesties van meerdere Kamerleden naar de prullenbak verwezen en u heeft de toezegging gedaan dat u gaat kijken hoe u het openstaande geld van zwartrijders kunt innen. Dat heb ik begrepen. Nou, prima dat u dat doet, maar daar hebben de mensen in Ter Apel niets aan. Wat gaat u na vandaag anders doen dan wat u al heeft opgelepeld? Misschien kunt u dat nog een keer zeggen. Misschien heb ik het gemist. Het zal aan mij liggen. Maar wat gaat u doen?

Minister Faber:
Ik heb duidelijk uitgelegd hoe we de overlast willen gaan aanpakken. Dat heb ik duidelijk gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik achter dat zwartrijden aanga om die boetes te gaan innen. Ik heb gezegd dat wij een pilot hebben over de registratie, dat we daarmee bezig zijn. Ik heb gezegd dat we compartimenten maken. Ik heb gezegd dat we aan de slag gaan met die pbl. Dat heb ik toegezegd. Volgens mij heb ik nog meer ... O ja, ik heb het gehad over de huisregels, over een eventuele avondklok, dat we kijken wat we daarmee kunnen doen. Het is dus zeker niet zo dat wij op onze handen zitten. Ik heb ook de verruiming van de vergoeding aan de ondernemers genoemd. Het is dus niet zo dat ik hier helemaal niets doe of niets ga doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar het merendeel van wat u oplepelt, gaat u uitzoeken en dan komt u erop terug.

Minister Faber:
Nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Jawel. U gaat uitzoeken wat er mogelijk is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Of u komt daar op een nader te noemen tijdstip op terug.

De voorzitter:
Niet onderling in discussie gaan. Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn vraag is ... Nee, ik heb geen vraag meer. Ik concludeer dat de komende tijd, de komende dagen er nergens iets aan gaat veranderen. Dat is niet erg, want besturen betekent ook dat je de tijd moet nemen. Maar ik zie hier een minister die dat niet durft te zeggen. Bent u het met mij eens dat de mensen in Ter Apel de komende dagen niets gaan merken van wat u net genoemd heeft? Kunnen we daar eerlijk over zijn en aan verwachtingsmanagement doen voor al die mensen die hier momenteel naar kijken?

Minister Faber:
Ik heb al een paar keer uitgelegd dat ik in ieder geval al begonnen ben met die pilot voor het controleren wie er op het terrein komt. Dat is iets wat al heel lang liep, maar er was nog nooit iets aan gedaan. In al die jaren had nog geen bewindspersoon dit aangepakt. Toen ik het hoorde, lag er binnen een halfuur een plan op tafel hoe we het gaan doen. Dat is ingezet. Ik ben ook met het pasjessysteem begonnen, omdat ik er geen mensen meer wil hebben slapen die daar niet horen. Dat zijn punten die al in gang zijn gezet. Wij doen ons uiterste best om de personen die overlast veroorzaken zo veel mogelijk in bedwang te houden met de aanpak die we hebben. Ik wil ook het zwartrijden gaan aanpakken. Ik wil ook dat er strenger wordt opgetreden tegen overlastgevers. Dat heb ik allemaal gezegd. Als u dat niets vindt, kan ik daar verder weinig aan veranderen.

De voorzitter:
U hebt nog wel wat interrupties, meneer Ceder, maar u was zojuist al bij uw conclusie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn dit mooie stappen; laat ik daarmee beginnen. Als u de mensen in Ter Apel met een forse stap wil helpen, is het natuurlijk logisch om ook te kijken naar de aanmelding of in ieder geval de verspreiding, om te zorgen dat mensen niet als in een trechter allemaal naar Ter Apel trekken maar dat het wordt verdeeld. Volgens mij hebben we in het debat met elkaar gewisseld dat dit technisch mogelijk is. Er zullen onvermijdelijk overlastgevers zitten tussen de mensen met een aanvraag, want die wurmen zich overal tussen. Maar het is wel mogelijk. Is dit iets waar de minister ook aan zit te denken?

Minister Faber:
We zijn bezig met onderzoek naar een derde locatie, om te kijken of we daar wat mee kunnen. Ik moet zeggen dat we het onderzoeken; ik kan niet zeggen "ik zet 'm daar neer", want ik moet er natuurlijk wel even overleg over plegen.

De heer Boomsma (NSC):
Excuus, misschien heb ik het gemist of komt het nog, maar ik had ook een vraag over de reprimande. Als mensen een winkeldiefstal plegen, krijgen zij op dit moment eerst een reprimande. Maar dat werkt niet bij deze groep, want deze mensen hebben daar volstrekt lak aan. Ik vind dus dat je in dit geval zo'n reprimande niet moet geven, maar dat je meteen supersnelrecht moet inzetten. Is de minister dat met mij eens? Kan zij het bekijken van deze optie meenemen in de brief?

Minister Faber:
Ik ben het met de heer Boomsma eens. Ik zou ook liever niet eerst een reprimande geven, want ik vind het eigenlijk ook allemaal slap gedoe. Daar kunnen we elkaar dus in vinden. We nemen dit zeker mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het derde blokje. Dat is Ter Apel algemeen.

Minister Faber:
Even kijken. Mevrouw Piri heeft grote zorgen over de bezetting. Zowel het COA als ik vinden het belangrijk dat de bezetting in Ter Apel onder de 2.000 personen blijft. Om die bezetting onder de 2.000 personen te houden zijn we aan de ene kant natuurlijk afhankelijk van de instroom. Daarnaast zijn we natuurlijk ook afhankelijk van de doorstroom van asielzoekers naar azc's in het land en de uitstroom van statushouders van azc's naar gemeentelijke huisvesting. Tevens is mijn ministerie samen met verschillende partijen bezig om een opvangpiket te realiseren. Dit is een noodmaatregel die kort verlichting kan bieden aan Ter Apel als de bezetting daar te veel dreigt te stijgen.

Mevrouw Podt en de heer Van Nispen hadden het over een extra aanmeldcentrum om Ter Apel te ontlasten. Daar ben ik zojuist al op vooruitgelopen bij de beantwoording van de vraag van de heer Boomsma. In de geactualiseerde Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen, die in de zomer van 2024 met de Tweede Kamer is gedeeld, wordt het toekomstbeeld van het asielopvanglandschap geschetst. Naast het aanmeldcentrum vervult ook het azc in Budel al een vorm van een aanmeldlocatie, maar we gaan ook bekijken of we in andere gemeenten een aanmeldlocatie kunnen creëren.

De heer Bontenbal (CDA):
Laat het iets concreter worden. Dan wil ik er ook een datum bij, want hier wordt al heel lang over gesproken. Dus wanneer weet de minister dat er een extra aanmeldlocatie komt? Dit debat is immers helemaal niet nieuw. Beloven dat er weer naar iets gezocht wordt, is prima, maar binnen hoeveel maanden weet de Kamer dat u misschien met veel geld naar een gemeente gaat en zegt: alsjeblieft, laten we hier een extra aanmeldlocatie bouwen?

Minister Faber:
Ik kom hier even op terug in mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. O, de heer van Nispen, ook nog op dit punt?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Dan zou ik ook benieuwd zijn — dat mag dan ook in tweede termijn — voor welke doelgroep dat dan precies is. Dat zou dan natuurlijk juist ook een deel van die veiligelanders kunnen zijn, mensen die sneller door een procedure moeten, die juist terug moeten. Dat is dan ook interessant om te vernemen, in aanvulling op de vraag van de heer Bontenbal. Die zou ik dan ook graag in tweede termijn beantwoord willen hebben.

De voorzitter:
Minister, kan daar nu een antwoord op komen of moet dat naar de tweede termijn?

Minister Faber:
Het ligt er natuurlijk wel aan hoe iemand binnen komt lopen. Het is heel moeilijk om gelijk al te bepalen: ben jij al gelijk een overlastgever? Je kan natuurlijk best een veiligelander zijn, maar dat wil niet zeggen dat je gelijk overlast geeft. Het is natuurlijk wel een groep die veel overlast geeft, maar die schifting lijkt me erg moeilijk. Daar kom ik wel even in de tweede termijn op terug, want ik kan dat niet zo zeggen. Dan wil ik wel even zeker weten dat het klopt wat ik zeg.

De voorzitter:
Prima. Dan gaat het naar de tweede termijn.

Minister Faber:
Goed. De heer Ceder had een vraag over … Even kijken: bestuurlijke wanordelijkheid, grote beloften, instroom verlagen. Dat ging over wat we gaan doen voor Ter Apel. Met het pakket aan instroombeperkende maatregelen werk ik aan vermindering van de druk op Ter Apel. Daarnaast heb ik structurele maatregelen genomen voor Ter Apel door per 7 februari te starten met de verscherpttoezichtlocaties voor overlastgevers, een schaderegeling voor ondernemers, streven naar het zo veel mogelijk spreiden van kansarme asielzoekers en vanaf 2024 is de pilot nachtopvang waarin personen die zich 's nachts melden in Ter Apel worden geregistreerd. Tevens is mijn ministerie samen met verschillende partijen bezig om een opvangpiket te realiseren. Dit is een noodmaatregel die verlichting aan Ter Apel kan bieden als de bezetting boven de 2.000 inwoners dreigt te komen.

Dan de vraag van meneer Van Baarle. "Artsen zonder Grenzen in actie om hulp te bieden in Nederland aan mensen in nood voor het eerst en het Rode Kruis in de wachtkamers. Minister, schaamt u zich voor deze omstandigheden in de opvang?" Nou, de huidige situatie in de opvang was er al toen ik aantrad en het is in elk geval gelukt om sinds november in Ter Apel onder de 2.000 personen in de opvang te blijven, zoals bestuurlijk is afgesproken. Maar ik vind zeker dat we de situatie moeten verbeteren en dat moet voor een deel door de situatie in de opvang te versterken, bijvoorbeeld als het gaat om de opvang van kinderen. Maar zoals u weet, vind ik het geen oplossingen om alleen maar pleisters te plakken in de opvang, want die instroom moet omlaag. Dus dat is waar ik waar ik mij ook voor inzet. Tegelijkertijd moet de opvang beter en goedkoper. Dus zonder die peperdure noodopvang, want dat is voor niemand goed.

Dan mevrouw Piri en meneer Van Nispen. Even kijken. Dat gaat ook weer over die verspreiding. Ik heb al gezegd dat we die kansarme vreemdelingen zo veel mogelijk over het land verspreiden.

Dan meneer Eerdmans. Die had het over veiligelanders die de asielprocedure misbruiken en voor ellende zorgen. Is de minister het ermee eens dat de overheid heeft gefaald wanneer bewoners in Budel een eigen knokploeg opzetten? Ik ben het eens met meneer Eerdmans dat overlastgevende kansarme aanvragers natuurlijk een enorm probleem zijn. Dat is ook de reden waarom ik met maatregelen wil komen en waarom ik dat nu ook bespreek. Maar hoezeer ik ook de frustraties van de bewoners begrijp: dat zij overlast ervaren, kan natuurlijk nooit een reden zijn om het recht in eigen hand te nemen. Ik begrijp het wel, maar ik vind dan wel dat wij dat als overheid beter moeten regelen. Bij crimineel gedrag is het aan de strafrechtketen om op te treden en niet aan de burgers zelf, maar ik begrijp heel goed de frustratie en ik vind ook wel dat we daar strakker op moeten gaan zitten. Volgens mij hebben we het vandaag over Ter Apel en niet over Budel, maar ik wilde toch die vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Was dat het einde van het blokje Ter Apel algemeen?

Minister Faber:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
In antwoord op mijn vraag gaf de minister aan: natuurlijk moeten we de situatie in de opvang verbeteren. Kan ik daaruit concluderen dat de minister op het eerste debat dat we hadden, toen de minister ontkende dat er problemen zouden zijn in de opvang, dat de situatie van vluchtelingen in Nederland ernstig zou zijn, terugkomt? En hoe gaat ze dat dan concreet doen? Hoe gaat ze die opvang verbeteren?

De voorzitter:
We gaan blokje inspectie en kinderen in de opvang nog doen, dacht ik.

Minister Faber:
Volgens mij wel, ja. Ik heb gezegd dat de mensen die in de opvanglocaties werken hun uiterste best doen om het allemaal zo goed mogelijk te doen. Ik heb ook gezegd dat het in de noodopvang niet altijd optimaal is, maar dat ze wel hun uiterste best doen om het in goede banen te leiden. Dat heb ik gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):
"Uiterste best doen", oké. Dat geloof ik ook. Er werken heel veel mensen te goeder trouw bij het COA, bij de instanties om vluchtelingen op te vangen. De minister zegt net dat het zeker van belang is dat we dit gaan verbeteren. Hoe dan?

Minister Faber:
Wat ik al zeg, daar waar knelpunten zitten, willen we die oplossen. We werken er al aan om de zaken voor kinderen te verbeteren. Het is echt niet zo dat als we ergens iets zien wat beter kan, we dat nalaten. Dat is niet het geval. We proberen echt te voldoen aan de voorschriften die er zijn. Als we op detailniveau gaan kijken, van een wet hier of een wet daar … Weet u, in grote lijnen doen wij ons uiterste best om het op een goede manier te regelen. Maar het is ook een teken dat de boel propvol zit, dat we gewoon overbelast zijn. Daarom zeg ik u nogmaals dat dit gewoon moet veranderen. Die instroom moet veranderen. Maar niet alleen de instroom, ook de doorstroom. Maar daar kom ik zo dadelijk nog op, want volgens mij hebben we het ook nog over doorstroom.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is geen detail. Dit gaat over mensen, die we menswaardig moeten opvangen. De minister komt niet eens met een begin van een antwoord. Ik vraag twee keer aan deze minister: hoe dan? Deze minister zegt: als er knelpunten zijn, moeten we ze oplossen. Daarna zegt de minister: voor kinderen zijn we aan het kijken hoe we dat kunnen doen. Hoe? Minister, hoe? Welke concrete maatregelen? Wanneer zal het zo zijn dat kinderen gewoon fatsoenlijk opgevangen worden? U grossiert in het geven van non-antwoorden en daarna gaat u weer over op uw mantra "instroom beperken, instroom beperken". Kom nou eens met een antwoord, zeg ik tegen de minister. Hoe? Hoe?

De voorzitter:
Misschien kan de minister doorgaan naar het blokje inspectie en kinderen in de opvang?

Minister Faber:
Kinderen worden fatsoenlijk opgevangen. Ze hebben een warm bed, ze krijgen te eten, er zijn speelgelegenheden, er is een kindercoach op elke locatie en er wordt zo veel mogelijk voorzien in onderwijs. Het is dus niet zo dat er helemaal niets gebeurt; dat is niet waar. Er wordt zeker zo veel mogelijk aan gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik het toch hier zeggen. "Leefbaarheid en veiligheid in Ter Apel nog steeds zeer risicovol." "Veiligheid ontwikkeling van kinderen nog steeds in gevaar." "Situatie asielzoekerscentrum Ter Apel onveilig, onhoudbaar." "Kinderen de dupe van crisis in opvang." Dat is de inspectie. Dan hebben we VluchtelingenWerk. Het Kinderrechtencollectief trekt aan de noodbel. Kinderen wier basale rechten niet gerespecteerd worden: deze minister komt niet verder dan algemeenheden en ontkent het gewoon. Leeft deze minister in een parallelle werkelijkheid? Wil ze het gewoon niet opnemen voor vluchtelingen of is ze incompetent? Ik weet het niet meer, voorzitter. Hier valt gewoon niet mee te debatteren.

De voorzitter:
Volgens mij was de afspraak dat er straks nog een blokje zou komen, maar de minister kan mogelijk al antwoorden.

Minister Faber:
Ja. Ik ben in Ter Apel geweest en volgens mij zag het er allemaal heel netjes uit. Ik heb daar geen rare dingen gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje inspectie.

Minister Faber:
Inspectie. Mevrouw …

De voorzitter:
Mevrouw Piri, nog op dit punt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Over kinderen hadden we het, toch?

Minister Faber:
Nee, dat komt zo dadelijk.

De voorzitter:
Nee, dat blokje komt nog helemaal, maar de heer Van Baarle heeft de vrijheid genomen om daar reeds nu zijn interrupties aan te wijden. Blokje vier is inspectie en blokje vijf is kinderen in de opvang. We gaan nu verder met blokje vier, inspectie.

Minister Faber:
Ja. Dan kom ik wel bij mevrouw Piri, want zij vroeg naar de aanbevelingen van de inspectie, die al maanden waarschuwt voor de omstandigheden voor bewoners van het azc. Wat doe ik daarmee, vroeg ze. Dat raakt ook aan het debatje dat ik net met de heer Van Baarle had. Ik waardeer natuurlijk de betrokkenheid van de inspectie bij dit dossier en de zorgvuldigheid waarmee de inspectie de situatie heeft geanalyseerd. Ik zie ook wel dat er zaken verbeterd kunnen worden. Ik ben ook voortdurend in gesprek met het COA over de situatie in Ter Apel en de maatregelen om de doorstroom en de uitstroom te realiseren. Zelf houd ik deze situatie ook in de gaten. Mede daarom ben ik afgelopen donderdag zelf weer naar Ter Apel geweest. Door COA Ter Apel is naar aanleiding van een eerder inspectierapport een veiligheidsvisie en een plan opgesteld. Ik noem een aantal concrete maatregelen. Het voorterrein is door de gemeente Westerwolde uitgeroepen tot veiligheidsrisicogebied. Overlastgevende asielzoekers worden apart opgevangen en kunnen niet meer naar de rest van het terrein komen. Daarnaast is er een team voor intensieve begeleiding van bewoners die voor overlast zorgen. Het COA doet er alles aan om de veiligheid en het welbevinden van kinderen op alle opvanglocaties te waarborgen. Zo is het streven dat op iedere locatie een contactpersoon kind aanwezig is.

In haar rapport onderschrijft de inspectie ook de wens van mijzelf en het COA om te komen tot stabiele voorzieningen voor statushouders en andere doelgroepen. Uitstroom van statushouders naar gemeentelijke huisvesting levert direct ruimte op in de asielopvang. Het is zo … Nee, daar ga ik straks bij de Spreidingswet wel nader op in. We zijn namelijk bezig met een plan om instroom en uitstroom in balans te houden. Ik zei: uitstroom van statushouders naar gemeentelijke huisvesting levert direct ruimte op in de asielopvang. Maar ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Daar komt u straks nog op terug. Heeft u nog meer zaken rondom de inspectie? Nee? Dan is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De vraag die meerdere collega's hadden — daar hebben we volgens mij nog steeds geen antwoord op — is of de aanbevelingen van de inspectie zullen worden opgevolgd door de minister en op welke termijn.

Minister Faber:
Ik heb al aangegeven welke concrete maatregelen er al genomen zijn. Ja, dat heb ik net gezegd, over de overlastgevende asielzoekers …

De voorzitter:
De vraag was: worden de aanbevelingen van de inspectie overgenomen en op welke termijn? Dat was de concrete vraag.

Minister Faber:
Volgens mij is het COA er druk mee bezig om die over te nemen. Volgens mij gaan ze daar wel serieus mee aan de slag. Ja, ik bedoel, ik wacht dan verder ook op nader bericht van hen.

Mevrouw Podt (D66):
Nu legt de minister de bal weer bij het COA. Laten we even vooropstellen dat de inspectie niet het COA terecht heeft gewezen. De inspectie komt voor deze minister. De dingen die de minister net heeft voorgelezen, zijn hartstikke mooi. Daar werkt het COA ook heel hard aan. Dat hebben we allemaal gezien. Alleen, dat is geen reactie op dit inspectierapport. Daarop hebben we een brief gekregen van deze minister, die daarin in heel algemene termen wat dingen ging zeggen over de instroom. Prima, maar de vraag van heel veel Kamerleden was: wat gaat u met de huidige aanbevelingen doen? Mijn vraag was heel concreet wat u bijvoorbeeld gaat doen met die aanbeveling die gaat over kwetsbare groepen en het zorgen dat we voldoende voorzieningen hebben waar mensen langer kunnen verblijven. Want dat is in Ter Apel al heel lang de realiteit en daar is het niet op ingericht. Dat gaat dus over scholen, over privacy, over voorzieningen voor kinderen. Dat.

Minister Faber:
Ik begrijp de vraag. U bedoelt daarmee dat als wij een regulier azc, en dan heb ik het niet over de noodop… Ik zie protest vanuit de zaal, maar als u mij …

De voorzitter:
Maakt u uw verhaal even af.

Minister Faber:
Het heeft namelijk wel met elkaar te maken. Het punt is namelijk dat er te veel mensen in de azc's zitten die er niet horen. Daardoor hebben we ook meer noodopvang. Door de bank genomen is die noodopvang wel netjes geregeld, maar er zijn er ook die beter geregeld kunnen worden. Op het moment dat er meer ruimte komt in andere azc's, kunnen we Ter Apel ontlasten en hoeven mensen daar niet zo lang te blijven. Dat heeft wel allemaal met elkaar te maken.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Dit schiet gewoon niet op. De minister geeft geen antwoord op de vraag. Dit is geen antwoord op de vraag. Dit hebben we in de brief al kunnen lezen. Heel concreet is mijn vraag de volgende. De inspectie heeft ook geconstateerd dat dit de bottleneck is. Heel goed. Veel succes ermee. Maar de inspectie zegt ook: er is nú wat nodig in Ter Apel voor voorzieningen voor de iets langere termijn. Daar vroeg ik naar, dus niet naar een betoog over de in- en uitstroom; daar gaat het nu allemaal even niet over. Is de minister bereid om die voorzieningen te realiseren, ja of nee?

De voorzitter:
Dank u wel. Is daar nu een antwoord op mogelijk of moeten we dat even in tweede termijn doen?

Minister Faber:
Ik heb er nu wel een antwoord op, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

Minister Faber:
Op het moment dat mensen niet voor langere tijd in Ter Apel hoeven te zitten en naar een ander azc kunnen gaan, waar meer voorzieningen zijn, dan kun je dat oplossen. Maar het punt is dat die doorstroom onder andere stokt doordat er te veel statushouders in azc's zitten. Op het moment dat de statushouders eruit zijn, krijg ik meer plaats in mijn reguliere azc's, waar meer voorzieningen zijn. Een op de drie bewoners van een azc is nu namelijk een statushouder. Wij komen binnenkort met een voorstel of een plan voor hoe wij dat gaan oplossen. Dan loop ik even iets vooruit op de Spreidingswet. Daar heeft het namelijk allemaal ...

De voorzitter:
Nee, we gaan het gewoon even in de goede volgorde afhandelen. De vragen zijn specifiek gericht op de aanbevelingen die voor Ter Apel gedaan zijn door de inspectie. Ik zou willen voorstellen dat de minister daar in tweede termijn nog even wat concreter op terugkomt, zodat de Kamerleden de vragen die daarover gesteld zijn, beantwoord krijgen. Dan geef ik nu mevrouw Rajkowski het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit gaat ook hierover. Volgens mij is het gebruikelijk dat de Kamer, op het moment dat er zo'n inspectierapport komt en er aanbevelingen zijn, daarover geïnformeerd wordt. Volgens mij is dat ook de vraag die mijn collega's stellen. Nou hebben we al wel een brief gekregen, maar ik kan me voorstellen dat er behoefte is aan een uitgebreidere brief of een monitoring. Als u dat zou willen toezeggen aan mevrouw Kati Piri, dan zou ik daar ook gelukkig van worden. Dan kunnen we daarna kijken: wat gebeurt er nou, waar moeten we als Kamer misschien iets bijsturen et cetera?

De voorzitter:
Een concreet voorstel van mevrouw Rajkowski.

Minister Faber:
Uiteraard wil ik u natuurlijk gelukkig maken, dus we zullen met zo'n brief komen.

De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan verbinden?

Minister Faber:
Eén maand, hoor ik.

De voorzitter:
Eén maand.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In de beantwoording van een vraag van mijn collega gaf de minister aan dat het best wel goed gaat. Ze gaf aan dat ze naar de opvangplekken in Ter Apel is geweest, dat er speeltuinen zijn en dat het eigenlijk wel prima is. De inspectie geeft een ander beeld. Het kan niet beide waar zijn. De vraag is hoe de minister het inspectierapport beoordeelt. Beoordeelt u wat in dat rapport staat als waar? Dat rapport stelt niet dat alles in orde is. Dat staat haaks op wat u eerder als antwoord op een collega heeft gegeven. Ik wil even de beoordeling van de minister wegen ten opzichte van het inspectierapport.

Minister Faber:
Ik ga er natuurlijk van uit dat wat in dat inspectierapport staat waar is. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat de werkelijkheid het inspectierapport al heeft ingehaald. Als je het bijvoorbeeld hebt over speeltuintjes of dergelijke zaken, dan kan het natuurlijk zijn dat die daarna geplaatst zijn. Het kan zijn dat daar licht tussen zit.

De voorzitter:
Maar daar komt u in de brief op terug.

Minister Faber:
Daar komen we in de brief op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet wat ik bedoel. Er is gevraagd naar de zorgelijke situatie in de aanmeldcentra. De minister zei dat ze dat beeld niet herkent, omdat ze speeltuinen zag. Dat was een voorbeeld. Maar het gaat veel meer over onderwijs, een veilige omgeving en mentaal welzijn. Daarvan zegt de inspectie: die zijn niet oké. Dat hebben ze in ieder geval in december gezegd. De minister gaf net in haar antwoord aan dat ze verder niet weet hoe het staat, want ze verwees naar het COA. Ze weet het dus zelf niet. Mijn vraag luidt als volgt. Beoordeelt u de inhoud van de brief die de inspectie in december opleverde als waar, of zegt u wat u eigenlijk vandaag gesteld heeft, namelijk: er is niet zo veel aan de hand? Daardoor verwerpt u de facto de inhoud van die brief. Ik wil graag weten hoe u die beoordeelt. Ik wil gewoon weten hoe de minister dingen beoordeelt.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister daar net een antwoord op gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee hoor.

De voorzitter:
Ze heeft gezegd: het is waar, maar misschien is het al achterhaald door maatregelen die genomen zijn.

Minister Faber:
Wat ik heb gezegd, is dat ik er natuurlijk van uitga dat het rapport waar is. Ik ga niet zeggen dat het niet waar is. Ik zie wel dat er ook zaken in dat rapport staan waar we al maatregelen op hebben genomen. Dat wilde ik u uitleggen. Er zullen zaken in dat rapport staan, maar ondertussen is de tijd natuurlijk verdergegaan en hebben we al zaken gedaan. Je krijgt dus altijd enig licht tussen het rapport en de werkelijkheid. Ik wil niet zeggen dat alles is opgelost wat in het rapport staat. Dat zeg ik niet. Maar het is niet zo dat het helemaal — ik druk het een beetje extreem uit — rampzalig is. Dat vind ik niet. Er zijn altijd zaken die voor verbetering vatbaar zijn. Daarin kunnen wij elkaar zeker vinden, denk ik. Maar ik hoop ook dat u begrijpt dat we al maatregelen hebben genomen voordat het rapport uitkwam, omdat we al zagen dat het niet oké was.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eén specifiek geval stond niet in het rapport, maar dat is wel uitgebreid in het nieuws geweest. De zorg was dat ook de geboortezorg niet op orde was. Die zorgen had men juist met het oog op het verplaatsen van hoogzwangere vrouwen. Het zou ook voor de zwangerschap gevolgen kunnen hebben. De vraag is of de minister daar al iets over kan zeggen. Zo nee, dan kan dat ook in de toegezegde brief. Ik zou de minister ook willen vragen om daarmee aan de slag te gaan, want dat kan natuurlijk wel een ernstige medische situatie opleveren.

Minister Faber:
We nemen dat uiteraard mee. We zijn dan toch bezig, en dan nemen we dat punt gelijk mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje kinderen in de opvang. Of is dat al meegenomen bij het vorige blokje?

Minister Faber:
Niet helemaal, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

Minister Faber:
Goed. Mevrouw Piri zei dat kinderen geen toegang hebben tot onderwijs en vroeg wat het plan van de minister is. De amv's op de locatie Ter Apel verblijven daar normaal gesproken kort. Zij gaan daarom op die locatie niet naar school. Aangezien het verblijf nu vaak langer duurt dan gewenst, is het COA op eigen initiatief gestart met het aanbieden van Nederlandse les op drie ochtenden in de week als een vorm van dagbesteding. Dit staat niet gelijk aan volwaardig onderwijs.

De kinderen die in de procesopvanglocatie in Ter Apel verblijven, gaan wel naar school. Mijn ministerie is met de ministeries van OCW en van VWS en met de VNG in gesprek om de toegang tot onderwijs en zorg voor deze kinderen te verbeteren. Zoals ik in het commissiedebat van vorige week heb toegezegd, zal ik uw Kamer dit kwartaal per brief informeren over het aanbod van activiteiten en de toegang tot onderwijs voor kinderen op noodopvanglocaties.

Meneer Ceder en mevrouw Podt zeiden dat de omstandigheden waarin kinderen verkeren, zorgelijk zijn. Meneer Van Nispen heeft er een motie over ingediend. Welke maatregelen zijn genomen om die omstandigheden voor kinderen in Ter Apel te verbeteren? Op de locatie in Ter Apel zijn drie contactpersonen kind aanwezig. Deze personen houden zich primair bezig met het organiseren van activiteiten voor kinderen. Voor de kinderen die op de locatie in Ter Apel verblijven, worden doordeweeks activiteiten georganiseerd. Deze activiteiten zorgen niet alleen voor een dagbesteding voor kinderen en jongeren, maar richten zich ook op het psychosociaal welzijn van deze kinderen en jongeren. Dit draagt ook bij aan leefbaarheid, beheersbaarheid en veiligheid op de opvangcentra.

De kinderen die in de procesopvanglocatie verblijven, gaan naar school. De basisschool zit op het terrein en er is de internationale schakelklas in de regio. De groei op de centrale ontvangstlocatie heeft er echter voor gezorgd dat minder kinderen die op de procesopvanglocatie verblijven naar de basisschool kunnen. Omdat kinderen steeds langer op de centrale ontvangstlocatie blijven, wordt waar mogelijk ook geprobeerd om hen naar de basisschool te laten gaan. Maar helaas lukt dat niet altijd.

Voor kinderen van 2,5 tot 4 jaar is er een kinderopvang aanwezig. In de zomervakantie worden er wekelijks activiteiten georganiseerd, zo veel mogelijk voor elke leeftijdsklasse. Verder zijn er nette nieuwe speeltoestellen aangebracht en zijn er verschillende sportveldjes. Er komt vanuit de regio een sportcoach die activiteiten organiseert. Ook wordt de sporthal soms voor de jeugd opengesteld. En op woensdag komt FC Emmen voetbalclinics geven aan twee groepen.

Dat was het wat betreft de kinderen.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zijn allemaal hele mooie dingen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me net wel een klein beetje heb gestoord aan het een soort van bagatelliseren van de echte welzijnsproblemen. De minister zei op een vraag van de heer Van Baarle eigenlijk: nou, ik ben in Ter Apel geweest en het zag er allemaal wel netjes uit. Omdat het hier om kinderen gaat, vind ik dat we daar wel heel voorzichtig mee moeten zijn. Ze kunnen op een wipkip zitten spelen of van de glijbaan af gaan. Dat is allemaal heel leuk, maar het gaat er natuurlijk wel om dat de hele omgeving in Ter Apel voor de kinderen gewoon zwaar belastend is. Er is heel veel onrust daar. Er gebeurt daar heel veel. Ik ben er zelf ook een paar keer geweest. De stress is er natuurlijk, hè? Sowieso zijn ze uit een land weggehaald en naar Nederland gekomen. Vaak hebben ze een hele reis achter de rug. Ik denk dat het juist daarom gaat, om het welzijn van die kinderen. Dat heeft niet zozeer te maken met een basketbalveldje of een sportcoach. Dat heeft meer te maken met de hele situatie in het opvangcentrum. Ik heb het net ook al gezegd: drugs en wapens worden daar gevonden.

De voorzitter:
En uw vraag is, aan de minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wil eigenlijk vragen om daar wel goed naar te kijken, naar dat soort problemen. Die speeltoestellen en die sportcoach zijn mooi, maar de problemen voor die kinderen liggen gewoon veel dieper.

Minister Faber:
Uiteraard wordt daarnaar gekeken. Ik bedoel, dat schuif ik echt niet onder de tafel.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het blokje Spreidingswet.

Minister Faber:
De Spreidingswet. Even kijken ... De heer Eerdmans: wanneer dient de minister de intrekkingswet voor de Spreidingswet in? Volgens mij heb ik dat al eerder aangegeven in een brief die ik naar de Kamer heb gestuurd over de wetgevingsplanning. Ik streef ernaar om deze wet nog in Q1 in consultatie te brengen. De ambtelijke voorbereiding is in volle gang. Daarna moet het natuurlijk naar de Raad van State, en vervolgens wordt de wet ingediend bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik kan er natuurlijk niet precies op vooruitlopen wanneer dat exact zal zijn, maar ik kan u verzekeren dat ik daar vaart in maak.

Dan mevrouw Podt. Die had: de doorstroom van Ter Apel naar reguliere azc's gaat niet goed; het schrappen van de Spreidingswet en het verbieden van voorrang aan huisvesting voor statushouders helpt niet; hoe ziet de minister dat? Door het forse pakket aan maatregelen dat de asielinstroom zal beperken, is de Spreidingswet niet langer mogelijk. Het kabinet wil geen wettelijk instrument inzetten om gemeenten te verplichten om asielopvang te organiseren. En het klopt dat veel statushouders in de asielopvang verblijven. Over de huisvesting van statushouders ben ik in gesprek met de minister van VRO. Er wordt al ingezet op het inrichten van alternatieve voorzieningen waarnaar statushouders kunnen uitstromen. Deze doorstroomlocaties bevorderen de doorstroom van statushouders vanuit de COA-opvang naar gemeenten. Hierdoor kunnen statushouders eerder starten met integreren in of nabij hun uiteindelijke gemeente. Een structurele oplossing met betrekking tot de huisvesting van statushouders is niet gelegen in het concept doorstroomlocaties, maar in permanente huisvesting binnen de gemeenten. Mijn collega, de minister van VRO, buigt zich over dit probleem.

Ik kan u zeggen dat we binnenkort komen met een brede aanpak voor hoe we dit gaan aanpakken. Het is namelijk zo dat de Spreidingswet een onderdeel is van een asielcrisispakket. Het werd eerst een "asielcrisiswet" genoemd, maar in feite is dat een pakket, want er zitten meerdere wetten in. Dat zijn de volgende wetten. We hebben natuurlijk het intrekken van de Spreidingswet, maar dat wordt geflankeerd door twee wetten betreffende de huisvesting: het schrappen van de voorrang en ook het schrappen van de taakstelling. Maar dat kan je natuurlijk niet zomaar doen; daarvoor moet je er ook voor zorgen dat de statushouders die nu in de azc's zitten, een fatsoenlijke woning krijgen. En met "woning" bedoel ik: opvang. Het is niet zozeer een eengezinswoning of wat dan ook, maar we kijken dus of ze fatsoenlijk kunnen worden gehuisvest in een doorstroomlocatie. We hebben daar twee sporen in. Binnen het ministerie noemen we het "de korte klap", en dat is: hoe kunnen we iets snel organiseren om statushouders op een fatsoenlijke manier onderdak te bieden zonder dat dat invloed heeft op de sociale huurwoningen, zodat ook de gemeentes van die taakstelling af kunnen? Dat willen we. We zitten te denken om dat "à la Oek" te doen: zoals de Oekraïners zijn opgevangen. Maar we kijken ook naar dat tweede spoor, en dan denken we bijvoorbeeld aan een structurele oplossing, maar die moet komen van de minister van VRO. Dat is het even in een notendop. We komen hier binnenkort met een uitgebreidere notitie over.

De voorzitter:
Dat is alles wat u heeft over de Spreidingswet?

Minister Faber:
Ik heb nog een vraag van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Nou, dan doen we die eerst.

Minister Faber:
Ja. Ten aanzien van de mogelijkheden voor gemeenten om zelf opvang aan te bieden, zonder dat ze daarbij afhankelijk zijn van het COA. En: in Duitsland krijgen gemeenten een zak geld hiervoor; is de minister bereid om dit te onderzoeken? Jazeker, de Wet COA biedt op dit moment al mogelijkheden voor gemeentelijke exploitatie van asielopvang onder verantwoordelijkheid van de gemeente. Knelpunten en bijbehorende oplossingen worden in kaart gebracht en besproken met het COA, de VNG en individuele gemeenten. En we kunnen natuurlijk altijd even kijken hoe men dat in Duitsland doet. Dat zullen we zeker meenemen. Maar ik ben absoluut niet tegen gemeentelijke opvang.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bontenbal, voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat klopt. Het is mijn achtste, dus die wil ik graag besteden. Mijn vrouw appte dat ik om mijn hart moet denken.

De voorzitter:
O. Dat is altijd goed om te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga het dus nu fatsoenlijk formuleren.

De asielketen is natuurlijk een keten met allerlei stappen. Als er helemaal aan de achterkant niet genoeg uitstroomt, verstopt die op andere plekken. Is de beste bijdrage die de minister kan leveren aan het een beetje laten uitstromen van het grote aantal asielzoekers in Ter Apel, zodat het verderop in die keten dus blijft doorstromen, niet het brengen van een volgordelijkheid in die twee maatregelen, dus het intrekken van de Spreidingswet, maar ook het intrekken van de verplichting voor gemeentes om statushouders te huisvesten? Daar stokt namelijk de doorstroom nu omdat u dat weg gaat halen. Dan zegt u, gewoon als beweging naar iedereen die daar in Ter Apel last van heeft: ik ga dat pas invoeren als ik daadwerkelijk zie dat het doorstroomt en het dus leger wordt in Ter Apel. Dat zou ik namelijk pas een geloofwaardig verhaal vinden. Nu stopt u het aan het eind, dus stroopt het op en zit het dus vol in Ter Apel. Ik zou het omdraaien. Laat Ter Apel leeglopen, laat die keten doorlopen en zeg pas dan als minister: ik ga maatregelen nemen. Bent u bereid om dat te doen? Wilt u mij daar een toezegging op geven? Dan gaan we namelijk misschien toch vriendelijk en vrolijk het debat uit. Ik verwacht eigenlijk een toezegging.

Minister Faber:
Ik kan u niet de toezegging geven die u nu vraagt, maar wellicht kan ik u toch enigszins verheugen met het plan waarmee we bezig zijn. Ik denk namelijk dat we in dit geval wel op dezelfde manier denken. Ik denk dat we in dit geval wel op één lijn kunnen zitten; dat denk ik wel. Het punt is namelijk dat we nu gewoon Nederlanders hebben die al zeven jaar op een wachtlijst staan, en soms nog langer. Dan geeft het natuurlijk chagrijn als er statushouders komen die met voorrang worden behandeld. Ik denk dat iedereen dat begrijpt. Dan moet je dus kijken hoe we dat gaan oplossen. Je kan zeggen dat je meer huizen gaat bouwen. Dat willen we allemaal wel, maar u kent ook, zeg ik u via de voorzitter, de problemen die daarmee gepaard gaan. Het is namelijk zo dat ik momenteel te veel statushouders in mijn azc's heb zitten. Wettelijk gezien kan ik na veertien weken zeggen: gemeentes, alsjeblieft, hier heb je je statushouders. Nou, dat kan natuurlijk niet, want dan komen die mensen onder de brug of in het gras te liggen. Dat willen we niet. De gemeentes willen wel, maar zitten dan met hun handen in het haar. Dat kan dus niet, en dat snap ik ook.

We moeten dat dus gaan oplossen. Die statushouders die nu in het azc zitten, moeten op een fatsoenlijke manier uit kunnen stromen. Maar dat gaan we niet doen met voorrang op een sociale huurwoning, want dan krijgen we chagrijn bij de mensen die al heel lang op de wachtlijst staan. Dat moeten we dus anders gaan oplossen. Zoals ik u al eerder zei, zeg ik u via de voorzitter, denken we dan aan een andere manier van huisvesten. Dat moet wel volgens de normen en fatsoenlijk. Maar ik heb u verteld, zeg ik u via de voorzitter, meneer Bontenbal, dat wij zoeken ... Nou, eigenlijk hebben we er al een redelijk goed plan voor. We kijken of we op korte termijn statushouders kunnen uitplaatsen naar doorstroomlocaties. Die moeten natuurlijk wel voldoen aan de eisen waaraan we moeten voldoen. Het is niet zo dat je dan in een lekkende container of zo komt te zitten. Dat wil ik niet. Je moet fatsoenlijk worden opgevangen. Dat is eigenlijk een soort van overgangssituatie.

Daarnaast ben ik in gesprek met de minister van VRO. Zij wil het geen "doorstroomlocaties" noemen; zij zit meer te denken aan "opstartwoningen". Die zullen niet alleen voor statushouders ingezet worden, maar ook voor andere doelgroepen. We zijn hierover natuurlijk ook in gesprek met gemeentes, want gemeentes moeten daaraan meewerken, dus zij moeten daar natuurlijk ook brood in zien. Zo werkt dat in een relatie: je wil er allebei voordeel van hebben. Dat is normaal. Wij zijn dus in gesprek met gemeentes om dat op een ordentelijke manier te doen, zodat ook de gemeente daar voordeel van heeft. Hoe heeft zo'n gemeente er bijvoorbeeld voordeel van? Ze kunnen hun woningvolume daardoor vergroten. Dan kunnen we kijken in hoeverre we ze daar financieel bij kunnen helpen. Daar staan we allemaal voor open. Die structurele oplossing duurt wat langer dan die korte klap, zogezegd, want die kunnen we sneller realiseren. Daar zijn we ook al over in gesprek met gemeenten.

Kortom, ik wil het volgende tegen meneer Bontenbal zeggen. Het is dus niet zo dat ik eerst met één wet kom, bijvoorbeeld een wet om de voorrang eraf te halen. Dat kan niet, want dan wordt het azc nog voller. Dat gaat dus niet werken. Dan krijgen we nog veel meer problemen. Maar als je die koppeling eraf haalt, weten we het ook allemaal niet meer, dus dat gaat ook niet werken. Als ik dus die Spreidingswet ga intrekken en die andere huisvestingswetten, dan moeten ook die doorstroomlocaties beschikbaar zijn, zodat ik uitstroom krijg van statushouders. Nu is een op de drie inwoners een statushouder. Maar als we niets doen, is straks een op de twee inwoners een statushouder. Dat is de bredere aanpak die we hebben. Het is dus de bedoeling dat dat in één pakket naar buiten komt. Het kan niet zo zijn dat je eerst met één ding begint — ja, je zou wel al kunnen beginnen met die doorstroomlocaties, want dat bijt elkaar niet. Dat kan. Het is dus wel de bedoeling dat we dat in één keer gaan doen, dat we dat in één keer gaan faciliteren, want anders loopt de boel vast. Ik denk dat meneer Bontenbal en ik elkaar daar wel in kunnen vinden. Ik denk dat dat een iets andere vorm van volgordelijkheid is dan hij die in zijn hoofd heeft, maar ik denk wel dat we het op deze manier kunnen oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ook voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het over doorstroomlocaties, maar heel veel asielzoekers geven ook aan naar Nederland te komen omdat hier bijvoorbeeld al vrienden en familie zitten. Heel veel mensen in Nederland die geen statushouder zijn, maar die hier gewoon geboren en opgegroeid zijn, wonen ook bij vrienden en familie als ze geen huis kunnen vinden. Wordt er dan ook meegenomen dat statushouders misschien ook gewoon bij vrienden en familie ondergebracht kunnen worden? Dat gebeurt namelijk in Nederland heel veel. Wat mij betreft hoeft niet iedereen direct in een doorstroomlocatie of in een woning te zitten. Kijk inderdaad ook of ze ondergebracht kunnen worden bij vrienden of familie. Dat is helemaal niet gek; dat gebeurt overal.

Minister Faber:
Uiteraard zou dat kunnen. En kijk, men is gewoon vrij om zelf bij familie en vrienden te gaan wonen. Ik bedoel, ik ga niet zeggen: u moet dit of u moet dat. Het is de taak van VRO om te zorgen voor de huisvesting van die statushouders, want het is nu wettelijk geregeld dat de gemeente moet zorgen voor onderdak van de statushouders. Dus eigenlijk ben ik een probleem aan het oplossen voor iemand anders. Maar dat vind ik niet erg, want we moeten gewoon tot een oplossing komen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Gaat de minister er wel voor zorgen dat die Spreidingswet heel snel wordt ingetrokken? Nederlanders willen gewoon niet nog meer azc's in hun dorp, dus het is heel belangrijk dat het kabinet daarop inzet.

Minister Faber:
Uiteraard. Ik wil dat ook allemaal zo snel mogelijk. Ik had het liever allemaal gisteren dan vandaag, dus u kunt ervan op aan dat ik voortvarend aan de slag ga in dezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat u naar het blokje Raad van State.

Minister Faber:
Even kijken. De Raad van State. We hebben natuurlijk een hoofdlijnenakkoord met een regeerprogramma. Dat is gewoon leidend. Ik heb uw Kamer een brief geschreven over de nadere afspraken. Bij de uitwerking van de maatregelen bestudeer ik de adviezen en de ervaringen van de uitvoeringsdiensten en andere betrokken organisaties. Aan de hand van al die adviezen wordt er natuurlijk een weging gemaakt. Dit is feite even een reactie op de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling heeft een interruptie.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nog even over het vorige punt. We hebben afgesproken dat de Spreidingswet heel snel wordt ingetrokken. Eigenlijk moest er vorig jaar al een wetsvoorstel naar de Kamer worden gestuurd. Ik wil dus echt dat het kabinet hier prioriteit aan geeft. Dat even ter herinnering voor de minister.

De voorzitter:
We hadden het blokje eigenlijk al afgesloten. Minister, ja of nee?

Minister Faber:
Jazeker, ik geef er zeker prioriteit aan. Daarom hebben we ook die brede aanpak gemaakt. Daar wordt u heel binnenkort over ingelicht. Het is namelijk zo dat …

De voorzitter:
Nee, we gaan nu niet … Dit blokje was al afgesloten.

Minister Faber:
Dit is wel fundamenteel. Het intrekken van de Spreidingswet is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en dat staat ook in de brief van de minister-president van 27 oktober vorig jaar, meen ik. Daarin staat dat het als één pakket aangeleverd gaat worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We kregen net als antwoord één zin. Dat is volgens mij ook een zin uit de brief over de Raad van State. Mijn vraag is als volgt. De minister stond hier 24 uur geleden in een debat en toen herhaalde ze: ik ga als vakminister helemaal niks veranderen aan de wet. Ik zie dat nu niet staan in de brief. Daar staat namelijk dat ze nog dingen gaat bestuderen en dus openlaat of er dingen worden veranderd. Datzelfde zegt ze nu eigenlijk hier. Begrijp ik goed dat ze daarmee haar woorden van gisteren heeft ingetrokken en dat ze hier niet herhaalt dat ze niets gaat veranderen aan die wet?

Minister Faber:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We zullen deze discussie de volgende keer voortzetten aan de hand van het nader rapport dat ik ga opstellen.

De voorzitter:
Ik ga niet over de antwoorden die gegeven worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?

De voorzitter:
Jazeker.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hadden hier gisteren een debat over. De minister heeft in dat debat toegezegd de Kamer een brief te sturen. Ze stuurt een briefje waar iets anders in staat dan wat ze gisteren zei. Ik vraag of ze dan haar woorden van gisteren terugtrekt, maar daar krijg ik geen antwoord op. Dan kan ik nog een brief vragen, maar dat schiet niet op. Zo gaat het in elk debat met deze minister. Ze zegt allerlei brieven toe, maar op het moment dat je er vragen over hebt, komt er geen antwoord op. Staat deze minister nog steeds achter haar woorden van gisteren, is mijn vraag.

Minister Faber:
Ja, ik kan mijn antwoord herhalen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De volgende keer zullen we de discussie voortzetten aan de hand van het nader rapport.

Mevrouw Podt (D66):
Nu wordt het heel raar. We hebben gister dat debat gehad. We hebben dat briefje, die brief, gekregen waarin ook een reactie zou staan op de kop in De Telegraaf, waar expliciet in staat dat het ministerie niet achter de uitspraken van de minister staat. Dat is nogal wat. Het lijkt me niet dat de minister dat gewoon boven de markt kan laten hangen. De vraag is eigenlijk de volgende. Het ministerie zegt: de minister heeft niet de waarheid gesproken. In de volksmond noemen we dat liegen. De vraag is dus: heeft de minister tegen de Kamer gelogen?

Minister Faber:
Ik heb niet tegen de Kamer gelogen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Oké, dan zijn er nog twee opties: ofwel de ambtenaren hebben gelogen, ofwel De Telegraaf heeft gelogen. De minister mag kiezen.

Minister Faber:
Ik ga helemaal niet kiezen. Wat ik wel wil zeggen, is dit: ik kwam vanmorgen op het ministerie, iedereen was daar aanwezig, iedereen was aan het werk en ik was er ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vondeling nog?

Mevrouw Vondeling (PVV):
De minister zegt dat de Spreidingswet onderdeel van een pakket is. Dat klopt, dus het is deels de verantwoordelijkheid van de minister van VRO. Via deze minister wil ik aan de minister van VRO vragen om haast te maken met de wetten die van dat departement moeten komen, want de Spreidingswet moet heel snel worden ingetrokken.

De voorzitter:
We hebben nu voor de tweede keer het blokje Spreidingswet afgesloten, maar deze vraag laat ik dan nog toe. Een kort antwoord graag van de minister.

Minister Faber:
Uiteraard zit ik de minister van VRO achter de vodden, zal ik maar zeggen. Dat geldt natuurlijk ook voor beide staatssecretarissen, van SZW en Justitie, want die hebben daar een aandeel in voor inburgering en participatie. Die moeten ook aangehaakt worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister was er, iedereen was er en iedereen was aan het werk: wat is dat nou weer voor antwoord? Er werd een heel normale vraag gesteld. De minister zei gisteren: ik ga niks veranderen. Het departement zei gisteren: jawel, hoor. Wie moeten we nou geloven?

Minister Faber:
Ik ga hier verder niet op in. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het was vanmorgen op het departement gewoon business as usual.

De voorzitter:
Het is goed gebruik dat de vragen wel beantwoord worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan grijp ik even terug op wat collega Ceder net zei. Als de minister dit werk te moeilijk vindt, moet ze daar niet gaan staan. Het is doodnormaal dat de Kamer aan het kabinet vraagt: informeer ons en vertel wat er aan de hand is, want dan kunnen we er iets van vinden. Gisteren werd hier door de minister iets gesteld, maar dat werd ontkracht door het departement. Waar staan we nu? Dat is een doodnormale vraag. Dan kan de minister toch niet zomaar zeggen dat ze daar niet op ingaat? Hoezo "daar ga ik niet op in"? Daar gaat de minister niet over. Het is een doodnormale vraag; beantwoord de vraag.

Minister Faber:
Laat ik het anders stellen: ik ga hier verder niets over mijn ambtenaren zeggen. Alleen dat ze vanmorgen aan het werk waren, zoals altijd. En vandaag weer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kijk, de minister doet hier iets ongekends. Ik begrijp ineens waarom het departement gister de stap noodzakelijk vond om ook iets ongekends te doen, namelijk om meteen na de uitspraak van de minister te zeggen: dit klopt niet. Ik geloof het departement, want ik krijg van de minister helemaal niks. Dat komt — ik herhaal het — doordat de minister met de rug tegen de muur staat. Ze krijgt niet voor elkaar wat ze voor elkaar wil krijgen en kan geen normaal debat met de Kamer voeren. Dan hoor je hier niet te staan, voorzitter.

Minister Faber:
Deze woorden laat ik voor rekening van mevrouw Podt.

De voorzitter:
Ik hoorde ook geen vraag. Dan gaan we naar de heer Van Nispen, voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Gisteren zei de minister: er gaat geen letter meer veranderen aan die wet. Haar ministerie ontkracht dat vervolgens. Later op de dag — de minister was erbij —zegt de heer Omtzigt, desgevraagd: dat zullen we allemaal nog weleens zien; ik ga gewoon mijn werk doen en ik trek me helemaal niets aan van de oekaze en de dreigementen van Wilders, want die uit hij tegenwoordig iedere dag. 's Avonds in het debat zegt de minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over grondrechten en democratie: dat zullen we nog weleens zien; ik doe gewoon mijn werk in de ministerraad, dus wat de minister van Asiel en Migratie heeft gezegd, kan niet kloppen. Daar was de minister niet bij, maar ik wel, dus ik vertel haar dat hier even. Nou heb ik de volgende vraag aan de minister over het hele feitencomplex. De minister stelt iets, het ministerie ontkracht dat vervolgens, de heer Omtzigt doet uitspraken, de minister van Binnenlandse Zaken doet uitspraken. Kan er nou wel of niet nog iets veranderen aan die wetten voordat de minister die wetten bij de Kamer indient?

Minister Faber:
Nogmaals, ik heb het al twee keer gezegd, maar ik zeg het voor de derde keer: ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De volgende keer zullen we de discussie voortzetten aan de hand van het nader rapport. Meer ga ik er niet over zeggen. U kunt het tien keer aan mij vragen, maar ik ga dat niet zeggen. Dit is het.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Ik doe een beroep op de voorzitter, omdat ik vind dat ook de voorzitter moet bewaken dat vragen die vanuit de Kamer worden gesteld, een inhoudelijk antwoord krijgen. De minister heeft zelf iets gezegd, wat ontkracht wordt door het ministerie. Ze heeft een brief toegezegd. In die brief gaat ze niet in op wat de Kamer wilde weten. Nu stellen wij er vragen over, omdat het dus niet in de brief staat. Dan kiest de minister er telkens voor om de vraag niet te beantwoorden. Het gaat ook om het recht op informatie van de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb net ook al aangegeven dat het goed gebruik is dat de vragen hier beantwoord worden door het kabinet. Ik wil de minister nog één keer verzoeken om iets inhoudelijker te reageren dan met het eerdere antwoord op deze vraag. Maar ik ga natuurlijk uiteindelijk ook niet over de antwoorden van het kabinet.

Minister Faber:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij ernstig af wat wij hiermee moeten. Er zijn meerdere collega's die gewoon een vraag stellen. Staat deze minister nog achter haar eerdere woorden? Klopt de uiting van haar departement? En deze minister weigert maar antwoord te geven. We hebben een beroep gedaan op de voorzitter. Ik kijk ook gewoon even hier. Volgens mij vinden zelfs coalitiepartijen dat er best antwoord gegeven mag worden op vragen, hoop ik. We kunnen als Kamer ons toch niet op deze manier laten piepelen? Ik hoor iemand iets zeggen over een schorsing. Misschien moeten we dat even doen. Ik word hier moedeloos van, dus ik doe nogmaals een oproep in uw richting, voorzitter, en ook aan deze minister: geef gewoon antwoord op de vraag die gesteld wordt.

De voorzitter:
Kan de minister nog iets meer zeggen over de vragen die gesteld zijn en die leven bij een deel van deze Kamer?

Minister Faber:
Ik heb de vragen beantwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan zou ik zeggen: laten we gewoon even schorsen. Wij moeten onszelf als Kamer ook een beetje serieus nemen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Baarle (DENK):
Er is twee of drie keer een vraag gesteld, waar ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de meerderheid van de Kamer om te zien of er behoefte is aan een schorsing. Ik weet ook niet wat de bedoeling is van deze schorsing. Misschien kan nog even worden toegelicht wat het doel van de schorsing is door een van de Kamerleden. Dan kan de rest van de Kamer daarop reageren en aangeven of dat voorstel gesteund wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik stel dit voor omdat ik vind dat we hier als Kamer een moment bereikt hebben, als zo veel mensen een vraag stellen en een minister herhaaldelijk gewoon pertinent weigert erop in te gaan, dat we ons met elkaar moeten beraden over we wat we hiermee doen. Laten we ons als Kamer zo piepelen? Ik stel voor dat we met elkaar daarover in overleg gaan. Daarvoor hebben we een schorsing nodig.

De voorzitter:
Dat zou na de eerste termijn kunnen, denk ik, maar ik kijk even of er een meerderheid van de Kamer is die zou willen schorsen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Gisteren was naast het verschrikkelijke nieuws over het verraad van Oekraïne dit het grote nieuws, dat de minister hier in de Kamer heeft gezegd: ik ga niks veranderen aan die wet. Later 's avonds kwam ineens tegenovergesteld nieuws vanuit het ministerie ... Nee, ik wil toch heel even het punt maken, want dit gaat om de essentie van onze rol als Kamer. Dit heeft niks met oppositie-coalitie te maken. Vervolgens vragen wij de minister, na een lullig briefje, of het nog klopt wat zij gister zei, maar daar komt na acht interrupties nog steeds geen antwoord op. Dan vraag ik de collega's: dat kunnen wij toch echt niet accepteren als Kamer?

De voorzitter:
Ik heb de minister ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dus ja, ik steun het verzoek om te schorsen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Daar is steun voor. Ik heb de minister twee keer gevraagd om nog een toelichting te geven op de vraag die gesteld is. Ik ga uiteindelijk niet over de antwoorden van het kabinet. Er ligt nu een verzoek voor om te schorsen. Ik kijk of daar een meerderheid voor is. Mevrouw Piri is ervoor om te schorsen. We gaan niet aan uitgebreide toelichtingen doen, want dan zitten we hier de hele avond. U krijgt nu het woord, mevrouw Podt, maar om even toe te lichten of u voor of tegen een schorsing bent.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk vooral dat deze minister het anders moet willen. Anders blijft boven de markt hangen of haar eigen ministerie nog wel vertrouwen heeft in deze minister en dat wij als Kamer niet weten waar we staan. We weten dus niet of dat wat de minister heeft gezegd, waar is, of dat dat wat het ministerie gezegd heeft, waar is. Dat kan ze niet boven de markt laten hangen. Dus het lijkt me heel verstandig dat we even schorsen en dat we dan met elkaar kijken hoe we dit oplossen. Ik ben echt wel bereid om eruit te komen, maar ik wil gewoon graag een antwoord. Ik hoop dat de collega's me daarin kunnen steunen.

De voorzitter:
Ik noteer dat u voor een schorsing bent. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik ben niet voor een schorsing.

De voorzitter:
Dank u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik wil dat wel even heel kort toelichten. Dit debat gaat over Ter Apel. Ik heb mijn ergernis al uitgesproken. Nu ontaardt het weer. Dit is zo meteen het nieuws bij de media. Voor Ter Apel, de inhoudelijke zaken die we hier vandaag volgens mij goed met elkaar hebben gewisseld en de maatregelen die worden genomen, is totaal geen aandacht meer, alleen bij Dagblad van het Noorden en RTV Noord. Nu gaat het straks hier weer over. Ik wil niet schorsen. Ik wil dit debat gewoon doorzetten. Mensen die geen vertrouwen hebben in deze minister kunnen straks een motie van wantrouwen indienen. Dan gaat de meerderheid daarover beslissen. Laten we gewoon doorgaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Uiteindelijk gaat deze minister helemaal niet over de vraag of de wetsvoorstellen wel of niet worden aangepast. Daar gaat uiteindelijk de Kamer over. Wij zijn geen stempelmachine. In die zin vind ik al die oekazes helemaal niet zo relevant, of ze nou van minister Faber zijn of van de heer Wilders. Ik heb ook geen schorsing nodig om daar anders over te gaan denken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het gaat niet om dit punt. Ik heb het vandaag en ook gisteren aangegeven: dit is een zich herhalend patroon. Elk debat met deze minister loopt uit qua tijd, qua toon en qua fatsoen. Dat geldt voor elk debat. Ik ben nu vier jaar Kamerlid. Dit is de enige bewindspersoon met wie ik dit op deze manier heb meegemaakt. Ik wil daarom graag schorsen, niet om deze vraag te beantwoorden, maar om even kort met elkaar als Kamerleden, ongeacht van welke fractie, met de voorzitter te bekijken hoe we hiermee omgaan. Ik hoop dat de coalitie dat ook kan steunen. Het gaat gewoon om de vraag hoe wij met elkaar omgaan en het gaat erom dat wij onze controlerende taak serieus maken. Dat is breder dan deze vraag. Ik reken dan ook op coulance. Het gaat wel om de waardigheid van dit parlement. Ik wil gewoon mijn controlerende taak uitoefenen. Dat heeft niets te maken met coalitie- en oppositierollen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Geen steun. Volgens mij hebben we het over de problemen in Ter Apel. Ik hoor iedereen grote woorden gebruiken: we moeten de problemen aanpakken; we moeten er wat aan doen. Laten we het dus ook bij Ter Apel houden. Over asielwetten komen we later nog te spreken. Elke keer proberen de oppositiepartijen de aandacht ergens van af te leiden. Nu komt de minister met wat voorstellen en omarmt ze de voorstellen van de Kamer. Weer wordt daarvan afgeleid. Ik wil het gewoon over Ter Apel hebben. Laten we dat gewoon doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil de voorzitter voorstellen om zo meteen te schorsen voor het diner na de eerste termijn. Dan kan de minister nog nadenken over twee vragen die volgens mij gesteld zijn en waar de collega's antwoord op willen hebben.

De voorzitter:
Ik wil graag antwoord hebben op de vraag of u nu wilt schorsen of niet. Ik ga er straks wel over wanneer we schorsen voor het diner.

De heer Eerdmans (JA21):
Niet nu, maar u heeft zelf net gezegd: laten we de dinerpauze gebruiken en dan kan de minister nadenken of ze nog wat wil toevoegen aan die antwoorden.

De voorzitter:
Nee, dat heb ik niet gezegd. De vraag die nu voorligt, is of u nu wilt schorsen of niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar heb ik nee op gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik zo kijken wanneer we voor het diner schorsen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Dit gaat over de kern van wat wij hier doen, dat de Kamer het kabinet kan controleren. Dat wordt hier geschoffeerd, dus natuurlijk steun ik een verzoek om te schorsen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik sta ook te popelen om het met elkaar over de Raad van State-wetten te hebben, maar niet in dit debat. Geen steun.

De heer Boomsma (NSC):
Nu geen steun.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen steun is om nu te schorsen. Ik verzoek de minister dus om het laatste blokje af te ronden. De heer Van Nispen, sorry dat ik u overgeslagen had. Excuus.

De heer Van Nispen (SP):
Geen probleem, voorzitter. Dank voor het woord. Volgens mij wil iedereen het debat over Ter Apel vanavond afmaken, omdat het over de problemen in Ter Apel gaat. Kom dus niet aan met: het moet over Ter Apel gaan. Het gaat over Ter Apel. Maar de reden dat dit debat weer ontspoort, ligt bij de minister, omdat ze een vraag niet beantwoordt. Het gaat over de vraag of ze gisteren wel of niet de waarheid heeft gesproken. Dat is voor sommige fracties van belang. Volgens mij is het goed gebruik om, als fracties zich daarover willen beraden, een verzoek om schorsing toe te staan. Ik vind het wel een praktisch voorstel van de heer Eerdmans. Laten we nog even doorgaan, een paar vragen. Volgens mij is de minister er bijna. Dan kunnen fracties daarna de dinerschorsing gebruiken om zich te beraden. Volgens mij gaat het hier wel om het bewaken van de positie van de Tweede Kamer. Daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan.

De voorzitter:
Ik denk dat niemand daar lichtzinnig mee omgaat, of je nu voor of tegen die schorsing bent geweest. Ik constateer dat er geen meerderheid is om nu te schorsen. Ik geef de minister zo dadelijk het woord om het laatste blokje af te ronden. De minister. Ik zie dat mevrouw Piri naar voren komt. Ik heb gevraagd of de meerderheid nu wilde schorsen. Er komt straks sowieso een schorsing tussen de eerste en de tweede termijn. Ik wil dan best de dinerpauze doen. Dan kunt u daar gebruik van maken. Maar ik geef nu het woord aan de minister voor de afronding van het laatste blokje.

Minister Faber:
Voorzitter. Mevrouw Piri had een vraag over de problematiek van de bekostiging van de jeugdzorg, waar de gemeente zelf voor moet opdraaien. De aanvullende kosten die de gemeente Westerwolde voor 2022 en 2023 gemaakt heeft op het gebied van jeugdhulp, zijn via speciale uitkeringen van VWS en aanvullingen door het ministerie van Asiel en Migratie vergoed aan de gemeente Westerwolde. Een structurele oplossing is dat het COA en de gemeente verhuisbewegingen van asielzoekers aan elkaar doorgeven, zodat de adreskwaliteit in de BRP verbetert. Er worden stappen gezet om deze uitwisseling van gegevens in praktijk te brengen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik verwijt het de minister niet, maar uiteindelijk is zij wel verantwoordelijk. Deze problematiek speelde al voordat zij minister werd. Ik ben blij dat de bedragen voor 2022 en 2023 zijn overgemaakt. Maar de oplossing die de minister nu geeft als structurele oplossing, is natuurlijk geen structurele oplossing. De gemeente Westerwolde heeft nu te horen gekregen dat ze voor 2024 opnieuw een zogenaamde SPUK-aanvraag moet doen bij VWS. Voor het deel dat niet vergoed wordt, moet de gemeente weer bij JenV zijn, of misschien bij Asiel en Migratie. De gemeente is nu de rekening voor 2025 aan het voorschieten voor kinderen door heel Nederland. Ik doe gewoon een beroep op de minister — ik snap dat ze dat niet vandaag al kan toezeggen — om te proberen met haar collega's hiervoor een snelle en passende oplossing te vinden. Ik weet dat de minister daartoe bereid is. Ik vraag haar: zet u zich daar alstublieft extra voor in.

Minister Faber:
Ik wil mij daar met alle plezier voor inzetten, maar volgens mij gaf mevrouw Piri net ook aan dat het bij andere bewindspersonen ligt. Volgens mij ligt dit onder andere bij VWS. En het loopt ook fout doordat de verhuisbewegingen niet goed worden geregistreerd. Volgens mij dient de asielzoeker dat zelf ook aan te geven, maar dat gebeurt niet altijd, waardoor het fout loopt. Daardoor komen die hogere rekeningen te liggen bij Ter Apel. Er worden stappen gezet om die betere gegevensuitwisseling in praktijk te brengen. We willen dat best nog wel een keertje onder de aandacht brengen, maar het moet niet zo zijn, wil ik toch tegen mevrouw Piri zeggen, dat ik dat hier voor allerlei bewindslieden — dat bedoel ik niet onaardig — moet gaan doen. Ik heb wel meer raakvlakken met andere bewindslieden, maar we zullen er in dit geval zeker even achteraangaan. Ik kijk nog even naar de ambtenaren.

De voorzitter:
Ik ga mevrouw Piri even helpen, want zij is door haar interrupties heen. Het is niet heel ongebruikelijk dat bewindspersonen met andere bewindspersonen overleg plegen en dat er dan een terugkoppeling plaatsvindt. Misschien is dat in dit geval ook een optie.

Minister Faber:
Ik wil dat zeker doen, maar ik wil wel benadrukken dat het bij andere ministeries ligt. Want voordat ik het weet, moet ik van alles regelen voor allerlei ministeries. Ik ben bereid om dat voor u te doen en ik ga dat ook doen, maar ik wil er wel een beetje voor waken dat ik dat voor alles moet gaan doen.

De voorzitter:
Dan noteren we dat als toezegging richting mevrouw Piri.

Minister Faber:
Oké, goed. Ik ga verder. Mevrouw Vondeling vroeg terecht aandacht voor de inzet op terugkeer, in het bijzonder van kansarme aanvragers. Die oproep sluit natuurlijk helemaal aan bij mijn inzet, want dat doe ik al op meerdere manieren. Dat doe ik onder meer door betere afspraken te maken met herkomstlanden over het terugnemen van eigen onderdanen, door strafbaarstelling van het niet meewerken aan vertrek via de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, als die wet door de Kamer komt, en door echt door te pakken als er sprake is van ernstige overlast, waarbij vreemdelingenbewaring niet wordt geschuwd. En ook doe ik dat door te zorgen dat de IND ruimte heeft om kansarme aanvragen met voorrang af te handelen, zodat deze mensen echt uitzetbaar zijn.

Meneer Ceder merkte op dat terugkeer naar Marokko mondjesmaat gaat. Hij vroeg zich af waarom het niet lukt om hier goede afspraken over te maken. Ik herken dit geschetste beeld niet, want we werken goed samen met Marokko. Er is doorlopend aandacht voor wat we beter en sneller kunnen doen, ook aan onze kant, om meer terugkeer te realiseren. Het is geen eenvoudig proces, maar we werken wel goed samen. We proberen dat echt steeds verder te verbeteren. Het gaat al beter en ik wil ook dat het nog beter gaat, maar de wil is er aan beide kanten om dat te gaan doen.

Meneer Van Baarle stelde vast dat de minister te veel bezuinigt. Hij stelde de vraag: hoe kan de minister bewust afkoersen op een opvangramp? Met de besluitvorming van de Voorjaarsnota 2024 heeft het vorige kabinet ervoor gekozen de middelen gebaseerd op de Meerjaren Productie Prognose, de MPP, tot en met 2026 aan de migratieketen toe te kennen. Voor het jaar 2027 is de besparing uit het hoofdlijnenakkoord van 500 miljoen euro en vanaf 2028 van 1 miljard euro verwerkt.

De inzet van het kabinet is erop gericht om met een breed pakket aan maatregelen het asielstelsel te hervormen en de instroom te beperken. Op basis van de MPP zal worden bezien welke middelen de komende jaren nodig zijn voor de migratieketen. De uitvoeringsorganisaties dienen tijdig over voldoende middelen te beschikken voor continuïteit in de uitvoering van hun wettelijke taken. Bij de Voorjaarsnota zal hier nadere besluitvorming over plaatsvinden.

Meneer Boomsma zei: het meest effectieve wat je kunt doen, is veiligelanders effectiever door de procedure halen. Is de minister het dan met NSC eens dat het effectiever en sneller moet? Er is een effectieve procedure voor veiligelanders. Aanvragen van veiligelanders worden in Ter Apel veelal binnen vier weken afgehandeld.

Meneer Van Nispen vroeg: moeten we het aanmeldcentrum in Ter Apel niet afschalen naar een schaal die beter past bij de omgeving en het draagvlak? Het aanmeldcentrum in Ter Apel speelt een belangrijke rol in de asielprocedure. Het aanmeldcentrum Ter Apel is de enige locatie waar een asielzoeker kan "aanlopen" om asiel aan te vragen. Deze functie kan niet zonder meer worden overgeheveld naar een andere locatie. In het kader van de geactualiseerde Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen wordt gewerkt aan het realiseren van meerdere azc's met aanmeldfaciliteiten. Hiermee wordt ook beoogd de druk op Ter Apel te verlichten.

Meneer Ceder had een vraag over de lvv: wat betekent de uitspraak voor het beleid van de minister? Tegen beslissingen in de lvv staan bezwaar en beroep open, zo ook tegen de beslissing tot beëindiging van de rijksbijdrage. Ik heb eerder aangegeven dat ik de uitspraken van de rechter zal naleven. Daarom heb ik deze gemeente verzocht de verzoekers tijdelijk opvang te bieden conform de uitspraak van de rechter. Zodra er uitspraken komen in de bezwaar- en beroepsfase zal ik de Kamer daar nader over informeren.

Meneer Bontenbal zei: "De minister heeft de wind mee, want er is een daling van de instroom met 30%. Hoe komt het dat dit niet direct heeft geleid tot minder druk op Ter Apel en de rest van de asielketen?" Naast de instroom is de druk op de bezetting van Ter Apel ook afhankelijk van de doorstroom van de asielzoekers naar azc's in het land en de uitstroom van de statushouders naar de gemeentelijke huisvesting. Ik heb dat al uitvoerig besproken. Zowel opvangplekken als woningen voor de huisvesting van statushouders binnen de gemeenten zijn beperkt en daarom willen we dus ook met een bredere aanpak komen.

Meneer Bontenbal vroeg naar de meest recente cijfers over het aantal statushouders op de COA-locaties. Het meest recente cijfer dat ik heb, heeft als peildatum 14 februari jongstleden. Op dat moment zaten er 18.756 statushouders in het COA.

Meneer Bontenbal had ook de vraag hoeveel gemeenten er beschikbaar zijn voor doorstroomlocaties. In principe zijn alle gemeentes beschikbaar voor doorstroomlocaties. Op dit moment zijn er zestien doorstroomlocaties in Nederland, maar we hebben al 60 aanvragen voor nieuwe doorstroomlocaties gekregen.

Meneer Bontenbal had ook de vraag: we moeten wetten niet met oogkleppen op invoeren en wat gaat de minister daarom doen om de Dienst Terugkeer en Vertrek, de IND, het COA en de rechtspraak klaar te maken voor het Migratiepact en de implementatiewetten? Terecht vraagt de heer Bontenbal om voldoende en tijdige aandacht voor de implementatie van het EU-pact en de nieuwe wetgeving. Voor het pact is daartoe binnen de vreemdelingenketen een coördinatiemechanisme opgericht dat belast is met de coördinatie van de implementatie. Zij kijken ook naar de samenhang van de maatregelen. Daarnaast hebben we het natuurlijk over grote uitvoeringsorganisaties, die ook zelf de regie nemen op dit soort grote trajecten door daarvoor een aparte structuur in te richten. En als laatste: de organisaties moeten hiervoor voldoende middelen krijgen. Dat is ook onderdeel van de financiële paragraaf van de wetsvoorstellen die naar uw Kamer komen.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit debat over de opvangcrisis in Ter Apel.

Ik ga drie kwartier schorsen voor de dinerpauze en zou willen voorstellen dat wij om 19.10 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We hebben de eerste termijn van het debat over de opvangcrisis in Ter Apel gehad. We gaan nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Kamerleden hebben in de tweede termijn nog een spreektijd van 1 minuut 20. De moties moeten ook binnen deze tijd worden ingediend. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Podt (D66):
Een punt van orde. 1 minuut 20 is echt te kort. We hebben nu de hele dag gedebatteerd en moeten dit wel een beetje goed kunnen afronden. Ik wil echt mijn best doen om dat snel te doen. Ik kan heel snel praten. Maar 1 minuut 20 is echt een beetje te veel gevraagd.

De voorzitter:
Het is wel de afspraak die wij met elkaar gemaakt hebben en ik wil ook geen precedent zetten voor andere debatten. Dit is wat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik heb ruim de tijd gegeven voor interrupties en ook voor de lengte van die interrupties. Ik geef nu het woord aan mevrouw Piri voor haar inbreng in tweede termijn. U mag nog een punt van orde maken. Dat mag altijd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. U heeft natuurlijk gelijk, ook volgens het reglement. Het rare is alleen dat je na een commissiedebat van drie uur nog twee minuten de tijd hebt om het hier af te ronden. Wij hebben hier de hele middag gedebatteerd en in 1 minuut 20 kan ik gewoon letterlijk alleen mijn motie voorlezen. Het zou fijn zijn als ik in ieder geval nog iets ter afronding van het debat zou kunnen zeggen.

De voorzitter:
Nee, ik ga dat niet doen, want we zitten hierna ook nog met twee volgende debatten, tweeminutendebatten. Die moeten na dit debat nog plaatsvinden. Ik wil het dus echt bij 1 minuut 20 houden en ik geef het woord aan mevrouw Piri.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik heel snel praten, voorzitter. "Ik wil niet dat heel Nederland één groot Ter Apel wordt" is een gevleugelde uitspraak van deze minister. Laat ik hier namens mijn fractie mijn grote dankbaarheid uitspreken richting de inwoners van Ter Apel en de medewerkers van het azc. Dank richting al die voornamelijk noordelijke gemeenten die al jaren barmhartig opvang bieden aan mensen die vluchten voor oorlog. Veel Groningers zijn dan ook terecht trots op Ter Apel en dat mag ook weleens gezegd. Ik kan de rest niet afronden. Dus ik ga gewoon mijn motie voorlezen, want anders red ik het niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ter Apel het enige aanmeldcentrum is in Nederland en er telkens 150 tot 350 asielzoekers verblijven die slechts een kleine kans hebben op het verkrijgen van asiel;

constaterende dat het verblijf in Ter Apel in plaats van tien dagen is opgelopen tot drie tot zes maanden;

constaterende dat Ter Apel te maken heeft met een kleine groep asielzoekers uit veilige landen die voor veel overlast zorgen in het dorp en dit het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen ondermijnt;

verzoekt het kabinet om de opvang van asielzoekers uit veilige landen van herkomst te verdelen onder meerdere gemeenten met het doel om per direct te overlast in Ter Apel te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt, Van Nispen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 3368 (19637).

Dank u wel. Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik heb er zelf niet een om in te dienen.

Maar er moet mij nog wel iets van het hart, want we hebben vandaag naar iets ongekends zitten kijken: hoe een minister consequent weigert antwoord te geven, de Kamer schoffeert, zichzelf als slachtoffer probeert weg te zetten en ook de Kamer voorliegt. Het erge is dat we dat vaker hebben gezien in debat met deze minister. Het ongekende van vandaag is dat we hier te maken hebben met een coalitie die dat over zich heen laat komen, dat coalitie-Kamerleden muisstil zijn op het moment dat over Kamerleden en over andere mensen gesproken wordt op een manier die we hier nooit normaal zouden mogen vinden. Als welke minister dan ook uit het vorige kabinet zich hier zo zou hebben opgesteld, dan zouden Omtzigt, de BBB en de VVD hier hebben gestaan en terecht hebben gezegd: zo ga je niet met de Kamer om, je moet ons respecteren en je moet ons niet voorliegen. En nu is er doodse stilte.

Het verwijt dat dit zou afleiden van de oplossingen die we moeten bieden in dit debat, werp ik verre van me. Want juist deze houding zorgt ervoor dat we niet tot structurele oplossingen komen voor de mensen in Ter Apel. Dus ik wil niet horen van deze minister en ook niet van deze coalitie dat er met een proefballon voor een avondklok iets opgelost zou worden. We moeten hier in de Kamer onszelf serieus nemen en daar hebben we ook de coalitie voor nodig. En doordat u dat niet doet, bent u medeverantwoordelijk voor de chaos die hier wordt gecreëerd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat de PVV betreft wordt overlast door asielzoekers keihard aangepakt, worden overlastplegers vastgezet. Het is goed dat de minister heeft toegezegd om de randen van de wet op te gaan zoeken, te kijken of er een avondklok kan worden ingesteld of andere maatregelen kunnen worden genomen om overlastgevers vast te zetten. Een meldplicht of een foeigesprek is voor de PVV echt onvoldoende.

Ten slotte wil ik nogmaals de bevestiging vragen van de minister dat zij de Spreidingswet zo snel mogelijk intrekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat. Ik heb een motie die mevrouw Rajkowski gaat indienen medeondertekend. Die gaat over overlastgevers. Ik vind het ook belangrijk dat we wat dat betreft de mensen in Ter Apel helpen en de situatie daar ontlasten.

Daarnaast hebben we eerder in een commissiedebat de discussie gehad over of het wetstraject dat de minister inzet niet botst met het Europese migratietraject. Het zijn dezelfde ambtenaren die daarmee bezig zijn. Toen heeft de minister aangegeven dat het niet lijkt te botsen qua tijd en capaciteit. Ik hoor graag of dat nog steeds het geval is en de bevestiging dat als dat wel zo is, uiteraard voorrang gegeven gaat worden aan de implementatie van het Europese pact, dat ook een veelvoud aan wetswijzigingen en hervormingen met zich meebrengt.

Voorzitter, dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat frequente overplaatsingen tussen opvanglocaties de continuïteit van zorg voor zwangere vrouwen in de asielketen verstoren;

constaterende dat het nu voorkomt dat zwangere asielzoekers na 34 weken zwangerschap nog steeds overgeplaatst worden;

overwegende dat het Erasmus MC in het onderzoek de conclusie trekt dat vrouwen met een vluchtachtergrond vaker complicaties tijdens zwangerschap en bevalling ervaren, mogelijk ten gevolge van slecht georganiseerde geboortezorg;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om de kwaliteit van zorg voor zwangere asielzoekers in de opvangketen op een acceptabel niveau te brengen en te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 3369 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Het is geen verrassing: ik ben het bijna nooit eens met deze minister. Maar dat is precies waar deze Kamer voor is: een uitwisseling van politieke standpunten. Vandaag gebeurde er wat anders. Deze minister gaf geen duidelijkheid over of ze wel of niet heeft gelogen. Dus bij dezen: vandaag een laatste kans om op te helderen. Want hoe kunnen wij onze controlerende taak uitvoeren als we niet weten of deze minister liegt?

Door het geblunder van de minister dreigt de aandacht voor Ter Apel weer onder te sneeuwen. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers in onder meer Ter Apel al lange tijd te maken hebben met overlastgevende asielzoekers;

constaterende dat de schaderegeling gemeente Westerwolde te beperkt is, geen preventieve maatregelen biedt, slechts beschikbaar is in de gemeente Westerwolde en per 1 juni 2025 stopt;

verzoekt het kabinet het volgende:

zorg dat de gemeente Westerwolde eenvoudiger aanspraak kan maken op (bestaande) middelen voor preventieve maatregelen;
zorg voor een overgangsregeling voor de schaderegeling na 1 juni;
zorg dat de SODA-regeling in Ter Apel onderdeel wordt van het schadefonds;
zorg bij de afhandeling van schadeclaims voor onmiddellijke communicatie en afhandeling binnen zes weken;
en breid de schaderegeling uit naar andere overlastlocaties zoals Budel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Piri, Van Nispen, Boomsma, Diederik van Dijk, Eerdmans, Koekkoek, Bontenbal en Ceder.

Zij krijgt nr. 3370 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid ernstige zorgen heeft over de veiligheid van bewoners en medewerkers van het aanmeldcentrum in Ter Apel en enkele aanbevelingen doet om dit te verbeteren;

overwegende dat zij constateren dat veel van de problemen voortkomen uit het feit dat het aanmeldcentrum niet geschikt is voor langdurig verblijf, maar mensen hier noodgedwongen voor langere tijd verblijven;

verzoekt het kabinet het advies van de Inspectie Justitie en Veiligheid op te volgen en voor de zomer van 2025 voorzieningen te realiseren die geschikt zijn voor langdurig verblijf, inclusief betere voorzieningen voor kinderen, zoals formeel onderwijs en privacy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Piri, Van Nispen en Ceder.

Zij krijgt nr. 3371 (19637).

Mevrouw Podt (D66):
Nou, kijk eens aan, voorzitter!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het in de Kamer liegen tegen volksvertegenwoordigers en het niet beantwoorden van vragen mogen wij nooit normaal vinden, dat mogen wij nooit gaan accepteren, zeg ik ook tegen de woordvoerders van NSC en de VVD.

Voorzitter. Zeven maanden lang heeft deze minister weinig gedaan aan het bestrijden van overlast en het zorgen voor rust in Ter Apel, waar die mensen recht op hebben. Nu wel heel veel woorden, maar de daden bleven uit, al die maanden. Deze minister lijkt de PVV wel: veel woorden, weinig daden.

Voorzitter. Het is een politieke keuze om de mensen in Ter Apel, medewerkers en medebewoners al die maanden in de ellende te laten zitten. Het is een politieke keuze die ik onacceptabel vind. Ik heb diverse moties medeondertekend, want de Kamer was erg eensgezind vandaag. Daarom is het juist zo wrang dat dit debat weer zo'n ramp werd. Ik heb medeondertekend: de motie van mevrouw Rajkowski, de motie van de heer Boomsma, de motie van mevrouw Piri en de motie van mevrouw Podt. Allemaal goede voorstellen. Ik zal er zelf nog een voorstel aan toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanmeldcentrum Ter Apel al jarenlang te vol en overbelast is en het dorp Ter Apel al lang genoeg de last heeft gedragen als grootste aanmeldcentrum in Nederland;

verzoekt de regering het aanmeldcentrum in Ter Apel zorgvuldig af te bouwen tot een schaal die beter past bij de omgeving en het draagvlak, bijvoorbeeld door twee kleinere aanmeldcentra op andere plaatsen te openen, bij voorkeur in rijke gemeenten die nog geen bijdrage leveren aan de opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3372 (19637).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. In de verschillende interruptiedebatten die ik vandaag met deze minister had, ging het over de toestand in de opvang voor vluchtelingen. Herhaaldelijk vroeg ik aan de minister: hoe gaan we met name de positie van kinderen in de opvang verbeteren? Elke keer kwam er maar geen concreet antwoord. We vegen het niet onder het tapijt, zei deze minister. Maar als dan de vraag kwam "hoe?", was het antwoord: "we zijn ermee bezig", "eventuele knelpunten gaan we oplossen". Als je dan vroeg "hoe?", kwam er geen antwoord. Daarna kwamen de verwijten in de richting van vluchtelingen, zo van: als het zo slecht zou zijn, waarom komen ze hier dan? Een totale ontkenning van de realiteit. Al die inspectierapporten en uitingen van organisaties die aantonen dat met name kinderen in de opvang onder druk staan, schuift deze minister terzijde.

Voorzitter. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het inspectierapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid concludeert dat de huidige voorzieningen in de opvang ontoereikend zijn;

overwegende dat kinderen hiervan de dupe zijn;

overwegende dat fundamentele rechten van deze kinderen zoals vastgelegd in het VN-Kinderrechtenverdrag moeten worden gerespecteerd;

overwegende dat de minister toegezegd heeft een brief naar dẹ Kamer te sturen waarin zij in zal gaan op de bevindingen uit het inspectierapport;

verzoekt de regering in de toegezegde brief over de opvolging van de inspectiebevindingen concrete maatregelen op te nemen om het welzijn van kinderen in de opvang te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3373 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 92% van de boetes voor zwartrijders op het traject van en naar aanmeldcentrum Ter Apel niet wordt betaald;

constaterende dat door de aangenomen motie-Eerdmans (29628, nr. 1249) een pilot is gestart met spoorwegpolitie op het traject Zwolle-Emmen;

constaterende dat de motie-Veltman c.s. (23645, nr. 823) verzoekt om regionale reisverboden mogelijk te maken om agressie en geweld in het openbaar vervoer tegen te gaan;

verzoekt het kabinet zwartrijders van en naar Ter Apel na twee overtredingen een reisverbod te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 3374 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
O, ik vergat mevrouw Rajkowski te noemen! Excuus. Mevrouw Queeny, hoe kan ik haar vergeten. Ik had er zo veel tempo in zitten dat het even misging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vergoedingsbedrag van diefstal door asielzoekers €73,88 is, terwijl dit voor niet-asielzoekers €121 is;

verzoekt het kabinet deze bedragen zo snel mogelijk gelijk te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3375 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herkomstlanden van veiligelanders structureel niet meewerken aan de terugkeer van ongewenste vreemdelingen in Nederland waardoor overlastgevende veiligelanders nauwelijks worden uitgezet;

verzoekt het kabinet trumpiaanse druk te zetten op herkomstlanden die niet of nauwelijks meewerken aan de terugkeer van veiligelanders, en deze maximaal te verhogen door landingsrechten in te trekken, op ontwikkelingshulp te korten en te stoppen met het verstrekken van visa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 3376 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma, NSC.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden en de toezeggingen. We zien uit naar de brieven met nadere informatie, want het is nu echt tijd om stappen te zetten om de situatie in Ter Apel duurzaam te verbeteren. Dat moet nu echt gaan gebeuren. Een van de belangrijkste dingen daartoe is, zoals ik al zei, het zo snel mogelijk door de procedure halen van veiligelanders. Ik lees gewoon op de website van IND dat het nu veertien weken kost voor het eerste aanmeldgesprek. Ik denk dat dat nog sneller moet, ook nog sneller dan vier weken. Het moet gewoon zo snel mogelijk. Hoe eerder je ervanaf bent, hoe beter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overlast en misdrijven in Ter Apel vooral worden gepleegd door asielzoekers uit veilige landen;

constaterende dat het zaak is deze asielaanvragen zo snel mogelijk af te handelen, zodat mensen na afwijzing kunnen worden uitgezet;

constaterende dat het asielproces voor deze groep gemiddeld nog altijd veertien weken bedraagt;

overwegende dat de ellende, criminaliteit en overlast die deze groep veroorzaakt enorme schade veroorzaakt en het vertrouwen en draagvlak voor opvang ondermijnt;

verzoekt de minister:

de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen met meer prioriteit en zo snel mogelijk te behandelen zodat die in ieder geval binnen twee weken en zo mogelijk sneller wordt doorlopen;
in overleg te gaan met de rechtbanken over het met voorrang afdoen van zaken van deze asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Van Nispen, Piri, Van der Plas, Podt, Rajkowski, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 3377 (19637).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rajkowski, van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat procesbeschikbaarheidslocaties (pbl's) een effectief middel zijn gebleken om kansarme overlastgevende asielzoekers van straat te halen, maar dat de rechter oordeelde dat de juiste grondslag hiervoor ontbrak;

overwegende dat artikel 56 van de Vreemdelingenwet een juiste grondslag zou kunnen zijn om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen aan overlastgevende asielzoekers;

constaterende dat overlastgevende asielzoekers de gastvrijheid van Nederland misbruiken door onveiligheid te veroorzaken in en rondom azc's, in het ov, bij winkeliers en andere Nederlanders en hiermee ook het draagvlak en de draagkracht om asielzoekers op te vangen onder druk zetten;

constaterende dat de minister voor overlastgevende asielzoekers slechts een meldplicht wil invoeren;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor 1 maart 2025, overlastgevende asielzoekers van straat te halen en vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen middels een pbl,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Van Zanten, Boomsma, Bontenbal, Diederik van Dijk, Eerdmans, Vondeling, Podt, Ceder, Piri en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3378 (19637).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Dat is een hele lijst. Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en eigenlijk geen tijd voor opmerkingen, hoewel ik een heleboel op mijn hart heb. Als het gaat over dit Kamerdebat, dat heel vaak ging over suggesties om overlastgevers aan te pakken, had ik soms het idee dat ik in een brainstormsessie was beland. Een aantal dingen hadden we echt van tevoren al moeten uitzoeken. Dat laat ik verder allemaal zitten, op één ding na. Dat heeft te maken met de gemeenschappelijke geschiedenis met mevrouw Faber. Ik heb haar meegemaakt als Eerste Kamerlid en ik heb haar meegemaakt als Tweede Kamerlid. Als er één persoon is die zich er nooit voor zou lenen om te functioneren als stempelmachine, is het deze dame. Vraag dat dus ook niet van de Kamer. Dat vraag ik uitdrukkelijk aan deze minister.

Ik heb twee moties. Daar moet ik bij zeggen dat ze zijn opgesteld door mevrouw Van der Plas. Zij heeft verplichtingen elders, dus ik pronk nu met het werk van andere mensen. Maar ze heeft stevige verplichtingen elders, vandaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk €25.000 bijdraagt aan de SODA-regeling specifiek voor Ter Apel;

constaterende dat winkeliers die te maken hebben met diefstal een beroep kunnen doen op de SODA-regeling, zodat zij een deel van het boetebedrag dat bij de winkeldief wordt geïnd ter compensatie krijgen uitgekeerd;

constaterende dat de stichting SODA de boetebedragen incasseert en vervolgens maar voor een deel uitbetaalt aan de ondernemer;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de bijdrage rechtstreeks aan de gemeente betaald kan worden, zodat de gemeente winkeliers voor het volledige bedrag kan compenseren wanneer er sprake is van diefstal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3379 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse van de gemeente Westerwolde duidelijk naar voren komt dat een steeds groter wordende groep inwoners zijn dagelijkse boodschappen niet meer in het dorp Ter Apel doet, maar naar winkels in de omliggende dorpen gaat;

constaterende dat dit voor winkeliers betekent dat zij te maken hebben met soms forse inkomstenderving;

constaterende dat het Rijk heeft toegezegd om op dit punt te zoeken naar een oplossing;

verzoekt de regering op zeer korte termijn opties uit te werken voor hoe de inkomstenderving aan winkeliers in Ter Apel vergoed kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3380 (19637).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas heeft zich inderdaad afgemeld in verband met andere dringende verplichtingen. Dan is het woord aan mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland gebonden is aan internationale afspraken op het gebied van asiel en migratie, waaronder het VN-Vluchtelingenverdrag;

constaterende dat deze afspraken:

iedereen het recht geven in Nederland asiel aan te vragen;
Nederland verplichten deze aanvragen in behandeling te nemen;
Nederland verplichten om een verblijfsvergunning te verlenen aan degenen die aan de internationale eisen voldoen;
en Nederland verplichten hen van onderwijs, zorg, huisvesting en sociale voorzieningen te voorzien;

verzoekt de regering uit het VN-Vluchtelingenverdrag te stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 3381 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegaliteit niet strafbaar is in Nederland;

overwegende dat uitgeprocedeerde asielzoekers, die zonder wettelijke grondslag in Nederland verblijven, terug dienen te gaan naar het land van herkomst;

verzoekt de regering illegaliteit strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 3382 (19637).

Dank u wel. Ook de heer Bontenbal van het CDA heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de moties even te bekijken en te beoordelen, dus ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de opvangcrisis in Ter Apel. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er is een vijftiental moties ingediend en er zijn nog een paar vragen gesteld. Verder zijn nog een aantal zaken uit de eerste termijn doorgeschoven naar de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Zal ik eerst maar met de moties beginnen en dan ingaan op de vragen? Is dat akkoord?

De voorzitter:
Prima.

Minister Faber:
Ja, oké. Goed.

De eerste motie, de motie-Piri c.s. op stuk nr. 3368: oordeel Kamer.

De motie-Ceder/Diederik van Dijk op stuk nr. 3369: oordeel Kamer.

De motie-Podt c.s. op stuk nr. 3370 moet ik ontraden. Daar staan meerdere zaken in. Wat bij het eerste streepje staat, is staand beleid. Dat zou dus wel oordeel Kamer kunnen krijgen, maar de rest krijgt niet oordeel Kamer. Het tweede streepje. De inzet is om de regeling na evaluatie zonder onderbreking te continueren. Dat krijgt ook oordeel Kamer. Het derde: ontraden. Die regeling valt buiten mijn stelselverantwoordelijkheid. Het vierde: ontraden. Ook de afhandeling van schadeclaims valt buiten mijn stelselverantwoordelijkheid. Het vijfde: ontraden. Maar ik blijf in gesprek met gemeente Cranendonck en andere gemeenten om te bespreken welke ondersteuning noodzakelijk is.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
De zaken achter twee van de streepjes vallen volgens de minister buiten haar verantwoordelijkheid. Bij wie moeten we dan aankloppen?

Minister Faber:
Even kijken. Ja, dat weet ik eigenlijk niet zo. Dat is het eerlijke antwoord. JenV, hoor ik.

De voorzitter:
JenV of Economische Zaken?

Minister Faber:
Ik zal het u zo zeggen.

De voorzitter:
We laten even een briefje van de ambtenaren komen.

Minister Faber:
Ja, dan kan ik het u zo vertellen. Goed?

De voorzitter:
Dan krijgt u daar nog even een antwoord op. Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Als dat inderdaad een ander ministerie is, mag ik de minister dan vragen of zij daarover met haar collega's wil overleggen en dan alsnog met een echt antwoord kan komen?

De voorzitter:
Dan houdt u de motie aan?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, nee, want als zij daar voor aanstaande dinsdag mee komt, kunnen we gewoon over die motie stemmen.

Minister Faber:
Ik zal het doorgeleiden naar de andere bewindspersonen, maar het is wel aan hen om dit te beantwoorden. Want het gaat over hun beleidsterrein. Ik zal er wel druk op zetten, opdat ze dat wel snel doen en u er niet heel lang op hoeft te wachten.

De voorzitter:
De minister zal proberen om dat nog voor de stemmingen van dinsdag aanstaande te doen.

Minister Faber:
Oké. Goed.

De voorzitter:
Dan kan het zijn dat het oordeel nog wijzigt.

Minister Faber:
Ja, dat zou kunnen.

De motie-Podt c.s. op stuk nr. 3371: ontraden. Mijn inzet is juist gericht op het voorkómen van langdurig verblijf. Een verbetering van voorzieningen is op onderdelen nodig, maar deze motie formuleert dat te categorisch.

De motie-Van Nispen op stuk nr. 3372: ontraden. Ik richt mij op een structureel aantal onder de 2.000, zoals met Westerwolde is overeengekomen. Daarnaast wil ik zeker ook meerdere azc's met aanmeldfaciliteiten. Als die er zijn, kan het aantal in Ter Apel ook aangepast worden. Op dit moment is dat niet reëel. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder. U bent niet de indiener van deze motie, en ik vind het wel een goed gebruik dat alleen de indiener van de motie een … Ik hoor dat de heer Van Nispen dat overdraagt aan de heer Ceder. Een vraag over de motie-Van Nispen op stuk nr. 3372.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, het gaat inderdaad over de motie op stuk nr. 3372. In het debat hebben we hierover gewisseld en ik dacht dat de minister in antwoord op mij aangaf dat zij al met een onderzoek bezig was. Ik meen zelfs de toezegging te hebben dat zij terug zou komen op de uitkomst daarvan. Zij maakte zelfs de grap dat ze het niet gelijk kon regelen omdat ze eerst moest onderzoeken hoe dat kon. Volgens mij gaat het de heer Van Nispen niet om een aanmeldcentrum dat exact zo is als het centrum in Ter Apel, maar gaat het hem erom een eerste registratie en aanmelding voor elkaar te krijgen. Dus volgens mij heeft de minister in haar beantwoording tegenover mij een toezegging gedaan. Als zij deze motie ontraadt, dan botst dat volgens mij daarmee.

Minister Faber:
Volgens mij heb ik u gezegd dat het eventueel om nog een ander aanmeldcentrum gaat en dat we daarmee in overleg zijn. Maar ik heb het niet gehad over twee kleinere aanmeldcentra op andere plekken. Dat heb ik niet zo specifiek gezegd, maar dat wordt hier wel specifiek genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie-Van Nispen op stuk nr. 3372 blijft ontraden.

Minister Faber:
De motie-Van Baarle op stuk nr. 3373 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Eerdmans/Rajkowski op stuk nr. 3374 krijgt het oordeel ontijdig, omdat deze ingediend moet worden in een debat met de minister van IenW.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3374 is ontijdig. Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van Nispen, maar dit is niet uw motie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat ik even een verduidelijkende vraag mag stellen.

De voorzitter:
Dat kan. Een verduidelijkende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u, voorzitter. Een verzoek aan het kabinet om zwartrijders ... Ik denk dat niemand deze zwartrijders wil, ik begrijp het. Maar wie gaat er over het opleggen van reisverboden? Is dat het kabinet?

Minister Faber:
Nee, dat denk ik niet. Volgens mij ligt dat bij de vervoerder.

De voorzitter:
Dank u wel. Die zevende motie, op stuk nr. 3374, krijgt dus het oordeel ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 3375.

Minister Faber:
Even kijken ... Ontraden, want het gaat over de stichting SODA. Ik kan daar wel over met de stichting in gesprek, maar ik moet 'm ontraden, want er lopen hier twee dingen door elkaar. Het gaat hier over diefstal door asielzoekers ... Nee, laat ik het anders doen. Ik zou willen vragen of de heer Eerdmans en mevrouw Van der Plas deze willen aanhouden. Dan ga ik even uitzoeken wat hier nou aan de hand is. Er staat hier "diefstal door asielzoekers €73,88" en "voor niet-asielzoekers €121", terwijl die stichting SODA volgens mij gaat over diefstal door asielzoekers. Dus ik begrijp dat niet helemaal. Mijn verzoek is: graag aanhouden. Dan kunnen we dat nader onderzoeken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eerdmans voor of hij de motie wil aanhouden. Minister, de vraag is: tot wanneer?

Minister Faber:
Tja, tot ik een antwoord heb.

De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan hangen?

Minister Faber:
Vijf dagen?

De voorzitter:
Vijf dagen. Dan wordt deze motie aangehouden.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (19637, nr. 3375) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De negende motie, die op stuk nr. 3376.

Minister Faber:
Die is ontijdig. Dit valt onder de minister van Buitenlandse Zaken of de minister voor Buitenlandse Handel. Ontwikkelingshulp valt onder Buitenlandse Handel en het verstrekken van visa zit bij de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3376 is ontijdig. De tiende motie?

Minister Faber:
De tiende, die op stuk nr. 3377. Als ik dit mag zien als een streven, dan kan ik deze oordeel Kamer geven. Want ik wil dat ook wel, alleen is het moeilijk om uit te voeren. Maar als ik 'm mag zien als aanmoediging en ondersteuning, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie een bevestigend geknik van de heer Boomsma, dus oordeel Kamer.

Minister Faber:
Dan de elfde motie, die op stuk nr. 3378: oordeel Kamer. Tenminste, als ik 'm zo mag lezen dat ik mij maximaal inzet om de pbl zo snel mogelijk te realiseren. 1 maart wordt lastig, maar ik wil me er wel aan verbinden om het zo te doen.

De voorzitter:
Dat is ook in het debat gewisseld. Ik zie mevrouw Rajkowski knikken, dus deze motie op stuk nr. 3377 is oordeel Kamer.

Minister Faber:
Dan de twaalfde motie, die op stuk nr. 3378. Die is ontraden, want het is niet mogelijk om rechtstreeks te betalen, in verband met staatssteun.

De dertiende motie, die op stuk nr. 3379, is ook ontraden, want we hebben de schaderegeling al maximaal verruimd. Ik moet 'm daardoor helaas ontraden.

De veertiende, die op stuk nr. 3380: ontraden. Dit is niet de kabinetsinzet. Wel kijken we in EU-verband naar aanpassingen van het Vluchtelingenverdrag.

De vijftiende, op stuk nr. 3381: ontraden. Geen afspraak in het regeerprogramma.

De voorzitter:
Dan de vragen nog.

Minister Faber:
De vragen. Mevrouw Vondeling had gevraagd of ik het nog een keertje wilde bevestigen over de intrekking van de Spreidingswet. Ja, ik wil die wet zo spoedig mogelijk intrekken. Ik heb al eerder gezegd dat ik streef naar consultatie in Q1 voor dit wetsvoorstel, maar ik wil hier wel even benadrukken dat deze wet in een pakket naar uw Kamer zal komen. Dan heb ik het over de twee huisvestingswetten van de minister van VRO. Ik heb het over het flankerende beleid met doorstroomlocaties en opstartwoningen. De doorstartlocaties was die korte klap. De opstartwoningen is de structurele oplossing van de minister van VRO. En dan hebben we natuurlijk nog de staatssecretaris van SZW en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid betreffende inburgering en participatie, die ook moeten aanhaken om het pakket volledig te maken.

De heer Ceder had een vraag over het Europese pact, het Asiel- en Migratiepact: of de implementatie daarvan kan botsen met de asielwetten die eraan komen. Het antwoord is nee. Het is ook zo dat een deel van de asielnoodmaatregelenwet en de tweestatusoplossing in het pact zitten. We doen hier ook aan frontloading. Door de Europese Unie is ook gevraagd om dingen die we al kunnen implementeren, graag te implementeren, zodat dat dan al op orde is. Er wordt dus zeker afgestemd hoe dat geïmplementeerd wordt, dus dat gaat goedkomen.

Dan had meneer Van Dijk een opmerking over de stempelmachine. Hij kende mij als een politica die niet zo van de stempelmachines is. Dat vraag ik ook niet aan uw Kamer, dus dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Dat was het, wat mij betreft.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor dat antwoord.

Mag ik toch nog even een vraag stellen over de motie op stuk nr. 3379 die was ontraden? Die gaat over de vraag of betaling vanuit het Rijk niet rechtstreeks naar gemeenten kan, in plaats van via de stichting SODA. De minister zegt direct dat dat staatssteun is. Ik vind het heel moeilijk om in te zien dat dat staatssteun zou zijn en dat het daarom per se langs een stichting moet. Kan ook dat dan niet onderdeel zijn van het onderzoek waar deze motie naar vraagt?

Minister Faber:
Het punt is dat wij vanuit het Rijk die middelen niet direct zo beschikbaar mogen stellen. Die organisatie moet ertussen komen. Dat is tweeledig. Dat is de staatssteun, maar ook het kunnen maken van een onafhankelijke beoordeling. Dat heeft er ook mee te maken. Er zijn dus twee factoren.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie blijft dus ontraden. Dan mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:
Kunt u hem even herhalen? Dat helpt.

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Ik gaf aan dat deze minister vandaag geen duidelijkheid heeft gegeven over of ze wel of niet heeft gelogen, en dat ik haar een laatste kans gaf om dat op te helderen. Als we niet weten of de minister liegt, kunnen wij als Kamer namelijk onze controlerende taak niet uitvoeren.

Minister Faber:
Ik heb volgens mij al eerder in het debat gezegd dat ik niet heb gelogen.

Mevrouw Podt (D66):
Betekent dit dan dat uw ministerie heeft gelogen of dat De Telegraaf heeft gelogen?

Minister Faber:
Daar ga ik verder niet op in. Ik heb u al verteld dat ik vanmorgen op het ministerie kwam en dat de mensen en ik daar gewoon aan het werk zijn. Het is gewoon business as usual.

Mevrouw Podt (D66):
Dan constateer ik dat deze minister zelfs op deze grootste vraag van vandaag …

De voorzitter:
Nee, nee. We gaan dit niet doen. We gaan dit niet doen. Ik heb u niet het woord gegeven. We hebben deze discussie zonet uitgebreid gehad. Het woord is aan de heer Eerdmans. Excuus, mevrouw Podt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil, na overleg met mevrouw Rajkowski, de motie over de zwartrijders even aanhouden. Ik wil die eigenlijk even wijzigen. Dus dan komt die uiteindelijk wel …

Minister Faber:
Welk nummer heeft die motie?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 3374?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is de motie op stuk nr. 3374 over de zwartrijders. Ik denk namelijk dat we die even anders moeten formuleren, maar dan nog wilde ik die wel in dit debat indienen. Dat is overigens niet zo gek, want ik heb ook bij een asieldebat over de spoorwegpolitie iets ingediend.

De voorzitter:
Die motie is ingediend, maar wordt nu door u aangehouden. En u gaat mogelijk nog even kijken naar een aanpassing van deze motie. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (19637, nr. 3374) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw De Vos?

Mevrouw De Vos (FVD):
Sorry, toch nog even een korte verduidelijkende vraag over mijn tweede motie, over het strafbaar stellen van illegaliteit. Kan de minister misschien iets meer uitleg geven over waarom ze dat niet wil? Volgens mij is het namelijk heel logisch: illegaliteit mag niet. Dan is het dus heel logisch dat dat ook strafbaar gesteld wordt.

Minister Faber:
Ik begrijp uw vraag. Wij hebben dat ook ... O, ik moet zeggen: de PVV heeft het strafbaar stellen van illegaliteit ook altijd gewild. Helaas was daar toen geen draagvlak voor in het parlement. Maar er ligt momenteel wel een wetsvoorstel bij de Raad van State waarin staat dat het niet meewerken aan terugkeer naar het land waar men vandaan komt, strafbaar gesteld wordt. Dan stel je dus niet de illegaliteit strafbaar, maar het niet meewerken. Het resultaat is uiteindelijk hetzelfde. Alleen, je doet het op een andere manier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat waren de vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag aanstaande worden gestemd. Dan schors ik de vergadering tot 20.15 uur, waarna wij overgaan naar het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.19 uur geschorst.

Informele Raad Algemene Zaken d.d. 17 en 18 februari 2025 en Raad Algemene Zaken d.d. 25 februari 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Algemene Zaken d.d. 17 en 18 februari 2025 en Raad Algemene Zaken d.d. 25 februari 2025 (21501-02, nrs. 3039 en 3040).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De minister is inmiddels present. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Algemene Zaken van 17 en 18 februari 2025 en de Raad Algemene Zaken van 25 februari 2025. We hebben twee sprekers en de eerste daarvan is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland middels desinformatiecampagnes, het kopen van stemmen en intimidatie Europese verkiezingen heeft beïnvloed, waaronder die in Roemenië, Moldavië en wellicht op dit moment ook in Duitsland;

overwegende dat derde landen die betrokken zijn bij de beïnvloeding van Europese verkiezingen, zoals Rusland, direct moeten worden geraakt door sancties of een andere vorm van tegenmaatregelen;

overwegende dat de Europese Commissie naar verwachting in het tweede kwartaal komt met haar EU democracy shield, waarin maatregelen worden opgenomen om onze Europese democratieën te beschermen tegen buitenlandse beïnvloeding;

van mening dat ondermijning en verzwakking van de Europese democratieën onaanvaardbaar is en nooit zonder gevolgen mag blijven;

verzoekt de regering om bij de Europese Commissie aan te dringen om in het EU democracy shield ook duidelijke tegenmaatregelen zoals sancties of proportionele reacties op te nemen wanneer wordt vastgesteld dat een derde land betrokken is bij de beïnvloeding van verkiezingen van EU-lidstaten of kandidaat-lidstaten van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Campen.

Zij krijgt nr. 3043 (21501-02).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de protesten en onrusten in Georgië blijven voortduren als reactie op de omstreden verkiezingsuitslag;

overwegende dat oligarch Ivanishvili de keuze heeft tussen meer repressie of nieuwe verkiezingen;

overwegende dat volgens oud-premier Gakharia van Georgië Ivanishvili wordt gesteund door een machtspiramide van circa 50 families;

constaterende dat Georgië afhankelijk is van buitenlandse investeringen en dat welvarende Georgische vertrouwelingen die Ivanishvili steunen, hun middelen op westerse banken hebben staan;

verzoekt de regering om gericht sancties in Europees verband in te zetten tegen alle Georgische vertrouwelingen die het regime van oligarch Ivanishvili steunen en mogelijk hun middelen op westerse banken te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3044 (21501-02).

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de soevereiniteitswet van Hongarije de rechtsstaat in de EU schaadt;

overwegende dat de Europese Commissie een inbreukprocedure is gestart bij het Hof van Justitie tegen Hongarije over deze foreign agents law;

verzoekt het kabinet zich bij deze zaak aan te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Klaver.

Zij krijgt nr. 3045 (21501-02).

Dank u wel. We hebben een klein moment nodig om de moties te kopiëren. Ik weet niet of de minister nog tijd nodig heeft om de moties te beoordelen. Ja? Dan schors ik de vergadering tot 20.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Algemene Zaken. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Hartelijk dank, voorzitter. Dan volgen de appreciaties van de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 3043, over het EU democracy shield, krijgt oordeel Kamer.

De tweede motie, die op stuk nr. 3044, over de situatie in Georgië en het inzetten in Europees verband, krijgt ook oordeel Kamer.

Dan kom ik op de derde motie, die op stuk nr. 3045. Ik kan heel gul zijn vandaag! Die motie gaat over Hongarije en de rechtsstaat, of Nederland in deze zaak aan de zijde van de Europese Commissie kan interveniëren. Deze motie krijgt ook de appreciatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over de informele Raad Algemene Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Ik zie dat de Kamerleden voor het volgende tweeminutendebat allemaal aanwezig zijn, dus ik wil gelijk doorgaan.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 februari 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 februari 2025 (CD d.d. 13/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Daar hebben zich vijf sprekers voor aangemeld. De heer Van Campen heeft zelf niet deelgenomen aan het debat, maar zijn collega Van der Burg wel. Er moet officieel dus toestemming zijn. Is er bezwaar tegen dat de heer Van Campen deelneemt? Ik zie geen mensen naar de interruptiemicrofoon rennen, dus welkom. De eerste spreker is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Veel dank aan collega Van Campen dat hij de heer Van der Burg vanavond wil vervangen hier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zestiende sanctiepakket naar verwachting opnieuw niet in een verbod op de import van Russisch lng zal voorzien;

constaterende dat de EU/G7 Price Cap Coalition nog geen stappen heeft gezet richting verlaging van het prijsplafond voor Russische olie;

overwegende dat de lng-export en olie-export de belangrijkste pilaren van de Russische economie en de oorlogskas van Poetin zijn;

overwegende dat weliswaar de totale import van lng naar Nederland is afgenomen, maar de import van Russisch lng in 2024 is toegenomen ten opzichte van het jaar daarvoor;

van mening dat maximale druk op de Russische oorlogseconomie nodig is en de EU-landen hun eigen veiligheid schaden met de consumptie van Russische import;

verzoekt het kabinet te stoppen met het importeren van Russisch lng;

verzoekt het kabinet voorts binnen alle gremia in te zetten op een verlaging van het prijsplafond voor Russische olie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Piri, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 3046 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meerderheid van de Kamer eerder heeft aangegeven een Nederlandse rol te zien om samen met NAVO-partners te zorgen voor de bescherming van naoorlogse stabiliteit in Oekraïne;

overwegende dat de Amerikaanse minister van Defensie heeft aangegeven geen rol voor de NAVO noch voor de VS te zien bij het bewaken van de naoorlogse stabiliteit in Oekraïne, en daarbij specifiek heeft aangegeven dat een naoorlogse veiligheidsgarantie geleverd zal moeten worden door zowel Europese als niet-Europese landen;

overwegende dat de Europese NAVO-landen op dit moment niet de capaciteiten hebben om onafhankelijk van de VS op te treden als een duurzame naoorlogse vredesmacht in Oekraïne;

spreekt uit dat de Kamer, ook zonder NAVO-vlag, een actieve Nederlandse rol ziet in het waarborgen van de naoorlogse stabiliteit in Oekraïne;

verzoekt de regering om een constructieve houding aan te nemen ten aanzien van een Europese duurzame naoorlogse vredesmacht in Oekraïne, in samenwerking met andere trans-Atlantische bondgenoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Campen.

Zij krijgt nr. 3047 (21501-02).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Heel snel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever blijft toenemen;

overwegende dat de illegale nederzettingen de totstandkoming van de tweestatenoplossing belemmeren;

verzoekt het kabinet te pleiten voor sancties tegen mensen die zich in de Westelijke Jordaanoever settelen of illegale nederzettingen bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.

Zij krijgt nr. 3048 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handelsrelatie het belangrijkste drukmiddel is van de EU om Israël te bewegen tot medewerking aan een tweestatenoplossing;

verzoekt het kabinet om tijdens de Associatieraad EU-Israël het handelsdeel van het associatieakkoord ter sprake te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3049 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de escalatie in Congo door rebellengroep M23 de afgelopen weken al heeft geleid tot naar schatting 3.000 doden;

constaterende dat Rwanda actief is in dit conflict, door de feitelijke controle over en levering van wapens en troepen aan M23;

verzoekt het kabinet in de Raad te pleiten voor een staakt-het-vuren in Congo en humanitaire hulp, aanvullende sancties tegen M23 en Rwanda, en het heroverwegen van de steun aan het Rwandese leger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Paternotte en Bamenga.

Zij krijgt nr. 3050 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Amerika met het bevriezen van USAID een enorm gat laat vallen in strategische buurregio's van Europa, zoals de Sahel en Oost-Europa, waar USAID onder andere werkte aan democratie, rechtsstaat en onafhankelijke journalistiek;

overwegende dat het versterken van democratisch bestuur ook Nederlandse veiligheids- en handelsbelangen dient;

verzoekt de regering samen met Europese partners te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de impact van de pauzering op te vangen in de versterking van democratie en rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.

Zij krijgt nr. 3051 (21501-02).

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat president Trump, voor gesproken te hebben met president Zelensky, contact heeft gehad met Vladimir Poetin over een bestand van de agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne;

overwegende dat de Amerikaanse minister van defensie, Pete Hegseth, heeft uitgesproken dat Oekraïne het door Rusland bezette grondgebied en zijn wens om lid te worden van de NAVO moet opgeven;

overwegende dat dit zorgt voor een nieuwe realiteit waarbij nu meer dan ooit Oekraïne onverminderd gesteund moet worden;

spreekt uit dat bij onderhandelingen niet gesproken mag worden over Oekraïne zonder Oekraïne, en niet over Europa zonder Europa;

spreekt uit dat het kabinet moet inzetten op een actieve Nederlandse rol bij mogelijke aankomende onderhandelingen en de naoorlogse regelingen;

verzoekt het kabinet op korte termijn, zoals bij de München Security Conference, proactief gesprekken aan te gaan met zowel Oekraïne, Verenigde Staten en andere (Europese) bondgenoten over de naoorlogse soevereiniteit en veiligheid van Oekraïne;

verzoekt het kabinet Oekraïne zowel militair als niet-militair onverminderd te blijven steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Van Campen.

Zij krijgt nr. 3052 (21501-02).

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. We hebben het ook over Syrië gehad in het commissiedebat. Ik wil de minister bedanken voor zijn aandacht voor de kwetsbare groepen in Syrië, zoals de christenen en de alawieten, en we roepen hem op om dit te blijven doen in zijn gesprekken in de EU en mogelijk bij zijn toekomstige bezoek aan Syrië, dat hij net aankondigde. Hij gaat waarschijnlijk ook Maaloula bezoeken, de plaats waar nog steeds Arameeërs wonen. Ik wens hem heel veel succes hiermee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Graag zou ik de minister nog wensen te verblijden met een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 24 februari de EU-Israël-Associatieraad als vervolg op de bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken zal plaatsvinden;

overwegende dat de ondertekenaars van het EU-Israël-associatieverdrag de mensenrechten dienen te respecteren zoals vastgelegd onder artikel 2 van dit verdrag;

overwegende dat Israël structureel de mensenrechten van Palestijnen schendt;

overwegende dat hiermee de afspraken zoals vastgelegd in dit verdrag worden geschonden;

verzoekt de minister tijdens de EU-Israël-Associatieraad kenbaar te maken dat Israël de mensenrechtenbepaling, zoals vastgelegd onder artikel 2 van het EU-Israël-associatieverdrag, schendt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3053 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat president Trump een plan heeft gepresenteerd om ruim 2 miljoen mensen uit Gaza te deporteren;

overwegende dat deze uitspraak door meerdere mensenrechtenorganisaties wordt bestempeld als strijdig met het internationaal recht;

overwegende dat Nederland een belangrijke rol zou moeten hebben in het verdedigen van het internationaal recht;

verzoekt de regering om het Gazaplan van Trump met de meest krachtige bewoordingen te veroordelen en als etnische zuivering te betitelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3054 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Bedankt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de Kamer. Ik wilde "van de avond" zeggen, maar dat is niet het geval. De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland niet beloond moet worden voor zijn grootschalige agressieoorlog;

overwegende dat Oekraïne in een zo sterk mogelijke onderhandelingspositie moet worden gebracht;

overwegende dat de VS mogelijk andere belangen zien en andere overwegingen maken voor een vredesdeal dan Oekraïne en andere Europese landen;

verzoekt de regering er alles aan te doen, vooral richting de VS, om Oekraïne en de EU te betrekken bij vredesbesprekingen tussen Oekraïne en Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3055 (21501-02).

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. Er is een tiental moties ingediend. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om de moties te kunnen beoordelen, dus ik schors de vergadering tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. De Kamer heeft haar inbreng geleverd. Er is een tiental moties ingediend. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Dank, voorzitter. Een appreciatie van de moties. De eerste is ondertekend door Paternotte, Piri, Boswijk, Ceder en gaat over Russisch lng en een prijsplafond voor de Russische olie. Dat zijn twee verschillende dingen. Het prijsplafond is eigenlijk een G7-/EU-zaak. Dat moet echt met G7-partners worden besproken. Met betrekking tot het importeren van Russisch lng zeg ik dat wij sancties altijd in EU-verband doen. Zo kunnen we effectief zijn en samen kracht zetten. Hier staat gewoon: stoppen met importeren. Dan moet ik haar ontraden. Als ze zou kunnen worden aangepast en het eerste verzoek wordt geschrapt of aangepast, dan zou ik haar misschien oordeel Kamer kunnen geven, maar op dit moment dus niet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Wij vinden het onverteerbaar dat we via de Rotterdamse haven op deze manier toch bijdragen aan de Russische oorlogskas. Dat bespraken we een halfjaar geleden natuurlijk ook al. De vraag is een beetje wanneer het een keer klaar is. Ooit was het idee er dat we in Europa überhaupt niet zonder gas door pijpleidingen konden. We moeten ook zonder vloeibaar gas uit Rusland kunnen, want we spekken hiermee de oorlogskas van Poetin. Ik zou de minister willen vragen welk perspectief hij hierbij dan schetst.

Minister Veldkamp:
Het perspectief is dat we juist nu op Rusland grote druk moeten zetten. Dat doen we samen als Europa. Daar zijn we samen sterk in. We hebben in Europa al veel bereikt met die druk op Rusland. We zijn vijftien sanctiepakketten overeengekomen. Die hakken er ook in. We zien dat in de Russische economie de eerste barsten duidelijk worden. Die moeten we nu vergroten, maar daarin wil ik graag samen in Europa optreden. Ik werk, zoals u weet, aan een zestiende pakket. Nederland doet daarmee in de voorhoede mee. Nederland is forward-leaning en wil heel graag Rusland en het Russische verdienvermogen aanpakken, maar dat doen we wel graag op een verstandige manier, samen met Europa.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik was niet van plan om het debat helemaal opnieuw te doen. De vraag is of u de motie aan wil passen. Anders is het oordeel "ontraden".

De heer Paternotte (D66):
Zie het dan wel als een heel duidelijk statement. Ik ga de motie dan ook niet aanpassen. We raken inderdaad de Russische economie. We zien dat Nederland echt veel doet met sancties; daar ook alle begrip en respect voor. Maar dit is wel zo'n belangrijke poot van de Russische economie. Daar willen we deze stap op zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 3046 is ontraden. De motie op stuk nr. 3047.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3047 over een naoorlogse vredesmacht in Oekraïne geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3047 krijgt oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3048 ontraad ik. Bij sancties blijft het maatwerk. We zetten ons in om gewelddadige kolonisten en organisaties die bijdragen aan de bezetting te sanctioneren. Verder hebben we het ontmoedigingsbeleid. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Nog een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft het over "gewelddadig". De nederzettingen zijn illegaal. Dat is net zo grensoverschrijdend en niet-wenselijk. Ik snap dan niet zo heel goed waarom de minister niet bereid is om daar actie op te ondernemen.

Minister Veldkamp:
Omdat we daarvoor al het ontmoedigingsbeleid hebben. In de EU hebben we al twee pakketten geaccordeerd en we werken momenteel aan een derde pakket in EU-verband. Dat ziet specifiek op gewelddadige kolonisten. Daar zit het hele grote probleem op dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil niet op donderdagavond nog het hele debat overdoen. De motie op stuk nr. 3048 is ontraden. De motie op stuk nr. 3049.

Minister Veldkamp:
In de motie op stuk nr. 3049 wordt gevraagd om het handelsdeel van het Associatieakkoord ter sprake te brengen. Ja, dat staat op de agenda, als ik het goed begrijp. Dat wordt meegenomen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3049 krijgt oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 3050. Daarin zit één probleem, namelijk het heroverwegen van de steun aan het Rwandese leger dat daar wordt genoemd. Met EPF-steun, Europese steun, levert het Rwandese leger in Mozambique met een heel bataljon een belangrijke en positieve bijdrage aan de stabiliteit. We willen voorkomen dat de situatie in het noorden van Mozambique verslechtert. Ik hoor heel goed wat er met deze motie wordt beoogd, ook met het oog op Oost-Congo. Maar gezien de situatie van Mozambique moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3050 wordt ontraden.

De heer Paternotte (D66):
Dat verbaast mij, omdat de minister best positief reageerde op het idee om concreet druk te zetten op Rwanda. Rwanda heeft met 7.500 soldaten gewoon bijgedragen aan de inname van een stad door een rebellengroep in een naburig land. Dat lijkt wel heel erg veel op wat Vladimir Poetin elf jaar geleden in de Donbas deed. Je kunt je toch niet voorstellen dat we dan zeggen: de Russische militairen spelen op een andere plek een stabiliserende rol, dus we zijn niet bereid om dat drukmiddel in te zetten. We kunnen Rwanda hier toch alleen vanaf brengen als we in Europa echt bereid zijn om gecoördineerd drukmiddelen in te zetten?

Minister Veldkamp:
Het gaat echt om verschillende situaties. Ik wil de situatie in het noorden van Mozambique niet schaden. In de motie staat wel "aanvallende sancties tegen M23 en Rwanda". Gradueel de druk opvoeren wil ik zeker wel, dus daarmee beogen we hetzelfde. Maar met het heroverwegen van de steun aan het Rwandese leger door de EU zit ik met het probleem van Mozambique. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3050 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3051.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 3051, over USAID, de pauzering en de impact daarvan. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3051 krijgt oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3052 spreekt iets uit, dus daarover hoef ik geen appreciatie te geven. Voorts wordt het kabinet in de motie verzocht om proactief gesprekken aan te gaan met zowel Oekraïne, de Verenigde Staten en andere bondgenoten over de naoorlogse soevereiniteit en veiligheid van Oekraïne, en Oekraïne zowel militair als niet-militair onverminderd te blijven steunen. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3052 krijgt oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3053 van de heer Van Baarle, over het kenbaar maken van het schenden van de mensenrechtenbepaling zoals vastgelegd in artikel 2 van het EU-Israël-associatieverdrag, ontraad ik. Daarvoor zou een herziening nodig zijn. Die staat nu niet op de agenda; anders zou Israël niet aan tafel komen. Ik wil dat gesprek met Israël juist wel aangaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, het gesprek staat op de agenda. In de motie vraag ik de Nederlandse regering om tijdens dat gesprek in de Associatieraad EU-Israël als Nederlandse regering aan te geven dat artikel 2 van het associatieverdrag door Israël niet gerespecteerd wordt. In artikel 2 wordt gevraagd om respect voor de mensenrechten. Het lijkt mij toch dat de Nederlandse regering, gezien het feit dat Israël de mensenrechten van Palestijnen niet respecteert, dat kan meegeven in dat gesprek. Dat lijkt me een heel redelijk verzoek.

Minister Veldkamp:
In de Associatieraad EU-Israël wordt het geheel van de betrekkingen besproken. De EU-methodiek is zo dat je, als het gaat over artikel 2, een Europese review nodig zou hebben. Die staat nu niet op de agenda. Als die wel op de agenda zou staan, zou Israël niet aan tafel komen. Mij is het heel veel waard dat we eindelijk eens dat gesprek voeren tussen de EU en Israël, in de volle breedte. Daarbij stellen we zaken aan de orde waarmee we het niet eens zijn, maar ook zaken waarover we het wel eens kunnen zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3053 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3054.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3054 wordt onraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3054 wordt ontraden. En dan tot slot de motie op stuk nr. 3055.

Minister Veldkamp:
In de motie op stuk nr. 3055, van de heren Van Campen en Kahraman, wordt de regering verzocht om al het mogelijke te doen, vooral richting de VS, om Oekraïne en de EU te betrekken bij de vredesbesprekingen tussen Oekraïne en Rusland. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3055 krijgt oordeel Kamer.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. Meneer Paternotte, het is eigenlijk niet zo gebruikelijk dat er over een motie die door iemand anders is ingediend een uitgebreide discussie met de minister wordt gestart. Maar heel kort, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
In Sierra Leone is een Nederlandse journalist opgepakt die verslag wilde doen van het feit dat Bolle Jos, de meest gezochte drugscrimineel in dat land, niet wordt opgepakt. Dat is een bizarre situatie. Ik geloof dat de minister inmiddels bekend is met die situatie. Ik wil hem vragen of hij ons kan toezeggen dat hij alles in het werk stelt om er via de ambassade in Ghana voor te zorgen dat hij deze journalist zo snel mogelijk vrij krijgt. Want het is natuurlijk onacceptabel dat deze situatie bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Kan de minister daarop reageren?

Minister Veldkamp:
Ja. Ik maak mij zorgen over berichten over deze arrestatie van een journalist. Juist journalisten moeten in vrijheid hun werk kunnen doen, overal. Ik heb hier zorgen over, ook persoonlijk. Wij zijn hierover aan de bal, via onze ambassade in Accra en onze consul in Freetown. Ik hou hier ook persoonlijke aandacht voor, zodat de situatie over de aangehouden journalist zo spoedig mogelijk wordt geklaard.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de tien moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Daarmee zijn we ook aan het eind van deze vergaderdag gekomen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 20.54 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering Donderdag 13 februari 2025

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Extra regeling van werkzaamheden

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Opvangcrisis in Ter Apel

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Informele Raad Algemene Zaken d.d. 17 en 18 februari 2025 en Raad Algemene Zaken d.d. 25 februari 2025

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 februari 2025

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 13 februari 2025