Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 12 februari 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:21 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 12 februari.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dassen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Zoals het uw voorzitter betaamt, openen we dag met een gedicht. Het is de week van de liefde. Een van de dichteressen die het mooiste gedicht over de liefde heeft geschreven, is Ida Gerhardt. Maar ik ga niet dat gedicht maar een ander gedicht van Ida Gerhardt voorlezen. Het heet Onder vreemden.

Het speelt het liefste ver weg op het strand,
het kind dat nooit zijn eigen vader ziet,
die overzee is in dat andere land.

Het woont bij vreemden en het went er niet.
Zij fluisteren erover met elkaar.
Heimwee huist in zijn kleren en zijn haar.

En altijd denkt het dat hij komen zal:
vandaag niet meer; maar morgen, onverwacht —
en droomt van hem en roept hem in de nacht.

Ik wacht u, Vader van de overwal.

Dit was een gedicht van Ida Gerhardt.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen deze ochtend met een tweeminutendebat over vreemdelingen- en asielbeleid, naar aanleiding van een commissiedebat dat op 5 februari is gehouden. Ik heet de minister van Asiel en Migratie, minister Faber, welkom. Ik heet ook alle leden die deelnemen aan dit debat en uiteraard iedereen die vanaf de tribune of op afstand meekijkt welkom. De heer Eerdmans heeft het debat aangevraagd, dus ik geef hem ook het woord als eerste spreker.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb enkele moties en een vraag. De vraag is: hoe kijkt de minister naar de kritiek van de SGP, JA21 en het CDA op de uitvoering van de nieuwe wetgeving die voorligt? Ik denk dat dat relevant is, omdat dat partijen zijn die aan de overkant van dit huis een bepalende rol spelen bij het goedkeuren van die wetten. Hoe kijkt zij daarnaar? Dan doel ik met name op de uitvoering van de nieuwe wetten, oftewel de IND en de rechtspraak, als daar niet wordt opgeplust. Daar gaat mijn eerste motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 3350 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 3351 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Merci.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 3352 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 3353 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dat was 't.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, maar voor u weggaat, geef ik meneer Van Nispen de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag over de motie die gaat over Budel. Ik begrijp goed dat de heer Eerdmans zegt: niet daar. Maar is dat ook wat hij bedoelt en moet het dan op een andere plek? Of zegt de heer Eerdmans dat die vtl er sowieso niet moet komen?

De heer Eerdmans (JA21):
Daar ga ik morgen in het Ter Apeldebat een aantal dingen over zeggen. Ik heb grote moeite met hoe het nu wordt georganiseerd. Ik denk dan aan de onveiligheid voor de bewoners en ondernemers. Dit wil ik dus in ieder geval afremmen, want hierdoor dreigt er escalatie te ontstaan in het dorp Budel. Dit moet daar dus niet komen. Morgen wil ik verder uit de doeken doen hoe ik kijk naar het opvangen van onveilige derdelanders, want die moeten in ieder geval niet op deze manier ergens worden neergezet.

De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft ook een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Ik ben het namelijk ergens wel met de heer Eerdmans eens dat als je naar de verdeelbesluiten kijkt, er best wel wat rare dingen zijn. Is de heer Eerdmans het dus met mij eens dat het goed zou zijn als deze minister niet alleen zou kijken naar de locaties die meer plekken hebben gekregen maar misschien ook wel naar de locaties die minder plekken hebben gekregen dan dat ze hadden gevraagd? Die komen daardoor ook in de problemen, omdat ze daar bijvoorbeeld al gesprekken over hebben gehad met de buurt of omdat ze daar al een heel plaatje op hebben rondgerekend. Dan komen ze er nu misschien niet meer uit. En dat zou misschien ook wel weer ten gunste kunnen komen van de plekken die wat minder willen doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Kijk, als er gemeentes zijn — ik noemde er twee — die te veel moeten pakken, dan ben ik heel blij als die asielzoekers kunnen worden opgevangen in gemeenten waar men erop zit te wachten. We weten inmiddels dat diverse gemeentes al helemaal niet zitten te wachten op asielopvang, ook niet extra dan hun bod, maar helemaal niet. Dat heeft ook in de krant gestaan. Ik ben dus heel erg voor vrijwilligheid zolang we de poort niet gesloten hebben met nieuwe wetgeving. Dan zijn we het daar wat sneller over eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik de gelegenheid aan mevrouw Podt om haar inbreng te doen namens de D66-fractie.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, goedemorgen. Het debat ging afgelopen week logischerwijs veel over de bezuiniging op VluchtelingenWerk. Het ging veel over de manier waarop en het ging veel over de consequenties. En helaas moet ik constateren dat dat best tekenend is voor de manier waarop deze minister opereert: ondoordacht, met vergroting van de chaos. Problemen worden erger, zonder een normaal gesprek te voeren met de partijen die erbij betrokken zijn. Dus mijn oproep is: Kamer, laten we daar wat aan doen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 3354 (19637).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Podt, Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 3355 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3356 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3357 (19637).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord nu aan mevrouw Rajkowski namens de VVD-fractie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ons asielsysteem en onze vrijheid zijn bedoeld voor mensen die veiligheid nodig hebben, voor mensen die onze democratie respecteren en die vrijheid ademen. Die mensen zijn wat de VVD betreft welkom in Nederland, maar mensen die deze vrijheden misbruiken niet. Onze vrijheid van meningsuiting is daar dus ook niet voor bedoeld. Geen visa voor haatzaaiers, zei ik al in het commissiedebat. Gelukkig gaf de minister ook aan deze mensen de toegang tot Nederland te willen ontzeggen, maar ze weet nog niet of dit kan. Dank in ieder geval voor de inzet hierop. Ik heb toch een motie ingediend samen met de heer Eerdmans om het nog wat kracht bij te zetten.

Als laatste wil ik twee toezeggingen herhalen die voor mijn fractie van belang zijn. Dat is de toezegging om met de collega van IenW in gesprek te gaan over de situatie rondom het station Maarheeze en die om te onderzoeken of de maatregelen die België en Duitsland nemen ook in Nederland kunnen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 3358 (19637).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een aantal collega's hebben al gesproken over de voorgenomen subsidiestop voor VluchtelingenWerk. De minister had toegezegd met een onderbouwing te komen, maar wat we hebben gekregen is één pagina met een omschrijving van de situatie, zonder onderbouwing, behalve het woordje "bezuinigingen". Het is niet duidelijk welke andere organisatie op welke termijn deze taken zal moeten overnemen, het is niet duidelijk wat de gevolgen zijn voor de IND en het COA en het is niet duidelijk of we kunnen voldoen aan de eisen van het Migratiepact. Dat zijn allemaal verzoeken die we hebben gedaan in het debat. Het is onbegrijpelijk dat de minister wel van de ene op de andere dag het besluit neemt om de subsidie zonder overgangsrecht af te bouwen, maar nu in de brief stelt dat ze zelf meer tijd nodig heeft. Mijn concrete vraag: wij worden zo spoedig mogelijk geïnformeerd, maar wanneer is "zo spoedig mogelijk"? Kan de minister aangeven welke organisatie deze wettelijke taak in het vervolg moet uitvoeren, of die daar voldoende bekostiging voor krijgt en of we daarmee voldoen aan het Asiel- en Migratiepact?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3359 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3360 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3361 (19637).

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Complimenten voor het mooie gedicht. Dat was een mooie start van de dag.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die dien ik in mede namens mijn collega Podt. De motie heeft betrekking op kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Podt.

Zij krijgt nr. 3362 (19637).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Bontenbal namens het CDA, maar hij ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we naar de heer Boomsma van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En dank aan de minister voor de discussie in de commissie. Wij hebben daar onder andere gesproken over de korting op het budget van VluchtelingenWerk. Ik heb de brief van de minister gezien, maar die roept best veel vragen bij ons op. Onze zorg zit er vooral in dat dit gaat leiden tot extra taken bij de IND en bij COA, die al zwaar overbelast zijn. Dus ik hoor graag nog van de minister wanneer zij ons nader kan informeren over hoe daarmee wordt omgegaan. Dan zullen wij besluiten hoe we daarop reageren.

De financiering van de lvv is stopgezet, conform het hoofdlijnenakkoord. Dat is ook goed, maar het blijft van groot belang om gegevens te kunnen uitwisselen tussen alle betrokken organisaties. Dat is in het belang van alle betrokkenen, ook van de minister, bijvoorbeeld om mensen effectief te kunnen terugsturen. Ik ben bij meerdere lvv-locaties geweest. Zij geven aan dat zij daar in de praktijk tegen aanlopen. Zij zeggen: dat kan nu niet. Ook de AVIM bijvoorbeeld, moet de gegevens kunnen delen van mensen die verward zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u die gaat oplezen en indienen, geef ik meneer Van Nispen de gelegenheid voor een interruptie, want die gaat denk ik over uw eerste bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Terecht stelt de heer Boomsma weer een vraag over de subsidie voor VluchtelingenWerk, die door de minister abrupt en ongemotiveerd flink wordt gekort. Het is een grote bezuiniging. Maar het zijn dezelfde vragen die in het commissiedebat ook niet beantwoord zijn door de minister. Nu zijn er diverse moties ingediend. Het wordt nu wel tijd om kleur te bekennen. Is NSC nu wel of niet overtuigd van de noodzaak van deze bezuiniging op VluchtelingenWerk? Met andere woorden, gaat de heer Boomsma een van de hierover ingediende moties steunen?

De heer Boomsma (NSC):
Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd, maar ik wil de minister wel de kans geven om daar uitvoerig op te reageren. Na de eerste brief bleven er inderdaad nog heel veel vragen openstaan. Dus ik heb die zorgen nog. Maar zij heeft aangegeven dat zij ons nog nader gaat informeren, ook na de rechtszaak. Ik wil dan de discussie voeren. Dan gaan we besluiten hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle heeft ook een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Dat mantra van goed bestuur van NSC wordt inmiddels wel flinterdun als de heer Boomsma deze minister toestaat om op deze manier te blijven handelen, namelijk de subsidie verlagen zonder enig plan aan de voorkant of een overweging aan de voorkant voor hoe je het verlagen van subsidie en het uitvoeren van de taken door VluchtelingenWerk Nederland gaat opvangen. Daar heeft deze minister nog niet eens het begin van een plan voor. Hoe kan de heer Boomsma nou akkoord gaan met deze bezuiniging van de minister, als deze minister niet eens met een idee, met een plan, gaat komen voor de consequenties van deze bezuiniging en de impact daarvan? Dat hoor je toch te doen voordat je dat besluit neemt? Dit is toch gewoon bestuurlijk gezien weer de incompetentie van minister Faber, met toestemming van de fractie van NSC?

De heer Boomsma (NSC):
Nee, er is 13 miljoen opgenomen voor VluchtelingenWerk. Dat staat en dat zal ook worden uitgegeven. Daar staan we natuurlijk helemaal achter. Over het aanvullende bedrag wil ik nader in gesprek. Dus het lijkt me inderdaad onverstandig om het zomaar stop te zetten als er geen goede alternatieven voor bestaan. Dat heb ik ook aangegeven, maar het is ook niet verstandig om dat besluit meteen weer terug te draaien zonder dat we überhaupt de kans hebben gehad om daarover nader in discussie te gaan. Dus dat wil ik afwachten en dan zullen wij ons besluit daarover nemen.

Mevrouw Podt (D66):
Het klinkt allemaal zo redelijk, hè? We duwen het een beetje voor ons uit en dan gaan we nog een keer het debat erover aan. Dat debat hebben we vorige week gehad; vrij uitgebreid zelfs. Het probleem is natuurlijk wel dat VluchtelingenWerk weliswaar inderdaad 13 miljoen krijgt, maar nu al bezig is met brieven sturen naar mensen die straks moeten stoppen. Er zijn heel veel medewerkers van VluchtelingenWerk die niet door kunnen met hun werk, omdat dit besluit door deze minister is genomen. Nu stapt VluchtelingenWerk naar de rechter. Ik vind het een zwaktebod dat wij het op de rechter laten aankomen en ik denk eerlijk gezegd dat NSC dat ook zou moeten vinden. Volgens mij moeten wij hier, als Kamer, een lijn in het zand zetten. En volgens mij zou uw partij daarin voorop moeten lopen.

De heer Boomsma (NSC):
Mevrouw Podt zegt dat het een zwaktebod is dat we dit aan de rechter laten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat niet de rechter moet besturen in Nederland, maar de Tweede Kamer. Ze zei ook dat we er in de commissie uitgebreid over gesproken hebben. Daar ben ik het niet mee eens. In de commissie hebben we namelijk nog nauwelijks informatie gekregen en in de brief die we hebben ontvangen ook nog onvoldoende. Ik wil daarom eerst meer informatie. Ik wil nader horen van de minister hoe het zit: welke impact dit heeft, hoe die bezuinigingen worden opgevangen en door welke organisaties het wordt overgenomen. Als we dat gesprek hebben gehad, zullen wij onze afweging maken. Ik ben het wel met haar eens dat dit haast heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb bij het behandelen van de begroting van Asiel en Migratie al aangegeven dat dit een parlementaire enquête wordt, ook wat betreft het gedrag van Kamerleden rondom de begroting. De vragen die u nu stelt, zijn drie maanden te laat. Er is iets ingeboekt. De vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat de wettelijke taken geborgd blijven. Drie maanden na het vaststellen van de begroting heeft NSC nog steeds geen flauw idee. U blijft het vooruitschuiven. Ik neem het de minister kwalijk dat zij haar taken onvoldoende uitvoert in deze fase. Maar ik neem het NSC nog kwalijker dat die het laat voortduren. U kunt vanuit uw controlerende taak geen antwoord geven op de vraag hoe dit bedrag ervoor zorgt dat de wettelijke taken die Nederland heeft en die via VluchtelingenWerk worden uitgevoerd, geborgd zijn. U weet het niet, terwijl u wel met de begroting heeft ingestemd. Dat neem ik u kwalijk. Of meneer Boomsma, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: hoe rijmt u dat u deze vragen nog durft te stellen, terwijl u al heeft ingestemd met de begroting die dit heeft ingeboekt? U ziet nu dat u eigenlijk geen flauw idee heeft of de wettelijke borging inderdaad nog geregeld is. Hoe kunt u deze vraag nog stellen, drie maanden na het vaststellen van de begroting?

De heer Boomsma (NSC):
De heer Ceder begint over parlementaire enquêtes en alles, maar daar ben ik niet zo van onder de indruk, want hij heeft volgens mij niet zo goed begrepen hoe dit in de begroting werkt. Het is bij VluchtelingenWerk namelijk anders. Het gaat er niet om dat dit drie maanden geleden besloten had moeten worden bij de begroting, want in de begroting staat 13 miljoen en die is gewoon opgenomen. Daarmee hebben we op dat moment met volle overtuiging ingestemd. In de praktijk werkt het zo dat het lopende het jaar wordt bijgeplust. Toegegeven, dat is wat ongebruikelijk, maar dat is al jaren het geval. Daar heb ik de heer Ceder ook eerder niet over gehoord. Hij had ook eerder kunnen vragen: moeten we niet veel meer geld uittrekken voor VluchtelingenWerk? Dat heeft hij op dat moment niet gedaan. De minister heeft nu gezegd dat ze niet wil bijplussen. Ik heb daar zeker vragen over. Ik maak me daar zorgen over en daarom stel ik deze vragen. Daar wil ik antwoorden op en op dat moment gaan wij besluiten of we ermee instemmen of niet.

De voorzitter:
Heel kort, want het is een tweeminutendebat. Eén of twee zinnen, meer niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben ook tegen de begroting gestemd, omdat alles daaronder valt. De reden daarvoor was dat niet onderbouwd kon worden hoe de begroting leidde tot goed bestuur. NSC heeft er wel mee ingestemd, terwijl de fractie dezelfde vragen had als die ik heb. Dat neem ik u kwalijk. U heeft gisteren een brief gehad en u heeft nog steeds de onderbouwing niet gehad. Wanneer is het voor u genoeg? Dat is mijn vraag. Wanneer kunnen wij u als controleur erop aanspreken? Wanneer gaat NSC zeggen: er is geen of onvoldoende onderbouwing, dus wij trekken een streep? Ik zou dat graag van mijn collega en medecontroleur willen weten.

De heer Boomsma (NSC):
De ChristenUnie heeft inderdaad tegen de begroting gestemd. Als het aan de ChristenUnie had gelegen, was er ook geen 13 miljoen naar VluchtelingenWerk gegaan. Zo werkt het immers ook. Natuurlijk werkt het zo: als je geen geld beschikbaar stelt, dan is het er niet ...

De voorzitter:
Rustig. De heer Boomsma is aan het woord.

De heer Boomsma (NSC):
Dus dat. Nee, terecht. Wij hebben vragen gesteld en daar wil ik antwoorden op. Ik wil dat de minister zo snel mogelijk met de antwoorden komt en dan gaan we er verder over in gesprek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, even feitelijk: als een begroting wordt weggestemd, dan blijft gewoon de begroting van het afgelopen jaar gelden. Dat gezegd hebbend, ik ben het eens met de heer Boomsma over de uitleg van de systematiek. Dat klopt. Dat is helaas het gebruik bij zowel de IND en het COA als bij VluchtelingenWerk. Men kijkt gewoon hoeveel mensen ze moeten opvangen en daar wordt de financiering op afgestemd. Nu hebben we een debat gevoerd, waarbij we geen antwoord kregen, ook de heer Boomsma niet, op alle vragen die er werden gesteld. De minister is gevraagd om een brief. Ook in die brief worden al die cruciale vragen nog steeds niet beantwoord. Dat ziet de heer Boomsma, net als mijn fractie. De bezuiniging is gewoon ingeboekt vanaf maart, dus we kunnen niet wachten tot de Voorjaarsnota met acties, vandaar dat collega's nu ook komen met moties. Wat is dus eigenlijk de deadline van de heer Boomsma om een concreet antwoord te krijgen van deze minister, voordat zijn fractie besluit of hij dergelijke moties wel of niet gaat steunen?

De heer Boomsma (NSC):
Ik val een beetje in herhaling, want ik heb aangegeven dat ik vragen heb, en dat ik daar zo snel mogelijk antwoord wil. Ik hoor dus graag van de minister op welke termijn ze die nadere informatie kan geven, in een brief. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk is, want ik zie ook wel dat er haast achter zit, en dat wij daar dan hopelijk op een zo kort mogelijke termijn een besluit over kunnen nemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik val ook in herhaling, want ik stel gewoon nog een keer mijn vraag: wat is voor de heer Boomsma de deadline? Per 1 maart gaat die bezuiniging in. Dat is vóór de Voorjaarsnota. Wat vraagt u dus aan de minister? Voor wanneer moet zij met die concrete antwoorden komen? Het ligt niet aan de minister. U bent de controleur.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, maar ik kies mijn eigen woorden en ik kies zelf hoe ik controleer. Dat is op dit moment de vraag voorleggen: wanneer kan de minister met die informatie komen? En ik zeg erbij: wat mij betreft zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal heeft ook een interruptie voor u.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind de stellingname van collega Boomsma op zich niet onredelijk. Hij vraagt om die extra informatie. Dat vind ik ook niet gek, dus ik verwacht dat de minister die geeft. De kernvraag voor mij is dan nu: vindt NSC wel dat de kerntaken die worden uitgevoerd door VluchtelingenWerk in ieder geval doorgang moeten vinden? Als dat zo is, moet dat op de een of andere manier gefinancierd worden. Als die financiering meer is dan er nu in de boeken staat, dan moet dat inderdaad bijgeplust worden. Maar de principiële vraag is: vindt u dat die taken, in welke vorm dan ook, wel doorgang moeten vinden, en dat daar dus, in de loop van de tijd, hoe dan ook financiering voor moet komen?

De heer Boomsma (NSC):
Ja. Er zijn een aantal wettelijke taken die op dit moment worden uitgevoerd door VluchtelingenWerk. Dat kan ook een andere organisatie zijn, wettelijk gezien. Dat kan dus bijvoorbeeld ook door de IND, het COA of een andere organisatie worden uitgevoerd. Het gaat om de begeleiding van asielzoekers. Dat moet natuurlijk worden gedaan. Daarom mijn vraag: wie gaat dat opvangen? Daar wil ik duidelijkheid over hebben. Maar ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal: die taken zullen moeten worden uitgevoerd. En daar moet dus duidelijkheid over komen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor dit heldere antwoord. Ik ben blij dat u zo'n duidelijk antwoord geeft hierop.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar daar mag u uiteraard nog op reageren.

De heer Boomsma (NSC):
Nee, hoor. Dank. Ik had nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Podt.

Zij krijgt nr. 3363 (19637).

De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Van der Plas namens de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van ons Kamerlid Claudia van Zanten, die helaas ziek is deze week. Maar het is toch belangrijk genoeg oom hier wel te staan.

Voorzitter. Vorige week is er uitgebreid gedebatteerd over het vreemdelingen- en asielbeleid. Namens mevrouw Van Zanten wil ik nog even terugkomen op het punt dat BBB maakte tijdens het commissiedebat over het intrekken van vergunningen of het stopzetten van procedures wanneer een statushouder of asielzoeker naar het land van herkomst reist. Dat gaat bijvoorbeeld om het op vakantie gaan naar het land waar je uit gevlucht bent. Tijdens dat debat heeft mevrouw Van Zanten duidelijk gemaakt dat de huidige situatie inmiddels bekend is: er wordt veel gepraat, maar er wordt weinig ingetrokken. Door deze situatie worden mensen die terugreizen niet altijd geconfronteerd met de gevolgen van hun keuze. Dit is iets waar BBB niet mee akkoord gaat. Wat mij betreft moeten we als land duidelijk zijn in onze boodschap: als je zonder goede redenen terugkeert naar je land van herkomst, geef je daarmee aan dat je geen gevaar loopt, en dus geen recht meer hebt op bescherming in Nederland. Daarom vroeg mevrouw Van Zanten tijdens het commissiedebat aan de minister of zij de geluiden van de Dienst Terugkeer en Vertrek in Ter Apel wilde aanhoren en daarna wilde terugkomen op de uitvoering van de motie. Mijn vraag aan de minister is: is zij na haar bezoek aan Ter Apel nu ervan overtuigd dat we op dit moment alleen maar een goed gesprek voeren met deze mensen in plaats van actie ondernemen? Zo ja, op welke termijn gaat de minister de motie uitvoeren door standaard vergunningen in te trekken of procedures stop te zetten wanneer de statushouder of asielzoeker zonder goede reden naar het land van herkomst reist?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u weggaat, is er nog een interruptie van meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als collega Boomsma. Vindt de BBB dat de wettelijke taken van VluchtelingenWerk, in welke vorm en door wie ze dan ook precies worden uitgevoerd, gedaan moeten blijven worden en dat daar dus ook financiering voor gezocht moet worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb even gekeken naar de cijfers van VluchtelingenWerk. Hier ontstaat een beetje het beeld dat dat het enige is wat ze krijgen aan subsidie, maar in 2023 had VluchtelingenWerk 117 miljoen aan baten. Dat was 26 miljoen euro meer dan in 2022. Dat kwam met name door meer subsidies van overheden. Bij de Postcodeloterij vangt VluchtelingenWerk gemiddeld 10 miljoen euro per jaar. Ik vind het dus een beetje lastig dat hier wordt gezegd: als die subsidie wordt afgebouwd, dan kunnen ze helemaal niks meer. Volgens mij zijn er genoeg baten. Ik denk dat de minister duidelijk heeft aangegeven te gaan kijken naar de afbouw en daar ook nog over in gesprek te gaan. Laten we hier dus niet doen — want dat beeld ontstaat wel een beetje — dat als de subsidie wordt afgebouwd, het einde verhaal is voor VluchtelingenWerk en dat er geen vluchteling in Nederland meer geholpen kan worden. Nu ze 117 miljoen aan baten per jaar hebben plus de laatste vijf jaar ook nog eens keer miljoenen hebben ontvangen van de Postcodeloterij, denk ik dat het gesprek goed aan te gaan is.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat was een antwoord, maar niet een antwoord op mijn vraag. Ik had het over de wettelijke taken. Die moeten door iemand of iets uitgevoerd worden. Dat kan VluchtelingenWerk zijn; het kan ook iets anders zijn. Mijn vraag was: vindt u dat de financiering daarvoor gewoon geregeld moet worden? En of het nou 13 miljoen, 25 miljoen of 100 miljoen is, het zijn wettelijke taken, dus die moeten gewoon uitgevoerd worden en die moet het Rijk ook financieren. U zegt: er zijn ook andere baten. Ik denk niet dat u bedoelt te zeggen dat de wettelijke taken die moeten worden uitgevoerd, uit baten moeten worden gefinancierd die van buiten het Rijk komen. Dan zeg je eigenlijk tegen een organisatie "ga maar bij de Postcodeloterij vragen om geld", zodat ze de wettelijke taken kunnen uitvoeren. Mijn vraag is vrij simpel: vindt u dat die wettelijke taken uitgevoerd moeten kunnen blijven worden en dat daar adequate financiering voor moet zijn, in welke vorm aan welke organisatie dan ook?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik sta achter de lijn die nu gekozen is voor de afbouw van de subsidie. Ik ben het ermee eens dat die wettelijke taak uitgevoerd moet kunnen worden, maar volgens mij is de minister nog in gesprek en wordt er jaarlijks gekeken of de subsidie die gegeven wordt, nog wel voldoet aan de voorwaarden, en wordt er ook nog gekeken per project waar VluchtelingenWerk subsidie voor krijgt.

De heer Bontenbal (CDA):
Nou heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Vindt u …

De voorzitter:
Het is een tweeminutendebat, hè.

De heer Bontenbal (CDA):
… dat er adequate financiering moet zijn voor de taken die uitgevoerd moeten worden? Volgens mij kan het antwoord namelijk alleen maar ja zijn, want als de overheid wettelijke taken heeft en die ergens worden belegd, dan moeten die gewoon gefinancierd worden. Je kunt ook niet zeggen: "Het COA moet bepaalde taken uitvoeren. O ja, we gaan op een gegeven moment op het COA bezuinigen en ze zoeken het maar uit. Ze gaan het geld maar bij de Postcodeloterij halen." Volgens mij kan er maar één antwoord zijn. Vindt u dat die wettelijke taken — die worden nu voor een deel door VluchtelingenWerk gedaan, maar die zouden ook door een andere organisatie gedaan kunnen worden — gewoon netjes gefinancierd moeten worden door deze minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, en nogmaals, de minister is daarover nog in gesprek. Dat heb ik volgens mij drie keer gezegd.

Mevrouw Podt (D66):
Maar vindt mevrouw Van der Plas dat dan ook niet een hele rare volgorde? Want dan zou je toch moeten zeggen: we gaan eerst in gesprek en dan gaan we kijken of we dat ergens anders kunnen beleggen, of dat logisch is, hoeveel geld dat kost en hoeveel geld er dan bij die andere organisaties eventueel bij moet. Dán ga je naar VluchtelingenWerk en zeg je: jongens, het was hartstikke gezellig al die jaren, maar we gaan het anders doen. Dan heb je daar een fatsoenlijk gesprek over met elkaar. Maar deze minister heeft VluchtelingenWerk aan het begin van het jaar plotsklaps laten weten dat het extra geld dat VluchtelingenWerk hoort te krijgen om extra mensen te helpen — dat is de wettelijke taak waar collega Bontenbal het zojuist over had — er niet komt. Het klopt toch niet om het in die volgorde te doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij zijn de gesprekken nog gaande. Dus ja, de gesprekken zijn gaande. Wat betreft de volgorde, de minister neemt een besluit over de afbouw van het geld. Daar wordt nog een gesprek over gevoerd. Ik heb begrepen dat VluchtelingenWerk overweegt om naar de rechter te gaan. Misschien is dat verzoek al bij de rechter ingediend. Die lijn volgen wij.

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals, dat is toch niet de juiste volgorde? Het is toch heel raar om eerst te zeggen "wij willen dat het geld voor VluchtelingenWerk naar beneden gaat" en dan pas die gesprekken te gaan voeren? VluchtelingenWerk moet nu al mensen de wacht aanzeggen en moet dus mensen gaan ontslaan die de wettelijke taak uitvoeren. Ondertussen is deze minister nog bezig om te kijken wie het dan kan gaan doen. Dat klopt volgens mij niet. Ik hoop toch ook dat partijen hier in de Kamer het met mij eens zijn dat dit niet echt … Je kan wel zeggen "ik heb liever niet dat VluchtelingenWerk het doet", maar dit zou toch niet de manier moeten zijn waarop we omgaan met organisaties die dat tientallen jaren hebben gedaan? Dat is toch niet oké?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vindt mevrouw Podt. Nogmaals, ik sta achter de lijn die gekozen is. De gesprekken zijn nog gaande. In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, daar kunt u boos over worden en u mag dat niet snappen. Maar de gesprekken zijn nog gaande, zoals ik heb begrepen. Er wordt gesproken met VluchtelingenWerk. Nogmaals, het beeld dat VluchtelingenWerk nu helemaal leeggeknepen wordt en niks meer heeft en mensen moet ontslaan … Dat is de keuze van VluchtelingenWerk. Ik sta achter de lijn van de minister, die heeft aangekondigd om het geld af te bouwen. Nogmaals, de gesprekken zijn er nog. Wij wachten dat af. Als er voor ons aan de bel getrokken moet worden of de nood aan de man komt, zullen we dat vanzelf doen. Als dat niet nodig is, doen we dat niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Omdat mevrouw Van der Plas toch weer begint over allerlei bedragen en zegt dat VluchtelingenWerk niet arm is maar zo veel geld heeft, merk ik voor de duidelijkheid op dat we het hier hebben over het deel subsidie dat VluchtelingenWerk krijgt van de overheid voor het uitvoeren van de wettelijke taak. Die wettelijke taak is het leveren van juridische bijstand aan vluchtelingen. Daar hebben we het over. Elk jaar wordt dat aangepast op basis van hoeveel mensen er in de opvang zitten. Kijk hoeveel mensen er nu in de opvang zitten. Het is gewoon heel duidelijk dat met het besluit van deze minister, met 13 miljoen, geen onafhankelijke juridische bijstand kan worden geleverd aan vluchtelingen. De vraag blijft: wat is dan de oplossing van de BBB? Als VluchtelingenWerk het niet meer kan doen, terwijl er wel een wettelijke taak ligt en het ook afgesproken is in het EU-migratiepact dat een onafhankelijke organisatie dat moet doen, wat is dan het voorstel van de BBB?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals ik al zei, ik ga VluchtelingenWerk niet vertellen wat ze wel en niet moeten doen. Ik constateer alleen dat er vorig jaar vanuit de overheid aan subsidies ik meen ongeveer 94 miljoen is binnengekomen. Misschien moet VluchtelingenWerk dan de taken anders inrichten, zodat zij met het geld dat er besteed wordt wel die juridische bijstand kunnen leveren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het werkt toch zo bij een overheid dat als je een wettelijke taak hebt, je dat geld niet gaat ophalen via bijvoorbeeld fondsenwerving voor ngo's of bij de Postcode Loterij? Als er een wettelijke taak ligt voor de overheid, kan je besluiten dat een ngo die kan uitvoeren. Het kan ook een andere organisatie zijn. Ik bedoel, het hoeft niet VluchtelingenWerk te zijn. Maar die taak ligt toch niet bij een organisatie, maar bij een overheid? Nederland heeft een wettelijke taak, dus deze minister moet besluiten aan wie zij subsidie geeft om die wettelijke taak uit te voeren. Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ja?

De voorzitter:
Ja, ik zie meneer Van Baarle ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… nog even twijfelen.

De voorzitter:
… weifelen en twijfelen, maar toch naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Waaruit blijkt volgens mevrouw Van der Plas dat deze minister aannemelijk heeft gemaakt dat VluchtelingenWerk Nederland met het bedrag dat bezuinigd wordt op VluchtelingenWerk Nederland voldoende kan voldoen aan het uitvoeren van de wettelijke taak? Waar blijkt dat uit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals ik al zei: er zijn volgens mij nog gesprekken gaande. Als die gesprekken gaande zijn, neem ik aan dat er intensief contact is met VluchtelingenWerk en dat de minister daarmee spreekt. VluchtelingenWerk heeft aangekondigd naar de rechter te gaan. Ik denk persoonlijk, maar ik ben geen minister, dat ngo's in het algemeen er misschien aan zullen moeten wennen dat subsidies of toelages van de overheid om taken uit te voeren anders worden verdeeld en dat er op een andere manier gekeken moet worden naar de financiële bedrijfsvoering, ook bij ngo's. Ik zie dat het de laatste decennia een soort van gewoon is geworden dat ngo's echt van alle kanten miljoenen krijgen. Dat zie ik niet alleen bij VluchtelingenWerk, dat ik op zich een warm hart toedraag, hoor; laat daar geen misverstand over bestaan. Kijk even naar de Postcode Loterij om te zien hoeveel miljarden er besteed worden aan ngo's. Dat is op zich helemaal niet erg. Mensen die lid zijn van de Postcode Loterij betalen daaraan mee. Maar ik denk dat de lijn de komende jaren wel een beetje zal worden dat we onze financiën op een andere manier inrichten, mochten wij hier dan nog bij leven en welzijn zitten.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waaruit blijkt dat aannemelijk is gemaakt dat VluchtelingenWerk Nederland met het lagere budget dat het krijgt nog steeds zijn wettelijke taak kan uitvoeren? Mevrouw Van der Plas zegt dan: er zijn gesprekken gaande. Die zijn blijkbaar niet zo productief en harmonieus, want anders zou VluchtelingenWerk Nederland niet gedwongen zijn om naar de rechter te stappen. Kan mevrouw Van der Plas aangeven dat deze minister aantoonbaar heeft gemaakt dat VluchtelingenWerk Nederland nog steeds de wettelijke taak kan uitvoeren? Als mevrouw Van der Plas dat niet kan aangeven, dan is hier gewoon sprake van slecht bestuur, want als je de consequenties van je besluit niet overziet of weegt, dan bestuur je slecht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zullen zien of VluchtelingenWerk wel of niet aan die taak kan voldoen. Daar moet de heer Van Baarle het mee doen. Anders zal de rechter zich daar misschien over gaan uitspreken.

De voorzitter:
Ik dacht: we gaan naar de volgende spreker. Dit is een tweeminutendebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik volg de lijn van de minister als het gaat om de afbouw. Ik volg de lijn zoals ik die heb begrepen. Ik ga ervan uit dat als dat wordt gezegd, dat ook gebeurt en dat daar dus nog gesprekken over gaande zijn. Dan moeten we kijken of de wettelijke taak wel of niet goed uitgevoerd kan worden. Ik denk van wel.

De voorzitter:
Dit roept toch nog een vraag op bij de heer Bontenbal. Kort, kort, kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Kort. Je kunt toch niet zeggen: we gaan dan maar zien of ze genoeg geld hebben om die taken uit te voeren? Het is een wettelijke taak. Die moet uitgevoerd worden. Die wordt ergens belegd. Dus moet er op basis van de wet gewoon genoeg geld zijn om die taak uit te voeren. We worden toch geen land waar de Postcode Loterij overheidstaken aan het uitvoeren is? Dat is eigenlijk wat u nu voorstelt. Het enige antwoord kan zijn: de overheid financiert adequaat de taken die ze bij andere partijen belegt. Dat antwoord is volgens mij heel simpel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heeft u meerdere keren aangegeven. Ik ga ervan uit dat dat op een goede manier gebeurt. Nogmaals, met "we zullen zien" bedoel ik niet "ah joh, we zullen wel zien". Maar het zal nog moeten blijken, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bontenbal. Ik snap dat de reuring daarover groot is, maar het is mij niet gezegd dat ze de wettelijke taken niet kunnen uitvoeren. Dat staat voor mij nog helemaal niet vast.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
We gaan naar de bijdrage van mevrouw De Vos namens Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 3365 (19637).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier en moet wel aangeven dat ik me enigszins bedonderd voel. Tijdens het commissiedebat hebben wij gevraagd om de onderbouwing die tot de 13 miljoen heeft geleid rond de begroting, dus de stukken, op te sturen. Die hebben we niet gehad, terwijl die er wel zouden zijn. Je komt niet zomaar tot een bedrag; dat onderbouw je. We hebben gevraagd om alle stukken naar de Kamer te sturen, en de brief van gisteren voldoet daar gewoon niet aan. Dat kan twee dingen betekenen: of die informatie is er niet, en dan klopt mijn conclusie dat die begrotingsbehandeling nooit goedgekeurd had mogen worden, of die is er wel en de minister weigert die naar de Kamer te sturen. Het is een van de twee, wat ik ook ernstig vind. Ik wil graag van de minister horen of het klopt dat dit de enige informatie is die beschikbaar is als het gaat om de onderbouwing van waarom die 13 miljoen in de begroting is geplaatst.

Voorzitter. Dan speelt hier ook iets opmerkelijks: Kamerleden, controleurs, die weten dat er een wettelijke taak is en die al een paar maanden de minister laten lopen, zonder dat zij weten dat er een onderbouwing ligt en aan die wettelijke borging voldaan wordt. Ik vind dat kwalijk, omdat we hier een paar weken geleden een parlementaire-enquêterapport besproken hebben dat juist de rol van de Tweede Kamer in de afgelopen decennia heeft omschreven. Dat de Tweede Kamer dat heeft laten lopen ... Ik maak mij ernstige zorgen dat we hier niets van geleerd hebben. Ik spreek hier ook de coalitiepartijen op aan. Er is geen wettelijke borging; er is geen onderbouwing van de wettelijke borging.

Concluderend. Ik spreek de minister aan, voorzitter. Het is wel belangrijk dat we dat blijven doen, anders maak ik me zorgen over Nederland in de komende jaren. Nu gaat het over asielzoekers, het zal in de toekomst misschien ook over andere thema's gaan. Dit doet afbreuk aan de rechtsstaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 3366 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer in dit tweeminutendebat. Ik schors de vergadering tot 11.20 uur. Dan zal de minister vragen beantwoorden en de moties, zestien stuks, appreciëren. Tot zo.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering met het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Het woord is aan de minister van Asiel en Migratie om een aantal vragen te beantwoorden en de zestien ingediende moties te appreciëren. Het woord is aan minister Faber.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin eerst met de vraag van meneer Eerdmans: hoe kijkt de minister naar de kritiek van de uitvoering van de nieuwe wetgeving als het gaat om de uitvoeringsproblemen bij de IND en de Raad voor de rechtspraak? Weet u, ik ga dat gewoon allemaal betrekken in het nadere rapport dat ik zo snel mogelijk naar de ministerraad ga sturen. Daar ga ik nu nog geen verdere uitspraken over doen.

Goed, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3350.

De voorzitter:
Dit roept wel een vraag op bij meneer Diederik van Dijk, dus ik geef hem de gelegenheid voor een korte vraag. Ik ga iets strenger zijn op de lengte van jullie interrupties. Meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit raakt natuurlijk meteen een klein beetje aan de motie die de heer Eerdmans samen met mij heeft ingediend. De minister zegt nu heel kort: ik ga nergens op vooruitlopen. Toch even de vraag: erkent de minister dat er met de vragen van Eerdmans en onze gezamenlijke motie misschien ook wel sprake is van een zekere handreiking vanuit het conservatieve deel van deze Kamer, dat gewoon serieus wil meekijken met de minister om de plannen van de minister rond asiel beter uitvoerbaar en effectiever te maken? Is dat haar houding?

Minister Faber:
Ik vind het altijd heel prettig als Kamerleden zich constructief opstellen. Ik ken de SGP ook als een constructieve partij. Dat staat helemaal buiten discussie. We beantwoorden al gelijk de vraag van meneer Eerdmans, maar misschien wilt u nog even wachten totdat ik ook kom met mijn appreciatie. Dan moet ik u wel zeggen dat ik de motie op stuk nr. 3350 ontijdig vind. In de motie wordt het kabinet namelijk verzocht om uiterlijk bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen waarin er extra wordt geïnvesteerd in de IND en de rechtspraak. Ik vind het ontijdig, omdat ik het advies van de Raad van State bestudeer. Ik ga heel snel een nader rapport opstellen, dat ik heel snel bij de ministerraad wil neerleggen. De motie loopt daarop vooruit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. Ik begrijp de reactie dat het ontijdig is. Het gaat mij ook veel meer om de houding van de minister. Staat zij open voor voorstellen vanuit de Kamer? Hoe kunnen we de instroom beperken? Hoe kunnen we de plannen effectiever en beter uitvoerbaar maken? Het gaat erom dat we daar serieus, ook in samenspel met de Kamer, mee aan de gang kunnen.

Minister Faber:
Helaas loop ik nog niet vooruit op het nadere rapport.

Mevrouw Podt (D66):
Wat de minister hier doet, is eigenlijk heel netjes. Ze zegt dat ze eerst naar de kritiek gaat kijken, dan het nadere rapport gaat schrijven en daarmee naar de ministerraad gaat, en er vervolgens mee naar de Kamer komt. Volgens mij is dat de volgorde waarin het zou moeten, dus dat vind ik fantastisch. Vindt de minister dan zelf niet dat haar opmerking toen ze afgelopen vrijdag bij de ministerraad tegen een camera aanliep, namelijk dat ze alleen nog maar punten en komma's wilde veranderen, een beetje "ontijdig" was, om maar even bij deze woorden te blijven?

Minister Faber:
Als vakminister zal ik u nu duidelijk zeggen dat het eerlijke verhaal is dat ik naar de ministerraad toe moet. Maar als vakminister ga ik niets veranderen aan mijn wetsvoorstellen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt in tweede en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mijn reactie is: huh? Hier snap ik helemaal niets van. Heeft de minister dan twee verschillende petjes? Hier in de Kamer zegt ze dat ze er niks over gaat zeggen, maar voor de camera zegt ze het dan wel, of als vakminister zegt ze het wel? Ik snap er helemaal niks van. Kan ze dat nog eens uitleggen?

De voorzitter:
De minister, kort.

Minister Faber:
Ik ga dat verder niet uitleggen. Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben. Ik kan het niet duidelijker maken dan ik het net heb gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat ik de minister wel begrijp. JA21, en ik denk ook de SGP, is voorstander van strenge asielwetgeving. Dat moet heel duidelijk zijn. Daar is JA21 voor. Maar je kunt niet het strengste asielbeleid ooit presenteren zonder te investeren in de IND en de rechtspraak. Dat is voor JA21 wel een feit. Dat betekent dat we op andere fronten iets moeten gaan doen. Dan denk ik maar even aan de Voorjaarsnota. Dan moeten we niet 500 miljoen bezuinigen op de IND. Dat is denk ik het signaal dat Van Dijk hier net ook afgaf: wat is de houding van de minister naar de Eerste Kamer, waar wij zitten en nogal bepalend zijn voor de vraag of die strenge asielwetten erdoorheen gaan komen? Ik wil inderdaad de houding van de minister even testen. Blijft die houding zo van: ik loop tegen de muur op zoals collega Bruins dat deed bij de OCW-begroting? Hij kon dat dan uiteindelijk een dag voor de deadline nog repareren. Of gaat het dit keer iets beter?

Minister Faber:
De gesprekken over ...

De voorzitter:
Wacht even. Ik ben even aan het zoeken. Ik vind het goed om in een tweeminutendebat wat actualiteit neer te leggen, en er is hierover een motie ingediend die al geapprecieerd werd. Maar ik vind het eigenlijk niet zo heel erg handig om nu een wet die er nog niet is, al helemaal te bespreken. Ik doe dus ook een beroep op u om even scherp bij dit debat te blijven, want zo meteen hebben we nog weer een andere wet te bespreken en we lopen al achter. Ik geef de gelegenheid aan de minister om een korte reactie te geven op de vraag van meneer Eerdmans.

Minister Faber:
We zijn nog bezig. Er lopen nu gesprekken betreffende de Voorjaarsnota.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag. Fijn dat de minister nu ook een keer in de Kamer zegt wat ze voor de camera zei, namelijk: "Als vakminister ga ik niks veranderen aan mijn asielwetten." Dat is een duidelijke quote. Mijn vraag is dus: ligt de wet dan morgen voor in de ministerraad?

Minister Faber:
Nee, dat duurt nog enige weken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar krijg ik graag uitleg over. Als de vakminister zegt dat ze het eerst nog aan het bestuderen is — of ze het nou wel of niet gelezen heeft, ze heeft een hele duidelijke stelling: ik ga niks veranderen — dan kan het toch gewoon morgen naar de ministerraad? Waarom moet dat dan een aantal weken duren? Waar zit de vaart van deze minister?

Minister Faber:
Ze kunnen me er nooit van betichten dat ik er geen vaart in heb, maar er wordt een nader rapport geschreven en daar hebben we enige weken voor nodig.

De heer Van Baarle (DENK):
Het rondreizend circus Faber introduceert een nieuw bestuurlijk fenomeen, namelijk dat het kabinet een mening van een vakminister heeft en een mening als kabinet. Dat is een hele rare stijlfiguur. De heer Wilders en deze minister spelen dit op. Deze minister zegt dat ze niks gaat aanpassen. Betekent dit nou dat als het kabinet deze minister overruled en in de ministerraad besluit wel aanpassingen in haar wetten door te voeren, deze minister aangeeft: ik ga dat niet meemaken, ik stap dan op?

Minister Faber:
Ik wacht eerst het nader rapport en de discussie in de ministerraad af.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, heel kort, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is weer gewirwar. Het zijn van die harde termen, van: "Er gaat niks aangepast worden". Maar nu moet er gewacht worden op het nader rapport, omdat deze minister het wel gaat bestuderen. Als ik vraag of ze haar woorden gaat waarmaken als het kabinet besluit het toch aan te passen, zegt deze minister niet dat ze dan opstapt. Het zijn allemaal woorden voor de bühne van een minister die geen kaas gegeten heeft van de bestuurlijke verhoudingen in Nederland. Het is circus Faber; het ziet er niet uit.

Minister Faber:
Ik laat alle kwalificaties maar aan meneer Van Baarle. Dat ben ik zo langzamerhand wel gewend, dus daar trek ik mij niet zo veel van aan.

De heer Van Nispen (SP):
Afgelopen vrijdag zei de minister, nog voordat zij de adviezen van de Raad van State gelezen had: ik ga er niets aan veranderen, hooguit punten en komma's. Inmiddels heeft zij de adviezen van de Raad van State wel gelezen, en nu herhaalt ze dit: ik ga er niets aan veranderen. Daarmee loopt de minister inderdaad vooruit op de bespreking in de ministerraad. Zij heeft nu dus besloten dat er niets aan gaat veranderen. Erkent de minister dat een wet beter kan worden door ook te kijken naar kritiek en die serieus te nemen? En erkent zij dat een wet ook beter kan worden door het debat in de Kamer, bijvoorbeeld met partijen die wel degelijk mee willen denken maar misschien iets meer willen veranderen dan punten en komma's, en dat een oplossing daardoor ook dichterbij kan komen?

Minister Faber:
Ik neem aan dat meneer Van Nispen een oplossing wil voor Nederland. Daar mag ik toch van uitgaan. Er moet haast gemaakt worden. We hebben een probleem in Nederland. De mensen zijn er helemaal klaar mee. De mensen zijn er klaar mee dat in er elk dorp en in elke stad een azc verrijst. De grenzen moeten dus dicht. Die instroom moet naar beneden. En wat zie ik hier? Continu worden hier beren op de weg gegooid met allerlei fratsen en allerlei verzinsels. Er wordt van alles verzonnen om de boel maar te traineren. Daar ben ik gewoon klaar mee.

Ik wilde een noodwet naar voren brengen, maar dat werd afgeschoten, want de Kamer zou dan zogenaamd buitenspel worden gezet. Nou, de democratische legitimiteit zat in de Vreemdelingenwet zelf, in artikelen 110 en 111. Maar dat was hier in deze Kamer blijkbaar niet neergedaald.

Maar er moet nu gewoon een oplossing komen. Ik laat me daarbij niet van het pad brengen door allerlei praatjes en ik-weet-niet-wat hier in de Kamer. Ik ben er klaar mee. Ik heb mijn wetsvoorstellen neergelegd. Die worden besproken in de ministerraad. En als vakminister ga ik daar niets aan veranderen, want ik heb haast. Nederland is er klaar mee. Ik ben er klaar mee. Ik laat me door niemand — door niemand — van de weg afleiden die ik ben ingeslagen.

De voorzitter:
Dat was wel een lang antwoord op een redelijk korte vraag. Meneer Van Nispen, wilt u nog een keer?

De heer Van Nispen (SP):
Heel graag, voorzitter, want kennelijk wilde de minister dit nog een keer vertellen. Het was in de verste verte geen reactie op wat ik had ingebracht. De minister weet nog helemaal niet wat ik van die wetten vind. Ik ook niet, want ik heb ze nog niet gezien. Ik heb wel de adviezen van de Raad van State gelezen, dus ik ben erg benieuwd. Ik ga er open in, want er is een probleem. Ik heb al heel vaak gezegd dat het aantal migranten in Nederland in de volle breedte naar beneden moet. Het is niet houdbaar, maar de minister lijkt met peperdure wetten te komen die de problemen niet oplossen. Dan neem ik toch een voorschot op wat ik er waarschijnlijk van ga vinden, op basis van wat ik er nu van weet.

Er moet dus iets gebeuren. Maar dat was natuurlijk helemaal geen antwoord op de vraag. Ik stelde hier namelijk een hele normale vraag. Ik werp geen beren op. Ik vroeg alleen maar: erkent de minister dat wetten bedoeld zijn om problemen op te lossen en dat die er beter van kunnen worden als je kijkt naar de kritieken van deskundigen, van uitvoeringsorganisaties en van partijen hier in de Kamer, omdat dan oplossingen wel dichterbij kunnen komen? Dat is een hele normale, eigenlijk hele algemene vraag. Erkent de minister dat wetten er ook beter van kunnen worden?

Minister Faber:
Ik heb de vraag al uitvoerig beantwoord.

De heer Van Nispen (SP):
Dat heeft de minister niet. De minister heeft, zoals ze vaker doet, de vraag aangegrepen om mensen woorden in de mond te leggen, een bepaalde veronderstelling te uiten: die zal wel weer beren op de weg gaan werpen, de boel willen traineren. Dat sta ik hier helemaal niet te doen. Ik stel hier alleen de vraag of de minister erkent dat een wet er beter van kan worden door kritieken serieus te nemen, door open te staan voor mogelijke verbeteringen vanuit de Kamer, vanuit de uitvoeringsorganisaties, ook misschien vanuit de Afdeling advisering van de Raad van State. Erkent de minister dat?

Minister Faber:
Meneer Van Nispen kan deze vraag nog tien keer herhalen. Ik heb 'm beantwoord en ik ga 'm niet nog een keer beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik krijg steeds meer het gevoel dat de minister dat wat wij als Kamer doen, niet leuk vindt. Maar dan moet ze een andere functie zoeken, want de minister is hier bij de gratie van het vertrouwen van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat zij vragen niet leuk vindt, omdat het misschien niet past bij de manier waarop de minister haar werk zou willen uitvoeren, maar dat past niet bij haar rol als minister. Wij vragen en controleren. U dient daarop antwoord te geven. U dient ook mijn collega's van een fatsoenlijk antwoord te voorzien. Als u dat niet kunt of niet wil, dan moet u een andere functie zoeken. Dus dat laat ik bij u.

De vraag is een hele relevante. Er zijn meerdere vragen over geweest. De minister stelt dat zij haast heeft. Dan zou het logisch zijn, ook omdat de minister vandaag aangeeft dat zij er niets aan gaat veranderen, om het zo snel mogelijk in de ministerraad neer te leggen, maar de minister zegt dat ze dat niet doet en dat dat nog even duurt. Als gevraagd wordt waarom er een vertraging op zit, komt daar geen antwoord op. De Kamer vertraagt niet, de minister vertraagt. Het is dus niet logisch. Of de minister spreekt niet de waarheid over het feit dat ze het zo snel mogelijk wil doen of ze spreekt niet de waarheid over het feit dat ze er niets aan gaat veranderen. Anders is er geen enkele reden waarom het niet vrijdag in de ministerraad ligt en u uw conclusies daar trekt en de discussie daar voert. Ik wil dus graag een fatsoenlijk antwoord op mijn vraag. U zegt dat u niets gaat veranderen. Waar wacht u dan nog op om dit voorstel, waarvan u zegt dat heel Nederland erop wacht, zo snel mogelijk door de ministerraad te krijgen zodat we het hier kunnen bespreken?

Minister Faber:
Ik zal toch echt een nader rapport moeten opstellen. Daar heb ik gewoon tijd voor nodig. Dat nader rapport komt vlak na het krokusreces. Misschien heeft u daar iets aan. Dat is heel snel. Dat is binnen een maand. Binnen een maand kan het opgeleverd worden. Dat is heel snel. Dat lijkt me dus duidelijk. Duidelijker kan ik niet zijn in dezen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 3351.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3350 is dus ontijdig, had u gezegd. Klopt dat?

Minister Faber:
Ja, ja, ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3350: ontijdig.

Minister Faber:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3351. Die is ontraden. Die gaat over de haatpredikers. Ik ben ook tegen elke vorm van haatprediken. Ik snap dat meneer Van Baarle daar wat moeite mee heeft, want hij heeft een andere view, zal ik maar zeggen. Maar goed, natuurlijk ben ik ook tegen haatpredikers. Ik ben nu al bezig met een beoordeling. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. In algemene zin ben ik het ermee eens. Er is geen ruimte voor haatpredikers.

Mevrouw Podt (D66):
We hebben allemaal onze meningen over de moties en over elkaar, maar ik neem er wel een beetje aanstoot aan dat de minister in een soort bijzin een van de collega's in de Kamer wegzet. Dat is niet de bedoeling. Dat vind ik ook niet betamelijk voor een minister. Doe dat gewoon even niet.

Minister Faber:
Daar wil ik wel even op reageren. Kijk, als er allerlei opmerkingen vanuit de bankjes worden gemaakt, waarom zou ik dan niet iets terug mogen zeggen? Ik bedoel, dan moet men dergelijke opmerkingen ook niet maken.

De voorzitter:
Laten we elkaar niet gaan uitlokken tot een soort discussiespel. Mevrouw Podt heeft een punt van orde gemaakt. Daar ben ik het wel mee eens. Laten we gewoon het debat voeren op een fatsoenlijke en inhoudelijke manier en inderdaad niet vanuit de bankjes van alles roepen.

We gaan gewoon verder. Mevrouw Rajkowski heeft een interruptie over de appreciatie van de motie op stuk nr. 3351, denk ik.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik begrijp eerlijk gezegd het oordeel "ontraden" niet. Als de minister zich ervoor wil inspannen om deze haatpredikers de toegang tot Nederland te ontzeggen, kan ons verzoek toch positief beoordeeld worden?

Minister Faber:
Ik begrijp wat u bedoelt. Ik ben er ook niet op tegen. Ik wil ook dat haatpredikers niet welkom zijn in Nederland, maar dit zijn individuele zaken. Die ben ik al aan het beoordelen; daar zijn we al mee bezig; daar is de IND al mee bezig. Maar ik moet het natuurlijk rond hebben voordat ik hierover een uitspraak kan doen. Ik ben het ermee eens. Als ik een grond heb om deze mensen de toegang tot Nederland te ontzeggen, zal ik de laatste zijn om dat niet te doen. Dan ga ik dat juist doen en ook zo snel mogelijk. Daarop vinden we elkaar dus zeker. Maar ik wil zeggen: we zijn ermee bezig en als ik er een grond voor heb om deze haatpredikers de toegang tot Nederland te ontzeggen, dan doe ik dat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Die motie is natuurlijk zo bedoeld. Als hun de toegang niet ontzegd kán worden, dan willen wij dat ook niet, maar wij zien deze motie als een inspanningsverplichting, als een oproep aan de minister om alles op alles te zetten om het wel te gaan doen, uiteraard met inachtneming van de ruimte die er is. Als het niet mogelijk is door rechtsstatelijke regels, begrijpen we dat. Deze motie is echt als inspanningsverplichting bedoeld.

Minister Faber:
Oké, dus dan moet ik de motie zo zien dat … Zoals ik al zei: ik moet wel een grond hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik 'm sowieso overnemen, maar als u 'm in stemming wilt brengen, krijgt de motie oordeel Kamer; wat u zelf wilt, want u gaat over uw motie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Rajkowski, maar de eerste indiener is meneer Eerdmans.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik kom later even terug op de mogelijkheid om de motie in te trekken.

Minister Faber:
Oké.

De voorzitter:
Goed. Dan is de motie ontraden. Wellicht horen we daar straks nog iets anders over.

Minister Faber:
Nee, de motie is niet ontraden. Ze krijgt oordeel Kamer, maar ik kan 'm ook overnemen.

De voorzitter:
Ja, met de interpretatie van zo-even is het oordeel Kamer. Sorry, ik zei het net verkeerd. Dan gaan we naar de derde motie.

Minister Faber:
Ja. De derde motie, op stuk nr. 3352, is van de heer Eerdmans en gaat over escalatie in Budel. Ik moet deze motie ontraden. Het doel van de vtl-locatie is juist om de overlast aan te pakken. Maar ik begrijp de strekking van de motie heel goed. Ik weet dat daar zware overlast is en dat is me een doorn in het oog. Ik ga heel binnenkort in gesprek met de burgemeester van Cranendonck om te kijken hoe we dat gaan oplossen. Eigenlijk vind ik de motie te vroeg en daarom wil ik 'm ontraden. Het is natuurlijk aan meneer Eerdmans zelf om te kijken wat hij er verder mee wil doen, maar het heeft zeker mijn aandacht. Ik ga naar Budel om dat nader te bespreken met de burgemeester.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3352 is ontraden. We gaan naar de volgende motie.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3353 gaat over geen extra dwang tot meer asielopvang dan het initiële bod. Deze motie is ontijdig. Ik wil helemaal geen dwang en drang betreffende die Spreidingswet. We proberen er in goed overleg uit te komen met de lokale gemeenten en het Rijk. Deze motie loopt vooruit op zaken die nu nog niet aan de orde zijn, dus deze motie is ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3353 is ontijdig. De volgende motie.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3354 is van mevrouw Podt en meneer Ceder en gaat over het opschorten van de financiering van VluchtelingenWerk. Die moet ik ontraden. Het vraagstuk van afbouw en overleg over de taken is onderdeel van een lopende rechtszaak. Dat vraagstuk kan ook verder gebracht worden zonder het besluit te schorsen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3354 is ontraden.

Minister Faber:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3355 van meneer Van Nispen, mevrouw Podt, meneer Ceder en mevrouw Piri. Die gaat over de opvang van kinderen. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3355 krijgt oordeel Kamer. De volgende motie.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3356 is van meneer Van Nispen en gaat ook over VluchtelingenWerk. Deze motie ontraad ik om dezelfde reden als bij de motie op stuk nr. 3354 van mevrouw Podt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3356 is ontraden.

Minister Faber:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3357 van meneer Van Nispen. Die gaat over de Oekraïners Igor en Galina. Ik ontraad deze motie, al was het maar omdat ik niet kan ingaan op individuele zaken. De IND heeft dit beoordeeld onder bestaand beleid. Ik kan daar dus een uitzondering voor maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3357 is … O, er is een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, voorzitter, ik heb geen interruptie. Ik heb gewoon een feitelijke correctie. Dit zijn geen Oekraïners. Dat is nou net het hele punt in het verhaal.

Maar ik kwam eigenlijk om te zeggen dat ik mijn motie op stuk nr. 3356 over de subsidie voor VluchtelingenWerk Nederland wil aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (19637, nr. 3356) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 3357 is ontraden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een informatieverzoek. Op zich heb ik begrip voor het feit dat de minister niet in kan gaan op individuele cases, maar wij moeten via de krant vernemen dat mensen worden teruggestuurd naar Oekraïne. Dat lijkt mij een hele rare move en dat lijkt mij totaal haaks staan op het non-refoulementbeginsel. Zou de minister dus in zijn algemeenheid een brief kunnen sturen aan de Kamer over hoe hiermee wordt omgegaan? Dat gaat dus niet om deze specifieke casus, maar het terugsturen van mensen naar Oekraïne lijkt me op dit moment niet aan de hand.

Minister Faber:
Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Het informatieverzoek is toegezegd en de motie op stuk nr. 3357 is ontraden.

We gaan naar de motie op stuk nr. 3358.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3358 is van mevrouw Piri en meneer Bontenbal. O, dat betreft de "go and see"-regeling voor Syriërs, zodat ze naar Syrië kunnen gaan om te kijken hoe het daar is. Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, ben ik heel terughoudend als het gaat om een regeling om Syrische asielzoekers en statushouders Syrië te laten bezoeken zonder gevolgen voor de asielprocedure of het verblijfrecht. Het asielrecht gaat in de kern om de vraag over veiligheid bij terugkeer naar het land van herkomst. Als Syrische asielzoekers of houders van een vergunning voor bepaalde tijd terugkeren naar Syrië, daar geen grote onveiligheid ervaren en vervolgens weer veilig kunnen terugkeren, is dat een indicator dat van asielgerelateerde vrees geen sprake is. Daar zullen dan ook vreemdelingrechtelijke consequenties aan verbonden moeten worden. Indien tijdens een bezoek zou blijken dat het huis van bijvoorbeeld een vreemdeling verwoest is of de infrastructuur in het land slecht is, zou dat namelijk geen grond zijn om asiel te verlenen of te behouden. Het past ook niet in het stelsel van de wet om daaroverheen te gaan stappen. Op het moment dat het moratorium eindigt en we tot een ander beleid komen, zal ik zeker kijken hoe we nog iets extra's kunnen doen om terugkeer maximaal te bevorderen, maar op dit moment ben ik daar heel terughoudend in. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jammer, want volgens mij lobbyen alle organisaties die zich bezighouden met vrijwillige terugkeer bij alle regeringen om dit te doen. Mijn vraag aan de minister is dus of zij beseft dat, zolang er een moratorium geldt en er alleen sprake kan zijn van vrijwillige terugkeer, het ontraden en niet komen met een "go and see"-regeling er per definitie toe leidt dat er minder Syriërs vrijwillig zullen terugkeren. Erkent zij dat dat het gevolg is van het niet hebben van een "go and see"-regeling?

Minister Faber:
Dat valt helemaal niet te bewijzen. Dan moeten we eerst maar eens kijken hoe dat gaat. Er zijn nu aanmeldingen van mensen die vrijwillig terug willen naar Syrië. Wij faciliteren dat ook. Dat begint nu op gang te komen. Ik ga dus eerst kijken hoe dat allemaal loopt. Wat betreft een "go and see"-regeling zeg ik het volgende. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen naar Syrië gaan, dat ze gaan kijken hoe de boel ervoor staat, en dat ze blijven als het bevalt en terugkomen wanneer het niet bevalt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Dan gaat iedereen zelf beslissen hoe of wat. Men kan natuurlijk zelf beslissen om vrijwillig terug te gaan. Daar hebben we ook een regeling voor. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen zelf gaan kijken en zeggen: nou, het valt allemaal wel mee; ik blijf, want ik vind het allemaal wel prima. Zo gaat dat niet. Dan ga je zaken die je normaal objectief beoordeelt, subjectief beoordelen. Dat is gewoon niet handig.

De voorzitter:
Mevrouw Piri in tweede en laatste instantie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister maakt hier een beetje een sketch van. Dat is wel grappig, want de vorige keer gaf ze zelf aan toen nog geen enkele keer met een Syriër gesproken te hebben. Ik zou haar toch aanraden om dat te gaan doen.

Minister Faber:
O, maar die heb ik …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, die heeft u inmiddels wel gesproken. Heel fijn. Heel fijn. Misschien hoort u dan ook dat er van de tienduizenden Syriërs die hier zijn dat er heel veel twijfel is over terugkeer. Daarom hebben we ook het moratorium dat de minister heeft ingevoerd. De situatie is te onzeker. Sommige mensen denken er toch over na om het te doen, maar ze durven die stap niet te wagen zonder dat ze na jaren terug kunnen naar Syrië om te kijken of hun huis er nog staat. De minister kan toch niet ontkennen dat door niet te komen met een "go and see"-regeling de drempel voor de mensen die überhaupt willen kijken naar vrijwillige terugkeer zo hoog is dat het gewoon nu niet gaat gebeuren? Behalve voor de 160 mensen die zich bij de minister hebben gemeld, van de tienduizenden Syriërs die hier zijn.

Minister Faber:
Het wel of niet in goede staat zijn van je huis in het thuisland is natuurlijk geen voorwaarde voor asiel. Ik heb dat nog niet gezien in het beleid bij de IND. Het is geen staand beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3358 is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 3359.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3359 is van de heer Van Baarle. Die motie gaat over het zaaien van angst en het in het openbaar speculeren over gedwongen terugsturen naar Syrië enzovoort. Ik ontraad deze motie, omdat ik mij hierin niet herken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3359 is ontraden.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3360 is van meneer Van Baarle. Hij verzoekt de regering te waarborgen dat voldaan wordt aan het recht van vluchtelingen op voorlichting en juridische ondersteuning, zoals Europese richtlijnen dat van ons vragen. Ik kan deze motie gewoon oordeel Kamer geven, want ik houd mij gewoon aan de wet. Natuurlijk zijn er wettelijke taken die uitgevoerd moeten worden, maar dat wil niet zeggen dat een partij als VluchtelingenWerk deze moet doen. Dus ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3360: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3361.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3361.

De voorzitter:
O, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is best belachelijk dat we een hele discussie hebben over VluchtelingenWerk en dat de minister eigenlijk zegt: ik houd me aan de wet. In de wet staat dat een onafhankelijke organisatie deze taak moet uitvoeren. Mijn vraag aan de minister is dan toch: welke onafhankelijke organisatie, die niet onder ministeriële verantwoordlelijkheid valt, gaat dit dan uitvoeren, als het niet VluchtelingenWerk is? Dat is nou precies het antwoord waar eigenlijk de hele Kamer op wacht.

Minister Faber:
Volgens mij ben ik helemaal niet verplicht om dat door VluchtelingenWerk te laten doen. Je hebt ook andere onafhankelijke organisaties. Het hoeft niet per se VluchtelingenWerk te zijn. Dat is niet de enige onafhankelijke organisatie.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Over de eerste motie die ik heb ingediend, over het speculeren dat de minister doet op mogelijk gedwongen terugkeer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3359.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister doet dat wel degelijk, zoals in berichten op social media. Er is een filmpje waarin ze in het Arabisch ondertiteld aangeeft dat het landebeleid ten aanzien van Syrië wordt aangescherpt. Dat stond ook in de brief van deze minister. Wat deze minister daarmee doet, is vooruitlopen op de veiligheidssituatie in Syrië en de humanitaire situatie en het ambtsbericht dat nog komt. Daarmee zaait zij wel degelijk angst bij een hele grote groep Syrische Nederlanders, die, als zij deze minister horen, zorgen hebben over het feit dat zij wellicht gedwongen terug moeten. Dus ik vraag deze minister gewoon om te stoppen met het ongefundeerd speculeren over mogelijke gedwongen terugkeer, zonder dat er een analyse is van de veiligheidssituatie. Stop daar gewoon mee, zeg ik tegen deze minister.

Minister Faber:
Weet u, ik herken mij hier gewoon niet in. Ik kan gewoon op social media een video plaatsen waarin ik uitleg dat er mogelijkheden zijn voor vrijwillige terugkeer. Als het landenbeleid wijzigt, dan kan ik ook overgaan tot gedwongen terugkeer. Dat zijn gewoon de regels zoals wij die hebben afgesproken. Ik vind het wel bijzonder dat u een beetje valt over het ondertitelen in het Arabisch. Als ik naar gemeentehuizen of politiebureaus ga, vind je ook allemaal folders in het Arabisch. Maar daar heb ik u nog niet over gehoord.

De voorzitter:
Laten we niet een nieuw debat openen, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Wel wil ik graag voor de Handelingen opgemerkt hebben dat ik er absoluut geen problemen mee heb dat de overheid ook in andere talen communiceert. Ik zou toejuichen dat deze minister in haar belevingswereld meer kennisneemt van de Arabische taal en van andere culturen. Dat zou haar helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Aldus genoteerd in de Handelingen.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 3361.

Minister Faber:
Meneer Van Baarle zou eens moeten weten waar ik allemaal kennis van heb.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 3361, ook van de heer Van Baarle, die zegt: keurt de neerbuigende en respectloze uitingen van PVV'ers over de Raad van State af. Daar is volgens mij helemaal geen appreciatie van het kabinet voor nodig.

De voorzitter:
Dat denk ik ook niet. Het is een soort spreekt-uitmotie.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3362 is van meneer Van Dijk en mevrouw Podt en gaat over de kleinschalige opvangvoorzieningen. Die vond ik heel goed. Het eerlijke verhaal is dat ik liever grootschalige opvanglocaties heb. Ik wil hier echter toch even heel serieus op ingaan. Het signaal dat er obstakels zijn rond kleinschalige opvang, hoor ik niet voor het eerst. Ik heb eerder dit soort geluiden gehoord. Zoals vaker is aangegeven, hebben wij een uitgangspunt voor kleinschalige opvang, naast grote locaties. Als een gemeente zelf kleinschalige opvang aanbiedt en we dat in goede afstemming met het COA kunnen doen, waarom dan ook niet? Ik vind dat wel een punt om nader te onderzoeken. Ik vind het vervelend dat er signalen zijn dat het niet goed zou lopen. Ik neem het dus zeer serieus. Ik heb u gehoord. Ik zou heel graag aan u willen vragen om signalen die u hoort, aan mij door te geven. Ook binnen het ministerie gaan we kijken waar de knelpunten zitten. Die proberen wij in kaart te brengen en dan kunnen we pas met een plan van aanpak komen. Ik moet eerst natuurlijk weten wat de knelpunten zijn en wat er aan de hand is. Maar ik wil zeker met een plan van aanpak komen. Eigenlijk is deze motie te vroeg, dus ontijdig, maar ik wil er zeker mee aan de slag. Ik hoop dat uw Kamer bereid is om misstanden of knelpunten aan mij door te geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Prima. Ik reageer mede namens mijn mede-indienster, als dat mag. De minister mag het opvatten als een soort aanmoediging. Dat is de bedoeling. Als gemeenten hiertoe willen komen, voorkom dan obstakels. Als de minister er op deze manier mee aan de gang gaat, mag ze het zo uitleggen. Ik zou de motie graag in stemming brengen, met de uitleg die de minister geeft.

Minister Faber:
Dat is goed.

De voorzitter:
Dan is de appreciatie "ontijdig".

Minister Faber:
Ja, ik vind 'm wel ontijdig, maar met deze uitleg erbij — dat moeten we even goed met elkaar afspreken — dan vind ik het prima dat u de motie in stemming brengt. Althans, dat bepaalt u zelf natuurlijk, maar ik kan de motie oordeel Kamer geven. Maar ik kan natuurlijk pas een plan van aanpak maken als ik de knelpunten in beeld hebt. Dat wil ik toch nog even goed benadrukken.

De voorzitter:
We maken er de appreciatie oordeel Kamer van, met inachtneming van de woorden die de minister erover heeft geuit. We gaan door naar de motie op stuk nr. 3363.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3363 is van meneer Boomsma en mevrouw Podt en gaat over de gegevensuitwisseling. Het gaat over de lvv en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er wordt verzocht om op korte termijn een convenant op te stellen dat een gedegen juridische basis biedt voor de samenwerking en gegevensuitwisseling tussen de betrokken partijen, zolang dat nodig is. Ik moet deze motie ontraden. Zoals eerder aangegeven, is het na het beëindigen van de rijksbijdrage aan de lvv mogelijk voor gemeenten om informatie te delen met rijksdiensten in het kader van hun wettelijke taak. Dienst Terugkeer en Vertrek en gemeenten onderzoeken samen hoe dit praktisch wordt ingericht. Er wordt onderzocht welke aanvullende informatie-uitwisseling richting gemeenten nodig en mogelijk is en of hierin voorzien kan worden. Ik verwacht op korte termijn meer informatie hierover te kunnen geven aan uw Kamer. Een convenant is geen grondslag voor informatie-uitwisseling en biedt daar dus geen oplossing voor. Dat wil ik wel even benadrukken. De gemeente kan nu al informatie uitwisselen met de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat kan gewoon, dus daar hebben we helemaal geen convenant voor nodig. Een convenant is niet de wettelijke grondslag voor het uitwisselen van gegevens. De gemeente en de Dienst Terugkeer en Vertrek mogen nu al data uitwisselen betreffende de terugkeer.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zegt eigenlijk twee dingen, namelijk: het kan al en het wordt onderzocht. Maar ik ben bij meerdere gemeentes geweest en heb daar met mensen gesproken, en die zeggen: wij lopen nu acuut tegenaan; wij kunnen die informatie nu niet uitwisselen, of het is ontzettend tijdrovend. Het gaat ook over de politie. Soms gaat het over bijzondere persoonsgegevens die nodig zijn om mensen te kunnen uitzetten. En als ik van alle kanten vanuit de praktijk van mensen zelf hoor dat het niet kan, dan denk ik dat dat reden is om daar gewoon zo snel mogelijk een goede juridische grondslag daarvoor te vinden. En die was er ook; die is alleen opgezegd. Maar alles is beschikbaar om die weer op te stellen. Dus vandaar deze motie. Ik zou de minister toch echt willen verzoeken om die nu over te nemen.

Minister Faber:
Ik begrijp dat meneer Boomsma met deze motie komt, maar die informatie-uitwisseling kan gewoon. Dan willen wij heel graag met die gemeentes in gesprek die daar hinder van zouden hebben. Maar ik heb u net gezegd: de Dienst Terugkeer en Vertrek en gemeenten gaan wel nader onderzoeken hoe ze dat praktisch kunnen inrichten. Het is immers wel mogelijk. Dat loopt dus wel. Er worden al gesprekken gevoerd om dit op te lossen, want het kan gewoon. Wettelijk gezien kunnen ze gewoon die informatie uitwisselen betreffende de terugkeer van de persoon in kwestie. Dat kan gewoon. Als er obstakels zijn, dan moeten die natuurlijk weg. Als er gemeentes zijn die zeggen "dat kan helemaal niet", dan moeten we dat uiteraard serieus nemen. Dat signaal nemen we serieus, en het ministerie is bezig om dat op te lossen. Die gegevens moeten immers wel uitgewisseld kunnen worden, en dat kan ook, maar dan moet dat in de praktijk gaan gebeuren om terugkeer van de persoon in werking te zetten.

De voorzitter:
De heer Boomsma in tweede en laatste instantie.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, nee, die obstakels moeten worden opgelost, en die kunnen ook worden opgelost als er een goede juridische grondslag is voor die gegevensuitwisseling. Die ontbreekt nu; dat hoor ik aan alle kanten. Dit is echt urgent, want het kan ook gaan om verwarde mensen. Daar moeten we gewoon snel op kunnen schakelen. Dan gaat het niet alleen om de Dienst Terugkeer en Vertrek — die is belangrijk — maar het gaat ook om politie en andere partners. Ik wil dus toch de motie indienen, en ik hoop op steun.

Minister Faber:
Hier wil ik wel graag op reageren. Ik ga niet over de politie. Ik ga over de Dienst Terugkeer en Vertrek. De lvv-regeling was ingericht voor mensen die geen documenten hadden. Die ongedocumenteerden hebben geen legaal verblijf in Nederland. Die moeten terug naar hun land van herkomst. Daarom hebben wij gezegd: deze mensen hoeven niet onder de brug te liggen; die kunnen zich gewoon melden bij de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dan kan er gewerkt worden aan een terugkeer. Voor alle mensen die vrijwillig terugkeren naar hun land, kan elke reis gewoon georganiseerd worden. Die kunnen ook terug. Er zijn schrijnende gevallen; dat klopt. Maar dan kunnen zij zich melden bij Ter Apel. Daar zijn regelingen voor, de "buiten schuld" -verklaringen. Daarmee kunnen er gewoon zaken geregeld worden. Betreffende de politie en de ggz en dat soort zaken geldt: daar ga ik niet over. Maar over het stukje van de lvv en de Dienst Terugkeer en Vertrek zeg ik: daar is het gewoon mogelijk om de gegevens uit te wisselen. En als er obstakels zijn, dan zijn we zeker bereid om die van de weg te halen.

De voorzitter:
Heeft u nog nieuwe dingen, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Dit voelt een beetje als Groundhog Day, want ik heb het idee dat wij de hele tijd deze discussie hebben, terwijl de motie die de heer Boomsma zo netjes heeft getypt, volgens mij hartstikke helder is. Die gaat namelijk niet alleen over de Dienst Terugkeer en Vertrek, maar ook over de IND en het COA. Daar is deze minister verantwoordelijk voor. Het gaat ook over gemeenten en opvanglocaties; daar heeft deze minister contact mee. Eigenlijk is het enige wat deze motie vraagt: ga nou met die mensen in gesprek en leg dat vast in een convenant. Dat convenant was er al, dus ik snap echt niet waar dit probleem nou vandaan komt. Op het moment dat deze minister gewoon in gesprek gaat met deze partijen, dan komt ze er vanzelf achter waar het probleem ligt. Volgens mij kan deze motie dus gewoon oordeel Kamer krijgen, en dan kan de minister aan de slag.

Minister Faber:
Nogmaals, een convenant geeft geen wettelijke grondslag voor het uitwisselen van gegevens. En men kan dat betreffende de Dienst Terugkeer en Vertrek al doen.

De voorzitter:
Tot slot op deze motie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ook als het niet per se een wettelijke grondslag biedt, dan biedt het deze partijen blijkbaar genoeg peace of mind om hiermee door te gaan. Dus als het niet dat andere is, zou ik zeggen "doe het dan om deze reden", als de minister zegt "ik ben serieus over het in gesprek gaan en het zorgen dat die gegevens uitgewisseld kunnen worden". Nogmaals, het gaat niet alleen om de DT&V; het gaat ook over de andere organisaties waar deze minister verantwoordelijk voor is en contact mee heeft, als het goed is.

Minister Faber:
Goed. Dan ga ik door naar motie op stuk nr. 3365 van mevrouw De Vos. Die gaat over remigratie. Ze vraagt om te onderzoeken welke factoren bijdragen aan vrijwillige remigratie van Syriërs en hoe deze factoren gebruikt kunnen worden om vrijwillige remigratie naar Syrië te bevorderen. Ik ontraad deze motie. Wij ondersteunen vrijwillig vertrek nu al en als het beleid wijzigt, zal ik bekijken hoe we dit verder kunnen stimuleren. Dan komt ook gedwongen vertrek in beeld. We hebben daar dus al beleid voor. We werken nu aan vrijwillige terugkeer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3365 ...

Minister Faber:
Als het landenbeleid wijzigt, dan kunnen we ook overgaan op gedwongen terugkeer. Ontraden dus.

De voorzitter:
Ontraden dus?

Minister Faber:
Ontraden, ja.

Mevrouw De Vos (FVD):
Er zijn nu 160 aanvragen in behandeling en er zijn volgens mij ongeveer 150.000 Syriërs in Nederland. Dan lijkt het mij geen kwaad te kunnen om te onderzoeken hoe die vrijwillige terugkeer verder aangewakkerd kan worden.

Minister Faber:
Het getal van 160 was van pas geleden. Volgens mij zijn er alweer nieuwe aanmeldingen. We gaan eerst kijken hoe dat loopt. Ik ga eerst kijken hoe de vrijwillige terugkeer loopt. Dat is heel logisch. Zodra wij denken dat we meer moeten stimuleren om mensen vrijwillig terug te laten gaan ... Ik ben er wel mee bezig hoe we mensen kunnen attenderen op vrijwillige terugkeer. Daar kom ik later nog op terug, heel binnenkort.

De voorzitter:
Mevrouw De Vos in laatste instantie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Wanneer kunnen we daarover meer informatie verwachten? Dat zou dan namelijk in feite een antwoord zijn op de motie.

Minister Faber:
Het bevorderen zit 'm meer in het extra informeren dat er mogelijkheden zijn om terug te gaan naar Syrië en dat wij daar ondersteuning aan bieden. Dan denken we ook aan het extra informeren van statushouders met een vergunning voor bepaalde tijd en asielzoekers.

De voorzitter:
Mevrouw De Vos vraagt wanneer u daarover de Kamer informeert.

Minister Faber:
Binnenkort. Binnen een maand.

De voorzitter:
Binnen een maand. De motie op stuk nr. 3365 blijft daarmee ontraden.

We gaan naar de motie op stuk nr. 3366, de laatste.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 3366 is van meneer Ceder. Hij vraagt in ieder geval financiering te garanderen die wettelijke verplichting op aannemelijke wijze mogelijk maakt. Dat gaat over de procedurerichtlijn. Ik ontraad deze motie. Die gaat over VluchtelingenWerk. Natuurlijk is er een wettelijke verplichting en ik zal voldoen aan mijn wettelijke verplichting om taken uit te voeren, maar ik ben niet verplicht om die uit te laten voeren door een partij als VluchtelingenWerk.

De voorzitter:
Hierover is het debat uitvoerig gegaan. Meneer Ceder, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
VluchtelingenWerk staat niet in mijn motie. Het is een vrij basale motie, die de oproep doet om daar waar er een wettelijke borging is — en die is er via de procedurerichtlijn — financiële kaders op te stellen. VluchtelingenWerk staat niet in mijn motie.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Maar wat is uw vraag aan de minister?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zij ontraadt 'm omdat zij VluchtelingenWerk erbij haalt, maar dit staat niet in deze motie. Ik zou dus graag een appreciatie willen gebaseerd op mijn motie.

Minister Faber:
Oké. Uiteraard zal ik alle wettelijke verplichtingen nakomen. Als daar geld voor nodig is, dan zal ik dat zeker doen, want wettelijke verplichtingen moet ik gewoon nakomen. Dat is zo klaar als een klontje. Dat is niet eens een punt van discussie.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor uw appreciatie?

Minister Faber:
Dat ik 'm nog steeds ontraad. Ik vind 'm overbodig. Het is toch logisch dat ik mijn wettelijke taken uitvoer?

De voorzitter:
Meneer Ceder, laatste instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er leven grote zorgen over de aannemelijkheid dat u dat doet. Het lijkt logisch maar er zijn twijfels of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Dit is een motie die u in ieder geval oproept om dat niet alleen te doen, maar op een aannemelijk wijze. Dat betekent dat u dat ook aantoonbaar dient te maken. Daarnaast zit er ook een spreekt-uitgedeelte in. Ik hoor de minister zeggen "logisch, dat willen we doen, ik doe het al, de motie is overbodig". Maar gezien de aard van dit debat is het volgens mij wel een wezenlijk punt.

De voorzitter:
En daarom heeft u een motie ingediend en heeft de minister die geapprecieerd en gaan wij daar dinsdag over stemmen.

Minister Faber:
Dan ben ik wel benieuwd welke wettelijke taken ik niet uitvoer.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):
Over de motie op stuk nr. 3357 over de Apeldoornse Igor en Galina. De minister heeft die motie ontraden. Maar er is terecht een informatieverzoek gedaan door mevrouw Podt. De minister heeft toegezegd nu met informatie te komen over het terugsturen van mensen naar Oekraïne. In deze zaak gaat het overigens om mensen die niets met het land Oekraïne te maken hebben. Mijn vraag is: wanneer kan de minister aan dit informatieverzoek voldoen? Kan dat nog voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Minister Faber:
Ik wil die inspanningsverplichting wel doen, maar ik kan het u niet beloven, want ik zit natuurlijk ook met het ambtelijk apparaat dat dit moet uitvoeren. Ik wil u wel toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om het voor elkaar te krijgen, maar ik kan het niet beloven. Ik kan niet iets beloven waarvan ik niet zeker weet dat ik het kan nakomen.

De voorzitter:
Dat lijken mij mooie woorden voor het slot aan dit tweeminuten… O, nee, kennelijk niet.

Minister Faber:
Ik heb nog wat vragen liggen die ik ook nog moet beantwoorden.

De voorzitter:
O, dat lijkt me dan wel goed. Doet u dat maar.

Minister Faber:
Ja, ik zal proberen ze snel en zakelijk af te handelen.

Mevrouw Rajkowski had gevraagd of ik samen met de staatssecretaris van IenW ga kijken naar de overlast bij Maarheeze. Dit onderwerp is ook uitvoerig besproken in het debat. Mijn collega, de staatssecretaris van IenW, heeft aangegeven dat hij zal zich gaan inspannen om het probleem op te lossen. Ik zal ook mijn zorgen overbrengen. In de tussentijd zijn er maatregelen genomen om de overlast zo veel mogelijk te beperken. Tot slot is er op ambtelijk niveau overleg gepland met de vervoerders voor het nemen van aanvullende maatregelen om de overlast op het station tegen te gaan.

Er is nog een vraag over VluchtelingenWerk van meneer Boomsma en meneer Ceder. Het gaat over de 13 miljoen van VluchtelingenWerk. Het punt is dat op de begroting, die in november hier in uw Kamer heeft voorgelegen, het vaste bedrag voor VluchtelingenWerk op 13 miljoen staat. Dat was het jaar ervoor ook. Er was helemaal niks nieuws onder de zon. We hebben die beschikking nog eens nader bekeken. Er staat ook bij dat VluchtelingenWerk een vast bedrag zou krijgen van 13 miljoen per jaar. Nou kan het zijn dat er additionele middelen komen. Die worden nog besproken en die komen dan bij de Voorjaarsnota ter bespreking. Maar dat was geen verplichting. Dat kan ook gewoon nul of een bepaald bedrag zijn. Wat ik wil zeggen, is dus dat die 13 miljoen het vaste bedrag was dat men gewoon zou krijgen. Er wordt nu bijvoorbeeld gezegd dat er mensen ontslagen moeten worden enzovoort. Kijk, VluchtelingenWerk moet kijken naar het vaste bedrag dat ze krijgen, en niet naar additionele middelen, want die additionele middelen stonden helemaal niet vast. Het is dus een kwestie van bestuur hoe die organisatie dat doet. Daar sta ik verder buiten. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het dan ook vreemd vind dat er nu zo'n ophef is over die 13 miljoen, terwijl dat bedrag in november hier op tafel lag. We zijn nu een paar maanden verder. Nu is men daar heel verontwaardigd over. Dat vind ik toch wel enigszins bijzonder.

De voorzitter:
Ik wil echt dit tweeminutendebat gaan afsluiten. Dit debat is echt uitvoerig gevoerd, met veel interrupties. U bent het niet met elkaar eens. Dat kan. Er ligt een aantal moties voor ... Ik maak even mijn zin af, mevrouw Podt. Er ligt een aantal moties voor en daar wordt dinsdag over gestemd. We lopen nu al meer dan vijf kwartier uit. Er is zo meteen een wetsbehandeling waar ook tijd voor nodig is. Ik doe echt een oproep om niet voortdurend in herhaling te vallen. U bent het niet met elkaar eens. Dat kan, maar daarom hebben we dit soort debatten, met moties waar de Kamer uiteindelijk een uitspraak over doet. Als eerste meneer Ceder, want die stond hier als eerste. Ik ga u vragen echt kort te zijn, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Het debat duurt zo lang omdat we geen antwoorden krijgen. Mijn vraag, ook tijdens het commissiedebat, was om de stukken te sturen die die 13 miljoen euro onderbouwen. De minister heeft die niet gestuurd. Ik vroeg: zijn de stukken er niet of zijn ze er wel? Dan hoor ik dat graag. We zijn gisteren niet voldoende geïnformeerd. De reden waarom ik dat vraag — ik weet niet of de minister dat doorheeft — is dat het vertrouwen daalt tot het nulpunt. De minister heeft eerder aangegeven dat er een crisis was. Dat is niet onderbouwd. De minister heeft eerder aangegeven dat de beste juristen een stuk aan het schijven waren. Dat is nooit naar de Kamer gekomen. De minister geeft nu aan dat er uitvoerig is gekeken naar de wettelijke borging. Daar zijn geen stukken van. Ik doe dus ook een beroep op de voorzitter. Het gaat er niet om dat we het niet met elkaar eens zijn. Wij krijgen geen antwoorden. Daarom richt ik mij ook tot u. Ik heb een simpele vraag. Ik heb die ook al tijdens het commissiedebat gesteld, dus ik stel die herhaaldelijk, maar ik krijg geen antwoord. Ik wil graag de onderbouwing van de begroting die geleid heeft tot 13 miljoen. Als die er niet is, hoor ik dat ook graag.

Minister Faber:
Die staat in de subsidiebeschikking van VluchtelingenWerk. Daar staat het vaste bedrag van 13 miljoen in. Daar is het op gebaseerd.

De voorzitter:
Meneer Ceder, in laatste instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is deze. Er is een wettelijke borging dat de taken worden uitgevoerd die nu belegd zijn bij VluchtelingenWerk. Die 13 miljoen is gebaseerd op het aannemelijk maken ... Er zijn gesprekken en overleggen geweest. Ambtenaren zijn druk geweest met berekeningen. Zij hebben gezegd: met dit bedrag kan VluchtelingenWerk uit de voeten. Die notities wil ik graag hebben. Ik wil het graag controleren, want het is al vaker voorgekomen dat de minister iets zegt waarvoor de onderbouwing ontbreekt. Daarom vraag ik ernaar. Dan zijn er twee smaken: de stukken zijn er — ik heb ze niet gehad, maar dan wil ik ze graag hebben — of ze zijn er niet, en dan hoor ik dat ook graag. Er is geen andere smaak, dus ik wil graag duidelijkheid hierover.

Minister Faber:
Toen de begroting werd opgesteld, kwam de subsidie voor VluchtelingenWerk voorbij. Er is een subsidiebeschikking van 13 miljoen. Het is ook niet het eerste jaar dat het 13 miljoen is, de jaren ervoor was het dat ook. Dat zijn gewoon de feiten, zo is de begroting gewoon opgesteld. Dan begint u over wettelijke taken die worden uitgevoerd. Ja, natuurlijk, ik voer mijn wettelijke taken uit. Natuurlijk doe ik dat. Maar dat wil niet zeggen dat dat nu niet uitgevoerd wordt. Die wettelijke taken worden uitgevoerd. Dan mag u mij vertellen welke wettelijke taak ik dan niet uitvoer, want daar ben ik dan wel heel erg benieuwd naar. Daar wil ik dan ook wel een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Nee, dat gaat weer het debat openen. De vraag van meneer Ceder was helder en het antwoord is het antwoord dat de minister heeft gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar de conclusie is dus dat hetzelfde getal is opgenomen zonder verdere onderbouwing? Sorry hoor, meneer Aartsen, maar de minister …

De voorzitter:
Het woord is aan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat mijn collega mij hoort te steunen, en niet de minister. Ik voer mijn controlerende taak uit. Sorry, maar dan moet u naar de microfoon komen.

De voorzitter:
Nee, laat u zich niet afleiden, meneer Ceder. Gaat u gewoon door.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U kunt hier ook iets van zeggen. Dit debat loopt uit omdat er geen antwoorden komen. Wij eisen antwoorden. Dat is onze taak. We zijn daarvoor gekozen.

De voorzitter:
Ja, en ik geef u alsnog de gelegenheid om nog een keer uw vraag te stellen. Maar daar zit ook een eind aan omdat we ook andere onderwerpen en een wetsbehandeling hebben. Uw laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan ik hieruit concluderen dat er geen overleg is geweest of dat er geen nadere onderbouwing is dat die 13 miljoen ervoor zorgt dat de wettelijke taak geborgd blijft?

Minister Faber:
Er is natuurlijk altijd overleg. Ik kan het nog wel een keer herhalen. Het is gebaseerd op het vaste bedrag van de subsidieverstrekking. Dat is gewoon zo klaar als een klontje. Zo is de begroting toen opgesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Podt.

Minister Faber:
U kunt dan niet zeggen dat ik geen antwoord geef. Het antwoord bevalt u niet, want u denkt nu ook: oeps, ik had dat bij de begroting aan moeten kaarten. Maar goed.

Mevrouw Podt (D66):
De minister had het over de feiten, dus laten we even bij de feiten blijven. Het klopt, er staat 13 miljoen in de begroting. Maar zoals het jarenlang gebruikelijk is, niet alleen bij VluchtelingenWerk maar ook bij de IND en het COA, wordt dat bedrag in de loop van het jaar veranderd op basis van de aantallen vluchtelingen die er op dat moment zijn en de projecties daarvan. Dat is hoe het gaat. Dat deze minister hier dan gaat zeggen "VluchtelingenWerk moet het maar gewoon baseren op die 13 miljoen" en "ze moeten het bestuurlijk dan maar anders inrichten" … Dan breekt mijn klomp een beetje, want zo kun je niet omgaan met organisaties die iedere dag, wat u er verder ook van vindt, zich er keihard voor inzetten om onder meer een deel van het werk te doen wat u en wij allemaal nodig hebben. Dat kan een minister niet zomaar zeggen, wat u verder ook van die organisatie vindt. Dus laten we nou bij de feiten blijven. Waar u deze taken uiteindelijk ook gaat beleggen, de vaste afspraak is altijd geweest: er staat aan het begin van het jaar een bedrag en dat wordt in de loop van het jaar, net als bij alle andere ketenpartners, aangepast aan de realiteit van dat moment. Daar doen zij dat werk voor. Laten we geen verdenkingen op ze leggen dat ze hun werk niet goed zouden doen. Dat is gewoon niet aan de hand. Kan de minister hier gewoon bevestigen dat dit de systematiek is en dat het dus niet zo is dat wij als Kamer hebben zitten slapen? Dit is gewoon zoals het ieder jaar is gegaan, bij alle ketenpartners.

Minister Faber:
In de subsidiebeschikking staat dat de additionele middelen ook nul kunnen zijn. Ik ben er niet toe verplicht om de additionele middelen toe te kennen.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is allemaal prima, maar de kern van het betoog van heel veel sprekers vandaag, van de SGP tot de andere kant van de Kamer, is: dat is allemaal prima, maar het kan niet op deze manier. Dat kan niet zo plotsklaps, dat kan niet zonder een alternatief plan. Dat is het punt van deze Kamer en daar legt deze minister het af.

Minister Faber:
Ik zit anders in de film, zal ik maar zeggen.

Dan staat er nog één vraag open, van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of asielvergunningen ingetrokken kunnen worden of asielprocedures kunnen worden stopgezet als de persoon in kwestie een bezoek brengt aan het land van herkomst. Ja, dat wil ik ook. Als je in de asielprocedure zit of je een vergunning voor bepaalde tijd hebt en je gaat terug naar het land waar je vandaan bent gevlucht — je gaat op vakantie of wat je dan ook allemaal gaat doen — ben ik groot voorstander van intrekken of stopzetten. Op het moment dat uit de feiten en de omstandigheden blijkt dat er gegronde reden is dat de vluchteling niet langer vrees heeft voor vervolging in of terugkeer naar zijn land, vind ik zeker dat de asielvergunning ingetrokken moet worden of de procedure stopgezet moet worden. De IND bekijkt dat ook. Het kan ook zo zijn — dat is het eerlijke verhaal — dat er mensen zijn die ertussendoor glippen. Mensen gaan bijvoorbeeld via een andere luchthaven of wat dan ook, waar we niet de gegevens van hebben. Dat kan gebeuren. Maar het heeft zeker onze aandacht, want ik vind ook dat als je teruggaat naar het land van herkomst, om wat voor reden dan ook, je asielaanvraag stilgezet worden en de tijdelijke vergunning ingetrokken worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het punt is volgens mij dat hier gewoon een motie ligt die uitgevoerd moet worden. Wij horen het volgende in gesprekken met het azc in Ter Apel. Mensen zitten daar in de opvang en gaan vervolgens bij wijze van spreken vier weken op vakantie naar het land van herkomst. Dat gebeurt. Wij horen dat er niet meer gebeurt dan dat ze een goed gesprek krijgen daarover. Eigenlijk wordt er gezegd "ja joh, het mag niet" en "dat is eigenlijk niet zo handig"— een beetje op die manier. Het punt is dat er een aangenomen motie ligt om een procedure stop te zetten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wordt de motie uitgevoerd? Dat was mijn concrete vraag.

Minister Faber:
Ja, ik wil zeker de motie uitvoeren. Zeker, want ik ben er ook een voorstander van en ik sta er helemaal vierkant achter. Ik ga zeker eens even navragen hoe het gaat daar. Ik vind dat als mensen terug zijn gegaan naar het land van herkomst en er een gegronde reden is dat ze geen vrees hebben, dat gewoon ingetrokken moet worden. Op het moment dat je teruggaat naar het land waaruit je gevlucht bent, lijkt mij dat al een reden dat het dus veilig is. Ik zal daar zeker achteraan gaan. Ik hoop dat u dat van mij wilt aannemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wil ik wel aannemen, maar ik wil weten wanneer die motie wordt uitgevoerd. De minister is zelf ook in Ter Apel geweest en heeft dat vast ook gehoord. Dat was ook de vraag in het debat: wil de minister daar eens over gaan spreken met de mensen in Ter Apel, die tegen ons zeggen dat er gewoon een stevig gesprek komt, waarna het gewoon business as usual is? Dat is raar. Er is een aangenomen motie. Die moet uitgevoerd worden.

De voorzitter:
En op welke termijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad: op welke termijn wordt die uitgevoerd in plaats van dat er gezegd wordt "ik ga erachteraan"?

Minister Faber:
Ik denk dat de motie wordt uitgevoerd, maar ik denk dat we 'm strakker moeten zetten, zodat dit soort zaken ook worden meegenomen. U heeft nu een voorbeeld vanuit Ter Apel dat dit wordt gezegd. Ik denk dat er ook zaken zijn waarin dit wel gebeurt, maar ik ga er zeker achteraan om te kijken of dit wel gehandhaafd wordt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je met een gesprek hiermee wegkomt.

De voorzitter:
Op welke termijn kunt u daar informatie over sturen aan mevrouw Van der Plas?

Minister Faber:
Vindt u het goed als ik dat binnen een maand doe?

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas dit enigszins schoorvoetend bevestigen, maar ze heeft liever eerder.

Minister Faber:
Ja, ik wil ook liever gisteren, maar er liggen ook nog andere taken. We zullen ons uiterste best doen om u zo snel mogelijk te informeren.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie laatste zin van dit tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Dank aan de minister en alle leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We lopen aardig uit in de tijd, dus ik ga even kort een benenstrekpauze inzetten, maar we gaan binnen nu en vijf minuten verder met deze vergadering, en wel met de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. Ik zie u over een paar minuten weer terug in deze zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2021/1883 van het Europees Parlement en de Raad van 20 oktober 2021 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan, en tot intrekking van Richtlijn 2009/50/EG van de Raad (PbEU 2021, L 382/1) (36332).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. We zijn toegekomen aan het debat over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van EU-richtlijn 2021/1883 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan. Voor de fanatiekelingen is dit wetsvoorstel te vinden onder dossiernummer 36332.

We zijn aardig uitgelopen deze ochtend. We hebben ruimte voor ietsje uitloop in de middag, maar het zou kunnen zijn dat we alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer kunnen behandelen. Ik hoop dat we meer kunnen behandelen, maar er staat vijf kwartier aan kale spreektijd, door de leden zelf aangegeven. Ik neem aan dat u elkaar af en toe wil interrumperen. Ik ga u wel oproepen om dat kort en compact te doen. Daar zal ik ook herhaaldelijk op blijven wijzen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan beginnen met het lid dat de wet heeft onthamerd. Dat is de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Igor en Galina Skrijevski zijn al jaren in Nederland, sinds 2007. Ze zijn staatloos, omdat ze zijn geboren in de Sovjet-Unie, op wat nu Oekraïens grondgebied is. Ze zijn door de VS, waar ze hun bestaan en welvaart hadden opgebouwd, op het vliegtuig gezet. Ze konden nergens heen en strandden in Nederland. Nu zijn ze dus staatloos. Ze zijn al jaren in Nederland, in Apeldoorn, zonder enig perspectief. Het is een schrijnende situatie. Op 8 januari stelde ik Kamervragen hierover. De minister heeft inmiddels een uitstelbericht aan de Kamer gestuurd en ze stuurde een brief aan deze mensen waarin staat dat ze de oorlog in Oekraïne ingestuurd worden. Maar dat is hun land niet en nooit geweest. Dat is een land waar alle in Nederland verblijvende Oekraïners nu in ieder geval niet naartoe gestuurd worden. Maar zij dus wel. Het is een juridisch steekspel en een bizarre situatie. Inmiddels is de meneer in hongerstaking. Kan de minister naar deze zaak kijken en tot een menselijke oplossing komen? Ik heb daar zojuist ook een motie over ingediend. Ik vraag de minister dit echt met klem.

Voorzitter. Igor en Galina zijn hoogopgeleid. Je zou ze "kennismigranten" kunnen noemen, want ze hebben veel kennis en zijn migrant. Galina is hoogopgeleid en Igor ook. Hij is dokter. Hun overbuurvrouw en vriendin schreef mij: "Al vele jaren hadden Igor en Galina zich nuttig kunnen maken in onze economie. Igor is nota bene opgeleid als arts. In plaats daarvan maakte hij de tuinen in de straat in orde. Een verloren kracht en een verloren leven." Dit is hoe de minister omgaat met mensen die er niet zelf voor kiezen. Deze staatloze mensen mogen niet werken, al zouden ze graag willen. Dat geldt ook voor asielzoekers. Ze worden verplicht tot nietsdoen, hele dagen nietsdoen. Je wordt verplicht om je talent niet te benutten. Het is gekmakend en schrijnend.

Voorzitter. Wat een enorm contrast met de wet over kennismigranten die we vandaag bespreken. Het was inderdaad een hamerstuk. Als we deze niet van de lijst hadden afgehaald, was er inderdaad geruisloos mee ingestemd. De SP besloot deze van de stemmingslijst af te halen. Ik hoop dat ik duidelijk kan maken waarom. Volgens mij zijn er genoeg collega's die er ook zeer zinnige dingen over gaan zeggen. De wet die wij vandaag gaan behandelen heeft namelijk als kern dat mensen met een hooggekwalificeerde baan — lees: hoogopgeleiden — makkelijker vanuit een ander land naar Nederland of een ander EU-land kunnen komen. Dat gaat gebeuren omdat wij met deze wet de regels omtrent de zogeheten blauwe kaart gaan versoepelen. Het gaat dus om een wet die het aantal kennismigranten wil laten toenemen.

Laat ik helder zijn: ik gun iedereen de allerbeste toekomst. Ik gun ieder bedrijf goede werknemers, theoretisch en praktisch opgeleid. Maar we moeten dit wel met elkaar plaatsen in de huidige discussie over migratie. De SP doet dat in ieder geval wel. Dit voorstel staat niet op zichzelf. Niet iedereen die naar Nederland wil komen, kan ook naar Nederland komen. Dat is niet houdbaar. Dat vindt niet alleen de SP. Ook de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen zegt dat. Het gaat ook om de houdbaarheid van onze voorzieningen.

"Grip op migratie" was toch een veelgehoorde kreet, juist ook bij onder andere de VVD en bij andere regeringspartijen inmiddels? "Grip op migratie" betekent volgens mij dat je grip wil hebben op de totale migratie. Daarom heeft de SP voorgesteld om toe te werken naar een migratiesaldo van 40.000. Dat is dus het aantal immigranten minus het aantal emigranten. Met ons voorstel kom je fors lager uit dan de 110.000 van de afgelopen jaren. Hoe komt dat? Dat komt doordat er de afgelopen jaren niet of nauwelijks is gekeken naar het aantal arbeidsmigranten, studiemigranten en kennismigranten. In de huidige migratiediscussie wordt het probleem continu enkel gelegd bij asielzoekers, een veel kleinere groep. Een groot deel van de Kamer en de regering leggen steeds een vergrootglas op de groep asielzoekers, mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, geweld en politieke vervolging.

En dat is gek. Nou ja, "gek" ... Het is natuurlijk doelbewust. Maar dit voorstel, hoe je het ook wendt of keert, verhoudt zich op geen enkele wijze tot de wens om het aantal migranten naar Nederland te verminderen. En met deze wet wordt een Europese richtlijn geïmplementeerd, maar de reikwijdte van de Europese richtlijn Kennismigranten is zelfs eerst nog uitgebreid: personen die internationale bescherming genieten, krijgen het recht een Europese blauwe kaart aan te vragen in andere lidstaten dan de lidstaat die hun internationale bescherming heeft geboden. Zo lezen we dat ook in de memorie van toelichting. Met andere woorden, wie asiel krijgt, in willekeurig welk Europees land, kan voortaan als kennismigrant een aanvraag indienen en naar Nederland komen. Hoe zit het nou precies, is mijn vraag aan de minister. Om wat voor aantallen denkt zij dat dit zal gaan? Weten we dat eigenlijk wel? Zijn dat geen onvoorspelbare aantallen kennismigranten, die we als gevolg van dit voorstel, dat dus ruim baan geeft aan kennismigranten, bewust maar misschien ook wel onbewust naar Nederland laten komen? Want vanmorgen hebben NSC en de VVD in De Telegraaf een stevige waarschuwing geuit aan het aan de regering van deze minister. De heer Omtzigt sprak: we zullen wijzigingen voorstellen op meer dan punten en komma's — ik ben benieuwd waarom hij die zin nodig vond, maar vooruit — om deze wet te verbeteren en kennismigratie alleen gericht te laten plaatsvinden. Ik ben erg benieuwd met welke wijzigingen zij komen. Want ik ben ook niet voor sluiproutes. Maar volgens mij zit het probleem niet zozeer in deze wet, maar in het hele idee achter deze Europese richtlijn, en in het hele idee achter het Nederlandse beleid, dat de deur dus openzet voor kennismigratie en arbeidsmigratie en juist de angst aanwakkert richting de veel kleinere groep van asielzoekers.

Met dit voorstel wordt er dus ruim baan gemaakt voor de toename van het aantal migranten, namelijk de kennismigranten. En de minister doet er dan nog een beetje moeilijk over in de schriftelijke beantwoording, maar dat is toch gewoon het doel van deze EU-richtlijn. Het doel is een Uniebreed toelatingsstelsel dat hooggekwalificeerde werknemers uit derde landen voor langere termijn naar de EU trekt en ervoor zorgt dat zij hier blijven. De criteria voor de afgifte van de blauwe kaart worden versoepeld, er zijn gunstige voorwaarden voor gezinshereniging en toegang tot werk voor echtgenoten en er zijn kortere beslistermijnen. Tja, dat laat toch aan duidelijkheid over intenties weinig te wensen over. Maar vergelijk dat dan toch nog eens even met hoe met asielzoekers wordt omgegaan. Dat is namelijk precies het tegenovergestelde: de procedures worden doelbewust niet korter, maar juist verlengd; gezinshereniging wordt moeilijker gemaakt; asielzoekers mogen minstens zes maanden juist niet werken en daarna vaak nog steeds niet, die dwingen we juist tot nietsdoen. Ik stel toch de vraag: waar komt nou dat verschil in behandeling vandaan? Welk mensbeeld zit hierachter? Zijn sommige mensen wellicht meer waard dan andere, volgens deze regering? Wordt hier niet onbeschaamd het eigenbelang van de bv Nederland vooropgesteld, zeg ik cynisch. Zolang wij kunnen profiteren van hoogopgeleide mensen uit landen buiten Europa zijn we er kennelijk blij mee, maar als het mensen betreft die vluchten voor oorlog en geweld, dan kunnen ze verrekken of vertrekken? Want dat is wat het is: volgens mij is het een klassenvraagstuk. Eerder sprak ik er al schande van dat er minder hervestigingsplaatsen komen in Nederland. Van de 500 door de Verenigde Naties uitgenodigde vluchtelingen zijn er voortaan 300 niet meer welkom; die blijven voortaan in overvolle vluchtelingenkampen in de regio's. En de coalitie ging hiermee akkoord, want tja, migratie moest en zou worden beperkt, en dat waren er toch weer 300 minder. Er was kennelijk geen plaats voor deze mensen die hulp nodig hebben. En dan dus wel met dit voorstel voor meer migratie akkoord gaan? Als Nederlandse bedrijven denken te kunnen profiteren, dan kan het opeens wel? Volgens mij is het gewoon een klassenvraagstuk. Dat is wat het is. Ik diende hierover ook een motie in, met het verzoek aan de regering om het aantal hervestigingsplaatsen niet te verlagen omdat het gaat om mensen in de meest kwetsbare situaties en dit levens kan redden, maar om in plaats daarvan ervoor te kiezen het aantal migranten dat om economische redenen naar Nederland komt juist met 300 te verminderen; per saldo dus evenveel. Maar de coalitiepartijen stemden hiertegen en de minister heeft het voorstel overigens ook hartstochtelijk ontraden.

Voorzitter. Wat zijn eigenlijk de gevolgen voor de landen van herkomst, waar de kennismigranten misschien wel heel hard nodig zijn? Want in de stukken is wel aandacht voor braingain, dus de positieve gevolgen voor Nederland, maar voor de tegenhanger, braindrain, dus de negatieve gevolgen voor andere landen, is geen aandacht. Dat is veelzeggend. Daarom hierop graag een uitgebreide reactie van de minister.

Ik wil graag nog een compliment geven voor een vraag die door een fractie is gesteld in de schriftelijke voorbereiding van deze wet. Ik citeer: "De leden vragen hoe deze wetswijzigingen zich verhouden tot de noodzaak om meer grip te krijgen op migratie, en specifiek op gezinshereniging. De leden vragen waarom de regering enerzijds werkt aan maatregelen om meer grip op migratie te krijgen en de instroom van migranten te beheersen, maar anderzijds de eis van een arbeidsovereenkomst of een bindend baanaanbod voor ten minste twaalf maanden wordt verlaagd naar zes maanden, wat een aanzuigende werking kan hebben waardoor de instroom van migranten toeneemt. Hoe beoordeelt de regering dit risico op een aanzuigende werking en een toename van de instroom?" Dat is echt de spijker op de kop. Touché. De heer Aartsen herkende al dat het een vraag was van de VVD-fractie. Hoe cynisch is het dat dit kabinet de komende jaren allerlei voorstellen wil doen om het leven van enkel de asielzoekers zuur te maken, om hun hun rechten te ontnemen, te bezuinigen op bed-bad-brood, hen lang in onzekerheid te laten, hun kinderen in slechte omstandigheden te laten verblijven, termijnen te verlengen en gezinshereniging verder te beperken, en tegelijkertijd vrolijk met een voorstel komt om wel de kennismigratie te bevorderen? Dat is toch bizar? Deze mensen gaan toch ook ergens wonen? Deze mensen nemen toch precies evenveel ruimte in als een vluchteling? Je ziet nu al grote druk op onze binnensteden, waar de prijzen van woningen en de huren stijgen door expats en studie- en kennismigratie, en niet alleen in Amsterdam, maar ook in Utrecht, Maastricht, Groningen, Eindhoven en op nog vele andere plekken. Ontkent de minister dit? Ontkent de minister dat dit probleem groter wordt door deze wet, dus door kabinetsbeleid?

Ik ga afronden, voorzitter. Laat mij het pijnpunt nog één keer helder maken. Deze mensen kiezen ervoor om hier te komen. Het hoeft niet, maar ze doen het, voor een hooggekwalificeerde baan. Dat zijn economische motieven. De echte waarheid achter deze jarenlange migratiediscussie is: zolang die migranten komen om de winsten van de grootste bedrijven op te krikken, rolt deze minister de rode loper uit en is dit kabinet het schoothondje van de grote bedrijven. Dat vinden we allemaal prima. Maar o wee als er hier een vluchteling komt, dan zijn de rapen gaar en is Nederland te vol. Deze wet is daar een uitstekende illustratie van.

De SP probeert wel consequent te zijn. We willen dat ook blijven. Grip op migratie betekent toewerken naar een migratiesaldo van, wat ons betreft, 40.000. Dat is een forse vermindering van het aantal migranten, van arbeidsmigranten, studiemigranten en kennismigranten, maar niet van het aantal asielmigranten dat naar dit land komt, omdat zij vluchten voor oorlog en politieke vervolging. Een toename van de kennismigratie als doel van deze wet die vandaag voorligt, zal de SP dan ook niet kunnen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Meneer Van Nispen heeft commentaar op dit wetsvoorstel. Het betreft de implementatie van een richtlijn over de blauwe kaart. De PVV is daar ook altijd een tegenstander van geweest. Maar mijn vraag aan meneer Van Nispen is: wat wil hij dat de minister doet? Het betreft de implementatie van een richtlijn. Die moet ze implementeren. Dus zegt de heer Van Nispen nu tegen de minister: hou je maar niet aan die EU-regels; voer ze maar niet uit?

De heer Van Nispen (SP):
Een hele interessante vraag, die ik ook wel had zien aankomen, maar niet van de woordvoerder van de PVV-fractie. Ik ga 'm wel beantwoorden, hoor. Deze vraag had zo ongeveer iedereen aan mij kunnen stellen, maar niet een partij die zich, in ieder geval in woord, nog nooit iets heeft aangetrokken van iets wat uit Europa komt en die volgens mij in het verleden geregeld tegen de implementatie van EU-richtlijnen heeft gestemd, ook al was het dan juridisch verplicht. Ik plaats deze discussie wel in het kader van de hele migratiediscussie. Dus ja, het is zo. Dat is voor mij een dilemma, want misschien is Nederland juridisch verplicht om deze EU-richtlijn te implementeren. Dan had ik er inderdaad eerder bij moeten zijn, of had ik in het Europees Parlement moeten gaan zitten om daar bezwaar te maken. Als dat is wat mevrouw Vondeling bedoelt, dan heeft ze daar gelijk in. Maar de hele richting staat mij niet aan. Ik voel mij niet geroepen of verplicht om als SP-fractie steun uit te spreken voor een implementatievoorstel van een regering die zo omgaat met asielzoekers zoals ik net beschreef, terwijl zij wel de rode loper uitrolt voor kennismigranten. Dat is mijn motivering waarom ik in dit geval zeg: dit gaat wij niet doen; dit gaat ons te ver. Ik ben erg benieuwd naar de inbreng zo van de woordvoerder van de PVV-fractie.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan een hele hoop van het eerste deel van het betoog van de heer Van Nispen goed begrijpen. Daar kom ik zo meteen op terug. Ik heb alleen wel een vraag over zijn laatste opmerking. Hij zegt dat de SP minder migratie wil. De SP is een van de weinige partijen aan de linkerkant van de Kamer die dat al een vrij lange tijd roepen, dus die is daar vrij consequent in. Hij zegt: we willen geen verandering in asielmigratie, maar we willen toch een migratiesaldo van 40.000. De afgelopen jaren kwamen rond de 50.000 mensen per jaar als asielzoeker hiernaartoe. Hoe wil de SP het totale migratieaantal naar 40.000 terugdringen? Als de asielmigratie op 50.000 blijft, moeten we dan negatieve arbeidsmigratie en negatieve studiemigratie krijgen? Of vindt ook de heer Van Nispen dat er enige daling zou moeten zijn in het aantal asielmigranten? Misschien wil hij het niet zo sterk beperken als deze minister voorstelt. Daar kan ik me nog wat bij voorstellen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de heer Omtzigt ons voorstel goed kent. Ons voorstel gaat namelijk over het migratiesaldo en niet over het totaal. Dat is dus de immigratie minus de emigratie. Dan kun je, kijkend naar de totalen en naar de aantallen asielzoekers, wel degelijk op een hele goede en slimme manier op die 40.000 uitkomen. Dat hebben wij zelf berekend. Ik kan die berekeningen ook aan de heer Omtzigt doen toekomen, maar hij heeft er volgens mij ook debatten over gevoerd met onze fractievoorzitter, de heer Dijk.

Ik kijk altijd naar waar de regering mee komt. En als je op een slimme, humane en rechtsstatelijk juiste manier die recht doet aan het belang van de internationale bescherming van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, kijkt hoe je het beter kunt doen, dan staan wij daar zeker voor open. Dat kan bijvoorbeeld ook via het Europees Asiel- en Migratiepact. Daar kijken wij ook met interesse naar. Ik zeg dus helemaal niet dat je nooit iets mag voorstellen. Sterker nog, ik heb zojuist in het vorige debat, dat enigszins uitliep, tegen de minister gezegd dat ik niet eens op voorhand nee zeg tegen al die voorstellen die wij als Kamer nog niet hebben gehad maar die wel uitvoerige kritiek hebben ontvangen van de uitvoering en de praktijk. Ik ga mijn best doen als Kamerlid, ook al praat ik daarbij waarschijnlijk tegen een muur, vrees ik, om die voorstellen beter te maken, zodat ze wel door de beugel kunnen. Maar laten we als Kamer alsjeblieft eerst eens kijken naar die hele grote groepen. Asiel is min of meer 12% van het totaal. Daar komt gezinshereniging dan nog bovenop. Maar die gezinshereniging komt er bijvoorbeeld ook bovenop bij kennismigratie. Die bespreken we vandaag ook. Laten we dus vooral focussen op die veel grotere groepen: arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie. Ik denk dat de heer Omtzigt en mijn partij daar in grote lijnen misschien wel hetzelfde over kunnen denken.

De heer Omtzigt (NSC):
Het klopt dat asielmigratie de derde migratiestroom is, maar het is wel de migratiestroom die hier ook relatief langer blijft. Daarom blijft die eerste vraag relevant. Als je bij asielmigratie, inclusief nareizigers en gezinsmigratie, een saldo hebt van tussen de 40.000 en 50.000 — dat hebben we de afgelopen drie tot vier jaar gehad — en streeft naar een migratiesaldo van 40.000, dan zeg je feitelijk: er is een migratiesaldo van nul of licht negatief voor zowel arbeidsmigratie als studiemigratie. Want anders kom je niet op die 40.000 uit. Dus of je kiest voor strakker asielmigratiebeleid en ook strakker arbeids- en studiemigratiebeleid, of je zegt: de studenten moeten allemaal vertrekken. Dat kan ook, maar wat is precies de positie van de SP in dezen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal het nog een keer zeggen — nogmaals, de cijfers die ik hier voor mij heb liggen, ga ik straks ook aan de heer Omtzigt geven — want volgens mij klopt wat de heer Omtzigt zegt niet helemaal. Althans, volgens de cijfers die wij hebben en die hebben wij van het CBS, dus die hebben wij niet zelf bedacht. Die zeggen dat Nederland de afgelopen jaren gemiddeld om en nabij de 18.000, bijna 19.000, asielzoekers die vluchten voor oorlog en geweld opvangt. Dan heb ik het dus niet over al die mensen die nu door de gestokte doorstroom in de asielzoekerscentra verblijven. Maar deze cijfers laten zien dat het om veel meer arbeidsmigranten gaat of mensen die hier in het kader van gezinsmigratie naartoe komen of in het kader van studiemigratie. In 2017 was het bij asiel 24.000, in 2018 13.000 en in 2019 15.000. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn de cijfers die ik hier voor me heb liggen. Volgens mij kunnen wij dus goed onderbouwen waarom je op een migratiesaldo van 40.000 uit kan komen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou de heer Van Nispen dan willen vragen om ook de cijfers van de afgelopen vier jaar bij asielmigratie op te noemen, exclusief Oekraïners ...

De heer Van Nispen (SP):
Dat is apart.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, dat is hopelijk eenmalig, dus die 100.000 snap ik.

Maar we zaten de afgelopen jaren inclusief nareizigers op rond de 40.000 tot 50.000 mensen die hier als asielmigrant gekomen zijn. En er gaan er niet zo heel veel terug, zeg ik in alle eerlijkheid. Als we die cijfers houden, dan zegt u toch: dan willen we daarna totaal geen arbeidsmigratie en totaal geen studiemigratie meer? Daar komen we dan toch op uit? Daar moeten we dan ook eerlijk in zijn. Of gaan we dan toch wel een vorm van asielmigratiebeperking doen? Welke van de twee wordt het voor de SP?

De heer Van Nispen (SP):
"Welke van de twee wordt het wat de SP betreft?" Ik heb al gezegd: wij gaan kijken naar wat er precies in die wetten staat en als ze slimmer kunnen, zullen we ons daarvoor inzetten, maar volgens mij zijn het peperdure wetten die niet de oplossing gaan bieden die we op dit moment nodig hebben. Maar ik ben altijd bereid om daarnaar te kijken.

Twee. Als je kijkt naar het gemiddelde van de afgelopen jaren, dan klopt het getal dat ik voor me heb.

Drie. Wij zeggen: we streven naar een migratiesaldo. Het is dus geen absolute grens. We hebben ook gezegd dat je daarnaar moet kijken. Als het dus het ene jaar wat meer is en het andere jaar wat minder, dan kom je daar gemiddeld op uit. Maar volgens het gemiddelde dat wij hier hebben, had je zelfs nog ruimte over om ook een beperkt aantal arbeidsmigranten, studiemigranten en kennismigranten toe te staan. Daar bood ons migratiesaldo ruimte voor. Maar de kern blijft dat, waar het gemiddelde migratiesaldo de afgelopen jaren 110.000 was, de SP toe wil naar een streven van 40.000. Als er ergens acuut een oorlog uitbreekt — dat hebben we in Oekraïne gezien; die zitten niet in deze cijfers — dan is daar ruimte voor. Dan moeten we daar een oplossing voor vinden en dat kunnen we dan ook, omdat we die mogelijkheid hebben, omdat we moeten streven naar minder arbeidsmigratie en kennismigratie. Het is dus een streven. Het is geen absoluut maximum. Dan is er inderdaad, als je kijkt naar het gemiddelde van de afgelopen jaren, ook nog ruimte voor een aantal arbeidsmigranten en kennismigranten. Maar ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn: de SP wil die aantallen fors beperken.

De voorzitter:
Volgens mij was u aan het einde van uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Dat was ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat betekent dat we toekomen aan het betoog van de heer Aartsen, die namens de VVD-fractie spreekt.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Nispen voor de complimenten van zojuist. Dat gebeurt niet vaak vanuit de Socialistische Partij aan de VVD. Het is goed om dat nog even te onderstrepen.

Voorzitter. Minder migratie en vooral ook meer grip op migratie zijn voor de VVD twee belangrijke pijlers van het migratiebeleid. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om asielmigratie, studiemigratie, arbeidsmigratie of kennismigratie. Over de volle breedte zullen de aantallen wat ons betreft naar beneden moeten om het ook draaglijk te maken voor de samenleving. Dat wordt onderschreven door de staatscommissie demografie. Minstens net zo belangrijk als het naar beneden krijgen van die aantallen is het grip krijgen op migratie. Dat is soms een wat lege term, maar het gaat erom dat je zelf kunt bepalen wie je hier wel en wie je hier niet wil binnenlaten. Ik denk dat het cruciaal is dat we daar met elkaar grip op hebben, dat we daarop kunnen gaan sturen en dat we daarop strategische keuzes kunnen maken. Daarover kunnen wij het in deze Kamer met elkaar oneens zijn, maar het is belangrijk dat we daar wel grip op krijgen. Dat is wat ons betreft wat nodig is voor ons land.

Juist vanwege deze twee redenen is de VVD vrij kritisch op het wetsvoorstel dat op dit moment voorligt. Ik moet eigenlijk zeggen: de algemene maatregel van bestuur die inmiddels al in werking is getreden. Het is namelijk een forse verruiming en versoepeling van de Europese blauwe kaart. Het staat wat ons betreft ook haaks op het beleid dat dit kabinet zou moeten voeren. Ik snap de toegevoegde waarde van zo'n blauwe kaart in Europees perspectief, vanuit het perspectief van andere lidstaten, maar voor Nederland is die toegevoegde waarde in onze ogen vrij beperkt. We hebben in Nederland al een relatief goed werkende kennismigratieregeling en ook een expatregeling. Interessant voor de mensen is om het regeerprogramma van België erbij te pakken, waarin expliciet wordt verwezen naar de kennis- en expatregelingen van Nederland. Zij gaan die kopiëren. Ik zeg heel bewust "relatief goed werkend", want die werkt prima voor ondernemers en bedrijven die kennismigranten nodig hebben, maar we moeten ook kritisch durven zijn op de nadelen van de kennismigratieregeling. De VVD is dat ook geweest in haar visiestuk. De Arbeidsinspectie luidde in 2023 in een vrij kritisch rapport al de noodklok ten aanzien van allerlei schimmige sluiproutes en oneigenlijk gebruik en misbruik van deze regeling. In plaats van dat we dus, in onze ogen, een aanscherping zouden krijgen naar een toptalentenregeling, krijgen we nu juist een uitbreiding van de Vreemdelingenwet. Die ligt nu voor. We verbazen ons toch wel enigszins over deze versoepeling. Ik maak mij daarover zorgen. Ik vraag de minister of we met deze wet niet weer een aantal achterdeurtjes openzetten voor ongebreidelde vormen van migratie. Creëren we niet weer sluiproutes voor ongewenste migratie en misbruik? Hoe ziet de minister dit?

De voorzitter:
Fijn dat u een pauze laat vallen, want er is een interruptie van mevrouw Vondeling.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, ik zag vanuit mijn ooghoeken een beweging.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik begrijp dat de VVD kritisch is over het wetsvoorstel, over deze richtlijn, want het is een versoepeling van de eisen. Ik snap dan alleen niet waarom de VVD in het Europees Parlement wel voor deze richtlijn heeft gestemd. U heeft in het Europees Parlement, toen de richtlijn is vastgesteld, ingestemd met deze versoepelingen, maar hier in de Tweede Kamer, bij de behandeling van dit wetsvoorstel, dat door de heer Van der Burg, voormalig staatssecretaris, is ingediend en dat deze minister nu moet verdedigen, bent u daar kritisch op. Kunt u dat nader verklaren?

De heer Aartsen (VVD):
Er zit een aanname in deze vraag, namelijk dat deze minister dat moet verdedigen. Dat is natuurlijk niet zo. Deze minister is beleid. Zij had ervoor kunnen kiezen om de AMvB opnieuw te wijzigen. De AMvB komt uit juni; die hadden we natuurlijk kunnen wijzigen. We hadden ervoor kunnen kiezen om dit wetsvoorstel aan te passen. Het ligt al een tijdje in de Kamer en er is ook een aantal nota's van wijziging onze kant op gestuurd. Dat is natuurlijk gewoon mogelijk. Dat is voor mij ook de reden dat we hier met elkaar staan, namelijk om ervoor te zorgen dat we die regeling een stuk scherper en strenger gaan maken.

Mevrouw Vondeling (PVV):
U zegt nu dat de minister de AMvB en de wettekst had moeten wijzigen, maar het is gewoon een dwingende richtlijn. De beslistermijnen zijn dwingend voorgeschreven. Die worden in dit wetsvoorstel overgenomen. Ook als we de richtlijn niet implementeren, is die toch van kracht. Misschien is hij al van kracht; ik weet niet of de termijn al verstreken is. U kunt hier dus wel een grote broek aantrekken, maar de bedoeling is juist dat u in het Europees Parlement die richtlijn tegenhoudt en daar niet voor gaat stemmen, want u heeft nu ingestemd met de versoepelingen die we vandaag bespreken. Ik snap dat nog steeds niet. Misschien kan de meneer van de VVD daar nog één keer op reageren.

De heer Aartsen (VVD):
Ik trek geen grote broek aan. Ik oefen mijn grondwettelijke taak uit en dat is wetgeving. Dat is wat we hier in het parlement doen. Wetgeving houdt in dat we de wet kunnen wijzigen en ook dat we kritisch kunnen zijn op de AMvB die voorligt. Ik zal daarvoor zo een aantal voorstellen doen. Overigens, wat we vandaag bespreken, maakt ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dat is belangrijk voor de interpretatie. De antwoorden van de minister zullen ook belangrijk zijn, bijvoorbeeld als rechters zich gaan buigen over de juridische status van iemand die internationale bescherming verdient en gebruikmaakt van een Europese blauwe kaart. Ik vind het belangrijk dat de minister actie gaat ondernemen op allerlei routes; daar zal ik zo verder op ingaan. Misschien is het voor de PVV een grote broek, maar voor de VVD is het dagdagelijks werken aan een beter land.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik begrijp het, hoor. Ik zal ook wat voorstellen doen. Wij wilden die blauwe kaart überhaupt niet. Daarom hebben wij in het Europees Parlement tegengestemd. Ik blijf het vreemd vinden dat u nu zo kritisch bent over die versoepelingen, terwijl u daar in het Europees Parlement, waar die richtlijn wordt vastgesteld, wel gewoon mee heeft ingestemd. Ik vraag me af wat u nu dan wilt dat de minister doet met het wetsvoorstel. Dat heb ik net ook aan de woordvoerder van de SP gevraagd. Zegt u nu: we willen het wetsvoorstel gewoon niet implementeren? Of zegt u: nou, oké, we hebben er nu al mee ingestemd, het ligt er en we doen het toch, maar ik ben er niet blij mee?

De heer Aartsen (VVD):
Wat ik wil — ik zal er zo nog verder dingen over zeggen — is dat de minister opnieuw een AMvB gaat maken, waarin de maximale ruimte wordt opgezocht. Wat ik wil, is dat in die AMvB een salariseis van 1,2 of 1,6 wordt opgenomen. Dat kunnen we doen; althans, het is aan de minister om dat te doen. We moeten even kijken hoe we dat gaan doen, maar dat kan de minister regelen. Er kan een arbeidsmarkttoets aan worden toegevoegd. We kunnen bepalingen ten aanzien van evaluatie en monitoring opnemen. We kunnen iets doen aan met name het hoppen van land naar land en de versoepelde regels. We kunnen de minister naar Brussel sturen om dwingende afspraken met haar collega's te maken over hoe de interpretatiekwestie van de erkenning van werkervaring wordt geregeld. We kunnen de minister naar Brussel sturen om afspraken te maken over hoe bepaalde lidstaten — ik noem Portugal, dat inmiddels klimaatvluchtelingen wil gaan erkennen — omgaan met de definitie in deze wet ten aanzien van internationale bescherming. Nou, dat is volgens mij best een aardig lijstje met wat we allemaal kunnen doen. En nogmaals, voor ons is dat geen grote broek aantrekken, maar gewoon dagdagelijkse wetgeving die we hier in de Kamer met elkaar kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor u een heleboel noemen. Een van de punten is de drempel, het verhogen van de gemiddelde looneis naar 1,6. Dat zou een hele mooie zijn. Bent u dan ook bereid om dat te doen voor de Nederlandse kennismigrantenregeling, waar het nog op 1,2 staat? Anders is het namelijk vestzak-broekzak. Het blijft dan gewoon op dezelfde manier naar binnen stromen.

De heer Aartsen (VVD):
Behalve dat we natuurlijk iets meer grip hebben op het feit dat we zelf over die kennismigratieregeling gaan, terwijl de blauwe kaart ook voor andere Europese lidstaten geldt, met het hoppen naar een tweede land en toegang geven vanuit statushouders. Daar ga ik zo nog wat verder op in. Wij hebben in ons visiestuk als VVD gezegd dat we bereid zijn om te kijken naar de aanpassing van de kennismigratieregeling naar een toptalentenregeling. Daar staan dan bijvoorbeeld ook wel de doorlooptijden van die kennismigratieregeling en het mogelijk maken van pauzes en dat soort zaken tegenover. Dat zou je moeten regelen. Ik ben er dus zeker toe bereid om daarnaar te kijken. Ik zou dan wel willen zeggen: laten we daar niet één element uit pakken, maar bekijk hoe je die hele robuuste regeling — ik noemde net al het rapport van de Arbeidsinspectie — maakt voor echte toptalenten die ook echt snel naar Nederland kunnen komen en die je hier in Nederland wil hebben. De problemen vis je daarbij dan uit de regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn in tweede instantie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Aartsen een heleboel mooie argumenten noemen over hoe het er allemaal uit moet zien. Dat klinkt heel veelbelovend, maar de kern blijft dat ik de heer Aartsen niet hoor zeggen dat die gewone kennismigrantenregeling niet naar 1,6 moet. Als we kijken naar die grens van 1,6, bent u dan bereid om ook de salarisgrens voor gewone kennismigranten naar boven te halen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik zeg nogmaals — we hebben dat letterlijk in ons visiestuk staan — ja, mits je een hele hervorming van die kennismigratieregeling organiseert door er een toptalentenregeling van te maken, zodat die aan de ene kant een aantal voordelen biedt. Aan de andere kant kijk je naar die salariseis. Uit mijn hoofd is die nu €63.000 bruto. Dat is veel geld, maar als je het hebt over de echte toptalenten voor topbedrijven, is het geen wereldsalaris. Daar kun je dus volgens mij naar kijken. Je moet ook naar die andere zaken kijken. Je moet ook kijken naar de misbruikbepalingen zoals die door de Arbeidsinspectie zijn aangegeven. Als je uiteindelijk een regeling overeind houdt waar te veel misbruik van wordt gemaakt, ondergraaf je ook het draagvlak voor die regeling. Ik zie u moeilijk kijken, maar volgens mij kunnen wij samen optrekken in het tegengaan van misbruik van migratieregelingen, toch?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zonder meer.

De heer Aartsen (VVD):
Ik schrok al een beetje.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Aartsen eigenlijk best expliciet zeggen dat ze bereid zijn om tegen de wil van VNO-NCW in te gaan en te zeggen: wij zijn bereid om die salarisgrens omhoog te trekken. Dat stemt mij positief.

De heer Aartsen (VVD):
Uiteraard zou dat dan zijn in een totaalpakket van de hervorming naar een toptalentenregeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft toen de kar getrokken door te zeggen dat we grip moesten krijgen op arbeidsmigratie. Misschien is de urgentie inmiddels nog groter dan bij asiel, maar daarover verschillen de meningen. Maar ik ben blij dat de VVD bijdraait. Wat ik niet snap in uw betoog, is dat u de migratie en mobiliteit van statushouders onwenselijk vindt, ook als zij volledig aan de voorwaarden voldoen: hoogopgeleid, met een werkgever en in staat om bij te dragen aan de economie van Nederland. Ik vind het onwenselijk omdat een vrij land zelf moet kunnen bepalen wie er wel of niet komen werken en niet het bedrijf. Dat zeg ik al jaren. Dat is echter een ander standpunt dan dat van de VVD. Wat is het bezwaar tegen een statushouder die exact dezelfde kwalificaties heeft als een niet-statushouder uit India? Waarom zou die persoon uit India, met dezelfde competenties en kwalificaties volgens de VVD wel mogen komen en een statushouder uit bijvoorbeeld Spanje niet? Waar zit 'm dat in?

De heer Aartsen (VVD):
Wat ons betreft zitten daar een paar bezwaren aan. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. Ik vind het überhaupt onwenselijk om aan de ene kant het asielrecht en aan de andere kant dit soort migratieregelingen door elkaar te halen. Daar kan ik de juridische consequenties niet van overzien. Wat ons betreft zou je dat strikt gescheiden moeten houden. Als jij internationale bescherming verdient, zijn er bepaalde juridische waarborgen en blijf je in dat traject. Dit is een andere vorm. Er zitten ook andere voorwaarden aan, bijvoorbeeld als het gaat om terugkeer. Binnen de Europese Unie hebben we ook een aantal andere regimes ten aanzien van statushouders. Die zou ik niet door elkaar heen willen laten lopen via een regeling zoals deze. Dat is primair mijn grootste bezwaar.

Ik heb nog een ander bezwaar, waar ik zo nog wat uitgebreider op in zal gaan. Ik ben bang dat iedere deur, iedere route, die je openzet, oneigenlijk gebruik of misbruik gaat uitlokken. Dat noem ik de "geitenpaadjes". Ik ben gewoon heel bang dat je uiteindelijk de situatie krijgt dat je in land a status krijgt conform internationale bescherming, vervolgens naar land b gaat met een blauwe kaart en vervolgens in land c een tweede versoepelde aanvraag kan doen, zoals in deze richtlijn staat. Voor dat soort constructies wil ik waken. Laten we het gewoon strikt houden. Ik verwijs naar het rapport van de Arbeidsinspectie, die wijst op een aantal van dit soort constructies.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij verwijzen zij naar lage lonen. Die zorg deel ik. Uitzendbureaus die via Polen mensen naar Nederland halen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we die misstanden moeten aanpakken. Dat hebben wij ook aangekaart. Maar daar gaat deze regeling niet over. Deze regeling gaat over de blue card. Het gaat om hoogopgeleide kennismigranten, die bijdragen aan de economie. Een argument was dat u de consequenties niet kunt overzien. Dat is een kwestie van zich verdiepen in het onderwerp. Dat had u kunnen doen en dat kunt u na het debat ook nog doen. Volgens mij vallen de consequenties wel mee. Het maakt niet uit of iemand als vluchteling is gekomen of niet vervolgd wordt: als hij maar dezelfde competenties en kwalificaties heeft en dezelfde bijdrage aan de economie kan leveren. Ik vraag me nog steeds af waarom dat voor de VVD een bezwaar is.

U heeft aangegeven dat u graag wilt dat het gescheiden blijft. Dat kan een principiële lijn zijn. Maar waarom? We hebben arbeidskrachten nodig, dat zegt ook de VVD. De VVD wil zelfs een top-talentregeling. Waarom vindt u principieel dat je die lijnen zou moeten scheiden, waardoor iemand die zou kunnen bijdragen aan de economie maar toevallig vervolgd wordt, geen beroep kan doen op deze regeling?

De heer Aartsen (VVD):
Omdat het in mijn ogen aparte regelingen zijn. We hebben een aparte regeling voor mensen die internationale bescherming ontvangen. Daar zijn voorwaarden aan gesteld: wanneer ze kunnen werken in Nederland, wanneer zij kunnen werken binnen de Unie. Na vijf jaar in Nederland krijgen zij een permanente verblijfstatus. Voor de kennismigratieregeling zijn er andere voorwaarden voor terugkeer. Ik zou die twee dingen niet door elkaar heen willen laten lopen. Ik denk dat dat onwenselijk is. Nogmaals, u verwijst net naar doordetachering binnen de Unie en naar lage lonen, maar ook binnen de kennismigratieregeling zie je dat er al tal van constructen zijn van oneigenlijk gebruik en misbruik. Ik vind dat we dat echt aan banden moeten leggen. Ik denk dat we elkaar daar niet van hoeven te overtuigen. Dat is mijn zorg bij de richtlijn die nu voorligt.

De voorzitter:
De heer Ceder in derde en laatste instantie over dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, de laatste keer. Het klinkt immers als gebakken lucht. Het argument is: er zijn verschillende procedures en die wil ik niet door elkaar laten lopen. Maar wij maken de procedures. Daar zit een gedachte achter. Waarom maken we die procedures? Ik hoor de VVD aan de ene kant zeggen "het is belangrijk om toptalenten aan te trekken voor de economie", maar ik hoor de VVD ook zeggen "er zijn procedures, en die moeten gescheiden blijven", terwijl de VVD die procedures gemaakt heeft. Ik vraag om een laagje dieper daaronder te gaan. U zegt: ik blijf bij het antwoord, maar er zijn nu eenmaal procedures; ik weet niet hoe ze ooit ontstaan zijn, maar ik respecteer procedures en die moeten zo blijven. Maar mijn vraag blijft: waarom vindt u dit? Ik heb een antwoord daarop, maar mijn beeld van arbeidsmigratie is anders dan dat van de VVD. Waarom moet een statushouder die aan exact dezelfde voorwaarden voldoet als iemand die niet ooit vervolgd is, volgens de VVD in een bepaald regime blijven, terwijl die kan bijdragen aan de Nederlandse economie?

De heer Aartsen (VVD):
Als iemand in Nederland statushouder is, dan kan hij dat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het over binnen de EU.

De voorzitter:
Nee, nee. Meneer Aartsen is aan het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Precies dit is de reden, omdat wij daar zelf over gaan in Nederland. Nogmaals, er is het gripargument, over wie wij in Nederland toegang verlenen op basis van internationale bescherming. Vervolgens kunnen wij ook bepalen — ik hoop dat we die wetten snel kunnen gaan krijgen — op basis waarvan we dat doen, ten aanzien van welke status we dat kunnen doen. Je kunt ook bepalen of je iemand na vijf jaar wel of geen permanente verblijfsvergunning geeft. Dat zit allemaal in het asielrecht. Als het gaat om de kennismigratie hangt dat samen met de baan die op dat moment beschikbaar is. Dat is een fundamenteel andere manier van benaderen. Ik wil die twee dingen niet door elkaar heen laten lopen. Ik ben geen asieljurist. Ik zal zo ook nog vragen stellen — de minister zal daar ongetwijfeld antwoord op geven — over wat vervolgens de juridische risico's daarvan zijn. Maar ik ga ook vragen naar de doorkijk naar oneigenlijk gebruik. Wat je immers ook met deze regeling gaat doen, is de diploma-eis weggummen in combinatie met de erkenning werkvaardigheden. Ik vind het onwenselijk omdat door elkaar heen te laten lopen.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Aartsen zei al dat voor de VVD, maar ook voor de SP en veel andere partijen, grip op migratie een belangrijk punt is. Wat was daar de belangrijkste reden achter? Ik dacht zelf dat het kwam door de houdbaarheid van alle voorzieningen, het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, het aantal woningen in Nederland et cetera. Maar corrigeer me vooral als ik het verkeerd heb.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, ik denk dat de heer Van Nispen dat correct zegt. Ik denk dat je moet kijken naar de draagkracht van de samenleving en daarop moet kunnen sturen, op je wel en niet toelaat, hoelang je iemand toelaat, wanneer je iemand terug laat keren en onder welke voorwaarden je mensen toelaat.

De heer Van Nispen (SP):
Precies. Het is ook niet zo dat ik, of iemand anders, zoals de heer Ceder, in een bijdrage of interruptie heb aangegeven het verschil niet te weten tussen kennismigratie en asielmigratie. Dat weten we prima; dat hebben wij nou juist niet door elkaar laten lopen. Wat ik wel heb gedaan — en meneer Ceder stelde daar volgens mij ook een terechte vraag over — is hier en daar de vergelijking maken. Een mens of een gezin neemt immers een woning, een plek in beslag. Dat maakt op zich niet uit. Dat geldt ook voor die kennismigranten. Die doen ook een zwaar beroep op woningen, waardoor de prijzen van de woningen en de huren aan het stijgen zijn, vooral in bepaalde steden die ik net heb genoemd. De vergelijking is dus toch niet zo heel erg raar? We zeggen: hoe kan het nou dat deze regering, ook de vorige regering, wel de rode loper aan het uitrollen is voor kennismigratie, dat we dat aan het versoepelen zijn, de procedures korter worden en gezinshereniging makkelijker wordt? We halen mensen hiernaartoe om te werken. En terwijl juist asielmigranten precies hetzelfde beslag leggen op voorzieningen, gaat het er bij hen om, dat ze niet mogen werken, terwijl ze dat wel zouden willen, dat de procedures doelbewust langer worden gemaakt en dat gezinshereniging wordt ingeperkt. Zo heel raar is die vergelijking toch niet?

De heer Aartsen (VVD):
U heeft mij ook niet horen zeggen dat ik die vergelijking raar vind. U heeft mij horen zeggen dat wij als VVD ervoor willen pleiten dat we grip krijgen op alle vormen van migratie en dat we ook de aantallen van alle vormen van migratie naar beneden brengen. Mijn collega Rajkowski doet dat ten aanzien van asiel en mijn collega Martens doet dat ten aanzien van studiemigratie. Ik heb zelf in ons visiestuk een aantal kritische noten geplaatst over arbeidsmigratie, maar ook over kennismigratie. Dat zei ik net in de beantwoording op collega Patijn.

De voorzitter:
De heer Van Nispen in derde en laatste instantie op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Fijn dat de heer Aartsen de vergelijking die ik maak terecht vindt. Ik hoop ook dat hij vindt dat het nogal wrang is hoe wij aan de ene kant de regels aan het versoepelen zijn voor kennismigranten, en er aan de andere kant een soort fanatisme is tegen de asielzoeker die hier bescherming komt zoeken tegen politieke vervolging of oorlog en geweld. We proberen die groep eigenlijk het leven zuur te maken. Dat zijn mijn woorden; daar hoeft u niet eens op te reageren. Mag ik dan van de heer Aartsen en zijn partij dezelfde ambities en hetzelfde enthousiasme verwachten als het gaat om grip krijgen op arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie? Daarvan zie ik namelijk nog heel weinig terug en ik hoop in het vervolg van zijn bijdrage stevige voorstellen te zien voor hoe wij ook met dat vraagstuk kunnen omgaan.

De heer Aartsen (VVD):
Fijn. Dat wij hierin al vooroplopen is de insteek. Ik zal u een kopie doen toekomen van mijn visiestuk over arbeids- en kennismigratie, waarin wij die stappen naar voren hebben gezet. Of waarin wij, zoals wij dat zelf noemen, "ons been bij hebben getrokken" ten aanzien van dat punt. Wij zijn bereid om dat voor alle vormen van migratie te doen. Ik hoopte dat de SP hetzelfde wilde doen ten aanzien van asielmigratie. Ik krijg daar soms wat goede berichten over. Maar hoop doet leven, wellicht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De VVD en NSC hebben aangegeven zich ook zorgen te maken over de sluiproutes die kunnen ontstaan. Die zorgen deel ik. Ik zal daar in mijn inbreng nog op terugkomen. Een van de zorgen die ik heb, is dat de mogelijkheid bestaat dat via die sluiproutes mensen onder het kennisniveau dat wij hier willen hebben, hiernaartoe komen en van die regeling gebruikmaken, en dat wij dan niet de kennismigranten hierheen krijgen die we eigenlijk zouden willen hebben. Deelt de heer Aartsen die zorg met mij? Ziet hij een mogelijkheid om dat te voorkomen?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, die zorg deel ik zeker, vooral ook omdat gesproken wordt over de erkenning van werkervaring, waarbij diploma-eisen en certificaten los worden gelaten. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Er zijn allerlei bedrijven die elders verworven competenties hier in Nederland hebben. Dat is relatief eenvoudig in Nederland. De vraag is hoe een immigratiedienst vanuit een ander land dat elders in de wereld gaat toetsen, en ook hoe onze eigen IND dat gaat toetsen. Ik heb daar wel wat vraagtekens bij. Ik denk, ook als je naar de Arbeidsinspectie kijkt, dat we op dat soort situaties echt grip moeten gaan krijgen, ook over met welke definities je dat vervolgens vormgeeft.

De voorzitter:
Meneer Ceder nog een keer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er wordt hier een rookgordijn opgetrokken. De vraag van mevrouw Van der Plas was of mensen die lager opgeleid of minder gekwalificeerd zijn, hier via sluiproutes binnen kunnen komen. Maar het is toch de werkgever die de aanvraag doet voor een bluecard? En wij stellen daarvoor toch de voorwaarden op? Er is kritiek op de minister omdat de drempels in zekere zin verlaagd zijn. Dat is een nationale bevoegdheid. Die drempels kunnen ook weer omhoog als we dat zouden willen. De redenatie van mevrouw Van der Plas ten aanzien van de bluecard klopt dan toch niet? U maakt het verdacht, terwijl dat volgens mij niet aan de orde is. Kunt u uitleggen hoe het tot misbruik kan leiden dat een werkgever, die de aanvraag voor een bluecard moet doen, daar allemaal werkervaring en nepdiploma's bij betrekt? Kunt u uitleggen hoe dat kan leiden tot schimmige praktijken?

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil echt nogmaals verwijzen naar het rapport van de Arbeidsinspectie. Daarin wordt een aantal casussen genoemd waar wij ook kritisch op zijn geweest tegenover minister Van Hijum voor wat de huidige kennismigratieregeling betreft. Dat zijn een aantal scenario's waarbij je ziet dat in dit geval een werkgever een constructie optuigt, samen met een aantal mensen in derde landen, om mensen hiernaartoe te halen, waarbij ook betalingsverkeer over een weer plaatsvindt. Daarbij zien wij dat de aanvrager en de toegekende een en dezelfde persoon is. Ik zal het voorbeeld nog even opzoeken als u wilt. Het voorbeeld van Von Münchhausen wordt hier beschreven. Dat soort zaken zijn gewoon kwetsbaar en dat is iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Dat is ook de kern van mijn betoog: laten we nou niet naïef zijn! Nederland is een verschrikkelijk aantrekkelijk land voor iedereen die vanuit heel de wereld hiernaartoe wil komen. Iedere deur die je openzet, gaat uiteindelijk linksom of rechtsom, als je het niet goed regelt, zorgen voor sluiproutes of onwenselijke discussies. Dat wil ik graag voorkomen en ik hoop echt dat de heer Ceder uit die groef schiet en dat samen met mij wil regelen. Ik kan me oprecht niet voorstellen wat daar nou zo gek aan is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Aartsen doet alsof ik uit mijn groef moet schieten. De AMvB is door VVD-staatssecretaris Van der Burg ingediend. Voordat de VVD haar been bijtrok, of draaide, zoals ik het noem, noemde de ChristenUnie dit al. Ik zou dit spelletje dus niet spelen, zeg ik via de voorzitter. Mijn punt is dat voor de punten die u noemt over misbruik ten aanzien van de werkgever er een opdracht ligt voor de minister, omdat er een aantal voorwaarden zijn die waarschijnlijk aangescherpt moeten worden. Misschien moeten bepaalde criteria omhoog. Mijn punt is dat u een rookgordijn optrekt en doet alsof het aan de statushouder dan wel aan de vermeende werknemer zou liggen als er mogelijk schijnconstructies ontstaan. U richt uw pijlen niet op de minister, niet op de wijziging van de AMvB. U zegt: ik vind het onwenselijk, ik vind het kwalijk, en daar moeten we iets mee doen. U komt niet met een voorstel, terwijl we hier gewoon een wetsvoorstel hebben. Er is een AMvB die weliswaar in werking is getreden, maar die ook zo weer gewijzigd kan worden. Maar u komt niet met voorstellen. U houdt het bij verdachtmakingen. Dat is mijn punt.

De heer Aartsen (VVD):
Sorry. Ik ben nog niet eens halverwege mijn spreektekst en dan gaat u mij nu verwijten dat ik niet met voorstellen kom. Ik heb net hele lijstje opgedreund richting mevrouw Vondeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan wacht ik het af. Maar ik zou u wel willen meegeven om, als er sprake is van zorgen, ook richting de minister te uiten wat er moet veranderen, en de verdachtmakingen richting de werknemer — want dat gebeurde er net, terwijl het de werkgever is die de aanvraag doet — achterwege te laten.

De heer Aartsen (VVD):
Nogmaals, ik hoop echt op een iets andere houding. Die van ons is constructief. Ten aanzien van het been bijtrekken: wij zijn kritisch. Wij zijn er helemaal niet op uit om wie dan ook de zwartepiet te geven. Het enige wat ik zeg, is dat je moet voorkomen dat je naïef bent ten aanzien van dit soort regels. Je moet voorkomen dat er constructies kunnen ontstaan. Daar kunnen zowel de werkgever als in dit geval iemand die er gebruik van maakt, of allerlei mensensmokkelaars of andere onfrisse types, misbruik van maken. Laten we daar nou niet naïef in zijn. Ik zou ook willen voorkomen, zeg ik tegen de heer Ceder, dat we vervolgens in een soort spel komen waarin we ons uit elkaar laten drijven. Volgens mij is dit onderwerp nou juist iets waar we samen in kunnen optrekken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, ik ga even kijken waar ik ben, want ik heb al een aantal zaken behandeld. Met uw goedvinden ga ik verder.

Het blokje ten aanzien van de statushouder hebben we net in een aantal interrupties uitvoerig behandeld. Ik zou nog wel graag willen weten wat de minister er nou vervolgens van vindt dat statushouders toegang kunnen krijgen tot de blauwe kaart, en hoe dat vervolgens ook tussen verschillende EU-lidstaten gaat lopen. Heeft zij een verwachting van welk effect dat zou hebben ten aanzien van de aantrekkelijkheid daarvan? Verwacht de minister nog juridische risico's hiervoor? En hoe ziet zij dat ten aanzien van haar eigen ambitie voor het strengste asielbeleid ooit? Ik ben ook benieuwd wat er gebeurt op het moment dat een andere lidstaat vervolgens de vluchtelingenstatus intrekt. Wat gebeurt er dan met de blauwe kaart die is afgegeven en welke lidstaat heeft daarvoor dan de verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Ik zei het net al: dat is niet het enige probleem in deze richtlijn wat ons betreft. We weten gewoon bij dit soort regelingen dat als je een achterdeur openzet, er een massieve druk op misbruik en oneigenlijk gebruik zal komen, helemaal bij de versoepelde voorwaarden. Het eerste waar wij onze zorgen over hebben, zijn de gunstige voorwaarden voor gezinshereniging. Kan de minister aangeven hoe "het gezin" in dit geval moet worden gedefinieerd? Is de vorm van gezinshereniging bij deze blauwe kaart anders of gunstiger dan de manier waarop deze is vormgegeven in bijvoorbeeld een asielprocedure?

Voorzitter. Ik zei het net al: een andere zaak is de erkenning van werkervaring, zodat deze gaat meetellen ter vervanging van het criterium diploma. Hierdoor hoeven mensen geen kopieën van diploma's of certificaten meer te overhandigen om aan te tonen dat zij over de vaardigheden beschikken die zij nodig hebben als kennismigrant. In plaats daarvan kunnen zij ook op een andere manier aantonen dat zij beschikken over deze vaardigheden, zoals praktische werkervaring, en daarmee dus ook toegang krijgen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Hoe gaat de IND vervolgens in andere landen controleren dat er ook op andere manieren relevante en praktische werkervaring is opgedaan? Gebeurt dat op basis van documenten? Is dat niet juist ook weer een recept voor misbruik of oneigenlijk gebruik?

De voorzitter:
Meneer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Terecht stelde de heer Van Aartsen de minister de vraag: is de procedure voor gezinshereniging bij kennismigratie, de Europese blauwe kaart, soepeler dan bij asielmigratie? Het antwoord is ja, maar de vraag is niet aan mij gesteld maar aan de minister. We gaan het straks horen. Het kan dus ja of nee zijn. Wat zegt dat de heer Aartsen? Waarom stelde hij die vraag?

De heer Aartsen (VVD):
Omdat ik graag wil weten hoe het zit als iemand met een asielstatus gebruikmaakt van die blauwe kaart. Dat is de reden waarom ik dit vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Precies. De reden dat ik het aan de heer Aartsen vraag, is omdat ik mij afvraag of hij vindt dat er bij iemand die niet gebruik maakt van de route via een ander land maar zich gewoon hier meldt voor asiel, minder behoefte bestaat aan het laten nareizen van een ongehuwde partner dan bijvoorbeeld bij een kennismigrant.

De heer Aartsen (VVD):
Nu gaat u vooruitlopen op wetten ten aanzien van het kerngezin die nog in behandeling moeten komen. Ik vind deze vraag belangrijk voor de wetsgeschiedenis. Ik wil dat goed gedefinieerd hebben. Maar ik ga niet vooruitlopen op asielwetten die nog in behandeling zijn. U had het net over ongehuwde partners. Volgens mij was dat een verwijzing naar hetgeen waarop de minister aan het broeden is.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen in laatste instantie op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Wie weet was dat een verwijzing, maar de minister is niet aan het broeden, want die weet al dat ze er geen letter meer aan gaat veranderen. Zij is dus helemaal niet aan het broeden.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vond het een mooie bewoording, "broeden".

De voorzitter:
Laten we het bij deze wet houden.

De heer Van Nispen (SP):
O ja, bij deze wet. De heer Aartsen wil niet vooruitlopen op wetten, maar het is nu al soepeler. Dat is mede het doel van deze Europese richtlijn, het soepeler maken van de voorwaarden voor gezinshereniging. Dat is niet bepaald wat we nu zien in de asielprocedures. Nogmaals, is voor iemand in een asielprocedure, iemand die vlucht voor politieke vervolging, oorlog of geweld, de behoefte aan samenzijn met een gezin, met geliefden, anders dan bij een kennismigrant? Wat zou een verschil in behandeling dan rechtvaardigen? Dat verschil is er namelijk, dat is het doel van deze richtlijn.

De heer Aartsen (VVD):
De reden dat ik de vraag stelde, is vanwege de wetsgeschiedenis en de interpretatie van de minister. Ik wacht echt even het antwoord van de minister af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):
Ik had het over de werkervaring. Vervolgens heb ik het over de reikwijdte en de route. Dit gaat puur en alleen nog maar over iemand die in land A de asielstatus heeft ontvangen en vervolgens in land B de blauwe kaart ontvangt. Door de verruiming van de reikwijdte is er ook sprake van de mogelijkheid om in een tweede land een blauwe kaart aan te vragen. Een persoon vraagt in land A een asielstatus aan, gaat vervolgens naar land B waar hij een blauwe kaart verkrijgt, mogelijk in een situatie van praktische werkervaring, en kan vervolgens in land C, in dit geval Nederland, een tweede aanvraag voor een blauwe kaart doen. Hoe ziet de minister dit soort constructies? Is dit mogelijk op deze manier? Zijn er nog andere tussenvarianten? Zitten er voorwaarden aan vast? Welke vereenvoudigde voorwaarden gelden er vervolgens zoals beschreven in de memorie van toelichting?

De voorzitter:
Meneer Ceder heeft een nieuwe vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, over gezinshereniging. Ik constateer net als de heer Van Nispen dat u een vraag stelt waarvan u het antwoord al weet. Het is anders, dat weten we hier allemaal. Mijn vraag is wat de VVD daarvan vindt. Vindt u dat de definitie van gezinshereniging, juist ook omdat we willen beperken en grip op migratie willen, in alle gevallen hetzelfde moet zijn?

De heer Aartsen (VVD):
Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Ik ken zelf puur alleen de kennismigratieregeling. Met alle respect, u overvraagt mij echt een beetje, daar ben ik heel eerlijk in. Mag ik daar misschien in mijn tweede termijn op terugkomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, laten we dat afspreken.

De heer Aartsen (VVD):
U overvraagt mij hierover gewoon. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik ken de kennismigratieregeling vrij aardig. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik vroeg dus iets over die constructie waarin het gaat om drie landen. Vreest de minister ook voor deze constructie? Hoe gaan de verschillende interpretaties van de verschillende immigratiediensten van de lidstaten eruitzien? Is bijvoorbeeld sprake van eenzelfde type beoordeling van het begrip "internationale bescherming" of zijn er mogelijkheden om daarvan af te wijken per EU-lidstaat? Is er tussen de verschillende EU-lidstaten verschil van inzicht ten aanzien van erkende praktische werkervaring en hoe dit wordt uitgelegd? Is de minister ook bereid om daar in Europees verband strenge afspraken over te maken, zodat het op eenzelfde manier wordt vormgegeven? Op die manier kan je juist misbruik of oneigenlijk gebruik tussen verschillende lidstaten tegengaan.

Voorzitter. Een andere kwetsbaarheid die wij zien, is het toestaan van de mogelijkheid om naast werkzaamheden als kennismigrant te mogen werken als zelfstandige. Nu zal de VVD daar nooit op zichzelf enorm veel tegen hebben, maar ook dit kan weer in potentie een construct zijn voor misbruik. De Arbeidsinspectie schrijft ook over dit type constructies in haar rapport van 2023. Ziet de minister dit ook? Heeft zij daarover afspraken gemaakt met minister Van Hijum ten aanzien van dit rapport? Hoe wil zij dit soort zaken tegengaan?

Tot slot, voorzitter. Is de minister bereid om de algemene maatregel van bestuur te herzien, om deze maximaal aan te scherpen zodat we deze risico's kunnen tegengaan? Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor? Is zij ook voor de mogelijkheid om de salariseis binnen de blauwe kaart maximaal op te hogen? Zijn er mogelijkheden binnen de AMvB voor bijvoorbeeld een arbeidsmarkttoets? Is zij bereid om naar Brussel te gaan om afspraken te maken over de uitleg van de term "internationale bescherming"? Is zij bereid om naar Brussel te gaan om afspraken te maken over de uitleg van de term "erkende werkervaring"?

Dat was voor nu mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt heeft nog wel een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zag mevrouw Patijn omhooggaan, dus ik dacht: laat ik nog even wachten. Ik heb naar meneer Aartsen zitten luisteren. Ik hoor met name heel veel beren op de weg, denk ik. Voor een deel is dat ook terecht. Ik ben de eerste om te erkennen dat er echt wel wat dingen zijn waar we goed op moeten letten als we misbruik willen voorkomen. Tegelijkertijd zat ik net nog even te kijken naar een mailtje dat ik heb gekregen van Techniek Nederland. Dat zijn ook de mensen achter het Aanvalsplan Techniek. Zij zeggen: wij hebben in de komende tijd 60.000 mensen nodig. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat die niet allemaal uit Nederland komen, wat we ook doen. Zij zeggen: we hebben zowel kennismigranten als vakkrachten nodig. De heer Aartsen zegt: Nederland wordt zo wel heel aantrekkelijk. Ik denk dat wij daar soms goed over moeten nadenken. Ik denk dat wij vaak helemaal niet zo aantrekkelijk zijn en dat sommige dingen die in deze nieuwe wet staan, die de heer Aartsen aanmerkt als een groot gevaar, soms ook kunnen helpen om het aantrekkelijk te maken. Denk er bijvoorbeeld aan dat je je gezin op een goede manier kunt meenemen, dat er sprake is van Europese mobiliteit. Dat kan het voor mensen die we heel hard nodig hebben ook aantrekkelijk maken. Laat ik zeggen: de oproep van Techniek Nederland was "ga nou niet ongericht inperken". Het betoog van de heer Aartsen ging net toch wel heel erg over al die mensen die misbruik maken van de regeling. Ik wil hem graag de kans geven om dat verhaal nog iets te nuanceren, want ik ken de VVD ook als een partij die staat voor het verdienvermogen van Nederland.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker, maar dan moet ik mijn visiestuk gaan voorlezen. We hebben daarin heel bewust gepleit voor een toptalentregeling, een aangescherpte en verbeterde variant van de huidige kennismigratieregeling, en voor een vakkrachtregeling. We hebben daar samen een motie over ingediend, maar die heeft het helaas nog niet gehaald. Daar hebben we ook van gezegd dat als je een vakkrachtregeling introduceert — dat is in ieder geval het standpunt van mijn partij — je die onder zeer strikte voorwaarden zult moeten vormgeven en je daar heel voorzichtig mee zult moeten zijn. We hebben de inspecteur-generaal gehoord over een vakkrachtregeling. Die heeft gezegd: dat is eigenlijk de huidige arbeidsmigratiesituatie on steroids. Dat is een belangrijk signaal dat we ook ter harte moeten nemen. Desalniettemin denk ik dat je daar heel streng en heel scherp op moet zijn. Dan kom ik terug bij de kern van mijn betoog: je moet grip krijgen op migratie en niet naïef zijn. Iedere vorm die je openzet, iedere regeling die je creëert, moet uiteindelijk bulletproof zijn voor oneigenlijk en onwenselijk gebruik.

Mevrouw Podt (D66):
Daar moeten we zeker niet naïef over zijn, maar we moeten ook niet naïef zijn met betrekking tot de vraag hoe aantrekkelijk Nederland daadwerkelijk is. De heer Aartsen stipte net een aantal zaken aan, zoals het meenemen van je gezin. Nou, dat lijkt mij ongeveer wel het minimum om te zorgen dat mensen denken: Nederland is misschien wel een aantrekkelijk land om te werken. Kan hij dan toch eventjes het hele spectrum schetsen en niet alleen zeggen dat we alle deuren dicht moeten zetten? Volgens mij geldt ook dat je ervoor moet zorgen dat je als Nederland aantrekkelijk genoeg blijft voor die mensen, die we zo keihard nodig hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Dat laatste delen wij zeker. Mijn vragen ten aanzien van de gezinsregeling betroffen nou juist mensen die op basis van internationale bescherming vervolgens gebruikmaken van de blauwe kaart. Ik wil gewoon zekerheid over hoe dat wordt vormgegeven. Mijn betoog over een toptalentenregeling en een vakkrachtregeling blijft daarmee overeind. Die moeten goed zijn om Nederland aantrekkelijk te houden voor dit soort vakkrachten of toptalenten. Tegelijkertijd moeten we ook weer niet daar de deur openzetten. Dat zullen we op een hele strakke, gereguleerde wijze moeten doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een informatieve vraag, want ik krijg het niet duidelijk van de heer Aartsen. Zegt hij nou eigenlijk: de richtlijn zegt dat de blauwekaartregeling meer gelijkgetrokken moet worden met de kennismigrantenregeling, maar eigenlijk wil ik die blauwekaartregeling niet en hoef ik de kennismigrantenregeling niet zo verschrikkelijk veel aan te passen, in ieder geval niet op het salariscriterium. Dat eerste staat gewoon in de richtlijn.

De heer Aartsen (VVD):
U verdraait steeds mijn woorden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer te begrijpen wat u zegt. Mijn feitelijke vraag is: wilt u het liefste af van de blauwekaartregeling en alleen een kennismigrantenregeling houden, die dan wel wordt aangescherpt, of wilt u wel een blauwekaartregeling en bent u ook bereid om die twee regelingen gelijk te trekken?

De heer Aartsen (VVD):
Het is lastig om tegen deze wet te stemmen, omdat het gaat om een Europese richtlijn. Je krijgt dan vervolgens een ingebrekestellingssituatie. Ik denk dat dat onwenselijk is. Ik wil kijken hoe we deze richtlijn en de AMvB zo streng mogelijk kunnen inrichten, omdat de blauwe kaart in de Nederlandse situatie wat ons betreft weinig toevoegt. Ik zou graag willen dat we de kennismigratieregeling kunnen gaan ombouwen naar een toptalentenregeling, waarbij we kijken naar de salarisdrempel, maar ook naar een aantal zaken om het aantrekkelijker te maken om in zo'n regeling te zitten. Nogmaals, ik hoop dat het een onbewuste verspreking van mevrouw Patijn is als zij zegt dat ik niet bereid ben om naar de salariseis in de kennismigratieregeling te kijken, want dat ben ik wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan heb ik die verduidelijking. De tweede vraag die ik nog niet beantwoord heb gekregen van de heer Aartsen is: zou de heer Aartsen het liefste af willen van de blauwekaartregeling?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is een beetje vragen of ik wil dat morgen de zon gaat schijnen. Daar hebben wij natuurlijk geen invloed op; laten we wel zijn. We hebben nu te maken met een blauwekaartregeling. Ik zou het onverstandig vinden om tegen deze wet te stemmen omdat het gaat over de implementatie van een EU-richtlijn. Dan krijg je een ingebrekestelling. Ik denk dat dat voor de positie van Nederland in Europa onverstandig is. In de Nederlandse situatie vind ik de blauwe kaart weinig toevoegen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik dat u wil dat de zon gaat schijnen en dat de blauwekaartregeling zo snel mogelijk verdwijnt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat we enorm blij zullen zijn als de zon eindelijk een keer gaat schijnen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Met de opmerking over de zon ben ik het ook eens, ja.

De heer Aartsen (VVD):
Heel goed. Gelukkig.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel daarvoor. Ik heb begrepen dat de heer Ceder en mevrouw Van der Plas hun volgorde op de sprekerslijst hebben omgedraaid. Ik zie inderdaad dat de heer Ceder naar de katheder loopt. Ik wil om 14.00 uur toch wel even een soort van lunchschorsing inlassen. Ik probeer de heer Ceder en mevrouw Van der Plas voor de lunchschorsing aan de orde te stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben mevrouw Van der Plas zeer erkentelijk. Als ik nog iets voor haar kan betekenen in de nabije toekomst, dan hoor ik dat graag.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat arbeidsmigratie ...

(Hilariteit)

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie dat dit consternatie oplevert.

De voorzitter:
Dit roept hilariteit op in de zaal. Er komen verlanglijstjes aan. Maar, meneer Ceder, gaat u gewoon uw inbreng doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal opnieuw beginnen, voorzitter.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat arbeidsmigratie, vooral van buiten de EU, een sluitstuk van de arbeidsmarkt moet zijn. Tegelijkertijd zien we dat zowel Nederland als de EU de komende decennia voor grote demografische uitdagingen staan: een snel toenemende vergrijzing, een steeds verder inkrimpende beroepsbevolking en een toenemende ouderenafhankelijkheidsratio. Dit brengt de groei en het concurrentievermogen van de EU in gevaar. Tegelijkertijd moet de EU met andere grote economieën concurreren om mensen met talent aan te trekken. Dit zijn grote vragen, waar het kabinet zich toe moet verhouden. Mede om die reden is de bluecard geïntroduceerd. De Europese wetgever heeft geconstateerd dat het huidige immigratiestelsel van de EU voor hooggekwalificeerde werknemers onvoldoende is toegerust om de huidige en toekomstige uitdagingen aan te gaan. Met de herziene richtlijn wordt geprobeerd een oplossing te bieden voor de steeds toenemende structurele tekorten aan hooggekwalificeerde arbeidskrachten. Met dit wetsvoorstel worden de beslistermijnen voor verblijfsaanvragen van houders van de Europese blauwe kaart of gezinsleden van deze houder geregeld.

Voorzitter. Met enig gevoel voor understatement constateer ik dat deze versoepelingen totaal haaks staan op de grootschalige hervormingen waar we momenteel met het Asiel- en Migratiepact aan werken en waar het hier in de Kamer wekelijks over gaat. Ook de toon staat er totaal haaks op als het gaat om migratie. Dat roept bij mijn fractie ook grote vragen op, want terwijl de wetswijziging die voor ons ligt een beperkte wijziging van de beslistermijn inhoudt — en wij zullen voorstemmen — is het wel goed om met de minister te praten over dit deel van migratie. Die kans krijgen we namelijk niet vaak, aangezien we zo'n gesprek vaak met minister Van Hijum voeren. Maar deze minister is verantwoordelijk voor de Vreemdelingenwet en de regelingen en beperkingen die daaruit voortvloeien, en is ook verantwoordelijk voor de AMvB's die toch geruisloos verregaande maatregelen hebben voorgesteld en ingevoerd. En de uitgangspunten, die puzzelen mij wel, als ik eerlijk ben. Allereerst wil ik graag van de minister horen of het klopt dat het de doelstelling van deze minister is om meer hooggekwalificeerd personeel naar Nederland aan te trekken dan nu het geval is. Een aanzuigende werking dus. Het staat namelijk anders opgeschreven in het regeerakkoord, namelijk dat het het doel is om geríchter kennismigranten aan te trekken en niet om méér kennismigranten aan te trekken. In de memorie van toelichting en in de antwoorden op de partijen staat echter dat het doel wél is om meer hooggekwalificeerd personeel naar Nederland aan te trekken. Het kan niet beide waar zijn. In het regeerakkoord staat namelijk: "Het kabinet onderzoekt de effectiviteit en uitvoerbaarheid van verschillende varianten om de eisen van de kennismigrantenregeling te verhogen of aan te scherpen." Dat is juist niet gebeurd, bijvoorbeeld door de aanpassing van de salariscriteria als voorwaarde waaronder bedrijven als erkend referent worden aangemerkt. De salariscriteria zijn juist verlaagd. En het doel hiervan is volgens het kabinet dat men gerichter kennismigranten kan aantrekken, terwijl met het verlagen van deze criteria juist beoogd wordt om kennismigranten aan te trekken. Het klopt dus niet, of in ieder geval is het niet verenigbaar met elkaar. Gaat de minister uitleggen hoe deze wetswijziging, maar ook het verlaagde salariscriterium, tot een gerichtere aantrekking zouden kunnen leiden? Ik zie dat namelijk niet. Het lijkt dat er, door de drempels te verlagen, juist minder gericht gezocht wordt.

Ik mis ook in het verhaal van de minister iets van een bandbreedte. Want wat wil de minister nu eigenlijk qua kennismigranten? Hoeveel? Waar stuurt zij op? Er zit geen sturing bij. Kan zij concrete cijfers of een concrete bandbreedte noemen? De ChristenUnie heeft al eerder per motie-Bikker c.s. gevraagd om een visie ten aanzien van de bandbreedte op arbeidsmigratie. Hoort dit aspect er ook bij, en wordt dit meegenomen? Want de ChristenUnie wil grip. Wij willen als soeverein land weten wie er in ons land binnenkomt. Wij willen best wel gastvrij zijn, maar wij willen dat wel weten, en het kunnen sturen op sectoren waarvan wij als overheid vinden dat het belangrijk is. En de mobiliteit binnen de EU vindt de ChristenUnie daaraan ondergeschikt, terwijl dat bij het bluecardstelsel een van de redenen is geweest om bijvoorbeeld tot een herijking te komen. Daarom kan bij uitstek een bandbreedte daarbij helpen. Maar ik zie nog geen poging van de minister om dit voor elkaar te krijgen. Sterker nog, het lijkt een voldongen feit. Ik hoorde ook een PVV-Kamerlid net zeggen: "Wat moet de minister doen? Europa wil dat, en zij heeft zich daar al bij neergelegd." De ChristenUnie niet. En ik wil ook actie zien. Sterker nog, ons gevoel is dat met deze regeling Nederland de komende tijd aantrekkelijker wordt gemaakt, in plaats van dat die juist afschrikt. Want het Asiel- en Migratiepact vormt een harmonisering voor alle landen in Europa. We zijn daar niet per se uniek in, maar we hebben wel dusdanige nationale criteria gevormd met het doel om extra talent aan te trekken. Dat staat haaks op de boodschap die dit kabinet uitdraagt naar de bevolking. Welk verhaal klopt? Is de focus van de minister dus op de verkeerde dingen? Ik overweeg een motie over die specifieke bandbreedte.

Voorzitter. Het valt steeds op dat gezinsleden van kennismigranten vrij zijn om te werken. Zo! Mooi. En dat ook de inburgeringseisen voor hen niet gelden. Dat heeft de minister van AenM voor elkaar gekregen, om die uitzondering erin te zetten. Wij hebben al eerder gezegd dat integratie voor de ChristenUnie van essentieel belang is. Iedereen moet kunnen meedoen vanaf dag één, en taal is daarbij cruciaal. En als expats hier jaren kunnen wonen zonder Nederlands te hoeven leren omdat minister Faber hun die eisen niet oplegt en hen daarvan uitzondert, dan vinden wij dat een zeer onwenselijke ontwikkeling. Is de minister het ermee eens dat taal essentieel is en dat elke nieuwkomer die moet leren, of het nou een asielzoeker is, een statushouder, iemand die vlucht of hier komt werken, en moet inburgeren, en dat als die gezinsleden meeneemt, om welke reden ook, die ook de taal moeten leren? En ziet zij kans om ook gezinsleden alsnog een verplicht inburgeringstraject te laten doen en om de uitzonderingen te laten vervallen? Ook hierover overweeg ik een motie. Hoe staat het overigens met de uitvoering van de motie-Ceder om met werkgevers te bespreken hoe arbeidsmigranten, waaronder bluecardwerkers die langer dan vier maanden in dienst zijn, een taaleis op niveau A2 opgelegd kunnen krijgen, en indien nodig daarvoor een passende taaltraining onder werktijd aangeboden kunnen krijgen, als onderdeel van hun integratie?

Voorzitter. De heer Van Nispen heeft het al aangekaart, en ik ook in mijn interruptie. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat arbeidsmigratie een sluitstuk moet zijn. We zijn er dus een groot voorstander van om eerst te kijken welke alternatieven al in Nederland zijn, voordat je mensen van buiten haalt. Als je de asielprocedure en de kennismigrantenregeling naast elkaar zet, valt het verschil ertussen wel heel erg op. Het is geen wetmatigheid. We hebben dit als Tweede Kamer met elkaar vastgesteld. Als je ze naast elkaar legt, kan er maar één conclusie mogelijk zijn: het deugt niet. Dit kabinet stelt de instroom te willen verminderen en is met de versobering bezig van vrijwel alle wetten en regelingen, maar trekt tegelijkertijd juist migratie aan, terwijl die evengoed een wissel trekt op het aantal huizen, op de zorg en op het onderwijs, als er gezinsleden komen. Hoe zit dat?

Het kabinet stelt dat het vergaande voorstel voor uitstel van gezinshereniging te verdedigen valt als het gaat om asiel, maar heeft nauwelijks iets aan te merken op de relatief korte beslistermijn voor de aanvraag van gezinnen van migranten die hier komen om te werken. Hoe zit dat? De relatief korte beslistermijn voor gezinshereniging staat namelijk haaks op de vertraging die de minister wenst door te voeren voor asielzoekers, waardoor het soms wel jaren kan duren, terwijl het hier een kwestie is van tientallen dagen. Kan de minister aangeven waarom deze korte beslistermijn voor kennismigranten zo belangrijk en zo waardevol is? Wat zijn de gevolgen als het gezin van een kennismigrant langer moet wachten op duidelijkheid? Kan zij de psychosociale gevolgen daarvan schetsen? Is de minister van mening dat deze redenen ook van toepassing zijn op gezinnen van asielzoekers, of gelden voor hen andere psychosociale waarden of een ander mensbeeld? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Het valt de ChristenUnie tevens op dat het vluchtelingen, ook hoogopgeleide vluchtelingen, moeilijk wordt gemaakt om tot het arbeidsproces toe te treden. Dat is ook een groot verschil, terwijl de economie er baat bij zou kunnen hebben. Dus waarom doen we dat? Als hoogopgeleide asielzoekers succesvol een aanvraag voor een bluecard zouden kunnen doen, zouden ze in plaats van soms een paar jaar in de opvang te verblijven, die knelt, binnen een paar dagen in plaats van na maanden of soms jaren, duidelijkheid krijgen over legaal verblijf en aan de slag kunnen voor Nederland. Er zijn een aantal redenen waarom asielzoekers geen bluecard kunnen aanvragen, waaronder dat er een mvv moet worden afgegeven. Die krijgen ze niet, om die reden. Daarom loopt het spaak.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat het geven van een mvv een Europese verplichting is. Of is het een nationale regel, en doen we ons daarom in economische zin pijn? Als het tweede het geval is en het een nationale maatregel is, vraag ik de minister wat daar de gedachte achter is. Waarom laten we hoogopgeleide vluchtelingen of asielzoekers niet bijdragen als zij verder aan alle voorwaarden voldoen waaraan iemand die niet een vluchtelingenachtergrond heeft en via een werkgever komt, voldoet, en die dezelfde aanvraag doet? Nederland heeft, zoals de minister zegt, een stevig tekort aan hooggekwalificeerd personeel. Tegelijkertijd houdt de huidige regelgeving hogeropgeleiden die al in Nederland zijn tegen om aan de slag te kunnen. Ik snap het niet. Ik zie graag de antwoorden tegemoet en overweeg ook een motie.

Voorzitter. Naast asielzoekers zijn er in Nederland ook ongedocumenteerden die geen asielverleden hebben, maar wel hoogopgeleid zijn. Waarom? Omdat zij al die tijd in Nederland gewoon onderwijs genoten hebben. Zij mogen ook nooit ingezet worden. We weten allemaal — dat is een publiek geheim — dat deze mensen gewoon in Nederland werken, in Aalsmeer of in de schoonmaak bij mensen. We weten dat ze gewoon werken. Het is een publiek geheim, maar we doen er niets mee. Er wordt geen beleid op gemaakt, terwijl een aantal van hen de facto onder de bluecardregeling zou kunnen vallen, maar daarvoor is een mvv nodig. Waarom? Waarom nemen we het perspectief uit zicht? Het zou een hoop oplossen voor de mensen. Het draagt bij aan de economie, dus ik zie niet wat het probleem precies is. Of willen we dat een probleem in stand blijft, vraag ik.

De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik heb nog twee pagina's over wetgeving.

De voorzitter:
Ja, maar we proberen het debat in dusdanige banen te leiden dat u van tevoren aangeeft hoeveel tijd u nodig heeft. Dat is uw eigen grens. Ik vind twee pagina's boven op de tien minuten die u al heeft, best wel een uitdaging. Maar gaat u verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Een van de redenen voor het stelsel is dat er vanwege de aard van nationale regelgeving weinig mobiliteit tussen EU-landen mogelijk was. Waarom is het voor het kabinet zo belangrijk geweest dat de mobiliteit tussen EU-landen toeneemt? De heer Aartsen heeft er kritiek op, maar dat is juist als problematisch ervaren. Daarom is die herziene richtlijn er gekomen, want we wilden meer mobiliteit in de EU. Dat zorgt tegelijkertijd juist voor minder grip. Graag een toelichting daarop.

Voorzitter. Het bluecardstelsel zorgt er ook voor dat derdelanders als zelfstandige in een ander land aan de slag kunnen zonder echte beperkingen, behalve een maximale termijn. Kan de minister de wenselijkheid hiervan onderbouwen? Ziet zij dat dit ook risico's met zich kan meebrengen? Hoe gaat zij dit monitoren? Dit betekent ook dat het makkelijker is om naar Nederland te komen vanuit landen waarin het makkelijker is om een status te krijgen. Daar heeft de heer Aartsen gelijk in. Waarom is hier niets op bedacht?

Ik ga afronden, want ik zie de voorzitter kijken. De braindrain. Er zijn grote zorgen over de effecten van dit stelsel voor derde landen. Internationale gerechtigheid raakt wat dat betreft ook aan arbeidsmigratie. De vraag naar arbeid kan leiden tot een vertrek van veelal jonge mensen die in het land van herkomst nodig zijn om bij te dragen aan de opbouw en economie van dat land. Bij een grote uittocht van menselijk arbeidskapitaal ten bate van onze gulzige economie en arbeidsmarkt kunnen bestaande problemen in een land verergeren. En als daar niet naar gekeken wordt, dragen we zelfs bij aan internationale ongerechtigheid. Neem Suriname, waaruit velen wegtrekken omdat daar door Nederlandse bedrijven geronseld wordt, bijvoorbeeld voor de zorg. Dit heeft grote gevolgen voor de stabiliteit daar. Hoe voorkomt de minister dat er een braindrain ontstaat? En vindt zij dit een wenselijke situatie?

Voorzitter. Mijn laatste punt, want ik sla een aantal dingen over. De minister wenst grip op migratie. Maar waar de minister geen grip op heeft, is de liefde — en dat is maar goed ook, denk ik. Ondanks alle maakbaarheidsplannen die dit stelsel behelst, is het gewoon zo dat zodra iemand hier tijdelijk komt maar verliefd wordt en wenst te blijven, er een nieuwe situatie ontstaat, ook familierechtelijk. Hoe taxeert de minister dit, ook in de praktijk? Is dit meegenomen in de cijfers? Erkent ze dat dit een gebied is waarin het adagium "grip op migratie" gewoon niet werkt? Hoe groot is de groep die volgens de verwachtingen blijft? Hoe wordt daarop geanticipeerd?

Tot slot, voorzitter. Ik zou het fijn vinden om dit belangrijke gesprek vaker te voeren, ook over tekortsectoren en lager opgeleiden, en niet alleen met minister Van Hijum. Ik hoop namelijk ook echt dat we ons na vandaag met z'n allen realiseren dat bij een arbeidsmigratiedebat ook de minister van AenM aanwezig hoort te zijn.

Voorzitter, hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik wil echt een oproep doen. Als de Kamer zelf met wetgeving komt ... Dit was ook nog eens een hamerstuk. Als u dus "tien minuten" zegt, hou het dan ook bij tien minuten of geef het tijdig aan. Ik kijk ook even naar de klok. Ik zie mevrouw Van der Plas al lopen, maar ik wilde eigenlijk het voorstel doen om toch nu al te gaan schorsen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeven minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is kale spreektijd, maar ik weet niet hoeveel vragen u gaat krijgen. Ik vind het prima om eraan te beginnen, maar ik zeg alvast dat als we straks schorsen, we een half uur schorsing hebben. Ik denk dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet gewoon niet gaan redden, ook omdat er nog andere dingen op de plenaire agenda staan die ook van belang zijn. Dan weet u dat dus alvast. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Van der Plas, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik sta er gewoon. Ik ben gewoon doorgelopen! Maar ik ben het wel met de voorzitter eens. We hebben vanmorgen natuurlijk ook een tweeminutendebat gehad dat gewoon twee uur heeft geduurd. Daardoor loopt echt alles in de soep. Er is ook een commissiedebat Toerisme en recreatie uitgesteld, terwijl dat ook heel belangrijk is. Ik ga er nu dus niet verder over uitweiden, maar we moeten onszelf toch wel een beetje in de hand houden, want we maken er op deze manier een beetje een puinhoop van. Dat doen we met z'n allen, zeg ik daarbij.

De voorzitter:
Dat vind ik weer wat grote woorden, maar als we ons inderdaad aan onze eigen procedures houden, is dat wel fijn. Maar begint u maar gewoon aan uw inbreng over de wet, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik doen, voorzitter.

Vandaag spreken we over het wetsvoorstel waarmee de Vreemdelingenwet 2000 wordt aangepast. Hiermee nemen we een Europese richtlijn op in de wet die de voorwaarden voor het toelaten van kennismigranten veranderd. Kennismigranten zijn belangrijk voor Nederland. We zien bijvoorbeeld dat voor sectoren als de chipmachineproductie — we hebben in Nederland het prachtige bedrijf ASML — hoogwaardige kennis van migranten noodzakelijk is. BBB heeft een stip op de horizon voor ogen als het om arbeidsmigratie gaat, want we willen uiteindelijk naar een systeem waarin er na een jaarlijkse inventarisatie van de arbeidsmarkt buitenlandse werknemers worden uitgenodigd om hier te werken. Dan is er sprake van een verblijfsstatus voor een bepaalde tijd. Daarna moet de arbeidsmigrant weer terug naar huis of kan hij onder strenge voorwaarden het Nederlands staatsburgerschap aanvragen. We hebben het hierbij nu vooral over technisch en medisch geschoold personeel en arbeiders die nodig zijn voor onze voedselzekerheid.

Voorzitter. Een belangrijk instrument bij de kennismigratie is de Europese blauwe kaart. Voor de mensen die pas net zijn ingehaakt en niet weten wat de blauwe kaart is: de Europese blauwe kaart is bedoeld om talent aan te trekken en het voor hoogopgeleide werknemers makkelijker te maken om in de Europese Unie te werken. Hieraan werden al voorwaarden gesteld. Zo was er meestal een diploma van een erkende universiteit nodig of ten minste vijf jaar relevante werkervaring. Daarnaast moet er vaak sprake zijn van een relatief hoog minimumsalaris en zijn er vaak aanvullende eisen, zoals een beroepsvergunning voor artsen. De aanpassing van de Vreemdelingenwet waarover we vandaag spreken, versoepelt de toelatingsvoorwaarden voor de Europese blauwe kaart. Ook komen er kortere beslistermijnen voor de aanvraagprocedures en is er een uitbreiding naar bredere doelgroepen. Hierdoor wordt het voor hoogopgeleide werknemers — ik spreek liever over "theoretisch opgeleide werknemers" — makkelijker om van land of van baan te wisselen binnen de EU.

BBB heeft gekeken naar de gevolgen van dit wetsvoorstel. Er wordt gezegd dat er geen toename van migranten wordt verwacht. Maar hoe zeker is dit, vraag ik de minister. BBB deelt de zorgen van andere partijen dat deze regeling voor kennismigranten mogelijk de deur gaat openen voor nieuwe asielzoekers. Hoe vermijden we dat asielzoekers die in landen als Spanje en Portugal relatief makkelijk asiel krijgen, via de Europese blauwe kaart richting Nederland reizen? Ik wil graag horen hoe de minister dit gaat aanpakken. Hoe voorkomen we dat we te sterk afhankelijk worden van immigratiediensten in het buitenland? Zoals ik in het interruptiedebatje met de heer Aartsen ook had aangegeven: welk risico is er op dat mensen onder niveau gebruik gaan maken van de regeling?

Voorzitter. Ik herhaal dat de stip op de horizon voor BBB gerichte migratie is. Daarom wil BBB kritisch blijven kijken naar welke groepen kennismigranten we toelaten in ons land. Om welke groepen vraagt onze economie? In het hoofdlijnenakkoord is niet voor niets opgenomen dat kennismigratie van belang is voor de Nederlandse economie, maar dat de omvang in verhouding moet staan tot wat gemeenten qua onderwijs, zorg en wonen kunnen dragen. De kwalificatie-eisen van de kennismigrantenregeling zouden volgens dat akkoord dan ook moeten worden aangescherpt en verhoogd. Deze ambities in het hoofdlijnenakkoord komen niet overeen met dit wetsvoorstel. Graag een reactie van de minister, vooral ook over het feit dat de aanpassing tot uitbreiding naar bredere doelgroepen zal leiden.

Voorzitter, ik rond af. We lezen in het regeerprogramma dat er wordt ingezet op hoogwaardige kennismigratie, die nodig is voor de Nederlandse concurrentiekracht, innovatie en brede welvaart. Wij zien dus het belang van kennismigratie, vooral voor de informatietechnologiesector, waarin zo'n 15.000 kennismigranten actief zijn. Los van de problemen rond het wetsvoorstel zijn er al eerder zorgen geuit. Hierbij wijs ik ook op de misstanden die de Arbeidsinspectie vorig jaar constateerde. Er zou sprake zijn van misbruik van kennismigrantenregelingen en controles hierop zouden te complex en tijdrovend zijn. Hierbij vraag ik de minister welke gevolgen het voorliggende wetsvoorstel heeft voor deze problematiek.

Tot slot nog een vraag over definitieve vestiging. Het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, maakte recent bekend dat kennismigranten met een werkende partner steeds vaker in Nederland blijven. Bij normale arbeidsmigranten met de laagste lonen is de kans dat zij vertrekken het grootst. Bij kennismigranten heeft deze groep juist de kleinste vertrekkans. Hierbij vraag ik de minister welke gevolgen het voorliggende wetsvoorstel mogelijk heeft voor de definitieve vestiging van kennismigranten.

Voorzitter. We zien dat maatregelen in het wetsvoorstel, zoals een arbeidscontract van zes maanden in plaats van een jaar om de blauwe kaart te krijgen, niet overeenkomen met de ambities in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, en dat deze aanpassingen risico's met zich meebrengen. Ik wil hier nog vaststellen dat wij daar wel wat zorgen over hebben.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niemand durft meer te interrumperen nadat u zo streng bent geweest.

De voorzitter:
Dat komt dan waarschijnlijk door mij. Nee, dat weet ik niet. Ik ga in ieder geval schorsen voor de lunchpauze. Dat betekent dat we dit debat over de wet om 14.30 uur hervatten. Ik zie u straks weer. Tot dan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.32 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Goedemiddag en welkom terug. Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 12 februari.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers voor de vaststelling en afgifte van een Europees noodreisdocument (36640-(R2201)).

Ik stel ook voor om de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (CD d.d. 11/02), met als eerste spreker het lid Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij;
• Verkeersveiligheid (CD d.d. 11/02), met als eerste spreker het lid Veltman van de VVD;
• Sturing in het funderend onderwijs (CD d.d. 12/02), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2021/1883 van het Europees Parlement en de Raad van 20 oktober 2021 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan, en tot intrekking van Richtlijn 2009/50/EG van de Raad (PbEU 2021, L 382/1) (36332).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van de EU-richtlijn 2021/1883 van het Europees Parlement en de Raad van 20 oktober 2021 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan, en tot intrekking van een richtlijn (36332). We waren voor de middagschorsing begonnen met de eerste termijn van de Kamer. Er zijn vier sprekers geweest en we hebben er nog vier te gaan. Ik heb u toegezegd dat we het bij de eerste termijn van de Kamer houden. Ik zie dat mevrouw Podt het woord wenst.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. Bij de start van de schorsing zo-even kwam er namelijk een artikel in De Telegraaf over de uitspraken van de minister van vanmorgen over het niet aanpassen van de wetten. De kop van dat artikel was: "Ministerie neemt afstand van eigen asielminister; wij kunnen dat niet verdedigen; dat rapport moet nog geschreven worden." Dat was de kop. Dat is best verbluffend, want het ministerie zegt eigenlijk het vertrouwen in de eigen minister op. Zij zeggen eigenlijk: wat de minister heeft gezegd, is niet de waarheid. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om de onduidelijkheid daarover nu weg te nemen. Want dit is nogal wat.

De voorzitter:
Nou, dat is eigenlijk een uitnodiging voor een debat en voor extra debatten hebben we de regeling van werkzaamheden. U gaf aan dat het een punt van orde was, dus dan vraag ik even wat uw punt van orde precies is.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat ik nu een reactie wil van de minister. Dit is geen kleinigheid. Dit raakt aan de eenheid van kabinetsbeleid en aan het vertrouwen in deze minister. Dat kunnen we de hele dag boven de markt laten hangen, maar dat kunnen we ook niet doen. Als de minister hier in een paar zinnen kan uitleggen wat er nou aan de hand is, lijkt me dat prima.

De voorzitter:
Ik weet wat u vraagt, maar dat is gewoon vragen om een debat en daarvoor hebben we de regeling van werkzaamheden. We kunnen de minister om een reactie vragen. Dan geleid ik het verzoek door naar het kabinet en dan kunnen we daar een brief over vragen, maar we gaan er nu geen debat over openen. Ik kijk even wat anderen daarover te zeggen hebben.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Helemaal mee eens. Dit debat gaat over kennismigratie en een wetswijziging. Als mevrouw Podt een debat wil, moet ze dat gewoon via de regeling van werkzaamheden aanvragen.

De heer Aartsen (VVD):
Laten we dit alsjeblieft effe niet doen. Laten we dat gewoon lekker bij de regeling van werkzaamheden doen. Kom op!

De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan me vinden in het doorgeleiden van het verzoek en het vragen om een reactie. Die reactie hoeft niet nu onmiddellijk plaats te vinden. Er worden ook iets te grote woorden gebruikt. Het ontbreken van eenheid van kabinetsbeleid is als ministers het niet met elkaar eens zijn. Als er een conflict is tussen de minister en de woordvoerder, kan dat ernstig zijn, maar dat slaat niet op de eenheid van kabinetsbeleid. Maar goed, als een collega daar een brief over wil, kan ik me voorstellen dat we daar morgen of overmorgen iets over horen. Dat lijkt me verstandig. Ik zou graag verder willen gaan met dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Als het zo is dat de minister vandaag in de Kamer iets heeft gezegd wat feitelijk onjuist is, dan is dat bepaald geen kleinigheid. Ik vind het dan heel gepast dat mevrouw Podt een informatieverzoek doet. Ik zou ermee kunnen leven als we een brief van de minister vragen. Ze zit hier, dus het had van mij ook meteen gemogen. Prima. Maar we kunnen een brief vragen. Die wil ik dan wel vandaag of uiterlijk morgenochtend ontvangen, zodat we die wellicht kunnen betrekken bij het debat dat we morgen voeren. Dat lijkt me redelijk. Een verzoek om informatie, daar gaan wij doorgaans niet voor liggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik word eerlijk gezegd een beetje kriegelig van de ophef van de dag, elke keer. Er staat iets in de krant en, huppakee, iedereen is weer in rep en roer. Laten we de informatie gewoon via een brief vragen en nu doorgaan met het debat over kennismigratie.

De voorzitter:
Ik geleid het informatieverzoek door naar het kabinet. Mevrouw Podt, nog een korte reactie.

Mevrouw Podt (D66):
Het ophefje van de dag komt niet van mij, voor alle duidelijkheid. De minister heeft uitspraken gedaan en daar reageer ik op. Natuurlijk raakt het aan de eenheid van kabinetsbeleid. Dit gaat namelijk over iets wat gezegd werd over iets wat nog in de ministerraad moet komen. Natuurlijk gaat het daarover! Ik hoorde de reactie. Ik sluit me wel aan bij de heer Van Nispen dat de brief uiterlijk vandaag of morgenochtend vroeg moet komen, want dan kunnen we er nog over spreken.

De voorzitter:
Zoals ik al zei: ik geleid het door naar het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Wijziging van de Vreemdelingenwet. Het woord is aan mevrouw Patijn, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. "Het doel van de kennismigrantenregeling is het stimuleren van arbeidsmigratie. Dat wordt de laatste jaren helaas bovenmatig bereikt. Dat komt door het ongerichte karakter van de kennismigrantenregeling. Kappers, kabelleggers, schoonmakers, betonvlechters, payrollkrachten, horecamedewerkers en nagelsalonmedewerkers: allemaal mensen die aangetroffen worden als zogenaamde kennismigrant." Dat zijn niet mijn woorden, maar ze komen uit het jaarverslag 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie en gaan over de huidige kennismigrantenregeling.

In hetzelfde verslag wordt gewaarschuwd voor het feit dat er inmiddels meer dan 10.000 bedrijven zijn die erkend referent zijn. Zij mogen kennismigranten naar Nederland halen. Onder deze bedrijven zijn ook uitzendbureaus en schoonmaakbedrijven, toch niet meteen degenen die hoge bedragen aan inkomens betalen. De deur stond met de kennismigrantenregeling al wagenwijd open. Met de vertaling van de richtlijn die we vandaag bespreken, zet minister Faber deze deur nog verder open. Wat een gemiste kans! Deze minister is het lachertje van zichzelf als het gaat over de aanpak van de instroom van kennismigranten. "De kennismigrantenregeling wordt immers ook gebruikt door duistere ondernemers, die vreemdelingen via deze regeling binnenhalen, puur en alleen gericht op het verkrijgen van permanent verblijf", zo waarschuwde de Arbeidsinspectie. Deze minister wil de deuren sluiten voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar neemt klakkeloos over wat haar voorganger van de VVD al had klaarliggen. Daarmee wordt de stroom arbeidsmigranten niet ingeperkt, maar uitgebreid. Kan de minister aangeven of ze bereid is om de aanbeveling van de Arbeidsinspectie alsnog over te nemen en in de AMvB het begrip "hoogwaardige kennis" te definiëren en daarbij te kijken welke werkgevers die hoogwaardigheid aanbieden en welke van de bedrijven dus wel of niet erkend referent kunnen zijn? Kan de minister in de AMvB een lijst opnemen van hoogwaardige beroepen, waarvoor de vijf ervaringsjaren gaan gelden?

De wet wordt aangepast. De uitvoering en handhaving komen te liggen bij de IND en de Arbeidsinspectie. Maar de wet, noch de AMvB, is voor een uitvoerings- en handhavingstoets voorgelegd. Kan de minister dit alsnog doen en zo voorkomen dat er een wet komt, die niet handhaafbaar is? In het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen werd de politiek op het hart gedrukt dat juist arbeidsmigratie beter gereguleerd kan en moet worden. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft moeten we dan ook selectief omgaan met de arbeidskrachten die we vanuit de derde landen naar Nederland halen. Dat vergt een visie over de toekomst van Nederlandse economie. Maar ook op een visie hierop heb ik dit kabinet nog niet kunnen betrappen. Kan de minister aangeven hoe zij zich in het kabinet gaat inzetten om snel met een visie te komen op een hoogwaardige economie met bijbehorende kennismigratie?

In de overweging van de richtlijn staat dat de richtlijn geen afbreuk mag doen aan het recht van de lidstaten om zelf te bepalen hoeveel mensen uit derde landen tot hun grondgebied worden toegelaten om arbeid te verrichten. Heeft de minister nagedacht over bandbreedtes voor het maximale aantal kennismigranten? En welke bandbreedtes zouden dat kunnen zijn?

Voorzitter. Misbruik van mensen ligt op de loer. Dat blijkt steeds weer opnieuw. Constructies met doordetachering via uitzendbureaus van derdelanders zijn nu ook al aan de orde van de dag. De minister kan eenvoudig een van de achterdeuren sluiten en migratie daarmee inperken. Zorg dat de mensen die werken op basis van een kennismigrantenregeling en de Europese blauwe kaart altijd rechtstreeks in dienst moeten zijn van hun werkgever. Zo sluit je doordetachering en schijnzelfstandigheid uit, en dus heel veel schijnconstructies, houd je grip op arbeidsmigratie uit derde landen en voorkom je uitbuiting van mensen die hiernaartoe komen. De werkgever krijgt die broodnodige kennismigranten zelf in dienst en kan laten zien wat goed werkgeverschap is. De kans dat deze migrant behouden blijft voor deze werkgever zal alleen maar toenemen: goed voor de werknemer en goed voor de werkgever. Ziet de minister mogelijkheden om de eis van rechtstreeks dienstverband in de implementatiewet AMvB toe te voegen en anderszins te regelen? Dit is de kans voor de minister om streng beleid te voeren, gericht op werkgevers die nu geld verdienen, om mensen aan een permanent verblijf te helpen. Het is beleid gericht op werkgevers die geld verdienen aan de handel in derdelanders. Is de minister bereid om deze kans te pakken?

Voorzitter. De minister verwacht dat met deze wet niet veel nieuwe kennismigranten naar Nederland zullen komen. Dat is niet onderzocht. Juist door constructies met flexcontracten en doordetachering zouden het weleens meer mensen kunnen zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het rapport Economische dynamiek en migratie van het CPB Is de minister bereid om het CPB te vragen het effect van de voorgestelde wijzigingen door te rekenen?

De Europese Commissie schat in dat deze regeling een positief jaarlijks economisch effect zal hebben, dat in de miljarden oploopt. Is er ook een inschatting gemaakt van de maatschappelijke effecten? Wat zijn volgens de minister de effecten voor de omgeving, de huisartsenzorg, de scholen en de huizenprijzen? De ervaring leert dat de huizenprijzen door onder andere de expatregeling stijgen waar veel kennismigranten wonen. Kan de minister een inschatting maken van hoeveel meer mensen naar verwachting gebruik gaan maken van de 27%-regeling?

Voorzitter, ik rond af. We hebben grote tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt, en in een aantal sectoren die een maatschappelijk belang hebben en een hoogwaardige economische bijdrage leveren is het nuttig om daadwerkelijk kennismigranten aan te trekken. Maar dan moet het wel gaan om banen bij werkgevers die hun werkgeverschap voor de echte kennismigranten serieus invullen, en niet voor een nieuwe achterdeur waardoor permanent verblijf verhandeld wordt, door bedrijven die er grof geld aan verdienen. Ik hoor graag van deze minister of zij die implementatiewet gerichter kan gaan inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Omtzigt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet, de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, het eerste wetsvoorstel dat wij met minister Faber behandelen, verbaast behoorlijk. Het is een wet die ingediend is door haar voorganger, oud-staatssecretaris Van der Burg, en betreft de implementatie van Europese richtlijnen. In tegenstelling tot een Europese verordening biedt een Europese richtlijn de mogelijkheid om te kiezen tussen verschillende wijzen van implementatie. Je hebt dus binnen zo'n richtlijn vaak de keuze of je de richtlijn strak interpreteert of dat je hem los interpreteert. Dat noemen we dan "nationale koppen", maar het betekent dat je ook beleidsvrijheid hebt.

Het merkwaardige aan dit wetsvoorstel is — behalve dat het in onze ogen de migratie behoorlijk gaat bevorderen, maar daar kom ik zo op terug — dat alle dingen die in het wetsvoorstel zelf zitten, niet echt relevant zijn. De beslistermijnen zitten in het wetsvoorstel zelf, dus dat je binnen 90 dagen een vergunning moet krijgen. Dat is overigens direct mijn eerste vraag. De IND en beslistermijnen, dat loopt niet echt lekker. Kan de minister een overzicht geven van hoe het op dit moment gaat met de beslistermijnen bij de huidige blauwe kaart van de kennismigrantenregeling, en ook van hoe dat gaat bij de asielaanvragen? Je kunt namelijk de beslistermijn wel in de wet zetten maar halen we die beslistermijn dan ook? Dat is natuurlijk een relevante vraag.

De echt relevante vraag is: wie wil je hier hebben? Daarover staat niets in de toelichting. Als je een kennismigrantenregeling wilt hebben — ik ben daar zelf zeer kritisch op — dan vraag je je toch af welke kennismigranten je wilt hebben, welke voordelen je wilt hebben, hoelang ze hier mogen blijven en wat een kennismigrant ís. Al die dingen zijn doorgedelegeerd naar een AMvB. Nu weet ik dat deze minister ook graag per AMvB had willen besturen, maar dat heeft haar voorganger al gedaan. Ik hoor de minister buiten de microfoon om zeggen dat dat een tijdelijke wet was.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ze zei dat dat een tijdelijke wet betrof. Ze wil graag reageren. Dat zou mevrouw Podt ook graag willen, denk ik zo.

De vraag van de NSC-fractie is dus ook: wil de regering dit strak implementeren? Wij hebben een aantal amendementen voorbereid. Dat zijn voorstellen van wet waarin wij zeggen: jongens, in de richtlijn staat dat je een blauwe kaart kunt geven aan iemand die één keer het gemiddeld salaris verdient, maar je mag als grens ook 1,6 keer een gemiddeld salaris hanteren. Dat is bijna €100.000 en heeft mijn voorkeur. Waarom doe je niet het strakste en maak je daar 1,6 keer of 1,2 keer van, zoals de heer Aartsen zei? Wij horen graag de reactie daarop van de minister.

Als je kenniswerkers wilt hebben, wil je ze vaak in bepaalde sectoren hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb eigenlijk gewoon een procedurele opmerking, want de heer Wi... Sorry, de heer Omtzigt ...

De heer Omtzigt (NSC):
U haalt mij door elkaar met ...?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik wil daar zo ook iets over zeggen. Ik zei trouwens nog niets. U wist alleen wat ik per ongeluk wilde gaan zeggen.

De heer Omtzigt kondigt hier amendementen aan. Niet om flauw te doen, maar dan vind ik het jammer dat die er nu nog niet liggen. Het is prima dat we de wet mogelijk gaan vertimmeren, maar op deze wijze kan ik nog niet met de heer Omtzigt over zijn amendementen debatteren. Er is recent een parlementaire enquêtecommissie geweest, die bijvoorbeeld ook een afkoelperiode voor amendementen heeft aanbevolen. Nu hebben we het geluk dat we mogelijk een afkoelperiode krijgen, maar mijn vraag is wel: kan het de volgende keer eerder? En wanneer kan de heer Omtzigt zijn amendementen indienen? Nogmaals, niet bedoeld om flauw te doen, maar juist om het debat goed op de inhoud te kunnen voeren.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik probeer ze vandaag nog in te dienen. Ik heb dit debat twee dagen geleden van een collega overgenomen en ben onmiddellijk begonnen met het maken van deze amendementen. De heer Aartsen had wat moties voorbereid, want je kunt ook zeggen: verander het in de AMvB. Maar ik denk dat je het ook uit de AMvB kunt tillen en in de wetstekst zetten. Daar ben ik dus al twee dagen heen-en-weer mee bezig, met overigens ontzettend goede medewerking van Bureau Wetgeving en ook van het ministerie van de minister, dat daar suggesties over doet. Ik kan ze u alvast ondershands laten zien, maar ik hoop ze dus later vandaag in te dienen. Ik werd gered door de bel dat we de eerste termijn van de minister wat later doen. Ik zal mijn amendementen tijdig indienen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is hartstikke goed. En nogmaals: dat kan gebeuren. Fijn dat we de tweede termijn op een later moment hebben, want dan kunnen we er nog vragen over stellen. Zoiets kan gebeuren. Maar kennelijk rust dus op deze wet geen oekaze-Wilders, die inderdaad zegt dat er alleen punten en komma's veranderd mogen worden, gelet ook op de opmerkingen van de heer Omtzigt in de Telegraaf vanmorgen.

De heer Omtzigt (NSC):
Als ik iets verander, dan verander ik meer dan punten en komma's aan een wet. Die verander ik om die wet beter te maken. De essentie van een wetsbehandeling hier in de Tweede Kamer is dat je goed met z'n allen kijkt of een wet werkt. Ik heb hier gestaan als woordvoerder voor de toeslagenwetten. Ik heb zelfs een amendement ingediend — dat weet u uit de parlementaire enquêtecommissie — dat we later afgezwakt hebben en dat over een hardheidsclausule ging. Ik had gewild dat ik het originele amendement had laten staan. Daar was mijn toenmalige staatssecretaris in het CDA — ik was toen CDA-Kamerlid — niet blij mee. Ik heb daarvan geleerd. Ik wil graag een open discussie in de Tweede Kamer over wetsvoorstellen. De wetsvoorstellen van mevrouw Faber hebben spoed. Dat hebben we als coalitie ook gezegd, dus laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar we hebben hier een inhoudelijke behandeling van wetten, juist om te kijken of ze gaan werken. Dat is waar de wetsbehandeling voor is. Zo zult u mij altijd zien en zo zult u me vandaag ook zien, want volgens mij ben ik de enige die amendementen aankondigt.

De heer Van Nispen (SP):
Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in en dat is alleen maar hartstikke goed. Dus nogmaals, geen kritiek daarop, maar een informatieve vraag. Maar ik constateer dus ook dat diezelfde inhoud en passie … De heer Omtzigt noemt terecht de lelijke geschiedenis, niet ten aanzien van zijn rol, maar van het ontstaan van het toeslagenschandaal. Echt geen enkel misverstand; dat is een geschiedenis die wij inderdaad goed kennen. Maar diezelfde inzet, hoor ik impliciet, gaat de heer Omtzigt met zijn fractie ook tonen als het gaat om de wetten die volgens hem inderdaad spoed hebben en die nog door de ministerraad moeten, dus meer dan punten en komma's.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan nu nog niks zeggen over wat daar precies gebeurt, want de wetten moeten nog ingediend worden. Dat maakt het ook interessant dat mensen vragen: geef een reactie. We hebben nu sinds kort het Raad van State-advies al meteen nadat het is uitgebracht, nog voordat de regering erop heeft kunnen reageren. Dat wacht ik rustig af. Maar ik heb tot nu toe elke wet die hier ligt inhoudelijk behandeld en ik zou niet weten waarom ik hiervan afwijk bij dit soort wetten. Maar dat is met het idee dat we asielmigratie gaan beperken, zoals ik ook al in een interruptie op de heer Van Nispen zelf zei. Dat is natuurlijk wel wat we hier willen. We willen minder migratie. Ik kom zo terug op minder arbeidsmigratie, maar we willen ook minder asielmigratie en minder studiemigratie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Die intentie is inderdaad helder. Daar komen we nog over te spreken. Maar ik constateer dat de heer Omtzigt zich dus niks aantrekt van de dreigementen van de heer Wilders, die zegt dat het hooguit punten en komma's mogen zijn.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ken mijn rol als Kamerlid en ik hoop ook op een inhoudelijke discussie. Het zou zomaar kunnen dat wij ook vandaag met amendementen komen. Dat zou me niet verbazen. Het kan zijn dat de minister van een of twee amendementen niet gelukkig wordt en dat er een of twee andere amendementen zijn waarvan ze zegt: daar wordt de wet beter van. Dat soort discussies zie ik hier graag, ook met de rest van de Kamer. Daar doe ik het voor. Nogmaals, wij zijn hier verantwoordelijk voor de kwaliteit van wetgeving. Gaat het werken? Haalt de wet zijn doel? Bij het wetsvoorstel van vandaag hebben we daar behoorlijke twijfels over. Volgens mij zijn hier heel veel mensen die er twijfels over hebben of dit het juiste doet met arbeidsmigratie. Dan heb je daar een discussie over. Als je dat niet wil, dan heb je geen parlement.

De voorzitter:
We gaan verder luisteren naar uw inbreng.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Het tweede wat ik graag zou willen, en dat vraag ik aan voorz… — aan de minister; u hoeft niet te antwoorden, voorzitter — is om bepaalde sectoren aan te wijzen voor deze kennismigrantenregeling. We hebben in het hoofdlijnenakkoord staan dat er een afwegingskader voor de vestiging van nieuwe bedrijven in relatie tot benodigde arbeidsmigranten, ruimte en energie zal worden opgesteld. Ik zou graag willen weten wanneer het afwegingskader komt. Het lijkt me logisch dat als je bepaalde sectoren de ruimte wilt geven — ik kom zo meteen terug op de ICT, die al door de kennismigrantenregeling als een sector is aangewezen — je ook sectoren niet aanwijst waarvan je denkt: "We hoeven niet nog meer datacentra. We hoeven niet nog meer distributiecentra. Voor die sectoren is de kennismigrantenregeling gewoon niet open. Punt."

In het hoofdlijnenakkoord staat ook dat de NLA extra gaat handhaven op de arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Patijn over het jaarverslag van de NLA van 2023. De eerste tien pagina's daarvan zijn buitengewoon lezenswaardig, en ook alle manieren waarop de kennismigrantenregeling misbruikt wordt, zijn echt geweldig. Je moet een referent hebben. De NLA zegt: "Nou, dat lijkt een beetje op de baron von Münchhausen. Je kunt jezelf aan je eigen haren omhoogtrekken, want als je in het buitenland woont, zet je hier een bedrijfje op, word je de dga en dan ben je de referent van jezelf om hier te mogen werken als kennismigrant." Alles kan in Nederland. Hoezo referent? Wat hebben we er dan aan? Neem dat lijstje van de NLA door van 2023. Kijk welke vormen de minister zelf ook oneigenlijk gebruik vindt en schroei ze dicht bij deze blauwekaartregeling. Voer een arbeidsmarkttoets in. Laat het UWV een arbeidsmarkttoets doen. Zijn deze werknemers niet te halen binnen de Europese Unie of binnen Nederland? Dan kunt u die kennismigrantenregeling inzetten. Wat ons betreft — artikel 15 van de overwegingen geeft daar ook de ruimte toe — moet er ook een noodremprocedure zijn. Als hier bijvoorbeeld de werkloosheid fors oploopt — we hopen van harte van niet — dan zetten we even geen kennismigrantenregeling open.

Ik sluit mij verder aan bij de vragen van de heer Ceder over de inburgering. Als je als kennismigrant je familieleden laat overkomen ... Wellicht is de verplichting iets anders, maar de wenselijkheid van inburgering is natuurlijk niet anders. Je wilt onderdeel uitmaken van de Nederlandse samenleving. We willen ook nog een evaluatiebepaling.

Nog even een ding. Begrijp ik goed dat iedereen met die blauwe kaart straks standaard gebruik mag maken van de 30%-regeling die nu een 27%-regeling is, dus dat iedereen die die blauwe kaart straks krijgt, over 30% van zijn inkomen geen belasting hoeft te betalen? Dat is volgens mij wat hier gebeurt. Volgens mij hebben we hier een regeling, door deze regering, waardoor alle kennismigranten die van buiten de Unie komen gebruik mogen maken van een fiscale regeling waar de meeste Nederlanders alleen van kunnen dromen. Ik zou willen weten of dat ingeperkt kan worden.

Voorzitter. U zult zich afvragen: waarom houd ik dit betoog? Want als ik de stukken goed gelezen heb, zou het gaan over 50 tot 200 blauwe kaarten per jaar. Als ik dat zou geloven, zou ik me niet eens ingeschreven hebben voor dit debat. Maar ik kan me nog herinneren ... Ik zit hier niet alleen lang genoeg om die toeslagenwetten nog te kennen, maar ook om te weten hoe we de arbeidsmarkt opengesteld hebben voor Midden- en Oost-Europese landen. Ook toen lag er een briefje van het CPB; daarom vond ik het wel leuk dat mevrouw Patijn het CPB een doorrekening wilde laten doen. De doorrekening van het CPB zei dat dat 2.000 tot 3.000 migranten per jaar zou opleveren. Het waren er uiteindelijk 100.000, meer dan honderdduizenden. Lees het rapport van de commissie-Koopmans. Tot en met vandaag zijn we bezig om dat in te perken. Regelingen die je openzet voor migratie zijn bijna per definitie onvoorspelbaar. Als ze gaan lopen, gaan ze ontzettend hard lopen. Dus moet je er heel, heel voorzichtig mee zijn. Die 30%-regeling was ook ooit bedoeld voor een paar werknemers en daar schrijven nu 50.000 mensen per jaar op in. Daardoor gaat het richting de 200.000 mensen die, jawel, 30% van hun inkomen belastingvrij krijgen, waaronder ongeveer elke voetballer in de eredivisie en heel veel werknemers bij ASML, die grote inkomens hebben en daarmee de woningmarkt rondom Eindhoven totaal verstoren. Daarom wil ik ook graag vragen: hoeveel wordt die 30%-regeling nu gebruikt? Wat verwacht de regering daarvan de komende jaren, en van deze blauwe kaart?

Voorzitter. Ik kan een hele hoop aanvullende vragen stellen. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen over de internationale bescherming die gesteld zijn door de heer Aartsen en bij de vragen over detachering die zijn gesteld door mevrouw Patijn. Want er is inderdaad een risico dat je in land A een beschermingsstatus krijgt, in land B daarna een blauwe kaart aanvraagt en dat je na een jaar mag doorreizen naar land C. Daar gaan de grenscontroles niet tegen helpen, zeg ik maar even tegen minister Faber. Die mensen komen straks hier terecht. Kan ik er zeker van zijn dat die mensen dezelfde toets zullen ondergaan en hier niet automatisch toegelaten worden met een blauwe kaart? Hoe zorgen we ervoor dat het hele project blauwe kaart niet volstrekt uit de hand gaat lopen, zodat we over een paar weer jaar denken: o jee, wat hebben we met z'n allen gedaan?

De collega's van de SGP, die vandaag niet aanwezig zijn, hadden gevraagd: wat zijn de dingen die je zo strak mogelijk kunt implementeren? Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven. Het is mij bijvoorbeeld niet duidelijk of je ook mag vragen of iemand een contract van twaalf maanden heeft in plaats van zes maanden om hier te komen, wat ook logisch zou zijn als je van buiten de Europese Unie komt, want dat is geen seizoensarbeid. Ik zou dat lijstje alsnog willen hebben. Wat zijn de punten waarmee je het zo strak mogelijk kunt implementeren als je ervoor kiest? Dan nog kunnen we er met z'n allen voor kiezen om het niet te doen, maar nu zijn ze allemaal weggemoffeld … Nou, "weggemoffeld" is een verkeerd woord. Ze zijn allemaal in de implementatie-AMvB geschoven. Die lijst lijkt ons belangrijk om als Kamer bewuste keuzes te maken. Misschien kan die schriftelijk naar de Kamer gestuurd worden voor de eerste termijn, zodat we met z'n allen kunnen denken "nou, die salarisnorm kan wat omhoog", "misschien toch die arbeidsmarkttoets in die sectoren" en "misschien toch die noodremprocedure". In mijn beleving komt er ook nog een evaluatiemoment, zeg ik tegen de heer Van Nispen: na vier jaar kijken of het ongeveer doet wat het kan. Dan kunnen we met elkaar kijken of we werkelijk op deze manier verder willen.

Als de minister dat zegt, dan zeg ik nog één ander ding. De blauwekaartregeling is op dit moment een relatief kleine regeling in Nederland. De bestaande kennismigrantenregeling is een stuk groter. Die bestaande kennismigrantenregeling heeft ook lagere salarissen, helemaal als je onder de 30 bent. Ik zou weleens van de minister willen weten wat zij van de bestaande kennismigrantenregeling vindt. Die wordt ook uitgevoerd. Bij de IND kun je die al aanvragen. Vindt ze, als ze hierop wijzigingsvoorstellen voorstelt, die ook nodig op de kennismigrantenregeling en daarna op de 27%- c.q. 30%-regeling, namelijk de belastingkorting die ze krijgen? Dat is het hele verhaal over de kennismigranten. Over de rest van de arbeidsmigratie gaan we een keer met minister van Hijum praten, maar dit gedeelte moet echt met minister Faber.

Dan nog één cri de coeur, voorzitter. Ik vind het ongelukkig dat we hier nu pas staan. Dat is niet te wijten aan minister Faber. Maar onder de nieuwe regels kun je al een blauwe kaart aanvragen. De wetgeving is de facto al geïmplementeerd. Daar ben ik ronduit ongelukkig mee. Dat ligt ook aan ons als Tweede Kamer, want we hadden hier in de twee jaar na de goedkeuring door het Europees Parlement erop kunnen aandringen om het tijdig te implementeren. Maar het betekent wel dat wij de regels alsnog willen aanpassen, hierop alsnog willen aanscherpen en alsnog in lijn willen brengen met zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma, waarin de regering zelf gezegd heeft: wij willen een beleid van selectieve en gerichte arbeidsmigratie. Daar hoort wat ons betreft ook een selectief en gericht arbeidsmigratiebeleid bij voor de blauwe kaart en voor kennismigranten.

Voorzitter. Ergens ben ik blij dat ik een aantal vragen heb kunnen stellen. Ik had nog een of twee vragen — als ik ze kan vinden; anders stellen we ze schriftelijk — over wat voor grappen je allemaal uit kunt halen met detachering. Misschien kan de minister daar een keer goed naar kijken. Detachering is bij alles wat we in de Europese Unie gedaan hebben hét lek geweest, bij laagbetaalde arbeidsmigratie en bij hoogbetaalde arbeidsmigratie. In deze richtlijn zitten twee dingen die het lek kunnen schieten. Je kunt detacheren van land A naar land B. Vergeet niet, in bepaalde sectoren maakt het niet eens zo veel uit waar je fysiek zit. Als je kenniswerker bent, maakt het niet zo heel veel uit. Het tweede lek dat erin zit, is dat je ook als zelfstandige aan het werk kunt. Als je als zelfstandige aan het werk kunt, dan kun je de controle wel vergeten. Mijn vraag is om dat hele wetsvoorstel langs te lopen, opdat we straks niet opnieuw dezelfde soort detacheringsdingen krijgen die we nu hebben met arbeiders die in Midden- of Oost-Europa zitten of op Malta en vandaaruit in een detacheringsconstructie zitten. Het zou onwenselijk zijn om die ook in de kennismigrantenregeling te hebben, want dan hebben een nieuw lek erbij en gaan we over paar jaar weer een parlementair onderzoek doen of een parlementaire enquête houden. Dat moeten we onszelf besparen.

Wat ons betreft, voorzitter, mag de behandeling een week of twee langer duren, want liever een goede wet dan een wet waar we over een paar jaar op terug moeten komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Voor u de katheder verlaat: meneer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Het is toch goed dat we dit hier bespreken en niet als hamerstuk hebben laten passeren.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank hiervoor, dank aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Omtzigt stelde mij daarnet een terechte vraag over het voorstel van de SP over het streefgetal van 40.000. De cijfers die ik heb genoemd klopten, maar ik heb daar nog een aanvulling op. Nu is het gemiddelde migratiesaldo 112.000. De SP zegt: we moeten toe naar 40.000. De partij van de heer Omtzigt kiest voor 50.000. Maar de aanvulling die ik heb, is de volgende. In 2024 hadden we 44.000 asielmigranten, inclusief nareis. Dat lijkt een beetje op die 50.000 die de heer Omtzigt noemde in mijn richting, alsof die 40.000 niet haalbaar was, maar het gaat ons om het saldo. Van die 44.000 zijn er ook weer 20.000 vertrokken — niet in hetzelfde jaar natuurlijk, maar per saldo. Daarmee kom je op een saldo van 24.000 en houd je dus ook nog ruimte voor, mocht dat nodig zijn, een aantal arbeidsmigranten, kennismigranten en studiemigranten. Daarmee wil ik aantonen dat het saldo van 40.000 bepaald niet onrealistisch is. Wat dat betreft is het jammer dat toen we dat in stemming brachten, dit niet gesteund is. Daarnaast moet er veel meer gebeuren: kortere procedures, stoppen met de verdienmodellen. Die aanvulling op wat ik zojuist zei, wil ik nog wel doen in de richting van de heer Omtzigt. Daaraan koppel ik ook een vraag: ik ben benieuwd naar de onderbouwing van NSC van die 50.000. Om hoeveel arbeidsmigranten gaat het dan? Om hoeveel kennismigranten gaat het dan? Om bij dit thema te blijven: alleen al het jaarlijkse aantal kennismigranten is nu ook nationaal veel meer dan 20.000. Hoe ziet de heer Omtzigt dat? Heeft hij ook een onderbouwing van die 50.000?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik wil graag de discussie aan over de onderbouwing van de cijfers. Ik moet zeggen dat ik me dan nog wel even ga verdiepen voor de tweede termijn in hoe op je die 24.000 komt, want ik heb nog niet helemaal begrepen dat 20.000 erkende vluchtelingen of afgewezen asielzoekers per jaar teruggaan. Er gaan wel mensen terug, maar dat gaat nog niet om die aantallen, voor zover ik kan zien. Ja, wij willen een forse daling van de studiemigratie. Dat is het eerste jaar gelukt, zeg ik even richting de heer Van Nispen. Dit is het eerste jaar dat het lukt om de asielmigratie een stuk naar beneden te brengen. Dat heeft ook te maken met internationale ontwikkelingen, dus niet alleen met het kabinetsbeleid. Het aantal asielzoekers is met 25% tot 30% gedaald in vergelijking met het begin van vorig jaar. We zitten nu rond de 600, 700, 800 per week, waar we toen rond de 1.000 per week zaten. Dat is inclusief nareizigers. Die nareizigers worden een steeds grotere groep en komen nog van de vorige groep af. Het is gelukt om voor het eerst iets minder studiemigratie-instroom te hebben. Die is met 6% gedaald, nadat die met bijna 300% gestegen is de afgelopen vijftien jaar. Dus er is nog wel ruimte voor wat daling. Wij staan er ook voor dat de arbeidsmigratie een stuk daalt. Die gaat niet naar 0%, maar kan wel een stukje dalen.

Het lastige is het volgende punt, en daarom was het debat met ministers Faber en Van Hijum over de demografische ontwikkelingen zo interessant. Op arbeidsmigratie en op studiemigratie valt gewoon iets meer te sturen dan op asielmigratie. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Als er een oorlog in Oekraïne is, kunnen we naar de minister wijzen en zeggen "het ligt aan de minister", maar dat lígt niet aan de minister. Als je een streefgetal hebt, móét je ook een uitzondering hebben. Ik wil best praten over specifieke richtgetallen voor arbeidsmigratie en studiemigratie. Op het punt van een specifiek richtgetal voor asielmigratie snapte ik minister Faber weer wel. Op het moment dat er niks aan de hand was, hebben wij ook jaren gehad waarin de asielinstroom een paar duizend per jaar was. Dat is prima te doen, zeg ik erbij. Er is niets mis mee. We hebben nu een viertal jaren gehad waarin het 50.000 was en één keer 150.000, met de Oekraïners erbij. Dus zo zitten wij er een beetje in. Daarom hebben wij ook een richtgetal. Het was bij ons geen absoluut maximum, want je kunt niet de grenzen dichtgooien op 23 november wanneer in één keer het aantal mensen gehaald is.

Maar ik zal u nog één voorspelling doen, zeg ik tegen de heer Van Nispen: als de demografische ontwikkeling zo verdergaat zoals die in de Europese Unie gaat, zou het weleens kunnen zijn dat de natuurlijke groei van de bevolking zo negatief is dat landen met z'n allen gaan kijken naar dezelfde migranten die ze hierheen willen gaan halen. Dat is waarom ik ook die discussie ben aangegaan. Dus ook die discussie zal op een gegeven moment gevoerd moeten worden.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen in tweede instantie.

De heer Van Nispen (SP):
Het was niet mijn bedoeling om de heer Omtzigt de maat te nemen met bepaalde cijfers. Ik probeerde gewoon een aanvulling te geven op het antwoord dat ik zojuist gaf.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zeg ook richting de heer Omtzigt dat het best lastig is — tenminste, dat vind ik zelf — dat niet alle cijfers zo precies zijn gespecificeerd en te vinden zijn en geactualiseerd zijn. Het valt dus nog niet eens mee. Maar we doen ons uiterste best om die cijfers zo accuraat mogelijk te hebben. Zo probeer ik dus aan te geven — ik probeer zo open mogelijk te zijn — hoe wij zijn gekomen tot dat streefgetal van 40.000. Ook bij ons is dat geen absoluut maximum. Naar hoe de heer Omtzigt tot zijn 50.000 komt, ben ik nog steeds op zoek. Misschien komt er later nog een uitsplitsing of onderbouwing van. Ik ben echt nieuwsgierig. In het kader van dit debat zijn wij nu bezig met kennismigratie. De heer Omtzigt heeft terecht vragen gesteld of wij de deur niet wagenwijd openzetten, waar mijn angst ook een beetje zit. De heer Omtzigt had daar zeer specifieke vragen over. Het aantal kennismigranten is nu al meer dan 20.000 per jaar. Als je een streefgetal hebt van 50.000, is daarvan al twee vijfde ingenomen door de kennismigranten. Daarom stel ik die vraag en ben ik benieuwd wat de heer Omtzigt voor voorstellen heeft om dat ook naar beneden te krijgen. Of waren dat de voorstellen die vandaag in het debat zijn gedaan?

De heer Omtzigt (NSC):
Zoals u weet, zitten kennismigranten niet alleen in de kennismigrantenregeling, maar ook vooral in de 27%- c.q. 30%-regeling. Ik vind dat die veel te royaal is. Ik hoop echt dat de regering gaat slagen wat betreft de kennismigrantenregeling. De Arbeidsinspectie zegt dat dit eigenlijk een salarismigrantenregeling is en geen kennismigrantenregeling, omdat er geen enkele kennismigratie-eis is. Ik heb heel veel kritiek op de blauwe kaart, maar daar zit in ieder geval een vorm van kennisvoorwaarden in, namelijk dat je ofwel een bepaalde opleiding gevolgd moet hebben of vijf jaar ervaring moet hebben. Nederland heeft al een uitzondering voor ICT, zodat dat met drie jaar mag. Misschien zijn er nog meer uitzonderingen die ik nog niet ken. Die zitten daarin. In de 30%-regeling zitten die helemaal niet en daar komen op dit moment bijna 50.000 mensen per jaar op binnen. Die komen voornamelijk uit de Europese Unie. Ik zou dat soort migratie en bepaalde vormen van arbeidsmigratie die minder goed betaald worden, echt willen gaan ontmoedigen.

Een van mijn stokpaardjes is altijd geweest: waarom krijgen al die mensen een belastingkorting? Bij de 30%-regeling was het zo dat iemand die €50.000 verdiende en eronder viel, €15.000 belastingvrij kreeg en maar belasting hoefde te betalen over €35.000. Dan kreeg je toeslagen niet gebaseerd op een inkomen van €50.000, maar op een inkomen van €35.000, dus je kreeg ook nog een heleboel toeslagen extra. Dat zijn allemaal mensen die van buiten de Unie hier komen werken. En dan zijn wij verbaasd dat de woningmarkt in Amsterdam of Eindhoven volledig kapot is. Nou, ik ben daar niet zo heel verbaasd over, kan ik u vertellen. Als je die mensen die van buiten komen, veel meer netto-inkomen geeft bij hetzelfde bruto-inkomen, dan maak je je eigen arbeidsmarkt kapot.

Misschien wil de heer Van Nispen nog één noodkreet van mij. Ik heb ook het regeringsprogramma gezien van de heer De Wever in België, waar de heer Van Aartsen ook naar verwees. Ik zou het fijn vinden als de Europese landen met elkaar zouden zeggen: oké, je mag een bepaalde kennismigrantenregeling doen en er mag ook een fiscaal voordeel aan vastzitten, maar dat limiteren wij wel. Uit het onderzoek van staatssecretaris Van Rij bleek dat bij de gemiddelde persoon 12% van het inkomen opgaat aan expatkosten, zoals een keer terugvliegen naar het land waar je vandaan komt. Dat snap ik, maar daar krijgen ze wel tweeënhalf keer zo veel belastingprofijt voor terug. Dat slaat helemaal nergens op.

Mijn laatste vraag aan de minister is of zij in Europees verband wil kijken hoe die kennismigrantenregeling en de fiscale voordelen daarvan enigszins gemaximeerd worden, zodat niet elk land probeert om naar het maximum te gaan. Want dan eindig je ermee dat je je eigen mensen hoger belast, omdat mensen die van buiten komen minder belasting betalen. We zitten in een duaal belastingstelsel, waarbij multinationals in Nederland minder betalen dan mkb'ers en waarbij mensen die van meer dan 150 kilometer weg komen en zogenaamd kennismigrant zijn, minder belasting betalen dan mensen die hier gewoon buschauffeur of verpleegkundige zijn. Daar zie ik geen enkele reden toe.

De voorzitter:
Dit zijn wel héél lange interruptiedebatten.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb het iets langer gemaakt, ja. Dat klopt.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, in derde en laatste instantie op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, u zegt dat terecht, voorzitter. Tot slot. Dit kabinet maakt met dit voorstel de procedures voor kennismigranten korter, zodat die mensen sneller duidelijkheid hebben. Voor asielmigranten worden ze juist verlengd. Met dit voorstel wordt de gezinshereniging versoepeld en bij asielprocedures wordt die juist veel ingewikkelder gemaakt. De gewetensvraag die ik de heer Omtzigt wil stellen, betreft het fanatisme, ook in alle berichtgeving in de media, waarmee wordt gewerkt om asielwetten strenger te maken. Nogmaals, we kunnen hierover van mening verschillen. De heer Omtzigt heeft beloofd om meer dan punten en komma's te gaan veranderen; dat waardeer ik zeer. Zullen we een oproep doen aan dit kabinet om ook met enthousiasme aan de slag te gaan als het gaat om arbeidsmigratie, studiemigratie en kennismigratie? Dat enthousiasme zie ik nog niet terug. Ik zie daar nog veel te weinig van. De heer Omtzigt heeft wel gezegd wat er gebeurt, maar dat staat toch in geen enkele verhouding?

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, als ik kijk naar de inspanningen van minister Van Hijum om met arbeidsmigratie aan de slag te gaan ... Het is eigenlijk heel simpel. Het is het uitvoeren van het rapport-Roemer, een oud-collega van de heer Van Nispen. Daarin staat een duidelijk spoorboekje van wat we moeten doen. Daar is hij hard mee aan de slag gegaan. Er zijn natuurlijk meerdere wetsvoorstellen voorzien. De Wtta loopt nog niet snel genoeg, maar daarmee kunnen malafide uitzendbureaus geweerd worden. Dat zijn juist de constructies waar we echt vanaf willen. Wat studiemigratie betreft ligt er de Wet internationalisering in balans. We zien nu de eerste daling, omdat universiteiten en hogescholen ook zelf aan de slag gaan. Ik zie er nog een extra meerwaarde in, zeg ik erbij, omdat ik vind dat de taal van het onderwijs in principe Nederlands moet zijn, om over Nederlandse beleidsproblemen te kunnen praten. We hebben nog geen enkele hoogleraar toeslagen in dit land. We hebben er minstens vijftien voor de vpb, maar nul voor de toeslagen. Dat zou heel wenselijk zijn. Zo'n kennismigrantenregeling is op de lange termijn dodelijk voor de universiteiten.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Op dit moment komen alle aio's via de kennismigratieregeling. En dus zijn er nauwelijks Nederlandse aio's, mensen die hier aan het promoveren zijn, en opleidingen meer. Daar gaan we over tien jaar ontzettend veel last van krijgen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Dus ja, er is een heel pakket.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik snap uw opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar ... O nee, mevrouw Patijn heeft ook nog een vraag voor u, dus nog niet weggaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor toch veel enthousiasme bij u om de 30%- of 27%-regeling af te gaan schaffen. Klopt dat?

De heer Omtzigt (NSC):
We willen die in ieder geval inperken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heeft de heer Omtzigt eerder voorstellen gedaan om die regeling in te perken. Is dat dan een inperking voor alle werknemers van werkgevers of krijgen sommige werkgevers nog wel de ruimte om hun werknemers anders te ...

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat als je naar het internationale krachtenveld kijkt, je ziet dat er in Nederland nu meer dan 100.000 mensen onder vallen en dat de instroom hoog is, terwijl er in landen als België, Griekenland of Portugal 5.000 tot 10.000 mensen onder vallen. Als je soms voor een heel gerichte groep moet werven, dan kan ik me daar echt wel wat bij voorstellen. Dat is ook waarom ik vroeg om in Europees verband te harmoniseren wat voor groep je daaronder wilt laten vallen. Ik zou inderdaad ook willen dat het echt weer om tekortsectoren gaat, waar dit eventueel tijdelijk noodzakelijk is. Ik moet wel zeggen: dit is wat NSC vindt; dit is niet helemaal wat de andere drie partijen vinden. Ik vind deze regeling echt doorgeschoten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, zegt u: ik wil de 27%-regeling afbouwen, of gedeeltelijk afbouwen, behalve voor sommige bedrijven, maar ik zal het afbouwen altijd blijven ondersteunen als bijvoorbeeld ASML in ieder geval vrijgesteld is.

De heer Omtzigt (NSC):
Vrijgesteld waarvan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Afbouw.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik weet niet eens of we ASML wel moeten vrijstellen. ASML is een van de meest winstgevende bedrijven van de hele Unie. Het heeft een winstmarge van vele tientallen procenten. Het kan de kwartaalwinst in miljarden uitdrukken. Ik vind het nogal wat dat we dat bedrijf ... Ik vind het heel goed dat er een plan ligt om ASML te faciliteren en ervoor te zorgen dat we meer mensen opleiden aan de universiteiten in Eindhoven en in Twente. Ik vind het goed dat we ervoor zorgen dat het genoeg terrein en hopelijk ook een stroomaansluiting heeft, want dat is tegenwoordig ook een probleem. Al dat soort dingen doen we heel graag. Maar een fiscale subsidie voor dit bedrijf vind ik eigenlijk wel het meest pijnlijke dat ertussen zit, zeg ik er even bij. Het hoeft niet eens een uitzondering voor ASML te zijn. Het moet een uitzondering zijn voor tekortberoepen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt mij helder. Ik ben het met u eens. Het is onzin om dit soort bedrijven te gaan subsidiëren via deze regeling. Het verbaast mij, want volgens mij is de vorige keer toen de regeling bijna, of eigenlijk al helemaal, afgeschaft was, onder druk van ASML ook door de heer Omtzigt de keutel ingetrokken en is er toen alsnog voor gekozen om de huidige regeling in stand te laten.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb toen een amendement ingediend, mede om de pechgeneratie met meer dan 1 miljard een stuk te compenseren. Die miljard is overeind gebleven, maar ik had voorgesteld om het een 30-20-10-regeling te maken. Daarover zeiden de bedrijven: doe nou een vlak percentage. Dat snap ik wel, want als je elke twintig maanden het percentage moet veranderen, is dat ook ingewikkeld. Daar had ik liever een wat lager percentage dan 27% voor gezien. Laat ik daar helder in zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik weet hoe de heer Omtzigt in dit onderwerp staat, en met goede redenen — wat de heer Omtzigt betreft dan. Maar kijk, dit soort retoriek, zo noem ik het maar eventjes, kan er wel toe leiden dat ASML, grote bedrijven in Nederland — en dat hebben we een paar jaar geleden met Boskalis ook gezien — zeggen: jongens, als dat zo gaat hier, dan vertrekken wij gewoon; dan gaan wij gewoon ergens anders naartoe. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: realiseert de heer Omtzigt zich dat dat in zo'n debat, zonder dat er echt specifiek een goed debat is over "hoe doen we dat nou met grote bedrijven en financiële regelingen?" wel een beetje link is, om het maar zo te zeggen? Niet dat je dat niet mag zeggen, maar er wordt hier gewoon maar weer even wat gezegd. En bedrijven als ASML hebben Brainport Eindhoven. Zo'n hele regio is zich daar wel helemaal op aan het inrichten, op die techniek, op die chips ontwikkelen, op de studies die daarbij horen. En het omringende bedrijfsleven heeft daar werk door. Dat was dan even mijn vraag: realiseert de heer Omtzigt zich dat dat toch weer tot heel veel gedoe kan leiden, zonder dat we echt een specifiek debat hier daarover hebben, over dit onderwerp, zoals ASML?

De voorzitter:
Ja, waarbij ik even wil zeggen dat dit geen uitnodiging is om hier een Economische Zaken- of fiscaal debat van te gaan maken. Ik snap de link met dit onderwerp, maar ik wil toch eigenlijk wel weer terug naar de Vreemdelingenwet.

De heer Omtzigt (NSC):
Mijn antwoord is: ik heb net gezegd dat ik al die maatregelen om ASML hier te houden heel goed begrijp en ook ondersteund heb. En dat kunnen betere vervoersvoorzieningen zijn, extra investeringen in de woningmarkt rondom Eindhoven, en helemaal extra investeringen in de technische universiteiten. Maar bij die fiscale maatregelen heb ik best wel wat vraagtekens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar mevrouw Podt namens de D66-fractie.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Voor D66 is het altijd goed om met elkaar te spreken over Europese samenwerking. Dus complimenten aan minister Faber, want met deze wet zetten we weer een extra stapje richting die verdere Europese integratie. We zetten bovendien met deze samenwerking een stap op een belangrijk onderwerp. Want deze richtlijn is een goede stap richting het makkelijker maken om gericht mensen naar Nederland te halen die wij keihard nodig hebben. En het is goed dat minister Faber dat ook inziet, dus ook hiervoor complimenten. Ik heb nog wel een aantal vragen over de reikwijdte van de wet en over de mogelijkheden voor partners van blauwekaarthouders om ook aan de slag te gaan.

Voorzitter. We hebben het hier vaak over de grote tekorten op de arbeidsmarkt. Die tekorten zien we in veel verschillende sectoren, en ze gaan over mensen met een breed scala aan kennis en vaardigheden. Om maar een voorbeeld te noemen: voor de kerncentrales die minister Hermans graag wil, zijn 7.000 mensen nodig, waarvan ze er maximaal 30% in Nederland kan vinden. Dat geeft ze zelf ook eerlijk aan. Dat illustreert dat we niet kunnen zonder mensen van buiten, als we belangrijke doelen willen halen. Minister Hermans zal dus ook over de grens moeten kijken, zowel voor expertise als voor de vakkrachten die alles mogelijk maken. Maar dat geldt niet alleen voor haar; minister Agema kan niet zonder verpleegkundigen uit het buitenland om ervoor te zorgen dat er genoeg handen aan het bed zijn en minister Beljaarts hoort dagelijks van het bedrijfsleven dat dat niet kan groeien zonder personeel uit het buitenland. Maar vakkrachten komen nog niet in aanmerking voor deze blauwe kaart, en dat is enorm zonde wat D66 betreft. Want het gaat niet om het opleidingsniveau of salaris van arbeidsmigranten, het gaat erom welke waarde iemand heeft voor de Nederlandse maatschappij. Wat mij betreft liever een goede verpleegkundige met misschien een modaal salaris dan een duurbetaalde marketingexpert. Kan de minister daarom toezeggen dat zij de mogelijkheden om de blauwe kaart beschikbaar te maken voor alle opleidingsniveaus, op de agenda wil zetten in Brussel, waarbij we uiteraard de deuren niet voor iedereen openzetten, maar waarbij we echt heel goed en kritisch kijken naar wie we echt nodig hebben?

Voorzitter. Mooi dat deze wetswijziging meer mogelijkheden biedt aan echtgenoten van blauwekaarthouders om zelf aan de slag te gaan. We hebben in Nederland echt iedereen nodig. Maar nog te vaak vinden deze echtgenoten, ondanks relevante kennis en ervaring, praktisch niet de weg op de Nederlandse arbeidsmarkt. Het Expat Center in Eindhoven heeft een speciale aanpak ontwikkeld om juist deze groep te begeleiden. Het zorgt ervoor dat meer mensen aan het werk gaan en dat ook de oorspronkelijke aanvragers, dus de blauwekaarthouders, vaak langer willen blijven omdat de echtgenoot in kwestie niet thuis alleen op de bank zit. Is de minister bereid om te kijken of het wenselijk is om dit soort programma's door het hele land uit te rollen? En is ze bereid om te kijken hoe dit eventueel zou kunnen?

Voorzitter. Natuurlijk begint de zoektocht op de arbeidsmarkt met de mensen die hier al zijn, om te beginnen met asielzoekers, de werkgevers die hen in willen huren en de hobbels die we daarvoor weg moeten nemen. Onze initiatiefwet komt bijna uit de uitvoeringstoets en komt bijna naar de Kamer, dus ook richting de collega's die hier eerder opmerkingen over maakten. Hold your horses; hij komt eraan.

Tot slot, voorzitter. We kunnen het niet alleen. Dat weet het kabinet gelukkig ook. Laten we daarom ook met z'n allen proberen om de discussie minder te vernauwen tot wel of niet, of tot meer of minder. Laten we proberen om te kijken wie wel en wie niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan zijn we tot slot aangekomen bij de bijdrage van mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV wil een forse beperking van de immigratie naar Nederland. Wij willen minder asielzoekers, minder arbeidsmigranten, minder gezinsmigranten, minder studiemigranten en minder kennismigranten. De huidige migratiestromen zijn namelijk financieel en maatschappelijk onhoudbaar. We hebben de ruimte niet. We hebben de woningen niet. We hebben de zorg niet en we hebben het geld niet.

Vandaag hebben we het over kennismigratie. Er zijn twee regelingen voor kennismigratie, een nationale regeling en een Europese regeling, de zogenaamde blauwe kaart. De PVV heeft zich altijd verzet tegen de blauwe kaart. Wat ons betreft bepaalt Nederland zelf wie het hiernaartoe haalt en wordt dat niet vanuit de EU opgelegd. De nieuwe richtlijn maakt het voor kennismigranten nog makkelijker om met een blauwe kaart naar Nederland te komen. De voorwaarden worden in de richtlijn versoepeld.

Ik heb hier nog wat vragen over aan de minister. Voorgaande sprekers hebben hier ook vragen over gesteld. Klopt het dat asielstatushouders die in andere EU-lidstaten een vergunning hebben door deze nieuwe richtlijn makkelijker naar Nederland kunnen komen als kennismigrant? Worden er door deze richtlijn sluiproutes gecreëerd voor asielstatushouders om naar Nederland door te reizen? Kunnen asielstatushouders in zo'n geval dan ook makkelijker door middel van gezinshereniging hun gezin laten overkomen naar Nederland? Als dat zo is, is dat natuurlijk gekkenwerk. Dan moet de minister heel snel inzetten op bijvoorbeeld aanpassing van die richtlijn, helemaal omdat we weten dat een land als Spanje 1 miljoen illegalen wil legaliseren.

Wat de PVV betreft wordt het aantal kennismigranten dat via de blauwe kaart naar Nederland wil komen, op nul gezet. Artikel 79 van het Verdrag van Lissabon biedt daar volgens mij ook ruimte voor. Is dat zo? Kunnen wij dat doen, vraag ik de minister. Wat de PVV betreft moet de prioriteit liggen bij het inzetten van onze eigen slimmeriken. Nederland heeft een groot onbenut binnenlands arbeidspotentieel. Voordat we in het buitenland zoeken, moeten we daarom eerst kijken of we onze eigen mensen aan een baan kunnen helpen. Als we dan in het uiterste geval kennismigranten naar Nederland laten komen, moeten we daar ook strenge eisen aan stellen. Nu geldt er in de nationale kennismigrantenregeling alleen een salariseis. Als je genoeg verdient, krijg je automatisch een verblijfsvergunning. De huidige kennismigrantenregeling wordt misbruikt om goedkope arbeidskrachten van buiten de EU naar Nederland te halen. Zo kunnen zelfs kabelleggers en kappers op een eenvoudige manier kennismigranten naar Nederland halen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

In het hoofdlijnenakkoord hebben we ook afgesproken dat de kennismigrantenregeling wordt aangescherpt. Het kabinet is nog aan het onderzoeken hoe we de regeling kunnen aanscherpen. Kan de minister al iets zeggen over de voortgang van dit onderzoek? Wat de PVV betreft wachten we niet te lang en nemen we snel maatregelen. We zouden bijvoorbeeld opleidingseisen of hogere salariseisen kunnen stellen, of een schaarstecriterium kunnen invoeren, zodat we alleen nog mensen toelaten die we echt nodig hebben. Hierover wil ik mogelijk in de tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Naast het stellen van meer eisen aan kennismigranten willen wij ook dat er daadkrachtig wordt opgetreden tegen referenten die de regels overtreden. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik de minister. Klopt het dat referenten alleen worden aangepakt in het geval van herhaald wangedrag en zeer ernstige misdragingen, en dus niet bij enkelvoudige misdragingen? Wat de PVV betreft wordt er harder opgetreden en worden referenten die misbruik maken van het kennismigrantenbeleid voor eens en altijd uitgesloten van andere kennismigranten.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van dit debat over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. Ik heb al aangekondigd dat we dit debat niet gaan afmaken. We gaan dus puzzelen wanneer we het gaan voortzetten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De heer Omtzigt heeft aangekondigd enkele amendementen voor te bereiden. Die hopen we dan dus voor dat vervolg te kunnen zien, zoals ook is besproken. De minister heeft aangegeven — ik toets bij dezen nog even of ik dat goed heb begrepen — dat zij wil zorgen dat er een schriftelijkeantwoordenronde komt op de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn, zodat u ook goed voorbereid met elkaar die eerste termijn voort kunt zetten. Ik zie de minister knikken, dus dat heb ik goed begrepen.

Hartelijk dank aan de minister, aan de Kamerleden en aan de ondersteuning. Ik schors tot 15.45 uur, want dan gaan we door met de re- en dupliek van het debat over de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. Tot straks!

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Voorzitter: Paulusma

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van het debat over de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. Ik heet alle collega's welkom in de Kamer. Ik heet ook de bewindspersoon van harte welkom in vak K.

Ik wil de collega's eraan herinneren dat dit de tweede termijn is, dus ik kan mij zeer goed voorstellen dat u het kort en bondig doet, aangezien het vorige debat ook is uitgelopen en we vanavond ook nog weer een debat op de rol hebben staan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende nodig ik de immer bondige heer Grinwis van de ChristenUnie graag uit voor zijn tweede termijn. Geef het goede voorbeeld, alstublieft. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb zelfs nul minuten, zie ik!

De voorzitter:
Ik zei al: heel erg bondig. Maar u heeft echt wel wat meer tijd dan nul minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde al zeggen: het is wetgeving. Maar dank voor uw hartelijke welkom.

Voorzitter. Vorige week hadden we inderdaad de eerste termijn. Ik dank de minister ook langs deze weg nog voor zijn beantwoording. Vorige week voerden we wat mij betreft een goed debat over regeldruk of, zoals een van de ondernemers uit ons ChristenUnienetwerk het altijd stelt: regelcongestie. Dat is een waar woord, want door het maar blijven stapelen van regels lopen ondernemerschap en innovatie vast in ons land.

We kunnen praten over het schrappen van onnodige regels en het belang van werkbare wet- en regelgeving, maar uiteindelijk moeten we dat ook in de praktijk brengen. Regeldrukreductieprogramma's, een ministeriële stuurgroep regeldruk of een permanent adviescollege: ze zijn allemaal een doekje voor het bloeden als de overheid niet kiest voor een benadering vanuit vertrouwen. En eenvoud, voeg ik daar graag aan toe. Benader ondernemers met vertrouwen en geef ruimte aan het onderwijs en de zorg, zonder als overheid de grip op de sectoren steeds maar te willen vergroten. Overlaad maatschappelijke organisaties niet met immense administratieve lasten en werkdruk.

Ik hoor de ambitie van de minister, maar ik hoor ook veel procestaal en ik zie ondertussen zijn collega's met wetgeving komen die juist het tegendeel gaat bereiken. Wetgeving zal werkbaar zijn of ze zal niet zijn, zou ik toch als adagium en als oproep aan dit kabinet willen meegeven, want anders was dit debat er toch weer eentje in de trant van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Dat zei de heer Idsinga volgens mij in de eerste termijn ook al. Dat willen we natuurlijk niet op ons geweten hebben, zeg ik tegen collega Idsinga en mijn andere collega's.

Tot slot nog twee moties van mijzelf en een motie van collega Inge van Dijk, die hier helaas niet het woord kon voeren en mij heeft gevraagd om een motie van haar in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 34 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 35 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mocht het amendement van de heer Flach dat ook ziet op dit punt worden aangenomen, dan kan ik de motie intrekken. Maar als dat niet het geval is, dan brengen we deze in stemming.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 36 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu met plezier de heer Kisteman van de fractie van de VVD uit voor een net zo bondige bijdrage als zijn voorganger. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ondernemers houden van kort en bondig, dus dat moet helemaal goedkomen.

Voorzitter. Ondernemers weten het als geen ander: als je doelen wilt stellen, doe je dat op basis van cijfers. Moet de omzet groeien? Moeten de kosten dalen? Hoeveel wil je gaan investeren? Met welk percentage zouden de lonen kunnen stijgen? Alles doe je op basis van cijfers.

Voorzitter. Al jaren praten wij hier over het verminderen van regeldruk. Met indicatorbedrijven zijn de cijfers in beeld gebracht, dus nu heeft de minister dé kans om concreet te gaan werken en sturen op basis van cijfers, zoals elke ondernemer dat zou doen. Daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 37 (36450).

De heer Kisteman (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Ik zie dat dat een vraag uitlokt van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over deze motie. We hebben er in de eerste termijn best uitvoering met elkaar over gesproken dat we onnodige regels willen voorkomen, maar dat heel veel regels heel nuttig zijn. Denk aan regels zodat werknemers beschermd worden, voedsel veilig is of speelgoed veilig is voor baby's. Maar nu hoor ik de VVD hier het voorstel doen dat sowieso 20% van de regels geschrapt wordt, of die regels nou nuttig zijn of niet. Begrijp ik dat goed?

De heer Kisteman (VVD):
Nee, dat begrijpt de heer Thijssen niet goed. In de indicatorbedrijven zijn regeldrukkosten in beeld gebracht. Daarmee kan ervoor gekozen worden om onnodige regeldrukkosten te reduceren. De VVD is er geen voorstander van om nuttige regels af te schaffen. Volgens mij hebben we het daar in de eerste termijn ook over gehad.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kisteman (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 38 (36450).

Dank u wel. Dan nodig ik nu mevrouw Van Meetelen uit voor haar bijdrage in tweede termijn namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen en voor de toezeggingen van vorige week. Volgens mij was het een heel aardig debat. De PVV ziet dat de minister echt werk wil maken van het reduceren van de overbodige en kostbare wet- en regelgeving die hier door de jaren heen is ontstaan. Ik zeg nogmaals, ook richting de heer Thijssen, voor de duidelijkheid: het gaat om de overbodige, administratieve, kostbare extra regeldruk. Dan hoeven we die vraag niet meer te doen.

Ik heb afgelopen week al duidelijk gemaakt dat het reduceren van wet- en regelgeving door alleen de rijksoverheid niet voldoende zal zijn en dat er wat de PVV betreft een veel grotere focus moet komen te liggen op het stapelen van regels door lagere overheden. De PVV gaat er dan ook van uit dat ook hierop stappen gezet gaan worden. Dus ik kijk nogmaals richting de minister: gaat u daar echt mee aan de slag, zodat er ook iets gaat gebeuren met de lagere overheden?

Ik heb verder geen moties. We zullen als fractie dan ook alle ingediende amendementen en moties van de anderen goed gaan lezen en beoordelen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Flach uit, die in de tweede termijn zal spreken namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Goede bedoelingen zijn mooi, maar vastleggen in de wet is beter; dat hebben we ook gezien in de eerste termijn. Dat zorgt voor een blijvende impact, zodat regeldrukvermindering niet afhankelijk is van deze goedwillende minister. Daar heb ik namelijk geen twijfel over; laat dat helder zijn. Daarom hebben wij concrete voorstellen gedaan om de minister te helpen in zijn strijd tegen onnodige regeldruk, maar onze vijf amendementen zijn op dit moment ontraden. In de praktijk krijgt ongeveer de helft van de kabinetsvoorstellen een negatief advies van het ATR, maar het overgrote deel wordt toch gewoon doorgezet. Daarom wil de SGP dat een gewijzigd voorstel na een negatief advies alsnog aan het ATR wordt voorgelegd ter beoordeling van de vraag of de regeldruk wijzigt. Als dat het geval is, kan het ATR een aanvullende zienswijze geven. Onze regeldrukexperts kunnen het beste bepalen wat een voorstel qua regeldruk doet. Zo voorkomen we dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Het argument dat we hiermee een dubbele toetsing creëren is onterecht. Sterker nog, die dubbele toetsing zit al in het wetsvoorstel van het kabinet. Het enige wat dit amendement doet, is ervoor zorgen dat niet de minister, maar het ATR bepaalt of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten. Als het ons menens is en de minister de regeldruk echt wil terugdringen, staan we niet langer toe dat een bewindspersoon een negatief ATR-advies zomaar naast zich neer kan leggen. Zo voorkomen we dat een advies van onze regeldrukwaakhond een dode letter wordt. Daarom heb ik een amendement ingediend om een tussentijdse evaluatie toe te voegen, waarbij wordt gekeken naar de vraag of het aantal negatieve ATR-adviezen daadwerkelijk afneemt.

Daarnaast wil de SGP dat de ministeriële Stuurgroep Regeldruk gaat toezien op voorstellen met een negatief dictum en indien nodig ingrijpt. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Kisteman.

Zij krijgt nr. 39 (36450).

De heer Flach (SGP):
Met een aantal andere amendementen versterken we de positie van de Eerste en Tweede Kamer, zodat wij bij wetsvoorstellen en andere zaken het ATR kunnen vragen naar de impact van regeldruk. Dat is geen overbodige luxe, lijkt me. Bovendien vraagt de Kamer ook andere adviescolleges met regelmaat zich uit te spreken over wetsvoorstellen, zoals recent nog het geval was met de Raad van State. De Raad van State kan bijvoorbeeld worden gevraagd om voorlichting over een nota van wijziging of een fors gewijzigd wetvoorstel en de Onderwijsraad kan adviseren over de impact van een specifieke maatregel op de onderwijssector.

Tot slot had ik nog een openstaande vraag uit de eerste termijn. Kan de minister toezeggen dat wordt vastgelegd dat het kabinet voortaan alle relevante ingevulde documenten aan het ATR toestuurt ten behoeve van de advisering, waaronder het Beleidskompas, de vragenlijst van de bedrijfseffectentoets, de startnotitie en het verslag van de mkb-toets?

Voorzitter, ik rond af. Onze voorstellen zijn uitvoerbaar voor het ATR, kosten niets extra's en leiden merkbaar tot minder regeldruk voor burgers, bedrijven, vrijwilligers en instellingen. De vraag is: is de politieke wil er? Durven we echt het mes te zetten in overbodige regels of blijft het bij goede bedoelingen?

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Flach. Dan nodig ik graag de heer Sneller uit voor zijn tweede termijn. Hij zal spreken namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Goed dat we nog wat tijd nemen voor de tweede termijn. Helaas moet ik, door het uitgelopen ochtenddebat, zo meteen terug naar mijn commissiedebat, maar ik zal de beantwoording door de minister terugkijken.

Ik ben het van harte eens met de amendementen van de SGP om de positie van de Tweede Kamer te versterken. Ik denk dat de appreciatie van de minister in eerste termijn helder was, maar ik hoop dat de minister die wil heroverwegen, omdat ik het van harte eens ben met die amendementen.

Ik heb twee moties, voorzitter. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Vermeer.

Zij krijgt nr. 40 (36450).

De heer Sneller (D66):
De heer Vermeer heeft hier ook een amendement over ingediend, waarover we volgende week dinsdag eerst zullen stemmen, neem ik aan. Als dat amendement wordt aangenomen, zal ik deze motie uiteraard intrekken. Daar hebben we het in eerste termijn al over gehad.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 41 (36450).

De heer Sneller (D66):
Ook hiervoor geldt dat als er amendementen zijn die deze motie overbodig maken, ik deze van harte intrek. Net als overbodige regels zijn ook overbodige moties iets om te schrappen. Ik hoop dat de minister, ook naar aanleiding van de vragen van collega Van Meetelen in eerste termijn, ons op de hoogte wil houden over regels die worden afgeschaft als initiatief van de ministeriële commissie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw bijdrage. Dan nodig ik met plezier de heer Thijssen uit voor zijn bijdrage in tweede termijn. De heer Thijssen spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Fijn dat we nog even een tweede termijn hebben, want in de eerste termijn waren al mijn interrupties op. Ik heb daarin toch een aantal indringende vragen gesteld over een advies van het ATR over misstanden in de uitzendsector. In het advies wordt erkend dat er uitwassen zijn in de uitzendsector. Men berekent ook dat er regeldruk is. Nogal wiedes want als we regels afspreken, is er regeldruk. Vervolgens zegt men dat dit maar geregeld moet worden door de inspectie. Daar moeten maar meer fte's naar toe en dat moeten wij met z'n allen via de belasting opbrengen. Maar we moeten niet de uitzendsector zelf, die toch geld wil verdienen in Nederland, gaan belasten met regels en met extra kosten. Dat vind ik de wereld op z'n kop. Als je in Nederland zaken wil doen en geld wil verdienen, is dat prima, maar dan heb je je wel aan een aantal regels te houden, ook als dat geld kost. Zeker in de uitzendbranche, waarvan je weet dat er veel misstanden zijn, heb je die kosten maar te maken. Als je dat niet wilt doen? Nou, je hoeft niet te ondernemen in Nederland; je kunt ook iets anders gaan doen.

De casus is meer iets voor SZW, maar ik heb er moeite mee dat het ATR adviseert en zegt "wij constateren regeldruk, we schrappen alle regels" om het vervolgens te parkeren bij de inspectie. Daarmee jagen ze de belastingbetaler op kosten. Ik zou willen dat het ATR de regeldruk in kaart brengt en misschien zelfs berekent, maar vervolgens met suggesties komt: er is een probleem in de uitzendsector, hoe kunnen we het op een manier doen die minder regeldruk veroorzaakt? Ik vind dit echt een verkeerd advies, omdat het nu lijkt alsof de Tweede Kamer onnodige regels heeft ingesteld, terwijl ze keihard nodig zijn om misstanden aan te kaarten. Graag even een reflectie van de minister. Wat voor college stellen we nu eigenlijk in met deze wet? Op dit soort adviezen zit volgens mij niemand te wachten.

Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat er prachtige regels zijn, bijvoorbeeld over voedselveiligheid of de veiligheid van werknemers. Ik was vanochtend toevallig bij de State of Dutch Tech, waar de minister ook was. Daar zeiden de techbedrijven zelf: "We hebben in Nederland te maken met constraints, maar dat zorgt ook voor innovatie. Het zorgt ervoor dat we nog slimmer moeten zijn om met die regels te kunnen werken. Op die manier kunnen we een voorsprong krijgen op onze concurrenten in het buitenland". Ik denk dat dit in lijn is met de motie die de heer Sneller heeft ingediend. Ik vind het wel interessant als de minister hierop kan reflecteren.

We hadden vandaag nog een ander debat, namelijk over toerisme. Daar kwam ik in de stukken een heel gekke regel tegen. De ene instantie kwam langs bij een camping en zei dat men het zwembad moest overdekken, omdat dit energie bespaart. De volgende instantie die langskwam, zei: dat moet je niet doen, want dan gebeuren er allemaal rare dingen met het water. Daarvan denk ik: is dat geen overbodige regeldruk? Maar dat is misschien meer iets voor het toerismedebat.

Ik heb nog ietsje langer nodig, voorzitter. Het is namelijk een belangrijke wet. Ik ben blij dat we met z'n allen hebben geconstateerd dat het gaat om onnodige regeldruk. Het doel is om onnodige regeldruk in de toekomst te voorkomen. Ik ben blij dat de minister het daarmee eens is en dat er ook gekeken wordt naar een stapeling van effecten. Dat lijkt me prima. Fijn dat mijn amendement hierover oordeel Kamer krijgt.

Ik ben blij met de toezegging dat bij de evaluatie niet alleen wordt gekeken wat bedrijven ervan vinden, maar ook andere belanghebbenden. Er zijn ook consumenten, werknemers en burgers die iets vinden van regels. Ik vind het jammer dat het niet bij elk advies gaat gebeuren, dus ik hoop op steun van de Kamer voor mijn amendement om ook de minister van BZK, die belast is met deugdelijke wetgeving, hierbij te betrekken en dat in de wet op te nemen.

Dan nog een vraag aan de minister. Is de minister het met mij eens dat het ophalen van het ervaren nut bij bedrijven en organisaties een van de manieren is, maar dat het feit, dat sommigen wellicht gaan zeggen dat ze het nut van een regeling niet ervaren, niets zegt over het feit dat de regelgeving wel het beoogde doel kan gaan halen? Dit gaat over het gesprek dat ik wil hebben over ervaren nut. Een bedrijf kan wel zeggen "ik ervaar geen nut", maar het kan nog steeds nuttig zijn om dan toch die regelgeving door te voeren. Dus ik wil toch een iets langere reflectie van de minister op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik als laatste spreker voor deze tweede termijn de heer Idsinga uit. Hij gaat spreken namens de fractie van NSC. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Het kabinet heeft een terechte topprioriteit in het verminderen van overbodige regels. In mijn eerste termijn noemde ik het al: de kosten voor ondernemers, maar ook voor zorgmedewerkers, enzovoort enzovoort, lopen behoorlijk op in Nederland, en zijn eigenlijk alleen maar opgelopen de afgelopen jaren. Rapporten uit 2022 laten zien dat een beetje mkb'er al kosten vanaf €40.000 per jaar maakt om aan regels te voldoen. Ik had dan ook graag meer ambitie gezien van het kabinet, en ook iets meer duidelijkheid rondom de doelstellingen. Met welk percentage wil het kabinet de regeldruk bijvoorbeeld verminderen?

Doelstellingen moeten SMART zijn. Dat is een afkorting voor in ieder geval "specifiek" en "meetbaar". Toen ik daarnaar vroeg in het debat, zei de minister: het moet merkbaar minder worden. En 1% minder is niet merkbaar, in mijn optiek. 1% minder regels merk je niet. Wat is merkbaar? Ik ben even in het woordenboek gaan kijken. Ik dacht: daar vind ik vast een mooie definitie. In de Van Dale heb ik het online opgezocht. Daarin staat: merkbaar is duidelijk waarneembaar. Duidelijk waarneembaar. Als voorbeeld noemt de Van Dale: de zieke gaat merkbaar vooruit. Dat vond ik wel mooie beeldspraak. Stel, ik heb 41 graden koorts. Vanaf welk moment denk ik nou "ik ga er merkbaar op vooruit"? Nou, dat is meer dan 1%. Nogmaals vraag ik dus aan de minister: scherp die ambitie nog wat aan. Is de minister bereid om daar toch een iets meer een heldere doelstelling voor te formuleren? Ik vind dit immers toch wel een beetje vaag. Ik ben bang dat we hier over een paar jaar weer staan en dan weer constateren dat de regeldruk alleen maar is toegenomen, en dat de kosten nog verder uit de klauwen zijn gelopen.

Ik heb een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 42 (36450).

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee waren we toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijftien minuten nodig te hebben voor de beantwoording en voor de appreciatie van vragen en moties. Ik schors tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. We gaan beginnen aan de termijn van de minister voor de appreciatie van moties en amendementen, en voor de beantwoording van nog een aantal vragen van de Kamerleden, die vol spanning op de reactie wachten. Ik geef de minister met veel plezier het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we vandaag dit belangrijke debat over het wetsvoorstel van het ATR kunnen vervolgen. In de reacties op mijn appreciaties van de amendementen merkte ik ook teleurstelling op over de amendementen die ik heb moeten ontraden. Ik zag dat veel amendementen zien op de uitbreiding van het takenpakket van het ATR. Dat getuigt van vertrouwen in het ATR. Uiteraard heb ik dat ook. Het is misschien goed om er even bij stil te staan dat ik een groot aantal van die amendementen vanuit een juridische overweging ontraad. Omdat iets bijvoorbeeld niet in deze wet thuishoort of niet in het Nederlandse rechtsbestel past of omdat een ogenschijnlijk kleine aanpassing grote negatieve neveneffecten kan hebben.

Ik heb er vertrouwen in dat we met het huidige wetsvoorstel een grote stap vooruitzetten in het regeldrukbeleid en dat we daarmee ook toekomstige overbodige regeldruk voor ondernemers kunnen voorkomen. De nieuwe taken die al in het wetsvoorstel zitten, met name de taak om bij de totstandkoming van EU-wet- en regelgeving over regeldruk te adviseren, gezien dat meer dan 90% afkomstig is uit de EU, zijn echt belangrijke uitbreidingen van het huidige mandaat van het ATR.

Voorzitter. Ik ga met plezier over op de beantwoording van de moties, de amendementen en de vragen. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 34 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer. Dank daarvoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Van Dijk en de heer Flach krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 36 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 38 van de heer Kisteman en in het verlengde daarvan de vraag van de heer Idsinga over de concrete doelstelling ...

De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister de motie op stuk nr. 37 bedoelt en niet de motie op stuk nr. 38?

Minister Beljaarts:
Ik bedoel de motie op stuk nr. 37 inderdaad. Excuus, voorzitter. Die moet ik helaas ontraden. Sta mij toe dat ik daar een toelichting op geef. Uiteraard deel ik de mening en de ambitie van het lid Kisteman, alleen verschillen we in de manier waarop we dit voor ons zien. Ik kan niet de harde toezegging doen dat ik de concrete regeldruk met 20% ga verminderen, omdat ik dat niet in m'n eentje kan doen. Ik ben afhankelijk van mijn collega-bewindspersonen, van de Europese Unie, van andere lidstaten en uiteraard ook van uw Kamer. De ambitie delen we dus 100%, maar de gevraagde toezegging kan ik op die manier niet doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37 wordt ontraden.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
Ik juich de ambitie van de motie op stuk nr. 40 toe, maar een hele nieuwe autoriteit gaat te ver. Daarom moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 41, van de heer Sneller, kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag interpreteren dat het ATR ook meedenkt over het format van de mkb-toets. Anders moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat er meegeluisterd wordt, maar ik kijk ook even opzij.

De heer Kisteman (VVD):
Even voor de zekerheid: dit heeft u toch ook al in eerste termijn beloofd in een toezegging aan mij, aan de VVD?

Minister Beljaarts:
Daarom wilde ik even zeker weten of ik, in alle zorgvuldigheid van de formulering, de motie op deze manier mag lezen. Als dat kan, kan ik 'm oordeel Kamer geven en dan is dat in lijn met mijn toezegging.

De voorzitter:
Het lastige is dat de heer Sneller er nu niet is. Ik kan dit niet bij de heer Sneller checken. Dan moet ik toch het oordeel "ontraden" volgen, omdat de heer Sneller nu niet kan bevestigen of de motie op deze manier geïnterpreteerd kan worden. Dan neem ik ontraden over als appreciatie voor de motie op stuk nr. 41.

Minister Beljaarts:
Dat spijt mij zeer. Ik was graag met de heer Sneller die verduidelijking aangegaan.

De voorzitter:
Dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag.

De heer Kisteman (VVD):
De minister heeft aan mij toegezegd dat hij dit gaat doen. Vervolgens zegt hij "de motie krijgt oordeel Kamer", maar dan is die toch gewoon overbodig?

De voorzitter:
Het spijt mij zeer. Ik was niet bij de vorige termijn aanwezig. Maar deze motie krijgt de appreciatie "ontraden". Ik ga er even van uit dat de minister daar goed over nagedacht heeft. We noteren dit en kunnen verder naar de motie op stuk nr. 42.

Minister Beljaarts:
Ja. En anders zou de heer Sneller kunnen overwegen om 'm aan te houden, maar dat zouden we hem eigenlijk moeten vragen.

De voorzitter:
Ik denk dat er meegeluisterd wordt. Wellicht wordt er nog wat gewijzigd, maar de motie op stuk nr. 41 krijgt nu de appreciatie "ontraden". We gaan naar de motie op stuk nr. 42.

Minister Beljaarts:
Dank. De motie van de heer Idsinga hoef ik natuurlijk niet te appreciëren. Maar ik wil 'm uiteraard van harte ondersteunen. We doen dit namelijk ook samen met de Kamer, dus dank daarvoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 is een spreekt-uitmotie. Dan komen we nu bij de amendementen.

Minister Beljaarts:
Dank, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 32 van het lid Vermeer krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Flach krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Flach krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:
Als u het mij toestaat, dan ga ik graag over naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:
Ik begin met een vraag van mevrouw Van Meetelen over het aan de slag gaan met de lagere overheden. Dat doe ik uiteraard. Die ambitie is eerder ook gedeeld. Mijn ministerie en de VNG zijn samen aan het werk met het programma Betere Dienstverlening en Regelgeving Economie 2024-2027. Daarin staat het tweesporenbeleid ook centraal; dat betreft dus de verbetering van dienstverlening en regelgeving voor bedrijven bij gemeenten.

De heer Flach vroeg mij om de toezegging om vast te leggen dat alle relevante ingevulde documenten worden voorgelegd aan het ATR. Die toezegging kan ik doen.

Dan heb ik een toezegging aan de heer Sneller over het uiteraard informeren van uw Kamer over de voortgang van de ministeriële stuurgroep.

De heer Sneller vroeg mij of ik het eens ben met de ervaren regeldruk en zei dat het van belang is dat meegewogen wordt hoe ondernemers het beoogde doel van de betreffende regels begrijpen. Dit zit niet in de gehanteerde definitie van regeldruk, maar het is inderdaad een belangrijk aspect dat ondernemers regelmatig naar voren brengen. We begrijpen het nut van het aspect van de mkb-toets. Dat is dan ook een vast onderdeel van het wetgevingsproces. Daarnaast wil ik ook graag de bewustwordingscampagne voor ambtenaren voor het voetlicht brengen. Bij alle nieuwe regels worden sowieso ook door de Kamer van Koophandel campagnes ingesteld.

De heer Thijssen vroeg mij om een reflectie op wat voor college we instellen met deze wet. We hebben dit uitgebreid besproken. Het ATR is een adviescollege en benoemt niet altijd bij elk voorstel de alternatieven. Het is aan het beleid om te komen met die alternatieven. Het ATR stelt in voorkomende gevallen wel minder belastende alternatieven voor.

De voorzitter:
Dit geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het toch weleens concreet hebben over dat advies over die uitwassen in de uitzendsector. Het ATR zegt dat dit toch wel heel erg belastend is. Dat heeft het ook berekend. Het gaat inderdaad over heel veel geld. Het zegt dus ook: dit moet je dus maar niet doen; laat de inspectie het maar oplossen. Dat is toch gewoon het verschuiven van het probleem? Vindt de minister het nou wenselijk dat het ATR met zo'n advies komt? Kunnen we niet gewoon constateren dat de regeldruk hoog is en dat we moeten evalueren of het echt werkt? Weet wel dat dit een dure regeling voor de uitzendsector is.

Minister Beljaarts:
Het ATR doet precies dat. Het brengt in kaart wat de regeldruk betreft. Uiteindelijk is dat het advies dat terugkomt, waar de bewindspersonen en het ministerie dan mee aan de slag gaan. Dan zijn er meerdere mogelijkheden. Het blijft altijd aan de bewindspersoon zelf om de juiste afweging te maken en bijvoorbeeld te zeggen "dit belang gaat boven de ervaren regeldruk" of "dit is een advies dat we een-op-een over kunnen nemen". Dat blijft een afweging die op dat moment gemaakt kan worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap wel dat uiteindelijk dit kabinet aan het roer staat en niet het ATR. Dat blijft gelukkig ook zo. Punt is natuurlijk wel dat het ATR uiteindelijk ook een oordeel vormt door een dictum af te geven en te zeggen: we ontraden om dit en dit te doen. Daarbij zeggen zij dat ze de ervaren regeldruk te hoog vinden. Zeker in dit advies waarbij zij zeggen "we willen het niet bij de bedrijven neerleggen, maar bij de overheid en de inspectie", is dat lekker makkelijk voor de bedrijven, maar niet voor de overheid en voor de Arbeidsinspectie, want die heeft het al druk zat. Dit zijn toch niet de adviezen waar we naar zoeken?

Minister Beljaarts:
Ik wil niet in één specifieke casus gaan zitten, zeker niet waar het de verantwoordelijkheid van de minister van SZW betreft. In generieke zin kan ik uiteraard onderschrijven dat het nodig is om heldere adviezen te hebben. Ik gaf al aan dat de afwegingen over wat wel en niet wordt opgevolgd uiteindelijk beleidsmatig gemaakt moeten worden. Het feit dat we met deze instellingswet het ATR meer tanden en meer gewicht geven in de appreciatie van een dictum, 3 of 4, is pure winst.

De voorzitter:
Kort afrondend op dit punt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik dus niet. Als het ATR weet te onderbouwen dat regels onnodig zijn en bovendien hartstikke duur en daarom een negatief advies geeft, snap ik dat het ATR-advies een zwaar gewicht moet hebben. Als het ATR zegt "goh, dit is lastig voor bedrijven; inspectie los het maar op", denk ik: wat hebben we nou aan zo'n advies? Wat hebben we daaraan als medewetgevers proberen misstanden in de uitzendsector, waar mensen uitgebuit worden, onderbetaald worden en in slechte huisvesting worden geplaatst — de misstanden zijn echt heel groot — onder de aandacht te brengen?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet echt een vraag. Ik zou gewoon willen dat de minister ook zegt: laat het ATR wel in kaart brengen wat de regeldrukeffecten zijn, maar niet zomaar de verantwoordelijkheid bij de overheid neerleggen. De bedrijven hebben hierin een verantwoordelijkheid.

Minister Beljaarts:
Nogmaals, ik wil me niet laten verleiden om toch een specifieke casus in te gaan. Ik zie u knikken. Als in dit specifieke geval het advies is om met de inspectie het probleem aan te pakken en dat een lastenluwe manier is om dat te doen, zou dat zomaar eens een goed advies kunnen zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Beljaarts:
Dan blijf ik bij de heer Thijssen, met de laatste vraag. Hij refereerde aan de State of Dutch Tech waar wij inderdaad vanochtend samen waren. Dank voor de aandacht hiervoor. Wij werken samen voor het beste in EU-verband. Ik pleit in Brussel uiteraard ook voor een ambitieuze aanpak. Uitgerekend vandaag kan ik u melden dat de Commissie een nieuw ambitieus pakket aan maatregelen heeft aangekondigd om ervoor te zorgen dat er meer aandacht is voor regeldruk bij de totstandkoming van regelgeving. Ook kondigt de Commissie concreet aan diverse stukken regelgeving te willen aanpassen. Dus ook daar is echt de boodschap aangekomen. Ook in de Raad Concurrentievermogen heb ik de Commissie daartoe meerdere keren opgeroepen. Het mooie van vandaag en de eerste termijn is dat we niet alleen oproepen in Brussel om aan regelgeving en regeldruk te werken, maar dit ook hier op dit moment zelf doen.

Ik ben aan het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. De heer Thijssen is denk ik nog niet klaar, dus ik geef u de gelegenheid tot nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het interessant om te horen dat een PVV-minister toch wel blij is met de dingen die in de Europese Unie gebeuren. Dat constateer ik. Ik heb nog een vraag gesteld over het ervaren nut. Als een aantal ondernemers of bedrijven geen nut ervaren van bepaalde regelgeving, kan dit niet betekenen dat het ATR kan constateren dat regelgeving wel het doel kan dienen, dus wel nuttig kan zijn. Klopt dat?

Minister Beljaarts:
We beogen niet om hier een compleet poldermodel te maken waarin alle betrokkenen inspraak hebben. Dat zou de doorlooptijd zeker niet bevorderen. Vandaar dat er is beoogd om de ervaren regeldruk te toetsen bij de bedrijven of organisaties die het betreffen. Het is niet de intentie om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van de hele samenleving over een specifiek type regeldruk. Daar hebben we de vorige keer ook bij stilgestaan. Er is bewust voor gekozen om dit op deze manier te doen.

De voorzitter:
Kort, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit snap ik, maar de opdracht die we geven is dat het ATR moet beoordelen of regeldruk onnodig is of niet. Een van de dingen die hetATR doet, als ik de wet goed begrijp, is praten met een aantal bedrijven en vragen: ervaren jullie dit als nuttige wetgeving of niet? Dan kan het zijn dat een aantal ondernemers zeggen dit eigenlijk niet zo nuttig te vinden. Maar dat zegt toch niets over dat die regelgeving wél het beoogde doel kan halen? Dan kan het ATR nog steeds zeggen: dit zijn eigenlijk allemaal nodige regels en het advies is om ze toch gewoon in te voeren.

Minister Beljaarts:
Dat zou in theorie kunnen, omdat er wordt gekeken naar de regeldruk en niet alleen of de regel juist of volledig is. Dat is niet aan het ATR. Daar gaan het kabinet en de Kamer over. Het gaat om de regeldruk. Het kan zomaar zijn dat het beoogde doel prima behaald kan worden, maar wel met een verhoogde regeldruk. Dan komt daar een dictum 3 of misschien zelfs 4 uit en dan is het aan het kabinet en aan de Kamer om te oordelen of dat het waard is om het doel alsnog te dienen. Dat is de overweging die hier in de Kamer plaatsvindt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar …

De voorzitter:
Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
… we praten op de een of andere manier langs elkaar heen. Het ATR moet een dictum maken: goed of niet goed. Dan praten we met een aantal ondernemers en een ondernemer kan dan zeggen: ik ervaar dit niet als nuttig. Kan het ATR, ondanks dat een aantal ondernemers heeft gezegd dat niet als nuttig te ervaren, zelf constateren dat het nodige regels zijn en dat daarmee het doel van de wet kan worden gehaald, zodat het ATR geen negatief maar een positief oordeel geeft?

Minister Beljaarts:
Nee. Of het nodig is, is aan de bewindspersonen en aan de Kamer. De implicatie van de druk, de ervaren druk, ligt bij het ATR, maar niet of het nodig is of niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Volgens mij is de minister klaar met de beantwoording van de laatste vragen. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de behandeling Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties en de amendementen. Ik schors voor enkele ogenblikken. Om 16.40 uur hervatten wij de vergadering met het tweeminutendebat Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland. Ik dank u allen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland

Aan de orde is het tweeminutendebat Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland (CD d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Aan de orde is de eerste termijn van de Kamer. We beginnen met mevrouw Welzijn van NSC voor haar eerste termijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi comissiedebat gehad over de volkshuisvesting op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De hartenkreet van de lokale bestuurders hebben wij luid en duidelijk gehoord tijdens een voorbereidend rondetafelgesprek. We hebben gemerkt dat ook de minister de signalen goed gehoord heeft. Dat is een belangrijk gegeven. Mijn fractie is dan ook erg blij dat de minister op verzoek van NSC in de uitwerking van het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen zal meenemen hoe een evenredig deel van dit budget geoormerkt zou kunnen worden voor de BES-eilanden.

We hebben ook gezien dat de woningcorporaties daar de status van toegelaten instelling dringend nodig hebben om investeringen te kunnen doen in sociale en betaalbare woningbouw. De afgelopen jaren zijn op de drie eilanden tezamen maar 238 woningen gebouwd in deze segmenten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, White, Vijlbrief en Vedder.

Zij krijgt nr. 66 (36600-XXII).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Verder wil ik de minister en de collega-woordvoerders bedanken voor het goede debat dat we hebben gehad. Volgens mij zien de mensen op de BES-eilanden ons ergens dit jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu verder met de tweede spreker, de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 67 (36600-XXII).

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de laatste spreker, de heer White van GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over een belangrijk onderwerp op de Caraïbische eilanden, namelijk volkshuisvesting. Er zijn twee zaken die echt van belang zijn als je kijkt naar het sociaal minimum: de inkomstenkant en de uitgavenkant. Er is heel duidelijk vastgesteld dat huisvesting een van belangrijkste prioriteiten is aan de uitgavenkant. Vandaar dat ik de volgende twee moties indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 68 (36600-XXII).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 69 (36600-XXII).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister graag drie minuten wil schorsen, dus ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Caribisch Nederland. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de regering. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de eerste spreker, mevrouw Welzijn. Zij zei dat we een goed debat hebben gehad over een belangrijk onderwerp, namelijk de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening op de BES-eilanden. Daaruit is ook de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp gebleken.

Als ik naar de moties kijk, dan moet ik, in ieder geval bij de laatste drie moties, aangeven dat ze overbodig zijn. Voor wat betreft de motie van de heer Meulenkamp waarin hij vraagt om de Kamer in het tweede kwartaal over deze gesprekken te informeren, kan ik alleen maar aangeven dat ik dat met min of meer dezelfde woorden al in het commissiedebat heb gezegd. Ik heb daar gezegd: het is ingewikkeld om tijdelijke woningen naar de BES-eilanden te krijgen en de vraag is of het veel goedkoper is, maar ik ga het gesprek aan en zal dat in de voortgangsrapportage delen met de Kamer.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken voor de interruptie van de heer Meulenkamp?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb toch een andere beleving bij het gesprek dat we tijdens het debat hebben gehad. U zei zoiets als: die rekensommen liggen al en het is niet zo kansrijk, maar ik wil wel het gesprek aangaan. Als ik de stukken teruglees, dan gaat het vooral over de gesprekken die in het verleden zijn gevoerd en over rekensommen die in het verleden zijn gemaakt. De laatste tijd zijn er gigantische stappen gezet op het gebied van flexwoningen en het fabrieksmatig bouwen van woningen. Ik zou echt opnieuw die gesprekken willen voeren met de mensen die deze woningen in de fabrieken maken en met de mensen op de BES-eilanden. Ik wil dus niet bestaande rekensommen bekijken, maar opnieuw de boel onder de loep nemen. Dat is eigenlijk waar mijn motie toe oproept.

Minister Keijzer:
Het is uiteraard aan de Kamer om daar moties over in te dienen, maar ik had al toegezegd dat ik naar de eilanden ga en dat dit onderwerp daar zal worden besproken. Vanzelfsprekend heb je dan een gesprek met de bestuurders daar ter plaatse en ga je kijken: kan het uit? Wat blijft, is dat het eilanden zijn en dat het ingewikkeld is om de spullen daar te krijgen. Daarom is deze motie voor mij overbodig. Het is vanzelfsprekend dat je op die manier omgaat met de bestuurders op de eilanden.

Dan de motie van …

De voorzitter:
U hebt nog een interruptie van de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik snap dat u met mensen op de BES-eilanden gaat praten. Maar gaat u ook met Nederlandse ondernemers praten over de mogelijkheden die zij zien? U geeft aan dat het moeilijk is om op de eilanden te komen, maar gaat u met Nederlandse ondernemers praten om te kijken of zij daar orkaanbestendige flexwoningen naartoe kunnen krijgen? U zegt dat het heel moeilijk is; het is inderdaad niet gemakkelijk. Maar kunt u toezeggen om daar met onze ondernemers over in gesprek te gaan?

Minister Keijzer:
Als er ondernemers zijn die denken dat ze dit kunnen doen en het ook veel goedkoper kunnen doen — dat zou toch zeker als muziek in de oren van de VVD moeten klinken — dan zullen die zich natuurlijk zelf wel melden bij de bestuurders van de eilanden. Dat is niet iets wat ik vanuit Den Haag hoef te regelen. Maar zoals toegezegd ga ik naar de eilanden en ga ik daar het gesprek voeren. Daar is geen motie voor nodig.

Voor de mensen die naar dit debat kijken, lijkt het net of wij tegenover elkaar staan. Nee, wij willen hetzelfde: zo snel als mogelijk goede betaalbare woningen op de eilanden. Maar dat doe ik al. Daarom is de motie overbodig. We zijn het dus eens, maar de motie voegt in die zin niet zo veel toe. Dan moet ik de motie, op grond van de nieuwe afspraken die u zelf als Kamer gemaakt heeft, het oordeel overbodig geven, omdat ik het gevraagde al doe.

Dat geldt ook voor de motie-White. In die motie wordt verzocht om bij de verdere uitwerking van de plannen over een sociaal minimum, waarbij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de trekkende bestuurlijke partner is, de woonlasten als hoge prioriteit mee te nemen. Daarmee is ook deze motie overbodig.

Ik vind het best lastig om ook de laatste motie het oordeel overbodig te geven, maar het gebeurt al. In de commissie heb ik aan mevrouw Welzijn toegezegd om ook expliciet te kijken of er voor de BES-eilanden een plekje binnen het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen gevonden kan worden. Voor de Nationale Hypotheek Garantie gebeurt dat al. Dat zijn de afspraken die u zelf gemaakt heeft met het bestuur van de Kamer. Dan is het oordeel overbodig, omdat het al gebeurt.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
We hebben inderdaad recentelijk een heel goed debat gehad. De minister heeft toen inderdaad een aantal toezeggingen gedaan. Maar ik wilde even helder hebben — vandaar dat ik de motie heb ingediend — dat het niet alleen gaat om het met hoge prioriteit erbij betrekken van de woonlasten, maar ook om het vervolg daarvan, namelijk dat er waar nodig aanvullende maatregelen worden getroffen. Dus als de minister zegt dat bij de toezegging hoort dat dit ook geldt voor eventuele aanvullende maatregelen, dan is dat prima. In dat geval kan ik de motie intrekken.

Minister Keijzer:
De heer White bedoelt nu de motie die verzoekt om bij de uitwerking van de plannen voor een adequaat sociaal minimum de woonlasten te betrekken.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 68.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd is dat een traject dat loopt. Die kar wordt getrokken door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar wordt vastgesteld wat het sociaal minimum is. Wat ik doe, is zorgen dat er ter plaatse betaalbare huur- en koopwoningen worden toegevoegd, waarbij ik ook de huurprijzen goed in de gaten zal houden. Maar ik kan hier nu niet zonder dekking een blanco cheque afgeven. Als dat is wat de heer White aan mij vraagt, moet ik de motie ontraden vanwege het ontbreken van een dekking.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Wat zou er volgens de minister dan wel kunnen op dit vlak?

Minister Keijzer:
Dat is wat ik al aan het doen ben: samen met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het sociaal minimum in de gaten houden en tegelijkertijd betaalbare huur- en koopwoningen toevoegen.

Het is echt een beetje ongemakkelijk. We hebben allemaal een goed debat gevoerd met elkaar. We vinden het ook belangrijk dat er op de BES-eilanden geleefd en gewoond kan worden. Alleen zijn de moties zoals die hier nu liggen gewoon overbodig, omdat ik het al doe.

De voorzitter:
Tot slot, meneer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad, tot slot. Het is op zich niet ongemakkelijk. Volgens mij zijn we gewoon heel erg ontspannen binnen het debat aan het spreken. Ervaar dit dus niet als bezwarend. Verder is het prima om akkoord te gaan met deze toezegging. Tot slot zou ik nog wel van de minister willen horen of wij tijdig gebrieft worden omtrent de ontwikkelingen op dit vlak. Dan trek ik bij dezen de motie gewoon in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-White (36600-XXII, nr. 68) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Keijzer:
Dank u, zeg ik tegen de heer White. In de voortgangsrapportage neem ik alle onderwerpen mee die daarin een plek hebben omdat die mijn verantwoordelijkheid zijn.

Tot slot de motie op stuk nr. 66. Daarin vragen mevrouw Welzijn, de heer White en de heer Vijlbrief, die ik nu ook in de ogen kijk, aan de regering om perspectief te bieden aan lokale woningcorporaties door een tijdlijn op te stellen waaruit duidelijk wordt hoe het traject eruitziet om de status toegelaten instelling te krijgen. Als deze motie gericht is op hoe dan ook een woningstichting een toegelaten instelling laten zijn, dan kan ik dat niet doen. Daar gelden allerlei voorwaarden voor. Dan zou ik deze motie dus moeten ontraden. Als aan mij gevraagd wordt om duidelijkheid te geven over de tijdlijn, dan kan ik dat gewoon ter plekke doen. De wet die hierover gaat, wordt as we speak opgesteld. Het is de bedoeling om die in mei in consultatie te brengen. Als dat allemaal vlot verloopt en als de Eerste en Tweede Kamer de wet vlot behandelen, kan die op 1 juli 2026 in werking treden. Als alles dan loopt zoals het moet lopen en als de desbetreffende woningstichtingen voldoen aan de voorwaarden, dan kan de woningstichting die daar het verst mee is — dat is die op Bonaire — op 1 juli 2027 worden toegelaten. Daarmee heb ik eigenlijk al aan deze motie voldaan, want dit is de tijdlijn. Daarmee is deze motie toch ook overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 is overbodig.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dit is wat mij betreft fantastisch. We hebben ter plekke antwoord gekregen van de minister, dus bij dezen trek ik de motie in. Dank u wel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Welzijn c.s. (36600-XXII, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Keijzer:
Heel fijn, dank u wel. Er is namelijk een grote saamhorigheid om de ruimtelijke ordening en volkshuisvesting op de BES-eilanden goed te laten verlopen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we verder met het debat over de uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren

Uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. De leden krijgen vijf interrupties. De eerste spreker is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Thuis geven in tijden van woningnood, dat is de missie van deze minister, van deze Kamer en van mij. Dit debat over de grootste nood van heel veel landgenoten is wat mij betreft niet bedoeld om elkaar te overtoepen, te overbieden of te overschreeuwen, maar om een thuis voor woningzoekenden dichterbij te brengen, want iedere dag zonder een woning waarin je thuis kunt zijn, wordt er een leven uitgesteld.

Een paar weken terug kregen we een scheurkalender van woningzoekenden. Inmiddels zijn we aanbeland bij woensdag 12 februari. Vandaag staan Lara van 12 jaar en haar moeder Vicky van 42 centraal. "Ik woon noodgedwongen met mijn dochter bij haar vader en de situatie is onhoudbaar", zo klinkt hun noodkreet in deze scheurkalender, de minister welbekend. Voor hen, voor Lara en Vicky, en voor de vele andere honderdduizenden woningzoekenden hield de minister een woontop en voeren we dit debat.

Voorzitter. De neuzen van bouwers, vergunningverleners en verhuurders moeten dezelfde kant op. Allemaal de schouders eronder. Wat dat betreft was de Woontop een goede zet. Er is commitment van bijna alle partijen, ook voor heikele kwesties zoals twee derde betaalbaar en daarvan 30% sociaal. Daarvoor een pluim. Maar natuurlijk zijn er ook kritische noten te kraken en zoals het hoort vanuit Zijner Majesteits loyale oppositie, kraak ik die graag.

Allereerst het proces. Laat ik daar kort over zijn, met een paar citaten van deelnemers. "Lelijke doelpunten zijn ook doelpunten", "onder stoom en kokend water", "tal van cruciale disclaimers". Er is echter een grotere makke, en daar gaat mijn tweede punt over: een ontbrekende probleemanalyse. Want aan wie ligt het woningtekort nu eigenlijk? Het is immers opmerkelijk: de bouwers willen bouwen, de gemeenten willen vergunningen verlenen, de corporaties willen investeren en toch lukt het maar niet. Het heeft echt te maken met systeemfouten in onze volkshuisvesting, systeemfouten die een verboden onderwerp waren op de Woontop: stikstof, hypotheekrenteaftrek, leennormen, netcongestie, winstbelasting voor corporaties, grondbeleid. De staatssecretaris van Belastingen, de minister van Landbouw, de minister van Energie: allemaal drukten ze hun snor. En daardoor konden er geen afspraken worden gemaakt op die onderwerpen. Alsof je in een lekke boot gaat zitten vergaderen over het aantal reddingsvesten en ondertussen blijft hozen met slechts een vingerhoedje.

Waarom waren er verboden onderwerpen, minister? Erkent de minister dat zonder systeemdiscussies het bij pleisters plakken blijft? Erkent de minister dat aanpassingen in de fiscale sfeer nodig zijn? Ik had het de afgelopen weken al over box 3, maar er kwam in de tussentijd een vanuit woonperspectief best wel bizarre brief van de staatssecretaris van Financiën naar onze Kamer zonder merkbare invloed van deze minister. En over het h-woord zal ik maar niets vragen. Erkent de minister dat de laatste stikstofuitspraak van de Raad van State als een zwaard van Damocles boven de vergunningverlening hangt en dat er een structurele oplossing nodig is waarbij niet de kool en de geit gespaard kunnen blijven worden? Wat is volgens de minister nou precies de impact van deze uitspraak van de Raad van State voor de woningbouw? Pleit de minister in de ministeriële commissie voor een bronaanpak waarmee emissies met, zeg, 50% worden teruggebracht en voor gericht natuurherstel, zodat de vergunningverlening weer vlot wordt getrokken?

Het ergste is nog wel dat dakloosheid ook een verboden onderwerp was. Ik vind dat onvoorstelbaar. Ik hoor nu protest uit vak K, voorzitter. Dat gaan we dan zo meteen terug horen, maar ik gooi nu even een bommetje. Het pijnlijkste gevolg van de wooncrisis kwam niet aan bod. Minister, wanneer gaat het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen in het bestrijden van de dakloosheid?

Dan mijn derde punt. Betaalbare woningbouw kost geld. Daar zit wel een beetje de achilleshiel. In de jaren zeventig en tachtig ging tot wel 7% van de rijksbegroting naar volkshuisvesting. Omgerekend naar nu is dat meer dan 30 miljard euro. Dan zijn we nu toch maar een beetje aan het rommelen in de marge terwijl je als je een doelstelling hanteert van twee derde betaalbaar bereid moet zijn om fors te investeren, ook met publiek geld. Anders is die doelstelling een wassen neus, of, erger, kan die zelfs een obstakel worden.

Momenteel hebben we al te maken met netto 1,6 miljard euro aan onrendabele toppen. Om rond te rekenen zijn die over de schutting naar gemeenten gegooid. Dat zijn niet alleen de gemeenten, maar ook de bouwers beu. Het gaat hier gewoon om een kwestie van betrouwbaar bestuur. Gemeentelijke zwembaden en bibliotheken kun je immers maar één keer sluiten, wat al gebeurt om het ravijnjaar 2026 te overleven. Het wordt dus erop of eronder bij de Voorjaarsnota. Zonder extra geld voor gemeenten komen wijken als Reevedelta bij Kampen, 4.000 woningen, of Stougjeswijk bij Oud-Beijerland, 2.500 woningen, niet van de grond, en dan storten de afspraken van de Woontop als een kaartenhuis in elkaar. Erkent de minister dat als het Rijk afspraken niet nakomt, gemeenten, bouwers en corporaties dat ook niet hoeven? Gaat de minister dus keihard strijden voor extra geld bij de Voorjaarsnota voor deze onrendabele toppen?

Dezelfde vraag voor woningcorporaties. Ook zij kennen grote onrendabele toppen en investeren hun ondergang tegemoet. Wat vindt de minister van het idee om de herbestedingsreserve voor corporaties weer in ere te herstellen?

Ten slotte over de harde plancapaciteit. Hoe gaat de minister tot een eenduidige definitie van plancapaciteit komen en hoe gaat zij daarop sturen? Hoe gaat ze sturen op provincies die achterblijven bij die eenduidige plancapaciteit en soms torenhoge cijfers presenteren terwijl het allesbehalve hard is?

Tot zover in deze eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeiemiddag. Een acuut tekort van ruim 400.000 woningen. De woonlasten in Nederland die tot de hoogste in Europa behoren. Jonge huurders die de helft van hun inkomsten kwijt zijn aan wonen. Andere jongeren die nog steeds bij hun ouders op zolder zitten. Gezinnen en ouderen die geen kant op kunnen. En de gemiddelde nieuwbouwwoning kost inmiddels een half miljoen. De wooncrisis is gigantisch. Sommigen worden slapend rijk, anderen slapen op straat, slapen bij hun ouders op zolder, slapen in een ziekmakende schimmelwoning of liggen wakker van weer een nieuwe huurverhoging. We gaan deze wooncrisis alleen oplossen met fundamentele andere keuzes: wonen zonder winst.

Een acuut onderwerp voor vandaag is het debat over de huurverhogingen. De wooncrisis is een betaalbaarheidscrisis. Vorig jaar zagen we een recordhuurverhoging, de hoogste in 30 jaar tijd. Dit jaar zien we opnieuw dat de huren hard stijgen. Per 1 januari mochten de middenhuren al met 7,7% omhoog en per 1 juli dreigt voor sociale huurders weer een huurverhoging tot 5%. De tribune zit vol met mensen die dat niet meer kunnen betalen en hun verhalen met ons deelden. Het is nu erop of eronder. Want als we willen dat dit stopt, dan hebben we nog maar kort de tijd.

In 2021 lukte het op 9 februari om een SP-motie aangenomen te krijgen om de huren te bevriezen. We kunnen niet wachten, huurders kunnen niet wachten. De grootste partij hier beloofde voor de verkiezingen: wij verlagen de huren met 20%. NSC maakte bestaanszekerheid tot speerpunt van de campagne. Wat gaat het worden? Wij hebben een motie voor huurbevriezing al ingediend. Ze komt volgende week dinsdag in stemming. Wat gaat u doen? Komen mensen straks thuis van het boodschappen doen met tranen in de ogen omdat de prijzen zo bizar hoog zijn om dan thuis op de mat een brief te vinden dat de huur weer omhooggaat, met de groetjes van de coalitie? Of zetten we huurders op één? De uitkomsten van het kiezersonderzoek zijn duidelijk. 71% van de kiezers wil dat de Tweede Kamer nu ingrijpt, zelfs een meerderheid van de VVD-kiezers.

Voor de SP is het duidelijk dat we deze wooncrisis alleen gaan oplossen met fundamenteel andere keuzes. Jaren van wonen zien als markt hebben ons in deze diepe crisis gestort. We gaan dit alleen oplossen als we kiezen voor wonen zonder winst. We hebben in Nederland een hele lange traditie van goede volkshuisvesting. Maak dat weer groot. Bouw en vind betaalbare sociale huurwoningen voor lage en middeninkomens. Maar die fundamentele keuzes zien we eigenlijk vandaag nog niet terug.

Laten we het hebben over grond. Gemiddeld 60% van de prijs van een nieuwbouwwoning komt door de grondprijs. Daar worden gigantische winsten mee gemaakt. Ondertussen zien we dat het voor corporaties steeds moeilijker is om betaalbare plekken te vinden, en is het voor groepen mensen die zelf als vereniging, als coöperatie woningen zonder winst willen bouwen vaak onmogelijk. Een simpele vraag aan de minister: hoeveel publiek geld dat zij nu heeft voor de aanpak van de wooncrisis komt straks netto terecht bij grondeigenaren? Is de aanpak van hoge grondprijzen straks niet te laat?

Terwijl de fundamentele keuzes vooruit worden geschoven, zijn de plannen die de minister wel maakt deels gebouwd op drijfzand. Gemeenten en corporaties moeten een groot deel van de plannen voor betaalbare woningen betalen. Elk jaar moeten gemeenten ruim 800 miljoen bijleggen, maar op diezelfde gemeenten bezuinigt dit kabinet hard. We zagen de berichten al; het lijkt erop dat daar geen verandering in komt. Een simpele vraag aan de minister: hoe gaat dit werken? Je bezuinigt als kabinet volgend jaar 2,3 miljard op gemeenten, maar je verwacht ook dat ze meer gaan doen om betaalbare woningen te bouwen.

Een gevolg van die hoge grondprijzen en onvoldoende geld is dat corporaties op zoek gaan naar plekken waar ze wel grond hebben en dan met onnodige plannen komen om mensen uit hun huis te slopen. Vorig jaar zijn er 11.800 woningen gesloopt en tot 2035 gaan er volgens de plannen van de minister nog 93.000 sociale huurwoningen gesloopt worden. In het vorige debat haalde NSC terecht de Tweebosbuurt aan. Daar is geen buurt gesloopt, maar een gemeenschap. Maar ik zou ook willen zeggen: de Tweebosbuurt is nu. Ook nu voert de SP met huurders overal in Nederland actie tegen sloop. We zitten midden in een wooncrisis en het is bizar om met zulke tekorten zo veel te slopen. Er staan fantastische architecten klaar die zeggen: laat ons deze buurten opknappen en er extra woningen aan toevoegen. Dat is ook nog eens duurzamer. Een simpele vraag aan de minister: wil ze stoppen met onnodige sloop? Wil ze zorgen dat architecten de mogelijkheid krijgen deze woningen en leegstaande gebouwen juist te gaan verbeteren? Mijn allerlaatste zin: maak de volkshuisvesting weer groot. Nederland kan het en dat moeten we opnieuw gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We komen bij de volgende spreker: mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is geen geheim dat er een enorm woningtekort is en dat deze coalitie in het hoofdlijnenakkoord het oplossen van de woningcrisis een absolute topprioriteit noemt. Iedereen kent wel iemand die een woning zoekt en die niet kan vinden. Als commissie hebben we onlangs ook een kalender gekregen over woningzoekenden; daar staat voor elke dag een andere woningzoekende in. Dan zie je pas hoe urgent het probleem is en hoeveel verschillende soorten mensen op zoek zijn naar een woning.

Ik zou graag een aantal dingen aan de minister willen meegeven, te beginnen met de Woontop, waarbij ik zelf overigens aanwezig ben geweest. De afspraken van de Woontop bieden wat mijn fractie betreft een stevige basis voor het aanpakken van de woningnood. Ik zag die dag een minister die wil doorpakken en die die 100.000 woningen per jaar gewoon wil halen. Dat zou een prestatie zijn, want het lukt al jarenlang niet om meer dan 80.000 woningen per jaar te bouwen.

Voorzitter. Ik wil nog aandacht vragen voor de regio. Het valt mij op dat bijna alle grootschalige woningbouwlocaties zich bevinden in de Randstad, terwijl in de regio ook genoeg plek is en daar ook best wel wat initiatieven zijn. Denk aan het project Limburg Centraal. Ook die plannen bieden kansen om bij te dragen aan het oplossen van de woningcrisis en zijn heel belangrijk als het gaat om Elke regio telt! We willen namelijk dat onze jongeren kunnen blijven wonen in de regio waar ze vandaan komen en niet dat ze noodgedwongen moeten vertrekken naar stedelijk gebied. Afgelopen week heb ik bij het debat over de Staat van de Volkshuisvesting een motie ingediend, die gelukkig door deze Kamer is aangenomen. Ik ben blij met het brede besef wat betreft een sterke regio.

We vinden het ook heel belangrijk om de kansen optimaal te benutten om op te toppen, te splitsen, woningen te delen, om bedrijfspanden en agrarische gebouwen om te vormen en om in te zetten op hospitaverhuur. Ik ben heel benieuwd of de minister kan aangeven welke concrete stappen gezet worden om die potentie maximaal te benutten en welke belemmeringen worden weggenomen. Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaken is met betrekking tot mijn eerdere motie over hospitaverhuur inzetten voor daklozen.

Mevrouw de voorzitter. Dan de vakantiewoningen. Ik wil de minister bedanken voor het snel oppakken van mijn aangenomen motie over vakantieparken. Ik vind het wel jammer dat er vanuit gemeenten best wat verzet komt tegen de oproep van Den Haag om voor nu niet handhavend op te treden tegen mensen die wonen in een vakantiewoning. Want waar moeten die mensen nu naartoe? Ik krijg heel erg veel berichten van mensen die helemaal klem zitten en zich enorme zorgen maken dat ze hun woning uitgezet worden. Dat wil ik nogmaals bij de minister onder de aandacht brengen. Ik ben benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om gemeenten aan te sporen om niet te handhaven zolang er niet meer duidelijkheid is.

Dan wil ik toch wel eventjes vooruitlopen op de Wet regie, mevrouw de voorzitter. We kijken als BBB-fractie namelijk heel erg uit naar de behandeling van de Wet regie. Ik denk echt dat we nog concrete verdere stappen kunnen zetten om die 100.000 woningen per jaar te kunnen halen. Een van de meest gehoorde problemen — die hoor ik zelf althans het meest — rondom de bouw van de nieuwe woningen is het traject van procedures rondom de bouw. Daarin heb je eigenlijk drie fases, zeg maar. Fase 1 en fase 2 zitten bij de gemeenten. Als die vergunning vervolgens eenmaal is verleend, komt de derde fase. Dan komt de procedure. Die kan lopen van bezwaar tot uiteindelijk zelfs beroep bij de Raad van State. Zo'n totaaltraject kan soms wel acht tot tien jaar in beslag nemen. Zo lang duurt het dus voordat er überhaupt gestart kan worden met de bouw. Dat is voor de BBB in tijden van wooncrisis onacceptabel. We zijn heel blij dat de minister heeft aangekondigd dat zij wil bekijken of het traject bij de gemeenten versimpeld kan worden. Ik ben benieuwd of ze daar misschien ook al iets over kan vertellen.

Bij de behandeling van de Wet regie is BBB voornemens om een amendement in te dienen om de procedure te versimpelen. Het idee is dan als volgt: bezwaar bij de gemeente en beroep bij de rechtbank blijft in alle gevallen mogelijk, maar de optie van de Raad van State gaat er dan uit. Maar we vinden het wel belangrijk dat bij grote projecten beroep bij de Raad van State nog steeds wel kan en ook als er een specifieke rechtsvraag is. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de functie van de Hoge Raad in het civiele recht. Volgens ons zou dit de doorlooptijd van die procedures en het traject enorm verkorten.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is een interessante gedachte van mevrouw Wijen-Nass. Nog even over de Raad de State, want die zit natuurlijk formeel in het traject. Dus hoe denkt zij dat precies te doen? Wij hebben eerder een voorstel gedaan. Een halfjaartje geleden zei ik: waarom zetten we niet iets van een intermediair voor de Raad van State, zodat je een soort poort krijgt naar de Raad van State en daar alleen de ernstigste gevallen terechtkomen? Toen zei de minister: nou, dat is weer een extra laag; dat vind ik allemaal ingewikkeld en daar heb ik geen zin in, want dat is extra bureaucratie. Maar wat u zegt — de Raad van State er gewoon uitslopen — is ook niet zo heel eenvoudig, denk ik, want volgens mij mag je daar gewoon naartoe. Dus welke concrete ideeën heeft mevrouw Wijen-Nass daarover?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn idee is dus als volgt. Dadelijk gaan we het bij de Wet versterking regie volkshuisvesting ook hebben over al die verschillende wetten die gewijzigd moeten worden. Ik wil dan bij het amendement op de Omgevingswet, dat ik nu in voorbereiding heb, met een voorstel komen om de beroepsmogelijkheid bij de Raad van State in bepaalde gevallen wel mogelijk te laten, bijvoorbeeld bij woningbouwprojecten van 1.000 woningen. Dus bij grote projecten blijft het en ook als er specifieke rechtsvragen zijn. Maar in dit geval denk ik dat het goed is dat er dan uiteindelijk maar twee instanties overblijven. Dus burgers kunnen in bezwaar bij de gemeente. Dat is de eerste instantie. Vervolgens kunnen ze nog naar de rechter. Dat is een beroep. Er is ook nog een rapport verschenen. Dat heb ik hier bij me. Dat is het rapport van juni 2024 van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die opperde daarin in aanbeveling 5: "Onderzoek of zaken in het bestuursrecht kunnen worden afgedaan door de rechtbanken zonder de mogelijkheid van hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak dan wel of er zaken zijn met een grote maatschappelijke impact waar direct beroep bij de Afdeling moet worden opengesteld." Dus in dat advies wordt eigenlijk ook wel aangegeven: ga maar eens kijken of dit mogelijk is. Dat is waar ik nu mee aan de slag wil.

De heer Flach (SGP):
Het is een interessante gedachte om die mogelijkheden voor beroep wat in te perken. Ik zal straks zelf ook met een motie komen om te bekijken of we tegen de mensen die dus niet bij gemeente hun zienswijze hebben ingediend, kunnen zeggen dat ze niet meer rechtstreeks naar de Raad van State kunnen. Nou is het wel zo dat het Verdrag van Aarhus die mogelijkheid nogal behoorlijk inperkt. Heeft mevrouw Wijen-Nass daar ook naar gekeken?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
In dit specifieke geval nog niet, want ik ben nog bezig met de verdere uitwerking en hoe we dat juridisch dan wel vorm kunnen geven. Ik denk zelf dat het wel zou moeten kunnen op de manier zoals ik het nu voorstel. Het lijkt me prima om daar ook nog een keer nader over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
U kunt uw bijdrage vervolgen, maar ik wil u er wel even op attenderen dat uw tijd bijna op is.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, dat weet ik inderdaad. Ik had nog één zin, mevrouw de voorzitter. Dat is: kortom, aan de slag, zodat iedereen zo snel mogelijk weer een dak boven zijn hoofd heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Maar niet voordat u geantwoord heeft op de interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Mevrouw Wijen-Nass en ik hadden tijdens het commissiedebat over de Staat van de Volkshuisvesting een debat over de invloed van de stikstof en de uitspraak van de Raad van State in december. Toen stelde ik haar een vraag. Zij zei net ook weer dat het toch mooi zou zijn als we de doelstelling halen van 100.000 woningen per jaar erbij. Dat gaat natuurlijk niet lukken met de huidige stand van zaken. De minister was er ook vrij duidelijk over dat het echt roet in het eten gooit. Ik was dus heel benieuwd wat de partij BBB nu denkt over deze afweging. Dan moet u niet gaan verwijzen naar het kabinet, want ik weet dat het kabinet er nog over aan het denken is. Je kan namelijk niet allebei hebben. Je moet óf die 100.000 loslaten — daar ben ik tegen — óf je moet wat aan het stikstofprobleem gaan doen. Welke ideeën heeft mevrouw Wijen-Nass daarover?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik wil hier niet verzanden in een stikstofdebat. Maar de lijn van de BBB is ... Ik zie de heer Vijlbrief kijken, maar ik was nog bezig met mijn antwoord. Het komt. Voor ons als BBB is het belangrijk dat we toewerken naar een realistisch beleid. Wat ons betreft kan het beide gewoon naast elkaar. We hebben veel vertrouwen in de ministeriële commissie die nu aan de slag is. We gaan ook volgen wat daar uiteindelijk uitkomt. Maar het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de woningbouw in gevaar komt door de huidige wetgeving, die een erfenis is van eerdere kabinetten.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb in dat commissiedebat ook al gezegd dat Hans Klok niet in die ministeriële commissie zit. Je kunt niet allebei tegelijk willen zonder iets te veranderen. Dus ik stel nog een keer de vraag. Ik weet dat er een ministeriële commissie is, maar daar zit geen tovenaar in. Daar zitten mensen van vlees en bloed in. Die zullen een weg moeten zoeken uit deze tegenstelling. Dan kun je niet zeggen: we willen allebei, dus dan moet er maar iets aangepast worden. U staat hier. U kunt het aanpassen. Ik vraag wat u wilt aanpassen. Wat wilt u veranderen zodat die 100.000 woningen wel gebouwd worden? Dat is de vraag.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind dit toch eigenlijk meer een vraag voor het stikstofdebat. Daar gaan we het namelijk hebben over hoe we uit die impasse willen komen. U gaat daar van mij vandaag geen antwoord op krijgen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dit is geen interruptie. Maar dan constateer ik ...

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Vijlbrief. Tot slot.

De heer Vijlbrief (D66):
... dat mevrouw Wijen-Nass zegt dat ze 100.000 woningen wil bouwen, maar geen idee heeft hoe ze daar moet komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik werd toch wel even getriggerd door het antwoord van mevrouw Wijen-Nass. Ze wees daarin weer terug naar keuzes uit het verleden en wetten die zijn ingediend. Ik snap dat bij de Greenpeace-uitspraak. Wat dat betreft zou je nog kunnen zeggen: "De KDW die in de wet staat, blijkt een bewegend doel te zijn. Hoe ongelofelijk vervelend, want je moet een robuust en rechtszeker doel in de wet zetten. Had daar dus emissiereductie gezet en had de KDW als toelichting in de memorie van toelichting gezet." Point taken. Ga dus in hoger beroep en werk goed beleid uit om emissies te reduceren. Maar de echte rechtszaak die veel roet in het eten gooit voor woningbouw is het arrest van de Raad van State over intern salderen. Daar kun je niet zomaar wijzen naar eerdere wetgeving van Nederlandse kabinetten uit het verleden, want dat arrest is opgesteld op basis van een uitspraak van het Hof van Justitie in Luxemburg. De Raad van State zegt daar dat hij niet anders kan dan, met terugwerkende kracht nota bene, zeggen dat intern salderen niet meer kan. Woningbouw hier vlak onder de duinen en waar ook in Nederland staat daardoor ernstig, ernstig in zijn hemd. En ik weet echt niet wat de consequenties zijn. Weet mijn collega, mevrouw Wijen-Nass, wel wat die consequenties zijn en wat ze eraan kan doen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Volgens mij zegt het genoeg dat er een ministeriële commissie in het leven is geroepen. Het besef dat we hiermee aan de slag moesten gaan, was ver doorgedrongen. Vandaag heb ik daar ook niet de oplossing voor, kan ik wel via de voorzitter tegen de heer Grinwis zeggen. Ik ben vooral heel benieuwd naar de uitkomsten van de ministeriële commissie, want het lijkt me niet meer dan logisch dat er iets moet gebeuren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Is mevrouw Wijen-Nass het dan met me eens dat het niet zo veel zin heeft om bij de uitspraak van de Raad van State over intern salderen terug te wijzen naar eerdere kabinetten en wetten, omdat het niet zozeer ligt aan een KDW in de wet en aan welke doelstellingen er waren. Dat is het beleid in het kader van de Greenpeace-uitspraak, maar de uitspraak van de Raad van State over intern salderen is, welk kabinet er ook had gezeten, uiteindelijk gewoon rechtstreeks terug te leiden tot het achteruitgangsverbod en het feit dat eerst het PAS-beleid van tafel ging en daarna, nu, het intern salderen. Daardoor zitten we ernstig in de penarie op het punt van vergunningverlening en woningbouw. Dan heeft het niet zo veel zin om terug te wijzen naar andere kabinetten. Dan moeten we vooruit en proberen dit op te lossen. Dan moeten we inderdaad ook emissies hard reduceren en werken aan natuurherstel. Ik ben bang dat dat niet alleen maar van "leuk" maar ook van "au" gaat. Is mevrouw Wijen-Nass dat met me eens?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat we vooruit moeten, ben ik zeker met de heer Grinwis eens. Volgens mij wil dit kabinet daar ook keihard mee aan de slag. Daar kunnen we elkaar dus wel in vinden. Ik denk dat in een later debat verder gedebatteerd moet worden over de manier waarop dat moet.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De Woontop ligt inmiddels alweer twee maanden achter ons. Ik moet zeggen dat ik niet heel hoge verwachtingen had van die top. Vaak worden er vooral mooie plaatjes gemaakt en worden de bestaande afspraken nog eens een keer ondertekend, terwijl de SGP eigenlijk wil dat er gewoon aan de slag gegaan wordt met de bouw van woningen voor starters en ouderen en met het voeren van verstandig financieel beleid waar woningzoekenden echt mee geholpen zijn. De minister gaat terecht hard aan de slag met de bouw van mantelzorgwoningen. De geïndustrialiseerde bouw wordt gestimuleerd; heel mooi. Ik roep de minister wel op om ook te kijken naar de oorzaken van de woningnood, bijvoorbeeld de demografische ontwikkelingen, zoals migratie. Maar ook de verdunning van huishoudens zorgt voor een enorme extra vraag naar woningen.

Voorzitter. Zoals u weet, is de SGP groot voorstander van de realisatiestimulans. We hebben recent een motie ingediend om deze vooral te richten op woningen voor starters en ouderen. Voor ouderenwoningen komt er een extra budget beschikbaar. De uitwerking van deze extra bijdrage zou na de Woontop uitgewerkt worden. Hoe staat het daarmee? Ik vraag me wel af hoe de bouw van woningen voor starters gestimuleerd wordt, zoals mijn motie vraagt. Ik vind het moment van uitbetaling van de realisatiestimulans nog wel aan de late kant. Die uitkering wordt maximaal één jaar na realisatie uitgekeerd. Dan zijn alle kosten al gemaakt. Hoe ziet de minister dat concreet voor zich? Moeten gemeenten of projectontwikkelaars dan gaan voorfinancieren? Waarom wordt er geen mogelijkheid geboden om de uitkering al bij het definitief maken van een plan uit te keren, waarbij er uiteraard een terugbetaalverplichting geldt als de woning niet op tijd wordt gerealiseerd? Of denk aan de mogelijkheid dat gemeenten de stimulans al kunnen uitkeren aan projectontwikkelaars, zodat het geld direct kan worden ingezet tijdens de bouw. Verder las ik dat het geld voor de realisatiestimulans bijvoorbeeld ook wordt ingezet voor de capaciteit van medeoverheden. Het is goed dat daar geld heen gaat, maar er wordt nu dus al geld voor de realisatie van woningen ingezet voor wat toch bureaucratie is. Waarom houdt de minister niet gewoon vast aan het principe dat de realisatiestimulans ingezet wordt als bijdrage voor gerealiseerde woningen?

Dan de procedures. Tot een paar jaar geleden moest je eerst een zienswijze indienen voordat je de gang naar de rechter kon maken. Door een arrest is dat veranderd, waardoor de voorwaarde van de zienswijze is vervallen. Dat had ook gevolgen in het woondomein. Hierdoor kunnen mensen pas bij de rechter in de pen klimmen en bezwaar maken, terwijl er al een lange voorbereiding aan vooraf is gegaan. Deze mensen hadden al veel eerder in het traject de mogelijkheid om hun bezwaren kenbaar te maken. Dit zorgt voor onzekerheid in gemeenten, maar, veel belangrijker, het zorgt voor vertraging in de woningbouw. Het is echter niet altijd het geval dat ook zonder zienswijze bezwaar kan worden gemaakt. Volgens de SGP is het juist heel logisch dat je eerst een zienswijze indient voordat je ook in bezwaar mag gaan. De rechtsgang wordt hier niet door bemoeilijkt — dat zou ook niet moeten — maar om het aantal bezwaar- en beroepszaken te verminderen is deze drempel heel goed en logisch. Zoals gezegd perkt het Verdrag van Aarhus dit wel in. Kan de minister toelichten welke ruimte dat verdrag precies biedt om eerst een zienswijze te verlangen? Welke mogelijkheden ziet zij om de eis van een zienswijze voor een bezwaar en beroep te herintroduceren?

Dan tot slot de huurstijging, voorzitter. Huurstijgingen komen altijd binnen als onaangename verrassingen. Het is goed dat de minister kijkt naar hoe de huren kunnen worden gedempt. Voor verhuurders is het echter wel noodzakelijk om de huur jaarlijks te verhogen. Zij worden gevraagd te investeren in de leefbaarheid van de wijken, in het verduurzamen van woningen en dan ook nog in de bouw van 30.000 nieuwe woningen per jaar. Die huurstijgingen moeten wat ons betreft in ieder geval aan twee voorwaarden voldoen. Ze moeten begrijpelijk zijn voor de huurder en consistent. Dat betekent dus geen exorbitante huurstijgingen. Die zijn namelijk ónbegrijpelijk. Het betekent ook dat de politiek niet elke keer moet ingrijpen als de uitwerking van huurwetten haar niet bevalt. Dat is niet consistent. Er moeten gewoon heldere regels zijn. Wat de SGP betreft, gaan we hierin vereenvoudigen om te komen tot heldere regels die voor de hele huursector gelden. Ik hoor graag de inzet van de minister hierop. Hoe gaat zij inzetten op meer verduidelijking en vereenvoudiging?

Dank u wel.

De voorzitter:
U hebt nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik gun de heer Flach graag extra spreektijd. Ik vond het interessant wat hij zei over de toegang tot de rechter in combinatie met het beperken van deze mogelijkheid tot mensen die de moeite hebben genomen om een zienswijze in te dienen, en het Verdrag van Aarhus. Ik kan dat niet helemaal overzien, dus ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Wat vindt de heer Flach ervan om ook na te denken over een criterium als woningnood en woningtekort? Een normaal woningtekort in Nederland wordt vaak getaxeerd op 2%. Nu gaan we naar 4% of misschien wel 5%. Zouden we ook niet moeten spelen met dat criterium, omdat woningzoekenden eigenlijk de prijs betalen en de rekening gepresenteerd krijgen? Zou dat criterium zolang we geen "normaal" woningtekort hebben, ook geen consequenties moeten hebben voor hoe makkelijk je zomaar bezwaar en beroep kan aantekenen tegen nieuwe woningbouwprojecten? Het belang van de woningzoekende moet namelijk veel hoger op het schild gehesen worden dan we nu doen in de praktijk van ons rechtsstelsel.

De heer Flach (SGP):
De heer Grinwis snijdt hier een heel terecht punt aan, dat ook wel heel lastig is. We hebben in Nederland namelijk van alles ingericht voor mensen die niet willen dat bepaalde woningen er komen, maar de woningzoekende wordt eigenlijk niet gehoord. De heer Vijlbrief heeft daar al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Luisteren naar de zachte stem, noemde hij dat zelf. Maar die stem wordt wel steeds harder. Als je met 400.000 mensen fluistert, begin je dat toch echt te horen. Met andere woorden, we moeten dat zeker meewegen. Ik vind het alleen wel lastig om dat feit te gebruiken om rechten van mensen met soms hele terechte bezwaren in te perken. Het lijkt me juridisch vrijwel onmogelijk om dat te doen. Daarom zoeken wij het meer in de volgende redenering. Stel dat je echt een urgent bezwaar hebt, maar niet eens de moeite neemt om in het hele gemeentelijke traject, dat vaak heel lang duurt, je zienswijze kenbaar te maken. Dat is immers de plek waar dicht bij de burgers de afweging wordt gemaakt tussen de woningzoekenden en de zittende bewoners. Waarom zou je dan wel direct bij de Raad van State mogen binnenwandelen, terwijl de capaciteit daar zo kostbaar is? Daar zoeken wij het dus meer in. Maar we hebben eigenlijk wel hetzelfde doel, namelijk om juist nu, in tijden van woningnood, de rechtspraak te versnellen en te ontlasten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik geloof wat verbazing te horen in de stem van de heer Flach als het gaat over het voorfinancieren door ondernemers. Ik vraag mij af of ik dat goed gehoord heb. Het lijkt mij heel normaal dat ondernemers ondernemen. Zou de heer Flach iets meer kunnen toelichten waarom hij dat woord "voorfinancieren" noemt en waarom hij zou willen kiezen voor een realisatiestimulans die aan de voorkant al gegeven wordt, waarbij er een soort terugbetaalverplichting ontstaat als de dienst niet geleverd is, om het maar zo te zeggen?

De heer Flach (SGP):
Dat wil ik graag doen. De realisatiestimulans vind ik een prachtig middel. Die gaat eigenlijk terug naar de tijd van de Vinex-bijdrage. Die kon je gewoon inboeken. Ik weet niet precies of die vooraf of achteraf werd uitbetaald. We horen van projectontwikkelaars — vaak hebben mensen de gedachte dat daar het grote geld wordt verdiend, maar dat valt in de praktijk erg mee of, zoals je wilt, tegen — dat zij het best wel lastig vinden om businesscases rondgerekend te krijgen, omdat er veel sociale woningen in zitten die vaak geld kosten en er relatief weinig woningen in zitten die echt geld opleveren. Met andere woorden, de kosten voor het overbruggen van die financiering kunnen zo'n businesscase net laten kantelen. Wij willen maar één ding, namelijk dat het echt een stimulans is om te gaan realiseren. Met andere woorden, we dagen de minister ook uit om dan maar iets meer risico te nemen, zo van: geef de stimulans maar van tevoren met de verplichting tot terugbetalen. Daarmee draai je het dus om. Je zegt dus niet: achteraf krijg je de stimulans als je echt gerealiseerd hebt. Het is volgens mij net zo waterdicht. Dat kun je goed regelen, maar je haalt wel het voorfinancieringsrisico eruit voor projectontwikkelaars.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik hoor wat de heer Flach zegt. Toch kan ik me ook voorstellen dat de overheid een betrouwbare partner is, zeker in grote gebiedsontwikkelingen. Als je dan in het regeerprogramma leest dat er ook uitgezocht wordt hoe er bijvoorbeeld een grondbank ingezet kan worden en hoe daar vanuit het Rijk een rol in gepakt kan worden, dan vind ik dat best wel een mooie en vergaande gedachte die bij dit kabinet leeft. Daarmee toont dit kabinet aan dat het de focus heeft op het onderwerp en dat het ook bereid is risico's te dragen. Maar wat mij betreft vraagt dit wel om vertrouwen in elkaar aan beide kanten. Als de overheid zegt dat die realisatiestimulans er komt, dan moet die er komen. Dan kun je die alsnog inboeken. Ik zie dus niet in waarom een ondernemer die niet zou kunnen inboeken, maar dit alleen zou kunnen als hij die aan de voorkant krijgt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Hoe de heer Flach dat ziet.

De heer Flach (SGP):
Ik zou graag willen dat de wereld zo in elkaar zat. Ik ga ook uit van vertrouwen. Ik vertrouw deze minister van harte, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat in het land het vertrouwen in de politiek niet altijd even groot is. We hadden een transitiefonds voor de landbouw; dat is weg. Voor je het weet heb je hier in Nederland weer verkiezingen. Wie zegt dat die realisatiestimulans dan niet weg is. Een bank gaat niet uit van een hoofdlijnenakkoord. Een bank gaat uit van harde garanties. Met andere woorden, die zal gewoon zeggen: jammer, maar je zult toch echt extra garanties moeten stellen of een extra dure overbruggingsfinanciering moeten doen. Met andere woorden, we hebben het er een beetje zelf naar gemaakt hier in de Haagse politiek dat de wereld buiten onze kaasstolp het op voorhand niet meer vertrouwt en denkt dat dit dus leidt tot extra kosten. Vandaar dat ik zeg: laten wij dan het risico nemen. We kunnen genoeg criteria inbakken om dat uiteindelijk tot het minimum te beperken. Als dat het gewenste doel dichterbij brengt, heel graag.

De voorzitter:
Is uw bijdrage daarmee afgerond? Prima, dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Mooiman, PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over de volkshuisvesting in Nederland, een onderwerp dat we terecht doorlopend met elkaar bespreken. We hebben immers te maken met een enorme woningnood. Het woningtekort ligt nu al op meer dan 400.000 woningen. Volgens de laatste prognoses stijgt dit mogelijk zelfs tot 450.000 woningen. Juist die schaarste heeft ervoor gezorgd dat koop- en huurprijzen alsmaar verder bleven stijgen, jaar op jaar, tot op de dag van vandaag. Dat heeft enorme consequenties. Zo is het voor veel mensen, en zeker voor jongeren en starters, bijna onmogelijk om een woning te vinden, in welke sector dan ook.

De nood is ontzettend hoog. Dit onderstreept het belang dat we voldoende maatregelen moeten nemen om het woningtekort in te lopen. Daar is veel voor nodig, waaronder de bouw van ten minste 100.000 woningen per jaar. Dat is een doel dat deze minister móét gaan halen. Mede daarom is er in december vorig jaar een woontop georganiseerd, waar met veel partners die betrokken zijn bij het behalen van dit doel, afspraken zijn gemaakt. Tegelijkertijd hebben we onze zorgen over de uitwerking. Het is goed dat deze minister afspraken maakt, maar uiteindelijk gaat het om resultaten. Daar liggen veel uitdagingen, bijvoorbeeld ten aanzien van stikstof, de strenge ruimtelijke regelgeving en problemen met de plancapaciteit. Maar niet alleen op eerdergenoemde terreinen liggen uitdagingen en problemen. We moeten absoluut blijven bijbouwen, maar we moeten ook bijsturen aan de vraagkant. Tot 2038 wordt namelijk 45%, dus bijna de helft, van alle woningen gebouwd om de bevolkingsgroei te accommoderen, die voor 95% bestaat uit migratie. Het wordt steeds lastiger om daartegenop te bouwen. We kunnen dat niet negeren.

Het is belangrijk dat deze minister dan ook zo snel mogelijk de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord uitwerkt, zoals over het verbieden van de voorrang die statushouders op sociale huurwoningen krijgen, maar ook over het schrappen van de verplichting aan gemeenten om statushouders te huisvesten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een beroemde uitspraak hier in de Tweede Kamer is: in gelul kun je niet wonen. Daar wilde ik voor vandaag van maken: van gelul op X kun je de huur niet betalen. De PVV heeft aan de kiezers beloofd om de huren te verlagen, keer op keer op keer. En wat is de praktijk? Een recordhuurverhoging vorig jaar en dit jaar al 7,7% erbij voor middenhuur en per 1 juli weer maximaal 5% voor sociale huurders. Wat gaat het worden, PVV? Gaat u die huurverhoging stoppen? Gaat u uw beloftes nakomen? Of zijn het alleen maar mooie woorden?

De heer Mooiman (PVV):
We staan als PVV voor betaalbaar wonen. Daarom zetten we ons ook iedere keer in om het woningtekort te verlagen. Maar het klopt, daarnaast is ook de factor van directe betaalbaarheid van belang. Daarom zijn er ook afspraken gemaakt tussen onze partij en de drie andere partijen om de huurtoeslag te verbeteren, over de harmonisatie van huishoudtypes, over een minder steile en latere afbouw, meer huurtoeslagontvangers en het verlagen van de eigen bijdrage; maatregelen die positief zijn voor huurders. Ook heeft het kabinet de stijging van de sociale huren voor 2025 gematigd: van 6.2% naar 4.5%.

Weliswaar is dat goed, maar het is niet genoeg. Daarover zijn wij het eens met mevrouw Beckerman van de SP. Toch zullen wij vandaag geen extra voorstellen steunen, maar we willen wel voor de verdere gang van zaken gaan zorgen voor verbetering. Dat gaan we doen richting het voorjaarsdebat, zoals dat hoort, waar we met coalitiepartijen, met elkaar de financiële kaders bespreken. Dat is zo gebruikelijk. We gaan knokken en ons inzetten voor verdere huurverlaging, lastenverlichting en koopkrachtverbetering.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ongelofelijk. Ongelofelijk. De heer Mooiman leest het mooi voor, maar ik kan ook voorlezen. U beloofde aan de kiezer 20% huurverlaging. U heeft net huurders gesproken die zeggen dat ze niet weten hoe ze het einde van de maand moeten halen. Die vinden straks een brief op de mat dat de huur weer omhoog gaat, met de vriendelijke groeten van de PVV, die beloofd heeft om de huren te verlagen. Waarom gaat u vandaag niks doen? Dit is het moment. Het voorjaarsdebat is te laat. De huurverhoging voor sociale huurders is gebonden aan wettelijke termijnen. Wat zijn de woorden van de PVV waard, als ze zegt: we gaan het weer vooruitschuiven? Het moet nu. Het voorjaarsdebat is te laat. Erkent de PVV dat? Erkent de PVV dat als je wil ingrijpen, nu het moment is?

De heer Mooiman (PVV):
Zoals ik al zei: er zijn maatregelen genomen. Er zijn veel maatregelen genomen die positief uitpakken voor huurders. Gelukkig is de huur gematigd, maar dat is niet genoeg. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Tegelijkertijd is ook de realiteit dat we afspraken met elkaar maken en dat de juiste plek om de financiële kaders te bespreken juist bij de Voorjaarsnota is. Als PVV gaan wij ons daar inzetten voor een verdere huurverlaging, betere koopkracht en lastenverlichting.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat uw partij huurders gewoon een rad voor ogen draait. Het is heel mooi dat uw eigen voorman net nog op Twitter heeft gezegd dat hij huren wil verlagen. En zijn eigen Kamerlid zegt hier in de zaal: daar ga ik vandaag helemaal niks aan doen. Dat is toch te bizar voor woorden? Erkent de PVV dat beloofd is dat dit een extraparlementair kabinet zou worden en dat de Tweede Kamer dus kan ingrijpen? In 2021 deed de Tweede Kamer dat in februari en dat is opnieuw nodig. Erkent de PVV dat de Tweede Kamer kan ingrijpen en dat ook zal moeten doen?

De heer Mooiman (PVV):
Ten eerste, ten aanzien van het frame dat er niks zou gebeuren: dat is gewoon niet waar. Er zijn maatregelen genomen. Ik heb ze net opgesomd. We hebben daar ook debatten met elkaar over gevoerd, onder andere bij het Belastingplan en de begroting. Tegelijkertijd zeg ik ook dat ik vind dat er inderdaad meer lastenverlichting plaats moet vinden en dat er meer aan de huren gedaan moet worden. Dat gaan we doen. Mijn fractievoorzitter heeft dat inderdaad ook zo beschreven. Hij heeft daar ook bij genoemd dat de Voorjaarsnota daar het geijkte moment voor is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kiezers hebben het afgelopen jaar de grootste huurverhoging in 30 jaar tijd gezien doordat de PVV niks deed. Doordat de PVV nu nog niks doet, gaan mensen in een sociale huurwoning €480 per jaar meer betalen. Doordat de PVV niks doet, gaan mensen in een middenhuurwoning €636 per jaar meer betalen. Doordat de PVV niks doet, gaan mensen in een vrijesectorwoning €1.020 per jaar meer betalen. Het enige dat we tot nu toe in één jaar gezien hebben, was vandaag één tweetje van de heer Wilders met "er moeten lagere huren komen". Hoe denkt de heer Mooiman dat te kunnen realiseren, als hij vandaag geen enkel voorstel doet?

De heer Mooiman (PVV):
De heer De Hoop van GroenLinks-PvdA probeert praktisch de hele woningnood in de schoenen van mijn partij te schuiven. Maar het is niet mijn partij die geen woningen wilde bouwen, die heeft toegejuicht dat we van alle landen asielproblematiek naar ons land haalden, die heeft gezorgd dat er geen woningen meer beschikbaar zijn voor mensen. Dat is toch echt de partij van de heer De Hoop geweest. De partij van de heer De Hoop heeft jarenlang aan de knoppen gezeten en daardoor is het land ook naar de knoppen gegaan. Dat klopt inderdaad. Dat mag dit kabinet nu op gaan lossen. Dit kabinet gaat dat ook oplossen. Daar zetten we ons ook voor in. Dat is niet in zes maanden geregeld, maar daar zetten we ons wel voor in. Ik heb net al heel wat dingen genoemd die wij op dit moment doen. Het zal ook onze inzet blijven om verdere lastenverlichting te regelen voor de mensen met lagere huren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Mooiman en de PVV geven natuurlijk het liefst buitenlanders overal de schuld van. Dat weten we. Maar het is niet hun schuld dat de huren dit jaar weer zo fors omhoog dreigen te gaan. U heeft een jaar lang liggen slapen. Blijkbaar is de heer Wilders vanmiddag wakker geworden. Hij wil lagere huren. Maar dan moet er nu wel wat gebeuren. Dan moet er nu iets gebeuren. Mensen kunnen niet wachten. U zegt nu tegen hen: wacht maar; wij regelen het wel bij de Voorjaarsnota. Maar dat is dan aan de veel te late kant. Dus als u nu geen voorstel doet, hoe kunnen die mensen er dan zeker van zijn dat u dan opeens wel die verkiezingsbelofte gaat inlossen? Dat is u bij de onderhandeling namelijk ook niet gelukt. U beloofde 20% lagere huren. Mensen zien de huurprijzen omhooggaan tot de grootste huurstijging ooit. Waarom moeten mensen de PVV hier nu nog mee vertrouwen, vraag ik de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Wat de heer De Hoop zegt, klopt simpelweg niet. Zoals ik al zei, worden er honderden miljoenen structureel beschikbaar gesteld voor het verhogen van de huurtoeslag. Er vindt een versimpeling plaats die ervoor zorgt dat bijvoorbeeld meerpersoonshuishoudens veel meer overhouden. Er zijn al verschillende koopkrachtmaatregelen genomen. Wij hebben er bij het begrotingsdebat met elkaar over gesproken. We hebben er bij het debat over het Belastingplan met elkaar over gesproken. Het frame dat er niets gedaan zou zijn, is simpelweg onjuist. Maar inderdaad, ook wij vinden dat er meer nodig is. Daar zullen we ons ook voor inzetten richting het voorjaarsdebat. Dat is het geijkte moment om dat te doen. Je hebt namelijk ook partners waar je rekening mee moet houden en mee moet onderhandelen. Maar dat is onze inzet.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik schrik hier echt van. Of u bent totaal de feeling met uw kiezers kwijt, meneer Mooiman, of u begrijpt niet dat heel veel mensen er helemaal niet op vooruitgaan. Er zijn AOW'ers waarvoor het pensioen helemaal niet geïndexeerd wordt. U bent 29 en ik ben 26. Er zitten mensen in de middenhuur met 7,7% huurverhoging. Die hebben helemaal geen recht op die toeslag. Die gaan er keihard op achteruit. Wat zegt u tegen hen? U kunt daar toch niet op deze manier naar kijken? U zit erbij en u kijkt ernaar, meneer Mooiman! De PVV heeft mensen wat beloofd. We moeten nu in actie komen! Ik accepteer dat niet, hoor. Ik hoop toch echt dat u daarin vooroploopt de komende periode, met mij. Wij gaan voorstellen doen en ik hoop toch echt dat de PVV het niet alleen aan de onderhandelingstafel doet, want het is aan deze Kamer om in actie te komen. We hebben nu nog die kans. Echt, ik sta ook niet vooraan om met u samen te werken, maar als we huurders kunnen helpen, moeten we dat toch doen? Come on, doe mee! Doe mee, meneer Mooiman!

De heer Mooiman (PVV):
Ten eerste. Om de middenhuur te wijzigen, die inderdaad met 7,7% veel te hoog is, is een wetswijziging nodig. U weet ook dat dit op dit moment niet mogelijk is. We willen dat wel en dus gaan we daar ook aan werken, maar op dit moment is dat niet mogelijk. U heeft zelf ook voor de wet gestemd waar dit uit voortkomt. Ik ben het met u eens dat het niet goed is dat dit 7,7% is. Ook daarop willen wij dus een wijziging, maar dat kan nu niet. Wat nu wel kan, is richting de Voorjaarsnota ons blijven inzetten voor lagere lasten, koopkrachtverbetering en lagere huren en zorgen dat we met partners tot een gedragen en goed plan komen.

De voorzitter:
De laatste keer, de heer De Hoop, en dan graag kort.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, volgens mij had ik vijf interrupties en ik waag ze graag allemaal aan de heer Mooiman. Wat u nu zegt, klopt niet. Ja, de Wet betaalbare huur, die de middenhuur heeft gereguleerd, is aangenomen, maar die 7,7% had voorkomen kunnen worden met het amendement dat ik samen met mevrouw Beckerman had ingediend. Weet u nog wie daartegen heeft gestemd, meneer Mooiman? Ik weet het nog wel. Dat was de PVV, of bent u dat vergeten?

De heer Mooiman (PVV):
Nee. Het amendement van de PvdA waaraan u refereert had een andere aard. Er lag ook een advies van dit kabinet. We hebben in de afgelopen debatten uitgebreid met GroenLinks-PvdA gesproken over de begroting en over het Belastingplan. GroenLinks-PvdA is gelukkig voor verschillende voorstellen van dit kabinet geweest, terwijl men nu pretendeert dat er niks gebeurt. Dat verbaast mij. Het verbaast mij ook dat er een frame wordt opgehangen alsof mijn partij niet voor de mensen geknokt zou hebben, want dat hebben wij wel degelijk gedaan. Als u naar het hoofdlijnenakkoord kijkt, kunt u daar onze invloed zien, bijvoorbeeld waar het gaat om 30% betaalbaar, bijvoorbeeld waar het gaat om de hogere toelage ten aanzien van de huurtoeslag. Dus nogmaals, mijn partij knokt voor mensen en blijft voor mensen knokken. Richting de Voorjaarsnota zult u daarvan verdere resultaten gaan zien.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik nog een belangrijke vraag. Ik hoop echt dat de PVV gaat knokken om de huren naar beneden te krijgen en dat we die in de sociale huursector bijvoorbeeld kunnen bevriezen. Ik heb dan één belangrijke vraag die ik de heer Mooiman zou willen stellen. Op het moment dat het ons lukt, huurdemping, huurverlaging, huurbevriezing, welke variant het ook wordt, is de heer Mooiman het dan met mij eens dat die verlaging niet ten koste zou mogen gaan van de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties?

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk dat het hartstikke belangrijk is, zoals ik ook aan het begin van mijn betoog heb gezegd, dat we die 100.000 woningen halen. Het is ook belangrijk dat er voldoende betaalbare woningen gebouwd worden. Ik noem de 30% sociaal, die ik al aanhaalde, waar mijn partij groot voorstander van is. We vinden het dus belangrijk dat van die 100.000 woningen per jaar, 30.000 sociale huurwoningen gebouwd gaan worden. En woningbouwcorporaties moeten daar natuurlijk ook toe in staat zijn.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de heer Mooiman verschillende malen aangeven "maar we hebben heel veel gedaan". Ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel PVV'ers heel veel doen, namelijk "je moet je pak strijken", "bewindspersonen moeten naar huis gereden worden". Joh, de PVV kan heel veel doen, maar de PVV heeft een aantal dingen beloofd. Een daarvan is: we gaan de huur met 20% — ja, het is lachwekkend — verlagen. En dat doet uw partij niet. Prima, al die dingen die uw partij doet, maar ik heb het over wat de PVV de mensen heeft beloofd, namelijk een huurverlaging van 20%. Kom dat gewoon na, zou ik tegen de PVV willen zeggen.

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb net bij herhaling aangegeven wat mijn partij ten aanzien van het hoofdlijnenakkoord heeft gedaan. Gelukkig zien we uitvoering van de maatregelen die als opdracht aan het kabinet zijn gegeven. Maar er is meer nodig. Nogmaals, tegelijkertijd heb je afspraken met partijen waar je je aan dient te houden. Als wij 76 zetels hadden, dan kan je inderdaad een verkiezingsprogramma copy-pasten naar een regeerakkoord. Zo werkt het niet. Desondanks zetten wij ons iedere dag in voor onze kiezers en gaan wij knokken om die huurverlaging te realiseren.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is niet hoe ik de PVV in de afgelopen tien jaar gehoord heb: dat het een coalitieland is, dat er water bij de wijn gedaan moet worden. De PVV was hier constant aan het schreeuwen: 20%, de btw moet naar 0%. De gekste kreten zijn hier in deze Kamer geroepen. Mensen zijn beledigd hier achter de katheder. En nu is de PVV aan het roer, nu kunnen ze beleid maken, nu kunnen ze zelf beslissen. En dan gaan ze niet voor 10% verlaging in het kader van water bij de wijn, maar voor de hoogste huurverhoging in 30 jaar. De PVV denkt toch niet dat de mensen thuis gek zijn?

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij vroeg ik of de PVV niet denkt dat de mensen thuis gek zijn.

De heer Mooiman (PVV):
Wij denken dat inderdaad zeker niet. Nogmaals, wij knokken iedere dag voor mensen. Dat hebben we gedaan ten aanzien van het hoofdlijnenakkoord, dat doen we in de Kamer en dat zullen we ook blijven doen richting het voorjaarsdebat. U noemt het gekke voorstellen. Ik vind het helemaal geen gekke voorstellen. Wij blijven knokken voor lastenverlichting voor de burgers en daar gaan we ook voor. Daar gaat u bij de Voorjaarsnota nog meer van zien.

De heer El Abassi (DENK):
De PVV noemde dit in het verleden ruttiaans. Ik heb daar andere woorden voor, maar die zal ik straks in mijn bijdrage noemen. Ik ben vaak gewaarschuwd: pas op, de PVV wordt de grootste, de PVV is een gevaar. Het is allemaal waar. Maar er is mij ook meegegeven: laat ze maar een keer regeren, dan zullen al die leugens naar boven komen. En dat is wat we hier terugzien: een en al leugens, niks van beloftes nakomen maar er helemaal omheen draaien. Ik ben blij dat alle mensen thuis dit zien.

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb bij herhaling antwoord gegeven. Er komt vaak onzin vanuit de woordvoerders van DENK en dat is nu ook het geval. Ik blijf bij mijn beantwoording.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het eens met de heer Mooiman van de PVV dat er in het hoofdlijnenakkoord maatregelen zijn genomen om huurders te ondersteunen. Ik heb niet de indruk dat de corporaties, bijvoorbeeld Aedes, met plezier de huren verhogen. Waarom zouden ze dat met plezier doen? Het wordt een beetje weggezet alsof dat aan de hand is. Deze minister heeft de Nationale Prestatieafspraken herijkt. Daar is uitgekomen dat die 4,5% huurverhoging heel hard nodig is. En waarom? Omdat we de komende tien jaar 90 miljard nodig hebben om de wachtlijsten weg te werken. Nu hoor ik de heer Mooiman zeggen: we moeten toch wat aan die huren doen. De VVD wil vooral dat we die sociale huurwoningen bouwen en die wachtlijsten wegwerken. Dat is best een wankel evenwicht. Ik zou van de heer Mooiman willen weten waar we gaan eindigen in deze discussie. Want als we de huren verlagen, bouwen we de nieuwe woningen niet. Dan zijn we weer bezig om mensen te stutten die al een dak boven hun hoofd hebben, in plaats van al die mensen die wachten op een woning ook een toekomst te bieden.

De heer Mooiman (PVV):
Laat duidelijk zijn — dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook gezegd — dat die 100.000 woningen gehaald moeten worden. Die moeten door deze minister gerealiseerd worden. Ten minste 100.000 woningen. Daar staan we vierkant achter. Zoals u zegt: het is zo dat ontzettend veel mensen — het maakt niet uit wie je spreekt — tegenwoordig überhaupt geen woning kunnen vinden. Zelfs toen ik net Kamerlid werd, woonde ik nog thuis bij mijn ouders omdat ik met de woningnood te maken had, net als ieder ander. Dus waar gaan we naartoe? Wat onze partij betreft, gaan we naar een situatie waarin we én zorgen voor voldoende woningen én een structurele oplossing bieden om de prijzen omlaag te krijgen. Die structurele oplossing is het tekort wegwerken dat we nu met wonen hebben. Dat is belangrijk. Maar ook de directe betaalbaarheid voor huurders is belangrijk, zodat mensen het water boven het hoofd kunnen houden. En daar gaan wij voor knokken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat begrijpen we allemaal wel, hoor, dat het "het hoofd boven water houden" is. We begrijpen elkaar heel goed. Ik hoor de heer Mooiman toch zeggen "het is en-en": én de huren verlagen én de woningen bouwen. Maar de rekening moet wel betaald worden. Het bouwen van woningen is er de afgelopen jaren nou niet echt goedkoper op geworden. We bouwen ze heel vaak op plekken waar het heel erg duur is. Dat zou de VVD liever anders zien, maar dat weet u. Stel dat u vandaag zou moeten kiezen. Gaat u dan voor huurverlaging of gaat u voor 30.000 nieuwe woningen per jaar? Dat is uiteindelijk de vraag. Allebei zal een heel lastig verhaal worden, naar mijn mening.

De heer Mooiman (PVV):
Wij denken dat het allebei inderdaad mogelijk is. Dat zal ook onze inzet zijn richting het debat over de Voorjaarsnota. Die discussie zullen we met elkaar aan moeten gaan. Ik ben het er ook mee eens dat er ten aanzien van waar en hoe we bouwen nog een wereld te winnen is. We doen regelmatig voorstellen hierover en dat zullen we blijven doen. Maar die discussie gaan we inderdaad met elkaar aan.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik vertrouw erop dat de heer Mooiman het meent als hij zegt dat hij er nu niets over gaat zeggen, maar dat zijn inzet richting het voorjaar is dat hij er wel iets aan wil doen. Hij staat hier niet als lid van het kabinet, maar als lid van de Kamer. Daar spreken we hem ook op aan. Die Voorjaarsnota is inmiddels redelijk volgeladen met wensen. Wat is de inzet van de PVV-fractie op het gebied van de huren? Als hij dat niet precies wil of kan zeggen, dan wil ik hem vragen hoeveel lastenverlichting hij wil. Ik probeer een beetje de som rond te krijgen. Zou hij daar wat over kunnen zeggen? Als dat niet helder wordt, dan worden al die X-berichten een beetje gratuit. Dat ben ik erg eens met mijn collega's. Wat is dan de inzet als hij dat nu niet wil regelen?

De heer Mooiman (PVV):
Onze inzet is een huurverlaging. Ik ga niet over ieder beleidsterrein, want ik ben woordvoerder voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Ik ga nu geen uitspraken doen over wat onze inzet waar wel en waar niet is. Dat zult u ook begrijpen. Onze inzet zal zijn om de huren te verlagen en tegelijkertijd het bouwtempo van die honderdduizenden woningen te handhaven.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat begrijp ik. Maar we bedrijven hier politiek. Het is hier geen klaverjasclub. Dit betekent in politieke termen dat er geld bij moet. Als je de investeringscapaciteit van de corporaties wilt handhaven, dan zal er geld bij moeten. De PVV kan niet uit de voorjaarsbesluitvorming komen met dezelfde huurstijging als nu voorgenomen is. Is dat waar?

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie.

De heer Mooiman (PVV):
Als ik zeg dat we de huren verder willen verlagen, dan klopt dat inderdaad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is een helder statement: de huren moeten omlaag. Wat ook een helder statement was in een recent debat, is dat die tweederdebetaalbaarafspraak voor de PVV overeind staat. De heer Mooiman kent het voorbeeld in Waddinxveen. Woningcorporaties hebben nu al te weinig geld om in te stappen in een woningbouwproject, waardoor commerciële partijen een woning sociaal moeten aanbieden. Na 25 jaar wordt die woning uitgepond. Op lange termijn heb je daar dus weinig aan.

Lang verhaal kort: de onrendabele toppen zijn gigantisch en corporaties investeren zich langzamerhand te gronde. Als je de huurstijging gaat temperen en afstand neemt van de nieuwe prestatieafspraken van deze minister om met een driejaarlijks gemiddelde van inflatie te gaan werken, dan moet je bereid zijn om die corporaties meer armslag te geven. Hoe gaat de PVV dat doen? Gaat de PVV samen met de ChristenUnie pleiten voor het schrappen van de vennootschapsbelasting? Gaat de PVV pleiten voor het herinvoeren van een herbestedingsreserve, zoals we die tot 2012 hebben gekend? Als je alleen de huren, en dus de inkomsten drukt — hoe mooi en goed dat ook is voor de huurders — dan zijn uiteindelijk de woningzoekenden daarvan de pineut. Het investeringstempo valt daarmee stil of stiller.

De heer Mooiman (PVV):
Ik begrijp wat de heer Grinwis zegt. Tegelijkertijd moet ik hem meedelen dat ik hier niet kan en ook niet ga onderhandelen over wat er wel of niet gaat gebeuren. Dat moet blijken, want richting de Voorjaarsnota zal men gaan onderhandelen. Daar is een bepaalde inzet vanuit ons, en daar gaan we naartoe.

De voorzitter:
Dan kom ik bij mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
We hebben een enorm woningtekort in Nederland. Er zijn heel veel mensen op zoek naar een woning. Ik hoor de heer Mooiman zeggen dat hij wil gaan kijken of de huren verlaagd kunnen worden. Wat vindt de heer Mooiman belangrijker: dat iedereen een dak boven zijn hoofd heeft of dat een kleinere groep huurders minder huurverhoging krijgt?

De heer Mooiman (PVV):
Zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, hebben we een enorme woningcrisis. Deze crisis is op meerdere fronten zichtbaar. We hebben een woningcrisis ten aanzien van de betaalbaarheid. Dit komt ook door de enorme tekorten die gecreëerd zijn in de afgelopen tien jaar onder verschillende kabinetten-Rutte. Tegelijkertijd hebben we ook de factor van de directe betaalbaarheid. Wij denken dat die hand in hand kunnen gaan. Dat zal inderdaad inzet vereisen. Nogmaals, daar willen wij richting het voorjaarsdebat met elkaar het gesprek over aangaan.

De voorzitter:
De heer Boswijk wil een interruptie plaatsen. Hij vervangt mevrouw Vedder.

De heer Boswijk (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik ga het toch ook eens proberen. Wat mijn collega's vragen, is redelijk essentieel. Natuurlijk willen we allemaal de huren verlagen. We kunnen daar de hele dag door over tweeten. Maar uiteindelijk is de heer Mooiman de vertegenwoordiger van de grootste partij. We hebben het hier over een ontzettend belangrijk onderwerp. Dan is het wel essentieel voor dit debat om te weten hoe je die plannen, die elke dag op Twitter worden gegooid, uiteindelijk gaat regelen. Wij hoeven echt niet van de PVV alle exacte percentages tot achter de komma te weten. Maar wij willen wel een vrij principieel punt weten: gaan we het doen door het gat te dichten vanuit het Rijk of zeggen we dat de woningbouwcorporaties het gat moeten dichten? De consequentie zal dan zijn dat misschien de huurder vandaag de dag geholpen wordt, maar dat alle toekomstige projecten en alle toekomstige huurders eigenlijk in de kou komen te staan. Dus wij stellen volgens mij geen gekke vraag. De PVV is altijd voor duidelijke taal, dus ik wil toch graag weten: hoe gaat u dit financieren, los van de hoeveelheid?

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk, met referentie aan het inmiddels welbekende bericht, dat men daarvan zal hebben opgestoken wat onze partij daarin zoekt. Ik heb net al een paar keer gezegd, en ik kan me voorstellen dat men dat ook wel begrijpt, dat wij nu natuurlijk niet vooruit kunnen gaan lopen op onderhandelingen en een soort publieke uitruil kunnen gaan doen. Dat is nu gewoon niet aan de orde. Richting de Voorjaarsnota gaan we daarover in gesprek.

De heer Boswijk (CDA):
Wat ben ik hier nu in vredesnaam aan het doen? We hebben het hier over wonen. Ik word geconfronteerd met statements vanuit de PVV. Ik word daar ook vanuit mijn achterban over bevraagd: vinden jullie ook dat de huur verlaagd moet worden? Mijn reactie is dan: ik wil best eens naar die plannen kijken. Maar vervolgens komt het niet verder dan een tweet. Dan kunnen we toch net zo goed naar huis gaan? Wat is dit voor iets raars? Dus nogmaals de vraag: als je zulke grote uitspraken online gooit, dan mogen we toch van de grootste partij verwachten wat de inzet gaat zijn? Ik verwacht niet dat er al iets gezegd kan worden over het eindresultaat van de onderhandelingen; ik snap dat iedereen water bij de wijn moet doen en dat er uiteindelijk een diffuus akkoord uit de bus komt. Maar we mogen op z'n minst toch wel weten wat de inzet van de PVV gaat worden, in plaats van makkelijke tweets? Dit verdienen de kiezers van de PVV toch niet? Neem uw eigen achterban serieus alstublieft.

De heer Mooiman (PVV):
Ook hier wordt weer een frame opgeworpen alsof het kabinet niets zou doen en alsof het hoofdlijnenakkoord niet zou bestaan, wat natuurlijk wel zo is. Ik heb al gezegd: honderden miljoenen structureel per jaar naar de huurtoeslag, koopkrachtmaatregelen en fiscale maatregelen. We hebben het hele Belastingplan behandeld en de begroting behandeld. Er gebeurt dus al een hele hoop. Maar inderdaad, we willen meer. Dat heb ik nu al aan praktisch iedere partij verteld. Daar gaan wij onze inzet ook op toespitsen. Dat doen wij bij de Voorjaarsnota, waar dat hoort, met partners, wanneer de financiële voorwaarden met elkaar besproken worden.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb nog nooit zo'n onsamenhangend verhaal gehoord. Dat ben ik helemaal niet gewend van de PVV, want die nemen altijd iedereen de maat: er moet boter bij de vis komen en er moet nu duidelijkheid komen, want de mensen kunnen niet wachten. Maar vervolgens, als het de PVV zelf uitkomt, laat ze iedereen maar bungelen en blijven de rookgordijnen hangen. Dat is erg onwaardig. De sociale huurders vandaag de dag, maar ook de generatie sociale huurders hierna, hebben hier helemaal niks aan.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord. Nu er verder geen interrupties meer zijn, kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Ik was bij de vaststelling dat 45% van alle woningen die tot 2038 gebouwd worden, puur en alleen gebouwd worden om de bevolkingsgroei — zie de migratie — te accommoderen. Dat is bijna de helft van alle woningen. Maar dat is het natuurlijk niet alleen. Ook de eisen die het Rijk stelt omtrent duurzaamheid moeten tegen het licht worden gehouden. De in mijn betoog genoemde problemen maken dat de prijzen van woningen naar recordhoogte zijn gestegen en nog steeds stijgen. Kabinetten en partijen die jarenlang niet of te weinig wilden bouwen en tegelijkertijd wel een enorme vraag naar woningen hebben gefaciliteerd, hebben niet de oplossingen geboden. Juist daardoor is alles zo duur. Het is nu de taak van dit kabinet om dat op te lossen. Door het terugdringen van de schaarste kunnen prijzen uiteindelijk normaliseren. Maar tegelijkertijd is het, zoals ik net al zei, belangrijk om direct wat te doen aan de betaalbaarheid. Daarom hebben we met verschillende partijen afspraken gemaakt om structureel honderden miljoenen euro's beschikbaar te stellen voor de huurtoeslag en om diverse koopkrachtmaatregelen te nemen. Het kabinet heeft samen met woningbouwcorporaties en gemeenten dus ook al een matiging van de sociale huren naar 4,5% bewerkstelligd. Toch had onze fractie dit liever lager gezien, zoals u net ook heeft gehoord. Ik kan u nogmaals vertellen dat het richting het voorjaarsdebat, waarin keuzes over de financiën worden gemaakt, de inzet van onze fractie zal zijn om lasten verder te verlichten, huren te verlagen en de koopdracht te verbeteren.

Voorzitter, tot slot. We moeten aan de slag om het woningtekort serieus in te lopen. Het liefst zien we een hoger aantal dan die 100.000. De minister moet dit doel in ieder geval gaan halen. Lukt dat niet, dan zal het woningtekort blijven toenemen, met alle gevolgen van dien. Onze fractie zal in de tweede termijn opnieuw verschillende voorstellen indienen om te helpen de woningnood tegen te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vond de tweet van de heer Wilders veel duidelijker: "Lagere gasrekening en lagere huur." Dat is superduidelijk. Op basis daarvan zou ik een vraag willen stellen. Ik weet dat een collega straks met een motie gaat komen waarbij er een huurbevriezing gaat plaatsvinden. Daar heeft de PVV al eerder voor gestemd. Ik vind het nog best slap, want de PVV belooft een huurverlaging van 20% en in dit geval hebben we het erover dat de huren gelijk blijven. Gaat de PVV voor die motie stemmen?

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb net al aangegeven dat mijn partij, samen met andere partijen, richting de Voorjaarsnota de financiële voorwaarden gaat bespreken. De inzet van mijn partij zal een verdere huurverlaging zijn. Ik heb net ook in mijn betoog aangegeven dat wij vandaag geen steun gaan geven aan voorstellen met een budgettair kader. Dat moet echt bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Meneer El Abassi, dit is uw laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):
Ik kan niet anders constateren dan dat de PVV met loze beloftes is gekomen, gelogen heeft richting het volk en doorgaat met het tweeten van leugens, ook vandaag nog. De PVV blijft daar alleen maar mee doorgaan. Dat is het enige wat ik hier helaas kan constateren.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, dus u kunt uw bijdrage vervolgen, meneer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Ik ben eigenlijk klaar, maar ik wil nog heel even zeggen: wat een onzin. Ik denk dat de heer El Abassi van DENK toch een keer het hoofdlijnenakkoord erop na moet slaan. Misschien moet hij een keer aanwezig zijn bij de woondebatten die we normaliter met elkaar hebben in de commissies. Dan kunt u lachen, maar dat is zo. De manier waarop hij hier een beetje probeert anderen weg te zetten, vind ik eigenlijk ook ver ondermaats.

De voorzitter:
Ik zie dat er toch nog een interruptie voor u aankomt. Die is van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Mooiman zegt: kom maar naar debatten. Ik vraag me eigenlijk een beetje af wat het nog voor zin heeft om naar debatten te komen, als de Tweede Kamer blijkbaar niet meer zelf een afweging durft te maken. Dat is namelijk wat we vandaag doen. We zouden vandaag "we bevriezen de huren" kunnen zeggen, of "we verlagen de huren", wat ik nog liever zou willen. Het is een heel gekke situatie dat de grootste partij hier niet verder komt dan zeggen: wij gaan misschien achter gesloten deuren, in een achterkamertje, daarover praten. Mag ik de heer Mooiman eraan herinneren dat hij Tweede Kamerlid is? En dat is een vraag.

De heer Mooiman (PVV):
Als Tweede Kamer maken wij continu beslissingen. Ook mijn fractie doet continu voorstellen om de woningnood te verlichten, en ik persoonlijk ook. Ik ga er even van uit dat iedereen hier zijn of haar taak serieus neemt. Tegelijkertijd vind ik het, nogmaals, belachelijk dat er een soort frame wordt opgeworpen, een soort stennis wordt geschopt, in de trant van: ja, er gebeurt niks en de Tweede Kamer doet niks. Dat is natuurlijk complete onzin. Als partij, als fractie zijn wij nota bene eigenaar van het hoofdlijnenakkoord, dat het kabinet uitvoert. Continu vragen we de minister om zich hiermee bezig te houden. Dat hebben we vandaag ook weer gedaan en ook straks zal ik weer voorstellen doen. Dus ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat er een soort karikatuur wordt gemaakt van mijn fractie ten aanzien van deze Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dan zijn we er. Dan zijn we er toch? Want als het wél zo is dat de Tweede Kamer voorstellen kan doen, als zelfs de heer Mooiman voorstellen kan doen, dan wil hij het dus blijkbaar niet. Dan zou u namelijk prima het voorstel kunnen doen waar uw leider vandaag over twittert, over die 20% huurverlaging die u beloofd heeft. Als de PVV zegt "wij doen elke dag voorstellen en we gaan straks ook voorstellen doen", kan de conclusie alleen maar zijn dat u die huren eigenlijk helemaal niet wil verlagen. U wil gewoon net doen alsof.

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

De heer Mooiman (PVV):
Met alle respect, wat een onzin. Mevrouw Beckerman weet ook hoe het werkt op het moment dat je met elkaar in een coalitie zit. Dan heb je een bepaalde inzet en die inzet probeer je voor elkaar te boksen. Dat is ons ook gelukt, maar we willen meer. Daarvoor gaan we met elkaar onderhandelen.

De voorzitter:
Meneer El Abassi, u bent al door uw interrupties heen.

De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad. Ik heb een punt van orde. Er werd mij verweten dat ik niet bij debatten aanwezig ben. Daar wil ik natuurlijk wel op reageren.

De heer Mooiman (PVV):
Vandaag bent u er inderdaad bij aanwezig.

De voorzitter:
Kort.

De heer El Abassi (DENK):
Wij hebben maar 3 zetels, in tegenstelling tot de PVV, die er bijna 40 heeft. Wij gaan naar heel veel debatten. De PVV'ers zijn keer op keer in het nieuws geweest vanwege debatten die zij niet volgen. Ik vind het onterecht en bezwaarlijk dat de PVV weer deze frame plakt op de kleinere partijen die hier keihard werken. Wij maken inderdaad — ik maak 't af, voorzitter — keuzes naar welke debatten wij gaan. Zo rekenen wij af en toe op partijen zoals de SP als het gaat over betaalbare huur.

De voorzitter:
Nu gaat u richting een interruptie.

De heer El Abassi (DENK):
Op de PVV kunnen we helaas niet rekenen.

De voorzitter:
We hebben u gehoord.

De heer Mooiman (PVV):
Daar wil ik toch echt kort op reageren, hoor. Wat een onzin. Wát een onzin. DENK is bijna nooit aanwezig bij woondebatten, terwijl heel veel andere kleine partijen dat gelukkig wel altijd zijn. Het klopt: je kunt kiezen waar je naartoe gaat. DENK vindt blijkbaar de woningnood niet belangrijk genoeg.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog gekomen. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Hoop, GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Volkshuisvesting is wat mij betreft een kroonjuweel van de sociaaldemocratie. Een fijne woning is het fundament voor een vrij, gelijkwaardig en zeker bestaan. Maar wat ligt dat ideaal ver achter de horizon. De pijnlijkste cijfers van allemaal vind ik nog steeds de stijging van de dakloosheid in Nederland. Elk jaar lopen die cijfers weer op.

We zijn de afgelopen decennia getuige geweest van het verval van de volkshuisvesting. Mensen met de laagste inkomens kunnen bijna niet meer een sociale huurwoning vinden vanwege de lange wachttijden. En de huren voor alle sectoren zijn torenhoog. Je zou zeggen dat het tijd is om het roer definitief om te gooien. Maar dat gebeurt niet. Waarom niet? Omdat het beleid nog steeds gericht is op het faciliteren van de markt in plaats van op de behoeften van mensen.

De minister kondigde met grote woorden de Woontop aan, maar kwam toch een klein beetje van een koude kermis thuis. Projectontwikkelaars en verhuurders zaten aan tafel. De Woonbond, vertegenwoordiger van de huurders, werd niet gehoord en ook een cruciale partner als de pensioenfondsen wilde niet een handtekening zetten. Het vastleggen van ambitieuze betaalbaarheidseisen, het beperken van de huurstijgingen, actieve grondpolitiek en extra geld voor gemeenten, dát is wat er nodig was. Maar het bleef helaas toch bij een lijst met veelal vage afspraken.

Wat gaat de minister nu doen om huurders tegemoet te komen? Wat gaat de minister zeggen tegen al die huurders die nog steeds hun rekeningen niet kunnen betalen? Is zij bereid om nog één keer te kijken naar die exorbitante huurverhogingen? Zij heeft de sleutel in handen; binnen een paar uur kunnen haar ambtenaren een ministeriële regeling in elkaar zetten die een huurbevriezing regelt en miljoenen mensen lucht geeft, net zoals in 2021. Er is alleen politieke wil nodig, en die zie ik bij deze minister tot mijn spijt niet.

Dan het laatste punt over de Woontop. Er ligt namelijk nog een hele dikke rekening op tafel; verschillende sprekers hadden het er al over. Miljarden zijn nodig om de bouw van genoeg betaalbare woningen te regelen. De gemeenten hebben aangegeven deze rekening niet te kunnen betalen. Wat is de boodschap van de minister aan al die wethouders en bouwers die klaarstaan om de bouw op gang te helpen? Durft ze het kantoor van de minister van Financiën binnen te stappen en extra geld te eisen? Of blijft het ook hier bij vage afspraken over betaalbaarheid? De minister citeert graag een groot sociaaldemocraat, en die is vandaag al vaker geciteerd: in geouwehoer kun je niet wonen. Ik zou dat toch ook vandaag weer tegen haar willen zeggen: ga aan de slag en minder ouwehoeren.

De huurstijgingen van vorig jaar waren ongekend. Huurders kregen de hoogste stijging voor hun kiezen in 30 jaar. Dat was voor veel van hen al niet te trekken. Eens maar nooit weer, zou je dan zeggen. Maar nu accepteren deze minister en deze coalitie nog eens een huurstijging van 5% in de sociale huur en een hallucinante 7,7% in de middenhuur, en dat allemaal boven op een verwachte inflatie van 3,2% volgens De Nederlandsche Bank. ABN AMRO heeft berekend dat de energierekening ook voorlopig hoog blijft. We voelen toch allemaal met elkaar wie dat hard gaat raken: diezelfde huurders. Alle alarmbellen zouden af moeten gaan op het ministerie. Zou de PVV dan eindelijk vanuit de Kamer een principiële lijn trekken: beloftes over de huurverlaging van 20% en een partijleider die zegt dat de huren omlaag moeten? Maar sinds het kabinet zit tot vandaag hebben we nog niet een voorstel van een PVV-Kamerlid gezien om iets voor die huurders te doen. Meerdere keren deden wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid met verschillende partijen voorstellen om deze ramp in wording te voorkomen, maar het bleef ijzig koud aan de rechterkant in de coalitie. Dat is gewoon ongelofelijk. Er moet nu wat gebeuren. En u hoort het al: al die percentages over huren vliegen in het rond. De ene sector gaat uit van de lonen met een oppluspercentage, de andere weer van de inflatie. Begrijp me niet verkeerd. Het is goed dat we in deze tijden huurstijgingen willen dempen. Anders zou de koopkracht van veel Nederlanders helemaal instorten. We hebben ons niet voor niets hardgemaakt om de huurstijgingen ook in de vrije sector te beperken, vorig jaar bij de verlenging van de wet-Nijboer. Als we mijn amendement niet hadden aangenomen, was de huurstijging voor hen nog veel erger geworden.

Maar laten we wel wezen: de inflatie in Nederland behoort tot de hoogste van Europa. Dat is geen toeval. 20,1% van de inflatie wordt bepaald door diezelfde huurstijgingen, die dus exorbitant hoog zijn. De minister heeft dus een uitgelezen kans om de inflatie te beteugelen, als ze bereid is wat aan de huren te doen. Waarom doet ze dat niet? Wat was het goed geweest als de staatssecretaris van Financiën daar vandaag antwoord op had kunnen geven.

Voorzitter. Ik vind het onacceptabel dat huurders moeten kiezen tussen boodschappen doen en de huur betalen. Dat kan toch niet in zo'n mooi land als Nederland? En ik ben niet de enige die dat vindt. 71% van de kiezers vindt dat de stijging in de sociale sector moet worden voorkomen, zelfs meer dan de helft van de kiezers van de VVD. Zelfs zij vinden dat. 84% vindt dat huurders wettelijk beschermd moeten worden voor huurstijgingen boven de inflatie. Wat wij vragen is niet radicaal, maar voor veel Nederlanders gewoon bittere noodzaak. Wij kunnen als Kamer daar wat aan doen, maar dan moeten we nu ingrijpen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan kom ik bij de volgende spreker van de Kamer. Dat is de heer De Groot van de VVD. O nee, eerst een interruptie. Ik dacht: hij staat vast op. Een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Test, 1, 2, 3 ...

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wou net zeggen: van mij mag het wel, hoor.

De heer Peter de Groot (VVD):
Er moet me wat van het hart. Ik had verwacht dat de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de grootste oppositiepartij, vandaag niet alleen zou spreken over de mensen die het geluk al hebben om een huis te hebben, maar vooral ook hier vandaag zijn visie zou delen: wat gaan we doen voor al die mensen die nog op zoek zijn naar een woning? Het gaat om 400.000 woningen, want het zijn naar verluidt 800.000 mensen in Nederland. Ik heb in de bijdrage werkelijk waar helemaal niets gehoord ...

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet waar.

De heer Peter de Groot (VVD):
Of nauwelijks iets — ik corrigeer mezelf al — want het ging toch echt 4 minuut 37 over huren en een paar seconden over bouwen. Wat zijn nou de plannen om de bouw te versnellen? Want dan komen we ook in de discussie waarom die huurverhogingen soms toch echt nodig zijn, ondanks dat ze niet leuk zijn. Dus via u, voorzitter, toch nog wat spreektijd voor de heer De Hoop. Wat zou er moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we die doorbraken gaan forceren en dat we naar die 100.000 woningen per jaar gaan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is gewoon een terechte vraag.

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Excuus dat ik niet even op u wachtte, voorzitter, maar ik had heel veel enthousiasme om de vraag van de heer De Groot te beantwoorden.

De heer De Groot heeft gelijk; we moeten vooral ook woningen bouwen. Ik denk dat daar verschillende dingen voor nodig zijn: we moeten meer doen aan actieve grondpolitiek, zodat de grond waarop mensen bouwen minder duur is, we moeten woningbouwcorporaties veel meer lucht geven en we moeten onrendabele toppen compenseren. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de minister bij de Woontopafspraken meer geld vrij had moeten maken voor bouwers en gemeenten. Want die willen ontzettend graag bouwen, maar daar is te weinig geld voor. Dat is een heel aantal dingen die ik vaak noem bij meerdere debatten. De heer De Groot weet dat GroenLinks-Partij van de Arbeid die dingen heel belangrijk acht om meer te kunnen bouwen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ken het lijstje inderdaad. Dat is een bekend lijstje. We gaan daar de komende periode vast nog verder over debatteren. Alleen zou ik de heer De Hoop willen vragen hoe hij aankijkt tegen het creëren van doorbraaklocaties in Nederland. Er zijn locaties die al zo benoemd zijn, zoals Rijnenburg en Vechtpoort in Zwolle. Zo zijn er heel veel locaties in Nederland waarover lokale bestuurders tegen ons zeggen: "Kom met geld, zodat we het binnen de stad kunnen doen." We kunnen tegen hen ook zeggen: "Doe het op die plek. Dan kan het misschien goedkoper. Doe het aan de rand van de snelweg of aan de rand van de stad, waar al infrastructuur is." Ik hoor de heer De Hoop daar heel weinig over. Ik hoor de heer De Hoop heel weinig over het aanspreken van eigen wethouders, van: "Doe dat nou gewoon. En neem ook geen greep uit de kas voor andere dingen. Besteed het echt aan woningbouw." Dat hoor ik de heer De Hoop nou nooit zeggen in dit debat. Ik ben benieuwd of hij het eens is met de VVD dat we daar echt naartoe moeten en daar echt naar moeten kijken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik heel helder zijn: ik vind dat we door muren moeten gaan om deze woningnood op te lossen. Ik vind dat elke partij in deze Kamer al haar dogma's af en toe aan de kant moet zetten om te kijken wat we extra kunnen doen. Dus ik ben heel erg bereid om naar heel veel locaties te kijken. Maar hieronder zit wel een frame van de heer De Groot van de VVD dat niet helemaal klopt. Hij zegt namelijk impliciet dat linkse wethouders dat niet willen. Maar het zijn de afgelopen jaren linkse wethouders geweest die het meeste bouwen. Dat verzin ik niet zelf, dat stond in de krant. De Woonbond en De Telegraaf hebben daar onderzoek naar gedaan. Het zijn linkse colleges geweest die de afgelopen jaren het meest gebouwd hebben. Dus ik herken het beeld dat de VVD schetst niet helemaal, maar ik vind wel dat er meer moet gebeuren. Mijn partij heeft ook gezegd: bestem een deel van de landbouwgrond nou voor woningbouw. Als je 1% daarvan bestemt voor woningbouw hebben we zo meteen veel meer woningen. Ik ben bereid om heel veel te doen en echt voor mensen door een muur te gaan, omdat de woningnood echt doorbroken moet worden. En dan moet je soms zelfs wat verder gaan dan je als partij van origine misschien zou doen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Wat ik ook niet heb gehoord in het verhaal van de heer De Hoop, is wat hij gaat doen voor de mensen die een middenhuurwoning zoeken. De BBB is vanaf het begin tegen de Wet betaalbare huur geweest. We zien nu de desastreuze gevolgen. Een middenhuurwoning is dadelijk gewoon niet meer te vinden. Ik ben wel benieuwd wat de heer De Hoop tegen deze mensen gaat zeggen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Net als iedereen kijk ik uit naar de volgende cijfers van het Kadaster. We zullen met elkaar de Wet betaalbare huur de komende tijd evalueren en volgen. Maar ik ben het niet eens met heel veel mensen die zeggen dat de Wet betaalbare huur nu al desastreuze gevolgen heeft. Allereerst was een doel van de Wet betaalbare huur dat een deel van die woningen naar de koopmarkt gaat, zodat starters een woning kunnen kopen die daar anders niet aan toe zouden komen. Je ziet ook dat een deel van de koopmarkt op dit moment aan het verzachten is, juist in de categorie woningen die vrijkomt. Een tweede punt is dat heel veel woningen die verhuurd werden zijn opgekocht, terwijl die voor starters bedoeld waren. Een voorbeeld: alleen al tijdens kabinet-Rutte II zijn 75.000 starterswoningen opgekocht door verhuurders om die daarna te verhuren voor een zo hoog mogelijke prijs. Het is dus een heel logische ontwikkeling. Als het echt te ver gaat, moet je daar altijd naar kijken, maar die conclusie kunnen we nog niet trekken. Ik weet dat mevrouw Wijen-Nass en de minister die conclusie heel graag willen trekken, want zij wilden die wet helemaal niet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Kan ik uit het antwoord van de heer De Hoop opmaken dat ik hem aan mijn zijde kan vinden als uit de evaluatie blijkt dat we toch echt wijzigingen moeten toepassen aan de Wet betaalbare huur, zoals ik namens de BBB al een tijdje hard bepleit?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als gezegd wordt dat woningen uitponden per definitie een probleem is, ben ik het daar niet mee eens. Een doel van de wet was namelijk ook dat een deel van de woningen op de koopmarkt terechtkomt. Ik en mevrouw Welzijn hebben een motie ingediend in de Kamer — volgens mij heeft die ook een meerderheid gehaald — om woningbouwcorporaties een rol te geven op het moment dat er te weinig middenhuurwoningen ontstaan. Er zijn genoeg mogelijkheden om de neveneffecten op te vangen. Ik en mijn fractie staan er nog steeds voor dat we die exorbitant hoge huren aanpakken. Moet u zich eens voorstellen hoe hoog de huren van heel veel mensen dit jaar waren geweest als we dat middensegment überhaupt niet gecreëerd hadden. Echt, het beeld dat geschetst wordt, vind ik nog niet terecht. Laten we al helemaal niet voorbarige conclusies gaan trekken over zo'n wet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Een ander punt uit die Wet betaalbare huur is de huurverhoging waar de heer De Hoop het vandaag over heeft. Die is vastgelegd bij wet. Daar is de heer De Hoop gewoon mee akkoord gegaan. Hoe legt hij dat dan uit aan die huurders?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kijk, nu doet …

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ben gewoon zo ongeduldig, want ik wil er zo graag antwoord op geven, omdat het gewoon niet klopt, voorzitter. Kijk, bij die Wet betaalbare huur heb ik heel veel amendementen ingediend. Dat was een aantal fantastische amendementen trouwens. Die tochtkorting heeft ervoor gezorgd dat voor 540.000 woningen de huur nog met meer dan €300 per jaar naar beneden is gegaan. Dat is heel mooi. Ik had nog een aantal goede amendementen. Die hebben het helaas niet gehaald. Dat kwam doordat de minister daar bijvoorbeeld tegen heeft gestemd toen ze nog Kamerlid was voor de BBB. Het ging namelijk om die huurstijging dempen. Die 7,7% had niet gehoeven. Ik heb daar een amendement op ingediend met mevrouw Beckerman. Anders hadden we die huurstijging niet gehad op deze manier. Maar zonder die Wet betaalbare huur, waren de huren van mensen nog veel hoger geweest, dus wees blij dat we dat gedaan hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, dit is uw laatste interruptie. U ziet ervan af. Oké. Was u uitgesproken, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende spreker van de Kamer. Dat is de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik start vandaag met een stukje tekst uit het plenaire debat over de woningbouwopgave van maart 2023. Dat is nu bijna twee jaar geleden. Dat luidt als volgt: "De ambitie uit het coalitieakkoord: meer bouwen om het tekort aan woningen weg te werken. 100.000 woningen per jaar, waarvan twee derde betaalbaar. Bouwen voor de mensen die klemzitten en niet aan een woning kunnen komen. Die afspraak staat voor de VVD als een huis. Tegelijkertijd zien we minder verleende vergunningen, bouwprojecten die stoppen en lagere bouwprognoses, maar ook bestuurlijke afspraken die van papier tot leven moeten worden gebracht en investeringen in middenhuurwoningen die opdrogen."

Voorzitter. Ik zou hier vandaag mijn inbreng weer mee kunnen beginnen, want we zijn nog steeds bezig met het maken van bestuurlijke afspraken, met het maken van plannen. In die twee jaar is er te weinig gebeurd op het gebied van bouwen. Gelukkig, zeg ik, via u voorzitter, tegen deze minister, waait er ook een andere wind en is deze minister bezig om in de praktijk dingen echt anders te doen. Dat is heel hard nodig. Want het besef van vandaag moet zijn dat er niemand kan wonen in een woontop. Niemand kan wonen in plancapaciteit. Niemand kan wonen in discussie over regels. Niemand kan wonen in discussie over twee derde betaalbaar. Niemand kan wonen in discussie over huurverhoging. Nou, ik kan nog wel even doorgaan, maar niemand kan daarin wonen. Waar mensen in Nederland wel in kunnen wonen, zijn nieuwe huizen, nieuw gebouwde huizen of omgevormde huizen, zoals mevrouw Welzijn die heel vaak adresseert. Maar het moet sneller. We moeten sneller en meer bouwen. We kunnen namelijk niet zo doorgaan met het blijven voeren van ideologische discussies over welke doelen we precies moeten nastreven, want we staan hier anders over twee jaar weer te praten over bestuurlijke afspraken in een woontop 3.0, of iets in die richting; ik heb geen idee.

Laten we gewoon de echte problemen vastpakken. Dat zijn er drie. Er is echt geen aanbod in het middensegment en dat is ook funest voor de doorstroming. Er is te weinig financiering in de markt. En er zijn te veel belemmerende wetten en regels. De realiteit is dat er gewoon heel mensen in Nederland zijn die naar dit kabinet, naar de overheid kijken om aan een huis te komen. Afgelopen jaar hebben we al kunnen zien wat de gevolgen zijn van de verstikkende huurwet. We hebben het net al benoemd. Het aantal middenhuurwoningen loopt terug. Nog veel belangrijker, eigenlijk voor die nieuwbouw, is dat investeringen uitblijven. Zoals u weet, wil de VVD dat deze wet wordt aangepast. Niet eerst jaren analyseren en dan tot kleinschalige aanpassingen komen, want dan zijn die middenhuurwoningen allang verkocht, zijn er geen nieuwe huurwoningen opgeleverd en zitten middengroepen dus nog veel verder in de verdrukking.

De VVD wil daarnaast nieuwbouwkoopwoningen die je met een middeninkomen echt kan betalen. De komende jaren bouwen we twee derde van alle woningen in het betaalbare segment. Hiervan moet wat betreft de VVD 25% tot 30% een betaalbare koopwoning zijn. Dit zijn gewoon koopwoningen tussen de twee en vier ton — zo simpel is het — want anders kunnen middeninkomens het niet betalen. Dit segment woningen is, in tegenstelling tot andere segmenten, bijna niet meer te vinden in de bestaande voorraad, terwijl dit segment van cruciaal belang is voor de doorstroming. Je zou de vraag kunnen stellen: hoe lukt het anders om bijvoorbeeld een sociale huurwoning achter te kunnen laten? Daarvoor zijn deze woningen nodig. 70% van de bouwopgave bestaat uit niet-sociale huurwoningen. De middenhuurwoningen zijn belangrijk in de realisatie van de 25% tot 30% betaalbare koop. Dit is dus ook cruciaal. Juist hierover ging het tijdens de Woontop nauwelijks, zou ik willen zeggen. Dus daarom vraag ik de minister: hoe denkt de minister deze woningen te realiseren? Waarom zijn er eigenlijk verder geen concrete afspraken gemaakt over deze woningen?

De VVD ziet in de afspraken dat er van de in het hoofdlijnenakkoord beschikbare 5 miljard 2,5 miljard naar de realisatiestimulans gaat en maar 400 miljoen van de 5 miljard naar de ondersteuning voor betaalbare koopwoningen. Hoe kunnen we dat specifieker en meer richten, is de vraag aan de minister.

Voorzitter. Dan nog kort over grote bouwlocaties. Op de Woontop zijn weliswaar versnellingsplannen gepresenteerd, zoals 65.000 extra woningen in Utrecht. Maar helaas zijn het ook heel veel al bestaande en daarmee oude plannen. We moeten sneller en grootschalig kunnen bouwen in Rijnenburg. Daar dient de VVD al jaren moties over in. Maar wat schetst mijn verbazing? We gaan nog steeds pas na 2035 bouwen in Rijnenburg. Dat betekent dus dat we die 25.000 woningen pas na 2035 gaan bouwen. Dat is over meer dan tien jaar. Wij willen doorbraken voor locaties.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD wil dat de overheid een marktmeester wordt die vaker doorbraken in de woningbouw forceert, maar ook een marktmeester die onnodige regels en reguleringen afschaft om zuurstof in de bouwopgave te pompen. Want alleen dan helpen we mensen die vanaf de zijlijn toekijken en op zoek zijn naar een betaalbaar dak boven hun hoofd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog interrupties voor u zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De collega-coalitiegenoot, de PVV, heeft lagere huren tot inzet van de voorjaarsonderhandelingen gemaakt, naast alle rekeningen die er al lagen en er nog iedere dag bij komen voor bijvoorbeeld gevangenissen, tegenvallers, afdrachten voor de Europese Unie, stikstof, klimaat en de watervalbegroting bij Asiel en Migratie. Dat worden dus interessante gesprekken. Maar kan ik de VVD-fractie en collega De Groot dan uitdagen en uitnodigen om tot inzet te maken dat de investeringscapaciteit in nieuwe woningbouw niet kleiner wordt, maar minimaal gelijk blijft en eigenlijk groter wordt? Op die manier laten we woningzoekenden niet in de kou staan. Ik hoorde een paar interrupties van collega De Groot waarin werd gehint op het niet in de kou laten staan van woningzoekenden. Ik heb in mijn bijdrage voorbeelden genoemd van tekorten die er al zijn: de onrendabele top van 1,6 miljard die nu bij de gemeente ligt, de Reevedelta en de Stougjeswijk bij Oud-Beijerland. Dat zijn woningprojecten met duizenden woningen die echt op het punt staan van: kunnen ze wel of niet? Nee, op dit moment kunnen ze niet. De investeringscapaciteit staat met dit soort pleidooien voor lagere huren wel onder druk. Ik doe dus nogmaals mijn oproep en uitnodiging en hopelijk kan de heer De Groot daar net zo hard voor strijden als de coalitiegenoot voor lagere huren.

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Grinwis vindt de VVD aan zijn zijde als het gaat om het vergroten van de investeringscapaciteit in de bouw. Daar doen we de afgelopen jaren al continu voorstellen voor. We hebben daar een heel breed palet aan acties, zoals woningen uit de fabriek omdat dat goedkoper is en bouwlocaties die goedkoper zijn. Je kunt het zo gek niet verzinnen. De VVD ziet echt het probleem van het opdrogen van de investeringscapaciteit. Ik weet dat de heer Grinwis niet aan mijn zijde staat op het punt van het versoepelen van de Wet betaalbare huur. Dat zou namelijk wat de VVD betreft ook helpen in de investeringscapaciteit, met name ook door institutionele beleggers in nieuwe woningen. Het gaat namelijk niet over box 3, zou ik willen zeggen. Ik heb net een interruptie gepleegd. Ook de sociale huurwoningen moeten natuurlijk gewoon gebouwd worden. Het is natuurlijk een weegschaal waar je op staat. Maar de VVD zal in dit huis altijd zoeken naar mogelijkheden om de investeringscapaciteit voor de woningbouw te vergroten. En u heeft de afgelopen drie jaar sinds ik woordvoerder ben niet anders kunnen horen. Dat is namelijk de grootste uitdaging die we hebben. Dat doen we niet omdat we het leuk vinden, maar dat doen we voor al die mensen die nog op zoek zijn naar een huis. Het gaat hier in dit huis heel vaak over mensen die al een huis hebben en over huurverhogingen, maar wat we hier te doen hebben, is de mensen een dak bieden.

De heer Flach (SGP):
In de bijdrage van de heer De Groot resoneerde het "bouwen, bouwen, bouwen" van zijn voorganger op dit dossier duidelijk. Ik heb wel een verduidelijkingsvraag aan de heer De Groot. Ik ben op zoek naar waar hij vindt dat het primaat ligt. Niet zo lang geleden heeft de SGP een visie op de woningmarkt ingediend. Toen hebben we gezegd dat we als overheid als totaal eigenlijk als één overheid zouden moeten werken. Dat betekent dat je elkaars rollen accepteert en versterkt. In de bijdrage van de heer De Groot beluister ik — maar corrigeer me als dat niet terecht is — toch wel een soort doorzettingsmacht van de rijksoverheid, een soort staatsgestuurde volkshuisvesting. Heb ik dat goed begrepen of is dat net iets te links geïnterpreteerd?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is een mooie vraag van collega Flach. Vooral de afsluitende vraag of hij het iets te links heeft geïnterpreteerd, kan ik niet helemaal thuisbrengen. Dat bracht mij dus een beetje in verwarring, maar ik ga toch proberen de vraag te beantwoorden. De VVD is er echt van doordrongen dat gemeentes zelf heel goed weten hoe hun omgeving eruitziet. Laten we gemeentes dus vooral ook in hun kracht laten, maar we hebben de afgelopen jaren ook gezien dat de optelsom onvoldoende is. Het is niet voor niets dat we vanuit de Tweede Kamer eigenlijk weer regie voeren. Daar zit het goud. De optelsom van de bouw in Nederland is onvoldoende. Daardoor hebben we te weinig woningbouwproductie en daardoor zullen we als rijksoverheid af en toe moeten zeggen dat we doorbraken moeten forceren, bijvoorbeeld als er onredelijke eisen worden gesteld aan woningbouw, zoals we op bepaalde plekken in Nederland zien, of aan waar er gebouwd moet worden, zoals we ook op heel veel plekken in Nederland zien. Anders komen we nooit aan die 100.000 woningen per jaar. Maar laten we dat wel op zo'n manier doen — daarin wil ik de heer Flach graag bedienen — dat we zo veel mogelijk met elkaar blijven praten en dat de moker en de hamer het laatste stuk van dat proces zijn, als dat nodig is. Soms heb je die hamer of die moker nodig, want we kunnen het ons niet permitteren om de mensen die nog geen woning hebben, in de kou te laten staan. Dat is dus het antwoord. Het was een wat langer antwoord, maar dat is wel het antwoord op de vraag waarom die regie soms nodig is en waarom die hamer en die moker af en toe ook gebruikt moeten worden.

De heer Flach (SGP):
Dank voor het antwoord. Ik ben het er van harte mee eens dat we de woningzoekenden niet in de kou moeten laten staan, maar er zit wel enig verschil tussen als overheid regisseur zijn óf de marktmeester die doorbraaklocaties aanwijst. Daar zit mijn punt. Ik heb net als de heer De Groot heel veel vertrouwen in de ambitie en de capaciteit van gemeenten. Vaak duren woningbouwprojecten ook zo lang dat ze het beste gebaat zijn bij een gemeentelijk besluitvormingsniveau, omdat de consistentie daar vaak wat hoger is dan op landelijke schaal, om nog niet te spreken over de provinciale schaal. Toch beluisterde ik in woorden als "marktmeester" en "doorbraaklocaties" echt wel meer dan alleen de regie bij de rijksoverheid. Ik beluister er ook de doorzittingsmacht in. Ik vraag me af of dat de goede oplossing is, want gemeenten hebben op zich geen gebrek aan ambities. Sterker nog, de ambities klotsen over de plinten bij gemeenten. Het gaat er vaak om dat ze de provincie op hun pad vinden, of er zijn problemen in procedures, of er zijn andere flora- en faunaproblemen en noem maar op. Problemen met de provincie zie je vaak in Zuid-Holland, een provincie die inderdaad verregaande eisen stelt; daar moeten we misschien wat aan doen. Moeten wij als rijksoverheid vooral niet gewoon heel hard aan de slag met het wegnemen van belemmeringen, zodat gemeenten eindelijk voluit aan de slag kunnen met de ambities? Ik ben er echt wat huiverig voor — ik vraag via de voorzitter aan de heer de Groot of hij dat met me deelt — dat we toch een beetje in de plaats van die gemeenten gaan komen als ze de getallen niet halen, in plaats van de oorzaken weg te nemen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heer Flach dat we ook moeten blijven kijken naar die oorzaken — die moeten we zeker ook wegnemen — maar ik ben het met een deel van de analyse gewoon niet eens. Immers, bij de vele moties die de VVD de afgelopen jaren heeft ingediend om woningbouw in Rijnenburg te gaan versnellen, was elke keer het antwoord: nee, dat gaan we vanaf 2035 doen. Dat is een grote locatie, waar 25.000 woningen gebouwd kunnen worden. We hebben elke keer weer die motie ingediend in de Kamer, maar er komt gewoon niks van terecht. Maar we bouwen wel 30%, 40% en 50% sociaal in de Merwedekanaalzone. Tegelijkertijd zegt het college: we hebben geld tekort om woningbouwprojecten op te starten. Aan woningbouwambitie is geen gebrek, alleen het openstellen van een locatie waar langjarig — wel, tien, vijftien of twintig jaar — gestart kan worden om woningen te bouwen, gebeurt niet. We weten dat we die woningbouwlocatie ook nodig hebben. Daar is de VVD het dus niet mee eens en daar slaat dat marktmeesterschap op. We zullen ook daar doorbraken moeten forceren, ondanks alle goede intenties, om die woningbouw fundamenteel te versnellen, en niet alleen daar, maar ook op acht, negen of tien andere locaties in Nederland die nu nog niet benoemd zijn.

De heer Flach (SGP):
Op doelen verschillen we niet zo veel, maar ik vrees dat we met de aanpak die de heer De Groot voorstelt een beetje teruggaan naar de Vinex-tijd, waarin we vanuit Den Haag bepaalden, over de hoofden van lokale bewoners en politici heen, waar ze er een woonwijk bij krijgen. Ik ben zelf lange tijd verantwoordelijk geweest voor zo'n woonwijk. De weerstand sleep je 25 jaar achter je aan. Dat is gewoon echt heel improductief. Ik vind ook geen overtuigende argumenten in de beantwoording van de heer De Groot, omdat hij eigenlijk in zijn beantwoording ook aangeeft dat gemeenten bijvoorbeeld ook gewoon een gebrek aan geld hebben. Daar heeft de VNG bijvoorbeeld een duidelijk signaal over afgegeven: beste rijksoverheid, als u wil dat we 100.000 woningen bouwen, moet er geld bij. Wij zijn volgens mij als rijksoverheid vooral faciliterend. Wij moeten randvoorwaarden scheppen, want de gemeenten zijn volgens mij juist vol op stoom. Ik zou dus toch aan de heer De Groot willen vragen: vertrouwt hij nou de gemeenten als eerste marktmeester, of de rijksoverheid?

De heer Peter de Groot (VVD):
Het gaat niet zozeer over wie je vertrouwt. Het gaat erover hoe je tot die 100.000 woningen komt. Er vinden gewoon discussies plaats over de vraag hoe je daar terechtkomt. Ik had het bijvoorbeeld over de onrendabele toppen. In het rapport van Rebel zien we dat het aantal onrendabele toppen in de bestedingen voor het bouwen van wijken binnen de steden gewoon veel groter is. Het gaat om 7 miljard voor binnen de steden en 1 miljard voor buitenstedelijke locaties. Natuurlijk moet je in buitenstedelijke locaties infrastructuur aanleggen. Daar hebben we ook geld voor gereserveerd. Maar je ziet dat het daar vaak sneller kan — ook een straatje erbij kan sneller gerealiseerd worden — maar dat het soms niet gebeurt. Dat is wel een verschil van inzicht dat we hebben met veel gemeentes, die zeggen: nee, wij willen dit woningbouwprogramma helemaal realiseren binnen de randen van de gemeente; dat is onze focus. Daar kun je van mening over verschillen wat mij betreft. Dat is ook geen enkel probleem, maar dat betekent soms wel dat één partij de knoop moet doorhakken over wat er dan gebeurt. Daar ontkom je dan niet aan. En de VVD wil dat deze minister regie voert op die doorbraaklocaties. Want nogmaals, we kunnen het ons niet permitteren om te besluiten om het binnen de gemeentegrenzen te doen terwijl de mensen dan uiteindelijk zonder huis zitten. Dat is een beetje het verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu gekomen bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Welzijn van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben tijdens het commissiedebat Staat van de Volkshuisvesting eigenlijk al gesproken over de Woontop. Dit debat wil mijn fractie gebruiken om ons antwoord te geven op een vraag die daar is blijven hangen. Dat is de vraag die de minister stelde over wat er nog meer zou kunnen gebeuren om ervoor te zorgen dat de crisisaanpak die zij ontplooit, verder gebracht wordt. Wij reiken graag onze ideeën daarover aan, aan de minister en aan de collega-woordvoerders in de zaal. We hebben onze ideeën vervat in een visiedocument met de titel Door muren breken. De titel was, geloof ik, al geraden door de heer De Hoop in zijn bijdrage. Het gaat erover hoe we nou tot een versnelde aanpak komen van het actuele tekort. In totaal hebben we 1 miljoen woningen nodig tot 2030. Maar ruim 400.000 daarvan hadden we gisteren nodig. De rest is voor op de groei. In dit document doet mijn fractie voorstellen over hoe wij versneld het actuele tekort kunnen aanpakken.

Allereerst denken wij dat we weer moeten komen tot een rijksbouwprogramma, omdat gebleken is — dat gaf de heer De Groot ook al aan — dat de optelling van de lokale en de gemeentelijke plannen niet automatisch het landelijke tekort dekt. Om dat voor 1 miljoen woningen te doen, is nogal wat. Voor nu willen wij versneld inzetten op de versnellingslocaties; zo noemen wij die. Ik hoor in de zaal ook de term "doorbraaklocaties". Volgens mij willen we hetzelfde.

Ten tweede willen wij dat voor deze locaties de benodigde vergunningen niet een voor een, stap voor stap, opgepakt worden, maar dat ze gebundeld worden. We willen ook dat alle vergunningen die je feitelijk nodig hebt om tot woningbouw over te gaan, zo veel mogelijk gezamenlijk worden opgepakt. Dat scheelt ook capaciteit en middelen. Zo hebben we dit vroeger gedaan. Het is geen nieuw idee. Dit hebben we al op deze manier gedaan. Wat ons betreft kan het wederom. Op een aantal vlakken doen we het al. Kijk bijvoorbeeld naar natuurvergunningen. Die doen we niet per woning; die doen we per gebied. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. Iedereen kan straks de punten op zijn gemak doornemen. Mijn fractie wil namelijk uiteraard ook wat woorden wijden aan de huurverhoging. Mijn fractie heeft daarbij een consistente boodschap. Dat was zo in campagnetijd; ik vertelde het in mijn maidenspeech. Op ieder ander moment dat het er hierover ging, hebben wij het benoemd. Er moet zowel sprake zijn van een financieel rendement voor investeerders als van betaalbaar wonen. Wij hebben samen met de PVV vragen gesteld om te kijken welke mogelijkheden er specifiek zouden zijn voor de middenhuur. Op korte termijn gaat het om een kleine groep mensen die daadwerkelijk 7,7% gerekend zullen krijgen, maar toch doen wij een beroep op de sector zelf.

Het is al eerder gezegd vandaag: het aanpassen van wetgeving kost tijd. Vesteda heeft op eigen initiatief — het had daar geen wetgeving voor nodig — ervoor gekozen om de huurverhoging voor de middenhuurwoningen te maximeren op 4,1%. Ik zeg: goed voorbeeld doet volgen. Ik wil de minister daarom oproepen om met andere aanbieders dit soort gesprekken te voeren en hen op te roepen dit goede voorbeeld te volgen. De overheid moet sturen. De overheid moet faciliteren. Maar mijn partij, Nieuw Sociaal Contract, gaat dus ook uit van dat sociale contract. We hoeven niet op de handen te zitten en te wachten tot de overheid het voor ons gaat oplossen; we kunnen ook zelf beslissingen nemen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft begrepen dat de huurverhoging voor de sociale sector vanaf 2026 is gekoppeld aan een driejaarlijks gemiddelde en zal worden vastgesteld in de wet. Wij hebben de vraag hoe de Wet op het overleg huurders verhuurder hierin meespeelt. Als oud-corporatiebestuurder heb ik de gewoonte gehad om altijd de huurders te raadplegen voordat ik overging tot een huurverhoging. Huurders hebben wettelijke rechten als het gaat over de jaarlijkse huurverhoging. Dat geldt voor de sociale huur; dat geldt ook voor de middenhuur die de corporaties in voorraad hebben. Maar alles gebeurt nu wel op drie verschillende manieren. Er is echt geen touw aan vast te knopen. Het is niet uit te leggen. Het is niet te volgen. Daarom vraagt mijn fractie de minister of zij bereid is te onderzoeken hoe dit ingewikkelde systeem met verschillende grondslagen en verschillende verhogings- en verlagingspercentages ingezet kan worden om het een stuk simpeler te maken.

Dank u wel, voorzitter. Graag zou ik dit exemplaar van Door muren breken - de versnelde bouw van 401.000 woningen willen overhandigen aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie voor u is van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Complimenten aan de collega voor de visie met de inspirerende titel Door muren breken. Dat straalt daadkracht uit. Dat is, denk ik, nodig in deze tijd. Op internet heb ik al heel even met een schuin oog kunnen kijken naar wat erin staat. Ik heb daar een vraag over. Het valt me op dat een van de voorstellen is om in kaart te brengen op welke plekken er in Nederland conflicten zijn tussen verschillende overheden met vertraging in de bouw als gevolg. Dat moet leiden tot het inlopen van die achterstand van 401.000 woningen. Daarbij krijgt de minister een fatale termijn om ervoor te zorgen dat die overheden er met elkaar uitkomen. Wat ik nog niet heb kunnen lezen, maar misschien staat dat er wel in, is wat de rol is van bewoners daarin. Er zijn heel wat locaties in Nederland waar al decennialang geruzied wordt over de vraag of we een prachtige polder nu wel of niet gaan bebouwen. Ik vrees een beetje — en daar koppel ik mijn vraag aan, voorzitter — dat we zo snel mogelijk de buitenstedelijke locaties met elkaar gaan optellen tot die 400.000 omdat die goedkoper en makkelijker zijn te realiseren dan de binnenstedelijke locaties waar meer geld mee gemoeid is. Dat zal wel leiden tot verlies van recreatiegebied, leefruimte en misschien wel landbouwgrond. Hoe kijkt NSC daarnaar? Dit is overigens ook mijn laatste interruptiemogelijkheid, dus ik hoop dat ik een mooi antwoord krijg, want ik kan er niet meer op reageren.

Mevrouw Welzijn (NSC):
De druk wordt opgevoerd! Er is al een motie aangenomen door deze Kamer die de minister vraagt om de locaties waar bestuurlijke onmin is tussen overheidslagen, in beeld te brengen. Je zult merken dat dat locaties zijn waar burgers nog helemaal niet om de hoek komen kijken. Dan is er al een besluit genomen, waartegen je als burger bezwaar kunt maken of beroep kunt aantekenen. Je ziet dat er bijvoorbeeld bij Valkenburg bijna twintig jaar gesproken wordt over wel of niet bouwen, wat dan bouwen, in welke segmenten bouwen. De omwonenden zijn daar helemaal geen factor in.

Zo zijn er nog ontzettend veel voorbeelden in het land te benoemen dat overheidslagen onder elkaar aan het steggelen zijn over waar er gebouwd moet worden. Wij vinden als Nieuw Sociaal Contact dat het goed is dat er gesteggeld wordt, dat de discussie aangegaan wordt over waarom je wat doet. Huizen zet je niet neer voor een week of voor een maand, maar misschien wel voor honderd jaar, dus heb er een goed gesprek over. Maar mijn fractie zegt wel dat je niet eindeloos de tijd kunt hebben om dat gesprek te voeren. Zou er iets anders uitkomen na 10 jaar, na 20 jaar, na 25 jaar? Misschien kan dat gewoon eerder.

Op het moment dat je echt gaat sturen op die zogeheten fatale termijnen, voorkom je ook van alles, omdat er dan zo'n effect ontstaat van: jongens, zullen we hier gewoon eens uitkomen, want anders wordt het voor ons beslist. Er kan ook een hele preventieve werking van uitgaan.

Laten we niet vergeten dat het op heel veel plekken gewoon goed gaat, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Flach. Heel veel gemeenten komen er gewoon prima uit met hun provincie. Daar moeten we afblijven. Waar we aan moeten komen, wat mijn fractie betreft, is daar waar de schoen wringt en het niet automatisch opgelost wordt. We moeten voorkomen dat overheden elkaar aan de haren voor het gerecht slepen en dat de woningzoekende dat in de krant moet lezen. Dat moeten we voorkomen.

In de memorie van toelichting bij de Wet versterking regie volkshuisvesting staat ook een bijna poëtische frase: dat de overheidslagen moeten gaan werken als waren zij één overheid. Daar staan wij nog best ver vanaf. Dat is de realitycheck. We gaan daar wel naartoe groeien wat mij betreft. Maar zolang we dat punt niet hebben bereikt, zolang we een achterstand hebben van zo'n groot aantal woningen, voor de mensen die op die kalender staan die hier al een paar keer rond is gegaan, moet er toch echt ingegrepen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, dit is ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Inderdaad. Ik had hem net bewaard, toen ik de heer De Hoop eigenlijk nog wilde interrumperen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ah, speciaal voor mij. Dank u.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind het fijn om te horen dat ik mevrouw Welzijn erin kan vinden dat zij de woningnood absoluut wil oplossen. Zij heeft het nou over fatale termijnen om te komen tot projecten, maar ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Welzijn het traject daarna ziet. Ik heb vandaag het voorstel gedaan om te kijken of we die procedures ook kunnen gaan versimpelen, zodat we echt heel snel tot die woningbouw gaan komen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Afgelopen dinsdag hebben we gestemd over de moties over de Staat van de Volkshuisvesting. Een van die moties was de motie van collega Vedder over dat parallel plannen vaak een beetje in de pilotfase blijft hangen, terwijl dat eigenlijk de norm zou moeten worden. We hebben met z'n allen in deze Kamer gezegd dat we die motie steunen, omdat we vinden dat dat de norm moet worden.

Wat al loopt, daar hoef ik niet aan te komen. Ik vraag aandacht voor de zaken die nog niet lopen, die taai en weerbarstig zijn en die echt bestuurlijk lef vergen om daar verder te komen. Ik heb ook veel gehoord over lokale autonomie. Daarover wil ik zeggen dat wij ons moeten realiseren dat wij als overheid in dienst staan van de burger. Wij hebben lokale en regionale autonomie en dat is macht. Macht moet gelegitimeerd zijn. Het gaat om zo veel mensen in Nederland. Uitgaande van tweeënhalf persoon per huishouden komen ruim 400.000 woningen overeen met een miljoen mensen. Als je ervan uitgaat dat een gemiddelde straat in Nederland 25 woningen bevat, dan kent iedereen, in iedere straat in Nederland, iemand die door deze woningcrisis zijn leven in de pauzestand krijgt. Op dat moment zeg ik: daar moet op ingegrepen worden.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken of er nog interrupties zijn. Nee, de heer Vijlbrief heeft geen interrupties meer. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst complimenten aan collega Welzijn voor — ik weet niet of het een initiatiefnota is — haar stuk. Ik heb geprobeerd het nog even gauw te lezen op mijn mobiel. Dat is niet gelukt, dus ik ga de vraag gewoon zo stellen. Ik hoorde collega Welzijn namelijk iets zeggen over het kijken naar het bundelen van verschillende vergunningaanvragen, onder andere in gebieden. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik weet nog dat toen ik mijn eerste bouwaanvraag indiende in 2007 alles nog hardcopy in zesvoud moest worden ingediend. Ik ging met een steekwagentje met papier naar de gemeente en gaf het aan degene die achter het loket zat. In 2010 kwam de Wabo en toen werd alles gedigitaliseerd. Het werd één loket. Ik denk dat dat een hele grote innovatie was. Maar helaas zijn we toch weer vervallen in de situatie van voor 2010, met ontiegelijk veel verschillende vergunningen via verschillende loketten. Ik hoor collega Welzijn zeggen: dat moeten we weer gaan bundelen. Zouden we ook niet de afspraak met elkaar moeten gaan maken dat we als politiek niet meer met allerlei moties gaan komen die de minister de opdracht geven om weer nieuwe toetsingscriteria enzovoort te geven? Met de beste intenties jagen wij die bureaucratie namelijk ook vaak weer aan. Ik las daar niet zo snel iets over in uw stuk, maar zou dat niet een verrijking zijn? Indirect ben ik ook wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Laat ik er helder over zijn: dit visiedocument gaat uitsluitend over het escaleren en over hoe je dat het beste zou kunnen doen op de bouwlocaties voor de woningen die we gisteren nodig hadden. Ik heb nog een initiatiefnota geschreven waar een hele opsomming in staat van wat we met z'n allen zouden willen bereiken en hoe we dat dan het beste zouden kunnen doen. Er is ook zeker ruimte voor het versnellen, het indikken van zaken en het loslaten van de stapeling van eisen. Het is goed om ambitie te hebben, maar als die ambitie er vervolgens voor zorgt dat woningen een soort onbereikbare droom aan het worden zijn voor mensen in plaats van een grondrecht, een plek waarvandaan je je bestaan kunt opbouwen, dan moet je die regels misschien wel tegen het licht houden.

Volgens mij is de minister hard bezig met een heel project. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister voor waar de afkorting ook alweer voor staat. Maar ze is volgens mij al heel druk aan het kijken welke regels geschrapt zouden kunnen worden. Er wordt gekeken naar de Europese regelgeving. Daar waar wij nationale koppen op plaatsen, is dat nou eigenlijk wel nodig? Volgens mij zijn dat hele gezonde exercities, waar ook mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, in de basis achter staat. Wij zeggen wel dat het schrappen van regels geen doel op zich mag gaan worden. Het mag niet iets zijn wat je doet omdat je je dat nou eenmaal hebt voorgenomen. Het moet concreet leiden tot besparing en tot meer woningen. Daarom hebben wij afgelopen dinsdag ook een motie in stemming gebracht waarmee we de minister oproepen aan te geven wat het schrappen van al die regels nou concreet gaat opleveren.

De voorzitter:
De heer Boswijk? Nee, u bewaart uw laatste interruptie. Dat is prima. U was klaar met uw bijdrage, mevrouw Welzijn? Oké, dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Vijlbrief van D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik was maandag in Nijmegen. Daar sprak ik met heel veel mensen over de woningmarkt. Ik sprak met allerlei mensen: veel jongeren, studenten en starters op de woningmarkt. Ik sprak met diverse groepen met verschillende wensen. Veel studenten willen gewoon een betaalbare kamer en geen dure studio. Starters zien dat de woningmarkt niet voor hen werkt. Toen ik terugging, zat ik in de trein na te denken over hoe dit eigenlijk kan. We zijn een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld, maar hebben wel het meeste woonoppervlak per persoon ter wereld. We hebben een van de grootste sociale huursectoren in Europa, maar er staan zo veel mensen uitzichtloos op wachtlijsten. Terwijl de wooncrisis op een hoogtepunt is, valt in Nederland de woningbouw stil. Iedere natuurramp wordt een stikstofprobleem dat we al decennia hadden zien aankomen, maar de politieke energie is vooral gaan zitten in het vermijden van het probleem. Het is duidelijk dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. En als je dan kijkt naar de Woontop, vallen de afspraken die daar gemaakt zijn niet meer zo op. Dan gaat juist opvallen dat het fundamentele een beetje ontbreekt. Er is bijvoorbeeld 7,5 miljard vrijgemaakt, maar je krijgt het gevoel dat je probeert een heleboel miljarden door een te smalle buis te duwen.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Staat de minister nog achter de doelstelling van 100.000 woningen per jaar zolang er geen zicht is op de oplossing in het stikstofdossier? Hoe kijkt de minister aan tegen de berekening van Rebel dat deze aantallen alleen haalbaar zijn met de helft cofinanciering van gemeenten? En waar komt dat geld van gemeenten eigenlijk vandaan als ze een ravijnjaar tegemoet gaan en van dit kabinet soms 10%, 15% of 20% van het beschikbare budget moeten bezuinigen? Het is niet voor niks dat een aantal wethouders in het land protesteren tegen deze manier van omgaan met hun financiën.

Dan ga ik naar doorstroming. Bouwen is nodig, dat is duidelijk. Dus zoals een corporatiebestuurder al een keer zei: als ik iedereen in een stad 's morgens uit zijn huis kon halen en 's avonds de sleutel van zijn nieuwe huis kon geven, had ik in één dag voor iedereen een passende woning. Maar er zijn altijd gevestigde belangen die dit onmogelijk maken. Ik noem er een aantal. De fiscale behandeling van het eigen huis en het rondpompen van geld via toeslagen. De belangen van woningbezitters die meer waarde hechten aan hun eigen uitzicht dan aan een extra woning erbij, om nog maar niet te spreken van mensen in de sociale huur die daar zitten terwijl hun inkomen daar helemaal niet bij past. De laagste schatting daarbij is 370.000, maar het schijnen er veel meer te zijn. Het gevolg van het dienen van gevestigde belangen is eenvoudig. Mensen proberen vooral gevestigd te zijn en te blijven en wie dat niet is, komt er niet meer tussen. Het blijft bij een thema. Waarom heeft de minister de Woontop niet aangegrepen om die fundamentele discussies te voeren, namelijk welke stem geven wij eigenlijk aan woningzoekenden? Aan mensen die met lege handen staan? Het meest prangende voorbeeld daarbij is de middenhuur. Collega De Groot zei het al en ik ben het van harte met hem eens: de middenhuur is het grootste probleem. Twee mensen met een gewoon modaal inkomen kunnen geen woning huren. Denkt de minister dat het huidige beleid, als we de aanwas compleet afhankelijk laten zijn van wat op de markt wordt aangeboden, voldoende zal zijn? Ik heb daar grote twijfels bij.

Ik kom weer terug bij jongeren, studenten en starters waarmee ik dit verhaal begon. Hoe kan het dat de afspraken van de Woontop zijn gesloten zonder dat zij waren uitgenodigd, of ben ik verkeerd geïnformeerd? Het is natuurlijk goed dat het hoofdlijnenakkoord een doel heeft voor het aantal seniorenwoningen, maar waarom dan niet voor aantallen woningen voor jongeren? Vindt de minister niet dat zij juist degenen zijn die in de hoek zitten waar de klappen vallen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie voor u, heer Vijlbrief. Mevrouw Welzijn, aan u het woord.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Deze vraag wil ik heel graag aan de heer Vijlbrief stellen, omdat hij altijd goed kan de-escaleren. Ik heb kortgeleden met twee groepen jongeren gesproken. Wat zij los van elkaar aangeven, is dat zij als zij naar dit soort debatten kijken een heleboel ruzie zien, een heleboel probleemanalyse en dat zij bijna met tranen in hun ogen denken "jongens, kom nou met oplossingen!" De heer Vijlbrief heeft het talent om dan wijze woorden te spreken, dus ik nodig hem uit om ons allen op te roepen ervoor te zorgen dat onze jongeren en andere woningzoekenden oplossingen van ons gaan horen en geen geruzie.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan mevrouw Welzijn voor deze vraag. Laat ik toch maar teruggaan naar het voorbeeld van de twee mensen in mijn dorp, want daar had ik het over. Dit zijn twee mensen van eind twintig, een vrouw en een man, die allebei gedwongen bij hun ouders wonen. Stel je het eens voor: je bent eind twintig en moet gedwongen bij je ouders wonen. Ik was toen al tien jaar weg uit huis. Die mensen wonen bij hun ouders. Jeremy Mooiman van de PVV heeft mij dit ook al een keer verteld. Die mensen hebben allebei een modaal inkomen. Ze hebben twee keer een modaal inkomen en kunnen niet terecht op de huurmarkt in een klein dorp. Hoe komt dat? Dat is vrij simpel. In dat kleine dorp waar ik woon, wonen een heleboel oudere mensen zoals ik in met z'n tweeën een veel te groot huis. Ze blijven daar lekker zitten, want de huren zijn in dat huis laag. Als we echt iets willen bereiken, is het niet alleen maar een kwestie van bouwen. Ik vind het hartstikke goed dat de minister dat probeert, maar er zal doorstroming in dit segment moeten komen.

We moeten daar echt aan gaan werken, met allerlei oplossingen, zonder taboes. Ik ben het ook eens met "breek door de muren heen". Je moet alle oplossingen uit de kast halen om dat te doen. Wij zijn ook aan het denken over de woningmarkt. Iedereen is aan het denken voer de woningmarkt en komt met voorstellen. Ik zou daarbij iedereen in de Kamer willen oproepen — iemand zei dat net ook al — om daarbij de heilige huisjes te vergeten. Ga nou even weg bij eigen hobby's en bij je eigen bescherming en probeer dat te doorbreken. Dat zou mijn oproep zijn. Als we dat met z'n allen doen, hebben we een kans om het op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nu bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega, Eline Vedder. Toen ik vanmiddag zag dat ik hier een debat ging voeren over de Woontop, dacht ik: veel Haagser gaan we het vandaag niet meemaken. Een gigantisch woningtekort en wij gaan het hier hebben over een ritueel overlegcircus, met alle intentieverklaringen, convenanten, handtekeningen, foto's en shows die zijn gegeven. Als we die allemaal opstapelen, kunnen we er een wolkenkrabber van bouwen. Alleen kan er niemand in wonen.

Ondertussen is het aantal verleende bouwvergunningen op het laagste punt in vijf jaar gekomen. Ik lees helaas weinig nieuwe afspraken in de Woontop. De afspraken die er zijn, zijn boterzacht. We horen nu al dat gemeenten dreigen hun steun in te trekken als hun financiële positie niet wordt verbeterd bij de Voorjaarsnota. Hoeveel gaat deze minister regelen? Deze zorg is terecht. Ik hoorde de collega van D66 al over een ravijnjaar spreken. Bij een ravijn zie je de overkant van de kloof. Ik denk dat een ravijn hier niet helemaal opgaat, want er is geen uitzicht.

De tekorten bij de gemeenten vertalen zich heel praktisch. Gemeenten hebben heel veel bouwplantoetsers ontslagen die vroeger in vaste dienst waren, en hen ingeruild voor zzp'ers, die in hoog tempo wisselen. Dus geen vast aanspreekpunt meer voor bouwers en aannemers. Ook wordt steeds vaker het werk uitbesteed aan omgevingsdiensten, die op hun beurt weinig kennis hebben van de lokale omgeving. Om bij de vergunningverlening te blijven: er zijn ook te weinig mensen die de Wet kwaliteitsborging kunnen uitvoeren. Is het een idee dat er een vrijstelling komt voor bijvoorbeeld kleine verbouwingen of kleine bouwwerken, zo vraag ik de minister.

De woningnood is een complex probleem, dat integraal aangepakt moet worden. Het is dan ook een gemiste kans dat de pensioenfondsen niet hebben getekend, terwijl die broodnodig zijn voor de forse investeringen in de woningnood. Maar ook de stapeling van fiscale regels is niet ter sprake gekomen. Denk onder andere aan de regeling van de kostendelersnorm. Tot 2039 stijgt het aantal 75-plussers met 800.000, een toename van 47%. Nu al zorgt de kostendelersnorm ervoor dat veel ouderen, bijvoorbeeld vriendinnen die vanwege eenzaamheid samen willen wonen, apart blijven uit angst gekort te worden. Wie of wat houdt deze minister tegen om dit samen met Financiën op te lossen? Dit zou een enorme impuls zijn voor de doorstroming. Daarom hadden wij de staatssecretaris hier uitgenodigd. Helaas is dit door de coalitie tegengehouden.

Voorzitter. Er zijn nog veel meer acties die de minister nu kan nemen. Waarom ligt de Wet verbetering regie volkshuisvesting al meer dan acht maanden stof te happen? Wanneer komt die wet? Staat er in die wet iets over regie nemen bij grote bouwlocaties, zoals bijvoorbeeld Rijnenburg? Het is al meerdere keren genoemd. Op deze befaamde Woontop op 11 december werden bijna 75.000 woningen gepresenteerd. Dat zijn geduldige cijfers. Ik ben in 2015 in de politiek gegaan en toen hadden we het al over Rijnenburg. Ik kijk met angst en beven naar de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar. Hoe hard zijn die afspraken? Gaat het nieuwe college dat er dan komt, er ook uitvoering aan geven? Is het niet hoog tijd dat deze minister de regie pakt?

Ook de corporaties spelen een grote rol en hebben grote zorgen. Ze hebben bouwgrond, maar op de lange termijn weinig financiële ruimte door bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. Dit is nog zo'n fiscale regeling. Dit tekort gaat vooral na 2030 oplopen. Gaat de minister hiervoor knokken bij de Voorjaarsnota? Wat doet de minister bovenop de Wet regie om woonegoïsme aan te pakken? In gemeenten zoals Bloemendaal en Rotterdam zien we dat beleid wordt gestuurd vanuit eigenbelang. Een overheid die burgers zo behandelt, kan niet anders verwachten dan dat meer mensen in de samenleving dit gaan doen. Nog meer "ik, ik, ik" gaat ten koste van honderdduizenden woningzoekenden. Het is asociaal, voorzitter, dat omwille van hun uitzicht mensen anderen het recht ontzeggen om te kunnen wonen. Waarom verloopt de vergunningverlening voor de transformatie van leegstaande winkels zo traag? Waarom staan we nog steeds toe dat grote winkelketens meer dan 70.000 woningen boven winkels bewust leeg laten staan, omdat ze liever geen bovenburen willen? Dit kunnen we met deze woningnood toch niet meer tolereren? Komt de minister met wetgeving om deze vorm van egoïsme aan te pakken? Wanneer gaan we nu eigenlijk resultaten zien bij de invoering van leegstandboetes en de druk op onbenutte bouwgrond?

Voorzitter, helaas heb ik nog 34 seconden over en ik zou echt nog uren over dit onderwerp kunnen praten. Ik weet dat deze minister een aanpakker is. Ik vertrouw haar en ik hoop ook dat zij het daadwerkelijk gaat doen. Ik hoop dat duidelijk is geworden dat we niet wachten op een nieuwe woontop, maar gewoon op een pragmatische aanpak. Wil deze minister dat ook gaan aanpakken en resultaten gaan laten zien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan kom ik bij de volgende spreker, de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, het lijkt hier wel een kermis. Het lijkt hier wel een poffertjeskraam. Het lijkt hier wel een circus. Vrijwel geen moties en ze zijn weinig aanwezig: de PVV gebruikt haar macht in de Tweede Kamer nauwelijks. De PVV was afwezig bij zo'n 100 debatten sinds de installatie van de regering. De PVV, een niksnut die nog nooit aan een Kamerdebat heeft meegedaan, vindt zichzelf toch heel waardevol.

Dan over naar de inhoud, wat mij betreft.

De heer Flach (SGP):
Een punt van orde. Ik vind niet dat je hier in de Tweede Kamer een collega een niksnut kunt noemen. Ik zou willen dat u daar iets van zegt, voorzitter, en dat de heer El Abassi dat terugneemt.

De voorzitter:
Daar hebt u gelijk in. Het woord is aan de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Ik sluit me daarbij aan. Ik vind het zeer ongepast hoe de heer El Abassi een collega van mij zwartmaakt. Ik vind dat niet kunnen. Ik denk dat de heer El Abassi dan beter gewoon zelf het gesprek als collega kan aangaan, in plaats van dat hij dit soort bizarre dingen over andere Kamerleden zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer El Abassi, wilt u zich beperken tot het onderwerp?

De heer El Abassi (DENK):
Allereerst denk ik, in tegenstelling tot sommige Kamerleden, dat zwartmaken, de kleur zwart een mooie kleur is. Maar ik citeer uit kranten. Als Kamerleden het niet eens zijn met citaten uit deze kranten, moeten ze om rectificatie vragen. Ga als een journalist je uitnodigt, maar ga hier niet lopen miepen en naar kleinere fracties wijzen dat ze te weinig aanwezig zijn, terwijl ze zelf schitteren in afwezigheid.

Voorzitter, ik ga over naar de inhoud. Wonen is een grondrecht, maar onder dit kabinet is het een privilege geworden. Het is een privilege voor wie het kan betalen. Dat is een schande. Waar zijn de resultaten van de Woontop? Er werden honderdduizenden woningen per jaar beloofd, waarvan twee derde betaalbaar voor lage en middeninkomens, en een einde aan de wooncrisis. Wat zien we? We zien 12.400 bouwvergunningen in het derde kwartaal van 2024. We zien dat er 82.000 woningen zijn gebouwd in 2024, maar na sloop zijn er slechts 69.000 woningen over. De huren stijgen nog eens met 5% in 2025.

Voorzitter, dit is geen crisisbestrijding. Dit is crisisverdieping. De huurders betalen de prijs. De gepensioneerden betalen 40% van hun pensioen aan huur, de jongeren blijven uit wanhoop bij hun ouders wonen, de alleenstaande moeder woont met haar kinderen in een schimmelwoning, en de middeninkomens worden weggejaagd uit hun wijk omdat de huren te hoog zijn. Waarom kiest de minister ervoor om de rekening bij de huurders neer te leggen?

Waar is de PVV nu? Ze is nu in de macht en bekleedt een invloedrijke positie. Ze beloofde 20% huurverlaging, maar we krijgen de hoogste huurverhoging in 30 jaar. De PVV riep dat de btw naar nul moest, maar het kabinet kondigt aan de btw te verhogen. En de lagere lasten zijn vervangen door hogere netbeheerkosten en een stijgende energierekening. Dit is geen onmacht. Dit is keihard beleid. Een beleid dat huurders uitknijpt, dat corporaties belast alsof ze Shell zijn en dat gezinnen in de kou laat staan. Tijdens de Woontop is gesproken over een aantal van 100.000 woningen per jaar. Dat staat mooi op een verkiezingsposter, maar in de realiteit komt er geen cent extra voor corporaties. Er komen geen investeringen in sociale woningbouw en ondertussen stijgen de huren historisch. Dit raakt mensen. Echte mensen. De gepensioneerden die moet kiezen tussen verwarming of eten. De jongere die geen toekomst ziet omdat hij geen betaalbare woning kan vinden. De alleenstaande moeder — ik heb het al aangegeven — die haar kinderen moet opvoeden tussen schimmels en een lekkend dak.

En waarom doet de PVV niets? Omdat ze — ik kan het echt niet anders noemen — liegen. Omdat hun beloften nepgeld waren. Omdat ze Henk en Ingrid gebruikten als stemvee en nu wegkijken. En nu zien Henk en Ingrid dat. Wilders en zijn PVV beloofden Nederland weer terug te geven aan de Nederlanders. Maar wat geven ze terug? Hogere rekeningen, schimmelwoningen als huisvesting en een dikke, dikke middelvinger naar iedereen die de PVV ooit vertrouwde.

Voorzitter. Dit kabinet faalt. De PVV faalt. De huurverhogingen moeten aan banden gelegd worden. Schaf de winstbelasting af. Een wettelijk huurplafond. Geen 8%, maar 0%. Is de minister bereid om de huurverhoging tegen te gaan? Is de minister voornemens om de winstbelasting voor corporaties af te schaffen, zodat er gebouwd kan worden? Is de minister bereid om te werken aan een verlaagd huurplafond?

Voorzitter. Hoeveel gezinnen moeten nog op straat belanden voordat het kabinet wakker wordt? Hoeveel ouderen moeten nog kiezen tussen verwarming of eten? Wat gebeurt er ondertussen? Het statiegeld wordt verhoogd met een euro. Billendoekjes worden afgeschaft. Deze zelfde partij lacht links uit omdat ze woke is en betuttelend is. Links is niet stoer; dat is gewoon grappig. Maar ondertussen: geen huurverlaging van 20%, geen btw naar 0% en geen lagere lasten. En toch zien we toch het gezicht van die partij die een tweet stuurt waarin hij beweert dat wél te doen. Keiharde leugens!

Ten slotte, daar sluit ik mee af, merk ik op dat deze leugens moeten stoppen. Nederlanders hebben recht op een dak boven het hoofd.

Dank u wel.

De voorzitter:
We komen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Een eigen huis, een plek onder de zon, zongen Het Goede Doel en René Froger in 1988. Het lied is inmiddels bijna een utopische droom geworden voor starters en andere woningzoekenden. De woningmarkt is problematisch. Er zijn te weinig woningen en te veel woningzoekenden. De huren gaan fors omhoog, koopwoningen worden steeds duurder, het aanbod aan huurwoningen neemt met name in de vrije sector belangrijk af. De woningbouw kampt met allerlei knelpunten, van beperkingen door stikstofregels tot problemen met de aansluiting op het energienetwerk. Die energie is bovendien schreeuwend duur, waardoor de totale woonlasten voor velen ondragelijk zijn geworden. Expats met gunstige belastingregelingen overbieden de lokale mensen op de woonmarkt. Makelaars organiseren blinde, gesloten biedingsprocessen, zodat kopers gedwongen worden om meer te bieden dan de vraagprijs. Jongeren zien dat hun studieschuld, die door de lange terugbetaaltermijn nauwelijks tot relevante maandlasten leidt, wel volledig door de bank wordt meegenomen bij de bepaling van het maximale leenbedrag. En statushouders krijgen in veel gevallen voorrang bij de woningtoedeling. Het is complexe problematiek: zo veel partijen met belangen en voorkeuren en zo veel variabelen. Alles hangt met alles samen. Je zult maar de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zijn, die dit moet opknappen.

Voorzitter. Toch zijn dit allemaal problemen die de politiek zelf veroorzaakt heeft, met een groot aantal regels die ogenschijnlijk weinig met het woningbeleid te maken hebben maar die samen voor een verstikking zorgen, zoals dure duurzaamheidseisen, een energietransitie, stikstof- en pfas-beleid, belasting- en AOW-regelgeving, het stimuleren van buitenlandse studenten, expatbeleid en immigratiebeleid. Pogingen om het allemaal ingrijpend, bij wet, te regelen, zoals met de Wet betaalbare huur, lijken de boel alleen maar erger te maken. In Argentinië heeft het ingrijpend kappen in regels en richtlijnen, onder president Milei, geleid tot een explosie in het aanbod van huurwoningen en een forse daling van de prijzen. Heeft de minister hiervan kennisgenomen, is mijn vraag. Valt hier iets van te leren?

De Wet betaalbare huur heeft tot gevolg dat de Nederlandse middenklasse niet meer in huurwoningen investeert; dat is niet lonend meer. Het aanbod aan huurwoningen zakt daardoor op de korte termijn fors in, terwijl deze markt langzaam wordt overgenomen door internationale, grootschalige investeerders als BlackRock, die voor de lange termijn wel iets zien in de Dutch housing market. Willen we Nederland op die manier verkwanselen? Verdient lokaal eigenaarschap door onze eigen middenklasse niet juist de voorkeur? Nederland is geen handelswaar; Nederland is ons huis. Is het zo langzamerhand geen tijd om te erkennen dat de Wet betaalbare huur een maakbaarheidsillusie was, die we zo snel mogelijk moeten intrekken?

Voorzitter. Dan de woningbeschikbaarheid. Een groeiende groep in ons land zijn de ouderen. De heer Boswijk noemde hen al: de AOW'ers. Het gezin is uitgevlogen. Vaak blijft een ouder uiteindelijk alleenstaand achter in het ouderlijk huis. Wanneer AOW'ers gaan samenwonen, worden ze stevig gekort op hun AOW en blijven ze dus liever apart wonen en komt er geen huis vrij. Heeft de minister zicht op hoeveel woningen het in het aanbod zou schelen wanneer deze AOW-korting zou worden afgeschaft? Is ze bereid om dat te onderzoeken?

Voorzitter. Het is belangrijk om te onderkennen dat wonen iets fundamenteels is. Een huis is de plek waar mensen hun leven opbouwen, een gezin stichten en een toekomst aangaan. We moeten als politiek bereid zijn om ongebruikelijke maatregelen te nemen om de woonproblematiek in ons land op te lossen. Daar hoort ook het eventueel intrekken van recent ingevoerde wetgeving bij. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering nu drie kwartier. Om 20.15 uur hervatten we de vergadering dus weer.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de uitkomst van de Woontop en de stijging van de huren. Aan de orde is ook de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording, nadat ik gezegd heb dat de Kamerleden vijf interrupties hebben en dat ik erop aandring dat die kort en puntig zijn. Minister, aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het fijn als ik in grote lijnen aangeef welke blokjes ik heb. Ik begin met een inleiding. Dan de afspraken die in de Woontop gemaakt zijn, inclusief locaties. Dan de huurverhogingen, want daar ging een flink deel van het debat over. Vervolgens geld: de realisatiestimulans, cofinanciering en grondprijzen. Daarna de Wet regie. Daarna Beter Benutten, daarna vakantieparken, daarna stikstof en daarna de rest.

Voorzitter. Schaefer is hier vandaag al een paar keer geciteerd. Ik vroeg mij af wat de nette, ministeriabele, parlementaire variant van dat citaat zou kunnen zijn. Je moet het immers toch een beetje netjes houden. Die zou kunnen zijn "in gepraat kun je niet wonen" of "in geklets kun je niet wonen." En dat is absoluut een feit. Maar tegelijkertijd praten we wat af met elkaar, ook vandaag hier weer. En uiteraard is er ook op de Woontop en in voorbereiding op die Woontop heel veel gesproken. Maar het is ook gewoon goed om je te realiseren dat voordat er een eerste paal of een eerste schep in de grond gaat, er ook al heel veel is gepraat over waar je gaat bouwen, wat je gaat bouwen en hoe je gaat bouwen. Dus zonder praten kun je niet. Ook daar waar er een conflict is tussen gemeente en bijvoorbeeld provincie, waar mevrouw Welzijn het over had, zul je met elkaar moeten praten, want uiteindelijk is het altijd te verkiezen om gewoon in een onderling gesprek uit discussies en conflicten te komen. Dat scheelt vervolgens ook weer procedures.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: uiteindelijk gaat het natuurlijk over de wooncrisis die we met elkaar hebben, of de woningnood, zo u wilt. Die is er namelijk. De kalender die door Maaskoepel Rotterdam is gemaakt, heb ik bij twee van uw woordvoerders vandaag gezien. Ten eerste was dat in de handen van de heer Grinwis, die het had over Vicky, 42 jaar oud, en dochter Lara, 12 jaar oud, die nog steeds bij de ex-partner van Vicky wonen. Dat zijn degenen die vandaag op de kalender staan. En ook mevrouw Wijen-Nass had de kalender in haar hand. Voor deze mensen doen we het uiteindelijk allemaal. Dat zijn mensen die soms bijna elke dag de websites in de gaten houden om te zien of er eindelijk een plekje voor hen beschikbaar is, zich inschrijven en dan toch weer uitgeloot worden. Soms reageren er wel duizenden op één woning.

Die Woontop was dus nodig. Wat we daar met elkaar gedaan hebben, is ook best bijzonder geweest. Een heleboel discussies zijn daar gewoon beslecht. Er zijn keuzes gemaakt en er is duidelijkheid gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van doorbraken op locaties. Ja, soms zijn dat locaties die al langer bekend waren, maar er zijn zeker ook doorbraken om eindelijk eens uit discussies vandaan te komen die al jaren lopen. Ik noem wat voorbeelden. Groot Merwede en Rijnenburg, Utrecht en Nieuwegein: 75.000 nieuwe woningen. Lisserbroek en Nieuw-Vennep West. Ook is er een doorbraak op locatie Bleizo Lansingerland. Extra wonen in de zogenaamde NPLV-gebieden, de wijken in Nederlandse steden waar de leefbaarheid onder druk staat. We hebben afspraken gemaakt over regeldruk. We hebben met elkaar vastgesteld dat we ons gaan houden aan de eisen die in het Bbl staan, omdat dat al leidt tot kwalitatief goede woningen. We hebben met elkaar afgesproken dat we een traject STOER ingaan: Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving.

Je zou kunnen zeggen: ja duh, natuurlijk, dat is toch logisch? Ja, maar nu heeft iedereen zich gecommitteerd. Ik heb inmiddels meer dan 500 voorstellen gehad die gaan over bouweisen aan gebouwen, die gaan over de eisen aan de kwaliteit van de leefomgeving, dus over alle onderzoeken die we moeten doen op basis van allerlei verschillende natuur- en milieuregelgeving, en die gaan over procedures. We hebben met elkaar afgesproken dat een publiek-private monitor gevuld gaat worden met cijfers, concrete data zodat je goed in de gaten kunt houden wat er loopt en waar het vastloopt. Dat heb je nodig om vervolgens te kunnen optreden als het te lang duurt. Ik maak deze even af; dan heb ik ze allemaal gehad. Opschaling van de realisatie met financiële bijdragen en beter benutten van bestaande gebouwen; we hebben met elkaar vastgesteld dat we dat gaan doen. En tot slot, niet helemaal onbelangrijk, het programma Innovatie en Opschaling Woningbouw. Dat klinkt heel erg abstract, maar dat gaat bijvoorbeeld over de afspraak om te standaardiseren en om industrieel te gaan bouwen. Dat is gewoon nodig als je 100.000 woningen wil gaan bouwen. Wil je het sneller en goedkoper doen, dan moeten we ook daar met elkaar de brug over.

De heer Mooiman (PVV):
Heel blij met wat de minister aangeeft ten aanzien van de bouwlocaties, specifiek de locatie Bleizo-West in Lansingerland. Ik denk dat beide gemeenten heel gelukkig zijn met de inzet van de minister en er is nu ook een akkoord gekomen met de provincie Zuid-Holland. Wat mij nog wel opviel, is het volgende. Het is natuurlijk hartstikke goed dat die locatie een grootschalige woningbouwlocatie gaat worden in de Nota Ruimte, maar de provincie Zuid-Holland geeft in de bestuursovereenkomst die uiteindelijk gesloten is omtrent Bleizo-West nog wel aan dat als ze de windopgave nergens anders kunnen vervullen, ze eventueel weer terug willen naar Bleizo-West. Ik ga ervan uit dat dat van tafel is met de afspraken die gemaakt zijn en dat gewoon duidelijk is dat Bleizo-West bebouwd wordt.

Minister Keijzer:
Ja, dat is de afspraak die gemaakt is. Ik zal natuurlijk de gemeenten en de provincie uiteindelijk daaraan houden, ook omdat in het hoofdlijnenakkoord, mijn politieke opdracht, staat opgenomen: daar waar discussie is tussen woningbouw en windmolens, gaan woningen voor.

De heer Boswijk (CDA):
Even in het verlengde daarvan. Ik hoorde de minister ook over Rijnenburg. Dat is inderdaad ook in het akkoord genoemd. Ik zei in mijn eigen inbreng al: de afgelopen jaren zijn er meerdere keren afspraken gemaakt en meerdere keren zijn die afspraken, als er weer een nieuwe gemeentelijke coalitie kwam, teruggedraaid en kwamen er weer andere aantallen. Over het algemeen werden die altijd minder. We zijn hier al meer dan twintig jaar over aan het praten. Ze zeggen nu: over tien jaar gaat waarschijnlijk de eerste heipaal in de grond. Stel, de gemeentes zeggen: we krijgen te weinig geld, we werken er niet aan mee. Dit dreigement is al een keer geuit. Of er komt een nieuwe coalitie die zegt: we gaan het toch anders doen. Wat is de consequentie die deze minister daaraan gaat verbinden? Gaat het Rijk dan de regie overnemen en dit uiteindelijk gewoon doorduwen?

Minister Keijzer:
Ik probeer enige orde te krijgen in alle verschillende onderwerpen die aan de orde gesteld zijn. Even ten aanzien van Rijnenburg. Ik geloof dat het de heer Boswijk was ... Nee, de heer De Groot zei: Rijnenburg pas na 2035, hoe kan dat nou? Je moet je wel voorstellen dat Rijnenburg het sluitstuk is van de grote ontwikkelingen in de gemeente Utrecht die beginnen in de Merwedezone. Die beginnen haast midden in de stad, midden in het stadscentrum. Bouwen heeft nou eenmaal bouwtijd nodig, dus uiteindelijk ga je daar beginnen en heb je de woningbouw in de A12-zone en vervolgens Rijnenburg als sluitstuk.

Een van de andere zaken die we met elkaar hebben beslecht tijdens de Woontop is de discussie of het uit kan. Kunnen we 30% sociaal en twee derde betaalbaar bouwen? Is er voldoende geld om dat te doen? De conclusie was daar, even plat gezegd: ja, het kan uit, mits er subsidie op zit. Ik heb vijf keer 1 miljard, dus 5 miljard, meegekregen en gemeenten zullen uiteindelijk ook moeten cofinancieren. Maar zoals u ook in de afspraken heeft zien staan, is dat geheel terecht wel afhankelijk van de afspraken die de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, gaat maken met mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, die de discussie over het Gemeentefonds voert. Die is daarmee bezig en dat moet ik wel gewoon even afwachten. Maar wat daar ook mee gaat gebeuren, ik ken geen wethouder in Nederland die prioriteit nummer één van zijn inwoners, namelijk een dak boven je hoofd — een eigen plek onder de zon, zoals de heer Dekker dat zo mooi verwoordde — niet zou willen proberen te realiseren. Ik heb afspraken gemaakt. Er wordt gediscussieerd over geld. Tot het moment dat we zeker weten wat daar gaat spelen, ga ik ervan uit dat we als Rijk, provincie en gemeente gezamenlijk alles op alles gaan zetten om die woningen te realiseren.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Allereerst hoor ik de minister zeggen dat Rijnenburg een mooi sluitstuk is, met de Merwedekanaalzone. Dat is niet omdat het zo gepland is. Dat komt doordat Rijnenburg al decennialang stilligt. Rijnenburg is ooit door Nieuwegein aan Utrecht gegeven om woningbouw te realiseren en vervolgens is daar bijna 30 jaar lang niks mee gebeurd. Dat het nu toevallig volgordelijk is, is omdat het zo lang vertraagd is. Ik hoor de minister ook zeggen dat ze geen wethouder kent die iemand een dak boven zijn hoofd zou misgunnen. Nee, ik denk niet dat er een wethouder is die dat zo expliciet gaat zeggen. Maar er zijn wel wethouders met mogelijk andere ambities, bijvoorbeeld op het gebied van energie, natuur of noem maar op. Dat zijn ook belangrijke opgaves, daar zal ik niets aan afdoen. Maar juist die verschillende ambities die strijden om hetzelfde stukje grond hebben er in het verleden voor gezorgd dat Rijnenburg pas over tien jaar gaat worden ontwikkeld, als het allemaal meezit. Daarom stel ik nogmaals deze vraag. Stel dat de gemeenten zeggen: wij hebben dat ravijnjaar, dus wij trekken onze handen van die woontopafspraken af. Kloofjaar, kun je beter zeggen. Of stel dat er na verkiezingen een andere coalitie komt die zegt: we gaan het toch anders doen. Als dat gebeurt, zegt deze minister dan: dan nemen wij de regie en dan gaan wij er als Rijk voor zorgen dat die 75.000 woningen wel gebouwd gaan worden, want die zijn nodig in het belang van Nederland.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, zou ik toch wel even mijn verzoek willen herhalen om de interrupties kort en puntig te houden. Dit valt daar niet helemaal onder, dus probeer daaraan te denken.

De heer Boswijk (CDA):
Maar het was wel een hele goeie!

De voorzitter:
Dat is uw eigen invulling, meneer Boswijk, maar ik zou toch mijn verzoek willen herhalen om daar wat rekening mee te houden. Minister, aan u het woord.

Minister Keijzer:
Nou, het was een topinterruptie, voorzitter! Dat mag ook weleens gezegd worden. Maar die valt wel in twee delen uiteen. Het ene deel betreft de cofinanciering die nodig is om de Kamerbreed gesteunde eisen, namelijk 30% sociaal en twee derde betaalbaar, te kunnen financieren. Daarvan heb ik gezegd dat het echt even afwachten is wat de collega van BZK gaat afspreken met de VNG. Het is ook goed om je te realiseren dat gemeentes invloed hebben op de onrendabele top van een ontwikkeling. Dat kan, even populair gezegd, met gouden kranen, maar het kan ook gewoon met roestvrijstalen kranen. Anders gezegd: wat betreft je stedelijke omgeving of voorzieningen kun je aan de onderkant, in het midden of aan de bovenkant van de eisen gaan zitten. Je kunt trouwens ook nog boven de 30% sociaal gaan zitten. Sommige gemeenten willen bijvoorbeeld 40% sociaal. Dat heeft allemaal effect op de grondexploitatie van zo'n gebied. Daar kan dus ook nog aan knoppen gedraaid worden.

Dan de vraag wat er gebeurt als er verkiezingen komen en een meerderheid in die gemeente toch weer besluit om Rijnenburg niet te bebouwen; dat is wat ik de heer Boswijk hoor zeggen. Dan ben ik een simpel mens en zeg ik: we hebben afspraken met elkaar gemaakt. We hebben gezegd: doorbraak op de locatie; 75.000 nieuwe woningen in Groot Merwede en Rijnenburg. Daar ga ik de gemeente dan ook aan houden. In de Wet regie, waar ik straks ook nog op inga, zitten voor mij mogelijkheden om aanwijzingen te geven als gemeentes niet doen wat wel nodig is in het kader van de volkshuisvesting. De heer Boswijk kent mij een beetje: dan heb je aan mij een goeie, want dan gaat dat wat mij betreft gewoon gebeuren.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik zal het kort en puntig proberen te houden. De minister was de afspraken gemaakt op de Woontop aan het herhalen en daar heb ik twee vragen over. Ten eerste: kunt u een voorbeeld geven van een afspraak gemaakt op de Woontop die gericht is op doorstroming? Mijn tweede vraag is als volgt. In de brief over de afspraken staat: we bekijken hoe we woningzoekenden beter een stem kunnen geven wanneer juridische procedures worden aangespannen tegen een woningbouwproject. Dat wordt beschouwd als het afdoen van een motie die is aangenomen. Wat is er nu feitelijk in kaart gebracht? Wat gaat de minister echt doen? Wanneer kunnen we daar wat van zien? Dus de eerste vraag gaat over doorstroming en de tweede vraag gaat over de uitvoering van de motie.

Minister Keijzer:
Ik heb hier alle verschillende vragen liggen. In eerste instantie: waar waren de woningzoekenden op de Woontop? Want dat is eigenlijk de meest simpele vraag. Daar ging het over op de Woontop. Daar ben ik ook mee begonnen in mijn inleiding. Ik ben begonnen met te spreken over de kalender van de Maaskoepel. Ik heb daarbij Vicky en Lara genoemd. Dat zijn de woningzoekenden. Daar ging de Woontop over. Er waren trouwens ook woningzoekenden die in deze kalender staan daadwerkelijk aanwezig. Die hebben op het podium een onderdeel van het programma gehad waarin het met name gegaan is over woningzoekenden en eigenlijk over de wanhoop die sommige mensen hebben die soms al járen wachten — in mijn deel van Nederland is de wachttijd voor een sociale huurwoning inmiddels een jaar of twaalf — op een betaalbare huurwoning. Daar ging het dus bij uitstek over.

Als het gaat over hoe je er nou voor zorgt dat in de inspraakprocedures op gemeentelijk niveau woningzoekenden ook een plek krijgen, ga ik even kijken of het antwoord op de vraag wat precies de stand van zaken is hier onderin de stapel zit. Maar die motie zijn we aan het uitvoeren.

Voorzitter. Doorstroom. Die vraag kan ik hier ook beantwoorden. Een van de discussies ging ook over dat het verstandiger was om dure koop te gaan realiseren, omdat je dan de meeste doorstroom had. Nou, ik houd niet van welles-nietes. Dus dat hebben we uitgezocht. Het blijkt gewoon dat als je betaalbaar gaat bouwen, dan uiteindelijk de hoeveelheid verhuisbewegingen het grootst is, juist voor de doelgroep waar het over gaat, namelijk die mensen die niet met een tonnetje of vijf á zes op Funda een plek kunnen vinden.

Voorzitter. O, wacht.

De voorzitter:
Er is nog één interruptie voor u van meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik stond op toen het over Utrecht ging. Ik wil tegen de minister zeggen dat ik best blij ben met een aantal versnellingsprojecten. Ik ben heel blij met Lansingerland. Maar de VVD blijft wel kritisch over Utrecht. De reden is dat we natuurlijk al jaren zeggen: ga nou eerder starten met Rijnenburg; zie het niet als een sluitstuk, maar doe dat gewoon eerder. Het is namelijk een makkelijkere locatie dan de A12 en de Merwedekanaalzone. Het is ook goedkoper. Maar goed, het staat daar in het coalitieakkoord. Maar nu heeft u die afspraak gemaakt. U heeft dat bod geaccepteerd van Utrecht. En nu draait u om en Utrecht zegt: wij doen niet twee derde betaalbaar, maar wij willen daar 75% betaalbaar bouwen. Dan zou ik als minister toch denken: wat gebeurt er hier eigenlijk? Mijn simpele vraag is dus eigenlijk als volgt. Het gaat dus niet alleen over Utrecht, hè? Dit gebeurt daar nu, maar dit gaat even over het hele land. Wat doet u dan eigenlijk? Want de eisen gaan omhoog en de roep om geld ook. Dus wat gaat u doen, minister?

Minister Keijzer:
What's it gonna be boy … Girl? Ik ben bezig met de uitwerking van de afspraken over 30% sociaal en twee derde betaalbaar als norm in de algemene maatregel van bestuur die onder de Wet regie komt te hangen. Deo volente, ijs en weder dienende, krijgt de Kamer morgen van mij de nota van wijziging en de algemene maatregel van bestuur. Dat wordt de norm. Dat is wat ik van de gemeentes in regionaal belang bij de programmering verlang. Als gemeentes vervolgens toch vinden dat het anders moet, dan vraag ik me altijd af waarom. Er wordt dan altijd gezegd: juist de onderwijzer en de brandweerman willen wij in onze stad houden. Mijn vraag is dan altijd: maar ziet u dan niet met mij dat deze groep mensen als ze op een gegeven moment willen gaan settelen, samenwonen en eventueel kinderen krijgen, vaak boven de socialehuurgrens verdienen? Dus als je die in je stad wilt houden, zou je het eigenlijk in het betaalbare segment moeten realiseren, maar eigenlijk ook vooral in de betaalbare koop. De meeste mensen willen namelijk op een gegeven moment als ze gaan settelen een betaalbaar koophuis. Dus zeg ik dan tegen de gemeentebestuurder van de grote steden: "Je hebt een probleem, maar de oplossing die je ervoor gebruikt, is niet de oplossing voor dit probleem. Dus weet je dat zeker?"

Ten tweede. Ik heb vijf keer 1 miljard te besteden. Die ga ik op verschillende manier inzetten — daar komt ik later in het debat nog op terug — voor het subsidiëren voor de onrendabele toppen van sociale huur en helaas trouwens ook van de betaalbare huur. Daar moet namelijk ook geld bij. Maar je moet niet bij mij aankomen als je meer doet dan de 30% sociale huur en de twee derde betaalbare huur en koop, die op grond van de algemene maatregel van bestuur is voorgeschreven. Dat is dus uiteindelijk hoe het volgens mij zal gaan in de toekomst. Money talks uiteindelijk ook, dus volgens mij gaat dat wel helpen.

De voorzitter:
Ik zie dat er niet nog een interruptie komt, dus u kunt verdergaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Keijzer:
Voorzitter. Ik ga weer verder. Ik kijk even waar ik gebleven ben. De heer De Groot vroeg ook aan mij of er doorbraaklocaties zijn waar naar verwachting de schop voor 2030 de grond ingaat. Ja, die zijn er: Spoorzone Arnhem-Oost, Almere-Oosterwold en Binckhorst fase 2 in Den Haag. Ik maak er inmiddels toch wel een sport van om geregeld ergens in Nederland een eerste paal of eerste bekisting, zoals afgelopen week in Amersfoort, of een eerste schep in de grond te zetten. Goed nieuws is namelijk helaas geen nieuws, dus ik zorg dan dat Nederland op deze manier te horen krijgt van plekken in Nederland waar gewoon gebouwd wordt. Voorzitter, dat was mijn inleiding.

Dan de woontopafspraken, voor zover ik daar nog niet op in ben gegaan. We hebben dus allerlei afspraken gemaakt. Voor de zomer ga ik uw Kamer informeren over de voortgang van de afspraken, bijvoorbeeld ten aanzien van het programma STOER. Ten aanzien van de betaalbaarheidseisen informeer ik u morgen al. In het najaar bespreek ik de voortgang bij dé Woontop. Jawel, we gaan toch weer een Woontop houden, zeg ik ook tegen meneer Boswijk. U bent zeer welkom om aanwezig te zijn, misschien tegen die tijd samen met mevrouw Vedder. Maar daar gaan we echt de voortgang bespreken. Ik ga namelijk ook echt in de bestuurlijke overleggen over de woondeals op basis van de publiek-private monitor scherp sturen op het realiseren van alle afspraken die we gemaakt hebben.

Waren er verboden onderwerpen bij de Woontop, vroeg de heer Grinwis aan mij. Nee, absoluut niet. De Woontop is toegespitst op onderwerpen die op korte termijn kunnen bijdragen aan de bouw van 100.000 woningen. Het leek mij gewoon niet opportuun om een discussie te beginnen over het h-woord, ook gezien het hoofdlijnenakkoord. "Jammer", hoor ik mevrouw Beckerman zeggen. Ja, zo is het leven. De focus van de Woontop lag dus op concrete afspraken. Ik vraag trouwens iedereen die bij de Woontop aanwezig was en daarvoor nu ook zaken uitwerkt om ook wel echt de gedachte vast te houden aan wat we met z'n allen op de Woontop gedaan hebben. We moeten niet weer in de oude groeven van de oude discussies vervallen, maar iedereen moet zich echt gewoon houden aan de afspraken die gemaakt zijn. Die moeten namelijk uiteindelijk ook tot de versnelling gaan leiden.

Hoe ga ik om met achterblijvende provincies op het punt van plancapaciteit? Via de halfjaarlijkse inventarisatie van de plancapaciteit hou ik zicht op de voortgang van de afspraak met de provincie over 130% van de plancapaciteit. 100% is dus de plancapaciteit. Wat heb je nodig om het tekort in te lopen? Ik heb gemeenten en provincies gevraagd om 130% uit te zoeken en op papier te zetten, omdat er ook vaak wat afvalt. Zoals gezegd: wanneer de voortgang achterblijft, bespreek ik dit met de provincie, maar we zijn ook al bezig met een actualisering voor na 2030.

Erken ik de wederkerigheid van de afspraak? Ja, natuurlijk, maar daar heb ik net in het interruptiedebat met onder anderen de heer Boswijk al over gesproken: als op een gegeven moment de financiële middelen tekortschieten, wat moeten we dan? Want niemand is aan het onmogelijke gehouden, zoals mevrouw Kaag ooit zei. Dat zeg ik richting de heer Vijlbrief.

De heer De Groot vroeg waarom er geen afspraken zijn gemaakt over het aantal te bouwen betaalbare koopwoningen. Dat vind ik een terechte vraag, want de focus van Haagse woondebatten is te lang gericht geweest op huur. Zoals ik net al aangaf, willen heel veel mensen uiteindelijk kopen. Wel is het zo dat de twee derde betaalbaar niet alleen ziet op huur, maar ook op koop. Ik vind het belangrijk dat binnen deze doelstellingen voor bouwen voor middeninkomens gemeenten de ruimte houden om te differentiëren om optimaal aan te kunnen sluiten bij de lokale en regionale woonbehoefte. We hebben een woonbehoefteonderzoek gehad, volgens mij van ABF, waaruit blijkt — even uit mijn hoofd gezegd — dat een kleine 30% sociaal wil huren, dat een kleine 30% betaalbaar wil kopen en dat maar 7% of 8% betaalbaar wil huren. Die focus op kopen sluit dus in ieder geval aan bij wat mensen ook willen, waarmee je juist doelgroepen zoals onderwijzers, verplegers en politieagenten ook in je dorp of in je stad houdt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Als de minister zegt dat de betaalbare koopwoning een belangrijke categorie is en misschien wel net zo'n grote categorie zou moeten zijn als de sociale huurwoningen, begrijp ik niet zo goed dat in de afspraken van de Woontop maar een kwart van de realisatiestimulans die daarvoor beschikbaar is, naar die koopwoningen gaat. Ik heb in de afspraken gezien dat 1,6 miljard als realisatiestimulans wordt toegekend aan huur- en koopwoningen. Van die 1,6 miljard wordt maar 400 miljoen toegekend aan koopwoningen. Dat is een veel kleiner deel, terwijl ik me niet kan voorstellen dat de onrendabele toppen daar niet net zo groot zijn als bij die middenhuurwoningen en sociale huurwoningen.

Minister Keijzer:
Dat ligt er natuurlijk maar aan waar je betaalbare koop op kwantificeert, waar je bouwt en wat de grondprijs is. Ik ben de precieze vormgeving van de realisatiestimulans nog verder aan het uitwerken. Wat ik daar in ieder geval wil, is het zo simpel mogelijk houden, want kritiek van gemeentes op het oude instrumentarium was dat het aanvragen ingewikkeld was, dat het onzeker was of je het kreeg en dat de verantwoording achteraf ingewikkeld was. Dat wil ik dus echt zo simpel mogelijk gaan doen. Ik denk dat ik deze vraag van de heer De Groot gewoon meeneem in de uiteindelijke vormgeving daarvan. Ik ben gewoon nog niet zo ver dat ik definitief een regeling heb ontworpen. Maar een aantal andere vragen waren ook: wil je ze richten op dit, of wil je ze richten op dat? Ik ben daar terughoudend in. Het is echt aan mij gevraagd en ik heb ook gezegd dat ik van plan ben om het zo simpel mogelijk te houden en echt gericht op het realiseren van woningen.

De voorzitter:
De heer De Groot, tot slot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog één aanvullende vraag daarover. Dank voor het antwoord van de minister. Ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat het ook goed is om het simpel te houden, zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister. Maar waar ik een klein beetje bang voor ben, is het volgende. Daarin zit toch wel mijn oproep aan de minister. Als een sociale huurwoning — ik noem maar even wat — €275.000 kost om te realiseren, en je dat zou projecteren op een koopwoning, die je voor een betaalbare prijs zou willen projecteren, is de locatie natuurlijk hetzelfde. Waar ik met mijn punt heen wil, is: als je niet uitkijkt, worden het allemaal betaalbare koopwoningen van €399.000 of €375.000. Ik ben dus heel erg bang dat er uiteindelijk in die planning onvoldoende betaalbare koopwoningen komen in dat hele brede segment van twee, tweeënhalf ton tot vier ton. Ik zou dus ook mee willen geven aan de minister dat het in de planning van die betaalbare koopwoningen niet alleen maar woningen worden die heel dicht tegen die betaalbaarheidsgrens aan zitten, zou ik eigenlijk willen zeggen. Dat heeft impact op die realisatiestimulans en de toekenning daarvan, en hoeveel er juist voor nodig is.

Minister Keijzer:
De grens voor betaalbare koopwoningen is inmiddels €405.000. Heel veel mensen met twee keer modaal kunnen zich dat helemaal niet permitteren. Starters kunnen dat in ieder geval niet. Sommige mensen die de mazzel hebben gehad om iets te kunnen verkopen met winst redden het dan net wel. Ik ben me daar dus zeer van bewust. Ik denk daar ook absoluut niet makkelijk over. Uiteindelijk is het in eerste instantie wel aan gemeentes om goed te kijken wat ze willen realiseren en hoe ze naast sociale en betaalbare huur ook betaalbare koop kunnen realiseren die bereikbaar is voor de mensen die in de desbetreffende gemeente wonen. Ik vind het lastig om daar nu ter plekke al een antwoord op te geven, want dat is afhankelijk van allerlei factoren. De bijdrage van 400 miljoen, waar de heer De Groot het over heeft, is een inschatting op basis van de woningbouwplannen in de woondeals, die nog geen subsidie hebben gekregen. Dat geeft maar weer aan dat het eigenlijk niet verstandig is om hier nu verder over door te praten. Ik heb u gehoord, en alle anderen trouwens ook. Mijn insteek is echt om het zo simpel mogelijk te houden. Dit is trouwens ook niet het enige instrument dat ik heb, maar ik wil dit wel echt zo simpel mogelijk houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op het punt van de gemeenten, de financiering en de onrendabele toppen. De minister zei dat zij daarvoor ook kijkt naar de minister van BZK, de afspraken die zij gaat maken en waar zij al dan niet bij de Voorjaarsnota mee komt. Maar dan komt het toch ook weer terug bij deze minister. En deze minister is niet alleen minister; zij is ooit ook wethouder geweest. Ik denk dat zij goed het onderscheid kan maken tussen wanneer iets de gebruikelijke lobby om meer geld is, en wanneer de nood echt hoog is. Overal in het land waar ik spreek met wethouders die wonen in hun portefeuille hebben, hoor ik wat die eis van het Rijk van twee derde betaalbaarheid betekent in combinatie met grondexploitaties. Ik hoor dat er bovenwijkse voorzieningen moeten worden gerealiseerd en dat die grondexploitaties gewoon niet rond te krijgen zijn. Ook zijn personele kosten niet via grondexploitaties te verhalen. De nood is vrij hoog. En dan hoor ik: ja, het moet twee derde betaalbaar zijn in combinatie met met deze eisen, en we hebben inderdaad onze handtekening gezet, maar wel onder deze voorwaarden. Als dat allemaal niet goed komt, kan dat zomaar in elkaar klappen. Dat gaat bij middelgrote gemeenten om projecten van zomaar duizenden woningen per gemeente. Ik noem de Reevedelta bij Kampen met 3.600 woningen als voorbeeld. Dan gaat het wel heel erg optellen en heel erg knellen. Dan geeft de uitspraak "we moeten even wachten op waar de minister van BZK mee komt" een wat unheimisch gevoel. Dit kan namelijk zomaar misgaan en dan blijkt die hele Woontop, hoewel ik daar heel positief over ben, toch als een kaartenhuis in elkaar te kunnen storten.

Minister Keijzer:
Als de lucht valt, heb je een blauwe pet. Ja, weet je. Ik ben serieus. Het is een beetje een rare manier om het te zeggen, maar zo is het. Als dit, dan dat, als zus, dan zo, als dat. Dit zijn de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. Mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, Judith Uitermark, zit op dezelfde gang als ik. Dat is een kleine gang. Dus elke dag, als ik naar mijn kamer loop, loop ik langs haar kamer. Ik spreek haar geregeld over van alles en nog wat, dus ook hierover. Ik vind het sowieso niet slim, maar ook niet chic om u hier nu te gaan vertellen over de gesprekken die zij voert, wat ik daarvan vind, wat zij daarvan vindt en hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt. Dit kabinet — ik sta hier namens het kabinet — is zich zeer bewust van deze discussie met de gemeenten, van alle taken die gemeenten de afgelopen jaren hebben gekregen en van de financiële consequenties van eerdere en recente besluiten. Het overgangsjaar is een reële discussie, maar het is nu echt even aan de minister van Binnenlandse Zaken om dit gesprek met de gemeenten te voeren. Natuurlijk volg ik dat. Ik weet ook wat op die pagina in de woontopafspraken staat over de financiële spanwijdte van de gemeenten.

De voorzitter:
Kort en puntig graag. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Natuurlijk begrijp ik het antwoord. Ik doe daar ook helemaal niks aan af. Laat ik het misschien op een andere manier vragen: hoe groot zijn de risico's van de disclaimers bij de gemaakte afspraken? Ik snap dat u zegt: als de lucht neerkomt, hebben we allemaal een blauwe pet of hoed. Maar ik wil echt een oprecht antwoord op deze vraag: hoe groot zijn de risico's van die disclaimers nou? Wat kan de minister daarover zeggen? Ik ben echt bereid die afspraken allemaal voor de volle honderd procent te aanvaarden, zo van: "Dit gaan we doen. We trekken er met z'n allen aan. Go, go, go, we gaan ze bouwen die huizen." Maar die disclaimers kunnen een enorm risico vormen voor de afspraken die deze minister heeft gemaakt.

Minister Keijzer:
Daar doe ik niet aan af. Dat was volgens mij een van de eerste dingen die ik heb gezegd. We hebben afspraken gemaakt. Daarvan hebben de gemeenten gezegd: dit kan voor de volle cofinanciering als wij de financiële middelen hebben. Dat betekent dat, als er geld te kort is, dat consequenties heeft. Maar ik kan hier geen bedrag hangen aan hoe groot dat risico dan is. Dat is namelijk gewoon afhankelijk van de afspraken die mijn collega van Binnenlandse Zaken gaat maken. Het is vervolgens aan de gemeenten, die binnen de breedte van het Gemeentefonds eigen afwegingen gaan maken.

Ik zie u daar allemaal staan. Meneer De Hoop komt ook nog aanlopen. Maar u krijgt van mij op dit moment misschien nog een keer dit antwoord met net andere woorden, maar dat is wel even wat het is nu. Het is wachten op de afspraken die de minister van Binnenlandse Zaken gaat maken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

De heer Flach (SGP):
We staan hier omdat dit een hele kritische succesfactor is. Bij het laatste woningbouwproject waarvoor ik als wethouder verantwoordelijk was, heb ik 80% op de grondprijs moeten toegeven. En nog lag het project twee jaar stil omdat de ontwikkelaar geen bouwer kon vinden die het voor dat bedrag kon bouwen. Dat is dus een heel kritische succesfactor. Ik heb de minister in een vorig debat horen zeggen: "5 miljard — wow! — dat is wel veel geld hè." Dat was letterlijk haar tekst. Toch hebben we van de VNG gehoord dat ze dat niet voldoende vinden. Zij geven aan dat ze op die manier de doelen niet gaan halen. Ik heb ook de gesprekken met uw collega Uitermark gevoerd, want dat onderwerp heb ik toevallig ook in portefeuille. Daar zit heel weinig tot geen beweging op het gebied van gemeentefinanciën. Nu stel ik een andere vraag aan deze minister. We gaan naar de voorjaarsbesluitvorming. Als dit zo'n kritische succesfactor is voor de minister om haar doel van 100.000 woningen per jaar te realiseren, gaat zij zich bij de voorjaarsbesluitvorming dan sterk maken voor extra geld om de gemeenten in staat te stellen om te bouwen? Gaat zij haar collega van Nieuw Sociaal Contract daarin steunen? Kunnen we constateren dat in ieder geval twee partijen geld willen uittrekken voor gemeenten om ervoor te zorgen dat die 100.000 woningen per jaar er komen?

Minister Keijzer:
Ja, maar dat is niet het enige waar geld voor gevonden moet worden. Dit is een beetje een ongemakkelijke discussie, maar ik kan er gewoon op dit moment niet heel veel meer over zeggen omdat collega Uitermark die gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voert. Ja, ik vind dit heel belangrijk. De afspraken en de rekensommen die gemaakt zijn, kunnen alleen rondkomen als gemeenten kunnen cofinancieren. Ik kan het nog tien keer zeggen, ook in verschillende bewoordingen, maar ik ben me daar zeer van bewust. Die discussie voeren wij ook binnen het kabinet op die manier. Uiteindelijk komt dat allemaal samen bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen we definitief de balans opmaken met elkaar. Dan zal ik vast een debat met u hebben over wat de consequenties zijn van de Voorjaarsnota, ook voor deze agenda.

De heer Flach (SGP):
Zo ken ik de minister niet. Ik heb net een heel aantal robuuste teksten gehoord. "Als gemeenten dat niet doen, dan hebben ze aan mij een goeie, want dan ga ik ze eraan houden." Als ze niet kunnen, verwachten ze, denk ik, ook een minister die zich robuust opstelt in die discussie over de voorjaarsbesluitvorming. Wat ik vraag is niet of u nu garandeert dat er extra geld komt. Wat ik de minister vraag, is of dit haar inzet zal zijn bij de voorjaarsbesluitvorming, zo van: wat er ook gebeurt, voor mij als minister van Volkshuisvesting is het cruciaal dat er extra geld komt om woningen te bouwen. Is dat de inzet van deze minister?

Minister Keijzer:
Ik zei ook in een ander debat dat niemand tot het onmogelijke gehouden is. Dat geldt ook voor gemeenten. De robuuste uitspraken gingen over dat je op een gegeven moment zegt dat je A doet en je doet dat toch niet. Als er geen onmogelijke omstandigheden zijn, dan hou ik je aan A. Maar dat was uw vraag niet. Uw vraag aan mij is of ik het belangrijk vind dat er voldoende financiële armslag komt voor gemeenten om die taken uit te voeren, want in mijn portefeuille zit de cofinanciering van betaalbare huur en koop. Het antwoord daarop is ja. Ik kan alleen nu niet vooruitlopen op die discussie, omdat het mijn collega Judith Uitermark is, de minister van Binnenlandse Zaken, die dat gesprek voert met de gemeenten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Of meer geld of meer instrumentarium om zelf dat geld te genereren, zou ik op mijn beurt zeggen. Veel tekorten bij gemeenten ontstaan omdat ze niet optimaal kostenverhaal kunnen doen en de grond heel duur hebben moeten verwerven. Dan komen we bij de instrumenten planbatenheffing en grondbank. Dat zijn instrumenten om gemeenten te helpen de eigen broek op te houden — dan hoeft er geen geld van het Rijk bij — en om ervoor te zorgen dat zij dus uitkomen. Mijn vraag is niet of er meer geld naar de gemeenten kan, want ik geloof niet helemaal in dat model, maar of er meer gelegenheid gegeven kan worden aan de gemeenten om de eigen broek beter op te houden, door middel van die twee instrumenten die al in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogram staan. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Keijzer:
Die onderdelen van het hoofdlijnenakkoord ben ik op dit moment aan het uitwerken. Dat gaat bijvoorbeeld over kostenverhaal en … Hoe heet die andere nou? Nee, niet de grondbank. Ik ben even het woord kwijt. De mogelijkheid om als je overhoudt op een exploitatie, delen van het bouwplan … Ik ben even het woord kwijt. Ik kom er niet meer op. Planbaten, hè hè. Dank u wel, meneer De Groot; grote klasse. Om een planbatenheffing op te leggen. Ik ben al bezig met die delen van het hoofdlijnenakkoord uit te werken. Daarover wordt uw Kamer ook geïnformeerd. Alleen, daarvoor geldt natuurlijk wel dat je dat niet volgend jaar geregeld hebt. Bij planbaten moeten er baten van een plan zijn. We hebben hier nou net juist een discussie over dat er te weinig geld is, dus hoezo zijn er dan baten van het uitwerken van een plan? Kostenverhaal is op zichzelf ook weer een extra druk die op zo'n grondexploitatie zit die al niet rond komt, want dat is precies waar we het over hebben. Maar dat wil niet zeggen dat ik het niet serieus aan het uitwerken ben. Ik ben echt op allerlei manieren aan het kijken hoe je de grondexploitatie van al die locaties in Nederland uiteindelijk rond krijgt gerekend.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Goed om dat te horen. Mijn fractie is er een groot voorstander van dat gemeenten een hengel krijgen en niet iedere keer een vis. Die hengel kan ook zijn een andere manier van grond taxeren, waardoor je überhaupt niet aan die enorm hoge verwervingskosten komt, maar dat debat gaan we nog met elkaar hebben.

De realisatiestimulans is zonet ook even over tafel gegaan. Ik zou heel graag willen weten of in die vereenvoudigingsslag waar de minister aan werkt, ook meegenomen kan worden dat dat geld dan ook alleen gebruikt kan worden voor de realisatie van woningbouw, dus dat het geoormerkt geld is. Als er een gat in de begroting zit vanwege de jeugdzorg of een andere taak die de gemeente heeft, moeten middelen die bedoeld zijn voor de volkshuisvesting, voor het oplossen van die wooncrisis, niet zeg maar vervliegen.

Minister Keijzer:
Als je "oormerken" zegt, dan denk ik aan specifieke uitkeringen met weer allerlei verantwoordingsmechanismen daaraan vast. Ik ben juist op zoek naar een eenvoudig instrument. Het is dus de bedoeling om de realisatiestimulans uit te keren op het moment dat er begonnen wordt of op het moment dat de woning opgeleverd wordt. Althans, dat laatste stond in het interbestuurlijk beleidsonderzoek Op grond kun je bouwen. Ik ben nu aan het kijken wat het juiste moment is om dat bedrag uit te keren. Dat hangt wel vast aan het realiseren van woningen. Als dat bedrag op de rekening van een gemeente komt en vervolgens bij de eerste de beste betaling uit de gemeentekas voor net iets anders wordt gebruikt, doet dat niet af aan het feit dat — dat bedoel ik nu gewoon boekhoudkundig — dat geld bedoeld is voor het realiseren van woningen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was misschien wat cynisch in mijn bijdrage over de Woontop. Maar dat ging wel precies over dit punt. Er zijn namelijk best mooie afspraken gemaakt over die betaalbaarheid.

Minister Keijzer:
Dank u.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook niet te beroerd om een compliment te geven aan deze minister. Het lastige is alleen wel dat die afspraken dan ook goed gefundeerd moeten zijn. Als Rebel dan doorrekent dat er dan niet alleen cofinanciering moet komen, maar dat er maar liefst 50% cofinanciering van de gemeente moet komen om het rond te krijgen, dan vind ik wel dat de minister zich er in deze beantwoording iets te gemakkelijk van afmaakt door de bal dan bij de minister van Binnenlandse Zaken te leggen. Het zijn namelijk de doelen die deze minister heeft gesteld en waar deze minister zich hopelijk hard aan committeert, net als al die gemeenten dat ook willen. Dan verwacht ik toch iets meer van de minister van Wonen. Ik heb ernstige zorgen of we die doelen dan wel halen. De minister zegt dat niemand aan het onhaalbare gebonden is. Maar stelt de minister hier dan niet gewoon onhaalbare doelen?

Minister Keijzer:
Het kabinet spreekt met één mond. Ik heb die afspraak op de Woontop niet op eigen houtje gemaakt. Dat heb ik namens het kabinet gedaan. Zo is de minister van Binnenlandse Zaken namens het kabinet in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik maak me er dus helemaal niet gemakkelijk van af. Ik leg de bal ook niet bij haar. Het is alleen iets wat zij doet, met grote steun van alle collega's in het kabinet. Ik kan er op dit moment alleen niet op vooruitlopen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Heeft de minister dan ook al een soort maatregelenpakket bedacht en ingekleurd voor het moment dat die 50% cofinanciering niet haalbaar is? Hoe denkt de minister daar over? De minister schetst zelf ook dat er best wel veel financiële problemen zijn die het kabinet moet oplossen bij de Voorjaarsnota. Ik acht het best realistisch dat we niet komen waar we willen komen. Wat zijn dan de vervolgstappen waar de minister aan denkt om dat doel van de betaalbare woningen met elkaar te behalen?

Minister Keijzer:
Ik snap de vraag, dus dat is prima, maar hij is alleen wat ontijdig. Ik ben gewoon bezig met het uitwerken van alle afspraken. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Voor de zomer kom ik met een aantal uitwerkingen. Tegen die tijd heb ik ook helder wat er uiteindelijk in de Voorjaarsnota terecht gaat komen voor volgend jaar. Dan weet ik ook wat de armslag is. Dat is trouwens niet iets wat ik in m'n eentje kan doen. Daar heb ik ook weer de gemeenten bij nodig om door te spreken wat de consequenties daarvan zijn. Ik snap de vraag dus compleet, maar ik kan er op dit moment gewoon geen antwoord op geven, behalve dat ik hier nogmaals mijn grote vertrouwen in de Nederlandse wethouders volkshuisvestiging uitspreek. Die voeren namelijk hetzelfde debat als wij hier voeren, maar dan op de schaal van hun gemeenten, waar de wachttijden gigantisch zijn, jonge mensen niet meer aan hun leven kunnen beginnen en ouderen niet kunnen doorstromen naar een zorggeschikte woning.

De heer Boswijk (CDA):
De minister vat heel erg goed samen waar het uiteindelijk op neerkomt. Juist omdat zij en alle wethouders en ik denk wij allemaal weten wat er op het spel staat, vind ik het frustrerend dat ik het toch boterzachte — zo noemde ik het in mijn eigen inbreng — afspraken vind. Enerzijds had ik net de zorg over wat de minister gaat doen als er een nieuw gemeentebestuur komt dat tot iets anders besluit. Toen hoorde ik als stevige tekst "daar houd ik ze aan" en dat is fijn. Tegelijkertijd draait collega Flach het eigenlijk om: "ja, dat is leuk, maar wat als wij de middelen niet aan de gemeenten geven, en we ze dus inderdaad het onmogelijke vragen, en we uiteindelijk als Rijk gewoon niet leveren?" Is de minister het met mij eens dat als het Rijk niet met financiële middelen over de brug komt, het uiteindelijk boterzachte afspraken zijn en het als een kaartenhuis in elkaar dreigt te storten?

Minister Keijzer:
Nee, dat ben ik niet.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is een makkelijk antwoord. Op dit moment zijn er al gemeentes die bouwplantoetsers hebben ontslagen, omdat ze daarvoor de middelen niet hebben, en af en toe iemand inhuren. Dit zorgt er nu al voor dat gemeentes standaard zes weken uitstel vragen als je een vergunningsaanvraag indient. Ze wachten zes weken en dan krijg je een brief waarin staat dat het nog zes weken gaat duren. Dit is de standaard, omdat ze nu al geen capaciteit hebben door de financiële tekorten. Dit is nog los van de afspraken die hier nog bovenop gaan komen. Dan kan de minister toch niets anders zeggen dan "ja, het is boterzacht, tenzij ik van mijn collega in het kabinet de middelen krijg die ik nodig heb om die afspraak uit het woonakkoord na te komen"?

Minister Keijzer:
Nee. Ik moet de gemeente die een goed functionerende bouwplantoetser met een vast contract ontslaat, nog tegenkomen. Sowieso lijkt het mij een interessante arbeidsrechtelijke discussie of dat überhaupt kan. Dat ten eerste. Ten tweede. Wat vergunningsvrij geregeld kan worden, zal ik zo laten regelen en wat gederugeleerd kan worden, zal ik zo laten doen. Mijn plan om te zorgen dat mantelzorgwoningen of familiewoningen in achtertuinen onder voorwaarden vergunningsvrij worden, scheelt ambtelijke capaciteit want dan hoef je daarvoor geen procedure te draaien. Ik ben goed aan het kijken hoe we het zo makkelijk mogelijk kunnen maken met zo min mogelijke ambtelijke capaciteit. Tot slot. Ja, dat geld is nodig voor financiering van de onrendabele toppen van sociale huur en betaalbare huur. Daar heb je het geld voor nodig dat ik heb meegekregen en daar heb je cofinanciering voor nodig. We kunnen pas met elkaar vaststellen hoeveel geld gemeenten daarvoor beschikbaar hebben en of dat voldoende is om de cofinanciering helemaal rond te rekenen of niet. En dan zal het op een gegeven moment zo kunnen zijn — dat is volledig speculeren, daarin ga ik toch mee en dat heeft meneer Boswijk dan voor mekaar gekregen — dat misschien een klein onderdeeltje niet kan en dan gaan we daar het gesprek met elkaar over voeren. Maar hier nou net doen alsof er geen woning gebouwd gaat worden over twee, drie jaar, dat zie ik niet. En trouwens, ik zie elke dag in Nederland dat er overal gebouwd gaat worden. De afspraken die we in de Woontop hebben gemaakt, gaan dat versnellen en gaan daar uiteindelijk aan toevoegen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dat zij dan zo. Fantastisch dat deze minister kijkt naar wat vergunningsvrij kan, maar ik denk dat dit een druppel op de gloeiende plaat is. Het moet gebeuren, het is belangrijk en ga er vooral ook mee door, zeg ik tegen de minister. Maar doordat gemeenten krap bij kas zitten — al jaren, zeg ik er meteen bij, dus het is niet een probleem dat nu is ontstaan — is men wel degelijk meer op zzp-basis gaan inhuren en verliezen vooral de kleinere gemeenten die zzp'ers aan grotere gemeenten die dat beter kunnen betalen. Dat resulteert erin dat er praktisch geen ambtenaren zijn om bouwplannen in kleinere gemeenten te toetsen. Dan mijn vraag. Hoe gaat zo'n onderhandeling op zo'n Woontop? Als je presenteert "we gaan 75.000 woningen bouwen" stel ik me voor dat je tegelijkertijd gaat kijken wat de indicatie voor de cofinanciering zou moeten zijn en dat je die ondertussen bij het kabinet gaat toetsen: nou jongens, dit komt er ongeveer ordegrootte aan, zodat ik zo meteen niet een dode mus hoef te verkopen. Hoeveel zekerheid is er dat wij niet degenen zijn die in gebreke gaan zijn?

Minister Keijzer:
Op deze vraag heb ik inmiddels op verschillende manieren antwoord gegeven, maar ik wil wel even op iets anders reageren. Dat is geen druppel op een gloeiende plaat. Voor de vakantiewoningen ga ik ook een regeling maken waarin mensen een persoonsgebonden gedoogvergunning krijgen. Dat zijn 60.000 mensen. Dat is geen druppel op een gloeiende plaat. Ik meen dat de regeling onder de Wet ruimtelijke ordening sprak over achtertuinen van 40m² of 50m². Ik weet niet hoeveel achtertuinen we hebben, maar dat zijn er duizenden. Ik deel de zorgen die de Kamerleden hebben ten aanzien van de gesprekken die de minister van Binnenlandse Zaken heeft met de VNG, alleen niet in die omvang. Ik deel zeker dat daar een gesprek te voeren is. Maar ik sta ervoor dat de afspraken uiteindelijk gaan leiden tot het in hoge mate, misschien zelfs wel helemaal oplossen van de woningnood. Dat is mijn vaste doel. Ik laat dat ook niet stukpraten, zeg ik tegen de heer Boswijk, met alle waardering voor zijn inbreng.

De voorzitter:
U mag uw beantwoording vervolgen.

Minister Keijzer:
Voorzitter. Even zien. Ik heb hier nu de vraag van de heer Vijlbrief van D66 voor mij liggen hoe ik ervoor ga zorgen dat de woningzoekende van een outsider een insider wordt. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Zij stonden centraal bij de Woontop. Ik ben de motie die vraagt om een raad van woningzoekenden, of in ieder geval een plek aan tafel, aan het uitvoeren. Ik vond dat een mooi betoog, want daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter. Waarom waren de pensioenfederaties er niet? Dat heb ik al een keer in een commissiedebat uitgelegd. Via de IVBN, waar een aantal pensioenfondsen bij betrokken zijn, waren zij wel degelijk onderdeel van de afspraken. De pensioenfederaties hebben al toegejuicht dat wij deze afspraken gemaakt hebben, maar konden vanwege hun wettelijke taak niet bij voorbaat al mee tekenen. Los daarvan is het goed om ons te realiseren dat wij naast nationale investeerders en institutionele beleggers ook internationale beleggers nodig zullen hebben om die gigantische hoeveelheid woningen in Nederland via investeringen betaald te krijgen.

Even zien. Waar heb ik 'm gedaan. Deze: Door muren breken. Dan moet de heer De Hoop eigenlijk een stukje opzij, want dan zie ik mevrouw Welzijn goed. Maar meneer De Hoop heeft een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Toch over het punt van de pensioenfondsen. De minister downplayt het nu een beetje dat zij niet getekend hebben. Ik ben er niet bij geweest, dus ik weet het niet. Ik vind het in ieder geval voor het beeld niet prettig. Pensioenfondsen zijn natuurlijk wel partijen die heel veel bouwen. Ik vind het ook jammer dat de Woonbond niet getekend heeft. Ik hoop dat de minister in het voorjaar zich ervoor gaat inzetten dat die partijen ook aan tafel zitten en dat zij mee gaan tekenen. Ik kan me voorstellen dat de minister niet precies kan zeggen wat daarvoor nodig is, maar ik verwacht wel van haar dat zij een uiterste inspanning doet om die twee partijen aan tafel te krijgen, zodat zij ook kunnen meedoen bij de nieuwe afspraken.

Minister Keijzer:
Iedereen met een zak geld die onder de voorwaarden van de wettelijke regels in Nederland wil investeren in woningbouw, kan rekenen op mijn warme belangstelling. Op de Woonbond kom ik straks terug bij het onderwerp huurstijgingen.

Voorzitter. Dan nu toch echt: Door muren breken. Mevrouw Welzijn van de fractie van NSC heeft dit visiedocument genoemd. Ik heb het met belangstelling gelezen, omdat er een aantal zaken in opgesomd zijn die nu al kunnen. Dat is goed om te zien. Het concrete voorstel waar ik vandaag op wil ingaan, is het voorzien in het beslechten van bestuurlijke onmin door fatale termijnen te stellen aan de vergunningverlening van deze projecten. Vooral dit kwam bij mij heel manifest en positief binnen. Te vaak maak je mee dat er oeverloos gediscussieerd wordt tussen gemeenten en provincies over locaties. Samen met iedereen is dat een frustratie. Ik deel dus de urgentie en de noodzaak. Via woondeals, regionale en landelijke versnellingstafels, houd ik met een publiek en private monitor, gevuld door alle belanghebbenden, zicht op de voortgang. Daar horen ook deadlines bij. Er is een fatale termijn, waarna ik langskom en uiteindelijk, in plaats van de betrokkenen, een besluit moet nemen. Het feit is wel dat je dan op het juridische pad bent. Dit pad moet je eigenlijk alleen bewandelen als het in onderling overleg niet lukt. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om die doorbraak te realiseren. Rijnenburg en Haarlemmermeer-West zijn daar voorbeelden van. Ook ten aanzien van de Zuidplas zijn we nu bezig om partijen bij elkaar te krijgen en te bezien wat er nodig is om dit vlot te trekken.

Voorzitter, ik vind dit een heel interessant voorstel. We moeten daar op een later moment maar eens over doorpraten. Er zit wel een nadeel aan een wettelijke regeling waarin je zegt: als er zoveel maanden gepraat is, neemt de minister een besluit. Soms kan een beetje druk helpen, dat is wel eerder gebleken. Maar als je dan ook echt het juridische pad opgaat, gooi je wel een andere deur dicht. Misschien is er soms net iets meer of iets anders nodig. Ik zie de gedachte die hierachter zit, en die deel ik ook. Laten we op een ander moment nog even met elkaar doorspreken hoe mevrouw Welzijn dit precies ziet en hoe we samen de impasses kunnen doorbreken.

Voorzitter, tot slot de discussie over de fiscaliteit. De staatssecretaris van Financiën heeft daar een brief over gestuurd. Hoe werkt dat in de praktijk? Het blijkt dat het stelsel niet op tijd ingevoerd kan worden, waardoor er uitstel nodig was. Dat leidde tot een derving van inkomsten, en daar moet een placeholder voor gevonden worden. De heer Vijlbrief zie ik knikken. Volgens mij denkt hij: daar gaan we weer. Hier moest dus ook een placeholder gevonden worden. Dat houdt in dat er een plekje in het kasboek gevonden moest worden, waar je in potlood opschrijft hoe je dit eventueel kunt dekken. Dat staat nog niet vast. U heeft dat ook nadrukkelijk in die brief aangetroffen. Het is ook een voorbeeld waar we bij de Voorjaarsnota over komen te spreken. In bredere zin kan ik over de fiscaliteit verwijzen naar de afspraak die we in het kader van de Woontop gemaakt hebben. We willen de komende tijd een gezamenlijk beeld vormen, dus niet alleen met het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en met het ministerie van Financiën, maar ook samen met marktpartijen over de staat van het investeringsklimaat. Hiervoor wordt een extern onderzoek uitgevoerd dat oog heeft voor alle regelgeving, ook op het gebied van fiscaliteit. Een commissie van alle betrokken partijen gaat van begin tot eind meekijken en meepraten. Hierin zitten naast degenen die ik net al heb genoemd, ook onafhankelijke experts. Olaf Sleijpen, directielid van De Nederlandsche Bank, zal de gesprekken in deze commissie op persoonlijke titel als onafhankelijk voorzitter begeleiden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Volgende week donderdag gaan wij dit debat met de staatssecretaris van Financiën vervolgen over box 3, tegelijk met een plenair debat over stikstof. Hoe mooi kan het leven zijn?

Voor nu de volgende vraag aan de minister. Als je het politiek niet met elkaar eens wordt — er zijn meer opgaven bij de Voorjaarsnota, hebben we net gehoord — wordt de placeholder voor je het weet toch een soort definitieve oplossing. In dit geval zou dat voor al die honderdduizenden verhuurders in box 3 echt een heel slecht verhaal zijn. Dat was het al in de afgelopen jaren, maar nu, met de kunstmatige ophoging met 1,78% van het forfaitaire rendement in box 3, hangt het zwaard van Damocles nog steviger boven het hoofd van die verhuurders dan het al hing. Ook het hele debat over de tegenbewijsregeling gaan we nog vervolgen. Als je de kosten daarin niet mag meenemen — en verhuurders maken nu eenmaal kosten bij het verhuren van een woning — dan denk ik: wat zijn we dan aan het doen?

Mijn oproep is — ik weet dat het niet de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kabinet spreekt uiteindelijk met één mond — om, rekening houdend met het belang van de huurder en de verhuurder, ook naar deze voorstellen te kijken. Ik weet dat de minister zal wijzen op de Wet betaalbare huur en de tijdelijke contracten, maar ik spreek veel verhuurders over deze verhoging die hen potentieel boven het hoofd hangt. Dan is een antwoord waarin alleen maar wordt gewezen naar de andere voorstellen niet genoeg om dit serieuze issue het hoofd te bieden.

Minister Keijzer:
In die gesprekken komt ook altijd de leegwaarderatio voorbij. Ik voer die gesprekken zeker ook omdat ik zie en weet dat dit consequenties heeft voor de box 3-verhuurder. Maar u gaat volgende week het debat daarover voeren. Het wordt trouwens wel even kiezen welk debat ik zal volgen. Ik denk dat ik ze gewoon alle twee aanzet, want ze zijn allebei voor mijn portefeuille buitengewoon belangrijk en interessant.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende mapje, het mapje geld. Daarover hebben we eigenlijk met elkaar in de interrupties al flink wat gewisseld. Over de realisatie-impuls heb ik al met u gesproken. Ik heb net even genoemd dat aan mij gevraagd is of ik bij de realisatie-impuls aandacht wil hebben voor jongeren en ook voor ouderen. Daarvan heb ik gezegd dat ik de impuls zo simpel mogelijk wil houden. Daar wil ik het op dit moment even bij laten. Op het moment dat die regeling in concept gereed is, heb ik daar vast met u een gesprek over.

Dan ben ik, als ik het zo bekijk, door het mapje geld heen, met uitzondering van de huurstijging, zeg ik richting mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Flach bij dit blokje. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat ging wel heel snel. Ik was maar net op tijd, anders zou de realisatiestimulans alweer voorbij zijn, terwijl het zo'n mooi onderwerp is. Ik heb daar toch nog twee vragen over, waar ik graag een antwoord op zou hebben. De eerste vraag is waarom de minister ervoor heeft gekozen om rond de 400 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd, te besteden aan meer ondersteuning van bureaucratie en niet aan de realisatie van woningen. De tweede vraag is of we de regels zo kunnen vormgeven dat gemeenten al voor de start van de bouw het geld beschikbaar kunnen stellen aan ontwikkelaars, om te zorgen voor die maximale zekerheid. Dat was eigenlijk het interruptiedebat dat ik eerder op de avond met college Welzijn had.

Minister Keijzer:
De eerste vraag: waarom geld dat ter beschikking is gesteld voor woningbouw besteden aan ambtelijke capaciteit? Het antwoord is heel simpel: omdat je een bouwvergunning en een aangepast bestemmingsplan nodig hebt, zeg ik ouderwets, voordat je kunt gaan beginnen. Je hebt dus een omgevingsplan en een omgevingsvergunning nodig. Daar heb je ambtenaren voor nodig. Dat is een groot knelpunt in de realisatie van woningbouw. Het is een van de kritische succesfactoren, zoals dat in het jargon heet. Dat is waarom ik daarvoor gekozen heb.

Dan de tweede vraag. Daar heb ik net ook in een interruptiedebatje al iets over gezegd. De aanbeveling om de realisatiestimulans pas uit te keren bij de oplevering van de woning komt voort uit het interbestuurlijk beleidsonderzoek Op grond kun je bouwen, het ibo uit 2024. Ik ben aan het kijken hoe we dat gaan doen. Ik ga daarbij ook kijken wat het beste moment van uitkeren is. Daarbij moeten we ook een beetje in het midden gaan zitten — u staat nu mooi naast mevrouw Welzijn — waarbij we uitgaan van de vraag: hoe zorg je ervoor dat het geld gebruikt gaat worden waarvoor het bedoeld is, namelijk het realiseren van woningen? Ik kom daar dus gewoon bij u op terug. Jawel, zeg ik tegen mevrouw Beckerman en de heer De Hoop.

Voorzitter. Dan de huurverhogingen. We weten het allemaal: deze Kamer heeft wetten aangenomen waarop ik mij heb te baseren ten aanzien van de huurverhogingen. Heel concreet is het vandaag gegaan over de huurverhoging in de sociale huur. Daarover heb ik afspraken gemaakt in de Nationale Prestatieafspraken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Aedes, en aanvankelijk ook met de Woonbond. Op grond van het hoofdlijnenakkoord mocht ik tot 6,2% gaan, gezien de keuze die gemaakt is in dat hoofdlijnenakkoord. Uiteindelijk heb ik dat in gesprek met de genoemde partijen weten ... Hoe noem je dat? In de veilingwereld zou je volgens mij "af te slaan" zeggen. Ik heb dat weten terug te brengen tot 4,5%. Dat was best een moeilijke discussie. Aan de ene kant heb je namelijk de zittende huurder, zeg ik richting de heer Vijlbrief, maar aan de andere kant heb je ook toekomstige huurders. Corporaties hebben geld nodig om voor hen woningen te bouwen. Je hebt de noodzaak tot verduurzamen en isoleren, wat heel erg veel geld kost. Sowieso zijn er de renovaties van woningen waar schimmel op de muren staat vanwege slechte ventilatie. Daar is gewoon geld voor nodig.

Uiteindelijk is het uitgekomen op die 4,5%. De maximale huurverhoging heb ik in december 2024 vastgesteld in de desbetreffende regeling. Het is goed dat u zich met z'n allen realiseert dat elke 0,5% huurverhoging die we niet doorvoeren, grofweg 75 miljoen euro voor de corporatiewereld betekent. Ik ben dus gewoon niet voornemens om dit terug te draaien, omdat ik me realiseer dat gratis hier niet bestaat. Dat is nog los van het feit dat ik mij baseer op afspraken die vier partijen hebben gemaakt. Ik realiseer me ook dat, als ik het zou doen, corporaties tegen mij zouden zeggen: hoe gaan we al die andere opdrachten dan betalen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk niet dat ik de minister ga overtuigen. Ik ga mijn vraag dus toch anders stellen, want anders is het zonde. De minister zegt dat het geld kost. Dat begrijp ik. Ik denk ook dat duidelijk is dat de SP en de mede-indieners van de motie, GroenLinks-PvdA en DENK, zich dat ten volle realiseren en dat ook zouden compenseren, zoals dat ook gebeurd is met de huurbevriezingen uit 2021. Dat dus terzijde. De vraag aan de minister is: tot wanneer kan er nog ingegrepen worden?

Minister Keijzer:
Volgens mij weet mevrouw Beckerman het als geen ander: wil je als corporatie op 1 juli een huurverhoging doorvoeren, dan moet je voor 1 mei bij je huurder het huurverhogingsvoorstel hebben neergelegd. Dat is die kant van de zaak. Maar aan onze kant van de zaak heb je dus die regeling die ik al vastgesteld heb. Dan moet je echt wel voor het einde van februari met elkaar vastgesteld hebben dat het anders moet, want dan moet ik een regeling gaan aanpassen. Die heeft ook haar proces. Het is dus terecht dat mevrouw Beckerman zegt dat de tijd kort is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is precies de reden dat wij ... Nogmaals, ik weet dat ik de minister niet ga overtuigen. Maar als ik eerlijk tel en als ik kijk naar wat er beloofd is bij de verkiezingen, maar ook naar wat er nog steeds door partijen wordt beloofd, dan wil ik markeren dat die datum dus echt van belang is. Dat wil ik echt duidelijk maken, ook omdat je het niet pas na de Voorjaarsnota kunt terugdraaien. Heel veel mensen vinden nu namelijk die brieven op de mat. Ik weet dat ik de minister niet ga overtuigen, maar ik vraag toch hoe de minister het weegt dat we in de Kamer zo massaal tegen zijn en dat de huurders van de Woonbond, die we wel gewoon nodig hebben, geen handtekening willen zetten. Hoe gaat de minister de vervolggesprekken met hen in?

Minister Keijzer:
Ik vond het best heel jammer dat de Woonbond wegliep. Huurders zijn namelijk gewoon een belangrijke groep mensen in onze samenleving. We hebben volgens mij iets meer dan 3 miljoen huurwoningen in Nederland, waarvan een flink deel sociaal is. Ik vond het heel erg jammer, trouwens ook omdat ik echt vond dat er een goed aanbod lag. Het Nibud heeft ook onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de huurquote — dat is het percentage van het inkomen dat huurders kwijt zijn aan huur — desalniettemin daalt wanneer de huren per 1 juli worden verhoogd. De hoeveelheid die mensen betalen in verhouding tot hun salaris daalt dus. Dat is ook logisch, want de cao-lonen zijn gestegen. Ik realiseer me trouwens ook heel goed dat dit een macro-economisch verhaal is, dat geldt voor een grote groep van het gemiddelde. Maar dat betekent niet dat de discussie voorbij is. Ik realiseer me namelijk heel goed dat er mensen zijn met lage inkomens of uitkeringen, of mensen die niet kunnen werken. Maar het is niet zo dat de huurverhoging van 0,5% onverstandig financieel beleid is. Het kost 375 miljoen als je de huren wil bevriezen, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Tegen de groepen die dit niet kunnen betalen, zeg ik: meld je bij de corporatie en ga kijken of er voor jouw specifieke situatie een maatwerkoplossing is. Dat is volgens mij de weg die bewandeld moet worden.

De voorzitter:
Wie was er eerst, mevrouw Beckerman of meneer De Hoop? Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik werd getriggerd door de minister, maar ik ga waarschijnlijk niet in op een punt waar Habtamu op ingaat, dus ik denk dat ik deze vraag wel kan stellen. Ik liep naar voren omdat ik dacht: ik wil andere partijen overtuigen. Maar ik heb toch een probleem met een klein deel in de beantwoording van de minister. Elke keer als het over de huurverhoging gaat, zegt de minister: ja, maar dan komen corporaties financieel in de knel. Daar hebben wij ook oog voor. Sterker nog, ik denk dat mijn partij het liefst veel meer zou investeren in volkshuisvesting en corporaties. Ik vind het lastig dat we elke keer dit argument horen als wij iets vragen voor huurders. Maar op het moment dat wij zeggen dat de winstbelasting en de ATAD — dat is een belasting voor belastingontwijkende multinationals — moeten worden afgeschaft, zegt het kabinet: maar die zijn wél betaalbaar. De huurbevriezing kun je betalen met precies hetzelfde bedrag als huurders gezamenlijk aan winstbelasting en ATAD betalen. Dat weegt dus precies tegen elkaar op. Waarom geldt dat argument wel als we iets vragen voor de huurders en niet als we vragen om het afschaffen van de winstbelasting en de ATAD? Ik blijf er namelijk bij dat het bizar is dat huurders winstbelasting en een belasting voor belastingontwijkende multinationals moeten betalen, midden in de wooncrisis en midden in al de problemen die de minister zelf benoemt.

Minister Keijzer:
Je kan het antwoord op deze vraag op verschillende manieren aanvliegen. Als jij van mening bent dat verhuurders van sociale huurwoningen en middenhuurwoningen geen vennootschapsbelasting moeten betalen, dan geldt dat natuurlijk uiteindelijk ook voor de bedrijven die dat doen. Dat doen namelijk niet alleen de corporaties. Je hebt vervolgens een financiële claim voor de rijksbegroting liggen. Ik ga niet freewheelen, maar dan heb je het over honderden miljoenen, zo niet een aantal miljard. Volgens mij is dat helemaal niet vergezocht. Je schiet dan een gat waar je u tegen zegt in de rijksbegroting. Daar moet je ook weer dekking voor zoeken. Ik snap wel dat dit in de belevingswereld van de Socialistische Partij een no-brainer is, maar uiteindelijk schiet je daarmee een gat waar je u tegen zegt in de rijksbegroting. Dat moet je vervolgens ook weer dekken. Tegelijkertijd moeten we toe naar een situatie dat corporaties het geld wat ze hebben uiteindelijk ook besteden aan het realiseren van die 30.000 sociale huurwoningen die per jaar in Nederland moeten worden gebouwd. Volgens mij moet daar de nadruk op liggen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik mijn vraag stel, wil ik toch één ding nuanceren wat de minister zei. Ze zei in algemene zin dat huurders in de sociale sector er met de huurquote niet op achteruitgaan. Dat klopt voor driekwart, maar het klopt zeker voor een kwart niet. Er zijn ook heel veel huurders, mensen met een AOW, waarbij de AOW niet per definitie ook meegaat met de inflatie. Het geldt dus zeker niet voor alle huurders. Dan hebben we het nog helemaal niet gehad over de mensen in de middenhuur en de vrije sector, waar jongeren soms de helft van hun inkomen kwijt zijn aan de huur. Ik vond die opmerking wat te algemeen, maar mijn vraag is een andere. Ik weet dat de minister op dit moment geen verdere stappen gaat zetten, maar het moet haar toch ook zorgen baren dat de ongelijkheid tussen huurders en mensen die net wel een woning kunnen kopen steeds groter wordt. Dat is echt een probleem. Huurders gaan meestal elk jaar toch iets meer betalen. Mensen die een woning kopen, hebben de hypotheekrenteaftrek. Dat is een ontwikkeling die zorgt voor een echte scheiding tussen de haves en de havenots. De minister heeft daar ook een belangrijke rol in als minister van Wonen. Ik ben benieuwd of zij die analyse met mij deelt en of ze ook ziet dat er misschien toch iets meer extra nodig is voor huurders in de komende periode.

Minister Keijzer:
Ja, maar dat is in mijn beleving vooral het toevoegen van betaalbare huurwoningen en sociale huurwoningen. Er moet veel en veel meer aanbod komen, niet alleen in huur maar ook in betaalbare koop. Ik heb het al eerder betoogd vandaag: heel veel van de eind twintigers en de dertigers die zich settelen, willen gewoon aan bezitsvorming doen; die willen betaalbaar kopen. Dat is vooral waar ik al het beleid en alle acties op inzet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Die bezitsvorming is, denk ik, ook omdat je weet dat je daar echt een voorsprong mee opbouwt ten opzichte van de mensen die huren. Daar zit misschien toch een prikkel in die niet wenselijk is, zeker maatschappelijk gezien.

Minister Keijzer:
Nou ja, daar kan je van mening over verschillen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is denk ik het verschil tussen de sociaaldemocraat en mevrouw Keijzer, maar dat maakt verder niet uit.

Minister Keijzer:
Correct.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een andere vraag. Als je bijvoorbeeld naar de inflatie kijkt, dan zie je dat 20,1% van de inflatie wordt bepaald door de huurstijgingen. Alleen dat al zou misschien toch een argument moeten zijn om te kijken hoe we de huren zo veel mogelijk kunnen matigen. Neemt de minister dat ook mee in haar afwegingen?

Minister Keijzer:
Nee. Ja. Nee, eigenlijk niet. Ik heb nu eenmaal te maken met de wetten zoals die door de Kamer zijn vastgesteld en de afspraken die zijn gemaakt. Op het moment dat je tegen corporaties zou zeggen ... Stel je voor dat de Kamer zou zeggen: nou, toch maar niet. Dan heb je per half procent 75 miljoen goed te maken. In het systeem dat gekozen is, middelt dat uiteindelijk uit. We hebben een discussie gehad over het amendement dat volgens mij eerder is ingediend bij de wet die het toen wel gehaald heeft over de vrije sector, namelijk: kies je nou voor cao-indexatie of kies je voor inflatie, loonontwikkeling ... Ja, dat is wat ik zeg: CPI of cao? Voor de mensen die denken "waar gaat dit over": baseer je de huur op de inflatiecijfers of op de loonstijgingscijfers? Er is toen — dat weet ik me nog heel goed te herinneren — vastgesteld dat dat uiteindelijk uitmiddelt door de tijd heen. Je moet het uiteindelijk ergens aan hangen. Corporaties gebruiken huurstijgingen natuurlijk ook om uiteindelijk datgene wat voor hen duurder wordt, namelijk het isoleren van een woning, ook te kunnen betalen. Je ontkomt er dus niet aan. Dat is eigenlijk de bottomline van deze discussie. Trouwens, ik heb me ook nog laten vertellen dat als dat amendement bij de Wet betaalbare huur het wel had gehaald, de huurstijging 3,1% was geweest. Nou ja, toch 3,1%. Wellicht had u hier dan ook gestaan. Ik wacht de stemmingen van dinsdag af.

Mevrouw Welzijn vroeg nog aan mij of het niet verstandig is om al die verschillende systematieken — want mensenkinderen, wat hebben we dit ook weer ingewikkeld gemaakt — te vereenvoudigen en één systeem te kiezen. Daar heeft de heer Grinwis een motie over ingediend. Ik weet niet of die het gehaald heeft. Die heeft het gehaald, begrijp ik. Dan heb ik er weer een opdracht bij, zeg ik met dank aan de heer Grinwis. Daar ga ik dus naar kijken, waarbij ik wel wil zeggen dat ik de vorige keer al de winstwaarschuwing heb afgegeven dat er redenen achter die verschillende keuzes zitten. Maar daar waar je kunt vereenvoudigen, moet je dat doen.

Voorzitter. Hoe verhoudt de Overlegwet zich tot de huurverhoging? Je bent tenslotte voormalig bestuurder van een corporatie of je bent het niet. Dan stel je zo'n vraag. Op grond van de Overlegwet moeten verhuurders in de middenhuur en in de vrije sector in overleg met hun huurders over de voorgenomen huurverhoging en over de wijziging in het huurverhogingsbeleid. Dat blijft zo, ongeacht de hoogte van de maximaal toegestane huurverhoging.

Voorzitter. De heer Boswijk vroeg mij of ik kennis heb genomen van de maatregelen van de heer Milei in Argentinië. Ja, dat heb ik. Maar die maatregelen zouden niet vanzelfsprekend zaligmakend zijn voor de Nederlandse situatie. In Argentinië mogen verhuurders nu elke drie maanden een huurprijsstijging doorvoeren ter hoogte van de inflatie. Als gevolg daarvan gaat in Buenos Aires circa 44,5% van het inkomen naar de huur. We hebben veel gediscussieerd over het instrument van de Wet betaalbare huur, maar waar we elkaar volgens mij Kamerbreed in konden vinden, is dat we iets moeten doen aan exorbitante huurstijgingen. Het systeem daar heeft in ieder geval niet dat gevolg, zeker niet als er geen cap op zit.

Dan kom ik bij het kopje Wet regie. Waar blijft de nota van wijziging en de algemene maatregel van bestuur? Die krijgt u morgen van mij, voorzitter. We gaan we ook afspreken en wettelijk vastleggen dat er in een regio in de programmering 30% sociaal en twee derde betaalbaar moet worden gebouwd. Dat zal ook effect hebben op grondprijzen, is de verwachting.

De fractie van de SGP vroeg nog aan mij hoe het nu zit met de ruimte om bewoners die geen zienswijze hebben ingediend in een procedure uit te zonderen van beroep. Dit is een andere nagel aan mijn doodskist, zou ik bijna willen zeggen. Ja, sorry, het wordt wat later, voorzitter. Dan word je wat bouder in je uitspraken. Het arrest Varkens in Nood heeft ertoe geleid dat we moeten kijken naar het belanghebbendebegrip. Dat is zo ingewikkeld, ook als gevolg van het Verdrag van Aarhus, dat ik daar nog niet uit ben. Ik ben ontzettend bang dat omdat het zo ingewikkeld is, gemeentes uiteindelijk kiezen voor de meest brede variant, om te voorkomen dat ze verderop in een procedure het risico lopen dat ze iemand onterecht hebben uitgesloten. Ik snap waar de heer Flach naar op zoek is, maar ik betwijfel of we dat voor elkaar gaan krijgen, tenzij we dat deel van het Verdrag van Aarhus opzeggen. Maar ik weet niet of daar meteen een Kamermeerderheid voor te vinden is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Flach nog een vraag voor u heeft.

De heer Flach (SGP):
Als we dan toch door muren moeten breken, dan zou ik de minister graag willen vragen of ze bereid is zich er maximaal voor in te spannen om die procesgang zodanig in te richten dat er niet oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Want daar is hier toch soort van sprake van.

Minister Keijzer:
Dat is de vraag. Soms zijn mensen gewoon vergeten om zich te melden of wisten ze het niet. De regelgeving biedt nu de mogelijkheid om je alsnog te melden als er een milieukant aan de zaak zit. Dat is dan maar het lot van de desbetreffende gemeentebestuurder, op dit moment althans. Ik ben ernaar aan het kijken. In dat licht is het idee van mevrouw Wijen-Nass wel interessant. Zij stelt voor om te bekijken of je in een procedure een stap ertussenuit kan halen, of je die procedure eigenlijk kunt afkappen op beroep bij de rechtbank. Het is correct dat dat in een advies van de Rli als een van de aanbevelingen is opgenomen. Het heeft trouwens best wat voeten in de aarde om dat te organiseren, maar het is een interessante optie om de proceduretijd te verminderen. Een hoger beroep bij de Raad van State duurt namelijk al gauw een jaar of twee jaar. Soms is de rechtspraak niet dermate ingewikkeld dat er ook door dit hooggeleerde college noodzakelijkerwijs altijd naar gekeken hoeft te worden, maar ik begeef me met deze woorden eigenlijk al op glad ijs binnen het bestuursprocesrecht zoals dat nu vormgegeven is. Lees daar dan ook maar mijn wil om snelheid te maken in terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij beter benutten. Welke stappen worden er nu gezet, vraagt de fractie van de BBB aan mij. Ik ben bezig om samen met gemeenten goed te bekijken wat de mogelijkheden hiervoor zijn. Deze mogelijkhedenscans geven gemeenten gedetailleerd inzicht in beter benutte opties in hun gebied. Voor optoppen geldt dat ik vijf gemeenten volg bij en ondersteun in het maken van een gebiedsgerichte aanpak. Gemeenten worden ondersteund bij de realisatie van de eerste locaties met een experimenteerregeling. De lering die wordt getrokken uit hun ervaringen wordt landelijk toegepast en de eerste resultaten deel ik aan het einde van het tweede kwartaal met de Kamer. Ook ten aanzien van woningdelen en woningsplitsen wordt er een handreiking voor gemeenten gemaakt. Maar ik ben ook daarvoor aan het bekijken of ik dat vergunningvrij kan maken. Hospitaverhuur wordt gestimuleerd. Ik werk aan een wetsvoorstel om hospitaverhuur interessanter en gemakkelijker te maken voor verhuurders. De komende maanden gaat het wetsvoorstel in consultatie. Dus op allerlei manieren ben ik ook hierbij bezig om duizenden voordeuren te realiseren.

Even zien. Richting mevrouw Wijen-Nass zeg ik: begin maart heb ik een overleg gepland met het Leger des Heils om te bekijken of hospitaverhuur voor zelfredzame daklozen een optie kan zijn.

Voorzitter. Tot slot de kostendelersnorm. Voor de AOW verkent Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vereenvoudiging van het partnerbegrip. Het helemaal afschaffen van het partnerbegrip kost maar liefst 11 miljard. Dit is een grove schatting, maar dan hebben we enig gevoel bij de orde van grootte waarover wij spreken. Daarnaast verkent het kabinet voor socialezekerheidswetten, bijvoorbeeld de bijstandsuitkering, wat de consequenties zijn als je de kostendelersnorm aanpast of afschaft. Het volledig afschaffen van de kostendelersnorm kost 425 miljoen per jaar. Dus ja, het zijn van die dingen die je graag zou willen als het gaat over mensen in de gelegenheid stellen zonder financiële consequenties te gaan samenwonen, maar ook op dit punt is de rijksbegroting een belang dat binnen het kabinet goed in de gaten wordt gehouden.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Het is goed om deze getallen te kennen. Ik heb zelf een soort verwachting, maar misschien heb ik die zelf verzonnen, dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt zou worden van die kostendelersnormen en dat er dus niet alleen gekeken wordt naar wat het kost, maar ook naar wat het oplevert. Dat kan ook in andere domeinen zijn, hè? Dat kan gaan over zorg, welzijn of dat soort zaken meer. In mijn oren klinkt het alsof het nu toch een zuiver financiële exercitie is, dus vandaar toch even de vraag of we nu wel of niet een maatschappelijke kosten-batenanalyse krijgen, dus mét die batenkant.

Minister Keijzer:
Ja. Maar dat laat onverlet dat dit de kosten zijn. De heer Vijlbrief zit te genieten. Vanzelfsprekend neemt de CPB-systematiek niet de maatschappelijke baten automatisch mee.

De permanente bewoning van recreatiewoningen — daarover had ik het net al in een interruptiedebat met de heer Boswijk van de CDA-fractie — gaat naar verwachting over zo'n 60.000 mensen. Ik streef ernaar om aan het einde van het eerste kwartaal de instructieregel in consultatie te brengen. Mochten er op dit uur nog wethouders, burgemeesters of exploitanten van vakantieparken zitten te kijken: ik ga daar uiteraard over in gesprek met de VNG en het IPO. Aan de ene kant vind ik immers dat je moet uitkijken met wat je doet als je mensen eigenlijk de straat op stuurt omdat er geen alternatief is — daar zag de interruptie op — maar aan de andere kant ben ik mij er ook van bewust dat daar waar sprake is van criminaliteit, ondermijning en mensenhandel, een gemeentebestuur daar natuurlijk tegen op moet treden. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Fijn om te horen dat de minister in ieder geval met de VNG in gesprek gaat om te kijken naar de handhaving. Mijn verzoek gaat uiteraard ook niet over het aanpakken van criminaliteit op die parken, want het lijkt me buiten kijf te staan dat dat gewoon moet gebeuren. Maar ik wil de minister wel nog een keer vragen om dit snel op te pakken met de VNG, want er zijn gewoon echt wel mensen die heel snel het vakantiepark moeten verlaten. Nu we bezig zijn met die instructieregel — niet wij zijn daarmee bezig; de minister is daarmee bezig — vind ik dat we dat in de tussentijd gewoon niet kunnen maken.

Minister Keijzer:
Mevrouw Wijen-Nass mag van mij best zeggen dat "wij" daarmee bezig zijn, want ik ben dit ook vanuit een diep doorleefde en in meerdere moties neergelegde wens vanuit deze Kamer aan het uitvoeren. Ik doe dit dus echt niet in mijn eentje, maar dank nog voor de ondersteuning daarvan, want soms is het echt ernstig met criminaliteit op vakantieparken. Maar soms is er gewoon geen andere oplossing voor mensen. Als je denkt "dit zou er weleens eentje kunnen zijn die straks komt te vallen onder de instructieregel voor de persoonsgebonden vergunning", haal dan ook een hand over je hart en zet mensen niet onnodig op straat.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Beckerman mij nog of ik wil stoppen met onnodige sloop. Ik heb volgens mij nog nooit in mijn leven een huis gesloopt. Daar wil ik dus eigenlijk ook … Eigenlijk ben ik dan meteen klaar. Maar even serieus: sloop is een ingrijpende gebeurtenis; dat is gewoon zo. Daarom is er ook een Nationaal sloop- en renovatiestatuut, om daar toch met elkaar afspraken over te maken. Tegelijkertijd is het soms ook gewoon nodig. Je moet terughoudend zijn. Zeker als het beeldbepalende panden zijn, moet je altijd kijken of je die kunt behouden, maar soms gaat dat gewoon niet meer. Maar realiseer je dan in de gesprekken met de bewoners dat het weliswaar niet anders kan, maar dat er voor de bewoners absoluut een emotionele waarde zit aan de plek waar ze leven. Om meer inzicht te krijgen in de sloop en nieuwbouw heb ik in de Nationale Prestatieafspraken met Aedes en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afgesproken om onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid en de praktijkknelpunten en de neveneffecten van sloop en vervangende nieuwbouw. Dit jaar ga ik de resultaten van dat onderzoek met u delen.

Dan heb ik hier nog een aantal vragen. Even zien. Ik heb hier trouwens het bedrag. Net heb ik het gehad over honderden miljoenen en dat bleek te kloppen. Het overgrote deel van de woningcorporaties betaalt vennootschapsbelasting. Dat gaat over 750 miljoen euro. Dat bedrag bleek dus te kloppen. Wat er door andere investeerders, verhuurders en uitbaters van huurwoningen aan vennootschapsbelasting wordt betaald, was wel een wild guess van mij, maar dat zal ook een aanzienlijk bedrag zijn.

Voorzitter. Dan heb ik nog de herbestedingsreserve, waar de heer Grinwis mij naar vroeg. De corporatiesector heeft op dit moment voldoende middelen om de opgave tot 2035 te financieren. Dus een herbestedingsreserve heeft op dit moment geen financiële noodzaak, los van het feit dat die ook geld kost en dat je dus dekking nodig hebt. Bovendien is het introduceren van een nieuwe faciliteit in de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties complex, omdat je dan ook altijd weer moet kijken naar staatssteunkaders. Dat debat heb ik net al met u gevoerd. In het kader van de Nationale Prestatieafspraken is afgesproken dat we dit jaar een verdiepende analyse maken van de beleidsopties die er zijn om corporaties binnen het Europese staatssteunkader financieel tegemoet te komen, als daar in de toekomst een politieke wens voor is, maar dan moet er natuurlijk ook altijd een politieke noodzaak zijn. Hierbij zal ik ook de optie van de herbestedingsreserve onderzoeken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Top. Ik snap dat de minister zegt dat het ook gaat over derving et cetera, maar dat is vers twee. Eerst moeten we het goed op een rijtje hebben. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Natuurlijk hebben we met staatsteunkaders te maken, maar waarom was het tot 2012 wel mogelijk? Waarom is het voor andere ondernemers nog steeds mogelijk om een deel van de winst in een herbestedingsreserve op de balans te zetten, terwijl het voor woningcorporaties gewoon is stopgezet? Dat is in 2012 een halt toegeroepen, terwijl we voor die tijd ook al staatssteunkaders hadden.

Minister Keijzer:
De heer Grinwis overvraagt mij compleet. Ik zie het setje schriftelijk vragen met hartstocht tegemoet, want ik vind het wel een interessante discussie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies. Dan kom ik daar zo meteen nog op terug, in de tweede termijn. Dan mijn andere vraag. Ik snap de uitspraak van de minister dat woningcorporaties in generieke zin tot 2035 voldoende middelen hebben. Nee, ik ga het debat over de projectsteun niet overdoen, maar er is ongelijkheid. De ene corporatie heeft inderdaad ruim voldoende tot 2035 en de andere heeft nu al moeite, of in ieder geval over twee of drie jaar. We wachten natuurlijk op een soort vereveningssystematiek, de projectsteun. Maar de minister heeft volgens mij al toegezegd dat de aanpassing van dat projectsteunkader — ik weet het goede woord even niet — binnenkort naar de Kamer komt.

Minister Keijzer:
Ik weet de woorden ook even niet, maar we zijn aan het kijken hoe je solidariteit tussen corporaties kan vormgeven, waarbij je uiteraard ook de corporaties nodig hebt.

Oké, even kijken of ik nog andere vragen heb die ik nog niet beantwoord heb.

De fractie van het CDA vroeg mij of ik een leegstandsboete ga invoeren. Ik zie de heer Boswijk niet in de zaal zitten, maar wellicht voor zijn beleidsmedewerker, of voor hemzelf als hij mee zit te luisteren … Hij is er, hoor ik! Waar is hij dan? Meneer Boswijk! Be still my beating heart. Even zien … Ik heb eind december van vorig jaar een brief gestuurd waarin ik uiteengezet heb … Hij zit hier ook een soort van incognito, voorzitter, gewoon in het medewerkersvak. Het is niet te filmen.

Even serieus. Ik heb vorig jaar december een brief gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat ik geen reden zie om een leegstandbelasting of -boete in te voeren. Volgens mij helpt zoiets ook niet. Want als je dan een boete opgelegd hebt, woont er nog steeds niemand in dat leegstaande pand. Er zijn redenen waarom eigenaren vaak leegstand verkiezen boven het binnenhalen van huurpenningen. In gemeentes die daar gewoon het gesprek over aangaan, komen vervolgens de leegstaande woningen alsnog beschikbaar voor verhuur. Dat is effectief gebleken. Ik ben bezig om een soort raamvergunning te maken om tijdelijk te kunnen verhuren als je meerdere woningen in een complex hebt. Die vergunning maakt het dan in één keer mogelijk om ze tijdelijk te verhuren. Ik denk dat dat, zeker gezien het aantal woningen waar we het over hebben, vele malen effectiever en beter bestede ambtelijke tijd is dan een leegstandbelasting c.q. leegstandboete.

Voorzitter. Dan de dakloosheid. Daar hebben we een heel debat over gehad met uw Kamer. Dat heb ik samen gevoerd met de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de dakloosheid. De vraag was wat ik doe aan het voorkomen van dakloosheid. Het voorkomen doe ik misschien op zichzelf niet, want dat is de verantwoordelijkheid van woningcorporaties en van de staatssecretaris. Wat ik wel met alles in mij doe, is het toevoegen van woningen aan de voorraad, zodat er steeds meer woningen komen voor mensen die nu geen plekje kunnen vinden. Dat was dit blokje.

Dan resteert voor mij stikstof. Ik heb het interruptiedebat met mevrouw Wijen-Nass uiteraard gehoord. De ChristenUnie vroeg ook nog nadrukkelijk aan mij hoe ik daarnaar kijk. Het kabinet komt heel snel met een brief over hoe wij om zullen gaan met de uitspraken van 18 december en 22 januari. Daarin gaan wij uitwerken hoe wij de vier sporen, die uw Kamer heeft kunnen lezen, uit opdracht van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, gaan laden. Ook hier voel ik mij nadrukkelijk bij betrokken, omdat de woningbouw door de systematiek die wij hebben gekozen op heel veel plekken buitengewoon ingewikkeld wordt omdat er al heel vaak sprake is van stikstofdepositie. Daar moeten wel oplossingen voor komen. Maar ook daar bemoei ik me flink tegenaan op het moment.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat mag ik hopen, want dit is een belangrijk knelpunt bij het bouwen van woningen in Nederland. De minister zegt dat het kabinet snel komt met een brief. Heeft zij het nu over de brief die wij mogen verwachten voor het debat van volgende week donderdag met minister Wiersma? Of heeft ze het over een andere brief?

Minister Keijzer:
Dat is voor mij even lastig, want ik ga natuurlijk niet over de brieven die minister Wiersma verstuurt. Maar ik zit wel in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. "Uiteraard", zou ik bijna willen roepen uit het diepst van mijn hart. Binnen die commissie wordt gewerkt aan een brief die u mee kunt nemen in de debatten die u daar nog over gaat voeren.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan constateer ik één ding waar ik heel blij mee ben: de ontkenning is voorbij. Dat heeft even geduurd, maar het is toch gelukt. Dat is fijn. Dan hoop ik dat het kabinet er heel snel mee komt. We hebben, denk ik, twee belangrijke knelpunten voor het halen van de doelstelling besproken vanavond. Daar is dit er één van. Het andere is het geld voor de gemeenten. Dat zijn twee hele belangrijke knelpunten. Zonder die knelpunten op te lossen, gaat ze de 100.000 woningen niet halen; gaan wé de 100.000 woningen niet halen. Ik denk dat de minister dat met me eens is. Dat is niet alleen een probleem voor de minister en voor mij, maar vooral voor al die mensen die een huis zoeken.

Minister Keijzer:
Ik heb de heer Vijlbrief hoog zitten, maar van deze aanmatigende toon ben ik niet zo gediend. "De ontkenning is voorbij." Ik weet niet in welk universum de heer Vijlbrief leeft, maar in dat van mij is stikstof gewoon een stofje dat overal aanwezig is. Zo moet je met mij dit gesprek niet voeren. Tot 18 december, toen het verbod op intern salderen een feit werd, was bij de meeste woningbouwlocaties stikstof geen probleem. Door de uitspraak van 18 december is dat anders. Dat was overigens een draai van 180 graden van de Raad van State. Ik heb mij dat op dat moment al gerealiseerd. Daar kwam de uitspraak van 22 januari nog eens een keer overheen. Dat heeft geleid tot een ministeriële commissie met alle betrokken ministers. Die is nu op volle kracht de vier sporen die u aangetroffen heeft in de brief waarmee u geïnformeerd bent over de instelling van de commissie, aan het uitwerken. Daarover ontvangt de Kamer uiteraard zo snel als mogelijk een brief.

De heer Vijlbrief (D66):
Aanmatigende toon of niet, toch even de feiten. De feiten zijn dat er een verkiezingscampagne is gevoerd waarin de BBB ontkende dat er enig verband bestond — enig verband, niet een klein beetje, maar enig verband. Daar zit niet alleen een relatie naar de woningbouw, maar ook naar de infrastructuur die daarvoor nodig is. Dat weet de minister ook. Het was wel degelijk een knelpunt. Iedereen realiseerde zich dat. Dan moet de minister het niet hebben over "aanmatigend". Het is wel degelijk zo dat uw partij — dat is uw goed recht; dat mag ook en dat doen wij ook weleens — van mening is veranderd. Dat is prima, maar geef dat nou gewoon eens toe in plaats van de hele tijd net te doen alsof wij allemaal gek waren. Dat was de situatie.

Minister Keijzer:
Jammer dat dit debat meteen weer tot deze scherpte leidt. De discussie ging over de vraag of er een verband was tussen stikstof en het niet door kunnen gaan van woningbouwlocaties. Die discussie heb ik trouwens ook meerdere keren met de vaste Kamercommissie gevoerd. Daarvan is gezegd wat er gezegd is. Dat is trouwens meerdere keren gefactcheckt. Daaruit blijkt dat stikstof bij de meeste woningbouwlocaties tot de uitspraak van 18 december geen probleem was. Dat was de discussie. Dan kan de heer Vijlbrief er nu sommige infrastructurele werken bij halen. Dat wist ik. Dat is ook nooit ontkend. Maar daar ging de discussie niet over.

Voorzitter. We hebben gewoon een probleem in dit land vanwege de regelgeving zoals die in elkaar zit, vanwege stikstofgevoelige natuur, waar maatregelen genomen moeten worden. Over dat alles bij elkaar buigt een ministeriële commissie zich. Daar zit ik zelf ook in. Ik ben me als geen ander ervan bewust dat we met oplossingen zullen moeten komen om uiteindelijk die 100.000 woningen te gaan bouwen. De heer Vijlbrief kan erop rekenen dat dat uiteindelijk ook gaat gebeuren. Niet alleen woningbouw staat nu op de tocht. Ruimte voor Defensie staat op de tocht. De industrie zit in de problemen, net als de luchtvaart en de infrastructuur. We zullen met elkaar met oplossingen moeten komen en daar kunt u mij ook op aanspreken. Als lid van die ministeriële commissie blaas ik mijn partijtje daar ook zeker in mee.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Vijlbrief, wil ik nog opmerken dat we bijna het hele debat een goede toon hebben gehad en dat ik graag wil dat we respectvol met elkaar blijven omgaan. De minister zit hier namens het kabinet. Ik zou u willen vragen om daar toch rekening mee te houden.

De heer Vijlbrief (D66):
Hier is niks onrespectvols aan. Dit is gewoon een felle discussie over de inhoud. De minister en ik kennen elkaar al een hele tijd. Kom op, zeg. Er is hier niets onrespectvols aan. Dat laat ik me ook niet zeggen door u. Het gaat hier gewoon om een hele belangrijke zaak. Ik ben blij dat deze minister met al haar energie zich hier ook voor gaat inzetten; laten we het dan op deze manier afsluiten. Maar ik laat me niet zeggen dat hier geen draai heeft plaatsgevonden. Er heeft wel degelijk een draai plaatsgevonden.

Minister Keijzer:
Nou ja, dat is gewoon niet waar. U kunt trouwens op allerlei websites en in kranten de factchecks daarover aantreffen. Tot 18 december was voor de meeste woningbouwlocaties stikstof geen probleem, punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil voorbij 18 december. Inderdaad, stikstof was het kleinste probleem van de woningbouw, want we hadden nogal wat problemen. Dit zat ongeveer op plek tien van de tien problemen, tot 18 december. Inderdaad, 75% tot 90% van de bouwprojecten kon gewoon doorgaan. Ze moesten soms nog komen met een weg. Dat was een groter probleem, daar heeft meneer Vijlbrief gelijk in, maar de minister zei ook dat dit bekend was.

Maar nu. Wij hebben hier geen enkel gevoel bij of inzicht in. Behalve de verhalen die we horen uit allerlei gemeenten, dichtbij stikstofgevoelige natuur, of het nou bij de duinen is of bij de Veluwe of bij de Brabantse Wal of in Drenthe en Overijssel, hebben wij nog geen concrete cijfers over wat de impact is van de uitspraak van de Raad van State, met terugwerkende kracht nota bene. Dat zit me een beetje dwars.

Wat zijn de gevolgen voor woningbouw? Welke projecten die bezig zijn of zouden gaan zijn, zijn in het geding? Over welke omvang hebben we het nu? Stikstof was een klein probleempje voor woningbouw, maar ik heb het gevoel dat het nu echt huge aan het worden is, en heel groot is geworden. Kan de minister ons in dit debat al, misschien in meer kwalitatieve zin, iets vertellen over wat de impact van die uitspraak is geweest op woningbouw en de opgave van 100.000 woningen per jaar?

Minister Keijzer:
Ik werk aan een beter beeld van de impact op de woningbouwopgave, maar daarvoor is relevant welke maatregelen je gaat nemen, in juridische zin, dus in je eigen wet- en regelgeving, in je aanpak van de natuurgebieden, wat je daar kunt doen als er sprake is van stikstofgevoelige natuur, wat trouwens niet de enige natuur is die we in dit land hebben, en bij de discussie die we in Brussel kunnen gaan voeren. Daar waait echt ook een andere wind. Op al die verschillende onderdelen gaat de ministeriële commissie de komende twee maanden, acht weken, komen met voorstellen.

Voorzitter. Ik ben buitengewoon gemotiveerd om hier echt een weg uit te vinden, omdat we nou eenmaal die woningen moeten bouwen. Met alles wat in mij zit, ga ik ook hier heel hard werken om dit vlot te trekken.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Grinwis. Ik ben al coulant geweest, omdat de minister eerst geen antwoord kon geven. U bent echt door uw interrupties heen. Ik heb u eigenlijk al een halve zesde gegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat wist ik niet. Ik heb namelijk één korte afrondende vraag hierop. Mag dat?

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Dan moet ik iedereen een interruptie gaan geven, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan houdt de minister die tegoed of haar collega in het debat volgende week.

Minister Keijzer:
Ik was wel aan het einde van mijn termijn. Ik vind het bijna sneu voor de heer Grinwis nu. Ik was aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Ik ga heel consequent zijn en ben een hele strenge voorzitter. Ik ga dat nu niet doen. We krijgen nog genoeg tijd om over stikstof te praten. Ik zie dat er nog iemand voor een interruptie staat. We hebben de ronde van het ministerie gehad en gaan naar de volgende ronde, maar niet nadat we de interruptie van de PVV, de heer Mooiman, hebben gehad. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):
Deze interruptie gaat niet over stikstof. Wij hadden nog een tweetal vragen gesteld over de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en de uitwerking van het verbod op de voorrang van statushouders. Misschien kan de minister daarop nog reflecteren.

Minister Keijzer:
Dat is eigenlijk een beetje buiten de orde van dit debat. Ik ben bezig met de uitwerking daarvan, maar het is echt wel buiten de orde van dit debat om daarop nu uitgebreid in te gaan. Maar u bent de voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):
Dat ben ik eigenlijk niet met de minister eens. De Woontop gaat natuurlijk ook juist over de woningbouwopgave. We hebben het er in het debat even over gehad. Ik denk dat dit allemaal elementen zijn die daar grote invloed op hebben. We zouden eraan hechten om binnenkort een duidelijk tijdspad van de minister te krijgen waaruit blijkt wanneer we het verbod op de voorrang van statushouders kunnen gaan verwachten.

Minister Keijzer:
Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de minister. We gaan nu verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. En dan is er het heuglijke feit dat ik de heer Grinwis het woord kan geven. De heer Grinwis, ChristenUnie.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er is altijd stof tot praten. Dank aan de minister. Ik heb een drietal moties meegebracht naar dit mooie debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Flach, Vijlbrief en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1261 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zei er iets over, maar het leek me goed ook vanwege de onduidelijkheid over 2012 om het even in een motie vast te leggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Welzijn.

Zij krijgt nr. 1262 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Peter de Groot, Boswijk, Welzijn en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 1263 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter, en dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1264 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1265 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1266 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1267 (32847).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Voor de rest hebben we geen moties meer. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de uitvoerige beantwoording en voor het feit dat zij zo snel aan de slag is om concreet iets te gaan doen met hospitaalverhuur, maar ook met het optoppen en het splitsen van woningen. Ik ben heel benieuwd naar de plannen die er de komende tijd aankomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker van de Kamer, de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik heb twee moties. Voordat ik die indien, wil ik toch even mijn onrust uitspreken over het pingpongen met het pingpongballetje van de gemeentefinanciën, iets wat ik nu al een aantal maanden zie, het heen en weer gaan tussen diverse departementen. Ik hoop echt dat er een keer een goede smash plaatsvindt bij de voorjaarsbesluitvorming. Dat geef ik graag mee als aansporing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, De Hoop, Peter de Groot en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 1268 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Boswijk, Grinwis, Vijlbrief, Peter de Groot en Welzijn.

Zij krijgt nr. 1269 (32847).

Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van de PVV, de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Mijn eerste motie borduurt voort op het initiatief van mevrouw Wijen-Nass en meneer De Groot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Wijen-Nass en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1270 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Peter de Groot, Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1271 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Welzijn, Vijlbrief, Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1272 (32847).

De heer Mooiman (PVV):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Welzijn, Vijlbrief, Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1273 (32847).

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Voordat ik het woord geef aan meneer De Hoop wil ik verzoeken in tweede termijn alleen verduidelijkende vragen te stellen. Dus geen echte interrupties. Als u daar rekening mee kunt houden, geef ik nu het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb goed naar de heer Mooiman geluisterd. Vanochtend zagen wij een stoere tweet van de heer Wilders, waarin hij schreef dat hij lagere huren wil. Aan het einde van dit debat zien we dat dit nu niet gaat gebeuren. De PVV heeft nog steeds geen voorstel gedaan om iets te regelen voor huurders. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan dat de PVV nu een soort omgekeerd Feyenoord is: geen daden, maar woorden.

De voorzitter:
Hebt u een verduidelijkende vraag, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik kan niet anders dan dit constateren. Dat is niet zozeer voor mij een teleurstelling, maar voor honderdduizenden huurders in dit land. Dat vind ik een bittere conclusie van deze avond.

De heer Mooiman (PVV):
Om daar toch kort op te reageren: ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het niet eens met dat frame. In de eerste termijn heb ik opgesomd wat deze coalitie allemaal doet en wat de rol van de PVV daarin is geweest. Juist om ervoor te zorgen dat de huurtoeslag omhoog gaat en om lastenverlichting te realiseren. Richting het debat over de Voorjaarsnota zal de PVV daar verder op blijven inzetten, ook op de verlaging van de huren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Beckerman en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1274 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Vijlbrief, Beckerman en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1275 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Vedder, Welzijn, Vijlbrief, Flach, Grinwis, Beckerman en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1276 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de volgende spreker, de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Flach, Vijlbrief, Grinwis en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1277 (32847).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1278 (32847).

De heer Peter de Groot (VVD):
Deze laatste motie dien ik in om vooral vooruit te kijken. We zien bij Rijnenberg en ook andere locaties, zoals Lansingerland en Gnephoek, dat het soms wel tien tot vijftien jaar duurt voordat we deze locaties uiteindelijk kunnen gaan ontwikkelen. In dat licht zou de motie bekeken moeten worden. Het gaat echt over de langere termijn.

Daarnaast wil ik de minister danken voor haar antwoorden. Ik blijf haar aanmoedigen om regels te verminderen, regulatie recht te zetten en te doen wat er nog meer nodig is om met partijen uit het veld de bouwproductie te halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Welzijn van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Uit het visiedocument, dat iedereen intussen heeft gekregen, volgt een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 1279 (32847).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, De Hoop, Vijlbrief en Flach.

Zij krijgt nr. 1280 (32847).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank aan de collega's en de minister voor dit mooie debat. Dank aan u, voorzitter, voor het leiden hiervan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van D66, de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie over jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Welzijn en Vedder.

Zij krijgt nr. 1281 (32847).

De heer Vijlbrief (D66):
Dan de tweede motie, over de gemeentefinanciën.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Grinwis, Boswijk, Flach, De Hoop en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1282 (32847).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister.

De voorzitter:
Tot slot van de zijde van de Kamer de heer El Abassi, DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik zal meteen starten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1283 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1284 (32847).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste motie, waarbij ik hoop dat de daad bij het woord gevoegd wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1285 (32847).

De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 22.55 uur.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Woontop en de stijging van de huren. We zijn bij de tweede termijn van de minister. Het woord is aan u.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Gezien het tijdstip ga ik kort langs alle moties. Het zijn er 25, dus dat is de moeite waard.

We hebben een interruptiedebat gehad over de motie op stuk nr. 1261 van de heer Grinwis, namelijk over de herbestedingsreserve. Ik heb toen tegen de heer Grinwis gezegd dat we deze meenemen in het onderzoek dat we doen. De motie is daarmee een beetje overbodig, want ik heb dat al toegezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1261: overbodig. Dat roept een vraag op van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik op zich prima, maar ik heb geen concrete toezegging gehoord over wanneer dit dan duidelijk wordt. We hadden natuurlijk even een gesprekje over hoe het voor 2012 zat. Dat is de reden waarom ik de motie heb doorgezet. Komt de minister even na de zomer met uitsluitsel over hoe het zit en wat de mogelijkheden, onmogelijkheden en financiële consequenties zijn?

Minister Keijzer:
Volgens mij heb ik in het interruptiedebat over het onderzoek dat wij aan het doen zijn naar aanleiding van de Nationale Prestatieafspraken over de financiële positie gezegd dat ik de herbestemmingsreserve daarin als optie wil meenemen. Voorzien is om de oplevering daarvan in november te doen. Ik keek ook gewoon uit naar de scherpe vragen van de heer Grinwis, die teruggingen tot 2012.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Top. Dank daarvoor. Dan houd ik de motie aan. Dank aan de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32847, nr. 1261) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Keijzer:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1262 wordt gevraagd om aanvullende afspraken te maken met gemeenten, corporaties en zorg- en welzijnspartners over de huisvesting van dak- en thuislozen. Dat doe ik al. In het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting worden gemeenten verplicht om een gemeentelijk volkshuisvestingsprogramma te maken. Daar zitten allerlei verschillende aandachtsgroepen in, waaronder dak- en thuislozen. Doordat dit onderdeel wordt van het verplichte volkshuisvestingsprogramma, wordt de concrete opgave van de woonbehoefte van dakloze mensen per gemeente duidelijk. Het volkshuisvestingsprogramma vormt vervolgens de basis om aanvullende afspraken te maken met corporaties en zorg- en welzijnspartijen. Daarmee is deze motie voor dat deel overbodig. De doorvertaling naar het Nationaal Actieplan Dakloosheid moet ik ontraden, omdat dat een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris van VWS. Zij probeert dakloosheid te voorkomen. Ik probeer via de Wet regie volkshuisvesting te zorgen dat gemeenten in hun programmering meenemen dat er gebouwd wordt voor specifieke doelgroepen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1262: ontraden.

Minister Keijzer:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1263 wordt mij gevraagd om een instrument dat gemeentes verzoekt om 30% extra woningen in beeld brengen, boven op de hoeveelheid woningen die nodig is om iets te doen aan de woningnood. Met deze motie maakt u dit instrument juridisch, terwijl dat er is om flexibel om te gaan met dingen die tegenzitten bij de realisatie. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1263: ontraden.

Minister Keijzer:
In de motie op stuk nr. 1264 wordt zonder dekking aan mij gevraagd om de winstbelasting af te schaffen. Daarom moet ik deze ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1264: ontraden.

Minister Keijzer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1265 verzoekt mij om een leegstandbelasting in te voeren. Ik heb vorig jaar december een brief verstuurd waarin ik uiteengezet heb hoe ik de Leegstandwet heb geëvalueerd. Ik kom met een wetsvoorstel, maar daar is de leegstandboete om allerlei redenen die ik net heb gewisseld geen onderdeel van. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1265: ontraden.

Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 1266 geef ik ... Even zien, voorzitter. Architecten zijn al betrokken bij het innovatieprogramma woningbouw. Daarmee is ie overbodig. Maar als er echt bedoeld is dat ik als vertegenwoordiger van de regering architecten een expliciete opdracht ga geven om bij experimentele woningbouwprojecten nieuwe woonvormen verder te ontwikkelen, ga ik op de stoel van gemeenten zitten. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1266: ontraden.

Minister Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1267. Ook hier moet ik toch streng zijn. In de Nationale Prestatieafspraken staat dit al opgenomen. We zijn er dus mee bezig. Daarmee is ie overbodig.

Dan heb ik de motie ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1267: overbodig.

Minister Keijzer:
Ik ga te snel, merk ik.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1268. Daarin wordt aan mij gevraagd te overwegen de middelen uit de realisatiestimulans zo vroeg mogelijk beschikbaar te stellen. Ik ben nog aan het uitdokteren hoe ik dat allemaal ga doen. Deze motie vraagt mij om expliciet te overwegen om deze middelen al uit te keren voordat er kosten worden gemaakt en daarbij een terugbetaalverplichting op te nemen. Op het moment dat de heer Flach dat vroeg, stond hij naast mevrouw Welzijn, die vooral wil dat dat geld besteed wordt aan woningbouw. Ik kan mij deze vraag wel voorstellen, dus ik ben benieuwd wat de Kamer daarvan vindt. Daarmee geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1268: oordeel Kamer.

Minister Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1269, die gaat over: wie is belanghebbende of "betrokken publiek" zoals dat heet in het Verdrag van Aarhus? Deze motie is wat mij betreft ontijdig. Ik wil de heer Flach vragen of hij 'm wil aanhouden. Dan zal ik zorgen dat de Kamer een brief krijgt waarin uiteengezet wordt hoe ingewikkeld dit inmiddels geworden is vanwege het Verdrag van Aarhus en alle verschillende varianten die we al hebben in de Algemene wet bestuursrecht. Op een gegeven moment kunnen we daarover met elkaar in gesprek gaan en kunnen de heer Flach en alle mensen die onder deze motie staan goed beslagen ten ijs met mij het gesprek daarover voeren.

De heer Flach (SGP):
Ik aarzel nog wat. Ik vraag namelijk om de ruimte volledig te gebruiken — waarom zou je die niet volledig gebruiken? — en om iets te bezien. Daarin past ook dat je alle ingewikkeldheid een plek geeft. Meer vraag ik eigenlijk niet op dit moment in de motie.

Minister Keijzer:
Dan is ie overbodig. Natuurlijk bekijk ik altijd wat er maximaal mogelijk is. Dat spreekt voor zich. Wij delen, zeg ik tegen de heer Flach, wat hierachter zit, namelijk: zorg dat je trechtert in je procedures, zodat je op een gegeven moment in de laatste stap in een procedure, waar mevrouw Wijen-Nass ook een voorstel over gedaan heeft, echt met degenen aan tafel zit over datgene waar in verschillende stadia over gesproken is. Het Verdrag van Aarhus heeft alleen geregeld dat als er een milieubelang is, je deze uitzondering niet mag maken. Het Varkens in Nood-arrest heeft geleid tot een discussie: hoe moet je dat dan gaan regelen? Dat is buitengewoon ingewikkeld. Ik heb best een beetje verstand van bestuursprocesrecht, maar ik heb het vijf keer moeten lezen voordat ik het snapte. Het enige wat ik nu tegen u zeg, is: laten we dit gesprek, wat een zeer terecht gesprek is, met elkaar voeren als ik u die informatie gegeven heb. Als u dan nog zegt dat dit een goed idee is, dan is het uiteindelijk aan de Kamer om hier iets van te vinden. Maar ik denk dat u een pyrrusoverwinning behaalt als u 'm nu in stemming brengt.

De heer Flach (SGP):
Ik weeg de argumenten van de minister zwaar en ik ga daar even over nadenken. Ik laat 'm nu nog even staan, maar ik neem dit wel in beraad.

De voorzitter:
Dan blijft "ontijdig" staan voor de motie op stuk nr. 1269.

Minister Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 1270. Toch is deze ook een beetje overbodig. Dit doe ik namelijk al. Dat hebben we ook uitgebreid met elkaar gedeeld. In andere tijden en op minder strenge dagen zou ik zeggen "ondersteuning beleid" en "oordeel Kamer", maar die variant heeft u niet meer. Daarom zeg ik: overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1270: overbodig.

Minister Keijzer:
In de motie op stuk nr. 1271 wordt aan mij gevraagd om gebreken ten aanzien van de beschikbaarheid van het biedlogboek te verhelpen en de makelaarssector aan te sporen om het aanbieden van het biedlogboek tot norm te verheffen. De sector is al anderhalf jaar bezig om minimale eisen op te stellen voor waar een biedlogboek aan moet voldoen. De NVM is hier nog over in gesprek met mijn ministerie, omdat de verkoper geïnformeerd wil zijn over de biedingen die gedaan worden. Dat is op zichzelf ook een gerechtvaardigd belang. Volgens de NVM is het in het belang van de verkoper om dit ook te zien. Volgens de NVM is dit ook de meest gebruikte verkoopmethode. Wanneer biedingen alleen verzegeld binnenkomen, zou dit het proces onnodig kunnen vertragen en zou de verkoper een andere afslag kunnen nemen. Ik ben dus nog in gesprek over dit onderwerp. Op 4 maart is er een afsluitende bijeenkomst gepland. Daar ga ik bekijken of ik alle neuzen dezelfde kant op kan krijgen. De planning is nog steeds dat de brief over de NTA en de evaluatie van RIGO voor het einde van het eerste kwartaal naar de Kamer komt. Ik wil u daarom vragen om de motie aan te houden totdat ik u kan informeren over wat er uit die afsluitende bijeenkomst gekomen is. Want als je hier denkt dat je het voor elkaar hebt en de makelaarsorganisaties gaan het zo niet doen of verkopers kiezen een andere weg, dan heb je ook niks.

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk dat hier twee dingen door elkaar lopen. Deze motie gaat echt over het biedlogboek zoals dat op het moment beschikbaar is. We vernemen helaas dat dat nog weinig gebruikt wordt, toch nog onbekend is en heel veel makelaars het nog niet standaard aanbieden. Dat is heel erg jammer. Dat is ook de versie die inderdaad wel ingezien kan worden door de verkopende partij. Daar gaat deze motie specifiek over. Misschien kan de minister de motie in dat licht toch oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:
Dan overvraagt u mij op dit moment. Hier hebben we het in het debat niet over gehad. Ik vind het moeilijk om nu oordeel Kamer te geven als ik niet kan overzien wat de consequentie hiervan is. Laten we toch alsjeblieft alleen moties indienen als we daarover ook met elkaar gedebatteerd hebben. Nou, laat ik gewoon kort en krachtig zijn. Ik vind 'm ontijdig, want ik ben nog in gesprek met alle betrokkenen bij het verkoopproces van particuliere huurwoningen. Ik vraag u mij daar de ruimte in te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1271 is ontijdig.

Minister Keijzer:
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 1272. Deze motie vraagt om een realiteitscheck op de plancapaciteit uit te voeren. Hierover heb ik op de Woontop in december afspraken gemaakt. Deze gaan we voor 1 juli concretiseren. Om niet helemaal ijzerenheinig te zijn, geef ik deze dan oordeel Kamer, want anders vind ik het ook weer zo sneu voor de heer Mooiman. Ja, zo moet je het toch ook een beetje doen in het leven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1272 krijgt oordeel Kamer.

Minister Keijzer:
Voorzitter. Dan heb ik motie …

De voorzitter:
De heer El Abassi heeft een interruptie. Er is een interruptie, mevrouw de minister.

Minister Keijzer:
O, sorry, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):
Ik probeer het even te begrijpen. Ik heb namelijk vorige week een motie ingediend die wat verder ging. Die heeft het ook gehaald met 83 stemmen. Dat is de motie op stuk nr. 1254 (32847) en die verzoekt de regering om per direct een concreet plan op te stellen dat voorziet in een verhoogd bouwtempo, de uitbreiding van de plancapaciteit en de instelling van een coördinatieorgaan voor optimale samenwerking tussen Rijk, regio en private sector. Ik vraag me echt af wat deze motie nog toevoegt aan de motie die er vorige week doorheen is gekomen.

Minister Keijzer:
Over welke motie heeft de heer El Abassi het?

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb het over de motie over een integrale visie op de woningmarkt en over de motie op stuk nr. 1254 (32847).

Minister Keijzer:
Waarom begint de heer El Abassi daar nou over?

De heer El Abassi (DENK):
Nou, ik begin erover, omdat ik … Er wordt nu een nieuwe motie ingediend, de motie van de PVV, van de heer Mooiman.

De voorzitter:
We spreken hier nu over de moties die ingediend zijn tijdens dit debat.

Minister Keijzer:
O, wacht. Er worden hier zo vaak moties voor de tweede of derde keer ingediend. Ik vind daar soms wel wat van, zeker om 23.10 uur 's avonds, maar ja ...

De voorzitter:
Dat is niet aan de orde.

Minister Keijzer:
Nee, precies.

De heer El Abassi (DENK):
Sorry hoor. Ik zeg het ook omdat de PVV toen tegen heeft gestemd. Ik ben daar dus benieuwd naar. Dan lijkt het me een ander soort motie. Ik vind het ook goed als de minister hier later op terugkomt. Ze wordt nu overvallen; dat zie ik ook. Dus als u het schriftelijk …

Minister Keijzer:
Nee hoor, helemaal niet. Gaat dit over de motie op stuk nr. 1272? Ja. Over de motie op stuk nr. 1272 heb ik net gezegd dat het ondersteuning van beleid is. Deze gaat over de afspraak die we op de Woontop gemaakt hebben om een realiteitscheck op de plancapaciteit uit te voeren. Dat zit dan in de afspraken, dus dat ga ik gewoon doen. Daarmee is die eigenlijk overbodig, maar als de Kamer dat toch wil, kan dat ook, en krijgt die oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1273 waarin de heer Mooiman mij verzoekt om bij de evaluatie van de effecten van de nieuwe huurwetgeving ook aandacht te besteden aan de mate van oneigenlijk gebruik van shortstay. Ik ben bereid om deze signalen en zorgen mee te nemen in de Q1-weging, maar ik zeg daar wel bij dat we ook in de huurmarkt flexibiliteit nodig hebben die ervoor zorgt dat mensen, verhuurders, woningen verhuren als ze om bepaalde redenen niet een vast huurcontract willen. Dat is dus de andere kant hiervan, maar ik vind het wel van belang om dit mee te nemen in de effecten van de nieuwe wetgeving. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1273 krijgt oordeel Kamer, begrijp ik. Klopt dat?

Minister Keijzer:
Ja.

De heer Mooiman (PVV):
Daar gaat de motie inderdaad eigenlijk precies over, want we begrijpen helemaal dat er juist flexibiliteit nodig is, zoals de minister zegt. We zien dat die er nu door de nieuwe huurwetgeving inderdaad niet meer is. In die zin volgen we met deze motie inderdaad de lijn van de minister.

Minister Keijzer:
Dank u wel. Dan de motie-De Hoop c.s. op stuk nr. 1274, waarin mij verzocht wordt om de investeringscapaciteit van coöperaties in stand te houden. Hier is geen dekking voor. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1274 wordt ontraden.

Minister Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1275.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de motie nog steeds ontraden blijft worden, maar toch even voor de precisie: het gaat er niet om dat die dekking er nu moet komen. Het gaat erom dat, als de huren verlaagd zouden worden, dit niet ten koste zou mogen gaan van de investeringscapaciteit en dat de keuze dus op dat moment wordt gemaakt. Maar ik denk dat dit weinig verandert aan de appreciatie van de minister.

Minister Keijzer:
Ja, zoals ik verteld heb, kost 0,5% minder huurverhoging 75 miljoen. Die rekening zal ergens opgepakt moeten worden. Als de PvdA-GroenLinks niet wil dat die rekening bij de coöperaties valt, weet ik waar die valt, maar ik heb daar geen dekking voor. Vandaar ontraden, maar dat wist de heer De Hoop natuurlijk al.

In de motie op stuk nr. 1275 wordt verzocht om het beleid zo aan te passen dat woningbouwsubsidies niet meer zorgen voor duurdere grond, maar ten goede komen aan betaalbare woningen. De middelen, zoals de realisatiestimulans en de Woningbouwimpuls, stel ik alleen beschikbaar aan gemeenten om het publieke tekort te verlagen. Om woningen te bouwen zijn locaties nodig. Kosten om locaties aan te schaffen hebben invloed op de financiële haalbaarheid. Daar kan ik niets aan veranderen. Met de modernisering van het grondbeleid zet ik wel in op het goedkoper maken van de grond, zodat de prijs in lijn is met het gewenste programma voor betaalbare woningbouw. Daar gaat de Wet regie ook duidelijkheid in verschaffen. Maar als ik de motie zo mag lezen dat zij aansluit bij wat ik nu zeg, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik de motie wel anders bedoeld heb en dat die echt nog wel een stuk verder gaat dan zoals de minister haar nu uitlegt. Ik accepteer dus toch een appreciatie die misschien anders is, want de motie komt echt voort uit de constatering in het rapport van het CPB dat die subsidies toch te veel bij grondeigenaren terechtkomen. Ik zou daar nog wat extra's van de minister verwachten. Ik heb niet het gevoel dat dat de richting is waar de minister het nu over had.

Minister Keijzer:
Nee, dat klopt. En dan zou ik de motie ook echt moeten ontraden, want de subsidies zien op een publiek tekort. Dat is iets anders dan geld dat aan grondeigenaren toevalt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1275 wordt ontraden.

Minister Keijzer:
Voorzitter. Dan heb ik de motie-De Hoop c.s. op stuk nr. 1276. Deze motie moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1276 wordt ontraden.

Minister Keijzer:
Er zijn goede redenen waarom deze partijen van tafel zijn gegaan. Daar ga ik tenminste van uit. De manier om ze op dat onderdeel aan tafel te krijgen, is iets anders doen, en er zijn goede redenen geweest waarom dat niet gebeurd is, hoezeer ik dat trouwens ook betreur wat de Woonbond betreft.

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1277, van de heer De Groot. Die kan ik oordeel Kamer geven. De realisatiestimulans wordt een bijdrage aan gemeenten voor de realisatie van élke betaalbare woning. Het gaat om sociale huur, middenhuur en betaalbare koop. Voor de koopwoningen die gebouwd worden in het genoemde prijssegment zullen gemeenten dus ook een bijdrage uit de realisatiestimulans ontvangen. De inschatting van het aandeel van de realisatiestimulans dat beschikbaar komt voor die betaalbare koop is gebaseerd op de plannen uit de woondeals tot en met 2029, waaraan nog geen subsidie is verleend, en dat levert geen beperking op.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1277 krijgt oordeel Kamer.

Minister Keijzer:
Dan kom ik tot een oordeel over de motie over een lijst van nieuwe buitenstedelijke locaties. Deze motie moet ik ontraden. Sowieso lijkt het mij niet verstandig om nieuwe buitenstedelijke doorbraaklocaties de wereld in te slingeren voordat gemeentes maatregelen hebben kunnen nemen om speculatie te voorkomen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1278 wordt ontraden.

Minister Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 1279, voorzitter. Eigenlijk vind ik het jammer dat mevrouw Welzijn deze motie vandaag al ingediend heeft. Ik vind het namelijk een interessant onderwerp, waarover ik graag even met mevrouw Welzijn zou willen doorpraten. In het begin van de motie wordt meteen een aangenomen motie-Welzijn genoemd die ik ontraden heb, die de regering verzoekt om alle bouwlocaties in beeld te brengen waarbij er sprake is van een conflict. Ik zou niet weten hoe ik daarachter kan komen. Dat vergt nogal een exercitie. Daarbij verzoekt de motie de regering om voor deze geselecteerde locaties, als ik die heb, fatale termijnen op te stellen en strikte termijnen mee te geven of ze aan te moedigen. Dat is nou precies waar ik graag eens over door zou willen praten met mevrouw Welzijn. Daarom is dit wat mij betreft een ontijdige motie. Ik hoop dat mevrouw Welzijn deze motie aanhoudt, zodat we hier echt eens goed met elkaar over door kunnen praten. De gedachte die erachter zit, vind ik namelijk interessant, zoals gezegd.

Dan heb ik een motie …

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Wij zitten in de samenwerkingsstand, dus ik vind het prima om dit gesprek met elkaar te hebben, uit te zoeken waar we elkaar dan precies op kunnen vinden en hierin samen op te trekken. Ik vind het prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Welzijn stel ik voor haar motie (32847, nr. 1279) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Keijzer:
Ik ga er echt graag het gesprek over aan. We maken een afspraak.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1280 van mevrouw Welzijn. Deze geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1280: oordeel Kamer.

Minister Keijzer:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1281. De heer Vijlbrief moest zonet een beetje lachen toen ik een motie overbodig verklaarde, maar dat gaat nu ook gebeuren. Er ligt namelijk al zo'n motie. We hebben het erover gehad dat een gemeente een raad voor woningzoekenden opricht die geconsulteerd gaat worden. Daar ben ik over in gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1281: overbodig.

Minister Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 1282. Deze moet ik ontraden onder verwijzing naar het uitgebreide interruptiedebat dat ik met meerdere Kamerleden over dit onderwerp gehad heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1282: ontraden.

Minister Keijzer:
De moties op de stukken nrs. 1283, 1284 en 1285 moet ik alle drie ontraden omdat het moties zijn met een aanzienlijke financiële claim zonder dekking.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 1283, 1284 en 1285: ontraden.

Minister Keijzer:
Ik dank u, voorzitter. En ik dank de Kamer voor dit debat. Hoewel er af en toe natuurlijk verschil van mening is — dat hoort ook zo in een politiek debat, anders zou het bijzonder saai zijn, zegt mevrouw Beckerman — is het ontzettend goed om elke keer weer vast te stellen wat we in ieder geval met elkaar delen. We delen namelijk de noodzaak om iets te doen aan de woningnood en om zo snel als mogelijk die 100.000 woningen per jaar te gaan bouwen. Dat voelt als een steun in mijn rug, maar dat is nog tot daaraantoe. Het is vooral een steun in de rug van al die woningzoekenden.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties en ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.21 uur.