Plenair verslag Tweede Kamer, 52e vergadering
Dinsdag 11 februari 2025

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:34 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 11 februari 2025.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over het bericht "Moeten we ons zorgen maken om stijgende gasprijs? 'Opslagen zijn in Europa leeg, dat zien aanbieders ook'".

De voorzitter:
Aan de orde is het wekelijkse vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn u hier weer te zien. Hij krijgt een vraag van mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zat laatst aan de keukentafel bij een mevrouw die oma wordt. Zij verheugt zich heel erg op het feit dat ze oma wordt, maar ze was ook verdrietig. Ze realiseerde zich namelijk dat ze dat lieve kleine baby'tje niet in een koud en tochtig huis wil opvangen, dat ze er niet op wil passen thuis. Dat is de realiteit bij duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen op dit moment. Dat verhaal staat niet op zichzelf. In mijn wijk, in Amsterdam-Noord, zijn dat de verhalen op het schoolplein. Dat zijn de verhalen die ik hoor.

Dit kabinet doet niets voor deze mensen. Dit kabinet laat die mensen letterlijk in de kou zitten. De Kamer is duidelijk geweest: regel dat Noodfonds Energie; zorg dat het op 1 januari klaarstaat. Maar de dag voor de kerstvakantie kregen wij een briefje: sorry, niet gelukt. Hoe kan dit? Waarom is deze staatssecretaris niet vanaf dag één in de benen gegaan om te zorgen dat mensen geholpen worden?

Afgelopen jaar zijn er meer dan 100.000 mensen door dat noodfonds geholpen met hun energierekeningen. Het is nu half februari, we zitten midden in het stookseizoen, er komt een koudegolf aan, de gasprijzen gaan omhoog, en er is niets geregeld. Vorig jaar op dit moment hadden al 85.000 mensen een aanvraag gedaan. Kan de minister vandaag aan al die mensen thuis toezeggen: het wordt geregeld; geen mitsen, geen maren, geen excuses, we regelen het?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Net als mevrouw Kröger spreek ik al die mensen die moeite hebben om rond te komen, die de energierekening niet kunnen betalen en zeggen: de overheid zou mij toch helpen? Ik herken het beeld dat mevrouw Kröger schetst helemaal. Dat heb ik bij huisbezoeken bij mensen thuis mee mogen maken, maar ook bij bijeenkomsten over schulden en armoede. Dat de Kamer daarbij het belang deelt, blijkt ook uit de unaniem aangenomen motie van mevrouw Kröger. Aan de structurele oplossing via het Social Climate Fund, waar aan gerefereerd wordt, werkt het kabinet voor de lange termijn. Tegelijkertijd hebben we aan uw Kamer laten weten dat we willen doorgaan met het noodfonds.

Mevrouw Kröger schetst terecht dat ze voor de kerstvakantie van ons heeft gehoord dat het helaas niet gaat lukken. Dat was op dat moment ook echt de inschatting die ik moest maken, omdat het op dat moment helaas niet lukte om de energiebedrijven mee te krijgen om samen het noodfonds overeind te houden. Rond de kerst, of misschien met de goede voornemens voor het nieuwe jaar, bleek dat er vanuit de energiesector toch hoop was om er samen uit te komen. Toen heb ik gelijk met de minister van KGG de handschoen weer opgepakt om te kijken of we er samen uit kunnen komen en of we ervoor kunnen zorgen dat het noodfonds langer in de lucht blijft, omdat de huishoudens waar u ook aan refereert, die steun zo hard nodig hebben.

Daarbij heb ik uw Kamer ook laten weten dat dat niet zonder enig risico is. We hebben in eerdere noodfondsen gebruikgemaakt van de situatie waarbij het Rijk twee derde van de kosten voor zijn rekening neemt en het bedrijfsleven een derde. Ik heb uw Kamer laten weten dat we van dat principe afstappen. Daarmee nemen we een juridisch risico, maar ook dit kabinet wil zorgen voor een oplossing voor de huishoudens die het zo hard nodig hebben. Dat zijn niet alleen de lage inkomens, maar ook de middeninkomens die de energierekening niet kunnen betalen. Tegelijkertijd is het zo — dat heb ik u ook laten weten in antwoord op andere schriftelijke vragen van een aantal van uw fracties — dat we de uitvoeringskosten die nodig zijn om dit noodfonds uiteindelijk bij de mensen thuis te krijgen, niet voor onze rekening kunnen nemen. Dat heeft ermee te maken dat er dan sprake zou kunnen zijn van staatssteun. Ik denk echt dat we moeten voorkomen dat we die route gaan bewandelen, want dat zou kunnen betekenen dat iemand middelen krijgt vanuit het noodfonds en een halfjaar later te horen krijgt: helaas, de staatssteun was ongeoorloofd, dus terug met die middelen. Daar is natuurlijk helemaal niemand bij gebaat. Dat moeten we dus voorkomen. Ik ben samen met de minister van KGG nog steeds in gesprek met de energiesector, de energiebedrijven en de netbeheerders om te kijken of zij die uitvoeringskosten voor hun rekening kunnen nemen, zodat we alsnog dat noodfonds overeind kunnen houden.

Ik zal deze week, mede namens de minister van KGG, een brief sturen waarin we die finale poging schetsen. Die mensen hebben namelijk, zoals mevrouw Kröger terecht stelt, gewoon behoefte aan duidelijkheid. Wat dit kabinet betreft komt het noodfonds er, maar de garantie die mevrouw Kröger vraagt, kan ik op dit moment nog niet geven. Dat heeft ermee te maken dat ik dat uiteindelijk echt samen met de sector moet doen, want die zal die uitvoeringskosten moeten dragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is een antwoord waar niet alleen ik niets aan heb, maar waar ook de mede-indieners van de motie en al die mensen thuis die op dit moment gewoon de rekening niet kunnen betalen, niets aan hebben. Ik wil eigenlijk van de staatssecretaris weten: weet hij hoeveel mensen er nu al op rekenen, al hopen en al verwachten dat het noodfonds er komt?

Staatssecretaris Nobel:
Het enige juiste antwoord daarop is: te veel. Te veel mensen kunnen namelijk op dit moment niet de rekening betalen. Dat weet dit kabinet. Dat realiseert het kabinet zich ook. Daarom hebben we toen er werd gezegd "dat noodfonds duurt maar twee jaar" toch tegen elkaar gezegd: we gaan proberen het nog een jaar te verlengen om uiteindelijk tot die structurele oplossing te komen van het beter isoleren van woningen. Daar heeft u ook zelf aan gerefereerd in uw motie. Tegelijkertijd heb ik ook de complexiteit geschetst dat het niet mogelijk is om zelf als overheid dat noodfonds in de lucht te houden, want de uitvoeringskosten zullen uiteindelijk door een andere partij gedragen moeten worden dan de overheid. Ik heb u zojuist ook aangegeven waarom het heel onverstandig zou zijn om daarmee door te gaan. Tegelijkertijd besef ik heel goed dat die huishoudens nu die steun nodig hebben. Eigenlijk hadden ze die al moeten hebben. Maar zoals u zelf ook stelt: er komt een koufront aan. Mensen zetten nu de verwarming hoger of doen dat helemaal niet, omdat ze die steun niet krijgen. We zullen dus als kabinet nu actie moeten ondernemen. Dat is ook de reden dat ik deze week samen met de minister van KGG een brief stuur aan de netbeheerders, waarin we aangeven dat we met elkaar tot een finale poging moeten komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. 6.000 mensen hebben al aangegeven: wanneer gaat dat noodfonds weer open? Dat zijn mensen die op dit moment de rekening niet kunnen betalen. Alles wat ik hoor, is dat we deze week een procesbrief krijgen — weer een stapje in een kennelijk moeizaam proces. Volgens mij is de hele Kamer het met mij eens dat de staatssecretaris ons hier moet toezeggen dat dat noodfonds opengaat. Geen mitsen, geen maren: het moet open!

Staatssecretaris Nobel:
Nogmaals, ik begrijp het verzoek heel goed. De motie is ook breed door uw Kamer gesteund. Het kabinet zet alles op alles om dat noodfonds mogelijk te maken, maar daarbij moet ik toch aangeven dat we uiteindelijk samen met het bedrijfsleven, samen met de netbeheerders en de energiebedrijven, ervoor moeten zorgen dat ook die uitvoeringskosten geregeld worden. Want op het moment dat dat niet gebeurt, dan gaan we wellicht over tot uitbetaling en komen we later bij die mensen terug met: u heeft dat geld onrechtmatig verkregen. Daar is uiteindelijk helemaal niemand bij gebaat. Het kabinet zet dus alles op alles om het noodfonds mogelijk te maken, maar gemakkelijk is het niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Hoe groot is het gat dat er nu nog is? Hoe groot is dat financiële gat?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk niet dat het verstandig is om op dit moment te praten over wat er nog gedaan moet worden door andere partijen, omdat dat de oplossing waar we allemaal naar op zoek zijn, uiteindelijk niet dichterbij brengt. Daar ga ik op dit moment dus geen antwoord op geven, omdat ik, zoals ik in antwoord op Kamervragen al geschetst heb, de marktpartijen de kans wil geven om er samen uit te komen. Lukt dat onverhoopt niet, dan is dat het moment om tot de slotsom te komen wie bereid is wat bij te dragen — u heeft eerder al gevraagd wie wat doet — maar dat is nu nog in beweging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik kan helemaal niks met dit antwoord. Ik krijg geen antwoord op de vraag hoe groot het gat is, dus dan kunnen wij als Kamer ook geen actie ondernemen om dat gat te dichten. Ik krijg niet de zekerheid dat dat fonds er gewoon komt. Dat is een toezegging die deze staatssecretaris zal moeten doen, aangezien er een dikke Kamermeerderheid is die zegt: stel dat fonds open. Het enige wat mij toegezegd wordt, is dat we aan het einde van deze week weer een procesbrief krijgen. Hoe gaat dit enige lucht geven aan de mensen die nu in de kou zitten? Ik snap niet hoe de staatssecretaris dat kan denken. Werkelijk niet. Dan blijft de vraag ... Er staat 60 miljoen voor. Dat bedrag van 60 miljoen is conform wat er vorig jaar is uitgekeerd. Dat is een bedrag dat gewoon hulp biedt. Kan de staatssecretaris mij toezeggen en garanderen dat die 60 miljoen dit stookseizoen terechtkomt bij mensen die de energierekening niet kunnen betalen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik krijg telkens dezelfde vraag: kunt u garanderen dat het noodfonds er komt? Ik heb nu al een keer of drie geprobeerd te schetsen dat als het aan het kabinet ligt, dat noodfonds er komt. We hebben 60 miljoen gereserveerd voor de kwetsbare huishoudens die de energierekening niet of moeilijk kunnen betalen. Tegelijkertijd schets ik — dat probeer ik dan nogmaals te doen; dat hebben we eerder ook in antwoord op Kamervragen gedaan — dat de uitvoeringskosten gedragen moeten worden door een andere partij dan de overheid. Anders zijn de huishoudens waarvoor we het met z'n allen willen doen, er uiteindelijk niet bij gebaat, omdat ze dan achteraf misschien te horen krijgen: u heeft dat geld onrechtmatig verkregen; u moet het terugbetalen. De urgentie voelt het kabinet dus zeer zeker. Ik kan u geruststellen: het gaat geen week duren voor die brief er ligt. Die brief gaat er vandaag uit. Het is ook geen procesbrief, maar een brief waarin we heel duidelijk tegen de energiebedrijven en de netbeheerders zeggen dat we er deze week met elkaar uit moeten komen, omdat het anders helaas niet lukt. De garantie ik die ik u kan geven, is dat ik namens dit kabinet iedereen probeer te bellen om dit voor elkaar te krijgen, en daar ben ik de afgelopen weken ook met de minister van KGG keihard mee bezig geweest. Maar de bijdrage die uiteindelijk nog nodig is voor de uitvoeringskosten, zal vanuit het bedrijfsleven betaald moeten worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat de staatssecretaris hier schetst, is een procesbrief, namelijk: ik ga mijn best doen. Mijn vraag, waar ik geen antwoord op krijg, was: kan de staatssecretaris mij garanderen dat de 60 miljoen die gereserveerd is, ook terechtkomt bij mensen die hun energierekening niet kunnen betalen?

Staatssecretaris Nobel:
Kijk, we hebben ook nagedacht over het scenario waarin het noodfonds onverhoopt niet lukt en we niet in staat zijn om dit uiteindelijk met private partijen voor elkaar te krijgen. Dan zijn er nog een aantal andere routes die we zouden kunnen bewandelen om die 60 miljoen alsnog bij kwetsbare huishoudens terecht te laten komen. Tegelijkertijd heeft bijvoorbeeld de VNG al aangegeven dat die niet zit te wachten op bijvoorbeeld de route via de bijzondere bijstand. Dit omdat dat weer heel veel capaciteit vraagt van gemeenten, omdat dan de uitvoeringskosten omhooggaan en omdat dan het bedrag dat uiteindelijk bij die huishoudens terechtkomt, lager wordt doordat de uitvoeringskosten hoger zijn. Ik kan dus nog wel een aantal scenario's met u bedenken, maar ik wil gewoon eerst dit pad uitlopen en vol de schouders eronder zetten om hier samen met het bedrijfsleven uit te komen, voordat ik over allerlei andere alternatieve scenario's ga nadenken. Daar zijn de mensen waar u en ik voor willen knokken namelijk gewoon niet bij gebaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris schetsen dat hij een pad aan het uitlopen is. Nou, dat is prettig voor de staatssecretaris, maar niet voor de mensen thuis die hun energierekening niet kunnen betalen. We zijn in deze puinhoop terechtgekomen doordat er niet op tijd gehandeld is. Mijn laatste vraag is dus: wat gaat deze staatssecretaris doen om te garanderen dat we volgend jaar een structurele oplossing hebben en niet weer in dezelfde puinhoop belanden?

Staatssecretaris Nobel:
Zoals eerder geschetst, zijn we hier al heel lang mee bezig. Ik herken me dus ook niet in het beeld dat we niet op tijd zijn begonnen. De afspraak die we eerder hadden met het bedrijfsleven, stond voor twee jaar. Tegelijkertijd maakte dat ook dat ik u voor de kerstvakantie heb laten weten dat we er helaas niet uit komen. Het leek er namelijk op dat het bedrijfsleven die afspraak niet nog een jaar wilde verlengen. Gelukkig is er, denk ik, gedurende het nuttigen van kerstmaaltijden en/of in het kader van goede voornemens vanuit het bedrijfsleven ook bedacht: "Het kan toch niet waar zijn dat we die mensen in de kou laten zitten? Daar moeten we iets voor doen." En dus zijn we samen gaan kijken of we niet toch uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat het noodfonds overeind blijft, zodat die kwetsbare huishoudens, waar ook dit kabinet zich voor wil inzetten, toch bereikt worden. Daarvoor zijn stappen gezet, maar het eerlijke verhaal is dat we er nog niet zijn. Ik denk dat die mensen gewoon niet langer kunnen wachten. Die urgentie voel ik en deel ik namens het kabinet. Daarom zal ik vandaag, mede namens de minister van Klimaat en Groene Groei, een brief sturen waarin staat dat we deze week van hen gewoon duidelijkheid moeten hebben of ze bereid zijn om uiteindelijk die uitvoeringskosten te dragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vervolgvragen. 30 seconden voor de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat de staatssecretaris niet uit de onderhandelschool kan klappen. Als je zelf onderhandeld hebt, dan weet dat dat niet goed is voor je positie. Dat is ook niet goed voor de burgers die het hier betreft. De energiebedrijven zeggen tegen ons dat ze wel willen, dus ik zou graag willen dat de staatssecretaris klip-en-klaar zegt waarom die energiebedrijven nu opeens niet de uitvoeringskosten zouden willen dragen. Wat zijn hun argumenten daarvoor? Die energiebedrijven vragen namelijk ook van alles van ons. Het is goed als wij als Kamer ook weten wie welke positie echt inneemt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat dat een terechte vraag is. De energiebedrijven zetten op dit moment echt hun beste beentje voor. Tegelijkertijd bedragen die uitvoeringskosten 10,5 miljoen; daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen. De vraag is uiteindelijk of ook de netbeheerders daar een bijdrage aan willen leveren. De energiebedrijven hebben concreet een bijdrage toegezegd. Ik ga er nu niet over uitweiden wie dan precies welk deel wil doen, want ik denk dat dat de onderhandeling inderdaad niet helpt. Tegelijkertijd is het totaalbedrag van de uitvoeringskosten nog niet gevonden. Daarom zal ik mede namens de minister van Klimaat en Groene Groei een beroep doen op de netbeheerders. Ik zal vragen of zij bereid zijn om aan hun aandeelhouders voor te leggen om toch het restant, dat wat we nu nog nodig hebben, te kunnen voldoen, zodat de uitvoeringskosten door beide partijen gedragen kunnen worden en we de 60 miljoen uit kunnen keren die het Rijk al op de plank heeft liggen.

De heer Vermeer (BBB):
Dan wil ik van de staatssecretaris graag weten of er nu een andere formule voorgesteld wordt dan in de voorgaande jaren. Met andere woorden, is het vreemd dat we nu in één keer wat weg moeten halen bij de netbeheerders, of was dat ook de oude situatie en wordt er eigenlijk gewoon voortgeborduurd op de oude afspraken?

Staatssecretaris Nobel:
Omdat we de afspraak hadden dat we het noodfonds twee jaar in de lucht zouden houden, zijn er inderdaad andere voorwaarden op dit moment. Er is helaas überhaupt nog geen deal. Dat zit 'm bijvoorbeeld ook in de bijdrage van de energiebedrijven. Voorheen was het twee derde van het Rijk en een derde van de energiebedrijven. Gaandeweg hebben we geconstateerd dat dat helaas niet gaat lukken. Tegelijkertijd willen we het bedrag van 60 miljoen dat het Rijk gereserveerd heeft voor de huishoudens die de energierekening niet kunnen betalen, uiteindelijk toch via het noodfonds uitkeren, omdat dat sneller is en de uitvoeringskosten relatief laag zijn.

We hebben dus gezegd: dan gaan we ook naar andere partijen kijken. Later zijn daar ook de netbeheerders bij gekomen, omdat we er uiteindelijk niet met alleen de energiebedrijven uit kwamen. Ik heb nog geprobeerd om breder ook derden erbij te betrekken, maar het meest logisch is natuurlijk toch om de energiesector erbij te betrekken. Toen hebben we gezegd: nou, dan gaan we kijken of ook de netbeheerders een bijdrage willen leveren. Dat is inderdaad anders dan voorheen. Toen waren de netbeheerders er niet bij betrokken. Tegelijkertijd is dit voor het kabinet te belangrijk om niet ervoor te zorgen dat we uiteindelijk dat noodfonds in het leven roepen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zijn het erover eens dat het van groot belang is dat dat noodfonds er komt, maar het klinkt toch alsof het kabinet er een beetje laat achter gekomen is hoe belangrijk dat is. Want nu wordt dus gezegd: oké, we kunnen het ook met een lagere bijdrage van energiebedrijven voor elkaar krijgen, zeker als de netbeheerders eraan mee willen doen. Maar waarom is daar niet al eerder over gesproken met hen? Waarom is er niet voor gezorgd dat het eind vorig jaar, toen dit natuurlijk geregeld had moeten worden, tot een oplossing was gekomen? Want in het antwoord op de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld, staat dat het na het verschijnen van die opdracht van het kabinet nog acht weken duurt tot dat noodfonds actief is. Oftewel, we zitten in april, bijna richting de zomer, eer we mensen kunnen gaan helpen met hun energierekening. Wat doen we dan voor de mensen die nu in de kou zitten?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het goed is om aan te geven dat die gesprekken al maanden lopen. We proberen natuurlijk al maanden om hieruit te komen. Namens het kabinet heb ik de Kamer ook laten weten dat aan de verhouding zoals die voorheen was, die eenderde- en tweederdebijdrage, risico's zitten. Vanuit het kabinet hebben we dus ingezet op de eerdere afspraken, zoals ze ook gemaakt zijn met de energiebedrijven. Dat lukte niet. Toen heb ik u voor de kerst laten weten: helaas, we zijn er niet uit gekomen. Toen hebben de energiebedrijven aangegeven: nou, we zouden er wel samen uit willen komen, dus laten we toch nog kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken. Nou, daar zitten we op dit moment middenin. Toen hebben we wel moeten constateren dat de afspraak zoals we hem eerder met elkaar hadden gemaakt, niet realistisch is. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Tegelijkertijd kijken we hoe we dan toch dat noodfonds nog overeind kunnen houden, zodat die kwetsbare huishoudens uiteindelijk toch die middelen kunnen krijgen. Dat zouden we kunnen doen door het bedrijfsleven de uitvoeringskosten te laten betalen. Dan is de bijdrage lager dan hij was, maar voor diegene die thuiszit, maakt dat in die zin niet uit. Die ontvangt uiteindelijk hopelijk hetzelfde bedrag. We doen het voor degene die nu thuiszit en die middelen niet ontvangt.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Het was een historische fout om onze energie te privatiseren. Die historische fout uit zich hier. Het uit zich hier. Als deze staatssecretaris daadwerkelijk macht en zeggenschap had over onze energie, kon hij voorkomen dat tienduizenden huishoudens die in de kou zitten, moeten besparen op hun eten of de kachel laag moeten zetten. Als deze staatssecretaris echt zeggenschap en macht had, had hij dit probleem sneller kunnen oplossen. Mijn vraag is dus: waarom is het deze staatssecretaris niet gelukt om een noodfonds, dat twee jaar lang zijn werk deed, in de benen te houden? Waarom wist hij dit pas voor de kerst en had hij een paar energiebonzen nodig, een paar energiedirecteuren die een kerstmaaltijd nodig hadden om over hun hart te strijken en misschien toch wel met deze staatssecretaris in gesprek te willen?

Staatssecretaris Nobel:
Het antwoord is heel simpel. De rijksoverheid heeft een afspraak gemaakt voor twee jaar en niet voor drie jaar. Ik doe nu alsnog vanuit het kabinet mijn stinkende best om er uiteindelijk voor te zorgen dat daar een derde jaar bij komt. De conclusie dat het niet lukt, is te voorbarig. Laten we met elkaar hopen dat het wel lukt en dat ook de energiebedrijven en netbeheerders zeggen: wij gaan de uitvoeringskosten betalen, zodat uiteindelijk de kwetsbare huishoudens waarvoor 60 miljoen is gereserveerd ook die middelen zien. Maar op dit moment zijn we er nog niet.

De heer Dijk (SP):
Nee, op dit moment zijn we er nog niet. Volgens mij is hiervóór ook opgemerkt, zeer terecht, dat het misschien april wordt als het zo doorgaat. Dan bent u volledig afhankelijk van die energiedirecteuren of het wel of niet gaat gebeuren. U heeft daar nul, nul zeggenschap over.

Dan de volgende vraag. Als u wist dat dit twee jaar lang zo ging en dat het niet een derde jaar inging, waarom heeft u dan niet van tevoren alternatieven uitgewerkt om, mocht dit geval zich voordoen zoals het zich nu heeft voorgedaan, namelijk dat het energienoodfonds niet verlengd werd, direct de mensen in hun inkomen te ondersteunen, zodat het geld direct bij hen terechtkomt? U bent nu al meer dan anderhalve maand te laat. Als het inderdaad nog acht weken gaat duren voordat het noodfonds wel is opgericht, bent u ruim drie maanden te laat. Waarom heeft u niet van tevoren een alternatief uitgewerkt, zodat die mensen nu niet in onzekerheid en in de kou zitten?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist ook al aangegeven dat die alternatieven er wel zijn, maar dat die vele malen slechter zijn dan het alternatief om het noodfonds toch nog een jaar langer in de lucht te houden. We zouden bijvoorbeeld kunnen proberen om via gemeenten en de bijzondere bijstand die huishoudens alsnog te bereiken. Maar gemeenten geven ook aan: daar zitten wij eigenlijk niet op te wachten, want de uitvoeringskosten zijn hoog en het brengt onnodig veel werk voor gemeenten met zich mee. Uiteindelijk zal het bedrag — daar doen we het met elkaar voor — dat de huishoudens ontvangen die moeite hebben om de energierekening te betalen lager worden, omdat de kosten aan de andere kant hoger zijn. Dus u kunt mij nu wel verwijten dat ik het niet probeer, maar het is ook heel onverstandig om het te proberen, omdat er een veel beter alternatief voorligt, namelijk dat noodfonds in de lucht houden. Ik ben er op dit moment heel hard mee bezig om dat samen met de minister van Klimaat en Groene Groei toch voor elkaar te krijgen. En ja, daar hebben we inderdaad de marktpartijen, in dit geval de energiebedrijven en de netbeheerders, voor nodig.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is eigenlijk gewoon om te huilen. 40 dagen zijn we al bezig en wordt er al gepraat. Ik wil dan ook vanaf deze plek netbeheerders en energiebedrijven, waarvan ik weet dat ze meekijken, oproepen om vrijdag 14 februari, Valentijnsdag, over hun hart te strijken en met een akkoord te komen, om eigenlijk gewoon te komen met de invulling van die een derde. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier toe te zeggen dat hij, als dat vrijdag niet gebeurt, met een brief komt waarin hij ons vertelt wat er in die onderhandelingen heeft plaatsgevonden, dat hij daarover open is tegenover de Kamer en hij ons die informatie toestuurt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal dat zeker doen. Maar laat ik positief blijven: ik neem drie bossen rode rozen mee voor als de netbeheerders samen met de energiebedrijven op Valentijnsdag toch dat bedrag rond kunnen krijgen. Daar zijn de mensen namelijk het meest mee geholpen. Maar mocht dat niet lukken, dan moet denk ik heel duidelijk zijn wie wat wilde bijdragen. Dat zal ik dus aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Wie ook heel veel last hebben van de energieprijzen zijn onze ondernemers. Met name de wat kleinere ondernemers betalen geloof ik 30% meer aan energieprijzen dan in Duitsland en 70% meer dan in België. Waar komt dat door? Dat komt door de belastingen die wij feitelijk heffen, want van de energieprijs wordt 62% bepaald door wat de schatkist ophaalt. Ik vraag mij al zolang ik hier in energiedebatten sta af wanneer het kabinet en de overheid eens wat gaan doen aan die torenhoge belastingen — btw en overige belasting — op energie. Dat is namelijk op een gegeven moment niet meer te behappen voor een ondernemer. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben hier als staatssecretaris van Sociale Zaken voor het noodfonds, om ervoor te zorgen dat we dat noodfonds nog een jaar langer in de lucht houden voor huishoudens die met heel veel moeite de energierekening nog maar net kunnen betalen. Ik begrijp uw vraag over de belastingen, maar die zijn niet echt gekoppeld aan het noodfonds en de gesprekken die ik op dit moment voer met de bedrijven en de netbeheerders.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit gaat over bestaanszekerheid, ook voor onze ondernemers. Ik hoopte een beetje op een antwoord daarover. Je kunt in dit geval ook een noodfonds bepleiten voor ondernemers, omdat er heel veel ternauwernood nog door de maand heen komen. Mijn vraag is dus eigenlijk: ziet de staatssecretaris dat de helft of 72% wegdragen naar de schatkist niet helpt om ondernemers op de been te houden? Is hij dat met mij eens? Dan kunnen we er later nog weleens een debat over voeren wat daaraan valt te doen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zie meer in algemene zin dat mensen thuis, maar ook ondernemers ontzettend veel moeite hebben om de rekeningen te betalen. Volgens mij vraagt dat om een discussie die breder is dan de discussie over het in leven roepen van nog een noodfonds. Als we iets met elkaar leren, is dat denk ik dat het noodfonds eerder een verbandje is, terwijl wij moeten inzetten op een structurele oplossing. Dat zijn we ook aan het doen als kabinet. Wij willen ervoor zorgen dat uiteindelijk woningen beter geïsoleerd zijn, zodat de energierekening structureel omlaaggaat. Ik denk dat het ook voor ondernemers van belang is dat wij ze niet helpen met nog een noodfonds, maar dat we ervoor zorgen dat zij uiteindelijk hun rekening kunnen betalen. Maar dat moeten we hier niet aan het noodfonds koppelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De nood is hoog. Het noodfonds is nodig. Nu en niet straks in de lente, als de temperatuur weer stijgt en het kalf verdronken is. De staatssecretaris heeft veelvuldig de naam van de minister van KGG, Sophie Hermans, genoemd en ze trekken samen op. Zou hij in zijn contacten de noodzaak willen overbrengen dat je niet alleen de nood moet lenigen, maar ook moet zorgen dat je je eigen aanbod op orde hebt? We vullen onze gasopslagen helemaal niet meer goed. We gaan een winter in met een gasopslag die voor minder dan 80% gevuld is, terwijl we een paar jaar geleden en crisis hadden en toen de regel is ingesteld dat dat 90% moet zijn. Kijk, de geopolitiek kunnen we als klein land niet veranderen, maar we kunnen ons wel zo goed mogelijk voorbereiden. Dat doen we niet. Dat geef ik graag aan deze staatssecretaris mee, want als we dat wel goed geregeld hebben, dan scheelt dat ook in de prijs.

Staatssecretaris Nobel:
Ik hoorde geen vraag maar een oproep. Volgens mij is de minister zich daar terdege van bewust. Volgens mij heeft zij uw Kamer ook beloofd om deze maand nog een brief te sturen over die gasprijzen. Dat is in ieder geval wat ik daarover nu vanuit mijn hoedanigheid kan zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Terwijl we dit vragenuur hebben, stroomt mijn mailbox vol met mailtjes van mensen die vragen: wanneer word ik geholpen? Wat deze staatssecretaris doet, is naar anderen wijzen en de schuld ook bij anderen neerleggen. Maar als je er pas bij de kerstdis achter komt dat je de boel niet op orde hebt, dan ben je gewoon te laat. Mijn vraag is dus als volgt: hij gaat nu een brief sturen en kijken bij de netbeheerders, maar kijkt hij dan ook naar TenneT? Het Rijk is daar namelijk ook gewoon aandeelhouder van. Daarover kunnen deze staatssecretaris en de minister van KGG dus een duidelijke knoop doorhakken. Zorgt hij er ook voor dat we volgend jaar niet meer in deze puinhoop zitten? Gaat deze staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor bestaanszekerheid, dit gewoon zelf goed regelen?

Staatssecretaris Nobel:
Nogmaals, we zijn hier echt al maanden mee bezig. Het is heel flauw om dan te zeggen: u bent er pas tijdens de kerst achter gekomen dat dit niet lukt. Nee. We hebben u eerder al geïnformeerd. Omdat we de noodzaak voelen om dat noodfonds in de lucht te houden, zijn we zelfs bereid om risico's te nemen. Maar uiteindelijk kunnen die uitvoeringskosten niet door het Rijk gedragen worden, omdat daar ook weer risico's aan kleven. Ik denk dat u het ermee eens bent dat niemand wil dat die huishoudens eerst een bepaald bedrag ontvangen, maar we later moeten zeggen: u heeft dat bedrag ten onrechte gekregen. Dat pad moeten we gewoon niet gaan bewandelen met elkaar.

Voor de kerst leek het er niet op dat de energiesector — ik moet eigenlijk "de energiebedrijven" zeggen — de uitvoeringskosten helemaal voor hun rekening zouden kunnen nemen. Daarom hebben wij de gesprekken verder verbreed en zijn we ook met de netbeheerders in gesprek gegaan. Daarover zullen we nu, vandaag, een brief sturen. Daarin zal staan dat we deze week uitsluitsel willen hebben. Dan kan ik u, maar vooral ook de mensen thuis hopelijk eind deze week blij maken met het feit dat het noodfonds er toch gaat komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ga hiervoor niet mijn tweede vraag gebruiken. Ik vroeg heel specifiek naar TenneT.

De voorzitter:
Maar die gaat u bij dezen wel gebruiken!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter, ik vroeg héél specifiek naar TenneT. Het is ook de rol van de voorzitter om ervoor te zorgen dat er antwoord op de vraag komt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, ik kan op deze manier geen tweede vraag toekennen, want dan wordt het een gekkenhuis.

De heer Dekker (FVD):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het noodfonds eigenlijk een noodoplossing is, en dat we in feite met al deze problematiek te maken hebben omdat die belasting, met name op gas, zo ontzettend hoog is? Wij hebben op dit punt een van de hoogste belastingniveaus van Europa. Zouden wij parallel aan het organiseren van dat noodfonds — want dat moet nu tijdelijk echt gebeuren — niet tevens kunnen werken aan het verlagen van de belastingen op dit punt?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben het in die zin met de heer Dekker eens dat het noodfonds — het woord zegt het al — een noodfonds is, en dat we er verstandiger aan hadden gedaan om na die twee jaar direct een andere oplossing te vinden. Dat noodfonds is de manier waarop we uiteindelijk op een hele snelle manier het geld bij die huishoudens kunnen krijgen die de energierekening moeten kunnen betalen. Dan heb ik het over die lage inkomens en die middeninkomens die nu moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Tegelijkertijd is het noodfonds nog steeds de snelste manier om dat te doen. Dat is de reden dat ik daarmee door blijf gaan. Ik begrijp uw vraag over de belastingen, maar daarvoor verwijs ik eigenlijk naar het antwoord dat ik de heer Eerdmans net gaf. Volgens mij is die discussie breder dan alleen het noodfonds dat nu ter sprake is in de Kamer, en de huishoudens die we nu met elkaar proberen te bereiken. Uiteindelijk zijn die hoge energieprijs en die hoge energierekening iets wat echt heel erg gevoeld wordt, zowel door ondernemers als door mensen thuis.

De voorzitter:
Bij dezen. Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn deelname.

Vragen Bevers

Vragen van het lid Bevers aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, bij afwezigheid van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, over het bericht "Waarschuwing voor afslankmiddelen met gevaarlijke stof".

De voorzitter:
Dan heet ik graag de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Zij vervangt de andere staatssecretaris, de heer Karremans, wat betreft maar liefst twee vragen. Ze stond erop om hier vandaag toch te zijn, omdat beide onderwerpen haar aan het hart gaan. Ze is ook bijzonder onderlegd wat betreft beide vragen. Daarom geef ik graag als eerste het woord aan de heer Bevers van de fractie van de VVD, voor het stellen van een vraag.

Het woord is aan de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Afvallen is ongelofelijk moeilijk. Veel mensen zullen dat wel herkennen. Je moet minder eten, vooral minder lekker eten, en meer sporten en bewegen, en dan duurt het vaak ook nog heel erg lang voordat je merkt dat er resultaat is. Ik kan daarover meepraten. Natuurlijk zijn pillen, drankjes en andere producten die ervoor zorgen dat afvallen snel en makkelijk gaat, dan aantrekkelijk; dat is bijna te mooi om waar te zijn. Nu zijn er producten, of eigenlijk geneesmiddelen, waarvan de wetenschap wel heeft bewezen dat ze helpen met afvallen. Maar er gaan op TikTok en Instagram vooral ook veel fabeltjes rond. Daarop laten influencers je geloven dat je hun afslanktheeën en kruidendrankjes moet kopen. Dan zou je zogenaamd snel slank worden.

Vorige week moest de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, weer een officiële waarschuwing uitsturen voor afslankpillen met gevaarlijke stoffen. Ik zeg nadrukkelijk "weer", omdat dit zeker niet de eerste keer is dat er te veel gevaarlijke stoffen worden opgehemeld op social media. Het gaat om afslankpillen met gevaarlijke stoffen die niet op het etiket vermeld staan en verboden zijn. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of zij inderdaad kan bevestigen dat de genoemde gevaarlijke stoffen sibutramine en sildenafil verboden zijn en niet mogen worden gebruikt in producten. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom deze stoffen verboden zijn en wat er kan gebeuren met mensen die deze stoffen toch innemen, bijvoorbeeld via thee of pillen? Zijn de producten waar deze stoffen in worden verwerkt nou wel of niet verboden en zijn degenen die die producten verkopen illegaal bezig?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. Dank dat ik hier vandaag mag komen voor maar liefst twee sets mondelinge vragen. Dat doe ik natuurlijk met heel veel plezier en liefde, dus nogmaals dank voor de uitnodiging.

De voorzitter:
Dat siert u. U bent altijd welkom hier.

Staatssecretaris Maeijer:
Heel graag, voorzitter. Het betreft een dossier van mijn collega Karremans, die vandaag helaas elders aan het werk is. De heer Bevers stelt een terechte en belangrijke vraag. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, komt inderdaad opnieuw met een waarschuwing voor afslankpillen. De waarschuwing geldt specifiek voor de pillen DynaPills en Meri. Deze bevatten volgens de NVWA gevaarlijke ingrediënten en kunnen daardoor inderdaad ernstige bijwerkingen hebben. De heer Bevers noemde sibutramine al; dat is de stof waar het om gaat in de pillen. Die stof is niet toegelaten in levensmiddelen omdat die gezondheidsrisico's met zich meebrengt. Afslanksupplementen met schadelijke stoffen mogen niet worden verkocht. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt primair bij het bedrijf dat het product produceert en op de markt brengt.

De heer Bevers vroeg of het hier gaat om een verboden stof. Dat is zo. Sibutramine is een verboden stof en is niet toegelaten in levensmiddelen. De heer Bevers vroeg mij ook wat deze stof nou exact met mensen doet. Die stof doet helaas veel. In het verleden is sibutramine toegepast als geneesmiddel bij de behandeling van obesitas, maar vanwege een verhoogd risico op hart- en vaatziekten en ernstige bijwerkingen is de stof sinds 2010 niet meer toegelaten op de Europese markt. Sibutramine mag niet worden gebruikt in levensmiddelen en voedingssupplementen. Het middel kan een hoge hartslag, hoge bloeddruk, misselijkheid en braken veroorzaken.

De heer Bevers (VVD):
Dank aan de staatssecretaris. Ze zegt al dat het met name voor mensen met bepaalde aandoeningen behoorlijk gevaarlijk is om het te gebruiken. Mensen hebben natuurlijk steeds vaker te maken met hart- en vaatziekten. Daarmee zijn ze dus bijzonder schadelijk. De VVD heeft al vaker aan de bel getrokken over de etiketteringsregels en gevraagd of het niet nodig is om dat eens steviger aan te pakken. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of de ooit aangekondigde wet voor dit soort etiketregels inmiddels onderweg is. Zijn die regels dan van toepassing op alle producten waar het over gaat? Dan heb ik het dus niet alleen over afslankpillen, maar ook over de verschillende soorten thee en andere soorten middelen die claimen dat je daarvan afvalt. Wanneer kan de Kamer die wet dan verwachten?

Staatssecretaris Maeijer:
Dat is een terechte vraag. De staatssecretaris, de SJPS, werkt aan een voorstel dat verboden of limieten stelt ten aanzien van een aantal specifieke onveilige stoffen, of eisen aan de etikettering. De internetconsultatie voor dit wetsvoorstel start binnenkort al. Sibutramine is geen onderdeel van dit wetsvoorstel, want het is al een niet-toegelaten stof in levensmiddelen. Dat biedt voor de NVWA de grondslag om te handhaven. Rond de zomer van 2025 zal de Kamer een brief van de staatssecretaris ontvangen met daarin alle relevante ontwikkelingen. Daarin zal ook een update worden gegeven van de aanpak van voedingssupplementen en van de voortgang van het wetsvoorstel en het notificatiesysteem.

De heer Bevers (VVD):
Helder. Dank. Ten slotte wil ik nog een korte vraag stellen over de verkoopplekken. Ik sprak al even over social media, zoals TikTok en Instagram, maar ook via sites als Marktplaats blijken dit soort producten te worden aangeboden en verkocht. Kan de staatssecretaris aangeven welke verantwoordelijkheid die websites hebben als het gaat om de verkoop van die gevaarlijke stoffen en producten? Is de staatssecretaris bereid om zich meer in te zetten voor het proactief opsporen van advertenties, zoals we dat ook al doen bij illegale tabaks- en rookwaren en vapes? Dat werkt eigenlijk wel goed, dus is de staatssecretaris bereid om dat ook voor dit soort illegale en gevaarlijke stoffen te regelen? De laatste vraag is of de NVWA ook voldoende handvaten heeft om dat te doen.

Staatssecretaris Maeijer:
Dat zijn een hoop vragen in één. Het begint primair met de verantwoordelijkheid van het levensmiddelenbedrijf, om te zorgen dat er geen onveilige voedingsmiddelen op de markt worden gebracht. Dit is ook vastgelegd in Europese wetgeving, in de Algemene Levensmiddelenverordening. De NVWA houdt toezicht op de naleving door bedrijven van de regels voor voedselveiligheid en kijkt daarbij naar de verschillende kanalen die door bedrijven of personen worden gebruikt om producten aan te bieden, zoals sociale media, onlinewinkels en fysieke winkels. Er zijn onder andere met Marktplaats afspraken gemaakt over de verwijdering van advertenties voor levensmiddelen die gezondheidsrisico's met zich meebrengen. Indien de NVWA op Marktplaats bijvoorbeeld afslankthee aantreft die niet voldoet aan wet- en regelgeving, wordt dit aan Marktplaats gemeld en wordt de advertentie verwijderd. Toezicht op bedrijven die buiten de Europese Unie gevestigd zijn en die hun producten via social media aanbieden, is juridisch gezien lastiger. De NVWA kan in zulke gevallen wel de inhoud laten verwijderen indien die niet aan de wetgeving voldoet. Daarnaast brengt ze natuurlijk ook de buitenlandse autoriteiten op de hoogte zodat deze autoriteiten en ook het moederbedrijf maatregelen kunnen nemen om de handel te stoppen. Maar op het moment dat die zich buiten de EU bevinden, is het juridisch gezien wel lastiger.

De heer Bevers (VVD):
Dank. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang en ik hoop dat we snel strengere regels voor dit soort valse sprookjes tegemoet kunnen zien.

Dank u wel.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik zal deze boodschap overbrengen aan mijn collega.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen van de VVD voor een vervolgvraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de staatssecretaris dat ze hier is en uiteraard ook voor de antwoorden. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er rond de zomer een brief komt met een update en een aankondiging van het wetsvoorstel, maar dat wetsvoorstel over die etikettering werd een jaar geleden al aangekondigd. Mijn vraag is of er kapers op de kust zijn of kinken in de kabel of dat dit gewoon vertraging is.

Staatssecretaris Maeijer:
Voor zover mij bekend is, start de internetconsultatie van dit voorstel binnenkort. Mij zijn geen kinken in de kabel bekend, maar misschien is het goed als collega Karremans die specifieke vraag beantwoordt. De Kamer zal rond de zomer, zoals ik inderdaad al zei, een brief ontvangen met alle relevante ontwikkelingen ten aanzien van de voedselveiligheid en ook een update ten aanzien van de aanpak van voedingssupplementen, waaronder dus de voortgang van het wetsvoorstel. Maar zoals ik al eerder aangaf, ook richting de heer Bevers, start de internetconsultatie op korte termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is heel jammer dat mensen die willen afvallen steeds vaker grijpen naar dit soort afslankpillen. Het wordt zelfs heel gevaarlijk. Veel beter zou het zijn om te gaan investeren in een gezonde omgeving, zodat mensen gefaciliteerd worden in het gezonde leven en dus ook minder noodzaak hebben tot het grijpen naar deze spullen. Kan de staatssecretaris opsommen welke concrete maatregelen er zijn om die omgeving gezonder te maken?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik ben het met u eens dat de leefomgeving belangrijk is voor het bepalen van de voedselkeuze, net als de portemonnee dat is. Het is belangrijk dat de gezonde keuze ook de gemakkelijke keuze wordt. Ik weet dat mijn collega, staatssecretaris Karremans, hard werkt aan een, zoals hij dat noemt, "samenhangende effectieve preventiestrategie" en dat die dit voorjaar naar uw Kamer toe komt. Een belangrijk onderdeel van strategie is het gezonder krijgen van de leefomgeving.

De heer Dekker (FVD):
Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat we tegenwoordig Ozempic hebben? Dat is een vreselijk populair middel dat eigenlijk voor diabetes type 2 is, maar ook vaak wordt gebruikt om af te slanken. Het is daar niet speciaal voor op de markt. Mensen moeten het zelf betalen. Juicht de staatssecretaris dat toe of wil ze daar juist een beperking aan stellen?

Staatssecretaris Maeijer:
Vergeeft u mij, maar u overvraagt mij ietwat aangezien dit niet mijn portefeuille is. Ik ben dus wat terughoudend om deze vraag te beantwoorden, maar ik denk in zijn algemeenheid dat we heel voorzichtig moeten zijn met het grijpen naar medicatie en geneesmiddelen. Misschien is het goed als deze heel specifieke vraag door mijn collega nader wordt beantwoord.

De heer Claassen (PVV):
Het is niet de eerste keer dat dit middel komt oppoppen op de markt. Weet de staatssecretaris ondertussen waar het überhaupt vandaan komt? Want dat kan natuurlijk helpen in het tegengaan van het op de markt komen van dit spul.

Staatssecretaris Maeijer:
Dat is een terechte vraag. In dit geval heeft de NVWA kunnen achterhalen dat een deel van de pillen afkomstig is uit Turkije. Zoals ik net al aangaf in mijn beantwoording richting de heer Bevers, is de procedure dan dat er een melding wordt gedaan bij de Turkse autoriteiten met het verzoek om te handhaven.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp.

Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, bij afwezigheid van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, over het bericht "Aantal gevallen mazelen stijgt, veelal bezoekers Roemenië of Marokko".

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het volgende onderwerp, maar met dezelfde staatssecretaris. We gaan luisteren naar mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het griepseizoen is in volle gang. Officieel is er zelfs een griepepidemie. We kennen allemaal wel iemand die nu snotterig en met koorts in bed ligt. Een teken van die tijd is dan ook meestal dat andere infectieziektes hun kop met succes weer opsteken. Vorige week berichtte het RIVM dat het aantal besmettingen met het mazelenvirus weer behoorlijk oploopt. Het mazelenvirus is enorm besmettelijk en kan veel mensen ziek maken, sommigen ernstig ziek. Gelukkig is het zeldzaam, maar mensen kunnen er nog steeds aan overlijden, zeker als ze heel jong of behoorlijk kwetsbaar zijn. Het RIVM stelt in de berichtgeving dat er geen landelijke uitbraak is. Dat kan ons natuurlijk allemaal op zich geruststellen, maar uiteraard heb ik wel wat vragen. In de berichtgeving staat namelijk dat vooral in Amsterdam veel besmettingen gemeld worden. Ook de GGD-regio's in Gelderland en Brabant laten hogere aantallen meldingen zien.

Allereerst zou ik graag willen weten hoe het staat met de meldingen ten opzichte van de daadwerkelijke besmettingen en ziektegevallen. Worden alle besmettingen nu gemeld of is het meldingspercentage nog steeds laag in vergelijking met het aantal besmettingen? Wat is afgesproken als het gaat om het melden van mazelenbesmettingen? Heeft het RIVM voldoende zicht op de situatie? Wat doet het RIVM eraan om zeker te weten dat we inderdaad niet te maken hebben met een uitbraak en dat het risico op een uitbraken ook laag blijft? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Ik ga natuurlijk opnieuw mijn uiterste best doen om de vragen te beantwoorden. Ik probeer ook iets van tijd te kopen, want ik denk dat mij zo nog een briefje wordt aangereikt. Ik vind het net als mevrouw Tielen ontzettend belangrijk dat mensen zo goed mogelijk beschermd zijn tegen ernstige infectieziekten, waaronder mazelen. De jeugdgezondheidszorg en de GGD'en zetten zich dag en nacht in om de gezondheid van kinderen en volwassenen te beschermen en een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken. Ik ben hun daarvoor natuurlijk zeer erkentelijk. Er is al enige tijd sprake van een dalende trend in de vaccinatiegraden van het Rijksvaccinatieprogramma. Sinds 2018 wordt dan ook met een landelijke aanpak gewerkt aan het verhogen van die vaccinatiegraden. Met de huidige aanpak Vol vertrouwen in vaccinaties wordt daarop ingezet. De staatssecretaris, mijn collega, versterkt deze aanpak met een intensivering van de wijkgerichte aanpak. Dat wil zeggen: het verbeteren van de toegang tot vaccinaties in wijken waar die vaccinatiegraad achterblijft, en het beter afstemmen van voorlichting op de behoefte van doelgroepen. Bij de stemming over de VWS-begroting in deze Kamer is het amendement van GroenLinks-Partij van de Arbeid aangenomen om hier dit jaar nog extra werk van te maken. De resultaten van deze aanpak zullen zich echter natuurlijk niet direct laten uitbetalen in hogere vaccinatiegraden. Dit betreft een langduriger proces.

Mevrouw Tielen vroeg mij specifiek of alle besmettingen worden gemeld. In de richting van mevrouw Tielen zou ik willen zeggen dat het een meldingsplichtige ziekte is. Het vereist wel dat mensen bij de zorgverlener komen. Ik zei "zorgverlener".

De voorzitter:
Wilt u niet door de zaal roepen, mevrouw Paulusma? Maar als de staatssecretaris slecht te verstaan is, mag dat best een keertje.

Staatssecretaris Maeijer:
Excuus als dat zo was, voorzitter.

Wat wordt er daarnaast gedaan om de huidige uitbraken te controleren? Het RIVM voert de landelijke coördinatie over de infectieziektebestrijding, en bespreekt wekelijks de infectieziektesignalen en schaalt die zo nodig ook op. De GGD van de regio waarin een uitbraak van mazelen speelt, voert dan bron- en contactonderzoek uit en biedt vaccinaties aan voor volwassenen en kinderen die onvoldoende gevaccineerd zijn. GGD'en in het hele land besteden extra aandacht aan vaccinatie tegen mazelen. Mensen met klachten die lijken op mazelen worden geadviseerd om direct met de huisarts te bellen om te overleggen. Het RIVM heeft artsen in Nederland gevraagd om alert te zijn op mazelen bij patiënten die onlangs zijn teruggekeerd uit een gebied waarin mazelen heerst. De algemene adviezen voor infectieziekten gelden ook hierbij. Als je ziek bent, blijf je thuis. Voorkom in ieder geval contact met kwetsbare mensen, zwangere vrouwen en kinderen die te jong zijn om gevaccineerd te worden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Over dat laatste heb ik wel wat vragen, want kinderen jonger dan veertien maanden kunnen nog helemaal niet worden ingeënt. Daarnaar refereerde de staatssecretaris al. Dat kan gewoon nog niet. Dat heeft met allerlei medische en fysiologische dingen te maken. De VVD heeft samen met D66 een wetsvoorstel voorbereid om bij een lage vaccinatiegraad alleen kinderen toe te laten op bijvoorbeeld de kinderopvang als zij deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. De ondergrens daarbij is 92%. Ik heb de staatssecretaris nog geen percentages horen noemen. Maar mijn vraag is dus: hoe hoog is nu de vaccinatiegraad in Nederland? Zijn we al door die ondergrens gezakt? Ik vraag met name hoe het nu zit in de regio's waarin het aantal meldingen van mazelenbesmettingen op dit moment piekt. Ik noemde al Amsterdam, Gelderland en Brabant. In hoeverre moeten ouders van een baby of dreumes jonger dan veertien maanden zich nu zorgen maken? Of hoeven ze dat niet? Is bekend hoeveel ouders die zich zorgen maken hun kind nu thuishouden van plekken waar andere kinderen zijn om het zo veilig mogelijk te houden wat betreft mazelen? Ik kan me ook voorstellen dat ik de staatssecretaris hiermee overvraag.

Staatssecretaris Maeijer:
U overvraagt mij inderdaad ietwat, mevrouw Tielen. Ik ga mijn best doen een aantal van uw vragen te beantwoorden, maar ze zijn heel specifiek. U vroeg mij bijvoorbeeld wat de uitbraak doet voor kinderen die omwille van hun leeftijd nog niet gevaccineerd kunnen worden. De GGD van de regio waarin een uitbraak van mazelen speelt, voert het bron- en contactonderzoek uit en biedt vaccinaties aan voor volwassenen en kinderen die onvoldoende of nog niet gevaccineerd zijn. GGD'en in het hele land besteden extra aandacht aan de vaccinatie tegen mazelen. Informatie is dan ook beschikbaar in meerdere talen. Het is in bijzondere situaties ook mogelijk om de bmr-prik eerder te halen, bijvoorbeeld vanwege een reis naar een land waarin mazelen veel voorkomt.

Dan komt er nog een briefje aan. Dat is op zich wel ideaal als je twee uur van tevoren hoort dat je een collega vervangt.

Voorzitter. De huidige vaccinatiegraad is voor mazelen 88%. Dus we zijn inderdaad door de ondergrens waarover mevrouw Tielen het had, heen gezakt. Maar dit is alleen het geregistreerde percentage. Niet iedereen geeft toestemming voor het delen van de gegevens.

Mevrouw Tielen (VVD):
Toch baart het natuurlijk wel zorgen. Die 92% is er niet voor niks. Die is er zodat kinderen ook elkaar beschermen door gevaccineerd te zijn. De staatssecretaris zei eerder: we zijn bezig met die fijnmazige aanpak, die wijkgerichte aanpak, maar daar hebben we niet meteen resultaat van. Ergens snap ik dat en ergens ook niet. Ik zou namelijk verwachten dat als er door zorgverleners van bijvoorbeeld jeugdgezondheidszorg effectief gesproken wordt met ouders die twijfelen, daar dan toch op zichzelf redelijk snel resultaat van te zien kan zijn. Is de staatssecretaris bereid om daar nog wat nadere informatie over te geven en ook het verband te bekijken met de verschillende vaccinatiegraden in de verschillende regio's waar het aantal besmettingen hoger is — ik noemde die al — om zo te bekijken of er misschien met nog wat meer actie voor kan worden gezorgd dat kinderen daar veilig zijn tegen het mazelenvirus?

Staatssecretaris Maeijer:
Ja. Er komt voor het voorjaarsreces een brief naar uw Kamer toe; dat zal dus volgende week moeten zijn. Het lijkt me goed als daar deze specifieke vragen in worden meegenomen.

Mevrouw Tielen vroeg ook nog specifiek naar de stand van zaken met betrekking tot de wijkgerichte aanpak. Ik zei in mijn inleidende betoog dat de resultaten van de algehele aanpak een langdurige proces zijn, maar we kunnen al wel zien dat de wijkgerichte aanpak, bijvoorbeeld in Amsterdam, zijn vruchten afwerpt. De opkomst voor vaccinaties voor schoolgaande kinderen en jongeren is daar namelijk in 2024 gestegen. Dat gebeurde het sterkst in de gebieden waar extra op deze aanpak is ingezet. Dus ja, het is een langdurig proces, maar we zien aan de andere kant ook de goede voorbeelden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank, ik kijk uit naar de brief volgende week. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan collega Tielen voor de vraag, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik schrik ook van het percentage dat de staatssecretaris nu met ons deelt. 88% is echt ver onder de veilige norm. Collega Tielen sloot af met, en dat is even mijn vrije vertaling: we moeten alles op alles zetten om kinderen veilig op te laten groeien, zeker de kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden. Ik hoorde de staatssecretaris zelf een aantal keren verwijzen naar de succesvolle aanpak in onder andere Amsterdam. We weten daar de resultaten al van. Ik snap dat de staatssecretaris een collega vervangt, maar deelt zij in deze tijden, waarin zulke besmettelijke, dodelijke ziektes oppoppen buiten de Randstad — want de aanpak waarover de staatssecretaris het heeft, is natuurlijk wel een beetje gericht op de Randstad, terwijl deze ziekte zich op meer plekken voordoet — met mij de mening dat het succes van de wijkgerichte aanpak zo snel mogelijk doorgezet moet worden naar de rest van Nederland om ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, helder, helder.

Mevrouw Paulusma (D66):
... deze ondergrens niet nog lager uit te laten komen?

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, want we zien de goede resultaten in Amsterdam. We weten ook dat hier in deze Kamer een amendement is aangenomen over intensivering van die wijkgerichte aanpak. Onder voorbehoud van het aannemen van de VWS-begroting door de Eerste Kamer zal bijvoorbeeld samen met de G4-gemeenten een pilot worden opgezet voor het versterken van de wijkgerichte aanpak en het landelijk verspreiden van de geleerde lessen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij maken ons ook ernstige zorgen. We willen ook graag even kijken naar de reisadviezen. Voor Marokko is er bijvoorbeeld een heel duidelijk reisadvies wat betreft verplichte vaccinaties voor bmr, maar voor Roemenië is dat persoonsgebonden. Wil de staatssecretaris met het RIVM overleggen of de buitenlandse reisadviezen zo nodig aangepast moeten worden?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik kijk even naar de bankjes achter mij. Kan ik dat toezeggen namens mijn collega? Zo te zien wel. Het lijkt mij goed dat hij daar volgende week in zijn brief op terugkomt.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor de manier waarop zij haar collega heeft vervangen, op niet één maar op twee onderwerpen. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik schors tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.03 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dobbe, Van den Hil, Ouwehand, Van Zanten en Dassen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Omdat het vrijdag Valentijnsdag is, en omdat gij allen romantisch zijt, begin ik deze parlementaire week met een mooi liefdesgedicht. U heeft daar vast behoefte aan in deze koude, bittere dagen, nietwaar? Mevrouw Rikkers knikt ja. Speciaal voor u, mevrouw Rikkers. Het is een heel oud gedicht, uit de negentiende eeuw, van meneer De Génestet, theoloog en dichter. Bij de SGP kennen ze hem misschien wel, al was hij misschien een tikje te vrijzinnig. Het is het gedicht Liefde.

Die ik het meest heb liefgehad,
't Was niet de slanke bruid, met wie 'k in 't zoeter leven
Mocht dwalen op het duin en droomen in de dreven,
Wier hand mij leidde op 't rozenpad;

't Was niet de jonge en teedre vrouw,
Die, goede genius, mijn hart, mijn huis bewaakte,
Die mij het leven, ach, zoo licht en lieflijk maakte,
Met al den rijkdom harer trouw!

Zoo was 't de moeder van uw kroost,
Die u, gelukkige, voor 't offer veler smarte,
Deed smaken, onvermengd, het reinst geluk van 't harte,
Des levens liefelijksten troost?

Neen! - die ik 't meest heb liefgehad,
Dat was mijn kranke; 't was de moede, de uitgeteerde,
Van wie ik leven beide en hopend sterven leerde,
Toen 'k weenend aan haar sponde zat.

Ja, dat is mooi hè? Dat zet je toch aan het denken! Denk aan uw moeder op Valentijnsdag, zou ik zeggen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (29984, nr. 1230);
• de aangehouden motie-Van Eijk/Inge van Dijk (31934, nr. 88).

Ik geef graag het woord aan de heer Bontenbal voor een mededeling, maar de heer Bontenbal is er niet. Dat is nou toch ... Kunt u het overnemen, meneer Krul? Gok maar een beetje. Vertel maar iets!

De heer Krul (CDA):
Hij komt nu aanrennen, voorzitter.

De voorzitter:
Daar is hij, dames en heren! In de politiek moet je een entree kunnen maken. De heer Bontenbal beheerst dat als geen ander. Het was afgesproken werk; ik geef het toe.

De heer Bontenbal (CDA):
Bedankt dat u mij even de tijd gaf. Ik moest een paar quotejes geven.

De voorzitter:
O! Dat vindt u belangrijker dan dit hier?

De heer Bontenbal (CDA):
Het betrof iets over asiel en migratie.

Ik heb ergens een motie staan over waterstof en die wil ik toch graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Oké. We gaan toch stemmen over de motie die ergens staat. Ik ga u een beetje helpen. Het betreft de motie op stuk nr. 415 onder punt 12, de stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Waterstof, groen gas en andere energiedragers. Die motie is aangehouden, maar de heer Bontenbal wil 'm toch in stemming brengen. Bestaat daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we daar straks over stemmen.

Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 1257 onder punt 3, de stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting, graag aanhouden, omdat daar morgen weer een groot debat over is. Ik wil 'm één week aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32847, nr. 1257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Had de heer Ceder ook nog een ...? De heer Ceder legt straks een stemverklaring af.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Staat van de volkshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting,

te weten:

• de motie-De Hoop/Beckerman over de norm voor sociale woningbouw tot 40% verhogen voor gemeenten met minder sociale huurwoningen dan gemiddeld (32847, nr. 1246);
• de motie-De Hoop/Beckerman over in de Voorjaarsnota extra middelen vrijmaken ter ondersteuning van gemeenten bij de realisatie van betaalbare woningen (32847, nr. 1247);
• de motie-Welzijn c.s. over de Kamer ieder kwartaal informeren over het aantal gerealiseerde woningen en prognoses daaromtrent (32847, nr. 1248);
• de motie-Welzijn c.s. over voor de zomer aangeven wat het financiële effect is van het programma STOER (32847, nr. 1249);
• de motie-Wijen-Nass over zorgen voor een gerichte inzet van ambtenaren op de woningprojecten en vergunningverlening in de regio's (32847, nr. 1250);
• de motie-Wijen-Nass over het ondersteunen en versnellen van grootschalige woningbouw in de regio's (32847, nr. 1251);
• de motie-Wijen-Nass over met woningcorporaties en lokale overheden een plan ontwikkelen voor de verbetering van de woningvoorraad in de Mijnstreek Zuid-Limburg (32847, nr. 1252);
• de motie-El Abassi over de maximale jaarlijkse huurverhoging structureel limiteren tot een percentage evenredig aan de gemiddelde loonontwikkeling (32847, nr. 1253);
• de motie-El Abassi over een concreet plan opstellen dat voorziet in een verhoogd bouwtempo en de uitbreiding van de plancapaciteit (32847, nr. 1254);
• de motie-El Abassi over per direct extra middelen en versoepelde procedures beschikbaar te stellen voor provincies en gemeenten (32847, nr. 1255);
• de motie-Vedder c.s. over samen met gemeenten en provincies een plan van aanpak maken om parallel plannen zo snel mogelijk de standaard laten worden in elke gemeente (32847, nr. 1256);
• de motie-Grinwis c.s. over alle indexaties met betrekking tot maximale huurverhogingen, huurtoeslag en passend toewijzen tegen het licht houden (32847, nr. 1258);
• de motie-Peter de Groot over scenario's en maatregelen uitwerken omtrent de Wet betaalbare huur zodat dat het weer loont om te investeren in middenhuurwoningen (32847, nr. 1259).

(Zie vergadering van 23 januari 2025.)

De voorzitter:
De motie-El Abassi (32847, nr. 1253) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1253 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Beckerman (32847, nr. 1246).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Beckerman (32847, nr. 1247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1248).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (32847, nr. 1250).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (32847, nr. 1251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (32847, nr. 1252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-El Abassi (32847, nr. ??, was nr. 1253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Een mededeling van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuus. Wij hebben een foutje gemaakt op de stemmingslijst. Bij de motie-Wijen-Nass op stuk nr. 1250 willen wij worden geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

In stemming komt de motie-El Abassi (32847, nr. 1254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, NSC, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (32847, nr. 1255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (32847, nr. 1256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32847, nr. 1258).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot (32847, nr. 1259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel),

te weten:

• de motie-Kostić over minstens het ILT-advies overnemen om gezondheid een prominentere rol te geven bij de vergunningverlening (22343, nr. 409);
• de motie-Kostić over het burgers en burgerorganisaties makkelijker maken om als volwaardige partners betrokken te worden in beleid rond VTH (22343, nr. 410);
• de motie-Gabriëls over onderzoeken of en welke middelen nodig zijn vanuit het Rijk om omgevingsdienstoverstijgende taken op te vangen (22343, nr. 411);
• de motie-Gabriëls over erop toezien dat bij alle omgevingsdiensten de onafhankelijkheid gewaarborgd is (22343, nr. 412);
• de motie-Wingelaar over het gedwongen fuseren van omgevingsdiensten uitsluiten bij verdere uitwerking van oplossingen voor het behalen van de robuustheidscriteria (22343, nr. 413);
• de motie-Buijsse over alternatieve toepassingsmogelijkheden voor staalslakken met lagere milieu- en gezondheidsrisico's (22343, nr. 414);
• de motie-Buijsse over inventariseren bij welke diensten van omgevingsdiensten opkomende technologieën toegepast kunnen worden (22343, nr. 415).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Kostić (22343, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (22343, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gabriëls (22343, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gabriëls (22343, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wingelaar (22343, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buijsse (22343, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buijsse (22343, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet milieubeheer

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan (36565).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

De voorzitter:
Het amendement-Wingelaar (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Wingelaar (stuk nr. 7) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Wingelaar (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet banenafspraak

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking (Wet banenafspraak) (36449).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Lahlah/Ceder (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Paulusma/De Kort (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Lahlah/Ceder (stuk nr. 10) en het amendement-Paulusma/De Kort (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet banenafspraak

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking (Wet banenafspraak),

te weten:

• de motie-De Kort over het herzien van de toekenning van werk- en/of vervoersvoorzieningen (36449, nr. 11);
• de motie-Lahlah c.s. over onderzoeken hoe de banenafspraak ruimer kan worden ingevuld door vooral het werk zelf als criterium te nemen (36449, nr. 12);
• de motie-Lahlah c.s. over onderzoek naar extra stimulansen om werkgevers te ondersteunen bij het aanbieden van vaste contracten aan werknemers uit de doelgroep (36449, nr. 13);
• de motie-Van Kent/Lahlah over het sluiten van de cao Aan de Slag mogelijk maken (36449, nr. 14);
• de motie-Ceder c.s. over een nieuwe banenafspraak waarbij de ondersteuningsbehoefte van de persoon met een arbeidsbeperking centraal staat (36449, nr. 15);
• de motie-Welzijn/Lahlah over regionale afspraken over de te realiseren banen voor mensen met een arbeidsbeperking (36449, nr. 16).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt de motie-De Kort (36449, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (36449, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (36449, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Lahlah (36449, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36449, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Welzijn/Lahlah (36449, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Medische preventie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Medische preventie,

te weten:

• de motie-Bushoff over met de Gezondheidsraad in gesprek gaan over de invoering van een risicogestratificeerd bevolkingsonderzoek prostaatkanker (32793, nr. 802);
• de motie-Claassen/Rikkers-Oosterkamp over onderzoeken of zowel maternale als neonatale vaccinatiestrategiëen kunnen worden geïmplementeerd (32793, nr. 804);
• de motie-Tielen over onderzoeken hoe huisartsen en apothekers gesprekken kunnen aanbieden over stoppen met de pil (32793, nr. 806).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Bushoff (32793, nr. 802).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Claassen/Rikkers-Oosterkamp (32793, nr. 804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tielen (32793, nr. 806).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten (36541).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt het amendement-Slagt-Tichelman (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten,

te weten:

• de motie-Danielle Jansen c.s. over de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 voorbehouden aan enkel tabaksspeciaalzaken (36541, nr. 8);
• de motie-Crijns c.s. over maximaal inzetten op de bestrijding van illegale handel in tabaksproducten (36541, nr. 9);
• de motie-Slagt-Tichelman over de winkelmonitor niet opheffen en hier de aankomende jaren ook niet op bezuinigen (36541, nr. 10);
• de motie-Krul over een verkenning doen naar een vergunningsstelsel op het moment dat tabak alleen nog in speciaalzaken verkocht mag worden (36541, nr. 13);
• de motie-Dobbe/Krul over zich ervoor inzetten om de onlineverkoop van vapes te stoppen (36541, nr. 14);
• de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman over de effecten van bezuinigingen op preventieprogramma's in kaart brengen voordat deze eventueel worden doorgevoerd (36541, nr. 15).

(Zie vergadering van 5 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Danielle Jansen c.s. (36541, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Crijns c.s. (36541, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (36541, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul (36541, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Krul (36541, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman (36541, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Kennisveiligheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Kennisveiligheid,

te weten:

• de motie-Paternotte/Martens-America over kennisveiligheid agenderen voor de Raad Concurrentievermogen (31288, nr. 1178).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Paternotte/Martens-America (31288, nr. 1178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Waterstof, groen gas en andere energiedragers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Waterstof, groen gas en andere energiedragers,

te weten:

• de motie-Erkens over het wetsvoorstel Jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen implementeren zonder de nationale kop van verplichtingen op bedrijfsniveau (31239, nr. 405);
• de motie-Vermeer over blauwe waterstof voor het einde van 2025 opnemen in de SDE++-regeling (31239, nr. 406);
• de motie-Vermeer over concrete stappen om de vergunningprocedures voor mestvergisting te versnellen (31239, nr. 407);
• de motie-Vermeer over onderzoeken of een vrijstelling van netwerktarieven in Nederland kan bijdragen aan een concurrerende waterstofmarkt (31239, nr. 408);
• de motie-Grinwis c.s. over een Nederlands pleidooi in Europa om in de Clean Industrial Deal de vraagkant te stimuleren (31239, nr. 409);
• de motie-Postma over ervoor zorgen dat de kosten van een verplicht aandeel groen gas voor huishoudens draagbaar zijn (31239, nr. 410);
• de motie-Postma/Flach over bij de vullingsgraad van de gasvoorraden rekening houden met een langere dunkelflaute (31239, nr. 411);
• de motie-Kröger/Grinwis over voor de opening van de volgende tender voor wind op zee een sectoraanpak ontwikkelen (31239, nr. 412);
• de motie-Kröger over een planologische procedure voor de aanleg van meerdere buizen bij het Delta Rhine Corridor-project (31239, nr. 413);
• de motie-Flach c.s. over de RED III-verplichting zo vormgeven dat bij de ammoniakproductie met blauwe waterstof aan de verduurzamingsopgave kan worden voldaan (31239, nr. 414);
• de motie-Bontenbal c.s. over maatregelen om de waterstofeconomie sneller van de grond te laten komen (31239, nr. 415).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (31239, nr. 405) aan te houden. Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (31239, nr. 414) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vermeer (31239, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer (31239, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermeer (31239, nr. 408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (31239, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Postma (31239, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Een mededeling van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik stak mijn hand niet op.

De voorzitter:
Waarom niet?

(Hilariteit)

Mevrouw De Vos (FVD):
Omdat ik tegen ben.

De voorzitter:
Maar wat is de portee van uw mededeling?

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat wij tegen hebben gestemd.

De voorzitter:
Nou, u heeft voor gestemd, maar we zullen vermelden dat u ...

Mevrouw De Vos (FVD):
Maar ik stak mijn hand niet op.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar we kunnen het niet veranderen. Het leven is zwaar.

In stemming komt de motie-Postma/Flach (31239, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Grinwis (31239, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (31239, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar de stemmingen onder punt 13, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat ... O, de motie op stuk nr. 415 van de heer Bontenbal moeten we nog doen. Die was doorgestreept, sorry. Hoe durf ik.

In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (31239, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Toch goed!

Stemmingen moties RES en wind op zee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat RES en wind op zee,

te weten:

• de motie-Rooderkerk c.s. over de elektrificatie bevorderen met een routekaart voor de industrie (33561, nr. 68);
• de motie-Rooderkerk over gemeenten en provincies ondersteunen bij de motiveringsplicht in de plaatselijke verordening (33561, nr. 69);
• de motie-Erkens over in 2030 of eerder de RES-regio's opheffen (33561, nr. 70);
• de motie-Grinwis c.s. over de Kamer informeren over hoe de tender voor wind op zee een grotere kans van slagen kan krijgen (33561, nr. 71);
• de motie-Kröger c.s. over in de visie op energiegemeenschappen voorstellen voor financiële en juridische instrumenten opnemen (33561, nr. 72);
• de motie-Postma c.s. over het verminderen van de risico's voor de tender voor wind op zee van 2025 (33561, nr. 73);
• de motie-Eerdmans over geen nieuwe vergunningen voor windturbineprojecten tot er meer duidelijkheid is over de gezondheidseffecten (33561, nr. 74);
• de motie-Eerdmans/Vermeer over aansluiting vinden bij de Deense windturbineaanpak (33561, nr. 75);
• de motie-Eerdmans over de minister een nacht door laten brengen naast een windturbine op 400 meter afstand (33561, nr. 76);
• de motie-Eerdmans over afzien van de afstandsnorm van twee keer de tiphoogte (33561, nr. 77);
• de motie-Eerdmans over uit het klimaatakkoord van Parijs stappen (33561, nr. 78);
• de motie-Vermeer over de visserijbelangen borgen in het ontwikkelkader windenergie op zee (33561, nr. 79);
• de motie-Vermeer over de provincies verplichten geen windprojecten op te leggen waar deze lokaal zijn afgewezen (33561, nr. 80);
• de motie-De Vos over een moratorium op de plaatsing van windturbines op land totdat de gezondheidsrisico's zijn geëvalueerd (33561, nr. 81);
• de motie-De Vos over de Kamer voor het meireces informeren over het Noordzeeoppervlak dat volgens de plannen in 2050 bedekt is met windturbineparken (33561, nr. 82).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

De voorzitter:
Een stemverklaring van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Al jaren zijn er geen geldige normen vanuit het Rijk voor windmolens, waardoor gemeenten zelf beslissen wat er wel en niet kan bij wind op land. Dit leidt tot willekeur en onvoldoende bescherming voor omwonenden. De VVD pleit dan ook al lang voor aangescherpte regels en daarbij ook voor het invoeren van een afstandsnorm voor wind op land. Die aangescherpte normen komen dan ook uit de motie-Erkens/Leijten van drie jaar geleden. Die aangescherpte normen moeten gebaseerd worden op het gedane onderzoek, zodat de normen leiden tot daadwerkelijke bescherming van omwonenden. Het kabinet moet met een heel forse aanscherping van die regels komen. Dit gaan we niet als Kamer willekeurig per motie vaststellen, dus wij stemmen tegen alle moties over wind op land.

De voorzitter:
Helder.

In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (33561, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk (33561, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens (33561, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33561, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (33561, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (33561, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (33561, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Vermeer (33561, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (33561, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (33561, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (33561, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer (33561, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer (33561, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Vos (33561, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Vos (33561, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Medische kindzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Medische kindzorg,

te weten:

• de motie-Westerveld/Patijn over een regeling die het mogelijk maakt dat ouders van ernstig zieke kinderen langdurig ziekteverlof kunnen aanvragen met behoud van hun arbeidsovereenkomst (34104, nr. 420);
• de motie-Rikkers-Oosterkamp over het verminderen van bureaucratische obstakels zodat kinderen sneller de zorg krijgen die ze nodig hebben (34104, nr. 421);
• de motie-Rikkers-Oosterkamp over een onderzoek naar de mogelijkheid om zorgvragers en zorgverleners te laten besluiten dat herindicatie niet noodzakelijk is (34104, nr. 422);
• de motie-Beckerman c.s. over indicaties van minstens twee jaar alsnog de standaard maken (34104, nr. 423);
• de motie-Beckerman/Dobbe over ruimhartige ondersteuning van ouders van wie het pgb wegvalt of verlaagd wordt (34104, nr. 424);
• de motie-Claassen c.s. over een warme overdracht tussen de kinderarts en de arts voor verstandelijk gehandicapten (34104, nr. 425).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Westerveld/Patijn (34104, nr. 420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (34104, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp (34104, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34104, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Dobbe (34104, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen c.s. (34104, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg (36486).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

In stemming komt het amendement-Bushoff c.s. (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bushoff c.s. (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg,

te weten:

• de motie-Bushoff/Slagt-Tichelman over de administratieve lasten voor professionals en organisaties bij domeinoverstijgend samenwerken zo laag mogelijk houden (36486, nr. 10);
• de motie-Bushoff c.s. over bewerkstellingen dat budgetverruiming zoals die van Zilveren Kruis ter verbetering van zorg in de laatste levensfase breder navolging kan vinden (36486, nr. 11);
• de motie-De Korte over bij dilemma's rondom domeinoverstijgende projecten verduidelijken welke partij verantwoordelijk is voor de organisatie van de zorg (36486, nr. 12);
• de motie-De Korte over de vereenvoudiging van aanspraken voor thuiswonende cliënten (36486, nr. 13).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Bushoff/Slagt-Tichelman (36486, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bushoff c.s. (36486, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Korte (36486, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Korte (36486, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties NAVO Defensie Ministeriële

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO Defensie Ministeriële,

te weten:

• de motie-Van der Werf c.s. over als een signaal van solidariteit op 24 februari de Oekraïense vlag hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer (28676, nr. 481);
• de motie-Van der Werf over de Kamer zo snel mogelijk informeren over een oplossing voor de hoge werkdruk en het tekort aan luchtverkeersleiders bij Defensie (28676, nr. 482);
• de motie-Wijen-Nass over een dringend verzoek aan de NAVO-bondgenoten om te voldoen aan de 2%-norm (28676, nr. 484);
• de motie-Wijen-Nass over inventariseren of investeringen in de infrastructuur die Defensie in tijden van dreiging of oorlog kan gebruiken tot NAVO-bestedingen gerekend kunnen worden (28676, nr. 485).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (28676, nr. 481).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Was de VVD voor? Ja, de VVD is voor, net als de ChristenUnie. Ze zijn allemaal genoteerd. We gaan de vlag hijsen; bij het gebouw, zie ik.

In stemming komt de motie-Van der Werf (28676, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (28676, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (28676, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Aanpak van de incasso-industrie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de incasso-industrie,

te weten:

• de motie-Ceder c.s. over er alles aan doen om "buy now, pay later"-dienstverlening in fysieke winkels tegen te houden (24515, nr. 780);
• de motie-Ceder over analoog aan het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen een register voor consumptieve kredieten en leningen ontwikkelen (24515, nr. 781);
• de motie-Ceder over een pilot waarbij Wki-gecertificeerde incassobureaus inzagerecht krijgen in een gelimiteerd deel van de Basisregistratie Personen (24515, nr. 782);
• de motie-Van Kent over een forse verlaging van de aanmanings- en incassokosten bij verkeersboetes (24515, nr. 783);
• de motie-Welzijn/Ceder over monitoren in hoeverre aanbieders van BNPL-dienstverlening voldoen aan de Consumer Credit Directive 2 (24515, nr. 785);
• de motie-Inge van Dijk/Ceder over bekijken of het mogelijk is BNPL-betalingen in fysieke winkels te verbieden of te ontmoedigen (24515, nr. 786);
• de motie-Inge van Dijk over ervoor zorgen dat de consumentenbescherming van de CCD II-regelgeving ook geldt voor webshops met achteraf betalen (24515, nr. 787);
• de motie-Lahlah/Ceder over schuldeisers, incassobureaus en gerechtsdeurwaarders scholen in suïcidepreventie (24515, nr. 790);
• de motie-Van Eijk/Inge van Dijk over nieuwe problematische schulden voorkomen door te zorgen dat na de volledige kwijtschelding de schuldhulpverlening verplicht in beeld blijft (24515, nr. 791).

(Zie vergadering van 6 februari 2025.)

De voorzitter:
De motie-Ceder (24515, nr. 781) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 781 (24515).

De motie-Van Eijk/Inge van Dijk (24515, nr. 791) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 791 (24515).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Mevrouw Inge van Dijk verzoekt haar aangehouden moties op de stukken nrs. 786 en 787 alsnog in stemming te brengen.

Er is een stemverklaring van de heer Ceder. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit gaat over de motie op stuk nr. 791 van mijn collega's Van Eijk en Inge van Dijk. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat schulden in beginsel afbetaald worden en daar is dit ook een voorstel voor. Er zit alleen een verplichtende maatregel in de motie. Wij lezen 'm zo dat het een bevoegdheid is van de gemeente en dat het goed is om begeleiding te faciliteren als iemand daarom vraagt, omdat het niet zo kan zijn dat iemand die uit de schulden is, nog twaalf maanden gevolgd kan worden. Dat lijkt overigens ook geen bevoegdheid die bij de Kamer ligt. Met deze interpretatie gaan wij voorstemmen, maar dit geven we wel mee aan de minister, ook voor in de gesprekken met de gemeenten. Dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen. Het gaat om moties ingediend bij debat over de aanpak van de incasso-industrie.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (24515, nr. 780).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder (24515, nr. ??, was nr. 781).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (24515, nr. 782).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (24515, nr. 783).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Welzijn/Ceder (24515, nr. 785).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Ceder (24515, nr. 786).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (24515, nr. 787).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lahlah/Ceder (24515, nr. 790).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijk/Inge van Dijk (24515, nr. ??, was nr. 791).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Verzoek onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de bedrijfsvoering van de NS

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de bedrijfsvoering van de NS (29984, nr. 1230).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Douane

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Douane,

te weten:

• de motie-Van Eijk over onnodige navorderingen door administratieve omissies voor bedrijven voorkomen en bij de Commissie bepleiten dat de gunstige tariefbehandeling van toepassing blijft als de hoeveelheid/waarde is overschreden (31934, nr. 88).

(Zie vergadering van 22 januari 2025.)

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk wenst haar motie op stuk nr. 88 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens opnieuw aan te houden.

De motie-Van Eijk (31934, nr. 88) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 88 (31934).

Op verzoek van mevrouw Van Eijk stel ik voor haar gewijzigde motie (31934, nr. ??, was nr. 88) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Bij dezen, mevrouw Van Eijk. Tot zover de stemmingen.

Ik schors een paar minuten en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36651-8; 36651-18.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het bericht dat het UWV ook fouten heeft gemaakt met berekeningen van Wajong-uitkeringen;
• het debat over het verdwijnen van de restitutiepolis in de zorgverzekering.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31839-1033; 36600-A-42; 36180-126; 36180-129; 31839-1043.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Wadden (CD d.d. 06/02), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 06/02), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit (CD d.d. 06/02), met als eerste spreker het lid Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. President Trump zegt dat de Verenigde Staten de Gazastrook willen overnemen. Nu leek dat voor veel mensen een grap, maar dat is het niet. Frankrijk en Duitsland hebben gezegd: dit is onacceptabel. Alle bondgenoten van de Verenigde Staten in het Midden-Oosten hebben zich heel duidelijk uitgesproken en er vinden bijvoorbeeld vandaag ook gesprekken plaats met de Jordaanse koning. Maar minister Klever zegt: dat is een leuk idee; het is een interessant idee. We moeten wel duidelijk zijn over het standpunt en de inzet van Nederland ten aanzien van dit conflict in het Midden-Oosten en of het in lijn is met het internationaal recht. Daarom willen wij daar graag een debat over.

De voorzitter:
Met wie?

De heer Paternotte (D66):
Met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. We kunnen over elke uitspraak van de heer Trump het debat voeren, maar aanstaande donderdag hebben wij een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kan de heer Paternotte die vraag gewoon stellen. Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van harte steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Laten we het hier over Nederland hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Trump pleit voor de etnische zuivering van Gaza. De Nederlandse regering veroordeelt dat niet eens en sommige bewindspersonen lachen daar zelfs om. Hier moeten we zo snel mogelijk over debatteren. Steun.

De heer Van der Burg (VVD):
Eens met NSC: geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer De Roon (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De uitspraak van de minister van Buitenlandse Handel was schokkend. Zeker steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik zet 'm graag op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Een andere debataanvraag gaat over de minister van Onderwijs. Dit raakt aan de begroting, dus dat moet ik even toelichten. De minister heeft een brief gestuurd naar deze Kamer en ook naar de Eerste Kamer over zijn interpretatie van het amendement-Bontenbal, maar pas nadat de begroting hier was vastgesteld. Dat is gek, want beleid dat raakt aan de begroting wordt hier geconstateerd voordat het naar de Eerste Kamer gaat. Maar nu is een beleidswijziging via de Eerste Kamer gaande. Er is veel angst bij hogescholen en universiteiten dat zij met deze interpretatie een bureaucratisch moeras in worden getrokken. Ik zou dus graag van de minister willen horen waar deze wijziging op gebaseerd is. We zullen ook een feitelijke vragenronde aanvragen. Dan moeten we direct na het krokusreces daarover het debat met hem kunnen voeren. Dit raakt namelijk heel veel instellingen in de regio, waar grote zorgen zijn, en beleid hoort hier te worden vastgesteld.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Geen steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

De heer Omtzigt (NSC):
Geen steun, voorzitter, maar we hebben binnenkort een debat over de wet over de toelating van taal op het hoger onderwijs. Daar zouden we dit bij kunnen betrekken en wat extra tijd hiervoor kunnen maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wel steun, mede namens het CDA.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De heer Omtzigt zei dat er binnenkort een wet komt, maar de heer Bruins, de minister, heeft gezegd dat dat juist een stuk langer duurt omdat hij dat voorstel nu gaat aanpassen. Die wet komt er dus niet binnenkort, niet voor de zomer. Ik kijk dus nog keer naar de heer Omtzigt. Gaan we die onzekerheid dan echt laten bestaan bij al die instellingen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U heeft een aanvraag gedaan en u heeft geen meerderheid.

De heer Paternotte (D66):
Ik zet ook die graag op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Die zetten we er ook op. Maar u heeft nog iets.

De heer Paternotte (D66):
Dan heb ik nog een vooraankondiging. Ik wil u graag vragen om rekening te houden met stemmingen en een tweeminutendebat deze week over de Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging doen van een aantal tweeminutendebatten.

De voorzitter:
Laten we ze een voor een doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan doen we ze een voor een. Een vooraankondiging van een tweeminutendebat over China.

De voorzitter:
Daarbij vraag ik mij af wat de haast is. Dit verstoort namelijk onze agenda. Ik wil 'm in principe gewoon op de lijst zetten zodat die meegaat met de andere planning in plaats van 'm deze week al in te plannen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik mij voorstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw volgende punt. Ik ben heel blij dat u zo meegaand bent.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik doe dat weleens. Ik denk weleens mee.

De voorzitter:
Ik had nog drie pagina's argumentatie klaarliggen, maar goed. Als u zo makkelijk om gaat ...

U had nog een vooraankondiging?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, ook een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ja, dat is een Raad Buitenlandse Zaken. Dat snap ik, daar zit actualiteit op.

En dan nog eentje.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over de Eurogroep/Ecofin, ook deze week.

De voorzitter:
Prima. Die boeken we met heel veel plezier in.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Doe vooral rustig aan. We hebben alle tijd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik moest op weg naar het spreekgestoelte mijn eerste steunverklaring even in ontvangst nemen. Er zijn plannen uitgelekt dat de staatssecretaris van ons gevangeniswezen gevangenen twee weken eerder naar huis wil sturen, in plaats van de paar dagen eerder waarvan we al wisten. Nu zijn dat misschien roddels of geruchten, maar ik zou daar in ieder geval heel graag een brief over krijgen. Ik begrijp dat het ook geknetterd heeft tussen de heer Wilders en de staatssecretaris, en ik ben gewoon benieuwd of dit waar is, of er inderdaad plannen op tafel liggen om onze rechtsstaat op deze manier te ondermijnen. Hier dus graag in ieder geval een brief over. Ik zou er ook graag een debat over willen.

De voorzitter:
O, dat is wat anders. Maar u wilt een brief over "roddels en geruchten", zoals u het zelf noemt?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

De voorzitter:
Als u een brief wilt, moet u die gewoon in de commissie aanvragen want wij zijn hier niet voor het aanvragen van brieven. Als u ook een debat wilt, en dat wilt u, dan ga ik kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Een brief kan altijd. Daarna eventueel een debat.

De heer Ellian (VVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lijkt me goed om er een debat over te voeren. Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Eerst een brief van de staatssecretaris. Dan eventueel een debat.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Steun. En ik neem aan dat u het verzoek om de brief doorgeleidt, voorzitter.

De voorzitter:
Blindelings!

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Steun, met een brief van tevoren, uiteraard.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan wij dit ook steunen.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, dus we boeken 'm in, meneer Eerdmans. Mevrouw Bruyning nog. Heeft u spijt van uw steunverklaring?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nee, zeker niet, voorzitter. Ik wil alleen nog even iets toevoegen, namelijk of in de brief ook kan worden opgenomen hoeveel gevangeniscellen er de afgelopen tien jaar per jaar beschikbaar waren.

De voorzitter:
Oké. Ook dat geven we door.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe stond op mijn lijstje, maar die wordt klaarblijkelijk vervangen door de heer Dijk. Het woord is aan hem.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Vorige week was het Zero Tolerance Day, de internationale dag tegen vrouwelijke genitale verminking. Op die dag berichtte Het Parool dat in Amsterdam alleen al duizenden meisjes het risico lopen verminkt te worden. In heel Nederland zijn het er zo'n 4.200. Minstens 41.000 vrouwen in Nederland zijn genitaal verminkt. Het uitvoeren van genitale verminking bij vrouwen is al tien jaar strafbaar, maar toch komen er steeds nieuwe gevallen bij. Dit is voor deze vrouwen een traumatische ervaring. Het stille lijden van deze vrouwen en het voorkomen van nieuwe gevallen verdienen een apart plenair debat met de minister van VWS en de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, van harte steun. Ik zit hier al twintig jaar in de Kamer en ik kan u verzekeren: dit is die afgelopen twintig jaar meerdere keren voorbijgekomen. De aantallen zijn elk jaar groter geworden in plaats van kleiner. Er is geen enkele politieke partij hier die denkt dat het een goed iets is. Ik zou dus graag aan de regering willen vragen: stuur ons de bewindspersonen die hiervoor verantwoordelijk zijn en geef ons de handvatten die u zelf voorstelt om vrouwelijke genitale verminking tegen te gaan, om eventueel ouders daarvoor strafbaar te stellen en om andere voorstellen te doen. Dan voeren we op basis daarvan het debat. Maar het is goed dat de heer Dijk dit aanvraagt.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, van harte steun. Het debat zou ik eigenlijk ook wel willen voeren met staatssecretaris Maeijer, want die heeft de verantwoordelijkheid voor de zogenaamde Actieagenda Schadelijke Praktijken, waar de heer Omtzigt naar verwijst, en ook voor het eindelijk gaan uitvoeren van de meldplicht in onderwijs en zorg, waar wij al zo lang op wachten. Ik zou haar dus ook erg graag bij het debat willen hebben. Voor de rest steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun, ook voor de aanvullende verzoeken van collega Becker.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Het is niet alleen zo dat dit dreigt te gebeuren; dit is al heel vaak gebeurd. Het is een gotspe. Het is schandalig. Het is goed om er een debat over te hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Eens, steun, mede namens CDA en SGP.

De heer Ergin (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook wij steunen dit van harte.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Steun, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Dijk. We boeken het in.

Dan mevrouw Chakor, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier vandaag opnieuw om de zorgen van GroenLinks-PvdA te uiten over de grote financiële tekorten bij gemeenten. Als we niets doen, dreigen die gemeenten vanaf januari fors te moeten bezuinigen op belangrijke voorzieningen, zoals het zwembad, het buurthuis, de sportclub en de schouwburg. Gemeenten zijn genoodzaakt om de lokale lasten fors te verhogen. Daarom vraag ik opnieuw om mijn dertigledendebat om te zetten naar een plenair debat, zo snel mogelijk na het voorjaarsreces. Ik hoop op brede steun van de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Net als vorige keren: steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Er staat een commissiedebat gepland, dus geen steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun.

De heer Deen (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Mede namens SGP en de ChristenUnie: steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan blijft hij staan.

De voorzitter:
Dan mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier met hetzelfde verzoek als vorige week, namelijk om een debat te houden over het zwaarwegende advies van de deskundigencommissie. Die gaan over de jeugdzorg. Vorige week hoorde ik bij de regeling van een aantal partijen dat er eerst een kabinetsreactie moest komen, maar twee dagen later lazen wij in het nieuws dat er geen extra geld komt voor gemeenten. Dit lijkt me bij uitstek een onderwerp waarover in alle gemeenten zorgen zijn en waarover wij het in de Kamer dus moeten hebben. Vandaar mijn verzoek. Voor de duidelijkheid: er staat geen commissiedebat op de korte termijn hierover gepland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

De heer Crijns (PVV):
De brief van de staatssecretaris die erbij zat, was heel duidelijk. Geen steun, wederom.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wel steun, mede namens CDA en SGP.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Westerveld.

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het arrestatiebevel dat is uitgevaardigd tegen Netanyahu en Gallant zien we al geruime tijd pogingen vanuit het buitenland om het Internationaal Strafhof te ondermijnen, het meest recent door president Trump. Hij heeft per decreet een sanctiepakket aangekondigd. Dat is zeer zorgwekkend. De Nederlandse regering heeft als gastland van dit instituut de verplichting om ervoor te zorgen dat dit instituut zijn werk kan blijven doen. Daarover wens ik graag een apart debat te voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. Graag ontvang ik ook een brief met een uitgebreide reactie over wat de Nederlandse regering gaat doen. Die moet dan ook veel minder summier zijn dan de pro-forma-uitingen die we de afgelopen tijd hebben gehoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben het eens met alles wat de heer Van Baarle zegt. Ook steun voor de brief. Maar een verzoek van mij over het Internationaal Strafhof staat al bijna een jaar bovenaan. Dat betreft het eerste dertigledendebat dat moet worden ingepland. Volgens mij is dat sneller. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Dit is niet alleen een uitspraak, maar een decreet van de heer Trump. Daarom ook steun voor dit verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun voor het verzoek. Het kan misschien samengevoegd worden met het dertigledendebat van mevrouw Piri.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de ChristenUnie: steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):
Mede namens de SGP: geen steun.

De voorzitter:
Mooie combinatie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer De Roon (PVV):
Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Uw volgende verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Het advies van de Raad van State over het asielpakket van minister Faber is naar buiten gekomen en we zien op zijn zachtst gezegd wisselende reacties binnen de coalitie, maar ook binnen de regering over hoe met dat advies van de Raad van State omgegaan zal worden: coalitiepartijen die het instituut Raad van State ondermijnen, een minister die aangeeft "naar aanleiding van zo'n advies wordt er helemaal niks gewijzigd". Ik zou dus eigenlijk deze week nog een debat wensen met de minister van AenM over de vraag of de regering wel serieus met dit advies van de Raad van State aan de slag gaat en of het überhaupt mogelijk is dat er iets aangepast gaat worden aan de wetsvoorstellen. Dus daar graag een debat over, deze week, het liefst vandaag nog, met de minister van AenM.

De voorzitter:
Toe maar.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is gewoon eerst aan het kabinet om te kijken hoe het deze adviezen gaat gebruiken en daar wachten wij gewoon op. Dus geen steun, mede namens de ChristenUnie en de SGP.

De heer Boomsma (NSC):
Wij hopen dat het kabinet deze wetten snel naar de Kamer stuurt, zodat wij daar zo snel mogelijk over in gesprek kunnen. Maar dus nu geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij het CDA.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat we toch vooral het gesprek over dit advies, dat natuurlijk behoorlijk slecht was, over deze wetten gewoon moeten aangaan als we die wetten gaan behandelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het mee eens. Dezelfde reactie hadden we vorige week op het verzoek van de heer Eerdmans. Het is nu aan het kabinet en vervolgens gaan we hier het debat aan.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Bij dezen.

Dan is het weer zover en gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Elke week sta ik hier omdat wij een dertigledendebat hebben staan over de wolf dat ik graag wil omzetten in een meerderheidsdebat, maar elke week komen er ook allemaal nieuwe incidenten bij. Sinds 1 januari 100 schapen dood in Friesland. Afgelopen weekend 50 schapen afgeslacht. Mensen, burgers geven aan dat kinderen niet meer in de speeltuin durven. Onlangs in Soesterberg een wolf net buiten de bebouwde kom. Elke dag schapenaanvallen. Dagen en maanden is dit het patroon. Ik zeg: de Nederlander op één. Daarom vraag ik steun, ook van de PVV dit keer, die de Nederlander op één hoog in het vaandel heeft staan. Burgers en boeren smeken erom dat er maatregelen genomen kunnen worden. Er ligt een wolvenplan en er is steeds geen steun vanuit de PVV. Ik snap het niet, met de Nederlander op één. Want echt alle mensen in de provincie die last hebben van de wolf, willen gewoon maatregelen. Dat kunnen wij doen in een meerderheidsdebat, zodat we hier goed aandacht aan kunnen geven. Ik ga er dus van uit dat de PVV het dit keer wel gaat steunen. De Nederlander op één: maak waar wat je zegt.

De heer Krul (CDA):
Na zo'n betoog uiteraard mede namens de SGP steun. Dus steun voor dit verzoek. Maar misschien zou het ook een optie zijn om naast de aanvraag voor het plenaire debat, als het maar niet lukt met de PVV, dat dertigledendebat gewoon ook een keer in te plannen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn, maar uiteraard mede namens de SGP steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Het is nog steeds nummer 13 op de lijst, kan ik u mededelen.

De heer Boomsma (NSC):
Wederom steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat er afgelopen weekend is gebeurd omtrent dode schapen: die boer had zijn schapen moeten beschermen en de NVWA moet gewoon ingrijpen; dat is niet gebeurd. Nogmaals, geen steun voor het debat.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De zuster voegt zich bij de confessionele broeders: steun. Maar heel graag het debat gewoon een keer inplannen, want mevrouw Van der Plas komt dit elke week vertellen en wat mij betreft gaan we het over de inhoud hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Geen steun. Als de Nederlander echt op één zou staan, dan zou het fijn zijn als BBB ook onze verzoeken over bezuinigingen op onze gemeenten en op onze Nederlandse inwoners zou steunen.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik constateer ook dat het een soort van "als jij mij steunt, steun ik jou" is. Daar gaat het natuurlijk niet om. Dit is gewoon een heel groot probleem in vele regio's in Nederland. Mensen zijn echt bang. Boeren verliezen hun vee. Ik vind het onbegrijpelijk dat de grootste partij van dit land, die het altijd heeft over "de Nederlander op één", dit steeds maar niet blijft steunen. Maar ik sta hier volgende week weer, voorzitter.

De voorzitter:
Daar zie ik nu al naar uit.

Dan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week kwam het kabinet met het actieplan voor integratie. Voor veel Nederlanders is dit plan een diepe belediging, omdat van hen, als geboren en getogen Nederlanders, wordt verwacht dat ze nog steeds moeten integreren. Kennelijk stopt het nooit. Dat maakt het plan niets anders dan dat het kabinet tienduizenden, honderdduizenden Nederlanders gevangen wil houden in een eindeloze marathon die "integratie" heet. Daarover wil ik zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Met geen enkel woord van de duiding van de heer Ergin ben ik het eens. Dit is immers een agenda die erover gaat dat alle Nederlanders hier volop moeten kunnen meedoen en dat het met de meeste Nederlanders met een migratieachtergrond hartstikke goed gaat, maar dat waar het niet goed gaat, we de problemen moeten benoemen en aanpakken. Daar gaat deze agenda over. Hoewel ik het dus niet met de insteek van de heer Ergin eens ben, vind ik het wel heel goed om over de integratieagenda te debatteren. Dus steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Mede namens het CDA en de ChristenUnie steun.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, laten we het er maar eens over hebben: steun.

Mevrouw Saris (NSC):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. We boeken het in.

De heer Ergin (DENK):
Ik kijk uit naar het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Wij allemaal.

Dan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik zie de rij al staan voor het inschrijven voor het debat dat ik ga aanvragen. Dat is mooi. Ze gaan zelfs ruziemaken!

Voorzitter. "Geen Gronings gas meer" was de eerste belofte, maar die is gebroken. Er zijn drie nieuwe vergunningen gegeven voor gaswinning in Groningen. Het fundament onder die vergunning was een vermeend positief advies van toezichthouder SodM. Diezelfde toezichthouder zegt nu: "Wij zouden anders adviseren. Ons is niks meer gevraagd na de parlementaire enquête, en we moeten leren van de parlementaire enquête." De SP vindt dat ook de Kamer moet leren van de parlementaire enquête en dit advies van SodM ter harte moet nemen. Daarom willen we een debat met de minister van Klimaat en Groene Groei.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wat er in Groningen is gebeurd, is heel goed onder woorden gebracht door de parlementaire enquêtecommissie. Het is echt een schande dat die lessen op dit moment door een meerderheid van de Kamer niet gevolgd worden, en ook niet altijd door het kabinet. We hebben de kans om dat toch op één punt recht te zetten, namelijk door de gaswinning bij Warffum te stoppen. We kunnen dat nog voorkomen.

De voorzitter:
En dus?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is nog niet te laat, dus volop steun voor dit debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Dat is hier nogal van toepassing. Van harte steun.

De heer Stoffer (SGP):
Mede namens het CDA: geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dat de gaswinning nu nog doorgaat, is echt onacceptabel. Dat laat zien dat er geen enkele les is geleerd uit de parlementaire enquête. Daarom van harte steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, geen steun voor dit debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel treurig, want ik denk écht dat wij, net als SodM, moeten leren van de parlementaire enquête. Ik zie dat ik wel de steun van 30 leden heb, dus dan laten we 'm wel op die lijst zetten. Ik vind echt dat we dit moment moeten pakken en dat we moeten voorkomen dat we straks weer de conclusie moeten trekken dat Groningen de vernieling in is geholpen.

De voorzitter:
Heel goed.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Stultiens voor een mededeling. Hij wordt vervangen door de heer Van der Lee, zo te zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De heer Stultiens heeft een uitvaart, dus ik vervang hem even. Deze week vindt een commissiedebat plaats over de btw. Als er een btw-maatregel komt anders dan die nu in de begroting zit, betekent dit dat er overgangswetgeving nodig is die per 1 juli ingaat. Wij zouden heel graag een vooraankondiging van een tweeminutendebat willen doen, met als oogmerk dat er nog over gestemd kan worden voor het reces. Het tweeminutendebat zou wat ons betreft donderdagmiddag kunnen plaatsvinden, en het stemmen aanstaande dinsdag. Het kan ook volgende week, en dan zouden we op de donderdag voor het reces kunnen stemmen over dit onderwerp. Daarvoor vraag ik medewerking van de Voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb net ook het verzoek van mevrouw Koekkoek afgewezen, omdat ik de vrijheid in de agenda wil houden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mijn verzoek zou ook zijn om heel terughoudend te zijn in het toekennen van extra tweeminutendebatten. Ik zie hier niet zo de prioriteit van in, op dit moment.

De voorzitter:
Ik kijk nu even of er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Van der Lee.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun voor het verzoek van de heer Van der Lee, voorzitter. Ik steun uw voorstel om het regulier in te plannen.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, bij JBZ-Raden et cetera is dat begrijpelijk. Voor ons is dat hier niet zo, dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wel steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun. Wel steun voor uw lijn, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wel steun voor het verzoek.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, wel steun. Er zijn organisaties en instellingen die gewoon moeten weten waar zij aan toe zijn. Dat kan niet langer wachten. Ze hebben er een bende van gemaakt bij de afgelopen vergaderingen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw voorstel, meneer Van der Lee.

Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder. Hij wordt zo te zien vervangen door mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, u zult het met mij moeten doen. In de Bijbelse terminologie: en zie, het was Lea.

Voorzitter. Collega Ceder vraagt over een serieus onderwerp het debat aan met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en wel over het bericht "Scherpe kritiek op onderzoek jeugdbescherming naar eigen rol bij gedupeerden toeslagenaffaire". Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer een debat voert over dit thema. Ik weet dat er in maart nog twee onderzoeken aan komen. Die zouden wij graag afwachten, maar daarna willen we wel heel snel een debat voeren. Dat is het voorstel aan de Kamer.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

De heer Smitskam (PVV):
Voorzitter. Er komen nog een hoorzitting en een commissiedebat in maart, dus geen steun.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dit is een belangrijk onderwerp, maar het duurt lang voordat zo'n debat op de agenda komt. Het kan sneller in een commissiedebat, dus liever in een commissiedebat. Nu dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Dral (VVD):
Voor nu geen steun. Eerst een commissiedebat.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mis ook het CDA nog, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, daar komt de heer Krul. Hij houdt het spannend!

De heer Krul (CDA):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kijk!

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u nu een meerderheid. De confessionele broeders slepen u er weer doorheen!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je moet altijd blijven rekenen!

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Er staat al lang een debat over anti-institutioneel extremisme boven aan de lijst van in te plannen debatten. De aanvraag is al een keer verlengd, maar hij staat al heel lang niet op de daadwerkelijke plenaire agenda, terwijl er wel geregeld aanleiding toe is om dit onderwerp te bespreken. Ik wil het schappelijke verzoek doen om dit debat voor het meireces op de agenda te zetten.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Werf. Maar hij blijft wel gewoon op de lijst staan.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Oké. Ik kijk even naar de christelijke hoek. Gaat daar nog iets ...?

De voorzitter:
Nee, daar gaat niks gebeuren. U dacht: wat mevrouw Bikker kan, kan ik ook!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik spreek graag mijn steun uit, maar ...

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... dat maakt voor het zetelaantal niet uit. Ik spreek graag mijn steun uit, maar ook daarmee heeft mevrouw Van der Werf nog steeds niet voldoende steun om het in te plannen voor het meireces. Maar ik hoop wel van harte dat het lukt.

De voorzitter:
Ja ... De heer Krul?

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De elf zetels uit het confessionele blok komen maar wat graag naar voren, dus steun voor dit verzoek. Maar ik vrees dat het mevrouw Van der Werf geen soelaas gaat bieden.

De heer Stoffer (SGP):
Wij sluiten ons daar natuurlijk bij aan, voorzitter. Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Werf.

Dan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Mijn verzoek gaat over het stikstofdebat van volgende week. Het verzoek is vrij simpel: ik wil heel graag direct daarna stemmen. Dan denken mensen: is dat wel nodig? Jazeker is dat nodig, want na het debat start direct het voorjaarsreces. De ministeriële commissie zou binnen twee maanden met een plan komen om Nederland van het slot te halen. Dat is inmiddels bijna een maand geleden. Dus tegen de tijd dat wij terugkomen van dat reces hebben wij nog heel weinig tijd om die commissie nog dingen mee te geven. Dat is de reden waarom ik heel graag gelijk wil stemmen.

De voorzitter:
Dat reces duurt slechts één week.

Mevrouw Podt (D66):
Dat klopt, maar dan heb je dus nog twee weken, als ik goed gerekend heb. Dus na het reces nog één week.

De voorzitter:
En als u dat debat dan wil inplannen en ook wil gaan stemmen, dan zou dat betekenen dat we de donderdag ... Ik bedoel: het debat staat volgende week op de agenda, maar als we dan nog moeten gaan stemmen, betekent dat dat we donderdagavond aan het eind van de bijeenkomst moeten gaan stemmen.

Mevrouw Podt (D66):
Dat klopt, voorzitter. U weet het aantrekkelijk te brengen.

De voorzitter:
Nou ja, ik vertel even de implicaties, zodat mensen later niet gaan zeggen: waarom moeten we binnenblijven en stemmen?

Mevrouw Podt (D66):
Zeker. En richting de heer Van Campen zeg ik: dan kunnen we ook altijd nog heel eventjes gewoon een wijntje drinken aan de bar. Dus volgens mij ...

De voorzitter:
Nou, u gaat er meteen een alcoholische exercitie van maken.

Mevrouw Podt (D66):
Dat moet allemaal gewoon kunnen.

De voorzitter:
Of is dit een geval van omkoping?

Mevrouw Podt (D66):
Ik moet een beetje ... Kijk, als u dit soort dingen gaat zeggen, moet ik ook een beetje mijn best gaan doen.

De voorzitter:
Maar bent u dan mensen aan het omkopen met wijn? Dat ik dat nog mag meemaken. Mevrouw Bromet, het woord is aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, we gaan er gewoon een kort en puntig debat van maken. Van harte steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, gewoon steun. Met of zonder wijn, dat maakt niet uit. Maar hier gaan we serieus het debat over voeren. Het lijkt ons goed om dit wel vóór het reces in stemming te brengen.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Een debat zonder wijn, maar wij hebben wel de behoefte om die moties goed te lezen, om de implicaties daarvan goed te kunnen duiden. Daarom hebben wij wel behoefte aan meer tijd dan dat wij binnen een uur na het debat stemmen. Dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Podt wil natuurlijk haar tijd in deze Kamer doorbrengen, terwijl we die ook op een andere plek met elkaar zouden kunnen doorbrengen. Dus geen steun.

De voorzitter:
Het wordt Valentijnsdag, dus we zijn allemaal een beetje van slag.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Podt weet dat mijn voorkeuren net wat anders liggen, dus dat zal zij niet ...

De voorzitter:
Wilt u daar iets meer over vertellen?

De heer Van Campen (VVD):
Laten we dat in Nieuwspoort doen. Voorzitter. Het kerkhof ligt ook al vol met aangenomen stikstofmoties waar die ministeriële commissie zich ongetwijfeld toe gaat verhouden, dus dat extra weekje kan wel. En dan kunnen we het debat met elkaar in de nazit evalueren en de stemmingen voor de week erop voorbereiden. Dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wel steun.

De heer Holman (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt. Dat wordt dus een eenzame avond voor de heer Van Campen.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder van het CDA. Echter, het lijkt alsof dat de heer Krul is.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Omdat wij toch wat meer kans willen maken, zo begrijp ik net, om ook de steun van de VVD binnen te halen ... Zonder gekheid: er staat deze week een heel belangrijk debat gepland over de Woontop. We horen in die debatten over wonen vaak dat, om de druk op kleine verhuurders te verlichten, er toch echt wat moet gebeuren in het fiscale domein. Tegelijkertijd horen we de staatssecretaris Fiscaliteit vaak zeggen dat er meer gebouwd moet worden. Die twee aspecten komen samen. Die kwamen ook mooi samen tijdens die Woontop, en het zou mooi zijn om die ook samen te laten komen in het debat. Daarom verzoeken wij om ook de staatssecretaris Fiscaliteit uit te nodigen bij dat plenaire debat over de uitkomsten van de Woontop.

De voorzitter:
U weet dat het kabinet over de eigen vertegenwoordiging gaat ...

De heer Krul (CDA):
Uiteraard, maar ik mag het wel verzoeken.

De voorzitter:
... maar als de Kamer dat eventueel breed verzoekt, dan kan ik dat doorgeleiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat lijkt ons wijs. Mede namens de SGP: steun.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Nu geen steun.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Mooiman (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeven. Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Als ik nu al moet afronden, dan moet ik heel snel praten.

Voorzitter. Ik moest weer in de krant lezen dat minister Agema met de zorgpartijen om tafel zit. Ze wil namelijk verder met het zorgakkoord omdat de bezuinigingen mogelijk van tafel zijn. Dat betekent dat de Kamer wederom niet geïnformeerd is. Ik wil graag met minister Agema in debat. De begroting is nog steeds niet goedgekeurd, de bezuinigingen staan nog steeds en ze zegt andere dingen in de pers. Volgens mij moet ze zich in de Kamer komen verantwoorden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij ook met de minister in gesprek gaan. Als zij andere partijen wel alles kan meedelen maar aan de Kamer niet, dan lijkt het mij heel logisch dat ze dat in een debat in de Kamer alsnog gaat doen.

De heer Ergin (DENK):
Het IZA wordt steeds merkwaardiger. Wat er nu precies gebeurt weten we niet. Steun voor het debat dus. Maar om een goed debat te kunnen voeren, hebben we behoefte aan een tijdlijn van wat er nu precies wel en niet wordt gedaan. Dus ook een verzoek om een tijdlijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Op zich is het wel grappig dat mevrouw Paulusma eerst een debat wil omdat het niet doorgaat en nu weer een debat wil omdat het wel doorgaat. Volgens mij moet de minister gewoon even haar werk doen en hebben we een andere keer een debat daarover. Geen steun voor nu een plenair debat hierover.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Mede namens CDA en ChristenUnie: steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun, voorzitter.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Tielen haalde de woorden uit mijn mond. Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar volgens mij wel voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dat zeker.

Mevrouw Paulusma (D66):
En ik deed een verzoek over de bezuinigingen en het niet-informeren van de Kamer, en niet over het aanvullend zorgakkoord. Dat is dus jammer van de laatste partijen.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen week stuurde een grote maatschappelijke alliantie een belangrijke brief naar de Kamer. Bedrijven, boeren en milieuorganisaties zeiden samen: kom snel met stabiel klimaatbeleid. Als VNO-NCW en Greenpeace het eens zijn, dan is er echt wat aan de hand. Het voorjaarspakket is cruciaal voor het klimaat. D66 wil een debat, het liefst direct zodra het pakket er is. Ik hoop dat partijen, zeker ook de VVD, de oproep van het Nederlandse bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties serieus nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun. Die extra maatregelen moeten er zo snel mogelijk komen, dus ook zo snel mogelijk een debat erover.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij hebben we hier volgende week het plenaire debat KEV. Dit onderwerp zou daar prima bij passen.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, ik hoorde de vraag om steun van de VVD en ik dacht: misschien wordt er een wijntje aangeboden. Maar helaas. Maar wij hebben volgende week dinsdag al een plenair debat staan, dus geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mede namens CDA en SGP geen steun omdat wij het plenaire debat volgende week hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit is een debat over als het pakket er ligt. Dat is ergens half april. Van harte steun om dan een plenair debat te voeren over dat extra pakket. Maar volgens mij hebben we als commissie al gezegd dat we dat gingen doen, zeg ik even tegen de collega's die nu geen steun hebben gegeven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan graag een dertigledendebat, maar na het debat van volgende week zal ik terugkomen om het nog een keer voor te stellen.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteren hoorden we dat de industriële productie in dit land terugloopt. De bestuurders in Rotterdam, de gedeputeerde en de wethouder luiden de noodklok. Eerder is een debat goedgekeurd om over de industrie te praten. Het lijkt mij belangrijk om dit debat met spoed in te plannen, wat mij betreft in maart, zodat we het gesprek hierover kunnen aangaan.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Steun voor het voorstel.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Uiteraard steun. Vorige week hebben we ook om een debat hierover gevraagd. Kunnen we het niet gelijk opplussen tot een normaal debat? Want ik zie heel veel steun hiervoor.

De voorzitter:
Dat is steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Zo snel mogelijk een debat. Steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mede namens SGP: geen steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. We gaan ervoor zorgen.

De laatste spreker is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Mede namens NSC heb ik het volgende verzoek. We spreken volgende week over de initiatiefwet van de leden Klaver en Ouwehand, dat kortgezegd strekt tot een vuurwerkverbod voor consumenten. Namens NSC zou ik willen vragen of we dit debat kunnen schorsen na de eerste termijn van de initiatiefnemers. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is overigens in juni 2022 geweest. Een aantal jaar later gaan we luisteren naar de reactie van de zijde van de initiatiefnemers, maar we wachten ook nog op informatie van het kabinet. In het kader van een zorgvuldig proces zou ik daarom willen vragen om dit debat te schorsen en de tweede termijn op een later moment in te plannen.

De voorzitter:
Uw verzoek is dus om het debat even in tweeën te knippen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben er wel begrip voor dat er wat extra tijd wordt gevraagd, dus steun. Maar het is wel belangrijk dat we het echt direct na het reces inplannen. We hopen natuurlijk op een goeie uitkomst voor de hulpdiensten. In ieder geval vragen we dus om het direct na het reces in te plannen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Een interessant verzoek, voorzitter. Steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Steun.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Akkoord. Dan koersen de indieners op de eerste week na het reces.

De heer Bontenbal (CDA):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mede namens de SGP: steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Boutkan (PVV):
Het standpunt van de PVV-fractie is helder en duidelijk. Geen steun.

De voorzitter:
U heeft wel een meerderheid, mevrouw Michon-Derkzen. We knippen het debat dus in tweeën.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors even en dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomst samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp

Voorzitter: Van Vroonhoven

Toekomst samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp

Aan de orde is het tweeminutendebat Toekomst samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp (CD d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de toekomst van de samenwerking met maatschappelijke organisaties in de ontwikkelingshulp. Een warm welkom aan minister Klever.

We hebben een aantal verzoeken. We gaan wat sprekers ruilen. Het woord is aan mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag ruilen, zodat ik als tweede spreker kom te staan. Dank overigens aan mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Helder. Dat is akkoord. De heer Bamenga en mevrouw De Korte zullen ook ruilen. Dan gaan we het in een heel andere volgorde doen, maar dat is prima. Meneer Ceder, aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het debat. Wij hebben twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Hirsch, Bamenga en Boswijk.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan ten aanzien van de situatie in Congo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bamenga en Boswijk.

Zij krijgt nr. 57 (36600-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even rond, want ik krijg signalen dat dit niet echt aan de orde is geweest bij het commissiedebat. Wordt dat gevoelen gedeeld of zit ik er helemaal naast?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we een rondje wereld gedaan, waaronder Congo en Sudan. We kunnen het nagaan, maar ik denk dat de Kamer kan bevestigen dat dit ...

De voorzitter:
Als ik zo rondkijk, zie ik verder geen bezwaren van de kant van de Kamer.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een geweldige motie. Mag ik eronder? Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als u hem steun geeft, zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Volgens mij is het inderdaad wel benoemd, alleen werd er in dat debat ook al gezegd dat het eigenlijk niet in het debat paste, omdat het ging over het kader voor maatschappelijke organisaties. Ik ga het ook niet per se tegenhouden, maar ik wil de heer Ceder er wel op wijzen dat we binnenkort een commissiedebat hebben over specifiek dit onderwerp. Dat heeft volgens mij de heer Bamenga aangevraagd.

De voorzitter:
Ik hoor u en ook de steun van verschillende kanten, dus we gaan gewoon door met deze motie. Dan is nu het woord aan mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Daar gaat ie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Kamminga, Dobbe, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 58 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 59 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Stoffer, Ceder en Bamenga.

Zij krijgt nr. 60 (36600-XVII).

Dank u wel. Een hele trits! Ik geef vervolgens het woord aan de heer Ram van de PVV-fractie.

De heer Ram (PVV):
Dank u wel. Ik heb drie vragen en twee moties. De PVV heeft een groot aantal ngo's onderzocht. We hebben geconstateerd dat ngo's geen jaarrekening of financiële jaarverslagen openbaar publiceren op hun websites. Het is dan ook niet te controleren door de Kamer of door burgers hoe financieringsstromen lopen. Mijn drie vragen luiden als volgt. Is de minister bereid om verplichte transparantie te eisen van de gesubsidieerde ngo's met betrekking tot het ontvangen van de doorgestorte financiering en het doorstorten van rijksmiddelen naar andere ngo's? Kan de minister onderzoek doen naar de financieringsstromen binnen allianties zoals JISRA en Power of Voices, met nadruk op de herkomst van de uiteindelijke bestedingen en middelen? Vindt de minister ook dat de ngo's in de jaarverslagen en de jaarrekeningen specifiek de ontvangers moeten benoemen, inclusief de bedragen van partnerorganisaties, en dat deze jaarverslagen en jaarrekeningen openbaar dienen te worden?

Voorzitter. Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.

Zij krijgt nr. 61 (36600-XVII).

De heer Ram (PVV):
De tweede motie gaat over het bestrijden van antisemitisme.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.

Zij krijgt nr. 62 (36600-XVII).

De heer Ram (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Hirsch en Ceder.

Zij krijgt nr. 63 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Hirsch en Ceder.

Zij krijgt nr. 64 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Hirsch en Ceder.

Zij krijgt nr. 65 (36600-XVII).

Dank u wel. Mevrouw De Korte van de NSC-fractie, u mag nu.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de commissie uitgebreid gesproken over het belang van maatschappelijke organisaties. Daar hebben we één motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 66 (36600-XVII).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP, het is uw beurt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Sarah Dobbe. Zij is ziek. Ik wens haar wederom van harte beterschap. Ik heb twee moties meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Dobbe en Hirsch.

Zij krijgt nr. 67 (36600-XVII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Er staat Dobbe/Hirsch onder, maar ik geloof dat ik wel even mijn eigen naam moet toevoegen, omdat ik mevrouw Dobbe vervang. Dat ga ik bij dezen doen, voorzitter. Dat hoop ik snel op te kunnen schrijven, zodat ik nog tijd heb voor mijn tweede motie. Dat is zo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 68 (36600-XVII).

Aldus aangepast.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. De heer Boswijk van de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Hirsch.

Zij krijgt nr. 69 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Hirsch en Ceder.

Zij krijgt nr. 70 (36600-XVII).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Er zijn al een aantal moties ingediend die raken aan het besluit van de nieuwe Amerikaanse regering over USAID en de vrij abrupte bezuiniging die daarop plaatsvindt. Ik zou graag een wat bredere reflectie van de minister hierop willen horen. Deelt zij de zorgen van veel van onze Kamerleden? Hoe denkt zij dat Nederland hieraan invulling kan geven? Ik heb gezien dat de minister al een en ander in het publieke domein heeft gezegd, maar wellicht kan ze ook hier in de Kamer haar bespiegelingen delen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel veel dank. Ten slotte mevrouw Kamminga van de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het debat. Ik heb in dat debat gezegd dat het voor de VVD een beetje ontijdig was, want we hebben deze brief en dit beleidskader eigenlijk en marge van de begrotingsbehandeling al behandeld. Toen heb ik al een aantal zorgen van de VVD-fractie gedeeld, waar de minister in mijn ogen ook een aantal toezeggingen op heeft gedaan. Ik zie die onderwerpen nu terugkomen in een aantal moties, maar ik heb dus zelf geen motie, omdat ik de minister wil vertrouwen en de toezeggingen die zij heeft gedaan in deze Kamer. Ik zal uiteraard blijven kijken naar de moties die straks voorliggen, waarvan ik er één mede heb ingediend omdat dat voor mij een nieuw punt was. Dat zag toch een beetje op de terugkijkperiode. De VVD steunt namelijk de ophoging van het drempelcriterium naar 50%. Sterker nog, wij waren een van de initiators daarvan. Maar tegelijkertijd moet het dan niet zo zijn dat we uitgaan van de situatie van drie jaar geleden, toen de drempelwaarde nog 25% was. Dat zou wat mij betreft een oneerlijke uitkomst zijn. Wat mij betreft beginnen we dan dus met vooruitkijken. Vanaf dan mag het maximaal 50% zijn.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Zij heeft gevraagd om tien minuten schorsing om zich voor te bereiden op de beantwoording. Dan schors ik de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties door de minister. Aan u het woord, minister.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen. Het lid Ram vroeg of ik bereid ben om verplichte transparantie te eisen van gesubsidieerde ngo's met betrekking tot de ontvangen financiering. Ik kan de heer Ram toezeggen dat ik zal kijken hoe ik deze informatie toegankelijker en transparanter kan maken onder het nieuwe kader. Ik zal uw Kamer hierover informeren in de brief over de uitwerking van het beleid, die in het voorjaar naar de Kamer gestuurd wordt.

De heer Ram vroeg mij ook of ik onderzoek kan doen naar de financieringsstromen binnen de allianties, zoals JISRA en Power of Voices. Deze informatie wordt al gerapporteerd, bijvoorbeeld via het International Aid Transparency Initiative. Dat is openbaar toegankelijk, bijvoorbeeld via het subsidieportaal voor ontwikkelingshulp.

De derde vraag van de heer Ram ging over transparantie in de jaarverslagen. Moeten deze ontvangers benoemen? Er zijn wettelijke bepalingen waar jaarverslagen aan moeten voldoen. Ik kan u wel toezeggen dat ik ga kijken of we als extra eis kunnen stellen dat alle ontvangers van financiering expliciet worden benoemd.

Dan de moties. De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 56 verzoekt de Amerikaanse regering aan te spreken op het besluit om de hulp via USAID te staken. Die moet ik ontraden. We inventariseren de gevolgen voor de Nederlandse projecten. We blijven wel in gesprek met de EU, maar het is ook belangrijk om te zeggen dat dit nog maar een voorgenomen besluit is en nog geen definitief besluit.

Dan de motie-Ceder c.s. op stuk nr. 57 over Congo.

De voorzitter:
Excuus. De motie op stuk nr. 56 wordt ontraden. Sorry hoor, gaat u door.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 57, over Congo, is ontijdig. Het overleg over de RBZ is donderdag. Dan kunt u dit bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 krijgt de appreciatie "ontijdig". Meneer Ceder sprint naar voren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja voorzitter, omdat dit niet per se om het conflict in Congo gaat. Daar zullen we uiteraard donderdag over praten met de minister. Dit gaat om het handelsakkoord. Volgens mij is in het memorandum opgenomen dat de grondstoffen verifieerbaar en traceerbaar moeten zijn. Daarop is deze minister aanspreekbaar en niet minister Veldkamp. Ik denk dus dat het toch echt hier thuishoort. De heer Veldkamp kan als buitenlandminister weliswaar over het conflict gaan praten, maar daar heb ik het hier niet over. Ik heb het echt over gesloten handelsovereenkomsten.

De voorzitter:
De minister met haar reactie.

Minister Klever:
Dit debat gaat over het kader samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp, dus ik zie de link met Congo niet. Uiteraard veroordeelt Nederland het offensief en de presentie van Rwanda op Congolees grondgebied. Als u daar verder over wilt praten, moet dat echt in het commissiedebat RBZ, met collega Veldkamp.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil geen ruzie maken, maar het gaat mij op dit moment niet om het conflict in Congo. Het gaat me om het akkoord over grondstoffen — dat betreft handelsbetrekkingen — waar deze minister, BuHa-OS, over gaat. Het gaat me erom of aan die overeenkomst wordt voldaan. Het heeft niets te maken met het conflict op de grond, maar het heeft te maken met controleren of aan de overeenkomst voldaan wordt. Dat is geen bevoegdheid van de heer Veldkamp. Mijn vraag is of de minister toch op grond van de overeenkomst deze motie wil appreciëren.

De voorzitter:
Een laatste poging van minister Klever.

Minister Klever:
Ik pak de motie er nog even bij. Daar staat: "verzoekt het kabinet om in Europees verband met spoed de Rwandese regering op te roepen om onafhankelijke Europese waarnemers toe te laten om de oorsprong van de grondstoffen die zij in het kader van de memorandum van overeenstemming over duurzame grondstoffenwaardeketens levert aan de Europese Unie te verifiëren". Dat is niet het maatschappelijk middenkader waar we het nu over hebben. Vandaar mijn oordeel "ontijdig". Ik wil daar graag met de heer Ceder over praten, maar deze motie komt een beetje uit de lucht vallen na het debat dat we twee weken geleden hierover hebben gehad. Vandaar dat ik zeg: ontijdig. U kunt in de RBZ daarover praten. Ik hoorde dat er een nieuw commissiedebat gepland is over bredere ontwikkelingshulp. Daarbij kunnen we hier ook over spreken. Bovendien komt binnenkort mijn beleidsbrief naar de Kamer. Daarop volgt ongetwijfeld ook een debat waarin we het hierover kunnen hebben. Maar op dit moment is het ontijdig.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog. De motie op stuk nr. 58.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 58. Tijdens het commissiedebat dat wij op 29 januari hadden, heb ik al de toezegging gedaan aan mevrouw Kamminga dat ik goed zal kijken naar de periode waarop het drempelcriterium wordt gebaseerd en dat ik uw Kamer hierover vooraf zal informeren. We hebben het erover gehad dat drie jaar mogelijk één jaar moet worden. Maar vooruitkijken kan niet, want je weet niet wat voor inkomsten een organisatie gaat krijgen in een jaar. In ieder geval komt er in het voorjaar een brief en daarom is deze motie ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58 krijgt de appreciatie "ontijdig".

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 59 verzoekt om pleiten en beïnvloeden op internationaal niveau op te blijven nemen. Op internationaal niveau zijn er voor de thema's in het nieuwe beleidskader afspraken gemaakt. Die moeten lokaal nageleefd worden. Daar zet ik met mijn nieuwe beleidskader op in. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 60 van mevrouw Hirsch verzoekt het kabinet om het 50%-criterium niet te hanteren voor kleine zuidelijke organisaties. Ik begrijp de overwegingen van mevrouw Hirsch en ik ben bereid om dit te doen, tenzij blijkt dat het juridisch echt niet mogelijk is. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 krijgt oordeel Kamer.

Minister Klever:
Met de motie op stuk nr. 61 vraagt het lid Ram om het openbaar maken van de financiële jaarverslagen en jaarrekeningen expliciet op te nemen in de subsidievoorwaarden en contracten met ngo's. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits ik het openbaar maken van financiële jaarverslagen breder mag interpreteren dan in deze motie verwoord. Ik kan namelijk alleen voorwaarden opleggen aan jaarverslagen als minimaal 50% van de totale inkomsten van de organisatie uit mijn begroting komt. Ik kan wel in de subsidievoorwaarden opnemen dat de informatie altijd wordt gepubliceerd via het International Aid Transparency Initiative. Dat is openbaar toegankelijk via het online subsidieportaal. Als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 krijgt oordeel Kamer.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 62 verzoekt de regering om ontbindende voorwaarden te stellen aan ngo's, waaronder de erkenning van de staat Israël en het bestrijden van antisemitisme. Dat is een complexe motie. Daar zitten juridische vraagstukken in gerelateerd aan de Algemene wet bestuursrecht. Ik wil de heer Ram vragen om die motie aan te houden totdat we een duidelijker beeld hebben van deze vraagstukken. Dan kan ik in een brief aan de Kamer daarop terugkomen.

De voorzitter:
De heer Ram zit op dit moment niet in de zaal. Als de motie niet wordt aangehouden, gaat u 'm ontraden, neem ik aan?

Minister Klever:
Als de motie niet wordt aangehouden, dan moet ik haar "ontijdig" noemen, want we moeten dit echt eerst uitzoeken.

De voorzitter:
Helder. Het verzoek van de minister is om de motie op stuk nr. 62 aan te houden. Wordt die niet aangehouden, dan krijgt die de appreciatie "ontijdig".

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 63 moet ik ontraden. Die motie vraagt een tijdschema en om zekerheid voor de maatschappelijke organisaties in oktober 2025. We willen het zorgvuldig doen en dat tijdschema is praktisch onhaalbaar. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63 wordt ontraden.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering om de gevolgen van de voorgenomen bezuinigingen te onderbouwen met een doorrekening. Deze motie is ontijdig. Ik presenteer mijn nieuwe beleid op korte termijn aan de Kamer. Daar zitten ook de financiële gevolgen in, dus dat komt al op zeer korte termijn naar uw Kamer. Vandaar dat deze motie de appreciatie "ontijdig" krijgt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 krijgt de appreciatie "ontijdig".

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 65 verzoekt om binnen de bandbreedte het bedrag van 565 miljoen te reserveren. Dat gaat dus om de bovenkant van de bandbreedte. Ook deze motie is ontijdig. Ik kom in het voorjaar met een brief. Daarin wordt het budget per instrument aangegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65 krijgt de appreciatie "ontijdig".

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 66 kan ik oordeel Kamer geven, mits ik onder "evaluatie" ook kan verstaan "een intern uitgevoerde appreciatie, waarbij uiteraard maatschappelijke organisaties worden gehoord". Dat stuur ik dan naar de Kamer. Als ik het op die manier mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 krijgt oordeel Kamer.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 67 is ontijdig. Het drempelcriterium wordt nog uitgewerkt en komt in de brief in het voorjaar naar uw Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 67 krijgt oordeel Kamer.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 68 moet ik ontraden. Het betreft een besluit dat nog niet definitief is. We moeten dus eerst afwachten voordat ik daar conclusies uit kan trekken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 is ontraden.

Minister Klever:
Dan de motie op stuk nr. 69. Een stapsgewijze invoering van het drempelcriterium is niet uitvoerbaar. Het beleidskader start per 2026. Dan geldt het per direct. Daar kom ik in een brief nog op terug. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 is ontraden.

Minister Klever:
Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 70. Die moet ik ook ontraden. Wij sturen niet op kanalen, maar op beleidsdoelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70 is ontraden. Mevrouw Kamminga heeft hierover een vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Eigenlijk gaat die over de motie op stuk nr. 58. Ik ben mede-indiener van die motie. De hoofdindiener — "hoofdindienster" moet ik in dit geval zeggen — is er niet, dus ik wil het toch nog even duidelijk hebben. Ik ken de toezegging. Daar was ik ook blij mee. Toen mevrouw Hirsch met deze motie kwam, dacht ik: dat ondersteunt het wel. Maar is een van de belangrijke overwegingen van de minister om nu "ontijdig" te zeggen: ik kan niet vooruitkijken, omdat ik nog niet weet hoeveel andere inkomsten een maatschappelijke organisatie in dat jaar heeft? Ik wil dat even snappen. Dan kunnen we misschien kijken of de motie iets aangepast kan worden, zodat die wel oordeel Kamer zou kunnen krijgen.

Minister Klever:
Ja, dat klopt. Ik heb in het debat aan mevrouw Kamminga toegezegd dat ik zal kijken naar het drempelcriterium, om te bekijken of we het met één jaar terugkijken kunnen regelen. Dat wordt nu onderzocht. Maar de motie vraagt om vooruit te kijken, en dat kan niet, want je weet gewoon niet hoeveel inkomsten een organisatie gedurende dat jaar zal krijgen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor die verheldering. Ik blijf het nog wel een puzzel vinden. Maar goed, ik ga even in overleg. Ik snap het dilemma van de minister ook. Het is goed om dat even uitgewisseld te hebben. Tegelijkertijd kan je dan nog steeds de situatie krijgen waarin een organisatie die we nu heel erg gesteund hebben en zelfs aangevuld hebben tot 75%, gewoon omdat dat kon, binnen dat geldende criterium volgend jaar bij voorbaat af zou moeten vallen, terwijl we wel vinden dat die belangrijk werk doet. Ik kijk er dus nog even naar en zal nog met mijn collega's overleggen wat we met deze motie gaan doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Klever:
Het is misschien ook goed om te weten dat de brief in het voorjaar komt. Daarin werken we dat uit. Dan kan de Kamer daar ook weer wat van vinden.

De voorzitter:
Dank, minister. Ik denk dat u daarmee alles beantwoord en geapprecieerd heeft. Dan kan ik dit tweeminutendebat afronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Om 17.15 uur gaan we door met de tweede termijn van de Archiefwet. Tot die tijd sluit ik heel eventjes de vergadering. Ik zie u over vijf minuten weer.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.17 uur geschorst.

Archiefwet 2021

Archiefwet 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de Archiefwet 2021 (Archiefwet 2021) (35968).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 30 januari 2025.)

De voorzitter:
Kom, we gaan beginnen! Aan de orde is de tweede termijn over de intrekking van de Archiefwet uit 1995. Daar krijgen we een nieuwe voor in de plek. Dat is de Archiefwet 2021. Het gaat om dossiernummer 35968. We gaan naar de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik neem dit debat last minute over van een collega. Dat zeg ik er alvast even bij. We vonden het wel superbelangrijk om die tweede termijn te doen, vandaar dat ik er ben.

In de eerste termijn van het debat over de Archiefwet is BBB onder andere ingegaan op de diploma-eis voor de archivaris en een ander thema waarover veel gesproken is, namelijk het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Vanwege het belang dat we hechten aan de diploma-eis zal BBB het amendement van het lid Mohandis medeondertekenen. We zien dat de uitvoering van de Archiefwet hoge eisen aan de kennis en de kunde van archivarissen stelt. BBB betwijfelt of de voorgestelde Archiefwet voldoende kwalificaties voorschrijft, vandaar de steun van BBB om de huidige diploma-eis voor de archivaris in de nieuwe Archiefwet te handhaven. Zoals in de toelichting van het amendement te lezen is, is het lesprogramma van de opleiding tot archivaris wat BBB betreft niet in beton gegoten. Daarom zien we graag dat bij algemene maatregel van bestuur opgenomen diploma-eisen vooraf aan het parlement worden voorgelegd en dat de beroepsgroep van archivarissen hierin meegenomen wordt.

Dan door naar het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Hiervoor zullen we het amendement van de SGP medeondertekenen. Uiteraard hebben we gezien dat volgens de Autoriteit Persoonsgegevens het amendement niet leidt tot de gewenste oplossing, namelijk een wettelijk stelsel dat onder het regime van het Handvest van de grondrechten van de EU en de Algemene verordening gegevensbescherming toelaatbaar is. De vorm van het amendement is naar aanleiding van dit oordeel gewijzigd. Die gewijzigde versie is aan de Kamer toegezonden. Dat is gedaan om met een ultieme poging tot een snelle oplossing te komen. Daarmee raak ik ook aan de intentie van de BBB: het gaat ons er niet om of dit via een spoedwet of via dit amendement wordt opgelost, zolang er maar een snelle oplossing is voor de kwestie rond het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel veel dank. Dan geef ik het woord ... O, er is een interruptie. Ik ben totaal afgeleid, sorry. Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had nog een vraag ten aanzien van het oorlogsarchief en het amendement dat u mede indient. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een reactie daarop gestuurd. Ze zegt eigenlijk: "Doe het niet, want het voldoet gewoon niet juridisch. Ga de route van de minister met de spoedwet en ga het dan heel goed uitvoeren." Ik ben dus benieuwd waarom BBB dan toch die kant op wil en hoe BBB reflecteert op die brief van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik meen dat ik hier uitgebreid op in ben gegaan in mijn inbreng. Ik heb aangegeven dat we die reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben gezien en dat op basis daarvan het amendement is aangepast door de SGP. Wij vinden het op die manier wel voldoende. Daarom steunen wij het ook, want wij willen gewoon heel snel tot een oplossing komen. Wij vinden het gewoon, zoals ook al heb gezegd, superbelangrijk dat het wordt opgelost en dat zou eventueel ook kunnen via een spoedwet. Dat hoor ik dan dadelijk heel erg graag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb gezien dat het amendement is aangepast, maar mijn vraag is: waarom denken jullie dat het hiermee wel afdoende is? Daar probeer ik duidelijkheid over te krijgen, omdat wij natuurlijk straks ook moeten stemmen over dit amendement. Dus ik wil daar graag nog iets meer over horen. Ik kan dat ook straks aan de SGP vragen. De zorg die ik daarbij wil uiten, is dat ik denk dat we het in één keer goed moeten doen en dat we niet weer mensen in de situatie moeten brengen dat zij geen inzicht krijgen in een archief dat wel per naam, zeg maar, online staat. Dus laten we het wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De toelichting bij het amendement is uitgebreid en daarnaast is er ook een grondslag toegevoegd om regels te stellen voor de bescherming van de privacy. Daarom vinden wij het op dit moment wel een goed amendement en daarom hebben we het medeondertekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV-fractie.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met het feit dat ik het wederom jammer vind dat de minister van BZK zich afgemeld heeft. De vorige keer was ze ziek — dat is natuurlijk een heel valide reden om niet aanwezig te zijn bij een debat — maar vandaag betreft het een oprechte afmelding. Dat vind ik wel slecht als het gaat om het onderwerp van dit debat, omdat het natuurlijk voor een groot deel bij BZK ligt. Ik heb echt nog wel wat vragen die ik graag aan de minister van BZK had gesteld, maar die zal de minister van OCW nu helaas moeten beantwoorden.

Laat ik dan ook gelijk beginnen met iets wat wij belangrijk vinden. Daar dienen wij ook een motie over in, dus die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 33 (35968).

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij pleiten voor een echt onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld door de Auditdienst Rijk te gebruiken. Die kan op beleid toetsen en is ook echt daadwerkelijk onafhankelijk. Ik zou de minister dus ten zeerste aanraden om deze er toch bij te betrekken, ondanks dat aangegeven is dat dit niet gaat gebeuren.

Dan hebben wij nog een motie, voorzitter. Deze gaat wederom over diploma's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 34 (35968).

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Daarbij heb ik de kanttekening dat onze huidige rijksarchivaris, mevrouw Afelonne Doek, niet voldoet aan die opleidingseis. Dat vinden wij heel opmerkelijk, aangezien deze verplichting eigenlijk wél in de wet staat. Graag horen wij van de minister waarom de keuze gemaakt is voor een archivaris die niet aan de eis voldoet.

Verder heb ik nog een aantal vragen die in de vorige termijn helaas niet beantwoord zijn. Het is veel gegaan over investeringen in de informatiehuishouding. Daarbij zijn POK-IHH-gelden van 788 miljoen gemoeid. Dit is een financiering van 2021 tot en met 2026. Wij vragen ons af wat er precies met dat geld is gebeurd, aangezien ook deze gelden specifiek zijn voor het verbeteren van de informatiehuishouding.

Graag horen wij ook van de minister hoe chat- en mailarchivering nu precies plaatsvindt. De minister heeft ook aangegeven dat daar nu een verbetering in zou moeten zijn, terwijl de rapporten van het ACOI toch nog wel iets anders zeggen.

Ook gaf de minister aan dat elke organisatie praktisch haar eigen gang mag gaan, omdat de organisaties een eigen werkwijze hebben. Maar de minister heeft vast wel de rapporten Groundhog Day en Alles is niets van het ACOI meegekregen. Wij horen graag van de minister hoe hij deze adviezen meeneemt in het op orde krijgen van de informatiehuishouding. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alle lagen van de overheid weer langs elkaar heen werken, zonder consistentie, zonder dezelfde aanpak, waardoor er wederom niks gebeurt met de informatiehuishouding, maar er wel weer heel veel geld wordt weggespoeld.

Ook heeft de minister de vorige keer gezegd dat je niet één mal, één matrijs, over de hele rijksoverheid kunt leggen. Dat is natuurlijk een bijzondere uitspraak, gezien de overheid er juist voor moet zorgen dat Nederland een goed functionerend, fijn land is. Daar moet de Archiefwet ook aan bijdragen. Probeert de minister nu te zeggen dat er geen kaders en richtlijnen opgesteld kunnen worden waar die overheidsinstellingen met z'n allen aan moeten voldoen om correct te functioneren binnen de Archiefwet? Want dat zou ook wel heel bijzonder zijn.

Als laatste, een belangrijk punt. Door de mogelijkheid tot ontheffing van de overbrengingsverplichting, kunnen ministeries archieven zelf blijven beheren. Daardoor vallen die stukken onder de Woo, met minder waarborging voor de openbaarheid, in plaats van onder de Archiefwet. Ze zijn niet fysiek of digitaal openbaar bij een publieke archiefdienst. Dit kan natuurlijk de toegankelijkheid en het democratisch toezicht ernstig beperken. Hoe gaat de minister van OCW waarborgen dat deze constructie niet daadwerkelijk leidt tot minder publieke toegankelijkheid en openbaarheid van overheidsinformatie?

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel veel dank. Ik geef het woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik stilgestaan bij het inhalen van de achterstanden na tien jaar, de werkwijze voor het behandelen van grote hoeveelheden informatie, het toezicht op de naleving van de Archiefwet en het budgettaire kader van de wet waar we ons aan willen houden. De minister heeft wat ons betreft de vragen uitvoerig beantwoord. Ik dank hem daarvoor. Dat geeft ons vertrouwen in de goede implementatie van de wet.

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke punten betreffende de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 27 over de opleidingseis. De minister heeft nog uitgebreid per brief gereageerd op de appreciatie, waarvoor dank. Dat geeft ons een prima beeld van hoe hij het amendement ten uitvoer wil brengen. Hij gebruikt daarbij ook de woorden "voor het gebruik van de AMvB". Dat zien wij op deze manier ook wel zitten. Dat is wat ons betreft dus prima. We lezen in de beantwoording niet gelijk iets terug over het budgettaire kader, waar ik wel om gevraagd heb bij de eerste termijn. Tegelijkertijd vertrouw ik erop dat "oordeel Kamer" ook betekent dat het binnen het budgettaire kader uitgevoerd kan worden. Graag nog een bevestiging hiervan, als dat zou kunnen. Dat was het voor wat betreft de opleidingseis.

Het tweede punt gaat in op het gewijzigde amendement op stuk nr. 30, van de leden Van Dijk en Van Zanten. Ik vind dit best wel lastig, omdat enerzijds de minister zelf bezig is met een tijdelijke voorziening en anderzijds de leden Van Dijk en Van Zanten ook zoeken naar een tijdelijke voorziening. Dit doorkruist elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het gewijzigde amendement van de twee leden. Uiteindelijk is het voor de VVD gewoon belangrijk dat we een zorgvuldig traject doorlopen. Volgens mij beogen we allemaal hetzelfde doel, namelijk dat de nabestaanden zo snel mogelijk en zo betrouwbaar mogelijk toegang kunnen krijgen tot deze informatie. Ik hoop dus dat we in dit debat uiteindelijk kunnen komen tot een constructieve, meewerkende oplossing, waar uiteindelijk geen verschil van inzicht over bestaat. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij daarop kan reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording die we nog nader hebben gekregen over de verschillende amendementen. Ik kijk terug op een inhoudelijk debat in de eerste termijn. Het was een goed debat, waarin we dingen tegen het licht hebben kunnen houden.

Voorzitter. Zoals ik al in het debat zei: hoe we deze wet ook gewijzigd aannemen, het zal uiteindelijk heel erg afhangen van hoe er in de geest van de wet wordt gehandeld. Dat blijft voor mij een belangrijk punt. Het is belangrijk dat datgene wat we met elkaar beogen en wat het kabinet opschrijft over het doel van het wetsvoorstel, ook tot uiting komt en dat er daadwerkelijk een verbetering plaatsvindt in de manier waarop de overheid haar eigen informatiehuishouding op orde heeft en archiveerbaar maakt. Er moeten niet weer allerlei wetsartikeltjes opduiken die als een soort achterdeurtje worden gebruikt om zaken te beperken of om een ontheffing aan te vragen. Dat blijft een punt van zorg. We snappen en steunen het doel, maar we zullen snel met elkaar moeten kijken of dit werkt. Vandaar ons punt in de eerste termijn om de wet al binnen afzienbare tijd te evalueren, desnoods met een soort tussenevaluatie, om het een naam te geven.

Voorzitter. Er is in de eerste termijn al het nodige gezegd over de opleidingseis. Dat debat gaan we niet herhalen. Wij, met name mijn mede-indiener mevrouw Beckerman van de SP en ondergetekende, hebben in dat debat heel duidelijk gezocht naar een goede manier. Er moet een heldere opleidingseis komen in de wet. Natuurlijk moet je die nader uitwerken in een AMvB en voorhangen. Vandaar ook het inmiddels gewijzigde amendement op stuk nr. 32. Er zijn namelijk medeondertekenaars bij gekomen. Ik vermeld dit nog even, zodat het helder is voor onze administratie. Ook dank voor de steun. Het lijkt erop dat dit amendement het gaat halen.

Voorzitter. Wat ik de minister nog wil vragen, is om de archivarissen ook echt te betrekken bij die nadere uitwerking van de AMvB en voorhang richting de Kamer. Denk bijvoorbeeld aan degenen die hier in de Kamer de petitie hebben aangeboden, omdat zij ook al dingen aan het doen zijn, om het maar even zo te zeggen. Er zijn dus al dingen in gang gezet. Laten we dat proces verder versterken. Maar volgens mij zegt de minister dat ook in zijn beantwoording.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement over de beperkingsgronden dat ontraden is. Ik heb daar met de minister een debat over gehad in de eerste termijn. Dat ging er echt over waarom ervoor gekozen wordt om bij drie beperkingsgronden de positie van de archivaris anders te laten zijn dan bij die andere elf beperkingsgronden. We blijven erbij dat we dat gek vinden. We zien de argumentatie, en dan is nog steeds de vraag hoe we voorkomen dat die drie beperkingsgronden zo ruim worden geïnterpreteerd dat die overige elf weer in het gedrang komen. Dat blijft een punt van zorg. Dat amendement ligt er, en we gaan kijken hoe dat verdergaat.

Dan over het CABR, het oorlogsarchief. De vorige sprekers hebben daar al het nodige over gezegd. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister nu het gewijzigde amendement rijmt met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat ik nu echt niet weet wat verstandig is. Uiteindelijk zij we er als Kamer ook gewoon verantwoordelijk voor om ordentelijke wetgeving te produceren. Dan vind ik snelheid, zorgvuldigheid, maar ook duidelijkheid en voorkomen dat we weer fouten maken zo belangrijk dat we wel het goede moeten doen. Ik weet dus oprecht niet waar we nu goed aan doen, het amendement of de spoedwet. Graag een reactie en een toelichting op het amendement, maar ook op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Voorzitter. D66 zal mede namens ons een motie indienen over de positie van gemeenten. Daar hebben we het niet uitvoerig over gehad: zij krijgen een belangrijke taak erbij, maar missen soms de knaken en de steun. Graag ook een reactie, maar de motie komt nog.

Voorzitter. Tot slot een motie over zakelijk chatverkeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Rooderkerk en Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (35968).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het was me een genoegen. Het was een mooie wet, politiek maar ook technisch. Op naar de volgende keer. We zien uit naar de AMvB en de verdere uitwerking wat betreft de opleidingseisen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel veel dank, meneer Mohandis. Meneer Koops van Nieuw Sociaal Contract, het woord is aan u.

De heer Koops (NSC):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Leuk u zo aan te spreken; laat ik dat vooropstellen.

Mevrouw de voorzitter. Ik vond het debat de vorige keer fantastisch en ik durf dan nu wel te zeggen wat ik de vorige keer niet durfde te zeggen. Het leek me namelijk zo saai, die hele Archiefwet. Dat blijkt het dus gewoon helemaal niet te zijn. De discussie was buitengewoon fanatiek.

Aan de discussie heb ik heel weinig toe te voegen. Het amendement zoals dat door Mohandis in aangepaste vorm is voorgelegd, leek mij eigenlijk vrij geweldig. Daarnaast heb ik gezien dat er een minidingetje is gewijzigd aan het amendement van mevrouw de voorzitter en mijzelf. Dat betreft een technisch dingetje. Ik geloof niet dat daar heel veel mee moet gebeuren.

Voor mij is de hoofdzaak hoe het amendement dat is voorgesteld door het lid Van Dijk aan de ene kant en uw eigen initiatief, minister, aan de andere kant ... Het is heel welsprekend toegelicht door de heer Mohandis waarom het belangrijk is dat we dat echt eventjes goed op orde hebben. Maar volgens mij zitten er nul personen in de zaal die enige vorm van vertraging willen. Dat weet u zonder twijfel zelf ook wel.

Dat zijn eigenlijk mijn opmerkingen. Meer heb ik niet.

De voorzitter:
Helder als wat. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP-fractie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind het geweldig om u zo te mogen toespreken.

Voorzitter. De SGP is blij dat we de behandeling van de Archiefwet kunnen vervolgen. Het is nu tijd om duidelijkheid te bieden. Ik zal me daarom beperken tot een drietal punten.

Voorzitter. Ik begin met de oorlogsarchieven. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een reactie gegeven op het amendement over de oorlogsarchieven; de collega's haakten daar ook al bij aan. Het is mooi dat we deze zienswijze nu kunnen meenemen om tot een zorgvuldig besluit te komen. Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat, als je alle eisen van de autoriteit optelt, de conclusie moet zijn dat de autoriteit eigenlijk helemaal geen voorstander is van ruime digitale toegankelijkheid, maar het liefst individuele weging van elk dossier wil. De SGP heeft het advies zorgvuldig gewogen, maar ziet niet in hoe je tot een regeling zou kunnen komen die helemaal doet wat de autoriteit zegt en die meer ruimte biedt dan de praktijk op dit moment doet. Ik begrijp dat een waakhond voor de privacy die koers kiest, maar de wetgever is geroepen om een nog bredere afweging te maken. In lijn met het advies hebben we de toelichting aangevuld en de mogelijkheid voor nadere regels opgenomen. Daarmee ligt er echt een regeling die niet alleen het algemeen belang vooropstelt, maar die ook aangeeft dat in bepaalde situaties ernstige schade aan de belangen van betrokkenen moet worden voorkomen. Onderkent de regering dat deze regeling sneller kan gaan werken dan de spoedwet, die pas rond de zomer ingediend wordt?

Voor de BBB en de SGP blijft de charme van het amendement dat we alle opties benutten om zo snel mogelijk tot een resultaat te komen. Als we de bedoeling van deze maximale inspanning eerlijk uitleggen, hoeft dat ook niet te leiden tot teleurstelling bij nabestaanden. Zij verwachten dat we in ieder geval niet op voorhand mogelijkheden uitsluiten om snel tot resultaat te komen. De minister schrijft dat de Eerste Kamer gedwongen zou kunnen worden een voorstel aan te nemen dat in strijd wordt geacht met de AVG. Volgens de SGP ligt de situatie anders. Het aangepaste amendement is een evenwichtige regeling waarvan we mogen veronderstellen dat die recht doet aan alle belangen. Zoals altijd is het primair aan de rechter, en niet aan de autoriteit, om een oordeel te geven over de wet in het licht van de verdragen. Is de minister bereid het gelijktijdige spoor van zowel het amendement als de nadere verkenning in het kader van de spoedwet in te slaan?

Voorzitter. Met spanning heeft de SGP uitgezien naar de nadere toelichting op het Verdrag van Aarhus en het belang om openbaarmaking te beperken vanwege het milieu. Dat blijft namelijk opmerkelijk, omdat dit verdrag, hoe je het ook wendt of keert, juist primair het toegankelijk maken van informatie over het milieu beoogt. Ik wil de minister complimenteren met zijn creativiteit. Uit nader onderzoek blijkt namelijk dat we niet alleen de voortplantingsgebieden van walvissen moeten beschermen, maar ook de algen op de scheepswrakken. Toch ben ik er niet van overtuigd dat deze hoogtheoretische situaties na twintig jaar nog tot beperkingen van de openbaarmaking zouden moeten leiden. Het uitgangspunt van de harmonisatie met de Wet open overheid is goed, maar het doet hier gekunsteld aan. Als we beperkingen van de openbaarheid zo beperkt en eenvoudig mogelijk willen houden, past dit er gewoon niet bij. Het lijkt me goed dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

De voorzitter:
De heer Mohandis heeft een vraag voor u.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, over het vorige punt.

De voorzitter:
Dat heb ik gemist.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet wat handig is? U mag uw verhaal ook eerst afmaken, dan doe ik het daarna.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:
Laten we dat kleine stukje dan afmaken en daarna de interruptie doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Prima. Dat zal de heer Mohandis ook goeddoen, want het gaat over de opleidingseisen. Het doet goed om te zien dat de regering het amendement over de opleidingseisen positief beoordeelt. Het is echt belangrijk dat we minimumeisen blijven stellen en dat we dit niet helemaal aan overheden zelf overlaten. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om bestaande opleidingen en scholingstrajecten toegankelijker te maken? In het verleden is het aantal deelnemers bijvoorbeeld fors gedaald door het hogere collegegeld. Het zou mooi zijn als we geen onnodige drempels opwerpen en maximaal bevorderen dat er voldoende goed geschoolde archivarissen zijn.

Tot zover mijn spreektekst.

De voorzitter:
Helder. De heer Mohandis, op het voorvorige punt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, even nog over het amendement over het oorlogsarchief, om het zo maar te noemen, dus het CABR. Volgens mij zit het 'm niet in de inhoudelijke overtuiging dat we iets moeten regelen in de wet waardoor er duidelijkheid wordt gecreëerd over wat wel en niet kan en waardoor er rekening wordt gehouden met de privacy. Ook onze Kamervragen gingen daarover. Het gaat er dus niet zozeer om dat we elkaar inhoudelijk moeten overtuigen; het gaat veel meer om de vraag wat nou de beste route is. Mijn fractie liet zich door het kabinet overtuigen van de spoedwetroute: als we die route volgen, kunnen we het in één keer goed regelen. Nu ligt er een soort superamendement op deze wet, maar met het oog op de inwerkingtreding weet ik nog steeds niet waar we nou goed aan doen en wat slim is. Gaan we nu niet iets aannemen wat we straks toch in een betere vorm kunnen aannemen? Mijn simpele vraag aan de indieners is dus: heeft u geen vertrouwen in de spoedwet? Dat lijkt namelijk zo. Het lijkt alsof u daar geen vertrouwen in heeft en zo ken ik de SGP niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze hele rechtstreekse vraag. Ik heb zeker niet bij voorbaat wantrouwen tegen de spoedwet. Dat zou ook heel raar zijn, want ik ken die wet niet. Laat ik het positief formuleren: ik heb er alle vertrouwen in dat het ministerie met iets heel goeds komt. Het punt is simpelweg dat mijn route sneller is; dat houd ik nog steeds graag staande. De spoedwet moeten we nog afwachten. Het is zomer voordat die ingediend wordt en dan moet hij nog door twee Kamers. Het amendement dat ik heb ingediend kan sneller werken. Ook kan het naast elkaar. Dat heb ik ook al in het eerdere debat gezegd. Het een sluit het ander niet uit. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat ik ervan overtuigd ben dat het amendement zoals het nu is opgesteld, voldoende waarborgen heeft en afwegingen mogelijk maakt. Nieuw is dat de toelichting is uitgebreid. Ook de mogelijkheid van nadere regels via AMvB, mocht dat noodzakelijk zijn, wordt geregeld. Ik meen dus dat we er op deze wijze een heel net juridisch vervolg aan geven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Staatkundig vind ik daar wat van. Ik heb in het verleden wetgeving meegemaakt waarbij een amendement dat op dat moment speelt, interessant blijkt en het kabinet zegt: maar er komt nog een wet en dan kunnen we het op een andere manier beter borgen. Als ik kijk naar het gewijzigde amendement en het antwoord van het kabinet, waaraan we vandaag ook weer vragen hebben gesteld — ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen — blijft de vraag wel boven de markt hangen waar de ongerustheid zit bij de SGP om het nu zo snel mogelijk te doen. Stel nou dat uit de spoedwet blijkt dat het toch net iets anders is. Moeten we dan ook weer uw amendement wijzigen? Dat wordt dan weer heel ingewikkeld. Hoe gaat dat dan naast elkaar? We weten niet hoe die parallelle behandelingen gaan verlopen. Kun je het dan niet beter in één keer goed borgen en goed regelen? Daar zit onze twijfel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat kan. Voor alle helderheid: ik heb dit zo neergelegd omdat het de snelste route is. Mijn amendement regelt het niet alleen voor de nieuwe wet, maar ook voor de oude wet. Zodra het door de Eerste Kamer is gegaan, kan deze mogelijkheid bij wijze van spreken meteen worden neergelegd in het Staatblad en is zij van kracht. Dan hebben we dus snelheid gepakt, juist ter wille van de nabestaanden en de mensen die nu vragen om openbaarheid. Dat is de winst van het amendement. Mocht daarnaast lopende het traject duidelijk worden dat het amendement te ingewikkeld is, dan laat je het t.z.t. niet in werking treden en ga je gewoon verder met het spoor van de spoedwet. Het bijt elkaar niet. Ik herhaal nu een beetje wat ik in mijn spreektekst al zei: wat hier dwars doorheen speelt — dat respecteer ik natuurlijk — is dat wij zo veel gezag geven aan de Autoriteit Persoonsgegevens dat het bijna een soort vete wordt. Dat vind ik toch ook wel een ding. De Autoriteit Persoonsgegevens is toezichthouder. Wij zijn wetgever. Uiteindelijk is het in die belangenafweging ook aan de rechter om te bekijken wat deugdelijk en niet deugdelijk is.

De voorzitter:
De heer Mohandis, de allerlaatste keer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het eens. Het zou ook een mooi moment zijn om het AP-deel te behandelen bij zo'n spoedwet. Dan kunnen we goed kijken wat er ligt en hoe dat rijmt met de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn angst is de volgende. Als we uw amendement aannemen, ligt het voor in de Eerste Kamer. Die kijkt naar het totaal en gaat ook horen dat er misschien nog een spoedwet komt. Dat komt rammelend over. Ik vind dat een risico, vanuit het oogpunt dat dit geen politiek ... Ik zie weinig harde meningsverschillen over wat we met elkaar beogen. Volgens mij willen we hetzelfde en zijn we als Kamer aan zet om de spoedwet snel naar de Kamer te laten komen en ook snel te behandelen. Ik zie weinig beren op de weg als er zo'n ruime meerderheid is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor alle helderheid: ook ik zie de spoedwet met vertrouwen tegemoet. Ik constateer inderdaad geen inhoudelijke verschillen. Het is puur een andere route, die in mijn ogen sneller is en wat mij betreft deugdelijk is. Zou de Kamer daar in meerderheid anders over denken, oké. Dan is hij weg en gaan we voluit voor de spoedwet. That's it, dan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het stelt mij ook niet gerust. Het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt hier nu eigenlijk een beetje terzijde geschoven. Zo klinkt het althans, terwijl zij heel duidelijk zijn. Zij zeggen: mogelijk raakt dit ook jongere en gevoeligere archieven. Zij zeggen: het kan bijzonder ingrijpend zijn, en wel voor veel meer mensen dan waarmee in dit debat rekening wordt gehouden. Dat zijn stevige uitspraken. Ik denk dus ook dat het belangrijk is dat we daar goed op ingaan voordat we een voorstel doen en dan maar kijken wat het eerste klaar is, zoals nu wordt voorgesteld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk. Ook daar gaan we op in in onze toelichting, want het klopt dus niet. Het gaat niet over jongere archieven. Voor zover in de archieven bijzondere strafrechtelijke gegevens te vinden zijn van nog levende personen, betreft het dus personen die de leeftijd van ten minste 75 jaar al hebben bereikt. Nee, dat klopt niet. Ik constateer, verder met alle respect voor de AP, dat die wil uitkomen bij een individuele afweging en zich in ieder geval niet echt wil openstellen voor een andere benadering, waartoe een wetgever volgens mij wel geroepen is. Dat betreur ik, maar ik neem daar kennis van.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik waardeer de poging die is gedaan. We hebben er natuurlijk zelf ook over nagedacht of we niet op basis van bijvoorbeeld advies van het NIOD een amendement konden neerleggen. De reden dat ik dat juist niet heb gedaan, is dat de minister aangaf om op ons verzoek met spoed, in maart al, een tekst naar de Kamer te sturen, waarbij het aan alle kanten bekeken is. Ik neem aan dat er dan met de autoriteit samen wordt gekeken wat nodig is. Als ik dan het punt maak dat de autoriteit ervoor waarschuwt dat het ook jongere archieven kan raken, begint u over mensen die jonger zijn dan 75 jaar, maar ik heb het over archieven waar de autoriteit naar verwijst. Zij zegt: op deze manier sluit het niet genoeg uit dat het ook nog over andere archieven kan gaan; weet wat je dan nog weer overhoophaalt. Dat zijn zaken waardoor ik denk: laten we het nou vooral zorgvuldig doen. Het moet ook snel, maar dat is volgens mij ook het voorstel van de minister.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het gevaar is dat we in herhaling vallen. Ook ik ben voor zorgvuldigheid. Ook ik ben ervoor dat we vooral de mensen die dit betreft zo goed mogelijk dienen. Ik meen daaraan te voldoen met mijn amendement. Ik heb het ook heel goed gehouden naast het kader dat de AP in haar advies op het eind toevoegt. Ik ga ook luisteren naar de minister. Uiteindelijk is het aan de Kamer hoe ze hierover stemt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Heel veel dank. Mevrouw Rooderkerk, van D66, het woord is aan u.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Nogmaals, ik ben blij dat de modernisering van de Archiefwet eindelijk besproken wordt. Een goede en transparantie informatievoorziening is namelijk van groot belang voor een goed functionerende democratie en rechtsstaat, en deze wet is een stap in de goede richting. De collega van NSC had in het vorige debat een mooie introductie over de archieven. Hij zei namelijk dat het openstellen van de archieven de sleutel is om ons verleden te openen.

Wel is het dan extra cynisch dat mensen wel de sleutel hebben gekregen, maar dat de deur dichtgekit bleek en dat het maanden moet duren voordat die opengaat. Daarom is het van belang dat het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging snel en zorgvuldig openbaargemaakt wordt. Ik ben dan ook blij dat de minister hier spoed achter heeft gezet. D66 heeft daar ook bij hem op aangedrongen. Ook hier zal ik hem aan houden, want oorlogsoverlevenden hebben geen tijd om maanden te wachten totdat zij eindelijk het archief kunnen inzien. Ik wil dus benadrukken dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt voor familie en nabestaanden van mensen van wie de namen in het archief staan. Daarom roep ik opnieuw op hiermee haast te maken. We verwachten dat er in maart een voorstel naar de Kamer komt, maar ook tegen de Kamer zeg ik: laten we opschieten met de behandeling.

Ik vraag de minister ook om nog te reageren op het voorliggende amendement en dat uitgebreid te doen, waarbij ik nogmaals tegen de Kamer wil zeggen dat zorgvuldigheid van belang is. Laten we het in één keer goed doen, juist voor al de mensen voor wie dit van zo'n groot belang is.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om de diploma-eis voor archivarissen te behouden. Daarom doen wij mee met het amendement van GroenLinks-PvdA en de SP. Ik verwacht van de minister van Onderwijs namelijk dat hij het belang van een goede opleiding voor ogen houdt.

In mijn eerste termijn maakte ik ook het punt over kosten voor medeoverheden. De rekening kan niet worden doorgeschoven naar hen. Daarom een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Mohandis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (35968).

Duidelijk. Heel veel dank. Ten slotte is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. Een beetje saai: ik vond het ook een fantastisch debat. Het mooiste aan dit debat is natuurlijk dat we elkaar met debatteren, soms ook wel wat feller, toch hebben weten te overtuigen. Dat gebeurt niet elke dag, dus laten we onze zegeningen tellen.

In de eerste termijn was ons belangrijkste inhoudelijke punt de mogelijkheid voor archiefonderzoek, juist het onderzoek van pijnlijke archieven. We hebben onder andere het BVD-archief inzake Indonesië genoemd en natuurlijk het veelbesproken CABR-oorlogsarchief. Ik sluit aan bij de vragen die al gesteld zijn: wat is de snelste route en hoe snel is de route van de minister?

Ons belangrijkste politieke punt in het debat waren de beperkingen voor overbrenging. Een zorg van de SP is dat veel alsnog niet openbaar wordt, met alle beperkingen.

Ons belangrijkste kwalitatieve punt was onder andere het toezicht met sancties, waarvoor NSC een amendement heeft ingediend, en de opleidingseis. Wij zijn heel erg blij met "oordeel Kamer" op het amendement over de opleidingseis. We hebben ook de brief van de ministers goed gelezen. Hij doet de toezegging om te kijken hoe er geïnvesteerd kan worden in meer opleidingsplekken. De vraag daarbij is: wanneer kan de minister de Kamer daarover informeren?

Daarbij heb ik ook nog twee aanvullende moties. De eerste motie gaat erover dat heel veel van die opleidingsmogelijkheden die er nu zijn, geconcentreerd zijn in Amsterdam. Nou zal ik nooit iets negatiefs zeggen over die stad — ik kijk even naar mevrouw Rooderkerk — maar het zou wat ons betreft ook goed zijn als we kunnen bezien hoe we meer plekken in de regio kunnen aanbieden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Mohandis.

Zij krijgt nr. 37 (35968).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat betekent dus niet dat het niet een variant kan zijn waarbij juist de huidige opleidingen ook een rol spelen. Het gaat erom dat we bekijken hoe we het kunnen verbreden.

De tweede motie gaat over het volgende. Heel veel mensen — het werd door de minister zelf al elke keer genoemd — doen dit niet als eerste opleiding, maar als tweede opleiding. Daar zit ook waarde in, bijvoorbeeld dat je eerst een rechtenstudie hebt gedaan of een geschiedenisstudie en dan later nog voor archivaris gaat leren. Het probleem daarbij is dat je instellingscollegegeld betaalt. Dat is natuurlijk een beetje wrang, want aan de ene kant willen we meer goed opgeleide archivarissen, maar aan de andere kant vragen we van die mensen erg veel. Daarom de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 38 (35968).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dan kom ik aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier, dus ik schors de vergadering tot 18.15 uur. Als het eerder is, is het prima.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is 18.15 uur. Ik heropen de vergadering. De minister staat klaar voor de beantwoording in tweede termijn. Aan u het woord, minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De tweede termijn van de Kamerbehandeling van de Archiefwet. Voordat ik inga op uw vragen, wil ik uw leden bedanken voor de buitengewoon kundige en inhoudelijke manier waarop we dit debat hebben gevoerd. De modernisering van de Archiefwet is zeker geen eenvoudig, maar wel een heel erg belangrijk onderwerp. Ik waardeer de inzet van uw leden dan ook zeer.

De Archiefwet is een van de funderende wetten van ons democratisch bestel, doordat hij de regels vaststelt voor goed informatiebeheer binnen alle overheidsorganisaties. Zoals in eerste termijn terecht werd opgemerkt, is de huidige wet verouderd; hij biedt onvoldoende handvatten voor de omgang met de digitale praktijk. We gaan de wet dus moderniseren en daarvoor is een helder kader nodig. Op basis van wat wij tot nu toe hebben gewisseld krijg ik de indruk dat uw Kamer net als het kabinet van mening is dat spoedige aanpassing van de Archiefwet van groot belang is.

Ook de versterking van het toezicht op de uitvoering van deze wet is essentieel. Ik concludeer dat de leden Van Vroonhoven en Koops dit ook zo zien, gezien het amendement op stuk nr. 29, dat het beschikbare sanctie-instrumentarium in het kader van het toezicht op de naleving van de Archiefwet uitbreidt met de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. Ik steun dit amendement en geef het oordeel Kamer, zoals ik ook al had benoemd tijdens mijn eerste termijn. Het amendement is nog iets gewijzigd, dus nogmaals: oordeel Kamer.

Tijdens de eerste termijn is het erover gegaan dat het nieuwe figuur van de ontheffing op de overbrenging een bestaande leemte in de wet moet opvullen. De leden Mohandis en Van Vroonhoven gaven daarbij aan extra waarborgen belangrijk te vinden om te voorkomen dat overheidsorganisaties via deze weg informatie aan de openbaarheid zouden kunnen onttrekken. Ik begrijp deze zorg. Met een bepaalde duiding kan ik instemmen met het ingediende amendement op stuk nr. 23. Ook dat krijgt dus oordeel Kamer.

Verder hebben we uitgebreid met elkaar gesproken over het diplomavereiste. Dat was een buitengewoon interessant en inhoudelijk debat. Ik ben verheugd te zien dat er een aangepast amendement op stuk 32 is voorgesteld, waarin een diploma-eis wordt voorgesteld, met daarbij het voorstel om de precieze vereisten uit te werken in een AMvB. Dit biedt de mogelijkheid om samen met de archiefsector en decentrale overheden nader uit te werken welke onderwijsdomeinen, inclusief archivistiek, op hbo- en wo-niveau relevant kunnen zijn om het vak van archivaris adequaat uit te kunnen voeren. Daarmee kan ik ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Een aantal punten staan nog open ter bespreking. Achtereenvolgens zal ik ingaan op een aantal van die punten, inclusief de discussie over de wetswijziging om de toegang tot het CABR te regelen. Ik heb ook nog een aantal overige vragen. Eerst de openstaande bespreekpunten voor wat betreft de amendementen.

Ten eerste het amendement op stuk nr. 26 over de openbaarheidsbeperking ten aanzien van het milieu, het Verdrag van Aarhus. Ik had beloofd daar in mijn tweede termijn op terug te komen. In de Kamerbrief die ik voorafgaand aan dit debat aan u heb gezonden, heb ik nadere aandacht besteed aan deze beperkingsgrond. Het klopt dat we op grond van dat verdrag niet verplicht zijn om deze uitzondering in de Archiefwet op te nemen. Toch ben ik van mening dat het belangrijk is om deze beperkingsgrond wel op te nemen, zodat het mogelijk is om het milieu te beschermen wanneer het milieu door openbaarheid in gevaar zou worden gebracht.

Ik heb daar al enkele voorbeelden van genoemd: de voortplantingsgebieden van zeldzame soorten maar ook bijvoorbeeld de locatie van scheepswrakken waarin zeldzame soorten huizen. Je wilt soms voorkomen dat aan de locaties van scheepswrakken — ik kijk specifiek naar mevrouw Beckerman — door opportunisten of plunderaars schade wordt toegebracht. Maritieme archeologie is zowel mevrouw Beckerman als mij diep in het hart gegrift. We willen dat die scheepswrakken onverstoord en ongestoord kunnen blijven liggen en niet zomaar leeggehaald worden. Dan kan het soms nodig zijn om zo'n locatie niet te openbaren.

Nu ben ik het met het Kamerlid Van Dijk eens dat het hier uitzonderlijke situaties betreft waarvan je je kunt afvragen of ze vaak voorkomen. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat die mogelijkheid openblijft. Daarbij is het met name belangrijk dat dit wetsvoorstel voor een overbrengingstermijn naar tien jaar gaat zorgen. Dat is toch een stuk korter. Juist daardoor is het moeilijk om te voorspellen of deze beperkingsgrond aan de orde komt of niet. Maar we moeten voorkomen dat de wet geen instrument bevat om het milieu te beschermen wanneer dat wel noodzakelijk is.

De voorzitter:
De heer Van Dijk zou u daar graag wat over willen vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Het uitgangspunt van deze wet is openbaarheid, net als van het Verdrag van Aarhus. De minister hoort zichzelf praten. Het gaat om de theoretische gevallen waarin na twintig jaar de openbaarheid dat zou vergen. Stel dat we de deur openzetten voor zo'n gemakkelijke beperking op openbaarheid. Dat past toch niet bij alle doelstellingen die de minister heeft, waarbij openbaarheid het uitgangspunt is?

Minister Bruins:
Dat klopt, al gaan we van twintig jaar naar tien jaar. Juist openbaarheid is het uitgangspunt van deze wet. Volgens het Verdrag van Aarhus gaat het juist om openbaarheid. Maar het kan in zeldzame gevallen, zoals bij de locatie van scheepswrakken, zo zijn dat openbaarheid het milieu in gevaar brengt. Maar de bedoeling van het Verdrag van Aarhus is juist openbaarheid, zoals de heer Van Dijk net noemde. Of denk aan de gezondheid van mensen, die we niet in gevaar willen brengen. Het gaat juist om openbaarheid. Daarin vinden de heer Van Dijk en ik elkaar wel.

De heer Koops (NSC):
Mijn eerste vraag aan de minister is of in Nederland de locatie van plunderbare wrakken op dit moment bekend is. Ik ben daar hartstikke benieuwd naar. Kunt u daar iets over zeggen? Of zou u zich juist op deze uitzonderingsgrond beroepen als het gaat om een wrak? Want dan zeg ik terug: wat heeft een wrak nou te maken met het milieu? Ik zou echt hartstikke nieuwsgierig zijn naar waar dat wrak nu ligt. Dat is vraag één.

Ten tweede over de grond dat het milieu beschermd wordt. Ik zie dan toch een groot verschil met de Wet open overheid. Stel dat het milieu in gevaar komt doordat de locatie van een zeldzame soort, een bedreigde, geliefde soort ... Ik denk aan de Nederlandse variant op een olifant bijvoorbeeld. Alleen, ik kan die zelf niet voor de geest halen, want ik ken geen Nederlandse equivalent van een olifant. Stel dat we die eerst verzinnen. Dan lijkt het mij toch dat de informatie over deze Nederlandse olifant, in deze Kamer, niet wordt overgebracht naar enig archief. Je wilt namelijk geheimhouden waar het beest zich bevindt en voortplant. Dan gaat het toch helemaal niet naar het archief? Die beperkingsgrond kan toch helemaal geen nut meer hebben voor iets wat naar het archief gaat, ook niet na tien jaar? Die tien jaar begint namelijk op het moment dat het rijp is voor het archief.

De voorzitter:
De minister, over de olifant.

Minister Bruins:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite had om de rest van de vraag te horen toen ik bedacht dat we hier praten over de olifant in de Kamer. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen: dan weten we de locatie al. Ja, de olifant is in de Kamer! Probeer nu maar eens niet na te denken over een olifant!

Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat het buitengewoon zeldzaam zal zijn dat dit voorkomt en dat we ons hierop beroepen. Dat is ook omdat, zoals de heer Van Dijk al zegt, het Verdrag van Aarhus juist is bedoeld om openbaarheid te bevorderen, tenzij er in zeldzame gevallen uitzonderlijke redenen zijn. Ik merk dat het zo zeldzaam is dat we moeite hebben om voorbeelden te verzinnen. Binnen het ministerie moesten we — een van uw leden zei het al — buitengewoon creatief nadenken over wanneer dit nou zou voorkomen. Maar er zijn wel degelijk redenen te verzinnen, zoals voortplantingsgebieden van zeldzame soorten of zeldzame soorten die op scheepswrakken voorkomen. Inderdaad, het is zeldzaam, maar je kunt het je voorstellen. Dan zou het niet mooi zijn als deze grond, die ook in de Woo voorkomt, hier niet zou voorkomen en je je er niet op zou kunnen beroepen. Mijn voorstel is dus nog steeds om wel deze grond te behouden in de wet en het amendement niet over te nemen.

Bij het amendement op stuk nr. 25 heb ik nog een opmerking. Daarin heeft uw lid Mohandis voorgesteld om de bevoegdheid om te besluiten over inzage van alle openbaarheidsbeperkingen bij de archivaris te beleggen, dus ook als het gaat om documenten die raken aan de staatsveiligheid, de eenheid van de Kroon of internationale betrekkingen. Zoals ik in mijn brief al aangaf, ben ik nog steeds van mening dat we de archivaris daar niet mee kunnen belasten. Het gaat hierbij om een combinatie van zwaarwegende belangen en risico's die gewogen moeten worden in de context van staatsveiligheid, de eenheid van de Kroon en internationale betrekkingen, bijvoorbeeld richting bondgenoten. De archivaris kan wel de zorg dragen voor de veiligheid en het beheer van deze documenten, maar met besluiten over de inzage zijn in dit geval dermate grote belangen gemoeid dat ik het niet redelijk acht om dit ook van de archivaris te verlangen. Ik begrijp wel heel goed de achterliggende wens om de systematiek van besluiten over inzage zo veel mogelijk bij de archivaris te beleggen — daar hebben we ook gemeend aan te voldoen — maar in dit geval zijn uitzonderingen echt nodig.

Voorzitter. Dan het veelbesproken CABR.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Mohandis nog een vraag heeft over het voorgaande.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
We hebben dit amendement in de eerste termijn best wel uitvoerig bedebatteerd. Wat mij betreft worden we het niet helemaal eens. Ik heb wel nog de vraag of de minister bereid is om te laten onderzoeken hoeveel inzageverzoeken er de afgelopen vijf of tien jaar zijn geweest op grond van deze punten. Dat is een beetje in het verlengde van wat collega Koops zei: je wil weten waar je het over hebt. Misschien kunnen we daar een keer een brief over krijgen en dan hebben we het er op een apart moment over.

Minister Bruins:
De huidige beperkingsgrond "het belang van de Staat of zijn bondgenoten" is op 0,44% van de gestelde beperkingen bij het Nationaal Archief van toepassing. Dus in 0,44% van de gevallen is de beperkingsgrond "het belang van de Staat of zijn bondgenoten" gebruikt. Dat is de som van de drie criteria die de heer Mohandis in de nieuwe wet ziet: 0,44%. Dus ruim 99,5% gaat over de andere elf criteria.

Voorzitter. Dan het CABR. Ik zie dat het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 30, ingediend om 16.30 uur vandaag, poogt om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zie dat in het vandaag gewijzigde amendement een groot deel van de uitwerking wordt gedelegeerd naar een AMvB. Dat is een probleem bij grondrechten. Dat kan niet, zeker niet zonder vooraf een helder idee te hebben over hoe dat moet. Het gaat hier om grondrechten en die zijn ons toch allen lief. Het risico is heel groot dat de Autoriteit Persoonsgegevens het ongeclausuleerd neerleggen van deze bepalingen in de AMvB niet goed genoeg vindt. Daarbij moet de AMvB ook voor advisering langs de AP en de Raad van State. Sneller is het dus ook niet. Ik wil daarom ook de nieuwe versie van het amendement ontraden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister legt de vinger bij de AMvB, maar het amendement stuurt niet op voorhand aan op een AMvB. Het wil de mogelijkheid bieden voor het geval dat. Maar even los daarvan — er zijn al heel veel argumenten hierover gewisseld en ik wil ook niet in herhaling vervallen — het volgende. Ik heb het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens goed gelezen en als ik het even platsla, is mijn conclusie toch dat de AP helemaal geen ruimere digitale toegankelijkheid wil. Die wil gewoon alleen openstelling op basis van individuele weging. Dat mag — dat heb ik ook gezegd in mijn speech — maar dat is een ontzettend enge benadering. De noodzaak om te komen tot openbaarheid mis ik bij zo'n autoriteit. Ik vraag me toch heel erg af wat de minister voor ogen heeft met de spoedwet. Hoe kunnen we ooit voldoen aan deze hoge eisen van de autoriteit en tegelijkertijd de nodige openbaarheid rond die gevoelige dossiers betrachten?

Minister Bruins:
De Autoriteit Persoonsgegevens doet voortreffelijk werk en wijst ons erop dat er geen grondslag is binnen de huidige wet. Op dit moment werken we met hoge urgentie aan een wetswijziging die de grondslag geeft om een belangenafweging te kunnen maken. Dat doen we in samenwerking met de AP. Ik moet ook zeggen dat de contacten goed zijn. Het gaat nog steeds voorspoedig en ik lig op schema om uiterlijk eind maart de wetswijziging in consultatie te laten gaan. Juist omdat we dat samen met de AP doen, kan ik meteen de aandachtspunten van de AP meenemen. In onze contacten heb ik ook echt de indruk gekregen dat dit gaat werken en lukken, en dat we samen een goede grondslag willen creëren, zodat we datgene kunnen regelen wat we Kamerbreed willen regelen. Dan is deze route, zoals ik het zie, nog steeds de snelste, ook omdat die meteen zekerheid geeft over hoe de AP erin staat, zodat we mensen niet blij hoeven te maken met een dode mus.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toch nog even over de AP. Die heeft namelijk het eerste en het laatste woord, als ik de minister zo beluister. Ik vind het wel goed om dat scherp te hebben: we hebben het hier over de privacywaakhond, een tóézichthouder. Erkent de minister dat wij als wetgever toch een bredere afweging maken, dat wij ook de belangen van openbaarheid meenemen en dat dan uiteindelijk, als je het niet eens bent met de AP, de réchter kijkt of die afweging goed gemaakt is? Nu lijkt het toch alsof de AP volledig het laatste woord en een veto heeft. Is dat niet een hele enge benadering?

Minister Bruins:
Ik zit op de route om een wetswijziging in internetconsultatie te brengen en naar uw Kamer te sturen, want het is de wetgever en u als medewetgever die bepaalt wat wel en niet mag in Nederland. De AP heeft mij heel duidelijk gemaakt dat op dit moment de wet zo is dat de grondslag er niet is, maar die grondslag moet er dus wel komen. Zodra die er is, zal ook de AP er weer met haar hele scherpe, chirurgische, juridische mes naar kijken, maar dan is het de wetgever die uiteindelijk voor die grondslag moet en zal gaan zorgen.

De voorzitter:
De heer Buijsse gaat naar voren.

De heer Buijsse (VVD):
Op eerder gestelde schriftelijke vragen heeft u geantwoord dat u zelf ook werkt aan een tijdelijke voorziening die het mogelijk maakt om het gedigitaliseerde deel van het CABR onder voorwaarden te doorzoeken. Kunt u aangeven wat de status daarvan is?

Minister Bruins:
Ja. Op dit moment is het archief niet digitaal doorzoekbaar op de manier waarop we dat voor ons zagen, zoals dat eigenlijk per 2 januari wel het geval zou moeten zijn. De bedoeling is dat de digitale doorzoekbaarheid, hangende deze wetswijziging, aan het begin van het tweede kwartaal beschikbaar zou moeten komen. Maar we zijn ook nog bezig om in de provincies werkplekken te creëren, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet helemaal naar Den Haag hoeven te komen en dat je op meerdere plekken in Nederland, op plekken die daar speciaal voor bedoeld zijn, toch digitaal dat deel van het archief dat tegen die tijd gedigitaliseerd is, kunt gaan doorzoeken. Ook met betrekking tot deze tijdelijke voorziening zijn we in gesprek met het Nationaal Archief en de Autoriteit Persoonsgegevens om te kijken of wij alles wel netjes doen.

De heer Buijsse (VVD):
Ik ben ontzettend blij met deze toelichting en met dit deel van het antwoord. Even voor de duidelijkheid: dat betekent eigenlijk dat mensen, dat nabestaanden van oorlogsslachtoffers vanaf einde Q2, dus dat is juni, ergens in Nederland, ofwel in Den Haag, ofwel in de regio, onder voorwaarden — welke zijn dat dan? — zouden kunnen gaan zoeken naar informatie over dat verleden. Dat is een heel goede zaak.

Minister Bruins:
Dat is inderdaad de timing die ik voor ogen heb.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen die ik met u moet doornemen. Met name mevrouw Van der Velde had er een heleboel. Ik begin dus ook met haar vragen.

Mevrouw Van der Velde vroeg: is het problematisch dat de rijksarchivaris niet voldoet aan de diploma-eis uit de Archiefwet 1995? In de sollicitatieprocedure voor de rijksarchivaris wordt geselecteerd op een breed palet aan kennis, kunde en ervaring. Relevant daarin zijn onder andere kennis van de archivalische erfgoedsector, data- en informatiemanagement, digitalisering en bestuurlijke ervaring. Dit doen we in de wetenschap dat deze breedte ook nodig is voor de rol als algemeen rijksarchivaris. Het gaat dus niet alleen om archivistiek. Het is vaker voorgekomen dat de rijksarchivaris geen archiefdiploma had. Dit is dan ook geen uitzondering.

De tweede vraag van mevrouw Van der Velde ging over de POK-IHH-gelden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het klopt dat een voorgaande rijksarchivaris geen diploma had. Hij heeft zijn taak als rijksarchivaris toen tijdelijk overgedragen aan iemand die wél een diploma had in archivistiek, geloof ik. Hij heeft vervolgens zelf de opleiding gevolgd. Daarna is hij pas in dienst getreden als rijksarchivaris. Deze meneer heeft dit volgens mij van 2007 tot en met 2014 gedaan. Ik kan even niet op de naam van die meneer komen. Volgens mij was het de heer Berendse. Maar mijn punt is dus dat hij er wel degelijk voor heeft gezorgd dat hij dat diploma behaalde. In artikel 26 van de Archiefwet 1995, waar we nu aan voldoen, staat ook: "In de hoofdplaats van elke provincie is gevestigd een rijksarchiefbewaarplaats, welke is bestemd voor de bewaring van de archiefbescheiden van de in die provincie gevestigde organen van het rijk, van de voormalige provinciale en departementale besturen en van de in artikel 41, eerste lid, bedoelde overheidsorganen, waarvan de functies zich niet over het gehele rijk uitstrekken of hebben uitgestrekt. Een rijksarchivaris, die in het bezit dient te zijn van een diploma archivistiek, is daarvan de beheerder." Die laatste zin is belangrijk. Dus waarom, vraag ik via de voorzitter aan de minister, voldoet die rijksarchivaris dan niet aan de diploma-eis?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde ... Ik zou de leden er graag op willen wijzen dat het niet gebruikelijk is om hier in de plenaire zaal iemand met naam en toenaam te noemen, vooral als het niet gaat om een openbare functie. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Zoals ik al zei, is het vaker voorgekomen. Ook op dit moment is de situatie zo, maar het mandaat is waar nodig doorgemandateerd binnen het Nationaal Archief. Daarmee voldoen we aan de richtlijnen zoals die gesteld zijn.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Maar dat is niet letterlijk wat er in de wet staat. Daar staat gewoon dat een rijksarchivaris moet voldoen aan die diploma-eis. Die moet dus een diploma bezitten. Dat doet die mevrouw niet. Het is dus wel een heel slap antwoord als u dan zegt: ja, maar omdat we het doordelegeren, kan het opeens wel. Eigenlijk houdt u zich daarmee toch gewoon niet aan die wet? Of zit ik ernaast?

Minister Bruins:
Het is in alle gevallen belangrijk dat het mandaat helder is en dat het duidelijk is dat er met expertise en met verstand van zaken wordt gehandeld. Zoals ik al zei, heeft een rijksarchivaris een brede waaier aan kennis en ervaring nodig. Zoals ik eerder al aangaf, is de procedure, ook in het verleden, zorgvuldig doorlopen. Daarmee is het helder hoe het loopt. Het is binnen het Nationaal Archief goed geregeld.

De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ja. Ik heb één laatste opmerking. Ik ga de minister hier niet in vinden. Het is mij overduidelijk dat de minister niet weet waar hij het over heeft. Toch bedankt voor het antwoord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Wat is er precies met de POK-IHH-gelden gebeurd? De gelden voor de informatiehuishouding zijn verdeeld over de rijksorganisaties. Twee derde van dit budget is naar de rijksorganisaties zelf gegaan en een derde naar hun ondersteuning en stelselversterking, zoals het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding en de inspectie. De voorwaarde die het kabinet hierbij heeft gesteld, is dat iedere organisatie zelf verbeterplannen maakt die leiden tot volwassenheidsniveau 3 of 4. Dit is aan de organisaties zelf overgelaten, omdat iedere organisatie een ander standpunt heeft en daarnaast een eigen verantwoordelijkheid heeft. Tegelijkertijd hebben we het niet helemaal losgelaten; iedere organisatie is verplicht te investeren in capaciteit, werkprocessen, ICT en monitoring. Ieder jaar rapporteren organisaties en wordt hun voortgang openbaar gemaakt. We verwachten volgende maand de cijfers over 2024. In de eerste jaren zagen we een stijging van niveau 1 naar ruim niveau 2, dus daarmee wordt ook netjes verantwoording afgelegd over de POK-IHH-gelden.

Verder werd door mevrouw Van der Velde, en ik meen ook door meneer Mohandis, gevraagd naar chat- en e-mailarchivering. Namens BZK kan ik u melden dat we vanuit het Rijk inderdaad investeren in voorzieningen en beleid voor het beter bewaren van e-mails en chats. Naar aanleiding van het kritische rapport van de inspectie uit 2022 is de tijdelijke instructie voor het bewaren van chatberichten van bewindspersonen van kracht geworden, zodat er niks meer verloren zou gaan. In onze kabinetsreactie op de verschillende onderzoeken heb ik vervolgens, als aanscherping van de tijdelijke instructie, een audit op de uitvoering hiervan aangekondigd. Naar aanleiding van de ADR-audit in het eerste kwartaal van 2024 is door BZK in de zomer van 2024 een additionele uitvraag gedaan over de verbeteringen die zijn doorgevoerd in de processen op basis van de constateringen van de ADR. De resultaten hiervan, met daarin het overzicht van de verbeteringen, zijn afgelopen september naar uw Kamer gezonden. Ook daarin zien we dat er verbeteringen zijn.

Verder vroeg mevrouw Van der Velde naar de adviezen Groundhog Day en Alles is niets, van het ACOI. Ook daarover kan ik u namens BZK melden dat we de adviezen van het ACOI altijd ter harte nemen. Dat zeg ik trouwens niet alleen namens BZK; dat kan ik ook namens mijzelf zeggen. Mevrouw Van der Velde stelt terecht dat er nog geen reactie is verstuurd. Daar wordt aan gewerkt. Dat doen we zo veel mogelijk met de andere overheden samen — dat is ook een uitdrukkelijke wens van het ACOI — maar daardoor kost het wel wat extra tijd. Ik verwacht dat de reactie dit kwartaal nog met uw Kamer kan worden gedeeld.

Verder gaf mevrouw Van der Velde aan dat ik had gezegd dat je geen mal kunt leggen over de hele rijksoverheid. Zij vroeg: probeert de minister nu te zeggen dat er geen kaders en richtlijnen mogelijk zijn? Nee, dat bedoelde ik zeker niet te zeggen. Maar er bestaan wel veel verschillen tussen organisaties, qua omvang, taken, processen en IT-gebruik. De Archiefwet is op zichzelf al een kaderwet. Die geldt voor iedereen en verplicht alle overheidsorganisaties om goed beheer te voeren door een aantal plichten op te leggen. De nieuwe Archiefwet bevordert meer uniformiteit in het informatiebeheer door een helder juridisch kader te bieden dat voor de hele overheid geldt.

Mevrouw Van der Velde had nog een vraag, over overbrenging. Zorgt de mogelijkheid tot een ontheffing van overbrenging er niet voor dat er minder openbaar zal worden? Hoe gaan we waarborgen dat we niet minder maar juist meer openbaarheid zullen krijgen? De gegevensverzamelingen waar mevrouw Van der Velde over spreekt, die van het RIVM, het Kadaster en het CBS, zijn vaak al beschikbaar voor het bredere publiek, soms als open data, maar vaker via specifieke bepalingen in sectorale wetgeving. Die wetgeving gaat boven de Archiefwet en blijft dus ook bij een ontheffing van toepassing. Ik heb er vertrouwen in dat de openbaarheid hier niet onder lijdt.

De heer Buijsse vroeg mij nog naar het budgettair kader. Ik ging ervan uit dat dat ging over de opleidingen. Het kan binnen het budgettair kader worden uitgevoerd. Zoals ik ook in de eerste termijn heb toegelicht, blijven de huidige drie aangewezen opleidingen structureel gefinancierd, ook als de diploma-eis qua vereiste en strekking aangepast zal worden.

De heer Mohandis vroeg ook naar het onderwijs. Hij vroeg om de archiefsector te betrekken bij de nadere uitwerking van de regels ten aanzien van diploma's bij de voorhang van de AMvB. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, ben ik inderdaad voornemens om de sector te betrekken bij de totstandkoming van de AMvB waarin de nadere regels ten aanzien van diploma's worden uitgewerkt. Ik zal dat doen voordat de AMvB via een voorhangprocedure aan uw Kamer wordt voorgelegd. Dat gaan wij dus doen.

Ik heb al iets gezegd over de drie beperkingsgronden richting de heer Mohandis. Juist door de nadere interpretatie in de nieuwe wet verwacht ik dat de drie gronden die nu nog onder de grond "Staat en bondgenoten" vallen, nog steeds zeer beperkt toegepast zullen worden. Ik heb eerder genoemd wat het op dit moment is, namelijk 0,44%. Het zal dus nog steeds zeer zeldzaam zijn.

Het CABR heb ik genoemd in het kader van het amendement. Ik wil nog wel zeggen dat ik het meedenken van uw Kamerleden buitengewoon waardeer. Het probleem met het mogelijk delegeren naar de AMvB heb ik genoemd. Mijn beeld is nog steeds dat de AP het ongeclausuleerd neerleggen van deze bepalingen niet zal goedkeuren en dat de route zoals ik die heb ingezet, nog steeds de snelste en de meest robuuste is.

Tot slot de laatste vraag die ik hier nog heb, namelijk die van mevrouw Beckerman over de opleidingseis en de vraag hoe we kunnen investeren in meer opleidingsplekken. Ik zet in op het stimuleren van het leer- en ontwikkelaanbod voor archivarissen. Daar hoort ook het aanbod van bekostigd onderwijs bij. Dat is niet hetzelfde als investeren in meer opleidingsplekken, maar wel ervoor zorgen dat meer mensen voldoen aan de eisen die we gaan stellen aan het zijn van archivaris volgens de nieuwe Archiefwet. Om dat voor elkaar te krijgen, zet ik in op bijvoorbeeld het stimuleren van voldoende en actueel aanbod in het bekostigd onderwijs, en daarbij dus ook in de huidige opleidingen. Maar ik doe nog veel meer dan dat. We stimuleren ook het na- en bijscholingsaanbod en het aanbod voor omscholers en archivarissen en informatieprofessionals bij overheidsorganen die hun kennis actueel willen houden. Ook stimuleren we het verder ontwikkelen van beroepsprofielen door KVAN, de beroepsvereniging. De profielen tonen dan wat een archivaris moet kennen en kunnen, en geven inzicht aan zowel de archivaris als het overheidsorgaan. Daar zet ik dus op in en daar blijf ik ook in investeren.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel mooi, maar mijn vraag was eigenlijk wanneer de minister de Kamer daarover kan informeren. We vinden het immers allemaal zo leuk om over archieven te debatteren.

Minister Bruins:
Ik heb hier gezegd wat ik doe. Daarmee heb ik uw Kamer eigenlijk geïnformeerd. Als dat nou niet voldoende is, dan zou ik kunnen zeggen dat ik hier verder op inga als ik de AMvB naar de Kamer stuur. Dan kunnen we ook uitgebreid debatteren over wat er nodig is om archivarissen …

De voorzitter:
Dat vindt mevrouw Beckerman een uitstekend plan.

Minister Bruins:
Mooi zo. Dan de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Velde moet ik ontraden. Ik hecht eraan om de stappen die ik zet nu eerst hun beslag te laten krijgen in de praktijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 34 moet ik helaas ook ontraden. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gedebatteerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ook ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 35 van Mohandis, Rooderkerk en Beckerman kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 36 van Rooderkerk, Mohandis en Beckerman kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dan wil ik ... Ik wilde nog een heel verhaal gaan voorlezen, maar het komt goed. Het is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37 van Beckerman en Mohandis moet ik ontraden. Ik heb al gezegd dat ik inzet op flankerend beleid op het gebied van leren en ontwikkelen. Maar ik ga als onderwijsminister niet over welke opleidingen waar worden gestart, dus aan welke kennisinstellingen. Er is onderwijsvrijheid. Dat moet ik dus ook echt aan de opleidingen zelf laten. Het is me een lief ding waard als de Rijksuniversiteit Groningen zou zeggen dat zij een opleiding archivistiek zouden gaan doen, maar ik ga daar niet over. Ik kan daar ook niet op drukken. Ik kan er wel aandacht voor vragen, maar de onderwijsvrijheid gebiedt mij om mij daar niet mee te bemoeien. Wel gaan we dus veel breder, in het hele land, onderwijsdomeinen definiëren. We gaan definiëren wat er nodig is, welke opleidingen een geschikt voortraject zijn en wat er dan nog nodig is om echt een volleerd archivaris te zijn. Dat kan over het hele land gaan gebeuren en niet meer alleen in Amsterdam.

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie vraagt de minister niet om zich met de vrijheid van onderwijs te bemoeien of zich daarin te mengen. Er staat slechts: "te onderzoeken hoe het buiten Amsterdam kan worden vormgegeven". Er staat ook heel expliciet in dat we juist vinden dat die relevante onderwijsinstellingen en het werkveld daarbij betrokken moeten worden. Wij zien het dus eerder als een soort aansporing. Ik ga het toch iets toelichten. In het vorige debat hebben we het flink veel gehad over de diploma-eis. Op dat moment was de minister nog niet overtuigd. Hij gebruikte steeds het volgende argument tegen ons: als we dat in de wet zetten, zijn er misschien niet genoeg mensen die daaraan kunnen voldoen. Dat was eigenlijk steeds het argument. Toen zeiden wij: dan moet je zorgen dat er meer mensen aan kunnen voldoen. Nu komt het waarschijnlijk in de wet. Een van de methoden om te zorgen dat meer mensen eraan kunnen voldoen, is dit onderwijs ook op andere plekken aanbieden. Dat betekent niet dat de minister moet zeggen: ik open morgen een school in Groningen. Absoluut niet. Het betekent ook niet dat wij hier iets zeggen over de bestaande opleidingen. Het betekent meer dat wij willen dat de minister zich daar met het onderwijsveld voor gaat inspannen.

Minister Bruins:
Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik elkaar nu verstaan. Of, laat ik het zo zeggen, omdat ik graag respectvol blijf naar uw Kamer: ik denk dat ik mevrouw Beckerman nu versta. We gaan het bijscholings- en nascholingsaanbod en de onderwijsdomeinen ontwerpen samen met de sector. Daarbij kunnen we er oog voor hebben dat dit door heel Nederland kan, ook ver buiten Amsterdam, dus dat dit aanbod er op vele plekken in Nederland is. Als ik de motie van mevrouw Beckerman zo mag lezen, dus als we het zo definiëren en interpreteren dat we oog voor de regio hebben bij het ontwerpen van en met elkaar spreken over de spreiding van opleidingen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat nemen we dan mee bij het ontwerp.

De voorzitter:
U maakt mevrouw Beckerman heel gelukkig, maar de heer Buijsse komt naar voren.

De heer Buijsse (VVD):
Alleen maar om het pleidooi van mevrouw Beckerman kracht bij te zetten. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het in Noord-Limburg heel lastig was om mensen te werven die archivaris konden zijn. Met name de verder gelegen regio's hebben gewoon moeite om die opleidingseis te halen. Wellicht kan dus meegenomen worden dat het juist ook gaat om de voorziening in de wet dat gemeentearchivarissen een diploma moeten hebben. Want er moet voldoende aanbod zijn.

Minister Bruins:
Wij nemen specifiek het aspect spreiding over het land mee in onze gesprekken met de sector en met de KVAN. We maken een goed overzicht van waar het in Nederland allemaal kan wanneer we komen met de AMvB en de onderwijsdomeinen.

De voorzitter:
Op deze manier krijgt de motie op stuk nr. 37 oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman vraagt mij om gedifferentieerd collegegeld, of om het verlagen van het instellingscollegegeld. Je denkt dat je studenten op verschillende manieren kunt nudgen naar opleidingen, maar die maatregelen blijken verrassend ineffectief. Verschillende onderzoeken tonen aan dat ook het verlagen van collegegeld verrassend weinig invloed heeft op het verhogen van de aantrekkelijkheid van een opleiding. Op dit moment daar specifiek maatregelen voor nemen, zou ik toch willen ontraden. Daarmee ontraad ik ook de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Daarmee ben ik door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. U weet te timen. U haalt uw trein nog.

Minister Bruins:
Zo is het!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beraadslaging over de nieuwe Archiefwet. Ik schors zo de vergadering voor de dinerpauze. Ik ga ervan uit dat we aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Ik zie de heer Mohandis knikken. Hij is akkoord, prima. We schorsen voor de dinerpauze tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.42 uur geschorst.

Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Voorzitter: Van der Lee

Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES) (36551).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook van harte welkom aan de leden en de ondersteuning. Er hebben vijf leden zich ingeschreven. Het is een wetsvoorstel, dus ik ga geen limiet stellen aan het aantal interrupties. Ik hoop dat de behandeling van deze wet binnen een redelijke termijn te doen is. Ik heet ook de mensen welkom die van verre dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste gaat mevrouw Bruyning spreken. Dat doet zij namens Nieuw Sociaal Contract. Ze heeft er zin in. Veel succes.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Altijd, voorzitter, altijd. Dank, voorzitter.

Discriminatie is een van de grootste obstakels voor het bereiken van een rechtvaardige en inclusieve samenleving. Het voorkomt dat mensen in hun volle potentieel kunnen bloeien en het zaait verdeeldheid. Het belang van het voorkomen van discriminatie ligt in het creëren van een samenleving waarin gelijkwaardigheid en respect voor elkaar centraal staan, waarin we elkaar als mensen zien, ongeacht afkomst, geslacht of andere kenmerken. Zoals Nelson Mandela ooit zei: er is niets zo ongelijk als de gelijke behandeling van mensen die in feite ongelijk zijn. Deze krachtige uitspraak benadrukt dat gelijkheid niet betekent dat iedereen op dezelfde manier behandeld moet worden, maar dat iedereen dezelfde rechten en kansen verdient, zelfs als de omstandigheden verschillen. Gelijkheid betekent het erkennen van verschillen en het garanderen van gelijke kansen voor iedereen. Discriminatie kan op vele manieren plaatsvinden, namelijk op basis van ras, geslacht, religie, seksuele geaardheid of handicap. Deze vormen van uitsluiting verminderen de waarde van mensen en gaan in tegen het fundamentele principe van gelijkwaardigheid. Het is van cruciaal belang om een samenleving te bouwen waarin respect voor de ander de norm is, een samenleving waarin we elkaar niet alleen beschermen, maar elkaar ook begrijpen, ondersteunen en de ruimte geven om te groeien.

Martin Luther King junior, een voorvechter van gelijke rechten, sprak deze woorden: gelijkheid betekent niet dat we allemaal hetzelfde zijn, maar dat we allemaal dezelfde rechten hebben. Het is een oproep tot respect en het erkennen van ieders waarde, ongeacht onze verschillen. Gelijkheid is geen abstract begrip, maar een praktische en dagelijkse inzet om ervoor te zorgen dat iedere persoon, ongeacht achtergrond, dezelfde kansen en rechten krijgt. Wet- en regelgeving spelen hierin een cruciale rol. Wetgeving biedt de basis voor het beschermen van individuen tegen discriminatie. Ook vormt die het raamwerk waarbinnen we collectief werken aan een samenleving van gelijke rechten. Wetgeving is een afspiegeling van de waarden die we als samenleving koesteren, zei de voormalige president van Zuid-Afrika, Kgalema Motlanthe. Als de wet eerlijk en rechtvaardig is, dan kan hij dienen als een krachtige kracht tegen discriminatie en als een vangnet voor degenen die worden getroffen door onrecht. Daarom is het belangrijk dat wetten niet alleen bestaan, maar ook daadwerkelijk worden toegepast. Ze moeten dynamisch zijn, zich aanpassen aan de realiteit van de samenleving en de bescherming van de meest kwetsbare groepen waarborgen. Wetgeving moet niet slechts een reactie op discriminatie zijn, maar moet ook een preventief instrument zijn om ongelijkheid te voorkomen en te bestrijden. Het vergt moedige keuzes van leiders om ervoor te zorgen dat wetgeving doeltreffend is en dat er geen ruimte is voor onterechte uitsluiting.

Als samenleving moeten we ons ook realiseren dat wetgeving alleen niet genoeg is. De strijd tegen discriminatie is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die verder gaat dan de wet. Het gaat om de houding en het gedrag van mensen, om het bevorderen van empathie en om het erkennen van elkaars menselijkheid. Zoals de Indiase onafhankelijkheidsstrijder Mahatma Gandhi zei: de beste manier om jezelf te vinden is door jezelf in dienst van anderen te stellen. Het bevorderen van gelijkwaardigheid en respect begint bij onszelf en de keuzes die we dagelijks maken. In de woorden van Eleanor Roosevelt: waar mensenrechten met voeten worden getreden, heeft de wet niet alleen een taak om te beschermen, maar ook een verantwoordelijkheid om te onderwijzen. Het onderwijzen van de waarden van gelijkheid, respect en menselijkheid moet een essentieel onderdeel van onze samenleving zijn, op zowel individueel als institutioneel niveau. Het voorkomen van discriminatie is dus niet alleen een kwestie van wetgeving, maar ook van persoonlijke verantwoordelijkheid en maatschappelijke betrokkenheid. Alleen door samen te werken kunnen we een samenleving opbouwen waarin alle personen, ongeacht wie ze zijn of waar ze vandaan komen, gelijk worden behandeld en worden beschermd.

Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract willen wij onze positieve steun uitspreken voor de voorgestelde wetswijziging over de bescherming tegen discriminatie op de BES-eilanden. Wij geloven dat het essentieel is om discriminatie in al haar vormen te bestrijden, niet alleen als morele verplichting, maar ook als politieke verantwoordelijkheid. Het recht op gelijke behandeling is fundamenteel en het is onze gezamenlijke taak om ervoor te zorgen dat dit recht voor iedereen overal gewaarborgd wordt.

Echter, zoals goed bestuur betaamt, willen we niet alleen het positieve van de wet benadrukken, maar vooral ook zorgen voor een solide fundament op basis waarvan deze wet werkelijk kan bijdragen aan het doel waar wij allen naar streven: een samenleving waarin gelijkwaardigheid vooropstaat. Ten eerste willen wij vragen hoe de minister de waarborging van artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt, daadwerkelijk ziet in de context van deze wet. De bescherming tegen discriminatie is een fundament van onze rechtsstaat en moet niet slechts als een abstract begrip in de wet staan, maar moet concreet en praktisch toegepast worden in de uitvoering. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er geen ruimte blijft voor interpretatie die de effectiviteit van dit artikel ondermijnt?

Daarnaast kunnen we niet voorbijgaan aan de internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend. De minister heeft eerder aangegeven dat Nederland zich bindt aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en het Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie. Hoever is de ratificatie van het VN-verdrag, vooral met het oog op de BES-eilanden? Wij willen weten wat de actuele stand van zaken is en hoe de minister ervoor zal zorgen dat de ratificatie van dit verdrag vooral op de eilanden spoedig wordt gerealiseerd. Dit is voor ons van groot belang, omdat de implementatie van deze verdragen niet alleen een morele maar ook een juridische verplichting is en bovenal ook een praktisch vraagstuk met zich mee brengt.

Als we kijken naar de unieke eigenschappen van de eilanden, kan de waarborging van toegankelijkheid best een grote uitdaging zijn. Saba heeft bijvoorbeeld een weg die omhoogloopt op de berg en Sint-Eustatius is een rotsachtig eiland. Dit brengt allemaal unieke uitdagingen met zich mee. Daarom willen we met de minister in gesprek gaan over de waarborging van de unieke uitgangspositie van de individuele eilanden. Wij erkennen dat maatwerk noodzakelijk is. De wet zal open normen moeten stellen die ruimte bieden voor de specifieke situatie van ieder eiland. Maar hoe kan de minister garanderen dat deze ruimte voor maatwerk daadwerkelijk wordt gebruikt en niet alleen op papier bestaat? De antwoorden die wij tot nu toe op onze schriftelijke inbreng hebben gekregen vonden we onvoldoende. Wij vragen de minister om concreter te zijn over de toepassing van de discretionaire ruimte die er zal moeten zijn. Waar kunnen we precies rekening mee houden als het gaat om maatwerk? Welke mechanismen worden ingebouwd om ervoor te zorgen dat het niet slechts een vaag concept blijft?

Verder wil ik het nog even kort hebben over de-escalatie en mediation. Ook mediation is namelijk maatwerk, zeker op de eilanden, die bestaan uit kleine en hechte gemeenschappen. Ik vraag de minister dan ook of zij wil verkennen of er vanaf het begin een verwijsvoorziening voor mediation kan worden geregeld. Van een dergelijke voorziening kunnen meerdere verwijzers, bijvoorbeeld het college of het Juridisch Loket, gebruikmaken.

Tot slot willen wij de regeldruk en de gevolgen van de wet ter discussie stellen. Het is volgens ons van groot belang dat vooraf goed wordt geanalyseerd wat de effecten zijn van het overnemen van iedere wet op de BES-eilanden. Wij sluiten ons hiermee aan bij de kritiek van de Raad van State. We willen weten hoe de minister ervoor zal zorgen dat de implementatie van de wet de specifieke omstandigheden van elk eiland respecteert en of er adequate evaluaties komen van de gevolgen voor de lokale gemeenschappen. De wet kan niet worden overgenomen zonder dat er voldoende inzicht is in de praktische impact op de verschillende eilanden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de wet recht doet aan de verschillende sociale en culturele contexten op de eilanden?

Discriminatie is een groot probleem, dat niet alleen een wet vereist maar ook een verandering in houding. Daarmee kom ik terug op een quote die ik in het begin deelde: "Er is niets zo ongelijk als de gelijke behandeling van mensen die in feite ongelijk zijn." Dat is een quote van Nelson Mandela. Discriminatie gaat niet alleen over wetgeving, maar ook over het dagelijks handelen en het erkennen van de waarde van ieder individu, ongeacht afkomst, geslacht, handicap of andere kenmerken. Het is cruciaal dat de wet niet alleen als een bureaucratisch instrument wordt gezien, maar als een middel om echte, tastbare verandering teweeg te brengen. Wij hopen dat de minister bereid is om verder in te gaan op deze vragen en dat we samen kunnen werken aan een wet die niet alleen recht doet aan de tekst, maar vooral aan de mensen voor wie deze wet bedoeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was ruim binnen de opgegeven spreektijd. U sprak ook best in een hoog tempo, dus dat heeft geholpen. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede spreker, de heer White. Hij gaat het woord voeren namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De volgende inbreng doe ik ook namens de partijen ChristenUnie en SP. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel om de gelijkebehandelingswetgeving die we hier in Europees Nederland al geruime tijd kennen, ook van toepassing te verklaren op de eilanden van Caribisch Nederland. Om maar direct met de deur in huis te vallen: GroenLinks-PvdA zal het voorliggende wetsvoorstel steunen. Het is namelijk heel belangrijk dat ook bewoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba beter worden beschermd tegen discriminatie.

Voorzitter. Maar als we terugkijken, moeten we nu, in 2025, eigenlijk constateren dat we veel te laks zijn geweest. Al bijna vijftien jaar maken de eilanden in Caribisch Nederland onderdeel uit van het land Nederland en al bijna vijftien jaar worden de inwoners van de eilanden dus onvoldoende beschermd door de wetgeving. Het gaat er mij niet om dat we hier vandaag met een beschuldigende vinger naar het kabinet gaan wijzen, want ook wij hebben als Kamer blijkbaar onvoldoende vaart gemaakt. Maar ik zou het wel goed vinden als we met elkaar tijdens deze wetsbehandeling reflecteren op hoe we omgaan met Caribisch Nederland. En het zou goed zijn als we in de toekomst met elkaar, als regering en parlement, meer urgentie tonen als het gaat om hoe we de mensen op de BES-eilanden beschermen tegen ongewenste situaties. Graag hoor ik hier van de minister een reflectie over.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik nu graag naar de inhoud van de wet. Zoals ik al zei, is GroenLinks-PvdA blij dat we het voorliggende wetsvoorstel vandaag bespreken, omdat we hiermee de mensen in Caribisch Nederland beter gaan beschermen tegen discriminatie. Als we kijken naar discriminatie in Caribisch Nederland, zien we helaas dat veel mensen met discriminatie te maken hebben. Ik heb voorbeelden van werknemers die vaak te maken hebben met achterstallig loon omdat werkgevers in delen betalen en klachten uitblijven uit angst voor ontslag. Tegelijkertijd worden mensen in de doelgroep onbewust ongelijk behandeld door culturele vooroordelen en een gebrek aan voorzieningen, zoals beperkte werkmogelijkheden voor rolstoelgebruikers. In Caribisch Nederland ervaart een relatief groot aantal mensen deze vormen van discriminatie.

Iedere uiting van discriminatie is er natuurlijk een te veel, maar in Caribisch Nederland zijn er relatief veel mensen die te maken krijgen met discriminatie. Uit het DSP-onderzoek komt naar voren dat er op de eilanden relatief veel meer sprake is van discriminatie. Zo blijkt dat ruim 40% van de bevolking op de BES-eilanden te maken heeft met discriminatie. Dat is een veel hoger percentage dan hier in Europees Nederland. Van deze uitkomsten ben ik behoorlijk geschrokken. Uiteraard heb ik vanuit de bewoners van de eilanden vaker signalen gehoord, maar dat ten opzichte van Europees Nederland procentueel twee tot vier keer zo veel mensen in Caribisch Nederland met discriminatie te maken hebben, maakt het probleem nog urgenter. Het is daarom nog belangrijker dat wij ervoor zorgen dat de wetgeving snel en adequaat wordt uitgevoerd. Mijn vraag is: is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we ervoor zorgen dat de wetgeving effectief is en dat deze goed kan worden uitgevoerd. Er wordt nu voor gekozen om de in Europees Nederland geldende gelijkebehandelingswetgeving ook van toepassing te laten zijn in Caribisch Nederland. Dat is op zichzelf een goede zaak, omdat we willen dat waar je ook in Nederland woont, of dat nu in Rotterdam, in Delfzijl of op Bonaire is, er effectieve wetgeving is die je beschermt tegen elke vorm van discriminatie. Discriminatie is immers gewoonweg discriminatie. In dat opzicht zit er dus geen verschil tussen Europees en Caribisch Nederland. We maken ons meer zorgen over de uitvoering van de wetgeving. Waar we in Europees Nederland meer capaciteit en middelen hebben om de wetgeving in de praktijk te brengen, lijkt dat voor de eilanden minder eenvoudig. Zoals ik zojuist al zei, is het probleem op de eilanden relatief nog groter dan in Europees Nederland. De enige oplossing om dit grote probleem aan te pakken is zorgen dat er voldoende middelen zijn om de wet goed kenbaar te maken, en zorgen dat we de wetgeving goed kunnen handhaven.

Voorzitter. Daar zitten wat mijn fractie betreft wel een aantal zorgen. Ik loop deze nu even langs. Allereerst moeten we ervoor zorgen dat de mensen op de eilanden weten wat hun rechten zijn. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar mensen moeten hiertoe wel in staat worden gesteld. Uit het al eerder aangehaalde DSP-onderzoek blijkt dat er onder de inwoners van de BES-eilanden grote onbekendheid bestaat over de inhoud en reikwijdte van discriminatie. Ook de Nationale ombudsman heeft hier aandacht voor gevraagd. Ik citeer uit het onderzoek: "De kennis onder bevolking is summier en zeker niet voldoende om te weten welke rechten uitgeoefend kunnen worden. Het is complexe materie en heel lastig om goed uit te leggen. Er is daarom veel werk aan de winkel qua voorlichting. Daarbij is het ook van belang eerst goed te luisteren hoe lokale kwesties rond ongelijke behandeling verwoord worden zodat je goed bij de gebruikte termen kunt aansluiten."

Volgens GroenLinks-PvdA staat buiten twijfel dat er fors moet worden ingezet op goede en langdurige educatiecampagnes die bij alle lagen in de samenleving op de eilanden de bekendheid van de wetgeving onder de aandacht brengen. Graag hoor ik van de minister of zij dit met ons eens is en hoe ze dit concreet gaat doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit op zo'n manier gebeurt dat het ook goed aansluit bij de situatie op de eilanden?

Voorzitter. De tweede zorg betreft de wijze waarop de mensen op de eilanden die te maken krijgen met discriminatie, zich kunnen melden en hulp kunnen krijgen. Uit het uitgevoerde onderzoek blijkt dat het vertrouwen van de bevolking in officiële instanties relatief laag is. Het is daarom van groot belang dat er lokaal op de eilanden een toegankelijke manier is voor mensen om zich te melden. Dit betekent wat ons betreft dat er regelmatig fysieke — ik herhaal: regelmatig fysieke — en zichtbare aanwezigheid noodzakelijk is, bijvoorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens. Juist voor zulke gevoelige zaken als discriminatie is het van belang dat er meer is dan alleen een digitaal meldpunt. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, kan zij ons vertellen hoe dit precies voorzien is? Klopt het, zoals ik verneem, dat er op dit moment nog te weinig financiële middelen zijn om regelmatige fysieke aanwezigheid te borgen?

Dan heb ik in het verlengde hiervan nog een specifieke vraag over de toegang tot het recht en juridische bijstand. Kan de minister schetsen hoe dit nu voor de drie eilanden geregeld is? Kunnen bewoners op een laagdrempelige manier juridische bijstand krijgen van een advocaat wanneer zij te maken krijgen met discriminatie? Hoe wordt dit de komende tijd verder verwerkt en versterkt? Want als we willen dat de wetgeving ook echt gaat werken, moeten mensen ook ondersteund worden om hun weg al dan niet binnen het recht te vinden.

Een ander belangrijk punt betreft de nazorg. In de kleine gemeenschappen op de eilanden spelen culturele gevoeligheden vaak nog een rol. Bewoners zijn vaak terughoudend om melding te maken, omdat ze elkaar in een kleine gemeenschap snel weer tegen kunnen komen en omdat ze soms ook bang zijn voor repercussies. Wanneer het College voor de Rechten van de Mens dan een uitspraak doet in een casus, is het van belang dat deze goed wordt opgevolgd. Nazorg is dus cruciaal, niet alleen voor de mensen die bij een specifieke casus betrokken zijn, maar ook voor het goed functioneren van het wettelijk stelsel. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt zij daarnaar en hoe pakt zij dit vervolgens concreet op?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog wat vragen over de gevolgen van specifieke wetgeving, die als gevolg van de invoering van het voorliggende wetsvoorstel tot zorgen op de eilanden leiden. Zo hebben bijvoorbeeld kleine bedrijven vaak niet de middelen om aan toegankelijkheidseisen te voldoen. Welke stimuleringsmaatregelen worden er genomen? Klopt het dat er op dit vlak verschillen zitten tussen Europees en Caribisch Nederland? Zo ja, deelt de minister ons standpunt dat als we de wetgeving gelijktrekken, we ook de ondersteuning van bijvoorbeeld het mkb gelijk moeten trekken? Zo niet, waarom ziet het kabinet dit dan anders?

Voorzitter. U hoort het: mijn fractie heeft nog veel vragen en zorgen. Uiteraard hopen we dat met de komst van deze wetgeving op de eilanden het wijdverspreide probleem van discriminatie effectief wordt aangepakt. We moeten echter wel goed de vinger aan de pols houden en wanneer dat nodig is, zo spoedig mogelijk kijken of de wet werkt zoals we dat voorzien hebben. Omdat mijn fractie het belangrijk vindt dat we het niet te veel op zijn beloop laten, heb ik een amendement ingediend om de evaluatietermijn te verkorten tot drie jaar in plaats van vijf jaar. Op die manier kunnen we ook als Kamer beter de vinger aan de pols houden.

Discriminatie raakt ons ook in de digitale wereld. Na het toeslagenschandaal is ons denken over algoritmes bij de overheid omgeslagen, nadat bleek dat racisme doorwerkt in onze systemen. In het Europees gebied gelden nu ook wetten als de Digital Services Act, waarmee strafbare en schadelijke feiten ook op het internet sneller aangepakt worden. GroenLinks-PvdA maakt zich zorgen over de digitalisering in Caribisch Nederland. Weten we welke algoritmes daar worden ingezet in de dienstverlening? Heeft dit kabinet een plan om discriminerende algoritmes ook op de CAS- en de BES-eilanden in de ban te doen? Komen alle algoritmes van de overheid op een transparante manier in het Algoritmeregister?

Dan online veiligheid. De Europese wetgeving blijft in Europa. We tuigen op dit continent nu een heel systeem op om discriminatie op het internet te bestrijden. Welke lessen nemen de minister en de staatssecretaris mee naar de rest van het Koninkrijk? Is er een manier om online discriminatie ook op de CAS- en de BES-eilanden te melden en grote techbedrijven dat soort content te laten verwijderen?

Voorzitter, tot slot. Volgens mij gaan we het redden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u bent nog binnen uw spreektijd.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Potverdorie zeg!

Voorzitter. Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de discriminatiebestrijding op de CAS-eilanden. Uiteraard zijn Aruba, Curaçao en Sint-Maarten autonome landen en gaan zij zelf over hun eigen wetgeving op dit vlak. Toch vindt GroenLinks-PvdA het van groot belang dat we in het hele Koninkrijk zorgen dat mensen niet gediscrimineerd worden. Allereerst omdat we discriminatie, waar die ook plaatsvindt, verwerpelijk vinden. Verwerpelijk. Maar ook omdat het hele Koninkrijk zich moet houden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent dat het hele Koninkrijk de antidiscriminatiebepaling uit dit verdrag moet naleven. Ik neem aan dat de minister dit uitgangspunt deelt. Kan zij ons schetsen hoe wij ons als Koninkrijk hiervoor inzetten? Kan zij ook aangeven op welke wijze het Koninkrijk de autonome landen kan ondersteunen om de discriminatiebestrijding ook in die delen te versterken? Ik zie uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft nog bijna één minuut over, dus goed gedaan. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Rajkowski. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD staat voor een samenleving waarin iedereen wordt beoordeeld op basis van capaciteiten en inzet, dus niet op afkomst, geslacht, op kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid of beperking. Discriminatie en racisme zijn dan ook onacceptabel en moeten krachtig bestreden worden, zowel offline als online, en zowel in Europees Nederland als op de BES-eilanden. De VVD zet zich er daarom ook voor in dat deze wetgeving gelijke behandeling moet waarborgen en mensen die zich hier niet aan houden, stevig aanpakt. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel. Het is goed dat, net als in Nederland, het bestrijden van discriminatie en racisme wettelijk gewaarborgd wordt. Gesprekspartners op de BES gaven aan dat er ook behoefte is aan normering. Over de uitvoering van de wet heb ik nog enkele vragen. Dat zijn drie onderwerpen.

Ik begin met cultuur en uitwerking. Ik wil de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat er oog blijft voor verschillen op de eilanden. Hoe wordt daarnaast rekening gehouden met het feit dat de eilanden hechte communities hebben, waar sommige mensen elkaar via via kennen? Hoe pak je een melding op? En hoe voorkom je dat de melder of een vermeend slachtoffer er de dupe van wordt dat men elkaar kent en herkent? Voor mijn fractie zit hierin een duidelijke zorg. Aan de ene kant zou een fysiek meldpunt wenselijk zijn, omdat mensen dan misschien makkelijker naar binnen kunnen. Aan de andere kant is de vraag of een fysiek meldpunt de meest wenselijke route is als dat niet op elk eiland even toegankelijk kan zijn en mensen elkaar zien in- en uitlopen. We leunen daarom nu meer naar een digitaal meldpunt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp: efficiënt en lean. Het is wat ons betreft belangrijk om oog te hebben voor de uitvoering en de uitwerking van de wet. Hoe voorkomen we dat we veel administratieve rompslomp op de eilanden gaan introduceren en dat het bestrijden van discriminatie en racisme een checklijstje wordt? Hoe zorgen we ervoor dat het echt actief wordt aangepakt? Laten we voorkomen dat we, zoals in Nederland, te veel clubs, initiatieven en coördinatoren hebben. Het aanpakken hiervan verdient focus en resultaatgerichtheid. In Europees Nederland — ik zei het net ook al — stappen we af van allerlei loketten en gaan we juist naar één meldpunt: Discriminatie.nl. Dat zou ik ook voor de BES willen: één meldpunt en niet allerlei kleine loketten. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Vrouwen krijgen vaak te maken met negatieve gevolgen hiervan, voor hun carrière of werkplek, na een zwangerschap of na het uitspreken van een kinderwens. Dit vraagt om concrete actie, bijvoorbeeld betere handhaving en meer bewustwording binnen organisaties en het bedrijfsleven. Ik wil daarom aan de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat er naast juridische kaders ook een cultuuromslag gaat plaatsvinden als het gaat om een zwangerschap of een kinderwens. Op welke manier kan deze wet bijdragen aan deze omslag? En welke lessen worden uit Europees Nederland meegenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bondige inbreng. De heer White heeft een interruptie.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor uw inbreng. Ik heb een vraag. Ik hoorde de collega aangeven dat het niet nodig zal zijn om lokale voorzieningen te arrangeren voor de BES-eilanden. Ik ben even benieuwd. Ziet mijn waarde collega ook de specifieke culturele contexten van de eilanden? Heeft zij er ook rekening mee gehouden dat de eilanden niet precies hetzelfde zijn als het Europese deel en dat er andere dingen voor nodig zijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik snap deze vraag eigenlijk niet. Een van mijn kopjes ging over cultuur en uitwerking. Ik heb volgens mij letterlijk in een ander kopje mijn zorg neergelegd en gevraagd: hoe gaan we er aan de ene kant voor zorgen dat je die toegankelijkheid behoudt, met oog voor … Ik ga niet mijn hele inbreng overdoen. Volgens mij heb ik precies deze dingen net gezegd. En zo lang heb ik ook niet gepraat, dus ik begrijp oprecht de vraag van mijn collega niet.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik die even iets specificeren.

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dan zijn nog niet alle feiten helemaal helder. De eilanden hebben heel erg te maken met een connectiviteitsproblematiek, met een bereikbaarheidsproblematiek. Als je van de eilanden komt en je je daar heel erg bewust van bent, weet je dat het een heel erg belangrijke factor is. Als je op Bonaire woont, je daar geen voorziening hebt en je daarvoor naar Saba, Sint-Eustatius of Nederland moet, brengt dat hele grote kosten met zich mee. Een ticket van Bonaire naar Saba kost €300 en misschien nog wel meer tegenwoordig, want de prijzen voor een vliegticket gaan verschrikkelijk omhoog. Die context is dus van enorm belang. Op het moment dat je dat zou willen melden, ben je dus heel veel geld kwijt. We weten — kijk maar naar alle andere discussies die al spelen omtrent sociale armoede en het sociaal minimum — dat dat helemaal niet in de pocket van die mensen zit. Als je iets wil melden, dan wordt dat dus een probleem. Mijn vraag is: heeft u ook rekening gehouden met deze context?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja. Ik kan het nog een keertje oplezen: "Is het daarom niet juist handiger om naar dat ene meldpunt te gaan, namelijk discriminatie.nl, waar iedereen bij kan? Of moeten we voor fysieke loketten op allerlei eilanden gaan?" Volgens mij heb ik de vraag letterlijk zo neergelegd. Dus ja, ik ben het met u eens; die toegankelijkheid is voor ons erg belangrijk. Daarom heb ik mijn zorgen hier neergelegd en gezegd hoe mijn fractie daarnaar kijkt.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Oké. Fijn om te horen dat dit een belangrijke factor is en dat die bereikbaarheid inderdaad van belang is. Dat zou namelijk betekenen dat je niet anders kan besluiten dan dat je op elk eiland een voorziening nodig hebt. Anders moet je namelijk van eiland naar eiland. Ik ben dus blij om te horen dat collega Rajkowski het daar ook mee eens is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, dat heb ik volgens mij niet zo gezegd, maar ik snap wat er geprobeerd wordt.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil mijn collega eigenlijk alleen iets meegeven. Een aantal van de collega's hier is ook op werkbezoek geweest. Een collega gaf net aan dat we naar één punt op het internet toe zouden kunnen gaan. Maar dat gaat daar niet werken. De internetconnectie is daar super instabiel. Toen wij op werkbezoek waren, kregen we daar meerdere klachten over. De lokale overheid heeft er moeite mee om systemen werkend te krijgen. Als je dit gaat onderzoeken, wil ik alleen maar meegeven dat ik denk dat dit niet rendabel zal zijn voor de eilanden en dat het ook niet gaat lukken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder. Dank.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb een vraag. Mevrouw Rajkowski gaf net aan dat online melden wat haar betreft voldoende zou zijn als het gaat om het melden van discriminatie. Bent u het dan met mij eens dat die inloopvoorzieningen op ieder eiland niet nodig zijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit is eigenlijk de worsteling die ik net heb geprobeerd neer te leggen. Aan de ene kant kan ik me namelijk voorstellen dat die online voorziening handig is als je wil waarborgen dat mensen anoniem kunnen melden en dat iedereen vanuit elke plek en vanaf elk eiland kan melden. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat online melden niet voor iedereen even toegankelijk is; mijn collega vertelde net ook nog iets over connectiviteit. Mijn fractie zit dus nog een beetje in het midden. Wij neigen inderdaad heel erg naar één online meldpunt. Dat klopt zeker. Maar we zijn nog niet 100% overtuigd.

De voorzitter:
De heer Van Haasen. O, de heer White komt toch nog terug. Ja, meneer White?

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog even één vraag. In Nederland kunnen we ervoor kiezen om op een digitale manier een melding te maken, maar is er daarnaast ook de gelegenheid om dat fysiek te doen. Die keuzevrijheid is van enorm belang. Het ene mens is niet het andere mens. De een kan heel makkelijk digitaal melden, maar voor de ander is dat heel veel moeilijker; die wil dat fysiek doen. Ik denk dat dat een groot goed is. Die gelijkheidsbehandeling zou ik ook graag wensen voor de mensen op de eilanden. Waarom zouden zij maar één keuze mogen hebben, namelijk digitaal melden? Die vraag heb ik nog aan mevrouw Rajkowski. Ik hoop echt dat ze die meeneemt in haar afweging.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij heb ik net letterlijk gezegd — ik ga toch maar Spaans spreken, denk ik — dat dat digitaal melden niet voor iedereen even makkelijk is, en dat wij dat ook meenemen in de afweging. Ik leg dat hier gewoon neer; ik heb mijn zorg neergelegd. Ik hoor straks graag van de minister hoe zij daar tegen aankijkt. Daarna maken wij onze afweging.

De voorzitter:
Afrondend, meneer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de opmerking niet helemaal; volgens mij spreek ik gewoon Nederlands, niet Spaans.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee, het ging over mij. Het ging niet over u, maar over mij.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik spreek geen Spaans. Als je mij antwoord geeft, hoeft dat dus ook niet in het Spaans; dat kan gewoon in het Nederlands.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, dit is even een punt van orde. Dit is flauw. Ik heb niet gezegd dat mijn collega Spaans praat. Ook dat heb ik niet gezegd.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij is het ook in Nederland zo dat die anti-discriminatievoorzieningen meer doen dan alleen het ontvangen van de meldingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de VVD hierin staat. Hoe zou men wat dit betreft te werk moeten gaan? Gaat het puur om het in ontvangst nemen van de meldingen, of gaat het juist over het in ontvangst nemen van de meldingen en daar vervolgens daadwerkelijk iets mee doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat laatste, absoluut.

De heer Bamenga (D66):
Als je daar daadwerkelijk iets mee doet, dan wordt zo'n persoon na zo'n melding uitgenodigd op kantoor bij het loket. Daar vindt dan een gesprek plaats waarin gekeken wordt op welke manier discriminatie in ieder geval bestreden of in de toekomst voorkomen kan worden. Daar kan gekeken worden of er misschien mediation moet komen met de dader. Hoe kijkt mevrouw Rajkowski hiertegen aan? Dat is normale praktijk, ook hier in Nederland.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Een interessante vraag. Ik vind ook dat er daarna een fysiek gesprek moet komen met iemand. Met dit soort onderwerpen is het sowieso fijn om elkaar aan te kunnen kijken als je dit soort gevoelige dingen bespreekt. Dat snap ik. Mijn twijfel zit bij de vraag: moet iedereen dan naar één loket komen of kan het ook iemand zijn die juist bij andere mensen langsgaat? Daar zit mijn twijfel. Een van de voorgaande sprekers — ik weet niet meer wie het was — heeft wat betreft een loket op een eiland ook aangegeven: niet alle eilanden zijn binnen het eiland even toegankelijk, dus waar komt dat fysieke loket dan precies? Daar kwam mijn twijfel vandaan. Het kan ook op allerlei andere manieren worden ingericht. Maar dat je een fysiek gesprek nodig hebt als je last hebt gehad van welke vorm van racisme of discriminatie dan ook, lijkt me heel logisch.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor het antwoord. Ik vind het wel zinnig wat mevrouw Rajkowski zegt. Ik ben zeker ook benieuwd wat de minister hierover gaat zeggen en welke meerwaarde de minister ziet als het gaat over elkaar fysiek spreken nadat mensen iets gemeld hebben. Maar ik begrijp heel goed dat het mevrouw Rajkowski meer gaat om de vorm waarop je dat eventueel fysiek organiseert.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, het moet wel het doel dienen.

De voorzitter:
Dan gaan we als laatste in deze eerste termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Haasen. Hij voert het woord namens ... Sorry. Ik had al een kruisje gezet bij uw naam, meneer Bamenga. Maar dat is helemaal niet goed van mij, want u heeft nog helemaal niet gesproken. De heer Bamenga gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Met een pak aan in de rij voor het vliegtuig in plaats van een comfortabele hoodie, omdat je bang bent dat je anders uit de rij gehaald wordt. Een direct gevoel van stress als iemand vraagt of je een vriendin hebt, omdat je weet dat jouw vorm van liefde niet wordt geaccepteerd. Of een leven lang doorbrengen op je eigen eiland, omdat het lokale vliegveld niet voorziet in reizen voor mensen met een beperking. Dit zijn enkele voorbeelden van discriminatie, racisme en uitsluiting waar mensen in Europees Nederland en nog vaker op Bonaire, Statia en Saba tegenaan lopen. Het is niet het type verhalen dat het nieuws haalt of dat ons allemaal steil achterover doet slaan, maar dat type ervaringen is wel de dagelijkse realiteit van ongeveer de helft van de mensen op Bonaire, Statia en Saba. Dat is waar ik hier vandaag voor sta, voor de mensen van Bonaire, Statia en Saba, die geconfronteerd worden met ongelijke behandeling op basis van wie ze zijn, hoe ze eruitzien, waar ze vandaan komen of van wie ze houden.

De wet die we vandaag bespreken, zorgt ervoor dat onze Europees-Nederlandse wetgeving op het gebied van gelijke behandeling ook de rechten van Bonairianen, Sabanen en Statianen gaat verdedigen. D66 zegt volmondig ja tegen gelijke wetgeving en wettelijke bescherming tegen discriminatie voor heel Nederland. Het is een volgende stap in het proces van comply or explain. Discriminatie en racisme lossen we niet op met woorden in een wetboek, maar die woorden van gelijkwaardigheid bieden wel de fundering waar we de rest van onze samenleving op bouwen. De omzetting van deze wetten is een mooie stap richting een gelijkwaardige samenleving waarin talenten volledig benut worden en iedereen meedoet. Het is een begin, maar meer actie zal nodig zijn.

Dat actie tegen discriminatie op Bonaire, Saba en Statia nodig is, blijkt uit cijfers en verhalen. 50% van de Bonairianen, Sabanen en Statianen geeft aan de afgelopen twee jaar te maken te hebben gehad met discriminatie. Mensen worden beoordeeld en veroordeeld op basis van hoe donker hun huidskleur is of de mate van kroezend haar. In een gesprek op Saba is het samengevat als "you can't escape your past". Lhbti'ers zeggen dat voor hen nog steeds geldt: don't ask, don't tell. Mensen met een fysieke beperking op Bonaire laten weten dat ondanks lang aandringen het lokale vliegveld nog steeds niet geschikt is voor hen. Zoals ik al zei gaan woorden in een wetboek dit niet van vandaag op morgen oplossen, maar ze leggen wel het fundament waar we op door moeten bouwen. Over dit doorbouwen, over het commitment dat dit kabinet moet hebben om hier niet te stoppen maar in plaats daarvan te beginnen, heb ik een aantal vragen.

De voorzitter:
Voordat u die gaat stellen, heeft u een interruptie van de heer Van Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Bamenga. Hij stelt net dat de helft van de inwoners van Caribisch Nederland last heeft van discriminatie. Nou vraag ik me af: wie discrimineert hen dan? Is dat de andere helft? Of discrimineren ze elkaar?

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij gebeurt discriminatie wanneer twee mensen elkaar discrimineren, dus ik ga ervan uit dat mensen elkaar discrimineren of dat daar inderdaad een discriminerend systeem is en dat mensen dat zodanig kunnen ervaren als dat er flink gediscrimineerd wordt.

De heer Van Haasen (PVV):
Maar u zegt heel stellig dat de helft daar last van heeft. Vandaar dat ik hierop aansla. Als namelijk degene die gediscrimineerd wordt, zelf niet discrimineert, moet dat dus door de andere helft gebeuren. Daarom vraag ik dat.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij is dat niet het geval. Methodisch klopt deze redenering totaal niet.

De voorzitter:
Meneer Bamenga vervolgt zijn betoog.

De heer Bamenga (D66):
Kan de minister toezeggen met een uitvoeringsagenda te komen, zodat we als Kamer en als samenleving kunnen zorgen dat het fundament dat deze wet legt, ook daadwerkelijk een verschil gaat maken in de levens van Statianen, Sabanen en Bonairianen? Zal het personeel van de nieuwe antidiscriminatievoorzieningen op de eilanden ook grondige training ontvangen van de Europees-Nederlandse collega's en zullen deze trainingen ook vaker herhaald worden om het kennisniveau van de medewerkers van de nieuwe ADV's op peil te houden? Kan de minister toezeggen dat de nulmeting die gedaan gaat worden, ook periodiek herhaald zal worden, zodat we als Kamer op de hoogte blijven van het daadwerkelijk effect dat deze wetgeving heeft op de levens van de mensen op de eilanden?

In de gesprekken op Bonaire werd expliciet verwezen naar het lokale vliegveld en het feit dat dat niet geschikt is voor mensen met een beperking. Ziet de minister mogelijkheden om hier zo snel mogelijk verandering in te brengen? In de gesprekken op de eilanden is meerdere keren het belang onderstreept van het in zaken meenemen en informeren van de lokale bevolking, en om hier tijdig mee te beginnen. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk te beginnen met een communicatiecampagne over de veranderende wetgeving en de mogelijkheden die de ADV's gaan bieden?

Voorzitter, afrondend. Met deze wetgeving voor Bonaire, Saba en Statia leggen we een steviger fundament onder de belofte van artikel 1 van de Grondwet: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Samen zetten we een nieuwe stap in het proces om te bewijzen dat je huidskleur, je geloof, je achtergrond, je handicap of op wie je verliefd wordt, niet bepalend is voor je toekomst en de kansen die je krijgt in de samenleving. Dat wat je doet, doet ertoe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu wél als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Haasen, die spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Haasen (PVV):
Bedankt, voorzitter. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba: drie eilanden met een eigen identiteit, cultuur, infrastructuur en uitdagingen. Ik heb deze eilanden bezocht en met de mensen gesproken. Wat blijkt? Ze zijn totaal verschillend. Zelfs Saba en Sint-Eustatius, die elkaar letterlijk kunnen zien, hebben compleet verschillende gemeenschappen en een eigen mentaliteit en karakter. En toch maken deze eilanden deel uit van Nederland. Daarom wordt vaak gedacht dat we wet- en regelgeving een-op-een kunnen invoeren in Caribisch Nederland. Maar zo simpel is het niet. Daarom is het "comply or explain"-principe vaak van toepassing. Toch wil het kabinet nu alle Nederlandse wetgeving rondom gelijke behandeling zonder aanpassing overnemen voor Caribisch Nederland.

Voorzitter. Natuurlijk is gelijke behandeling belangrijk. Het is echter eenrichtingsverkeer. Want waar hebben we het eigenlijk over? Over de rechten van Caribische Nederlanders? Prima! Maar zodra het over de rechten van Europese Nederlanders gaat, is het ineens stil. Caribische Nederlanders kunnen zonder probleem in Nederland verblijven, maar wij mogen als Europese Nederlanders slechts zes maanden in Caribisch Nederland blijven. Daarbij moeten we ook nog eens 75 dollar entreegeld betalen om überhaupt Bonaire te kunnen bezoeken. Dat is zelfs het geval als we gewoon op familiebezoek gaan. Op dit moment werkt men op Bonaire aan wetgeving die Europese Nederlanders verbiedt om betaalbare huizen te kopen. Dat is ook pure discriminatie. Dat is pure willekeur. Het zou andersom nooit worden geaccepteerd. Dit moet stoppen.

Ondertussen kopieert men zo veel mogelijk Nederlandse wet- en regelgeving zonder serieus te kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat is geen goed bestuur; dat is gemakzucht. Ambtelijk wordt gezegd dat de kosten behapbaar zijn. Dat is een mooi woord: behapbaar. Maar een ervaren onderzoeksbureau omschrijft het toch iets anders: "De kosten van de invoering van de gelijkebehandelingswetten zijn niet goed in te schatten." Met andere woorden: niemand heeft enig idee hoeveel dit gaat kosten.

De voorzitter:
Mevrouw Bruyning wil toch graag een interruptie plaatsen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar kan de collega mij nog eens meenemen in waarom het verbieden van het kopen van huizen door Europese Nederlanders valt onder de noemer discriminatie? Zou de collega mij dat kunnen uitleggen, alstublieft?

De heer Van Haasen (PVV):
Nou, het valt onder gelijke behandeling. Als iemand uit Bonaire, Saba of Sint-Eustatius in Nederland wil wonen of daar een tweede huis wil kopen, wordt er geen limiet gesteld aan de verkoopprijs, dan wordt die niet verplicht om huizen boven de €600.000 te kopen. Als die een huis of appartementje wil kopen van €150.000, als die dat kan vinden, is dat ook toegestaan. Maar Nederlanders wordt in de toekomst verboden om op Bonaire een woning beneden de €600.000 te kopen. Dat is ongelijkheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):
De collega is samen met mij op werkbezoek geweest. Er is toen op Bonaire uitgelegd dat Bonaire heel veel waarde hecht aan het behoud van de eigen cultuur. De collega heeft net aangegeven dat hij alle drie de eilanden juist prijst om hun eigen cultuur, context en nog wat meer dingen. Hoe verhoudt zich dat dan tot dat mensen op Bonaire moeite hebben met overleven, dus het sociale minimum, dat de huizen daar voor hen duur zijn en dat de goedkopere huizen waar de Bonairianen kans op zouden maken allemaal worden opgekocht door Europese Nederlanders? Dat is dan toch ongelijke behandeling voor de mensen die in hun land van herkomst ook een kans op een goede toekomst verdienen?

De heer Van Haasen (PVV):
Ik zal het anders stellen. Als Europese Nederlanders alleen maar woningen mogen kopen boven de €600.000 en Bonairianen de goedkopere woningen, wat voor tweedeling geeft dat dan in de maatschappij?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nou ja, dat is een goede vraag van de collega. Ik blijf graag bij de vragen die ik hiervoor stelde. Nogmaals, hoe blijft de cultuur van Bonairianen behouden? Als dat eigenlijk was wat de motie probeerde te bewerkstelligen, namelijk het behoud van cultuur en het behoud van het land, hoe valt dat dan onder gelijke behandeling?

De heer Van Haasen (PVV):
Kijk, als migranten in Nederland komen wonen, dan verwachten wij dat zij zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur. Als migranten zich op Bonaire vestigen, verwachten wij ook dat zij zich aanpassen aan de Bonairiaanse cultuur.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
De heer Haasen maakte een opmerking over migratie en koopkracht, en een op zich toch wel discriminerende uiting over mensen die vanuit het Europese deel van Nederland naar Bonaire gaan, volgens mij. Maar ik ben even benieuwd naar het volgende. Heeft de heer Haasen ook helder dat dit soort regels hier ook hier in het Europese deel van Nederland gelden, bijvoorbeeld op de Wadden? Ook daar gelden deze regels. Die zijn in het leven geroepen om er ook op die eilanden voor te zorgen dat de cultuur en de mensen die daar wonen geborgd blijven. Ik ben benieuwd of de heer Haasen ...

De voorzitter:
Van Haasen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Van Haasen, excuses. Ik ben benieuwd of meneer Van Haasen ervan op de hoogte is dat dit hier ook gewoon gebeurt en dat dit niet te maken heeft met discriminatie, maar dat dit te maken heeft met het waarborgen van cultuur.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik ben er natuurlijk van op de hoogte dat dit op de Waddeneilanden ook geldt, maar daar zijn wij dus ook geen voorstander van.

De voorzitter:
De heer Van Haasen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haasen (PVV):
Even kijken, hoor.

De voorzitter:
U had het citaat net voorgelezen.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb het citaat net voorgelezen. Met andere woorden: niemand heeft enig idee wat het gaat kosten. "Maar ach, het gaat over discriminatie en gelijke behandeling. Daarom tekenen wij vol emotie bij het kruisje, en hopen we op het beste." Nou, daar doet de PVV niet aan mee. Wij tekenen geen blanco cheque voor plannen waarvan de uitvoerbaarheid twijfelachtig is en waarvan niemand een fatsoenlijk kostenplaatje kan geven. Daarom komen wij met een motie: eerst een gedegen onderzoek naar de haalbaarheid, uitvoerbaarheid, kosten en impact voordat wij deze wetgeving willen invoeren. Laten we ophouden met de emotiepolitiek van het vorige kabinet, en beleid maken op basis van realiteitszin. Over realiteitszin gesproken: neem nou de antidiscriminatievoorzieningen, de ADV's. In Nederland zijn er zo'n achttien. Er is er gemiddeld één per miljoen inwoners. Maar nu wil men dat elk BES-eiland een eigen ADV opricht. Waarom? Omdat dat in een beleidsstuk gelijke behandeling staat?

Voorzitter. Op Saba wonen net iets meer dan 2.000 mensen, en op Sint-Eustatius ruim 3.000. In een Nederlands dorp van die omvang zouden mensen blij zijn als ze een supermarkt, een postkantoor of zelfs een pinautomaat zouden kunnen behouden. Maar hier wil men doodleuk een complete inloopvoorziening met spreekuur inrichten. Voor wie? Voor hoeveel meldingen? Je kunt op ieder politiebureau gewoon aangifte doen van discriminatie. Als men om een of andere reden niet naar de politie wil, is er altijd nog het nationale onlinemeldpunt, waar mijn collega Rajkowski het over had. Dat is gewoon toegankelijk op de BES-eilanden. Die horen sinds 10-10-10 gewoon bij Nederland.

Voorzitter. De PVV komt dus met een amendement om dit dure, buitenproportionele en totaal overbodige plan te schrappen. Dat is niet omdat we niet geloven in gelijke behandeling, maar omdat we niet geloven in symboolpolitiek, die belastinggeld kost en niets oplost.

Dit was mijn bijdrage in de eerste termijn. Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nou, het stukje over het onlinemeldpunt verbaast mij enigszins. Collega Van Haasen is samen met mij en andere collega's op werkbezoek geweest, en heeft zelf de klachten over het internet aangehoord. Is collega Van Haasen van mening dat dat een goed idee zou zijn voor de BES-eilanden? Want volgens mij is deze collega heel goed op de hoogte van de internetproblemen op de eilanden, en hij geeft altijd aan dat hij heel begaan is met de eilanden. Het verbaast mij dus enigszins dat hij met dit standpunt komt.

De heer Van Haasen (PVV):
Nou, u noemt best wel een punt. De connectiviteit is natuurlijk niet al te best op sommige eilanden. Vooral op Sint-Eustatius is dat een probleem. Dat hebben wij gehoord toen wij daar samen de bibliotheek bezochten. Maar we hebben een staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Via mijn collega die de digitale zaken behandelt, zijn we druk bezig om de digitale connectiviteit op de eilanden te verbeteren. Ik maak me daar dus geen zorgen over.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Rome en Parijs zijn niet in één dag gebouwd, dus ik denk dat de connectiviteit ook niet ineens in één dag met een toverstafje verbeterd kan worden. Nogmaals de vraag aan de collega: vindt de collega dit op dít moment de best passende oplossing voor de BES-eilanden als het gaat om het kunnen melden van discriminatie op een veilige, geborgen manier?

De heer Van Haasen (PVV):
Nou, mevrouw Bruyning, we weten allemaal dat de uitvoeringskracht op de eilanden zeer beperkt is. Er blijven heel veel zaken liggen op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en allerlei andere zaken. Ik denk, de PVV denkt, dat die ADV's een extra belasting met zich meebrengen. Dat is dan ook niet binnen no time opgelost. Ik denk dat de connectiviteit eerder verbeterd is dan een ADV.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat de collega zegt. Tegelijkertijd wil ik hem vragen of het niet ook een taak is van de overheid híér om te zorgen dat die capaciteit weer op kracht komt. Of is dat alleen een taak van de eilanden zelf?

De heer Van Haasen (PVV):
Er wonen op Saba ruim 2.000 inwoners. Dan kunnen wij wel ambtenaren gaan invliegen om daar de boel op vlieghoogte te krijgen, om het zo maar te zeggen, maar dat zorgt ook voor extra belasting voor de woningen, het onderwijs en alle andere voorzieningen die er zijn. Dat maakt het alleen nog maar moeilijker om alles uitvoerbaar te krijgen. Dat zien we hier in Nederland ook gebeuren. Des te meer migranten we hier binnenkrijgen, des te meer druk er komt op het onderwijs, de zorg en de woningbouw. Dat willen we Saba, Sint-Eustatius en Bonaire niet aandoen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik vind het bijzonder wat mijn collega zegt. Hij pretendeert dat het invliegen van ex-ambtenaren de enige manier is waarop de capaciteit vergroot zou kunnen worden. Er zijn genoeg andere ideeën over hoe de capaciteit vergroot kan worden. Dat hoeft niet alleen via het invliegen van ambtenaren te gebeuren. Ik vind dit antwoord van mijn collega dus een beetje kort door de bocht. Dat wilde ik even zeggen.

De heer Van Haasen (PVV):
Dag mag u zeggen. Ik ben blij dat u mijn bijdrage bijzonder vindt. Dank daarvoor.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Van Haasen wat zeggen over de uitvoerbaarheid en de kosten die het met zich meebrengt om dit op de eilanden te organiseren. Ik volg ook de andere ontwikkelingen hier in de Kamer. Een van die ontwikkelingen betreft de uitvoerbaarheid en de kosten van de nieuwe asielwetten. Ik ben benieuwd of dit ook voor de asielwetten geldt.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik sta hier voor een debat over discriminatie op de BES-eilanden en niet voor een debat over de asielwetten. Dit moet u in het volgende debat daarover aan mijn collega vragen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik stel deze vraag omdat de argumentatie wordt gebruikt dat het belangrijk is om de uitvoerbaarheid en de kosten hoog te prioriteren. Dat is waarom ik deze vraag stel. Als de uitvoerbaarheid en de kosten van zo'n groot belang zijn, dan geldt dat toch ook voor andere projecten? Dat is de vraag die ik stel.

De heer Van Haasen (PVV):
U begrijpt toch wel dat wij de plannen voor asiel goed uitvoerbaar vinden?

De voorzitter:
Wilt u hier nog op reageren? Anders ga ik naar de heer Bamenga.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik deze laat gaan.

De heer Bamenga (D66):
Ik wilde eigenlijk een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Van Haasen. Ik ben benieuwd welke waarde de heer Van Haasen toekent aan het discriminatieverbod. Misschien moeten we daar eerst mee beginnen. Als dat nul is, dan hoeven we niet verder te praten, maar wellicht vindt de heer Van Haasen dat wel belangrijk. Ik hoor dat graag van de heer Van Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):
Er is natuurlijk artikel 1 van de Grondwet, met een heleboel hokjes erachter waar we mensen in gepropt hebben, waar ik ze niet in had willen proppen. Dat zijn de regels in Nederland en dus ook in Caribisch Nederland. Als die overtreden worden, kun je gewoon aangifte doen bij de politie. Dat is mijn antwoord.

De heer Bamenga (D66):
Begrijp ik het dan goed dat als we het hebben over comply or explain de heer Van Haasen eigenlijk vindt dat we hier niet moeten doen aan comply? Als dat zo is, wil ik graag weten waarom niet.

De heer Van Haasen (PVV):
Sommige zaken, wetten en regelgeving kunnen heel goed vallen onder comply, maar door de unieke locatie, infrastructuur en cultuur zal ook heel veel onder explain moeten vallen. Als je het raadhuis op Sint-Eustatius bezoekt, dan moet je echt een steile betonnen kiezelstenen trap op om het raadhuis te bereiken. Als we wetten gaan maken zodat ze dat rolstoelvriendelijk moeten maken, dan gaat het hele unieke karakter van dat raadhuis verloren. Dus je zal altijd explain nodig hebben. Dat bedoel ik eigenlijk aan te geven. Daarom zou ik graag dat onderzoek willen, waar ik dus die motie voor indien. Ik wil graag dat aan het licht wordt gebracht wat de mogelijkheden zijn om bepaalde wetten in te voeren en wat de kosten daarvan zijn. Daaruit moet ook blijken wat niet kan worden ingevoerd, zodat er duidelijkheid is over wat ze op de eilanden kunnen verwachten.

De heer Bamenga (D66):
Als ik het goed begrijp — ik probeer hem op een eerlijke manier samen te vatten — geeft de heer Van Haasen aan dat hij vindt dat het discriminatieverbod overal geldt, en dus ook op de BES-eilanden. Hij vindt ook dat het toepasbaar moet zijn op de BES-eilanden, maar hij vindt ook dat we specifiek moeten bekijken wat uitvoerbaar is en wat niet. Maar dat kan toch gewoon gebeuren? Je kunt toch gewoon zeggen: deze wet stellen we toepasbaar, tenzij?

De heer Van Haasen (PVV):
Dat gaat niet altijd op, hè. Als je op Sint-Eustatius of Saba komt, dan moet je al blij zijn als er openbaar vervoer is. Op Saba zijn ze net een buslijn aan het oprichten. Dan kunnen wij toch niet verwachten dat daar rolstoelvriendelijke busperrons geïnstalleerd worden? Dat is dan toch een stap die veel te ver gaat? Als je op Sint-Eustatius met de bus gaat, mag je blij zijn dat je niet een driedubbele nekhernia oploopt voordat je op de plek van bestemming bent, zo erg word je heen en weer geschud. Hoe wil je dat rolstoelvriendelijk maken? Wil je dan het hele wegennet onderdeel maken van deze antidiscriminatiewetten? Dat is eigenlijk de enige manier om fatsoenlijk vervoer van invaliden te kunnen waarborgen. Dat soort zaken moeten eerst duidelijk zijn voordat je dit soort regelgeving een-op-een in gaat voeren. Daar is gewoon geen kostenplaatje zichtbaar. Daarom vraag ik in mijn motie om dit soort zaken in kaart te brengen. Wat moet er uitgesloten worden en wat niet, wat moet er ingevoerd worden en wat niet, en wat zijn de kosten die daartegenover staan? Dan kunnen we een weloverwogen oordeel vellen en een beslissing nemen over waar we mee instemmen. Nu is het echt een blanco cheque.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Om te beginnen: ik vind het geen blanco cheque. Ik vind dat we met deze wet de juiste stappen zetten. Ik ben er dus heel erg blij mee. Daarnaast heb ik een aantal dingen gehoord van de heer Van Haasen die niet kloppen, bijvoorbeeld over het aantal antidiscriminatievoorzieningen in Nederland enzovoort. Volgens mij zou iedere gemeente in Nederland een antidiscriminatievoorziening moeten hebben. Wellicht kan de minister dat bevestigen. Hoe die gemeenten dat verder organiseren is aan de gemeenten zelf. Dat kan in een samenwerking of wat dan ook. Maar ik hoor daar graag meer over van de minister. We hebben met z'n alleen het heel belangrijke principe afgesproken, en we hebben die belofte met z'n allen gedaan, dat iedere Nederlander gelijk behandeld moet worden. Ik hoop dat de heer Van Haasen het belangrijk vindt dat dit ook op de BES-eilanden het geval is.

De heer Van Haasen (PVV):
Natuurlijk vind ik dat iedereen gelijk behandeld moet worden, maar wel binnen de mogelijkheden die er geboden kunnen worden. Je kunt een vulkaaneiland niet rolstoelvriendelijk maken. Zo werkt het gewoon niet. Saba staat bekend om z'n tracks en trails waar toeristen naartoe kunnen. Die kun je toch niet rolstoelvriendelijk maken? Zo werkt het gewoon niet. Dat is gewoon niet uitvoerbaar.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wilde even checken bij de collega of hij op de hoogte is van het onderzoek "Juridische problemen, discriminatie en de impact van de invoering van de gelijke behandelingswetgeving in Caribisch Nederland", dat DSP heeft uitgevoerd. Daarin staat een heel uitgebreide impactprognose per wet. Daarin staan een aantal factoren gewoon beschreven die collega Van Haasen net benoemt en die hij onderzocht zou willen hebben met zijn onderzoeksmotie.

De heer Van Haasen (PVV):
Datzelfde bureau geeft aan dat de kosten niet in te schatten zijn. Wij willen graag weten wat het kost. Wij controleren hier waar het belastinggeld van onze Nederlandse burgers aan wordt uitgegeven. Daarom willen wij weten wat het kost. Dat is de hoofdreden van die motie. Wij willen kunnen zien wat wel en niet realiseerbaar is, en welke kosten daartegenover staan.

Ik wil ook nog even terugkomen op de heer Bamenga. Er zijn 345 gemeenten in Nederland, maar er zijn achttien of negentien inloopvoorzieningen. Er zijn er zes in de Randstad, in Noord-Holland en Zuid-Holland. In de overige provincies is het er maar één per provincie. Als dat laagdrempelig is, weet ik het ook niet.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Fijn om te weten dat collega Van Haasen zich zo druk maakt over hoe het geld op Caribisch Nederland wordt uitgegeven. Misschien dat collega Van Haasen en zijn partij zich net zo druk kunnen maken over hoe het geld hier in Europees Nederland wordt uitgegeven. Dat is maar een tip.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik zie hier geen vraag in, maar een loze opmerking.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. We gaan schorsen tot 21.15 uur. Dan krijgen we antwoord van de minister op alle gestelde vragen. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik uw Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Na een korte inleiding zal ik de in de eerste termijn gestelde vragen in een aantal blokjes beantwoorden. Het zijn vier blokken. Blokje één gaat over de inhoud en de betekenis van het wetsvoorstel. Daarbij zal ik het ook hebben over de gevolgen, het maatwerk en de regeldruk. Het tweede blokje gaat over de ADV-voorziening op de BES. Het derde blok gaat over de takenuitbreiding van het College voor de Rechten van de Mens. Het vierde blokje gaat over de overige vragen.

Voorzitter. Artikel 1, de allereerste bepaling van onze Grondwet, is helder: discriminatie is verboden. Het recht op gelijke behandeling verdient onverkort bescherming in heel Nederland, dus ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daarover gaat dit wetsvoorstel, dat de effectuering van het grondrecht op gelijke behandeling in Caribisch Nederland realiseert. Met het wetsvoorstel wordt een nieuw fundamenteel stelsel ingevoerd, waardoor de inwoners van de BES beter worden beschermd tegen discriminatie. Ik hoop en verwacht dat dit stelsel ook zal zorgen voor groeiende bewustwording en emancipatie.

Voordat ik verder op het wetsvoorstel inga, wil ik de bewindslieden namens wie ik dit wetsvoorstel mede indien, bedanken voor de goede samenwerking bij de voorbereiding. Ook geldt dit voor de bestuurscolleges van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ook gaat mijn dank uit naar discriminatie.nl en het College voor de Rechten van de Mens. Zij waren belangrijke gesprekspartners. We hebben met hen het hele voortraject doorlopen. We hebben met nog heel wat meer mensen en organisaties aanvullende gesprekken doorlopen. DSP-groep ben ik erkentelijk voor de uitvoering van de nulmeting en de gedane impactanalyse. Maar mijn speciale dank gaat uit naar de commissie-Thodé, die met haar verkenning de weg heeft voorbereid voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn allereerste blokje: de inhoud en de betekenis van het wetsvoorstel. Tot voor kort hadden we geen zicht op de mate waarin discriminatie op de eilanden wordt ervaren. Maar in opdracht van mijn departement is een nulmeting gedaan. Daaruit is gebleken dat ruim 40%, dus ruim 40%, van de inwoners op de BES-eilanden discriminatie ervaart. Die is vooral gerelateerd aan werk, huisvesting en overheidsdiensten. Nationaliteit, afkomst, ras en geslacht worden het vaakst genoemd als discriminatiegronden. Ook is er sprake van subtielere, soms onbewuste vormen van discriminatie, zoals vooroordelen en sociale uitsluiting. Discriminatie is op de BES een wijdverspreid, complex en hardnekkig probleem, dat niet altijd als zodanig wordt herkend en waar ook moeilijk over wordt gesproken, laat staan dat er hulp voor wordt gezocht. Het is echt nodig dat hierin verandering komt en dat onze inwoners in Caribisch Nederland dezelfde bescherming tegen discriminatie krijgen als die in Europees Nederland.

Daarom worden de volgende zes gelijkebehandelingswetten ingevoerd op de BES: natuurlijk de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, de Wijzigingswet Burgerlijk Wetboek en Ambtenarenwet in verband met het verbod tot maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur en tot de slot de wet tot uitvoering van een EU-richtlijn, te weten de raamovereenkomst inzake arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd. Al deze wetten bevatten normen voor burgers, werkgevers en aanbieders van goederen en diensten. Ze gelden dus in hoofdzaak in horizontale, private, verhoudingen, zoals tussen werkgever en werknemer, tussen een aanbieder van goederen en diensten en zijn klanten, enzovoort. Maar ook de overheid die zich als een private partij gedraagt, bijvoorbeeld als werkgever, valt in die hoedanigheid onder de reikwijdte. Kort gezegd, deze wetten verbieden direct en indirect onderscheid naar verschillende persoonskenmerken en op verschillende gronden.

Wetgeving kan helpen bij het zichtbaar maken van discriminatie en bij de bewustmaking van grondrechten, maar ook in uw Kamer is het al gezegd: wetgeving alleen is niet genoeg; er is meer voor nodig. Om rechten en plichten te kunnen inroepen worden er ook instituties ingericht: een antidiscriminatievoorziening op elk van de drie eilanden en een oordelende taak voor het College voor de Rechten van de Mens. Bij de inrichting daarvan kijken we naar wat nodig is om deze instituties op de eilanden goed te laten functioneren en naar wat werkt voor de inwoners, zoals dienstverlening in de eigen taal. Maar daarover later meer. De bestuurscolleges van de drie eilanden hebben in aanloop naar dit wetsvoorstel aangedrongen op spoedige invoering en uitvoering. Ook het college, de Nationale ombudsman, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en, niet te vergeten, uw Kamer hebben hier meermaals op aangedrongen. Daarom ben ik blij dat er nu een wetsvoorstel ligt en dat wij dat vandaag met elkaar bespreken.

Het past ook bij het uitgangspunt van dit kabinet om wetgeving voor Europees Nederland zo veel mogelijk integraal van toepassing te laten verklaren op Caribisch Nederland, het zogenaamde "comply or explain"-principe. Ik denk dat hier een wetsvoorstel ligt dat uitvoerbaar en behapbaar is voor werkgevers, dienstverleners en andere organisaties op de eilanden. Dat komt doordat de uitvoering deels op het terrein van gedrag en bejegening ligt, waardoor naleving weinig of geen moeite en kosten met zich meebrengt. Ook is op onderdelen maatwerk in de uitvoering mogelijk. Dit komt doordat de gelijkebehandelingswetgeving een aantal zogenoemde open normen kent, waardoor er bij de toepassing ruimte is om rekening te houden met de lokale, insulaire feiten en omstandigheden. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de uitvoering van de gelijkebehandelingswetten niet vanzelf gaat, vooral in kleine gemeenschappen met een grote onderlinge afhankelijkheid. Het zal afhangen van de discriminatievorm en van degene tot wie het discriminatieverbod zich richt. Zo is er maatschappelijk weinig weerstand om mensen met een handicap gelijk te behandelen. Ook ligt het principe van gelijke behandeling op basis van leeftijd of geslacht niet gevoelig, maar dat is wel anders bij onderscheid op basis van seksuele gerichtheid of bij het voortrekken van netwerkrelaties. Op dit moment is nog niet in te schatten hoe vaak en in welke gevallen inwoners bij ervaren discriminatie een beroep zullen doen op de nieuwe wetgeving. Kortom: bewustwording, preventie en naleving zijn, net zoals in Europees Nederland, een proces van de lange adem. Het heeft tijd en voortdurende aandacht nodig. De ADV BES zal hierbij behulpzaam zijn en zal, naast het geven van hulp en bijstand in individuele gevallen, een belangrijke rol hebben als het gaat om communicatie en voorlichting/educatie.

Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen, als eerste die van mevrouw Bruyning. Zij vroeg hoe de regering artikel 1 van de Grondwet inzake de bescherming van discriminatie op de eilanden gaat waarborgen. Ik heb het eigenlijk al aangegeven: de jurisdictie geldt in heel Nederland, dus ook in de openbare lichamen van Nederland. Maar de uitwerking van artikel 1 in gelijkebehandelingswetten geldt tot op heden nog niet voor heel Nederland. Daar brengen we nu dus verandering in. De geluiden en signalen van de eilanden maken ook duidelijk hoezeer dat nodig is, hoezeer bewustwording, wetgeving en instituties nodig zijn om artikel 1 van de Grondwet ook in deze delen van Nederland te verwezenlijken. De gezaghebber van Sint-Eustatius heeft ons ook echt gezegd: wat wij nodig hebben, zijn legislation and institutions. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. De bestuurscolleges van de drie eilanden hebben daar in mei '22 al om gevraagd.

U vroeg mij ook: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er geen ruimte blijft voor interpretatie die de effectiviteit van artikel 1 van de Grondwet ondermijnt? Artikel 1 wordt nu uitgewerkt in de gelijkebehandelingswetgeving. Natuurlijk is er ruimte voor interpretatie bij de toepassing van de wet, maar het discriminatieverbod van artikel 1 van de Grondwet is wel de basis en de constitutionele waarde die boven alles hangt. Van belang is natuurlijk dat de onafhankelijke toezichthouder, het college en de rechter ook een belangrijke rol hebben in de handhaving van de effectiviteit.

U vroeg ook, mevrouw Bruyning, naar maatwerk in de uitvoering. Gevallen van discriminatie zijn heel vaak contextgebonden, zowel in Europees als in Caribisch Nederland. Daarom is het ook goed en belangrijk dat de gelijkebehandelingswetten een aantal open normen bevatten; u noemde het zelf ook. Bij open normen is geen sprake van een concrete of heel specifieke verplichting die de wet oplegt, maar heeft degene tot wie de norm zich richt, bijvoorbeeld de werkgever, een bedrijf of een dienstaanbieder, ruimte om lokale eilandelijke feiten en omstandigheden mee te wegen. U kunt dan denken aan in de wet genoemde normen zoals "doeltreffende aanpassing", "onevenredige belasting" of "geleidelijk zorgdragen voor algemene toegankelijkheid". Ook gaat het om onderscheid dat objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel, waarbij de middelen voor het bereiken van dat doel ook passend en noodzakelijk zijn. Dat zijn allemaal open normen in de wet die moeten worden ingevuld door de concrete situaties die zich voordoen op de eilanden. Ik zie dat zelf eigenlijk als een kleurplaat die zo meteen ingevuld gaat worden door casuïstiek en door oordelen over die casuïstiek.

Dan had mevrouw Bruyning een vraag over de regeldruk en de gevolgen van de wet. Zij wil meer inzicht krijgen in de uitvoering van iedere wet die integraal wordt overgenomen op de BES-eilanden. Ik vind het ook van groot belang om bij de invoering van de wetgeving goed te kijken naar de belasting van de regelgeving voor bestuur, burgers en bedrijven op de eilanden. Inmiddels heeft er al twee keer een analyse plaatsgevonden van de invoering van alle artikelen van iedere wet voor ieder eiland. De eerste keer was dat bij de verkenning van de commissie-Thodé en de tweede keer bij het impactassessment van onderzoeksbureau DSP. Ik ben blij met de medewerking van het College voor de Rechten van de Mens bij het impactassessment. Juist het college is bij uitstek de instantie die zicht heeft op de uitvoeringslasten van de gelijkebehandelingswetgeving. De conclusie die getrokken is uit deze verkenning en uit dit onderzoek, is dat de invoering van de gelijkebehandelingswetten op de BES echt goed uitvoerbaar zal zijn.

Dan is er door de heer White van GroenLinks-PvdA gevraagd waarom de wetgeving er nu pas komt en een reflectie daarop. Er is bij de hervormingen van 2010 voor gekozen om terughoudend te zijn met wetgeving. Niet alle wetgeving werd meteen van toepassing op de BES. Dat leverde de situatie op dat het discriminatieverbod van artikel 1 wel gold op de eilanden, maar de gelijkebehandelingswetgeving nog niet. We werken inmiddels stapsgewijs toe naar de invoering van de daarvoor in aanmerking komende regelgeving op de BES. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, waarmee we het nu van toepassing verklaren op de BES-eilanden. Het kabinet kiest integraal voor comply als het hierover gaat. Hier hebben de bestuurscolleges van de openbare lichamen en ook andere instanties, zoals de Ombudsman, op aangedrongen. Ik ben in gesprek en ik blijf in gesprek met de eilanden, de ADV BES en het college om goed de vinger aan de pols te houden met betrekking tot de aanpak van discriminatie.

Er is ook door de heer White gevraagd of de minister het ermee eens is dat we moeten zorgen voor goede uitvoerbaarheid, en hoe de minister dat gaat waarborgen. Ik betrek op de eilanden maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding van de wetgeving en ook bij de inrichting van de ADV-voorzieningen. Ik zet samen met het College voor de Rechten van de Mens in op hele goede communicatie voorafgaand aan de instelling van de instituties, maar ook daarna. Ik denk dat de ADV's een zeer belangrijke rol gaan spelen bij het meenemen van de bevolking en bij het uitleggen van de rechten. Zij hebben daar ook expliciet een taak in. De ADV's en het College voor de Rechten van de Mens zullen zorgen voor een goede lokale uitvoering van de taken. Kortom, ik ga het waarborgen met wetgeving, met bewustwording en met instituties.

Dan heeft de heer Bamenga van D66 gevraagd of de nulmeting wordt herhaald. Die nulmeting toont dat er maatschappelijk een hele grote behoefte is aan een voorzienig voor rechtshulp, want zo gaat het voorlopig heten, en dat discriminatie een wijdverbreid, complex en ook hardnekkig probleem is. Uit het onderzoek blijkt ook dat onder de bevolking heel veel onwetendheid bestaat over de inhoud en de reikwijdte van discriminatie; wat is dat nou precies? Daarom zijn voorlichting, educatie en bewustwording hele belangrijke acties om mee te starten. Straks gaat de ADV BES jaarlijks rapporteren over de meldingen. Er komt ook een evaluatie van de wet. Ik zal zien of een periodieke meting een meerwaarde heeft en, zo ja, met welke frequentie. Ik sta er dus positief tegenover. We moeten even bezien of het meerwaarde heeft en met welke frequentie.

Dan een vraag van de heer Van Haasen, van de PVV.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor de toezegging. Tenminste, ik ga ervan uit dat dit een toezegging is om dat nader uit te zoeken. Ik zou graag een terugkoppeling willen ontvangen. De vraag is wanneer.

Minister Uitermark:
Het tijdpad is nu natuurlijk dat we streven naar een invoering eind van dit jaar, dus dat het dan operationeel is. Dan zullen we eerst, voordat we nieuwe metingen kunnen doen, ook een periode nodig hebben om te zien wat er in de praktijk gebeurt. Ik kan daar nu dus eigenlijk geen concreet tijdpad aan koppelen. Na een halfjaar is misschien wel te vroeg. Mijn toezegging is dat ik ga kijken wat de frequentie is en of het meerwaarde heeft, maar nogmaals: ik sta er positief tegenover, maar ik kan nu niet concreet zeggen wanneer we het gaan meten.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, maar ik kijk ook even naar de voorzitter. Ik moet op een gegeven moment een terugkoppeling krijgen van hetgeen de minister nu zegt. Zij gaat ernaar kijken, maar wanneer krijgt de Kamer daar dan informatie over? Ik denk dat we daar iets over moeten afspreken, want anders kunnen we de minister daar heel moeilijk op aanspreken.

De voorzitter:
Dat is niet echt aan mij, hoor. De minister geeft aan of er wel of niet een terugkoppeling kan plaatsvinden. Als ze de termijn nog niet weet, kan ik haar daar niet toe dwingen, maar ik kijk naar de minister.

Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag van de heer Bamenga wel. U wilt de vinger aan de pols houden. Ik vind het ook belangrijk dat we wetten hebben die werken, die echt iets gaan veranderen in de praktijk. Ik snap dus heel goed dat we de vinger aan de pols willen houden, maar het vraagt natuurlijk ook iets van mensen om dan mee te doen aan zo'n meting. Het brengt ook kosten met zich mee, dus dat moeten we gewoon niet te vroeg doen. We moeten daar dus een verstandig moment voor zoeken. Ik heb nu nog niet eens het moment scherp waarop de wetgeving klaar is en we met de ADV kunnen beginnen. Ik kan wel zeggen: de ADV's worden gekoppeld aan de juridische loketten. Het heet anders. Het heet rechtshulp. Dat is nog een werktitel. Er komt uiteindelijk een andere benaming voor, maar ik noem het nu maar even "het juridisch loket". De ADV wordt ingehuisd bij het juridisch loket. De planning is dat die loketten in het najaar al operationeel zijn. Ik hoop en verwacht dat het wetgevingstraject aan het eind van dit jaar klaar is. Dan staat alles al in de startblokken om zo snel mogelijk te starten, want we starten meteen als de inkt van de wetgeving droog is. Dat betekent ook dat ik zou kunnen hopen dat we gewoon in januari volgend jaar de ADV's up and running hebben. Dan zou ik kunnen zeggen tegen u dat ik u een halfjaar nadat ze van start zijn gegaan een brief stuur om aan te geven of en, zo ja, wanneer we een meting kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dan gaat de minister door met haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan was er een vraag van de heer Van Haasen. Er zijn drie eilanden met elk een eigen cultuur. Er wordt vaak gedacht dat we wetgeving direct een-op-een kunnen toepassen op de eilanden. Comply or explain is van toepassing. Hoe kan het kabinet alle wetgeving een-op-een overnemen in Caribisch Nederland, was uw vraag. Het kabinet neemt niet alle wetten een-op-een over op de BES. Bij elk wetsvoorstel kijken we zorgvuldig en ook in samenspraak met de eilanden of en, zo ja, in hoeverre dit van toepassing moet worden op de BES. Dat is juist ook van belang omdat de specifieke omstandigheden op de BES verschillen van Europees Nederland. Hierover verstrekt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties halfjaarlijks een algemene rapportage aan uw Kamer, het zogenoemde wetgevingsoverzicht BES. Daar staat van alle departementen in welke voorgenomen wetgeving comply or explain is, en in het geval van comply wat de planning ter zake is. De wetgeving waar we het vanavond over hebben, alle zes gelijkebehandelingswetten waar we nu over spreken, wordt wel volledig van toepassing op de BES, maar dat is dus de uitkomst van een lang gesprek en intensieve afstemming.

Dan heeft de heer Van Haasen ook gevraagd naar de uitvoerbaarheid van wetten. Wat zijn de kosten en wat is de impact? Er is op twee momenten gekeken naar de uitvoerbaarheid, namelijk in 2022/23 bij de verkenning en in 2024 door DSP. De conclusie van DSP was eigenlijk getrapt. De eindconclusie is dat de uitvoeringslasten niet substantieel zullen zijn. We hebben dus goed gekeken. Natuurlijk zijn er onzekere factoren, maar ik sta ervoor dat de uitwerking van artikel 1 van de Grondwet gaat gelden voor de eilanden, met alle verboden en alle geboden voor de mensen op de eilanden, net als in Europees Nederland.

Dat waren de vragen uit het eerste blokje.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Maar het invoeren van alle wetten heeft niet alleen z'n weerslag op openbare lichamen of het Rijk, maar ook op particuliere bedrijven, op restaurants, op hotels. Die zullen ook allemaal kosten moeten maken om te voldoen aan deze regelgeving. Wij zien daarin echt een substantiële kostenpost, waar dus eigenlijk helemaal geen inzicht in is geboden.

Minister Uitermark:
Ik wijs op het uitgebreide onderzoek en de impactanalyse die is gedaan en die heeft aangegeven dat het enerzijds niet eenvoudig te beoordelen is, omdat het met name zit in gedrag en bejegening. Dat is anders voor wat betreft de wetten over toegankelijkheid voor gehandicapten, maar ook daar is een specifieke inschatting van gemaakt. De eindconclusie is dat het geen substantiële kosten met zich mee lijkt te gaan brengen. Ik wijs er ook op dat de wetgeving waar ik ook aan het begin al over sprak, op een aantal belangrijke onderdelen open normen bevat. Daardoor kan echt gekeken worden wat proportioneel is en wat ook doeltreffend is. Als het bijvoorbeeld gaat om het rolstoeltoegankelijk maken van een klein hotel op een eiland, dan wordt er echt gekeken om hoeveel mensen het gaat en wat de inspanning is die dan wordt gevraagd van de degene die het toegankelijk moet maken. Dat is dus echt een weging die in de lokale context wordt gemaakt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan het tweede blokje over de ADV's. Ik heb het al gezegd: op elk eiland komt een gratis voorziening waar burgers op een laagdrempelige manier discriminatie kunnen melden en ook hulp kunnen krijgen. De taken die de ADV's op de eilanden krijgen, zijn vergelijkbaar met de taken die deze voorzieningen hier in Europees Nederland hebben. Dat is dus het voeren van een meldpunt, het bieden van ondersteuning aan burgers, ook het rapporteren over registratiecijfers en het geven van informatie en voorlichting.

Ik zei het net al: dit wordt ingebed in een onafhankelijk en breed loket voor gratis rechtsbijstand. Het is dus één deur voor twee voorzieningen. Het delen van één voordeur en het samenwerken binnen één loket heeft voordelen, want soms hebben juridische vraagstukken een discriminatiecomponent, maar het kan ook omgekeerd zijn. Bovendien is het op het sociale vlak van belang, omdat eilandbewoners die misschien terughoudend zijn, om wat voor reden dan ook, om naar een ADV te gaan, op deze manier meer anoniem het loket kunnen binnenlopen. Het is immers een deur die toegang geeft tot twee soorten voorzieningen.

Door de schaal te vergroten en ook samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid voor structureel budget te zorgen, verwacht ik echt dat er een robuuste organisatie ontstaat met draagvlak in de samenleving. Ik zal daartoe samen met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming een lokale stichting voor rechtsbijstand en antidiscriminatie oprichten. Het voornemen zal zijn om dat voor te leggen aan uw Kamer, zoals te doen gebruikelijk is bij het oprichten van een stichting. Daar kom ik binnen enkele maanden bij u op terug. Het loket, de frontoffice, zal worden ondersteund vanuit een backoffice, en dat zit in Europees Nederland. De backoffice wordt ingericht door Discriminatie.nl, de vereniging van ADV's. De reden daarvoor is dat daar heel veel expertise is opgebouwd waar de loketten op de eilanden goed gebruik van kunnen maken. Dan kunt u denken aan kennisdeling, aan intervisie en aan interne opleidingen. Voor de inwoners is het belangrijk dat de dienstverlening van de ADV BES echt laagdrempelig is. Dat betekent: gratis, fysiek, toegankelijk en met aansluiting bij de taal, maar ook de leefwereld van de mensen op de eilanden, en rekening houdend met de eigen gevoeligheden en de privacy.

Er komen mensen te werken. Zoals we het nu voorzien, zijn dat in totaal 5 fte in de gecombineerde voorziening, dus rechtshulp en ADV. Zij gaan hun inspanningen verdelen over de drie eilanden, waarbij nu wordt voorzien dat er 2 fte zijn voor Saba en Sint-Eustatius en 3 medewerkers voor Bonaire.

Wat ik tot slot ook nog van belang vind om daarbij te zeggen, juist als het gaat om het doorbreken van de cirkel van discriminatie, is dat de zichtbaarheid belangrijk is, ook voor het vertrouwen dat mensen kunnen stellen in de voorziening. Het is heel belangrijk dat er een juiste balans komt tussen aan de ene kant vertrouwen wekken en aan de andere kant professionele afstand houden. Dat is ook een zorg die ik beluisterde bij mevrouw Rajkowski.

De ADV BES gaat van start wanneer het wetsvoorstel in werking treedt, dus we staan echt in de steiger om zo snel als straks de wet erdoorheen is de ADV's operationeel te hebben.

Ik heb een aantal gecombineerde vragen, van GroenLinks, D66 en de VVD, over de openingsmomenten ADV BES en het college. Het belangrijkste uitgangspunt is de laagdrempeligheid voor de burger. Daar hoort ook opening bij op gezette tijden, passend binnen de context van de eilanden. In de contacten met partijen op de eilanden is daar ook over gesproken. Het betekent fysiek en in direct contact met de burger. Er zijn nog geen definitieve keuzes gemaakt over locaties en frequenties, maar u kunt ervan uitgaan dat er samen met de eilanden goed naar gekeken zal worden. We kunnen daarbij bijvoorbeeld ook denken aan buurthuizen. Maar goed, de locatie is dus nog niet definitief.

Het loket zal ook, indien gewenst, burgers doorverwijzen naar het College voor de Rechten van de Mens. Dat zal werken met één regionaal lid en twee niet-regionale leden, dus twee leden vanuit Europees Nederland, die regelmatig naar de eilanden komen voor zittingen. Dat doen ze dus met een meervoudige kamer, van drie personen. Gelet op de taak van het college lijkt dat voldoende laagdrempelig. Maar we doen het wel allemaal lean en mean en dus vooral in samenwerking: één deur en twee voorzieningen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Volgens mij hoorde ik de minister iets zeggen waar ik op zich best blij mee ben. We hadden wat zorgen omtrent de openstelling van de verschillende locaties. Ik was van plan om daarover een motie in te dienen, maar volgens mij hoeft dat niet en hoor ik de toezegging dat er een controle komt op de openstellingen en dat die openstellingen geregeld zullen worden, zodat alle mensen zich gewoon kunnen melden als dat nodig is. Hoor ik die toezegging?

Minister Uitermark:
Ik heb gezegd dat de locatie nu gezocht wordt, dat het één deur is met twee voorzieningen en dat er twee personen zitten op de kleine eilanden en drie personen op de grote eilanden. Daarmee heb ik nog niet gezegd op welke dagen ze opengaan et cetera, maar dat gebeurt in goede samenspraak met de eilanden zelf. Ik ga er nu dus van uit dat we daar echt een goede laagdrempelige, toegankelijke en bereikbare voorziening creëren.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af of de minister daar geen zorgen over heeft. Heeft de minister het idee dat het goedkomt?

Minister Uitermark:
Ja.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan heb ik vragen over educatie en voorlichting. Daar heb ik net eigenlijk ook al best veel over gezegd. Het blijkt dat we heel veel werk te doen hebben als het gaat om bewustwording, educatie, het een en ander goed bespreekbaar maken en mensen bewust maken van hun recht. Als je je er niet bewust van bent wat discriminatie inhoudt, ga je het ook niet actief inroepen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Er werd gevraagd of ik zo spoedig mogelijk kan beginnen met de communicatiecampagne. Dat kan natuurlijk pas op het moment dat de wet gereed is en we operationeel worden. De exacte invulling van die communicatietaak en -strategie laat ik straks aan de nieuwe onafhankelijke stichting. Maar ik zal het zo snel als mogelijk met de stichting oppakken. Er ligt wel al een strategie klaar op basis van onder andere de nulmeting, die als uitgangspunt genomen kan worden. Daar staat bijvoorbeeld in dat er kan worden ingezet op communicatie die echt tot de verbeelding spreekt. Het is de bedoeling om gebruik te maken van praktijkvoorbeelden die echt resoneren met de werkelijkheid van het eiland in kwestie. Ook is het uitgangspunt dat de ADV BES outreachend gaat werken. Consulenten van het loket zoeken bewoners straks dus actief op. Ik zal mij laten informeren over de voortgang middels de jaarlijkse rapportages van de ADV BES, waarin wordt voorzien.

Dan over de financiering. Er werd gevraagd: is er voldoende financiering? Ja. Vanuit de begroting van BZK wordt er structureel 0,3 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de ADV BES. Het juridische deel zal worden gefinancierd vanuit JenV, uit de tijdelijke middelen voor het programma stelselvernieuwing. Maar vanaf 2026 is er vanuit de JenV-begroting een structureel budget beschikbaar van 0,3 miljoen. Voor de taakuitbreiding van het college zal er vanuit mijn departement structureel 0,2 miljoen euro beschikbaar worden gesteld. Dat telt dan op naar 0,8 miljoen euro. Het is mijn inschatting dat met deze middelen echt een duurzaam fundament wordt neergelegd voor een robuuste rechtshulp en antidiscriminatievoorziening.

Dan heeft de heer White nog gevraagd naar de nazorg. Hij vroeg of die goed geregeld is. Hij gaf aan dat het juist in hechte gemeenschappen vaak lastig is om iets te melden. Hij vroeg: als er een oordeel van een college komt, hoe wordt er dan voorkomen dat dit voor onnodige spanningen in de gemeenschap zorgt? Hij wilde weten hoe ik daarnaar kijk. Ik vind dat een heel terecht aandachtspunt. In bijna alle gesprekken die op de eilanden zijn gevoerd, kwam juist dit aspect naar voren. De kleine en hechte gemeenschappen zorgen ervoor dat men minder snel geneigd lijkt te zijn om discriminatie te melden, bijvoorbeeld uit angst voor represailles, maar ook uit angst voor spanningen. De consulent van de ADV en de melder bekijken samen welke stappen er genomen kunnen worden. Daarmee worden die kansen en risico's ook echt bespreekbaar gemaakt en meegenomen in de afweging. Dat blijft gewoon bijzonder maatwerk. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat elke stap die de ADV zal zetten, alleen zal worden gezet met instemming van de melder. De consulent zal dan samen met de melder afwegen welke stap het beste past bij de onderliggende situatie.

Mevrouw Rajkowski vroeg hoe privacy en anonimiteit worden gewaarborgd bij de meldingen. De ADV's op de eilanden worden dus ingebed in die voorziening voor rechtshulp op de BES. Daarbij is er sprake van één loket. Daardoor is het bij een bezoek aan het loket niet duidelijk of iemand langskomt voor rechtshulp of voor een discriminatiemelding. Daarnaast is de ADV telefonisch en digitaal bereikbaar. Medewerkers van het loket zijn zich heel bewust van de eilandelijke cultuur, context en gebruiken. Ze zijn zich ook bewust van de noodzaak om bij hun werk echt zorgvuldig met de privacy van bezoekers om te gaan. Er zullen hele strikte regels gaan gelden voor privacybescherming en anonimiteit binnen de ADV BES. Dit wordt vastgelegd in regelgeving; die is in de maak. Het gaat om het Besluit gegevensverwerking bij discriminatie op de BES. Het geldt daarnaast ook voor protocollen en werkinstructies. Maar het is met name een hele sterke waarborg om dit vast te leggen in dat besluit. Nogmaals, de regie ligt altijd bij de melder. De ADV onderneemt dus geen stappen zonder toestemming.

Dan had de heer White nog een vraag: "Racisme werkt door in onze systemen en algoritmes; weten we welke discriminerende algoritmes er worden gebruikt? Zullen alle algoritmes worden geregistreerd in het Algoritmeregister?" Ik heb daar geen zicht op. Ik heb geen zicht op het gebruik van de algoritmes in alle systemen die op de BES worden gebruikt. Het Europees-Nederlandse Algoritmeregister, dat onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van BZK valt, is opgezet op basis van vrijwilligheid. Die bevat geen algoritmes of beslisregels die op de BES worden gehanteerd. Ik kan alleen zeggen dat het digitale systeem van de ADV BES echt veilig zal zijn. Zoals ik net heb uitgelegd, wordt er wat dit betreft een besluit en een algemene maatregel van bestuur voorbereid op basis van deze wet. Ook zijn er al diverse privacy impact assessments opgesteld. Als het gaat om digitale veiligheid, kan ik echt zeggen dat ik verwacht dat het digitale systeem van de ADV BES heel veilig is.

Dan vroeg de heer Bamenga welke meerwaarde de minister ziet in het fysiek in ontvangst nemen en fysiek afhandelen van meldingen. Juist die fysieke toegankelijkheid is ontzettend belangrijk. Dat heb ik eigenlijk net ook al gezegd. Juist als er sprake is van schroom, aarzeling of terughoudendheid, is het ontzettend belangrijk dat men daar fysiek heen kan gaan. En dat niet alleen: het gaat juist ook om de combinatie van fysiek en digitaal.

Dan was er nog een andere vraag, over de training van de medewerkers. Er werd gevraagd of zij training zullen ontvangen van de collega's uit Europees Nederland. Ja, dat is zo. De consulenten die bij de ADV BES zullen gaan werken, zullen door discriminatie.nl worden ingewerkt en opgeleid, hier in Europees Nederland. Ik ben er ook zeker van dat de ADV BES en discriminatie.nl na die inwerkperiode een sterke samenwerking zullen behouden. Discriminatie.nl heeft al aangegeven bereid te zijn om bijvoorbeeld mee te werken aan intervisie.

Dan kom ik bij de laatste vraag in dit blokje, van de heer Van Haasen: waarom op ieder eiland een loket? De essentie van het wetsvoorstel is dat er instituties nodig zijn om gelijkebehandelingswetgeving te kunnen effectueren. Want bewustwording en naleving gaan niet vanzelf. Ook om draagvlak onder de bevolking te verkrijgen is toegang tot een eigen, laagdrempelige en nabije voorziening nodig. Belangrijk daarbij is persoonlijk contact in de eigen taal. Wat mij betreft gaat de vergelijking met gemeenten in Nederland niet goed op, omdat inwoners van elke stad en elk dorp in Europees Nederland toegang hebben tot een fysieke ADV, ook al is die niet in de buurt, maar bijvoorbeeld op het vasteland. Dit is voor de inwoners van de BES niet het geval. De ADV BES doet bovendien meer dan alleen meldingen behandelen; ze heeft ook voorlichting en preventie als belangrijke taken. Met andere woorden: de ADV is geen meldpunt, maar heeft een meldpunt. De taken zijn breder dan dat.

De heer Van Haasen (PVV):
Bedankt, minister, voor deze beantwoording. Ik heb nog wel een aanvullende vraag wat betreft de kosten. U noemde net een bedrag van bij elkaar opgeteld €800.000 dat beschikbaar is voor deze voorzieningen op de drie eilanden. In mijn gemeente is er toevallig wel een meldpunt discriminatie. Daar betaalt mijn gemeente €350.000 subsidie aan. Dat is in een stad van 157.000 inwoners. Dus wie garandeert mij dat die €800.000 genoeg is, en wat gebeurt er als dat niet genoeg blijkt te zijn?

Minister Uitermark:
Ik heb geen glazen bol, dus ik kan niet in de toekomst kijken, maar het is geen blanco cheque — die term hoorde ik net vallen — en daarom heb ik specifiek de getallen genoemd. Het is echt drie ton structureel vanuit mijn ministerie voor de ADV, drie ton vanaf volgend jaar vanuit JenV en dan nog twee ton voor het college. Dus het is zes ton voor de gecombineerde voorziening van rechtshulp en ADV. Puur voor de ADV gaat het dus om drie ton voor drie eilanden. Die hebben ook de heel belangrijke taak om naast het behandelen van meldingen bij te dragen aan voorlichting en educatie. Daar is echt ook nog veel te doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan heb ik één vraag over het College voor de Rechten van de Mens. Ik wil daar zelf ook nog wel een paar dingen over zeggen. We geven het College voor de Rechten van de Mens een taakuitbreiding. Het is heel belangrijk dat het college de bevoegdheid krijgt om in individuele gevallen een klacht te kunnen behandelen en een uitspraak te kunnen doen. Want als internationaal erkende toezichthouder mensenrechten is het college bij uitstek geschikt en toegerust voor deze taak. Het college houdt rekening met en is zich bewust van de historische, culturele en sociaal-economische eigenheid van Caribisch Nederland. Daarom zal het college werken met plaatsvervangende leden uit de regio; ik noemde het al. Die beschikken niet alleen over de taalvaardigheden, maar ook over kennis van de sociale, economische en mensenrechtelijke omstandigheden op de BES-eilanden. Gezien het feit dat het gaat om kleine gemeenschappen is het niet altijd wenselijk om een inwoner van een eiland als lid een prominente rol te geven op de zitting vanwege mogelijke verwevenheid en verbondenheid binnen de gemeenschap. Dit waarborgt dat degenen die zitting nemen bekend zijn met de context terwijl hun onafhankelijkheid behouden blijft.

Ook de juridisch adviseurs van het college die de verzoeken om een oordeel behandelen, zijn bekend met de Caribische context. Dat is van belang, omdat in de toetsingspraktijk van het college op onderdelen ruimte is om die lokale, eilandelijke feiten en omstandigheden erbij te betrekken, vanwege die open normen. Vanzelfsprekend zal het college zitting houden op locatie. Ook een uitspraak van het college laat onverlet dat ook de rechter op de BES bevoegd is om discriminatiezaken te behandelen. De Europees-Nederlandse rechtspraktijk laat zien dat de rechter in het overgrote deel van de gevallen een oordeel van het college volgt.

Er was nog een vraag van de heer White van GroenLinks-PvdA, maar die heb ik al beantwoord. Dat was de vraag of het college fysiek aanwezig zal zijn op de eilanden. Het antwoord is dus ja. De zittingen worden daar fysiek gehouden.

Voorzitter. Dan mijn laatste mapje, met overige vragen. Mevrouw Bruyning heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de ratificatie voor de BES van het VN-verdrag Handicap. Een belangrijke stap richting medegelding of ratificatie is het wetgevingstraject waarover we het vandaag hebben. Daarnaast is per 1 januari van dit jaar het Besluit maatschappelijke ondersteuning en bestrijding huiselijk geweld en kindermishandeling BES in werking getreden. Ook vindt de herziening van de wetgeving gedwongen zorg plaats. Op dit moment wordt er gekeken of en welke uitvoeringswetgeving verder nog nodig is voor de ratificatie op de BES. Een plan daarvoor is in ontwikkeling. De staatssecretaris van VWS zal de Kamer hierover in maart verder informeren.

Dan nog een vraag van de heer Bamenga. Ziet de minister mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het vliegveld op Bonaire toegankelijk wordt voor mensen met een handicap? Het vliegveld op Bonaire is zelf verantwoordelijk voor het toegankelijk maken van het vliegveld. Zowel mijn ministerie als het ministerie van VWS is hier niet verantwoordelijk voor. De invoering van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte draagt geleidelijk zorg voor de algemene toegankelijkheid en zal die daarmee dus wel bevorderen.

Dan nog een vraag van de heer White over discriminatie op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

De voorzitter:
Ogenblik. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Mijn vraag was niet gericht op wie wel of niet verantwoordelijk is. Mijn vraag was meer of de minister wil meehelpen om dat te bevorderen. Ik heb het er niet over dat het morgen gebeurt of wat dan ook, maar ik vraag wel of de minister mogelijkheden ziet om te zorgen dat het in ieder geval wordt bevorderd. Ik snap dat dat eigenlijk een algemeen antwoord is, maar ik heb het nu even specifiek over het vliegveld, omdat dat natuurlijk terugkwam van een van de respondenten.

Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag met deze duiding iets beter, alleen is het toch de verantwoordelijkheid van het vliegveld zelf. Wetgeving zal hier natuurlijk bij helpen. Nogmaals, het is een open norm. Dat betekent dat er in de context wordt gekeken naar wat een verantwoord tijdspad is voor aanpassingen om het in algemene zin meer toegankelijk te krijgen. Ik begrijp wel dat u hier aandacht voor vraagt, dus in die zin zal ik het signaal meenemen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan een vraag van de heer White over de CAS-landen. Daar gaat deze wet niet over. Die landen maken natuurlijk wel onderdeel uit van het Koninkrijk en als Koninkrijk zijn we ook gehouden aan het EVRM. Bovendien hebben we natuurlijk de morele verplichting om overal in het Koninkrijk discriminatie tegen te gaan, gaf u aan. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zijn natuurlijk onafhankelijke, zelfstandige landen binnen het Koninkrijk en zijn ook verantwoordelijk voor hun eigen wetgeving, de landsverordeningen. Het wetsvoorstel waar we het vanavond over hebben, is dus ook niet van toepassing in de CAS-landen. Wel is in de staatsregeling van ieder land, net als in de Nederlandse Grondwet, een discriminatieverbod opgenomen. Alle landen van het Koninkrijk zijn op grond van artikel 43 van het Statuut individueel verantwoordelijk voor het verwezenlijken van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden. Het Koninkrijk speelt alleen een rol bij het waarborgen van die rechten. De landen van het Koninkrijk zijn inderdaad gehouden aan het uitvoeren van mensenrechtenverdragen waaraan zij zich verbonden hebben. Het EVRM is daarvan een voorbeeld. In haar verkenning heeft de commissie-Thodé gepleit voor een antidiscriminatievoorziening op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het is echter aan de landen zelf om deze aanbeveling gevolg te geven. Vanuit Europees Nederland bestaat vanzelfsprekend ook de bereidheid om de ervaringen op de BES met een voorziening voor gratis rechtsbijstand uit te wisselen en om kennis te delen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Mevrouw Rajkowski vraagt naar zwangerschapsdiscriminatie. U vraagt mij hoe ik er naast juridische kaders ook voor ga zorgen dat er een cultuuromslag plaats gaat vinden op het gebied van een zwangerschap of een kinderwens. U vraagt ook op welke manier de wet kan bijdragen aan die omslag en welke lessen uit Nederland meegenomen moeten worden.

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar maak het antwoord maar even af, minister.

Minister Uitermark:
Met de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen wordt de positie van zwangere vrouwen beter beschermd. Bewustwording is enorm belangrijk. Het gaat er in de kern om dat vrouwen zich meer bewust worden van hun rechten. Ze realiseren zich heel vaak niet dat er sprake is van discriminatie als zij bijvoorbeeld vanwege hun zwangerschap of hun kinderwens geen kans krijgen op promotie of loonsverhoging. Het begint dus met bewustwording. In de kern draait het natuurlijk ook om goed werkgeverschap. In het vervolg wordt nog bezien op welke wijze werkgevers hier het beste over kunnen worden geïnformeerd. Uit ervaringen in Europees Nederland weten we ook dat bewustwording echt blijvend om aandacht vraagt. De ADV op de BES zal daar ook een belangrijke rol in spelen.

De voorzitter:
De heer White had nog een punt over het vorige, maar misschien is het goed als ik mevrouw Rajkowski toch even voorrang geef, zodat deze kwestie besproken is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, via de voorzitter, aan de minister voor deze beantwoording. Ook de BES-eilanden worden natuurlijk voor de helft door vrouwen bevolkt. Als we het in Nederland niet eens goed weten te regelen, als we het in de Tweede Kamer niet eens goed weten te regelen als het gaat om zwangerschapsverlof, hoe kunnen we dat dan wel goed voor onze inwoners doen in alle delen van het Koninkrijk? Ik ben dus blij dat de minister dit hier ook zo omarmt. Ik hoorde haar eerder ook zeggen dat ADV's outreachend willen gaan werken. Ik denk dat het goed is dat zij naar die culturele verschillen op de eilanden gaan kijken. Maar mocht er ook ruimte zijn om ervoor te zorgen dat vrouwen beter begrijpen wanneer iets zwangerschapsdiscriminatie is, wanneer iets niet te tolereren is en waar zij terechtkunnen, dan zou mij dat nog wat extra geruststellen.

Minister Uitermark:
U vraagt mijn aandacht voor een belangrijk en terecht punt. Die heeft u bij dezen gevangen. Ik zal daar dus zeker mijn aandacht op richten.

De voorzitter:
Dan kom ik bij de heer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank dat ik nog even terug mag komen op het vorige punt. De minister geeft heel duidelijk aan dat het een landsaangelegenheid is en dat klopt natuurlijk als een bus. Maar zij geeft tegelijkertijd ook mee dat er mogelijk wel kennis en ervaring gedeeld zou kunnen worden met de landen. Mijn vraag aan de minister is: wat is ervoor nodig om dat dan te gaan doen en is het misschien mogelijk om de landen een handreiking te bieden?

Minister Uitermark:
Het zou natuurlijk het mooiste zijn als die vraag vanuit de landen zelf komt. Ik houd ervan als dingen van onderop komen. Maar laat ik het zo zeggen: als die vraag niet komt, ben ik ook bereid om actief aan te bieden dat we kennis delen en ervaringen uitwisselen. Ik gaf net aan dat ik een half jaar na inwerkingtreding de heer Bamenga zal laten weten of we een meting gaan doen. Ik stel me voor dat ik op deze vraag van u terug kan komen in die brief. Als ons dan nog geen vraag heeft bereikt, kunnen we aangeven of we dat zelf actief kunnen gaan aanbieden.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Oké.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan heb ik nog vier vragen over.

De vraag van mevrouw Bruyning gaat over mediation. Kan de minister verkennen of er een verwijsvoorziening kan worden gecreëerd voor mediation als we toch die voorziening gaan oprichten voor zowel rechtshulp als ADV, zodat ook de ADV, het Juridisch Loket en het college van die verwijsvoorziening gebruik kunnen maken? Ik vind mediation heel belangrijk. Ik denk ook dat dit zeker op kleine eilanden, in besloten gemeenschappen, een hele belangrijke rol kan spelen, ook in het vergroten van het zelfoplossend vermogen van mensen en bij met een beetje hulp het gesprek aangaan, en ook vooral bij het al op een heel vroeg moment kunnen de-escaleren in plaats van escaleren. Daarnaast is er natuurlijk in brede zin ook aandacht nodig voor de toegang tot het recht. Ik weet ook dat dit onderwerp de aandacht heeft van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Dit valt onder zijn bevoegdheden, maar ik breng deze vraag van mevrouw Bruyning graag onder de aandacht van de staatssecretaris.

Dan heb ik nog een vraag van de heer White over rechtsbijstand. Kunnen bewoners op een laagdrempelige manier toegang krijgen tot een advocaat als ze te maken hebben met discriminatie? Er zijn advocaten actief op de BES-eilanden. Op Bonaire zijn meerdere advocaten gevestigd. Voor de Bovenwindse Eilanden, voor Sint-Eustatius en Saba, is het aanbod wel beperkter en moeten de advocaten vaak van Sint-Maarten komen. Er is een stelsel voor gefinancierde rechtsbijstand voor mensen met een beperkte draagkracht, maar ik weet ook dat dit stelsel verouderd is en aan onderhoud toe is. Ik zal dit specifieke onderwerp ook onder de aandacht van de staatssecretaris Rechtsbescherming brengen.

Dan had de heer Van Haasen een vraag over dat Nederlanders op Bonaire geen huis onder €600.000 kunnen kopen en dat dit discriminatie zou zijn van Europese Nederlanders. Er is geen sprake van discriminatie van Europese Nederlanders ten opzichte van Caraïbische Nederlanders, zoals verondersteld lijkt te worden. Op dit moment vindt daar alleen een maatschappelijke discussie over plaats op Bonaire. De eilandsraad heeft het over het stellen van een bepaalde voorwaarde voor het aankopen van een huis door Europese Nederlanders. Het gaat inderdaad om die grens van €600.000, maar het is nog in de fase van maatschappelijke discussie, begrijp ik. De lokale bevolking wordt verdrongen op de huizenmarkt vanwege enorm oplopende huizenprijzen op het eiland door aankopen van Europese Nederlanders. Het betreft dus geen voorwaarde die nu al van kracht is, maar een maatschappelijke discussie. De wetgeving omtrent gelijke behandeling, waar we het vandaag over hebben, beschermt natuurlijk ook de Europese Nederlanders op de BES-eilanden. Maar de kern van de vraag is natuurlijk: als er onderscheid wordt gemaakt, is dat dan een ongerechtvaardigd onderscheid? Die vraag moet echt lokaal beantwoord worden. Daar kan ik hier, in Den Haag, vandaag geen oordeel over geven.

De heer Van Haasen (PVV):
Bedankt voor dit antwoord. Ze zijn in de eilandsraad op dit moment wel degelijk bezig met deze discussie. Ze zijn een wet aan het voorbereiden die het mogelijk moet maken dat Nederlanders worden uitgesloten van de aankoop van betaalbare woningen, en dat zij alleen woningen van boven de zes ton mogen kopen. Zou dit dan ook onder deze wet vallen, en zou deze wet dan wel juridisch mogelijk zijn?

Minister Uitermark:
Ik denk dat ik mijn antwoord net afsloot met een antwoord op die vraag. Als de wet gelijke behandeling zo meteen ook geldig is op de BES-eilanden, beschermt die ook Europese Nederlanders op de BES-eilanden. Maar de bescherming gaat natuurlijk in de kern over de vraag of, als er onderscheid wordt gemaakt, dat een ongerechtvaardigd onderscheid is. Het oordeel of dat ongerechtvaardigd is, moet je echt bezien in de lokale context. Om hoeveel woningen in een bepaald segment gaat het, ten opzichte van de totale voorraad aan woningen? Wat is de behoefte van de lokale bevolking, afgezet tegen mensen die voor het eerst naar het eiland toe komen? Zoals zo vaak het geval is in het recht, is dat een hele weging van belangen. Dit is nou precies de kleurplaat waar ik het eerder ook over had. Als we straks de wetten en de instituties hebben die ervoor moeten zorgen dat we kunnen optreden tegen discriminatie, dan gelden die voor iedereen die daar verblijft, dus ook voor Europese Nederlanders die daar verblijven. Maar het is een kleurplaat die straks ingekleurd moet worden door de casuïstiek. Daar kunnen we hier in Den Haag vanavond geen oordeel over geven.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan kom ik bij de laatste vraag, van GroenLinks-PvdA, over de financiering van de toegankelijkheidsmaatregelen. Het gaat dan met name om de vraag of er stimuleringsmaatregelen worden genomen inzake toegankelijkheid, bijvoorbeeld voor het mkb. Het antwoord is nee. Bedrijven en organisaties moeten zelf actief maatregelen nemen om de toegankelijkheid voor mensen met een beperking te vergroten. Het moeten passende en doeltreffende maatregelen zijn, maar het moet wel in redelijkheid gebeuren. Te dure of disproportionele maatregelen zijn niet nodig. Het mkb krijgt dus geen onredelijke lasten.

Tot zover de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil u nog wel vragen om een appreciatie te geven van beide amendementen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 10 is, van de heer White en de heer Ceder over het vervroegen van de evaluatie ...

Minister Uitermark:
U heeft gelijk.

De voorzitter:
... en om het amendement van de heer Van Haasen.

Minister Uitermark:
Ik kom als eerste op het amendement op stuk nr. 10 van de heer White en de heer Ceder over het verkorten van de evaluatietermijn van vijf naar drie jaar. Dat kan ik oordeel Kamer geven. De reden waarom een termijn van vijf jaar is opgenomen in het wetsvoorstel is omdat gelijke behandeling tijd nodig heeft om te landen op de BES-eilanden. Zoals ik al eerder zei: bewustwording en gedragsverandering vergen echt een lange adem. We moeten werkende weg ervaring opdoen met de nieuwe wetgeving en de instituties. Een evaluatietermijn van drie jaar past daar misschien wat minder goed bij, maar aan de andere kant vind ik het ook niet heel bezwaarlijk, omdat ik heel goed begrijp dat u de vinger wat meer aan de pols wilt houden. Vandaar dat ik het amendement oordeel Kamer geef.

Dan het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Haasen van de PVV. Dat moet ik ontraden. Het gaat om het afschaffen van het fysieke loket. Ik heb daar net al het nodige over gezegd. Wat mij betreft gaat het gestelde voorbij aan de essentie van het wetsvoorstel, namelijk het feit dat er instituties nodig zijn om de gelijkebehandelingswetgeving te effectueren. Bewustwording en naleving gaan niet vanzelf. Om draagvlak onder de bevolking te verkrijgen, is echt toegang tot een eigen laagdrempelige en nabije voorziening nodig, want daar kun je persoonlijk contact hebben, ook in de eigen taal.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We hebben de appreciatie ook gehad. Dan kunnen we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Bruyning, die wederom spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Termijn inbreng

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor haar aanwezigheid en de heldere en duidelijke beantwoording vandaag. De wet die vandaag is behandeld, is voor Nieuw Sociaal Contract van groot belang. Iedere regio telt. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn een onderdeel van Nederland en horen dan ook gelijkwaardig te worden behandeld. Het evalueren en volgen van de uitvoerbaarheid, regeldruk en gevolgen van deze wet is belangrijk. Ik hoop dat de minister dit nauwlettend in de gaten zal houden. Het bestrijden van discriminatie is van enorm belang. Het is daarom urgent dat de vandaag behandelde wet effectief wordt ingevoerd en uitgevoerd.

Tot slot wil ik graag benadrukken dat iedere bewoner van ons Koninkrijk, of die nu in Europees Nederland of in Caribisch Nederland woont, de mogelijkheid moet hebben om op een toegankelijke manier bij een meldpunt te komen. De opvattingen van de minister zijn hoopvol. Fysieke loketten halen belangrijke drempels voor de inwoners van de eilanden weg. Het weghalen van drempels, fysiek of psychologisch, is volgens mij precies wat deze wet beoogt te behalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer White, die voor GroenLinks-PvdA zijn tweede termijn zal uitspreken.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. GroenLinks-PvdA is blij met de reactie van de minister. Voor de onderdelen geregelde openstelling, langdurige educatie en voorlichtingscampagnes, en focus op passende nazorg had ik moties in gedachten, maar deze hoeven vanwege de toezeggingen hierop nu niet meer ingediend te worden. De Kamer zou graag op de hoogte gehouden willen worden van de voortgang op deze punten. We willen de minister, ook namens de mensen op de eilanden, muchos danken voor de bijdrage.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik naar mevrouw Rajkowski. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja. Zij spreekt namens de VVD-fractie. Nee, ik twijfel niet of u nog een tweede termijn wil, maar ik moet het toch altijd even netjes vragen. Sommige van uw fractiegenoten stellen overigens prijs op "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie".

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, dat klinkt helemaal mooi, voorzitter! Dat mag ook. Dank, dank.

Kort, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat mijn fractie geruststelt, is dat de minister bevestigt dat die loketten op een slimme manier ingericht gaan worden, zoals verschillende rapporten volgens mij ook al voorschrijven. Dat zal gebeuren met een juridisch loket. Het is dus niet weer los ergens iets regelen, maar op een slimme plek, ook voor de anonimiteit. Het gaat niet alleen over lean, mean en efficiënt, maar ook over anonimiteit. Dat stelt mijn fractie gerust. Dat wilde ik nog even genoemd hebben.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Bamenga. Hij gaat in de tweede termijn spreken namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik vond de bijdrage van de minister zorgvuldig en goed. Ik ben blij met de wet die er nu gaat komen. Maar zoals iedereen, of een aantal van ons, gezegd heeft: met een wet alleen komen we er niet. We zullen ook wat moeten doen in de uitvoering.

Ik had ook nog vragen gesteld. Ik heb twee vragen waarop ik nog geen antwoord gehoord heb, dus die zal ik nog een keer stellen. Kan de minister toezeggen om met een uitvoeringsagenda te komen, zodat we als Kamer en als samenleving ervoor kunnen zorgen dat het fundament dat deze wet legt, daadwerkelijk een verschil gaat maken in de levens van Statianen, Sabanen en Bonairianen? Dat was vraag één.

Dan de tweede vraag. In de gesprekken op de eilanden is meerdere keren het belang onderstreept van het meenemen en het informeren van de lokale bevolking. Ik heb het een en ander hierover al gehoord. Het is belangrijk om hier tijdig mee te beginnen. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk te beginnen met een communicatiecampagne over de veranderende wetgeving en de mogelijkheden die de ADV's gaan bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog naar de heer Van Haasen. Die gaat zijn tweede termijn uitspreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Haasen (PVV):
Bedankt, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sprak in mijn eerste termijn over de mogelijkheid dat Bonairianen, Statianen en Sabanen onbeperkt op Europees Nederland mogen verblijven en Europese Nederlanders slechts maximaal zes maanden op de eilanden. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haasen.

Zij krijgt nr. 12 (36551).

De heer Van Haasen (PVV):
Dan nog het volgende. De heer Bamenga sprak al over de toegankelijkheid van de vliegvelden. Dat geeft maar aan hoe groot de connectiviteitsproblemen met de eilanden zijn. Als je ooit naar Saba of Statia bent geweest en in een Havilland Twin Otter bent gepropt, waarbij een schoenlepel geen overbodige luxe is, dan weet je dat er gigantische uitdagingen zijn waarbij de kosten niet te overzien zijn. Daarom toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haasen en Deen.

Zij krijgt nr. 13 (36551).

Dank voor uw tweede termijn. U was ook de laatste spreker van de zijde van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we het antwoord op een enkele vraag en een appreciatie van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Eerst de vraag van de heer Bamenga: kan de minister zo spoedig mogelijk beginnen met een communicatiecampagne? Ik vind communicatie, voorlichting en educatie echt van groot belang, zeker bij de inwerkingtreding van de wet en de start van de ADV. Maar in mijn beantwoording heb ik al aangegeven dat dit hoofdzakelijk aan de ADV BES en de onafhankelijke stichting zelf is. Wel zal ik zo snel mogelijk na de oprichting met de stichting in contact treden om hierover met hen in gesprek te gaan.

Dan had u ook nog gevraagd of ik kan toezeggen om met een uitvoeringsagenda te komen. Wij werken, zoals ik gezegd heb, natuurlijk al samen met de eilanden en met allerlei ketenpartners. Voor een uitvoeringsagenda is het eigenlijk echt te vroeg. Ik heb u in de beantwoording zojuist ook toegezegd dat ik een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet uw Kamer voor de eerste keer een brief zal sturen. Dat is ook het moment waarop ik meer kan aangeven over de agenda van de uitvoering. Daarvoor is het nu dus te vroeg.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij begrijp ik de minister heel goed. Ik interpreteer het zo dat er wel een uitvoeringsagenda gaat komen, of dat we daar in ieder geval een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet over worden geïnformeerd. Begrijp ik dat goed?

Minister Uitermark:
Ja. Ik zal de uitvoering van het wetsvoorstel echt nauwkeurig monitoren, aan de hand van de jaarlijkse rapportage van de ADV. Maar ook al een halfjaar na inwerkingtreding zal ik u aangeven hoe het dan staat met de uitvoering en wat dan de uitgerolde agenda is.

Dan de twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 12 verzoekt de Wet toelating en uitzetting BES, de WTU-BES, zodanig aan te passen dat Europese Nederlanders zonder tijdsbeperking kunnen verblijven op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die motie moet ik het oordeel ontijdig geven. Het is buiten de orde van dit wetsvoorstel, maar het is ook de verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon, namelijk die van Justitie en Veiligheid. Dat maakt dat ik het oordeel ontijdig moet geven.

De motie op stuk nr. 13 gaat over het verzoek aan het kabinet om te onderzoeken welke uitvoeringsmogelijkheden en -kosten reëel zijn als het gaat om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Het oordeel is dat de motie overbodig is, want de kosten zijn al in kaart gebracht in de impactanalyse, ook van deze wet. Dat heeft tot een specifiek oordeel geleid, namelijk dat die "matig" zijn. Ik voeg er nog aan toe dat het op grond van deze wet moet gaan om aanpassingen die redelijk en doeltreffend zijn, en die nooit disproportioneel moeten zijn. Daarmee verwacht ik dus dat de kosten heel goed voorspelbaar zullen zijn, maar dus ook dat ze de perken niet te buiten zullen gaan. Zoals gezegd is het onderzoek al gedaan. Dat heeft hier gewoon al zicht op gegeven.

De heer Van Haasen (PVV):
U verklaart de motie op stuk nr. 12 ontijdig omdat die buiten dit debat zou vallen. Het gaat hier juist over discriminatie van Europese Nederlanders tegenover Antilliaanse Nederlanders, typisch van de BES-eilanden. Vandaar dat ik de motie wel graag hier wil indienen en dat ik ook denk dat die niet ontijdig is, maar …

De voorzitter:
De motie is al ingediend en de minister heeft haar oordeel gegeven. Wil de minister nog reageren?

Minister Uitermark:
U vraagt mij een wet aan te passen die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Die valt onder de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid. Daarom is de motie ontijdig, omdat u hier bij de verkeerde bewindspersoon bent.

De heer Van Haasen (PVV):
Dan heb ik nog een vraag over de andere motie. U zegt dat het al duidelijk is. Maar het is dus niet duidelijk, want er is nog geen bedrag genoemd. Er wordt gezegd dat het behapbaar is en dat het wel mee zal vallen, maar de werkelijke kosten zijn niet in beeld gebracht. Daarom laat ik de motie toch staan.

Minister Uitermark:
Ik heb daar geen nadere reactie op.

De voorzitter:
Dank aan de minister en de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande stemmen over deze wet, de ingediende moties en de amendementen. We kunnen wat mij betreft de vergadering sluiten. Dank ook aan de ondersteuning van de minister, de leden, de Griffie, de bodes en de mensen van de beveiliging. We zijn gesloten.

Sluiting

Sluiting 22.34 uur.