Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 6 februari 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:57 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Van Baarle, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 6 februari 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met het mogelijk maken van het opstellen van een nadere voorlopige uitkering aan gemeenten voor de kosten van voorzieningen die bijdragen aan het voldoen aan de inburgeringsplicht en het creëren van een grondslag voor de specifieke uitkering onderwijsroute (36535);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het strafmaximum voor deelneming aan een terroristische organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van de meest ernstige terroristische misdrijven (aanscherping artikel 140a Sr) (36460).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Kennisveiligheid

Kennisveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Kennisveiligheid (CD d.d. 30/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Kennisveiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; fijn om u weer te zien. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker staat reeds te trappelen van ongeduld. Dat is de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Pakistaanse bom had een Nederlands tintje. De Chinese strategie om leidend te zijn in alle strategische technologieën op de wereld, kan niet zonder het halfgeleidercluster in Nederland. Hybride dreigingen, bijvoorbeeld vanuit Rusland, betekenen dat we nog waakzamer moeten zijn op cyberaanvallen op universiteiten en onderzoeksinstellingen.

Voorzitter. Daarom is het zo belangrijk dat de screeningswet er komt. Wat ons betreft kan die er ook niet snel genoeg komen, want het is een heel belangrijke wet. Maar het is ook een heel ingewikkelde wet voor instellingen; dat snappen we heel erg goed. Er moet nog een uitvoeringstoets komen. De wet moet er ook nog komen. Ik zou de minister willen vragen om hier tempo mee te maken. Hij zei over die uitvoeringstoets en die datum in september: ik loop te lang in Den Haag rond om niet te weten dat september heel vaak december of januari wordt. Laten we dat nou alsjeblieft niet laten gebeuren.

Ik zou hem ook willen vragen of hij met instellingen wil spreken, om er zo voor te zorgen dat die, op het moment dat er sprake is van cyberaanvallen, daar meer open over willen vertellen. Dan kunnen anderen gewaarschuwd worden, maar dan kunnen we in Nederland ook zien waar die aanvallen vandaan komen en waarom het zo belangrijk is dat je de verdediging op orde hebt.

De minister zei ook, de Raadsconclusies van de Europese Commissie, dat wij in de EU een leidende rol spelen. Laten we die rol dan ook benutten, en laten we met die samenwerking heel Europa versterken. Dat is namelijk ook in het belang van Nederland.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Martens-America.

Zij krijgt nr. 1178 (31288).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stultiens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik heb goed nieuws, voorzitter! Ik heb namelijk een jaar geleden al een motie ingediend. Ik dacht dus: ik dien er deze keer niet nog één in. Maar ik maak wel graag gebruik van de gelegenheid om die nog eens onder de aandacht te brengen. Die motie van vorig jaar vroeg namelijk inderdaad om samen op te trekken met andere landen en om een gelijk speelveld. Ook vroeg die motie om goed te kijken naar de zorgen van universiteiten zelf. Die motie is aangenomen, dus ik hoop dat de minister die ook blijft betrekken bij de uitvoering van de wet.

Dan wat betreft de wet die eraan komt: ik deel de urgentie van de heer Paternotte. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik wat betreft het wetsvoorstel ook graag van de minister wil horen hoe hij precies voor het volgende gaat zorgen. Er komt een extra taak bij voor universiteiten. Dat gaat capaciteit kosten in de uitvoering. Maar hij heeft al aangegeven dat er geen geld komt. Dat leidt tot zorgen en vragen. Ik hoop dat hij deze vragen bij de wet kan betrekken: "Wat is de verwachting over hoeveel geld dit gaat kosten? Hoe verwacht hij dat universiteiten en hogescholen dit geld zelf gaan vinden?"

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Fijn dat u geen motie indient. Dan mevrouw Martens-America van de fractie van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ook ik doe het zonder motie vandaag.

De voorzitter:
Heerlijk!

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het kan! Voorzitter, dank. Academische vrijheid en vrijheid van meningsuiting: dat zijn begrippen die we lang als vanzelfsprekend hebben beschouwd, maar die dat vandaag de dag niet overal meer zijn. Zo hebben wij gisteren kunnen zien dat de UvA opnieuw een instelling bleek te zijn waar schurende debatten moeten plaatsmaken voor geweld en intimidatie. Mijn zorg is dat we inmiddels als land niet meer weten hoe we dit soort debatten met elkaar moeten voeren. Wat de VVD betreft is dit zorgwekkend. Ik verwacht dan ook meer van de minister dan de tweet die we hebben kunnen lezen.

Dat brengt me bij de toezeggingen wat betreft het debat dat we hier hebben gevoerd over kennisveiligheid, en bij mijn vragen, namelijk: "Wat is die escalatieladder dan precies? Wat heeft deze minister nodig om in te grijpen?" Wanneer is genoeg genoeg? Daar kwam een antwoord op: voor de zomer. Ik vind dat niet snel genoeg. De VVD vraagt hier dus om een toezegging dat er eind Q2 een escalatieladder met deze Kamer wordt gedeeld, zodat wij allemaal weten waar we aan toe zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Ik dacht niet dat dit onderwerp ter sprake is gekomen in het commissiedebat, maar ik kan me vergissen. Maar wellicht wil de minister er toch iets over zeggen. Wel? Heel goed. Dan gaan we nu luisteren naar de minister, die meteen antwoorden kan geven, naar ik begrijp. Er is slechts één motie ingediend. Die wordt op dit ogenblik rondgedeeld. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik kijk met tevredenheid terug op een goed en heel inhoudelijk debat. Ik wil graag uw leden, uw Kamer complimenteren met de inhoudelijkheid en met de kennis waarmee uw leden hebben gedebatteerd met mij. Het was echt een goed debat, goed voor de democratie, en het gaat over een belangrijk onderwerp dat onze aandacht blijft verdienen. Als het over veiligheid gaat, kan je eigenlijk nooit achteroverleunen en moet je alert blijven.

Wat ik belangrijk vind om nogmaals te benoemen, is dat onze kennisinstellingen echt goede stappen hebben gezet. De heer Paternotte zei het ook al: we lopen echt voorop. Landen kijken naar ons wat we doen en dat is mooi. We blijven nauw samenwerken met de instellingen. Ik heb uw Kamer goed gehoord. We moeten scherp blijven op de risico's, steeds de actuele dreigingsinformatie betrekken en zorgen dat we nooit denken dat we er zijn.

Het is inderdaad goed om tempo met de screeningswet te houden. Ik zet me er dan ook voor in om dat tempo erin te houden, maar ook om de verwachte belasting voor instellingen echt beperkt te houden. Dat tempo houd ik erin. Ik wil de wet zo snel mogelijk openbaar in internetconsultatie, zoals ik ook in het debat heb gezegd.

De heer Paternotte zei: zouden instellingen ook open kunnen delen wat er gebeurt en hoe het gaat? Ik zal dit op mijn lijst van mogelijke bespreekpunten zetten wanneer ik met universiteitsbestuurders spreek. Daar komt kennisveiligheid sowieso aan bod en ook wat dit gaat betekenen voor de uitvoering, waar de heer Stultiens ook op wees. Die zet ik op mijn lijst voor de agenda voor een komend overleg. Ik denk ook dat dat nodig is om als gidsland voorop te kunnen blijven lopen.

Ik neem de woorden van mevrouw Martens over de escalatieladder ter harte. Ik heb gezegd "in de zomer". Ze vraagt nu "uiterlijk eind Q2", dus ze trekt weer een beetje aan het touw. Ik ga het zo snel mogelijk opschrijven. Ik wil 'm opnemen in de brief in de zomer die ik hier al over had toegezegd. Ik kan wel proberen te trekken of dat inderdaad voor het reces kan komen. In de brief die ik al heb toegezegd, ga ik hier uitgebreid op in. Dan wil ik ook duidelijk maken hoe de mandaten lopen, zowel bij de instellingen als richting de overheid.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is fijn dat de minister ziet dat ik aan het touw trek. Dat heb ik nog niet eerder gedaan. Het was het voorstel van de minister zelf om het in de zomer te doen. We hebben gister gezien wat er gebeurt als niet duidelijk is wat die escalatieladder is, ook in relatie tot het dossier dat we vandaag bespreken. Het lijkt mij logisch dat allang bekend is wat die escalatieladder is, dus lijkt het me vrij simpel om dat ook te delen met de Kamer en is eind Q2 niet meer dan redelijk. Mijn vraag aan de minister is: kan hij met ons delen wat er is, zodat wij in ieder geval weten wat wij van deze minister kunnen vragen?

De voorzitter:
Q2 is het tweede kwartaal, denk ik.

Minister Bruins:
Ik ga mijn uiterste best doen om de brief die ik wil sturen en waar ik dit ook uitgebreid in wil opnemen inderdaad voor het reces bij u te krijgen. Dan zijn we mooi op tijd om ver voor behandeling van die wet hierover met elkaar van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Heel goed. De motie.

Minister Bruins:
De motie van de heer Paternotte verzoekt de regering een aantal verstandige dingen, dus die wil ik oordeel Kamer geven. Ik onderschrijf het belang van Europese samenwerking op veiligheid. Hier vragen we ook vaak aandacht voor. Ik wil dat ook breed in Europa gaan bespreken. Er is eind dit jaar een conferentie over kennisveiligheid, georganiseerd door de Europese Commissie. Ik wil daar opnieuw aandacht vragen voor een gelijk speelveld, zodat we hetzelfde doen als de ons omringende landen, die de heer Paternotte ook noemt. Zo krijgen we dat gelijke speelveld. Ik wil dit thema ook inbrengen bij de European Research Area. Ook in de Raad Concurrentievermogen, waar wij aanwezig zullen zijn, is dit een onderwerp dat we zullen agenderen. Daar komt dit ook regelmatig langs. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer, en dan gaan we hiermee verder door dit ook op Europees niveau aan te kaarten.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hedenochtend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 10.35 uur, en dan gaan we verder. Dinsdag stemmen we over de motie.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.37 uur geschorst.

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn u weer te zien. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Hij gaat tien minuten het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Als je een ondernemer vraagt naar een van de grootste irritaties richting de overheid, dan hoor je al snel "onnodige regeldruk". Elke ondernemer weet dat de administratie erbij hoort, maar een ondernemer wil ondernemen. Die is geen ondernemer geworden om maar eindeloos te boekhouden. Toch hebben we als overheid één groot regelcircus opgetuigd. Ik zal enkele voorbeelden noemen.

Een ambtenaar van de NVWA komt op de ene dag naar de Rotterdamse haven om een partij levensmiddelen in te klaren, waarna er een nieuwe aanvraag moet worden gedaan zodat dezelfde ambtenaar een dag later de partij kan komen uitklaren, terwijl dit prima achter elkaar kon gebeuren op die ene dag.

Als je als werkgever een zieke werknemer hebt, moet je elke zes weken documenten uploaden op de site van het UWV, inclusief handtekeningen en parafen. Kan dat niet makkelijker? Als werkgever moet je het uit dienst gaan van een werknemer op diezelfde dag melden, en geen dag eerder. Waarom kan dat niet?

Een boer heeft de verplichting om vóór 1 oktober op zand- en lössgrond zijn aardappelen te oogsten, op straffe van een stikstofkorting in het volgende jaar, terwijl ze nog niet zijn volgroeid. Die boer zou juist ruimte moeten hebben om zelf keuzes te maken die leiden tot een goede kwaliteit van grond- en oppervlaktewater. Kortom, doelsturing in plaats van domme middelsturing.

Dat zijn zomaar drie voorbeelden van onnodige regels waar ondernemers mee te maken hebben. Zo zou ik het ook nog kunnen hebben over regels in de zorg en in het onderwijs, of over de regels waar vrijwilligers mee te maken hebben. Veel van de regeldruk komt uit Europa, maar we moeten ook kijken naar de rijksoverheid en naar toezichthouders, die soms hun boekje misschien wel te buiten gaan, met vergaande interpretaties. Sinds enkele jaren hebben we gelukkig het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat wil de minister met deze wet permanent instellen. Dat lijkt me hartstikke goed. Over de noodzaak van het college, en dus van deze wet, kan ik echt kort zijn: die is er. Dat is omdat ik me zorgen maak over de enorme regeldruk en om hoe de overheid hiermee omgaat. De adviezen van het ATR horen een vangnet te zijn, maar als we kijken naar de lijst van negatieve dicta van het adviescollege, lijkt de overheid inmiddels op een acrobaat die dit vangnet eerder als hangmat gebruikt.

Voorzitter. Deze minister heeft het aanpakken van overbodige regeldruk topprioriteit gemaakt. Daarmee vindt hij de ChristenUnie aan zijn zijde. Tegelijkertijd moet de eerste ambtenaar of politicus die zegt voorstander te zijn van overbodige regeldruk nog geboren worden. Bij dit debat over regeldruk zou ik van de minister graag enige reflectie willen horen over het fenomeen regeldruk. Hoe komt het nou dat de overheid toch met zo veel onnodige regels komt en dat, zo valt te lezen in de memorie van toelichting, "de destijds verwachte internalisering van de aandacht voor regeldruk onvoldoende heeft plaatsgevonden"? Hoe wil hij borgen dat die internalisering alsnog gaat plaatvinden?

Voorzitter. Wat de ChristenUniefractie betreft zit een deel van de oplossing hierin: laten we allereerst een politiek voeren van vertrouwen. Nu voert wantrouwen nog steeds te vaak de boventoon. Dat is een politiek waarin de overheid en ondernemers en de overheid en maatschappelijke organisaties niet met de ruggen naar elkaar toe staan, maar met elkaar om tafel gaan. Dat wekt wederzijds vertrouwen en zo kom je tot oplossingen, maar dat vraagt wel om lef. Durven toezichthouders om tafel te gaan met het bedrijfsleven en andere sectoren om samen te werken en om samen te kijken aan welke normen de sector moet voldoen en hoe de handhaving voor beide kanten werkbaar kan worden vormgegeven? Hiervoor hoeft de onafhankelijkheid van de toezichthouder echt niet in het geding te komen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit wil aanjagen.

Bij vertrouwen past ook vrijheid voor ondernemers, waarbij de overheid stuurt op doelen en niet op middelen. Dat zei ik net ook al. De landbouw is daar een treffend voorbeeld van. Deelt de minister dit uitgangspunt en, zo ja, op welke manier wil hij ervoor zorgen dat de overheid steeds meer op doelen in plaats van op middelen stuurt?

Bij vertrouwen past ook dat de overheid terughoudend is met zeer ingrijpende wetsvoorstellen. Afgelopen dinsdagavond is de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties in eerste termijn behandeld. Dit voorstel gaat volgens het maatschappelijk middenveld uit van wantrouwen. Er wordt voor gewaarschuwd dat het zorgt voor immense administratieve lasten en werkdruk. Ik noem een ander voorbeeld: de wet die het tweestatusstelsel introduceert, een stelsel dat juist is afgeschaft vanwege de administratieve lasten en lange wachttijden. Ik noem nog een derde voorbeeld: er komt een wet die toezicht op het informeel onderwijs introduceert. De beoogd toezichthouder zegt: deze vorm van toezicht past niet bij ons. Het ATR adviseert daar helder over, namelijk: niet indienen. Hoe zorgt deze minister ervoor, samen met de ministeriële stuurgroep die zich ook met de regeldruk bezighoudt, dat dergelijke wetsvoorstellen niet of enkel met zeer stevige aanpassingen worden ingediend? Hoe voorkomt deze minister dat gedegen en uitvoerbare wet- en regelgeving het onderspit delft ten gunste van politiek scoren?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit was een mooi betoog. Ik ben het helemaal eens met de heer Grinwis. Een politicus die voor onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden. Ik vind het ook interessant dat hij zegt: kan het ministerie of het ATR in gesprek gaan met bedrijven om te kijken hoe we de regels zo goed mogelijk vorm kunnen geven? Die regels zijn er ook om zieke werknemers te beschermen en een positie te geven, zodat ze zo snel mogelijk weer beter worden. De heer Grinwis noemde daar zelf ook al een voorbeeld van. Vindt de heer Grinwis dan ook dat het ATR in contact zou moeten treden met werknemers of met vakbonden, om ook hun perspectief op regelgeving te horen en zo die regels zo goed en effectief mogelijk vorm te geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, als het gaat over arbeidsrechtelijke zaken, zaken die het arbeidsrecht raken, kan ik me voorstellen dat je je ook verhoudt tot een ondernemingsraad, bijvoorbeeld. Ik kan nu niet helemaal precies met een schaartje knippen: zo zou het moeten. In algemene zin denk ik dat het goed zou zijn dat met bedrijven om tafel wordt gegaan en wordt gezegd: "Oké, hoe moeten we de regels interpreteren, zodat er aan twee kanten duidelijkheid is? Hierop wordt er gecontroleerd en gehandhaafd, en zo moet het worden geïmplementeerd." Of dat er wordt gezegd: "Deze ruimte heb je." Ik denk dat dat in eerste instantie de insteek van mijn bijdrage is, maar ik kan me voorstellen dat als dat aan de orde is of rechtstreeks werknemers raakt, je je dan ook verhoudt tot een ondernemingsraad. Tegelijkertijd wil ik van het ATR niet een soort topzwaar instituut maken met eindeloos veel werknemers om allemaal overleggen te gaan voeren. Een beetje terughoudendheid is hier dus ook wel op z'n plaats.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit is ook de worsteling die ik heb bij de behandeling van dit voorstel. Ergens ben ik het met de heer Grinwis eens dat het geen topzwaar instituut moet worden. Maar die regels worden natuurlijk wel genomen met een reden, of dat nou is voor de bescherming van werknemers, voor consumentenveiligheid, voor eerlijke concurrentie tussen ondernemers. Dus praten met bedrijven is heel nuttig, om die regeldruk zo laag mogelijk en de regels duidelijk te krijgen, maar het is toch ook van belang om ook die andere belangen waarvoor die regels worden gesteld, op de een of andere manier een plek te geven bij het verminderen van de regeldruk. Is de heer Grinwis dat met mij eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, met dien verstande dat ik er voorstander van ben om zo veel mogelijk te sturen op doelen en zo min mogelijk op middelen. Ik wil dus de ruimte geven aan bedrijven, aan ondernemers, en daarmee ook aan werknemers, om te kijken hoe je een doel het beste kunt dienen. Want er is een soort regelparadox dat we gaan handhaven op de regels, terwijl die regels soms een onvolkomen middel zijn om een bepaald doel te bereiken. Ik vind dat we altijd het achterliggende doel in de smiezen moeten houden. Ik vind dat we dat vaak uit het oog verloren zijn. Ik heb zelf het voorbeeld van de landbouw genoemd, waar heel veel middelvoorschriften zijn. Als je dan vraagt "wat is nou het effect van een bepaald middelvoorschrift om het doel te bereiken?", is het antwoord vaak dat dat marginaal is, omdat we andere keuzes uit de weg gaan. Dus ik zou erbij willen zeggen: ik ben het eens met mijn collega Thijssen, maar vooral met het oog op het doel.

De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties tot zes p.p. per termijn. Het woord is weer aan de heer Grinwis. Maar eerst een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Een mooi betoog van de heer Grinwis. Zo kennen we hem weer. Vertrouwen is inderdaad belangrijk. Dat adviescollege hebben we natuurlijk al een aantal jaren. Ik bedoel: het wordt nu weliswaar officieel ingesteld, maar dat bestaat natuurlijk al sinds ongeveer 2000, zeg ik uit mijn hoofd. Wat blijkt nu? Dat adviescollege komt al vaak met adviezen, tientallen adviezen per jaar, en in ongeveer 50% van de gevallen wordt er niks met die adviezen gedaan. Die leggen we naast ons neer. Hoe reflecteert de heer Grinwis daarop? Ik ben het met hem eens dat het heel belangrijk is dat we een instituut als het ATR hebben om ons te adviseren, maar als wij vervolgens als kabinet maar ook als Kamer die adviezen naast ons neerleggen, wat zegt dat dan? Wat moeten wij dan veranderen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heeft impact op het hele proces. Ik kom zo meteen op het onderzoek van de Erasmus Universiteit, waaruit blijkt dat slechts 18% van de ambtenaren het instrument Beleidskompas gebruikt. Ik zei net al: blijkbaar zijn die adviezen van het ATR niet echt geïnternaliseerd in het hele wetgevingsproces, in het hele regelcircus. Dus dat is één. Twee. Ik heb ook een aantal actuele politieke voorbeelden genoemd: het tweestatusstelsel, of het informeel onderwijs en de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Dat zijn hele actuele voorbeelden, waarvan ik vind dat we het advies van het ATR daar nadrukkelijker bij zouden moeten wegen. Dat kunnen wij hier in het debat doen. Wij kunnen ons er zelf in oefenen door, als wij als Kamer een wetgevingstraject beginnen met een schriftelijke inbreng, daar als fractie individueel heel veel aandacht voor te hebben. Ik denk dat het instellen van dit instituut als structureel instrument ons helpt om scherp te blijven. Ik heb ook een aantal amendementen ingediend om het ATR eigenlijk nog meer eigen initiatief te geven om met advies te komen. Ik hoop dat al die puzzelstukjes helpen. Ik zeg dit ook tegen collega Idsinga, die lid is van de coalitie: dat betekent ook dat hij bij actuele voorliggende vraagstukken, ook al zijn ze supergevoelig, zoals het tweestatusstelsel, dit aspect moet durven mee te nemen. Dan moet het niet alleen gaan over het politieke primaat van "jongens, we willen toch een strenger asielbeleid en daar zou een tweestatusstelsel misschien wel of niet bij kunnen helpen"; dan moet dit belang ook nadrukkelijk meegewogen worden. Maar het blijft een belangenafweging. Dat zal de heer Idsinga bij zo'n voorbeeld ook gelijk zeggen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Kijk, er zijn ontzettend veel amendementen binnengekomen. Die gaan we allemaal nog goed bestuderen. Maar de vraag is nu: bent u het ook eens met de PVV dat …

De voorzitter:
Is de heer Grinwis het eens.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Excuus. Is de heer Grinwis het met de PVV eens dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk hier bij ons in de Kamer en bij de minister ligt? Wij moeten gewoon beter gaan kijken wat we doen en waar we mee instemmen. De minister moet gewoon de juiste afweging gaan maken. Het moet niet het ATR zijn dat de afweging gaat maken. Zover kan het niet komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met collega Van Meetelen eens. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons als wetgever, als medewetgever. Ik ben het dus helemaal eens. Dat neemt niet weg dat er vaak interpretaties plaatsvinden door bijvoorbeeld toezichthoudende instanties nadat wij wetten hebben aangenomen. Dat kan leiden tot interpretaties die wij misschien niet voorzien hebben. Het ATR is dus niet iets om je achter te verschuilen. Het is een instituut dat ons helpt bij een belangenafweging. Vandaag staan we stil bij het feit dat het heel belangrijk is om je wel drie keer achter je oren te krabben voordat je akkoord gaat met een wet die leidt tot meer regeldruk.

De heer Sneller (D66):
We maken er zo een echt debat van.

De voorzitter:
Dat was niet de bedoeling.

De heer Sneller (D66):
De heer Grinwis zegt dat het óns helpt om die inschattingen te maken. De heer Grinwis weet veel over de regeldruk. Als je een wet zelf hebt behandeld, dan denk je: nou, dit kan wel. Later spreek je dan een ondernemer, een organisatie, die zegt: in de ministeriële regeling, in het besluit, is het geconcretiseerd en daardoor loop ik nu vast. Het valt mij op dat ik de adviezen van het ATR over die besluiten eigenlijk nooit zie. Ik vraag me af hoe we inderdaad ook kunnen zorgen dat het ons helpt om dat te volgen, omdat we die adviezen over die ministeriële regelingen nu vaak niet zien, terwijl de lastendruk daar in concreto wel vandaan komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij liggen er een aantal amendementen voor waarmee we dat in ieder geval wat inzichtelijker proberen te krijgen. Ik geef een ander voorbeeld. Volgens deze wet heeft de Eerste Kamer de bevoegdheid om, nadat een wet hier in de Tweede Kamer is aangenomen met amendementen, opnieuw advies te vragen aan het ATR. Zij kunnen aan het ATR vragen: geven jullie nog steeds hetzelfde advies over het wetsvoorstel waar jullie over geadviseerd hebben toen het van de ministerraad naar de Tweede Kamer ging of zijn er amendementen aangenomen die ongedacht tot extra regeldruk leiden? Het ATR kan daar dan misschien wat anders van vinden dan toen het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer ging. Dat zijn voorbeelden.

Over ministeriële regelingen en AMvB's: ik heb die amendementen nu even niet allemaal hier bij me. Ik kan dus niet zeggen waar dat aspect van de heer Sneller geregeld is. Maar het is een goed punt. Ik geleid de vraag ook graag even door naar de minister. Hij kan daar even op reageren. Ik ben het met de heer Sneller eens dat het niet alleen een soort punt in de tijd moet zijn waarop we hier toevallig een keer een wet behandelen en het advies van het ATR ter harte nemen. Nee, het moet ook echt bij ons geïnternaliseerd zijn. Ik vroeg of het bij ambtenaren, ministers en staatssecretarissen geïnternaliseerd is. Maar het gaat ons ook aan; dan bedoel ik niet alleen op het moment dat we hier toevallig een wet staan te behandelen. Volgens mij zijn we dat dus met elkaar eens.

Voorzitter. Ik ga eventjes verder met een volgende vraag. Een groot deel van de wetgeving raakt aan toezicht en controle. Afgelopen weekend waarschuwde de directeur van het Centraal Planbureau, Pieter Hasekamp, in Het Financieele Dagblad voor de toezichtsparadox. Legitieme activiteiten worden steeds scherper bekeken en daarmee bemoeilijkt, terwijl buiten het zicht van de toezichthouders een schaduwsector kan groeien. Zijn voorbeeld was: waar je de lamp op zet, daar ga je zoeken naar iets wat je verloren bent, maar je weet aan de voorkant eigenlijk al dat datgene niet te vinden is waar de lamp op gericht staat, want het ligt buiten die lichtstraal. Pieter Hasekamp stelt een aantal terechte vragen. Welke publieke belangen vragen nu echt om overheidsingrijpen? En hoe kunnen we regels zo vormgeven dat we deze toezichtsparadox ontlopen? Die vragen geleid ik ook graag door naar de minister. Misschien kan de minister hier nu niet op terugkomen, maar is hij dan bereid om er in een brief op terug te komen? Het is namelijk wel een opinie van de directeur van het Centraal Planbureau die nadere doordenking vraagt en vereist.

Voorzitter. Dan kom ik op het wetgevingsproces. Bij het voorkomen van onnodige regeldruk hoort gedegen wetgeving. De minister verwijst in zijn antwoorden diverse keren naar het Beleidskompas, een waardevol instrument voor ambtenaren om de kwaliteit van beleid en regelgeving te verbeteren. Maar uit onderzoek van de Erasmus Universiteit — ik noemde het al — blijkt dat slechts 18% van de ambtenaren dat instrument gebruikt. Waar het kompas een integrale afweging van meerdere beleidsopties beoogt, blijkt uit onderzoek dat vaak maar één beleidsoptie wordt onderzocht. Hoe reflecteert de minister op de uitkomsten van dit onderzoek? Is hij bereid om de aanbevelingen over te nemen? En hoe wil hij nog beter borgen dat ambtenaren de tijd en ruimte hebben om voldoende aandacht te geven aan uitvoerbare wetgeving?

Voorzitter. Terug naar de wet die voorligt, de instellingswet. De ChristenUniefractie kan zich vinden in de wet zoals die hier voorligt. Ik heb een aantal amendement ingediend om de wet wat te verbeteren. Twee zien op de onnodige regeldruk vanuit Europese wet- en regelgeving. Eentje geeft het ATR de bevoegdheid om ontwerpen vanuit de Europese Commissie ook op werkbaarheid te beoordelen. Nu lijkt de minister dat in de memorie en in de nota naar aanleiding van het verslag uit te sluiten, terwijl het juist goed is als de ATR kijkt wat er al over te zeggen is. Het gaat uiteindelijk immers ook om een werkbare regelgeving.

Het andere amendement geeft het ATR de bevoegdheid om te beoordelen of de minister zich in het BNC-fiche voldoende rekenschap geeft van de gevolgen voor uitvoering, handhaving en toezicht. Als de minister dat onvoldoende doet, kan dat immers een signaal zijn dat het college hiermee aan de slag moet.

Ten slotte heb ik een amendement ingediend dat regelt dat het ATR ook kan adviseren over beleidsregels vanuit toezichthouders na signalen vanuit de samenleving. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over de ingediende amendementen.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen en dan rond ik af. Als Kamer stemmen we geregeld voor wetsvoorstellen die we zelf flink hebben gewijzigd via amendementen. Zou het niet goed zijn als het ATR ook op eigen initiatief, dus uit eigen beweging, advies mag uitbrengen richting de Eerste Kamer over de regeldrukeffecten van een gewijzigd voorstel? Of moeten we het houden bij hoe het nu is geregeld, waarbij alleen de Eerste Kamer kan vragen om dat advies? Of kan het ook ongevraagd? Dat is eigenlijk mijn vraag. Of brengen we het ATR daarmee te veel in politiek vaarwater?

Het is goed dat er vanuit de samenleving signalen kunnen komen over regeldruk. Een gestandaardiseerde werkwijze, een format, kan helpen, zodat het ATR deze zo efficiënt mogelijk kan verwerken. Is de minister bereid om het ATR te vragen om samen met brancheorganisaties een dergelijke werkwijze te ontwikkelen? Ik overweeg een motie op dit punt. Ook zien we dat in de memorie van toelichting soms onduidelijk is in hoeverre de regering opvolging heeft gegeven aan alle adviespunten van het ATR. Wat daarbij helpt, is als voortaan in elke memorie per adviespunt van het ATR helder wordt aangegeven hoe het punt wordt opgevolgd of waarom ervan wordt afgeweken. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met een citaat van Abraham Kuyper: "Regeren is iets anders dan administreren." Laat dat een les zijn voor ons allen: voor het kabinet, maar ook voor het parlement. Laten we proberen onze drang te beteugelen om alles te willen bijhouden en controleren; dat zeg ik dus ook nadrukkelijk tegen mijzelf. Voor de samenleving werkt dat meer dan eens verstikkend. Laten we juist vanuit vertrouwen het goede zoeken en ons zo inzetten voor de bloei van onze samenleving.

De voorzitter:
We kunnen Abraham Kuyper niet genoeg citeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is dat, voorzitter.

Dank.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Kisteman van de fractie van de VVD, die vijftien minuten spreektijd heeft aangevraagd. "Het valt mee", zegt hijzelf. We zullen zien. Het woord is aan hem.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Terwijl ik met mijn handen in het deeg wilde staan, zat ik achter de computer rapportageverplichtingen in te vullen. Alle aandacht voor een nieuw product ging niet door, omdat ik ellenlange lijsten van het CBS moest aanleveren. Tijd hebben voor de klant lukte niet, omdat ik met een ambtenaar stond te testen of de verlichting in mijn winkel functioneel of voor de sier was om zo vast te kunnen stellen of deze vijf lampen direct vervangen moesten worden of pas als ze kapotgingen. In plaats van aandacht te kunnen besteden aan een zieke werknemer, zat ik eindeloze documenten in te vullen over de re-integratie van deze werknemer.

Voorzitter. Toen ik mijn bakkerij startte, wist ik niet dat ik zoveel tijd kwijt zou zijn aan regeldruk. Ik durf gerust te stellen dat toen mijn team uitgroeide naar twintig werknemers, we in totaal een dag per week kwijt waren aan alle verplichtingen die we hadden. Het waren geen verplichtingen omdat het zo goed ging met mijn bedrijf of omdat we steeds groter werden. Nee, het grootste gros is ontstaan uit wantrouwen tegen ondernemers die gewoon willen ondernemen, goed willen zijn voor hun werknemers of nieuwe producten willen verzinnen. De regeldruk in dit land is volledig doorgeslagen. De VVD vindt dat wij onze ondernemers kunnen vertrouwen. De ondernemers hebben het over het algemeen goed voor met hun werknemers, de lokale economie en hun onderneming. We hoeven hen niet lastig te vallen met onnodige regels die hun doel volledig voorbijschieten.

Voorzitter. De VVD is dan ook zeer positief over het feit dat het Adviescollege toetsing regeldruk een permanente status gaat krijgen en vanaf de totstandkoming van wetgeving betrokken gaat worden bij het proces. Er zijn ontzettend veel wetten en regels gemaakt waarbij amper is nagedacht over de uitvoerbaarheid. Het is dan ook goed om te zien dat de minister het verminderen van regeldruk hoog op de agenda heeft staan. Na jaren over regeldruk te hebben gesproken, gaat er nu echt wat gebeuren om tot minder regeldruk te komen. Met het Actieprogramma Minder Druk Met Regels, de Ondernemersgezant en nu de permanente instelling van het adviescollege lijkt het erop dat het echt goed is doorgedrongen. Ik wil de minister mijn complimenten geven voor hoeveel aandacht dit onderwerp bij hem heeft. De wil is er om het voor onze ondernemers weer leuk te maken. We zeggen dat we hen weer zien staan, maar nu moeten er ook echt stappen gezet gaan worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd interessant om de heer Kisteman hierover te horen, gezien zijn eigen ervaringen als ondernemer. Bij de voorbeelden die hij noemt, kan ik me ook wel voorstellen dat je denkt: hoezo is dit nou allemaal nodig? Maar ik wil toch even checken wat we hier nou aan het doen zijn. Zijn we aan het kijken hoe we zo veel mogelijk regels kunnen schrappen of zijn we aan het kijken welke regels onnodig zijn en proberen we die te schrappen? Het lijkt me bijvoorbeeld toch wel dat de VVD voor een verbod op giftige pfas-lozingen is en blijft. Laten we ons hier focussen op hoe we onnodige regels geschrapt kunnen krijgen.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is een zeer terechte vraag. De VVD zegt niet dat we alle regels moeten schrappen. De VVD vindt dat regels werkbaar en uitvoerbaar moeten zijn voor ondernemers. We zeggen niet: schrap alle regels maar en succes, ondernemers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De verhalen uit de eigen praktijk zijn altijd mooi. De heer Kisteman spreekt natuurlijk veel ondernemers, alleen al omdat hij heel veel ondernemers kent vanuit zijn netwerk. Iedere keer vraag ik me af: hoe gaan we ondernemers nou meer stimuleren om ook zelf signalen af te geven aan ons of aan het ministerie? Zo krijgen we die voorbeelden uit de praktijk veel sneller boven tafel. Ze klagen veel, en terecht, en toch vind ik het altijd ingewikkeld om echt concrete voorbeelden bij ze los te krijgen. Misschien heeft mijn collega daar wel goede ideeën over.

De heer Kisteman (VVD):
Een van de mogelijkheden is de mkb-toets als wetgeving tot stand komt. Ik zal daar vandaag een amendement voor indienen. Bij die mkb-toets kunnen ondernemers vooraf al betrokken worden bij de totstandkoming van nieuwe regels. Dat is een mogelijkheid. Ik denk dat het ook een taak is van ons als Kamerleden om met ondernemers in gesprek te gaan. En zoals mevrouw Van Dijk weet, gaan we dat binnenkort ook samen doen. Ik denk dat daarin een hele goede rol weggelegd is voor ons.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder. Nee, de heer Idsinga ook nog even.

De heer Idsinga (NSC):
Complimenten aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage. Ik ben het met hem eens: die regeldruk moet minder. Maar ik stel hem toch dezelfde vraag, ook om onszelf even een spiegel voor te houden. Dat adviescollege hebben we al jaren. Dat geeft tientallen adviezen per jaar en toch leggen wij in 50% van de gevallen die adviezen naast ons neer. De regering legt het naast zich neer door er onvoldoende aandacht aan te besteden in wetgevingstrajecten en wij als parlement leggen het in 50% van de gevallen naast ons neer. Vindt de heer Kisteman het acceptabel dat we dat in de helft van de gevallen doen? Zo nee, wat gaan we dan vanaf vandaag of morgen anders doen?

De heer Kisteman (VVD):
Deels heeft dat te maken met totstandkoming van nieuwe wetgeving. We zijn nu bezig met hoe we dat beter kunnen regelen, bijvoorbeeld door de mkb-toets beter toe te passen. Daarnaast moeten ministeries als er een dictum 3 of 4 komt, proberen dat naar dictum 1 of 2 te krijgen. En als ze dat niet doen, moeten ze uitleggen waarom dat niet gebeurt. Als Kamer moeten wij die uitleg hebben. Het ATR krijgt de mogelijkheid om daar meer op toe te zien en daar iets van te vinden. Ik denk dus dat met deze instelling er best wel wat gaat veranderen aan de totstandkoming van nieuwe wetten en regels.

De heer Idsinga (NSC):
Ik vind het antwoord goed. Alleen, ik vind het nog een beetje formeel klinken. MKB-Nederland stelt dat er een cultuurverandering nodig is in Den Haag. Je kunt allerlei instituten instellen en je kunt adviescommissies benoemen — dat doen we ook, en dat is ook goed; ik ben het er helemaal mee eens dat we dat moeten doen — maar hoe ziet de heer Kisteman die echte cultuurverandering? Die betekent dat wij ons vanaf morgen in ons dagelijkse werk anders moeten gedragen ten aanzien van het terugbrengen van de regeldruk.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is een hele goede vraag van de heer Idsinga. De cultuurverandering die wij met z'n allen kunnen doorvoeren, is dat wij onze ondernemers weer gaan vertrouwen, dat wij hen niet moeten wantrouwen, wat we doen als we steeds weer nieuwe regels en wetten toepassen en hun de ruimte niet geven. Als er één cultuurverandering mogelijk is — daar kunnen we als Kamer zelf vandaag al mee beginnen — dan is het die. Vertrouw onze ondernemers. Zij hebben in het algemeen het goede voor met hun werknemers en met hun omgeving. Laten we daar als Kamer samen mee beginnen.

Voorzitter. Zoals de minister weet, rekenen we regeldruk om naar regeldrukkosten. In 2024 stegen de structurele regeldrukkosten in totaal met 821 miljoen, in 2023 met zo'n 50 miljoen en in 2022 met zo'n 164 miljoen. Heeft de minister enig idee hoe hoog de structurele regeldrukkosten in Nederland zijn? Hoeveel zijn onze bedrijven en ondernemers per jaar kwijt aan alle regeldruk die Den Haag en Brussel hun hebben opgelegd? Uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven is gebleken dat een kapper per jaar gemiddeld €40.000 kwijt is aan regeldrukkosten, een aannemer €140.000 en een modezaak zelfs €235.000.

Ik zat echt heel lekker in mijn betoog, meneer Grinwis. Maar …

De voorzitter:
Maakt u uw betoog maar even af. Het is heel spannend.

De heer Kisteman (VVD):
Ja, mag ik dit stukje afmaken? Het is zonde als het nu onderbroken wordt. Het is allemaal geld dat ondernemers niet kunnen gebruiken om te investeren in hun bedrijf of om de lonen van hun werknemers te verhogen.

Voorzitter. Is de minister echt bereid om de daad bij het woord te voegen en het verminderen van de regeldruk concreet te maken? Wil de minister vandaag in dit debat toezeggen dat aan het einde van 2026 bij de negen indicatorbedrijven de regeldrukkosten met 20% zijn afgenomen? Hoe ambitieus is deze minister echt?

Vandaag kwam in de mkb-monitor naar buiten dat 67% van de ondernemers het ondernemingsklimaat verslechterd vindt. 40% noemt ons land niet aantrekkelijk om in te ondernemen. Ze zijn somber over de regeldruk, over het krijgen van vergunningen en over de economische ontwikkelingen. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ondernemers het weer leuk gaan vinden om te ondernemen en weer vertrouwen krijgen in de toekomst? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze monitor bij de volgende editie een veel positiever geluid laat horen? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het niet alleen maar bij mooie woorden blijft, maar dat er ook daadwerkelijk actie wordt ondernomen?

De voorzitter:
Dit lijkt me een mooi moment voor de heer Grinwis. Kom er maar in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Excuses voor het verstoren van het mooie betoog. Mijn interruptie ging eigenlijk over een punt daarvoor: het antwoord op de vraag van de heer Idsinga. Mijn vraag is: is dat echt zo bij de VVD-fractie? Of is het hemd nader dan de rok? Ik heb in mijn eigen betoog een paar voorbeelden genoemd van actuele wetsvoorstellen, bijvoorbeeld de Wet transparantie maatschappelijke organisaties — die is deze week ook in deze zaal behandeld — en de Wet toezicht informeel onderwijs. Daar is de ATR heel duidelijk en glashard over. De ATR is ongelofelijk duidelijk; ik kan niet anders zeggen. De enige conclusie zou dan moeten zijn, als ik het betoog van de heer Kisteman serieus neem: niet indienen. Is de heer Kisteman dat met mij eens, bijvoorbeeld met betrekking tot het voorstel als het gaat om het toezicht op het informele onderwijs?

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb het in dit geval over ondernemers: wat kunnen we doen om ondernemers minder regeldruk te geven? Daar zeg ik over: vertrouw deze ondernemers en geef hun de ruimte. Ze hebben namelijk goede bedoelingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is wel een wat enge blik. Er zijn namelijk ook heel veel vrijwilligers die misschien in het dagelijks leven ondernemer zijn en veel last hebben van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Er zijn misschien ongelofelijk veel mensen in Nederland die enorm veel last hebben van die regeldruk door de Wet toezicht informeel onderwijs. Wie weet is er een zondagsschooljuffrouw of -meester die in het dagelijks leven ook ondernemer is. Het zou zomaar kunnen zijn. Ik denk niet dat het een fictief voorbeeld is. De ATR geeft een ongelofelijk duidelijk negatieve beoordeling en zegt: doe het niet; dien het niet in. Gaan die wetsvoorstellen dan met steun van de VVD-fractie wel worden ingediend? Dan concludeer ik toch dat dit betoog wel selectief is. Ook concludeer ik dat het hemd soms nader dan de rok is. Dat geeft de heer Kisteman namelijk aan: we gaan de regeldruk verminderen, behalve daar waar wij heel graag de samenleving in de tang willen nemen.

De heer Kisteman (VVD):
Het is volgens mij een goede en terechte vraag van de heer Grinwis. In mijn betoog focus ik mij op deze ondernemers en geef aan dat we hen moeten vertrouwen. Ik snap dat er ook adviezen zijn op andere gebieden waar een dictum 3 en 4 komt. Misschien moeten we daar nog eens een keer naar gaan kijken en ons afvragen: wat zouden we daar dan aan moeten doen? Maar in dit geval richt ik mij op de ondernemers.

De heer Sneller (D66):
Maar dan toch, meneer Kisteman. Dit gaat over regeldrukeffecten voor bedrijven, burgers en beroepsbeoefenaren in een aantal sectoren. Het antwoord van de heer Kisteman is: ondernemers kunnen we vertrouwen, maar die andere groepen kunnen we niet vertrouwen; daar heb ik een andere aanpak voor. Dan ben ik toch wel benieuwd wat nu precies het verhaal is.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb niet gezegd dat we alle groepen niet kunnen vertrouwen. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat we ondernemers kunnen vertrouwen en hun de ruimte kunnen geven.

De heer Sneller (D66):
Ik zal niet de interruptie van de heer Grinwis overdoen, maar het ongerijmde is dan toch dat er met die andere groepen iets anders aan de hand is dan met ondernemers, namelijk dat we ze niet kunnen vertrouwen? Anders was er namelijk een ander antwoord van de heer Kisteman gekomen op de terechte vragen van de heer Grinwis, toch?

De heer Kisteman (VVD):
Het is voor mij niet zo dat wij de ene groep wel kunnen vertrouwen en een andere groep automatisch niet. In mijn betoog zeg ik: we kunnen de ondernemers vertrouwen, dus geef hun de ruimte en val ze minder lastig met al deze wetten en regels.

De heer Sneller (D66):
Maar wat is dan de aanpak, benadering of manier waarop we gaan zorgen voor minder regeldruk voor die andere groepen? De heer Kisteman houdt zijn antwoord kort, wat op zich goed is, maar hij geeft daarmee geen antwoord op de vraag wat we voor die andere groepen doen. Wat is het antwoord op de vraag wat we doen voor de rest van de samenleving als het gaat om de bejegening, de cultuurverandering en alle andere dingen die de heer Kisteman heeft genoemd?

De heer Kisteman (VVD):
Wat wij voor alle groepen in de samenleving doen, is dat het adviescollege een permanente instelling krijgt en betrokken wordt bij het ontstaan van regels. Ambtenaren worden dus betrokken et cetera. Volgens mij gaan we dat hier bespreken en instellen. Dat doen we volgens mij voor iedereen in de samenleving.

De heer Flach (SGP):
Ik heb ook een vraag op dit onderwerp. Ik proef een basishouding van vertrouwen bij de heer Kisteman. Dat is terecht. Hij focust daarbij op ondernemers. Dat is ook de meest vocale groep als het gaat om regelgeving. Maar dan toch even: er zijn ook duizenden vrijwilligers binnen kerken, verenigingen en stichtingen, die zich maatschappelijk nuttig maken, maar gedemotiveerd worden en afhaken door de zware regeldruk. Ik zou graag expliciet uit de mond van de heer Kisteman horen dat voor de VVD die basishouding van vertrouwen ook geldt voor de kerken, stichtingen en verenigingen waar al die duizenden vrijwilligers actief zijn. Zij kijken wellicht ook naar dit debat en hopen dat er eindelijk een einde komt aan de regelbrij waardoor het hun onmogelijk wordt gemaakt om hun werk te doen.

De heer Kisteman (VVD):
Als ik het goed heb, heeft collega Inge van Dijk hierover een amendement ingediend. Ik weet niet of dat precies aansluit bij wat de heer Flach voorstelt en of hij het amendement kent. De VVD wil dat amendement steunen. Dan weet de heer Flach misschien voldoende en is zijn vraag daarmee beantwoord.

De heer Flach (SGP):
Half. Het gaat mij om de houding, de basishouding. De houding die je inneemt, bepaalt ook de cultuur waarmee je wetgevingstrajecten bekijkt en de manier waarop gewerkt wordt binnen de overheid. Dus ik stel nog een keer de vraag, en die mag gewoon met ja of nee worden beantwoord. Is er wat betreft de VVD een basishouding van vertrouwen die breder gaat dan alleen ondernemers? Betreft die ook al dit soort ideële organisaties?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is die basis van vertrouwen er ook. Als u specifiek doelt op het informeel onderwijs: de VVD zegt ook niet dat we bij iedereen achter de deur moeten gaan controleren, maar die mogelijkheid moet er zijn. Dat is een heel andere discussie dan waar de heer Flach het nu over heeft.

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de mkb-toets. Bij de mkb-toets krijgt een panel van individuele ondernemers de mogelijkheid om in een vroege fase met het betreffende ministerie zijn inzicht te delen over de voorgenomen wetgeving. Voor deze mkb-toets wordt door het ministerie een startnotitie gebruikt. Hierin staan de vragen die aan de orde komen in het panelgesprek. Uit de praktijk blijkt dat deze vragen heel vaak niet aansluiten of helemaal niet over de werkbaarheid gaan. Is de minister bereid om samen met het adviescollege een nieuw format te ontwikkelen? Als het ministerie de startnotitie heeft verwerkt tot een definitieve, is hij dan bereid om deze standaard eerst met het adviescollege te delen en af te stemmen, voordat deze naar het panel van ondernemers gaat?

Dan over de mkb-toets zelf. Uit de praktijk blijkt dat heel vaak lang niet alle aanbevelingen over werkbaarheid worden overgenomen. Als dit gebeurt, wordt vervolgens niet toegelicht waarom deze niet worden overgenomen. Ik zal vandaag met mijn collega Flach een amendement indienen waarmee het verplicht wordt de aanbevelingen uit de mkb-toets over te nemen. Als dit niet wordt gedaan, moet uitgelegd worden waarom niet. Het adviescollege moet daarmee kunnen toezien op de naleving.

Dan naar Brussel. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat Brussel ongekend gaat ingrijpen in de brij aan regels. Zij hebben het leven te moeilijk gemaakt. Het is op zich goed dat er ook vanuit Brussel iets gedaan gaat worden aan de enorme onnodige regeldruk. Misschien biedt dit wel een heel mooie kans voor de minister. Haalt de minister inspiratie uit de nieuwe wind die in Brussel waait? Hoe gaat hij dit verwerken in zijn eigen beleid? Hoe staat het eigenlijk met de nieuwe mkb-gezant in Brussel? Is deze inmiddels al aangesteld, nadat de vorige plots moest vertrekken?

Aan alle wetten en regels die vanuit Brussel naar ons toekomen, hebben wij in Nederland vaak iets toegevoegd, de kop op regels. In het regeerprogramma is afgesproken dat wij geen nationale koppen op regels toestaan. Uit de beantwoording op mijn schriftelijke vragen over het krappe zesje voor het ondernemersklimaat blijkt dat er helemaal geen definitie is van een nationale kop. In diverse debatten heb ik al gemerkt dat als bedrijven dit moeten doen, terwijl geen enkel ander bedrijf in Europa dat moet, er toch wordt volgehouden dat er geen nationale kop is. Vervolgens komt er ook nog extra regelgeving en wordt het voor onze ondernemers onmogelijk om te ondernemen. Met deze nationale koppen moet de minister echt aan de slag. Ik zal hier in mijn tweede termijn een motie over indienen.

De VVD vindt dat ondernemers moeten kunnen ondernemen. We moeten hun de ruimte geven en hen vertrouwen. Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Meetelen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Goedemorgen, ook aan alle kinderen op de tribune. Voorzitter. Regels, regels en nog eens regels: dat is wat je letterlijk iedere dag hoort, bij de slager, in de taxi, op het terras, overal. Het maakt niet uit welke ondernemer je spreekt of uit welke sector, allemaal zuchten zij onder de regeldruk. Regeldruk ontstaat door het stapelen van regels. Het is niet alleen een gevoel, maar een realiteit. Ondernemers besteden steeds meer tijd en middelen aan het naleven van wet- en regelgeving. Voor veel kleine ondernemers betekent dit dat ze een aanzienlijk deel van hun werkweek kwijt zijn aan administratieve verplichtingen en kosten. Grotere bedrijven moeten hier vaak zelfs extra personeel voor aannemen. Dat zijn kosten die beter besteed kunnen worden aan loon, innovatie en groei.

Een van de oorzaken van deze regeldruk is de neiging om elke vorm van risico te vermijden. We lijken regels op te stellen voor elk denkbaar scenario, zelfs als de kans dat er iets misgaat, klein is. Maar ondernemen brengt nu eenmaal risico's met zich mee. Die moeten we niet volledig willen uitsluiten, maar accepteren als een onderdeel van een dynamische economie.

Daarnaast is er niet alleen bij de rijksoverheid regeldruk. De vele lagere overheden stellen ook regels op die de ondernemers raken. Hierdoor ontstaat er een enorme stapeling van regelgeving, die voor ondernemers steeds moeilijker te overzien is. Wat de ene overheid versoepelt, kan de andere weer ingewikkelder maken. Dit leidt tot frustratie en onzekerheid. Ik vraag de minister wat hij hierin kan betekenen.

Voorzitter. Dit alles betekent niet dat de PVV vindt dat alles zomaar moet kunnen. Integendeel, regels zijn soms nodig. Maar we moeten wel zorgen dat overbodige en ineffectieve regels worden afgeschaft, en dat nieuwe regelgeving niet onnodig complex of kostbaar is. Kleine ondernemers moeten hun tijd en geld kunnen investeren in hun bedrijf en niet in externe adviesbureaus die hen door de regelgeving heen moeten loodsen. We zien dat de minister samen met meerdere departementen het voortouw neemt met het actieprogramma regeldruk. Dit is een stap in de goede richting. Maar hoe staat het hiermee? Welke concrete resultaten zijn er al geboekt? Hoe worden ondernemers hierbij betrokken?

Voorzitter. De PVV heeft zich altijd ingezet voor vermindering van de regeldruk. Mijn voorganger op dit dossier, de heer Graus, heeft zich hier hard voor gemaakt en was betrokken bij de invoering van de mkb-toets. Dat was een belangrijke stap, maar we zien dat er ondanks deze inspanningen nog steeds heel veel nieuwe regels bij komen. Een recent voorbeeld hiervan is de rapportageverplichting woon-werkverkeer. Dit lijkt op papier misschien een goed idee, maar in de praktijk leidt het tot onnodige administratieve lasten voor bedrijven. Het kost het bedrijfsleven naar verwachting 160 miljoen euro. Bovendien is de controle en handhaving hiervan bijzonder lastig, waardoor het risico bestaat dat dit een papieren werkelijkheid wordt zonder echte meerwaarde. De PVV weet dat de minister hier al naar kijkt. We willen graag weten hoever de minister op dit punt is.

Voorzitter. We vragen de minister ook om extra aandacht te besteden aan de regeldruk voor kleine ondernemers en het mkb. De verantwoordelijkheid ligt tenslotte bij het kabinet en de Kamer om ervoor te zorgen dat administratieve lasten niet onnodig blijven toenemen. Daarom hebben wij nog de volgende vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen de regeldruk voor kleine ondernemers? Kan hier in het werkprogramma 2025 van het ATR meer aandacht aan worden besteed? Kan de minister toezeggen dat er kritisch gekeken wordt naar de kosten en uitvoerbaarheid van nieuwe regels, zodat kleine ondernemers er niet weer onnodig extra door worden belast? Hoe staat het met het actieprogramma regeldruk? Welke concrete resultaten zijn er al behaald? Regeldruk komt niet alleen vanuit de rijksoverheid, maar ook vanuit provincies, gemeenten, waterschappen en allerlei andere instanties. Wat kan de minister doen om hier meer coördinatie op te krijgen? Is het mogelijk om samen met provincies, gemeenten en al die andere organisaties te kijken hoe we de stapeling van regels kunnen verminderen?

Ik hoorde daarstraks mevrouw Van Dijk van het CDA spreken over eventuele voorbeelden of oplossingen. Ik heb hier op mijn bureau niet voor niets een enorme stapel liggen. Sinds ik een jaar geleden Kamerlid ben geworden, hebben we van allerlei brancheorganisaties en sectoren, zoals MKB-Nederland en Ondernemend Nederland, actieagenda's, oplossingen en position papers gekregen met heel concrete voorbeelden en eventueel oplossingen. Er wordt echt niet overal meteen gezegd: schrap het maar. Maar wel: ga er in ieder geval op een andere manier mee om en zorg dat de administratieve last en de kosten gedrukt worden. Ik zou dus tegen iedereen willen zeggen: pak die stapel en ga daar eens goed naar kijken. Ik denk dat we daarmee al een heel stuk opschieten.

Voorzitter. Regeldruk verminderen is geen eenvoudige opgave, maar het is wel noodzakelijk. Het mkb is de motor van onze economie en het verdient een overheid die het faciliteert in plaats van frustreert met extra regels.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit betoog van mevrouw Van Meetelen. Zij heeft natuurlijk ook heel veel praktijkervaring. Vandaar dat er, denk ik, ook zo'n dikke stapel op haar bureau ligt. Het is belangrijk om daar goed naar te luisteren. Ik wil even het volgende vragen. In de wet lees ik dat de elementen "regeldruk verminderen" en "onnodige regels voorkomen en afschaffen" een beetje door elkaar lopen. Ik hoor het in de bijdrage van mevrouw Van Meetelen ook een beetje door elkaar lopen. Moeten we nu coûte que coûte regeldruk verminderen en moeten al die mensen die daar bij grote bedrijven mee bezig zijn iets anders gaan doen? Of gaat het over het wegnemen van de onnodige regels en regeldruk?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Meneer Thijssen, u heeft helemaal gelijk: we moeten niet coûte que coûte alles zomaar schrappen. Dat klinkt leuk, maar zo werkt het natuurlijk niet. Dan krijgen we weer allerlei andere problemen. Maar we willen gewoon echt stappen gaan maken om ervoor te zorgen dat vooral de administratieve lasten en de kosten die daarmee gepaard gaan, gedrukt gaan worden. Dat moet niet ten koste gaan van bepaalde dingen die we hebben opgezet voor werknemers of voor de bescherming van consumenten. We moeten echt gewoon bekijken wat dit kost, en welke rapportages overbodig en alleen maar papieren tijgers zijn maar wel heel veel tijd en geld kosten. Daar moeten we echt heel specifiek op gaan zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Mevrouw Inge van Dijk staat ook in de startblokken, maar zij moet nog eventjes wachten. Ik streef ernaar om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor de lunch. Ik groet nog even onze oud-collega de heer Veldman, voormalig Kamerlid van de VVD, die op de publieke tribune zit. Fijn u weer te zien. Ik geef het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Een dienende overheid zou als basishouding vertrouwen moeten hebben richting inwoners, bedrijven, instellingen en verenigingen. Ik denk dat we dat allemaal willen. Regels zouden dan bescherming moeten bieden in plaats van dat ze een blokkade of werkverschaffing zijn. Toch zijn wij erin geslaagd om een hele industrie van wantrouwen te creëren, waar onze ondernemers, stichtingen en burgers in dreigen te verdrinken. De afgelopen vijf jaar stegen bijvoorbeeld de structurele regeldrukkosten met 731 miljoen euro. Tegelijkertijd werd de berg met 2,1 miljard eenmalige regeldrukkosten verhoogd.

Het is een wijdverbreid probleem: onnodige regeldruk die als een schimmel om zich heen grijpt. Bedrijven, burgers, kerken, vrijwilligers, zorginstellingen en andere professionals: uiteindelijk herkent iedereen het frustrerende gevoel van overtollige — dat woord zeg ik er nadrukkelijk voor meneer Thijssen bij — regels en belastende bureaucratie. Ze zetten een rem op ons werkplezier, onze concurrentiekracht en onze ondernemersgeest.

Daarom wil de SGP graag dat het mes gaat in de regeldruk in ons land. Daarvoor hebben we in Nederland gelukkig een uitstekende regeldrukwaakhond, het Adviescollege Toetsing Regeldruk. Mijn fractie staat positief tegenover de instellingswet voor dit college. Tijdens mijn inbreng zal ik nog een aantal voorstellen doen om de wet verder te verbeteren. Het zal niet verrassen als ik zeg dat de SGP geen partij is die alle heil van de overheid verwacht. We denken ook niet dat de wereld zich laat vangen in allerlei regeltjes en wetten. Zo simpel is het leven niet. Mensen moeten ook gewoon zelf blijven nadenken. Toch kunnen we ook niet zonder wetten en regels. Anders zou het hier ook een grote chaos worden. Dat betekent dat je wijs moet omgaan met wet- en regelgeving en steeds de noodzaak, de effectiviteit en de proportionaliteit moet wegen. De eerste vraag die beleidsmakers zichzelf bij hun plannen moeten stellen, is: gaat wet- of regelgeving echt iets oplossen? Vervolgens zal moeten worden getoetst wat de regeldrukeffecten zijn. Bij instelling van het tijdelijk Adviescollege voor de toetsing van de regeldruk was de verwachting dat de aandacht voor regeldruk vanzelf wel tussen de oren van beleidsmedewerkers op ministeries zou komen. Die verwachting is niet uitgekomen. En ik zeg daar ook maar even bij: daar hebben wij als Kamer ook wel een rol in gespeeld. Ik zeg het maar zo. Sterker nog, ongeveer de helft van de kabinetsvoorstellen krijgt nu nog steeds een negatief ATR-dictum. Hoe gaat het kabinet er alsnog voor zorgen dat er bij de overheid veel meer oog komt voor regeldrukeffecten, vraag ik de minister. Het Beleidskompas bevat goede vragen, maar wordt in de praktijk door slechts 18% van de ambtenaren gebruikt, zo bleek uit recent onderzoek. Hoe wil het kabinet de bekendheid van het kompas vergroten en wordt het gebruik ervan voortaan verplicht bij besluitvorming? Kan de minister toezeggen dat in de ministeriële regeling wordt vastgelegd dat het ATR voor zijn advisering alle relevante ingevulde documenten krijgt toegestuurd, waaronder het Beleidskompas, de vragenlijst van de bedrijfseffectentoets, de startnotitie en het verslag van de mkb-toets? Ik wil graag een toezegging hierop.

Dit kabinet heeft de ambitie de regeldruk te verminderen, en dat is een goede zaak. Welk doel stelt het kabinet zichzelf? Laten we maar zeggen: met hoeveel procent moet die afnemen? Naast regeldruk en administratievelastendruk mag het doenvermogen ook niet ontbreken. Is het voor de burger nog te behappen? Maakt het doenvermogen integraal onderdeel uit van de toets die het ATR doet en is het burgerperspectief voldoende verankerd in die advisering?

Voorzitter. Het ATR krijgt een belangrijke rol bij de advisering over nieuwe wetsvoorstellen. Dat advies heeft betrekking op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarna wordt het voorstel soms nog behoorlijk gewijzigd, onder andere als gevolg van het ATR-advies, of naar aanleiding van een consultatieronde. Mijn fractie zou het goed vinden als het ATR dan opnieuw in staat gesteld wordt om te beoordelen of het met een nieuw, gewijzigd advies moet komen. In de memorie van toelichting lees ik dat ATR de mogelijkheid krijgt een aanvullende zienswijze te leveren, maar is de minister het met mij eens dat het hier gaat om een verplichting? De instellingswet stelt nu dat alleen in het geval van substantiële regeldrukeffecten het ATR om een aanvullende zienswijze wordt gevraagd. Of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten, wordt overgelaten aan ATR. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt vastgelegd dat ATR zelf bepaalt of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten en of daarom een aanvullende zienswijze noodzakelijk is. Stel dat een voorstel in eerste instantie een negatief dictum krijgt. Het is dan goed om te weten of na aanpassing het oordeel over de regeldruk leidt tot een positief advies. Zodoende kan in het vervolgtraject worden meegewogen of sprake is van een verbetering of een verslechtering ten aanzien van de regeldrukeffecten. Zouden wij niet idealiter geen wetsvoorstellen met een negatief dictum moeten behandelen? Aan de minister wil ik vragen of hij vindt dat een voorstel dat bij aanvullende zienswijze van het ATR opnieuw een rood sein krijgt, moet worden voorgelegd aan de ministeriële Stuurgroep Regeldruk. Ik overweeg een motie op dat punt.

Het feit dat burgerlijk procesrecht en bestuursprocesrecht worden uitgezonderd van de toetsingsbevoegdheid van het ATR deed mij op z'n minst één van mijn wenkbrauwen fronsen. De SGP wil een zo breed mogelijk mandaat en dus zo min mogelijk uitzonderingen daarop. Volgens mij zou het logisch zijn als het ATR op dit punt ook kan adviseren, zodat de toegang tot het recht niet ingewikkelder maar juist eenvoudiger wordt voor burgers, bedrijven en instellingen. Ook het ATR wijst erop dat wijzigingen op deze terreinen wel degelijk tot ervaren regeldruk kunnen leiden. De bewering in de nota naar aanleiding van het verslag dat er op dit terrein geen sprake zou zijn van regeldrukeffecten gaat dan ook niet op. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend zodat het ATR, als het dat noodzakelijk vindt, wel kan adviseren over voorstellen op het terrein van burgerlijk procesrecht en bestuursprocesrecht.

Wat de SGP betreft worden ATR-adviezen in principe gewoon overgenomen. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet, zo blijkt uit het regeerprogramma. In het amendement op stuk nr. 17 leggen we vast dat het "pas toe of leg uit"-principe gaat gelden voor de oordelen van het Adviescollege toetsing regeldruk. Daarbij moet per adviespunt worden aangegeven hoe hiermee is omgegaan. Niet overgenomen adviezen worden dan vermeld in de memorie van toelichting, zoals ook Berenschot adviseerde. Dat is nu al de afspraak, maar in de praktijk gebeurt dit onvoldoende. Door dit in de wet vast te leggen wordt inzichtelijk wat met de adviezen is gedaan.

Daarnaast hebben we met de VVD het amendement op stuk nr. 19 ingediend, dat ervoor zorgt dat het ATR ook controleert in hoeverre de inbreng van de doelgroep is verwerkt in het ontwerp of voorstel. Wat is gedaan met de mkb-toets? Hoe is de stem van de kleine ondernemer meegenomen in het voorstel? Dat zijn belangrijke vragen die op deze manier de aandacht krijgen die zij verdienen.

Een nog onderbelicht punt in deze wet vindt mijn fractie de regeldruk als gevolg van bestaande wetgeving. In deze wetgevingsmachine, die wij toch zijn, stapelen we regel op regel en gebod op gebod. Maar de vraag is: kan het niet ook met een onsje minder? Het kabinet heeft daar niet voor niets een ministeriële stuurgroep voor ingesteld. Welke ambities heeft de minister op dit punt? Is hij voornemens om ATR hierin ook een belangrijke rol te geven? Is ATR daar dan ook voldoende voor toegerust?

Het is niet meer dan logisch dat we ook gaan kijken naar een stapeling of samenloop van verplichtingen, zoals het amendement van het CDA en de VVD voorstelt. Het argument dat het ingewikkeld is, dat vaak vanuit het ministerie klinkt, vind ik te makkelijk. Als we dat als uitgangspunt nemen, kunnen we beter helemaal stoppen met regeldrukvermindering. Ik zie dat als een extra aanmoediging om het kluwen van regels juist nog eens onder de loep te nemen.

In de wet wordt ook vastgelegd dat ATR beide Kamers kan adviseren over regeldruk. Het is goed dat de minister via een nota van wijziging naar aanleiding van onze vragen de eerste Kamer alsnog de mogelijkheid biedt om advies te vragen over amendementen en initiatiefwetgeving. Dat scheelde weer een amendement. Toch denk ik dat de adviesfunctie naar de Staten-Generaal nog verbreed kan worden, zodat de Kamer alsnog advies kan vragen over álle wetsvoorstellen, dus niet alleen over wetsvoorstellen die een initiatief zijn van de Kamer — dat zijn er per jaar namelijk maar een paar — maar ook over wetsvoorstellen van de regering. Het zou kunnen voorkomen dat de Kamer een advies wil ontvangen over een wet die is ingediend bij de Tweede Kamer, zoals ook de Raad van State weleens om een nader oordeel wordt gevraagd. Ik denk ook aan de situatie waarin een wetsvoorstel grondig door de Kamer is gerenoveerd en de Eerste Kamer de vraag heeft hoe ATR de regeldrukeffecten van het gewijzigde voorstel beoordeelt. Ook dan zou het goed zijn als ATR nog een blik kan werpen op de wet.

Daarnaast heb ik een amendement ingediend om te verduidelijken dat beide Kamers de mogelijkheid hebben om advies te vragen over regeldrukeffecten. In het wetsvoorstel staat nu: "Beide Kamers der Staten-Generaal kunnen het adviescollege advies vragen over regeldrukeffecten in algemene zin." Dat roept wel de vraag op wat "in algemene zin" betekent. Kan de Kamer ook advies vragen over specifieke zaken en bestaande wetten, of over regeldruk in een specifieke sector? Om op dit punt absolute duidelijkheid te scheppen, schrapt het amendement op stuk nr. 16 de woorden "in algemene zin", zodat de formulering precies hetzelfde blijft als in het huidige tijdelijke instellingsbesluit.

Dan maken we de stap naar Brussel. Het leeuwendeel van de regeldruk komt vanuit de Brusselse beleidstorens. De EU heeft altijd het "one in, one out"-principe gehuldigd, zodat er voor iedere regel die erbij komt, op z'n minst één overboord gaat. Dringt deze minister er in EU-verband stevig op aan dat dit principe in ere wordt hersteld, zoals een aangenomen SGP-motie ook vraagt? In 2023 was zelfs 94% van de structurele regeldrukkosten het gevolg van Europese regelgeving. Daarom is het meer dan terecht dat het adviescollege het vizier ook op de Europese Unie kan gaan richten, door het kabinet te adviseren over de regeldrukgevolgen van EU-voorstellen. Dit zal gebeuren in de BNC-fiches. We hebben met de ChristenUnie amendementen ingediend om de wet op dit punt aan te scherpen. Ik heb wel de vraag of dit voldoende is om de EU-regelgeving in te dammen. Hoe voorkomen we dat voorstellen waarover geen BNC-fiche wordt geschreven, buiten beeld raken wat betreft toetsing van regeldruk?

Een BNC-fiche is de beoordeling van de regering van het initiële voorstel. Maar het uiteindelijke voorstel kan er heel anders uitzien, terwijl de uitwerking — dat heb ik in de praktijk echt wel ervaren — bepalend is voor de regeldruk op de schouders van burgers en bedrijven. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat EU-regeldruk daadwerkelijk wordt beperkt, zodat niet alleen aan het begin, maar ook in het vervolg van het traject steeds wordt getoetst op regeldruk? Hoe houden we daarbij zicht op de uitwerking in lagere regelgeving? Gisteren was ik met een aantal collega's bij een bijeenkomst van MKB-Nederland. We kregen daar echt een heleboel voorbeelden te horen van lagere regelgeving die knellend werkt in de praktijk — de heer Sneller zei hier ook iets over — en veel verder gaat dan in andere Europese landen. Zie dat dus als een aanmoediging, zeg ik tegen de minister.

Tot slot. Ik hoop dat we er als Kamer voor kiezen om dit adviescollege ook een stevige plaats in de wet te geven. Vervolgens is het zaak dat we de regeldrukadviezen als Kamer en kabinet heel serieus nemen. Wat de SGP betreft krijgt het ATR een breed mandaat en scherpe tanden om de onnodige regeldruk te lijf te gaan. Niemand zit immers te wachten op een tandeloze waakhond.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. We lijken in een samenleving terecht te zijn gekomen waarin procedures en regels steeds vaker boven het gezamenlijk ideaal en de inhoudelijke visie staan. Daar dragen we hier in Den Haag maximaal aan bij. Als iets fout gaat, bedenken we vaak een nieuwe regel om het risico af te dichten, maar we vergeten dat de maatschappelijke schade van het afdichten van elk risico dat we maar kunnen bedenken, uiteindelijk veel groter is dan de oorspronkelijke schade die we wilden voorkomen. Het zorgt voor een grote druk op burgers en bedrijven en het verstikt creativiteit en innovatie. En misschien nog wel het meest schadelijk is dat deze regelzucht maximaal bijdraagt aan wantrouwen in plaats van het voor een weerbare samenleving zo belangrijke ingrediënt van vertrouwen.

Vandaag zetten we een nieuwe stap in de strijd tegen deze regelzucht. We behandelen het wetsvoorstel om het Adviescollege toetsing regeldruk een wettelijke grondslag te geven. Het ATR gaat daarmee van een tijdelijk college naar een college met een permanente, wettelijke status en met een stevig mandaat om te adviseren over het aanpakken van regeldruk. Het CDA beoordeelt de voorstellen van het kabinet op de inhoud. Wat goed is, steunen we; wat niet goed is, steunen we niet. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, vinden wij een goed en belangrijk voorstel. Nu was dit wetsvoorstel al door het vorige kabinet ingediend, zeg ik met een knipoog, maar dit kabinet heeft via nota's van wijziging het mandaat nog steviger gemaakt. Dat is een goede zaak.

Voor dit debat zijn voor ons twee vragen het meest relevant. De eerste is: hebben we het mandaat van het ATR en de positie van de Tweede Kamer nu goed in de wet geregeld? Ten tweede: hoe zorgen we ervoor dat de adviezen van het ATR goed opgevolgd worden en dat ze leiden tot verbeteringen in de praktijk? Ik begin met de eerste vraag. Als het ATR vroegtijdig betrokken is bij nieuw beleid, kan veel onnodige regeldruk voorkomen worden. In het wetsvoorstel zijn hiervoor enkele belangrijke punten opgenomen. Ik noem er een paar. Er is een verplichting geïntroduceerd om bij nieuw beleid met substantiële regeldrukeffecten het ATR vroegtijdig te laten meekijken. Dat is belangrijk, want hoe verder je een bepaalde weg bent ingeslagen, hoe lastiger het wordt om daar nog van af te wijken of zelfs op terug te komen. Het ATR krijgt ook een stevigere rol bij het beoordelen van voorstellen van de Europese Commissie. Ook dat is heel belangrijk, omdat we zien dat het merendeel van de nieuwe wet- en regelgeving haar oorsprong vindt in Europa. We zien nog wel een risico, want Europese wetgevingstrajecten duren lang en voorstellen kunnen vaak flink wijzigen. De impact is dan vooraf nog niet goed in te schatten. Hoe zorgt de minister ervoor dat het ATR blijft meekijken, niet alleen aan het begin maar ook gedurende een Europees wetgevingstraject?

Het wetsvoorstel voorziet verder in een rol voor de Tweede Kamer, die zelfstandig advies kan inwinnen bij het ATR over regeldrukeffecten in algemene zin. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Het ATR moet de tegenwind zijn die vooruithelpt. Een goede, onafhankelijke verbinding met de Tweede Kamer kan daarbij helpen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van mevrouw Van Dijk het volgende willen weten. Zoals wij het lazen, is het zo dat het ATR geen rol heeft bij implementatie van Europese regelgeving die geen ruimte laat voor nationale afwegings- en beleidsruimte. Die staat er als uitzondering in. Toch hoor ik nu mevrouw Van Dijk zeggen dat het ATR juist ook bij de Europese regelgeving een rol speelt, maar dus niet op dit onderdeel. Wat vindt mevrouw Van Dijk daarvan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hadden inderdaad begrepen dat het wel kan. Als het niet kan — volgens mij is het ook een punt dat voor BBB relevant is — dan moeten we bekijken of we het dusdanig op een goede manier kunnen verstevigen dat we daar wel goed naar laten kijken.

Hoewel dit belangrijke punten zijn, vindt het CDA dat het wetsvoorstel op enkele punten verbeterd kan worden. Daarvoor heb ik twee amendementen ingediend, die ik graag toelicht. De Kamer en de minister kennen wellicht mijn zeer sterke overtuiging over het belang van onze verenigingen en vrijwilligers als belangrijk cement van onze samenleving. Het is echt ongelofelijk hoe we hen aan het frustreren zijn in plaats van aan het stimuleren. De gemiddelde vrijwilligersorganisatie heeft te maken met tientallen verplichtingen, van de AVG tot de Wwft, de WBTR, de nieuwe Omgevingswet en lokale regels. We zien dat bestuurders gewoon letterlijk uitgeput afhaken en dat vrijwilligers het opgeven. Dat raakt mij diep, want de samenleving heeft hierbij het nakijken. In het wetsvoorstel staat nu dat het ATR kijkt naar de regeldrukeffecten voor bedrijven en burgers. Dat is heel breed geformuleerd. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat verenigingen en vrijwilligers hier ook onder vallen, maar vrijwilligersorganisaties zijn geen bedrijven, ondanks dat we ze hier in Den Haag graag en vaak in dat malletje proberen te gieten. Daarom heb ik een amendement ingediend om expliciet aandacht te vragen voor instellingen zonder winstoogmerk en voor vrijwilligers. Ik ben ervan overtuigd dat dit nodig is. Keer op keer vragen we hier aandacht voor, en keer op keer gebeurt er bitter weinig. Ter illustratie: ik wacht al anderhalf jaar op de door het kabinet beloofde concrete acties naar aanleiding van een schrikbarend rapport over de regeldruk voor verenigingen. We hebben dit nu een keer of vier gerappelleerd, maar er ligt nog steeds niks. Er zijn mooie woorden gesproken en mooie beloftes aan onze verenigingen gedaan, maar er zijn nul daden geweest.

Voorzitter. Dan mijn tweede voorstel. Het wetsvoorstel is nu zo opgezet dat het ATR bij individuele nieuwe wet- en regelgeving kijkt naar de regeldrukeffecten. Dat is op zich logisch. Maar wij denken dat het vaak niet alleen gaat om een individuele regel, maar juist ook om de stapeling van wet- en regelgeving; daarin raken ondernemers en burgers volledig verstrikt. Sterker nog, soms staan regels zelfs haaks op elkaar. Denk aan de mkb-ondernemer die van de ene toezichthouder iets moet, maar van de andere toezichthouder juist iets niet mag doen. Ook in de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs zien we dit terug. Het ATR heeft vrijdag een zeer kritisch advies gepubliceerd over de verlaging van het eigen risico. De strekking daarvan was het volgende: het lijkt makkelijk om aan één draadje te trekken, maar als je niet oplet, trek je daarmee een heel breiwerk uit elkaar. Het voorstel van het CDA is daarom dat het ATR ook een taak krijgt om te adviseren over de stapeling van en samenhang tussen complexe regelgeving. Ook willen we dat de Tweede Kamer het ATR hierover om advies kan vragen.

Bovendien willen we het ATR vragen om periodiek, bijvoorbeeld jaarlijks, een staat van de regeldruk te presenteren aan het parlement, zodat we goed op de hoogte blijven van trends en specifieke knelpunten. Graag hoor ik van de minister, maar ook van mijn collega's, hoe hiernaar wordt gekeken. Ik denk echt dat de Tweede Kamer hierin een sterke positie voor zichzelf hoort op te eisen.

Voorzitter. Dan de tweede vraag. Hoe zorgen we ervoor dat adviezen niet in een bureaula verdwijnen? Hoe zorgen we ervoor dat … O, excuses! Ik had ze allemaal nog wel zo mooi genummerd, maar nu gaat het alsnog mis. Hoe zorgen we ervoor dat er op departementen serieus wordt gekeken naar minder regels, meer eenvoud en meer samenhang? Met andere woorden: hoe verinnerlijken we deze nieuwe houding van minder regelzucht en meer burgerruimte?

In de memorie van toelichting lees ik: "Regeldruk is bij voorgenomen regelgeving een bijeffect dat aandacht vergt, doch niet altijd de hoogste prioriteit krijgt." Dit is de spijker op z'n kop, want dat zien we ook in de praktijk. Het ATR brengt best wel regelmatig negatieve adviezen uit. Die worden lang niet altijd opgevolgd. Dat kan soms ook niet. Want hoewel regeldruk een hele belangrijke afweging is wat betreft nieuw beleid, is het natuurlijk nooit de enige afweging. Het is aan ons om al die verschillende belangen af te wegen. Maar het CDA wil wel meer inzicht in de opvolging van adviespunten. Daarom is mijn vraag aan de minister om het ATR te vragen om een inventarisatie op te stellen van de opvolgingen van die adviespunten vanaf 2021 tot heden. Dit zou vervolgens onderdeel kunnen worden van die jaarlijkse staat van de regeldruk waar ik zojuist voor pleitte.

Ook zou ik graag de toezegging van de minister willen dat de regering in de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen per adviespunt gaat aangeven wat er precies mee gebeurd is. Dat moet kunnen, want die adviespunten staan altijd dikgedrukt in het ATR-advies. Zo kan de Kamer beter controleren of het kabinet de eigen belofte waarmaakt, namelijk dat ATR-adviezen beter worden opgevolgd.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat er bij voorgenomen wet- en regelgeving altijd eerst de volgende principiële vragen moeten worden gesteld: "Wat is het nut en de noodzaak van een nieuwe regel? Kan iets ook op een andere manier gebeuren dan met nieuwe regelgeving?" Dit moet wat ons betreft onderdeel zijn van het Beleidskompas dat door departementen wordt gebruikt bij de voorbereiding van beleid. We weten dat het gebruik van het Beleidskompas nog te wensen overlaat. Wat gaat de minister doen om dit wel tussen de oren van alle departementen te krijgen? Want zoals ik al zei, gaat het om het aanleren van een nieuwe houding en om op een andere manier kijken naar het oplossen van problemen. Lossen we een probleem op met een nieuwe regel, of doen we juist een stap naar achteren en schuiven we de samenleving naar voren?

Tot slot. De scope van het ATR is verruimd. Eerst was het er alleen voor ondernemers, maar nu staan daar, terecht, ook onze inwoners bij. Het is logisch dat we in een debat van de commissie Economische Zaken minder aandacht aan hen besteden, maar ook onze inwoners zuchten onder dichtgeregeld Nederland.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik was vorig jaar op bezoek bij een mooi mkb-bedrijf dat aan precisieplaatwerk doet. Dat is een mooi MVO-bedrijf, met zonnepanelen op het dak. Ze geven aan dat ze de apparaten die ze in hun hal hebben staan, proberen te gebruiken voor warmteterugwinning, et cetera et cetera. En toch stond de omgevingsdienst op de stoep, want "er was geen weersafhankelijke regeling aanwezig". Alle experts die dit bedrijf had ingehuurd om te kijken hoe ze zo goed mogelijk voor het milieu kunnen zorgen en zo efficiënt mogelijk daarmee kunnen omgaan, hadden juist gezegd: dat is in jouw situatie onverstandig en niet nodig. Uiteindelijk stuurde deze ondernemer na afloop ook nog even dat besluit naar mij toe; daarom ook de interruptie bij de heer Grinwis. Er wordt dan verwezen naar artikel 4.3 Omgevingswet. Dan lees ik 'm als medewetgever en denk ik: ja, dat staat er niet. Er wordt verwezen naar GC3 van de EML. Ik kende 'm niet, maar de heer Thijssen wel, zie ik. Dan denk ik nog steeds: daar staat het ook niet echt zo sterk. Het is dus de interpretatie van de omgevingsdienst op basis van een wet die wij hier ooit gemaakt hebben die uiteindelijk leidt tot irritatie bij deze ondernemer, die dan mij als groene partij gaat aanspreken: jullie maken het voor ons onmogelijk. In die zoektocht kijk ik ook naar dit wetsvoorstel, waar ik verder een groot voorstander van ben. Ik zoek naar: hoe zorgen we nou dat het ook effectief wordt? Misschien heb ik het amendement gemist. Ik hoor graag hoe wij dit soort adviezen over een ministeriële regeling, over een besluit ook in de Kamer goed kunnen wegen.

Voorzitter. Er zijn veel initiatieven. De ministeriële commissie is ingesteld. Ik sluit me van harte aan bij de vraag of er al een overzicht van afgeschafte regels is. Maar ik zie ook dat het in de praktijk lastig is om te doen wat er wordt voorgenomen. De Wtmo werd al genoemd. Ik mocht dat debat dinsdag doen. Ik heb vanuit het kabinet niks gehoord, terwijl daar dictum 4 ligt. Tijdens het debat komt er een tweede nota van wijziging. Ook daarin wordt niks gedaan met die adviezen, terwijl er zo'n plechtige belofte in het regeerprogramma staat. We krijgen ook aangereikt, onder andere van Koninklijke Horeca Nederland: kies nou voor die sectorgerichte aanpak en die actieagenda. Ik hoor graag wat het kabinet daarin concreet gaat doen en ook wat we leren van de aanpak van hardheden bij Binnenlandse Zaken, wat volgens mij veel van dezelfde symptomen laat zien. We zijn er allemaal voor dat die hardheden worden aangepakt. Maar drie jaar na Ongekend onrecht, vier jaar inmiddels, kijken we nog steeds naar: waar blijft de echte aanpak? Nu gaat het ministerie van Binnenlandse Zaken het echt goed inregelen, wordt ons beloofd. Ik hoop dat we daarvan kunnen leren.

Volgens mij — een aantal collega's delen dat volgens mij, heel goed en terecht — moeten we ook onszelf de vraag stellen: hoe komen we voorbij de plechtige belofte hier? Ik ben echt tegen regeldruk. Dat hoor ik iedereen netjes zeggen en ik zal dat ook herhalen: ik ben tegen onnodige regeldruk. Alleen, hoe zorgen we dat het deze keer echt anders wordt? Volgens mij moet je dan inderdaad kijken naar wat de onderliggende logica is. Zoals Jet Bussemaker vorig jaar in het FD schreef: wat is de onderliggende beleidslogica die we moeten doorbreken? Iemand anders schreef in het FD: op donderdag doen we dit, dan beloven we dit, en op dinsdag tussen twee en drie staan we daar en dan vragen wij hoe het kon gebeuren en hoe we herhaling gaan voorkomen. Dat is natuurlijk ook gewoon de interne tegenstrijdigheid van de politieke logica die we hier met z'n allen beleven. Hoe zorgen we er nou voor dat dat wordt doorbroken? Daarvoor moet je volgens mij ook uitgaan van vertrouwen: ja, hoe dan? Wat doet het kabinet nou om dat wat diepere gesprek over risicomijding, over het omarmen van onzekerheid et cetera aan te jagen? Hoe kunnen we dat gesprek nou productiever voeren?

De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor de heer Sneller zeggen: ook wij zijn tegen onnodige regeldruk. Ik heb namens de VVD een motie ingediend zodat voor kappers en schilders het werken makkelijker wordt. Het gaat over bladen, over het registreren van verf. Het gaat om een Nederlandse kop, totaal onnodig, een onnodige regel. D66 heeft tegen deze motie gestemd. Kan de heer Sneller uitleggen waarom deze onnodige regel wat hem betreft niet hoeft?

De heer Sneller (D66):
Nee, dat kan ik niet, want ik ken dit specifieke voorbeeld niet. Maar ik kom er graag in tweede termijn op terug, want dat is het andere wat ik hier had opgeschreven en wat mevrouw Van Meetelen heel terecht zei. Onnodig, en vervolgens is het in the eye of the beholder: is dit onnodig of is dit iets met verf voor de bescherming van de volksgezondheid? Nogmaals, ik kan dat niet zo beoordelen, maar wat is onnodige regeldruk? Ik haalde de Wet transparantie maatschappelijke organisaties aan. Voor ons is toevallig dit punt heel belangrijk. Daarom vinden we het acceptabel als iedereen zijn donaties moet registreren, terwijl een ander deel van de Kamer of een andere fractie zegt: voor ons is nou onnodige regeldruk. Hoe kunnen we, ook met de ATR-adviezen en het debat over regeldruk, dat een stap verder brengen door daar misschien een verdiepingsslag in te maken?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Is de heer Sneller het met ons eens dat we dus echt moeten gaan kijken naar de extra regeldruk bij de lagere overheden? Want eigenlijk geeft hij het al een beetje aan: hij kijkt naar de Omgevingswet en ziet een linkje naar dit of dat. Dat gebeurt eigenlijk heel vaak. Ik ben blij met wat we nu gaan doen en met de stappen die de minister al heeft gezet en nog gaat zetten, hoor. Ik denk echt dat hij dat wel goed op zijn netvlies heeft. Maar er zijn natuurlijk allerlei regels, ook groene regels, die u graag heeft, die gewoon heel veel administratieve lasten met zich meebrengen en eigenlijk niets bereiken. Het zijn allemaal verplichtingen, en die worden dan ook nog versterkt door lagere overheden, dus bij provincies en gemeenten. Is de heer Sneller het met mij eens dat we daar ook naar moeten kijken? En als we daar wat aan gaan doen, gaat u daar dan in mee?

De heer Sneller (D66):
Ik had de memorie van toelichting zo gelezen dat de motie-Paternotte uit 2017 juist in dit wetsvoorstel verwerkt is, waardoor er ook naar deze regelgeving kan worden gekeken. Ik hoor graag hoe die dan verwerkt is, want dat was mijn indruk. Ik snap dat mevrouw Van Meetelen het heeft over de groene regels. Maar de vraag is of dat zo is, want de ene keer is het "we zijn tegen fraude, dus we moeten strengere regels hebben", en de andere keer is het "we zijn voor veiligheid" of "we zijn voor contant geld". Ik zie de heer Flach. Ik kwam dit ook tegen in een van de actieagenda's. Ik snap al dat soort dingen heel goed. Ik snap dat partijen zeggen dat ze voor contant geld of voor veiligheid zijn. Het kan vanuit heel veel verschillende hoeken en belangen komen, en daar moeten we volgens mij allemaal naar kijken als we zeggen dat onnodige regeldruk zo'n belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan ga ik de heer Sneller een voorbeeld geven. We hebben hier natuurlijk enorme discussies gehad over de zero-emissiezones. Die hoeven we nu niet te voeren; u weet hoe wij daarin staan en wat wij daarvan vinden. Maar je ziet nu al dat het onmogelijk is wat er gevraagd wordt van de mensen om het uit te voeren, bijvoorbeeld als het gaat om het aanvragen van een ontheffing. Dat is nou exact wat ik bedoel. Er is een enorme lijst van de RDW met punten waar je aan moet voldoen. Dat wordt getoetst door een extern adviesbureau om die ontheffing te kunnen verlenen aan de mensen die daar recht op hebben. Ik heb mensen hierover aan de lijn gehad en ik heb een hele lijst mails van mensen die het keurig netjes hebben gedaan. Zij hebben gecomplyd; ze hebben zes weken voor 1 januari een ontheffing aangevraagd. Die mensen hebben nog geen antwoord. Ze komen er gewoon niet doorheen. Dit is nou exact wat ik bedoel. Dat gaat niet. Er is dus van alles en nog wat opgetuigd, en de mensen verstikken gewoon. De markt in Amsterdam is voor de helft leeg, omdat de mensen er gewoon niet heen kunnen. Dan gaat er toch iets mis?

De heer Sneller (D66):
Daarom heb ik met belangstelling geluisterd naar het voorstel van de heer Grinwis over de toezichthouders. Ik weet niet of dit een IenW-regel of een RDW-regel is. Hoe kunnen we er inderdaad voor zorgen dat het proces rondom de ontheffingen soepel loopt en dat daar geen onmogelijke obstakels in zitten? Ik ben voor zero-emissiezones. Denk hierbij ook aan de Staat van de Uitvoering, waarvan de titel "Doorbreek de status quo" was. Ik denk dat we het snel met elkaar eens zijn dat dat moet gebeuren. Maar wat is nou het gesprek dat je tot stand moet brengen om te zorgen dat je dat goed op tafel krijgt? Dat proberen we dus met de Staat van de Uitvoering op een andere manier te behandelen. Mijn gevoel is dat je dan aan tafel moet met zowel de uitvoerende macht als de volksvertegenwoordigers als de uitvoering. De uitvoering is aan de ene kant het ministerie en aan de andere kant de uitvoeringsorganisatie. Dan pas ga je van elkaar begrijpen waarom je doet wat je doet en waarom je de regel hebt gemaakt zoals die is. Maar dat doen wij niet als Kamer. We hebben een technische briefing, waarin zij ons uitleggen hoe het zit, wij roepen hen op ter verantwoording of wij hebben een politiek debat met de minister. We hebben nooit een van die andere werkvormen gehad om juist hiertoe te komen, om te zorgen dat het ook verandert, zou ik willen zeggen, in plaats van dat we lekker kunnen klagen over de ambtenaren of over wie dan ook.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, meneer Sneller, ik ben het daar dus niet mee eens. Daarom wijs ik ook naar die hele stapel. Daar zitten ook een heleboel noodkreten in van brancheorganisaties en ondernemers die al heel lang hebben aangegeven: dit gaat niet werken; we hebben hier een probleem. Dat geldt in de gehele breedte. Op de een of andere manier komen die noodkreten en alle voorbeelden die laten zien dat dit in de praktijk niet gaat werken, niet aan. Vervolgens wordt het hier toch doorgevoerd. Ik denk dat dit ook een mindset is en dat iedereen beter moet gaan luisteren. De lagere overheden gaan dit vervolgens nog naar eigen inzicht aanpassen. De een doet het zus en de ander doet het zo.

Ik wil even terugkomen op het voorbeeld van de zero-emissiezone. Als je een marktkoopman bent in verschillende steden en je in al die steden door een zero-emissiezone moet, moet je voor al die steden apart een heel traject doorlopen. Dat is voor de eerste stad al niet te doen, dus laat staan dat je dat voor allemaal moet doen. De kosten en de tijd die daarmee gepaard gaan: het is abnormaal. Dat is exact het probleem dat we hier elke keer creëren. Op papier ziet het er allemaal goed uit. Dit staat nog even los van wat ik ervan vind, want ik wil dit in zijn geheel niet. Het wordt neergezet en mensen kunnen gewoon niet meer functioneren. Is de heer Sneller het met mij eens dat hier sprake is van een mate van urgentie? Op deze manier gaan alle ondernemers gewoon kapot, want ze kunnen niet meer ondernemen.

De heer Sneller (D66):
Ik heb allemaal concrete suggesties gedaan, maar mevrouw Van Meetelen kiest ervoor om in haar groef te blijven zitten. We hebben het hoofdlijnenakkoord al meer dan zes maanden liggen en ze moet zelf vragen: is er al een regel afgeschaft? Hoe vindt mevrouw Van Meetelen dat het gaat met haar aanpak, met dat stapeltje? De minister zit er al zes maanden, maar heeft nog geen enkele regel afgeschaft die mevrouw Van Meetelen in haar eigen inbreng kan noemen. Ik probeer daar juist voorbij te komen, maar mevrouw Van Meetelen probeert in haar groef te blijven. Dat heeft tot nu toe niet gewerkt. Ik wens haar veel succes met harder in de groef wrijven.

De heer Idsinga (NSC):
Ik zit dit allemaal even te verwerken, te processen. Ik stel de heer Sneller dezelfde vraag die ik ook aan de anderen heb gesteld. Uit het rapport van 2022 blijkt dat voor een kleine mkb'er de regeldrukkosten ongeveer €40.000 per jaar zijn. Dat kan oplopen tot enkele tonnen per jaar, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin wordt gewerkt. Vandaag hebben we het over het terugdringen van regels. Met 50% van alle adviezen die het ATR heeft uitgevaardigd, doen we als politiek niks. Daar doen we gewoon niks mee; die negeren we. Ik ben zo bang voor het volgende, en de heer Sneller gaf dat zonet al aan in zijn voorbeeld: volgende week dinsdag staat hij hier weer "schande dit, schande dat, en zus moeten we regelen en zo moeten we regelen, en daar hebben wij dus een regel voor nodig". Wat gaan wij nou echt anders doen vanaf vandaag en morgen?

De heer Sneller (D66):
Eén kleine correctie en dan een antwoord. Ik weet niet of het per se negeren is, of dat we gewoon zien dat andere belangen boven de regeldruk worden gesteld, en dat we daarom geen uitvoering geven aan die adviezen. Dat is ook de zoektocht die ik probeerde te verwoorden. Ik probeer met mijn "doorbreek de status quo"-motto ook naar andere werkvormen te zoeken, om te zorgen dat je daar dus op een andere manier naar gaat kijken. Want de heer Idsinga zei het net heel goed in een interruptie op iemand anders: sinds 2000 zijn we hier al met alle Actals en tijdelijke dingen mee bezig. Maar bij de ambtenarij heeft het niet geleid tot het goed tussen de oren krijgen, en in de Kamer hebben we nou niet echt een doorbreking van de dynamiek gezien, terwijl we dat met de mond toch wel hebben beleden op enig moment. Ik probeer hier daarom te kijken of we het gesprek en de manier waarop we als Kamer opereren, toch op een iets andere manier kunnen doen. Daar proberen we eerste stappen in te zetten. Maar ik ben blij dat de heer Idsinga in ieder geval structureel die vraag aan iedereen stelt, want dat is volgens mij eerder het begin van verandering dan met vingers wijzen.

De heer Idsinga (NSC):
Daar ben ik het mee eens. Ik wijs ook niet met vingers. Ik stel de vraag wat de heer Sneller vanaf morgen anders gaat doen. Staat hij dinsdag wederom in het vragenuurtje om te zeggen dat er weer nieuwe regels moeten komen en om te zeggen "dit is een schande, dat is een schande, zus en zo moeten we aanpakken"? Op zich begrijpelijk, maar ik vraag wat híj persoonlijk anders gaat doen.

De heer Sneller (D66):
Oké, check. Ik sta niet zo vaak in het vragenuurtje vragen te stellen, maar dat heeft heel andere redenen. Ik ben van plan om vaker te kijken naar het hele systeem van gesprekken in de Kamer, dus met de uitvoering en de uitvoerende macht, met beleidsambtenaren, het beleidsdepartement en de politiek. Ook in het kader van Rekenkameronderzoeken proberen we dit een stap verder te brengen. Ik merk alleen dat je dan tegen heel veel logica, angst en koudwatervrees van uitvoeringsorganisaties aanloopt, met name van collega's van deze minister. Maar ook in de Kamer zie je verkokering als het gaat om hoe wij dingen aanpakken. Dus ik hoop dat de heer Idsinga of een van zijn collega's ook wil helpen om dat soort initiatieven van de grond te krijgen, om dat gesprek op een andere manier te voeren en om dat vervolgens ook zichtbaar te krijgen. Dus ik hoop dat we dat kunnen doen — en dat zeg ik niet omdat ik zelf dingen niet veel beter kan doen.

Voorzitter. Dan de afbakening. Ik snap dat in artikel 1 staat dat het alleen professionals in de zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid betreft. Dat is vanuit de geschiedenis zo, maar wat is nou de inhoudelijke argumentatie waarom dat zo is, want ik snap 'm niet. Het strafrecht wordt uitgezonderd, met de hele summiere redenering dat het dan aan burgers zelf te wijten is. Als ik kijk naar het wetsvoorstel voor het verbeteren van de bestrijding van heling, witwassen en de daaraan ten grondslag liggende vermogensdelicten — veel recyclingbedrijven et cetera klagen over de administratieve lasten van dit wetsvoorstel — dan raakt dat rechtstreeks aan het strafrecht. Ik snap die uitzondering dus niet. Aan de andere kant heb ik met veel belangstelling de uitbreiding van de heer Vermeer beluisterd, die zegt: laten we ook meer naar concurrentievermogen en innovatie kijken.

Dan de Europese regelgeving. Als er een Europese regel komt, in welke mate wordt dan meegenomen welke nationale regels we al hadden die daarmee overlappen of daar heel nauw aan raken? En kunnen we die dan ook gaan afschaffen? Ik kijk bijvoorbeeld naar de CSRD. Wordt die nou meteen integraal meegenomen? Ik zie dat namelijk nog niet direct.

Tot slot. De Raad van State waarschuwt dat met een extra budget van 1,8 miljoen een deel van de nieuwe bevoegdheden een dode letter gaat worden. Tegelijkertijd liggen er hele sympathieke amendementen — ik ben benieuwd naar de appreciatie — over waarom het nog meer zou moeten zijn. Ik heb er net ook een aantal van genoemd. Hoe gaat de minister er ook voor zorgen dat we bij de eerste evaluatie zo meteen "het heeft echt gewerkt" gaan horen en niet "het waren mooie voornemens, maar het budget was ontoereikend en toen kwam er ook nog een bezuiniging overheen"?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laatst kregen we van Koninklijke Horeca Nederland — die is de minister welbekend — het Regeldruk Actieplan Horeca. Daar staat een voorbeeld van een regel in die veel werk en veel kosten met zich meebrengt voor de horeca. Daarin staat namelijk dat er in ieder café iemand met een verklaring sociale hygiëne aanwezig moet zijn, zodat er op een verantwoorde manier alcohol wordt geschonken. Zo'n café moet aantonen dat er iemand met die verklaring is door deze persoon bij de gemeente in het aanhangsel van de alcoholwetvergunning bij te schrijven. Maar je kan het ook anders doen volgens Koninklijke Horeca Nederland: als de Arbeidsinspectie langskomt, kan deze zeggen "wie is hier de persoon met dit diploma?" Dan kan de Arbeidsinspectie in een bestaand register kijken of deze persoon dit diploma inderdaad heeft. Dat is een heel sympathiek voorstel.

Het punt is wel dat deze regelgeving ook wordt gebruikt door gemeentes om een Bibob-toets te doen, om te kijken of er geen criminele activiteiten zijn. Daar heeft Koninklijke Horeca Nederland ook over meegedacht. Die zegt: waarom registreren we in datzelfde register, bij de mensen die zo'n diploma hebben, ook niet een verklaring omtrent het gedrag? Als ik dat zo hoor, dan weet ik niet zeker of dat helemaal werkt, want zo diep zit ik niet in het dossier, maar ik denk wel: zou het nou niet fijn zijn als er een ATR was, een Adviescollege toetsing regeldruk — we praten vandaag over een instellingswet daarvoor — dat hiernaar kan kijken? Dat kan ons, de minister en de horeca dan adviseren of we op deze manier inderdaad onnodige regels tegen kunnen gaan.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Thijssen hier een heel illustrerend voorbeeld gebruikt. Maar het is eigenlijk ook wel heel simpel. Volgens de oude regels moest dat certificaat, dat bewijst dat je die opleiding hebt gehad, gewoon in de zaak aanwezig zijn. Als er dan iemand langskwam, kon die persoon gewoon in dat boekje kijken. Dat was eigenlijk heel simpel. De heer Thijssen geeft hier nu aan dat we de vog hieraan kunnen koppelen, maar die is altijd slechts een halfjaar geldig. Hoe ziet de heer Thijssen dat voor zich? Is het niet veel beter om die achterlijke regel gewoon te schrappen in plaats van daar nog iets extra's aan te hangen en weer door te gaan op datgene wat voorgesteld wordt? We hebben hier namelijk vaak de neiging om te reageren op datgene wat voorgesteld wordt in plaats van één stap terug te doen, te kijken welk probleem dit voor wie gaat oplossen en te zeggen: weg met die zooi.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit is nou juist waarom ik denk dat het adviescollege waar wij vandaag over praten ons heel erg goed zou kunnen helpen. Ik ken de details hier dus niet van. Ik heb dit gekregen van Koninklijke Horeca Nederland. Ik dacht: goh, dit is een interessant voorbeeld; hoe fijn zou het zijn als we een Adviescollege toetsing regeldruk hadden dat ons hierin gaat adviseren en gaat zeggen "dit is inderdaad een onnodige regel", zoals de heer Vermeer zegt, of "dit is eigenlijk best wel een goede regel, maar je kan hem veel efficiënter inrichten". Ik zie dus wel dat een Adviescollege toetsing regeldruk ons daarbij kan helpen. Dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken: zo'n adviescollege kan ons echt wel helpen om die onnodige regeldruk te verminderen.

Ik constateer hier ook bij dat er heel veel regels zijn die echt fantastisch zijn. Laten we wel wezen: er zijn heel veel regels die zorgen voor veilig voedsel. Ik kijk naar de heer Kisteman, die zelf ondernemer in de voedselbranche is geweest. Het is heel fijn dat consumenten zeker weten dat het voedsel dat ze kopen veilig is. Als we naar een kermis gaan, dan is het ook heel fijn dat we weten dat al die karretjes die daar in de rondte gaan — ik kijk naar mevrouw Van Meetelen — er niet af vallen. Daar zijn namelijk voorschriften voor. Dat zijn hele nodige en nuttige regels. Ik ben eerlijk gezegd ook heel erg blij dat er allerlei voorschriften zijn waardoor hardwerkende Nederlanders aan het werk gaan met stalen neuzen in hun schoenen, een helm op hun hoofd en eventueel bescherming tegen giftige dampen, en dat ze dat niet ieder voor zich moeten bevechten bij hun baas. Er zijn dus ook heel veel nuttige regels. Laatst hadden we het nog over een nuttige regel die we gaan onderzoeken, namelijk een verbod op giftige pfas. Volgens mij is dat ook een mooie regel. Mijn fractie vindt het dus heel goed en prima als het ATR objectief aangeeft wat regeldrukgevolgen zijn, onnodige regels naar voren haalt en advies geeft over hoe hetzelfde doel behaald kan worden met minder regels. Maar mijn fractie heeft ook wat twijfels over de werking en de instellingswet. Daarom wil ik even een paar adviezen van dit tijdelijke adviescollege, dat nu natuurlijk al bestaat, doornemen.

Neem het voorbeeld van een advies over het voorkomen van misstanden in de uitzendsector. Dit is een sector waarbij mensen naar Nederland worden gehaald om hier aan het werk te gaan. We zien in rapport na rapport dat daar heel veel misstanden zijn. Mensen worden onderbetaald en slecht behandeld en werken onder slechte arbeidsomstandigheden. Daar moet iets aan gebeuren. Daar zijn extra regels voor opgesteld door het kabinet. Het ATR zegt: "We weten niet of dit gaat werken. Deze regels moeten worden geschrapt. Laat de Arbeidsinspectie het maar doen. Die moet gewoon meer gaan inspecteren." Dan denk ik: ja, dat is lekker makkelijk van het ATR. Dan haal je het weg bij bedrijven en die hebben dan inderdaad minder regeldruk, maar de Arbeidsinspectie krijgt meer taken, en die heeft al te veel taken. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie groter moet worden. Dan denk ik: dit is een sector die in Nederland wil opereren, maar de belastingbetaler moet meer gaan betalen om die misstanden te voorkomen. Dat is de wereld op z'n kop. Ik zou het logischer vinden als het ATR zou zeggen: "We hebben er twijfels over of deze regels werken. We snappen het doel; die misstanden moeten worden gestopt. Maar we twijfelen of deze regels werken. Wij komen met andere regels, met minder regeldruk, waarvan we denken dat die het doel ook behalen." Dat lijkt mij een goed advies van het ATR. Ik vraag aan de minister of hij ook ziet dat dat de functie moet zijn van het ATR.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Thijssen hier een heel belangrijk punt aansnijdt. Die misstanden moeten worden aangepakt. Dat vinden wij ook. Maar was het in deze case nou niet juist het geval dat het ATR dat zei omdat de huidige wet die misstanden eigenlijk al niet toelaat? Als iets al verboden is, is het toch ook een taak van het ATR om niet nog weer een regel in een andere wet op te nemen om te bepalen dat dat verboden is? Dat vraag ik aan de heer Thijssen, want een van de problemen die we hier in Den Haag hebben, is dat we op meerdere plekken aan meerdere knoppen zitten te draaien, soms zelfs tegengesteld.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer heeft er gelijk in dat het grote probleem natuurlijk is dat die misstanden niet mogen van de wet, maar we zien ze wel rapport na rapport nog steeds gebeuren. Volgens mij probeert het kabinet dus met regelgeving te komen om te zeggen: dit willen we echt in de wet; hoe kunnen we nou regels maken waardoor die misstanden ook echt eens stoppen? Ik vind het prima als het ATR dan zegt dat het twijfels heeft of deze regels werken, maar kom dan met een voorstel voor andere regels, die waarschijnlijk wél gaan werken. En wentel het niet af op een Arbeidsinspectie, waarvan we weten dat die ook al te veel taken heeft, want daardoor gaan wij als belastingbetalers eigenlijk betalen voor het wegwerken van misstanden in een bepaalde sector. Dan denk ik: als dat voor meer regeldruk zorgt in die sector, is die regeldruk misschien wel nodig om de misstanden die we allemaal niet willen, uit deze wereld te krijgen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vrees toch dat de heer Thijssen hier de illusie wekt dat een nieuwe regel een probleem dat er al is, iets wat al onwettig bedrag is, in een keer gaat beperken. Dat is een illusie. Wij moeten dan juist een stap terug doen en zeggen: het ATR zegt dat dit wettelijk al is verboden; wij moeten het dus zoeken in de handhaving. Met de regels gaan we dit land niet beter maken; alleen met handhaving. Als ikzelf als scheidsrechter op het voetbalveld sta, heb ik niks aan het regelboekje. Het gaat erom wanneer ik de fluit pak en zeg: en nou is het klaar. Is het niet zo dat de heer Thijssen te veel nadruk legt op de regels, terwijl we de handhaving hier in Nederland volledig uit het oog verloren hebben en daar te weinig inspanning op doen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ken heel veel dossiers, bijvoorbeeld bij Tata, waar heel veel vieze lucht vandaan komt, waar de handhaving er inderdaad een tandje bij mag doen en waar het ook goed zou zijn als er niet op handhaving bezuinigd wordt maar als daarin wordt geïnvesteerd. Maar we hebben het nu over de instellingswet voor het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik zou willen dat dit adviescollege zegt: we snappen het doel dat de wetgever voor ogen heeft, maar die komt met regels waarvan wij niet weten of die nou zo effectief zijn; wij komen dus met een alternatieve set regels waarmee dat doel waarschijnlijker wel gehaald wordt. Ik vind het te makkelijk voor een adviescollege om te zeggen: we weten het niet; we schrappen het maar, want dan reduceren we regels. Dan zadelen we de inspectie met een probleem op. Dat is het gesprek dat ik wil hebben met deze minister, want ik denk dat we het ATR de opdracht mee moeten geven om de wetgever te helpen om regels te maken ten behoeve van het doel dat we hebben, namelijk het voorkomen van vreselijke misstanden door die uitzendbureaus met arbeidskrachten.

De heer Vermeer (BBB):
Tot slot. Die misstanden moeten bestreden worden; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het toevoegen van een nieuwe regel … Ik denk dat het ATR hier terecht zegt dat die nieuwe regel niets gaat toevoegen, want de regel dat dit niet mag, is er al. Dan zou ik graag hebben dat het ATR gewoon zegt: als u dit probleem echt wil oplossen, zult u aan de handhaving van de bestaande regels moeten werken. Dan is dat een appel, ook aan ons, in de zin van: hé, jongens, opletten; het is allang verboden. Bent u dat met mij eens?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ben het ermee eens dat die misstanden eigenlijk al verboden zijn en ik vind het ook goed als de inspectie daarop handhaaft. Maar nogmaals, we hebben het hier over de instelling van een adviescollege. Ik denk dat het belangrijk is dat we zo'n adviescollege hebben en dat we goed kijken naar die adviezen, maar ik wil dat adviescollege ertoe uitdagen dat het niet te makkelijk moet zeggen: deze regel is niet nuttig. Ik wil het adviescollege uitdagen om dan met regels te komen die dit land daadwerkelijk gaan helpen bepaalde misstanden, bijvoorbeeld in de uitzendsector, te voorkomen en om niet zomaar te zeggen: hop, we schrappen het maar, want dan hebben we minder regels. Ik wil dit college uitdagen om ons dan te helpen om de wet beter te maken.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik wil de heer Thijssen goed begrijpen. U wilt dus van het ATR …

De voorzitter:
De heer Thijssen wil …

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
De heer Thijssen wil dat het ATR, als het zegt dat een regel niet goed is, met andere regels komt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is volgens mij ook wat nu in de memorie van toelichting staat, namelijk dat het ATR inderdaad voorstellen kan doen voor alternatieve regels die de regeldruk verlagen. Dat is volgens mij ook de bedoeling. Maar als ik dit advies lees, dan denk ik: nu schrappen ze gewoon alle regels. Terwijl de sturing van deze instellingswet moet zijn om met alternatieve regels te komen die het doel overeind houden, maar de regeldruk verminderen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, mijn laatste interruptie. Dan vraag ik toch aan de heer Thijssen: het kan toch nooit de bedoeling zijn dat anderen regels gaan opstellen? Dat is toch aan een minister? Dat is toch aan de Kamer, die met een wet komt, of aan een minister die met een regel komt? Zij moeten toetsen of die nieuwe regel of die nieuwe wet eventueel heel veel regeldruk met zich meebrengt. Dat is hun taak. Dan komt hij weer terug en dan is het aan de minister of aan de Kamer om te oordelen wat ze daarvan vinden. Het lijkt mij niet dat zij voor de minister of de Kamer moeten gaan schrijven. Ik denk dat dat de verkeerde volgorde is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind ook dat wij hier met elkaar de wetgevers van het land zijn en dat we dat niet moeten uitbesteden aan het ATR. Dat is helemaal waar. Maar ik vind wel dat als we een adviescollege hebben met als expertise regeldruk, we dat dan niet alleen moeten laten zeggen of het een regel niet zo effectief of onnodig vindt. Ze hebben daar ook de knowhow om ons een advies te kunnen geven, zoals: als je het nou op deze manier doet, haal je je doel nog steeds, maar heb je minder regeldruk. Dus ja, volgens mij is het een kleine moeite om dat aan het ATR te vragen.

Dat was één advies van het ATR. Er was nog een ander advies, namelijk over het voorkomen van discriminatie op de werkvloer. Gelukkig erkent het ATR heel duidelijk wel volmondig dat er nog steeds discriminatie bestaat, dat dit onwenselijk is en dat het een probleem is. Ook hier heeft het ATR twijfels of de extra regels die voorgesteld worden wel effectief zijn. Maar ook hier zegt het vervolgens: dan doen we maar helemaal geen regels. Daardoor weten we dus eigenlijk zeker dat discriminatie op de werkvloer blijft bestaan. Dus ook daar zou ik graag willen dat we het ATR uitdagen en zeggen: vervelend als het ATR moet oordelen dat regels waarschijnlijk niet effectief zijn, maar kom dan met een alternatief, help het kabinet en de Tweede Kamer om discriminatie van de werkvloer af te krijgen. Zo lijkt het soms dus alsof het ATR er meer is om te zeggen dat we regels moeten schrappen dan om te zeggen dat we onnodige regels moeten schrappen. Terwijl het toch heel fijn is dat er sommige regels zijn; daar heb ik net een aantal voorbeelden van genoemd. De Tweede Kamer zegt ook dat ze de giftige pfas-lozingen wil stoppen en een extra regel wil stellen. Ik denk dat dat heel goed is, zo af en toe. Dus mijn vraag aan de minister is: is het nu de bedoeling dat het ATR adviseert over de vraag of een wet of regeling onnodige regels bevat, of moet het ATR zo veel mogelijk regels zien te schrappen? In de memorie wordt één keer gesteld: onnodige regels. Maar ik blijf twijfel hebben over de precieze bedoeling. Ik zal dadelijk een amendement indienen waarin ik probeer dat nog iets duidelijker te maken, om helder te krijgen dat het wat ons betreft moet gaan over het reduceren van onnodige regels.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn laatste interruptie? Bij de heer Thijssen, of in het algemeen?

De voorzitter:
Wat dacht u zelf?

De heer Vermeer (BBB):
Bij de heer Thijssen.

De voorzitter:
Nee, in het algemeen. Maar geniet ervan, zou ik zeggen.

De heer Vermeer (BBB):
Dit amendement geeft eigenlijk precies weer — dit zeg ik in relatie tot het interruptiedebatje dat we net hadden — dat als een regel er al is of als in een wet al iets niet mag, nog weer een nieuwe regel toevoegen over hetzelfde onnodig is. Ik ben dus zeer blij met dit amendement. Ik overweeg dat ook zeker te steunen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed nieuws!

De heer Flach (SGP):
Ik hoorde de heer Thijssen een aantal keer zeggen dat we onnodige regels moeten schrappen. Geldt dat ook voor onwerkbare regels? Dat is een ander aspect. Gisteren heb ik een mooi voorbeeld gehoord van de Nederlandse Zuivel Organisatie. Die moest aantonen dat er geen MKZ-melk in de melk uit Duitsland was gekomen. Dat hoeft in Duitsland helemaal niet. In Nederland moet dat wel. En het is ook niet voldoende dat de leveranciers dat aantonen; de Duitse overheid moet dat garanderen. Nou, de Duitse overheid doet dat niet. Daarmee is die regel onwerkbaar geworden en zit zo'n zuivelorganisatie met de problemen. Ziet de heer Thijssen naast het schrappen van onnodige regelgeving ook het schrappen van onwerkbare regels als een taak van het ATR, althans het adviseren daarover?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit heb ik natuurlijk ook gelezen in het voorstel dat nu voorligt. Als iets onwerkbaar is, waarom gaan we het dan invoeren? Het instellen van een regel gaat dan ook niet het doel bereiken dat we willen bereiken.

Het punt is hier natuurlijk wel dat wat de een niet werkbaar vindt of voor de een niet werkbaar is, misschien voor de ander wel werkbaar is. Ik ben nog zoekende. Daarom heb ik ook een vraag aan de minister: kunnen we objectiveren wanneer het werkbaar is en wanneer niet? De ATR moet daar dus ook wel streng naar kijken, zodat het niet zomaar een mening is. Zo voorkomen we dat ondernemers zeggen "dit is onwerkbaar" — daar bedoelen ze eigenlijk mee: ik wil dit niet — terwijl het prima werkbaar is. Een ondernemer vindt het vaak alleen vervelend om eraan te voldoen. Dat is volgens mij wel belangrijk. Mijn vraag aan de minister is: kunnen we dat begrip "onwerkbaarheid" in de wet zo objectief mogelijk maken? Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Flach (SGP):
Dat is een goed punt. Ik denk wel dat dat enigszins subjectief zal blijven, want veel van onze toezichthouders zijn natuurlijk ook monopolist. Ondernemers of andere betrokkenen hebben geen keuze. Zij moeten zich laten toetsen of handhaving laten toepassen door die ene handhaver. Met andere woorden: je zult dat nooit helemaal objectief krijgen. Maar ik denk dat het al helpt als we de splitsing maken tussen de regelgeving die de heer Thijssen zelf regelmatig aanhaalt — het lozen van gevaarlijke stoffen: natuurlijk moeten daar regels voor zijn — en allerlei andere regels waarvan je gewoon met gezond, nuchter verstand zegt: wat voor doel dienen we hier nu mee? Ik steun op zich uw vraag aan de minister om dat onwerkbare ook beter ...

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Thijssen is?

De heer Flach (SGP):
Nu brengt u me in verwarring, voorzitter. Ik steun op zich de vraag van de heer Thijssen aan de minister om het begrip "onwerkbaarheid" beter te definiëren.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is weer goed nieuws.

Ik ga verder. In het wetsvoorstel staat ook de term "ervaren nut". Ook daar heb ik vragen over. Ik kan me namelijk voorstellen dat een ondernemer die een uitvinding naar de markt probeert te brengen, probeert talent aan te trekken en probeert investeerders te vinden, al snel van zo ongeveer elke regel zal zeggen: "Is dit nou nuttig? Ik wil me met iets anders bezighouden."

Een ander voorbeeld. Veel politici hier in deze Kamer vinden de stikstofregels niet nuttig, terwijl toch keer op keer ecologen zeggen dat onze natuur bedreigd wordt. Ook drinkwaterbedrijven zeggen dat ons drinkbaar water ondrinkbaar dreigt te worden. Dus volgens mijn fractie zijn die stikstofregels hartstikke nuttig. Natuurlijk is het wel heel uitdagend voor boeren om met hun bedrijven te voldoen aan die stikstofregels. Daarom vind ik het ook zo onvoorstelbaar dat het fonds daarvoor geschrapt is. Maar het zijn volgens mij wel hele nuttige regels. Daarom is ook mijn vraag aan de minister: wat is nu "ervaren nut" en wie bepaalt dat nou eigenlijk? Is het een ondernemer die kan zeggen "ik vind dit niet nuttig", of worden daar bijvoorbeeld ook consumenten, werknemers en burgers bij betrokken door hun te vragen of zij een regel nuttig vinden? Om een voorbeeld te geven: in de EU zijn er regels waarmee nepnieuws op social media moet worden tegengegaan. Als nou CEO Zuckerberg van Meta zegt "dat vind ik niet zo nuttig", wat gaat de ATR dan adviseren? Is het niet nuttig, of wordt er dan ook nog gevraagd aan burgers of zij dit een nuttige regel vinden?

Dan nog een vraag. In de memorie van toelichting staat ook dat het moet gaan om "forse regeldruk". Ook daarbij zou ik willen vragen: wanneer is nou iets fors? Voor één bedrijf kan €10.000 te veel zijn en voor een groot bedrijf valt het bij wijze van spreken weg in de begroting. Dus ik wil ook een nadere duiding van de term "forse regeldruk".

De heer Kisteman (VVD):
Een mooi haakje op mijn eigen inbreng. De regels worden ook uitgedrukt in regeldrukkosten. De kapper is €40.000 per jaar kwijt aan regeldrukkosten, een aannemer €140.000 en een modezaak €245.000. Dat zijn hele mooie voorbeelden van wat een ondernemer daaraan kwijt is. Dat is geld dat deze ondernemers niet kunnen gebruiken om te investeren in hun bedrijf of om bijvoorbeeld de lonen van hun werknemers te verhogen, iets wat de heer Thijssen altijd zeer belangrijk vindt. Ik ben van plan hier een motie over in te dienen. Gaat GroenLinks-PvdA deze motie om de regeldrukkosten te laten dalen zodat ondernemers weer geld krijgen om te investeren of de lonen te verhogen, steunen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een motie steunen die zegt: onnodige regeldruk moet worden gereduceerd of zelfs naar nul worden gebracht. Daar ben ik helemaal voor. Ik ben er niet zomaar voor om de regeldruk an sich naar beneden brengen. Ik denk namelijk dat bepaalde regels voor het beschermen van werknemers of voor de veiligheid van consumenten hartstikke nuttig zijn. Ik zal heel goed kijken naar de motie van de heer Kisteman en dan zal ik bepalen of ik daarin mee kan gaan of niet.

De heer Kisteman (VVD):
Als uit de regeldrukkosten blijkt dat dit gewoon onnodig is en verminderd kan worden, waardoor ondernemers dit geld op een andere manier kunnen investeren of besteden, dan is GroenLinks-PvdA dus bereid om te zeggen dat het onnodig is en dat we dat niet moeten doen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wie zei het ook alweer? O ja, de heer Grinwis. "De politicus die tegen onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden." O, nee, tegen onnodige regeldruk zijn we allemaal. "De politicus die vóór onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden." Dat was 'm natuurlijk. Dus als dat in de motie staat, dan steun ik die uiteraard. Ik ben ook voor het wegnemen van onnodige regeldruk, zeker als dat ondernemers in staat stelt om lekker te ondernemen en de lonen van hun medewerkers te verhogen.

Voorzitter, dit is precies waar ik was met mijn betoog. Mijn fractie is tegen onnodige regeldruk. We willen graag wetten en regels waarbij de balans tussen de belangen van bedrijven, consumenten, hardwerkende Nederlanders en burgers wordt gevonden. Dat is ook de essentie van de motie-Klaver/Ploumen, die in de memorie van toelichting wordt aangehaald. Dat betekent dat er niet alleen moet worden gekeken vanuit het perspectief van bedrijven, maar ook vanuit het perspectief van burgers, consumenten, hardwerkende Nederlanders et cetera. In sommige adviezen van de ATR zie ik vooral het perspectief van bedrijven. Bij de evaluatie van de ATR van een aantal jaar geleden zag ik ook dat de geïnterviewde stakeholders bedrijven en overheden zijn. Maar ik mis daarbij alle andere stakeholders die ook belang hebben bij goede regelgeving. Ik heb natuurlijk al gevraagd of het gaat over zo min mogelijk regels of over onnodige regels schrappen. Ik denk dat de balans van belangen, zowel van bedrijven als ook van consumenten en werknemers, goed wordt geborgd bij het ATR. Daarom heb ik een amendement ingediend om het ATR niet alleen bij deze minister te beleggen maar ook bij de minister van Binnenlandse Zaken, want die is al belast met deugdelijke wetgeving, waarbij al die belangen worden afgewogen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen. De eerste gaat over de evaluatie. Ik zei het net al. In de evaluatie van Berenschot van een aantal jaren geleden hebben we gezien dat noch de burgers, noch de consumenten, noch de werknemers erbij betrokken zijn geweest, terwijl zij zowel last als profijt kunnen hebben van regels. Dus ik zou graag de toezegging willen dat deze stakeholders wel betrokken worden bij een toekomstige evaluatie.

Om daar nog een voorbeeld bij te schetsen: recent is er een advies gekomen over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben blij dat het ATR zei: "Er kunnen misstanden zijn op het gebied van mensenrechten en milieuvervuiling in de keten van bedrijven. Het is een verplichting vanuit Europa, dus we moeten daar regels voor maken." Maar als ik zie welke stakeholders erbij betrokken zijn om dat advies tot stand te brengen, dan mis ik organisaties in de landen die te maken hebben met mensenrechtenschendingen, of internationale vakbonden die te maken hebben met slechte arbeidsomstandigheden. Ook hierbij vraag ik aan de minister: hoe worden al die belangen betrokken bij de adviezen die we van het ATR krijgen?

Dan nog een paar laatste vragen. De Raad van State is kritisch op extra bevoegdheden, zoals het beoordelen van bestaande regels en van decentrale bevoegdheden, omdat hiervan in het verleden nauwelijks gebruik is gemaakt. Waarom volgt de minister de Raad van State hierin niet en kent hij deze bevoegdheden niet toe aan het ATR?

We gaan nu een permanent college instellen. Daar zijn ook al vragen over gesteld. De bedoeling van het tijdelijke college was steeds om de bewustwording bij de departementen te vergroten. Verwacht de minister dan dat er nu wel bewustwording gaat komen bij de ministeries? Of gaan we hiermee eigenlijk de druk bij ambtenaren weghalen om hier goed rekening mee te houden als zij wetgeving maken?

Tot slot wil ik van harte mijn steun uitspreken voor het amendement van Inge van Dijk over de regeldruk voor vrijwilligers en ngo's. Volgens mij is het heel goed dat dit wordt meegenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Regeldruk is een serieuze bedreiging voor ons land geworden. Het vestigingsklimaat, en ook het investeringsklimaat, staat mede door de regeldruk zelf onder druk. De gevolgen tekenen zich vandaag de dag af in Nederland en Europa. We dalen in internationale ranglijsten, in de wereldwijde ranglijst van vijf naar negen. Bedrijven die ontzettend belangrijk zijn of kunnen zijn voor onze economie en onze werkgelegenheid, vertrekken naar het buitenland of dreigen te vertrekken. Het ondernemersvertrouwen is alweer gedaald.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer maakt zich zorgen over het investeringsklimaat. Dat is volgens mij heel terecht. Ik heb aan de minister gevraagd hoeveel het gaat helpen voor het internationale investeringsklimaat als we die onnodige regeldruk weten te verminderen. Hoe tekent dat zich bijvoorbeeld af bij de bezuiniging op onderwijs, of op onderzoek en innovatie? Ik was vorige week bij de Port of Moerdijk. Daar zeiden ze: een heel groot probleem dat wij hebben, is dat we geen vergunning meer kunnen krijgen vanwege de stikstofproblematiek. De heer Vermeer doet nu alsof het verslechteren van het investeringsklimaat allemaal komt door de regeldruk, terwijl ik toch heel andere signalen hoor. De minister kan niet kwantificeren hoeveel het reduceren van regeldruk gaat helpen. Dat heb ik hem laatst gevraagd bij de Raad Concurrentievermogen. Daar had hij geen antwoord op. Weet de heer Vermeer dat eigenlijk? Stel dat we onnodige regeldruk weten te reduceren, hoeveel gaat dat het investeringsklimaat helpen?

De heer Vermeer (BBB):
De heer Thijssen slaat al aan op mijn eerste alinea, terwijl ik nog lang niet klaar ben. Hij lijkt het nu te vernauwen, alsof dit het enige is wat mij interesseert, maar ik zal hier dadelijk nog meer over zeggen. Ik kan een heel praktisch voorbeeld noemen. Investeren in innovatie heeft niets met regeldruk te maken. Dat is een kwestie van keuzes maken voor waar we in investeren. Doen we dat met subsidies, of doen we dat door meer ruimte te geven voor ondernemen, zodat de businessmodellen van bedrijven beter worden en ze zelf meer geld hebben om aan innovatie te besteden? Dat kan ook een oplossingsrichting zijn. Tijdens de formatie hebben wij gekozen voor minder subsidies en meer ruimte om te ondernemen, omdat ook door de bedrijven wordt aangegeven dat dat op de lange termijn de basis is voor een investeringsbeslissing en het businessmodel op termijn, en niet de eenmalige subsidie. Dat is punt één. Ik heb een heel belangrijk voorbeeld. Dow Chemical in Terneuzen wilde de complete fabriek CO₂-neutraal maken. Daarvoor wilde het internationale bedrijf 900 miljoen euro investeren in Nederland. Wat gebeurt er? Er is een IenW-regel die zegt dat wij moeten kijken naar de concentratie van stikstof bij de uitstoot van een proces. Nu is het heel vervelend dat de concentratie van stikstof net iets hoger is als je op waterstof gaat stoken, dan wanneer je dat op gas doet. De regels van IenW zijn gebaseerd op gas. Wat gebeurt hier vervolgens? De investering gaat in Nederland niet door, maar internationaal wel. Op dat moment draait de fabriek hier door zonder reductie.

De voorzitter:
Oké. Dat was een lang antwoord.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar het is wel een zeer essentieel antwoord. Het moet namelijk aantonen dat dit zeer van invloed is op wat wij hier aan het bespreken zijn.

De voorzitter:
Zeker. De laatste interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Thijssen heeft dit najaar gezegd dat het verdienvermogen van dit land op de langere termijn kapot gaat door de bezuiniging op innovatie, onderzoek en onderwijs. Het gaat hier niet om het lid Thijssen, dus niet om mij, maar om de voorzitter van de lobbyclub VNO-NCW die dit zei namens alle bedrijven in Nederland. Zo belangrijk is innovatie en onderzoek. Wat dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft bedacht, is dus niet goed voor het investeringsklimaat en het verdienvermogen van Nederland. Maar dit was niet mijn vraag. Ik kan me helemaal vinden in het voorbeeld over Dow. Als een investering niet doorgaat door onnodige regels, laten we die onnodige regels dan schrappen. Daar staan we hier volgens mij voor. Mijn vraag was als volgt. U doet alsof het verdienvermogen en het investeringsvermogen van Nederland afhangen ...

De voorzitter:
"De heer Vermeer doet."

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. De heer Vermeer doet alsof het verdienvermogen en het investeringsklimaat van Nederland afhangen van het reduceren van regels. Ik wil van de heer Vermeer weten hoe de reductie van regeldruk zich verhoudt tot de investeringen in onderzoek en innovatie, het niet kunnen investeren door het ontbreken van een stikstofvergunning, en het niet kunnen vinden van talent en goed opgeleide mensen om bedrijven te laten groeien.

De voorzitter:
Kort antwoord en dan gaan we door.

De heer Vermeer (BBB):
Een kort antwoord in twee delen. Als de heer Thijssen goed geluisterd heeft, heeft hij kunnen horen dat ik heb gezegd: het vestigings- en investeringsklimaat staan mede door de regeldruk zelf onder druk. Anders moet hij het nog even naluisteren. Ik zeg dus niet dat het alléén daardoor komt. Punt twee. De stikstofregelgeving is inderdaad onacceptabele regeldruk. Daar gaan we mee aan de slag.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Nederland verliest inkomsten, inkomsten die nodig zijn om onze voorzieningen op peil te houden. Goede infrastructuur, hoogwaardig onderwijs, zorg en onze sociale voorzieningen kunnen we anders simpelweg niet op niveau houden. Dat is de realiteit waar we het over hebben. Dat moeten we aanpakken. In de EU lijkt het op dit vlak niet goed te gaan, maar door een opeenstapeling van factoren naast regeldruk lijkt het in Nederland nog net iets minder goed te gaan.

De heer Grinwis gaf al de absurditeit aan van kalenderlandbouwregels. De heer Sneller noemde net ook het voorbeeld van weersafhankelijke inregeling. Zonnepanelen moeten we dus weersafhankelijk inregelen. Bij landbouw moeten we kijken naar welke dag het op de kalender is, ongeacht de weersomstandigheden. Dat is echt complete waanzin.

Mevrouw Van Meetelen had het ook al over lokale regeldruk, zoals de zero-emmissiezones. Door arbeidskrapte zijn de gevolgen straks misschien minder groot voor de bedrijven, maar wel groot voor alle inwoners in grachtenpanden, die straks acht weken kunnen wachten op een monteur, als er al iemand wil komen. Uit Volendam willen ze al niet meer komen, begrijp ik. Nou ja, dat is hun keuze.

Voorzitter. Hetzelfde probleem hebben we bijvoorbeeld bij de tankstations. De bestaande tankstations mogen geen laadpalen bijplaatsen, omdat wij hier weer een regel bedacht hebben dat we die apart moeten gaan aanbesteden. Diezelfde tankstationhouder mag wel het winkeltje exploiteren en het toilet openhouden voor de mensen. Dat is dus absurd. We hebben hier heel veel te doen.

We moeten er ook naar kijken dat een regel an sich misschien wel reëel lijkt — dat toetst het ATR — maar dat er ketengevolgen zijn. Ik heb de vraag aan de minister of het ATR die wel kan beoordelen. Er wordt bijvoorbeeld altijd gezegd: de duurzaamheidsrapportages in het kader van CSRD hoef je pas vanaf zoveel-honderd medewerkers te doen. Maar het gevolg is dat die grotere bedrijven tegen al hun toeleveranciers zeggen: omdat ik erover moet rapporteren, moet jij erover rapporteren aan mij. Dan is een mkb-bedrijf met vijf medewerkers gewoon de sjaak en moet die iets doen wat voor een multinational bedoeld is.

Voorzitter. Dit gaat om meer dan alleen regeldruk, hoewel het een wezenlijk onderdeel van het probleem is. Vandaag focussen we daar wel op.

De heer Sneller (D66):
Een heel terechte observatie. Wat is dan de conclusie die de heer Vermeer trekt? Is dat de vraag aan de minister of dit voldoende wordt ondervangen? Heeft de heer Vermeer een voorstel om erin te betrekken? Of ...?

De heer Vermeer (BBB):
Soms stellen we een vraag aan de minister, maar is het misschien meer een aandachtsveld voor onszelf. Wij moeten met z'n allen meer integraal bekijken wat regels voor de ene plek doen op een andere plek. Ik vraag wel of de minister ook ziet dat het ATR moet kijken naar de effecten in ketens. Heel basic kun je zeggen: zij beoordelen de wet en daar staat in dat het gaat om bedrijven vanaf 500 medewerkers. Dan constateren zij: het is geen probleem voor bedrijven vanaf 500 medewerkers. Maar zitten er bij het ATR dan ook mensen met kennis van de praktijk, die er voldoende gevoel bij hebben, zodat ze kunnen zien dat het ook gevolgen heeft voor een mkb-bedrijf van vijf medewerkers dat toeleverancier is van dat grote bedrijf? Ik kan dat niet helemaal goed inschatten.

De wet die we vandaag bespreken, is wat ons betreft een stap in de goede richting. Al jaren zeggen wij dat de regeldruk gereduceerd moet worden. Het is een van onze speerpunten. Ik zeg bij elke bijeenkomst met ondernemers: alsjeblieft, roep niet dat je last hebt van de regeldruk, maar vertel ons van welk regeltje, van welke wet en het liefst ook nog van welk artikel je last hebt. Dan kunnen we het concreet maken. Anders zitten we elkaar op sommige momenten alleen een probleem aan te praten, terwijl het moet gaan om het actuele probleem voor dat bedrijf. Door uitvoerig onderhandelen hebben we dit punt over regeldruk in het hoofdlijnenakkoord weten te krijgen. Met dit wetsvoorstel wordt daar een basis voor gelegd, maar we hebben nog wel een aantal opmerkingen en verhelderende vragen.

Voorzitter. Het voorstel stelt voor om een adviescollege voor het toetsen van regeldruk in het leven te roepen. Dit zal als doel hebben om alle wetsvoorstellen, ontwerp-algemene maatregelen van bestuur en ontwerp-ministeriële regelingen te toetsen en te kijken wat voor extra regeldruk er in de praktijk bij komt. Naast het adviseren van de regering kan dit adviescollege ook de Kamer adviseren over regeldruk. Dat is dan een advies; wij moeten de politieke afweging maken, zoals dat geldt voor alle adviesorganen. Maar er zijn ook uitzonderingen: voorgenomen wetsvoorstellen ter vaststelling van rijksbegrotingen, wet- en regelgeving op het gebied van burgerlijk procesrecht, bestuursprocesrecht, strafrecht en strafvordering, en implementatie van Europese regelgeving die geen ruimte laat voor nationale afwegings- en beleidsruimte. In het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk hadden we het daar al even over, dus ik hoop dat de minister duidelijkheid kan geven over de vraag of dat gaat zoals wij het ons voorstellen en ons kan geruststellen.

Wij kunnen ons in de meeste uitzonderingen vinden, behalve in die van de Europese regelgeving. Het is juist de EU die verantwoordelijk is voor enorm veel regeldruk die onze ondernemers ervaren, gepaard met eventuele nationale koppen die wij daarop hebben gezet. Daarom wilden wij daar ook de kop eraf hebben in plaats van erop. Ik begrijp dat het hier gaat om verordeningen die geen implementatieruimte bieden voor de landen, maar mijn vraag is waarom deze Europese regelgeving uitgezonderd is, want er wordt gekozen voor externe toetsing. Het lijkt mij juist dat het adviescollege aan de voorkant meekijkt en input levert vanuit het nationale belang, die zowel het kabinet als de Kamer kan gebruiken in de stellingname ten opzichte van de Europese regelgeving. Dat is volgens ons wat een adviescollege bij uitstek zou moeten doen. Deelt de minister deze opvatting?

Ik begrijp dat het adviescollege advies kan geven over nationale koppen. Tegelijkertijd merk ik dat dit tamelijk ongrijpbaar blijft. Wat ziet het wetsvoorstel als een nationale kop? Is dat voldoende om advies te geven over al bestaande regeldruk? Dat is natuurlijk ook een uitdaging. Ik denk dat het ATR zich vooral gaat en kan richten op nieuwe wet- en regelgeving die het voorgeschoteld krijgt, maar het grootste probleem zit in alle wetten die we al hebben. Hoe gaan we dat aanpakken? Kan de minister dat aangeven? Nogmaals, wat hanteert het ATR momenteel als werkdefinitie van een "nationale kop"?

Voorzitter. Woorden doen ertoe, zeker in wetgeving. Nauwkeurigheid is hierbij van enorm belang. In artikel 1 van het wetsvoorstel wordt gesproken over investeringen en inspanningen die bedrijven, burgers en beroepsoefenaars in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de sociale zekerheid moeten plegen. Daar wordt getoetst op regeldruk. In eerdere consultaties is het advies gegeven om in plaats van het woord "bedrijven" een neutraler begrip te gebruiken, bijvoorbeeld "organisaties", zodat alles eronder kan vallen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is het niet beter om gewoon het woord "organisaties" te gebruiken in plaats van het weer af te bakenen? Dit sluit bepaalde organisaties hiervan uit, terwijl het eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden.

Voorzitter. In het licht van het rapport van Mario Draghi van zomer vorig jaar zien wij graag dat de toetsing verdergaat dan alleen regeldruk. Ik begon er mijn inbreng al mee: het gaat hier net zo goed over het verdienvermogen — dit zeg ik tegen de heer Thijssen — het vestigingsklimaat en het concurrentievermogen. Een toets op alleen de regeldruk is belangrijk, maar gezien de realiteit van vandaag de dag zou het eigenlijk breder moeten. Regels hebben effect op de kosten die ondernemers maken en dus ook op inflatie en dus ook op de portemonnee van burgers. Regels hebben ook een cumulatieve werking op het al dan niet kunnen voeren van een businessmodel. Los van het gegeven dat alle regels een doel hebben, zien we in de praktijk ook dat ze soms de kosten van een bedrijfsactiviteit zodanig verhogen dat een activiteit niet meer loont en niet meer kan worden uitgevoerd. Dit is de afgelopen jaren onvoldoende meegenomen. Dit moet wél gebeuren in nieuwe wetgeving, zodat het bedrijfsleven concurrerend kan blijven en het verdienvermogen van Nederland op peil blijft.

Voorzitter, ik sluit af. We moeten weer concurreren met de VS en China. Het aanpakken van regeldruk, bijvoorbeeld in Europa, is daarvoor heel belangrijk. Het voorstel van de minister zet een goede stap met het in kaart brengen van regeldruk, maar er moet per wetsvoorstel ook gekeken worden wat de impact is op — de heer Thijssen noemde het al — concurrentiekracht en innovatie. Dat geldt ook voor wetsvoorstellen uit Europa.

Stopt bepaalde bedrijvigheid doordat de optelsom te veel is geworden? Het Adviescollege toetsing regeldruk kan ook een adviescollege voor de toetsing van regeldruk en innovatie worden. Zo krijgt innovatie ook echt een stem in Den Haag. We moeten leren van een land als Israël, dat innovatie echt een stem geeft met een innovatieautoriteit. Daardoor is er enorm veel innovatie en kent het land veel start-ups. We hebben daarom een amendement ingediend om dit aan te pakken. Het wordt namelijk hoog tijd dat we regeldruk terugdringen en onze ondernemers de ruimte bieden om vanuit een gelijk speelveld te concurreren, met ruimte om te ondernemen en te floreren en ruimte bieden in de portemonnee van burgers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb een vraag over het amendement waar de heer Vermeer het over heeft. Kan daar meer aan worden toegevoegd, zodat het ook ziet op concurrentievermogen? Intrinsiek denk ik: goed idee. Maar tegelijkertijd denk ik: moeten we dit bij het ATR neerleggen? Daardoor krijgt het alleen maar meer, meer, meer op het bordje en komt het misschien niet toe aan de kerncompetentie. Of moeten we hier iets anders voor bedenken? Het idee om daar serieuzer naar te kijken, vind ik namelijk heel mooi. Alleen, ik twijfel of we het ATR daarvoor moeten gebruiken. Hoe kijkt de heer Vermeer daarnaar?

De heer Vermeer (BBB):
Het idee is dat we dat hier gewoon bij in kunnen voegen, zodat we daar geen aparte autoriteit voor hoeven op te richten. Als men dat wel wil, kan dat ook een alternatief zijn. Maar we moeten iets met innovatie. Ik dacht dat de heer Sneller zelfs al een idee had voor een motie hierover. Maar het is natuurlijk beter om dat in de wet te verankeren. We kunnen ook nog zeggen dat het al in de Bedrijfseffectentoets zit, die op de ministeries wordt gehanteerd. Maar in die toets zit ook weer regeldruk voor bedrijven. Dus ja, het lijkt ons het beste om dit gewoon bij deze autoriteit onder te brengen, zodat er integraal naar gekeken wordt. Het kan dan ook gaan om beperkingen die gesteld worden aan bijvoorbeeld ontwikkelingen op het gebied van genetische modificatie. Dat soort dingen kunnen ook meegenomen worden in de overweging.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor het antwoord. Nogmaals, wij worstelen met de vraag waar wij dit nou goed kunnen laten landen. We zien namelijk dat het zeker iets toevoegt. Ik wacht dus even op de reactie van de minister. Ik hoop dat hij met een briljante ingeving gaat komen.

De voorzitter:
Dat weet je nooit. Meneer Thijssen, ik heb u nu zes keer gehoord. Wilt u iets mededelen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een vraag stellen over dit amendement, want dan kan ik bepalen of ik voor of tegen ben.

De voorzitter:
Heel kort, heel kort, heel kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Nederland had in 2013 een doel vastgesteld voor duurzame energie in 2023. Daardoor is er een enorme innovatie op gang gekomen bij wind op zee. Deze week vertelde iemand me dat er eigenlijk geen windmolen op zee wordt gebouwd zonder dat daar Nederlandse betrokkenheid bij is. Bedoelt de heer Vermeer met dit amendement dus ook dat regels kunnen zorgen voor extra innovatie en daarmee voor extra concurrentiekracht? Moet het ATR daar ook op die manier naar kijken als we dit amendement aannemen?

De heer Vermeer (BBB):
Jazeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Als je ze kort houdt, geven ze ook gewoon korte antwoorden! Zo werkt het. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Idsinga van NSC. Na de heer Idsinga ga ik schorsen voor de lunch.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Regeldruk is geen abstract probleem. Het is een dagelijkse realiteit voor veel ondernemers, burgers en professionals. We horen het overal: formulierenstapels, verplichte rapportages en complexe procedures. De overheid belooft al jaren minder regeldruk, maar in de praktijk wordt het juist meer. Een rapport uit 2022 liet bijvoorbeeld zien dat mkb-ondernemingen in verschillende sectoren aan gemiddeld 70 tot 90 wettelijke verplichtingen moeten voldoen. De regeldrukkosten die daarmee gemoeid zijn, variëren van zo'n €40.000 tot enkele tonnen per jaar, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin wordt gewerkt. Dat was drie jaar geleden. De bedragen zullen waarschijnlijk hoger zijn als we dat onderzoek vandaag zouden laten doen.

Het is daarom goed dat de regering de aanpak van deze regeldruk tot topprioriteit heeft gemaakt. Met deze wet krijgt het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, een permanente status en een bredere rol. Dat is een goede stap. Máár, de cruciale vraag is en blijft: gaat ATR hierdoor ook echt effectiever worden of blijft het een papieren tijger? Wat zijn de concrete doelstellingen van de regering qua administratieve verplichtingen en kosten, vis-à-vis bijvoorbeeld het rapport uit 2022 dat ik net noemde? Graag een reactie van de minister.

ATR toetst al jaren nieuwe wetgeving op regeldruk. Al sinds het jaar 2000 bestaat het als tijdelijk adviescollege. De bedoeling was om politici te wijzen op de gevolgen van nieuwe wetgeving voor de administratievelastendruk. Dan zou de politiek er vanzelf wel meer op gaan letten, was de gedachte. Maar wat bleek? In de periode 2018-2023 stegen de regeldrukkosten met honderden miljoenen euro's per jaar; mevrouw Van Meetelen noemde het al. En wat werd er dan met die adviezen gedaan? Van de tientallen adviezen die het college jaarlijks uitbracht in de periode 2017-2020, werd iets meer dan de helft geheel of gedeeltelijk geïmplementeerd, laat extern onderzoek uit 2021 zien. Hoe is dat beeld nu vandaag de dag, vraag ik de minister. In 2023 was meer dan de helft van de adviezen negatief. De helft! Ik ben zelf adviseur geweest. Als mijn adviezen in meer dan de helft van de gevallen niet zouden worden opgevolgd, dan zou ik toch eens in de spiegel kijken. Toch werden de wetsvoorstellen gewoon ingediend, vaak zonder een heldere motivering waarom het advies niet was opgevolgd. Bij ongeveer de helft van de dossiers schiet de onderbouwing van regeldruk tekort, zo bleek uit recente analyses van ATR. Nut en noodzaak zijn vaak niet goed onderbouwd en minder belastende alternatieven worden onvoldoende overwogen. Dan moeten we onszelf de vraag stellen: wat heeft ATR tot nu toe eigenlijk opgeleverd als ministeries structureel dezelfde fouten blijven maken? Kan de minister ons straks uitleggen wat dit kabinet nu fundamenteel anders gaat doen? Hoe gaat hij zijn collega's bij de les houden? En hoe gaat het kabinet in de praktijk handen en voeten geven aan het "comply or explain"-principe? Gaat het toepassen of uitleggen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou de heer Idsinga heel graag de vraag willen stellen die hij aan heel veel collega's heeft gesteld, namelijk: wat gaat NSC doen met de adviezen van het ATR? Gaat NSC, bijvoorbeeld in het geval van een dictum 4, die wet dan toch invoeren of dat dictum naast zich neerleggen?

De heer Idsinga (NSC):
Ik was daar net aan toegekomen. Ik wil die vraag heel graag beantwoorden.

De voorzitter:
Maar dat kunt u gewoon in het verloop van uw tekst doen en dan gaan we daar met veel plezier naar luisteren.

De heer Idsinga (NSC):
Nee, want ik maak 'm iets persoonlijker.

De voorzitter:
Oké.

De heer Idsinga (NSC):
Op het moment dat ik een dictum 4 of een dictum 3 krijg, dan ga ik in de spiegel kijken en u ook die spiegel voorhouden, zeg ik tegen mevrouw Inge van Dijk. Jaja, ze schrikt! Ik ga dan met haar de discussie aan door te zeggen: ik zie hier een dictum 3 of een dictum 4; dat betekent in feite dat het voorstel niet deugt, dus daar moeten we wat mee. Dan kan het zo zijn dat we er inderdaad wat mee doen. Dat zou mijn uitgangspunt zijn, denk ik. Maar het kan ook zo zijn dat we alsnog de politieke weging maken om er niks mee te doen. Dat kan. Het is uiteindelijk natuurlijk een politieke keuze die we hier met elkaar maken. Maar ik denk dat we wel op een meer verdiepende manier die voorgaande discussie met elkaar, maar ook binnen de fracties en in het parlement, moeten voeren. Ik heb hier nog nooit een debat meegemaakt waarin we tegen elkaar zeiden: nou, ik heb hier een dictum 4 of een dictum 3 van het ATR, misschien moeten we het daar eens even over hebben. Het kan aan mij liggen dat ik dat niet heb meegemaakt, maar ik denk wel dat we, op het moment dat deze nieuwe wet in werking is getreden, die discussie hier inhoudelijk met elkaar moeten voeren.

Mijn antwoord is te lang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb niet echt een interruptie, maar ik kijk uit naar deze inhoudelijke debatten met u.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Idsinga (NSC):
Dank voor de vraag, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. "Een echte cultuurverandering binnen het Rijk op het gebied van regeldruk moet nog plaatsvinden", zei een medewerker van MKB-Nederland in het FD afgelopen week. Ik vraag de minister hoe hij met dit wetsvoorstel die echte cultuuromslag afdwingt. Als adviezen in de meerderheid van de gevallen structureel genegeerd blijven, dan wordt het namelijk een exercitie zonder resultaat. Dat moeten we echt voorkomen.

Voorzitter. En dan nu onze eigen rol, de rol van ons als parlementsleden. Ook de Kamer moet kritischer zijn op regeldruk in wetgeving. We mogen niet alleen naar het kabinet wijzen; we moeten zelf ook beter toetsen en de ATR-adviezen serieus nemen. Voor de rest van dit betoog verwijs ik naar het interruptiedebatje dat ik net met mevrouw Inge van Dijk had.

Voorzitter. Het ATR moet in beginsel standaard adviseren over nieuwe regels, behalve bij spoedgevallen. Dat is op zich logisch, maar kan de minister toch iets beter duiden in welke gevallen er sprake is van dergelijke spoed? De toelichting bij de tweede nota van wijziging geeft als summier voorbeeld de coronaperiode. Kan de minister toezeggen dat het kabinet zeer terughoudend zal zijn bij het inroepen van de spoedclausule, die het ATR in feite buitenspel zet? Kan hij toezeggen dat er bij de gevallen die, volgens de letter van de wet, in overleg met het adviescollege zijn besloten, kort wordt ingegaan op de uitkomst van een dergelijk overleg?

Voorzitter. Het is mijn fractie menens: de regeldruk in Nederland moet minder. Wij steunen dit wetsvoorstel en zien graag dat dit ook in de praktijk een positieve impact zal hebben wat betreft het verminderen van regels. Om een bijdrage te leveren aan een nog betere wet, heb ik een amendement ingediend. Dat ziet erop om de toegang vanuit het parlement tot het ATR zo laagdrempelig mogelijk te houden. De Kamer kan immers ook zelfstandig het ATR om advies vragen. Wat NSC betreft zou zo'n verzoek ook gehonoreerd moeten worden als het bijvoorbeeld door tenminste 30 leden wordt gesteund, in plaats van alleen bij een meerderheid van de Kamer. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit voorstel is een stap in de goede richting, maar dat is het alleen als het in de praktijk ook werkt. Want laten we eerlijk zijn: als we hier over vijf jaar weer staan en dan moeten constateren dat de regeldruk alleen maar is toegenomen, dan hebben we simpelweg gefaald. Dan is dit een exercitie geweest in de trant van "ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was". Dat mag niet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.40 uur voor de lunch. Dat is ook de bedenktijd van de minister.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.39 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 05/02), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
• het tweeminutendebat Online veiligheid en cybersecurity (CD d.d. 05/02), met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen van de VVD;
• het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 05/02), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

Het Presidium heeft de recessen tot en met het zomerreces 2026 vastgesteld. Deze zullen op de agenda van de Kamer worden vermeld.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 juni 2025 van 10.00 uur tot 18.00 uur over de Staat van het Onderwijs 2025.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het tweeminutendebat Grensverleggende IT van de agenda af te voeren.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Hirsch tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Lee in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de asieldeal;
• het dertigledendebat over de humanitaire situatie in Sudan;
• het dertigledendebat over de verlaging van de subsidie voor niet-gouvernementele organisaties met 1 miljard euro;
• het dertigledendebat over de zakelijke belangen van bewindspersonen;
• het dertigledendebat over een brandbrief van ambtenaren over racisme bij de rijksoverheid;
• het dertigledendebat over extra prijsverhogingen boven op de inflatie.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36600-XX-42; 36600-XX-40; 36600-XX-38; 36600-XX-33; 36600-XX-31.

Op verzoek van het lid Bamenga stel ik voor zijn motie op stuk nr. 23 (36600-XVII) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29665-522; 35958-21; 29383-420; 34487-6.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-30-623; 27924-89; 27924-88; 27924-85; 27924-87; 25268-229; 27924-83; 35728-18; 35728-17; 36600-X-68; 30977-172; 26643-1273; 26643-1085; 26643-815; 31288-1148; 22112-3906; 36600-VIII-158; 31288-1108; 31288-1158; 31288-1136; 31288-1129; 31288-1175; 21501-20-2168; 36600-XVII-55; 2025Z01277; 2025Z00664; 36545-17; 36578-9; 36200-VII-148; 36410-IV-75; 36600-XXII-65; 21501-02-3006; 29665-530; 31936-1198; 29665-529; 31936-1199; 32861-87; 31936-1193; 31936-1194; 31936-1197; 29665-526; 29665-525; 31936-1179; 31936-1181; 29665-524; 31936-1180; 29665-523; 30952-477; 36600-XII-85; 36513-19; 2025Z01255; 29665-521; 31936-1176; 29665-520; 32861-86; 32847-1186; 36496-73; 29453-573; 32847-1236; 29453-574; 32847-1237; 32847-1238; 32847-1241; 36600-46; 30371-54; 30371-57; 32279-262; 31036-11; 32279-252; 34324-13; 32647-103; 36410-XVI-29; 32647-106; 32647-109; 28140-121; 30486-32; 29323-181; 31016-374; 29963-24; 29963-25; 35870-29; 31016-371; 35844-11; 36600-XVI-12; 31036-12; 31016-372; 32647-105; 30371-53; 32647-108; 36410-XVI-22; 29323-177; 29323-176; 29214-107; 36410-XVI-24; 32847-1207; 32847-1208; 32847-1209; 32847-1210; 32847-1212; 32847-1213; 19637-3341; 19637-3340; 19637-3342; 30573-221; 19637-3326; 19637-3325; 33199-53; 19637-3339; 19637-3337; 35749-16; 19637-3327; 19637-3324; 30573-220; 26643-1216; 26643-1212; 26643-1229; 22112-3968; 26643-1183; 26643-1194; 36560-XIII-8; 26643-1176; 31936-1177; 31516-44; 28676-472; 36600-X-22; 28676-471.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Waarvan akte. Als u een samenvatting wil van deze tekst, kan de heer Vermeer u die doen toekomen.

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk (voortzetting)

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de regering. Ik zit wel met een groot tijdprobleem, want het volgende debat moet om 15.15 uur beginnen, omdat minister Hermans strak in de tijd zit. Ik zou dolgraag dit hele debat willen afmaken, inclusief de tweede termijn. Als dat niet lukt — daar hoop ik niet op — zou dat betekenen dat we de tweede termijn op een andere datum moeten doen, maar dan moet ook de minister weer hiernaartoe komen. Dat doe ik dus liever niet. Aangezien ik ook een beetje het idee had dat de verschillen binnen de Kamer niet enorm waren, zou ik het mooi vinden als we er met z'n allen in slagen om het hele debat of te ronden voor 15.15 uur. Ik hoop ook dat de minister puntig kan zijn in zijn mededelingen. Dan gaan we even de turbo erop zetten. De heer Sneller heeft afgezien van zijn interrupties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. "Regels die werken en de lasten beperken", dat is mijn ambitie. Het is goed dat we hier vandaag de tijd hebben voor dit belangrijke onderwerp. Ondernemers worden soms gek van de regeldrukte. We hebben van de vorige sprekers voorbeelden gehoord. Of het nu gaat om koffiezaken, producenten van, bouwmaterialen of kappers: men wordt niet vrolijk van het beeld. Dat blijkt ook uit de werkbezoeken en de gesprekken die ik met ondernemers heb gehad in de afgelopen tijd, in de afgelopen jaren. Het komt steeds weer naar boven. Ze hebben allemaal begrip voor het feit dat ons land regels nodig heeft, maar ze geven ook aan dat het simpelweg te veel wordt. De regeldruk houdt ze af van wat ze het liefste doen, namelijk ondernemen, en daarmee ook van het werken aan onze welvaart.

Ik noem een paar cijfers. De gemiddelde mkb-ondernemer moet voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen. Dat is niet niks. Afhankelijk van de omvang en de sector, variëren de regeldrukkosten voor mkb-bedrijven van ruim €38.000 tot ruim €240.000 per jaar. Dat moet je maar op de koop toe nemen. Dat zijn grote bedragen. Daarom heb ik in december mijn offensief gelanceerd om de regeldruk aan te pakken, namelijk het Actieprogramma Minder Druk Met Regels. Ik geef onze waakhond voor de nieuwe regels meer tanden. Daar hebben we het vandaag over.

Het wetsvoorstel dat we hier vandaag met elkaar bespreken, is wat mij betreft het ankerpunt van deze aanpak. De grootste winst van de regeldrukaanpak ligt in de toekomst, namelijk in het voorkomen van erger. Voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt ook voor regels. Met dit wetsvoorstel zorgen we dat we aan de voorkant beter nadenken over regels en mogelijke alternatieven. Vandaar dat ik vandaag expliciet stilsta bij het feit dat we met deze instellingswet een belangrijke stap zetten in het voorkomen van onnodige regeldruk.

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording gestructureerd in drie kopjes: de algemene regeldruk, de Instellingswet ATR en de regeldruk uit Brussel. Tot slot zal ik natuurlijk de amendementen appreciëren. Op uw verzoek zal ik het zo kort mogelijk houden.

De voorzitter:
Misschien kunt u even aangeven wanneer een blokje is afgelopen, want dat is het moment om te interrumperen.

Minister Beljaarts:
Ja.

Ik begin met de algemene regeldruk. Mevrouw Van Meetelen vroeg specifiek naar de regeldruk voor kleine ondernemers. Dank voor de vraag. Binnen het Actieprogramma Minder Druk Met Regels wordt specifiek aandacht besteed aan de regeldruk voor deze kleine bedrijven, bijvoorbeeld door de mkb-toets, zodat de wetgeving beter aansluit bij de praktijk van deze specifieke kleine ondernemers. Bovendien wordt de aanpak vooral gericht op regeldrukvermindering per sector, in samenspraak met de brancheorganisaties. In de werkwijze van het ATR, zoals opgenomen in het werkprogramma, wordt bij de advisering ook rekening gehouden met de uitvoerbaarheid voor het mkb. Er wordt gekeken of de lasten proportioneel zijn. Daarmee kan ik toezeggen dat het mkb expliciet zal worden meegenomen in het werkprogramma voor 2025.

Dan de vraag over het bewustzijn van de regeldruk bij ambtenaren. Ik geef daarop een gecombineerd antwoord op meerdere terechte vragen. Dank daarvoor. Iedereen weet dat regels nodig zijn om de samenleving werkbaar te maken. Maar om dit verder te internaliseren, gaan we het voorkómen van regeldruk dus ook verankeren middels een sterker ATR, maar ook door middel van een scherpere bedrijfseffecttoets met meer aandacht voor regeldruk. We stellen een ambtelijke bewustwordingscampagne over regeldruk in, want daar begint het mee, en een ministeriële stuurgroep om het regelreductieprogramma te sturen. Verder bespreek ik het met collega-ambtsgenoten, bijvoorbeeld als adviezen van het ATR daar aanleiding toe geven. De staatssecretaris Rechtsbescherming stuurt aan het einde van de maand de kabinetsreactie op het onderzoek door de Erasmus Universiteit naar het gebruik van het Beleidskompas aan uw Kamer.

De heer Sneller vroeg mij naar de cultuurverandering. Wat ik concreet doe om deze cultuurverandering te realiseren, is het opstarten van de bewustwordingscampagne voor beleidsambtenaren, waar ik zojuist aan refereerde, en ook het aangaan van het gesprek hierover met toezichthouders en uitvoerders. Wat ik u echter ook hoor zeggen, is een cultuurverandering waar ook dit debat aan bijdraagt. We moeten dus bij het maken van nieuwe wetten en het stemmen over die nieuwe wetten gezamenlijk de afweging maken of het het risico van de regeldrukkosten waard is. Dus ik hoop ook van harte dat dit vernieuwde mandaat voor het ATR ons en de hele Kamer erin sterkt om die afweging goed geïnformeerd te blijven maken.

De heer Thijssen vroeg mij naar de bewustwording bij ministeries. Dat ligt een beetje in het verlengde van het vorige antwoord. Ik verwacht zeker dat die bewustwording nu gaat komen bij de ministeries. Dat gaat niet vanzelf; dat realiseer ik mij heel goed. Maar mijn voorstel voor de instellingswet gaat daar absoluut bij helpen. Het nieuwe mandaat en de grotere rol van het ATR gaan het kabinet en hun ministeries ook beter bij de les houden. Ik ben er dus van overtuigd dat die zaken de bewustwording zullen vergroten. Aanvullend komt het kabinet ook met een bewustwordingscampagne om die ambtenaren aan de voorkant veel meer bewust te maken, nog voordat er iets voorligt waar een eventueel dictum 3 of 4 op afgegeven kan worden.

De heer Flach en de heer Grinwis vroegen mij naar de ministeriële stuurgroep en welke ambities ik heb op dat punt. We hebben als kabinet in het regeerprogramma het Actieprogramma Minder Druk Met Regels afgesproken. Dat we onnodige regeldruk gaan aanpakken neem ik heel serieus, en ik zal uiteraard mijn collega's hierop aanspreken. Sterker nog, we zullen elkaar daarop aanspreken. Dat doen we overigens al. Ook een sterk ATR zal ons hierbij helpen. Ik zal er ook op toezien dat we als kabinet serieus de adviezen van het ATR meenemen in onze afweging. U kunt mij in de ministerraad altijd als een soort gatekeeper zien die hier altijd voor zal staan. Maar we moeten ook eerlijk blijven: het blijven natuurlijk complexe afwegingen die altijd ook aan uw Kamer zullen worden voorgelegd. Dus wat mij betreft staan we allemaal voor de opgave om waar mogelijk zo veel mogelijk onnodige regeldruk te voorkomen.

De heer Kisteman stelde mij een vraag over de mkb-monitor. Een aantrekkelijk ondernemersklimaat is essentieel om groei en innovatie binnen het bedrijfsleven te faciliteren en onze economie en ons bredewelvaartsniveau te behouden. De eerste stap is weten hoe we ervoor staan en welke zorgen er bij de ondernemers leven. Dat heb ik lid Kisteman ook horen beargumenteren. Daarvoor organiseerde ik onder andere op 9 december jongstleden de eerste ondernemerstop in Eindhoven, waar ook een aantal van uw Kamerleden aanwezig was. Daar ben ik ook de dialoog aangegaan met de ondernemers om te kijken naar de uitdagingen die ze ervaren, maar ook om te kijken welke kansen er zijn. Daarnaast presenteerde ik diezelfde dag nog de nieuwste editie van de monitor ondernemingsklimaat en het actieprogramma Minder Druk Met Regels. Dit jaar ga ik verder met de verkenner, de ondernemersgezant en het ondernemerspact.

Over de concrete ambities stelden de heer Kisteman en mevrouw Van Meetelen een vraag. Het schrappen van regels duurt te lang om toe te kunnen zeggen dat de kosten met 20% zijn afgenomen in 2026. Het gaat mij bovendien om die merkbare verlichting van regeldruk. Zo hebben we dat ook opgeschreven. Het gaat dus niet alleen om percentages op papier. Ook komen de meeste regels uit Brussel, en daar zijn we natuurlijk ook weer afhankelijk van de andere lidstaten. Ik maak het verminderen van de regeldruk concreet met mijn Actieprogramma Minder Druk met Regels, waarin de meest belastende verplichtingen uit het indicatorenonderzoek aangepakt worden in het reductieprogramma. Nieuwe druk wordt voorkomen door dit nieuwe mandaat van het ATR, de nieuwe Bedrijfseffectentoets en de bewustwordingscampagne voor ambtenaren. Hierbovenop kan ik toezeggen dat ik nog dit jaar die drie sectoren laat onderzoeken, waardoor nieuwe knelpunten in bestaande wetgeving aan het licht kunnen komen. Die wil ik merkbaar gaan aanpakken. Uiteraard volg ik de kostenontwikkeling ook nauwlettend met de
Regeldrukmonitor.

De heer Idsinga vroeg naar concrete doelstellingen van de regering qua administratieve verplichtingen. In het regeerprogramma is een kwantitatieve doelstelling opgenomen, namelijk dat de regeldruk voor ondernemers merkbaar daalt gedurende deze kabinetsperiode. Dat wordt ook gemonitord door de Regeldrukmonitor waar ik net ook aan refereerde. Dat wil ik dus bereiken door het regelreductieprogramma — dat heeft specifiek als doel de druk te reduceren — en door het voorkomen van nieuwe onnodige regeldruk. Anders is het namelijk ook weer dweilen met de kraan open.

De heer Kisteman had het erover dat de regeldrukkosten gestegen zijn. Hij vroeg hoeveel tijd onze bedrijven en ondernemers elk jaar kwijt zijn aan datgene wat Den Haag en Brussel hen opleggen. Het antwoord daarop is: nee, er is geen nulmeting gedaan van die regeldrukkosten. Dit zou namelijk ook een zeer arbeidsintensieve exercitie zijn. Wel wordt met de Regeldrukmonitor maandelijks en jaarlijks de toename van de regeldruk gemeten. Hoeveel tijd ondernemers besteden wordt daarin omgezet in de regeldrukkosten. Dat hebben we dus zeker inzichtelijk. Verder wordt met het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek en de specifieke sectoren ook onderzoek gedaan naar aan hoeveel verplichtingen ze moeten voldoen en hoeveel geld ze dit kost. Maar dit gaat dus niet per se over hoeveel tijd ze eraan besteden.

Mevrouw Van Meetelen vroeg mij naar de stapeling van regelgeving en zei dat het onoverzichtelijk is voor ondernemers. Zij vroeg wat ik hierin kan betekenen. Dat klopt. Ik heb ook veel begrip voor ondernemers die aangeven dat de verplichtingen cumuleren en zeggen dat het daardoor onoverzichtelijk wordt. Misschien is het goed om te benoemen dat ik samen met de bewindspersoon van BZK met de pilot van de wetwijzer naga of we bijvoorbeeld met een AI-tool wetgeving inzichtelijk kunnen maken voor ondernemers of hoe we kunnen helpen om snel inzicht te krijgen in voor hen relevante wet- en regelgeving. Dankzij een combinatie van slimme zoektechnologie en generatieve AI kunnen ondernemers interactief vragen stellen over wet- en regelgeving en ook antwoord krijgen.

De heer Grinwis vroeg mij te sturen op doelen in plaats van middelen. Dank voor de vraag. Ik deel dat uitgangspunt. Het sturen op doelen kan het beleid ook innovatievriendelijker maken. Daarom is in het Beleidskompas bewust opgenomen welk doel we beogen te bereiken. Daarnaast is de bewustwordingscampagne voor ambtenaren ook opgenomen in het Actieprogramma Minder Druk Met Regels.

De heer Kisteman vroeg naar de startnotitie van de mkb-toets. De startnotie dient als leidraad voor een gesprek of een panelgesprek bij de mkb-toets. Om de kwaliteit van die startnotitie te borgen, zal ik samen met de departementen, het ATR en de koepelorganisatie kijken op welke onderdelen deze verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door nog meer aan te sluiten bij het Beleidskompas, zodat onderlinge vergelijkbaarheid ook wordt versterkt. Het versturen van de startnotitie naar het ATR is op zich niet nodig. Er zijn verschillende actoren betrokken bij de uitvoering van de toets. Zij zien toe op de kwaliteit van de startnotitie en de verslagen. Het verslag van de mkb-toets is uiteraard wel relevant voor het ATR. Daarom zeg ik ook toe dat het verslag naar het ATR wordt verzonden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis over het Beleidskompas. De kabinetsreactie op het onderzoek naar het gebruik van het Beleidskompas wordt naar verwachting deze maand nog door de staatssecretaris Rechtsbescherming naar uw Kamer gestuurd. Zoals u weet, draagt het Beleidskompas bij aan het vroegtijdig betrekken van ambtenaren bij het beleidsproces, zodat ze nadenken over de uitvoerbaarheid van het beleid en de wetgeving, net als de bewustwordingscampagne voor het Actieprogramma Minder Druk Met Regels.

Ik blijf bij de heer Grinwis, die een vraag had over toezichthouders en bedrijven. Hij vroeg hoe we met hen om de tafel gaan. Dit wordt een onderdeel van het regelreductieprogramma. Dat is goed om te weten voor het lid Grinwis. De precieze vormgeving gaan we nog afstemmen met de andere departementen, toezichthouders en het bedrijfsleven. Het is werk in uitvoering.

Dan de toezichtsparadox, waarover de heer Grinwis een goede vraag stelde. Hoe toezicht wordt vormgegeven, is per domein weer anders. Voor elk domein is ook weer een andere bewindspersoon verantwoordelijk. Het lijkt me dus niet helemaal passend om hierover in algemene zin een brief te schrijven, want ik zou het graag specifieker maken ten aanzien van het regelreductieprogramma. Ik ben namelijk ook van plan om de problemen op het gebied van regeldruk waar de toezichthouders een rol in spelen, op te pakken in het regelreductieprogramma. Daar wordt het dus al in meegenomen. Voor de zomer van dit jaar zal ik uw Kamer informeren over de voortgang en de resultaten van de stuurgroep en het regelreductieprogramma.

Het lid Van Meetelen heeft mij een vraag gesteld over de rol van gemeenten. Het is fijn dat ik daar antwoord op kan geven. Mijn ministerie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, werken samen in het programma Betere Dienstverlening en Regelgeving Economie 2024-2027. Dit programma is gericht op verbetering van de dienstverlening en van de regelgeving voor bedrijven bij gemeenten. Daarnaast kennen gemeenten en provincies ook een bepaalde autonomie. Het is natuurlijk aan de vakdepartementen om erop toe te zien hoe die wetgeving door provincies en gemeenten wordt ingevuld.

Er zijn een aantal specifieke voorbeelden genoemd, onder anderen door de heer Grinwis, die het UWV noemde. Dat is specifiek een verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Er was ook een specifieke vraag over het administreren van woon-werkverkeer. Dat zit bij IenW. Daarover hebben we eigenlijk al heel veel toegelicht en gezegd dat het beter moet. Dat is ook werk in uitvoering. De heer Sneller had het nog over een advies in de horecasector. Ook voor die sector zijn sectorspecifieke verplichtingen bepalend voor de hoogte van de regeldrukkosten. Dat blijkt uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven uit 2023. In het kader van het ondernemingspact blijf ik uiteraard ook in gesprek met deze sector. De verkenner gaat nu de knelpunten ophalen, ook bij de horeca.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft een vraag. Ik geef eerst de heer Thijssen het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor alle antwoorden op deze vragen. Een belangrijk punt van mijn inbreng was dat we kijken naar regels en dat we, wat mijn fractie betreft, het aantal onnodige regels naar nul moeten brengen, maar dat er ook heel veel regels zijn die wel degelijk hartstikke nuttig en goed zijn. Ik hoor de minister daar niets over zeggen. Ik wil hier dus graag van hem horen waar we het over hebben als we het hebben over vermindering van de regeldruk. Gaan we het dan hebben over onnodige regels of gaat het om het überhaupt schrappen van zo veel mogelijk regels?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Met deze instellingswet beogen we om het ATR meer mogelijkheden te geven. Dat betekent niet dat er een opdracht ligt om alle bestaande regels vanuit overheidswege door te lichten en daar met de pen doorheen te gaan. Vandaar dat ik aan het begin van mijn betoog ook benadrukte dat de grootste winst misschien wel in de toekomst ligt. Uiteraard ben ik de eerste die me er hard voor maakt om te kijken waar we bestaande regels kunnen schrappen. Dat doen wij ook met het Actieprogramma Minder Druk Met Regels. Daarmee zijn we aan het kijken en bij alle brancheorganisaties aan het ophalen waar de knelpunten zitten. Maar de grootste winst ligt in de toekomst door het ATR te betrekken bij Europese wet- en regelgeving en door het ATR met veel meer kracht aan de voorkant erbij te betrekken. Dan is ook die cultuurverandering nodig, want ambtenaren moeten in een veel vroeger stadium voelen en ervaren welk effect datgene waar ze mee bezig zijn, heeft op burgers, overheden of bedrijven. Dat is de manier waarop we daarnaar kijken. We gaan nu niet alle bestaande regels doorlichten om te kijken wat daar gewijzigd kan worden. Dat kan wel situationeel opgepakt worden.

De voorzitter:
Ik doe weer zes interrupties p.p. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Eigenlijk is het géén antwoord op mijn vraag. Richten we ons nu op het verminderen van regels of gaat het erom de onnodige regels en de onnodige regeldruk die zij veroorzaken voor ondernemers naar nul te brengen?

Minister Beljaarts:
Dat is precies wat ik net poogde aan te geven: het is en-en. Bij waar we het nu over hebben, de extra bevoegdheden van het ATR, is de grootste opgave niet om alle bestaande wet- en regelgeving door te lichten en met een lijstje te komen van wat overbodig is. Wat wij wél doen, alleen al vanuit Economische Zaken, is inventariseren waar die onnodige regels zitten. Dat halen we dus heel bewust op. Dat is ook niet binnen een maand af. Daar gaan we ons natuurlijk wel hard voor maken. In dat Actieprogramma Minder Druk Met Regels hebben we ook al een aantal concrete gevallen gedefinieerd waarmee we aan de slag gaan om, waar er onnodige of onwerkbare regels zijn, die wel te schrappen. Het is dus en-en.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even voor de zekerheid. Van mij mag het ATR of de minister ook kijken naar het verleden om te zien waar toen sprake was van onnodige regels en onnodige regeldruk. Het is heel goed dat we in ieder geval ook naar de toekomst kijken. Maar de minister zegt net in zijn antwoord ook: en-en. We gaan dus ook kijken hoe we het aantal regels überhaupt kunnen reduceren. Als dat zo is, vraag ik mij af welke wet of welk doel in de wetten en de regels die we hebben, de minister eigenlijk onnodig vindt, waardoor we die kunnen schrappen. Ik hoor de minister "en-en" zeggen, waardoor ik toch een beetje vrees krijg: gaan we met deze wet toch proberen om nuttige regels te schrappen?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik vrees dat ik toch bij het vorige antwoord moet blijven. Waar we het vandaag over hebben qua instellingswet, is dat er regels in de toekomst zijn waar nu over wordt overlegd en die in bewerking zijn om uiteindelijk voorgelegd te worden in de ministerraad en in uw Kamer. Het schrappen en het inventariseren van onnodige regels uit het verleden, in de huidige regels, liggen nu niet bij het ATR. Wij zijn als ministerie van Economische Zaken met alle sectoren druk bezig met het kijken daarnaar.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Toch nog één keer. Oké, dan hebben we het over het ATR en het gaat over toekomstige regelgeving. Het doel is dan om onnodige regels die we mogelijk gaan maken met elkaar, te voorkomen en om dus onnodige regeldruk te voorkomen.

Minister Beljaarts:
Dat klopt. En er wordt gekeken bij alle wetgeving die aangeboden wordt bij de ministerraad. Dan wordt met een dictum gekeken naar de haalbaarheid, de effecten en de opstapeling, bijvoorbeeld bij het bedrijfsleven of bij andere dingen. Dat is niet anders dan hoe het nu gebeurt.

De heer Kisteman (VVD):
In zijn beantwoording geeft de minister aan dat het reduceren van de regeldrukkosten met 20% in 2026 niet haalbaar is vanwege de processen die lopen. Maar stel nu dat we zeggen: als de processen zijn gestart, maar nog niet zijn afgerond, dan tellen we die ook mee. Zou het dan wel haalbaar zijn?

Minister Beljaarts:
Ik begrijp waar de heer Kisteman heen wil. Het liefst zou ik ook een harde deadline noemen of een hard cijfer hebben: één in en één uit, of zoveel procent minder. We moeten er alleen ook bij stilstaan dat er veel regelgeving vanuit Europa komt, waar wij weinig of geen invloed op hebben. Om een voorbeeld te geven: er is een wet uit Europa die bijvoorbeeld al 400 miljoen kost voor het bedrijfsleven en voor de bv Nederland om te implementeren. Dat soort zaken maken het dus onmogelijk om een fixed percentage aan te houden, omdat Europese regelgeving best intrusief kan zijn en dus ook veel kosten kan hebben. Dat maakt dat ik me niet vast wil leggen op een hard percentage, een bedrag of een aantal, want dat is buiten onze invloed.

De heer Kisteman (VVD):
Dat snap ik, maar uit die indicatorbedrijven is echt wel duidelijk te zien welke regeldrukkosten uit Brussel komen en welke niet. Dan zouden we daar toch vanuit Nederlandse regeldrukkosten een hard cijfer aan kunnen koppelen?

Minister Beljaarts:
Nogmaals, ik begrijp de ambitie, maar het is niet zo makkelijk om daar kwantitatief een bedrag of een percentage aan te hangen. Dat is dus iets waar ik me niet aan wil committeren. Het moet ook wel deugdelijk gaan. We hebben gezegd dat het merkbaar minder moet worden. Dat is natuurlijk kwantitatief, want dat meten we ook in de regeldrukmonitor. Dus in die zin hebben we daar al wel een kwantitatieve doelstelling.

De heer Flach (SGP):
De minister zei in zijn beantwoording dat veel van de regels uit Europa komen. Dat is natuurlijk zo, maar daar hoeven we ook niet naar te kijken. We gaan natuurlijk geen richtlijnen of verordeningen schrappen. Dat is ook niet wat de minister bedoelt. Het punt zit vaak in de manier waarop wij die richtlijnen handhaven of daar onderliggende regelgeving aan verbinden, bijvoorbeeld hoe wij sinaasappels uit Egypte keuren voordat ze hier op te markt mogen komen, of hoe we de certificaten rondom zuivel uit Duitsland regelen. Daar wijken we in belangrijke mate af van Duitsland en België, die daar veel eenvoudigere, toepasbaardere en werkbaardere regels voor hebben. Zou de minister daar specifiek aandacht aan willen besteden, ook naar aanleiding van de signalen van MKB-Nederland? Hoe kunnen we nou meer in lijn met onze buurlanden werken? Ik denk dat dat al tot een enorme lastenverlichting leidt voor ondernemers.

Minister Beljaarts:
Ik merk op dat deze vraag wat breder is dan de discussie van vandaag over de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt. Maar het is wel een terechte zorg. Ik herken 'm uiteraard ook. Dat doen we. Dat doen we natuurlijk ook voor een gelijk speelveld. Dat doen we ook omdat we hebben gezegd dat we geen nationale koppen willen. Dus in die zin: als die signalen bij ons komen, dan kijken we altijd heel kritisch of het in lijn is met de ambitie van geen nationale koppen, met een gelijk speelveld en met alle andere afspraken die we hebben gemaakt. Dus dat is een heel helder punt, dat ik absoluut overneem.

De heer Flach (SGP):
Kort, om het nog even specifiek te hebben. We gaan een apart debat hebben met een staatssecretaris over de NVWA. Maar het zit hem dus ook vaak bij onafhankelijke toezichthouders. Ik kan me voorstellen dat het lastiger is om daar direct op te sturen, maar in onderliggende regelgeving kan het kabinet, denk ik, wel hele duidelijke kaders aangeven. Dat geef ik dus graag nog even mee.

De heer Idsinga (NSC):
Ik vroeg inderdaad naar een kwantificering van de vermindering van de regeldruk. Ik krijg als antwoord: merkbaar minder. "Merkbaar minder": wat is dat eigenlijk?

Minister Beljaarts:
Bedankt voor de vraag, meneer Idsinga. Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar "merkbaar minder" kan al één regel minder zijn of 1% in de regeldrukmonitor minder. Dat is de kwantitatieve benadering daarvoor. Uiteraard is helder dat de ambitie is dat ondernemers dusdanig merken dat ze minder tijd kwijt zijn achter de laptop met lijstjes invullen, dat ze meer in de zaak of met hun bedrijf bezig kunnen zijn. De heer Kisteman had een paar mooie praktijkvoorbeelden daarvan. Merkbaarheid is dus gelieerd aan de regeldrukmonitor. Het kan al om een percentage vermindering gaan.

De heer Idsinga (NSC):
Dus die cijfers uit 2022 … Een beetje mkb'er is al zo'n €40.000 per jaar kwijt aan kosten. Wat is dan de doelstelling voor "merkbaar minder"? Ik zou zeggen: de helft.

Minister Beljaarts:
Ik snap de toespeling. Hier lopen natuurlijk ambities van het kabinet en de realiteit waar we in zitten door elkaar. Dat helpt niet. In de bijdragen van de leden hebben we veel voorbeelden gehoord van waar wet- en regelgeving wél nodig is. Dat erkennen we ook. Het is dus niet zo makkelijk om daar een hele harde kwantitatieve doelstelling aan te verbinden.

De heer Sneller (D66):
Het kan natuurlijk wel. Volgens mij bedoelt de heer Idsinga dat dit een topprioriteit van het kabinet is, maar dat er geen enkele afrekenbare doelstelling ligt. De minister zegt zelfs dat hij met 1% tevreden is. Dat is niet heel ambitieus natuurlijk. Misschien moet hij toch proberen met een ambitieuzere doelstelling te komen, waarvan we over een aantal jaar — wie weet — kunnen zeggen dat het gelukt is of niet.

Minister Beljaarts:
Ook de vraag van de heer Sneller snap ik. Die 1% is natuurlijk niet dé ambitie. De ambitie van het kabinet is veel meer dan dat. Wat we alleen niet moeten doen, is valse verwachtingen managen, ook deels omdat uw Kamer daar voor een groot deel over gaat. De ambitie is er. Die is ook al merkbaar in de gesprekken met ondernemers, met de brancheverenigingen, met de Malietoren. Dat doen we ook met de verkenner die daarmee bezig is. We laten de OndernemersTop jaarlijks terugkomen. We onderzoeken dat ook met de Regeldrukmonitor. Dus we hebben meerdere ijkmomenten waarop we dat merkbaar laten terugkomen. Was het maar zo eenvoudig dat we konden zeggen: 20% minder. Of: voor een gemiddelde mkb-ondernemer €20.000 minder als effect. Dat zou fantastisch zijn, maar we zitten in de moeilijke context waarin het schrappen van regels nu eenmaal niet zo eenvoudig is. Voor elk argument om een regel te schrappen komen er weer twee in de plaats om 'm vooral te behouden. Dat is wel de moeilijke context waar we in zitten. Dat maakt ook dat het niet eenvoudig is om een harde doelstelling te formuleren, wat ik wel een beetje proef.

De heer Sneller (D66):
Dan toch een winstwaarschuwing. Het kabinet heeft heel erg de suggestie gewekt, bij ondernemers, bij mensen, dat er minder lasten komen. Het is misschien wel goed om deze winstwaarschuwing, die de minister nu ook afgeeft, wat vaker erbij te noemen, want dan kunnen we allemaal onze verwachtingen wat lager stellen.

Minister Beljaarts:
Dat beeld herken ik niet. Wij hebben namelijk geen kwantitatieve doelstellingen genoemd, dus we hebben ook niet die verwachting gewekt. Wat wel erg gewaardeerd wordt bij ondernemers en brancheorganisaties, is dat er eindelijk op een serieuze manier werk van wordt gemaakt. Ik denk dat ondernemers in het land blij zijn dat er actie ondernomen wordt. Daar heb je meer aan dan aan een percentage noemen en dat daarna niet halen.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik naar het volgende blokje, ATR en instellingswet. De heer Sneller vroeg mij naar de keuze voor de professionals in de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid. De advisering van het ATR over de regeldruk voor bedrijven en burgers gaat over alle bedrijven en burgers, maar er is voor beroepsbeoefenaren een beperking tot de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid. Bij het instellingsbesluit voor Actal in 2011 bleek al dat beroepsbeoefenaren in deze sectoren in de praktijk de meeste last hebben van regeldruk. Het ATR hanteert dus een brede uitleg van de doelgroepen met betrekking tot regeldruk. Zo vallen agrariërs onder de categorie "bedrijven" en vrijwilligersorganisaties onder de categorie "burgers". In de praktijk levert dit ook geen probleem op.

De heer Vermeer vroeg naar het gebruik van de term "organisaties". In het verleden zijn naast bedrijven en burgers sectoren als speerpunten naar voren gekomen waarbij de regeldruk extra aandacht verdiende. Die heb ik net ook genoemd. Daarom is niet gekozen voor de term "organisaties" en zijn de speerpunten expliciet naar voren gebracht. Die worden ook in artikel 1 genoemd.

De heer Grinwis stelde een vraag over de signalen uit de samenleving, en over een gestandaardiseerde werkwijze en een format. Kan het ATR helpen om het zo efficiënt mogelijk te maken? Het staat het ATR vrij om een dergelijk meldpunt te ontwikkelen. Het voorstel bevat al de mogelijkheid voor het adviescollege om de regering te adviseren omtrent knelpunten in bestaande regelgeving naar aanleiding van signalen uit de samenleving. Hoe het ATR deze signalen verzamelt, is uiteraard aan het ATR zelf.

De heer Flach vroeg of het ATR opnieuw in staat gesteld moet worden tot een gewijzigd advies. Het gaat inderdaad om een verplichting, die al in het wetsvoorstel is opgenomen. De rol van het ATR is nu als volgt. De minister bereidt regelgeving voor en hoort het advies van het ATR. Als de minister na advisering van het ATR de regelgeving nog een keer wijzigt op een manier die zorgt voor substantiële extra regeldruk, heeft de minister de verplichting deze wijziging opnieuw aan het ATR voor te leggen voor een aanvullende zienswijze. Kortom, hoewel het initiatief bij de minister ligt, heeft het ATR nu al de mogelijkheid om een aanvullende zienswijze te geven bij wijzigingen die leiden tot substantiële regeldruk.

De heer Flach vroeg mij naar het doenvermogen. Het ATR toetst voor zowel bedrijven als burgers. Daar waar burgers tot de doelgroep behoren, wordt door het ATR ook reeds bezien of een doenvermogentoets is uitgevoerd, of er oog is geweest voor het burgerperspectief en of er overleg is gevoerd met de burgers. Burgers worden dus ook in de regeldrukoverzichten meegenomen. Dus mijns inziens is het burgerperspectief daarmee voldoende verankerd in de advisering van het ATR.

De heer Thijssen vroeg mij naar de Raad van State. Hij stelde dat deze kritisch zou zijn over de extra bevoegdheden. De Raad van State adviseerde mij hierover op grond van beperkte gegevens. Ze namen niet mee waartoe de adviezen wel hebben geleid. Ik onderschrijf dus het nut en de noodzaak van de extra bevoegdheden. Daarom volg ik de Raad van State hierin niet.

De heer Flach vroeg mij of het idealiter niet zo zou moeten zijn dat we geen wetsvoorstellen met een negatief dictum behandelen. Dat is uiteraard aan uw Kamer om te bepalen. Bij een negatief dictum moet het worden vermeld in de memorie van toelichting. Dit moet ook worden meegestuurd met het wetsvoorstel. Dan kan uw Kamer beoordelen hoe ze het belang van de regeldruk weegt tegen de andere belangen van het wetsvoorstel dat voorligt.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het voorstel dat het ATR ook een taak krijgt in het adviseren van stapeling en de samenhang van de wet- en regelgeving. Hoewel ik wel begrip heb voor het idee, omdat verplichtingen kunnen cumuleren en ondernemers dan aangeven dat het te veel wordt. Dat is in veel gevallen zo. Het is wel ingewikkeld om hierover te adviseren, want de structurele uitbreiding van hun taak past niet in de brede doelstelling van dit specifieke wetsvoorstel. Daarnaast is het ook onduidelijk wat de afbakening is van de samenloop van verplichtingen en wordt het onwerkbaar als dit ook departementoverstijgend zou zijn. Het wetsvoorstel bevat een mogelijkheid voor het ATR om de regering te adviseren over knelpunten in bestaande regelgeving, naar aanleiding van signalen uit de samenleving, waaronder bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan een samenloop van verplichtingen. In het Actieprogramma Minder Druk Met Regels heb ik ook een nieuw instrument geïntroduceerd: het regelreductieprogramma. Daarin worden de bestaande regels nog eens onder de loep genomen. Laten we die samenloop van verplichtingen met het regelreductieprogramma aanpakken.

De heer Idsinga stelde mij een vraag over de 60% geïmplementeerde adviezen en wat er dan gedaan wordt. Uit de recente monitoring blijkt dat de opvolging van de ATR-adviezen vergelijkbaar is met de periode 2017-2020. Gemiddeld wordt ruim 60% van die adviezen geheel of gedeeltelijk overgenomen. Ik blijf me uiteraard inzetten voor een betere borging van de ATR-adviezen, onder andere door een duidelijkere verantwoording in de memorie van toelichting en een actievere rol van het ATR in de vroege fase van de wetgeving en mijn rol als gatekeeper in de ministerraad.

Mevrouw Van Dijk had mij een vraag gesteld over de inventarisatie opvolging. Ze vroeg of ik meer inzicht wilde geven in de opvolging van de adviespunten. Dat is een goed punt. Ik wil uiteraard het ATR vragen om dit te doen.

De heer Idsinga vroeg mij naar het "comply or explain"-principe. Door de adviespunten van het ATR met toelichting vanuit de vakdepartementen op te nemen in de memorie van toelichting onder een separaat kopje. Dat is één. Het vakdepartement geeft bij ieder adviespunt aan op welke wijze deze is verwerkt en of het adviespunt wel of niet is overgenomen. Daar is dan het onderdeel explain.

De heer Vermeer had een vraag over bestaande koppen. Hij vroeg hoe ik dat zie. Is het voldoende om advies te geven over de bestaande regeldruk. Het wetsvoorstel heeft het ATR het mandaat om te adviseren over knelpunten door regeldrukeffecten van bestaande regelgeving, naar aanleiding van signalen uit de samenleving. Daar refereerde ik net aan. Als die signalen bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven komen, dan nemen we die uiteraard ter harte. Het ATR kan op die manier dan ook adviseren over de gevallen waarin niet lastenluw is geïmplementeerd en nationale koppen zijn ontstaan. Als uitgangspunt hanteert het ATR dus dat er sprake is van een nationale kop wanneer de Nederlandse werkwijze van EU-implementatie meer regeldruk veroorzaakt dan strikt nodig om bepaalde Europese regelgeving te implementeren. Dat lijkt me ook een effectief uitgangspunt.

De heer Sneller vroeg mij of het budget voldoende is. De afgelopen periode heeft het ATR het extra budget al ingezet voor de voorbereidingen op de nieuwe taken, door het secretariaat en de kennis te versterken. De indruk is dat het ATR hiermee goed is voorbereid op de geschetste taken. Dat krijgen wij ook terug. Er is periodiek overleg met het ATR. Ik zal daarbij uiteraard de vinger aan de pols houden over de uitwerking van de wet. Waar nodig zal ik overleg hebben met het ATR om te kunnen optreden bij knelpunten.

De heer Grinwis vroeg mij of het ATR op eigen initiatief advies zou mogen uitbrengen aan de Eerste Kamer. In artikel 3, derde lid van het wetsvoorstel is al geregeld dat de Eerste Kamer het ATR kan verzoeken om te adviseren over een amendement van de Tweede Kamer. Voorts vind ik het onwenselijk als het ATR dit ongevraagd zou kunnen doen, omdat het ATR dan het risico loopt in politiek vaarwater te komen. Volgens mij werd daar al aan gerefereerd door andere sprekers. Als je over het ene amendement wel ongevraagd adviseert maar niet over het andere, loop je ook het risico van politieke advisering. Dat komt het gezag van het ATR niet ten goede.

De heer Thijssen vroeg mij naar het ervaren nut. De definitie in deze wet van "ervaren regeldruk" gaat juist uit van de visie van degene voor wie de wet- of regelgeving gaat gelden. In deze definitie accepteren we dus als Rijk juist dat een burger of bedrijf een wet als niet nuttig ervaart, en dat hij daarom wat hij moet doen voor deze nieuwe regelgeving als extra belastend ervaart. Kortom, het Rijk bepaalt niet het ervaren nut, maar de burger of het bedrijf doet dat.

De heer Thijssen vroeg me ook om een nadere duiding te geven van het begrip "forse regeldruk". Dank, dat is ook een goede vraag. Wat "forse regeldruk" precies betekent, is niet in vaste, algemene termen te definiëren. De reden daarvoor noemt de heer Thijssen eigenlijk zelf al: het hangt van de context af. Het hangt af van de vraag of bepaalde regelgeving alleen gaat gelden voor grote bedrijven, of ook of alleen voor kleine mkb'ers, want hun financiële armslag is natuurlijk verschillend. Maar ook de kosten kunnen fors zijn in termen van totale kosten voor Nederland, bijvoorbeeld omdat er heel veel bedrijven zijn in Nederland die te maken hebben met een bepaald stuk van de regelgeving. Ook relevant is natuurlijk de vraag of regelgeving betrekking heeft op burgers of bedrijven, want ook hun financiële positie is compleet anders. Meerdere van deze aspecten bepalen dus of iets als "fors" wordt beschouwd.

Ik blijf bij de heer Thijssen. Hij vroeg mij om de begrippen "werkbaar" en "onwerkbaar" te definiëren. De werkbaarheid van een verplichting hangt af van hoe gemakkelijk deze in de reguliere bedrijfsvoering past. Dit verschilt dus ook per sector en kan in die zin ook niet worden geobjectiveerd. Hoe specifieker de wet, des te meer de werkbaarheid objectief kan worden beoordeeld. Maar de wetgeving wordt daardoor ook ingewikkelder en daarmee vanzelf minder werkbaar.

De heer Idsinga stelde mij een vraag over de spoedprocedure. In de afgelopen jaren is ervaring opgedaan met de spoedprocedure. Ik kan zeggen dat die in zeer beperkte gevallen worden toegepast, bijvoorbeeld bij overheidsbesluiten in fiscale zin of landbouwbesluiten die een dag na besluitvorming al moeten ingaan. Ik ben uiteraard bereid om toe te zeggen dat ik ga bezien hoe de uitkomst van het overleg kan worden opgenomen in de toelichting van een dergelijke regelgeving.

De heer Thijssen vroeg mij naar de arbeidsomstandigheden en naar het advies van imvo. Uiteraard zal ik de toezegging doen dat alle stakeholders worden gehoord bij toekomstige evaluaties. Onderdeel van het ATR-advies is juist het toetsen of betrokken doelgroepen zijn betrokken en gehoord bij het leidende ministerie. Als er onvoldoende betrokkenheid is geconstateerd door het ATR, zullen wij dat altijd melden in onze evaluatie.

De laatste vraag in dit blokje is die van de heer Sneller over de verwerking van de motie-Paternotte. Onder artikel 4, lid c van de wet is opgenomen dat op verzoek van de regionale overheid, een waterschap of openbare lichamen zoals de eilanden, het ATR kan adviseren over de regeldrukeffecten van hun regelgeving indien geen afbreuk wordt gedaan aan de uitvoering van de kerntaken van het ATR. Daarmee is mijn inziens inderdaad voldaan aan de motie van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Tot zover dit blokje. Het woord is aan de heer Vermeer, die wakker schrikt.

De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf op mijn vraag over organisaties aan dat in het begin van het voorstel precies is omschreven welke organisaties het zijn. Maar mijn punt was juist om die organisaties niet te beschrijven en alleen het woord "organisaties" te gebruiken, zodat er niets uitgesloten wordt. Daar is de minister volgens mij niet op ingegaan.

Minister Beljaarts:
Dat klopt. Dank voor de verduidelijking. We hebben juist getracht om het zo breed mogelijk te maken zodat we niemand uitsluiten, want we willen het advies zo breed mogelijk dekken. Daarom hebben we voor die termen gekozen.

De heer Vermeer (BBB):
Maar dan is het beschrijven van "bedrijven", "burgers" en "beroepsoefenaars in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de sociale zekerheid" dus overbodig. Gaat de minister dat er dus nog uit gooien in een nota van wijziging?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. We hebben die juist wel specifiek opgenomen, omdat we hebben ervaren dat de regeldruk daar aanzienlijk is. Daar is dus wel over nagedacht. We hebben getracht om de definitie niet te eng te maken, door organisaties, bedrijven en burgers op die manier te benoemen, zodat dat de reikwijdte op een juiste manier beschrijft.

De heer Vermeer (BBB):
Dan verschillen we erover van mening of dit een beperking is of juist een verbreding. Wat ons betreft wordt het een beperking door specifieke sectoren te noemen. Mijn laatste vraag aan de minister is of het dan zijn bedoeling is om het te beperken. Anders zullen we het moeten amenderen.

Minister Beljaarts:
Het is wel de bedoeling om enigszins te beperken, omdat je anders alles en iedereen meeneemt. Een deel van de beperking is dus wel van toepassing, maar niet om uit te sluiten dat een burger of een bedrijf of een maatschappelijke organisatie hieronder zou vallen.

De heer Vermeer (BBB):
Komt er dan een nota van wijziging, zodat er "waaronder" staat en niet "uitsluitend"?

Minister Beljaarts:
Als we daarmee het comfort kunnen bieden dat het zeker geen verenging is, kan ik dat inderdaad toezeggen. Het is natuurlijk nooit de bedoeling geweest om mensen zich buitengesloten te laten voelen.

De voorzitter:
De heer Vermeer roept: toezegging.

De heer Flach (SGP):
De minister is tot op het bot gemotiveerd om de regeldruk terug te dringen. Daar ben ik van overtuigd, ook gezien zijn verleden. Maar deze wet is geen weergave van de goede bedoelingen van deze minister. Eén ding is namelijk zeker: na deze minister komt er weer een andere minister. Het kan zijn dat een minister Sneller of minister Thijssen daar in de toekomst heel anders over denkt. Het is dus ook belangrijk dat we dingen goed vastleggen in de wet. Dat hangt af van een aantal punten, bijvoorbeeld van de vraag waar het initiatief ligt voor een hertoets bij substantiële wijzigingen. Ligt dat bij de minister of bij het ATR? Dat geldt ook voor comply or explain. Dat is nu een goede bedoeling, zo van: we nemen dat op onder een apart kopje. Zou het niet veel beter zijn als de minister zijn geurspoor achterlaat door dat te verankeren in de wet, zodat toekomstige ministers daar ook aan gebonden zijn?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. De ambitie die we als kabinet hebben wat betreft regeldruk, houdt niet op bij deze instellingswet. Die is veel breder. Uiteindelijk zit het in de daadkracht en in het voor elkaar krijgen daarvan. We hebben in alle jaren namelijk best veel en goed geïnventariseerd waar de schoen knelt. Alleen, de executiekracht is niet altijd op hetzelfde tempo meegegaan. Er is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het probleem is niet opgelost met de wijziging die u aangeeft. Het gaat om het aanpakken van een veelvoud aan regels. Of het initiatief nou ligt bij het ATR of de minister; het gaat er uiteindelijk om dat het kabinet het als prioriteit ervaart en daar stappen voor zet. Ik zie dus niet in waarom deze wijziging per se bewijst of borgt dat het in de toekomst beter gaat. Het blijft ook echt afhankelijk van de bewindspersonen en de Kamer of we met dit onderwerp aan de slag gaan. Volgens mij staan we hier vandaag om een hele belangrijke stap te zetten, die ook warm onthaald wordt. Alleen, ik zie deze specifieke wijziging niet als waarborg dat het in de komende jaren of met nieuwe kabinetten ineens beter zal gaan. Ik zie het niet als borging die voorkomt dat je terugvalt.

De heer Flach (SGP):
Ik kan toch niet zo heel veel met dit antwoord. Een minister die een negatief dictum op een voorstel krijgt en op basis daarvan een wijziging doet, zal gewoon niet zo heel erg gemotiveerd zijn om zelf opnieuw een advies te vragen aan het ATR. Zou het niet veel beter zijn als een onafhankelijk instituut als het ATR gewoon zelf het initiatief zou kunnen nemen om opnieuw een advies te geven over die wijziging? Dat leg je dan vast in de wet. Daarmee maak je het ook persoonsonafhankelijk en onafhankelijk van de motivatie van een volgend kabinet of volgende minister. Iedereen zal zich daar dan aan moeten conformeren. Nu is het toch een beetje te veel afhankelijk van de persoon die op dat moment van goede wil is.

Minister Beljaarts:
Daar ben ik het deels mee eens. Maar het heeft natuurlijk ook altijd te maken met de ministerraad die ergens mee moet instemmen en met de Kamer, die natuurlijk ook meekijkt met wat er voorligt. Er zitten dus wel meer waarborgen in het systeem dan alleen een tweede ronde door het ATR. Ik ben dus niet bang dat het niet gebeurt als we de stap die u voorstelt niet nemen. De beoordeling om iets wel of niet te laten passeren, heeft te maken met de interne motivatie van het kabinet, de betreffende minister en de Kamer.

De heer Flach (SGP):
Ik besteed hier toch nog een interruptie aan. Waarom maken we hier dan een wet voor? Als het om interne motivatie gaat, hebben we geen wet nodig. We hebben een tijdelijke instelling gehad van het ATR. We maken daar nu iets permanents van. Dat doen we toch om dingen vast te leggen en onafhankelijk te maken van intrinsieke motivatie? We doen het omdat we het gewoon willen. Eerlijk gezegd begrijp ik de motivatie echt niet. We komen daar straks misschien nog over te spreken bij de appreciatie van de amendementen, maar dit is toch het moment om dingen voorbij goede bedoelingen in de wet te verankeren?

Minister Beljaarts:
We staan hier vandaag juist om dat te doen. Het heeft natuurlijk niet alleen met de permanente status versus de tijdelijke status te maken, maar ook met de blik op Europa. Maar het valt of staat bij met de ambitie, vandaar dat het duidelijk is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De bewustwordingscampagne voor ambtenaren is ook essentieel om te zorgen dat je al veel eerder in het traject nadenkt over welk effect dit gaat hebben op burgers of bedrijven. Dat is ook een cultuurverandering. Die kun je niet in de wet vastleggen. Die heeft altijd tijd nodig. Het is dus niet overnight geregeld. Nogmaals, ik neem de suggestie mee, maar het is niet iets waarvan ik denk dat we het nu in de wet moeten verankeren omdat het anders niet goed gaat. Ik zie juist in die intrinsieke motivatie, ook van de collega-bewindspersonen, dat er echt op een andere manier gekeken wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op die intrinsieke motivatie en goede bedoelingen. Ik geloof oprecht dat die er zijn. Ik zie dat er van alles opgetuigd wordt. Maar ik hoorde ook wel een beetje een negatieve appreciatie vooruitlopend op mijn amendement over de stapeling. Ik maak me daar wel heel veel zorgen over. We weten namelijk allemaal dat dat juist een van de dingen is waar ondernemers tegen aanlopen en we weten ook allemaal dat het departementaal werken hier in Den Haag juist een heel groot probleem is voor ondernemers, omdat ondernemers niet departementaal werken; zij werken gewoon integraal, over de hele samenleving heen. Het ATR geeft zelf aan dat het het zelf graag zou willen. Ik zou het zo'n gemiste kans vinden als we die stap nu niet zetten. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat we dan over een paar jaar zeggen: hadden we het maar wel gedaan, want we zien dat de stapeling van regels echt heel belemmerend is.

Minister Beljaarts:
Dat klopt. Die stapeling is ook een belemmering, maar we moeten ergens beginnen. Ik denk dat de instellingswet een hele belangrijke stap is. Die is nooit volledig om de problematiek aan te pakken. Dat kan ook niet. We gaan ook evalueren en blijven dat natuurlijk doen. Daarin kunnen we dit soort zaken meenemen als we merken dat deze onvoldoende tractie krijgen binnen departementen of als signalen niet goed doorkomen. Over dat soort zaken heb ik het. Het is dus niet zo dat dit voor eeuwig de enige manier is waarop we kunnen werken. We gaan dit evalueren en we gaan het meenemen als blijkt dat het niet op een juiste manier gebeurt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Evalueren is mooi, maar we weten nu al dat dit een van de grote problemen is. Dat weten we nu al. Als we gaan evalueren, dan komt daaruit dat het nog steeds een heel groot probleem is en dat de wet te beperkt is, waardoor het nog niet echt goed opgepakt wordt. Ik denk: we staan hier nu; laten we het dan ook aanpakken. En ja, dat zal een uitdaging zijn. Dat past misschien heel mooi in het cultuurtraject dat we aan het opzetten zijn, om over je eigen hokje heen ook naar andere departementen te kijken. Dit moeten we toch met twee handen aangrijpen?

Minister Beljaarts:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Dijk eens. Dat moeten we ook aanpakken. De vraag is alleen of we dat nu in de tijd moeten doen of dat we dat bij een evaluatie moeten doen. Ook hierbij is de definiëring natuurlijk van belang. Hoe baken je af wat stapeling is? Hoe ontkom je aan stapeling? En tuig je niet een ATR op die drie keer zo groot moet zijn om ook dit probleem op een zorgvuldige manier te kunnen aanpakken? Dat ligt nu niet voor. Dat betekent niet dat ik geen sympathie heb voor wat mevrouw Van Dijk aangeeft. Het is inderdaad een ervaren lastendruk en een ervaren probleem. Voor nu denk ik dat dit wat voorligt een goed startpunt is, maar het is iets wat we op voorhand al voor de evaluatie mee kunnen nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Tot slot. Aan sympathie hebben ondernemers natuurlijk niet zo heel veel. Nogmaals, ik denk echt dat het een gemiste kans is. Ik hoop toch dat de minister na mijn vlammende betoog om het wel te doen, nog een keer goed achter zijn oren krabt en denkt: weet je, laten we die stap gewoon zetten, want we weten wat er uit die evaluatie gaat komen. Kijk ook naar stapeling.

De voorzitter:
Helder.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ga even naar de nationale koppen. Als ik het goed heb, zei de minister zojuist: het kan zolang extra regeldruk passend is. In het regeerprogramma hebben we afgesproken: geen nationale koppen. De vraag is of ik dit goed heb gehoord en, zo ja, waarom de minister hier dan van afwijkt.

Minister Beljaarts:
We hebben aangegeven dat de definitie van een nationale kop is dat het extra zwaar en onnodig drukt op Nederlandse wetgeving uit Europa. Het uitgangspunt is dat we dat niet doen, maar er kunnen natuurlijk altijd redenen zijn waarom het wel noodzakelijk is. Daar gaat u in de Kamer natuurlijk ook over. Je kunt het dus niet bij voorbaat helemaal uitsluiten, maar als kabinet zijn we er heel helder over: geen nationale koppen, tenzij echt niet anders mogelijk.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is niet wat we hebben afgesproken. In het regeerprogramma hebben we afgesproken: geen nationale koppen. Volgens mij staat dat er zwart-op-wit. Volgens mij moeten we daar met z'n allen hard aan gaan werken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor de toezegging om bij de evaluatie van deze wet alle belanghebbenden te betrekken, dus ook andere belanghebbenden dan alleen de ondernemers. Maar ik wil toch nog even terugkomen op het ervaren nut. Ik heb daar zelf een voorbeeld van gegeven. Stel dat de CEO van een socialmediabedrijf het checken op nepnieuws niet als nuttig zegt te ervaren. Dan zou dat het enige zijn wat meegenomen wordt in een ATR-advies. Maar ik zou zeggen: dan wil ik ook nog wel even de mening van bijvoorbeeld een burger weten, of van degene waarover het nepnieuws wordt verspreid. Mijn vraag is dus als volgt. Dat ervaren nut kunnen we natuurlijk niet helemaal definiëren, maar we kunnen wel tegen het ATR zeggen: praat niet alleen met de ondernemer; praat ook met andere belanghebbenden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Beljaarts:
Ik denk dat het onze rol is om dat te doen, om er zo voor te zorgen dat we een brede afweging maken en met alle partijen praten. Ik zou die rol niet voor het ATR voor me zien. Dat is namelijk geen politiek instrument, maar een instrument om te toetsen welke regeldruk ervaren wordt door de persoon, het bedrijf of de organisatie, welke het ook betreft. Het idee is niet per se om daarbij een maatschappelijke discussie te voeren over de voors en tegens. In die zin zie ik het dus zo: het ATR toetst heel zuiver de regeldruk daar waar die van toepassing is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou daar nog in mee kunnen gaan als we daar met toeters en bellen bij zouden zetten: dit is het ervaren nut volgens de ondernemer. Maar vervolgens komt er een dictum van het ATR dat gewoon zwart-op-wit zegt of iets onnodige regeldruk is of niet. Als dat dan zegt dat er sprake is van onnodige regeldruk, dan moet je het eigenlijk ofwel niet invoeren ofwel voldoen aan de "comply or explain"-regel. Als dat alleen gebaseerd is op het door de ondernemer ervaren nut, vind ik dat wel weer heel zwaar. Wij stellen een regel niet op omdat we het zo fijn vinden om een ondernemer te plagen, maar we doen dat omdat we willen dat mensen beschermd naar hun werk kunnen of zodat consumenten veilig voedsel hebben. Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat het door een ondernemer ervaren nut kan leiden tot een oordeel van het ATR dat iets onnodige regelgeving is. Dat kan toch niet? Dat loopt dan toch spaak? Is de minister dat niet met me eens?

Minister Beljaarts:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het ATR toetst namelijk op de regeldruk daar waar die van toepassing wordt, ongeacht of dat nou om een organisatie of een burger gaat. Dan vraag je naar de mening van die persoon, dat bedrijf of die organisatie. Wat mij betreft is dat ook een heldere manier om dat te doen. Een hele brede afweging van alle voors en tegens is ook niet altijd van toegevoegde waarde; je moet iets juist zo lean en mean mogelijk houden. Daar waar de regel van toepassing is, moet je de ervaren druk en nut toetsen. Anders is het namelijk onbegonnen werk; dan wordt het spectrum zo enorm breed dat het ondoenlijk wordt.

De voorzitter:
Ja, helder. Als we 15.15 uur nog willen halen, inclusief tweede termijn, moet echt de turbo erop. U moet nog elf amendementen bespreken. We hebben ook nog twee blokjes te gaan.

De heer Sneller (D66):
Dit was ook het blokje waar de afbakeningen allemaal in zaten, toch?

Minister Beljaarts:
Ja.

De heer Sneller (D66):
Ik had namelijk ook gevraagd waarom het strafrecht uitgezonderd is. Ik zie namelijk gewoon wetsvoorstellen — die gaan we binnenkort ook behandelen — waarbij er uit wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht gewoon extra administratieve lasten volgen, ook voor ondernemers.

Minister Beljaarts:
Ik ga kijken of ik die vraag nog even kan terugvinden. Zo niet, dan doe ik dat met uw goedvinden in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Maar dan moet u deze twee blokjes echt als een speer behandelen, want u heeft ook die amendementen nog te gaan.

Minister Beljaarts:
Ik ben aangekomen bij het blokje regeldruk Brussel. Onder andere de SGP en het CDA vroegen naar het aandringen bij de EU wat betreft het "one in, one out"-principe. De Europese Commissie hanteert momenteel al het "one in, one out"-principe. Ik dring er bij de Commissie ook op aan om dit consequent toe te passen. Het BNC-fiche zit inderdaad aan het begin van het wetgevingstraject. Dankzij de nieuwe betrokkenheid van het ATR bij dat BNC-fiche zal het kabinet de regeldrukeffecten van het EU-voorstel extra goed in het vizier hebben. Het kabinet zal de regeldrukeffecten vervolgens tijdens de onderhandeling ook scherp in het vizier houden en nadrukkelijk meewegen in de EU-besluitvorming. Als de uitwerking van de implementatie van de EU-regelgeving eenmaal is opgenomen, kijkt het ATR kritisch mee. Het ATR adviseert dan ook over de implementatie. Als over bepaalde mededelingen of voorstellen van de Europese Commissie geen BNC-fiche wordt geschreven, is dat omdat zo'n mededeling of voorstel nog te weinig concreet is.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Vermeer. Hij vroeg waarom bepaalde EU-regelgeving uitgezonderd wordt. Voorstellen die uitsluitend strekken tot de uitvoering van een bindend EU-besluit zijn inderdaad uitgezonderd van de plicht om advies te vragen aan het ATR. Dat is gebaseerd op de Algemene wet bestuursrecht, artikel 1:7, lid 1. Die formuleert voor dit soort voorstellen een uitzondering op wettelijke adviesverplichtingen. De reden daarvoor is dat er bij bindende EU-besluiten geen beleidsruimte is. Anders gezegd: het kabinet doet in zo'n geval precies wat het moet om EU-regelgeving te implementeren. In zo'n geval valt door het ATR niets te adviseren over hoe daar anders of beter mee kan worden omgegaan.

De heer Kisteman stelde mij een vraag over regeldruk en de mkb-gezant. Europa is de belangrijkste bron van regeldruk. Ik vind het dus belangrijk dat hier hard aan wordt gewerkt. Die boodschap heb ik dan ook meerdere keren zelf overgebracht in Brussel, zowel bij de Europese Commissie als bij de andere lidstaten. Ik zet mij er dus voor in om de Commissie en de andere lidstaten te inspireren tot het nemen van de juiste stappen. Het is goed om te zien dat ook mijn eerdere oproepen in de Raad Concurrentievermogen hebben geleid tot de huidige acties vanuit de Commissie.

De heer Sneller vroeg in welke mate meegenomen wordt, als er een Europese regel komt, of wij al nationale regels hadden en of ze overlappen. Het is inderdaad belangrijk dat er geen overlap of tegenstrijdigheid ontstaat tussen de Europese en nationale regels. Voor een deel vervalt nationale regelgeving automatisch door Europese regelgeving, die een rechtstreekse werking heeft. Het kabinet let daar zelf ook nadrukkelijk op. Het kabinet schrapt regelgeving die niet meer nodig is door de komst van Europese regelgeving. Het voorbeeld van de CSRD is dan ook heel goed gekozen; dat is een heel belangrijk en actueel onderwerp. Het kabinet wil dat de diverse stukken omtrent EU-regelgeving over duurzaamheidsrapportages duidelijk en overzichtelijk zijn voor ondernemers.

De heer Vermeer vroeg mij naar de ketengevolgen van het ATR. In het ATR-advies Implementatiebesluit richtlijn duurzaamheidsrapportering noemt het ATR de gevolgen voor de keten en het belang van het doen van een invoeringstoets, een jaar na inwerkingtreding van het besluit. In het afgelopen halfjaar is er onderzoek gedaan naar de impact van de CSRD op specifiek het mkb. De onderzoeksresultaten zullen in het eerste kwartaal van dit jaar openbaar worden en met uw Kamer gedeeld worden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:
De heer Vermeer. Kort, want we moeten echt afronden. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Vermeer (BBB):
Even over de Europese regelgeving. Het ging mij niet om de eindregel die er dan uit komt, maar om het voorbereidende proces. Gaat het ATR dan ook het kabinet adviseren voordat dingen in de Raad komen? Er is altijd een voortraject, waar ook Nederland een inbreng in zal hebben.

Minister Beljaarts:
Dat is inderdaad beoogd met het proces rondom het BNC-fiche.

De voorzitter:
Prima. Dan de laatste vragen nog even.

Minister Beljaarts:
Ik ben aangekomen bij het appreciëren van de amendementen, met uw welvinden.

De voorzitter:
Die krijgen allemaal oordeel Kamer, neem ik aan; dat scheelt tijd!

Minister Beljaarts:
Gelet op de tijd en op uw verzoek, ben ik voornemens om zo kort mogelijk te appreciëren met "oordeel Kamer" of "ontraden". Dan hoor ik graag of er nog een aanvulling nodig is.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van het lid Van Dijk: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heren Kisteman en Flach: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Kisteman en mevrouw Van Dijk: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heren Grinwis en Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Vermeer: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Idsinga: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Grinwis en de heer Flach: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Thijssen: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Thijssen: oordeel Kamer.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:
We denken dat we ze allemaal hebben.

De heer Flach (SGP):
Het dreunt gewoon nog na in mijn oren. Ik heb heel veel werk gemaakt van vijf amendementen — ik zal ze niet allemaal langslopen — waarvan de rode draad is: goede bedoelingen zijn leuk, maar in de wet vastleggen is beter. Wat de minister hier doet, is verwijzen naar het regeerakkoord en zeggen: we hebben toch zulke goede bedoelingen? Ja, maar daar is deze wet niet voor. Ik vind het echt heel teleurstellend dat de minister de in mijn ogen goede wijzigingen — ik proef ook herkenning bij de minister — niet wil verankeren in de wet. Dat vind ik heel teleurstellend, nadat we een goed debat hebben gehad en nadat ik goede bedoelingen heb geproefd. Ik vind het echt zeer teleurstellend dat vijf amendementen die proberen om de zaken zo neer te leggen dat deze waakhond ook tanden krijgt, in één klap van tafel worden geveegd.

Minister Beljaarts:
Dank voor de toelichting. Dat begrijp ik. Het moeilijke van korte appreciaties is dat ik daardoor de goede bedoelingen van de heer Flach niet heb kunnen benadrukken, want ik zie de wil om hier het beste van te maken. De tijd laat het echter niet toe om alle amendementen door te nemen. Ik denk dat we elkaar in de geest echt wel vinden, maar dat sommige dingen gewoon niet kunnen of niet per se nodig zijn.

De voorzitter:
Een korte opmerking voor de orde van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Is het een idee om de uitgebreide toelichting en appreciaties naar ons toe te sturen?

De voorzitter:
Schriftelijk?

De heer Vermeer (BBB):
Schriftelijk.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

De heer Vermeer (BBB):
Eventueel kan de stemming dan worden uitgesteld.

De voorzitter:
De minister is daartoe bereid, dus dan krijgt u dat schriftelijk. Zullen we het zo doen? Meneer Grinwis nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tegen een brief kun je niet terugpraten. Ik wil hier toch graag op reageren, want wij zijn medewetgever. Het belangrijkste aspect van het medewetgeverschap, namelijk dat je af en toe zelf een wijziging indient, wordt hier in 30 seconden afgedaan, in de vorm van: ontraden, oordeel Kamer et cetera. Ik heb dus één vraag over één amendement, het amendement op stuk nr. 21. Ik dank de minister voor de reactie, maar het oordeel luidde "ontraden". Dat gaat om de werkbaarheid in de praktijk voor bijvoorbeeld ondernemers van met name Europese regelgeving. Ik begrijp gewoon niet dat de minister zegt "dat ontraad ik", terwijl voor de Nederlandse regelgeving dat wél goed is geregeld, maar voor die Europese regelgeving niet. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting, dat blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Dat expliciteer ik hier op z'n minst, en wat mij betreft is het gelet op de memorie van toelichting een uitbreiding van een taak van het ATR. Waarom wordt het nou ontraden? Het past zo bij de lijn van antwoorden van deze minister.

Minister Beljaarts:
Nou, omdat dit amendement niet nodig is omdat de advisering over de werkbaarheid van het ontwerp bij de BNC-fiches al is vervat in artikel 1, in combinatie met artikel 5, derde lid, van het wetsvoorstel. Het is daar al geregeld dat het ATR ook adviseert over werkbaarheid. Dus in artikel 5, derde lid, is geregeld of het EU-voorstel de substantiële regeldrukeffecten heeft en of de hoogte van de verwachte regeldrukkosten in Nederland voldoende inzichtelijk is. Dus in artikel 1 is dan ook gedefinieerd dat de regeldrukeffecten bestaan uit regeldrukkosten, ervaren regeldruk en niet-kwantificeerbare regeldruk die voortvloeit uit de werkbaarheid van de wet. Wat mij betreft is daarmee het amendement ook niet nodig, omdat het eigenlijk al geborgd is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort terug. Op basis van de memorie van toelichting kwam ik tot een andere conclusie. Als de minister dit zegt, dan is dat fijn, maar dan is mijn amendement volgens mij een explicitering van dat wat de minister zegt. Ik had de indruk dat het een uitbreiding was, maar dan is het een explicitering, en dan kan het volgens mij geen kwaad. Maar oké, daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zou toch ...

De voorzitter:
Nog even de heer Idsinga. Sorry, meneer Thijssen, dat ik u in de rede val. Meneer Idsinga, had u een opmerking van orde?

De heer Idsinga (NSC):
Een van onze allerbelangrijkste taken als parlement is zorgen voor goede wetgeving. Ik heb nu echt het gevoel dat we met een soort race tegen de klok bezig zijn om dit nu even snel te doen. Er liggen zo'n vijftien amendementen. Daarvan zijn er tien ontraden zonder motivering. Die krijgen we dan schriftelijk en vervolgens kunnen we daar niet op reageren. De Kamer is volgens mij redelijk eensgezind over de noodzaak en de goede kanten van dit wetsvoorstel. Ik vind het wel belangrijk dat we een verdiepende discussie, een verdiepend debat met elkaar voeren. Mijn suggestie zou zijn dat we misschien toch nog een keer wat ruimer de tijd nemen voor een eventuele tweede termijn.

De voorzitter:
Ehm … Ik zou dit het liefst willen afronden, gewoon om ons te besparen dat we nog een keer bij elkaar moeten komen, maar ik zie ook de tijd wegtikken. Ik heb wat contact gehad met de Griffie plenair in het afgelopen halfuur, dus ik kan ook niet echt uitlopen. U wilt ook nog echt een tweede termijn houden en dan moties indienen, denk ik?

De heer Idsinga (NSC):
Ja. Het antwoord daarop is ja. Maar ik wil ook gewoon een debat kunnen voeren over de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Dan moeten we dat maar even doen. Ik stel voor dat we de tweede termijn dan maar een andere keer doen. Dan verzoek ik de minister om iets uitgebreider in te gaan ... Als het oordeel Kamer is, dan zijn we verder niet geïnteresseerd, want dan zijn we er, maar als het ontraden wordt, dan moet dat misschien met een toelichting gebeuren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In lijn daarmee zou het fijn zijn als we de brief dan ook voor het debat hebben, zodat we daar ook inhoudelijk over door kunnen praten. Anders wordt het een beetje ongemakkelijk.

De voorzitter:
Ja. Het verzoek aan de minister is om de ontraden amendementen even door te nemen. Voor onze boekhouding: wij missen het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer nog. Wij hadden niet gehoord dat dat een appreciatie had gehad. Maar dat is het allerjongste. U kunt het gewoon ontraden; dat scheelt tijd. Nee hoor.

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik pas me uiteraard aan de wensen van de Kamer aan. Geen enkel probleem. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Flach ontraad ik. Waarom? Omdat het procesrecht essentiële waarborgen biedt voor een eerlijke rechtspleging. Het betreft de lasten voor partijen door het procesrecht, bijvoorbeeld door het overleggen van stukken die voortkomen uit de procesbeginselen, zoals het recht op een eerlijk proces en hoor en wederhoor. Het gaat hierbij dus niet om het aanleveren van informatie aan een bestuursorgaan maar aan de rechter of de wederpartij. Deze lasten zijn daarom ook niet aan te merken als regeldrukkosten en het heeft daarom ook geen zin om dit soort regelgeving aan het ATR voor te leggen.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach. Het amendement zou regelen dat indien de voorgenomen regelgeving na het uitbrengen van een ATR-advies maar voor de besluitvorming in de ministerraad wordt gewijzigd, het ATR in staat wordt gesteld een aanvullende zienswijze over de gewijzigde stukken te geven. Het adviescollege geeft een aanvullende zienswijze indien de wijziging naar het oordeel substantiële regeldrukeffecten heeft. Ik snap uw zorg dat er bij de beoordeling sprake is van substantiële regeldruk, omdat het lijkt alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Echter, het amendement zou betekenen dat alle gewijzigde voorstellen voor een tweede keer naar het ATR moeten. Hierdoor zal de facto een tweede adviesronde ontstaan, met de bijbehorende vertraging in het wetgevingsproces. Dit past dan weer niet binnen het Nederlandse rechtsbestel, waarin zelfs de Raad van State geen tweede adviesronde heeft.

De voorzitter:
Kort, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat is niet wat het amendement beoogt. Het amendement beoogt de beoordeling of er een substantiële wijziging heeft plaatsgevonden bij het ATR te leggen en niet bij de minister.

Minister Beljaarts:
Ook daarvan hebben we gezegd dat de minister er uiteindelijk verantwoordelijk voor is om dit in een onderraad van de ministerraad voor te leggen. Het kabinet maakt daarin de afweging om het wel of niet naar uw Kamer te sturen. De ambitie van het kabinet, die ik zojuist uitgesproken heb, om hier heel nadrukkelijk naar te kijken, is daarmee ook geborgd.

Dan ga ik door naar het amendement op stuk nr. 16 van de heer Flach. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat beide Kamers een ATR-advies kunnen vragen over regeldrukeffecten in algemene zin. De toevoeging "in algemene zin" is dan ook bedoeld om de taak te onderscheiden van de taak van het derde lid, waarbij het gaat over de advisering van de Tweede Kamer over de regeldrukeffecten van initiatiefwetgeving en amendementen. Het is dus niet de bedoeling dat door het schrappen van deze woorden het ATR ook aan beide Kamers zou kunnen adviseren over de specifieke, andere voorgenomen regelgeving van de regering, als het ATR daar al over heeft geadviseerd. Het is ook hierbij niet de bedoeling dat er een tweede adviesronde kan plaatsvinden over hetzelfde voorstel.

Dan blijf ik bij de heer Flach voor het amendement op stuk nr. 17. Dit amendement wordt ook ontraden. De verplichting past niet in de wet. Dit wetsvoorstel regelt namelijk wat het ATR doet, maar wat de regering daar vervolgens mee doet, is niet iets om in deze wet te regelen. Het zou wel kunnen door middel van een verduidelijking in de aanwijzing voor de regelgeving. Dan bedoel ik de aanwijzingen in 4.44. In het bijzonder ligt er dan bij de wettelijke adviseurs, zoals het ATR, een verplichting om duidelijk en transparant aandacht te besteden aan het ontvangen advies en aan wat daarmee is gebeurd. Het ligt voor de hand dat dat per adviespunt gebeurt.

De motie op stuk nr. …

De voorzitter:
Het amendement.

Minister Beljaarts:
O, ja. Het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden. Met dit amendement wordt er bewerkstelligd dat in de begripsbepalingen een definitie wordt opgenomen van de samenhang en opeenstapeling van toepasselijke wet- en regelgeving. Hoewel ik begrip heb voor het idee, omdat verplichtingen kunnen cumuleren en ondernemers dan aangeven dat het te veel wordt, ontraad ik het amendement toch. Het amendement zou het ATR een extra toetsingsbevoegdheid geven in situaties waarbij regeldruk ontstaat door een combinatie van bestaande en nieuwe regels. Dit past niet in de brede doelstelling van dit wetsvoorstel. Daarnaast is het ook onduidelijk wat de afbakening van de samenloop van verplichtingen is en wordt het onwerkbaar als dit ook departementoverstijgend is.

Dan wordt het amendement op stuk nr. 21 van de heren Grinwis en Flach ook ontraden. Het amendement is niet nodig, omdat de advisering over de werkbaarheid van het ontwerp al bij de BNC-fiches al is vervat in artikel 1, in combinatie met artikel 5, derde lid van het wetsvoorstel. Het is daar al geregeld dat het ATR ook adviseert over werkbaarheid.

Het amendement van de heer Flach op stuk nr. 23 is ook ontraden, omdat met dit amendement wordt bewerkstelligd dat beide Kamers het adviescollege kunnen vragen naar de regeldrukeffecten van wetsvoorstellen en amendementen en niet meer alleen die van initiatiefwetsvoorstellen. Dit betreft een onlogische wijziging van de adviesstructuur. Het ATR adviseert al over wetsvoorstellen van de regering voordat ze worden ingediend. Hiermee zou een tweede toetsingsronde door het ATR op verzoek van beide Kamers worden gecreëerd. Dat past niet in het Nederlandse rechtsbestel. Daar refereerde ik eerder ook al aan.

De voorzitter:
Kort, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
"Onlogisch" hoor ik de minister zelfs zeggen. Het gaat erom dat het nu voor initiatiefwetsvoorstellen bij de Kamers is gelegd, maar dat de Kamers nu zelf niet om een advies kunnen vragen over andere wetsvoorstellen. Dat is wat dit amendement beoogt. Maar ik hoor de minister zeggen dat dit niet in ons stelsel past.

Minister Beljaarts:
Nee, dat klopt, want ook de Raad van State adviseert niet nog een tweede keer. Met wat nu voorligt, is dit nu niet van toepassing.

De voorzitter:
De heer Sneller. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):
Dank u hartelijk, voorzitter!

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Sneller (D66):
Ik wou de heer Flach namelijk graag even bijvallen. Volgens mij is het onlogisch om te zeggen dat beide Kamers wel om advies kunnen vragen over initiatiefwetten, dus dat de Eerste Kamer om advies kan vragen over een amendement van hier of een initiatiefwet die ik heb ingediend, maar niet over een wetsvoorstel dat sterk is gewijzigd door nota's van wijziging en amendering als het een kabinetswetsvoorstel betreft. Volgens mij hebben we ook met de Raad van State de afspraak dat er gewoon om voorlichting kan worden gevraagd. Volgens mij past dit dus prima bij alles wat er in het rechtsbestel gebeurt.

Minister Beljaarts:
Nou, ja, goed. Ik moet toch blijven bij wat ik net heb aangegeven, namelijk dat er al mogelijkheden zijn voor toetsing door het ATR. Dan zou ook de mogelijkheid voor het ATR vervallen om over initiatiefwetsvoorstellen te adviseren. Dat kan ook worden gezien als een verlies. Of het amendement is volledig verkeerd geïnterpreteerd. Dan moet ik daarop terugkomen.

De voorzitter:
Ja. U continueert.

Minister Beljaarts:
Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Vermeer moet ik ook ontraden, want het ATR is ingesteld om te adviseren over de mogelijke regeldrukeffecten van voorgenomen regelgeving. Het amendement beoogt de taak van het ATR significant uit te breiden, omdat wordt voorgesteld om het ATR ook te laten adviseren over concurrentiekracht en innovatie. Dit gaat dan dus verder dan regeldruk en ook dan de reikwijdte van het ATR. Bovendien hebben we al de bedrijfseffectentoets, die onder andere ingaat op concurrentiekracht en innovatie. Hiermee maakt dit onderdeel uit van het beleidsproces van de ministeries. Ik let er als minister van Economische Zaken uiteraard op dat dit ook goed gebeurt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 24 heeft een nieuw nummer gekregen. Dat is nu het amendement op stuk nr. 30; dit even voor de boekhouding.

De heer Vermeer (BBB):
De minister zegt dat dit de reikwijdte verbreedt. Dat is precies de bedoeling van het amendement. De minister zegt ook dat innovatie al in die bedrijfseffectentoets zit, maar er zit ook regeldruk in. Gaat de regeldruk nu uit de bedrijfseffectentoets gehaald worden? Of werkt die afhankelijkheid maar één kant op?

Minister Beljaarts:
Dat laatste. Wat hier belangrijk is, is dat we volgens mij dezelfde ambitie op het punt van innovatie delen, maar dat we dit nu niet ook bij het ATR leggen. We zien nu immers al dat we deze wet nodig hebben om het ATR meer tanden te geven op het punt van de regeldruk. Om nu dan ook de reikwijdte ineens te verbreden … Ik zou liever willen dat we dit eerst goed doen. En er zijn dus ook andere manieren waarop we naar die innovatiemogelijkheden kijken.

Het amendement van de heer Idsinga op stuk nr. 26 wordt ontraden, omdat met dit amendement ook wordt geregeld dat niet alleen beide Kamers als geheel maar ook een groep van minimaal een vijfde van het grondwettelijke aantal leden van een van de Kamers het adviescollege kunnen verzoeken om advies uit te brengen over de regeldrukeffecten. Daarom ontraad ik het amendement, omdat het me beter lijkt dat er een meerderheid moet zijn voor een adviesaanvraag, zoals ik ook heb voorgesteld in de leden 3 en 4 van artikel 3. Het is niet altijd zinvol en efficiënt als het ATR gaat adviseren over initiatiefwetsvoorstellen waarvan de kans gering is dat ze aangenomen worden.

De heer Idsinga (NSC):
Die "30 leden" — ik vertaal het even naar de situatie van de Tweede Kamer — komt natuurlijk ergens vandaan, namelijk uit de aanbevelingen van het rapport van de Venetië-Commissie, mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin wordt aangesloten bij 30 leden. In dit huis hebben we ook dertigledendebatten. Ik zit op zich niet zo vast aan die 30. Ik ben best bereid om daar, laten we zeggen, 50 leden van te maken om het ATR toch zo laagdrempelig mogelijk te maken voor het parlement en ook voor de senaat. Als ik die 30 zou verhogen naar 50, dus als ik niet uitga van een vijfde maar van een derde van de Kamers, is de minister dan bereid om zijn appreciatie te heroverwegen?

De voorzitter:
De heer Sneller stelt 40 voor, halverwege.

Minister Beljaarts:
Ik begrijp de vraag. Die laagdrempeligheid is een terechte ambitie, want zo moet dat ook ervaren worden. Aan de andere kant moeten we het ook werkbaar houden en moeten we ook naar de financiële consequenties kijken. Als we het ATR op een dergelijke manier mogelijk gaan overvragen, heeft dat ook consequenties voor de doorlooptijd, het budget en het aantal mensen die we nodig hebben. Dat maakt dat ik het amendement moet ontraden.

De voorzitter:
We missen nog het amendement op stuk nr. 28 en het amendement op stuk nr. 31.

Minister Beljaarts:
Ja. Wat het amendement op stuk nr. 28 van de heer Thijssen betreft: het ATR toetst zowel regeldruk als voorgenomen regelgeving voor burgers, bedrijven en ook professionals. Ik ben verantwoordelijk voor het ATR als organisatie. De minister van BZK is hoeder van de kaderwetadviescolleges. Het ATR is een onafhankelijk adviesorgaan, zoals u weet. De koppeling aan een extra minister voegt mijns inziens ook geen waarde toe aan de uitvoering van de taken. Ook zal het de governance niet makkelijker maken.

De voorzitter:
De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik maak mij toch wel een beetje zorgen. We hadden net een debat over "ervaren nut". Het lijkt er een beetje op dat er dadelijk een advies komt dat zegt "onnodige regeldruk volgens ondernemers", terwijl volgens mij de kracht ligt bij het kijken naar het doel van de wet. Het doel van de wet gaat over meer dan alleen maar het belang van een ondernemer. Daarom denk ik dat het goed is dat de minister van BZK erbij betrokken is. Ik ben bang dat anders deze adviezen hiermee worden afgedaan, want natuurlijk vinden ondernemers het onnodige regeldruk. Dat ondermijnt volgens mij de kracht van het adviescollege dat we proberen te installeren.

Minister Beljaarts:
Ik had net een discussie met de heer Vermeer over organisaties, bedrijven en burgers. Die is dus echt breder. Dat ik verantwoordelijk ben voor de ATR, betekent niet dat er alleen naar regeldruk voor bedrijven wordt gekeken. Dat is absoluut niet zo. De minister van BZK is erbij betrokken, maar op een andere manier. Dus dat is echt wel geborgd. Dat comfort kan ik de heer Thijssen wel geven.

De voorzitter:
Oké. Nog het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer.

Minister Beljaarts:
Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Fijn dat hij bij ons was. Helaas moeten we de tweede termijn een andere keer doen, maar die wordt minstens zo plezierig als de eerste termijn van vandaag. De minister wilt nog iets zeggen.

Minister Beljaarts:
Ik heb nog één verzoek. Mag ik ervan uitgaan dat ik niet nog een keer schriftelijk op de amendementen hoef terug te komen, omdat ik de appreciatie nu gedaan heb?

De voorzitter:
Dat lijkt mij wel, ja. We hebben het inmiddels gehoord. Hartelijk dank daarvoor. Goed dat u dat nog even zegt, want anders zouden onze bevriende ambtenaren nog heel veel werk moeten verrichten voor niets. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Binnenkort gaan wij door met de tweede termijn. Ik schors tot 15.10 uur. Dan gaan we verder met een ander debat. Dank aan de minister, nogmaals.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Waterstof, groen gas en andere energiedragers

Voorzitter: Kamminga

Waterstof, groen gas en andere energiedragers

Aan de orde is het tweeminutendebat Waterstof, groen gas en andere energiedragers (CD d.d. 16/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Waterstof, groen gas en andere energiedragers, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 16 januari jongstleden. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom en de mensen die dit debat elders volgen. We hebben een sprekerslijst van acht personen, want mevrouw De Vos heeft zich ook nog ingeschreven. Ik wil dus voorstellen om maar snel van start te gaan, ook gelet op de tijd, waarbij ik de leden erop attendeer dat we niet een heel debat opnieuw gaan doen. U heeft al een commissiedebat gehad. Interrupties sta ik dus minimaal toe. Maar dat gezegd hebbend: meneer Erkens, u staat als eerste op mijn lijst, dus voor u weer gaat zitten, nodig ik u toch uit om hier te komen spreken, namens de VVD uiteraard.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister naar aanleiding van het debat en één motie. Ik heb nog een vraag over de uitrol van de Delta Rhine Corridor. De VVD vindt het belangrijk dat bij de aanleg van de Delta Rhine Corridor vanuit het oogpunt van de toekomstbestendigheid ook ruimte overblijft voor de mogelijke aanleg van andere buizen dan alleen voor waterstof en CO₂. Hoe kijkt de minister hiernaar en kan zij ook toezeggen dat ze daarmee rekening zal houden bij de aanleg van de Delta Rhine Corridor?

Voorzitter. Daarnaast hechten we er ook aan nogmaals te benadrukken dat we het echt van belang vinden dat we de komende jaren ook stevig inzetten op blauwe waterstof, om die waterstofmarkt van de grond te krijgen. Het is van groot belang om die economie op te schalen in Nederland. Zitten er ook grote blauwewaterstofprojecten in de pijplijn die mogelijk versneld kunnen worden?

Voorzitter. Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 405 (31239).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik zie de heer Vermeer al aan komen lopen, die zijn inbreng komt doen namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 406 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 407 (31239).

Voor u vervolgt: er is over deze motie een vraag van mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, over de eerste motie. Er is al CCS mogelijk in de SDE++, dus wat vraagt deze motie? Waar is deze motie additioneel? Of gaat het om nog meer geld naar fossiel?

De heer Vermeer (BBB):
Zoals ik zei: wij willen dat die markt meer op gang komt. Dat moet dus meer gestimuleerd moet worden dan nu. Dat klopt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Dan nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 408 (31239).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer, voor uw inbreng namens de BBB. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal, Kröger en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 409 (31239).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan had ik nog een tweede motie meegebracht, maar die kat ik hier live om tot een vraag. Die gaat over het inkoopgedrag van de rijksoverheid: wil de minister zich inspannen om te kijken waar in de vraag die de rijksoverheid en andere overheden bij de inkoop hebben op de markt — alle overheden vervullen een hele belangrijke rol — het mogelijk is om producten in te kopen die met behulp van hernieuwbare waterstof zijn geproduceerd? Ik weet dat dit nu nog twee bruggen te ver is, omdat het er nog niet is, maar mijn vraag is om daar toch over na te gaan denken in het inkoopbeleid.

De laatste vraag gaat over het bestuurlijk overleg van 14 februari met de glastuinbouw, volgende week dus. Ik vraag om met een door alle partners van het Convenant Energietransitie Glastuinbouw 2022-2030 onderschreven schriftelijke onderbouwing te komen met wat de voor- en nadelen zijn van het uitzonderen van de glastuinbouw van ETS2, en daarbij rekening te houden met de voor- en nadelen van de mogelijke kostencompensatieregeling. Dat is een heet hangijzer waar duidelijkheid over moet komen. Ik wil graag dat er een schriftelijke onderbouwing, dus met deze partijen, naar de Kamer komt. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we door naar mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Bij mijn tweede motie hoort ook een vraag, die we niet konden stellen omdat de tweede termijn er niet was.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 410 (31239).

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Mijn tweede motie. We hadden het in het debat over de periode van dunkelflaute. Die is erg lang geweest dit jaar, veel langer dan we normaal kennen. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de klimaatverandering. Ook in Duitsland is deze langer dan we kennen. Mijn vraag gaat erover of die nieuwe grote periode van dunkelflaute standaard meegenomen kan worden in de berekeningen van de gasvoorraad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Flach.

Zij krijgt nr. 411 (31239).

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan gaan we nu door naar mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Grinwis.

Zij krijgt nr. 412 (31239).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 413 (31239).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Terugkijkend op het debat, waarbij we helaas geen tweede termijn hebben kunnen doen, is het wel duidelijk dat waterstof, en dan met name groene waterstof, het nieuwe goud is. Ik dring er nogmaals op aan dat we gaan werken aan de beschikbaarheid van die groene waterstof voordat we met elkaar allerlei regels opstellen. Dan kan het niet anders dan dat je gezamenlijk optrekt aan zowel de vraag- als de aanbodzijde, want zonder kip geen ei en zonder ei geen kip.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Erkens, Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 414 (31239).

Dank u wel voor uw inbreng namens de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Erkens, Vermeer, Grinwis, Postma, Koekkoek en Flach.

Zij krijgt nr. 415 (31239).

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag of we ook niet aan een nieuwe importstrategie moeten gaan werken. Ik heb dat niet in mijn motie willen versleutelen, maar volgens mij stokt het daar ook.

Tot slot kan ik het toch ook niet laten, meneer Vermeer, om u even aan te spreken. We hebben vorige week een debat gehad over het indienen van moties. Toen ging het over zelfbeheersing en prompt in het eerste debat dat ik hier weer met u sta, dient u vier moties in. Dat is dan toch een klein beetje teleurstellend.

De voorzitter:
Drie volgens mij. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, inderdaad, het waren er drie. Dat is punt een. Ik heb ze in vorige tweede termijnen zelfs laten lopen om vandaag extra kracht bij te kunnen zetten aan dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Maar ik zou dit debat nu hier niet willen voeren, ook gelet op de debatten die nog volgen vandaag.

De heer Bontenbal (CDA):
Jammer. Maar ik heb het toch even geprobeerd.

De voorzitter:
Heel goed. U blijft het proberen, dat waarderen we.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel, collega Vermeer, dat u even hapte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw De Vos namens Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens mijn eerste debat in dit huis spraken we over de energietransitie. Ik wijdde mijn bijdrage aan het ontbreken van een fundamentele onderbouwing voor die transitie. Klimaatverandering is namelijk van alle tijden. Dat dit kabinet streeft naar een klimaatneutraal Nederland in 2050 en daarvoor onze energiezekerheid en welvaart opoffert, is voor mij dan ook onbegrijpelijk en totaal onverantwoordelijk.

Voorzitter. Ik wil graag nog iets anders kwijt. Ik heb mij namelijk altijd verbaasd over het feit dat politici bij dit onderwerp in hun onderbouwing een beroep doen op de meerderheid. De meerderheid van de wetenschappers is het met ons eens, zo stelt men. Ook de minister verwees in haar beantwoording van mijn vragen naar alle mensen in de zaal die ook geloven in de energietransitie. Nu is het niet bewezen dat de meerderheid van de wetenschappers denkt dat er een klimaatcrisis is. Ook zat de publieke tribune drie weken geleden vol met lobbyisten. Geen wonder dat ze geloven in de energietransitie; het is immers hun dagelijks brood. Maar mijn fundamentele punt is dat wetenschap nu juist niet democratisch is en niet wordt gedragen door consensus. Wetenschap is een methode waarbij het beste argument wint, niet dat met de meeste stemmen. Galileo Galilei en Charles Darwin stonden alleen. Toch durf ik te wedden dat mijn ambtgenoten en de minister er net als ik van overtuigd zijn dat de aarde om de zon draait en dieren en planten kunnen evolueren. Misschien kunnen zij dat in hun achterhoofd houden de volgende keer dat ze een beroep doen op een meerderheid van de wetenschap.

Daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik zie de heer Bontenbal naar voren komen. Mevrouw De Vos, voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal. Ik neem tenminste aan dat hij geen punt van orde heeft.

De heer Bontenbal (CDA):
Het klopt dat 1 wetenschapper gelijk kan hebben en 99 niet, maar dat oordeel wordt niet geveld door politici. Dat gebeurt namelijk door bijvoorbeeld natuurwetenschappers zelf. Daarom is het gevaarlijk als politici op de stoel van wetenschappers gaan zitten. Er is natuurlijk wel degelijk zoiets als een wetenschappelijke consensus. Die wordt bereikt in de wetenschappelijke gemeenschap door middel van allerlei tijdschriften, peerreviews enzovoorts. Eén ding gebeurt er niet, namelijk dat politici zelf bepalen wat de conclusies van wetenschap zijn. Wij proberen hier, denk ik, als Kamer de conclusies die er in de wetenschap getrokken worden te volgen en daar niet in te freeriden. Dat is, denk ik, wel wat Forum voor Democratie doet.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat deze interruptie precies mijn punt bevestigt. De heer Bontenbal presenteert nu namelijk een verhaal alsof wetenschap een geheel is, terwijl mijn punt nu precies is dat er niet één conclusie uit de wetenschap volgt. Nee, er is een groep wetenschappers. Die komt met allerlei argumenten en artikelen, die in allerlei tijdschriften verschijnen. Uiteindelijk is het aan de mensen die die informatie gebruiken, en dus juist ook aan politici, om te beoordelen welke artikelen en argumenten het meeste hout snijden. Dat is precies wat Forum voor Democratie ook doet. Wij beoordelen deze artikelen op hun merites. Dat de heer Bontenbal dat juist niet doet toont, denk ik, precies het probleem aan dat ik in mijn bijdrage probeerde aan te kaarten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, heel kort. Dit is namelijk een tweeminutendebat. We ronden dan een commissiedebat af. Ik snap dat mevrouw De Vos dit punt geadresseerd heeft, dus ik geef u de gelegenheid. Maar wel kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Het punt is juist dat politici in een discussie tussen wetenschappers niet kunnen beoordelen wie er gelijk heeft. Ik ben zelf natuurwetenschapper. Het is niet zo dat politici kunnen bepalen welke versie van de kwantumtheorie het meest zinnig is. Dat doen wetenschappers zelf, in wetenschappelijke tijdschriften. Als politicus kun je op een gegeven moment een consensus volgen. Dat is dan ook het meest rationeel om te doen, zeker als je een outsider bent. Ik denk dat het dus verstandig is om als politicus de consensus in de klimaatwetenschap, die voornamelijk wordt opgeschreven door het IPCC, te volgen. U bent namelijk zelf geen klimaatwetenschapper.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vos, u mag ook kort reageren als u de behoefte heeft.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat dit een heel goede reden is om wat meer mensen met een wetenschappelijke achtergrond in de politiek te hebben. Ik heb zelf ook een achtergrond in de biochemie. Daardoor kan ik juist beter beoordelen wat er voor zin en onzin in de klimaatwetenschap gaande is. Ik denk dat het juist heel relevant is dat de politiek niet blind de consensus volgt, die er volgens mij ook helemaal niet is, maar dat we heel kritisch kijken naar wat de zin en onzin is in al die argumentatie.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer bij dit tweeminutendebat. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft. Ik schors tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Waterstof, groen gas en andere energiedragers naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 16 januari jongstleden. We hebben net de inbreng gehad van de zijde van de Kamer en zijn aanbeland bij de beantwoording van de minister, die ik uiteraard wederom welkom heet. Er zijn een aantal vragen gesteld en een elftal moties ingediend, dus ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de gestelde vragen. De eerste vraag van de heer Erkens is of er binnen de DRC ook ruimte overblijft voor andere modaliteiten. Door het scopebesluit zoals dat nu genomen is voor de Delta Rhine Corridor beperken we de procedure tot CO₂ en waterstof, maar er blijft ruimte voor andere modaliteiten. Ik ben in overleg met het ministerie van IenW en het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om te komen tot een actieve monitoring van het hele project en hoe alles loopt door het Rijk, zodat we dit ook in de toekomst kunnen blijven garanderen.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij nog of blauwewaterstofprojecten feitelijk in de pijpleiding zitten. Het antwoord daarop is: ja, die zitten in de pijpleiding. Een laatste update, een brief over de CES'en, is gestuurd afgelopen september. Voor de zomer komt daar weer een update van. Dan zal het kabinet daar verder inhoudelijk op ingaan.

De heer Grinwis vroeg mij naar de inkoop: kan de overheid dat ook in eigen inkoop stimuleren? Daarop kan ik antwoorden dat de staatssecretaris van IenW in het eerste kwartaal van volgend jaar komt met een nieuw nationaal plan maatschappelijk verantwoord inkopen. In dat plan zal ook worden ingegaan op deze specifieke vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis vroeg nog naar een verslag of een schriftelijke onderbouwing van een gezamenlijke bespreking die gevoerd gaat worden tussen de glastuinbouw en het kabinet, tot en met de datum van dat overleg aan toe. Wat ik kan toezeggen, is het volgende. Als de partners met wie het kabinet daar aan tafel zit akkoord zijn, dan kan het kabinet na dat overleg een update sturen over de voortgang met een feitelijke uiteenzetting van de voor- en nadelen, precies waar de heer Grinwis mij naar vroeg. Het kabinet moet zich natuurlijk ook na dat overleg nog wel beraden op en overleggen over het uiteindelijke definitieve standpunt. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vroeg om naar aanleiding van dat bestuurlijk overleg, dat de minister samen met een aantal collega's met de glastuinbouwsector heeft, in overleg met de partijen daar aan tafel tot een schriftelijke onderbouwing te komen van wat de voor- en nadelen zijn om de glastuinbouw buiten het ETS2 te houden en ook wat de voor- en nadelen en de mogelijkheden zijn van een kostencompensatie voor het geval het kabinet zou besluiten de glastuinbouw wel binnen het ETS2 te stoppen. Daarover heeft de Kamer in meerderheid, ook mijn fractie, uitgesproken: dat willen we niet.

Minister Hermans:
Ik moet natuurlijk nagaan of de andere partijen aan tafel daartoe bereid zijn, maar ik heb het vermoeden dat de heer Grinwis daar met een van die partijen mogelijk contact over heeft gehad. Maar toch, ik wil dat zelf ook nagaan. Ik vind het belangrijk dat de partijen met wie ik spreek ook akkoord zijn met dat we naar aanleiding van dat gesprek iets naar buiten brengen. Een feitelijke inventarisatie van voor- en nadelen, van kosten et cetera, kan ik wat mij betreft toezeggen als we het over die feiten eens zijn. Maar ik kan gewoon niet vooruitlopen op elke stap verder: wat betekent dat en wat ga je daarmee doen?

De voorzitter:
Tot slot, wel kort. O, kijk eens aan. Dat was heel kort. Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:
De heer Bontenbal vroeg mij nog of het tijd is voor een nieuwe importstrategie. In algemene zin geldt dat de importstrategie continu wordt geüpdatet op basis van de laatste ontwikkelingen en stand van zaken in de markt. Er komt nog voor de zomer een brief over de energiediplomatie. Ik zou daarin wat nader kunnen ingaan op wat we daarop gedaan hebben in de afgelopen periode en wat we daar nu en ook in de komende periode op doen. Ik heb zelf een aantal MoU's gesloten toen ik in Denemarken en Noorwegen was. Een paar van dat soort stappen van de afgelopen periode kan ik daarin nader toelichten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 405 van de heer Erkens. Die vraagt om het wetsvoorstel over de RED-verplichting vorm te geven zonder een individuele bedrijfsverplichting. Ik moet deze motie ontraden, omdat het wetsvoorstel zonder zo'n verplichting geen wetsvoorstel is. Ik kan dan dus überhaupt geen wetsvoorstel indienen.

De heer Erkens (VVD):
Het is Europese wetgeving, dus elke lidstaat in Europa moet dit doen. Alleen Nederland en Roemenië kiezen ervoor om het op bedrijfsniveau op te leggen. Ik ben dan wel benieuwd wat alle andere landen gaan doen.

Minister Hermans:
De vragen die in het debat gesteld zijn, en die net ook weer in het tweeminutendebat gesteld zijn … Om de groenewaterstofmarkt op gang te krijgen, is het belangrijk om zowel de vraagkant als de aanbodkant te stimuleren of een prikkel op te leggen. In de RED III hebben wij doelen met elkaar vastgesteld. Deze motie zet die doelen naar mijn mening onder druk. De vormgeving van het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, is een vertaling van de RED III-verplichting. Die is juist bedoeld om de afzetmarkt te stimuleren of om daarin een zekere mate van zekerheid te creëren. Door het voorstel in de motie uit te voeren, haal je dat doel onderuit en blijft er dus geen wetsvoorstel over.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Misschien moet het volgende dan voor de stemmingen maar per brief. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe andere Europese lidstaten dit doen. Alleen Roemenië en Nederland kiezen voor deze invulling ervan. Ik snap dat dit misschien voor dit tweeminutendebat te uitgebreid is, maar ik zou het wel fijn vinden om te horen hoe andere landen het doen. Want ook Duitsland is met groene waterstof bezig, net als heel veel andere landen. Mogelijk doen zij dat op een andere wijze.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of ze daartoe bereid is.

Minister Hermans:
Ik ben altijd bereid om dingen nog even op papier te zetten, dus dan doe ik dat.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden". Er komt mogelijk nog een brief. Ik laat het even aan de heer Erkens of hij de motie al dan niet aanhoudt in afwachting van die brief.

De heer Bontenbal, ook kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn fractie heeft het wel nodig om hier een betere reactie op te krijgen om deze motie te kunnen beoordelen. Want als het inderdaad zo is dat andere landen dit niet doen en toch de RED III implementeren, dan wil ik weten waarom zij het niet op bedrijfsniveau doen en wij wel. Voordat we kunnen stemmen, heb ik dus wel die reactie nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft de minister dat toegezegd. Ik laat het even aan u allen over om met de heer Erkens te schakelen, mocht de brief er nog niet zijn voor aanstaande dinsdag. We gaan dan natuurlijk stemmen. Wellicht is de heer Erkens dan bereid de motie aan te houden. Ik zie hem al knikken. Maar dat laat ik dan even aan het oordeel van de commissie.

Dan de motie op stuk nr. 406.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 406 van de heer Vermeer over het opnemen van blauwe waterstof in de SDE++-regeling voor het einde van 2025. Deze motie moet ik ontraden. We kunnen nu geen nieuwe categorieën meer toevoegen aan de SDE++-regeling voor de openstelling voor 2025. Die deadline is simpelweg al geweest. We kijken wel naar manieren om blauwe waterstof te stimuleren. Het is de vraag of de SDE++ daar de meest geëigende route voor is. We kijken naar het stimuleren ervan, maar in de SDE++ voor 2025 kan dat niet meer.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn intentie is om het voor het einde van dit jaar in de regeling op te nemen. Dat mag dus per 2026 ingaan. Als de minister dit zo mag interpreteren, wat vindt ze er dan van?

Minister Hermans:
Dan ontraad ik de motie nog steeds. Ik wil blauwe waterstof namelijk wel stimuleren, maar ik weet niet zeker of de SDE++ daar de beste en de meest geëigende route voor is. Ik wil dus ruimte houden om dat te kunnen bekijken.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 406.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 407 van de heer Vermeer over het versnellen van vergunningsprocedures voor mestvergisting. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Voor de volledigheid moet ik wel zeggen dat deze vergunningverlening aan de provincies is, maar ik ben op veel manieren en momenten met hen in gesprek. Ik zal dit dan ook bespreken.

De voorzitter:
Ik zie een duimpje omhooggaan.

Dan de motie op stuk nr. 408.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 408 is ook van de heer Vermeer, en gaat over de vrijstelling van netwerktarieven in het kader van de concurrerende waterstofmarkt. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. TNO doet op dit moment een onderzoek. Ik zal dan ook voor de zomer de belangrijkste resultaten daarvan met de Kamer delen. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat daadwerkelijk besluiten over vrijstelling van netwerktarieven een bevoegdheid van de ACM is. Daar ga ik als minister dus niet over.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer. Ik zie de heer Bontenbal staan. Wilt u een interruptie of iets anders? Want dit is ingewikkeld.

De heer Bontenbal (CDA):
We zouden ook scherper appreciëren en scherper een conclusie trekken. De minister zegt dat het onderzoek al plaatsvindt. Dan is deze motie dus overbodig en gaan we er niet over stemmen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Het voorstel is om de motie de appreciatie "overbodig" te geven dan wel de motie over te nemen.

Minister Hermans:
Voorzitter, heel precies: TNO doet voor KGG op basis van de input van de sector onderzoek naar welke kostprijsreductie van elektrolyse mogelijk is de komende jaren. Daar kan ik dit in laten meelopen. Ik moet dat dus nog wel even expliciet vragen en onder de aandacht brengen.

De voorzitter:
We noteren oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Dan de motie van de leden Grinwis, Bontenbal, Kröger en Rooderkerk, op stuk nr. 409. Daarin wordt de regering verzocht om in Europees verband en in de verdere uitwerking van de Clean Industrial Deal te pleiten voor stimulering van de vraagkant. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik had in het debat volgens mij al toegezegd de Kamer voor 1 maart te informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar groene waterstof in eindproducten; daar zal ik dit ook een plek in geven.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 409 oordeel Kamer. De volgende motie.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 410 krijgt ook oordeel Kamer. Die betaalbaarheid wordt eigenlijk continu gemonitord en daarin zal ook dit aspect worden meegenomen.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 410. De volgende motie.

Minister Hermans:
In de motie op stuk nr. 411 wordt de regering verzocht om de dunkelflaute mee te nemen in de jaarlijkse vaststelling van de vullingsgraad. Het kabinet wordt geadviseerd over de vullingsgraad. Bij het bepalen van en adviseren over de vullingsgraad wordt continu met alle ontwikkelingen rekening gehouden. Ik zie wel dat we deze winter, zoals mevrouw Postma benadrukte, een langere periode van dunkelflaute hebben gehad, dus dat specifieke punt zal ik onder de aandacht brengen, zodat dat volgend jaar — dat is eigenlijk al dit jaar — wordt meegenomen in de analyses. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
We noteren oordeel Kamer. De volgende motie.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 412 is van mevrouw Kröger en de heer Grinwis. Ik moet deze motie ontraden. Dat zit 'm in de concrete doelen voor het gebruik van hernieuwbare energie. De sectordoelen daarvoor zijn niet doelmatig. We hebben al CO₂-doelen per sector. We hebben het Nationaal Plan Energiesysteem voor het hele plaatje, het hele plan, in Nederland. Dit voegt daar naar mijn oordeel niets aan toe.

De voorzitter:
Dan noteren we ontraden, maar mevrouw Kröger heeft daar een interruptie over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we best een groot probleem, waarbij we vraag en aanbod tegelijk en parallel willen laten ontwikkelen, waarbij er grote vraag is vanuit zowel de afnemende als de producerende industrie. Zij zeggen: dit gaat nu niet goed. Als het 'm zit in het woordje "doelen" wil ik dat best aanpassen, maar het gaat om een ingroeipad, een sectoraanpak, waarbij je vraag en aanbod bij elkaar brengt en financiële zekerheid biedt. Nu gebeurt dat … We hebben maatwerkafspraken en allerlei subsidieregelingen voor verduurzaming van de industrie, maar er is geen aanpak die dit in congruentie laat gebeuren.

Minister Hermans:
We hebben het vorige week in het debat op een aantal momenten gehad over de Routekaart Elektrificatie in de Industrie, die nu wordt bijgesteld of geüpdatet. Die stamt volgens mij uit 2021 en die komt, als ik het goed zeg uit mijn hoofd, in het tweede kwartaal naar de Kamer. Als mevrouw Kröger bedoelt dat we daarin ook hieraan aandacht moeten besteden, kunnen we samen nog even kijken hoe we het dictum in die zin kunnen aanpassen. Over de doelen heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil deze sectoraanpak best onderdeel maken van de routekaart elektrificatie. Het gaat mij erom dat je vraag en aanbod in een sectoraanpak bij elkaar brengt. Nu zijn dat losse trajecten en werkt het overduidelijk niet. Anders zou niet de hele industrie, aan zowel de productiekant als de vraagkant, met de handen in het haar zitten met deze oproep.

Minister Hermans:
Ik deel helemaal dat het aan zowel de vraag- als de aanbodkant niet loopt of onvoldoende van de grond komt. Je krijgt dan het kip-eiverhaal waarnaar een van de Kamerleden verwees; volgens mij was dat de heer Flach. Dat zie je op de waterstofmarkt absoluut gebeuren. Ik deel dus dat er iets moet gebeuren om het kip-eivraagstuk te doorbreken. Ik ben een beetje huiverig voor hele nieuwe sectoraanpakken, omdat we al zo veel programma's en uitvoeringsplannen hebben. Zoals gezegd gaan we de routekaart updaten. Ik wil serieus kijken wat ik daarin kan doen, maar ik ben terughoudend over een nieuwe sectoraanpak. Ik zoek echt naar een manier — dat bindt ons — om dit kip-eiprobleem op te lossen.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 412 in deze vorm. Wellicht komt u er nog uit met deze motie. Anders zijn er ongetwijfeld nog talloze momenten waarop u nader over dit onderwerp kunt discussiëren.

Minister Hermans:
Voorzitter. Helaas moet ik de motie op stuk nr. 413 van mevrouw Kröger over de Delta Rhine Corridor ook ontraden. Het punt is dat het kabinet met het besluit van 5 december juist de andere modaliteiten uit de scope of de reikwijdte van de Delta Rhine Corridor heeft gehaald, dus uit de procedure heeft gehaald, om snelheid te kunnen maken voor waterstof en CO₂. Door dit besluit blijft er wel ruimte in de strook voor andere modaliteiten, zoals ik toezegde aan de heer Erkens. Maar als ik het nu meeneem in de projectprocedure, ga ik opnieuw de vertraging in voor CO₂ en waterstof, en dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 413. We gaan door naar de motie op stuk nr. 414.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan inderdaad de motie op stuk nr. 414 over de ammoniakproductie, met het verzoek om de vrijstelling verder te verhogen. Deze motie moet ik ontraden. In het huidige voorstel zit al een vrijstelling van 60% voor ammoniak. De richtlijn bevat geen formele uitzonderingsgrond. We hebben hier dus de maximale rek opgezocht. Ik zie juridisch geen gronden om daar verder in te gaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 414: ontraden. U heeft een vraag daarover van de indiener, de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Die 60% lijkt op dit moment toch wat arbitrair, op basis van wat er in de markt gebeurt en uit consultatie komt. In de motie staat dat de Europese richtlijn ruimte biedt voor een algehele vrijstelling als verduurzaming op een andere wijze is geborgd. Zegt de minister nu dat dit niet klopt?

Minister Hermans:
Ik ken niet alle zinnen van de richtlijn exact, maar zoals ik het heb begrepen en op grond van datgene waarop wij de vrijstelling van 60% in ons concept hebben verwerkt, klopt de redenering van de heer Flach niet.

De voorzitter:
Tot slot, want ik kijk ook een beetje naar de tijd.

Minister Hermans:
Ik kan het volgende doen. Ik heb beloofd om een brief te sturen over de jaarverplichting. Ik kan daarin ook even ingaan op dit specifieke punt, want dit raakt natuurlijk allemaal aan elkaar.

De voorzitter:
Ik zie de heer Flach knikken. Dank daarvoor. Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 414. We gaan door naar de laatste motie.

Minister Hermans:
Dat is de motie op stuk nr. 415, met een heel aantal verzoeken. Met een aantal van die verzoeken zou ik best iets kunnen doen, maar met een heel aantal ook niet. Dat maakt dat ik, alles overwegende, de motie moet ontraden.

De voorzitter:
De indiener, de heer Bontenbal, heeft daar uiteraard een vraag over. Wij noteren "ontraden".

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap dat. Er staan ook nogal wat verzoeken in. Ik snap ook dat het een …

Minister Hermans:
Maar het is één motie.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is één motie. Zo kan het dus ook!

De voorzitter:
Dan krijgt u wel dit type dilemma's!

De heer Bontenbal (CDA):
U legde de bal op de stip, dus ik moest 'm gewoon inkoppen! Ik snap ook dat het een steen in de vijver is. Bent u het ten minste met mij eens dat een dergelijke steen in de vijver nu wel nodig is? Als ik met de markt praat, hoor ik: alles ligt dicht, er gebeurt niks. De hele energietransitie staat op dit moment zo ongeveer stil. Als wij in Nederland nog een beetje met de energietransitie aan de gang willen gaan, zullen we een aantal grote wijzigingen moeten doen. Dit is er eentje van, dus ik zou zeggen: de bocht om en nu een keer echt gaan bouwen met waterstof.

Minister Hermans:
Dit sluit heel erg aan op het debatje dat ik net met mevrouw Kröger had, een debat dat we vorige week volgens mij ook hadden. Ik zie dit, ik zie dat er iets moet gebeuren, maar de vraag is wel wat verstandig is. Wat doe je in balans en hoe zorg je ervoor dat vraag én aanbod gaan rollen? Ik ben bereid — ik zal dat ook doen, ook in mijn gesprekken, ook in Brussel, en qua vormgeving van voorstellen — om hier zo ver mogelijk in te gaan. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan ziet u meteen de keerzijde van het alles in één motie zetten, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
We gaan wel zien hoe het afloopt.

Minister Hermans:
Precies.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik pak er één punt uit: die gelijktijdigheid. We gaan nu windparken bouwen en we gaan aan de slag met elektrolysers. Dat zijn apparaten die een heleboel geld kosten. We weten allebei dat we windparken zo veel mogelijk moeten laten draaien op zee en dat we ook elektrolysers moeten gebruiken. Maar door die gelijktijdigheid gaat een waterstoffabriek meebewegen met een windpark. Ook een fysicus kan je uitleggen dat het een heel suboptimaal gebruik van zo'n elektrolyser …

De voorzitter:
En uw vraag over de motie is?

De heer Bontenbal (CDA):
Heel concreet. Vindt de minister dat de strenge eisen ten aanzien van gelijktijdigheid het hele energiesysteem suboptimaal maken en daardoor waterstof ook te duur maken? Dit is een concreet voorbeeld waarin we die restrictie moeten versoberen of aanpassen.

Minister Hermans:
Dit is verzoek vier uit de motie, het vierde punt. Dit is nou precies zo'n punt waarvan ik snap dat de heer Bontenbal hierover een vraag stelt. Nederland kan dat alleen niet eenzijdig doen. Dit moeten we in Europa gezamenlijk doen, of er moet in ieder geval een Europees akkoord zijn. Ik wil graag toezeggen dat ik bij mijn Europese collega's naga … Niet nagaan. Ik zal een groepje verzamelen van collega's die op dezelfde lijn zitten en hierover het gesprek aangaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot kort mevrouw Kröger. Uw naam staat niet eens onder de motie, maar u heeft er toch een vraag over aan de minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee. Ik weet ook niet of ik ervoor ga stemmen, maar ik heb een vraag over het antwoord van de minister. Zij geeft op basis van zowel de motie van de heer Bontenbal als mijn eigen motie aan: "ja, er is een probleem" en "vraag en aanbod moeten we allebei stimuleren". Komt er nou gewoon een concrete brief, desnoods bij de brief over de Routekaart Elektrificatie in de Industrie, met daarin de aanpak om zowel vraag als aanbod groene waterstof te stimuleren? Want wat er nu ligt is gewoon niet goed genoeg. Of het is in ieder geval niet genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Hermans:
In elk geval doet het niet wat we gedacht of gehoopt hadden dat het zou doen. Zowel aan de vraagkant als aan de aanbodkant stimuleren we. We hebben net de OWE-tender gehad. Op zichzelf is daar veel animo voor. Er is overtekend op het bedrag dat beschikbaar is. Maar goed, daarmee heb je de vraag nog niet per se van de kant gekregen. Ik kan bij de routekaart schrijven wat we op dit moment doen, wat we zien gebeuren, misschien ook in landen om ons heen, en wat we mogelijk gezamenlijk kunnen doen om de kip of het ei — welke dan ook als eerste — om in ieder geval de boel in beweging te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nadat de bel geklonken heeft, gaan we meteen door naar het volgende tweeminutendebat.

RES en wind op zee

RES en wind op zee

Aan de orde is het tweeminutendebat RES en wind op zee (CD d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat RES en wind op zee naar aanleiding van een commissiedebat dat gehouden is op 29 januari. Dat is dus vrij kort geleden. We hebben een hele lange sprekerslijst, want er zijn op het laatste moment nog sprekers toegevoegd. Dus ook hiervoor geldt weer: het debat is echt net geweest, dus ik ga u echt verzoeken om u te beperken tot de moties en de vragen die echt niet in een ander debat kunnen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rooderkerk, die al klaarstaat — dank daarvoor — namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal mij inderdaad beperken tot de moties. Ik heb er twee. Ten eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Grinwis, Postma en Kröger.

Zij krijgt nr. 68 (33561).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 69 (33561).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Al meerdere jaren zijn er geen geldige normen vanuit het Rijk, waardoor gemeentes zelf beslissen wat wel en niet kan rondom wind op land. Dat leidt tot willekeur en onvoldoende bescherming van omwonenden op veel plekken. Het was de VVD die met de SP enkele jaren terug een voorstel indiende om te komen tot afstandsnormen voor wind op land. Het was de VVD die de afstandsnormen in het coalitieakkoord van Rutte IV heeft gezet, waardoor er nu uitgewerkte normen liggen. Die normen moeten gebaseerd worden op het gedane onderzoek en niet op basis van wie het hoogste getal kan roepen. Het kabinet is nu aan zet om te komen met strenge nieuwe normen, zodat omwonenden weten dat er geen willekeur bestaat tussen gemeentes en ze goed worden beschermd tegen overlast en gezondheidsproblematiek. Het is ook vrij bizar dat er in een klein land als Nederland windmolenparken gebouwd worden naast woonwijken. Nieuwe normen moeten wat ons betreft dus een fors deel van de huidige zoekgebieden schrappen. Het gaat wat ons betreft echt om een flinke aanscherping, zeg ik tegen de minister. Het gaat om ten minste 80% van de zoekgebieden, de scherpste aanscherping ooit op het gebied van wind op land. Daar moet het kabinet op leveren. Ik zie uit naar het moment waarop die antwoorden komen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Voordat u de motie voorleest, heeft u een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dit pleidooi van de VVD, maar ik ben toch heel benieuwd hoe de heer Erkens ernaar kijkt dat de leider van de grootste coalitiepartij in dit kabinet zegt: deze VVD-klimaatminister mag geen nieuwe windmolens bouwen; er komt geen windmolen op land meer bij. Ze — nou ja, ik wou een lelijk woord zeggen — gooien de minister lelijk voor de bus. Hoe kijkt de heer Erkens daarnaar?

De heer Erkens (VVD):
Elke partij mag haar eigen standpunt hebben rondom wind op land. Ik vind het wel handiger om het debat in de Kamer te voeren en niet via X.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger. Kort graag, want u heeft aldoor lange inleidingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat zijn de afspraken die er met elkaar gemaakt worden? Wat is een heel proces, een consultatieproces, en het contact met gemeenten, provincies, VNO en Bouwend Nederland waard, als een minister zo gegijzeld kan worden door een partij die in De Telegraaf wat tettert?

De heer Erkens (VVD):
De vragen over waarom een partij iets doet, zult u moeten stellen aan de partij zelf. Wat ons betreft gaan de normen flink aangescherpt worden. In de vorige periode heeft de VVD daar voorstellen voor ingediend. Wat nu volgens mij ter discussie staat, is de vraag: wil je de normen aanscherpen en omwonenden goede bescherming geven, of wil je gewoon dat er geen windmolen op land meer gebouwd wordt? Voor ons gaat het om het eerste. We hebben ook niet de luxe om hier elke optie te gaan afstrepen en dan met elkaar te concluderen dat we maar energie blijven importeren uit Qatar en Rusland. Waar het kan, moet het nog kunnen, maar de normen moeten flink aangescherpt worden, zodat windmolens niet naast woonwijken komen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat u "Erkens" zei, maar u zei "Eerdmans"; dat ben ik. Ik heb een vraag over de afstandsnormen. Ik werd verrast door De Telegraaf vanochtend. Die citeert uit betrouwbare bronnen dat op het ministerie van minister Hermans een afstandsnorm van twee keer de tiphoogte circuleert. Dat zou 400 meter afstand tot bewoners betekenen bij een turbine van 200 meter hoog. Mijn vraag aan de heer Erkens is of de VVD daarmee kan leven, als dat is wat er naar buiten komt.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben niet de expert op het gebied van tiphoogtes. Volgens mij wordt daar veel onderzoek naar gedaan. Daarom heeft het jaren geduurd voordat het naar de Kamer kon. Die jaren hebben er ook voor gezorgd dat omwonenden van bestaande projecten onvoldoende bescherming hebben genoten. Wat ons betreft is het belangrijkste dat de normen aangescherpt worden. Een afstandsnorm, ons eigen voorstel, moet daarin zitten. Geluidsnormen zijn ook van belang. Het kabinet moet met een stevig voorstel komen, zodat de windmolens niet meer voor overlast zorgen voor omwonenden. Maar ga ik hier niet ter plekke zelf getallen bedenken en bepalen of het 2, 3, 5 of 2,2 is. Dat vind ik niet mijn rol. Ik controleer de uitkomst waarmee het kabinet komt, en die moet heel scherp zijn.

De voorzitter:
U mag ook wat korter zijn in uw beantwoording. De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit levert grote zorgen op en ook een heleboel boosheid. Ik kan u de berichten laten zien die ik krijg. Mensen zeggen: "Wat? Dit kabinet dat zei dat ze ze op zee zouden plaatsen, gaat toch op een paar honderd meter afstand turbines neerzetten? En dat wordt niet ontkracht?" Wilders is tenminste duidelijk. Die zegt: in geen honderdduizend jaar. Ik heb ook de heer Vermeer hierover gehoord. Maar de VVD zit volgens mij met de vinger tussen deur, want groene doelen halen kan alleen als die turbines op een paar honderd meter komen te staan. Dit levert gewoon heel veel stress op bij mensen die dat voor de deur gaan krijgen. Mijn vraag is nog een keer: kan de VVD nu wel of niet ontkrachten dat twee keer de tiphoogte — dat is echt een paar honderd meter — bespreekbaar is? Is dat voor de VVD bespreekbaar?

De heer Erkens (VVD):
De VVD zit niet met de vinger tussen de deur. Ik heb twee doelen genoemd die wij van belang vinden. Het eerste is dat Nederland energieonafhankelijker gaat worden. Dat betekent dat we niet de luxe hebben om opties uit te sluiten. Daarnaast heb ik aangegeven dat de normen enorm aangescherpt moeten worden. Ik heb me daar jaren voor ingezet, ook samen met de heer Eerdmans. Het is aan het kabinet om met een heel stevig voorstel te komen. Ik heb daar zelf net over gezegd dat ten minste 80% van de zoekgebieden in Nederland, dus van alle gebieden waar nu mogelijk windmolens gebouwd kunnen worden, geschrapt moet worden. Dat is een enorme aanscherping. Meer dan 80%! Het kabinet staat nu aan de lat om met een voorstel te komen. Dan zullen de heer Eerdmans en ik samen controleren of dat scherp genoeg is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat D66 betreft moet de energietransitie doorgaan en zoeken we naar een manier waarop we wel degelijk doorgaan, ook met de bouw van windmolens, op een manier die verantwoord is. Mijn vraag aan de VVD is wel wat de heer Erkens dan voorstelt. Door dat antwoord te ontwijken, laat hij het nu liggen bij mevrouw Hermans, die dit moet uit zien te vechten in een kabinet waar klimaatontkenners en klimaatvertragers de dienst aan het uitmaken zijn. Als de VVD geen serieus voorstel neerlegt en alleen maar afwacht waar ze mee komen, dan maak ik me zorgen over de voortgang van de transitie.

De heer Erkens (VVD):
Ik wacht af waarmee ze komen, omdat het bij het kabinet ligt om een voorstel te doen. Het is onze rol als Kamerlid om te controleren of we dat een goed besluit vinden. We moeten die rollen niet met elkaar vermengen. Ik neem niet de rol van bestuurder aan. Volgens mij geeft deze interruptie wel duidelijk aan dat er drie smaken zijn in het debat. Je hebt het doordrammen, het flink aanscherpen — meer dan 80% van de zoekgebieden wegstrepen zodat mensen in een dichtbevolkt land als Nederland ervan uit kunnen gaan dat er geen loopje genomen wordt met hun gezondheid en de overlast — en het gewoon niet willen plaatsen van windmolens. Wij zijn het tweede smaakje in het debat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is toch wat makkelijk om te zeggen: wij controleren alleen. De heer Erkens doet hier legio voorstellen over allerlei onderwerpen, maar als het aankomt op de vraag wat de VVD wil, komt hij niet zelf met een voorstel. Ze hebben wel een akkoord getekend waarin staat dat ze doorgaan met het halen van de klimaatdoelen, maar ze doen dat met partijen die dat nu aan het ondermijnen zijn. Ze komen zelf niet met een voorstel. Dat vind ik lastig. Ik vrees dan toch voor hoe dit straks zal gaan.

De heer Erkens (VVD):
De VVD wil heel veel: aardwarmte, groen gas, kerncentrales bouwen. Voor wind op land zullen er meer restricties moeten komen in een dichtbevolkt land. Dat is de realiteit.

De voorzitter:
Gaat u naar uw motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 70 (33561).

Dank. Dan nodig ik nu de heer Grinwis uit om te spreken namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Kröger, Bontenbal, Rooderkerk en Erkens.

Zij krijgt nr. 71 (33561).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, er moet mij toch wel iets van het hart. Af en toe lijkt dit huis net een theater, nu weer over afstandsnormen. Af en toe voel ik een afstandsnorm of een afstand van minimaal tien keer de tiphoogte tot deze coalitie. Het is toch niet te geloven dat de meeste oppositie uit deze coalitie komt? Waar heb je dan nog een oppositie voor nodig, zou ik bijna vragen. Iedere keer heeft het kabinet nog geen besluit genomen, lekt er iets uit en regeert X. Of het nou over de btw gaat: mogelijk gaat die naar 21,4%. Slecht plan natuurlijk, maar het is nog niet eens voorgesteld of het wordt alweer afgefakkeld via X. Nou, gevangenen. Dit kabinet schijnt gevangenen eerder vrij te willen laten. Exact hetzelfde verhaal. Bam! Afgefakkeld via X. En nu weer. Er is nog geen afstandsnorm vastgesteld en het wordt alweer afgefakkeld, eerst via de krant en vervolgens via X. Ik vind dat een bijzondere wijze van regeren van deze coalitie en een bijzondere vorm van theater. Ik kijk uit naar het voorstel van dit kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. U was door uw tijd heen met deze beschouwingen. Even kijken. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. In dit geval is dat mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk en Flach.

Zij krijgt nr. 72 (33561).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben in het debat veel gewisseld over de noodzaak om ook op land duurzame energie op te wekken, zon en wind. Dat is nodig omdat we daar afspraken over gemaakt hebben in de klimaatdoelen, het is nodig om netcongestie tegen te gaan en het is nodig om nieuwe woonwijken aan te sluiten op duurzame lokaal geproduceerde stroom. Ik vind het gewoon uitermate pijnlijk — ik moet ook zeggen dat ik me grote zorgen maak over de klimaatafspraken richting het voorjaar — als ik zie hoe deze minister gegijzeld dreigt te worden door partijen in de coalitie die op basis van onduidelijke en onjuiste argumenten eigenlijk tegen deze minister zeggen: er komt geen windmolen bij op land. Ik zou deze minister wel willen waarschuwen. Als ik kijk hoe er in Amerika desinformatie wordt verspreid en echt het hele klimaatbeleid door de shredder gaat door een Trump, gefinancierd door de fossiele industrie, hoop ik dat deze minister echt stevig optreedt tegen iedereen die onze onafhankelijke instituties aanvalt, die het RIMV verdacht maakt en die zich gewoon baseert op onjuiste informatie, desinformatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is nu het woord aan de heer Flach, namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het stikstofprobleem bij energie-infra- en duurzame-energieprojecten blijft een graat in de keel. De minimale tijdelijke depositie tijdens de bouwfase wordt ruimschoots tenietgedaan door de bijdrage van elektrificatie aan blijvende reductie van de stikstofuitstoot op langere termijn. De minister heeft samen met het IPO en LVVN een verkenning gedaan naar verschillende opties, waaruit de ADC-route als voorkeursoptie naar voren is gekomen. Er wordt gewerkt aan een ADC-programma waarbij tijdelijke uitstoot weggestreept wordt tegen blijvende stikstofreductie in de toekomst. Wat de minister er niet bij vertelt in het debat, is dat het ADC-programma alleen geldt voor energie-infrastructuurprojecten. Mijn eerste vraag: waarom worden nu bekende en verwachte duurzame-energieprojecten hier niet gewoon in meegenomen?

Daarnaast lees ik dat recente jurisprudentie aanleiding geeft om te veronderstellen dat de beperkte en tijdelijke ecologische effecten van energieprojecten in veel Natura 2000-gebieden geen aantasting geven, waardoor geen ADC-procedure nodig is. Mijn tweede vraag is dus: waarom dan een ADC-programma en voor die gebieden niet gewoon een vrijstelling? Het kan niet waar zijn dat energie-infrastructuur- en duurzame-energieprojecten die onderaan de streep juist bijdragen aan verlaging van de stikstofuitstoot op natuurgebieden vertraging oplopen door de stikstofregels. Daar zit zelfs Greenpeace niet op te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Flach. U loopt al weg, maar ik zie de heer Grinwis staan. Nu moeten we alles weer terugdraaien. We gaan even in de rewind. De heer Flach staat er weer en de heer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal eens met de heer Flach. Het is echt tenenkrommend en niet te harden wat er gebeurt. Maar wat is volgens de heer Flach de oplossing voor dit specifieke probleem? Moeten we dan terug naar een meer gerichte vrijstelling, zoals we die eerder hebben gehad voor de bouw, en dan gericht op woningbouw, onderwijshuisvesting en zaken in het kader van duurzame energie, en dan dus niet allerlei andere zaken, zoals stallen? Want daarmee schoffel je het via de Raad van State waarschijnlijk weer onderuit. Hoe zouden we dit moeten oplossen?

De heer Flach (SGP):
Met uw welnemen, voorzitter: we hebben nog niet zo lang geleden een motie ingediend met het verzoek om een vrijstelling voor energie-infrastructuurprojecten. Daar heeft de Kamer in meerderheid voor gestemd. Daar is een reactie van de minister op gekomen. Hij zegt: een vrijstelling kan eigenlijk niet, maar een ADC-toets lijkt wel een mogelijkheid. Daarvan zeg ik: als je die route kiest, waarom neem je dan ook niet gewoon de duurzame-energieprojecten mee die nu al bekend zijn en op stapel staan? De andere vraag is: heb je het wel nodig? Recente jurisprudentie zegt dat het eigenlijk geen effect heeft op de Natura 2000-gebieden. De nuchterheid gebiedt ook te zeggen dat je naar de langere termijn moet kijken en niet alleen naar het moment van aanleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met wind op zee. We hebben daar een gesprek over gehad met elkaar. De ambities die zijn neergelegd in het regeerprogramma zijn duidelijk. Tegelijkertijd zien we dat het op dit moment voor de markt heel moeilijk is om de tenders goed voor elkaar te krijgen. Daar zijn zorgen over en daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Rooderkerk, Bontenbal, Erkens en Kröger.

Zij krijgt nr. 73 (33561).

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Postma. Ik denk dat de heer Eerdmans er staat voor zijn eigen inbreng. Ja, dat klopt. Hij levert die uiteraard namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 74 (33561).

De heer Eerdmans (JA21):
Nummer twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Vermeer.

Zij krijgt nr. 75 (33561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 76 (33561).

De heer Eerdmans (JA21):
Indien dit al gebeurd is, hoor ik dat ook graag.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Hoorde ik het goed dat de motie zei "van mening dat windturbines ernstige gezondheidsschade veroorzaken"?

De heer Eerdmans (JA21):
Volgens mij wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dus dan klopt het dat JA21 toegeeft dat dat louter een mening is en dat daar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is er wel. Dat is in Frankrijk inmiddels aangetoond. Het windturbinesyndroom is daar vastgesteld, ook door de rechtbank. Er is schadevergoeding uitgekeerd aan omwonenden van grote turbines, die daar ernstige hinder van ondervinden. Ik denk dus dat het geen mening is, maar een feit.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik ben er nog niet. De Kamer ...

De voorzitter:
Mag er even weer wat ...

De heer Eerdmans (JA21):
... politesse. Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 77 (33561).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 78 (33561).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dan zijn we aanbeland bij de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 79 (33561).

De heer Vermeer (BBB):
Dan heb ik een motie om lokale keuzes te respecteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 80 (33561).

De heer Vermeer (BBB):
Dat is met name ook omdat de landelijke RES-doelstellingen al gehaald zijn.

Verder had ik zelf een motie klaarliggen voor de tiphoogte op vier keer, maar de heer Eerdmans had eerder ingeschreven. We gaan geen twee moties over hetzelfde indienen. Ik wil er wel even bij zeggen dat bij die vier keer tiphoogte het van belang is dat er uitzonderingen gemaakt worden voor windturbines op industrieterreinen waarop bedrijfswoningen liggen. Dat moet niet als reguliere woningbouw gehanteerd worden, zodat ook energyhubs zichzelf van energie kunnen voorzien. Ook moet er een uitzondering komen voor kleinere windmolens op erven in het buitengebied, die even hoog zijn als bomen, circa 25 meter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal zou trots op u zijn. Hij is nu niet in de zaal, maar we zullen hem meedelen dat u een motie hierover heeft bespaard.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dan heeft hij toch nog iets fijns vandaag.

De voorzitter:
Ik zie drie mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb net wat ruimte gelaten, maar ik merk dat we over dit tweeminutendebat ongeveer net zo lang doen als over het hele commissiedebat dat u al heeft gevoerd. Ik sta korte vragen toe, maar we gaan niet een heel nieuw debat openen. Dan moet u opnieuw een commissiedebat aanvragen. Mevrouw Rooderkerk als eerste.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Vermeer dacht: ik heb mijn handtekening onder dat akkoord gezet, maar elke keer als er een concrete maatregel wordt voorgesteld om klimaatverandering tegen te gaan en de klimaatdoelen te halen, werp ik gewoon zo veel obstakels op dat er helemaal niets mogelijk is. Zo klinkt het toch? Als we namelijk kijken naar het voorstel dat hier wordt gedaan — vier keer de tiphoogte — dan blijft er 5% tot 8% van het potentieel aan gebied voor windmolens over in Nederland. Daarmee wordt zo'n kleine schaal gekozen dat er vrij weinig overblijft van de afspraak en de handtekening van BBB onder dit akkoord.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Rooderkerk doet hier net alsof er nergens windmolens staan. Ik woon in Harderwijk en ik zie een zee van windmolens aan de overkant van het water. Dat is dus niet zo. Daarnaast heb ik in het vorige debat over waterstof en groen gas meerdere moties ingediend, juist om de energietransitie te bevorderen. Wat hier gezegd wordt, kan ik dus niet plaatsen. Alleen maken wij binnen alle oplossingen keuzes, die ook de gezondheid meenemen en risico's op negatieve gevolgen voor de gezondheid reduceren, waarmee we burgers maximaal in bescherming proberen te nemen.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, dit is natuurlijk niet de enige blokkade die de BBB opwerpt. In vrijwel elk debat waarin er voorstellen worden gedaan die echt iets veranderen — dus niet voorstellen in de trant van "ga hier vooral mee door" — komt de BBB altijd met "nou, laten we dat maar niet doen, want in het buitenland stoten ze ook uit", of "laten we dat maar niet doen, want er staan al zo veel windmolens". De heer Vermeer moet toch ook inzien dat hij zich gewoon niet aan de gemaakte afspraken houdt door elke keer blokkades op te werpen en dat we daarmee nergens komen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nergens gezegd dat wij niets moeten doen omdat ook in het buitenland uitgestoten wordt. Wij zijn juist volop aan de slag, met onder andere het promoten van meer inzet op kernenergie en inzet van diepe geothermie. Wat mij betreft gaan we ook de warmtecapaciteit van kerncentrales benutten om onze warmtenetten aan te jagen. Het liefst verminderen we ook nog het publieke aandeel iets, zodat zowel publiek als privaat daar volop in gaat investeren. Ik hoor alleen maar kansen en geen belemmeringen. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk inmiddels gewoon feitelijk kan bekijken wat wij zeggen en niet wat zij denkt dat wij zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat de heer Vermeer in een coalitie is gestapt die op papier zegt klimaatbeleid te willen voeren, maar in de praktijk de boel gewoon aan het slopen is, of het nu gaat om wind op zee of om wind op land. Dan is mijn vraag aan de heer Vermeer toch: erkent hij dat het nodig is om zowel op zee alsook op land zon en wind door te zetten om in de toekomst onze eigen onafhankelijke energievoorziening te hebben?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb geen enkele motie ingediend om de vele windmolens die er al staan, af te breken, noch op land, noch op zee. Ik heb nog tegen geen enkel voorstel gestemd dat te maken heeft met windparken op zee of de uitbreiging daarvan. Ik geef nogmaals aan dat wij allerlei voorstellen steeds steunen die ervoor zorgen dat wij onze energie- en grondstoffentransitie op een haalbare en betaalbare manier kunnen doorvoeren. Als je een hoofdlijnenakkoord steunt, dan doe je dat niet óp papier, maar vanaf papier, en dat doe je gewoon in de praktijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Maar dat betekent niet dat wij alle details daarvan hoeven te accepteren zoals die aan ons voorgelegd worden. Daar hebben wij ook onze eigen keuzes in te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot kort nog iets? Het hoeft niet, hè?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is een heel nieuw fenomeen: een hoofdlijnenakkoord steunen vanaf papier. Wat betekent dat dan richting het voorjaar? Als deze minister elke keer als ze iets voorstelt, onderuit geschoffeld wordt door ofwel de BBB ofwel de PVV, hoe gaat zij dat klimaatbeleid dan robuust houden? Ik bedoel eigenlijk "robuust maken", want robuust is het nu nog niet.

De heer Vermeer (BBB):
Kan mevrouw Kröger dan nu even aangeven welk voorstel van de minister dat bij de Kamer op tafel heeft gelegen de afgelopen tijd door de BBB is weggestemd? Dat geldt voor geen enkel voorstel namelijk. Dit is dus een puur theoretische verhandeling om ons in een bepaald daglicht te plaatsen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu … Nee, mevrouw Kröger, dat gaan we niet doen.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Kröger zegt dat dit uitlokking is, maar dit is totaal geen uitlokking.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het gebeurt alleen al in dit debat twee keer!

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract. Qua uitlokking wil ik zeggen: volgens mij kunt u er allemaal wat van.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind het erg onzorgvuldig. Dit is een voorstel dat nu bij het kabinet ligt om uit te werken. De heer Vermeer kwam aan met het voorstel om dan maar vier keer de tiphoogte te hanteren. Hij dient vervolgens geen motie in, "want dat heeft de heer Eerdmans al gedaan". Maar hij gaat hier vervolgens wel een aantal voorwaarden aan verbinden die ook mee moeten worden genomen, "zodat het uitvoerbaar is". Maar waar kan iedereen dan op rekenen? Stel dat je een bedrijf hebt dat wil vergroenen; ik weet dat de heer Vermeer zich daar hard voor maakt. Denk bijvoorbeeld aan mensen die een energyhub willen starten op een bedrijventerrein. Kunnen die er na dit debat dan voor zorgen dat ze een windmolen aan kunnen leggen, of zitten die in rechtsonzekerheid? Er is namelijk een motie van de heer Eerdmans, er is iets wat bij het kabinet ligt, en er zijn twee zinnen toegevoegd door de heer Vermeer. Het is onzorgvuldig.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, dit bestrijd ik ten zeerste, want ik geef juist de nuancering erbij; ik geef aan hoe wij ernaar kijken. Dat geef ik mee in dit debat zodat het in de Handelingen opgenomen wordt. Op die manier weet de minister ook dat wij die uitzonderingen acceptabel vinden. Ik vind het dus juist zeer zorgvuldig. Het zou onzorgvuldig zijn geweest om dit wel in mijn hoofd te hebben en straks bij de stemmingen ook van invloed te laten zijn, maar dat nu niet te melden. Ik meld het dus gewoon aan de voorkant. Ik weet ook niet of dat idee een meerderheid krijgt. Volgens de laatste stand van zaken hebben wij 7 zetels, geen 77.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we naar de brede beschouwingen gaan … Er is een vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):
Maar als u wilt toetsen of u een meerderheid krijgt, moet het in een net geformuleerde motie zitten. Dat is niet het geval. We weten dus niet of dit in meerderheid mee wordt genomen. We weten ook niet wat die vier keer tiphoogte gaat doen, bijvoorbeeld met het bedrijfsleven, dat heel graag wil verduurzamen en die energie gewoon nodig heeft.

De heer Vermeer (BBB):
Dit gaat om moties. Dit gaat niet om een voorstel dat vanuit het kabinet aan de Kamer is gedaan. Dit is puur een reactie op zaken die in de pers verschenen zijn en ergens, door wie of wat dan ook, gelekt zijn. Daarvoor is dit een signaal. Zodra er een voorstel ligt vanuit het kabinet — dat moet vanuit de staatssecretaris IenW komen — rond de afstands- en geluidsnormen, wordt dat hier behandeld. Dan kan er ook geamendeerd worden. Ik geef alvast mee dat ik erop zal letten dat die uitzonderingen worden opgenomen. Als ze niet worden opgenomen op de manier die wij graag willen, kom ik met een amendement. Dan kan de Kamer zich daarover uitspreken. Dat wordt dan goedgekeurd of weggestemd.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):
Zo werkt het proces.

De heer Erkens (VVD):
Toen ik daar net stond, zei ik in een interruptiedebat dat er in dit debat drie smaakjes zijn wat betreft windmolens op land. Je hebt mensen die het koste wat het kost willen doordrammen; daar hoort de heer Vermeer niet bij, en ik ook niet. Je hebt de partijen die het willen aanscherpen, zodat de gezondheid van omwonenden wordt geborgd en de overlast afneemt. Je hebt ook het smaakje: we willen gewoon geen windmolens op land meer zien. Van welk smaakje is de heer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Ik zal duidelijk aangeven dat ik persoonlijk tegen windmolens ben. Maar in het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat wij bij voorkeur geen windmolens op land willen. Aan de molens die we dan wel op het land willen, moeten voorwaarden worden gesteld. Daar geef ik invulling aan. We hebben ook in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat als we iets niet doen, er ruimte moet zijn voor alternatieve strategieën. Daarom wil ik extra gas geven op blauw waterstof, op groen gas, op mestvergisting, op geothermie, op kerncentrales en noem maar op. Als u morgen nog iets nieuws verzint waar wij achter kunnen staan, zal ik dat ook steunen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
De heer Vermeer is het er volgens mij mee eens dat de randvoorwaarden voor omwonenden moeten kloppen. De gezondheid moet dus worden geborgd, ze moeten niet naast een woonwijk komen en ga zo door. Vindt de heer Vermeer dat dit moet worden gebaseerd op de onderzoeken die de laatste jaren zijn gedaan, onder andere door het kabinet waarvan zijn partij deel uitmaakt?

De heer Vermeer (BBB):
Zeker. Het gros van die onderzoeken is nog niet afgerond. Er beginnen nu heel veel internationale studies los te komen. Het gros van wat er nu ligt, is ouder en komt uit een periode dat de windmolens niet hoger waren dan 150 meter. We praten nu over projecten waarbij het gaat om windmolens met een tiphoogte tot 240 meter. Ik zal de komende tijd wat uitgebreider terugkomen op de onderzoeken waarvan wij het van belang vinden dat ze worden meegenomen. Dan zullen we daarover gaan discussiëren. Volgens mij loopt er bij het RIVM op dit moment ook nog een onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Overigens is die vier keer tiphoogte precies hetzelfde als wat mevrouw Leijten en de heer Erkens al eerder inbrachten in de Kamer en wat op 95 stemmen voor kon rekenen. Zo'n voorstel is er niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ben tegen iedereen streng. Ik weet dat deze commissie elkaar onderling altijd aan het uitlokken is. Dat gaan we niet doen. U weet dat allemaal. U krijgt nog gelegenheid genoeg. We zijn geen kleuters. Ik nodig nu de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het al zo vaak gezegd: windmolens op land kunnen omwonenden ziek maken: slaapstoornissen, concentratieverlies, een verminderde afweer en zelfs depressie. We hebben ook al zo vaak gezegd dat wij niet willen dat het hele land wordt volgebouwd met windturbines. En wat lezen we vandaag in de krant? Ik citeer: "Klimaatminister Hermans ligt dwars. De vrees is dat windturbineprojecten even doorgedrukt kunnen worden." De minister zou willen vasthouden aan de afstandsnorm van twee keer de tiphoogte, slechts twee keer de tiphoogte. Klopt dat, zo vraag ik de minister. We mogen toch hopen van niet. In de praktijk betekent dit namelijk heel concreet dat windturbines op heel korte afstand van omwonenden komen te staan, praktisch in hun eigen achtertuin. Dat is echt rampzalig en mag echt niet gebeuren. Het betekent nog meer windturbines op land, torenhoog, dicht bij de bebouwde omgeving en ziekmakend, die worden doorgedrukt aan de hand van een veel te lage afstandsnorm. Nee, dat kan echt niet.

Voorzitter. Wij als PVV steunen dit dus in ieder geval niet, in geen enkel geval, onder geen enkele omstandigheid en in geen honderdduizend jaar. Dus zeg ik tegen de minister: kom alstublieft tot bezinning en doe dit dus niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Dan gaan we nu naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie is tegenstander van windturbines op land en op zee; zoveel mag duidelijk zijn. Over beide heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 81 (33561).

Mevrouw De Vos (FVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 82 (33561).

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vos voor uw inbreng namens Forum voor Democratie.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben. Ik schors dus tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat RES en wind op zee naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 29 januari.

Ik deel de leden mede dat gelet op het aantal moties dat is ingediend en op de ruime discussie die er net al is geweest, alleen de indieners van een motie een vraag kunnen stellen over hun motie. Het brede debat gaan we nu niet meer aan, want ik wil ook de collega's die na u komen nog de gelegenheid geven om een tweede termijn te hebben. Er komen immers nog heel wat debatten. Dus alleen verduidelijkende vragen over de motie, maar geen nieuw debat.

De minister.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik had een vraag van de heer Flach over de duurzame-energieprojecten. Hij vroeg of we de ADC-toets die nu alleen op energie-infrastructuurprojecten ziet, breder kunnen trekken en ook kunnen toepassen bij de hernieuwbare-energie-opwekprojecten. De heer Flach begon ook nog even over de vrijstelling, maar die is juridisch gezien niet mogelijk. Dus vandaar dat we op de ADC-toets zijn uitgekomen en ik daar ook bij blijf. Gelet op de netcongestie ligt de focus nu op de energie-infrastructuurprojecten en op het daarvoor werkbaar krijgen van de ADC-toets. Dit is bij de hernieuwbare-energie-opwekprojecten niet onmogelijk, maar dat is juridisch gezien wel een uitdaging, als ik het zo mag omschrijven. Ik wil dat dus nadere onderzoeken, maar ik zou nu wel door willen gaan met de energie-infrastructuurprojecten. En als dat mogelijk is, wil ik de hernieuwbare-energie-opwek meenemen in een volgende ronde.

De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Inderdaad, doorgaan met wat nu kan. Zeker. En niet loslaten op het gebied van de duurzame-energie-opwek. Maar ik zou de minister ook een vraag willen stellen. Er is jurisprudentie die aangeeft dat er mogelijk toch een vrijstelling kan komen en dat de effecten op Natura 2000-gebieden heel beperkt zijn. Zou de minister de juridische route daarom niet willen opgeven, maar daarop inspanning willen blijven plegen, zodat het toch kan als het lukt?

Minister Hermans:
Als er nieuwe mogelijkheden of opties ontstaan die meer ruimte bieden, dan sta ik daar altijd voor open, want dat helpt om de energie-infrastructuur sneller aangelegd te krijgen, maar ik wil de verwachting wel temperen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hermans:
De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 68 vraagt mij om een routekaart elektrificatie voor de industrie op te stellen met acties, doelen en instrumenten om de elektrificatie te bevorderen. Wij hadden het er in het vorige tweeminutendebat al even over. Zoals ik ook in het vorige debat heb gezegd, wil ik nu geen doelen verbinden aan die routekaart. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan noteren we: ontraden.

Minister Hermans:
De motie-Rooderkerk op stuk nr. 69 over de motiveringsplicht voor lokaal eigendom geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer. De derde motie.

Minister Hermans:
De motie-Erkens op stuk nr. 70 gaat over het opheffen van de RES-regio's. Die motie ontraad ik echt met klem. We hebben daar vorige week in het debat ook over gesproken. Ik hoorde het de heer Erkens in zijn inbreng nog een keer zeggen, maar het is geen bestuursorgaan. Het is een samenwerkingsverband, een informele samenwerking, waarbij afstemming plaatsvindt tussen provincies en tussen gemeenten. De werkwijze en de manier waarop de RES-regio's werken én invulling geven aan de doelen en ambities die we met elkaar hebben vastgesteld, zijn heel succesvol. Daar is grote tevredenheid over. Het is een aanpak die ook een lerend karakter heeft. Het werkt nu dus ook beter en effectiever dan in het begin van de RES-regio's. Dat blijvend verbeteren zit in die systematiek ingebakken.

De voorzitter:
We noteren: ontraden.

Minister Hermans:
Ik ontraad dit met klem.

De voorzitter:
Dan de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 71.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 71 van de heer Grinwis gaat over de tender. Ik denk dat we aan het eind van het kwartaal voldoende informatie hebben om de Kamer hierover te kunnen informeren, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71: oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Kröger over de visie op energiegemeenschappen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 73.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 73 van mevrouw Postma gaat over concrete voorstellen voor het verminderen van risico's voor de tender van 2025 inclusief opties om de vraagzijde te stimuleren en verzoekt de minister de Kamer hierover binnen een maand te informeren. Ik zei net al in reactie op de motie van de heer Grinwis over de tender dat ik dat kan doen aan het einde van dit kwartaal. Dat is aan het einde van volgende maand. De routekaart komt iets later; die komt in het tweede kwartaal. Dat deel kan ik dus niet binnen een maand organiseren, maar de informatie over de tender en over hoe we omgaan met de risico's en of we die kunnen beperken, kan aan het einde van dit kwartaal komen, volgende maand.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Postma knikken, dus daarmee oordeel Kamer. Concludeer ik dat juist, minister?

Minister Hermans:
Voorzitter, ja.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Eerdmans verzoekt mij geen nieuwe vergunningen af te geven voor windturbineprojecten totdat er meer duidelijkheid is over de gezondheidseffecten. Dat is in feite een moratorium voor wind op land. Dat kan ik niet doen vanwege het belang voor de energietransitie, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 74 "ontraden". Dan de motie op stuk nr. 75.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 75 gaat over aansluiting vinden bij de Deense windturbineaanpak. In de overweging wordt gesproken over de afstandsnorm en de inmiddels veelbesproken tiphoogte. Er komt nog een aantal andere moties met andere aantallen of verzoeken daaromtrent. Ik kan alvast zeggen dat ik al die moties ga ontraden. Het kabinet is in overleg over de afstandsnormen en de bijbehorende milieunormen voor windmolens. Ik zeg het één keer in reactie op deze motie, maar het geldt dus voor al deze moties. We leven in een klein land waarin we veel willen. We willen daar wonen, we willen daar economische activiteit en we willen onze eigen schone energie. Dan is het belangrijk om te kijken hoe dat naast elkaar kan bestaan. Het is, vind ik, de taak van het kabinet om daar een balans in te vinden en daar verstandig beleid op te maken. Daar wordt nu aan gewerkt. Alle moties die nu een oproep doen tot een x-aantal tiphoogtes, die ontraad ik. Daarmee ontraad ik dus de motie op stuk nr. 75.

De voorzitter:
Ja.

Minister Hermans:
De heer Eerdmans vraagt mij in de motie op stuk nr. 76 of ik zelf een nacht wil doorbrengen naast een windturbine op 400 meter afstand. Ik ontraad deze motie. Ik laat mij op mijn eigen manier informeren over het beleid waar ik verantwoordelijk voor ben en waar ik keuzes in moet maken. Ik leg heel veel werkbezoeken af. Ik ben natuurlijk bereid om dat ook te doen aan windmolens; dat zal ik ook doen. Maar dan ga ik ook een gesprek voeren met het RIVM, want dan wil ik alle feiten, ook van gerenommeerde onderzoeksinstituten in dit land, tot mij laten komen in een gesprek. Precies daarover ging het volgens mij in het interruptiedebat met mevrouw Kröger. Het RIVM doet gedegen, grondig en ongelofelijk goed onderzoek op dit vlak. Daar wil ik dan ook graag met hen over in gesprek.

De voorzitter:
Dus ontraden.

Minister Hermans:
Ontraden.

De voorzitter:
Wilt u daarover iets zeggen, meneer Eerdmans, of wilt u wachten tot alle appreciaties van uw moties zijn geweest? Wat u wilt.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, misschien even een tussenvraag. De minister gaat helemaal over haar eigen agenda, hoor. Ze mag het zelf doen. Vandaag was mevrouw Faber naar Ter Apel. Ik hou ervan als ministers de praktijk opzoeken waar de problemen zich voordoen. Ik denk dat het belangrijk is om zelf ook te ervaren wat die mensen ervaren. Dat kan je volgens mij dus het beste doen door het mee te maken, die wieken die maar rond blijven zoemen de hele nacht door. Dat gezegd hebbende, begrijp ik dus dat het antwoord op de vraag van de heer Kops of de berichtgeving in De Telegraaf van vanochtend klopt, namelijk dat twee keer de tiphoogte op tafel ligt op het departement, ontkennend is? Of is het wel zo? Ik heb het eigenlijk niet goed gehoord.

Minister Hermans:
Ik gaf een reactie op een motie die iets vroeg over vier keer de tiphoogte. Die motie heb ik ontraden. In reactie op deze vraag: ik heb de berichtgeving in de krant ook gelezen. Ik ben in gesprek met collega's in het kabinet, precies om de balans te vinden die ik net schetste, om al die activiteiten die we belangrijk vinden in dit land op een goede manier en in balans met elkaar te kunnen laten plaatsvinden. Daarom wil ik milieunormen en afstandsnormen voor windmolens, die ervoor zorgen dat mensen goed en fijn kunnen wonen, maar dat we ook kunnen ondernemen. Ondernemers moeten bij dat bedrijventerrein samen kunnen zeggen: we starten een energiehub of wij zetten hier windmolens neer om in onze eigen energievraag te voorzien. Dat kan overigens ook gelden voor een boer op het boerenerf. Het is noodzakelijk dat die mogelijkheden blijven bestaan, want dat is ongelofelijk belangrijk voor de energietransitie en voor het oplossen van netcongestie. Dát is verantwoordelijkheid nemen en dat is een verstandig bestuurlijk besluit nemen. Dáár gaat de discussie nu over. Die discussie zal ik in het kabinet verder voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar de motie op stuk nr. 77. Nee, meneer Eerdmans, ik sta hierop geen interruptie meer toe. Ik had net al gezegd dat we niet opnieuw het debat gaan voeren. We gaan de moties appreciëren. We gaan niet steeds allemaal concluderende dingen doen. Achter de schermen mag u dat doen, maar we zijn hier nu bezig met een tweeminutendebat. Nee, ik ga hierover niet de discussie aan. De minister, we zijn bij ...

Minister Hermans:
Voorzitter, de motie op stuk nr. 77. Dat is een verzoek om af te zien van een afstandsnorm. Daar staat ook een tiphoogte in genoemd. Die ontraad ik, onder verwijzing naar wat ik daar eerder over gezegd heb.

De voorzitter:
Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 78.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 78 verzoekt het kabinet uit het klimaatakkoord van Parijs te stappen. Die motie ontraad ik.

De voorzitter:
We noteren: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 79.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 79 van de heer Vermeer gaat over het ontwikkelkader windenergie op zee. Hij verzoekt om dat zodanig aan te passen dat visserijbelangen expliciet worden meegewogen en geborgd. Het ontwikkelkader is een kader dat de technisch-functionele eisen bepaalt voor de aansluiting van wind op zee. Dus dat gaat niet over hoe je de ruimte op zee gebruikt. Dit heeft in die zin niks met visserij te maken. Dit gaat echt over wat de opleverdatum voor parken is, hoe je omgaat met de reservering voor klantaansluitingen op dat park. Het heeft te maken met kabels die je gebruikt. Dus dit gaat echt over functionele en technische eisen. De heer Vermeer heeft gelijk dat we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over ruimte voor de visserij, wel in balans ook met de andere belangen op zee. Daar wordt absoluut aandacht aan besteed in de partiële herziening van de aanpak Noordzee. In de tenders houden we er natuurlijk rekening mee. Dus op al die plekken waar het daadwerkelijk over het bouwen van een windpark in zee gaat en het mogelijk ook de visserij raakt, is daar aandacht voor. Dus ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan noteren we: ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 80.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 80 verzoekt de regering om provincies te verplichten de keuzes van gemeenten en hun inwoners te respecteren. Dat gaat ook over windmolens op land. Ik ontraad deze motie. Het is aan provincies en gemeenten om projecten voor zonne- en windenergie op land zorgvuldig in te passen. Dat is niet aan het Rijk.

De voorzitter:
Dan noteren we ontraden. De volgende motie.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 81 van mevrouw De Vos gaat over windturbines op land, een moratorium, afstandsnormen en een herbeoordeling van dat alles. Ik ga dat moratorium niet doen. Ik heb al gezegd waarom we wind op land nodig hebben en hoe ik kijk naar de afstandsnormen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
We noteren ontraden. De volgende motie.

Minister Hermans:
Tot slot de motie op stuk nr. 82, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer vóór het meireces te informeren over het Noordzeeoppervlak dat volgens deze plannen in 2050 bedekt is met windturbineparken. Deze motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik kan daar iets over opschrijven in een brief, maar ik kan het antwoord ook hier geven: dat is ongeveer 12% tot 13% als je in 2050 70 gigawatt wind op zee hebt.

De voorzitter:
Dat is dus 12% à 13%. Dan noteren we wel oordeel Kamer en laten we het aan de collega om te kijken of de motie in stemming wordt gebracht. Ik zie de heer Kops staan. Hij heeft nog een openstaande vraag. Omdat hij een vraag gesteld heeft, geef ik hem de gelegenheid om te interrumperen, maar dan niet in tweeën; gewoon één vraag.

De heer Kops (PVV):
Ik vraag me af: wat wordt het nou? Wordt het nou twee keer de tiphoogte of niet? Er wordt al jarenlang over gesproken, over gesoebat. Al jarenlang. Het staat al in een ontwerpbesluit van jaren geleden: twee keer de tiphoogte. Vanmorgen stond in de krant dat erover wordt gediscussieerd: twee keer de tiphoogte; ja, dat moet het worden; dat wil de Klimaatminister. Maar nu zegt de minister hier, in het debat: nee, we zijn nog aan het praten in het kabinet; we weten het nog niet. Wat is het nou? Wat wordt het nou? Welke afstand wordt het? Daarbij ook meteen de vraag wat daarbij voor de minister prevaleert: is dat het halen van klimaatdoelen, met windturbines, of de gezondheid van omwonenden?

Minister Hermans:
Wat voor mij prevaleert, zijn heel veel verschillende belangen, die je met elkaar in evenwicht moet brengen: op een prettige, veilige, gezonde manier wonen, kunnen ondernemen en het opwekken van onze eigen schone energie. Ik vind dat we dat naast elkaar moeten laten bestaan. Wij kijken nu in het kabinet hoe we aan die belangen invulling kunnen geven. Daaruit zal een voorstel komen en dat komt naar de Kamer.

De voorzitter:
Heeft mevrouw De Vos nog een vraag over een van de moties?

Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, dank u wel. En dank voor de reactie op de motie op stuk nr. 82. Begrijp ik het goed dat de minister daar ook nog in een brief op terugkomt, voor een nadere specificatie van deze procenten?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Hermans:
Ja, ik wil die percentages best in een brief schrijven die op enig moment over dit onderwerp naar de Kamer komt, maar het is niet heel veel meer dan dit. Vandaar dat ik dacht: ik kan hier gelijk het antwoord geven.

Mevrouw De Vos (FVD):
Misschien kan in de brief iets specifieker worden ingegaan op waar deze procenten vandaan komen.

De voorzitter:
Ja, we geleiden het door. Als het mogelijk is, zou het zeer op prijs gesteld worden als er wat nadere duiding bij kan komen. We geleiden het op die manier door.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. Het leek zowaar een echt commissiedebat, maar goed, dat terzijde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie dat heel veel collega's al klaarzitten voor het debat dat hierna komt. Ik schors echt voor een enkel moment, zodat we meteen door kunnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Medische kindzorg

Medische kindzorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Medische kindzorg (CD d.d. 10/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een tweeminutendebat Medische kindzorg. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. We gaan dit debat met zeven leden voeren. Als eerste is het woord aan mevrouw Westerveld, namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank, voorzitter. Stel je eens voor dat je altijd alert moet zijn, omdat er iets kan gebeuren met je kind en je dan een spoedrit moet maken naar het ziekenhuis, dag en nacht, soms jarenlang. En niet alleen jij, maar ook oma, ook de buren, ook de school en eventuele vriendjes en vriendinnetjes moeten alert zijn. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij een gezin met een zorgintensief kind, dat naast de zorgen die er zijn en het gevecht dat ze voeren om erkenning en de juiste hulp, ook dit aan mij vertelde. Het maakte weer opnieuw ontzettend veel indruk om te zien wat al die ouders doormaken en waar ze met hun hele gezin zo lang mee bezig zijn, terwijl soms ook andere broertjes en zusjes in het gezin hulp nodig hebben.

Het is onze taak als Kamer om daar alert op te zijn. Dat is natuurlijk ook de taak van de staatssecretaris. Het is onze taak om dan moties in te dienen, maar ook om te kijken of ouders in de praktijk echt merken dat er wat met die moties gebeurt. Ik noem er even drie waarvan ik graag van de staatssecretaris hoor wat ouders daarvan in de praktijk merken. Dat zijn aangenomen moties die gaan over de aantoonbare rol van de hoofdbehandelaar bij de indicatiestelling, de omgekeerde bewijslast voor verzekeraars en de meerjarige indicaties.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie die gaat over een lacune in ons systeem van verlofregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Patijn.

Zij krijgt nr. 420 (34104).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 421 (34104).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 422 (34104).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Ik wil tot slot heel graag de ouders bedanken die hier aanwezig zijn en die naar ons toekomen om ons te vertellen waar zij allemaal tegenaan lopen, terwijl ze eigenlijk veel liever bij hun kind zijn. BBB wil met de ingediende moties ervoor zorgen dat de ouders weer ouders kunnen zijn, zonder dat er allerlei bureaucratische hoepels komen waar ze doorheen moeten springen.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mooie bijdrage. Ik hoor over precies dezelfde belemmeringen als de BBB. Wanneer is de BBB tevreden met de uitvoering van de moties? Want moties over meerjarige indicatie maar ook het wegnemen van administratieve lasten zijn al vaker ingediend. Heel vaak hoor ik van ouders dat ze in de praktijk niks merken. Wanneer kunnen we nou als Kamer tevreden zijn?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Als ouders het in de praktijk ook gaan merken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, goedemiddag. Mijn collega Sarah Dobbe is ziek — ik wens haar van harte beterschap — en ik neem het dus heel even van haar over.

Zij heeft in het commissiedebat al benadrukt hoe belangrijk het is dat aangenomen moties worden uitgevoerd, zodat de gezinnen waar het hier om gaat ook echt geholpen worden. Tot nu toe is dat te vaak niet gebeurd. Ik wil de staatssecretaris nogmaals oproepen hierin verandering te brengen.

We dienen nog twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Dobbe en Krul.

Zij krijgt nr. 423 (34104).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 424 (34104).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik moet dit debat helaas ook weer verlaten. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Krul, die spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het overkoepelend thema of de rode draad in de bijdragen is tot nu toe het uitvoeren van moties. Ik had hier een motie willen indienen. Ik heb de motie van de SP medeondertekend. In die motie van de SP wordt weer verwezen naar een andere motie, de motie-Werner/Mohandis, en in de motie-Werner/Mohandis wordt weer verwezen naar een andere motie. Het gaat elke keer over hetzelfde: we willen gewoon meerjarig indiceren. Met dat indiceercircus moeten we op de een of andere manier kunnen stoppen. Stel je voor dat je kind een progressieve spierziekte heeft, een chronische beperking, en je elk jaar weer opnieuw moet bewijzen dat hij toch echt dat leerlingenvervoer nodig heeft. Het moet in de Wlz. We doen het in de Wmo. We moeten ermee kappen. "Meerjarig indiceren is gewoon de standaard." Die uitspraak heeft de hele politiek meerdere keren gedaan. Ik ben echt benieuwd of de staatssecretaris eens kan reflecteren op de vraag waarom dat nou niet lukt en wat de staatssecretaris nodig heeft zodat wij als Kamer kunnen helpen. Hier moet namelijk echt verandering in gebracht worden. De vorige keer — hoe ga ik dit zeggen? — was ik blij en opgelucht toen die motie aangenomen werd, omdat ik dacht dat we nu het verschil zouden maken. Maar we zijn eigenlijk nog geen steek verder gekomen. Dat stemt mij toch een beetje verdrietig, maar ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reflecteert.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Claassen. Hij voert het woord namens de PVV-fractie.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed inhoudelijk en ook betrokken debat met elkaar gevoerd. We hebben ook stilgestaan bij de zorg voor kinderen die de leeftijd van 18 jaar bereiken en de zorgen over de overdracht van zorg en wie dat dan moet doen. We delen ook de zorgen die de staatssecretaris daarbij heeft geuit. De staatssecretaris heeft gezegd met een brief te komen over een oplossing daarvoor. Hij is zoekende hoe we dat kunnen optimaliseren. In die geest wil de PVV-fractie de volgende motie als handvat meegeven aan de minister, misschien voor het overbruggingsbeleid of voor wat er verder nodig is voor wat er uit de brief komt. Wellicht zal het langdurig vigerend beleid worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen, Krul en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 425 (34104).

Gaat uw gang, meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Even een praktische vraag. De heer Claassen verwijst zelf al naar de toezegging van de staatssecretaris. Wat voegt de motie nu toe aan de toezegging van de staatssecretaris? Of vragen we een toezegging van de staatssecretaris en gaan we alsnog een motie indienen? Dat zou ik willen voorkomen. Toen ik u er eerder naar vroeg, heb ik begrepen dat de overgang geen extra financiële investering vraagt. Dat klopt, hè?

De heer Claassen (PVV):
Dat laatste, om daarmee te beginnen, klopt. Het geld voor die zorg moet toch gegeven worden. Dan maakt het in principe niet uit wie die zorg geeft. Het gaat erom dat voor dat kind de juiste zorg door kan blijven lopen, zonder dat er gesteggel is over wie die dan zou moeten geven. Dan uw eerste vraag. De staatssecretaris gaf aan te gaan kijken naar een goede oplossing. Wij denken dat dit een goede oplossing is, die onderdeel zou kunnen uitmaken van het beleid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een heel terecht aandachtspunt dat volgens mij heel erg raakt aan het 18-min-18-plusverhaal, waarbij we heel vaak zien dat die harde leeftijdsgrens in de wet ertoe leidt dat niet de zorg wordt gegeven die nodig is. Ik zou de heer Claassen willen vragen of hij dit ook als een breder probleem ziet. We zien eigenlijk dezelfde problematiek bij de overgang van de Jeugdwet naar andere stelselwetten. Is hij ook bereid om met ons mee te kijken hoe we die overgang — en daarmee wil ik niets afdoen aan de motie — ook in andere stelselwetten wat kunnen verzachten?

De heer Claassen (PVV):
Zeker. Ik verwijs alleen wel naar mijn collega, die woordvoerder Jeugd is en dat probleem daar ook al vaker heeft aangekaart. Volgens mij vindt u in hem een medestander in uw verhaal. Dat zal dan in die debatten een plek moeten hebben, maar ik weet uit mijn hoofd zeker dat ook de heer Crijns zich al vaker heeft uitgelaten over die 18-min-18-plusregeling. Zeker.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Bevers gaat spreken namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Kort. We hebben inderdaad op 10 oktober met elkaar gedebatteerd in het commissiedebat. Een goed debat volgens mij, met een goede wisseling van argumenten. Complimenten aan een zeer bij dit onderwerp betrokken staatssecretaris. We hebben de nodige vragen beantwoord gekregen en de nodige toezeggingen van haar kant ook gekregen. Een van die toezeggingen was dat ze in het voorjaar 2025 met een voortgangsbrief komt over de stand van zaken van de moties over medische kindzorg. Daar kijken wij nadrukkelijk naar uit. Er zijn hier al een aantal opmerkingen gemaakt over moties. Ik ga ervan uit dat deze brief daarover een hoop duidelijkheid zal geven.

Voorzitter. Ten slotte. Er gaat niet altijd alles goed, maar deze staatssecretaris en de betrokken mensen eromheen, ook in het veld, doen hun uiterste best om datgene en die situaties waarin het niet goed gaat, op te lossen. Ik heb daar ook alle vertrouwen in. De VVD zal verder geen moties indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Korte. Nee, sorry: mevrouw De Korte. Ik zat nog met de heer De Kort in mijn hoofd van gisteravond. Gaat uw gang. Mevrouw De Korte spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor ouders die thuis de zwaarste zorg bieden aan hun kind. Ziekenhuisverplaatste zorg is extreem intensief. Deze ouders verdienen alle steun en begrip. Mijn collega Joseph constateerde al in het commissiedebat dat de indiceerders bij het rondetafelgesprek aangaven dat het goed ging met de indicaties, terwijl ouders er problemen mee ervoeren. Wij horen als Nieuw Sociaal Contract nog steeds van ouders dat de hoofdbehandelaar niet altijd betrokken wordt bij de indicaties, terwijl daarover een motie met meerderheid is aangenomen. Wanneer gaat de staatssecretaris dit regelen?

Wij horen dat kinderen vanaf 8 jaar gedwongen worden om invasieve en risicovolle medische handelingen zelf uit te voeren. Wij horen nog steeds dat meerdere gezinnen zonder duidelijke reden veel zorguren moeten inleveren. Zo ga je toch niet met deze ouders om? Het addendum van de Zorgverzekeringswet is glashelder: zorg is zorg, en mantelzorg mag nooit afgedwongen worden. Wat gaat de staatssecretaris doen zodat ouders en hun kind de zorg krijgen die zij verdienen?

Ten slotte eindig ik met een positief bericht. We lazen in de oktoberbrief dat de staatssecretaris aan de slag gaat met het verminderen van de regeldruk voor pgb-houders en dat zij het indicatieproces wil vereenvoudigen. Nieuw Sociaal Contract vindt dat heel positief. Wij nemen aan dat hierbij ook het doel is om 50% van de regeldruk voor de ouders te verminderen. Wanneer wordt dit geregeld en wanneer horen wij daar als Kamer van?

Voorzitter. Er zijn al genoeg moties ingediend en debatten gevoerd. Wanneer komt de staatssecretaris in actie voor deze ouders?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was ook het einde van de termijn van de Kamer.

We gaan een kleine tien minuten schorsen en krijgen dan een antwoord op een aantal vragen en een appreciatie van de zes ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Medische kindzorg. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het volledig met onder anderen mevrouw De Korte eens, die zei dat er eigenlijk al genoeg moties zijn ingediend en debatten zijn gevoerd. Ik deel ook de onderliggende frustratie die de leden hier hebben uitgesproken, omdat ik natuurlijk net als zij de gesprekken met de ouders voer die vastlopen in het systeem. Ik wil toch tegen mevrouw Westerveld zeggen: ik ben het volledig met u eens. Ik ben ook diep onder de indruk van de offers, van de inspanningen, maar ook van de liefde die ouders, familie en ook het netwerk hun kinderen geven. Zij zetten er soms letterlijk alles voor opzij. Daar ben ik ook diep van onder de indruk.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen. Om te beginnen de vraag van mevrouw Westerveld over de moties. Ik moet even kijken, want ik heb stukken met een handschrift gekregen waardoor ik toch een beetje ga twijfelen wat er staat. Ik wilde tegen u zeggen dat de Kamer voor de zomer een brief ontvangt over de uitvoering van de moties, met de focus op de mogelijkheden voor verlaging van de drempels voor herindicaties.

Ook ga ik dan in op de aantoonbare rol van de hoofdbehandelaar. Dat is een vraag die gesteld is door mevrouw De Korte van NSC. Die betrokkenheid vinden we namelijk niet altijd goed terug in het zorgplan. Hier wordt nu door de beroepsgroep aan gewerkt. De beroepsgroep werkt aan de uitvoering van een apart blokje in het zorgplan, waardoor de input en de betrokkenheid van de beroepsgroep worden geborgd. Daar zal ik in de brief voor de zomer ook op terugkomen.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw De Korte over het addendum. Het addendum van het Zorginstituut zegt dat zorg binnen de geneeskundige context niet verplicht opgelegd kan worden aan de ouders. Dat is ook het uitgangspunt bij de gesprekken met verpleegkundigen over het addendum. Zorg is altijd zorg en moet dus ook zo geïndiceerd worden.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van mevrouw De Korte over de regeldruk voor het pgb. Ik wil in de breedte van het pgb een aantal zaken vereenvoudigen, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. Dat gaat onder andere over informele zorg, het werkgeverschap en het wegnemen van het kastje-naar-de-muurgevoel. Ik moet in de richting van mevrouw De Korte zeggen: dat zijn ook complexe trajecten, die we samen met de ketenpartijen verder gaan brengen. Ik kan nu dus ook nog niet helemaal concreet zeggen wanneer dat klaar is, maar ik begrijp wel dat er een debat over het pgb ingepland is voor de zomer. Daarin zou ik u dan een update willen geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties. Allereerst de motie op stuk nr. 420. Die zou ik graag willen combineren met de motie op stuk nr. 424. Dat zijn de moties van mevrouw Westerveld en van de leden Beckerman en Dobbe. Ik zou hen willen vragen — ik weet dat mevrouw Beckerman er nu niet meer is —om ze aan te houden. Wij zijn bezig met het uitwerken van mogelijke oplossingen. Die oplossingen bekijk ik ook met de collega van SZW. Voor de zomer ontvangt u daarover een update.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga heel even overleggen met de SP-woordvoerder, mevrouw Dobbe of mevrouw Beckerman, als ze er weer zijn. "Voor de zomer" kan ook nog heel lang duren, want "voor de zomer" is over een paar maanden of het is echt pas in juni. Ik hoor dus ook graag nog wat specifieker van de staatssecretaris wanneer precies "voor de zomer" is. Dat nemen we dan mee en dan koppel ik dat nog even terug naar zowel de staatssecretaris als de griffier.

De voorzitter:
Dat is heel mooi, maar ik moet wel een definitief oordeel hebben, dus zolang de motie niet is aangehouden, moet ik een oordeel van de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Maeijer:
Dan is die ontijdig.

De voorzitter:
Ja, en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 424.

Staatssecretaris Maeijer:
Wij doen ons best om de brief in juni naar de Kamer te sturen, als ik het goed begrijp.

De voorzitter:
Allebei ontijdig.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 421 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 422 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 423 van mevrouw Beckerman en mevrouw Dobbe. Ook daar is mijn verzoek om de motie aan te houden. Bij de appreciatie van de motie van Werner en Mohandis over verlengde toekenning heb ik toegezegd om samen met de partijen te bekijken of dit op een andere wijze kan worden vormgegeven. Daar ben ik op dit moment mee bezig. De moties die nu zijn ingediend, hebben eigenlijk een vergelijkbare strekking, maar zien ook op dat proces. Hierover volgt dit voorjaar nog een Kamerbrief. Ik zou daarom willen vragen om deze moties aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers zit in de zaal. Zij kan aangeven of ze de motie wil aanhouden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan wil ik toch even een wedervraag stellen. Kan het kwaad als we 'm niet aanhouden?

Staatssecretaris Maeijer:
Dat moet u natuurlijk zelf beoordelen. Dan geef ik de motie het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
Ja? Ontijdig. Dan kan mevrouw Rikkers er nog over nadenken. Maar dat geldt dan ook voor de motie op stuk nr. 423, want mevrouw Beckerman is er niet.

Staatssecretaris Maeijer:
Nogmaals het verzoek om ze aan te houden.

De voorzitter:
Ja, maar het oordeel is "ontijdig". Ik moet namelijk een definitief oordeel hebben. Er is vast iemand van de SP die meeluistert.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Tot slot motie op stuk nr. 425 van de heer Claassen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Maeijer:
Daarbij moet ik volgens mij nog wel een toelichting uitspreken. Die is dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven, als ik haar zo mag uitleggen dat ik in het traject waarin wij bekijken hoe de overgang van 18-min naar 18-plus verloopt, ik expliciet aandacht heb voor de overgang van kinderarts naar VG-arts maar dat ik nog niet helemaal vooruit kan lopen op de oplossingen die hierin naar boven komen, want wij moeten eerst de probleemanalyse helder krijgen. Die zijn we nu met de partijen aan het maken.

De heer Claassen (PVV):
Zoals ik mijn inbreng benoemde, is dit een handvat voor invulling van hetgeen waar de staatssecretaris mee bezig is. Dus ja, zo lees ik de motie en zo was die ook bedoeld.

De voorzitter:
Dan heeft deze motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op 11 februari, dinsdag aanstaande.

Uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg

Uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg (36486).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft kunnen we meteen doorgaan met het volgende debat, want ik zie de woordvoerders al in de zaal. Dat debat betreft een wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg. Een mondvol.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste gaat het woord worden gevoerd door de heer Bushoff. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een hele mond vol inderdaad: een wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg, de Wet financiering sociale verzekeringen en volgens mij ook nog de Algemene wet bestuursrecht. In de volksmond wordt het ook wel de "wet domeinoverstijgende samenwerking" genoemd. Dat dekt de lading wat beter, want deze wet gaat over samenwerking tussen gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars om preventieve maatregelen te nemen om zo te voorkomen dat iemand op een later moment zorg nodig heeft.

Voorzitter. De beweging van zorg naar preventie vindt mijn fractie een goede beweging, om in ieder geval twee redenen. Een: voor jezelf is het natuurlijk prettig als je geen zorg nodig hebt en die kan voorkomen. In de tweede plaats is het ook een goede beweging omdat we zien dat we in Nederland met z'n allen steeds ouder worden en te maken hebben met vergrijzing, terwijl er aan de andere kant ook een schreeuwend tekort is aan mensen in de zorg. Ook in dat licht is het goed als we kunnen voorkomen dat mensen zorg nodig hebben, of een tijdje kunnen uitstellen dat mensen zorg nodig hebben, door te investeren in preventie.

Voorzitter. De voorliggende wetswijzigingen regelen de grondslag voor zorgkantoren om preventieve maatregelen te kunnen financieren. Wij vinden dat op zichzelf een goede beweging, maar tegelijkertijd denk ik dat de wet zoals die nu voorligt nog net iets beter kan. Dat is ook de reden dat ik 'm heb onthamerd. Ik ga het niet heel lang houden, maar ik heb 'm onthamerd omdat ik denk dat de wet nog iets beter kan. Daartoe heb ik ook met een aantal collega's een amendement ingediend. Dat amendement voorziet in drie dingen. Een. Ik denk dat het heel goed is dat zorgkantoren preventieve maatregelen kunnen nemen en dat dat wellicht ook een financiële besparing met zich meebrengt. Maar dat zou niet de enige reden moeten zijn. Je zou ook preventieve maatregelen moeten kunnen nemen omdat het de kwaliteit van leven van mensen verbetert. Eigenlijk hoort dat hand in hand te gaan. Ik denk dus dat de wet daar nog enige aanscherping op verdient. Dat is het eerste dat het amendement regelt.

Het tweede punt gaat over de betrokkenheid van burgers, als dat relevant is voor het nemen van preventieve maatregelen. Ik zeg dat niet omdat ik denk dat dat op dit moment niet goed gaat. Nee, ik ken juist heel mooie voorbeelden uit de praktijk waarbij zorgorganisaties, gemeentes en provincies gezamenlijk met inwoners preventieve maatregelen nemen om te voorkomen dat iemand zorg nodig heeft. Ik vind het eigenlijk heel goed als daarbij inwoners betrokken worden en ik denk dat het daarom een plek verdient in deze wet.

Tot slot ziet het amendement erop toe dat er een evaluatiebepaling wordt opgenomen in de voorliggende wetswijzigingen. Ik wil daarbij specifiek ingaan op het punt dat de voorliggende wetswijziging zorgkantoren de vrijblijvende mogelijkheid geeft om te investeren in preventieve maatregelen, maar dat daar eigenlijk geen dwingend karakter bij zit. We noemen dat in de wet ook wel een kan-bepaling. Zorgkantoren kúnnen preventieve maatregelen nemen, maar zijn daar niet toe verplicht. In snap de overwegingen om daar op dit moment voor te kiezen, maar als we met z'n allen echt vinden dat de toekomst wel ligt in meer preventie en minder zorg, hopelijk, zou je misschien ook wel moeten overwegen op termijn om dat een wat verplichtender karakter te geven. Ik denk dus dat het zinvol is om specifiek op dat punt de wet na enige tijd te evalueren om te kijken of het inderdaad niet wenselijk is dat dat een wat verplichtender karakter krijgt. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris dat voor de toekomst voor zich ziet. Zouden we niet sowieso toe moeten naar meer preventie en minder zorg, naar dat dat iets minder vrijblijvend is en iets meer een verplichtend karakter krijgt?

De heer Bevers (VVD):
Ik dank de heer Bushoff voor zijn verhaal en het feit dat hij een amendement heeft ingediend. Ik heb over dat amendement een paar redelijk korte vragen. Ik wil ze wel stellen. We hebben het amendement gisteren pas gekregen. Dat betekent ook dat ik mij vandaag niet uitspreek over het wel of niet steunen. Dat hangt ook van dit debat af. Over een evaluatiebepaling heb ik, om heel eerlijk te zijn, zelf ook contact gehad met Bureau Wetgeving. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om geen amendement in te dienen op dat punt, maar het zal duidelijk zijn dat ik dat van harte steun. Bij de eerste bepaling waar de heer Bushoff naar verwijst, zegt hij: ik wil invoegen "in combinatie met verbetering van de kwaliteit van leven van verzekerden". Ik vind dat wel wat bijzonder, omdat het wat mij betreft glashelder is dat dat het uitgangspunt moet zijn. Natuurlijk, die kostenbesparing zien wij ook. Maar zeker als je kijkt naar de experimenten die er zijn geweest, dan is dat eigenlijk vanzelfsprekend. Ik hoop eigenlijk dat u dat met mij eens bent.

Het is niet de bepaling waar ik de meeste vragen over heb, maar over de tweede bepaling heb ik die wel. U zegt dat u wilt dat in die wet wordt opgenomen: "Daarbij worden vertegenwoordigers of mantelzorgers van verzekerden betrokken." Ja. Daar ga ik ook van uit, want met name deze wet zorgt ervoor dat het sociaal domein, de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning met elkaar verbonden worden. Dat lijkt mij logisch. Maar om dat in de wet te zetten? Laten we helder zijn: niet iedereen kan dat of wil dat. Dat kan ook een veel te grote beperking worden. Ik zou dus van u willen weten wat voor u nou de kern is, waarom u zegt: ik wil echt dat vertegenwoordigers en mantelzorgers in de wet worden opgenomen. Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid, maar ik hoor graag het argument.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik kan best kort over deze twee punten zijn. Allereerst als het gaat over of het niet een vanzelfsprekendheid is dat bij preventieve maatregelen naast de financiële besparing ook de kwaliteit van leven verbeterd moet worden. Ik denk dat dat in het ideale scenario zo is en dat het daarom goed is dat we dat verankeren, zoals dat nu nog niet verankerd is. Dat is een. Twee gaat over of inwoners niet betrokken moeten worden en of dat niet sowieso al gebeurt. Ik denk dat de praktijk is dat dat gelukkig heel vaak heel goed gebeurt. Als ik het over inwoners heb, dan is de juridische term "vertegenwoordigers van verzekerden". Dan gaat het dus gewoon over burgers zoals u en ik. Ik denk dat dat in de praktijk al heel veel vaak gebeurt. Dat vind ik dus ook goed en daarom zeg ik: laten we het ook in de wet opnemen. En dwingen we dan mensen om altijd daarbij betrokken te worden? Ik denk dat dat wel meevalt. Ik denk dat het amendement dat niet beoogt en ik denk dat dat ook niet voortvloeit uit hoe het er staat. We stellen alleen wel als doel dat we in principe, waar dat relevant is en kan, wel gewoon inwoners betrekken, net zoals dat vaak eigenlijk al staande praktijk is. Wat mij betreft laten we hiermee de wet eerder meer aansluiten bij de staande praktijk dan dat we de praktijk dwingen om te veranderen door een wet die we nu aannemen.

De heer Bevers (VVD):
Ik ben niet helemaal overtuigd. Het staat er iets anders. Wat mij betreft staat het er wel heel erg dwingend. Ik zal daarover nadenken — ik hoop dat u er ook nog even over na wilt denken — alvorens tot een definitieve beoordeling te komen. Maar ik blijf het wel wat dwingend vinden en daar zit voor mij wel een punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Natuurlijk is het in die zin wel enigszins dwingend dat het wel echt de bedoeling is dat als het ook maar even kan en relevant is, ook echt gepoogd wordt om burgers te betrekken bij het nemen van preventieve maatregelen. Dat beoogt het amendement in die mate natuurlijk wel. Maar er zijn heel veel situaties denkbaar waarin het niet relevant is. Dan is het ook geen zaak om inwoners te betrekken bij het nemen van preventieve maatregelen.

Voorzitter. Hiermee ben ik ook aan het einde gekomen van de verbetervoorstellen die ik wil doen ten aanzien van deze wet. Ik heb nog een paar korte vragen aan de staatssecretaris, als dat mag. Herkent de staatssecretaris signalen dat het soms voorkomt dat gemeentes liever iemand vanuit de Wmo naar de Wlz overbrengen? Ofwel dat ze projecten die juist vanuit de gemeentelijke financiën gefinancierd horen te worden via deze domeinoverstijgende samenwerkingsfinancieringsmogelijkheden financieren — niet omdat ze kwaadwillend zijn, maar omdat de gemeentes heel krap bij kas zitten en eigenlijk gedwongen worden om deze keuzes te maken. Herkent de staatssecretaris deze signalen?

Dat brengt mij bij mijn volgende vraag; ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris ertegen aankijkt. Ik denk dat het heel goed is dat we met deze wet een beweging maken van het versterken van zorg naar preventie. Tegelijkertijd, als gemeentes weinig financiële middelen hebben, dan zou het zomaar kunnen dat ze te weinig middelen hebben om te investeren in deze beweging. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook? Sterker nog, het zou zomaar kunnen dat gemeentes gedwongen worden om te bezuinigen op de sociale basis en dan ben je misschien wel aan het dweilen met de kraan open. Aan de ene kant wordt dan de sociale basis wegbezuinigd en kunnen gemeentes niet investeren in het nemen van preventieve maatregelen en aan de andere kant creëren we wel de grondslag voor zorgkantoren om dat te doen met deze wetgeving. Ziet de staatssecretaris dat spanningsveld?

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook vragen om bij deze domeinoverstijgende samenwerking de administratieve lasten voor professionals en zorgorganisaties zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat dat wenselijk is.

Tot slot, voorzitter. Er is nog één ding dat mij van het hart moet. Ik begon mijn inbreng met de kwaliteit van leven. De kwaliteit van leven is vooral ook belangrijk in de laatste levensdagen van iemand. We hebben deze week allemaal kunnen meekrijgen dat mensen soms niet in staat worden gesteld om te sterven op de plek waar ze dat het liefste willen, namelijk thuis, en wel om financiële redenen. Ik zou daar een reflectie op willen van de staatssecretaris. Als het om de kwaliteit van leven gaat, moeten zeker in die laatste levensdagen, in die laatste levensfase, mensen geliefden om zich heen kunnen hebben en ook op de plek kunnen zijn waar ze het liefst willen zijn. Als dat thuis is, moet dat kunnen zonder belemmerende financiële overwegingen.

De voorzitter:
Dank. De heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Ik weet eigenlijk niet of het een punt van orde is of een opmerking. Deze Kamer heeft afgelopen dinsdag besloten hierover op korte termijn een debat in te plannen. Ik vind het op z'n zachtst gezegd dus wel wat bijzonder om nu dit broze onderwerp … Het is een broos onderwerp en wij gaan altijd heel zorgvuldig om met debatten over palliatieve zorg en over zaken die de dood aangaan. Ik vind het wel wat bijzonder dat u in dit debat deze vraag, waarop volgens mij niemand is voorbereid, inbrengt. Dat was mijn opmerking. Ik denk dat het een punt van orde is, maar …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als ik daarop mag reageren. Ik weet dat de Kamer heeft besloten tot een plenair debat hierover. Ik weet ook dat de Kameragenda heel vol is en dat het nog onzeker is wanneer dat debat wordt ingepland. Daar kan best nog veel tijd overheen gaan. In de tussentijd zitten we wel met dit probleem. Ik had het over de kwaliteit van leven. Ik vind het dan heel logisch, met al het respect dat ik kan opbrengen om hierover te spreken, om dit punt te maken. Ik vind dat eigenlijk heel logisch. Ik verwacht op zich ook wel van de collega-Kamerleden dat ze dat perspectief ook begrijpen.

De heer Bevers (VVD):
Met alle begrip, maar dan begrijp ik niet waarom de partij GroenLinks-Partij van de Arbeid mij niet gesteund heeft in mijn voorstel om eerst en zo snel mogelijk een informatieverzoek aan de staatssecretaris te sturen in plaats van dat debat ter sprake te brengen. En nu wordt dit debat aangegrepen — en dat vind ik echt heel jammer — om het er via een zijdeur nu hier over te gaan hebben, terwijl niemand daarop voorbereid is. Niet alle woordvoerders Palliatieve zorg zitten in de zaal. Ik vind dat echt vervelend. Maar het is aan u. Iedereen kiest zijn eigen woorden, dus daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Ik constateer dat het niet een onderwerp is dat hoorde bij het commissiedebat. O nee, dit is geen tweeminutendebat, maar gewoon een wetsbehandeling. Daarbij staat het iedereen vrij om dit soort punten te noemen. Het is aan de staatssecretaris om te beoordelen of ze er nu op in wil gaan of dat dit op een ander moment gebeurt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Heel kort nog als u mij dat toestaat, voorzitter. In zekere zin is het natuurlijk ook een zorgverzekeringsonderwerp. Het wordt gefinancierd vanuit de Zorgverzekeringswet. Wij hebben begrepen dat zorgverzekeraars het ten dele om financiële redenen niet altijd toelaten dat mensen sterven op de plek waar zij dat willen. Gelet op dat het iets is waar denk ik heel veel mensen in deze Kamer — wij ook — zich zorgen over maken, maar het best nog wel lang zou kunnen duren voordat daar een debat over plaatsvindt, vind ik het nu heel zinvol dat we alvast een reflectie daarop vragen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Bevers, die zijn eigen inbreng gaat doen namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank. Ehm … Ja, ik laat dit maar even zakken.

Voorzitter. Al veel langer en vaker zien we discussies, ook in dit huis, over de kosten van preventieve maatregelen en de opbrengsten daarvan, of de voordelen — zichtbaar of onzichtbaar. Zelf moest ik vaak terugdenken aan een voorbeeld dat ik tijdens een werkbezoek kreeg. Ik heb het weleens vaker genoemd, ook bij de staatssecretaris. Dit ging om de zogenaamde valairbags en het gebruik daarvan in een verpleeghuis. Waar ik op bezoek was, scheelde dat zo'n 25 valpartijen met heupoperaties als gevolg per jaar. Als je dan kijkt naar alleen al de financiële kant — daar hebben we het dan over: wat zijn de baten — kost een heupoperatie €10.000 tot €20.000. Maar de valairbags moeten wel door het verpleeghuis zelf betaald worden omdat die niet onder de Zorgverzekeringswet vallen. Kortom, qua preventie en alles wat daarmee te maken heeft, hebben we nog wel wat te winnen. Maar het uitgangspunt is natuurlijk dat het de kwaliteit van leven bevordert.

Voorzitter. Dit voorstel gaat natuurlijk over een ander soort preventie, en zeker niet een minder belangrijke. Natuurlijk bestaat de neiging om vooral eerst naar de financiële kant te kijken, maar in die zin ben ik het er zeker mee eens dat het zo ontzettend veel betekent voor mensen als de stap naar het verpleeghuis verder uitgesteld kan worden. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat het voor mensen met dementie of beginnende dementie veel beter is om zo lang mogelijk in de bestaande woonomgeving te blijven. Dat is veel beter. Die ziekte kunnen we niet stoppen, maar als we zo kunnen bijdragen, ook via dit voorstel, aan het vertragen van de consequenties daarvan, is dat winst.

Voorzitter. Domeinoverstijgend samenwerken is nodig om de kwaliteit van preventieve zorg en zorg in het algemeen te waarborgen. Het biedt de kans voor meer synergie en daarmee meer kwaliteit van leven.

Afsluitend, voorzitter. De VVD heeft altijd positief gestaan tegenover deze wet. Dat is nog steeds zo. We zullen 'm ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw De Korte namens Nieuw Sociaal Contract. Zij gaat haar maidenspeech uitspreken. Ik wens haar veel succes. De collega's weten het: bij een maidenspeech wordt er niet geïnterrumpeerd. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Geachte voorzitter, collega-Kamerleden en belangstellenden. Ik zal eerst iets vertellen over mijn achtergrond, zoals dat in een maidenspeech gebruikelijk is.

Ik ben in een gewoon liefdevol boerengezin opgegroeid. Misschien omdat het gewoon was, was het juist zo bijzonder. Ik heb zelf een gewoon bijzonder liefdevol gezin. Ik woon in een gewoon bijzonder dorp, waar de inwoners onlangs de buurtsuper hebben opgehouden. Ik maak deel uit van een gewoon bijzondere dorpskerk, waar mensen voor je bidden, met je lachen en prachtig zingen.

Voorzitter. Ik heb veel goeds ontvangen, maar ik heb ook geleerd dat het de verantwoordelijkheid met zich mee brengt om veel weg te geven, in tijd en geld, zonder daarvoor iets terug te ontvangen. Niemand leeft voor zichzelf, niemand sterft voor zichzelf. En dat is ook waar Nieuw Sociaal Contract voor staat: het contract dat we van de samenleving iets mogen vragen als zij daartoe in staat is, gewoon vanzelfsprekend, maar dat degenen die het niet kunnen, van de overheid mogen verwachten dat zij naast hen staat, in vertrouwen.

Vanuit het vertrouwen van mijn ouders en gezin kon ik mij verder ontwikkelen. Wat een voorrecht dat ik dat als vrouw kon doen! Mijn moeder moest al op haar twaalfde jaar voor haar broers en zusters zorgen. Ik heb warme gevoelens voor mijn familie en ouders. Zij gaven mij veel liefde, zelfvertrouwen en vooral een sterk gevoel voor de kwetsbare naaste mee. Met die basis ben ik het leven ingegaan: met zelfvertrouwen, nieuwsgierig naar nieuwe uitdagingen en altijd met oog voor de naaste. Ik had de tijd mee. Vrouwen hoefden niet per se meer thuis te blijven voor hun kinderen. Het lijkt een tijd die ver achter ons ligt, maar dat is niet zo. Mijn man steunde mij in het zelfvertrouwen en ik ging verder. Ik ging verplegingswetenschap studeren terwijl ik zwanger van ons derde kind, en later ook promoveren.

De politiek kwam elf jaar geleden op mijn pad. Toen steeds meer zorgtaken naar de gemeente werden overgeheveld, werd mijn nieuwsgierigheid gewekt. Ik heb met veel plezier bijna elf jaar gemeentepolitiek bedreven, met lef en trots en met oog voor de kwetsbare naaste in de samenleving. Maar mijn nieuwsgierigheid leidde mij verder, naar de landelijke politiek. En hier sta ik dan. Ik mag het woord voeren over zorg, medische ethiek, ontwikkelingshulp en buitenlandse handel. Het zijn niet allemaal thema's waar ik een grote expertise in heb, maar ik zeg altijd tegen mijzelf: als een ander het kan, waarom zou ik het dan zelf niet kunnen? Toch weet ik dat niet alles vanzelf gaat. Grote teleurstellingen horen erbij, en die moeten verwerkt worden. Dat kan met steun van mijn gewoon bijzondere familie, dorp en kerk. Ondertussen is NSC ook een beetje mijn familie geworden.

Voorzitter. Vandaag gaat het over domeinoverstijgende samenwerking. Het past zo goed bij mijn achtergrond. Ik heb mij als gemeenteraadslid bijna elf jaar beziggehouden met het sociaal domein en de Wmo. In mijn werk hield ik mij bezig met het verbeteren van ouderenzorg die onder de Wlz valt. De wetten zijn zo neergezet dat we eerst kijken naar wat de samenleving en de mensen zelf kunnen. Dat is de ene kant van het sociaal contract. De andere kant van het sociaal contract is wat de overheid kan doen als vangnet voor de kwetsbare mensen. De gedachte achter de Wmo was goed, maar in de uitvoering is een oerwoud aan systemen ontstaan. Cliënten die thuis wonen, kunnen zorg ontvangen via de Wmo, de Wlz, de ziektekostenverzekering en het sociaal domein. Ik zie in de praktijk dat verantwoordelijkheden naar elkaar toegeschoven worden.

Voorzitter. Ik wil graag een fictief voorbeeld noemen uit de praktijk. Meneer Geel is 85 jaar en heeft alzheimer. Zijn partner is ook 85 jaar. Zij is vrij gezond en doet voor haar man een verzoek bij de gemeente voor dagopvang en huishoudelijke hulp. De gemeente stelt een indicatie en biedt een cliëntondersteuner aan om de mantelzorger bij de gemeentelijke indicatie te ondersteunen. Er wordt door de gemeente een indicatie gegeven voor huishoudelijke hulp en dagopvang, en deze biedt ook vanuit de welzijnsorganisatie een casemanager dementie aan om de mantelzorger begeleiding te geven. Daarnaast wordt geadviseerd om de wijkverpleging langs te laten komen voor het wassen en aankleden van meneer, zodat de mantelzorger ook ontlast wordt. Dat vereist een andere indicatie vanuit de Zorgverzekeringswet, de Zvw. De wijkverpleegkundige komt langs en vertelt dat ze ook een goede casemanager dementie vanuit de Zvw hebben. De mantelzorger raakt dan in de war, want er komt al iemand langs vanuit de welzijnsorganisatie. De praktijkondersteuner van de huisarts komt ook af en toe kijken hoe het gaat met meneer Geel en zijn vrouw, en tevens vertelt de casemanager dat de gemeente ook mantelzorgondersteuning kan bieden voor enkele dagen per jaar. Dat heet dan "tijdelijke respijtzorg"; dat is een korte opname in het verpleeghuis. Dat kan vanuit de gemeente verzorgd worden, maar ook de Zorgverzekeringswet levert dat. Meneer Geel gaat langzaam achteruit. Het aantal dagen dagopvang zou eigenlijk van drie naar vier dagen moeten. Maar dan komt de indicatiesteller van de gemeente langs. Die zegt dat dat niet meer mogelijk is. De indicatie wordt te zwaar voor de gemeente. Er zou een Wlz-aanvraag gedaan moeten worden. Dan komt er iemand van het CAK een indicatie stellen, en zegt dat meneer een vtp of mpt vanuit de Wlz kan krijgen. En de eigen bijdrage gaat fors omhoog. De eigen wijkverpleegkundige komt niet meer langs, want de Wlz-zorg wordt door een andere organisatie gegeven.

Voorzitter. Dit is geen bijzondere situatie; dit is een vrij gewone situatie. Op dit moment hebben ongeveer 200.000 mensen dementie. Velen van hen hebben met een dergelijke situatie te maken. Het wordt ook steeds complexer als mensen met dementie ook andere lichamelijke, sociale of psychische problemen hebben, of als de mantelzorger het niet meer redt. Voorzitter, ik denk dat u net niet meegeteld hebt, maar er komen zo'n tien verschillende professionals over de vloer. Wat kan domeinoverstijgende samenwerking dan betekenen? Het doel is om binnen de wet, de Wlz, meer mogelijkheden te bieden voor preventieve maatregelen en voor maatwerk. Ik lees dat er nog een extra begeleider beschikbaar komt. Maar wat voegt die toe tussen al die andere begeleiders, zoals de verschillende casemanagers dementie, of de wijkverpleegkundige? Ik hoor van meer mogelijkheden voor respijtzorg. Maar die zijn er toch al? Ik weet het, de gemeenten schuiven de zware zorg van zich af, omdat er geen prikkel is om ondersteuning te bieden bij zware zorg thuis, en ze hebben er geen geld voor. Wat echt zou helpen, is als niet steeds andere, verschillende instanties nieuwere indicatiestellingen deden, maar als er voortgebouwd werd op dezelfde indicatie, waarbij alleen aanvullende vragen gesteld zouden worden. Dit vraag ik ook aan de staatssecretaris: komt er met deze wet minder registratielast voor de cliënten, minder indicatiestellers of minder papierwerk? Kan er misschien een en dezelfde cliëntondersteuner of casemanager bij de cliënt komen, in plaats van steeds andere via verschillende wetten? Net als de Raad van State vragen wij ons echt af of die samenwerking echt gaat plaatsvinden. Of gaan we meer van hetzelfde doen? Wie doet de coördinatie van projecten van domeinoverstijgende samenwerking? Aan de staatssecretaris de vraag: wie is eindverantwoordelijk voor de projecten? Is dat de Wlz, omdat het voorliggende zorg is? In ziekenhuizen is het wel zo geregeld dat één arts de regie heeft. Zou de regie in ieder geval niet bij één functie belegd moeten worden? En de vraag aan de staatssecretaris is of zij bereid is om meer behulpzaam te zijn aan de uitvoerders, om een aantal richtinggevende voorbeelden te geven die verduidelijking geven bij de dilemma's rondom domeinoverstijgende projecten, zodat duidelijk wordt welke deelnemende partij verantwoordelijk is voor de organisatie van zorg.

Voorzitter. Ik verlang soms terug naar de eenvoud van vroeger, toen ik als verpleegkundige in de wijk mocht werken. Ik deed de indicaties; waste patiënten; bood terminale zorg; leende materialen uit, zoals een eenvoudige rolstoel; ik dronk wat koffie met de mantelzorger, om die mentale steun te bieden en wegwijs te maken in het zorgaanbod; en soms hielp ik met formulieren invullen. Het koffiedrinken met de wijkverpleegkundige is wegbezuinigd. Nu komen er speciale casemanagers dementie en cliëntondersteuners. Bij de domeinoverstijgende zorg heet dat nu "zorgarrangeur".

Mijn collega Joseph van NSC verwees al eerder naar het rapport van de NZa over het scheiden van wonen en zorg om de zorg thuis met minder wetten te regelen. Dit NZa-rapport adviseert om thuiswonende cliënten onder de Zorgverzekeringswet te laten vallen en geclusterd wonen onder de Wlz. Wij vullen daarbij aan dat er onderscheid zou moeten komen tussen mensen met 24 uurszorg, mensen die wel of niet geclusterd wonen en mensen die thuis wonen. Is de staatssecretaris bereid om dit advies verder te verkennen en uit te werken hoe aanspraken voor thuiswonende cliënten vereenvoudigd kunnen worden, en onderscheid te maken tussen cliënten die thuis wonen en die geclusterd wonen?

Domeinoverstijgende samenwerking zou als smeerolie moeten zijn tussen domeinen en structuren. Daarnaast is het belangrijk om mantelzorgers erbij te betrekken, niet om alle lasten op hun schouders te leggen, maar om het samen te doen, zodat zij het ook volhouden. Daarom steunen we het amendement van Bushoff, dat we medeondertekend hebben. Het doel van de wet is maatwerk en innovatieve projecten tussen de Wmo, Wlz en Zvw. Wij zien als Nieuw Sociaal Contract echt wel mogelijkheden, zoals verpleeghuizen die hun deuren openzetten voor de wijk. We zien dat veel knelpunten niet helemaal worden opgelost. Er zou langer over nagedacht moeten worden. Vooralsnog willen we deze wet de ruimte bieden en zullen we voor deze wet stemmen. Ik hoop dat domeinoverstijgende samenwerking uitgaat van de gewone medemenselijkheid. Niet bijzonder, maar gewoon doen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw De Korte. Ik ben onder de indruk van uw loopbaan en uw kennis op dit terrein. U noemde een bepaald motto over de andere onderdelen van uw portefeuille. Dat deed mij denken aan Pippi Langkous, die ooit zei: "Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan." Daar was het een beetje een variant op.

We gaan even schorsen, zodat iedereen u kan feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met dit wetsvoorstel. We gaan door met mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris gaf in haar antwoorden op de inbreng voor het verslag van het wetsvoorstel aan dat er op dit moment verschillende onderzoeken worden uitgevoerd die meer inzicht moeten geven in de verschillende prikkels in het zorg- en ondersteuningsstelsel. Het doel hiervan is om duurzame financiële verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten te creëren. Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke onderzoeken op dit moment lopen? Wat is de tijdlijn van deze onderzoeken?

Tot slot wil ik graag even stilstaan bij het amendement-Bushoff. Dit amendement beoogt dat er actief burgerschap is en dat de kwaliteit van leven een belangrijke voorwaarde wordt bij het preventiebeleid in de zorg. Hierdoor wordt de geplande verandering in de zorg beter en gegarandeerd en krijgen regio's veel meer ruimte om zelf invulling te geven aan de zorg, iets wat BBB steunt. Daarom kijken wij positief naar dit amendement. Het moet mij echter wel even van het hart dat ik het heel erg jammer vind dat wij dit amendement pas gisteravond kregen. Ik heb mijn oordeel hierover dus nog niet kunnen afstemmen met mijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de Kamer luisteren naar de heer Thiadens. Hij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst gefeliciteerd aan mevrouw De Korte. Een mooi en herkenbaar verhaal, over meneer Geel, met alle loketten waar hij mee te maken krijgt.

Voorzitter. In het regeerprogramma lezen we dat het kabinet de zorgkantoren, zorgverzekeraars en zorgaanbieders gaat ondersteunen bij het ont-regelen van de zorg. De wetswijziging die wij vandaag behandelen, is hier onderdeel van. Nu is het nog zo dat gemeenten en zorgverzekeraars regelmatig te weinig prikkels hebben om te investeren in preventieve maatregelen die ertoe moeten leiden dat mensen langer thuis blijven wonen. De kosten van gezamenlijke initiatieven voor betere ondersteuning van en zorg voor zelfstandig wonende ouderen komen vaak terecht bij de gemeente en de zorgverzekeraar, terwijl de financiële baten bij de Wlz belanden. Dit moet anders.

Daarom ziet de PVV-fractie het belang van goed georganiseerde, domeinoverstijgende zorg of samenwerking, waarbij zorg en ondersteuning meer rondom de patiënt worden georganiseerd. De intentie van de wetswijziging is goed. Een complete stelselwijziging is wellicht nog beter, maar duurt veel langer om te realiseren, terwijl er nu behoefte is aan domeinoverstijgende samenwerking. Mijn fractie wil echter zeker weten dat het stelsel met deze wetswijziging niet nog ingewikkelder wordt. Een aantal veldpartijen waarschuwt er namelijk voor dat het stelsel met dit wetsvoorstel wél ingewikkelder wordt en pleit voor een meer fundamentele aanpassing van het stelsel. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Graag een uitgebreide reflectie.

In het regeerakkoord lezen we dat verschillen in regels en vereisten waar zorgverleners van zorgverzekeraars en zorgkantoren aan moeten voldoen, gelijk worden getrokken. Hoe gaat dit er exact uitzien? Hoe kijken de zorgverzekeraars en zorgkantoren hier zelf tegen aan? Vanaf wanneer gaat dit de norm worden? De PVV-fractie heeft er jarenlang voor gestreden om de administratietijd en, hiermee samenhangend, de regeldruk in de zorg terug te dringen. De PVV-fractie is dan ook blij dat het kabinet er nu op inzet om wet- en regelgeving die tot onnodige administratietijd leiden, op te heffen. We kijken uit naar de eerste resultaten hiervan en zijn benieuwd hoe deze veranderingen door het werkveld ervaren zullen worden. Wat zijn tot nu toe de bevindingen van de landelijke experimenten die lopen om domeinoverstijgend werken en de regel- en administratiedruk te verminderen? Wat gaat de zorgverlener er in de dagelijkse praktijk van merken? Hoe gaat de verdere uitrol eruitzien?

Ten slotte. Ik begon mijn bijdrage met het ont-regelen van de zorg, maar ik wil graag afsluiten met het regelen van de zorg. Is er al meer bekend over de terugkeer van de verzorgingshuizen? Dat is een vraag die daarbij bij mij opkomt. Is er inmiddels al een oplossing voor 2026 voor de ouderenzorg? Want anders staat de ouderenzorg nog een bezuiniging van 600 miljoen te wachten. De PVV-fractie wil dat de zorg beter georganiseerd wordt en dat er minder versnippering plaatsvindt, want die heeft nu uiteindelijk vaak grote, maatschappelijke gevolgen. Afgelopen week werd de 11-jarige Sohani vermoord. Het zelfde lot trof eerder al de 25-jarige Rens in Amsterdam. Vorig jaar was er een gijzeling in een café in Ede. In november kwam er een verwarde en agressieve man in Arnhem om het leven bij een flatbrand. In alle gevallen was er sprake van langer bestaand verward gedrag. Veelal betreft dit mensen met een niet-westerse afkomst. Zij zouden wat de PVV-fractie betreft, zoals bekend voor zover mogelijk, gedenaturaliseerd en het land uitgezet moeten worden. De ggz hangt ondertussen van wachtlijsten aan elkaar. Hulp laat steeds vaker te lang op zich wachten. Er overlijden mensen omdat de juiste hulp ontbreekt. Wat gaat dit kabinet doen aan verwarde personen die een wijk of wooncomplex op stelten zetten? En hoe gaat hier de domeinoverstijgende samenwerking geregeld worden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dit is het einde van de termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we even een kwartier schorsen, dan het antwoord krijgen, dan de tweede termijn afmaken en daarna schorsen voor de dinerpauze. Er zijn nog twee andere debatten vanavond, dus ik wil het even op deze manier doen. We zijn even een kwartier geschorst.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet domeinoverstijgende samenwerking in de zorg. We zijn toe aan de kabinetsreactie in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zeg ik in de richting van mevrouw De Korte: van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dank voor het delen van uw gewone, maar toch bijzonder verhaal. En natuurlijk ook dank voor uw inzet voor kwetsbaren en degenen die het niet kunnen, en nogmaals dank voor uw oproep tot een stukje gewone menselijkheid. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. De uitdagingen in de zorg voor onze zorgbehoevende ouderen zijn groot. Onze zorg is van onschatbare waarde en staat al langere tijd onder grote druk. Maar toch zijn er ook kansen: vaak kan zorg ook worden afgewend, met behoud, of nog beter, verbetering van kwaliteit van leven. Bijvoorbeeld omdat er sneller kan worden ingespeeld op signalen van eenzaamheid voordat deze zich in lichamelijke klachten vertalen. Het wetsvoorstel domeinoverstijgende samenwerking, waar we het vandaag over hebben, kan hier een belangrijke bijdrage aan leveren. Dit wetsvoorstel heeft als doel om eraan bij te dragen dat zorg en ondersteuning die vanuit verschillende domeinen wordt geleverd, integraal en in samenhang rondom en samen met de cliënt en de naasten wordt georganiseerd, en niet vanuit verschillende schotten. Mooie voorbeelden van projecten die als voorloper van het wetsvoorstel door de SPUK DOS tot stand zijn gekomen zijn er genoeg, zoals de gemeenschapsvorming in Hollands Kroon en Utrecht. Hier wonen mensen met en mensen zonder ondersteuningsvraag samen, wat bijdraagt aan het stimuleren van gemeenschapszin, waardoor minder een beroep wordt gedaan op professionele zorg. Mensen zorgen hier voor elkaar, bijvoorbeeld door elkaar gezelschap te houden of door boodschappen voor elkaar te doen. In deze woonvormen kijken mensen naar elkaar om.

Gelijksoortige projecten zijn de Lang Leven Thuisflats in Amsterdam, waar bewoners met ondersteuning vanuit meerdere domeinen zelfstandig blijven wonen. Hier wordt ingezet op preventie en op het versterken van zelfredzaamheid. Ook is er het project vanuit Delft in het kader van DemenTalent dat ervoor zorgt dat mensen met geheugenproblemen gewoon kunnen blijven meedoen. Uit deze experimenten komt duidelijk naar voren dat cliënten een betere kwaliteit van leven ervaren. Het gesprek voeren met en niet over de cliënt versterkt hun zeggenschap. Door aandacht te besteden aan persoonlijke wensen, zoals hobby's en sociale relaties, verbetert de kwaliteit van leven aanzienlijk. Het heeft een positief effect voor de naasten, omdat zij veel beter betrokken worden bij de invulling van de zorg- en ondersteuningsvraag. Ook worden zij ontzien als dit nodig is. Zij voelen zich ontlast, doordat er meer passende zorg wordt geleverd. Ook voor professionals brengt dit meer plezier in het werk, omdat zij meer autonomie ervaren.

Ook binnen het huidige systeem kunnen dit soort initiatieven vormgegeven worden, maar ik zie dat die onvoldoende van de grond komen en dat een extra stimulans nodig is. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de broodnodige initiatieven — dat zijn er op dit moment 37 — om in te zetten op de kwaliteit van leven en om de Wlz-zorg toegankelijk te houden, kunnen worden voortgezet en dat nieuwe initiatieven ontplooid kunnen worden. En nee, dit is geen grote stelselwijziging. Het is wel een wijziging die vanaf volgend jaar een verschil kan maken.

Het kabinet heeft daarnaast wel afgesproken dat we ervoor gaan zorgen dat zorgwetten beter op elkaar worden afgestemd. Dat past ook goed bij de voorbereidingen die we treffen voor een staatscommissie, zoals het is verwoord in de motie van de heer Krul, die door uw Kamer is aangenomen. Deze staatscommissie gaat onder andere onderzoek doen naar een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het zorgstelsel in Nederland en hiervoor concrete voorstellen doen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de vragen. Allereerst een vraag van de heer Bushoff. Zouden we niet toe moeten naar meer preventie en minder zorg en zou die niet minder vrijblijvend moeten zijn en een iets meer verplichtend karakter moeten krijgen? Zoals ik net al zei, wil ik om de zorg toegankelijk te houden zo veel mogelijk inzetten op het voorkomen van zorg. Ik heb echter bewust gekozen voor een kan-bepaling, zodat zorgkantoren zorgvuldig kunnen afwegen of zij de premiemiddelen in willen zetten om te investeren in preventieve maatregelen. Bij een verplichting wordt het een doel om middelen uit te geven in plaats van gericht te investeren. Ik denk dat er op dit moment nog te weinig bekend is over welke maatregelen effectief zijn en daarom is het echt nog te vroeg voor een verplichting. Een duidelijker beeld van succesvolle preventiemaatregelen geeft mogelijk op termijn aanleiding om dit wel vorm te geven, maar in dit stadium en ook in de komende jaren lijkt mij dat niet aan de orde.

Voorzitter. De heer Bushoff vroeg ook of ik signalen herken dat gemeentes mensen van de Wmo naar de Wlz overplaatsen, aangezien gemeentes beperkte financiering hebben. Ja, deze signalen herken ik. Dit wordt natuurlijk mede veroorzaakt door de financiële prikkels in het zorgsysteem. Een aantal leden gaf dat al aan. Gemeentes maken geen kosten meer als iemand een Wlz-indicatie heeft, terwijl het gemeentelijk budget hier niet op wordt aangepast. Hierbij moeten we er natuurlijk oog voor houden dat iemand pas een Wlz-indicatie kan krijgen als de zorgvraag zo hoog is dat iemand aanspraak kan maken op de Wlz. Gemeenten kunnen dus niet iedereen naar de Wlz sturen. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat zorgkantoren mee kunnen investeren in het gemeentelijk domein, zodat mensen bijvoorbeeld langer thuis kunnen blijven wonen, maar vooral betere kwaliteit van leven hebben en de zorg en ondersteuning vanuit de Zvw en de Wmo krijgen. Ik denk dat dit een stap is in het oplossen van dit "wrong pocket"-probleem, verkeerde zak, waarbij de baten in de Wlz vallen en de kosten onder het gemeentelijke domein. Daarnaast zetten we er natuurlijk ook op in, zoals ik net al zei, om de zorgwetten beter op elkaar af te stemmen en treffen we voorbereidingen voor een staatscommissie.

Voorzitter. De heer Bushoff zei ook: "Het zou kunnen dat gemeentes te weinig middelen hebben om te investeren in de beweging van zorg naar preventie. Ziet de staatssecretaris dit spanningsveld?" Ja, dat zie ik. Gemeenten hebben natuurlijk de beschikking over financiële middelen om uitvoering te geven aan de Wmo 2015, de Jeugdwet en de Wpg. Mijn collega-bewindspersonen bij BZK voeren gesprekken met de VNG over die balans in taken en middelden voor de gemeenten. Gemeenten hebben natuurlijk de vrijheid om keuzes te maken in hoe ze deze middelen inzetten, maar tegelijkertijd zijn we dus als medeoverheid in gesprek met de VNG en de gemeenten over die balans tussen taken en middelen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bushoff ook nog om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Hier is natuurlijk aandacht voor. Ik deel dat doel volledig. De administratieve lasten zijn laag, omdat er één professional is die de registraties, indicaties en het papierwerk voor cliënt en naasten organiseert en regelt.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw De Korte: net als de Raad van State vragen wij ons af of de samenwerking er echt gaat komen of dat we meer van hetzelfde gaan doen. Met dit wetsvoorstel maak ik mogelijk dat zorgkantoren rechtmatig kunnen investeren in preventieve maatregelen. Met de SPUK die vooruitlopend op dit wetsvoorstel is ingeregeld, zijn er, zoals ik net al aangaf, heel veel mooie initiatieven van de grond gekomen. Ik verwacht dat met de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel deze initiatieven structureel geïmplementeerd kunnen worden, maar dat er ook nieuwe ontplooid gaan worden. De resultaten van de eerste experimenten zijn namelijk positief, zowel voor de kwaliteit van leven van mensen als van de naasten en van de professionals.

Voorzitter. Nog een vraag van mevrouw De Korte: wie doet de coördinatie van project- en domeinoverstijgende zorg? De coördinatie ligt bij één professional die het dichtst bij de cliënt betrokken is vanuit de zorg en ondersteuning. In het voorbeeld waar mevrouw De Korte over sprak van meneer Geel zou dat dus één iemand moeten zijn die de cliënt en zijn naasten ondersteunt. Ik denk dat dat een grote verbetering is.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ook bevorderen dat het indicatieproces van de verschillende wetten wordt vereenvoudigd en dat er door dit wetsvoorstel niet nog meer indicatietellers gaan ontstaan? Zoals ik net al zei ondersteunt het wetsvoorstel projecten waarin met name de afstemming tussen de indicatiestelling vanuit de Wmo en de Zvw, de wijkverpleging, plaatsvindt. Daarbij is vaak sprake van een mandatering vanuit de gemeenten en zorgverzekeraars van een centrale contactpersoon. Dit is een bestaande functionaris, bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige. Er is dan binnen de huidige experimenten al sprake van een vereenvoudiging van het indicatieproces en ook een beperking van het aantal indicatiestellers.

Voorzitter. Mevrouw De Korte vroeg ook nog wie er uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor de projecten. De betrokken partijen werken nauw samen en zijn daarmee ook gezamenlijk verantwoordelijk voor de projecten en voor de belangen van alle deelnemers.

Voorzitter. Mevrouw De Korte zei ook: "Zorg thuis zou vereenvoudigd moeten worden conform het advies van de NZa. Er zou onderscheid moeten komen tussen geclusterd wonen en mensen die thuis wonen. Is de staatssecretaris hier mee eens?" In de richting van mevrouw De Korte zou ik willen zeggen dat we in het hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg ook naar vereenvoudiging van de zorg thuis kijken. Deze verkenning gaat verder dan geclusterd en niet geclusterd, want dit onderscheid is in de praktijk niet altijd goed te maken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Thiadens of door het wetsvoorstel de zorg niet complexer wordt. Nee, dat denk ik niet. Het regelt dat er meer financiële manoeuvreerruimte tussen de verschillende domeinen komt, waardoor het huidige stelsel wordt verbeterd. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat zorgkantoren rechtmatig kunnen investeren in preventieve maatregelen, die op dit moment nog niet voldoende van de grond komen. Daarnaast versterkt het de samenwerking voor inkopende partijen, zodat zorgkantoren alleen mogen investeren in preventieve maatregelen als ze dat samen met andere inkopende partijen doen. Er wordt dus ook geen extra inkopende partij geregeld en er vindt ook geen aanpassing in de verantwoordelijkheid plaats van de inkopende partijen. Het is alleen een uitbreiding van de financiële mogelijkheden van de zorgkantoren, waar zij gebruik van kunnen maken.

De heer Thiadens zei ook dat het regeerakkoord gaat over het verschil in regels en eisen die gelijk worden getrokken bij zorgverzekeraars. Hij vroeg hoe dit eruit gaat zien en hoe de zorgkantoren hier tegenaan kijken. Het kabinet heeft afgesproken dat zorgwetten beter op elkaar afgestemd gaan worden. Dit past ook bij de voorbereidingen die we treffen voor de staatscommissie, zoals verwoord is in de motie van de heer Krul, die door uw Kamer is aangenomen.

Dan vroeg de heer Thiadens wat de status is van investeringen in verpleeg- en verzorgingshuizen. Een vraag naar mijn hart. In het regeerprogramma is opgenomen dat er onderzoek zal worden uitgevoerd naar de mogelijke terugkeer van de verzorgingshuizen. We hebben daarin ook opgeschreven dat in 2025 zal worden bezien hoe we de investering van 600 miljoen vanaf 2027 zullen inzetten voor betere ouderenzorg, bijvoorbeeld voor betere zorg- en verpleegplekken. De onderzoeksopzet is vastgesteld. Momenteel is er een offertetraject gaande. Naar verwachting kan het onderzoek binnenkort starten en zal het in september worden afgerond.

De heer Thiadens vroeg ook: zijn er garanties dat de ombuiging van 615 miljoen in de langdurige zorg in 2026 van tafel is? Zoals de heer Thiadens weet, zal er in het kader van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg opnieuw worden gekeken naar het financiële kader van de Wlz. Hierover ben ik met de minister in goed overleg met het veld. We zullen de Kamer daar in het voorjaar over informeren.

Voorzitter. Even kijken. Dan vroeg de heer Thiadens ook nog of ik uiteen kan zetten welke onderzoeken lopen en wat de tijdlijn van deze onderzoeken is. Op dit moment loopt het onderzoek van de VU Amsterdam naar de effecten. We krijgen het rapport over de eerste bevindingen op 30 juni a.s.

De heer Thiadens vroeg wat tot nu toe de bevindingen zijn van de landelijke experimenten met de DOS, de administratie en het verminderen van de werkdruk, en wat de zorgverlener hiervan gaat merken. Ik gaf net in eerdere antwoorden al aan dat de bevindingen tot nu toe positief zijn. Het geeft een bredere kijk op de cliënt, meer dan alleen de lichamelijke gezondheid, een dieper begrip van de cliënt en van zijn of haar situatie, beter zicht op de risico's, wensen en behoeften, meer en betere afstemming tussen de professionals, bewustwording van het netwerk dat er is en het snel kunnen schakelen met professionals.

De heer Thiadens (PVV):
De staatssecretaris had inderdaad al eerder op een vraag van een van mijn collega's geantwoord over de bevindingen van de experimenten. Die lopen volgens mij vanaf 2018, al behoorlijk lang. Een van de doelstellingen is dat de kwaliteit van leven verbetert. Een tweede doelstelling, daaraan gekoppeld, is dat dit een maatschappelijke besparing oplevert. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik denk dat we uit de … Ik ben het met u eens. Aan de ene kant loopt het al langere tijd. Aan de andere kant is er vaak langer de tijd nodig om echt de effecten te kunnen doorgronden. Dat is een van de redenen waarom in dit wetsvoorstel is gekozen voor een kan-bepaling in plaats van een verplichting. Sommige dingen zijn nog niet te overzien.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat even door.

Staatssecretaris Maeijer:
Wat we wel zien, is wat ik net zei, namelijk wat het vooral heeft opgeleverd voor de kwaliteit van leven van mensen. Ik begon mijn verhaal met een aantal projecten die onder de SPUK DOS zijn gestart. Dat zijn projecten waarvoor ik ook een aantal mensen heb gesproken die daar dicht bij betrokken waren. Zij hebben mij verteld over de positieve impact op het leven van mensen waarvoor we het doen, maar ook over de impact op de naasten en de positieve impact op de professionals. Maar zoals ik net al aangaf, loopt het onderzoek nog, waarvan we eind juni de bevindingen verwachten.

De heer Thiadens (PVV):
Het is mooi, dat die resultaten zo positief zijn. Dat was immers ook de doelstelling. Maar nogmaals, de tweede doelstelling was die maatschappelijke besparing. Er moet toch wel iets bekend zijn daarover? De experimenten lopen al sinds 2018. Nogmaals stel ik dus de vraag: is daar niet ook al iets over te zeggen?

Staatssecretaris Maeijer:
Nou, ik ben enigszins terughoudend daarmee, omdat ik vind dat dit een zorgvuldig antwoord vraagt. Ik wil ook niet uit de losse heup schudden en daar nu bevindingen aan hangen. Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. De effecten, zoals ik die net heb geschetst, zijn zichtbaar. Aan de andere kant zijn er ook zaken waarvan we het overzicht nog niet hebben en is er een groot onderzoek van de VU in Amsterdam, waar we eind juni 2025 de bevindingen van zullen delen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De heer Thiadens vroeg ook nog wat het kabinet gaat doen met verwarde mensen die wooncomplexen op stelten zetten. Volgens mij was dat niet de volledige vraag. De heer Thiadens sloot zijn betoog af met het schetsen van een aantal vreselijke incidenten — dat woord dekt de lading ook niet — zoals steekpartijen die zich hebben voorgedaan in de afgelopen jaren, en recent ook in onze straten. Ik heb er alle begrip voor dat de heer Thiadens daar aandacht voor vraagt. Het is natuurlijk verschrikkelijk; dat komt keihard aan. Het gaat hier over de veiligheid van onze samenleving. Dit wetsvoorstel verandert daar in die zin niks aan; dat moet ik de heer Thiadens natuurlijk zeggen. Dit wetsvoorstel gaat over domeinoverstijgende samenwerking om te kijken: hoe kunnen we hetgeen wat gemeentes doen in het kader van preventie combineren met het inkoopbeleid van zorgkantoren? Ik moet dus een beetje mank gaan op het antwoord. Maar u wist waarschijnlijk ook al, toen u mij de vraag stelde, dat dit wetsvoorstel aan die situaties niet zoveel gaat veranderen.

Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Bushoff. Ik heb 'm bewaard voor het laatst, omdat het een vraag uit mijn hart is. Kwaliteit van leven, waar we het al vaker over hebben gehad in dit debat, zou altijd voorop moeten staan. Maar zeker in de laatste levensdagen van iemand moet die met stip op één staan. Dat mensen soms niet in staat zijn of worden gesteld om te sterven op de plek waar ze dat het liefst willen doen, bijvoorbeeld thuis ... Ik deel met u dat dat volledig onwenselijk en onacceptabel is, en zeker als dat financiële redenen heeft. Ik steun dus van harte uw oproep om daarop actie te ondernemen. En ik wil u bij dezen zeggen dat ik volledig erken dat het niet mag gebeuren dat terminaal zieke patiënten vanwege omzetplafonds of doelmatigheidseisen in dit soort situaties terechtkomen. Wat we hebben gezien in de berichtgeving van Trouw is verdrietig. Het woord dekt de lading niet, maar u snapt welke lading ik daar zelf aan zou willen geven. Ik ben afgelopen week daarom ook met VGZ over deze casus in gesprek geweest om te begrijpen wat hier nu precies is voorgevallen. Op dit moment — dat weet de heer Bushoff ook — ben ik in de breedte in gesprek met zorgverzekeraars en de NZa om te kijken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat dit soort contracterings- of doelmatigheidsafspraken tussen verzekeraars en zorgaanbieders passende en tijdige palliatieve zorg in de weg staan. We werken er ook hard aan om hierover afspraken te maken in het zorg- en welzijnsakkoord dat het kabinet wil sluiten. Ik wil de Kamer daar op zeer korte termijn mijn terugkoppeling van geven.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Wilt u nog een appreciatie geven op het amendement?

Staatssecretaris Maeijer:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien maakt u dan de tweede termijn overbodig, zeg ik hoopvol.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De korte variant is dat het amendement oordeel Kamer heeft. Ik had daar ook nog tekst bij, maar de korte variant is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is mooi. Dan dank ik de staatssecretaris.

Er is toch nog behoefte aan een tweede termijn. Graag kort, want we moeten ook nog dineren en vanavond nog twee debatten doen. Vandaar dat ik hoop dat het kort kan.

Termijn inbreng

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik hou het kort. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 10 (36486).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Over de volgende motie heb ik even getwijfeld, maar ik denk dat ik 'm toch indien, ook gelet op de brede ondertekening. Ik denk ook dat ik er samen met de staatssecretaris wel uit zal komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Slagt-Tichelman, Dijk, Diederik van Dijk en Krul.

Zij krijgt nr. 11 (36486).

De heer Bevers (VVD):
Het enige wat ik kan zeggen is: onvoorstelbaar wat de heer Bushoff hier doet. Ik wil u, voorzitter, dan ook formeel het verzoek doen om deze motie buiten de orde van dit debat te verklaren, want ik vind wat hier nu gebeurt echt onvoorstelbaar: een onderwerp erdoor drukken zonder fatsoenlijk debat. We hebben in oktober een uitgebreid debat gehad over de palliatieve zorg. Daar is dit onderwerp met heel veel zorgvuldigheid behandeld door heel veel woordvoerders. Wat er nu gebeurt, vind ik echt buitengewoon kwalijk. Ik doe u formeel dit verzoek en hoor wel of dat tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:
Als dit een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat was geweest en dit zou niet besproken zijn, dan had ik een grond om een motie buiten de orde te verklaren. Maar bij een wet, en dan ook nog een wet die heel breed is, heb ik geen formele grond om een motie buiten de orde te verklaren. Er zijn de afgelopen periode helaas nogal wat voorbeelden geweest waarbij bij wetsbehandelingen ook andere gerelateerde onderwerpen in een motie zijn voorgelegd. Ik heb zelf die mogelijkheid niet.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter, voor de helder uitleg. Dan kan ik niet anders dan constateren dat het ongelofelijk jammer is dat de zorgvuldigheid die wordt betracht als wij het hier in dit huis hebben over leven en sterven, en met name het laatste, hiermee blijkbaar wordt doorbroken. Ik heb geen vragen meer aan de heer Bushoff. Dit is een constatering van mijn kant.

De voorzitter:
Dank.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het raakt mij wel dat er gezegd wordt dat de nodige zorgvuldigheid in de omgang met dit precaire onderwerp hier niet betracht en in stand gehouden zou worden. Ik doe dit met de best mogelijke intenties. Ik denk ook dat ik heel duidelijk heb kunnen maken waarom ik het belangrijk vind om dit nu aan de orde te stellen. Dat is omdat het best wel zou kunnen dat een debat over dit onderwerp nog maanden op zich laat wachten. Dan is het toch goed als we in de tussentijd — Kamer, kabinet, zorgverzekeraars — kunnen kijken of we aan dit probleem iets kunnen doen. Vandaar ook de breed ondertekende motie die ik net heb ingediend. Ik had eigenlijk gehoopt dat we in ieder geval proberen elkaar daarin te vinden, zonder elkaar van kwade intenties te betichten. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris, die volgens mij ook op deze route zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan kijk ik even naar de heer Bevers voor zijn tweede termijn. Nee? Mevrouw De Korte? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén gaat over de samenwerking, die toch vaak niet duidelijk is. Daar zou verduidelijking over moeten komen, daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 12 (36486).

Mevrouw De Korte (NSC):
En nog eentje. Omdat we hebben aangegeven dat het toch heel complex blijft voor de mensen thuis, hebben we deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 13 (36486).

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar mevrouw Rikkers. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Nee. De heer Thiadens ook niet. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Er zijn vier moties. Ja? Dan wachten we heel even tot ze zijn rondgedeeld en dan kan de staatssecretaris gelijk een appreciatie geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ja? Kan de staatssecretaris al reageren? Oké, dan wachten we nog even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ja, de staatssecretaris is zover.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. Allereerst ben ik de heer Thiadens nog een antwoord schuldig. Hij had natuurlijk helemaal gelijk dat er al inzicht is in de financiële effecten. In 2020 heeft Significant de eerste drie experimenten geëvalueerd. Uit dit onderzoek blijkt dat de interventies en de experimenten leiden tot een latere instroom van de Wlz-cliënten van circa negen maanden, en dat daarmee ook de uitgaven voor de Wlz worden verlicht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer Bushoff op stuk nr. 10, over minder administratieve lasten bij domeinoverstijgend samenwerken, kan ik oordeel Kamer geven. Het wetsvoorstel is zo vormgegeven dat alle administratieve lasten bij zowel zorgaanbieders als zorgprofessionals zo beperkt mogelijk zijn. Dit is ook de reden dat het aantal voorwaarden zoals opgenomen in de wet beperkt is tot het minimale. Zorgkantoren moeten in hun verantwoording wel kunnen laten zien dat er rekening wordt gehouden met voorwaarden zoals de kwaliteit van leven van de cliënten die betrokken zijn bij het initiatief. Als ik uw motie zo mag lezen dat ik samen met de VU kan bezien hoe de administratieve handelingen het beste meegenomen kunnen worden in de monitor, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Bushoff knikt instemmend.

Staatssecretaris Maeijer:
Dan de motie-Bushoff c.s. op stuk nr. 11, over de toegankelijkheid van zorg in de laatste levensfase. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik dit onderwerp eerst goed met de verzekeraars kan bespreken. Met de zorgverzekeraars bespreek ik dan of er nog wel sprake is van doelmatigheidstoetsing bij palliatieve zorg en of, als deze toetsing er is, die vertragend werkt voor de toegang tot palliatieve zorg. Ik zal hierop terugkomen in mijn brief.

De voorzitter:
De heer Bushoff knikt instemmend.

Staatssecretaris Maeijer:
Dan de motie-De Korte op stuk nr. 12. Het is zeker gewenst dat er goede coördinatie is bij domeinoverstijgende projecten. In het geval van het wetsvoorstel over domeinoverstijgende samenwerking worden bij de projecten duidelijke afspraken gemaakt over wie welke verantwoordelijkheid heeft bij de uitvoering van de maatregel. Over deze verantwoordelijkheidsverdeling tussen professionals bij elk project moeten duidelijke afspraken worden gemaakt. Ik zie de motie daarmee als een ondersteuning. De voorbeelden zijn echter nog niet breed gedeeld. Middels mooie richtinggevende publieke voorbeelden kan gedeeld worden hoe de verantwoordelijkheid van het leveren van zorg en ondersteuning georganiseerd kan worden. Ik vind het dus een mooie manier om andere initiatieven hiervan op de hoogte te brengen zodat zij hiervan kunnen leren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Tot slot de motie op stuk nr. 13, ook van mevrouw De Korte. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Op dit moment is het niet mogelijk om onderscheid te maken tussen cliënten die ongeclusterd thuis wonen en degenen die geclusterd wonen, omdat hier nog geen goede definitie voor is. Geclusterd versus ongeclusterd vind ik niet helemaal het goede uitgangspunt, maar ik kan mij zeker vinden in een bredere verkenning. Daarnaast is op dit moment een vereenvoudiging van de afspraken nog niet aan de orde. Ik ben wel met de veldpartijen aan de slag om afspraken te maken in een hoofdlijnenakkoord over de ouderenzorg. Hierbij zijn we ook in gesprek over de inrichting van de toekomst van de ouderenzorg, waar de aanspraken onderdeel van kunnen zijn.

De voorzitter:
Ja, mevrouw De Korte knikt instemmend.

Staatssecretaris Maeijer:
Dan ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank, ook aan de ondersteuning van de staatssecretaris en aan de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande, 11 februari, stemmen over de moties. Ik schors de vergadering tot 19.40 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.42 uur geschorst.

NAVO Defensie Ministeriële

NAVO Defensie Ministeriële

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie Ministeriële (CD d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie Ministeriële. Welkom aan de minister van Defensie, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We hebben zes leden die willen spreken in hun termijn en als eerste is dat mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties, dus ik houd de inleiding kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Paternotte, Olger van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 481 (28676).

Mevrouw Van der Werf (D66):
De volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 482 (28676).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Nordkamp, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Daar waar de coalitiepartijen bij de behandeling van de initiatiefwet over de 2%-norm nog eensgezind leken als het gaat om hogere defensie-uitgaven, lijken zij nu in aanloop naar de discussie over daadwerkelijk hogere defensie-uitgaven te duiken en zich achter deze wet te verschuilen. Het standpunt van het kabinet is dat 2% een absoluut minimum is en dat er meer nodig is. Dat kan op steun rekenen van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd zeggen de BBB en de PVV dat die 2% een bovengrens is. Die 2%, dat is het voor nu. Meer is niet nodig. Ook NSC zwabbert. Ze zeggen wel dat er meer nodig zal zijn, maar steunen geen motie die dit uitspreekt. De coalitie geeft geen richting. Hier maken wij ons zorgen over, want met welk mandaat gaat de minister straks de onderhandelingen in als dit de richting is die hij meekrijgt vanuit de coalitiepartijen? De minister heeft toegezegd dat hij ons voor de NAVO-top een nadere toelichting zal geven op de positie van het kabinet met betrekking tot de discussie over de NAVO-norm. Mijn vraag is nog wel hoe serieus hij de Kamer hierin neemt voordat hij de onderhandelingen ingaat over een hogere NAVO-norm.

Dat het radicaal-rechtse en populistische gedachtegoed is doorgedrongen tot het hart van ons landsbestuur, dreigt nu ook consequenties te krijgen voor onze nationale veiligheid. Wij wensen de minister veel succes. U kunt rekenen op een positieve benadering van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar we rekenen ook op betrokkenheid van de Kamer bij de inzetbepaling van Nederland in aanloop naar de onderhandelingen over een vernieuwde NAVO-norm tijdens de aankomende top in Den Haag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kunnen debatteren in ons land is een groot goed. Het is een groot goed dat veel mensen eigenlijk maar voor waar aannemen, dat we dat altijd hebben gehad, maar het is dankzij een krijgsmacht dat wij in een veilig en vrij land leven en dat wij in dit land van mening kunnen verschillen en daar ook over kunnen debatteren. Ik wil me daarom ook eerst hard uitspreken tegen wat de minister gisteren is aangedaan, dat het debat onmogelijk is gemaakt door een stel onverlaten. Dat is onacceptabel. Ik hoop dat het goed gaat met de beveiligers, want ik heb gehoord dat daar geweld tegen is gebruikt, en dat er de volgende keer met een lange lat overheen wordt gegaan, want dit is echt onacceptabel.

Voorzitter. Dan terug naar het debat, waarover we het hebben gehad. Ik was daar toch niet helemaal door gerustgesteld. We hebben de uitdagingen geschetst, de gigantische opgaves waarvoor we staan. Ik had toch wel gehoopt dat de coalitie en zeker ook de bewindspersonen zouden zeggen: jongens, we gaan vooroverleunen, we gaan bij de topgroep horen als het gaat om extra investeringen. Ik heb het meerdere keren gezegd, ik verwacht geen wedstrijdje verpiesen, maar ik wil wel enig comfort: gaan we meer investeren, ja of nee? Mijn zorgen zijn alleen maar toegenomen, aangezien twee partijen in de coalitie, PVV en BBB, hebben aangeven dat het bij die 2% blijft, en that's it. Terwijl we allemaal weten dat dat bij lange na niet voldoende is. Ik ben heel benieuwd wat dit kabinet gaat doen. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister. Het is een extraparlementair kabinet. Heeft collega Van der Burg bijvoorbeeld de vrijheid om uiteindelijk naar de verstandige oppositie over te komen en deze minister een opdracht te geven? Dat wil zeggen, mét een dekkingsvoorstel; we gaan niet met ongedekte moties komen. Als we richting de NAVO-top onvoldoende comfort hebben, kunnen we dan als Kamer zeggen: beste minister, u heeft die ruimte. Zou dat een scenario kunnen zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Dassen, die het woord voert namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

Een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 483 (28676).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen aan de minister. Allereerst gaf de minister gisteren in het debat aan dat hij inzicht heeft gekregen in de manier waarop de heer Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, tot 3,7% is gekomen. Ik was benieuwd of de minister een mogelijkheid ziet om die achterliggende gedachte met de Kamer, al dan niet vertrouwelijk, te delen.

De tweede vraag sluit aan bij wat de heer Boswijk en de heer Nordkamp net ook aangaven. We hebben de afgelopen week een motie in stemming gehad van mevrouw Van der Werf waarin de Kamer om een uitspraak werd gevraagd om die NAVO-norm van 2% als minimum te beschouwen en ervan uit te gaan dat er meer nodig zal zijn. Die motie heeft deze Kamer verworpen. De PVV, de BBB en NSC hebben tegen deze motie gestemd. Mijn vraag aan de minister is: voelt hij voldoende mandaat om dadelijk de onderhandelingen in te gaan om daadwerkelijk tot een normafspraak te komen die recht gaat doen aan hetgeen nodig is? Als ik kijk naar de Kameruitspraak die er nu ligt, dan vraag ik me af welk mandaat de minister voelt.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Wijen-Nass en zij doet dat namens de BBB-fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 484 (28676).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De Kamer, …

De voorzitter:
Ogenblik, ogenblik. Deze motie roept vragen op.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik zie het. Ik stop eventjes.

De voorzitter:
De heer Boswijk was het snelst.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben gewoon even nieuwsgierig. BBB heeft aangegeven: we willen niet meer investeren dan 2%. Ik ben wel benieuwd hoe sterk je dan staat als je tegen andere landen gaat zeggen "je moet meer investeren". Stel, zo meteen komt uit de NAVO-top "we moeten meer gaan investeren" — daar lijkt het eerlijk gezegd wel op — gaat de BBB daar dan voor liggen? Gaat ze zeggen: ammenooitniet, dat gaat niet gebeuren, wij zullen dat nooit steunen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb een beetje het idee dat we het debat van gisteren aan het overdoen zijn. We hebben duidelijk aangegeven: nu die 2%-ondergrens. We hebben destijds ook die initiatiefwet gesteund. We vinden het ook belangrijk dat dit voor de lange termijn is vastgelegd. We hebben alleen gezegd: laten we nu niet te ver vooruitlopen. We vinden dat ook binnen NAVO-verband echt nog wel stappen te zetten zijn. Vandaar nu ook mijn motie met echt die dringende oproep. Ik hoop ook dat de Kamer die motie gaat steunen. Spreek die andere bondgenoten wel aan, want samen staan we gewoon een stuk sterker als we allemaal in ieder geval aan die 2% gaan voldoen. Maar we willen nu niet op de zaken vooruitlopen.

De heer Dassen (Volt):
Afgelopen week hadden we hier een debat over een motiequotum. Een van de conclusies die we daarbij trokken is dat we elkaar ook moeten aanspreken op het moment dat een motie misschien overbodig is omdat de minister iets al meerdere keren heeft toegezegd. Volgens mij is dat bij deze motie het geval. De minister heeft namelijk meerdere keren aangegeven dat hij bondgenoten hierop aan zal spreken. Ik wil mevrouw Wijen-Nass daarom in overweging geven om deze motie in te trekken omdat deze eigenlijk overbodig is.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het is heel aardig dat de heer Dassen mij hierop attendeert, maar ik ben me ook heel erg bewust van het aantal moties. Als de heer Dassen zou kijken hoeveel moties ik heb ingediend, denk ik dat dat aantal echt reuze meevalt. Elke keer weeg ik goed af of ik een motie wel of niet wil indienen. In dit geval wil ik gewoon heel erg graag een Kameruitspraak hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass vervolgt haar betoog, met een tweede motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, de tweede motie inderdaad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 485 (28676).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een vraag van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
BBB zegt: wij willen niet meer dan 2%. BBB stelt nu voor om te gaan onderzoeken of we infrastructurele projecten onder het budget kunnen rekenen. Als je dat zou doen, betekent dit de facto dat BBB zegt — in tegenstelling tot de PVV, die in ieder geval zegt "laten we meegroeien als het gaat om die 2%" — dat we feitelijk mínder geld gaan uitgeven aan de huidige defensietaken. Of zegt BBB: als er infrastructurele zaken gebeuren, dan mag het budget wel naar boven de 2% groeien?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dit debat vindt plaats naar aanleiding van het commissiedebat van gisteren. Ik zei gisteren dat het wat ons betreft best een win-winsituatie mag worden. Als dat zou kunnen betekenen dat de Defensie-uitgaven ook meteen onze infrastructuur versterken, zou dat best een win-win kunnen zijn. Daar wil ik graag naar gaan kijken in de toekomst. Dat speelt voor ons wel een rol met betrekking tot de afweging rond de 2%-norm.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar dat zou het volgende betekenen. Laat ik een willekeurig land nemen: België. Dat is toch niet echt een land dat de NAVO-norm haalt. Als die eindelijk eens die hobbelwegen gaan aanpakken en die behoorlijk gaan asfalteren, zegt BBB dan: de hobbelwegen in België zijn aangepast; nu is aan de 2%-norm voldaan?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee. Dan moet u denk ik mijn motie nog een keer goed lezen, zeg ik tegen de heer Van der Burg. Ik heb gezegd: infrastructuur die voor Defensie van belang is.

De heer Dassen (Volt):
"Infrastructuur die voor Defensie van belang is." Volgens mij is een groot gedeelte van de wegen en het spoornetwerk voor Defensie van belang voor het verplaatsen van materieel en troepen. Ik zou toch graag een specificering van mevrouw Wijen-Nass horen van de infrastructurele projecten waar zij aan denkt en wat daar momenteel voor op de begroting staat in Nederland.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn motie is meer algemeen, in de zin van: ga eens kijken of dat überhaupt kan; hoe berekenen we dat percentage en zouden we bepaalde extra investeringen in de infrastructuur kunnen doen? Wellicht zijn dat ook extra investeringen die nu nog niet op de planning staan. Denk bijvoorbeeld aan het zuiden van het land, om de verbindingen te versterken met België en Duitsland. Daar ziet deze motie op: ga eens kijken als regering naar hoe we zo'n win-winsituatie kunnen creëren.

De heer Dassen (Volt):
Het is wel een beetje een onduidelijk verhaal. Ik sluit me toch aan bij de vragen die de heer Van der Burg net stelde, want dan is het inderdaad zo dat landen als België en Spanje hun wegen kunnen gaan opknappen en dan vervolgens kunnen zeggen: wij voldoen ook aan die 2%-norm, want wij hebben net een hoop geld uitgegeven om de weg van Breda naar Antwerpen te verbeteren. Ik ben dus even zoekende naar wat precies het doel is van deze motie, want ik heb het gevoel dat mevrouw Wijen-Nass ook niet helemaal weet wat ze nou precies met "infrastructurele projecten" bedoelt. Gaat het om projecten waar alleen Defensie gebruik van kan maken, of telt het ook als het gewoon civiele projecten zijn?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het is echt gefocust op infrastructuur waar Defensie ook echt voordeel van heeft. Ik ga niet over wat België met de wegen gaat doen. Ik sta hier in het Nederlandse parlement. Die belangen behartig ik ook. Voor nu wil ik het daar eigenlijk ook bij laten. Het is prima als de heer Dassen het niet met mij eens is, hoor. Maar dan stemt hij maar lekker tegen deze motie.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Ik probeer gewoon een verduidelijking te krijgen van wat er met deze motie bedoeld wordt. Die verduidelijking komt er niet. Daarom zal ik inderdaad tegen deze motie gaan stemmen.

De heer Boswijk (CDA):
Kijk, ik concludeer het volgende. Eerst gooit BBB het slot op de deur: 2%, dat is het. Door deze motie gaan we nog meer onder die 2% zitten. Het gaat dus de facto om een bezuiniging. Dan denk ik: we moeten die 2% juist puur houden. Laten we België nog een keer als voorbeeld nemen. Nederland geeft ongeveer 6% van onze NAVO-uitgaven uit aan pensioenen. In België is dat meer dan 22%. Zij investeren dus al veel minder en dan gaat ook nog een deel van dat geld naar pensioenen. Dat draagt feitelijk niet bij aan het veilig maken van ons continent. Ik stel dus nogmaals de vraag aan mevrouw Wijen-Nass: is zij het mij eens dat het doel van de NAVO-norm, welke het ook gaat worden, uiteindelijk is om ons land veilig te maken en dat we dat niet moeten gaan vertroebelen door allerlei geitenpaadjes te vinden waardoor we het geld onder het kopje defensie kunnen schuiven?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ben het er zeker mee eens dat die 2% moet dienen om ons land veiliger te maken. Daarom waren wij ook voor de initiatiefwet. Maar nu de roep er is om meer te investeren in defensie, gaat het mij meer om de vraag of we er niet op een andere manier voor kunnen zorgen dat we ook in de infrastructuur investeren en zo een win-win creëren. Mijn oproep aan de minister is dan ook: kijk eens hoe dat kan.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb de win-win niet ontdekt. De win-win is: we leggen die 2% vast. Vervolgens gooien we die win-win weg, want we zeggen: "Joh, in potentie kan er over de N201 bij Mijdrecht ook een tank rijden. De provincie zit altijd al te janken om een rotonde. Hop! Laten we dat doen. Dan kunnen we dat onder die 2% scharen." Dan heeft de minister aan het einde van de dag misschien wel de 2% gehaald, maar dan wordt het door IenW uitgegeven. Dat helpt hem helemaal niet. Uw voorstel is uiteindelijk gewoon een bezuiniging op defensie. Ik hoop dat BBB zich dat realiseert. Ik hoop van harte dat de minister dit ontraadt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf. Sorry, mevrouw Wijen-Nass, had u nog ... Nee?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik al.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb mijn best gedaan, maar ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Wijen-Nass nog één keer uitleggen wat de win-win is?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Wat de win-win is? We hebben in deze Kamer samen bepaald dat het 2% moet zijn. Daar was een meerderheid voor. Die 2% gaan we structureel investeren in defensie. Maar ik denk dat we naar de toekomst toe best wel met uitdagingen zitten. Daarover heeft BBB gezegd: laten we voor nu vasthouden aan die 2%. Laten we onze bondgenoten in de NAVO oproepen om ook naar die 2% te gaan. Als we naar de toekomst gaan kijken en als we gaan kijken of we eventueel willen kiezen voor een verhoging van dat budget, dan vinden wij het wel belangrijk om te weten wat er dan onder de NAVO-norm valt en wat niet. Het zou kunnen betekenen dat een percentage daarvan ook bedoeld is om onze infrastructuur te verbeteren. Als dat oké is voor de NAVO, dan betekent dat dat zij zien dat dat dus goed is in het kader van de veiligheid en voor onze defensie. Zo zien wij dat. Daar mag mevrouw Van der Werf het best niet mee eens zijn, hoor. Maar dat zie ik als een win-win, want dan investeren we in onze infrastructuur én dan telt het mee voor de NAVO-norm.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dus als ik het goed begrijp, dekt mevrouw Wijen-Nass zich een beetje in voor het geval dat de norm meer dan 2% wordt, want dan vallen ook andere dingen onder deze norm. Dan gaan we die norm dus gewoon verbreden. Nu is dat met infrastructuur, maar volgende week zegt ze misschien dat ook ziekenhuizen daaronder vallen. Dan wordt het een aangekleed begrip. Of zegt mevrouw Wijen-Nass hier eigenlijk dat de win-win is dat we geld in andere zaken gaan investeren als de NAVO-norm hoger wordt? Welke van die twee bedoelde u net?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ga nog één keer proberen uit te leggen wat ik bedoelde te zeggen. Op het moment wil ik gewoon graag duidelijkheid van de minister: wat valt nou onder die 2%, wat valt er nu onder het percentage van de NAVO, en kunnen we dat niet ook inzetten voor infrastructuur? Dat is gewoon simpelweg mijn oproep.

De voorzitter:
Ja, nou ... We zitten al op het tijdstip waarop het volgende debat zou beginnen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Inmiddels is mij zes keer hetzelfde gevraagd. Een ander antwoord dan dit ga ik gewoon niet geven, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat is ook mijn indruk. Maar ja. Afrondend, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Afrondend, voorzitter. Ik begrijp nog steeds niet wat daar win-win aan is. Wat is de winst van het feit dat je die infrastructuur daar dan onder zou rekenen? Ik heb u net uitgelegd wat u in mijn optiek probeerde te zeggen, maar dat was het dus niet. Wat is dan wel de winst?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat ik mevrouw Van der Werf vanavond niet ga overtuigen. Dus ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven.

De heer Van der Burg (VVD):
Gisteren was ik complimenteus tegenover D66 en GroenLinks-PvdA, dus ik probeer dit nu ook voor BBB positief om te zetten. We komen nog heel veel geld tekort om de Lelylijn aan te leggen. Als de Lelylijn zo wordt aangelegd dat via dat spoor ook militaire voertuigen vervoerd kunnen worden naar het noorden van Europa en we hetzelfde doen met de Nedersaksenlijn, zouden de Nedersaksenlijn en de Lelylijn dan betaald kunnen worden uit het budget voor Defensie? Is dat wat BBB zegt? Begrijp ik dat goed? Is dat een concreet voorbeeld waar BBB aan denkt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat we in dit land wel meerdere uitdagingen kennen op het gebied van infrastructuur. Ik wil daar niet meteen concrete projecten aan koppelen, maar ik zou wel heel graag willen kijken of we zo'n infrastructuurproject misschien langs die weg verder zouden kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, u was al geweest, hè?

De heer Boswijk (CDA):
Ja. Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan wil ik wel écht een nieuwe vraag horen, want ik heb nu, denk ik, acht of negen keer dezelfde vraag gehoord.

De heer Boswijk (CDA):
Deze is heel origineel, voorzitter. Die wilt u niet missen.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we afwachten.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb de motie nu voor mijn neus. Collega Wijen-Nass zegt: alle infrastructuur die in potentie door Defensie in een oorlog gebruikt kan worden, kan misschien onder die 2% gaan vallen. Maar stel dat, in het meest zwarte scenario, alle luchthavens gebombardeerd worden. Dan kunnen bijvoorbeeld snelwegen worden gebruikt als landingsstrip. Dat doen ze in de Scandinavische landen ook. We weten dat het beheer van snelwegen in 2018 1,8 miljard per jaar kostte, en de aanleg ervan 1 miljard. Dat is dus 2,8 miljard. En dat was in 2018; ik kan me zomaar voorstellen dat die kosten inmiddels hoger zijn. Eigenlijk zegt collega Wijen-Nass: 2,8 miljard kunnen we nu standaard van het Defensiebudget afhalen. En dat zijn alleen nog maar de rijkswegen. Dan heb ik het nog niet over sporen of de luchthavens. Ja, dan kom ik toch een beetje op het punt dat collega Dassen naar voren bracht. Is dit niet een hele onverstandige motie? Zou het niet beter zijn om na te gaan wat hiervan ongeveer, grofmazig, de consequenties zijn voordat u deze bezuiniging op Defensie voorstelt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn motie is absoluut niet bedoeld als bezuiniging. Zo moet die ook niet gelezen worden. Ik merk wel dat er heel veel vragen komen over deze motie. Ik ga dus nog wel even kijken hoe het exact geformuleerd is, maar dat was niet de bedoeling. Het was meer bedoeld om een win-winsituatie te creëren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit was ook de termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij kan volgens mij gelijk antwoorden. Althans, het gaat vooral om het appreciëren van de vijf ingediende moties.

De minister van Defensie krijgt het woord.

Termijn antwoord

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Er zijn ook nog wel een paar vragen gesteld. Die doe ik eerst even snel, en dan de moties.

De heer Nordkamp gaf mij een aanmoediging voor de onderhandelingen die internationaal plaatsvinden. Veel dank daarvoor. Hij vroeg ook nog hoe serieus ik de Kamer in dezen neem. Uiteraard neem ik de Kamer heel serieus. Ik heb gisteren geprobeerd toe te lichten dat we een proces ingaan dat meerdere maanden gaat duren en dat ik uiteraard op gezette tijden de Kamer zal informeren over hoe het staat qua krachtenveld en de Nederlandse inzet, maar daarbij wel moet uitkijken dat ik niet onze onderhandelingskaarten en -troeven volledig op tafel leg. Dus dat we steeds de balans zoeken. Maar de Kamer daarin steeds op een goede manier meenemen, neem ik uiteraard zeer serieus, zeg ik tegen de heer Nordkamp.

Dan had de heer Boswijk de vraag: zou het kunnen dat, wanneer de Kamer komt met een voorstel om aan een hoger percentage te voldoen en met een dekking, de minister dat serieus neemt? Tja, als daar een Kamermeerderheid voor is en het kan rekenen op steun, ook van de coalitie, dan zal ik daar uiteraard naar kijken. Maar het gaat wel meteen om hele hoge bedragen, dus ik zou het knap vinden als het de heer Boswijk lukte om de vele miljarden op die manier gedekt te krijgen. Nou ja, iedere aanmoediging neem ik natuurlijk mee.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het jammer dat de collega van NSC niet opspringt, want dit is natuurlijk niet wat we hebben afgesproken. Tenminste, niet "we", maar de coalitie, die extraparlementaire. Die zou moeten zeggen: het maakt niet uit wat voor meerderheid in de Kamer, oppositie of coalitie. En de minister zou dan moeten zeggen: oké, dit is de wil van de Kamer; dit gaan we doen. Dit los nog van of het haalbaar is, maar dat is wel het principe van extraparlementair. Dus dan hoeven wij als oppositie alleen nog maar de VVD en NSC mee te krijgen, en wat de PVV en BBB willen, is dan wat minder relevant. Dat zou de minister toch moeten toejuichen?

Minister Brekelmans:
Het is voor mij, in deze positie, natuurlijk heel risicovol om de Kamer te gaan recenseren. Maar wat ik tot nu toe heb gezien, is dat als het om dekking gaat, deze coalitie het dan met elkaar eens moet zijn. Maar ja, misschien dat het de heer Boswijk lukt om daar een wig in te drijven en te wrikken ... Dan zal ik dat vanuit deze positie met veel interesse volgen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Dan heb ik nog een paar vragen van de heer Dassen. Inzicht als het gaat om de NATO Capability Targets en het percentage dat de heer Rutte noemde. Kijk, wat ik gisteren in het debat heb gezegd, is dat wanneer vanuit de NAVO bepaalde percentages worden genoemd, ook door de secretaris-generaal, daar natuurlijk ook wel een gedachte achter zit, dus dat die niet zomaar uit de lucht komen vallen. Maar als het specifiek gaat over wat de NAVO zegt dat nodig is om onszelf te beschermen tegen bijvoorbeeld de Russische dreiging en je meer op detailniveau komt, dan is dat echt wel gerubriceerde informatie, want wij willen niet dat Rusland bijvoorbeeld weet hoeveel Patriotsystemen wij nodig denken te hebben om het NAVO-luchtruim en -grondgebied te verdedigen. Wat misschien een suggestie is: ik heb reeds een technische briefing toegezegd als het gaat om de capability targets, meer specifiek gericht op Nederland. Wat we zouden kunnen doen, is bij dit soort meer specifieke vragen kijken in hoeverre die kunnen worden meegenomen in die technische briefing. Daarbij geef ik dus wel aan dat je dan al vrij snel aan gerubriceerde informatie zit die geen enkele NAVO-bondgenoot mag en kan delen.

De heer Dassen (Volt):
Dat zou ik erg waarderen, als de minister daar invulling aan kan geven en dan inderdaad kan meenemen hoeveel hij wel kan delen van wat interessant is voor de Kamer om te weten hoe dat percentage uiteindelijk is opgebouwd.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Oké. Dan vroeg de heer Dassen ook nog: vindt de minister dat hij voldoende mandaat heeft? Ik heb gisteren heel uitvoerig geschetst in welke fase de discussie zich op dit moment bevindt. Die is echt nog in een eerste stadium, waarbij het niet zo is dat de 32 bondgenoten al een concreet percentage gaan noemen en op die manier het gesprek plaatsvindt. Dus gegeven het stadium waar de discussie zich nu in bevindt, heb ik voldoende mandaat om volwaardig aan die discussie deel te nemen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, die van mevrouw Van der Werf op stuk nr. 481, is een motie voor de Kamer, dus daar heb ik geen ... Daar heb ik eigenlijk wel een opvatting over, maar die ga ik niet uiten.

De motie op stuk nr. 482 geef ik oordeel Kamer. We zullen voor de Voorjaarsnota met meer informatie komen over hoe we met dit punt omgaan. Het zal met name de staatssecretaris zijn die daar nader op terugkomt.

Dan de motie op stuk nr. 483 van de heer Dassen. Ik wil hem vragen om die aan te houden. De CAVV heeft hier namelijk eind december een adviesrapport over geschreven. Het kabinet, met de minister van Buitenlandse Zaken voorop, komt met een appreciatie daarop. Ik denk dat het goed is als wij als kabinet op basis van die appreciatie deze motie appreciëren en dat daar vervolgens over gestemd wordt. Als de heer Dassen dat goedvindt, zou ik hem willen verzoeken deze motie aan te houden.

De voorzitter:
De heer Dassen knikt instemmend.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (28676, nr. 483) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 484 van mevrouw Wijen-Nass verzoekt mij om bondgenoten te verzoeken om aan hun norm en plicht te voldoen. Ik heb in het debat aangegeven dat ik dat al met zeer grote regelmaat doe en dat het in plenaire settings vaak niet echt nodig is, omdat heel veel landen die niet aan de 2% voldoen worden aangekeken en specifiek benoemd. Ik zie dit als aanmoediging om de inzet die ik al pleeg te blijven plegen, zeker nu de druk toeneemt. De motie op stuk nr. 484 geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 485 van mevrouw Wijen-Nass moet ik ontraden. Kijk, feitelijk is het zo dat een infrastructuurproject eventueel onder de NAVO-definitie gerekend kan worden als het exclusief voor militaire doeleinden is. Er was net een discussie in de Kamer over de vraag of je een weg, een spoorlijn of een luchthaven daaronder kan rekenen als daar militair gebruik van wordt gemaakt. Dan wordt die definitie wel heel erg grijs, want bijna iedere weg, spoorlijn en luchthaven kun je eventueel voor Defensie inzetten. Daar kan ik dus niet in meegaan. Het is zo dat volgens de NAVO-definitie … Dat gebeurt soms bij havens die voor militaire doelen worden gebruikt. Als je daar dan een aanpassing in maakt puur om marineschepen te kunnen laten aanmeren, dan kunnen die onder de NAVO-definitie worden gebracht. Dat is echter al zoals de definitie nu in elkaar zit. Wat betreft potentiële win-winsituaties. Ik vind dat we wanneer er onderhoud aan wegen, bruggen en andere zaken plaatsvindt, ook moeten kijken wat dat betekent voor Defensie. Als wij nu zien dat er heel veel militair materieel overheen moet of vervoer daarvan plaatsvindt, moet dat zo veel mogelijk worden meegenomen in bestaande plannen. Maar dat gaan wij niet vanuit Defensie financieren, want dan ga je een definitie oprekken waar je vervolgens niet meer uit komt.

De voorzitter:
Helder. Dank aan de minister voor de appreciatie. Dank ook aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag 11 februari aanstaande over de moties. We schorsen een ogenblik en dan gaan we door naar een meerderheidsdebat over de aanpak van de incasso-industrie. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpak van de incasso-industrie

Aanpak van de incasso-industrie

Aan de orde is het debat over de aanpak van de incasso-industrie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de aanpak van de incasso-industrie. Dit is een meerderheidsdebat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik heet de staatssecretarissen van SZW en van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot vier. Ik heb deze week al twee avonden voorgezeten en het liep de spuigaten uit met de interrupties, terwijl dat niet altijd nodig is.

Als eerste gaat de heer Ceder spreken, namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ongeveer tien jaar geleden kwam ik als jurist in aanraking met het Nederlandse incassosysteem. Toen ontdekte ik dat er ongelofelijk veel geld verdiend wordt aan mensen die geen geld hebben. Ik sprak mensen die vertelden hoe schulden en incasso's de zuurstof uit hun gezin zogen en hoe ze, verlamd door angst, thuiszaten. Ik kreeg heel vaak de vraag: hoe kan het toch dat dit in Nederland mogelijk is?

Tien jaar later krijg ik nog steeds, wekelijks, dezelfde vragen. Waarom zijn de incassokosten voor een rekening van €5 wettelijk nog steeds minimaal €40? Dat is een verhoging van 700%. Waarom kan een tandartsrekening van €50 nog steeds oplopen tot een beslaglegging van bijvoorbeeld ruim €1.100? Waarom krijgen mensen die hun zorgpremie al zes maanden niet kunnen betalen geen hulp, maar een duurdere premie, waardoor ze nog verder wegzakken? Hoe kan het dat een kosteloze herinnering bij een CJIB-boete nog steeds niet is geregeld en dat de verhogingen nog steeds zo hoog zijn? Deurwaarders vragen mij waarom ze wel betaald krijgen om een dagvaarding uit te brengen, maar €0 krijgen als het ze lukt om een minnelijke regeling te treffen. Er zitten perverse financiële prikkels in het systeem.

Ouders vragen mij hoe het kan dat hun 14-jarige dochter via Klarna op afbetaling een broek van €20 kan kopen. Waarom handhaaft de overheid niet op leeftijdsverificatie? Waarom kost het huidige systeem de maatschappij momenteel nog steeds jaarlijks 8,5 miljard euro? Kan het echt niet slimmer?

Voorzitter. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris en krijg graag een antwoord op deze vragen, want die zijn urgent. Er moet iets wezenlijk veranderen. Gelukkig is mijn motie van vorig jaar voor een nieuw incassostelsel breed aangenomen, maar we zijn er nog niet. Daarom is het goed om dit debat met elkaar te voeren.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten en vraag de staatssecretaris aan te geven welke stappen er gezet worden. Hoe staat het met het proces en de contouren voor een nieuw incassostelsel? Het nieuwe stelsel moet gericht zijn op het publiek belang. Zowel schuldenaren als schuldeisers en deurwaarders zijn daarmee beter af. Op welke termijn komt dit naar de Kamer en wat staat erin?

Voorzitter. Beperk het gigantische oplopen van de kosten in de invorderingsketen. Laat schuldeisers meedelen in beslag. We krijgen nog steeds meldingen van een stapeling van incassokosten bij dezelfde schuldeisers, ondanks een gewijzigde wet. Hoe pakken we dit aan?

Voorzitter. Geef Wki-geregistreerde incassobureaus inzagerecht in de BRP, zodat ze kunnen kijken of iemand zich al bij de schuldhulpverlening heeft gemeld.

Beëindig de preferente positie van de overheid, want de rekening van de Belastingdienst wordt nu eerder betaald dan de rekening van de lokale fietsenmaker of een andere ondernemer. Ik kan het niet meer uitleggen. Het zorgt voor veel frustratie, met name bij ondernemers in Nederland. Ik pleit daarom voor een einde aan dit wettelijke onderscheid.

Kan de staatssecretaris op deze punten een voor een reageren?

Voorzitter. De aanleiding van dit debat was de aankondiging van "buy now, pay later"-bedrijven om hun diensten uit te rollen in de winkelstraten van Nederland. Gisteren hadden we een hoorzitting en één partij, Klarna, verklaarde zich, ondanks een Kameruitspraak, het verzoek van meerdere ministers en de roep van experts, niet bereid om het plan stop te zetten. Klarna wil doorgaan met de uitrol van dit plan naar de winkelstraten, want de markt wil het. Deze redenatie zorgde destijds ook voor de introductie van woekerpolissen en we weten hoe dat is afgelopen.

Voorzitter. Ik vind het onwenselijk, maar ook maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Het kabinet heeft al laten weten er niets aan te kunnen doen, maar daar neem ik geen genoegen mee. Ga in gesprek met de bedrijven die het aanbieden, de platformen en de retailers en bespreek met hen de grote zorgen die er leven en wijs hen op hun verantwoordelijkheid. Ik ga hier ook een motie over indienen.

Wanneer komt het kabinet met de implementatiewetgeving van de Europese richtlijn en hoe ziet deze implementatie eruit?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris deze kabinetsperiode echt stappen gaat zetten om de schuldenindustrie een halt toe te roepen. Ik zit hier op de eerste rij om ervoor te zorgen dat we die stappen daadwerkelijk gaan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben inderdaad gisteren een rondetafelgesprek gehad. De heer Ceder was ook heel duidelijk in zijn vraagstelling. Maar er is al een gesprek geweest. En ondanks dat gesprek zegt, in dit geval, Klarna: de groeten, ik doe lekker wat ik zelf wil. Ik vraag me een beetje af of nog een gesprek wel gaat helpen, of dat er andere manieren zijn om een stevigere vuist te maken. Ze lachen ons namelijk in principe gewoon uit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, eens. Ik snap de staatssecretaris als hij zegt: ik kan nu niet binnen een week wetgeving maken. Er komt volgend jaar ook een Europese wet aan. Maar eigenlijk zegt ze dus dat onze kinderen dit jaar vogelvrij zijn. Daar neem ik geen genoegen mee. Ik zou graag willen dat er in die nieuwe richtlijn stappen komen om dit verder te beperken — Mevrouw Van Dijk vindt hetzelfde — maar dat we nu ook gaan kijken wat we in de tussentijd doen. Ik heb het niet over nog een gesprek met alleen Klarna en de andere partijen. Overigens waren de andere partijen veel terughoudender. Die zeiden: eigenlijk willen we het niet, maar als één partij gaat, kunnen we niet anders dan meegaan. Ik vond het dus ook wel een eerlijk gesprek ten aanzien van de andere aanbieders. Maar winkeliers hebben hier ook een verantwoordelijkheid. Retailers hebben hier ook een verantwoordelijkheid. Mijn punt is dat de staatssecretaris er alles aan moet gaan doen — juridisch is daar slechts een onderdeel van — om met de retailers en de branches te gaan kijken, en ook te waarschuwen dat de Kamer, de regering en experts dit niet willen en we ook dit jaar die uitrol niet gaan meemaken. Volgens mij vinden wij elkaar daarin.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Kent, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Schulden en de schuldenindustrie ruïneren levens. Dat bedrijven schathemeltjerijk worden door te zorgen dat mensen schulden krijgen, moet wat de SP betreft direct onmogelijk worden gemaakt. We sluiten ons aan bij de goede vragen en ook bij het initiatief van de ChristenUnie om dit hier opnieuw op de agenda te zetten, omdat het een zaak is waarbij we zo snel mogelijk moeten ingrijpen; en ik kom straks ook nog op Klarna.

Voorzitter. Ik heb twee voorstellen en één vraag. Het eerste gaat over het incassostelsel, dat natuurlijk draait op het verdienmodel van het creëren van schulden; en laat de overheid nou de grootste schuldeiser zijn. Het gekke is dat de overheid commerciële partijen oplegt dat ze het schuldbedrag of boetebedrag niet met meer dan 15% mogen verhogen, maar als het de overheid zelf aangaat, bij verkeersboetes, er verhogingen van wel 100% tot uiteindelijk 300% mogen plaatsvinden. Dit heeft tot gevolg dat mensen die dat simpelweg niet kunnen betalen ... We moeten streng zijn voor de mensen die het niet willen betalen, maar we moeten goed zorgen voor de mensen die het niet kunnen betalen en door die extreme verhoging direct in grote problemen komen. Dat wil zeggen dat daar incassobureaus en deurwaarders aan te pas komen en dat zelfs gevangenisstraf daar een consequentie van is. Ik vind het heel gek dat de overheid commerciële partijen iets oplegt en voorschrijft, maar zich daar zelf niet aan houdt. Ik vraag het kabinet om in te grijpen en ervoor te zorgen dat ook voor de overheid gaat gelden dat ze dat bedrag nooit met meer dan 15% mag verhogen.

Voorstel twee gaat over AfterPay. Vooral jongeren maken gebruik van eerst kopen en later betalen, of later in de betalingsproblemen komen, want dat is vaak het geval. Het is krankzinnig om te zien dat het bedrijf Klarna vorig jaar de omzet met 27% zag stijgen naar 1,2 miljard euro. Een sinistere business. Voor wie is het eigenlijk goed? Het is goed voor de bedrijven die toch spullen willen verkopen aan mensen die het eigenlijk niet kunnen betalen. Die varen er wel bij. En het is goed voor de Klarna's, die in verband met de steeds oplopende kosten de winsten en de omzet gigantisch zien stijgen. Voor de rest is het slecht voor iedereen, want wat hebben we er eigenlijk aan? Als mensen geen geld hebben om producten te kopen, is de oplossing dat we de lonen en de uitkeringen gaan verhogen, maar niet dat we het voor mensen mogelijk maken om voor korte termijn krediet aan te gaan tegen hele hoge kosten en met hele hoge risico's. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wanneer gaat er ingegrepen worden?

Het dreigt nu in de winkelstraten ingevoerd te gaan worden. De heer Ceder had het daar net zeer terecht ook over. Welke mogelijkheden zijn er om dat alsnog te verbieden en hoe snel kan dat? We gaan niet een jaar wachten, want als we een jaar wachten, hebben we daar later heel veel schade van. Wij als samenleving, maar zeker ook de vooral jonge mensen die daar mee te maken hebben. Er is geen tijd te verliezen. Dus de vraag is: wat is er mogelijk en wanneer?

Vraag twee is: is het ook mogelijk om dat voor de onlinehandel te doen? De winkelstraat is één ding, maar dat er ook online nog steeds gebruik van kan worden gemaakt, zorgt voor een gigantische toevoer naar de schuldenindustrie, die daar vervolgens weer schathemeltje rijk van wordt.

Voorzitter. Tot slot een vraag. Die gaat over een voorstel van de SP.

De heer Smitskam (PVV):
Ik kan het betoog van de heer Van Kent uitstekend volgen en ik begrijp zijn zorgen ook. Maar u geeft aan dat u eigenlijk het liefst Klarna zou willen verbieden, ook voor onlineaankopen en dergelijke. Het is natuurlijk niet zo dat men alleen maar schulden maakt bij Klarna. Klarna kan ook een buffer zijn voor mensen die iets aankopen bij een website die ze niet helemaal kennen en niet helemaal vertrouwen. Ze hebben dan een mogelijkheid om hun geld niet te verliezen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Kent (SP):
Datzelfde geldt natuurlijk voor een creditcard. Maar Klarna is geen goedwillende organisatie die er is om consumenten te beschermen. Klarna is een organisatie die mensen wil verleiden om op afbetaling iets te kopen en vervolgens geld verdient aan het feit dat mensen dat niet terug kunnen betalen.

De heer Smitskam (PVV):
Het klopt: het is een verdienmodel van Klarna om uitgestelde betalingen te faciliteren. Maar, zoals ik al zei, het kan ook prima een buffer opwerpen voor mensen die online aankopen doen en niet zeker weten of ze daadwerkelijk de kwaliteit geleverd krijgen die ze verwachten te krijgen. Als Klarna daar niet tussen zou zitten, zouden ze een enorm proces door moeten gaan om te zorgen dat ze hun geld terugkrijgen of de spullen kunnen retourneren. Ik ben het met u eens: er moet heel kritisch gekeken worden naar organisaties als Klarna. Maar ik zou ze niet helemaal in het verdomhoekje willen zetten.

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp u ook. Waarschijnlijk heeft u ook goed gelezen wat de voorlichters van Klarna voor boodschap hebben willen verspreiden, het beeld dat ze hebben willen neerzetten van hun organisatie, maar het zijn boeven. Het zijn mensen die uit zijn op het geld van mensen die heel weinig te besteden hebben. Het is geen organisatie die er is om een buffer te zijn in het kader van consumentenbescherming, want dan zouden creditcardmaatschappijen dat ook zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Klarna en die bedrijven die dat uitgesteld betalen organiseren, zijn erbij gebaat om mensen schulden aan te laten gaan, terwijl dat in veel gevallen onverantwoord is. Dat weten ze. Willen en wetens parasiteren ze op deze mensen. Ze worden rijk over de rug van mensen die vervolgens aangewezen zijn op vaak publiek georganiseerde en gefinancierde schuldhulpverlening.

De voorzitter:
De laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):
Ja, tot slot een vraag. Die gaat over het toezicht op de bewindvoering. In een debat met de vorige ministers van JenV en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we de toezegging gekregen dat er geïnvesteerd gaat worden in het toezicht vanuit de rechters op de commerciële bewindvoerders. Daar zou extra geld voor beschikbaar komen. Mijn vraag is hoe het daarmee staat en welke resultaten we daar nu van zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Rikkers-Oosterkamp, die het woord voert namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We voeren vanavond dit debat over de aanpak van de incasso-industrie, omdat we het er als Kamer over eens zijn dat het een belangrijk onderwerp is. Iedereen kent wel de verhalen van hoe een relatief klein bedrag in een incassotraject kan oplopen tot een enorme schuld. Die enorme schuld is vervolgens nauwelijks nog terug te betalen door degene die de schuld heeft gemaakt. Het is immers meestal niet voor niets dat mensen een betalingsachterstand hebben. De manier waarop wij het incassobeleid vormgeven is van groot belang bij de aanpak van problematische schulden. Daarbij is het moeilijk te verkroppen dat er een commercieel belang is bij het innen van die schulden. Het contrast: winst behalen over de rug van mensen die in de financiële problemen zitten. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat er diensten of producten zijn afgenomen die gewoon betaald moeten worden. Het is ook niet terecht dat een bedrijf de kosten die het moet maken om de rekening betaald te krijgen zelf moet dragen. Het lijkt dan ook logisch om er in ieder geval voor te zorgen dat de incassokosten redelijk zijn. Bij beantwoording van de Kamervragen van collega Inge van Dijk stelt de minister dat er geen eenduidig antwoord valt te geven op de vraag of de huidige maximale incassokosten nog steeds redelijk zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het aan ons is om te bepalen wat redelijk is? Zouden we niet op z'n minst paal en perk moeten stellen aan het oplopen van alle kosten bij die kleine vorderingen?

Het werken met forfaitaire bedragen werkt in de hand dat de incassokosten vaststaan. Er is dus geen impuls om deze te verminderen. Als de incasso-industrie commercieel is, zou het dan niet beter zijn om ook de concurrentie te bevorderen, zodat we de kosten kunnen gaan beheersen? Ziet de staatssecretaris misschien mogelijkheden om de kosten op een andere manier te beheersen, bijvoorbeeld door het innen te vereenvoudigen?

Als iemand een termijn van een afbetaling mist, blijft het vaak niet bij één termijn. We zien nu dat voor elke gemiste termijn een incassotraject gaat lopen met bijbehorende kosten. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daar iets mee te doen, bijvoorbeeld maximaal één incassotraject per crediteur?

Voorzitter. In alle eerlijkheid vind ik dat betalingsachterstanden geen onderdeel zouden moeten zijn van een verdienmodel. Moeten we niet zorgen dat de commerciële incasso-industrie er niet meer is? Wat mij betreft zou doorverkoop van schulden in ieder geval niet meer moeten mogen. We moeten daar echt paal en perk aan stellen. Hoe denken de staatssecretarissen daarover? Ook vind ik het een goed idee dat eerst op de hoofdsom wordt afgelost en daarna pas op de kosten, zodat het allemaal wat makkelijker wordt voor de mensen. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Tot slot moet me nog iets van het hart over het BKR. Op dit moment is het zo dat, wanneer je een betalingsachterstand hebt op je hypotheek, die netjes zelf oplost, alles netjes betaalt en er hard voor werkt om de betalingsachterstand weg te werken, pas na vijf jaar de registratie bij het BKR weg is. Iemand die in de schuldsanering zit, is na anderhalf jaar helemaal vrij. Die heeft een schone lei. BBB vindt dat niet terecht en zou graag zien dat dit gelijkgesteld wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Welzijn, die het woord voert namens de fractie van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ruim 700.000 huishoudens kampen met problematische schulden. Dat zijn ongeveer 1,8 miljoen mensen, waar ook de nodige kinderen bij betrokken zijn. Mijn fractie vindt dat te veel mensen in Nederland te maken hebben met problematische schulden. Naast de schrijnende persoonlijke verhalen die hierachter schuilgaan, kost deze problematiek de samenleving, ons allemaal, minstens 8,5 miljard. In 2024 was ons bruto nationaal product 1,154 biljoen. Die 700.000 huishoudens zijn dus 0,74%. Afhankelijk van je mensbeeld zou je kunnen zeggen: "Dat zijn dan dus casualties of war. Het gaat goed met de economie en de incasso-industrie doet haar duit in het zakje. Het is logisch dat, als je geld leent, je het netjes terugbetaalt." Maar dat zou oppervlakkig zijn. Mijn fractie vindt dat er bereidheid moet zijn om verder te kijken. Er is een fundamentele fout in ons financiële systeem, die samenkomt met een overheid die niet bereikbaar is voor mensen, mensen met een kleine portemonnee die te maken hebben met een wasmachine die kapot gaat. Waarom is het makkelijker om je dan te melden bij zo'n "buy now, pay later" dienst dan dat je je kunt melden bij de overheid? Dat geeft te denken.

Wij maken ons hier zorgen over. We vinden dat het echt anders moet. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ingezet op een nationaal schuldenregister, zodat we een beeld krijgen bij wat er überhaupt gebeurt, dat er analyses kunnen worden gemaakt van oorzaken en dat we door kunnen kijken naar structurele oplossingen. Wij dienden een motie in om voortaan te gaan werken met een zorgplicht en een BKR-toets bij "buy now, pay later"-diensten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? We lezen ook in de kabinetsreactie op het IBO-rapport dat het kabinet inzet op het volgende: "Voorkomen moet worden dat de kosten die gepaard gaan met de invordering een verdienmodel worden." Om dit te voorkomen hebben de heer Ceder en ik namens onze fracties een motie ingediend — mevrouw Rikkers had het daar net al over — om de hoofdsom eerst te betalen en daarna pas de andere kosten. Ook hier stel ik graag de vraag: hoe staat het hiermee? Is er al een mogelijkheid om een tussentijdse terugkoppeling te geven? Dat geldt ook voor de motie-Palmen, die ziet op de verlaging van aanmanings- en incassokosten.

Voorzitter. Dan weer even terug naar het begrotingsdebat. Daar gaf ik al aan dat als het moeilijk blijft om problemen te bespreken met de overheid, als de loketten talrijk blijven en daarachter een labyrint, een moeras ligt, voordat je een oplossing kunt vinden voor je problemen, dan blijven schijnbare oplossingen voor de korte termijn als "buy now, pay later" voor heel veel mensen toch een oplossing.

Maar ook de payday loan is een probleem, vanwege de extreem hoge kosten en boetes. Deze staat ook wel bekend als minilening of flitskrediet. Dit is officieel verboden in Nederland, maar via achterdeurtjes op het internet kun je daar toch gewoon kredieten afsluiten. De vraag van mijn fractie is: heeft de AFM deze kredietverstrekkers in beeld, hoe groot is dit probleem en wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Ik doe hierbij de aanname dat de staatssecretaris het net als mijn fractie totaal onwenselijk vindt dat je met leningen tot een bedrag van 2.000 euro een rentetarief van 30% zou moeten betalen, en zeer hoge boetes als je het niet redt. Ik proef eensgezindheid in de Kamer op dit onderwerp, en ik daag de bewindspersoon dus ook uit om de Kamer tegemoet te komen met wetgeving en strakke acties, en om echt in te zetten op het uitbannen van de zaken die we met z'n allen echt niet vinden kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Smitskam is aan de beurt, en hij gaat spreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Smitskam (PVV):
Dank u, voorzitter. Door de cowboys in dit vak heeft de incasso-wereld een enigszins slechte naam gekregen, terwijl niet alle incassobureaus dergelijke praktijken hanteren. De incasso-industrie vervult een rol in de samenleving, die voorkomt dat wanbetaling de norm wordt. Voor wat betreft incassobureaus die het niet zo nauw nemen met de regels is het wat de PVV betreft essentieel om strikte grenzen te stellen en misstanden aan te pakken, zodat de sector niet verwordt tot een speelveld voor intimidatie, bedreiging en andere ongewenste pressiepraktijken. Ongeoorloofde druk, buitensporige kosten en agressieve incassomethoden ondermijnen het vertrouwen in de rechtsstaat en mogen geen plaats hebben binnen een transparant en rechtvaardig incassobeleid.

Voorzitter. De PVV is voorstander van de harde aanpak van malafide incassobureaus die misbruik maken van kwetsbare schuldenaren en het vertrouwen in het incassosysteem ondermijnen. Wat ons betreft gaan de boetes voor bureaus die burgers misleiden of intimideren fors omhoog, zodat overtredingen niet langer als een te verwaarlozen risico worden gezien. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Daarnaast moet de overheid snel en doortastend kunnen ingrijpen door vergunningen van wetsovertredende incassobureaus al dan niet tijdelijk in te trekken.

Ook vinden wij het van belang om te voorkomen dat kleine schulden onnodig oplopen tot onbetaalbare bedragen door buitensporige renten en kosten. Hoe denkt de staatssecretaris over het verder verlagen van de maximale incassokosten voor kleine schulden? Een rechtvaardig incassobeleid moet transparantie en bescherming van burgers vooropstellen, zonder ruimte voor misbruik en uitbuiting.

Voorzitter. In de brief van 11 oktober vorig jaar schreef de staatssecretaris voornemens te zijn om te werken aan een zogenoemd integraal schuldenoverzicht. Zo'n overzicht moet zich wat ons betreft beperken tot daadwerkelijk problematische schulden, dus alleen vorderingen waarbij inmiddels een incassobureau of gerechtsdeurwaarder is ingeschakeld. We willen niet dat mensen ten onrechte worden bestempeld als problematische schuldenaren, terwijl ze met overige nog lopende schulden nog binnen de betalingstermijn zitten. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo'n schuldenoverzicht moet transparantie en hulp bieden zonder dat het leidt tot onnodige stigmatisering of bureaucratische lasten.

Wij vragen de staatssecretaris tevens om te onderzoeken hoe een verbod op het doorverkopen van schulden aan buitenlandse schuldeisers zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Het doorverkopen van schulden met name aan partijen buiten Nederland maakt het voor Nederlandse burgers vaak moeilijk, zo niet onmogelijk, om inzicht te krijgen in hun financiële situatie en zich te verdedigen tegen onterechte of buitensporige kosten. Dit gebrek aan transparantie vergroot het risico op misstanden en schrijnende gevallen, waarin schulden onnodig oplopen door agressieve opkopers. Een verbod op deze praktijk zal bijdragen aan een eerlijker en beter controleerbaar incassosysteem, waarin de rechten van Nederlandse burgers beter worden beschermd.

Voorzitter. Ik wil graag opnieuw aandacht vragen voor de rol van de overheid als schuldeiser, die lange tijd bekendstond als "onmenselijk" en "meedogenloos". Ik erken dat er stappen zijn gezet en nog steeds worden gezet om dit te verbeteren, maar ik wil de staatssecretaris vragen hoe het er nu precies voorstaat. Welke concrete verbeteringen zijn al doorgevoerd en welke maatregelen kunnen we op korte termijn nog verwachten?

Voorzitter, tot slot. De PVV heeft in het verleden het idee geopperd om een nationaal incassoloket te openen, waar burgers terechtkunnen als zij zich onterecht of onredelijk behandeld voelen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de heer Smitskam de rol van de overheid als schuldeiser benoemt. De overheid is gewoon de grootste schuldeiser van Nederland. Er zitten wettelijk een paar fundamentele verschillen tussen private schuldeisers, commerciële schuldeisers en de overheid als schuldeiser. Ik ben benieuwd hoe de PVV als grootste partij van Nederland hiernaar kijkt. De wetgeving wordt immers niet aangepast. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over bijvoorbeeld de rol van de overheid als preferente schuldeiser, waardoor ondernemers het nakijken hebben, omdat de overheid bij een faillissement altijd als eerste haar aandeel veiligstelt. Ik sprak ook over het verschil tussen incassokosten, en tussen de regels die voor de private sector gelden en de regels die voor de overheid gelden. Ik ben benieuwd hoe de PVV naar dit verschil kijkt en of zij ook vindt dat hier verandering in moet komen. Dit speelt al jaren.

De voorzitter:
Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat we elkaar hierop kunnen vinden en ook stappen kunnen zetten.

De heer Smitskam (PVV):
Ja, ik denk dat ik het grotendeels met u eens kan zijn. Voor zover ik heb begrepen, heeft de overheid al de nodige stappen gezet om iets aan die hele incassomethodiek te doen, door mensen tegemoet te komen, ze de mogelijkheid te geven om op een rechtvaardige manier van hun schulden af te komen. Maar ik denk dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden en ik denk dat we dat met z'n allen kunnen realiseren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met u eens dat de overheid flinke stappen gezet heeft als het gaat om het laagdrempelig maken van de schuldhulpverlening, zodat als iemand aan de bel trekt, er ook gekeken kan worden wat mogelijk is. Maar wettelijk is er niet zo heel veel veranderd. De wettelijke bevoordeling bijvoorbeeld van de overheid als preferentie schuldeiser is al decennia niet meer aangetast, voor zover ik weet. Ook is er nog steeds verschil tussen de diverse wettelijke incassoregimes. Dat is ook niet aangepast. Ik wil heel graag dat we ook aan de harde kant, de wettelijke kant, wissels om gaan zetten, in plaats van alleen aan de zachte kant. Mijn vraag is of ik de PVV daarop kan vinden en of de PVV ook durft te stellen dat het belangrijk is om nu eindelijk over te gaan tot wijzigingen, waarmee die verschillen gelijkgetrokken worden. Vindt u dat ook? Bent u ook bereid om daar stappen in te zetten?

De heer Smitskam (PVV):
Ik ben in ieder geval bereid om daarnaar te kijken. Als u met goede voorstellen komt, dan staan wij daar zeker voor open.

De heer Van Kent (SP):
Een goed voorstel zal de SP straks in tweede termijn doen, namelijk om te kijken naar de vrijheid die de overheid heeft om verkeersboetes te verhogen met 300%. Zou dat een punt zijn waarvan ook de PVV zegt: het is natuurlijk heel gek dat je dat commerciële partijen verbiedt en een maximum stelt van 15%, terwijl de overheid zelf tot 300% mag gaan.

De heer Smitskam (PVV):
Zeer zeker. Dat is ook eigenlijk wat ik hier in mijn betoog aangeef. Daar moet serieus naar worden gekeken, omdat het nu gewoon niet evenredig is.

De heer Van Kent (SP):
Dat is mooi. Het zou heel goed zijn als daar een Kamermeerderheid voor was. Dan hoefde ik de motie niet eens in te dienen, als de staatssecretaris hier meeluistert en zegt "nou, dat punt moeten we serieus gaan oppakken en we moeten ervoor zorgen dat ook de overheid naar die 15% gaat". Het is immers krankzinnig dat je, als je per ongeluk net wat te hard gereden hebt, een boete van €100 krijgt en na twee aanmaningen is het al €300. Dat kunnen mensen met lage inkomens vaak niet betalen. Dat escaleert dan extreem snel, met heel veel schade voor deze mensen en voor de samenleving. Laten we dus samen de staatssecretaris oproepen om dit snel op te lossen.

De heer Smitskam (PVV):
Op de eerste plaats moeten mensen de wet natuurlijk niet overtreden. Op het moment dat je een snelheidsovertreding begaat, weet je dat je het risico loopt dat je een boete krijgt. Maar ik ben het absoluut met u eens: het moet wel binnen de juiste proporties blijven. Daar missen we de boot een beetje, denk ik.

De voorzitter:
Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Schulden kunnen grote gevolgen hebben voor mensen, niet alleen financieel, maar ook mentaal en sociaal. Het begint met een rekening die je niet kunt betalen, waar rentes en snel stijgende boetes overheen komen. Om die af te betalen, betaal je de huur of energierekening een keer te laat. Je stapelt achterstand op achterstand of sluit zelfs een krediet af om schulden af te kunnen lossen, met weer hogere kosten tot gevolg. Je hebt slapeloze nachten, angstgevoelens en moedeloosheid. Je schaamt je voor de situatie waarin je terecht bent gekomen en komt de deur niet meer uit. Als die spiraal naar beneden inzet, dan zijn het niet de incassobureaus die inspringen en rekening houden met de mens achter de schuld, maar drukt de last op de samenleving. Zo schat het Nibud de jaarlijkse kosten van problematische schulden voor de samenleving op 8,5 miljard euro.

Afgelopen jaar verscheen ook het ibo over problematische schulden. Daarin gaven ze een heel duidelijk advies om alle kosten rondom invordering te herijken, om het verdienen aan kosten bij verkoop van dossiers te verbieden en om te zorgen dat een vordering niet tot in de eeuwigheid kan blijven doorlopen. Vervolgens lezen we dat het kabinet vooral gaat bezien of en, zo ja, hoe maatregelen kunnen worden genomen. Dus nog meer onderzoek in plaats van acties om zaken echt te gaan regelen. In het voorjaar komt het kabinet met de uitkomsten. Ik hoop van harte op een actieagenda in plaats van een opsomming van wat al gebeurt, iets wat we nu nog te vaak zien in brieven van het kabinet.

Voorzitter. De adviezen overlappen ook met het manifest "Eerlijk incasseren" van de Consumentenbond. We hebben als CDA aandacht daarvoor gevraagd in ons actieplan Financiële weerbaarheid en er met de ChristenUnie vragen over gesteld. Ook wij zijn voorstander van het omdraaien van de toerekenvolgorde bij incasso's, zodat mensen eerst de hoofdsom aflossen in plaats van alleen rente en kosten. Maar de staatssecretaris rechtvaardigde de huidige volgorde "ter bescherming tegen de calculerende debiteur". Wantrouwen dus, terwijl wij veel liever redeneren vanuit de mens achter de schuld. We zijn daarom blij met de aangenomen motie-Welzijn/Ceder, die vraagt het omdraaien van de toerekenvolgorde voor overheidsincasso's te onderzoeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is in het onderzoek ook de private schulden en incasso's mee te nemen, waar dit net zo goed speelt.

Voorzitter. We willen niet zeggen dat de hele incassosector slecht is, want een ondernemer moet ook beschermd worden tegen wanbetaling. Er zijn gelukkig goede voorbeelden, maar helaas ook agressieve praktijken en weinig controles op ethiek. Volgens de staatssecretaris zijn winstmarges van 46%, waar in 2022 sprake van was, achterhaald. Kan hij ons vertellen hoe hoog deze marges dan tegenwoordig zijn?

Ik ben ook erg benieuwd naar de uitwerking van de wettelijke zorgplicht voor deurwaarders. Graag een reactie hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Graag zouden we aan de actieagenda nog willen toevoegen hoe we omgaan met boetes. Zijn de hoogtes van boetes realistisch als we kijken naar het gemiddelde financiële weerstandsvermogen van onze inwoners? Hoe kunnen we meer maatwerk organiseren als het komt tot kwijtschelden van boetes? Als iemand bijvoorbeeld met zijn parkeerapp de verkeerde auto heeft aangevinkt maar dus wel netjes parkeerkosten heeft betaald, willen we dan echt halsstarrig vasthouden aan de uitgeschreven boete? Het CDA in ieder geval niet.

Dan tot slot: problemen voorkomen. Het is hier al vaker gezegd. Laten we nu alsjeblieft de onnodige verleidingen om schulden op te bouwen zo veel mogelijk tegengaan. Wij vinden dat er echt veel steviger dan nu ingezet moet worden op het aan banden leggen van buy now, pay later. We waren hier al ongerust over, maar wat gisteren tijdens de rondetafel over buy now, pay later gebeurde, was exemplarisch. Ik doel dan op de houding van in dit geval Klarna, die duidelijk aangaf vol door te gaan met het uitrollen van buy now, pay later in de winkelstraat, dit ondanks de oproep vanuit de Kamer en de acties van het kabinet richting deze partij. Het kabinet zou met deze partij in gesprek gaan om ze te overtuigen kopen op de pof in de winkelstraat niet door te voeren. Nou, dat praten heeft dus totaal nul effect. Sterker nog, ze lachen ons vierkant uit. Dat accepteren we toch niet? Dit accepteren we toch niet, zeg ik richting het kabinet. Wat gaan jullie nu doen, vraag ik deze bewindspersonen. Lijdzaam toezien en achteraf tegen elkaar zeggen: we waren naïef?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag om een industrie aan te pakken die winst maakt over de ruggen van mensen in financiële nood, een industrie waarin de schulden van de een het verdienmodel van de ander zijn en waarin een achterstand van een paar honderd euro zich in een rap tempo kan ontwikkelen tot een schuld van duizenden euro's. Laten we helder zijn: de meeste mensen willen hun rekeningen betalen, maar ze kunnen het soms niet door geldgebrek. En in plaats van hulp, krijgen ze extra kosten, torenhoge boetes en incassotrajecten die hen verder de afgrond in duwen. Zoals de NVVK het treffend zei: deze industrie legt in feite een boete op armoede. En dat moet stoppen.

Voorzitter. De commerciële incasso-industrie moet drastisch op de schop. Het is onacceptabel dat incassobureaus winstpercentages van gemiddeld 46% halen, terwijl schuldenaren steeds verder in de problemen komen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ceder/Kat over een verbod op de opkoop en doorverkoop van schulden, vraag ik de staatssecretaris. Daarnaast was er al in 2024 veel kritiek op de hoogte van de incassokosten. Aan de staatssecretaris voor Participatie en Integratie vraag ik dan ook of het kabinet bereid is om deze kosten structureel te verlagen. En zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat concreet aanpakken en op welke termijn?

Sorry, ik ben even van mijn à propos door het lopen voor me. Ik lust ook wel een kopje thee. Nee, hoor. Dank je.

Voorzitter, ik ga verder. Veel commerciële incassobureaus trekken schuldenaren alleen maar verder het moeras in. En in plaats van dat hen hulp wordt geboden, hebben mensen met schulden ook nog eens geen recht op betaalde rechtsbijstand. Want wat blijkt? De Raad voor Rechtsbijstand verleent geen toevoegingen voor zaken over het opeisen van schulden. Hierdoor staan schuldenaren machteloos tegenover de soms agressieve incassobureaus, terwijl rechtszaken voor deze bureaus het standaard verdienmodel zijn. Is de staatssecretaris voor Rechtsbescherming het met mij eens dat dit de rechtszekerheid van deze groep zwaar onder druk zet en het speelveld nog ongelijker maakt? Is hij bereid om de uitzondering op rechtsbijstand inzake van schuldinvordering te schrappen, zodat schuldenaren zich fatsoenlijk kunnen verdedigen?

Tot slot, voorzitter. De overheid moet het goede voorbeeld geven, maar doet dat niet of onvoldoende. Zo hanteren het CJIB en het CAK nu nog steeds incassomethodes die niet altijd oog hebben voor het bestaansminimum. Wat ons betreft wordt sociaal incasseren, waarbij niet alleen het belang van de schuldeiser, maar ook dat dat van de schuldenaar wordt meegenomen, dan ook de norm. De Algemene Rekenkamer heeft de overheid vorig jaar op de vingers getikt vanwege het incassobeleid. Welke concrete maatregelen heeft het kabinet inmiddels genomen om ervoor te zorgen dat de overheid wel sociaal incasseert, vraag ik de staatssecretaris voor Participatie en Integratie. Is hij bereid om sociaal incasseren verplicht te stellen voor alle overheidsinstanties?

Want, voorzitter, er is een alternatief. Het kan wel anders. Kijk naar initiatieven als Faircasso of naar het keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren. Of kijk naar Zweden, waar de overheid met het Zweeds Koninklijk Incassobureau zelf de regie neemt, waar ze rekening houden met de financiële situatie van schuldenaren, minimale incassokosten rekenen en met realistische betalingsplannen werken. Ziet de staatssecretaris iets in een dergelijk systeem? Wat kan Nederland hiervan leren en eventueel overnemen? Want fundamentele verandering is broodnodig. Geen pleisters plakken, maar het systeem hervormen. En laten we daarbij eerlijk zijn. Een incasso-industrie die floreert terwijl mensen steeds dieper in de schulden raken, is geen foutje in het systeem. Dat is het systeem en dat systeem moeten wij veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Als laatste in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Van Eijk en zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De schuldenketen is complex. Er zijn veel partijen met een eigen rol belang, belang en onderlinge afhankelijkheid. In de kabinetsreactie op het ibo Problematische schulden wordt een aantal maatregelen genoemd ten aanzien van de invordering van schulden, waaronder het beperken van kostenoploop. Het overdragen van een vordering is een gebruikelijke handeling in het handelsverkeer en draagt bij aan de liquiditeit en kredietwaardigheid van ondernemers. Daar wil de VVD niet aan tornen. Wel vindt de VVD het onwenselijk dat door het stelsel van invordering bij het overdragen van vorderingen de invorderingskosten voor de consument oplopen. De VVD vindt dan ook dat het doorverkopen van schulden op consumenten als verdienmodel moet worden tegengegaan.

In het ibo wordt voorgesteld om te verbieden dat bij herexecutie kosten die eerder in rekening zijn gebracht maar nooit daadwerkelijk zijn betaald door de schuldeiser, alsnog in rekening worden gebracht bij de schuldenaar. Hierdoor zal herexecutie minder als verdienmodel worden gebruikt. Ik wil de staatssecretaris Rechtsbescherming vragen of inmiddels duidelijk is of deze maatregel kan worden ingevoerd en, zo ja, hoe en op welke termijn.

Ik wil het debat gebruiken om, zoals veel van mijn collega's hebben gedaan, stil te staan bij het breed uitrollen van buy now, pay later in fysieke winkels. De VVD heeft grote zorgen over de risico's die het gebruik van buy now, pay later met zich meebrengt voor kwetsbare groepen, met name jongeren. Daardoor kunnen ze eerder en meer in de schulden komen. Ook de vertegenwoordigers van de detailhandelssector hebben het kabinet laten weten zich zorgen te maken. Zij zien het als een slechte ontwikkeling voor zowel de consument als de winkelier. Wat hebben de gesprekken van het kabinet met vertegenwoordigers van de detailhandelssector om buy now, pay later in fysieke winkels zo veel mogelijk te ontmoedigen en te voorkomen opgeleverd?

Voorzitter. Ondanks dat ik echt vind dat we gisteren met de aanbieders een goed gesprek hebben gehad, ben ik er niet gerust op dat we erin slagen om buy now, pay later uit de winkelstraat te weren. Bovendien zijn deze aanbieders maar een radertje in het geheel. In de Kamerbrief staat dat het kabinet alle betrokkenen oproept, een beroep doet op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid et cetera, et cetera. Maar wat is nu concreet het resultaat? Welk doel streeft het kabinet na? De Kamerbreed aangenomen motie is hierover kraakhelder. Ik verwacht echt een stevigere inzet van dit kabinet.

Ten slotte de positie van schuldeisers. Als gevolg van een nieuwe richtlijn in de schuldhulpverlening krijgen crediteuren steeds vaker een nulaanbod. Dat komt neer op het kwijtschelden van de schuld, zonder aflossing of een andere tegenprestatie. Er klinkt kritiek op de nieuwe werkwijze van de schuldhulpverlening. In feite is de boodschap: je hoeft niet te betalen, want je kunt gezien de hoogte van het inkomen niet betalen. Dat vindt de VVD een fout signaal. Een schuldenaar kan na het kwijtschelden verdere begeleiding van hulpverleners weigeren, want die is vaak op vrijwillige basis. De VVD wil ervoor pleiten dat ook na het kwijtschelden er een vorm van verplichte begeleiding blijft bestaan om het ontstaan van nieuwe schulden te voorkomen. Mensen vallen soms terug in oude patronen en de weg naar problematische schulden begint dan weer opnieuw. Wat gaat de staatssecretaris Participatie en Integratie hieraan doen?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De PVV gaf net aan dat zij het ook onjuist vinden dat de overheid boetes met 300% kan verhogen, terwijl ze de markt voorschrijft dat dit met maximaal 15% mag. Natuurlijk, iedereen moet zich aan de regels houden, maar zouden dezelfde regels die aan commerciële partijen worden opgelegd, niet ook voor de overheid moeten gelden? Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Terecht dat de heer Van Kent zegt: iedereen moet zich aan de regels houden. Daar begint het mee. Wij bepalen mede die regels. Natuurlijk is het absurd als uiteindelijk de hoogte van een boete kan oplopen tot meer dan 300%. Ik heb begrepen dat dit op dit moment ook allemaal in beeld wordt gebracht. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Op het moment dat die informatie de Kamer bereikt, gaan wij ons standpunt daarover bepalen.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):
We hebben natuurlijk helemaal geen onderzoek nodig om te weten dat het verschil tussen 15% en 300% groot is, veel te groot is. Daarom moeten we de overheid dezelfde regel opleggen als de commerciële partijen, namelijk: maximaal 15%. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig, daar hebben we geen papierwinkel voor nodig. Dat is allemaal uitstelgedrag. Ik roep de VVD op. De PVV heeft net die stap gezet, dus volgens mij is de weg nu ook voor de VVD vrij. Eerder stemde de PVV immers net als de VVD tegen de motie van de heer van Nispen om deze stap te zetten. Volgens mij moeten we vandaag met elkaar zeggen, zonder die papierwinkel ertussen te laten komen: 15% geldt voor de commerciële partijen, maar ook voor de overheid. Is de VVD bereid om die stap te zetten?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga die stap vandaag niet zetten. Ik ga afwachten waar het kabinet mee komt: het inzicht in en het overzicht van de verhogingen. Die zouden kritisch tegen het licht worden gehouden en daar wachten wij op.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Bedankt voor het betoog. Ik heb in mijn verhaal geprobeerd oog te hebben voor de schuldenaren, maar ook breder te kijken. Ik heb ook deurwaarders genoemd, die aangeven dat dit systeem ook voor hen knelt. Incassobureaus geven aan dat zij graag meer mensen willen helpen, maar ook dat dit systeem klemmend werkt. Zo kijk ik ook naar ondernemers of schuldeisers. Een van de grootste problemen daarin is een overheid die hen niet gelijkwaardig behandelt, bijvoorbeeld daar waar een faillissement is. Vaak zegt zij "ik neem het eerste deel", waardoor er heel weinig overblijft voor ondernemers. Ik weet dat de VVD de partij van de ondernemers is, of zich zo graag wil profileren. Ik vraag me toch ook af of de VVD in ieder geval bereid is om een historische stap te zetten, niet om nu al iets te wijzigen, maar om in ieder geval te gaan kijken wat de rol van de overheid als preferente schuldeiser betekent. Hoeveel kost het en kan het ook anders? Ik zou graag de VVD aan mijn kant willen, in ieder geval om te onderzoeken wat daarin mogelijk is. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Gelukkig is het al zo dat de rijksoverheid, vaak de Belastingdienst, haar preferente positie al tijdelijk opgeeft. In de praktijk gebeurt het ook al. Ik voel mee met de ChristenUnie als het gaat om de private schuldeiser, de ondernemer die achter zijn geld aan moet en vaak achter het net vist. Het mooiste is het wanneer er afspraken ontstaan waarbij iedereen een eerlijk deel krijgt, maar we moeten ook eerlijk zijn dat de overheid met de inkomsten die zij krijgt, de belastingen die betaald worden, ook heel veel voorzieningen financiert. Dat kun je ook niet zomaar op z'n beloop laten, dus die preferente positie is er niet voor niks. Maar ik snap wel dat we kunnen en misschien ook wel moeten kijken waar het eerlijker kan.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. Dit was de termijn van de Kamer, de eerste. We gaan even een kwartier schorsen en dan krijgen we antwoorden van de beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de aanpak van de incasso-industrie. Als eerste gaat spreken de staatssecretaris van Rechtsbescherming, tevens staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Het is goed dat er vanavond opnieuw aandacht is voor dit belangrijke onderwerp, dat heel veel mensen in onze samenleving raakt. De staatssecretaris en ik vinden dit een erg belangrijk onderwerp en zijn verheugd dat we er ook vanavond met uw Kamer weer over van gedachten kunnen wisselen. Ik zal eerst aandacht besteden aan buy now, pay later en daarna aan civiele invordering, aan boetes, aan de deurwaarders en de incasso en ten slotte nog aan de rechtsbijstand.

Laat ik vooropstellen dat wij allen, de Kamer met mij, maar ook met de minister van Financiën aan de zijde, vinden dat er terechte zorgen zijn rond buy now, pay later. Dat geldt in het bijzonder wanneer het gaat om jongeren en jongvolwassenen, en in het bijzonder wanneer het gaat om aanbieding ervan in de winkelstraat. Zoals u in de Kamerbrief van begin januari over dit onderwerp hebt kunnen lezen, roept het kabinet alle betrokken partijen, waaronder de BNPL-betaaldienstverleners, maar ook de hele detailhandelsector, op om af te zien van het aanbieden van dit product in fysieke winkels in het bijzonder. Om dit te bewerkstelligen gaat het kabinet daarom snel met de vertegenwoordigers van de detailhandel in gesprek, met als doel om afspraken te maken daar waar de detailhandelsector ervoor kiest om dit product in fysieke winkels aan te bieden, opdat dit zo veel mogelijk wordt ontmoedigd en zelfs voorkomen.

De ministeries van Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Justitie en Veiligheid werken al enige tijd intensief samen om te komen tot een verbeterde consumentenbescherming bij buy now, pay later. Het ministerie van Economische Zaken is betrokken gezien de relatie met de retailsector. De staatssecretaris Participatie en Integratie is verantwoordelijk voor de schuldenaanpak. De minister van Financiën is samen met mij verantwoordelijk voor de regels over verantwoorde kredietverlening, waar de aanbieders van deze diensten vanaf eind 2026 aan moeten voldoen. Daarbij is de minister van Financiën ook verantwoordelijk voor de implementatie van de herziene Europese Richtlijn consumentenkrediet, die wel bekend staat als de CCD II. Als staatssecretaris Rechtsbescherming ben ik verantwoordelijk voor de regels over consumptief krediet, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Ik draag ook verantwoordelijkheid voor de incassodienstverlening.

In de brief die de minister van Financiën en ik uw Kamer op 21 januari zonden, hebben wij uitvoerig uiteengezet wat de drie actielijnen van het kabinet zijn. Eén daarvan is heel in het kort dat we op de korte termijn inzetten op zelfregulering door de sector door middel van de gedragscode, met name door deze gedragscode zo snel mogelijk in lijn te brengen met de regels die van toepassing zullen zijn na implementatie van de CCD II.

Het onderwerp heeft uw aandacht. Ik denk dat wij allen op één lijn staan in het ernaar streven dat er zo snel mogelijk verscherpingen van toepassing worden en dat de industrie zich daaraan houdt. Ook gisteren tijdens de hoorzitting is duidelijk geworden dat dat de inzet is. Wij gaan als kabinet proberen om die gedragscode zo snel mogelijk zo veel mogelijk aan te scherpen, zeker ook zodra duidelijk wordt op welke wijze het kabinet de regels van CCD II gaat implementeren. De minister van Financiën is er voortdurend mee bezig om dat zo spoedig mogelijk te doen. Het kabinet zet zich er vanzelfsprekend ook voor in om dit proces zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen. De uitbreiding van het toepassingsgebied betekent dat de aanbieders van dit product, in tegenstelling tot nu onder de CCD, onder meer een kredietwaardigheidsbeoordeling moeten gaan uitvoeren, waaronder dus ook de BKR-toets, en dat zij moeten gaan voldoen aan de regels omtrent informatieverstrekking en reclame-uitingen. De verwachting is dat de implementatiewetgeving nog dit kwartaal in consultatie gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk. U heeft allemaal vier interrupties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We kennen de richtlijn, maar we weten ook dat de richtlijn niet tegenhoudt dat buy now, pay later in fysieke winkels aangeboden kan worden. Ik heb de brief ook gelezen. Wij twijfelen over het succes dat deze brief gaat hebben in de strijd tegen buy now, pay later in de winkels. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre hij wel verwacht succesvol te zijn hierin met de acties die zij voornemens zijn in te zetten.

Staatssecretaris Struycken:
Wij verwachten dat op het moment dat duidelijk wordt op welke wijze Nederland de richtlijn wil implementeren, dat ook richtinggevend zal zijn voor de industrie en dat we op dat moment de aanbieders kunnen aanspreken op de uitgesproken intentie om hun gedrag erop aan te passen. Dat is de zelfregulering op korte termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik vroeg hoe succesvol we denken te zijn bij het uit de fysieke winkels halen van buy now, pay later. Ik ken de gedragscode en ik weet van de aanscherping: leeftijdsverificatie et cetera et cetera. Kijk, bij online kun je nog zeggen: wij willen consumenten beschermen tegen malafide webwinkels. Op die manier is het ook consumentenbescherming. Maar fysiek, gewoon in de winkel, als je je mascaraatje koopt? Daar gaat het de Kamer heel erg om. De Kamer ziet het gewoon helemaal niet zitten dat dat op de pof kan.

Staatssecretaris Struycken:
Niet alleen de Kamer, maar ook het kabinet ziet dat niet zitten bij aankopen in fysieke winkels. Dat is helder. Het product buy now, pay later is goed verklaarbaar en dient ook een doel in het kader van onlineaankopen, maar niet in het kader van fysieke aankopen in een winkelstraat. Daarover zijn alle partijen het snel eens. Wat we kunnen doen om dat te voorkomen, is enerzijds inzetten op zelfregulering in anticipatie op de implementatie van de richtlijn. Anderzijds is er nog een partij bij betrokken, en dat is de retailsector, dat zijn de winkeliers die het product aanbieden. Het is opportuun om dat zo veel mogelijk te voorkomen. U vraagt mij naar het succes. Ik kan niet voorspellen hoe succesvol dit zal zijn, maar dat het nodig is, is duidelijk. Ik heb een ontmoeting gehad met de wethouder Schulden en Armoede van Rotterdam. Het is haar grote zorg dat dit product uitgerold wordt in fysieke winkels in de hele stad. Dus wij delen dat gevoel van urgentie en de zorg. De vraag is inderdaad hoe we dat langs verschillende routes zo snel mogelijk kunnen terugdringen of hoe we kunnen voorkomen dat dit wordt uitgerold.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik heb dat gevoel van urgentie; we gaan vooral het gesprek aan. Ergens vind ik dat niet helemaal geloofwaardig. Op onderwerpen waarop dit kabinet zegt ook urgentie te voelen — denk aan asiel — is aangegeven: wij komen met spoed met noodwetten. Het zette zelfs de parlementaire democratie buitenspel. Maar "wij voelen urgentie, dus gaan we over tot vergaande stappen", mis ik in dit verhaal. De staatssecretaris heeft het over zelfregulering. Mijn vraag aan de staatssecretaris. In de afgelopen twee jaar zijn wij hiermee bezig geweest. Er zijn vragen gesteld tijdens het vragenuur, er zijn moties aangenomen, er zijn gesprekken geweest met de "buy now, pay later"-diensten, er is een gedragscode gekomen en er is beterschap beloofd, maar tot op de dag van vandaag kunnen meisjes van 14 jaar als zij dat willen gewoon online een broek bij Zara kopen, terwijl dat wettelijk niet mag. Voelt de staatssecretaris zich na al deze pogingen en het negeren van de motie, het negeren van de wens van de regering en heel veel wethouders in dit land niet in zijn hemd gezet? Want deze partijen hebben jarenlang aan tafel gezeten en gezegd: wij volgen een gedragscode. Maar één van hen zegt: ja, wij hebben alles voor, maar we gaan gewoon door. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Struycken:
Hier spelen verschillende dingen tegelijkertijd. De zorgen over buy now, pay later bestaan al langer. Daar is natuurlijk ook veel over gesproken in het kader van de eerste richtlijn consumentenkrediet. De meer urgente, acute en pregnante zorgen zijn volgens mij van korter geleden. Die zijn er namelijk sinds het voornemen is uitgesproken om dit uit te rollen in de fysieke winkelstraten. Dat is een problematiek van de afgelopen maanden. Dat geeft extra urgentie aan de zaak. Daar zit ook de pijn. Dat is één. Dan het tweede. Het is onder de thans geldende regelgeving niet verboden om het "buy now, pay later"-product aan te bieden aan minderjarigen. Er is geen wettelijk verbod op het aangaan van een transactie met een minderjarige, zij het dat op grond van het Burgerlijk Wetboek wel het risico bestaat dat die overeenkomst wordt vernietigd. Maar er is geen verbod. We kunnen onder het huidige recht dus niet zeggen dat er een verbod is om het product aan te bieden. Het is op basis van zelfregulering dat de industrie zegt het voornemen te hebben het product niet aan te bieden aan minderjarigen. Maar daar ligt geen wettelijke regel aan ten grondslag, althans, nog niet. Dat is een tweede belangrijk element.

Het is bepaald niet zo dat wij stilzitten, maar naar onze analyse is inzetten op een vervroegde en versnelde implementatie van de CCD II wel de meest realistische en kansrijke aanpak. Daar komt heel veel bij kijken. Een zorgvuldig wetgevingsproces is niet alleen een wens die breed gedeeld wordt, ook in deze Kamer, maar ook een opdracht die ik als portefeuillehouder voor de kwaliteit van wetgeving hooghoud. Dat geldt ook hiervoor. Het is bovendien een complex proces. Maar we doen er alles aan, met name de collega's bij het ministerie van Financiën, om dat zo snel mogelijk te doen, zodat het ook zijn schaduw vooruit kan werpen zodra duidelijk wordt langs welke lijnen we het gaan implementeren.

De voorzitter:
Meneer Ceder. Ja, vier. Nee? Dan: ga uw gang, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over die gedragscode. We hebben het gedrag gezien van de Klarna's van deze wereld. Het lijkt er niet op dat ze heel erg voor rede vatbaar zijn. Zij hebben een businesscase in hun hoofd, ze hebben acties die moeten leiden tot het maximaliseren van hun businesscase. En wat er ook gezegd wordt, door het parlement, door de regering, zij gáán daar gewoon voor. Daarom heb ik toch de behoefte om ook deze vraag aan de staatssecretaris te stellen: die gedragscode, hoe effectief taxeert de staatssecretaris dat die nou echt zal zijn? Ik hoor hem gelukkig ook zeggen dat we misschien een aantal andere dingen in de hardware moeten gaan versnellen. Ik vermoed dat we die hardware keihard nodig gaan hebben, omdat het gedrag niet direct te verwachten is. Althans, ik verwacht niet direct dat ze dat uit zichzelf zullen laten zien.

Staatssecretaris Struycken:
In het algemeen geldt dat zelfregulering een wijze van normering is die nadelen kent, met name dat die niet verbindend is. Naar mijn indruk is zelfregulering altijd wel normerend, onder meer doordat in ieder geval deze gedragscode voorziet in een jaarlijkse evaluatie. Op ons verzoek heeft die ook plaatsgevonden, en dat leidt ertoe dat inzichtelijk wordt wie zich aan welke normen houdt. Het is juist die gedragscode die ertoe geleid heeft dat in de zitting die uw Kamer gisteren gehouden heeft, duidelijk is geworden wie zich wel en wie zich niet conformeert aan bepaalde normen daaruit. Dus ik geloof zeker dat die gedragscode een functie heeft, als onderdeel van een bredere aanpak om zo veel mogelijk te ontmoedigen dat dit product wordt aangeboden in de chique winkelstraten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Wij hebben ook gezien tijdens die briefing dat er een ander mechanisme is dat gedrag afstraft, en dat is: wat gebeurt er op de markt? Er zaten daar letterlijk drie partijen die zeiden: tja, eigenlijk willen wij het niet, we geloven er zelf niet in, maar als een van de partijen het toch gaat doen, dan zal dat een invloed hebben op ons gedrag. Dus vandaar dat ik zeg dat het erop lijkt dat er een harder spel nodig is, een wettelijk spel, om het gedrag te gaan reguleren, omdat er ook andere aspecten zijn buiten de wet, namelijk de markt, die het gedrag bepalen van de spelers op deze markt.

Staatssecretaris Struycken:
Ik kan dat niet ontkennen. Uiteraard hebben we met wetgeving een veel harder instrument, en daarom werken we daar hard aan. Maar wetgeving komt niet van de ene op de andere maand tot stand. Daar werken we hard aan. Maar in aanloop daarnaar is die gedragscode functioneel. Ik wil toch nog een kanttekening plaatsen bij de veronderstelling dat de vrijemarktwerking rechtvaardigt dat deze partijen dat doen. Voor elk handelen, ook dat van een marktpartij, geldt natuurlijk dat die uiteindelijk ook een keuze maakt om er wel of niet aan mee te doen, dat die een keuze maakt om wel of niet dit product aan te bieden. Dat geldt voor elke ondernemer. Niet elke verkoop van elk type product is zonder meer ethisch verantwoord. Dus die keuze blijft liggen bij de marktpartijen, ook bij de drie die zeggen dit niet te willen doen.

De heer Van Kent (SP):
Deze bedrijven kennen geen moraal. Ze hebben geen gedragscode nodig, maar een duidelijk verbod. En wat de SP betreft geldt dat voor alle vormen van buy now, pay later, van koop nu, betaal later. Ik hoop dat de staatssecretaris de Kamer hoort, want volgens mij is hier een ruime meerderheid die de staatssecretaris vraagt om ervoor te zorgen dat dit verbod er ook komt.

Een specifieke vraag. Er zijn een wet en regels in voorbereiding. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat in de wet wordt opgenomen dat het ook verboden gaat worden om online aan minderjarigen spullen te verkopen via deze regeling? Want de staatssecretaris zei terecht dat er nu geen verbod is en dat een koopovereenkomst nu alleen nietig kan worden verklaard. Is de staatssecretaris bereid om bij de wetgeving die voorbereid wordt, ook dit te regelen?

Staatssecretaris Struycken:
Ik heb deze Kamer niet in algemene zin horen zeggen dat er een verbod op buy now, pay later moet komen. Sterker nog, ik heb ook horen zeggen dat het product bij onlineaankopen een functie heeft en de consumenten beschermt. Wat de winkelstraat betreft is het anders. Er is een breed gedeeld gevoel, ook in het kabinet, dat dat een onwenselijke toepassing van dit product is en eigenlijk neerkomt op een vorm van kredietverlening. Een verbod is echter niet mogelijk in het licht van de Europese richtlijn, die buy now, pay later in het algemeen faciliteert, zonder een toespitsing op online of fysieke winkelverkopen. Het wordt dus gereguleerd als een vorm van kredietverschaffing onder CCD II. Daar kunnen wij niet aan afdoen. Dat moeten we misschien ook niet willen, want als het goed gereguleerd is, is het ook minder problematisch.

De heer Van Kent (SP):
Ik had nog een vraag over de minderjarigen.

Staatssecretaris Struycken:
O ja, wat de minderjarigen betreft. Excuus, ik liet die vraag liggen. Ik ben nu even zoekende, maar ik meen dat de leeftijdsverificatie en de leeftijdsgrens ... De leeftijdsverificatie is in ieder geval onderdeel van de implementatie van de herziene Europese richtlijn. Ik neem maar even aan, behoudens tegenbericht, dat dat ook impliceert dat het onder die richtlijn verboden is om het product aan te bieden aan minderjarigen. Dat verbod komt er dus. Bovendien voorziet de Europese richtlijn en de implementatie daarvan in verplichte verificatie van de leeftijd.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De richtlijn wordt straks geïmplementeerd in de Nederlandse wet- en regelgeving. Er zitten ongetwijfeld een aantal lidstaatopties in. Nu is mijn partij niet altijd voorstander van nationale koppen, zoals we dat noemen, maar in dit geval zou ik voor de fysieke winkels graag een uitzondering willen maken. Met andere woorden: kan de wet in Nederland dusdanig geïmplementeerd worden dat er een verbod van buy now, pay later in fysieke winkels wordt gecreëerd?

Staatssecretaris Struycken:
In algemene zin wijs ik erop dat deze richtlijnen uitgaan van maximumharmonisatie. Dat betekent niet dat aanvullende regels tot aanvullende verplichtingen kunnen leiden. Het is bepalend in hoeverre de richtlijn zoals die er ligt die ruimte biedt. Voor de specifieke vraag of dit onderdeel zou kunnen zijn en worden van de implementatie, verwijs ik naar de informatie die in de loop van dit kwartaal naar uw Kamer gaat. Ik kan nu niet vooruitlopen op waar meer concreet invulling aan wordt gegeven en de wijze waarop geïmplementeerd wordt. Maar ik heb in ieder geval genoteerd dat deze wens bestaat.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
Ik neem heel even de gelegenheid om te kijken of ik alle vragen over buy now, pay later heb beantwoord. Ik meen dat dat het geval is. Nee, er is nog een vraag over de BKR-toets. Onderdeel van de regels die vanaf 20 november 2026 gaan gelden — dat is dus de uiterste datum waarop de implementatie van de richtlijn effectief wordt, maar hopelijk dus al eerder in Nederland — is dat BNPL-aanbieders onder meer een BKR-toets moeten uitvoeren. Er gelden ook andere verplichtingen om overkreditering te voorkomen.

Er werd ook gevraagd of de registratietermijn in de BKR gelijk wordt getrokken met de termijn van zes maanden voor schuldhulpverlening. Namens de minister van Financiën zeg ik dat er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel om van de kredietregistratie een wettelijke taak te maken. Dit voorstel is reeds in consultatie geweest. Daarbij wordt een verkorting van de registratietermijn van vijf tot drie jaar voorgesteld. De duur van de registratie bij het BKR, die thans vijf jaar is, wordt naar drie jaar getrokken op basis van het voorstel dat in consultatie is geweest. Ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over dit voorstel wordt verwerkt. Er wordt dus gekeken naar de lengte van de registratietermijn voor krediet. Het doel van de registratie is natuurlijk om mensen te beschermen tegen overkreditering en om verantwoord krediet te verstrekken. Daartegenover staat het belang van privacy en de last die burgers van kredietregistratie kunnen hebben. Het is dus een afweging van twee belangen, waarbij in het kader van de schuldhulpverlening een termijn van zes maanden geldt. Daar zit spanning tussen en daar is uiteindelijk een keuze in te maken, maar dat zal onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat de minister van Financiën in het komende jaar naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik begrijp dat we mensen moeten beschermen met de registratie en dat we, als mensen in de problemen hebben gezeten, mensen en bedrijven moeten beschermen door die registratie te laten staan. Wat voor ons heel lastig uit te leggen is, is het volgende. Wanneer je in de schuldsanering zit en heel veel schulden zijn kwijtgescholden, wat op zich een goed doel is, is dat traject na zes maanden klaar. Maar wanneer je een hypotheekachterstand van drie maanden hebt gehad die je zelf netjes hebt opgelost en na twee jaar een andere hypotheek wilt, moet je eerst de hele molen door. Je moet bij de bank aantonen waarom je geen nieuwe hypotheek krijgt en je moet al je gegevens verstrekken, dus je loonstroken en noem maar op, om te kijken of je alsjeblieft van die registratie af kunt komen, terwijl je wel alles netjes betaald hebt. Daar zit voor ons het probleem.

Staatssecretaris Struycken:
Ik onderken het probleem en de spanning die er is. Ik verwijs graag naar het voorstel dat eraan komt voor de herziening van de regelgeving rond de BKR. Ik onderschrijf dat dat niet te veel uiteen moet gaan lopen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
Tot zover mijn opmerkingen. O, ik had nog een opmerking over het flitskrediet. Dat was een vraag van mevrouw Welzijn inzake flitskredietverstrekkers. De Autoriteit Financiële Markten heeft die kredietverstrekkers inderdaad in beeld en zet zich ervoor in om misstanden aan te pakken. In Nederland geldt een maximale kredietvergoeding van 14% voor kredieten. Die geldt ook voor een flitskrediet. Het is echter moeilijk gebleken om partijen uit andere lidstaten aan onze nationale regels te binden. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in een heel recente uitspraak, van 28 januari jongstleden, de Regeling aanpak flitskrediet onverbindend verklaard. Het gevolg is dat buitenlandse aanbieders van consumptief krediet niet langer gehouden zijn aan de maximumkredietvergoeding van 14%. Het ministerie van Financiën gaat nu aan de slag om te verkennen wat de andere mogelijkheden zijn. Bij de implementatie van de richtlijn consumptief krediet, en indien nodig daarbuiten, gaat het kabinet er met regels voor zorgen dat de Autoriteit Financiële Markten de buitenlandse aanbieders van flitskredieten aan kan blijven pakken.

Ik kom bij de vragen inzake civiele invordering. Invordering is uiteindelijk een onderdeel van de schuldenproblematiek en regels inzake invordering dragen bij aan het oplossen van de schuldenproblematiek. Ik wil graag benadrukken dat er aan invordering altijd twee kanten zitten: de kant van de schuldenaar, waar we terecht naar kijken, maar ook de kant van de schuldeiser. De schuldeisers zijn niet per se altijd particulieren, maar het zijn vaak kleine ondernemers, heel veel kleine ondernemers, die het belang hebben dat de vorderingen die zij hebben, ook op consumenten en particulieren, worden betaald. We moeten die twee kanten in de gaten houden en we moeten een balans zien te vinden. De belangen van de schuldeisers, zeker ook dergelijke schuldeisers, mogen niet uit balans raken.

Om de problematische schulden, met name de invordering, fundamenteel aan te pakken, komen we dus met een integraal pakket aan maatregelen. Ik wijs erop dat in het regeerprogramma deze twee dingen al zijn aangekondigd: de invoering van het integraal schuldenoverzicht, zodat mensen meer inzicht in hun financiën krijgen, en de maatregel om schulden zo veel mogelijk in een vroeg stadium op te lossen door te investeren in vroegsignalering en door verdere invulling te geven aan een nieuwe rol voor de deurwaarders daarin. Ten slotte kijken we ook naar een analyse van de kosten van de invoering en naar manieren om ervoor te zorgen dat het minder snel oploopt, mede door betere samenwerking tussen schuldeisers.

Dit is ook de crux van onze kabinetsreactie bij het ibo-rapport. Heel concreet gaat het, wat mijn portefeuille betreft, om uitwerking van het instrument van het collectief afbetalingsplan, in verband met de pauzeknop voor incassoactiviteiten. Dat ten eerste. Ten tweede: de uitwerking van de veranderende rol van de deurwaarder door invoering en uitwerking van een wettelijke zorgplicht die de deurwaarder in staat stelt mee te werken aan een oplossing.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag met betrekking tot dat integraal schuldenoverzicht. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij denkt dat dit er zal zijn?

Staatssecretaris Struycken:
Deze vraag zal worden beantwoord door de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Hoe ziet het nieuwe proces eruit? De verdere juridische uitwerking, en daarmee ook een analyse van wat er wel en wat er niet mogelijk is bij deze beoogde maatregelen, zal onderdeel zijn van de brief die ik voor 1 mei naar uw Kamer zal sturen onder de noemer: Juridische aanpak civiele invordering. Dan brengen we in kaart wat er mogelijk is, welke wetten gewijzigd moeten worden en wat er verder mogelijk is. Op basis van de uitwerking van de contouren die we in de brief van 1 mei zullen schetsen, zullen we vervolgens zo snel mogelijk het wetsvoorstel aanhangig maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Omdat ik vandaag nog de gelegenheid wil hebben om de brief en wat daarin staat bij te sturen, zou ik graag twee dingen willen weten. Allereerst of het punt over de incassokosten die nu op minimaal €40 staan expliciet meengenomen wordt. Er ligt nog een motie van mijzelf en oud-Kamerlid Hülya Kat van D66. Die motie vroeg om dat erbij te betrekken. Dat is drie jaar geleden geweest, en ik heb daar nog geen uitwerking over gehad. De heer Van Kent heeft het net ook genoemd. Ik wil graag weten of dat daar een onderdeel van is. Het tweede is of in het deurwaarderstraject behalve naar de sociale rol ook naar het bekostigingsaspect wordt gekeken. Nu wordt er per handeling betaald, terwijl de-escaleren en een minnelijke regeling regelen eigenlijk niet beloond wordt. Dat zorgt nu dus voor een perverse financiële prikkel. Wordt dat ook meegenomen in de contourenschets en in de brief die komt?

Staatssecretaris Struycken:
Daar zitten twee verschillende elementen in. Wat het element van de tarieven en de kosten betreft: een gedetailleerde analyse daarvan zal geen onderdeel zijn van de brief die wij voor 1 mei aan uw Kamer sturen. Dat zal wel onderdeel zijn van een onderzoek en een nadere reactie in de loop van de zomer. Nu gaat in eerste instantie onze tijd en aandacht uit naar uitwerking van het collectieve afbetalingsplan en een invulling van de rol van de deurwaarder. Dus als het gaat om de incassokostenoploop zullen een analyse van de nu geldende tarieven en de mogelijkheden om daar iets aan te doen onderdeel zijn van een onderzoek dat daarop volgt.

Het tweede element dat de heer Ceder noemt, is interessant en belangrijk om te signaleren. Ik weet nog niet op welk moment we daarop terug zullen komen, maar ik vind het van belang om te benadrukken dat we dat zullen meenemen in onze analyses. Dan gaat het denk ik om het financieringsmodel voor deurwaarders. Waarvoor krijgen ze wel betaald en waarvoor niet? Is dat nog consistent en kent het nog de juiste prikkels? Dus we komen daarop terug, want we zijn bezig met onderzoek naar het financieringsmodel voor deurwaarders. Daar moet dit zeker een onderdeel van zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop niet dit als interruptie geldt ...

De voorzitter:
Ja, zo gaat het wel tellen, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik zou wel graag een toezegging willen hebben. De staatssecretaris geeft aan dat hij graag wil weten ...

De voorzitter:
Ja, we hebben gehoord dat dit een toezegging is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, want dan moet concreet worden aangegeven wanneer het eraan komt.

De voorzitter:
Nee, want de staatssecretaris legt uit dat hij nog niet weet wanneer hij erop terugkomt. Hij wil erop terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zou dat in de tweede termijn kunnen? Als het over twee jaar is, dan wil ik daar iets van vinden als Kamerlid. Ik wil graag weten wat ik in de tweede termijn wil gaan doen. Daarom wil ik ook graag weten hoeveel tijd de staatssecretaris denkt nodig te hebben. Het is gewoon een belangrijk punt.

De voorzitter:
Ja, nou, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Het verlagen van de maximale incassokosten is onderdeel van een WODC-onderzoek dat binnenkort uitgezet gaat worden. Dat rapport zal in de loop van dit jaar, maar in ieder geval na 1 mei, opgeleverd worden. Ik denk dat we daarop kunnen terugkomen kort nadat het WODC-onderzoek is afgerond. Dat zal zijn in de tweede helft van dit jaar.

De voorzitter:
Sorry, meneer Ceder, maar de staatssecretaris heeft net uitgelegd dat hij wil terugkomen op het punt van de deurwaarders, maar hij weet nog niet op welk moment. Nou gaat u weer vragen: op welk moment? Dat kost allemaal tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mag ik dan voorstellen dat de staatssecretaris daarop terugkomt voordat de tweede termijn begint? Ik vind het belangrijk, omdat er al moties zijn aangenomen van drie jaar oud, die nog niet zijn uitgevoerd. Als ik nu weer drie jaar moet wachten, wil ik dat graag weten, om ook van de Kamer een richtinggevende uitspraak te vragen.

De voorzitter:
Ja, we wachten wel af wat er in tweede termijn komt, maar ik wil geen herhaling van vragen. De heer van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Gezien het beperkte aantal vragen ga ik nu weer proberen om met één vraag een antwoord te krijgen.

De voorzitter:
Verstandig.

De heer Van Kent (SP):
Die gaat over de verkeersboetes. Er is toch werkelijk waar op geen enkele manier een noodzaak om daar een onderzoek naar te doen nu gewoon vaststaat dat die verhoging tot 300% plaats kan vinden na twee aanmaningen en dat die voor commerciële sectoren op 15% is gesteld. Daar heeft de Kamer helemaal geen onderzoek voor nodig. Als de Kamer zegt dat dat gelijkgetrokken moet worden, dan kan dat gewoon een opdracht zijn aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris dat met de SP eens en is het verwijzen naar een onderzoek niet slechts een manier om uit te stellen, te vertragen en vooruit te schuiven?

Staatssecretaris Struycken:
U loopt al vooruit op het volgende blokje, want daar zou ik terugkomen op de verkeersboetes. Ook mevrouw Welzijn, de heer Ceder en mevrouw Van Dijk hadden gevraagd naar verkeersboetes en wat er thans mogelijk is en mogelijk gemaakt gaat worden. In het regeerprogramma is al aangekondigd dat het CJIB de mogelijkheid gaat krijgen een gratis betalingsherinnering te sturen als mensen vergeten te betalen in eerste instantie. Daarnaast krijgt het CJIB de mogelijkheid om ophogingen van verkeersboetes in situaties van overmacht kwijt te schelden. Met deze maatregelen wordt een volgende stap gezet wat betreft schulden als gevolg van verkeersboetes en ophogingen daarvan. Wij werken ook aan opvolging van de motie van het Kamerlid Palmen waarin opgeroepen wordt te onderzoeken hoe een eventuele verlaging van de ophogingspercentages bij verkeersboetes vorm kan krijgen en welke kosten daarmee gepaard gaan. Het zijn namelijk wel voorstellen waar financiële dekking voor moet bestaan. Zonder financiële dekking kunnen we geen toezeggingen doen om op dat punt iets te veranderen aan de percentages van de ophogingen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de crux van het debat van vandaag is dat we mensen tegemoet kunnen komen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Vanuit dat perspectief zit het probleem niet zozeer in de ophogingspercentages, maar met name in de mogelijkheden die er thans bestaan of komen om passende afbetalingsregelingen af te spreken en aanmaningen kwijt te schelden. Dat is precies de bevoegdheid die het CJIB ten dele al heeft en die eventueel wordt uitgebreid. Daar waar het nodig is kan het dan kwijtschelding verlenen wat de aanmaningen betreft. We moeten overigens wel een zorgvuldig onderscheid maken tussen de boetes zelf en de aanmaningen. Bij de aanmaningen is het wettelijk mogelijk om een discretionaire bevoegdheid toe te kennen aan het CJIB in dezen, terwijl de bevoegdheid voor de boetes zelf bij het Openbaar Ministerie moet liggen. We komen erop terug. De uitvoering van de motie-Palmen wordt in kaart gebracht. Wij hadden al aangekondigd dat we de Kamer in de komende maanden zullen rapporteren over wat we kunnen doen wat betreft verkeersboetes, in het bijzonder wat de aanmaningen betreft en de kwijtscheldingen van de aanmaningen.

De heer Van Kent (SP):
Niet voor niks is onder andere ook door de SP betoogd dat "gelijke monniken, gelijke kappen" het uitgangspunt moet zijn. Als je de sector, met goede redenen, een beperking oplegt van 15%, dan moet die ook voor de rijksoverheid gelden. Het is natuurlijk krankzinnig dat dat niet zo is, met alle gevolgen van dien. Ik wil de staatssecretaris dus echt verzoeken om niet te verwijzen naar nog een studie en nog een brief en nog een traject, maar om hier gewoon te zeggen: dat vind ik ook krom. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar ook een opvatting over heeft. Die hoort de SP heel erg graag. Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris. De dekking kan bijvoorbeeld gevonden worden door meer crimineel geld op te halen. Dat gebeurt nog veel te weinig. Er zijn dus ook andere manieren te vinden, ook binnen de portefeuille van deze staatssecretaris, om geld binnen te halen bij mensen die kwaadwillend zijn. Ik wil hem nogmaals verzoeken om hier gewoon heel duidelijk te zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen; als we dit aan commerciële partijen opleggen, dan ook aan onszelf.

Staatssecretaris Struycken:
Het gaat hier om boetes. Dat is wat anders dan een handelsvordering van een commerciële partij. Alleen al daarom is er geen sprake van gelijke monniken, gelijke kappen. Daar gaat de vergelijking al mank. Daar komt bij dat er geen financiële dekking is voor een verlaging van het aanmaningspercentage zoals het wordt geschetst. Op die basis kan ik dus niet meegaan in de uitlatingen van de heer Van Kent.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het ging nu heel snel naar het volgende blokje, maar ik vraag me af of het blokje civiele invordering al is afgerond. Ik had nog een vraag gesteld over het schrappen van de uitzondering op rechtsbijstand. Ga ik te snel of moet ik nog even wachten?

Staatssecretaris Struycken:
Deze vraag had ik voor het slot bewaard.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
O, dan wacht ik nog.

Staatssecretaris Struycken:
Dus die komt zeker terug. Ik kijk wel of er nog iets anders was waarbij we het hadden over civiele invordering. We hebben het gehad over verkeersboetes en het maatwerk van het CJB. Ook hebben we het gehad over verlaging van de incassokosten. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Rikkers stelde nog twee vragen die ik wil adresseren. De ene betreft de toerekenvolgorde oftewel de imputatieregeling. Ik kondig aan dat we daaraan uitvoering aandacht zullen besteden in de aangekondigde Kamerbrief die voor 1 mei naar u toekomt. Daarin zullen we een reflectie geven op de werking van die imputatieregeling en de gevolgen van een eventuele aanpassing daarvan.

Mevrouw Rikkers stelde ook de vraag of het mogelijk is om toe te gaan naar één incassotraject per crediteur, dus of, als een crediteur meerdere vorderingen heeft op dezelfde schuldenaar, die kunnen worden samengevoegd in één incassotraject. Ik zie het belang daarvan. Dat kan ertoe leiden dat voorkomen wordt dat er per vordering meerdere kosten worden gemaakt. Het voorkomt een onnodige kostenoploop. Er zitten wel haken en ogen aan. Het is lang niet altijd in het belang van de debiteur, want het kan zijn dat bij dezelfde crediteur het vorderingen zijn met een heel verschillende status. Het is wel wenselijk om tot een collectieve benadering te komen, maar dat betekent nog niet een wettelijke regeling waarbij een schuldeiser al zijn vorderingen in één incassotraject moet vorderen. Het kan zijn dat voor het ene type vorderingen een andere regeling passender is dan voor een ander type. Het collectieve element moet terugkomen in de collectieve regeling en het collectieve afbetalingsplan. Dan kan wel gedifferentieerd worden. Daar zou ik willen kunnen kiezen voor concentratie, overigens niet voor elk incassotraject.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat begrijp ik. Het gaat ons ook echt puur om de kleine vorderingen, bijvoorbeeld een maandabonnement waarbij in incassotrajecten iedere maand €40 extra wordt gerekend, omdat het wordt gezien als een losstaand incassotraject, waarbij het iedere maand €15, €40 of €65 wordt.

Staatssecretaris Struycken:
Ik stel voor dat we dit meenemen in de analyses, want ik onderken dat dit een problematische regeling is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
Er waren ten minste twee vragen die erop zien om de verkoop van vorderingen te verbieden. Dat lijkt mij niet wenselijk, met name omdat de mogelijkheid om vorderingen te verkopen in het reguliere handelsverkeer van groot belang is. Heel veel kleine ondernemers hebben belang bij de mogelijkheid om hun vorderingen te verkopen en daarmee snel een groot deel van de vordering betaald te zien, zonder de lasten van de incasso te hoeven dragen. De verkoop van vorderingen is dus van heel groot praktisch belang voor de liquiditeit van veel kleine ondernemingen. Het categorisch verbieden van elke vorm van verkoop van vorderingen lijkt mij dus hoogst onwenselijk.

Ik zie wel dat er een problematiek is bij de stapeling van executiekosten, als bijzonder risico bij de verkoop van vorderingen. Bijvoorbeeld een vordering waar eerst incassokosten zijn gemaakt, waarna de vordering verkocht wordt en er dan alsnog extra executiekosten worden gemaakt. Daar gaan we naar kijken in het kader van de kostenoploop. Maar dan gaat het niet per se om het verbieden van de verkoop van vorderingen, maar om de vraag wat de koper van die vorderingen dan vervolgens kan vorderen, met name waar het gaat om kosten van herexecutie. Dat moeten we reguleren, maar niet de verkoop van vorderingen in het algemeen.

Dat geldt evenzeer wanneer er wordt verkocht aan een partij in het buitenland. Die zorg werd door de heer Smitskam uitgesproken. Die zorg heb ik niet, want de Wet kwaliteit incassodienstverlening geeft in artikel 2 ten aanzien van de reikwijdte aan dat incassodiensten die zijn gericht op een natuurlijke persoon met zijn woonplaats in Nederland, vallen onder die wet. Ook de buitenlandse koper van vorderingen is dus onverminderd gehouden aan de naleving van de Nederlandse wet voor de incassodienstverlening. De kwaliteitseisen, maar ook de verplichte registratie, gelden bovendien ook voor incassodienstverleners die in het buitenland gevestigd maar in Nederland actief zijn. De plaats van vestiging van de incassodienstverlening is dus niet relevant voor de toepasselijkheid van de Nederlandse regeling, dus vanuit dat perspectief heb ik geen moeite met de verkoop aan een partij in het buitenland.

Voorzitter. Dan kom ik op enige vragen die zien op de Wki.

De voorzitter:
Een ogenblik.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden van de vragen over de doorverkoop en met name de herexecutie. Ik had heel specifiek gevraagd: kan er dus een maatregel worden ingevoerd, hoe en wanneer?

Staatssecretaris Struycken:
Ik schetste al wat onderdeel zal zijn van de brief die voor 1 mei naar uw Kamer gaat. Dat is dus de juridische aanpak civiele invordering. Ik noemde ook al dat de kostenoploop als zodanig en een analyse van de tarieven pas daarna zullen volgen. Maar ik verwacht dat het probleem van het verbieden van kosten van herexecutie wel al deel zal uitmaken van de brief die we vóór 1 mei sturen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
Dan de vraag van de heer Ceder en de wens die bij Wki-geregistreerde incassobureaus bestaat om inzage te krijgen in de Basisregistratie Personen, met name met als oogmerk om te bezien of iemand aangemeld is bij de schuldhulpverlening. In het IBO-rapport is aangegeven dat het inderdaad meerwaarde kan hebben als in het minnelijke traject die inzagemogelijkheid bestaat. Uiteraard is de keerzijde dat het ook een inzage in persoonsgegevens is, dus de uitdaging is om hier binnen de kaders te blijven van de AVG, en ook vanuit dat perspectief ernaar te kijken. We moeten zorgvuldig omgaan met persoonsgegevens, ook in dit kader, waarin het een goed doel dient.

Het toezicht op de incassodienstverlening is pas sinds 1 april 2024 geregeld, en er geldt een overgangsbepaling. Dit onderwerp zullen we meenemen bij een eventuele herziening, maar dat doen we graag wanneer de invoeringstoets is afgerond. Er is toegezegd dat die invoeringstoets na een jaar zou plaatsvinden, dus dat is na 1 april 2025, en dan zal dit vraagstuk ook onderdeel zijn van de evaluatie.

Mevrouw Van Dijk stelde de vraag hoe hoog de winstmarges zijn in de incassosector. Dat is mij niet bekend. In de kabinetsreactie op het IBO-rapport wordt een kostprijsonderzoek aangekondigd, en daarbij wordt gekeken naar de financieringssystematiek van de invorderingskosten. Dan verwachten wij ook meer zicht te krijgen op de financiering aan de achterkant van het stelsel.

De vraag van de heer Smitskam was hoe ik aankijk tegen hoge boetes voor malafide incassobureaus. Dat zal ook een onderdeel zijn dat wordt meegenomen in de evaluatie nadat de invoeringstoets is voltooid. De Inspectie Justitie en Veiligheid is primair verantwoordelijk voor het toezicht op de incassobranche. De focus van de toezichthouder ligt in de eerste periode op het informeren, stimuleren en interveniëren, maar er kan een moment komen dat deze ook een sanctiearsenaal omvat. Dan zullen we zeker ook kijken of de boetes volstaan qua hoogte. Het is immers evident dat het juist de malafide partijen zijn die de grootste problemen veroorzaken, mede doordat ze zich ook onttrekken aan regulering. Ik sta daar dus sympathiek tegenover.

Dan kom ik bijna aan het eind. Nog twee. Afgezien van de rechtsbijstand was er nog een vraag over toezicht op het beschermingsbewind. Als ik me niet vergis, is dat een vraag van de heer Ceder. De stichting STRIDE Consortium doet momenteel breed onderzoek naar het bewind, naar aanleiding van een motie van de heer Van Kent en het voormalig lid mevrouw Kat. Dit onderzoek heeft onder andere betrekking op de vraag of er toereikende financiering, capaciteit en middelen zijn voor het toezicht op bewindvoerders. De resultaten van dit eerste onderzoek worden in het laatste kwartaal van dit jaar, 2025, verwacht. In samenspraak met het WODC en de stichting die het onderzoek doet, is besloten om de uitkomsten van dit onderzoek af te wachten en is dus het eerder aangekondigde WODC-onderzoek van de agenda bij het WODC gehaald. In de Kamerbrief over het stelsel van het beschermingsbewind kom ik hierop terug. Dat is een Kamerbrief die ik voornemens ben te sturen ter voorbereiding op het debat Juridische beroepen, als ik me niet vergis in april van dit jaar.

Dan kom ik ten laatste op de vraag van mevrouw Lahlah inzake rechtsbijstand, met name de mogelijkheden die er zijn voor minvermogenden om onder de Wet op de rechtsbijstand een toevoeging te krijgen daar waar het de schuldenproblematiek betreft. Als de schuld niet wordt betwist, is rechtsbijstand op basis van een toevoeging in beginsel uitgesloten, want de rechtsbijstand is er dan op gericht om een afbetalingstermijn te verkrijgen of om een schuld te laten kwijtschelden. Dit uitgangspunt is onderdeel van wat we het "zelfredzaamheidscriterium" noemen. Het zelfredzaamheidscriterium wordt medebepalend geacht voor de behoefte aan rechtsbijstand. De gedachte is dat als een minvermogende het in beginsel zelf kan oplossen, zelfredzaam is, er dan geen recht is op gratis rechtsbijstand. Maar dit criterium wordt in het kader van de stelselvernieuwing rechtsbijstand tegen het licht gehouden, omdat het niet altijd goed uitpakt. Voor mensen die tussen wal en schip vallen, doordat de veronderstelling van zelfredzaamheid niet juist is, is er op dit moment een bijzondere regeling. Die heet de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid, oftewel Ratz. Deze regeling voorziet in een mogelijkheid om in dergelijke kwesties toch een toevoeging van een advocaat te krijgen. Ik verwijs dus naar deze regeling, maar zal ondertussen ook verifiëren of deze regeling verdere uitwerking behoeft.

Voorzitter. Dat brengt mij, denk ik, bij het antwoord op de laatste vraag, of althans mijn laatste antwoord op uw vragen.

De voorzitter:
Ja, dank. Dan gaan we luisteren naar uw collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank. De impact van schulden is ontzettend groot voor mensen, voor schuldeisers maar zeker ook voor de samenleving. Het recente ibo, Naar een beter werkende schuldenketen, schat dan ook in dat de kosten van problematische schulden voor de samenleving jaarlijks 8,5 miljard euro bedragen, een gigantisch bedrag dat uiteindelijk door ons allemaal wordt gedragen. De afgelopen maanden heb ik bij veel werkbezoeken gezien hoe verschillende soorten mensen over geldproblemen spreken. Ik heb bijvoorbeeld ook met jongeren gesproken. Die gaven aan hoeveel stress schulden uiteindelijk met zich mee kunnen brengen en waar dat toe kan leiden. Het kan ervoor zorgen dat de stress doorwerkt in school, maar ook uiteindelijk in de banen die ze aangaan, of soms zelfs niet aangaan omdat ze bang zijn om de stap naar werk te zetten vanwege schulden. Dat is eigenlijk een hele gekke, perverse prikkel. Je hebt schulden en daardoor durf je de stap naar werk ineens niet meer te zetten. Die jongeren gaven ook aan dat zij het heel moeilijk vonden om de stap naar hulp te zetten, dat ze zich schaamden en dat ze geen overzicht hadden bij het oplossen van die schulden. Een van hen maakte zelfs een documentaire over wat hij zelf allemaal moest doen om uit die schulden te komen. Hij vertelde overigens wel heel trots dat het hem was gelukt, maar hij werd heel moedeloos van het ene na het andere telefoontje waarin hij telkens van het kastje naar de muur werd gestuurd. Ontzettend mooi om te horen dat hij eruit is gekomen, maar uiteindelijk bleek wel dat het een lang en ingewikkeld proces is en dat het voor heel veel jongeren niet weggelegd is om er zelf uit te komen.

Van werkgevers en werknemers hoorde ik hoe schulden effect kunnen hebben op de werkvloer, bijvoorbeeld doordat er een loonbeslag binnenkomt. Maar het gebeurt ook veel subtieler, dat iemand ineens alleen zit in de kantine. Op de vraag waarom diegene dan alleen zat, kwam uiteindelijk moeilijk uit de mond van diegene: ik kan eigenlijk de lunch in de kantine niet meer betalen. Dat soort gesprekken maken dat we denk ik op een andere manier naar deze industrie moeten kijken en dat het belang van schulden ook echt onder de aandacht gebracht moet blijven worden, niet alleen hier, maar ook bij werkgevers en werknemers.

Het huidige stelsel van invordering zorgt er onvoldoende voor dat mensen met meerdere schuldeisers uiteindelijk uit die problemen kunnen komen. Samen met mijn collega, de staatssecretaris voor Rechtsbescherming, zet ik mij ervoor in dat de balans tussen schuldeisers en mensen met schulden uiteindelijk wordt hersteld. Daarbij is het van belang dat er geen onnodige kosten worden gemaakt waardoor mensen nog verder in de problemen komen. Dit kabinet zet daarom breed in op een integraal pakket aan maatregen en hiervoor heeft het ook extra middelen beschikbaar gesteld. Het pakket bevat onder andere maatregelen om schulden bij de bron aan te pakken, de civiele en de publiekelijke invordering te verbeteren en mensen met geldzorgen, wellicht wel het belangrijkste, veel sneller in beeld te krijgen, er met behulp van vroegsignalering snel bij te zijn.

Deze grote maatschappelijke opgave vraagt goede samenwerking met alle betrokken partijen: departementen, gemeenten, sociale partners, werkgevers, uitvoeringsinstanties en ervaringsdeskundigen. Samen met deze partijen wordt er gewerkt aan het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Ik verwacht uw Kamer in juni te kunnen informeren over hoe dit programma er precies uit komt te zien.

Voorzitter, ik zou graag in twee blokjes de vragen willen beantwoorden. Het eerste blokje is het Rijk en het tweede blokje is, heel overzichtelijk, overig.

De eerste vraag kwam van mevrouw Lahlah. Zij vroeg welke concrete maatregelen het kabinet heeft genomen om ervoor te zorgen dat de overheid wel sociaal incasseert en of ik bereid zou zijn om dat sociaal incasseren verplicht te stellen voor alle overheidsinstanties. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat dit een heel terecht punt is. Het goede nieuws is dat er ook al veel gebeurt op dit vlak. Zo hebben we bijvoorbeeld het CJIB, dat deurwaarders aanstuurt voor twintig rijksorganisaties. In de contracten met deze deurwaarders is opgenomen dat er altijd eerst moet worden geprobeerd om een minnelijke regeling te treffen. Dat is in zekere zin natuurlijk ook sociaal incasseren. Daarnaast geldt er een zogenoemd "contractbedrag". Dit is geen sociaal tarief, maar het houdt wel in dat deurwaarders ook worden betaald als de schuldenaar de vordering niet voldoet. Dit voorkomt prikkels om onnodige kosten bij de schuldenaar in rekening te brengen.

De heer Smitskam van de PVV gaf aan niet te willen dat mensen ten onrechte worden bestempeld als problematische schuldenaar terwijl ze nog lopende schulden hebben die nog die binnen de betalingstermijn zitten en vroeg of ik het daar als staatssecretaris mee eens ben.

Zal ik het antwoord even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, graag.

Staatssecretaris Nobel:
Dat ben ik met de heer Smitskam eens. Tegelijkertijd, om iemand echt goed te kunnen helpen, willen we uiteindelijk de schulden zo breed mogelijk inzichtelijk hebben. Daar zit bij de verdere uitwerking van het schuldenoverzicht wel een dilemma. Aan de ene kant wil je iemand niet stigmatiseren. Dat ben ik geheel eens met de heer Smitkam. Tegelijkertijd wil je wel samen uiteindelijk mensen uit die schulden krijgen en daar is wel dat totale overzicht weer van belang.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er een aantal maatregelen zijn genomen, ook al zijn die niet per se zo verstrekkend dat je dat sociaal incasseren kan noemen. Onlangs hadden we een rondetafelgesprek, onder andere met het CJIB. Dat zou graag meer bevoegdheden willen hebben om de menselijke maat te kunnen toepassen. Ik vroeg me af of de staatssecretaris kan reflecteren op wat er ondertussen is gedaan om die ruimte, die discretionaire ruimte, daadwerkelijk te geven aan het CJIB.

Staatssecretaris Nobel:
Wat ik daarover kan zeggen, is dat de ruimte die er nu is in lijn is met de uitgangspunten die we met elkaar hebben ondertekend in het NVVK-convenant.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Die schijnbaar niet zover gaat als de ruimte die ze graag zouden willen hebben. Maar de tweede vraag is deze. De Rekenkamer heeft vorig jaar de rijksoverheid op de vingers getikt. Ik vroeg me af hoe u, kijkend naar de maatregelen die nu zijn genomen en die worden genomen, denkt dat de beoordeling dit jaar zal zijn. Voldoet u aan de aanbevelingen die zijn gedaan?

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij kom ik nog op de Rekenkamer bij het kopje overig. Mocht dat niet zo zijn, dan staat u vast heel snel weer bij de interruptiemicrofoon.

Dan heb ik wederom een vraag van de heer Smitskam van de PVV: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het openen van een nationaal incassoloket? Ik sta positief tegenover het idee dat er in ieder geval één digitaal loket komt voor de overheidsincasso. In de kabinetsreactie die we u hebben gestuurd op het ibo Problematische schulden heb ik dat ook aangekondigd. Met één loket voor de overheidsincasso kunnen mensen op één plek terecht en weten ze waar ze moeten zijn. Dat zorgt voor een overzicht van alle betalingsverplichtingen. Mensen kunnen daar ook met hun vragen en problemen terecht. Dat is precies wat ik zojuist schetste: we moeten voorkomen dat mensen gestigmatiseerd worden en tegelijkertijd willen we mensen wel goed kunnen helpen en daarbij is een dergelijk overzicht van groot belang.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de hoogte van de incassokosten en zei dat daar veel kritiek op was. Ze vroeg of ik bereid ben om die structureel te verlagen. Op dit moment loopt er nog een onderzoek naar de doelmatigheid van die ophogingen. In Q2 van 2025 worden de eerste resultaten daarvan verwacht. Dat lijkt me ook het geschikte moment om daar een reactie op te geven.

De heer Smitskam vroeg of het kabinet aandacht wil vragen voor de rol van de overheid als schuldeiser. Hij vroeg ook welke stappen er zijn gezet, of er al verbeteringen zijn doorgevoerd en welke maatregelen op korte termijn te verwachten zijn. Het goede nieuws is dat er stappen zijn gezet. Via een maatwerkregeling kunnen bijvoorbeeld publieke schuldeisers bij het aangaan van een betalingsregeling rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Ook werken we met publieke schuldeisers aan de totstandkoming van een betalingsregeling Rijk en een vorderingenoverzicht Rijk. Op die manier is er ook weer meer ruimte voor maatwerk om mensen echt persoonlijk te kunnen helpen bij de schulden die ze hebben. Om te voorkomen dat de schulden onnodig hoog oplopen, wordt er ook gewerkt aan het verbeteren van de incassoprocessen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een kosteloze betalingsherinnering of het beperken van aanmaningskosten die worden doorgevoerd.

De heer Ceder vroeg of we de preferente positie van schuldeisers kunnen afschaffen. Ik denk dat het wel van belang is om te zeggen dat het niet zonder reden is dat bepaalde publieke schuldeisers een preferente positie hebben. Zij kunnen namelijk lang niet altijd uitkiezen wie zij als klant hebben. Uit het onderzoek naar de positie van schuldeisers bij schuldregelingen en schuldsaneringen uit 2024 is ook gebleken dat de aanwezigheid van een preferente vordering geen invloed heeft op de bereidheid van concurrente schuldeisers om akkoord te gaan met een middellijke schuldregeling. Mede om die reden zie ik geen aanleiding om opnieuw onderzoek te doen. Wel kunnen we de preferente positie van publieke schuldeisers meenemen bij de lopende vormgeving en ook het collectieve afbetalingsplan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen. De heer Ceder vroeg: waarom kost het huidige systeem de maatschappij jaarlijks nog steeds 8,5 miljard; kan dat niet slimmer? In mijn eigen bijdrage haalde ik het zelf ook aan. Het kan niet alleen slimmer, het moet ook slimmer. Die kosten zijn gewoon enorm en die dragen we uiteindelijk gezamenlijk als maatschappij. Om die maatschappelijke kosten van de problematische schulden verder terug te dringen zet het kabinet in op een integraal pakket van maatregelen om uiteindelijk schulden te voorkomen en op te lossen voordat het tot problematische schulden leidt. In het basispakket uit het ibo Problematische schulden is dit ook het uitgangspunt. We willen met een integraal schuldenoverzicht komen.

De PvdA vroeg hoe het daarmee staat. Laat ik vooropstellen dat het een groeimodel is. We willen het in stappen gaan doen. De eerste stap moet zijn dat de rijksincasso inzichtelijk is, om vervolgens ook private partijen daar verder bij te betrekken.

Dan vroeg mevrouw Welzijn ook naar het ibo-rapport. Zij gaf aan dat zij een motie heeft ingediend met de heer Ceder om eerst de hoofdsom te betalen en daarna de andere kosten. Mevrouw Welzijn vroeg zich af hoe het daarmee staat. Het onderzoek waar de motie-Ceder/Welzijn om verzocht, vindt nu plaats. De werkgroep van publieke uitvoerders en het ministerie is er nu naar aan het kijken. Ik verwacht u in juni over de uitkomst te kunnen informeren.

Mevrouw Van Eijk vroeg naar de schuldhulpverlening en gaf aan: wanneer mensen terugvallen in oud gedrag, bijvoorbeeld bij zo'n nulaanbod, kan dat problematisch zijn. Dat is denk ik een heel terecht punt. Daarom is het ook goed om te zeggen dat ook bij een nulaanbod gemeenten uiteindelijk op grond van de wet verplicht zijn om financiële begeleiding te bieden aan inwoners die kampen met schulden. Om invulling te geven aan deze wettelijke verplichting bieden zij ook financiële begeleiding aan. Het is ook opgenomen in de basisdienstverlening. Dat geldt ook voor de nazorg, zeg ik daarbij. Juist als iemand uit de schulden is, wil je niet dat diegene weer opnieuw in de schulden terechtkomt. Het uitgangspunt daarbij is: begeleiding zolang als nodig, maar natuurlijk het liefst ook zo kort als mogelijk. Maar dat hangt helemaal af van de behoefte van de inwoner. Misschien is het goed om er nog bij te vermelden dat we via Data Delen monitoren of gemeenten die begeleiding bieden aan hun inwoners. De eerste resultaten worden in mei '26 verwacht.

Nu zie ik dat ik door mijn vragen heen ben en nog geen antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Lahlah over de Rekenkamer. Ik hoop dat ik er straks nog even op terug mag komen of alle zaken die de Rekenkamer het kabinet heeft geadviseerd daadwerkelijk zijn ingegaan.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb in mijn inbreng ook een opmerking gemaakt over de zichtbaarheid van de overheid. Daarbij gaf ik aan dat mensen sneller doorhebben en sneller zien dat ze terechtkunnen bij de diensten waar we het vanavond over hebben, terwijl zij heel veel moeite hebben om te zien waar de overheid is op het moment dat ze hulp nodig hebben. Als je hier op het Centraal Station de trein uit komt, staat er een billboard van hier tot Tokio met in schreeuwende letters reclame van Klarna. Je ziet het meteen. Maar mensen verdwalen langs de loketten waar de hulp van de overheid ergens achter zit. Dus we kunnen sowieso in het commissiedebat Armoede en schulden die koppeling maken, maar ik zou het toch op prijs stellen als de staatssecretaris daar een reactie op wil geven.

Staatssecretaris Nobel:
Terecht. Ik ben ook druk bezig — dat is ook gekoppeld aan Armoede en schulden, waar uzelf al naar verwijst — om zo snel mogelijk één schuldenoverzicht te creëren. Daarbij is het streven om eind 2025 in ieder geval de rijksincasso inzichtelijk te maken. Velen van u hebben al aangegeven dat het Rijk toch vaak een van de grootste schuldeisers is. Op het moment dat we dat inzichtelijk hebben gemaakt, is dat de eerste stap. Daarna willen we ook dat private partijen bij dat schuldenoverzicht aanhaken, zodat het voor iedereen inzichtelijk is, ook voor degene die zelf schulden heeft, waar zij terechtkunnen met hun vragen en hopelijk hun problemen, zodat ze ook hulp kunnen vragen bij de overheid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik had in mijn eerste termijn nog een vraag gesteld over het Zweedse model, het Zweeds Koninklijk Incassobureau, en hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en welke lessen eruit getrokken kunnen worden voor Nederland. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Nobel:
Dat klopt. Ik heb wel aangegeven dat we op dit moment op een andere manier dat sociaal incasseren vormgeven en dat we daarmee aan het NVVK-convenant voldoen. Ik kan toezeggen dat ik ook nog het Zweedse model zal bekijken om te zien of daar eventueel aanvullingen in zitten die we ook hier mee kunnen nemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dat is in ieder geval fijn. Nog een korte vraag: ik ben benieuwd wanneer dat gaat gebeuren en waar ik de reactie van de staatssecretaris kan lezen of verwachten.

Staatssecretaris Nobel:
Laten we er dan voor zorgen dat ik u bij het eerstvolgende debat over armoede en schulden daar nader over informeer.

De voorzitter:
Dank aan de beide bewindslieden. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is weer het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Welzijn, Flach, Van Kent, Van Eijk, Inge van Dijk en Lahlah.

Zij krijgt nr. 780 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 781 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 782 (24515).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent, wederom namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 783 (24515).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris hoeft de SP niet uit te leggen dat er een verschil is tussen een boete en een verhoging bij een vordering. Maar de verhogingen wanneer iemand niet betaalt, verschillen gigantisch, namelijk 15% versus tot 300% na de tweede aanmaning. In dat geval gaat gelijke monniken, gelijke kappen op. Daar zit de overeenkomst. Daar zit ook het argument dat de overheid zich moet schamen dat zij die verhoging zo snel en zo extreem laat escaleren, vindt de SP. Daarom hopen wij dat de staatssecretaris — ik hoop dat de motie op steun kan rekenen — ervoor gaat zorgen dat dat verschil verdwijnt en dat de maximale verhoging van 15% gaat gelden. Tot slot: laat Klarna en al die andere diensten in ieder geval uit de fysieke winkels verdwijnen, en wat de SP betreft ook uit de onlinewereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Rikkers. Nee? Dan mevrouw Welzijn. Zij gaat spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Lahlah.

Zij krijgt nr. 784 (24515).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Ceder.

Zij krijgt nr. 785 (24515).

Dank u wel. Dan de heer Smitskam. Geen behoefte? Nee.

Mevrouw Inge van Dijk gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel voor de beantwoording. Ik heb zowaar twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 786 (24515).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 787 (24515).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij geloven heel erg in problemen voorkomen, want de problemen zijn al groot genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijk. O, sorry! Ik sla mevrouw Lahlah over. Ja, precies: het beste paard van stal. Kennelijk was ik al bezig met het einde van het debat, maar ik zou niet weten waar dat door komt.

Mevrouw Lahlah, gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga maar meteen beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Van Kent.

Zij krijgt nr. 788 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Een tweede motie gaat over de verlaging van de wettelijke incassokosten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 789 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
En ten slotte de laatste motie, over suïcidepreventie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 790 (24515).

Hartelijk dank. Tot slot is in de tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 791 (24515).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank. Dank ook voor het beantwoorden van de vragen aan de zijde van de Kamer. Ik hoop oprecht dat het kabinet erin slaagt om voor "buy now, pay later"-dienstverlening in fysieke winkels écht tot een verbod te komen. En ik kijk heel erg uit naar alle stappen die het kabinet daarin gaat nemen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we ook een appreciatie op de twaalf ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de aanpak van de incasso-industrie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris Rechtsbescherming het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. De eerste motie, die van de heer Ceder, op stuk nr. 780: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 781 van de heer Ceder. Deze motie moet ik ontraden. Dat doe ik mede namens de minister van Financiën, want de implementatie van de CCD II heeft op dit moment prioriteit en er is nu geen ruimte om dit op korte termijn te ontwikkelen. Het is anders als de sector het zelf ontwikkelt, maar vanuit het kabinet hebben we hier geen ruimte voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De derde motie, die op stuk nr. 782: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Ceder over de tweede motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij met het oordeel over de moties op de stukken nrs. 780 en 782. Maar in die op stuk nr. 781 is het niet per se de bedoeling dat de overheid dat allemaal gaat ontwikkelen. Ik vraag ook om in overleg te treden met partijen om een soortgelijk register te ontwikkelen. Ik kan me voorstellen dat het vanwege de expertise die is opgedaan met kansspelen wel belangrijk is om de informatie bij de Kansspelautoriteit te delen. Het lijkt mij prima als de sector dat zelf gaat ontwikkelen, maar volgens mij kunnen ze in ieder geval niet zonder de aanjagende rol van de overheid om dat voor elkaar te krijgen, met de ervaringen uit het Cruks-register. Dus ik lees 'm eigenlijk zoals u 'm leest. Ik begrijp dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar het is dus niet per se de bedoeling dat de overheid dit moet oprichten.

Staatssecretaris Struycken:
Zo heb ik de motie wel gelezen: "verzoekt de regering ... een soortgelijk register te ontwikkelen". Als het gaat om een aanjagende rol, dan is het minder problematisch.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeerde dat inderdaad te bewerkstelligen door de woordjes "in overleg te treden". Ik kan de motie ook wat scherper duiden, maar het is inderdaad zoals u 'm schetst: het hoeft niet door de overheid ontwikkeld te worden. Maar de knowhow is wel aanwezig bij de overheid, en daarmee is ze onmisbaar om dit tot stand te brengen.

Staatssecretaris Struycken:
Ik kom nog ... Er komt ten minste nog één andere motie waarbij ik zal voorstellen om de minister van Financiën te vragen om een appreciatie te geven. Een deel van deze onderwerpen zit in de portefeuille van de minister van Financiën, dus ik voel een zekere aarzeling om elke motie te appreciëren. Ik wil bij dezen voorstellen dat ik nu geen appreciatie geef, maar dat ik, met inachtneming van de toevoeging "in overleg met de sector", de minister van Financiën vraag om ook deze motie te appreciëren. Dit gaat dus om deze motie op stuk nr. 781.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank ...

De voorzitter:
Ja, maar zo werkt het niet. Er moet een oordeel zijn. Dus het oordeel blijft "ontraden". Ik raad de heer Ceder aan om het dictum te formuleren op een manier die duidelijker is dan nu, zodat er een appreciatie van het kabinet, van de minister van Financiën, kan komen vóór de stemmingen.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 783 van de heer Van Kent. Dit betreft een zeer forse post en daar is geen dekking voor, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 784. Die ziet ook op het implementatietraject. Ik ken de contouren nog niet. Ik zou willen voorstellen dat ook deze motie wordt geapprecieerd door de minister van Financiën, voorafgaand aan de stemmingen.

De voorzitter:
Maar wat is dan op dit moment uw oordeel?

Staatssecretaris Struycken:
Volgens de nieuwe systematiek is mijn oordeel ontijdig. Dat betekent eigenlijk dat ik vraag de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Welzijn. Ze knikt.

Op verzoek van mevrouw Welzijn stel ik voor haar motie (24515, nr. 784) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er komt dus nog een aanvullende appreciatie van de minister van Financiën.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 785: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 786 betreft de invulling van de implementatie van de CCD II. Ik ken de contouren nog niet. De motie is ontijdig, omdat de minister van Financiën hier een oordeel over moet geven. Daarom verzoek ik de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk knikt instemmend.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (24515, nr. 786) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 787. Ik verzoek de motie aan te houden op basis van dat het ontijdig is, met het verzoek aan de minister om erop te reageren.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (24515, nr. 787) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:
Dan de motie op stuk nr. 788 van mevrouw Lahlah inzake de rechtsbijstand. Ik ben voornemens dit mee te nemen in de contourenbrief stelselvernieuwing rechtsbijstand, die ik voor de zomer naar uw Kamer zal sturen. Op basis hiervan is de motie ontijdig. Dat betekent dat ik verzoek de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah knikt.

Op verzoek van mevrouw Lahlah stel ik voor haar motie (24515, nr. 788) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 789 betreft verlaging van de incassokosten. Die motie moet ik ontraden. Ik niet wil anticiperen op de uitkomsten van het onderzoek, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het kabinet niet wijzen op het appreciatiekader, maar als het onderzoek loopt, zou ik zeggen dat het "ontijdig" is. Ik ben wel bereid mee te denken. Als de staatssecretaris bereid is om toe te zeggen de tarieven in Zweden en Duitsland als voorbeeld mee te nemen in het onderzoek, dan ben ik bereid om deze motie aan te houden of in te trekken.

Staatssecretaris Struycken:
We zullen in ieder geval kijken naar de tarieven in Zweden en Duitsland. Ik wil niet toezeggen dat dat maatgevende voorbeelden zijn die zonder meer gevolgd gaan worden of in beginsel gevolgd gaan worden. Het dictum zet mij te veel klem. We gaan uiteraard kijken naar de mogelijkheden om de incassokosten te verlagen. We zullen Zweden en Duitsland meenemen in dat onderzoek, maar ik kan nog niet toezeggen dat ik die landen als voorbeeld neem. Als we elkaar verstaan in die zin dat we in het kader van het onderzoek naar verlaging van de wettelijke incassokosten ook zullen kijken naar tarieven in andere landen, zoals Zweden en Duitsland, dan is de motie strikt genomen ontijdig en verzoek ik u die aan te houden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze toezegging. Wat ik dan weer kan toezeggen, is dat ik de motie niet zal intrekken, maar zal aanhouden en zal kijken naar het vervolg daarvan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lahlah stel ik voor haar motie (24515, nr. 789) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:
Dan ben ik daarmee aan het einde van mijn moties gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de staatssecretaris Participatie en Integratie, die nog twee moties gaat appreciëren.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank. Voordat ik aan die twee moties begin, heb ik nog een antwoord op de vraag van mevrouw Lahlah over het Rekenkameronderzoek. De meeste aanbevelingen worden omarmd. Toch zijn er nog een aantal zaken die juridisch ingewikkeld liggen, bijvoorbeeld de gegevensdeling met het UWV en de Belastingdienst. In het nationaal programma over schulden en armoede wil ik daar verder op ingaan. Maar in principe omarmen we dus de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Dan de motie op stuk nr. 790, van mevrouw Lahlah en de heer Ceder, over suïcidepreventie. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 791, van mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretarissen en hun ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de griffie, de bodes, de mensen op de publieke tribune en de beveiliging. Het is gelukt om net voor 23.00 uur klaar te zijn. Daar ben ik persoonlijk ook blij mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.57 uur.