Plenair verslag
Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 5 februari 2025
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:27 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Aukje de Vries
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Van Baarle, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,
en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 5 februari 2025.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Staat van de volkshuisvesting
Staat van de volkshuisvesting
Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 23/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting. Daarom een welkom aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We hebben maar liefst negen sprekers, dus ik hoop dat u het allemaal kort en bondig wilt houden.
Ik geef het eerst het woord aan de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 30% van de nieuwbouw sociaal zou moeten zijn, maar 85% van de gemeenten deze norm niet haalt en in 23 gemeenten zelfs geen enkele sociale huurwoning is gebouwd in de afgelopen vier jaar;
overwegende dat alle gemeenten bij moeten dragen aan de bouw van betaalbare woningen;
verzoekt de regering om in de Wet versterking regie volkshuisvesting de norm voor sociale woningbouw te versterken tot 40% voor gemeenten met minder sociale huurwoningen dan gemiddeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Beckerman.
Zij krijgt nr. 1246 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een woningtekort is van 400.000 woningen en dat slechts 70.000 woningen per jaar worden gerealiseerd, terwijl er 100.000 per jaar nodig zijn;
constaterende dat de minister van gemeenten verwacht dat ze extra bijdragen aan de bouw van nieuwe woningen terwijl ze financieel zwaar onder druk staan en driekwart van de gemeenten de begroting niet rondkrijgt;
overwegende dat zonder aanvullende rijksmiddelen de woningbouwdoelen niet worden gehaald;
verzoekt de regering om in de Voorjaarsnota extra middelen vrij te maken ter ondersteuning van gemeenten bij de realisatie van betaalbare woningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Beckerman.
Zij krijgt nr. 1247 (32847).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de tweede spreker en dat is mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal zeker gehoor geven aan uw oproep om het kort en bondig te houden. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de realisatie van aantallen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Staat van de Volkshuisvesting toont dat de benodigde aantallen woningen om de wooncrisis op te lossen achterblijven;
verzoekt de regering om ieder kwartaal prognose- en realisatie-informatie te delen met de Kamer over aantallen gerealiseerde woningen, gecategoriseerd naar optoppen, splitsen, transformatie en nieuwbouw, en de concrete prestaties te voorzien van een duiding van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, De Hoop, Vedder en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 1248 (32847).
Mevrouw Welzijn (NSC):
De tweede motie ziet op het project STOER.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor nu te vroeg is om aan te kunnen geven wat het programma STOER concreet gaat opleveren;
verzoekt de regering aan te geven wat het financiële effect is van het programma STOER en tot hoeveel extra woningbouw dit concreet gaat leiden, en dit voor de zomer terug te koppelen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, De Hoop en Vedder.
Zij krijgt nr. 1249 (32847).
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass van BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de woningbouwopgave in veel regio's stagneert door capaciteitsproblemen bij gemeenten en andere betrokken instanties;
overwegende dat een tekort aan ambtelijke ondersteuning in de regio leidt tot vertraging bij het verlenen van vergunningen en het van de grond krijgen van woningbouwprojecten;
van mening dat het Rijk hierin een ondersteunende rol moet spelen door vanuit het bestaande ambtenarenapparaat tijdelijk extra focus en inzet te geven aan de regio's om hen te helpen bij het versnellen van deze processen;
verzoekt de regering om te zorgen voor een gerichte inzet van ambtenaren op de woningprojecten en vergunningverlening in de regio's, zodat deze processen sneller verlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.
Zij krijgt nr. 1250 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een groeiende vraag is naar woningen in zowel stedelijke als regionale gebieden;
overwegende dat grootschalige woningbouw de regio's kan versterken en kan bijdragen aan de woningmarkt;
constaterende dat er onvoldoende aandacht is voor grote woningbouw in regio's buiten de grote steden;
verzoekt de regering om grootschalige woningbouw in de regio's te ondersteunen en te versnellen;
verzoekt de regering regiospecifieke woningbouwbehoeften mee te nemen in het beleid voor volkshuisvesting, rekening houdend met "Elke regio telt!",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.
Zij krijgt nr. 1251 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de woningen in de Mijnstreek Zuid-Limburg, vooral in de oude mijnkoloniën, vaak in erbarmelijke staat verkeren;
overwegende dat een aanzienlijk aantal van deze woningen is uitgepond door woningcorporaties, maar nu vraagt om aanzienlijke renovatie om opnieuw bewoonbaar te worden;
verzoekt de regering samen met woningcorporaties en lokale overheden een plan te ontwikkelen voor de verbetering van de woningvoorraad in deze regio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.
Zij krijgt nr. 1252 (32847).
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat waren mijn moties, mevrouw de voorzitter. Netjes toch nog binnen de tijd. Het moet altijd heel snel. Zoals iedereen heeft kunnen horen, heb ik vooral heel veel aandacht gevraagd voor de regio. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huurders in de sociale- en middenhuursector in 2024 de grootste huurverhogingen in meer dan 30 jaar hebben ondervonden, wat vooral kwetsbare groepen treft;
overwegende dat deze verhogingen de koopkracht van huishoudens die al financieel kwetsbaar zijn verder onder druk zetten;
verzoekt de regering om direct de maximale jaarlijkse huurverhoging structureel te limiteren tot een percentage evenredig aan de gemiddelde loonontwikkeling, en binnen drie maanden een evaluatie en plan van aanpak te presenteren ter voorkoming van exorbitante huurverhogingen en ter bescherming van kwetsbare huurders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1253 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het schrijnende woningtekort, een daling van 34% in het huurwoningenaanbod (Q4 2024) en een nationale plancapaciteit van 126%, gecombineerd met regionale achterstanden, de realisatie van 100.000 nieuwbouwwoningen per jaar ernstig bedreigen;
overwegende dat een versneld bouwtempo en een structurele uitbreiding van de plancapaciteit naar ten minste 130% noodzakelijk zijn om deze problemen aan te pakken;
verzoekt de regering per direct een concreet plan op te stellen dat voorziet in een verhoogd bouwtempo, de uitbreiding van de plancapaciteit en de instelling van een coördinatieorgaan voor optimale samenwerking tussen Rijk, regio en private sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1254 (32847).
De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte, de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat lokale overheden kampen met achterstanden in bouwprojecten en onvoldoende middelen hebben om woningbouwdoelstellingen te halen, wat leidt tot regionale verschillen en een verslechtering van de woningmarkt;
overwegende dat extra financiële ondersteuning en versoepelde procedures cruciaal zijn om het woningtekort te verlichten en de betaalbaarheid voor huurders te waarborgen;
verzoekt de regering per direct extra middelen en versoepelde procedures beschikbaar te stellen voor provincies en gemeenten, een nationaal coördinatieorgaan in te stellen ter versterking van de samenwerking tussen Rijk, lokale overheden, woningbouwcorporaties en private partners, en jaarlijks hierover verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1255 (32847).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreekster. Dat is mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat parallel plannen, doordat diverse fases van een bouwproject gelijktijdig en samenhangend worden uitgevoerd, voor versnelling van bouwprojecten kan zorgen;
overwegende dat zelfs in gemeenten waar succesvolle pilots zijn uitgevoerd, parallel plannen vervolgens niet altijd de nieuwe standaard is;
overwegende dat zowel gebrekkige ambtelijke capaciteit op dit beleidsterrein bij gemeenten als het doorbreken van een vaste manier van werken, obstakels lijken te zijn bij het verheffen van parallel plannen tot de standaardmanier van werken;
verzoekt het kabinet om samen met gemeenten en provincies een plan van aanpak te maken voor hoe in elke gemeente parallel plannen zo snel mogelijk de standaard wordt, en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt het kabinet te bezien of het Rijk in samenwerking met provincies, vliegende teams met deskundigen kan oprichten of kan aansluiten bij bestaande vliegende teams, die zo veel mogelijk gemeenten gaan helpen te starten met parallel plannen en door middel van onder andere kennisoverdracht ervoor zorg gaan dragen dat parallel plannen in die gemeente de standaard wordt en blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Welzijn.
Zij krijgt nr. 1256 (32847).
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Eén vraag. Ik probeer te achterhalen wat de vraag achter de motie is. Gaat het inderdaad over kennisoverdracht om gemeenten aan te moedigen om parallel te plannen, of moet het echt de standaard worden waarbij het opgelegd wordt aan gemeenten? Want dat raakt natuurlijk ook alle werkprocessen in 350 gemeenten.
Mevrouw Vedder (CDA):
Zoals mijn collega van de SGP weet, is gespreide verantwoordelijkheid een van de kernwaarden van het CDA. Wij vinden het belangrijk dat gemeenten zelf gaan over hoe ze hun gemeente besturen. Dus ik wil niet zeggen dat wij het van bovenaf gaan opleggen. Wat we wel zien bij gemeentes, en ook te horen krijgen, is dat het doorbreken van "zo doen we het altijd" een van de moeilijkste dingen is die er zijn, vooral als je ambtelijk al op je tenen loopt. Er zijn natuurlijk al heel veel gemeentes die kampen met een enorm tekort. Dan is het in onze ogen belangrijk dat er een helpende hand is bij het switchen naar een nieuwe werkwijze, zodat gemeentes er niet alleen voor staan. Dat beoog ik met deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Afgelopen maandag was het exact vier jaar geleden dat ik een motie indiende waarmee de huren voor sociale huurders in 2021 werden bevroren. In 2020 waren de huren met 2,7% gestegen, en een meerderheid met onder andere de VVD en de PVV zei: niet nog een keer. Nu is het vier jaar later, en het afgelopen jaar was er een recordhuurverhoging; de hoogste in 30 jaar tijd. Dit is juist het moment om weer te zeggen: niet nog een keer. Maar er dreigt voor veel huurders weer een hoge huurverhoging, terwijl de PVV voor de verkiezingen 20% huurverlaging beloofde. Als we een nieuwe huurverhoging willen stoppen, moeten we snel zijn. Dit is immers aan wettelijke termijnen gebonden. Daarom dien ik exact dezelfde motie in als vier jaar geleden, met enkel een ander jaartal en een andere percentages.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huurders van corporatiewoningen in 2024 een huurprijsstijging van gemiddeld 5,6% hebben gekregen;
overwegende dat een lagere huur voor mensen die een sociale huurwoning huren bij een woningcorporatie wenselijk is en dat de huren dan omlaaggaan in plaats van omhoog;
verzoekt de regering om de huurprijzen in de sociale huursector dit jaar te bevriezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop en El Abassi.
Zij krijgt nr. 1257 (32847).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens onze logica is het zo dat als je de vorige keer voorstemde toen de huren het jaar ervoor niet zo hard stegen, er nu des te meer reden is om voor te stemmen. Bovendien zijn wij van mening dat er ook voorstellen moeten komen voor de middenhuur. Daar heeft de voorgaande spreker natuurlijk een voorstel voor ingediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie en enkele vragen. Ik begin met de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de sociale huursector verschillende indexaties worden gehanteerd voor maximale huurverhoging, huurprijsgrenzen en inkomensgrenzen in de huurtoeslag en bij woningtoewijzing;
overwegende dat dit tot vreemde situaties leidt, zoals een grotere huurstijging dan de verhoging van de aftoppingsgrens, waardoor huurders minder huurtoeslag ontvangen;
overwegende dat dit huurprijsstijgingen ingewikkeld maakt voor zowel huurders als woningcorporaties;
verzoekt het kabinet alle indexaties met betrekking tot maximale huurverhogingen, huurtoeslag en (passend) toewijzen tegen het licht te houden en daarbij in te zetten op het vergroten van eenduidigheid en uitlegbaarheid naar huurder en woningcorporatie, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, Welzijn en Flach.
Zij krijgt nr. 1258 (32847).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nog een enkele vraag. Ik hoop dat het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen snel opengaat. Er komt een brief, maar kan de minister toezeggen dat de openstelling nog dit kwartaal gaat lukken?
Rond de vakantieparken is er een soort handhavingsvacuüm ontstaan. Van wethouders die we spreken, horen we dat als ze dwangsommen opleggen of innen, bewoners verwijzen naar de brief van deze minister over dat er een instructieregel komt, waardoor ze niet meer meebewegen. De wethouders staan nu dus qua handhaving tegen de muur en kunnen weinig meer doen. Ik zie uit naar de voorhang, want dan zullen we inhoudelijk nut en noodzaak van deze regeling met elkaar gaan bespreken. Wil de minister uitspreken dat handhaving vooralsnog gewoon kan plaatsvinden op illegale bewoning van parken die evident niet getransformeerd zullen worden? En kan zij in haar instructieregel nog eens goed beargumenteren waarom de opmerkelijke datum van 16 mei is gekozen als peildatum en niet bijvoorbeeld de logischere datum van 1 januari 2025?
Ten slotte nog een oproep over box 3. Na het debat kregen we een brief van de collega, staatssecretaris Tjebbe van Oostenbruggen, over box 3. Daarin kon ik de invloed van deze minister niet teruglezen. Ik denk dat we behoefte hebben aan een overbruggingsstelsel met gewoon een eenvoudige lage vermogensbelasting in plaats van de enorme ingewikkeldheid met hoge forfaitaire toegerekende percentages ...
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
... want dat is heel slecht voor de huurmarkt. Bij dezen rond ik af, voorzitter.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat bij dit debat thuishoort, want het gaat ook om een andere bewindspersoon. Maar daar moet deze bewindspersoon maar even op reageren. Het betrof namelijk een brief van een andere bewindspersoon.
Dan is het woord aan de heer Peter de Groot van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft in het commissiedebat aandacht gevraagd voor de desastreuze effecten van de Wet betaalbare huur ofwel de regulering van de middenhuur. De investeringen in nieuwbouw zijn naar een vriespunt gedaald en de verkoop van huurwoningen, het uitponden, is in volle gang. Mensen komen daardoor op straat te staan en kunnen nergens heen.
De minister heeft toegezegd te gaan evalueren. Ik las afgelopen week in De Telegraaf dat de minister zelf zegt dat zij wil ingrijpen als de cijfers kloppen. Als aanmoediging daarvoor heb ik een motie. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er signalen zijn dat middenhuurwoningen op grote schaal worden verkocht door de effecten die de Wet betaalbare huur heeft op de middenhuursector;
overwegende dat de huisvesting voor middengroepen hierdoor in de knel komt en mensen zelfs op straat komen te staan;
constaterende dat het noodzakelijk is dat de verkoopgolf in de middenhuursector gestopt wordt en de middenhuursector vergroot wordt om de woningnood echt te beteugelen;
verzoekt de regering scenario's en maatregelen uit te werken omtrent de Wet betaalbare huur zodat dat het weer loont om te investeren in middenhuurwoningen met als resultaat dat het aantal middenhuurwoningen groeit en de verkoopgolf wordt gestopt;
verzoekt deze scenario's en maatregelen gelijktijdig met de evaluatie van uitpondcijfers in het eerste kwartaal aan de Tweede Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 1259 (32847).
Er is een interruptie van de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Of je nu voor of tegen de Wet betaalbare huur hebt gestemd, iedereen vindt het belangrijk om in de gaten te houden wat de gevolgen van die wet zijn. De heer De Groot vraagt nu aan de minister om in het eerste kwartaal al scenario's voor te leggen aan de Kamer om daarop te sturen. Dat is wat mij betreft veel te vroeg. Je zult veel langer moeten kijken wat de consequenties van de Wet betaalbare huur zijn geweest. We wisten ook dat er een verkoopgolf zou zijn. Dat was ook gedeeltelijk het idee achter de wet, zodat er weer woningen voor starters beschikbaar kwamen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Is de heer De Groot het met mij eens dat dit wel heel erg aan de vroege kant is?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan een lang antwoord geven, maar het antwoord is natuurlijk nee. Voormalig minister De Jonge heeft deze wet met een stoomlocomotief door de Kamer heen geloodst. Alle rode stoplichten, alle adviezen van alle partijen zijn genegeerd; daar hebben we ook een debat over gehad. We zien nu de effecten optreden. Hoe langer we wachten met scenario's, hoe langer het duurt voordat wij de wet kunnen aanpassen. De VVD wil deze wet helemaal niet, omdat wij die effecten zien. De VVD had liever een andere wet gewild, zoals u weet. Wat de VVD betreft bereiden we die scenario's wel degelijk voor. Anders gaat de verkoop van de huurwoningen maar door en blijven de investeringen in nieuwbouw maar uit, terwijl we er juist voor moeten zorgen dat er zo veel mogelijk middenhuurwoningen beschikbaar zijn voor al die mensen.
De voorzitter:
Ik wil niet het commissiedebat hier overdoen. Ik sta de heer De Hoop nog een vervolginterruptie toe en de anderen ook, maar wel kort en bondig.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat de heer De Groot zwaar tegen deze wet was. Zijn amendementen bij de behandeling waren ook niet niks. Maar als er zo'n wet komt, verwacht ik van een serieuze partij als de VVD ook dat ze iets langer de tijd nemen om goed te kunnen evalueren. Ik vind echt dat de heer De Groot daar nu dwars doorheen rijdt. Ik vind niet dat je dat zou moeten doen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Het was niet alleen de VVD die tegen de wet was. De Raad van State was kritisch, De Nederlandsche Bank is tegen, de orde van advocaten is tegen, professor Boelhouwer is tegen. Wie hebben we allemaal nodig om … We kunnen de hele wetsbehandeling overdoen, maar er waren zo ontzettend veel experts tegen de wet in deze vorm omdat het desastreuze effecten zou hebben, en die zien we nu gewoon. De VVD wil helemaal niet wachten. De VVD wil liever gisteren dan vandaag de wet van tafel. Dat is wat de VVD wil.
De voorzitter:
Ik wil vragen de interrupties kort te houden. Een interruptie is een korte vraag. Ik verzoek u het commissiedebat niet over te doen. Ik weet nu alleen niet meer wie er als eerste was. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is het goed recht van de VVD-fractie en van collega De Groot om deze motie in te dienen. Maar hij moet toegeven dat het niet helemaal klopt wat deze motie stelt. De grootste oorzaak achter de uitpondgolf is op dit moment niet in de Wet betaalbare huur, maar de gigantische lastenverzwaring van de afgelopen jaren, die dreigt door te gaan in box 3. Het zijn namelijk vooral particuliere verhuurders die uitponden. Zij worden vooral op de nek gezeten door box 3. De VVD kan een gigantische strijd voeren tegen de Wet betaalbare huur en dat is ook haar goed recht, maar de kernoorzaak blijft in deze motie onbenoemd, namelijk box 3. Gaat de VVD-fractie mee met het zoeken en vinden van een oplossing in box 3? Dat kan via een eenvoudige vermogensbelasting, zoals ik heb voorgesteld, door de leegwaarderatio te herstellen of door andere oplossingen te verzinnen. Maar dáár zit het probleem en daar hoor ik meneer De Groot niet over. Hij kan wel wijzen naar een collega-woordvoerder, maar de huurmarkt is één, dus we moeten het holistisch benaderen.
De voorzitter:
Ik sta nu geen tweede interruptie meer toe, want de vragen zijn niet kort en bondig. De heer Peter de Groot voor een antwoord.
De heer Peter de Groot (VVD):
Het is heel mooi dat de heer Grinwis het alleen naar box 3 wil trekken. Het is en-en-en. Ik zou aan de heer Grinwis willen vragen waarom de investeringen in nieuwe middenhuurwoningen dan tot het vriespunt zijn gedaald. Het gaat uiteindelijk niet alleen over bestaande woningen die nu verkocht worden. Het gaat er ook over dat de aantallen nieuwbouwprojecten met middenhuur gewoon totaal afnemen. Er worden mooie beloftes gedaan door partijen in de markt. Er zou gebouwd worden, maar die aantallen worden nu in nieuwbouwprojecten niet gehaald. Dat is niet alleen desastreus voor het aantal middenhuurwoningen, want ook heel veel woningbouwprojecten gaan daardoor nu gewoon niet door. Het is dus en-en-en. Natuurlijk heeft box 3 daar invloed op, maar als wij die enorme maatregelen uit de Wet betaalbare huur, met het verlagen van huurpenningen, niet met elkaar hadden genomen, dan was het effect lang niet zo groot geweest.
Mevrouw Vedder (CDA):
De heer De Groot zegt nu zelf: "Het is en-en-en. Het is een stapeling van oorzaken die maakt dat we zien wat we zien." Heb ik het nou dan goed gehoord dat ondanks dat de heer De Groot toegeeft dat het niet één reden is, maar het en-en-en is, de VVD bereid is om de bescherming van huurders tegen woekerhuren als enige overboord te gooien om die situatie te veranderen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Helemaal niet. Het is ook een vals frame dat mevrouw Vedder hier neerzet. Mevrouw Vedder weet dat de VVD een ander voorstel heeft gedaan om die woekerhuren tegen te gaan, namelijk een huurindex. Die huurindex zorgt ervoor dat die woekerhuren niet plaats kunnen vinden, maar dat het investeringsvolume op peil blijft dat nodig is om die middenhuurwoningen in de markt te houden of om het mogelijk te houden om te kunnen investeren in middenhuurwoningen. Het zijn het CDA en mevrouw Vedder zelf die hun ogen hebben gesloten voor alle adviezen en deze wet ondanks alle rode seinen door de Tweede Kamer hebben geloodst.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Wij zijn ook absoluut tegen die Wet betaalbare huur. Daarin kunnen we ons dus heel goed vinden, maar toen ik de motie hoorde vroeg ik me het volgende af. We hebben het hier bij de begrotingsbehandeling ook heel duidelijk over gehad. Er is toen volgens mij door deze Kamer ook een motie aangenomen die vraagt om te evalueren en om te bekijken of we het niet versneld kunnen doen door het op een andere manier te doen. Waarom wordt er dan nu toch nog een motie ingediend, terwijl die motie al ter uitvoering bij de minister ligt?
De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik denk namelijk dat het gaat om evalueren, maar ook — daartoe roept deze motie op — om de minister scenario's te laten ontwikkelen van hoe deze wet aangepast zou kunnen worden. Als we daarmee wachten tot de evaluatie klaar is, in maart of april — ik weet niet precies wanneer die komt — dan gaan we eerst heel lang debatteren over die effecten. We gaan dan misschien zeggen: misschien moeten we nog een keer een kwartaal kijken. Het is dan straks zomer, en dan zeggen we daarna: het is toch wel erg. We kunnen nú zien dat het erg is. Laten we ons bij die discussie nu dan ook vast voorbereiden om ook die scenario's te hebben. Wat betreft de VVD zijn er verschillende scenario's die daarin kunnen staan. Het gaat dus echt om die scenario's.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Welzijn van NSC.
Mevrouw Welzijn (NSC):
We gaan het debat inderdaad niet overdoen, maar als de hele stoet met mensen geciteerd wordt die tegen de wet is, dan vind ik het mijn plicht om hier ook aan te geven dat er een hele stoet mensen vóór die wet is geweest en die petities heeft aangeboden. Dat zijn huurders geweest. Dat zijn bouwers geweest. Dat zijn verhuurders geweest. Dat wil ik hier ook even gezegd hebben. Verder is het aan de heer De Groot en de VVD om te doen wat ze goeddunkt en aan deze Kamer om dat wel of niet te steunen.
De voorzitter:
Ik hoor eigenlijk geen vraag, maar er is nog een reactie van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is aardig van mevrouw Welzijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker in dit blok. Dat is de heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden hebben we uitgebreid gesproken over de Staat van de Volkshuisvesting. Heel veel extra aansporing heeft de minister volgens mij niet nodig. Ik hoop dat de heer Bontenbal meekijkt, want ik ga vandaag dan ook geen moties indienen. Wel wil ik kort bij drie thema's een uitroepteken plaatsen.
Allereerst noem ik het bouwen van mantelzorgwoningen. Daar gaat de minister mee aan de slag. Ik kijk uit naar het kader dat de minister gemeenten gaat aanreiken om enerzijds ruim baan te maken voor het bouwen van mantelzorgwoningen en anderzijds aandacht te houden voor de vrijheid van gemeenten. Mantelzorgwoningen dragen niet alleen bij aan de woningmarkt; ze stimuleren ook het omzien naar elkaar.
Dan het tweede punt. Als we het hebben over de vrijheid van gemeenten, benoem ik hier ook nog het permanent bewonen van recreatiewoningen. Dat kan soms een heel goede en logische oplossing zijn. Daar geldt wel voor dat de verschillen tussen gemeenten enorm zijn. Soms kunnen hele parken permanent bewoond worden en soms moet de toeristische functie blijven bestaan. Wat de SGP betreft vertrouwen we dit toe aan gemeenten, zeker wat betreft veiligheid, bereikbaarheid en lokale economie. Ik ben dan ook heel blij om te lezen dat de minister wel ruimte laat voor lokale afwegingen en dat er uitzonderingen komen voor gemeenten. Ik roep de minister op om dat ook waar te maken en naar gemeenten te communiceren.
Ten slotte. Ik neem aan dat de minister inmiddels het visiedocument Werk aan de woning heeft gelezen. Daarin heeft zij kunnen lezen dat volgens de SGP de geïndustrialiseerde bouw ook aangejaagd kan worden door te werken met eenduidige keurmerken. Ook daar gaat de minister mee aan de slag. Dat scheelde me dus weer een motie.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Die gaat over de zin die de heer Flach uitsprak over het wonen op recreatieparken. De heer Flach zegt: laten we het aan gemeenten overlaten. Maar dit gaat over mensen. Heel veel mensen in Nederland hebben op dit moment met rechtszaken te maken, omdat ze uit hun recreatiewoning worden gejaagd met enorme beschikkingen, tienduizenden euro's, door gemeenten. De vraag van de VVD is dus: staat u achter die mensen of staat u achter het gemeentelijk apparaat? Dat is een hele interessante vraag als je ziet hoe juridisch dit spel geworden is.
De heer Flach (SGP):
Het is leuk dat de heer De Groot daar een tegenstelling van probeert te maken, maar het gaat hier over de vraag of het Rijk erover gaat of dat gemeenten erover gaan. Natuurlijk gaat het om gemeenten, maar het gaat ook om zaken als leefbaarheid, veiligheid en de economische vitaliteit van die parken en van gemeenten. Ik hoef u ook niet te vertellen hoe sommige parken heel erg afgelegen zijn en met maar één weg bereikbaar zijn, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat roept allerlei vragen op met betrekking tot veiligheid en bereikbaarheid voor de brandweer en andere hulpdiensten. Dat soort zaken kunnen niet vanaf het ministerie van VRO worden bepaald. Dat kan een gemeente heel goed zelf bepalen. Er zijn parken waar illegale prostitutie en mensenhandel plaatsvinden. Dat zijn allemaal afwegingen die gemaakt moeten worden. Ik loop niet weg voor schrijnende situaties. Juist daarom denk ik dat de politici die het dichtst bij de mensen zitten — dat zijn raadsleden, wat u en ik zijn geweest, en wethouders — kunnen bepalen of het een schrijnende situatie is en of mensen in hun recht staan. Dat hoeven we niet vanaf het ministerie te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze termijn van de Kamer. De minister heeft gezegd ongeveer tien minuten nodig te hebben. Ik schors dus tot 10.50 uur.
De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting. Er is een veertiental moties ingediend en er is nog een enkele vraag aan de minister gesteld. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is van de heer De Hoop en mevrouw Beckerman. Daarin wordt aan mij gevraagd om in de Wet versterking regie volkshuisvesting de norm voor sociale woningbouw te versterken tot 40%. Ik ben bezig met het uitwerken van de algemene maatregel van bestuur die onder de Wet versterking regie volkshuisvesting komt te hangen. Daarin ga ik conform het hoofdlijnenakkoord 30% verplichten in een woningbouwregio. Ik ontraad deze motie dus. Maar ik begrijp wel heel goed wat de heer De Hoop zegt. In de cijfers zie je soms dat er 200, 300 woningen gerealiseerd worden en dan nul sociale huurwoningen. Dat is mij ook te weinig; laat ik het maar eens parlementair uitdrukken. Ik ga daar dus wel bovenop zitten om dat in de toekomst beter te maken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1246 is ontraden.
Minister Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 1247 waarin de heer De Hoop en mevrouw Beckerman mij vragen om extra middelen vrij te maken ter ondersteuning van gemeenten bij de realisatie van betaalbare woningen. Ik heb vijf keer 1 miljard beschikbaar. Daar ga ik mee aan de bak. Daar zit ook een deel in voor ondersteuning van gemeenten. Maar deze moet ik ontraden, al was het maar omdat ze geen dekking heeft.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1247 is ontraden.
Minister Keijzer:
In de motie op stuk nr. 1248 van mevrouw Welzijn c.s. wordt aan mij gevraagd om ieder kwartaal prognose- en realisatie-informatie te delen. Ik moet deze motie ontraden. Dit gaat leiden tot bureaucratisering. Geef mij toch de ruimte, zou ik tegen de Kamer willen zeggen, om ambtelijke capaciteit te gebruiken voor het lostrekken van bouwvergunningen. Op volkshuisvestingnederland.nl zijn overigens wel allerlei data te vinden. Om dat nou elk kwartaal allemaal onder elkaar te zetten en daar ook nog eens een duiding bij te geven, is mij iets te gortig.
De voorzitter:
Ik sta de indiener van de motie toe om maximaal één korte vraag te stellen. Dat is mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Een vraag aan de minister. Ik mag aannemen dat deze kwartaalinformatie er gewoon is en dat die ook actief gebruikt wordt op het ministerie. Dat delen met de Kamer lijkt mij een kleine vraag.
Minister Keijzer:
Maar dat is niet de vraag in de motie. De motie vraagt om dat ook te duiden. Er staat: "en de concrete prestaties te voorzien van een duiding". Er zijn data te vinden, laat ik het zo zeggen. Zelfs de bouw van woningen duurt al één, anderhalf of twee jaar, afhankelijk van hoe diep en hoe hoog de bouwplannen zijn. Om nou elke keer te zeggen: de bouw is begonnen, maar nog niet afgerond … Weet u voorzitter, ik snap de behoefte aan data. Die zijn voor een deel te vinden op volkshuivesting.nl. Ik wil de ambtelijke capaciteit, die ik niet onbeperkt heb, vooral besteden aan het lostrekken van omgevingsplannen, het lostrekken van bouwplannen en het verlenen van bouwvergunningen. Daar hebben mensen wat aan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1248 blijft ontraden.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 1249 van Welzijn c.s. verzoekt de regering aan te geven wat het financiële effect is van het programma STOER. Helaas moet ik deze motie ook ontraden. Het programma STOER, Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving, is gericht op het versnellen van woningbouw en uiteindelijk ook kostenbesparing. Voor de zomer kom ik met een overzicht. Er zijn trouwens meer dan 500 voorstellen ingediend, dus het onderwerp leeft. Op het moment dat ik overga tot het schrappen van regels, ga ik natuurlijk proberen om bij benadering inzage te geven in het financiële effect daarvan. De motie zoals ze nu geformuleerd is, ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1249 is ontraden.
Minister Keijzer:
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 1250 van mevrouw Wijen-Nass, waarin zij de regering verzoekt om een gerichte inzet van ambtenaren op woningbouwprojecten. Het ministerie is in nauw overleg met de VNG over de manier waarop we ambtelijke capaciteit zo gericht mogelijk kunnen versterken. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik moet eerlijk zeggen dat deze motie ook een beetje overbodig is, want ik doe dit al.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120 is oordeel Kamer. Overbodig kan ook een oordeel zijn, minister. Dat weet u.
Minister Keijzer:
Ja, maar laten we het een klein beetje gezellig houden deze ochtend. Bij wat vroeger "ondersteuning beleid" heette, krijg je oordeel Kamer. Eigenlijk geldt dat ook voor de motie op stuk nr. 1251. Die verzoekt de regering regiospecifieke woningbouwbehoeften mee te nemen in het beleid voor volkshuisvesting, rekening houdend met "Elke regio telt!". Deze motie wil ik toch oordeel Kamer geven. Het is namelijk belangrijk dat heel Nederland zich realiseert dat, hoewel deze zaal, het parlement en het kabinet zetelen in Den Haag, we oog hebben voor de noden in heel het land.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1251 krijgt dus oordeel Kamer.
Minister Keijzer:
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 1252. Die ontraad ik wel. Deze is overbodig. Hier hebben we het in meerdere debatten over. Ik ben echt samen met corporaties bezig om dit aan te pakken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1252 is ontraden.
Minister Keijzer:
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 1253, waarin de heer El Abassi aan mij vraagt om de maximale jaarlijkse huurverhoging van de sociale huur structureel te limiteren tot een percentage evenredig aan de gemiddelde loonontwikkeling. Als ik dat had gedaan, was de huurverhoging overigens niet 4,5% maar 6,2% geweest. Ik ontraad deze motie, omdat ik afspraken heb gemaakt met de corporaties. Hiervoor geldt eigenlijk dat het volgens mij best verstandig is — daar kom ik zo direct nog op bij de motie van de heer Grinwis — om eens een overzicht met de Kamer te delen over hoe wij dit nou geregeld hebben. Het is namelijk onnavolgbaar. De ene keer is het de cao-ontwikkeling, de volgende keer is het de loon- of prijsindex en de volgende keer is het gerealiseerde huur. Het is denk ik heel goed om eens inzicht te geven aan de Kamer in hoe dit zit en dan te kijken of we met elkaar tot iets kunnen komen waarin we één lijn trekken, voor zover dat kan. Overigens heb ik in antwoord op de schriftelijke vragen van de leden Wilders en Omtzigt hier al het een en ander over gezegd.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
De motie vraagt niet om aan te sluiten bij de gemiddelde loonontwikkeling, maar om te limiteren. Dat is wat ik vraag in de motie. Dat betekent dus ook dat ik niet vraag om een hogere huurstijging. Ik vraag om die huurstijging in ieder geval te limiteren op de gemiddelde loonontwikkeling. Dat is één.
De motie bestaat uit twee delen. In het tweede deel wordt gezegd dat er een plan moet komen om te voorkomen dat we de exorbitante huurverhoging die we nu hebben gezien nog een keer voorkomt. De motie geeft dus heel veel vrijheid aan de minister, terwijl de motie tegelijkertijd ook een limiet aangeeft.
Minister Keijzer:
Dan heb ik heb al gedaan wat de heer El Abassi wil, namelijk afspraken maken met de corporaties over het limiteren van de huurverhoging tot 4,5%. Als je de loonontwikkeling volgt, zou je op 6,2% uitkomen. Het geeft maar weer aan hoe lastig het soms is. De Kamer stelt wetten vast waarin een percentage is opgenomen. Dat percentage wordt dan doorgevoerd en vervolgens schrikt de Kamer van de wet die vastgesteld is. Overigens begrijp ik goed dat voor mensen met lage inkomens elk tientje er een is.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1253 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. motie 1254.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 1254 is overbodig. Alles wat daarin wordt gevraagd, wordt in gang gezet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1254 is overbodig.
Minister Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1255 van de heer El Abassi. Deze motie is overbodig, met dezelfde argumentatie als die bij de motie op stuk nr. 1254.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1255 is overbodig.
Minister Keijzer:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1256, van de leden Vedder, Grinwis en Welzijn, om van parallel plannen de norm te maken — ik formuleer het maar even zo. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, met uitzondering van het onderdeel vliegende teams, want voordat je het weet, maak je er weer een bureaucratisch ambtelijk gebeuren van. Maar hetgeen in de motie gezegd wordt — ga parallel plannen, want dat levert tijdvoordeel op — wordt door mij compleet gedeeld. Ik ben zelfs bezig om zover te gaan om aan het subsidie-instrumentarium — de vijf keer 1 miljard die ik heb meegekregen, zeg ik maar even simpel — de voorwaarde te verbinden dat er parallel gepland gaat worden. Daarover hebben we al pilots gehad. Degenen die het gedaan hebben, zijn er enthousiast over. Maar niets menselijks is ons allen vreemd: we vervallen namelijk weer heel snel in bekend gedrag. Maar dit is gewoon iets wat moet gaan gebeuren, dus ik probeer op die manier toch een prikkel de juiste kant op te geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie om te horen of hij het met deze interpretatie eens is. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1256 oordeel Kamer.
Minister Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1257, ingediend door de heer De Hoop c.s., waarin verzocht wordt om de huurprijzen in de sociale sector …
De voorzitter:
Dat is de motie-Beckerman c.s., hoewel de heer De Hoop ook onder de motie staat.
Minister Keijzer:
Excuus, voorzitter, de motie-Beckerman c.s.; de heren De Hoop en El Abassi staan ook onder de motie. Deze motie moet ik ontraden; dat zal mevrouw Beckerman niet verbazen. Ik heb afspraken gemaakt met corporaties om de huurverhoging te maximeren op 4,5%, hoewel het hoofdlijnenakkoord en de loonontwikkeling, zeg ik tegen de heer El Abassi, mij de ruimte geven om de stijging 6,2% te laten zijn.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop natuurlijk dat mijn motie het alsnog haalt. De vorige keer, vier jaar geleden, haalde die het wel door de steun van VVD en PVV. Ik vraag de minister wanneer het laatste moment zou zijn dat we nog kunnen ingrijpen op de huren. Vier jaar geleden waren we daar eigenlijk vrij laat mee. Ik denk dat het nog een paar weken kan. Kan de minister daar iets over zeggen?
Minister Keijzer:
Ik denk dat het klopt. De tijd is nog beperkt, maar de vraag over de tijd is niet de enige vraag die hier gesteld moet worden. Want als de Kamer hiertoe zou besluiten, moet de Kamer ook het gesprek aangaan met de corporaties. De corporaties innen immers niet alleen huur, zij isoleren ook woningen en bouwen nieuwbouwwoningen. Als je dus deze greep doet in de kas van corporaties, heeft dat consequenties voor de andere taken die de corporaties hebben. Dus dan zal de Kamer er ook over moeten nadenken hoe je dat compenseert.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1257 is ontraden.
Nee, ik heb "één vraag van de indiener" gezegd. We lopen al uit en er zijn ook mensen die vervolgverplichtingen hebben bij het volgende debat. Daar zult u het toch mee moeten doen, mevrouw Beckerman.
Dan de motie op stuk nr. 1258.
Minister Keijzer:
Ik heb net al gezegd dat de motie op stuk nr. 1258 oordeel Kamer krijgt. Ik ga dit voor de Kamer op een rijtje zetten. Ik zeg bij voorbaat wel: verwacht er niet de wereld van, want er zijn goede redenen geweest om de verschillende indexatiemethodieken te kiezen. Maar ik wil dit graag meenemen, samen met de motie die de heer Grinwis eerder indiende ten aanzien van de indexatie van het woningwaarderingsstelsel. Ik kom na de zomer van dit jaar met de brief daarover.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1258: oordeel Kamer.
Tot slot de motie op stuk nr. 1259.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 1259. Ik had een soort déjà vu: ging dit nou over de vorige commissievergadering of ging dit over alles wat gewisseld is bij de Wet betaalbare huur? Ik zou het volgende willen zeggen. Volgens mij is Kamerbreed de wens aanwezig om iets te doen aan exorbitante huurverhogingen. Daar was geen verschil van mening over. Wanneer ik de cijfers over het laatste kwartaal van het Kadaster krijg, ga ik eens goed kijken of het beeld dat je bij uitponding ziet, het reële beeld is. Wordt dat gesteund door de cijfers? Als dat zo is, moet ik wat. Ik ben me er daarbij van bewust dat de huurmarkt meer is dan alleen de Wet betaalbare huur. Het gaat ook over fiscaliteit. Het gaat overigens ook, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, over het verbod op tijdelijke huurcontracten. Ten aanzien van de Wet betaalbare huur ga ik dus kijken wat er eventueel nodig is. Daar heb ik uw Kamer voor nodig; daar is geen twijfel over mogelijk. Als ik de conclusie trek dat er hier wat moet gebeuren, dan kom ik ook naar uw Kamer toe om daarover het gesprek aan te gaan.
De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?
Minister Keijzer:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 1259 is daarmee dat die op dit moment overbodig is, want ik ben hiermee bezig. Maar als ik deze motie letterlijk lees, lijkt het net alsof ik ga komen met allerlei scenario's voor wat te doen. Ik ben aan het kijken naar die cijfers. Als ik de conclusie trek dat er iets nodig is, kom ik op een gegeven moment bij uw Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1259 is overbodig.
Minister Keijzer:
Er moet mij wel iets anders van het hart.
De voorzitter:
Er is een korte interruptie van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik snap deze hele redenering niet. De minister gaat ernaar kijken. Zij geeft ook zelf al aan dat zij maatregelen gaat nemen als dat nodig is. Dan is het toch niet meer dan normaal dat deze Kamer vraagt om ook te kijken welke maatregelen effectief zijn? Dat is toch een hele simpele vraag? Ik zou aan de minister willen vragen, via de voorzitter, wat daar dan overbodig aan is.
De voorzitter:
De minister, ook graag kort.
Minister Keijzer:
Deze motie vraagt om nu al te komen met scenario's en maatregelen. Maar ik ga eerst eens kijken of de cijfers van het Kadaster het beeld van een veel te grote uitponding bevestigen. Als dat zo is, kom ik bij uw Kamer. Daarmee is deze motie eigenlijk ontijdig.
Voorzitter, tot slot ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1259 is ontijdig.
Tot slot zijn er nog drie vragen.
Minister Keijzer:
Tot slot heb ik ook nog één opmerking, voorzitter. Ik denk ook af en toe: waar ben ik in beland? Recent zei een van de grote bouwers, die eerst een groot voorstander van deze wet was omdat het allemaal uit kon: ja, het kan wel uit, mits ik buitenstedelijk mag bouwen, in grote aantallen en gesubsidieerd. Ook dat ga ik toch eens tegen het licht houden. Wat is de consequentie van de maatregelen die we genomen hebben voor het realiseren van nieuwe betaalbare huurwoningen?
De voorzitter:
Mag ik de minister vragen om nu te gaan naar de vragen die zijn blijven liggen? We hebben het debat natuurlijk al gehad.
Minister Keijzer:
Dit was van na het debat, voorzitter.
Ik heb een drietal vragen van de ChristenUnie. De heer Grinwis vraagt aan mij om snel te komen met de instructieregel voor de vakantiewoningen. Dat ga ik ook doen. Uiteraard zal ik daarbij ook ingaan op de vragen "waarom 16 mei?" en die over waar de persoonsgebonden vergunning niet gaat gelden. Dit komt voor het einde van Q1.
In antwoord op de vraag of ik het red om in het eerste kwartaal het fonds betaalbare koopwoningen te lanceren: ik kom snel met een brief waarin ik uiteenzet wat er aan de hand is en waarom ik dat niet red in Q1, maar wel zo snel mogelijk daarna.
De fractie van de SGP vroeg nog aan mij om bij de mantelzorgwoningen rekening te houden met de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat ga ik dus niet doen. Ik ga namelijk gewoon aangeven onder welke voorwaarden mensen een mantelzorgwoning in hun achtertuin kunnen bouwen. Dan gaat het om hoeveel onbebouwde oppervlakte er over moet blijven en waar zo'n kleine wooneenheid minimaal aan moet voldoen. Ik ga ook komen met een vergunningsvrije mogelijkheid daarvoor. Wees niet bevreesd, zou ik bijna willen zeggen; dit gold ook al eerder. Het is niet nieuw.
Tegelijkertijd is ook een aantal moties ingediend waarin men zich zorgen maakt over de ambtelijke capaciteit ten aanzien van het bouwen van nieuwbouwwoningen en het verlenen van bouwvergunningen. Nou, hoe mooi is dat: daar waar ik dingen vergunningsvrij kan maken en waar dus straks geen ambtelijke capaciteit meer voor nodig zal zijn, ga ik dat doen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het tweeminutendebat over de Staat van de volkshuisvesting.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik sluit dit onderdeel. We gaan zo direct over naar het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel)
Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel)
Aan de orde is het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel) (CD d.d. 10/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving. Welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We hebben een zestal mensen die graag het woord willen voeren, te beginnen met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. We hebben ons via een breed rondetafelgesprek met onder anderen Jozias van Aartsen goed laten informeren over wat er nu nog nodig is om het systeem van vergunningen, toezicht en handhaving te verbeteren. Vandaag hoop ik dat we stappen maken op twee belangrijke punten. Een is de gezondheid en twee is burgers een stevige stem geven in het proces. Ik hoop echt dat we kunnen doorpakken en niet weer gaan afwachten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ILT in haar rapport "Voor de gezondheid: scherpere vergunningverlening bij uitstoot naar de lucht" meerdere aanbevelingen heeft gedaan om de gezondheid van burgers beter te beschermen, en dat bij het rondetafelgesprek over VTH door verschillende partijen naar deze aanbevelingen werd verwezen als goede handvatten om VTH te verbeteren;
verzoekt de regering om minstens het advies van de ILT over te nemen om gezondheid een prominentere rol te geven bij de vergunningverlening, en om een voorstel voor uitvoering hiervan rond de zomer van 2025 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 409 (22343).
Kamerlid Kostić (PvdD):
In het voorstel om dat voor de zomer te doen ben ik natuurlijk flexibel, als de staatssecretaris denkt dat het misschien pas wat later lukt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat VTH-beleid en -regelgeving raken aan de levens van burgers, maar dat burgers nu ervaren dat ze onvoldoende gehoord worden;
constaterende dat onderzoeken laten zien dat kapitaalkrachtige partijen veel meer toegang hebben tot beleidsmakers en veel meer mogelijkheden hebben om beleid te beïnvloeden dan burgerorganisaties, wat leidt tot disbalans en gebrek aan een gelijk speelveld;
constaterende dat deze zorgpunten ook naar voren kwamen bij het rondetafelgesprek over het VTH-stelsel;
verzoekt de regering samen met onder andere burgerorganisaties te verkennen welke extra maatregelen genomen kunnen worden om de boven geschetste disbalans zo veel mogelijk weg te nemen en het dus burgers/burgerorganisaties makkelijker te maken om als volwaardige partners betrokken te worden in beleid rond VTH, en hierover aan de Kamer rond de zomer van 2025 te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 410 (22343).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de omgevingsdiensten in 2026 moeten voldoen aan verschillende robuustheidscriteria en de afzonderlijke diensten dit via hun gemeenschappelijke raden zullen moeten proberen te bewerkstelligen;
constaterende dat er ook veel omgevingsdienstoverstijgende taken zijn op het gebied van nieuwe kennisontwikkeling en kennisdeling;
constaterende dat deze taken voor veel gemeenschappelijke raden bovenop de te halen robuustheidscriteria komen;
verzoekt de regering om in overleg met VNG, IPO en ODNL te onderzoeken of en welke middelen er nodig zijn vanuit het Rijk om deze overstijgende taken te kunnen opvangen;
verzoekt de regering dit onderzoek ruim voor de behandeling van de begroting voor 2026 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 411 (22343).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar aanleiding van het rapport van Van Aartsen "Om de leefomgeving" uit 2021 een interbestuurlijk programma Versterking van het stelsel vergunningverlening, toezicht en handhaving (IBP VTH) is opgestart;
constaterende dat een van de aanbevelingen uit het rapport van Van Aartsen is dat de onafhankelijkheid van de omgevingsdiensten gewaarborgd moet zijn;
constaterende dat dat bij sommige omgevingsdiensten nog onvoldoende het geval is;
verzoekt de regering om erop toe te zien dat bij álle omgevingsdiensten de onafhankelijkheid gewaarborgd is en, als dat niet het geval is, in te grijpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 412 (22343).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Uit de ontvangen rapporten blijkt namelijk dat ongeveer negen omgevingsdiensten niet gaan voldoen aan de robuustheidscriteria. Wij weten dus nu al dat op 1 april 2026 hoogstwaarschijnlijk heel veel omgevingsdiensten nog niet robuust zullen worden. Dat is slecht voor de gezondheid, slecht voor het milieu. Ik wil u vragen of u ons een overzicht kan geven van wat de consequenties zullen zijn van het niet in 2026 robuust zijn van die omgevingsdiensten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Wingelaar van NSC.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat VTH-stelsel, maar zeker ook naar aanleiding van het rondetafelgesprek vorige week, waarvoor nog dank aan de deelnemers en zeker ook aan onze deelnemende medeoverheden, dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van gedwongen samenvoeging van omgevingsdiensten als oplossingsrichting voor het robuuster maken van omgevingsdiensten;
van mening dat het gedwongen fuseren van omgevingsdiensten als oplossingsrichting zeer onwenselijk is;
verzoekt de regering het gedwongen fuseren van omgevingsdiensten uit te sluiten bij het verder uitwerken van oplossingen voor het behalen van de robuustheidscriteria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar.
Zij krijgt nr. 413 (22343).
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Buijsse van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat staalslakken in de bouw worden toegepast als vulmiddel naast meer gangbare materialen zoals grind of zand;
constaterende dat de verkeerde toepassing van staalslakken in het verleden tot milieu- en gezondheidsschade heeft geleid;
overwegende dat het wenselijk is om alternatieve toepassingsmogelijkheden voor staalslakken te creëren met een lager milieu- en gezondheidsrisico;
verzoekt de regering om de leverancier te vragen om inzicht te geven en/of een onderzoek uit te voeren naar alternatieve toepassingsmogelijkheden voor staalslakken met lagere milieu- en gezondheidsrisico's, daarover in gesprek te gaan en de Kamer voor het zomerreces daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.
Zij krijgt nr. 414 (22343).
De heer Buijsse (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat opkomende technologieën als sensortechnologie, satellietbeelden, AI en cloud ingezet kunnen worden om overheidsdiensten klantgerichter en effectiever te organiseren;
constaterende dat opkomende technologieën, mits de werking ervan aantoonbaar en juridisch geborgd is, ook toegepast kunnen worden door omgevingsdiensten;
verzoekt de regering een inventarisatie te doen bij welke diensten van omgevingsdiensten deze technologieën toegepast kunnen worden;
verzoekt de regering in de inventarisatie ook te betrekken welke eventuele partijen deze diensten zouden kunnen bieden;
verzoekt de regering de Kamer vóór het zomerreces te informeren met een brief over de inventarisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.
Zij krijgt nr. 415 (22343).
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bamenga van D66 is volgens mij niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Boutkan van de PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft op verzoek van de PVV-fractie een toezegging gedaan om in gesprek te gaan met de maritieme sector. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. De vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is om zelf dit gesprek op zéér korte termijn te voeren, gezien de ontwikkelingen in het pfas-dossier en besluitvoering in de Europese Commissie. Want het Europees Agentschap voor chemische stoffen is bezig met het advies voor de Europese Commissie. Ziet de staatssecretaris de urgentie om in deze kwestie vanuit Nederland de nodige informatie aan te leveren met betrekking tot de fluorelastomeren?
Voorzitter. Dan het VTH-stelsel. De stand van zaken, de voortgang van het stelsel is wat de PVV betreft een zorgenkind. Dat hebben we tijdens het commissiedebat in december al duidelijk gemaakt. Tijdens het rondetafelgesprek werd nog eens bevestigd dat na al die jaren slechts een enkele omgevingsdienst robuust is. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer hij het signaal gaat afgeven dat het genoeg is geweest. Wanneer gaat hij ingrijpen om ervoor te zorgen om het VTH-stelsel in Nederland wél berekend is op de opgelegde taken? Wanneer geeft de staatssecretaris duidelijkheid over wat zijns inziens de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben. Ik rond het maar even af en schors de vergadering tot 11.30 uur.
De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving. Het woord is aan de staatsecretaris. Er is een zestal moties ingediend en nog een enkele vraag gesteld. De staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor haar eerste termijn. Ik heb drie vragen. De eerste vraag is van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: wat zijn de consequenties als omgevingsdiensten niet op tijd robuust zijn? We werken op dit moment aan het vastleggen van de robuustheidscriteria in de regelgeving. Het onderzoek dat nu plaatsvindt gaat over de mogelijkheden wat we doen als diensten er tegen die tijd niet aan voldoen. Hierover willen wij de Kamer rond de zomer informeren.
De voorzitter:
Een hele korte vraag van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dus dat betekent dat de omgevingsdiensten en wij voor de zomer weten wat de consequenties zijn als op 1 april 2026 negen omgevingsdiensten de robuustheidscriteria niet gehaald hebben? Voor de zomer weten we dus wat de consequenties zijn.
Staatssecretaris Jansen:
Rond de zomer, zei ik. Ik streef naar vóór de zomer, maar ik heb "rond de zomer" gezegd.
De voorzitter:
Ik sta maximaal één vraag toe van de hoofdindiener. Dat is geen uitlokking om sowieso een vraag te stellen.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De tweede vraag is van de heer Boutkan van de PVV: wil ik in gesprek gaan met de maritieme sector over het pfas-verbod? Op dit moment loopt inderdaad de beoordeling door het wetenschappelijk comité van het Europees Agentschap voor chemische stoffen. In deze fase is er geen invloed van lidstaten of belanghebbenden mogelijk, zeg ik richting de heer Boutkan. Zo gauw er opinies liggen en de Europese Commissie een voorstel opstelt, gaan we in gesprek met de maritieme sector en andere belanghebbenden. Dat heeft te maken met de volgordelijkheid waar wij tegen aanlopen.
De heer Boutkan (PVV):
Zo'n antwoord is leuk, maar er ligt gewoon een toezegging van de staatssecretaris om in gesprek te gaan. Een paar jaar geleden heeft de BBB-fractie zelfs een motie ingediend die aangenomen is. Wat gaat de staatssecretaris nu feitelijk doen, is dan de vraag.
Staatssecretaris Jansen:
Wij gaan het gesprek voeren, maar op dit moment liggen er geen opinies, dus kunnen we op dit moment geen invloed uitoefenen. Het heeft te maken met het tijdsaspect. Zodra het kan, gaan we inderdaad in gesprek met belanghebbenden en gaan we daarover het gesprek zelf aan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De tweede vraag van de heer Boutkan: wanneer geeft de staatssecretaris duidelijkheid over wat de stelselverantwoordelijkheid precies inhoudt? Hierover is een notitie opgesteld die ook is gedeeld met de partijen in het stelsel. Die hebben we ook al eerder met de Kamer gedeeld, maar ook bij de volgende voortgangsbrief zullen we daar nog een keer aandacht aan besteden. Een van de instrumenten die we kunnen inzetten is het maken van wetgeving. Zoals u natuurlijk allemaal weet, is dat precies hetgeen waar we nu mee bezig zijn.
Dan kom ik bij de moties, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zijn er zeven. Ik zei zonet dat het er zes waren, maar het zijn er zeven.
Staatssecretaris Jansen:
Dat klopt. Het zijn er zeven. Ik wou ze al natellen.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 409 is van lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Hierin wordt de regering verzocht om minstens het advies van de ILT over te nemen om gezondheid een prominente rol te geven bij vergunningverlening. Deze motie is ontijdig. Dat heeft te maken met het feit dat onder de actieagenda Industrie en Omwonenden hier al meerdere onderzoeken naar worden gedaan, waaronder naar de vraag hoe de GGD een rol zou kunnen spelen in de advisering over gezondheid en hoe gezondheid een volwaardige plek zou kunnen krijgen onder de Omgevingswet. De kabinetsreactie op deze onderzoeken wordt eind 2025 verwacht. Lid Kostić vraagt eigenlijk rond de zomer of later. Maar dat is een proces dat al loopt. Dan zal ik ook ingaan op de vraag of en, zo ja, hoe het mogelijk is om gezondheid een prominente plek te geven in de vergunningverlening.
De voorzitter:
Het oordeel is "ontijdig". Meneer Gabriëls, ik heb gezegd dat ik alleen de indiener van een motie toesta om een vraag te stellen. De tweede motie.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 410, is wederom van lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Deze verzoekt de regering om burgers en burgerorganisaties als volwaardige partner mee te nemen in het VTH-stelsel. Ook deze motie krijgt het oordeel ontijdig, want onder de actieagenda Industrie en Omwonenden doet het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving een verkenning naar een dialoog tussen omwonenden, overheid en industrie. Dit advies wordt verwacht in Q2. Naar aanleiding van dit advies zal besluitvorming plaatsvinden over burgerparticipatie rondom industrie. Deze motie is dus ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 410 is ontijdig.
Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 411 van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Deze motie verzoekt de regering met VNG, IPO en ODNL te kijken welke middelen er nodig zijn vanuit het Rijk om deze overstijgende kosten te betalen. Ook deze motie krijgt het oordeel ontijdig. Provincies en gemeentes zijn verantwoordelijk voor de financiering van de omgevingsdiensten. Hier krijgen ze ook middelen voor uit het Provinciefonds en Gemeentefonds. Ik zal mijn antwoord afmaken, dan snapt u het misschien, meneer Gabriëls. Excuus, dat zeg ik via u, voorzitter. Daarnaast is er geld beschikbaar gesteld voor het opzetten van een kennisinfrastructuur. Ik heb in het debat ook toegezegd om voor de Voorjaarsnota nog een brief te sturen over de financiën.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 411 is ontijdig. Een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor het antwoord, zeg ik via de voorzitter. Het is natuurlijk wel zo dat we de hele tijd discussie hebben over de vraag of er nou wel of niet meer geld nodig is en of er nou wel of niet voldoende geld is voor de stelselverantwoordelijkheid. De gemeentelijke raden moeten al de robuustheidscriteria halen. Het gaat hier om de overstijgende taken. Daarvan zeggen zij: er is 30 tot 60 miljoen nodig. Wij weten dat niet. Daar hebben wij een debat over gehad. Het is dus heel raar om nu te zeggen: nee, dat doen we niet. Er komt al een brief. Wij vragen hier gewoon om met VNG en IPO — dat zijn de aanvragers — samen te gaan zitten en ons duidelijkheid te geven over hoeveel er nodig is. Dan kunnen wij beslissen of we het er wel of niet mee eens zijn voor de begroting van 2026.
Staatssecretaris Jansen:
Mijn antwoord geeft aan hoe de situatie is, hoe de structuur is ingedeeld. Er zijn middelen beschikbaar. Wat betreft deze taken zijn we in gesprek met elkaar, maar wij denk dat er afdoende middelen beschikbaar zijn om de taken op deze manier uit te voeren. Nogmaals, wij gaan daarop nog terugkomen bij de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 411 blijft ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 412.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 412 is wederom van de heer Gabriëls en verzoekt erop toe te zien dat de onafhankelijkheid van omgevingsdiensten gewaarborgd is. Die motie moet ik het oordeel overbodig geven. Er wordt namelijk al ingezet op versterking van de onafhankelijke positie van de omgevingsdiensten. Het modelmandaat en de financieringssystematiek dragen hier ook nog aan bij. Daarnaast werken we ook aan de elementen van onafhankelijkheid. Die werken we uit in het wetsvoorstel waar we mee bezig zijn.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De motie gaat verder dan dat. Die vraagt namelijk ook om in te grijpen als dat niet het geval is. Dit is in combinatie met de vragen die ik net aan de staatssecretaris gesteld heb over de robuustheidscriteria. De consequenties zijn nog niet duidelijk, de middelen zijn nog niet duidelijk; niets is duidelijk. Ook hierin is het antwoord: we doen het allemaal al, we doen het allemaal al. Dat is dus niet het geval. We hebben hier in het debat heel uitgebreid over gesproken. Is de staatssecretaris van mening dat er ingegrepen moet worden op het moment dat nu al bekend is dat er omgevingsdiensten zijn die de robuustheidscriteria niet gaan halen en ook niet onafhankelijk zijn?
Staatssecretaris Jansen:
Wij gaan er nog steeds van uit dat alle omgevingsdiensten uiteindelijk per april 2026 wel voldoen aan de robuustheidscriteria. We willen daar niet op vooruitlopen. We geven ze op dit moment de kans om daaraan te voldoen. We begeleiden ze daarin ook, via de bevoegde gezagen en in rechtstreekse gesprekken. Stel dat wij tegen de situatie aanlopen. Wat dan? Daar kom ik zo direct bij een van de andere moties op terug.
De voorzitter:
Voor de motie op stuk nr. 412 blijft het oordeel overbodig. De motie op stuk nr. 413.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 413 is van mevrouw Wingelaar van NSC. Kan ik gedwongen fusies uitsluiten? Die motie vinden wij ontijdig. Op dit moment werken de omgevingsdiensten aan die robuustheid. 1 april 2026 is de deadline daarvoor. We monitoren dit proces en voeren ook gesprekken daaromtrent. Om omgevingsdiensten de kans te geven hieraan te voldoen, wil ik niet vooruitlopen op eventueel wel of geen ongewenste fusies. Als ze vrijwillig fusies aangaan, is dat een ander verhaal. Maar we willen wat dat betreft niet vooruitlopen op ongewenste fusies.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 413 is ontijdig. Mevrouw Wingelaar, kort graag.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Daar wil ik toch wel even een verhelderende vraag over stellen. U zegt: gedwongen fusies willen we niet uitsluiten. Ik ben er overigens voorstander van dat het van onderop komt. Maar u kunt er toch wel iets over zeggen of dit een oplossingsrichting is?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zeg ik net dat wij alle oplossingsrichtingen open willen houden, maar dat wij er op dit moment van uitgaan dat alle omgevingsdiensten op 1 april 2026 wel degelijk voldoen aan de robuustheidscriteria.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 413 blijft ontijdig. De motie op stuk nr. 414.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 414, van de heer Buijsse van de VVD, verzoekt de regering om de leverancier te vragen om inzicht te geven en/of een onderzoek uit te voeren naar alternatieve toepassingsmogelijkheden voor staalslakken. Enzovoorts, enzovoorts, zeg ik maar even om tijd te besparen. Die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 414 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 415, tot slot.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 415, wederom van de heer Buijsse, over opkomende technologieën bij omgevingsdiensten, krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 415 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors even heel kort voordat we verdergaan met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wijziging van de Wet milieubeheer
Wijziging van de Wet milieubeheer
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan (36565).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Vijf mensen hebben zich hiervoor ingeschreven. De eerste is mevrouw Wingelaar van NSC. Het woord is aan mevrouw Wingelaar.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel met een tweetal wijzigingen in de Wet milieubeheer. De eerste wijziging betreft het begrip "afvalbeheerplan", dat wordt gewijzigd in "circulair materialenplan". In 2021 is in het kader van de rijksbrede ambitie om in 2050 volledig circulair te zijn besloten om het Landelijk Afvalbeheerplan, afgekort het LAP, te vervangen door het Circulair Materialenplan, afgekort het CMP. Het CMP heeft als doel een stimulerend kader te vormen voor de doorontwikkeling van de circulaire economie. De naamswijziging is er om dit circulaire karakter sterker te benadrukken. Met deze wetswijziging wordt de nieuwe term in de relevante wetgeving vastgelegd en kan het huidige LAP eind 2025 vervangen worden door het CMP. Helemaal prima.
Voorzitter. Maar ik sta hier, omdat ik niet overtuigd ben van het tweede onderdeel van deze wet. Met deze wet wordt namelijk ook een verstrekkingsverplichting in de wet vastgelegd. Op dit moment wordt verwacht dat bestuursorganen rekening houden met het LAP. Het LAP voorziet op zijn beurt in een afwijkprocedure. Hierdoor was het oorspronkelijk de verwachting dat er flexibiliteit zou zijn voor overheden en er tegelijkertijd inzicht zou ontstaan in hoe er al dan niet werd afgeweken van het LAP. Doordat de afwijkprocedure is opgenomen in het LAP, hoeven bestuursorganen daar alleen rekening mee te houden en zijn zij niet verplicht deze procedure te volgen. Volgens het ministerie zorgt dit voor verwarring en wordt deze procedure daarom nauwelijks gebruikt.
Doordat er nauwelijks gebruikgemaakt wordt van de afwijkprocedure, ontbreekt volgens het ministerie het inzicht of er afwijkingen door bestuursorganen plaatsvinden waardoor de circulaire ambities belemmerd zouden kunnen worden. Voor dit probleem, als je het al zo kan noemen, heeft de regering een oplossing bedacht: de verstrekkingsverplichting. Dat is een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift van het ontwerpbesluit aan het ministerie in alle gevallen waarin afgeweken wordt van het CMP. De verstrekkingsverplichting bij ontwerpbesluiten betekent hiernaast ook dat het ministerie van IenW de mogelijkheid krijgt om zienswijzen in te dienen, die bestuursorganen dan mee kunnen wegen in een besluit om af te wijken van het CMP. Wanneer het afwijken niet voldoende is onderbouwd en beargumenteerd, kan het besluit vernietigd worden via de Algemene wet bestuursrecht.
In de schriftelijke behandeling van deze wet hebben we al veel kritische vragen gesteld over de verstrekkingsverplichting. Hieruit maken wij op dat er nog veel onduidelijk is. Ten eerste. Het is onduidelijk in hoeverre er afgeweken wordt van het LAP of het CMP, en of dat een probleem is. Ten tweede is het onduidelijk hoeveel relevante vergunningen afgegeven worden onder het LAP of het CMP. Naar schatting worden 400.000 bedrijven geraakt door het CMP. Ten derde is hiermee ook onduidelijk hoeveel werk het ministerie zich met deze verstrekkingsverplichting op de hals haalt. Daarmee is het ook onduidelijk hoeveel fte het ministerie kwijt gaat zijn aan het verwerken en beoordelen van de afschriften. Ten slotte is het onduidelijk of dit werk überhaupt iets gaat opleveren, anders dan een overzicht van in hoeveel besluiten er afgeweken wordt van het LAP, of dadelijk het CMP.
Mijn eerste hoofdvraag aan de staatssecretaris is dan ook: is er überhaupt een probleem dat we moeten oplossen? Krijgt de staatssecretaris signalen dat bevoegde gezagen graag zouden afwijken van de regels uit het LAP, of dat de regels in de praktijk niet werken? Heeft de staatssecretaris het weleens aan de relevante bevoegde gezagen gevraagd? En zo ja, wat zeiden ze dan? Of heeft de staatssecretaris signalen gekregen dat bevoegde gezagen een drempel ervaren om hun moeilijkheden met het LAP, als die er al zijn, bij het ministerie aan te kaarten?
En dan, voorzitter, kom ik bij mijn tweede hoofdvraag: hoeveel gaat deze verstrekkingsverplichting ons nu precies kosten? De fractie van Nieuw Sociaal Contract maakt zich namelijk zorgen over wat deze verstrekkingsverplichting aan uitvoeringskosten met zich mee gaat brengen. Ik heb daar tot nu toe geen goede antwoorden op gekregen. De uitvoeringstoets van de ILT geeft aan dat dit onduidelijk is, en ik heb het idee dat de staatssecretaris het zelf ook niet weet. Dan zouden we ons serieus moeten afvragen of we dit wel moeten doen. Als antwoorden op eerdere vragen van Nieuw Sociaal Contract heeft de staatssecretaris aangegeven dat er 400.000 bedrijven zijn waarop het circulair materiaal van toepassing gaat zijn. Je hebt dus een enorme pool met vergunningsplichtige bedrijven. Nu zal niet elk bedrijf elk jaar een nieuwe vergunning nodig hebben, maar als je uitgaat van één vergunning in de tien jaar, zit je al gauw op 40.000 vergunningen per jaar. Dat is nogal wat. Het kan enorm in de kosten gaan lopen als er dan van elk van deze bedrijven waarvoor afgeweken wordt van de regels van het CMP, een afschrift van de vergunning naar het ministerie moet, deze gelezen en beoordeeld moet worden en er vervolgens nog een antwoord teruggestuurd moet worden. En dat voor iets waarvan we nu dus niet eens weten of het echt een probleem oplost. Dan gaan we ons mogelijk enorm op kosten jagen, terwijl we niet eens weten of dat zinnig is.
Voorzitter. Hoe dan? Ik heb daarom een aantal concrete vragen. Hoeveel besluiten worden er per jaar genomen onder het LAP; straks het CMP? Hoeveel van dit soort afschriften verwacht de staatssecretaris jaarlijks te moeten verwerken? En hoeveel tijd verwacht de staatssecretaris dat er nodig is om een afschrift te verwerken? En dan bedoel ik: lezen, beoordelen, van een antwoord voorzien of zelfs een dienstwijziging indienen of in beroep gaan. Daarnaast zou ik de staatssecretaris eraan willen herinneren dat dit kabinet een taakstelling op de ambtenarij in de boeken heeft staan. Ik zou dan graag zien dat we de beperkte middelen inzetten op de echt belangrijke zaken, zoals de inspecties, het handhaven op vergunningen en de robuustheid van de omgevingsdiensten, waarover we het net al hadden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? En hoe rijmt de staatssecretaris de administratieve lasten van de verstrekkingsverplichting met de taakstelling op de ambtenarij?
Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vraagt zich af of deze wetswijziging niet voor weer meer bureaucratie gaat zorgen, want ook de Koninklijke Nederlandse vereniging voor afval- en reinigingsdiensten geeft bij de consultatie aan te vrezen voor onnodig veel administratieve lasten. Daarnaast is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat er gehandhaafd worden op het naleven van de verstrekkingsverplichting? Heeft de staatssecretaris een beeld van hoeveel ambtelijke capaciteit daarvoor nodig is?
Voorzitter. Ik ga richting de afronding van mijn betoog, maar voordat ik daar aankom, wil ik nog op een ander aspect van de verstrekkingsverplichting wijzen waar ik moeite mee heb. Dat is het wantrouwen tegenover medeoverheden dat uit de verstrekkingsverplichting spreekt. Het lijkt wel alsof het ministerie moet controleren of de medeoverheden wel op een goede manier afwijken. Hierover heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Erkent de staatssecretaris dat er een beeld van wantrouwen tegenover medeoverheden kan ontstaan? Vertrouwen wij onze medeoverheden niet genoeg, waardoor het ministerie moet gaan controleren of alle besluiten waarin afgeweken wordt van het CMP wel mogen? Is dit nu echt nodig?
Voorzitter. Kort samengevat moge het duidelijk zijn dat Nieuw Sociaal Contract dus ernstige bedenkingen heeft bij deze wetswijziging, omdat er onzekerheid is over de uitvoerbaarheid, we vraagtekens hebben bij de effectiviteit, het wetsvoorstel wat ons betreft op gespannen voet staat met de taakstelling op de ambtenarij en de autonomie van medeoverheden die op deze manier toch weer geraakt wordt. Ik vraag de toezegging van de staatssecretaris dat als de wet toch wordt aangenomen, er één jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel een invoeringstoets wordt uitgevoerd.
Voorzitter. Ik heb voorafgaand aan dit debat twee amendementen ingediend. Ik realiseer me dat één amendement verstrekkend is. Hierin regel ik namelijk dat de verstrekkingsverplichting niet ingevoerd gaat worden. Als lid van de Tweede Kamer is het mijn taak om heel kritisch te zijn bij de invoering van nieuwe wetgeving. Hoe vaak is er niet al wetgeving ingevoerd waarvan men de gevolgen niet goed in beeld had, waarvan de gevolgen toch verstrekkender waren dan aan de voorkant bedacht of waardoor er overgereguleerd werd? Volgens mij al best heel vaak. Als de staatssecretaris mij vandaag niet kan overtuigen van de verstrekkingsverplichting, dan ben ik voornemens om het amendement in stemming te laten brengen. Maar als de staatssecretaris mij wel kan overtuigen, dan pleit ik in ieder geval voor het tweede amendement. Nieuw Sociaal Contract staat er namelijk op dat specifiek de invoering van deze verstrekkingsverplichting geëvalueerd gaat worden binnen maximaal drie jaar. Deze wetsevaluatie moet kijken naar de uitvoeringslasten van de verstrekkingsverplichting. Daarnaast kan deze evaluatie beoordelen of de "verstrekkingsverplichting" — het is een vreselijk woord — daadwerkelijk heeft geleid tot verbeterd inzicht in wanneer er afgeweken wordt van het CMP en wat er met het inzicht beleidsmatig is gebeurd.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het liefst spreek ik vandaag over de inhoud van het Circulair Materialenplan: hoe maken we de economie circulair? We zien enorme stromen van goedkope kleding die we na twee keer dragen weggooien, enorme hoeveelheden plastic troep die we blijven gebruiken, miljoenen kilo's afval dat we nog blijven verbranden, grondstoffen die schaars worden en bij winning en transport steeds meer tot milieuvervuiling leiden. Het schaadt onze gezondheid. Microplastics worden overal teruggevonden, zelfs in ons bloed en in onze hersenen. Een circulaire economie is noodzakelijk en die moeten we stimuleren.
Helaas staat er in het regeerprogramma van deze extraparlementaire coalitie geen woord over het circulair maken van de economie en het beschermen van onze innovatieve recycle-industrie tegen het goedkoop dumpen van producten uit China en de Verenigde Staten. In de tussentijd gaan er elke maand innovatieve bedrijven failliet, omdat dit kabinet geen keuzes maakt in het normeren en beprijzen van producten. Innovatieve bedrijven, dé kracht van Nederland, verdwijnen. We staan erbij en kijken ernaar. Nederland als circulaire koploper? Niet meer als we niet ingrijpen. En dan hebben we het hier nu over procedures.
Over deze thema's moeten we het vaker hebben, maar helaas gaat het vandaag alleen over iets procedureels. We spreken vandaag over de naamswijziging van Landelijk Afvalbeheerplan in Circulair Materialenplan. Daarover kan ik heel kort zijn: prima. De lading wordt beter gedekt door het "Circulair Materialenplan" te noemen, want circulaire economie moet over de hele keten gaan en niet enkel over wat je met het afval doet.
Een tweede procedureel punt gaat over de vraag of decentrale overheden nu wel of niet verplicht afwijkingen van het nieuwe Circulair Materialenplan moeten melden bij het ministerie. De regering vindt van wel, zodat ze meer informatie hebben over de achterliggende redenen van het afwijken door decentrale overheden. Daarmee kan het ministerie het Circulair Materialenplan perfectioneren. Dit lijkt ons logisch. Het bevorderen van de circulaire economie is het doel. Daar hoort overzicht en transparantie over data bij. Bovendien zijn er voorbeelden bekend van afwijkingen van het Landelijk Afvalbeheerplan die belemmerend werken voor de transitie naar de circulaire economie. Het doorgeven van informatie aan de landelijke overheid noem ik geen administratieve rompslomp, maar transparantie en samenwerken aan hét doel: beter circulair werken, beter omgaan met afval, recycling, hergebruik en milieu. Ook VNG en IPO zijn akkoord. Geen probleem dus, dus over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou de heer Bamenga spreken, maar die zie ik niet in de zaal. Dan is het woord aan de heer Buijsse van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Allereerst wil ik stellen dat de VVD circulariteit van groot belang vindt. We zijn trots op de koploperpositie die Nederland op dit vlak heeft binnen Europa. Circulariteit is noodzakelijk voor klimaatneutraliteit in 2050 en helpt ons de afhankelijkheid voor grondstoffen te verkleinen. Hoe meer we circulair produceren en consumeren stimuleren, hoe minder afval er in het milieu belandt. Ook zorgen we er daarmee voor dat er minder nieuwe grondstoffen nodig zijn. Dat is belangrijk voor onze onafhankelijkheid en goed voor onze planeet.
We vinden het goed dat wet- en regelgeving aansluit bij de omslag naar een circulaire economie. De term "circulair materialenplan" dekt de lading beter dan de term "afvalbeheerplan". Maar er zijn twee grote maren bij dit voorstel. Ten eerste kan deze wet niet losstaan van een aangepaste mindset van degenen die hem moeten uitvoeren. Wij vinden dat we in deze Kamer nog wel tien wetten kunnen maken, maar als we de houding in de richting van welwillende bedrijven en instanties niet veranderen, dan gaat het verlies van materialen naar de afvalverbrandingsoven of dumping gewoon door en blijft de economie nog steeds lineair. Of, nog veel erger: dan houden we geen economie meer over.
Voorzitter. Nog steeds krijg ik noodbrieven van bedrijven in de circulaire economie die niet het hoofd boven water kunnen houden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dit is een goed verhaal van de heer Buijsse van de VVD over de circulaire economie. Bent u met ons van mening dat er dan ook genormeerd en beprijsd moet worden, zodat die bedrijven waarover u het heeft, die nu allemaal omvallen of vertrekken, toch hier kunnen blijven vanwege een beter systeem in normeren en beprijzen, zoals ik in mijn betoog ook noemde?
De heer Buijsse (VVD):
U stelt het prachtig, meneer Gabriëls. Normeren en beprijzen, dat is wat u steeds stelt. Maar ik zou eens wat meer stimulering willen zien, vanuit ons als Kamer, richting al die welwillenden in de praktijk die echt ongelofelijk hun best moeten doen om hun hoofd boven water te houden.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dus alle bedrijven geven aan dat dat — u heeft gelijk — ook gestimuleerd moet worden. Daarvoor heeft u overigens geen geld in de begroting staan, maar u noemt het wel. Dat is goed; daarover zijn we het met elkaar eens. Specifiek over normeren zeg ik het volgende. Alle bedrijven geven ook aan dat ze weggeconcurreerd worden door goedkoop plastic, goedkope producten en goedkope kleding uit China, Azië en vreemde staten. U stelt dus wel … Iedereen is het eens met stimuleren; prima. Ik stel de vraag over normeren en beprijzen. Wat vindt u daarvan?
De heer Buijsse (VVD):
In de basis ben ik het ermee eens dat we naar meer normen moeten om die grens gewoon op te trekken. We hebben die normering tot nu toe echter gedaan vanuit een lineaire mindset. Uiteindelijk doet dat afvalverbrandingsovens branden. Met die reststromen moeten we nog wat gaan doen. Die mindset moet anders. Als we dat niet gaan veranderen … Dat zit enerzijds in geld. Dat zegt u. Fair. Maar het zit ook in de vraag hoe we omgaan met de bureaucratie. De vorige spreker, mevrouw Wingelaar, stelt terecht het punt van bureaucratie ter sprake. Als wij bedrijven die circulair willen zijn meer regels om de nek gaan hangen, gaan deze bedrijven dat niet halen. Dus ja, stimuleren gaat enerzijds via geld; oké, fair. We hebben het daar nu niet over. We hebben het vandaag over wetten. Daarom moet de mindset om.
De voorzitter:
Ik sta de heer Gabriëls nog één korte interruptie toe, maar ik wil wel voorkomen dat we hier een heel breed algemeen debat gaan houden. We hebben het specifiek over dit wetsvoorstel.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Prima. Hoe wil de heer Buijsse van de VVD die mindset veranderen?
De heer Buijsse (VVD):
Ik kom nu in de fase waarin ik wederom — in eerdere debatten met u heb ik dat ook gedaan — praktijkvoorbeelden in ga brengen. Daarin gaat het gewoon aantoonbaar mis met die mindset. Er moet echt iets gebeuren. Deze bedrijven kunnen namelijk gewoon echt niet verder, terwijl ze al tijdenlang hun best doen om hun hoofd boven het water te houden in een circulaire economie, de economie die we allemaal willen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Buijsse (VVD):
Die bedrijven geven dus stuk voor stuk aan dat ze geen gehoor krijgen bij het ministerie van IenW. Al eerder haalde ik het voordeel aan van de gewassen bodemas. Er is een bedrijf in Nederland dat zijn nek uitsteekt om de meest schone bodemas te produceren en deze ook aan de markt aan te bieden. Juist wij als overheid zouden dit product moeten willen, voor toepassing bij wegen en bij bouwprojecten.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een charmeoffensief aangekondigd en onze regeringsfunctionaris Steven van Eijck is hiermee aan de slag gegaan. Iedereen had goede hoop, maar al met al is er tot op de dag van vandaag niks veranderd; helemaal niks. Hetzelfde overkomt de plasticrecyclebranche. Iedereen kijkt ernaar, iedereen praat erover, maar ergo gebeurt er niks en gaan er bedrijven failliet. Dit is wat ik bedoel met de mindset. We moeten niet alleen wetten maken, maar we moeten het vooral gaan doen. Hoe beoordeelt u dit, staatssecretaris? U staat midden in de wensen van politiek en praktijk. U heeft de sleutel in handen.
Voorzitter. Hierop aanvullend zeg ik het volgende. Daarna rond ik ook af. Het gaat over de bureaucratie. Bij dit wetsvoorstel heeft het Adviescollege toetsing regeldruk vraagtekens gezet. Maar het mag niet zo zijn dat bedrijven die circulairder willen worden dan lineaire bedrijven meer bureaucratie aantreffen. Daar lijkt het in dit geval wel op. Kunt u garanderen dat ondernemers die te maken krijgen met een circulair materialenplan niet meer bureaucratie ervaren door de verstrekkingsplicht? Kunt u tevens garanderen dat dit wetsvoorstel ook geen verdere vertraging in de vergunningverlening of het besluitvormingsproces zal veroorzaken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord tot slot aan de heer Boutkan van de PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Ik dank u wel, voorzitter. Een wijziging van de Wet milieubeheer tot het invoeren van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan. Nou, alleen al de tekst, dat is een hele mond vol. Hoe gaan we dat de volgende keer in begrijpelijk Nederlands opschrijven? Naar aanleiding daarvan hebben wij toch een aantal vragen. Waarschijnlijk wordt het voor de staatssecretaris makkelijk, want mevrouw Wingelaar heeft al soortgelijke vragen gesteld. Ik ga ze toch stellen.
Vraag een: welke aanleiding was er voor de staatssecretaris om deze wijziging in te voeren? Twee: zorgt deze wijziging voor extra capaciteit op het ministerie en tuigen we hier nu niet een bureaucratisch monster op? Drie: wat gaat de staatssecretaris doen als de lagere overheden de gewenste afschriften hebben gestuurd naar het ministerie met deze informatie? Vier: is dit nu een bewijs van onvermogen richting de lagere overheden? Vijf: was de opzet nu niet om te komen tot minder ambtenaren in plaats van deze regelgeving tot meer ambtenaren? Zes: ook de PVV ziet een toename van de kosten; welke inschatting heeft de staatsecretaris gemaakt? Zeven: dit is net zo'n gedrocht als bijvoorbeeld de SUP-regeling met betrekking tot kartonnen bekertjes; deelt de staatssecretaris onze mening?
Tot slot: wanneer gaat de staatsecretaris nou eens gewoon haalbaar en betaalbaar realisme doorvoeren op het ministerie? We zien gewoon elke keer weer een strijd tussen het bedrijfsleven en het ministerie. De heer Buijsse haalde dat terecht aan en de heer Gabriëls memoreert er ook regelmatig aan. We zien gewoon gebeuren dat het minister regels uitlegt op een manier waarvan het bedrijfsleven zegt: "Dit is niet werkbaar. Dit is niet hanteerbaar. U drukt ons in een hoek. Wij komen hier niet uit." Zelfs in Brussel gaan af en toe de wenkbrauwen omhoog als ze zien wat we in Nederland weer als kop presteren. Nogmaals: wanneer gaat deze staatssecretaris nou daadwerkelijk eens een keer gewoon de leiding nemen om te kijken hoe we van de regeldruk, die koppen, maar ook gewoon van de uitleg van Brusselse wet- en regelgeving, naar een haalbaar, betaalbaar en realistisch beleid gaan richting onze industrie? Er zijn ondertussen gewoon voorbeelden te over. De een na de ander valt om. Dan gaat het niet alleen om circulaire bedrijven, maar zelfs krakers in Terneuzen gaan die kant uit. Die gaan Nederland straks verlaten, want ze trekken het niet meer in dit land, gezien wat op hen afkomt. Dan heb ik het nog niet eens over de energievoorziening, de netcongestie en het gebrek aan toepassingen van mogelijkheden. Ik hoor graag een antwoord van de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik zie dat ik het iets te ruim heb ingeschat, maar dat zult u niet erg vinden, denk ik.
De voorzitter:
Voor de planning van de vergadering is het altijd wel goed als het een beetje uitkomt. We lagen wat achter op schema, dus we gaan nu wat inlopen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer 20 minuten nodig te hebben. Het lijkt me handig om ook te schorsen voor de lunchpauze. Ik wilde voorstellen om over een halfuur weer verder te gaan, dus ik schors tot 12.30 uur.
De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.32 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 04/02), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
- het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie (CD d.d. 04/02), met als eerste spreker het lid Diederik van Dijk van de SGP.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van NSC bij de stemmingen op 4 februari jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Dijk (29544, nr. 1264) te hebben gestemd.
Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Wijen-Nass tot lid in plaats van het lid Helder.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XX-24; 36600-XX-23; 36600-B-13; 33552-121; 29279-903; 25232-82; 24515-777.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dat was het einde van de regeling van werkzaamheden.
Wijziging van de Wet milieubeheer
Wijziging van de Wet milieubeheer
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan (36565).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan gaan we verder met de beantwoording van het kabinet aangaande de wijziging van de Wet milieubeheer, over een heleboel zaken die daarachter staan. Die zal ik niet allemaal opnoemen. Het gaat onder andere om het Circulair Materialenplan.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Omdat de twee amendementen ook best een integraal onderdeel zijn van de inbreng van mevrouw Wingelaar zou ik hem willen verzoeken om direct de appreciatie van de twee amendementen mee te nemen. Het woord is aan de staatssecretaris
Staatssecretaris Jansen:
Even een verduidelijkingsvraag, voorzitter. Volgens mij zijn de amendenten officieel nog niet ingediend. Er werd wel over gesproken door mevrouw Wingelaar, maar officieel zijn ze niet ingediend.
De voorzitter:
Ze zijn wel formeel ingediend.
Staatssecretaris Jansen:
Wel? Oké, prima. Dan ga ik daarop in. Dat is geen probleem.
De voorzitter:
Ze zijn ontvangen op 8 januari 2025 en op 17 januari 2025.
Staatssecretaris Jansen:
Prima, voorzitter. Ik zal beginnen met een stuk algemeen. Vervolgens komt de aanleiding. Er is namelijk gevraagd wat nou het probleem is. Daarna ga ik in op de gevolgen en hoe we aankijken tegen medeoverheden. Op die manier zal ik het aanvliegen.
Eerst een stuk algemeen. Nederland heeft natuurlijk nog steeds het doel om in 2050 een circulaire economie te hebben. Dat is het streven dat we met z'n allen hebben. Ik denk ook dat dat een noodzakelijkheid is. Daarbij proberen we om grondstoffen en producten efficiënter en slimmer te gebruiken. Denk aan hergebruik, maar ook bijvoorbeeld aan reparatie en recycling. Het Circulair Materialenplan gaat een heel belangrijke rol spelen in het bereiken van dit doel. Het volgt inderdaad het Landelijk Afvalbeheerplan op. Dat is niet alleen een cosmetische aanpassing. Er zit echt verschil tussen. Uiteindelijk gaat dit namelijk zorgen voor een duidelijk overzicht van de nationale regels voor afvalbeheer en voor een uniforme aanpak door verschillende bevoegde gezagen.
De heer Buijsse vroeg wat de grote verschillen zijn. Ik kort het vanaf nu af, voorzitter: het CMP besteedt aandacht aan alle fasen in de productieketen, dus van het ontwerp, de productie en het gebruik tot en met de afvalverwerking en nieuwe toepassingen van materialen en producten. Het is dus veel uitgebreider dan enkel het LAP. Dat zag enkel op het afvalgedeelte. Het is dus veel uitgebreider dan enkel het LAP, dat alleen toezag op het afvalgedeelte. Zo zal het CMP bedrijven helpen bij het maken van meer circulaire keuzes en ook de overheden ondersteunen bij besluitvorming, toezicht en handhaving.
U noemde net al de datum van 8 januari, de datum waarop wij de Kamer hebben geïnformeerd over het ontwerp-CMP en de start van de inspraak. Deze zal lopen tot 18 februari. Tijdens de inspraak krijgt iedereen de kans zijn mening te geven voordat het CMP uiteindelijk definitief zal worden vastgesteld. De ingebrachte zienswijzen worden voorzien van een reactie in een reactienota. Waar nodig zal het CMP daarop worden aangepast. Eind 2025 wordt het definitieve CMP met daarbij de reactienota gepubliceerd.
Parallel aan het opstellen van de CMP worden ook de twee wetstrajecten doorlopen: een aanpassing van de Wet milieubeheer en van de gerelateerde algemene maatregelen van bestuur. Hoewel het LAP en later het CMP zelf geen wetgeving zijn, werken die wel door in de besluitvorming van het bevoegd gezag bij beslissingen over afvalstoffen. Denk aan de afgifte van vergunningen, handelingen met afvalstoffen en het opstellen van lokale regelgeving op dit gebied. Artikel 10.14 van de Wet milieubeheer bepaalt dat het bevoegd gezag rekening moet houden met het LAP. Dit betekent dat het bevoegd gezag in het algemeen het LAP moet volgen, maar dat het in bijzondere gevallen voldoende gemotiveerd daarvan mag afwijken. Dat is straks niet anders bij het CMP.
Met het voorliggende wetsvoorstel worden twee wijzigingen in de Wet milieubeheer doorgevoerd. Ten eerste de naamswijziging van LAP naar CMP; die wordt vastgelegd in de wetgeving. Ten tweede de wettelijke verplichting die we gaan invoeren voor bevoegde gezagen om het ministerie te informeren als zij afwijken van het CMP, ook wel de verstrekkingsverplichting genoemd — het moeilijke woord waar we het net over hadden; ik heb nog geen afkorting, maar ik zal proberen er niet over te struikelen. Deze verplichting stond ook al in het LAP, zeg ik tegen mevrouw Wingelaar, maar miste eigenlijk een wettelijke basis, waardoor die verplichting niet werd gevolgd. Door de wettelijke verstrekkingsverplichting verkrijgt het ministerie er meer inzicht in waar het CMP en de praktijk mogelijk niet goed op elkaar aansluiten. Deze meldingen kunnen ons dus uiteindelijk waardevolle informatie bieden over de belemmeringen die bedrijven ervaren. Op basis van deze bevindingen kan worden overwogen — ik zeg duidelijk: kan worden overwogen — om het CMP aan te passen, zodat de regelgeving beter aansluit op de behoeften van bedrijven, wat zal helpen om hun circulaire ambities te kunnen waarmaken.
Ik heb natuurlijk ook goed gehoord wat mevrouw Wingelaar zei over haar amendementen, dus ik ga een poging doen om haar enigszins te overtuigen van nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb heel goed geluisterd naar de vragen over kostencapaciteit en lasten. Ik hoorde ook steun voor het belang van de informatie met het oog op het waarborgen van uniformiteit en het maken van beleid voor het stimuleren van de circulaire economie. Ik ga zo meteen een poging doen. Ik hoop natuurlijk dat mevrouw Wingelaar dan tot de conclusie komt dat haar amendement misschien overbodig is. Maar uiteindelijk is die keuze natuurlijk aan mevrouw Wingelaar zelf.
Mevrouw Wingelaar van NSC en meneer Boutkan van de PVV vragen wat eigenlijk het probleem is. Welke signalen zijn er over afwijkingen? Is dat weleens gevraagd aan de bevoegde gezagen? Ervaren die ook een drempel om te kunnen afwijken? Ik zal proberen in te gaan op al deze vragen.
Het LAP is flexibel, vanwege het rekening houden met alles wat is vastgelegd in de wet. Het is echter niet de bedoeling dat er flexibel wordt omgegaan met de bestaande afwijkingsprocedure. De kern is dat het bevoegde gezag altijd de procedure moet volgen. Dat geldt nu ook. Er is nu een handvol signalen bekend over situaties waarin wordt afgeweken. Uit de evaluatie van het LAP bleek dat veel bevoegde gezagen het afwijken van het LAP beschouwen als een soort vrijheid die het LAP hun biedt. Dit thema is ook aan bod gekomen in de overleggen die wij gevoerd hebben met de begeleidingscommissie LAP, waarin de bevoegde gezagen vertegenwoordigd zijn. Wat we eigenlijk proberen te doen met dit wetsvoorstel, is het bieden van duidelijkheid. Bovendien is het afwijken van het LAP een uitzondering en niet de regel. Wij voorzien dan ook geen belemmeringen. Mochten die er wel zijn, dan nemen wij die natuurlijk mee in de evaluatie van de verstrekkingsverplichting.
Dan had ik nog een tweede vraag van mevrouw Wingelaar, over de consequenties van het niet volgen van de verstrekkingsverplichting. Hoe gaat er gehandhaafd worden op de naleving van die verplichting? Als een bestuursorgaan bij het nemen van het besluit afwijkt van het CMP en het de minister — hoewel hier "de staatssecretaris" staat — daarover niet informeert, dan handelt dat bestuursorgaan eigenlijk in strijd met de wet. In de nota naar aanleiding van het verslag die u op 2 september heeft ontvangen, is dieper ingegaan op de afwijkingsprocedure zoals beschreven in het CMP. Er is alleen een fout geslopen in de beantwoording. Daarvoor moet ik ook het boetekleed aantrekken. We kunnen de fout bij dezen herstellen. Het is niet juist dat een minister een aanwijzing kan geven. Er is ook geen sprake van een verklaring van geen bezwaar. De minister kan wel een advies geven over de voorgenomen afwijking. Uiteindelijk kan het niet volgen van de verstrekkingsverplichting via bezwaar en beroep door een belanghebbende leiden tot het vernietigen van het voorgenomen besluit door de rechter. Ik hoop dat ik bij dezen die omissie heb kunnen rechtzetten.
Dan heb ik nog een vraag van wederom mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan. Hoeveel besluiten worden er genomen onder het LAP, hoeveel afschriften worden verwacht voor verwerking en hoeveel tijd en middelen kost de beantwoording? Ik heb daar net ook al kort iets over gezegd. Hoeveel besluiten er worden genomen, is onbekend. Dat is uiteindelijk aan de bevoegde gezagen. Het gaat in het voorstel over de afwijkingen van de regels in het CMP. Het gaat dus niet over iedere vergunning die wordt afgegeven; het gaat echt over de afwijkingen. Die verplichting bestaat al en de procedure blijft vrijwel hetzelfde. Het gaat dus niet om iets nieuws. Het volgen van het CMP is dus de norm, zoals u net ook zei. Het afwijken is dan ook de uitzondering. Daarom verwachten we weinig meldingen en beperkte kosten. Hoeveel tijd de beoordeling nodig heeft, ligt uiteindelijk aan de gemelde afwijking zelf. Het bevoegde gezag hoeft overigens niet te wachten op een antwoord. Gezien de informatie die wij hebben, verwachten wij dus dat het een beperkt aantal gevallen zal zijn. Alleen zeg ik ook heel eerlijk dat het niet altijd aan ons wordt gemeld. Dat maakt het voor ons lastig om daar zicht op te hebben.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Wingelaar.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
U zette net even iets recht. Wat is nu de bedoeling? De afwijkingen worden gemeld. Daar is een verstrekkingsverplichting voor. U verwacht er niet veel, maar het is onbekend hoeveel het er zijn. Maar wat doet u er vervolgens mee op het ministerie? Is dat alleen maar kijken of er iets aangepast moet worden in het CMP? Of gaat u kijken of er dingen gebeuren die niet in de haak zijn? En is deze informatie niet op een andere manier te verkrijgen bij de bevoegde gezagen dan door weer zo'n wetswijziging? Misschien is die laatste vraag echt de hoofdvraag.
De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Wingelaar om via de voorzitter te spreken. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Via de voorzitter zeg ik nogmaals tegen mevrouw Wingelaar dat er geen sprake is van wantrouwende overheden. Het is meer dat wij uniformiteit willen bewerkstelligen. Wij hebben ook niet altijd in beeld wanneer er wordt afgeweken, omdat het niet altijd wordt gemeld. Dat is juist een van de redenen waarom wij met dit voorstel komen: wij willen graag in beeld krijgen wanneer er wordt afgeweken, en waarom. Dat is om eventueel te kunnen bijsturen in het CMP. Dat is de beweegreden achter deze wetswijziging. Het is dus niet zo dat er enige vorm van wantrouwen is of dat wij bevoegde gezagen daarin niet vertrouwen. Het is echt een kwestie van proberen samen met hen uniformiteit en eenduidigheid te realiseren, zodat het uiteindelijk beter wordt voor iedereen die hiermee te maken heeft.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Boutkan.
De heer Boutkan (PVV):
Ik hoorde de staatssecretaris zojuist zeggen dat als er is afgeweken door een lagere overheid en het is gemeld aan de rijksoverheid, men vervolgens niet hoeft te wachten et cetera op een uitspraak of wat dan ook van het Rijk. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook of er een soort onomkeerbaarheid is in het genomen besluit. Je kunt je natuurlijk voorstellen dat er dan al iets is gestort of verbrand en dergelijke. Wat gaat de staatssecretaris dan doen, als achteraf blijkt dat men daar niet zo blij mee was op het ministerie?
Staatssecretaris Jansen:
Dat is inderdaad de situatie achteraf. Wij proberen hiermee juist vooraf een bepaalde situatie te bewerkstelligen, want uiteindelijk is voorkomen beter dan genezen. Nogmaals, het is de norm. Als er sprake is van een afwijking, dan willen wij dat graag zien. Op die manier hopen wij te voorkomen dat er achteraf sprake is van een situatie die we liever hadden willen voorkomen.
De heer Boutkan (PVV):
Maar, staatssecretaris, het ministerie heeft op het moment geen flauw idee om hoeveel het gaat, waarover het gaat en wat het allemaal betekent. Ik mis dus nog steeds de onderbouwing voor het invoeren van deze wijziging. Ik hoop dat de staatssecretaris ons in zijn verdere betoog weet te overtuigen, maar op dit moment ziet de PVV er totaal geen heil in. Dat wil ik vast meegeven aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Door het invoeren van die verstrekkingsverplichting krijgen wij een beter beeld. Op dit moment praten we over een handvol, zoals ik net al zei. In twee gevallen had het daadwerkelijk verdergaande consequenties. Juist omdat overheden het niet altijd melden, hebben wij er geen zicht op. Maar wij willen dat zicht wel hebben, om te kunnen zorgen voor een eenduidige aanpak en uniformiteit daarin. Dat is precies de reden waarom wij met dit wetsvoorstel komen.
Een vraag van de heer Buijsse van de VVD: kan ik garanderen dat ondernemers door dit wetsvoorstel geen last krijgen van bureaucratie en vertraging? Daar werd overigens ook door andere Kamerleden over gesproken. Als die last er al is, ligt die niet bij het bedrijfsleven maar bij het bevoegd gezag. Dat is namelijk degene die de melding moet doen. Uiteindelijk kan het bedrijven zelfs helpen, doordat we eerder opsporen waar het beleid eventueel tekortschiet of waar er wordt afgeweken van de uniforme toepassing van regels. Dat kan bedrijven zelfs helpen, in plaats van dat het extra bureaucratie of extra last gaat opleveren.
Dan kom ik bij een vraag van wederom mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan over het beeld van wantrouwen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Dat beeld herkennen we absoluut niet. Het is integendeel juist bedoeld om ook medeoverheden te helpen en te zorgen dat we hiermee in heel Nederland uniform, op dezelfde wijze omgaan. De verstrekkingsverplichting is zeker geen controlemechanisme, zeg ik richting mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan, maar ze is bedoeld om in beeld te brengen wanneer het CMP en de praktijk niet op elkaar aansluiten. Aan de hand daarvan kunnen we het CMP dan aanpassen. Het gaat dus niet om wantrouwen, maar gewoon om het maken van geüniformeerd beleid. Dat is de insteek van dit voorstel.
Dan is er ook nog gesproken over de circulaire economie en over partijen die het daarin op dit moment hartstikke moeilijk hebben. Dat horen wij ook. Wij krijgen die signalen ook. We zien ook bij werkbezoeken dat het voor een aantal partijen in de circulaire economie hartstikke lastig is. Eigenlijk heeft dat — de heer Buijsse zei het ook — alles te maken met een mindset, met een andere manier van kijken naar de economie. Wij hadden afgelopen dinsdag in de onderraad de heer Wopke Hoekstra op bezoek en hebben als verantwoordelijke bewindspersonen allemaal een aantal vragen bij hem ingediend, van: "Hoe kijkt u hiertegen aan, hoe kunnen we elkaar daarin helpen?" Ik heb rondom circulaire economie tegen de heer Hoekstra gezegd: wij zien dat partijen het met virgin plastics en virgin textiel hartstikke lastig vinden om het hoofd boven water te houden. Hoe kunnen we hier op een goede manier mee omgaan?
De discussie net tussen de heer Gabriëls en de heer Buijsse ging ook over de vraag of je dan moet stimuleren of dat je moet normeren en beprijzen. Wij zijn naar alle mogelijkheden aan het kijken, maar qua effectiviteit, zeg ik heel eerlijk, moeten we een aantal van dit soort zaken in Europees verband met elkaar aanpakken. Als wij dat namelijk alleen als Nederland doen, dan krijgen we te maken met een tweede discussie, namelijk of er dan een nationale kop is of niet. Daar willen we verre van blijven. Als we dus een aantal van deze zaken willen aanpakken, moeten we kijken hoe we dat doen zonder dat we met Brussel een discussie krijgen over staatssteun. Dat is dan nog een ander ding dat meespeelt.
Dat speelveld maakt het ingewikkeld, maar dat wil niet zeggen dat wij onze ogen sluiten voor de acute nood van een aantal van deze partijen. Het zou namelijk heel erg zonde zijn als een aantal bedrijven die de stap naar circulair nu al gezet hebben en die in de toekomst hartstikke hard nodig zullen zijn, nu omvallen vanwege een tijdelijke hiccup, zou ik bijna zeggen, in hetgeen waar wij met z'n allen in zitten.
De heer Buijsse (VVD):
Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris ingaat op het laatste punt van die mindset. We zijn er nog lang niet, wat mij betreft. Ik zou willen dat er veel meer nadruk komt te liggen op het doen, zodat de bedrijven die contact zoeken met IenV, met alle collega's, echt voelen: met mijn inbreng wordt iets gedaan. Daar ontbreekt het nu namelijk aan, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Maar ik heb een vraag. In het CMP gaan we eisen stellen aan alle fasen van de levenscyclus van producten, zodat we meer circulair kunnen gaan werken. Dat betekent dan toch meer werk voor bedrijven om informatie aan te bieden aan de bevoegde gezagen? Die hebben dan toch meer werk dan de bedrijven die in de lineaire economie zitten?
Staatssecretaris Jansen:
Dan komen we eigenlijk bij de kern van de discussie. Daarover ging het net ook tussen de heer Buijsse en de heer Gabriëls. Het gaat om de mindset. Als circulair werken de norm is, dan betreft dat geen aanvullende informatie. Dan houdt juist het afwijken daarvan aanvullende informatie in. Dat is de mindset die we met z'n allen zouden moeten bereiken.
Ik heb van de week ook een heel mooi werkbezoek gehad in Nijmegen. Ik was eerst bij een verwerker van luiers, zowel vanuit consumenten als bijvoorbeeld vanuit de zorg. Vervolgens ben ik naar het Radboudziekenhuis gegaan. Heel mooi was dat ze daar bezig waren met het beter circulair inrichten van de operatiekamer — laat ik het zo maar noemen. Zij gingen dus zelf heel ver in wat ze konden doen en of ze bepaalde materialen opnieuw konden gebruiken. Het bleek dat het afval van één dag in een operatiekamer gelijkstond aan het afval dat zeven huishoudens in een jaar produceren. Dat is wel een dag met 24 uur bezetting, maar goed: één dag. Zij hebben dus gekeken waar ze bepaalde tangetjes, slangetjes, van alles en nog wat meerdere keren kunnen gebruiken zonder dat daarbij de volksgezondheid in het geding is en zonder dat daarbij rare dingen optreden, maar waarmee ze wel bewuster omgaan met materialen. Dan praat je over besparingen van een paar miljoen daar en een paar miljoen daar. Bij elkaar opgeteld praat je dan over honderden miljoenen besparing. Dat betekent uiteindelijk dat je binnen de zorg, waar natuurlijk dezelfde discussie over middelen plaatsvindt, eigenlijk twee vliegen in één klap pakt: je gaat circulair werken en je bespaart heel veel op de uitgavenkant, wat uiteindelijk weer ten goede komt aan de patiënten.
De voorzitter:
De heer Buijsse nog?
De heer Buijsse (VVD):
Ja, even ter bevestiging: uiteindelijk zou het dus tot meer bureaucratie moeten leiden voor de bedrijven die in de lineaire economie blijven? Als ze iets willen, tenminste.
Staatssecretaris Jansen:
Inderdaad, dat is precies de consequentie als circulair de norm is en ik ben er, zoals volgens mij iedereen, heilig van overtuigd dat dat de norm gaat worden. Circulair is op dat moment minder werk en lineair is meer werk.
De voorzitter:
Mevrouw Wingelaar, aan u het woord. Ik wil wel proberen het een beetje bij het wetsvoorstel te houden.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ja, daar wou ik even naar terug, voorzitter. Dank u wel voor die tip. De staatssecretaris zei net dat de last bij het bevoegd gezag ligt. Ik wil het gewoon nog één keer goed begrijpen. Er wordt afgeweken, er wordt een besluit genomen, dat wordt gemeld bij het ministerie van de staatssecretaris. Op welke termijn krijgt het bevoegd gezag dan antwoord? Hoe gaat dat dan?
Staatssecretaris Jansen:
Op het moment dat we praten over een handvol afwijkingen, is het antwoord in de situatie zoals nu: heel snel. Dan kijken we of het voldoet aan de bepaalde richtlijnen die wij met z'n allen voor ogen hebben en kijken we of er een afwijking is. Zo ja, waarom, en is die dan valide of niet? Daarover hebben we dan ook gewoon contact met elkaar. Op het moment dat blijkt — dat zeg ik ook richting de heer Boutkan — dat het in één keer veel meer en veel grootser is dan we altijd gedacht hadden, zal er meer tijd overheen gaan. Maar dan is het nog niet zo — dat zei ik net ook al — dat daarmee de procedure gestopt is. Er kan dan gewoon voortgang plaatsvinden. Alleen, er wordt in dat geval onderwijl wel gekeken of de juiste afwijking wel of niet terecht is.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
De staatssecretaris had het net over twee gevallen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit voorkomen had kunnen worden als de verstrekkingsverplichting eerder in werking was getreden.
Staatssecretaris Jansen:
Dan hadden we dit eerder in beeld gehad, zeg ik via de voorzitter. Als het traject was voortgegaan, hadden we het niet kunnen voorkomen, maar hadden we het wel kunnen bijsturen. Dat was het idee erachter.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan ben ik bij de amendementen. Ik was wat verbaasd over de nummering. Ik zag het amendement op stuk nr. 7. Dat is het nummer dat daaraan gegeven is. Dat gaat over een verplichting tot een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van het wetsvoorstel binnen drie jaar. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan krijgt het amendement op stuk nr. 7 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Jansen:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 9 over het intrekken van artikel 10.14, lid 4: de verstrekkingsverplichting. Daarover hebben we net met elkaar van gedachten gewisseld. Dat zal ik moeten ontraden. De motivatie daarbij is waarover we net, de afgelopen vijftien à twintig minuten, met elkaar gesproken hebben.
De voorzitter:
Dan wordt het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen?
Staatssecretaris Jansen:
Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dan … O, nee, nog niet, zie ik.
Staatssecretaris Jansen:
Nee, nog niet, zie ik.
De heer Boutkan (PVV):
Sorry, voorzitter. Mijn excuses. Ik heb toch nog even een hele korte vraag aan de staatssecretaris. Tot nu toe spreekt de staatssecretaris over "een handjevol". In feite is echter de conclusie getrokken dat we het niet weten. Dan wil ik toch even terug naar de praktijk. Er komen dadelijk een x-aantal meldingen binnen die identiek aan elkaar zijn. Die worden verspreid door het land afgegeven. Hoe gaat de staatssecretaris dan een signaal naar het land afgeven wat er gaande is geweest met die afwijkingen, zodat anderen daarvan kunnen leren? Hoe gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen?
Staatssecretaris Jansen:
Dat is juist de dialoog die wij op dat moment met elkaar voeren. Op het moment dat we praten over gemeenten, zou het logisch zijn om dat via de lijn van de VNG kenbaar te maken. Op het moment dat we praten over provincies, is dat via de IPO-kant. Maar dan nog is de communicatie altijd eerst een-op-een en vervolgens kijken we of er een lijn in zit. Als we het vaker zien voorkomen als grond, is dat denk ik reden om er met elkaar het gesprek over te voeren en waar nodig het CMP daarop aan te passen.
De heer Boutkan (PVV):
Heel kort. Onze voorkeur willen we graag meegeven aan de staatssecretaris: zorg ervoor dat er eerst dat een-op-eencontact is voordat we IPO's, VNG's en allerlei circussen gaan lopen optuigen. Zorg dat er gewoon een direct contact is, een-op-een, zodat vraag en antwoord helder en duidelijk zijn.
Staatssecretaris Jansen:
Laat dat heel duidelijk zijn. Het gaat natuurlijk om het geval an sich. Dat heeft prioriteit. Alleen, op het moment dat wij een tendens zien of een bepaalde ontwikkeling, zou het heel raar om daar niet uiteindelijk melding van te maken en te kijken hoe we dat in de hele breedte zouden kunnen aanpassen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van de Wijziging van de Wet milieubeheer. Ik denk dat we direct door kunnen naar de tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract. De bedoeling is inderdaad dat u naar het spreekgestoelte komt voor uw tweede termijn!
Termijn inbreng
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording. We hadden het nu net over de tendens, over wat er gebeurt en over het gesprek. Mij is onduidelijk waarom dit niet gewoon in gesprekken met de bevoegde gezagen besproken kan worden. Waar lopen jullie tegen aan? Wat kunnen we aanpassen? Zitten we op de juiste weg? Waarom moet dat via zo'n verstrekkingsverplichting? Dat gevoel blijft bij mij rechtop.
Daarnaast ben ik natuurlijk voor transparantie — daarmee haak ik even aan bij wat meneer Gabriëls zei — en natuurlijk ben ik voor informatie. Maar ik ben er niet voor om hier iets op te tuigen wat volgens mij heel simpel met elkaar in gesprekken geconstateerd kan worden. Dat is ons punt in dit hele debat.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Gabriël.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Gabriëls, met een s. Verder geen probleem, maar …
Kijk, dit is helemaal prima. Maar de staatssecretaris heeft net heel goed uitgelegd dat het niet belemmerend werkt voor bedrijven, dat bedrijven er juist voordeel van kunnen hebben, dat het waardevolle informatie betreft, dat het uniformiteit en eenduidigheid brengt. Dus het is geen bureaucratische rompslomp. Het geeft informatie, het geeft transparantie en het zorgt voor een beter Circulair Materialenplan, waardoor de mindset van bedrijven en inwoners verbeterd wordt. Ik snap eigenlijk niet waarom u niet zegt: het amendement trekken we in, want de beantwoording van de staatssecretaris is gewoon ruim voldoende.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Nou, meneer Gabriëls, zover ben ik nog niet. Ik verwijs overigens ook nog even naar het ATR, dat hier ook kritisch op is op het gebied van bureaucratie en extra administratieve taken. Ik ga dat amendement nog niet intrekken. Maar goed, we hebben gewoon een verschil van inzicht in hoe je met medeoverheden, met bevoegde gezagen kunt omgaan en hoe je bepaalde zaken kunt aanpakken. Dat is volgens mij een kwestie die we hier bespreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. De staatssecretaris heeft wat mij betreft nog héél veel te doen op het gebied van de circulaire economie als het gaat om normeren, beprijzen, en stimuleren. Die discussie is nog niet af. Maar dit is wel een stap, al is het een hele kleine, procedurele stap, om uniformiteit en eenduidigheid in regels te krijgen, waarin de "mindset", zoals de heer Buijsse van de VVD die benoemt, ook de goede kant opgaat. Ik vind het juist heel bureaucratisch om hier heel lang bij stil te staan. Met alle goede antwoorden en heel inhoudelijke antwoorden van het kabinet ben ik het in heel veel situaties helemaal niet eens, maar in dit geval vind ik juist dat dit gewoon prima is zo.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Buijsse van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik stel het debat zeer op prijs, zeg ik richting de staatssecretaris. Ik heb in mijn eerste termijn een hartenkreet geuit. Die ging over de mindset waarmee wij richting onze doelen voor een circulaire economie gaan werken. Ik vind dat dat goed is opgepakt. Tegelijkertijd hebben de bedrijven die ik in mijn eerste termijn benoemde, daar vandaag helemaal geen fluit aan. Ik zou echt met nadruk willen oproepen om aan de slag te gaan met die bedrijven, nog voordat het CMP in werking treedt. We zijn pas eind 2025 goed en wel in staat om het CMP te activeren. Ik denk dat het goed is voor de circulariteit dat dat gaat gebeuren. Ondertussen zitten die bedrijven nog mooi in de penarie. Ik wil er echt toe oproepen om aan de slag te gaan en ons als Kamer op de hoogte te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boutkan van de PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen, hoewel de staatssecretaris wel wegbleef van de opmerking die wij als PVV maakten over de vergelijking met de SUP-regeling en het kartonnen bekertje. Daar bleef hij toch wel heel slim van weg. Daarom nogmaals de vraag: hoe kijkt u tegen dit gedrocht aan? Het is iets minder een gedrocht dan de hele regeling rondom het kartonnen bekertje, maar het is en blijft een gedrocht.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Gabriëls een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Wat is het alternatief van de heer Boutkan?
De heer Boutkan (PVV):
Het alternatief is gewoon: bezint eer ge begint.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoel het alternatief voor het gedrag dat u telkens benoemt, dus het alternatief voor wat u afkraakt.
De heer Boutkan (PVV):
Het gedrocht, zoals ik het noem, rond het kartonnen bekertje is het geitenpaadje dat het ministerie zoekt om een kartonnen bekertje met een afbreekbare binnenlaag toch onder de plasticnorm te laten vallen. De staatssecretaris is recent op bezoek geweest bij een hele grote fastfoodketen. Ook daar heeft hij het verhaal gehoord dat het averechts werkt, dat er momenteel meer plastic, meer energie en meer water wordt gebruikt. Het systeem dat we hebben van inzamelen, verwerken en hergebruiken de nek omdraaien, is de oplossing die wij niet zien gebeuren.
De voorzitter:
Meneer Gabriëls, tot slot op dit punt, want het wijkt wel een beetje af van de wetsbehandeling.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Sorry, mevrouw de voorzitter, ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat deed ik niet. Dat deed de heer Boutkan door het hierover te hebben. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag: wat is zijn alternatief voor het gebruik van minder plastic?
De voorzitter:
Meneer Boutkan, tot slot op dit punt.
De heer Boutkan (PVV):
Dat is: realistisch, haalbaar en betaalbaar, om te zorgen dat we daartoe komen. Laten we dan maar gelijk benoemen dat de producentenverantwoordelijkheid hierin een hele grote rol speelt. Ik hoop dat de heer Gabriëls hiermee tevreden is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan.
De heer Boutkan (PVV):
Dan ga ik afronden, voorzitter.
De voorzitter:
O, u was nog niet klaar. Gaat u verder.
De heer Boutkan (PVV):
In mijn betoog heb ik ook gevraagd of de staatssecretaris echt eens de handschoen wil oppakken wat betreft de signalen die wij als Kamer krijgen van diverse partijen uit de markt. Zij lopen aan tegen hoe er wordt omgegaan met allerlei wetsvoorstellen en regelingen et cetera. Daar heb ik geen antwoord op gekregen van de staatssecretaris. Daarvoor willen wij echt een oplossing zien. Ga in gesprek. De heer Buijsse zei het net ook al: ga in gesprek met elkaar. Dat gevoel ontbreekt nog steeds bij ons. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn toch een antwoord op wil geven.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vijf minuutjes wil schorsen. Het gaat om een ruime vijf minuten, zei hij, dus ik schors tot 13.10 uur.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog een poging ondernemen richting mevrouw Wingelaar van NSC, zeg ik via u, voorzitter. Zij vroeg over de verstrekkingsverplichting of een goed gesprek niet genoeg is. Nou, daar zit precies de crux. Een goed gesprek is heel belangrijk, maar dan moeten we wel de informatie hebben om het goede gesprek te kunnen voeren. De huidige procedure werkt niet goed omdat wij niet altijd de melding krijgen, dus vandaar dat we dit voorstel nu doen. Dan krijgen we dus de info die we uiteindelijk kunnen gebruiken in het goede gesprek. Dat is het enige dat ik hierover kan zeggen. We verschillen daarover van mening, maar ik hoop mevrouw Wingelaar te kunnen overtuigen dat dit echt een noodzakelijke stap is om uiteindelijk uniformiteit, informatiegelijkschakeling … Maar het is ook een noodzakelijke stap om gewoon het goede gesprek met elkaar te kunnen voeren. Het is dus, nogmaals, niet bedoeld om gemeenten of provincies in de nek te hijgen. Dit is echt bedoeld om elkaar te helpen, en ook om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven hier uiteindelijk ook beter van wordt.
Dan heb ik van de heer Gabriëls geen vragen gehad, anders dan complimenten; dank daarvoor.
De VVD zei: ga met bedrijven aan de slag. Dat is eigenlijk een opmerking die de heer Boutkan ook al maakte. Wij zijn echt met een aantal partijen in gesprek, zowel met individuele bedrijven als met belangenorganisaties. Ik heb ook gesproken met NRK, om een voorbeeld te noemen. Daar heb ik ook recent weer een brandbrief van gekregen en daar zijn we nu mee aan de gang. Overigens was het heel slim dat mijn gesprekspartner mij ook via LinkedIn een bericht stuurde. Die beheer ik zelf, dus die zag ik ook binnenkomen. Ik heb al op de betrokken bestuurder gereageerd. Maar nogmaals, we zijn er echt wel van overtuigd en snappen ook de urgentie dat een aantal bedrijven het op dit moment echt heel lastig hebben, echt heel lastig. Dat willen we voorkomen, maar dan moeten we wel kijken wat de juiste manier is. Moeten we inderdaad met normering of beprijzing gaan werken, of kunnen we door te stimuleren een heel eind komen? We zijn er dus echt naar aan het kijken, en we laten niet iemand zomaar omvallen als dat in mijn optiek niet hoeft. Volgens mij kunnen wij daar echt wel de juiste weg in vinden, maar het is af en toe gewoon heel lastig omdat we ook tegen bepaalde dingen aanlopen; denk aan staatssteun, zoals ik net al noemde. Dat maakt het soms echt ingewikkeld.
Dan kom ik bij de heer Boutkan. Er werd mij op het hart gedrukt om de term over de SUP-regeling en dergelijke zoals de heer Boutkan het formuleerde, niet te herhalen. Wij verschillen daarover van mening. Dat is in elk geval één ding dat duidelijk is. Volgens mij is er volgende week een technische briefing voor de Kamer, en de week erna is er een tweeminutendebat. Daar kunnen we uitgebreid op de SUP-regeling en dergelijke ingaan. De link leggend hiernaartoe: dit is juist niet het optuigen van iets dat overbodig en belemmerend is en uiteindelijk zijn doel voorbij schiet. Het is juist bedoeld om de materie in beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat, zoals ik net ook tegen mevrouw Wingelaar zei, je het goede gesprek krijgt op basis van de juiste informatie. Dat is het doel van dit voorstel. Het is niet het doel om iets op te tuigen waar uiteindelijk alleen maar weer regeldruk en ellende van komt voor medeoverheden en bedrijven.
De voorzitter:
Een korte interruptie nog van mevrouw Wingelaar.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Bent u dan wel bereid om de toezegging te doen om in ieder geval een jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een invoeringstoets te doen?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij hadden we gezegd: een evaluatie na drie jaar. Ik wil mevrouw Wingelaar echter tegemoetkomen. Ik ben bereid om na een jaar te kijken waar we staan, maar de evaluatie is echt voorzien na drie jaar. Ik wil best toezeggen dat we over een jaar met elkaar kijken waar we staan.
De voorzitter:
Een invoeringstoets is volgens mij iets anders dan een evaluatie, maar die toezegging staat dan genoteerd. Was u daarmee aan het einde van uw beantwoording?
Staatssecretaris Jansen:
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de behandeling van de Wijziging van de Wet milieubeheer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de twee amendementen en de wet gaat komende dinsdag gestemd worden.
Het volgende debat begint om 14.00 uur. Dat gaat over de vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik schors de vergadering dus tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.
Wet banenafspraak
Voorzitter: Van der Lee
Wet banenafspraak
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking (Wet banenafspraak) (36449).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking, de Wet banenafspraak. Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er hebben zich negen leden ingeschreven in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer De Kort. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden, gunnen we natuurlijk iedereen, maar niet voor iedereen is dat even vanzelfsprekend. Als het gaat om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt — dat is eigenlijk verkeerd geformuleerd, want de arbeidsmarkt heeft afstand tot hen — heeft de banenafspraak goede stappen gezet om de kans op werk te vergroten. De VVD kan deze vereenvoudiging dan ook steunen, maar we hebben wel een aantal aandachtspunten. Daarom hebben we ervoor gekozen om deze wet te onthameren.
Er is veel nodig om daadwerkelijk tot een inclusieve arbeidsmarkt te komen. Ik kijk dan met name naar werkgevers, die nog veel meer zouden moeten en kunnen doen, maar ook naar de overheid, die betere randvoorwaarden moet creëren om de stap naar werk makkelijker te maken, en naar de doelgroep zelf, die talenten onbenut laat, hoe moeilijk het ooit ook kan zijn.
Ik begin bij werkgevers. Er is nog te vaak sprake van koudwatervrees. Juist met de huidige krapte op de arbeidsmarkt, waar we dagelijks pijnlijk mee geconfronteerd worden, moeten de kansen veel beter benut worden. Ik verwacht dus meer van werkgevers. Ik vind het wel mooi om te zien dat het bij de banenafspraak juist het bedrijfsleven is dat goed presteert, dat beter presteert dan de overheid. Dat is nadrukkelijk een van de aandachtspunten die wij vanuit de VVD hebben. We vinden het heel bijzonder dat de overheid achterblijft. Ik heb daar de afgelopen jaren vaker een punt van gemaakt. Wat mij betreft kun je het bedrijfsleven geen quotumplicht opleggen als je als overheid zelf achterblijft. Als je zelf niet het goede voorbeeld geeft als overheid, als je mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet aanneemt en de kansen geeft die zij verdienen, hoe kun je het bedrijfsleven dan een plicht opleggen? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop. Collega Paulusma van D66 en ik hebben een amendement hierover, dat zij zal toelichten.
Het tweede aandachtspunt voor ons zijn de werkvoorzieningen en ook de vervoersvoorzieningen. Als je een bepaalde handicap hebt, kunnen die voorzieningen namelijk van belang zijn om überhaupt de stap naar werk te kunnen maken. Het komt nog te vaak voor dat een werkvoorziening pas wordt toegekend als er een arbeidsovereenkomst gesloten is. Maar op het moment dat je op zoek bent naar een baan, heb je juist dat noodzakelijke hulpmiddel nodig in die zoektocht naar werk of om die stageplaats te krijgen. Ik denk dat het verstandig is om kritisch te bekijken hoe we omgaan met het toekennen van werkvoorzieningen en vervoersvoorzieningen. In bepaalde situaties kan dat ook een mobiliteitstraining zijn. Het lijkt me verstandig om niet het arbeidscontract af te wachten, maar daarvoor al het individu dat de ambitie heeft om een baan te zoeken of om een stageplaats te vinden, te helpen door tijdig dit soort voorzieningen toe te kennen. Daarmee nemen we bureaucratie en belemmeringen weg voor werkgevers, die niet betrokken hoeven te zijn bij de aanvraag. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de staatssecretaris op dit punt.
De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt een interruptie van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik wil in herinnering roepen dat het een VVD was die samen met Klijnsma de toegang tot sociale werkvoorzieningen heeft dichtgezet. Ik hoor de VVD hier terecht het belang benadrukken dat mensen begeleiding of een plek moeten krijgen. Gaat de VVD nu ook een voorstel doen waardoor de staatssecretaris de opdracht krijgt om veel meer nieuwe instroom mogelijk te maken? We zien namelijk dat het aantal mensen die op zoek zijn naar werk alleen maar aan het toenemen is.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp die vraag van de heer Van Kent heel goed, alleen hij maakt een andere analyse dan ik. Ik denk namelijk dat we juist de expertise die sociaal ontwikkelbedrijven de afgelopen decennia hebben opgebouwd heel hard nodig hebben en die moeten inzetten om mensen naar de reguliere arbeidsmarkt te begeleiden. Er zijn prachtige samenwerkingen tussen midden- en kleinbedrijven en ontwikkelbedrijven waarbij die ontwikkelbedrijven eigenlijk als springplank naar de reguliere arbeidsmarkt worden gebruikt. Dat is dus iets anders dan de instroom verhogen, zoals de heer Van Kent suggereert.
De heer Van Kent (SP):
Maar die belofte uit het verleden en de woorden van de VVD nu hebben als resultaat dat steeds meer mensen die kunnen en willen werken noodgedwongen thuis op de bank zitten. Je kan het "een springplank" noemen of hoe je wilt, maar er zijn mensen die simpelweg zo'n beschutte plek en die begeleiding nodig hebben. Er is geld nodig om meer van die plekken te realiseren. Op lange termijn verdient zich dat dubbel en dwars terug, maar op korte termijn is daar geld voor nodig. Dat geld is er nu niet. Als de VVD zegt "we vinden dat mensen die kunnen en willen werken die plek moeten krijgen", waarom doet de VVD hier dan geen voorstel om het ook voor deze mensen mogelijk te maken om een baan te vinden?
De heer De Kort (VVD):
De VVD vindt dat iedereen die kan en wil werken ook aan de slag moet, alleen wij kijken er anders naar dan de SP, die nog steeds een veel grotere instroom verwacht dan bij de reguliere arbeidsmarkt. Tien jaar geleden was er een heel andere arbeidsmarkt dan nu. Wij zien kansen door bijvoorbeeld technologie in te zetten waardoor je de arbeidsproductiviteit van iemand met een beperking echt flink kan verhogen. Daar heb ik eerder ook voorstellen voor gedaan. Wij zien kansen door slim samen te werken in regio's met het midden- en kleinbedrijf en met het grootbedrijf. Er zal inderdaad altijd een groep zijn waarvoor een beschutte werkplek ook nog noodzakelijk is, maar wij willen juist kijken naar een nieuwe toekomst voor die sociaal ontwikkelbedrijven. Als er concrete voorstellen uit de SP komen, dan ben ik altijd bereid om ernaar te kijken, maar ik geloof juist in de samenwerking tussen de reguliere arbeidsmarkt en die van de sociaal ontwikkelbedrijven.
De voorzitter:
De heer Van Kent, afrondend.
De heer Van Kent (SP):
De heer De Kort en de VVD kletsen echt uit hun nek, want het resultaat van deze woorden is dat steeds meer mensen die kunnen en willen werken, werkloos thuiszitten. Het gaat nu al om 130.000 mensen. Als de VVD hier zegt dat mensen die kunnen en willen werken ook een plek moeten krijgen, dan moeten ze daar vervolgens ook voorstellen voor doen. Ze moeten daar dan ook geld voor vrijmaken. De SP heeft daar een voorstel voor gedaan. Dat is ook aangenomen. Dat wordt nu ook uitgewerkt door de staatssecretaris. Maar van de VVD hoor ik helemaal niets. Ik hoor alleen maar termen en woorden als "springplanken" en dat soort geklets. Ik houd het netjes. Maar ik wil het toch van de VVD weten. Als zij zeggen "mensen die die beschutte plek nodig hebben, moeten die ook kunnen krijgen" dan moet er ook geld geregeld worden. Wat gaat de VVD daaraan doen?
De heer De Kort (VVD):
Het is volgens mij de heer Van Kent die hier uit zijn nek kletst. Ik heb de afgelopen jaren namelijk meerdere voorstellen gedaan om de kansen op de arbeidsmarkt te vergroten voor mensen met een beperking, om de bijverdiengrenzen in de Participatiewet te verruimen, waardoor je de stap naar werk eerder kunt maken, om inclusiviteitstechnologie in te zetten om mensen met afstand toch naar een reguliere werkplek te kunnen begeleiden en om één loket voor blinden en slechtzienden centraal in te richten, waar je hulpmiddelen kunt aanvragen. U kunt van alles geklets vinden of niet, maar u kunt mij niet verwijten dat ik de afgelopen jaren geen voorstellen heb gedaan om de kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking te vergroten.
De voorzitter:
De heer De Kort gaat zijn betoog vervolgen. Als Kamerleden al kletsen, dan doen ze dat uit hun mond.
De heer De Kort (VVD):
In Brabant en Limburg is kletsen trouwens iets heel anders, dat komt rond de carnavalsperiode, maar die klets ga ik u besparen.
Ik kom bij het derde aandachtspunt voor de VVD. Dat is dat er wat mij betreft nog steeds wel een oneerlijke situatie in de banenafspraak van toepassing is. Het moment waarop je je handicap krijgt, is wel degelijk van belang in of je een beroep kunt doen op de voordelen van de banenafspraak. Om het concreet te maken: iemand die op 17-jarige leeftijd doof of blind is geworden, valt wel onder de banenafspraak, maar als je die handicap hebt gekregen terwijl je 19 bent, net na je 18de levensjaar … Dan ben je net zo doof als iemand die eerder doof is geworden, maar je kunt er dan geen aanspraak op maken. Ik maak me daar zorgen om. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om ook deze doelgroep, die tussen wal en schip dreigt te vallen, aanspraak te laten maken op de voordelen, zoals een no-riskpolis of een loonkostensubsidie. Ik heb het dus over de doelgroep die geen WIA-uitkering geniet, die niet onder de Wajong valt maar wel dezelfde handicap en arbeidsbelemmeringen heeft. Niet het moment van het verkrijgen van je beperking, maar het wegnemen van de drempels van de arbeidsbelemmering zou centraal moeten staan. Dat is wat ik eigenlijk nog mis.
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Vandaag spreken wij over de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak. Het risico bestaat soms dat dit onderwerp vrij technisch wordt aangevlogen, maar laten we vooral niet vergeten waar het echt over gaat. Dit is niet zomaar een wet. Die gaat over mensen. Over een groep mensen die eigenlijk continu, steeds opnieuw te horen krijgen dat ze te duur zijn, te complex, te veel zorg of ondersteuning nodig hebben of te risicovol zijn om in dienst te nemen. Over mensen die graag willen bijdragen, maar die nog te vaak vanaf de zijlijn moeten toekijken.
De banenafspraak was ooit een afspraak met een heldere ambitie: 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Maar vandaag, ruim tien jaar na die afspraak, staan er nog altijd duizenden mensen met een beperking werkeloos aan de kant. Mensen met talent, mensen met ambitie, maar zonder eerlijke kans. Die eerlijke kansen zouden werkgevers moeten geven. Je zou verwachten dat juist de krapte een mogelijkheid biedt om dat voor elkaar te krijgen. Maar we lopen achter op onze doelstelling. Zelfs de overheid loopt achter op haar eigen doelstellingen. Ik herhaal het vandaag nog een paar keer: de overheid loopt achter op haar eigen doelstellingen. Ook andere werkgevers blijven vooral en vaak drempels zien in plaats van kansen. De mensen voor wie dit bedoeld is, wachten. Zij wachten op kansen die uitblijven. Dat vind ik een pijnlijke realiteit. Dat moet anders.
Ik ga een aantal voorbeelden noemen. Sanne is 27 jaar, heeft een zorgopleiding afgerond en droomt ervan om in een verpleeghuis te werken. Ze ziet het werk als een roeping. Toch krijgt ze steeds hetzelfde antwoord: "Het is te ingewikkeld en we kunnen het niet goed regelen." Of Jamal, 22 jaar, een ICT-talent, maar door een verkeersongeluk gedeeltelijk verlamd. Ondanks de krapte in zijn sector blijft hij afwijzingen krijgen. "We weten niet goed hoe we je kunnen ondersteunen", hoort hij regelmatig. Of Jochem, 30 jaar, die helemaal op zijn plek zit bij een horecazaak, maar na twee jaar wordt ontslagen zonder opgaaf van redenen.
Voorzitter. Dit zijn geen uitzonderingen. Dit is gewoon de realiteit. Dat is precies waarom de wet geen papieren werkelijkheid mag blijven. Dit is een kans om echte verandering te brengen.
De voorgestelde vereenvoudiging heeft goede elementen, zoals een structureel loonkostenvoordeel en minder bureaucratische lasten. Tegelijkertijd zijn er ook serieuze tekortkomingen. Ik noem er vijf. Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid van de overheid als werkgever? In de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak verdwijnt het onderscheid tussen markt en overheid. Hierdoor worden overheidswerkgevers niet langer apart afgerekend op hun prestaties binnen de banenafspraak. Om de effectiviteit van de wet te waarborgen zijn duidelijke overheidsverantwoordelijkheid en betere monitoring van belang. Juist de overheid zou een voorbeeld moeten geven aan andere werkgevers. De heer De Kort verwees daar ook al naar. Maar het is die overheid die in plaats van het goede voorbeeld te geven zelf achterloopt op de banenafspraak.
Het schrappen van de sectorale doelstellingen maakt het moeilijker om overheidswerkgevers verantwoordelijk te houden. Dat is wat onze partij betreft onwenselijk. Ook de Raad van State uitte hierop kritiek en oordeelde dat de overheid door het verdwijnen van de stok achter de deur minder druk kan voelen om zelf banen te realiseren. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat de overheid verplicht om jaarlijks te rapporteren over het aantal banen dat ze creëert voor mensen met een arbeidsbeperking.
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 8. Het woord is aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het er helemaal mee eens dat er gemonitord moet worden. Ik heb net uw amendement gekregen. Ik zat tijdens de voorbereiding over hetzelfde na te denken. Ik heb van een amendement afgezien, omdat ik in de memorie van toelichting las dat de monitoring al gedaan zal worden en ook geborgd wordt. De monitoring verdwijnt niet in een la, maar wordt openbaar gemaakt. Volgens mij wordt hier dus al aan tegemoetgekomen. Omdat ik hier ook naar keek, vraag ik me af wat de afweging is geweest om hier een amendement van te maken. Volgens mij is in de memorie van toelichting toegezegd dat dit een integraal onderdeel is van het verdere uitrollen van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik het heb gelezen, ook in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, staat er inderdaad de toezegging dat dit gebeurt. Maar wij willen — u was net te vroeg met uw vraag — dat het gaat om een wettelijke verankering van de verantwoordelijkheid om daar jaarlijks over te rapporteren. Ik wil de staatssecretaris graag vertrouwen, maar je weet nooit wanneer er opvolgers komen. Om die reden wil ik niet alleen maar een harde toezegging, maar ook de wettelijke verankering dat er jaarlijks over wordt gerapporteerd.
De heer De Kort (VVD):
Dit antwoord op de vraag van de heer Ceder is verhelderend. Ik zou daar nog het volgende aan willen toevoegen. Gemeenten doen het over het algemeen beter dan de rijksoverheid, maar ik heb zelf gemerkt dat de verschillen tussen gemeenten heel groot zijn. Sommige gemeenten pakken echt door en bieden veel mensen met afstand tot de arbeidsmarkt een kans en een baan, maar andere gemeenten doen dat niet. Hoe denkt de GroenLinks-PvdA-fractie over een taakstelling ook voor gemeenten, gezien hun omvang?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net gesproken over het bredere begrip "overheidswerkgevers". Dat laat al zien dat wij het begrip in de breedte bedoelen. Daarbij geldt natuurlijk dat we zouden moeten beginnen met de overheid waar wij voor staan, te weten de rijksoverheid. Die zou allereerst het goede voorbeeld moeten geven. Maar ik zou zeker niet tegen een wettelijke rapportage voor andere overheden zijn, want de verschillen tussen die overheden zijn namelijk heel duidelijk zichtbaar, als je naar de aantallen kijkt. Daar maak ik mij, net als u, terecht zorgen over.
Ik heb net in het antwoord op de vraag van de heer Ceder al aangegeven waarom wij vinden dat de overheid een bindende wettelijke verantwoordelijkheid heeft om hier jaarlijks over te rapporteren. Daarmee wordt er ook voor gezorgd dat de overheid de verantwoordelijkheid voelt om voldoende banen te creëren voor deze doelgroep en actief werk maakt van haar voorbeeldfunctie. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om ons amendement te steunen en de overheid expliciet verantwoordelijk te houden voor de eigen bijdrage aan de banenafspraak. Hoe voorkomt hij dat de overheid de eigen verplichting ontloopt, terwijl hij de bedrijven wel blijft aanspreken? Waarom zou de overheid minder verantwoordelijkheid dragen dan private werkgevers?
Dan mijn tweede punt. Hoe borgen we dat juist de meest kwetsbare groep wordt geholpen? De praktijk laat zien dat vooral mensen met een lichte beperking of met een lichte ondersteuning sneller werk vinden, terwijl de groep met meer ondersteuning structureel achterblijft. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet leidt tot een afname van kansen voor de groep die het hardst hulp nodig heeft? Kan de staatssecretaris garanderen dat juist deze groep meer perspectief krijgt in plaats van minder? Hoe wordt hier concreet op gemonitord?
Ten derde. Wat doet de staatssecretaris om de bekendheid van de banenafspraak te vergroten? We weten dat veel werkgevers simpelweg niet weten welke ondersteuning ze kunnen krijgen. Dat is een enorme gemiste kans. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een permanente actieve campagne die werkgevers op de hoogte stelt en daadwerkelijk helpt om mensen aan te nemen? Is hij bereid om extra middelen vrij te maken voor een dergelijke permanente voorlichtingscampagne?
Dan kom ik bij mijn vierde punt. Tegelijkertijd zien we dat sommige werkgevers een extra zetje nodig hebben, een aansporing om tot echte inclusiviteit te komen. De inclusiviteitsopslag, de boete voor bedrijven die te weinig banen creëren, lijkt nu vrij laag en vrijblijvend. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat dit een dode letter blijft? Is hij bereid om de prikkel te verhogen en werkgevers daadwerkelijk te verplichten om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen?
Tot slot mijn laatste punt. Hoe zorgen we voor een eerlijke verdeling tussen vaste en flexibele contracten? Te vaak worden mensen met een arbeidsbeperking in flexibele, tijdelijke contracten geplaatst. Dat is geen duurzame oplossing. Wat gaat de staatssecretaris doen om vaste banen de norm te maken? Is hij bereid om normen op te stellen voor het aandeel vaste contracten voor deze doelgroep? We overwegen een motie op dit punt in te dienen.
Voorzitter. De tijd van pappen en nathouden is voorbij. We hebben geen wet nodig die op papier werkt; we hebben een arbeidsmarkt nodig die in de praktijk inclusief is. Dit wetsvoorstel kan een kans zijn om echte vooruitgang te boeken, maar dan moeten we wel de juiste keuzes maken. Het is tijd voor een overheid die haar eigen verantwoordelijkheid neemt, voor werkgevers die ruimte en prikkels krijgen om mensen met een beperking een kans te geven, en voor wetgeving die ervoor zorgt dat niemand meer aan de kant hoeft te staan. Laten we de banenafspraak niet beschouwen als een administratieve verplichting, maar als een morele plicht om iedereen een eerlijke kans te geven. We rekenen op de staatssecretaris en op deze Kamer om deze ambitie waar te maken.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat is de heer Van Kent. Hij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Dank. Als je een Ritualscadeauverpakking koopt of krijgt, is de kans groot dat die uit Stadskanaal komt. Bij sociale werkvoorziening Wedeka in Stadskanaal worden die cadeauverpakkingen samengesteld. Ik was daar een tijd terug met Jimmy Dijk op bezoek. Ik zag met hoeveel precisie en met hoeveel liefde daar door mensen gewerkt werd. We spraken daar ook met de directeur. Alle mogelijke financiële knelpunten en andere zaken kwamen daar voorbij. Er zijn simpelweg veel meer mensen die een plek nodig hebben dan dat er financiële middelen zijn om mensen een plek te bieden. De inschattingen lopen uiteen, maar komen neer op ongeveer 130.000 mensen die tot de doelgroep behoren van begeleiding en een werkplek in een sociaal ontwikkelbedrijf of daarbuiten. Dat is van alleen af en toe begeleiding tot hele intensieve begeleiding en alle vormen die je daartussen kan bedenken. Maar zij hebben in ieder geval ondersteuning nodig om nuttig en belangrijk werk te doen. Er is krapte op de arbeidsmarkt, maar er is een overschot aan mensen die kunnen en willen werken. Maar door financiële belemmeringen, verkeerde bezuinigingen uit het verleden en het ontbreken van budget vandaag de dag om die plekken te realiseren, blijven deze mensen thuiszitten. Het is achterlijk, op alle mogelijke manieren. Het is krankzinnig voor de mensen die het aangaat en hun gezinnen. Het verschil tussen het hebben van een baan en het hebben van een uitkering is voor die persoon een heel groot verschil, of je 's ochtends wel of niet naar je werk gaat, maar ook voor het gezin: heeft papa een baan en is het hebben van betaald werk de normaalste zaak van de wereld?
Cedris en Divosa hebben uitgerekend dat het om en nabij de 250 miljoen euro kost als je 40.000 mensen die tot die doelgroep behoren extra aan het werk zou helpen. Dat is veel geld, maar ze hebben ook berekend dat je dat dubbel en dwars terugverdient. Op lange termijn bedraagt de besparing 400 miljoen. Ik wil de staatssecretaris, maar ook de andere partijen hier, het volgende vragen. Het zou hierbij geen zak uit moeten maken tot welke partij je behoort. Ik wil alle partijen hier oproepen om deze staatssecretaris te verzoeken om te komen tot een nieuwe banenafspraak, met deze kennis, met deze uitgangspunten. Je weet dat het nu geld kost, maar het verandert levens. Het zorgt ervoor dat meer mensen aan het werk zijn. Er kan meer productie plaatsvinden in Nederland. Meer gezinnen worden vooruitgeholpen. Op langere termijn — hier zouden de VVD en de SP elkaar toch moeten vinden — kan je daar financieel en maatschappelijk ongelofelijk veel winst uit putten. Erkent de staatssecretaris dat het om ongeveer 130.000 mensen gaat, die tot die doelgroep behoren, die nog aan het werk geholpen moeten worden? Erkent de staatssecretaris dat die quotumheffing nu echt van stal moet worden gehaald, zeker richting de overheid die haar verantwoordelijkheid niet neemt? Erkent hij dat niet het aanpassen van definities, onderscheid maken tussen markt en overheid of het verruimen van de definitie de oplossing zijn voor het probleem, maar dat de oplossing voor het probleem is: zorgen dat die doelgroep zo veel als mogelijk, het liefst volledig, recht krijgt op dat werken of die begeleiding?
In lijn met het FNV-plan "Recht op werk" hebben we samen met heel veel partijen hier een motie over ingediend. Die heeft de staatssecretaris opgedragen om uit te zoeken wat er mogelijk is in de budgetten die nu naar de gemeentes gaan. Wij komen het volgende namelijk te vaak tegen. Ik was in Pekela. Onze wethouder daar haalde uit alle mogelijke potjes van de begroting van de gemeente geld om extra beschutte plekken te organiseren, terwijl in andere gemeentes, waar ook geld naartoe gaat, nauwelijks iets gedaan wordt. En ja, gemeentelijke autonomie en vrijheid is allemaal heel erg belangrijk, maar laten we het volgende met elkaar vaststellen. Als wij hier zeggen dat het belangrijk is dat die plekken er komen en er komt geld van de rijksoverheid naar de gemeenten om die plekken te realiseren, dan moet het ook gebeuren, linksom of rechtsom. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie, want volgens mij was daar brede steun voor in de Kamer. Ik ben dus heel benieuwd hoe die uitvoering eruitziet. We zitten niet te wachten op een waaier aan opties, maar op een duidelijke ingreep zodat dat geld ook echt gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is. De verwachting is namelijk dat dat tienduizenden plekken extra kan opleveren ten opzichte van de huidige situatie, waarbij mensen die kunnen werken ook een baan kunnen krijgen.
Voorzitter. Die banenafspraak en die quotumverplichting kunnen alleen maar tot een goed einde worden gebracht als er ook voor een goede cao wordt gezorgd. Nu dreigt namelijk dat de cao Aan de Slag komt te vervallen. Dat zou in uiterste gevallen het geval kunnen zijn. Als er geen cao kan worden afgesloten, kan die vervallen. Dan moeten mensen betaald worden conform de sectoren waarin ze bijvoorbeeld gedetacheerd zijn of aan het werk zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zouden zijn als die cao er niet komt en ik zou de staatssecretaris willen oproepen om wél die verantwoordelijkheid te nemen. De gemeenten zeggen dat ze geen geld hebben. In hoeverre dat waar is, is voor ons lastig om te beoordelen. Maar linksom of rechtsom, die cao moet er komen. Ik wil de staatssecretaris dus vragen of hij de Kamer wil toezeggen dat hij met alle middelen die hij tot zijn beschikking heeft — dat kan lobby zijn, macht, invloed, geld, wat er ook maar mogelijk is — een rol daarin gaat pakken om ervoor te zorgen dat die cao er komt. Want er zijn steeds meer mensen die in de sociale werkplaatsen werken. Die hebben in januari een loonstrookje gekregen waarbij ze er €30 tot €40 netto op achteruit zijn gegaan door dit kabinet. Doordat dit kabinet deeltijd bestraft en er in de sociale werkplaatsen veel in deeltijd wordt gewerkt, raken deze mensen €30 tot €40 per maand kwijt. Dat is heel veel geld voor deze groep mensen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen of hij dat weet en wat hij daaraan gaat doen. Dat is des te meer reden dat die cao er moet komen, zeker gezien de krankzinnig hard stijgende huren en de steeds duurder wordende boodschappen. Dat is voor deze groep een heel erg groot probleem. Ik wil de staatssecretaris dus oproepen: maak die cao mogelijk, neem daar de verantwoordelijkheid in en kijk daar niet voor weg. Pak je verantwoordelijkheid, want dit moet echt tot een goed einde worden gebracht. Anders zijn de gevolgen voor deze mensen, maar ook voor de banenafspraak waar het vandaag over gaat, niet te overzien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ruim tien jaar geleden is in het sociaal akkoord afgesproken dat werkgevers, markt en overheid, 125.000 extra banen zouden creëren voor mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Achtergrond was de invoering van de Participatiewet en daarmee het sluiten van de toegang tot de Wet sociale werkvoorziening. Extra inspanning was en is gewenst om deze groep richting regulier werk te brengen. Want werk, en daarmee een stabiel inkomen, is een belangrijke sleutel voor bestaanszekerheid. We weten allemaal dat een baan zo veel meer is dan alleen inkomen. Werk heeft grote maatschappelijke en sociale waarde, ook in termen van zingeving.
De staatssecretaris schrijft in zijn brief van juli afgelopen jaar: "Iedereen in Nederland moet mee kunnen doen aan de arbeidsmarkt. Ook mensen die daarbij ondersteuning nodig hebben." Het kabinet erkent dus niet alleen het belang van werk voor mensen, maar ook dat de benodigde ondersteuning goed geregeld moet zijn. Daarom zou het mooi zijn als we vandaag verdere stappen kunnen zetten om werk voor mensen met een arbeidsbeperking nog meer mogelijk te maken. Want inderdaad, deze doestelling behalen vraagt inspanning van werkgevers én ondersteuning van toekomstige werknemers en hun werkgever. Ondersteuning via gemeenten, UWV, sociaal ontwikkelbedrijven: het is een gezamenlijke inspanning. Maar we zien dat ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen ook de marktwerkgevers in 2023 voor het eerst de jaarlijkse doelstelling niet hebben behaald. Overheidswerkgevers hadden de doelstelling al veel langer niet gehaald. Dat betekent dat de afstand tot de doelstelling van de banenafspraak, het realiseren van die 125.000 extra banen in 2026, alleen maar groter wordt.
De vraag is of dit op te lossen is met dit wetsvoorstel. Daar is naar de mening van het CDA echt wel meer voor nodig. Wij denken dat meer en andere interventies veel belangrijker zijn om succesvol te zijn in het behalen van de doelstelling van deze aanpassing van de wet. Werkgevers geven namelijk aan dat baankansen voor kwetsbare doelgroepen niet benut worden, omdat het aantal kandidaten uit de doelgroep voor de banenafspraak dat beschikbaar is, lijkt te stokken. Het onderzoek van de Arbeidsinspectie, "Op papier arbeidsvermogen, in de praktijk geen reële kans op werk", geeft veel inzicht in de problemen waardoor mensen niet aan het werk komen, maar daarmee ook meteen kansen om samen te komen tot oplossingen. Want de beleidsaanname bij de banenafspraak is dat mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren, nu of in de toekomst over arbeidsvermogen beschikken en dus een reële kans op werk hebben. Uit het rapport blijkt dat een groot deel van de mensen in het doelgroepregister een forse afstand tot de arbeidsmarkt heeft en nog niet bij een reguliere werkgever te plaatsen is. Bovendien blijkt dat voor deze groep ook nauwelijks instrumenten zijn ingezet die direct gericht zijn op plaatsing bij reguliere werkgevers.
Hier zien we eigenlijk dezelfde uitdaging die we twee weken geleden met elkaar bespraken wat betreft de Participatiewet, namelijk: bij veel mensen uit de doelgroep speelt multiproblematiek, dus een combinatie van een fysieke, psychische of verstandelijke beperking met andere problematiek zoals schulden, zorgtaken, sociale problematiek, woonproblematiek en soms ook criminaliteit. Wat hebben deze mensen nodig? Eigenlijk is het antwoord niet eens zo heel moeilijk: integrale aandacht, tijd en begeleiding. Dat bereiken we door een nauwe samenwerking tussen gemeentelijk beleid en een sterk sociaal ontwikkelbedrijf. We zijn dan ook blij met de investeringen in de sociaal ontwikkelbedrijven. De volgende stap zou wat ons betreft moeten zijn dat de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven minder vrijblijvend ingezet wordt. FNV vraagt hier ook aandacht voor. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan kom ik op het volgende punt. We zien tussen regio's best grote verschillen in hoe succesvol ze zijn in het realiseren van banen binnen de banenafspraak. Volgens mij kunnen we veel leren van onze succesvolle regio's, namelijk de regio's die stevig inzetten op sterke publiek-private samenwerking, intensieve samenwerking tussen werkgevers, gemeenten, UWV en sociaal ontwikkelbedrijven. Ook het actief benaderen en ondersteunen van werkgevers, bijvoorbeeld door jobcoaching, subsidies of administratieve ontzorging, verlaagt de drempel om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen.
We hebben er het hier in de Kamer vaak over dat elke regio telt. Ook hier gaat dat op, want elke regio heeft eigen uitdagingen en kansen. Succesvolle arbeidsmarktregio's passen hun aanpak aan op de lokale situatie, bijvoorbeeld door sectoren met veel vacatures extra te ondersteunen of gerichte scholingstrajecten aan te bieden. Ik ben dan ook helemaal niet op zoek naar één standaard op basis van de beste regio's, want wat in de ene regio goed werkt, is geen garantie voor een andere regio. Ik ben wel op zoek naar een proces van continu leren van elkaar en naar het aanspreken van regio's die minder presteren. Is het mogelijk om ook aan regio's streefcijfers mee te geven, net als we die geven aan werkgevers in de markt, bij de overheid en in het onderwijs?
Voorzitter. Terug naar de wet zelf. Ik stelde de vraag of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het realiseren van de banenafspraak voor arbeidsbeperkten. Aan de ene kant zien we in dit voorstel vereenvoudiging en verbetering van ondersteunende regelingen: het structureel maken van het loonkostenvoordeel doelgroep banenafspraak, het schrappen van de doelgroepenverklaring bij de aanvraag van het loonkostenvoordeel en het harmoniseren ervan met de doelgroep. En bij de nota van wijziging zien we een beperkte verbreding van de doelgroep. Deze voorstellen kan het CDA steunen.
Dan het punt waar we als fractie nog over twijfelen. Hoever zijn we al met de plannen voor na 2025, vraag ik de staatssecretaris. Dat is namelijk over nog maar een krappe elf maanden. Dan stopt de ingroeifase van de huidige banenafspraak. Het antwoord op deze vragen is voor de CDA-fractie van belang voor de beoordeling van de andere onderdelen van het wetsvoorstel. Een daarvan is de samenvoeging van de doelstelling van markt en overheid; ik heb dan ook met veel interesse het amendement van D66 en VVD gelezen. Een ander onderdeel is een nieuwe systematiek van bonus en malus die een vereenvoudiging zou moeten zijn.
Drie vragen nog bij de bonus-malussystematiek. Is het niet een verschuiving van administratieve lasten als werkgevers met inleenverbanden onderling afspraken moeten gaan maken over de verdeling van de bonus? Eenmaal ingezet, kan het nieuwe systeem niet meer uitgezet worden. Wat betekent het financieel voor de overheid als er meer banen dan verwacht worden gerealiseerd? En wat betekent het voor het vertrouwen dat de malus blijft bestaan, ook als de doelstelling inmiddels wel weer bereikt wordt? Wanneer zou deze systematiek op zijn vroegst in kunnen gaan, vraag ik de staatssecretaris. De samenvoeging van de doelstelling van markt en overheid voorkomt discussies over bij wie welke banen meetellen en ook dat overheidswerkgevers bepaalde uitbestede werkzaamheden weer zelf gaan uitvoeren. Dit gaat echter pas op zijn vroegst in 2027 in, als de balans is opgemaakt of de extra inspanning van overheidswerkgevers tot resultaat heeft geleid. Terecht, omdat de overheid sterk achterblijft in die inspanningen. Maar ondertussen is de staatssecretaris aan de slag met de toekomst van de banenafspraak na '26. Kan de staatssecretaris ons meenemen in hoe hij dit proces precies voor zich ziet?
Voorzitter, tot slot. Hebben we in de banenafspraak de definitie van een "afstand tot de arbeidsmarkt" niet te veel teruggebracht naar iemands verdiencapaciteit? Deze afstand ontstaat door de wisselwerking tussen het hebben van een beperking en sociale en fysieke drempels in de maatschappij zelf. Want ook mensen met een beperking die zelfstandig het minimumloon of soms zelfs meer verdienen, lopen aan tegen drempels om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Denk aan vooroordelen en ontoegankelijke werkplekken. Moeten we niet veel meer toe naar afspraken die werken voor álle mensen met een beperking, ongeacht hun verdiencapaciteit of de wet waaronder zij vallen? Ook zijn er andere groepen die al dan niet tijdelijk veel baat zouden hebben bij de instrumenten die nu alleen ingezet kunnen worden voor de banenafspraak. Kortom, moeten we niet toe naar een aanpak die aansluit bij de ondersteuningsbehoefte van mensen in plaats van doelgroepen? Ik haal de zin aan die ik in het begin van mijn betoog citeerde: iedereen in Nederland moet mee kunnen doen aan de arbeidsmarkt, ook mensen die daarbij ondersteuning nodig hebben. Overigens is het bij elke nieuwe aanpak van belang om de kansen voor de mensen over wie we het vandaag hebben, goed in het oog te houden. Graag een reactie.
Oftewel: de vormgeving van de plannen na '25 is ook relevant voor de vraag of er dan nog steeds een quotumheffing of bonus-malussystematiek moet blijven gelden en voor welke doelgroepen dan, als we nog in doelgroepen denken. Is het dan verstandig om nu al vooruit te lopen op de toekomstvisie banenafspraak met de nieuwe bonus-malussystematiek of met het samenvoegen van de doelstelling van overheid en markt? De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aan dat ook de keuzes die gemaakt worden voor de banenafspraak na '25, van belang zijn daarvoor. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mensen met een beperking hebben geen afstand tot de arbeidsmarkt, maar de arbeidsmarkt heeft een afstand tot mensen met een beperking. Tijdens een van mijn eerste werkbezoeken als Kamerlid mocht ik bij werkgevers meekijken hoe zij drempels wegnemen voor een inclusieve werkplek en kreeg ik dit te horen. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt, want dat is ook gewoon zo. Met elkaar bouwen we aan een samenleving waarin niemand alleen staat of buitengesloten wordt en ieders talent benut kan worden. Met de juiste afspraken, aanpassingen en durf kan er zo veel potentieel benut worden. De ChristenUnie gelooft dat iedere persoon van waarde is, maar ook waarde kan toevoegen. Dat kan door naar iemand te kijken met oog voor wat die persoon wel kan en niet iemand beoordelen op wat hij of zij niet kan. Door dat te doen ontstaan er nieuwe mogelijkheden waar zowel werkgevers als werknemers profijt van hebben.
Vandaag spreken we over het verbeteren van de Wet banenafspraak. De Wet banenafspraak is een instrument om mensen aan het werk te helpen, zodat zij mee kunnen doen in de samenleving. Voor veel mensen met een arbeidsbeperking maakt deze wet een verschil tussen wel of geen baan, tussen wel of niet meedoen. Ook werkgevers worden met de Wet banenafspraak geholpen om iemand met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Dit wetsvoorstel maakt de banenafspraak beter. Toch spreek ik direct een teleurstelling uit. Want de mensen met een arbeidsbeperking die bij een sociaal ontwikkelbedrijf werken, tellen ook na dit wetsvoorstel nog steeds niet mee voor de banenafspraak.
Voorzitter. U kent vast allemaal wel de pasjeshouder, een soort moderne portemonnee. Een Nederlands bedrijf, Secrid, ontwerpt en maakt deze. Het is een prachtig bedrijf. Het heeft namelijk als filosofie dat het voor werkgevers vanzelfsprekend moet zijn om iedereen kansen te geven op een mooie baan. Want wist u dat al deze producten gemaakt worden door mensen met een arbeidsbeperking? Dat is prachtig werk voor 150 mensen. Echter, deze 150 banen tellen niet mee voor de banenafspraak. Waarom niet? Omdat het werk uitgevoerd wordt bij een sociaal ontwikkelbedrijf en niet bij een reguliere werkgever. Maar werk is toch werk? Of een werkgever nu linksom of rechtsom een baan aanbiedt, al dan niet uitgevoerd in de context van een sociaal ontwikkelbedrijf, maakt dat iets uit?
Voorzitter. Ik ga er straks nog verder over vertellen, maar ik wil het eerst hebben over de inhoud van het wetsvoorstel. Want de hoop en verwachting zijn dat er met dit wetsvoorstel meer werkgevers zijn die iemand met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Nu heeft iets minder dan een op de vijf werkgevers mensen met een arbeidsbeperking in dienst. Dat aantal neemt al jaren niet echt toe. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat meer bekendheid van bestaande subsidieregelingen bij werkgevers kan helpen om meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Gebeurt er al voldoende om werkgevers op de mogelijkheden te wijzen? Denk aan informatievoorziening. Zijn deze mogelijkheden volgens de staatssecretaris ook actief en voldoende bij werkgevers onder de aandacht gebracht?
In deze krappe arbeidsmarkt staan werkgevers te schreeuwen om personeel. Vorige week heeft het UWV de laatste cijfers over de banenafspraak gepubliceerd. Er staan 272.737 personen in het doelgroepregister. 52% van deze mensen heeft daadwerkelijk een baan, maar dat percentage van 52% betekent dat ruim 130.000 mensen geen baan hebben. Zij staan langs de kant. Wat is de ambitie van het kabinet op dit punt? Welke doelstelling heeft de staatssecretaris gesteld voor zichzelf? Gezien de krappe arbeidsmarkt is het vreemd dat de jaarlijkse opbouw van de afgesproken banen sterk is afgenomen. Is het voor werkgevers te moeilijk om iemand met een arbeidsbeperking in dienst te nemen? Weten bedrijven deze mensen niet te vinden? Kan de staatssecretaris dit verklaren?
Om een werkgever te kunnen laten beoordelen of iemand uit de banenafspraak geschikt is voor een vacature, is het belangrijk dat de werkgever goed zicht heeft op wie er in de banenafspraak zitten. In de memorie van toelichting wordt gesproken over een landelijke standaard voor matchingsgegevens en digitale gegevensuitwisseling. Volgens mij is hier dringend behoefte aan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het op dit moment daarmee staat?
Voor werkgevers is het ook ingewikkeld om met veel verschillende gemeenten te werken. Elke gemeente werkt weer anders. Ook dat kan een stuk beter. Welke stappen neemt de staatssecretaris hierop?
Met dit wetsvoorstel wordt de banenafspraak beter uitvoerbaar. Dat is positief. Ook is het goed dat het loonkostenvoordeel voor mensen uit de banenafspraak structureel wordt gemaakt. Mensen maken daardoor eerder kans op een vast contract. Ik hoop ook echt dat werkgevers mensen de zekerheid van een vast contract gunnen en hier gebruik van gaan maken. Uit de duurzaamheidsrapportage van het UWV blijkt namelijk dat mensen met een arbeidsbeperking nog veel vaker een tijdelijk contract hebben. Hoe denkt de staatssecretaris hier stappen in te kunnen zetten?
Voorzitter. Dan de banenafspraak bij de overheid zelf. Hoe gaat het inmiddels met de banenafspraak hier? Het is al jaren hetzelfde liedje: de markt komt de afspraak na, de overheid niet. Dat terwijl de overheid juist een voorbeeldfunctie heeft en voorop hoort te gaan. Werkgevers uit de markt hebben voldoende mensen met een arbeidsbeperking in dienst, maar de overheid niet. Ik vind dat beschamend, want de rijksoverheid heeft de afgelopen jaren het beentje een beetje bijgetrokken en zit nu op 80% van de doelstelling. Mijn vraag is hoe realistisch het is dat de rijksoverheid 100% haalt in 2027. Welke ambitie toont hij voor de totale overheidssector en waar verwacht hij dat deze op uitkomt?
Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de lange termijn. Ik zou dit debat graag willen eindigen met een debat over de toekomst van de banenafspraak en hoe we uiteindelijk gaan komen tot een écht inclusieve arbeidsmarkt. Ik wil van de staatssecretaris graag horen wat zijn vervolgstap is met de banenafspraak. Het kabinet is voornemens om de banenafspraak uit te breiden naar mensen in de WIA en de WW die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Daar is volgens mij een wetswijziging voor nodig. Wanneer worden deze wetsvoorstellen verwacht? En wat gaat er daarna gebeuren? Wat is de stip op de horizon? Ik zat namelijk de Monitor Arbeidsparticipatie van het UWV door te bladeren en werd langzaam horendol van alle verschillende soorten labels die mensen opgeplakt kunnen krijgen. Voor elk label is er een aparte route. Bovendien maakt het nu vaak uit in welke gemeente je woont wat voor ondersteuning je krijgt. Het is een soort loterij. In het verslag wordt ook gesteld dat dit op de lange termijn niet houdbaar is. Daar ben ik het ook mee eens. Heeft de staatssecretaris de ambitie om hier een einde aan te maken? Hoe voorkomen we dat het afhankelijk is van de gemeente waar mensen wonen of ze geholpen worden of niet? Ik snap dat er sprake moet zijn van maatwerk. Ik snap ook dat gemeenten beleidsvrijheid zouden moeten hebben, maar er zou een minimumondergrens moeten zijn waardoor mensen niet door het ijs zakken. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Voorzitter, tot slot. De banenafspraak loopt binnen een aantal jaar af. Is nu dan niet het moment om te starten met het maken van nieuwe afspraken voor een banenafspraak? Ik noem die zelf de banenafspraak 2.0. Ik denk persoonlijk dat die hard nodig is. Qua kaders: een banenafspraak met de goede dingen van de huidige banenafspraak, maar ook veel verbeteringen ten opzichte van de huidige praktijk. De ondersteuningsvraag van de werknemer zou wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn, zonder belemmering van het soort uitkering of doelgroep of verschil in postcode. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Ik heb daarvoor ook een motie, afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Welzijn, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland binnen zijn eigen kunnen kan meedoen aan de samenleving. Iedereen heeft een steuntje in de rug nodig om tot bloei te komen. Veel mensen kunnen dat zelf organiseren of hebben een netwerk dat hen daarbij helpt. Soms is het echter nodig dat de overheid de kruiwagen is. Dat geldt bijvoorbeeld voor het toegankelijk maken van werk voor mensen die zonder die extra ondersteuning niet in staat zijn om zelf in een toereikend inkomen te voorzien, terwijl ze wel kunnen werken. We hebben het hier over talentvolle mensen, die door omstandigheden beperkt zijn of zo geboren zijn. Ze zijn beperkt in het aantal uren dat ze kunnen werken of de snelheid waarmee ze een klus kunnen klaren. Alleen al uit menselijk oogpunt is het belangrijk om hier oog voor te hebben, maar zeker ook vanuit economisch oogpunt. Je kunt geen krant openslaan en over geen onderwerp een debat hebben of het gaat al gauw over personeelstekorten. Het benutten van al het arbeidspotentieel is dus niet alleen menswaardig, maar ook gewoon slim. Daarom is Nieuw Sociaal Contract in principe ook voor deze wet.
Voorzitter. Het is echter spijtig om te constateren dat het aantal banen voor deze mensen achterblijft. De doelstelling van 105.000 extra banen in 2023 is niet gehaald. Een tweede probleem is dat de begeleiding verbetering behoeft, zoals de Arbeidsinspectie aangeeft. Op dit moment vallen zo'n 265.000 mensen onder de banenafspraak. Iets meer dan de helft, zo'n 130.000 mensen, zit dus werkloos thuis. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan aangeven of de getallen kloppen, dus of ik goed geïnformeerd ben, of hij het signaal over de tekortschietende begeleiding van de Arbeidsinspectie herkent en wat hij hieraan gaat doen. Er is ook een voorstel van de FNV. Hoe staat het met de uitvoering van dat voorstel? Kunnen we daar even een statusupdate over krijgen?
Met de wet over de vereenvoudiging van de banenafspraak wordt de doelgroep verbreed. Op zich zijn we daar voorstander van, maar wat we niet willen, is dat de verbreding van de doelgroep tot een verdieping van de reeds bestaande problematiek leidt en dat dus alleen nog maar meer mensen werkloos thuis komen te zitten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit risico aan? Wat kan hij hier specifiek tegen doen? Wat gaat hij hier specifiek tegen doen?
Voorzitter. De voorziene verbreding van de doelgroep raakt aan het vraagstuk van het tekort aan banen. Zoals eerder opgemerkt, wordt de doelstelling niet gehaald. Nieuw Sociaal Contract vindt dat er absoluut sprake moet zijn van meer betaalde banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een vereenvoudiging van deze wet helpt daarbij, maar van groot belang is het ook dat mensen kunnen switchen tussen beschut werk en werk in het kader van de banenafspraak. Ik heb onlangs een werkbezoek in deze richting gehad. Mijn collega van de PVV was daarbij. Tijdens dat bezoek hebben we mensen zelf horen zeggen dat ze die mogelijkheid willen hebben. De mensen over wie we het nu hebben, hebben vaak al een heel leven achter de rug. Zij zijn eindelijk op het punt gekomen dat ze die stap kunnen gaan maken. Als er dan ook maar iets tegenzit, dan kan het niet zo zijn dat ze weer helemaal terugvallen naar nul, alsof het een game is waarbij je al levens verspild hebt. Er moet simpel te switchen zijn. Dat mag niet alleen een papieren werkelijkheid zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het simpele switchen daadwerkelijk van het papier af komt en gaat leven?
Nieuw Sociaal Contract juicht alle hulp toe, dus begeleiding, ondersteuning en alles wat er gepaard gaat met deze banenafspraak, ook voor de mensen die vanuit de WIA of de WW hulp nodig hebben om in hun minimumloon te gaan voorzien. Hetzelfde geldt voor mensen met een Wajong-uitkering. Wij zullen met heel veel interesse meeluisteren met collega De Kort naar de antwoorden van de staatssecretaris op zijn vragen over het toevallige moment in de tijd waarop jouw beperking is ontstaan en hoe dat bepaalt hoe je vervolgens al dan niet toegang krijgt tot hulp en ondersteuning.
Voorzitter. Mijn fractie heeft uit de schoonmaakbranche het verzoek ontvangen om bijvoorbeeld ook statushouders of andere groepen mensen onder deze banenafspraak te laten vallen. Op zich lijkt dat allemaal heel sympathiek. De schoonmaakbranche heeft 75.000 vacatures, dus ik snap waar de vraag vandaan komt. Maar wat is eigenlijk de blik van de staatssecretaris op dergelijke verzoeken die er liggen? Dat helpt mij ook even verder om het brein rondom dit vraagstuk te krijgen.
Als laatste, voorzitter.
De voorzitter:
Een ogenblik. Een interruptie van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
De vraag die mevrouw Welzijn aan de staatssecretaris stelt, zou ik ook aan haar willen stellen, want eerder in haar betoog gaf ze aan dat verdieping tot verdringing kan leiden. De zorg die ik heb, is dat het toevoegen van statushouders ook tot verdringing leidt. Hoe ziet u dat? Wat de VVD betreft, wat mij betreft, gaat het bij de banenafspraak om mensen met een beperking. Bent u niet bang voor verdringing als u statushouders toevoegt?
Mevrouw Welzijn (NSC):
Zeker, en hetzelfde geldt bij de andere groepen, maar dit is een vraag die mij bereikt heeft. Ik denk dat het belangrijk is om dit in elk geval hier met elkaar te wegen, zodat goed beargumenteerd kan worden waarom de Kamer dingen wel of dingen niet doet.
Als laatste, voorzitter. Uit mijn eigen netwerk bereiken mij best zorgwekkende geluiden. Ik zeg niet dat dat netwerk representatief is; ik durf zelfs te stellen dat dit niet zo is. Veel jonge mensen, bijvoorbeeld met een Wajong-uitkering, komen heel vaak bij grote bedrijven terecht, bij echte multinationals. Zij kennen vaak niet hun eigen rechten en gaan ervan uit dat de werkgever het goed met hen voorheeft. Soms wordt hun gevraagd zelf het contract op te zeggen, terwijl zij zich niet realiseren welke juridische implicaties dat allemaal met zich meebrengt. Aan de andere kant kun je denken dat een werkgever dat misschien wel doet om onder een transitievergoeding uit te komen. Maar voordat we daarover gaan speculeren, heb ik de volgende vraag. Ik weet dat jongeren vaak niet hun eigen rechten kennen, vaak heel naïef zijn en denken dat de werkgever het goed met ze voorheeft, maar is daar wat aan te doen, zodat deze mensen dat beter weten en de rechten die ook zij hebben, beter beschermd worden?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract zal in principe voor de Wet vereenvoudiging van de banenafspraken stemmen, maar wij willen wel een betere begeleiding. Want wij hebben niet alleen een kwantitatief probleem, maar vooral dus ook een kwalitatief probleem en een risico op verdringing en verdieping. Wij willen graag dat mensen een plek hebben waar ze kunnen floreren en waar zij de ondersteuning krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Dat willen wij niet alleen vanuit het mensbeeld dat Nieuw Sociaal Contract heeft; het is ook gewoon slim om dat te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de maidenspeech van de heer Esser. Hij gaat spreken namens de PVV-fractie. Het gebruik is dat een persoon die een maidenspeech houdt, niet geïnterrumpeerd wordt. Het woord is aan de heer Esser.
De heer Esser (PVV):
Voorzitter. Wat een supermooi moment! Om te beginnen wil ik de 1.313 mensen die op mij hebben gestemd, bedanken. 13 is mijn nieuwe geluksgetal geworden.
Voorzitter. Jarenlang heb ik met veel plezier voor de PVV posters geplakt en flyers rondgebracht. De achterban van de PVV is een mooie, hechte groep. Op 4 oktober 2006 zette ik mijn handtekening, zodat de PVV mee kon doen aan de Tweede Kamerverkiezingen, een van de belangrijkste handtekeningen van mijn leven. Ik was er zwaar van overtuigd dat de PVV zetels ging halen, en dat gebeurde ook. Zij kreeg uiteindelijk negen zetels in de Kamer. Niet iedereen om mij heen was daarvan overtuigd, net zoals jaren later, in 2016, bij de overwinning van Trump, waar ik zeker van was. Jaren later is de PVV de grootste partij van Nederland. De PVV is ook wel een warme familie geworden. Dat heeft Geert Wilders heel goed gedaan. Dank daarvoor.
Mijn politieke interesses begonnen lang geleden met Pim Fortuyn, met het debat tussen Pim Fortuyn en Marcel van Dam in 1997, waarin Pim Fortuyn voor minderwaardig mens werd uitgemaakt. Mensen klapten. Ik vroeg mij af: waarom is deze man een minderwaardig mens? Ik ben zelf gaan onderzoeken wat hier aan de hand was en kwam op een totaal ander verhaal dan het verhaal dat de media ons voorschotelden. En daar kwam de interesse in de politiek.
Maar het is niet alleen de politiek die mijn leven mooi maakt. Voordat ik hier als volksvertegenwoordiger aan de slag ging, heb ik op veel mooie plekken gewerkt. Na 25 jaar op de werkvloer bij metaalbedrijven en horeca, en al 13 jaar wonend in de mooie binnenstad van Den Bosch, op 2 maart Den Oeteldonk, denk ik aardig te weten wat er speelt in de samenleving. Ik hoop mijn ervaring in de samenleving als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer goed te kunnen inzetten.
Dan, voorzitter, de banenafspraak. Op 1 mei 2015 is de Wet banenafspraak in werking getreden. Ondanks dat er de afgelopen jaren resultaten zijn geboekt, blijft het een urgente opgave. En dit nieuwe kabinet heeft veel ambities om de banenafspraak nog tot een succes te maken. De banenafspraak is vooral een belangrijk instrument om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen bij reguliere werkgevers en bij overheidswerkgevers. De PVV is altijd sceptisch geweest over de banenafspraak om 125.000 extra banen te realiseren. Want al in het sociale akkoord van april 2013, heeft het kabinet met sociale partners afgesproken dat er eind 2025 100.000 banen in de markt moeten worden gecreëerd voor mensen met een arbeidsbeperking, en eind 2023 25.000 extra banen bij de overheid. Met 74.000 extra banen ten opzichte van de nulmeting, hebben de marktwerkgevers de doelstelling van 80.000 extra banen in 2023 niet gehaald, en overheidswerkgevers hebben ten opzichte van de nulmeting nog geen 12.000 extra banen gerealiseerd. Uit een brief van 10 juli 2015 over de banenafspraak, blijkt dat de overheid toen al achterbleef op het bedrijfsleven als het gaat om het nakomen van de banenafspraak. Het verleden heeft laten zien dat het streefgetal van de banenafspraak nauwelijks werd gehaald. Dit is een van de belangrijkere redenen waarom de PVV altijd sceptisch is geweest. Dit kabinet wil er alles aan doen om de doelstelling toch nog te halen, door bijvoorbeeld de quotumheffing te vervangen door een quotumregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom denkt de staatssecretaris dat dit voorstel ervoor zorgt dat de doelstelling nog wel haalbaar wordt?
Wij van de PVV, voorzitter, vinden dat de focus in de toekomst vooral op de mens moet liggen. De aandacht moet vooral liggen bij het maatschappelijk effect in de samenleving. Daar moet de kracht van dit beleid liggen. Vindt de staatssecretaris dit ook?
Wij willen wel, voorzitter, een compliment geven aan het bedrijfsleven en aan overheidswerkgevers die elke dag hard werken om de banenafspraak tot een succes te maken. Wij zien ook dat het ministerie van SZW veel motivatie toont om de duurzame banen te realiseren om de banenafspraak tot een succes te maken. Daar hebben wij veel respect voor.
Tot zover in de eerste termijn, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het is altijd fijn als de kop eraf is. Ik wens u veel succes in de toekomst in andere debatten. We gaan even schorsen zodat u gefeliciteerd kunt worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet banenafspraak. We hebben nog twee sprekers in de eerste termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Paulusma namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil via deze weg de collega van de PVV nogmaals feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is altijd een heel bijzonder moment, dus fijn dat u dat ook gegund is, en ook nog eens bij zo'n belangrijk onderwerp.
Voorzitter. In de politiek zijn we altijd goed in het formuleren van doelstellingen: 100.000 woningen per jaar bouwen, fors minder administratieve lasten in de zorg en nu, vandaag, 125.000 banen erbij voor mensen met een arbeidsbeperking. Maar de uitvoering, zorgen dat we het doel halen, is een heel ander verhaal. Want de afspraak uit het sociaal akkoord van alweer twaalf jaar geleden zou over elf maanden gehaald moeten worden, maar we zijn er nog lang niet. Terwijl bedrijven relatief goed op koers liggen, blijft de overheid duidelijk achter. Collega's hebben daar ook eerder al opmerkingen over gemaakt. De brief van de staatssecretaris van vorige week waarin het kabinet het Rijk een schouderklopje geeft terwijl slechts 80% van het doel is gerealiseerd, kon bij mij niet echt een applaus ontlokken. Gemeenten zijn echter de enige die wel overpresteren. Heeft de staatssecretaris al overleg gehad met gemeenten over of zij deze banen na 2026 kunnen behouden, als het kabinet voor miljarden gaat korten op het Gemeentefonds? En hoe gaat de staatssecretaris of de minister van BZK dat zekerstellen?
Voorzitter. Daarnaast moet in het onderwijs ook nog een flinke inspanning geleverd worden, lazen we. Hoe ziet de staatssecretaris de realisatie daarvan voor zich als het kabinet de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw van plan is? En hoe kijkt het kabinet naar de effecten op de banenafspraak van alle maatregelen van dit kabinet die meer werken juist minder laten lonen, zoals de maatregel van deze staatssecretaris zelf om te bezuinigen op de kinderopvangtoeslag?
Het voorstel om voor bedrijven en overheid één banenafspraak te maken, kan D66 ondersteunen, omdat wij snappen dat samenwerking niet goed gaat bij opdelingen in allerlei hokjes. Maar het voelt wel vreemd om dit voor te stellen op het moment dat juist de overheid zo sterk achterloopt. Welke acties gaat het kabinet ondernemen om ervoor te zorgen dat de aandacht bij de overheid niet verslapt als de doelen voor bedrijven en de overheid op één hoop terechtkomen? Hoe voorkomen we dat de drempel om de quotumregeling in te zetten niet groter wordt als daarmee een grotere groep werkgevers geraakt zou kunnen worden?
Voorzitter. Laten we die samenvoeging pas doen als de overheid echt de afspraken haalt. Dat is nu nog onvoldoende vastgelegd in de wet. Daarom heb ik samen met collega Daan de Kort — hij refereerde daar zelf al aan — een amendement ingediend om deze samenvoeging pas in te laten gaan als de Kamer de kans heeft gehad zich daarover uit te spreken, om de spreekwoordelijke stok achter de deur te houden die de overheid blijkbaar nodig heeft. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.
Voorzitter. Die vraag is nog breder. Wat gebeurt er als we het doel halen? Wat D66 betreft geldt namelijk: laten we dit niet als een mijlpaal zien waarop we kunnen gaan zitten om lekker van het uitzicht te gaan genieten, maar laten we de lat vooral hoger leggen. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat we gaan kijken naar nieuwe afspraken? Volgens mij was het collega Ceder die hierom vroeg. Is de staatssecretaris dan ook bereid om specifiek in te gaan op het terechte punt van onder andere Ieder(in) dat mensen die onder de doelgroep van beschut werk vallen nu juist op een achterstand staan om aan regulier werk te komen? Vindt de staatssecretaris dat ook niet de omgekeerde wereld? Welke acties worden er op korte termijn ondernomen om dit te voorkomen? Er zijn meer collega's die aandacht hebben gevraagd voor de mensen in het beschut werk. Ik vind het altijd heel fijn als collega's in Groningen op bezoek zijn geweest, de provincie waar alle goede dingen gebeuren.
Voorzitter. Dan nog een heel specifiek punt. De inclusiviteitsopslag wordt straks afhankelijk van de loonsom in plaats van van het aantal fte. Dat is begrijpelijk vanuit administratieve lasten. Maar kan de staatssecretaris ingaan op een eventueel concurrentienadeel voor werkgevers die productiever werken of hun medewerkers beter belonen en op deze manier een relatief hogere boete krijgen dan voorheen? Kan hij ingaan op de vraag of de winst aan administratieve lasten hier inderdaad tegen opweegt en hoe we dit concurrentienadeel nog zouden kunnen adresseren?
Voorzitter. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat het risico daarop simpelweg wordt weggewuifd en dat werkgevers het aanstellen van mensen uit de doelgroep gaan uitstellen tot de quotumregeling ingaat en ze een bonus krijgen. Kan de staatssecretaris daar wat uitgebreider op ingaan?
Voorzitter. Met deze acties hopen we ervoor te zorgen dat we de volgende keer kunnen constateren dat het doel gehaald wordt. Niet voor onszelf om ergens een vinkje achter te kunnen zetten of het lijstje van tafel te kunnen halen, maar omdat een goede baan voor iedereen, ongeacht beperking of uitdaging in het leven, hét fundament is voor gelijke kansen in onze samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot in deze termijn luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp, die het woord voert namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik moet toch een keer een krukje hebben!
De voorzitter:
Het spreekgestoelte kan inderdaad niet lager, maar de microfoon zelf wel. Veel succes!
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de heer Esser te feliciteren met zijn maidenspeech.
BBB heeft al vaker gezegd dat iedereen aan het werk moet kunnen. Een beperking mag nooit een reden zijn waardoor ambities en dromen niet waargemaakt kunnen worden. We mogen geen samenleving zijn, geen land worden waar delen van de bevolking zichzelf niet kunnen ontplooien en ontwikkelen. Een baan geeft rust, stabiliteit en zelfredzaamheid. Een baan geeft een doel in het leven en biedt perspectief voor de toekomst. Gelukkig is daar in deze Kamer niet veel discussie over. Iedereen deelt dit.
Toch blijkt het in de praktijk lastig te zijn om de toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking te verbeteren. Al in 2013 is er in het sociaal akkoord afgesproken dat er meer banen gecreëerd gaan worden voor mensen met een arbeidsbeperking. In totaal moeten er 125.000 extra banen bij komen ten opzichte van 2013. In 2026 moeten er daarvan in de marktsector 100.000 en bij de overheid 25.000 gerealiseerd zijn. Deze afspraken zijn in 2015 verankerd in de wet.
Recentelijk zijn wij met z'n allen tot de conclusie gekomen dat deze afspraken niet gehaald gaan worden. We hebben heel veel mensen aan een baan kunnen helpen, maar nog lang niet genoeg. Uit onderzoeken blijkt wederom dat samenwerking moeilijk is, regelingen complex zijn en administratieve lasten hoog zijn. Ook is er vaak discussie geweest over wie de banen heeft gerealiseerd: was dat de overheid of het bedrijfsleven? BBB is blij dat we dit nu gaan vereenvoudigen. Dat is namelijk echt nodig. Ik zou wel graag een reflectie op de hoge administratieve lasten willen van de staatssecretaris. Hoe zitten deze lasten in elkaar? Daarnaast ben ik benieuwd of er, naast de lastige samenwerking en de hoge administratieve lasten, bij de minister verder nog redenen bekend zijn die ertoe geleid hebben dat er te weinig banen gerealiseerd zijn.
Voorzitter. Dan de inhoud van het wetsvoorstel. Een van de wijzigingen van de wet zal ertoe leiden dat het onderscheid tussen markt en overheid wordt opgeheven. Dit zal ongetwijfeld worden gedaan om de samenwerking tussen de sectoren en de regio's te versimpelen. Daardoor is er geen strijd nodig tussen de sectoren. Wat ons betreft is dat een goede zaak. Ik heb daar wel een aantal vragen over. Hoe verwacht de minister dat dit leidt tot een reductie van de administratieve lasten? Ik grijp daarbij graag even terug op mijn eerder gestelde vraag over de uiteenzetting van deze administratieve lasten. Het opheffen van het onderscheid is goed, maar tegelijkertijd ben ik benieuwd of er nog steeds informatie per sector wordt verzameld, want de ene sector is de andere niet. Het is belangrijk dat we eventuele knelpunten wel blijven zien.
Er wordt ook gesleuteld aan de quotumregeling. Deze regeling kan geactiveerd worden zodra de dreiging bestaat dat afspraken niet gehaald gaan worden. Dit blijft ongewijzigd. Nieuw is dat er, naast een heffing en een inclusiviteitsopslag, bij activering van deze regeling een bonus aan de werkgever kan worden aangeboden voor elke gerealiseerde baan. Eenmaal geactiveerd kan deze regeling niet gedeactiveerd worden om de onzekerheden bij de werkgever weg te nemen. De bevoegdheid tot het activeren van deze regeling ligt bij de minister. Daar heb ik een tweetal vragen over. Wat verstaat het ministerie onder "het weloverwogen inzetten van de regeling"? Wat zijn hierbij de kaders? Deze regeling is vooral sturend op de markt, terwijl juist de overheid achterloopt bij het creëren van banen. Hoe wordt voorkomen dat deze regeling als neveneffect heeft dat de overheid nog verder gaat achterlopen, doordat de mensen met een beperking veel makkelijker bij de marktsector aan de bak kunnen? De overheid mag namelijk niet gaan verslonzen in haar opdracht. De bonus wordt verstrekt bij het in dienst nemen van mensen. Maar wat doen we met de werkgevers die de mensen in dienst houden?
Dan heb ik nog een vraag over de doelgroepen. Recent is een motie van mij breed aangenomen in de Kamer, waarin de regering wordt verzocht om de doelgroepen van de baanafspraakbanen te verbreden, zodat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk kunnen. In de wet zien we hier nog niks van terug. Dat is logisch, omdat deze wet al veel langer in voorbereiding is. Maar kan de staatssecretaris wel vertellen hoe het staat met de uitwerking van mijn motie?
De BBB vindt dit niet voor niets zo belangrijk. Deze afspraken hebben als doel om kansen van mensen op het werk te verhogen en om mensen die een beperking hebben te helpen. Maar wij zien vervelende neveneffecten, waarbij alleen mensen meetellen die in het doelgroepenregister staan. Maar niet iedereen met een beperking staat in het register. Toegang tot dit register hangt af van je verdiencapaciteit. Het gevolg hiervan is dat mensen die niet in het register staan, afgewezen worden bij sollicitatiegesprekken. Daarnaast geven gemeenten vaak prioriteit aan mensen die meetellen voor baanafspraakbanen, wat zonde is. Mijn vraag is dan ook: hoe denkt de minister dat de voorliggende wijzigingen dit probleem gaan verhelpen?
Voorzitter. Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor het feit dat er ook veel mensen zijn die nu al in de regeling vallen en nog steeds geen baan hebben. Er zijn ook nog steeds mensen die geen verklaring hebben, omdat het UWV achterloopt. Hoe gaan we deze mensen helpen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbrenging. We gaan even schorsen, tot 15.40 uur. Dan krijgen we de antwoorden in de eerste termijn van de staatssecretaris. We zijn geschorst tot 15.40 uur.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet banenafspraak. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik vanaf deze zijde allereerst beginnen met de felicitaties voor de maidenspeech van de heer Esser. Laat ik daarna beginnen met het bedanken van de leden van de Tweede Kamer die vandaag aanwezig zijn en vragen hebben gesteld over de banenafspraak en ook zelf een inbreng hebben gedaan over hoe die er mogelijk in de toekomst uit zou moeten komen te zien. De zorgen en de aandachtspunten die u heeft, herken ik in grote lijnen. Toch zie ik eigenlijk bij ons allemaal, zowel aan kabinetszijde als aan de zijde van de Kamer, hetzelfde doel, namelijk: meer mensen aan het werk krijgen. Voor de zekerheid, mocht daar enige twijfel over bestaan, zeg ik daarbij: ook mensen met een arbeidsbeperking. Werk is namelijk van groot belang. Velen van u gaven dat ook aan in hun inbreng. Werken is veel meer dan het hebben van een inkomen. Werk geeft zin en inhoud aan het leven. Werk geeft zelfvertrouwen. Het zorgt voor sociale contacten. Werk betekent ook dat je mee kunt doen in de maatschappij. Je kunt je steentje bijdragen. We kijken naar je talenten in plaats van naar wat je beperkingen zijn. Dat is ontzettend waardevol. Als ik mensen met een arbeidsbeperking spreek, valt me eigenlijk op hoe trots die mensen zijn op hun werk. En terecht, dat ze daar trots op zijn.
Vorige week was ik in Groningen. Dat moet mevrouw Paulusma aanspreken. Ik sprak daar iemand die in de Wajong-uitkering zat. Vol trots gaf hij aan dat hij op dit moment als stagiair aan de slag is bij de HEMA. Deze jongen benadrukte hoe blij hij was om aan de slag te zijn. Al die keren was tegen hem gezegd dat werken niet zou lukken, maar het was toch maar mooi gelukt.
Vrij recent vertelde een medewerker van Staatsbosbeheer me vol trots dat hij nu met een bosmaaier kon werken, iets waarvan hij een paar jaar geleden nog dacht dat hij het niet zou kunnen. Als ik zelf met zo'n bosmaaier in mijn handen zou staan, zou ik dat misschien ook wel denken.
Kortom, wat ik wil zeggen is dat we veel mensen niet moeten afschrijven, maar vooral moeten kijken naar wat mensen wel kunnen. We moeten bekijken hoe we de drempels kunnen verlagen, zodat de mensen de stap naar werk kunnen zetten. Dankzij werk kunnen mensen van hun talenten profiteren. Uiteindelijk kunnen we allemaal profiteren van de talenten die mensen hebben. Het gaat namelijk niet alleen om de mensen, maar ook om de werkgevers, die te maken hebben met krapte op de arbeidsmarkt. De banenafspraak helpt zowel de werkzoekenden als de werkgevers om uiteindelijk die mensen met een arbeidsbeperking ook in dienst te nemen en de drempels te verlagen.
De afgelopen jaren zijn er met de banenafspraak mooie resultaten gehaald, maar laat ik ook volstrekt helder zijn: het is onvoldoende. Dat schouderklopje waaraan een enkeling van u refereerde, is dus zeker niet zo bedoeld, maar ik denk dat we ook trots en blij moeten zijn om de banen die wel gerealiseerd zijn. Maar laat ik vooropstellen dat ik ook teleurgesteld ben met het resultaat. De afgelopen jaren hebben we wel resultaten bereikt, maar niet het resultaat waarop we hadden gehoopt. Er zijn ook initiatieven, zoals het Sociaal Innovatie Fonds. Daarmee willen we werkgevers die willen investeren in banen voor mensen uit de banenafspraak gericht ondersteunen.
Voorzitter. We zijn er dus nog niet. Ruim tien jaar na de start van de banenafspraak zijn er namelijk minder banen gerealiseerd dan afgesproken. Dat moet dus anders of, spreekwoordelijk gezegd: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je altijd kreeg. We zien dat het onderscheid tussen markt en overheid het realiseren van banen via samenwerking lastiger maakt. Ook is er geen werkende quotumheffing die ingezet kan worden om de banengroei een extra boost te geven indien dat wenselijk is.
Verder is voor mensen die niet tot de doelgroep behoren, niet altijd de benodigde ondersteuning beschikbaar. Een aantal van u refereerde daar ook aan. Dit voorstel pakt deze punten aan. Dat doe ik onder andere door de volgende maatregelen te nemen.
Allereerst gaan we het onderscheid tussen markt en overheid met dit wetsvoorstel makkelijker maken en ook opheffen, zodat het niet meer uitmaakt waar iemand werkt, maar of iemand uiteindelijk vanuit de doelgroep een baan vindt. Het loonkostenvoordeel van de banenafspraak willen we structureel maken. We willen de aanvraag vereenvoudigen, waardoor de drempel voor een werknemer om iemand in dienst te nemen, hopelijk wordt verlaagd. Dit past namelijk in de trend die we samen in werking hebben gezet, waarbij we regelingen eenvoudiger en ook toegankelijker willen maken.
Met de nieuwe quotumregeling komt er een stok achter de deur voor als het nodig is en belonen we werkgevers die veel banen realiseren.
Voorzitter. Tot slot zorgt dit kabinet ervoor dat er een eerste stap wordt gemaakt in de verbreding van de doelgroep, iets waar de BBB zojuist ook nadrukkelijk om vroeg. Zo kan meer kans geboden worden aan mensen die nu aan de kant staan en willen werken. Net als een meerderheid van uw Kamer zie ik de noodzaak om goed te kijken naar welke mensen wel en niet tot de doelgroep zouden moeten behoren. Ik werk dan ook stapsgewijs aan een verbreding van de doelgroep van de banenafspraak, en geef op die manier invulling aan de motie-Rikkers-Oosterkamp, die door de Kamer breed is aangenomen.
De beperkte verbreding van de doelgroep in dit wetsvoorstel is dan ook een eerste stap. Zo moet die ook echt worden gezien. We zijn zeker nog niet klaar. Daarnaast bereid ik namens het kabinet een tweede stap voor: wetgeving om vergelijkbare mensen in bijvoorbeeld de WW en de WIA toe te voegen aan de doelgroep van de banenafspraak. Parallel daaraan ben ik met sociale partners, gemeenten, UWV en ervaringsdeskundigen bezig om na te denken over de langere termijn: de visie waar een aantal van uw partijen namens de Kamer ook om vroeg. Want ook daar is het vraagstuk van de afbakening van de doelgroep een heel belangrijke.
Een belangrijk uitgangspunt is dat we kijken wat mensen wél kunnen. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Dit is iets voor de lange termijn. Ik realiseer me net als uw Kamer goed dat we bij het verbreden van de doelgroep niet over één nacht ijs moeten gaan. De voor- en nadelen moeten duidelijk zijn, mogelijke risico's op verdringing moeten in kaart worden gebracht en de financiële gevolgen moeten we met elkaar scherp hebben. Ik informeer uw Kamer voor de zomer over de stand van zaken van deze exercitie, zodat we daar vervolgens het gesprek over kunnen voeren. Dat gesprek is denk ik erg belangrijk, omdat er ook na de behandeling van dit wetsvoorstel werk aan de winkel blijft om ervoor te zorgen dat steeds meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn én blijven.
Ik ben ervan overtuigd dat we er met deze inzet van werkgevers- en werknemerspartijen, gemeenten en het UWV voor gaan zorgen dat er nog meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk kunnen. Samen kunnen we hier echt het verschil maken en kunnen we bouwen aan een arbeidsmarkt waarin er plek is voor iedereen.
Voorzitter. Na deze inleiding zal ik in een aantal blokjes antwoord geven op de Kamervragen. Het eerste blokje is overheid en markt en het onderscheid daartussen. Het tweede blokje is de quotumregeling. Dan kom ik bij de afbakening van de doelgroep, de lange termijn en de overige vragen.
Voorzitter. Als eerste het blokje over het verschil tussen markt en overheid en het onderscheid daartussen. De eerste vraag was van de heer De Kort. Eigenlijk had mevrouw Lahlah een vraag in het verlengde daarvan. De heer De Kort vroeg zich af wat de visie van mij als staatssecretaris en van het kabinet is op het achterblijven bij de afspraken. Hoe kun je als overheid nou een andere afspraak willen maken op het moment dat je zelf eigenlijk niet het goede voorbeeld geeft? Mevrouw Lahlah vroeg wat de verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik vind dat die twee vragen in elkaars verlengde liggen. De verantwoordelijkheid dragen is hetzelfde als de vraag stellen hoe je nou het goede voorbeeld kunt geven, als je zelf de afspraak niet haalt.
Laat ik vooropstellen, zoals ik ook in de algemene inleiding heb gezegd, dat de resultaten van de overheid teleurstellend zijn. Dit is gewoon niet wat we met elkaar hadden gehoopt. Tegelijkertijd ben ik blij met elke baan die wél gerealiseerd is. Maar dit is niet wat we wilden. Dit wetsvoorstel is dan ook een eerste stap. Het is onvoldoende. We zullen met elkaar echt vervolgstappen moeten zetten.
Ik heb u vorige week een brief gestuurd met daarin een uitgebreide toelichting over de banenafspraak en ook de redenen waarom die bij de overheid niet wordt gehaald. Voor een deel zijn de cijfers van de overheid iets minder rooskleurig omdat de markt met inbestedingen ook voor een deel de banen van de overheid realiseert. Desalniettemin is het gewoon niet wat we met elkaar hadden gewild en beoogd.
Tot overmaat van ramp heeft ook de markt het dit jaar helaas niet gehaald. Dat betekent dat de ambitie die we met elkaar hadden helaas niet wordt bereikt. Dan is dit wetsvoorstel een mooie eerste stap, maar zeker niet iets waar het bij moet blijven. Samen met de minister van BZK blijven we daarom onverminderd in gesprek met alle sectoren om deze lopende maatregelen vast te houden. Elke sector heeft zijn eigen uitdagingen. Een aantal partijen schetste die sectorale uitdagingen al. Ik denk dat het belangrijk is om van elkaar te blijven leren. Waar gaat het goed? Een aantal gemeenten doet het heel erg goed. Dat werd ook door een aantal van u aangedragen. Voor de zomer wil ik er in een brief vanuit het kabinet verder op ingaan hoe we eventuele vervolgstappen kunnen zetten. Daarbij wil ik ook ingaan op eventuele verbreding van de doelgroepen en de voor- en nadelen die daaraan kleven, ook financieel.
De heer De Kort (VVD):
Ik maak uit het antwoord van de staatssecretaris op dat ook hij teleurgesteld is over de prestaties. Het is in ieder geval goed om te horen dat hij herkent dat er echt wel meer moet gebeuren. Ik kijk ook uit naar de brief.
Ik heb ook gemerkt — ik hoop dat ook daarvoor in de brief aandacht kan komen — dat er groot verschil is tussen de handhaving op bijvoorbeeld de afspraken over Social Return on Investment. Er zijn allerlei regels voor aanbestedingen, maar er wordt niet gehandhaafd op het moment dat het ene ministerie daar wel aan voldoet en het andere ministerie niet. Ook tussen de verschillende gemeenten zie je veel verschil tussen de manier waarop er naar de SROI-afspraken wordt gekeken. Is de staatssecretaris bereid om ook daar kritisch naar te kijken en daarover iets in zijn brief op te nemen?
Staatssecretaris Nobel:
Vanzelfsprekend monitoren we waar het wel en niet goed gaat. Samen met de minister van BZK, die hier coördinerend verantwoordelijk voor is, zullen we ernaar blijven kijken dat ook van overheidszijde de afspraken worden gerealiseerd.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had wat vragen gesteld over de verschillende regio's. Wat gaan we leren van elkaar en wat hebben de regio's nodig om nog beter te kunnen presteren? Komt dat ook nadrukkelijk terug in die brief? De regio's geven signalen af richting de gemeenten. In hoeverre zijn wij bereid om daarin te faciliteren?
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom nog terug op de vraag over de regio's. Het korte antwoord is dat hetgeen u vraagt technisch heel ingewikkeld is. Maar ik zal daar straks nog uitvoeriger bij stilstaan.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Dan de vraag van mevrouw Lahlah — volgens mij een heel terechte vraag — hoe het kabinet voorkomt dat de overheid aan zijn eigen verplichtingen ontkomt. Laat ik daar heel helder over zijn: dit wetsvoorstel doet helemaal niets af aan de ambitie die er is bij de overheid. Die ambitie moet gewoon overeind blijven. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat de drempel die we zien doordat er een onderscheid is tussen markt en overheid, wordt weggenomen, zodat er uiteindelijk meer mensen aan een baan geholpen worden. Ik was heel blij dat mevrouw Lahlah in haar bijdrage aangaf dat we niet moeten kijken naar de papieren werkelijkheid, maar naar wat het betekent voor de mensen. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel wel degelijk een stap vooruit, omdat we door het opheffen van dat onderscheid naar verwachting meer mensen aan een baan kunnen helpen. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om als overheid gewoon te leveren.
Mevrouw Paulusma vroeg …
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Misschien ga ik te snel, en natuurlijk zal de staatssecretaris nog komen met een appreciatie van het amendement, maar als hij aangeeft dat hij vooral de verantwoordelijkheid voelt, dan ben ik daar blij om. Hij zegt ook dat we bereid moeten zijn om van elkaar te leren. Dan kan ik niet anders dan mij voorstellen dat daarover ook jaarlijks gerapporteerd zal worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Gaat hij verder dan alleen een toezegging en zal hij dit opnemen in de wet, zodat de ervaringen daadwerkelijk uitgewisseld kunnen worden tussen markt en overheid?
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom nog bij het amendement, maar ik denk dat ik mevrouw Lahlah niet teleurstel.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Dan heb ik ook nog een andere vraag. We krijgen een brief waarin veel dingen die nu worden geadresseerd verder uitgewerkt zullen worden voor de zomer. Daar ben ik blij om. Ik hoorde de staatssecretaris in zijn inleiding zeggen — dat gaf hij ook al aan in de brief die hij eerder naar de Kamer stuurde — dat niet langer de plek waar het werk plaatsvindt, maar het werk zelf centraal gesteld moet worden. Daar kan ik me in vinden, niet per se als antwoord op het onderscheid tussen markt en privé. Ook de Arbeidsinspectie heeft dat aangegeven. We weten nu dat alleen de banen bij een reguliere werkgever of een overheidsinstelling meetellen. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken, en dat mee te nemen in de brief, of bedrijven gestimuleerd kunnen worden om een deel van hun productie bij werkontwikkelbedrijven neer te leggen?
Staatssecretaris Nobel:
Ik wil daarnaar kijken, maar ik zeg daar direct bij het mij er niet om gaat dat die banen bij een sociaal ontwikkelbedrijf worden ingevuld. Ik zou het liefst zien dat het reguliere banen zijn, indien mogelijk. Maar volgens mij hebben we niet voor niets vanuit de overheid 1 miljard euro in de sociaal werkbedrijven gestopt. Het zou ontzettend zonde zijn als we de potentie die daar zit niet zouden gebruiken. Ik denk dat dat onderdeel kan zijn van de banenafspraak.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Paulusma vroeg zich het volgende af. Gemeentes zijn de enige die wel overpresteren; is er overleg met gemeentes of deze banen na 2026 behouden kunnen blijven? Ik gaf zojuist ook al aan dat ik samen met de minister in gesprek ben met verschillende partijen, waaronder de gemeentes. De minister van BZK zal als coördinerende bewindspersoon de gesprekken met de gemeentes voortzetten. Uiteraard ben ik op het domein van SZW ook met gemeenten in gesprek. De focus zal daarbij liggen op het duurzaam inzetbaar houden van mensen. Daarvoor heeft u ook al een wetsvoorstel gezien. Dat gaat er niet alleen om dat mensen een baan vinden, maar ook dat zij die op langere termijn kunnen behouden. Er is ook een wetsvoorstel naar uw Kamer gekomen vanuit het onderwijs, om ervoor te zorgen dat jongeren vanuit mbo-opleidingen niet alleen een baan vinden maar die ook kunnen vasthouden. Dat zijn stappen waar we als overheid aan werken. Dit is ook iets wat we in VNG-verband bespreken: hoe kunnen we gemeenten daar het makkelijkst op aan laten sluiten?
Mevrouw Paulusma (D66):
De staatssecretaris stopte zelf al na deze beantwoording. Het is heel goed dat er een soort vinger aan de pols is, maar ik ben benieuwd hoe de Kamer daarover geïnformeerd gaat worden. Mijn vraag was vooral gerelateerd aan het ravijnjaar. Daarover spreken we in dit huis vaak, maar daar spreken lokale overheden nog veel meer over. We weten nu al dat dat ravijnjaar een heleboel gaat doen wat betreft het sociaal domein, sport en allerlei voorzieningen. Maar ik voorzie een heel grote kans dat dat consequenties heeft voor de gemeentes die nu zo goed bezig zijn om mensen aan het werk te krijgen, omdat dat nou eenmaal ook geld kost. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie daarop. Mijn vraag betreft dus de termijn voor het informeren van de Kamer en de reflectie op de vraag: hoe ga je zorgen dat je mensen aan het werk houdt als je geen geld hebt?
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulusma hoe dat zit in relatie tot het ravijnjaar. Tegelijkertijd ziet dat ravijnjaar toe op heel veel aspecten, want we hebben de gemeentes op heel veel beleidsterreinen nodig. Ik vind het dus ingewikkeld om nu antwoord te geven op de vraag wat dit precies betekent voor deze afspraak. Meer in zijn algemeenheid kunnen we stellen dat gemeenten richting de rijksoverheid aangeven: veel van de taken die u van ons verwacht, kunnen we straks niet uitvoeren. Ik kan nu nog niet zien hoe dat er straks precies uit komt te zien. We zijn nog met elkaar in gesprek, ook over de vraag welke taken er bij gemeenten moeten blijven liggen op het moment dat er onvoldoende knaken tegenover staan. Het is nu dus nog een beetje te vroeg. Op het moment dat er meer duidelijkheid komt, wil ik u daar best over informeren. Maar ik denk dat het het verstandigst is om dat in het totaalpakket te doen van de vraag wat het gesprek tussen gemeenten en het Rijk überhaupt betekent in de hele taken-knakendiscussie.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is wel degelijk de taken-knakendiscussie. Ik snap dat de staatssecretaris nog een aantal stappen moet zetten, maar ik zou echt heel erg balen als we als Kamer aan het eind van de rit hier staan en zeggen: "Dit hadden we dus niet gewild. Gemeenten hebben terecht klachten dat ze geen geld hebben voor de uitvoering. Nu kunnen we eigenlijk niks meer." Kan de staatssecretaris aangeven: "Ik heb ruimte nodig, maar dan ga ik in ieder geval wel de Kamer informeren"?
Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het lastig om dat nu vanuit Sociale Zaken alleen te doen. Ik hoop dat u dat ook begrijpt. In het gesprek dat we met de gemeenten voeren, is dit namelijk echt niet het enige onderwerp. Een van de meest urgente onderwerpen die daar ook bij staan, is de jeugdzorg. Daar zou ik nog op komen, maar ik zeg het nu maar alvast. De cao Aan de Slag is bijvoorbeeld ook iets wat gemeenten ontzettend belangrijk vinden. Ik heb uw Kamer eerder verteld dat we dat vanuit het kabinet ook zo voelen. Tegelijkertijd zijn wij geen directe gesprekspartner wat betreft die cao. Er zijn dus meer onderwerpen dan alleen dit onderwerp. Er is ook geld vanuit het kabinet richting gemeenten gegaan, maar uiteindelijk moet het wel uitkunnen in het totaalplaatje van de begroting bij gemeenten. Daar wringt het. Dat ga ik ook niet ontkennen, maar ik vind het heel lastig om te zeggen dat ik u alleen over dit onderdeel separaat ga informeren. Dat lijkt me niet verstandig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In navolging van de collega van D66 ga ik mijn vraag ook anders stellen. Ik snap dat het ingewikkeld is en dat het heel veel is waarvoor gemeentes terecht aan de bel trekken bij de overheid. Maar is deze staatssecretaris de medestander van de gemeentes in de strijd voor meer geld voor deze taken?
Staatssecretaris Nobel:
Op het moment dat je iets aan gemeenten vraagt, moeten ze het ook goed kunnen uitvoeren. Dat vind ik niet meer dan redelijk. Dat geldt wat mij betreft ook voor de banenafspraak. Wat ik zou willen doen, is dat ik in de brief die voor de zomer naar u toe komt, iets meer vertel over de stand van zaken. Want op het moment dat we naar toekomst gaan kijken en we mogelijk tot een nieuwe afspraak komen, ga ik daar ook met gemeenten over in gesprek. Op het moment dat de gemeenten aangeven dat ze onvoldoende middelen krijgen om die afspraak uit te kunnen voeren, lijkt dat me het geijkte moment om daar bij uw Kamer op terug te komen en aan te geven dat ik met de partners in gesprek ben geweest. Ik gaf al aan dat we het als Rijk niet alleen kunnen. D66 stelt terecht dat gemeenten overpresteren. Dan moet je die partijen er juist bij houden en ervoor zorgen dat ze kunnen blijven leveren. Ik kan proberen er iets over te zeggen in de brief die voor de zomer komt, maar ik ga u hoe dan ook meenemen in de gesprekken die we in de toekomst voeren met sociale partners op dit onderwerp. Daarbij zullen ook de financiën een rol spelen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Uiteraard gaan we die brief afwachten. Ik hoor een voorzichtig "ja, ik ben medestander van de gemeenten". Ze voelen zich echt alleen staan in deze discussies, dus ik zou deze staatssecretaris ook echt willen aanmoedigen om naast de gemeenten te gaan staan en samen te knokken voor die financiële ruimte. Niet omdat ze overal extra geld voor moeten hebben, maar volgens mij hebben we hier een gezamenlijke missie.
Staatssecretaris Nobel:
Ik zou willen zeggen dat ik als oud-wethouder vanzelfsprekend ook de andere kant van het ravijn ken, dus de gemeenten zullen me zeker aan hun zijde vinden. We komen daar wat betreft de banenafspraak nog met elkaar over te spreken.
De heer Van Kent (SP):
Het lijkt er een beetje op dat we van de staatssecretaris te horen krijgen dat het huis in de fik staat als het huis in de fik staat. Volgens mij is de vraag vanuit de Kamer of de staatssecretaris als verantwoordelijke voor het stelsel van de sociale werkplaatsen en sociaal ontwikkelbedrijven ervoor wil zorgen dat dat in stand blijft, en dat we dus, voordat de boel in de fik gaat, er hier al voor gezorgd hebben dat er genoeg geld blijft om daar die beschutte plekken en begeleiding te organiseren. Dat is de vraag vanuit de Kamer. De vraag is niet om voor de zomer met een brief te komen, wat de SP betreft, maar de vraag aan deze staatssecretaris is: gaat hij ervoor zorgen … Daar heeft onze motie natuurlijk ook alles mee te maken: met het bestemmen en bundelen van de budgetten voor deze groep mensen, zodat ze aan het werk kunnen blijven. Staat deze staatssecretaris voor de mensen die nu in de sociaal ontwikkelbedrijven aan het werk zijn en staat de staatssecretaris er ook voor om te zorgen dat dat kan blijven, hoe dan ook?
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom zo nog even — dat was ook een vraag — op de stand van zaken van de motie van de heer Van Kent. Volgens mij refereerde hij ook aan de cao Aan de Slag, die ontzettend belangrijk is voor deze doelgroep. Daarvan kan ik niet genoeg benadrukken dat ik daarover echt het gesprek blijf voeren, zoals vrij recent ook nog met gemeenten en Cedris. Tegelijkertijd is het Rijk niet de partner die uiteindelijk ertoe moet komen dat er een afspraak wordt gemaakt. We vinden het als Rijk wel ontzettend belangrijk, dus daar waar mogelijk zullen we kijken of we ertoe kunnen bijdragen dat die cao Aan de Slag er komt. Op het meer brede verhaal kom ik straks nog bij het kopje overig, want u vraagt terecht naar de stand van zaken van uw motie.
De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik, maar op het moment dat die gigantische … Want het wordt "ravijnjaar" genoemd en daardoor lijkt het een beetje alsof het een soort natuurverschijnsel is, maar het is natuurlijk gewoon ingezet beleid uit het verleden, waardoor gemeenten straks grote financiële tekorten hebben en bibliotheken, zwembaden en dus ook de beschutte plekken op het spel staan. Zegt deze staatssecretaris: "Ik ga ervoor zorgen en ik ga ook in het kabinet bevechten dat er straks voldoende geld is voor de gemeenten om die taak uit te kunnen blijven voeren, en ik ga ervoor zorgen dat die sociaal ontwikkelbedrijven een toekomst blijven houden en dat er niet door geldgebrek nog meer mensen thuis komen te zitten"?
Staatssecretaris Nobel:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is, en dan ga ik een beetje in herhaling vallen: we kunnen nu alleen dit element eruit pakken, terwijl we met gemeenten een veel breder gesprek voeren over hoeveel middelen er nodig zijn om alle taken die we bij gemeenten neerleggen, goed uit te kunnen voeren. Daarbij is ook de vraag: welke taken moeten bij gemeenten blijven liggen en wat zou de rijksoverheid eventueel moeten doen? Het tweede is — daar ben ik eigenlijk best wel trots op namens het kabinet — dat er de komende jaren een miljard euro naar de sociale werkbedrijven gaat. Ondanks de moeilijke financiële vooruitzichten gaat er ontzettend veel geld juist naar de sociale werkbedrijven toe, dus het lijkt mij een erkenning voor de mensen die daar werken dat dit kabinet daar zo veel geld in wil steken.
De heer Van Kent (SP):
Ik had de vraag gesteld of de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de gemeenten over voldoende geld blijven beschikken om die taken uit te voeren en om die beschutte plekken en die begeleiding en dergelijke te kunnen blijven realiseren. Het is nogal wiedes dat ik dit onderwerp kies. Daar gaat dit debat toch over? We hebben het nu toch niet over de jeugdzorg? We hebben het toch over de banenafspraak en de sociaal ontwikkelbedrijven? Dus nogmaals de vraag: gaat de staatssecretaris op dit punt, dat is zijn verantwoordelijkheid als verantwoordelijke voor het stelsel, ervoor zorgen dat die cao er komt en dat er uiteindelijk voldoende geld blijft, zodat niet nog meer mensen dan nu al het geval is, straks thuis komen te zitten, terwijl ze kunnen werken en willen werken?
De voorzitter:
Dit is wel al de vijfde of zesde keer dat die vraag wordt gesteld.
De heer Van Kent (SP):
Maar er is nog geen antwoord.
De voorzitter:
Ja, maar de hele tijd dezelfde vraag stellen helpt vaak niet. Maar, staatssecretaris, nog één keer.
Staatssecretaris Nobel:
Ik blijf toch maar benadrukken dat ik er ook voor die mensen wil zijn, zeker vanuit mijn hoedanigheid als staatssecretaris Participatie en Integratie. Daar komt wel gewoon bij dat er een miljard naar de sw-bedrijven gaat. Daar komt wel bij dat het uiteindelijk ook niet alleen over de middelen gaat, maar ook over hoe we vinden dat die sociaal werkbedrijven naar de toekomst toe hun rol in moeten vullen. Terecht, schetst uw Kamer ook: het ene ontwikkelbedrijf doet het heel goed, de ene gemeente doet het heel goed; de andere gemeente niet. Dus wat mij betreft gaan we dat gesprek met elkaar voeren, zodat de banen waar u aan refereert ook behouden kunnen blijven.
Ik zeg daar wel bij: voor mij is het behoud van die banen bij een sw-bedrijf niet een doel op zich. Voor mij is het veel belangrijker dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan, het liefst ook in een reguliere baan, en dat ze waar mogelijk juist uitstromen vanuit het sw-bedrijf. Ik denk ook dat de heer Van Kent en ik, het kabinet en de SP daar misschien ideologisch net iets anders in zitten. De sw-bedrijven hebben om het hebben van die sw-bedrijven is voor het kabinet minder relevant; het gaat om de banen die erachter vandaan komen, die mogelijk ook op de reguliere arbeidsmarkt vervuld kunnen worden. Dat laatste heeft de voorkeur van het kabinet.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Paulusma vroeg terecht welke actie het kabinet gaat ondernemen zodat de aandacht bij de overheid niet verslapt. Voor overheidssectoren is het een belangrijke stap om die bestuurlijke bijeenkomsten, waar zojuist ook aan gerefereerd werd, te blijven organiseren, de nadruk te leggen op wat nieuwe bestuurlijke energie teweeg kan brengen en de focus te leggen op sectoren waar het goed gaat. Ik geloof dat het de heer De Kort was die namens de schoonmaakbranche vroeg wat die sector daar kan betekenen. Of was het mevrouw Welzijn? Het was mevrouw Welzijn, excuus. Ik denk dat de sleutel ligt bij het kijken naar welke sector ervoor kan zorgen dat er heel veel banen extra worden vervuld die ervoor zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidsbeperking aan het werk kunnen. Op het moment dat zo'n sector eigenlijk uit zichzelf zegt dat die veel meer kan doen, loont het natuurlijk om daarnaar te kijken. Laten we wel wezen: het zal niet voor iedereen mogelijk zijn om élke baan te doen. Nee, we moeten juist kijken waar het talent of de kracht van het individu ligt en we moeten dan proberen om die mensen te koppelen. Maar ook de centrale financiering en een hernieuwde focus binnen het Rijk zijn uiteindelijk van belang. Ik verwees al naar de routekaart voor het primair onderwijs. De afgelopen jaren is er wel voortgang geboekt. Ik denk dat u en ik die allebei zien. Maar die voortgang is onvoldoende. Het is teleurstellend als je met elkaar 100.000 afspreekt en dat bij lange na niet haalt. Het is dus een mooie, goede eerste stap. Maar we zijn er niet. Het eerlijke antwoord is ook dat dit wetsvoorstel óók niet in één keer gaat maken dat we er zijn. Het is wel een verbreding van de doelgroep, maar het is slechts een eerste stap.
Voorzitter. De BBB vroeg ook of er per sector informatie wordt verzameld en of we het onderscheid gaan opheffen. Het antwoord is dat we na de opheffing het onderscheid tussen markt en overheid bij de realisaties blijven monitoren. Dat doen we apart. Maar ik denk wel dat het goed is om daarnaar te blijven kijken.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Nog even over het vorige punt, ten aanzien van de schoonmaakbranche. Ik weet namelijk niet of ik dat helemaal goed begrepen heb of dat het een prelude was en dat het antwoord nog in een ander blokje komt. De schoonmaakbranche heeft in een gesprek aangegeven dat ze omkomen in de vacatures en graag een verbreding van de doelgroep zien. Wat is concreet de reactie van de staatssecretaris daarop?
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het heel goed is om ook te kijken naar sectoren. De schoonmaakbranche is zo'n hele specifieke sector. Ik heb aangegeven dat ik voor de zomer ook met een brief wil komen hoe we dit in de toekomst gaan doen. Ik denk dat het het beste is als ik dit daar een plek in geef.
Mevrouw Rikkers vroeg: hoe verwacht de staatssecretaris dat het onderscheid tussen overheid en markt uiteindelijk leidt tot een vermindering van de administratieve lasten? De afzonderlijke afspraken die zijn gemaakt tussen de overheid en de markt leiden tot extra administratieve drempels, omdat het allemaal via een verdeelsleutel moet. Dus het gaat er eigenlijk niet om of iemand een baan heeft gevonden, maar waar hij die baan heeft gevonden, of het nou bij de overheid of de markt is. Daar zou het kabinet vanaf willen. We moeten met elkaar blij zijn dát er een baan is gevonden, zonder daarbij, zo zeg ik tegen GroenLinks-PvdA, uit het oog te verliezen dat we als overheid ook de ambitie hebben om zelf banen te realiseren. Maar voor degene die de baan zoekt, is het vooral van belang dat hij een baan heeft gevonden. Daarover blijven we ook rapporteren. Dat is belangrijk. Niet om te wijzen wie het beter doet, maar om met elkaar gevoel te houden: handelen we volgens de afspraak of de gedachte achter die afspraak? We komen er straks nog over te spreken of het bij 100.000 moet blijven of dat het meer moet zijn. Dat is een stuk toekomst dat we samen moeten invullen. Als je de doelgroep verbreedt, is het helemaal niet gek om een ambitieuzer doel te stellen. Daar moeten we met de werkgevers, de FNV en andere sociale partners over in gesprek.
Mevrouw Rikkers vroeg ook: hoe voorkomen we dat de overheid nog verder gaat achterlopen doordat de doelgroep beter bij de marktsectoren aan het werk kan? Ik heb het zojuist al gezegd: ook voor de overheid geldt dat we een voorbeeldfunctie hebben en dat we ernaar moeten streven om zo veel mogelijk mensen bij de overheid aan een baan te helpen. Ik ben ervan overtuigd dat het opheffen van het onderscheid ervoor gaat zorgen dat meer mensen die baan gaan vinden. Het uiteindelijke doel moet zijn om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen.
Voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje: de quotumregeling. De eerste vraag is van mevrouw Paulusma. Zij vroeg of ik kon ingaan op het risico dat werkgevers gaan wachten op de quotumregeling in verband met de bonus. Mijn inschatting is dat de werkgevers gaan wachten tot die quotumregeling in werking is getreden. Voor veel werkgevers zal het niet eenvoudig zijn om op heel korte termijn meerdere mensen met een arbeidsbeperking tegelijk aan het werk te helpen. Dat is eigenlijk het grote voordeel van die regeling. Mijn verwachting is dus dat werkgevers die wachten op die quotumregeling, daarmee het risico lopen dat ze bij de activering van de quotumregeling meer inclusiviteitsopslag gaan betalen dan ze aan bonus zullen ontvangen. Ik verwacht dat dit, zeker als je meer mensen tegelijkertijd aan het werk wilt helpen, voor werkgevers niet voordelig is.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik dacht: er komt nog een zin. De staatssecretaris sluit immers af met "ik ga ervan uit dat dit dus niet voordelig is voor werkgevers". We willen toch dat werkgevers dit gaan doen? Alle drempels … Dat was ook mijn vraag: wordt de drempel zo meteen niet zo hoog dat werkgevers hiervan problemen gaan ondervinden, ofwel omdat ze in hun portemonnee worden geraakt, ofwel omdat ze de groep niet in één keer kunnen aannemen? Dan halen we onze doelstellingen wederom niet.
Staatssecretaris Nobel:
Ik verwacht dat het met de quotumregeling uiteindelijk gemakkelijker moet worden voor werkgevers om dit te doen. We moeten wel blijven monitoren hoe het uitpakt, want uiteindelijk weten we niet ... Dit is de verwachting die ik nu heb. De vraag was volgens mij ook: verwacht u dat? Die verwachting heb ik. Maar als uit die monitoring blijkt dat het toch niet loopt zoals verwacht, dan is er wel reden om te kijken: wat moeten we doen om er toch voor te zorgen dat de werkgevers ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan en we niet iets creëren wat een tegenovergesteld effect heeft?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was wat in de war. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat hij verwachtte dat het negatief gaat uitpakken. Als de staatssecretaris dat nu al verwacht, dan hebben we volgens mij wat te doen met elkaar. Laten we stellen dat hij dat niet zo bedoeld heeft of dat ik het verkeerd begrepen heb. Maar dan ben ik wel benieuwd. Ja, we moeten dit volgen, maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Kamer daar op de juiste manier over geïnformeerd wordt?
Staatssecretaris Nobel:
Ik kan me voorstellen dat ik die verwachting zojuist creëerde. Dat heeft ermee te maken dat ik ook wel het risico zie. Tegelijkertijd denk ik wel dat we dit moeten doen, omdat het voordeel, hopelijk, groter is dan het mogelijke risico. Maar daarbij is die monitoring wel van groot belang, denk ik. Daarom moeten we die ook blijven doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was dus ook het punt dat ik probeerde te maken. Maar als we dat eenmaal in de wet hebben zitten, gaan we dat er vervolgens dan weer met een hoop gedoe en heel veel jaren eroverheen uit slopen als het iets negatiefs oplevert. Dat leidt allemaal af van wat we volgens mij echt willen en dat is zorgen dat we zo veel mogelijk mensen weer aan het werk krijgen. Wij worstelen daar wel echt mee.
Staatssecretaris Nobel:
Dat snap ik. Die worsteling zit er in zekere zin ook vanuit het kabinet in. Tegelijkertijd is het risico er ook dat die mensen uiteindelijk niet aan het werk worden geholpen. Ik hoop juist dat het voorstel dat hier ligt een positief effect heeft. We kunnen blijven monitoren om te zien of dat effect optreedt. We moeten er ook eerlijk in zijn dat het ook niet de eerste keer zou zijn dat we toch een wet aanpassen omdat die achteraf niet het effect had waarop we hoopten. Tegelijkertijd is dat wel waar we nu van uitgaan. Maar dat moeten we dus blijven monitoren.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we het hier over het zoeken naar balans tussen stimuleren en aansporen of prikkelen. We hebben natuurlijk tien jaar lang gestimuleerd, dus nu is soms de prikkel ook nodig. Ik wil eigenlijk een vervolgvraag stellen. Die gaat meer over die inclusiviteitsopslag. Die lijkt best laag. Ik vraag me dus af of de staatssecretaris zicht heeft op hoeveel bedrijven op dit moment echt last zouden hebben van deze maatregel. Is hij bereid om de effectiviteit van die maatregel te onderzoeken? Want het laatste wat we willen, is allerlei dingen bedenken die gewoon geen enkele zin hebben.
Staatssecretaris Nobel:
Op het aantal bedrijven wil ik echt even in de tweede termijn terugkomen, want dat kan ik u niet nu vertellen.
Voorzitter. De vraag van het CDA, waar mevrouw Van Dijk net ook al over begon, was de volgende. Als het systeem eenmaal is ingezet, kan het niet meer worden uitgezet; wat betekent dat voor de overheid als er meer banen dan verwacht worden gecreëerd? Dus eigenlijk is de vraag: wat als het een heel groot succes wordt? Ergens hopen we daar natuurlijk met elkaar op. Tegelijkertijd gaan uit van die 100%-doestelling bij de middelen die we hebben gereserveerd. Dus even hypothetisch gezegd: stel er worden 150.000 banen gecreëerd, dan hebben we ook wel een gesprek met elkaar te voeren over de financiën, maar dan is de regeling in ieder geval een succes.
Ik denk ook dat dat iets is waar we het over moeten hebben als we met elkaar gaan spreken over de toekomstvisie en de doelgroep groter maken. Dan moeten we het ook hebben over wat de mogelijke financiële gevolgen zijn. Een aantal van u gaf ook aan: wat als we ook statushouders in de deze groep opnemen? Dat kan, maar dat is wel de doelgroep behoorlijk verbreden. Dan ga je verder dan alleen mensen met een arbeidsbeperking. Dat betekent ook dat op het moment dat er loonkostensubsidie voor die mensen is, daar een ander financieel plaatje aan vastzit. Ik denk dat we goed met elkaar moeten overwegen en doorgronden wat dan de effecten zijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
ik snap het allemaal, maar ik probeer vooruit te kijken. We hebben een ambitie met elkaar en die willen we graag halen. Dus als we het halen, zijn we blij. Aan de andere kant zeggen we ook dat we er eigenlijk niet op hebben gerekend en dat we dan meteen een financieel probleem hebben. Ik vind dat allemaal een beetje te ingewikkeld om met volle overtuiging te zeggen dat we de goede dingen aan het doen zijn. Als we dat echt willen, moeten we er ook voor gaan staan en moeten we ook zorgen dat we gewoon onze afspraak na kunnen komen als het een daverend succes wordt.
Staatssecretaris Nobel:
Op het moment dat we de banenafspraak behalen zoals we die nu met elkaar opgeschreven hebben, is er niets aan de hand. Daar hebben we de middelen voor. Alleen, ik kijk ook verder. Dat doet uw Kamer vandaag ook. U vraagt ook aan mij: wat is uw visie naar de toekomst toe? Ik geef aan dat op het moment dat die doelgroepen worden verbreed, er mogelijk ook meer mensen aan het werk gaan. Dat is vanuit Sociale Zaken en voor de samenleving ontzettend positief, maar daar zit wel een financieel effect aan. Voordat we dus met elkaar dat besluit nemen, moeten we dus ook goed de voor- en nadelen daarvan op een rij zetten, denk ik. Op het moment dat die groep namelijk veel groter wordt en wij veel meer mensen aan het werk helpen, mensen voor wie deze subsidie in eerste aanleg niet bedoeld was, mensen voor wie die afspraak niet was gemaakt, statushouders bijvoorbeeld … Het gaat in de huidige afspraak echt om mensen met een arbeidsbeperking. Als je die afspraak verruimt, zitten daar ook financiële effecten aan. Die wil ik eerst goed in kaart brengen, voordat we zo'n grote stap zetten. Dat is ook de reden dat er in dit voorstel wel een stap is gezet met het verbreden van de doelgroep, maar dat is een doelgroep die, één, betrekkelijk klein is en, twee, die behoorlijk aansluit op de doelgroep waar de afspraak al voor bedoeld was.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wordt er ook naar het volgende gekeken wanneer er zo'n vergelijk gemaakt wordt? Mensen die aan het werk gaan en een loonkostensubsidie krijgen, gaan vaak geheel of gedeeltelijk uit de Participatiewet. Dus daar zit weer juist heel veel winst, als je dat zo mag noemen. Ik zou wel heel graag willen dat we ook echt het complete plaatje bekijken.
Staatssecretaris Nobel:
Dat ben ik met u eens. Als dat gebeurt, is het ingewikkelde hoe je dat uiteindelijk ook in de boeken kunt opnemen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die effecten, die mogelijk optreden en een financieel voordeel met zich meebrengen, bijvoorbeeld dat de zorgkosten minder stijgen en andere maatschappelijke kosten mogelijk dalen, proberen mee te nemen. Maar uiteindelijk zit er waarschijnlijk ook een financiële component aan waar we dan met elkaar over moeten spreken. Ik zal dit aspect daarin meenemen.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Daar sprong ik dus ook even voor op. Als er zo veel gaat afhangen van die rekensom, om het zo te zeggen, moeten we beide kanten van de rekensom in beeld brengen. Het gaat dus niet alleen om wat het kost als het succesvol is, maar ook om wat het oplevert. Het lijkt me nog best wel lastig om dat in beeld te brengen. Maar wat betreft de brief die voor de zomer deze kant opkomt, waar ik steeds meer naar uitkijk en mij op verheug: is er in die brief ook iets te zeggen over wat het oplevert? Of heeft de staatssecretaris daar meer tijd voor nodig?
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat er zeker iets te zeggen valt over wat het oplevert, maar de opgave zit er natuurlijk in of dat ook altijd uit te drukken is in euro's. Dat durf ik niet direct te zeggen. Als het al wordt uitgedrukt in euro's, zijn dat dan euro's die we meteen in de boeken op kunnen nemen? Of is het een maatschappelijke kosten-batenanalyse, wat het negen van de tien keer is? U weet net zo goed als ik dat het ingewikkeld is om in de totale begroting daarop vooruit te lopen. We moeten er heel zorgvuldig met elkaar naar kijken wat zeker kan en wanneer het ingewikkeld wordt als al die mensen mogelijk worden toegevoegd aan de doelgroep banenafspraak ineens ook allemaal aan het werk gaan en het een groot succes wordt.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dat verheugt mij. Ik ben heel blij dat we op die manier over dit punt gaan nadenken. En dat het ingewikkeld is, volgens mij worden we goed betaald om hele ingewikkelde dingen te doen.
Staatssecretaris Nobel:
Zeker.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dus het is mooi om dit te horen van de staatssecretaris.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp de worsteling van de staatssecretaris wel, maar ik hoor hem ook duidelijk een afbakening maken, namelijk dat het gaat om een kleine toevoeging, niet voor statushouders, maar voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb ook een suggestie gedaan. Die gaat over mensen die nu tussen wal en schip vallen. Dat is een kleine groep — indicatief zo'n 20.000 mensen — maar wel duidelijk met een beperking. Alleen, het moment waarop zij die handicap hebben gekregen, is wel van cruciaal belang. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wellicht komt het nog in een ander blokje, maar omdat nu deze discussie ontstond, wil ik deze vraag nu alvast stellen.
Staatssecretaris Nobel:
Even een vraag aan de heer De Kort: u refereert nu toch niet aan het amendement, maar aan uw oproep?
De heer De Kort (VVD):
Ja.
Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen dat ik de gedachte die erachter zit, namelijk dat het niet zo moet zijn dat het jaar waarin je de beperking hebt gekregen leidend is in hoeverre je geholpen wordt, volledig onderschrijf. Ik denk dat dit bij het verder uitwerken van die afspraak naar de toekomst toe daar ook zeker onderdeel van moet zijn. Het wordt heel ingewikkeld om aan iemand uit te leggen: sorry, u bent net iets later doof geworden en daarom valt u niet onder deze afspraak. Ik zou dat willen meenemen in die verdere uitwerking van hoe we de doelgroep eventueel kunnen verbreden. Daar gaan we in de zomer met elkaar naar kijken.
De heer De Kort (VVD):
Dan toch even de volgende vraag, want dit kan een motie voorkomen en dan is de heer Bontenbal ook heel blij met mij. Kan ik dit als een toezegging zien dat er echt naar die doelgroep wordt gekeken? Ik maak me daar wel nadrukkelijk zorgen om. Dat komt dan ook in die brief terug.
Staatssecretaris Nobel:
Ja. In de Kamer is het dan fijn om te zeggen dat die toezegging staat.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg zich af of er geen sprake is van een verschuiving van de administratieve lasten in het nieuwe bonus-malussysteem. In verhouding tot het oude stelsel nemen de administratieve lasten voor de werkgevers gewoon aanzienlijk af. Dat is op zich positief. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Tegelijkertijd is het een eerste stap naar het simpeler maken van de banenafspraak. Ik denk dat we ook moeten bekijken hoe het minder belastend kan zijn. Uiteindelijk moeten we echter onderling afspraken maken over het verdelen van de bonus, zeker op het moment dat de doelgroep groter wordt.
Mevrouw Van Dijk vroeg wanneer dat bonus-malussysteem op zijn vroegst kan ingaan. Laat ik vooropstellen dat dit sowieso niet het eerste instrument is waar ik naar wil kijken. Ik hoop dat het uiteindelijk een beetje een stok achter de deur is. Indien het kabinet het voornemen heeft om de quotumheffing in te voeren, ga ik natuurlijk eerst met het UWV en de Belastingdienst in gesprek om te kijken wanneer dat moment is. Dat kan ik nu niet aan u toezeggen. Op het moment dat we dat voornemen hebben, lijkt het me verstandig om daar meteen een tijdlijn aan te koppelen.
De heer Esser vroeg waarom de staatssecretaris denkt dat dit voorstel voor de doelstelling wél haalbaar is. Ik gaf zojuist al aan dat dit wetsvoorstel een eerste stap is. Een kleine verbreding van de doelgroep maakt niet meteen dat we uiteindelijk de doelstelling gaan halen. Zo realistisch en eerlijk moeten we zijn. Tegelijkertijd werken we ook aan een brief die nog voor de zomer komt, zoals ik al heb aangegeven. Die brief gaat over hoe we in de toekomst toch uiteindelijk het aantal banen willen halen, en mogelijk zelfs méér op het moment dat we de doelgroep veel ruimer maken. Daar zullen we echt eerst met elkaar het gesprek over moeten voeren.
De tweede stap die hier ook al is aangekondigd, is de beperkte verbreding van de kleine doelgroep. Volgens mij hebben we het dan over 2.000 mensen. Dat zijn mensen uit de WW en de WIA, die heel erg aansluiten bij de doelgroep die al onderdeel was van de afspraak.
Mevrouw Rikkers vroeg of het klopt dat de bevoegdheid voor het activeren van het quotum ligt bij de minister of de staatssecretaris. Ja, dat klopt, maar vervolgens wordt de ministeriële regeling die de quotumregeling activeert voor de inwerkingtreding ook aan de Tweede en Eerste Kamer voorgelegd. Het is namelijk goed om de Kamer daarbij te betrekken.
De fractie van D66 vroeg zich af of ik bereid ben om de Tweede Kamer een rol te geven bij het opheffen van het onderscheid. Het opheffen van het onderscheid is een belangrijke stap. Ik ben bereid om te kijken of de Tweede Kamer daar een rol in kan spelen. Ik denk dat dit ook in navolging is van het amendement dat ik straks nog ga beoordelen.
Mevrouw Lahlah heeft een vergelijkbare vraag gesteld: hoe zorgen we ervoor dat de Wet banenafspraak niet een dode letter blijft? Los van het wetsvoorstel dat nu voorligt, heb ik al aangegeven dat we gewoon met elkaar, ook als overheid, de inspanning en ambitie moeten blijven hebben om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen. Het eerlijke verhaal is dat het op dit moment onvoldoende is.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik liep even naar voren, omdat ik me afvroeg of de staatssecretaris al klaar was met het blokje verbreding doelgroep. Ik had namelijk vooral een vraag gesteld over degenen met de meest kwetsbare situatie binnen de doelgroep, dus over degenen die de meeste ondersteuning nodig hebben. Als je gaat verbreden, hoe voorkom je dan dat de groep die eigenlijk nu al niet aan bod komt, achterblijft en dat bedrijven vooral gaan kiezen voor inwoners van de regio die de minste ondersteuning nodig hebben?
De voorzitter:
Volgens mij komt dat nog in een blokje, toch?
Staatssecretaris Nobel:
Ja, dit is het blokje quotumregeling. Dat blokje komt hierna.
De voorzitter:
Misschien wordt die vraag dan vanzelf beantwoord. Ik geef de staatssecretaris weer het woord.
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paulusma: kan de staatssecretaris ingaan op een eventueel concurrentienadeel? Ze vroeg ook: kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of de winst op het gebied van de administratieve lasten inderdaad opweegt tegen het nadeel? Volgens mij hebben wij daar met elkaar over gesproken. Ik denk dat het antwoord is: ja, ten dele wel. Door aan te sluiten bij de bestaande premies beperken we de administratieve lasten, dus dat is positief. Tegelijkertijd geldt voor die inclusiviteitsopslag wel, net als bij sociale premies, dat uiteindelijk het loon voor de premieafdracht gemaximeerd is. Daarmee wordt het concurrentienadeel voor bedrijven met een relatief hoge loonsom beperkt. Maar voor kleine bedrijven is dat mogelijk wel een nadeel. Ik denk dat we als het quotum geactiveerd is, daarover moeten rapporteren om te kijken hoe dat uitpakt. Dat heb ik zojuist ook al toegezegd.
Mevrouw Van Dijk vroeg verder of in de plannen voor na 2025 ook die bonus-malussystematiek moet blijven gelden, en of we dat mee willen nemen. Ja, dat wil ik zeker meenemen bij het bekijken van een nieuw plan. Dat is dus een toezegging.
Dan ben ik bij de laatste vraag over de quotumregeling. Die is van mevrouw Lahlah. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de wet … Nee, die heb ik al gehad. Excuus.
We gaan naar het volgende blokje. Daar zal mevrouw Lahlah blij mee zijn, want dat ging over de afbakening van de doelgroep. De vraag van zowel de NSC-fractie als de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid was: hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet leidt tot de afname van de kansen voor de groep die die kansen juist het meest nodig heeft? Ik heb bewust even snel de vragen doorgezocht zodat deze helemaal bovenaan komt. Dit is, denk ik, namelijk wel een van de belangrijke vragen. We willen, denk ik, uiteindelijk meer mensen aan het werk helpen. Dat hoor ik eigenlijk van links tot rechts in de Kamer. Tegelijkertijd is er de angst dat de mensen over wie de afspraak gaat, helemaal niet meer aan het werk komen doordat de doelgroep breder wordt. Ik denk dat als we alleen maar mensen die een vergelijkbare afstand tot de arbeidsmarkt hebben, toevoegen aan die banenafspraak — dat is wat we nu hebben gedaan — er maar weinig kans is op verdringing. Bij die relatief kleine groep vanuit de WW en de WIA die nu wordt toegevoegd, denk ik dat het risico inderdaad niet zo groot is. Tegelijkertijd, als we in de brief die ik u voor de zomer ga sturen, bijvoorbeeld zouden zeggen "laten we statushouders meenemen in deze groep, of een andere groep" en daardoor de uiteindelijke totale groep een stuk groter wordt, dan is de kans op verdringing wel aanwezig, denk ik. Dan moeten we ook met elkaar nadenken over de vraag of we daartoe bereid zijn en hoe we de risico's kunnen mitigeren. Ik denk dus dat we dat gesprek uitvoeriger met elkaar moeten voeren en dat we het niet alleen over de middelen moeten hebben, maar ook over de risico's die er mogelijk zijn voor deze doelgroep. Bij de beperkte doelgroep die in dit wetsvoorstel zit, zie ik geen kans op verdringing.
Dan vroeg de heer Ceder: wanneer worden de wetsvoorstellen voor de verbreding van de doelgroep verwacht, en wat is de termijn? Ik werk op dit moment dus samen met sociale partners en ook met mensen uit de doelgroep aan een uitvoering van die voorstellen. Onderdeel daarvan is het verbreden van de doelgroep met vergelijkbare mensen, zoals uit de WIA en de WW. Dat gebeurt nu. Tegelijkertijd kan ik nog geen concrete toezegging doen over die bredere doelgroep, waar ik het zojuist ook over had. Het lijkt me dus goed om daar met elkaar verder over te spreken als u voor de zomer die brief van mij krijgt. Het hangt er ook helemaal van af hoe groot die doelgroep is. Als u zegt "we willen daar een beperkte doelgroep aan toevoegen", dan verwacht ik dat we dat redelijk snel kunnen doen. Op het moment dat we eigenlijk gewoon een compleet nieuwe afspraak maken, we een streep zetten door die banenafspraak, we met een nieuw voorstel "aan het werk" komen en we de doelgroep veel groter maken omdat we vinden dat we moeten stoppen met het plakken van labeltjes … De heer Ceder gaf dat zelf ook aan. Op zich is dat een boodschap waar ik me goed in kan vinden, maar daar zitten ook gewoon veel nadelen aan. Dat maakt het dus erg ingewikkeld om het tijdspad dat u me nu vraagt, te schetsen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik denk dat het belangrijk is om in ieder geval wat bouwstenen te hebben om met elkaar in discussie te gaan en van gedachten te wisselen. Kan ik hieruit opmaken dat er in ieder geval een brief voor het zomerreces komt en dat de staatssecretaris wat verschillende scenario's zal schetsen waardoor we hier na het reces gewoon een goed debat over kunnen hebben? Kan hij toezeggen dat dat in ieder geval in die brief komt, zodat we ons erop kunnen voorbereiden?
Staatssecretaris Nobel:
Ja. Ik wil die toezegging doen. Ik breng een aantal groepen in kaart. Hoe groot zijn ze? Helaas gebeurt dat dan toch weer met een labeltje. Het is echter even niet anders omdat we anders ook onduidelijkheid zouden creëren over wie precies aan de afspraak worden toegevoegd. Ik breng in kaart wat daar dan mogelijk de effecten van zijn qua kosten en verdringing. Ik denk dat het allemaal zaken zijn die terug moeten komen in de brief die ik graag tegen de zomer aan uw Kamer doe toekomen.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Rikkers vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie. Terecht, want die is breed aangenomen door de Kamer. De eerste stap die we nu zetten, is een kleine verbreding van de doelgroep. Daarnaast komen we nog met elkaar te spreken over de toekomstvisie waar ik zojuist bij de heer Ceder aan refereerde. Dat is het moment om met elkaar van gedachten te wisselen over hoe groot die doelgroep moet worden, welke middelen daarbij komen kijken en of er verdringing optreedt. Al dat soort zaken moeten we met elkaar bespreken. Maar denk ook aan de vraag: zijn we überhaupt bereid om de oorspronkelijke gedachte van de afspraak los te laten? Willen we een afspraak "aan het werk" maken en helemaal geen labels meer plakken? Dat zijn allemaal zaken die we dan met elkaar moeten bespreken. Bij de huidige banenafspraak, zoals die nu is, is het eerlijke antwoord: als we altijd blijven doen wat we deden, kan er wel iets van een positief resultaat zijn omdat we eraan blijven trekken of omdat de doelgroep iets breder is geworden, maar dan gaan we de afspraak niet halen.
Over de schoonmaakbranche hebben we het uitvoerig gehad voor wat de doelgroep betreft, zeg ik in de richting van mevrouw Welzijn.
Dan vroeg mevrouw Rikkers: hoe denkt de staatssecretaris dat de voorliggende wijzigingen het probleem gaan verhelpen dat bepaalde personen niet in het register staan? Zij zegt namelijk dat gemeenten de voorkeur geven aan personen die in het doelgroepenregister staan. De in het wetsvoorstel voorliggende wijzigingen zijn de eerste stap om dat knelpunt op te lossen. Tegelijkertijd zie ik dat het er in de praktijk toe leidt dat mensen buiten de boot vallen, omdat ze net niet het juiste stickertje hebben. Dat is volgens mij iedereen een doorn in het oog. Daarom werk ik aan een toekomstvisie over die banenafspraken. Ik zei zojuist al dat we er misschien een heel andere naam aan moeten geven, omdat die niet meer ziet op de groep waar we nu de afspraken over hebben gemaakt. Laten we dat tegen die tijd bespreken. Ik denk dat het veel meer zou moeten gaan om het individu en de vraag hoe je het individu aan het werk krijgt. Dat zou het doel moeten zijn. Nu zijn we nog heel erg bezig om te bepalen in welke doelgroep een persoon valt. De ondersteuningsbehoefte staat nu eigenlijk helemaal niet centraal.
Dan de heer De Kort. Hij vraagt welke mogelijkheden ik zie voor doelgroepen die tussen wal en schip dreigen te vallen en of dit niet het moment is waarop niet het verkrijgen van de beperking maar het wegnemen van de belemmering centraal moet staan. Hij had het volgens mij ook over de leeftijdsgrens. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig eens ben met de heer De Kort dat het belangrijk is dat mensen die een ondersteuningsbehoefte hebben, niet tussen wal en schip moeten vallen. Volgens mij is dat de basisbehoefte waarover we het gesprek moeten voeren. Ik wil aan een wetsvoorstel werken waarin ik een aantal groepen wil benoemen en toevoegen. De eerste groep hebben we al toegevoegd: de groep met vergelijkbare kenmerken. Maar in de toekomst — en daar roept de motie van mevrouw Rikkers toe op — moeten we ook andere groepen inzichtelijk maken, alsmede de effecten daarvan. Dit gaat ook om de toezegging die ik zojuist heb gedaan, maar het kan niet vaak genoeg worden gezegd.
Dan kom ik bij het blokje over de lange termijn. Volgens mij hebben we daar al best uitvoerig bij stilgestaan. Ik ga kijken of er nog nieuwe vragen tussen zitten. De eerste vraag is van mevrouw Van Dijk: gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat de doelstelling van de banenafspraak, het realiseren van die 125.000 banen, eerder wordt gehaald? Met de verbreding van de doelgroep komen we hopelijk een stapje dichterbij, maar uiteindelijk gaat het er ook om of we de doelgroep veel groter willen maken met mogelijk de negatieve effecten daarvan, of dat we vasthouden aan de afspraak zoals die sinds jaar en dag geldt. We moeten helaas constateren dat we die jaar in, jaar uit niet halen. Tot overmaat van ramp haalt ook het bedrijfsleven die nu niet. De eerste tekenen van het eerste kwartaal zijn niet veel gunstiger. We zien dat zowel het bedrijfsleven als de overheid toch weer moeite hebben om tot de afspraak die we gemaakt hebben te komen. Ik denk echt dat we het gesprek met elkaar moeten voeren als de brief er ligt. Dan moeten we kijken wat wél realistisch is. Het zou ontzettend mooi zijn als we een hogere doelstelling met elkaar kunnen vaststellen dan hier nu is, maar dat zal ook een andere afspraak vergen.
Dan kom ik bij het blokje overig, voorzitter. De heer Ceder vroeg of het realistisch is dat we 100% van de doelstelling gaan halen. Daar hebben we het volgens mij al een aantal keren over gehad. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat het met de huidige afspraak gewoon heel ingewikkeld wordt.
De heer De Kort vroeg wat de opvatting is van de staatssecretaris ten aanzien van hulpmiddelen die belemmeringen voor werkgevers wegnemen zodat het individu dat de ambitie heeft om een baan te zoeken tijdig de voorzieningen toegekend krijgt en niet hoeft te wachten tot het arbeidscontract. De inzet van de werkvoorzieningen door het UWV en door gemeenten is maatwerk. Dat weet u ook. Een deel van die voorzieningen is al beschikbaar voor mensen die op zoek zijn naar een baan, zoals de vervoersvoorziening. Tegelijkertijd hebben gemeenten met het breed offensief de plicht gekregen om in hun eigen verordening te regelen hoe ze bijvoorbeeld die vervoersvoorziening gaan regelen voor mensen die naar een werkplek moeten. U stelt terecht dat de ene gemeente het heel goed doet, terwijl de andere gemeente het een stuk minder goed doet. Ik denk dat we bijvoorbeeld bij de middelen die straks beschikbaar komen voor de sociaal werkbedrijven, ook moeten kijken welke gemeente of welk sociaal ontwikkelbedrijf heel goed zijn best doet en alles op orde heeft en welke het wat minder doet. Uiteindelijk kunnen we op basis van best practices een aantal randvoorwaarden stellen. Als er zo veel middelen richting de sociaal werkbedrijven gaan, vind ik het helemaal niet gek dat we als overheid iets daarvoor terugvragen.
Hoe zorgt de staatssecretaris voor meer bekendheid van de Wet banenafspraak? Dat was een vraag van de heer Ceder. Ook mevrouw Lahlah vroeg daarnaar. Laat ik vooropstellen dat ik op verschillende momenten de banenafspraak onder de aandacht breng. Bij de belangenorganisaties, VNO-NCW en MKB-Nederland, is de afspraak natuurlijk goed bekend. Ook bij de branches waarin de meeste mensen werkzaam zijn, zoals de schoonmaakbranche, is de afspraak wel degelijk bekend. Maar ik ben het met u eens: als op straat zou vragen hoe men vindt dat het met de banenafspraak gaat, zal er niet bij heel veel mensen meteen een belletje rinkelen. De vraag is dus of we de juiste mensen en bedrijven bereiken zodat zij weten dat die afspraak er is. Dat gevoel heb ik wel. Ik heb niet het idee dat het bereik van deze afspraak ervoor zorgt dat we de doelstelling niet halen. Hooguit is het de vraag hoe we kleinere ondernemers hierin kunnen betrekken en hun naamsbekendheid kunnen vergroten. Daar zou ik best eens opnieuw met MKB-Nederland naar willen kijken. Ik kan me niet voorstellen dat de wet nog niet bekend is in de sectoren waarvoor dit een goede afspraak zou zijn. Maar ik ga dat nogmaals met de voorzitter van MKB-Nederland bespreken. Ik weet dat ook voor hem alles eraan gelegen is om nog meer mensen aan een baan te helpen. Op grote schaal kan ik zeggen dat we dit verhaal op verschillende manieren onder de aandacht brengen.
Hoe zorgen we ervoor dat er een eerlijke verdeling is tussen vaste en flexibele contracten? Dat was een vraag van de ChristenUnie, maar ook van GroenLinks-Partij van de Arbeid. En bent u bereid om normen te stellen voor het aantal vaste contracten onder mensen met een arbeidsbeperking? Ik ben niet van plan om aparte normen daarvoor op te stellen. In het arbeidspakket is afgesproken dat mensen met flexibele contracten meer zekerheid krijgen over hun inkomen en het rooster en dat we schijnzelfstandigheid willen terugdringen. Ook helpen we ondernemingen en werkenden om wendbaarder te zijn. Ook mensen met een arbeidsbeperking profiteren daarvan. Ik wil daar geen aparte normen voor opstellen. Dat lijkt me niet verstandig.
Dan vroeg het CDA zich af of we de expertise van de sociaal ontwikkelbedrijven niet iets minder vrijblijvend kunnen inzetten. Ik gaf zojuist al aan dat tussen 2024 en 2034 bijna een miljard euro naar de sociaal ontwikkelbedrijven gaat. Ik denk dat een belangrijk onderdeel daarvan is dat de gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven heldere en bindende afspraken met elkaar maken, maar dat we als overheid ook best iets ervoor terug mogen vragen. We kunnen zeggen: we zien dat ontwikkelbedrijf X het zo goed doet dat we dat eigenlijk als norm moeten stellen voor andere bedrijven. We moeten, denk ik, op een nader moment met elkaar in gesprek over de praktische handreikingen die beschikbaar komen en de goede afspraken die we willen gaan maken.
Mevrouw Van Dijk zei "we zijn op zoek naar een proces van continu leren van elkaar" en vroeg of het mogelijk is om voor regionale cijfers te zorgen. Op het dashboard van het UWV, dat elke kwartaal wordt gepubliceerd, staan de regionale realisatiecijfers van de banenafspraak. Maar ik denk dat zij erop doelde dat die cijfers niet zijn uitgesplitst in markt en overheid. Dat is te complex, maar er zijn wel per kwartaal cijfers beschikbaar. Misschien komt dat wel goed uit, want we willen toch af van dat onderscheid tussen markt en overheid en we kunnen dan toch elk kwartaal met elkaar zien of het de goede kant op beweegt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan kunnen we inderdaad zien of we de goede kant op bewegen, maar we hebben natuurlijk ook net een uitgebreide discussie gehad over de overheid, die toch wel een been bij mag trekken.
Staatssecretaris Nobel:
Ik ben het helemaal met mevrouw Van Dijk eens. Het ontslaat de overheid inderdaad niet van de verplichting om ook haar stinkende best te doen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. We moeten helaas constateren dat we wel mensen aan het werk helpen, maar dat het echt onvoldoende is gezien de afspraak die we daarover met elkaar hebben gemaakt. Maar het is technisch dus niet goed mogelijk voor het UWV om dat allemaal uit te splitsen.
De heer Van Kent is heel benieuwd naar hoe het staat met de uitvoering van de motie "recht op werk", omdat die duizenden extra plekken kan opleveren. Ik ben op dit moment bezig met het uitwerken van de motie. Ik heb vrij recent ook de FNV op bezoek gehad om te horen wat ze daarmee precies beoogt. Net als de heer Van Kent gaf de FNV aan dat er ontzettend veel geld naar de gemeenten gaat en dat zij verwachten dat er heel veel mensen aan het werk gaan als dat op de juiste wijze wordt ingezet. Ik beoog uw Kamer daar voor de zomer verder in mee te nemen. Maar ik had dus nog wel een verduidelijkend gesprek met de FNV nodig over wat zij nou precies bedoelt en hoe zij het nou precies ziet. Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn en vandaar dat ik het ook goed vond de FNV te vragen nog een keer extra langs te komen om het nader toe te lichten.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb naar voren gebracht in mijn betoog dat ook Divosa en Cedris berekeningen hebben gemaakt waaruit blijkt dat het 250 miljoen kost om 40.000 mensen aan het werk te helpen, maar dat het de samenleving op de lange termijn 400 miljoen oplevert plus de winst voor al die mensen en al die gezinnen die daardoor een baan hebben. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zich daardoor te laten inspireren bij de uitwerking en de uitvoering van de motie. Ik zou hem ook willen vragen om niet met een hele reeks aan scenario's te komen, maar om gewoon heel duidelijk te zeggen: als we deze richting kiezen, dan kunnen we door die budgetten te bundelen veel meer beschutte en begeleide plekken organiseren met het huidige budget.
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom gewoon voor de zomer met die uitwerking. Het is niet verstandig om dat nu hier te gaan doen, maar ik hoor uw oproep.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
De staatssecretaris gaat met het mkb in gesprek om te kijken hoe en wat, om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zou hem willen vragen of hij ook wil kijken op welke manier het mogelijk gemaakt kan worden om met kleinere bedrijven te praten. Ik vraag dat omdat er heel veel werkgevers zijn met minder dan tien mensen in dienst die heel graag mensen met een beperking in dienst zouden willen nemen.
Staatssecretaris Nobel:
Terecht dat u dit stelt. Ik ben, denk ik, tweeëneenhalve maand geleden op bezoek geweest bij Villa Ockenburgh. Dat is helemaal geen grote multinational, maar gewoon een bedrijf hier in Den Haag dat mensen met een arbeidsbeperking aan het werk helpt. Ik ga dus ook met dat soort bedrijven in gesprek. Alleen, de makkelijkste manier om veel van die kleine bedrijven te bereiken, is uiteindelijk toch met de voorzitter van MKB-Nederland in gesprek gaan en hem te vragen bij welke sectoren — in dit geval was het een horecabedrijf — ik zou moeten aankloppen om te kijken of ze ons kunnen helpen bij het voor elkaar boksen van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Ik doe dus beide, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Over de cao Aan de Slag hebben we het echt uitgebreid gehad. We zijn weliswaar geen partij bij die cao-onderhandelingen, maar het blijft wel iets wat ik en het kabinet ontzettend belangrijk vinden. Ik zal dan ook aan die gesprekken blijven deelnemen. Tegelijkertijd is er op dit moment nog geen nieuwe cao. Ik hoop uiteraard van harte dat die er komt, met name ook omdat het een kwetsbare doelgroep is die uiteindelijk ook recht heeft op een volwaardige cao. De heer Van Kent heeft dat eerder terecht duidelijk gezegd.
Dan de ambitie van dit kabinet om 130.000 mensen die geen baan hebben en aan de kant staan, toch aan het werk te krijgen. Ik gaf zojuist al aan, in antwoord op een vraag van de heer Ceder, dat ik in gesprek blijf met de werkgevers, de gemeenten en de markt, maar ook met andere ministeries. Eigenlijk moet ik zeggen "de minister van Binnenlandse Zaken blijft in gesprek met de andere ministeries", want zij is coördinerend verantwoordelijke op dit dossier. Bij Sociale Zaken halen we de afspraak wel, maar ik zeg er meteen bij dat dat er ook mee te maken heeft dat het rijksschoonmaakbedrijf onder Sociale Zaken valt. Desalniettemin ben ik er als staatssecretaris ontzettend trots op dat we die afspraken halen. Maar we zullen echt beter in beeld moeten brengen wie de beschikbare kandidaten zijn, welke doelgroep, en waar ze aansluiting kunnen vinden bij verschillende sectoren. Ik denk dat het programma Verbeteren Uitwisseling Matchingsgegevens, dat als doel heeft om meer transparantie te realiseren in het werkzoekenden- en vacaturebestand over regio- en organisatiegrenzen heen, daarbij gaat helpen.
Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook of ik kan aangeven hoe het op dit moment staat met de standaard voor matchinggegevens en digitale gegevensuitwisseling: welke stappen onderneemt het kabinet op dat punt? De landelijke gegevensstandaard en de technische voorziening voor de gegevensuitwisseling zijn op dit moment gereed en in beheer genomen door Bureau Keteninformatisering Werk en Inkomen. Op dit moment wisselen vier pilotregio's gegevens van kandidaten uit. UWV, VNG en het Inlichtingenbureau ondersteunen de verdere implementatie. Daar worden de eerste stappen dus gezet.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Ceder of ik de ambitie heb om namens het kabinet ook een ondergrens per gemeente te hanteren voor het aantal plaatsen van mensen in de doelgroep banenafspraak. Ik heb die ambitie nu niet. Dit is niet omdat ik de gedachte niet zou delen. Dat wil ik er wel bij hebben gezegd, want ik begrijp dat als we iedere gemeente een kleine taakstelling opleggen, de kans mogelijk groter wordt dat we de totale banenafspraken met elkaar gaan realiseren. De reden dat ik het niet wil doen, is echter dat er ook een forse administratieve ingreep bij komt kijken. We weten allemaal dat gemeenten het al ontzettend lastig hebben met de administratievelastendruk. De gedachte achter het punt van de heer Ceder begrijp ik dus, maar ik ben niet zo'n voorstander van de extra administratieve lasten die erbij komen kijken. Ik wil wel met de VNG hierover in gesprek blijven om te bekijken hoe wij ze kunnen faciliteren om zo veel mogelijk mensen aan een baan te helpen. Maar ik sta namens dit kabinet niet te springen om de extra administratieve lasten.
Mevrouw Welzijn had het erover dat ongeveer de helft van het aantal mensen die vallen onder de banenafspraken, werkloos thuiszit. Zij vroeg: kan de staatssecretaris aangeven of deze getallen kloppen? Volgens mij zijn die getallen correct.
Ook vroeg mevrouw Welzijn in dit kader of ik het signaal van de Arbeidsinspectie herken dat de begeleiding van deze mensen verbetering behoeft. Wat ga ik daar dan aan doen? Het klopt inderdaad dat uit onderzoek van de Arbeidsinspectie blijkt dat ongeveer de helft van het aantal mensen in het doelgroepregister nog niet aan het werk is. Nou, dat is de helft te veel, want we willen allemaal dat deze mensen een baan vinden. Ik herken dus ook de conclusie die de Arbeidsinspectie heeft getrokken. Ook herken ik dat gemeenten en UWV helaas niet altijd de tijd hebben om iedereen uit te nodigen en de doelgroep heel intensief te kunnen begeleiden. Dit raakt ook weer direct aan de vraag welke taken gemeenten allemaal hebben, maar los van de hele taken-knakendiscussie raakt het ook aan de vraag waartoe gemeenten uiteindelijk geëquipeerd zijn en wat gemeenten aankunnen. Op het moment dat er bij de ene gemeente toevallig heel veel mensen tot de doelgroep behoren maar het ambtenarenapparaat heel klein is, kunt u zich voorstellen dat de belasting enorm is. Het is dus niet alleen een kwestie van geld, maar ook van wat gemeenten uiteindelijk aankunnen.
We proberen op verschillende manieren de beschikbare kandidaten uit de doelgroep beter in beeld te krijgen, bijvoorbeeld via een project als Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk!, gericht op nieuwe aanpakken om te kijken wat de talenten zijn van mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren en waar we ze wél aan de slag kunnen laten gaan. Maar dat blijft lastig. Ik zeg er direct bij dat ik met de VNG in gesprek blijf over wat we zouden kunnen doen om gemeenten hier nog meer bij te helpen.
Mevrouw Welzijn vroeg ook naar simpel switchen: hoe zorgen we ervoor dat dat van het papier af komt?
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het best taai is en dat er initiatieven ontplooid worden om in elk geval de mensen in beeld te brengen. Maar zoals ik de kritiek van de Arbeidsinspectie lees, gaat het niet zozeer over het in beeld brengen van de mensen, maar over of je het voor elkaar krijgt als ze eenmaal in beeld zijn en ze een wat zwaardere begeleidingsvraag hebben. Ziet de staatssecretaris dat euvel ook? Valt er nog iets te zeggen over welke pogingen tot verbetering daar dan lopen? Ik verwees in mijn inbreng naar het verhaal van FNV en de ideeën en voorstellen die zij hebben aangedragen.
Staatssecretaris Nobel:
Het is beide. Aan de ene kant gaat het om de capaciteit van gemeenten om uiteindelijk die mensen te helpen. Aan de andere kant — dat schrijft de Arbeidsinspectie ook — moet een bepaald deel van de doelgroep veel intensiever begeleid worden, wat heel ingewikkeld is. We proberen inderdaad te kijken, ook bij de kandidaten die lastiger te begeleiden zijn, waar de talenten van mensen zit. Er zijn projecten in het land, bijvoorbeeld Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk!, die echt gericht zijn op nieuwe aanpakken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen wel hun talenten kunnen inzetten? Zoals mevrouw Welzijn zelf ook schetst, is dat wel taai. Maar we blijven er wel mee aan de slag. Ik ben in die zin optimistisch dat projecten zoals zojuist genoemd er wel toe bijdragen dat mensen uiteindelijk toch een baan vinden. Maar een deel van de doelgroep moet echt intensiever worden begeleid. Daarvoor is de kans op het vinden en ook behouden van een baan gewoon ingewikkelder.
Dan simpel switchen. Ik denk dat het van cruciaal belang is om veel meer mensen erbij te betrekken — denk aan professionals, ervaringsdeskundigen, managers en bestuurders — en het makkelijker te maken als mensen uiteindelijk toch van baan willen wisselen omdat het ze te veel is of omdat ze tijdelijk uitvallen. Tegelijkertijd is het wel een traject van lange adem. Ik denk dat er veel bereikt is, maar we zijn er nog niet. Met het meerjarenprogramma op het gebied van simpel switchen hopen we ook de komende jaren extra inzet te kunnen plegen en de stap te kunnen zetten van ontwikkelen naar doen. Voor veel mensen geldt dat ze misschien in eerste instantie niet een betaalde baan kunnen verrichten, maar dat de stap om weer actief te worden een eerste aanzet is tot die betaalde baan. Dat nemen we ook mee. In veel regio's werken professionals gelukkig al heel goed samen om switchen daadwerkelijk mogelijk te maken, daarvan te leren en ook met anderen aan de slag te gaan. Ik wil uw Kamer voor de zomer hier verder over informeren.
Mevrouw Welzijn vroeg hoe we mensen met een Wajong-uitkering beter kunnen beschermen en kunnen wijzen op de rechten die zij hebben. Dat is een terechte en belangrijke vraag. Het gaat natuurlijk om een kwetsbare doelgroep. Ik zal bij het UWV nagaan of zij hierover informatie kunnen verstrekken als mensen met een Wajong-uitkering gaan werken, zodat ze daar misschien nog beter van op de hoogte kunnen worden gebracht. Ik zal die uitvraag bij het UWV doen.
De heer Ceder vroeg zich af of ik wist dat de Secrid-pasjeshouders worden gemaakt door personen met een arbeidsbeperking. Ja, zeg ik richting de heer Ceder, dat wist ik, want ik ben in Haarlem op bezoek geweest bij deze mensen. Het mooie is dat als je ineens iemand met zo'n pasjeshouder ziet — er zijn nogal veel mensen, toevallig ook mijn vriendin thuis — je toch heel anders naar een relatief eenvoudig product gaat kijken, als je weet hoeveel mensenwerk en liefde er in zo'n product is gaan zitten en hoe trots die mensen erop zijn dat zij zo veel mensen blij maken met een product dat dagelijks wordt gebruikt. Het is een mooi voorbeeld van hoe bedrijven uiteindelijk hun product kunnen laten maken bij sociaal ontwikkelbedrijven.
Ik moet daar wel bij zeggen dat het ene sociaal ontwikkelbedrijf het heel erg goed doet en het andere sociaal ontwikkelbedrijf helaas heel veel moeite heeft om bijvoorbeeld de Secrid-pasjeshouders of de Rituals binnen te halen, zoals de heer Van Kent schetste. Die blijven dan toch zitten in sectoren die eigenlijk ... De oude drukpers is bijvoorbeeld mooi, maar dat is niet iets wat tot in lengte van dagen gedaan kan worden, omdat dat ook verlieslatend is. Het is ook belangrijk om als sociaal ontwikkelbedrijf te zoeken naar een product dat ertegenover gezet kan worden. Dan levert het ene misschien iets op, waardoor je het andere kan blijven doen en je toch meer mensen aan het werk helpt. Ik heb die twee dingen van dichtbij in hetzelfde sociaal ontwikkelbedrijf gezien.
Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.
De voorzitter:
Kunt u beide amendementen appreciëren?
Staatssecretaris Nobel:
Ja, dat wilde ik gaan doen.
Het eerste amendement is van D66 en de VVD, die vragen naar een rol van de Tweede Kamer bij het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Lahlah, over het wettelijk verankeren van de jaarlijkse rapportageverplichting over het aantal banen voor arbeidsbeperkten in de sector overheid. Ik gaf helemaal aan het begin al aan dat ik mevrouw Lahlah waarschijnlijk niet ga teleurstellen. Ik vind het een uitstekend voorstel. Ik kan het voorstel oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dit amendement is inmiddels ook ondertekend door de heer Ceder en heeft stuk nr. 10 gekregen. Het vorige amendement had stuk nr. 9.
Dank aan de staatssecretaris. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Ik streef ernaar om om 17.30 uur klaar te zijn, dus ik hoop dat iedereen kort en bondig kan zijn. Alle vragen zijn beantwoord. Het indienen van een motie kan natuurlijk.
Ik geef het woord aan de heer De Kort, die spreekt namens de VVD-fractie.
Termijn inbreng
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en aan de collega's voor het debat. Ik denk dat we met elkaar over een heel belangrijk onderwerp, namelijk werk voor iedereen, stappen in de goede richting zetten. De Tweede Kamer is wat betreft inclusiviteit en toegankelijkheid op de werkvloer ook nog niet altijd even toegankelijk voor iedereen. Ik kan mijn motie bijvoorbeeld niet zelf voorlezen in verband met mijn visuele beperking. Dat hebben we heel pragmatisch opgelost: ik wil graag een motie indienen via de voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers tegen onnodige regelgeving en bureaucratie aanlopen bij het aannemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
constaterende dat werk- en/of vervoersvoorzieningen pas worden toegekend wanneer iemand een arbeidsovereenkomst heeft afgesloten;
overwegende dat een werkvoorziening van essentieel belang kan zijn als hulpmiddel in de zoektocht naar werk;
overwegende dat voor bepaalde beperkingen een vervoersvoorziening of mobiliteitstraining noodzakelijk is om te kunnen solliciteren of te starten met een stage;
overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking ook zonder arbeidsovereenkomst eenvoudig toegang moeten kunnen krijgen tot de juiste hulpmiddelen;
overwegende dat de drempel voor een bedrijf om iemand aan te nemen met een afstand tot de arbeidsmarkt verlaagd wordt wanneer een potentiële werknemer al in het bezit is van een (voorwaardelijke) toekenning van zijn of haar noodzakelijke hulpmiddelen;
verzoekt de regering om de toekenning van werk- en/of vervoersvoorzieningen te herzien zodat potentiële werknemers met afstand tot de arbeidsmarkt eerder een baan kunnen vinden, en hierover de Kamer te informeren in het derde kwartaal van 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.
Zij krijgt nr. 11 (36449).
De heer De Kort (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik had nog een andere motie, maar gezien de toezegging is die niet meer nodig. Ik ben blij met de appreciatie van het amendement van mij en collega Paulusma.
Dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de collega's voor de eerste termijn en de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft is het na het debat glashelder: de Wet banenafspraak mag geen papieren werkelijkheid worden. Er liggen kansen om de wet te versterken, maar dan moeten we wel de juiste keuzes maken.
Voorzitter. Ik blijf bezorgd over het feit dat de overheid haar eigen doelstellingen niet haalt en tegelijkertijd de stok achter de deur weghaalt. Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn ambitie op dit punt meerdere malen heeft uitgesproken en tegelijkertijd onze zorg deelt.
Daarnaast is het helder dat tijdelijke en flexibele contracten te vaak de norm zijn binnen de banenafspraak. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als we willen dat deze mensen een volwaardige plek op de arbeidsmarkt krijgen, moeten we ook perspectief op een vast contract bieden.
Om op deze punten stappen te zetten, dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat banen pas meetellen voor de banenafspraak wanneer het werk plaatsvindt bij "reguliere" bedrijven of overheidsinstellingen;
overwegende dat de Arbeidsinspectie signaleert dat werkgevers door de arbeidsmarktkrapte vaak onvoldoende ruimte hebben om invulling te geven aan de begeleidingsbehoefte van werknemers die onder de banenafspraak vallen;
overwegende dat het centraal stellen van het werk zelf, in plaats van de plek waar het werk plaatsvindt, nieuwe mogelijkheden kan creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
overwegende dat dit kan door bedrijven te stimuleren (een deel van) hun productie bij werkontwikkelbedrijven neer te leggen, zodat ook dat werk meetelt voor de banenafspraak;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de banenafspraak ruimer kan worden ingevuld door niet langer uitsluitend de werkplek, maar vooral het werk zelf als criterium te hanteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ceder, Van Kent en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 12 (36449).
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de werknemers binnen de doelgroep van de banenafspraak een tijdelijk of flexibel contract heeft;
overwegende dat vaste contracten bijdragen aan inkomenszekerheid, duurzame participatie en een inclusieve arbeidsmarkt;
van mening dat de Wet banenafspraak structurele stimulansen moet bieden voor werkgevers om werknemers met een arbeidsbeperking een vast contract te geven;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke extra stimulansen, zoals een verhoogd loonkostenvoordeel of premievoordeel, het meest effectief zijn om werkgevers te ondersteunen bij het aanbieden van vaste contracten aan werknemers uit de doelgroep;
verzoekt de regering de Kamer voor de zomer te informeren over of en hoe deze onderzochte stimulansen kunnen landen in de Wet banenafspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Kent, Inge van Dijk, Ceder en Welzijn.
Zij krijgt nr. 13 (36449).
Hartelijk dank.
De heer Van Kent voor tweede termijn namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Van Kent (SP):
Dank. De huren stijgen, de boodschappen worden duurder en ondertussen hebben heel veel mensen die goed en nuttig werk doen, een cao die stilstaat. En stilstand is in dit geval achteruitgang, want ondertussen stijgen die prijzen maar door. Daarom het volgende voorstel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering verantwoordelijk is voor het stelsel van sociaal ontwikkelbedrijven;
van mening dat de regering voldoende financiële middelen beschikbaar moet stellen om goede arbeidsvoorwaarden voor mensen in de sociaal ontwikkelbedrijven mogelijk te maken zodat werken loont;
verzoekt de regering het sluiten van de cao Aan de Slag mogelijk te maken en hiertoe alle beschikbare middelen in te zetten;
verzoekt de regering dit zo snel mogelijk, maar ten minste voor de Voorjaarsnota, te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Lahlah.
Zij krijgt nr. 14 (36449).
De heer Van Kent (SP):
"Mogelijk maken dat werken loont": dat zou de VVD aan moeten spreken.
Wij wachten af waar de staatssecretaris mee gaat komen naar aanleiding van de uitwerking van het voorstel van de SP en heel veel andere partijen hier, in lijn met het FNV-voorstel Iedereen heeft recht op werk. Stel dat deze staatssecretaris ervoor gaat staan en ervoor gaat zorgen dat die financiële middelen ook echt gebruikt worden om mensen aan het werk te helpen en die beschutte plekken te bieden, en er niet straks door die financiële tekorten allemaal mensen hun banen kwijt gaan raken of sociale ontwikkelbedrijven kopje onder gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat als de staatssecretaris dat op een goede manier oppakt en die wens van de Kamer gaat uitvoeren, het zo kan zijn dat meer mensen dan nu het geval is, namelijk 40.000 mensen in de komende jaren, het recht op werk of begeleiding krijgen. Die stap vooruit — laten we vooruitkijken — moeten we echt gaan organiseren met elkaar. De SP zal er in elk geval alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en dank aan de collega's voor het debat. Proficiat, meneer Esser. Ik was voor hem, dus ik heb dat nog niet kunnen doen.
Voorzitter. We hebben aangegeven wat we goed vinden, maar we hadden toch best wat vragen over de bonus-malussystematiek en of die nou gaat helpen. Ik vond de antwoorden heel eerlijk gezegd toch wel wat twijfelachtig. Het is inderdaad toch wel een stukje verschuiven van de administratie. Als er heel veel banen worden gerealiseerd — dat is natuurlijk wat we echt hopen met elkaar — dan is er, om heel eerlijk te zijn, waarschijnlijk geen financiële dekking, wat niet bijdraagt aan het vertrouwen. En wanneer de systematiek kan worden ingevoerd, is eigenlijk ook nog een vraagteken.
Voorzitter. We willen nogmaals pleiten voor een aanpak die aansluit bij de ondersteuningsbehoefte van mensen. Dat vraagt om samenwerken en oprechte aandacht en tijd voor en begeleiding van mensen, die we helaas niet altijd bieden aan mensen. Dat kan beter. We moeten inderdaad blijven kijken naar wat mensen wel kunnen en verder kijken dan deze banenafspraak, dus we zien de toekomstige informatie met veel belangstelling tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij met de toezegging dat in de brief voor het zomerreces ook ingegaan wordt op verschillende doelgroepen, zodat we na het reces dat debat ook met elkaar kunnen voeren. Voor onze partij is deze wet namelijk een juiste stap in de goede richting. We moeten het ook echt hebben over hoe we ervoor kunnen zorgen dat zonder labels iedereen kan meedoen en we de afstand kunnen verkleinen van de arbeidsmarkt richting mensen met een beperking. Tevens loopt deze regeling af en we vinden het belangrijk om nu al na te denken over een banenafspraak 2.0. Ik denk dat we nu ook de contouren schetsen en de ervaringen gaan opdoen om met elkaar alvast de bouwstenen neer te leggen voor wat wij heel belangrijk vinden en daarin de opgedane ervaringen meenemen. Daarom dien ik met een flink aantal collega's de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opbouw van de huidige banenafspraak eindigt in 2026 en er nog geen afspraken gemaakt zijn over de periode daarna;
overwegende dat voor een inclusieve arbeidsmarkt een banenafspraak een noodzakelijk instrument is om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen;
verzoekt de regering in overleg met sociale partners, gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven een nieuwe banenafspraak te maken waarbij de ondersteuningsbehoefte van de persoon met een arbeidsbeperking centraal staat en het soort uitkering, doelgroep, werkgever of postcode hierbij geen criterium vormt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Paulusma en Lahlah.
Zij krijgt nr. 15 (36449).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Welzijn krijgt nu het woord. Zij gaat namens Nieuw Sociaal Contract spreken in haar tweede termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en voor het goede debat. We hebben met elkaar echt een debat op de inhoud gevoerd. Daar houd ik van. Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat iedereen mee kan doen, ook mensen met een arbeidsbeperking. Dat dit echt beter moet, hebben we wel met elkaar geconstateerd, denk ik. Daar waren we heel eensgezind in. Daarom zijn wij als fractie ook blij met de voorgestelde vereenvoudiging. De situatie nu voelt wel als een voorzichtige teen in het water, dus daarom kijk ik met stijgende belangstelling uit naar die brief in de zomer waarmee we meer informatie krijgen op basis waarvan we met elkaar het gesprek richting de toekomst kunnen gaan verdiepen.
Nieuw Sociaal Contract hoopt van harte dat deze wet er ook voor gaat zorgen dat werkgevers meer mensen met een arbeidsbeperking een vast contract geven, omdat de indicatie in het doelgroepregister blijft bestaan en niet meer zo snel wegvalt. Dit bevordert niet alleen de bestaanszekerheid, maar geeft ook erkenning en toekomstperspectief. Om vaste contracten binnen de banenafspraak extra te bevorderen, zijn wij medeondertekenaar van de motie van collega Lahlah om te bezien hoe vaste contracten gestimuleerd kunnen worden binnen de Wet banenafspraak.
Tot slot, voorzitter. Als een van de redenen waarom er nog zo veel mensen uit de doelgroep aan de kant staan, wordt genoemd dat er nog maar weinig werkgevers van de banenafspraak op de hoogte zijn. Misschien zijn dat inderdaad de mkb'ers, misschien zijn dat inderdaad de kleinere werkgevers, maar het is belangrijk dat ook zij heel goed weten wat er te koop is op dat vlak. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog weinig aandacht is vanuit werkgevers voor de banenafspraak;
overwegende dat er ook onder de mensen die tot de doelgroep van de banenafspraak behoren, nog weinig bekend is over de mogelijkheden die de banenafspraak hun biedt;
voorts overwegende dat sommige gemeenten in het geheel geen doelstellingen hebben op de banenafspraak;
verzoekt de regering te bevorderen dat er op regionaal niveau afspraken worden gemaakt over de te realiseren banen, zodat er meer banen beschikbaar komen voor mensen met een arbeidsbeperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Lahlah.
Zij krijgt nr. 16 (36449).
Dank u wel.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ben eigenlijk nog het meest blij met wat de staatssecretaris heeft aangegeven richting de jongeren uit de Wajong, mensen die vaak naïef zijn en van het goede uitgaan. Het is eigenlijk toch prachtig dat je zo in het leven staat? We moeten er met elkaar echt voor zorgen dat we daar niet per ongeluk misbruik van maken. Dus dank voor het gesprek dat de staatssecretaris daarover aangaat met het UWV.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Volgens mij bent u de laatste spreker in de tweede termijn. We gaan even vijf minuten schorsen, en dan krijgen we een appreciatie op de zes ingediende moties.
De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet banenafspraak. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties, stond er nog één vraag open. Mevrouw Welzijn vroeg hoeveel werkgevers ongeveer onder die quotumregeling vallen. Ik blijf het lastig vinden om een exact aantal te geven, maar ongeveer 80% van de werknemers werkt bij een grote werkgever. Werkgevers hebben vaak meerdere loonheffingsnummers, dus daarom kan ik nu niet heel snel het aantal werkgevers noemen. Maar nogmaals, 80% van de werknemers werkt bij een grote werkgever.
Dan de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 11, is van de heer De Kort. Die kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik "herzien", zoals het in de motie staat, mag lezen als dat we het goed gaan onderzoeken. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer De Kort knikt instemmend.
Staatssecretaris Nobel:
Dan de tweede motie, over een ruimere invulling van de banenafspraak. Dat is de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Lahlah, de heer Ceder, de heer Van Kent en mevrouw Van Dijk. Die kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 13, extra stimulansen voor vaste contracten binnen de Wet banenafspraak, van mevrouw Lahlah, de heer Van Kent, mevrouw Van Dijk, de heer Ceder en mevrouw Welzijn. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik lees de motie wel als zodanig dat ik ga kijken naar generieke maatregelen.
De voorzitter:
Mevrouw Lahlah knikt instemmend.
Staatssecretaris Nobel:
Dan de motie op stuk nr. 14, die betrekking heeft op cao Aan de Slag, van mevrouw Lahlah en de heer Van Kent. Die motie moet ik ontraden, niet omdat ik geen gesprekspartner wil blijven namens het Rijk om de gesprekken te bevorderen, maar omdat de rijksoverheid uiteindelijk geen partij is in de cao. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 15, banenafspraak 2.0. Daar staan een heel aantal fracties onder, dus die ga ik niet allemaal oplezen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
Tot slot de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Welzijn en mevrouw Lahlah. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris en aan de leden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 18.30 uur, en dan gaan we verder met een tweeminutendebat over medische preventie.
De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.32 uur geschorst.
Medische preventie
Medische preventie
Aan de orde is het tweeminutendebat Medische preventie (CD d.d. 21/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Medische preventie. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Een vijftal leden heeft zich ingeschreven. Als eerste gaat de heer Bushoff spreken. Hij heeft dit debat ook aangevraagd. Dat doet hij namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Verder heet ik iedereen welkom die dit debat hier of op afstand volgt. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft hebben we een heel goed en inhoudelijk commissiedebat over medische preventie gehad. Op sommige momenten was het ook beladen, met name als het bijvoorbeeld ging over de vraag of vrouwen recht hebben om te weten of zij dicht borstweefsel hebben en eventueel vervolgonderzoek. Ik ben blij dat op dit punt al een motie is ingediend door onder andere mijn collega Paulusma, die met brede steun is aangenomen door de Kamer. Daar worden dus stappen op gezet.
Ik ben ook blij dat er stappen worden gezet, als het goed is, voor het opnemen van het gordelroosvaccin in het Rijksvaccinatieprogramma. Als je weet hoeveel leed gordelroos kan veroorzaken en je weet dat het te voorkomen is, dan is het volgens mij heel goed als we dat opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Ik zou de staatssecretaris ook nog willen vragen om te bevestigen dat hij daar echt werk van maakt richting de Voorjaarsnota.
Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om nog voor de zomer aan de Kamer de opties te doen toekomen om te kijken of het bevolkingsonderzoek darmkanker uitgebreid kan worden, met name of de leeftijdsgrenzen daarvoor verlaagd kunnen worden. Dat lijkt mij ook zeer zinvol.
Voorzitter. Voor het debat kwam ook nog de schriftelijke toezegging van de minister van VWS dat zij in het eerste kwartaal van 2025 de Kamer informeert over het uit het eigen risico halen van de diagnostiek en behandeling van de MRSA-bacterie. Volgens mij is dat ook superbelangrijk. Op al die punten hoef ik dus geen motie meer in te dienen, omdat er al stappen worden gezet en toezeggingen zijn gedaan.
Voorzitter. Dan rest mij nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks 3.000 mannen sterven aan prostaatkanker en dat het vroegtijdig opsporen van prostaatkanker levens kan redden;
overwegende dat er sinds een eerder negatief besluit over een bevolkingsonderzoek prostaatkanker van de Gezondheidsraad uit 2018 relevante medisch-technische ontwikkelingen hebben plaatsgevonden en de Europese Commissie positief adviseert om een bevolkingsonderzoek in te voeren;
verzoekt de staatssecretaris in gesprek te gaan met de Gezondheidsraad over de beschikbare wetenschappelijke evidentie om een advies kunnen te geven over de invoering van een risicogestratificeerd bevolkingsonderzoek prostaatkanker,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
Zij krijgt nr. 802 (32793).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij spreekt namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. De vraag is als volgt. De staatssecretaris heeft tijdens het commissiedebat aangegeven dat de campagne Vrij Veilig, nieuwe stijl, op 16 december van start ging. Ik zou graag willen weten of hij al een kleine update kan geven over hoe dat gaat.
Dan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad in 2013 al heeft aangegeven dat er in Nederland beperkte mogelijkheden zijn voor vaccinatie buiten de publieke programma's en dat wanneer een vaccinatie niet wordt opgenomen in een dergelijk programma, er weinig gebruik van wordt gemaakt;
constaterende dat de Gezondheidsraad in 2023 heeft aangegeven dat bepaalde vaccins (beter) beschikbaar en toegankelijk zouden moeten zijn voor mensen die er gebruik van willen maken buiten bestaande vaccinatieprogramma's om;
overwegende dat dit leidt tot het niet optimaal benutten van de gezondheidswinst die met vaccinaties behaald kan worden;
van mening dat het van belang is om de beschikbaarheid van vaccins te vergroten en de kennis hierover te verbeteren, zodat mensen geïnformeerde keuzes kunnen maken over hun gezondheid;
verzoekt de regering te zorgen voor heldere en uitgebreidere communicatie en informatievoorziening over de beschikbare vaccins buiten de publieke programma's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 803 (32793).
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Paulusma. Zij spreekt namens de D66-fractie.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vond het een heel goed debat. Maar ik vond het ook een heel ingrijpend debat, ook voor al die vrouwen met dicht borstklierweefsel of borstkanker, die daar veel te lang mee hebben rondgelopen vanwege ontoereikend bevolkingsonderzoek. Ik weet dat velen van hen hebben meegekeken bij het vorige debat.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik wil graag weten hoe het er nu voor staat. Er zitten namelijk volgens mij een aantal flinke uitdagingen bij voor richting de Voorjaarsnota.
Ten eerste. Hoe staat het met de uitbreiding van het bevolkingsonderzoek borstkanker? Kan de staatssecretaris ons een update geven?
Datzelfde geldt — collega Bushoff begon er ook al over — voor het gordelroosvaccin. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er in kaart gebracht wordt welke mogelijkheden er zijn om het toe te voegen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Hoe staat het daarmee? Is die opdracht al verleend? Is de staatssecretaris nog on track om ons ook hierover te informeren?
Voorzitter. Datzelfde geldt voor het RS-vaccin. Ik heb daar al een tijd geleden een amendement over ingediend. Dat is met zeer ruime meerderheid, zo niet unaniem, in deze Kamer aangenomen, om het te realiseren in het Rijksvaccinatieprogramma. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken omtrent dat vaccin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Claassen. Hij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Als ik tijd overheb, heb ik ook nog een vraag aan de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vaccinatiegraad in Nederland zorgwekkend daalt, hetgeen risico's met zich meebrengt voor de volksgezondheid;
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat zwangere vrouwen een voorkeur hebben voor maternale vaccinatie boven een antistofprik voor baby's en dat het aanbieden van meerdere opties, zoals maternale en neonatale vaccinatiestrategieën, de vaccinatiegraad onder kinderen naar verwachting kan verhogen;
verzoekt de staatssecretaris te onderzoeken of zowel maternale als neonatale vaccinatiestrategieën kunnen worden geïmplementeerd, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 804 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer vrouwen ongewenst zwanger raken, waardoor het aantal abortussen sinds jaren weer stijgt in Nederland, evenals het aantal soabesmettingen;
van mening dat door de desinformatie er steeds vaker wordt afgezien van het gebruik van anticonceptiemiddelen;
verzoekt de staatssecretaris te onderzoeken of een voorlichtingscampagne gestart kan worden, zodat de taboes over anticonceptiemiddelen kunnen worden weggenomen, dit ter voorkoming van onnodige abortussen en soabesmettingen, en zodra dit haalbaar en betaalbaar blijkt te zijn, deze dan ook uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Kops.
Zij krijgt nr. 805 (32793).
Er is een vraag van mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
We hebben dit debat gisteren ook gevoerd bij het onderwerp medische ethiek. Daar zijn juist ook deze vragen besproken. Ik ga collega Claassen dezelfde vraag stellen als die ik de collega van de PVV-fractie gisteren stelde: is de PVV-fractie dan ook voor meer seksuele voorlichting? We zien namelijk in het aantal ongewenste zwangerschappen dat er ook een gebrek aan kennis is. Dat kun je oplossen door meer voorlichting te geven. Ik zou zeggen: laten we de handen ineenslaan en ervoor zorgen dat scholen meer seksuele voorlichting geven, zodat jongens en meiden seksueel beter zijn voorbereid.
De heer Claassen (PVV):
Eerlijk gezegd had ik terug moeten kijken wat de heer Kops daarover heeft gezegd, maar ik denk dat seksuele voorlichting primair een taak is van het systeem "het gezin". Seksuele voorlichting zou gegeven kunnen worden op school, maar het is niet primair de taak van het fundamenteel onderwijs. Leraren moeten zich vooral bezighouden met rekenen, lezen en schrijven.
Mevrouw Paulusma (D66):
Waar moet de publiekscampagne over gaan als die niet mag gaan over seks waar je zwanger van kunt worden?
De heer Claassen (PVV):
Wat ik zeg: D66 wil dat echt in het onderwijs gaan inbedden. De vraag die we ons moeten stellen, is of we dat in het onderwijs willen inbedden of dat dat na het onderwijs zou kunnen. De vraag is of het een opdracht is voor docenten. Ik denk dat het geen opdracht voor docenten is. Het is vooral een opdracht voor de ouders of verzorgers. Ik denk dat de rijksoverheid wel kan helpen door handvatten te geven aan ouders of voogden en verzorgers voor hoe je dat dan het beste binnen je gezin zou kunnen aanpakken.
Mevrouw Paulusma (D66):
Mag ik dan concluderen dat de campagne moet gaan over hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden op het punt van seksuele gezondheid en dat we daar buiten het gezin om dan niet over mogen praten?
De heer Claassen (PVV):
Nee, hoor. Nogmaals: het voorstel dat D66 doet, is dat het een onderdeel wordt van het curriculum van het onderwijs. Ik denk dat dat daar niet per definitie een plek heeft.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde meneer Claassen zeggen "om het taboe weg te halen"; dat is een oproep naar mijn hart. Volgens mij moeten we inderdaad veel taboevrijer over seks en seksuele gezondheid spreken. Ik heb na het voorgaande interruptiedebatje wel een vraag. Welk doel heeft de heer Claassen precies voor ogen dat niet al belegd is bij een aantal organisaties die zich bezighouden met seksuele gezondheid? En wie moet volgens de heer Claassen die boodschap verkondigen?
De heer Claassen (PVV):
Ik denk dat de overheid kan helpen om het onderwerp opnieuw onder de aandacht te brengen bij bestaande instanties die zich daarmee bezighouden. De overheid kan wellicht ook helpen met een landelijke campagne. Wij nemen namelijk waar dat een landelijke campagne over veilig vrijen en seksualiteit momenteel ontbreekt.
De voorzitter:
De heer Tielen ... Mevrouw Tielen. Excuus.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het maakt niet uit.
Hoeveel geld mag dat kosten? Ten koste van wat mag dat gaan?
De heer Claassen (PVV):
Daarom had ik in de motie ook aan de staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of het wellicht binnen fungerende voorlichting ingebed zou kunnen worden en wat het zou kunnen kosten als dat niet zou kunnen. Ik heb ook gevraagd om dat dan aan ons te rapporteren, zodat wij ook kunnen kijken of het ons dat waard is. Uiteindelijk moet het geld namelijk uit de portefeuille van VWS komen. Maar nogmaals, daarom stelde ik ook de onderzoeksvraag. Misschien kijkt meneer Bontenbal en kan hij weer een motie onder het labeltje "onderzoeksvraag" zetten. Ik denk dat het wel belangrijk is om aan de staatssecretaris de vraag te stellen wat het zou kosten en waar het vandaan zou kunnen komen als we dit zouden willen doen.
De voorzitter:
Meneer Claassen, u heeft nog ...
De heer Claassen (PVV):
Ik heb nog 46 seconden. Nu het over geld gaat, gebruik ik dat als bruggetje. Op het punt van financiering van interventies binnen geheel VWS hebben we er al eerder met elkaar over gesproken om naar een maatschappelijke batenanalyse te kijken. Nu rekenen we per kalenderjaar. Misschien zit er over vier jaar een andere regering. Maar sommige gezondheidsinterventies kunnen ook een maatschappelijke winst opleveren. Er is toegezegd dat de staatssecretaris zou gaan onderzoeken of het mogelijk is om dat in een soort begrotingssystematiek mee te nemen. Mijn vraag is dan ook of er al stappen zijn ondernomen en waar we nu staan op het punt van die maatschappelijke analyse.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Van mevrouw Tielen moet ik altijd zeggen: de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Die laatste vraag van meneer Claassen sluit goed aan bij wat al vaker door deze Kamer gevraagd is. Ik ben dus heel blij dat de PVV erover meedenkt hoe we preventie beter kunnen budgetteren.
Zoals gezegd hadden we een goed commissiedebat. Dat is alweer tien weken geleden. Ik ben inmiddels dus wel een beetje nieuwsgierig naar hoe het gaat met de bevolkingsonderzoeken naar dicht borstklierweefsel bij vrouwen. Ik bedoel niet per se hoe dat nu elke dag in die onderzoekskamers gaat, maar vooral welke stappen de staatssecretaris heeft ondernomen en wat de voortgang daarvan is. Ik begrijp best dat je Rome niet in één dag kan bouwen. Ik geloof dus echt wel dat dit wat tijd kost, maar het is wel fijn om als Kamer geïnformeerd te blijven, omdat wij daar natuurlijk ook vragen over krijgen.
We hebben het ook gehad over allerlei informatie die mensen op het verkeerde been zet, bijvoorbeeld op het punt van anticonceptie. Er gaan op de social media nogal rare verhalen rond — tenminste, ik vind dat rare verhalen — waar vrouwen en misschien ook mannen in geloven, bijvoorbeeld over producten die bedoeld zijn om zwanger te worden. Vrouwen gebruiken die producten dan om niet zwanger te worden. U begrijpt dat dat meestal tot verkeerde uitkomsten kan leiden. Daarom heb ik daarover een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er steeds meer desinformatie over anticonceptie rondgaat op sociale media;
overwegende dat het gebruik van betrouwbare anticonceptie afneemt en er een toename is van soa's en ongewenste zwangerschappen;
overwegende dat huisartsen en apothekers zowel een vertrouwensrelatie hebben met patiënten als zicht op het gebruik van betrouwbare anticonceptie;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe huisartsen en apothekers proactief en gericht een "pil-stopgesprek" kunnen aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.
Zij krijgt nr. 806 (32793).
Dank u wel. Dan heeft de heer Claassen een vraag voor u.
De heer Claassen (PVV):
De vraag aan mevrouw Tielen is of een pilstartoptie daarbij overwogen is.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat heb ik overwogen. In het hele 1.000 dagenprogramma, Kansrijke Start, zijn dat soort gedachten ook al meegenomen. Op sommige plekken gebeurt dat al. Wat meneer Claassen zegt, maakt natuurlijk ook onderdeel uit van seksuele voorlichting, zowel thuis als in een soms vertrouwde omgeving als de school, zeg ik daarbij. Maar in dit geval wou ik me richten op een pilstop, omdat ook blijkt dat heel veel van die vrouwen naar wie ik net al verwees, niet 18 of 19 zijn, maar vaak wel al een aantal jaren de pil hebben gebruikt en toch besluiten om ermee te stoppen. Dat kan om twee redenen: of omdat je graag een kindje wil, of omdat je denkt dat iets anders beter is. In beide gevallen is het best wel goed om een gesprek aan te gaan met iemand die er verstand van heeft, of om geholpen te worden zodat je die zwangerschap gezond kan starten, of om op een betrouwbare manier te blijven zorgen dat je niet zwanger wordt.
De voorzitter:
Dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan krijgen we ook een appreciatie op de vijf ingediende moties en een antwoord op een enkele vraag. De vergadering is even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Medische preventie. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Ik beaam wat een aantal Kamerleden gezegd hebben. Wij hebben, denk ik, een aantal mooie debatten gehad, met mooie resultaten, ook al waren de debatten hier en daar beladen, maar dat komt inderdaad omdat het ook echt ergens over ging. Dat wil ik dus onderstrepen.
Allereerst zijn er een aantal vragen gesteld. Er is voornamelijk om updates gevraagd. Die wil ik eerst doen en dan kom ik op de moties.
Allereerst vroeg mevrouw Paulusma hoe het staat met de bevolkingsonderzoeken en dan heel specifiek met een uitbreiding van het bevolkingsonderzoek borstkanker en dan nog specifieker voor de vrouwen met dicht borstweefsel. We zijn nu met het RIVM bezig de onderzoeksvragen te formuleren voor die uitvoeringstoets, die we ook toegezegd hebben. Daar zitten we nu middenin. In maart zal ik de Kamer een uitgebreidere brief sturen met de hele stand van zaken op dit dossier. Die komt er dus aan.
Dan de vraag over gordelroosvaccinatie, van mevrouw Paulusma en de heer Bushoff. Ja, via de besluitvorming van de Voorjaarsnota wordt inderdaad gekeken of er dekking kan worden gerealiseerd. Dat proces loopt dus.
Dan de vraag over de RSV-vaccinatie voor pasgeborenen. Wij streven ernaar om de RSV-immunisatie vanaf het najaar van 2025 aan te bieden. De voorbereiding, de uitvoering en de aanschaf van antistoffen lopen op schema. Dit zal lopen via de jeugdgezondheidszorg.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom nog even terug op het gordelroosvaccin. Het is waar dat de heer Bushoff en ik, en volgens mij ook andere Kamerleden, daar aandacht voor hebben gevraagd. Het is fijn dat de staatssecretaris ermee bezig is, maar als het niet lukt, hoor ik het ook graag. Ik denk dat datzelfde voor de collega's geldt. En dan het liefst niet de dag voor de Voorjaarsnota, maar wellicht nog iets eerder als dat lukt.
Staatssecretaris Karremans:
We hebben de oproep gehoord. Ik zal kijken hoe ik de Kamer in die informatiebehoefte kan voorzien.
Dan de vraag van mevrouw Rikkers-Oosterkamp over de campagne voor het bevorderen van anticonceptiegebruik. Vroeger was dat de Vrij Veilig Campagne. Die campagne bestaat niet meer, maar we doen nog steeds heel veel aan campagnes voor het bevorderen van anticonceptiegebruik, zeg ik om de heer Claassen gerust te stellen. Die campagne is op 16 december van start gegaan en die is inmiddels geëindigd. Die liep tot 31 januari. Het was een campagne die voornamelijk online plaatsvond en die vrij succesvol was, want hij heeft 140.000 unieke clicks opgeleverd richting de site sense.info. Dat is uitzonderlijk goed, weet ik vanuit mijn vorige werk, zeker ook gezien het geld dat we ertegenaan hebben gegooid. Die campagne heeft dus goed gelopen.
Dan de vraag van de heer Claassen over het investeringsmodel voor preventie. Ik heb de Kamer inderdaad in oktober 2024 geïnformeerd over hoe ik daaraan werk. Op dit moment zijn wij bezig om een commissie passend bewijs — zo heet de commissie — in te stellen om dat te gaan vormgeven. Dat is dus nu het punt waarop we zitten. Dat zal even duren. Dat heb ik ook al gezegd in de brief. Het liefst heb ik dat natuurlijk morgen, maar dat is vrij ingewikkeld, want je gaat eigenlijk financieringssystematiek veranderen. Het gaat mij namelijk niet alleen om het in kaart brengen. Dat doen we namelijk al heel lang. Het punt is alleen dat ik met maatschappelijke waarden of met maatschappelijke baten geen boodschappen kan doen. Daar kan ik geen mensen van betalen. Daar kan ik geen investeringen mee doen. Het moet gaan om echt geld. Hoe je dat naar voren haalt, zit echt in die financieringssystematiek. Dat is juist de moeilijke stap en de horde die we moeten nemen. Maar er wordt aan gewerkt. Daar heb ik u net een update over gegeven.
De heer Claassen (PVV):
Ik begrijp die uitdaging echt hoor, want die maatschappelijke baten zitten niet alleen binnen het domein van VWS, maar ook bij andere ministeries. De staatssecretaris is erover in gesprek. Er zitten mensen aan tafel. Worden er binnen die andere domeinen afspraken gemaakt en consensus gezocht, en komen die baten dan ook terug op de plek waar ze wellicht thuishoren, bijvoorbeeld bij VWS of bij het sociale domein? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zijn dat actoren in dat overleg?
Staatssecretaris Karremans:
Het is wel het idee dat die baten breder zijn. Overigens is het al ingewikkeld om het binnen het medische domein goed te kwantificeren en uiteindelijk terug te laten vloeien of vooruit te laten vloeien, zodat je die investeringen kan doen. De kost gaat namelijk voor de baat uit. Maar we zien inderdaad ook baten buiten het medische domein, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven. Als mensen natuurlijk meer werken ... Het is dus expliciet de bedoeling van deze opzet om dat bij elkaar te pakken. Daar zit natuurlijk ook altijd een risico aan vast, omdat een interventie natuurlijk anders kan uitpakken dan je misschien hoopt. Dan moet je ook wel wat met de gevolgen daarvan. Maar dat is allemaal onderdeel van het proces dat we nu aan het doorlopen zijn.
De heer Claassen (PVV):
Tot slot. Is goodwill en elkaar iets gunnen ook een onderdeel daarvan?
Staatssecretaris Karremans:
Dat is in politiek Den Haag altijd een onderdeel.
Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 802 van de heer Bushoff. Die motie verzoekt de staatssecretaris — dat ben ik zelf natuurlijk — om in gesprek te gaan over de beschikbare wetenschappelijke evidentie om een advies te kunnen geven over de invoering van een risicogestratificeerd bevolkingsonderzoek naar prostaatkanker. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 803 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Die motie verzoekt de regering om te zorgen voor heldere en uitgebreide communicatie en een heldere en uitgebreide informatievoorziening over beschikbare vaccins die buiten de publieke programma's vallen, dus buiten het Rijksvaccinatieprogramma. Deze motie kan ik overnemen, als mevrouw Rikkers dat natuurlijk toestaat. Bij een update van rijksoverheid.nl kunnen we daarover extra informatie toevoegen. We zien een mogelijkheid om dat daar te doen naar aanleiding van deze motie. Dus met die uitleg kan ik 'm overnemen.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers knikt, maar is er iemand die bezwaar heeft? Nee?
De motie-Rikkers-Oosterkamp (32793, nr. 803) is overgenomen.
Staatssecretaris Karremans:
Fijn. Dan de motie op stuk nr. 804 van de heer Claassen met mevrouw Rikkers als medeondertekenaar. Die motie verzoekt de staatssecretaris te onderzoeken of zowel maternale als neonatale vaccinatiestrategieën kunnen worden geïmplementeerd, en de Kamer hierover te informeren. Die motie kan ik "overbodig" geven, omdat de Gezondheidsraad dit standaard al doet. Die neemt dit altijd al mee in de onderzoeken en in de overwegingen.
Dan de motie ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 804 is overbodig. De heer Claassen.
De heer Claassen (PVV):
Maar in het dictum staat ook "de Kamer daarover te informeren", zodat we daarop kunnen sturen als het nodig is, we weten welke kosten eraan vast zitten en we weten of we er iets mee kunnen richting de Voorjaarsnota. Ik vind het wel belangrijk om te benoemen dat het dictum meer stuurt dan de staatssecretaris nu zegt.
Staatssecretaris Karremans:
De Gezondheidsraadadviezen zijn publiek. Daar staat het gewoon in. Die informatie is per advies gewoon beschikbaar. Ik geef de motie dus het oordeel overbodig.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 805 van de heer Claassen en de heer Kops. Die verzoekt de staatssecretaris te onderzoeken of een voorlichtingscampagne gestart kan worden zodat de taboes over anticonceptiemiddelen kunnen worden weggenomen. Ik deel heel erg het doel van deze motie, maar ik ga toch vragen om de motie aan te houden. Er loopt namelijk al heel veel op dit gebied. Ik zal de Kamer daarover in het najaar informeren. Ik zal u even meenemen in wat er nu allemaal loopt. Dat is onder andere een onderzoek door het RIVM in samenwerking met Soa Aids Nederland naar effectieve interventies om het condoomgebruik te stimuleren. We hebben ook het onderzoek via ZonMw naar de factoren, waaronder anticonceptiegebruik, die bijdragen aan een onbedoelde zwangerschap en naar verbetermogelijkheden ten aanzien van preventie en ondersteuning. Mevrouw Paulusma refereerde daar net al aan in verband met het commissiedebat van gisteren over medische ethiek. Ik wacht deze onderzoeksresultaten graag eerst af voordat wij verder gaan. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk zo spoedig mogelijk, in ieder geval in het najaar, informeren.
De heer Claassen (PVV):
Met deze toelichting wil ik de motie aanhouden, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Claassen stel ik voor zijn motie (32793, nr. 805) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Karremans:
Tot slot de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 806. Dat is de pilstopmotie. Die verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe huisartsen en apothekers proactief en gericht een pilstopgesprek kunnen aanbieden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit voorleg aan het NHG en de KNMP, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie, met de vraag of ze dit bij huisartsen en apothekers onder de aandacht willen brengen, zodat zij informeren naar vrouwen die anticonceptie gebruiken of daarmee gestopt zijn, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat lijkt mij oké, maar ik vind het wel fijn om daar op een gegeven moment iets over terug te horen. Dit punt moet niet verdwenen zijn doordat het onder de aandacht is gebracht en dat was het dan. Ik hoop dat de staatssecretaris ook toe kan zeggen dat hij de Kamer nog eens een brief stuurt over wat daarop de reacties zijn en wat daarvan de effecten zijn.
Staatssecretaris Karremans:
Ja.
De voorzitter:
Dat is toegezegd. De motie op stuk nr. 806 heeft daarmee oordeel Kamer gekregen.
Dank aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over deze moties stemmen op dinsdag 11 februari aanstaande. We schorsen een ogenblik. Dan gaan we door met een debat, ook met de staatssecretaris, over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten
Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten (36541).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. Wederom welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ook aan de leden. Een achttal heeft zich ingeschreven voor dit debat. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, door het woord te geven aan mevrouw Jansen, die namens Nieuw Sociaal Contract gaat spreken. Gaat uw gang.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik wil u eerst meenemen in een casus die ik kreeg voorgelegd door een longarts. Brigit, een nichtje van deze longarts, was 12 toen zij haar eerste sigaret opstak. Ze begon met roken omdat ze nieuwsgierig was en omdat ze graag volwassen wilde lijken. In haar omgeving was roken gewoon. Maar wat begon als een onschuldige sigaret werd al snel een verslaving die haar hele leven zou bepalen. Op haar achttiende kreeg Brigit haar eerste kind. Ze was jong, maar ze hield heel veel van haar kind en ook van haar tweede kind, dat twee jaar daarna volgde. Tijdens haar zwangerschap en moederschap bleven de sigaretten. Ze waren haar troost en ze boden haar een moment van rust in haar drukke leven. Jaren gingen voorbij. Haar kinderen groeiden op en Brigit had alles goed voor elkaar. Maar op haar veertigste kwam de diagnose longkanker, een sluipmoordenaar die zich door het jarenlang roken al jaren in haar lichaam had genesteld en nu genadeloos toesloeg. Haar kinderen waren inmiddels 16 en 18, oud genoeg om te begrijpen wat er gebeurde, maar te jong om hun moeder te moeten verliezen. Het jonge nichtje van deze longarts draagt het verdriet om het verlies van haar lieve moeder nog steeds iedere dag met zich mee.
Voorzitter. Op de vraag aan een tiener, maandag op Radio 1, of zij zich geen zorgen maakte over de gevaren van vapen, antwoordde zij achteloos: het dringt weleens tot me door dat het slecht is en zo, maar ja, boeiend, ik ga toch een keer dood. Ik begrijp dat dit soort uitspraken op deze leeftijd worden gedaan, maar laten we eerlijk zijn, deze tiener lijkt zich niet volledig bewust van de impact van haar woorden. Dat besef komt namelijk pas later, als de onverschilligheid plaatsmaakt voor spijt; spijt dat ze ooit aan die verslavende vape of sigaret is begonnen.
Voorzitter. Als je jong bent, denk je niet na over de langetermijngevolgen. Maar vraag iemand van middelbare leeftijd, iemand die de diagnose longkanker heeft gekregen, of die ook zo achteloos denkt. Vraag het aan iemand die veel te jong, veel te vroeg afscheid moet nemen van het leven. Denkt die dan nog steeds: boeiend, ik ga toch een keer dood? Nee, de dood accepteren we doorgaans pas als we oud zijn, niet als een sluipmoordenaar ons veel te vroeg komt halen, terwijl er nog kinderen opgroeien of jonge (klein)kinderen verlangen naar hun geliefde ouder of grootouder.
Voorzitter. Wat wil ik met deze verhalen zeggen? Allereerst dat elk kind het recht heeft om in gezondheid op te groeien. Maar ook dat de langetermijngevolgen van roken desastreus kunnen zijn; soms zelfs de dood door kanker. Veel jongeren die nu beginnen met roken of vapen hebben nog geen besef van die risico's. Jongeren denken niet over de verre toekomst. Ze leven nu, in het moment, en daarom is het onze taak om ze te beschermen.
Hoe kunnen we onze jongeren beter beschermen? Onder andere door het aanbod te beperken. Dat is naast accijnsverhoging en het beperken van marketing een van de meest effectieve maatregelen. Het is heel mooi dat de overheid al aardig wat stappen heeft gezet om de beschikbaarheid te beperken. Neem bijvoorbeeld de meest recente stap van afgelopen zomer: het verbod op de verkoop van tabak en rookwaren in supermarkten. Hoewel dit verbod vanzelfsprekend heeft geleid tot een afname van verkooppunten, is er tegelijkertijd een zorgwekkende ontwikkeling. Het aantal tabaks- en speciaalzaken groeit in hoog tempo. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. We willen voorkomen dat strenge regelgeving leidt tot een explosieve groei. De cijfers spreken voor zich. In Flevoland steeg het aantal in één jaar van 19 naar 29. Dat is een toename van ruim 50%. In Zuid-Holland kwamen er 109 zaken bij, een stijging van maar liefst 26%.
Voorzitter. Er moet actie worden ondernomen. Daarom is Nieuw Sociaal Contract voor een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten. Dat geeft beter inzicht in waar tabak wordt verkocht. Daar stopt het echter niet; wij steunen deze maatregel maar vinden dat er veel meer nodig is. Een registratieplicht alleen biedt gemeenten geen instrumenten om echt in te grijpen. Zoals de wethouders van Amsterdam, Utrecht en Rotterdam vandaag in de krant zeggen: de registratieplicht alleen gaat het tij niet keren. Daarom pleiten zij, zoals vandaag in de krant te lezen is, voor een stevig vergunningstelsel. Nieuw sociaal Contract staat achter dat pleidooi. De vraag is waarom dit nog niet is ingevoerd. Kan de staatssecretaris garanderen dat de registratieplicht geen onnodig oponthoud veroorzaakt in de bredere aanpak om het aantal verkooppunten van tabak te verminderen?
Een vergunningensysteem is niets nieuws. Dat maakt het des te vreemder. Want wie met een foodtruck vissen wil verkopen, heeft al een vergunning nodig. Wie op de markt een kraam, bijvoorbeeld met gezonde producten zoals groente of fruit, wil opzetten, moet een vergunning aanvragen. Dit soort vergunningen zijn schaars, meestal tijdelijk en alleen beschikbaar wanneer er ruimte is of wanneer bestaande vergunningen aflopen. Het contrast met de vrije verkoop van nicotineproducten kan niet groter zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarom de verkoop van vis, groente en fruit — dat zijn producten in de Schijf van Vijf — soms strenge vergunningseisen kent terwijl schadelijke en verslavende nicotineproducten zonder enige belemmering verkocht kunnen worden.
Nieuw Sociaal Contract vindt alleen registreren dus onvoldoende. Wat wij nu samen met CDA, PvdA-GroenLinks en de ChristenUnie als een logische eerste stap zien, is het naar voren halen van het jaartal waarin tabaksverkoop uitsluitend voorbehouden is aan speciaalzaken, naar 2028. Dat moet te realiseren zijn. Voorbeelden uit het verleden, zoals het onlineverkoopverbod voor tabaksproducten, dat drie jaar van tevoren werd aangekondigd, en het verbod op tabaksverkoop in supermarkten, dat drieënhalf jaar voorafgaand aan de invoering bekend werd gemaakt, tonen aan dat dergelijke ingrijpende maatregelen op zo'n termijn effectief kunnen worden doorgevoerd. Hoe eerder de tabaksverkoop uitsluitend voorbehouden is aan speciaalzaken, hoe eerder de gezondheidswinst er is, met name voor de jonge generatie.
De heer Crijns (PVV):
Mevrouw Jansen heeft eigenlijk elke keer hetzelfde verhaal: steeds meer verboden, steeds meer betutteling en noem maar op. De kinderen staan bij mevrouw Jansen hoog in het vaandel. Mijn vraag is alleen de volgende. Ik hoor mevrouw Jansen duidelijk zeggen dat zij voor deze registratieplicht is en dat zij hierdoor de kinderen wil beschermen. Natuurlijk via u, voorzitter, is mijn vraag aan mevrouw Jansen: hoeveel kinderen gaan wij daadwerkelijk beschermen als deze registratieplicht van kracht wordt?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract ziet de registratieplicht als een eerste maatregel op weg naar een rookvrije generatie. De maatregel zelf zal uiteraard niet direct leiden tot minder rokers. Dat wordt ook in de memorie van toelichting aangehaald. De maatregel geeft echter wel degelijk heel goed inzicht in waar deze gemakszaken overal worden neergezet. Die geeft dus een heel goed beeld van het effect van het verbod van afgelopen zomer, dat betekende dat in de supermarkten geen rookwaren meer worden verkocht. Als je in de gaten wilt houden wat het effect is van zo'n maatregel, zul je moeten monitoren, en dat kan door middel van de registratieplicht. Dan hoop ik ook dat door middel van die registratieplicht op tijd aan de bel kan worden getrokken als blijkt dat de gemakszaken als paddenstoelen uit de grond schieten.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel voor het antwoord, mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen zegt dat er een monitor is en dat we kunnen controleren of de staatssecretaris op het schema ligt van 1.500 tabakspeciaalzaken. Is mevrouw Jansen het met de PVV eens dat zij de ondernemer met extra bureaucratie opzadelt en ervoor zorgt dat een aantal ondernemers straks niet meer willen ondernemen omdat ze met zo veel regels te maken hebben?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap dat we niet naar die extra registratielast toe willen. Dat wil NSC ook niet. Maar het betekent effectief een kwartier registratie per jaar. Ik denk niet dat men zich daar een buil aan gaat vallen. De heer Crijns vraagt of ik niet bang ben dat sommige zaken niet meer willen ondernemen. Als het zaken zijn die zich uitsluitend richten op tabak en rookwaren, vind ik het persoonlijk helemaal niet erg dat zij stoppen met ondernemen, omdat dat juist het doel is.
Mevrouw Tielen (VVD):
Soms kan je het heel erg eens zijn over de horizon waar je uit wil komen, maar de weg ernaartoe is ook belangrijk. De partij van mevrouw Jansen heeft het altijd over goed bestuur, wat voor mij een betrouwbare overheid betekent. Ik vraag me af wat mevrouw Jansen ervan vindt als van afspraken die gemaakt zijn, tijdhorizons die meegegeven zijn aan ondernemers en winkeliers, wordt gezegd: haal maar naar voren; we laten die afspraak maar zitten, want het doel is zo heilig dat die middelen maar moeten wijken. Wat vindt mevrouw Jansen daarvan?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
We hebben van begin af aan gezegd dat Nieuw Sociaal Contract erg voor een rookvrije generatie en voor de gezondheid van onze jeugd is. Dat staat voorop. Het feit dat je je strikt moet houden aan een tijdframe dat je aangeeft, is natuurlijk complete onzin. Er is wel vaker een ontwikkeling in de maatschappij waarbij je soms als overheid de conclusie moet trekken dat het misschien iets sneller moet. Als het betekent dat wij, volgens mevrouw Tielen, als betrouwbare overheid ons punt van goed bestuur moeten loslaten om de gezondheid van jongeren te redden, vind ik dat helemaal niet iets om je voor te schamen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dus dat betekent dat mevrouw Jansen zegt: maakt allemaal niet uit; wij zeggen 2030, maar daar moet u vooral niet te veel waarde aan hechten, want als wij iets anders toevallig belangrijker vinden, wordt het gewoon een paar jaar eerder en dan zoekt u het maar uit met hoe u uw veranderplannen inzet. Is dat wat mevrouw Jansen tegen al die mensen zegt?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nogmaals, de gezondheid van onze jeugd staat voorop. Als wij nu besluiten om het jaartal naar 2028 te halen … Het is nu 2025. De ondernemers weten al heel lang dat deze maatregel eraan zit te komen. Als wij dan wijzen op de gezondheid van jongeren … We weten dat jongeren steeds meer gaan roken en vapen. De urgentie is er echt. Dan heb ik er totaal geen bezwaar tegen om er iets meer haast achter te zetten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Jansen zegt dat de mensen al heel lang weten dat het komt. Ja, en daar veranderen ze op, want ze hebben een tijdhorizon van 2030. Nu zegt mevrouw Jansen: allemaal leuk en aardig, maar u doet het maar eerder, want wij vinden dat belangrijk. Ik denk echt dat dat een heel duidelijk signaal is dat een betrouwbare overheid en goed bestuur niet in goede handen zijn bij NSC.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als een betrouwbare overheid betekent dat je kost wat kost moet vasthouden aan een datum, ook al zie je dat er meer jongeren gaan roken, dat er meer slachtoffers vallen en meer mensen ziek worden door kanker … Ik vind het dan heel legitiem om te zeggen dat we de datum naar voren gaan halen. Nogmaals, we zeggen niet dat het volgend jaar ingevoerd moet worden. Er is echt voldoende tijd. Dat hebben we ook bij andere maatregelen gezien. Drie, drieënhalf jaar, is echt voldoende om zo'n maatregel door te voeren. Als ik dan zie wat de winst van zo'n maatregel is, heb ik dat er graag voor over.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, mevrouw Dobbe, dat ik even voor mocht. Ik moest de woorden van mevrouw Jansen even laten indalen. We hebben het hier over vrijheid van ondernemerschap. Vrijheid van ondernemerschap staat in de Grondwet. In artikel 16 van het Handvest van de Europese Unie staat dat je vrijheid van ondernemerschap hebt. Het doel van mevrouw Jansen was om de tabakswinkels allemaal te laten stoppen met ondernemen. NSC staat voor goed bestuur en heeft de Grondwet hoog in het vaandel. Wat is er gebeurd?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract heeft een heleboel hoog in het vaandel staan, onder andere het recht op gezond leven. Dat geldt vooral voor kinderen. Zij hebben het recht om op te groeien in een gezonde omgeving. Als vervolgens de omgeving wordt vervuild door allerlei tabakszaken, dan is het de plicht van de overheid om daar een halt aan toe te roepen.
De heer Crijns (PVV):
Dat gaat dus allemaal boven de Grondwet?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het recht op gezondheid is een artikel in de Grondwet. Ik houd me prima aan de Grondwet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou bijna willen vragen of u het nog gezellig vindt in de coalitie. Maar ik had een andere vraag.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Jawel, hoor. Soms!
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat komt hier goed tot zijn recht; dat is wel duidelijk. Ik heb de woorden van mevrouw Jansen gehoord over het belang van gezondheid voor jongeren, voor de jeugd. Ik hoorde ook de voorbeelden die zij daarbij noemde. Die zijn natuurlijk heel herkenbaar. Een voorbeeld is dat de gezondheidseffecten van vapen helemaal niet goed bekend zijn bij jongeren. Ik verwonder me elk debat hierover weer dat programma's als Rookvrije Start, Opgroeien in een Kansrijke Omgeving en alles wat te maken heeft met publieksinformatie, ook voor jongvolwassenen, grotendeels worden wegbezuinigd door onder andere NSC. Dat vind ik verwonderlijk en daar zou ik toch graag een reflectie op willen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Deze vraag heb ik inderdaad weleens eerder gehad. Het antwoord is dat we te maken hadden met bezuinigingen. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Dan moet je keuzes maken. Ik heb altijd gezegd dat ik zelf wel wat vind van de keuze om te bezuinigen op preventie. De meest effectieve maatregelen zijn echter het verhogen van de prijzen, het beperken van de marketing en het beperken van de beschikbaarheid. Dat zijn echt de meest effectieve maatregelen. Dan denk ik: oké, we moeten ergens op bezuinigen. Dat gaat op deze programma's. Maar aan de andere kant valt er zo veel winst te behalen aan bijvoorbeeld wetgeving, dat ik dat een heel goede investering vind.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het toch een beetje een wonderlijk antwoord. Mevrouw Jansen is blijkbaar prima in staat om een beetje bonje te schoppen in de coalitie, als het gaat om een gezonde generatie. Ze zegt "deze afspraak hebben wij gemaakt" en vervolgens doet ze alsof voorlichting ineens niet meer belangrijk is voor het tegengaan van roken onder jongeren. Kunt u daarop reflecteren? Dat is toch een beetje een onzinargument?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb niet gezegd dat ik voorlichting niet belangrijk vind. Ik heb alleen gezegd dat ik heel graag wil investeren in de meest effectieve maatregelen. Dat staat wel in het hoofdlijnenakkoord. We willen op zoek naar effectieve maatregelen en we weten gewoon dat onder andere het beperken van beschikbaarheid een heel effectieve maatregel is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zijn al die preventieprogramma's, die nu worden wegbezuinigd, natuurlijk ook. Ik zou het zo mooi vinden als mevrouw Jansen met zoveel verve zich ook hiervoor zou willen inzetten, omdat het prima is en het blijkbaar die ruimte krijgt binnen de coalitie. Ik zou u willen uitdagen om ervoor te zorgen dat deze belangrijke programma's niet allemaal worden kapot bezuinigd door de coalitie, waaraan u ook deelneemt.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als er ooit wat middelen over zijn, dan hou ik dit in mijn achterhoofd, maar ik hoop echt dat wij met deze meer rigoureuze maatregelen veel meer voor elkaar krijgen dan met de programma's waarop nu bezuinigd wordt.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ken NSC als een partij die in ieder geval altijd zegt op te komen voor de regio. Is mevrouw Jansen bekend met de grenseffecten? Is ze bijvoorbeeld al eens in Glanerbrug geweest? Zo ja, heeft zij daar dan het verschil gezien tussen twee winkels honderd meter van elkaar af? Heeft ze gezien dat er dan bij sommige winkels wel volop tabaksreclame zichtbaar is, en dat bij die winkels de prijzen voor shag ook nog eens gigantisch veel lager zijn? En heeft mevrouw Jansen ook de cijfers gezien waaruit blijkt dat inmiddels al 44% van de sigaretten niet meer uit Nederland komt? Alle beperkingen die de laatste tijd zijn opgelegd, zowel het weghalen van de beschikbaarheid in supermarkten als de accijnsverhogingen, hebben maar tot één ding geleid en dat is dat 44% van alle sigaretten nu uit het buitenland komt. En dat alles heeft volgens de huidige cijfers tot nu toe tot nul minder rokers geleid.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben zeker op de hoogte van die onderzoeken en de grenseffecten zijn ook al eerder in dit soort debatten aan de orde gekomen. Ik zie alle maatregelen en ook het verhogen van de accijnzen, waardoor mensen in de grensregio's het eerder over de grens gaan zoeken, als een totaalpakket. Dat doen we om een rookvrije generatie te bereiken. Je neemt dan maatregelen die niet op iedere persoon in de bevolking het gewenste effect hebben. Ik weet ook dat je de grens over gaat als je dicht bij de grens woont. Maar een groot deel van Nederland gaat echt niet de grens over. Daardoor wegen de gezondheidseffecten van deze maatregel uiteindelijk op tegen die grenseffecten. Ik richt mijn vizier vooral op de gezondheid van de Nederlandse bevolking en dan met name op die van jongeren. Bovendien is het voor die jongeren ook nog eens moeilijk om zelfstandig op een scooter of een brommer of wat dan ook de grens over te gaan. Ik vind het doel gewoon zwaarder wegen dan die grenseffecten.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Jansen is toch wel ontzettend naïef, want zij denkt dat de jongeren van tegenwoordig met een scooter of de fatbike sigaretten gaan halen. Die kun je gewoon via social media bestellen en die worden dan netjes thuisbezorgd. Inmiddels zijn blijkbaar Zuid- en Noord-Holland ook grensregio's, want meer dan 30% van de sigaretten komt daar uit het buitenland. Deze maatregelen leiden er dan toch zeker totaal niet toe dat er minder gerookt wordt.
Mevrouw Jansen wil dat er minder gerookt wordt, maar ziet zij dan niet dat de huidige maatregelen gewoon maar één effect hebben? Dat is dat we hier met z'n allen armer worden. De kosten voor de gezondheidszorg kunnen dan straks in ieder geval niet betaald worden uit de accijnsopbrengsten, want die zijn er straks niet meer.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De accijnzen zijn er niet om de staatskas te spekken, maar voor de gezondheidsvoordelen. Het mooiste zou zijn dat niet alleen Nederland inzet op een rookvrije generatie door maatregelen te nemen als het verhogen van de accijnzen, maar dat ook de rest van Europa bijdraagt aan een rookvrije generatie. Dus ik ben er heel erg voor om naar de mogelijkheden op Europees niveau te kijken en om daarin meer samen op te trekken, zodat je er als land niet alleen voor staat. Ik zie inderdaad hoe lastig het anders is, maar aan de andere kant vind ik ook dat je als Nederland wel degelijk het goede voorbeeld kan geven. Ik weet dat het niet van de ene op de andere dag gaat, maar we hebben wel bij meer dingen gezien dat je een lange adem moet hebben.
Ik vind dat wij als Nieuw Sociaal Contract het signaal moeten afgeven dat de gezondheid van de jongere generatie ons menens is. Maar het gaat ons ook om de mensen die nu al roken. Als je ziet hoeveel mensen er ziek zijn en hoeveel mensen er overlijden en wat een geld het mensen met een krappe beurs kost, dan ... 80% van de rokers wil stoppen. 75% van de jongere generatie wil af van het roken en pleit zelfs voor een algeheel rookverbod. En dan gaan wij het hebben over grenseffecten! Dat kan er bij mij niet in. Dus ik wil inzetten op een rookvrije generatie. Daar horen maatregelen bij. Die zullen niet gelijk effect hebben, maar je moet volhouden en als overheid het signaal geven dat het zo niet langer kan. Dit past er dan prima bij.
De heer Vermeer (BBB):
Een lange adem hebben is in dit verband, rond tabak, natuurlijk een heel belangrijk aspect. Als ik mevrouw Jansen goed beluister, mag ik dan uit haar verhaal opmaken dat als wij kunnen aantonen dat de accijnsverhogingen en het dalen van het aantal verkooppunten niet leiden tot minder rokers, zij ons steunt om die maatregelen per direct allemaal terug te draaien?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik zeg helemaal niet iets toe, want ik heb er een heilig geloof in. U mag mij die cijfers aanreiken, maar ik geloof er geen snars van. Dus tja. Kijk, cijfers van nu zeggen niets over wat een maatregel oplevert over een of twee jaar. Dat kunt u nu niet aantonen. Dat het misschien wat minder effect heeft dan we willen, geloof ik misschien nog graag. Maar zoals ik net al zei, bij dit soort maatregelen — je zag het ook bij alcoholgebruik — moet je volhouden en, nogmaals, een lange adem hebben.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Na deze citaten en cijfers van de tabaksindustrie wil ik mevrouw Jansen van NSC graag een vraag stellen. Zij wil het graag wettelijk verankeren, met regels voor Op weg naar een Rookvrije Generatie. Gaat zij dan voor ons amendement stemmen?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, als het aan mij ligt, ga ik voorstemmen, maar ik moet dat altijd afstemmen met mijn fractie. Maar mevrouw Slagt-Tichelman kan ervan uitgaan dat we voor gaan stemmen.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, ik wil graag even een persoonlijk feit maken. Als wij hier op deze manier een debat gaan voeren, als ik cijfers aanlever die gewoon door de minister van Financiën alle jaren nog bevestigd zijn in de Empty Pack Survey, als zij dat hier probeert neer te zetten als "cijfers van de tabaksindustrie" en daarmee die cijfers in diskrediet wil brengen, dan heeft debatteren hier gewoon geen zin. Dan is het alleen maar bedoeld om mensen te beschadigen en te proberen een bepaald frame neer te zetten. Ik wil daar echt een punt van maken. Wij proberen hier met respect een debat te voeren. Ik hoop dat mevrouw Slagt-Tichelman dat ook doet en dat de voorzitter erop let dat dit soort aantijgingen aangepakt worden.
De voorzitter:
Dat laatste gaat de voorzitter niet doen. U heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Dit soort wederzijdse opmerkingen worden in heel veel debatten gemaakt, maar u heeft uw woorden daarover gezegd. Ik ga daar op dit niveau niet op sturen.
De heer Crijns.
De heer Crijns (PVV):
Ik wil even aanhaken op het betoog van de heer Vermeer dat ondertussen 44% van de pakken sigaretten niet meer uit Nederland komt, maar uit Duitsland, uit België en zelfs uit Luxemburg. Ik heb dit interruptiedebatje een aantal debatten geleden ook gevoerd, ook in een debat over roken, en toen zei mevrouw Jansen dat Nederland groter was dan 70 kilometer, dat het al loont om vanaf 70 kilometer van de grens te gaan. Maar er zijn ook cijfers. Bijvoorbeeld in Alkmaar was 54,5% van de pakjes sigaretten afkomstig uit het buitenland, in Amstelveen 54%, in Schiedam 31,1%. Mevrouw Jansen is er toch van op de hoogte dat er pafbussen rijden, dat mensen uit Zandvoort helemaal naar Duitsland rijden om daar sigaretten in te slaan? Wij missen zo gewoon 1,4 miljard euro aan staatsinkomsten. Mevrouw Jansen kan dit toch niet onder de stoelen steken, zij kan toch niet van alles willen verbieden en iedere keer maar zeggen: tja, goed, we doen het voor de volksgezondheid?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat verlies van 1,4 miljoen aan staatsinkomsten ...
De voorzitter:
1,4 miljard.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
O ja, miljard. Ik had miljoen opgeschreven. Maar nou ben ik mijn hele verhaal kwijt.
Het gaat mij om wat ik net ook zei. Ik ben bereid om ... Ik wil die generatie graag rookvrij hebben. Als je kijkt naar de opbrengsten van het rookvrij krijgen van een generatie, financieel maar ook in de kwaliteit van leven, dan vind ik dat laatste op dit moment veel belangrijker dan die staatsopbrengsten. Maar dat heb ik net ook al zes keer gezegd.
De voorzitter:
Nog een keer de heer Crijns, en dan gaan we door.
De heer Crijns (PVV):
Ja, het is de laatste keer dat ik mevrouw Jansen interrumpeer. Helemaal goed. Mevrouw Jansen en een paar andere ambtscollega's zeggen dat de accijnsverhoging de heilige graal is. Nee, de accijnsverhoging is niet de heilige graal. Wij duwen hiermee de mensen juist over de grens. Wij duwen die mensen juist naar de zwarte markt, wat veel schadelijker is en veel meer schade aanricht aan de volksgezondheid. Wij willen het allemaal hier doen voor de volksgezondheid. We moeten samen de illegale markt aanpakken. Laten we elkaar daarop vinden in plaats van die ondernemer te pesten en elke keer te belasten met allerlei regels, onnozele regels.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is niet de ondernemer pesten; het is de burger pesten om op zoveel vierkante meter tabakszaken te laten ontstaan. Meneer Crijns heeft het alleen maar over grenseffecten. Daar is zijn hele verhaal op gebaseerd. Er zijn veel meer maatregelen, dus ik wil los van het alleen maar zoeken naar de mogelijkheden of de niet-mogelijkheden over de grens heen. Ik zie het als een totaalplaatje. Nogmaals, je moet een lange adem hebben, maar ik ben er zeker van dat deze maatregelen wel degelijk zullen helpen.
De heer Krul (CDA):
Ik zit hier nu ongeveer twintig minuten naar te kijken en ik heb er nul komma nul procent vertrouwen in dat in deze coalitie, waar Nieuw Sociaal Contract bij hoort, de doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord gehaald gaan worden. Nul! En waarom niet? Omdat de grootste partijen dat gewoon niet willen. Dus ik vraag mevrouw Jansen even: gelooft ze er zelf nog in? Ik zit nu naar interruptiedebat na interruptiedebat te kijken, waarin partijen eigenlijk vanuit hun eigen overtuiging — dat mag — pleiten voor meer ruimte, meer ondernemerschap. Mensen moeten het zelf weten, er moet meer gerookt worden. En dan staat Nieuw Sociaal Contract daar vervolgens als een soort Klein Duimpje in haar eentje overeind: nee, we willen die doelstellingen halen. Nou, die doelstellingen verdampen als rook voor onze neus. Gelooft mevrouw Jansen het zelf nog?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, mevrouw Jansen gelooft het nog wel. En mevrouw Jansen heeft ook hoop. Als ik al geen hoop meer hou en mijn best niet ga doen, dan gaat het helemaal niet lukken, vrees ik. Dus ik ben bereid om mijn verhaal te blijven doen en ook te investeren. En wie weet, wie weet. Ooit gaan mijn collega's toch nog eens overstag en denken ze: wie weet, oké, deze maatregel niet, maar hier willen we best over nadenken. Dat wordt mijn missie en daar zal ik voor blijven vechten. Maar ik hou gewoon goeie hoop en ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
En dan gaat mevrouw Jansen nu door met haar betoog.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij willen met die maatregel ook bijdragen aan het op tijd behalen van de ambitie van een rookvrije generatie.
Tot slot is deze maatregel een absolute randvoorwaarde voor een vergunningsstelsel later. De staatssecretaris heeft deze maatregel zelf ook al geopperd ingeval de afname van verkooppunten tegen de verwachting in onvoldoende zou zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is zich in te zetten voor een versnelling na 2028. Kan hij toezeggen dat hij hier actief werk van maakt en de Kamer op korte termijn informeert over de mogelijkheden en de benodigde stappen?
Zoals ik al aangaf, is de voorgestelde maatregel van ons een essentiële voorwaarde voor de latere invoering van een vergunningsstelsel voor tabaksverkoop. Dit stelsel kan namelijk alleen effectief worden geïmplementeerd, als tabaksverkoop exclusief is voorbehouden aan speciaalzaken. Bovendien zou een vergunningsstelsel de registratieplicht overbodig maken, aangezien in zo'n stelsel automatisch duidelijk is waar tabak verkrijgbaar is. Dit is bovendien eenvoudiger te handhaven en te reguleren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: in hoeverre acht hij het haalbaar om parallel aan het naar voren halen van deze maatregel al concrete voorbereidingen te treffen voor een vergunningsstelsel? Op die manier kan een soepele en tijdige invoering worden gewaarborgd. Kan hij hierop reflecteren en aangeven welke stappen hij bereid is te zetten?
Tot slot, voorzitter. Deze week werd na veertien jaar eindelijk het memorandum of understanding tussen de Douane en de tabaksindustrie openbaar. En wat blijkt? Al jaren werken die twee samen om zogenaamd illegale handel in tabak tegen te gaan. Maar de tabaksindustrie heeft juist baat bij dit illegale circuit, dat ze gebruiken als argument om de tabaksaccijnzen laag te houden. Dit overleg is niets anders dan een manier om invloed uit te oefenen en de schijn te wekken dat ze illegale handel bestrijden. Volgens experts druist deze samenwerking in tegen artikel 5.3 van WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging, dat contact tussen overheden en de tabaksindustrie verbiedt. Bovendien ontbreekt transparantie. Het duurde veertien jaar voordat het document openbaar werd en de notulen van de gesprekken zijn zo summier dat er nauwelijks iets uit af te leiden valt. Is de staatssecretaris het met de experts eens dat het hier gaat om een overtreding van artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging? Is het kabinet dan ook bereid om het memorandum of understanding op te zeggen? En waarom worden er niet volledige verslagen van de gesprekken die in het kader van dit memorandum of understanding plaatsvinden openbaar gemaakt? Als die er wel zijn, kunnen die dan alsnog per direct worden gepubliceerd?
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Crijns gaat spreken. Ik dacht: gaat hij nou nog interrumperen? Maar hij is gewoon aan de beurt en hij gaat het woord voeren namens de PVV-fractie.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik het filmpje van de staatssecretaris zag waarin hij ons de beste wensen voor het nieuwe jaar deed, dacht ik even dat ik naar een scène uit Scarface zat te kijken. Zelfs Tony Montana zou er trots op zijn geweest. Maar wat mij vooral opviel was de voortdurende drang om ons te vertellen wat we allemaal moeten doen: minder roken, gezonder eten, meer sporten, geen drugs gebruiken, vaccineren. De lijst is eindeloos. En alsof het nog niet genoeg is, wordt er doodleuk verteld dat we nog een beetje moeten blijven genieten. Hoe bedoelt de staatssecretaris dat precies? Want met al die extra regels, verboden en betutteling blijft er weinig over om van te genieten. Wat is er toch gebeurd met dit mooie land? Dit land stond ooit voor vrijheid, verantwoordelijkheid en ondernemerschap, maar vandaag bespreken we een voorstel dat dat allemaal in de kiem smoort. Ondernemers worden door dit beleid nog zwaarder belast met bureaucratie, terwijl de echte problemen blijven liggen.
Voorzitter. Dit voorstel sluit naadloos aan bij de betuttelende agenda van het vorige kabinet, dat al bezig was de duimschroeven bij de ondernemers aan te draaien. Als het aan deze staatssecretaris ligt, moeten alle, maar dan ook echt alle verkooppunten van tabaksproducten zich voortaan jaarlijks registreren. Maar waarom? Waarom? De staatssecretaris beweert dat dit de handhaving gemakkelijker maakt. Maar wat betekent dat in de praktijk? Het betekent meer papierwerk, meer bureaucratie, hogere kosten voor onze ondernemers en, tot slot, het behouden van controle over onze ondernemers.
Voorzitter. Ook in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de volksgezondheid gebaat zou zijn bij de invoering van een registratieplicht. Laat ik direct, maar dan ook direct met de deur in huis vallen: deze registratieplicht draagt niets bij aan de volksgezondheid. Het aantal rokers zal hierdoor op geen enkele manier afnemen en de verkoop van tabaksproducten wordt niet verminderd. In plaats daarvan verschuift de verkoop naar andere locaties of naar de zwarte markt. Dit voorstel is niets meer dan pure symboolpolitiek: het negeert de echte problemen volledig en biedt totaal geen oplossingen.
Voorzitter. Ondertussen wordt er van de NVWA verwacht dat zij deze registratieplicht straks gaan controleren en handhaven. Maar hoe dan? Hoe dan, vraag ik aan de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris ergens een potje met extra controleurs gevonden? De PVV-fractie heeft daar grote twijfels over, want de NVWA heeft onvoldoende capaciteit om haar huidige taken uit te voeren. Hierdoor blijven illegale handelaren vrij spel houden. Deze registratieplicht zal daar geen verandering in brengen. Hoeveel regels wil de staatssecretaris nog opleggen voordat hij inziet dat dit niet werkt? Terwijl we hier vandaag spreken over het opleggen van een registratieplicht voor ondernemers die tabaksproducten proberen te verkopen, blijft de zwarte markt ongestoord groeien. Honderdduizenden illegale vapes, sigaretten en shag overspoelen onze markten en tegelijkertijd maken we het legale ondernemers onmogelijk door hen voortdurend extra beperkingen op te leggen. Het echte probleem waar de volksgezondheid onder lijdt, zijn de sigaretten en de vapes van de zwarte markt. Deze producten zijn goedkoper, veel schadelijker, overal verkrijgbaar en volledig buiten controle van de NVWA. Dat is waar de volksgezondheid echt onder lijdt. Dat heeft de PVV al eerder gezegd en dat zullen we ook blijven doen.
De heer Krul (CDA):
Het échte probleem voor de volksgezondheid is de zwarte markt.
De heer Crijns (PVV):
Ja, correct.
De heer Krul (CDA):
670.000 mensen zijn ziek ten gevolge van roken. Dat is 10% van de ziektelast. Een op de tien mensen in Nederland met een chronische ziekte heeft die opgelopen door het roken. Dat zijn 672.000 mensen, die allemaal aanspraak maken op zorg betaald door de gemeenschap. En dat vindt de heer Crijns geen probleem. Veel meer dan 1,4 miljard. Peanuts! Peanuts hoeveel geld wij kwijt zijn aan die 672.000 mensen die er zelf voor kozen om te roken en die nu gezondheidszorg genieten. En dat vindt de heer Crijns geen probleem.
De heer Crijns (PVV):
Ik vind dat zeker een probleem, maar uiteindelijk is het iemands verantwoordelijkheid of hij of zij gaat roken.
De heer Krul (CDA):
Dus die moet het dan ook zelf betalen als die dan ziek wordt?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. De heer Crijns had het woord.
De heer Crijns (PVV):
Ja, voorzitter, volgens mij was ik aan het woord.
De voorzitter:
Ja, precies. Gaat u door.
De heer Crijns (PVV):
Degene die rookt, is zelf verantwoordelijk voor of die rookt ja of nee.
De heer Krul (CDA):
Oké. Als je die logica volgt, zegt de heer Crijns over die 672.000 mensen die gezondheidszorg genieten: ja, dat is hun eigen keuze en dus dan moeten ze ook zelf voor de gevolgen opdraaien.
De heer Crijns (PVV):
Nee.
De heer Krul (CDA):
Nee, dat moeten we allemaal. Dat moeten Henk en Ingrid. Dat moet iedereen die premie betaalt. Is dat wat ik dan hoor? Dus aan de ene kant vinden we het belangrijk dat mensen vrij zijn, dat ze zelf de verantwoordelijkheid hebben om te roken, maar als ze dan ziek worden, dan moeten we er wel met z'n allen voor betalen.
De heer Crijns (PVV):
Dan kunnen we heel veel dingen gaan laten. Dan kunnen we fitnessen laten. Hoeveel blessures ontstaan er door fitnessen? Hoeveel doden of slachtoffers vallen er door autorijden? Als we elk ding onder een vergrootglas moeten gaan leggen voor wat onze volksgezondheid zou schaden, dan zijn we hier morgen nog bezig.
De heer Krul (CDA):
Ik heb geen vergrootglas nodig, want het zit zo voor mijn beeld: 672.000 mensen, 10% van de ziektelast. Bij een op de tien mensen die ziek zijn, komt het door roken. En dan komt de heer Crijns met voorbeelden als fitnessapparatuur. Waar zijn we mee bezig? Dit is het probleem van de volksgezondheid en de PVV neemt dat probleem niet serieus.
De heer Crijns (PVV):
Dat vindt de heer Krul.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ken de PVV als een partij die eigenlijk overal voor is, behalve als het illegaal is. De heer Crijns noemde net ook dat als je ondernemers aanpakt die rookwaar verkopen, dat eigenlijk legale ondernemers pesten is. Maar deze legale ondernemers hebben wel degelijk schadelijke producten in hun aanbod. Meneer Crijns doet het mij overkomen alsof alleen de illegale sigaretten schadelijk zijn, want die moet je aanpakken, maar dat de sigaretten die in een gemakszaak of waar dan ook liggen niet schadelijk zijn. Klopt dat?
De heer Crijns (PVV):
Niemand ontkent dat tabaksproducten gezondheidsrisico's met zich meebrengen. Het verschil tussen legale producten en illegale producten is dat legale producten eerst worden gecontroleerd voordat ze in de winkel mogen liggen. Ze moeten aan allerlei eisen voldoen. Vapes mogen bijvoorbeeld maar een bepaalde reservoirgrootte hebben, het mogen maar zoveel pufjes zijn. Sigaretten moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen. Maar de illegale sigaretten bevatten nog meer schadelijke stoffen. We weten niet wat erin zit en waar het vandaan komt; noem maar op. Daarin zit de hele crux van het verhaal. Ze zijn allebei schadelijk, maar de illegale producten zijn nog schadelijker.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is goed om te horen dat de heer Crijns beseft dat alle sigaretten schadelijk zijn. Ik vraag me toch af waarom je het dan zou goedkeuren dat die legale ondernemers sigaretten verkopen, terwijl je weet dat er, zoals de heer Krul ook zei, 672.000 mensen chronisch ziek zijn door het roken van tabak. Dat komt niet alleen door die illegale sigaretten. Dat komt door de sigaret in het algemeen, want in alle sigaretten zitten de schadelijke producten die onder andere voor longkanker zorgen. Hoe kan je aan de ene kant dan een schadelijk product uit de markt willen hebben en aan de andere kant eenzelfde product — het is misschien iets anders samengesteld, maar het bevat dezelfde schadelijke stoffen — toelaten?
De heer Crijns (PVV):
Ik had het er net in het interruptiedebatje met de heer Krul ook al over: het gaat om iemands verantwoordelijkheid. Tegen die schadelijke sigaretten moeten we sowieso heel hard gaan optreden. Die horen hier niet op de markt. Ze zijn verboden. Daar moeten we keihard op handhaven. De sigaretten en vapes die in een tabakspeciaalzaak liggen, zijn inderdaad schadelijk. Maar negen op de tien mensen zijn niet dom; ze weten dat die schadelijk zijn. Het is dus de eigen verantwoordelijkheid van mensen zelf.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Jansen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als je wel je eigen verantwoordelijkheid moet nemen bij het aanschaffen van een legale sigaret, dan vraag ik me toch af waarom dat dan anders is bij een illegale sigaret. Waarom hoef je daarbij dan geen eigen verantwoordelijkheid te nemen?
De heer Crijns (PVV):
Het is bij allebei je eigen verantwoordelijkheid, of je iets illegaals koopt of iets in de tabakspeciaalzaak koopt.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, maar u gaat wel ondersteuning bieden bij de illegale sigaretten. Daarbij vindt u dus wel dat de overheid moet ingrijpen, maar bij de legale sigaretten niet. Ik zoek het verschil daartussen.
De heer Crijns (PVV):
De naam zegt het al: legaal en illegaal. Als het illegaal is, dan moeten we erop handhaven en is het volgens de wet verboden. Het mag niet. Klaar. Daar moeten we op handhaven. Mooier kan ik het helaas niet maken.
De voorzitter:
Meneer Crijns, bent u klaar met uw betoog? Nee? Gaat u door.
De heer Crijns (PVV):
Nee, voorzitter. Nee, nee, nee, ik ben nog niet klaar. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat de zwarte handel het echte probleem is dat aangepakt moet worden om de volksgezondheid enigszins te beschermen?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de markt van tabaksproducten steeds verder verschuift. Enerzijds verschuift die naar het buitenland, naar landen zoals Duitsland, waar de regels minder streng zijn en de accijnzen aanzienlijk lager zijn. Daardoor kiezen steeds meer Nederlandse ondernemers ervoor om net over de grens een tabakswinkel te openen. Waarom? Ik zal het u zeggen. Ze krijgen daar namelijk wel de ruimte om te ondernemen zonder verstikt te worden door de betuttelende maatregelen en overbodige regels. Anderzijds verschuift de markt naar de zwarte handel. En criminelen? Criminelen lachen de overheid uit. Voor hen is elk nieuw verbod dat wij hier in de Kamer bespreken een nieuwe kans om nog meer geld te verdienen en de volksgezondheid nog meer schade aan te richten. Kijk bijvoorbeeld naar de vapes met smaakjes. Die zijn verboden in Nederland, maar zijn volop, volop verkrijgbaar in alle soorten en groottes op de zwarte markt.
Voorzitter. Illegale handelaren hebben geen last van een registratieplicht. Die hebben geen last van bureaucratie. Nee, zij gaan ongestoord hun gang, terwijl de hardwerkende ondernemer als een crimineel wordt behandeld. Daarom vindt de PVV-fractie het echt onacceptabel dat deze staatssecretaris met oogkleppen op naar de zwarte markt kijkt, terwijl hij met een vergrootglas de legale ondernemers blijft controleren. Dit beleid is niets anders dan een schaamteloze voortzetting van het linkse, betuttelende beleid van het vorige kabinet, dat ondernemers de nek omdraait en de echte problemen negeert. Onze fractie had gehoopt dat deze staatssecretaris juist plannen zou maken om de smokkel van illegale sigaretten en de georganiseerde misdaad aan te pakken. Helaas blijft dat uit. Dit vraagt namelijk om lef en daadkracht, en dat zien wij tot nu toe niet. Het vorige kabinet heeft niets gedaan, en deze staatssecretaris lijkt dezelfde weg in te slaan.
Voorzitter. Ondertussen raken ondernemers in Nederland de hoop kwijt. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij een supermarkt in de grensstreek. Daar blijkt dat de omzet zo enorm is teruggelopen dat men zich afvraagt hoelang ze dit nog gaan volhouden. Mensen gaan sigaretten halen over de grens, tanken gelijk de auto vol en doen daar ook direct de boodschappen. Dáárin zit het probleem dus. Ondernemers in de grensregio's kunnen deze oneerlijke concurrentie niet meer volhouden. Door de eindeloze stroom van betutteling, regels en het constante gedram van de overheid, zien zij geen toekomst meer in ons mooie land. Dit beleid jaagt de hardwerkende ondernemer het land uit. Ouderen en mindervaliden kunnen straks niet meer naar de buurtsuper. Dit is toch niet waar we met Nederland naartoe willen? Daarom zegt de PVV: stop met symboolpolitiek, stop met het lastigvallen van onze ondernemers en kies voor echte oplossingen. Kies voor een harde aanpak van de illegale handel, steun onze ondernemers en heb respect voor de keuzevrijheid van onze Nederlandse burgers.
Voorzitter. Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat wij aanstaande dinsdag tegen deze wet zullen stemmen. Tot zover.
De voorzitter:
Mevrouw Jansen, heeft u nog een vraag?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben nog even benieuwd wat de heer Crijns, als lid van een volkspartij, vindt van het feit dat meer dan 80% van de Nederlandse bevolking een rookvrije generatie of een verbod op roken wil.
De heer Crijns (PVV):
Ik heb die onderzoeken niet gezien. Dan moet ik die onderzoeken zien.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar wat zou de heer Crijns ervan vinden als meer dan 80% dit vindt?
De heer Crijns (PVV):
Als 80% vindt dat er een rookvrije generatie moet zijn, dan is dat de mening van die mensen, en dan zal ik die respecteren.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Komt de PVV niet op voor de mensen in het hele land? 80% van de Nederlandse bevolking, waarvan een groot deel PVV-stemmers zijn. Het gaat ook om mensen met een krappe beurs, die door het roken enorm veel geld kwijt zijn, ook al willen ze ervan afkomen. Ik zou toch heel graag willen vragen in hoeverre de PVV luistert naar de stem van het volk als meer dan 80% aangeeft: help ons bij het stoppen met roken.
De heer Crijns (PVV):
De PVV luistert sowieso naar de bevolking. Wij komen op voor de ondernemer. Wij vechten voor die ondernemer die het nu zwaar heeft in de grensregio's. Wij komen op voor de individuele vrijheid van de Nederlandse burger. En ja, wij luisteren ook naar de Nederlandse burger, en als die Nederlandse burger vindt dat er een rookvrije generatie moet zijn, dan is dat de mening van de burger. Maar ik heb het rapport of onderzoek waar u het over heeft, niet gezien. Ik zou het moeten zien, en dan wil ik ook weleens weten onder wie dat onderzoek is gedaan.
De voorzitter:
Dank aan de heer Crijns voor zijn inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als verloskundige maakte ik deel uit van het leven van mensen. Daar zag ik tijdens de begeleiding van zwangerschappen dat roken zó verslavend kan zijn, dat de rookverslaving wint. Die wint van alle redelijke argumenten om gezondheidsschade te voorkomen. Ik heb het over gezondheidsschade zoals een zwangerschapsvergiftiging, een falende werking van de placenta en zelfs het loslaten van de placenta, achterblijvende groei van het kind en andere ernstige consequenties.
GroenLinks-PvdA wil de jeugd er graag tegen beschermen dat ze vroeg verslaafd gemaakt wordt en daarbij ernstige gezondheidsschade oploopt. Afgelopen jaar zijn er veertien kinderen in het ziekenhuis beland nadat zij gevapet hadden. Onder hen was er één opname op de ic, had er één een klaplong en één een longbloeding. Roken is de allergrootste leefstijlgebonden risicofactor, die in Nederland het hele jaar door elk halfuur een dode vergt. Dat zijn er 20.000 per jaar. Er zijn bijna 700.000 chronisch zieken. Zo'n 10% van alle zorg komt door de gevolgen van roken, terwijl de zorg al zo onder druk staat. We willen dat de afgesproken doelen in het Preventieakkoord ook écht gehaald gaan worden. Als we zo doorgaan, halen we deze doelen niet. Dan is het dweilen met de kraan open. Gelukkig zien we wel bereidheid bij de staatssecretaris om met antivapebeleid in actie te komen. Kan hij inhoudelijk al iets verder toelichten wat er in het actieplan tegen vapen komt?
Ik zei al dat het dweilen met de kraan open is, alsof we proberen het lek te dichten maar het water blijft binnenstromen. Dat komt onder andere doordat de industrie steeds met nieuwe ongezonde dingen komt om de jeugd verslaafd te maken. Alsof een gewone vape nog niet verslavend genoeg is, is de tabaksindustrie met een smartvape gekomen, door de longartsen ook wel de "kinderlokkervape" genoemd. Dat is een combinatie van vapen en verslavende spelletjes, en als je af bent of een nieuw level wilt beginnen, dan moet je weer vapen zodat je verder kunt. Dat is zorgwekkend en op verslaving gericht. Dan zijn er hier partijen die beweren dat vapes een vervanging zijn voor mensen die roken. Als we hier iets van leren, dan is het dat de tabaksindustrie door en door verrot is. Hoe gaat de staatssecretaris deze illegale kinderlokkervapes aanpakken? Het is heel zorgelijk dat de illegale handel in vapes gericht op jongeren zo'n grote vlucht heeft genomen.
Gelukkig kwam er gisteren goed nieuws op dit gebied. Sinds de start van 2025 is er door de NVWA een klein begin met de inbeslagname van illegale vapes en vloeistoffen gemaakt. Het is belangrijk om hier bovenop te zitten, want heel veel ouders maken zich zorgen. Deze inbeslagname vond plaats in vier steden. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er in heel Nederland, in dorpen én steden, op de korte termijn veel meer van deze controles uitgevoerd gaan worden?
Dan nog een vraag op dit gebied. Klopt het dat er een geheime samenwerkingsovereenkomst tussen de Nederlandse overheid en de tabaksindustrie gemaakt is over de bestrijding van smokkel? Weet de staatssecretaris dat dit in strijd is met de internationale afspraken? Formeel-juridisch is het natuurlijk een memorandum of understanding, een instrument. Maar waar wij ons ernstig zorgen over maken, en daar gaat het ons in dit geval om, is de beïnvloeding door de tabakslobby, die de smokkel aangrijpt om een argument tegen de accijnsverhoging te hebben. Is de overheid hier in de val van de industrie getrapt? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?
Voorzitter. We horen te investeren in preventie, niet te bezuinigen. Het is goed dat vapen apart aangepakt wordt met een plan. Maar tegelijkertijd komen er met het dichten van het lek nieuwe gaten. Ik vind het bijvoorbeeld niet uit te leggen dat er vanaf 1 januari 2026 door dit kabinet een enorme kaalslag gaat plaatsvinden bij het programma Tabak van het Trimbos. Nog maar een vijfde deel van het programma blijft overeind. Het is een kaalslag in opgebouwde expertise. Door de aangekondigde bezuinigingen is het mogelijk dat de winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland, die een cruciale rol speelt bij het in de gaten houden wat er daadwerkelijk aan tabaks- en nicotineproducten op de Nederlandse markt aangeboden wordt, met ingang van 2026 komt te vervallen. Het betreft ook bezuinigingen op het ondersteunen van rookvrije zorg, zoals de SP net al noemde, rookvrije gemeenten en, deels, bezuinigingen op Rookvrije Start en Stoptober, alsook bezuinigingen op waardevolle publieksinformatiediensten die gericht zijn op het stoppen met roken. En dat in een tijd met toenemende desinformatie! Hoe hangen deze bezuinigingen samen met het behalen van de preventiedoelen? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?
Voorzitter. We staan positief tegenover deze wetswijziging. Het lijkt ons goed dat het aantal verkooppunten beter in beeld wordt gebracht en daarbij ook makkelijke monitoring en handhaving gaan plaatsvinden. Ik heb hierbij nog enkele vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan deze registratieplicht ook de Douane en de politie helpen om beter te kunnen handhaven? Zijn zij ook bevoegd om een boete uit te delen als er niet wordt voldaan aan de registratieplicht? Kan de beoogde samenwerking tussen de handhavende instanties beter toegelicht worden, specifiek voor wat betreft deze wetswijziging?
Verder het punt waar we een motie op in gaan dienen. De winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland geeft veel meer inzicht dan alleen de registratieplicht. De registratieplicht ondervangt deze waardevolle monitor ons inziens dus niet. Uit de laatste monitor kwam naar voren dat verhitte tabak als IQOS en Ploom bij veel verkooppunten in het assortiment zit, terwijl het gebruik van verhitte tabak in Nederland laag is. We zien dat de tabaksindustrie het enorm aan het promoten is. Wat gaat de staatssecretaris proactief doen om de tabaksindustrie te doen stoppen met de verkoop van verhitte tabak? Er worden daarmee nieuwe verslavingen gecreëerd.
Voorzitter. Ik zei eerder al dat we positief stonden tegenover deze wetswijziging. Tegelijkertijd gaat deze wetswijziging ons niet snel genoeg. GroenLinks-PvdA wil echt een stap maken van zorg naar gezondheid, op naar een gezonde generatie. Wij verwachten meer actie van de staatssecretaris, want ondanks dat dit een goede maatregel is, neemt het aantal rokers niet af. Het voelt soms, wederom, alsof we een lek proberen te dichten terwijl er opnieuw gaten ontstaan. We zien een enorme toename van nieuwe vapeshops, zoals al gezegd is. Ik heb een interruptie.
De voorzitter:
Ja, van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman het beeld gebruikt van dat we iets aan het doen zijn terwijl er gewoon een lek zit. Ik denk dat ze daar volledig gelijk in heeft. Dat is nou precies het punt. Ik probeerde het ook al in eerdere interrupties en ik zal het straks nog toelichten. Er is geen lek, maar er zijn gewoon open grenzen en online handel. Dat zorgt ervoor dat er op dit moment een gigantisch lek is van sigaretten, maar niet Nederland uit, maar Nederland in. Nederland uit is er een lek van alles wat te maken heeft met inkomenssteun voor de Staat, waarmee we bijvoorbeeld ook preventietrajecten zouden kunnen betalen. Is mevrouw Slagt-Tichelman dat met mij eens?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ja. Wij willen de kraan dichtdraaien én het lek dichten. Dat is dus net even wat meer dan wat de BBB wil, denk ik. Maar wij zijn ook voor extra handhaving en afstemming in de EU om deze regels te maken. Volgens mij is de staatssecretaris daar heel erg mee bezig. Anders vraag ik hem dat zo direct. Daarbij komt ook nog eens dat accijnsverhoging effectief is gebleken. Het RIVM heeft in 2023 onderzocht dat als je de accijnzen verhoogt, 28% een poging doet met stoppen, 10% ook daadwerkelijk stopt en 18% minder is gaan roken door de accijnsverhoging. Ik vind dat dus wel een heel positief effect van de accijnsverhoging.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Slagt-Tichelman wijst daar op eerdere accijnsverhogingen, maar in datzelfde rapport van het RIVM staat ook dat tabak in het buitenland kopen aan het toenemen is. Mijn vraag is of mevrouw Slagt-Tichelman daar ook mee bekend is. Als nu blijkt dat die laatste accijnsverhoging ertoe geleid heeft dat er niet minder gerookt wordt maar er alleen exponentieel meer in het buitenland gekocht wordt — daar hoort het economische begrip "laffercurve" bij, dat over prijselasticiteit gaat — is mevrouw Slagt-Tichelman dan bereid om samen met ons te kijken of dit wel een efficiënte maatregel is en of we niet hele andere maatregelen zouden moeten treffen?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik hecht waarde aan het belang van onafhankelijke cijfers. Volgens mij hebben we al in een eerder debat tegen de staatssecretaris gezegd dat wij niet uitgaan van de cijfers van de Nationale Smokkel Monitor, die wordt gefinancierd door de tabaksindustrie. In de commissie voor VWS is aan de staatssecretaris de vraag gesteld of we onafhankelijke cijfers kunnen krijgen. Daar is volgens mij een toezegging op gekomen, maar het duurt even. De maatregel van de accijnsverhoging is namelijk net ingegaan en het duurt even voordat we die effecten weten, onafhankelijk.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zal ik de vraag nog iets preciseren. Ik citeerde namelijk net uit het RIVM-rapport. Volgens mij wordt het RIVM hier als zeer geloofwaardig gezien, ook in allerlei andere debatten. Ik zal het dan als volgt formuleren. Als straks ook uit een RIVM-rapport blijkt dat het in ieder geval geen positief effect gehad heeft op het beperken van rokers en het alleen geleid heeft tot meer tabak kopen in het buitenland, zal mevrouw Slagt-Tichelman dan samen met BBB aan een voorstel willen werken om wat anders te gaan doen dan de accijnzen verhogen?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het dan nog hogere urgentie heeft dat we binnen de EU afspraken hierover maken. Dat heeft al een hogere urgentie, maar misschien kunnen we ook op het gebied van de illegale handel in vapes en sigaretten internationaal nog betere afspraken maken. Dat weet ik op dit moment niet. Daar heb ik me nu voor dit debat niet heel erg in verdiept. Maar ik kan me zo voorstellen dat we dan binnen de EU nog verdere afspraken daarover moeten maken. Als de cijfers ons daartoe dwingen, zullen wij inderdaad een iets ander gesprek hebben dan we nu. Als GroenLinks-PvdA stellen wij echt de gezonde generatie voorop. Maar we zullen elkaar dan misschien ergens kunnen vinden.
De voorzitter:
U was al bijna klaar?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Bijna. Even kijken. Verhitte tabak ligt dus bij steeds meer verkooppunten in het assortiment. Daar stelde ik vragen over.
Over de toename van de gemakszaken willen wij zeggen: wij hebben echt tabak van deze tabaksindustrie. Maar liefst driekwart van de Nederlanders is een voorstander van minder verkooppunten. Kan de staatssecretaris het traject beginnen voor een wetswijziging richting een vergunningsstelsel voor verkooppunten, net zoals bij de verkoop van alcohol het geval is? Wij willen ook liever de datum waarop tabaksproducten uitsluitend in tabaksspeciaalzaken verkocht mogen worden, naar voren halen. Wij willen dat bijvoorbeeld in 2030 in plaats van in 2032.
Wij komen met een eigen amendement om het wettelijke rook- en vapeverbod uit te breiden naar sportterreinen, speeltuinen, kinderopvanglocaties, dagattracties en openluchtzwembaden, in lijn met onze aangenomen motie ingediend tijdens het Nicotinee-debat.
Voorzitter. We willen ook graag aandacht vragen voor een goed handelingsperspectief voor scholen. Wij krijgen namelijk berichten van leraren waarin zij aangeven zich buiten de schoolpoort of in de school best machteloos te voelen. Het KWF vraagt ook aandacht voor een handelingsperspectief voor scholen voor minderjarigen met sigaretten en vapes. Mag er bijvoorbeeld inbeslagname zijn? Wie heeft welke rol? Nu hebben wij dit verder uitgezocht. Er blijkt door Pharos een training ontwikkeld te zijn voor het naleven van het rookbeleid. Die training is heel goed gewaardeerd. Daarom komen wij in de tweede termijn met een motie hierover.
Voorzitter, tot slot. Op 13 januari heeft de regering aangekondigd dat ook sigaren en vapes een neutrale verpakking krijgen. We hebben daar nog een vraag over. Vindt de staatssecretaris ook dat er op deze neutraleverpakkingen van vapes een verwijzing moet komen naar ikstopnu en de Stoplijn? Zou de staatssecretaris dit kunnen toezeggen?
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We hebben nu drie leden gehad. Ik vertel de leden even dat we al 30 interrupties hebben gehad. Ik weet niet of we op deze manier door moeten gaan, want dan wordt het wel heel erg laat vannacht. Maar we gaan nu luisteren naar de heer Krul. De heer Krul gaat spreken namens de CDA-fractie.
De heer Krul (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er trots op dat het CDA ver durft te gaan om roken en vapen terug te dringen. Dat is niet zonder reden, want roken is nog steeds de belangrijkste oorzaak van ziekte en sterfte in Nederland; roken is nog steeds de belangrijkste oorzaak van ziekte en sterfte in Nederland! Dat moet ik maar even twee keer zeggen. Van de totale ziektelast komt 9,4% door roken. In Nederland zijn naar schatting 672.000 mensen chronisch ziek door roken: kanker, COPD, hart- en vaatziekten. Ruim de helft van de mensen die blijven roken, zal uiteindelijk aan de gevolgen hiervan sterven.
We maken ons grote zorgen over onze jongeren, want we zien dat het aantal jongeren die vapen, stijgt en we zien dat vapen de opmaat is naar roken. Vorig jaar zijn veertien kinderen opgenomen in het ziekenhuis ten gevolge van vapen: klaplongen, longbloedingen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg.
Voorzitter. Het is nodig om deze cijfers weer te noemen, omdat de ernst van de situatie in dit debat keer op keer ondersneeuwt. De cijfers laten zien dat het uitgekauwde betuttelingsargument of het eindeloze gedram over grenseffecten gelijkstaat aan wegkijken van deze problemen. Om roken en vapen terug te dringen, hebben we een stevig en ambitieus doel gesteld in het Nationaal Preventieakkoord. Het doel dat wij onszelf hebben opgelegd is dat in 2040 minder dan 5% van de volwassenen en geen enkele jongere meer rookt. Dat is ons gezamenlijke doel.
In 2024 werd al berekend dat we dat doel niet gaan halen. Sterker nog, we gaan het bij lange na niet halen. Er zijn een paar maatregelen die wel effectief zijn. Toch stel ik even voor de zuiverheid mijn vraag aan de staatssecretaris: zou hij nog een keer vanuit de literatuur, vanuit de wetenschap, kunnen aangeven wat de bewezen meest effectieve manieren zijn om de rookprevalentie te doen dalen? Gewoon even feitelijk.
De wetenschap zegt het volgende. Betaalbaarheid, accijnsverhogingen en beschikbaarheid zijn de meest effectieve manieren om het rookprevalentiecijfer omlaag te brengen. Daarnaast kan je veel doen op het gebied van marketing. We hebben al veel gedaan: een reclameverbod, neutrale verpakkingen en uiteraard de uitbreiding van het rookverbod. Maar vanuit het perspectief van het Nationaal Preventieakkoord moeten we dit debat vanavond voeren.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de heer Krul erop wijst dat de instrumenten betaalbaarheid en beschikbaarheid cruciaal zijn. Maar is de heer Krul dan helemaal niet gevoelig voor de feiten zoals die er nu zijn? Er wordt steeds meer in het buitenland gehaald en gekocht en er wordt online gekocht, omdat die beschikbaarheid — dat is precies het punt — helemaal nul komma nul verandert door de maatregelen die we hier treffen. Nee, het maakt het zelfs beter beschikbaar, omdat het heel interessant is om grote volumes in het buitenland te kopen en daar gewoon een verdienmodel op uit te voeren. Er zijn zelfs journalisten een heel weekend naar Polen geweest, die de legale hoeveelheid tabak kochten in Polen, die hun reis betaald hebben, hun hotel betaald hebben en al het eten daar betaald hebben en dan nog niet duurder uit waren dan als ze het hier in Nederland kochten. Dus als het gaat om betaalbaarheid en beschikbaarheid, werkt het inzetten van maatregelen op de huidige manier toch niet, door de open grenzen en doordat we alles wat online besteld is en bij de mensen door de brievenbus komt niet kunnen controleren?
De heer Krul (CDA):
Ik wil echt heel veel zeggen, maar laat ik het bij twee dingen houden. Eén is het volgende. In de cijfers over rookprevalentie wordt uitgegaan van grenseffecten. En ja, die moeten constant gemonitord worden. Die geef ik de heer Vermeer. Het zou dus zomaar kunnen dat die grenseffecten groter uitpakken dan bijvoorbeeld in 2023 nog geprojecteerd werd. Maar nogmaals, we gaan al uit van grenseffecten bij die 5% in 2040. Dat is één. Dan twee. Ik sta vaak aan de overkant van dit debat als het gaat om drugs. Dan is het vaak een partij als D66 — ze zijn er nu niet dus ze kunnen zichzelf niet verdedigen, maar goed — of een andere liberale partij die zegt: we moeten niet zo veel doen om de illegaliteit rondom drugs aan te pakken; we moeten het vooral allemaal legaliseren, want anders gaan mensen illegale manieren bedenken. Dat is precies de redenatie die de heer Vermeer hier ophangt: omdat mensen het toch wel doen of toch wel uitwegen vinden, moeten we het maar binnen de grenzen en binnen de legaliteit houden. Ik ben het daar ten principale niet mee eens. Op het moment dat er vakanties geboekt worden naar Luxemburg en Polen om daar en masse sigaretten in te slaan, vind ik dat we daar ook iets op moeten bedenken. En we moeten net zo lang doorgaan tot het ons lukt, tot de Europese Commissie aan toe. De heer Vermeer en de BBB houden ervan om daar met de vuist op tafel te slaan. We moeten tot de Europese Commissie aan toe voorkomen dat grenseffecten er op deze manier toe leiden dat onze kinderen ziek blijven worden. Dus nee, daar leg ik mij niet bij neer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de heer Krul wel graag even meegeven dat het voorbeeld dat ik zonet noemde, van die journalisten, gewoon legaal is. Dit gaat dus niet over illegaliteit. U vermengt dat met het gedogen van drugs, maar dat is iets totaal anders. Dit zijn gewoon legale producten, die ook legaal mogen worden ingevoerd. Daar gaat het mij om. Ik zal het straks nog duizend keer zeggen: ik ben tegen roken. Ik rook niet en ik ben tegen roken. Maar de heer Krul kan toch niet ontkennen dat de huidige maatregelen op deze manier niet werken? De cijfers laten namelijk geen daling van het aantal rokers meer zien op dit moment.
De heer Krul (CDA):
We zijn ook gestopt met het indexeren van de tabaksaccijnzen, wat een kapitale fout is. De literatuur laat zien dat er maar een paar methodes echt effectief zijn. Je moet het fors duurder maken of je moet ervoor zorgen dat het niet meer beschikbaar is. Als de heer Vermeer tegen roken is, wat hij zegt, en hij grenseffecten rondom bijvoorbeeld registratieplicht et cetera niet handig vindt, dan zou ik zeggen: teken dan de motie van Nieuw Sociaal Contract en het CDA mee die het beoogt te verbieden met een generationeel verbod, of teken de motie mee die beoogt de minimale leeftijd te verhogen. We moeten uiteindelijk alles doen wat we kunnen — de literatuur heb ik hier gewoon aan mijn zijde — om ervoor te zorgen dat dat rookprevalentiecijfer omlaaggaat. Ik ga me er niet bij neerleggen als de stelling van de BBB is: "Dat kan niet. Het is onmogelijk om daar invloed op uit te oefenen, want we hebben open grenzen." Tot slot wil ik zeggen dat het gewoon leek te werken. Het rookprevalentiecijfer ging namelijk omlaag en 10% van de mensen deed na de accijnsverhoging een succesvolle stoppoging. Dus het werkt wel, maar je moet volhouden en een lange adem hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Krul hier de essentie weergeeft door te zeggen: het leek te werken. Maar het gaat er niet om wat "lijkt" of wat er in de literatuur staat; het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. Dat kunnen wij met z'n allen zien. Maar ja, als dat genegeerd wordt: helaas.
De heer Krul (CDA):
In de praktijk is het dit kabinet dat voor het eerst sinds decennia ervoor kiest om roken relatief goedkoop te maken, omdat we gestopt zijn met de jaarlijkse indexatie. Dat is een kapitale blunder.
De heer Crijns (PVV):
Daar ben ik weer. Ik sloeg eigenlijk aan op de heer Krul toen hij samen met D66 over het wietexperiment begon. Ik wil de heer Krul er even aan herinneren — dat doe ik natuurlijk via u, voorzitter — dat het CDA vanaf 2017 tot vorig jaar in het kabinet heeft gezeten. Het heeft het mogelijk gemaakt om het wietexperiment live te laten gaan. Het reguleren en het legaliseren van de cannabismarkt zou de georganiseerde misdaad en de veiligheid van onze samenleving moeten vergroten. Dat was het doel van dat wietexperiment. Nu zien we dat de georganiseerde misdaad een gat in de markt heeft gevonden, namelijk de illegale handel in sigaretten en vapes. Het CDA, de PvdA, NSC en noem maar op, willen dat graag verboden hebben. De georganiseerde misdaad heeft een gat in de markt gevonden, nadat ze geen wiet meer konden telen omdat het allemaal legaal is geworden. Moeten we dat dadelijk ook weer gaan legaliseren?
De heer Krul (CDA):
Twee dingen daarover. Eén. Normaal gesproken zou je dan nu als oud-coalitiepartij een beetje moeilijk, moeilijk doen. Dat ga ik niet doen. Wat de heer Crijns net benoemt, zou je gerust een "gitzwarte bladzijde" kunnen noemen, want het moge duidelijk zijn dat dat plan waar onze handtekening onder staat, zeker niet het onze was. Als we iets hadden moeten en willen voorkomen, dan was dat het wel. We vinden de heer Crijns aan onze zijde, omdat we dat nog steeds proberen.
Twee. Als er iets in de illegaliteit zit — dat is hetzelfde argument dat we bij drugs altijd hanteren — dan moet je dat aanpakken. Als deze staatssecretaris daar meer middelen voor nodig heeft, omdat hij anders die handhaving niet kan uitvoeren, dan willen we hem daarbij helpen. Dat is hoe wij in de wedstrijd staan. Daar moet je je niet bij neerleggen, maar daar moet je je tegen verzetten.
De voorzitter:
De heer Krul vervolgt zijn betoog.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dus nog even wetenschappelijk neer te zetten wat nu eigenlijk werkt. Ook heb ik hem gevraagd even te reflecteren op de vraag of we die doelstellingen gaan halen. Op welk percentage lijken we uit te komen met het huidige beleid, ervan uitgaande dat de laatste prognose, die op 10% zat, er nog van uitging dat we vanaf 2025 een jaarlijkse indexatie zouden doen van ten minste €1?
Goed, voorzitter, dan toch de wet. Deze debatten worden vaak een antirookdebat, maar ik ga het toch ook even over de wet hebben. Dit wetsvoorstel is een stap in de goede richting. Zo, die kan de staatssecretaris in zijn zak steken. De voorgestelde registratieplicht zorgt ervoor dat we beter in beeld hebben hoe de verschuiving van de supermarkt naar de gemakszaken en tabakswinkels verloopt. Bovendien kan de registratieplicht helpen bij betere en effectievere handhaving.
We hebben een paar specifieke vragen hierover. De wet zou eigenlijk per 1 januari in werking treden en dat hebben we niet gehaald. Als wij de wet nu aannemen, wanneer kan de wet dan op z'n vroegst in werking treden? Zorgt het niet voor een probleem omdat we een gat creëren met het verkoopverbod in supermarkten van 1 juli van afgelopen jaar?
Het voornemen is om het aantal verkooppunten per gemeente en provincie te gaan monitoren. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of we daar preciezer over kunnen zijn, bijvoorbeeld door van de grote steden een analyse per wijk te maken. We begrijpen dat dit mogelijk is, maar zijn benieuwd of dit ook echt in de monitor terug te zien gaat zijn.
Voorzitter. Ons dilemma met deze wet zit 'm in de vraag of een alternatief niet eigenlijk veel effectiever is. Uiteindelijk is de ambitie — dat hoop ik tenminste nog — dat het aantal verkooppunten in Nederland fors wordt teruggedrongen. De Raad van State doet daar ook een uitspraak over. Ik citeer: "De vraag rijst of met het oog op het tijdig behalen van de doelstelling uit het NPA, andere, alternatieve maatregelen nodig zijn. Indien op effectievere manier het ontstaan van nieuwe verkooppunten kan worden voorkomen, en een vermindering van het aantal verkooppunten kan worden bereikt, is een registratieplicht waarschijnlijk ook niet nodig. Met een in de toelichting genoemd vergunningstelsel zouden bijvoorbeeld zowel kwantitatieve als kwalitatieve beperkingen aan de verkoop van tabaksproducten en aanverwante producten kunnen worden gesteld."
De vraag is dus waarom we niet gewoon een vergunningsstelsel gaan invoeren, zoals ook is voorgesteld in de motie-Kuik uit 2023. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan, maar het is wel de meest effectieve maatregel. Het is te gek voor woorden dat je voor viskramen, coffeeshops en bordelen een vergunningsstelsel hebt, maar niet voor tabaksspeciaalzaken. De staatssecretaris lijkt in de nota naar aanleiding van het verslag te suggereren dat hij de data die de registratieplicht zal opleveren, wil gebruiken als input voor een discussie over een vergunningsstelsel. Daarover zegt hij het volgende: "Ik beraad mij op eventuele nieuwe besluiten over maatregelen in de vorm van een vergunningenstelsel, al dan niet met afstandscriterium." Dat zien we vaak voor coffeeshops in gemeenten; maximaal drie per gemeente, op zoveel meter van een basisschool, bijvoorbeeld. Wat we voor coffeeshops doen, moeten we ook voor tabaksspeciaalzaken gaan doen. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Wanneer gaan we daar dan meer over horen? Hoeveel data denkt hij nodig te hebben vanuit deze wet om dat besluit te kunnen nemen? De registratieplicht is er immers nog niet. Ik ben benieuwd wanneer je dan zo'n vergunningenstelsel op z'n vroegst kan invoeren.
Voorzitter. Onze steun aan deze wet hangt dus wel samen met wat het kabinet met het vergunningsstelsel wil gaan doen. Het CDA vraagt een harde toezegging van het kabinet om hiermee aan de slag te gaan. Het zal u niet verrassen dat het het CDA eigenlijk niet snel genoeg kan gaan. We moeten alles op alles zetten — het verhogen van de leeftijd, het invoeren van een generationeel verbod, het verhogen van de accijns, het verhalen van de kosten op de industrie — om de grootste veroorzaker en ziekmaker van Nederland een halt toe te roepen. U mag van ons verwachten dat wij ons daarvoor blijven inzetten en met concrete voorstellen kunnen komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Tielen. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Van alle VWS-debatten en wetgevingsoverleggen van deze Tweede Kamer staat één onderwerp met hoofd en schouders bovenaan de lijst van veelbesproken onderwerpen, en dat is tabak en vapen. Over niets anders hebben we de afgelopen dertien maanden zo vaak gedebatteerd als over dit onderwerp.
De voorzitter:
Dat kan ik bevestigen. Ik heb al meerdere van deze debatten voorgezeten en de argumenten komen me redelijk bekend voor.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, precies. Eigenlijk is dat ook niet gek, hè. Het is al een aantal keren door mensen genoemd. Het gebruik van tabak en nicotine is funest voor gezondheid en gezonde ontwikkeling. Dat weet iedereen en toch raken nog veel jonge mensen verslaafd aan nicotine. De VVD knokt graag mee om onze jeugd daartegen te beschermen en de giftige stokjes en dampwaar bij hen weg te houden. De inzet van de VVD is daarbij consistent gericht op maatregelen die effectief zijn, die werken, zoals hoge prijzen en opsporing bij en handhaving van het verbod op verkoop aan jongeren. Vandaag debatteren we over meer grip op minder verkooppunten.
We zijn ons daarbij bewust van het feit dat we hier in deze zaal van alles kunnen roepen en allerlei wetten en regels kunnen vaststellen, maar dat de praktijk vaak weerbarstig is. Als je iets verbiedt, moet je dat ook handhaven en sanctioneren. Als je in Nederland andere regels hebt dan in landen om ons heen, kunnen mensen makkelijk uitwijken naar het oosten of het zuiden. Het effect daarvan zien we niet alleen in de officiële cijfers, maar ook dagelijks achter de fietsenhokken, op de schoolpleinen en op de hangplekken in de stad. Jongeren roken en vapen nog steeds, nog veel.
Laat ik daarom beginnen met een compliment aan de NVWA, die gister bekendmaakte ruim 66.000 illegale vapes te hebben opgespoord en vernietigd. Dat is goed nieuws. Ga zo door, zou ik zeggen. Goed dat er extra geld beschikbaar is om hiermee door te kunnen gaan. We kijken ook uit naar het antivapeplan dat de staatssecretaris ons heeft beloofd. Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris kan bevestigen dat dit wetsvoorstel niet alleen sigaretten maar ook vapes betreft. Graag een bevestiging.
Je zou het bijna vergeten, maar vandaag spreken we over een relatief kleine wetswijziging. Tabaksverkopers krijgen de plicht zich centraal te registreren. Het doel daarvan is het verbeteren en vergemakkelijken van de handhaving. Maar de gevolgen van deze wetswijziging kunnen best groot zijn. De vraag is welke gevolgen groot gaan zijn. De VVD vreest dat het vooral gaat om de gevolgen voor legale verkopers, als het gaat om administratie, en dat illegale handelaren eigenlijk vooral profiteren van deze registratieplicht.
Over die laatste wordt in de memorie van toelichting eigenlijk best weinig gezegd. Daarom heb ik daar nog wel wat vragen over. Op welke manier houdt deze wet illegale handelaren tegen om door te gaan met hun praktijken? Op welke manier zorgt deze wet ervoor dat niet juist de illegale handel profiteert? Is er een impactanalyse gedaan op de illegale handel van sigaretten en vapes? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is de impact? Weegt die op tegen deze extra regels? Zelf zegt de NVWA dat de illegale markt beter in beeld moet komen door meldingen en signalen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe kan hij juist illegale handel beter aanpakken in plaats van tijd en aandacht in te zetten voor een heel systeem waar reguliere tabaksverkopers zich aan moeten houden? Diezelfde tijd en aandacht kunnen dan niet worden besteed aan het bestrijden van illegale handel en import.
Voorzitter. Mijn fractie verwacht of vreest dat deze registratieplicht er niet toe gaat leiden dat verkopers die nu al moeilijk in beeld te brengen zijn — denk aan de straatverkopertjes op scooters, de magazijnen van waaruit ze handelen, de socialemediakanalen of winkels die willens en wetens illegaal onder de toonbank bijvoorbeeld e-sigaretten met smaakjes verkopen — door deze wetswijziging makkelijker in beeld komen. Wij denken dus dat dat niet gaat gebeuren. Zij zullen blijven doen wat ze deden en hun klandizie kan zomaar gaan stijgen. Ik hoop het niet, maar ik vrees het wel. Of zie ik dat totaal verkeerd? Graag een reactie en een toelichting van de staatssecretaris.
Als dat zo is, is het de vraag of we zo'n wet moeten aannemen. Weegt een extra wet inclusief plichten en regels op tegen het risico van groei van illegale handel en andere vormen van, ik zal maar zeggen, tabaksmisbruik? Mijn fractie heeft hier serieuze vragen over, dus ik kijk uit naar een gedegen antwoord.
Tot slot wil ik graag weten wat de staatssecretaris inmiddels aan acties heeft opgepakt naar aanleiding van mijn aangenomen moties over Europese agendering en afstemming van de regels met de buurlanden. Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet? Op welke termijn verwacht hij dat deze wat gaan opleveren? Hoe klein ook, elk stapje op weg is goed. Graag een toelichting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik heb met interesse gekeken naar een interruptiedebat tussen mevrouw Tielen en mevrouw Jansen. Dat ging over een betrouwbare overheid en goed bestuur. Deze overheid heeft zich met het Nationaal Preventieakkoord gecommitteerd aan allerlei maatschappelijke organisaties. In dat Nationaal Preventieakkoord heeft deze overheid zich er ook aan gecommitteerd om in 2040 op een rookprevalentiecijfer van 5% te komen. We zien nu dat we dat niet gaan halen. We gaan het dus niet halen! Welke voorstellen of welke mogelijkheden ziet mevrouw Tielen in het kader van die betrouwbare overheid om te intensiveren omdat wij toch echt die doelstellingen willen gaan halen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Er zijn al lang een aantal verboden van kracht. Voor een deel hebben die verboden weinig effect. Dat komt naar mijn overtuiging doordat er te weinig gehandhaafd en gesanctioneerd wordt. Het is ook niet voor niks dat we bij de begroting een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat de NVWA haar inzet op handhaving kan versterken. Naast de traditionele handhaving, met mysteryshoppers kijken of er verkocht wordt, kunnen ze ook inderdaad illegale handel en smokkel opsporen. Daarvoor was er ook een compliment. Op die manier kunnen ze ervoor zorgen dat de verboden die we hier afgekondigd hebben, ook daadwerkelijk in de praktijk werken.
De heer Krul (CDA):
Ik vind het een beetje een ingewikkeld antwoord. Ik heb dat amendement gesteund. Ik vind het ook goed dat er meer capaciteit voor handhaving komt. Maar kijk gewoon even naar de feiten. De doelstelling waaraan wij ons hebben gecommitteerd, verdwijnt als sneeuw voor de zon en achter de horizon. We moeten dan ook wel met voorstellen komen — ik zou in ieder geval goed bestuur en een betrouwbare overheid zo willen interpreteren — die ook daadwerkelijk effectief zijn om die doelstelling, dat getal, toch te gaan halen. Dan kom je er niet met enkel effectiever handhaven. Dat is niet mijn mening, maar dat zegt de literatuur gewoon. Zouden we dus niet, als we die doelstelling echt belangrijk vinden, gewoon ook rigoureuzer moeten nadenken over maatregelen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet naar welke literatuur meneer Krul nu verwijst. Hij verwees straks naar literatuur die ik herkende. Ik heb geen literatuur gezien die zegt dat handhaving niet zou werken. Uiteindelijk hebben we al veel verboden liggen en zien we gewoon dat ze niet werken. Dat komt niet doordat die verboden niet goed zijn, maar doordat ze niet worden nageleefd en gehandhaafd. Dan kun je zeggen: als we het doel niet halen, moeten we maar nog harder inzetten op de maatregelen die niet lijken te werken. Maar daarin geloof ik dan weer niet. Volgens mij moet je dan kijken welke maatregelen we allemaal op een rijtje hebben en welke effectief zijn. Laten we dan inzetten op effectieve maatregelen. Dat is niet doen wat je toch al deed maar dan een tandje harder en maar hopen dat het goed komt. Dat is namelijk de indruk die ik soms krijg als ik kijk naar de inbrengen over het Preventieakkoord.
De heer Krul (CDA):
Oké, nou, een maatregel die wel effectief is en waar we ons ook aan gecommitteerd hebben bij het Nationaal Preventieakkoord, is het jaarlijks verhogen van de accijns, de indexering van de accijns. Volgens mij is de VVD het ermee eens dat dat een effectieve maatregel is. We zijn ermee gestopt. Is dat dan verstandig?
Mevrouw Tielen (VVD):
Deels wel ... Sorry, ik was even afgeleid. Ik dacht dat er iemand anders ging praten. Daarover zijn vandaag door diverse mensen van het RIVM al wat cijfers aangedragen. We zien dat prijsverhoging helpt, en dat weten we ook vanuit de wetenschappelijke literatuur. Als je €40 per pakje rekent, houden mensen eigenlijk allemaal op. Dan komen we op 5%. Dat is een goede maatregel, maar het is geen goede maatregel als blijkt dat er te makkelijk uitgeweken kan worden. Dat is het dilemma waar ik mee zit. De heer Krul en ik hebben dit debat de afgelopen dertien maanden een keer of vijf, zes gehad. Ik heb al vaker verwezen naar het pakjesraaponderzoek, want dat spreekt tot de verbeelding. Daarbij rapen ambtenaren van het ministerie van Financiën letterlijk pakjes op, die helaas als zwerfafval in de natuur worden gegooid, om te kijken waar die allemaal vandaan komen. We zien dat er steeds meer uit het buitenland komen. Ik hoor in mijn omgeving mensen die met bussen naar andere landen gaan om met sloffen thuis te komen. Er is daarin een soort evenwicht. Wat mij betreft gaan we de prijs verder verhogen, maar wel als we zeker weten dat het niet allemaal weglekt naar het buitenland.
De voorzitter:
Echt afrondend.
De heer Krul (CDA):
Nee, maar nu komen we ergens. Ik ga de vraag die de heer Vermeer stelde aan mevrouw Slagt-Tichelman omdraaien. We krijgen komend jaar de cijfers. De grenseffecten zijn misschien groter dan we hadden gehoopt, maar het algemene beeld is nog steeds dat het werkt. Als nu blijkt dat het wel degelijk zo is dat de prijsverhoging, ondanks grenseffecten, nog steeds werkt, dan neem ik aan dat wij hier volgend jaar staan met de VVD aan onze zijde voor het indexeren van de accijnzen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Als dat een 0-1-vraag zou zijn, snap ik dat, maar er zitten een aantal varianten tussen. Het is een evenwicht tussen het percentage dat hier blijft en stopt en het percentage dat weggaat. Ik vind het wel een serieus debat waard en ga dus graag met de heer Krul het debat aan om te kijken waar dat evenwicht ligt. Daarnaast heb ik ook aan de staatssecretaris opgedragen om op Europees niveau, of in ieder geval met de landen die om ons heen liggen, te kijken of we tot afspraken kunnen komen. Nederland sluit niet achteraan als het gaat om het percentage rokers. Relatief gaat het goed, maar we kunnen de landen om ons heen wellicht best inspireren met goede afspraken, die ook onze bevolking helpen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor mevrouw Tielen vragen om een impactanalyse om te weten wat de impact van deze maatregel zou zijn. Ik hoor mevrouw Tielen ook zeggen dat we moeten doen wat werkt. Daar ben ik het wel mee eens. We weten van een aantal dingen dat ze werken. Dat zijn een aantal preventieprogramma's die nu worden afgeschaald. Ik vraag me af of mevrouw Tielen dan samen met ons wil vragen om daar ook een analyse op los te laten om te kijken wat de effecten van het afschalen van die programma's zijn, zodat de Kamer kan kiezen om dat wel of niet te doen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb overigens niet gevraagd om die impactanalyse te doen. Ik heb gevraagd of die is gedaan. Ik ga straks horen of dat zo is en dan ga ik nadenken of ik daar iets mee moet. Dus niet te snel rijk rekenen. Mevrouw Dobbe heeft helemaal gelijk: als dingen bewezen effectief zijn, dan moet je ze serieus overwegen. Dat geldt eigenlijk voor alles in ons zorgdomein, ook voor al die dingen waar we wat minder vaak over debatteren. En als dingen niet bewezen effectief zijn, moet je ze niet meer doen. Een aantal programma's zijn inderdaad bewezen effectief en een aantal niet. Het is aan de staatssecretaris om daar straks een lijst van te maken, want hij heeft wel een opdracht. Daar sta ik ook achter. We gaan zien wat daaruit komt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar een aantal van de programma's die gaan verdwijnen of waarin flink wordt geschrapt, zijn al bekend. Dat is een gevolg van de bezuinigingen op preventie. Het Trimbos-instituut heeft heel mooi voor ons op een A4'tje op een rijtje gezet wat de effecten zullen zijn op die programma's. Een aantal programma's zijn aantoonbaar effectief gebleken. Kan ik uit het antwoord van mevrouw Tielen afleiden dat zij dan ook tegen de bezuinigingen is op die programma's, die nu wel op de rol staan om kapot bezuinigd te worden?
Mevrouw Tielen (VVD):
Daar ga ik "nee" op zeggen. Op zichzelf is de redenering van mevrouw Dobbe niet onlogisch. Ik kan er best een eind in meegaan. Maar uiteindelijk zijn er op de enorme begroting van VWS heel veel dingen belangrijk. Ik heb al gezegd dat we afgelopen anderhalf jaar vijf of zes keer over dit onderwerp hebben gesproken, maar heel eerlijk zijn er heel veel andere onderwerpen die ook belangrijk zijn voor mensen in het land. Voor alles hebben we ongeveer 115 miljard te besteden. We moeten kijken hoe we die goed verdelen. Ik vind het mijn deel in dit debat niet waard om te zeggen ja of nee, maar op dit moment is het nee.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is wel jammer, want we weten allemaal dat voorkomen beter is dan genezen. Maar het is uiteindelijk ook veel goedkoper dan genezen. Goedkoop is hierbij namelijk duurkoop, want we weten dat we later met meer kosten zitten. Met dat in het achterhoofd wil mevrouw Tielen zo meteen misschien overwegen of het wel zo slim was om deze afspraken te maken. Misschien wil ze eens een heroverweging erop loslaten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat geldt voor meer onderwerpen op preventie. We hebben net een tweeminutendebat gevoerd over medische preventie. Een aantal dingen zijn buiten de bezuinigingsopgave gebleven, zoals vaccinaties en bevolkingsonderzoeken. Daar ben ik heel blij mee. Idealiter wil je natuurlijk dat alles wat bewezen effectief is, kan doorgaan, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Uiteindelijk moeten de premies ook een beetje betaalbaar blijven. Als laatste: er is helaas niet één maatregel waarmee we roken de wereld uit kunnen helpen. Dat is jammer, maar dat is nu eenmaal de realiteit.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de zesde spreker. Dat is mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. We zijn inmiddels de 40 gepasseerd als het gaat om het aantal interrupties.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Je zou bijna zeggen dat het onderwerp een beetje leeft.
De voorzitter:
Ja, maar het is best wel veel herhaling van zetten. Ik zeg het maar even neutraal.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga toch mijn inbreng leveren, voorzitter. Ik wil uiteraard beginnen met de tabaksindustrie. De tabaksindustrie blijft naar manieren zoeken om haar producten te verkopen en jongeren verslaafd te maken, zodat ze daarna levenslang sigaretten en vapes kunnen verkopen. Het op zo veel mogelijk plekken de producten kunnen verkopen, helpt de industrie om miljardenwinsten te kunnen blijven maken. Het is daarom wel goed dat het aantal verkooppunten voor tabak en vapes wordt beperkt. Daar pleit de SP al jaren voor. Voor degenen die al wat langer in de Kamer zitten: mijn voorganger, Henk van Gerven, voerde hier altijd glorieuze debatten over.
We zien nu dat het aantal tabakswinkels en vapeshops als paddenstoelen uit de grond schieten. Dat is wel een doorn in het oog. Het is in principe een goed idee om een registratieplicht voor verkooppunten van tabak en vapes in te voeren, zodat hier meer zicht op komt en er beter gehandhaafd kan worden. Het is alleen niet zo dat deze wet regelt dat de enorme groei van verkooppunten ook daadwerkelijk stopt. Hoe meer verkooppunten er zijn, hoe moeilijker het wordt om te controleren en te handhaven. Dit was ook de reactie van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Die stelt dat de capaciteit van de toezichthouder een risico vormt voor de uitvoerbaarheid van de registratieplicht als er heel veel nieuwe verkooppunten gaan ontstaan. En die verkooppunten ontstaan inderdaad massaal. We zien in al onze steden op elke hoek ineens vapeshops en tabakswinkels ontstaan. Daar moeten we het vandaag ook over hebben.
Eind vorig jaar zijn er een aantal volgens mij goede voorstellen aangenomen om de wildgroei van nieuwe verkooppunten te beperken. Bijvoorbeeld door meer bevoegdheden voor gemeenten, al dan niet via vergunningen. In 2019 diende mijn eerdergenoemde voorganger, Henk van Gerven, ook al een voorstel hiervoor in. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Hoe wil de staatssecretaris de huidige wildgroei van verkooppunten tegengaan?
En hoe zit het met de online verkoop? Ik dacht zelf even te kijken hoe gemakkelijk dat is, want ik hoor om mij heen hoe ontzettend makkelijk het is om vapes met allerlei smaakjes te kopen. Het is nog gemakkelijker dan ik dacht na al die verhalen. Binnen twee minuten kun je een wegwerpvape bestellen met bijvoorbeeld de illustere smaak "wild berry". Volgens mij is dat hartstikke illegaal en hartstikke verboden. Het lijkt mij ook ontzettend goor om "wild berry" te roken. Maar het is dus echt ontzettend makkelijk om het te kopen, vanaf een website met het woord "vape" in de naam. Het is dus niet zo ontzettend moeilijk om die websites te vinden. Er is niets mysterieus aan. Maar deze verkoop is verboden, dus ik vraag aan de staatssecretaris: hoe kan dit? Hoe kan het zijn dat je dit zo gemakkelijk kunt vinden, dat die website nog bestaat, maar ook dat je er kunt betalen met iDEAL, via de banken, en dat het keurig wordt bezorgd door PostNL? Die kun je namelijk als optie aanvinken, dus die werkt hier blijkbaar aan mee en faciliteert het.
Ik heb zelf al een lijstje van sites doorgegeven aan de NVWA. Kan ik er nu van uitgaan dat die websites die vapes met honderdduizend vieze net-niet-fruitsmaakjes in allemaal vrolijke kleurtjes nu dik worden beboet en gestopt? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Kan de staatssecretaris ook met de banken, bijvoorbeeld met PostNL, in gesprek gaan over iDEAL, opdat zij deze illegale handel niet meer faciliteren?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het een beetje lastig om PostNL nu van iets te betichten wat, denk ik, niet helemaal binnen haar verantwoordelijkheid ligt. Volgens mij is er ook zoiets als briefgeheim. Dat is ook van toepassing op pakketten — pakketgeheim! — en dan kan je PostNL niet verwijten dat zij de aankoop van illegale producten faciliteert. Of ziet mevrouw Dobbe dat anders?
Mevrouw Dobbe (SP):
In alle oprechtheid, ik vind het gewoon heel vreemd dat je uit verschillende bezorgopties, waaronder PostNL, kan kiezen als je illegale vapes bestelt. Het wordt ook gewoon met logo en al op zo'n website aangeprezen. Ik vind dat oprecht heel raar. Dat helpt natuurlijk het vergemakkelijken van de verkoop. Ik vraag mij af of we daar niet wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld door PostNL te helpen om hier niet aan mee te werken. Ik beticht PostNL hier niet van van alles, maar ik vind het gewoon oprecht heel raar.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik, maar vapes op zichzelf zijn niet verboden in Nederland voor mensen boven de 18. Ik snap de worsteling van mevrouw Dobbe, maar ik vind het ook ingewikkeld om nu een heel controlesysteem op te tuigen. Maar goed, laten we de staatssecretaris vragen hoe we hiervoor kunnen zorgen. De verbazing van mevrouw Dobbe over het gemak waarmee je dit soort dingen kunt doen, deel ik. Dat we dat zo veel mogelijk moeten beteugelen, oké, maar wat mij betreft wel met inachtneming van de gewone verantwoordelijkheden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij is de verkoop van allerlei smaakjes wel verboden en die worden dan wel in Nederland bezorgd. Ik ben oprecht benieuwd of wij bedrijven als PostNL misschien kunnen helpen, zodat zij hier niet aan mee hoeven te helpen.
De heer Krul (CDA):
Mevrouw Dobbe schetst ook een beetje het verleden, de inzet van de SP en de voorstellen die het afgelopen jaar zijn gedaan. Er zijn goede voorstellen gedaan en één van die goede voorstellen was het stapsgewijs verhogen van de leeftijdsgrens naar 21. Dat is bijna gelukt, want er waren 73 stemmen voor in deze Kamer. Tot mijn grote verbazing was de SP ertegen. Als je het nou hebt over het beschermen van onze kinderen en over iets doen om minder jongeren te laten beginnen met roken, was dit een hele goeie. Die motie haalde het bijna, ware het niet dat de SP tegen was! Waarom?
Mevrouw Dobbe (SP):
Om verschillende redenen. Dat weet de heer Krul ook, want wij hebben dat debat toen samen gevoerd. Ik heb toen ook de argumenten van mijn fractie gegeven. Het had te maken met de uitvoerbaarheid, maar ook met onze overtuiging dat het beter is om te kijken wat je bij de tabaksindustrie kunt doen op het moment dat je roken en de verkoop van middelen die onze kinderen schaden, daadwerkelijk goed wilt aanpakken. Je moet dan eerst kijken wat je kunt doen om de bezuinigingen op preventie te voorkomen. Wij hebben dus andere voorstellen gedaan. Wij stonden hier wel sympathiek tegenover, maar we vonden het vanwege de uitvoerbaar en de haalbaarheid niet het beste voorstel. En dat kan.
De heer Krul (CDA):
Het kan ook allebei! We strijden samen tegen die bezuinigingen op preventie en er komt binnenkort misschien ook een heel goed idee om de tabaksindustrie aan te pakken, want die mogen, zou ik willen zeggen, best wel wat meebetalen. En dan kan je er alsnog voor kiezen om de leeftijdsgrens te verhogen. Ik zou dus tegen mevrouw Dobbe willen zeggen "doe het allemaal", zeker ook omdat ik zomaar vermoed dat niet alles even haalbaar is bij deze coalitie. En met vijf stemmen van de SP en vijf stemmen van het CDA kunnen we bij die leeftijdsgrens wel het verschil maken. Wie weet dat die motie nog een keer langskomt. Als dat zo is, zou ik de SP toch willen vragen om er dan nog eens goed naar te kijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, ik ben het wel eens met de heer Krul dat het niet één ding is. Ik kan met "doe het allemaal" in die zin wel meegaan dat het niet één ding is dat onze kinderen gaat laten stoppen met roken. Maar dan liggen er op dit moment andere voorstellen waarvan wij denken dat ze beter en effectiever zijn. Die voorstellen doen wij liever, en die voorstellen hebben wij dan ook gedaan.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag. De SP heeft in december voor de motie gestemd om het aantal rookvrije plekken uit te breiden. Gaat u nu ook weer voor het amendement stemmen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar even naar moet kijken, maar volgens mij staan wij er wel sympathiek tegenover.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat was dan dus voldoende antwoord.
Ik ben dus inderdaad geïnteresseerd in hoe wij de illegale verkoop via onlinewebsites gaan beteugelen. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.
Er is in de afgelopen tijd veel onderzoek bekend geworden over de effecten van vapen. Het veroorzaakt DNA-schade, waardoor kanker kan ontstaan. Het verstoort de ontwikkeling van de hersenen — onherstelbaar! — en het vergroot concentratieproblemen. Minder dan de helft van het aantal jongeren weet dit. Jongeren hebben recht op goede informatie, ook als het gaat over hun eigen gezondheid. Dan vind ik het heel jammer en heel zorgelijk dat we de bezuinigingen van het kabinet zien. Die informatie gaat namelijk nog minder worden in plaats van meer. Het Trimbos-instituut heeft, zoals ik net al zei, een aantal bezuinigingen onder elkaar gezet. Er wordt flink gesneden in de financiering voor publieksinformatie. Dat is budget dat nodig is om het algemene publiek te informeren en voor te lichten over tabak en vapes, wat leidt tot minder tot geen informatie voor mensen die ondersteuning zoeken over roken, over het stoppen met roken. Die informatievoorziening gaat verdwijnen of voor een groot deel verdwijnen. Het programma Rookvrije Start, dat zich richt op de bescherming van ongeboren baby's en jonge kinderen, het begeleiden van ouders en aanstaande ouders om te stoppen met roken, wordt waarschijnlijk ook fors geraakt door de bezuinigingen. Dat is ontzettend jammer, maar het heeft ook grote gevolgen, als wij willen dat onze jongeren niet beginnen met roken en als ze stoppen met roken. Erkent de staatssecretaris dat er op deze programma's wordt gekort? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ik neem aan dat de staatssecretaris heeft nagedacht over de effecten van het stoppen van of het korten op deze programma's en dat hij ook heel graag in kaart wil hebben wat de effecten hiervan zijn. Dat heeft hij ongetwijfeld al gevraagd, dus wij zouden die analyse graag van de staatssecretaris willen ontvangen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel voor de registratieplicht van verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. Het lijkt misschien alleen om een registratieplicht te gaan, maar deze wet zal in de toekomst een groot aantal kleine ondernemers in ons land raken. De wet is namelijk een stap richting de doelstelling voor 2032 dat tabaksproducten en soortgelijke producten alleen nog in speciaalzaken verkocht mogen worden. Die registratieplicht heeft twee doelen. Ten eerste maakt die het toezicht op de naleving van de regels voor tabaksproducten en aanverwante producten makkelijker. Ten tweede helpt de registratieplicht om het aantal en de soort verkooppunten goed te monitoren, zodat deze in de toekomst geleidelijk kunnen worden afgebouwd. Daar zit natuurlijk wel een zwakte in, want alleen met datgene wat je registreert, kun je wat. Het gaat er juist om waar wordt verkocht zonder dat er registratie is en hoe je dat dan gaat handhaven.
De wet, die vanaf 2030 verkoop alleen in gemakszaken en vanaf 2032 alleen in tabaksspeciaalzaken toestaat, heeft grote gevolgen. We mogen na het supermarktverbod en de accijnsverhogingen niet opnieuw de onbedoelde gevolgen van deze wetten over het hoofd zien.
Voorzitter. Ik ben tegen roken, maar ik hou van alle mensen, dus ook van rokers. De bedoeling van al deze maatregelen is duidelijk: we willen het roken terugdringen. Maar de realiteit is anders. Doordat we hier in Den Haag constant nieuwe maatregelen doorvoeren die invloed hebben op voorzieningen, onder andere in de grensregio's, en op de portemonnee van mensen, ontstaan er ook andere problemen, die blijkbaar niet worden voorzien, niet worden geloofd of worden ontkend. Consumenten die niet langer hun sigaretten in de buurt kunnen kopen, gaan op zoek naar goedkopere alternatieven, zoals de tabaksverkoop bij grenswinkels of de illegale handel. Dit betekent dat we naast tabaksproducten ook andere belastinginkomsten mislopen van bijvoorbeeld drogisterijartikelen, voedsel, alcohol, benzine en diesel. Mensen laden hun auto's vol aan de grens, niet alleen met sigaretten maar met alles wat daar goedkoper is. We missen nu al zoveel meer inkomsten dan alleen de accijnzen op tabak. We missen ook de btw daarop. We missen de vennootschapsbelasting van de ondernemingen die nu moeten stoppen of minder omzet hebben.
De heer Krul (CDA):
Ik heb meer een soort principiële vraag voor de heer Vermeer, want het is een beetje hoe je kijkt naar accijnzen. Ziet de heer Vermeer accijnzen in dit geval als middel dat we inzetten voor de volksgezondheid of als middel dat we gebruiken in het opplussen van inkomsten? Want het maakt een groot verschil hoe je ernaar kijkt. Het klopt dat we inkomsten mislopen, zoals de heer Vermeer zegt. Sec geredeneerd klopt dat. Als de accijnsinkomsten tegenvallen omdat mensen inderdaad sigaretten uit het buitenland halen, dan zou je kunnen redeneren dat dat een tegenvaller is en we daar dus iets mee moeten. Dus de vraag is hoe je naar accijns kijkt. Is dat voor de heer Vermeer een gezondheidsinstrument of een inkomensinstrument?
De heer Vermeer (BBB):
Wij zetten de accijnzen in als gezondheidsinstrument. Maar nu zien we, of menen we te voorspellen volgens sommigen die het nog niet willen zien, dat dit instrument bot is. We zijn over de prijselasticiteit heen gegaan en het draagt niets meer bij aan het doel dat we ermee hebben. Maar het heeft wel negatieve gevolgen voor de staatskas, waar we ook algemene voorzieningen zoals preventie van betalen. Op deze manier gaat het niet werken. Als je mes bot is, moet je hem slijpen of een ander mes kopen. Dan moet je niet door blijven hakken en zagen, want dan maak je heel veel kapot.
De heer Krul (CDA):
Dat is eigenlijk best een mooie beeldspraak. Als we ervan uitgaan dat het mes bot is, zoals de heer Vermeer zegt, dan hebben we dus wel een groot probleem. We redeneren bij accijns vanuit gezondheid, maar laten we het een keer andersom doen en bij gezondheid financieel redeneren: bijna 700.000 mensen hebben zorg nodig ten gevolge van roken. Dat is ook een groot probleem voor onze staatskas, zeg ik maar even sec. Dus ik vraag de heer Vermeer wat we dan gaan doen. Wat gaan we dan doen om daar iets aan te veranderen?
De heer Vermeer (BBB):
Rokers kosten aan de ene kant inderdaad geld, maar aan de andere kant ook weer niet. Gezondheidseconoom Naomi van der Linden van de TU Delft heeft bijvoorbeeld berekend dat 3% van het Nederlandse zorgbudget voor rekening komt van aan roken gerelateerde ziekten. Maar uiteindelijk levert een roker minder zorgkosten op dan een niet-roker. Waarom? Vanwege het tragische aspect dat ze een veel lagere levensverwachting hebben. Die gezondheidseconoom van de TU Delft heeft dat uitgerekend. Maar ook dit moeten we hier volgens mij buiten laten. Het moet gaan over welke maatregelen we willen nemen om roken te ontmoedigen, over of die wel of niet effectief zijn en over eventuele ongewenste neveneffecten. Daar wil ik het hier vandaag over hebben. De vraag is dus niet of er wel of niet gerookt moet worden. Wat mij betreft wordt er door niemand gerookt, en ook niet gevapet.
De heer Krul (CDA):
We kunnen een heel ander debat voeren over dat rokers eerder sterven en de vraag of dat wel of niet een positief effect heeft op de rijksbegroting. Laten we dat niet doen. Maar goed, laten we elkaar proberen te vinden. Wat kunnen we dan wel doen? De heer Vermeer zegt: ik heb het liefst dat niemand rookt. Zou het dan bijvoorbeeld helpen als je een generationeel verbod invoert? Dan hoeven we niemand die nu rookt te pesten, zeg ik maar even. Dan hoeft het ook niet per se duurder te worden. Vanaf mensen die geboren zijn in 2020 en in 2038 18 worden, geldt dat zij horen bij de eerste generatie die niet meer mag beginnen met roken. Misschien zijn er dan nog steeds mensen die de illegaliteit in gaan om te beginnen met roken, maar als het illegaal is, zal die groep echt wel veel kleiner zijn. Ik ken de heer Vermeer als iemand met gezond verstand, dus mijn vraag is of dat dan een manier, een vergezicht zou zijn waar de BBB in meekan.
De heer Vermeer (BBB):
Met alle respect. Even over het eerste punt. De heer Krul zegt "we moeten het niet hebben over de zorgkosten", terwijl hij het zelf opbrengt. Dan wil ik het er wel over hebben, want ik vind dat we het hier over feiten moeten hebben. Daar moeten we gewoon een eerlijk verhaal over houden. Ik denk dat het toch een stuk wensdenken is. Uit die legepakjesanalyses blijkt dat gewoon meer dan 40% uit het buitenland komt. Voor mijn gevoel zijn we aan het proberen om iets te verbieden wat gewoon niet kan, omdat er heel veel kanalen zijn die we niet in de hand hebben. De eerdere sprekers hebben hier ook al aan gerefereerd, namelijk: als dingen niet te handhaven zijn, werkt het niet. Dat is ook zo met vuurwerk. We hebben al het hele jaar een verbod, op acht uur per jaar na. We zijn niet eens in staat om dat het hele jaar door te handhaven, terwijl er een gigantische knal komt als je het afsteekt. Maar als je een sigaret afsteekt, hoor je daar niks van. Dus hoe moet je dat vinden? Ga je dit handhaven?
De voorzitter:
Meneer Krul, dit wordt uw vijftiende interruptie.
De heer Krul (CDA):
Ik word uitgedaagd, voorzitter, dus dan ga ik ook reageren. De heer Vermeer wil het dus graag hebben …
De voorzitter:
U lokt het uit, want u begint.
De heer Krul (CDA):
We hebben het wel graag over zorgkosten: 3%. Dan heb je het bijna over 4 miljard euro. We vinden het blijkbaar prima dat mensen zich dan eerder de dood in roken, want dan kost dat ook weer minder. Als dat gesteld wordt, dan is dat precies wat we oké vinden. En 3% van de VWS-begroting is nog steeds miljarden euro's. Ik stel de simpele vraag aan de heer Vermeer: wat dan wel? Dan krijg ik een verhaal dat niet te volgen is, over vuurwerk. Wat dan wel? Noem eens een effectieve maatregel, zodat die gezamenlijke doelstelling … Want de heer Vermeer zegt ook: niemand roken, het liefst. Wat dan wel?
De heer Vermeer (BBB):
Allereerst heb ik niet gezegd dat ik het prima vind dat mensen zich de dood in roken, maar dat wordt hier wel weer gesuggereerd. Ik vind dat we hier gewoon een eerlijk, fair en respectvol debat moeten hebben en zeker niet over de rug van mensen die overlijden aan roken en de gevolgen daarvan, om op die manier te proberen om een partij of een persoon hier in diskrediet te brengen. Ik vind dat onacceptabel. Dat ten eerste.
Punt twee: ja, wij zullen moeten werken aan preventie. We zullen dus moeten werken aan voorlichten, proberen om mensen goed uit te leggen wat de gevolgen zijn van roken en vapen. Maar we zullen ook op Europese schaal afspraken moeten maken om te voorkomen dat al die producten zo dichtbij gewoon volop beschikbaar zijn tegen totaal andere prijzen. Ik ben net over de grens geweest en heb die tabakszaken daar bekeken. Daar staan gewoon tot aan het plafond de containers met sigaretten opgestapeld. Daar zijn winkels die gewoon miljoenen omzet per maand maken, net over de grens, gewoon in een hokje dat nog kleiner is dan de gemiddelde kamer van een Kamerlid. Dat is ook geen wonder, want ze betalen 56% minder voor sigaretten en 92% minder voor shag. Dus wat wij ook doen met z'n allen om hier te proberen dat mensen van het roken afkomen: het helpt in elk geval niet om accijnzen te verhogen en het aantal zichtbare verkooppunten weg te halen. Want het aantal verkooppunten dat onzichtbaar is, is zo sterk aan het groeien dat dit zinloze acties zijn die alleen maar schade veroorzaken, ook aan voorzieningen in de grensregio's. Daar kom ik zo nog op.
De voorzitter:
Echt heel kort, meneer Krul.
De heer Krul (CDA):
Niet heel kort, maar ik kom u wel tegemoet, zeg ik richting de heer Vermeer. Het was niet mijn bedoeling om de suggestie te wekken dat de heer Vermeer dan wel zijn partij het oké zou vinden dat mensen zichzelf dood zouden roken. Sterker nog, dat was zeker niet de bedoeling. Als dat zo overkwam: excuses daarvoor. Ik probeerde het alleen aan te geven in dat zorgkostenverhaal. Dat even weggenomen hebbend, heb ik een korte laatste vraag. De heer Vermeer is voor effectieve maatregelen en noemt zelf preventie, terwijl we ook weten dat het bewezen niet effectief is. Campagnes et cetera zijn bewezen niet effectief. Is de conclusie dan dat er eigenlijk geen houden meer aan is en dat eigenlijk dus niks werkt?
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben een optimistisch mens. Die hebben even vaak gelijk als pessimisten. Ze zijn alleen wat gelukkiger tijdens hun leven. Ik vind dit wel ingewikkeld. Als wij dit niet grensoverschrijdend aan gaan pakken en wij kunnen niets doen aan die illegale handel, die postorderbedrijven enzovoort, dan heb ik toch grote bedenkingen bij of we onze doelstellingen gaan halen. Dan hoop ik dat het komt uit voorbeeldgedrag van influencers en zo. Ik bedoel dat jongeren toch het gevoel krijgen: het is helemaal niet zo tof om te gaan roken of vapen. Die kant zal het op moeten, maar ik ben hier gewoon eerlijk in: op dit gebied heb ik niet de oplossing. Op een heleboel andere gebieden wel, hoop ik, maar op dit gebied vind ik het heel ingewikkeld.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik vind het mooi om te horen dat de heer Vermeer een aantal keren heeft gezegd dat hij tegen roken is, dus ik denk dat hij ook wel graag naar een oplossing wil. De vraag van de heer Krul was of BBB voor een generatiegebonden verbod is, dus op een bepaalde leeftijd, en dat ieder jaar de leeftijd ook hoger wordt. Op de vraag of de BBB daarvoor is, heeft hij geen antwoord gekregen. Die vraag zou ik dus graag nog voor willen leggen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kan niet zeggen of ik daar voor of tegen ben, omdat ik op dit moment geen enkel bewijs heb dat dat gaat helpen, gezien alle andere sluizen die openstaan en de lekkages die we hebben, zoals mevrouw Slagt-Tichelman al besprak. Dan gaat het niet werken. Als we die grenzen daarvoor niet dicht kunnen zetten en de verkoopkanalen niet kunnen beperken, dan gaat dat gewoon niet werken. Dat is mijn idee. Laat ik het dan zo zeggen: wij gaan niet stemmen voor dingen waarvan we denken dat ze geen enkel effect hebben of een tegengesteld effect hebben.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar dan vind ik dat toch bijzonder. De heer Vermeer zegt drie keer dat hij tegen roken is. Maar dan vraag ik me af: hoe graag wil de heer Vermeer dat het roken stopt, vooral bij de jongere generatie? Er is nu geen enkele maatregel die volgens de heer Vermeer werkt. Alleen voorlichting werkt volgens hem. Maar dat is juist helemaal niet effectief. Daar gaan we het tij echt niet mee keren. In plaats van aldoor maar te zeggen "ik weet het niet en het is niet effectief" … We kunnen toch niet niks doen en het maar laten gebeuren dat er iedere dag weer zo veel jongeren verslaafd raken? Wat moet er volgens de heer Vermeer op de korte termijn gebeuren om dat roken toch te stoppen?
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat we heel goed moeten gaan analyseren in welke landen het wel lukt om het percentage rokers, en met name het percentage starters, omlaag te krijgen. Dan moeten we niet alleen kijken naar eilanden of gebieden die heel ver van de rest van de bewoonde wereld af liggen, waar het misschien wel effectief is om de prijzen te verhogen. We moeten ook gewoon kijken naar Europese landen. In welke landen is het nou effectief? Eerlijk gezegd zie ik dat nog weinig. Er zit toch iets in de mens waardoor we graag allerlei genotsartikelen gebruiken, ook al zijn ze ongezond, ook al zijn ze aantoonbaar ongezond, ook al ziet men in de eigen omgeving dat het ongezond is. Voor een deel is het ook een verslaving. Dat is niet zo makkelijk op te lossen. Ik zou er zelf in ieder geval groot voorstander van zijn om mensen die willen stoppen op de maximale manier te ondersteunen. Daar moeten we beginnen, zodat er in gezinnen en huishoudens, en van daaruit, een positief effect komt.
De voorzitter:
Ja, oké, mevrouw Jansen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er zijn best wel voorbeelden van landen, ook van Europese landen, waarin het aantal rokers daalt. In Nederland is dat natuurlijk ook gebeurd. Tot de vapes waren we met een best goeie trend bezig. Er zijn dus wel maatregelen die helpen, maar zoals ik in mijn bijdrage ook al zei: je hebt gewoon een lange adem nodig. Juist de adviezen van het verhogen van de accijnzen, het beperken van de beschikbaarheid en het beperken van de marketing zijn niet verzonnen. Dat zijn adviezen op basis van goede voorbeelden, ook in Europa. Als er bewijs wordt aangeleverd, gaat de heer Vermeer dan overstag?
De heer Vermeer (BBB):
Als wij daar bewijzen voor aangeleverd krijgen, dan gaan we die zeer zwaar in overweging nemen. Als we daar niets tegenin kunnen brengen, dan zullen we daar natuurlijk in meegaan. Maar we moeten echt kijken naar de laatste cijfers. Die laten geen verdere daling zien en nemen het effect van vapen ook nog onvoldoende mee. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heb ik het gevoel dat er eerder meer dan minder mensen aan het roken zijn in verschillende vormen.
De voorzitter:
De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Grensregio's zijn erg belangrijk voor Nederland, want van onze twaalf provincies zijn er zeven een grensprovincie. We hebben meer dan 1.000 kilometer grens. Wij moeten integraal kijken naar gezondheid. We discussiëren, debatteren over één los probleem. Dat doen we heel vaak hier in deze Kamer. We treffen maatregelen en vervolgens halen we het effect op een andere plek weer weg. Door het verdwijnen van voorzieningen, onder andere en vooral in grensregio's, zien we namelijk ook gezondheidsverschillen tussen die regio's en de rest van Nederland. In vijf van de zeven grensregio's is de levensverwachting lager dan het nationale gemiddelde van 81,6 jaar. Dat kan komen door de toenemende afstand tot essentiële voorzieningen, omdat die op deze manier door overheidsbeleid wegvallen. Dat kan deels verklaard worden door de afname van essentiële lokale voorzieningen, door de verschuiving van verkoop en distributie naar over de grens. Het handhaven van de vrije keuze om al dan niet te roken, zal een meer gebalanceerde benadering van zowel gezondheid als economische overwegingen vragen. Door mensen in staat te stellen om hun sigaretten op een legale en gecontroleerde wijze aan te schaffen, beperken we niet alleen de illegale handel, maar behouden we ook belastinginkomsten die nodig zijn om andere vitale voorzieningen te ondersteunen en behouden.
Voorzitter. We moeten oog hebben voor de schade die het supermarktverbod al heeft aangericht bij kleinere ondernemers in de regio's. Honderden kleinere supermarkten zijn door het supermarktverbod in financiële problemen gekomen, terwijl grote ketens hun verlies aan tabaksverkoop kunnen compenseren, of dat in ieder geval proberen. Maar dat geldt niet voor de kleine winkels in de regio's en de dorpen die inmiddels al failliet zijn gegaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris de actuele cijfers rondom faillissementen van kleinere supermarkten door het verkoopverbod in supermarkten. Vindt de staatssecretaris de economische schade die deze maatregel heeft opgeleverd proportioneel?
Voorzitter. Achter al deze faillissementen, die worden gereduceerd tot een nummer, zitten soms familiebedrijven die al generaties teruggaan. Hierdoor leiden deze faillissementen niet alleen tot een verlies van werkgelegenheid in de regio, maar ook tot het verdwijnen van de laatste lokale winkels, die voor veel mensen een belangrijke sociale functie vervullen. Deze wettenreeks zal dus niet alleen de supermarkten zelf schaden; deze zal ook het sociale en economische weefsel van onze regio aantasten. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit ongewenste bijkomende effect?
Voorzitter. Wat is dan de oplossing? Hier hebben we het net ook al over gehad. We moeten gaan kijken naar andere landen. Wat gebeurt daar? In België rookte in 2023 ongeveer 14% van de mensen van 18 jaar en ouder. Het gebruik van tabak is daar geregeld in verschillende wetten. Er zijn regels voor de verkoop van sigaretten en andere tabaksproducten. Ook zijn tabaksreclames verboden en is er een rookverbod. Een nieuwe wet die op 1 april 2025 ingaat, ziet op een verbod om tabak te verkopen in grotere winkels van meer dan 400 vierkante meter. Door zulke wetten worden kleine supermarkten in de regio beschermd, terwijl grote supermarkten, die beter met dit verlies kunnen omgaan, wel te maken krijgen met dit verbod. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de Belgische aanpak, in vergelijking met de Nederlandse aanpak? Was een verbod voor grotere winkels niet beter geweest dan een algeheel supermarktverbod? Vindt de staatssecretaris de rookvrije aanpak, kijkend naar de economische schade die deze aanpak in Nederland veroorzaakt, nog steeds succesvol? Of is de staatssecretaris bereid om te leren van bijvoorbeeld de Belgische aanpak?
Voorzitter. Nogmaals wil ik benadrukken dat dit een heel ingewikkeld onderwerp is. Bij alles wat je zegt over tabaksverkoop en accijnzen, word je direct geframed alsof je vóór roken bent, alsof je een dienaar bent van de tabakslobby. Ik kan u vertellen dat ik nul euro heb aangenomen, van wie dan ook. Ik ben streng tegen roken. Dat is niet alleen omdat ik het vies vind, maar ook omdat ik zelf een longfunctie heb van 50% en weet wat het is om kortademig te zijn. Dat gun ik niemand.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Dekker. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Vanmiddag kocht ik bij de Primera een pakje Marlboro rood — dat zijn twintig sigaretten voor €12,50 — louter in het kader van de research voor dit debat. Navraag bij een in Duitsland woonachtige vriend leerde mij dat hetzelfde pakje daar vandaag €8,70 kost. Dat is bijna €4 goedkoper dan in Nederland. Het is toegestaan om per persoon vier sloffen sigaretten — dat zijn 40 pakjes — mee te nemen uit Duitsland. Per persoon ben je dan dus €152 goedkoper uit dan in Nederland. Met z'n tweeën zijn dat dan acht sloffen en bespaar je €304. Als je dan toch dat ritje naar Duitsland maakt, kun je meteen gaan tanken en misschien nog een jerrycan met Duitse benzine vullen. Dat scheelt €0,53 per liter. Bij een flinke tankbeurt scheelt dat alweer zo'n €40. Vanuit Amsterdam, waar ik woon, is het zo'n 130 kilometer naar de Duitse grens. Die 260 kilometer heen en weer kost €60 aan benzine. Dat haal je er dus gemakkelijk uit, terwijl je je keurig aan de regels houdt, en dan is Amsterdam nog zo'n beetje het verst weg van de Duitse grens. Het is niet verbazend dat inmiddels, naar ik begrijp, 44% van de sigaretten die in Nederland wordt gerookt, uit het buitenland komt. Eigenlijk vind ik dat nog weinig. Je zou verwachten dat het percentage nog hoger zou zijn.
Voorzitter. We hebben onze accijns in Nederland veel te ver opgevoerd. We zijn ruim over de top van de Laffercurve. De heer Vermeer noemde dat fenomeen, vernoemd naar de Britse econoom Arthur Laffer, ook al. De conclusie komt erop neer dat de laatste accijnsverhoging niet meer maar juist minder accijnsopbrengst oplevert, omdat mensen massaal andere wegen zoeken, zoals het autoritje naar Duitsland.
Maar er is nog iets anders, iets fundamentelers, een punt dat we hier wel vaker gemaakt hebben: die obsessie met gezondheid, met veiligheid en bescherming, met het vermijden van risico's, met bloedserieus, humorloos en saai en heel voorzichtig stokoud en breekbaar worden. Niet vallen, hoor. En zeker niet roken natuurlijk. Er wordt nu al decennia, zolang ik mij kan herinneren, fanatiek en obsessief gestreden tegen tabak. Er wordt gezegd dat iedere gerookte sigaret je leven met een uur bekort. Als je dan ook nog wijn drinkt, lekker eet en niet te veel sport, moet je eigenlijk tegen jezelf in bescherming worden genomen door de overheid. Maar waar is het genot gebleven? Daar hecht de overheid geen waarde aan, lijkt het. Sterker nog, daar wordt door de overheid met een soort zure verbetenheid tegen gestreden. Genieten mag niet. Dat is natuurlijk precies waar het wél om gaat. Dat is de andere kant. Het grootste genoegen heeft bijna altijd juist ook een duistere, risicovolle kant. Geen pieken zonder dalen. Geen genot zonder pijn en risico. Ook in het oersaaie en degelijke bankwezen kent men van oudsher het begrip "risk/reward". No guts, no glory. Zelfs in het hospice mag meestal niet gerookt worden. Het zou komisch zijn, als het niet zo triest was. Zelfs in de allerlaatste levensfase wordt bovenal gelet op de gezondheid.
Forum voor Democratie pleit voor een genotvol leven en tegen de obsessieve kruisvaart tegen tabak en andere genotsmiddelen. Laten wij op dit punt het Duitse voorbeeld volgen, tabaksverkoop weer breder toestaan en de accijnzen verlagen naar Duits niveau.
Dank u wel.
De voorzitter:
Toch een interruptie van de heer Krul. Hij wil koploper blijven vanavond.
De heer Krul (CDA):
We moeten als CDA toch ergens de koploper in zijn. Die eer hebben wij niet vaak. Als ik het betoog van de heer Dekker hoor, ben ik benieuwd of Forum voor Democratie dan ook voor het legaliseren van drugs is.
De heer Dekker (FVD):
Dat hangt er een beetje van af hoe gevaarlijk die drugs zijn. Er zijn harddrugs die vaak versneden worden. Dan is het tot je nemen van die drugs geen genot, maar een pure verslaving en dus levensgevaarlijk. Daar zijn we niet voor. Maar dat zijn de extremen. In beginsel vinden wij dat de keuzevrijheid van de consument op één moet staan.
De heer Krul (CDA):
Laat ik het dan concreet maken. Is Forum voor Democratie voor het legaliseren van xtc?
De heer Dekker (FVD):
Ja, ik denk dat we daar geen fundamentele bezwaren tegen hebben.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en uw inbreng. We zijn aan het einde van de termijn van de Kamer. We hebben acht woordvoerders gehad en 55 interrupties. We gaan even een halfuur schorsen, zodat de staatssecretaris zijn antwoorden kan geven. Het wetsvoorstel zelf is niet zo heel omvangrijk, maar de vragen eromheen waren talrijk. Het is een vrij eenvoudig wetsvoorstel, maar goed. We gaan een halfuur schorsen. Daarna gaan we door. Dat is dus om 21.45 uur. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Ik weet dat de Kamer het op prijs stelt als ik van tevoren even wat structuur geef voor hoe ik de beantwoording van de vragen zal doen, na de inleiding die ik daarop zal geven. Het zijn vandaag rode mapjes. Het zijn er vijf. We beginnen met het registratiesysteem, want daar gaat de wet over. Dan komen het vergunningsstelsel, illegaliteit, de preventiedoelen en het actieplan antivapen, en varia oftewel overig. Dat zijn de blokjes.
Voorzitter. Maar allereerst even dit. Bijna een op de vijf Nederlanders rookt. Dat komt natuurlijk door de heftig verslavende werking van de nicotine in sigaretten. Denkt u het zich even in: alleen heroïne en crack zijn verslavender. Het is daarom dus ook heel moeilijk om te stoppen. Natuurlijk weten we allemaal en krijgen we van jongs af aan mee dat roken erg schadelijk is voor je gezondheid. Maar toch blijft het indruk maken als je bedenkt dat er jaarlijks bijna 20.000 mensen overlijden als gevolg van roken.
Roken leidt onder andere tot hart- en vaatziekten, longkanker en andere soorten kanker, maar bijvoorbeeld ook tot problemen met vruchtbaarheid. Het leidt dus tot veel persoonlijke gezondheidsschade en ontzettend veel leed, maar het kost de maatschappij ook nog eens heel veel geld aan behandelingen.
Om stoppen met roken makkelijker te maken en te voorkomen dat jongeren beginnen met roken, hebben we de afgelopen jaren een aantal maatregelen ingezet waarvan we weten dat die het beste werken. De accijnzen zijn fors verhoogd. De beschikbaarheid is teruggedrongen door het supermarktverbod en we pakken de illegale handel aan door structureel geld beschikbaar te maken voor de NVWA. Om te voorkomen dat jongeren gaan roken en om kinderen en ex-rokers te beschermen, zorgen we ervoor dat de verkoop van tabaksproducten op termijn alleen nog mag in speciaalzaken waar alleen de volwassen roker komt. Hier werken we gefaseerd naartoe. Sinds 2023 is de onlineverkoop verboden. Sinds vorig jaar mogen supermarkten geen tabaksproducten meer verkopen. In 2026 mogen vapes alleen nog bij speciaalzaken worden verkocht. In 2030 mogen tankstations ook geen tabak meer verkopen, waardoor alleen gemakszaken en speciaalzaken overblijven. Tot slot mogen tabaksproducten in 2032 alleen nog verkocht worden in speciaalzaken. Hiermee verminderen we het aantal verkooppunten tot ongeveer 1.500 ten opzichte van bijna 10.000 verkooppunten vorig jaar.
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen, omdat dit uiteindelijk de ambitie is die we scherp voor ogen moeten houden, ook als we het vandaag over dit wetsvoorstel hebben. We zijn hier vandaag niet bijeen om het te hebben over deze vermindering van het aantal verkooppunten, maar we bespreken de registratieplicht voor de verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten, een wet die wél nodig is om de vermindering van het aantal verkooppunten te ondersteunen en in goede banen te leiden.
De registratieplicht heeft twee doelen. Eén: het faciliteren van de handhaving door de NVWA. Twee: het monitoren van het aantal en de soort tabaksverkooppunten. Ik begin met het belang van handhaving. Door het verdwijnen van supermarkten als verkoopkanaal zijn er nieuwe tabaksverkooppunten geopend. Het is van belang dat de NVWA wordt geholpen met het in het vizier krijgen van deze nieuwe verkooppunten, zodat de handhaving op de juiste plaatsen kan worden ingezet en deze verkooppunten niet uit beeld blijven. Zo kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat tabaksproducten niet aan minderjarigen worden verkocht en dat er geen reclame wordt gemaakt.
Dan het monitoren. Het is belangrijk dat we het aantal en de soort tabaksverkooppunten in de gaten houden. Als de daling van het aantal verkooppunten niet snel genoeg gaat of als er andere onwenselijke ontwikkelingen zijn, kunnen we dat met de registratieplicht snel zien. Zo nodig kunnen we dan bijsturen. Het is belangrijk dat onze kinderen kunnen opgroeien in een rookvrije omgeving. Het verminderen van het aantal verkooppunten is daar een belangrijk onderdeel van. Deze registratieplicht helpt ons daarbij.
Dan begin ik bij blokje 1. Zoals ik net al aangaf, is dat het registratiesysteem. De eerste vraag daarover kwam van mevrouw Tielen: kan ik bevestigen dat dit wetsvoorstel niet alleen sigaretten maar ook vapes betreft? Die vraag kan ik kort beantwoorden: dat is het geval.
Dan de tweede vraag, van de heer Crijns: hoe gaat de NVWA het registratiesysteem handhaven? En heb ik een potje gevonden met extra controleurs? Daarbij is het belangrijk te beseffen dat het registratiesysteem natuurlijk niet hetgeen is waar sec en alleen op moet worden gehandhaafd. Er moet natuurlijk juist gehandhaafd worden op de regels die al gelden voor verkooppunten, bijvoorbeeld de leeftijdsgrens, het uitstelverbod en het reclameverbod. Die regels gelden nu al voor verkooppunten van tabak. De NVWA moet daar al op handhaven, maar om die handhaving in goede banen te leiden en juist heel efficiënt te doen, zodat de overgebleven capaciteit bijvoorbeeld voor het aanpakken van de illegale handel kan worden ingezet, helpt die registratieplicht enorm, want dan weet je precies waar je moet zijn. Dus juist ten opzichte van de huidige situatie of de situatie zonder registratieplicht heb je voor de handhaving en de verbetering minder controleurs nodig om de wetgeving te handhaven die er al is voor verkooppunten.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe denkt de staatssecretaris dan over die plekken die niet goed geregistreerd zijn? Hoe gaat dat dan gehandhaafd worden?
Staatssecretaris Karremans:
Nou, dat zal vanzelf gewoon meelopen op basis van meldingen en op basis van signalen. We gaan ervan uit dat de meeste verkooppunten, zoals tankstations en tabaksspeciaalzaken die er al zijn, zich gewoon gaan registreren. Dat maakt het dus vervolgens makkelijker om dat te doen. Mochten er punten naar boven komen die wel tabak verkopen, maar niet geregistreerd zijn, dan kan er natuurlijk op worden gehandhaafd, maar in principe maakt het het handhaven op de wetgeving waar het voornamelijk om gaat, namelijk wetgeving die al geldt voor verkooppunten, heel veel makkelijker.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel voor de beantwoording van mijn vragen, staatssecretaris, via u, voorzitter. De staatssecretaris heeft ook al eerder aangegeven dat hij erkent dat niet alle verkooppunten aan deze registratieplicht gehoor zullen geven en ook dat de illegale handel niet in beeld komt: "Verkopers die nu al moeilijk in beeld zijn te brengen, zoals op straat, via sociale media of winkels die willens en wetens illegaal, onder de toonbank, e-sigaretten met smaakjes verkopen, zullen door deze wetswijziging niet gemakkelijk in beeld komen." U geeft verder ook aan dat de verkoop van illegale sigaretten via de niet-reguliere verkoopkanalen lijkt toe te nemen, maar dat er geen geld voor beschikbaar is om de handhavingscapaciteit op te voeren. We gaan dus een regel invoeren die het de NVWA makkelijker zou moeten maken om dadelijk te kunnen controleren of deze winkels aan de regels voldoen die de staatssecretaris oplegt, maar er is geen extra geld. Waarom gaan wij die extra controleurs dadelijk opzadelen met nog meer administratieve lasten?
Staatssecretaris Karremans:
Het punt is dat je geen extra controleurs nodig hebt. Dat is het hele punt. Dat is het mooie van die registratieplicht. Je kan het dus doen met de controleurs die je hebt. Sterker nog, die kan je veel efficiënter en beter inzetten dan als er geen registratieplicht is. Op het punt van de illegale handel kom ik zo nog in het kopje illegaliteit. Dat snap ik. Ook de punten die de heer Crijns aangeeft en de zorgen die hij heeft over dat er illegale vapes worden verkocht onder de toonbank bij tabakszaken, snap ik. Ik stond er zelfs bij toen dat gebeurde bij een tabakszaak bij mij om de hoek in Rotterdam. Dat is een terecht punt, maar dat pak ik op via het actieplan antivapen, dat ik verwacht nog voor het reces richting de Kamer te sturen. Dat is dus zeker een terecht punt. Ook hiervoor geldt dat er niet één magic bullet is, of één knop waarop we kunnen drukken. Dat heb ik mevrouw Dobbe ook horen zeggen, dacht ik. Ook dit is niet die magic bullet. Die registratieplicht is niet de magic bullet waarmee we in één keer het hele probleem van illegaliteit en roken hebben opgelost, maar het is wel een enorme stap die helpt om daar te komen. In ieder geval helpt het de handhaving door de NVWA een stuk, waar de heer Crijns terecht op inzoomde.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Karremans:
De volgende vragen zal ik in dezelfde lijn beantwoorden.
Mevrouw Tielen vroeg op welke manier deze wet illegale handelaren tegenhoudt om door te gaan met hun praktijken. Juist omdat zij de handhaving op deze manier efficiënter kan inrichten, houdt de NVWA meer capaciteit over om die illegale handel aan te pakken. Ik ga zo nog in op wat we nog meer kunnen doen om de illegale handel aan te pakken, want ik deel natuurlijk de zorgen die daarover breed in de Kamer leven. Maar ik ben het ook met de heer Krul eens dat dat niet rechtvaardigt dat je deze stap niet zou zetten. Die is namelijk wel degelijk van groot belang, en die heeft een groot effect op sowieso het aantal verkooppunten en het aantal mensen dat rookt in Nederland.
Mevrouw Tielen vroeg ook op welke manier deze wet ervoor zorgt dat niet juist de illegale handel profiteert. Ik denk dat ik deze vraag in diezelfde lijn kan beantwoorden. De NVWA zegt dat de illegale markt beter in beeld moet komen door meldingen en signalen. Daar ben ik het mee eens. Daarover staat overigens ook iets in het actieplan anti-vape. Dat zeg ik alvast tegen mevrouw Tielen, die mij gevraagd heeft om dat actieplan te maken. Want het is natuurlijk van belang om goed te snappen hoe die illegale markt werkt, om daarop vervolgens goed te kunnen handhaven. Dat nemen we daarin dus mee.
Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman of deze registratieplicht de Douane en de politie kan helpen om beter te handhaven, aangezien zij ook bevoegd zijn. Zij zijn inderdaad bevoegd voor bepaalde zaken. Zij kunnen niet handhaven op deze registratieplicht, maar het punt over de samenwerking tussen Douane en NVWA is heel terecht, zeker in de aanpak van illegale handel. Daar heeft mevrouw Slagt-Tichelman dus zeker een punt. Daar zullen we ook aan werken.
Dan de vraag van de heer Krul: wanneer kan de wet op z'n vroegst in werking treden, en zorgt dit niet voor een probleem, omdat we een gat creëren met het verkoopverbod van supermarkten, dat sinds 1 juli vorig jaar geldt? Volgens mij luidt het Chinese spreekwoord als volgt: het was beter om gisteren te beginnen, maar de een-na-beste optie is vandaag. Dat geldt hierbij ook een beetje. Natuurlijk was dat beter geweest. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling, maar het is nog steeds harstikke goed als we dit gaan invoeren, want we zijn nog veel meer van plan. We willen het natuurlijk niet alleen bij supermarkten houden. We zullen het effect van die sluiting van verkooppunten bij supermarkten ook zien. Het wetsvoorstel zal per 1 januari 2026 in werking treden, mits de Kamer daar natuurlijk mee instemt.
Dan de vraag of het aantal verkooppunten per gemeente en provincie gemonitord kan worden. De vraag was of we hiermee preciezer kunnen zijn, bijvoorbeeld door in grote steden te monitoren op wijkniveau. Technisch zou dit gewoon moeten kunnen met de gegevens die worden verzameld in het registratiesysteem. Ik zal met de NVWA overleggen hoe we dit precies kunnen rapporteren richting de Kamer, want die vraag proefde ik erbij. Ik proefde dat de heer Krul daarnaar op zoek was. Dat is het blokje registratiesysteem.
Als daar verder geen vragen over zijn — ik zie dat dat niet het geval is — dan ga ik over naar het vergunningsstelsel. Voor de goede orde: we stellen dat niet voor. Daar wil ik heel duidelijk over zijn.
De voorzitter:
O, toch nog een ogenblik. Toch nog een vraag van mevrouw Tielen over de registratie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof dat ik het woord "impactanalyse" niet heb gehoord. Daar ging ook een vraag over.
Staatssecretaris Karremans:
Die komt zo, die komt zo.
Mevrouw Tielen (VVD):
O, oké.
De voorzitter:
Dan toch nog mevrouw Jansen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik had nog de vraag gesteld of de registratieplicht geen onnodig oponthoud veroorzaakt in de bredere aanpak om het aantal verkooppunten van tabak te verminderen.
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat die vraag hierin zit, in dit blok. Ik snap de vraag. Ik snap de vraag heel goed.
Dan pak ik er nog even wat bij. Ik zal aanvankelijk eventjes uitleggen waarom ik niet kies voor een vergunningsstelsel. Ik heb natuurlijk ook de oproep gezien van mijn oud-collega-wethouders. In de Trouw stond het, geloof ik. Daar kan ik me alles bij voorstellen. Alleen, het zit zo. Er zijn vergelijkingen gemaakt tussen een vishandel, een fruithandel en een alcoholhandel ten aanzien van vergunningen, zo van: waarom zou je niet naar een vergunningsstelsel toewerken als we dat bij alcohol ook al doen? We werken natuurlijk op allerlei manieren met vergunningen. Ik denk dat het belangrijk is om het goed met elkaar te vergelijken. Er wordt gezegd dat er geen voorwaarden zouden zijn aan de verkoop van tabak. Er wordt een beetje verondersteld dat je wel een vergunning nodig hebt om vis te verkopen en niet om tabak te verkopen. Er zitten veel meer voorwaarden aan het verkopen van tabak dan aan het verkopen van vis. Die zijn er dus gewoon. Er is inderdaad geen vergunningsstelsel, maar er zijn gewoon wettelijke voorwaarden waaraan voldaan moet worden.
Als het gaat om de voordelen van zo'n vergunningsstelsel, dan bedoelen de heer Krul en mevrouw Jansen volgens mij dat je het kunt maximeren. Dat is dan het idee van een vergunningsstelsel. Even voor de goede orde: met alcoholvergunningen doen we dat niet. Als je voldoet aan de regels, kan je gewoon een alcoholvergunning krijgen. Daar is een vergunningensysteem van gemaakt zodat je een vergunning kunt intrekken bij openbare orde-effecten; dit zeg ik ook even als voormalig locoburgemeester van Rotterdam. Daarom is er toen gekozen voor een vergunningsstelsel. Maar in principe zit daar geen maximum op. Dat geldt voor heel veel vergunningen. Het voordeel van een vergunningsstelsel zou natuurlijk zijn dat je een cap, een maximum, kan aanbrengen.
Maar stel dat we nu zouden zeggen dat we geen registratieplicht gaan doorvoeren, maar wel gaan werken aan een vergunningsstelsel. Dan wil ik u even meenemen in wat dat dan zou betekenen. Eén. Ik zou een heel nieuw wetsvoorstel moeten maken. Vervolgens moeten we die vergunning gaan openstellen aan de markt. Die mag je niet zomaar even geven aan de punten die nu bijvoorbeeld tabak verkopen. Dat gaat niet volgens de Europese Dienstenrichtlijn. Je moet die gewoon openstellen aan iedereen die dat maar wil doen. Dat kunnen de huidige verkooppunten zijn, maar dat kunnen ook nieuwe toetreders zijn. We weten dat mensen geïnteresseerd zijn op het moment dat je schaarste creëert door er een maximum op te zetten. Ik refereerde daaraan omdat dat het idee is van een vergunningsstelsel; ik zie de heer Krul knikken. Ik heb niet heel veel verstand van economie, al heb ik het wel gestudeerd, maar als je schaarste creëert, dan zijn mensen geïnteresseerd, want je kunt er geld mee verdienen. Daar zullen dus veel mensen in geïnteresseerd zijn. Dan krijg je een enorme toeloop op dat schaarse aantal vergunningen dat je als overheid wilt uitgeven. Dan moet je gaan kiezen wie het wel en niet gaan doen. Daar moet je criteria voor opstellen. Dan mogen mensen zich inschrijven en moet je dat beoordelen.
Er moet ook een periode van bezwaar bestaan. Ondernemers die buiten de boot vallen en die nu wel tabak verkopen, maar dan geen vergunning krijgen, moet je een redelijke periode geven om die overgang te maken. Ik kom zo trouwens op het punt van een betrouwbare overheid ten aanzien van termijnen. Dat moet je dus allemaal bieden, want anders krijg je problemen met het eigendomsrecht en moet je daarmee aan de slag. Dan moet er een periode zijn van bezwaar maken. Vervolgens moeten instanties als gemeenten de tijd hebben om dat allemaal te implementeren en uit te voeren. Op z'n vroegst zit je dan ongeveer in 2032. En op dat moment hebben we volgens de tijdlijn die we voor ogen hebben, het aantal verkooppunten al gemaximeerd op 1.500. Als je het aantal gemeenten in Nederland in ogenschouw neemt, zijn dat er nog geen vijf gemiddeld per gemeente. Ik ben het dus wel eens met het doel, maar niet met de manier om daar te komen. Ik denk dat het registratiesysteem een veel betere route is, met minder rompslomp voor ondernemers en de overheid. Het kost ook veel minder geld en je hebt alle mogelijkheden die je in feite ook met een vergunningsstelsel hebt, bijvoorbeeld door de criteria aan te scherpen. Dat is even de lange inleiding ten aanzien van het vergunningsstelsel.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De staatssecretaris zegt dat er al veel meer voorwaarden zitten aan de verkoop van tabak. Kan de staatssecretaris er een paar opnoemen?
Staatssecretaris Karremans:
Een leeftijdsgrens; die geldt bijvoorbeeld niet voor vis. Een reclameverbod; dat geldt niet voor vis. En een uitstalverbod; dat geldt ook niet voor vis en voor heel veel andere producten.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat zijn wel een beetje magere voorwaarden, vind ik.
Staatssecretaris Karremans:
Nou, ik vind het vrij fors.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, je ziet dat het niet helpt. Ik hoor nu een heel betoog over waarom een vergunningsstelsel niets zou zijn. Als je het helemaal uitbreidt en opklopt, dan lijkt dat ook echt heel serieus. Maar het verzoek om een vergunningsstelsel is natuurlijk al heel wat eerder gedaan. Als je iedere keer maar wacht met het optuigen van zo'n systeem, dan duurt het uiteindelijk ook heel lang. We weten wat voor effect het heeft, als je het toch op die manier gaat beperken. We doen alsof het heel lastig is, alleen bij de verkoop van tabak, terwijl het bij een heleboel andere producten ook gaat lukken. Je kan het heel moeilijk maken, maar volgens mij kun je er ook echt je voordeel mee doen. Is er niet een route om het toch te gaan inzetten? We weten dat alles uitloopt, ook als we hiermee wachten. Je weet niet of het andere maatregelen al dan niet gaat inhalen.
Staatssecretaris Karremans:
Ik heb net ook al die punten genoemd. Tijd is daar een van. Aan elk van die stappen zitten enorme bezwaren vast. Ik heb dat nog niet eens genoemd, maar je moet die vergunningen eens in de zoveel tijd weer herzien. Je komt in een onwijs lastige situatie terecht. De Kamer is er zelf bij welke stappen zij neemt, als het gaat om de beperking van verkooppunten en het stellen van andere voorwaarden aan verkooppunten of aan tabaksverkoop. Daar is de Kamer zelf bij. Als de Kamer denkt die termijnen niet te halen, dan is het aan de Kamer zelf; dat geef ik dan maar mee ter overweging aan de Kamer. Ik denk wel dat de timeline en de route die we nu hebben, realistisch zijn. Tot nu toe hebben grote meerderheden in de Kamer voor de maatregelen gestemd die genomen zijn. In de samenleving is er groot draagvlak voor het nemen van maatregelen die het roken indammen; daar werd ook al een paar keer aan gerefereerd. Ik heb daar veel vertrouwen in. Voor zover ik dat kan overzien, schets ik maar even de nadelen van het vergunningsstelsel en de betrekkelijke voordelen van een registratiesysteem, dat min of meer bij hetzelfde doel zal uitkomen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben toch niet helemaal overtuigd. Ik snap dat het heel lastig is, maar het is toch echt wel voor een goed doel, namelijk om vooral de jongere rokers eraf te krijgen, maar ook rokers in het algemeen. Hoe wil de staatssecretaris anders op tijd komen tot het behalen van de doelen van het Preventieakkoord? Kan dat ook eens op papier worden gezet? Dat blijft iedere keer terugkomen. De mensen die dit echt willen, raken niet overtuigd van het feit dat het vergunningsstelsel te veel gedoe is. Ik kan er nog steeds niet bij dat het alleen voor rookwaar zo ingewikkeld is. Kan op papier worden geschetst waarom dat nu precies zo ingewikkeld is?
Staatssecretaris Karremans:
Ja, ik kan van alles op papier zetten, ook over waarom het generationele verbod niet werkt, want dat heeft mevrouw Jansen ook gevraagd. Daar ben ik druk mee bezig, of daar zijn de ambtenaren op VWS druk mee bezig. Dat wil ik met alle liefde nog een keer doen, maar dat zal neerkomen op wat ik net gezegd heb. We verwachten uiteindelijk naar 1.500 verkooppunten toe te gaan en je hebt 342 gemeenten. Dat betekent gemiddeld per gemeente nog geen vijf verkooppunten; nog geen vijf. Dan vraag ik me af wat je dan wil met een vergunningsstelsel, bijvoorbeeld in een stad als Rotterdam of in Leeuwarden. Hoeveel wil je er dan? Wat wil je dan met een vergunningsstelsel? Naar welk aantal wil je dan toe met een vergunningsstelsel? Als je naar nul wil, moet je geen vergunningsstelsel doen maar een verbod instellen.
De voorzitter:
Nee. Het eerste blokje ging over de wet zelf. Nu hebben we vier blokjes over dingen die niet in de wet staan, maar waarvan sommigen zeggen dat ze die wel of niet willen. Als we net zo veel interrupties gaan plegen als we al hebben gehad, dan zitten we hier vannacht om twee uur nog te spreken. Daar heb ik echt wel een beetje moeite mee.
Ik wil graag door naar de volgende spreker. Er is een tweede termijn. Als u er nog op terug wil komen, kan dat in tweede termijn. Ik weet eigenlijk niet meer wie eerder was. De heer Vermeer? Ja, de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris gaf toch wel aan iets verstand van economie te hebben. Hij zei ook: als je schaarste creëert, zijn mensen daarin geïnteresseerd. Dit is toch precies het punt, dat verdere maatregelen en het beperken van het aantal verkooppunten gaan leiden tot meer illegale handel?
De voorzitter:
De staatssecretaris. Er komt nog een apart blokje illegaliteit.
Staatssecretaris Karremans:
Ja, ik kom nog terug op die illegale handel. De heer Vermeer haalde een onderzoek aan dat gaat om 44% van de sigaretten. Dat onderzoek ken ik, maar dat is gefinancierd door de tabaksindustrie. Ik wil het hebben over cijfers die we onafhankelijk laten uitzoeken. Ik kom daar zo op terug bij het puntje illegaliteit. Het klopt natuurlijk dat illegale handel kan toenemen als je accijnzen gaat verhogen of meer verkooppunten gaat sluiten. Die toename hebben we ook gezien bij het aantal sigaretten dat in Nederland werd gerookt waar geen Nederlandse accijns over is betaald. Dat aantal is met een aantal procenten toegenomen van, volgens mij, 2022 op 2023. Dat monitoren en dat evalueren we dus ook. Dat evalueren we niet voor niets. Dat de illegale handel toeneemt, wil natuurlijk niet zeggen dat je per se moet stoppen alleen om dat effect. Ik kijk ernaar. We gaan het zo ook nog hebben over ondernemers. Ik was als ondernemer ook altijd gewend om dat te doen: je kijkt naar input en je kijkt naar output.
Het gaat hier om minder mensen te laten roken. Het gaat erom om dat absolute aantal naar beneden te brengen. Ik ben minder geïnteresseerd in de vraag hoeveel procent van de mensen die nog roken, wel of niet illegale sigaretten rookt. Het gaat mij erom dat er minder mensen roken. Is illegale handel een drijfveer om meer mensen te laten roken? Ja, en dat moet je vervolgens ook aanpakken. Daar hebben we middelen voor. Er is een amendement van de hand van mevrouw Tielen door deze Kamer aangenomen om de NVWA meer capaciteit te geven om op illegaliteit te handhaven. Ik kom echter zo in een aantal punten nog terug op wat ik van plan ben om nog meer te doen. Illegale handel is namelijk vanzelfsprekend een punt dat we moeten blijven aanpakken.
De voorzitter:
Meneer Krul, u heeft toch een vraag over vergunningen?
De heer Krul (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dat is nog steeds het onderwerp.
De heer Krul (CDA):
Ja, over het vergunningsstelsel. Het is een interessant debat met de staatssecretaris. Hij schetst, denk ik, een paar terechte bezwaren aan dat stelsel. Er zitten echter ook een paar aannames in zijn verhaal. Daar wil ik graag zijn nieren een beetje over proeven. Er wordt hier namelijk een beetje gedaan alsof het of-of is: het gaat of via de registratieplicht of met een vergunningsstelsel. Dan zouden we op hetzelfde uit komen. Zou het niet en-en kunnen zijn, wetende dat je in 2032 uiteindelijk alleen maar tabaksspeciaalzaken overhoudt en wetende dat we niet vóór 2032 een vergunningsstelsel in werking kunnen laten treden? Zo'n stelsel zou toch juist voor gemeentes een instrument kunnen zijn om dan uiteindelijk te kunnen sturen, bijvoorbeeld op aantallen?
Staatssecretaris Karremans:
Ja, maar dan zou ik het interessanter vinden om eerst te zien wat er gebeurt met het aantal verkooppunten. Stel dat het tegen die tijd op 200 zit. SEO Economisch Onderzoek heeft onderzoek gedaan over wat de effecten op het aantal verkooppunten zouden zijn van de sluiting van de verkooppunten bij de supermarkt. We hebben signalen dat het aantal ver onder de prognoses zit, dus dat het leidt tot minder extra verkooppunten. We moeten dus blijven monitoren wat er aan de hand is. Dat is ook de reden voor het registratiesysteem. Mochten we zien dat het echt niet werkt, dan kunnen we altijd nog het vergunningsstelsel overwegen. Dan kost het inderdaad nog steeds tijd. Je hebt dan tijd verloren, maar de verwachting is echt dat je met dat registratiesysteem heel veel andere middelen hebt. Denk aan het aanscherpen van criteria die al in consultatie meegegeven zijn met het wetsvoorstel over de vermindering van het aantal verkooppunten. Je hebt dan knoppen om aan te draaien om ervoor te zorgen dat het aantal verkooppunten vermindert. We schudden dat niet uit onze mouw maar dat is allemaal onderzocht en economisch-wetenschappelijk onderbouwd.
Nogmaals: ik ben niet getrouwd met de maatregel, maar ik ben getrouwd met het doel. Je moet alleen wel maatregelen nemen om dat doel te behalen. Ik denk dat in plaats van een vergunningsstelsel deze registratieplicht een proportionele, efficiënte en mooie manier is om bij dat doel te komen.
De heer Krul (CDA):
Ik heb eigenlijk twee korte vragen, maar die zal ik kort en stuk voor stuk stellen. Eén. Bij dat SEO-onderzoek staat ook dat het zeer onzeker is; het is met veel onzekerheid omgeven en gebaseerd op veel aannames. Is dat meegerekend in die prognose van 1.500? Het zouden er namelijk zo maar eens 3.000 of meer kunnen zijn. Hoe zeker zijn we hiervan?
Staatssecretaris Karremans:
Of minder! Dat zijn de signalen die we nu zien. We hebben natuurlijk nou juist een registratieplicht om het goed te kunnen monitoren, om te zien hoe het de komende jaren met die verkooppunten gaat. Misschien zou je daar volgend jaar al wat over kunnen zeggen. Ik kan me zomaar voorstellen, gezien ook de eerdere ervaringen van de voorzitter, dat we hier nog wel vaker debatten over gaan hebben.
De voorzitter:
Zeker.
Staatssecretaris Karremans:
Dan kunnen we elke keer weer de meest recente cijfers over die registratieplicht meenemen. Volgens mij heb ik net aan de heer Krul toegezegd om te bekijken hoe we dat op wijkniveau, gemeenteniveau et cetera kunnen rapporteren aan de Kamer. De Kamer kan dan ook een vinger aan de pols houden. Ik denk dat dat een verstandige manier is omdat we daar heel snel mee aan de slag kunnen gaan en omdat het voor ondernemers niet heel veel rompslomp met zich meebrengt. Het is een kwestie van een paar vragen invullen, die voor een groot deel automatisch worden ingevuld via e-herkenning. Het brengt dus niet enorm veel bureaucratie met zich mee, iets wat een vergunningsstelsel wél doet. Die capaciteit kunnen we dan weer niet inzetten op wetgeving en zaken die we graag willen doorvoeren en waarvan we zeker weten dat ze werken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Krul (CDA):
Tot slot dan. De staatssecretaris zegt dat er ook andere manieren zijn om criteria toe te voegen …
Staatssecretaris Karremans:
Ja.
De heer Krul (CDA):
… aan het tot stand komen van verkooppunten. Het voordeel van zo'n vergunningsstelsel zou naar mijn idee zijn dat, op het moment dat iets binnen een bestemmingsplan past maar er een criterium is van niet binnen 800 meter van een school of 500 meter van een andere voorziening, je bent gered. Is het ook mogelijk voor gemeenten om dat soort criteria te hanteren zonder het hebben van een vergunningsstelsel? Hoe dan?
Staatssecretaris Karremans:
Daar kijken we naar.
De heer Krul (CDA):
Ja.
Staatssecretaris Karremans:
Als u daar een gedetailleerd antwoord op wilt, stel ik voor dat ik daar in tweede termijn op terugkom.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat daar verder op door. Heel veel partijen hebben gedeeld dat het aantal gemakszaken enorm toeneemt, maar de gemakszaken zitten niet in de wet. Die zitten in het ontwerpbesluit en daar is geen goede definitie van. Zou de staatssecretaris kunnen nadenken over het stellen van meer eisen of over het paal en perk stellen aan de gemakszaken, door bijvoorbeeld een tijdelijke AMvB als dat nodig mocht zijn?
Staatssecretaris Karremans:
Een hele technische vraag. Ook daar kom ik in tweede termijn op terug, als u dat goedvindt.
De heer Crijns (PVV):
Het doel is eigenlijk om 1.500 tabakszaken in Nederland te hebben. De staatssecretaris is van de VVD en de VVD staat normaal gesproken voor vrijheid en ondernemerschap. Helaas zie ik dat niet terug bij deze staatssecretaris. Waarom kiest de staatssecretaris elke keer voor meer betutteling, meer regels, meer verboden? Waarom moet die ondernemer het constant ontgelden? Ik ben al blij dat de staatssecretaris niet in de onzin meegaat om overal een vergunning voor af te geven, maar ik vraag me af waarom we een registratieplicht moeten opleggen aan ondernemers om makkelijker een controlemechanisme op te tuigen om zo te kijken of we op schema liggen of niet.
Staatssecretaris Karremans:
Op zich ben ik erg voor lastenverlichting voor ondernemers. Ik spreek uit ervaring. Ik ben zelf tien, twaalf jaar lang ondernemer geweest. Ik heb me altijd een beetje gestoord aan het beeld in Den Haag van een ondernemer. Aan de ene kant is het niet de oude witte man in een driedelig pak met een witte kat op schoot, die alleen maar denkt aan winst en zichzelf verrijken. Dat is weleens het beeld dat hier wordt geschetst. Tegelijkertijd is het ook niet iemand die je maar helemaal vrij moet laten en die alles kan en mag. Je hebt je als ondernemer te houden aan bepaalde regels. Er is ook iets gezegd over de economische effecten. Die regels zijn er niet voor niets. Die regels zijn er in dit geval om gezondheidsbevordering te bewerkstelligen, heel expliciet om ervoor te zorgen dat de jeugd rookvrij kan opgroeien. Ik ben voormalig ondernemer maar ook staatssecretaris voor jeugd. De ellende die gecreëerd wordt door de tabaksindustrie en het roken in Nederland, moet aan banden worden gelegd. Dat kan niet morgen of overmorgen, maar ik vat mijn taak zo op dat ik de dure plicht heb om daar wel aan te werken.
Tegen ondernemers zeg ik: je krijgt de kans om je businessmodel aan te passen. Als je nu in grote mate afhankelijk bent van de omzet die komt uit het verhandelen van tabaksproducten, waar de marge overigens heel laag op is, krijg je de ruimte om je businessmodel aan te passen. Dat hoort ook bij ondernemen. Je mag van Nederlandse ondernemers verwachten dat ze zich aanpassen aan veranderende omstandigheden, omdat de overheid in dit geval voor ons allemaal een afweging maakt om gezondheid te laten prevaleren boven een beetje extra winst.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, staatssecretaris. Ik kan het eens zijn met de staatssecretaris dat ondernemers zich moeten houden aan regels. Helemaal mee eens. Ondernemers horen zich te houden aan regels, maar dan moeten we hier in de Kamer wel regels verzinnen die ertoe doen. Wat we nu gaan verzinnen, is een registratieplicht die totaal niets bijdraagt aan de volksgezondheid, totaal nul komma nul. Het is alleen maar een controlemechanisme dat we in het leven roepen. We benadelen de ondernemers. Uiteindelijk, zegt de staatssecretaris, moet de ondernemer maar gaan kijken wat zijn plan van aanpak is. De staatssecretaris erkent dat hij een ondernemershart heeft. Elke regel die een ondernemer erbij krijgt, is een regel te veel. Het is meer administratie. Ga eens in gesprek met de ondernemers!
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat dat ook te kort door de bocht is. Ik denk dat ondernemers bedenken: het is vijf minuten, je hebt het zo gefixt; ik verkoop tabak en ik snap dat daar registratie op moet komen. Ik denk dat heel veel ondernemers dat begrijpen, als ik heel eerlijk ben. En het kost niet heel veel werk. Ik denk niet dat dat het probleem is.
Dan heb ik volgens mij door middel van dit interruptiedebat alle vragen beantwoord. Ja, ik denk dat ze allemaal zijn beantwoord. Tenzij er nog iets is blijven liggen?
De voorzitter:
Nee, ik zie iedereen zitten.
Staatssecretaris Karremans:
Ja.
De voorzitter:
We gaan door naar het volgende blok, de illegaliteit.
Staatssecretaris Karremans:
Illegaliteit. Dat is een terecht punt dat door de Kamer is opgebracht. Een vraag van de heer Crijns was of ik het met de PVV eens ben dat de zwarte handel het echte probleem is dat aangepakt moet worden om de volksgezondheid enigszins te beschermen. Ja, zwarte handel is natuurlijk een probleem dat we moeten aanpakken. Maar ik zie het wel los van dit verhaal. Natuurlijk zijn het communicerende vaten. Die zijn er deels. Daar ga ik niet voor weglopen. Naar aanleiding van onderzoeken is een aantal percentages gewisseld. Volgens het laatste onderzoek dat we hebben over het aantal sigaretten dat gerookt wordt in Nederland, is 75% legaal verkregen. Dat zijn de laatste cijfers. We krijgen voor de zomer de cijfers van vorig jaar en dan zullen we zien wat ermee gebeurd is. Er zit natuurlijk een goede kans in dat het een beetje gestegen is, omdat de accijnzen flink zijn verhoogd. Dat kan ook. Uiteindelijk gaat het om het aantal rokers dat in absolute zin is verlaagd. Dat wordt ook onderzocht. Dat is waar het mij om gaat. Zoveel ondernemer ben ik ook in dit dossier: het gaat uiteindelijk om het resultaat en niet om het proces. Maar je hebt wel een proces nodig om te komen tot een resultaat.
In het kader van illegaliteit werden veel vragen aan mij gesteld over wat ik eraan ga doen. Dat vind ik terechte vragen; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Allereerst kan de samenwerking tussen de NVWA en de Douane nog flink worden verbeterd. Mevrouw Slagt-Tichelman had het er al even over. Maar denk ook aan meer bevoegdheden voor de opsporingsinstanties. Mevrouw Tielen had het al even over de NVWA, die een flink aantal vapes in beslag heeft genomen. Ik weet niet of mevrouw Jansen het weet, maar die bevoegdheid komt door het amendement dat NSC destijds heeft ingediend bij het vorige debat waarin we het over roken, vapen én rauwe melk hadden. Dat was net na de zomer. Daardoor kan de NVWA nu veel beter handhaven en zaken in beslag nemen.
We werken ook aan wetsvoorstellen om de NVWA meer bevoegdheden te geven. Ik heb al vaker het voorbeeld gegeven: als de NVWA ergens binnenvalt in een magazijn waar 30.000 vapes of illegale sigaretten liggen, kan iemand er gewoon mee wegkomen door te zeggen dat het voor eigen gebruik is. Dat gelooft natuurlijk niemand. Die vapes kun je in een mensenleven niet opvapen. Daar zit een aantal pufjes in, dus als je het uitrekent, blijkt dat één mensenleven nog niet genoeg is, al vape je de hele nacht door. Dat is dus geen geloofwaardig verhaal, maar het is wel hoe de wet nu in elkaar zit. Wij, als politiek, en de Kamer, als wetgever, moeten er dus voor zorgen dat opsporingsinstanties zoals de NVWA de benodigde bevoegdheden hebben. Wij zullen daar wetsvoorstellen voor doen.
Daarnaast gaat het om capaciteit. Mevrouw Tielen heeft een amendement ingediend om geld beschikbaar te maken voor de NVWA. Dat helpt enorm. Ook die registratieplicht zorgt ervoor dat de capaciteit die er is, efficiënt kan worden ingezet, zodat er ook genoeg capaciteit kan worden ingezet op illegale handel. Boetes verhogen is ook iets waar we naar kijken, omdat mensen daar nu eenmaal gevoelig voor zijn.
En dan zijn er nog de grenseffecten, al ziet dit specifieke deel niet op illegale handel. Daarover had de heer Vermeer een terecht punt. Over grenseffecten wil ik afspraken maken met andere Europese landen. Ik ben nu bezig om met een groep landen die daar welwillend tegenover staat, een coalitie te vormen binnen Europa, die stappen erop kan zetten. Natuurlijk heb ik met nadruk aandacht voor Duitsland en België. Het punt met Duitsland is dat ze middenin een verkiezingscampagne zitten. Daar gaat dus nu niks gebeuren. Wij wachten even af wie daar straks in de regering komen. Mijn Duits is niet zo goed, maar u mag van mij verwachten dat een van de eerste belletjes die ik pleeg richting de Duitse regering, in de trant zal zijn van: kunnen we het hebben over de accijnzen en de grenseffecten die wij in Nederland ervaren? Dus dat is een punt dat ik daarbij oppak. Het zijn weliswaar geen illegale activiteiten, want je mag gewoon sigaretten in Duitsland kopen, maar het zijn natuurlijk wel ongewenst effecten voor de grensregio.
Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg om de illegale kinderlokkervapes aan te pakken. Ik kan ook heel boos worden over die smartvapes met die spelletjes. Het is echt ... Ik heb toen ook gezegd dat de tabaksindustrie daarmee wat mij betreft weer door een ondergrens is gegaan. Ik zal het ook adresseren in het actieplan antivapen, dat binnen afzienbare termijn richting de Kamer komt.
Dan de vraag van mevrouw Dobbe over illegale handel. Overigens dat punt over die websites: heel goed, mevrouw Dobbe, dat u ze gemeld heeft bij de NVWA, want onlineverkoop van die smaakjes mag absoluut niet en dus ook niet smaakjes als wild berries, unicorn of mojito. Je hebt ze in alle soorten en maten, maar het is allemaal te slecht voor woorden. Het mag niet en het is dus heel goed dat dat bij de NVWA is gemeld. Als u wilt, kan ik even kijken wat er met die melding gebeurd is. Overigens heb ik laatst zelf ook een melding gedaan bij de NVWA. Dat doe ik zelf ook! Dat ging om een tabakszaak die illegale vapes verkocht en daar zijn twee boetes uitgedeeld. Daarmee kan ik het begrotingstekort niet helemaal dichten, maar het is in ieder geval een poging tot.
Dat waren de vragen over illegaliteit.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had toch wel een wat uitgebreider antwoord verwacht dan alleen: bedankt dat u het heeft gemeld bij de NVWA.
Staatssecretaris Karremans:
O. Ontzettend bedankt dat u het heeft gemeld bij de NVWA!
Mevrouw Dobbe (SP):
Graag gedaan, hoor, maar het is echt vijf minuten werk en je hebt twintig websites te pakken. Dit zijn websites met "vape" in de naam en als je nog even tien minuten googelt, vind je er nog veel meer. Het zijn er echt gigantisch veel. Die websites zeggen gewoon: we bezorgen in Nederland. En dan staat erbij: we bezorgen met een Nederlands bedrijf en je kan betalen met iDEAL van de Nederlandse banken. Wat wordt daar nou aan gedaan?
Staatssecretaris Karremans:
Handhaven! Dat is gewoon verboden en daar moet op gehandhaafd worden. Wij zullen dat nagaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat gaat dan toch niet goed, dat handhaven?
Staatssecretaris Karremans:
Ik moet het even nagaan. In het halfuur dat ik net had, heb ik die sites niet opgezocht. Ik ben toen bezig geweest met de voorbereiding van de beantwoording van de vragen van de Kamer. We gaan er zo nog even naar kijken en zo nodig zullen we het aan de NVWA doorgeven. Maar ik sta niet in voor de informatie en ik kan er daarom nu niet meer of iets anders over zeggen dan ik al gedaan heb.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan nog een wat concretere vraag. Hoeveel capaciteit zit er dan op die onlinehandhaving? Hoe worden websites aangepakt? Hoe gebeurt dat? Hoe worden bedrijven als PostNL en DPD aangesproken op het moment dat hun logo gewoon als bezorgoptie op een site staat die alleen maar illegale producten verkoopt? Wordt er met de banken gesproken die via iDEAL een betaalmogelijkheid aanbieden op een site die alleen maar illegale producten verkoopt? Wat gebeurt daar allemaal? Het is mij niet duidelijk wat er gebeurt, behalve dan: je kan het melden en misschien gebeurt er wat mee. Graag een antwoord op die vragen.
Staatssecretaris Karremans:
Er zal moeten worden achterhaald wie daarachter zitten. Je moet daarvoor vaak een adres achterhalen en dat betekent dat er een opsporingsonderzoek plaats moet vinden. Vervolgens moet zo'n site natuurlijk op zwart of moet er gesanctioneerd worden. Dat is wat het is. Ik weet verder niet of het verboden of strafbaar of sanctioneerbaar is dat er een logo van een postbedrijf op een illegale site staat. Ik denk het niet, omdat ze daar zelf vermoedelijk geen invloed op hebben. Dus dat is een wat lastiger verhaal. Maar we zullen nagaan wat de stand van zaken rond die sites is. Ik vind het ook helemaal prima dat mevrouw Dobbe die sites even aan mij doorgeeft, want dan ga ik er desnoods zelf achteraan. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Het is illegaal en die onlineverkoop van die smaakjes mag absoluut niet. Maar ik kan er nu niet meer over zeggen dan dit.
De voorzitter:
De staatssecretaris ... Tja ...
Mevrouw Dobbe (SP):
Het was geen antwoord op mijn vraag. Het blijft wel ontzettend vaag, hè.
De voorzitter:
Nee, maar u heeft de vraag drie keer gesteld en de staatssecretaris komt niet verder dan wat hij nu heeft gezegd.
Staatssecretaris Karremans:
Ik weet niet meer dan dat.
De voorzitter:
Het heeft geen zin om een vierde keer dezelfde vraag te stellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Komt de staatssecretaris er dan schriftelijk op terug, want hoe krijgen wij die informatie dan wel?
Staatssecretaris Karremans:
Over die specifieke sites ... Ja, dat wil ik best doen. Als u even de websites geeft, dan gaan wij dat gewoon even doen. Ik meen het oprecht, want dat doe ik wel vaker op die manier. Ik doe het ook zelf.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We zijn volgens mij nu bij preventie en ...
Staatssecretaris Karremans:
Preventie, doelen en actieplan vapen. Antivapen! Ik moet dat altijd goed zeggen van mevrouw Tielen, en terecht. Een vraag van de heer Krul: kan de staatssecretaris reflecteren op de vraag of we de doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord gaan halen? Uit de laatste doorrekeningen van begin vorig jaar, waar de heer Krul zelf ook al even aan refereerde, blijkt dat we wat betreft roken voortgang maken, maar niet genoeg. Er is dus meer nodig om die doelen te halen. Ik werk daar nu aan met het beperken van het aantal verkooppunten. Daarvoor is dit wetsvoorstel echt van wezenlijk belang. We versterken de NVWA, onder andere met extra financiering. Het actieplan antivapen helpt daar ook bij; dat zal op korte termijn naar de Kamer komen. En ik kom dit voorjaar met een brede effectieve preventiestrategie. Daar zullen ook punten en plannen in zitten ten aanzien van roken.
De heer Krul (CDA):
Maar de effecten van dit wetsvoorstel en eigenlijk de wetsvoorstellen die volgen tot 2023 zijn toch onderdeel van de prognose? Met andere woorden, in die 13% of die 10% met de aanpassingen die we hier doen, de goede stappen die we zetten, zit toch eigenlijk al wat de staatssecretaris nu schetst?
Staatssecretaris Karremans:
Ja, ja. Daarom zeg ik dat ik nog met de preventiestrategie kom. Daar zullen meer maatregelen in zitten.
De heer Krul (CDA):
Is de staatssecretaris bereid om die komende preventiestrategie te laten doorrekenen ten opzichte van de doelstellingen van het NPA, zodat we kunnen achterhalen of we met de nieuwe preventiestrategie van de staatssecretaris dichter bij de 5% in 2040 komen?
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat dat kan. Ik check het nog even en kom er zo met een goed antwoord op terug.
Dan een vraag van de heer Krul: kan de staatssecretaris even een bloemlezing geven uit de literatuur over wat de meest bewezen en meest effectieve manieren zijn om roken te verminderen? Allereerst, de WHO adviseert een heel pakket aan maatregelen; het is dus niet één maatregel die het doet. Dat is het zogenaamde MPOWER-pakket, dat bestaat uit accijnsverhogingen, rookverboden, reclameverboden, hulp bij stoppen met roken en massamediale campagnes.
Dan bezuinigingen op leefstijlpreventie: hoe hangen de bezuinigingen bij het Trimbos-instituut samen met het behalen van preventiedoelen? Het klopt dat incidentele middelen die waren gereserveerd voor preventie, dus ook voor rookpreventie en het helpen van mensen met het stoppen van roken, voor een heel groot deel wegvallen. Dat is besloten bij de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord. Ik heb het al vaker gezegd: de nare eigenschap van incidentele middelen is dat ze aflopen, dat ze niet structureel zijn. Dat is natuurlijk erg jammer. Tegelijkertijd — dan komt de ondernemer in mij weer naar boven, zeg ik tegen de heer Crijns — gaat het niet om de absolute hoeveelheid geld, maar vooral om: wat doe je met het geld? We kunnen heel veel leren van de lessen die we geleerd hebben in de afgelopen jaren ten aanzien van de interventies die gedaan zijn. En we kijken wat we dan kunnen meenemen om het geld dat we nog hebben — want er is nog geld over — het meest effectief in te zetten om zo veel mogelijk mensen te helpen met het stoppen met roken en ook te voorkomen dat mensen gaan roken. Dat over de bezuinigingen bij het Trimbos.
Dan over het actieplan antivapen: kan de staatssecretaris daar al iets inhoudelijk over toelichten? Ik kan wel iets zeggen. Het komt eigenlijk meer in algemene zin erop neer dat het plan is opgesteld langs drie sporen: tegengaan van illegale handel — dat zeg ik even tegen de heer Vermeer — voorkomen dat jongeren beginnen met vapen en ondersteunen met het stoppen met vapen. Maar wat erin staat, komt later. Ik heb nog overleg met longartsen daarover, dus ik wil ook hun input daarop hebben.
Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman naar aanleiding van het succes van de acties van de NVWA: wil de staatssecretaris toezeggen dat in heel Nederland, in alle dorpen en steden, op korte termijn veel meer van deze controles uitgevoerd worden? Mevrouw Slagt-Tichelman refereerde aan het succes van de NVWA. Sinds 1 januari heeft de NVWA inderdaad de bevoegdheid om die vapes direct in beslag te nemen. Sindsdien heeft de NVWA ruim 100.000 vapes in beslag genomen, nog veel meer dan in de media is gemeld. Dit geeft wel aan dat de NVWA op hoge snelheid aan de slag is gegaan met haar bevoegdheid. Ik wil het niet als een soort Veronica maken, zo van "de NVWA komt ook naar jou toe deze zomer". Maar die kans is natuurlijk wel heel groot, want we gaan er gewoon lekker mee door.
Voorzitter. Dat was het blokje preventiedoelen en actieplan antivapen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het laatste blokje, overig.
Staatssecretaris Karremans:
Ja, dat is de categorie overig. Ik begin met de vraag over het MoU met de Douane. De vraag was of ik het met de experts eens ben dat het hier gaat om een overtreding van artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging. Voor degenen die dat even niet helder voor de geest hebben: dat is het artikel uit het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging dat voorschrijft dat de overheid zeer terughoudend moet zijn in het contact met de tabaksindustrie, zeker als het gaat om beleidsvorming. Dit MoU tussen de Douane en de industrie ging over de uitvoering, niet over een vorm van beleid. Dan zult u zich misschien afvragen waar dat wel over gaat. Het gaat over illegale sigarettenmachines die de Douane in beslag neemt en waarvan ze vervolgens willen weten voor welk merk die zijn, waar die vandaan komen en wat erachter zit. Daar helpt de tabaksindustrie mee, want die kan dat precies pinpointen. Dat gaat enkel om uitvoering en geenszins om beleid. Daar zijn we ook volstrekt illegaal over. Illegaal over? Ik bedoelde: we zijn daar transparant over. Het is niet illegaal, het is transparant. Het is goed om dat nog even voor de Handelingen rechtgezet te hebben. Verder is het contact tussen de Douane en de industrie binnen het MoU van belang voor het aanpakken van de illegale handel. Het is, denk ik, ook niet verstandig om dat op te zeggen.
Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over verhitte tabak. We zien dat de tabaksindustrie verhitte tabak promoot en daarmee nieuwe verslavingen creëert, zegt ze. Haar vraag is wat ik ga doen om de tabaksindustrie te laten stoppen met de verkoop van verhitte tabak. Elke keer als de tabaksindustrie weer wat bedenkt, denk ik: het is een soort werkverschaffing voor mij. Ik kan dan weer naar beide Kamers om het te gaan verbieden. De helft van de keren dat ik in de Kamer sta, gaat het over tabak, vapes of iets wat daaraan gerelateerd is. Ik vind het een machtig mooi onderwerp, maar het liefst doe ik dat natuurlijk helemaal niet, omdat het gebruik zo veel mogelijk moet worden teruggedrongen. Verhitte tabak valt net als alle tabaksproducten onder de wet. Reclame voor verhitte tabak en verhittingsapparatuur is dus verboden. Ze mogen ook geen andere smaken hebben dan de tabakssmaak; dat geldt ook voor vapes. De verkoop wordt ook op dezelfde manier beperkt als bij andere tabaksproducten.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nog even over het vorige punt, over het memorandum of understanding. Ik heb nog een vervolgvraag. Als het niet heel veel omhanden heeft, waarom worden de volledige verslagen dan niet openbaar gemaakt? Kan dat alsnog?
Staatssecretaris Karremans:
Dat ga ik even na. Daar kom ik zo op terug.
Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de verwijzing ikstopnu op verpakkingen van vapes en sigaren. Ze vraagt of ik vind dat er ook op de neutrale verpakkingen van vapes en sigaren een verwijzing moet komen naar ikstopnu en de Stoplijn. Voor verpakkingen van sigaren geldt deze eis al. Het is natuurlijk een heel sympathiek idee om dat ook bij vapes te verplichten. Ik heb dit ook zelf overwogen bij de uitwerking van de eisen aan de verpakking, maar in de Europese Tabaksproductenrichtlijn is bepaald dat dit verplicht op de verpakking van tabaksproducten moet staan. Voor e-sigaretten is deze eis niet opgenomen. De Europese richtlijn is ook zo geregeld dat er geen verdere eisen aan een verpakking mogen worden gesteld.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben ook met experts gesproken over die richtlijn van de EU en die zeggen dat het wel kan. Zou de staatssecretaris nog een keer met de experts van het Trimbos om de tafel willen gaan om dat toch te heroverwegen?
Staatssecretaris Karremans:
De volgende keer dat ik met het Trimbos spreek, zal ik het er met ze over hebben. Wat ik wel moet zeggen, is dat — dat zie ik natuurlijk ook wel in het debat — juridische mensen of advocaten vaak minder verstand hebben van gezondheidsbeleid en artsen wat minder van juridische zaken. Dat hebben we natuurlijk gezien als het gaat om een intergenerationeel verbod, hoe goedbedoeld ook. Dit is sec een juridische belemmering. Ik wil dus met alle liefde kijken of het echt niet kan, maar dit is echt de informatie die ik heb en de tabaksrichtlijn is daar meestal echt heel helder over.
Dan mijn nieuwjaarsboodschap. De heer Crijns kwam daar nog even op. Tony Montana. Ik heb allemaal quotes opgezocht van Tony Montana, maar geen ervan is geschikt om hier in de Kamer te delen. Anders had ik het gedaan. Hij zegt dat er zo weinig overblijft om te genieten en vraagt hoeveel regels ik nog ga opleggen voordat ik ga inzien dat dit niet werkt. Ja, volgens mij heb ik net al wat gezegd over hoe ik daar inzit als ondernemer en ook als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het opgroeien van een gezonde en sterke jeugd. Dat willen we volgens mij met z'n allen. Dat wil ik natuurlijk niet alleen. Het helpt als van supermarkten tot dierenparken en pretparken gezonde keuzes makkelijker maken. Daar werk ik niet alleen aan ten aanzien van roken — misschien wel wat harder dan op andere terreinen — maar ook als het gaat om gezonde voeding en andere keuzes. Dat weet de heer Crijns ook. Ik vind dat de overheid daarbij moet ondersteunen, zeker als het gaat om jongeren. Die maken niet altijd vrije keuzes. Vrije keuzes zijn vaak ook een illusie. Ik ben erg liberaal, zoals de heer Crijns weet. Dat kan hij aflezen aan mijn partijaffiliatie. Maar het moet wel gaan om vrije keuzes. Nicotine is zwaar verslavend, dus je kan ook je vraagtekens zetten bij in hoeverre dat een vrije keuze is. Zeker voor jongeren, die niet altijd in staat zijn om daar keuzes in te maken. Het is niet verboden, maar ik denk wel dat we het sterker moeten ontmoedigen en dat is wat we doen met dit wetsvoorstel. Tenminste, daar stappen voor zetten.
Dan de moties over Europese agendering.
De voorzitter:
Een ogenblik. Toch nog een interruptie van de heer Crijns.
De heer Crijns (PVV):
Sorry, voorzitter, maar de staatssecretaris lokte mij toch een beetje uit om een interruptie te plaatsen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we jongeren goed moeten beschermen, dat jongeren niet moeten roken, vapen en noem het maar op. Er zijn al talloze maatregelen getroffen om jongeren heel goed te beschermen, talloze. De registratieplicht waar we het vandaag over hebben en waar we een heel leuk een debat over hebben, waar ondertussen waarschijnlijk weer te veel interrupties over zijn geweest, gaat niks bijdragen aan de veiligheid van jongeren. Of zie ik dat verkeerd?
Staatssecretaris Karremans:
Deze registratieplicht draagt eraan bij dat je de vermindering van verkooppunten in goede banen kan leiden, dat je daar goed zicht op hebt als overheid en dat de handhaving daarop goed kan plaatsvinden. Want handhaving van de regels die er zijn, helpt wel degelijk om de rookprevalentie, met een duur woord, dus het aantal mensen dat rookt, te beperken. Wat het natuurlijk ook is, is dat op het moment dat jongeren het niet zien, als het roken niet in het normale maatschappelijke discours zit en ook als het moeilijk is om aan sigaretten te komen, dat allemaal helpt — dat weten we ook — om, één, niet te beginnen met roken of om op een gegeven moment te stoppen met roken. Dat helpt dus. Daar zit een volgordelijkheid in. Sec die registratieplicht is natuurlijk niet dé knop, waardoor vervolgens, als we die hebben ingevoerd met z'n allen, morgen heel veel mensen stoppen met roken. Nee, maar er zit een volgordelijkheid in die ervoor zorgt dat er op een goede manier minder verkooppunten kunnen komen en dat leidt ook — dat is onderzocht — tot ontzettend veel minder rokers in Nederland. 131.000 in 2032, zeg ik uit mijn hoofd. Bedenk je eens hoeveel gezondheidswinst dat oplevert. Dat hoef je niet eens te bedenken. Dat is al voor je uitgerekend, namelijk 484.000 gezonde levensjaren.
Ik was nog even bij de Europese vergelijking, de Europese agendering die mevrouw Tielen had geagendeerd. Ik heb net al even aangegeven dat ik op dit moment met een aantal andere lidstaten aan een brief werk voor de Europese Commissie, onder andere met het verzoek om vaart te maken met de herziening van de Europese regelgeving op het gebied van tabaksproducten en nicotineproducten, waaronder vapes. Ik heb daar ook reeds gesprekken over gevoerd in Brussel en Nederland heeft er afgelopen december samen met vijftien EU-lidstaten bij de Europese Commissie op aangedrongen om op korte termijn een voorstel tot herziening van de richtlijn tabaksaccijns in te dienen en e-sigaretten in deze richtlijn op te nemen.
Dan de vergelijking België-Nederland. Hoe kijk ik aan tegen de Belgische aanpak in vergelijking met de Nederlandse aanpak? Was een verbod voor grotere winkels niet beter geweest dan een algeheel supermarktverbod? Het verminderen van verkooppunten is breed geaccepteerd als belangrijk onderdeel van het tabaksontmoedigingsbeleid. Natuurlijk vult elk land dit op zijn eigen manier in. Met het verdwijnen van tabak uit de supermarkt stellen we de norm dat tabak en vapes geen normale producten zijn. Kinderen, stoppers en ex-rokers komen ook in kleine supermarkten, en daarom geldt het verbod in Nederland ook daar.
Tot slot. Wat zijn de actuele cijfers rondom faillissementen van kleine supermarkten door het verkoopverbod in supermarkten? Is de schade die deze maatregel heeft opgeleverd proportioneel? En wat vindt u van het bijkomende effect van deze faillissementen, namelijk dat die niet alleen tot verlies van werkgelegenheid in de regio leiden maar ook tot het verdwijnen van de laatste lokale winkels, die voor veel mensen een belangrijke functie vervullen? Op eerdere schriftelijke vragen heb ik al geantwoord: elke keer als er faillissementen plaatsvinden omdat ondernemers dat niet meer kunnen bolwerken, om wat voor reden dan ook, dan is dat ontzettend tragisch, niet alleen voor een ondernemer zelf — dat gaat vaak gepaard met veel persoonlijk leed — maar ook voor hun omgeving. Want zeker een kleine supermarkt of een kleine kruidenier vervult nou eenmaal een hele belangrijke sociale functie, zeker in kleine gemeenschappen. Dus daar hecht het kabinet ook veel waarde aan.
Tegelijk, en dat is een duivels dilemma, hechten wij logischerwijs heel veel waarde aan volksgezondheid. Het beschermen van jongeren tegen tabaks- en aanverwante producten is daar een belangrijk onderdeel van. Dat heeft het in die afweging gewonnen van de eventuele nadelige effecten voor ondernemers. Daar hebben we wel elke keer bij gezegd dat we willen vasthouden aan de data en de jaren die nu zijn gecommuniceerd. Haal dat nou niet naar voren, want geef die ondernemers de tijd om zich aan te passen, om hun businessmodel aan te passen en om ervoor te zorgen dat ze op andere manieren inkomsten kunnen gaan genereren, zodat ze zich kunnen voorbereiden op die verandering in wetgeving. Gooi dat niet als een totale verrassing over ze heen. Ik ben het wat dat betreft ook eens met het betoog van mevrouw Tielen: wees een betrouwbare overheid, zorg ervoor dat je duidelijk communiceert over de tijdlijn en hou eraan vast. Dat tot slot over dat onderwerp.
De voorzitter:
U bent erdoorheen. Wilt u nog wel een appreciatie geven ...
Staatssecretaris Karremans:
Als ik een vraag gemist heb, dan mis ik die, denk ik. Die komt dan in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ja. Dan de appreciatie van het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Slagt-Tichelman.
Staatssecretaris Karremans:
Is dat al ingediend?
De voorzitter:
Ja, dat is ingediend. Het gaat om het uitbreiden van het rookverbod ...
Staatssecretaris Karremans:
Ik heb het niet. O, daar is het! De bode komt het brengen. Dit is even een cliffhanger. We doen even een wachtmuziekje.
Dit amendement stelt voor om bij AMvB het rookverbod uit te breiden met terreinen van kinderopvang en terreinen die bestemd zijn voor sportbeoefening, recreatie en vrijetijdsbesteding. Voor het laatste heeft de indiener specifiek sportterreinen, speeltuinen, dagattracties en openluchtzwembaden voor ogen, maar de reikwijdte is veel breder. Ook stranden en terrassen zouden eronder kunnen vallen. Ik heb er veel sympathie voor, moet ik zeggen, omdat ik er ook al eerder naar gekeken heb. Ik ben het dus ook met mevrouw Slagt-Tichelman eens dat er meer rookvrije kindomgevingen moeten komen en dat die de rookvrije generatie ook dichterbij brengen. We werken op dit moment dus ook aan een wetsvoorstel dat een rookverbod regelt op veel plekken waar kinderen komen. Ik wil de invoering graag zorgvuldig voorbereiden, in overleg met de sectoren waar het rookverbod zal gaan gelden. Zo zal de invoering van een rookverbod op sportterreinen nog nader moeten worden verkend, bijvoorbeeld met de sportbonden wat betreft de afbakening van het terrein en de handhaving door vrijwilligers. Die zullen dan namelijk wel moeten plaatsvinden. Daarnaast heeft de NVWA de laatste jaren veel nieuwe tabakswetgeving geïmplementeerd. Daar is de rek er wel een beetje uit. Gelukkig kunnen we nu stappen zetten op de illegaliteit, maar dit vergt natuurlijk nog veel meer. Om deze uitbreiding te kunnen handhaven, zijn er dan weer extra middelen nodig. Die ontbreken vooralsnog. Daarom geef ik de appreciatie "ontraden".
De voorzitter:
Dank. Wat mij betreft zijn we daarmee klaar met de eerste termijn van de zijde van de regering.
We gaan gelijk door naar de tweede termijn. Ik meld nog even dat we inmiddels voorbij de 70 interrupties zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken. Ik had nog wel een aanvullende vraag over het memorandum of understanding. Als ik het goed begrijp, wordt de tabaksindustrie gebruikt om te testen of die sigaretten illegaal zijn. Mijn vraag is als volgt. Het lijkt mij beter en in overeenstemming met dat verdrag om helemaal geen contact te hebben met de tabaksindustrie. Kunnen die sigaretten niet door iemand anders dan de tabaksindustrie getest worden?
Verder heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet zich inzet voor vermindering van het aantal tabaksverkooppunten door in 2030 tabaksverkoop voor te behouden aan gemakszaken en speciaalzaken, en vanaf 2032 aan speciaalzaken;
constaterende dat de staatssecretaris reeds heeft aangegeven dat het jaartal waarin tabaksverkoop is voorbehouden aan speciaalzaken naar voren gehaald kan worden;
constaterende dat er veel nieuwe tabaksverkooppunten zijn ontstaan ten gevolge van het ingaan van het verkoopverbod in supermarkten;
constaterende dat het RIVM heeft aangegeven dat er onvoldoende daling is en dat de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord met het huidige beleid niet gehaald zullen worden;
constaterende dat het beperken van het aantal verkooppunten essentieel is om de toegang tot nicotineproducten te verminderen en dat het een van de meest effectieve maatregelen is voor het realiseren van een rookvrije generatie;
verzoekt de regering de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 voor te behouden aan enkel tabaksspeciaalzaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Krul, Slagt-Tichelman en Ceder.
Zij krijgt nr. 8 (36541).
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Crijns, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Toch blijft onze fractie zich zorgen maken. De antwoorden hebben ons nog niet gerustgesteld. Ik zei zojuist al dat onze fractie tegen deze wet zal stemmen. Deze wet draagt op geen enkele manier bij aan de volksgezondheid. Het is niets meer dan een controlemechanisme om de ondernemers verder in de greep te houden, maar ik wil wel graag een motie indienen die gericht is op het tegengaan van de illegale handel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de illegale handel in tabaksproducten blijft groeien en hiermee zowel de volksgezondheid als de legale verkoop wordt ondermijnd;
overwegende dat effectieve aanpak van de illegale handel noodzakelijk is voor het beschermen van de volksgezondheid en ondernemers;
constaterende dat de huidige inspanningen onvoldoende zijn om de smokkel en illegale verkoop van tabaksproducten tegen te gaan;
verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om de illegale handel in tabaksproducten te bestrijden, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Krul, Dekker, Vermeer, Tielen en Daniëlle Jansen.
Zij krijgt nr. 9 (36541).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De motie van december voor een rookvrije omgeving is destijds ook ontraden. Ik hoop dus op de steun van alle partijen die toen daarvoor hebben gestemd; ik hoop dat zij nu weer voorstemmen.
Dan heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland een cruciale rol speelt om in de gaten te kunnen houden wat er daadwerkelijk op de Nederlandse markt aangeboden wordt aan tabaks- en nicotineproducten;
overwegende dat de winkelmonitor veel meer inzicht geeft dan enkel de registratieplicht en die de monitor dus niet kan vervangen;
verzoekt de regering de winkelmonitor niet op te heffen en hier de aankomende jaren ook niet op te bezuinigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 10 (36541).
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een andere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen, bijvoorbeeld leraren en conciërges, zich machteloos voelen buiten de schoolpoort om rookvrije en gezonde omgevingen te creëren;
overwegende dat ook KWF aandacht vraagt voor een handelingsperspectief van scholen bij minderjarigen met sigaretten en vapes;
constaterende dat vanuit Pharos een training is ontwikkeld voor het naleven van het rookbeleid die goed gewaardeerd werd door de afnemers, zoals wijkcentra, sportcentra, bedrijven of scholen;
verzoekt de regering met Pharos in gesprek te gaan over hoe de training beter ingezet kan worden om scholen te helpen om een rookvrije omgeving te creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 11 (36541).
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot de laatste. Ik hoop eigenlijk dat deze motie niet nodig is, maar ik dien haar toch in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar buiten is gekomen dat er een geheime samenwerkingsovereenkomst tussen de Nederlandse overheid en de tabaksindustrie is over de bestrijding van smokkel van (illegale) rook- en tabakswaar;
overwegende dat dit in strijd is met internationale afspraken;
verzoekt de regering transparant te zijn met dit soort overeenkomsten en de Kamer hierover te informeren en anders alle banden met de tabaksindustrie te verbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 12 (36541).
Mevrouw Tielen (VVD):
Toen hier in de eerste termijn vragen over werden gesteld, dacht ik ook: oeh, wat is hier aan de hand? Ik heb er ook wel wat over langs zien komen. Ik vond dat de antwoorden van de staatssecretaris heel duidelijk en helder waren. Ik vind het best wel lastig dat mevrouw Slagt-Tichelman nu een motie indient die toch weer een soort van zweem van ellende oproept. Wat vindt mevrouw Slagt-Tichelman daar zelf van?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik zat ook te twijfelen, dus dank voor deze vraag. Dit is het moment om een motie in te dienen. Ik had ook graag eerst de beantwoording door de staatssecretaris van de vragen van NSC hierover afgewacht. Ik dien de motie dus in. Ik kan 'm alsnog intrekken als dat nodig is. Ik wil hier dus geen zweem mee veroorzaken.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Krul, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Ja, hij heeft toestemming.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb inderdaad een motie bij me. Ik zou bijna zeggen: say hello to my little friend! Maar zonder gekheid, wij dienen vandaag één motie in. Dat doe ik met een klein beetje een zwaar gemoed. Ik zal zo uitleggen waarom, maar ik ga de motie eerst indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM heeft berekend dat met het huidige beleid de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord niet zullen worden behaald, en dat daarvoor meer vergaande maatregelen nodig zijn, zoals het terugdringen van verkooppunten;
overwegende dat een registratieplicht voor de verkooppunten van tabak weliswaar helpt bij de monitoring en handhaving, maar uiteindelijk geen invloed heeft op het aantal verkooppunten, omdat na 2032 verkoop in tabaksspeciaalzaken toegestaan blijft;
overwegende dat zowel in de motie-Kuik/Van Esch en de motie-Krul/Bikker reeds is verzocht om een vergunningsstelsel voor de verkoop van tabak uit te werken alsmede een afstandscriterium, waarmee gemeenten kunnen sturen op het aantal verkooppunten, maar dat de Kamer hiervan nog geen uitwerking heeft ontvangen;
verzoekt de regering met gemeenten een verkenning te doen naar een vergunningsstelsel op het moment dat tabak alleen nog in speciaalzaken verkocht mag worden, bijvoorbeeld in combinatie met een afstandscriterium, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.
Zij krijgt nr. 13 (36541).
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De reden dat ik dit met zwaar gemoed doe, is dat ik nu eigenlijk aan het terugonderhandelen ben over reeds aangenomen moties. In 2023 heeft de Kamer namelijk de motie-Kuik/Van Esch aangenomen, die vraagt om de uitwerking van een vergunningsstelsel. Het jaar daarop heeft de Kamer de motie-Krul/Bikker aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om het afstandscriterium te gaan hanteren bij verkooppunten voor vapes en tabakswaren. Nu moet ik eigenlijk een afgeslankte versie van die motie indienen om de zaak in beweging te krijgen. Daarin zit mijn zware gemoed.
Ik ben het vurig oneens met de betogen van de PVV en de BBB en dat mag ook, op inhoud. Waar we het wél over eens zijn, is dat het ons op dit moment onvoldoende lukt om met ons instrumentarium het rookprevalentiecijfer naar beneden te krijgen. Dat baart mij simpelweg zorgen. Ik hoop dat we een effectieve manier kunnen verzinnen om uiteindelijk de doelen van het Nationaal Preventieakkoord, waar we ons allemaal aan gecommitteerd hebben, niet uit het zicht te laten verdwijnen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zal proberen kort te zijn. Maar toch, het is schijnregulering. Je kan straks niet aan de buitenkant zien wat er binnen ligt. Winkeliers mogen geen tabak of vapes verkopen aan kinderen jonger dan 18. Ik zie gewoon een enorme bureaucratie opduiken met dat vergunningsstelsel. Dat betekent niet per se dat je het niet moet doen, maar gaat dat nou daadwerkelijk serieus helpen aan het verschijnsel van die scholieren die nu achter de fietsenhokken staan te vapen met dingen die toch al verboden zijn? Is het dat echt waard, meneer Krul?
De heer Krul (CDA):
Is het dat echt waard, ten opzichte van bijvoorbeeld de administratieve lasten of de bureaucratie waarmee het gepaard gaat of de handhaving die erbij komt kijken? Ik denk het wel. Ik denk ook dat we daar voorbeelden van hebben. Ik ga even heerlijk anekdotisch zijn. Heel veel gemeenteraden in Nederland maken zich zorgen op het moment dat een ondernemer zich meldt met het idee een coffeeshop te beginnen in de gemeente. Het vergunningsstelsel heeft in mijn gemeente ervoor gezorgd dat het er maar drie zijn. Vanwege een heel stevig afstandscriterium was het voor deze ondernemer ook niet mogelijk om zich binnen 800 meter van een basisschool te vestigen. Ik begrijp dat er kinderen zijn die het achter het fietsenhok willen doen en dat er voldoende manieren zijn om het via apps en dergelijke te verkrijgen. Misschien is het niet de meest effectieve maatregel, maar ik ben ervan overtuigd dat het wel helpt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zou ik dus willen weten hoeveel jongeren er minder wiet zijn gaan roken in uw gemeente.
De heer Krul (CDA):
Ik weet wel dat in Nederland, waar wiet helaas gedoogd en zelfs deels gelegaliseerd wordt, veel meer mensen wiet roken dan in Duitsland, waar het gewoon illegaal is. In Duitsland heb je veel discussie, vooral in lokale parlementen, omdat men zich zorgen maakt over de grenseffecten. Al die Duitsers gaan de grens over om in Nederland wiet te roken. Desondanks roken er in Duitsland minder mensen wiet. Ik denk dat het dus wel degelijk uitmaakt wat je doet.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kan de heer Krul nog een keer uitleggen dat hij, hoewel hij zegt dat het huidige instrumentarium niet tot minder rokers leidt, toch nog een stap verder gaat met het huidige instrumentarium. Op die manier jaag je naar ons gevoel de illegale handel aan. De beschikbaarheid in huis heeft ook een psychologisch effect. Nu gaat alles per slof. Vroeger gingen mensen een pakje kopen. Nu kopen ze een slof of van die grote bussen met heel veel sigaretten of shag erin. Gevoelsmatig is er dan juist meer beschikbaar en meer te pakken en heb je nooit de drempel dat je door de regen moet om nog een pakje te halen. Ik denk dat we echt de verkeerde kant op aan het gaan zijn. Ik wil de heer Krul echt verzoeken om daar nog eens over na te denken en om de koppen bij elkaar te steken, zodat we het op een heel andere manier aan gaan pakken.
De heer Krul (CDA):
Daar wil ik natuurlijk over nadenken, maar op dit moment houd ik vast aan wat ik in de literatuur lees en aan wat de WHO, waar we gelukkig nog lid van zijn, voorschrijft. De meest effectieve manier ligt bij de beschikbaarheid en de betaalbaarheid. Dat is eigenlijk een beetje de aanname of de presumptie in dit debat en die vind ik wel heel interessant. Dat is ook een punt dat de heer Vermeer terecht inbrengt: oké, maar het werkt helemaal niet, want die curve is inmiddels afgelopen. De aanname van de BBB is dat er niemand meer minder gaat roken door accijnsverhogingen. Het effect daarvan zou op zijn, omdat mensen inmiddels massaal kiezen voor de illegale optie of voor de legale optie over de grens.
Ik denk dat we er heel veel baat bij hebben als we die aanname zo snel mogelijk kunnen bevestigen dan wel ontkrachten. Voor mij is het onderzoek van vandaag niet voldoende. Daar heb ik echt wel wat vraagtekens bij. Ik vind het wel heel belangrijk dat we daar zo snel mogelijk feitelijke onderbouwing bij krijgen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Tielen. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof dat ik net een berichtje krijg van april 2024, dat blowen in Duitsland inmiddels legaal is omdat iedereen gek werd van alle regels. Maar goed, dat komt dan later.
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat mijn fractie echt wel de weging wil maken of deze registratieplicht helpt in het voorkomen van de verkoop. Zijn we dan niet verkeerde accenten aan het leggen en gaat die illegale verkoop welig voort, waardoor we helemaal niets doen aan de doelstellingen?
Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik krijg nog een soort van antwoord op de vraag over de impactanalyse. Als ik goed luister, dan zegt de staatssecretaris eigenlijk, en dat doet het me wel deugd: door deze registratieplicht spelen we meer capaciteit vrij om te gaan handhaven, zowel op de reguliere, maar zeker ook op de illegale verkoopstromen. Dat betekent dat ik toch ietsje positiever uit dit debat over deze wet ga dan ik erin ging. Dat is, denk ik, goed nieuws.
Afgezien van die ene vraag zijn mijn vragen beantwoord. Volgens mij moeten we vaak en veel over dit onderwerp debatteren, maar ik vind het ook wel jammer dat we soms niet verder komen, omdat we in oude discussies blijven hangen in plaats van dat we gewoon voorstellen doen die we met elkaar vooruithelpen, om te zorgen dat onze jongeren niet meer hoeven te roken en te vapen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Als mevrouw Tielen vraagt om voorstellen, dan wil ik dat natuurlijk altijd graag doen.
We hebben het net gehad over de onlineverkoop van vapes. Dat is verboden, maar er gaat iets behoorlijk niet goed. Het antwoord van de staatssecretaris daarover vond ik echt te makkelijk: geef maar door aan de NVWA. Dat doe ik met liefde, maar je gaat ervan uit dat de NVWA zelf ook al heeft gekeken naar websites met het woord "vape" erin, dus dat de sites die ik doorgeef, niet nieuw zijn voor de NVWA. Daar gaat dus iets niet goed.
Ik mis behoorlijk de urgentie in het antwoord van deze staatssecretaris, ook als het gaat om de diensten van bijvoorbeeld banken en bij het bezorgen bij de illegale verkoop van deze producten. Om iDEAL te gebruiken, bijvoorbeeld, maar ook bezorgdiensten als PostNL of DPD, moet je natuurlijk wel een overeenkomst afsluiten. Dat is iets meer dan: je zet er een logo op en we weten van niks. Je kan daadwerkelijk kijken of je het moeilijker kan maken en of je die bedrijven kan helpen om hier niet aan mee te werken.
Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het online verkopen van vapes verboden is sinds 2023 en het verkopen van vapes met een smaakje sinds 2024;
overwegende dat het nog steeds zeer eenvoudig is om online vapes met een smaakje te bestellen, waarbij soms ook gebruik kan worden gemaakt van betaling via iDEAL en bezorging via PostNL en bijvoorbeeld DPD;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten om de onlineverkoop van vapes te stoppen en daarbij in ieder geval te kijken naar de handhaving van het verbod en het beperken van de betalings- en bezorgingsmogelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Krul.
Zij krijgt nr. 14 (36541).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer jongeren verslaafd raken aan vapes en dat het aantal jongeren dat rookt al jaren amper daalt;
overwegende dat goede voorlichting over de schadelijke effecten van vapen essentieel is om deze trend tegen te gaan;
constaterende dat er tegelijkertijd bezuinigingen worden doorgevoerd op preventieprogramma's, waaronder op het programma Rookvrije Start en voorlichting over tabaksproducten en vapes;
verzoekt de regering om voordat deze bezuinigingen eventueel worden doorgevoerd eerst de effecten van deze bezuinigingen in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 15 (36541).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Vermeer gaat spreken namens de BBB-fractie.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ook de staatssecretaris en zijn medewerkers: bedankt voor het beantwoorden van de vragen. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag naar de actuele cijfers rond faillissementen van kleine supermarkten door het verkoopverbod. Misschien is die vraag nog net iets te vroeg; daar zal ik later nog wel een keer op terugkomen.
Het ministerie van Financiën heeft in ieder geval in de Najaarsnota al laten merken dat de inkomsten van tabaksaccijnzen met een half miljard, dus 500 miljoen, naar beneden bijgesteld zijn. Het ministerie van Financiën ziet al duidelijk minder accijnzen binnenkomen. Alleen als het aantal rokers fors verminderd is, kunnen we dit een daverend succes noemen. Anders is het een nieuwe subsidieregeling voor Duitsland en andere landen. Dat lijkt ons ongewenst. De heer Krul noemde het al: zeker, de WHO zegt dat de beperking van beschikbaarheid en betaalbaarheid een essentiële factor is. Maar ja, dat werkt niet met open grenzen en voor een klein land met relatief veel grens en een onlinehandel die in het geheel niet te reguleren is. Naar onze mening zijn wij met z'n allen tabak volledig naar de illegaliteit en naar een apart circuit aan het drukken. Zo houden we straks nul tabakswinkels over, denken we dat we het opgelost hebben en zijn er nog steeds evenveel rokers in Nederland. Dan krijgt de maatschappij daar echter geen enkele opbrengst meer van om in ieder geval nog iets te kunnen doen aan de negatieve effecten van roken. Ik hoop dat ik volledig ongelijk krijg en dat het aantal rokers sinds juli van vorig jaar gehalveerd is. Dan zal ik de staatssecretaris en mijn collega's feliciteren, maar ik vrees dat het andersom zal gaan.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Dekker er niet meer is. Daarmee hebben we dus de tweede termijn van de Kamer gehad. We gaan een kwartier schorsen. Dan krijgen toch nog weer een antwoord op een aantal vragen. Ik hoop dat het sneller kan, maar dit is wat mij gevraagd is. De staatssecretaris zegt: ik blijf in de buurt. Misschien gaat het iets sneller. Er zijn ook acht moties ingediend. Daar krijgen we een appreciatie op en we krijgen dus een aantal antwoorden.
De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Allereerst waren er nog een aantal vragen gesteld die in eerste termijn waren blijven liggen. De heer Krul vroeg of ik nieuwe provinciemaatregelen ga laten monitoren door het RIVM en wat de voortgang daarop is, zoals het RIVM nu ook doet op het Nationale Preventieakkoord en de voortgang daarop. Dat ben ik wel van plan. We moeten uiteindelijk weten of wat we doen, werkt, en of het effect heeft. Nadat we het plan naar de Kamer hebben gestuurd, zullen we het RIVM vragen dat te blijven monitoren.
Dan de vraag over het MoU. Er was net een interruptiedebatje over de overeenkomst van de Douane. Er werd gezegd dat de verslagen niet openbaar zouden zijn. Bij mijn weten zijn die verslagen gewoon openbaar sinds 2016. Daar is niks geks. Ik kom zo even op de motie van mevrouw Slagt-Tichelman. Laat ik het daar even doen.
Mevrouw Tielen vroeg naar de impactanalyse. Er is een uitvoeringstoets gevraagd van de NVWA. De NVWA adviseert dat het voorstel uitvoerbaar is. Sterker nog, men heeft het graag. De administratieve lasten zijn zeer beperkt. Ook dat doen we met de regeldruktoets. In die zin is de impact daar laag. De impact op de capaciteit, handhaving en monitoring is groot. Dat is de impact met betrekking tot het wetsvoorstel.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Die verslagen zijn beschikbaar, zegt de staatssecretaris, maar ik verneem dat de verslagen die er zijn, zo minimaal zijn dat er net niks in staat. Zijn er geen uitgebreidere verslagen waar je meer uit kunt halen?
Staatssecretaris Karremans:
Kijk, nogmaals: als de Kamer niet wil dat dit gebeurt, dan moet de Kamer dat maar zeggen. Ik heb net geprobeerd uit te leggen, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn, wat het MoU betekent. Gaan we daarin tegen artikel 5.3 in? Nee, het gaat om uitvoering. Het helpt bij de opsporing om te zien welke illegale sigarettenmachines Nederland binnenkomen en wat dat precies is. De verslagen die ervan zijn, zijn de verslagen. Volgens mij zijn er geen uitgebreidere verslagen, maar ik wil het nog wel een keer nagaan. Ik ben het wel met mevrouw Tielen eens dat er een zweem omheen wordt gecreëerd dat er allemaal foute dingen gebeuren. Daar wil ik nadrukkelijk afstand van nemen. Als de Kamer het echt niet wil om haar moverende redenen, moet de Kamer het maar zeggen. Dan stop ik ermee. Maar ik denk dat het verstandig is in de aanpak van illegale handel.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik zeg niet gelijk dat ik het niet wil; ik heb alleen wat vragen, niks meer en niks minder. Als er uitgebreide verslagen zijn, zou ik die graag willen zien.
Staatssecretaris Karremans:
Die verslagen zijn er niet.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
En het antwoord op mijn eerste vraag krijg ik nog? Ik vroeg of er nog een andere testmogelijkheid is naast de …
Staatssecretaris Karremans:
Ik zou even moeten nagaan of dat zo is. Ik vermoed het niet, maar ik kan het nagaan. Ik weet het niet. Als de Kamer wil dat ik het naga, ga ik het na.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Graag.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hou altijd van cijfers. Ik ga de staatssecretaris even vragen om een aantal dingen te kwantificeren. Hij zegt dat de administratieve last voor de betrokken winkeliers zeer beperkt is. Ik hoorde hem eerder in het debat zeggen dat het een kwartiertje per jaar is. Is dat wat hij daarmee bedoelt?
Staatssecretaris Karremans:
Ja, nog niet eens.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan is dat duidelijk. Het andere is — ik hoef geen precies cijfer — hoeveel van de capaciteit van de NVWA daadwerkelijk dankzij deze wet ingezet kan worden op illegale opsporingen en dat soort zaken.
Staatssecretaris Karremans:
Ja, dan moet je het vergelijken met de situatie als je niets zou doen. Ik denk dat het lastig te kwantificeren is voor de NVWA. Je moet je voorstellen dat je veel gerichter kunt handhaven. Je hoeft niet meer te zoeken naar de punten. Je weet al waar ze zitten. Met rauwe melk doen we dat om precies dezelfde reden. Ik zal even kijken wat ik daarvan heb. Ik denk dat het lastig te kwantificeren is. Die houdt u tegoed. Ik kom daar even schriftelijk op terug als dat kan. Dat waren de vragen.
Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 8. Die verzoekt de regering de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 voor te behouden enkel aan tabakszaken. Onder verwijzing naar het debat moet ik die ontraden. Ik denk niet dat we een betrouwbare overheid zijn als we dat doen. Ondernemers hebben tijd nodig om zich aan te passen. Ik wil ook heel snel gaan. Ik hou vast aan het tijdpad dat we hebben afgesproken, ook al ben ik het zeer eens met de gedachte die achter de motie zit. Ik denk dat we ondernemers de kans moeten geven om hun businessmodel te veranderen, wat dat zal moeten veranderen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben ook vóór een betrouwbare overheid, maar de staatssecretaris heeft in het SO op 4 september zelf als optie genoemd: "Ook kan het jaartal waarin tabaksverkoop is voorbehouden aan speciaalzaken, naar voren gehaald worden. Deze wijzigingen vragen minder tijd dan het invoeren van een vergunningsstelsel."
Staatssecretaris Karremans:
Maar ik ben er niet vóór. Dan was de vraag waarschijnlijk of het kan of niet. Ja, het kan. Maar ik ben er niet vóór.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nou, het werd als een optie genoemd. Als het dwars tegen de betrouwbaarheid van de overheid ingaat, zou je het niet als optie noemen.
Staatssecretaris Karremans:
Wij worden zo vaak door de Kamer gevraagd om opties te noemen! Als de regel "noem alleen de opties die je zou willen" zou gelden, dan wordt de beantwoording van schriftelijke vragen een heel stuk korter.
De heer Vermeer (BBB):
Is accijnsverlaging volgens de staatssecretaris ook een optie?
Staatssecretaris Karremans:
Daar is de Kamer zelf bij ...
De heer Vermeer (BBB):
Dat bedoel ik.
Staatssecretaris Karremans:
… maar dat is natuurlijk een gesprek dat met de minister van Financiën moet worden gevoerd.
De voorzitter:
De staatssecretaris gaat door met de tweede motie.
Staatssecretaris Karremans:
Nogmaals, ik ben niet getrouwd met maatregelen, hè? Als het maar werkt! Dat is het hele punt.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Karremans:
De tweede motie. Dat heeft u goed ingeschat, voorzitter, na de eerste motie. In de motie op stuk nr. 9 verzoeken de leden Crijns, Krul, Dekker, Vermeer, Tielen en Jansen — een brede coalitie, zoals de heer Vermeer al zei — de regering om zich maximaal in te zetten om illegale handel in tabaksproducten te bestrijden, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang. Die motie kan ik natuurlijk oordeel Kamer geven, want dat ondersteun ik ten zeerste.
De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering de winkelmonitor niet op te heffen en hierop de aankomende jaren ook niet te bezuinigen. Ik vind het een nuttige monitor; laat ik dat zeggen. Ik snap de oproep van mevrouw Slagt-Tichelman zeker. Ik heb al in het debat gezegd dat ik zeker met het Trimbos-instituut in gesprek ga over de impact van de subsidietaakstelling. Eigenlijk is het niet zozeer de subsidietaakstelling, maar het wegvallen van incidentele middelen op de totale portefeuille. Daardoor moeten dat soort keuzes gemaakt worden. Ik neem de monitor daarin mee. Ik wil me alleen niet van tevoren erop vastpinnen, waardoor ik minder keuzemogelijkheden heb omtrent andere maatregelen. Uiteindelijk gaat het mij erom wat je met het geld doet en hoe je het zo effectief mogelijk inzet. Ook al zou er zomaar uit kunnen komen dat de winkelmonitor op die manier gered wordt — ik sluit echt niet uit dat dat de uitkomst is — wil ik me niet op voorhand vastleggen.
De voorzitter:
En dus is het oordeel?
Staatssecretaris Karremans:
Ontraden. Excuus.
Dan de motie op stuk nr. 11. Deze verzoekt de regering met Pharos in gesprek te gaan over hoe de training beter ingezet kan worden om scholen te helpen een rookvrije omgeving te creëren. Die kan ik overnemen. Dat vind ik een goede motie.
De voorzitter:
Dan moet ik even vragen of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie. Dat is niet het geval.
De motie-Slagt-Tichelman (36541, nr. 11) is overgenomen.
Staatssecretaris Karremans:
Het is niet een algeheel rookverbod.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12.
Staatssecretaris Karremans:
De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering transparant te zijn met dit soort overeenkomsten — dat gaat over dat MoU — en de Kamer hierover te informeren en anders alle banden met de tabaksindustrie te verbreken. Dat doen we al, dus die motie kan ik overnemen.
De voorzitter:
Geen bezwaar? Nee.
De motie-Slagt-Tichelman (36541, nr. 12) is overgenomen.
Staatssecretaris Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 13. Deze verzoekt de regering met gemeenten een verkenning te doen naar een vergunningsstelsel op het moment dat tabak alleen nog in speciaalzaken verkocht mag worden, bijvoorbeeld in combinatie met het afstandscriterium, en de Kamer hierover te informeren. Deze is van de heer Krul, die de motie met een zwaar gemoed heeft ingediend. Ik moet zeggen dat de moties die zijn ingediend, al netjes zijn beantwoord door de regering. Het is niet zo dat er nog moties op de stapel liggen die nog afgedaan moeten worden. Ze zijn allemaal netjes beantwoord. Ik kan de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 14. Deze verzoekt de regering om zich in te zetten om de onlineverkoop van vapes te stoppen en daarbij in ieder geval te kijken naar de handhaving van het verbod en naar het beperken van de betalings- en bezorgingsmogelijkheden. Mevrouw Dobbe zei dat ze een gebrek aan urgentie bij mij voelde. Laat ik dat rechtzetten en de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer geven. Als de motie wordt aangenomen, neemt de NVWA het mee om te kijken of ze websites op dit punt kunnen aanpakken.
Dan de achtste en laatste motie, de motie op stuk nr. 15. Deze motie verzoekt de regering "voordat deze bezuinigingen eventueel worden doorgevoerd eerst de effecten van deze bezuinigingen in kaart te brengen". Dat gaat onder andere over Rookvrije Start. Die motie ga ik ontraden, want het zijn incidentele middelen die wegvallen. Het is niet een keuze om daarop te bezuinigen, want het zijn gewoon incidentele middelen die wegvallen. Een analyse is dus verder niet aan de orde, maar ik heb al wel gezegd dat we met Trimbos in gesprek gaan om te kijken wat zij de afgelopen jaren hebben geleerd over interventies die werken. Dat doen we om de middelen zo goed mogelijk in te kunnen zetten. Maar deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
Dan is er toch nog een interruptie van mevrouw Dobbe.
Staatssecretaris Karremans:
Met maximale creativiteit ga ik 'm ontraden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is altijd goed. En de terugkoppeling?
Staatssecretaris Karremans:
Ik vermoed zo ... Het kan bij de preventiestrategie. Zullen we het zo afspreken? Dat lijkt me logisch.
Mevrouw Dobbe (SP):
Misschien vindt de staatssecretaris voor Prinsjesdag wel een gaatje om met het Trimbos-instituut te spreken.
Staatssecretaris Karremans:
Nou, ik zal u vertellen: die samenhangende preventiestrategie komt nog voor de zomer en de zomer is voor Prinsjesdag. U wordt dus op uw wenken bediend!
De voorzitter:
Ja, goed.
Staatssecretaris Karremans:
Ik probeer er ook maar wat van te maken, voorzitter. Oké, dat was 'm!
De voorzitter:
Ik snap het, ik snap het. Dank. We zijn aan het einde gekomen van het debat. Voor de volledigheid meld ik nog even dat er 90 interrupties waren, dat de heer Krul kampioen is met 21 interrupties en mevrouw Jansen runner-up met 19 interrupties.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de wet, het amendement en de moties. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de mensen van de Griffie, de bodes en de beveiliging. Misschien zijn er mensen die dit debat op afstand hebben gevolgd: ook zij dank.
Sluiting
Sluiting 23.27 uur.