Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 23 januari 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:57 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 23 januari 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 januari 2025

Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 januari 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 januari 2025 (CD d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan beginnen met het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad. Ik heet de minister en de staatssecretaris van LVVN allebei van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat digitaal of anderszins volgt.

Een vijftal sprekers heeft zich aangemeld. Als eerste is het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie en twee vragen, en ik begin maar even met die twee vragen. De eerste vraag is volgens mij heel simpel te beantwoorden: als je de wet wijzigt, verbetert daarmee de natuur? De tweede vraag is of het nodig is om de natuur te verbeteren in Nederland.

Dan de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1694 (21501-32).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb deze motie gemaakt omdat ik tijdens het debat gevraagd heb naar de strategie van de minister als het gaat om de onderhandelingen voor een nieuwe derogatie. Ik ben daar zelf helemaal geen voorstander van, maar regeren is vooruitzien. Ik heb het idee dat het nu een soort plan zonder begin en eind is, een beetje kletsen op niks af. De boeren hebben recht op duidelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is geen geheim dat ook de VVD de vurige wens heeft om die derogatie toch weer binnen te slepen. We weten dat er op blijvend grasland — dat heeft de minister ook herhaaldelijk aangegeven — aanzienlijk minder uitspoeling is. Maar we weten ook dat ons op dit moment vanuit Brussel weinig wordt gegund. In het komende jaar wordt de Nitraatrichtlijn geëvalueerd. Ik heb in het debat aangegeven dat de VVD het belangrijk vindt dat het Nederlandse verhaal daar goed tussen de oren komt, middels een graslandcoalitie met bijvoorbeeld Denemarken en Ierland. Ik zou de minister willen vragen of zij al werkt aan het bouwen van zo'n coalitie om te komen met een gezamenlijk verhaal.

Ik kan me eerlijk gezegd wel iets voorstellen bij de motie van mevrouw Bromet. Er komt namelijk op een gegeven moment een punt waarop je met elkaar de conclusie moet trekken dat je niet beide kunt binnenhalen. Ik wil nou eenmaal dat we een wettelijk en regelgevend kader krijgen voor onze ondernemers, voor onze boeren, waar ze langjarig op kunnen rekenen. Ik vind dat de sector, als wij in 2026 daadwerkelijk de derogatie volledig verliezen en terugvallen op de norm van 170 kilo, zich daarop moet kunnen voorbereiden. Ik wil niet dat we weer op het allerlaatste moment met die boodschap komen, want we weten gewoon dat ondernemers naar ons kijken. Ik vraag de minister hoe zij daarnaar kijkt.

Tot slot. Ik heb in het debat gevraagd of de Europese Commissie formeel toestemming heeft gegeven voor de afspraak in het hoofdlijnenakkoord om de derogatievrije zones te verkleinen van 250 meter naar 100 meter vanaf Natura 2000-gebieden. Ik heb daar nog geen heel concreet bevestigend antwoord op gekregen. Ik zou graag van de minister willen horen of de Europese Commissie daar formeel mee heeft ingestemd. Ik heb namelijk nog een aardige kater van de situatie die we met minister Adema hebben gehad, toen we als Kamer ook dachten dat 2023 nog wel een overgangsjaar kon zijn voor de derogatie. Daarvoor kijk ik ook in de spiegel, want daar waren we zelf bij, maar daar zijn we hard van teruggekomen. Ook toen lag er een brief klaar van de toenmalig Eurocommissaris Sinkevicius, die ons wees op de derogatiebeschikking. Hij zei: Nederland, we hebben een afspraak gemaakt en met goed fatsoen hou je je daaraan. In die zin wacht ik dus op de beantwoording van de minister.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik. Hij voert het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Het is goed om met enige regelmaat een commissiedebat te voeren voorafgaande aan de Landbouw- en Visserijraad, en om dat niet altijd te doen via een schriftelijk overleg.

Ik heb vandaag geen moties, maar ik heb wel een paar vragen aan de staatssecretaris over de visserij. Kan de staatssecretaris al aangegeven welke impact de wijziging, de invoering, van de aanlandcontingenten heeft ter bevordering van de horsmakreel in de Noordzee? Op welke manier denkt de staatssecretaris dat de EU-subsidie wordt ingezet voor de promotie van de visconsumptie in Nederland? En hoe wordt er samengewerkt met de sector om die promotie verder te bevorderen?

Voorzitter. Ten slotte wil ik het hebben over een ander heel belangrijk onderwerp in de visserij. In de visserijsector is de toepassing van de regels rond Restrictive Total Catch, de zogeheten RTC's, cruciaal. De wet- en regelgeving uit 2010 is sterk verouderd. Dit resulteert in onwerkbare situaties voor vissers in verschillende Europese landen. Wil de staatssecretaris in gesprek gaan met zijn collega's uit onder meer België en Frankrijk om deze Europese wetgeving te actualiseren?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zie hier staan: afronden, s.v.p. Dat is wel heel snel!

De voorzitter:
Dat was nog voor de heer Van Campen bedoeld, die iets over zijn spreektijd heen ging.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ook van mijn hand heb ik alleen een paar vragen. Ik zat te luisteren naar de uitstekende motie van mevrouw Bromet, die vroeg om duidelijkheid ten aanzien van de derogatie. Ook ik heb daar in het commissiedebat om gevraagd, niet alleen voor de boeren maar ook voor ons als Kamer. Ik denk dat mijn verzoek in de commissie wellicht niet helemaal duidelijk was. Ik denk dat dit onderwerp heel belangrijk is voor de minister. Er zijn beloftes gedaan aan de boeren, dus het lijkt me goed — dit heb ik in de commissie ook gevraagd — als zij de Kamer hierover periodiek informeert, bijvoorbeeld door in elk verslag over de Landbouw- en Visserijraad een terugkoppeling te geven van de lobby in Brussel ten aanzien van de derogatie. Het lijkt me belangrijk om dat ook echt vanaf nu te doen. Want de aanname is natuurlijk niet dat de lobby pas begint als de aanvraag er ligt. Ze hoeven geen vertrouwelijke informatie te delen, maar een update van de voortgang zoals we updates krijgen van de rest van de Europese zaken, lijkt me niet meer dan redelijk. En als er niks te melden is, dan is er niks te melden. Graag een reactie daarop.

Ik had ten slotte nog een vraag die was blijven liggen in het commissiedebat. Die is gericht aan de staatssecretaris en richt zich op de situatie in Denemarken. Daar zijn recent afspraken gemaakt voor een enorme vergroting van het areaal natuur. Ik ben heel benieuwd wat wij daarvan kunnen leren volgens de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Holman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de oproep van Bromet en Van Campen tot duidelijkheid. Daar hebben we het ook in de commissie over gehad: boeren moeten duidelijkheid hebben. Voor 2025 is er een niet-plaatsbare hoeveelheid mest, in de orde van grootte van 200.000 vrachten. Boeren weten niet waarheen ze daarmee moeten. De minister heeft de afgelopen week gezegd: de enige mogelijkheid is derogatie. Voor 2025 krijgen we geen derogatie. De oproep om vroegtijdig duidelijkheid te geven voor 2026 — want dan is het probleem nog veel groter — ondersteun ik helemaal. De vraag aan de minister is dus als volgt. Er zijn 200.000 vrachten mest over en boeren weten niet wat ze daarmee moeten doen. De minister heeft eerder gezegd: dat is dan de verantwoordelijkheid van de boer; die moet maar maatregelen nemen. Ik wil nu graag helder en duidelijk van de minister horen welke adviezen zij voor de boeren heeft als die een grote hoeveelheid mest hebben die niet opgehaald wordt en die ze niet kunnen plaatsen. Wat moeten die doen? Die hebben in november, december de kelder vol, en dan? U kunt niet wegkomen met "derogatie is de enige oplossing". Want derogatie is dit jaar geen oplossing. Graag een helder antwoord van de minister.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Er zijn veel vragen gesteld en maar één motie ingediend. Over tien minuten krijgen we een antwoord op de vragen en een appreciatie van de motie.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van LVVN. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die behandel ik later. Ik begin met de motie op stuk nr. 1694 van het lid Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid over derogatie, die verzoekt om voor de zomer een nieuwe derogatieaanvraag te doen en de Kamer daarbij te betrekken. Ik geef de motie het oordeel overbodig, want tijdens het debat hebben we het er uitvoerig over gehad om ernaar te streven op de kortst mogelijke termijn een aanvraag te doen, en dat is voor zomer. Ook hebben we uitvoerig gesproken over het betrekken van de Kamer daarbij. Ik zal dat waar mogelijk doen, maar dan wel onder het voorbehoud van wat mogelijk is binnen politieke en diplomatieke onderhandelingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
"Waar mogelijk" en "onder voorwaarden": dat zijn geen harde afspraken, en daar wil ik wel op aansturen. Dus ik wil de motie gewoon in stemming brengen.

Minister Wiersma:
Dan moet ik de motie ontraden. Een derogatieaanvraag is iets tussen het kabinet en de Commissie. De aanvraag sec betekent: we willen graag een derogatie. Vervolgens start er een onderhandelingsproces met de Europese Commissie, en die gesprekken zijn echt strikt vertrouwelijk. Ik kan dat dus niet toezeggen, dus moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op een aantal vragen, waarvan ik de volgordelijkheid even ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van Campen toch nog over de motie.

De heer Van Campen (VVD):
Wat verandert dan aan de tekst van de motie ten opzichte van de interventie van mevrouw Bromet? De minister geeft eerst aan dat de motie overbodig is. Wat is er tijdens dit gesprek veranderd dat de minister de motie nu ontraadt? De tekst is volgens mij niet gewijzigd.

Minister Wiersma:
We hebben uitvoerig besproken op welke manier ik de Kamer kan betrekken bij de onderhandelingen; dat is zeer beperkt. De motie vraagt wel om de Kamer daar verder bij te betrekken. Ik heb gezegd dat ik dat kan doen binnen die kaders. In die zin doen we dit. We gaan voor de zomer een formele aanvraag doen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Misschien nog even dit: "overbodig" is een zelfstandig oordeel in het nieuwe afwegingskader. Het is niet per se noodzakelijk om voor "ontraden" te gaan als het oordeel "overbodig" al is gegeven. Dat is het afwegingskader, maar het is aan u.

Minister Wiersma:
Dan laat ik hem "overbodig". Prima.

De voorzitter:
Oké, dan is dat opgelost. Dan gaan we naar de beantwoording van de Kamervragen.

Minister Wiersma:
Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik begin met de vraag van de heer Van Campen met betrekking tot het derogatieproces, namelijk of ik een graslandcoalitie aan het bouwen ben voor derogatie. Het antwoord is dat ik absoluut aan het investeren ben in relaties met soortgelijke lidstaten. Dat is wel meer in het kader van de evaluatie van de Nitraatrichtlijn op de iets langere termijn, omdat het wat betreft de derogatie echt een discussie is tussen Nederland en de Europese Commissie. Dus wat dat betreft zie ik er geen meerwaarde of belang in. Ik vind het wel van belang dat we als gelijksoortige lidstaten gezamenlijk optrekken, zeker als het gaat om grasland. Bij de afgelopen Raden werden dit soort onderwerpen standaard besproken en daar heb ik verschillende gesprekken gevoerd. Er is op dit moment nog geen concrete coalitie gevormd, maar ik kan me voorstellen dat we die banden wel wat aantrekken. Dat is zeker in lijn met de vraag.

De heer Van Campen had ook een vraag over de voorbereiding richting '26. Het antwoord is dat het van groot belang is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid over komt, maar het uitgangspunt is op dit moment wel dat er vanaf '26 geen derogatie is. Dat is sinds '22 bekend. Dit is in principe het laatste jaar dat er derogatie is; vanaf '26 is die weg. We hebben met vier coalitiepartijen afgesproken dat we alles op alles gaan zetten om te kijken of er toch nog mogelijkheden zijn voor 2026. Ik denk dat we dat belang daarvan allemaal benadrukken. Dat is in het debat ook uitvoerig aan de orde gekomen. Ik doe daar ook absoluut alles aan. Maar het uitgangspunt op dit moment is natuurlijk wel dat de laatste derogatiebeschikking geldt tot 2026. De nieuwe is er nog niet. Ik wil ook zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid bieden. Alle acties die ik onderneem zijn daar ook op gericht. Op dit moment is het uitgangspunt dat er in 2026 geen derogatie is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mag ik daar wat over vragen? Ik kan me namelijk voorstellen dat je als boer na de verkiezingen denkt: die derogatie komt terug, want er zou met de vuist op tafel geslagen worden. Er zijn allemaal beloftes gedaan. Maar ik hoor de minister nu eigenlijk ook via de Kamer tegen de boeren zeggen: reken er maar niet op dat de derogatie terugkomt in 2026, want dat staat in de laatste beschikking.

Minister Wiersma:
Nee, dat is niet wat ik zeg. In het verleden liep het onderhandelingsproces ook vaak nog door tot in het jaar waarin de derogatie afliep. Er kwam dus pas in het lopende jaar duidelijkheid. Maar je kunt natuurlijk geen garanties geven voor iets wat je nog niet hebt. Dat is wat ik zeg. Ja, we zetten alles op alles. Naast heel veel andere prioriteiten ben ik echt veel bezig om ook met bilaterale gesprekken daarin te investeren, met dien verstande dat de laatste keer ook alle collega-lidstaten hebben ingestemd met de derogatieaanvraag. Maar op dit moment is het nog een onzeker proces. De waarheid is wel dat er de afgelopen jaren steeds minder derogaties zijn. Maar goed, de werkelijkheid is ook dat er nu een andere Commissie zit en dat wij wel openingen zien om die onderhandelingen weer aan te gaan. Dat doe ik ook, maar op dit moment zitten daar geen garanties op.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Campen, namelijk of de Commissie heeft ingestemd met de bufferstroken. Tijdens het debat hebben we hier ook al even bij stilgestaan. In de derogatiebeschikking staat dat die bufferstroken er zouden komen, maar de breedte daarvan is een nationale afweging. In die zin is het ook niet zo dat de Europese Commissie daar toestemming voor geeft of iets in die richting. Ze weten er dus van. We hebben daar ook over gesproken. Maar een formele toestemming hoort daar niet bij. Het is een expliciete opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord, waar vier coalitiepartijen om gevraagd hebben. Als we dit willen realiseren, is dat de reden dat dit nu geïmplementeerd is. De Europese Commissie is er bekend mee.

De heer Van Campen (VVD):
Vanuit deze redenatie zouden we de bufferstroken ook kunnen vaststellen op 5 meter vanaf Natura 2000-gebieden, of op 1 meter of 1 millimeter. Dat is natuurlijk een beetje flauw gezegd, maar mijn zorg is voornamelijk dat wij dingen doen waarvoor we uiteindelijk een tik op de vingers krijgen die wij als Kamer en de vorige minister, uw ambtsvoorganger, ook al eerder eens hebben gekregen. Weet u zeker dat de Europese Commissie dat niet gaat doen en dat we nog wel binnen de kaders van de afspraken blijven zoals die in de derogatiebeschikking zijn opgesteld?

Minister Wiersma:
Het is inderdaad een nationale implementatie, dus de bufferstroken hadden verschillende afmetingen kunnen kennen. 250 meter is ook een afweging geweest. De afmeting van 100 meter is ook gebaseerd op een afspraak die de coalitiepartijen met elkaar gemaakt hebben. Wij hebben natuurlijk ook gekeken wat voor effecten dat dan heeft. Wij hebben ingeschat dat dat verschil zo klein is dat de kosten niet tegen de baten opwegen. Wij hebben dit gedaan met elkaar omdat we zien dat dit voor dit jaar, gezien de huidige problemen in Nederland met betrekking tot mestplaatsingsruimte, voor individuele ondernemers echt een verschil kan maken. Daar wil ik mijn antwoord bij laten.

Mevrouw Podt vroeg nog om de Kamer periodiek te informeren over de derogatie en dat in elk Landbouw- en Visserijraadverslag mee te nemen. Ook hierover hebben we het uitgebreid gehad in het debat. Ik heb zojuist ook al uitgelegd hoe dat gaat. Er wordt een derogatieaanvraag gedaan. Vervolgens starten er strikt vertrouwelijke onderhandelingsprocessen met de Europese Commissie. Die zijn strikt vertrouwelijk. Ik wil de Kamer uiteraard zo veel mogelijk hierin meenemen, maar voor de zuiverheid is het wel goed om te zeggen dat dit echt een onderhandelingstraject is tussen kabinet en Commissie. Als het vertrouwelijk is, kan ik daar niet over rapporteren. Ik heb dat in het vorige debat ook aangegeven en ik blijf bij dat antwoord.

Dan kom ik op de vraag van de heer Holman van NSC. Welk advies heb ik voor alle boeren die te veel mest hebben? Ik vind het een hele ingewikkelde vraag. We hebben met elkaar geconstateerd dat wij aan overheidszijde alles op alles zetten om te kijken waar mitigatiesporen zitten en daar ook op in te zetten. Daar hebben we ook in geïnvesteerd. Dat kan niet het volledige verschil oplossen dat ontstaat vanwege het verlies aan plaatsingsruimte door het verlies van derogatie. Ik zou tegen de boeren willen zeggen: maak verstandige keuzes. Hoe die eruitzien, is echt per bedrijf verschillend. De heer Holman is zelf ook boer geweest, dus hij weet heel goed hoe een mestboekhouding werkt en wat de overwegingen zijn. We hebben in de brief van 13 september in principe alle sporen uitgetekend die er zijn en waarin we als overheidswezen ook willen investeren. Dan is het uiteindelijk ook aan de ondernemer zelf om te kijken: ga ik mest afvoeren, vind ik een afzetkanaal elders of ga ik minder mest produceren? Uiteraard moet dit alles binnen de wettelijke kaders gebeuren. Dat advies kan ik geven vanuit mijn rol als minister.

De heer Holman (NSC):
Op zich is het verhaal van de minister helder. Ik heb er waardering voor dat de minister zich maximaal heeft ingespannen om een oplossing te vinden voor de mest die over is. Dat laat onverlet dat het voor een bepaalde hoeveelheid, 200.000 vrachten, niet het geval is. Aan het eind van dit jaar, of in januari volgend jaar, zullen honderden, duizenden boeren met mest zitten die ze niet hebben kunnen afzetten, waar geen handelaar voor komt. De enige keuze binnen het wettelijk kader die dan mogelijk is, is minder koeien melken. In feite is dat gewoon gedwongen krimp. Door alles wat de overheid en Europa de boeren aandoet, zullen zij gewoon minder koeien moeten melken, omdat er geen oplossing is. Dat willen we niet. Ik vind dat we het niet kunnen maken om tegen de boeren in Nederland te zeggen: sorry, wij als overheid hebben geen oplossing meer; u gaat maar minder koeien melken.

Minister Wiersma:
Ik volg het betoog van de heer Holman. Tegelijkertijd zijn we met de sector in gesprek. De heer Holman kent het plan van de sector zelf ook goed. Daar kan ook een oplossing in zitten, hetzij definitief, hetzij tijdelijk. Nogmaals, deze minister wil alle mogelijke oplossingsrichtingen die ik van overheidswege kan aangrijpen daar ook op inzetten. Dus ik sta open voor alle goede suggesties. Als er aan de zijde van de Kamer nog goede suggesties zijn, dan zou ik zeggen: weet mij te vinden, in formele zin tijdens debatten, maar ook in informele zin. Ik sta echt overal voor open, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had twee vragen gesteld. Gaan die nog beantwoord worden? Ik wil ze wel even herhalen.

De voorzitter:
Ze waren kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Vraag één is: kun je door de wet te wijzigen de natuur verbeteren? De tweede vraag is: moet de natuur in Nederland verbeterd worden?

Minister Wiersma:
Dat zijn vragen aan de staatssecretaris, omdat hij de staatssecretaris van Natuur is. Daarom zitten de vragen van mevrouw Bromet niet in mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dan gaan we nu de overgang maken. Dank aan de minister. Het woord is nu aan de staatssecretaris van LVVN.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bromet doelt op de uitspraak van de rechtbank over de zaak van Greenpeace. De uitspraak vraagt om een nauwkeurige bestudering. Dat zullen we ook snel en grondig doen in de ministeriële commissie. Tegelijkertijd is nu al duidelijk dat de uitspraak zeer ingrijpend is en ook grote impact zal hebben op veel sectoren en ondernemers.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De vraag was of je de natuur kan verbeteren door de wet te veranderen. Het lijkt me dat er geen ander antwoord mogelijk is dan: nee.

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Bromet, ik gaf u de overwegingen aan die daaraan ten grondslag liggen. Het was een als-vraag.

De voorzitter:
Oké, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Rummenie:
De tweede vraag: is het nodig om de natuur te verbeteren in Nederland? De rechtbank heeft gezegd dat volgens de Habitatrichtlijn de natuur in ieder geval niet mag verslechteren. Zoals gezegd vraagt de uitspraak om een nauwkeurige bestudering. Dat zullen we snel en grondig doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het niet bestudeerd, maar ik heb wel geluisterd naar de rechter. De rechter zegt dat er rode gebieden zijn in Nederland, waar prioritair de natuur in verbeterde staat gebracht moet worden. Ik stelde net de vraag: moet de natuur in Nederland verbeterd worden? Volgens mij is daar dus maar één antwoord mogelijk, en dat is: ja.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat we het over hetzelfde hebben als ik zeg dat die niet mag verslechteren.

Dan had de heer Pierik nog een vraag over de aanlandcontingenten. Hij vroeg wat de impact is van de wijziging van de aanlandcontingenten voor de horsmakreel in de Noordzee. Ik heb u voor de kerst geïnformeerd over hoe ik omga met de aanlandcontingenten voor de horsmakreel in de Noordzee. Door deels vrijstelling van de kosten te geven, ben ik de sector tegemoetgekomen. Dat laat onverlet dat het nulquotum een effect op de sector zal hebben.

Dan had de heer Pierik ook een vraag over EU-promotie en visconsumptie. Hij vroeg hoe ik in de EU de subsidie voor visconsumptie ga inzetten. Ik ben van plan dit jaar de regelingen open te stellen onder het EMFAF, waarin ook mogelijkheden voor inzet op promotie zullen zitten. Ik weet dat hierover in de sector ideeën leven en ik zal deze meenemen in de gesprekken over de uitvoeringsagenda die ik opstel als uitwerking van de visie Voedsel uit zee.

Dan was er een vraag over de 2010-regelgeving voor de RTC's, die verouderd en onwerkbaar is. De heer Pierik vroeg of ik in gesprek wil gaan met België en Frankrijk om de wetgeving te actualiseren. Zoals ik in het debat al heb toegezegd, ga ik met de sector en de Commissie in gesprek over deze Real Time Closures. Ik vind het van belang dat deze maatregelen proportioneel zijn.

Mevrouw Podt vroeg wat Nederland kan leren van Denemarken met betrekking tot afspraken over het vergroten van het natuurareaal. De Nederlandse situatie is niet goed te vergelijken met die van andere lidstaten. We zijn de dichtstbevolkte lidstaat van Europa. We kijken uiteraard wel naar wat we kunnen leren van andere lidstaten, dus ook van Denemarken. We streven trouwens net als Denemarken naar robuuste natuur. In dat opzicht zijn we er al mee bezig. Binnen het NNN streven we er al naar om 80.000 hectare meer te realiseren naar 2027 toe.

Dat waren mijn antwoorden op de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de ingediende motie. Nee, we gaan vandaag nog stemmen, want het gaat over de Landbouwraad. We stemmen vanmiddag na de lunch. We gaan nu een ogenblik schorsen. Daarna volgt een ander tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Energiebesparing

Energiebesparing

Aan de orde is het tweeminutendebat Energiebesparing (CD d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energiebesparing. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat volgt van harte welkom. Voor de termijn van de Kamer hebben vijf sprekers zich aangemeld. Het debat was aangevraagd door mevrouw Rooderkerk. Zij gaat als eerste spreken, namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. We hebben hier een debat gehad over energiebesparing. Daar heb ik een motie bij in te dienen. Die zal ik eerst voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Kröger.

Zij krijgt nr. 834 (30196).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We hebben schriftelijke vragen ingediend over het energienoodfonds. We maken ons zorgen omdat het geld, die 60 miljoen, op de plank blijft liggen bij het kabinet, omdat ze er niet uit zijn gekomen met marktpartijen. Wij zouden heel graag zien dat met dit geld daadwerkelijk mensen worden geholpen die in energiearmoede zitten. Ik ben benieuwd of zij wat kan vertellen over de voortgang van de gesprekken daarover. Wij hopen dat met dit geld mensen geholpen kunnen worden die nog steeds te maken hebben met een hoge energierekening.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een tweetal moties over de noodzaak om energie te besparen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk, Beckerman, Teunissen, Grinwis, Flach en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 835 (30196).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan over het Noodfonds Energie. Wij maken ons veel zorgen over het feit dat dat niet op orde is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 836 (30196).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan een hele snelle vraag. In het debat heeft de minister over mijn motie over ledverlichting gezegd dat wij eind dit jaar een brief krijgen, terwijl de motie vraagt om uitvoering in dit jaar. Die motie is aangenomen met brede steun uit de Kamer. Het kan niet zo zijn dat zulk laaghangend fruit als ledverlichting nog zo lang op zich moet laten wachten. Ik wil echt haast van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 837 (30196).

De heer Flach (SGP):
De tweede motie gaat over de baatbelasting voor gebouwgebonden financiering. We hebben daar uitgebreid over gediscussieerd. Er zijn echt veel bezwaren tegen persoonsgebonden regelingen. Ik heb het antwoord van de minister in het debat gehoord, maar ook mensen van de Erasmus Universiteit geven aan daar wel degelijk mogelijkheden voor te zien. Dus ik dien toch deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 838 (30196).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Kisteman, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat dat we hebben gevoerd. Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Erkens.

Zij krijgt nr. 839 (30196).

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is aan de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Postma. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag. Ik zal eerst de motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 840 (30196).

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Een ogenblik. U heeft nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Onderdeel van het handhaven van de energiebesparingsplicht is al dat informeren, dus in die zin kan ik de motie best een eindje volgen. Ik hoop alleen wel dat mevrouw Postma het dan met mij eens is dat er echt vooral ook méér capaciteit bij de handhaving moet, omdat je nu eigenlijk ziet dat heel veel bedrijven nog niet betrokken zijn bij de energiebesparingsplicht en dat er dus eigenlijk een enorme schaalsprong te maken is. Dus pleit mevrouw Postma dan ook voor extra inzet op handhaving?

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is zeker het geval. Het advies van de Algemene Rekenkamer was ook dat er meer capaciteit moet worden ingezet voor handhaving. Dit geeft de omgevingsdiensten ook de mogelijkheid en de opdracht om eerst te gaan adviseren, dus om eerst aan te gaan geven wat nodig is om vervolgens te kunnen gaan handhaven. Het is dus en-en. We hadden het er in het debat al over dat het bij veel bedrijven maatwerk is. Het lijkt me ook heel normaal dat je eerst met elkaar gaat bespreken wat je kan gaan doen. Vervolgens komt daar een pakket uit. Het is dan ook logisch dat dat uitgevoerd moet worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is staande praktijk. Omgevingsdiensten gaan eerst in gesprek met bedrijven. Dat is onderdeel van de energiebesparingsverplichting zoals we die al hebben. Maar goed, het is goed om dat nog een keer te benadrukken. De wens van meer capaciteit betekent alleen dat er gewoon meer budget heen moet bij de Voorjaarsnota en dat NSC zich daar keihard voor moet inzetten. Ik hoop dan ook dat deze motie daartoe een oproep is.

Mevrouw Postma (NSC):
Naar ik begreep wordt er al ingezet op meer handhaving en is dit ook echt de bedoeling. Het gaat ons er met name om dat er ook echt naast de ondernemer gestaan moet worden. We hebben in het debat met z'n allen geconcludeerd dat heel veel ondernemers hun investering best wel binnen vijf jaar willen terugverdienen, maar dat het ook gaat om enorm veel maatwerk. Tenminste, bij de bedrijven waar ik ben geweest, was dat maatwerk echt nodig. In die zin is het dus en-en.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vraag me toch af of ik deze motie nou als een stap vooruit of achteruit moet interpreteren. Doordat de energiebesparingsplicht niet goed gehandhaafd wordt, zien we nu dat er een enorm gebrek is aan besparing, terwijl er juist enorm veel te halen is. Ik gaf net in mijn motie aan dat 1,7 megaton aan CO₂-besparing mogelijk is met betere handhaving. Zegt mevrouw Postma nu dus: we willen niet strenger handhaven en we willen niet zorgen dat we het ook echt gaan redden met elkaar, maar ondernemers krijgen eerst een gesprek en het gaat allemaal weer langer duren? Of zegt ze: we willen vol vooruit om te zorgen dat we straks in het klimaatpakket met betere handhaving komen en echt een grote CO₂-besparing realiseren, wat ook van belang is voor NSC?

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, we zijn het debat nu over aan het doen. In dat debat heb ik ook verteld dat het voor ons enorm belangrijk is dat we die CO₂-besparing gaan halen. Ik gaf toen ook al aan — ik heb veel werkbezoeken gedaan bij ondernemers — dat ondernemers niet zozeer niet willen, maar dat ze niet altijd weten wat ze moeten doen. Je kunt die investering binnen vijf jaar terugverdienen. Dat is een enorme winst voor een ondernemer. Het is ook winst voor het klimaat. We hadden toen al met elkaar geconcludeerd dat het toch gek is dat een maatregel die al vijftien jaar oud is niet wordt opgepakt. De Algemene Rekenkamer heeft vervolgens aangegeven dat het betekent dat je ook meer aan handhaving moet doen. Daar hebben we een rapport over. Daarbij concludeert mijn fractie dat het wel belangrijk is dat de adviesfunctie overeind blijft staan, dat je met een ondernemer gaat bekijken wat hij binnen die vijf jaar kan besparen en dat je vervolgens inderdaad ook wel de handhaving opschroeft. Want we zagen ook met z'n allen dat het aantal handhavingsverzoeken of -rapporten die geleverd waren bijna op één hand te tellen waren. Dat moet dus ook omhoog. Dat concluderen we dus. We hebben alleen een andere weg.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hoeven het debat niet opnieuw te doen. Ik reageer nu gewoon op de motie. Zoals ik haar lees, is dat staande praktijk, maar ik hoor daar graag ook van de minister over. De motie die wij hier hebben ingediend, roept echt op tot meer inzet, tot het zorgen dat er meer energiebesparing plaatsvindt en dat daarvoor ook echt geld bij het klimaatpakket wordt gelegd. Dus die gaat wat verder. Ik vraag mevrouw Postma daar ook goed naar te kijken, want ik denk dat dat echt van belang is.

Mevrouw Postma (NSC):
Zeker. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
Sorry?

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
O, dank u wel, voorzitter. Ik zal verdergaan.

Voorzitter. Het is inmiddels 23 januari. Dat betekent dat al 23 dagen het energienoodfonds niet open is. We hebben in het regeerprogramma extra geld vrijgemaakt om er juist voor te zorgen dat het energienoodfonds weer gevuld kan worden. Bij de begroting heb ik twee moties ingediend die ook vragen om het EU Climate Fund in te zetten om juist dat noodfonds een structureler karakter te geven. Ik vind het echt teleurstellend dat we het op 23 januari nog niet geregeld hebben. Ik weet dat men nu weer om tafel zit met elkaar, vandaag ook. Ik hoor graag nog een update van de minister hoe het ervoor staat en wanneer wij dat noodfonds weer kunnen openen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dit is ook het einde van de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister en ook een appreciatie van de zeven ingediende moties.

We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Energiebesparing. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst de gestelde vragen beantwoorden. Ik begin met de vraag over het noodfonds, die is gesteld door mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma. Er is ook een motie over ingediend, waarop ik nog apart inga, maar ik geef eerst even de stand van zaken. Ik deel helemaal met iedereen die hierover een vraag heeft gesteld dan wel een motie heeft ingediend dan wel een motie heeft medeondertekend, dat er snel duidelijkheid moet komen over het fonds. Het kabinet heeft het geld niet voor niets beschikbaar gesteld, omdat ook het kabinet het belang ziet van het helpen van mensen, dan wel met een hoge energierekening dan wel met het verduurzamen van de woning. Ik benadruk dat juist dat laatste, het verduurzamen van de woning, echt structureel bijdraagt aan het verlagen van de energierekening. Wat dat betreft ben ik het echt helemaal eens met alles wat daarover is gezegd.

Het klopt ook dat er gelukkig weer gesprekken gaande zijn. Dat zijn intensieve gesprekken. De staatssecretaris van Sociale Zaken is daar druk mee bezig. Ik heb zelf ook op korte termijn een afspraak met de staatssecretaris. Ik hoop ook echt dat we snel tot een afspraak en tot vormgeving van het fonds komen, omdat ik het zo belangrijk vind dat we mensen kunnen helpen.

Mevrouw Kröger stelde mij een vraag over de ledverlichting. Zij zei dat een brief aan het einde van het jaar echt veel te laat is en dat het nu al moet gebeuren. Ik moet een correctie doen op een ofwel verkeerd genoteerde toezegging ofwel verkeerd door mij uitgesproken toezegging in het debat: die brief komt al in het eerste kwartaal van dit jaar. Hij komt dus niet pas aan het eind van het jaar, maar al in het begin van het jaar. Intussen staat de uitvoering niet stil. Dat is belangrijk om erbij te zeggen. U wilde een update van de stand van zaken. Die komt dus vroeger dit jaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Bij de bespreking van de motie van mevrouw Postma beantwoord ik nog de vraag van mevrouw Rooderkerk over hoe het zit met de advisering bij toezicht en handhaving. Het lijkt me logisch om dat in relatie tot het oordeel op de motie te doen.

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 834 van mevrouw Rooderkerk, over bij de Voorjaarsbesluitvorming regelen dat de handhaving van de energiebesparingsplicht wordt verbeterd. Ik ben het van harte met mevrouw Rooderkerk, en eigenlijk met iedereen die dat in het debat ook keer op keer benadrukte, eens dat het toezicht en de handhaving op de energiebesparingsplicht beter moeten. Een belangrijke stap daarbij is, denk ik, dat omgevingsdiensten in de loop van dit jaar ook inzicht kunnen krijgen in de energiegebruiksgegevens van bedrijven die onder die besparingsplicht vallen. Vanaf 2027 is er ook een structureel hogere bijdrage vanuit het Rijk beschikbaar voor de omgevingsdiensten. Ik kan nu niet vooruitlopen op de besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet aangeven of er wel of geen extra middelen beschikbaar komen. Daarom moet ik de motie het oordeel ontijdig geven, maar ik deel dus wel de opvatting dat het toezicht en de handhaving beter moeten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de reactie. Volgens mij is er nu gezegd: we trekken over een periode van vier jaar 56 miljoen extra uit voor de handhaving. Nu heeft NVDE onlangs zijn rapport uitgebracht. Zij zeggen: als je daar 40 miljoen per jaar bovenop legt, dan kom je tot die 1,7 megaton CO₂-besparing. Dat is de goedkoopste CO₂-besparing die je kunt vinden. Volgens mij is dit dus iets waar het kabinet zeker in dat voorjaarspakket op in zou moeten zetten. Ik hoor de minister nu zeggen dat de motie ontijdig is. Wat is dan het moment waarop ik als Kamerlid ook maar iets kan vinden van dat voorjaarspakket? Want als het nu ontijdig is, maar het pakket al klaar is op het moment dat het er ligt … Dit lijkt me toch iets wat gewoon "oordeel Kamer" zou moeten krijgen?

Minister Hermans:
Er vindt natuurlijk een debat plaats over de besluiten die bij de Voorjaarsnota genomen worden nadat die met de Kamer zijn gedeeld. Deze motie geeft mij natuurlijk wel mee — dat deed het debat overigens ook al — wat de Kamer onder andere een belangrijk element vindt in het pakket en in de afspraken die we gaan maken over het klimaat. Deze motie verzoekt om bij de voorjaarsbesluitvorming te regelen dat het verbeterd wordt. Daar zitten, in ieder geval in de interpretatie die ik aan dit verzoek geef, ook financiële consequenties aan. Dat denk ik ook naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik kan nu niet zeggen: dat geef ik oordeel Kamer; dat ga ik regelen. Ik kan toezeggen dat ik in het voorjaar breed in het kabinet ga kijken naar klimaatmaatregelen. Daar hoort energiebesparing natuurlijk ook bij. Dat zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik kan nu niet zeggen dat ik dat ga regelen. Dat kan ik niet doen. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De minister zegt het goed en duidelijk: nadat het pakket er ligt, mag de Kamer er wat van vinden. Maar dat is dus laat. Ik hoor haar ook zeggen: ik ben het eigenlijk met mevrouw Rooderkerk eens dat we meer moeten inzetten op energiebesparing. Nou heb ik die 40 miljoen niet in de motie genoemd, dus elke euro die de minister zou bijleggen, zou eigenlijk al steun voor deze motie kunnen betekenen. Ik wil haar dus toch vragen om tot een andere afweging te komen. Ik vraag mij anders namelijk echt af wat ik hier aan het doen ben. Want het is leuk dat de minister zegt "ik neem kennis van wat u zegt in het debat", maar ik heb als Kamerlid ook gewoon een sturingsmechanisme, namelijk het indienen van moties. Als de minister dat deelt en denkt dat we dat inderdaad zouden moeten doen, dan hoop ik echt dat zij dit ook positief kan preadviseren.

Minister Hermans:
Zeker, moties indienen is een belangrijk sturingsinstrument. Ik geef, indachtig de procedure van de besluitvorming, aan: het is voor mij ontijdig om daar vooruitlopend op de Voorjaarsnota iets over te zeggen. Overigens gaat dat niet alleen zo bij dit kabinet; ook bij vorige kabinetten is het zo gegaan. Het bedrag van 40 miljoen staat wel degelijk in de motie, niet zozeer in het verzoek, maar wel in een overweging. Dat heb ik allemaal mee te wegen bij het geven van een oordeel. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat energiebesparing een ongelofelijk belangrijk element en onderdeel is. Ik kan dus toezeggen — dat heb ik volgens mij al gedaan, maar dat doe ik graag nog een keer in dit tweeminutendebat — dat ook dat element betrokken wordt bij het vormgeven van het pakket. Maar het is gewoon ontijdig om te zeggen dat ik ga regelen dat die handhaving wordt verbeterd, ook omdat die verwijzing naar 40 miljoen erin zit.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, we gaan dit niet doen. Dit is een herhaling van zetten. Die 40 miljoen staat niet in de motie. Dat klopt. Maar …

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het staat niet in de motie. Dat is het hele punt. Maar wellicht kijkt de minister naar een vorige versie of een andere tekst. Het staat niet in de motie. Mijn vraag zou dan ook zijn: hoe kan ik de motie aanpassen zodat de minister wel "oordeel Kamer" kan geven? Het lijkt me toch dat we dit soort uitspraken wel zouden moeten kunnen doen.

Minister Hermans:
Ik heb hier een versie van de motie waarin in elk geval in een overweging de 40 miljoen genoemd wordt.

De voorzitter:
Dan heeft u niet de juiste versie. Ik heb de motie voor mij liggen. Het gaat om de motie op stuk nr. 834.

Minister Hermans:
Ik pak even het stapeltje erbij. Er staat: overwegende dat er door verbeterde handhaving 1,7 megaton CO₂ bespaard kan worden. Maar de 40 miljoen is wel genoemd in het debat, en net ook weer. Ik kan het volgende doen. Als er staat "verzoekt de regering om in het aanstaande klimaatpakket te betrekken, mee te nemen en serieus aandacht te besteden aan het verbeteren van de handhaving van de energiebesparingsplicht", wil ik ernaar kijken. Maar dan hecht ik er wel aan om in de appreciatie, die in het verslag en het stenogram terechtkomt, op geen enkele manier een financiële toezegging te doen.

De voorzitter:
Dan blijft voor deze motie, met de huidige tekst, het oordeel "ontijdig". Maar er komt een nieuwe motie, als ik het goed begrijp.

Minister Hermans:
Ik heb nu de motie op stuk nr. 834 voor me, waarin de 1,7 megaton staat en niet de 40 miljoen. Maar dat is wel een paar keer in het debat gewisseld. Ik hecht eraan om dat weg te nemen, zoals ik net aangaf, zodat daar geen misverstand over bestaat. In het verzoek staat nu: om in het klimaatpakket op te nemen dat de handhaving van de energiebesparingsplicht wordt verbeterd. Ik kan er niet op vooruitlopen en zeggen dat het erin komt, omdat dit mogelijk financiële consequenties heeft. Ik kan wel toezeggen dat ik dit onderwerp serieus betrek, meeneem en aandacht geef. Al dat soort woorden kunnen. Ik bedoel dat het onderdeel is van alles wat ik bekijk.

De voorzitter:
Maar uw oordeel blijft "ontijdig".

Minister Hermans:
Ik kijk naar mevrouw Rooderkerk. Zij vroeg net: moet ik 'm nog ergens aanpassen? Daar doe ik nu een suggestie voor. Als zij dat doet …

De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we niet staande de vergadering doen. Op deze motie is het oordeel "ontijdig". Als mevrouw Rooderkerk nog een andere motie indient, kan daar misschien nog een ander oordeel op komen. Maar dat gaan we niet tussen de bedrijven door doen. Nee, dat doen we echt niet, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Hermans, gaat u door met uw betoog.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 835, van mevrouw Kröger. Ik ben het eens met wat mevrouw Kröger in haar motie zegt, namelijk dat de versnelling van die aanpak belangrijk is. Wij zullen daarover zeker in gesprek gaan met gemeenten; dat loopt overigens voor een groot deel via de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat gebeurt via een dag van de lokale aanpak, vanuit het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Dat loopt onder andere via die route. Die gesprekken gaan dus ook geïntensiveerd worden. De financiële kaders voor die aanpak zijn er. Als ik het goed begrepen heb, zijn die ook al gedeeld met de Kamer. Er is 1,6 miljard euro beschikbaar voor de lokale aanpak van dat nationale programma. Wat betreft dat investeringsprogramma ging het om 1,1 miljard over 2023 en 2024, maar daar is voor dit jaar — dit zeg ik uit mijn hoofd — ook nog zo'n 450 miljoen voor beschikbaar. Ook is er nog de SPUK Aanpak Energiearmoede. Dat geld is ook nog beschikbaar. Die financiële kaders zijn er dus. De gesprekken zullen ook geïntensiveerd worden, want met die middelen moet de uitvoering nu versneld gaan worden. Met deze toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan had mevrouw Kröger nog een tweede motie, de motie op stuk nr. 836. Die gaat over het noodfonds. In die motie zaten twee, of misschien wel drie elementen. Ik begin met het verzoek om het noodfonds zo snel mogelijk open te stellen, om zo de doelgroep te kunnen helpen met structurele maatregelen. Daar ben ik het helemaal mee eens, eendachtig het antwoord dat ik net gaf op de vragen van mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk. Het kabinet werd ook gevraagd om snel een aanvraag in te dienen voor het Social Climate Fund. Ik dacht dat ik dat ook al had toegezegd in het debat — het ging misschien om meerdere debatten — voor de kerst. Wij moeten daar als kabinet nu een voorstel voor maken. Dat moet vervolgens ter consultatie worden voorgelegd. Dat zal ook aan de Kamer worden gestuurd. Dan wordt het zo snel mogelijk bij de Commissie ingediend. Volgens mij moet het uiterlijk in juli bij de Commissie liggen. Ook dat aspect van de motie kan ik oordeel Kamer geven.

Het enige probleem is het aspect van het structureel borgen en de vraag hoe dat er precies uit gaat zien; dat moet ik echt even met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Dat zal ook afhangen van de vraag welk voorstel wij straks precies indienen bij de Commissie. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven, met de opmerking dat ik over dat laatste punt nog even in overleg moet treden. Ik kan niet vooruitlopen op de vraag hoe dat er precies uit komt te zien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 836 krijgt oordeel Kamer; mevrouw Kröger knikt instemmend.

Dan de motie op stuk nr. 837.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 837, van de heer Flach. Die gaat over het verstrekken van subsidie. Excuus, ik heb even een rotzooi gemaakt van mijn stapeltje. Ja! Hier ligt 'ie. De motie op stuk nr. 837 moet ik helaas ontraden. Ik kan niet datgene subsidiëren wat we al normeren en waarover we al verplichtingen hebben opgelegd. We zijn wel aan het bekijken hoe we ondernemers kunnen helpen met het besparen van energie. Misschien is de vormgeving van een energiebesparingsfonds daar een oplossing voor. Maar dat is niet wat de motie vraagt. Het exacte verzoek van de motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 838 over de baatbelasting. Daar hebben we vrij uitvoerig over gesproken in het commissiedebat. Met de argumenten die ik daar ook gegeven heb, moet ik de motie ontraden. De minister van VRO heeft volgens mij in december nog een brief gestuurd aan de Kamer waarin stond dat die baatbelasting niet het goede instrument is voor het verduurzamen van woningen. Ook de VNG heeft zich daarover uitgesproken. Ik wil wel benadrukken dat het niet zo is dat er niks gebeurt. Mensen kunnen bij het Nationaal Warmtefonds terecht voor verduurzaming van hun woning. Maar het verzoek in deze motie moet ik ontraden.

De heer Flach (SGP):
Ik ga het debat niet overdoen, maar de verwijzing naar het Warmtefonds is nou juist het probleem, want dan is het persoonsgebonden. De motie vraagt om een experimenteerregeling, omdat dat mogelijk wel een oplossing kan zijn voor mensen die zelf niet tot persoonlijke maatregelen kunnen komen, maar wel in hun huis bepaalde maatregelen zouden moeten nemen die helpen bij netcongestie en die dus ook het probleem van energiearmoede aanpakken doordat iemand niet meer een bepaald vermogen moet hebben om dit te kunnen doen, maar via die baatbelasting gewoon zijn of haar deel betaalt totdat die verhuist uit die woning. In andere woorden vraag ik dus of de gemeenten die daar nu al mee experimenteren die experimenteerregeling mogen toepassen en of we dan toch niet kunnen bekijken of dat uiteindelijk tot aanpassing van de wet kan leiden. Spannender is het niet.

Minister Hermans:
De heer Flach vraagt mij nu naar gemeenten die al experimenteren en of ze daarmee door mogen gaan. Dit gaat even buiten mijn kennis, omdat dit echt een regeling is die bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Volkshuisvesting zit. Wij hebben in het debat gediscussieerd over de vraag, en zo lees ik deze motie ook, of je dit nou als instrument kunt inzetten voor de verdere of versnelde verduurzaming van woningen. Dat kan ik nu niet toezeggen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 838 ontraden, om alle argumenten die we over dit specifieke instrument gewisseld hebben. Ik wil de heer Flach vragen om echt aan de minister van VRO of de minister van Binnenlandse Zaken te vragen hoe het zit met lopende experimenten.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 839 van de heren Kisteman en Erkens.

Minister Hermans:
Ik geef de motie op stuk nr. 839 oordeel Kamer. Het is al mogelijk om die twee rapportages te harmoniseren. Of eigenlijk moet ik zeggen dat het al mogelijk is om die twee rapportages tegelijkertijd in te dienen bij de RVO. De RVO bekijkt op dit moment of er nog aanvullende mogelijkheden zijn om verder te harmoniseren en het daarmee makkelijker te maken. In de tweede helft van dit jaar zal ik de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Postma. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk of mevrouw Kröger, of misschien zeiden ze het allebei, dat in dat toezicht natuurlijk ook al een adviserende rol zit. Er wordt bekeken hoe dat nou gaat. Een omgevingsdienst komt bij een bedrijf dat onder de energiebesparingsplicht valt. Er wordt bekeken wat er daar gebeurt of wat er niet gebeurt, waardoor dat komt en wat er mogelijk is om wel invulling te geven aan die plicht. We zien in dat onderzoek van de Rekenkamer wel dat er verbetermogelijkheden in het uitvoeren van de energiebesparingsplicht zitten, niet alleen door handhaving en toezicht, maar juist ook door advisering en bekendheid met de regeling. Dus als deze motie gaat over dat deel van de taak die er ook ligt als onderdeel van het verbeteren van het toezicht en de handhaving, en uiteindelijk natuurlijk gewoon de werking van de energiebesparingsplicht — want toezicht en adviseren zijn natuurlijk geen doel op zich; het gaat om het resultaat, namelijk de energiebesparing die zo hard nodig is — dan kan ik de motie op stuk nr. 840 oordeel Kamer geven.

Dan heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Ja, want die ging over de verhouding tussen toezicht en handhaving.

Voorzitter. Dan staan er nog twee vragen uit het commissiedebat open. Ik had beloofd terug te komen op de vraag wanneer ik op die twee vragen inhoudelijk terugkom in een brief. Het ging om een vraag van mevrouw Rooderkerk over de stand van zaken rondom de verduurzaming van woningen en huurwoningen, en het isolatieoffensief. Die stand van zaken wordt in de voortgangsbrief over het beleidsprogramma verduurzaming gebouwde omgeving van de minister van VRO meegenomen. Die brief komt in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer.

De tweede toezegging was een toezegging aan mevrouw Rooderkerk en mevrouw Kröger, die vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot toezicht en handhaving inclusief de financiën, de toezichthoudende instanties onder het Rijk en dus eigenlijk iedereen die daarmee bezig is, en de vraag hoeveel bedrijven, inclusief de ETS-bedrijven, voldoen aan de plicht. Dat zal ik allemaal meenemen. Dat wordt nu uitgezocht. Dat kost wel even tijd, omdat we daarvoor op verschillende plekken informatie moeten ophalen. Dat neem ik dus mee in de voortgangsbrief die in het laatste kwartaal van dit jaar naar de Kamer gaat.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag 28 januari aanstaande.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het tweeminutendebat RBZ/Handel (CD d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft gaan we direct door met een ander tweeminutendebat. Ik denk dat mevrouw Teunissen mevrouw Kostić vervangt. Klopt dat? Ja? Dan kunnen we beginnen met het tweeminutendebat RBZ/Handel. Van harte welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Hartelijk welkom aan de leden. Zeven leden hebben zich ingeschreven, waarvan vijf ook hun eerste termijn willen gebruiken. We gaan als eerste luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren, die ook het debat heeft aangevraagd. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben mijn stem een beetje kwijt, dus ik zal zo duidelijk mogelijk proberen te praten. Ik heb één motie over het Mercosur-verdrag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 3028 (21501-02).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte. Heeft u eerst nog een interruptie voor mevrouw Teunissen?

De heer Paternotte (D66):
Ja, ik probeer het even te begrijpen. Er is dus een motie van mevrouw Teunissen, die zegt dat de motie van mevrouw Teunissen nog wat duidelijker gelezen moet worden. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee. Ik ben blij met de vraag. Nee. Mijn motie die door deze Kamer breed is aangenomen, vraagt of Nederland zich in Europa actief wil inzetten tegen het Mercosur-verdrag. We zien dat het kabinet dat steeds niet doet. Nu zegt het kabinet: we komen met een appreciatie in kwartaal 2 of 3. Voor de Partij voor de Dieren is dat niet hetzelfde als het uitvoeren van die motie; die motie vraagt om actieve inzet. Ik dien deze motie nu in om het kabinet op te roepen om echt haast te maken, want anders lopen we de hele tijd achter de feiten aan. Vandaar dat ik deze motie indien.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. Dan is nu wel het woord aan de heer Paternotte voor zijn eigen termijn namens de fractie van D66. Gaat uw gang,

De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kamminga.

Zij krijgt nr. 3029 (21501-02).

Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren heb ik aandacht gevraagd voor de enorme lastendruk die op ondernemers afkomt naar aanleiding van onder andere CSRD en CSDDD. De Europese Commissie heeft aangekondigd hiernaar te gaan kijken in het zogeheten Omnibustraject. Ik heb de minister in dat kader gevraagd om naast het harmoniseren ook in te zetten op het simplificeren en, waar nodig, zaken te schrappen. Ik moet eigenlijk zeggen "waar mogelijk", want "waar nodig" is politiek. Die politieke discussie moeten we niet opnieuw openen; dat heb ik ook mevrouw Hirsch beloofd. Ik dacht dat de minister dat had toegezegd, maar het kwam aan het einde van het commissiedebat niet als toezegging terug. Ik hoop dus dat de minister deze toezegging hier nogmaals kan bevestigen.

Voorzitter. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ondernemers drie verschillende formulieren moeten invullen voor ongeveer hetzelfde, en dat er straks meer fte's worden besteed aan het rapporteren en verantwoorden dan aan het echte werk? Zeker voor het mkb is de lastendruk echt enorm. Ik zou de minister willen vragen om zeker ook voor hen oog te hebben in deze trajecten en hen hierbij, waar mogelijk, te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ram namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Ram (PVV):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.

Zij krijgt nr. 3030 (21501-02).

Dank u wel. Dat was kort en krachtig. De heer Ceder gaat als laatste het woord voeren in deze termijn van de Kamer en dat doet hij namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren een goed debat gehad. Ik ben blij dat de minister in het debat en in Kamervragen heeft aangegeven dat ze voortvarend aan de slag wil met CSDDD.

Ik heb nog wel een vraag over het tijdpad, want we willen hier in het parlement duidelijkheid hebben. Dat geldt ook voor de werkgevers, die voorbereidingen zullen moeten gaan treffen. Ik ben blij dat uit de Kamervragen blijkt dat we hiermee niet alleen tot een eerlijkere handelsketen komen, maar dat dit waarschijnlijk op de lange termijn ook positief zal uitpakken voor de bedrijven die hieronder gaan vallen. Denk daarbij ook aan financiële duiding. Dat is natuurlijk niet het meest leidend, maar daar ben ik wel blij mee. Hopelijk is dit ook een aansporing om verder na te denken over hoe we dit kunnen vormgeven en neemt dit zorgen weg bij werkgevers, want dat was ook een deel van de discussie in de afgelopen jaren. Ik hoop dat we dit gesprek gezamenlijk kunnen voeren met elkaar en dat we daarbij oog hebben voor alle belangen.

Voorzitter. In dat kader wil ik de volgende motie indienen, ook omdat ik er echt van overtuigd ben dat Nederland hierin een belangrijke voortrekkersrol heeft. We hebben het debat hierover goed gevoerd in de afgelopen jaren. Wij lopen hierin voor, dus ik hoop dat we daardoor ook als eerste hiervan voordeel zullen hebben. Wij zijn namelijk de eerste. Ik hoop dat we het Nederlandse verhaal kunnen vertellen, zowel voor onze werkgevers als ten aanzien van het harmoniseren van het Europees traject. Hopelijk kunnen we daarmee anderen inspireren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Hirsch.

Zij krijgt nr. 3031 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We schorsen vijf minuten en dan krijgen we een appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat RBZ/Handel. Ik geef het woord aan de minister vanuit vak K.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Voorzitter. Om te beginnen mevrouw Kamminga, die dit kabinet vraagt om de toezegging dat wij ons kunnen inzetten voor lastendrukvermindering met betrekking tot de CSRD en de CSDDD. Dat kan ik mevrouw Kamminga toezeggen. Dat hebben we gisteren in het debat ook gewisseld: het verminderen van regeldruk is de inzet van het kabinet en een prioriteit van het kabinet. Dus bij dezen de toezegging die zij gevraagd heeft.

De eerste motie, op stuk nr. 3028, van mevrouw Teunissen, moet ik ontraden. Daar hebben we het gisteren uitgebreid in het debat over gehad. Ik verwijs dus ook naar de argumentatie in het debat.

De motie van de heer Paternotte, op stuk nr. 3029, vraagt om uitbreiding van de handelsliberalisatie met Oekraïne en het opzetten van een digitale handelsmissie. Het kabinet steunt Oekraïne bij het overeind houden van de economie en de wederopbouw. De inzet van de private sector is daarbij essentieel. We hebben ook een speciaal gezant voor het bedrijfsleven en de wederopbouw van Oekraïne. Die bekijkt de verschillende mogelijkheden hiervoor, waarbij een digitale missie een van de opties is. Wat betreft de handelstarieven is er momenteel al sprake van bijna een volledige handelsliberalisatie voor Oekraïense exporten. De enige mogelijke uitbreiding zou gevolgen hebben voor de Nederlandse landbouwproducenten, en daarom is het van belang dat we verdere voorstellen goed bestuderen alvorens we daar iets over zeggen. Maar als ik de motie zo mag lezen dat we inzetten op voortzetting van de huidige handelsliberalisatie met betrekking tot Oekraïne, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Paternotte (D66):
Ik wist dat de minister de motie oordeel Kamer wilde geven, maar niet dat ze dan zou zeggen dat "significant uitbreiden" het doorzetten van de huidige handelsliberalisatie is. Want de motie vraagt wel echt om te kijken waar het mogelijk is om ervoor te zorgen dat we een volgende stap zetten. Voor zover ik begrijp, is het ook niet zo dat dat echt alleen maar kan als je ook op de landbouw hele grote stappen zet. Is de minister dus bereid om te streven of te kijken naar een uitbreiding van de handelsliberalisatie?

Minister Klever:
Ik begrijp de vraag, maar er is al sprake van een bijna volledige handelsliberalisatie. Het enige gebied waar dat nog niet het geval is, is de landbouw. Dat zou gelijk enorme gevolgen hebben voor de landbouw, dus wil ik op dat punt een slag om de arm houden. Maar als de heer Paternotte uitbreiding van de huidige bijna volledige handelsliberalisatie bedoelt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Is meneer Paternotte akkoord? Ja. Dan komt de heer Ceder toch naar voren om daar een vraag over te stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even een dubbelcheck. Dit is natuurlijk bedoeld om de vergelijking te trekken met Mercosur. Ik kan de motie steunen zoals de minister 'm heeft geapprecieerd, dus met uitzondering van de landbouw. Maar ik wil even dubbelchecken of de indieners het ook zo bedoelen, want anders heb ik straks moeite met interpreteren wat we willen. In de tekst staat namelijk iets anders dan de minister heeft gezegd. De heer Paternotte heeft aangegeven dat zijn reikwijdte anders is dan die van de minister, dus wil ik van de indieners weten of ze akkoord gaan met de stelling van de minister.

De voorzitter:
Dat vind ik ingewikkeld, want dan gaan we weer onderling een debat voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil gewoon graag weten wat er gebeurt als we voor een motie stemmen.

De voorzitter:
Dat kunt u vragen aan de heer Paternotte. De minister geeft het oordeel en dat is bepalend voor het stemgedrag. Wat de heer Paternotte en u vinden, mag u bij een kop koffie bespreken. We gaan door met de motie op stuk nr. 3030.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 3030, van de heer Ram, gaat over het tegengaan van de uitbreiding van de interne markt naar kandidaat-lidstaten. Die moet ik ontraden, met verwijzing naar de argumenten die gisteren in het debat gewisseld zijn.

De motie op stuk nr. 3031, van de heer Ceder, kan ik oordeel Kamer geven, ook met verwijzing naar het debat.

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dat is het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 28 januari aanstaande stemmen over de ingediende moties.

We schorsen heel kort om te wisselen en dan gaan we door met het tweeminutendebat Participatiewet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 16/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet. Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de tribune en iedereen die elders dit debat volgt. Vijf leden hebben zich ingeschreven. Vier van hen willen hun eerste termijn gebruiken. De eerste spreker is mevrouw Lahlah. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het debat veel gewisseld over de huidige participatie en de toekomstige wetswijzigingen. Ik heb twee moties voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ceder, Van Kent en Dassen.

Zij krijgt nr. 332 (34352).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan de andere motie. Ik zal proberen wat sneller te praten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 333 (34352).

De heer De Kort (VVD):
Op zich is dit een motie die ik verwacht had. Mevrouw Lahlah had het in het commissiedebat ook over de TeldersStichting en het boek van het wetenschappelijk instituut van de VVD, die hier ook een punt van maakten. Maar de vraag die ik heb, is als volgt. Volgens mij lopen er al pilots. Ik meen ook in uw eigen gemeente, Tilburg, en in Amsterdam. Kunnen we die resultaten niet gebruiken? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Lahlah daarnaar kijkt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het klopt inderdaad dat er pilots zijn gestart, te beginnen in Tilburg. Daar heeft u toen in uw rol als Tweede Kamerlid vragen over gesteld. Ik was toen bestuurder in Tilburg. Inmiddels is het in Tilburg staand beleid. Die mogelijkheid is er dus, maar die wordt vaak gezien als een uitzondering. Veel gemeenten denken dat het niet mogelijk is. Ik zou graag zien dat in de wetswijzigingen die eraan komen in spoor 1, waar het gaat om vertrouwen, ook deze mogelijkheid eigenlijk een soort default wordt in plaats van een uitzondering.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot, voorzitter. We gaan daarin een afweging maken als Kamer — dat begrijp ik — maar zijn de pilots van Tilburg, en ik dacht ook die van Amsterdam en misschien nog van andere gemeenten, niet voldoende voor ons om die afweging te maken? De concrete vraag is: wat voegt deze motie toe ten opzichte van de pilots die al lopen of hebben gelopen in onder andere Tilburg en Amsterdam?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Gezien de reactie van de staatssecretaris — die antwoordde eigenlijk vrij direct met nee op de vraag om die mogelijkheid te onderzoeken — denk ik dat het goed is om dat onderzoek te doen. Ik denk dat hij daarbij ook de resultaten, met name de waardevolle uitkomsten van deze pilot, tot zich moet nemen. Dan hoop ik dat hij ook tot die verandering komt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Welzijn. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat van afgelopen donderdag beloofde de staatssecretaris een serieus bestuurlijk gesprek te willen voeren met de gemeenten en het UWV. Mensen die uit een uitkering willen komen via een sociale coöperatie, lopen namelijk tegen problemen aan. In een sociale coöperatie leren mensen zelfstandig te ondernemen. Deelnemers hebben tijdens een werkbezoek van Nieuw Sociaal Contract echt met lichtjes in hun ogen verteld hoe ze groeien in hun werk; dat was echt regelrecht fantastisch. Toch krijgen zij hier in de praktijk niet altijd toestemming voor. Er is niet eens een wettelijke belemmering, zoals de staatssecretaris zelf ook aangaf. Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat praktische problemen worden opgelost. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging om het bestuurlijke gesprek hierover te voeren en we kijken uit naar de terugkoppeling in het voorjaar.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik de staatssecretaris ook gevraagd om even in te springen bij het gesprek over de cao voor sociale werkbedrijven. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijk en alleen al het niet indexeren kost mensen bijna vier tientjes per maand. Dat zijn een hoop boterhammen. De staatssecretaris gaf op dat moment aan dat de probleemsignalen hem nog niet bereikt hadden, maar die zijn er wel degelijk. Hierbij herhaal ik dus mijn oproep aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Wij hebben geen moties. We bereiden ons voor op de behandeling van de Wet vereenvoudiging banenafspraak en de Participatiewet in balans. Mijn fractie zal daarbij twee dingen bekijken. Eén: is er ruimte voor mensen om een fout te maken zonder dat er meteen een guillotine klaarstaat? Ik bedoel: het is allemaal best ingewikkeld. Twee: kunnen mensen thuis zo veel mogelijk uit de voeten met de landelijke regelingen? Bedelend langs een woud van loketten gaan om je stuivertjes en dubbeltjes bij elkaar te sprokkelen en misschien het einde van de maand halen, is niet een aanpak die mijn fractie voorstaat. Dat gaat echt ten koste van je waardigheid en dat moet dus anders.

Dank u wel, voorzitter, namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. De heer De Kort gaat als laatste spreken in deze termijn van de Kamer. Hij doet dat namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook van mij geen moties, dus de heer Bontenbal zal blij met mij zijn. Ik kijk terug op een goed inhoudelijk commissiedebat over een belangrijk onderwerp. Ik wil hier nogmaals herhalen dat ik het heel prettig vind dat de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan om nog eens goed te kijken naar het voorstel dat ik in het commissiedebat heb ingediend. Dat gaat erover dat wanneer iemand naar de gemeente gaat en een bijstandsuitkering aanvraagt, de focus echt gericht moet zijn op werk voor degenen die dat nog kunnen en dat een onderdeel daarvan wordt om een cv mee te nemen en vaardigheden in kaart te brengen. Ik kijk er ook naar uit om de herziening van de Participatiewet verder vorm te geven met de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dank aan de leden voor een korte termijn. Dat is fijn. We kunnen ook gelijk door met de staatssecretaris, die ook een appreciatie gaat geven van de twee ingediende moties. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 332, van mevrouw Lahlah, gaat over de cao Aan de slag. Voordat ik daar een appreciatie van geef, zou ik in het verlengde van de vraag van mevrouw Welzijn tijdens het commissiedebat nog kort iets willen zeggen. U vroeg mij toen: zijn er signalen bekend over de cao Aan de slag? Zijn er partijen die bij u aan de bel hebben getrokken? Ik ben daar onvolledig over geweest, in die zin dat ik vlak voordat ik het debat inliep, aan de ambtenaren vroeg of er nog nieuwe signalen waren met betrekking tot de cao Aan de slag en ik daarna het antwoord gaf: nee, die zijn mij niet bekend. Dat antwoord klopt op zich, maar ik ben toen wel vergeten te melden dat ik hier in de tussentijd met gemeenten en andere partijen wel degelijk over heb gesproken. Dat was ook een belofte die ik aan uw Kamer heb gedaan tijdens de begroting. Ik zal me namens het kabinet op positieve wijze mengen in het verhaal van cao Aan de slag, ondanks dat we geen cao-partner zijn. Dat blijf ik er wel bij vertellen. Maar we hebben wel degelijk bestuurlijke gesprekken gevoerd. Vanuit verschillende kanten is mij ook te verstaan gegeven dat ze het heel fijn zouden vinden als het Rijk hierin ook een financiële rol op zich neemt. Maar nogmaals, dan komen we wel terecht bij de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft in de cao.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 332 van mevrouw Lahlah, waarin zij verzoekt om als stelselverantwoordelijke uitvoering te geven én regie te nemen. Ik moet de motie ontraden, eigenlijk om exact dezelfde reden die ik zojuist al gaf. Wij zijn geen partij in de cao. Daarbij wil ik hier wel opnieuw aangeven dat ik vanuit het Rijk, daar waar mogelijk, een constructieve rol zal spelen bij die cao. Maar we zijn in eerste aanleg geen partij in de cao.

Voorzitter. Dan ga ik met uw welbevinden naar de motie van GroenLinks-Partij van de Arbeid op stuk nr. 333, die gaat over het proefwonen. Ik was in het debat inderdaad vrij resoluut. Ik blijf ook van mening dat het niet verstandig is om dat te doen. Maar dat debat hebben we gevoerd. Voor nu zou ik de motie het oordeel ontijdig willen geven, omdat er een aantal proeven lopen, zoals ook geschetst door de heer De Kort. Maar de uitkomsten van die proeven zou ik dan willen afwachten om u een volledig antwoord te kunnen geven, waarbij ik in eerste aanleg al heb aangegeven hoe ik ertegen aankijk. Later we de pilots afwachten en dit ook in spoor 2 meenemen. U vraagt nu om het in spoor 1 te doen, maar dan loopt spoor 1 ook nog eens meer vertraging op. Spoor 2 zou, denk ik, de juiste plek zijn om hier überhaupt, als de Kamer dat een goed idee vindt, invulling aan te geven.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nu zegt de staatssecretaris dat deze motie ontijdig is, maar het gaat om het onderzoeken. Dus als die onderzoeken er liggen en de pilots en bevindingen er al zijn, en u gaat, zoals u net heeft gezegd, deze resultaten tot u nemen, dan bent u bezig met dat onderzoeken. Dan zou ik niet zeggen dat de motie ontijdig is. Als u zegt dat het meer past bij spoor 2, hoewel ik dat betwijfel, dan ben ik meer dan bereid om het aan te passen. Ik vraag me dus af of de motie wel oordeel Kamer krijgt als ik dat doe.

Staatssecretaris Nobel:
In het debat heb ik al aangegeven dat ik hier in principe geen voorstander van ben. Ik lees de motie zo dat u daadwerkelijk iets wil met die uitkomsten. Vandaar dat ik "ontijdig" zeg. U vraagt: als ik 'm dan zo aanpas, krijgt die dan wel oordeel Kamer? Ik blijf wel bij het oordeel dat ik ook al in het debat heb gegeven. Ik zou u willen adviseren om de resultaten van die pilots af te wachten. Dan kunt u kijken of u in spoor 2 daadwerkelijk iets met de motie wil.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nee, dan houd ik 'm niet aan. Dan breng ik 'm in stemming.

De voorzitter:
Dan blijft het oordeel ontijdig als ik het goed heb begrepen. Klopt dat? Ja? Oké. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 28 januari aanstaande stemmen over beide moties. We gaan nu kort schorsen. Dan maken we een wisseling door qua sprekers, ook in vak K. We hebben dan het tweeminutendebat Sociaal minimum Caribisch Nederland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociaal minimum Caribisch Nederland

Sociaal minimum Caribisch Nederland

Aan de orde is het tweeminutendebat Sociaal minimum Caribisch Nederland (CD d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Sociaal minimum Caribisch Nederland. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook heet ik, wederom, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom, die net al het vorige debat deed. Ook heet ik de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat volgt van harte welkom. Vier leden hebben zich ingeschreven. Er willen drie sprekers hun spreektijd gebruiken. Als eerste geef ik het woord aan de heer White, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Hij is ook de aanvrager van dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad, maar er moet nog veel gebeuren om de armoede in Caribisch Nederland terug te dringen. Ik zal zo een motie indienen die hieraan probeert bij te dragen. Ik heb voor nu nog enkele punten.

We zien dat er in de volle breedte problemen zijn. De inkomens zijn te laag om van rond te komen en de kosten van basale levensbehoeften zijn te hoog, of het nu gaat om de dagelijkse boodschappen, de huurprijzen of de kosten voor vervoer en internet. Er moeten echt nog flinke stappen worden gezet. Er zijn de afgelopen tijd door onze Kamer op veel punten moties ingediend. Een deel daarvan is ook aangenomen. We wachten met elkaar op de uitvoering ervan. Het is daarom van belang dat het kabinet de moties en de plannen die het zelf heeft zo spoedig mogelijk uitvoert. Maar het is ook belangrijk dat wij als Kamer goed op de hoogte gehouden worden van de uitvoering van de moties. Daarom het verzoek om ons hierover periodiek goed te blijven informeren middels een doorlopende overzichtelijke terugkoppeling, zodat wij, maar zeker ook de mensen op de eilanden, weten hoe het ervoor staat. Bovendien voorkomt het dat wij herhalingsmoties moeten indienen.

Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Van Nispen, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 42 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruyning. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. In Caribisch Nederland zien we de schrijnende realiteit dat veel gezinnen moeite hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen. Het sociaal minimum moet niet alleen voldoende zijn om te overleven, maar ook om te leven met waardigheid. Dat betekent dat men in staat moet zijn om te voorzien in basisbehoeften zoals voedsel, huisvesting en gezondheidszorg, maar ook om deel te nemen aan de gemeenschap en toegang te hebben tot onderwijs en culturele verrijking. Laten we dan ook kijken naar de moties die al zijn aangenomen om de situatie te verbeteren. Veel van deze moties zijn gericht op het opvolgen van de aanbevelingen van de commissie-Thodé, maar ook op evaluatie en monitoring. Het gaat hier om meer dan het sociaal minimum verhogen tot een niveau dat overeenkomt met de werkelijke kosten van levensonderhoud en de economische cijfers. Het gaat om mensen. Het is dan ook van essentieel belang dat we een tussenstand krijgen van de implementatie van deze moties. Transparantie is van vitaal belang, zodat we kunnen zien waar vooruitgang wordt geboekt en waar aanvullende inspanningen nodig zijn. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om een brief die specifiek ingaat op de uitvoering van de moties die raken aan het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Ik wil graag weten welke stappen er zijn genomen en wat de resultaten tot nu toe zijn. We moeten er namelijk voor zorgen dat het sociaal minimum niet slechts een vangnet is, maar een opstap naar een betere toekomst. Alleen dan kunnen we spreken van echte vooruitgang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw De Vries, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte punten en geen moties van mijn kant. Het eerste punt is het volgende. We hebben het heel uitgebreid erover gehad dat het leven op de eilanden gewoon heel duur is en dat we daar oplossingen voor moeten bieden. Er wordt heel veel gewerkt met toeslagen, subsidies et cetera. Wat ons betreft zou het beter zijn om te kijken hoe we de vaste kosten echt structureel kunnen verlagen. Dan gaat het bijvoorbeeld om water, telecom en energie, maar ook om de boodschappen. Daar moeten we echt stappen in zetten. We hopen dat in de brief die gaat komen over de inzet van de beschikbare middelen echt aandacht is voor hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen, in plaats van te werken met allemaal individuele toeslagen en subsidies.

Een tweede punt. Mijn collega Bruyning sprak er ook over: de commissie-Thodé en het sociaal minimum. Ik wil nog wel een keer extra en specifiek aandacht vragen voor de werkgevers op de eilanden. Daar heeft Thodé ook aandacht voor gehad en over gezegd dat de hogere werkgeverslasten gecompenseerd moeten worden. Ik vind het belangrijk dat we daarnaar blijven kijken om te zorgen dat de concurrentiepositie van de eilanden goed is ten opzichte van de eilanden in de omgeving. We moeten ons realiseren dat als we het minimumloon verhogen, dat ook weer doorwerkt in de kosten en de boodschappen op de eilanden. Ik denk dus dat we dat goed moeten afwegen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was het einde van de termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat het kabinet direct kan antwoorden. Er is ook maar één motie ingediend waarbij een appreciatie moet worden gegeven. Ik kijk even: wie begint er? Dat is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal direct reageren op de motie van de heer White op stuk nr. 42, die de regering verzoekt om voor het zomerreces de uitkomsten van de verkenning van de aanvullende kindregeling voor Caribisch Nederland met de Kamer te delen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat ik verwacht dat die verkenning in de eerste helft van het jaar is afgerond.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Was dat ook de termijn van het kabinet? Ja. Dan zijn we klaar met dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen dinsdag aanstaande, 28 januari, stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzameldebat CAS

Verzameldebat CAS

Aan de orde is het tweeminutendebat Verzameldebat CAS (CD d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft gaan we gelijk door met een aansluitend tweeminutendebat. Ik dank trouwens de staatssecretaris van SZW. Dit tweeminutendebat is het verzameldebat over Caribisch Nederland. Daarvoor hebben zich ook vier leden ingeschreven, van wie drie hun eerste termijn willen gebruiken. Als eerste is wederom het woord aan de heer White, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat zijn veel onderwerpen de revue gepasseerd. Op twee voor GroenLinks-PvdA belangrijke punten heb ik zo een motie. Op een ander punt heb ik nog een vraag. Tijdens het commissiedebat hebben we het ook gehad over de veiligheid en openbare orde op de eilanden en de risico's van ondermijning door de georganiseerde criminaliteit. Recentelijk zagen we helaas ook voorbeelden van gewapende criminaliteit. Daar leven op de eilanden veel zorgen over. Ook wij maken ons hier zorgen over. Graag ontvangen we een terugkoppeling van het bezoek van de minister van JenV aan de eilanden. Welke acties heeft dit bezoek opgeleverd?

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White en Kröger.

Zij krijgt nr. 43 (36600-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Van Nispen en Bamenga.

Zij krijgt nr. 44 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning gaat wederom spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Vandaag wil ik stilstaan bij het belang van gelijkwaardigheid en autonomie binnen de verhouding van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten met Nederland. Dit belang raakt aan de kern van onze onderlinge relatie, die diepgeworteld is in onze gedeelde geschiedenis en toekomst. De CAS-landen koesteren hun autonomie en dat is terecht. Het zijn landen met een eigen identiteit en cultuur. Veel zaken zijn dan ook landsaangelegenheden. Toch kan Nederland gezien de historische banden en complexe verhoudingen niet voorbijgaan aan het feit dat het ook een rol speelt bij de uitdagingen die deze eilanden ervaren. Wij moeten dan ook erkennen dat historische contexten en wederzijdse verantwoordelijkheden een blijvende impact hebben.

Maar hoe balanceren we deze rol? Nederland moet waken over de delicate lijn tussen controle en wantrouwen. Het is cruciaal om te begrijpen dat waar het eerste kan leiden tot stabiliteit en samenwerking, het laatste kan resulteren in een verstoorde relatie en gebrek aan vertrouwen. Er bestaat vanuit Nederland de neiging om kritisch naar de eilanden te kijken. Toch zouden we er goed aan doen om eerst de hand in eigen boezem te steken. Zijn wij altijd de ideale partner geweest? Doen wij alles perfect? Voordat we snel oordelen, moeten we openstaan voor zelfreflectie en wederzijds begrip. Deze balans is niet eenvoudig, maar wel essentieel. Nederland kán ondersteuning bieden, maar zal moeten vermijden om als betweterig over te komen. Gelijkwaardigheid betekent dat we zowel luisteren als ondersteunen, zonder te domineren.

Het is ons gezamenlijk doel om te zorgen voor welvaart en welzijn in ons gehele Koninkrijk. Laten we daarom inzet tonen voor een oprechte en open dialoog waarbij we gelijkwaardigheid, respect voor autonomie en wederzijdse kennisdeling centraal stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Als laatste in deze termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt wederom namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben we in de afgelopen periode ook weer een aantal zaken gezien die wat ons betreft niet door de beugel kunnen. Recent is een Arubaanse minister gearresteerd wegens mogelijke betrokkenheid bij fraude bij verblijfs- en werkvergunningen. Een voormalig Statenlid op Sint-Maarten is veroordeeld tot achttien maanden cel voor het kopen van stemmen bij verkiezingen. Tegen een voormalig minister van Aruba is een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van drie jaar geëist wegens omkoping, oplichting en misbruik van zijn functie. Bij de komende verkiezingen op Curaçao zit een van de lijsttrekkers in de cel op verdenking van witwassen. Dat gaf mijn collega van de PVV tijdens het debat ook al aan. Wat ons betreft kan dat niet in het Koninkrijk der Nederlanden.

Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 45 (36600-IV).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dit was de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de drie ingediende moties. Nee? Kunnen we gelijk door? Dan gaan we gelijk door met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses voor mijn stem. Ik ben net uit bed gerold, maar ga het toch proberen vandaag. Dus kom allemaal niet te dicht bij mij in de buurt.

Allereerst de opmerkingen van de heer White over het bezoek van de minister van JenV. Ja, u krijgt een terugkoppeling; die toezegging krijgt u van mij.

Dan de motie op stuk nr. 43, ook van de heer White, met betrekking tot het IPCC, het Intergovernmental Panel on Climate Change. Deze motie valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van KGG. Na overleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar mijn collega.

Dan het betoog van mevrouw Bruyning over een gelijkwaardige relatie. Ik zie mevrouw Bruyning nu niet, maar ik ben het met haar eens: de relatie dient gelijkwaardig en professioneel te zijn.

Dan met betrekking tot de motie op stuk nr. 45 van mevrouw De Vries over een stevige aanpak van onder andere criminaliteit. Het antwoord is: ja, die stevige aanpak streef ik ook na. Door investeringen in het RST en het OM waren de recente arrestaties en veroordelingen mogelijk. Ik deel wel met mevrouw De Vries dat er kansen liggen om deze aanpak nog verder te versterken. Daarom kom ik, zoals ook eerder aangegeven, in overleg met de minister van JenV en de landen vóór 1 maart met een stevigere aanpak tegen ondermijning. Ik werk daarnaast aan een agenda goed bestuur, die u in het voorjaar van mij krijgt, waarvan integriteit een belangrijke component is. Uiteraard is effectief beleid daarbij mijn uitgangspunt. Ik geef daarom de motie ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er was ook nog een tweede motie ingediend door de heer White, de motie op stuk nr. 44. Ik weet niet of u die heeft. Anders krijgt u die nu van de bode.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, over onderwijs. Natuurlijk. Ik zei het net al, voorzitter: ik ben uit mijn bed gerold. Dan krijg je dit soort dingen.

Maar ik heb hem wel voor me en ik heb ook een antwoord hierop. Het kabinet deelt met de heer White het belang van onderwijs als fundament voor sociaal-economische ontwikkelingen en vanzelfsprekend voor een goed functionerende rechtsstaat. Daarom is onderwijs onderdeel van het landspakket. De afgelopen jaren vindt op dit vlak al veel ondersteuning plaats en dat gaat de komende twee jaar nog door. De minister van OCW komt jaarlijks met de onderwijsministers van de CAS in het vierlandenoverleg OCW bijeen. Het is voor de onderwijsminister mogelijk om nieuwe onderwijsonderwerpen te agenderen indien er behoefte is aan samenwerking hierop. De Tweede Kamer wordt per brief geïnformeerd over de uitkomsten van het jaarlijkse vierlandenoverleg. Daarom beoordeel ik deze motie als overbodig.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dat is een duidelijk antwoord van de staatssecretaris. Het is goed om te horen dat het belang van onderwijs op waarde wordt geschat. Ik denk dat het prima is om de motie dan in te trekken. Ik hoor volgens mij, maar laten we dat even checken, ook een toezegging dat de Kamer goed geïnformeerd gaat worden over de ontwikkelingen op dit vlak. Als dat het geval is, trekken we de motie gewoon in.

Staatssecretaris Szabó:
Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-White c.s. (36600-IV, nr. 44) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De andere twee moties komen dinsdag aanstaande, 28 januari, in stemming. Beterschap voor de staatssecretaris. Dank dat hij toch is gekomen. Dank aan de leden.

We gaan nu even schorsen voor de lunch. Dat doen we wat langer dan gebruikelijk, omdat we ook stemmingen hebben en een debat hebben dat niet vervroegd kan worden. Ik stel voor dat we schorsen tot 13.15 uur. Dan gaan we door met een aantal stemmingen over drie Europese Raden. Daarna komt er een tweeminutendebat Spoor. Dus we zijn nu geschorst tot 13.15 uur.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 13.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025,

te weten:

• de motie-Dobbe/Van der Burg over bij de RBZ pleiten voor maatregelen richting de Verenigde Arabische Emiraten en andere landen die wapens of financiële steun leveren aan strijdende partijen in Sudan (21501-02, nr. 3008);
• de motie-Dobbe/Van der Burg over een leidende rol in het organiseren van internationale humanitaire hulp aan Sudan en het proberen te komen tot een vredesproces (21501-02, nr. 3009);
• de motie-Dassen/Boswijk over de Europese sanctielijst van de Russische schaduwvloot gelijktrekken met die van de Verenigde Staten (21501-02, nr. 3010);
• de motie-Dassen over het verder verdiepen van het strategische partnerschap tussen de Europese Unie en Groenland (21501-02, nr. 3011);
• de motie-Kahraman c.s. over op Europees niveau het Belarussische maatschappelijke middenveld ondersteunen om bij te dragen aan het democratiseringsproces (21501-02, nr. 3013);
• de motie-Van Baarle over met urgentie aandringen op een staakt-het-vuren op de Westelijke Jordaanoever (21501-02, nr. 3014);
• de motie-Van Baarle over uitbreiding van de EU-sancties naar personen en entiteiten die betrokken zijn bij de vestiging, uitbreiding of instandhouding van illegale Israëlische nederzettingen (21501-02, nr. 3015);
• de motie-Van Baarle/Ceder over een onderzoek naar een Nederlandse bijdrage aan medische evacuaties vanuit Gaza en het zoeken naar slachtoffers onder het puin (21501-02, nr. 3016);
• de motie-Van Baarle over het Israëlische leger als terroristische organisatie classificeren (21501-02, nr. 3017);
• de motie-Piri c.s. over de status van ongewenste vreemdeling geven aan veroordeelde leiders van de Amerikaanse Proud Boys en Oath Keepers, zodat ze niet in aanmerking komen voor een visum (21501-02, nr. 3018);
• de motie-Piri c.s. over concrete maatregelen treffen om de gevolgen van potentiële Amerikaanse sancties tegen het Internationaal Strafhof te minimaliseren (21501-02, nr. 3019);
• de motie-Piri c.s. over een oproep aan Israël om het verbod op VN-organisaties niet uit te voeren en humanitaire hulpverlening aan Palestijnen mogelijk te maken (21501-02, nr. 3020);
• de motie-Paternotte/Boswijk over schaduwvlootschepen of anderszins verdacht opererende schepen tot 393 kilometer uit de kust stoppen en onderzoeken (21501-02, nr. 3021);
• de motie-Paternotte over zich duidelijk uitspreken tegen ongewenste inmenging in de Europese democratie en met buurlanden en de Europese Commissie werken aan een antwoord hierop (21501-02, nr. 3022);
• de motie-Ceder/Piri over het staakt-het-vuren ten volle benutten om Nederlanders in Gaza terug te halen naar Nederland (21501-02, nr. 3023).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn stemmingen. Ik neem aan dat de heer Van der Burg de VVD-fractie gaat vertegenwoordigen. Dat is inderdaad het geval. Graag even stilte in het volle vak van de PVV. Het is daar erg onrustig; je kunt wel zien dat de heer Wilders er niet bij is!

(Zie vergadering van 22 januari 2025.)

De motie-Piri (21501-02, nr. 3019) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Piri, Dobbe, Paternotte, Dassen, Ceder, Van Baarle en Boswijk.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 3019 (21501-02).

De motie-Paternotte (21501-02, nr. 3022) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Paternotte en Van der Werf.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 3022 (21501-02).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Van der Burg (21501-02, nr. 3008).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Van der Burg (21501-02, nr. 3009).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen/Boswijk (21501-02, nr. 3010).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 3011).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (21501-02, nr. 3013).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3014).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3015).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Ceder (21501-02, nr. 3016).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3017).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Piri c.s. (21501-02, nr. ??, was nr. 3019).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3020).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (21501-02, nr. 3021).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte/Van der Werf (21501-02, nr. ??, was nr. 3022).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Piri (21501-02, nr. 3023).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Krul heeft een belangrijke mededeling.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het CDA wenst geacht te worden voor de motie op stuk nr. 3022 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgelegd.

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 28 januari 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 28 januari 2025,

te weten:

• de motie-Paternotte/Boswijk over uitspreken dat het door Hongarije beïnvloeden van verkiezingen in andere lidstaten onacceptabel is en Hongarije hierop aanspreken (21501-02, nr. 3025);
• de motie-Paternotte/Piri over er in EU-verband voor pleiten om de uitslag van de Georgische verkiezingen niet te erkennen (21501-02, nr. 3026);
• de motie-Dassen over het gebruik van defensiebonds niet uitsluiten (21501-02, nr. 3027).

(Zie vergadering van 22 januari 2025.)

In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (21501-02, nr. 3025).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Piri (21501-02, nr. 3026).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 3027).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 januari 2025

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 januari 2025,

te weten:

• de motie-Bromet over uiterlijk voor de zomer een nieuwe derogatieaanvraag doen en de Kamer bij die aanvraag betrekken (21501-32, nr. 1694).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Bromet (21501-32, nr. 1694) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bromet en Vedder.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1694 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Er is een stemverklaring van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk vindt ook BBB een nieuwe aanvraag voor derogatie heel erg belangrijk, maar de onderhandelingen die plaatsvinden in Brussel, zijn strikt vertrouwelijk. Wij willen niet dat de onderhandelingspositie van ons kabinet in gevaar wordt gebracht als er vertrouwelijke informatie met de Kamer moet worden gedeeld. Wij hebben dus heel veel twijfels gehad over de vraag of wij hier wel voor moesten stemmen. De minister heeft ook uitdrukkelijk gezegd dat die vertrouwelijke informatie niet gedeeld mag worden met de Kamer, maar dat ze wel bereid is om de Kamer in het proces mee te nemen. Dat is de reden waarom wij toch voor deze motie gaan stemmen. Maar laten we als Kamer echt heel voorzichtig zijn met het opvragen van alles wat vertrouwelijk is, want dit kan een hele belangrijke onderhandeling in gevaar brengen. Met de overweging die de minister ons heeft meegegeven, gaan wij toch voor deze motie stemmen.

Dank u wel.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet/Vedder (21501-32, nr. ??, was nr. 1694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Er is een mededeling van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wij hadden bij de stemmingen onder agendapunt 1, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, voor de motie op stuk nr. 3022 willen stemmen. Dat willen wij graag opgenomen hebben in de Handelingen.

De voorzitter:
Dat gaat om de motie-Paternotte/Van der Werf op stuk nr. 3022. Dat is bij dezen genoteerd.

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we over tot het tweeminutendebat Spoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 22/01), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering (CD d.d. 22/01), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK;
• het tweeminutendebat Subsidieregeling School en Omgeving 2025-2028 (31293, nr. 779), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Onderzoek juridische haalbaarheid toekomstscenario's vrijwillige ouderbijdrage (36600-VIII, nr. 152), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor de Tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Daniëlle Jansen.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 62 (36600-XVI) is komen te vervallen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 27664-95; 32820-530; 28286-1360; 28286-1355; 36600-VI-110; 29477-916.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32317-908; 36625-VI-3; 36410-VI-104; 32317-889; 19637-3296; 19637-3298; 19637-3301; 19637-3303; 19637-3302; 30573-218; 30821-245; 19637-3311; 19637-3314; 19637-3313; 36600-XX-52; 36300-11; 19637-3315; 36180-77; 32735-377; 21501-02-2735; 36410-XVII-5; 36410-XVII-6; 22112-3754; 36200-XVII-66; 29237-188; 21501-04-265; 36410-XVII-10; 21501-02-2781; 21501-04-261; 22112-3755; 36200-XVII-67; 21501-02-2771; 36410-XVII-7; 26234-281; 36180-91; 36045-169; 36435-XVII-5; 21501-04-263; 36410-XVII-8; 26485-430; 36180-78; 26485-428; 36410-XVII-4; 21501-02-2789; 31985-82; 33625-351; 21501-04-264; 21501-02-2780; 26234-285; 36410-XVII-9; 21501-02-2715; 36045-172; 26234-299; 22054-437; 2024Z20710; 22054-435; 22054-436; 21501-02-2957; 22054-438; 36600-XVII-44; 36180-130; 33529-1265; 36294-15; 36600-B-4; 29924-273; 36410-B-14; 33529-1263; 36651-2; 36410-B-12; 36410-VII-83; 36410-B-13; 36410-B-8; 36410-VII-5; 36410-B-5; 32140-178; 36410-B-11; 24515-676; 36410-C-7; 36200-B-18; 35925-B-21; 36200-VII-161; 32140-108; 36200-VII-160; 36200-B-14; 36200-B-17; 36200-B-15; 35925-B-23; 36200-B-16; 35925-B-24; 35570-B-10; 35925-B-22; 23432-544; 21501-02-2983; 36625-V-3; 27925-980; 35925-V-62; 28676-474; 23432-488; 23432-543; 28676-385; 32429-21; 29521-438; 21501-02-2265; 35690-4; 27925-874; 36600-V-51; 35975-V-3; 36100-V-1; 28676-382; 33783-48; 2022Z05823; 35207-60; 21501-07-1853; 21501-28-238; 21501-02-2436; 36100-V-8; 32735-334; 35926-4; 35926-3; 21501-07-1823; 29521-446; 32429-20; 34952-154; 35207-59; 27925-912; 33783-50; 36045-104; 36600-V-52; 21501-02-2241; 21501-02-2979; 35925-V-79; 31482-115; 35925-V-111; 36100-V-7; 28676-394; 36045-54; 30821-246; 27925-970; 2022Z08547; 35925-V-89; 29237-205; 22718-58; 36247-4; 35570-V-7; 35830-V-2; 36600-X-69; 26643-1257; 22054-439; 26049-124; 21501-28-273; 36625-X-3; 21501-33-1047; 21501-33-1034; 26643-1013; 26643-1082; 21501-33-1043; 21501-33-1054; 22112-3808; 32761-286; 26643-1044; 21501-33-1035; 26643-1071; 26643-1223; 21501-20-2166; 21501-02-2986; 22112-3980; 21501-08-968; 27406-230; 31239-386; 33009-145; 29544-1215; 36410-XIII-92; 24446-87; 31239-385; 29023-485; 35668-52; 36600-XIII-52; 36625-2; 31066-1438; 33532-99; 21501-07-2082; 27863-143; 36600-IX-32; 36625-IX-3; 32545-212; 36228-25; 35574-31; 36600-IX-34; 36600-IX-30; 31066-1441; 31066-1442; 31066-1439; 21501-07-2076; 32545-211; 36602-86; 36600-IX-28; 36600-IX-29; 31477-102; 36471-102; 32545-208; 36471-101; 27926-388; 34332-(R2062)-13; 27863-142; 36228-24; 36602-144; 36410-IX-45; 32545-207; 29389-143; 26485-441; 32013-291; 31865-265; 29684-276; 31409-467; 36600-XII-64; 36600-XII-78; 30872-303; 28165-432; 27625-693; 36600-A-20; 36600-A-18; 29398-1138; 21501-08-970; 36600-A-22; 33652-97; 32852-324; 36600-A-19; 30952-476; 36600-XII-66; 32852-322; 36634-5; 32852-314; 32852-320; 22112-3949; 21501-33-1100; 32852-323; 30872-299; 32813-1408; 30872-302; 30872-297; 32852-312; 32852-293; 29893-270; 32852-310; 32852-292; 31209-262; 27664-96; 32852-318; 32852-313; 32852-315; 32813-1397; 30196-826; 22112-3958; 29398-1135; 27664-97; 32852-309; 32852-321; 32852-316; 30872-300; 36600-XII-62; 29398-1113; 36600-A-48; 29984-1219; 29984-1216; 29984-1217; 28642-112; 32404-125; 32404-124; 29984-1215; 36600-VI-112; 29754-735; 29628-1241; 36600-VI-123; 29628-1239; 32317-909; 31777-57; 36625-VI-4; 25424-714; 31015-276; 31839-1048; 33628-106; 30950-430; 36651-34; 25295-2213; 30950-429; 29628-1224; 32317-907; 24587-1006; 28684-746; 25232-79; 33628-107; 29628-1219; 36636-5; 29754-734; 29023-528; 30196-832; 36600-XXIII-64; 32813-1422; 32813-1426; 33016-6; 22112-3936; 36410-IV-69; 29279-911; 34773-30; 36600-IV-33; 36410-IV-73; 36625-IV-3; 36600-IV-34; 36600-IV-25; 36600-IV-35; 34269-9; 36410-IV-9; 36410-IV-11; 36200-IV-94; 33845-52; 36410-IV-8; 36410-IV-4; 36600-IV-30; 36600-IV-29; 36600-IV-26; 36600-IV-31; 36561-7; 29282-586; 25295-2214; 29398-1136; 29282-585; 24170-334; 36625-XVI-3; 29325-170; 36600-XVI-151; 29282-573; 29689-1272; 36483-8; 29282-579; 31765-883; 25295-2171; 24170-333; 29389-129; 29282-576; 31765-882; 29282-571; 29282-583; 29282-572; 29282-580; 31765-869; 25883-491; 29282-581; 36600-XVI-138; 36600-XVI-144; 29282-578; 29515-495; 31765-844; 29282-584; 24170-332; 29515-492; 25295-2181; 24170-331; 27926-390; 27926-389; 36600-XXIII-62; 36600-XXII-63; 35867-12; 35867-13; 36600-XV-34; 26448-732; 29861-152; 32043-670; 36600-XV-12; 25883-500; 2024Z16852; 34352-326; 30545-200; 34352-327; 34352-325; 34352-322; 34352-320; 2024Z10921; 2024Z09087; 30982-72; 34352-313; 35636-4; 36600-XV-13; 31865-228; 32802-59; 36360-IX-11; 35420-521; 25268-230; 31865-266; 31777-56; 36600-VIII-144; 36600-VIII-142; 29240-155; 31524-623; 29427-130; 22112-3984; 31288-1160; 32033-19; 31289-596; 25268-231; 36651-35; 31293-774; 30234-397; 34773-31; 36618-42; 36625-XIV-4; 2024Z16108; 28625-365; 28625-364; 29675-226; 35746-18; 30669-22; 29683-287; 30669-20; 28625-363; 29675-230; 33576-402; 30252-177; 35334-324; 33009-133; 29383-407; 22112-3967; 36277-59; 35746-19; 36418-137; 36560-XIV-1; 35334-297; 35746-31; 30252-129; 36350-XIV-3; 28625-370; 28973-257; 22112-3983; 26407-153; 22112-3960; 26643-1140; 36600-XIV-69; 26407-152; 35334-322; 27858-681; 28286-1359; 36600-XIV-67; 33576-401; 25268-219; 36410-XIV-92; 21501-32-1679; 36600-XIV-66; 21501-32-1686; 26737-11; 27858-680; 30669-23; 28625-366; 35334-323; 32201-117; 21501-32-1680; 33576-403; 28286-1361; 30252-128; 36600-XIV-71; 27858-672; 27858-684; 27858-682; 27858-678; 26643-1086; 27858-674; 27625-656; 28286-1322; 27858-648; 28625-357; 21501-32-1674; 27858-649; 30821-230; 30821-172; 30821-173; 30821-197; 29826-216; 32813-1433; 32813-1417; 32813-1435; 32813-1424; 32813-1275; 33561-58; 29826-212; 32813-1283; 33561-64; 32813-1272; 29023-431; 31239-396; 32813-1395; 32813-1392; 32813-1385; 32813-1370; 31239-392; 29023-512; 32813-1314; 32813-1304; 29826-198; 36410-91; 32813-1414; 30821-254; 36600-XVI-153; 27925-981; 28498-54; 32824-447; 21501-30-622; 29502-196; 33159-8; 36600-XIII-57; 29664-211; 21501-32-1689; 21501-32-1690; 28625-371; 33576-404; 33037-565; 33037-564; 21501-32-1688; 21501-32-1693; 21501-32-1687; 34352-330; 34352-331; 2025Z00155; 33529-1270; 33529-1267; 22343-406; 31524-622; 36600-V-55; 2025Z00423; 21501-02-3003; 31293-747; 27923-495; 27923-497; 27923-496; 31936-1183; 27923-488; 29398-1140; 29398-1141; 30821-256; 36673-3; 36600-44; 27923-492; 27923-493; 28286-1374; 35756-27; 23645-832; 36600-XX-54; 31985-85; 21501-02-2981; 31477-105; 31477-101.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de mededelingen.

Spoor

Spoor

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Spoor. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Het is fijn om u weer te zien. Er zijn tien deelnemers aan dit debat, waarvan er acht gaan spreken.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Heutink van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Afgelopen jaar waren er maar liefst 3.150 meldingen van ongewenste situaties op het station van Maarheeze. Omgerekend komt dat neer op zo'n negen meldingen per dag. Negen per dag! Dit kan echt niet langer zo.

Voorzitter. Over de overlastgevende asielzoekers op het station van Maarheeze kan de PVV heel erg kort zijn: genoeg is genoeg. We moeten er korte metten mee maken en het niet langer pikken dat de veiligheid op onze stations door dat asieltuig in gevaar wordt gebracht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Vondeling.

Zij krijgt nr. 1220 (29984).

Dank u wel. Er is één korte vraag van meneer De Hoop. Daarna gaan we door.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb één korte vraag aan de heer Heutink. Ik had gehoopt dat hij, nadat hij het het hele commissiedebat lang over Maarheeze heeft gehad, vandaag, in deze twee minuten, één woordje aan de problemen met het openbaar vervoer zou wijden. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

De heer Heutink (PVV):
Ik heb volgens mij vandaag een heel groot probleem in het openbaar vervoer aangekaart, namelijk dat Maarheeze al jarenlang wordt geteisterd door overlastgevende asielzoekers. Voor de PVV, en voor heel veel mensen in dit land, is de maat vol. We willen dat de staatssecretaris keihard gaat optreden en geen genade toont. Dát is de enige inzet die wij hier vandaag willen zien. Wij verwachten echt actie van de staatssecretaris als het gaat om de veiligheid van iedereen op Maarheeze.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Laat ik maar gewoon de olifant in de kamer benoemen: de positie van deze staatssecretaris wankelt, omdat hij op dit moment niet in staat is om zijn eigen coalitieakkoord goed uit te voeren. Hij heeft het vertrouwen van heel Noord-Nederland écht ondermijnd. Hij heeft daar de komende tijd echt heel wat te doen. Zelfs coalitiepartijen noemen wat de staatssecretaris op dit moment doet, broddelwerk. Ik verwacht van hem dat hij zich de komende periode als een malle ervoor gaat inzetten om de betaalbaarheid van het openbaar vervoer te garanderen. Ik verwacht dat hij zich ook als een malle gaat inzetten om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in Noord-Nederland weer teruggewonnen wordt en dat er wat gebeurt de komende periode. Dus ik verwacht van hem dat hij voor het volgende reces nog in gesprek gaat met Noord-Nederland en de vervoersregio's, en dat hij dat terugkoppelt aan de Kamer, zodat wij erop toe kunnen zien dat deze staatssecretaris zich daadwerkelijk snoeihard inzet voor het openbaar vervoer. Anders heeft hij echt een probleem.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Vedder.

Zij krijgt nr. 1221 (29984).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik nog één vraag over de hsl. We zien daarbij nog steeds problematiek. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij daar snel mee aan de gang gaat en dat hij zorgt dat die hogesnelheidslijn weer de snelheid kan rijden zoals dat zou moeten. Ik zou van hem ook graag voor het volgende reces een rapportage willen krijgen over hoe hij daarmee aan de slag gaat samen met de NS en ProRail om dat zo snel mogelijk te kunnen garanderen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bamenga, D66. O, u heeft nul minuten, sorry. Ik zag zo uit naar uw bijdrage! Nou ja. De heer Olger van Dijk, van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Het debat Spoor van vorige week was onbevredigend, niet alleen omdat er geen tijd was voor een tweede termijn, maar ook omdat er geen zicht was op resultaat. Dat is wat praktisch deze hele Kamer wil: een volgende stap zetten met de Nedersaksenlijn, zoals het hoofdlijnenakkoord ook vraagt. Voor de Lelylijn is dat, dankzij onze motie, gelukt met het masterplan, maar de Nedersaksenlijn staat nog stil op het wachtspoor. Deze moet zeker niet uitgerangeerd raken. Politiek gaat over keuzes, en dan moeten de prioriteiten helder zijn. Ik herhaal nog maar eens dat voor Nieuw Sociaal Contract de Nedersaksenlijn en de Lelylijn topprioriteit zijn, meer prioritair dan veel andere infrastructuur. Ik heb het uitblijven van die vervolgstap voor de Nedersaksenlijn "broddelwerk" genoemd. Wij willen de komende maanden écht een andere mindset zien bij deze staatssecretaris. We willen zien dat hij zijn stinkende best gaat doen voor alle mogelijke opties van financiering, en dat hij uitspreekt dat het wél gaat lukken bij de Voorjaarsnota en het liefst nog eerder.

Over de beschikbare 2,5 miljard voor de ontsluiting van woningbouw als optie wil ik dan geen reactie in de trant van "moeilijk, moeilijk, want het past niet goed bij de doelen". Concreet wil NSC vandaag commitment horen. We willen heel concreet horen aan welke financieringsopties voor de Nedersaksenlijn deze staatssecretaris nu werkt.

Voorzitter. De staatssecretaris deed een toezegging om snel, nog deze maand, opnieuw met de regio in gesprek te gaan. Ik begrijp dat er maandag een gesprek is met de commissarissen van Fryslân en Flevoland, maar dat zal over de Lelylijn gaan, en niet over de Nedersaksenlijn. Graag een toelichting van de staatssecretaris. Ik wil dat er heel snel een gesprek komt met Noord-Nederland over de Nedersaksenlijn. Ik vraag om de concrete toezegging dat dit vóór het krokusreces gebeurt, en dan wil ik dat de Kamer daar ook snel over wordt geïnformeerd. Begrijpt de staatssecretaris dan ook dat hij daar niet met lege handen kan aankomen? Dan kan de regio misschien ook nog een beetje over de brug komen. Daarover heb ik nog een vraag. Is er misschien een afspraak te maken over Rijk-regiofinanciering, waarvan misschien driekwart vanuit het Rijk komt en een kwart uit de regio?

Voorzitter. Ik rond af. Waar een wil is, is een weg — een spoorweg, heb ik gezegd. Het is nu aan de staatssecretaris om alles uit de kast te halen en te leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Terwijl in de landen om ons heen treinkaartjes goedkoper worden of betaalbaar blijven, worden ze in Nederland alleen maar duurder. Ik ga de staatssecretaris vandaag helpen met een aantal moties om onze treinkaartjes betaalbaar te maken. De allereerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1222 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1223 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1224 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens de heer Grinwis van de ChristenUnie.

Ik heb een vraag en een motie. De vraag luidt als volgt. Over de flessenhals bij Meppel zei de staatssecretaris dat er een vervolgonderzoek wordt gedaan naar oplossingen voor de overwegen op de verbinding tussen Zwolle en Meppel. Kan de staatssecretaris een brief toezeggen met daarin een overzicht van het financiële tekort en de mogelijke oplossingen voor de dekking hiervan? Dit alles moet uiteraard gebeuren in afstemming met de regio. Kan hij dit naar de Tweede Kamer sturen?

Voorzitter. Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 1225 (29984).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Er zijn 3.000 meldingen van incidenten rondom station Maarheeze, zo blijkt uit de Kamerbrief, door agressieve veiligelanders vanuit het nabijgelegen azc in Budel, Brabant. Dat is ongekend. NS heeft daarom aangegeven om station Maarheeze niet meer aan te doen. Dat is natuurlijk dramatisch. In Nederland krijgen we dus een station dat niet meer wordt bediend, omdat er te veel agressie tegen het personeel is. Waarom? Omdat de NS geen steun krijgt van het kabinet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1226 (29984).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb er ook nog een over de treinen in het algemeen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1227 (29984).

De heer Eerdmans (JA21):
Dit voorstel klinkt niet alleen sympathiek, maar is dat ook, voorzitter. Dus ik roep iedereen op om dit te ondersteunen.

De voorzitter:
Ik zie de mensen al twijfelen.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Veltman van de fractie van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank, voorzitter. Tijdens het debat hebben we het uitgebreid gehad over overlast, agressie en geweld in de trein, en hoe belangrijk het is dat ook de identiteit snel vastgesteld kan worden door de boa's. In Rotterdam werken ze op een snelle manier met een digitale methode, wat de politie en de boa's heel veel uren scheelt. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om de werkwijze van Rotterdam te onderzoeken en te kijken hoe we dat landelijk kunnen trekken, waarmee hij de wens van de vervoerders heel serieus te neemt. Ik vraag hem ook om een formele reactie, gezamenlijk met het ministerie van JenV, op het rapport van de vervoerders hierover, zodat we die overlast echt kunnen aanpakken.

Voorzitter. Daarnaast praten we veel over het belang van een goede verbinding met Noord-Nederland, Friesland, Groningen en Drenthe. In het debat is uitvoerig gesproken over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Om de reiziger van en naar het Noorden niet in de kou te laten staan, zou het ook enorm helpen als er meer treinen gaan rijden op de lijnen Zwolle-Groningen en Zwolle-Leeuwarden. Een tweede aanbieder naast de NS heeft nu aangeboden om 22 extra treindiensten te rijden op deze trajecten, zonder subsidie. We begrijpen dat hier discussie over is. Wat past nu wel en niet op het spoor? Maar op sommige trajecten rijden er iedere paar minuten treinen en op andere maar twee keer per uur. Alles lijkt nu op slot te zitten, terwijl we naar de toekomst toe vooral zullen moeten uitbreiden op heel veel plaatsen in Nederland. We zijn er nog niet, zeker niet als je naar de verbinding met het Noorden kijkt. Recent heb ik met de heer Grinwis een voorstel ingediend, dat is aangenomen, om te bekijken wat er nodig is om de spoorsector van dit slot te krijgen. Specifiek voor de verbinding van en naar het Noorden wil ik de staatssecretaris graag vragen om in gesprek te gaan met ProRail en Arriva en het aanbod van de extra treinen in het Noorden echt serieus te nemen, en te onderzoeken wat nodig is om die extra treinen in te passen. Kan de staatssecretaris toezeggen dit gesprek aan te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Over het laatste punt had ik nog een vraag voor mevrouw Veltman. Het voelt voor mijn fractie toch een beetje als het begin van het opknippen van de concessie in Noord-Nederland. Ik zou graag van mevrouw Veltman willen horen hoe zij dit voor zich ziet, zonder dat het de dienstregeling van NS raakt. Want het lijkt mij best wel ingewikkeld.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dit is, heb ik begrepen, mogelijk in aanvulling op wat de NS rijdt op het HRN. Ik zou zeggen: denk alsjeblieft mee; stel je open voor alles wat je kunt doen om die reiziger van en naar het Noorden beter te bedienen. Laten we dát nou vooropstellen en niet alleen maar protectionistisch om een hoofdrailnetconcessie heen zitten. Die laten we netjes intact, maar laten we ook de opening bieden naar meer treinen.

De heer Heutink (PVV):
We lazen vanochtend in de media ook dat het inzetten van meer treinen op die verbinding een investering van 100 miljoen vereist. Als dat daadwerkelijk zo is, en de staatssecretaris zegt dat straks misschien ook — dat hoor ik graag van hem — bent u dan nog steeds van mening dat die motie zo'n goed idee is?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik denk dat mijn motie een uitstekend idee is om precies dit te onderzoeken. Want zoals ik net schetste: de meningen hierover zijn verdeeld. Als zomaar voor waarheid wordt aangenomen dat het 100 miljoen kost, wetende dat bij deze extra treinen een perronverlenging op Meppel niet nodig is, dan ben ik heel benieuwd wat er wél kan. Dan zeg ik ook: als op bepaalde plekken treinen per uur elke drie, vier of zeven minuten kunnen rijden en op andere plekken maar één keer in het halfuur, dan zijn we het aan onze stand verplicht om voor de reizigers in het Noorden te kijken hoe er meer ruimte voor meer treinen is.

De voorzitter:
Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 13.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris. Over zes minuten gaan we beginnen aan het debat-Bontenbal, dus we moeten het kort en puntig houden. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Als het goed is heb ik zes vragen en acht moties. Ik zal eerst ingaan op de vragen die ik heb gekregen. De heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg om een update over de hogesnelheidslijn vóór het volgende reces. Ik kan u toezeggen dat ik voor het reces, dus voor het krokusreces, zal komen met een update, met een stand van zaken met betrekking tot de hsl.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder van het CDA. Er was een brief met een voorstel voor de dekking — er werd een bedrag genoemd van ongeveer 100 miljoen — en zij vroeg of ik daar nader op in kon gaan. Ja, zo'n brief kan ik zeker toezeggen. Voor overwegen wordt op dit moment onderzocht wat precies de kosten zijn. Dit is uiterlijk in het tweede kwartaal bekend. Voor de dekking wordt ook gekeken naar cofinanciering vanuit de regio. Ik kan dat in ieder geval aan mevrouw Vedder toezeggen.

Dan heb ik de vraag van de heer De Hoop — dat is tegelijk ook een vraag van de heer Van Dijk van NSC — om voor het volgende reces in gesprek te gaan met het Noorden. Ja, dat is natuurlijk mijn intentie. We hebben hier al meerdere keren over gesproken. Dit kabinet wil ook bekijken of wij rondom de Lelylijn en rondom de Nedersaksenlijn vervolgstappen kunnen zetten. Dat wil de regio ook graag. Ook de Kamer wil dat graag. Dus iedereen is ervan overtuigd dat we dit willen doen. Ik ga zeker in gesprek met het Noorden. Aanstaande maandag is het eerste gesprek. De vraag was: waarom alleen met Friesland en Flevoland? Ik wil met alle bestuurders het gesprek aangaan. Deze bestuurders zijn de eerste twee die beschikbaar waren qua tijd en ook in mijn agenda pasten. Dat is de eerste stap. Ik ga vervolgens ook met de andere bestuurders in gesprek, niet alleen met de commissarissen, maar ook met wethouders en gedeputeerden als dat verstandig is. Ik denk namelijk dat zo veel mogelijk inbreng vanuit de regio ons uiteindelijk enorm kan helpen om de juiste beslissingen hierin te nemen. De intentie van ons is — ik blijf dat echt herhalen — dat we substantiële stappen willen zetten rondom deze twee projecten, waarover we al een hele tijd het gesprek met elkaar voeren, omdat het belangrijk is voor heel Noord-Nederland.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag. Bij die vraag werd, volgens mij door de heer Van Dijk en ook door mij, ook de vraag gesteld: kunt u de terugkoppeling dan ook al doen voor het krokusreces? U schetst dat er maandag al een gesprek plaatsvindt. Het lijkt me dat dat goed mogelijk is. Dus hopelijk kan dat dan ook voor het krokusreces aan de Kamer teruggekoppeld worden.

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal terugkoppelen als er inderdaad relevante informatie is. Ik probeer het alleen wel enigszins te bundelen, want anders blijf ik u iedere keer informeren over de deelgesprekken. Het lijkt me goed om als er een aantal gesprekken kort na elkaar plaatsvinden, het als een geheel aan de Kamer te communiceren.

De voorzitter:
Ik zag ook de heer Olger van Dijk. De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Jansen:
Kan ik verdergaan? Oké. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk: is er een afspraak te maken met Rijk en regio qua financiering, bijvoorbeeld 75/25? Zoals ik al zei, blijf ik in gesprek met de regio. Het aanbod van de regio is op dit moment eigenlijk nog onbekend. Er worden weleens bedragen genoemd. Een substantiële bijdrage wordt ook genoemd, maar de exacte bijdrage is nog onbekend. Ik heb dit vorige week ook in het commissiedebat gezegd: wij kijken naar alle opties en ook naar welke vormen van cofinanciering er mogelijk zijn, of het nou private investeringen of investeringen vanuit de regio zijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Waar het ons, ik denk de hele Kamer, om gaat is niet alleen het gevoel dat er naar alle opties wordt gekeken, maar dat er ook concrete resultaten zijn. Mijn vraag is als volgt. Als de staatssecretaris naar de regio gaat voor het krokusreces, dus als hij — laat ik dat verduidelijken — met het Noorden over de Nedersaksenlijn gaat praten, dan kan hij daar niet met lege handen aankomen. Dan moet hij daar met ideeën komen over zo'n staffel, een verdeling tussen kosten, of met een concreet aanbod van rijksfinanciering. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik vorige week in het debat ook al aangegeven dat alle opties voor ons openliggen. Dat betekent dat we kijken naar alle vormen van financiering. We hebben, weliswaar in het geval van de Lelylijn, ook gesproken over de mogelijkheden van Europese gelden. We hebben ook gekeken in hoeverre je slim kunt omgaan met middelen. Ik heb bijvoorbeeld vanmorgen nog gesproken met de staatssecretaris Herstel Groningen. Ik heb met hem een gesprek gehad over de Lelylijn, maar ook over wat er mogelijk is voor de Nedersaksenlijn. Wij komen dus niet met lege handen. Maar het is natuurlijk wel zo dat de middelen beperkt zijn. Ik heb die discussie vaker met u gevoerd. Ik moet wel iets kunnen toezeggen wat ik ook hard kan maken. Anders houd ik ze een wassen neus voor en dat wil ik zeker niet. Volgens mij doen we de regio daar namelijk zeker geen recht mee.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Jansen:
De laatste vraag is van mevrouw Veltman van de VVD. Zij vraagt of ik bereid ben om in gesprek te gaan met ProRail en Arriva over de uitbreiding van de treindiensten tussen Zwolle en Groningen. Ik ben zeker bereid om dat gesprek aan te gaan. Ik zeg op voorhand wel dat ProRail gaat over de verdeelcapaciteit op het spoor. Maar het lijkt mij in deze specifieke situatie heel wenselijk om het gesprek aan te gaan met zowel ProRail als Arriva. Misschien zien wij namelijk wel iets over het hoofd dat realiseerbaar is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het wel fijn vinden als daar ook de risico's voor de continuïteit van de dienstregeling van de NS in worden meegenomen. Nu vindt het gesprek plaats met ProRail en Arriva, maar dat perspectief is natuurlijk wel belangrijk bij dat gesprek. Ik hoop dus dat de staatssecretaris wat wel meeneemt.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ging de discussie in de Kamer er net ook even over dat dit geen negatieve impact mag hebben, dus dat is wat we gaan doen. We gaan het gesprek aan en we kijken wat er mogelijk is, natuurlijk rekening houdend met de huidige situatie. Het kan niet zo zijn dat je kannibalisme pleegt. Er moet wel een reële kans zijn dat alles daarmee alleen maar beter wordt en er geen verslechtering optreedt.

Voorzitter. Dan de moties.

De voorzitter:
Graag.

Staatssecretaris Jansen:
Eerst de motie op stuk nr. 1120 van de heer Heutink van de PVV. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 1221.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 1221 is van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die motie is overbodig.

De voorzitter:
Heeft u daar een toelichting bij?

Staatssecretaris Jansen:
Laat ik een nadere omlijsting geven, want dat scheelt misschien een vraag. Ik ben natuurlijk met de partijen in gesprek in het kader van het Nationaal OV Beraad. Het onderwerp staat op de agenda voor de eerstvolgende vergadering op 14 februari aanstaande. Op 10 februari hebben we ook een gesprek over de BDU-gelden. Dat is de reden waarom ik deze motie op dit moment overbodig acht.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Hoop. Eentje.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit is meer een opmerking, want ik vind de motie niet overbodig. De problemen die geschetst zijn in de motie, spelen heel erg. Het is echt nodig om nu een actieagenda te maken voor toekomstbestendig openbaar vervoer. Bij de Voorjaarsnota worden namelijk heel veel problemen tegelijkertijd opgelost. Ik deel de analyse dat de motie overbodig is dus echt niet. Ze zou overbodig moeten zijn door de inzet van deze staatssecretaris, maar dat is nu nog niet het geval, dus ik ga de motie wel in stemming laten brengen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1222.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 1222 is van de heer El Abassi van DENK. De motie verzoekt om concrete stappen te zetten om treinkaartjes goedkoper te maken. Die acht ik overbodig, want ik ben op dit moment al in gesprek met NS en de minister van Financiën over een structurele oplossing voor de NS-tarieven. Dit loopt mee met de Voorjaarsnotabesluitvorming. Ik probeer de Kamer dan te voorzien van de informatie over de NS-tarieven met het oog op volgend jaar en het jaar daarop.

De motie op stuk nr. 1223 is ook van de heer El Abassi van DENK. Die vraagt om te onderzoeken hoe landen het spoor betaalbaar maken. Ook die motie moet ik het oordeel overbodig geven. Ik werk al internationaal samen in het internationale Rail Passenger Platform. Dit platform wordt ook gebruikt om best practices met elkaar te delen. Ik ben van plan om voor de zomer een plan voor internationaal spoorvervoer met u te delen, zoals ik ook eerder heb gezegd in de commissie.

De motie op stuk nr. 1224 is wederom van de heer El Abassi, met als onderwerp prioriteit geven aan betaalbaarheid ten koste van het aantal treinen. Die moet ik echt ontraden, want het kan niet ten koste gaan van het aantal treinen. Ik ben het wel eens met de heer El Abassi dat betaalbaarheid uitermate belangrijk is.

Dan de motie op stuk nr. 1225 van het CDA.

De voorzitter:
Eén vraag nog van de heer El Abassi op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):
De staatssecretaris lijkt aan te geven dat het prioriteit geven aan betaalbaarheid per definitie ten koste gaat van het aantal treinen. Dat is niet wat ik in de motie zeg. Ik geef alleen aan: als er geprioriteerd wordt, zorg er dan voor dat de trein in ieder geval betaalbaar is. Want wat hebben we aan heel veel treinen op het moment dat het niet betaalbaar is?

Staatssecretaris Jansen:
Wij hebben een afspraak gemaakt met NS in de hoofdrailconcessie. Wij hechten aan frequent en betrouwbaar vervoer op het spoor. In de bijdrage van de heer El Abassi gaf hij net duidelijk aan een link tussen deze twee zaken niet te schuwen. Daarvan zeg ik: ik ontraad de motie, omdat die link er dus blijkbaar wel in zit.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 1225.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 1225 van het CDA geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1226.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 1226 van de heer Eerdmans van JA21 gaat over een garantie voor een veilig en bereikbaar station Maarheeze. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik mij er maximaal voor ga inspannen — dat doe ik al; ik heb al gesprekken gevoerd en ik ga komende week met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Asiel en Migratie om tafel — dan kan ik u toezeggen dat ik daar inderdaad mee aan de gang ga. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Eerdmans beaamt dat. Eén korte vraag van meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Dit is wel een hele andere toon van de staatssecretaris dan zijn toon in de media. Daarin zei hij namelijk iets in de trant van: "over mijn lijk dat Maarheeze zal worden overgeslagen". Dus kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Jansen:
Dat klopt. Die opmerking heb ik terecht gemaakt. Als het namelijk aankomt op het geld, dan ben ik bereid om uit eigen budget die middelen ter beschikking te stellen. Ik denk alleen dat we het moeten aanpakken en het moeten bekijken in het grotere geheel van waar de overlast vandaan komt. Die komt van asielzoekers van het azc in Budel. Je praat over openbare orde en veiligheid in het gebied, maar dit uit zich op het station en in de trein. Dat is waarom ik de opmerking maakte. Als die 2,3 miljoen een struikelblok is, dan komt die uit mijn budget; dan gaan we het gewoon verhelpen. Alleen zou ik het structureel beter willen oplossen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het ging daarnet even over het belang van het in stand houden van een betrouwbaar hoofdrailnet, dat bereden wordt door de NS. Dat geldt natuurlijk hier ook. Een argument is natuurlijk ook dat die trein gewoon tussen Eindhoven en Weert hoort te rijden en te blijven rijden. Wilt u hem ook op die manier benaderen?

Staatssecretaris Jansen:
Ja, absoluut. Dat heb ik ook in de commissie gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):
Heel goed dat de motie op stuk nr. 1226 oordeel Kamer krijgt. Ik was wel even benieuwd of we een brief kunnen krijgen als dat overleg volgende week plaatsvindt. Los van het feit of die motie wordt aangenomen, vind ik dat prettig om te weten.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik de Kamer ook schriftelijk zal informeren. Dat gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1227 van de heer Eerdmans, die een 8 wil.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 1227 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag interpreteren dat ik met de NS in gesprek ga over de maatregelen die zij nemen om de netheid van treinen te verbeteren en dat ik de Kamer hierover zal informeren. Als u zegt "u moet hem anders interpreteren", dan moet ik 'm helaas ontraden.

De heer Eerdmans (JA21):
Alles is meegenomen, dus die motie laten we gewoon in stemming komen. Maar ik bedoel: de reiziger wil gewoon geen vieze wc's en vieze gangen meer zien in de trein. Dus dat moet gewoon verbeteren. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat onderschrijft.

De voorzitter:
Prima. Dank.

Staatssecretaris Jansen:
Ik snap de opmerking. Ik heb deze week in de trein van Zevenaar naar Arnhem gezeten. Ik heb daar gezien dat het met een andere aanbieder anders kan zijn, dus ik neem het ter harte.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors een enkel ogenblik. Daarna gaan we praten over moties.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.10 uur geschorst.

Wijziging van het Reglement van Orde in verband met het beperken van de mogelijkheid om moties in te dienen

Wijziging van het Reglement van Orde in verband met het beperken van de mogelijkheid om moties in te dienen

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van het lid Bontenbal tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het beperken van de mogelijkheid om moties in te dienen (36537).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het voorstel van het lid Bontenbal tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het beperken van de mogelijkheid om moties in te dienen (36537). Ik heb begrepen dat de leden van de CDA-fractie al een tijdje met het uitgangspunt werken, maar vandaag is het dus het onderwerp van een breder debat hier in de Kamer. Op de eerste plaats dank ik de initiatiefnemer, de heer Bontenbal, die alle lof verdient, omdat hij nadenkt over de werkwijze van de Kamer. Dat is altijd goed. Hij heeft blijkbaar nagedacht over hoe de Tweede Kamer haar instrumenten zo optimaal mogelijk kan benutten. Hij heeft daarover een discussie geopend. Ook dank aan de medewerker van de heer Bontenbal, namelijk de heer Jacco Heij, die als ondersteuning in vak K zit.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het gebeurt niet vaak dat de medewerkers applaus krijgen. Gefeliciteerd daarmee. Vandaag zal de Kamer haar inbreng leveren in de eerste termijn. De verwachting is dat wij volgende week donderdag dit debat dan kunnen voortzetten. Ik heet de heer Bontenbal van harte welkom in vak K. Ik vind het fijn om u daar te zien.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Ik stel vast dat er elf leden deelnemen aan dit debat. Twaalf zelfs! Sommige mensen hebben zich ingeschreven met de wens om twaalf minuten spreektijd, anderen wat korter. De heer Van Nispen gaat twaalf minuten het woord tot ons richten. We gaan daar met veel belangstelling naar luisteren. Het woord is aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een excuus aan de collega's die na mij spreken. Ik zal jullie bijdragen later terugkijken, want ik zit op dit moment ook in een wetgevingsoverleg over de Politiewet, waar ik ook moties in moet dienen. Dat vind ik dusdanig belangrijk dat ik straks daar wil zijn. De beantwoording van de heer Bontenbal is gelukkig volgende week, dus daar ga ik zeker naar luisteren. Complimenten voor jullie beiden, daar in vak K.

De voorzitter:
En hoeveel moties gaat u indienen straks bij dat WGO?

De heer Van Nispen (SP):
Helaas maar één. Maar volgende week donderdag kunnen we hier weer moties indienen, dus dan maken we dat weer ruimschoots goed.

Ik heb veel waardering voor de heer Bontenbal als mens en als Kamerlid. Ik heb waardering voor het feit dat hij initiatief neemt. Dat is een compliment waard. Maar ik heb weinig waardering voor de inhoud van dit initiatief. Ik vind het wel een beetje lastig dat we het in dit debat over onszelf gaan hebben, over de Tweede Kamer en de parlementaire gereedschapskist, terwijl er zo veel andere inhoudelijke onderwerpen liggen te wachten op behandeling. Dat zijn eigenlijk ook allemaal belangrijke thema's om moties op in te dienen, zeg ik daar nog even bij.

Dit wetsvoorstel beperkt de mogelijkheden van Kamerleden. Dat is wat het is. Het is een beperking. We zijn als Kamerleden allemaal gekozen en we hebben hier een belangrijke taak. We zijn medewetgever en we zijn controleur van de regering. Dat zijn cruciale taken. Ik neem dat zelf ook niet licht op. Dat doet niemand hier. Hoe belangrijk het Kamerlidmaatschap is, heb ik nog maar eens bevestigd gezien tijdens mijn lidmaatschap van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, waarin we concludeerden dat ook de Tweede Kamer tekortgeschoten is en welke gevolgen dit heeft gehad. Overigens misbruikt de heer Bontenbal het rapport van die commissie wel een beetje in zijn onderbouwing voor zijn stelling dat het aantal moties moet verminderen. Sorry, maar dat staat echt helemaal nergens. Dat slaat nergens op. Ik kan het weten, want ik heb mede dit rapport geschreven. Hij kan het rapport van de enquêtecommissie echt niet gebruiken als onderbouwing van het initiatief dat hier nu voorligt.

Maar goed, wat de heer Bontenbal en ik, en wij allemaal, met elkaar gemeen hebben, is dat we Kamerleden zijn en dat medewetgeven en controleren onze taken zijn. Daarvoor hebben we bepaalde middelen en instrumenten. We hebben het recht op informatie, bijvoorbeeld via Kamervragen. We kunnen mensen uitnodigen voor rondetafelgesprekken. We kunnen onderzoeken laten uitvoeren of zelf doen. We kunnen debatten voeren met bewindspersonen. We hebben het recht van initiatief, het recht van amendement en dus de motie. Dat is een van de parlementaire middelen die alle Kamerleden in gelijke mate tot hun beschikking hebben. Dat is ook wat de heer Bontenbal en ik gemeen hebben. We zijn allebei Kamerlid, met die belangrijke taken. Maar daarnaast zijn we ook buitengewoon verschillend, qua inhoudelijke en politieke opvattingen, maar ook qua stijl, woordkeus et cetera. De heer Bontenbal bijvoorbeeld is heel inhoudelijk, bedachtzaam en genuanceerd. Hij zal nooit zomaar grote woorden gebruiken. Hij is geestig. Ik ben daarentegen bijvoorbeeld anders. "Anders", laten we het daarop houden. Ik zit zelf bijvoorbeeld als een van de weinigen niet op social media. Ik sla dus ook nooit, echt nooit, iemand anders om de oren met een onverklaarbare tegenstem op een van mijn geniale moties. Dat kan niet, want ik zit niet op social media. De heer Bontenbal beweert dat de moties vooral bedoeld zijn om jezelf te profileren. Ik doe dat bijvoorbeeld niet. Dat mag ik zelf weten. Net zo is de heer Bontenbal niet het meest activistische Kamerlid dat de barricades opgaat — of hij moet me iets vertellen dat ik niet weet. Maar dat mag ook: iedereen heeft z'n eigen stijl en dat mag. We zijn hier allemaal verschillend en dat is prima.

SP'ers voeren bijvoorbeeld graag acties buiten het parlement met demonstraties — vreedzaam, zeg ik daarbij — en gaan de strijd aan met foute huisbazen of tegen de bezuinigingen in de zorg of een sluiting van een ziekenhuis. Sommige fracties voeren geen acties en zitten alleen in het parlement. Dat mag ook. Het is aan de kiezer om daarover te oordelen. Het ene Kamerlid zet het ene parlementaire middel wat meer in dan een ander. De een stelt iets meer Kamervragen en de ander dient iets meer moties in. Sommigen zijn er altijd als er wetgeving aan de orde is en proberen daar iets van te maken. Het oordeel daarover is uiteindelijk aan de kiezer.

De heer Bontenbal vindt het een groot probleem dat er te veel moties worden ingediend. Ik vind het zelf een veel groter probleem dat de regering slecht beleid maakt, dat we heel vaak moeten bijsturen, ook met moties.

Ik vind het ook een heel groot probleem dat moties niet worden uitgevoerd. Dat zijn volgens mij de echte problemen. Neem het volgende voorbeeld. Vorige week hadden we hier een debat over de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, waarop de regering met een belabberde reactie is gekomen; dat vind ik echt. Toen moesten er nog dertien moties worden ingediend om te proberen dat bij te sturen en daar nog iets van te maken. Dat had niet gehoeven als de regering met een goede reactie was gekomen. Dan waren er dertien moties minder. Maar goed, daar kan de heer Bontenbal ook niks aan doen.

Weet je wat ik ook een heel erg groot probleem vind? Dat is dat sommige Kamerleden hier nauwelijks moties indienen. Dat vind ik echt een probleem. Daar moeten we ons zorgen om maken. Ze komen niet opdagen bij debatten, stellen nauwelijks vragen en dienen geen moties in. Kennen jullie bijvoorbeeld de heer Van den Born van de PVV? Ik niet. Ik ken hem niet. En dat is ook niet zo gek, want de heer Van den Born heeft bijvoorbeeld nul woorden gesproken en nul debatten gevoerd in zijn eerste jaar als Kamerlid, en nul moties, nul Kamervragen en nul amendementen ingediend. Dat kan, maar goed, het zou mijn keuze niet zijn. Of neem de heer Esser. Hij heeft één motie meeondertekend en nul Kamervragen en nul amendementen ingediend. Of neem bijvoorbeeld de heer Smitskam. Hij heeft één motie en één Kamervraag en nul amendementen ingediend. Hij heeft één keer plenair en in één commissiedebat het woord gevoerd in zijn eerste jaar als Kamerlid. Hij heeft in totaal zes minuten gesproken in de hele Tweede Kamer. Ik vind dat problemen waarover we ons zorgen zouden kunnen maken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wilde eigenlijk een interruptie plaatsen aan het begin van zijn betoog. Ik zie dat de heer Van Nispen twaalf minuten spreekt en ik wil eigenlijk vragen om daar wat minder van te maken, want de heer Van Nispen maait qua argumenten veel gras voor mijn voeten weg. Maar toen nam hij toch weer een andere afslag, namelijk het beoordelen van individuele Kamerleden. Ik weet niet of dit nou het debat daarvoor is. Dat wilde ik eigenlijk alleen maar zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat doe ik in een opsomming van iets waarvan ik denk dat het wél echt een probleem is. Dit vind ik echt een probleem, namelijk dat er hier Kamerleden zijn die nul moties indienen, nul Kamervragen indienen, nul amendementen indienen en nooit hebben gesproken in de Tweede Kamer. Ik vind dat dat nergens op slaat. Ik wil aan de indiener van dit initiatief vragen of hij ook vindt dat het probleem niet zozeer is dat er veel moties zijn, maar dat er mensen zijn die gewoon nul moties indienen. Is dat niet een probleem dat om een oplossing vraagt? Ik vind dat namelijk echt nergens op slaan. Hoe kun je hier nou volksvertegenwoordiger, Kamerlid, zijn en in een heel jaar aan geen debatten meedoen en nul moties indienen? Ik vind dat echt nergens op slaan. Waarom? Omdat zij ook een ton belastinggeld per jaar opstrijken. Wat krijgen we daarvoor terug? Helemaal niets, dus; dat heb ik net aangetoond. Mijn vraag is dus: zouden we daar niet eens iets aan moeten doen? Is dat niet een groter probleem, is mijn vraag aan de initiatiefnemer.

Je mag natuurlijk vinden dat er te veel moties worden ingediend. Ik vind het ook weleens wat veel. Als we op dinsdag zitten te stemmen en pagina's met moties hebben, dan is het veel. Neem begrotingen waar 60 moties zijn ingediend of veel tweeminutendebatten met pagina's aan moties. Ik vind het wel prima om die discussie te voeren. Maar wat ik niet prima vind, is de oplossing die de heer Bontenbal voorstelt. Een quotum op het aantal moties is namelijk een absoluut paardenmiddel. Het is een onmenselijke, grove maatregel, die geen recht doet aan het werk en de belangrijke taken van Kamerleden. 150 moties per fractie plus het aantal zetels wordt ook echt heel raar. De fractie van de heer Bontenbal mag dan per jaar 155 moties indienen. Als zijn collega-Kamerlid in het voorjaar wat enthousiast is geweest, dan zijn in oktober zijn moties op. En dan? De fractievoorzitter bepaalt dan alles, ja. De heer Bontenbal kan dan niets meer indienen bij belangrijke debatten over het klimaatbeleid of als deze regering er weer eens een puinhoop van maakt. Ik heb op de laatste dag voor het kerstreces bijvoorbeeld een motie van wantrouwen moeten indienen. Dat vond ik echt nodig en belangrijk. Het zou toch wat wezen als je moties dan op zijn. Dat is toch raar?

Een Kamerlid van de VVD mag gemiddeld zeven moties per persoon indienen. Nou vind ik dat voor een VVD'er nog steeds zeven te veel. Maar de heer Eerdmans mag er bijvoorbeeld in zijn eentje 151 indienen. Dat vind ik dan ook weer wat veel voor de heer Eerdmans. Even zonder gekheid: je komt hier volgens mij gewoon niet uit. Er is geen regel denkbaar die voor een eerlijke oplossing kan zorgen. Bij sommige debatten moet een Kamerlid gewoon een motie in kunnen dienen. Het is een individueel recht.

Ik geef nog even als voorbeeld het tweeminutendebat Kansspelen. De heer Bontenbal had met veel media-aandacht een initiatief gelanceerd. Ik had in een debat van twee minuten zes moties ingediend. Ik vond dat zelf ook knap, maar het was gelukt. Die moties werden ook allemaal aangenomen. Ze waren allemaal nodig. Het grappigste was nog dat ze allemaal medeondertekend waren door het CDA-Kamerlid Boswijk, die het kennelijk ook nodig vond dat de bewindspersoon op dit thema stevig werd bijgestuurd. Dit gaat nu leiden tot een wetswijziging. Het had zin, dus waarom is het instrument bot? Dat is een veel te algemene stelling?

Ik heb nog een praktisch bezwaar: het geldt dan weer niet voor amendementen. Aankomende maandag begint het wetgevingsoverleg Wijziging Wetboek van Strafvordering. Dat gaat heel veel maandagen duren. Het is noeste wetgevingsarbeid van de Tweede Kamer. Bij dat wetgevingsoverleg worden Kamerleden opgeroepen om juist moties in te dienen, in plaats van amendementen, zodat het door de wetgevingsjuristen zorgvuldig ingepast kan worden in het aanvullende spoor bij het Wetboek van Strafvordering. Het is heel technisch, maar dat is de oproep aan de Kamer. Dat verhoudt zich ook weer op geen enkele wijze tot dit initiatief, omdat dit initiatief het aantal moties beperkt. Ik vind het dus ingewikkeld dat het niet voor amendementen geldt.

Wat betreft de amendementen viel mij de stemmingslijst van donderdag 12 december op. Deze initiatiefnemer had hier zelf vijftien amendementen op staan. Vijftien! Hoe zou hij het hebben gevonden als een ander Kamerlid had gezegd: "Nou, dat vind ik wel wat veel, laten we dat eens maximeren. Ho, stop, meneer Bontenbal, u bent aan uw quotum!"? Dat kan toch niet?

Het is voor mij een principiële kwestie. Andere Kamerleden horen zich zo min mogelijk te bemoeien met hoe ik of hoe andere Kamerleden het werk doen. Als ik een Kamervraag wil stellen, dan moet ik dat kunnen doen. Als ik een motie of een amendement in wil dienen, dan is dat mijn keuze. Dat kan en mag de heer Bontenbal echt niet voor mij bepalen.

En ja, ik ken het argument dat je bijvoorbeeld ook maximale spreektijden kan vaststellen. Natuurlijk geldt dat in zekere zin ook als een beperking. Maar dat is het dan ook wel wat mij betreft. Ik zei net al dat de SP graag buitenparlementaire acties voert. Ik verplicht jullie toch ook niet om dat te doen? Daar gaan jullie toch ook zelf over? Ik zeg daarover toch ook niet: als je in gebreke blijft, mag je bijvoorbeeld niet meer meedoen in de Kamer?

Een Kamerlid bepaalt zelf hoe hij of zij de taak van volksvertegenwoordiger invult. Want wat is de volgende stap? Een maximaal aantal initiatiefwetten per fractie? Een maximaal aantal amendementen of een maximaal aantal debatten waaraan je mag meedoen? Een beperking van het aantal Kamervragen? Een quotum op het aantal wetsvoorstellen en beleidsbrieven die de regering jaarlijks aan de Kamer mag sturen? Waar houdt dit op?

Ik heb nog een bezwaar: het indienen van een motie is een individueel recht van een Kamerlid, niet van een fractie, maar van het Kamerlid. Met een motiequotum per fractie krijg je afspraken in je fractie over wie er wanneer waarover een motie in mag dienen. Het gevolg is meer fractiediscipline. Ik denk ook niet dat we per se zitten te wachten op meer fractiediscipline.

Ik ga richting mijn afronding. Mijn meest fundamentele bezwaar is dat het in strijd is met de Grondwet. Het is er echt mee in strijd. Ik doe ook een oproep aan andere Kamerleden. Alle waardering voor de persoon, maar wat de heer Bontenbal voorstelt, is niet alleen onwenselijk zoals ik eerder zei, maar het is echt strijdig met de Grondwet, namelijk met artikel 67. Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans betoogt dat ook. In artikel 67 staat hoe Kamers beraadslagen en beslissen. Door het beraadslagen en beslissen te beperken — een motie is een beslissing van de Kamer — beperk je de vrijheid van Kamerleden en van de Kamer als geheel om te beraadslagen en te beslissen over welk onderwerp dan ook. Dat kan gewoon niet zomaar via het Kamerreglement, betoogt ook de heer Voermans.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, bijna.

De voorzitter:
De heer Eerdmans voor een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat interesseert mij, want artikel 67 van de Grondwet zegt volgens mij niet dat het aantal moties niet mag worden beperkt. Of wel?

De heer Van Nispen (SP):
Artikel 67 van de Grondwet zegt: "De kamers mogen elk afzonderlijk en in verenigde vergadering alleen beraadslagen of besluiten indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is. Besluiten worden genomen met meerderheid van stemmen." Et cetera. Dat artikel gaat dus over het beraadslagen en besluiten. Als je het aantal moties beperkt, kunnen de moties op zijn in oktober. Dan kun je als Kamerlid in november en december niet meer iets voorleggen waarover de Kamer een besluit moet nemen. Dat strookt niet met het artikel. Er staat inderdaad niet letterlijk in het artikel dat je nooit het aantal moties mag beperken. Maar ik volg de uitleg die hoogleraar Staatsrecht Wim Voermans hieraan geeft. Hij heeft daarover gepubliceerd in NRC. Ik hoop dat de heer Eerdmans dat heeft gelezen. Ik volg die uitleg. Volgens mij is dit dus een ongrondwettig voorstel.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik had zelfs een voorinzage gekregen van de beste professor. We zijn het inderdaad met elkaar eens: er staat niets in de Grondwet over het aantal moties dat wij mogen indienen, helemaal niets. De interpretatie van Voermans is dat dit slecht is, maar je kan net zo goed als interpretatie geven dat de kwaliteit van beraadslaging zal stijgen als wij eens wat minder moties indienen. Zou de heer Van Nispen dat kunnen volgen?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat kan ik niet volgen. De kwaliteit van de beraadslaging hangt echt af van hoe grondig wij onze dossiers lezen, hoe grondig wij onderzoek doen en hoe goed wij ons oor te luisteren leggen bij de samenleving. Een motie meer of minder doet echt niet af aan de kwaliteit van het debat. Het gaat echt over de kwaliteit van wetgeving. We zijn hier verantwoordelijk voor de kwaliteit van de wetgeving en voor het controleren van de regering. Daar heb je soms moties bij nodig. Het is echt niet aan een Kamerlid om een ander Kamerlid te vertellen hoe hij of zij het werk moet doen. Alhoewel, dat kan natuurlijk wel in het debat zelf. Stel dat ik hier een of andere motie indien en de heer Eerdmans zegt dat die ontijdig, overbodig, onzinnig of slecht is, of dat die alleen maar bedoeld is om mee te wapperen op social media, dan kan hij mij daar in het debat op aanspreken. Zo voeren we de discussie. Daar ben ik ook voor. We mogen het best wel hebben over de cultuur van de Kamer, al had dat wat mij betreft niet op primetime in de plenaire zaal gehoeven. Maar daar moeten we het wel over hebben; dat vind ik prima. Ik heb een opsomming van mijn argumenten gegeven. Volgens mij kun je dat niet via de regels doen. Het is dus ook echt in strijd met de Grondwet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is dus niet in strijd met de Grondwet, op geen enkele manier. Het is een interpretatie van professor Voermans. Die kun je heel goed ... Voorzitter, u wijst?

De voorzitter:
Ja, naar mevrouw Inge van Dijk, die een beetje ...

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Ik vind dus absoluut dat het genuanceerd ligt. Ik vind het jammer dat de heer Van Nispen voorbijgaat aan het feit dat heel veel moties niet of nauwelijks worden uitgevoerd, door de brij die wij hier creëren, dat we daar geen zicht op hebben en dat het meestal toch vooral open deuren zijn. Kortom, een vraag naar de bekende weg. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Ik ben ook helemaal niet tegen moties, want ik geloof erin, maar ik denk dat we met elkaar veel scherper kunnen zijn als we het aantal verlagen.

De heer Van Nispen (SP):
Laten we elkaar daar dan vooral op aanspreken. Ik zal voortaan dus ook goed opletten als de heer Eerdmans een motie indient. Hij is volgens mij ook best een hofleverancier van moties, of misschien dien ik er meer in; ik weet het niet. Daar moeten we elkaar dan op aanspreken. Maar ik vind het ook wel interessant dat de heer Eerdmans het beter schijnt te weten dan hoogleraar staatsrecht Wim Voermans. We hebben hier helaas geen scheidsrechter, maar ik volg toch echt de interpretatie van de hoogleraar. Ik hoop dat de voorzitter dat met mij eens is, want hij zit naar zichzelf te wijzen.

De voorzitter:
Uw uitsmijter!

De heer Van Nispen (SP):
Bij het beperken van spreektijden ligt het wel anders. Dat wilde ik nog zeggen. Zelfs als je maar één minuut spreektijd hebt, kun je alsnog deelnemen aan de beraadslaging. Als je het aantal moties beperkt, kun je er als Kamer ook niet meer over beslissen, simpelweg omdat je die motie niet mocht indienen door het quotum van de heer Bontenbal.

Het mag duidelijk zijn dat de SP dit geen goed voorstel vindt, al begrijp ik wel de zorg van de heer Bontenbal. Dat mag, maar zijn voorstel is een paardenmiddel, een grof instrument dat de kern van het probleem niet aanpakt: slecht beleid van de regering en ja, van tijd tot tijd ook uitingen van een verkeerde cultuur in de Tweede Kamer. Maar door het aantal moties te maximeren wordt het echt niet opeens een scherp instrument. Dat is echt onzin. Hier gaat de Tweede Kamer ook niet opeens beter door functioneren. Ook is het dus in strijd met de Grondwet. Kortom, de SP gaat het zeker niet steunen, maar ook andere fracties hebben de Grondwet te respecteren. Ik hoop dus dat zij het ook niet gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Sinds 1848 is het mogelijk om via de motie een politiek oordeel over beleid te geven. Destijds was niet iedereen daar een groot voorstander van. Zo was Donker Curtius, een lid van de staatscommissie voor de herziening van de Grondwet, er fel op tegen omdat hij van mening was dat de Kamer daarmee een oneigenlijk instrument in handen kreeg. Maar Thorbecke zag niets strijdigs met de Grondwet of met het Reglement van Orde, noch iets gevaarlijks voor de toekomst. De eerste motie werd dan ook in 1849 ingediend bij het debat over de Nederlandse Handel-Maatschappij door het lid De Man, een pragmatisch liberaal. Als u het mij toestaat, voorzitter, dan lees ik die motie voor.

"De Kamer,

verklarende van oordeel te zijn dat de voorgenomen overeenkomsten met de Handel-Maatschappij niet zonder medewerking der wetgevende macht kunnen worden tot stand gebracht,

sluit de algemene beraadslaging."

Voorzitter. De motie van orde verwijst, zoals u allen weet, naar het feit dat een motie een inbreuk is op de orde van de dag. Vandaar dat we ook altijd afsluiten met "gaat over tot de orde van de dag". Dit instrument geeft dus de ruimte aan Kamerleden om toevoegingen te doen aan de beraadslaging en aan het debat. Het is een mooi middel dat wij als Kamer hebben, een mooi instrument. Op dinsdagmiddag, nadat de stemmingsbel heeft geklonken, is er het moment — vaak ook het enige moment van de week — dat de plenaire zaal met 150 leden is gevuld. Dat is het moment waarop we stemmen over moties, amendementen en wetsvoorstellen. Het geeft ontspanning, soms ook niet, maar ik denk dat iedereen hier het belang van de stemmingen erkent. Dat is het moment waarop de Kamer bijstuurt, richting geeft, het kabinet corrigeert. Dat is vaak noodzakelijk. We stemmen over extra sancties richting Rusland, over het terugdraaien van de btw-verhoging, over geluidsnormen voor Schiphol en over stikstof.

Toch lijkt de initiatiefnemer enigszins te suggereren dat we een groot gedeelte van onze tijd verdoen omdat we over, zoals hij het noemt, een "bot instrument" stemmen. Toegeven, de stemmingslijst is natuurlijk vaak lang. Er zitten moties bij waarbij wij ook grote bedenkingen hebben of ze noodzakelijk of overbodig zijn. Ik verwacht alleen dat de indiener ervan daar mogelijk een ander oordeel aan zou geven. Maar er zitten ook heel vaak moties bij die daadwerkelijk een doorbraak forceren, zoals bij de Onderwijsbegroting, of die een minister corrigeren, zoals laatst nog met de motie over de nestkastjes, of die tot maatschappelijke verontwaardiging leiden, zoals de motie-Becker, of die bewindspersonen ook daadwerkelijk doen aftreden, zoals we hebben gezien bij het debat over Afghanistan. Dit laat zien dat moties wel degelijk een hele grote impact kunnen hebben en dat de redenatie van de indiener dat het een volledig bot instrument is geworden zeker niet altijd opgaat. Is de indiener dat met mij eens?

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Inge van Dijk, wellicht op dit punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik deel ontzettend dat sommige moties superwaardevol kunnen zijn en echt het verschil kunnen maken. Maar hoeveel procent van de moties op een stemmingslijst zouden wat Volt betreft die kwalificatie hebben?

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij stemmen wij daar elke keer over. De moties waarop wij tegen zijn, zijn moties waarvan wij vinden dat ze niet per se nodig waren of moties waarvan wij denken dat ze misschien niet noodzakelijk zijn of waarmee we het in ieder geval niet eens zijn. Maar uiteindelijk gaat het er niet alleen om wat Volt vindt. Het gaat erom of de rest van de Kamer dat ook vindt, want het gaat erom wat de meerderheid van de Kamer op dat moment besluit. Zo was er in november of december een motie van het lid Bontenbal over de raffinageroute. Volgens mij hebben wij die motie gesteund, maar als je de beraadslaging die hierover heeft plaatsgevonden bekijkt, had je ook kunnen zeggen dat die motie misschien overbodig was, omdat de minister al had aangegeven dat ze erover in gesprek was met de andere minister en daar nog op zou terugkomen. Daar zit wat subjectiviteit in, moet ik eerlijk bekennen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor dat dit een leerprocesje is, ook voor de heer Bontenbal! Nee, wij nemen dat als fractie ter harte. Maar ik hoor Volt ook heel duidelijk zeggen: los van je politieke voorkeur is er inderdaad een groot aantal moties waarbij je je kunt afvragen of die nodig waren of dat we het op een andere manier hadden kunnen doen.

De heer Dassen (Volt):
Absoluut. Ik denk bij moties die worden ingediend heel vaak: dit is staand beleid; dit wordt al gedaan. Ik denk dan ook: moet die ingediend worden? Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat we dat liever niet moeten willen. Maar volgens mij moeten we eigenlijk — dat werd net ook al aangehaald door de heer Van Nispen — op het moment dat de motie wordt ingediend, opstaan, de indiener aanspreken en zeggen: "Dit is staand beleid. Waarom dient u deze motie nog in? Is dat om daar op social media mee te wapperen? Wat is daarvan de reden?" Volgens mij is er ook een actievere houding van de Kamer zelf nodig om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
U gaat verder?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Afrondend. Daarin zit nou precies het punt: dat doen we niet. We schrijven het iedere keer op en spreken onze irritatie of verontwaardiging uit, maar we doen het niet. Blijkbaar zijn we daar dus niet met elkaar toe in staat. Anders was het al gebeurd. Hoe zorgen we er dan voor dat we die discipline op de een of andere manier wel inbrengen? Misschien kan dat door iets beter na te denken over wat voor motie we gaan indienen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal met mevrouw Van Dijk afspreken dat wij bij het volgende debat dat wij samen hebben, extra scherp gaan zijn bij het indienen van moties, eerder zullen opstaan op het moment dat een motie overbodig is en elkaar daarop aanspreken. Volgens mij is dat een goede manier. Want ook de redenatie … O, daar kom ik nu trouwens op in mijn bijdrage.

De voorzitter:
U gaat verder?

De heer Dassen (Volt):
Zeker, voorzitter. "Minder moties" klinkt natuurlijk fijn, maar de redenatie dat dit het veronderstelde probleem oplost, lijkt mij niet helemaal opgaan. Uit de toelichting van de indiener kan ik namelijk niet opmaken waarom dit instrument bij 5.000 moties bot zou zijn en bij 2.500 moties niet meer. Kan hij daar een antwoord op geven? Kan hij aangeven vanaf welk aantal moties het instrument volgens hem bot wordt? Kan de indiener wellicht ook een lijst geven van de 2.500 moties die volgens hem overbodig waren op het moment dat dit quotum was ingediend? Ik kijk erg uit naar die lijst. Want wat voor de één misschien een non-issue, een overbodige motie of, zoals ik de heer Bontenbal die in de media heb horen noemen, een treitermotie is, is voor een andere partij of voor een ander Kamerlid wellicht een hele belangrijke motie en de kern van het debat. Volgens mij moeten we er dus ook voor oppassen dat we elkaar de maat gaan nemen over wat iedereen een belangrijke of overbodige motie vindt.

Voorzitter. Dan even kort over onze oosterburen. Die werden door de indiener aangehaald als goed voorbeeld. Het is natuurlijk altijd goed om van andere landen te leren. In dit geval is dat Duitsland. Ik begrijp dat het instrument door onze oosterburen niet op dezelfde manier wordt gebruikt als door dit parlement. Ik was benieuwd of de heer Bontenbal daar in ieder geval een bespiegeling op kon geven. Nu wordt namelijk gesuggereerd dat dat wel zo is. Maar ook daar zie je sinds 2000 eigenlijk een enorme toename. Ik ben dus benieuwd of de indiener daar een verklaring voor heeft. Dat is namelijk dezelfde tijdsperiode waarin de toename in de Tweede Kamer te zien is.

Voorzitter. Hoezeer ik het ook met de indiener eens ben dat we weloverwogen en doordacht met onze instrumenten om moeten gaan, heeft de motiebeperking invloed op de vrijheid van Kamerleden om te beraadslagen. Dat zouden we als Kamer niet moeten willen. Het gaat, zoals de heer Van Nispen net aanhaalde, ook in tegen artikel 67 van de Grondwet. Graag een reactie van de indiener hierop.

Er zijn ook andere manieren om te kijken naar het aantal moties dat wordt ingediend, bijvoorbeeld door wat positiever te kijken naar dit parlement. De Kamer neemt haar werk als controleur serieuzer. De Kamer is assertiever richting het kabinet en laat zich niet met halve antwoorden afschepen. De Kamer wenst in een complexere en snel veranderende wereld meer sturing te geven. De Kamer is pluriformer geworden en heeft daarom behoefte aan meer standpuntbepalingen. Ik was benieuwd op welke manier de indiener dit meegenomen heeft in zijn afwegingen bij dit voorstel.

Voorzitter. De indiener en zijn medewerker verdienen natuurlijk alle lof voor het feit dat zij nadenken over de manier waarop we als Kamer beter kunnen functioneren. Daarvoor ook complimenten aan de heer Bontenbal en Jacco. Maar na het lezen van het voorstel is bij mijn fractie wel de vraag blijven hangen voor wie dit daadwerkelijk een oplossing biedt. Mogelijk is het een oplossing voor de irritatie die de heer Bontenbal wellicht vaak op de dinsdagmiddag in de Kamer voelt, maar het is geen daadwerkelijke oplossing voor het probleem dat hij hier adresseert.

Ieder Kamerlid hier heeft een individueel mandaat en de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we op een goede manier met de schaarse middelen en mogelijkheden omgaan. We spreken elkaar daarop aan, in de fractie, in het debat en bij het indienen van een motie, zodat we op dinsdag tijdens de stemmingen recht doen aan de belangen van alle Nederlanders, die we hier met elkaar vertegenwoordigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dank. Even over de eerste motie, uit 1849, waar de heer Dassen ook al aan refereerde: ik kan me zomaar voorstellen dat er toen iets spannends gebeurde. Er was namelijk iets ongewoons aan de hand. Er werd voor het eerst in de parlementaire geschiedenis een motie ingediend, die vroeg of het kabinet, dat bezig was met een overeenkomst met de Nederlandsche Handel-Maatschappij, geen besluit wilde nemen zonder het parlement te verwittigen. Op dat moment was het zo vreemd dat de heer Donker Curtius sprak van een "allergevaarlijkst precedent". Thorbecke ging zich beraden, maar zag geen tegenstrijdigheden met het Reglement van Orde of de Grondwet. Het is wel zo dat de rest van de Kamer er nog zo aan moest wennen dat de motie werd verworpen dat pas drie jaar later de tweede motie in de Kamer behandeld werd.

Wellicht zullen de woorden van de heer Donker Curtius bij de heer Bontenbal als muziek in de oren klinken: een allergevaarlijkst precedent. Ik denk niet dat de heer De Man had kunnen bevroeden waar zijn eerste motie over de Nederlandsche Handel-Maatschappij toe zou leiden. De heer Bontenbal stelt vast dat we te veel moties hebben. De vraag is echter of dat erg is. Ja, er zijn veel moties, hoewel we het aantal van 2022 gelukkig niet meer gehaald hebben. Maar dan is het belangrijk om na te gaan: wordt Nederland hier nou slechter van, of is het een probleem voor ons als Kamerleden? Ik hoor mensen buiten dit gebouw er eigenlijk nauwelijks over, maar binnen dit gebouw speelt het wel. Ik moet zeggen dat ik groot respect heb voor onze Kamervoorzitter, die elke dinsdag anderhalf uur lang een grote waslijst aan moties moet voorlezen, zodat wij erover kunnen stemmen. Maar wat als we het aantal halveren? Dan zijn we per week hoogstens 45 minuten minder lang bezig. En is het nou erg? Nou, nee. Dit behoort ook tot onze taak als Kamerlid.

Daarnaast schetst de heer Bontenbal dat de motie een bot instrument geworden is. Maar is dat zo? Een goede motie heeft nog steeds kracht. Die kan beleid bijsturen en zaken op de agenda zetten. Wat de één een goede motie vindt — we hadden er net al even een interruptiedebatje over — vindt de ander wellicht overbodig. Maar dat heeft vaak ook met je eigen politieke kleur te maken.

Een goede motie samenstellen is een vak apart. Er zijn moties nodig die zaken op de agenda zetten, de agenderende moties, en er zijn moties nodig om het beleid mee te wijzigen. De bewindspersoon moet de motie niet naast zich neer kunnen leggen. Een goede motie indienen is ook een soort leerproces. Ik weet nog dat de eerste motie die ik indiende een ruime Kamermeerderheid haalde. Die was dus te zwak, zei een nestor van de ChristenUnie, die naast mij in de bankjes zat. Hij vertelde mij dat het de kunst is om de beleidsruimte maximaal te sturen met één motie: hoe scherper je aan de wind vaart, hoe kleiner de meerderheid is die 'm steunt, maar hoe groter het effect van de motie is.

Als politiek is het onze taak om een tegenmacht te vormen, ongeacht of je in de oppositie of in de coalitie zit. We moeten beleid en maatregelen kunnen bijsturen, aanpassen of tegenhouden, zonder daarin enige hinder te ondervinden door een gebrek aan middelen. Een motiequotum is een beperking hiervan. Het is alsof je ten strijde trekt, maar er halverwege achter komt dat je munitie op is, of dat iemand anders uit je bataljon het gebruikt heeft. Dan zit je met de gebakken peren.

De heer Voermans, die hoogleraar staatsrecht is — hij werd net ook al aangehaald — schetste gisteren in de NRC dat het bestuur de afgelopen decennia steeds machtiger is geworden, dat we dit met name bij de westerse democratieën zien, en dat de tegenmacht van het parlement daarom juist extra nodig is. Zijn constatering is dat het parlement die rol de afgelopen jaren juist is gaan oppakken. Dat kun je zien aan het grote aantal moties, maar ook aan het grote aantal initiatieven dat door Kamerleden wordt genomen. Daar is dit er ook één van. Een krachtig parlement laat immers van zichzelf horen. Om die reden zouden wij het feit dat het aantal moties is toegenomen, juist moeten toejuichen. Kan de heer Bontenbal hierop reflecteren?

Daarnaast is dit mogelijk in strijd met artikel 67 van de Grondwet. Dat is net al uitgebreid behandeld. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Bontenbal hierop reflecteert. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wat NSC betreft blijven fracties over hun eigen motiediscipline gaan. Ik zou wel nog aandacht willen vragen voor twee punten. Ten eerste komt het nu voor dat er moties worden ingediend bij een tweeminutendebat die eigenlijk niet gaan over de onderwerpen die in het commissiedebat zijn behandeld. Volgens artikel 7.31, lid 1 van het Reglement van Orde zou dit niet moeten kunnen. Maar we zien in de praktijk dat dit wel gebeurt. Zijn er mogelijkheden om daar scherper op toe te zien?

Voorzitter. Daarnaast is er ook een inperking van het aantal moties mogelijk door de spreektekst van de tweeminutendebatten écht op twee minuten te houden. Ik heb, net als velen van jullie, naar de stemmingslijst van deze dinsdag gekeken. Dan zie je toch dat sommige Kamerleden het voor elkaar krijgen om wel vier, vijf of zes moties in te dienen. Dan is mijn simpele vraag of er wel goed is gestuurd op die twee minuten.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Ik wil de heer Bontenbal hartelijk danken voor zijn initiatief en voor het feit dat we dit mooie gesprek hierover kunnen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin graag met een compliment aan de heer Bontenbal voor het nemen van dit initiatief. Het is goed dat Kamerleden op het moment dat zij een ontwikkeling zien die zij graag willen veranderen, niet een motie indienen — dit zeg ik met een knipoog — maar zelf een initiatiefwetsvoorstel schrijven. We weten allemaal dat het schrijven van een initiatiefvoorstel de nodige tijd in beslag neemt.

Voorzitter. De indiener heeft een voorstel ingediend met als doel het functioneren van de Tweede Kamer als instituut te versterken. Laat ik helder zijn. Ook GroenLinks-PvdA hecht aan een sterk parlement met sterke instrumenten, zodat we hier met z'n allen onze medewetgevende, controlerende en volksvertegenwoordigende taken zo goed mogelijk kunnen uitvoeren. Om deze taken uit te kunnen voeren, hebben we als Kamer een aantal belangrijke instrumenten tot onze beschikking.

Voorzitter. Ten grondslag aan het voorstel van de indiener ligt de analyse dat we als Kamer zorgvuldig met ons motie-instrument om moeten gaan, en moeten voorkomen dat dit instrument bot wordt. Dat uitgangspunt deelt mijn fractie. Ook wij vinden dat we altijd goed moeten nadenken of een motie het geëigende instrument is om een stapje dichter bij ons doel te komen. We zien tijdens debatten regelmatig dat er moties worden ingediend waarvan je zou kunnen zeggen dat ze overbodig zijn. Of de motie nu wordt aangenomen of wordt verworpen, de wereld zal er niet door veranderen. Ik geef direct toe dat ook mijn fractie en ikzelf daar weleens op te betrappen zijn. Het is daarom goed dat we alle 150 zo nu en dan in de spiegel kijken en onszelf de vraag stellen: "Is het nu echt nodig om deze motie in te dienen, of is de toezegging die ik heb gekregen voldoende? Kan ik niet beter een ander instrument inzetten? Of heb ik er vertrouwen in dat de bewindspersoon de tijdens een debat gedane toezegging ruimhartig zal nakomen?" In die gevallen is een motie soms niet het juiste instrument.

Voorzitter. We kunnen ons dus grotendeels vinden in de analyse dat we zorgvuldig met onze instrumenten moeten omgaan omdat het instrument anders bot wordt. Vandaag is de vraag aan de orde of we na de analyse tot dezelfde conclusie komen als de indiener en of wij van mening zijn dat dit concrete voorstel verstandig is. Ik zal een aantal aspecten van het voorstel langslopen en daarna onze conclusie met u en de collega's delen.

Allereerst de meer principiële vraag: moeten we onszelf als Kamer gaan beperken in de inzet van onze instrumenten? In de toelichting en in het schriftelijk verslag is hier ook uitgebreid op ingegaan. Het klopt dat het instrument van de motie in de Grondwet niet wordt genoemd. Dat betekent echter niet dat er met dit voorstel geen grondwettelijk recht wordt ingeperkt. Meerdere collega's verwezen er al naar: hoogleraar Wim Voermans wees in de NRC terecht op artikel 67 van de Grondwet. Volgens hem — en ik kan zijn redenering goed volgen — raakt het maximeren van het aantal moties de grondwettelijke beraadslagings- en stemmingsvrijheid. Wanneer het maximum aantal moties is bereikt, is het Kamerlid niet meer vrij om te beraadslagen over een onderwerp dat hij of zij aan de orde wil stellen. Dat is echt anders dan de verwijzing van de indiener zelf naar het maximeren van de spreektijd. Je hebt als Kamerlid namelijk geen maximale spreektijd per jaar, maar slechts per debat. Je kunt dus later in het jaar altijd nog deelnemen aan een debat. Graag een uitgebreide reflectie van de indiener op dit grondwettelijke aspect.

Voorzitter. De Kamer als geheel en individuele Kamerleden hebben de taak om de regering te controleren. De motie is hiervoor een belangrijk instrument. Zonder het middel van een motie kan het een Kamerlid een stuk lastiger worden gemaakt om de controlerende taak uit te voeren. De initiatiefnemer wuift deze kritiek in de schriftelijke toelichting weg. Hij stelt namelijk dat Kamerleden van tevoren weten hoeveel moties zij kunnen indienen en dat zij dus rekening kunnen houden met het feit dat zij ook later in het jaar nog moties moeten overhouden. Mijn fractie is hier echter niet van overtuigd. Hoe je het ook wendt of keert, het invoeren van een motiequotum betekent dat een Kamerlid later in het jaar te maken kan krijgen met situaties waarin geen moties meer ingediend kunnen worden. Derhalve wordt de controlerende taak van een Kamerlid hierdoor wel degelijk ingeperkt — zeker als het een motie van wantrouwen betreft, zoals ook door anderen is genoemd. Voor mijn fractie is deze grondwettelijke beschouwing van zwaarwegend belang. Graag ontvang ik ook op dit punt een uitgebreide reflectie van de indiener.

Voorzitter. Een andere zorg die bij mijn fractie leeft, is of we niet een te enge discussie voeren over de kwaliteit van het Kamerwerk. Zoals gezegd, deelt mijn fractie het uitgangspunt van de indiener dat we kritisch moeten kijken naar hoe we onze instrumenten inzetten. Dat is echter slechts de helft van het verhaal. Goede parlementaire controle kan alleen plaatsvinden als zowel Kamer als kabinet die rol op de juiste manier invullen. Door alleen te kijken naar de rol van de Kamer wordt vergeten te constateren dat het kabinet zijn taken regelmatig niet goed genoeg uitvoert. Hoe vaak zien we niet dat de Kamer niet over de juiste informatie beschikt en dat aangenomen moties laks, niet volledig of zelfs helemaal niet worden uitgevoerd? Het kabinet heeft dus ook een grote rol bij het goed laten functioneren van onze parlementaire democratie. Helaas mis ik dit deel van de analyse in het voorstel van de indiener. Hij stelt slechts voor om onszelf als Kamer beperkingen op te leggen, zonder dat we de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet versterken. Mijn fractie vreest dat we hiermee juist het risico lopen om de positie van de Kamer te verzwakken in plaats van te versterken, terwijl dat laatste de bedoeling is van de indiener. Graag zou ik ook hier een uitgebreide reflectie op willen ontvangen van de indiener.

Voorzitter. Als we kijken naar de precieze inhoud van het voorstel, dan lezen we dat de indiener concreet voorstelt dat een fractie maximaal 2 moties per debat mag indienen en dat een fractie over een heel kalenderjaar maximaal 150 moties, plus het aantal moties dat gelijk is aan het aantal leden van de fractie, mag indienen. Ook over dit punt heeft mijn fractie nog nadere vragen.

Allereerst zou ik graag aan de indiener willen vragen waarom hij denkt dat het Kamerwerk er beter van wordt als het aantal moties wordt gemaximeerd op het door hem voorgestelde maximum. Mijn fractie vindt de aantallen moties ook niet logisch, nog los van de meer fundamentele zorgen ik hiervoor heb opgebracht. Kleine fracties krijgen in dit voorstel een relatief veel hoger maximumaantal moties dan grotere fracties, terwijl grotere fracties aan veel meer debatten meedoen. De heer Van Nispen verwees ook al naar dit punt. De PVV zou met haar 37 zetels slechts 36 moties meer mogen indienen dan bijvoorbeeld JA21, dat maar één zetel heeft, terwijl we ervan uit mogen gaan dat de PVV aan veel meer debatten meedoet. Nu zit de PVV in de coalitie, dus het is best mogelijk dat zij haar rol anders invult, maar het voorstel van de indiener houdt slechts rekening met het aantal zetels.

Voorzitter. Ik merk op dat de indiener schrijft dat het zijn doel is om terug te gaan naar een totaal maximumaantal moties dat gelijk is aan een halvering ten opzichte van het jaar 2022. Kennelijk is dit voor de indiener een doel op zich. Mijn fractie vraagt zich evenwel af waarom de kwaliteit van het Kamerwerk pas goed kan zijn als we op dat maximumaantal zitten. Waar is dat precies op gebaseerd, zo vraag ik de indiener. De indiener zegt dat hij zich graag richt op het verbeteren van de kwaliteit van het parlementaire werk. Dat deelt mijn fractie met hem, maar in zijn voorstel richt hij zich zo specifiek alleen op getallen dat het er bijna op lijkt dat hij van mening is dat de kwaliteit van het Kamerwerk dus juist wel af te meten valt aan de getallen. Maar kwaliteit kan toch niet louter af te lezen zijn aan een kwantitatief doel?

Voorzitter. Vindt GroenLinks-PvdA dan dat we alles bij het oude moeten laten? Nee. Zoals ik zelf net zei, moeten we allemaal in de spiegel kijken en mogen we zeker een stuk kritischer zijn op de inzet van onze instrumenten. Dit voorstel vestigt echter alle hoop op een maximering van het aantal moties en doet verder niets aan de andere onderdelen van het parlementaire proces. Er zijn wel degelijk zaken die we met elkaar kunnen verbeteren. Ik noem er een paar die deels ook al voorbij zijn gekomen bij de anderen in de schriftelijke ronde maar ook hier in het debat.

Allereerst kunnen we elkaar in de fractie scherper aanspreken. Vervolgens kunnen we met elkaar ook tijdens debatten kritischer aanspreken. Naar mijn gevoel gebeurt dat de laatste tijd ook veel meer. En ook de voorzitter draagt hieraan bij. Onlangs is het nieuwe appreciatiekader voor moties in werking getreden. Dat is misschien nog even wennen, maar dat kan zeker ook gaan helpen. Het kabinet kan en moet nog meer doen. Het moet aangespoord worden om de aangenomen moties uit te voeren en om de Kamer beter van informatie te voorzien. Op die manier zullen Kamerleden zich ook minder genoodzaakt voelen om een motie in te dienen. En we zouden als Kamer ook meer werk kunnen verplaatsen naar commissies. De werkgroep-Van der Staaij heeft hier eerder voorstellen voor gedaan, maar ook in andere landen gebeurt dit. De indiener wijst in de schriftelijke stukken naar Duitsland, waar volgens hem veel minder moties worden ingediend. Dat klopt, maar daar ligt het parlementaire werk ook meer bij commissies. Dat is een van de redenen dat er plenair minder moties worden ingediend.

Voorzitter. Er valt dus zeker nog een hoop werk te verzetten om ons parlementaire proces te verbeteren. We moeten er ook zeker werk van maken om onze instrumenten scherper te maken. Ik hoop dat we ons daar allemaal voor in zullen zetten. Mijn fractie is daar zeker toe bereid. Het voorstel van de indiener vinden we hierbij echter niet passend, omdat dit zich wat ons betreft te eenzijdig focust op het getalsmatig beperken van de inzet van onze instrumenten en te weinig het bredere probleem oplost. Daarnaast is het ook grondwettelijk zeer twijfelachtig. Ik ben dus niet helemaal enthousiast, maar uiteraard kijk ik wel met veel interesse uit naar de beantwoording komende week in het vervolg van dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik de initiatiefnemer graag bedanken voor de tijd en moeite die hij en zijn medewerkers gestoken hebben in dit voorstel. Ik wil benadrukken dat mijn fractie het doel van de initiatiefnemer begrijpt en het waardeert dat hij zich inzet voor verbetering van het functioneren van de Tweede Kamer. Toch vrees ik dat ook deze keer de dominee in de heer Bontenbal het heeft gewonnen van het Kamerlid; gewonnen heeft zijn geloof in regels en verboden, net als bij het vuurwerkverbod, dat al 8.752 van de 8.760 uren geldig is in Nederland; in een schrikkeljaar is dat zelfs 24 uur extra.

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over dit voorstel. In het kort komt het erop neer dat de initiatiefnemer vaststelt dat de Kamer niet zorgvuldig genoeg omgaat met een van haar belangrijke instrumenten: het indienen van moties. De oplossing die vervolgens wordt voorgesteld is inperking van dit recht. Met andere woorden: jullie doen het niet goed, dus gaan we jullie beperken. Dit voelt als betutteling van de Kamer, en ik vind dat we dat anders moeten aanpakken.

Het doel van de initiatiefnemer, namelijk zorgvuldiger omgaan met het indienen van moties, deel ik volledig, maar dit doel bereiken door een belangrijk recht in te perken, is wat ons betreft niet de juiste weg. In plaats daarvan moeten wij als Kamer naar onszelf kijken en reflecteren op hoe we de cultuur in de Kamer kunnen verbeteren in een cultuur waarin we moties zorgvuldiger inzetten en waarin moties daadwerkelijk bijdragen aan het bijsturen van beleid. Daar ligt onze verantwoordelijkheid. Heeft de initiatiefnemer gekeken naar de mogelijkheden waarop de motiecultuur in de Kamer positief zou kunnen veranderen?

Voorzitter. Een belangrijke factor bij het juiste gebruik van moties is ook hoe het kabinet ermee omgaat. Gekscherend zeg ik bij ons in de fractie weleens dat die appreciaties mij helemaal niks interesseren, want wij bepalen zelf wat wij verzoeken en of wij voor of tegen iets stemmen. Wat mij betreft zou een appreciatie alleen moeten aangeven of iets juridisch niet kan of tegen bepaalde wetten ingaat. Voor de rest vind ik dat alles oordeel Kamer is, want het oordeel is te allen tijde aan de Kamer.

Bewindspersonen zeggen vaak dat een motie ondersteuning van beleid is. Dan denk ik: prima, maar neem die motie dan over in plaats van haar in stemming te laten brengen. In de praktijk gebeurt dat bijna nooit. Door een meer actieve en selectieve appreciatie van moties door het kabinet kunnen overbodige moties worden teruggedrongen zonder dat de Kamerrechten worden beperkt. Dit verdient wat ons betreft meer aandacht.

Ook zou het kunnen helpen als alle departementen op dezelfde manier rapporteren over aangenomen moties en de Kamer met regelmaat op de hoogte houden van de stand van zaken omtrent aangenomen moties en van hoe zij hieraan uitvoering geven. Hetzelfde zou eigenlijk ook moeten gebeuren met toezeggingen van het kabinet. Hoe denkt de initiatiefnemer hierover?

We moeten ook niet vergeten dat moties, net als Kamervragen, ook andere effecten kunnen hebben op andere plaatsen, bijvoorbeeld in Provinciale Staten, in gemeenteraden, in de publieke opinie en zelfs in rechtszaken en op departementen, want soms heeft een bewindspersoon het ook gewoon nodig dat er gezwaaid kan worden met een aangenomen motie om iets in beweging te krijgen wat anders toch een beetje moeilijk hoog op de prioriteitenlijst lijkt te komen.

Mijn fractie is niet alleen tegen het voorstel omdat het een betutteling van de Kamer betekent, maar heeft ook principiële bezwaren. De initiatiefnemer stelt dat het voorstel niet strijdig is met grondwettelijke of staatsrechtelijke regels, maar dat durf ik hier stellig te betwisten. Het voorstel raakt namelijk ook aan de vertrouwensregel, een van de belangrijkste staatsrechtelijke fundamenten. Deze regel bepaalt dat de regering het vertrouwen van de Kamer moet hebben. Dit vertrouwen wordt geacht aanwezig te zijn tot het moment waarop een meerderheid van de Kamer haar vertrouwen in de regering of individuele bewindspersonen opzegt. Dit opzeggen van het vertrouwen gaat door middel van een motie, de welbekende motie van wantrouwen. Stel dat alle fracties in de loop van het jaar hun maximale aantal moties hebben bereikt; wat gebeurt er dan in het geval van een crisis? Hoe kan de Kamer haar vertrouwen in de regering of een bewindspersoon opzeggen als er geen motie van wantrouwen meer kan worden ingediend? Ik begrijp dat dit een theoretisch scenario is, zeker met het huidige kabinet, maar het is niet denkbaar. Graag ontvang ik een reflectie van de initiatiefnemer op deze zorg.

Ik sta met mijn staatsrechtelijke bezwaren overigens niet alleen. Het is hier al eerder genoemd: hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans schrijft in een opiniestuk dat het voorstel ingaat tegen artikel 67 van de Grondwet. Is de initiatiefnemer bekend met dit schrijven van Voermans en kan de initiatiefnemer daarop reflecteren?

Daarnaast dreigt dit voorstel onze positie als tegenmacht van de regering uit te hollen. Wij zijn gekozen om de regering te controleren en beleid waar nodig bij te sturen. Het recht om moties in te dienen is een essentieel onderdeel van onze taak. Wij noemen dat vaak "corebusiness"; daarvoor moet je gewoon in dit gebouw zijn. Door dit recht te beperken verzwakken we ons vermogen om effectief toezicht te houden op het kabinet. De initiatiefnemer stelt dat moties zich te vaak te veel met details bezighouden, maar wie bepaalt wat details zijn? Wat voor de ene partij erg belangrijk is, kan voor de andere partij van minder belang zijn. Gisteren diende ik in het debat over het Midden-Oosten, met de minister van Buitenlandse Zaken, een motie in waarbij ik noemde dat als er geïnvesteerd wordt in de herbouw van Gaza, wij het liefst hebben dat Nederlandse bedrijven dit oppakken en er dan lokale arbeiders ingezet worden. Dat lijkt een detail, maar het is wel essentieel, misschien zelfs om steun te verkrijgen maar ook om het uitvoerbaar te maken.

In het voorstel van de initiatiefnemer wordt gewezen op andere parlementen, zoals die in België en Duitsland. Deze landen zijn federaties, met een andere parlementaire structuur en een andere cultuur rond moties. Waarom heeft de initiatiefnemer geen breder onderzoek gedaan naar parlementen in landen die qua staatsinrichting meer lijken op Nederland? Het lijkt erop dat de vergelijking beperkt is gebleven. Dat is wat mijn fractie betreft een gemiste kans. Het lijkt erop dat de initiatiefnemer het hiermee eens is, zo blijkt ook uit zijn antwoorden in de schriftelijke ronde. Heeft de initiatiefnemer inmiddels naar meer landen gekeken?

Zoals ik in het begin van mijn inbreng al zei, is mijn fractie van mening dat de cultuur rond moties moet veranderen. Is het een idee om een werkgroep aan te stellen of een onderzoeksvraag uit te zetten om onderzoek te doen naar hoe we deze cultuurverandering teweeg kunnen brengen en daarbij te kijken naar andere, vergelijkbare landen? Of is er bij de heer Bontenbal ook al een quotum voor werkgroepen in voorbereiding?

Voorzitter, tot slot. De CDA-fractie heeft in het afgelopen jaar 159 moties ingediend. Ik moet het eerlijk toegeven: dat zijn er slechts 4 meer dan onder dit voorstel zou zijn toegestaan. Maar beweert de initiatiefnemer nu werkelijk dat deze 4 van de 159 moties eigenlijk overbodig waren? Zo ja, kan hij aangeven welke moties hij dan achterwege gelaten zou hebben? En als zijn fractie dit maximum nauwelijks overschrijdt, waarom is een inperking dan nodig?

De voorzitter:
Alle CDA'ers in de zaal schudden dat het een lieve lust is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een feitelijke correctie. In april is het voorstel door de heer Bontenbal ingediend. Toen zijn we gaan tellen. We zitten nu volgens mij op ongeveer 99. In april kunnen we pas bepalen of we het daadwerkelijk overschreden hebben.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. Het was dus voor de fractie wel nodig dat er een initiatiefnota was voordat men zich ging beperken. Nou, dat is in ieder geval duidelijk.

Daarnaast ben ik ook benieuwd hoe het CDA, dat zegt zich sinds enkele maanden al te houden aan het voorstel, binnen de fractie overleg voert over wie welke motie wanneer en waar mag indienen. Daar ben ik echt benieuwd naar. Welk afwegingskader hanteert het CDA? De initiatiefnemer zelf, bijvoorbeeld, heeft vorig jaar maar 11 moties ingediend, maar twee anderen in zijn fractie, de heer Boswijk en mevrouw Van Dijk, hebben beiden 41 moties ingediend. Dat is voor beiden 10 meer dan ze gemiddeld hadden mogen indienen. Ik ben erg benieuwd naar het afwegingskader dat het CDA hanteert. Ondermijnt dit niet de onafhankelijkheid van de Kamerleden? En heeft de heer Bontenbal zichzelf daarmee laten beperken door zijn fractiegenoten?

Ook wil ik iets zeggen over hoe wij de moties hier afsluiten. Wij hebben hier al een dappere poging gedaan. Caroline van der Plas heeft al eens geprobeerd om onder aan de moties het verfoeilijke "en gaat over tot de orde van de dag" weg te krijgen en dat te vervangen door bijvoorbeeld "en verder werken wij verder aan aandacht voor de regio in Nederland". Nou, de Kamer hier was te klein. Niet deze Voorzitter, maar de vorige Voorzitter en de Griffier hadden er ernstige moeite mee dat wij zo'n 100 jaar oude traditie aan de kant schoven. Maar echt, ik wil ervoor pleiten dat ieder Kamerlid zelf de afsluiting kan kiezen. Want als je motie echt urgent is, dan wil je helemaal niet over tot de orde van de dag. Nee, dan wil je dat er iets verandert. Ik wil daar ook graag een reflectie van de initiatiefnemer op. Ook die appreciatie zal ik trouwens volledig naast me neerleggen.

Samenvattend deel ik de zorgen van de initiatiefnemer over het onzorgvuldig omgaan met het instrument van de motie, maar ik ben ervan overtuigd dat de oplossing niet ligt in het beperken van een van de belangrijkste rechten van de Kamer. De Kamer moet zelf verantwoordelijkheid nemen voor haar eigen gedrag. Dit vraagt om zelfreflectie en een andere werkwijze, niet om regels die ons beperken in onze taak als volksvertegenwoordigers als tegenmacht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Collega Michon-Derkzen laat zich helaas verexcuseren. U begrijpt dat als het over dit onderwerp gaat, ik natuurlijk meteen naar voren stap om dit debat over te nemen. U weet dat ik sinds ik toegetreden ben tot de Kamer een warm hart heb voor dit soort discussies. Ik ben het dan ook niet met de heer Van Nispen eens dat het niet goed is om dit debat hier in deze zaal te voeren omdat het over onszelf gaat. Ik ben het met hem eens dat we dat niet elke week moeten doen, maar af en toe met elkaar spreken over een onderwerp als dit, lijkt mij alleen maar heel erg goed.

Ik denk ook dat de heer Bontenbal in die zin echt wel een punt heeft. In de afgelopen jaren hebben we het allemaal gezien. We hebben in dit huis vaker discussies gehad over hoe we nou omgaan met de moties. We hebben allemaal ongemak. We hebben meerdere rapporten gehad. Ik heb zelf in commissie-Van der Staaij II mogen zitten. Daarin hebben we ons ook over dit onderwerp gebogen. In de wandelgang kwam ik net een van mijn voorgangers tegen, de heer Elias, die net als ik fractiesecretaris was van de VVD. Hij attendeerde mij nog op het feit dat ook de heer Remkes ooit een keer had gezegd dat het uiteindelijk ligt aan de Kamer en dat die eigenlijk aan wijze zelfbeperking zou moeten doen. We constateren allemaal dat dat niet altijd even goed lukt. Ook binnen de VVD-fractie proberen we kritisch te kijken hoe we omgaan met de moties. Wanneer dien je 'm in en wanneer dien je 'm niet in? Het is namelijk niet alleen voor ons eigen werk van belang waar we wel of niet voor stemmen, maar het is ook van belang dat we ons blijven realiseren dat als we impact willen maken, de ambtenaren ermee aan de slag moeten. Als ze met tien dingen tegelijk aan de slag moeten, is dat niet altijd even effectief. Dan kunnen ze die capaciteit ook inzetten voor die ene motie die er echt toe doet.

Maar het dilemma dat we hebben — ik denk dat een aantal van mijn collega's dat ook geschetst hebben — is: wie bepaalt wanneer dit belangrijk is? Dat is het dilemma in meerdere werkgroepen waarin ik heb mogen zitten. De commissie-Van der Staaij was niet de enige die zich daarover boog. Ik mag momenteel ook weer een werkgroep voorzitten waarin we hier ook naar kijken, want het is natuurlijk gewoon een onderwerp waar we het steeds over hebben. Dan kom je steeds weer terug op het dilemma dat we hier in de Kamer ook hebben geschetst: hoe zorg je nou dat je met elkaar die focus hebt en dat je geen moties indient om maar een motie in te dienen? Ook dat wil ik wel gezegd hebben. Er werd net gedaan alsof dit voorstel toch maar een beetje uit de lucht komt vallen. Ik heb het genoegen om af en toe in de stoel van de voorzitter te zitten. Dan heb ik af en toe wel het idee van "volgens mij heb ik gisteren ongeveer dezelfde motie voorbij zien komen" en "past deze nu wel bij het debat?" Ja, we hebben al voldoende handvatten in het Reglement van Orde. Dat constateren we keer op keer. Maar we slagen er toch ook slecht in om elkaar aan te spreken. Ook kun je de voorzitter niet altijd in de rol van scheidsrechter plaatsen. Dat wil ik wel gezegd hebben. Af en toe is die daarvoor, maar we hebben elkaar daarbij nodig.

Dan kom je wederom bij het punt waarbij iemand een motie misschien heel relevant vindt, terwijl ik denk "die hoeft eigenlijk niet" en vice versa. Dan is het gewoon lastig om dat te beperken. Ik vraag dus ook aan de indiener of hij nog andere mogelijkheden ziet om ditzelfde doel te behalen. Mijn fractie heeft namelijk echt aarzeling over het instellen van het quotum, nog los van de vraag of dit dan ook het quotum is. Over de verdeelsleutel hebben we het al vaker gehad. Is het reëel dat ik als lid van de fractie van de VVD er dan zeven zou mogen indienen? Misschien houd ik me daar nog aan, maar ik denk dat we een eindeloze discussie gaan krijgen over waar we die knip dan moeten leggen. Maar in de afgelopen jaren hebben we best een aantal dingen gedaan. Hoe effectief vindt de heer Bontenbal dat die voorstellen dan zijn geweest? Ik bedoel bijvoorbeeld het nieuwe appreciatiekader dat we hebben ingediend en het feit dat we de spreektijd bij een tweeminutendebat hebben teruggebracht naar twee minuten, wat op zichzelf al een beperking is. Het risico is daarbij overigens ook dat de moties steeds korter worden. Daar kan je ook weer iets van vinden. Dat is dan misschien ook weer lastiger voor de uitvoering om mee te werken. Mijn punt is dus dat er al best een aantal maatregelen zijn genomen. In de beleving van de VVD zijn dat vooral maatregelen in houding, gedrag en hoe we met elkaar samenwerken.

Ik moet nog wel zeggen dat ik één ding uit het voorstel heel sympathiek vind. Het roept namelijk wel op tot meer samenwerking. We zien dat de CDA-fractie dat nu ook wel vaak doet. Die heeft dan twee moties en tekent dan mee met een andere motie. Daar is natuurlijk niks mis mee. Ik denk dat het goed is dat we samen een route vinden waarbij we motiedubbelingen voorkomen en toch kijken hoe we samen kunnen werken. Ik denk dat dat goed is voor de werking van het parlement. Ik denk ook dat dat uiteindelijk voor de opvolging van die motie heel goed is. Als er twee bijna gelijke moties worden aangenomen met net een klein nuanceverschil, wat betekent dat dan voor de departementen in de uitvoering? Ik denk dat het goed is dat wij zelf als Kamer dan de verantwoordelijkheid nemen om aan te geven waar we dan het belangrijkste accent op willen leggen en dat we ook kijken wat wij aan de voorkant al kunnen doen om het beleid effectiever te maken. Daarmee kunnen we vervolgens ook beter onze controlerende taak uitoefenen.

Voorzitter. De meeste vragen die ik zelf had, zijn al gesteld in dit debat. Een van de dingen betreft niet alleen de moties maar ook de duur en de lengte van de debatten. Ik vind dat we daarin ook kritischer moeten zijn naar elkaar. Voor de VVD is het ook meer een integraal punt: hoe gaan we om met het debat in de plenaire zaal? Hoe gaan we om met de keuze van de commissiedebatten? Laten we met wat meer focus omgaan met moties. Ik neem als fractiesecretaris in ieder geval binnen mijn fractie de handschoen op. Ik weet niet helemaal of ik het quotum ga hanteren dat de heer Bontenbal suggereert, maar ik vind wel dat alle partijen de verplichting hebben om te blijven nadenken of het wel nodig is. Aan de andere kant zal ik er ook bij mijn fractie op aandringen om eerder op te staan en er een punt van te maken als we hier in de zaal staan en we een overbodige motie, een dubbele motie of een motie buiten de orde zien.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk heeft mevrouw Kamminga met haar laatste zin al een deel van mijn vraag beantwoord. Allereerst veel waardering voor het werk van mevrouw Kamminga, want ik weet dat ze in allerlei werkgroepen heel actief is om de werkwijze van de Kamer te verbeteren. Mijn vraag was inderdaad: wat gaan wij met dit voornemen dan zien aan het gedrag van de VVD-fractie om in ieder geval die cultuur te gaan veranderen?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik sta hier als VVD'er en niet als deelnemer van al die werkgroepen waar ik in zit. Ik vind in die zin ook wel dat ik als fractiesecretaris van de VVD ook een ambassadeursrol heb om te zorgen dat we met elkaar die discipline hebben en kritisch naar elkaar blijven kijken. Dat vind ik op allerlei punten. Dat vind ik ook op uitvoerbaarheid. Is het nog nodig? Voegt het iets toe? Het gaat ook over stemgedrag. Daarbij moet ik tegen mevrouw Van Dijk zeggen dat ik wel merk dat als er moties ingediend worden die overbodig zijn maar waar je het wel mee eens bent, het toch lastig en ingewikkeld blijft om daar vervolgens tegen te stemmen. Dat geef ik ook eerlijk toe. Dat komt ook door alles wat er om ons heen veranderd is. We moeten ons ook verhouden tot de samenleving, want vervolgens mag je uitleggen waarom je tegen een motie hebt gestemd waar je inhoudelijk eigenlijk voor bent. Dat is wel een traditie waar we met elkaar ingestapt zijn. Ook daarover was ik het niet eens met de heer Van Nispen. Als je nog nooit een motie hebt ingediend, of dat niet doet, dan betekent dat niet dat je je werk niet goed doet. Ik ben misschien toch nog een beetje van de oude stempel. Het allerknapst vind ik het eigenlijk als je in een debat op basis van je argumenten collega's en bewindspersonen weet te overtuigen en daardoor een toezegging krijgt. Daarom hebben we ook dat toezeggingenregister in het leven geroepen. Dat hebben we nu, maar ook daar zien we dat het weinig doet aan het naar beneden brengen van het aantal moties. Maar ik ben nog steeds van die stempel. Ik vind dus niet dat je niet hebt meegedaan of dat je je werk niet goed hebt gedaan als je geen motie indient. Ik hoop dat we dat met elkaar een keer kunnen tegenspreken als het aan de orde is. Het is misschien wel veel knapper om in het debat de dingen voor elkaar te krijgen zonder dat je een motie nodig hebt.

De voorzitter:
Toekomstmuziek. De volgende spreker is mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA. Met dankzegging aan mevrouw Kamminga. Wij danken haar ook voor het vele werk dat zij verricht in allerlei commissies, waaronder de commissie die min of meer haar naam draagt. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik was in mijn betoog vergeten op te nemen om de indiener te complimenteren, dus dat ga ik toch maar even doen.

Er werd zojuist gesproken over de eerste motie ooit. Ik was bij de voorbereiding van het debat natuurlijk ook gewoon goed aan het zoeken naar de eerste motie, maar ik kom op een ander jaartal uit. Dat is dan misschien een mooie voor een vervolgdiscussie. Ik kwam de motie van 17 maart 1815 tegen als de eerste motie die ooit is ingediend in de Tweede Kamer. Het was een verzoek om meer informatie over een specifiek wetsonderwerp. Het ging ook nog over de openbaarheid van de begroting. Dat vind ik natuurlijk als financieel woordvoerder helemaal fantastisch. Het doel was om de regering verantwoording te laten afleggen over haar handelen, wat een belangrijke functie is van de moties in het parlement.

Maar wie nu op een willekeurige Kamerdag de tv aanzet om het debat in de Tweede Kamer te volgen, heeft een grote kans om terecht te komen in een aaneenschakeling van Tweede Kamerleden die motietekst na motietekst oplezen. Dit kwam tot een record bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 2021, toen meer dan 200 moties op een dag werden ingediend. Moties zijn een krachtig democratisch middel en daarom is het belangrijk dat ze effectief, uitvoerbaar en doelgericht blijven. Het CDA is van mening dat dit instrument aan kracht heeft ingeboet. Meer is namelijk niet altijd beter en meer is in ons geval veel te veel.

Voorzitter. Vorige week was het belangrijke debat over de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. We willen koste wat kost voorkomen dat we inwoners nog een keer een schandaal zoals de toeslagenaffaire aan gaan doen. Een belangrijke constatering uit dat rapport voor de rol van de Kamer was dat het parlement in meerderheid heeft gefaald in haar wetgevende en controlerende taak. Het rapport beveelt aan dat de Tweede Kamer voldoende tijd in moet ruimen voor de zorgvuldige behandeling van wetten. Tijd kun je, en dat geldt ook voor Kamerleden, maar één keer inzetten. Deze tijd zetten we nu onevenredig in voor het voorbereiden, indienen en behandelen van moties.

Voorzitter. We vergeten al snel dat voor de uitvoering van elke motie heel wat ambtenaren aan de slag gaan om deze te interpreteren en om ervoor te zorgen dat ze bijvoorbeeld landen in beleid of in een aangepaste werkwijze. Dan kun je zeggen: "Ja, en? Dat is hun werk." Het doel van de Kamer is ook om bij te sturen en dingen te verbeteren voor inwoners. Maar zijn we met elkaar er echt van overtuigd dat dit de beste manier is om ambtenaren in te zetten en verbeteringen voor mensen te realiseren? Zouden we door meer tijd en aandacht aan de wetgevende kant te besteden niet veel problemen kunnen voorkomen, waardoor er dus achteraf veel minder moties nodig zijn? Als we meer eenvoud willen voor de uitvoering, en vooral voor inwoners, moeten we dan zo veel toe blijven voegen aan wat we al hebben, om alles altijd passend te maken voor iedereen? We blijven stapelen op het toch al wankele fundament van de uitvoering. We maken met meer moties meer stuk dan moties goed kunnen maken.

Het is niet de eerste keer dat dit wordt geconstateerd. Een commissie onder leiding van de heer Van der Staaij presenteerde eind 2021 een advies over de versterking van de functies van de Kamer. Die commissie waarschuwt voor uitholling van het instrumentarium door oneigenlijk en overvloedig gebruik van onder andere de motie. Zij adviseert daarom ook om werk te maken van terugdringing van het aantal moties.

Voorzitter. Het CDA streeft naar een andere politieke en parlementaire cultuur. Cultuur is vandaag al vaak genoemd in de Kamer. Wij streven naar een parlementaire cultuur waarin meer ruimte is voor debat, zodat verschillen in opvatting uitgebreid besproken worden, er meer begrip voor elkaar kan ontstaan en bruggen naar oplossingen gebouwd kunnen worden. De overvloed aan moties werkt juist de harde, plattere kant van de parlementaire debatcultuur in de hand. Daarom pleiten wij voor parlementaire zelfbeheersing. Als we uiteindelijk een constructievere parlementaire cultuur willen bereiken, helpt het als we onszelf daarbij doelen stellen.

Voorzitter. Als fractie hebben we het onszelf opgelegde doel gehaald. Inderdaad, dat kost moeite. Zoals de heer Vermeer terecht zegt, sta ik zelf qua moties hoog in de top vijf. Het vraagt zelfbeheersing. Soms ben je zó klaar met de antwoorden van een bewindspersoon in een debat, dat je denkt: wie niet horen wil, krijgt een motie. Hoe laat je zien aan een achterban met grote zorgen over een onderwerp dat je voor ze gestreden hebt als je geen motie als bewijs hebt ingediend? Het vraagt keuzes maken en — dat is positief — ook meer samenwerking met andere fracties om tot meer gezamenlijke moties te komen over voor de Kamer belangrijke, vaak gezamenlijke, onderwerpen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb straks ook een inbreng en de andere Kamerleden hebben ook wat gezegd, dus misschien is het wat dubbelop, maar ik heb toch een vraag aan mevrouw Van Dijk. Ze zegt dat het om zelfbeheersing vraagt, zo'n afstemming in de fractie en de vraag wie wel of niet in de top vijf komt. Ik wil mevrouw Van Dijk vragen of ze een tipje van de sluier kan oplichten over hoe die afstemming dan gaat in de CDA-fractie, of hoe die in de toekomst zal gaan, mocht dit initiatief worden aangenomen. Hoe wordt er gedeald in zo'n fractie over wie er een motie mag indienen? Stel dat je er gemiddeld zes of zeven per jaar mag indienen, maar je wilt er tien indienen. Van wiens aantal gaat dat af? Wie beslist dat? Moet u dan op het matje komen bij de fractievoorzitter? Gaat de fractiesecretaris daarover? Is het degene met de grootste mond of met de meeste dienstjaren? Hoe gaat dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik gaf al aan: ik sta hoog in de top vijf, dus ik heb relatief …

De voorzitter:
Is dat in de top vijf van uw fractie, of van de hele Tweede Kamer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoopte al op zo'n … Het was een ludiek grapje en u pakt 'm mooi op. Hoe gaat dat? Heel eenvoudig. Voor de mensen die het interessant vinden: bij ons werkt het als volgt. Wij dienen voor de belangrijke debatten onze stukken in bij de fractie, ook de moties die we eventueel gaan indienen. Die bespreken we en dan zeggen we: weet je, dit vinden we zo relevant dat we er een motie over gaan indienen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat we daarbij rollend over straat gaan of er armpje over moeten drukken, omdat we als fractie echt wel weten wat we gezamenlijk belangrijk en minder belangrijk vinden. Natuurlijk zeggen we weleens tegen elkaar: moet dit nou; kun je niet gewoon om een toezegging vragen? Dan denk ik bijvoorbeeld in mijn geval: laat ik dat maar proberen. Soms lukt het inderdaad ook. Dus het is eigenlijk gewoon een kwestie van het gaan doen. Het is helemaal niet zo'n wiskundige formule waarmee je moet rekenen. Ja, onze medewerkers hebben een heel mooi schemaatje op de muur gehangen, waarop een streepje wordt gezet als we een motie indienen. Maar zo werkt het binnen onze fractie helemaal niet. We praten over de inhoud met elkaar. Als we samen vinden dat een debat relevant is, dan wordt er een motie ingediend. Dan wordt er niet gekeken of die van Jantje, Pietje of Klaasje is. Het gaat echt om de inhoud.

De heer Markuszower (PVV):
Dat klinkt allemaal heel logisch en dat kan nu ook, deze methode, omdat het Bontenbalquotum er nog niet is. We hebben nog niet ingestemd met het voorstel. Stelt u zich voor dat we er wel mee instemmen. Hoe gaat het dan straks? Dan zit uw fractie dus op een quotum van 150 plus het aantal Kamerleden dat u heeft. Op een gegeven moment zijn de moties in oktober dan misschien wel op. Dit soort voorbeelden zijn al eerder genoemd. Of stel dat ze bijna op zijn. Dan wil mevrouw Van Dijk een motie indienen én wil de heer Bontenbal zelf een motie indienen. Wie beslist dan? Ze zijn alle twee even belangrijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het motiequotum hebben we onszelf al opgelegd. Wij werken sinds april al zo. Ik zei al: we zitten volgens mij nu ongeveer op 99 moties. We hebben nog tweeënhalve maand te gaan, dus ik denk dat het wel goed gaat komen. Maar stel dat het zou gebeuren. Stel dat we inderdaad toch een beetje enthousiast zijn geweest en dit speelt. Dan kunnen we natuurlijk ook gewoon de telefoon pakken en een rondje bellen bij collega-Kamerleden en zeggen: ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp, kunnen we daar samen een motie over indienen? Dan kunnen we er samen een mooi pleidooi van maken en zij aan zij strijden om iets te bereiken. Eigenlijk is het ook winst als we zover komen met elkaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het CDA en de ChristenUnie delen veel historisch-politieke bronnen waar we inspiratie uit halen. Een van de gedachtegangen is dat je verantwoordelijkheid legt bij de kring waar het thuishoort. Je kan het hebben over de soevereiniteit van de eigen kring en differentiatie. Maar in ieder geval neem je niet altijd de verantwoordelijkheid gelijk in handen, maar leg je die waar die hoort. Het CDA doet dit nu in de fractie. Complimenten. U gelooft daarin. Maar waarom bent u er niet van overtuigd dat het goede voorbeeld goed doet volgen en probeert u dit af te dwingen op een manier waarvan ik kan constateren dat geen enkele andere fractie het tot nu toe met u eens is? Ik ben benieuwd of u die afweging …

De voorzitter:
"Ik ben benieuwd of mevrouw Van Dijk …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd of mevrouw Van Dijk de afweging gemaakt heeft, ook gezien die beginselen, om een goed voorbeeld te laten volgen. Dat is volgens mij passender. Ik ben benieuwd welke weging u daarin heeft gemaakt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De weging die wij daarin hebben gemaakt, is als volgt. Je kunt sprinten of je kunt trainen voor een lange afstand. Wij denken dat cultuurverandering een lange adem nodig heeft. Dat zien we ook. Van der Staaij gaf in 2021 al aan: beste mensen, moeten jullie niet misschien na gaan denken over jezelf disciplineren? Dat lukt ons blijkbaar heel erg slecht. Volgens mij hebben meerdere sprekers dat al aangegeven. Wij hebben dus besloten: wij gaan het gewoon doen, los van of dit voorstel het haalt of niet. Wij hopen dat de lange adem effectief zal blijken en dat mensen zeggen: het is zo gek nog niet wat daar gebeurt; eigenlijk is het wel goed om daar kritisch op te zijn met elkaar. Wie weet gaan er dan wel mensen volgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, alleen ik vind het niet rijmen met de christendemocratische gedachte. Ik zou het eerder van de PvdA verwachten. De overheid speelt hier weliswaar een kleine rol, maar ik bedoel dat die de verantwoordelijkheid naar zich toetrekt en vindt: wij moeten ervoor zorgen en wij moeten het ordenen; dat is onze taak. Dat komt dan in plaats van faciliteren dat die kleine gemeenschappen, die kleine fracties, hier tot bloei kunnen komen. Daarom snap ik 'm niet. Ik snap het betoog, maar ik snap niet waarom dat bij het christendemocratische gedachtegoed zou passen. Maar ik heb nog een andere vraag. Wat is precies het probleem? We stemmen hier inderdaad op dinsdag om 15.00 uur. Soms duurt het een uur, soms anderhalf uur, soms zelfs twee uur. Wat hoopt u hiermee te bereiken? Dat we een halfuur ervan afsnoepen? Ik zie niet zo goed welk probleem u probeert op te lossen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb toch wel een aantal problemen benoemd. Het gaat er niet alleen over dat wij tijd steken in het indienen van moties en het stemmen daarover. Het indienen van moties duurt volgens mij zeventien seconden. Het stemmen over een motie duurt twee seconden. Je kunt dan zeggen: waar praten we over? Als we vinden dat een motie serieus genomen moet worden — ik vind dat dat moet gebeuren — dan moet er ook iets mee gebeuren. Die moet ambtelijk behandeld worden en hopelijk komt er een voorstel. Mijn collega kan zich vast nog wel herinneren dat we ook een tijd hebben gehad waar er iedere keer een brief moest komen als een motie niet als appreciatie oordeel Kamer had gekregen. Die brief moest ook heel snel komen, want we vonden onze eigen motie toch belangrijk. Als je daarover nadenkt, kun je je afvragen of we moeten willen dat al die capaciteit daarheen gaat. Wij hebben dan liever dat de capaciteit wordt gestoken in bijvoorbeeld betere wetsvoorstellen of het oplossen van echte problemen, en niet alleen de problemen voor misschien een heel klein deeltje van onze achterban.

De heer Ergin (DENK):
In dit verhaal ben ik benieuwd naar een analyse van de politieke ontwikkelingen in de afgelopen pak 'm beet vijf tot tien jaar. In dit parlement redeneren we meestal vanaf 2005. Volgens mij doet de overheid veel meer. Volgens mij lopen een aantal decentralisaties niet echt lekker; ze zijn in ieder geval niet geheel geslaagd. We zien dat de snelheid in de samenleving enorm toeneemt. We zien het aantal debatten toenemen. Ik denk dat de Kamer in 2005 echt veel minder plenaire debatten of commissiedebatten had dan ze nu in 2025 heeft. Heeft het CDA ook een analyse uitgevoerd en gekeken naar de reden voor de stijging in het aantal moties? Want ja, er is inderdaad een stijging in het aantal moties, maar dat heeft ook een reden. Er worden namelijk meer debatten gevoerd. De overheid is groter geworden en gaat over veel meer et cetera. Ik ben benieuwd of die analyse is gemaakt en of mevrouw Van Dijk die analyse met de Kamer zou willen delen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, wij hebben die analyse gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat het misschien toch wel tijd is voor iets meer "slow politics", in plaats van meer, meer en sneller, sneller. In de huidige situatie moet het meer en moet het nu. Als er een schandaal is, willen we nu een oplossing hebben. We zien dat we door die snelheid echt niet altijd de beste beslissingen of besluiten hebben genomen. Sterker nog, we hebben er heel veel werk aan om snelle besluiten uit het verleden nu te compenseren of op te lossen. Ik hoef mijn collega niks te vertellen over de pijn en ellende die dat veroorzaakt. Wij geloven echt veel meer in slow politics, iets meer praten met elkaar en op die manier besluiten te nemen die op een breed draagvlak kunnen rekenen.

De heer Ergin (DENK):
We hebben al tien keer de conclusie getrokken dat de betrokkenheid van de Kamer niet altijd positief uitpakt. Op dat punt ben ik het volledig eens met mevrouw Van Dijk. Ik begrijp het volgende niet. Het Kamerwerk dat we hier doen, kent inderdaad een hoge druk, zeker als je onderdeel bent van een kleinere fractie. Maar het is toch niet fijn om dit werk te doen als zo'n motiequotum als een zwaard van Damocles boven je hoofd hangt, in dit geval het zwaard van Bontenbal? Je kunt dan niet vanuit je passie je werk doen, maar je moet vanuit zo'n saai quotum redeneren: als ik nu twee moties indien, dan moet ik er volgende maand drie minder indienen, of weet ik veel wat. Dat is toch geen fijne manier? Dat is toch niet goed voor het werkplezier van heel veel collega's hier?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het heel moeilijk om een oordeel te geven over het werkplezier van collega's. Ieder Kamerlid is anders en iedereen haalt ergens anders energie vandaan. Persoonlijk heb ik niet zo veel last van het zwaard van Bontenbal, want ik zie het niet als een zwaard van Bontenbal. Ik zie het als een aanmoediging om kritisch te zijn over wat ik echt wil veranderen, om zelf goed na te denken of ik ergens echt een motie over moet indienen of dat het op een andere manier kan en om hopelijk met kwalitatief steeds betere moties te komen. Zo kunnen we over een tijd tegen elkaar zeggen: hé, die moties van het CDA zijn zo gek nog niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot. Stel dat het zwaard van Bontenbal is gevallen, dat het voorstel is aangenomen, dat de fractie van het CDA 155 moties heeft ingediend en — ik hoop dat het nooit meer gebeurt — dat ongekend onrecht zoals de toeslagenmisdaad plaatsvindt. Wat zou het gevoel van mevrouw Van Dijk zijn als iets zoals de toeslagenmisdaad precies op het moment plaatsvindt dat het zwaard van Bontenbal op het CDA is gevallen? Wat zou mevrouw Van Dijk daarvan vinden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Op het moment dat er zoiets als een toeslagenaffaire gebeurt, dan zal ik het Kamerlid zijn dat al mijn collega's van de andere fracties gaat bellen om te zeggen: laten we voordat we dit debat aangaan, eens met elkaar in een hok gaan zitten en nadenken over de vraag wat het meest effectieve is voor de ouders om tot oplossingen te komen. Dan zou het niet mijn primaire neiging zijn dat ik de scherpste motie moet indienen omdat ik dan in de krant sta. Mijn primaire reactie zou dan zijn: laten we zoiets verschrikkelijks alsjeblieft vooral met elkaar, zij aan zij, oplossen. Dan mag de heer Ergin van mij een briljante motie indienen.

De voorzitter:
Deal, roept de heer Ergin.

Mevrouw Postma (NSC):
Als de heer Ergin dan geen moties meer heeft, heb je natuurlijk hetzelfde probleem.

Het begint een beetje te lijken op het dieet waar niemand aan wil. Ik vind het heel knap dat de CDA-fractie zichzelf op dit dieet heeft gezet, maar ik ben even benieuwd naar het volgende. Ik had het in mijn betoog ook al over het feit dat besturen in westerse democratieën veel machtiger zijn geworden. Je ziet het ook bij het Europees Parlement en de Europese Commissie: daar komt veel meer regelgeving uit. Juist waar besturen machtig worden, heb je tegenmacht van de Kamer nodig. Je ziet dat het aantal ingediende moties, amendementen en initiatieven is toegenomen. De Kamer is die rol naar ons idee dus gaan oppakken. Is het CDA het met ons eens dat die tegenmacht tegen een steeds sterker bestuur juist ontzettend nodig is, en dat daar een toename bij hoort van het aantal moties, amendementen en initiatieven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het CDA is er heel erg van overtuigd dat zeker nu tegenmacht meer dan ooit nodig is. Alleen, we kunnen van mening verschillen over de manier waarop je die biedt of geeft. Dat kan gebeuren door heel veel moties in te dienen. Volgens mij noemde de heer Vermeer, die nu ook naar de interruptiemicrofoon loopt, het corebusiness. Maar het kan ook op een andere manier gebeuren. Wij geloven er echt in dat dit kan door meer zij aan zij te gaan staan in de Kamer, door bruggen te bouwen met elkaar en door te zeggen: dit gaan we met elkaar oplossen en doen. Dan zou je weleens effectiever kunnen zijn dan door moties in te dienen. We kunnen nog steeds heel veel moties indienen. We doen net alsof we geen moties meer kunnen indienen, maar dat is natuurlijk onzin. Ik heb er al 41 ingediend, heb ik begrepen. We kunnen dus nog steeds moties indienen. We zeggen alleen: zet jezelf wel op dat dieet, wees kritischer op wat je indient en wees alsjeblieft een beetje bescheidener als het gaat om moties voor de bühne. Ik weet zeker dat ook mijn collega van NSC regelmatig mailtjes moet beantwoorden over moties die ze bijvoorbeeld niet heeft gesteund en die enkel zijn ingediend om een populistisch standpunt in te nemen. Als je dan tegenstemt, ben je een slecht mens of een slecht Kamerlid. Dat is niet de manier waarop we Nederland verbinden en verder komen.

Mevrouw Postma (NSC):
Het indienen van kwalitatief goede moties is iets wat we volgens mij met z'n allen moeten doen. Ook voel ik hier een handreiking om vooral samen te werken met elkaar en de dialoog aan te gaan. Zelf vind ik de term "slow politics" erg mooi. Ik denk ook dat we dat moeten doen: goed nadenken, met elkaar het gesprek aangaan en echt naar elkaar luisteren. Toch stel ik mijn vraag nog steeds, want dit is voor mij nog niet helemaal scherp. Wat gebeurt er als je toch door al je moties heen bent en je niet meer kunt aankloppen bij anderen omdat het nu eenmaal zo is geweest in een politiek druk jaar? Het aantal commissiedebatten is ook enorm toegenomen. Wat gaan we dan met z'n allen doen in oktober, als alles op is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat betekent gewoon zelfbeheersing gedurende het hele jaar, wetende dat er richting het einde van het parlementaire jaar altijd een piek is. Dat weten we; ik bedoel, dan stemmen we tot 's nachts 2.30 uur. Dat kennen we. We weten ook wanneer dat is. Daar kun je zelf natuurlijk ook wel een beetje rekening mee houden. Daar heb je zelf ook wel een stukje verantwoordelijkheid in te nemen.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Dijk zei net even in een tussenzinnetje dat tegenmacht zeker nu nodig is. Wat bedoelt ze met "zeker nu"?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Los van welk kabinet er zit, zien we dat de samenleving echt meer gepolariseerd is dan een aantal jaren geleden. We moeten er met elkaar dus heel scherp op zijn dat besluiten die worden genomen op een breed draagvlak kunnen rekenen. Waarom? Omdat politiek gewoon hartstikke volatiel is. Misschien zit het kabinet er over een jaar niet meer, misschien ook wel, maar we moeten er wel voor zorgen dat we over het belastingstelsel of over de hervorming van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel niet iedere anderhalf jaar opnieuw de discussie gaan voeren. Laten we ervoor zorgen dat we een breed commitment hebben, dat we tegenmacht organiseren als het niet de goede kant op gaat en dat we daarin samenwerken, zodat die grote structuurwijzigingen ook echt gaan gebeuren, want ik maak me zorgen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook ik vond de uitspraak over slow politics heel mooi. Ik vind het heel mooi als dat een oproep is aan de Kamer, aan onszelf, om ons daaraan te houden, maar u wilt dit beperken door binnen een quotum te blijven. U stelt …

De voorzitter:
"Mevrouw Van Dijk stelt …"

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Sorry. Mevrouw Van Dijk stelt dat fracties hun moties beter kunnen plannen om binnen het quotum te blijven. Heeft u ook nagedacht over onvoorziene urgente ontwikkelingen gedurende het jaar en wat het dan betekent voor fracties als ze al door hun moties heen zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, daar hebben wij zeker over nagedacht. Dan roep ik toch echt op tot samenwerking van de Kamer. Dan roep ik toch echt op tot het opzoeken van elkaar. Het is bijna nooit zo dat één enkele fractie een bepaald standpunt heeft, zeker niet als er grote onvoorziene omstandigheden zijn. De collega van DENK noemde net een toeslagenaffaire. Laten we elkaar dan alsjeblieft vooral opzoeken en samen een paar goede moties maken, zodat we ook echt tegenmacht organiseren.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook die verbinding vind ik heel erg mooi. Maar als ik dan bekijk wat het betekent om binnen het quotum te blijven, vraag ik me af hoe mevrouw Van Dijk aankijkt tegen het volgende. Een snelle rekensom leert dat je binnen het CDA dan uitkomt op 155 moties. Gemiddeld genomen heb je er dan 31 per jaar. Voor mij zijn dat er maar zeven per jaar. Dat is een heel onevenwichtige balans in het rekenmodel. Het is voor u dan natuurlijk veel makkelijker om zich aan dat dieet te houden dan voor mij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat. Over de aantallen wil ik heel graag het debat met u aangaan. Als u andere rekenvoorstellen heeft waarvoor wel een meerderheid te vinden is, is dat hartstikke mooi. Maar het gaat natuurlijk ook om het aantal debatten dat we hebben. Een Kamerlid van een kleinere fractie doet in het algemeen meer debatten dan een Kamerlid van een grotere fractie, puur omdat het in de praktijk zo werkt. Ik neem aan dat moties ook bij grotere fracties onderling worden afgestemd. Uiteindelijk kom je dan toch ongeveer op hetzelfde uit, waarbij ik zelfs denk dat kleinere fracties per saldo uiteindelijk altijd minder moties zullen indienen omdat ze gewoon minder capaciteit hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik betwijfel of het daaraan ligt. Daarnaast is het punt van kwaliteit en kwantiteit nog niet gemaakt, maar ik dank mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik geef toch even hetzelfde compliment aan mevrouw Van Dijk dat zij aan mij gaf, want ik zit vaak samen met haar in de werkgroep. Daarom stel ik ook de volgende vraag, want als ik het allemaal zo beluister, weet ik niet helemaal of er brede steun gaat zijn voor het voorstel van de heer Bontenbal dat er nu ligt. Tegelijkertijd zie ik, zoals ik in mijn eigen inbreng al zei, wel een groot deel van het dilemma. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen of er binnen de CDA-fractie ook is nagedacht over andere alternatieven om tot eenzelfde oplossing te komen. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we gaan wat preciezer om met hoeveel debatten we voeren. Je zou de twee minuten naar een minuut kunnen terugbrengen. Zo zijn er een aantal opties. Maar zijn er nog andere voorstellen die het CDA heeft overwogen? Welke weging heeft de CDA-fractie gemaakt om dan toch tot de keuze in dit voorstel te komen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel voor deze vraag. Inderdaad, we vinden het gewoon een belangrijk onderwerp: hoe zorgen we er met de parlementaire cultuur voor dat we gewoon echt tot goede besluiten met elkaar komen? We hebben daar zeker over nagedacht. We hebben het natuurlijk ook gehad over de toezeggingen. Daar heb ik dadelijk nog een aantal vragen over. Wij denken namelijk dat als daar beter mee om wordt gegaan, je misschien ook een bepaald effect zou kunt bereiken. Maar het gaat ook om de vraag hoe moties worden uitgevoerd. Dat werd ook al door verschillende collega's benoemd. Ik zal heel eerlijk zijn: ik heb ook ooit een motie uit pure frustratie ingediend, omdat ik het gevoel had dat er weer niet werd geluisterd en een motie niet werd uitgevoerd. We houden het dus ook met elkaar in stand. Dat moeten we dus niet doen. Maar dat staat los van het feit dat we dit een bijzonder goed voorstel vinden.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de Kamervoorzitter. Ten eerste: wat is zijn reflectie op de vraag of en hoe dit voorstel kan bijdragen aan de parlementaire cultuur die hij als Kamervoorzitter voor ogen heeft? In de sollicitatie van de Kamervoorzitter ging de toen nog aspirant-Kamervoorzitter nadrukkelijk in op de verandering van de cultuur. Hij zei letterlijk "dat we elkaar gek maken met al die moties". Heeft hij nog steeds die mening? Bovendien noemde de Kamervoorzitter het toen al een grote ergernis, die teruggaat tot Maarten Schakel van de Anti-Revolutionaire Partij. De historie van die ergernis laat zien dat het niet zal lukken met alleen het voornemen om minder moties in te dienen. Parlementaire zelfbeheersing werkt alleen als je concrete doelen afspreekt. Het is wel grappig dat het zojuist ging over een dieet. Ik had in mijn betoog het principe opgenomen dat je na een tijdje bewust je streefgewicht aan een aantal mensen vertelt als je gaat afvallen, omdat je dan toch iets meer vastzit aan wat je graag zou willen bereiken.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag …

De voorzitter:
Mag ik daar even antwoord op geven? Ik ga u een brief sturen waarin ik die vragen ga beantwoorden. Er zijn ook twee vragen gesteld door mevrouw Postma richting de Voorzitter. Ik zal dat in dezelfde brief meenemen. Ik zal dat overleggen met de heer Bontenbal. Ik wil natuurlijk niet in zijn vaarwater komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Prima, voorzitter. Dank je wel. Als laatste heb ik nog een vraag aan zowel de Kamervoorzitter als de heer Bontenbal. Motie-inflatie hangt ook samen met de manier waarop er met toezeggingen wordt omgegaan. Als je een toezegging krijgt van een bewindspersoon, heb je feitelijk meer in handen dan met een aangenomen motie. Een toezegging is namelijk iets wat het kabinet echt gaat doen, terwijl een motie formeel gezien slechts een oproep aan de regering is om iets te gaan doen. Maar als er te gemakkelijk met toezeggingen wordt omgegaan en niet wordt toegezien op daadwerkelijke en volledige uitvoering van een toezegging, dan is deze ook niet veel waard. Aan de Kamervoorzitter en de indiener vraag ik dus: welke mogelijkheden zien zij om als Kamer beter zicht te hebben op gedane toezeggingen? Maar ik wil vooral ook weten hoe de Kamer veel meer grip krijgt op de volledige uitvoering van toezeggingen. Zou u hier ook op willen reageren in het kader van het adviesrapport van de werkgroep Informatieafspraken, waarin dit een expliciet speerpunt is?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Wie was ook alweer de voorzitter van die commissie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Tja … O, ik weet het! Dat was ik.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als een van de laatste sprekers heb ik gemerkt dat een aantal argumenten al is genoemd. Toch ga ik die noemen, want die staan nou eenmaal in mijn spreektekst.

Voorzitter. Laat mij beginnen door mijn waardering uit te spreken voor onze collega of, beter gezegd, ambtsgenoot, de heer Bontenbal. Met zijn wens en initiatiefvoorstel om een einde te maken aan te veel zinloze moties in dit huis, snijdt hij een relevant thema aan. Ik kan mij nog herinneren, en zo oud ben ik nou ook weer niet, dat ik hier in de beginjaren vanaf 2000 rondliep achter de schermen bij een andere fractie. Het was toen binnen fracties nog niet zo makkelijk toestemming te krijgen om een motie in te dienen. Die herinnering is ook cijfermatig onderbouwd. In de vroege jaren zestig dienden 150 Kamerleden zo'n 25 moties per jaar in. In 2022 waren dat 5.011 moties. Dat is een stijging van 20.000%. Dat zijn bitcoinachtige groeipercentages waar zelfs Elon Musk jaloers op kan zijn.

Voorzitter. Laten we eens eerlijk zijn tegen elkaar: niet alle moties die in de Kamer worden ingediend, verdienen de Nobelprijs. En ja, vast en zeker zitten er moties tussen waarover veel of sommige mensen zeggen: was het nou nodig om die in te dienen?

Voorzitter. Toch kunnen wij niet instemmen met dit initiatiefvoorstel van de heer Bontenbal. Moties zijn uitspraken van de Kamer, die door één of meerdere Kamerleden worden voorgesteld. Een motie wordt vaak gebruikt om een conclusie van een debat of een actiepunt voor een bewindspersoon vast te leggen. Kamerleden hebben het parlementaire recht om moties in te dienen. Zonder moties kan het kabinet vooral zijn eigen gang gaan. Moties geven het parlement dan ook wat tanden en zorgen ervoor dat het parlement niet slechts blaft, maar soms ook bijt; geen parlementair lam, maar een parlementaire leeuw.

Je kunt misschien ook betogen dat de Kamer zich genoodzaakt voelt meer moties in te dienen dan vroeger, omdat de regering meer bijgestuurd moet worden. Misschien is het ook wel zo dat successievelijke kabinetten aangenomen moties niet of niet goed uitvoeren. Daar zouden wij als parlement nou eens en voor altijd iets aan moeten doen. Kan het misschien ook zo zijn dat kabinetten tegenwoordig wat meer out of touch zijn met de noden van de Nederlanders en dat wij als Kamerleden, als echte volksvertegenwoordigers, die wensen en noden beter op het netvlies hebben? Vanuit die redenering zijn de vele moties dus eigenlijk een noodzakelijk democratisch kwaad. Graag op deze punten een reactie van de initiatiefnemer.

Bij nadere bestudering van het voorliggende voorstel stuitte onze fractie — toen had ik Voermans nog niet gelezen; dat heb ik pas in dit debat gedaan — ook op nog wat andere bezwaren. Het voorstel zegt eigenlijk dat fracties nog maar 150 moties mogen indienen, plus een opslag van het aantal Kamerleden in combinatie met maximaal 2 moties per debat. Praktisch leidt dat tot situaties die zich maar moeilijk verhouden met onze Grondwet en ons staatsrecht. Ben je een Kamerlid in een eenkoppige fractie? Dan mag je 151 moties per jaar indienen. Maar ben je bijvoorbeeld lid van een fractie met 30 zetels, dan moet je binnen je fractie onderhandelen, smeken en bedelen of je alsjeblieft gemiddeld per jaar 6 moties in mag dienen. Een Kamerlid heeft, conform het staatsrecht, een onafhankelijk mandaat, zonder enige last. Dit initiatiefvoorstel maakt dat mandaat wat kleiner en de last groter. Staatsrechtelijk gezien is dat dus onaanvaardbaar. Dit wordt misschien nog wel het beste geïllustreerd door wat het voorstel van de heer Bontenbal in petto heeft voor fractieafsplitsers. Het aantal moties dat zij mogen indienen, wordt in één keer gehalveerd. Dat is een onderscheid waar het staatsrecht niet in voorziet.

Maar het voorstel leidt tot meer praktische bezwaren. Wat nou als een fractie aan haar Bontenbalquotum zit, maar er zich opeens belangrijke feiten voordoen — dat is al eerder genoemd — zoals oorlogen, crises, noodtoestanden of grote politieke ontwikkelingen. Met het idee van de heer Bontenbal zou je dan geen middel meer hebben om de regering bij te sturen of effectief weg te sturen. Dat is een staatsrechtelijke verlamming van het parlement, die wij als Kamer écht niet kunnen accepteren.

Voorts denkt onze fractie dat dit voorstel botst met het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. De stem van de kiezer moet hier in de Kamer gehoord worden. Als de kiezer besluit om een partij, en daarmee een fractie, groot te maken, dan mag de kiezer verwachten dat die stem hier dan ook evenredig krachtig klinkt. Het voorstel van de heer Bontenbal doet echter precies het tegenovergestelde. Dat zorgt namelijk voor een onevenredige, zelfs nivellerende — vandaar dat ik de opmerking wel kon plaatsen dat zo'n voorstel meer bij de fractie van GroenLinks-PvdA thuishoort — aanwending van een belangrijk parlementair middel. Graag een reactie van de initiatiefnemer op al deze punten.

Tot slot, voorzitter, wil ik ondanks de geuite inhoudelijke kritiek initiatiefnemer Bontenbal een handreiking doen. Ik beloof de heer Bontenbal dat ik in mijn tweede termijn van dit debat geen motie zal indienen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. O nee, u heeft gelijk, meneer Stoffer: de heer Eerdmans mag eerst spreken. Ik had u over het hoofd gezien, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is met mijn 1,95 meter toch best lastig, want ik stond al naast mijn zetel. Maar dank aan de heer Stoffer voor de attentie.

Voorzitter. JA21 kan een heel eind meekomen in de redenering van het CDA. Het instrument van de motie ís bot geworden. Een minister schrikt er niet meer zo van. Die schrikt misschien eerder op als je géén motie indient. Er worden heel veel open deuren ingetrapt. Ook kost het uitvoeren van moties heel veel geld.

Voorzitter. Dit vond ik al heel lang geleden. In 2003 maakte ik het plan van aanpak Verandering Werkwijze Tweede Kamer. Daarin pleitte ik al voor minder moties en minder Kamervragen. Ik vind inderdaad dat we onszelf moeten matigen en moeten beheersen. Dat is niet gelukt. Toen ik in 2002 ten strijde trok, hadden we hier nog 1.200 moties per jaar. Dat vonden we toen allemaal al veel te veel. Intussen zijn het er bijna 4.000. Disciplineren werkt dus niet. We zijn eraan verslaafd; we vinden allemaal elke week dat we te veel moties indienen, maar we kunnen het gewoon niet laten. Vroeger was de kampioen wat betreft de moties trouwens altijd de SP, maar die is inmiddels ingehaald door GroenLinks-PvdA.

En ja, het was vroeger beter. Dat durf ik wel te zeggen. In 2004 stelde ik een keer de Kamervraag: wat kost een Kamervraag? Dat was toen €1.700. Inmiddels is dat gemiddeld genomen al drie keer zo veel. "Hoeveel moties dien jij dan in, Eerdmans?" Nou, dat waren er vorig jaar 131, in mijn eentje. Er zijn 72 moties verworpen en 45 aangenomen. Ik zeg er eerlijk bij dat ik me niet heb ingehouden. Maar ik blijf dus wel met gemak onder de Bontenbalnorm van 150 plus 1 per jaar.

Ik steun dus het voorstel voor een jaarlijks quotum voor het aantal moties. Ik vind de onderbouwing van het voorstel ook sterk. Ik heb alleen moeite met het tweede voorstel, namelijk het debatmaximum. Dat is het idee van maximaal twee moties per debat per fractie. Dat moeten we juist niet gaan doen, precies omdat het ene debat voor de ene fractie veel belangrijker en relevanter is dan het andere. Dat moet een eigen keuze blijven. Laat die afweging nou bij elke fractie zelf. Ik heb ook een amendement ingediend om dit vrij te laten.

Waar ik veel meer moeite mee heb, is de uitvoering van moties. Ik krijg altijd een keurige brief van de minister, met teksten als: "Uw voorstel wordt meegenomen in de voortgangsbrief medio dan en dan, bla bla; de minister zal de Kamer op de hoogte blijven houden; we zullen in gesprek gaan met de stakeholders." U kent allen die mooie volzinnen. Maar er verandert heel vaak gewoon niks. Dat komt volgens mij mede door het grote aantal moties dat we indienen. Maar je wordt vaak met een oneindig kluitje in het riet gestuurd. Dan moet je maar blijven doorvragen. Volgens mij is er ook geen register dat de uitvoering van de moties bijhoudt, waardoor we dit zelf moeten doen — en dat is veel eigen werk — zowel in de commissie als plenair.

De heer Markuszower (PVV):
Waarom denkt de heer Eerdmans dat … Sorry, ik ben even van mijn à propos. De heer Eerdmans zegt dat de moties niet worden uitgevoerd, en dat dat komt door de grote hoeveelheid moties. Hoezo denkt de heer Eerdmans dat daar een oorzakelijk verband in zit? Hoezo leidt het feit dat we veel moties indienen ertoe dat er veel moties niet worden uitgevoerd?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat is heel eenvoudig: omdat het ontzettend veel werk is. Men maakt zich er dus over het algemeen met een jantje-van-leiden van af.

De heer Markuszower (PVV):
Zou het ook andersom kunnen zijn? Dat heb ik net betoogd. Zou het zo kunnen zijn dat deze Kamer zich genoodzaakt voelt om meer moties in te dienen, omdat ze merkt dat de regering niet doet wat de Kamer wenst?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat kan ook. Dat kan zeker ook in een aantal gevallen. Maar goed, ik denk dat je dat met 150 moties per jaar prima kunt bijsturen. Je kan ook om toezeggingen vragen, je kan door blijven vragen, je kan schriftelijke vragen indienen, je kan een debat aanvragen … Wat kunnen we nog meer? We hebben zo vreselijk veel mogelijkheden. Je kan de pers inschakelen, je kan kiezen voor naming-and-shaming, je kan lawaai gaan maken, je kan op de rode knop drukken als je in een coalitie zit … Ik noem maar wat. Er is dus best veel mogelijk om dingen naar je hand te zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik erken dat de heer Eerdmans vaker het pleidooi heeft gehouden over hoe we omgaan met moties, met de vraag of we het aantal kunnen beperken. Ik hoor de heer Eerdmans zeggen dat hij zich minder goed kan vinden in twee moties per debat, maar dat hij zich wel kan vinden in het voorgestelde quotum. Ik kan me daar nog best wel iets bij voorstellen als ik kijk naar het quotum voor een eenmansfractie. Ik dien, heel eerlijk gezegd, ook niet zo veel moties per jaar in. Maar stel dat we tot een ander quotum zouden komen. Hoe kijkt de heer Eerdmans daar dan naar? Stel dat de heer Eerdmans zeven moties zou krijgen, of laten we zeggen dat we er het driedubbele van maken omdat hij een eenmansfractie is. Bij spreektijden doen we dat ook altijd met zo'n klein trappetje. Zou hij dat dan nog steeds logisch vinden?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil daar in ieder geval naar kijken, hoor. Het gaat mij in dit geval niet per se om JA21, want ik verwacht dat wij over een tijdje met meer zetels terugkomen. Dan is dat probleem ook weer van ons, zeg ik maar. Het gaat mij erom dat ik 150 een heel redelijk aantal vond. Maar daar kun je altijd over discussiëren.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De heer Vermeer zegt dat we geen rode knop hebben. Misschien zou dat een goede motie zijn, een motie voor een rode knop voor de coalitie. Dat deden wij altijd in Rotterdam: als er echt stress was, drukte je op de rode knop. Dan kwam je bij elkaar en was er weer een coalitiecrisis afgewend. Maar dat is misschien meer aan de coalitiepartijen.

Voorzitter. Hoe dan ook vind ik dat een motie pas kan worden uitgevoerd als de indiener het daarmee eens is. Dat deden wij in Rotterdam heel simpel. Bontenbal weet dat misschien ook nog wel. Dan moest de wethouder altijd langskomen en buurten bij de indiener om na te gaan of die het ermee eens was. Nu wordt er iets uitgevoerd, terwijl de indiener denkt: "Sorry? Was dit uitgevoerd? Nou, volgens mij niet." Dan krijg je het punt van Markuszower, namelijk dat je steeds moet uitleggen dat je de motie niet zo had bedoeld en dat die anders geïnterpreteerd moet worden. Ik vind het dus belangrijk dat een motie pas kan worden gezien als uitgevoerd als de indiener het daarmee eens is. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Bontenbal daartegen aankijkt.

De heer Vermeer (BBB):
Zou de heer Eerdmans er dan ook voorstander van zijn dat als een motie is aangenomen, iemand van het ministerie even contact opneemt om na te gaan wat de indiener er precies mee wilde bereiken? Het is mij in zes jaar gemeenteraad één keer gebeurd dat ik daarover werd gebeld door een ambtenaar. Dat kan heel verhelderend werken, want dan hoeft men niet te gaan gissen welke kant je precies op wil en hoe stevig je iets wil neerzetten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Ik weet nog dat ik aan minister Remkes zes keer Kamervragen heb gesteld over hetzelfde punt. We bleven heen en weer emmeren. Toen zei hij op een gegeven moment: Joost, had me nou even gebeld; dat had een hoop ellende kunnen voorkomen. Dat is vaak ook zo. Het was, geloof ik, de kreet van Kok dat ambtenaren geen contact mochten opnemen met ons of met het parlement. Dat is onzin. Het is juist heel goed om dat contact op te zoeken. Dat doen we natuurlijk ook met de PA's van de ministers, in de zin van "wat bedoel je en wat kan ik voor je betekenen?" Dat gebeurt ook al bij de appreciatie van moties. Dat is helemaal niet zo verkeerd. Maar ik vind het belangrijk dat ik als indiener eigenlijk hoor te zeggen of ik het wel of niet eens ben met de uitvoering en dat er dan een streep onder gaat. Er zingen volgens mij nog moties rond uit 1984. Dat is natuurlijk overdreven, maar er gaan soms moties járen mee, waardoor niemand nog weet wie daar nog aan hangt.

Voorzitter. Kijk, dan ben ik er. Ik wilde alleen iets zeggen over professor Voermans. Ik hou van deze man en ik heb hem hoog zitten, maar professor Voermans is natuurlijk niet hetzelfde als de Grondwet. We kunnen niet zeggen: omdat professor Voermans het zegt, is artikel 67 overtreden. Dat is gewoon niet waar. Het is een interpretatie ervan, en ik vind oprecht dat het maximeren van moties absoluut binnen de Grondwet kan worden gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Eerdmans is het eens met het inperken van onder andere de kwantiteit, maar ik maak me veel meer zorgen over de kwaliteit van sommige moties. U doet ook een voorstel om binnen een bepaalde tijd een maximumaantal moties in te kunnen dienen. Nog los van het beperken ervan, vraag ik me af of u ook voorstellen heeft ...

De voorzitter:
"Of de heer Eerdmans ook voorstellen heeft ..."

De heer Ceder (ChristenUnie):
Of de heer Eerdmans ook voorstellen heeft voor de kwaliteit van moties. Hoe kunnen we met elkaar waarborgen dat moties ook ergens over gaan?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat als je de kwantiteit beperkt, je veel meer gedisciplineerd wordt om te kijken: "Wat vind ik nou echt belangrijk? Welke motie wil ik absoluut indienen?" Dan zeg je niet: "die kan er ook nog wel bij en misschien kunnen we daar nog een kruimel ... " Ik denk dat je juist meer kwaliteit krijgt door het in te dammen. Overigens is het ons aller plicht om geen moties voor de bühne in te dienen. Daar hebben Van der Staaij en zo veel anderen al op gewezen. Je moet er echt iets mee willen bereiken en er concrete resultaten mee verlangen. We moeten nog meer in de spiegel kijken, maar dat heeft naar mijn idee al twintig jaar lang niet echt geholpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus u zegt: "minder kwantiteit zou moeten leiden tot meer kwaliteit"? Ik ben nu drie jaar Kamerlid en er zijn heel veel moties voorbijgekomen. Een aantal is mij echt bijgebleven. Eentje is van u.

De voorzitter:
"Eentje is van de heer Eerdmans".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eentje is van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan ga ik er ook een noemen!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil toch even kijken hoe u die in het licht van dit betoog beoordeelt. De motie luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe boek van dr. Jan van de Beek zeer lezenswaardig is voor met name het linkse deel van de Kamer;

spreekt uit 150 exemplaren van het boek Migratiemagneet Nederland van Jan van de Beek aan te schaffen en uit te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Eerdmans"

Deze motie is ingediend op 7 november 2024. Ik wil niet flauw zijn, maar ik zeg dit in het licht van uw betoog. Is dit een motie waarvan u, in verhouding tot het stuk van de heer Bontenbal, nu denkt: deze had ik niet moeten indienen?

De heer Eerdmans (JA21):
Die heb ik ook ingetrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar u heeft 'm wel ingediend.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, nee. Dit is leuk. Dit is precies ... Kijk, ik ben het geheel eens met de indiener. Dit is een goed boek om te lezen, vooral voor het linkerdeel. Die oproep is volgens mij ook goed geland. De minister begon er ook mee te zwaaien. Maar ik heb toen wel gemeend te denken: dat betaalt JA21 wel; wij leggen die boeken wel neer. Dat hebben we ook gedaan. Alle woordvoerders hebben dat boek van mij gekregen, in overleg met de Voorzitter. Dat vind ik ook mooi. Je kan zeggen: nou, het is inderdaad beter om dat zelf te doen, die motie haal ik van tafel. Dus ja, dat vond ik eigenlijk weer een goed voorbeeld om het aantal moties te verlagen. Zelfdiscipline.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. De volgende spreker is dan toch de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Overgewicht is een groeiend probleem in Nederland. In 2024 was inmiddels de helft van de Nederlanders te zwaar. Ondanks alle aansporingen om gezond te leven is het aantal Nederlanders met obesitas zelfs verdrievoudigd in de afgelopen 40 jaar. Dat probleem begint al bij kinderen. Ook daar zien we een schijnbare, onstuitbare stijging. Het blijft dus hard nodig om burgers te bewegen minder te snacken en minder te snoepen. Als iemand echter zou voorstellen om de toegang tot de dokter of de onderwijsinstelling te beperken als burgers te zwaar worden, dan verdient dat natuurlijk niet de schoonheidsprijs.

Voorzitter. U begrijpt dat ik er eigenlijk op doel dat de Tweede Kamer al jaren kampt met het probleem van overgewicht van het aantal moties. We zien een enorme stijging in de afgelopen 40 jaar. Het is mooi dat collega Bontenbal hier indringend aandacht voor vraagt en ook de moeite neemt om een voorstel voor te leggen. Ook de SGP vindt dat we kritisch moeten kijken naar het gebruik van de motie. Want moties zijn de tanden waarmee de Kamer heel concreet kan bijten. Die tanden moet je scherp houden. Laat moties daarom geen loze of overbodige boodschapper zijn. Daar is echter nog heel wat te verbeteren. Dat zagen we net ook in het interruptiedebatje tussen JA21 en de ChristenUnie.

Voorzitter. De SGP hecht er wel aan om de cijfers in perspectief te plaatsen, want ze lijken soms een beetje een eigen leven te gaan leiden. De teneur is dan ook nog weleens: vroeger was alles beter. Maar daar willen we als SGP ook nuchter naar kijken. Net als bij de groei van het internet is het bijna onvermijdelijk dat ook het aantal moties door de tijd heen behoorlijk groeit als je kijkt naar de inhoudelijke uitdagingen en verwachtingen uit de samenleving. Wie de verdeling van het aantal ingediende moties over de verschillende fracties bekijkt, ziet dat daarin al best een natuurlijke lijn zit. Van circa 100 moties voor kleinere fracties naar honderden bij grotere fracties. En zonder namen te noemen constateer ik dat er slechts enkele uitschieters zijn, maar die fracties moeten dat zelf nog maar eens overwegen, geef ik ze maar mee.

Een belangrijke Bijbelse spreuk zegt dat wie zijn geest inhoudt, sterker is dan wie een stad inneemt. Dat is volgens de SGP de eerste les die ieder Kamerlid ter harte moet nemen. Laat het overzicht van moties bij de jaarwisseling een mooie spiegel zijn om te kijken of we op de goede weg zijn. Gek genoeg krijg je met een onsje minder motie soms veel meer voor elkaar.

De SGP bestrijdt wel de gedachte dat het instrument van de motie elke betekenis dreigt te verliezen door het toenemende gebruik. De motie zou bot geworden zijn. Maar die stellingen kloppen gewoon niet en die beeldvorming moeten we zeker als Kamer zelf niet voeden. Want dat ondergraaft juist onze positie. De kracht van de motie is vooral afhankelijk van het moment en de inhoud van die motie. Een inhoudsloze motie heeft inderdaad weinig te betekenen. Zulke moties lijken niet zelden voor te komen, maar in de afgelopen jaren is het echter nog steeds geregeld gebeurd dat moties wel degelijk zinvolle bouwstenen hebben aangereikt, nieuwe perspectieven hebben ingebracht of zelfs een koerswijziging hebben afgedwongen. Het blijft een belangrijk instrument dat we niet lichtvaardig moeten beperken. We moeten dan ook voorzichtig zijn met aangeven welk type motie wel en welk type motie niet zinvol is, en wat de motieven van de indiener zouden zijn. Dat is toch allereerst de vrijheid van het gekozen Kamerlid.

Voorzitter. De SGP staat nog uitdrukkelijk stil bij de staatsrechtelijke uitgangspunten die bepalend zijn om dit voorstel te beoordelen. De voorzitter van de commissie kennende kunnen we wel stellen dat het niet toevallig is dat de commissie-Van der Staaij ondanks de kritiek op de motievloed geen quotum voorstelde. Natuurlijk zijn beperkingen aan de inbreng van Kamerleden niet op voorhand in strijd met de Grondwet. We kennen immers ook de limieten bij de spreektijd, terwijl die cruciaal is voor volksvertegenwoordigers. Toch moeten we juist ook met de motie erg zorgvuldig omgaan. Het is naast het amendement het instrument bij uitstek om een uitspraak van de volksvertegenwoordiging te krijgen en daarmee ook het kabinet richting te kunnen geven. Als we werkelijk de functies van de Tweede Kamer willen versterken, zoals we als Kamer hebben uitgesproken, is dit geen gelukkige richting. Als we willen doorbijten met het oog op de controlefunctie, moeten we zuinig zijn op onze tanden. Het is niet wenselijk om in december met een mond vol tanden te staan — misschien kun je beter zeggen: met een mond zonder tanden —terwijl er een wezenlijk punt aan de orde kan zijn. Het aantal moties is in sommige gevallen overigens al beperkt, ook door de spreektijd die we hebben. Daar is de voorzitter altijd streng in.

Dus laat ik heel helder zijn: we hebben er best een tijd over gedubd en we hebben het gewogen, maar we zijn toch geen voorstander van extra beperkingen. Het voorstel van het CDA doet wat ons betreft in ieder geval onvoldoende recht aan de positie van partijen, ook van grotere partijen. Gezien het verleden is de kans niet heel erg groot dat de SGP dat ooit wordt. Ik pleit in dezen dus niet voor eigen parochie. Maar verder voelt de SGP ook weinig behoefte om te kiezen uit de nieuwe varianten die nu op tafel worden gelegd, want daarmee dreigt het ook weer een beetje willekeur en gevoelswerk te worden.

Voorzitter. De SGP heeft uiteraard ook nagedacht over alternatieve mogelijkheden om het aantal moties te beperken. Een van de voorstellen is dat we bijvoorbeeld vaker verkiezingen zouden kunnen houden, want het overzichtje laat zien dat in verkiezingsjaren de helft minder moties ingediend wordt. Dat scheelt een slok op een borrel, maar laat ik daar wel bij zeggen dat de SGP niet zo enthousiast is over tussentijdse verkiezingen. We willen deze weg niet op. Dat voorstel komt bij dezen dus niet van mij, maar laat dit debat voor iedereen vooral wel een aansporing zijn om de komende periode kritischer naar onze keuzes te kijken, ook op het punt van moties. Dat proef ik ook een beetje in de woorden van mevrouw Van Dijk: dit is iets van een lange adem. Wellicht kunnen de voorzitters bij de debatten daaraan ook een steentje bijdragen door voortdurend het belang van matiging en zelfbeperking onder de aandacht te brengen. Die calvinistische benadering lijkt mij heel goed passen bij de afkomst en de inzet van collega Bontenbal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een mooi theologisch einde. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de heer Bontenbal voor het doen van dit voorstel. Het kost tijd en hij heeft ook de tijd genomen; dus mijn complimenten. Hij heeft zijn eerdere kritiek op het functioneren van de Kamer omgezet in een concreet voorstel. Ik ken de heer Bontenbal als een echte christendemocraat. Ik kan me dus voorstellen dat hij de Bijbel opensloeg, zoals hij dat waarschijnlijk dagelijks keurig doet, bij psalm 25, vers 8, waarin staat "Zoals een opengebroken stad zonder muur, zo is een man die zijn geest niet in bedwang houdt" en dat hij dacht dat dit over de Tweede Kamer en het parlement ging en vervolgens begon te schrijven. Ik weet niet of dat waar is, maar dat is in ieder geval het beeld dat ik had, ook gezien de ernst van de toon in zijn voorstel.

Voorzitter. Het is goed om aan de hand van een concreet idee te spreken over onze debatcultuur, want we dienen met elkaar inderdaad heel veel moties in en niet elke motie is even zinnig. De commissie-Van der Staaij concludeerde ook dat er te veel moties worden ingediend, maar voor onze fractie is het nog maar de vraag of dit voorstel dan de juiste weg vooruit is. Het voorstel van de heer Bontenbal gaat namelijk vrij ver. Een motie is een belangrijk instrument voor alle 150 Kamerleden. Dit voorstel perkt het recht op het indienen van een motie fors in en staat daarmee wat ons betreft op gespannen voet met de grondwettelijke democratische rechten van Kamerleden, zoals ook artikel 67 van de Grondwet. Daar staat het niet letterlijk in, maar als je moties in augustus op zijn, kan je niet meer volwaardig deelnemen aan de beraadslaging en kan er niet meer over moties van jou gestemd worden. Daarom komt de geest van de grondwettelijke uiting volgens mij in het gedrang als je een kwantitatieve beperking per jaar oplegt, dus niet per se per debat. Ook met een beperking per debat zijn we het niet eens, maar als iemand tijdens een debat geen moties zou kunnen indienen en een ander Kamerlid wél, raakt dat volgens mij wel de geest van de grondwettelijke bepaling. De vraag is of de heer Bontenbal daar een grondwettelijke juridische reflectie op kan geven. En is het hoofdargument voor het voorstel, namelijk dat we gezamenlijk te veel moties indienen, wel een gerechtvaardigd argument voor inperking van dit mandaat van Kamerleden?

We hebben ook moeite met de link die in de toelichting wordt gelegd tussen het al dan niet zorgvuldig behandelen van wetten en de tijd die de Kamer bezig is met het voorbereiden, indienen en behandelen van moties. Het aantal moties zou ervoor zorgen dat we als Kamer wetgeving niet zorgvuldig behandelen; althans, dat is de strekking van wat ik lees. Dit is voor mij een redenering in de categorie "met grote stappen snel thuis". Natuurlijk ben ik het eens met de constatering dat we wel heel veel moties indienen. Ook wij als ChristenUnie-fractie kunnen best een tandje minder. De suggestie is er dat wetten hierdoor onzorgvuldig worden behandeld. Er zou een causaal verband zijn met het aantal ingediende moties. Kan de heer Bontenbal uitleggen hoe hij deze stelling onderbouwt? Ik zie het niet. Heeft de heer Bontenbal ook gekeken naar bijvoorbeeld de oorzaken van het gestegen aantal moties? We hebben net een aantal suggesties van Kamerleden gehoord: misschien daarin de rol betrekken die de regering pakt als het gaat om toezeggingen of ergens aan meewerken, of van tevoren bekijken waar wel of geen draagvlak voor is.

Voorzitter. Andere partijen wezen er ook al op, maar een jaarquotum per fractie kan ook hele rare gevolgen hebben. Ik heb al het voorbeeld gegeven dat iemand eerder in het jaar al door zijn "budget" heen is en er in bijvoorbeeld december een grote geopolitieke crisis uitbreekt, waarbij sturing van het kabinet nodig is. Kan de heer Bontenbal nader motiveren waarom gekozen is voor een basisaantal van 150 moties per fractie? Het doel is om het aantal moties uit 2022 te halveren. Is de doelstelling van halvering ergens op gebaseerd? En waarom heeft de heer Bontenbal zijn voorstel niet beperkt tot het andere deel, namelijk een maximering tot twee moties per debat? Dat voorstel werd immers ook al voorzichtigjes gesuggereerd in het rapport van de commissie-Van der Staaij. Het is minder vergaand dan de combinatie van maatregelen. Bovendien hebben we ook nog geen concrete maatregelen geprobeerd. Dus waarom gelijk twee gestapelde maatregelen?

Ik wil overigens wel benadrukken dat wij ook tegen het maximeren van het aantal moties zijn, want het ene debat is voor het ene Kamerlid gewoon belangrijker dan voor het andere. Die ruimte moet je gewoon geven, maar wel binnen die twee minuten, waarvan de SP heel efficiënt gebruikmaakt, zie ik vaak.

De commissie-Van der Staaij heeft een uitgebreid rapport geschreven om de functies van de Tweede Kamer te versterken. Daarin is ook geconstateerd dat het aantal moties dat wordt ingediend, zorgelijk is voor de effectiviteit van de Kamer. De commissie deed echter geen aanbeveling — ik denk: bewust — om dat via het Reglement van Orde te beperken. De commissie wijst de Kamer veel meer op de debatcultuur: spreek elkaar aan op overbodige moties en eis dat moties zien op onderwerpen die aan de orde zijn geweest in het debat. Zijn dat volgens de heer Bontenbal geen adequate suggesties, om vanuit een cultuurverandering resultaat te boeken in plaats van vanuit het Bontenbalquotum?

En is niet alleen het aantal maar ook de aard van de moties niet zorgelijk? Laten we het toegeven: soms is het ook zo plat dat ons stemgedrag wordt bepaald door in welk rijtje we willen staan in plaats van door de illusie te hebben dat de motie echt iets verandert. Dan is het instrument inderdaad bot. Denk aan de wappermoties.

De heer Bontenbal heeft vaak gepleit voor democratisch ethos, een prachtig begrip: een beroep op gedrag, op onze cultuur. Hoe past dat ethos binnen een motiequotum? Hier is toch cultuurverandering voor nodig en niet per se een quotum, zo vraag ik ook aan de christendemocraat in de heer Bontenbal.

Voorzitter, tot slot. Hoezeer we ook het streven delen om het instrument effectiever en nuttiger te gebruiken, de weg van een motiequotum is niet de onze. Ik wil afsluiten met te wijzen op het verschil tussen autoriteit en gezag. Autoriteit dwingt verandering af met macht. Gezag dwingt verandering af met voorbeeldgedrag. Ik wens de heer Bontenbal veel gezag toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Ergin van de fractie van DENK. Hij stond niet op de sprekerslijst, maar hij gaat toch vandaag het debat voor ons afronden. Daarna is dit debat ten einde. Volgende week donderdag gaan we dan luisteren naar de heer Bontenbal. Maar nu eerst de heer Ergin. Het woord is aan hem.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik verloor de onderhandelingen met de heer Van Baarle. We waren in gesprek over: wat nou als er een quotum komt? En hij wilde méér moties. Dus ik dacht: weet je wat, ik ga gewoon naar het debat om mijn visie op deze nota te delen.

Dank aan de heer Bontenbal. Het is goed om met deze initiatiefnota het gesprek aan te gaan over de mores hier in de Kamer. Dat doen we meestal bij de Ramingen, maar het is, denk ik, gewoon goed om het ook nu te doen.

Voorzitter. Ik had wel liever een ander debat gehad. Ik had liever een debat gehad over hoe we de inflatie gaan temmen in Nederland en over hoe we discriminatie beter gaan uitbannen in Nederland. Dat zeg ik niet om de inzet van de heer Bontenbal weg te zetten, maar zo voelt het wel. Maar goed, we hebben een instituut hoog te houden en we moeten elkaar serieus blijven nemen. Daarom doet DENK mee aan dit debat.

Als je op de website van de Tweede Kamer kijkt, dan kom je uit op 51.711 moties. De eerste motie op de website komt uit 2005. Die is van het lid Gerkens en gaat over een speelruimtefonds. 51.711 is veel: het komt neer op 2.585 moties per jaar sinds 2005. Dat klinkt nog steeds als veel, maar komt wel in de buurt van het maximumaantal moties dat door de heer Bontenbal wordt voorgesteld, namelijk 2.400. We weten dat het aantal moties in de afgelopen tijd is toegenomen, maar heeft de initiatiefnemer ook gekeken naar het aantal debatten? Heeft hij ook gekeken naar de extra taken en rollen die de Kamer heeft? Heeft de initiatiefnemer ook in acht genomen dat er meer verantwoordelijkheden zijn belegd bij de overheid en de overheid ook meer taken op zich moet nemen, vanwege bijvoorbeeld digitalisering? Deze ontwikkelingen dragen ook bij aan het feit dat er meer moties worden ingediend. Ik ontvang graag een reactie op dit punt van de heer Bontenbal.

Voorzitter. DENK heeft serieuze vraagtekens bij dit voorstel, bijvoorbeeld als het gaat om groepen — we zijn het er namelijk echt totaal niet mee eens dat groepen de helft van de 150 moties krijgen — maar als we heel eerlijk zijn, maakt de heer Bontenbal wel een punt. Laten we eerlijk zeggen dat er soms moties worden ingediend die minder briljant zijn, moties die naast een politiek doel ook een ander doel hebben. Ik wil graag een aantal voorbeelden noemen. Ik weet dat wat ik nu doe heel gevaarlijk is, maar ik ga het toch doen.

Voorzitter. Neem bijvoorbeeld de motie-Beertema waarin staat dat de overheid de taak heeft om hagelslag en pindakaas als nationaal erfgoed te behandelen en te beschermen. Het kan, maar is het nodig? Ik weet het niet. Dat geldt ook voor de motie die de toenmalige premier Rutte opriep het Torentje te verlaten en zich aan te melden als assistent van EU-president Van Rompuy. Volgens een andere motie moest de premier respect hebben voor de mening van zijn oude mentor, onmiddellijk opstappen en nieuwe verkiezingen uitschrijven. Je kunt van alles vinden van de creatieve boodschap om het vertrouwen op te zeggen. Dat mag. Maar kent u de pitspoezenmotie, voorzitter? Nee? Die is destijds ingediend door uw fractielid. Deze motie vroeg aan de regering om ervoor te zorgen dat de grid girls weer terugkwamen bij de start van de formule 1. Anders zouden deze vrouwen namelijk hun baan kwijtraken. Ik ben de politiek ingegaan om een hele andere reden, maar ook deze motie kan en mag worden ingediend.

De voorzitter:
Toen het woord "pitspoezen" viel, spurtte de heer Markuszower naar de interruptiemicrofoon.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wilde aan de heer Ergin vragen of ik het nou goed begrijp dat hij niet van pindakaas, hagelslag en zelfs niet van pitspoezen houdt.

De heer Ergin (DENK):
Het lijkt me verstandig dat ik niet inga op deze vraag. Maar het punt is dat ik denk dat de heer Bontenbal het in zijn initiatiefnota met name over dit soort moties heeft. Ik kwam ook moties tegen waarvan ik dacht: is het echt nodig? Anderen zullen dat denken over de moties van DENK. Maar moeten we dan tegen elkaar zeggen: u heeft motie nummer 153 ingediend, dus het kan niet meer? Dat gaat wel heel ver. Dat is alsof je een loodgieter op pad stuurt en hem na zijn 153ste klus zijn waterpomptang afpakt. De loodgieter moet alsnog een lekkage aan de waterleiding fixen, maar dan zonder zijn gereedschap. Ik heb twee linkerhanden, maar ik heb begrepen dat je echt waardeloos bent als loodgieter zonder waterpomptang. We verwachten ook niet dat een dj gaat draaien zonder muziek of dat een bakker gaat bakken zonder deeg. De indiener zal dan terecht wijzen op de andere tools die wij in onze gereedschapskist hebben, bijvoorbeeld schriftelijke vragen, amendementen en alle overige commissieactiviteiten. Maar zonder de motie als instrument is de schwung van een Kamerlid weg.

Je hoeft ook geen toekomstvoorspeller te zijn om in te zien wat de slimmeriken onder ons gaan doen. Als het quotum in zicht is, gaan we opeens héle lange moties zien, moties van drie tot vier pagina's. We noemen het bij DENK al de bulletpointmoties. Dat zijn moties die zo langdradig zijn dat het dictum langer is dan de overwegingen en de constateringen. Ik kwam deze week nog een motie tegen die vorige week was ingediend, met vier dicta. Ik citeer: "beschreven wordt wat de wenselijk geachte omvang van migratie is en welke beleidsmaatregelen daartoe ingezet zullen worden; dit kan, maar hoeft niet, uitgesplitst worden naar verschillende vormen van migratie, zoals arbeidsmigratie, studiemigratie" et cetera. Dit is een soort motie binnen een motie binnen een motie. Ik zou aan de initiatiefnemer willen vragen: moeten we dit over onszelf afroepen?

Ik wil ook gebruikmaken van de gelegenheid om te wijzen op de tekortschietende afdoening van moties. Als een motie niet goed wordt afgedaan, leidt dat weer tot nieuwe moties. Als die moties ook weer niet worden uitgevoerd, komen we binnen no time in een vicieuze motiecirkel terecht. Dan heb je als Kamerlid je stinkende best gedaan om in die overload aan stukken iets van vooruitgang te boeken op een onderwerp en dan lees je zes maanden later dat het kabinet er nog bizar weinig mee heeft gedaan. Ik noem een voorbeeld: de toeslagenmisdaad. Al langer bestaat de politieke wens, gesteund door een brede meerderheid in de Kamer, om ouders toegang te geven tot hun dossiers. Dat willen we omdat deze ouders het recht hebben om te weten waarom ze jarenlang door het slijk zijn gehaald. We zijn een paar moties verder en nog steeds hebben te veel ouders geen toegang tot hun dossier. We hebben als commissie wéér moties moeten indienen om de bewindspersoon in beweging te houden — overigens mede ingediend door het CDA.

Voorzitter. Niet voor alles wat we willen, moeten wetten gewijzigd worden. Veel moties gaan over veranderingen in de uitvoering. Ze gaan vaak over hoe we met mensen omgaan en wat de visie is op de samenleving. Daar hebben we het motie-instrument gewoon voor nodig. Moet de discussie over de hoeveelheid moties ook niet gaan over de vraag of het kabinet wensen vanuit de Kamer serieuzer moet nemen en daar sneller werk van moet maken? Dat zou ik aan de initiatiefnemer willen vragen. DENK is van mening dat we alleen al door dit te verbeteren — daarvoor kijk ik ook naar de Kamer, voorzitter — een heleboel andere moties kunnen voorkomen.

Voorzitter. Ik ga richting de afronding. DENK is van mening dat wij niet de weg moeten inslaan om elkaar met quota, regeltjes en andere zaken onnodig te beperken. Sommige moties zijn heel inhoudelijk. Enkele zijn gevuld met emoties of een knipoog. Bij sommige moties dwingen we elkaar om standpunten in te nemen. Ook nemen we elkaar af en toe de maat. Maar DENK maakt zich grote zorgen om veel plannen van deze coalitie. Daar hebben wij het instrument van moties gewoon voor nodig. Zo kan ik nog wel even doorgaan met alle inhoudelijke bezwaren. Maar de afweging of een motie relevant is, wanneer en hoe vaak moties ingediend mogen worden, moet toch echt bij het individuele Kamerlid blijven. Het lijkt ons verstandig dat wij elkaar daarin scherp moeten houden en dat we er af en toe bij stil moeten staan of alle ingediende moties daadwerkelijk nodig zijn. Maar quota opleggen en elkaar belemmeren, lijkt ons niet de juiste weg. Niemand hoeft van DENK te verwachten dat wij met onze armen over elkaar gaan zitten terwijl extreemrechtse politiek iedere dag opnieuw terreinwinst boekt.

Wij zullen ons met alle parlementaire middelen die wij tot onze beschikking hebben met hand en tand parlementair verzetten. Daarom kan het voorstel van de heer Bontenbal niet rekenen op de steun van DENK. Het maakt niet uit of we ergens 500 moties voor nodig hebben; we zullen die moties blijven indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Ergin noemde volgens mij een aantal moties van de VVD en de PVV om deze te ridiculiseren. Nu hebben we volgens mij dinsdag gestemd over een DENK-motie. Als ik het goed zeg, was dat de motie: als een rijinstructeur drie keer zakt voor zijn eigen rijexamen, dan moet hij toch nog gewoon les kunnen geven aan mensen die hun rijbewijs willen halen. Toen dacht ik: is dit nou een grap? Is het een ludieke motie? Valt het in de categorie "kijken wie erin trapt"? Hoe moet ik zo'n motie dan lezen?

De heer Ergin (DENK):
Daar gaat de heer Eerdmans helemaal zelf over. Volgens mij is het een hele inhoudelijke motie, gebaseerd op het debat dat in de Kamer is gevoerd. Als de heer Eerdmans dat een ludieke motie vindt, dan stemt hij tegen. Als de heer Eerdmans dat een slechte motie vindt, dan stemt hij tegen. Maar de afweging of zo'n motie relevant is en ingediend moet worden, mag en moet bij het Kamerlid blijven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben het met dat laatste eens, hoor. Ik heb er ook tegen gestemd. Ik heb overwogen om een stemverklaring te geven, want ik dacht echt bij mezelf: vinden jullie nou echt dat, als een rijinstructeur drie keer is gezakt voor zijn eigen rijexamen, hij dan nog les mag geven in een lesauto? Maar dat is dus serieus de mening van DENK. Dan snap ik 'm. Maar ik kon dat bijna niet geloven, zelfs niet van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Ik verwijs de heer Eerdmans naar het desbetreffende debat, naar de beraadslaging die tijdens het debat is gevoerd. Als ik me niet vergis, heeft DENK toen een vijftal moties ingediend om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten bij rijexamens zo snel mogelijk worden verkort, zodat mensen gewoon netjes hun rijbewijs kunnen halen.

De voorzitter:
En gaat over tot over tot de orde van de dag. Hartelijk dank, meneer Ergin. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Volgende week donderdag gaan we luisteren naar de antwoorden van de heer Bontenbal. Ik zie die meerderheid zich nog niet aftekenen, maar er kan heel veel gebeuren in een week. Volgende week mag ook de Kamer weer haar mening laten gelden en ook moties indienen. Ik schors een enkel ogenblik. Daarna gaan we praten over het mbo, onder leiding van de heer Markuszower.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mbo

Voorzitter: Markuszower

Mbo

Aan de orde is het tweeminutendebat Mbo (CD d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Mbo, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 11 december jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Soepboer. Ik heet natuurlijk de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Het woord is aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter, dank. Een tijdje geleden hebben we het mbo-debat gevoerd, een hartstikke belangrijk debat. We hebben het toen ook gehad over het welzijn van de mbo-studenten. Een van de heel belangrijke dingen die zij aangaven en die ook uit rapporten bleken, is dat er voldoende ondersteuning en daadwerkelijke lesuren moeten zijn op het mbo. Dat is bevorderlijk voor het welzijn van de student, maar ook voor de kwaliteit van het onderwijs. Er komt een wet aan die de norm voor het aantal les- en contacturen iets gaat veranderen. Daar maken wij ons zorgen over. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 629 (31524).

Dank, meneer Soepboer. Dan is nu het woord aan mevrouw Martens van de VVD-fractie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een belangrijk debat achter de rug. Een van de punten waar mijn fractie zich zorgen over maakt, is de grote doorstroom van het mbo naar het hbo en de ruim 51% van de studenten die uiteindelijk dat hbo-diploma niet haalt. Er zijn heel veel redenen bekend waarom mensen wel of niet de overstap maken van het mbo naar het hbo en waarom mensen uitvallen, maar ik merk dat alle informatie versnipperd is. Ik was benieuwd of de minister bereid is om alle onderzoeken die er zijn te bundelen en naar de Kamer te sturen om te zorgen dat wij bij het volgende debat daadwerkelijk alle informatie hebben om met z'n allen te kijken hoe we dit grote maatschappelijke probleem kunnen oplossen.

Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 630 (31524).

Heel veel dank, mevrouw Martens. Ik had nog niet de beurt gegeven aan de heer Paternotte van de fractie van D66, maar hij kwam al naar voren. Ik geef dus graag het woord aan de heer Paternotte van de D66-fractie.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel. Wat fijn dat u vanavond wilt voorzitten. De andere voorzitter zegt altijd: kom alvast naar voren. Het is wel goed dat u een klein beetje rust in het proces brengt. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Verschil moet er wezen.

De heer Paternotte (D66):
Ja. Ik doe dit tweeminutendebat en mijn collega, mevrouw Rooderkerk, deed het commissiedebat.

Voorzitter. Dit kabinet maakt een aantal keuzes die we echt moeilijk te volgen vinden. Het kabinet wil iets doen aan tekorten in de zorg, maar bezuinigt het stagefonds in de zorg dan weer weg. Deze minister heeft gezegd dat hij zich daar ook zorgen om maakt. Ik zou hem willen vragen of hij daarover contact heeft met zijn collega-minister van VWS, wat er dan uit die gesprekken komt en of hij een kans ziet om dit terug te draaien. Dat zou namelijk heel erg goed zijn.

De minister geeft ook aan dat hij voor de tekorten zorg- en techniekstudenten uit het buitenland wil gaan halen, internationale studenten wil aantrekken. Dat vinden wij heel mooi, want tot nu toe hoorden we van het kabinet vaak wat er niet goed is aan de komst van internationale studenten. Dit is juist wel goed. De vraag is hoe de minister dit wil gaan regelen en welke stappen hij daarop wil gaan nemen.

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Paulusma.

Zij krijgt nr. 631 (31524).

De heer Paternotte (D66):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 632 (31524).

De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tseggai, die ook al naar voren loopt — wat zijn de Kamerleden toch goed geïnstrueerd door de andere voorzitter — van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij werken graag mee aan een efficiënt parlementair proces, zoals u weet.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vandaag twee moties die financiële regelingen die nadelig uitpakken voor mbo-studenten, recht zouden moeten trekken. De eerste gaat over restitutie van het lesgeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Ergin en Paternotte.

Zij krijgt nr. 633 (31524).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De volgende motie gaat over studietoeslag voor studenten met een medische beperking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Westerveld, Ergin en Paternotte.

Zij krijgt nr. 634 (31524).

Dank u wel, mevrouw Tseggai. U zei dat u mee wil werken aan een efficiënt parlementair proces, maar toch liep u iets uit in de tijd. We hebben net een debat gehad over het inperken van het aantal moties. Een van de dingen die daarbij besproken is, is dat wij als voorzitters heel erg op de tijd moeten letten. Ik roep alle Kamerleden op om, niet alleen in dit debat maar ook in andere tweeminutendebatten, te proberen om zich echt aan die twee minuten te houden.

Ik geef dan graag het woord aan de heer Krul. Die is er niet. Hij had zich wel ingeschreven voor dit tweeminutendebat. Dan hebben we zeven minuten winst.

De minister heeft aangegeven zeven minuten te willen schorsen. We komen dan om 16.41 uur weer bij elkaar. Zullen we dat doen? Dank u wel, minister.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de minister, die de vragen zoals gesteld in de eerste termijn van de Kamer zal beantwoorden. Hij zal ook de moties becommentariëren. De minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een goed en constructief commissiedebat met de leden van de vaste Kamercommissie. We delen met elkaar dat het mbo een prachtige sector is, waarin jongeren een mooi en betekenisvol vak leren. Ik ben ook blij om in dit debat met uw Kamer nog over een aantal onderwerpen van gedachten te mogen wisselen. Ik zal daarbij de verschillende thema's langslopen.

Ik wil wel alvast opmerken dat ik merk dat uw Kamer ook vragen heeft over studiefinanciering en daarmee samenhangende zaken. Het is goed om in algemene zin vooraf te benoemen dat in mijn departement wordt gewerkt aan de verkenning studiefinanciering. Binnen dat traject zijn signalen opgehaald uit het veld en de uitvoering voor mogelijke verbeteringen aan het stelsel, hoe die opgelost zouden kunnen worden en welke voor- en nadelen daaraan kleven. Hiermee geef ik uitvoering aan de motie-Ergin, die oproept om het studiefinancieringsstelsel te beschouwen vanuit de menselijke maat. Ik verwacht uw Kamer hierover in het najaar te informeren.

Dan loop ik met u de ingediende moties langs. De eerste is de motie op stuk nr. 629 van het lid Soepboer. Tijdens het debat stelde de heer Soepboer vragen over de kwaliteit van het onderwijs en het herzien van de urennorm. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaba, waarvan de herziening van de urennorm een belangrijk onderdeel zal zijn, gaan we hierover nog uitgebreid in gesprek. De motie van de heer Soepboer vraagt mij te onderzoeken hoeveel onderwijsuren er in de afgelopen vijf jaar zijn gerealiseerd. In letterlijke en overkoepelende zin is dat best een ingewikkelde vraag. De inspectie doet risicogebaseerd onderzoek en beschikt niet over letterlijke informatie over alle scholen. De uitvoering van de motie zou betekenen dat ik bij elke instelling en elke opleiding deze data zou moeten opvragen. Dat vraagt een enorme inzet van scholen, als ze deze data al beschikbaar zouden hebben.

Maar het is wel degelijk mogelijk om de data die we wel hebben op basis van het risicogebaseerd toezicht op te vragen en te kijken hoe een en ander zich verhoudt tot de kwaliteit van het onderwijs en de conclusies die de inspectie heeft getrokken. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik u, in het kader van de wetsbehandeling Vaba in het voorjaar, de informatie doe toekomen bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van uw Kamer, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als ik de motie letterlijk moet nemen en deze in uitgebreide zin letterlijk moet uitvoeren, dan moet ik deze ontraden. Maar naar mijn idee kan ik op deze manier de heer Soepboer de informatie leveren die hij verlangt, zodat hij ook de conclusies kan trekken die hij op basis daarvan wil trekken.

De heer Soepboer (NSC):
Mijn doel is nooit om onderzoeken te doen die nergens toe leiden of om mensen op kosten te jagen. Mijn doel is wel om representatieve cijfers boven tafel te krijgen. Daarom staat er ook het "daadwerkelijke" aantal lesuren en niet het voorgenomen aantal of het bij steekproef naar boven gehaalde aantal. Het gaat om het daadwerkelijke aantal. Ik wil dat aantal zo dicht mogelijk benaderen. Ik wil de minister uitdagen: is er nog een soort hybride vorm mogelijk, waarbij u zich baseert op de steekproefcijfers van de inspectie, maar daarnaast nog een aantal instellingen aanschrijft om hierover informatie aan te leveren?

Minister Bruins:
Het lijkt mij het meest verstandig als ik de inspectie gebruik als toetssteen. Zij doet risicogebaseerd onderzoek. Zodra zij twijfels heeft over de kwaliteit, stelt zij onderzoek in. Dan wordt in veel gevallen ook gekeken naar het aantal contacturen. Ik kan de heer Soepboer dus informatie over de bevindingen van de inspectie geven en ook nagaan over er een correlatie is tussen het onderwijs en de contacturen. In de context van de behandeling van het wetsvoorstel Vaba kan ik meer informatie over de concrete contacturen geven. Dan kunnen we ook kijken welke conclusies daaruit getrokken kunnen worden. Ik hoop de heer Soepboer daarmee voldoende informatie te kunnen geven om conclusies te kunnen trekken.

De voorzitter:
Kort.

De heer Soepboer (NSC):
Dan ga ik voor nu akkoord met de interpretatie van de minister. We gaan dan nog wel kijken naar de representativiteit van de cijfers en het daar in het debat verder over hebben.

Minister Bruins:
Daar kan ik zeker mee instemmen. De behandeling van het wetsvoorstel Vaba is de juiste plek om hier verder naar te kijken en om te zien of de informatie die de heer Soepboer verlangt dan ook aanwezig is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij mevrouw Martens. Zij vroeg mij om de onderzoeken met betrekking tot doorstroom te bundelen en met de Kamer te delen. Ik kan mevrouw Martens toezeggen dat ik voor haar zal kijken welke rapporten nog niet naar de Kamer zouden zijn gestuurd en welke informatie we verder nog hebben. Dat betrek ik dan bij de eerstvolgende brief over dit onderwerp, zodat zij voldoende geïnformeerd wordt.

Mevrouw Martens heeft ook een motie ingediend. De motie op stuk nr. 630 kan ik oordeel Kamer geven. Ik ben bereid te verkennen hoe het veld deze wettelijke taak interpreteert. Het tweede dictum van deze motie loopt wel vooruit op die inventarisatie en daarom zou ik dit tweede dictum eigenlijk "ontijdig" moeten geven. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat ik die inventarisatie uitvoer en uw Kamer hierover informeer, dus dat ik de dicta volgtijdelijk mag interpreteren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Paternotte vroeg mij of ik in gesprek ben met de minister van VWS over dat stagefonds. Ja, dat ben ik. We maken ons allebei zorgen over de arbeidsmarkttekorten in de zorg. Recent sprak de minister van VWS nog specifiek met mij over mbo 2-verpleegkundigen en de grote tekorten, juist ook op dat niveau. We moeten met het mbo vol aan de bak om ervoor te zorgen dat we voldoende mensen in de zorg opleiden. Het stagefonds is daarbij belangrijk. Ik blijf daar dan ook over in gesprek met de minister van VWS.

In die context heeft de heer Paternotte een motie ingediend die de regering verzoekt de tekorten in de zorg niet onnodig te vergroten en om dus ook niet te bezuinigen op het Stagefonds Zorg. Nu is dat aan de minister van VWS en volgens de nieuwe regels betekent dat dat ik deze motie ontijdig moet verklaren, omdat dat thuishoort bij een minister van een ander departement. Bovendien, als ik 'm dan ook nog zuiver in de leer pak, dan mist de dekking bij deze motie.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat inderdaad om de begroting VWS, maar is het dan misschien mogelijk dat we voor de stemmingen van komende dinsdag een appreciatie van de minister van VWS ontvangen? De minister schetst het probleem heel duidelijk en ik deel volledig zijn zorg over het stagefonds en de bezuiniging. Hij is daarover in gesprek met zijn collega, maar gaat hij op een gegeven moment de Kamer informeren over de uitkomsten van die gesprekken?

Minister Bruins:
Ik heb bij het mbo-debat toegelicht dat ik in de zomer wil komen met een nieuw arbeidsmarktpact, waarbij we werkgevers en instellingen samen willen brengen om met elkaar na te denken over hoe we de tekorten in de verschillende sectoren gaan aanpakken. Daar zal de zorg natuurlijk ook onderdeel van uitmaken.

Specifiek. Er wordt gevraagd om voor de stemmingen van dinsdag een brief te sturen over hoe het er nu voor staat. Dat gaan we niet redden, want dit is echt een kwestie van lange adem, van meerdere jaren. Hoe er specifiek op dit onderwerp geacteerd zal worden, heeft echt meer nodig dan dat ik er voor de stemmingen aan zou kunnen geven.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag was eigenlijk of de appreciatie van de motie door de andere minister schriftelijk kon komen, vóór dinsdag. Het lijkt me dat dat kan. Ik snap dat het meer werk vereist, maar dat is tegelijkertijd waarom het ook zo belangrijk is, want als er veel minder mensen stage kunnen lopen in de zorg, heeft dat heel veel jaren effect. Mijn vraag is dus of we vóór dinsdag een appreciatie van de motie kunnen krijgen van de collega van de minister. En kunnen we dan ook horen wanneer de Kamer meer te horen krijgt over deze plannen?

Minister Bruins:
Mijn appreciatie is "ontijdig", omdat dit aan de minister van VWS is. Ik vermoed zo dat als mijn collega de appreciatie schrijft, erin zal staan dat de motie ontraden wordt, omdat de motie een dekking mist. Er wordt immers gevraagd om niet te bezuinigen op het stagefonds.

De voorzitter:
De minister continueert zijn betoog. Meneer Paternotte, uw laatste. Het is een tweeminutendebat, dus heel kort!

De heer Paternotte (D66):
Ik snap het helemaal. Het gaat er mij alleen om dat als het oordeel "ontijdig" is, omdat het om een collega gaat, er vaak wordt gezegd: ik zal de collega vragen om de motie te appreciëren. En anders ... Ik zie een verbaasde blik, maar de term "ontijdig" mag gebruikt worden als het bij een andere portefeuille hoort. Maar dan nog kan het kabinet, dat met één mond spreekt, de Kamer natuurlijk een klein beetje bedienen. Vandaar het verzoek.

Minister Bruins:
Ik wil de vraag best doorgeleiden, maar ik probeer de hoop wat te temperen door te zeggen dat de motie een dekking mist en dat ik verwacht dat de minister van VWS zal zeggen: geen dekking en dus ontraden. Ik kan het niet mooier maken; wel makkelijker maar niet mooier!

De heer Paternotte vroeg mij ook naar het bericht over studenten uit het buitenland halen. Het stond niet helemaal juist in het artikel. Het is inderdaad zo dat internationale studenten welkom zijn, zeker in sectoren waar we mensen nodig hebben. Maar de problemen in het mbo, met name tekorten in de zorg, zullen we toch vooral zelf moeten oplossen. We hebben daar ook bij de vorige interruptie over gesproken. We zullen toch moeten beginnen met vooral zelf genoeg mensen goed opleiden. Dat is waar het allemaal begint.

De heer Paternotte vroeg mij in zijn motie op stuk nr. 632 om in gesprek te gaan met internationale bedrijven met een hoofdkantoor in Nederland, om meer mbo-stages in het buitenland mogelijk te maken. Dat doen wij al. Internationalisering van het mbo is namelijk een maatregel uit de Werkagenda mbo, dus daar zijn we volop mee bezig. Stages, en dus ook buitenlandse stages, maken daar onderdeel van uit. Wat mij betreft is deze motie ondersteuning van beleid. Volgens de nieuwe regels moet ik die motie dan overbodig verklaren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 633 van mevrouw Tseggai, over de restitutie van lesgeld. Buitengewoon sympathiek, ook in het licht van de waaier. Voor deze motie ontbreekt echter de dekking. Het automatisch restitueren van het les- en cursusgeld zou ongeveer 25 miljoen euro per jaar kosten en daar heb ik op dit moment geen dekking voor, hoe sympathiek ik de motie ook vind.

De zesde motie, ook van mevrouw Tseggai ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 633 is dus ontraden. Toch wil mevrouw Tseggai daar wat over vragen. Kort dan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
In de vorige periode is meerdere keren onderzoek gedaan naar dit onderwerp. Toen is de besluitvorming doorgeschoven, omdat het kabinet demissionair was. Misschien kan ik de minister aanmoedigen in de volgende begroting OCW hiervoor een voorstel op te nemen.

Minister Bruins:
De aanmoediging neem ik mee, maar gezien de grote financiële opgave die ik in deze kabinetsperiode heb, wil ik daar niet alleen geen toezegging over doen, maar durf ik er zelfs geen verwachting over uit te spreken. Het is inderdaad zo dat hierover in de vorige kabinetsperiode gepraat is. Uw Kamer is op verschillende momenten hierover geïnformeerd. Ik blijf ernaar streven om onnodige verschillen tussen mbo, hbo en wo weg te nemen, maar deze 25 miljoen euro per jaar ligt niet bij mij op de plank. Maar de aanmoediging neem ik mee. In die zin trekken mevrouw Tseggai en ik wel aan dezelfde kant van het touw.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect: ik heb niet het gevoel dat wij aan hetzelfde kant van het touw staan. Ik hoor de minister "ik streef ernaar, maar ik heb geen 25 miljoen" zeggen. Daar hebben mbo-studenten niets aan. De gelijkwaardigheid van mbo-studenten is een mooi streven, maar dan mag je er ook geld voor uittrekken. Ik hoop dus, nogmaals, dat de minister dit bij de volgende begroting OCW meeneemt.

Minister Bruins:
Daar is nog een boel over te zeggen, bijvoorbeeld over het belang van voortijdig stoppen voorkomen en over wat dit zou gaan betekenen in de uitvoering. Ik vermoed dat we hier nog verder over komen te spreken.

Voorzitter. De laatste motie die ik op mijn lijstje heb staan, is de motie op stuk nr. 634, ook van mevrouw Tseggai. Die gaat over een studietoeslag voor minderjarige mbo-studenten. Ook voor deze sympathieke wens heb ik begrip, maar dit ligt bij de staatssecretaris van SZW. Specifiek voor dit verschil geldt dat het onderdeel is van de Participatiewet en daarmee onder de verantwoordelijkheid valt van SZW. De weging van het specifieke verschil waar mevrouw Tseggai op wijst, kan ik dus niet voor mijn rekening nemen. Aangezien het hier een andere bewindspersoon betreft, moet ik deze motie het oordeel ontijdig geven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Onze collega Van der Plas zou zeggen: bel elkaar gewoon even. Misschien wil de minister mij toezeggen dat hij hierover een belletje pleegt naar de staatssecretaris van SZW en daarop nog eens bij ons terugkomt.

De voorzitter:
Heeft de minister het nummer van de staatssecretaris van SZW?

Minister Bruins:
Ja. Ja, ja. En de staatssecretaris van SZW is een buitengewoon sympathieke collega. Ik kom hem de komende weken een paar keer tegen, en ook deze week nog wel, denk ik. Dan zal ik hier eens over spreken met hem, zodat hij en ik beiden alert zijn op het verschil waar mevrouw Tseggai, geheel verklaarbaar, zich eigenlijk wel aan stoort.

De voorzitter:
Dank voor deze toezegging. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor echt heel weinig ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Veiligheid op Nederlandse universiteiten

Veiligheid op Nederlandse universiteiten

Aan de orde is het debat over de veiligheid op Nederlandse universiteiten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over veiligheid op de Nederlandse universiteiten. Ik heet weer welkom, nog steeds welkom, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ook welkom aan de toch wel redelijk drukbezette publieke tribune, waar ik zelfs aanwezig zie — dit debat staat bijna onder rabbinaal toezicht — landelijke studentenrabbijn de heer Yanki Jacobs. Van harte welkom aan hem en aan alle andere mensen die op de publieke tribune zitten.

De sprekers hebben allen een spreektijd van vier minuten tijdens dit debat, op mevrouw Heite na, want zij houdt vandaag haar maidenspeech — van harte! — waardoor zij twee minuten extra spreektijd krijgt. Laten we afspreken, als u dat allemaal goedvindt, dat we zes interrupties doen. U mag die zelf indelen. Dus u mag elkaar in deze termijn op zes momenten interrumperen. Maar laten we ook afspreken dat als deze interrupties langer duren dan 45 seconden, ze dubbel tellen. En als ze drie keer zo lang duren, tellen ze voor drie. De interrupties kort houden helpt dus, dan heeft u er meer.

Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21 als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. De rellen van 6 tot 14 mei vorig jaar op de UvA waren de aanleiding voor mij om dit debat aan te vragen. Actievoerders bezetten dagenlang gebouwen van de universiteit. Ze eisten dat de UvA alle samenwerking zou opzeggen met Israëlische onderzoeksinstituten. Er moest een lijst met namen openbaar worden gemaakt. Er breken rellen uit op het terrein van de UvA, mensen worden geslagen, een Israëlische vlag wordt in brand gestoken, politie wordt met vuurwerk bekogeld. De volgende dag volgen er nieuwe bezettingen. Aanwezige studenten en docenten worden geïntimideerd en weggejaagd. Totale schade: 4 miljoen euro. Mijn eerste vraag is hoeveel euro van die 4 miljoen intussen verhaald is op de relschoppers.

Wat begon op de UvA, breidde zich vervolgens als een olievlek uit naar Rotterdam, Nijmegen, Utrecht, Wageningen, Leiden. Geen studentenstad werd gespaard. Universiteiten gingen dicht, studenten en agenten werden belaagd, journalisten werden geïntimideerd en voornamelijk studenten van Joodse afkomst durfden niet meer hun lessen te volgen.

Heeft de minister antwoord op de volgende vragen? Een. Hoeveel meldingen en onderzoeken zijn er per universiteit het afgelopen jaar gemeld en uitgevoerd naar aanleiding van onveilige situaties? Twee. Heeft de minister een handboek beveiliging voor de sector hoger onderwijs en duidelijke professionele normen, zoals die bestaan in het mbo? Drie. Spreekt de minister zelf met het veiligheidsnetwerk hoger onderwijs of laat de minister dat over aan de koepels? Vier. Hoe vaak hebben hogescholen en universiteiten sinds de aanmoediging van de minister vorig jaar na de rellen zelf aangifte gedaan van antisemitisme?

Voorzitter. De rust lijkt teruggekeerd op onze universiteiten, maar is dat zo? Onderzoek van Sapir en Kluveld laat zien dat antisemitische vijandigheid op de universiteit een blijvend probleem is. Meer dan 63% van de Joodse studenten geeft aan zich onveilig te voelen. 16% meldt openlijke vijandigheid en opzettelijke uitsluiting vanwege hun Joodse identiteit. In Rotterdam riepen docenten in de les openlijk op tot deelname aan pro-Palestinademonstraties en bezettingen en mochten studenten een beeld van Himmler ophangen. Vandaar pleiten dertien medewerkers van de Radboud Universiteit ervoor om in actie te komen tegen antisemitisme. Het klimaat op de Radboud is volgens hen verslechterd en studenten met een Joodse en Israëlische achtergrond hebben het zwaar.

En dan hebben we het dus niet alleen over een probleem van fysieke veiligheid, maar ook van de academische veiligheid. 14% van de studenten in Nederland voelt zich volgens de onderwijsinspectie onveilig om een afwijkende mening te uiten. Ben je pro-Trump of klimaatkritisch, dan heb je het zwaar. In sommige hallen van universiteiten hangt de Palestijnse vlag. Op de Faculteit Geesteswetenschappen in Leiden wordt het vak Midden-Oostenstudies gegeven door een docent met een Palestinasjaal. Een docent op de Radboud Universiteit tweette afgelopen weekend "fuck Israël, fuck iedereen die het heeft genormaliseerd". Of neem de leraar op de hogeschool in Deventer die tweette dat de bewaking van Wilders maar beter opgeheven kan worden.

Voorzitter. Het wokespook waart door onze klaslokalen. Men wil allemaal divers en inclusief zijn, maar juist daardoor wordt men exclusief en sluit men onwelgevallige meningen uit. In mijn studententijd waren ook de meeste docenten lid van de PvdA, maar ik had toch het idee dat ik hardop kon discussiëren met ze zonder geïntimideerd of gecanceld te worden. De Academic Freedom Index van 2023 toont aan dat Nederland sinds 2012 structureel achteruitgaat in de academische vrijheid, met name op het gebied van vrijheid van onderzoek, kennisuitwisseling en campusintegriteit. Hoe beoordeelt de minister dit en wat vindt hij van het EU-rapport State of play of academic freedom, dat ervoor waarschuwt dat de cancelcultuur en ideologische druk zullen leiden tot een afname van diversiteit aan academische perspectieven en een groeiende trend van zelfcensuur? Heel graag een goede reflectie hierop.

Ik sluit af met de onlineproblematiek rond veiligheid op universiteiten, de ddos-aanvallen. Meerdere universiteiten en onderzoeksinstellingen zijn de laatste tijd slachtoffer geworden van aanvallen door cybercriminelen. Websites gingen op zwart en universiteiten gingen zelfs dicht. Wat doet het kabinet om instellingen te beschermen tegen deze aanvallen van buitenaf?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, burgers in Nederland en de mensen op de publieke tribune. Ik citeer: "De intimidatie is echt ongekend". Zo luidt de kop van een nieuwsartikel dat zojuist verscheen op de website van De Telegraaf. Joodse studenten voelen zich onveilig op de Radboud Universiteit en eisen maatregelen. Ze noemen hierbij voorbeelden, waarbij iemand bijvoorbeeld zei in staat te zijn om een Israëlische student zijn kop af te hakken. En ook zijn studenten op de Radboud Universiteit bang om te zeggen dat ze Joods zijn en zijn ze bang om Hebreeuws te praten. Ze krijgen concrete bedreigingen. Met de maatregelen die deze studenten eisen kan de veiligheid flink verbeterd worden, zoals bijvoorbeeld het handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Waarom gebeurt dit niet, vraag ik de minister. Eerder diende BBB een motie in over het hanteren van een identificatieplicht op universiteiten. Gebeurt dit al en kan dit strenger worden nageleefd?

Voorzitter. Dit artikel is een nieuw dieptepunt. De veiligheid op de Nederlandse universiteiten is dramatisch, vooral voor Joodse studenten en Joods personeel. En dan denk ik terug aan mei vorig jaar, twee dagen na de dodenherdenking en Bevrijdingsdag, toen de eerste pro-Palestijnse demonstraties begonnen op het terrein van de Universiteit van Amsterdam, waarbij reltuig eiste dat de universiteit alle banden met Israël verbrak. Meer dan 4 miljoen euro schade werd er door dit tuig aangericht. Het is een grote, grote schande. Bij de Koninklijke Academie van Beelden Kunsten in Den Haag ging een bang bestuur door de knieën. De banden met de Israëlische universiteit werden verbroken. Gelukkig nam de Kamer in november een motie aan die oproept om de gesprekken met groepen en instellingen die Joodse universiteiten willen boycotten te beperken. Wat is de stand van zaken van deze motie, vraag ik de minister.

Op welke universiteiten voelen Joodse mensen zich nog wel veilig? Om dat te weten te komen verzamelden historicus Amanda Kluveld en politicoloog Eliyahu Sapir getuigenissen van studenten en medewerkers op twintig universiteiten en hogescholen in Nederland. De resultaten waren schokkend. De meerderheid voelt dat ze in gevaar zijn, vooral op universiteiten, zoals de Erasmus Universiteit, de Vrije Universiteit en de Universiteit van Amsterdam. Het is, nogmaals, om je kapot voor te schamen.

Verbijsterend vond ik dat er vorig jaar een vertegenwoordiger van Samidoun werd uitgenodigd op de Radboud Universiteit. Dit reltuig beroept zich vaak op de academische vrijheid en wordt hierbij helaas vaak gehoord door de bestuurders en de bewindspersonen. Haatpredikers en hun bewegingen horen niet thuis op onze universiteiten, maar op de nationale sanctielijst terrorisme. Is de minister het hiermee eens?

Naar aanleiding van onze motie zou de minister van Justitie en Veiligheid zo spoedig mogelijk in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te zien of organisaties zoals Samidoun kunnen worden verboden. Ook zou er gepraat worden over de mogelijkheden van ontbinding van organisaties die oproepen tot de vernietiging van het Joodse volk en Israël. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het afgelopen jaar leken de Nederlandse universiteiten soms de bakermat van opkomend antisemitisme in ons land. Tegelijkertijd is onderwijs de weg om vooroordelen definitief weg te nemen en te komen tot verdraagzaamheid. We zien dat er in de strategie bestrijding antisemitisme veel aandacht is voor onderwijs en preventie. Deze richt zich echter voornamelijk op het primair en voortgezet onderwijs. Wel is er in dit document sprake van ondersteuning van universitaire docenten bij het voeren van maatschappelijk gevoelige gesprekken. Zo zou het projectplatform TerInfo kosteloos toegankelijk gemaakt worden voor opleiders. Is dit inmiddels gebeurd? Wat zijn de resultaten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik hoop dat 2025 een beter jaar zal worden, met meer veiligheid op onze universiteiten, een jaar waarin ook Joodse studenten én personeel weer met gerust hart naar hun studie of werkplek kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik moet u toch even kapittelen over de tijd. Dat heb ik dan bij dezen gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, ik had de klok niet in de gaten gehouden.

De voorzitter:
Dat hoor ik te doen. Ik was te coulant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry.

De voorzitter:
Geen probleem. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Een mooie manier van kapittelen: ik moet u kapittelen en dat is dan bij dezen gedaan. Dat is de meest bescheiden manier van kapittelen.

De voorzitter:
Dus nu kapittelt u mij eigenlijk.

De heer Paternotte (D66):
Neeneeneenee, zeker niet. Dat is mijn bescheiden manier van u niet kapittelen.

Mevrouw Van der Plas heeft het over antisemitische incidenten, reltuig en enorme vernielingen die hebben plaatsgevonden. Ik ben het volledig met haar eens dat dat absoluut niet kan. Ik heb ook goed zitten luisteren. Ze had het over de Universiteit van Amsterdam, waar dat inderdaad ook heeft plaatsgevonden. Maar er waren ook honderden studenten die daar vreedzaam hebben gedemonstreerd, studenten die gewoon hun mening ergens over willen uiten. Ik heb met mevrouw Van der Plas vaak een debat over de boerenprotesten gehad. Er waren boeren die dingen vernielden voor het huis van de minister of de snelweg blokkeerden. Er waren ook heel veel boeren die gewoon hun mening wilden uiten. Zij stond dan altijd vooraan om te zeggen: "Je moet niet alle boeren over één kam scheren. Je moet niet doen alsof iedereen hier over de grens gaat. Dit zijn gewoon mensen die opkomen voor hun zaak, voor hun bedrijf, voor hun mening." Ik had het chic gevonden als zij in haar betoog ook had erkend dat er duizenden studenten in Nederland zijn, ook docenten, die gewoon vreedzaam gebruik willen maken van hun recht om iets te vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar daar gaat dit debat niet over. Wij debatteren niet over vreedzame studenten die hun mening willen geven, wij debatteren hier over studenten die vernielingen aanrichten en die Joodse studenten bedreigen, waardoor Joodse studenten niet meer veilig zijn. Daar gaat het hier om. Natuurlijk, ik heb dat overigens heel vaak gezegd in debatten — dat weet de heer Paternotte heel goed — zijn ze niet allemaal zo. Het is een groep. Daarom hebben we hier een debat. Over die mensen heb ik het.

De heer Paternotte (D66):
Maar als je het hebt over "reltuig bij de Universiteit van Amsterdam" en dan mensen noemt die vernielingen aanrichten, maar onder diezelfde categorie ook mensen die iets vinden, die iets betogen ... Kijk, we hadden die debatten over de boerenprotesten natuurlijk ook niet naar aanleiding van boeren die vreedzaam demonstreerden. Desondanks hebben we altijd, allemaal, continu gezegd: we doen niet alsof we met "tuig" alle boeren in Nederland bedoelen die opkomen voor hun zaak. En met "reltuig" bedoelen we niet studenten die gewoon hun mening willen uiten. Ik had het chic gevonden als mevrouw Van der Plas dat ook in haar betoog had gezegd, want ze gebruikte het woord "reltuig" continu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben op de beelden gezien wie het reltuig zijn. Ik bedoel er ook niet mijn buurvrouw of achternicht mee. Die doen dit soort dingen namelijk niet. Ik heb het hier over reltuig. Dat noem ik heel specifiek. Dan weten we ook over welke groepen het gaat, want we hebben allemaal gezien welk reltuig dat was. Uiteraard gaat het niet over alle vreedzame demonstranten. Dat mag voor zich spreken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het gaat natuurlijk ook over de rol van de universiteiten vandaag. Dat heeft mevrouw Van der Plas terecht gezegd. Vanochtend deed een van haar collega's een oproep. Zij gaf aan dat er een mars door de instituties moet komen. Ik ben benieuwd wat BBB bedoelt met dat standpunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry? Een mars door de instituties, waar heb ik dat ...

De voorzitter:
Kunt u dat verduidelijken? Dat gaat niet van uw tijd af.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, er was een discussie over onder andere universiteiten en hogescholen. De oproep was: er moet een mars door de instituties komen. De woordvoerder van BBB was het daar volledig mee eens en verwees naar de Verenigde Staten. Ik ben benieuwd wat BBB bedoelt met dat standpunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik ga daar in tweede termijn op terugkomen, want ik heb dit even niet in het vizier. Ik weet ook niet of ik dat debat zelf heb gevoerd. Maar ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed. Ter verduidelijking: het was een tweet van de woordvoerder van BBB vanochtend. Daar verwees ik naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van wie?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het was een tweet van Claudia van Zanten, uw collega. Daar verwees ik naar. Zij is woordvoerder Onderwijs. Daarom noem ik het hier bij dit debat over onderwijs. Maar het is goed als u daar in de tweede termijn op terugkomt. Ik vond het zelf een zorgelijke uitspraak. Ik hoop dat ze ons gerust kan stellen over wat daarmee bedoeld wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, mevrouw Van Zanten is hier niet aanwezig. Ik ga het even na, want ik heb het niet gezien. Ik zat de hele dag in debatten, vanaf 9.00 uur vanochtend. Ik heb het dus niet kunnen volgen.

De heer Ergin (DENK):
We weten dat er een wind van intimidatie en geweld raast door de Nederlandse universiteiten en hogescholen. We weten dat studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen worden geïntimideerd. We weten ook dat studenten in al die demonstraties en protesten die de afgelopen periode hebben plaatsgevonden, verwondingen hebben opgelopen. Ze hebben gekneusde ribben gehad. Ze hebben bloedingen gehad. Ze hebben hersenschuddingen opgelopen. Ze hebben scheuren in hun schedeldak gehad. Ze hebben er oogletsel aan overgehouden toen ze zich verzetten tegen het genocidale regime van Israël. Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen waarom ze in heel haar verhaal en in al haar optredens van de afgelopen periode op geen enkele manier oog heeft gehad voor de studenten die dit allemaal hebben moeten meemaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet dat de politie altijd eerst de-escalerend werkt. Dat is wat de politie doet. Die maakt afspraken, ook vaak bij de studentenprotesten. Dan worden er een paar mensen aangewezen als aanspreekpunt voor de agenten die op dat moment ter plekke zijn. Als het uit de hand dreigt te lopen, gaan ze in overleg. Er wordt overlegd. Dan is het de bedoeling dat die mensen de demonstranten even rustig houden. Als die de-escalatie niet werkt, gaat de politie optreden. Ik weet ook dat er heel vaak eerst vorderingen worden gedaan om jezelf te verwijderen, opzij te stappen of achteruit te gaan. Als dat niet helpt, treedt de politie op. Daar kunnen harde klappen bij vallen. Ik heb ook gezien dat dat gebeurt. Maar daar gaat wel wat aan vooraf. Het is niet zo dat iemand op de grond zit bij de universiteit en er dan een agent aankomt die diegene keihard met een knuppel op het hoofd slaat en zegt: weg. Er gaan altijd dingen aan vooraf.

Zoals we hier ook zeggen, ligt het geweldsmonopolie bij de politie. Als je niet voldoet aan vorderingen, als je zelfs ammoniak in het gezicht van een agente gooit, waardoor ze oogletsel heeft, als je met stenen gaat gooien of als je gewoon regelrechte vernieling pleegt — we hebben gezien welke chaos daar is ontstaan — dan kan het wel gebeuren dat je tikken krijgt. Dat is heel erg. Dat is heel vervelend. Iemand die dat is overkomen en die vindt dat dat onrechtmatig is gebeurd, heeft in Nederland de kans om naar de politie te gaan en aangifte te doen. Vervolgens gaat het Openbaar Ministerie bepalen of die aangifte ontvankelijk is en in behandeling wordt genomen. Vervolgens spreekt een rechter zich uit over de vraag of dat onrechtmatig was of niet. Ja, voorzitter, ik vind het heel vervelend dat mensen geslagen worden of gekneusde knieën of neuzen of weet ik veel wat hebben. Maar ik leg wel het proces uit; ik leg wel uit hoe zoiets gaat. Ja, dan kan dat gebeuren. Nogmaals, als je dat onrechtmatig vindt, doe dan aangifte en laat de rechter zich daarover uitspreken.

De heer Ergin (DENK):
Dit is een heel lang antwoord over hoe de politie optreedt en welke rechtsbescherming mensen hebben. Maar mijn vraag ging over geweld en intimidatie. Inderdaad, er is bij sommige demonstraties sprake geweest van overmatig politiegeweld. Maar er zijn bijvoorbeeld ook groepen extreemrechtse lieden geweest die een demonstratie hebben verstoord, die met fakkels en met stokken op studenten hebben ingeslagen. Maar er is ook de volgende situatie; toevallig kwam ik die vandaag tegen. Een instituut — volgens mij was het de Hebrew University in Jerusalem — dreigt letterlijk met allerlei stappen en met allerlei juridische processen tegen een Nederlands instituut, het NIAS, omdat het NIAS niet meer wil samenwerken met een instituut in Israël dat een bijdrage levert aan de knowhow om genocide te plegen. Ik ga mijn vraag opnieuw stellen, want ik sta niet toe dat mevrouw Van der Plas wegkomt met een procesantwoord. Waarom heeft mevrouw Van der Plas geen oor en oog voor intimidatie van en geweld tegen mensen, in dit geval studenten, die opkomen voor de rechten van Palestijnen?

De voorzitter:
Dat is ietsje langer dan 45 seconden. Probeert u het in het vervolg kort te houden.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, het antwoord was ook langer dan 45 seconden.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik laat het ook gaan, maar voor het vervolg. Het antwoord was de vorige keer inderdaad ook iets te lang. Dus als we het allemaal ietsje korter doen, is dat beter. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk om een procesantwoord te geven, en wel om aan te geven dat hier niet de indruk moet bestaan dat de politie zomaar mensen wegknuppelt, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Ik vind het wel belangrijk dat dat beeld er is. Vandaar dat wat langere antwoord, ook over de aangifte.

Overmatig politiegeweld. De rechter zal moeten bepalen of dat het geval is; wij zien dat. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Als mensen daartegen aangifte doen en de rechter bepaalt dat het overmatig politiegeweld was, dan zullen we dat zien. Een Israëlische instantie of een universiteit die dreigt met juridische processen: ik begreep niet helemaal of het een universiteit was of een bedrijf. Iedereen mag naar de rechter. Iedereen mag een proces aanspannen. Iedereen mag dreigen met juridische processen. Je mag naar de rechter. Gisteren was er een heel heftige uitspraak van de rechter omdat een ngo, in dit geval Greenpeace, naar de rechter was gestapt. Dat kunnen we allemaal vervelend vinden, maar mensen hebben dat recht wel. Niemand kan dat recht worden ontzegd. Ik vind dat ook geen bedreiging. Je kan zeggen dat je het niet leuk vindt, maar ja, gaan we dan zeggen "je mag niet naar de rechter"? Dat lijkt me ingaan tegen de democratische rechtsstaat.

De heer Ergin (DENK):
In de afgelopen periode heb ik een BBB gezien, een mevrouw Van der Plas gezien, die heel ver gaat als het gaat om maatregelen. Cestmocro moest verboden worden, demonstraties moesten verboden worden. Bijna iedereen die opkomt voor de rechten van de Palestijnen was voor mevrouw Van der Plas een probleem. Dat mocht niet, dat kon niet, dat was allemaal schandalig, want alles was in de ogen van mevrouw Van der Plas antisemitisme. Ik heb in dit debat twee keer geprobeerd aan mevrouw Van der Plas van de BBB te vragen waarom zij wegkijkt als het gaat om intimidatie van en geweld tegen mensen die opkomen voor Palestijnen. Ik krijg daar geen antwoord op.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ergin (DENK):
Dat brengt mij bij de volgende vraag, voorzitter. Waarom is mevrouw Van der Plas heel eenzijdig als het gaat om rechten van Palestijnen? Waarom kijkt en duikt zij met name eenzijdig weg als die mensen worden geïntimideerd en te maken krijgen met geweld?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nooit een voorstel ingediend om Cestmocro te verbieden. Ik heb misschien ergens een keer gezegd dat het eigenlijk verboden zou moeten worden, maar in deze Kamer heb ik núl voorstellen daartoe ingediend. Dus die vlieger gaat niet op. We hebben gisteren een demonstratiedebat gehad. Volgens mij hebben we daar geen voorstellen ingediend om demonstraties te verbieden, dus dat is ook niet gezegd. En wegkijken van geweld en intimidatie ... Nee, dat doe ik niet. Ik vind het heel vervelend als dat gebeurt. En ik vind ook dat er geen plek is voor geweld en intimidatie. Over en weer niet, hè; ook groepen die daar komen rellen om demonstranten te bedreigen of te intimideren of wat dan ook. Nee, natuurlijk niet. Ik heb hier heel vaak gezegd, ook in heel veel andere debatten, dat geweld en intimidatie gewoon onacceptabel zijn. Dus als de heer Ergin graag wil dat ik dat nog een keer zeg, ga ik dat nog een keer zeggen, zeker. Maar nogmaals, als er wordt geduid op wat de heer Ergin dan "overmatig politiegeweld" noemt, dan heb ik daarvan aangeduid hoe dat proces in elkaar zit en dat onze politieagenten niet zomaar eventjes met een knuppel door een menigte gaan; daar gaat dan echt wel wat aan vooraf. En ik heb altijd geleerd dat als een politieagent zegt "ga hier weg", je dan gewoon weggaat. Heel simpel, dan kun je gewoon weggaan en gebeurt er niks. Ja?

Dank u wel.

De voorzitter:
Als er geen interrupties zijn, mag u ook weggaan van het spreekgestoelte. Met dank voor uw inbreng.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter en alle mensen op de publieke tribune. Door scanderende hagen je studiezaal in. Onlineberichten van studiegenoten met daarin: "Vermoord alle zionisten!" Langs antisemitische posters om je universiteit in te komen. Uit een werkgroep op de universiteit worden gezet. Aanschuiven in een werkgroep van een docent die diezelfde ochtend nog heeft lopen roepen boven een spandoek "there is no place for zionists here", of erger. Een docent die de uitspraken van Mohammed Khatib toejuicht, en hem zelfs uitnodigt. Pesten. Je eigen foto's en gegevens terugzien in groepsapps. Jezelf uiteindelijk ziek melden omdat de sfeer dusdanig onveilig is.

Voorzitter. Bizarre en onacceptabele situaties, die vandaag nog aan de orde zijn aan onze universiteiten. En wij voeren dit debat een jaar na de eerste incidenten, maar eenieder die de afgelopen maanden door is gegaan met het voeren van gesprekken met docenten en studenten, weet dat dit recente incidenten zijn. Een groep voelt zich niet veilig, onvoldoende gehoord, niet welkom. Dit baart mij zorgen. Er is dus een groep studenten die blijkbaar onvoldoende in staat is om geopolitieke conflicten los te zien van iemands afkomst, religie of achternaam.

Ik ken de minister inmiddels een beetje en ik verwacht een begripvol antwoord, zalvende en verbindende woorden. Maar ik wil vandaag actie. Ik spreek vanaf deze plek alvast de hoop uit dat we vandaag over kunnen gaan tot daadwerkelijke, concrete oplossingen. Het is wat de VVD betreft tijd om te gaan doen wat we wél kunnen. Dat de definitie van inclusiviteit niet langer voortkomt uit een exclusief wereldbeeld. Dat er ook verontwaardiging ontstaat wanneer het het veiligheidsgevoel van Joodse en ook Israëlische studenten betreft. Dat wetenschappelijke vrijheid met hand en tand wordt verdedigd, ook wanneer de studentenaantallen anders lijken te vragen. Wanneer de universiteiten van mening zijn dat iemand als Khatib niet te weren is onder de mantel van academische vrijheid, dan mis ik standvastigheid. Want het verheerlijken van geweld is geen onderdeel van academische vrijheid. Het intimideren van academici met een wereldbeeld dat jou niet aanstaat, schaadt academische vrijheid. Ik mis een reactie van deze minister. Het is zíjn departement, zíjn systeem. Dus vanaf deze plek: waarom heeft de minister ervoor gekozen om zich hier niet over uit te laten? Klopt het dus dat de minister deze vorm van geweldverheerlijking schaart onder de noemer "academische vrijheid"?

Voorzitter. We hebben ons systeem zo ingericht dat de politiek op afstand staat van onderwijsinstellingen. En terecht, als je het mij vraagt. Maar wanneer bestuurders blijkbaar een jaar na dato nog steeds niet in staat blijken te zijn om volledige en veilige toegang te creëren, is er dus meer nodig. Blijkbaar, tot mijn spijt, slagen universiteiten, diversityofficers en deze minister er niet in om te zorgen dat iedereen vrij en veilig is op onze universiteiten. Dan is er óf onwil óf deze minister heeft de instrumenten niet om daar iets aan te doen. Dan mijn vraag: als de minister die instrumenten niet heeft, waarom is er dan geen verzoek naar de Kamer gekomen om te zorgen dat hij deze instrumenten wel krijgt?

Maar wat ik al concludeerde, en niet anders kan, na alle gesprekken met studenten en docenten de afgelopen weken, is dat de onveiligheid van deze toch al marginale groep studenten te vaak als niet-prioriteit wordt gezien of wordt genegeerd. Ik ga geen namen of instellingen noemen, maar blijkbaar kent ons systeem geen beschermingsmechanisme. Deze minister is verantwoordelijk. Het lijkt de VVD dan ook goed om te kijken of we een externe organisatie controle kunnen gaan laten houden op de veiligheid wanneer deze zakt onder een acceptabel niveau. Denk aan het mechanisme dat we hebben in het p.o. en vo met de onderwijsinspectie. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen van de VVD waarin de minister wordt gevraagd ons op de hoogte te brengen bij niet-veilige incidenten. Ik heb na 11 juli niets meer vernomen. Ik heb de brief er even bij gepakt. Wij zouden deze zomer een brief krijgen waarin wij op de hoogte worden gebracht van hoe de minister ons periodiek op de hoogte zou houden — voorzitter, ik ga naar mijn laatste pagina — maar waar is de brief? Mag ik hieruit dan ook concluderen dat de minister dus van mening is dat er geen enkel incident was dat moest worden gemeld aan de Kamer, dat dus iedereen vrij en veilig naar de universiteit kon? Kan de minister garanderen dat de rellen die vorig jaar hebben plaatsgevonden niet nog een keer kunnen gebeuren? Is hij er gerust op dat instellingen in staat zijn om dit op te lossen? Welke rol ziet hij voor zichzelf?

Dan heb ik één concrete laatste vraag. Er is één gremium dat zich structureel bezighoudt met de veiligheid op universiteiten; dat is het integraal veiligheidsoverleg. Dit staat op de planning om te worden afgeschaft. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of dat wel zo verstandig is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens. Ook u was een tikkeltje over de tijd, maar dat weerhoudt de heer Paternotte er niet van om een interruptie op uw betoog te doen.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn veel dingen die mevrouw Martens zegt waar ik het natuurlijk mee eens ben, maar ze is ook wel snoei- en snoeihard over deze minister en over wat voor taak hij hierin heeft laten liggen, om het zo maar even neer te leggen. Ik heb wel een vraag, want u heeft het over een externe organisatie die er toezicht op gaat houden. We hebben natuurlijk ook politie en justitie. De heer Eerdmans vroeg net, wat ik wel heel goed snapte: moeten we niet zorgen dat die mensen die echt vernielingen hebben aangericht, die relschoppers, die daar met bivakmutsen door de universiteit liepen, worden vervolgd en veroordeeld? De minister van Justitie is hier niet bij, maar ik vraag de collega van de VVD: heeft hij daar niet óók een rol in?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben inderdaad snoeihard. Er zitten hier namelijk allemaal mensen op de tribune die meekijken en die al een jaar intimidatie ervaren. Dat is niet iets dat direct bij de politie ligt. Ik ken de heer Paternotte als iemand die altijd een voorvechter is van ook die soms ongrijpbare sociale veiligheid. Dit is nou net zo'n punt dat extreem gevaarlijk is voor de toegankelijkheid van ons wetenschappelijk onderwijs. Dat is de reden. Als de heer Paternotte een alternatief heeft, sta ik daar oprecht voor open. Als de kwaliteit van het onderwijs in het p.o. of vo onder een bepaalde grens zakt, hebben wij een instrument om in te grijpen. Waarom kunnen we niet, wanneer onderwijsinstellingen en deze minister blijkbaar niet in staat zijn om te zorgen dat iedereen vrije toegang heeft, met z'n allen kijken wat onze ondergrens is en wie er dan ingrijpt? Op dit moment hebben wij namelijk geen enkel mandaat om er iets aan te doen. Ik wil me als politica niet gaan bemoeien met elke individuele school of universiteit, want dat lijkt me een ongezonde weg om te bewandelen.

De heer Paternotte (D66):
Dat lijkt mij inderdaad heel ongezond. Sociale veiligheid is volgens mij inderdaad waar de inspectie op wordt ingezet in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Dat is zeker het geval bij onveiligheid in de zin van of je wel in een werkgroep kunt komen, of als je een e-mail krijgt met: je moet vandaag heel erg opletten voor je eigen veiligheid. Wat moet je daar dan mee als student? Dat zijn vragen die met sociale veiligheid te maken hebben. We hebben ook mensen gezien die keihard de wet hebben overtreden. Die beelden gingen de wereld over. Mevrouw Van der Plas noemt het "reltuig". Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het een kleine minderheid is, maar ik vind het wel heel belangrijk dat die mensen worden aangepakt. Hoe verklaart mevrouw Martens het dan — we hebben hier geen debat met de minister van Justitie — dat er nog geen enkele vervolging of veroordeling heeft plaatsgevonden? Dat kunnen we toch niet aan deze minister wijten, hoop ik.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat was ik ook niet van plan. Ik merk dat de heer Paternotte iets zoekt wat ik niet in mijn bijdrage heb genoemd, omdat mijn collega dat gisteren bij het demodebat heeft gedaan. Ik probeer daadwerkelijk dit debat zuiver te houden en te kijken naar de systeemverantwoordelijkheden van deze minister. Volgens mij zijn dat de vrije en veilige toegang tot de universiteiten en binnen de universiteiten. Ik ben heel blij dat de heer Paternotte de inspectie en alle andere organen die we hebben, noemt. Ik breng hem heel graag in contact met de tien mensen die ik afgelopen maandag heb gesproken. Zij hebben mij verteld over het niet reageren van de vertrouwenspersonen wanneer het gaat over antisemitisme en over raden van bestuur die terugsturen: laten we dit maar mondeling bespreken in plaats van via e-mail. Het systeem is stuk. Er is een hele grote groep studenten die zich niet vrij en veilig voelt, of nog erger: die niet gaat, omdat ze niet veilig zijn. De heer Paternotte daagt mij nu uit om het te hebben over arrestaties. Ik niet, meneer Paternotte. Ik wil dit podium vandaag gebruiken om ervoor te zorgen dat iedereen die vandaag thuiszit, morgen weer terug naar de universiteit gaat.

De heer Paternotte (D66):
Ik krijg hier allerlei verwijten dat ik de sociale veiligheid niet serieus neem. Dat is natuurlijk onzin. Ik ga straks ook nog mijn eigen betoog voeren. Ik vind het toch vreemd dat mevrouw Martens daar behoorlijk agressief … Nee, "agressief" wil ik het niet noemen, maar ze doet behoorlijk alsof ik dat niet belangrijk vind. Ik was gisteren niet bij het debat over het demonstratierecht, want ik had allerlei andere debatten. Ik weet niet of de mensen op de tribune dat allemaal hebben gevolgd, maar mijn vraag is wat de inzet van de VVD dan is ten aanzien van dat reltuig, waar ik net ook twee andere sprekers over heb gehoord, voor wie dit debat daar blijkbaar ook over gaat. Daarom stelde ik die vraag. Als mevrouw Martens daar nu niet op wil ingaan omdat ze het over andere dingen wil hebben, vind ik dat prima, maar ja, ik vraag gewoon naar het standpunt van de VVD. Ik denk dat veel mensen dat best interessant vinden. Daarom stelde ik die vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is natuurlijk altijd mooi als een man aan de interruptiemicrofoon, en dan specifiek van D66, mij ervan beticht dat de toon waarop ik een emotioneel debat voer, niet juist is. Waarvan akte. Ik had het zelf op een andere manier gedaan. Het laat ook zien dat het een emotioneel onderwerp is. Ik wil graag voorkomen dat we in elkaars bijdragen dingen gaan zoeken om elkaar mee voor het blok te zetten. Volgens mij hebben wij hier een gezamenlijk doel, namelijk ervoor zorgen dat een groep studenten die nu thuisblijft, weer terug naar de universiteit gaat, zorgen dat docenten niet worden gepest, zorgen dat een studente tandheelkunde niet uit een werkgroep wordt gezet omdat zij van Israëlische afkomst is. Wij zakken op dit moment door een ondergrens. Ik hoop dat wij elkaar aan de interruptiemicrofoon vinden om de minister te vragen wat hij wel kan doen.

De heer Paternotte vroeg wat ik vind van relschoppers bij demo's. Ik stond vooraan, kan ik u vertellen. Ik stond vooraan, bij de eersten. Ik ben geïntimideerd en uitgescholden. De bakstenen vlogen over en weer. Het moge dus duidelijk zijn wat de VVD daarvan vindt. Ik hoop dat iedereen die daar de wet heeft overtreden, daar verantwoordelijk voor wordt gehouden. Ik hoop dat ze allemaal gaan bijdragen aan het vergoeden van de 4,1 miljoen schade die we hebben geleden.

De voorzitter:
Duidelijk. Dank u wel, mevrouw Martens. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van de DENK-fractie. Beter gezegd: van de fractie van DENK, want jullie denken ook in de fractie.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, wij denken altijd; dat weet u.

Voorzitter. Er raast een wind van intimidatie en geweld over Nederlandse hogescholen en universiteiten. Studenten kunnen niet meer zeggen wat ze vinden. Ze worden geïntimideerd als ze opkomen voor de rechten van Palestijnen, zich verzetten tegen genocide en niet meer willen dat de universiteit bijdraagt aan apartheid en bezetting. Het dragen van een kaffiya, een symbool van vrijheid, betekent voor hen dat ze hinderlijk gevolgd worden door beveiligers en zelfs worden afgeluisterd. Als ze tijdens het studeren even van hun plek gaan, graaien beveiligers in hun tassen. Zodra studenten zich verzetten tegen het criminele regime in Israël en daarbij soms de grenzen opzoeken, worden ze hardhandig aangepakt. Ze betalen een hoge prijs voor hun protest: verwondingen, gekneusde ribben, bloedingen, hersenschuddingen, scheuren in hun schedeldak, oogletsel. En dat allemaal omdat ze van de Nederlandse regering eisen dat die niet meer achter de regering van Netanyahu aanhuppelt en niet de kaken stijf op elkaar houdt als er misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, valt het u ook op? Als je een debat met DENK voert en zegt dat de aarde rond is, zegt DENK: de aarde is plat. Als je zegt dat onze stoelen blauw zijn, zegt DENK: nee, ze zijn rood. Het verdraaien van de werkelijkheid zou een eufemisme hiervoor zijn. We weten uit onderzoek dat 63% van de Joodse en Israëlische studenten — dat is geen onderzoek van JA21, maar dat is gewoon onderzocht — zich onveilig voelt en inderdaad, zoals mevrouw Martens zei, niet meer naar de universiteit durft te komen na alles wat er gebeurd is, met de blokkades, de bezettingen en alle pro-Palestinademonstraties. Daar is alle ruimte voor gegeven, maar die zijn uit de hand gelopen. We hebben te veel ruimte gegeven, is mijn oordeel. Hoe kan DENK dan volhouden dat het probleem zit bij mensen die pro-Gaza of pro-Palestina — maakt niet uit — zijn? Erkent hij dat het probleem misschien ook wel zit bij studenten met een Joods-Israëlische achtergrond?

De heer Ergin (DENK):
We moeten naar de feiten kijken. Als het gaat om de studenten over en weer en om de huidige situatie in het Midden-Oosten, vind ik het belangrijk dat we bij de feiten blijven. Feit is dat mensen opkomen voor de rechten van de Palestijnen. Feit is dat mensen weigeren stil te staan bij het uitmoorden van 50.000 Palestijnen en de meer dan 110.000 gewonden die gevallen zijn. De voorbeelden die ik net noemde, wil ik opnieuw noemen. De studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen, betalen een hoge prijs: verwondingen, gekneusde ribben, bloedingen, hersenschuddingen, scheuren in hun schedeldak, oogletsel. Volgens mij is het ook belangrijk dat wij hier in dit huis zeggen waar het op staat en de problemen benoemen zoals ze zijn. Dit is allemaal gebaseerd op rapporten en onderzoeken, en volgens mij betalen studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen een enorm hoge prijs.

De heer Eerdmans (JA21):
Hoezo? Universiteiten geven alle ruimte aan pro-Palestinademonstraties. Er wordt zelfs een prediker, die we niet willen hebben, toch online uitgenodigd bij de Radboud. Vandaag maakten studenten van de Radboud Universiteit bekend dat ze zich absoluut niet veilig voelen; nog steeds niet. En dat terwijl de een na de andere pro-Palestinademonstratie wordt gehouden bij universiteiten. Er hangen vlaggen in de hallen. De een na de ander wordt uitgenodigd om een lezing te houden met maar één ding: pro-Palestina, anti-Israël. Hoezo onveiligheid voor mensen die de Palestijnse zaak aanhangen? Het is juist omgekeerd. Er is denk ik niet alleen heel weinig ruimte voor pro-Israël demonstraties. Sterker nog, als je wordt herkend als Joodse student, dan heb je op menig universiteit al een probleem. Daar zit de onveiligheid en daar zit momenteel de grootste zorg. Ik vind het altijd zo grappig. De discussie met DENK gaat over waar je de meeste problemen mee hebt: heb je een keppeltje of een hoofddoekje op? Nou, ik heb niet de indruk dat er heel veel mensen met een hoofdoekje in Rotterdam-West achterna worden gezeten. Maar als je in Rotterdam-West met een keppeltje gaat lopen, heb je echt wel een probleem. Ik vind dus dat DENK constant de zaken uit zijn verband haalt en verkeerd presenteert, en dat is schadelijk.

De heer Ergin (DENK):
Ik zie deze interruptie als een oproep om meer voorbeelden te geven, en dat ga ik graag doen. Nogmaals, ik voer het debat op basis van feiten. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven waarbij studenten een hoge fysieke, lichamelijke prijs betalen voor een protest. Maar we zien ook in het gewijzigde reglement, dat studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen harder aangepakt kunnen worden en van hun studie kunnen worden getrapt. We zien dat studenten, even los van of ze wel of niet demonstreren en los van of ze wel of niet met een keffiyeh naar school gaan, soms geen toegang meer krijgen tot een schoolgebouw. Dat is toch ook onveiligheid, of op z'n minst een gevoel daarvan? Dat is toch ook iets wat we in dit debat moeten kunnen benoemen en waarover we het gesprek moeten kunnen voeren? Dat is het enige wat ik doe. Ik ben een geweldloos persoon. Ik ben tegen geweld. Als er mensen zijn die geweld gebruiken, keur ik dat in alle gevallen af. We moeten hier het debat niet voeren op basis van wat het rechterdeel van dit huis wil, waarbij alles, alle voorbeelden, als het gaat om het opkomen voor de rechten van Palestijnen, wordt geproblematiseerd. Alles is antisemitisme. Daar weiger ik aan mee te doen.

De voorzitter:
Kort, meneer Eerdmans, want u was net heel lang aan het woord, dus iets korter dan de vorige interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Helder, voorzitter. Oké, dan laten we de incidenten daar. Ik heb het gehad over uitspraken als "fuck Israël". Daar kan ik een heel lang zwartboek van maken. Oké, de cijfers. 63% van de Israëlisch-Joodse studenten zegt: ik voel me onveilig. 16% meldt openlijke vijandigheid vanwege hun Joodse identiteit. Heeft de heer Ergin ook een dergelijk onderzoek van islamitische of Palestijnse studenten? Noem het maar zoals u wilt. Dan gaan we dat even eerlijk vergelijken.

De heer Ergin (DENK):
Ik weet vanuit mijn bescheiden tijd hier in de Kamer dat het heel lastig is om verschillende onderzoeken met elkaar te vergelijken. Dus ik heb hier geen percentage voorhanden zoals de heer Eerdmans noemt. Maar ik heb wel heel veel voorbeelden. Ik kan doorgaan. Ik heb een paar pagina's aan voorbeelden gekregen, bijvoorbeeld van studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen. Ik noem academici die opkomen voor de rechten van Palestijnen en op tv hun professionele duiding geven van wat er gebeurt in Israël, van wat er gebeurt in Palestina en van wat er gebeurt in Gaza. Zij worden gecanceld en geïntimideerd. Ik gaf net in debat met mevrouw Van der Plas het voorbeeld van een buitenlands instituut, volgens mij de Hebrew University, maar in ieder geval een universiteit uit Israël, dat onze instituties hier bedreigt. Dat moeten we toch gewoon kunnen benoemen? Daar kunt u mooi een percentage aan koppelen, maar die voorbeelden zijn in dit debat in dit huis onderbelicht en ik kies ervoor, en zal dat altijd blijven doen, om ook die signalen hier in dit huis te benoemen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ergin heeft geen onderzoek. Hij heeft geen cijfers. Hij geeft wat voorbeelden en dat is het dan. Het is dus totaal niet gestaafd en daar hou ik niet van. Ik vind het debatwaardig als je ook eerlijk zegt wat je cijfers zijn. Dan hebben we het niet over een paar incidenten. Dan moet je het breder hebben. Dit is een probleem en dat hebben we nu aangetoond. Ik vind het dus ook heel teleurstellend dat dit niet ook erkend wordt. Zeg dan in ieder geval tegen mij: "Eerdmans, oké, daar heb jij een punt. Veel studenten met een Joodse identiteit voelen zich niet veilig. Dat is een probleem." Kan ik aannemen dat DENK het wel een probleem vindt dat 63% van die studenten zich onveilig voelt?

De heer Ergin (DENK):
U heeft het over voorbeelden. Ik kijk even naar het eerste deel van uw interruptie. Ik wil kort reageren, maar de interrupties zijn best wel lang en die vragen om uitleg.

De voorzitter:
Nee, er was één interruptie lang en daarna waren ze prima kort. Eén interruptie was lang.

De heer Ergin (DENK):
Daar wil ik dus op reageren, als het van u mag. Uiteraard met uw permissie, voorzitter. We kunnen deze zaal vullen met voorbeelden van studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen en zich geïntimideerd voelen. Ik kan nogmaals dat rijtje opsommen. Dat ging over fysieke veiligheid en de hoge prijs die pro-Palestijnse studenten betalen voor hun verzet tegen genocide. Dat kan ik nogmaals opsommen. Ik ontken ook niet dat er studenten zijn die zich niet geïntimideerd voelen. Natuurlijk, die zijn er aan beide kanten. Maar de heer Eerdmans kijkt alleen maar naar voorbeelden en trekt die uit zijn verband. Dat doe ik niet en ik weiger dat te doen. Ik weiger ook om te fungeren als de grammofoonplaat van de heer Eerdmans, waarbij hij hier stellingen poneert, mij in een hoek drijft en ik maar moet reageren op zijn stellingen. Dat kunnen alle andere sprekers hier ook doen, maar ik weiger om daaraan mee te doen. Dat zal ik ook niet doen.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans? Oké. Dan hebben we dus goed bijgehouden. Het was eerst meneer Ceder, dan mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Martens. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sinds ik in de Kamer ben, is er volgens mij geen partij in de Kamer die zo veel uitspraken heeft gedaan en zo veel moties heeft ingediend om discriminatie tegen te gaan en de gelijkheid in Nederland te bevorderen als DENK. Dat zijn heel veel moties. Maar ik merk in dit debat, ook in de antwoorden op de heer Eerdmans, het volgende. Er is sprake van onveiligheid en ongelijke behandeling op scholen. Joodse studenten, of ze zich nou wel of niet uitspreken, voelen zich onveilig. Ze voelen zich anders behandeld. Er moeten evenementen geannuleerd worden vanwege veiligheidsdreigingen zonder dat er een prikkel was. Als mijn collega gevraagd wordt zich daarover uit te spreken, dan hoor ik hem wegduiken en dat vind ik jammer. Dat vind ik jammer voor een partij die volgens mij haar bestaansrecht heeft ontleend aan het willen bevorderen van gelijkheid. Ik ga het dus toch nog een keer vragen. Ik wil het even los zien van de groep die u noemt, de demonstranten. Die hebben ook rechten. Daar moeten we het ook over hebben. Maar mag ik van u horen wat u vindt dat wij moeten doen om de veiligheid van Joodse, niet eens Israëlische, maar Joodse Nederlanders in Nederland, veilig te houden? Ze geven namelijk aan dat ze zich niet veilig voelen en rekenen ook op parlementariërs zoals u.

De heer Ergin (DENK):
Dank voor deze vraag. Ik vat deze vraag tweeledig op. Aan de ene kant zie ik een toenadering van de heer Ceder wat betreft de vraag hoe we deze situatie gaan oplossen. Volgens mij hebben wij in ons rechtssysteem, in onze rechtsstaat, alle nodige instituties, de politie, het OM, om ervoor te zorgen dat mensen die zich onveilig voelen veiligheid kunnen krijgen. Volgens mij proberen de universiteiten daar ook, niet altijd in goede zin naar mijn mening, aan bij te dragen. Die voorstellen steunen wij. Ik heb die vraag niet op die manier gehoord, maar als de vraag is of wij het verwerpelijk vinden dat mensen aangesproken worden op hun achtergrond, wat die ook mag zijn, culturele achtergrond, religieuze achtergrond, dan is voor mij het antwoord daarop heel duidelijk: dat werp ik verre van me.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat vind ik fijn om te horen, maar DENK poneert nu een afstand, een distantie. Wanneer het gaat over een groep mensen in Nederland die zich uitgesloten voelt, bedreigd voelt, zegt u: we hebben de instituties al op hun plaats. Ik heb DENK nog nooit zo horen spreken. DENK is altijd de eerste, tijdens het vragenuur, bij de regeling van werkzaamheden, die, als er een krantenartikel is, een debat wil, omdat juist de instituten volgens DENK onvoldoende zijn. Maar ik proef — en dat wil ik checken — dat DENK als het gaat om de veiligheid van Joodse studenten in Nederland zegt: daar hebben we al instituties voor, dus concreet kunnen we niet verder gaan dan verwijzen naar de geijkte wegen. Ik heb nog nooit zo'n formeel antwoord gehoord van DENK. Mijn vraag is nogmaals wat de voorstellen van DENK zijn ten aanzien van Joodse studenten in Nederland. Of vinden zij in het algemeen, als het gaat om onveiligheid, dat Nederland af is en dat de instituties gewoon hun werk moeten doen?

De heer Ergin (DENK):
Ik merk in heel veel opzichten dat we in onze rechtsstaat wel de nodige instituties hebben. De vraag is of die instituties ook effectief bezig zijn. Wat wij als DENK zijnde altijd doen, is die instituties versterken. Voor het aanpakken van antisemitisme in Nederland zie ik de ChristenUnie heel veel voorstellen doen. Die voorstellen kunnen rekenen op steun van DENK. Dat is andersom niet altijd zo. Als wij moties indienen om discriminatie op basis van andere gronden aan te pakken, zie ik die steun niet. Desondanks steunen wij alle eerlijke voorstellen om antisemitisme aan te pakken. Volgens mij hebben we de aanpak van discriminatie op meerdere manieren naar buiten gebracht. We hebben te maken met een ketenaanpak. Je moet ervoor zorgen dat de straffen zwaarder worden. Je moet investeren in bewustzijn. Je moet ervoor zorgen dat mensen die dat niet durven zich toch melden en de meldingsbereidheid bevorderen. En je moet er inderdaad voor zorgen dat er vanuit dit huis en vanuit de minister soms grenzen worden getrokken. Als mensen aangesproken worden op basis van hun culturele, religieuze of etnische achtergrond, dan verwerpen wij dat. Ik verwerp dat persoonlijk en verwacht van de minister dat hij zich hierover uitspreekt. We hoorden net dat hij eigenaar is van het stelsel. Volgens mij kunnen we met deze ketenaanpak alle vormen van discriminatie aanpakken, inclusief antisemitisme.

De voorzitter:
Meneer Ceder, van mij mag u interrumperen, maar alstublieft wat korter dan de vorige twee. Ook u was wat lang in de inleiding.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hou het kort, voorzitter. Ik concludeer dat hier een soort jij-bak in zit. Ik stel een simpele vraag: wat gaat DENK doen? Wat kunnen Joodse of Israëlische studenten die niets verkeerds hebben gedaan en die hier willen studeren van DENK verwachten? DENK verwijst naar de instituties. Dat mag. Dat mag uw mening zijn. Ik verwacht dan ook dat DENK een toontje lager gaat zingen als het gaat om discriminatie en onveiligheid ten aanzien van alle bevolkingsgroepen. Volgens mij is het volgens DENK prima geregeld. Ik wil u toch vragen om hierop te reflecteren. Ook Joodse en Israëlische studenten verdienen steun en verdienen het om veilig aan universiteiten te kunnen studeren.

De heer Ergin (DENK):
Ik bepaal zelf op welke toon ik praat, over welk onderwerp en op welk moment. Volgens mij heb ik het standpunt van DENK over discriminatie op basis van welke grond dan ook heel duidelijk gemaakt. De heer Ceder wil dat alleen niet aannemen. Dat is zijn goed recht.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas en daarna mevrouw Martens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Ergin zei dat studenten de toegang bij universiteiten wordt ontzegd, alleen omdat ze een kaffiya om hebben. In mijn tijd noemden wij dat een "PLO-sjaal". Dat weten de heer Markuszower en de oudere mensen onder ons ook nog wel.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wordt hun de toegang ontzegd omdat ze die sjaal om hebben, of wordt hun de toegang ontzegd omdat ze geen student zijn? Ik kan me voorstellen dat je zegt: u studeert hier helemaal niet. Mensen hebben een studentenpas en een identificatieplicht. Daar is een motie over ingediend. Heeft de heer Ergin er een onderbouwing voor dat het echt alleen maar om die sjaal gaat, terwijl ze daar wel studeren? Dat lijkt mij namelijk heel raar.

De heer Ergin (DENK):
Dit zijn allemaal voorbeelden van studenten die op diverse hogescholen en universiteiten zitten en die hebben gemeld, bijvoorbeeld bij de Landelijke Studentenvakbond, dat zij anders worden behandeld omdat ze een kaffiya om hebben tijdens het college. Dat staat even los van de vraag of ze wel of niet demonstreren. Dat zijn de voorbeelden. Ik begrijp deze vraag dus eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt mij heel raar dat een school of universiteit een student de toegang ontzegt, alleen maar omdat hij een bepaalde sjaal om heeft. In dat geval zou ik als student meteen aangifte doen of een klacht indienen. Het lijkt mij heel vreemd. Het zou kunnen dat diegene geen student is en dat daarom de toegang wordt ontzegd. Ik zou daar wel wat onderbouwing bij willen, omdat we hier een helder debat moeten voeren. De heer Ergin zegt ook dat de universiteit in Jerusalem de universiteiten hier bedreigt. Dan denk ik: bedreigen met de dood? Of gaan ze een bom gooien op de universiteiten? Dat is echt bedreigen, maar dreigen met een proces dat als er banden worden verbroken, er naar de rechter wordt gestapt, vind ik geen dreigen. Dat is gewoon een democratisch recht. Is de heer Ergin het daarmee eens?

De heer Ergin (DENK):
We hebben te maken met een situatie waarbij een instituut uit het buitenland een instituut in Nederland bedreigt. En dat is niet zomaar een instituut, het is niet zomaar een vereniging of een stichting, maar het is een instituut dat een belangrijke positie heeft in ons onderwijsstelsel. In alle andere debatten zou mevrouw Van der Plas vooraan staan en zeggen: dat is buitenlandse inmenging, een buitenlands instituut of een buitenlandse regering en die moeten hun handen afhouden van onze instituties. Maar hier is het volstrekt normaal? Begrijp ik deze vraag goed?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik denk dat u mijn vraag niet goed begrijpt. In mijn wereld kan iemand naar de rechter wil stappen, ook al is dat een buitenlands bedrijf of instituut. Dan zal het OM zeggen dat dat hier niet kan en dat ze dat in hun eigen land moeten doen. Dat is ook mijn vraag. De heer Ergin doet het, ook in zijn bewoordingen, voorkomen als een bedreiging. Een bedreiging is iets heel anders. Dat is iets met fysiek geweld: ik ga jou doodmaken. Of: als jullie niet doen wat ik zeg, ga ik jullie kapotmaken. Dat kun je voor heel veel dingen opvatten. Dat was mijn vraag.

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Van der Plas maakt er bedreigingen van. In mijn interruptie had ik het heel duidelijk over juridische dreigingen. Ik roep mevrouw Van der Plas op om de Handelingen terug te lezen. Maar ik wil wel antwoord geven op deze vraag, want ik vind het een belangrijke vraag. Het punt dat ik wil maken, is dat een instituut uit het buitenland druk uitoefent op en juridische dreigementen uit richting onze instituten in Nederland. De directeur van het instituut, de heer Jan Willem Duyvendak, spreekt van intimidatie. Hij zegt: we zijn bezig met het verbreken van institutionele banden met organisaties die, direct of indirect, betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. En: wij doen dat niet richting de mensen omdat zij een Joodse achtergrond hebben. Nee, dat doen wij richting organisaties die institutionele banden hebben met, in dit geval, de criminele regering van Netanyahu. Dit is een pikant voorbeeld van buitenlandse inmenging. In dit huis moeten we toch kunnen benoemen dat er vanuit het buitenland druk wordt uitgeoefend op instituten die in dit land belangrijk zijn en die onderdeel uitmaken van ons onderwijsstelsel? We kunnen dan toch niet doen alsof dat zomaar iets is? Daar moeten we toch iets van kunnen zeggen? Daar moet ik toch de minister of mevrouw Van der Plas op kunnen bevragen?

De voorzitter:
Meneer Ergin, niemand zegt dat u dat niet mag zeggen. U zegt steeds: dat moeten we toch kunnen benoemen, alsof u het niet kan benoemen. Maar iedereen laat het u benoemen, er zijn alleen wat interrupties. Dat wil ik, ook voor de Handelingen, wel even gezegd hebben.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij ben ik niet in debat met u, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar ik moet het wel aan u duidelijk maken.

De heer Ergin (DENK):
We horen het hier de hele dag in talloze debatten: benoemen. Het zeggen van dingen zoals ze zijn. Ik probeer ook gebruik te maken van dat recht.

De voorzitter:
Honderd procent. Ik stel vast dat iedereen hier tot nu toe alles heeft kunnen benoemen wat hij of zij wil, maar dat we ook ruimte geven aan interrupties als iemand het niet eens is met wat er wordt benoemd. Het is goed om dat duidelijk te maken, ook aan de mensen die luisteren, want het leek er net even op dat iemand u niet de ruimte zou geven om iets te benoemen. Dat is niet het geval geweest.

De heer Ergin (DENK):
Ja, maar voorzitter …

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Plas.

De heer Ergin (DENK):
En na die tijd geeft u mij alle ruimte.

De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, u bent niet in debat met de Kamerleden, maar de voorzitter bewaakt wel de orde van de vergadering. En dat is denk ik wat hier net gebeurde.

Ik wil nog even een vraag stellen over wat de heer Ergin zei, namelijk dat studenten worden mishandeld, alleen maar omdat ze opkomen voor Palestijnen. Is daar een onderbouwing voor? Kan hij onderbouwen dat er iemand die, gewoon rustig, vredig, misschien wel met een kopje koffie erbij, bij een demonstratie zit, met een sjaaltje om of met een Palestijnse vlag, om die reden, dus alleen maar omdat hij daar zit om op te komen voor de mensen in Gaza of voor de Palestijnen, is mishandeld? Dat werd in het begin best wel stellig gezegd. Daar zou ik graag iets over horen, want als dat het geval is, is onze democratische rechtsstaat in gevaar. Als iemand alleen maar omdat hij een boer is of alleen maar omdat hij voor Gaza wil opkomen, wordt mishandeld door de politie, dan moeten we daar wel bewijs voor hebben. In mijn beleving is dat overigens nog nooit gebeurd. We moeten daar dan wel bewijs van hebben, want dat is een ernstige zaak. Welk bewijs heeft de heer Ergin daarvoor?

De heer Ergin (DENK):
We hebben gezien dat er bij diverse demonstraties en protesten sprake was van geweld richting de studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen. In Amsterdam heeft de Amsterdamse politie over een geval zelf aangeven: dat hadden we niet moeten doen; we hebben te veel geweld gebruikt; dat was niet de bedoeling. We hebben ook een situatie gehad waarbij een groepje van vijftien, vermoedelijk, mannen, die ik even typeer als extreemrechtse lieden, een demonstratie hebben bestormd en geweld hebben gebruikt, met fakkels en stokken.

Als gevolg van alles wat u nu noemt, hebben ... Dat zijn verhalen die gewoon in de media zijn voorgekomen en signalen die mij zelf ook hebben bereikt. Maar het zijn veelal verhalen die mevrouw Van der Plas zo op internet kan checken. Het gaat daarbij om studenten die verwondingen hebben opgelopen en gekneusde ribben hebben gehad. Ze hadden te maken met bloedingen, hersenschuddingen en scheuren in het schedeldak. Ook hebben ze er oogletsel aan overgehouden. En dat op basis van het feit dat zij opkomen voor de rechten van Palestijnen, zwijgen en weigeren stil te staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij hadden we net al met elkaar gewisseld dat mishandeling, geweld en intimidatie, zomaar, onacceptabel is. Ik denk dat iedereen hier dat vindt. Ik vind dat ook, maar de indruk werd een beetje gewekt, ook in ons eigen interruptiedebatje van zojuist, dat dat ook door de politie gebeurd zou zijn en dat die zomaar even met knuppels door een menigte gaat. Als onze instituties dat zouden doen, dan heb ik het ook over de democratische rechtsstaat. Dan is er wel een probleem. Maar goed, dat hoeven we niet over te doen.

Ik heb nog een laatste vraag aan de heer Ergin. Vindt hij het erg dat Joodse studenten worden bedreigd, niet meer durven te zeggen dat ze Joods zijn, niet meer durven te zeggen dat ze uit Israël komen en zelfs niet meer Hebreeuws durven te praten? Vindt de heer Ergin dat erg? Een ja of nee kan volstaan, hoor.

De heer Ergin (DENK):
Ik vind dat iedereen het recht heeft om haar of zijn eigen identiteit te uiten op een manier zoals hij of zij dat wil. Het maakt mij niet uit of het gaat om iemand die joods, christelijk of moslim is.

Voorzitter, ik begin ook wel een beetje moeite te krijgen met het debat. Dat is niet omdat ik niet mijn punt kan maken, want ik kan heel duidelijk mijn punt maken. Maar telkens staan collega's hier op om mij in een bepaalde hoek te duwen en om mij een soort van weg te zetten alsof ik het niet belangrijk zou vinden dat mensen op basis van een religie worden weggezet en alsof ik dat goed zou praten. Dat is totaal niet het geval. Dat is in geen enkel debat gezegd. Dat heb ik net ook niet in mijn spreektekst geuit. Ik heb dat ook niet tijdens een interruptiedebat geuit. Het enige wat ik vandaag probeer, is dit debat weer terug te trekken naar de feiten, en vooral de feiten die niet benoemd worden in dit huis. Ik begrijp dat het de feiten zijn die mevrouw Van der Plas misschien niet wil horen, maar ik zal die feiten blijven benoemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik concludeer uit het eerste deel van het antwoord van de heer Ergin dat hij het inderdaad erg vind dat Joodse studenten worden bedreigd, geïntimideerd, mishandeld of gediscrimineerd. Dus dank daarvoor. Dat zat in uw antwoord. U noemde weliswaar meerdere religies of meerdere mensen en zei "eigen identiteiten moet je kunnen uiten", maar ik vatte dat op als een "ja", als "ik vind het erg dat Joodse mensen op deze manier worden behandeld". Dus dank daarvoor.

Wij duwen u helemaal niet in de hoek. We hebben hier gewoon een open debat over een heel belangrijk onderwerp. Het gaat niet alleen over veilig onderwijs. Het gaat ook over veiligheid in het algemeen. Het gaat over racisme, discriminatie en geweld. Daar mogen gewoon vragen over worden gesteld. Volgens mij heeft de heer Ergin heel veel ruimte gekregen om daarop te antwoorden en inderdaad dingen te benoemen waarvan hij vindt dat die belangrijk zijn. Ik wil er wel even afstand van nemen dat wij iemand in de hoek aan het drukken zijn.

Ja, wij hebben hier af en toe een scherp debat. Dat mag. Dat is het mooie van onze democratie. Er zijn heel veel landen waar je wordt opgesloten als je doet wat wij hier doen, als je democratische dingen doet. Ik ben er heel blij mee dat wij in Nederland leven en dat ook de heer Ergin en ook ikzelf de ruimte krijgen om hier dingen te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Martens heeft lang gewacht ... Of sorry, uw reactie?

De heer Ergin (DENK):
Ik wil hier wel een paar woorden over zeggen. Het gaat mij er niet om dat u en alle andere collega's, zeg ik uiteraard via de voorzitter, hier staan en bepaalde frames op mij proberen te plakken. Ik heb inmiddels een olifantshuid ontwikkeld in de politiek. Mij maakt het op zich niet uit. Ik kan hier staan. Ik begrijp hoe het spel hier werkt. Ik kan mij hier zelf verdedigen. Maar heel veel mensen, heel veel studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, zijn het zat dat ze door politieke partijen ... En de BBB stond in de afgelopen periode helemaal vooraan in de rij, bij alle verregaande voorstellen. Cestmocro moest verboden worden. Protesten konden niet en alles was antisemitisme. Waar het mij om gaat, dat zijn al die studenten, die keer op keer worden weggezet als Jodenhater, als antisemiet, terwijl het enige wat ze zeggen, is dat we niet moeten stilstaan en niet zwijgend moeten toekijken als er een genocide wordt gepleegd waar 50.000 mensen worden vermoord en 110.000 mensen gewond zijn geraakt.

De voorzitter:
U werd kort uitgedaagd, dus korte reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt, want zoals ik net al zei: ik heb geen voorstel ingediend om Cestmocro te verbieden. Dat is hier niet ingediend. Ik heb geen oproep gedaan om demonstraties te verbieden. Maar ik heb wel geluisterd naar de fractie van DENK, een tijdje geleden, naar aanleiding van het antisemitismedebat. Ik heb toen heel veel mails gekregen van mensen, ook uit de Marokkaanse gemeenschap, die toch wel schrokken van de manier waarop hier gedebatteerd werd. Inmiddels heb ik gesprekken gehad met mensen uit de Marokkaanse gemeenschap en ik heb ook een afspraak staan met het collectief verbond voor Palestina. Die hebben mij ook benaderd en ik heb daar een afspraak mee gemaakt. Net zoals ik toen in het debat zei: ik ga met iedereen in gesprek. Daar sta ik gewoon voor open. Dus alle aantijgingen die ik hier nu te horen krijg, werp ik verre van mij.

De heer Ergin (DENK):
Het siert mevrouw Van der Plas dat zij openstaat voor gesprek. Dat siert haar.

De voorzitter:
Mevrouw Martens siert het dat zij met veel geduld heel lang heeft gewacht aan de interruptiemicrofoon. Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Natuurlijk met de mogelijkheid dat de heer Ergin mij verwijt dat ik hem in een bepaalde hoek wil duwen, maar volgens mij was het toch echt de heer Ergin zelf die een van mijn voorgaande collega's verweet hier een eenzijdige bijdrage te houden. Ik wacht dus nog even tot het einde van zijn bijdrage voordat ik hetzelfde verwijt bij de heer Ergin neerleg.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan oordelen we daarna met z'n allen daarover. Maar ik heb wel een heel concrete vraag. Ik wil toch even terug naar waar voor mij dit debat over gaat, namelijk de toegankelijkheid van onze instellingen en de veiligheid. Ik hoor de heer Ergin heel mooi zeggen: oproepen tot geweld werp ik persoonlijk verre van mij. Heb ik dat goed begrepen, vraag ik hem via de voorzitter.

De heer Ergin (DENK):
Of ik het woord "persoonlijk" heb gebruikt? Ik sta hier als persoon maar ik spreek namens de fractie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
En ik hoor ook nog, wat ik heel mooi vind, "zorgen over buitenlandse inmenging". Ook daar vinden de heer Ergin en ik elkaar, want laten we toch ook op zoek gaan naar een aantal zaken waar wij elkaar in vinden. Wat vindt de heer Ergin of de partij DENK eigenlijk van de uitnodiging van verschillende universiteiten en politieke partijen aan de heer Khatib?

De heer Ergin (DENK):
Van?

Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Mohammed Khatib.

De heer Ergin (DENK):
Wat wij ervan vinden dat er uitnodigingen worden verstuurd? Volgens mij gaan al die organisaties daar zelf over. Ze moeten zelf weten wie zij uitnodigen. We hebben een rechtsstaat en in een rechtsstaat beoordeelt uiteindelijk de rechter, en dat heeft de rechter meerdere malen gedaan, of iemand hier welkom is of niet. Volgens mij heb ik daar weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Heel helder. Ik denk dat de heer Ergin een heel grote groep Joods-Israëlische studenten kan helpen door zich tegen zijn achterban uit te spreken over bepaalde intimidaties. Ik citeer: "Elke dag bezetten kolonisten …" Excuus, ik moet de volgende hebben: "Iedereen die meedoet aan de catastrofe tegen de Palestijnen kan en moet een prijs betalen." Dat is een vrij intimiderende uitspraak. Voor mijn partij is die onacceptabel en verheerlijkt die geweld. Maar ik vond de heer Ergin niet aan mij zijde toen ik opriep om ervoor te zorgen dat dit soort verheerlijkers van geweld niet worden uitgenodigd op onze universiteiten.

Ik heb er nog eentje. Ik weet dat de heer Ergin goed contact heeft met verschillende Free Palestine-groepen die gelinkt zijn aan de instellingen. Ik laat even in het midden wat je daarvan vindt, maar vandaag is er een bijzondere uitspraak gedeeld, namelijk eentje uit Maastricht van hun vrienden uit Griekenland. Dus als je het hebt over buitenlandse inmenging …. Daarin werd opgeroepen: kill all Zionists. De heer Ergin sprak net heel mooi verbindend dat iedereen die oproept tot geweld, hem tegen zich zou vinden. Kan de heer Ergin dit podium dan nu gebruiken om tegen iedereen die meekijkt te zeggen: dit is onacceptabel; hier staan we niet achter; blijf alsjeblieft thuis?

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America krijgt hetzelfde antwoord als de heer Eerdmans. Dit is niet een plek waar je even een stelling poneert, waar je even een aantal voorbeelden noemt. Die zullen kloppen, daar ga ik van uit. U verwacht van mij dat ik afstand neem van iets en dat ik mijn achterban erover zou moeten informeren omdat u daarom vraagt. Tja, u kunt het allemaal proberen, maar …

De voorzitter:
"Mevrouw Martens kan het …"

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America kan het allemaal proberen, maar ik ben hier geen grammofoon. Ik ben geen jukebox waar je een kwartje in gooit waarna ik de woorden zeg waar u naar vist. Dat ga ik niet doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Meneer Ergin, ik, maar ook mijn voorgangers, probeer hier gewoon een gesprek te voeren. De heer Eerdmans probeert op basis van feiten een goed gesprek te voeren en te vragen naar andere feiten. De heer Ergin zegt: ik doe dit debat op basis van feiten. Maar er hebben al twee voorgangers van mij gevraagd naar uw feiten. Dus heeft de heer Ergin feiten of is dit een debat vanuit de onderbuik? Wat volgens mij elke keer weer fout gaat, is dat wij gewoon een simpel debat proberen te voeren over één onderwerp, namelijk de onveiligheid van een grote groep studenten. Daar liggen schokkende cijfers onder. Maar het lukt de heer Ergin gewoon niet om te zeggen: "Ja, dat is inderdaad schokkend. Dat zijn de feiten, dat zijn de cijfers. Laten we met z'n allen werken aan een oplossing." Die eeuwige "ja, maar" is niet altijd nodig. Dus nog een keer, via de voorzitter: kan de heer Ergin erkennen — de heer Eerdmans heeft het in zes interrupties al geprobeerd — en gewoon toegeven dat het verschrikkelijk is dat er mensen thuisblijven om wie ze zijn en hoe ze heten? Ik vind de heer Ergin debat na debat aan mijn zijde — of ik sta aan zijn zijde — als het gaat over fraude en intimidatie bij DUO. Maar als het gaat over intimidatie van de Joodse gemeenschap komt er een "ja, maar". Laten we het nou ook de andere kant op doen, meneer Ergin, zeg ik via de voorzitter. Laten we samen opkomen voor de Joodse studenten. Is dat zo moeilijk?

De heer Ergin (DENK):
Wat zo makkelijk is, is dat in deze interruptie alle voorgaande interrupties een beetje worden gereproduceerd. Ik wil daar best antwoord op geven. Ik hoor het wel van u als het langdradig is, voorzitter.

De voorzitter:
Is dat een vooraankondiging?

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America vroeg mij om een debat op basis van de feiten. Ik heb al een aantal feiten genoemd. Ik kan ze nog een keer oplezen: de hoge prijs die studenten hebben moeten betalen omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen; de aanscherping van bepaalde richtlijnen die ervoor zorgt dat sommige studenten niet meer hun schoolgebouw in kunnen, los van het punt of ze wel of niet demonstreren. En er zijn een aantal andere voorbeelden op basis waarvan ze makkelijker van de universiteit gekickt kunnen worden. Die feiten wil ik graag in dit debat benoemen. Als ik daar telkens een uitnodiging voor krijg, kan ik die woorden herhalen. Dit is hoe ik naar deze kwestie kijk.

Ik ben een geweldloos persoon; ik houd niet van geweld. Volgens mij is geweld meestal niet de oplossing, dat zien we aan alle conflicten in de wereld. Dat is hoe ik ernaar kijk. En als mensen worden aangesproken … Als ik word aangesproken op mijn religie, op mijn culturele achtergrond, wat de VVD overigens in een andere motie heeft gedaan, dan vind ik dat erg, maar ik vind dat ook erg als dat plaatsvindt bij een ander met wie ik geen overeenkomsten heb. Dat heb ik volgens mij al een paar keer gezegd, dus ik weet even niet meer wat ik moet zeggen. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven, alleen doet mevrouw Martens-America alsof ze mij niet hoort.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik denk dat de heer Ergin en ik allebei een andere definitie hebben van feiten. Dat kan. Dat is dan lastig. Dan moeten we het een keertje buiten microfoon hebben over: als we het hier hebben over feiten, wat is dan een feit? Ik denk dat de heer Ergin bedoelt "ik heb persoonlijke voorbeelden", die heel schrijnend zijn als die hebben plaatsgevonden. Dat 63% zich geïntimideerd voelt, is een feit. Ik denk dat dat het lastige is, maar volgens mij zijn alle incidenten verschrikkelijk. Ik ben gewoon nog steeds op zoek naar het moment waarop het heer Ergin zegt "inderdaad, het is verschrikkelijk dat die mensen niet naar de universiteit gaan en laten we samen kijken hoe we dit gaan oplossen", maar ik wacht nog tot het einde van zijn bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens. Eén dingetje, mevrouw Martens. U zei dat de heer Eerdmans zes interrupties gebruikt had, maar hij had er maar vijf gebruikt. Dus meneer Eerdmans, u heeft er nog één. Meneer Stoffer is aan het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Maar ik heb er nog zes.

De voorzitter:
Dat bepaalt de voorzitter uiteindelijk, hè.

De heer Stoffer (SGP):
Maar dat klopt toch wel, voorzitter?

De voorzitter:
Het klopt wel.

De heer Stoffer (SGP):
Precies. Daar zijn we het over eens. Voorzitter, toch een vraag. Aan het begin van het debat refereerde de voorzitter aan het feit dat studentenrabbijn Yanki Jacobs hier op de tribune zit. Die heeft het Nederlands-Joods Studentenoverleg opgericht. Dat heeft twintig leden en die leden kunnen gewoon vanwege hun veiligheid niet met naam en toenaam bekend worden. Ze hebben maar één spokesman en dat is de heer Yanki Jacobs, die hier op de tribune zit, die er ook echt Joods uitziet, maar die wel het lef heeft om dat te doen. Dat kost hem ook veel. Daar heb ik veel bewondering voor. Mijn vraag is hoe de heer Ergin ertegenaan kijkt dat die twintig leden van dat Nederlands-Joods Studentenoverleg gewoon niet eens met hun naam en toenaam onderdeel van dat overleg kunnen zijn. Zou dat niet anders moeten volgens de heer Ergin?

De heer Ergin (DENK):
DENK is van mening dat iedereen ondanks culturele, religieuze of welke achtergrond dan ook zichzelf moet kunnen zijn. Als dat niet het geval is — de woordvoerder van de SGP, de heer Stoffer, verwijst naar een specifiek voorbeeld dat ik niet ken — als er sprake is van dat mensen niet zichzelf kunnen zijn om welke reden dan ook, dan betreur ik dat.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is mooi. Dan komen we een klein beetje bij elkaar op dit gebied. Vaak hebben we gedoe als we het over Israël hebben en dergelijke, DENK en de SGP. Nog een heel specifieke vraag. Zou de heer Ergin dat hier ook willen uitspreken, zeggen tegen mensen op universiteiten? Er werd zojuist ook aan gerefereerd dat de heer Ergin contacten heeft met groepen die ook pro-Palestinabijeenkomsten organiseren en dergelijke. Zou hij hier de mensen willen oproepen en zeggen: doe dit nu niet en spreek je ook dan gewoon uit? Wil hij die oproep doen aan die groepen? Dat hoeft misschien niet hier, maar gewoon in de gesprekken die hij heeft met die groeperingen: je blijft gewoon met je vingers en met alles wat je hebt af van die Joodse mensen op die universiteit, die studenten. Zodat bij zo'n overleg — laten we dat eens afspreken — vanaf nu die mensen gewoon met naam en toenaam kunnen zeggen "ik ben daarvan" en dat ook met de borst vooruit kunnen roepen. Zou hij hier die oproep willen doen? En gelijk de vraag — dan heb ik geloof ik nog vier interrupties over — of hij dat ook wil doen in de overleggen die hij wellicht heeft met die groeperingen.

De heer Ergin (DENK):
Ik wil graag een oproep doen, maar dan gericht aan de SGP en alle andere partijen aan de rechterkant van de Kamer die in de afgelopen maanden eigenlijk een politiek bedreven op basis waarvan zij — dat is hoe ik ernaar kijk — pro-Palestijnse geluiden de mond wilden snoeren. Mijn oproep is: "Kap daarmee! Hou daarmee op!" Behandel iedereen eerlijk en ga geen redenen zoeken — dat gaat u waarschijnlijk in uw tweede interruptie doen, dat hebben we bij de andere sprekers ook gezien — om mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen weg te zetten in de hoek van Jodenhaat, antisemiet, geweldsverheerlijkers, want zo is het gewoon niet.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Maar ik wil hier wel iets aan toevoegen. Daar ga ik mijn derde interruptie aan wagen. Ik heb een aantal keren op de Dam gestaan. Daar hebben we gezongen, gesproken en gebeden, onder anderen met Yanki Jacobs, die hier zit, en met zijn vader. Heel vreedzaam, niks aan de hand. Maar mensen met Palestijnse vlaggen? Daar moesten bakken met politie en een tram tussen gezet worden. We hebben echt met onze geluidsinstallatie moeten vluchten om te voorkomen dat de hele boel kapotgeslagen zou worden. Dat is waar ik tegen ageer, niet tegen de opmerking "laten we op een andere plek ook zo'n bijeenkomst hebben om te spreken over het lot van Palestijnen" enzovoort. Ik heb het over dat geweld dat we op universiteiten hebben gezien en dat ik aan den lijve heb ervaren toen ik een aantal keren op de Dam stond. Daar verzet ik me met hand en tand tegen. Dat is wat er hier in dit land gebeurt.

Natuurlijk kijken de heer Ergin en ik compleet anders aan tegen wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik ben honderd procent pro-Israël en ik denk dat de heer Ergin daar compleet anders tegenover staat. Maar als we het over de veiligheid in Nederland hebben, gaat het me om dit soort dingen. Vraag het maar na bij de politie: elke keer zie je dat als er een pro-Israëldemonstratie is — vreedzaam, met gebed, zingen en spreken — er mensen met Palestijnse vlaggen komen. Wie dat precies zijn, kun je niet zien, want ze hebben doeken voor het hoofd. Zij slaan er vervolgens op los en dan ben je je leven gewoon niet veilig. Je kunt er niet naartoe met de trein, je moet er met auto's naartoe gebracht worden en maar hopen dat je heel terugkomt. Dat is het punt waar we het hier over hebben. Ik word wel met een auto gebracht enzovoort, maar die Joodse studenten zijn oer- en oerbang. Die hebben gewoon geen leven. Dat is waar we het hier over hebben en ik zou willen dat de heer Ergin dat veroordeelt.

De heer Ergin (DENK):
Maar het punt waarover wij het niet eens zijn, is ... Laat ik beginnen met het punt waarover we het wél eens zijn. Ik heb al meerdere keren in dit debat aangegeven dat ik een geweldloos persoon ben. Ik houd niet van geweld. In geen enkel geval zal ik geweld goedpraten, goedkeuren of verheerlijken. Zo ben ik gewoon niet. Maar ik wil, zoals ik vandaag al meerdere keren heb gedaan, ook het punt maken, nu ook weer met deze interruptie, dat dat niet betekent dat we iedereen die ook maar ergens in de pro-Palestijnse hoek komt, moeten wegzetten als probleem, als antisemiet, als Jodenhater, terwijl ze alleen maar kritiek hebben op de criminele regering van Netanyahu, die in de afgelopen periode een genocide heeft gepleegd en zich schuldig heeft gemaakt aan brute mensenrechtenschendingen. Daarover verschillen we zeker met de SGP van mening, want de SGP vindt dat niet. Maar de feiten spreken voor zich.

De voorzitter:
Had u nog spreektekst?

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter. Ik heb nog maar een minuut gesproken en ik heb er nog drie.

De voorzitter:
U heeft er nu bijna drie kwartier gestaan.

De heer Ergin (DENK):
Is dat zo?

De voorzitter:
U continueert uw spreektekst.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Alsof dit alles nog niet genoeg is, krijgen deze studenten ook te maken met politieke partijen in dit huis die vrijwel alles wegzetten als Jodenhaat en antisemitisme. Zelfs als studenten door extreemrechtse lui worden aangevallen met fakkels en stokken, worden ze steevast weggezet als daders.

Voorzitter. Van de Maagdenhuisbezetting tot de Vietnamoorlogprotesten staan studentenbewegingen op tegen onrecht. Nu zijn we getuige van een nieuwe generatie studenten die opstaan tegen het onrecht in Palestina. Ook in het verleden zijn studentenbewegingen geïntimideerd door de politiek, belemmerd door bestuurders van onderwijsinstellingen en hebben ze te maken gehad met geweld. De vraag is niet of, maar hoe we over twintig tot dertig jaar zullen terugkijken op de studentenprotesten voor Palestina.

Voorzitter. Maar we moeten het vandaag ook hebben over hoe we deze studenten moeten en kunnen beschermen. Hoe we hun recht op vreedzame protesten, hun grondrechten en hun academische vrijheid gaan waarborgen. Daarom vraag ik de minister wat hij heeft gedaan met de aangenomen motie van DENK om de praktijk van undercoverbeveiligers een halt toe te roepen. Zijn er onderwijsinstellingen die vandaag of gisteren of in ieder geval in de recente periode beveiligers hebben ingezet om hun eigen studenten te laten volgen? Welke universiteiten zijn dat? Dat zou ik graag willen weten.

Ook hebben we gezien dat hogescholen en universiteiten hun richtlijnen over protesten hebben aangescherpt en daarmee het recht op demonstratie hebben ingeperkt. Onderwijsinstellingen mogen met deze richtlijnen in de hand studenten verbieden om het universiteitsgebouw te betreden, zelfs op momenten waarop ze niet demonstreren maar colleges willen volgen. Het is zelfs mogelijk om inschrijvingen van deze studenten te beëindigen. Gekker moet het niet worden. Ze worden uit hun opleiding gegooid, omdat ze weigeren hun ogen te sluiten voor 50.000 doden en 110.000 Palestijnse gewonden. Kan de minister aangeven of bij hem bekend is hoeveel studenten zijn uitgeschreven omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen en bij welke universiteiten dit is gebeurd?

Voorzitter, tot slot. Het is tijd dat de minister niet alleen toeziet op het recht op onderwijs, maar ook op het recht om te protesteren. Deze studenten verdienen onze bescherming en niet onze afwijzing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb even netjes gewacht. De heer Ergin koos er natuurlijk voor om bij een van zijn eerste interrupties aan te geven dat hij de voorgaande bijdrages eenzijdig vond. Ik had gehoopt op een vlammend betoog, zoals ik de heer Ergin wel vaker hoor, over vrijheid, veiligheid en inclusie op onze universiteiten. Verbeter mij als ik het niet goed heb, maar de zorgen van de Joodse gemeenschap en de schokkende cijfers zijn niet één keer langsgekomen. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waarom DENK ervoor heeft gekozen om het daar vandaag niet één keer over te hebben.

De heer Ergin (DENK):
Mede door uw interrupties ... U heeft er volgens mij nu vier, vijf verbrast. Gebruikt, moet ik zeggen. Excuses. Excuses, ik corrigeer mezelf. Gebruikt. Mede door uw interrupties heb ik het vier minuten lang over mijn verhaal gehad en heb ik 45 minuten lang antwoord gegeven op uw vragen. Ik ben volgens mij ook heel duidelijk ...

De voorzitter:
"Op de vragen van mevrouw Martens."

De heer Ergin (DENK):
De vragen van onder anderen mevrouw Martens-America. Daar ben ik op ingegaan. Volgens mij heb ik duidelijk antwoord gegeven op vragen over mijn visie op of en hoe studenten met een Joodse achtergrond zichzelf kunnen zijn. Volgens mij is de verhouding dat ik 4 minuten mijn eigen verhaal heb verteld en 45 minuten heb gereageerd op de vragen van onder anderen mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas er tijdens haar interruptie wringend uit weten te krijgen dat u het daadwerkelijk vervelend vindt dat 63% van de Joodse, Israëlische, studenten zich niet veilig voelt, zeg ik via de voorzitter. Volgens mij wachten we allemaal nog steeds op het hoe. Misschien kan de heer Ergin toch alvast een klein kijkje in de keuken geven van de mooie voorstellen die we straks in de tweede termijn van DENK gaan krijgen om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap weer vrij en veilig is.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga in herhaling vallen, maar ik heb volgens mij aangekaart dat wij op diverse momenten — dat gaan we niet per se vandaag in dit debat doen — voorstellen hebben gesteund om bijvoorbeeld Jodenhaat en antisemitisme aan te pakken. DENK is de eerste partij in dit huis die een Ketenaanpak Discriminatie heeft geïntroduceerd, waarbij we voorstellen hebben ingediend, van het signaleren en melden tot aan het strenger straffen en het creëren van meer bewustzijn in het onderwijs en alle andere domeinen in de samenleving. Dat waren vooral voorstellen die door de VVD werden weggestemd. Die voorstellen doen wij al tien jaar. Dat zullen wij blijven doen. Mijn inzet van vandaag is dat we ook de andere kant van het verhaal, die in dit huis niet belicht wordt, gaan benoemen op basis van feiten en dat we gaan kijken naar de eisen van sommige studenten. Wij moeten als politiek zijnde namelijk wat vinden van die eisen en daar moet de minister ook wat van vinden.

De voorzitter:
In het vorige antwoord daagde u mevrouw Martens een beetje uit. Daarom sta ik een korte extra interruptie toe.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben nu gewoon een klein beetje in de war, want op de vraag wat DENK gaat doen, werd geantwoord: in het geval van antisemitisme hebben we daar systemen voor. Vervolgens vraag ik nu opnieuw aan DENK wat DENK dan gaat doen en dan komt de heer Ergin met het antwoord dat hij het hele systeem wil aanpassen, want er zijn zo veel verschillende verschrikkelijke voorbeelden van discriminatie en racisme. Is de heer Ergin nou van mening dat het systeem juist is en automatisch het gevolg van antisemitisme en uitsluiting oplost of is er ook voor antisemitisme een systeemverandering nodig?

De heer Ergin (DENK):
De systeemverandering waar ik op wijs, die wij negen jaar geleden hebben geïntroduceerd, gaat om de Ketenaanpak Discriminatie. Ik ga de inhoud daarvan niet nog een keer herhalen. Dat is ons voorstel, waarmee we alle vormen van discriminatie, dus ook antisemitisme, willen aanpakken. Ik constateer nogmaals dat als DENK die voorstellen doet, de VVD die voorstellen wegstemt. Nu doen alsof DENK helemaal geen verhaal heeft of wegkijkt als het gaat om antisemitisme, vind ik vals. Dat wil ik graag gezegd hebben. Dat is geen uitdagen; dat is gewoon hoe ik erin sta. Wij doen al negen jaar lang diverse voorstellen, juist om het systeem, dat goed is maar op veel fronten beter kan, te verbeteren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we nu aangekomen bij de maidenspeech van mevrouw Heite van de NSC-fractie. Veel fractieleden zijn in de banken geklommen om u straks, na afloop — dan schorsen we heel kort — te feliciteren.

Het is usance, zeg ik nog maar even, om iemand die een maidenspeech houdt niet te interrumperen. Zoals eerder aangekondigd, heeft mevrouw Heite niet vier maar zes minuten spreektijd. Mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. En iedereen op de tribune, ook welkom.

Het is een bijzonder voorrecht om hier vandaag mijn maidenspeech te houden als woordvoerder Hoger onderwijs, een sector waarin ik jaren werkzaam ben geweest. Ik ben mijn carrière begonnen met een studie communicatiekunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. Daar leerde ik mijn man Albert kennen en werd ik op slag verliefd op hem en op de prachtige provincie Groningen met dito mensen. Ik ben er nooit meer weggegaan.

Mijn liefde voor Groningen kreeg een gitzwarte rafelrand toen wij eind augustus 2012 na een vakantie onze prachtige kop-hals-rompboerderij uit 1837 aan alle kanten gehavend aantroffen, gehavend door de zware beving in Huizinge. Jaren van ellende volgden, waarin we als David tegenover Goliath stonden en vochten tegen de NAM, Shell en de overheid voor rechtvaardigheid. Dat woord, "tegenover", is van groot belang, ook voor het debat van vandaag. Ik heb in Groningen zelf ervaren wat het betekent als overheid en burgers tegenover elkaar staan, als er geen dialoog meer is en als de overheid regels niet handhaaft. Dan gaat er iets radicaal mis, met grote gevolgen. Dan gaan mensen kapot. En dat doen ze tot op de dag van vandaag.

Door gesprekken met Tweede Kamerleden en bestuurders heb ik ook ervaren wat er gebeurt als je wél in gesprek gaat. Dan komt bijvoorbeeld de directeur van Shell met chocolaatjes van de lokale bakker op bezoek in je wooncontainer, waar we drie jaar moesten bivakkeren omdat ons huis moest worden gesloopt. Dan komen er oplossingen voor gedupeerden die geen uitweg meer zien. Dan komt er een parlementaire enquête en een Nij begun voor Groningen. Door deze ellende heb ik niet alleen geleerd hoe belangrijk het is om in gesprek te blijven, maar ook dat dialoog en vrijheid alleen kunnen bestaan bij strikte handhaving.

Voorzitter. NSC begrijpt de oprechte zorgen van studenten over de verschrikkelijke oorlog in Gaza en de vele doden en gewonden onder de Palestijnse bevolking. Maar er waren ook intimiderende, haatzaaiende relschoppers en vernielers. Sommigen van hen waren onherkenbaar gemaskerd en studeerden niet eens aan de universiteit. Hun gedrag is onacceptabel. Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor onderhandelen met deze gemaskerde personen. Het is dus heel goed dat universiteiten inmiddels een veiligheidsvoorschrift hebben opgesteld waarin staat dat dit nooit meer mag gebeuren.

Ik heb veel universiteitsbestuurders gesproken. Ze voelen een enorme onmacht en frustratie tegenover deze groep relschoppers. Want kennelijk worden aangiftes niet opgevolgd, zijn daders nog steeds niet in beeld en worden zelfs veroordelingen niet opgevolgd. Pure straffeloosheid. Het is tijd dat de balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid wordt hersteld, dat relschoppers worden vervolgd en daders opdraaien voor de schade en dat er wordt gehandhaafd. Kan de minister aangeven hoe hij hiertegen aankijkt?

Voorzitter. Ik heb ook onderzoekers en betrokkenen uit de Joodse gemeenschap gesproken, en dat leverde een ontluisterend beeld op. Tijdens de demonstraties en rellen over de oorlog in Gaza waren Joodse en Israëlische studenten niet veilig. Dat is onacceptabel. NSC staat voor goed bestuur en bestaanszekerheid, maar ook voor verdraagzaamheid, tolerantie en dialoog, die daar onlosmakelijk mee zijn verbonden. Maar van antisemitisme, in welke vorm dan ook, mogen we nooit wegkijken. Het beest moet recht in de bek worden aangekeken en met iedere vezel in ons onophoudelijk worden bestreden, zonder pardon. En dat mogen we ook van onze universiteiten verwachten. Universiteiten zijn er tijdens de rellen niet in geslaagd om Joodse en Israëlische studenten te beschermen. Zij hebben geen adequate veiligheidsmaatregelen genomen en onvoldoende ondersteuning geboden. De campus werd een omgeving van angst en uitsluiting, en dat is zeer ernstig. Op universiteiten moet je radicale standpunten kunnen innemen. Dat is voor NSC echt heel belangrijk. Maar je kunt alleen vrijheid van meningsuiting hebben als iedereen geweldloos en veilig zijn mening kan geven, en anderen daarmee niet in hún vrijheid en veiligheid worden belemmerd. Dialoog en vrijheid kunnen alleen bij strikte handhaving.

Voorzitter. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Zij financiert het hoger onderwijs, op voorwaarde dat de veiligheid van de studenten daar wordt gewaarborgd. Wat NSC betreft, is het dus de taak van de minister om hiernaar te handelen. Want wat er is gebeurd tijdens de rellen en het toenemende antisemitisme zijn volstrekt onacceptabel en vragen om een snoeiharde veroordeling, aanpak én opvolging daarvan.

Ik rond af. Ik begon mijn pleidooi met het belang van verbinden en een open dialoog, maar ook van handhaving wanneer geweld en dreiging daarom vragen. Nieuw Sociaal Contract verwacht dan ook van de minister dat hij met de grootst mogelijke spoed bestuursafspraken maakt met de hogeronderwijsinstellingen en de Taskforce Bestrijding Antisemitisme, om tot een gezamenlijk en effectief antisemitismebeleid te komen, dat daarin heldere afspraken over de naleving van dat beleid staan en dat wordt onderzocht op welke wijze een centrale regie op sturingsinformatie en veiligheidsbeleid de veiligheid van Joodse studenten bij universiteiten kan verbeteren, met behoud van de autonomie van de instellingen. Ik overweeg een motie hierover in de tweede termijn. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Heite. Ik schors voor enkele ogenblikken. Als u alvast daar wilt gaan staan? Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, waarin u indrukwekkend over ook wat persoonlijke dingen heeft verteld, en ook het woord "rechtvaardigheid" noemt. Wij wensen u allen toe dat u veel rechtvaardigheid in deze Kamer zult brengen. Dank u wel, en van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan proberen deze termijn af te ronden voor de dinerpauze. Dan combineren we de dinerpauze … Ik hoop dat het allemaal lukt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook hen bedanken die op de tribune zitten en hen die uit interesse meekijken via livestream of tv. Ik doe mijn bijdrage mede namens het CDA.

De plek waar je werkt of studeert, hoort een veilige plek te zijn. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar helaas is dat steeds minder het geval. Vandaag spreken we specifiek over de veiligheid op universiteiten. Directe aanleiding daarvoor is dat op onze universiteiten Joodse studenten en medewerkers zich vorig jaar heel onveilig hebben gevoeld en zich vaak nog steeds onveilig voelen. Waar zijn we in vredesnaam beland? Waar zijn we in terechtgekomen als er geen promotie voor Joodse evenementen meer gedaan kan worden uit vrees voor incidenten? Wat voor klimaat heerst er als studenten niet meer de ruimte voelen om hun mening te uiten of niet meer durven te vertellen dat ze Joods zijn? Wat voor klimaat heerst er als medewerkers aangeven dat ze zich niet meer veilig voelen, maar ook te weinig steun ervaren van hun leidinggevende?

Daarom een aantal vragen. Hoe staat het met de veiligheid van Joodse studenten en nadrukkelijk ook van medewerkers als docenten? Wat is het beeld van de minister nu, ook mede naar aanleiding van zijn gesprekken hierover? Heeft de minister een beeld van hoe meldingen van antisemitische incidenten worden opgepakt? Voelen Joodse studenten en medewerkers zich hierin gesteund door de bestuurders volgens de minister? Inmiddels zijn er protocollen en richtlijnen opgesteld over bijvoorbeeld de omgang met protesten. Er is wel de vraag: werken deze protocollen? Worden ze gebruikt? Zien we dat ze daadwerkelijk bijdragen aan het verbeteren van de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers? Welke signalen krijgt de minister hierover? Graag een reactie.

Dan ten aanzien van vertrouwenspersonen. Zijn deze wel voldoende uitgerust om antisemitisme te herkennen en om goed te handelen? Is de minister bereid om in samenspraak met onderwijsinstellingen en de NCAB te zorgen voor het aanbod van trainingen daarvoor?

Voorzitter. De specifieke vraag hoe om te gaan met demonstraties op universiteiten hangt voor mij samen met een vraag over de reikwijdte van de Wet openbare manifestaties. Is deze wet van toepassing als het gaat over demonstraties op het terrein van de universiteit en in het gebouw? Wanneer wel en wanneer niet? Is het voldoende afgebakend, en voldoende duidelijk afgebakend, vraag ik me dan ook af. Volgens mij is het afhankelijk van de uiterlijke kenmerken van het specifieke gebouw, het gebruik en de omstandigheden van het geval of een buitenterrein als voor publiek toegankelijke plaats of als openbare plaats aan te merken is. Ik begrijp dat het ingewikkeld kan zijn, ook voor bestuurders. Dat geldt overigens ook voor burgemeesters. Kan de minister zich voorstellen dat er handelingsverlegenheid is om op te treden tegen demonstraties, omdat de wet ruimte voor die verlegenheid biedt? Als demonstraties altijd toegestaan moeten worden, wat is dan de betekenis en zeggingskracht van opgestelde huisregels, die er ook zijn? Mogen universiteiten extra normen stellen of is het zo dat het wetboek de leidende beperkingen doet gelden?

Voorzitter. Tot slot zou ik de internationale component willen meenemen. Ook Israëlische studenten hebben zich het afgelopen anderhalf jaar zeer onveilig gevoeld. Zie ook het zojuist gepubliceerde artikel in De Telegraaf over de nijpende situatie op de Radboud Universiteit. Kan de minister hierop reflecteren? Welke acties neemt hij hierop?

Ik zou hem ook willen vragen om te reflecteren op wat het betekent voor de academische vrijheid, voor Nederland als kennisland en voor het aantrekken van talent. Wat is uw taxatie van alles wat er gebeurd is op de universiteiten voor deze vrijheid?

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, over de samenwerking met buitenlandse universiteiten en kennisinstellingen. Ik begreep dat er criteria werden ontwikkeld door instellingen waarmee zij kansen en risico's van samenwerkingen kunnen afwegen. Dat vind ik goed. Hoe staat het nu met deze ontwikkeling? Zijn de criteria vastgesteld? Kan de minister ook vertellen in hoeverre deze worden gevolgd en welke consequenties deze tot nu toe hebben gehad?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van Democraten 66. Uit zijn hoofd zelfs, zie ik.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met het feliciteren van mevrouw Heite — ik zie haar daar achter in de zaal staan — met haar maidenspeech, want ik vond het een erg mooie speech. Knap om dat zo voor de eerste keer te doen. Hoe zij de reis van Huizinge, met de aardbeving daar, naar de Tweede Kamer schetste, is indrukwekkend. In mijn fractie gaat het er ook vaak over hoe de overheid de Groningers in de steek heeft gelaten, jarenlang, en welke lessen we daar elke dag nog uit moeten trekken. Het is indrukwekkend dat zij die ervaring kan meenemen naar de Kamer. Ik hoop dat ze veel voor mensen kan gaan betekenen in deze rol. Ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Dan ga ik beginnen met mijn bijdrage. Nederland is een vrij land. Dat betekent dat iedereen in ons land moet kunnen zeggen wat hij vindt, zichzelf moet kunnen zijn en ook zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn, ook met het geloof dat hij heeft. Nederland is een vrij land, waarin we universiteiten hebben, waar academische vrijheid moet gelden. Dat betekent dat onderzocht kan worden wat mensen willen onderzoeken en dat mensen in werkgroepen zich veilig moeten voelen om te zeggen wat ze vinden. Het betekent ook dat mensen die zich ergens druk om maken en ergens een mening over hebben, kunnen demonstreren. Het zijn allebei waarheden.

De voorzitter weet zelf ook dat het hier nu gaat over mensen die op de campus geen Hebreeuws durven te praten, maar dat ik al twintig jaar Joodse Amsterdammers spreek die in lijn 5 geen Hebreeuws meer durven te spreken. Antisemitisme is al ongelofelijk lang een gif in Europa en heeft het afgelopen jaar inderdaad steeds meer Joodse studenten geraakt, waardoor mensen zich onveilig voelen. Vertegenwoordigers van Joodse studentenverenigingen vertellen dat aan ons en in de media. Dat is een heel reële zorg.

Het is ook waar dat er in Nederland heel veel studenten zijn die zich heel druk maken over wat er gebeurt in het Midden-Oosten, die de enorme aantallen slachtoffers zien en die daardoor het gevoel hebben dat het leven van een moslim in Nederland voor de overheid minder waard is dan dat van andere mensen. Zij willen uiting geven aan dat gevoel en hebben daartoe ook het recht. Zij mogen demonstreren, mits zij dat vreedzaam en geweldloos doen.

Voorzitter. Dat moeten we allebei erkennen. We moeten om mensen heen gaan staan die zich daardoor kwetsbaar voelen. Daarover wil ik een aantal vragen aan de minister stellen. Ik was zelf een van de mede-indieners van de motie die leidde tot de komst van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, een initiatief van de ChristenUnie en de VVD. De nationaal coördinator heeft gemeld dat het aantal incidenten toeneemt. Wat is het beeld van de afgelopen maanden, sinds er maatregelen zijn genomen? Heeft de nationaal coördinator specifieke aanbevelingen voor hoe de veiligheid van Joodse studenten beter kan worden gewaarborgd op universiteiten? Na de zomer zijn er maatregelen genomen waardoor het beleid op meerdere instellingen, bijvoorbeeld in Amsterdam, toen anders was dan voor de zomer. Denk aan de controle met QR-codes en de beveiliging. Ik zou graag van de minister horen wat dat nou heeft opgeleverd. Is het beeld dat de veiligheid nu verbeterd is en dat de situatie op de campussen rustiger is, door de controles met QR-codes?

Ik zou hem ook willen vragen naar de rol die de medezeggenschap hierin kan spelen. Daar hebben we het vandaag nog niet over gehad, maar het is mede te danken aan de Kamer dat de medezeggenschap in Nederland veel sterker is dan in bijna alle andere landen. Studenten en docenten hebben een plek aan tafel. Denk bijvoorbeeld aan het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Ook bij dit soort vraagstukken vraag ik me af: hoe bewaak je de veiligheid op de campus? Hoe kun je om studenten heen gaan staan die zich bedreigd voelen? De medezeggenschap kan daarbij een belangrijke rol gaan spelen. Ziet de minister een kans — ik spreek hem daar direct op aan — om dat te helpen bevorderen? Want de rol van de medezeggenschap kwam niet helemaal uit zichzelf vanuit de instellingen.

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Van der Plas had het over "reltuig". Dat vind ik een prima term voor mensen die de boel kort en klein slaan, die daarmee heel veel anderen verdacht maken, die miljoenen schade veroorzaken en die bivakmutsen dragen. Daar hoeven we geen enkel begrip voor te hebben en daar moeten we keihard voor zijn. Het is heel moeilijk te verteren dat we daar geen vervolgingen en veroordelingen voor zien. Ik kijk dan ook naar het kabinet: wat is daar precies gebeurd en hoe kan dat? Want dat is iets waar volgens mij veel mensen in Nederland graag een duidelijk antwoord op willen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Hoeff van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In een jaar waarin, voornamelijk Joodse, universitaire studenten massaal zijn geïntimideerd, bespuugd en zelfs aangevallen, een jaar waarin antisemitisme, antisemitische sentimenten en pro-Hamas-sentimenten door de Nederlandse campussen en de gangen van bezette faculteiten echoden, bleef het oorverdovend stil over de meest elementaire zaak: de veiligheid van onze studenten. De geweldsverheerlijking en de pure Jodenhaatlijken aan de orde van de dag te zijn. Maar volgens de PVV en volgens heel beschaafd Nederland is dat niet normaal. Noch zal het ooit normaal worden dat Joodse studenten niet zeker zijn of ze wel veilig kunnen studeren in de bibliotheken, en ongestoord over een campus kunnen lopen of dat hun de toegang tot een collegezaal voor hun veiligheid wordt ontzegd. Zo hoeft het echter niet te zijn. We hoeven niet slaafs de meest luidbrullende actiegroepen aan universiteiten te volgen. Het kan allemaal gewoon anders.

Voorzitter. De oplossingen zijn eigenlijk best simpel. De PVV vindt dat de minister universiteitsbesturen moet oproepen om relschoppende studenten van universiteiten af te sturen, en buitenlandse herrieschoppers, docent of student, het land uit te zetten. De PVV wil dat de sit-ins en demonstraties op onderwijsterreinen verboden worden zodat welwillende studenten niet worden gehinderd, maar vooral zodat de orde en veiligheid van elke student gehandhaafd kan blijven worden. En wil je dan demonstreren? Dan wend je je tot de burgemeester van die stad en vraag je waar je wel mag gaan demonstreren. En dan krijg je een grasveldje, of iets in die richting, toebedeeld. Deelt de minister onze mening hierin? Dat wil zeggen: gewoon de veiligheid van studenten waarborgen. Wilt u in ieder geval het gesprek aangaan met universiteitsbesturen om illegale demonstraties op onderwijsterreinen aan banden te leggen?

Voorzitter. Ik vrees dat het eigenlijk uitermate lastig is wanneer het bewind gevoerd blijft worden door de huidige universiteitsbesturen. Deze hebben er een voorkeur voor de meest foute hoogleraren de hand boven het hoofd te houden en links en rechts de belastingbetaler te schofferen onder het mom van academische vrijheid.

Dan kort een heel directe vraag aan de minister. Hoe kijkt de minister naar leraren die oproepen tot geweld tegen Joden? Ik denk dat we allemaal het antisemitische probleem op universiteiten inzien. En nee, het zijn niet alleen de studenten. Het zijn ook de leraren die meedoen. En de universiteitsbesturen. Zij stonden erbij en zij keken ernaar. De tijd van wegkijken is voorbij. Universiteiten moeten weer een plek worden waar veilig gestudeerd kan worden, dus minister: aan de slag.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Van der Hoeff. Dan als een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Stultiens van de GroenLinks-PvdA-fractie. De heer Stoffer schrok al. Hij dacht dat ik hem riep.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik schrok ook, want ik dacht dat ik overgeslagen werd, maar gelukkig mag ik toch.

Voorzitter. Veiligheid op onze universiteiten is van cruciaal belang. Dat betekent dat er geen plek mag zijn voor geweld, vernieling, intimidatie, haatzaaien, racisme, discriminatie en antisemitisme. Dat betekent dat studenten en docenten vrij en veilig naar hun werk of studie moeten kunnen, waar ze ook vandaan komen en ongeacht waar ze in geloven. Dat betekent dat wij mensen niet aanspreken op groepskenmerken. Artikel 1 van onze Grondwet: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat betekent dus ook dat je iemand die Joods is niet mag aanspreken op het beleid van Israël omdat die persoon Joods is. Het betekent ook, als je een veilige universiteit wilt hebben, dat je een harde aanpak hebt voor mensen die niet komen voor vreedzaam protest, maar uit zijn op escalatie en vernieling. Dat is niet alleen van belang voor de veiligheid van universiteiten, maar ook om ervoor te zorgen dat de vreedzame meerderheid van alle demonstranten gewoon kan blijven demonstreren.

Want, voorzitter, demonstreren is een essentieel recht in een goed functionerende democratie. Studenten moeten kritisch kunnen zijn op hun eigen universiteiten, op de politiek hier in Nederland, maar ook op de regering van Israël, zonder gelijk uitgemaakt te worden voor antisemiet. Studentenbewegingen in het verleden hebben geprotesteerd tegen de oorlog in Vietnam, tegen apartheid in Zuid-Afrika en nu doen ze dat tegen het leed van de Palestijnen. Ik snap goed dat er vreedzame demonstraties zijn. Het is onverteerbaar hoelang de wereld heeft weggekeken bij het leed van de Palestijnen. Laten we hopen dat het staakt-het-vuren een eerste stap is naar een betere wereld en dat de gijzelaars zo snel mogelijk thuiskomen. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar dat laat ik graag aan de collega's van Buitenlandse Zaken, in een andere commissie, dus terug naar de universiteiten hier. We ontvangen zorgen vanuit studenten, vanuit de medezeggenschap en vanuit de vakbonden over hun vrijheid en veiligheid op universiteiten vanwege de toegenomen beveiligingsmaatregelen, bijvoorbeeld over het bespioneren of afluisteren van studenten door beveiligers in burgerkleding. Ik ben het met mevrouw Martens eens dat het niet onze rol is om individuele gevallen te bespreken, maar ik hoor graag van de minister of hij deze zorgen herkent, in hoeverre deze maatregelen proportioneel zijn en of hij als stelselverantwoordelijke blijft waken voor de veiligheid en vrijheid van al deze studenten.

Voorzitter. Ook de heer Eerdmans zei aan het begin al dat wetenschappers nog steeds veel te vaak te maken krijgen met bedreigingen, haatreacties of intimidatie vanwege uitingen die zij doen in hun functie. Dit zet de academische vrijheid en de vrijheid van wetenschappers op het spel en kan leiden tot zelfcensuur. Wat gaat deze minister doen om te blijven waken over ook deze vrijheid?

Tot slot. Aan het begin zijn een aantal voorbeelden genoemd door verschillende sprekers. Ik vind niet dat wij daar individueel op in moeten gaan, maar ik wil wel van de minister horen of hij het beeld herkent en of hij, uitzoomend, kan ingaan op deze schokkende percentages die we gehoord hebben en of hij nog meer kan betekenen, samen met universiteiten, om dit terug te brengen. Ik vind ook de vraag van de heer Paternotte terecht: is er een verschil tussen de eerdere maanden in het voorjaar en het afgelopen halfjaar?

Dan sluit ik me echt tot slot aan bij de vraag van de heer Eerdmans over cyber. Het staat niet helemaal op de agenda, maar het is wel terecht en raakt ook aan de veiligheid. Dat is ook een groot probleem.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens. Ik hoorde dat mevrouw Van der Plas een punt van orde heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een klein puntje van orde. Ik ben een van de weinige fractievoorzitters of misschien wel de enige die heel veel debatten doet buiten de grote debatten om. Het lot wil dat ik als fractievoorzitter ook heel veel andere overleggen heb die andere zaken betreffen. Die heb ik zo meteen. Ik kan waarschijnlijk dus niet bij de tweede termijn zijn. Misschien kan ik wat later aansluiten, maar dat is onzeker. Ik wilde dus graag terugkomen op de vraag van de heer Stultiens. Die zou ik in de tweede termijn namelijk beantwoorden. Anders lijkt het of ik daarvoor wegloop en dat is natuurlijk niet het geval.

De voorzitter:
Als de Kamer dat toestaat, als de andere leden dat toestaan, vind ik dat goed. Vindt u dat goed? Zie ik iedereen knikken?

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het helemaal goed. Ik wilde daar misschien ook nog een vervolgvraag op stellen. Ik heb er nog eentje. Mag ik die dan ook nog aan mevrouw Van der Plas stellen?

De voorzitter:
Als u dat nodig vindt, dan moet ik dat ook wel toestaan, meneer Paternotte. U rekt het wel altijd op. Ik vind het een heel fideel voorstel van mevrouw Van der Plas en de Kamer vindt het goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, vooropgesteld: ik ga geen tweets van Kamerleden recenseren hier in de Kamer. Ik doe dat nooit. Ik heb wel even uitgezocht dat de "mars door de instituties" uit de jaren zestig en zeventig komt. Die werd genoemd door de Duitse studentenleider Rudi Dutschke. Hij wilde linkse mensen op allerlei belangrijke posities krijgen om langzamerhand te infiltreren en invloed te krijgen in maatschappelijke instellingen, scholen, universiteiten, media, vakbonden, kerken en overheid. Dat is wat de "mars door instituties" betekent. Nogmaals, voor de rest: ik ga geen tweet van een Kamerlid recenseren. Dat doe ik bij niemand. Mevrouw Van Zanten is hier niet en ik ga ook niet op haar stoel zitten. Dit is de oorsprong van de "mars door instituties". Die kwam uit de links-sociale kringen.

De voorzitter:
We doen dus net of dit een tweede termijn is. Als u dat wenst, kunt u kort antwoorden, maar laten we hier geen hele discussie over voeren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De definitie is terecht. Ik heb hem ook vanavond op Wikipedia opgezocht, dus ik herken deze definitie heel goed. Ik dacht dat dit een BBB-standpunt was, want ik zag dit op Twitter staan, of op X. Ik hoor nu dat dat niet het geval is en dat ik dat los moet zien van de bijdrage van mevrouw Van der Plas vandaag. Ik zal het er nu vandaag bij laten. In het volgende debat met mevrouw Van Zanten zal ik er bij haar nog eens op doorvragen. Ik was even bang dat BBB een oproep tot zoiets deed. Dat zou mij zeer onverstandig lijken.

De voorzitter:
Rekt u het op, meneer Paternotte? Een andere keer. Perfect. Daarmee helpt u mij. Dit is een vreemde eend in de bijt, maar dat is dan nu opgelost. Als laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer de heer Stoffer van de Staatskundige Gereformeerde Partij. Last but not least.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We leven in onrustbarende tijden. Het lijkt er soms op dat we weigeren om de werkelijkheid echt onder ogen te zien. Hoeveel signalen hebben we nog nodig voordat we werkelijk erkennen dat het antisemitisme in het hoger onderwijs te veel ruimte krijgt? Hoe ernstig moeten de misstanden worden voordat we stoppen met meelevend knikken, sussende brieven schrijven of zelfs onbeschaamd wegkijken?

De SGP maakt zich grote zorgen over het gebrek aan daadwerkelijke, doortastende en dappere actie aan universiteiten en in universiteitssteden. Om een indruk te geven van waar Joodse studenten in Nederland voortdurend mee te maken kunnen krijgen, noem ik dit keer een lijstje met concrete voorbeelden. In Groningen wordt een pro-Palestinabijeenkomst gehouden in een jeugdsynagoge. De Technische Universiteit Eindhoven hijst een Palestijnse vlag naast die van de EU en de Oekraïense, zonder de Nederlandse of Israëlische vlag te hijsen. Aan de Radboud Universiteit legt het bestuur geen strobreed in de weg aan een initiatief van medewerkers — dat is vandaag al vaker langsgekomen — om spreker Khatib van Samidoun uit te nodigen, die terrorisme steunt, totdat het kabinet ingreep. In Amsterdam lopen intimiderende pro-Palestinademonstraties uit op extreme vernielingen. Pal naast ons parlement, op de Campus Den Haag van de Universiteit Leiden, flyeren studenten om steun te betuigen aan de gruweldaden van Hamas. En het bestuur? Dat blijft zaaltjes beschikbaar stellen aan deze organisatie. Free Palestine Maastricht verstoort zelfs het onderwijs aan de universiteit om de universiteit tot een anti-Israëlkoers te dwingen. Aan de Erasmus Universiteit Rotterdam wordt een student die een Israëlische vlag draagt belaagd, maar er volgt geen actie van de instelling. Studenten aan de Universiteit Delft kregen te maken met intifadaleuzen. De nieuwe Joodse studentenvereniging houdt vanwege de veiligheid vergaderingen op geheime locaties. Teksten als "zionisten niet welkom" of "dood aan zionisten" kleven in verschillende universiteitssteden aan de organisatie Free Palestine.

Voorzitter. Hoe zou een Joodse student zich voelen bij deze aanhoudende storm van haat, intimidatie en bedreiging? Ik had een veel langere lijst kunnen noemen. Hoeveel bescherming voel je als medewerkers en bestuur van de universiteit mensen het hand boven het hoofd houden die terroristische daden en strafbare feiten plegen? Gisteren hoorde ik het uit de mond van Joodse studenten en medewerkers: "We waren voor 7 oktober al voorzichtig, maar nu, sinds die tijd, verbergen we onze identiteit volledig om haat en uitsluiting te voorkomen." Het is bijzonder treurig om te horen dat Joodse studenten zichzelf genoodzaakt zien om zo snel mogelijk na hun studie uit Nederland te vertrekken. Ik vraag de minister wat hem dat doet en wat hij daar heel concreet mee doet. Hoe is het mogelijk dat er zo'n grote kloof gaapt tussen de vele signalen die we kunnen lezen in het rapport van Sapir en Kluveld en de magere informatie die instellingen zelf kunnen leveren? Hoort de minister ook dat er geen goede procedures zijn voor meldingen, of dat meldingen stranden in de organisatie en dat er geen duidelijk toezicht op opvolging is? We kunnen met het aanhoudende patroon van problemen toch niet blijven verwijzen naar zelfregie van de bestuurders?

Voorzitter. De SGP vindt dat het tijd is voor de rijksoverheid om meer regie te nemen als het gaat om veiligheid, door het stellen van wettelijke regels. Dat dit nodig is, zien we bijvoorbeeld ook bij digitale veiligheid. Gaan de universiteiten ook gewoon onder de nieuwe cyberveiligheidswet vallen? Datzelfde geldt voor sociale veiligheid. Er is een duidelijk kader nodig waarop kan worden toegezien. Het gaat dan bijvoorbeeld over de volgende punten. Hoeveel antisemitische incidenten zijn er geregistreerd per Nederlandse universiteit? Wat zijn daarbij de trends en onderlinge verschillen? Hoeveel studenten zijn inmiddels verwijderd vanwege antisemitisch gedrag? Worden organisaties tijdelijk uitgesloten van aanwezigheid aan de universiteit als zij evident antisemitisch gedachtegoed verspreiden of geweld verheerlijken? Hoe houden we sprekers weg van onze universiteiten als zij terrorisme steunen? Hoe zorgen we ervoor dat de norm over gezichtsbedekkende kleding gehandhaafd wordt?

Voorzitter. Een laatste vraag betreft de positie van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Wil de minister met deze coördinator verkennen of hij een duidelijk geregelde rol kan krijgen als veilig extern meldpunt voor antisemitisme in het hoger onderwijs?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Stoffer. De eerste termijn van de minister vangen we aan om 19.45 uur. Is dat goed? Ja. Dat is dan gelijk de dinerpauze. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur en ik wens u een bon appetit.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De minister is ook gearriveerd. We hebben met de aanwezige Kamerleden afgesproken dat we vijf interrupties doen en dat ik veel strenger ga handhaven op de lengte van die interrupties. Als ze langer dan 45 seconden duren, rekenen we ze, ook zonder waarschuwing, als twee interrupties. De minister heeft mij beloofd kort en bondig maar gedegen antwoord te geven op alle gestelde vragen. We kijken uit naar zijn beantwoording. Ik geef met alle plezier het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Ik hecht eraan om te benadrukken dat inhoudelijke kritiek op het regeringsbeleid van Israël volstrekt legitiem is. Maar het is verschrikkelijk dat er studenten zijn, ook Joodse studenten, die zich onveilig voelen op hun universiteit of hogeschool. Dat is onacceptabel. Het is onmiskenbaar dat, sinds het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden, het antisemitisme is toegenomen. Ook de zorgen over antisemitisme zijn fors toegenomen, ook hier in uw Kamer. De protesten bij onderwijsinstellingen waarover we vanavond spreken, hebben deze zorgen versterkt. Zelfs al waren deze protesten volgens veel demonstranten zelf veelal gericht op samenwerkingsverbanden in het hoger onderwijs, de gescandeerde leuzen die we hebben gehoord en het gedrag van een deel van de demonstranten waren verwerpelijk. Dat heeft de zorgen versterkt.

Ook de gebeurtenissen in Amsterdam na de voetbalwedstrijd Ajax-Maccabi versterkten de gevoelens van pijn en angst van Joodse Nederlanders. Maar snel daarna hoorden we van Nederlandse moslims dat zij zich over één kam geschoren voelden met degenen die geweld hadden gebruikt. Het komt erop neer dat het fout gaat zodra we gaan groepsdenken. Dan gaat het fout in de samenleving. Dan gaat het fout als mensen proberen vreedzaam samen te leven.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd veel gesproken met Joodse studenten, maar ook met andere studenten. Die gesprekken hebben mij doordrongen van de zorgen die bij studenten, maar ook bij docenten, leven. Ik heb ook gesproken met het opgerichte netwerk van Joodse docenten en studenten. Ook daar heb ik veel verhalen gehoord van zorg, soms ook angst, maar ook van moed. Mensen zeggen: "Ik voel me geïntimideerd, maar ik laat me niet intimideren. Ik ga naar college toe en ik wil mijn gezicht kunnen laten zien daar waar demonstraties zijn."

Voorzitter. Gevoelens van zorgen, angst en ook moed: dat kan allemaal bij elkaar horen. Het kabinet strijdt tegen alle vormen van discriminatie. Het kabinet is november vorig jaar gekomen met een strategie voor het bestrijden van antisemitisme. In de uitwerking is ook aandacht voor de hogere onderwijsinstellingen, zoals met de brede taskforce die wordt ingesteld voor de bestrijding van antisemitisme.

Deze taskforce wordt momenteel ingesteld en krijgt de opdracht om gerichte voorstellen te doen voor maatregelen om de veiligheid van Joden te bevorderen. De taskforce gaat daarbij als onderdeel van zijn opdracht specifiek aan de slag met het doen van gerichte voorstellen om de veiligheid van Joodse studenten en docenten op universiteiten en hogescholen te bevorderen. Het secretariaat van deze taskforce, de coördinatie en de begeleiding, wordt ingebed bij de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, de NCAB.

Als minister wil ik nogmaals benadrukken dat ik er ben voor alle studenten. We moeten er met elkaar voor zorgen dat het onderwijs voor alle studenten een toegankelijke en veilige plek blijft, waarin in verbinding met elkaar leren en ontwikkelen centraal staan.

Voorzitter. Ik wil de vragen die gesteld zijn, beantwoorden, waarbij ik eigenlijk onderscheid wil maken tussen vier onderwerpen. Eerst wil ik dieper ingaan op antisemitisme en de bijbehorende sociale veiligheid en onveiligheid. Ten tweede wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over het veiligheidsbeleid van de instellingen. Ten derde zal ik nog iets zeggen over academische vrijheid, internationale samenwerkingsverbanden en hoe universiteiten daarmee omgaan. Ten vierde zijn er twee of drie vragen aan mij gesteld over cyberveiligheid en daar zal ik op het eind ook nog even op ingaan.

Ik wil beginnen met antisemitisme en sociale veiligheid. Ik begin met een vraag van de heer Ceder, die zei: ook Israëlische studenten hebben zich onveilig gevoeld en elke internationale student zou zich in ons land veilig moeten voelen. Kan ik daarop reflecteren en welke acties onderneem ik? Voor onveiligheid bij studenten en medewerkers is geen enkele ruimte. Dat mogen we niet tolereren. Iedereen moet zich vrij en veilig voelen op de universiteiten en de hogescholen en iedereen moet zich ook vrij en veilig voelen om de dialoog aan te gaan. Juist onze universiteiten zijn plekken waar schurende discussies moeten kunnen plaatsvinden en waar je elkaar daarna hartelijk de hand schudt.

Met de integrale aanpak sociale veiligheid in het hoger onderwijs zet ik in op het versterken van de sociale veiligheid van iedereen die aan het hbo of het wo studeert of werkzaam is. Dat geldt dus ook voor internationale studenten, vanuit welk land ze dan ook komen. In die integrale aanpak sociale veiligheid is specifiek aandacht voor antisemitismebestrijding. Aanvullend op deze aanpak zijn in de kabinetsstrategie maatregelen voor de bestrijding van antisemitisme aangekondigd voor het hbo en wo. De uitvoering daarvan wordt momenteel opgepakt. Zo wordt momenteel onder verantwoordelijkheid van het ministerie van JenV de taskforce opgericht, waar ik al over sprak. Die taskforce zal gerichte maatregelen voorstellen om de veiligheid van Joodse studenten te bevorderen.

De heer Ceder vroeg mij of ik een beeld heb van hoe meldingen van antisemitische incidenten worden opgepakt. Voelen Joodse studenten en medewerkers zich gesteund door bestuurders? Wel, er zijn geluiden dat studenten en medewerkers niet altijd de benodigde ondersteuning hebben ervaren. Mede vanwege dit signaal wordt op dit moment in opdracht van mijn ministerie een onderzoek uitgevoerd naar de inrichting en werking van de meld- en klachtenvoorzieningen binnen het hbo en het wo. Daarbij zal specifiek gekeken worden naar het handelingsperspectief en de omgang met klachten over en meldingen van antisemitisme. De resultaten van dit onderzoek wil ik nog voor de zomer met u delen.

Een heel persoonlijke ervaring in gesprekken met Joodse studenten is dat zij mij vertelden dat ze, ook al is er een meldpunt, niet altijd zeker weten of zij daar als Joodse student wel begrip zullen vinden voor hun specifieke gevoel van onveiligheid. Ze weten niet of degene die achter dat loket zit, degene die dat meldpunt bemenst, iemand is die weet heeft van wat antisemitisme is, van de vele verschijningsvormen die het heeft en van de geschiedenis die het heeft. Kortweg gezegd: is die persoon wel koosjer, kan ik veilig naar die persoon toe? Dat weten ze niet.

Daar hebben we echt een slag te maken. Een meldpunt is niet alleen maar een deur met een knop waar je op drukt. Wie zit daarachter? Overigens heb ik dezelfde vraag daarna ook gesteld tijdens een gesprek dat ik had met moslimstudenten. Ik vroeg: hoe zien jullie dat? En ook zij vertelden me: ik heb juist vanuit mijn moslimzijn soms specifieke vragen en momenten dat ik wil weten naar wie ik toe kan met die specifieke vragen. Ik zie dus een zekere handelingsverlegenheid wanneer het gaat om studenten vanuit verschillende groepen. Ik denk dat er meer nodig is dan alleen maar een anoniem meldpunt. Je moet weten welke persoon het specifieke type vragen snapt waar jij mee zit. Zeker als het gaat om Joodse studenten is die onduidelijkheid er, maar dat geldt dus voor meer groepen, heb ik gemerkt in de vele gesprekken die ik heb gehad.

Op de vraag die mij gesteld werd — zijn vertrouwenspersonen wel voldoende uitgerust om antisemitisme te herkennen? — zeg ik dus na die gesprekken: nou, niet altijd blijkbaar. Maar er zijn en worden handreikingen ontwikkeld voor het herkennen van en omgaan met antisemitisme. Op basis van de gevoerde gesprekken met de Vereniging Hogescholen en met UNL voor de universiteiten wordt er gekeken hoe hier vervolg aan kan worden gegeven. Denk aan het ontwikkelen en aanbieden van trainingen en workshops, mocht hier behoefte aan zijn. Daar betrek ik ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding bij.

De heer Eerdmans vroeg mij — dat was volgens mij de allereerste vraag van dit debat — hoeveel meldingen en onderzoeken er het afgelopen jaar zijn geweest per universiteit. Ik moet de heer Eerdmans het antwoord daarop schuldig blijven. Als minister heb ik een stelselverantwoordelijkheid, maar ik heb niet een centraal overzicht van alle meldingen en onderzoeken met betrekking tot antisemitisme. Ik laat daarom onderzoek doen naar de klacht- en meldfaciliteiten, ook in de context van de persoonlijke gesprekken waar ik u net over vertelde. Ik wil dat dat onderzoek in het tweede kwartaal van dit jaar gereed is, zodat we ook weten of die klacht- en meldfaciliteiten worden gevonden door studenten. Zoals ik u al vertelde, weten met name de Joodse studenten niet altijd zeker of de weg daarnaartoe ook een weg voor hen is, en dat is schrijnend.

Ik laat mij door de NCAB ook regulier informeren over meldingen, hoe dat gaat en over onderzoeken. De NCAB praat mij eveneens bij over de zorgen die leven bij de Joodse gemeenschap meer in het algemeen. Mevrouw Martens-America sprak mij daar ook op aan en memoreerde dat er in de zomer een brief zou komen, waarmee ik de Kamer periodiek op de hoogte houd van incidenten. Wat heb ik nou eigenlijk gedaan met de motie van mevrouw Martens-America? Ik heb inderdaad toegezegd dat ik, zodra er sprake zou zijn van grootschalige verstoringen van onderwijs of onderzoek, de Kamer daarover terstond zou informeren.

Het goede nieuws is dat er na het aannemen van die motie geen sprake was van grootschalig of ontwrichtende verstoringen. Wel was er afgelopen week op de TU Eindhoven sprake van een gemelde cyberaanval. Dat was een grootschalige verstoring en indachtig deze motie heb ik uw Kamer daar dan ook over geïnformeerd. Dat zal ik ook blijven doen. Op die wijze geef ik uitvoering aan de motie van mevrouw Martens-America. Ik kan niet alle individuele incidenten of meldingen melden. Daar heb ik geen informatie over. Dat is aan de instellingen. Het is ook niet altijd gewenst als het op individueel niveau is, omdat het herleidbaar kan zijn. Maar zoals de motie mij vraagt, informeer ik uw Kamer zodra er sprake is van grootschalige of ontwrichtende verstoringen van het onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Mijn verzoek ging nooit over "grootschalig en ontwrichtend" maar over veiligheidsincidenten. Maak ik uit het antwoord van de minister op dat de signalen die hem bereikt hebben niet grootschalig of ontwrichtend genoeg waren om daar bij de Kamer melding van te maken?

Mijn tweede punt, waar geen antwoord op is gekomen, luidt als volgt. Ik citeer. "Uw Kamer ontvangt na de zomer nadere invulling van de manier waarop ik u periodiek informeer." Dat is nu zes maanden geleden. Ik ben benieuwd naar de beweegredenen van de minister om ons niet te vertellen hoe hij ons structureel op de hoogte gaat houden.

Minister Bruins:
Mijn herinnering is dat ik bij het aannemen van de motie het heb gehad over wanneer er sprake is van verstoring van onderwijs, dus dat onderwijs niet door kan gaan. Ik meen me te herinneren dat de Kamer daarover zo snel mogelijk geïnformeerd wil worden. Dat wil ik doen en dat heb ik dan ook bij eerste gelegenheid gedaan. Ik wil dat ook blijven doen. Ik wil dus voortdurend uitvoering geven aan die motie zodra er sprake is van verstoring van onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de brief over hoe de minister ons periodiek op de hoogte gaat houden, niet na de zomer is gekomen.

De voorzitter:
Wil de minister antwoord geven op die vraag?

Minister Bruins:
Mijn hoop was dat de brief die ik heb gestuurd over de ontwrichtende cyberaanval bij de TU Eindhoven juist het antwoord zou geven waarop mevrouw Martens-America zat te wachten. Ik heb in die brief ook heel expliciet verwezen naar die motie. Ik heb geschreven dat dit de eerste mogelijkheid was om uitvoering te geven aan de motie van mevrouw Martens-America. Dat heb ik dus ook gedaan. Daarmee heb ik een voorbeeld willen stellen en duidelijk willen maken dat dit de manier is waarop ik uitvoering denk te geven aan die motie.

De voorzitter:
De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:
De heer Ergin vroeg mij of ik kan aangeven of bij mij bekend is hoeveel studenten er uitgeschreven zijn en bij welke universiteiten dat is gebeurd omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen. Het is mij niet bekend dat dit zo is. De heer Ergin vroeg of ik wilde aangeven of dit mij bekend is. Nee, dit is bij mij niet bekend.

De Eerdmans vroeg: hoe vaak hebben hogescholen en universiteiten aangifte gedaan van antisemitisme sinds de aanmoediging van de minister naar aanleiding de rellen? Daar waar sprake is van strafbare feiten, zoals uitlatingen die aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of die opruiend of onnodig beledigend zijn, doen instellingen aangifte bij de politie. Dat zijn ook de regels die de VH en UNL met elkaar hebben afgesproken. Ik wijs bestuurders ook nadrukkelijk op het belang hiervan: doe aangifte. Strafrechtelijk optreden door de politie en het Openbaar Ministerie is in concrete gevallen mogelijk.

Mevrouw Van der Plas zei dat haatpredikers en bewegingen die haat verheerlijken, die geweld verheerlijken, niet thuishoren op onze universiteiten en vroeg of ik het daarmee eens ben. Ja, daar ben ik het mee eens. Die horen niet thuis op onze universiteiten. Daar waar sprake is van strafbare feiten, zoals haat, geweld, discriminatie of opruiend gedrag, hoort dat er gewoon niet thuis en dan moet de instelling aangifte doen. Daar roep ik alle besturen toe op, in lijn met de afspraken die de instellingen ook onderling hebben gemaakt. Wanneer de wet wordt overtreden, dan wordt er aangifte gedaan.

Mevrouw Van der Plas zei ook dat de Kamer een motie heeft aangenomen die opriep om gesprekken te beperken met groepen en instellingen die Joodse instellingen boycotten. De minister van BZK zal medio 2025 een brief sturen over de uitvoering van deze motie en zoals de minister van BZK tijdens het debat hierover al heeft gezegd, spreekt het kabinet in algemene zin niet met organisaties die dergelijke standpunten hebben. Voor organisaties die antisemitisme, racisme of discriminatie verheerlijken of uitoefenen, is wat mij betreft nooit een plek en met zulke mensen praat ik niet. Dan houdt het gesprek op.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Fijn om te horen dat de minister vindt dat er geen plek is voor haat. Ik probeer een beetje terug te zoeken welke minister zich waarover heeft uitgelaten en het voelt toch een beetje alsof de minister van Onderwijs een duidelijk statement over de haatpredikers heeft overgelaten aan zijn collega's van JenV en Migratie en Asiel. Misschien heb ik dat niet goed gezien en kan de minister mij erop wijzen waar hij een duidelijk statement heeft gegeven dat hij als systeemverantwoordelijke vindt dat het onacceptabel is. Ik ben blij dat hij hier bestuurders oproept om aangifte te doen, maar heeft hij dat ook intern besproken aan verschillende overlegtafels? Is er een expliciet verzoek geweest om aangifte te doen? Kan de minister met ons delen, aan de Kamer doen toekomen, op welke manier dat daadwerkelijk gedaan is? Ik ben gewoon een beetje op zoek naar de daadwerkelijke acties de deze minister genomen heeft om dit statement daadwerkelijk te maken in de buitenwereld.

Minister Bruins:
In de richtlijnen zoals die zijn opgesteld in het kader van de protesten bij de universiteiten en hogescholen — OCW was betrokken bij de overleggen tussen de universiteiten en de hogescholen waarin dit ter sprake is gekomen — is inderdaad vastgelegd dat de instellingen met elkaar hebben afgesproken dat er aangifte wordt gedaan zodra er sprake is van strafbare feiten, uitlatingen van haat, geweld, discriminatie. Dat is onacceptabel. Dan wordt er dus ook aangifte gedaan. Ik blijf hier de universiteiten en hogescholen ook op aanspreken. In het laatste gezamenlijke overleg dat ik had, hebben we dit nogmaals bevestigd. Ook in individuele gesprekken die ik heb met bestuurders, bijvoorbeeld wanneer er overleg nodig is om een incident te bespreken dat er geweest is, benadruk ik ook telkens weer het feit dat we met elkaar hebben afgesproken dat zodra er sprake is van strafbare feiten aangifte wordt gedaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik probeer het toch even een beetje terug te zoeken. Ik snap dat deze verantwoordelijkheid ligt bij instellingen, maar uiteindelijk is deze minister wel systeemverantwoordelijk. Hoe kijkt de minister daarnaar als deze instellingen geen aangifte gaan doen? Want we weten allemaal dat de druk van aantallen — dat hebben we allemaal gezien — bij studenten enorm groot is. We kennen allemaal de geluiden van onbereikbare raden van bestuur, van de vertrouwenspersonen die niet reageren bij antisemitische berichten. Dus welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd — dus even niet anderen, maar deze minister — op het moment dat deze besturen geen aangifte doen, waar wij allemaal kunnen lezen dat is gezegd dat alle zionisten moeten worden vermoord in een zaaltje dat is gehuurd bij een instelling? Welke rol ziet de minister voor zichzelf?

Minister Bruins:
Het is duidelijk dat mijn rol is dat ik de instellingen erop wijs dat we met elkaar hebben afgesproken dat er aangifte wordt gedaan bij strafbare feiten. Heel concreet vul ik dat als volgt in. Enige tijd geleden, toen ik in een krant las dat er weer sprake zou zijn van vernieling op een van onze universiteiten, heb ik de betreffende rector opgebeld om op de hoogte gesteld te worden van wat er was gebeurd: is hier sprake van strafbare feiten? Ik heb toen de uitleg gekregen over wat er wel was gebeurd. Het leek erop dat er een ruitje gesneuveld was door uitgaanspubliek. In de krant was dat buitengewoon groot gebracht, in grote chocoladeletters. In dit geval was er geen aanwijzing dat er sprake was van een strafbaar feit. Men had ook geen idee wie dat ruitje had ingegooid. Zelf ga ik dus zo ver dat ik individuele bestuurders opbel om te blijven benadrukken dat er aangifte gedaan moet worden. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat universiteiten en hogescholen zich houden aan de afspraken, want alleen als je de handen vasthoudt en schouder aan schouder staat, kun je de druk van de grote aantallen weerstaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ben blij te horen dat de minister deze instelling zelf heeft gebeld. In mijn ogen en in de ogen van de VVD is dat het minimale dat de minister van Onderwijs zou moeten doen wanneer er zulke grootschalige rellen zijn. Maar ik ben blij dat dit gebeurt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag welke rol de minister verder voor zich ziet. Of moet ik hieruit opmaken dat de minister het bellen, dus het pakken van de telefoon en vragen om aangifte te doen of vragen wat er gebeurd is, ziet als zijn ultieme verantwoordelijkheid? Ik probeer gewoon scherp te krijgen wat ik verwacht van de minister en wat hij denkt dat zijn rol is. Mag ik hieruit opmaken dat telefoneren om te vragen om aangifte te doen, het enige is wat ik mag vragen van de minister in dezen?

Minister Bruins:
Bij een individuele casus is dat ongeveer hoe het gaat, omdat uiteindelijk de instelling verantwoordelijk is en bij strafbare feite de lokale driehoek wordt ingeschakeld. Wat de stelselverantwoordelijkheid betreft: er is een groot aantal acties en maatregelen genomen. Naast de richtlijn protesten die is opgesteld, is er geïnvesteerd in contacten en afspraken met de lokale driehoek. De voorbereiding op protesten is verbeterd. We hebben gesproken over strikte handhaving van de huisregels en ook van het belang dat iedereen op dezelfde manier handhaaft. We hebben gesproken over de noodzakelijkheid van het toepassen van toegangscontrole wanneer dat nodig is en het intensiveren van het interne veiligheidsbeleid. Al die zaken zijn besproken en worden ook steviger aangepakt. In de loop van 2024 is dat steeds meer duidelijk geworden.

We hebben ook nog de integrale aanpak sociale veiligheid. Die wordt vanuit het ministerie actief opgepakt, waarbij sociale veiligheid bij de instellingen wordt gemonitord. We werken aan het verhogen van de meldingsbereid, het verbeteren van de meldvoorzieningen — ik ging daar al uitgebreid op in — en ik kom met een wet zorgplicht voor de sociale veiligheid. Sociale veiligheid voor studenten en medewerkers wordt daarmee een wettelijke plicht voor de instellingen. Dat wetstraject is nu gestart met een eerste consultatieronde onder de belangrijkste stakeholders.

Verder heb ik een regiegroep sociale veiligheid in het hoger onderwijs ingesteld. Die is ingesteld om uitvoering te geven aan het landelijk programma Sociale Veiligheid, waarmee activiteiten om de sociale veiligheid te bevorderen binnen hogeronderwijsinstellingen en studentenorganisaties kunnen worden gefinancierd.

Dit is een kleine lijst van zaken die we in het afgelopen driekwart jaar hebben opgestart. Hier laat ik het even bij, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):
Ik verwees in mijn bijdrage naar het reglement. Ik wil het even noemen, zodat de minister weet waar ik het over heb. Het gaat om de Richtlijn protesten universiteiten en hogescholen. Mijn vraag over het uitschrijven van studenten, over de mogelijkheid daarvan bij deelname aan pro-Palestinademonstraties, is gebaseerd op deze richtlijn. Klopt het dat de minister net heeft aangegeven dat er op basis van deze richtlijn op dit moment geen enkele student in Nederland is uitgeschreven?

Minister Bruins:
Het is mij inderdaad niet bekend dat er studenten zouden zijn uitgeschreven vanwege een mening of een vreedzame demonstratie. Dat is mij niet bekend.

De heer Ergin (DENK):
Het is goed dat we dat scherp hebben, want ik wil eigenlijk verdergaan op dit reglement. Ik zei "reglement", maar het is een richtlijn. Daarin zijn een aantal aanscherpingen gedaan die haaks staan op de vrijheid van demonstratie. Dat is bijvoorbeeld het geval als het gaat om een protestactie verplicht van tevoren melden. Ik kan me goed voorstellen dat het handig is dat een protestactie van tevoren wordt gemeld. Dat lijkt me handig. Maar in deze richtlijn staat nu dat het verplicht is om die bij de universiteit of hogeschool te melden. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar of dit nu wel of niet op gespannen voet staat met de vrijheid van demonstratie.

Minister Bruins:
De protestacties op het terrein van de universiteiten of in gebouwen van de universiteiten dienen inderdaad vooraf gemeld te worden door een medewerker of een student, zodat gezorgd kan worden voor een veilig verloop en er afspraken gemaakt kunnen worden over de wijze waarop het protest plaats kan vinden. Dat is verstandig. Dit gaat dus niet over de openbare ruimte, maar over de terreinen van de universiteiten en hogescholen.

De heer Ergin (DENK):
We hebben het in dit debat over studenten die eigenlijk bang zijn om op te komen voor de rechten van Palestijnen. Daar hebben we een aantal voorbeelden bij genoemd. Even bezien vanuit dit reglement en dit specifieke punt, dat recentelijk is gewijzigd, begrijpt de minister dan dat als zo'n verplichting wordt opgelegd, studenten, met alle ervaringen van beveiligers die studenten achtervolgen, zo'n gevoel krijgen van: ja, maar wat als ik dat doe? Begrijpt de minister dan dat studenten zoiets hebben van: ja, ik wil het op zich wel melden, maar ik voel me daar eigenlijk niet veilig bij, gezien de negatieve ervaringen die medestudenten — of de student in kwestie zelf — hebben gehad?

Minister Bruins:
Wanneer studenten zich onveilig voelen, ook studenten die vreedzaam willen demonstreren, is dat natuurlijk niet goed. Het is voorstelbaar dat er gevoelens van onveiligheid zijn. Wanneer studenten het idee hebben dat er niet op een juiste manier wordt gehandhaafd, is het heel verstandig dat studenten dat aankaarten bij de medezeggenschap, bij het bestuur of bij meldpunten. Want niemand mag zich onveilig voelen. Iedere student heeft recht op een veilige omgeving wanneer hij studeert aan de universiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is net kort gegaan over het demonstratierecht. Ik weet niet of de minister nog terug zou komen op mijn punt over de handelingsverlegenheid. Ik bespeur namelijk dat er juist onduidelijkheid is over wanneer de Wet openbare manifestaties en welk deel daarvan geldt op het moment dat er sprake is van een buitenterrein of het gebouw zelf, wat de waarde van huisregels is en welke rol bestuurders nog hebben. Ik weet dus niet of dat nog aan bod komt. Zo niet, kan de minister daar dan nog wel op reageren? Want volgens mij is dat wel een indringend punt, omdat besturen handelingskaders nodig hebben.

Minister Bruins:
Ik kom specifiek bij het veiligheidsbeleid terug op de situatie buiten de percelen van de universiteit, binnen de percelen van de universiteit en de duidelijkheid over wie waar verantwoordelijk is.

De heer Van der Hoeff vroeg mij hoe ik aankijk tegen leraren die oproepen tot geweld tegen Joden. Dat is onacceptabel, zeg ik tegen de heer Van der Hoeff. Oproepen tot geweld tegen Joden is onacceptabel. Oproepen tot geweld is überhaupt onacceptabel. Ik roep iedereen op om aangifte te doen. We kunnen dat niet toelaten in onze samenleving.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar het platform TerInfo dat kosteloos materiaal over antisemitisme toegankelijk maakt voor opleiders. Is dit inmiddels gebeurd? Ja, dat is gebeurd. Het ministerie van OCW heeft een subsidie verstrekt aan TerInfo om dit te doen. Het materiaal van TerInfo is nu dus niet alleen beschikbaar voor p.o., vo en mbo, maar ook voor hbo en wo. Er is ook nog een vervolgsubsidie gegeven. Er wordt doorontwikkeld, zodat docenten ook in het hoger onderwijs een aanvraag kunnen indienen. Die hebben toegang tot het reeds bestaande materiaal van TerInfo.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik verplaats mij in een Joodse student die dit debat beluistert en denkt: wat schiet ik er eigenlijk mee op als ik komende maandag weer naar de universiteit ga? Ik noem bijvoorbeeld de Radboud Universiteit, waar een docent gewoon "fuck Israël" geroepen heeft, en iedereen die dat heeft genormaliseerd. Een docent aan de Radboud Universiteit heeft dat afgelopen weekend gedaan. De vraag was wat de minister dan zegt. Hij zegt: ja, dan moet er maar aangifte worden gedaan. Dat doet de universiteit niet. De Radboud Universiteit gaat dat niet doen. Waar ik een beetje mee worstel, is dat de minister zegt: mijn rol is beperkt; we hebben het stelsel en de universiteiten hebben autonomie.

Ik zoek in dit debat naar een manier waarop de minister de regie heeft over de veiligheid van Joodse studenten, van wie zes op de tien uitspreken dat ze zich niet veilig voelen. Ik krijg nu eigenlijk alleen het antwoord: dan moet er aangifte worden gedaan. Ik hoorde dat er een Regiegroep Sociale Veiligheid is. Maar is de minister bereid om dit meer naar zich toe te trekken en te zeggen: "Ik wil om de tafel met universiteiten en hogescholen. Ik wil dat wordt uitgesloten dat zes op de tien Joodse studenten zich onveilig voelen. Daar ga ik gewoon een programma voor maken. Ik moet dat met de universiteiten delen en als ze niet luisteren, dan wil ik ze er toch wat meer toe aanzetten om te helpen dit vreselijke fenomeen in te dammen."

Minister Bruins:
De uitingen die de heer Eerdmans noemt, zijn walgelijk. Of het strafbare feiten zijn, kan het OM beoordelen na aangifte. Die aangifte hoeft helemaal niet per se van de Radboud Universiteit te komen. Die kan van iedereen komen. Ik maak me er grote zorgen over dat dit soort uitingen worden gedaan door medewerkers op universiteiten. Ik vind het onbegrijpelijk. Ik vind het moeilijk om te erkennen dat onze jonge mensen worden opgeleid door mensen die dit soort uitingen doen. Ik vind dat buitengewoon ingewikkeld. Tegelijkertijd kan ik niet in de relatie tussen werkgever en werknemer treden. Het is aan de werkgever om te bepalen hoe die omgaat met zijn werknemers. Dat is hoe onze rechtsstaat werkt.

Ik zie ernaar uit dat de Taskforce Bestrijding Antisemitisme gaat beginnen. Die zal ook voorstellen doen voor nieuwe en extra maatregelen. Tegelijkertijd wil ik ook zeggen: ik sta pal voor de colleges van bestuur. Ik praat met ze. Ik zie dat zij er buitengewoon gecommitteerd aan zijn om dit gif in onze samenleving niet te tolereren. Ook de besturen zijn dag in, dag uit bezig met de ingewikkelde taken om de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht te laten balanceren, en om zorg te dragen voor een veilige en toegankelijke studieomgeving, juist ook voor Joodse studenten. Als Joodse studenten niet veilig zijn, is niemand veilig.

Ik en mijn ambtsvoorganger hebben sinds oktober 2023 intensief contact gehad met de universiteiten en hogescholen en met de veiligheidsdriehoek, Openbaar Ministerie, politie en burgemeesters. Ook binnen de instellingen is er intensief gesproken. Er zijn goede afspraken. Er is de richtlijn, waar ik door de heer Ergin op werd aangesproken. Mijn beeld is nog steeds dat dat de richtlijn is die instellingen hanteren en dat de instellingen op dat gebied nog steeds schouder aan schouder staan. Het zijn goed werkbare afspraken. Ik blijf daar ook over praten met universiteiten en studenten. Naast de lange lijst acties en maatregelen die we al hebben genomen, zie ik ernaar uit dat we nog extra maatregelen kunnen nemen om de sociale veiligheid voor Joodse studenten te garanderen en ervoor te zorgen dat we de veiligheid monitoren. Nogmaals, als het niet goed gaat met onze Joodse mensen, dan gaat het in ons land niet goed.

De voorzitter:
Even voordat u verdergaat: ik weet niet of u toen in de zaal was, meneer Eerdmans, maar we hebben vijf interrupties afgesproken. Ik ben deze keer streng met die 45 seconden. U heeft er twee gehad. Dit wordt de derde.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden.

Kijk, wat de minister als laatst zei, deel ik helemaal. Maar valt onder die extra maatregelen dan ook: geen docenten meer die met een Palestinasjaal om een vak Midden-Oostenstudies geven, geen intimiderende folders meer uitdelen in het gebouw, geen vlaggen in het klaslokaal, het niet meer toestaan van haatpredikers, ook niet online, en altijd aangifte doen bij antisemitisme? Het is niet allemaal strafbaar. Wat ik net opnoem, hoeft dus niet altijd een aangifte op te leveren, maar het zorgt wel voor dat gif dat zich verspreidt in onze lokalen en op de universiteiten. Wij vinden dat ergerlijk, maar je zult maar een Joodse student zijn, daar rondlopen en weten dat er zo op je wordt neergekeken. Als je even niet uitkijkt, word je gewoon belaagd of bedreigd of geïntimideerd. Ik heb daar dus gewoon grote zorgen over. Is dit wel genoeg? Ik had de indruk dat meer collega's van mij dit gevoel delen. Wij laten het gif toch nog steeds vrij rondsluipen. Sterker nog, het is niet eens sluipen, het gebeurt openlijk. In feite wordt op die manieren openlijk aangezet tot Jodenhaat. Ik kan daar niet mee leven, en ik hoop de minister ook niet.

Minister Bruins:
De heer Eerdmans en ik vinden elkaar hierin. Dat Joodse studenten les moeten krijgen van iemand die openlijk Jodenhaat verspreidt, kan helemaal niet. Dat is heel duidelijk. Dan voel je je onveilig. En daarom is het ook zo belangrijk dat, als we mensen tegenkomen die openlijk Jodenhaat verspreiden, daarvan dan aangifte wordt gedaan en het OM ingrijpt. Zo werkt onze rechtsstaat. Daar kan ik en wil ik als minister van OCW niet in treden, maar het verspreiden van haat is een strafbaar feit. Als dat gebeurt, dan moet daartegen worden opgetreden, met een aangifte en zo mogelijk ook met vervolging door het OM.

De heer Eerdmans (JA21):
Het kan aan mij liggen, maar ik vind de actiebereidheid en de uitstraling van de minister eigenlijk vrij mager als hij zegt: dit is voor mij de ... Ja, u zegt het wel, maar ik heb niet de indruk dat er maandag iets gaat veranderen. Laten we dan eens het pamflet van de studenten uit Nijmegen pakken. Zij zeggen: "Het is nu echt te veel. Wij willen gewoon een aantal maatregelen." Zij vragen die van het college van bestuur van de Radboud. Daar zitten natuurlijk de vermommingen bij op de campus, maar ook allerlei andere voorstellen die vandaag in De Telegraaf zijn uitgelegd. Wat is uw reactie daarop? Is er steun van de minister voor deze groep?

Minister Bruins:
Ik heb het pamflet gelezen dat op de Radboud Universiteit geschreven is, ook naar aanleiding van het rapport-Kluveld. Ik vind de eisen … Nee, het zijn geen eisen. Ik vind de voorstellen die in het manifest worden gedaan, buitengewoon redelijk. Ik wil dat manifest graag verder bestuderen en ik wil ook bekijken of we dat kunnen meenemen naar de taskforce die tot stand komt. Want volgens mij staan daar heel nuttige, waardevolle en niet eens zo heel moeilijke adviezen in over wat je kunt doen. Een eerste blik van mij op dat manifest leidde bij mij tot: nou, wat hier gevraagd wordt, is best heel redelijk; dat moeten we toch met elkaar kunnen opbrengen. Ik zal dat manifest dus meenemen in de gesprekken die ik ga hebben met de taskforce en met de universiteit.

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet dat deze minister het hart op de goede plek heeft, zeker als het onze Joodse medelanders betreft. Dat weet ik uit heel persoonlijke ervaring met hem. Wat de heer Eerdmans zojuist aangaf, snijdt mij door mijn ziel. Gisteren sprak ik met zeven van die Joodse studenten en even voorafgaand aan het debat ook met één docent. Zij geven het gewoon aan: "Daar komt het nooit toe, want wij durven het echt niet meer. Wij melden ons gewoon niet, wat er ook gebeurt. Wij verstoppen ons. Wij verbergen ons. En laat ze alsjeblieft überhaupt niet weten dat we Joods zijn." Dat verandert niet. Ik begrijp best dat je niet ijzer met handen kunt breken enzovoorts, maar we kunnen deze mensen toch niet laten zitten? Zou er niet iets kunnen komen? De minister noemt nu al die goede dingen, maar het duurt gewoon tot in lengte van dagen voordat we voor die mensen echt wat hebben. Is er niet ergens iemand extern aan te wijzen bij wie Joodse studenten zich kunnen melden, iemand die zij honderd procent vertrouwen, van wie zij weten dat hij het lef heeft om dat dan ook op te pakken en die dat dan voor hen doet? Dat hoeft maar één iemand te zijn die ze vertrouwen. Zou dat niet kunnen?

Minister Bruins:
Zo moet het zijn. Ik wil dit ook graag meenemen wanneer we aan de slag gaan met de Taskforce Bestrijding Antisemitisme, maar ook vanuit mijn eigen ministerie bij de integrale aanpak sociale veiligheid, om te kijken wat inderdaad een veilige manier is om de aangiftebereidheid te verhogen. Die aangiftebereidheid moet omhoog. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier met z'n allen verontwaardigd staan te staan, maar dat er geen aangiftes worden gedaan. De aangiftebereidheid kan omhoog, moet omhoog, want anders kan je ook nooit vaststellen of en waar strafbare feiten worden gepleegd. Dus ik wil dit graag ook richting de taskforce meenemen — en dat is een toezegging aan de heer Stoffer. Ik wil het aspect van het verhogen van de aangiftebereidheid meenemen in de aanpak, in de voorstellen die ik doe richting de Taskforce Bestrijding Antisemitisme.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor die toezegging. Ik begrijp dat de minister een redelijk procedureel antwoord geeft, en dat hij, als hij vanuit zijn hart zou spreken ... Ik snap dat hij dat niet kan, maar dan zou hij het ongeveer doen zoals ik het nu ook doe of probeer. Joodse studenten zitten nu mee te luisteren, hè. Kan hij iets zeggen over hoelang het duurt voordat we dat organiseren? Is dat een week, is dat twee weken, is dat drie weken? Hoelang? Kan hij iets zeggen over de termijn?

Minister Bruins:
Ja. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de meld- en klachtvoorzieningen binnen het hbo en het wo. Daarbij kijk ik ook naar de omgang met klachtenmeldingen over antisemitisme; dat hoort daar integraal bij. En daarbij moet het onderzoek ook inzicht geven in in hoeverre een onafhankelijk meldpunt, zoals de heer Stoffer dat in zijn bijdrage noemde, bijvoorbeeld de NCAB, meerwaarde kan bieden ten opzichte van de bestaande voorzieningen binnen de instellingen. Het resultaat van dit onderzoek verwacht ik halverwege dit jaar, dus rond de zomer. Dan wil ik ook kijken of het instellen van een onafhankelijk meldpunt de aangiftebereidheid inderdaad zou kunnen verhogen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dan hebben we dus dit hele collegejaar praktisch nog niks. Dan dus mijn vraag nogmaals. Ik snap dat het door die procedures allemaal langer duurt, maar kunnen we niet nu gewoon een bypass met elkaar afspreken, dus dat er door de minister gewoon één persoon wordt aangewezen — en dat mag hij best later doen; maakt mij het uit — maar iemand waarvan Joodse studenten denken: dat is 100% betrouwbaar; daarvan weten we zeker dat het nooit misgaat. Dat kan bij wijze van spreken een vrijwilliger zijn, maar dat ze weten dat er, totdat dit geregeld is, iemand is waar ze naartoe kunnen; iets waarvan ze echt weten dat ze daar niet door de mangel worden gehaald. Ik denk dat de minister net zo goed doorheeft als ik dat die mensen zo bang zijn. Datgene wat de heer Eerdmans net zei, dat snijdt je gewoon door de ziel. Je wil dan niet dat mensen nog een halfjaar ... Tja, wie weet wat er nog allemaal met ze kan gebeuren? Dus alsjeblieft, minister, een bypass. Dit is langer dan 45 seconden, voorzitter, excuus, maar volgens mij willen dit allemaal met elkaar, echt.

Minister Bruins:
Ik ben het eens met de heer Stoffer. Ik kan zelf ook niet een halfjaar wachten. Dus ik zeg de heer Stoffer toe dat ik met de universiteiten in gesprek zal gaan om te kijken wat er inderdaad mogelijk is om binnen de meldpuntvoorzieningen te kijken of er op iedere locatie in Nederland iemand is waar een Joodse student veilig naartoe kan, en of we diegene identificeerbaar kunnen maken zodat Joodse studenten ook kunnen naar iemand die opgeleid is in het herkennen van antisemitisme, iemand die weet wat dat betekent en ook weet hoe je daarmee omgaat. Dus ik zal dat aan de orde stellen in mijn gesprekken. En dan is het eerder dan een halfjaar dat ik dit in ieder geval bij de meldpunten binnen de instellingen kan aanroeren. Daarnaast zal het onderzoek waar ik over spreek, in de loop van dit jaar komen, waarin dus ook de mogelijkheid van een onafhankelijk meldpunt zal worden onderzocht.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind het nu wat ingewikkeld worden. Want de minister geeft aan dat hij — terecht — niet komt in de relatie tussen werkgever en werknemer. Maar op het moment dat er docenten zijn die daadwerkelijk roepen tegen studenten dat er geen plek voor hen is in dit land, die Khatib bewust uitnodigen en verheerlijken, en instellingen geen aangifte doen, ga ik het toch nog een keer vragen: welke rol ligt er op dat moment voor de minister zelf, als de instellingen weigeren om in zulke gevallen aangifte te doen? Want het kan niet zo zijn dat ik vanavond naar huis ga met de opmerking "dit is het".

Minister Bruins:
Het is onbestaanbaar dat wij docenten hebben die uitspreken dat bepaalde studenten niet welkom zouden zijn op de instelling. Dat is onbestaanbaar. Als dat voorkomt, moet er worden ingegrepen. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de leiding van de instelling zelf; het bestuur. Er zijn meldpunten, goede voorzieningen voor de sociale veiligheid waar studenten naartoe kunnen en ja, er kán aangifte gedaan worden. Als er daadwerkelijk strafbare feiten zijn, kan er aangifte gedaan worden. Dat kan iedereen doen. Dat kan de instelling doen, dat kunnen anderen doen, dat kan mevrouw Martens-America doen; iedere burger kan dat doen. Ik vind ook dat we dat moeten doen. Die aangiftebereidheid moet omhoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, via u richting de minister. We heffen het glas, we deden een plas en alles blijft zoals het was. Wat gaat u nou uiteindelijk wel doen? Een opsomming. De UvA doet geen aangifte tegen bezetters. De rector van de UvA geeft aan dat hij onderhandelt met demonstranten met gezichtsbedekking. Een andere juf — ik zal haar naam niet noemen — besmeurde de Israëlische vlag. Ik wil het f-woord liever niet noemen, maar het wordt gewoon geroepen door de onderwijzers. Dat wordt daar gewoon genoemd. Het zijn woorden die ik liever niet in de mond neem, maar ze zeggen gewoon "fuck Israel, and fuck everyone who has normalised it". Dat zijn onze mensen die lesgeven. De UvA-docenten dreigen met een nieuwe staking als de universiteit de samenwerking met Israël niet stopt. Ik kan de naam niet noemen, maar twee keer opvolgend wordt er een docent bekroond voor zijn werk. Hij roept vervolgens ook "free Palestina" in de gemeenteraad in Amsterdam.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik vraag me af: wat gaat u nou wel doen? Dan heeft u de controle nog over wat er hier gebeurt. Ik wil vanavond weggaan, twee uur lang naar huis rijden, naar Zeeuws-Vlaanderen, en dan kunnen denken: we zijn een stap verder gekomen. Maar volgens mij is het gewoon: we heffen het glas, we deden een plas en alles blijft zoals het was. Ik wil graag van u horen wat u wel gaat doen.

De voorzitter:
Van de minister. U wilt graag van de minister horen …

De heer Van der Hoeff (PVV):
Sorry, voorzitter; alles via de voorzitter.

Minister Bruins:
Bij alle voorbeelden die de heer Van der Hoeff noemt, voel ik dezelfde afschuw die hij voelt. Het is onacceptabel dat dit soort gedrag plaatsvindt. Tegelijkertijd hoor ik als stelselverantwoordelijke minister niet te treden in de verantwoordelijkheid van de bestuurders. De bestuurders zijn verantwoordelijk voor de orde op hun instellingen. Als er sprake is van wanordelijkheden, dan kan een medewerker van de universiteit of hogeschool de deelnemers aan een protest vorderen het pand of het terrein te verlaten. Daar zijn hele protocollen voor. Die boodschap wordt herhaald. Indien deelnemers daar geen gevolg aan geven, wordt er aangifte gedaan van huisvredebreuk. Dit hele protocol leidt uiteindelijk tot de lokale driehoek, die grip heeft op de lokale situatie. Ik moet vanuit Den Haag niet pretenderen, zoals de heer Van der Hoeff mij vraagt, controle te hebben over de lokale situatie. Iedere lokale situatie en iedere casus is anders. Gemeente, politie en OM moeten in de driehoek besluiten of er wordt opgetreden, of er ontruimd moet worden. Iedere casus is anders. In de richtlijn voor universiteiten en hogescholen is afgesproken dat er altijd aangifte wordt gedaan van strafbare feiten, zoals bedreiging, geweld, vernieling of openlijke geweldpleging. Wij kunnen als overheid rechtsstatelijk niet afdwingen dat instellingen aangifte doen. Ik kan niet tegen een instelling zeggen: ge zult aangifte doen. Zoals toegezegd, gaan we met bestuurders en JenV in het kader van de taskforce de aangiftebereidheid verhogen. Dat heb ik ook afgesproken met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We gaan maatregelen nemen en onderzoeken hoe de aangiftebereidheid verhoogd kan worden, maar rechtsstatelijk kan ik niemand dwingen aangifte te doen bij de politie. Maar de richtlijn is — die afspraak staat — dat zodra er strafbare feiten worden gepleegd, er aangifte wordt gedaan.

Voorzitter. Mevrouw Martens-America vroeg ook of het niet goed zou zijn om een externe organisatie toezicht te laten houden op de veiligheid. Zij dacht onder andere aan de onderwijsinspectie. De onderwijsinspectie is nou precies bedoeld voor het toezicht op de veiligheid, via voorschriften aan het bestuur en toezicht. Zij kan dus controleren of er aan de voorschriften, afspraken en procedures wordt voldaan. Wanneer zij concludeert dat er sprake is van wanbeheer, kan de inspectie een herstelopdracht geven en toezicht houden op de uitvoering van die herstelopdracht. Zoals ik al zei, ben ik momenteel bezig met een wetsvoorstel voor een zorgplicht voor de sociale veiligheid. Daarbij verken ik de mogelijkheden om, net als in het funderend onderwijs, een registratieplicht voor veiligheidsincidenten in te voeren in het vervolgonderwijs, zodat ik in de toekomst wel kan leveren waar mevrouw Martens-America mij om vraagt. Dit geeft de inspectie de mogelijkheid om daar dan ook toezicht op te houden. Dit is dus een van de maatregelen die worden aangescherpt.

De heer Paternotte zei dat er de afgelopen tijd geen vervolging en veroordeling lijkt te zijn geweest van de relschoppers en de mensen die schade hebben gemaakt en vroeg hoe dat toch kan. Dit geeft aan waarom het belangrijk is dat er aangifte gedaan wordt. Ik blijf de instellingen hier onvermoeibaar op wijzen. Vervolgens is het aan het OM om vast te stellen of er strafbare feiten zijn gepleegd en of er wordt overgegaan tot vervolging. Ik ken de beweegredenen van het Openbaar Ministerie niet en ik kan dus niet van geval tot geval aan u melden waarom er wel of niet tot vervolging wordt overgegaan. Dat is een andere pijler in het huis van Thorbecke.

Ook de heer Eerdmans en mevrouw Heite vroegen …

De voorzitter:
Mag ik de minister even onderbreken? Ik denk namelijk dat de heer Paternotte op dit punt een interruptie heeft.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Ik vertrouw erop dat de minister, als hij hierover meer had kunnen zeggen, dat vast wel had gedaan. Aan de andere kant vind ik het ook wel heftig dat we ten aanzien van het hele gebeuren waarom dit debat oorspronkelijk werd aangevraagd, moeten constateren: we weten niet of er aangifte is gedaan en we weten niet hoe het OM daarnaar heeft gekeken; we weten alleen dat de uitkomst is dat het strafrecht daar in ieder geval geen rol in heeft gespeeld. Misschien kan de minister wel iets zeggen over het proces aan het begin: zijn die aangiftes wel op gang komen? Want zijn voorganger heeft de instellingen daar volgens mij echt toe opgeroepen en heeft gezegd: zorg nou dat er aangifte wordt gedaan.

Minister Bruins:
Ik weet dat de universiteitsbestuurders nog steeds schouder aan schouder staan om bij het vermoeden van strafbare feiten inderdaad aangifte te doen. Het vervolg van die aangifte volg ik niet vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid; dat ligt uiteindelijk bij Justitie, bij JenV. Daar heb ik dus geen overzicht van. Ook voor een individuele casus heb ik niet paraat welke consequenties het in het verdere verloop heeft gehad, dus ik heb geen overzicht van wat het OM heeft gedaan en of er overgegaan is tot vervolging.

De heer Paternotte (D66):
Nou ja, goed, wat de minister niet heeft, heeft hij niet. Daar kan hij weinig mee doen, inderdaad. Als zoiets gebeurt, zeggen we volgens mij van links tot rechts in de Tweede Kamer: aanpakken en zorgen dat dit tot op de laatste cent wordt terugbetaald. Dat zijn vaak mooie zinnen, maar ik zou het mooi vinden als we er daarna dan ook iets van terugzien, als we dat kunnen waarmaken met elkaar. Anders blijven het loze woorden. Ik kan moeilijk doen alsof de minister van Justitie hier staat, maar zou deze minister misschien wel te rade kunnen gaan bij zijn collega om te kijken of de Kamer iets meer te horen kan krijgen over de afloop hiervan? Dit debat is namelijk tot stand gekomen naar aanleiding van die vernielingen, en de informatie die we hier nu over kunnen krijgen van de minister is beperkt.

Minister Bruins:
Dat klopt. Op dit moment is die nog beperkt en wat mij betreft inderdaad te beperkt. De instellingen hoeven niet aan mij te melden of er aangifte wordt gedaan en wat daar vervolgens mee gebeurt, maar met de zorgplicht en de meldingsplicht voor incidenten wordt dat in de toekomst wel helderder. Ik zal ook — dat wil ik de heer Paternotte wel toezeggen — in mijn volgende bespreking met de bestuurders het onderwerp aansnijden en bespreken of, en zo ja, hoe het mogelijk is om beter overzicht te kunnen krijgen over aangiftes, meldingen en incidenten. Dan kunnen we kijken of we daar ook meer overzicht over kunnen krijgen. Op dit moment heb ik daar namelijk niet het overzicht over zoals de heer Paternotte mij dat vraagt, omdat die meldingsplicht er niet is.

De voorzitter:
U was bij de vraag van de heer Eerdmans, toch?

Minister Bruins:
Ja, dat ging over de vraag of er schade is verhaald op de daders. Daar heb ik dus inderdaad niet het overzicht over. De heer Eerdmans en mevrouw Heite hadden een soortgelijke vraag.

Mevrouw Heite zei ook dat NSC van de minister verwacht dat hij met spoed bestuurlijke afspraken maakt met de hogeronderwijsinstellingen om tot een gezamenlijk en effectief antisemitismebeleid te komen. Zoals ik aankondigde, komt de taskforce er. Die gaat komend jaar aan de slag met gerichte voorstellen voor maatregelen. Met de integrale aanpak sociale veiligheid, die ik al meldde, wil ik ook inzetten op het versterken van de sociale veiligheid. In die aanpak is er ook specifieke aandacht voor antisemitismebestrijding.

De heer Stoffer wees erop dat er een grote kloof is tussen de vele signalen die we krijgen via media en op andere manieren, de signalen die we lezen in het rapport van Sapir en Kluveld en de magere informatie die instellingen zelf kunnen leveren. Dat komt omdat er ten aanzien van de signalering en behandeling, zoals ik al heb gezegd, geen meldingsplicht is bij mij. Maar ten aanzien van die signalering voer ik dat onderzoek uit waarvan ik verwacht dat halverwege 2025 de resultaten met de Kamer kunnen worden gedeeld, zodat de inrichting van de meld- en klachtvoorzieningen binnen het hbo en wo kan worden verbeterd. Ik ken dat rapport van Sapir en Kluveld ook. Dat is niet — zoals ze zelf ook in hun rapport schrijven — een representatief rapport, maar een opsomming van zeer zorgwekkende casussen. Ja, je hart bloedt als je dat leest. Het is schrijnend, het is vreselijk, het is walgelijk. Het is een rapport dat iedereen zou moeten lezen, want de angsten en zorgen die daarin staan en die velen delen, wensen we niemand toe. Dat hoort in onze samenleving niet te bestaan. Iedereen hoort veilig te zijn op onze kennisinstellingen.

De heer Stoffer vroeg ook: hoeveel studenten zijn inmiddels verwijderd vanwege antisemitisch gedrag? Dat is een heel boeiende vraag. Daar zit ook wel een rechtsstatelijk tintje aan. Als minister houd ik geen centraal overzicht bij van het aantal uitschrijvingen, maar ook niet van de redenen daarvan. Bij antisemitisch gedrag komt daar ook nog eens het volgende bij. Stel dat bijvoorbeeld een Joods iemand melding zou willen doen van iemand die een antisemitische uiting heeft gedaan. Als je dat zou registreren, registreer je ook persoonskenmerken van de melder. Dat is rechtsstatelijk buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dat de overheid dan ook van discriminatie zou worden beticht. Je treedt dan diep in de privacy van mensen. Dus het bijhouden van antisemitische meldingen, met name wanneer de melder zelf Joods is, ligt rechtsstatelijk best ingewikkeld. Dus het is goed dat we met de instellingen verder en dieper gaan praten over de vraag hoe we wel meldingen kunnen gaan registreren en hoe je eigenlijk vaststelt dat iets een melding van antisemitisme is. Het is niet zo simpel als het op het eerste gezicht lijkt.

De heer Stultiens zei dat hij van de minister wilde horen of ik het beeld herken van en uitzoomend kan ingaan op de schokkende percentages. 63% is een aantal keren naar voren gekomen. Dat is buitengewoon zorgelijk. Zoals ik al zei: als onze Joodse studenten en docenten niet veilig zijn, leven we in een samenleving die niet oké is. Het is onacceptabel dat Joodse studenten zich niet veilig voelen op universiteiten. Ik zie dan ook uit naar de voorstellen voor maatregelen die de taskforce, die het kabinet heeft ingesteld, zal gaan doen.

De heer Paternotte zei dat de NCAB meldt dat het aantal meldingen toeneemt. Wat is het beeld van de afgelopen maanden, sinds er maatregelen zijn genomen? We hebben gezien dat het aantal protesten is afgenomen. Ik zie geen correlatie met de maatregelen die we hebben genomen. Dat heeft natuurlijk te maken met de veranderende omstandigheden in de wereld. De taskforce die binnenkort gaat beginnen, zal komen met gerichte voorstellen om het veiliger te maken, maar ook om beter te monitoren of het beter gaat met onze Joodse studenten en hoe veiligheid beter gewaarborgd kan worden op de universiteiten.

Voorzitter. Dan is er een aantal vragen gesteld over het veiligheidsbeleid. Onder andere de protocollen voor de omgang met protesten zijn genoemd en ook de richtlijn is al ter sprake gekomen. De heer Ceder vroeg mij of de protocollen voor de omgang met protesten wel voldoende werken. De huisregels hebben we al behandeld. De huisregels zijn gebaseerd op de richtlijnen die de instellingen met elkaar hebben afgesproken. Die huisregels en de ordemaatregelen moeten zorgen voor een veilig en ordelijk verloop van de activiteiten op de instelling. Op het terrein van fysieke veiligheid, waar we het dan ook over hebben, zijn instellingen in de afgelopen maanden voorbereid, doordat er is geïnvesteerd in contacten en in afspraken met de lokale driehoek. We merken dat ook de fysieke veiligheid, als er goed contact is met de lokale driehoek, beter geborgd is. Iedere instelling zit in een andere situatie. Daarom is het ook goed om dit lokaal te regelen en niet vanuit een ministerie.

Met betrekking tot fysieke veiligheid is er door de heer Ergin gesproken over het bespieden van docenten, dat zou hebben plaatsgevonden. De heer Ergin heeft daar een motie over ingediend. In lijn met die motie zal ik in mijn eerstvolgende bestuurlijke gesprekken — dat wordt een lange agenda door al mijn toezeggingen — het verzoek uit de motie voor het voetlicht brengen en de instellingen wijzen op de noodzaak van herstel van vertrouwen tussen onderwijsbesturen en studenten. Dat eerstvolgende gesprek gaat binnenkort plaatsvinden. Ik denk dat dat dit voorjaar is. Het is belangrijk dat ik dat daar benadruk, want het is inderdaad voorstelbaar dat de aanscherping van regels op sommige campussen tegelijkertijd ook weer gevoelens van onveiligheid of weerstand kan oproepen. Ik blijf hier wel zeggen dat het cruciaal is dat instellingen hier goed over communiceren en ook dat de medezeggenschap wordt betrokken bij het instellen van de procedures van het beveiligingsbeleid. Als studenten vinden dat het beveiligingsbeleid disproportioneel zou zijn of dat wet- en regelgeving zou worden overtreden, dan roep ik de studenten op om gebruik te maken van de klachtenfaciliteit die alle instellingen op grond van de wet moeten hebben.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ceder over het demonstratierecht en de Wet openbare manifestaties. Is de Wet openbare manifestaties van toepassing op demonstraties op het terrein van de universiteit, wanneer wel en wanneer niet? Dit is natuurlijk primair het terrein van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ik hoop dat ik het volledig en op de goede manier verwoord. In principe geldt de Wom voor demonstraties op een openbare plaats. Het privéterrein en de gebouwen van de universiteit zijn geen openbare plaats. Op privéterreinen en in gebouwen is het, uiteraard binnen de geldende wet- en regelgeving, aan de eigenaar van dat terrein of gebouw om te bepalen wat er wel en niet mogelijk is met het oog op demonstraties. De burgemeester kan in dat geval alleen optreden als er sprake is van wanordelijkheden of het voorkomen van wanordelijkheden of als de eigenaar van het terrein daarom verzoekt in het kader van huisvredebreuk, lokaalvredebreuk of erfvredebreuk. Als een privéterrein van een onderwijsinstelling publiek toegankelijk is, kunnen er bij aanwijzing andere regels gelden en kan het publiek toegankelijke terrein wel onder de Wom vallen. Omdat veel van de demonstraties hebben plaatsgevonden op publiek toegankelijke plaatsen op de privéterreinen van onderwijsinstellingen is het belangrijk dat instellingen in goed contact staan met zowel de actievoerders als de lokale driehoek. In die contacten met de lokale driehoek is goed geïnvesteerd om de handelingsverlegenheid die de heer Ceder benoemde te voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de minister goed begrijp, bepaalt de eigenaar van een gebouw, in dit geval de universiteiten, wat er binnen het terrein gebeurt. Als er een publieke toegang is, is het terrein niet openbaar maar wel publiek toegankelijk. Dan zijn nadere afspraken nodig, als ik het goed begrijp.

Minister Bruins:
Ja. Zo begrijp ik het ook van het ministerie van BZK.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mooi. Mijn vraag, die relevant is voor dit debat, is wat dan de status en de reikwijdte van de huisregels van universiteiten is. Je zou je kunnen voorstellen dat de eigenaar zegt: "Het is prima om te demonstreren, maar doe dat buiten de poorten. Op het moment dat u besluit dat niet te doen, bent u in mijn huis, dus dan gelden mijn regels." Daarmee kun je een veel veiliger klimaat creëren. Wat we het afgelopen jaar gezien hebben, ging alle perken te buiten. Volgens mij heeft elke universiteit huisregels. Mijn vraag is dus om te kijken of de huisregels momenteel adequaat en wijd genoeg worden toegepast om er niet alleen voor te zorgen dat er gedemonstreerd kan worden op basis van het recht van demonstratie, maar ook te zorgen voor het recht om op universiteiten veilig rond te lopen. Misschien moet dat in een gesprek. Misschien kan de minister dat toezeggen.

Minister Bruins:
Ook dit zal ik ter sprake brengen bij mijn eerstvolgende gesprek met de bestuurders, en dan inderdaad ook specifiek de publiek toegankelijke ruimtes die wel privégebied zijn, maar publiek toegankelijk. Het is met name die tussenruimte waar sprake kan zijn van handelingsverlegenheid. Ik zal met de bestuurders bespreken of daar sprake is van handelingsverlegenheid, of daarover verduidelijking nodig is en op welke wijze daarover wordt gecommuniceerd met de lokale driehoek. Dat zal ik meenemen in mijn eerstvolgende gesprek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Een vraag aan de voorzitter: kan ik dit beschouwen als toezegging, waarbij de Kamer ook een terugkoppeling krijgt over de uitkomst daarvan? Of ik vraag dat even aan de minister. Ik hoop dat dat niet als interruptie telt.

De voorzitter:
Dat telt niet als interruptie. Kan de minister bevestigen dat dit een toezegging is?

Minister Bruins:
Dit is een toezegging. Ik kan, als dat qua timing allemaal lukt, in mijn eerstvolgende brief over onderzoek naar de meld- en klachtvoorzieningen, inclusief sociale veiligheid, ook een terugkoppeling geven uit dat gesprek.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:
De heer Eerdmans vroeg mij of ik een handboek beveiliging heb voor de sector hoger onderwijs. Instellingen zijn verantwoordelijk voor het borgen van een veilige leer- en werkomgeving. Binnen de koepels zijn diverse veiligheidsnetwerken actief. In gezamenlijkheid ontwikkelen de koepels via deze veiligheidsnetwerken beleid en instrumenten om zo op een vergelijkbare manier te sturen op veiligheid. Voorbeelden hiervan zijn het SURF-normenkader voor cyberveiligheid en het Volwassenheidsmodel Kennisveiligheid. Er is ook het Platform Integrale Veiligheid. Ook dat heeft een rol binnen de instellingen om ervoor te zorgen dat de omgeving fysiek veilig is. Mevrouw Martens-America zei dat het integraal veiligheidsoverleg op de planning staat om te worden afgeschaft. Het bericht dat het Platform Integrale Veiligheid afgeschaft is, heb ik van de instellingen niet ontvangen. Ik heb ook geen bericht van de instellingen gekregen dat zij plannen zouden hebben om dat af te schaffen. Vanwege de situatie zoals we die hier kennen, kun je je ook afvragen of dat verstandig zou zijn. Ook dit kan ik in mijn eerstvolgende gesprek met de instellingen bespreken. Dit platform is van en voor de instellingen. Het is ingericht om de samenwerking tussen instellingen te versterken en het veiligheidsbeleid te professionaliseren. Met name de kennisdeling en de productontwikkeling die daar plaatsvinden, zijn waardevol. Ik zal met de instellingen overleggen hoe het gaat met het platform en wat hun plannen daarmee zijn.

De heer Paternotte vroeg welke rol de medezeggenschap kan spelen in vraagstukken omtrent veiligheid op de campus. Zie ik een kans om dat te helpen bevorderen? Ik vind het van groot belang dat de medezeggenschap bij de besluitvorming over het veiligheidsbeleid wordt betrokken, in lijn met de geëigende procedures van advisering dan wel instemming. Ik ga er daarbij vanuit dat mijn betrokkenheid niet nodig zou moeten zijn en dat de instellingen dit belang delen, maar voor zover nodig zal ik hier nog eens aandacht voor vragen in mijn gesprekken met de instellingen. Het eerstvolgende gesprek met de instellingen heeft een hele lange agenda.

De heer Van der Hoeff vroeg of ik demonstraties op campussen kan verbieden. Over het demonstratierecht is gisteren met u in deze plenaire zaal gesproken. Als het gaat om de vraag of ik als minister van OCW demonstraties kan verbieden, is het antwoord nee.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt: ik ga ervan uit dat het gebeurt en ik zal ze eraan herinneren. Maar weet hij of er in de richtlijnen van universiteiten en hogescholen, waar hij het 40 minuten geleden over had, sprake is van betrokkenheid van de medezeggenschap? Het zou mooi zijn dat, als je die richtlijnen opstelt, dat ook een proces is met die Nederlandse inspraak van de docenten en de studenten.

Minister Bruins:
Dat is een goed punt. Bij besluitvorming over het veiligheidsbeleid wordt de medezeggenschap in de regel betrokken. Ik kan me voorstellen dat die richtlijnen in mei vorig jaar in alle haast zijn opgesteld. Volgens mij was het mevrouw Martens-America die daar op 25 april om vroeg. Op 14 mei waren die richtlijnen er. Ik weet niet of destijds de medezeggenschap daarbij is betrokken. Maar ik zal ook dit nader bespreken in mijn eerstvolgende gesprek.

Mevrouw Van der Plas meldde mij dat zij eerder een motie indiende over het hanteren van de identificatieplicht op universiteiten. Gebeurt dit al en kan dit strenger worden nageleefd? Instellingen hanteren in de regel risicogericht veiligheidsbeleid, maar waar nodig zetten zij de actieve identificatieplicht in voor het goede verloop van het proces van onderwijs en onderzoek. Op verschillende momenten is er bij diverse instellingen bij dreigende situaties inderdaad gewerkt met toegangscontrole. Dit moet natuurlijk altijd proportioneel worden ingezet. In reguliere situaties komen er zo veel studenten en bezoekers op universiteitslocaties dat het niet mogelijk is om daar altijd een toegangscontrole toe te passen. Maar wanneer het nodig is in dreigende situaties, wordt dat inderdaad toegepast.

De heer Stoffer vroeg nog hoe we ervoor zorgen dat de norm voor gezichtsbedekkende kleding wordt gehandhaafd. In de richtlijn die is afgesproken staat: bij protest zijn de organisatoren altijd herkenbaar en zonder gezichtsbedekking aanwezig voor de vertegenwoordiger van de instelling en aanspreekbaar op het verloop van het protest. Dat is de richtlijn. De Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding verbiedt het dragen van gezichtsbedekkende kleding op onderwijsinstellingen. Indien deze wet wordt overtreden, is het zaak dat er aangifte wordt gedaan bij de politie.

Voorzitter. Dan is er nog een aantal vragen over academische vrijheid gesteld. Het gaat hier ook over de balans tussen vrijheden. Door de VVD is gevraagd of ik het verheerlijken van geweld onderdeel van de academische vrijheid vind. Het antwoord daarop is nee. Het verheerlijken van geweld is geen onderdeel van academische vrijheid. Sterker nog, dat is strafbaar. Het intimideren van academici is ook geen onderdeel van academische vrijheid. Ik ben het dus eens met mevrouw Martens-America. Ik veroordeel elke oproep tot haat, geweld en discriminatie. Ik heb dat meermaals gedaan en ik zal dat blijven doen.

De heer Eerdmans sprak over de Academic Freedom Index. Die laat in het laatste decennium een achteruitgang in academische vrijheid zien. Het is zeer zorgelijk dat de academische vrijheid onder druk staat. Echt zeer zorgelijk! De heer Eerdmans deelde ook zelf zijn ervaringen op de universiteit. Je kon het oneens zijn met je leraren en dan had je een goede discussie. Dat waren nog eens goede tijden! Inderdaad, de tijden zijn veranderd en het lijkt wel of we niet meer weten hoe "een goed gesprek en daarna elkaar hartelijk de hand schudden" moet. De samenleving kruipt ook onze instellingen in en vice versa.

De colleges van bestuur van de universiteiten zijn verantwoordelijk voor het borgen van de academische vrijheid. Dat doen ze samen met de hele academische gemeenschap. Desondanks heeft dit onderwerp blijvend mijn aandacht. In de gesprekken met besturen, maar ook op Europees niveau is academische vrijheid regelmatig onderwerp van gesprek, ook in mijn gesprekken met collega's uit andere landen. Het is goed om dit met elkaar in de gaten te houden, want de academische vrijheid is een van onze belangrijkste vrijheden. We willen dat zeker op kennisinstellingen, juist daar, het debat mag en kan schuren, maar ook dat we op een verstandige manier met elkaar omgaan.

De criteria voor internationale samenwerkingen. Naar aanleiding van alle onrust is er op alle instellingen een ethische beoordelingscommissie ingericht. Die zijn nu werkzaam en de eerste stappen zijn gezet. De eerste onderzoeken zijn gedaan en daarnaast heb ik met de kennissector een ambtelijke werkgroep ingesteld, die werkt aan een landelijke set van uniforme criteria voor risico's bij internationale samenwerkingen in brede zin. Dus dit laten we niet alleen aan de lokale zaak over, want we zijn hierover met de hele kennissector in gesprek. Deze werkgroep onderzoekt daarbij ook welke ethische afwegingen bij samenwerkingen daarin een plek moeten krijgen. Ik kan niet genoeg herhalen dat die beoordeling van internationale samenwerkingen landenneutraal moet plaatsvinden. Als er één specifiek land anders wordt behandeld dan andere landen in soortgelijke situaties, dan doet zo'n commissie haar werk niet goed.

De heer Stultiens zei: "Wetenschappers krijgen nog steeds te maken met bedreigingen en intimidatie door de uitingen die ze doen. Ook dat zet de academische vrijheid onder druk en kan leiden tot zelfcensuur." Dat klopt en het bedreigen van wetenschappers is onacceptabel. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor het bieden van directe hulp aan bedreigde wetenschappers. Er is nu het WetenschapVeilig-platform en dat platform ondersteunt UNL, universiteiten en instituten bij de invulling van deze taak.

Academische zelfcensuur is buitengewoon zorgelijk. Mijn ambtsvoorganger heeft in 2023 een onderzoek laten uitvoeren naar academische zelfcensuur en ik zal in 2028 nogmaals een onderzoek doen naar academische vrijheid, zodat we een vijfjaarlijkse update krijgen om dit te blijven monitoren. 2028 is nog een eind weg en ik zal, vanzelfsprekend, daarom in de tussentijd dit onderwerp blijven bespreken met de instellingen.

Dan in dit blokje sprekers die terroristen steunen. Het is ter beoordeling van de instellingen welke sprekers zij wel of niet toelaten op hun campus, zowel fysiek als digitaal. Dat hoort en moet passen binnen de grenzen van de wet, want het is onderdeel van de wettelijk geborgde academische vrijheid. Academische vrijheid moet zich ook bewegen binnen de grenzen van de wet. Daar waar er sprake is van strafbare feiten kan dat niet worden toegestaan. Met name de taskforce die net is opgericht, gaat een belangrijke rol spelen in de aanpak van het weren van antisemitische sprekers, want ik ben niet tevreden over hoe dat tot nu toe gaat. Ik wil maximaal kijken wat we daaraan wel kunnen doen, want we maken ons gezamenlijk wel zorgen over het type sprekers dat hier en daar wordt uitgenodigd.

Voorzitter, dan als laatste nog het blokje cyberveiligheid. Er is een aantal vragen gesteld over cyberveiligheid en dat is logisch gezien de recente aanval op de TU Eindhoven en de bredere ddos-aanval die een paar dagen daarna kwam. Dit kwartaal nog informeer ik uw Kamer per brief over de maatregelen en de stand van zaken op cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs. Het kabinet zet zich sterk in voor de verhoging van de cyberweerbaarheid. We hebben een Nederlandse cybersecuritystrategie en op 5 februari gaat uw Kamer hierover in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Eerdmans en de heer Stultiens vroegen wat het kabinet doet om onderwijsinstellingen te beschermen tegen cyberaanvallen van buitenaf. Dit kwartaal nog informeer ik uw Kamer met een brief over de maatregelen die we nemen en de stand van zaken op cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs. We zien dat de cyberdreiging toeneemt. Dat geldt voor de hele sector en voor de hele samenleving, maar dus ook voor het hoger onderwijs. Dat baart ons allen zorgen en dus mij ook.

Als laatste vroeg de heer Stoffer mij nog of de universiteiten onder de nieuwe cyberveiligheidswet gaan vallen. Op dit moment ben ik in overleg met alle relevante partijen om de gevolgen in kaart te brengen van het aanwijzen van het hoger onderwijs onder de cyberveiligheidswet. Ik zal uw Kamer nog dit kwartaal informeren in mijn brief over de stand van zaken cyberweerbaarheid in het mbo, hbo en wo. In die brief ga ik dan ook in op het al dan niet aanwijzen van die instellingen onder de cyberveiligheidswet.

Daarmee ben ik van mening, meneer de voorzitter, dat ik alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat wij gelijk kunnen beginnen. De aanvrager van het debat — dat was ik vergeten te zeggen aan het begin van dit debat — is de heer Eerdmans en daarmee is hij ook de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zo is dat ook in de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans.

Termijn inbreng

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Bedankt voor de beraadslagingen, ook aan de collega's en zeker aan de minister. Ik ga gewoon aan de slag om even vier pareltjes, zoals de voorzitter meestal zegt, van moties voor te lezen. De eerste wordt breed ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Martens-America, Stoffer, Van der Plas en Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 159 (29240).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Martens-America.

Zij krijgt nr. 160 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):
De derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 161 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 162 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank en excuus voor het overschrijden van de spreektijd.

De voorzitter:
Nou, ik vond het wel grappig dat juist u de tijd heeft overschreden, want in het vorige debat heeft u bepleit om voor het idee van Bontenbal te zijn ter beperking van het aantal moties.

De heer Eerdmans (JA21):
En wat heeft dat hiermee te maken?

De voorzitter:
Nou, in dat debat hadden we gezegd dat je het aantal moties vooral kan beperken door streng op de tijd toe te zien.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat heeft meer met de lengte te maken. Ik zal eerlijk zijn, ik heb vandaag drie debatten gedaan en in bijna alle debatten ben ik ruim binnen mijn spreektijd gebleven. Dat geldt ook voor het debat-Bontenbal.

De voorzitter:
Dus u middelt het allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik middel de boel.

De voorzitter:
Goed. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD-fractie, met dank aan de heer Eerdmans. The floor is yours, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Ondanks de absolute beste intenties van deze minister was dit eigenlijk wel een debat van wat niet mogelijk is, wat niet kan. We zagen vandaag weer een docent die openlijk oproept tot geweld en daarmee een groep intimideert, maar wij kunnen blijkbaar niets. Ik hoop dat we de volgende debatten gaan hebben over de middelen die deze minister wel heeft of wat de Kamer wel kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 163 (29240).

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan is nu het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 164 (29240).

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de grondoorzaken van wat op onze Nederlandse hogescholen en universiteiten heeft gespeeld. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 165 (29240).

Keurig binnen de tijd, meneer Ergin. Mevrouw Heite heeft haar maidenspeech houden. Overigens mag zij — ik wil niet vervelend doen — in deze termijn wel geïnterrumpeerd worden, als de Kamer dat wenst. Hoeft niet, mag wel.

Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ook een hartelijke dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Eerdmans, Ceder, Stoffer, Martens-America en Paternotte.

Zij krijgt nr. 166 (29240).

Dank u wel, mevrouw Heite. Heeft u echt een interruptie, meneer Paternotte? Nee? Dan is nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Mevrouw Heite sprak net namens Nieuw Sociaal Contract. Dat was ik vergeten te zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met in ieder geval de toezegging om in gesprek te gaan over het handelingskader en de huisregels bij demonstraties. Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat er duidelijke afspraken zijn over waar je mag demonstreren — dat is een groot recht, maar het mag niet ten koste gaan van de veiligheid van andere studenten — en er minder handelingsverlegenheid is bij de universiteitsbesturen, we de veiligheid van Joodse studenten en in principe van alle studenten kunnen waarborgen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een motie. Die gaat over het aanbiedingen van trainingen voor vertrouwenspersonen om antisemitisme te herkennen. We pleiten hier al langer voor. We vinden het belangrijk dat er niet alleen over gesproken wordt, maar dat we ook tijdig met een aanpak komen. U proeft het ongeduld in de Kamer en die deel ik. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 167 (29240).

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De aanleiding van dit debat was tweeledig. Enerzijds zagen we de rellen in Amsterdam bij de universiteiten, waar vele vernielingen zijn aangericht. Anderzijds was er de intimidatie van Joodse studenten, die bij heel veel mensen heeft geleid tot gevoelens van onveiligheid. Op het eerste punt vind ik de uitkomst echt onbevredigend, zoals ik net al zei. We hebben daar immers weinig vervolg op kunnen vernemen. Ik hoop dat dat in ieder geval nog komt, want dat gaat om het gevoel van straffeloosheid. Wat betreft het tweede punt: ik constateer op basis van dit debat dat de instellingen en de minister, en eigenlijk ook de hele Kamer, daar wat aan willen doen. Antisemitisme heeft een geschiedenis van 2.000 jaar. Daar zit een serieus probleem, bij heel veel mensen. Dat accepteren we niet in Nederland. Dat geldt voor alle groepen studenten. Ik heb ook andere studenten gesproken die zeiden dat ze zich vanwege hun afkomst, niet vanwege hun Joodse identiteit maar vanwege een andere identiteit, in de hoek gezet voelden.

Het is mooi dat er initiatieven zijn en dat er verbetering is. Het is goed om te constateren dat er iets met vertrouwenspersonen kan gebeuren, maar het zou wel mooi zijn om ook daar een concreet vervolg op te zien, zodat we na een tijd met elkaar kunnen constateren dat iedereen weet: er is een plek waar ik naartoe kan, waar ik gehoord word. Misschien is het niet mogelijk om voor honderd procent tegemoet te komen aan een gevoel van veiligheid, maar het zou mooi zijn als iedereen weet: er is in ieder geval iemand die zich ervoor wil inzetten dat ik veilig kan deelnemen aan het hoger onderwijs in Nederland.

Ik wens de minister daarbij veel succes. Hij heeft ook een heleboel beloften gedaan over meer informatie. Daar zien we natuurlijk zeer naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Ik kijk even om me heen. Heeft de heer Van der Hoeff behoefte aan een tweede termijn? Ja. De heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk me tot het indienen van een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 168 (29240).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 169 (29240).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 170 (29240).

Dank u wel, meneer Van der Hoeff. Dan is nu het woord aan de heer Stultiens, van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Laat ik stilstaan bij de belangrijkste uitspraken van de minister vandaag. Eén. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Twee. Inhoudelijke kritiek op het beleid van Israël is volstrekt legitiem. Drie. Als Joodse studenten niet veilig zijn, is niemand veilig. Vier. Bij strafbare feiten, doe aangifte. Vijf. Zodra we gaan groepsdenken, gaat het fout.

Ik vond het een mooie samenvatting van uw betoog en ik vond het belangrijk om dat hier te benadrukken. Ik wil mijn tijd nog graag gebruiken voor een citaat waaraan dit mij dit deed denken. Het is van Primo Levi, een bekende overlevende uit Auschwitz, ook bekend bij de minister: "Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij doet of vindt, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort." Ik wil het gezegd hebben, omdat het ook aansluit bij het debat van vandaag. Het is een belangrijk citaat.

Voorzitter. Echt tot slot wil ik ook graag spreken tot alle vreedzame studenten, want van hen zijn er ook heel veel in dit land, die zich uitspreken voor mensenrechten en tegen de oorlog. Wij hebben jullie gezien. Ik snap dat het debat vandaag vooral ging over de misstanden, maar deze grote groep moet ook niet onbenoemd blijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 171 (29240).

De heer Stoffer (SGP):
En de tweede luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 172 (29240).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot wil ik de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Het zal ook voor hem geen gemakkelijk debat zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schorsen we de vergadering tot 21.40 uur. Doe dat maar. Ja? Het scheelt maar vier minuutjes, maar dan echt om 21.40 uur. Ik schors de vergadering tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gedachtewisseling die we mochten hebben over een gevoelig en beladen onderwerp. Zoals ik al zei: als Joodse mensen in onze samenleving niet veilig zijn, dan is er iets grondig mis in onze samenleving. Wij staan met elkaar aan de lat om al onze mede-Nederlanders veilig te houden. In het bijzonder in het hoger onderwijs is het belangrijk dat we met elkaar kunnen spreken en soms ook kunnen schuren, maar dat we dat altijd op een respectvolle manier doen.

Voorzitter. We zijn bezig met een hoop maatregelen. Er komen nog meer maatregelen aan. De taskforce die gaat starten, zal ook weer met nieuwe voorstellen voor maatregelen komen. Zo willen we meer en meer zorgen dat Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zich veilig voelen op de universiteit. Dat maakt dat ik de motie op stuk nr. 159 van de heer Eerdmans, breed ondersteund ook door anderen, die mij verzoekt alle barrières weg te nemen opdat Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zonder angst naar hun universiteit kunnen, eigenlijk alleen maar oordeel Kamer kan geven. Daar kan ik niets anders van maken. Alle barrières wegnemen is een enorme ambitie, maar ik kan niet anders dan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 160 verzoekt het kabinet samen met universiteiten en hogescholen een eenduidig veiligheidsprotocol te ontwikkelen. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met twee kanttekeningen. Dit moeten de universiteiten en hogescholen samen doen, aangezien dit hun verantwoordelijkheid is. Daarbij vraag ik ook wel ruimte, omdat de medezeggenschap hierbij moet worden ingeschakeld — dat vroeg uw Kamer mij ook —zodat er een eenduidig veiligheidsprotocol ontwikkeld kan worden. Ik vraag u dus wat ruimte op de tijdstermijn, maar met die opmerking geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 krijgt ook oordeel Kamer. De heer Eerdmans wil wat vragen.

De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik het dan zo verstaan dat dat onder regie van de minister gebeurt? Dat is eigenlijk het grootste punt hier.

Minister Bruins:
Ja. Ik zal dat coördineren. Ik zal dit ook bespreken in het eerstvolgende gesprek dat ik met de bestuurders heb. Dan zal ik ze hiertoe oproepen. Dan is het ook mijn zaak om aan u terug te rapporteren dat dit gaat gebeuren en wanneer dit zal gebeuren.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Eerdmans verzoekt het kabinet de Kamer elk jaar te rapporteren over het aantal incidenten en agressie per universiteit en hogeschool. Die jaarlijkse publieke rapportage gebeurt eigenlijk al door de instellingen. Die werken aan een monitor van de ervaren sociale veiligheid. De instellingen besteden in hun jaarverslagen ook aandacht aan de sociale veiligheid. Daar komt nu mijn wetsvoorstel Zorgplicht sociale veiligheid bovenop, waarmee de mogelijkheden voor een registratieplicht voor veiligheidsincidenten zullen worden verkend. Dit alles bij elkaar optellende krijgt uw Kamer meer dan de gevraagde jaarlijkse rapportage, dus acht ik deze motie overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161: overbodig.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 162 van de heer Eerdmans vraagt mij een plan voor academische vrijheid te maken. De academische vrijheid is al wettelijk verankerd in artikel 1.6 van de Wet op het hoger onderwijs, de WHW. Daarnaast hebben alle instellingen een protocol voor wetenschappers, om hen te ondersteunen bij bedreiging en intimidatie, die de academische vrijheid zouden kunnen beknotten. Bovendien heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen in 2021 een buitengewoon zorgvuldig rapport over academische vrijheid geschreven. 2021 is nog recent. Bovendien is dat rapport nog actueel. Ik zal dit ook in mijn reguliere overleggen met de KNAW blijven bespreken. Ik zie het KNAW als het geweten van de Nederlandse wetenschap. Ik acht deze motie dus overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162: overbodig.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 163 van mevrouw Martens-America. De motie is deels een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer. Daar hoef ik geen oordeel over te geven. De daarin gedane overige verzoeken acht ik overbodig. De pilot waarom wordt gevraagd, is namelijk al mogelijk. Wat mij betreft is die niet nodig, aangezien de inspectie al toezicht houdt op veiligheid via de voorschriften aan bestuur en toezicht. Als de inspectie concludeert dat er sprake is van wanbeheer, kan zij een herstelopdracht geven en toezicht hierop houden. Bovendien wordt dit nog beter, want momenteel wordt het wetsvoorstel over de zorgplicht sociale veiligheid voorbereid, en ik verken daarbij de mogelijkheden om net als in het funderend onderwijs ook in het vervolgonderwijs een registratieplicht voor veiligheidsincidenten in te voeren. Ik zal bij het opstellen van dat wetsvoorstel over de zorgplicht onderzoeken of het wenselijk, werkbaar en proportioneel is om daarin een registratieplicht voor veiligheidsincidenten mee te nemen. En die geeft de inspectie vervolgens de mogelijkheid om daarop ook daadwerkelijk toezicht te houden. Daarmee acht ik deze motie overbodig.

De voorzitter:
De motie-Martens-America c.s. op stuk nr. 163 krijgt het oordeel overbodig. Mevrouw Martens-America wil u interrumperen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een hele korte vraag, voorzitter. Ik zal oprecht uitkijken naar het wetsvoorstel waar de minister op dit moment aan werkt. Ik heb wel een hele concrete vraag, want volgens mij poog ik met mijn motie het gat op te vullen dat op dit moment ontstaat. De minister wijst namelijk naar de onderwijsinstellingen en de onderwijsinstellingen wijzen op dit moment nog nergens naar. Maar wat als onderwijsinstellingen geen aangifte doen? Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik met deze motie dat gat probeer op te vullen. Wie zou daar dan in moeten springen? Misschien kan hij daarop nog heel even reflecteren. Vindt hij dat de onderwijsinspectie nu bekwaam genoeg is en genoeg handvatten heeft om die rol te pakken?

Minister Bruins:
Ja, ik vind dat de inspectie voldoende bekwaam is en ook de handvatten heeft om toezicht te houden op het veiligheidsbeleid van hogeronderwijsinstellingen. Bijvoorbeeld aan de zaak-TU Delft zien we dat de inspectie een goed toezicht houdt op de sociale veiligheid in hogeronderwijsinstellingen. Daar zijn ook de juiste instrumenten gehanteerd. De inspectie heeft dus de instrumenten om toezicht te houden op het veiligheidsbeleid in het hoger onderwijs.

Dan het genoemde gat inzake het wel of niet doen van aangifte. In het debat heb ik al gezegd dat ik niet kan dwingen tot het doen van een aangifte. Als de Inspectie van het Onderwijs zou constateren dat een onderwijsinstelling geen aangifte doet, dan kan ook de Inspectie van het Onderwijs de onderwijsinstelling niet dwingen tot het doen van aangifte. Zij kan wel kijken of de protocollen en de procedures, de meld- en klachtenprocedures, op orde zijn. Maar zij kan niet dwingen tot het doen van aangifte. Dat gat kan niet opgevuld worden. Niemand kan gedwongen worden tot het doen van aangifte, althans niet door mij en niet door de inspectie.

De motie op stuk nr. 164 van de heer Ergin vraagt de regering om op jaarlijkse basis aan de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van de monitor sociale veiligheid. In het bestuursakkoord is afgesproken dat VH en UNL de resultaten geaggregeerd op sectorniveau opstellen. Het is aan de instelling om deze sectorbeelden publiek te maken, niet aan mij. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie-Ergin op stuk nr. 165 vraagt mij te verhinderen dat Nederlands onderwijsgeld direct of indirect gebruikt wordt voor samenwerking met Israëlische universiteiten. Ik zal die motie sterk ontraden. Samenwerkingen worden individueel beoordeeld en niet per land. Bovendien is het niet aan het kabinet om samenwerkingen te verbieden, tenzij er internationale sancties van kracht zijn. Dus: ontraden.

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 164 en 165 zijn ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 166 geef ik oordeel Kamer — dat is de motie van mevrouw Heite c.s. — als ik deze motie zo mag interpreteren dat daarin wordt verzocht met de besturen in gesprek te gaan over de vraag of en hoe de regie op het veiligheidsbeleid verder kan worden verbeterd. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Daarnaast zal de taskforce die mijn collega van JenV inricht, een belangrijke bijdrage leveren aan de veiligheid. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 166 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 167 van de heer Ceder, waarin hij de regering verzoekt om in samenspraak met onderwijsinstellingen en de NCAB te zorgen voor het ontwikkelen en aanbieden van trainingen aan vertrouwenspersonen op universiteiten zodat zij antisemitisme herkennen, is buitengewoon sympathiek, maar overbodig. Zoals genoemd in de nationale Strategie Bestrijding Antisemitisme zal ik op basis van gesprekken die we gaan voeren met vertrouwenspersonen, met UNL nagaan hoe we hen beter kunnen equiperen, bijvoorbeeld met het ontwikkelen en aanbieden van trainingen of workshops. De NCAB zal ik daar ook bij betrekken. De terugkoppeling hierover zal ik laten opnemen in de eerste voortgangsbrief aan uw Kamer over de nationale Strategie Bestrijding Antisemitisme. Dus we gaan dat doen, en daarmee is de motie overbodig.

De voorzitter:
De negende motie, die op stuk nr. 167: overbodig.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 168 van de heer Van der Hoeff vraagt mij om alles in het werk te stellen om de 4,1 miljoen schade te verhalen op de daders. Die moet ik ontraden, want dat is aan de UvA zelf; die heeft die schade geleden.

De heer Van der Hoeff vraagt in de elfde motie, die op stuk nr. 169, van mij om alles in het werk te stellen om personen die zich bij de illegale demonstraties schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, van de universiteit te verwijderen. Die motie moet ik ontraden, omdat het opleggen van sancties, op welke manier dan ook, aan onderwijsinstellingen zelf is. Het is niet aan mij om daarin te treden. Bij strafbare feiten is het aan instellingen om aangifte te doen en aan het OM om dan te handelen, zoals ik in het debat ook meermaals heb duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 168 en 169: allebei ontraden.

Minister Bruins:
Ja, ontraden. Voor de motie op stuk nr. 170 van de heer Van der Hoeff geldt helaas ook dat ik die moet ontraden. Die verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om illegale demonstraties op universiteiten de kop in te drukken. In het kader van het demonstratierecht moet ik dit ontraden. Maar op het privéterrein en in de gebouwen van de instellingen is het aan de instellingen om te besluiten of, en zo ja hoe, demonstraties kunnen doorgaan. De twaalfde motie is dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 171, die de regering verzoekt om te komen tot een duidelijk geregelde en adequate meld- en adviesfunctie, en om die te beleggen bij de NCAB. We hebben gesproken over een centrale meld- en adviesfunctie. Deze motie is ontijdig. Ik laat het aan de heer Stoffer of hij deze motie in stemming wil brengen, maar het onderzoek naar de meld- en klachtvoorziening loopt. Daarvan heb ik gezegd dat die voor de zomer van 2025 naar de Kamer gaat. Bovendien heb ik de heer Stoffer zojuist de toezegging gedaan om in het eerstvolgende gesprek dat ik met de universiteiten heb, met hen te bespreken dat zij zorgen voor een veilig meldpunt specifiek voor Joodse studenten, zodat die weten dat zij daar veilig naartoe kunnen, op elke universiteit. Verder kan ik de NCAB ook niet opdragen wat deze wel of niet doet, omdat de NCAB niet valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van JenV. De NCAB verwijst zelf door naar twee bestaande meldpunten voor antisemitisme, namelijk discriminatie.nl en het meldpunt antisemitisme van het CIDI.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een melding: ik houd deze motie vooralsnog aan. Die toezegging staat. Ik denk dat dat veel verstandiger is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (29240, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dat is ook fijn, want die toezegging kan ik op korte termijn inwilligen. Dat hebben we ook in het debat besproken.

De laatste motie, die op stuk nr. 172, ook van de heer Stoffer, verzoekt de regering het reeds lang aangekondigde wetsvoorstel sociale veiligheid vóór 1 september aan de Kamer voor te leggen. Helaas moet ik die ontraden. 1 september lukt mij niet. Het najaar lukt het me wel om dan het wetsvoorstel in internetconsultatie te leggen. Maar 1 september ga ik, denk ik, toch niet halen, dus ik durf dit geen oordeel Kamer te geven. Deze specifieke harde deadline moet ik ontraden.

De voorzitter:
De minister heeft deze motie op stuk nr. 172 ontraden, maar de heer Stoffer snelt naar de interruptiemicrofoon voor een mededeling.

De heer Stoffer (SGP):
Nou, ik kon nog sneller, voorzitter, maar ik kreeg nog het advies van een verstandige partij. Maar als ik de datum op de motie verander in "najaar 2025", wordt het dan anders?

Minister Bruins:
Dan zou ik haast zeggen: overbodig. Maar als ik de heer Stoffer ...

De heer Stoffer (SGP):
Als de minister de toezegging doet dat het wetsvoorstel dit najaar hier ligt, dan trek ik de motie nu in.

Minister Bruins:
Dan lijkt me dat het beste. Ik ga mijn uiterste, uiterste best doen om het dit najaar in internetconsultatie te leggen. En dan is dat een toezegging voor een uiterste inspanning om dat te redden.

De voorzitter:
Is dat voldoende voor de heer Stoffer om 'm in te trekken?

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik trek 'm in. Ik vertrouw deze minister gewoon als hij zijn woord geeft dat hij dat doet.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Stoffer (29240, nr. 172) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Ceder heeft nog een nabrander.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister heeft aangegeven dat de motie op stuk nr. 167 overbodig is, want het gebeurt al. Er komt ook een terugkoppeling en de NCAB wordt al betrokken bij het aanbieden van trainingen aan vertrouwenspersonen. Daar ben ik blij mee. Om die reden en omdat de minister daar al op terugkomt en het aan de Kamer terugkoppelt, zou ik de motie willen intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ceder (29240, nr. 167) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan heeft de heer Stultiens ook een nabrander.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, toch een vraag. Ik wil niet het feest van collega Stoffer verpesten, maar ik wil voorkomen dat we langs elkaar heen praten. Het ging over het aan de Kamer voorleggen en over consulteren op internet. Dat maakt nogal uit, want als er in het najaar wordt geconsulteerd en het daarna nog langs de Raad van State komt, zijn we weer een jaar verder. Ik ben dus even benieuwd wat nu precies is toegezegd aan de Kamer.

Minister Bruins:
In het najaar gaat het wetsvoorstel in internetconsultatie. Dan wordt het openbaar en kan iedereen er commentaar op leveren. Dan gaat het proces van start.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dus het komt niet in de Kamer dit jaar, constateer ik dan.

Minister Bruins:
Daarna gaat het proces in werking zoals we dat kennen, dus na internetconsultatie zijn er nog wel wat stappen te nemen.

De voorzitter:
Ik heb mij laten vertellen dat ook Kamerleden naar internetconsultaties kunnen kijken. Misschien was dat voor meneer Stoffer de reden om zijn motie in te trekken, toch?

Dan danken wij de minister zeer hartelijk voor zijn beantwoording van alle vragen en voor het debat. Hopelijk brengt het wat veiligheid op de Nederlandse universiteiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan sluiten wij de vergadering en wensen wij u allen een prettige avond. En ook dank aan alle medewerkers en de Griffie en iedereen.

Sluiting

Sluiting 21.57 uur.