Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 22 januari 2025

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:02 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Het is woensdag 22 januari 2025. Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wanneer ik die mag openen, vind ik het leuk om net als de Voorzitter gewoon een gedicht te doen. Aangezien het vandaag best wel over de straat gaat, heb ik een straatgedicht uitgekozen dat u, als u weleens in Middelburg komt, ook in het openbaar op een wand zult zien staan. Het heet "Posters".

veel
postende mensen
in de straat
zij hebben geschreven

gedachten, een vraag
een wens, een groet
in woorden in zinnen

waar moet
dat naartoe
over land over zee
door de lucht

of blijft het hier
in de straat

Het is geschreven door Johannes Herman Buma. Het is dus te zien in Middelburg, als u er eens bent.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We beginnen met het tweeminutendebat Douane, maar niet voordat ik heb gezegd dat er geen berichten van verhindering zijn vandaag.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Douane

Douane

Aan de orde is het tweeminutendebat Douane (CD d.d. 25/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Van Oostenbruggen van harte welkom en natuurlijk ook de leden van de Kamer. Het debat is aangevraagd door mevrouw Van Eijk namens de VVD-fractie, dus ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb één motie en ik begin maar meteen, want de tekst is vrij lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 88 (31934).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. In aanvulling hierop heb ik een vraag. Ik zie dat de staatssecretaris ontzettend veel werkbezoeken doet in en door het land. Ik ga ervan uit dat hij ook regelmatig in Brussel aanwezig is. Ik zou hem willen oproepen om dit punt mee te nemen in het eerstvolgende overleg dat hij met commissaris Hoekstra heeft over dit soort aangelegenheden.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Heite. Die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Dan sta je in een keer tegenover je oud-collega Van Oostenbruggen in een heel andere hoedanigheid. Het kan verkeren.

Tijdens het commissiedebat heb ik een aantal belangrijke punten genoemd wat betreft de Douane. Laat ik beginnen met mijn vraag over de scanners. De staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat de aanbesteding van de scanners ingetrokken is zolang de resultaten van het TNO-onderzoek niet bekend zijn. Dat onderzoek ging over de koppeling met het douanenetwerk. Kan de staatssecretaris aangeven waarom de resultaten zo lang op zich laten wachten? Hoe verlopen de gesprekken met de commissie ten aanzien van de EU-subsidie? Wordt er uitstel verleend? Daar liepen we namelijk een risico, omdat het zo lang duurt.

Verder hoor ik graag van de staatssecretaris hoe de gesprekken gaan met de vakbonden over het opnemen van periodieke en continue screening als grondslag in de cao. Heeft de staatssecretaris, zoals beloofd, al contact opgenomen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om dit onder de aandacht te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Heite. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Rep, die spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Rep (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de voormalige staatssecretaris bedanken voor een goed commissiedebat. Deze staatssecretaris had deze portefeuille toen namelijk nog niet. Dan de motie. De motie noemen we "Goed functioneren automatisch systeem Douane".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rep.

Zij krijgt nr. 89 (31934).

De heer Rep (PVV):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rep. De staatssecretaris kan in één keer door. Dus dan gaat de katheder voor hem omhoog en de microfoon aan. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Van Oostenbruggen om een enkele vraag en twee moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank u wel, voorzitter. Laat mij beginnen met de vragen, en daarna doorgaan met de moties.

Allereerst de vraag van mevrouw Heite inzake de scanners. De vraag was: kan de staatssecretaris aangeven waarom de resultaten zo lang op zich laten wachten, hoe de gesprekken verlopen met de Commissie ten aanzien van de EU-subsidie en of er uitstel verleend wordt?

Allereerst laat de uitkomst van het onderzoek naar veiligheid van scanapparatuur inderdaad wat op zich wachten, mede omdat op enkele onderdelen nader onderzoek noodzakelijk bleek te zijn. De resultaten worden inmiddels besproken met de departementen en de veiligheidsketen. Ik verwacht dat uw Kamer dit kwartaal geïnformeerd kan worden over de uitkomsten daarvan. Dit kwartaal duurt nu nog twee maanden en een beetje, dus sneller kan niet volgens mij. Dat is, denk ik, het belangrijkst. Er heeft overleg plaatsgevonden met de Commissie over de subsidie, de vertraging en de aanbesteding. De Commissie heeft begrip getoond voor de omstandigheden en heeft aangegeven dat de Douane een amendement kan indienen om uitstel te vragen. Dat is gedaan, en we wachten op dit moment op een reactie. Wij hebben dus vanuit ons gedaan wat kunnen doen.

Dan nog een vraag van mevrouw Heite met betrekking tot gesprekken met de vakbonden over het opnemen van periodieke en continue screening als grondslag in de cao. Allereerst betekent een betrouwbare overheid ook dat de mensen die bij de overheid werken betrouwbaar zijn en dat ze integer en zorgvuldig omgaan met informatie die ze vanuit hun functie hebben. Juist die informatie maakt douaniers kwetsbaar. Laten we helder zijn: het is de frontlinie van het bestrijden van de invoer van illegale producten. Daar zitten natuurlijk hele onschuldige illegale producten bij — we krijgen meer dan een miljard pakketjes in te voeren elk jaar — maar tussen bananen zitten ook hele kwalijke zaken. Tegen drugshandel is het gewoon heel hard vechten. We hebben daar de afgelopen jaren verschillende maatregelen doorgevoerd om de medewerkers en de organisatie weerbaar te maken tegen criminele inmenging.

Een van de maatregelen is het versterken van de screening van medewerkers. Zo is bijvoorbeeld de VOG politiegegevens ingevoerd, voor een aantal functies, die verder gaat dan een normale vog. De Douane wil de toepassing van de VOG P, zoals die in de volksmond heet, ook uitbreiden naar andere functies. Gesprekken met de vakbonden hierover lopen nog, dus daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar uiteindelijk vindt periodieke screening al plaats voor de boa's binnen de Douane. Periodieke screening is mogelijk, omdat hiervoor al een grondslag is opgenomen in de cao Rijk. Ik vind het beschermen van de Douane en haar medewerkers in ieder geval van groot belang. Ik zal me daarvoor inzetten, en dat moet ook proportioneel zijn. Op ambtelijk niveau is al contact geweest met Binnenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie over de benodigde juridische grondslag om continu screenen voor de Douane als geheel mogelijk te maken. Ik zal hierover contact blijven opnemen met mijn collega bij Binnenlandse Zaken, die uiteindelijk gaat over het personeel binnen de rijksoverheid. Dat waren de antwoorden op de vragen van mevrouw Heite.

Dan kom ik bij de eerste motie van mevrouw Van Eijk. Vooropgesteld, douanevergunningen hebben tot doel bedrijven te faciliteren in hun activiteiten. Met een douanevergunning mag een onderneming onder bepaalde voorwaarden goederen invoeren zonder direct invoerrechten te betalen. De vergunning wordt verleend voor een specifieke hoeveelheid of waarde. Overschrijding van die hoeveelheid of waarde kan leiden tot een navordering. Ik ben me ervan bewust dat er bedrijven zijn die te maken krijgen met dergelijke navorderingen — die zijn niet mals; dat gaat niet over duizenden euro's, eerder over miljoenen — en dat dit in de praktijk disproportioneel kan uitwerken. De Douane zet daarom ook in op preventie. Uiteindelijk is het aanmelden van grotere hoeveelheden eenvoudig, en dit kan ook gewoon gedaan worden. Als je dus je administratie op orde hebt, dan kan je dit voorkomen als bedrijf. En door preventie vanuit Douane kunnen we in ieder geval zorgen dat fouten zo veel mogelijk voorkomen worden. Ik zie de motie in ieder geval als oproep om die preventieve acties met kracht voort te zetten. Waar ik zelf vanuit mijn rol iets kan betekenen, bijvoorbeeld in Europa, wil ik mij daar zeker voor inzetten. Dat doen we ook al. U noemde specifiek Eurocommissaris Hoekstra. Deze gesprekken lopen.

Dan heb ik twee meer juridische punten over de inhoud van de motie. De motie vraagt om de guidance aan te passen. De guidance is een uitleg van Europese wetgeving. Daarvoor moet dus eerst de wetgeving worden aangepast. Het zou wel mooi zijn als wij Europese wetgeving middels eigen guidanceregels zouden kunnen aanpassen. Het is dus echt eerst de wet, dan de guidance. Maar als de wet wordt gewijzigd, zetten wij ons er uiteraard voor in om dan ook de guidance aan te passen.

De motie noemt ook de CityJetzaak. Daar wil ik wel even op ingaan. Het gaat daarbij om casuïstiek die inhoudelijk vergelijkbaar is met de Nederlandse situatie, maar een analoge toepassing daarvan is echt niet mogelijk. Zoals ik al zei, speelt deze problematiek breed in Europa. Maar de CityJetzaak an sich is wel echt een zaak op zichzelf. Die ging over de registratie van een toestel. Hier hebben we het vooral over de waardeoverschrijding. Als wij elkaar met deze opmerkingen goed begrijpen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk knikt. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 88 oordeel Kamer heeft.

Dan de motie op stuk nr. 89.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De motie op stuk nr. 89 is van de heer Rep. Allereerst is wat mij betreft elke verstoring in de ICT van de Douane er één te veel. De Douane realiseert zich zonder meer dat een optimale digitale ondersteuning van het logistieke proces vraagt om een hoge beschikbaarheid. Daar wordt ook aan gewerkt. Het is de ambitie om de beschikbaarheid van de systemen niet alleen te verhogen, maar ook uit te breiden. We zijn in zes jaar tijd van 300 miljoen naar 1 miljard pakketjes gegaan, zoals ik al zei. Je ziet dat het volume dat wij verstouwen — ik denk dat dat hier wel het juiste woord is — toeneemt. De verwachting is helaas dat dat ook blijft toenemen. Het is vanuit ondernemersperspectief natuurlijk een heel goede zaak dat er veel ingevoerd wordt, maar we moeten er hard aan werken om onze ICT up-to-date te houden.

In samenwerking met de Belastingdienst is de Douane op meerdere fronten bezig om knelpunten weg te nemen. Dat gebeurt onder meer met een taskforce die daarvoor in het leven is geroepen, waarbij gekeken wordt zowel naar het heden als naar de toekomst. Het volledig loskoppelen van de ICT-infrastructuur is op dit moment geen realistisch perspectief, in ieder geval niet op de hele korte termijn. Als ik de motie zo mag lezen dat die dient ter ondersteuning van lopende en nog uit te voeren verbetermaatregelen van de ICT, kan ik de motie uiteraard oordeel Kamer geven. Om iedereen een klein beetje gerust te stellen die een politieke weging moet maken wat betreft deze motie, zeg ik dat we hard bezig zijn om de Douane toekomstbestendig te maken op het gebied van ICT en alle processen daaromheen.

De voorzitter:
Ik zie meneer Rep knikken en daarmee bevestigen dat de uitleg van de staatssecretaris past bij zijn duiding. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 89 ook oordeel Kamer heeft.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dan zijn we volgens mij gereed.

De voorzitter:
Volgens mij ook. Dat is het einde van het tweeminutendebat Douane, met dank aan de staatssecretaris en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een kort moment om zo meteen te hervatten met het tweeminutendebat Politie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 19/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met het tweeminutendebat Politie. Welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, en welkom aan alle leden. Mevrouw Mutluer heeft dit debat aangevraagd, dus geef ik haar het woord als eerste spreker. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een tweetal voorstellen, ook in het licht van de hele discussie ten aanzien van politiecapaciteit. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1243 (29628).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een paar keer de nadruk gelegd op de recherchecapaciteit. Ook daar missen we helaas wat mensen om de opsporing zo goed mogelijk te doen. Ik heb de afgelopen tijd veel gesprekken mogen voeren, ook met de politie. Zij geven nadrukkelijk aan dat er enerzijds op korte termijn meer opleidingsplaatsen nodig zijn bij de Politieacademie voor nieuwe zijinstromende recherchemedewerkers. Maar voor de lange termijn is er ook behoefte aan modulair rechercheonderwijs, zodat het ook mogelijk wordt om volledig opgeleid te worden. Ik heb daarvoor toch weer een motie voorbereid, met het nadrukkelijke verzoek en de hoop dat deze minister in gesprek gaat kijken of zo'n aparte rechercheopleiding toch mogelijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1244 (29628).

Mevrouw Michon-Derkzen heeft daarover een vraag aan u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een punt van orde over de twee moties die door mevrouw Mutluer zijn ingediend. De eerste gaat over voetbal. Het commissiedebat Politie is al even geleden. Het was net voor het kerstreces, maar daarin hebben we het niet over politie en voetbal gehad. Ik keek het net nog eventjes na. We hebben wel deze week of vorige week een uitgebreide brief over politie en voetbal gehad. Daar wil ik ook heel graag met de minister over in gesprek. Ik wil hem daarover graag bevragen en daar antwoorden op horen. Als we het niet eens zijn met die antwoorden, wil ik hier vervolgens graag moties kunnen indienen met elkaar.

Dus even van de orde: is het gebruikelijk om hier moties in te dienen over een onderwerp dat niet geagendeerd was in een commissiedebat en waar het ook niet over is gegaan? Ik zou van mening zijn dat dat niet zo is, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik daar als eerste antwoord op geven?

De voorzitter:
Ik vind het inderdaad minder een punt van orde dan een interruptie, dus ik geef mevrouw Mutluer even gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Onder normale omstandigheden zou ik precies dezelfde mening zijn toegedaan als collega Michon-Derkzen, als een andere collega een geheel nieuw onderwerp aankaart dat niet in het politiedebat was geagendeerd. Ik kan u mededelen dat ik deze bijdrage tijdens het commissiedebat nadrukkelijk heb gedaan, nadat ik met de collega van de PVV met de KNVB had gesproken. Een van de suggesties die toen in dat gesprek aan ons werden gedaan, was om te kijken naar het voorbeeld in Rotterdam, waar ze een apart rechercheteam hebben. Ik heb gisteren nogmaals het conceptverslag erbij gepakt en gekeken naar mijn eigen bijdrage en naar de reactie van de minister. Ik heb het aangekaart. Daarom voel ik mij volledig vrij om die motie vandaag in te dienen en zie ik uit naar het antwoord van de minister. Maar normaal zou ik u volledig gelijk hebben gegeven, mevrouw Michon-Derkzen. Maar ik heb dit ingebracht.

De voorzitter:
Mevrouw Michon in tweede instantie, kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Goed dat we dit dan even duidelijk hebben en dat mevrouw Mutluer en ik het erover eens zijn dat we een beetje in lijn met het debat moeten blijven. Ik heb dit dan over het hoofd gezien. Maar ik hoop, zeg ik tegen de minister, dat we het ook nog apart over politie, voetbal en veiligheid gaan hebben, want dit is een heel belangrijk onderwerp, waar ook heel veel over te zeggen is. Dank aan mevrouw Mutluer voor haar grondige onderzoek.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Geen dank. Ik trek hier graag samen in op. Volgens mij is er voldoende te doen om ervoor te zorgen dat de politiecapaciteit voor de juiste zaken wordt gebruikt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Op 6 november diende ik een motie in waarmee de Kamer uitsprak dat politiebureaus niet gesloten moeten worden, omdat we juist met elkaar vinden dat de politie beter bereikbaar moet zijn voor mensen. Die motie kreeg een hele ruime meerderheid. Tot mijn verbazing en onvrede stuurde de minister daarna een brief aan de Kamer waarin hij uiteenzet waarom hij niet van plan is om de motie uit te gaan voeren. Hierover zijn we weer in debat gegaan. Ik heb uiteengezet waarom ik vast blijf houden aan de motie. In het debat kreeg ik bijval van alle aanwezigen. Ook zij nemen dus geen genoegen met de uitleg van de minister, die door wil gaan met het sluiten van politiebureaus. BBB, VVD, GroenLinks-PvdA, NSC en DENK en ook de PVV: allemaal spreken ze steun uit voor het niet-sluiten van politiebureaus en dus geen steun voor het standpunt van de minister. Dus wat nu?

Ik heb overwogen om een nieuwe motie in te dienen, maar dat slaat nergens op, want de aangenomen motie ligt er al en die hoort uitgevoerd te worden. Ik heb ook overwogen om de minister een soort gele kaart te geven. Maar ja, moet ik dan met een motie van afkeuring of een motie van treurnis aan komen zetten? Liever niet. Ik kies daar niet voor. De Kamer was duidelijk en is nog steeds duidelijk. De minister zou zich gesteund moeten voelen door de Kamer, die een beter bereikbare politie wil. Daar past het sluiten van politiebureaus niet bij. Hopelijk is hiermee de discussie dan ook beslecht. De Kamer is duidelijk, laat de minister dat standpunt alsjeblieft volgen en die motie gewoon uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Mevrouw Michon-Derkzen ziet af van haar spreektijd. De heer El Abassi is dan aan het woord namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. In Montferland heeft er een raadsledenjacht plaatsgevonden; verschrikkelijk, walgelijk. Er is gewoon gejaagd op raadsleden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1245 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan weer iets walgelijks: verschillende kinderpornosituaties. Ik heb het in het debat aangegeven. Ik hoop dat we de straffen kunnen verzwaren, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1246 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1247 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans, die spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1248 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1249 (29628).

Mevrouw Mutluer heeft een vraag voor u.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Met betrekking tot de eerste motie: we weten allemaal dat de politie enorme capaciteitstekorten heeft, dat die tijd en handen tekortkomt. Hoe moet ik die hele maatschappelijke stage bij de geüniformeerde beroepen dus zien, terwijl zij niet eens tijd hebben om de nieuwe agenten die binnenkomen na een verkorte opleiding wegwijs te maken? Ik sta daarom vrij kritisch ten opzichte van die motie, hoewel die heel erg sympathiek klinkt. Maar ik vind 'm onuitvoerbaar. Wat vindt mijn collega daarvan?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind niet dat die onuitvoerbaar is. Uiteraard is alles een kwestie van timing en tijd, en planning. Maar dit gaat om één dag. Het gaat overigens om alle uniformberoepen, dus ook om legerpersoneel. Het gaat ook om de ambulance en de hulpverleners. Het gaat niet alleen om de politie. Maar ik denk dat het heel goed is als middelbare scholieren in ieder geval één dag meelopen. Het moet ook niet een hele dag zijn waarop ze moeten worden vermaakt. Maar meekijken met de politieorganisatie, de ambulancedienst of misschien de conducteurs op de trein, in ieder geval één dag per jaar of in hun middelbareschooltijd, om respect te kweken. Want daar gaat het ons om: dat mensen meer respect krijgen voor het uniform, dat ze weten wat voor werk dat is, hoe gevaarlijk dat kan zijn en wat een moeilijke afweging het voor een politieagent is om op te treden.

Men wordt nu gevoed door YouTube en door allerlei social media, waardoor er een beeld ontstaat dat de politie soms je vijand is. Ik heb al gezegd dat dat beeld soms wordt aangewakkerd door de collega's van DENK hier ter plaatse, dat de politie racistisch en slecht is. Dat moeten we tegengaan. Daar moeten we van af. Ik denk dat de politie gesteund moet worden en mag laten zien wat ze doet.

De voorzitter:
Dat is wel een lang antwoord op de vraag, meneer Eerdmans. Ik wil bij u aandringen op wat kortere, compactere antwoorden. En dat geldt ook voor de vragen. Meneer Boswijk heeft een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een heel sympathiek idee. Ik onderschrijf het probleem dat collega Eerdmans schetst. Maar ik heb tegelijkertijd dezelfde zorg die collega Mutluer heeft, namelijk over het tekort aan mensen en dat de druk zo wellicht hoger wordt. We hebben bijvoorbeeld een mooi programma Veteraan voor de klas. Dan gaan dus niet 30 leerlingen rondlopen op een politiebureau, wat de andere politieagenten zal gaan belemmeren in hun werk, denk ik. In plaats daarvan gaat er bijvoorbeeld een politieman naar de klas toe. Zou het niet wat slimmer zijn om het op die manier in te kleden?

De heer Eerdmans (JA21):
Die staat ook in ons plan voor herwaardering en meer respect voor de uniformberoepen. Dat is het omgekeerde, dus meer de politie … Maar ook dat is tijdrovend. Maar goed, dan kan je zeggen dat veteranen, oud-rechercheurs of oud-politieagenten dat kunnen doen. Prima. Kijk, het is geen verplichting. JA21 zegt niet dat het móét gebeuren. Het is een oproep, omdat ik denk dat het meer begrip kweekt. Maar als er geen tijd is, is boeven vangen belangrijker dan een scholier laten zien wat er gebeurt; dat vind ik ook. Maar ik denk dat het van beide kanten kan helpen om uiteindelijk schade te voorkomen.

De voorzitter:
Helder. Meneer Boswijk reageert in tweede en laatste instantie op dit punt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat als je het niet verplicht doet, je het beter niet kunt doen. Wat ga je dan namelijk zien? Dan krijg je gemeentes en scholen die daarheen gaan terwijl zij allang weten dat het belangrijk is en scholen waar het misschien toch al over de schoenen loopt die het zullen gaan skippen. En die laatste zijn misschien juist de scholen die je het hardst nodig hebt. Ik zou dus nogmaals een appel op collega Eerdmans willen doen. Ik denk dat het minder tijd kost als de geüniformeerde, politie, boa, brandweer of militair, naar de klas toe gaat. Dan kan je dat op een veel intelligentere manier organiseren en kun je het gelijk verplicht maken. Want dit is toch eigenlijk met hagel schieten. Ik denk dat het dan uiteindelijk niet gaat gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat dit een goed idee is, maar misschien loopt de uitvoering wat uit elkaar. Maar ik denk juist dat het naar de school brengen wat meer onderdeel is van hetzelfde patroon van een scholier. Wanneer je een scholier laat meegaan met de Douane, bijvoorbeeld bij de drugsuithalersaanpak in Rotterdam, denk ik dat de ogen echt opengaan. Ik wil juist voorkomen dat nog meer van die pubers worden geronseld voor die drugsuithalingen in de haven. Ik denk dat je ze dan meer met de neus op de feiten kan drukken en dat dit een zeer leerzame dag is, die misschien nog wel belangrijker kan zijn dan de drie of vier overige schooldagen in die week. Ze krijgen dan namelijk echt even iets mee uit de praktijk.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor een walgelijke aantijging vanuit de heer Eerdmans, namelijk dat de collega's van DENK de politie uitmaken voor een racistische organisatie of voor racisten. Ik zou de heer Eerdmans over deze vreselijke aantijging willen vragen wanneer door mij of een van mijn collega's is gezegd dat het politieapparaat bestaat uit racisten. Dat zou ik de heer Eerdmans willen vragen.

De heer Eerdmans (JA21):
Meermalen. Meermalen is dit gezegd in commissiedebatten vanuit DENK. Dat kan ik zo even opzoeken en rondsturen.

De voorzitter:
Meneer El Abassi, kort in tweede en laatste instantie.

De heer El Abassi (DENK):
Dat kan de heer Eerdmans niet, want dat hebben wij nog nooit gezegd. Sterker nog, ik kom altijd op voor de politieagenten. Ik sta aan de zijde van de politieagenten. Wat er wel speelt, maar dat speelt niet alleen zo bij het politieapparaat, maar overal in het land, is dat er rotte appels zijn. Die komen in de media, die komen in het nieuws. Racisme kaarten wij inderdaad aan. Dat zou de heer Eerdmans ook moeten doen, maar dat doet hij niet en zeker niet als het gaat om bepaalde groepen. Dat vind ik jammer.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee hoor, rotte appels zal ik altijd benoemen. Die zitten overal. Dat is zeker waar. Ik heb DENK alleen meermalen horen praten over het probleem van racisme binnen de politie. Daarbij werd niet gezegd "agent X of Y", maar "er is een cultuur van …" enzovoorts. Zo ging het maar door. Onder andere de politie Rotterdam is gewoon besmeurd door DENK vanuit de Tweede Kamer. Dat is een schandelijke zaak. Op die manier wakkeren we dus agressie aan tegen de politie op straat. Dat moeten we absoluut tegengaan. Daar staat JA21 voor. Ik hoop dat DENK eens een keer gaat leren van de schade die zij aanrichten in de samenleving.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1250 (29628).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. "Ggz" staat daarbij voor "geestelijke gezondheidszorg". Ik heb op mijn lijstje staan meneer Boswijk, maar het lijkt alsof hij zich … O nee, hij komt inderdaad naar de katheder. Het woord is aan de heer Boswijk namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Als ik mag kiezen om in mijn eentje daar te gaan zitten of naast mijn beleidsmedewerker, dan ga ik toch naast mijn beleidsmedewerker zitten, vandaar.

Voorzitter. We hebben in december een goed commissiedebat gehad met deze minister. Dank voor de antwoorden. Geen moties wat ons betreft, maar wel twee punten.

Ten eerste hebben we geagendeerd dat er door de NAVO-top geen begeleiding kan plaatsvinden bij wielerkoersen. Gelukkig lazen we dat aankomende week vier grote wielerkoersen mogelijk toch begeleiding kunnen krijgen en alsnog kunnen doorgaan. Dat zou mooi zijn. Wellicht kan de minister daar iets meer duidelijkheid over geven. Mijn collega Inge van Dijk heeft bij de VWS-begroting een amendement ingediend dat er eenmalig geld wordt vrijgemaakt voor het ontwikkelen van een landelijke regeling voor de inzet van burgermotorverkeerregelaars bij wielerwedstrijden. Structureel budget ontbreekt dus nog. We hopen dat de minister zich hard wil maken om dit uiteindelijk structureel te maken, zodat we op die manier ook de politie kunnen gaan ontlasten.

Voorzitter. Daarnaast willen we ook graag kijken naar creatieve oplossingen voor de beperkte politiecapaciteit tijdens de NAVO-top, want die heeft hele grote gevolgen voor andere evenementen in Nederland. Dat hebben we allemaal kunnen lezen. We hebben dan ook het voorstel gedaan om toch eens te kijken naar de 100.000 veteranen die we in Nederland hebben. Ik zal niet zeggen dat je ze allemaal kan gebruiken, maar er zitten natuurlijk heel veel mensen bij die heel veel ervaring hebben, bijvoorbeeld met crowdcontrol. De minister gaf tijdens het debat aan dat hij hierover in overleg gaat met organisaties over de NAVO-top. Ik ben benieuwd of daar al iets uit voort is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, zodat de minister de antwoorden op de vragen en de moties kan voorbereiden. Ik schors.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug bij het tweeminutendebat Politie. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, minister Van Weel, voor de antwoorden op de vragen en de appreciatie van acht moties.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden, allereerst voor het debat dat we hebben gehad in december, maar ook voor hun inbreng nu in dit tweeminutendebat. Ik zal beginnen bij de vragen die gesteld zijn. Daarna zal ik snel de moties langslopen.

Laat ik beginnen bij de inbreng van de heer Van Nispen. We hebben er ook uitgebreid bij stilgestaan in het debat. Ik heb mij rekenschap gegeven van de motie die is aangenomen. Ik heb daar een reactie op gegeven. Daarna hebben we een debat gehad. Dat heeft u goed samengevat. Dank voor het feit dat u daar aandacht voor vraagt in dit debat. In het debat zelf heb ik aangekondigd dat ik kom met een brief waarin ik hoop beter duiding te geven aan de invulling van de motie, want een beter bereikbare politie is ook mijn streven. Daar vinden de Kamer en het kabinet elkaar zeker in. Ik wil daar ook meer garanties voor kunnen geven, zodat u ook het comfort heeft dat dat de agenda is die we met z'n allen voorstaan, ook met betrekking tot huisvesting. Die brief komt er op korte termijn aan. Die wil ik dan ook laten volgen door een technische briefing voor de commissie door de politie, zodat de commissie zich met diepte een beeld kunnen vormen van de ontwikkelingen die gaande zijn. En dan kunnen we daar het debat weer over aangaan. Dus dank dat u mij die ruimte geeft om alsnog bij u terug te komen naar aanleiding van de motie, die ik ook naar de geest ervan wil invullen.

De heer Boswijk had vragen over de NAVO-top. Laat ik allereerst het volgende zeggen. Het is voor het eerst in de geschiedenis van de NAVO — de NAVO is inmiddels 76 jaar oud — dat Nederland een NAVO-top organiseert. We doen dat op een moment waarop de NAVO belangrijker is voor onze veiligheid dan ooit. Los van de capaciteit en de belemmeringen die het evenement met zich meebrengt, en het ongemak en de zware inspanning voor de politie en andere diensten, wil ik toch ook wel benadrukken dat we als Nederland ook trots moeten zijn dat we zo'n top voor onze veiligheid op zo'n belangrijk moment hier in Nederland kunnen organiseren. Dat geluid vind ik een beetje onderbelicht. Natuurlijk komt er een hoop bij kijken. Dat is allemaal nog niet helemaal duidelijk. De politie is er druk mee bezig en andere diensten zijn er druk mee bezig, en ook Defensie is er druk mee bezig. Daarom kan ik tegen de heer Boswijk zeggen dat we zeker ook kijken naar de inzet van veteranen, de inzet van militairen en de inzet van reservisten. We zullen iedereen die daar een nuttige rol in kan vervullen, daarbij betrekken. De gesprekken daarover lopen inderdaad. Ik verwacht echter pas in februari een volledig beeld te hebben van de capaciteit die we exact nodig hebben, waar die vandaan komt, welke diensten daar een bijdrage aan leveren en hoe we het gaan inrichten. Als ik dat beeld heb, dan ben ik ook bereid om over het totaalplaatje een technische briefing aan te bieden aan de Kamer, zodat ook u weet hoe het er logistiek uitziet, waar de capaciteit vandaan komt en hoe we de top tot een groot succes maken met de minst mogelijke bijeffecten voor andere evenementen.

Dat geldt ook voor wielerevenementen. U meldde terecht dat de politie heeft aangegeven dat zij de vier grote wielerkoersen denkt te kunnen accommoderen, ook naast de NAVO-top, zeg ik erbij. Dit geldt echt niet voor alle evenementen, maar in dit geval lijkt dat te lukken. Het aantal motoragenten dat daarvoor kan worden ingezet, is wel lager. Dat heeft wel te maken met de NAVO-top. Dus dat zal een van de effecten zijn.

Dat brengt me bij het derde punt dat u maakte: het structurele budget voor de burgermotorverkeersregelaars voor wielerwedstrijden. Dat ligt niet op mijn terrein, alhoewel ik er wel baat bij zou hebben als er meer zijn, omdat dat nu eenmaal de politie ontlast. Maar dit ligt primair op het terrein van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, die daarover het gesprek zou aangaan met de minister van IenW. Dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. Dat zullen we dus even moeten afwachten.

De voorzitter:
Meneer Boswijk heeft daar een vraag over.

De heer Boswijk (CDA):
Laat ik allereerst onderstrepen, om dat duidelijk te maken, dat ik volledig onderschrijf wat de minister zegt over het belang van de NAVO-top. Ik zie ook dat het belangrijk is en dat we er ook trots op mogen zijn. Tegelijkertijd is het ook wel een behoorlijke uitdaging. Dank. Het zou mooi zijn als de minister ons ergens richting de zomer ook informeert over hoe het daarmee staat.

Minister Van Weel:
Ik zal dat vragen aan de staatssecretaris. In het halfjaarbericht politie kan ik ook de uitkomst van dat overleg van hem meenemen, maar nogmaals: ik neem die verantwoordelijkheid niet over, want die ligt niet bij mij. U maakt echter een terecht punt over de benefits die het zal hebben.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie van mevrouw Mutluer, die op stuk nr. 1243, gaat over voetbal en de sociale rechercheteams. Die wil ik oordeel Kamer geven. Ik vind het een sympathiek idee. We zijn al in gesprek met de KNVB en anderen in het veiligvoetbaloverleg. Daar zullen we dit idee in meenemen, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1243: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1244 geef ik eveneens oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat we het gesprek naar aanleiding van het arbeidsvoorwaardenakkoord, waarin staat opgenomen dat we kijken naar meer modulair en flexibel onderwijs en betere in- en doorstroom, gaan voeren met de bonden in het georganiseerd overleg. Dat is namelijk de tafel die uitvoering moet geven aan dit plan. Dat past naadloos op de motie, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mutluer die lezing bevestigen, dus dan heeft de motie op stuk nr. 1244 oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1245 van de heer El Abassi over Montferland is een spreekt-uitmotie, dus vanzelfsprekend: oordeel Kamer.

De voorzitter:
"Geen oordeel" heet dat dan.

Minister Van Weel:
Geen oordeel, precies.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1245: geen oordeel. Dat is namelijk aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1246.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1246 over het onderzoek naar de strafmaat met betrekking tot kinderporno wil ik oordeel Kamer geven. Ik wil daar uiteraard serieus naar kijken. Het is een serieus probleem en het moet serieus bestraft worden. Dus ook hier: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1246: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 1247 over de Autoriteit Persoonsgegevens en de politie. We hebben hier meermaals debatten over gevoerd. Ik heb uitgelegd waar we staan op dit vlak, ook heel recent nog in Kamervragen. Ik herken mij dan ook niet in de overwegingen en het dictum van de motie en ik moet 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1247: ontraden. Meneer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter; nog even over de vorige motie. Die vraagt de regering om te onderzoeken wat er nodig is om de straffen maximaal te verhogen. Interpreteert de minister deze motie nu zo dat hij gaat onderzoeken hoe het bijvoorbeeld in andere landen geregeld is en of het nodig is om die straffen te verhogen en dat hij er dan mee terugkomt naar de Kamer? Of zegt de minister dat hij de straffen gaat verhogen, maar dat hij gaat onderzoeken wat daarvoor nodig is? Zo zou je de motie namelijk, strikt genomen, kunnen lezen. Ik ben wel benieuwd naar een onderzoek; laat ik dat vooropstellen. Dus ik zou dat graag nog horen.

Minister Van Weel:
Dank voor deze clarificatie. Uiteraard is onderdeel van een onderzoek dat je eerst gaat kijken of er wat nodig is, dan kijkt wat er nodig is en dan hoe je dat kunt doen. Die normale trits van een onderzoek gaan we ook hierbij aflopen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1247 was ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1248.

Minister Van Weel:
Ja, de motie op stuk nr. 1248 van de heer Eerdmans over een maatschappelijke stage. Ik sta heel sympathiek tegenover het idee van een maatschappelijke stage. Ik snap ook zijn beweegreden daarvoor. Ik heb wel aangegeven, ook in het debat, dat de capaciteit die dit zal vragen van de al onder druk staande politie erg groot is, zeker als het voor een dag is. Wat dat betreft ben ik er vanuit het oogpunt van de politie niet onverdeeld gelukkig mee. Het ligt echter primair op het terrein van de minister van OCW. Ik zal OCW vragen om nog voor de stemmingen te komen met een appreciatie van uw motie.

De voorzitter:
Dus dat komt in ieder geval voor volgende week dinsdag.

Dan de motie op stuk nr. 1249.

Minister Van Weel:
Ja, de motie op stuk nr. 1249 over de spoorpilot bij Zwolle. Die moet ik gaan ontraden in deze vorm. Daar hebben we ook uitgebreid bij stilgestaan in het debat. Er is geen spoorwegpolitie, en zeker niet een spoorwegpolitie die onder mijn gezag valt. De politie valt onder het lokaal gezag, dus als er al zo'n pilot zou moeten worden opgestart, dan is dat aan het lokaal gezag met een lokale toewijzing van middelen. Daar sta ik helemaal niet onsympathiek tegenover. Ik sta er ook niet onsympathiek tegenover — en dit ga ik ook doen — om in een NOVB, dus met lokale gezagen, het onderwerp van veiligheid in het openbaar vervoer te agenderen. Daar zal ik ook IenW bij betrekken. We weten dat dit veelvuldig in het nieuws is. Het speelt. Er zal iets aan gedaan moeten worden. Alleen, de motie in deze vorm is daarvoor wat mij betreft niet de aangewezen weg, dus ik ontraad die.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1249 wordt ontraden.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1250 moet ik ook ontraden. Die gaat over verwarde personen. Het is niet zo dat ik het niet eens ben met de heer Eerdmans voor wat betreft het probleem dat hij signaleert; dat ben ik het namelijk zeker wel. Het aantal meldingen over verwarde personen legt een enorm beslag op de politie. Gister is daar aandacht aan besteed in het vragenuurtje met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Hij heeft een aantal van de mogelijke oplossingsrichtingen aangedragen, waarmee we proberen de politie te ontlasten. Er is een pilot geweest met het specifieke voorbeeld dat genoemd wordt in deze motie. Dat bleek niet de meest succesvolle optie. Er zijn andere opties, zoals het heel snel doorverwijzen naar een zorgcoördinatiecentrum. Dat gebeurt in een hoop gemeentes. Dat zijn meer hoopvolle oplossingen. Zo zijn er meer. Het kabinet zit hier bovenop, onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken, maar met mijn deelneming en die van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Daar kunt u gerust over zijn. Maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1250 wordt ontraden.

Dank aan de minister. Dank aan de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik ga kort schorsen, zodat de vergadering hervat kan worden met het debat over het demonstratierecht in Nederland, onder leiding van de echte Voorzitter. Tot zo meteen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Demonstratierecht in Nederland

Voorzitter: Martin Bosma

Demonstratierecht in Nederland

Aan de orde is het debat over het demonstratierecht in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over het demonstratierecht in Nederland. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Wij hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik moet dit debat ergens onderbreken voor een aantal tweeminutendebatten. Dat is heel vervelend, maar de Kamer wilde dat. Het zou heel mooi zijn als we dat na de eerste termijn van de Kamer kunnen doen, maar we moeten even zien hoe dat gaat uitpakken. We zien wel. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Nogmaals, zij heeft vier minuten spreektijd, zoals iedereen.

Het woord is aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik ben mijn stem een beetje kwijt, maar ik zal zo duidelijk mogelijk proberen te praten. Ik begin met een ode aan het demonstratierecht, omdat dit belangrijke grondrecht van alle Nederlanders onder druk staat. Het staat onder druk, omdat politici vreedzame demonstranten criminaliseren en voorstellen doen om ons mooie recht op vergadering en betoging vergaand in te perken. Dat is een bedreiging voor de ruimte die er in onze vrije en pluriforme samenleving moet zijn, want democratie betekent niet dat de zienswijze van de meerderheid altijd prevaleert. Een moedige staat duldt tegenmacht. Juist in tijden van grote maatschappelijke onrust — daar leven we nu in — zijn vreedzame demonstraties van groot belang voor mensen om hun stem te laten horen. Daarvoor hoeven we alleen maar een duik in de geschiedenis te nemen. Demonstraties waren cruciaal voor de totstandkoming van bijvoorbeeld het vrouwenkiesrecht en de achturige werkdag. Laten we één ding alsjeblieft niet vergeten: het demonstratierecht is bewust verankerd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat verdrag is tot stand gekomen na de Tweede Wereldoorlog, met het devies: dit nooit meer.

Voorzitter. In plaats van pal achter het demonstratierecht te gaan staan, worden vreedzame demonstranten nu gecriminaliseerd en wordt er een rechtvaardiging gezocht om het recht in te perken. Tekenend is dat het kabinet het onzinnige onderscheid wil maken tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Dat is onzinnig, want het is natuurlijk het hele idee van een demonstratie om aandacht te vragen voor onrecht. Hinder en burgerlijke ongehoorzaamheid zijn onderdeel van een vrije democratie. Het onderscheid ligt bij vreedzaam versus niet vreedzaam. Hiervoor is het demonstratierecht voldoende toereikend. Daar moet dus ook niet aan getornd worden. Laat ik duidelijk zijn: de Partij voor de Dieren veroordeelt het gebruik van geweld en vernielingen ten stelligste. De huidige wettelijke kaders bieden de driehoek voldoende ruimte om op te treden als dat nodig is en dat gebeurt ook, zeggen de burgemeesters zelf.

De voorzitter:
Om uw stem te sparen, sta ik even een interruptie toe. Ik beperk het aantal interrupties tot vier in deze termijn.

De heer Boswijk (CDA):
Dat was mijn hoofdreden om deze interruptie te plegen!

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank.

De heer Boswijk (CDA):
Ik deel met de Partij voor de Dieren de ode aan het demonstratierecht. Ik zie dat het een heel belangrijk recht is en dat het in onze geschiedenis veel goede veranderingen heeft gebracht. Ik maak mij alleen grote zorgen, want ik moet toch wel constateren dat het demonstratierecht wordt misbruikt en soms niet vreedzaam wordt gebruikt, en dat de handhaving door de driehoek soms tekortschiet. En dan doel ik vooral op bijvoorbeeld de stalbezetting in Boxtel vijf jaar geleden. Tientallen demonstranten hebben daarbij huisvredebreuk gepleegd. Dat heeft voor stress bij de dieren gezorgd. Uiteindelijk hebben we moeten constateren dat de demonstranten vrijuit zijn gegaan. Deelt collega Teunissen van de Partij voor de Dieren met mij dat het bezetten van een privéterrein waar mensen zelf wonen — een stal of een bedrijf, dat maakt mij niet uit — een grens overgaat en dat we daar veel harder over moeten zijn?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Boswijk gaat in op een heel specifieke casus. Dat vind ik op zich terecht, want het is een heel groot ding, dat veel maatschappelijke onrust heeft veroorzaakt. De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd dat het aan de rechter is om te oordelen of daarbij sprake is van een strafrechtelijke overtreding of niet. In hoger beroep zijn deze demonstranten vrijgesproken. Wij hebben daar zelf dus geen oordeel over, maar de demonstranten zijn vrijgesproken. Wat ik hier precies het probleem vind, is dat de heer Boswijk begint met "er zijn demonstranten die misbruik maken van het demonstratierecht". Dat is precies het criminaliseren van demonstranten waar we nu mee te maken hebben. Dat is schadelijk. Dat ondermijnt de huidige juridische kaders die wij hebben. Voor de Partij van de Dieren staan die juridische kaders voorop. Als zo'n stalbezetting onrechtmatig is, dan kan daar al tegen opgetreden worden.

De heer Boswijk (CDA):
We moeten helaas constateren dat daar dus niet tegen opgetreden is. Laat ik een ander voorbeeld noemen: demonstreren bij mensen voor de deur thuis, op hun privéterrein, bijvoorbeeld bij politici of andere mensen die in het publieke debat een positie hebben. Is collega Teunissen het met mij eens dat dit onacceptabel is en dat we dat niet moeten willen? Is zij het met mij eens dat dat niet alleen zou moeten gelden voor mensen met een belangrijke rol, maar voor de hele samenleving? Als zij dat met mij deelt, is zij het dan ook met mij eens dat we harder moeten gaan handhaven, of deze ministers moeten vragen wat we kunnen doen om te voorkomen dat in de toekomst op privéterrein wordt gedemonstreerd? Want ik denk dat dat een onwenselijke situatie is, los van wat je standpunt ook is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even wegnemen dat er niet is ingegrepen. Er is wel degelijk ingegrepen binnen de huidige kaders van het recht. Vervolgens is er een rechtszaak geweest, waarin de demonstranten zijn vrijgesproken. Natuurlijk is dat een ingewikkelde afweging, want het kan ook intimiderend zijn. Binnen het recht zijn ook daar kaders voor. Bijvoorbeeld intimidatie, vernielingen of het gebruik van geweld mag niet. Dat is al geregeld binnen het demonstratierecht. Maar wat doet u? Stel dat we dit helemaal gaan aanpassen, dan heeft dat niet alleen maar gevolgen voor mensen die bijvoorbeeld een stal bezetten, maar ook voor heel veel andere demonstraties. En dat is het probleem. Je kunt nooit een generiek verbod instellen, want in het demonstratierecht is het uitgangspunt juist dat elke demonstratie op zijn merites moet worden beoordeeld. Dus wat wil de heer Boswijk dan eigenlijk? Dat vraag ik mij af.

De voorzitter:
We zullen het nooit weten. Mevrouw Wijen-Nass, het woord is aan u.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Meneer de voorzitter, het aantal interrupties is vandaag beperkt. Dan krijg je dit natuurlijk.

De voorzitter:
Gaat u nu namens de heer Boswijk spreken?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee, natuurlijk niet.

Het ging zojuist ook al eventjes over de stalbezetting in Boxtel. We zagen dat demonstranten of, beter gezegd, activisten zich daarbij toegang hadden verschaft tot de stallen. Het hof heeft daarover gezegd dat toch niet strafbaar te vinden en het heeft die demonstranten vrijgesproken. Maar hoe ziet mevrouw Teunissen dit? We kunnen toch niet zomaar toestaan dat demonstranten zich gewoon toegang verschaffen tot de stallen en inbreuk maken op het eigendomsrecht van die boer? Want dat heeft echt enorme gevolgen, ook emotionele, voor die boeren, en voor die dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat laatste onderstreep ik natuurlijk, maar het demonstreren is afgewogen binnen bepaalde kaders en het is niet de enige overweging die meegenomen wordt. Uiteindelijk geeft de Partij voor de Dieren ... Dat is juist het gevaar, en ik vind het ook een gevaar wat BBB nu doet: dat wij een politiek oordeel geven over één specifieke demonstratie, want daarmee suggereer je dat er iets mis is. De vraag is dan nog steeds dezelfde als die ik had bij de interruptie van de heer Boswijk: met welk doel gaat u hier deze specifieke demonstratie aankaarten; is dat om tot een generiek verbod te komen? En ik wil benadrukken dat al die complexe afwegingen uiteindelijk inderdaad zijn gemaakt door het hof, en dat daaruit blijkt dat al die de demonstranten zijn vrijgesproken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Als ik mevrouw Teunissen zo hoor, dan lijkt het mij dat zij het allemaal gewoon wel prima vindt wat er gebeurt. Maar volgens mij was onlangs ook in het nieuws dat er weer een snelweg was bezet en dat zelfs de ambulancediensten er niet doorheen konden. Dan vraag ik mij wel af hoever we moeten gaan in Nederland — wat dan wel losstaat van dat het demonstratierecht gewoon heel erg belangrijk is, maar ordeverstoringen niet. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Teunissen daarnaar kijkt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is natuurlijk precies wat er mis is: dat er wordt gezegd "het zijn ordeverstoringen en die vallen buiten het demonstratierecht". We hebben gewoon de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zegt dat snelwegblokkades ook binnen het demonstratierecht vallen, en ook op die manier moeten worden beoordeeld. Dus hiermee mensen wegzetten die vreedzaam demonstreren, binnen dat recht, en zeggen "dat zijn ordeverstoringen" of "dat valt onder het strafrecht", dát is precies de ondermijning van het demonstratierecht waar ik het vandaag over heb.

De heer Flach (SGP):
Het lijkt er nu toch een beetje op alsof mevrouw Teunissen zegt van: dit type recht is een soort natuurverschijnsel dat nooit kan veranderen. Maar ook in de maatschappij zie je gewoon bepaalde opvattingen hierover, en wij zitten hier als Kamer ook om wetten eventueel aan te passen. Mevrouw Teunissen ging zelf in op snelwegdemonstraties en de Europese rechter, maar de Europese rechter heeft gezegd in de Litouwse snelwegzaak dat een demonstratie nooit een manier mag zijn om je zin door te drijven; het is een signaal, het is een mening uiten richting de overheid, maar nooit een middel om iets door te drukken of door te drammen. Hoe kijkt u daar dan naar?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zeg helemaal niet dat een demonstratie een natuurwet is. We kunnen natuurlijk altijd kijken of wat we doen, deugdelijke wetgeving is. Maar wat hier geldt — en ik benadruk dat nog maar even — is dat veruit het merendeel van de demonstraties vreedzaam verloopt. En waar dat niet gebeurt, daar grijpt de driehoek al in. En de driehoek zegt zelf, de burgemeesters zeggen zelf: we hebben genoeg handvatten; we hebben dit helemaal niet nodig. Dan ontstaat bij mij de indruk dat het hier helemaal niet gaat om kijken naar het extra aanpakken van wanordelijkheden, maar dat het hier gewoon gaat om bepaalde mensen wegzetten, zwartmaken. Ik hoor het ook bij de SGP dat daar vreedzame demonstranten worden weggezet als tuig. Dat is ondermijning van het recht dat je hebt om je mening vrij te uiten. Het is ook selectief wat de SGP doet. Klimaatdemonstranten die vreedzaam demonstreren wegzetten, en andere demonstraties: helemaal geen probleem. En dat selectieve shoppen — trouwens ook nog iets waar het wetenschappelijk bureau van de VVD in 2020 op heeft gewezen — is heel schadelijk voor het grondrecht dat we hier hebben om je mening vrij te kunnen uiten op straat. Dus wat de heer ... Wat de SGP hier nu doet ...

De voorzitter:
Flach.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Flach, sorry. Ik had "de heer Stoffer" in mijn hoofd, maar goed; het is echt de heer Flach. Wat de heer Flach hier nu doet, is de suggestie wekken dat we een probleem hebben. Maar als je kijkt naar de feiten: de meerderheid van de demonstraties vindt gewoon vreedzaam plaats, een heel klein deeltje niet. En daarvan zeggen burgemeesters zelf: we hebben genoeg wettelijke handvatten om daartegen op te treden, en dat doen we ook. Dus dit is gewoon stemmingmakerij wat hier gebeurt.

De heer Flach (SGP):
Ik zie dat mevrouw Teunissen dit als verdedigingsmiddel heeft ingezet, dat "stemmingmakerij" en "schadelijk" en "criminaliseren". Mensen die ervoor kiezen om op deze manier te demonstreren, zijn ook niet van suikergoed. Die kunnen er ook tegen, denk ik, als mensen een andere mening hebben over hun opvatting. Het belangrijkste punt is dat u zegt dat er nu al voldoende middelen zouden zijn om in te grijpen. Toch is al 35 keer een snelweg geblokkeerd, met ook veiligheidsrisico's en openbareorderisico's van dien. En dat wordt zelfs gefaciliteerd, in die zin dat dan gewoon de kruizen op de weg worden aangezet, in plaats van dat mensen eraf worden gesleept. We zien dus dat het recht hier onvoldoende handvatten biedt om dit op een ordentelijke manier weg te zetten. Juist zo'n organisatie — daarna stop ik, voorzitter — als Extinction Rebellion heeft op enig moment gezegd: wij gaan niet weg voordat er aan onze eisen is voldaan. Daarover is nou juist door de Europese rechter, waar u ook zo veel waarde aan hecht, gezegd dat het niet is waar demonstratierecht voor bedoeld is. Dat is bedoeld om te laten horen wat je dwars zit, om je mening te uiten, maar niet om te blijven zitten tot je je zin krijgt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Flach zegt nu dat de demonstranten niet van suikergoed zijn. Dat rechtvaardigt het dus om maar op te hitsen en teksten te sturen over vreedzame demonstranten. Dat ten eerste.

Ten tweede vind ik dat er uit het betoog van de heer Flach een heel groot wantrouwen spreekt richting de driehoek en de burgemeesters. Zij zeggen heel duidelijk: wij hebben de handvatten om in te grijpen. Ook op de A12 wordt er gewoon ingegrepen. De demonstranten worden daar weggehaald. Je kunt zeggen: dat is heel vervelend, want er komt heel veel politie bij kijken, terwijl we die inzet ergens anders nodig hebben. Zorg dan voor meer politiecapaciteit. Het vorige kabinet heeft ook bezuinigd op de politie. Dat is daarvoor ook al gebeurd. Zorg voor een vuurwerkverbod. Daar gaat de meeste politiecapaciteit naartoe. Dit selectief shoppen en ook nog eens het wegzetten van vreedzame demonstranten, alsof wegblokkades per definitie buiten het demonstratierecht vallen, is precies die ondermijning waarover ik het heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst beterschap voor mevrouw Teunissen. Het lijkt me lastig om het debat zo te voeren, maar ze doet het knap!

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, het lijkt me ook lastig om naar te luisteren zo.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, dat valt alleszins mee. Alleen willen wij u allerlei — ik zou bijna merknamen gaan noemen — Pottertjes en Strepsils en noem maar op toewerpen, maar dat helpt u nu niet. Sterkte.

Ik zeg toch even het volgende. Ik zit naar uw verhaal te luisteren. Wij koesteren samen het demonstratierecht. Ik denk wel dat we het afgelopen jaar incidenten hebben gezien die het demonstratierecht onder druk zetten als het niet nodig is. Als voorbeeld noem ik het uit de straat halen van stenen en het in de fik steken van spullen op de snelweg of waar dan ook. Ik noem ook hoe mensen worden bejegend, bijvoorbeeld slachtoffers van de Holocaust. Als je ziet hoe er daar geschreeuwd is, denk ik: het is niet nodig. Ik kan er van alles van vinden. Demonstraties mogen bij mij jeuk oproepen, maar soms hebben we ook wel met elkaar uit te spreken: gedraag je nou, want dat maakt je punt alleen maar sterker. Deelt de Partij voor de Dieren dat? Op welke momenten ziet u kansen voor ons als politiek om in ieder geval die normerende kant uit te spreken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik deel met mevrouw Bikker dat er altijd moet worden opgetreden tegen bijvoorbeeld het gooien van stenen of het veroorzaken van brand. Laatst is er bijvoorbeeld nog een stal in brand gevlogen bij een demonstratie. Natuurlijk moeten we daar keihard tegen optreden. Maar, met alle respect: dat gebeurt al. Dat is precies waarvan de driehoek zegt: we hebben genoeg handvatten om in te grijpen. Dus ja, je moet dat geweld niet toestaan, je moet dat keihard aanpakken; daar zijn we het helemaal over eens. Maar mijn punt is dat er hier vaak ook zaken door elkaar worden gebruikt, bijvoorbeeld bij die demonstraties bij de UvA. Er wordt gezegd dat we daar echt harder zouden moeten ingrijpen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we hard moeten ingrijpen tegen de geweldplegingen die daar zijn gedaan, maar er waren ook heel veel vreedzame demonstranten. Dat wordt nu allemaal op één hoop gegooid. Er wordt gezegd dat er generieke verboden moeten komen. Ik hoop dat mevrouw Bikker, van wie ik weet dat ze het recht heel hoog heeft zitten, het met mij eens is dat dit echt een glijdende schaal is en dat we ervoor moeten uitkijken dat we niet, omdat we het niet eens zijn over hoe bepaalde zaken gaan, zeggen: op dit punt kan onze vrije mening wel worden ingeperkt. Ik vind dat echt een glijdende schaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank, maar ik zie het kabinet eerlijk gezegd die lijn wel inzetten: juist dat vreedzaam demonstreren mogelijk blijven maken, of je het er nou eens bent of niet. Ik zou zeggen: of het nou is bij een abortuskliniek, op een snelweg vanwege het milieu of de landbouw; in alle gevallen heeft het kabinet die rechtsstaat te handhaven. Het moet vreedzaam demonstreren dus ook mogelijk maken, maar daar waar er grenzen worden overschreden moet ook worden ingegrepen. In die toon liet ook burgemeester Halsema zich gisterenavond uit. Ze zei daarbij: ik heb daar dan wel genoeg politie voor nodig. Zij vroeg zelfs om extra politie. Is dat iets wat de Partij voor de Dieren steunt? Is dat een voorstel dat ik van u mag verwachten, om juist dat vreedzaam demonstreren mogelijk te maken? Of laat u alles bij het oude? Ik vrees dan echt dat het demonstratierecht verder wordt uitgehold.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Twee punten. Het kabinet grijpt in, maar tegelijk maakt het kabinet een heel raar onderscheid tussen demonstraties en ordeverstorende acties. Mevrouw Bikker moet het toch wel met mij eens zijn dat het onderscheid vreedzaam versus niet-vreedzaam zou moeten zijn? Dat zeggen ook alle mensenrechtenorganisaties.

Het tweede punt betreft — nou ben ik het even vergeten ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Extra politie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, extra politie, natuurlijk: de politiecapaciteit. Natuurlijk zijn we het er met elkaar over eens dat we het demonstratierecht goed moeten kunnen waarborgen. Dat betekent ook: degelijke handhaving. Ik snap best dat de politie klaagt, want ze hebben net nog oud en nieuw gehad, waar ze gigantisch veel capaciteit voor moesten inzetten. We zetten ook heel veel politie in bij voetbalwedstrijden bijvoorbeeld, veel meer dan bij demonstraties. Wij als Partij voor de Dieren vinden dat het een politieke keuze is om ook goed het demonstratierecht te borgen en dat je daar dus ook politie voor mag inzetten, want het is een groot goed dat we dit kunnen doen en op deze manier onze rechten voor vrijheid en betoging kunnen waarborgen. Wij zijn dus zeker voor extra politiecapaciteit. Daar zien wij echt oprecht een probleem. Maar dat moet niet alleen worden ingezet voor extra repressie, waarbij we zeggen: we gaan al deze vreedzame demonstranten gewoon even sneller oppakken. Of we gaan extra surveilleren of meer gegevens controleren vooraf. Dan gaan we de verkeerde kant op, maar extra politiecapaciteit, daar kunnen we ons helemaal in vinden. Dat zeggen we ook al jaren.

De voorzitter:
Helder, prima. U continueert.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil graag een vraag stellen aan het kabinet. Erkent het kabinet dat generieke verboden van bepaalde demonstraties indruisen tegen het uitgangspunt dat elke demonstratie op zijn eigen merites moet worden beoordeeld en dat een verbod juist meer politie-inzet vergt?

De demonstranten zijn niet het probleem. Veruit de meeste demonstraties verlopen probleemloos en waar dat niet gebeurt, kan het gezag optreden. Het criminaliseren van vreedzame demonstranten en hen op een hoop gooien met geweldplegers, extra repressie en gegevensverzameling zijn de problemen. Dat heeft ook het zogenaamde chilling-effect tot gevolg. Mensen durven gewoon niet meer de straat op te gaan. Wat heeft het kabinet tot nu toe gedaan met de bevindingen van mensenrechtenorganisaties die hiervoor waarschuwen? Graag een concrete reactie.

Het is zorgelijk dat vreedzame demonstranten veel te vaak en veel te hard worden aangepakt. Er zijn te veel ernstige incidenten van politiegeweld. Stop het ophitsen en ga voor een aanpak waarbij we vanuit vertrouwen faciliteren en niet vanuit wantrouwen en onveiligheid handelen. Dus beter overleggen met de driehoek. Beter overleggen vooraf. Betere communicatie. Staat het kabinet achter zo'n aanpak?

Ik rond af. Vreedzame demonstraties zijn niet het probleem, maar het toenemend criminaliseren en de verharding van de toon en het optreden wel. Tot slot vraag ik het kabinet daarom drie dingen. Erken dat burgerlijke ongehoorzaamheid en vreedzaam demonstreren onderdeel zijn van een gezonde democratische rechtsstaat en draag dit uit. Stop met symboolpolitiek. Stop met de inzet van methoden waardoor mensen minder snel gebruikmaken van het demonstratierecht en respecteer de kaders van het demonstratierecht uit de mensenrechtenverdragen. Alleen zo dragen we bij aan een toekomstbestendige democratische rechtsstaat, waarvan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid tot betoging essentiële waarden zijn, juist in een wereld waarin democratieën onder druk staan.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het valt te prijzen dat mevrouw Teunissen met deze schorre stem haar betoog houdt en overigens ook dat zij het generiek over het demonstratierecht heeft en niet ingaat op allerlei casuïstiek. Dat wordt nog de uitdaging vandaag. Mevrouw Teunissen eindigt met de woorden dat we de rechtsstaat hoog in het vaandel moeten hebben. Zo ken ik haar partij ook. Ik denk dat er ook bij mijn partij geen enkele twijfel is over het juist en binnen de kaders van de wet en van de rechtsstaat opereren. Nu kan een burgemeester op die specifieke gronden uit de Wet openbare manifestaties beperkingen aan een demonstratie opleggen en bijvoorbeeld zeggen: u mag demonstreren maar liever niet op de snelweg, maar wel op een veld daarnaast. Hoe beoordeelt mevrouw Teunissen dan het feit dat die organisatie daar vervolgens toch gaat staan en niet dit besluit aanvecht bij de rechter — ik zou denken dat dit gebeurt in een rechtsstaat — maar het besluit naast zich neerlegt en alsnog gaat staan waar ze oorspronkelijk al wilde gaan staan? Hoe beoordeelt mevrouw Teunissen zo'n actie?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ten eerste is dit onderdeel van het demonstratierecht. Als ik dan goed kijk naar hoe er wordt opgetreden, denk ik dat het prima binnen die kader valt. Die demonstranten worden namelijk opgepakt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is niet mijn vraag. Een burgemeester besluit dat men ergens niet mag staan, op locatie A of B. Dat besluit legt men naast zich neer. Daar is een organisatie het niet mee eens. Daar wordt geen uitspraak van een rechter op gevraagd, maar dat legt men naast zich neer. Het eigen plan wordt alsnog voortgezet. Vindt mevrouw Teunissen dat het demonstratierecht dat we met elkaar moeten koesteren? Want dan hebben we gewoon een andere opvatting van het recht en van de Wet openbare manifestaties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik gaf volgens mij wel antwoord op de vraag. Dit is hoe we het nu geregeld hebben. Mevrouw Michon-Derkzen haalt alleen maar die verkeersveiligheid eruit en vervolgens zegt ze dat er een verbod moet komen op vitale-infrastructuurdemonstraties. Dat vind ik gevaarlijk, omdat je dan één aspect eruit pikt en zegt dat het op basis daarvan niet kan en verboden moet worden. Het is nu zo geregeld dat een burgemeester, als hij een demonstratie verbiedt, alsnog kan ingrijpen. Dat gebeurt ook. Ja, die snelweg is een paar uur bezet, maar daarna grijpt de politie in. Dat is precies hoe de kaders van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft zich hierover uitgesproken en heeft gezegd dat dit de manier is waarop je kunt ingrijpen bij wegblokkades. Je kunt ze niet zomaar verbieden aan de voorkant. Dat gaat niet. Als je dat doet en demonstranten alsnog gaan demonstreren, moet je achteraf optreden. Dat is belangrijk omdat er meerdere factoren meespelen. De maatschappelijke factoren spelen mee. De proportionaliteit van ingrijpen speelt mee. Daar sta ik achter. De vraag is: wat wil mevrouw Michon-Derkzen dan? Wil ze dan uit het Verdrag voor de Rechten van de Mens stappen? Daar hebben we ons gewoon aan te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het blijkt maar weer dat mevrouw Teunissen en ik diametraal in deze casus zitten. Mijn punt is dat ik vind dat je je aan een besluit van een burgemeester hebt te houden. Aan een bevel van een politieman of -vrouw, die vraagt of je wil vertrekken, dien je je te houden. Daar dien je opvolging aan te geven. Je kunt niet onder het mom van "maar ik doe het vreedzaam" gewoon je eigen goddelijke gang blijven gaan. Dat is precies de maatschappelijke ontwrichting die je nu ziet door demonstraties. Daar is heel veel politiecapaciteit mee gemoeid. Daar moeten we dus paal en perk aan stellen wat mijn fractie betreft. Ik hoor u in uw reactie zeggen dat het goed zou zijn als de driehoek overlegt met organisaties. Nou, wat mij betreft ook. Ik hoop dat mevrouw Teunissen daar ook een voorstel voor doet. Ik hoor daar graag over. Dan kunnen we inderdaad organisaties die een demonstratie willen starten oproepen om eens in gesprek te gaan met een burgemeester en het er met elkaar over te hebben hoe iets wel kan en hoe ervoor gezorgd kan worden dat zowel de organisatie de aandacht krijgt die ze wenst en de burgemeester zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken. Komt mevrouw Teunissen in de tweede termijn met een voorstel om dat contact aan te halen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga ervan uit dat het kabinet dat zelf al doet. Het is overduidelijk geworden dat dat nodig is. Verschillende burgemeesters zeggen dat het goed is om daar overleg over te voeren. Dat gebeurt ook al. Ik vind dat eerlijk gezegd dus niet echt een nieuw voorstel. Ik zal erover nadenken of ik daar nog iets extra's kan doen. Ik vind dit wel echt schadelijk. Ik vraag me echt af waar de VVD heen wil met voorstellen om aan de voorkant allerlei snelwegen te gaan verbieden. Je haalt alles door de war in het demonstratierecht, waarin je elke demonstratie op z'n merites beoordeelt. Ik vind het eerlijk gezegd heel verdrietig dat dit komt van een liberale partij.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het eens met vrijwel alle waarschuwingen van mevrouw Teunissen. Ik zoek nog een beetje naar haar opvatting over de rol van de politiek en de verantwoordelijkheid van de politiek. Ze zegt vaak dat het aan de rechter is. Dat is het natuurlijk ook vaak. Toch zie je ook dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft. Als een bevel is gegeven dat een demonstratie moet worden beëindigd, wat zou wat mevrouw Teunissen betreft dan de rol van de politiek moeten zijn? Zouden wij moeten zeggen dat daar, als de politie en de burgemeester daartoe hebben besloten, opvolging aan moet worden geven? Of zouden wij een andere lijn moeten volgen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk dat wij als politici een hele grote verantwoordelijkheid hebben om het demonstratierecht goed uit te leggen aan mensen, in plaats van mensen die vreedzaam demonstreren weg te zetten als tuig. Even voor de goede orde: er wordt al ingegrepen. Die demonstraties worden beëindigd. En als je dat op een generieke manier gaat verbieden, dan ga je het ook voor andere mensen verbieden en het moeilijker maken om hun stem te laten horen. Ik vind dat wij dus als politici een verantwoordelijkheid hebben om, bij dat recht dat je hebt om de straat op te gaan, en ook bij het verbieden, wat er dan gebeurt, de uitspraken van het Europees Hof goed in de smiezen te hebben, maar ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens goed in de smiezen te hebben. Dat is de verantwoordelijkheid van politici, en niet het meegaan met ophitserij en vanuit je onderbuik praten, omdat veel mensen het irritant vinden. Ik vind het ook irritant. Maar dat veel mensen het irritant vinden, wil nog niet zeggen dat het dan niet zou mogen of dat je het dan meteen tot inperking moet overgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. We wensen u een spoedig herstel toe.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Demonstreren is een heel belangrijk grondrecht, maar we zien wel steeds vaker dat demonstranten de grenzen opzoeken of zelfs overschrijden. Dat laatste was ook de laatste tijd best wel vaak in het nieuws, met de snelwegblokkade op de A12 in Den Haag. De politie was massaal op de been, de snelweg was afgesloten en de ambulance kon er zelfs niet meer doorheen. Die demonstraties kosten echt heel veel politiecapaciteit, en dat is capaciteit die wij veel liever terecht zouden zien komen in de wijk en in de regio. De BBB is dan ook blij dat de minister aan de slag gaat met het regeerprogramma, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Dat onderscheid is voor mijn fractie ook erg belangrijk. Demonstraties moeten immers gewoon kunnen, maar tegen ordeverstorende acties moeten we wel echt gaan optreden. We zijn benieuwd naar de concrete acties van de minister, want de woorden in zijn laatste brief zijn veelbelovend, maar we vinden dat er ook wel actie moet komen. We zijn benieuwd hoe de minister dat wil gaan doen in de praktijk. Kan hij daar misschien een inkijkje in geven?

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga toch even in op die passage uit het hoofdlijnenakkoord, die nu hartstochtelijk wordt verdedigd door BBB. Ik heb dat zelf altijd een wat merkwaardige zin gevonden. Want wat is nou precies het onderscheid tussen vreedzame demonstraties aan de ene kant en ordeverstorende acties aan de andere kant? Wanneer is er nou sprake van het verstoren van de orde? In mijn optiek is dat al zo als er een groep mensen door de straten leuzen loopt te roepen. Dat is in zekere zin het verstoren van de orde. Dus is niet veel meer het onderscheid waar jullie, zo zeg ik even tegen de coalitiepartijen, of de minister, naar op zoek zijn het onderscheid tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties? Dat is toch eigenlijk wat je zou willen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
We hebben het hier al vaker over gehad. Veel mensen hebben hier een mening over gehad. Dan zie je wel echt naar voren komen dat er heel veel demonstraties zijn in dit land, en de meeste verlopen eigenlijk gewoon hartstikke goed. Waar het om gaat, zijn die demonstraties waar het niet helemaal lekker loopt. Daar moeten we mee aan de slag. Dat is opgeschreven als ordeverstorende acties. Daar heb ik het vandaag over.

De heer Van Nispen (SP):
Was iets anders niet beter geweest? Nee, terugkijken is altijd makkelijk. Maar dat is dus waar jullie naar op zoek zijn, het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam? Het begrip ordeverstorende acties kun je op allerlei manieren uitleggen, maar het is dus bedoeld als niet-vreedzame acties. Begrijp ik het dan goed?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja. Zo heb ik het in ieder geval wel begrepen, en zo interpreteer ik het inderdaad.

Voorzitter. Het is nu ook al mogelijk om op te treden tegen demonstranten die over de grens gaan. Maar als een demonstratie over de grens gaat en er aanhoudingen zijn, dan zien we dat die mensen best wel snel weer op straat staan. Daar heeft de BBB wel moeite mee. We zijn erg benieuwd waarom die aanhoudingen met een sisser aflopen. Heeft dat te maken met het delict of met de strafmaat? Er is ook een vraag die ik veel hoor in mijn omgeving. Waarom maken we mensen die zichzelf hebben vastgeplakt eigenlijk weer los?

De heer Boswijk (CDA):
Dat is een goeie vraag, maar ik denk dat het wel verstandig is dat we ze weer losmaken.

Ik ga even door op het punt van collega Van Nispen. Wat zijn precies de definities van niet en wel ordeverstorend? Ik neem het volgende voorbeeld. Ik deel helemaal de frustratie als het gaat over die mensen die zich vastplakken aan de snelweg. Wat ons betreft moet daar ook echt paal en perk aan worden gesteld. Het snel weer vrijlaten, heeft geen zin. We hebben natuurlijk ook andere demonstraties gezien op snelwegen, bijvoorbeeld boerendemonstraties. Die zijn ook behoorlijk ordeverstorend geweest. Daar zijn ook hulpdiensten belemmerd. Is de BBB van mening dat dat ook ordeverstorende demonstraties zijn? Zijn we daar consequent in? Zo ja, wat zouden de consequenties moeten zijn als daar weer sprake van zou zijn?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik kom later in mijn betoog terug op de vraag hoe de BBB voor zich ziet hoe we dit in de toekomst moeten gaan aanpakken. Mijn ...

De voorzitter:
Als u nu gewoon continueert, dan kijken we of de heer Boswijk zijn antwoord heeft gekregen.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, dan heb ik mijn interruptie verbrand.

De voorzitter:
Die zien we dan door de vingers. Zo zijn we ook wel weer.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dan kom ik bij de stalbezettingen. Als BBB vinden wij dat we zelf ook actief aan de slag moeten gaan. Caroline van der Plas heeft al aangekondigd dat ze bezig is met een initiatiefwetsvoorstel voor het verbieden van stalbezettingen. Wij vinden namelijk dat we boeren beter moeten gaan beschermen tegen activisten die hun stallen betreden. Deze acties kunnen wat ons betreft echt niet door de beugel. Ze hebben een enorme impact op boerengezinnen. Er is sprake van fysieke schade, juridische rompslomp en emotionele gevolgen. Dat werkt vaak jarenlang door. Het OM heeft recentelijk besloten om niet in cassatie te gaan tegen een uitspraak over een stalbezetting in Boxtel in 2019. Wij vinden dat als BBB echt een gemiste kans om een duidelijk signaal af te geven tegen de illegale stalbezettingen. Doordat er geen cassatie is ingesteld, zijn de juridische grenzen best onduidelijk. Ik heb dan ook de volgende vragen voor de minister. Kan de minister zich vinden in de noodzaak om op te treden tegen stalbezettingen? Is de minister het met de BBB eens dat het huidige wettelijke instrumentarium onvoldoende is? Wat kan en wil de minister ondernemen om krachtig te kunnen optreden?

Als BBB zouden we meer in het algemeen meer handvatten krijgen om op te treden tegen demonstranten die die grens overgaan. In Engeland is in 2023 de Public Order Bill vernieuwd. Daar waren soortgelijke demonstraties als in Nederland. Daarbij gaat het om strafbaarstelling van het vasthechten aan anderen, objecten of gebouwen en om het verhinderen van infrastructuur. Ik ben heel benieuwd hoe de minister naar die wetgeving uit Engeland kijkt en of dat wellicht ook iets voor in Nederland is.

We zouden ook graag geen demonstraties meer zien bij herdenkingen. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen een weigeringsgrond voor demonstraties bij herdenkingen.

Tot slot, meneer de voorzitter. Het is bekend — maar dat is goed om steeds te benadrukken — dat onze politieagenten steun verdienen bij het veilig houden van onze straten en het bewaken van de openbare orde. Het demonstratierecht is een groot goed, maar het doel heiligt niet alle middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. O, ik zie dat er eerst nog een paar vragen zijn. Ik ben benieuwd wie als eerste bij de interruptiemicrofoon is. Met een neuslengte voorsprong is dat de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Kijk, ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb net natuurlijk ook iets gezegd over die stalbezettingen. Wat het CDA betreft moet het niet uitmaken of jij met je potje lijm op de snelweg zit of met een trekker onder je kont: het moet allebei niet kunnen. Ik denk dat het de taak van ons als politiek is dat we normerend zijn en dat we kijken waar we wetten kunnen aanpassen, maar ook dat we consequent zijn. Ik had een vraag gesteld aan mevrouw Wijen-Nass. Ik deel uw frustratie over klimaatdemonstranten die weer heel snel worden vrijgelaten en over alle druk op het politieapparaat. Maar de druk op het politieapparaat komt natuurlijk door meerdere demonstraties, namelijk ook door illegale boerenprotesten. Ik ben erg voor boerenprotesten, als we ons daarbij aan de regels houden. Helaas moeten we constateren dat een klein groepje radicale boeren dat niet heeft gedaan. Ik vind dat we daarin ook normerend moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt. En wat zouden de consequenties moeten zijn als dat weer zou gaan gebeuren?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn partijleider Caroline van der Plas heeft destijds best wel vaak ook publiekelijk genormeerd toen ze zich uitsprak over die demonstraties. Ze heeft gezegd: "Je mag bij zo'n demonstratie best de grens opzoeken, want het demonstratierecht is belangrijk. Maar het moet wel binnen de grenzen van dat demonstratierecht blijven". Zij heeft destijds bij bepaalde demonstraties ook gezegd dat het beter op een andere manier had gekund. In dat opzicht is het ook wel echt gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom heb ik in het laatste stuk met mijn algemene voorstel gezegd: in het algemeen zouden we misschien moeten doen wat ze in Engeland hebben gedaan en die voorstellen uitvoeren die ik zojuist noemde.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Volgens mij zei collega Michon-Derkzen het net heel netjes: het grootste gevaar in dit debat is dat we allemaal onze favoriete demonstrant pakken en onze favoriete vijand. Het lijkt mij dat de BBB nu in die valkuil trapt, want ze komt wel met een specifiek voorstel over stalbranden, maar zegt niets over een probleem waarvan ook het kabinet zegt "dat is eigenlijk het allermoeilijkste", namelijk als je komt demonstreren — of zogenaamd demonstreren — bij iemand thuis. Als je mest dumpt bij de voordeur van een Kamerlid thuis, of als je dreigt richting een minister "ik kom je opzoeken", zoals de voorman van Farmers Defence Force deed. Waarom komt de BBB daar dan niet mee? Het kabinet geeft al aan dat het kijkt naar die Engelse wet over wegblokkades. "Maar hoe we individuele personen moeten beschermen, dat vinden we nog heel moeilijk." Waarom komt daar geen voorstel voor?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Wat die individuele persoon betreft heb ik ook wat vragen gesteld over de uitspraak die is gedaan inzake die stalbezetting in Boxtel. Daar is door demonstraten een stal bezet en daarvan heeft de rechter in hoger beroep gezegd "ja, dat staan wij toe". Maar dat betekent dus dat demonstranten op dat moment op het erf van iemand anders zijn, van een individuele persoon. Dat is iets waarvan wij zeggen: dat vinden wij niet kunnen. Deze zaak speelde redelijk recent. Daar is niet eerder een debat over geweest. Ik vond het wel heel belangrijk om die vragen vandaag in het kader van dit debat te stellen. Maar laten we dit debat vooral in het algemeen voeren. Vandaar dat ik ook in het algemeen heb gevraagd wat we nou willen met het demonstratierecht in Nederland en of we ook vinden dat we daar als wetgever een bepaalde rol in hebben. Want de rechter toetst uiteindelijk de wetten die wij hier met z'n allen maken, niet meer en niet minder dan dat. Wij zijn de wetgever en wij kunnen bepalen hoe we dat demonstratierecht eruit willen laten zien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Natuurlijk, en daarin vinden we elkaar. Dat is ook het goede aan dit debat. Daarom heeft iedereen in deze Kamer gezegd: laten we het daarover hebben. Maar het gevaar én de valkuil waar de BBB nu in valt, is dat ze het wel heeft over de stalbezetting, maar niet over de collega-Kamerleden bij wie thuis mest is gedumpt. Ze heeft het niet over ministers die worden geïntimideerd in hun eigen huis, noch over de voorman van Farmers Defence Force die intimiderende uitspraken doet, waarvan de voorvrouw van BBB vervolgens zegt "nou, dat zal allemaal wel". Dat zijn dingen die we hier ook moeten adresseren. Wij moeten als politiek juist normerend optreden richting de achterban. Als wij hier niet zeggen "dit gaat te ver", dan hebben we niet alleen wet- en regelgeving heel hard nodig hier in de Kamer, maar ook een normerende houding van de Kamer. Die mis ik volledig in het betoog van de BBB-collega.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik wil eerst eventjes zeggen dat de BBB niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt bij boerenprotesten. Net zoals GroenLinks-PvdA of Volt niet verantwoordelijk is voor klimaatdemonstraties. Dat wil ik allereerst benadrukken. Maar mijn partijleider Caroline van der Plas heeft best wel vaak genormeerd. Zij is volgens mij ook de enige die ik dat echt heel duidelijk heb zien doen. Bij een Kamerlid voor de deur gaan staan, is niet goed. Dat heeft zij destijds echt heel duidelijk gezegd. Als ik verder een algemeen verhaal houd, dan zie ik ook niet in waarom ik dat vandaag weer had moeten verhalen. We zijn daar eigenlijk altijd hartstikke duidelijk over geweest.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn favoriete boosmaker is Extinction Rebellion. We kennen ze van de A12, maar ook van het illegaal binnendringen op Eindhoven Airport en het bekladden van gebouwen bij het Havenbedrijf Rotterdam. Het is ontwrichtend, het is vandalisme. Maar Extinction krijgt nog steeds, tot op de dag van vandaag, belastingvoordelen. Donaties aan Extinction kunnen worden afgetrokken van de inkomstenbelasting. Ik heb al eerder bepleit om te stoppen met die anbistatus. JA21 heeft dat voorstel ook gedaan in de Kamer. Door die status hebben zij dat belastingvoordeel. Dat komt heel krek, want onder andere door de zeven stemmen van BBB heeft die motie het niet gehaald. Als dat zou veranderen, hebben we dat wel in handen en kan het kabinet gedwongen worden om die anbi-status in te trekken. Geen belastingvoordelen meer voor activisme, voor radicalen. Kortom, zou de BBB voorstemmen als we dit voorstel wederom doen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. We hebben destijds tegengestemd, maar aangezien u hier heel specifiek naar vraagt, zal ik het vast nog een keer bespreken in mijn fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. In een dictatuur zwijgt het volk, in een democratie spreekt het. De ruimte voor de stem van de samenleving is er voluit. Het recht op demonstratie is dan ook geen luxe, maar een fundament in een vrij land. Stelt u zich eens voor, zou er zonder een brede maatschappelijke discussie en zonder het demonstratierecht ooit een einde zijn gekomen aan kinderarbeid? Zou er ooit het recht op bijzonder onderwijs zijn gekomen zonder het volkspetitionnement van 1878? Mensen spreken zich uit, laten zich horen, en hoe belangrijk is dat!

Het recht om te protesteren, om je te verzetten tegen onrecht is absoluut iets waar we in Nederland dankbaar voor mogen zijn. Het geeft ons de mogelijkheid om als samenleving te reflecteren, te veranderen en vooruit te kijken. Het biedt de vrijheid om je zorgen te uiten, ook wanneer die zorgen tegen de heersende opvattingen ingaan en schuren met de principes van een ander. En ja, het schuurt geregeld. Want je kunt het gruwelijk met elkaar oneens zijn. Wat is het belangrijk dat we dat vreedzaam kunnen uiten!

Voorzitter. Laat ik vandaag ook duidelijk zijn: dat recht op demonstratie is geen recht op molestatie of intimidatie. Te vaak zien we dat demonstranten die grens wel overschrijden. Het besmeuren van schilderijen, het intimideren van overlevenden van de Holocaust bij de opening van het Holocaustmuseum, het rammen van een provinciehuis, het met fakkels opwachten van een minister, het blokkeren van snelwegen, het dragen van jihadvlaggen: dat past gewoon niet bij die vrijheid, los van of het precies strafbaar is of niet. Over dat laatste komen we nog te spreken, maar het past er niet bij. Je holt zo het recht op demonstratie uit. Mijn eerste oproep is: geniet van je recht en misbruik het niet.

Voorzitter. Als het strafbaar is, zien wij helaas te vaak dat het onbestraft blijft. Sterker nog, we zien dat mensen worden beloond met extra media-aandacht en dat er verder niets gebeurt. Dat kan niet de bedoeling zijn, want demonstreren is een recht maar geen rechtvaardiging voor geweld en al helemaal niet voor bedreiging of het verhinderen van maatschappelijke functies zoals de hulpdiensten. Richting de politie zeg ik vandaag: dank jullie wel voor al die moment dat jullie er staan, voor al die momenten dat jullie de-escaleren en voor al die momenten dat jullie ingrijpen. Dank jullie wel dat jullie dat namens ons allemaal doen.

De ChristenUnie wil dat de grenzen van het recht op demonstreren, maar ook het verbod op molesteren, goed gehandhaafd worden. Deelt de minister van Justitie en Veiligheid de mening dat het demonstratierecht niet mag worden misbruikt voor gewelddadige of intimiderende acties? En vooral: hoe gaat hij ervoor zorgen dat demonstranten die dat wel doen, daar niet meer ongestraft mee wegkomen? Herkent hij mijn frustratie over die schijnbare straffeloosheid en vooral ook het verschil dat er soms lijkt te zijn in behandeling van demonstraties?

Voorzitter. Vorige sprekers zeiden het volgens mij ook al. In ieder geval heb ik het mevrouw Wijen-Nass horen zeggen: herdenkingen zoals op 4 mei verdienen stilte en respect. Het zijn tegelijk de meest kwetsbare momenten. Als we niet meer gezamenlijk kunnen herdenken, als dat onder druk komt te staan, dan doen we het echt grondig verkeerd. Ik wil de minister vragen of de burgemeesters en de politie niet meer duidelijkheid moeten kunnen krijgen om snel in te grijpen en verstoringen te voorkomen. Moeten we er niet voor zorgen dat we juist op het moment van 4 mei voorkomen dat dit bijna heilige moment wordt verstoord? Ik zou dat graag zien. Ik vind het wel een zoektocht als ik kijk naar het EVRM.

Ik dacht dat de heer Van Nispen aanstalten maakte op dit punt, voorzitter, maar ik ga snel door.

De burgemeesters zeggen zelf binnen de Wet openbare manifestaties al genoeg juridische instrumenten te hebben om in te grijpen. Daar zien we ook goede voorbeelden van. Maar als er sprake is van een verschil in uitleg en aanpak, dan is het wel lastig. Dat vraagt in de praktijk, zeker voor burgemeesters in kleinere gemeenten, echt om steun. Ik denk dat dit beter kan. Dat vraagt ook om eenduidigheid in de interpretatie van termen als "wanordelijkheden". Hoe zorgt de minister van Binnenlandse Zaken er juist voor dat burgemeesters in dat opzicht een duidelijk afwegingskader hebben en heldere, eensluidende keuzes kunnen maken?

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Op onderdelen was ik het er zeker mee eens; het was een mooi betoog. Ik ben wel benieuwd naar één tussenzin die ik net niet helemaal goed kon plaatsen. Ik dacht te horen dat mevrouw Bikker zei dat er bij de ene demonstratie wel wordt opgetreden en bij de andere niet. Daar klonk een beetje het verwijt van selectief optreden in door. Ik weet niet of dat een verwijt was aan de minister, aan burgemeesters of aan de politie. Dat weet ik niet. Maar zou mevrouw Bikker dat kunnen toelichten? Ik zou het namelijk heel erg vinden als dat zou zijn. Dat zou niet moeten. Maar ik weet niet waar mevrouw Bikker op doelde. Of misschien heb ik het verkeerd gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je ziet geregeld ... Neem bijvoorbeeld de snelwegen. Of daar nou boeren hebben gereden en strobalen in de fik hebben gestoken of dat we zien dat mensen de snelweg oprennen vanwege de Extinction Rebellionacties. Het maakt mij niet uit voor welke zaak je strijdt, je moet vredig kunnen demonstreren. Dat mag zelfs op de snelweg, hoewel ik daar van alles van vind. Ik zou zeggen: er zijn echt wel creatievere manieren om te uiten dat je het ergens niet mee eens bent. Maar het mag. Alleen, op het moment dat mensen wanordelijkheden plegen en dingen doen die niet oké zijn, moeten beide gevallen wel hetzelfde worden behandeld, vind ik. Als je je dus strafbaar gedraagt, bijvoorbeeld omdat je de boel kapotmaakt, of je nou van de ene club bent of van de andere, moet het dus in beide gevallen hetzelfde zijn.

Je hoort en ziet af en toe toch of — laat ik het zo zeggen — je hebt zorgen of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Daar zijn ook wel voorbeelden van te noemen. Neem de stationsdemonstraties. Ik loop geregeld langs sit-ins, waarbij ik soms ook meemaak dat er dingen worden gescandeerd waarvan ik denk: volgens mij is dit niet oké. Tegelijkertijd krijg ik ook berichten binnen dat iemand die vreedzaam bij een piano zit te zingen, die evangeliseert, wordt gesommeerd om weg te gaan. Uiteindelijk heeft de minister het wel uitgelegd, maar het geeft heel veel ongemak in de samenleving op het moment dat het voelt alsof men verschillend wordt behandeld. Ik denk dat we daar rekening mee moeten houden.

De heer El Abassi (DENK):
De woorden "selectief shoppen" zijn vaak gebruikt. Ik zou mevrouw Bikker een andere vraag willen stellen, namelijk: hoe genuanceerd is het om te zeggen dat er bijvoorbeeld niet geprotesteerd of gedemonstreerd mag worden bij een herdenking van de Holocaust? Is dat absoluut of zijn er ook nog uitzonderingen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over 4 mei ben ik behoorlijk absoluut, ja, omdat dat het enige moment is in ons land dat we stilzijn en de offers die zijn gebracht voor onze vrijheid, herdenken. Ik vind het een heel kostbaar moment, want stilte is eigenlijk het allerlastigste om te beschermen. Eigenlijk kan dat niet. En toch denk ik dat we er wel voor moeten staan en ons normerend moeten uitspreken. We hebben op al die andere momenten het dilemma hoe je daarmee omgaat. Ik begin dus altijd gewoon met wie wij zelf zijn en met verantwoordelijkheid nemen. Als er een holocaustmuseum wordt geopend, mag je van mij echt je zorgen uiten op andere terreinen. Maar als je weet dat daar slachtoffers en nabestaanden lopen, pak dan je fatsoen. Dat is een. Twee. Daar waar het gaat om het zicht- en geluidscriterium — we komen dan bij de lijn van het EVRM — en hoe dat te handhaven, heb ik wel mijn vragen. Dat hebben we in het eerdere debat al gewisseld. Dat wil ik dus niet opnieuw doen. Maar ik zie wel hoe het kabinet daarmee bezig is en ik vind dat verstandig, ook juist om dat demonstratierecht te handhaven. Ik wil dat burgemeesters de rechtsstaat kunnen handhaven op zo'n manier dat we ook draagvlak houden. Maar ik heb me er wel gruwelijk aan geërgerd hoe dat daar destijds gegaan is.

De heer El Abassi (DENK):
Daarom noemde ik expres het woord "nuance". Als het gaat over de opening van het Holocaustmuseum, was de demonstratie niet bedoeld om de opening te verstoren, maar het bezoek van Herzog. Ik zou mevrouw Bikker het volgende willen vragen. Wat als er een bewindspersoon is uit een land dat veroordeeld is of dat mogelijk, volgens mij echt, binnenkort veroordeeld gaat worden voor de ergste misdaad die je maar kunt begaan en mensen protesteren daartegen? Of stel dat een Poetin hier het land komt bezoeken, wat vindt mevrouw Bikker dan? Is dat dan een uitzondering of zijn er geen uitzonderingen en mag zo'n verstoring nooit plaatsvinden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heel simpel: ga lekker bij Schiphol staan en ga het allemaal zeggen. Maar op het moment dat we die Holocaustherdenking hebben … Vrijheid van meningsuiting is pas krachtig als je die inzet met respect voor de ander. Dat is dus allereerst gewoon een normerende oproep, in ieder geval vanuit mij. Ik zal ook staan voor geluiden waar ik een gruwelijke hekel aan heb. Ik hoop dat u dat andersom ook doet, zeg ik tegen de collega's via de voorzitter, omdat dat juist het fundament van onze samenleving is. Alleen, dan nog steeds heb je respect te hebben. Als daar nabestaanden lopen van een Holocaust, kan het me niet schelen wat je vindt van welke president dan ook, maar dan hou je rekening met wie daar loopt. Dat vind ik een kwestie van respect en fatsoen. Dus ik zou dat ook niet vergoelijken, maar ik zou juist zeggen: laten we strijden voor rechtvaardigheid zonder zelf ellende te veroorzaken. Dus practice what you preach.

De heer El Abassi (DENK):
Mijn vraag kwam vanuit respect, vanuit fatsoen en ging over wat er op dit moment plaatsvindt: 300.000 indirecte en directe doden in een land. Heel veel nabestaanden, heel veel slachtoffers. Mensen treuren daarom. Het doet mensen enorm veel pijn, door heel de wereld. Naar die mensen moet mevrouw Bikker ook kijken. Zij willen ook een geluid laten horen. Inderdaad, respect naar elkaar toe, maar ook naar deze groep. Als er dan zo'n genocide-opruier wordt uitgenodigd, dan is er geen fatsoen en geen respect richting deze groep, waarin enorm veel doden zijn gevallen en waarbij op dit moment een genocide plaatsvindt. Dat is respectloos.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu doet meneer El Abassi het weer, voorzitter. Nu schuift hij mij in de schoenen dat ik respectloos ben door allerlei respectloze zaken te zeggen. Ik sta hier ook met de pijn over wat daar in Gaza gebeurd is en nog steeds gebeurt, bijvoorbeeld over hoe kinderen in de armoede en de ellende zitten. Ik zal staan voor het recht van iedereen die zich tegenover welk regime dan ook wil uiten. Dat mag. Maar op het moment dat er tijdens het herdenken van de Holocaust, van de gruwelijke geschiedenis, de zwarte bladzijde die wij hebben in ons land, daar overlevenden lopen, dan kan je dat allerdiepste gevoel wat mij betreft … Het is niet de wet, hè, maar een persoonlijke opvatting. Ik zou zeggen: als je nou respect hebt voor die ander, maakt dat je geluid alleen maar krachtiger. Wat ik nu heb gezien is een opa die daar loopt met zijn kleindochter, terwijl er mensen staan te schreeuwen. Die man wordt disrespectvol behandeld, juist omdat deze mensen zeggen: we willen meer recht zien, we willen opstaan tegen onrecht. Begin er dan mee om de eerste slachtoffers van onrecht die daar voorbijlopen met respect te behandelen in plaats van tegen hen te gaan staan krijsen.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is precies waar het nu over gaat. Dat is bezien door de bril van mevrouw Bikker. Door de bril die ik op heb, en die misschien heel veel andere mensen ook op hebben, zie ik ook een opa en ook een oma van wie de kinderen op dit moment uitgemoord worden in een ander land.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar dat moet je niet tegenover elkaar zetten!

De voorzitter:
Neeneenee, de heer El Abassi.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U heeft gelijk, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):
En dan zien ze dat Nederland gewoon een rood tapijt neerlegt voor een bewindspersoon van een land waarin op dit moment genocide plaatsvindt. Dat doet enorm veel pijn bij deze mensen. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen om daar ook aandacht aan te besteden wanneer ze de volgende keer wat door de microfoon wil zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat heb ik net gedaan. Ik zou dus ook aan de heer El Abassi willen vragen om te luisteren naar wat ik zeg, ook als ik dingen zeg waarin ik mijn gevoel uit over hoe het mis is in Gaza. Ik heb hem gezegd: zelfs als mensen de rechten hebben, moet je je nog steeds afvragen wat respectvol is. En ja, je mag je uiten, ook tegen de president van Israël. Dat mag. Wanneer je het op die plek zo doet, kun je je afvragen — ik denk dat we de gevolgen hebben gezien — of het je geluid krachtiger maakt of zwakker. Ik denk dat de samenleving is gepolariseerd en dat de slachtoffers, die juist naar de opening van het Holocaustmuseum gingen, een museum over die zwarte bladzijde in onze geschiedenis, een extra trauma hebben opgelopen en dat er niemand is overtuigd geraakt op een andere manier dan hij er al in stond. Er zijn zo veel plekken in dit land waar je kunt demonstreren. Doe dat vooral als je daar behoefte aan hebt. Maar houd je aan de wet. Mijn oproep persoonlijk is: doe dat met respect, want daar knapt ons land van op.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ken de ChristenUnie als een partij — ook in de bijdrage hoor ik dat terug — die het demonstratierecht een groot goed vindt. Ik vind het ook heel mooi dat mevrouw Bikker eigenlijk een moreel appel doet op de samenleving om respectvol je inhoud weer te geven. Dat appel vind ik mooi. Tegelijkertijd zijn we hier om te kijken hoe we het demonstratierecht kunnen koesteren. Iets in de inbreng van mevrouw Bikker doet me bijna denken dat zij af wil van het criterium "sight and sound". Dat kan ik me bijna niet voorstellen, maar in haar inbreng zie ik de hele tijd het plaatje van een spotprent waarop een klimaatactiviste bezig is met het demonstreren en iemand tegen haar zegt: de toon bevalt me niet, de inhoud ook niet; als je ergens anders staat en ik je niet kan horen, dan wil ik best luisteren. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Bikker dit bedoelt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is fijn dat mevrouw Lahlah daar ook even precies op ingaat, want het zou niet zo moeten zijn dat je alle demonstranten op een Waddeneiland zet, zodat je daar zelf geen last van hebt en zij het daar heerlijk met elkaar eens kunnen zijn. Dat is niet de bedoeling van wie dan ook. Als ik zeg dat het demonstratierecht een fundament is in onze samenleving, dan zeg ik daarmee: dat is inclusief het schurende karakter en inclusief de uitspraken van het Europese Hof. Wat ik wel ingewikkeld vond, was bijvoorbeeld de zoektocht rond de situatie van het Holocaustmuseum. Daar kwam ik over te spreken met de heer El Abassi. Je ziet dat slachtoffers daardoor eigenlijk opnieuw met zaken geconfronteerd worden, wat naar mijn mening zo niet had gehoeven. Het vraagt dus ook om precisie in de uitwerking. We gaan hier niet de discussie in de gemeenteraad van Amsterdam overdoen, maar ik heb ook toen al aan de minister gevraagd om dit zó precies te maken dat de burgemeesters, juist ook als het gaat om de meest kwetsbare mensen en momenten, kunnen handhaven op een manier die ons samenleven versterkt. En dan kun je, denk ik, nog steeds demonstreren, ook op manieren die hopelijk creatief en soms jeukend en schurend — daar vind ik wat van — zijn. Wees in die zin kleurenblind, maar zorg tegelijkertijd goed voor elkaar. Dat vraagt soms ook om een klein beetje inslikken of om tien seconden je mond houden.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het demonstratierecht is een recht van iedereen en is er voor ons allemaal. Dit besef kreeg ik al vroeg mee. Toen ik 16 was, dus in 2005, wilde ik voor het eerst meedoen aan een demonstratie. Ik had toen een gesprek met mijn ouders aan de keukentafel. Ik vroeg of zij weleens gedemonstreerd hadden. Mijn moeder vertelde dat zij, ondanks dat zij nooit echt een felle mening heeft, in de jaren tachtig had gedemonstreerd tegen kernwapens. "Want toen voelde ik dat ik mij echt moest uitspreken", zei ze. Mijn vader vertelde dat hij nog nooit had gedemonstreerd, maar wel als agent in de jaren tachtig had moeten optreden bij de krakersrellen in Amsterdam. Hij zei daarbij: "Dat was iets engs, want er was heel veel woede, maar het hoort bij je werk als agent dat je het recht op verzet tegen onrecht in de samenleving beschermt. We zetten ons in om voetbalwedstrijden door te kunnen laten gaan, en dan moet je des te meer staan voor het recht om te demonstreren."

Voorzitter. In dat gesprek aan de keukentafel kwam voor mij de essentie van het demonstratierecht naar voren. Het is voor iedere burger dé manier om zich uit te spreken tegen onrecht, en daarmee de ultieme vorm van betrokkenheid bij de samenleving. Die kans om betrokkenheid van iedereen in de samenleving te garanderen: die moet worden gewaarborgd door alle onderdelen van de Staat. Wat zeg ik daar dan mee? Daarmee zeg ik niet dat we moeten accepteren dat het Museumplein kort en klein wordt geslagen onder het mom van een kopje koffie drinken, niet dat we moeten accepteren dat een universiteitskantine wordt vernield, niet dat je een minister of Kamerlid bij zijn woonhuis mag komen intimideren. Daarmee zeg ik wel dat je, hoe walgelijk ik dat ook vind, met een Jodenster op mag demonstreren tegen coronamaatregelen, wel dat je een heilig boek mag verbranden, wel dat je mag demonstreren in de buurt van een abortuskliniek of een asielzoekerscentrum.

Voorzitter. Dit kabinet zegt dat we het demonstratierecht toekomstbestendig moeten maken, terwijl het bevoegd gezag — de burgemeesters van Amsterdam en van Den Haag, waar het afgelopen jaar de meeste demonstraties hebben plaatsgevonden — aangeeft dat dat niet nodig is. Wat wél nodig is, zeggen zij met klem, zijn meer mensen en middelen om dit demonstratierecht te handhaven. Maar voor dat praktische en prangende probleem biedt dit kabinet géén oplossing. In plaats daarvan biedt het kabinet ruimte voor symboolpolitiek. Daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

Kan de minister aangeven of en in hoeverre het aantal incidenten per demonstratie is toegenomen? We weten dat het aantal demonstraties sinds het jaar 2000 explosief is toegenomen. Maar klopt het beeld dat nu geschetst wordt, namelijk dat die vaker uit de hand lopen? Volgens mij klopt dat niet.

Voorzitter. Experts geven aan dat de wet- en regelgeving die we nu al hebben, eigenlijk alle handvatten biedt om het demonstratierecht in goede banen te leiden. Gaat de minister zich ervoor inzetten om het bevoegd gezag — de burgemeesters, de lokale driehoek — beter bekend te maken met de verschillende mogelijkheden die er voor, tijdens en achteraf zijn om zó te handelen dat demonstreren niet uitmondt in vernielingen en intimidatie? Is dit kabinet van plan om daar ook de middelen voor uit te trekken en de mensen voor in te zetten die daarvoor nodig zijn, waartoe de burgemeesters oproepen? Wil de minister zich nogmaals uitspreken tegen het intimideren van burgemeesters, tot en met het punt dat partijen in deze Kamer roepen dat burgemeesters ontslagen moeten worden? Want ja, we hebben hier als politici een normerend effect op de samenleving en wij gooien nogal eens olie op het vuur als we roepen dat burgemeesters het probleem zijn. Dat is politiek hooligangedrag en dat mogen we hier niet accepteren.

Voorzitter. Is de minister bereid om aanvullend te onderzoeken welke impact desinformatie en misinformatie vanuit digitale media hebben op het uit de hand lopen van vreedzame demonstraties? We zagen bijvoorbeeld tijdens de coronapandemie dat dat zogenaamde "kopje koffie drinken" op het Museumplein enorm kon ontsporen door de snelle verspreiding via sociale media en de verspreiding van complottheorieën. Dat zag ik nog niet terug in de aanpak van dit kabinet. Ik hoor graag hoe het daarmee aan de gang wil gaan.

Voorzitter. Dat demonstratierecht zal voor mij altijd een gesprek aan de keukentafel blijven. Ik hoop ook dat de Kamer en de samenleving zich dat realiseren: het mag soms schuren, het mag je soms tegen de borst stuiten, maar het is een van de grootste goeden die wij hebben in deze samenleving. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Demonstraties zijn een essentieel recht in een democratie en een belangrijke waarborg tegen een totalitaire staat. De burger moet zich bijvoorbeeld openlijk kunnen uitspreken tegen een overheid, ook, of juist, als die boodschap de overheid niet bevalt. Op die grondwettelijke vrijheid mogen we geen concessies doen.

Maar met vrijheden komen ook verantwoordelijkheden. We zullen met elkaar moeten constateren dat die verantwoordelijkheden door een verhoudingsgewijs kleine, maar wel zeer aanwezige groep demonstranten niet genomen wordt. Er zijn duizend demonstraties per jaar. Mijn eerste vraag aan het kabinet is: is er een actueel overzicht van aantallen? Het leeuwendeel hiervan verloopt ordentelijk. Toch is er een zorgwekkende trend in het publieke debat zichtbaar, waarbij het steeds vaker gaat om wie de meeste ontregeling kan veroorzaken bij demonstraties. Schreeuwen loont, dialoog steeds minder. Het gezag wordt getart als demonstranten consequent wegkomen met het overtreden van de wet, zoals wanneer ze bij het blokkeren van snelwegen ook de aanrijroutes van ambulances blokkeren, wanneer universiteiten gesloopt worden of tijdelijke en plaatselijke demonstratieverboden worden genegeerd. Ik begrijp dan ook goed de frustratie van onder andere de Politiebond om het feit dat demonstranten bijna nooit vervolgd worden voor illegale acties, terwijl het handhaven van demonstraties wel een enorm beslag legt op de politiecapaciteit. Dit gaat dan weer zichtbaar ten koste van de basiszorg, zoals taken van wijkagenten, die weer cruciaal zijn voor de preventie en de veiligheid in woonwijken.

Ik heb een aantal vragen aan de minister van Justitie. Is hij al in gesprek geweest met het OM over waarom wetsovertredingen door mensen die het demonstratierecht misbruiken zo zelden vervolgd worden? En, zo niet, is hij bereid om dat te doen? Is hij het met mij eens dat het gezag onder druk staat door het negeren van aanwijzingen van de politie en burgemeesters? Denkt hij dat er een afschrikkend effect kan uitgaan van vaker vervolgen bij ordeverstoringen? Welke mogelijkheden ziet de minister om vaker materiële schade of gevolgschade in rekening te brengen bij daders? Ik denk dan aan demonstranten die vastgelijmd zitten en losgebeiteld moeten worden, verf en graffiti die weggehaald moet worden, monumentale panden die hersteld moeten worden et cetera. Welke praktische of juridische belemmeringen zijn er in deze trant? Kunnen deze verkleind of weggenomen worden?

Op het punt van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties begrijpen we dat een algeheel totaalverbod juridisch niet haalbaar is. Uitzonderingen moeten mogelijk zijn, bijvoorbeeld bij protesten tegen dictatoriale regimes. Om deze reden hebben we bijvoorbeeld ook eerder tegen de motie-Eerdmans gestemd bij de regeringsverklaring. Maar te vaak wordt gezichtsbedekkende kleding gebruikt om weg te komen met rellen, opruien en vernieling. Daarom werken wij als partij bij voorkeur toe naar een situatie waarin gezichtsbedekking bij demonstraties in beginsel niet is toegestaan, tenzij de burgemeester om zwaarwegende redenen op voorhand uitdrukkelijk toestemming geeft. Acht de minister van Binnenlandse Zaken dit juridisch mogelijk en, zo ja, op welke termijn kan dit wettelijk geregeld worden?

Voorzitter. Het is eerder genoemd: demonstraties moeten in lijn met de wet binnen geluids- en gehoorafstand plaats kunnen vinden van hetgeen waartegen demonstranten willen protesteren. Maar bij een ontregelend effect zou het gezag wat ons betreft wel moeten kunnen afwijken van dit criterium. Is het kabinet dat met mij eens? Ik denk ook aan momenten waarbij de eerdergenoemde waardigheid en stilte verstoord worden door demonstraties, zoals bij de opening van het Holocaustmuseum in maart 2024. Dat is zeer pijnlijk voor de slachtoffers en nabestaanden die aanwezig waren. De balans tussen het demonstratierecht en het recht op waardig herdenken is wat ons betreft soms te veel doorgeslagen naar het eerste. Er moet wat ons betreft meer ruimte komen voor burgemeesters om die waardigheid bij herdenkingen zwaarder mee te laten wegen voor het aanwijzen van alternatieve locaties of tijdstippen, en waar mogelijk voor een opschorting van het "sight and sound"-criterium. Waar ziet de minister van Binnenlandse Zaken nog mogelijkheden?

Ik rond af, voorzitter. Onruststokers mogen niet het demonstratierecht kapen van gezagsgetrouwe burgers. Het is aan ons allemaal om die cruciale balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid te herstellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch wel teleurstellend als ik het verhaal van NSC hoor. Ik ken NSC als een partij die die democratische rechtsstaat echt verdedigt, en nu hoor ik toch best wel snel gezegd dat er demonstranten zijn die misbruik maken van het demonstratierecht. Ik vind dat dat best nogal groot is. Dus hoe ziet dat onderscheid er volgens NSC dan precies uit tussen vreedzame demonstraties en ordeverstoringen? Want demonstraties die vreedzaam zijn, kunnen toch ook de orde verstoren?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Zoals ik aan het begin van mijn betoog zei: het merendeel van de demonstraties verloopt gewoon vreedzaam, maar er is een klein onderdeel waar daadwerkelijk misbruik gemaakt wordt van het demonstratierecht, waar wetsovertredingen plaatsvinden, geweldplegingen, het blokkeren van aanrijroutes van hulpdiensten, vernielingen, intimidaties, huisvredebreuk. Dat zijn dingen die onacceptabel zijn, en ook waar dat demonstratierecht niet voor bedoeld is. Dat is bedoeld om je uit te spreken tegen onrecht, je uit te spreken tegen dingen waar je het niet mee eens bent. En verder moeten wij als politiek ook geen inhoudelijke mening hebben over waar mensen tegen demonstreren; dat is helemaal hun volledige recht, of wij het ermee eens zijn of niet. Maar als de wet overtreden wordt, als die wanordelijkheden plaatsvinden ... Jazeker, dan moet er ingegrepen worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Alle mensenrechtenorganisaties zeggen: er moet een onderscheid zijn tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties. Als je een onderscheid gaat maken tussen ordeverstoringen en vreedzame demonstraties, dan is dat heel vaag, maar ook suggestief, want dan ga je alles op één hoop gooien. Ik hoor dat de heer Six Dijkstra ook doen: die gooit bepaalde zaken op één hoop. Je hebt gewoon aan de ene kant ordeverstoringen. Die kunnen prima binnen het demonstratierecht; het is ook, als dat op een vreedzame manier gebeurt, de bedoeling dat er dan hinder wordt veroorzaakt of iets wordt ontregeld. Dat heeft ook een belangrijke maatschappelijke functie. Tegelijkertijd hoor ik ook wel echt in het verhaal van de heer Six Dijkstra "geweldplegingen", waar terecht tegen moet worden opgetreden. Die laatste vraag is: is dat onderscheid nu dan niet helder? En waarom wordt er dan nu tegen die kleine groep, die het dus verpest voor de rest, niet opgetreden? We hebben die handvatten. Dat zeggen de burgemeesters ook. Dus wat wilt u nou dan precies veranderen ten opzichte van wat er nu al ligt aan kaders?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, maar er is het grondwetsartikel 9, dat al stelt dat er regels gesteld kunnen worden per wet, ter bescherming tegen onder andere wanordelijkheden. Het is ook noodzakelijk dat daartegen opgetreden moet worden, en dat is geen inperking van het demonstratierecht. Dat hoor ik soms in het betoog van mevrouw Teunissen, alsof het een inperking van het demonstratierecht zou zijn als je tegen wanordelijkheden optreedt. Nee, daar is de Grondwet op geschreven. Dat moet plaatsvinden. Trouwens, dat de burgemeesters zeggen dat er al genoeg handvatten zijn ... Ik vraag aan beide ministers hoe zij daartegen aankijken. Dat is een onderdeel van mijn vragen. En dan hoor ik ook graag of de wet moet worden uitgebreid, of dat het voldoende is zoals het nu is en er moet worden gekeken naar handhavingsinstrumenten en, misschien, duidelijkere kaders. Dat is allemaal onderdeel van de bredere discussie die wij voeren. Maar we kunnen wel constateren dat er tegen een heel aantal wanordelijkheden niet of onvoldoende wordt opgetreden, wat er ook voor zorgt dat in het publieke debat het demonstratierecht uiteindelijk onder druk kan komen te staan omdat mensen zien dat relschoppers en opruiers steeds wegkomen met hun wetsovertredingen.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Six Dijkstra vindt dat er te weinig wordt opgetreden tegen strafbare feiten. Ik denk dat iedereen hier vindt dat tegen huisvredebreuk, tegen vernielingen, tegen geweld, tegen intimidatie ... Dat er, als er strafbare feiten zijn, onder welk mom dan ook, daartegen moet worden opgetreden. Nou, dat gebeurt dan wel of niet; daar kun je terechte vragen over stellen. Maar waar komt dan die afslag vandaan dat de heer Six Dijkstra hier eigenlijk voorstellen doet — althans, die meen ik wel te horen — voor generieke beperkingen op het demonstratierecht, terwijl er nu al opgetreden zou moeten worden tegen strafbare feiten? Waarom dan toch meegaan in een verbod op gezichtsbedekkende kleding? Waarom dan toch voorstellen om te kijken of je ook bij herdenkingen nadere regels kunt stellen? Dat begrijp ik niet. Er moet toch gewoon opgetreden kunnen worden tegen strafbare feiten? Ik denk dat iedereen hier dat vindt.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De heer Van Nispen haalt twee specifieke punten aan. Burgemeesters kunnen in principe al afwegingen maken ten aanzien van gezichtsbedekkende kleding, maar we hebben nu wel heel vaak gezien dat bijvoorbeeld universiteitsbesturen gaan onderhandelen met demonstranten die daar anoniem met gezichtsbedekkende kleding gaan zitten. Dat lijkt me de wereld op zijn kop. Te vaak wordt die mogelijkheid, het gebruik van gezichtsbedekkende kleding, nog gebruikt om onrust te stoken. Ik vind helemaal dat die ruimte er moet zijn. Ik zeg ook in mijn betoog dat er ruimte moet zijn om een uitzondering te maken voor specifieke gevallen, bijvoorbeeld demonstraties tegen buitenlandse dictatoriale regimes. Dat moet gewoon kunnen. Maar grosso modo lijkt het me onnodig om te gaan demonstreren met gezichtsbedekkende kleding, omdat dat vaak gepaard gaat met wanordelijkheden.

Wat betreft het "sight and sound"-criterium heb ik het specifiek over de waardigheid van herdenkingen. Het is gewoon respectloos. Het is niet zo dat ik in algemene zin zeg dat we het "sight and sound"-criterium moeten opheffen. Ik noem ook het voorstel van mevrouw Bikker: als er een hoogwaardigheidsbekleder uit het buitenland komt, ga dan demonstreren bij Schiphol als het regeringsvliegtuig landt en niet op het moment dat het museum geopend wordt. De burgemeester kan ook een afweging maken ten aanzien van de tijd en locatie waar de demonstratie plaatsvindt. Ik vind dat de waardigheid van de herdenking zwaarder mag wegen dan in het verleden het geval was.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een heel redelijk en helder antwoord. Ik kan daar ver in meegaan. We zijn het er volgens mij dus over eens dat je erop moet aandringen, via de ministers, dat strafbare feiten worden aangepakt, maar dat dat op zichzelf losstaat van het demonstratierecht, want strafbare feiten horen altijd aangepakt te worden. Dat dat nu wellicht onvoldoende gebeurt, is volgens NSC dus ook onvoldoende rechtvaardiging om generieke beperkingen op te leggen aan het demonstratierecht. Dat staat los van de terechte vragen die je kunt stellen over herdenkingen en dat soort zaken. We blijven dus pal staan voor het demonstratierecht. Is dat ook de conclusie van NSC?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wij staan zeker pal voor het demonstratierecht. Dat komt hopelijk ook naar voren in mijn gehele betoog. Dat is zeker wat we willen. Het is een essentieel recht in de democratie. We moeten hier niet op inhoud gaan bepalen wanneer wat wel en niet gezegd kan worden. Of het nou gaat om klimaatdemonstraties, anti-abortusdemonstraties of boerenprotesten: het mag allemaal. Verder mogen we daar onze eigen mening over hebben, maar in principe moet demonstreren altijd kunnen. Optreden tegen strafbare feiten: ja. Tegelijkertijd doe ik ook een appel: houd je aan het gezag. Als je een tijd en een locatie aangewezen krijgt, houd je daar dan ook aan. Als demonstranten vervolgens toch gaan demonstreren op een plek waarvan de burgemeester heeft gezegd dat er niet gedemonstreerd mag worden, moet daarop ingegrepen worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De kernvraag is natuurlijk: gaan we de wet- en regelgeving aanpassen of niet? Niemand hier in de Kamer zegt dat je dingen mag vernielen onder het mom van demonstreren. Niemand zegt dat het een absoluut recht is, want dat bestaat niet. De vraag is of we wel of niet voor bepaalde dingen gaan stemmen. Ik wil even ingaan op het "sight and sound"-criterium, dus het recht dat je mag demonstreren en dat je daarbij opvalt, dat je gezien wordt en dat je misschien ook dwarszit. Stel dat we in de wet gaan vastleggen dat je dat op 4 mei niet mag doen. Dan wil ik een andere hypothetische situatie voorleggen. Moeten we dan ook in de wet vastleggen dat je dat niet meer bij abortusklinieken mag doen? Dat vind ík namelijk walgelijk, maar ik weet ook dat leden in de Kamer dat steunen. Door dit dilemma voor te leggen, hoop ik dat de heer Six Dijkstra ingaat op het onderscheid tussen dingen moreel afkeuren of normeren en dingen vastleggen in de wet. Dat is namelijk een enorm verschil.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zeg niet op voorhand dat de wet aangepast moet worden en er een aparte wettelijke passage moet komen. Het is wel zo dat er uiteindelijk altijd een afweging gemaakt moet worden tussen verschillende belangen. Het demonstratierecht is een hele belangrijke. Het staat namelijk in de Grondwet en in het EVRM. Het is echt een grondrecht. Maar ik noemde specifiek het recht op de waardigheid van een herdenking en ook het respect dat uitgaat naar slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers. Ook dat is heel belangrijk. Daar zal ook altijd een afweging in gemaakt moeten worden. Maar wat ons betreft mag er echt een tandje bij als het gaat om het belang dat daaraan gehecht wordt. Een demonstratie zou dan misschien óf iets verderop, óf net een halfuurtje eerder of een halfuurtje later kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nu hoor ik weer de enerzijds-anderzijds, maar ik hoor nog niet hoe NSC straks gaat stemmen. Er worden moties voorgelegd. Het kabinet komt wellicht met een wetsvoorstel, naar voorbeeld van het Engelse wetsvoorstel, om wegblokkades te verbieden. Wat kan ik nou straks van NSC verwachten? Ik hoor de heer Six Dijkstra zeggen dat er een tandje bij kan. Wat bedoelt hij daar nou mee? Moeten burgemeesters hun werk beter doen? Is dat wat NSC nu zegt? Ik hoor NSC ook zeggen dat de wet niet aangepast moet worden. Maar er zou tegelijkertijd wel een tandje bij moeten. Waar staan we nou met elkaar? Dat is wel belangrijk. Ik wil namelijk wel weten wat er hier straks in de Kamer besloten gaat worden.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb niet gezegd dat de wet niet aangepast moet worden. Ik heb een aantal vragen bij de ministers neergelegd, juist ook als het gaat om de juridische mogelijkheden die er zijn voor burgemeesters om in te grijpen. Dat kijkt heel nauw. Bij bepaalde zaken kan het ook gaan om het treffen van wat generiekere maatregelen. Op dat punt kan de conclusie zijn dat de Wet openbare manifestaties op bepaalde punten misschien aangescherpt moet worden. Dat is niet de insteek die wij op dit moment hebben, maar die hangt ook sterk af van de beantwoording van de minister. Daarom stel ik ook specifiek die vragen. Als de burgemeesters zeggen dat ze genoeg handvatten hebben, dan is dat iets wat we natuurlijk ook heel serieus moeten nemen. We moeten dan kijken waarom er zo'n verschil zit tussen theorie en praktijk.

De voorzitter:
Ja, helder. De volgende spreker is de heer Van Nispen van de SP. O, mevrouw Lahlah heeft nog een vraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog niet de indruk dat de heer Six Dijkstra klaar was met zijn bijdrage. Ik heb toch wel een vraag, en na zijn bijdrage heb ik ook wel een beetje buikpijn vanwege het antwoord dat ik misschien ga krijgen. Op de website van de VVD lees ik: "Binnen drie groepen zien we dat het demonstratierecht onterecht bescherming geeft: bij de boerenprotesten, de pro-Palestinademonstraties en de klimaatdemonstraties."

"Onterechte bescherming". Ik krijg daar niet alleen maar buikpijn van. Ik krijg ook rillingen bij de gedachte dat er onterechte bescherming zou zijn op basis van inhoud. Ik neem aan dat dat ook geldt voor een partij als NSC. Kan NSC ook bevestigen dat boeren, pro-Palestinademonstranten en klimaatactivisten beschermd worden en moeten worden door het demonstratierecht, en dat NSC niet meegaat in deze voorstellen?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Volgens mij ben ik volstrekt duidelijk geweest in mijn inbreng. Wij moeten demonstraties niet beoordelen op de zaak waartegen er gedemonstreerd wordt, maar op de manier waarop en of er al dan niet wanordelijkheden en wetsovertredingen plaatsvinden. Ik heb het stuk van collega Michon-Derkzen ook gelezen. Ik heb niet het idee — ze moet het zelf vooral ook gaan aanvullen — dat zij dit doet op basis van de inhoud van de protesten, maar gezien de historische casuïstiek waarin het mis is gelopen, als ik het even voor haar mag opnemen. Ik denk dus dat u mijn partij, en ik hoop ook de VVD, aan uw zijde vindt bij het niet beoordelen van demonstraties op de inhoud van de boodschap, maar op de manier waarop.

De voorzitter:
Helder, helder. De volgende spreker is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het demonstratierecht is een grondrecht dat onder grote druk staat. Het staat onder druk van politici die het in dreigen te perken. Het staat ook onder druk van relschoppers die onder het mom van het demonstratierecht ernstige strafbare feiten plegen. Dat is allebei uiterst kwalijk, juist omdat het demonstratierecht zo belangrijk is. In het verleden zijn er door demonstraties belangrijke veranderingen afgedwongen. Ze schudden politici wakker en maken mensen mondig. Moeten we dan alles maar slikken, bijvoorbeeld als het huis waarin je woont gesloopt wordt of als je moet doorwerken tot je erbij neervalt? We zullen moeten strijden voor sociale vooruitgang. We kunnen dus niet toestaan dat de discussie over het demonstratierecht wordt versmald tot een discussie over vernielingen en geweld. Dat zijn strafbare feiten die je moet aanpakken. Dat heeft op zichzelf niets met het demonstratierecht te maken. Dit grondrecht is geen legitimatie voor ernstige strafbare feiten; laat ik daarover heel duidelijk zijn. Maar tegen de politici die alleen hier steeds de nadruk op leggen, zeg ik: pas daarmee op. Een overheid die gaat bepalen waartegen gedemonstreerd mag worden of hoe dat mag gebeuren, is namelijk best wel eng. Demonstraties zijn noodzakelijk in een democratische rechtsstaat. Het is geen gunst die toegestaan wordt; het is een recht dat niet zomaar ingeperkt mag worden. En ja, ik heb ook voor de ene demonstratie meer sympathie dan voor de andere, maar dat doet dus niet ter zake. Ik sta pal voor het recht om te demonstreren. Ik roep iedereen ook op om niet selectief te zijn. Of je het inhoudelijke doel wel of niet steunt, hoort niet ter zake te doen in die discussie. Mensen hebben namelijk het recht om te demonstreren. Je mag het beoordelen als het fout gaat, bijvoorbeeld bij ernstige strafbare feiten, maar dan wel zonder selectieve verontwaardiging.

En ja, ik baal er ook weleens van als er veel politie moet worden ingezet. Respect dat zij er toch steeds weer staan. Ik snap ook hun irritatie heel goed. Sommige mensen zullen er ook van balen als ze moeten omrijden, omdat de snelweg geblokkeerd is. Maar ook dat is eigenlijk allemaal niet relevant. Het is een grondrecht, dat slechts kan worden ingeperkt op een wijze die de Grondwet voorschrijft.

Ik zei het al: de afspraak in het hoofdlijnenakkoord is eigenlijk heel vreemd en ook onzorgvuldig geformuleerd. Er is geen scherper onderscheid nodig tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties, want veel demonstraties verstoren de orde op de een of andere manier, door over de weg te lopen of door te scanderen. Het onderscheid zit volgens mij tussen demonstraties die we beschermen en strafbare feiten zoals geweld en vernielingen, die we niet beschermen en die aangepakt moeten worden. Dus: vreedzaam en niet-vreedzaam. Dat is volgens mij een helder onderscheid. Graag een reactie hierop van de ministers.

Overigens hebben, in reactie op het hoofdlijnenakkoord onder andere, maar ook op deze discussie, burgemeesters laten weten helemaal geen behoefte te hebben aan een nader onderscheid of aan actie vanuit het kabinet: "Het is niet proportioneel om de grondrechten van onze burgers in te perken vanwege wanordelijk gedrag van een kleine groep personen." Dat is een citaat uit de brief van de burgemeesters, en zo is het maar net. Burgemeesters hebben voldoende middelen. Dat is ook mijn beeld. Soms wordt een demonstratie beperkt, met voorwaarden, of zelfs verboden. Daar vind ik ook weleens iets van, maar dat is dan aan het lokaal gezag.

Wil je echt wat doen aan de hoeveelheid demonstraties en de politie-inzet die dat vraagt, dan zul je de dieperliggende vraag moeten stellen waar al die protesten vandaan komen en een analyse moeten maken van de samenleving: waarom zijn mensen boos, of keren ze zich regelrecht af van de rechtsorde? Ik noem onvrede over de oorlog in Gaza en de Nederlandse reactie daarop. Ik noem het landbouwbeleid of het klimaatbeleid of de snoeiharde bezuinigingen van dit kabinet. Het speelt allemaal een rol. Die demonstraties komen ergens vandaan. Mijn oproep is: ga erheen, ga praten met demonstranten en vooral ook luisteren, om het beter te begrijpen.

Kortom, het waarborgen van dit grondrecht is ingewikkeld en soms heel irritant. Het kost soms behoorlijk wat centen, maar dit is vrees ik wel de prijs die we moeten betalen voor de polarisering van onze samenleving.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraagje aan de heer Van Nispen over de rol van burgemeesters. Daar hebben we het vaker over gehad in deze Kamer, onder andere over Amsterdam heel nadrukkelijk. Ik las bijvoorbeeld het volgende. Bij Tata Steel zijn ook activisten binnengedrongen afgelopen maandag. De burgemeester van Velsen vond het niet nodig om arrestaties te laten verrichten, maar bracht de demonstranten naar het station Driebergen-Zeist, omdat het de-escalerend was om ze met rust te laten, in de trant van "we moeten vooral niet het conflict opzoeken". Is dat niet een probleem van ons bevoegd gezag, om steeds maar weer die softe aanpak te kiezen, die gedogende aanpak? "Laat ze maar even gaan, ook hier op de A12. Ik kan er niet doorheen met de auto, maar we moeten maar rustig blijven, want de activisten gaan vanzelf weer weg." Moeten we niet gewoon een keer een grens trekken en gewoon een norm stellen, zo van: dit is het? Je wordt niet geacht een terrein binnen te dringen. Je wordt niet geacht op de snel weg te gaan zitten en je wordt gewoon preventief weggesleept. Ik snap niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Wat vindt de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is het waarborgen van het grondrecht wel degelijk ingewikkeld. Dat was nou net mijn hele betoog. Het is een ingewikkelder vraagstuk dan de heer Eerdmans nu doet voorkomen. Dat zou een beetje de lijn zijn die de VVD ook koos: ga maar op het Malieveld staan, dan hebben we geen last van jullie en dan hoeven we ten minste niet om te rijden met de auto. Dat is niet waar dit grondrecht over gaat. Ik ken de specifieke casus niet waar de heer Eerdmans mij naar vroeg, maar volgens mij moeten wij dit nou precies niet doen: op een casus ingaan en daar dan verontwaardigd over zijn. Of je moet je daartegen uitspreken. Of ik moet iets vinden van hoe de burgemeester daarin heeft geopereerd. Ten eerste: ik ken de omstandigheden van dat geval niet precies. Ten tweede is het aan het lokaal gezag, dus niet aan de heer Eerdmans, niet aan mij en ook niet aan de meerderheid hier, om daar iets van te vinden. Het is erg ingewikkeld om daar precies een oordeel over te vormen. Wellicht is het heel verstandig wat de burgemeester heeft gedaan, maar dat weet ik oprecht niet, en daar gaan wij niet over.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik sta hier lijnrecht tegenover, want ik denk dat het lokaal gezag steken laat vallen. Ik heb dat eerder gezegd over de burgemeester van Amsterdam. Blijkbaar mag je daar niet aankomen. Dat werd ook met veel omhaal van woorden gezegd: het is het eigenstandige gezag. Ik heb problemen als activisten onder de noemer van demonstraties de boel vernielen of bezetten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ook; dat zeg ik ook.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan zijn we het toch met elkaar eens dat het bevoegd gezag harder moet optreden, duidelijker moet zijn en preventiever moet zijn? En niet na afloop. Die burgemeester van Velsen had gewoon moeten zeggen op het moment dat ze bij dat hek van Tata Steel stonden: weg hier, anders ga ik jullie meenemen. Ook zitten ze maar een nachtje vast, maar nu worden ze gewoon naar het station gebracht. Wat is dat voor signaal?

De heer Van Nispen (SP):
Tegen de heer Eerdmans zeg ik: ga lekker zelf solliciteren om ergens burgemeester te worden. Dan mag je het namelijk zelf doen. Je gaat er niet over. Je bent hier Tweede Kamerlid. We gaan hier over het demonstratierecht. We gaan over de regels die we in algemene zin hebben, maar we gaan niet over de precieze toepassing door burgemeesters daarvan. De heer Eerdmans mag dat vinden, maar dan zeg ik: ga dan solliciteren en word lekker zelf ergens burgemeester. Dan kun je zien hoe moeilijk dat is in de praktijk. Dat denk ik namelijk. Ik weet het niet, want ik ben ook nooit burgemeester geweest. De heer Eerdmans doet net of ik vernieling en geweld vergoelijk, terwijl mijn hele betoog nou juist is — ik heb het een keer of zes gezegd — dat vernieling en geweld niets met demonstraties te maken hebben. Dat zijn strafbare feiten waartegen opgetreden moet worden. Zo geldt overigens ook dat ergens binnendringen, of dat nou een stal is of Tata Steel of weet ik veel waar, huisvredebreuk kan zijn. Ook dat is niet aan ons. Dat oordeel is aan de rechter. Het is erg verleidelijk om hier met stoere praat afstand te nemen van allerlei vernielingen en van geweld. Ja, dat is makkelijk. Dat doen we allemaal. Maar het gaat om het waarborgen van het grondrecht. Het lokaal gezag heeft daar een heel moeilijke taak in. Ik vind het netjes om dat te respecteren. Nogmaals, de heer Eerdmans mag het vinden, maar het zou ook goed zijn als hij dan zelf ergens burgemeester wordt.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor drie keer de oproep om burgemeester te worden.

De heer Van Nispen (SP):
Succes. Als het maar niet van mijn stad is.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht na het correctief referendum dat de SP en JA21 het erover eens waren dat we een keer een gekozen burgemeester zouden moeten krijgen. Dan is het aan het volk van Nederland.

De heer Van Nispen (SP):
Heeft u dan veel kans?

De heer Eerdmans (JA21):
Zonder gekheid, het gaat er mij om dat dat bevoegd gezag te veel op de handrem staat. Er zou moeten worden gestimuleerd om vaker op te treden dan nu. Het gevoelen is nu dat men de boel niet verder uit de hand wil laten lopen. De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat ik niet op de stoel van welke burgemeester dan ook kan gaan zitten, maar je mag wel de vraag stellen of men nog wel in staat is om het grote probleem van ondermijnende activisten, dat wel steeds erger lijkt te worden, te stoppen. Ik hoop dat de heer Van Nispen het daarmee eens is.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien liggen we ook weer niet zo heel ver uit elkaar, want nogmaals: tegen ernstige ordeverstorende acties of grote vernielingen of geweld moet gewoon opgetreden worden. Daar zijn we het over eens. Maar om maar gemakzuchtig te zeggen dat die burgemeesters allemaal slappe hap zijn, dat ze niet optreden en kiezen voor theedrinken — dat laatste zei de heer Eerdmans trouwens niet, maar ik bedoel het bij wijze van spreken — vind ik te makkelijk. Die burgemeesters hebben een heel ingewikkelde positie. De politie heeft met enorme schaarste te maken. Dat weet de heer Eerdmans ook. Ik ben ook voor meer politiecapaciteit op allerlei fronten. Maar om dan hier te zeggen dat iedereen maar harder moet optreden terwijl die politiecapaciteit er niet is, vind ik iets te makkelijk. Daarom reageer ik misschien een beetje geprikkeld. Nogmaals — ik zeg het voor de zevende keer — tegen vernielingen en geweld moet gewoon opgetreden worden. Daar mag het demonstratierecht nooit voor misbruikt worden. Laten we dan ook samen pal staan voor het demonstratierecht. Ik hoop van de heer Eerdmans te horen hoe belangrijk hij dat vindt en dat hij er ook pal voor staat.

De voorzitter:
Het toeval wil dat hij de volgende spreker is. Dat was een mooi bruggetje, meneer Van Nispen. Ik geef graag het woord aan burgemeester Eerdmans, de burgemeester to be.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben wel locoburgemeester geweest, maar dat telt natuurlijk niet voor het echie.

Voorzitter. Godzijdank — ik begin maar meteen met het punt van de heer Van Nispen — is Nederland een land waar je vrij en op elk moment dat je dat wilt kunt demonstreren. Demonstreren is vrij eenvoudig. Je wilt ergens voor of tegen demonstreren, je meldt je 48 uur van tevoren aan, vult een kennisgevingsformulier in met naam, onderwerp, tijdstip en locatie en voilà, voilà, je kunt de straat op. Een burgemeester kan in overleg met de organisatie uiteraard plek en tijd aanpassen, gelet op de openbare orde. In 2022 waren er 6.500 demonstraties. 97% van die demonstraties verliep vlekkeloos en zonder incidenten, maar de realiteit van vandaag is ook dat demonstraties steeds meer weg hebben van anarchistische en gezagsondermijnende acties. Alleen al de politie-inzet bij demonstraties steeg vanaf 2017 met zo'n 87%. De schade, materieel of economisch, is gigantisch. Alleen al de schade door de Palestinarellen, mei vorig jaar op de UvA-campus in Amsterdam, is geraamd op 4 miljoen euro. Het grote probleem van demonstreren is dat de goeden lijden onder de kwaden. Voor JA21 is de grens duidelijk: als onder de noemer "demonstreren" schade wordt toegebracht, men zich vastplakt, wegen worden geblokkeerd, schilderijen worden beklad, agenten worden belaagd, dan moeten we daar de grens durven trekken. Het overgrote deel, ook van de ordeverstorende acties, wordt consequent aangekondigd. We worden dus niet verrast. We laten ons verrassen.

Voorzitter. 40 keer al werd de A12 bezet, en per blokkade werden er 450 agenten ingezet, zo bleek uit antwoorden op mijn Kamervragen. 1.000 demonstranten werden aangehouden, in de bus gezet en weer losgelaten. Het is een toneelstukje. Iedereen weet wat er gaat gebeuren, de slijptol van de politie staat klaar, activisten worden van het asfalt met een trolley naar de bus gerold, ze zwaaien nog even naar de pers en dan gaan ze naar het ADO-stadion, waar hun eigen touringcar alweer klaarstaat. Extinction overtreedt per demonstratie hier de volgende regels: artikelen 5 en 8 van de Wegenverkeerswet, artikel 9 van de Wet openbare manifestaties, artikel 426 bis van het Wetboek van Strafrecht, namelijk het belemmeren van hulpdiensten, artikel 141 Strafrecht, openlijke geweldpleging, artikel 184 Strafrecht, het weigeren om bevelen van de politie na te leven en artikel 2 Politiewet, verstoring van de openbare orde. Als ik 5 kilometer te hard rijd, dan krijg ik een boete. Waarom mogen klimaatactivisten zich elke week misdragen? Waarom staan we dit toe? Op 25 januari gaat het feestje bij de ING weer verder. Dan gaan ze daarnaartoe. Stop de ondermijning van ons gezag en de wetgeving. We staan in ons hemd.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk wel een overzicht van de ministers van hoeveel van de weggesleepte demonstranten, bij de snelwegblokkade op 24 februari vorig jaar bijvoorbeeld, daadwerkelijk wordt vervolgd. Hoeveel euro is er nu verhaald op de daders van bijvoorbeeld de blokkade bij het Rijksmuseum of de brugblokkades bij Arnhem en Nijmegen? Een van de manieren om straffeloosheid te bestrijden is het inrichten van een wasstraat bij grote demonstraties. Word je opgepakt bij een demo, dan ga je direct de wasstraat door. Daar zit het OM op je te wachten, klaar om je te beboeten. De kwaden worden bestraft en de goeden blijven buiten schot. Wij zijn benieuwd wat de ministers hiervan vinden: de wasstraat.

Voorzitter, tot slot. Een van de grote problemen bij demonstraties is het gebruik van gezichtsbedekkende kleding. We zien hoe radicale actievoerders met maar één doel naar een demo komen, namelijk ontregelen: de politie bekogelen en rellen veroorzaken. Minister Van Weel kijkt naar een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, op advies van de moties-Eerdmans en Stoffer. Er komt nu een verkenning. Mensen, kom op, er is genoeg verkend en gezien. Wij willen een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, zo snel mogelijk, conform de wens van de Kamer.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Twee maanden terug demonstreerden 20.000 mensen op het Malieveld tegen de onderwijsbezuinigingen. Studenten, docenten, scholieren en leraren kwamen op voor hun zaak. De demonstratie verliep zonder gedoe en is niet onopgemerkt gebleven. Zo zijn er jaarlijks duizenden demonstraties in Nederland, groot en klein, die ordentelijk verlopen dankzij de weloverwogen inzet van burgemeesters en politie en dankzij de verantwoordelijke inzet van demonstranten. Dit is ook waar de overgrote meerderheid naar streeft: een open en vrije samenleving waarin we andermans geluid de ruimte gunnen, ook als het schuurt. Dat is wat ons onderscheidt van landen waar kritische geluiden de mond wordt gesnoerd. Dat is geen zwakte, maar juist een kracht van onze democratische rechtsstaat. Het geeft mensen een manier om zich te uiten, houdt de macht scherp en vormt vaak de bron van vooruitgang.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk ook gezien dat demonstraties minder voorbeeldig verliepen. Sommigen gingen doelbewust de grenzen van de wet over, voor de ophef, voor de kik of voor de aandacht. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: vernieling of geweld om je zin te krijgen is onacceptabel, en aanwijzingen van de politie dienen opgevolgd te worden. Politie en burgemeesters verdienen onze steun in hun werk, ook in die gevallen waarin het minder goed lijkt — onderstreep het woord "lijkt" — te gaan. Hun werk is al lastig genoeg.

Voorzitter. Wat burgemeesters en politie niet verdienen, is dat politici hier in de Tweede Kamer de boel bewust ophitsen. Aan de ene kant zie ik partijen die beweren dat de politie het vertrouwen in de overheid ondermijnt. Uit dezelfde hoek komen voorstellen om harder in te grijpen of sneller en feller te escaleren. Dat klinkt misschien stoer, maar het zal uiteindelijk het vertrouwen in de politie verminderen en het aantal slachtoffers onder politieagenten en burgers vergroten. Aan de andere kant zie ik een aarzeling om bijvoorbeeld langdurige A12-blokkades te veroordelen. Wat hier nodig is, is dat we ons ook rekenschap geven van de bredere gevolgen van wat politici zeggen en voorstellen. Het is aan ons om de vrijheid van meningsuiting en betoging, ook als we het zelf niet eens zijn met de inhoud, voor iedereen te beschermen. 's Ochtends behoor je tot de meerderheid en 's middags zomaar tot de minderheid.

Voorzitter. In de afgelopen periode heb ik ook goed geluisterd naar de politie en naar burgemeesters. Zij vragen ons vooral om rust en capaciteit om hun werk te doen. Daarom graag aandacht voor drie dingen. Ten eerste is dat de politiecapaciteit. Op piekmomenten komt de politie simpelweg mensen tekort. Politieagenten draaien bizarre diensten en moeten zaken uit hun handen laten vallen vanwege acute inzet. Dit vraagt om meer capaciteit en ook om een bredere afweging over de inzet van die capaciteit.

Voorzitter. Dan de inzet van zogenaamde vredeseenheden. Door een van de politieagenten die ik sprak, zijn die treffend "de wijkagenten van de demonstratie" genoemd. Zij werken de-escalerend en kunnen grotere politie-inzet voorkomen. Hoe bevordert de minister de inzet hiervan?

Dan het vervolgen van de notoire raddraaiers. We zien dat demonstraties gekaapt worden door mensen die uit zijn op intimidatie en escalatie. Ik snap de zoektocht naar kansrijke manieren om die groep gerichter te kunnen aanpakken, maar dan wel zonder een schaduw te werpen over de grote meerderheid van demonstraties. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van de gesprekken met de politie en het OM daarover, en naar het WODC-onderzoek.

Voorzitter. Het demonstratierecht is een grondrecht. Daar moeten we zorgvuldig mee omspringen. Dat is dus niet met voorstellen voor kortetermijngewin, maar met voorstellen die de politie en de burgemeesters echt helpen om het demonstratierecht te kunnen handhaven en waarborgen.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Sneller (D66):
Ik heb misschien nog één uitsmijter, maar dat hangt ervan af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit was een mooi betoog over het demonstratierecht van de heer Sneller, met allerlei punten waarmee niemand het oneens is. Maar ik hoor hem ook zeggen dat we juist voor de kleine groep die het willens en wetens verstoort, maatregelen moeten nemen. Dan verwijst hij naar het kabinet. Ik zou de heer Sneller willen vragen: heeft meneer Sneller, of zijn fractie, zelf voorstellen of ideeën voor maatregelen die je zou kunnen nemen voor de kleine groep die moedwillig de openbare orde verstoort? Of zeg het in de woorden die u ook maar gebruikt.

De heer Sneller (D66):
Ik denk ten eerste dat dat wederom ziet op voldoende capaciteit om degenen die echt de misdrijven, de vernielingen en het geweld plegen, aan te pakken en om daar bovenop te zitten. Ik denk dat het heel lastig zal blijken om generieke maatregelen in het kader van de Wet openbare manifestaties te verzinnen die niet hun schaduw uitwerpen over alle andere demonstraties. Dat is waarvoor ik ook gewaarschuwd heb.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vrijheid is de zuurstof van een gezonde samenleving. In 1989 werd in China de studentendemonstratie op het Plein van de hemelse vrede bloedig neergeslagen. Zelfs herinneringen aan deze misstanden worden door de Chinese overheid verdrongen. Dat is een afschrikwekkend voorbeeld. Ons land leidt bepaald niet aan Chinese toestanden. Het tegenovergestelde is inmiddels het geval. De heiligverklaring van het demonstratierecht schiet door. Dat zet de rechtsstaat onder druk. Het toelaten van snelwegdemonstraties is ronduit gevaarlijk en leidt bijvoorbeeld tot problemen voor ambulances. Bovendien kostten de 35 onrechtmatige bezettingen van de A12 de onnodige inzet van 16.000 agenten.

De verstoring van de vreedzame herdenking van de gruwelijke aanslag op 7 oktober door pro-Palestinademonstranten staat bij velen op het netvlies gegrift en heeft het vertrouwen in de rechtsstaat een forse knauw gegeven. De SGP vindt dat de overheid veel steviger moet optreden om de veiligheid, de gelijkheid en de vrijheid van alle burgers te beschermen. De ongebondenheid van burgers die het recht in eigen hand nemen, of het recht misbruiken, moet worden aangepakt.

Bij de gewone Nederlander wekt de toepassing van het demonstratierecht vaak bevreemding en zelfs frustratie op. Er lijkt sprake van willekeur. Het herhaaldelijk blokkeren van snelwegen wordt ondanks een verbod uiteindelijk zelfs gefaciliteerd, terwijl het zingen van een lied bij de publiekspiano op het station wordt belet en afgebroken. Tegelijkertijd wordt toegelaten dat islamitische ordetroepen tijdens een anti-Israëldemonstratie in het station nota bene burgers in bedwang houden. Onbegrijpelijk en onacceptabel. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. De SGP is voor aanpakken en aanpassen, met bestaande wetgeving keihard aanpakken van diegenen die misbruik maken van ons demonstratierecht. Als de wetgeving daartoe niet afdoende is, moeten we die aanpassen, want zo kan het niet langer. De geldende wetgeving biedt meer ruimte om misstanden te voorkomen en aan te pakken dan nu wordt gesuggereerd of benut. Die ruimte moeten we vanaf nu direct gaan benutten. Welke concrete afspraken gaat het kabinet bijvoorbeeld maken om overtreders altijd te registreren en aan te pakken? Wat gaat het kabinet doen om het negeren van een verbod van de burgemeester steviger aan te pakken? Na een weloverwogen verbod niet faciliteren maar sanctioneren.

Voorzitter. Ik sta hier uitdrukkelijk stil bij het probleem van de snelwegdemonstraties. In de Litouwse snelwegzaak stelde de Europese rechter dat demonstraties geen dwangmiddel richting de overheid mogen zijn. Het demonstratierecht is er om je mening kenbaar te maken en niet om je zin te krijgen. Juist daar gaat het mis in Nederland. Organisaties zoals Extinction Rebellion kondigen aan dat ze niet weggaan voordat ze hun zin hebben gekregen. Hoe gaat het kabinet dit misbruik steviger aanpakken? De heldere strafrechtelijke norm wordt nu met voeten getreden. Als capaciteitsproblemen bij het OM de oorzaak daarvan zijn, dan horen wij dat ook graag.

De SGP vindt het mooi dat het kabinet een aanpassing van de wet verkent. Toch duurt het allemaal wel heel erg lang. De SGP wil duidelijkheid en snelheid. Wanneer wil de regering het wetsvoorstel gaan indienen? Ik vraag met het oog op het wetsvoorstel specifiek aandacht voor gezichtsbedekkende kleding en demonstraties bij herdenkingen. De SGP ziet graag dat in de wet gezichtsbedekkende kleding verboden wordt, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn. Ook zien wij graag een recht verankerd om te herdenken zonder dat een andere groep dat hoorbaar of zichtbaar mag verstoren. Wil het kabinet deze richting verkennen?

Tot slot. De SGP constateert helaas dat de vrijheid van meningsuiting van individuen onder druk staat doordat gemeenten hier ten onrechte het demonstratierecht toepassen. Burgers die een eenmans- of eenvrouwsprotest houden, worden zelfs opgepakt en urenlang vastgezet. Kan het kabinet klip-en-klaar bevestigen dat dit juridisch gezien niet mag? Wil de minister dit onder de aandacht van gemeenten brengen?

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Al die open deuren over het demonstratierecht, ook in dit debat weer. We moeten het demonstratierecht beschermen en daarvoor is het in de ogen van mijn fractie nodig om grenzen te stellen. We moeten inzoomen op die kleine groep die onder het mom van demonstreren willens en wetens de openbare orde verstoort; de groep die een besluit van een burgemeester lachend naast zich neerlegt; de groep die zich niets gelegen laat liggen aan een bevel van de politie; de groep die spullen vernielt om zo nog meer aandacht te krijgen; de groep die ervoor zorgt dat mensen thuis weer geen politie in de wijk zien, omdat die agenten zijn wegroepen. De groep, kortom, die denkt goed bezig te zijn voor hun idealen, maar in feite de rechtsorde volstrekt ondermijnt.

Voorzitter. Het is maar een kleine groep. Veruit de meeste demonstraties verlopen gewoon goed. Hier in Den Haag zijn er meer dan 2.000 demonstraties, en met 98% daarvan is er geen enkel probleem. Maar die kleine groep verpest het voor de rest. Om geen draconische maatregelen te hoeven nemen, moeten we ook inzoomen op waar die problemen nou echt zitten. Want het demonstratierecht — het is hier vaak gezegd — komt voort uit een grondrecht, maar geen enkel grondrecht, geen enkel recht is absoluut.

Wat zien we als we kijken naar die kleine groep? Die kleine groep zit inderdaad bij de boerenprotesten, bij de pro-Palestinademonstranten en bij de klimaatactivisten. We zien dat een besluit van de burgemeester om een demonstratie te beperken of te verbieden geen enkel gewicht heeft. Ongeveer elke blokkade hier op de snelweg wordt vooraf door de burgemeester beperkt. Er wordt aangegeven dat ze op het Malieveld kunnen demonstreren. Dat besluit leggen zij lachend naast zich neer en ze staan er gewoon. In plaats van naar de rechter te gaan om het besluit aan te vechten, gaan ze gewoon door met wat ze sowieso al van plan waren.

Het tweede probleem — en ik hoop dat het kabinet een oordeel zal geven over mijn probleemanalyse — is dat er een enorme politiemacht nodig is om een demonstratie die al verboden is of beperkingen kent, alsnog in goede banen te leiden. Dit is absurd. Ze hebben wel wat beters te doen. Ik wil die politie in de wijken zien. Een bevel van de politie om vervolgens te vertrekken, wordt stelselmatig en ook opzettelijk genegeerd. Sterker nog, de politie wordt keer op keer belaagd.

Derde probleem, voorzitter: het demonstratierecht is een vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten. Want een snelweg blokkeren is strafbaar. Dat is hier vandaag ook een paar keer gezegd. Maar als je dat doet tijdens een demonstratie, dan mag dat, ook als je dat doet in een demonstratie die vooraf door de burgemeester niet op die plek of onder die omstandigheden is toegestaan. De rechtvaardiging hiervoor is dat die groep demonstranten vreedzaam is. Je mag dus vreedzaam met een groep mensen op de snelweg staan of vreedzaam met een stoet trekkers over de snelweg rijden, ook al heeft de burgemeester dat vooraf verboden. Dat is absurd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Volgens mij zijn de deskundigen er nog niet over uit of je onder de vlag van demonstratierecht, artikel 11 EVRM, zomaar strafbare feiten mag plegen. Feit blijft dat je bij alle strafbare feiten, of het nou het bezetten van een snelweg is, het weigeren van het opvolgen van bevelen van de politie, het niet tonen van je identiteitsbewijs of al die andere zaken die hierbij komen kijken en die strafbaar zijn, nu al gewoon kunt optreden. Mijn vraag aan de collega van de VVD is of we daar ook nog wat aan gaan doen. Vinden wij de VVD aan onze zijde op het moment dat er een oproep vanuit de politiek komt om wetsovertredingen daadwerkelijk te beboeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een viertal voorstellen. Waarschijnlijk heeft meneer Van Dijk daar ook kennis van genomen. Ik zal ze zo te berde brengen, maar ik ben nu bezig met mijn probleemanalyse. Het is een probleem. Er wordt niet opgetreden. Ik heb voorstellen voor hoe het anders kan.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik kijk er met plezier naar uit, maar ik wil er wel graag een voorschot op nemen door aan te geven dat we natuurlijk met nieuwe voorstellen moeten komen. Ik vind het te waarderen dat de collega met een voorstel komt. We kunnen echter wel met nieuwe oplossingen komen voor een bestaand probleem, maar als er niet wordt gehandhaafd, als er nu al niet wordt opgetreden, wat is dan het risico dat als er straks een nieuw voorstel ligt, er alsnog niet wordt opgetreden? De minister heeft die handvatten al, het OM heeft die handvatten al, maar het OM zegt gewoon: joh, het zijn allemaal kleine wetsovertredingen, dat vinden wij allemaal de moeite niet waard. Daar gaat het dus fout. Mijn vraag aan de collega is: hoe gaan we dat voorkomen? Want nieuwe regelgeving gaat niks veranderen aan die mentaliteit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een mooie brug naar het vierde punt van mijn probleemanalyse, namelijk dat het Openbaar Ministerie het totaal laat afweten. Het negeren van het besluit van de burgemeester kan gewoon, net als het negeren van het bevel van de politie om te vertrekken. Dit leidt allemaal niet tot een strafrechtelijke opvolging.

Voorzitter. Het vijfde punt is dat demonstreren zwaarder weegt dan herdenken. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Dat zit 'm in dat op gezichts- en gehoorafstand dat we al een paar keer langs hebben zien komen. De kern van gedenken en herdenken is juist stilte. Ik vind dat het demonstratierecht daarvoor moet wijken.

Voorzitter. Het zesde punt is dat anonimiteit voorkomt dat je via het strafrecht kunt worden vervolgd. Trekkers zonder nummerplaat, met sjaals voor het gezicht de boel vernielen, vingertoppen afplakken om willens en wetens je identiteit achter te houden: dat mag niet onder de bescherming van het demonstratierecht vallen.

Het kabinet wacht op het WODC-onderzoek, maar mijn fractie wacht niet. Ik heb een aantal voorstellen waarover ik met moties in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer zal vragen. Het gaat om een aparte strafbaarstelling voor blokkades van infrastructuur. Verder moeten degenen die een verbod van de burgemeester in de wind slaan en alsnog op een verboden plek gaan staan, geregistreerd worden en ook moet de schade op hen verhaald kunnen worden.

Tot slot, voorzitter. Wat mijn fractie betreft is er geen ruimte om terroristisch gedachtegoed via een demonstratie te verspreiden. Ik wil ook het recht van herdenken boven het recht van demonstreren zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat mij verbaast in dit hele debat, is dat er politieke partijen zijn, waaronder de VVD, hoor ik, die zich niet bewegen binnen de kaders van het internationaal recht en ook niet binnen de internationale verdragskaders. We hebben hier een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — ik herhaal het maar weer even — waarin staat dat wegblokkades onder het demonstratierecht kunnen vallen, mits ze vreedzaam zijn. Ik hoorde mevrouw Michon meerdere keren zeggen: de burgemeester legt een verbod op en dan gaan ze daar toch zitten. Niemand weerhoudt iemand ervan om naar de rechter te gaan. De rechter geeft daar gewoon een heldere uitspraak over. Ook die wettelijke kaders hebben we dus. Ik vraag me het volgende af. Mevrouw Michon-Derkzen begint nu met een generiek verbod op demonstraties op wegen. Maar we weten al dat dat gewoon indruist tegen hele belangrijke kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Erkent de VVD dat en waarom wordt er dan toch ingezet op een generiek verbod?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op een aantal punten geef ik reactie, allereerst over die Litouwse zaak. Die wordt hier maar aangehaald en aangehaald alsof je door die zaak altijd maar op de snelweg mag staan. Die zaak zegt dat een demonstratie op een snelweg mogelijk kan zijn, maar dat is geen absoluut recht. Zoals elk recht niet absoluut is, is ook een uitspraak in een zaak geen reden om je er altijd op te beroepen dat dat mag. Het punt in mijn betoog is dat een burgemeester, overigens na aankondigingen die online zijn geplaatst … U heeft het nu zelf over de klimaatactivisten, dus laten we daarop inzoomen. Er is geen enkel contactmoment tussen de organisatie en de gemeente. De gemeente zelf wil dat natuurlijk graag, want dan kan je met elkaar in overleg. Dat contact is er niet, maar op basis van die onlineaankondigingen geeft een burgemeester beperkingen aan deze demonstratie.

Dat besluit, "u mag niet op de snelweg staan, maar u bent van harte welkom op het Malieveld", wordt tot op de dag van vandaag nooit of te nimmer door die organisatie aangevochten bij de rechter. Zij leggen dat besluit naast zich neer, gaan er alsnog staan en vervolgens gaan wij dat in dit nette land faciliteren. We zorgen dat de auto's er niet mogen rijden en we vragen ze weg te gaan. Gaan ze niet weg, dan laten we ze nog een uurtje zitten. We sjouwen ze weg, brengen ze naar het ADO-stadion en zien ze ook allemaal weer teruglopen. Dat is er aan de hand. Ik vind dat dat moet stoppen.

Daarmee zeg ik dus dat dat niets afdoet aan het demonstratierecht, dat iedereen hier in de zaal, neem ik zomaar aan, mijn fractie in ieder geval — laat ik voor mijzelf spreken — enorm hoog heeft zitten. Daarmee doe ik niets af aan het algemene demonstratierecht. Maar je kan niet zeggen: ik leg het naast mij neer en ik ga mijn eigen goddelijke gang, want ik ben vreedzaam, verniel niks en sla niemand in elkaar, dus ik heb het recht aan mijn zijde. Dat kan niet zo zijn. Die norm wil ik stellen en daar doe ik die voorstellen voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zo simpel ligt het natuurlijk niet. Dat is een te simpele voorstellingen van zaken. We hebben niet alleen maar het EVRM, maar ook gewoon nog onze eigen Grondwet en de Wet openbare manifestaties. Daarin worden die afwegingen integraal gemaakt door de driehoek. Door een generiek verbod in te stellen voor wegen ga je helemaal in tegen de kaders die we hebben vastgesteld, onder andere het uitgangspunt dat je elke demonstratie op de merites beoordeelt. Dat is ook gewoon iets wat wij in de wet hebben staan.

Ik wil nog iets vragen. Als de VVD dat generieke verbod zo voorstelt, leidt dat toch juist tot veel meer politie-inzet? Dat klinkt allemaal heel stoer, maar als je uiteindelijk overal op wegen demonstraties gaat verbieden, heb je daar juist veel meer politieagenten voor nodig. Dan krijg je repressie en veel meer onrust in de samenleving, omdat mensen zich, terecht, in hun rechten beperkt voelen. De vraag is dus eigenlijk wat mevrouw Derkzen met die politie-inzet wil. Dat zorgt toch juist voor een averechts effect? Hoe ziet zij dat in de praktijk voor zich?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat ik wil met de politie-inzet, is dat de politie gewoon bij ons in de wijk is in plaats van met 450 mensen de hele zaterdag hier op de A12 om een al door de burgemeester verboden blokkade alsnog te faciliteren. Dat wil ik met de politie-inzet. Als het gaat om het generieke verbod op infrastructuur: ik zou ook willen dat het niet nodig is, maar we zien hoe vaak hier in deze stad, maar ook in Amsterdam op de snelweg of bij zeesluizen, infrastructuur wordt geblokkeerd, tegen een besluit van een burgemeester in. Die afweging is dus gemaakt op basis van de Wet openbare manifestaties. Die acties gaan alsnog door. Dan rest mij niets anders dan daar voorstellen voor doen, omdat ik dat niet acceptabel vindt. Blijkbaar denkt mevrouw Teunissen daar anders over. Dat mag ook. Ik vind dat niet acceptabel en dus doe ik deze voorstellen.

De heer Flach (SGP):
Vanuit de SGP steun voor de oproep van de VVD om herdenken boven demonstreren te zetten. Ieder mens, iedere bevolkingsgroep, ieder volk herdenkt van tijd tot tijd. Als we het elkaar niet meer gunnen om dat op een respectvolle en rustige manier te doen, eindigt zo ongeveer de beschaving. Dus van harte steun voor die oproep. Ik ben wel benieuwd hoe u de vormgeving daarvan uiteindelijk ziet. Hoe kun je dat inkaderen en uiteindelijk in een wet zetten? Welke ideeën heeft mevrouw Michon daarbij?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Flach voor zijn steun op dit punt. Alles wat we doen aan wetgeving op demonstratierecht moeten we zorgvuldig en netjes doen. Daarbij moeten we met elkaar niet over één nacht ijs gaan, omdat het ons zo veel waard is om het recht te beschermen. Er is ik meen in 2020 een uitspraak geweest van de Raad van State dat een aangekondigde lawaaidemonstratie op 4 mei van dat jaar niet als demonstratie moest worden aangemerkt. Daarmee heeft de Raad van State eigenlijk ook al in die uitspraak gezegd dat herdenken in dat geval boven demonstreren gaat. Ik zou het kabinet willen vragen om op basis van die uitspraak te kijken hoe je daarop de wet kan aanpassen, zodat je stilte, die essentieel eigenlijk de kern is van herdenken, juist respecteert.

De heer Van Nispen (SP):
Als het gaat om zo'n kleine groep — de meeste demonstraties gaan goed — waarom dan toch die generieke voorstellen die ik nou hoor? Die raken toch alle demonstraties, behalve de demonstraties waar mevrouw Michon-Derkzen geen last van heeft, op het Malieveld, waar ze ook niet naartoe gaat om te luisteren of om met hen te praten. Waarom dan toch die generieke maatregelen, terwijl er nu een onderzoek loopt en terwijl de burgemeesters zeggen: wij hebben voldoende middelen; het is niet proportioneel om alle demonstraties aan te pakken met generieke maatregelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het voorstel dat ik doe zal ook geen effect hebben op de demonstraties die dit niet doen. Met 98% van de demonstraties is niets aan de hand en die staan echt niet alle 98% op het Malieveld. Hier in Den Haag — ik woon in Den Haag, al een hele tijd — moet je al zo vaak even van je fiets af omdat er een mars door de stad is of omdat er een demonstratie plaatsvindt. Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Dat is een demonstratie waarbij de organisatie contact heeft met de burgemeester. Die spreken met elkaar af hoe en wat ze gaan doen. Die regelen dat netjes met elkaar. Dan kan natuurlijk alles. Dan kan alles. Als je in deze stad woont, weet je dat ook. Daar houden we ook allemaal rekening mee. Je hoeft het niet met de inhoud eens te zijn. Dat is allemaal waar. Maar vandaar ook de probleemanalyse, om echt in te zoomen op waar dat verschil zit tussen normale demonstraties en openbare-ordeverstoringen. De blokkades van infrastructuur zijn gewoon een element dat je terugziet bij de openbare-ordeverstoringen. Daarom het voorstel om die met de wet strafbaar te stellen.

De heer Sneller (D66):
De VVD denkt dat haar generieke verboden gaan leiden tot minder politie-inzet, terwijl de regioburgemeesters aan de Kamer schrijven dat het tegenovergestelde het geval zal zijn. Ze spreken van "extra inzet" en "minder mogelijkheden om de-escalerend op te treden" en zeggen dat dit daarom onwenselijk is wat hen betreft. Waar baseert de VVD nou op dat het tot minder inzet van politie gaat leiden bij dit soort demonstraties?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat de heer Sneller het met mij eens is dat we als het gaat om 450 man op een zaterdag bij een demonstratie op de A12, waarvan de burgemeester vooraf heeft gezegd "wilt u er niet gaan staan", dat met elkaar anders willen. Dat willen we anders. Als u dat niet vindt, dan hebben we een heel andere discussie. Maar die 450 politiemannen en -vrouwen hadden op dat moment ander werk kunnen doen. Ik wil met dit generieke voorstel ervoor zorgen dat juist de blokkades die vooraf door een burgemeester zijn verboden — in demonstratietermen zijn die beperkt omdat er een andere locatie is aangewezen — niet meer plaatsvinden.

De heer Sneller (D66):
Dat was geen antwoord op de vraag die ik stelde. Iedereen die even nadenkt over hoe dit in de praktijk gaat uitpakken zal het met de regioburgemeesters eens zijn: die mensen zitten nog steeds op de A12 en moeten er nog steeds van af. In het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen komen er nog veel meer van dat soort verboden, die door de politie gehandhaafd moeten worden, zoals de regioburgemeesters terecht schrijven. Die leiden dus tot méér inzet van de politie, die daardoor méér uit de wijk wordt getrokken en die méér naar de handhaving van dit soort generieke verboden wordt getrokken. Daar gaat mevrouw Michon-Derkzen niet op in, terwijl zij zich volgens mij ook realiseert dat dit wel het gevolg zal zijn van haar voorstellen. Ik wil haar toch graag vragen om op dat punt te reageren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ken deze oproep van de regioburgemeesters. Daar heb ik ook kennis van genomen. Ik spreek ook veel burgemeesters die met demonstraties zitten, al dan niet met betrekking tot infrastructuurblokkades. Op basis van alle geluiden die ik hoor, doe ik mijn voorstel en ben ik van mening dat dat niet tot meer inzet van politiecapaciteit leidt. Er is ook niets dat ervoor pleit dat dat wel zo zou zijn. Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik baseer me daarmee ook op gesprekken die ik heb met individuele burgemeesters die daar gewoon mee te maken hebben. Dat is mijn antwoord.

De heer Sneller (D66):
Ik ben erg benieuwd welke burgemeesters dat dan zijn, maar die blijven vooralsnog anoniem. De regioburgemeesters zijn toch degenen die er het meest mee te maken hebben. Daar zullen we het over eens zijn. Zij zeggen dat het tot meer inzet leidt. Dat lijkt mij ook nog steeds logisch; ik hoor geen argument waarom dat niet zo zou zijn. Zij schrijven ook dat het uitoefenen van politieke druk juist olie op het vuur is en dat datzelfde geldt voor ongeïnformeerde kwalificaties en het doen van normerende uitspraken. Dan kijken ze ook naar ons in onze verantwoordelijkheid als politici.

Mevrouw Michon-Derkzen zei dat ze allemaal open deuren had gehoord, dingen waar je het alleen maar mee eens kon zijn. Daaronder viel ook de diskwalificatie die ik had voor de uitingen van de fractievoorzitter van mevrouw Michon-Derkzen, die gewoon zegt dat de politie het vertrouwen in de overheid ondermijnt door niet op te treden, terwijl er in zo'n situatie al was opgetreden door de politie. Ik zou graag nog een reflectie willen van mevrouw Michon-Derkzen over het iets terughoudender zijn en over het via sociale media oordelen over het optreden van politie en burgemeesters bij concrete demonstraties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zie het als mijn taak hier om wat er aan de hand is in de samenleving hier in een debat te berde te brengen. Ik ben ook heel blij dat mevrouw Teunissen heeft volhard in de aanvraag voor dit debat. Wat mij betreft had het al een jaar geleden moeten plaatsvinden, omdat ik zie dat wat er buiten gebeurt met die demonstraties, ook maatschappelijk bijna ontwrichtend werkt. Er is enorm veel onvrede over en daarom moeten we het er hier ook met elkaar over hebben. Dat vind ik heel terecht. Ik hoorde u in uw betoog ook spreken over het ongemak tussen demonstraties en openbare-ordeverstoringen. Ik ben het er heel erg mee eens dat het kabinet dat onderscheid nu ook verder gaat brengen. Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Ik vind namelijk dat je dat onderscheid moet kunnen maken om die kleine groep — ik heb het heel specifiek genoemd, inclusief de probleemanalyse die ik zie — aan te pakken, zodat we dat demonstratierecht juist beschermen en de goeden met rust laten. Wat mijn kwalificaties daarover zijn … We hebben hier vandaag een inhoudelijk debat over. Ik heb het idee dat de Kamer het hierbij over een groot deel eens is en waarschijnlijk op een paar punten niet. Dat mag ook. Zo gaat het.

De heer Sneller (D66):
Dit was niet mijn vraag. Mijn vraag ging over op de dag zelf, terwijl de politie aan het optreden is, de politie diskwalificeren op sociale media. Dat is niet het generieke debat dat we hier aan het voeren zijn, waarbij het natuurlijk het goed recht is van mevrouw Michon-Derkzen om voorstellen te doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu moet ik een uiting van mij of mijn fractievoorzitter recenseren die ik niet scherp heb. Dat ga ik niet doen.

De heer Boswijk (CDA):
Collega Michon-Derkzen en ik delen de frustratie en delen dat er iets moet gebeuren. Het is te prijzen dat ze met een aantal voorstellen komt. Ik heb er nog geen inhoudelijk oordeel over; ik ga ernaar kijken. Maar stel dat wij een van die voorstellen uitvoeren, bijvoorbeeld door te zeggen dat je niet meer mag demonstreren op infrastructuur. We zien nu al dat burgemeesters tegen demonstranten zeggen: het is prima dat jullie gaan demonstreren, maar doe het niet op de A12. En dan gebeurt het toch. Dus in hoeverre gaat dit nou uiteindelijk helpen? Als je met een nieuwe wet komt, hoe groot is dan de kans dat dat er daadwerkelijk voor zorgt dat demonstranten denken: o wacht, nu ga ik het niet doen? Uiteindelijk zal je dan moeten gaan handhaven. Dan kom je op het punt dat collega Sneller aanhaalt. Het loopt nu spaak op het handhaven omdat er gewoon te weinig politiecapaciteit is. Dus we komen dan misschien wel met meer regels, maar even los van wat ik er inhoudelijk van vind, heb je dan uiteindelijk mensen nodig om die regels te handhaven. Ik hoor helaas deze coalitie niks zeggen over de capaciteit bij de politie, terwijl dat, denk ik, een van de grootste problemen is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Twee dingen daarover. In mijn ogen zit het niet in de politiecapaciteit, want er staat heel veel politiecapaciteit, bijvoorbeeld 450 mensen bij zo'n A12-blokkade. Het zit 'm erin dat er geen opvolging wordt gegeven. Er wordt geen opvolging gegeven door het Openbaar Ministerie. Het is straffeloos om daar te staan. We hebben een heel aantal sets Kamervragen gesteld. We vragen ook de hele tijd naar de ervaringen van andere landen: kunnen we wat leren van wat er in andere landen gebeurt? Daardoor is de Public Order Act een aantal malen teruggekomen. Ik zag dat die ook nog genoemd werd in de meest recente antwoorden van het kabinet op Kamervragen. De Public Order Act, die nu in het Verenigd Koninkrijk van kracht is, kent een aparte strafbaarstelling voor de blokkade van infrastructuur. Daar lijkt het te werken. Vandaar dat ik met deze motie het kabinet wil blijven aansporen om dat op te zoeken: werkt dat, hoe werkt dat dan en kan het hier ook werken? Want ik wil gewoon van dit fenomeen af. Ik wil daar een streep trekken. Dit moet gewoon stoppen. En wat werkt, dat werkt. Dan doel ik niet zozeer op de politiekant, maar vooral op de opvolging door het Openbaar Ministerie en natuurlijk uiteindelijk de rechter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gisteren en vandaag weer voorstellen van Michon-Derkzen bestudeerd en gehoord om het demonstratierecht verder in te perken, maar ik begrijp toch niet zo goed wat mevrouw Michon-Derkzen daar nou mee wil bereiken. Het overgrote gedeelte van haar plannen is namelijk al mogelijk. Overigens vragen die ook nog om meer politie-inzet, maar daar hebben mijn collega's het ook al over gehad. Ik lees bijvoorbeeld dat u de schade wil verhalen op de demonstranten die de schade hebben veroorzaakt, maar dat kan al en dat gebeurt al. Ik heb hier voorbeelden van celstraf of werkstraf voor twee UvA-demonstranten. Ik heb hier ook: meerdere aanhangers XR vervolgd na meerdere acties, zoals bekladden A12. Ik heb hier: taakstraffen tot 100 uur voor vernielingen bij boerenprotesten Groningen. We hebben hier dus helemaal geen extra wet voor nodig. Kan de VVD dan ook ophouden met die symboolpolitiek? Die levert de politie vooral méér werk op in plaats van minder werk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Lahlah heeft het over het beperken van het demonstratierecht. Ik heb het over het begrenzen van het demonstratierecht. Ik vind juist dat we het demonstratierecht in volle glorie moeten omarmen en koesteren. Daarom moeten we die uitwassen tegengaan. Mevrouw Lahlah ziet niet dat die uitwassen er zijn. Zij vindt dat het allemaal goed gaat en dat wat er misgaat, al wordt aangepakt. Ik vind dat niet, en daar verschillen wij fundamenteel van mening over. Ik vind dat er wel degelijk dingen misgaan die wij veel steviger moeten aanpakken. En daar doe ik een aantal voorstellen voor.

De voorzitter:
Helder. Ik doe het verzoek aan mevrouw Lahlah om goed in de microfoon te praten. Het was raar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
O, ja. Dank u wel. Dan ga ik achter de microfoon staan. Als reactie op mevrouw Michon-Derkzen zou ik bijna willen zeggen: potato potato. We vinden het recht op demonstreren allemaal een belangrijk grondrecht. "Dus" zou ik zeggen in plaats van "maar". Een ander voorbeeld, om daar maar mee te komen, voorzitter, ook in het kader van symboolpolitiek, is het strafbaar stellen van het blokkeren of verstoren van de vitale infrastructuur. Mevrouw Michon-Derkzen verwees al naar de maatregelen in het Verenigd Koninkrijk, maar daar heeft men verhoudingsgewijs veel meer politiecapaciteit dan wij hier in Nederland, en die extra politiecapaciteit hebben we wel nodig als de plannen van de VVD doorgaan. Die hebben we nu niet. Is de VVD dan ook van plan om de politie-inzet te beperken bij voetbalwedstrijden en evenementen en in te stemmen met een vuurwerkverbod — want ook wat dat betreft wordt om politiecapaciteit gevraagd — of om op het vlak van verward gedrag te investeren in de ggz?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee. Ik vind dat hele punt over de politiecapaciteit echt niet al te sterk. Ik zou totaal niet de stelling betrekken dat je met deze verboden meer politiecapaciteit nodig hebt. Sterker nog, ik zou willen dat we het vuurwerkverbod niet nodig hebben, omdat we meer politiecapaciteit inzetten voor het pakken van de raddraaiers. Dat lukt ons niet. Ik ben het niet eens met mevrouw Lahlah. Dat gaat ook niet gebeuren in dit debat, vrees ik, voorzitter.

De voorzitter:
Nee! Jammer, jammer.

We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah, want zij is de volgende spreker.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nou lijk ik wel heel klein, voorzitter.

De voorzitter:
Het spreekgestoelte mag hoger.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor, het is helemaal prima.

Dank je wel, voorzitter. Nederland is een demonstratieland, en daar ben ik trots op. Zonder demonstraties hadden wij geen vrouwenkiesrecht gehad, geen achturige werkdag, geen pensioen, geen huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Het is al door meer collega's gezegd. Meer recent hebben studenten dankzij demonstraties de langstudeerboete van tafel gekregen. Demonstreren maakt verandering mogelijk. Het is niet altijd comfortabel, maar wel onmisbaar voor een gezonde democratie. Stel dat de Groningers zich hadden vastgeketend aan de Groningse gasputten. Als het aan de VVD ligt, waren ze meteen vervolgd, want: vitale infrastructuur. Stel dat de toeslagenouders de ingang van de Belastingdienst hadden geblokkeerd, al dan niet noodgedwongen met gezichtsbedekking om hun anonimiteit veilig te stellen en zichzelf niet nog meer tot doelwit te maken. Deze coalitie zou direct iedereen noteren met naam en toenaam en alle gemiste werkuren van ambtenaren op de demonstranten verhalen. En ja, de mensen die ik nu noem, zijn te bescheiden om dit zo aan te pakken, maar het illustreert wat de maatregelen die de VVD zo stoer voorstelt en waar NSC zo achteloos sympathie voor heeft, echt betekenen. Het gaat om de afschrikkende werking die het kan hebben op mensen die opkomen tegen onrecht. Is dat waar we heen moeten?

Het recht op demonstreren heeft bescherming nodig, ook of misschien wel juist wanneer het schuurt, irriteert en boos maakt. Maar in deze Kamer gaat het steeds vaker over wát demonstranten zeggen in plaats van over hun recht om het te zeggen. De leider van de grootste partij in dit land noemt demonstranten "tuig" en vindt dat zij het land uitgezet moeten worden, en het liefst samen met de burgemeester van Amsterdam, die ook van de fractievoorzitter van de VVD geen rugdekking krijgt. Daarbovenop vraagt coalitiegenoot BBB of het OM niet proactief kan aansturen op bepaalde jurisprudentie om demonstranten harder aan te pakken, zodat we niet alleen op de stoel van de driehoek gaan zitten, maar ook op die van de rechter. Zoals ik net al zei, heb ik zitten luisteren naar de voorstellen van mevrouw Michon-Derkzen. Wat zij voorstelt, voegt niks toe. Het overgrote deel van de maatregelen is al mogelijk. Daarnaast vergen ze niet minder, maar juist meer politie-inzet. Ik kan helaas niet anders zeggen dan dat het pure symboolpolitiek is. Hiermee problematiseer je demonstraties en zet je demonstranten in een verdachtenhoekje. Daarmee draagt de VVD feilloos bij aan de ondemocratische agenda van hun ondemocratische coalitiegenoot, de PVV. Wat GroenLinks betreft moeten we niet kijken hoe we het demonstratierecht kunnen inperken, zoals deze Kamer zo graag wil, maar juist hoe we het demonstratierecht kunnen versterken. Denk bijvoorbeeld aan het verspreiden van een handleiding over hoe het demonstratierecht werkt onder gemeentes, zoals een paar jaar geleden is gedaan, of door dit expliciet mee te nemen in de opdracht aan het WODC …

De voorzitter:
U was halverwege een betoog, dacht ik.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan maak ik de zin af. Ik vraag de Kamer zich bewust te zijn van haar eigen rol in dit debat. Hoe zorgen we ervoor dat het demonstratierecht hierdoor niet wordt uitgehold? Ik roep iedereen hier op om boven de inhoudelijke voorkeuren uit te stijgen en het recht op demonstreren te beschermen, ook als het ons niet uitkomt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Lahlah spreekt mij de hele tijd zo direct aan dat ik de bal in dit debat weer even bij haar wil leggen. Ik zou haar willen vragen of zij vindt dat er nu een probleem is als het gaat om de demonstraties die we zien, zoals de boerenprotesten, de pro-Palestinaprotesten en de klimaatactivisten. Hebben we in ons land nou wel of niet een probleem op dat gebied? Als we daar al anders over denken, kunnen we eigenlijk wel ophouden. Vindt mevrouw Lahlah dat dat prima gaat of kan daar het een en ander aan gebeuren?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Zoals we vandaag al vaker geconcludeerd hebben, gaat veruit de meerderheid van de demonstraties goed en zijn er slechts enkele incidenten, waarop gewoon geacteerd en gehandeld wordt. Ik vind niet dat die incidenten de norm moeten bepalen.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik was klaar.

De voorzitter:
O, u heeft nog een minuut over, nog 45 seconden. Maar prima, des te beter. Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.

Ik neem aan dat u het nieuwe schema allemaal heeft gezien. Het tweeminutendebat over het Midden-Oosten vindt straks om 14.00 uur plaats, dus dat is iets naar voren gehaald. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het recht op demonstreren is een kroonjuweel van onze democratische rechtsstaat. Het geeft mensen de ruimte om hun stem te laten horen, debat te voeren en onrecht aan te kaarten. Het grootste deel van de demonstraties verloopt vreedzaam. Het is te prijzen dat mensen niet apathisch blijven, maar zich uitspreken over zaken zoals de toekomst van de agrarische sector, het klimaat en de humanitaire crisis in Gaza.

Voorzitter. Dit grondrecht vraagt echter ook om fatsoen. Soms is even stil zijn de beste vorm van demonstratie. Ik doel daarmee op Dodenherdenking: slechts twee minuten per jaar stilstaan bij degenen die hun leven gaven, waardoor wij überhaupt kunnen demonstreren. Helaas zien we ook dat sommige demonstranten moedwillig gevaarlijke situaties veroorzaken, hulpdiensten verhinderen of andere bevolkingsgroepen discrimineren. Dit soort misbruik van het demonstratierecht ondermijnt het draagvlak voor dit belangrijke grondrecht.

Voorzitter. In 2019 bezetten 100 dierenactivisten een stal in Boxtel. Dat is een voorbeeld van hoe het demonstratierecht wat ons betreft misbruikt wordt. Mijn collega Eline Vedder startte toen de actie #doesnormaal. Die oproep is nu actueler dan ooit. Maar wat zien we? Deze activisten gingen recent vrijuit, ondanks dat ze huisvredebreuk hadden gepleegd. Is de minister het met mij eens dat demonstreren op privéterrein, waar mensen wonen, überhaupt standaard verboden moet zijn?

Daarnaast wordt onze politie onevenredig belast door een kleine groep die het demonstratierecht misbruikt. Denk aan de blokkades van de A12, waar per actie gemiddeld 450 agenten worden ingezet. Die uren hadden anders besteed kunnen worden aan zaken als zedendelicten of de bestrijding van criminaliteit. Dit is een onacceptabele verspilling van capaciteit en een directe aanval op het vertrouwen in onze rechtsstaat. Bovendien leidt het niet bestraffen van overtredingen tot verdere escalatie. Als een individuele burger een snelweg betreedt, krijgt hij een boete van €380, maar overtreders in groepsverband gaan vrijuit. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de overheid en frustreert burgers die zich wel aan de regels houden.

Voorzitter. Waarom handhaaft de overheid niet strenger? Burgemeesters beoordelen demonstraties op basis van drie criteria, waaronder openbare orde. Deze afweging wordt vaak vrij beperkt gemaakt. Waar één demonstratie misschien nog wel te dragen is, kunnen tien soortgelijke demonstraties achter elkaar de openbare orde wel degelijk zwaar onder druk zetten. Wordt dit criterium niet te krap ingevuld? Ook bij bestuurlijke verplaatsing zien we dat er mogelijkheden onbenut blijven. Extinctiondemonstranten worden naar ADO gebracht en direct vrijgelaten. Ze lopen dan weer terug naar de snelweg, terwijl artikel 176a van de Gemeentewet voorziet in de mogelijkheid om iemand twaalf uur vast te houden. Waarom gebeurt dat niet?

Voorzitter. Het CDA stelt dat wie de regels overtreedt, de consequenties moet dragen. Dit betekent hogere boetes, taakstraffen en gebiedsverboden voor moedwillige overtreders. Gezichtsbedekking bij demonstraties moet wat ons betreft verboden worden, zodat moderne technologie zoals mobiele camera's met gezichtsherkenning kan worden ingezet om overtreders te identificeren en beboeten. Wie tienduizenden euro's aan politiecapaciteit kost, mag dit bonnetje wat ons betreft bovendien direct thuis ontvangen.

Voorzitter. Demonstreren is een grondrecht, maar geen excuus voor anarchie. Als we willen dat dit recht zijn waarde behoudt, moeten we duidelijke grenzen stellen en hard optreden tegen overtredingen. Laten we ervoor zorgen dat demonstreren opnieuw een symbool wordt van democratie, en niet van chaos.

Voorzitter, tot slot. We hebben het allemaal over de bestaande regels — ikzelf ook. Worden die wel voldoende gehandhaafd? Kan dat niet beter? Moeten we misschien met nieuwe wetgeving komen? Alle mensen die je spreekt die hiermee te maken hebben, vragen om capaciteit. Eerlijk gezegd hoor ik over capaciteit vanuit het kabinet, maar ook vanuit de coalitie, echt nog onvoldoende. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Op veel punten ben ik het eens met de heer Boswijk. Op een gegeven moment had hij het over camera's met gezichtsherkenningstechnologie. In principe is dat vanwege Europese wetgeving niet toegestaan. Hoe ziet hij dat specifiek voor zich?

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst over gezichtsbedekking. Ik heb gezien dat de minister zegt: ik wil het eigenlijk behouden voor mensen die willen demonstreren bij een ambassade. Ik kan me dat bijvoorbeeld voorstellen bij de Iraanse ambassade. Maar als ik afweeg hoe groot de groep is die dat graag zou willen ten opzichte van de groep die daar misbruik van maakt en enorme schade aanricht, bijvoorbeeld ook in de Universiteit van Amsterdam — we kunnen niet herleiden wie die mensen zijn — dan vind ik de maatschappelijke onrust te groot en wil ik toch zeggen: dat moeten we gaan doen. Er is technologie mogelijk. Ik zou deze minister willen vragen om toch te onderzoeken wat er wel mogelijk zou moeten zijn. Ik denk eigenlijk dat we de luxe niet meer hebben om dit uit te sluiten.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar gezichtsherkenningstechnologie is met een reden in EU-wetgeving vastgesteld. Je mag die niet realtime inzetten om mensen te identificeren, omdat dat een best wel grote impact heeft en veel neveneffecten. Ik snap dat de heer Boswijk het voorstel doet, maar het kan in principe niet. Hoe ziet hij concreet voor zich dat dat toch invulling kan krijgen?

De heer Boswijk (CDA):
Als ik hier dit gebouw binnen wil komen, gaat dat met gezichtsherkenning. Als ik van Schiphol waar dan ook naartoe wil vliegen, kom ik bijna geen douanebeambte meer tegen, maar gaat het met mijn paspoort en gezichtsherkenning. Ik heb er destijds ook voor gepleit bij voetbalwedstrijden. Al je een stadionverbod hebt, vind ik het van de zotte dat het je dan gewoon lukt om meerdere keren een stadion binnen te komen. Daarom heb ik er toen ook voor gepleit: kom met gezichtsherkenning, want dan los je dat probleem op. Ongetwijfeld zullen er kaders zijn, maar ik wil toch dit kabinet ertoe oproepen om te kijken waar we nieuwe technologie kunnen toepassen, gezien de nieuwe situatie in de samenleving. De ontsporing van de demonstraties die we nu zien en de toename van geweld en schade zijn wel iets nieuws, helaas. Dat vraagt om een nieuwe aanpak, dus ik zou de minister willen vragen om creatief te zijn en te bekijken hoe we dat wel mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Dank voor zo'n debat, een debat selectief shoppen. We weten dat dit kabinet streeft naar zo min mogelijk asielzoekers. Ze hebben vaak de onvrede die je bij burgers ziet hier ook uitgesproken, maar wat niet uitgesproken is, is de onvrede die je terugzag in demonstraties van veel van deze mensen, bijvoorbeeld als het ging om azc's.

Ik heb hier een hele stapel van recente voorbeelden. Ik heb namelijk raadsleden in Montferland nog genoemd. Volksvertegenwoordigers, die zijn bekogeld. De burgemeester van Tubbergen moest verhuizen vanwege bedreigingen. In Schipluiden zijn de burgemeester en raadsleden bedreigd om de mogelijke komst van een azc. Het toekomstige azc in Albergen is beschoten. Ik noem een vechtpartij in Budel. Demonstratie tegen azc Heesch. Ik kan zo doorgaan; genoeg gevallen die ik hier nog niet heb horen benoemen door andere partijen, helaas.

Geen debat aangevraagd. Bijna geen vragen hierover gesteld. Niet opgenomen in de stukken van de minister. Ik zou partijen willen vragen, maar ook de minister: waarom? Waarom is hier niks over gezegd? Het gaat toch echt om onze volksvertegenwoordigers. Het gaat om ernstige delicten die hier gepleegd worden. Waarom wordt hier niks over gezegd? Staan we achter deze mensen, of staan we achter het handelen van deze mensen? Dat zou ik ook aan de minister willen vragen. Graag een toelichting hierop.

Dan even los van het selectief shoppen. Wij debatteren hier vandaag over het demonstratierecht. Dit recht is een grondrecht van onze democratie. Hiermee kunnen burgers hun stem laten horen tegen onrecht. Maar wat zien we? Onder het mom van veiligheid wordt dit grondrecht aangevallen. De vraag is: wie is hier werkelijk het gevaar? De minister maakt namelijk in zijn brief onderscheid tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende demonstraties. Volgens hem zijn dat acties waarbij demonstranten de grenzen opzoeken en strafbare feiten plegen. Maar waarom zoekt de minister zelf continu de grenzen van de wet op? Waarom geeft hij niet het goede voorbeeld? Neem bijvoorbeeld zijn oprekking van het begrip wanordelijkheden. Hij geeft aan dat een totaalverbod op gezichtsbedekkende kleding niet kan, maar geeft wel tips hoe demonstraties dan toch op voorhand kunnen worden beëindigd, op grond van wanordelijkheden. Hier interpreteert hij het begrip "wanordelijkheden" zo ruim dat hij zelf in strijd met het demonstratierecht handelt.

Dit zien wij constant terug in de brief. De minister doet precies hetzelfde bij het zogenaamde "sight and sound"-criterium. Hij gebruikt herdenkingsbijeenkomsten als argument om het criterium te beperken. Natuurlijk is het belangrijk om de waardigheid van herdenkingsbijeenkomsten te waarborgen, maar het demonstratierecht, inclusief het recht om zichtbaar en hoorbaar te zijn, is minstens net zo belangrijk. Als de boodschap van de demonstratie de ander niet bereikt, heeft dat recht immers geen enkele zin meer. Daarnaast moet de minister ook steeds erkennen dat de vraag naar de daadwerkelijke juridische mogelijkheden pas volledig wordt beantwoord als het WODC-onderzoek in de zomer van 2025 verschijnt. Maar waarom geeft hij nu al aan dat hij de grenzen wil gaan opzoeken?

Laten we verdergaan over de kloof tussen de minister en de regioburgemeesters. Deze minister geeft namelijk in interviews aan het demonstratierecht te willen beschermen. Maar de belangrijkste partners, de burgemeesters, zeggen in een duidelijke brief aan de Kamer dat zij zich zorgen maken over de herziening van het demonstratierecht. De burgemeesters vragen ook om ruimte, ruimte om lokaal beleid te maken, om de-escalerend op te treden en om demonstraties in goede banen te leiden. Wat biedt de minister hun? Beperkingen, meer regels en de verplaatsing van het probleem naar het lokaal gezag. Als klap op de vuurpijl krijgen ze geen enkele garantie voor extra politiecapaciteit. De burgemeesters noemen dit onwenselijk, en terecht.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp de titel van het betoog van de heer El Abassi nu beter. Selectief shoppen, dat is wat deze bijdrage is. Mijn vraag zit op het volgende. Ik hoor helemaal niks over plichten. Ik hoor heel veel over rechten. Ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin en daar leerde ik altijd eerst wat voor plichten ik had en pas daarna welke rechten. Vindt de heer El Abassi ook niet dat we bijvoorbeeld herdenken — hij haalde het zelf aan — met respect zouden moeten bejegenen en dat je de plicht hebt om je daar gewoon afzijdig van te houden en dat niet te verstoren? Stel nu dat je een genocide zou willen herdenken — laten we zeggen de Armeense genocide, of waar dan ook op de wereld — vindt de heer El Abassi dan ook niet dat je daar het recht toe zou moeten hebben, maar dat andere mensen in een beschaving ook de plicht hebben om je dat te gunnen en je de ruimte te geven om dat in stilte en met respect te kunnen doen?

De heer El Abassi (DENK):
Natuurlijk vind ik dat. Dat gaf ik ook aan in mijn bijdrage. Wat ik ook heb aangegeven, is dat er uitzonderingen zijn. De uitzondering is toevallig waar het nu iedere keer over gaat: de opening van het Holocaustmuseum. Daar was namelijk een genocideopruier bij uitgenodigd. Overal is terug te lezen — dat was ook aangegeven — dat het protest niet gericht was op de herdenking, niet op de opening van het Holocaustmuseum, maar op de genocideopruier. Dat vind ik een heel ander verhaal, juist vanuit respect, juist vanuit waardigheid naar al die slachtoffers, naar de 300.000 indirecte doden in het gebied Gaza op dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer, tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer, is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV. Daarna ga ik schorsen tot 14.00 uur. Om 14.00 uur vindt het tweeminutendebat plaats over het Midden-Oosten. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het demonstratierecht is een belangrijk recht voor de PVV. Laat dat voorop staan. Des te meer is het onverteerbaar dat dit recht nu door een kleine groep klimaatfanatici wordt uitgehold. Door structureel acties te ondernemen die tot doel hebben om overlast te veroorzaken, brokkelt het draagvlak voor demonstraties onder de rest van de bevolking af, met als gevolg dat we hier nu een debat hebben over demonstratierecht en of dat al dan niet dient te worden ingeperkt en zo ja op welke manier. We kunnen dit voorkomen door eindelijk eens op te treden tegen ondermijnende organisaties als Extinction Rebellion. De ordeverstorende en wetovertredende acties hebben niets te maken met protesten van burgers die zich niet gehoord voelen of zich zorgen maken over een bepaald maatschappelijk probleem. Nee, dit hele Extinction Rebellioncircus wordt gefaciliteerd door een schimmig clubje dat een groep onnozelen tegen betaling aanzet tot het breken van de wet. Deze financiering komt bovendien ook nog eens uit het Verenigd Koninkrijk. Over buitenlandse inmenging gesproken. Hoe kan het dat er 700 arrestaties verricht werden en dat er niemand vervolgd is? Sterker nog, er werd zelfs niemand beboet voor het bezetten van de snelweg, voor het niet bij zich hebben van een identiteitsbewijs, noch voor het niet opvolgen van bevelen van de politie.

Dat is heel vreemd, want een paar jaar geleden werden demonstranten die uit protest de A7 blokkeerden gewoon onherroepelijk veroordeeld voor het versperren van de snelweg. Zij kregen boetes, voorwaardelijke gevangenisstraf en werkstraffen, omdat zij met hun protest probeerden een gezellig Nederlands kinderfeest te behoeden van vervelende antizwartepietenpestkoppen. Toen kon het Openbaar Ministerie wel optreden. Toen werden die mensen wel opgepakt, ondanks dat ze vreedzaam de snelweg blokkeerden. Ik zeg het er maar even bij, want blijkbaar is het woordje "vreedzaam" voor het OM het magische woord. Dit was namelijk een van de belangrijkste overwegingen waarom het Openbaar Ministerie meende geen vervolging te hoeven instellen. Het was allemaal heel vreedzaam, die door de burgemeester verboden blokkering van de snelweg. Dat hiermee mensenlevens in gevaar werden gebracht omdat de ambulances om moesten rijden of de brandweer niet op tijd ter plaatse had kunnen zijn of omdat er meer dan 450 politieagenten hun tijd kwijt waren aan deze verwende ongewassen types doet er voor het OM blijkbaar niet toe. Dit is de PVV een doorn in het oog. Ik wil dan ook van de minister weten of hij deze anarchisten gewoon vrij baan blijft geven of dat er nu eindelijk eens actie komt van deze minister.

Deze week heeft Extinction Rebellion aangekondigd om voor de 41ste keer een snelweg te versperren, dit keer de A10. Ik hoor graag van de minister welke acties hij al heeft ondernomen om de orde te handhaven, want de mensen in het land zijn het helemaal zat. De tijd waarin de minister zich kon verschuilen achter een of ander adviesclubje dat volgende zomer een advies uitbrengt, is wat de PVV betreft op. Hij moet nu om tafel met de politie en/of de driehoek om duidelijk te maken dat er tegen wetsovertredingen keihard moet worden getreden. Schrijf boetes uit en laat de samenleving niet opdraaien voor de gigantische kosten van deze ordeverstorende optredens. De minister moet ook de regie pakken en aanwijzingen geven, zodat het evenwicht en de onpartijdigheid weer in het systeem worden gebracht. We moeten niet toestaan dat er met twee maten wordt gemeten of iemand wel of niet vervolgd wordt, want dat is de situatie waar we nu in verzeild zijn geraakt. De ondermijnende acties van Extinction Rebellion blijven zonder consequenties, continu, terwijl dat bij bijvoorbeeld de blokkeerfriezen of bij demonstranten tegen de lockdowns totaal niet het geval was. Daar was de Staat veel minder coulant en werd er wel keihard opgetreden. De geloofwaardigheid van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtsstaat als geheel staat onder druk. Dus minister, er is werk aan de winkel. Waar u nu mee bezig bent, weet ik niet, maar het is één grote, slappe hap.

Tot slot, voorzitter. Ik wil nog graag opheldering van de minister over de manier waarop hij de aangenomen motie over de gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties gaat uitvoeren. Ik lees namelijk in de brief van het kabinet een aantal mitsen en maren en een hele creatieve interpretatie van waarom het toch vooral nodig kan zijn om wel je gezicht te bedekken. De PVV heeft hier een broertje dood aan en vindt dat de motie gewoon ongewijzigd, zoals die bedoeld is, moet worden uitgevoerd. Simpel gezegd, het kabinet moet ervoor zorgen dat gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties moet worden verboden. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heldere taal kan de PVV nooit ontzegd worden. Dat is hier ook het geval. Alleen, ik ben een beetje bezorgd. Ik heb de PVV eerder bijvoorbeeld vrij duidelijk gehoord over de ruimte die er moet zijn voor coronademonstraties, die we hadden in de tijd van de coronapandemie. Wat u nu vraagt van de minister en waarover u nu de minister, zo zeg ik via de voorzitter, slappe hap verwijt, had al die demonstraties onmogelijk gemaakt, geloof ik. Is dat dus inderdaad de prijs die u wilt betalen? Kijkt u erop terug, zo van: dat hadden we toch niet zo moeten doen, daar hadden we veel harder in moeten grijpen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, dat is een vergelijking die mank gaat. Het zijn twee verschillende situaties. We hadden toen een crisissituatie. We hebben nu een hele andere situatie, waarin er 40 keer achter elkaar een snelweg wordt bezet, waarin er ambulances moeten omrijden, waarin hulpdiensten niet op tijd, mocht dat nodig zijn, bij slachtoffers kunnen komen en waarin er niet wordt opgetreden tegen mensen die de wet overtreden, op meerdere manieren de snelweg bezetten, hun identiteitsbewijs niet tonen en bevelen van de politie negeren. Daar doet de minister niets aan en dat is het bezwaar dat wij hier uiten. Daarin willen wij dat er keihard tegen op wordt getreden. Dat kan nu ook al; dat heb ik in mijn betoog aangegeven. De minister kan al gewoon een aanwijzing geven aan het Openbaar Ministerie en zeggen: ga je werk in hemelsnaam doen. Ze laten het immers afweten. En daarom staan wij hier een debat te houden met z'n allen over de vraag of dat demonstratierecht moet worden ingeperkt, en dat vinden wij een kwalijke zaak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar het is een van de twee. Als de PVV zegt "ja, de regels die we hebben, moeten gewoon worden toegepast, maar dat gebeurt te weinig", dan moeten we gewoon de middelen fixen en zorgen dat dat kan gebeuren. Als de PVV zegt "de wet moet worden aangepast, zodat er beter en vaker worden ingegrepen", dan zal dat ook een prijs hebben voor die andere demonstraties. Ik heb het nu niet helemaal scherp. De spreker wekt de indruk dat al deze misstanden niet meer voor gaan komen, maar dat bestaat niet. Dat is een beetje een beeld dat wel fijn klinkt, maar niet bestaat. Ik hoor dus toch heel graag een verduidelijking. Wil de PVV nou aanpassing van de wet, of komen er meer middelen? Moet de minister van Justitie vooral gaan handhaven? Maar daarin is hij afhankelijk van die middelen, dus dan hangt het toch van deze coalitie af wat ze daarin neerleggen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het antwoord is heel simpel. We hoeven niet meer middelen te hebben. Er staan 450 politieagenten bij een demonstratie van 700 man. 700 mensen die de wet overtreden op meerdere gebieden: het versperren van de snelweg, het niet opvolgen van bevelen en het weigeren de identiteit te tonen wanneer daarom gevraagd wordt. Al die boetes bij elkaar opgeteld is dat ongeveer €1.000 per persoon. Dat is gewoon €700.000 die de politie op één middagje kan innen. Dan moet u eens kijken wat dat doet bij de volgende demonstratie, wat die mensen dan zeggen. Ze gaan niet meer op de snelweg zitten, want ze weten dat het verboden is en ze weten dat het consequenties heeft. Nu wordt hen door het Openbaar Ministerie de hand boven het hoofd gehouden; er wordt niet vervolgd. Er is één groot slap optreden van de regering uit. Die onderneemt geen actie op dit dossier. Daar moet wat aan gebeuren. Meneer de voorzitter, mag het nog?

De voorzitter:
Ja, u bent aan het woord. Maar ga wel naar een afronding.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
De wet hoeft dus niet per se aangepast te worden. Als het strenger wordt gemaakt, zullen wij daar in principe niet voor gaan liggen. Maar we moeten nu met de huidige toolbox beboeten en handhaven. Dat gebeurt nu niet.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.10 uur. Dat is dus niet tot 14.00 uur, maar tot 14.10 uur. Daarna gaan we het tweeminutendebat doen. Nee, u bent door uw vragen heen.

De heer Sneller (D66):
Ik heb één vraag over de orde. De brief die we nu gekregen hebben, is als eerste ondertekend door de minister van Justitie en Veiligheid. Vorig jaar kregen we een brief over het demonstratierecht die als eerste was ondertekend door BZK. Ter voorbereiding vroeg ik me af wie er zo meteen begint.

De voorzitter:
Dat is de minister van Binnenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.12 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Midden-Oosten

Midden-Oosten

Aan de orde is het tweeminutendebat Midden-Oosten (CD d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Midden-Oosten. Het commissiedebat vond plaats op 21 januari. Hè, dat was gisteren. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn u te zien. Er zijn tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Piri van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

We doen nu even drie tweeminutendebatten die een ander debat onderbreken, dus ik hoop dat we het kort en puntig kunnen houden.

Mevrouw Piri loopt naar het spreekgestoelte maar keert direct weer om en gaat terug naar haar plaats. Nou, dat was wel heel kort, mevrouw Piri! De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de SP.

Nee, toch maar even mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik bedacht dat ik een collega was vergeten onder de motie te zetten.

Dank aan de minister voor een lang en uitgebreid debat, als we kijken wanneer we ermee begonnen en wanneer we het beëindigden. Natuurlijk heeft ook mijn fractie in dat debat het staakt-het-vuren verwelkomd dat er eindelijk is. Uiteraard hadden we het liever maanden en maanden geleden al gezien, maar wij verwelkomen natuurlijk de vrijlating van de gijzelaars en de grootschalige humanitaire hulp in Gaza die nu echt op gang moet komen. Ik verzoek deze minister echt om alles op alles te zetten om deze verschrikkelijke oorlog te beëindigen. Er zijn heel veel zorgelijke berichten dat het Israëlische kabinet na de eerste fase deze oorlog wil gaan hervatten. Ook vandaag zijn daarover weer uitspraken van ministers. Dat zou uiteraard vreselijk nieuws zijn voor de mensen in Gaza, maar het zou mogelijk ook een doodvonnis betekenen voor de resterende gijzelaars die nog worden vastgehouden. Mijn vraag is dus hoe het kabinet druk wil zetten op Israël om zich aan het bestand te houden. Waarom zeg ik "Israël"? Omdat we daar wel invloed op hebben. Op Hamas zijn het helaas andere partijen die daar invloed op moeten uitoefenen. Daar hebben we minder invloed op.

Voorts zijn er grote zorgen onder Nederlanders die familie hebben in Syrië. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Kahraman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 547 (23432).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kom zo bij het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken nog met een specifieke motie over de ICC, aangezien daar nog over gestemd wordt op donderdag, voordat deze minister naar Brussel gaat. Die komt dus straks.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De internationale rechtsorde is cruciaal voor een rechtvaardige wereld. We zien de afgelopen periode dat de internationale rechtsorde steeds meer enorm onder druk komt te staan. De laatste dreigingen van de Verenigde Staten met sancties richting het Internationaal Strafhof zijn wat ons betreft onacceptabel. Wij moeten opstaan voor het Internationaal Strafhof. Daarom dienen wij de motie die straks wordt ingediend, tijdens het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken, mee in.

Verder zien we het geweld op de Westelijke Jordaanoever toenemen. We maken ons daar grote zorgen over, ook het Israëlische leger lijkt nu, zo heb ik net gelezen, bezig te zijn met wat lijkt op de start van een offensief daar. Herkent de minister dit? Wat is daar zijn reactie op? Wat in ieder geval niet helpt, is dat Nederlandse pensioenfondsen, verzekeraars en banken miljarden beleggen in Israëlische bedrijven die actief zijn in illegaal bezet gebied. Daarom dienen we de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 548 (23432).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 549 (23432).

De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 550 (23432).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ook mijn fractie, DENK, is blij dat er nu een staakt-het-vuren is. Mijn fractie is boos dat het staakt-het-vuren zo lang heeft moeten duren, en is intens verdrietig voor de gevallen slachtoffers waarvoor dit staakt-het-vuren te laat komt. Als de fase aanbreekt waarin er gesproken kan worden over de wederopbouw van Gaza, is het van groot belang dat de internationale gemeenschap, met Nederland, al heeft gesproken over de vraag hoe we dat gaan doen. Zo kunnen we daar snel mee beginnen. Hopelijk kan dat soort planvorming ook bijdragen aan de totstandkoming van een duurzaam staakt-het-vuren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 551 (23432).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, een tweede motie. We hebben het met elkaar vaak gehad over het economische verdienmodel van het illegale nederzettingenbeleid, waar bedrijven aan bijdragen. We hebben een beleid om dat door middel van etikettering te voorkomen, maar dat wordt niet goed gehandhaafd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 552 (23432).

De heer Van Baarle (DENK):
Hierbij wens ik op te merken dat de fractie van DENK voor een boycot en voor een strenger ontmoedigingsbeleid is. Maar die voorstellen hebben het helaas niet gehaald, dus vandaar deze motie.

De voorzitter:
De heer Kahraman, NSC.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wij zijn net als alle partijen hier, denk ik, verheugd dat er een staakt-het-vuren is bereikt tussen Israël en Hamas. We zijn ook verheugd om te zien dat sinds het staakt-het-vuren de humanitaire hulp richting Gaza echt is begonnen. Ik heb in het debat ook mijn zorgen geuit over de situatie in Syrië. Ik krijg privé veel telefoontjes van mensen uit Syrië die aangeven hoe de situatie daar is. Het gaat vooral om minderheden, zoals christenen, alawieten, Koerden en druzen. Ik ben verheugd dat de minister ook aandacht heeft voor deze minderheden en dat in zijn gesprekken ook altijd aankaart. Ik ben ook verheugd dat de minister aangeeft dat we tijdelijk een aantal sancties opschorten om de wederopbouw mogelijk te maken, maar dat hij ook bereid is om dat weer terug te draaien als HTS de verkeerde richting op gaat. Dank daarvoor. Ik vraag de minister nogmaals om oog te houden voor wat er gaande is in Syrië. Ik hoop dat HTS de juiste richting opgaat. Laten we die druk ook maximaal opbouwen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat dat we met de minister en met elkaar hebben gevoerd. In mijn verhaal heb ik betoogd dat het Nederlandse kabinet een aantal standpunten hanteert die volgens mij niet met elkaar te verenigen zijn. Ik ben blij dat daar in het debat van gisteren in ieder geval wat duidelijkheid over is gekomen. Toen bleek bijvoorbeeld ook dat Nederland een andere definitie van genocide hanteert dan de definitie die internationaal wordt gehanteerd. Dat bleek voor mij gisteren pas; ik denk dat dat voor meerdere Kamerleden geldt. Ik denk dat het, ook gezien de gevoeligheden in de maatschappij, belangrijk is dat er duidelijkheid is over de standpunten van het kabinet; dat moeten we ook met elkaar blijven uitspreken. We moeten qua communicatie voorkomen dat er langs elkaar heen wordt gesproken. Ik denk dat dit een gevoelig thema is binnen dit onderwerp.

Voorzitter. Ik heb twee moties, maar volgens mij is het verstandiger om die in te dienen bij het tweeminutendebat RBZ. Ik denk dat ze dan nog kunnen worden meegenomen. Ik kondig ze wel alvast aan. De eerste gaat over ervoor zorgen dat Nederlanders die in Gaza zitten nu, met het huidige staakt-het-vuren, de mogelijkheid krijgen om echt eindelijk uit Gaza te komen en naar huis gebracht te worden. Ik wil u graag vragen om dit mee te nemen.

De tweede motie gaat over de medische zorg. De afgelopen dagen zijn er een aantal Gazanen overgebracht naar verschillende Europese landen. Het lijkt me dat Nederland ook een bijdrage kan leveren, in ieder geval op het gebied van gespecialiseerde medische zorg. Daar dien ik zo ook een motie over in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb één motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 553 (23432).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 554 (23432).

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.40 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.40 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet EZK- en LNV-subsidies in verband met actualisering van enkele bepalingen ten behoeve van een betere aansluiting op de gewenste en gangbare praktijk, alsook enkele wijzigingen van ondergeschikte aard en herstel van wetstechnische gebreken in andere wetten op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Wijziging van de Kaderwet EZK- en LNV-subsidies en enkele andere wetten op het terrein van EZK 20..) (36588).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het debat over de Staat van de Europese Unie, en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten voor de leden van de Tweede Kamer en vier minuten voor de deelnemende Nederlandse Europarlementariërs.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag, op maandag 31 maart 2025 van 15.00 tot 19.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman over Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten (36635).

Ik stel voor dinsdag 28 januari aanstaande ook te stemmen over de Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren (36163) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de dreigende intrekking van de UNESCO-werelderfgoedstatus van de Waddenzee de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de leden Ceder en Boswijk stel ik voor hun motie op stuk nr. 976 (27925) opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Digitale Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Wingelaar.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem:

• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid De Vos tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid De Vos tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dekker.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik wacht nog even tot de minister is teruggekeerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Midden-Oosten

Midden-Oosten

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Midden-Oosten (CD d.d. 21/01).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. Diverse Kamerleden wezen op het staakt-het-vuren in Gaza dat tot hun opluchting eindelijk tot stand is gekomen. Dat leidt immers tot het vrijlaten van de gijzelaars en massief meer humanitaire hulp richting de Gazastrook. Het kan ook een einde aan de oorlog maken. De inzet van Nederland, zo kan ik u verzekeren, is er echt op gericht om dat staakt-het-vuren te doen slagen. Dat betekent dat we er voortdurend op duwen, samen met anderen, juist ook met de grote bemiddelaars van het staakt-het-vuren, te weten Qatar, Egypte en de Verenigde Staten. Dat doen wij bij Israël, in alle contacten en op alle niveaus. We hebben geen contacten met de terreurorganisatie Hamas, die met de verschrikkelijke daden op 7 oktober is begonnen, maar we hebben wel contact met gesprekspartners, met landen die wel contacten met Hamas hebben. Wij zijn daarin ook consequent.

Voorzitter. Als ik de moties mag appreciëren. De eerste motie, die op stuk nr. 547 van Piri, Kahraman en Paternotte, over het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten: oordeel Kamer.

In de tweede motie, die op stuk nr. 548 van Dobbe, Piri, Van Baarle over verzekeraars en pensioenfondsen, staat ook het woord "sanctioneren". Ik wijs op het ontmoedigingsbeleid. Dat wordt uitgevoerd en het is de verantwoordelijkheid van bedrijven en dergelijke, hun internationale maatschappelijke verantwoordelijkheid, om goed te opereren. Daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Paternotte op stuk nr. 549 bevat het verzoek om te bezien hoe de overheid garant kan staan voor Nederlandse hulporganisaties bij de wederopbouw van Gaza. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we bezien of dat inderdaad mogelijk is, krijgt ze oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie van Dassen en Paternotte op stuk nr. 550 over UNRWA en het overmaken van de toegezegde middelen. Ik verklaar deze motie ontijdig. Ik geef de motie de appreciatie "ontijdig", want het is in de eerste plaats aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heb wel de toezegging gedaan in het commissiedebat dat ik dit met haar op zal nemen en dat we in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken hierop terugkomen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Dassen. Ik doe slechts één interruptie per motie.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer even beter te begrijpen waarom dit dan ontijdig is. Volgens mij ligt deze discussie nu voor. Er is nu een staakt-het-vuren, dat geld is nu nodig. Dat er pas na de RBZ op teruggekomen wordt, maakt niet dat de motie ontijdig is. Volgens mij is dat een discussie in het kabinet, maar in de Kamer kunnen wij daar prima een uitspraak over doen, zoals de minister in het debat zelf ook al aangaf.

Minister Veldkamp:
Ik verklaar 'm ontijdig omdat de definitie van "ontijdig" zoals ik die begrijp in het kader van de appreciatiemogelijkheden, er ook op ziet dat de verantwoordelijkheid bij een andere minister ligt.

De voorzitter:
Klopt.

Minister Veldkamp:
Dat klopt in dit geval. Het is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp die over UNRWA gaat. Maar nogmaals, ik heb de toezegging gedaan om dit met haar op te nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 551.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 551 van de heer Van Baarle gaat over voorbereiding van de wederopbouw van Gaza. Ja, daar wordt ook echt al aan gedacht en gewerkt. Nederland zit onder andere in de G7-wederopbouwgroep daarover. Ik kan de motie daarom oordeel Kamer geven.

Over de volgende motie, die op stuk nr. 552 van de heer Van Baarle: als ik die zo mag interpreteren dat … Nee, laat ik het zo zeggen. Ik apprecieer die als overbodig, omdat in de EU op het gebied van etikettering al nader wordt gesproken, inclusief de uitvoering, de implementatie en de effectiviteit daarvan in het licht van het ontmoedigingsbeleid.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, dat er in de EU over wordt gesproken, is iets anders dan de Nederlandse verantwoordelijkheid om de uitvoering van dat beleid te toetsen. De Adviesraad Internationale Vraagstukken constateert — in mijn motie verwijs ik ook naar die constatering — dat er veel ineffectiviteit in dat beleid kan schuilen en wijst ook naar een manier om dat te ontlopen. Daarom is het goed als Nederland — de uitvoering ligt onder andere bij de NVWA — ook de uitvoering van het beleid zelf toetst. Als de minister de motie zo kan lezen, denk ik toch dat dit een te honoreren verzoek vanuit de Kamer kan zijn.

Minister Veldkamp:
Dan zou ik 'm ontijdig moeten verklaren, want ik wil wel graag eerst die Europese discussie uitlopen waarin wel degelijk wordt gekeken naar hoe die nationale implementaties verlopen, of ze effectief zijn en of er best en worst practices zijn. In die zin wil ik dat traject eerst aflopen, dus hoe dat in de EU gaat en hoe we er in de EU over spreken. Die gesprekken vinden namelijk al plaats.

De voorzitter:
Wat is dus het uiteindelijke oordeel van de minister?

Minister Veldkamp:
Ontijdig.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 553.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 553 is van de heer Stoffer. Die ontraad ik, omdat subsidieontvangers al moeten voldoen aan kwaliteitseisen inzake organisatiecapaciteit en dergelijke. Er wordt ook transparantie verwacht van die subsidiepartners. Uiteraard staan we altijd open voor de suggestie om de vindbaarheid van informatie over door Nederland verstrekte subsidies te versterken. Maar daarvoor verwijs ik graag door naar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 554.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 554 is van de heren Vermeer en Stoffer. Ook die is ontijdig, omdat men nog niet zover is in de planning. Ik onderschrijf uiteraard zeer sterk dat hulp, waar die geleverd zal gaan worden, bedoeld moet zijn voor het wederopbouwen en dat die niet verkeerd wordt aangewend. Dat moet een positieve bijdrage leveren. Maar de plannen zijn nog helemaal niet zover. Dat komt pas in de derde fase van het staakt-het-vuren aan de orde. Het is ook hier een kwestie van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Zij zal te zijner tijd de Kamer hierover nader informeren.

De voorzitter:
Er is één korte vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Hoe kan de minister hier ontijdig op geven, terwijl hij bij de motie op stuk nr. 551, die verzoekt om aan te vangen met wederopbouw en fondsenwerving, oordeel Kamer geeft? Hoe kan hij juist het stellen van voorwaarden daaraan dan ontijdig noemen? Na het geven van hulp voorwaarden stellen, zou pas ontijdig zijn, wat mij betreft. Hoe ziet de minister dat?

Minister Veldkamp:
Er is nog geen assessment of plan voor de werkverdeling voor de wederopbouw. Nogmaals, daar gaan ook anderen over. Als ik 'm zo mag lezen dat dit de inzet is van het beleid, namelijk dat wij echt willen dat de hulp op de juiste plaats terechtkomt en er alles aan gedaan wordt dat die niet verkeerd wordt aangewend, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Bij dezen dan. Er is nog één vraag van mevrouw Piri. Kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik was eigenlijk verrast door het oordeel ontijdig en vroeg me af waarom de motie niet ontraden werd. Hier staat namelijk …

De voorzitter:
Welke motie bedoelt u?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nog steeds dezelfde motie. Dat is de motie op stuk nr. 554 van de heren …

De voorzitter:
Ja, oké. Heel kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… Vermeer en Stoffer. Daarin staat "verzoekt de regering om eventuele directe en indirecte Nederlandse hulp aan de wederopbouw van Gaza aan Nederlandse bedrijven te koppelen (…)". We gaan toch niet serieus zeggen dat de wederopbouw in Gaza per se door Nederlandse bedrijven moet worden gedaan en dat we anders geen hulp leveren?

Minister Veldkamp:
Ik heb 'm ook zo niet gelezen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Veldkamp:
Misschien had ik 'm nog beter moeten lezen. Ik interpreteer 'm als hulp waar die dan aan Nederlandse bedrijven plaatsvindt. Ik zou niet direct de koppeling willen leggen dat er via Nederlandse bedrijven gewerkt moet worden, want dan wordt de hulp niet effectief.

De voorzitter:
Helder, helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025 (CD d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij door met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over Sudan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 3008 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 3009 (21501-02).

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Twee moties. De eerste motie gaat over de schaduwvloot. Daar zou de minister in de beantwoording nog op terugkomen. Afhankelijk van de beantwoording kijk ik wat ik met de motie doe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3010 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 3011 (21501-02).

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hadden vorige week mevrouw Svetlana Tichanovskaja op bezoek in de Tweede Kamer. Zij is de Wit-Russische oppositieleidster, die de vorige verkiezingen heeft gewonnen, maar is weggejaagd door de dictator daar. Aanstaande zondag zijn er weer "verkiezingen" — ik zet het woord even tussen aanhalingstekens. Ik heb daar een motie over geschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Stoffer.

Zij krijgt nr. 3012 (21501-02).

Eén korte vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hier op zich voor, maar hetzelfde zouden we natuurlijk kunnen doen bij alle niet democratisch gehouden verkiezingen. Toch doen we dat niet als het gaat om Rusland of China. Ik ben gewoon oprecht benieuwd wat voor NSC het verschil is. Hoe kijk je dan naar verschillende landen om te bepalen wanneer je wel of niet zo'n motie gaat indienen?

De heer Kahraman (NSC):
Eens. Dit is ook mede omdat mevrouw Svetlana Tichanovskaja dat verzoek heeft ingediend bij het gesprek dat zij had met ons als commissie Buitenlandse Zaken. We zouden dat misschien inderdaad wat vaker moeten doen. Verkiezingen die niet op een democratische manier zijn gevoerd, in welk land dan ook, zouden we niet moeten erkennen.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Nee, mevrouw Piri; we gaan even door.

De heer Kahraman (NSC):
Dan heb ik een tweede verzoek, dat ook in dat gesprek naar voren kwam.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Stoffer, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3013 (21501-02).

De heer Boswijk, één vraag, kort.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het ermee eens dat we die verkiezingsuitslag niet moeten erkennen, maar eigenlijk is het een geheel terechte vraag die collega Piri neerlegt. Wat zijn nou precies de definities? Want als we inderdaad alleen nog maar democratisch gekozen regeringsleiders erkennen, valt de helft van de wereld af. Wat gaan we dan doen met die helft van de wereld doen? Gaan we die niet meer ontvangen? Hebben we daar geen overleg meer mee? Wat is daar de oplossing voor?

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb niet opgeroepen om niet het gesprek te voeren met regeringsleiders of wat dan ook. Ik heb wel gezegd: erken niet de uitslag van de verkiezingen omdat deze zó overduidelijk niet democratisch zijn. De oppositieleiders zitten of in de gevangenis of in ballingschap. Het is zo overduidelijk dat dit een verkiezing is waarvan de uitslag niet erkend dient te worden. Dat is ook een duidelijk signaal naar de Wit-Russische regering.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3014 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3015 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ceder.

Zij krijgt nr. 3016 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3017 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank.

De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA. Meneer Dassen, u bent wel een beetje laat als u nu nog met een vraag aankomt. Nou, vooruit, we spoelen de film even terug.

De heer Dassen (Volt):
De heer Boswijk zou graag mijn motie over de schaduwvloot willen meetekenen. Dat wilde ik graag op deze manier even doorgeven.

De voorzitter:
Dan gaan we dat even toevoegen. Sorry voor de verwarring. De heer Boswijk zelf.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Ik kon helaas het debat niet helemaal bijwonen omdat ik plenair een debat over het demonstratierecht had. Ik heb wel even teruggekeken wat het antwoord van de minister was op mijn vraag over Armenië. Mijn fractie uit inmiddels al een jaar of langer zorgen over verdere escalatie, zeker als we kijken naar de retoriek vanuit Azerbeidzjan, ook de afgelopen paar weken. Het ziet er gewoon niet goed uit. Er zijn parallellen te trekken met de uitingen die Poetin heeft gedaan in de weken voor de inval in de Krim en later in Oekraïne. Daarom vraag ik toch aan deze minister om ter voorbereiding in Europees verband een coalitie te gaan bouwen en een sanctiepakket klaar te zetten voor het geval er iets gebeurt en om te communiceren dat we klaarstaan en er niet voor terugdeinzen om Azerbeidzjan meteen aan te pakken als wordt overgegaan tot escalatie, en dat niet pas te doen als het al is gebeurd. Want ik denk dat het dan te laat is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. De antwoorden vond ik eigenlijk vrij lauw, aangezien uit de retoriek van de afgelopen weken blijkt dat alle alarmbellen afgaan. Ik ben dus benieuwd of de minister bereid is om dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3018 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Paternotte, Dassen, Ceder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3019 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dassen, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3020 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3021 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 3022 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
Tot slot, voorzitter, zou ik nog willen vragen of de minister een duidelijk punt wil maken van de mensenrechtenschendingen jegens Oeigoeren, Mongolen, Tibetanen en Hongkongers in China als hij later deze week met de Chinese regering contact heeft.

Dank.

De voorzitter:
De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Geen motie van mijn kant. Ik heb wel een motie overwogen, maar ik ken deze minister als iemand die zich constructief opstelt, ook richting de nieuwe Amerikaanse regering. Je moet alleen voorkomen dat je in je constructief zijn, destructief wordt. Daarom heb ik een nadrukkelijke vraag aan de minister. De Amerikaanse regering kiest ervoor om vooral bilateraal zaken te willen doen en minder op Europees niveau. Ik zou van de minister ook plenair de bevestiging willen dat we vooral inzetten op Europese eenheid en gezamenlijk optreden, en dat we dus voorkomen dat we door constructief te willen overleggen met de regering-Trump, wat we uiteraard moeten doen, destructief werken aan de eenheid van Europa. Dus laten we gaan voor de 27 en niet voor de 1. Graag op dat punt een toezegging.

Verder ben ik het geheel eens met de laatste vraag van de heer Paternotte. Ik ga ervan uit dat de minister dat standaard doet, omdat hij in de commissie elke keer nadrukkelijk aangeeft dat hij mensenrechten buitengewoon belangrijk vindt. Dan zal hij zeker bij zo'n bezoek als dat van deze week daartoe geen mogelijkheid onbenut laten, maar graag een bevestiging.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn moties zojuist al aangekondigd, dus die zal ik gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 3023 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn andere motie gaat over de medische zorg. Een aantal dagen geleden zijn een aantal Gazanen overgebracht naar een aantal Europese landen, waaronder Albanië, Frankrijk, Noorwegen en Roemenië, om gespecialiseerde zorg te ontvangen. Er is nog een hulpvraag. Ik denk dat Nederland een bijdrage daaraan zou kunnen leveren met gespecialiseerde medische zorg. Mijn vraag is of de minister dat welwillend wil onderzoeken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 3024 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. Blijf in de buurt, zou ik tegen de woordvoerders willen zeggen. Als de minister eerder klaar is, beginnen we namelijk iets eerder.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Het woord is eerst nog aan de heer Van Baarle, kort, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Voor de boekhouding: de heer Ceder wil graag mijn motie — ik weet even niet het nummer uit mijn hoofd — meeondertekenen. Het gaat over de motie over het onderzoeken of Nederland een bijdrage kan leveren aan de medische evacuaties en de evacuaties van mensen die onder het puin liggen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 3016. Wij voegen de naam van de heer Ceder eraan toe. De heer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarom zou ik mijn motie die over hetzelfde gaat, willen intrekken.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 3024.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die trek ik bij dezen in, dan hoeft er ook geen oordeel over te komen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ceder (21501-02, nr. 3024) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veldkamp:
Nou, dat scheelt weer tijd, voorzitter.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Boswijk: bereikt de coalitie binnen de EU iets met het voorbereiden van sancties tegen Azerbeidzjan? Ik volg het vredesproces tussen Armenië en Azerbeidzjan op de voet. We hebben daarover veel contact in de EU, ook met de speciaal vertegenwoordiger van de EU, Magdalena Grono. Er worden momenteel stappen gezet. Het proces is heel fragiel. Ik deel de zorgen over de retoriek van de president van Azerbeidzjan, maar nu overgaan tot voorbereiden van sancties is noch tijdig noch zinvol, omdat er onvoldoende steun voor is. Waar ik mij op zal richten, is een concrete bijdrage aan het vredesproces. Dat doen we bijvoorbeeld in de vorm van steun aan vertrouwenwekkende maatregelen als ontmijning. Ik zal de regio in de komende maanden ook bezoeken en morgen met de Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Kallas bespreken hoe wij het beste ons kunnen richten op wat er in het vredesproces gebeurt.

De heer Van der Burg drong nog eens aan op de Europese eenheid, juist sinds het aantreden van president Trump. Ik hoor wat hij zegt en dat neem ik ter harte. Bij "Europees" denk ik niet alleen aan de EU, maar ook aan partners als het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen.

Dan de appreciatie van de moties. De eerste motie, van mevrouw Dobbe en de heer Van der Burg, kan ik oordeel Kamer geven, als ik die zo kan interpreteren dat we echt willen bijdragen aan voorkomen en indammen van de wapenstroom naar Sudan.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe knikt ja, dus bij dezen. Dan de tweede motie.

Minister Veldkamp:
Dat is de motie op stuk nr. 3009 van mevrouw Dobbe en de heer Van der Burg over internationale humanitaire hulp voor Sudan. Als ik die zo kan interpreteren dat Nederland niet alleen staat en eigenstandig alleen de leiding neemt, maar samen met een groep Europese landen blijft optrekken in de EU plus Noorwegen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe knikt opnieuw ja.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 3010 van de heer Dassen. Wij zouden ook graag de sanctielijst voor de Russische schaduwvloot zo veel mogelijk opkrikken en gelijktrekken in EU-verband, dus ik omarm de doelstelling en geef daarmee de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3011 over de betrekkingen met Groenland verdient ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3012 van de leden Kahraman en Stoffer vind ik ontijdig, in de zin dat wij verkiezingen niet wel of niet erkennen. Wij erkennen staten. De verwachting is natuurlijk dat deze verkiezingen in Belarus geenszins democratisch zullen plaatsvinden, maar ze hebben ook nog niet plaatsgevonden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Ik kan mee met de redenatie van de minister en ik zal de motie ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kahraman stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3012) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3013, maar eerst de heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
Staat de minister in principe wel positief tegenover deze motie nadat de verkiezingen hebben plaatsgevonden?

Minister Veldkamp:
Ik ben zondagavond samen met de oppositieleider van Belarus, mevrouw Tichanovskaja, in Brussel. Dan verzamelen we ook een aantal Europese ministers om daar met haar te staan, juist omdat we alleszins de verwachting hebben, gezien de praktijk en de repressie van dit moment van het Wit-Russische regime van Loekasjenko, dat die verkiezingen ook echt niet democratisch zullen plaatsvinden. Zij heeft en houdt onze steun.

Daarmee kom ik op de motie-Kahraman c.s. op stuk nr. 3013 over het ondersteunen van het Belarussische maatschappelijke middenveld in de breedste zin. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 3014 van de heer Van Baarle over een staakt-het-vuren op de Westelijke Jordaanoever. Daarvan zeg ik "ontraden", in de zin dat er gewapende groeperingen optreden op dit moment in de Westelijke Jordaanoever, waar juist ook de Palestijnse security forces trachten rust te brengen om de veiligheid terug te brengen. Die zijn daar nog niet in geslaagd. Ze vormen ook voor Israël een potentiele bedreiging. Het is wel van belang dat er zo snel mogelijk een einde komt aan dat geweld. Daarop dringen wij ook aan. Maar oproepen tot een formeel staakt-het-vuren lijkt ons op dit moment niet de juiste weg. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 3015 van de heer Van Baarle gaat over het uitbreiden van de sancties naar de Westelijke Jordaanoever. Het sanctieregime van de EU is gericht op gewelddadige kolonisten en de organisaties die dat in stand houden. Daar werken met name Frankrijk en Nederland aan. Op dit moment wordt gewerkt aan een derde sanctiepakket. De nederzettingen zien we als illegaal. Dat weet u. Maar dit dictum vergt een uitbreiding van dat sanctieregime die op dit moment niet kan worden waargemaakt en niet wenselijk is. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 3016 van Van Baarle en Ceder. Daarin wordt verzocht om te onderzoeken of Nederland een bijdrage kan leveren aan medische evacuaties vanuit Gaza. Wij steunen de Palestijnse Halve Maanorganisatie en overigens ook de WHO met 4 miljoen voor haar werkzaamheden in Gaza, maar ik ben bereid om te kijken naar eventuele andere mogelijkheden om hierin bij te staan. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 3017 van de heer Van Baarle wordt verzocht om het Israëlische leger als terroristische organisatie te classificeren. Het zal de heer Van Baarle niet verbazen dat ik die ontraad met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Baarle. Kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Die gaat over de motie op stuk nr. 3015. Ik kan me heel goed voorstellen dat het verbreden van die sancties in eerste aanleg niet op een meerderheid kan rekenen in Europa. Dat was ook zo met het initiatief om alleen gewelddadige kolonisten een sanctie op te leggen. De minister gaf ook aan dat hij dit niet wenselijk acht. Waarom acht de minister het niet wenselijk om een sanctie op te leggen aan personen en entiteiten die betrokken zijn bij de vestiging, uitbreiding en instandhouding van iets dat illegaal is? Het lijkt me toch iets waar u best in eerste aanleg voor kunt pleiten.

Minister Veldkamp:
Dat is omdat daarbij het ontmoedigingsbeleid geldt dat wij handhaven. Daarbij wijzen we bedrijven ook op de normen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen conform de OESO-standaard.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3018.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag hierover. Heeft de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dan helemaal niks veranderd? Blijven we eigenlijk vooral bij een ontmoedigingsbeleid terwijl nu ook het hoogste hof zich heeft uitgesproken? Als er zo'n uitspraak ligt, dan kun je toch ook verwachten dat daar actie op volgt?

Minister Veldkamp:
De uitspraak van het Internationaal Gerechtshof leven wij na, zoals wij dat altijd doen bij uitspraken van gerechtelijke instanties. Daarmee verklaren wij ook de bezetting als zodanig als niet-legaal. Wij zien dat nadrukkelijk, net zoals andere Europese landen op dit moment, als een bevestiging van het ontmoedigingsbeleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3018.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3018 over de Capitoolbestormers is ontijdig. Vooralsnog zijn er namelijk geen signalen dat betreffende personen naar Nederland willen reizen. De minister van Asiel en Migratie gaat over de Vreemdelingenwet. Ik kan de motie desgewenst onder de aandacht brengen bij de minister van Asiel en Migratie.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat hebben we toch ook niet bij Hamasstrijders? Dat hebben we toch ook niet bij de Internationale Garde uit Iran? Je onderneemt toch niet alleen actie op het moment dat je signalen hebt dat mensen naar Nederland komen?

Minister Veldkamp:
Nee, maar als het nu gaat om het verklaren tot ongewenst vreemdeling, terwijl er geen enkele indicatie is dat mensen deze kant op komen en er geen historie is richting Nederland van deze mensen, dan verklaar ik deze motie nu als ontijdig.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, kort, kort.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb die mensen ook liever niet hier, maar mijn vraag is de volgende. Stel dat ze wel naar Nederland zouden willen komen, heeft de IND dan nu voldoende instrumenten om te zeggen dat ze het land niet in komen?

Minister Veldkamp:
Ik weet niet precies hoe dat juridisch zit, maar we weten natuurlijk wel uit het verleden dat mensen ongewenst zouden kunnen worden verklaard. Dat is echter aan de daarvoor verantwoordelijke minister. Op dit moment is dat met deze mensen niet aan de orde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3019.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3019 krijgt oordeel Kamer, met verwijzing naar de gastlandverplichtingen.

Over de motie op stuk nr. 3020 zeg ik "deze is overbodig", omdat wij nu al zeggen: Israël, u heeft zelf een verantwoordelijkheid om te zorgen dat die essentiële basisdiensten worden uitgevoerd, om die taken over te nemen. Dat is iets wat we al heel duidelijk in een vroeg stadium hebben gemeld.

De motie op stuk nr. 3021 van Paternotte en Boswijk over de passerende schepen apprecieer ik als ontijdig. Ik ben bereid om dit op te nemen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat, en heb toegezegd daar ook op terug te komen.

De voorzitter:
Eén korte vraag van meneer Paternotte over de motie op stuk nr. 3021.

De heer Paternotte (D66):
De voorzitter was er niet, maar de toezegging om erop terug te komen klopt. Het was echter de toezegging om er nu op terug te komen. Dus ik weet niet of de minister dat nu gaat doen.

Minister Veldkamp:
Ja, waarbij ik zeg: dat moet echt even worden uitgezocht. Dan kan ik het in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken voor de Kamer meenemen, want dat gaat ook over het tasken van bijvoorbeeld de kustwacht, en daar gaat niet de minister van Buitenlandse Zaken over, maar de minister van Infrastructuur en Waterstaat. In algemene zin zeg ik: Nederland kan op vrijwillige basis verzekeringspapieren opvragen. Voor het verplicht overhandigen van die papieren door schepen is geen juridische grond, ook niet in bijvoorbeeld Denemarken. Het daadwerkelijk aanhouden of controle van het schip in samenwerking tussen autoriteiten kan pas in een eerstvolgende haven plaatsvinden, dus niet in de exclusieve economische zone, op de vrije zee, waar wettelijk en internationaalrechtelijk gezien de kuststaat zeer beperkt rechten heeft, ook gezien het internationaal recht van de zee.

De voorzitter:
We gaan echt even door, want we kunnen niet over elke motie een hele brede maatschappelijke discussie beginnen.

De heer Paternotte (D66):
Ik stel even één hele korte vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Kort, kort.

De heer Paternotte (D66):
Vindt de minister wel dat Buitenlandse Zaken hier ook leidend in moet zijn?

De voorzitter:
Ja. Helder.

De heer Paternotte (D66):
We zien immers bij die andere landen dat dat gebeurt. We kunnen het toch niet aan IenW en minister Madlener overlaten?

Minister Veldkamp:
Nee, maar daarom neem ik het ook met de collega van IenW op. In EU-verband vindt ook discussie plaats over de mogelijkheden met betrekking tot het opvragen van verzekeringsinformatie van schepen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3022.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3022, over met de Europese Commissie een effectief antwoord geven op ongewenste inmenging, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3023, over Nederlanders die zich in de Gazastrook bevinden terughalen naar Nederland en indien nodig gezamenlijk optrekken met Europese landen die ook burgers in Gaza hebben, apprecieer ik met oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, kort.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga even door op de motie van collega Paternotte. Het verbaast mij. Veel andere landen zijn hier al maanden mee bezig. Wij lopen hierop achter. We hebben eerder gezien bij de sancties dat wij in de BuZa-commissie allemaal sancties goedkeuren, dat we het ermee eens zijn. We hebben eerder al gezien dat de Douane vervolgens niet handhaaft. Dan moet ik weer naar een ander debat om het daarover te hebben. Dan denk ik: jongens, we hebben de luxe en de tijd niet om af te wachten tot heel de wereld het doet en af te wachten tot eindelijk in dit kabinet iemand de regie neemt. Dus ik zou toch een appel op de minister doen: geef de motie oordeel Kamer en pak die rol. Ik weet zeker dat u het kunt.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Veldkamp:
Ik ben blij met het vertrouwen dat de heer Boswijk in de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Ik zeg er wel bij: ik kan hier niet mee omgaan zonder dit echt goed te bezien met de minister en de experts van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Nederland loopt voorop in het sanctioneren van schaduwvlootschepen. Dat hebben we ook bij het veertiende EU-sanctiepakket jegens Rusland gedaan. Het feit dat die op IMO-nummers kunnen worden gelist is een initiatief van Nederland. Deze uitvoeringsmethodiek heeft onze aandacht, maar het internationaal recht van de zee telt hier ook bij, en kun je niet zomaar bijbuigen: het recht van onschuldige doorvaart in territoriale zone en het recht op de volle zee. Ik zei al in het commissiedebat: dat dreigt ook precedentwerkingen te hebben, als je niet uitkijkt, in bijvoorbeeld de Zuid-Chinese zee of elders. Dus dat is wel een kwestie van opletten en goed bezien hoe dat het meest effectief kan plaatsvinden, en dat pak ik op.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de ingediende moties.

Raad Algemene Zaken d.d. 28 januari 2025

Raad Algemene Zaken d.d. 28 januari 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 28 januari 2025 (21501-33, nr. 1109).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken aan de orde. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3025 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 3026 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 3027 (21501-02).

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract, ziet af van zijn spreektijd.

De heer Van Campen staat ook op mijn lijstje, maar de heer Van der Burg zegt dat de VVD niet zal spreken.

Tot zover de inbreng van de Kamer. Kan de minister de moties nu reeds becommentariëren? Dat is niet het geval. Ik schors voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Raad Algemene Zaken. Ik begin met de motie-Paternotte op stuk nr. 3025 over Hongarije en beïnvloeding. Als er beïnvloeding van verkiezingen door een EU-lidstaat of door een andere staat zou hebben plaatsgevonden, is dat een kwalijke zaak. Daarom is onderzoek van belang. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, zij het met twee kanttekeningen. Het is in principe aan de lidstaat waar de vermeende beïnvloeding heeft plaatsgevonden zelf om daar onderzoek naar te doen of de Commissie hierom te vragen. Ik kan wel in samenwerking met mijn collega van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij de Commissie informeren of er onderzoek gedaan kan worden. Het is van belang dat eerst te doen, omdat nog niet duidelijk is of Hongarije zich ook als statelijke actor schuldig zou hebben gemaakt. Maar oordeel Kamer dus, met die interpretatie.

De tweede motie, die op stuk nr. 3026 van de leden Paternotte en Piri, gaat over de verkiezingen in Georgië. Wij onderschrijven de conclusies van het ernstige verkiezingsrapport van de OVSE/ODIHR. Er was een ongelijk speelveld en er waren onregelmatigheden te constateren. De autoriteiten in Georgië moeten het vertrouwen herstellen door die aanbevelingen op te volgen en daarbij nieuwe verkiezingen overwegen. Ik zal in Brussel ook inbrengen om die boodschap bij de Georgische autoriteiten te bepleiten. Nederland erkent echter staten en niet verkiezingen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De laatste motie is die op stuk nr. 3027 van de heer Dassen over eurobonds. Het kabinet is geen voorstander van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten. Zie het regeerprogramma. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag bij deze drie debatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over alle moties van de afgelopen drie debatten.

Ik schors een enkel ogenblik en daarna gaan we door met het debat over het demonstratierecht in Nederland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Demonstratierecht in Nederland

Demonstratierecht in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het demonstratierecht in Nederland.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de inhoudelijke beantwoording van de vragen van uw Kamer lijkt het mij goed om eerst duidelijk te maken wat de verdeling is tussen de minister van Justitie en Veiligheid en mijzelf. Ik zal de vragen beantwoorden met betrekking tot het wettelijk kader rondom het demonstratierecht, de vragen rondom een mogelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, de specifieke vragen over demonstraties bij herdenkingsbijeenkomsten en tot slot de vragen over de rol van de burgemeesters. Vervolgens zal de minister van Justitie en Veiligheid ingaan op vragen rondom uitvoering, capaciteit en handhaving, politie en OM. Hij zal ook de vragen over het regeerprogramma beantwoorden.

Voorzitter. Het demonstratierecht is een fundamenteel recht in onze democratische rechtsstaat. Het gaat over het recht dat iedereen heeft om samen met anderen de eigen mening te uiten in de openbare ruimte. De inhoud van een demonstratie doet er daarbij niet toe. Je kan je mening uiten en dat kan overal over gaan. Dat is een groot goed en een groot recht, en dat verdient onze bescherming. Maar we moeten ons ook realiseren dat bij rechten ook plichten horen. Een recht is nooit onbegrensd. Demonstranten hebben het recht om te demonstreren en dit geeft burgemeesters de plicht om dit te faciliteren. Het gros van de duizenden demonstraties verloopt goed en zonder problemen. Dat blijkt uit cijfers. Maar tegelijkertijd zien we ook dat demonstraties in bepaalde gevallen steeds vaker gepaard gaan met het bewust overtreden van de wet.

Voorzitter. Daar ligt de grens, want zoals in de Grondwet staat: het demonstratierecht wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Het demonstratierecht beschermt alleen vreedzame demonstraties. Demonstraties die gewelddadige intenties hebben, oproepen tot geweld of anderszins de grondslagen van de democratische samenleving verwerpen, worden dan ook niet beschermd door het demonstratierecht. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben een aantal actuele dilemma's rondom het demonstratierecht geschetst in een brief, die we recent naar de Kamer hebben gestuurd.

Zoals u weet, is eerder ook aan het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum gevraagd om onderzoek te doen naar een aantal specifieke onderwerpen waarop het nu zo wringt. Uw Kamer heeft hier vandaag de nodige woorden aan gewijd en voorbeelden van gegeven. Dit onderzoek van het WODC loopt nu. Het ziet op twee onderwerpen: als eerste de ontwrichtende demonstraties, waarbij demonstranten bewust de wet overtreden, en als tweede de demonstraties waarbij grondrechten en andere belangen botsen. Het doel van dit onderzoek is om het handelingsperspectief te verbeteren en het wettelijk kader te bestendigen. Zonder vooruit te willen lopen op de resultaten van dit onderzoek, wil ik wel alvast opmerken dat alleen het aanpassen van het wettelijk kader geen oplossing biedt voor de uitdagingen die nu spelen rondom het demonstratierecht. Daarvoor zijn echt alle betrokken partijen nodig. Ik doel daarmee natuurlijk op burgemeesters, politie, OM en de demonstranten zelf. Naast dit onderzoek zijn de minister van Justitie en Veiligheid en ik een serie gesprekken gestart. We zijn in gesprek met burgemeesters, mensen uit de praktijk en mensen uit de wetenschap. Het doel hiervan is om te bekijken of we voor een aantal specifieke casussen en uitingsvormen op korte termijn al tot een aanvullend handelingsperspectief kunnen komen. U kunt hierbij denken aan de problematiek van gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties en aan de problematiek van demonstraties rondom herdenkingen of andere aangelegenheden met een waardig karakter.

De opdracht tot het WODC-onderzoek en het voeren van de maatschappelijke dialoog laten zien dat het kabinet niet stilzit als het gaat om het demonstratierecht. Dat is belangrijk; zeker in tijden van polarisatie mag je verwachten dat de overheid reflecteert op de werking van wet- en regelgeving en op de bestendigheid van beleid en bestuur. De overheid moet ook een lerende overheid zijn. Dat geldt voor het kabinet, vanuit onze verantwoordelijkheid voor het wettelijk stelsel, maar dat geldt evengoed voor bijvoorbeeld gemeenten, burgemeesters, het Openbaar Ministerie en de politie. Zij zijn namelijk degenen bij wie het faciliteren en reguleren van demonstraties en het handhaven van wettelijke voorschriften is belegd. Dat hebben we in Nederland zo geregeld in de Wet openbare manifestaties en in de strafwetgeving.

Ik zal mij als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nu tot de rol van gemeenten beperken, en in het bijzonder tot de rol van burgemeesters. Ik constateer dat de taak van het faciliteren, beschermen en, waar nodig, begrenzen van demonstraties het lokaal gezag voor een flinke opgave stelt. Dat moet keer op keer afwegingen maken over complexe situaties, en moet vaak in een heel kort tijdsbestek zware beslissingen nemen. Lokale bestuurders hebben hierin dus een belangrijke taak. Dat is ook een zware taak, omdat ze bijzonder complexe beslissingen moeten nemen onder hoge druk. Kritiek op hun optreden moet zorgvuldig worden geuit en gebaseerd zijn op feiten. Door ze af te rekenen op hun optreden voordat die feiten bekend zijn, wordt het lokaal bestuur kwetsbaar gemaakt. Dat vind ik onacceptabel. Gemeenten kunnen elkaar helpen door kennis en ervaringen uit te wisselen. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld via zogenoemde kennis- en scenariosessies tussen gemeenten. Vorig jaar is de website www.demonstratierecht.nl gelanceerd, waar een overzicht te vinden is van de toepassingsmogelijkheden in de praktijk. Deze website is inmiddels door duizenden personen bezocht.

Teruggrijpend op de hierboven genoemde Kamerbrief wil ik bij twee onderwerpen die daarin worden besproken, even apart stilstaan. Die onderwerpen houden mij namelijk bezig en baren mij zorgen. Het gaat dan om het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties en om het beschermen van de waardigheid bij herdenkingsbijeenkomsten.

Als eerste wil ik het hebben over het dragen van gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties. Uw Kamer heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling bij meerderheid de wens uitgesproken voor een landelijk verbod hierop. Dit komt vanuit de gedachte dat het onaanvaardbaar is wanneer demonstranten enkel hun gezicht bedekken om herkenning bij opsporing wegens strafbare feiten bewust onmogelijk te maken.

Net als uw Kamer hebben ik en ook de minister van Justitie en Veiligheid daar moeite mee, maar er zijn, zoals in de brief die we hebben gestuurd aan de Kamer is beschreven, ook situaties waarin onherkenbaar demonstreren juist essentieel is voor burgers om gebruik te kunnen maken van hun grondrecht. Denk daarbij bijvoorbeeld aan demonstranten die zich uitspreken tegen een buitenlands regime en vervolging vrezen. Daarbij wil ik ook benadrukken dat burgemeesters op basis van het huidige juridische kader van de WOM al de bevoegdheid hebben om een verbod op het dragen van gezichtsbedekking op te leggen.

De voorzitter:
En wat is de WOM ook alweer?

Minister Uitermark:
De Wet openbare manifestaties. Heel goed. En ze doen dit ook in de praktijk incidenteel. Uit navraag bij gemeentes en burgemeesters blijkt dat zij deze bestaande bevoegdheid afdoende achten. Daarom is het op dit moment nog wat vroeg om conclusies te trekken over een wettelijk verbod. We kunnen wel toezeggen dat we voor 1 april in een brief schetsen of een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding mogelijk is dat recht doet aan het dilemma dat ik zojuist schetste.

De voorzitter:
Is dit het blokje gezichtsbedekkende kleding?

Minister Uitermark:
Ja.

De voorzitter:
De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Alsof ik het aanvoelde, voorzitter. Toch even over dat de burgemeesters aangeven daar op dit moment voldoende aan te hebben. Nu is het zo dat zij er gebruik van kunnen maken en dan moeten ze dat ook motiveren. Zou het niet beter zijn dat het een regel is die standaard geldt en dat ze er gemotiveerd van kunnen afwijken? Dan draaien we het eigenlijk om. Nu ligt de wat lastige en soms impopulaire maatregel om het niet toe te staan bij de burgemeester. Zou je dat niet kunnen wegnemen en het om kunnen draaien in de wet?

Minister Uitermark:
Dat is zeker een denkrichting. Ik heb gewoon te maken met een motie van de Kamer die uitspreekt dat dit de wenselijke richting is. Daar staat tegenover dat er burgemeesters zijn die aangeven dat ze eigenlijk uit de voeten kunnen met het huidige instrumentarium. Daarom denk ik dat het goed is, gehoord de wens van uw Kamer om hier op korte termijn stappen in te zetten, om voor 1 april in een brief te schetsen wat hier de mogelijkheden voor zijn en hoe we dat dan zouden kunnen doen, zoals ik al aangaf.

De voorzitter:
Ik doe vijf interrupties in deze termijn, mevrouw Lahlah. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik dacht: nu word ik weer verward met iemand anders.

De voorzitter:
Nee, nee. Ik kan u beiden heel goed uit elkaar houden.

De heer Boswijk (CDA):
Ah, oké. Ik heb de brief gelezen en ik zie inderdaad de argumenten die het kabinet gebruikt om mogelijk toch gezichtsbedekking toe te laten, onder andere bij ambassades. De situaties die worden geschetst, kan ik me prima voorstellen. Zou je dan niet — dat is eigenlijk een beetje in het licht van wat collega Flach zegt, maar dan zou ik nog iets verder willen gaan — gewoon kunnen zeggen: het is verboden, behalve in die specifieke situaties? Los van het feit dat blijkt dat het heel moeilijk is om schade te verhalen of mensen te vervolgen, is het ook voor omstanders die niet demonstreren heel onprettig om midden in hun stad gemaskerde mensen rond te zien lopen. Ik vind dat echt onwenselijk.

Minister Uitermark:
Ik hoor wat u zegt en dat past ook bij het standpunt dat uw Kamer eerder heeft ingenomen. U wil dus eigenlijk die norm omdraaien en toegaan naar dat de norm is dat in het openbaar demonstreren dus ook betekent in het openbaar het gezicht laten zien, tenzij er zwaarwegende redenen of goede redenen zijn om wel gezichtsbedekking toe te staan. Het is ook vanuit die lijn dat mijn inzet is om de komende twee maanden verder te werken aan een brief waarmee ik uw Kamer meer duidelijkheid kan geven over de wijze waarop dat zou kunnen. Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop je dat vorm zou kunnen geven als je naar die norm wilt toegaan, maar dat is echt qua vorm en keuze gewoon ook een technische kwestie.

De heer Eerdmans (JA21):
De Kamer wordt aan het lijntje gehouden. We zijn politiek bijna uitgeput. Ik had het er met de heer Van Dijk over. Wat moeten we nu nog verder? Een motie van wantrouwen of afkeuring? Er zijn hier twee moties aangenomen in de Kamer met het verzoek aan de regering om te komen met een verbod op gezichtsbedekking tijdens demonstraties. Toen werden we eigenlijk aan het lijntje gehouden door de heer Van Weel, die zegt: dat komt na het WODC-rapport. Tijd, vooruitschuiven. En nu horen wij eigenlijk: we hebben er gewoon geen zin in, we willen het niet. Dan is toch de wens van de Kamer belangrijker of niet? Is dit niet een minister van NSC, die zegt: we staan voor goed bestuur? Dat betekent dat een hier aangenomen motie — twee keer moesten we het doen — wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Nou, de minister staat hier niet namens NSC, maar namens de Kroon, hè.

Minister Uitermark:
Deze minister staat wel voor goed bestuur. Ik begrijp uw ongeduld. Dat is voor mij ook de reden geweest … Het opstarten van het WODC-onderzoek heeft enige tijd gekost. De resultaten daarvan krijgen we in augustus. De planning voor het in kaart brengen van de uitvoering van de motie over gezichtsbedekking zouden we daarbij betrekken, zodat we beide resultaten op hetzelfde moment gereed zouden hebben, dus het WODC-onderzoek en de verkenning van hoe we gezichtsbedekking kunnen organiseren. Ik heb dat onderzoek naar voren gehaald. Ik heb het losgekoppeld in de planning en naar voren gehaald. Daarom zeg ik tegen u dat wij die urgentie om duidelijkheid te geven wel voelen. Ik geef dan ook — dat doe ik niet zo heel vaak — een hele concrete datum: voor 1 april krijgt u van mij een brief waarin staat hoe we uitvoering geven aan de motie en op welke wijze dat kan. Ik zeg nu ook al: een generieke bepaling kan niet in het recht. Dat betekent dat we onderzoeken wat de "tenzij" is. Dat is de richting die ik opga.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan kan er net zo goed op dat moment een wetsvoorstel of een voorstel voor de wijziging van de WOM worden ingediend dat zegt: er komt een verbod op vermomming tijdens demonstraties, tenzij. Dan voeren we een uitzonderingsclausule in voor bepaalde hele specifieke gevallen. Minister Van Weel heeft daar eerder op gewezen: mensen die zich in de persoonlijke sfeer bedreigd kunnen voelen als ze zich niet vermommen. Ik heb daar wat tegen ingebracht. Je kunt misschien thuisblijven. Je hoeft niet te demonstreren. Maar dan is dat allemaal in wetten uit te zetten. Natuurlijk kunnen we dat hier behandelen, maar waarom moet er dan weer worden gezegd "nee, het kan niet generiek; ik ga 1 april vertellen wat ik wel van plan ben"? De Kamer wil dit wetsvoorstel zien en wil een wetswijziging. Dan vind ik het niet getuigen van goed bestuur als de Kamer gewoon met een kluitje in het riet wordt gestuurd.

Minister Uitermark:
Ik stuur de Kamer echt niet met een kluitje in het riet. Dit is een behoorlijk fundamentele stap die we hier maken. Ik geef uitvoering aan de motie. Het gaat om het "hoe". Daar zijn minstens drie manieren voor. Ik vind het belangrijk om het zorgvuldig te doen. Ik zou de Kamer willen aanbieden om hierover een technische briefing te organiseren, zodat we met elkaar de voortgang kunnen bewaken. Echt, we voelen de urgentie die de Kamer heeft neergelegd in de motie. Ik vind het echter wel belangrijk om dit zorgvuldig te doen. Ik denk dat ik dan met 1 april een heel reëel tijdpad schets.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om te horen dat deze minister achter de burgemeesters staat en tevens meteen de correctie aanbrengt dat burgemeesters nu al in staat zijn en de bevoegdheid hebben om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties te verbieden en dat ook al doen. Die vraag hoef ik dus niet meer te stellen. Om door te gaan op die burgemeesters het volgende. De burgemeesters hebben een brief gestuurd — in de eerste termijn van de Kamer eerder vandaag hebben we daar al uitgebreid over gesproken — waarin zij stellen: "Het is niet proportioneel om de grondrechten van onze burgers in te perken vanwege wanordelijk gedrag van een kleine groep personen." Hebben die regioburgemeesters ongelijk, vraag ik aan de minister.

Minister Uitermark:
Die brief die de regioburgemeesters hebben gestuurd, hebben ze rechtstreeks naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb ze daar zelf niet over gesproken. Maar dit is een afweging. Het feit dat de bevoegdheid er is, wil niet zeggen dat je niet een andere norm zou kunnen stellen. De uitspraak van uw Kamer is dat er een andere norm gesteld moet worden, namelijk dat het de norm wordt dat als er in de openbare ruimte wordt gedemonstreerd, dat in principe in het openbaar is, dus dat dat met een onbedekt gezicht is. Ik voeg eraan toe dat er in het kader van proportionaliteit wel ruimte moet zijn voor groepen die goede redenen hebben om wel gezichtsbedekking te willen tijdens een demonstratie. Daar moet ruimte voor zijn. Dat is precies de weg naar voren die ik bewandel.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Minister Uitermark:
Dan was ik aangenomen bij een tweede punt dat ik belangrijk vind en waar uw Kamer ook veel woorden aan heeft gewijd, namelijk herdenkingsbijeenkomsten en het beschermen van de waardigheid. Waardigheid is immers het belangrijke wezenskenmerk van herdenkingsbijeenkomsten. De opening van het Holocaustmuseum is al genoemd. De overlevende van de Holocaust die samen met zijn kleindochter in maart vorig jaar de opening verzorgde, kreeg daarna scheldpartijen te verduren. Zo'n situatie roept, begrijpelijk, afkeer op, ook bij mij. Herdenkingen zoals bij het Holocaustmuseum verdienen bescherming tegen verstoringen. Ook hier zien we dat de Wet openbare manifestaties al mogelijkheden biedt om op te treden. De burgemeester kan namelijk zwaardere eisen stellen aan demonstraties in de nabijheid van herdenkingsplaatsen dan aan demonstraties op andere plaatsen, met het oog op wanordelijkheden. Dus de waardigheid van een plek of gebeurtenis kan al een rol spelen bij de afweging door het lokaal bestuur of maatregelen noodzakelijk zijn om wanordelijkheden te voorkomen. Het blijft natuurlijk wel zo dat het lokaal bestuur per geval moet motiveren waarom er vanwege de waardigheid van een herdenkingsbijeenkomst een vergroot risico is op wanordelijkheden dat een beperking van het grondwettelijk recht op demonstratie vereist. Het is een uitdaging voor het lokale bestuur om de juiste balans te vinden nu het gaat om complexe overwegingen die altijd met grote spoed en onder druk genomen moeten worden. Daarbij moeten we ons ook realiseren dat hinder en overlast nu eenmaal bij een demonstratie kunnen horen. Hiervoor wordt van het bestuur en van de samenleving ook tolerantie gevraagd. Maar bij de waardigheid van bepaalde bijeenkomsten en gebeurtenissen hoort nu juist soms dat het hoorbaar stil is. Dat kan dus botsen met de eis van het demonstratierecht dat demonstranten binnen gehoor en gezichtsafstand van de toehoorder kunnen demonstreren.

Ter invulling van de stelselverantwoordelijkheid die ik en de minister van JenV voor het demonstratierecht dragen en de moties van uw Kamer wil ik met een open blik binnen de mogelijkheden zoeken naar oplossingen waarbij zowel de rechten van demonstranten worden beschermd als de waardigheid van herdenkingsplekken en mensen die deze plekken bezoeken. Wij zullen in de gesprekken met betrokken partijen zoals lokale bestuurders ook het handelingsperspectief rond demonstraties bij herdenkingsplaatsen bespreken en komen tot een handreiking waarmee we helderheid kunnen verschaffen over de mogelijkheden om op te treden. Hier zijn ook vragen over gesteld, dus in de beantwoording van de vragen kom ik hier zo meteen nader op terug.

De voorzitter:
Gaat u die vragen nu doen?

Minister Uitermark:
Dat kan ik ook doen. Dat scheelt misschien een interruptie.

De voorzitter:
Ja, laten we eerst even de vragen doen.

Minister Uitermark:
Zoals gezegd begrijp ik heel goed waar de vraag over herdenkingen vandaan komt. Ik zie het ongemak, ik zie ook de pijn die het bij mensen kan veroorzaken als een samenzijn waarbij men in waardigheid en in rust wil herdenken wordt verstoord. Zoals ik net ook aangaf, zijn er al instrumenten die lokaal kunnen worden ingezet wanneer dit soort situaties zich voordoen, zoals het besluit of het voorschrift om een demonstratie te verplaatsen. Uw Kamer heeft vanmorgen duidelijk aangegeven dat er een zoektocht is naar wat wij hierin kunnen betekenen. Dat sluit aan bij het onderdeel van het WODC-onderzoek dat gaat over de vraag of de beperkingscriteria in de Wet openbare manifestaties nog toereikend zijn. Dat onderzoek gaat ons dus waardevolle inzichten opleveren, maar in de tussentijd wil ik niet stilzitten. Ik wil een aantal dingen doen.

In samenspraak met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heb ik afgesproken om de bestaande handreikingen over het demonstratierecht te bezien, om samen met hen te bekijken of deze nog verdere aanscherpingen behoeven, ook op dit punt. Verder ga ik in gesprek met de burgemeesters van gemeenten waar nationale herdenkingen plaatsvinden, ook om met hen te bespreken waar in hun ogen mogelijkheden en wenselijkheden liggen. De door mevrouw Michon van de VVD genoemde uitspraak van de Raad van State over 4 mei zal ik daarbij betrekken. In dit verband zou ik uw Kamer graag een technische briefing willen aanraden om meer over de wetstechnische vraagstukken die aan de orde zijn met uw Kamer te delen, als we ervoor zouden kiezen om op dit punt de wet aan te scherpen.

Een meer algemene overweging bij het nadenken over demonstratieverboden bij herdenkingen is dat je uiteindelijk terechtkomt bij de vraag: wie bepaalt nou of een gebeurtenis kan worden gekwalificeerd als een herdenking? Immers, als het gevolg dan is dat een demonstratie niet wordt toegestaan in de buurt van of tijdens een herdenking, geven we dus voorrang aan de herdenking. Wie bepaalt dan of iets een herdenking is? Er zijn herdenkingen in verschillende omvang, grootte, belangrijkheid. Dat leidt mij ook tot de vraag: heeft zo iemand die de bevoegdheid heeft om te bepalen wanneer iets een herdenking is dan ook niet de mogelijkheid om te sturen op de inhoud? Ik bedoel maar te zeggen: hoewel ik het sentiment rond herdenkingen heel goed begrijp, is het best wel een ingewikkelde puzzel. Bovendien geldt als algemene regel dat generieke demonstratieverboden zich slecht verhouden met niet alleen het constitutionele recht, maar ook met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Natuurlijk kan er worden nagedacht over aanvullende beperkingen, maar er moeten wel altijd uitzonderingsgevallen kunnen zijn.

Kortom, ik zie dus mogelijkheden om al samen met uw Kamer te verkennen wat de mogelijkheden zijn in afwachting van het WODC-onderzoek, maar omdat dat dat onderzoek ook waardevolle opbrengsten gaat opleveren op dit punt, hecht ik er wel aan om ten opzichte van een potentiële wetswijziging pas een definitief standpunt te bepalen in de kabinetsreactie op dat onderzoek.

De voorzitter:
Waren dit alle vragen?

Minister Uitermark:
Over dit thema? Ja.

De heer Flach (SGP):
Er zit toch iets dubbels in de beantwoording van de minister. Enerzijds zegt zij dat er al mogelijkheden zijn om beperkingen op te leggen bij demonstraties rondom herdenkingen. Er kan zelfs een andere plaats worden aangewezen. Dat laten we dan over aan 340 verschillende objectieve burgemeesters, die dat ieder op hun eigen gewetensvolle manier doen. Daar doe ik niks aan af, want ik ken velen van hen; dat doen ze goed. Tegelijkertijd somt de minister een aantal punten op waarom het lastig is om op één plek, namelijk in de Nederlandse wet, vast te leggen dat herdenken eigenlijk voorgaat op demonstreren en dat je daar recht op hebt. Ik ben direct met haar eens dat het lastig is om dat af te bakenen. Daar zou je het dan over moeten hebben. Het zou eruit moeten zien als een herdenking; het zou waardig moeten gebeuren.

Kunnen we het met elkaar eens zijn dat het een soort universeel recht is om te herdenken, iets waar vaak verdriet bij zit, en we elkaar dan ook met rust laten? Dat zou toch een basishouding kunnen zijn op basis waarvan je dat toch in de wet kan zetten? Zo kun je het toch beter op één plek definiëren dan dat je dat op 340 verschillende plekken in Nederland doet?

Minister Uitermark:
Ik denk dat er allemaal voorbeelden zijn, zeker van nationale herdenkingen, waarbij het direct invoelbaar is dat stilte het wezenskenmerk is van die bijeenkomst, die herdenking. Het kenmerk van een demonstratie is nou juist dat er uitingen van geluid en signalen zijn. Dat botst. Ik begrijp heel goed dat je in dat geval soms aan de waardigheid, en dus aan de herdenking, meer gewicht zou willen toekennen dan aan het geluid van de demonstrant. Maar het is een weging en die weging is heel lokaal.

Ik stel voor om eerst te kijken hoe we binnen de mogelijkheden die er al zijn verder door kunnen denken met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de burgemeesters van in ieder geval de plaatsen in Nederland waar de nationale herdenkingen plaatsvinden. Het gaat dan over hoe we dat begrip, de waardigheid en de stilte van een herdenking, beter kunnen wegen en meer gewicht kunnen toekennen dan misschien tot op heden wordt gedaan. Maar het is heel subtiele materie.

Ik wil het niet afdoen met eenvoudige voorbeelden, maar er zijn situaties waarin iemand iets kleins herdenkt en dat bestempelt als een herdenking. Als dat meteen voorrang krijgt op iets anders, terwijl dat andere groter is, dan is dat ook niet de bedoeling. Als je zou zeggen dat het alleen geldt voor de nationale herdenkingen door die in een soort AMvB of op een lijst te zetten, dan kunnen we elke keer discussiëren over wat er op die lijst moet en wat niet. Dus er zitten echt veel dingen in die nog nadere doordenking vergen. Daarom zeg ik vanuit mijn kant dat ik de ervaringen van de burgemeesters en hun inzichten hierover goed zou willen ophalen. Aan de andere kant zou ik met uw Kamer een technische briefing willen organiseren om te kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan de in de Kamer beluisterde wens, die ik goed invoel. Mijn voorstel aan de Kamer is om die twee aspecten met elkaar de komende drie maanden mee te nemen.

De heer Flach (SGP):
Dat is een zorgvuldige aanpak, die ik op zich kan volgen. Tegelijkertijd zoeken woede en haat soms ook een uitweg, juist in kleine dingen. Bepaalde gedenkbordjes voor Anne Frank worden beklad en noem het maar op. Ik zou willen voorkomen dat niet alleen de nationale herdenking op 4 mei, maar elke lokale herdenking, in welk dorp dan ook, vogelvrij wordt, als een soort magneet voor mensen die woede over andere zaken willen uiten. Ik snap heel goed dat het afbakenen van herdenkingen lastig is, maar ik zou graag een soort basiskader willen dat zegt: "van een herdenking blijf je in principe af. Daar kom je niet bij in de buurt. Daar maak je geen herrie bij. Daar laat je elkaar vrij in." We moeten het goed hebben over hoe we dat doen, maar het gaat erom dat we die basislijn met elkaar kunnen bespreken. Hoe je het ook wendt of keert, nu leggen we de verantwoordelijkheid bij burgemeesters die die keuze wel moeten maken.

Minister Uitermark:
Ik denk dat dit gewoon een heel gevoelig onderwerp is, want het geeft een bepaalde rangorde aan die er eerder niet was. Dat zouden we dan doen redenerend vanuit de waardigheid en de stilte die bij een herdenking horen. Ik schetste u net al een aantal dingen waardoor dit lastig is. Ik zou hier dus stappen vooruit willen zetten, maar wel rustige stappen vooruit. Vandaar dat ik zeg: laat mij eerst praten met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en laat mij praten met de burgemeesters van de plaatsen waar de nationale herdenkingen zijn. Laat mij daarna ook praten met uw Kamer en een technische briefing organiseren, zodat we kunnen zien waar de mogelijkheden zitten. Ik denk dat ik daarmee een zorgvuldige snelheid op dit onderwerp voorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister spreekt terechte woorden over de waardigheid die herdenkingen moeten hebben. Zij zegt ook dat het op het moment dat mensen demonstreren altijd een weging is hoe je daarmee omgaat. Maar voor die twee minuten op 4 mei is die weging niet zo moeilijk, zou ik denken. Het hele jaar, 364 dagen, 23 uur en 57 minuten, zou ik voor het fatsoen zeggen, is het: doe je ding. Maar die twee minuten is heel Nederland stil. Is dat niet een afbakening die de minister evengoed zou kunnen kiezen en die heel beperkt is, gelet op de proportionaliteit? Die kan ook bijdragen aan een manier om te uiten hoe waardig herdenkingen zijn. Als we met creativiteit kijken naar het juridische begrip "herdenken", dan zou je ook tot een definitie kunnen komen gebaseerd op de tijd, het moment.

Minister Uitermark:
Ik begrijp waar mevrouw Bikker op doelt. Vandaar dat ik net ook noemde dat ik naast het bredere gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters ook het gesprek aanga met de burgemeesters die te maken hebben met nationale herdenkingen. Dan hebben we 4 en 5 mei, maar ook 1 juli en de herdenking in januari. We hebben in ieder geval die drie al. Die vind ik inderdaad alle drie van nationaal niveau en dus van een andere orde. In die zin ligt de proportionaliteitsweging daar wellicht anders dan bij lokale herdenkingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat iedereen hier die raadslid is geweest weleens in een stadsdeel of dorp een krans heeft gelegd. Dat is ook een moment waarop dat stadsdeel of dat dorp stilstaat bij de verschrikkingen en de slachtoffers die op de collectieve herdenkingsmomenten worden herdacht. Dat gebeurt niet alleen op de Dam. Ik hecht er juist aan om op de Markt in Gouda te staan op zo'n moment, in mijn eigen plaats, waar van alles gebeurd is. Ik vind die twee minuten die we daar als stad met z'n allen stil zijn net zo kostbaar. Ik zou de minister willen vragen om het niet te verengen tot de plaatsen die we allemaal kennen van tv en die belangrijk zijn. Wij koesteren allebei echt dat moment; dat merk ik. Maar dat gebeurt natuurlijk in heel veel lokale gemeenschappen. Laten we ervoor zorgen dat we dat ook in onze wetgeving laten zien. Het is twee minuten. Volgens mij hebben we daar een prima, proportioneel handvat.

Minister Uitermark:
Ik ga in de beantwoording niet verder dan ik tot nu toe heb gedaan. Ik leg twee sporen neer. Ten eerste heb ik het gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, juist ook omdat dat gaat over de ervaringen overal in het land, ook in kleine steden. Het gaat in ieder geval over ervaringen met herdenkingen die een plaatselijk of regionaal karakter hebben. Ik vind herdenkingen die een nationaal karakter hebben weer van een andere orde. Vandaar dat ik daar dus afzonderlijke gesprekken over voer. We moeten kijken waar dat ons brengt. Dat brengt ons namelijk ook bij de bevoegdheden. Ik noemde net al dat de waardigheid an sich een element is dat kan worden meegewogen bij een beslissing door het lokale bestuur. Als het gaat om een lokale herdenking, kan ik me voorstellen dat die weging ons brengt bij iets wat we in de handreiking zouden kunnen verwerken, terwijl herdenkingen van nationaal niveau van een andere grootte en omvang zijn. Daarbij zou een ander soort bevoegdheid misschien meer passend zijn. Maar nogmaals, ik kan er niet op vooruitlopen. Los van het belang dat elke herdenking heeft, zie ik wel verschil in grootte, in orde en dus ook in bevoegdheden.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het is heel begrijpelijk dat de minister aangeeft dat dit een vrij lastig onderwerp is om een goede, algemene afweging in te maken. De Kamer gehoord hebbende, is er wel een tendens dat het recht op de waardigheid van de herdenking versterkt moet worden ten opzichte van hoe we dat nu percipiëren. Daarom is mijn concrete vraag als volgt. De minister gaat het gesprek aan met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Kan zij samenvatten wat haar insteek gaat zijn? Waar wil zij uiteindelijk uitkomen?

Minister Uitermark:
Gehoord de Kamer, maar ook gezien mijn eigen opvatting, is mijn insteek om te kijken hoe we juist daar waar geluid en stilte met elkaar kunnen botsen, en dat is bij herdenkingen, er wellicht op een andere manier mee om kunnen gaan als we de herdenkingen meer willen beschermen. Mijn insteek zal zijn om te beginnen met het ophalen van de gedachten en de ideeën die leven bij de burgemeesters, die elke dag, week in, week uit, te maken hebben met dit soort afwegingen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben ook voor het beschermen van herdenkingen, maar we zijn hier vandaag ook om het demonstratierecht te beschermen. We zijn hier vandaag ook met z'n allen bij elkaar om de minderheden te beschermen. Als ik aan herdenkingen denk — ik zat net op mijn stoel en ik weet zeker dat de collega's om mij heen hetzelfde hebben, ook vanuit religieus oogpunt — dan is een van de herdenkingen die ik me kan herinneren het Suikerfeest en de ramadan, waarbij we het vasten herdenken. Precies in die periode besloot Pegida een demonstratie voor de deuren van de moskee te houden en varkens te barbecueën, terwijl andere mensen net gevast hadden. Ik zou de minister willen vragen hoe ze tegen herdenkingen aankijkt. Kan ze dat iets concreter maken? Geldt dat ook in de situatie die ik zojuist heb benoemd?

Minister Uitermark:
Deze vraag vind ik verrassend. Vraagt de heer El Abassi nou aan mij of het Offerfeest of het Suikerfeest een herdenking is? Even ter verduidelijking van de vraag.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Ik stel die vraag niet; het is een herdenking. Op het moment dat we het Suikerfeest hebben, herdenken we het feit dat we gevast hebben met z'n allen, dus is het een herdenking. In deze discussie komen we nu klaarblijkelijk. Ik wil dat de minister rekening houdt met herdenkingen in brede zin en niet vanuit de meerderheid van de Kamer. Ik wil dat de minister daar op die manier naar kijkt. Mijn vraag aan haar is de volgende. Kennelijk weet de minister niet of dit wel of niet een herdenking is. Nou, bij dezen. Hoe denkt de minister over dit soort herdenkingen?

Minister Uitermark:
Het is de eerste keer dat iemand het Offerfeest of het Suikerfeest naar mij toe een "herdenking" noemt. Meestal hebben we het over "feestdagen". Maar het geeft wel precies aan waar ik net op doelde, want wie bepaalt nou wat een herdenking is? Dat is precies waar dit over gaat. Als we dit in wet- en regelgeving willen vastleggen, komt het er in de omlijning natuurlijk op aan wat de kenmerken van een herdenking zijn, in de zin van waar we de regels op schrijven, en wie bepaalt of iets een herdenking is. Het is zeker een voorbeeld dat heel duidelijk laat zien dat de omlijning en de afbakening van het begrip "herdenking" echt van belang is als we dit gaan vatten in regels.

De heer El Abassi (DENK):
Dat was mijn eerste vraag. Mijn vervolgvraag gaat erover dat het volgens mij Kamerbreed gedragen wordt dat we een herdenking niet moeten verstoren. Ten tweede vraag ik of de minister bij het uitwerken ook rekening houdt met uitzonderingen, namelijk bepaalde mensen die heel discutabel zijn en uitgenodigd worden bij zo'n herdenking; misschien heeft ze daar nu al een mening over. Heeft de minister al een idee over een belangenafweging die daarbij gemaakt kan worden?

Minister Uitermark:
Nee, daar heb ik op dit moment geen nadere opvatting over.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor de minister vragen: moeten wij de wet aanpassen in verband met herdenkingen, ja of nee? Uiteindelijk ligt dat initiatief mede bij de Tweede Kamer. Stel nou dat de Tweede Kamer zegt: wij hebben 525.600 minuten in het jaar. Daarvan offeren we twee minuten op om twee minuten stilte te houden voor de mensen die gevallen zijn in de strijd voor onze vrijheid in onder andere de Tweede Wereldoorlog. Daardoor kunnen we überhaupt demonstreren. Als wij nou als Kamer zeggen "we zijn het over veel dingen oneens, maar over die herdenking, 4 mei, twee minuten stilte, zeggen wij in meerderheid in deze Kamer dat die sowieso moet worden beschermd tegen demonstraties", gaat de minister dat dan ook uitvoeren?

Minister Uitermark:
Nou, dat is een heel directe en concrete vraag, waarop ik meteen de volgende reflectie geef. Als wij kiezen voor één nationale herdenking, terwijl er op zijn minst genomen nog twee andere zijn, dan creëer ik wel een vorm van ongelijkheid, waarvan de Kamer dan, denk ik, goed zal moeten beargumenteren waarom het creëren van die ongelijkheid gerechtvaardigd is.

De heer Boswijk (CDA):
Er is natuurlijk ook de Indië-herdenking. Daar ben ik me ook wel van bewust, maar tegelijkertijd kunnen we wel constateren dat de herdenking op 4 mei in massaliteit veel groter is en het daardoor helaas ook interessanter is voor bepaalde onverlaten om die te verstoren. Ik denk dus dat er best wel een argument te vinden is waarom we sowieso die herdenking zouden moeten beschermen tegen onrust.

Minister Uitermark:
Het een doen en het ander niet nalaten vind ik ook van belang. Dus ik zou zeggen: geef dit even de tijd. Ik zet dit niet ver weg in de tijd en schuif de bal niet vooruit. Maar ik heb even de tijd nodig om de volgende stap te zetten. Daarom gaf ik u twee dingen aan. Ik organiseer gesprekken met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en met de burgemeesters van de plekken waar de nationale herdenkingen plaatsvinden, aan de ene kant. Aan de andere kant bied ik uw Kamer een technische briefing aan, zodat wij op korte termijn met elkaar kunnen kijken hoe we dit een stap verder brengen. Als uw Kamer zou zeggen "dat gaat ons te langzaam, wij willen nu al andere keuzes maken", dan is dat een keuze waar uw Kamer dan voor kiest, maar doe dat dan wel in het besef dat u dan één nationale herdenking prioriteert boven de andere nationale herdenkingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil de minister even ondersteunen, omdat zij volgens mij de complexiteit van het dilemma goed schetst. Wij hebben eind deze maand natuurlijk de Auschwitz-herdenking. Ik maak mij er een beetje zorgen over dat wij straks een motie hebben die de zaak platslaat, waarbij de Kamer uitspreekt dat 4 mei een nationale herdenking is. Als we het zo platslaan, kan de minister er dan iets mee? Mijn zorg zit er wel een beetje in dat je bij meerderheid gaat aanwijzen wat wel en niet een herdenking is, terwijl je daarmee de minderheden in de samenleving enorm tekortdoet en je een bepaalde hiërarchie in herdenkingen gaat aanbrengen, zoals de minister zelf ook duidelijk aangeeft.

Minister Uitermark:
Ik denk dat het dilemma nu al voor een flink deel op tafel ligt. Dit schetst juist ook waarom ik inzet op een pad van zorgvuldigheid. Ik heb uitgestraald dat we het gevoel dat eronder ligt, namelijk van de herdenking, op een bepaalde, andere, manier moeten beschermen en dat de beschermwaardigheid van een herdenking belangrijk is. Maar ik wil het ook echt heel zorgvuldig doen. Als uw Kamer zou komen tot een motie, is voor mij de enige reden om die motie niet uit te voeren het gegeven dat ik daarmee rechtsongelijkheid zou creëren of dat een ander fundamenteel principe van het recht daaraan in de weg staat. Ik pleit er echt voor: geef het even de tijd. Ik schop de bal niet vooruit. Ik begrijp het gevoelen in de Kamer. Ik wil er werk van maken. Dat ga ik ook doen. Volgens mij kunnen we op korte termijn zorgvuldige stappen zetten.

Dan heb ik nog twee blokjes vragen. Mevrouw Bikker en mevrouw Koekkoek vroegen hoe ik ervoor zorg dat burgemeesters een duidelijk kader hebben en een eensluidend beleid voeren. De bevoegdheid om een demonstratie, indien dat noodzakelijk is, te beperken, ligt bij de burgemeester. Dat is het maatwerk. Zij moeten in complexe situaties binnen korte tijd afwegingen maken. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar ik denk wel dat er van elkaar kan worden geleerd door burgemeesters. Dat gebeurt ook. Zoals ik net heb gezegd, zijn er een aantal voorbeelden te noemen. Op demonstratierecht.nl kan iedereen informatie vinden over de regels rondom demonstraties. Dat is een website die door mijn ministerie is gefinancierd, maar is ontwikkeld door de Rijksuniversiteit Groningen. Die is bedoeld voor burgers, maar ook voor de overheid. Zoals ik al aangaf, hebben duizenden mensen inmiddels die website bekeken. Ook het Nederlands Genootschap van Burgemeesters stimuleert kennisdeling tussen burgemeesters over ingewikkelde demonstraties. Zo komt het bijvoorbeeld terug in webinars, maar ook in het opleidingsprogramma van burgemeesters en de masterclass openbare orde en veiligheid. Ook op ambtelijk niveau wordt in bijvoorbeeld scenariosessies ingewikkelde casuïstiek voorbereid. Daarnaast spreek ik, maar ook mijn ministerie, veel burgemeesters. Wij merken dat zij elkaar echt wel goed weten te vinden onderling, bijvoorbeeld via een strategisch beraad veiligheid. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de burgemeester zelf om op basis van de situatie ter plekke en met de actuele informatie van dat moment een besluit te nemen over een demonstratie. Daarover wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Herkent het kabinet dat generieke verboden van demonstraties indruisen tegen het uitgangspunt dat elke demonstratie op eigen merites moet worden beoordeeld? Het uitgangspunt van het demonstratierecht is dat elke demonstratie op haar eigen merites moet worden beoordeeld. Generieke verboden van demonstraties verhouden zich daarom wat slecht tot het demonstratierecht. Maar het is wel van belang wat we verstaan onder generiek, want voor ons als wetgever betekent dat dat we altijd moeten nadenken over potentiële wetswijzigingen, maar ook over uitzonderingen, die er altijd bij kunnen horen. Het bevoegde, in geval van demonstraties lokale, gezag moet per demonstratie bepalen of een beperking van het demonstratierecht noodzakelijk en proportioneel is.

De heer Boswijk (CDA):
Het is inderdaad verstandig, denk ik, om per demonstratie te bekijken of het kan, past enzovoort. Zoals ik al in mijn inbreng aangaf, beoordeelt de driehoek op drie onderdelen. Een van die onderdelen is de openbare orde. Hoe kijkt de minister naar het volgende? Stel dat een burgemeester naar een bepaalde demonstratie kijkt en denkt dat die demonstratie sec niet verstorend is voor de openbare orde. Als hij dat tien keer achter elkaar doet, kan dat bij elkaar opgeteld uiteindelijk wel zorgen voor extreme druk op het ambtelijk apparaat, op de politie enzovoort. Het kan dan wel degelijk impact hebben op de openbare orde. Doordat we het allemaal individueel beoordelen, wat ik ergens goed begrijp, hebben we geen overzicht. Mijn zorg zit er eigenlijk in dat dit uiteindelijk negatieve effecten kan hebben. Deelt de minister die zorg? En hoe kunnen we dat dan ondervangen?

Minister Uitermark:
Ik begrijp de zorg die u benoemt. Als er een repeterend patroon is van demonstraties, zeker als dat met een bepaalde omvang of met een bepaalde insteek is, kan dat bijdragen aan een bepaald oordeel. Maar dat is wel een oordeel van het lokaal gezag en daar kan ik hier als minister nou niet iets algemeens over zeggen. Maar ik begrijp best dat dat een aspect is in de weging. Dat is ook iets wat het WODC zal betrekken bij wat het onderzoekt over ontwrichtende demonstraties. Maar ik gaf aan het begin al aan dat die vragen door de minister van Justitie en Veiligheid zullen worden beantwoord.

De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft het nu eigenlijk een paar keer gezegd: generieke verboden van demonstraties verhouden zich slecht tot het demonstratierecht en ook slecht tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De minister zegt dit niet voor niets al een paar keer. Verder beantwoordt ze heel zorgvuldig alle vragen die gesteld zijn. Straks worden er ongetwijfeld moties ingediend met precies die generieke verboden waarvan de minister nu eigenlijk al zegt: dat verhoudt zich slecht tot het demonstratierecht; dat verhoudt zich niet tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Eigenlijk is dat toch een beetje de kern van het debat? We gaan de andere minister nog horen en we zien wel wat er komt in de tweede termijn. Maar eigenlijk is dit volgens mij de angel, die de minister er nu al vakkundig uit peutert vanuit de coalitiepartijen. Bekijk het nou per demonstratie, laat de burgemeesters hun werk doen en laat de politie haar werk doen. Als er strafbare feiten zijn, bijvoorbeeld ernstig geweld, vernielingen en dat soort zaken, kan daartegen worden opgetreden. Is dat een beetje een accurate samenvatting van hoe de minister hiertegen aankijkt?

Minister Uitermark:
Nou, u belicht nu maar één deel van mijn antwoord. Ik heb heel duidelijk gezegd dat demonstratierecht in het algemeen casuïstisch recht is. Dat betekent dat generieke bepalingen als "in deze gevallen moet altijd dat-en-dat gebeuren" zich slecht verhouden tot de veelvormigheid van de casuïstiek. Demonstraties zijn er in allerlei soorten, maten, omvang, variaties en variabelen. Maar er zijn wel degelijk generalistische bepalingen mogelijk waarbij er ruimte is voor uitzonderingen en maatwerk. Een voorbeeld daarvan is gezichtsbedekking. Anders zou ik die kant ook niet gaan verkennen. Het kan dus nooit absoluut-absoluut zijn, maar het kan wel generalistisch zijn met mogelijkheden, ventielen, om het voldoende proportioneel te maken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat het uitgangspunt in het demonstratierecht is dat je elke demonstratie op haar merites beoordeelt. Daar bestond namelijk nog wel wat misverstand over in het debat. Maar ik kijk toch of de minister stelliger zou kunnen zijn ten aanzien van de generieke verboden. Dat uitgangspunt volgt ook uit het EVRM, en dat hebben we verankerd in onze Grondwet en vervolgens ook in de Wet openbare manifestaties. Als je een demonstratie dus op haar eigen merites beoordeelt, dan is dat toch in strijd met die generieke verboden zoals die hier in de Kamer worden voorgesteld?

Minister Uitermark:
Dat is een iets te eenvoudige conclusie. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het is iets te eenvoudig om het zo plat te slaan. "Generiek", dus in alle gevallen hetzelfde reageren, verhoudt zich daar niet mee. Maar voor "generalistisch" bestaat ruimte in het recht. Daarom zeg ik ook dat we het zorgvuldig moeten doen. Ik geef wederom het voorbeeld van de gezichtsbedekking. Een nieuwe norm zou kunnen zijn, zoals ik net al aangaf, dat bij een openbare demonstratie het gezicht open moet zijn, tenzij het een geval betreft waarbij er van deze norm kan worden afgeweken. Dit moet dan wel afgebakend worden. Die norm is dan juridisch gezien gewoon een denkbare route.

Dan ben ik nu …

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah, als u wilt interrumperen, dan moet u uw neusje tegen de microfoon houden, anders weet ik het namelijk niet.

Minister Uitermark:
Ik wou zeggen "aangekomen bij de laatste twee vragen", maar misschien …

De heer Six Dijkstra van NSC vroeg of er een actueel overzicht is van het aantal demonstraties. Het antwoord is: het wordt niet centraal bijgehouden hoeveel er wordt gedemonstreerd. Individuele gemeenten houden dat meestal wel bij. Maar het is wel duidelijk dat het aantal demonstraties groeit. Zo kunnen wij dat bijvoorbeeld zien in een onderzoek van Investico. Dat heeft onderzoek gedaan naar het aantal demonstraties tussen 2015 en 2022. Dat is op basis van de cijfers van de gemeenten die dat registreren, dus niet alle gemeenten. Daaruit komt naar voren dat het aantal demonstraties duidelijk is toegenomen, ongeveer van 2.000 per jaar naar, zeven jaar later, 6.000 per jaar. Het is dus verdrievoudigd.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik me wil uitspreken tegen het intimideren van burgemeesters. Ja, dat heb ik eerder al gedaan. Het intimideren van burgemeesters veroordeel ik in de sterkste bewoordingen. Het faciliteren, beschermen en waar nodig begrenzen van demonstraties, dwingt het lokaal gezag om keer op keer afwegingen te maken over complexe situaties, vaak in een heel kort tijdsbestek en onder grote druk. Ik heb het al een paar keer gezegd. Als er kritiek is op een optreden, dan moet het zorgvuldig zijn en dan moet het ook gebaseerd zijn op feiten. Het lokaal bestuur wordt kwetsbaar gemaakt door het af te rekenen op zijn optreden voordat de feiten bekend zijn. Dat vind ik verontrustend en onacceptabel. Dit is ook iets wat veel burgemeesters mij aangeven: wees zuinig op ons. Daarbij wil ik tot slot benadrukken dat de burgemeester natuurlijk verantwoording aflegt. Maar dat doet die aan zijn lokale gemeenteraad, niet aan het kabinet en niet aan het parlement.

Dan heb ik nu het laatste blokje. Hierin beantwoord ik de laatste twee vragen. De SGP vroeg of het kabinet kan bevestigen dat het oppakken van een eenmansprotest in strijd is met de wet en of ik dit onder de aandacht van gemeenten kan brengen. Onder de Wet openbare manifestaties wordt een demonstratie aangemerkt als een collectieve meningsuiting. Het verschil tussen een eenmansactie en een demonstratie ligt dus in die collectiviteit. Daarom wordt een eenmansactie aangemerkt als een openbare meningsuiting, maar niet als een demonstratie. Die openbare meningsuiting valt dan onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting, artikel 7, lid 3 van de Grondwet. Het valt dus niet onder het demonstratierecht. Een gemeente kan bijvoorbeeld wel in de algemene plaatselijke verordening regels stellen voor eenmansacties. Die regels mogen dan, net zoals bij demonstraties, niet gaan over de inhoud van de uiting.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een hele praktische vraag: zou de minister dat nog een keer grondig op papier willen zetten en zou zij dat willen delen met de VNG? We hebben namelijk verschillende voorbeelden binnengekregen waaruit blijkt dat die acties wel worden aangepakt met een beroep op het demonstratierecht. Het zou dus goed zijn om dat nog een keer te delen met de Nederlandse gemeenten.

Minister Uitermark:
Dat zeg ik graag toe. Dan kom ik nu aan bij de laatste vraag.

De voorzitter:
Er gaat toch iets dreigends uit van mevrouw Michon en mevrouw Lahlah. Zij staan daar en lijken steeds naar voren te komen, maar doen dat toch niet. Zullen we eerst de vraag doen van de minister? Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook nu weer gaat de minister staan voor burgemeesters. Dat vind ik heel erg goed. Ik had eigenlijk ergens ook wel gehoopt dat de minister zou gaan staan voor de demonstranten, want veruit de meeste demonstraties gaan goed. De minister noemde net in een klein bijzinnetje naast de plichten die demonstranten hebben, ook de rechten. Ik denk dat de manier waarop er over de hele groep demonstranten wordt gesproken ontzettend belangrijk is. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar uitspraken van haar collega-minister. Ik citeer even: bij demonstraties lijken demonstranten het overtreden van de wet als uitgangspunt te nemen, waarbij zelfs loopholes in het EVRM worden gezocht. Hoe kijkt u, als hoeder van onze grondrechten, naar deze uitspraak?

Minister Uitermark:
Ik voel mij eigenlijk niet geroepen om mijn collega's te recenseren, zeker niet als ik een quote krijg voorgelegd en niet kan zien in welk verband die uitspraak is gedaan. Ik wil het hier dus eigenlijk bij laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht: ik wacht even tot de minister haar bijdrage heeft afgerond, maar ik zal bij dezen toch mijn vraag stellen. Ik hoor de minister goed. Ik vind het goed, en wil haar er ook mee complimenteren, dat ze zoekt naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we het demonstratierecht begrenzen, zeg ik in mijn woorden. Ik vind het belangrijk dat wij dan als Kamer de norm stellen. Wij zijn medewetgever. Met onze moties stellen wij een norm. Ik ga ervan uit dat het kabinet aan de slag gaat met het in de praktijk brengen van die norm, of dat nu via wetgeving of een handreiking is. Als een handreiking niet voldoende is, dan kan het via wetgeving. Ik hoor de collega's zeggen dat alle wetgeving in beton gegoten lijkt. Als eenmaal het EVRM wordt genoemd, schieten we allemaal in de kramp. Hoe kunnen we de minister helpen om die norm verder te brengen? Want, in alle eerlijkheid, ik hoef geen technische briefing over de varianten van hoe dat moet. Ik zou graag willen dat de minister de norm die we vastleggen, met alle slimme mensen die met haar werken, verder brengt. Wat heeft de minister nodig van de Kamer om hierin die norm te stellen en om in de praktijk te brengen hoe dat gaat werken? Natuurlijk moet dat binnen de grenzen van het EVRM, dat zal helemaal niemand ontkennen. Dat zou ik graag willen horen.

Minister Uitermark:
Volgens mij wil de Kamer op twee punten duidelijk een andere norm neerleggen, daarom heb ik die ook uitgelicht. Dat is aan de ene kant als het gaat om gezichtsbedekking en aan de andere kant als het gaat om herdenkingen. In de voorstellen die u heeft gedaan, ging het met name over de herdenking op een andere manier belangrijk achten en ook prioriteren. Wat ik nodig heb van de Kamer, want dat kan ik op dit moment niet doen, is dat u mij enige ruimte geeft om met zorgvuldige snelheid de volgende stap voor te bereiden. Een technische briefing kan, maar hoeft niet. Maar dan zullen we het ook wel hebben over de norm. Stelt u dan een norm alleen ten aanzien van nationale herdenkingen of wilt u ook meer ruimte geven aan lokale herdenkingen? Zijn die van gelijk gewicht? Moeten die ook op dezelfde manier aangestuurd worden? Of kiezen we straks voor een nationale aansturing bij nationale herdenkingen en laten we regionale of lokale herdenkingen meer bij het lokale bestuur, dat ook de afweging kan maken?

Dit is wat ik aan de Kamer wil voorleggen. Ik heb begrepen en gehoord waar u de norm wil verleggen. Dat begrijp ik ook, zeker waar het gaat om herdenkingen. Waar het gaat om gezichtsbedekking heb ik gewoon te maken met een motie waarin de Kamer zich heeft uitgesproken, dus daar zal ik naar handelen en daar treuzel ik ook niet in. Daar zet ik stappen in, maar ik heb even tijd nodig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is helder. Een verduidelijkende vraag daarover. De minister zegt nu dat het gaat om een generalistische weigeringsgrond die altijd wordt toegepast door de burgemeester binnen wiens gemeentegrenzen een demonstratie plaatsvindt. Is het nodig om die generalistische grond als zodanig uit te werken, terwijl het tegelijkertijd altijd een afweging blijft, per demonstratie en per bijeenkomst? Dat vind ik ook een ingewikkeld dilemma en daar hoor ik graag de opvatting van deze minister over.

Minister Uitermark:
Ik vind het belangrijk dat je altijd hoor en wederhoor pleegt. Als het gaat om de vraag of de norm gelijk moet zijn voor nationale en regionale herdenkingen, denk ik dat ik eerst wil weten wat de gevoelens van de burgemeesters daarover zijn. Kunnen zij uit de voeten met de weging die zij nu hebben, waarin zij het element van waardigheid kunnen meewegen? Kan ik voldoende in gesprek met hen over hun instrumentarium om hun handelingsperspectief eventueel te vergroten en is dat dan afdoende? Dat is de stap die ik graag wil zetten, als het gaat om het meer gewicht geven aan het beschermen van herdenkingen.

De heer Sneller (D66):
Dit was het rondje "minister helpen", toch? Dan wil ik ook nog een poging doen. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat de wetgeving in beton gegoten is. Dat is natuurlijk niet zo. Je kan deze wijzigen. Maar met betrekking tot die Wet openbare manifestaties waarschuwen alle burgemeesters: pas op, kom daar toch vooral niet te gemakkelijk aan. Kan de minister ons een gevoel geven van wanneer de laatste materiële wijziging van die wet is geweest?

Minister Uitermark:
Nou, dat is al een hele tijd geleden. Het precieze jaartal kan ik u in tweede termijn geven. Het is in ieder geval een wet die niet vaak gewijzigd wordt. De handreiking die handen en voeten geeft aan de invulling ervan, is bij mijn weten al een jaar of zeven niet meer bijgesteld.

De heer Sneller (D66):
Ik hoor het graag in tweede termijn. Ik denk dat dat nuttig is om ons ook te realiseren hoe fragiel het bouwwerk is waar sommigen van ons mee aan de slag willen gaan.

Een ander punt is dat ik in eerste termijn van een aantal Kamerleden mooie betogen heb gehoord over het belang van demonstratierecht. Ik heb ook een paar peilingen gezien over de waardering in de samenleving voor het demonstratierecht en ik was niet heel comfortabel met de uitkomsten daarvan. Ik denk dat ook daar voor deze minister een mooie taak ligt — maar dat is een groot woord — om vaker naar voren te treden om dat belang wat breder duidelijk te maken. In deze brief staat bijna plichtmatig dat het demonstratierecht essentieel is voor een democratische samenleving en dan zijn er vijf pagina's met de problemen. We moeten ons misschien met z'n allen ook wat vaker rekenschap geven van het belang van het recht van demonstratie. Ik ben benieuwd hoe de minister naar die observatie kijkt en of zij daar voor zichzelf een rol in ziet.

Minister Uitermark:
Zoals het wel vaker gaat met dingen die minder goed gaan: daar gaat de aandacht naar uit. Volgens mij gaat onze aandacht in die brief juist niet uit naar al datgene wat goed gaat. Vanmorgen is door allerlei mensen al opgemerkt dat het bij een heel groot deel van de demonstraties gewoon vlekkeloos en prima gaat. Het is een fundamenteel recht in onze rechtsstaat dat niemand ter discussie stelt. Dat heb ik hier vandaag in de Kamer ook helemaal niet gehoord. Het gaat om de kleine groep die echt op een meer ontwrichtende manier gebruikmaakt van het demonstratierecht. Zoals u zelf heel mooi aangaf in uw eerste termijn, moet de focus liggen op die groep en op wat we daar effectief aan kunnen doen, zonder dat dat een schaduw werpt op de grote groep demonstranten die gewoon op een goeie, probleemloze manier gebruikmaakt van het recht om te demonstreren. Volgens mij heb ik bijna iedereen in de Kamer het demonstratierecht horen omarmen. Onze focus en aandacht ligt op de groep die het voor een deel verpest voor de rest.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een hierop volgende vraag. De minister zegt met zoveel woorden: we staan pal voor het demonstratierecht en we stellen dat niet ter discussie. Maar nu maakt het kabinet zelf eigenlijk wel een nieuw onderscheid tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Ik heb goed geluisterd naar de minister tijdens de inleiding van haar betoog. Daarin zei zij dat het demonstratierecht alleen geldt voor vreedzame demonstraties. Dat vind ik heel erg waar; daar sta ik helemaal achter. Maar is het dan niet zo dat je juist door een nieuw onderscheid te maken tussen vreedzaam en ordeverstorend in plaats van tussen vreedzaam en niet-vreedzaam, het demonstratierecht wel degelijk ter discussie gaat stellen? Je gaat een nieuw verwarrend onderscheid maken, terwijl het onderscheid al duidelijk was. Kan de minister daar haar kijk op geven?

Minister Uitermark:
We doen nu geen voorstellen om een ander soort onderscheid te hanteren. We zeggen: er is een kleine groep die op een andere manier gebruikmaakt van het demonstratierecht dan het overgrote deel. Daar zit een zorg. Daar zit ook een zorg omdat we juist het draagvlak voor het demonstratierecht in den brede moeten bewaken, koesteren en beschermen. Daarom hebben we het onderzoek bij het WODC uitgezet. Dat zal ons daar ook verdere handvatten voor geven. We kijken niet alleen naar Nederland. In dat onderzoek wordt ook gekeken naar wat er elders in Europa gebeurt. Mijn principiële opvatting is dat het recht altijd moet meebewegen. Het recht vindt zijn gelding in de materiële werkelijkheid. Daarmee bedoel ik dat het recht verbonden moet blijven met wat er in de wereld gebeurt in het hier en nu, en met wat er al een tijd gaande is. Je kunt er niet blind voor zijn als dingen zich ontwikkelen. Daar moet je op reflecteren. Je moet kijken hoe je je daartoe verhoudt met de wetten en regels die je hebt. Daarom kijken we in Nederland naar onze eigen situatie, op Nederlandse bodem. Daarnaast kijken we internationaal naar wat andere landen doen. Daarvoor wachten we nou juist ook af wat het WODC ons daar verder over kan aanreiken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Je moet zeker ook andere factoren meewegen en aansluiten bij de tijd. Je moet daarbij ook meewegen dat het demonstratierecht in tijden van maatschappelijke onrust juist ook heel erg belangrijk is. Toch even over dat WODC-onderzoek. Op zich is het goed dat het kabinet het laat onderzoeken. Maar is het dan toch niet een beetje voorbarig om al een nieuw onderscheid te gaan introduceren voordat dat onderzoek is afgerond, zonder dat je precies kunt weten waarop dat onderscheid is gebaseerd? Verschillende experts zeggen dat ordeverstoringen ook plaats kunnen vinden bij vreedzame demonstraties. Ik hamer hier zo op, omdat het wel degelijk de suggestie wekt dat het demonstratierecht op dit moment niet goed is geregeld. We wachten dat onderzoek niet af. Erkent de minister dat dit nieuwe onderscheid enigszins voorbarig is?

Minister Uitermark:
Voorzitter. Dat erken ik niet. We maken geen nieuw onderscheid. We hebben in de brief benoemd welke onderzoeksopdracht we hebben neergelegd bij het WODC. Wij hebben speciale focus en zoom op de groep die het verpest voor de rest. Daarom kijken we hoe we op een passende manier effectief kunnen optreden tegen orde verstorende acties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister zegt het een aantal keer en het werd ook door een aantal collega's gezegd: een kleine groep die het verpest. Hebben we nu al consensus over welke groep dat is? Ik heb het voorstel van de VVD gezien, waarin een aantal groepen geïdentificeerd worden. Ik heb zelf in mijn eigen inbreng de coronademonstraties genoemd. Dat was een heel andere groep dan de VVD identificeert. Omdat de minister het nu ook aangeeft, wil ik die vraag stellen. Die wil ik stellen in de context van dat we ook met elkaar geconstateerd hebben dat de meeste demonstraties goed gaan. Als we aan die kleine groep generieke maatregelen koppelen, wil ik wel weten over welke groep we het dan hebben.

Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag. Ik heb net aangegeven dat we qua getallen tussen 2015 en 2022 zijn gegroeid van 2.000 naar 6.000. Dat cijfer klopt niet helemaal omdat niet alle gemeenten meededen, maar dat is in ieder geval wat er aan demonstraties heeft plaatsgevonden, keer drie dus. Op de vraag over incidenten zal de minister van Justitie en Veiligheid zo meteen nader antwoord geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, want die vraag heb ik specifiek in mijn inbreng gesteld, maar dat was niet waar ik nu op doelde. De minister geeft eigenlijk in antwoord op vragen van mijn collega's aan dat wij het demonstratierecht moeten laten meegroeien met hoe het nu is. En hoe het nu is, is dat er een kleine groep is die het verpest voor de rest. Daarom staat in het regeerakkoord dat het demonstratierecht moet worden herzien en daarom wordt serieus gekeken naar wat de Kamer aan voorstellen gaat doen. Mijn vraag ziet daarop. Hebben wij als Kamer en kabinet consensus over de vraag wat die kleine groep is? Als ik naar mezelf kijk, heb ik het idee dat ik andere groepen identificeer dan bijvoorbeeld de VVD. Dat mag, maar als we er vervolgens wetsveranderingen aan gaan koppelen, is het wel heel belangrijk dat we weten over welke groep we het hebben.

Minister Uitermark:
Voorzitter. Ik verwijs dan toch naar de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid, want hij heeft het beste zicht op de cijfers van incidenten en de aard van de incidenten. Hij kan daar het beste een nadere duiding van geven, onderbouwd met cijfers.

De heer Van Nispen (SP):
Deze minister heeft het hoofdlijnenakkoord niet geschreven. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er een scherper onderscheid komt tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Ik vond het antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen verwarrend. Het lijkt misschien een woordenspel, maar dat is het niet. Het is een relevant onderscheid. Toen ik dat aan een van de coalitiepartijen, mevrouw Wijen-Nass, vroeg, erkende zij ook dat het onderscheid zou moeten zijn tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties. Ik ben benieuwd of de minister dat ook kan erkennen. Zij zegt: wij maken geen nieuw onderscheid. Nee, jullie zijn geconfronteerd met een afspraak die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft de minister niet geschreven. Maar vervolgens gaat men daar wel op door. Erkent de minister dat het relevante juridische onderscheid zit in vreedzaam of niet-vreedzaam? Volgens mij is het belangrijk om dat hier nu scherp te krijgen. Ordeverstorende acties kunnen echt van alles zijn.

Minister Uitermark:
Voorzitter. Ik ben begonnen met te zeggen dat het demonstratierecht ziet op situaties van vreedzame demonstraties. Dat betekent dat, als een situatie niet vreedzaam is, die niet beschermd wordt door demonstratierecht. Daarbinnen hebben we te maken met disruptieve situaties, met ondermijnende situaties, met ordeverstorende situaties. Wij doelen op de situaties die maatschappij ontwrichtend zijn. Daar ligt onze focus. Dat hebben we in de brief aangegeven. Het is niet een soort nieuw juridisch onderscheid. We hebben bekeken waar de samenleving last van heeft, waar de spanning zit die de samenleving voelt bij demonstraties anno nu en in de afgelopen jaren. Dan hebben we het over een spanning die wordt veroorzaakt door demonstraties die zich kenmerken door het oogmerk van ontwrichting.

De heer Van Nispen (SP):
Dat lijkt misschien duidelijk, totdat je heel precies wilt weten wat dat is. Sommige mensen zullen zeggen dat het ontwrichtend is dat je niet over de snelweg kunt rijden. Dat zouden sommige mensen kunnen vinden. Totdat blijkt dat de ambulance er wel degelijk doorheen kan en dat mensen een stukje om kunnen rijden en dat iedereen er dan langs kan. Dat is minder ontwrichtend. Volgens mij wordt het er niet duidelijker op, tenzij je vasthoudt aan het criterium "vreedzaam karakter", dat volgens mij juridisch gezien al heel lang gebruikt wordt. Er komt immers veel meer bij kijken als een demonstratie overgaat in geweld of als een kleine groep geweld of vernielingen pleegt. Dan is het niet meer vreedzaam en dan geldt, grof gezegd, niet meer de bescherming van het demonstratierecht. Dat is toch een veel hanteerbaarder criterium dan meegaan in die afspraak? Volgens mij is over die afspraak niet zo heel goed nagedacht. Het is toch niet zo heel moeilijk om te erkennen dat het gaat om vreedzaam of niet-vreedzaam? Dan snappen we weer waar we het over hebben.

Minister Uitermark:
Ik denk dat ik best helder was door te zeggen en te omlijnen: het demonstratierecht beschermt de demonstratie en de demonstranten, zolang de demonstratie plaatsvindt binnen het kader van vreedzame demonstraties. Daar zit de afbakening. In de brief hebben wij beoogd te benadrukken dat we last hebben van ordeverstorende acties met een ondermijnend en ontwrichtend karakter. Dat gaan we in kaart brengen. Daar is de focus van het WODC op gericht. Daar zoomen we op in. Dat doet niets af aan het feit dat de omlijning "vreedzame demonstraties" is. Daar ziet het demonstratierecht op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het eerlijk gezegd alleen nog maar meer verwarring brengen. We hebben gewoon de wet waarin staat dat kan worden ingegrepen bij wanordelijkheden. Dat kan de burgemeester doen. Nu heeft de minister het ineens over ontwrichting. Dat roept bij mij verwarring op. We kunnen al optreden als er sprake is van wanordelijkheden. Dat gebeurt al. Daarna zegt de minister dat er een duidelijk onderscheid is tussen vreedzaam en niet-vreedzaam. Wat stelt zij dan concreet voor? Wil zij de huidige wet aanpassen met een nieuwe categorie, namelijk "ontwrichting" in plaats van "wanordelijkheden"? Hoe gaat dat in de praktijk uitpakken?

Minister Uitermark:
Ik denk dat hier iets te snel wordt vooruitgelopen op andere conclusies. Wij hebben helemaal niet beoogd om in de brief al te zeggen dat er een andere categorisering komt. Het demonstratierecht ziet ook vanuit het EVRM op vreedzame demonstraties. Dat heeft zijn weerslag gekregen in de Wet openbare manifestaties, namelijk in die drieslag en de drie doelen die daarin staan. Daar gaan wij nu niet vanaf. Wij zoomen in op de categorie demonstraties waar Nederland zo'n last van heeft. We gaan bekijken of we op een andere manier ordeverstorende acties op een meer effectieve manier tegemoet kunnen treden. Dat is de zoektocht die we volgen. We hopen dat het WODC ons verdere handvaten gaat geven.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie. O, meneer Boswijk, het woord is aan u.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had nog een korte vraag. Ik had nog een vraag gesteld over het plaatsgebonden demonstreren. Gaat deze minister daarover? Het ging over de stalbezetting.

De voorzitter:
Dat doet de minister van Justitie. Het woord is aan hem.

Minister Van Weel:
Dank voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat, waar lang op gewacht is. Dat geldt niet alleen voor de Kamer, maar ook voor ons. Het is immers een onderwerp dat ons veel bezighoudt.

Dagelijks wordt op heel veel plekken in ons land gedemonstreerd. Veel mensen willen hun mening laten horen en doen dat op een nette manier, binnen de grenzen van de wet en regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is het soort demonstraties dat ik graag wil en altijd zal beschermen. Dat zijn er dus, zoals gezegd, heel veel, namelijk de over-, over-, overgrote meerderheid. Daar kunnen we trots op zijn. Eigenlijk staan we hier vandaag voor iets heel anders. We staan hier voor een kleine groep mensen, die bewust de wet overtreedt en het demonstratierecht misbruikt. Soms gaat het om rellen en vernielingen, om intimidatie en chantage. Of om het negeren van opdrachten van politie en burgemeester of het frustreren van hulpverleners. Het gaat om het blokkeren van belangrijke wegen of het bezetten en betreden van privéterrein. Kortom, het gaat over het misbruiken en overtreden van de regels om te demonstreren. Ik zeg het maar duidelijk: ik ben daar klaar mee. Niet met al die demonstranten die zich dagelijks wel aan de wet houden, maar met het feit dat de wet- en regelgeving door sommigen keer op keer worden misbruikt. Dat is wat mij betreft het onderwerp waarover we vandaag spreken. Ik zeg nogmaals tegen iedereen, ook tegen de heer Sneller: ik ga het niet hebben over al die demonstraties waar het goed gaat. Die zal ik beschermen. Dat recht zullen wij met hand en tand verdedigen. Daarbij spreek ik ook namens de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wil die verandering juist om dat recht op demonstreren te beschermen. Uiteindelijk zal dat iedereen ten goede komen: de mensen die nu veel last hebben van relschoppers, de politie, die veel te veel overuren moet maken voor het in toom houden van deze mensen, waardoor ze belangrijke andere taken niet kan doen, en de hulpverleners die de mensen voor wie zij er willen zijn, niet goed kunnen bereiken om ze zorg te verlenen.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat u met een inleiding bezig bent, dus ik denk dat het handig is dat u die even afmaakt.

Minister Van Weel:
Dan maak ik die af.

De voorzitter:
Na de inleiding, meneer Van Nispen. Dan moet u wel doorpraten, minister.

Minister Van Weel:
Het komt ook ten goede aan de mensen die voor een belangrijke zaak strijden en die door over de grenzen heen te gaan hun doel naar mijn mening voorbijschieten. Het draagvlak voor dit soort acties verdwijnt en de reden dat ze er staan is vaak al niet eens meer het onderwerp van gesprek. Deze manier van actievoeren keert zich eerder tegen hen dan dat er iets mee wordt bereikt. Daarmee hebben ze helaas niet alleen zichzelf. Het demonstratierecht is namelijk een toevoeging aan ons democratisch bestel. Het is geen alternatief daarvoor.

Laat ik duidelijk gezegd hebben dat het er voor mij niet toe doet waarvoor je demonstreert. Het gaat mij alleen om het hoe. Ik ben ook niet tegen een stevige demonstratie. Die mag een sterke reactie oproepen. Demonstraties mogen zorgen voor overlast en hinder. Dat hoort erbij en dat hebben we als samenleving te accepteren. Maar de wet aan je laars lappen mag niet. Het demonstratierecht is geen vrijbrief voor het overtreden van de wet. Het is dus goed dat het WODC onderzoekt wat er nog meer moet en mogelijk is. Zoals gezegd door de minister van Binnenlandse Zaken verkennen we ook een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, met uitzonderingen, zodat de politie in ieder geval weet wie zij tegenover zich heeft wanneer het uit de hand loopt. Het resultaat daarvan krijgt u in april.

Ondertussen zijn we bezig met het voeren van gesprekken met onder anderen burgemeesters, de politie, het OM, vakbonden, belangenorganisaties, demonstranten en organisaties zoals Amnesty International en de Nationale ombudsman om waar mogelijk samen oplossingen te vinden en het demonstratierecht te waarborgen. Dat zijn we verplicht aan onze burgemeesters, zeg ik in navolging van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook aan onze politiemensen en aan al die mensen die de dupe zijn van misbruik en overtreding van het demonstratierecht.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Met dank aan de voorzitter is mijn punt nou een beetje weg.

De voorzitter:
Hè, jammer. Nou, dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk, ik gun deze minister zijn inleiding. Het is heel daadkrachtig: "Ik ben er klaar mee dat mensen geweld plegen en dingen vernielen." Dat is een giga open deur. Er is helemaal niemand, niemand hier die dat verdedigt. De minister zegt: daar gaat wat mij betreft het debat over. Volgens mij gaat de Tweede Kamer over waar het debat over gaat. Volgens mij gaat het debat over het demonstratierecht. Mijn inbreng was nou juist dat mensen die geweld plegen en dingen vernielen, niet meer onder het demonstratierecht vallen, want dan is het geen vreedzame demonstratie. Het risico is dus een beetje dat je helemaal langs elkaar heen gaat praten als de minister zegt dat hij er klaar mee is. Ja, dat is iets waar iedereen klaar mee is! Mooi, prima, dan zijn we het eens en kunnen we naar huis. Maar daar gaat het debat nou juist níét over. Het debat gaat over partijen die hier generieke voorstellen doen die alle demonstranten raken, omdat een kleine groep zich tijdens iets wat misschien begon als een vreedzame demonstratie opeens ontpopt als geweldpleger. Die mensen vallen dan niet meer onder het demonstratierecht en moeten aangepakt worden. Dat gebeurt te weinig. Dat zou deze minister zich moeten aantrekken. Het debat gaat misschien wél over wat de minister daaraan doet. Maar de minister kan hier toch niet gaan bepalen waar het debat wel en niet over gaat? Nogmaals, ik gun hem zijn inleiding, maar laten we hier nou niet een schijndebat gaan voeren alsof hier mensen zijn die verdedigen dat er geweld of vernielingen mogen worden aangericht. Daar gaat het debat nou precies níét over.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Dank dat ik over mijn eigen inleiding ga; dat doet me goed. Ik luister ook naar de inbrengen van de partijen in de eerste termijn. Het werd al genoemd: we vergeten af en toe dat de meeste demonstraties hier in Nederland gewoon op een normale manier verlopen, dat we daar alle ruimte voor hebben, dat daar geen overdreven politie-inzet voor nodig is en dat die niet leiden tot grote wrevel onder de bevolking. Daar heb ik u vandaag in de Kamer niet over gehoord. Daar zit niet de kern van het probleem waarover we hier vandaag debatteren. Het gaat juist over die kleine groepen mensen die op welke manier dan ook ofwel misbruik maken van het demonstratierecht ofwel de wet op structurele wijze overtreden ofwel — dat is nog erger — geweld of vernielingen aangaan. Die categorie wil ik dus toch iets breder trekken dan de categorie waarvan we evident zeggen: geweld en vernielingen moeten aangepakt worden. Ook dat is niet evident; daar kom ik zo in het vervolgdeel aan toe. Maar wat mij betreft is die scope in de aanpak breder dan alleen die groep.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik deel dit. Ik ben het helemaal eens met dit verhaal. Ik ben zelf mijn bijdrage begonnen door te zeggen: "97% van de demonstraties is oké; daar is niets mee aan de hand. Daarom is het juist zo ergerlijk dat die 3% het verziekt." Maandag is men Tata Steel binnengedrongen. Op 25 januari staat er weer een nieuwe XR-demonstratie gepland voor de deur van ING. Hoelang blijft dit kabinet, ondanks deze mooie woorden, gedogen dat er strafbare regels worden overtreden? Het maakt niet uit of dat uit de Wegenverkeerswet, de WOM of de Politiewet is; die worden allemaal overtreden. Ik heb het allemaal opgesomd. Elke keer, bijna elke week, worden weer diverse regels overtreden. De politie komt en haalt ze na verloop van tijd weg, met een slijptol erbij en een busje dat klaarstaat, en dan is het even zwaaien naar de mensen. Dat is toch een toneelstuk? Maar dat kost ons heel veel geld en ergernis. Kortom, het kabinet heeft gelijk, maar ik wil actie. Ik wil gewoon dat het stopt. Met mij willen heel veel kijkers dat. Die willen gewoon niet meer dat … De heer Wilders noemt het tuig, maar het is natuurlijk wel ontzettend ergerlijk gedrag. Het is vandalistisch, ontwrichtend gedrag. Het is voornamelijk zo ergerlijk voor de goedbedoelende demonstrant. Voor ons buitenstaanders is dat ook zo. Ik wil dat gewoon niet, want ik betaal wel mijn boete als ik te hard rijd. Iedereen die de regels overtreedt, wordt daar hard op aangesproken. Dat is terecht, maar dan wil ik ook dat het ophoudt.

Minister Van Weel:
Dat brengt mij dan meteen bij mijn eerste kopje: vervolging en de rol van het OM hierin. Een hoop vragen ging over waarom dit soort evenementen, zoals het leeghalen van een snelweg, met een sisser afloopt en waarom er wel mensen worden weggehaald, maar er vervolgens niemand wordt vervolgd. Volgende week doen mensen het weer op dezelfde dan wel een andere snelweg. Ik snap die ergernis. Die wordt ook gedeeld door bijvoorbeeld het OM. Maar daarbij moeten we wel kijken naar welke overtreding is begaan op basis van de huidige wet- en regelgeving.

Neem bijvoorbeeld het betreden van een snelweg. Je ziet dan — ik ga nu wat technisch worden, maar dat komt omdat ik inmiddels al die gesprekken heb gevoerd — dat voor die eerste groep actievoerders precies hetzelfde geldt als voor u en mij. Wanneer wij als burgers de snelweg betreden, zijn we gewoon strafbaar. We kunnen dan worden aangehouden en vervolgd. Dat is ook gebeurd, bijvoorbeeld met zes demonstranten die de A10 wilden blokkeren en daarvoor geïdentificeerd konden worden. Op het moment dat die snelweg stilligt en iemand zich op die snelweg begeeft, houdt het argument verkeersveiligheid in één keer geen stand meer voor de rechter, want op dat moment is er geen verkeer op de weg. Ik zie de heer Eerdmans kijken, maar dat is wel hoe dat volgens de wet wordt bekeken. Op dat moment kun je alle mensen die zich er dan bij voegen, niet meer aanklagen voor hetzelfde delict, namelijk het in gevaar brengen van verkeersveiligheid.

Wat hou je dan over? Het overtreden van de WOM, want nog steeds heeft de burgemeester de snelweg als verboden demonstratieplek aangewezen. Daarover heeft de rechter vaak gezegd: "Door de demonstratie te beëindigen, is er eigenlijk al een sanctie opgelegd aan de mensen. Die konden daardoor niet meer demonstreren. Dat weeg ik dus af tegen elkaar en daardoor leg ik geen strafsanctie op." Dat leidt ertoe dat het OM zegt: dan kunnen wij wel 700 mensen in het ADO-stadion gaan registreren, maar dat is ook nog niet eenvoudig, want ze hebben allemaal bewust hun ID-kaart thuis laten liggen. Voordat ze lachend die bus in gaan, zeggen ze: je weet niet hoe ik heet. Je kunt dus een heleboel capaciteit inzetten op het vervolgen van die mensen, maar als je weet dat dat uiteindelijk niet tot een vonnis leidt, is dat uiterst onbevredigend.

Doet het OM dan helemaal niks in dat soort gevallen? Nee. Een aantal dagen geleden heeft het OM dan ook een persbericht naar buiten gebracht waarin staat dat zes mensen die bij dit soort demonstraties betrokken waren, nu wel opnieuw vervolgd gaan worden, maar dan voor het feit dat ze dit herhaaldelijk hebben gedaan. We hebben het dan over het belemmeren van het werk van de politie. Het is niet normaal om jezelf vast te ketenen of vast te plakken aan een snelweg. Doe normaal! Het is niet normaal. Het is gewoon strafbaar. Het is ook nog eens een ernstig strafbaar feit, omdat je de politie belemmert in de taakuitvoering. Dus tegen iedereen die denkt van "goh, dat is een gezellig idee en ik beland er niet voor in de gevangenis" zeg ik: nou, dat zal waar zijn, maar het blijft gewoon een overtreding van de wet. Het OM gaat nu, zoals dat gewoon moet, een aantal mensen vervolgen dat daarvoor herhaaldelijk is opgepakt, ook voor het spuiten van graffiti in de tunnelbak. We gaan kijken wat daarvan de uitkomst is. Het is dus niet zo dat er niets wordt gedaan. Maar we hebben natuurlijk wel te maken met jurisprudentie. Dit is een soort kat-en-muisspel, waarbij elke keer de grenzen worden opgezocht en wordt nagedacht over vragen als: "Wat mag er nou volgens de wet? Wat zijn de uitspraken van het EVRM? Hoe kunnen we hier nog een beetje duwen? Met welke strafbare feiten komen we weg en met welke niet?" Daar moeten wij gewoon grenzen in trekken, en dat probeert het OM wel degelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Na twee jaar hebben we dan dit armetierige plukje rechtshandhaving bereikt. Het OM gaat de mist in. Als je op de A12 komt, rijden daar als het goed is auto's; dat is namelijk een snelweg. Als je daar mensen toelaat die zich gaan manifesteren, houdt op een gegeven moment het verkeer op, of je moet die mensen omverrijden. Dan kan het OM zeggen: dan is er geen gevaarstelling. Nee, je moet bij het begin beginnen. Er is een A12 en daar rijden auto's op. Die rijden hier door de tunnelbuis en gaan de A12 op. Daar komt niemand op, punt. Dat staat volgens mij ook gewoon in de Wegenverkeerswet 1994. Ben ik nou zo slim of is het OM zo dom, om maar met een bekende voetbaltrainer te spreken. Wat zie ik verkeerd?

Minister Van Weel:
Ik zou het OM nooit dom noemen, want dat is het zeker niet. Dat is ook het lokale gezag niet. Natuurlijk wordt er geprobeerd om te voorkomen dat elke keer de A12 wordt bezet. Dat noemde ik al een kat-en-muisspel. Het gebeurt op een hele slinkse wijze, op acht verschillende verzamelplekken, met misleidende manoeuvres. Met een soort militaire operatie wordt geprobeerd om de politie om de tuin te leiden. Dat is het frustrerende, want de politie staat daar met een paar honderd mensen om te proberen om deze actie te voorkomen. Ze wordt om de tuin geleid. Bewust wordt er politiecapaciteit naartoe getrokken. Dan nog komen ze op een gegeven moment op de snelweg. Dan kun je niet anders dan de verkeersveiligheid waarborgen. Het is niet de bedoeling dat er mensen gewond raken omdat er auto's rijden terwijl er mensen op de weg zijn. Dat gebeurt. De frustratie deel ik, maar ik heb er ook begrip voor dat dit niet allemaal te voorkomen is. Ik heb daar uitvoerige briefings over gehad.

De heer Eerdmans (JA21):
We hebben de blokkeerfriezen gehad. Dat was één keer en toen was het klaar. Ik weet nog dat we in Maastricht Vinkenslag hadden, waar Gerd Leers bovenop ging zitten. Dat ging over geen belastingbetaling in een woonwagenkamp. Die mensen zijn ook de snelweg opgetrokken. Dat gebeurde één keer en toen het was klaar, afgelopen. Daarna is dat nooit meer gezien. Hoe kan het dat Extinction blijkbaar een vrijbrief heeft in Nederland om hier gewoon elke week op de A12 te gaan zitten? Dat is toch onbegrijpelijk? Dat moet toch afgelopen zijn, zeker met een minister die hardop zegt dit ook niet te willen? U zegt niet: ik ben net als Van Nispen, dat demonstratierecht is superbelangrijk, daar kunnen we niet aan tornen, dat zal aan de burgemeester moeten liggen. Nee, een dikke meerderheid hier wil ervan af. Geen snelwegen meer blokkeren. Wegwezen. Preventief, graag. Ik begrijp niet waarom dat niet kan en waarom het OM daar niet op handelt, terwijl er wel zes regels tegelijkertijd worden overtreden; ik heb ze opgenoemd.

Minister Van Weel:
Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik net zei. Ik heb geprobeerd te schetsen hoe dit soort dynamieken in elkaar zitten. That's it.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil weer terug naar de inleiding van minister Van Weel. Ik vroeg eerder de minister van Binnenlandse Zaken naar een uitspraak die minister Van Weel heeft gedaan over de beeldvorming van demonstraties. Ik wilde hem net complimenteren dat hij duidelijk aangaf dat veruit de meeste demonstraties gewoon goed verlopen en dat op het moment dat er overtredingen worden gepleegd, we een ander verhaal hebben. Ik was van plan om de uitspraak ook aan u voor te leggen, maar ik kies nu toch voor een andere. In datzelfde interview heeft u de vraag voorgelegd …

De voorzitter:
Heeft de minister de vraag voorgelegd.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft de vraag voorgelegd gekregen of hij van plan was om het demonstratierecht in te perken. De minister antwoordde daarop: nee, ik wil kijken of we binnen het demonstratierecht grenzen kunnen stellen. Maar laten we eerlijk zijn, als we het woordenboek erop naslaan — ik heb dat gedaan — blijken "beperken" en "begrenzen" nagenoeg dezelfde woorden. Kan de minister, ook in het kader van benoemen en duidelijkheid, dan niet gewoon glashelder aangeven dat hij wel degelijk van plan is om het demonstatierecht in te perken?

Minister Van Weel:
Nee, dat ben ik niet voorshands van plan. Ik wil grenzen stellen. Ik zie dat er nu bepaalde ontwrichtende acties zijn die het draagvlak voor demonstraties extreem eroderen. We noemden net één voorbeeld omdat dat nu actueel is, maar er zijn er meer. Zo zijn ook de coronarellen al genoemd; nou ja, we hebben alle verschillende hoeken wel gehad in het debat. Ik wil iets doen met de categorie, die 3% of misschien nog wel minder — ik kom zo nog op de statistieken — waarbij het demonstatierecht leidt tot onnodige ontwrichting van de maatschappij en tot onrust. Dat moet de rest, het normale demonstreren, niet raken.

Laat ik een voorbeeld geven. Je kunt hier in Nederland gewoon via de WOM bij de burgemeester een demonstratie aanmelden op de locatie waar je die wil houden. En als dat niet midden op de snelweg is — dat lijkt mij evident, maar goed — wordt in de meeste gevallen waar dat mogelijk is, die demonstratie geaccommodeerd. Of het nu hier voor de Tweede Kamer is, op het Malieveld, elders in de stad, een mars langs de ambassade waar de demonstratie tegen gericht is: het wordt allemaal geaccommodeerd. We hebben het hier hartstikke goed geregeld. Dus ik snap zelf ook niet waarom je je niet zou houden aan de WOM die we met z'n allen hebben, maar voor sommige groepen is het de norm om je niet aan de WOM te houden. Ik wil nog maar eens duidelijk maken dat je dan gewoon een strafbaar feit pleegt. Dat is nooit normaal; dat is het gewoon niet. Daar wil ik dus wel grenzen aan stellen: hoe kunnen we de WOM respecteren zoals we die hebben, maar wel grenzen stellen aan de excessen die we nu zien? Dat is precies het debat dat we hier vandaag hebben.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het voelt toch een beetje als een woordspel: grenzen stellen, beperken, inperken. Maar goed. Ik wil het hebben over de feiten en over de mogelijkheden die er nu al zijn om excessen tegen te gaan. Kan de minister bevestigen — het liefst concreet op de punten die ik noem; we hebben het al over gezichtsbedekkende kleding gehad, dus daar zal ik niet naar vragen — dat wanneer er strafbare feiten worden gepleegd, wanneer er vernielingen worden gepleegd, wanneer er geweld wordt gebruikt tijdens demonstraties, dat wel degelijk al strafbaar is en dat daar al op geacteerd kan worden? Is het niet zo dat ook het blokkeren van infrastructuur al strafbaar gesteld en verboden kan worden? Is het ook niet zo dat de Raad van State al uitspraken heeft gedaan dat bij herdenkingen de minuut stilte niet verstoord mag worden door geluid, omdat dat dan niet valt onder het demonstratierecht? Kortom, hebben we niet al genoeg instrumenten om daar waar strafbare feiten worden gepleegd of wanordelijkheden plaatsvinden, die tegen te gaan?

Minister Van Weel:
Er lopen een aantal vragen door elkaar. Ik steun de meeste zaken die u noemt. Een deel heeft te maken met handhaving. Als er strafbare feiten worden gepleegd, zijn we dan ook in staat om te achterhalen wie dat hebben gedaan en die mensen te vervolgen? De motie over de gezichtsbedekkende kleding en de manier waarop we daar invulling aan gaan geven, hangen daarmee samen. Kijk bijvoorbeeld naar de protesten rondom de UvA: het is toen onmogelijk gebleken om te identificeren wie de raddraaiers waren die er op een gegeven moment voor zorgden dat de boel escaleerde en dat de gebouwen kort en klein werden geslagen.

Datzelfde probleem zien we bij een hoop van de protesten die plaatsvinden rond de snelwegen. Er wordt mensen — dat is tegen de wet, zeg ik maar weer — bewust geadviseerd om zich niet-identificeerbaar te maken. Als je dan aangehouden wordt, lach je vriendelijk tegen de politie en zeg je: "Haha, je weet niet wie ik ben! Je moet me nu 48 uur vastzetten, en dan pas weet je dat te achterhalen." Dat klinkt allemaal heel onschuldig, maar dat is het bewust frustreren van het optreden van onze handhavers. Daar heb ik moeite mee. Deels is de vraag of we kunnen handhaven, deels is de vraag wat de norm is die wij samen stellen — op welke manier willen we omgaan met demonstraties om daar draagvlak voor te behouden? — en deels is de vraag of de kaders van het demonstratierecht zoals wij dat kennen, moeten worden aangepast. Het WODC is leidend als het gaat om die laatste vraag. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen; daar is het WODC-onderzoek voor. Dat gaat ons hopelijk aanknopingspunten geven om daar al dan niet wat aan te veranderen. Het zijn wat mij betreft dus verschillende categorieën.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank deze minister hartelijk voor deze inhoudelijke uiteenzetting. Ik hoop dat hij mij een reflectie wil geven op het volgende punt, want dat puzzelt mij. Laten we even bij het voorbeeld van de snelweg blijven. Stel dat een burgemeester een demonstratie op de snelweg niet toestaat en dus de demonstratieaanvraag beperkt — overigens wordt die niet aangevraagd; er wordt kennis van gegeven — en aangeeft dat dit niet kan. Vervolgens gaat die groep demonstranten wel op die snelweg staan. Dan wordt het strafbare feit dat je niet op een snelweg mag staan eigenlijk weggestreept.

Die weg wordt dus afgezet om ervoor te zorgen dat die mensen niet omver worden gereden. Ik begrijp goed dat je dat doet, en ik vind ook dat dat zo hoort in een net land. Maar het feit dat het lokale bestuur samen met de politie zo'n demonstratie gaat faciliteren door de weg af te zetten, terwijl die demonstratie niet had mogen plaatsvinden, maakt dus dat het ook echt een demonstratie wordt. Daardoor vervalt het strafbare feit van het toetreden tot de snelweg dus. De minister geeft aan dat het gebruik van graffiti of geweld nog wel strafbaar is, omdat dat niet vreedzaam is. Datzelfde geldt wanneer het niet om een snelweg maar om een luchthaventerrein gaat. Het strafbare feit van het betreden daarvan, vervalt. Hoe kijkt de minister daar nu naar?

Minister Van Weel:
Het is net subtieler. Er wordt vooraf niets gefaciliteerd. Het is niet zo dat we weten dat Extinction Rebellion om 12.00 uur komt en dat we dus om 11.50 uur de rode kruizen aanzetten. Dat gebeurt niet. Het is verboden, dus wordt er ook getracht te voorkomen dat die snelweg wordt betreden. Op het moment dat dat toch gebeurt en er dus mensen op de snelweg zitten, komt de facto het verkeer tot stilstand. Dan pas vervalt het. Er wordt dus niet geaccommodeerd, maar dit is hoe het juridisch gezien werkt. Je krijgt een andere situatie op het moment dat er geen verkeer meer is.

Dat neemt niet weg dat er wel andere zaken een zware rol kunnen spelen, bijvoorbeeld als het gaat om de noodzaak om zo'n weg weer vrij te maken. Denk bijvoorbeeld aan ambulance-aanrijtijden die daarbij in het geding kunnen komen. Op basis van jurisprudentie kun je op een gegeven moment ook gewoon zeggen: "Nu is het klaar. We hadden het verboden, je hebt je punt gemaakt en nu gaan we ontruimen." Dan loopt je weer tegen andere dingen aan. Dan zijn er mensen die zeggen "ik maak dat nog even moeilijk", "ik plak mezelf hier vast" of "ik laat mezelf als volwassen kerel wegsjouwen door een politieagent, want die heeft niks beters te doen op z'n zaterdag dan mij op een brancard tillen en in een bus sjouwen". Ook dat is weer strafbaar, dus dat zijn weer nieuwe strafbare feiten. Dat geldt ook als je graffiti spuit in de tunnelbak. Er zijn dus wel degelijk manieren om op te treden. Ik noemde net een aantal voorbeelden waarbij het OM dat nu ook echt doet. Een van de aandachtspunten daarbij is identificatie. Daarmee loop ik al een beetje vooruit op dit blokje. Ik ben met OM en politie in gesprek om te kijken hoe we daar nou stappen in kunnen maken, om zeker die herhaaldelijke overtreders — dat weegt natuurlijk zwaarder mee voor een rechter — beter in kaart te kunnen brengen en een beter beeld te krijgen van wie nou die raddraaiers zijn die daar elke keer het voortouw in nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou graag deze minister willen vragen om in te gaan op het feit dat er demonstraties worden doorgezet, ondanks een verbod van de burgemeester. Dat vind ik er zo kwalijk aan. Je zal burgemeester zijn. Wat zit je dan te doen met dat verbod, als iedereen toch gewoon zijn goddelijke gang gaat? Dat is bij die snelwegbezettingen gewoon keer op keer het geval geweest. Maar we zagen het ook in Amsterdam, bij die noodverordening van een week. Daarover is nota bene ook nog een oordeel van de rechter gevraagd; toen is die noodverordening ook in stand gebleven, omdat het een gerechtvaardigde beperking was van het demonstratierecht. Maar je staat gewoon in je hemd! Je wordt uitgelachen. Mensen gaan gewoon demonstreren. Met een beetje mazzel wordt je zelfs nog naar een andere plaats toegereden. Dat gevoel is ongelofelijk ergerlijk voor de mensen thuis. Er ligt gewoon een besluit van een burgemeester. Als je het daar niet mee eens bent, kun je naar de rechter en dan spreekt de rechter een oordeel uit. Vervolgens hou je je daaraan. Maar dát gebeurt maar niet. Degenen die dat niet doen, komen daar gewoon mee weg. Dat is het meest ergerlijke element. Ik hoop dat de minister dat ook wil meenemen in de voorstellen die hij gaat doen.

Minister Van Weel:
Absoluut. Zeker.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb het zojuist, in mijn eerste termijn, ook al gezegd: een van de allergrootste ergernissen van veel inwoners, is het volgende. Als er wordt opgetreden door de politie, zie je dat al die mensen vervolgens worden vrijgelaten en er gewoon mee wegkomen. Als ik de beantwoording van de minister goed begrijp, zegt hij simpelweg: als burgemeesters een demonstratie op een plek hebben verboden, treedt die WOM — daar hebben we het al de hele tijd over — in werking. Daardoor hebben we het niet meer over een misdrijf, maar over een overtreding. Ik heb dit ook al in mijn eerste termijn gevraagd: als we willen optreden tegen dit soort demonstraties, is het dan niet nodig dat we de burgemeesters en de politie veel meer handvatten gaan bieden om uiteindelijk de demonstranten die het verpesten voor de rest daadwerkelijk te kunnen aanpakken?

Minister Van Weel:
Ik grijp terug op mijn antwoord op mevrouw Lahlah. Dit valt in de categorie van vragen zoals: moet er iets veranderen aan de wetgeving om die uitwassen te voorkomen? Het idee is dan om het grootste deel van de demonstraties niet te raken of beperken, maar deze zaken wel te voorkomen. Dat is onderdeel van de vraag aan het WODC. We hebben het WODC bijvoorbeeld ook gevraagd om te bekijken hoe dit in andere landen geregeld is. In Engeland is in 2023 de Public Order Act aangenomen. Die zet hoge straffen op het bezetten van infrastructuur, het vernielen daarvan of het jezelf vastketenen daaraan. Die wet is nu anderhalf jaar in werking, dus daar is inmiddels jurisprudentie over. In Italië is gewerkt aan een soortgelijke wet. We betrekken dat in het onderzoek van het WODC.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mag ik dit als een concrete toezegging van de minister zien dat hij dit inderdaad gaat meenemen om echt te gaan kijken of we dat soort demonstraties niet harder kunnen aanpakken?

Minister Van Weel:
Dat nemen we zeker mee. Ik zeg dat niet voor het eerst toe, want dit is echt al onderdeel van het WODC-onderzoek. Dat hebben we ook in onze brieven al uiteengezet, dus absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zei eerder "kaders stellen aan het demonstratierecht". Dat klinkt ernstig als het inperken van het demonstratierecht. Maar wat mij toch het meest stoort aan deze toon van de minister, is ten eerste dat al die groepen die bij verschillende demonstraties aan bod zijn geweest en soms ook geweld hebben gebruikt nu allemaal op een hoop worden gegooid. Geweldplegers, bijvoorbeeld bij de UvA, worden op een hoop gegooid met mensen die op een vreedzame manier een weg blokkeren. Ik vind het nogal wat als de minister zegt dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht, terwijl we in Nederland een heel duidelijk onderscheid hebben tussen het strafrecht, op basis waarvan mensen die geweld plegen en vernielingen aanrichten bestraft kunnen worden, en het demonstratierecht, waarvoor andere kaders gelden en waarbinnen je proportioneel optreedt zoals verschillende burgemeesters doen, ook bij de wegblokkades. Als je dat allemaal op een hoop gooit en vervolgens zegt dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht, dan is de vraag wie er misbruik maakt van het demonstratierecht. Daarin gaat de minister dus zelf normeren. Met alle respect, dat is gewoon aan de rechter. Het is niet aan de minister om hier te zeggen dat er misbruik wordt gemaakt van het demonstratierecht. Ik heb een concrete vraag. Ik wilde eigenlijk niet ingaan op concrete situaties, omdat we juist alle demonstraties gelijk behandelen. Maar ik doe het nu toch, omdat het er zo vaak over is gegaan: de wegblokkades. Amnesty International heeft gezegd dat het demonstratierecht in Nederland onder druk staat, onder andere omdat de WOM niet in lijn is met het internationaal recht, juist ten aanzien van die wegblokkades. Ik vraag me af in hoeverre de minister die zorgen van Amnesty International meeneemt in zijn beleid om demonstraties te gaan herzien.

Minister Van Weel:
Ik vind helemaal niet dat het demonstratierecht in Nederland onder druk staat, anders dan dat het draagvlak daarvoor onder druk staat. Dat is hoe ik dat ervaar. De WOM heeft hier decennialang perfect gewerkt. We hebben hier in de jaren tachtig hele grote demonstraties gehad met 100.000 mensen. Die zijn allemaal op een goede manier verlopen. We zien nu een aantal categorieën demonstraties waarbij de WOM niet wordt gerespecteerd en de wet wordt overtreden. Daar gaat u van mij als minister van Justitie nooit applaus voor krijgen. Ik vind niet dat het demonstratierecht wat dat betreft hier onder druk staat. Het betreden van een snelweg, of je dat nou doet voor een demonstratie of omdat je dat leuk vindt, is in beide gevallen gewoon strafbaar. Dat er uiteindelijk geen strafvervolging plaatsvindt op basis van jurisprudentie en de weging van het demonstratierecht versus het strafrecht, is aan de rechter. Daar ga ik me inderdaad niet over uitlaten, maar de wet blijft wel gewoon de wet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Volgens mij lopen er twee dingen een beetje door elkaar. Aan de ene kant is er nu een situatie waarin je demonstraties hebt waarbij strafbare feiten worden gepleegd, de wet wordt overtreden en er niet wordt gehandhaafd. Aan de andere kant heb je de conclusie die daaraan wordt verbonden dat we dat soort demonstraties dan maar moeten verbieden. Het is natuurlijk in principe ook mogelijk, zonder dat de wet daarvoor wordt aangepast, dat er nu al gewoon wordt gehandhaafd. Dat zou natuurlijk al een begin zijn. Dan hoeven we niet een halfjaar te wachten op een rapport dat eraan zit te komen en hoeven we niet te gaan verkennen of de wet moet worden veranderd, want alle instrumenten liggen er al. Er kan gehandhaafd worden en er kan beboet worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Is het niet zo dat artikel 11 van het EVRM ruimte laat om zelfs beperkingen op te leggen aan het recht op demonstreren? Klopt dat?

Minister Van Weel:
Zeker, maar die zijn beperkt. We hebben wel te maken met de WOM en het Wetboek van Strafrecht. Ik zei net al: het betreden van een snelweg is strafbaar, het hinderen van hulpdiensten is strafbaar, het belemmeren van de politie in de taakuitvoering is strafbaar, het organiseren van een demonstratie op een door de burgemeester verboden plek is strafbaar. Dus ja, er zijn een heleboel zaken strafbaar en daarvoor kunnen mensen vervolgd worden. Dan ga je kijken waar je tegenaan loopt in de vervolging. Een van de zaken noemde ik al, namelijk identificatie: weten we wel wie strafbare feiten heeft begaan? Als 700 mensen allemaal geen ID bij zich hebben, kun je een heleboel manuren kwijt zijn aan het proberen te achterhalen wie het zijn. Dat is een van de zaken binnen de huidige wettelijke kaders die ik nu met het OM en de politie bekijk: kunnen we aan de identificatiekant iets doen waardoor we die herhaaldelijke wetsovertreders beter in beeld hebben? En dan heb ik het niet over de massa, maar over de kleine groep die elke keer het voortouw neemt en de ernstigste feiten pleegt.

Het tweede punt is waar je iemand dan voor vervolgt. We hebben al gezien dat enkel het overtreden van de WOM zich bij de rechter niet vertaalt in een straf of een strafbeschikking. We kunnen een heleboel capaciteit van het OM inzetten om 700 mensen voor de rechter te brengen, wat ten koste gaat van andere zaken, ook zedenzaken en moordzaken, maar als er geen één wordt vervolgd, snap ik wel dat het OM zegt: dat gaan we niet meer doen; we zoeken naar andere wegen. Het kijkt nu dus naar het identificeren en voor de rechter brengen van de herhaalplegers. Het is een zoektocht, ook binnen de huidige wettelijke mogelijkheden, naar hoe we de handhaving naar een hoger niveau kunnen tillen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik denk dat de minister één belangrijke stap overslaat, en dat is de makkelijkste: gewoon door de politie boetes laten uitschrijven. Op het moment dat ze constateert dat de wet wordt overtreden door het versperren van de snelweg: boete. Het niet tonen van een identiteitsbewijs: boete. Het niet opvolgen van bevelen om de plaats te verlaten: boete. Dat loopt dan heel snel op. Die mensen hebben er volgende week geen zin meer in als ze €1.000 aan prenten aan hun broek hebben. Het is wat collega's al eerder zeiden: wij kunnen niet 2, 3 kilometer te snel rijden op de snelweg of we hebben al een prent van het CJIB in de bus. Maar die mensen gaan gewoon vrijuit. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Ik wil graag dat de minister daarnaar kijkt in plaats van dat hij bekijkt of we alle 700 mensen kunnen gaan vervolgen via het OM. Dat gaat namelijk toch niet gebeuren, want het OM is onwillig. Dat heeft er geen zin in. Het OM heeft namelijk al eerder aangegeven: geweld tegen hulpverleners interesseert ons niks; we doen niks met die 200% strafverzwaring, want dat vinden wij buitensporig. Van het OM hoeven we dus helemaal niks te verwachten. Dat weet de minister ook.

Nog even terug naar het EVRM. Het EVRM geeft in artikel 11, lid 2 aan …

De voorzitter:
U moet wel een beetje gaan afronden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb vijf interrupties. Dan wil ik graag mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter.

In dat artikel staat: de uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die welke in het belang zijn van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dat gaat bijvoorbeeld om de vrijheid om gewoon naar je werk te gaan, de vrijheid om niet in de file te hoeven staan voor vier, vijf uur, en het recht dat je hebt op een ambulance die op tijd komt ondanks dat een aantal mensen demonstratief op het wegdek zit. Dat zijn allerlei zaken waarvoor het EVRM op het eerste oog al openingen biedt.

Voorzitter. De reden waarom ik dat vraag — ik wil er best een derde interruptie aan wijden, voorzitter — is dat het EVRM de afgelopen week een uitspraak heeft gedaan waarin het heel duidelijk zegt: enkel en alleen het recht op demonstratie is niet een reden om niet beboet te worden voor het bezetten van die snelweg. Je mag dus geen strafbare feiten plegen. Ja, je mag een demonstratie houden, maar je mag er ook voor vervolgd en beboet worden. Ik wil nog even in herinnering brengen dat het OM geen enkele moeite had om de blokkeerfriezen destijds te vervolgen na die Zwarte Pietdemonstratie. Die mensen hebben vingerafdrukken moeten laten afnemen. Die hebben DNA-materiaal moeten afstaan. Die hebben vastgezeten. Die hebben in beperking gezeten. Die hebben voorwaardelijke celstraffen opgelegd gekregen. Toen kon het allemaal wel. Er wordt hier gewoon met twee maten gemeten door het OM en ik ben het echt kotsbeu. De minister moet daar gewoon wat aan doen. Het is van de gekke dat die mensen straks voor de 40ste en 41ste keer ermee wegkomen.

Ik wil dus eigenlijk niks meer horen over onderzoekjes en "we gaan kijken" en "het OM heeft er helemaal geen zin in, want het is allemaal te moeilijk". Het kan, maar het wil het niet. Dus doe daar wat aan, minister. Alstublieft, zeg.

Minister Van Weel:
Ik zal proberen hier heel rustig op te reageren, maar er worden een aantal insinuaties gedaan over de positie van het OM en die werp ik verre van mij. Het OM is een onafhankelijke aanklager en dat dient hier niet in twijfel getrokken te worden. Ik heb u al gezegd waar het OM mee bezig is, ook in relatie tot deze demonstraties. Er is geen sprake van dubbele maten. Er is wel sprake van uitdagingen. Ik heb u net gezegd dat er nu zes mensen voor het gerecht worden gebracht, precies voor deze demonstraties en wat zij daar hebben gedaan. U kunt dus niet zeggen dat dat aan de ene kant wel gebeurt en aan de andere kant niet. Zo werkt ons OM niet en zo werkt ons rechtssysteem niet. Het OM kan zich hier niet verdedigen, maar namens hen doe ik dat wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, even voor iedereen die het misschien gemist heeft. Dit artikel is van nog geen twee maanden geleden, met een mooie foto van onze minister van Justitie en Veiligheid: "OM weigert 200% hogere straffen te eisen tegen geweld bij hulpverleners: 'Geen draagvlak'." "Een stevige verzwaring vinden wij onwenselijk, want dat leidt tot hoge en disproportionele straffen en strafeisen." Dat is het OM waar wij mee te dealen hebben en ik vind dat de minister daar iets aan moet doen, voor zover dat binnen zijn macht ligt. Want het kan toch niet zo zijn dat er gewoon met twee maten wordt gemeten, dat aan de ene kant gewoon celstraffen, voorwaardelijke celstraffen, worden uitgedeeld en dat aan de andere kant 40 keer lang 40 keer dezelfde mensen keer moedwillig de boel frustreren, het verkeer ophouden, voorkomen dat ambulances bij hun patiënten kunnen komen en dat die er iedere keer weer — u kunt het kat-en-muisspel noemen — mee wegkomen? Dan wil ik dus vragen of de minister misschien kennis kan nemen van de laatste uitspraak van Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar iedereen zo hoog van opgeeft. Kan hij daarnaar kijken? Want daar zeggen ze namelijk heel duidelijk in: jullie kunnen het beperken, jullie kunnen het bestraffen. Ik zou zeggen: neem die adviezen dan ook een keer ter harte.

Minister Van Weel:
Nogmaals, het OM meet niet met twee maten. Over het krantenartikel dat hier werd aangehaald, zijn we in gesprek met het OM. Het OM heeft zelf ook geconcludeerd dat er een discrepantie bestaat tussen wat was beoogd met de maatregel, met het verhogen van de strafmaat voor geweld tegen hulpverleners, en wat er in de praktijk gebeurt. Het is niet eenduidig te zeggen dat dat komt doordat het OM daar geen zin in heeft. Dat ligt echt complexer dan dat, maar dat is een andere zaak dan waar we het nu over hebben. Nogmaals, de ergernis deel ik. Het EVRM volgen wij op de voet. We kennen onze eigen wettelijke beperkingen, we kennen ook de wettelijke mogelijkheden en we zien de uitdagingen gewoon in de operatie. Daarbinnen moeten we een evenwicht vinden en moeten we aanpakken wat we kunnen aanpakken.

De heer El Abassi (DENK):
We kregen zowat een college in de inleiding over wat niet normaal is. Ik zou de minister willen wijzen op wat niet normaal is. Samenwerken met een rechts-extremistische partij, dat is niet normaal. Een tweet sturen dat de burgemeester het land uit moet, een burgemeester die hier keihard werkt om het demonstratierecht te handhaven, dat is niet normaal. Ik zou willen aangeven: geen duidelijke antwoorden geven op terechte vragen van de collega's, dat is niet normaal. Ik wil vragen naar het onderscheid tussen een niet-vreedzame demo en een ordeverstorende demo. Er wordt hier de indruk gewekt dat daar geen verschil in zit. Ik heb het even opgezocht. Niet-vreedzaam gaat om geweld, agressie, vernieling, fysieke aanvallen. Ordeverstorend gaat om demonstraties die de openbare orde verstoren. Denk aan het blokkeren van de weg, geluidsoverlast. Die kunnen gewoon vreedzaam zijn. Dus op het moment dat we dit soort begrippen naar binnen brengen, moet er ook gewoon gecommuniceerd worden door beide ministers dat er dan iets verandert, dat we dan het demonstratierecht gaan beperken. Anders doe je de Kamerleden hier tekort. Hoe reflecteert de minister hierop?

Minister Van Weel:
Nou moet ik even het college van de heer El Abassi aflopen, wat hij allemaal heeft gezegd. Ik ga niet op alles reageren. Ik beperk mij tot uw laatste vraag. Het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam is vrij makkelijk te maken. Natuurlijk wordt geacteerd op niet-vreedzame demonstraties en demonstranten. Ook de minister van BZK heeft al gezegd dat het demonstratierecht helemaal niet van toepassing is op niet-vreedzame demonstaties. Binnen vreedzame demonstraties kun je mensen hebben die zich niet vreedzaam gedragen. Ook die kun je aanpakken. Denk bijvoorbeeld aan de UvA-demonstraties, waarbij je dus degenen die rellen schoppen, vernielingen plegen, opruien kan aanpakken zonder dat je daarmee alle demonstranten of de hele demonstratie aanpakt. Ook dat kan. Maar dan hebben we ook nog een andere categorie. Die voegen wij er gewoon aan toe als aandachtspunt in onze zoektocht rondom het demonstratierecht. We zien ook wat dit oproept in de maatschappij en in hier in het debat vandaag. Dat is de categorie van de vreedzame, maar wel ontwrichtende demonstraties. Ik voel daar ook een spanning, omdat daar wel de wet wordt overtreden en omdat ik zie wat een enorm beslag dit legt op capaciteit. Dit leidt ook tot gevaarlijke situaties, zoals langere aanrijtijden van ambulances. Ik zie dat het draagvlak voor demonstraties erodeert. En ik zie dat het heel erg moeilijk is om de mensen te vervolgen voor de strafbare feiten die ze wel plegen. Daar worstel ik mee. Dat is weliswaar een vreedzame demonstratie, maar ik vind het geen houdbare situatie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hier gaat het dus precies mis. Dit is precies waarom met mij een heleboel collega's wantrouwen wat het kabinet voorstelt. Ik vroeg eerder aan minister Uitermark: wat is nou die kleine groep die het verpest? Deze minister geeft nu eigenlijk het antwoord. Hij heeft zijn eigen irritatiegroep: XR. Ik heb in mijn eigen inbreng al aangegeven dat ik het heel erg vind als er mensen staan te intimideren bij een abortuskliniek. Dát vind ik niet normaal. Maar daar gaat het niet om. Dat de minister dat hier niet klip-en-klaar kan zeggen, vind ik heel zorgelijk. Want "ordeverstorend"? Dank je de koekoek! Als je aan mensen vraagt of ze in de file willen staan naar hun werk, dan zeggen ze natuurlijk: nee. Het hele idee van demonstraties is soms dat ze opvallen, dat ze ongemak veroorzaken, dat ze schuren en dat ze de wet overtreden. Dus wat gaat de minister nou concreet doen? Dat hij ordeverstorend zelf ingewikkeld vindt, snap ik. Maar wij praten niet als individuen. De minister praat namens het algemeen belang en namens het kabinet. Dus met al deze grote woorden: doe normaal! Wat gaat de minister nou doen?

Minister Van Weel:
Wat de minister gaat doen, is ervoor zorgen dat we demonstraties weer houden binnen de wetten zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat gebeurt nu niet. Die ontwrichtende demonstraties zijn daar een voorbeeld van. Ik noem deze, omdat deze tot meer discussie leiden over de grens van het recht dan de demonstraties waar een veel grotere consensus over bestaat, namelijk de demonstraties waar geweld en vernieling worden gebruikt. Ook daar heb ik uitdagingen om te komen tot vervolgingen. De gezichtsbedekking of het niet kunnen identificeren is een van de uitdagingen. Maar daarnaast is er ook die andere groep. Het maakt mij echt niet uit of dat Extinction Rebellion is of dat het boeren of anti-chemtrailsmensen zijn, of you name it. Het gaat mij niet om de inhoud. Het gaat mij wel om de manier waarop het gebeurt. Snelwegen bezetten is verboden. Ik vind het ook niet nodig. We hebben een WOM. Daarin staat dat je gewoon kunt demonstreren, op een normale manier en in overleg met de autoriteiten. Er wordt dan gezorgd voor veiligheid. Ik ben bereid om elke week naar het Malieveld te gaan voor welk doel dan ook, om daar te zorgen dat er ook op politiek niveau aandacht is voor de boodschap die daar wordt verkondigd. Dus dat is echt het probleem niet. Maar hier zie je dat het doel van deze demonstraties het ontwrichten van onze maatschappij is, ook bij de boerenprotesten, zeg ik daarbij. Daar moeten we met z'n allen wel naar kijken, want dat is niet goed voor het draagvlak van demonstraties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het draagvlak van demonstraties is geen meetlat. Waarom niet? Omdat je demonstreert tegen iets waarvan de meerderheid zegt: dat vinden we oké. Dat is de essentie van een demonstratie.

Minister Van Weel:
Voorzitter ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, voorzitter, ik ben nog niet uitgesproken. Dat is precies waar een heel deel van de Kamer steeds op hamert. Collega Sneller zei het heel mooi: in de ochtend ben je in de meerderheid, in de avond ben je in de minderheid. Dat staan we hier te beschermen. Dat daar nu een niet-juridisch en niet-objectief hanteerbaar begrip doorheen gewrongen wordt, namelijk "ordeverstorend", is dus heel zorgelijk. Dat kan je niet objectief meten. Daar kan een OM helemaal niks mee. Daar kan een politieagent helemaal niks mee. Maar wie er wel iets mee kan, is de publieke opinie en dat zijn de Kamerleden hier die net het OM schofferen. Dus je legt een enorme maatschappelijke druk erbij, zonder dat je feitelijk als kabinet een probleem oplost. Daar spreek ik de minister op aan.

Minister Van Weel:
Mevrouw Koekkoek maakt hier een denkfout. Ze verwart hier de inhoud van de demonstratie en het draagvlak daarvoor met de manier van demonstreren en het draagvlak daarvoor. Ik heb in mijn inleidende tekst al gezegd dat het niet om de boodschap gaat. Het gaat mij echt niet om de inhoud. Ik heb hier ook gestaan voor koranverbrandingen. Ik zal het recht op de demonstraties verdedigen, al kan ik de inhoud volledig wanstaltig vinden en het ermee oneens zijn. Ik zal het recht verdedigen, hoe klein die minderheid ook is, al is het één persoon. Daar sta ik voor. Het gaat mij om het draagvlak voor de manier waarop we demonstreren. Dat is wél relevant, want als er voor de manier van demonstreren geen draagvlak meer is in onze maatschappij, kan ik de politie wel verdubbelen — dat kan ik trouwens niet; daar kom ik straks ook nog op terug — maar dan kunnen we hier niet meer op een normale manier demonstreren. En ik vind echt dat het niet nodig is; deze manier van demonstreren is niet nodig. Dan heb je het ook nog over de inhoud; ook die wordt door het WODC onderzocht: hoe staat het met de persoonlijke vrijheid van een demonstrant versus de persoonlijke vrijheid van bijvoorbeeld individuen? Daarin zitten ook de casussen van de koranverbranding, die ik al noemde, en het protesteren voor een abortuskliniek. Dat raakt ook aan de vraag hoe je omgaat met de waardigheid van herdenkingen. Ook die categorie zit er in, maar die focust zich dus meer op de inhoud. Daar gaat het voor mij vandaag echt niet om. Het gaat voor mij om de manier waarop we demonstreren. Dat gaat dus om de hele evidente gevallen van geweld, vernielingen, intimidatie en anderszins, maar ook om de ontwrichtende demonstraties, die het draagvlak voor demonstraties in het algemeen ondermijnen.

De heer Flach (SGP):
Dit is mijn laatste vraag. Ik moet 'm dus goed formuleren. De minister zegt dat het OM niet met twee maten meet. Ik ben blij dat hij dat zegt, want dat is natuurlijk het fundament onder onze rechtsstaat. Dat geldt ook voor de politie. Met alles wat in me is, wil ik dat ook blijven geloven, maar toch heb ik er grote moeite mee om uitleg te geven aan mensen die soms met een heel sterk gevoel bij me komen en zeggen dat ze door de politie worden afgevoerd als ze met een paar mensen bij een publieke piano wat Joodse liederen zingen, terwijl er al wekenlang Palestijnse sit-ins worden toegelaten met eigen ordetroepen die mensen in bedwang houden. Zij vragen mij of er dan niet met twee maten wordt gemeten. Ik heb dan geen afdoende antwoord. Kan de minister mij helpen om daar een goed antwoord op te geven?

Minister Van Weel:
Er wordt niet met twee maten gemeten. Er gelden op een station huisregels; die kan de NS opstellen. Maar op een gegeven moment kom je terecht in handhaving. Als een aantal mensen liedjes zingt, is er geen sprake van een demonstratie. Op basis van de huisregels wordt daar opgetreden. Als daar honderd mensen in de stationshal zitten, kom je al snel in handhaving terecht en wordt het een ander verhaal. Dan komt het juridische kader van het demonstratierecht om de hoek kijken. Dan wordt het gewoon complexer. Het is dus niet meten met twee maten. Echt niet. Nogmaals, ik sta voor ons OM; ik sta voor onze rechterlijke macht. Maar de situatie is wel complexer en daardoor lijkt het in de afhandeling anders. Overigens wordt naar die demonstraties op stations, die ook intimiderend kunnen overkomen, ook gekeken door de taskforce antisemitismebestrijding, die we hebben ingesteld naar aanleiding van het actieplan antisemitisme. Hoe kunnen we dit op een manier doen die iedereen kan dragen, zonder de inhoud daarmee geweld aan te doen?

De heer Van Nispen (SP):
Wij zijn het eens over niet-vreedzame demonstraties. Waar er sprake is van geweld en vernielingen: aanpakken! Bij de vreedzame demonstraties ligt het, denk ik, wat ingewikkelder. De minister heeft het over ontwrichting, of over verstoringen. We noemen toch weer even het voorbeeld. Dat is altijd riskant in dit debat, maar toch. De minister zei volgens mij net dat het bezetten van snelwegen niet nodig is. Ik liet dat even op me inwerken. Laat ik hier even heel eerlijk zijn: ik vind dat ook niet nodig. Als ik in de organisatie zat, zou ik het ook niet doen. Volgens mij helpt het niet in de publieke opinie. Maar het interessante is dat het er niet toe doet wat Van Nispen ervan vindt. Volgens mij doet het er ook niet toe wat de minister ervan vindt. Het is een vreedzaam protest. Het is een vreedzame demonstratie. Volgens mij is het juridisch zo, ook onder de bescherming van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — ik noem het dan toch nog maar een keer — dat dat dan valt onder het demonstratierecht. De minister, of ik, of mevrouw Michon-Derkzen, die hier mee zit te doen aan dit debat, kan inderdaad roepen dat het strafbaar is en aangepakt moet worden en dat we gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken, maar volgens mij is dat toch een glibberig pad. Dan wordt maatgevend wat mevrouw Michon-Derkzen van een bepaald demonstratiemiddel vindt, of wat de minister ergens van vindt, of wat ik ergens van vind. Het is toch een glibberig pad als je het criterium loslaat van het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam, wat dit kabinet nou toch aan het doen is? Dat lijkt me echt gevaarlijk en volgens mij moet je dat pad echt niet op. Houd het nou zuiver: is het vreedzaam, dan valt het onder het demonstratierecht; is het niet-vreedzaam, dan moet je het gewoon aanpakken. Dat is volgens mij een hanteerbaar criterium. Daar kun je veel meer mee.

Minister Van Weel:
Zelfs als iets vreedzaam is en valt onder het demonstratierecht, kun je heel ernstige strafbare feiten begaan. Los van geweld of vernieling, zijn er echt ernstige strafbare feiten die je op een heel vreedzame manier kunt begaan. Dat is dus wel degelijk ook een categorie waarnaar we kijken. Ik zeg dus, en dat verzin ik niet: het is strafbaar om de snelweg te betreden, het is strafbaar om een tunnelbak te bekladden, het is strafbaar om jezelf vast te ketenen en daardoor het werk van de politie te belemmeren, en het is strafbaar om de aanwijzing van de burgemeester niet op te volgen dat ergens niet mag worden gedemonstreerd. Dat is gewoon strafbaar. Dan kan het zijn dat na uitspraken van het EHRM in specifieke gevallen niet is overgegaan tot vervolging of er uiteindelijk geen straf is opgelegd, maar dat is wat anders; daar ga ik niet over. Dat is ten eerste aan het OM — gaan we vervolgen? — en dat is ten tweede aan de rechter, die een uitspraak moet doen. Wat vindt de rechter in dit geval zwaarder wegen? Is dat het EVRM-recht op demonstratie of zijn het de strafbare feiten die begaan zijn? Ik richt mij wel op die strafbare feiten. Ik zeg niet automatisch dat alles maar moet kunnen als het vreedzaam is. Ik ben ook bang dat het het draagvlak voor het demonstratierecht niet ten goede komt als we het op die manier beschouwen.

Daarom kijken we binnen de huidige kaders hoe we op zaken kunnen handhaven waarvan we vinden dat die wel strafbaar zijn en waarvoor men ook vervolgd moeten worden. Ik refereer weer aan de zes mensen die het OM nu gaat vervolgen voor het herhaaldelijk plegen van strafbare feiten in de tunnelbak. Tegelijkertijd kijken we via het WODC hoe andere landen hiermee zijn omgegaan. Ik noem Engeland, dat zich ook gebonden weet aan het EVRM en waar het inmiddels gewoon strafbaar is om infrastructuur te bezetten. Daar staan gevangenisstraffen op. Het is dus een discussie die we hier moeten voeren. Uiteindelijk zullen we die discussie hier ook weer voeren als we ooit komen tot wetsaanpassing.

De heer Van Nispen (SP):
Mocht het lijken alsof ik het hier op sta te nemen voor mensen die strafbare feiten plegen: dat is niet het geval. Ik vind dat het bekladden van een tunnelbak inderdaad niks te maken heeft met het doel van zo'n demonstratie of het bezetten van die weg. Dat is helder. Maar ik bedoelde het volgende te zeggen. Als je het onderscheid loslaat tussen vreedzaam en niet-vreedzaam en zegt dat je ieder strafbaar feit gaat aanpakken, dus ook het betreden van een snelweg, vind ik dat riskant. Deze bewindspersonen lijken nu het pad op te gaan dat je iets aanpakt als je het middel dat gekozen wordt niet sympathiek vindt, denkt dat er geen draagvlak is of denkt dat het een overtreding is. Omdat je dat middel niet prettig vindt, zegt je: dan gaan we toch kijken hoe we dat gaan aanpakken. Dat lijkt mij riskant, omdat demonstreren mag schuren, zoals Koekkoek ook zeer terecht zei.

Minister Van Weel:
Het mag zeker schuren, maar het is niet wetteloos. Strafbare feiten zijn dus ook bij demonstraties strafbare feiten. Ook daarbij is het aan het OM om te bekijken of het daar mensen voor gaat vervolgen. Dat doet het OM ook. Als de rechter daar uiteindelijk een uitspraak over doet en besluit geen straffen op te leggen, dan leggen we ons daar ook allemaal bij neer. Maar het is niet zo dat ik de hele categorie van vreedzame demonstraties automatisch buiten de scope van dit debat of van het strafrecht zou willen laten.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister zijn inleiding heeft afgerond. Hartelijk dank daarvoor.

Minister Van Weel:
Nou ja, een aantal van de vragen is inmiddels wel aan bod gekomen.

De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om nog even heel kritisch naar uw tekst te kijken, want volgens mij bent u door elk onderwerp heen dat u vooraf had opgegeven, of liever gezegd: wat de minister van Binnenlandse Zaken had genoemd. We kunnen ook zeggen: einde eerste termijn.

Minister Van Weel:
Ik heb nog wel een paar dingen die ik zou willen meegeven ...

De voorzitter:
Een paar dingetjes! Nou, gaat uw gang.

Minister Van Weel:
... omdat ik die anders toch terugkrijg in de tweede termijn.

Als eerste een reactie op de heer Eerdmans. De heer Eerdmans vroeg hoe ik aankijk tegen het idee van een wasstraat bij toekomstige demonstraties. Ik moet eerlijk zeggen dat er in dit opzicht enige ervaring is met wasstraten. Dat is gebeurd bij festivals, waarbij mensen die bijvoorbeeld betrapt werden met verdovende middelen direct door de wasstraat gingen, een strafbeschikking kregen en weer weggingen. Maar daar zijn niet alleen maar positieve ervaringen mee. Er is uiteindelijk tegen een heleboel van die beschikkingen een beroep aangetekend, waardoor je in lange procedures terechtkomt. Dus ik deel de mening van de heer Eerdmans dat we moeten gaan kijken of we op een slimme manier — ik noemde dat al — mensen kunnen gaan identificeren, zodat we kunnen vaststellen wie welk strafbaar feit pleegt en welke feiten we dan zwaar genoeg bevinden om daadwerkelijk over te gaan tot vervolging, zoals het OM dat nu ook met zes mensen doet. Ik wil kijken hoe we dat op een slimme manier kunnen doen, maar ik zou het niet direct een wasstraat noemen, want dat creëert de connotatie van de festivals. Uiteindelijk zijn we daar niet beter van geworden als OM. Maar we gaan daar dus wel naar kijken vanuit een identificatieplan.

De heer Six Dijkstra vroeg of het vaker overgaan tot vervolging ook een afschrikwekkend gevolg kan hebben voor demonstreren. Daarbij zeg ik ook weer dat we het uiteindelijk wel binnen de kaders van het demonstratierecht doen, zeker waar het vreedzame demonstranten betreft. Dus die vervolging die het OM nu pleegt, vindt plaats binnen de kaders van het demonstratierecht. Als daar vervolging plaatsvindt, dan is de afschrikwekkende werking dus dat je jezelf niet moest vastketenen, omdat je daarmee het werk van een politieagent belemmert. Je bent dan dus niet gevrijwaard van vervolging binnen het demonstratierecht. Dan vind ik dat nuttig. Als daar een afschrikwekkend effect van uitgaat, dan vind ik dat ook goed, want dat betekent dat we het demonstratierecht gewoon zo houden zoals het bedoeld is en het niet als een vrijplaats gebruikt wordt voor het plegen van strafbare feiten.

De heer Eerdmans vroeg hoeveel van de weggesleepte demonstranten op 24 februari 2024 er zijn vervolgd. Het OM wil dertien actievoerders die deelnamen aan de blokkades van de A10 vervolgen. Hierbij gaat het vooral om degenen die de blokkade tot stand brengen, want dat is het makkelijkst te bewijzen als strafbaar feit. Als die weg stilligt, dan is iedereen die uit zijn auto stapt niet meteen iemand die de blokkade tot stand brengt. Dus vandaar deze afweging.

De heer Boswijk vroeg waarom demonstranten niet worden vastgehouden op basis van artikel 176a van de Gemeentewet. Ik zeg tegen hem dat het wel een erg zwaar middel is om mensen daadwerkelijk vast te houden, zeker in relatie tot het demonstratierecht, en al helemaal als het een vreedzame demonstratie is. Dat is aan lokale gemeenten. Dat is wel de reden waarom er erg terughoudend met dit middel wordt omgegaan en er vaker gekozen wordt voor bestuurlijke verplaatsing. Dit betekent dus dat je mensen op een andere plek neerzet op het moment dat je ze weg hebt gehaald van de plek waar je ze weg wilt hebben.

De heer Emiel van Dijk vroeg nog of er al actie is ondernomen tegen de demo eind deze week op de A10. Dat is aan de driehoek van Amsterdam, maar ik merk op dat die tot nu toe elke keer de demo op die plek heeft verboden. Ik verwacht dat de driehoek vóór zaterdag met een uitspraak daarover komt.

Dan het aantal demonstraties en het aantal incidenten. Het aantal demonstraties is enorm toegenomen: van rond de 2.000 in 2015 tot ruim 6.000 in 2022. De minister van Binnenlandse Zaken zei het al. Ook het aantal incidenten is toegenomen. Dat is namelijk 2,7 maal zo veel. Maar als je goed kunt rekenen, dan merk je dat het aantal demonstraties veel meer is gestegen dan het aantal incidenten dat daarmee gepaard gaat. Dat onderstreept, denk ik, alleen maar weer dat we uiteindelijk te maken hebben met een heel kleine groep die zorgt voor de incidenten, terwijl het overgrote deel van de demonstraties vreedzaam, rustig en zonder ordeverstoringen verloopt.

De heer Sneller vroeg naar de inzet van vredeseenheden bij demonstraties. Ik spreek daar veel over met burgemeesters, het OM en de politie. De politie is bij demonstraties echt gericht op dialoog en de-escalatie, want uiteindelijk wil je voorkomen dat de vlam in de pan slaat. Repressief optreden is altijd veel onwenselijker dan preventief optreden. De vredeseenheid van de politie Amsterdam is echt een voorbeeld voor de landelijke politie. Zij zorgt er tijdens een demonstratie voor dat er contact is met de demonstranten zodat het ordelijk verloopt. Verder is het wel aan de lokale overheden om dat zelf ook op te lossen.

De heer Sneller (D66):
Dank voor dit antwoord. Misschien mag ik daarop inhaken met de observatie van de regioburgemeesters in de brief die zij aan de Kamer hebben gestuurd. Zij zeggen daarin: "Indien het Rijk extra beperkingen aan het demonstratierecht oplegt, dient dit ook gehandhaafd te worden. Dit beperkt zowel de ruimte van het gezag als de operationele ruimte van de politie om de-escalerend te kunnen optreden." Deelt de minister die visie van de burgemeesters? Hoe weegt hij dat in het verder uitwerken van de voorstellen die hij heeft genoemd?

Minister Van Weel:
Dat is mij net te kort door de bocht. Deze ene zinsnede legt automatisch een lineair verband tussen: we verbieden iets en daardoor wordt het moeilijker om te handhaven. We gaan het op korte termijn ook nog hebben over het vuurwerkverbod. Als ik deze analogie daar zou doortrekken, dan zou het advies van de burgemeesters voor een vuurwerkverbod eigenlijk stuiten op dezelfde dilemma's.

Ja, het kan zijn, als je beperkingen gaat opleggen, dat je daardoor, zeker in de beginfase waarin je die beperking hebt opgelegd, meer capaciteit kwijt bent aan de handhaving. Uiteindelijk is het doel natuurlijk om te zorgen dat demonstraties plaatsvinden binnen de kaders die je stelt, met zo min mogelijk handhaving, zoals 99% van de demonstraties dat nu ook al doet. Ik denk dat dat het doel is, dus ik vind het te kort door de bocht om te stellen dat alle beperkingen, zo we die al zouden gaan opleggen, automatisch leiden tot meer capaciteitsvraag.

De heer Sneller (D66):
Dat was de zin die ik nog niet had voorgelezen. Dat is inderdaad de zin die daarna komt. Daarin zeggen ze dat het om extra inzet van de toch al schaarse politiecapaciteit zou vragen en dat ze dat onwenselijk vinden. Ik hoop dat dit wordt meegenomen in de gesprekken met de burgemeesters, waarover we waarschijnlijk terug gaan horen. Maar de zin die ik hiervoor voorlas ging over de mogelijkheid om de-escalerend te werken. De minister sprak mooie woorden over die vredeseenheden en het belang van de-escalerend werken. Daarom vroeg ik mij af hoe hij dat voor zich ziet.

Minister Van Weel:
Ook dan is het te generiek. Bij beperkingen kan het gaan om het verplaatsen van een demonstratie naar een andere plek. Dat kan leiden tot ophef, maar er kunnen wel hele goede redenen zijn om dat te willen doen, ook in het kader van openbare orde en veiligheid. Dat is in Amsterdam ook gebeurd rondom de wedstrijd van Maccabi Tel Aviv tegen Ajax. Daarbij is een tegendemonstratie op een andere plek neergezet dan waar die eigenlijk was gewild. Wordt het dan moeilijker om dat gesprek aan te gaan? Waarschijnlijk wel, maar dat is een afweging die ook lokaal kan worden gemaakt. Het is niet zo dat wij nu al beperkingen hebben opgelegd, of daartoe op voorhand voornemens zijn, waarvan wij denken dat het moeilijker wordt voor het lokale gezag om de vrede te bewaren. Natuurlijk wegen we dat mee bij elk besluit dat we nemen.

De heer Sneller (D66):
Nu suggereert de minister allerlei dingen die ik niet heb gezegd. Het voorbeeld dat de minister geeft, gaat over een lokale afweging. Dit zijn de regioburgemeesters die het hebben over als er landelijk extra generieke maatregelen worden genomen. Daarover hebben we best wel voorstellen gehoord, daar hoeven we geen geheim van te maken. Ik zeg niet dat de minister ze doet, maar ik zeg dat ze wel worden gedaan. Ik waardeer de kwalificaties, of althans, ik neem daar kennis van, maar ik had gevraagd hoe de minister deze aspecten gaat meewegen en meenemen bij de verdere uitwerking. Op welke manier kunnen wij op een gegeven moment een onderbouwde inschatting ervan terugkrijgen, anders dan alleen maar dat mevrouw Michon-Derkzen zegt dat zij andere burgemeesters heeft gesproken? Ik hoop dat het kabinet dit perspectief serieus wil meewegen en kan zorgen dat de Kamer die afweging goed kan maken.

Minister Van Weel:
Absoluut. Het was niet mijn bedoeling om u kwalificaties in de mond te leggen. Natuurlijk wegen we dat mee. Het enige waar ik enige afstand van nam, is dat iets wat je oplegt automatisch leidt tot bemoeilijking hiervan. Ons doel is natuurlijk niet om het leven moeilijker te maken voor het lokaal gezag door welke maatregelen we dan ook nemen, zoals bij de gezichtsbedekkende kleding waarover we het nu hebben. Dat komt natuurlijk altijd hier ter sprake, ook in de Kamer. Ik praat ook regelmatig met burgemeesters van allerlei pluimage en dan zijn er ook diverse meningen, maar wat ze gemeen hebben is dat ze wel de ruimte willen om in de lokale driehoek sturing te kunnen houden op demonstraties in hun eigen gemeente. Het is geenszins ons voornemen om die af te nemen.

De voorzitter:
Kan de minister al afronden?

Minister Van Weel:
Ja. Laat ik dan nog de politiecapaciteit meenemen, want dat is een punt dat vaak opkwam. Naar mijn mening is het antwoord op deze vraag niet: meer politie. Ik zal dat onderbouwen met een aantal redenen. Eén: ik zou wel heel graag meer politie willen. Daar gaan we ook voor met dit kabinet. Ook het vorige kabinet heeft de politiecapaciteit geïntensiveerd, in tegenstelling tot wat werd gezegd.

De Politieacademie zit vol. Er is enorm veel animo om bij de politie te werken. Maar dan nog is het een krappe arbeidsmarkt. We kunnen niet meer politieagenten door die academie sturen. We hebben ook te maken met uitstroom, en dat geldt voor de volledige arbeidsmarkt, omdat we te maken hebben met vergrijzing. Ook de politie heeft daarmee te maken. Ik zeg dus nergens toe dat ik in staat zal zijn om in de komende jaren enorm veel extra politiecapaciteit te genereren. Als dat wel zou lukken — we voorzien wel dat we in 2028 uiteindelijk 4.000 fte meer hebben dan nu — dan vind ik nog dat de bulk van de capaciteit niet op zou moeten gaan aan deze taken, al helemaal niet voor een heel klein percentage van de demonstraties dat een onevenredig zwaar beroep doet op de politie. Om te voorkomen dat ook gezegd wordt "ja, maar bij voetbal dan?", zeg ik dat daarbij voor mij absoluut hetzelfde geldt. Wat mij betreft is de politie — dat ben ik eens met mevrouw Michon-Derkzen — aanwezig in de wijk, bezig met het opnemen van aangiftes, het vangen van boeven, het doen van recherchewerk en het oplossen van de criminaliteit waar we met z'n allen mee te maken hebben en niet met het lospeuteren van mensen van middelbare leeftijd van de snelweg in Den Haag, al helemaal niet op een zaterdag. Kort en goed, ik vind het antwoord "meer politie" niet het antwoord op de vraagstukken die we vandaag hebben bestreden, hoewel ik natuurlijk wel meer politie zou willen. Laat ik het daar voor nu bij laten.

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Tot zover de termijn van het kabinet. Mevrouw Wijen-Nass nog.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Volgens mij had ik ook nog een vraag gesteld over de stalbezetting.

De voorzitter:
Herhaal uw vraag nog even voor de minister.

Minister Van Weel:
De heer Boswijk had een soortgelijke vraag gesteld, dus ik kan de vraag van mevrouw Wijen-Nass meenemen. In principe hebben we hierbij te maken met privébezit. In die zin geldt gewoon dat er sprake is van erfvredebreuk of huisvredebreuk op het moment dat iemand daar binnendringt. Daarbij geldt wederom dat dat een strafbaar feit is. Ook hierbij hebben we gezien dat de rechter het demonstratierecht wel weer meeweegt. Ik ga niet over die uitspraak, maar ik ga wel over de constatering dat het in beginsel gewoon een strafbaar feit is. Ook deze categorie moet u zien als een van de categorieën die is meegegeven aan het WODC. Dat gaat namelijk over de vraag: waar raakt de vrijheid van demonstratie aan de persoonlijke vrijheid van een ander? Dat kan een boer zijn, die op zijn erf woont en een stal heeft. Dat kan ook een politicus zijn, bij wie mensen met fakkels voor de deur komen te staan of die anderszins bedreigd worden. Die categorie, de vrijheid van demonstratie versus de persoonlijke vrijheid van mensen, inclusief de inbraak op privégrond — dat kan erg intimiderend zijn en vind ik in beginsel onwenselijk; het is niet voor niks verboden volgens de wet — wordt daarin meegenomen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Goed. Dank u wel. Daar maak ik uit op dat de minister de mening van de BBB deelt dat het toch echt best wel nodig is om op te treden tegen die stalbezettingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd — die vraag is namelijk nog niet beantwoord — of de minister het ook met de BBB eens is dat het huidige wettelijke instrumentarium onvoldoende is. Die demonstranten, of beter gezegd de activisten, zijn gewoon vrijgesproken door het hof.

Minister Van Weel:
Als minister van Justitie krijg je als je binnenkomt meteen een aantal zinnen te horen die je op je harde schijf moet inprenten. Eén daarvan is: ik ga niet in op individuele zaken. Na verloop van tijd leer je ook dat dat een heel verstandig advies is. Dat ga ik hier dus ook niet doen. Het is een lange rechtszaak geweest, dus daar wil ik me in dit geval niet aan wijden. In algemene zin heb ik net gezegd dat ik de inbreuk op je persoonlijke vrijheid, op je eigen grond, groot vind. Het is niet voor niks verboden. Daarom kijken we ook naar die balans in het onderzoek.

De heer El Abassi (DENK):
Mij ontbreekt ook een antwoord op een vraag. Die ging namelijk over een reeks aan incidenten met demonstranten die demonstreerden tegen asielzoekers. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Dat hoor ik graag van de minister.

Minister Van Weel:
Omwille van de snelheid heb ik wat hoeken afgesneden. Daar hoorde deze hoek bij. Laat ik zeggen dat ik alle strafbare feiten die daarbij zijn gepleegd, en die zíjn gepleegd, verwerpelijk vind. Ook daarbij zal het OM wat mij betreft gewoon vervolging instellen tegen iedereen die het kan identificeren en daarvoor kan aanklagen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben eigenlijk op zoek naar wat de minister gaat doen. Dit is namelijk geen incident. Ik had een stapeltje bij me. Ik had die stapel veel groter kunnen maken. Ik zou de minister willen vragen of hij zou willen uitzoeken hoe het komt dat er bij dit type demonstraties vaak geweld voorkomt, dat er vaak bedreigingen voorkomen, dat er volksvertegenwoordigers bedreigd worden, dat er burgemeesters moeten vluchten, dat er aanslagen worden gepleegd op raadsleden. Wil de minister dat uitzoeken en wil hij daarop reflecteren?

Minister Van Weel:
Nee, voorzitter, voor mij valt het in de hele categorie waar we het vandaag over hebben, namelijk de uitwassen. Ik zou dit eigenlijk geen demonstraties willen noemen, al zou je ze daar wel onder kunnen kwalificeren. Dit zijn gewoon mensen die de openbare orde verstoren, die democratische processen verstoren en die strafbare feiten plegen. Ik zou ze eigenlijk de bescherming van het demonstratierecht niet willen geven. In de jurisprudentie zie je vaak dat ze dat toch krijgen, omdat ze daar in vereniging zijn en voor hetzelfde doel. Maar zelfs daarbinnen gelden dezelfde wettelijke kaders als voor alle andere gevallen die we aan bod hebben laten komen. Strafbare feiten moeten worden vervolgd. Ik zie geen aanleiding om deze categorie anders te zien dan de andere categorieën die werden besproken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Abassi (DENK):
Dat zeg ik niet. Volgens mij zegt de minister juist dat hij ze anders wil zien, namelijk dat hij ze niet eens ziet als een demonstratie, terwijl het letterlijk gaat om demonstraties. Mensen demonstreren letterlijk voor het azc, voor meerdere azc's, met geweld, met vernielingen, met bedreigingen richting volksvertegenwoordigers, met aanslagen op volksvertegenwoordigers, met bedreigingen richting burgemeesters. Ik voel geen urgentie vanuit deze minister. Ik vraag de minister om dat serieus op te pakken, een onderzoek te doen en dat terug te koppelen naar de Kamerleden. Graag een reactie van de minister.

Minister Van Weel:
We hebben allemaal de beelden gezien van verstoorde raadsvergaderingen, van bedreigingen die zijn geuit en van intimiderende protesten. Die vind ik verwerpelijk. Wat mij betreft geldt daarvoor hetzelfde als voor alle andere situaties. Waar strafbare feiten worden begaan, moeten ze worden aangepakt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil nog heel even terug naar de bestuurlijke verplaatsing, waarover ik vragen heb gesteld, uit mijn hoofd Gemeentewet artikel 176a. De minister zei dat dat een vrij vergaande maatregel is. Het artikel staat toe om mensen twaalf uur op een bepaalde plek vast te houden. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het plukken van mensen van de snelweg en het bij ADO Den Haag neerzetten, en vervolgens zien dat die mensen weer teruglopen en soms nog eerder terug zijn op de plek dan de politie zelf, ontzettend ondermijnend en frustrerend voor de agenten in kwestie is. Dan kun je er misschien beter helemaal mee stoppen, want dat heeft geen zin. Ik snap dat het bestuurlijk tijdelijk vasthouden van mensen een vergaande maatregel is en dat je bepaalde voorbereidingen moet treffen. Als je moedwillig demonstreert op een plek waar dat niet mag en je wordt daar een paar keer weggehaald en daadwerkelijk vastgehouden op een plek waar niemand je ziet, waar niks te zien is en je je hele zaterdag kwijt bent, kan ik me voorstellen dat, als dat een paar keer gebeurt, je wel een tweede keer nadenkt om dat nog een keer te gaan doen. Ik snap dat het geen lichtvaardig besluit is, maar ik zou de minister toch willen vragen om dit ook in het onderzoek opnieuw te evalueren en te kijken of deze maatregel een paar keer ingezet kan worden om een norm te stellen.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Het is een middel dat een gemeente heeft. Het gebeurt ook wel. Ten tijde van de noodverordening in Amsterdam zijn demonstranten die tegen het verbod in demonstreerden, verplaatst naar het Westelijk Haventerrein, waardoor ze niet meteen weer terug konden naar de plek waar ze waren weggehaald, om te voorkomen dat ze opnieuw in een soort circulaire modus kwamen. Het gebeurt dus wel, maar het is wel een middel waar je terughoudend mee moet zijn, want de rechter gaat dat toetsen aan proportionaliteit. Maar het zit in de gereedschapskist van de burgemeesters.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het zou goed kunnen dat de demonstratie tegen landbouwgif, waar ik afgelopen zaterdag bij was, heeft bijgedragen aan de toestand van mijn stem. Ik stond toen in de vrieskou, maar dat terzijde.

Ik ben blij dat een aantal partijen hun expliciete steun voor het demonstratierecht uitspreken. Ik ben ook verdrietig dat zogenaamd liberale partijen hier repressieve voorstellen doen, die zich op voorhand niet verhouden tot mensenrechtenverdragen. Dat vind ik verdrietig. We willen echt dat we als politiek los van de inhoud voor dat demonstratierecht gaan staan en de kaders van mensenrechtenverdragen, die bij vreedzaam protest gelden, respecteren. Over dat onderscheid hebben we het veel gehad. Het kabinet begeeft zich op een glibberig pad. Het heeft het over ontwrichting en verstoring binnen het demonstratierecht; daar zouden we naar moeten kijken. Dat vind ik schokkend, want we hebben al een heel duidelijk onderscheid: vreedzaam versus niet-vreedzaam. Daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Nispen, Koekkoek, Lahlah, El Abassi en Sneller.

Zij krijgt nr. 16 (34324).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allebei de ministers bedanken voor hun beantwoording in het debat van vandaag. Tijdens de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een extra strafbaarstelling voor het verhinderen van belangrijke infrastructuur, maar ook bijvoorbeeld van mensen die zich vasthechten aan bijvoorbeeld gebouwen. Ik heb ook nog gevraagd of we een weigeringsgrond kunnen opnemen als er herdenkingen zijn. Beide ministers zijn op mijn vragen ingegaan. Ze hebben gezegd dat het wordt meegenomen in het WODC-onderzoek, waarvan de uitkomsten dit jaar worden verwacht. Voor nu ga ik geen moties indienen, want ik wil dat WODC-onderzoek graag afwachten. We gaan het onderzoek tegen die tijd goed bekijken. Als het er eenmaal is, verwachten wij ook wel echt op korte termijn actie van het kabinet.

Nog één punt, tot slot. Ik wil nog een keer benadrukken dat ook het verbieden van stalbezettingen voor ons echt heel belangrijk is. Zelf zullen we dan ook actief aan de slag gaan met het initiatiefvoorstel. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording, uitleg en de inzet om te staan voor het demonstratie en tegelijkertijd ook te staan voor de veiligheid van mensen die daaromheen zijn en de waardigheid van herdenkingen. Tegelijkertijd denk ik dat we juist op dat punt een stapje extra moeten doen, ook gezien het afgelopen jaar. Daartoe heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Boswijk, Flach, Eerdmans, Michon-Derkzen en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 17 (34324).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik moet het even toelichten, want anders krijgen we gedoe. Dat scheelt u veel. Ik heb me gebaseerd op de websites van de overheid. Daar staan drie herdenkingen genoemd als nationale herdenking. Ik begrijp dat er inmiddels een vierde aan toegevoegd is. Als onderdeel van de beraadslaging merk ik graag op dat deze motie wat mij betreft gewoon gaat over de nationale herdenkingen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, dank. Uiteraard dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, en uiteraard ook aan de ondersteuning. Ik begin met een motie. In het debat kwam ook vanuit de bewindspersonen heel vaak aan de orde dat we al heel veel kunnen, maar dat niet altijd alles wordt ingezet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Lahlah, Teunissen en Bikker.

Zij krijgt nr. 18 (34324).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Er is volgens mij ook nog één vraag onbeantwoord gebleven. Ik had een vraag gesteld over de invloed van des- en misinformatie op demonstraties en vooral het escalerende effect daarvan.

Voorzitter. Tot slot een observatie. Als we afstappen van het idee dat de vorm en de inhoud van het demonstratierecht beschermd zijn onder dat demonstratierecht, dan maken we echt een hele andere keuze dan we voorheen hebben gedaan. Ik hoop dat het kabinet, maar ook deze Kamer daarbij stilstaat. Ik vind dat een ongezonde ontwikkeling. Laten we in ieder geval erkennen dat we op het punt staan om dat te doen. Ik roep het kabinet op dat niet te doen; vorm en inhoud zijn onder het demonstratierecht beschermd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik zie uiteraard uit naar het WODC-onderzoek dat ons na deze zomer tegemoetkomt, evenals naar de brief vanuit de minister van Binnenlandse Zaken over de kaders voor het generalistisch verbieden van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Ik heb zelf één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 19 (34324).

Er is één vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een vraag, omdat organisaties ook in de motie worden genoemd. We hebben net met z'n allen geconstateerd dat vreedzame protesten soms uitmonden in niet-vreedzame acties, waar je inderdaad tegen moet optreden. Een hypothetisch voorbeeld: iemand heeft een demonstratie rondom de UvA georganiseerd en vervolgens wordt de UvA gesloopt. Bij welke organisatie leggen we, als we deze motie volgen, dan de verantwoordelijkheid?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het gaat om een onderzoeksmotie. Het zal niet zo zijn dat in elk geval de organisatie aansprakelijk moet worden gesteld, maar in het hypothetische geval dat een organisatie tientallen malen een demonstratie organiseert en weet welke leden elke keer relschoppend zijn en er ook indicaties zijn dat die organisatie dat zelf gedoogt of stimuleert, dan vind ik het niet meer dan redelijk dat er in elk geval strafrechtelijk dan wel civiel onderzocht kan worden op welke manier die organisatie zelf ook aansprakelijk gesteld kan worden voor de schade die aangericht wordt.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Bedankt. Veel dank voor de antwoorden. Ik heb drie voorstellen. De eerste motie gaat over de wasstraat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Boswijk.

Zij krijgt nr. 20 (34324).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 21 (34324).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 22 (34324).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Volgens mij hebben zij knap geprobeerd om de zuiverheid en de redelijkheid van hun intenties duidelijk te maken. Toch ben ik nog niet geheel gerustgesteld over waar we uiteindelijk gaan landen.

Ik wil nog wat zeggen over het draagvlak, waarop met name de minister van Justitie terecht inging. Ik probeerde dat ook richting de minister van Binnenlandse Zaken te zeggen. Ik denk dat daarvoor ook de toon vanuit de landelijke politiek belangrijk is, in zowel positieve als negatieve zin. In de eerste termijn zei ik: 's ochtends ben je de meerderheid en 's middags de minderheid. Dat perspectief zou volgens mij ook vaker vanuit Den Haag mogen doorklinken. We moeten dus niet alleen "u heeft zich netjes aan de regels gehouden en daarmee bent u een positief voorbeeld" zeggen, maar ook bespreken waarom de intrinsieke waarde van dat recht op vrije demonstratie zo belangrijk is. Dat betekent ook: normeren als er te negatief gesproken wordt over demonstraties en er wel degelijk stigmatiserend of criminaliserend over wordt gesproken.

We hebben ook voorstellen gehoord waarbij ik er gewoon nog niet van overtuigd ben dat het uiteindelijk gaat werken of gaat helpen voor de politie, terwijl volgens mij wel het risico bestaat dat die een serieuze schaduw gaan werpen over wat we "beschermwaardige demonstraties" genoemd hebben.

Ten slotte ben ik blij dat capaciteit en handhaafbaarheid door de minister worden meegewogen en dat we daarover terughoren bij de concrete voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 23 (34324).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bikker, Boswijk, Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 24 (34324).

De heer Flach (SGP):
Ik dank beide bewindslieden voor de zorgvuldige wijze waarop ze zijn ingegaan op de vele vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Er is nog één vraag aan u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, over de motie. Ik wil die vraag ook stellen aan de minister van Justitie. Welke inzet en capaciteit zijn er volgens de heer Flach nodig om zijn motie uiteindelijk ook uit te voeren in de praktijk? Een van de redenen dat die burgemeesters toch even wachten, is toch vaak dat het extra escalatie en extra inzet vraagt, terwijl de motie de suggestie wekt dat het tot minder inzet zal leiden.

De heer Flach (SGP):
Dat is, denk ik, een goede vraag. Eigenlijk vind ik het niet eens relevant. Het gaat hierbij echt om het handhaven van het rechtsgevoel. Als iets op een gegeven moment verboden wordt en je als samenleving keer op keer toestaat dat het desondanks toch plaatsvindt, doet dat iets met het rechtsgevoel. Ik wil best weten wat dat doet met de politiecapaciteit. Als daar meer voor benodigd is, wil ik daar graag over meedenken. Maar eigenlijk vind ik dat ondergeschikt aan het handhaven van het rechtsgevoel.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun duidelijke betoog. Ik denk dat deze hele Kamer voor het demonstratierecht staat, van links tot rechts. We zijn het erover eens dat 98% goed gaat en dat het in een aantal gevallen niet goed gaat. Mijn fractie durft, en ik hoop een meerderheid van de Kamer, een norm te stellen om die paar procent aan te pakken, om het demonstratierecht te beschermen.

Voorzitter. Ik heb maar twee moties; dat is in lijn met wat we morgen gaan bespreken met de heer Bontenbal. Ik heb met heel veel andere moties meegedaan, namelijk met een motie van meneer Six Dijkstra, over het verhalen van schade, met een motie van mevrouw Bikker, over herdenken, en met een motie van de heer Boswijk, over cameratoezicht, waar hij zo mee komt. Ik heb zelf nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 25 (34324).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan een motie over registratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 26 (34324).

Eén vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Ik heb de VVD heel vaak gehoord over zorgen over de politiecapaciteit en de inzet van de politie bij demonstraties. Nu hoor ik de VVD een voorstel doen voor een verbod op demonstraties op wegen. Daar is gewoon veel meer politiecapaciteit voor nodig, dus hoe wil de VVD dat gaan doen? Waar zijn die extra middelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het argument om vooral niets te verbieden omdat dat nog meer politiecapaciteit kost, komt een paar keer terug. Ik zou hier willen zeggen dat wij een norm moeten stellen, dat wij dit moeten verbieden zodat het strafbaar wordt en het een afschrikwekkend effect heeft, waardoor het niet meer plaatsvindt en de politie gewoon weer bij ons in de wijken het werk kan doen. Ik ben dus niet bang voor deze angst, die we vanmiddag meermalen in het debat gehoord hebben.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Nu hoor ik mevrouw Derkzen toch met allerlei beperkingen komen. Maar ik kan mij herinneren dat in een eerder debat, over Pegida, mevrouw Derkzen juist riep dat we het demonstratierecht moeten respecteren en dat we helaas niets kunnen doen, hoe walgelijk Pegida ook is. Hoe rijmt mevrouw Michon-Derkzen wat zij nu zegt met haar eerdere uitingen over het demonstratierecht?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben het inderdaad gehad over koranverbrandingen. De heer El Abassi en ik waren het op dat punt niet eens, dus dat zal vandaag niet anders zijn. Hij wil dat verbieden, mijn fractie wil dat niet, op basis van de vrijheid van meningsuiting. De inhoud gaat mij niet aan, dat vindt volgens mij iedereen hier, van links tot rechts. Veel dingen zijn niet mijn smaak, niet mijn opvatting …

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
… en vind ik zelfs walgelijk. Ik wil niet tornen aan de inhoud. Daarom ben ik tegen het voorstel dat meneer El Abassi toen deed. Maar wat betreft de manier waarop we demonstreren, vind ik dat het onderscheid met de verstoringen van de openbare orde wel moet worden gemaakt. Vandaar dat ik deze voorstellen vandaag doe.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Lahlah, PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik deel de inleiding van Michon-Derkzen, dat we vandaag in het gesprek over het demonstratierecht met elkaar constateren, van links tot rechts, dat we dat recht een belangrijk en groot goed vinden. Ook ben ik blij dat het overgrote deel van de Kamer het met elkaar eens is dat veruit de meeste demonstraties goed gaan. Alleen daar waar het gesprek of de voorstellen gaan over "het demonstratierecht is belangrijk, maar …" zie ik liever "het demonstratierecht is belangrijk, dus ..." Vandaar drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Bikker.

Zij krijgt nr. 27 (34324).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Chakor, Koekkoek en Teunissen.

Zij krijgt nr. 28 (34324).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Als laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Mutluer, Boswijk, Koekkoek en Teunissen.

Zij krijgt nr. 29 (34324).

Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA. Na de termijn van de Kamer zal ik schorsen voor het diner. Een uurtje. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Michon-Derkzen, Flach, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 30 (34324).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het is helder geworden dat er al best wel wat instrumenten zijn, maar dat die misschien nog niet altijd volledig worden ingezet. We gaan met interesse het onderzoek van het WODC afwachten. Ik doe nog wel een extra appel op u wat betreft de stalbezettingen. Wat het CDA betreft gaat het demonstreren op privéterrein, waar mensen wonen, waar mensen ook met minderjarige kinderen wonen, alle perken te buiten. Dat is wat het CDA betreft altijd onacceptabel. Ook doe ik nogmaals een appel op u om een aantal keer meer gebruik te maken van de bestuurlijke verplaatsing, want ik denk dat daar best een afschrikwekkende werking van uit kan gaan.

Verder wil ik de bewindspersonen danken voor hun antwoorden, en de collega's voor het goede debat. Daarnaast bedank ik natuurlijk ook de voorzitter, zoals altijd.

De voorzitter:
Ja, daar zat ik effe een beetje op te wachten! Nu u mij er toch aan herinnert dat ik voorzitter ben: ik word onder druk gezet door mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij had me eerder deze week al omgekocht met een taart, vanwege het 25-jarig bestaan van de ChristenUnie. Zij fluisterde mij in om niet een uur te schorsen voor het diner, maar eerst even bij de bewindspersonen na te gaan hoelang zij nodig hebben voor de beantwoording. Die hebben inmiddels aangegeven tien minuten nodig te hebben. Mevrouw Bikker stelt dus voor om gewoon tien minuten te schorsen en dan weer door te gaan. Mevrouw Koekkoek heb ik alvast mee; dat scheelt weer. Ik wil dan wel de tweede termijn heel kort doen, dus één vraag per persoon per motie, en niet weer een hele nieuwe brede maatschappelijke discussie opstarten. Als u het daarmee eens bent, dan doe ik dat met alle plezier. Wat een enthousiasme in de zaal!

Dan geef ik graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Als het gaat om de eerste motie: volgens mij hebben we met z'n allen veel gemeen. Die ziet namelijk op het voorkomen van dwang, bedreiging en vernieling. Politiecapaciteit is heel belangrijk, dus vanuit die gedachte heb ik mijn eerste motie geschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 31 (34324).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 32 (34324).

Hartelijk dank. De laatste spreker is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in dit debat een hoop meningen gehoord over het demonstratierecht en de veronderstelde carte blanche die dit zou geven om je niet aan de wet te hoeven houden. Veel collega's verwezen hiervoor naar het EVRM. Artikel 11.1 daarvan garandeert het recht op demonstraties, maar artikel 11.2 zegt tegelijkertijd dat dit recht beperkt kan worden door de wet, bijvoorbeeld in het belang van de openbare veiligheid of ter voorkoming van wanordelijkheden en strafbare feiten. Dit werd nogmaals bevestigd door de uitspraak die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deed op 16 januari jongstleden. Ik hoop dat de minister kan toezeggen goed naar deze uitspraak te gaan kijken, want de beantwoording laat vooralsnog ernstig te wensen over. De PVV is er dan ook niet gerust op dat hij deze ordeverstorende demonstraties gaat aanpakken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 33 (34324).

Prima. Dank u wel. Er is een vraag van meneer El Abassi. Graag één vraag.

De heer El Abassi (DENK):
Wat betreft niet-vreedzame en ordeverstorende demonstraties: ik kwam net met een hele opsomming gebeurtenissen gerelateerd aan demonstraties tegen asielzoekers. Ik ben benieuwd of de PVV dan ook consequent is en alle handelingen die tijdens die demonstratie hebben plaatsgevonden óók walgelijk vindt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik weet niet naar welke handelingen u nu verwijst, maar geweld gebruiken mag niet, net als de wet overtreden. Dat moet bestraft worden, of het nou om een asielzoekerscentrum gaat of op de openbare weg gebeurt. Als er strafbare feiten worden gepleegd, moet dat worden aangepakt, gehandhaafd, beboet en desnoods vervolgd.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tien minuten; dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog antwoord geven op twee vragen.

De heer Sneller vroeg wanneer de WOM voor het laatst materieel is gewijzigd. Ik geef u even een kort overzicht van de wijzigingen van de WOM sinds de totstandkoming van deze wet in 1988. De WOM is gewijzigd in 1992, 1993 en 1994, en daarna nog één keer in 2010. Al die wijzigingen waren maar in beperkte mate materieel van aard. Dat laat wat mij betreft ook zien hoe zorgvuldig we met de WOM moeten omgaan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Die vraag had ik inderdaad niet beantwoord in de eerste termijn. Ze vroeg of ik bereid ben om aanvullend te onderzoeken welke impact desinformatie op digitale media heeft op het uit de hand lopen van demonstraties. Ik zal de zorgen van uw Kamer over de impact van desinformatie op demonstraties onder de aandacht brengen van de onderzoekers. Er loopt op dit moment een groot onderzoek naar de impact van desinformatie op de Nederlandse samenleving, dus ik zal deze vraag overbrengen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Teunissen en anderen is overbodig, omdat wij het onderscheid tussen vreedzame protesten en niet-vreedzame protesten niet verlaten. Wij zien binnen de categorie "vreedzaam" ook ontwrichtende demonstraties en zoeken naar manieren om die demonstraties beter te begrenzen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, één vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat ik bedoel met de motie, is dat het kabinet nu zelf kiest om onderscheid te maken tussen vreedzame demonstraties en ontwrichtende of ordeverstorende acties. Erkent de minister dan op zijn minst dat dat nu juist het demonstratierecht kan ondergraven, omdat die grens nu heel erg vaag wordt? Wat ik met de motie heb bedoeld, is dat we teruggaan naar het onderscheid vreedzaam/niet-vreedzaam en dus wel degelijk afscheid nemen van het vage onderscheid tussen ordeverstorende acties en vreedzame demonstraties.

De voorzitter:
In de richting van de heer El Abassi: ik doe alleen de eerste ondertekenaar per motie.

Minister Uitermark:
Ik kijk daar echt anders tegen aan. Wij stappen niet af van het frame vreedzaam/niet-vreedzaam. Binnen demonstraties die vallen in de categorie "vreedzame demonstraties" zit een categorie die wij zien als ontwrichtend. Wij zoeken naar manieren om beter en effectiever om te gaan met die subcategorie binnen de categorie "vreedzame demonstraties".

De voorzitter:
Helder.

Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 16 ...

De voorzitter:
Van mevrouw Bikker.

Minister Uitermark:
... van mevrouw Bikker en anderen. Ik begrijp de bedoeling achter deze motie heel goed. Ik denk ook dat we elkaar begrijpen en elkaar verstaan, maar zoals ik heb aangegeven, kom ik nog met relevante informatie. Ik ga nog spreken met de burgemeesters en de informatie uit het WODC-onderzoek gaat ons echt nog relevante informatie brengen. Ik wil de indiener verzoeken om deze motie aan te houden. Anders zal ik het oordeel ontijdig moeten geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de motie bewust ruim geformuleerd en een voorbeeld gegeven van hoe het kan. De minister kan altijd aan de slag als ze betere inzichten heeft dan deze motie. Zo rustig ben ik. Mijn ideeën zijn goed, maar er zijn vast nog wel betere ideeën. Dat is altijd goed, maar ze kan aan de slag. Ik vind het jammer als we de motie aanhouden en dat signaal niet afgeven, ook naar aanleiding van dit debat en dit jaar, dus ik ga 'm toch in stemming brengen. Ik ben altijd bereid om nieuwe argumenten te wegen, maar die heb ik in die zin niet gehoord, vergeleken met onze eerste termijn.

De voorzitter:
Ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 23.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 23 van de heer Flach is overbodig, want het demonstratierecht beschermt collectieve meningsuiting. Uit de wetsgeschiedenis bij de WOM blijkt dat acties waarvan de hoedanigheid van gemeenschappelijke meningsuiting op de achtergrond is geraakt en die het karakter hebben van dwangmaatregelen jegens de overheid of jegens derden geen betogingen zijn in de zin van de WOM. Dit soort acties genieten dus ook niet de bescherming van het demonstratierecht. Daarom beoordeel ik deze motie als overbodig.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Even om te checken of ik het goed begrepen heb. De minister zegt dus dat het feitelijk al zo is. Dus als Extinction Rebellion aankondigt "wij gaan niet meer van deze snelweg tot fossiele subsidies zijn uitgefaseerd", dan kan de burgemeester al zeggen "dan valt u dus niet meer onder het demonstratierecht"?

Minister Uitermark:
Als het niet primair gaat om de meningsuiting maar om het zijn van een dwangmiddel, een dwangmaatregel jegens de overheid of anderen, dan is het geen betoging.

Dan heb ik tot slot nog de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Lahlah en mevrouw Bikker. Ik moet die ontraden, want het WODC is onafhankelijk en de regering is niet voornemens om onderzoeksvragen toe te voegen aan het onderzoek. Maar los daarvan is de inzet van het onderzoek ook om het demonstratierecht te bestendigen. De verwachting is dat het onderzoek in de zomer van 2025 wordt opgeleverd.

Ik heb er nog een, voorzitter. De motie op stuk nr. 32, van de heer El Abassi, is overbodig. Want het kabinet beschermt het demonstratierecht al; daar kunt u echt op vertrouwen. Het WODC-onderzoek borgt de inspraak van allerlei maatschappelijke organisaties, waaronder mensenrechtenorganisaties. Die organisaties zijn bovendien ook onderdeel van de maatschappelijke dialoog die de minister van JenV en ik samen voeren. Dus daarom is dit overbodig.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over mijn motie.

De voorzitter:
Welk nummer?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De motie op stuk nr. 27. Daarvan was de appreciatie "ontraden", omdat het WODC een onafhankelijk instituut is en zelf onderzoek doet. Dat snap ik, maar het WODC is tegelijkertijd gevraagd om te kijken waar mogelijke inperkingen gelden of grenzen worden gesteld binnen het demonstratierecht. Je geeft een kader mee aan het WODC, dus waarom zou je dat niet aan dezelfde kant kunnen doen als het gaat om het versterken van het recht? En als het dan toch al gebeurt, wat ik ook ergens in het antwoord hoorde, dan zou deze motie deze lijn bestendigen. Dus ik vind het heel gek dat die wordt ontraden.

Minister Uitermark:
Nogmaals, het WODC is onafhankelijk. Het onderzoek loopt ook al en ik zie geen mogelijkheid om daar nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer El Abassi. Over welke motie?

De heer El Abassi (DENK):
Over mijn motie die was ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32, ja.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou de minister het volgende willen vragen. Er heeft een hele discussie plaatsgevonden over die ordeverstorende demonstratie ...

De voorzitter:
De motie is niet ontraden, maar overbodig verklaard.

De heer El Abassi (DENK):
Sorry. Ik bedoelde: overbodig verklaard. Die discussie is precies de reden voor deze motie; we willen daar duidelijkheid over. Ik wil de minister dus toch vragen om óf met begrippen te werken die voor iedereen duidelijk zijn óf deze motie oordeel Kamer te geven omdat die toch niks verandert.

Minister Uitermark:
Nee, ik blijf echt bij mijn appreciatie dat deze motie overbodig is.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. De overige moties zijn dan aan mij. Laat me nog één zin zeggen in antwoord op mevrouw Koekkoek, die zei dat zowel de vorm als de inhoud van demonstraties beschermd zijn onder het demonstratierecht. Dat klopt. Dat doet niets af aan het interruptiedebat dat wij met elkaar hadden, waarbij ik zei dat het op een gegeven moment leek alsof we een debat hadden over de inhoud, terwijl het ging over de vorm. Natuurlijk is ook de vorm van protesten beschermd, maar die is niet onbegrensd. Dat is het debat dat we hier vandaag hebben gevoerd.

Dan de motie op stuk nr. 18, van mevrouw Koekkoek, over aanvullende trainingen voor politie, ME en overheidsprofessionals. Mijn oordeel is dat de motie overbodig is. Dit zit al uitgebreid in de modules op de Politieacademie. Daarnaast zijn er regelmatig trainingen, ook steeds meer live. Er zijn natuurlijk ook heel veel demonstraties. Het zou ook ten koste gaan van de operationele beschikbaarheid. De motie is wat mij betreft dus overbodig.

De motie op stuk nr. 19, van de heer Six Dijkstra, laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20, van de heer Eerdmans, laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 21, van de heer Eerdmans, gaat over de anbistatus van Extinction Rebellion. Die moet ik ontraden. Daar is ook al eerder naar gekeken. Het is niet mogelijk op basis van de feiten zoals die nu voorliggen.

De motie op stuk nr. 22, van de heer Eerdmans, gaat over een rapportage over het aantal vervolgingen van demonstranten. Die moet ik ontraden, want het maken van die uitsplitsing gaat echt een heel groot beroep doen op de capaciteit. Zoals u ziet, wordt er wel thematisch naar gekeken. Ik heb u ook de voorbeelden genoemd van het OM. Maar we gaan het niet als thema registreren wat mij betreft. Daarom ontraad ik 'm.

De motie op stuk nr. 24, van de heer Flach, gaat over maximaal bevorderen en een proactievere inzet. Die moet ik ontraden, niet omdat ik het misschien niet eens ben over de inhoud, maar omdat dit echt bij de lokale driehoeken ligt. Die maken de afweging per keer. Het is niet aan mij om het bevoegd gezag aan te sporen om daarin op een bepaalde manier op te treden.

De motie op stuk nr. 25, van Michon-Derkzen, gaat over strafbaarstelling en vitale infrastructuur. Die vind ik ontijdig. Als u 'm zou willen aanhouden tot wij het WODC-onderzoek terugkrijgen, waarin onder andere de beschouwing zit van de Engelse wet die juist hierop ziet, dan zouden we 'm daarna kunnen meenemen. Anders moet ik de motie ontijdig verklaren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit er even goed over na te denken. Ik vind het van belang dat de Kamer hier een uitspraak over doet. Als het WODC-onderzoek er komt, beraden we ons weer verder.

De voorzitter:
En dus?

Minister Van Weel:
Dan blijft het oordeel ontijdig.

De motie op stuk nr. 26, van Michon-Derkzen, gaat over een mobiel identificatieproces. Die laat ik oordeel Kamer als ik de motie zo mag uitleggen dat ik daarover in gesprek ga met het OM, burgemeesters en politie. Ik heb in de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik het belangrijk vind om strafbaar gedrag meer te kunnen vervolgen. Dat geldt dus ook voor het intensiveren van het identificeren. Het is uiteindelijk wel aan het lokaal gezag om dat ook te doen. Dus vandaar dat voorbehoud, maar dan laat ik 'm graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28, van mevrouw Lahlah, over het onderzoeken hoe te ondersteunen, laat ik oordeel Kamer. We doen dat overigens ook. We zijn voortdurend in gesprek met de lokale driehoeken in den lande.

De motie op stuk nr. 29, van mevrouw Lahlah, over de vredeseenheid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30, van de heer Boswijk, over camera's laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31, van de heer El Abassi, over beleidsmaatregelen bij de azc's wil ik ontraden, omdat het lokaal gezag al beschikt over alle instrumenten die het nodig heeft. Het gaat hier, zoals in veel gevallen, om handhaving en niet zozeer over een intrinsiek probleem of een gebrek aan middelen.

De motie op stuk nr. 33, van de heer Van Dijk, over het tot de orde roepen van het OM ontraad ik. Dat ben ik niet voornemens.

De voorzitter:
We stemmen volgende week dinsdag. Dank aan de beide bewindspersonen. O, één vraag nog van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoorde niet zo goed wat de minister zei. Hij heeft 'm ontraden, want?

Minister Van Weel:
De motie roept op om het OM tot de orde roepen. Dat acht ik niet op zijn plek. We hebben een heel interruptiedebat gehad over hoe u aankijkt tegen het OM en wat u het OM verwijt in dezen. Ik heb uitgelegd dat wat mij betreft het OM doet wat het moet doen, op een onafhankelijke manier en niet gebaseerd op de inhoud. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Ja. Helder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dus de minister is niet bereid om op zijn minst in gesprek te gaan met OM, burgemeester en politie?

Minister Van Weel:
Ik ben voortdurend in gesprek met het OM en de politie, maar niet op basis van de motie zoals die nu is geformuleerd. Ik doe dat in goede harmonie. We hebben hetzelfde doel, maar niet via de tekst zoals die hier staat.

De voorzitter:
Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering van 22 januari 2025.

Sluiting

Sluiting 19.02 uur.