Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 15 januari 2025

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:00 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders en Van Zanten,

en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 15 januari 2025.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is het debatmet de regering over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening "Blind voor mens en recht" (35867, nr. 6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening met de titel "Blind voor mens en recht" (35867, nr. 6). Het is een debat met de regering. Een hartelijk woord van welkom aan de ministers en de staatssecretarissen in vak K. We hebben een full house. Gezellig. Fijn dat u er allemaal bent. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stultiens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik stel vast dat hij een spreektijd heeft aangevraagd van vijftien minuten. Er zijn sowieso ruime spreektijden aangevraagd. Dus we gaan er eens even goed voor zitten. Het is een belangrijk onderwerp. De parlementaire enquête is het zwaarste middel dat wij als Tweede kamer hebben. Het is belangrijk voor ons als parlement om dit debat goed en gedegen te voeren. Dat gaat u ongetwijfeld zo verrichten. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Stultiens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Een volgend toeslagenschandaal kan morgen weer gebeuren. Dat was de hoofdboodschap van het rapport Blind voor mens en recht, van twaalf maanden geleden. Dat is een rapport waar jarenlang aan gewerkt is door het zwaarste instrument dat wij als Kamer hebben: de parlementaire enquêtecommissie. Een volgend schandaal kan morgen weer gebeuren.

Een van de oorzaken van het schandaal is dat waarschuwingen veel te vaak niet serieus werden genomen. Adviezen werden genegeerd. Rapporten zijn in een diepe la beland. Zie de vele voorbeelden van de Raad van State, de Nationale Ombudsman en het memo Palmen. We kennen ze allemaal. Er is vaak aan de bel getrokken, maar er is weinig mee gebeurd.

Daarom vond ik het pijnlijk om deze kabinetsreactie te lezen. Zo'n groot schandaal en zo'n stevig rapport, maar dan zo'n slappe reactie; ik vind het onbegrijpelijk. Het kabinet toont veel te weinig urgentie. Aanbevelingen worden doorgeschoven, verder onderzocht of soms zelfs gelijk in de prullenbak gekieperd. We hebben het hier niet over aanbevelingen van een stageopdracht of over een willekeurig lobbybriefje. Het gaat om aanbevelingen van een enquêtecommissie waarin partijen van links tot rechts vertegenwoordigd waren. Daarom vindt mijn fractie — en ik hoop de hele Kamer — het onacceptabel dat een groot deel van de aanbevelingen in een la dreigt te landen.

Als het kabinet echt wil voorkomen dat een volgend schandaal morgen weer kan gebeuren, dan verwacht ik een kabinetsreactie met op pagina 1 de boodschap: we nemen het hele rapport over, en ja, het gaat tijd kosten, maar alle aanbevelingen zullen worden uitgevoerd. Dan verwacht je na twaalf maanden dat een groot deel van de aanbevelingen al in gang is gezet of vergevorderd is. Maar dat is niet het geval. Het rapport zei duidelijk: er rust een zware taak op de Tweede Kamer. Het is aan hen om een nieuw grondrechtschandaal te voorkomen, door voortvarend aan de slag te gaan met de aanbevelingen. Als Kamer hebben we dat gelukkig gedaan, een halfjaar geleden. Voor de zomer zeiden we, van links tot rechts: we omarmen het rapport en de aanbevelingen. Ik hoop daarom dat we als Kamer vandaag vasthouden aan die lijn en het kabinet oproepen om met een betere reactie te komen. Een reactie die wel recht doet aan de Kamermotie en aan de enquêtecommissie, maar belangrijker: een reactie die recht doet aan al die ouders en hun gezinnen die zijn getroffen door de overheid.

Laat ik even stilstaan bij over wie we het vandaag hebben: de ouders zelf. Deze groep mogen wij als Kamer nooit vergeten. We hebben het over ouders die hun kinderen geen onbezorgde jeugd konden geven; over ouders die soms zelfs hun kinderen zijn kwijtgeraakt; over een moeder die een jaar lang in de auto heeft moeten slapen; over families bij wie er geen water meer uit de kraan kwam; over onschuldige mensen die jarenlang moesten blijven vragen wat ze nou verkeerd hadden gedaan, maar nooit antwoord kregen; over mensen die onterecht als fraudeur werden gezien, bijvoorbeeld omdat ze een handtekening waren vergeten of een verkeerde geboortedatum hadden ingevuld; over mensen die soms wel twee keer hun eigen jaarsalaris moesten terugbetalen; over mensen die aan een onmogelijke bewijslast moesten voldoen, terwijl de Belastingdienst zelf de stukken kwijtraakte. Het gaat over alleenstaande moeders, mensen met een migratieachtergrond of mensen met een kleine portemonnee, die disproportioneel vaak werden getroffen. Het gaat over mensen wier grondrechten zijn geschonden en wier levens zijn vermorzeld. Dat zijn de mensen over wie het vandaag gaat. Mensen die het debat thuis volgen, zeker de ouders zelf, ik vind het knap dat jullie weer de moed en de energie kunnen opbrengen, want ik weet hoeveel pijn het doet om elke keer opnieuw te worden geconfronteerd met al het leed. Heel veel dank aan jullie. Sterkte ermee!

Voorzitter. Dan kom ik bij de aanbevelingen zelf. Ik ga ze vandaag toch allemaal even langslopen. Eigenlijk kun je ze opdelen in drie categorieën. Er zijn aanbevelingen die nog moeten worden uitgevoerd. Er zijn aanbevelingen die verder onderzocht moeten worden en, vrees ik, niet worden uitgevoerd. En er zijn aanbevelingen die al gelijk in de prullenbak zijn beland. Laat ik beginnen met de eerste categorie.

Ik snap dat sommige aanbevelingen meer tijd kosten, maar ik mis de urgentie. We hebben de aanbevelingen nu al twaalf maanden en toch moeten we het als Kamer vooral doen met doorverwijzingen naar andere brieven, andere trajecten en nieuwe wetsvoorstellen. Ik wil graag weten van het kabinet wat de planning is. Wanneer verwacht het kabinet wel te kunnen zeggen dat het vergevorderd is en dat de aanbevelingen zijn opgevolgd?

Ik ga het rijtje langs van aanbevelingen die verder onderzocht worden. De Wet versterking waarborgfunctie: de consultatie is een halfjaar geleden afgerond, maar er is nog geen geld beschikbaar. Constitutionele toetsing: er zou een contourennota liggen, maar die is uitgesteld. Etnisch profileren: er komt nog een reactie op het rapport van Amnesty. Opsplitsen van de Raad van State: er komt nog een contourenbrief. Recht op vergissing in de wet: komt er later aan. Maximumhoogte bij boetes: wordt de Kamer nog over geïnformeerd. Ik zie dat de bedoelingen goed zijn, maar ik vind het te lang duren. Ik wil graag weten wat de planning van het kabinet is, totdat deze aanbevelingen zijn opgevolgd.

Dan komen we bij de tweede categorie. Dat zijn aanbevelingen die niet worden overgenomen, maar verder worden onderzocht. Aanbeveling 1: schaf het toeslagenstelsel af. Vijftien jaar geleden lag er al een advies om het stelsel eenvoudiger te maken. Al jarenlang worden er moties aangenomen in de Kamer, met bijna altijd dezelfde strekking: schaf het stelsel af. Een jaar geleden verscheen het Eindrapport toekomst toeslagenstelsel. Nu zegt het kabinet dat het in het voorjaar komt met een variant en met opties. Er wordt wel vast bij gezegd dat het geen geld mag kosten. Dat belooft weinig goeds. De tijd van verkennen is voorbij, het is nu tijd om politieke knopen door te hakken.

Aanbeveling 2: maak de overheid aanspreekbaar … Ik wacht nog even met aanbeveling 2.

De heer Sneller (D66):
Ja, ik denk namelijk dat dit een cruciaal punt is. De heer Stultiens gaat er nu eraan voorbij dat er geen financiële dekking voor beschikbaar is. Misschien kan hij expliciteren waarom het problematisch is en wat eventueel de gevolgen zijn als je wel zo'n herziening gaat doen zonder dat je extra middelen hebt. Volgens mij is het ook voor de kijkers thuis belangrijk om dit punt goed te hebben gemarkeerd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank voor die vraag. Die is heel terecht. Toeslagen belanden vooral bij mensen met lage en middeninkomens. Dat weten we allemaal. Als je daarmee stopt, hebben die mensen een gigantisch probleem. Er moet dus wel iets voor terugkomen. Dat kost vaak geld. Als het geen geld kost, moet het geld worden herverdeeld van andere groepen. Ik lees echter ook in de kabinetsbrief dat aan de huidige inkomensverdeling niet getornd mag worden, maar dat die blijft staan. Dus het mag geen geld kosten, maar er mag ook niemand op voor- of achteruitgaan. Dan weet ik wel wat we over een jaar constateren, namelijk dat er niets veranderd is. Als je zo'n operatie begint, heb je aan het begin smeergeld nodig om bepaalde groepen te kunnen compenseren. Anders wordt het heel moeilijk om de toeslagen af te schaffen. Dat weten alle partijen, ook D66 en GroenLinks-PvdA. Wij hebben ook pogingen gedaan in onze doorrekeningen. En ja, het kost zeker in het begin geld. Anders heb je een hele grote groep die er fors op achteruitgaat en dat willen we als Kamer ook vaak niet.

Aanbeveling 2. Maak de overheid aanspreekbaar op discriminatie. Laat eenzijdig overheidshandelen ook vallen onder de Wet gelijke behandeling. Deze aanbeveling hebben we al heel vaak gehad. Nu staat ze in het enquêterapport, maar ook de Nationaal Coördinator, de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, het College voor de Rechten van de Mens en de parlementaire onderzoekscommissie hebben het gezegd. En wat zegt het kabinet? We gaan het verder onderzoeken; er worden verkennende gesprekken gevoerd. Hoe vaak moet deze aanbeveling nog gedaan worden? Hoeveel rapporten zijn er nodig voordat het kabinet eindelijk besluit: dit gaan we gewoon overnemen?

Aanbeveling 3. Verhoog de vergoedingen voor de sociale advocatuur. Het is cruciaal, zo weten we ook uit het toeslagenschandaal, dat het recht beschikbaar is voor iedereen. Mensen kunnen immers in grote financiële problemen komen door bijvoorbeeld ontslag, scheiding, verlies van verblijfsvergunning of een woning. Ze hebben zelf vaak niet genoeg geld om advies in te winnen. Daarom moet rechtshulp er voor iedereen zijn. Het kabinet schrijft: we wachten nog op de commissie-Van der Meer II. Dan is wel de vraag: gaat het kabinet vervolgens dat advies overnemen of — dat is mijn vrees — is er geen geld gereserveerd en betekent het eigenlijk helemaal niks? Graag een reactie.

Aanbeveling 4. Harmoniseer relevante begrippen in de sociale zekerheid. Het kabinet zegt: we gaan verder onderzoeken wat er mogelijk is.

Aanbeveling 5. Zorg voor een landelijk dekkend netwerk bij sociaaljuridische vraagstukken. Het kabinet gaat onderzoeken of dit kan.

Voorzitter. Worden er alleen maar aanbevelingen vooruitgeschoven door dit kabinet? Nee. Bij sommige aanbevelingen is het kabinet heel helder. Die worden gelijk in de prullenbak gegooid:

Aanbeveling 1. Versterk de Autoriteit Persoonsgegevens, door het budget te verhogen, zodat ze haar wettelijke taak naar behoren kan vervullen. Het kabinet weigert dit te doen.

Aanbeveling 2. Verleng de bezwaartermijn tot twaalf maanden, zodat burgers beter gehoord en gezien kunnen worden. Het kabinet weigert dit te doen.

Aanbeveling 3. Introduceer een recht op persoonlijk contact. Ouders hebben jarenlang in onzekerheid gezeten, omdat niemand bij de overheid ze kon vertellen wat er aan de hand was. En toch weigert het kabinet deze aanbeveling over te nemen, met als onderbouwing dat niet elk contactmoment tussen burger en overheid gepaard kan gaan met persoonlijk contact. Maar dat hoeft ook helemaal niet. De meeste keren is het gelukkig niet nodig; het gaat juist om de gevallen waarin het wel nodig is. Het juridisch loket zegt dan ook: zorg voor een dienstbare overheid, een overheid die begrijpelijke brieven stuurt, die je kan bellen voor uitleg als je het niet begrijpt en waar ambtenaren ook de tijd en ruimte krijgen om mensen te helpen.

Aanbeveling 4. Zorg voor divers samengestelde teams met voldoende ruimte voor ambtelijke tegenspraak.

Voorzitter. We hebben allemaal de brandbrief kunnen lezen van twee maanden terug, waarin ambtenaren aangeven nog steeds grote problemen te hebben met discriminatie op de werkvloer. Deze mensen worden keer op keer geconfronteerd met ongelijkheid, wantrouwen en vooringenomenheid. Ik hoor graag van deze minister van Binnenlandse Zaken, maar eigenlijk, belangrijker nog, van het hele kabinet hoe het ervoor gaat zorgen dat de overheid daadwerkelijk een werkplek is voor en door alle Nederlanders.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De enquêtecommissie schrijft terecht: het zou onvergefelijk zijn als uit dit rapport geen lering wordt getrokken. En deze negentien aanbevelingen zouden voor Kamer en kabinet topprioriteit moeten zijn, want de patronen die ten grondslag lagen aan het schandaal zijn tot op de dag van vandaag niet doorbroken, waardoor een volgend schandaal morgen weer kan gebeuren. Er zijn de afgelopen jaren veel excuses gemaakt en er is veel "sorry" gezegd, en terecht. Wat hebben de mensen thuis aan "sorry", als we met elkaar niet bereid zijn om vervolgens ook echt actie te ondernemen? Die verwoeste levens van al deze ouders zijn immers niet meer te repareren. Die ontnomen zorgeloze jeugd kunnen we helaas nooit meer teruggeven. Wat we wel kunnen doen voor al deze ouders, is ervoor zorgen dat niemand ooit nog mee hoeft te maken wat deze ouders is aangedaan. Ik roep daarom het kabinet op: kom snel met een betere kabinetsreactie, een reactie die wel recht doet aan alle negentien aanbevelingen. Maar ook de Kamer spreek ik aan. Met elkaar waren we eensgezind voor de zomer. Laten we dit vasthouden met elkaar en oproepen tot een betere reactie, zodat we er alles aan gedaan hebben om te zorgen dat een volgend schandaal nooit meer kan gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van alle ouders van het toeslagenschandaal, die nu voornamelijk thuis zitten te kijken. Ik weet dat jullie kijken. Jullie zijn zichtbaar. Jullie hebben jezelf zichtbaar gemaakt, nadat jullie lange tijd onzichtbaar waren. Ik wil jullie vanaf deze plek bedanken voor al jullie inzet tegen de stroom in, tegen de overheid die jullie vermorzeld heeft. Ik wil jullie daar hartelijk voor bedanken. Het is een van de manieren die ervoor hebben gezorgd dat wij hier nu de uitkomst van een parlementaire enquête bespreken, met conclusies en aanbevelingen die een halfjaar geleden door deze Kamer omarmd werden. Dat is jullie verdienste tot nu toe. Wat jullie altijd zeggen, is dat dit nooit meer mag gebeuren. Dat het jullie overkomen is, is geen natuurramp. Er zit een politieke gedachte achter dat het jullie overkomen is. Dat mag nooit meer gebeuren en het is de taak van deze Kamer om te voorkomen dat het nog eens gebeurt.

Een jaar geleden presenteerde de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening haar rapport Blind voor mens en recht. De conclusies waren niet mals. Verkeerde keuzes bij de totstandkoming van wet- en regelgeving stonden aan de basis van deze ellende. Mensen die een foutje maakten, werden behandeld als fraudeur. Staatsmachten zijn ernstig en langdurig tekortgeschoten in het bieden van rechtsbescherming. Grondrechten zijn geschonden. De politiek heeft financiële keuzes gemaakt zonder oog te hebben voor de gevolgen voor mensen. De Kamer heeft actief bijgedragen aan hard fraudebeleid en heeft ellende voor mensen niet weten te voorkomen.

Die conclusies waren stevig, maar dat had wat de SP betreft ook helemaal niet anders gekund. Wie de afgelopen jaren contact heeft gehad met de vele gedupeerden van het toeslagenschandaal, wie de bijdragen van de ouders en de kinderen tijdens de verhoren heeft gehoord en nu nog steeds mensen treft en spreekt die zijn vermorzeld en dat nu opnieuw worden, weet dat deze conclusies meer dan terecht zijn. We weten dat mensen vermorzeld zijn door een overheid met een verkeerde politieke overtuiging. Dat was en is geen natuurverschijnsel. Dat was en is geen toevalligheid. Dat was en is geen organisatorisch probleem. Dat was en is niet iets wat je even weg kunt managen. De problemen zitten in de manier waarop deze overheid is aangestuurd. Het is aan de politiek om dat nu op te lossen.

Voorzitter. Ik heb het al zo veel mensen horen zeggen, ook hier: dit mag nooit meer gebeuren en dat vraagt dus om een echt andere politiek, met een ander mensbeeld. Niet het neoliberale mensbeeld van de laatste decennia. Niet het mensbeeld van de zogenaamde homo economicus, waarbij al het menselijk handelen in het teken staat van een enkel doel: het najagen van zo veel mogelijk persoonlijk gewin. Deze eendimensionale mensvisie is niet alleen onjuist, maar ook gevaarlijk. Een politiek die een mensbeeld hanteert waarin de mens een zelfzuchtig wezen is dat er alles aan doet om zichzelf zo veel mogelijk toe te eigenen, heeft mensen in de vernieling geholpen en vermorzeld.

De beleidstheorie van het new public management die hieronder zit, hanteert exact dit mensbeeld. Het is de heersende beleidstheorie waarbij financiële doelen dominant zijn in de besluitvorming. Alles voor de zogenaamde efficiëntie en financiële efficiënte voor alles. De overheid wordt geleid als een bv, de bv Nederland. Geen persoonlijk contact meer met mensen, geen loket met een menselijk gezicht, geen ruimte voor fouten, geen ruimte voor afwijkende situaties, want het moet wel fraude zijn. Dat dit tot op de dag van vandaag voort kan duren, is nog het grootste schandaal. Dit fraudebeleid en deze problemen in de dienstverlening kennen sterke klassenverschillen. Het zijn namelijk niet de witte boorden die keihard aangepakt en vermorzeld worden, maar de hardwerkende mensen met een bescheiden inkomen die afhankelijk zijn gemaakt van toeslagen en die nergens bij de overheid gehoor wisten te vinden. Waar grote bedrijven op verzoek geheime belastingafspraken mochten maken, werden mensen met lagere inkomens en middeninkomens niet geloofd, niet gezien en niet gehoord. De een wordt vermorzeld, de ander wordt met fluwelen handschoentjes behandeld. Zo ziet klassenjustitie eruit.

Naast de verschillen in behandeling van klassen, zien we ook verschillen in behandeling van mensen op basis van hun afkomst en achtergrond. Een buitenlandse achternaam vergroot het risicoprofiel en vergroot daarmee de kans om onterecht als fraudeur te worden behandeld. Zo werden mensen op klasse én op afkomst gediscrimineerd. De strijd van al die verschillende mensen die zich hebben ingezet om dit schandaal boven water te krijgen, heeft ervoor gezorgd dat jullie niet meer onzichtbaar zijn en zichtbaar zullen blijven. Zo ziet klassenstrijd eruit.

Het hoeft niet zo te zijn. Onze overheid hoeft niet zo te zijn. Onze overheid kan van mensen zijn en er voor mensen zijn, met een ander mensbeeld, dat mensen ziet en erkent als sociale wezens en waarin mensen als gelijkwaardig worden gezien en met respect worden behandeld. En omdat mensen niet gelijk maar wel gelijkwaardig zijn, moet ook solidariteit worden georganiseerd. Dit vraagt om een overheid waarbij de mens de maat der dingen is en om een samenleving waarin we elkaar helpen en voor elkaar zorgen als dat nodig is. Dat is de overheid die de SP nastreeft. De overheid moet een bondgenoot van mensen zijn. Dat betekent niet dat mensen betutteld of altijd maar verzorgd hoeven te worden, maar we moeten er wel voor zorgen dat mensen in staat zijn om hun leven zo goed als mogelijk, in zo veel mogelijk vrijheid, vorm te kunnen geven. Ik herhaal het wederom: met de mens als maat der dingen.

Hiervoor zijn een aantal punten voor de SP van cruciaal belang. Er moet altijd menselijk contact mogelijk zijn, bijvoorbeeld via een loket. Er moet een mogelijkheid zijn om een afspraak te maken met iemand, zodat je iemand in de ogen kunt kijken als je er niet uit komt. Het gaat om iemand die je om hulp kan vragen, die jouw bondgenoot is en je uit de ellende kan helpen als die ontstaan is.

Twee. Het recht moet voor iedereen toegankelijk zijn. Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in sociale advocatuur en moeten de criteria voor rechtsbijstand worden verruimd, zodat je recht halen niet alleen iets is voor mensen met een dikke portemonnee.

Drie. Verleng de bezwaartermijnen voor mensen in het sociale domein. Deze beperkt houden, is onnodig en doet mensen onnodig onrecht aan.

Vier. Er moet een landelijk dekkend netwerk komen waar mensen sociaaljuridisch advies kunnen aanvragen. Onze lokale SP-hulp- en informatiediensten tonen ook aan dat hier een grote behoefte aan is. Daar komen mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd of er simpelweg niet meer uit komen.

Vijf. Versterk de Autoriteit Persoonsgegevens, zodat het grondrecht op bescherming van persoonsgegevens gewaarborgd wordt. Volgens mij is het zeer, zeer duidelijk geworden dat dit nodig is. Dit moet ook meegroeien met de tijd. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft meer taken. De digitalisering is toegenomen. Dan zou het volstrekt logisch zijn als de Autoriteit Persoonsgegevens ook meegroeit.

Voorzitter. Voor een menselijke overheid die niet blind is maar juist zicht heeft op mens en recht, zijn deze punten cruciaal. Zonder bovengenoemde punten kunnen vergelijkbare schandalen weer voorkomen, als dit niet al het geval is, zie de bende bij het UWV en de ellende in de jeugdzorg.

In april 2024 debatteerde deze Kamer over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Dit was volgens de SP een goed en inhoudelijk debat. Daarbij steunde uiteindelijk een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer, alleen de PVV en Forum voor Democratie niet, een motie om alle conclusies en alle aanbevelingen van de enquêtecommissie over te nemen, niet een beetje, niet een paar, maar allemaal. Na het grootste schandaal uit de recente geschiedenis, nadat het zwaarste parlementaire middel is ingezet en er een motie van deze Kamer is aangenomen die oproept om alle conclusies en alle aanbevelingen over te nemen, komt dit kabinet niet met manieren om de aanbevelingen over te nemen, maar met slappe argumentatie. Zo zou het recht op menselijk contact moeilijk uitvoerbaar zijn. Ik vat het even samen: pure politieke onwil en heel duidelijk een geldkwestie. Meer middelen voor de Autoriteit Persoonsgegevens zou ook geen oplossing bieden. Lange, ontwijkende argumentatie, ellenlange lappen tekst en ook weer zeer duidelijk om de hete brij heen draaien: het is wederom duidelijk een geldkwestie. Een landelijk dekkend netwerk van sociaaljuridische bijstand, hogere vergoedingen voor de sociale advocatuur en een verruiming van de rechtsbijstand? Ik ga hier niet de hele argumentatie van het kabinet herhalen, maar dit was wederom een geldkwestie en duidelijk iets wat het kabinet niet wil uitvoeren.

We zien het weer. Het is weer de heersende beleidstheorie van het nieuwe public management, met dat mensbeeld, waarbij financiële doelen en het geld dominant zijn in de besluitvorming. De overheid wordt geleid als een bv en niet als een bondgenoot van mensen.

Voorzitter. Hoe kan het kabinet met deze reactie komen? Het is onvoldoende, onvolledig en volstrekt onacceptabel. Hoe is dit in het kabinet gegaan? Hoe hebben deze bewindslieden zich opgesteld? U bent allen van Nieuw Sociaal Contract. U zit allemaal in vak K omdat uw partij gegroeid is door samen met anderen succesvol dit toeslagenschandaal aan te kaarten, met de belofte van goed bestuur. Hoe kunt u dan zo omgaan met de uitkomsten van een parlementaire enquête? Het zwaarste parlementaire middel dat we kennen. Hoe kunt u zo omgaan met een Tweede Kamer die in overgrote meerderheid de conclusies en adviezen — niet een paar, niet een beetje maar allemaal — volledig heeft overgenomen en dit kabinet heeft opgedragen, niet lief gevraagd maar opgedragen, om dit uit te voeren. Het is ongekend dat u gewoon uw eigen plan trekt. Ik wil hier graag een uitgebreide reactie op van het kabinet, en dan niet met die slappe argumenten zoals in de kabinetsreactie die we op papier hebben gekregen. Het is echt een schoffering van gedupeerde ouders. Het is een schoffering van de enquêtecommissie en het is een schoffering van deze Tweede Kamer. Ik kijk deze zaal in en dan kijk ik vooral naar één deel van deze Kamer. Dit vraagt om een Tweede Kamer die haar tanden toont. Dit vraagt om een Tweede Kamer die dit niet accepteert. Dit vraagt om een Tweede Kamer die niet toestaat dat dit weer kan gebeuren.

Tijdens het debat over de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie vroeg ik mevrouw Van Vroonhoven of zij de aanbevelingen allemaal steunde of niet. Ik heb het haar twee keer gevraagd en haar reactie was helder. Ze reageerde een beetje kribbig toen ik het de tweede keer vroeg. Ze zei tegen mij: "U heeft mij toch gehoord? Wij van Nieuw Sociaal Contract steunen alle aanbevelingen." U was glashelder. De VVD en de BBB waren in eerste instantie iets minder helder, maar ook zij waren mede-indieners van de motie om alle analyses, alle conclusies en alle aanbevelingen over te nemen. Ik hoop dat Nieuw Sociaal Contract, de VVD en de BBB consistent zijn en dat hun woorden en hun stemgedrag ook wat waard zijn. Niet voor mij, niet voor de SP, maar voor al die mensen die vermorzeld zijn, die jarenlang strijd voeren en die voortdurend aan u en aan mij meegeven: "Laat dit alstublieft nooit weer gebeuren. Wij hebben de ellende moeten doorstaan. Voorkom dat het ooit weer bij een ander gebeurt."

Het zijn deze mensen en de toekomstige mensen die van u verwachten dat u niet blind bent voor mens en recht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De toeslagenmisdaad was een nietsontziende jacht van de overheid op onschuldige burgers. Staatsmachten hebben gefaald om mensen te beschermen. Het staatsapparaat, dat in dienst van burgers hoort te staan, werd op een ongekend harde manier tegen hen ingezet. Duizenden mensen werden genadeloos de ellende in gewerkt vanwege een keiharde alles-of-nietsbenadering en een racistisch beleid. Het leven van ouders is kapotgemaakt. Mensen zijn daardoor letterlijk de wanhoop ingedreven, soms tot aan de rand van de dood. Dit misdadige handelen van de overheid kan en mag niet anders genoemd worden dan wat het is: een voorbedachte, gemodelleerde jacht en institutioneel racisme.

Voorzitter. De moedige gedupeerden, de toeslagenouders, gingen het gesprek met de commissie niet aan vanuit eigenbelang of om de persoonlijke situatie te verbeteren, zo lezen we in het verslag. Het doel van de slachtoffers was om te voorkomen dat iemand ooit nog dezelfde hel moet doorstaan. Wij zijn het deze ouders verplicht om hier ook alles voor te doen, om recht te doen aan hun leed. De toeslagenmisdaad is geen natuurverschijnsel dat ons heeft overvallen, zegt de commissie. Alle gebeurtenissen zijn het gevolg geweest van politieke keuzes, besluiten, handelen, nalaten of wegkijken en zelfs van een bikkelharde boekhoudersmentaliteit. Met een verzonnen taakstelling fraude moest er namelijk geld worden binnengehaald over de rug van mensen. Volgens de enquêtecommissie heeft de politiek een aanjagende rol gespeeld in de verharding van het beleid, waardoor de menselijke waardigheid van burgers is uitgehold.

Is die aanjagende rol inmiddels veranderd? Die vraag moeten we ons stellen. Nee, die aanjagende rol van de politiek is misschien wel sterker aanwezig dan ooit. Want we hebben een regering met PVV-bewindspersonen die in het verleden de omvolkingstheorie verspreid hebben. U weet wel, de theorie die haar oorsprong in het nationaalsocialisme vindt. Een PVV-bewindspersoon die achter de criminele "minder, minder Marokkanen"-uitspraak bleef staan. Een BBB-minister die beweerde dat Jodenhaat onderdeel zou zijn van de islamitische cultuur. Een VVD-bewindspersoon die zonder onderbouwing een groot deel van de islamitische jongeren afschrijft, omdat zij zogenaamd de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Een Kamermotie die is ingediend door de VVD waarin staat dat gegevens moeten worden bijgehouden over normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond. En als kers op de taart hebben we een NSC, dat dit allemaal faciliteert en normaliseert. Er is niks geleerd van de toeslagenmisdaad als er nu een rechts-radicale coalitie is met mensen die zich discriminerend uiten en we een kabinet hebben met bewindspersonen die aan de lopende band stigmatiseren en om de haverklap zondebokken aanwijzen voor problemen in het land. Dit betekent dat, al die mooie woorden ten spijt, de grondoorzaak waardoor de overheid groepen mensen kon vermorzelen nog steeds aanwezig is. Dat is een rottend mensbeeld, dat mensen op basis van groepskenmerken, geloof of afkomst verdacht maakt. Dat is bij deze coalitie en in deze regering dieper geworteld dan ooit tevoren.

Al jaren horen we noodkreten waarin wordt gewaarschuwd dat institutioneel racisme een reëel en levensgroot probleem is. De toeslagenmisdaad is geen incident, maar de kanarie in de kolenmijn. In de kabinetsreactie lees ik nergens dat deze regering onderschrijft, zoals de commissie stelt, dat het grondrecht op gelijke behandeling is geschonden. Dubbele nationaliteiten zijn geregistreerd in het toeslagenverstrekkingensysteem en gedeeld, terwijl dit niet mocht. In het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen is nationaliteit opgenomen, terwijl dit niet mocht. De leeftijd van het bsn-nummer is als proxy gebruikt voor een migratieachtergrond. Afkomst is gebruikt bij de ontwikkeling van een selectieprofiel voor bijstandsfraude. Het zijn allemaal voorbeelden van niet-noodzakelijke en niet-toegestane verwerking van nationaliteit en afkomst, dús van discriminatie, die de commissie constateert. Het gevolg hiervan is dat mensen met een migratieachtergrond disproportioneel vaak zijn gecontroleerd, zo stelt de commissie. Erkent dít kabinet dat? Erkent dít kabinet dan ook dat er met de toeslagenmisdaad sprake was van institutioneel racisme? Waarom lees ik hier geen ruiterlijke erkenning van in de kabinetsreactie? Hoe kan je institutioneel racisme oplossen als je het begrip "institutioneel racisme" niet eens in de mond neemt?

Deelt het kabinet met mij de boosheid dat er tot op de dag van vandaag geen duidelijkheid is over hoe die discriminerende risicomodellen zijn ontstaan? Ik vroeg de commissie in het debat hoe het mogelijk is dat die discriminerende risicomodellen waren ingezet bij de overheid. Wie heeft daar ooit over besloten? Welk overleg heeft daarover plaatsgevonden? Welke argumenten zijn er uitgewisseld? Die vragen zijn tot op de dag van vandaag allemaal onbeantwoord gebleven. De commissie moest zich verontschuldigen voor het feit dat er geen papertrail is over hoe deze modellen zijn bedacht. Hoe kan dat? Waarom tasten we na al die jaren nog altijd in het duister? De enquêtecommissie zegt in ieder geval dat het zeker is dat tijdens het kroningsweekend van de koning de kiem gelegd is voor het gebruik van nationaliteit en dubbele nationaliteit als risico-indicatoren. Wat er echter precies is besloten, wie daar verantwoordelijk voor zijn en hoe dit proces is verlopen, blijft tot op de dag van vandaag een mysterie.

Voorzitter. Er is sprake van een verbluffend gebrek aan documentatie. Hoe kan dat? Het lijkt op de perfect crime. Moeten we nou echt geloven dat er in die broedkamers van de Belastingdienst nooit een verslag is geschreven, nooit een aantekening is gemaakt of een mail is verstuurd die iets over de totstandkoming van deze discriminerende modellen kan zeggen? Ik vind het totaal ongeloofwaardig.

Het is niet voldoende om te constateren dát er grove fouten zijn gemaakt. We moeten weten wíé over de schreef is gegaan en wat de drijfveren daartoe waren. Ik wil daarom alsnog vragen aan de regering welke inspanningen er geleverd kunnen worden en gaan worden om te achterhalen welke beleidsmatige en bestuurlijke keuzes er gemaakt zijn met als gevolg dat nationaliteit, dubbele nationaliteit en het bsn-nummer als proxy voor migratieachtergrond gebruikt werden in risicomodellen. Waarom is er in hemelsnaam gediscrimineerd door de overheid? Dat wordt gewoon niet duidelijk. Welke personen, afdelingen of organen hebben hierover overleg gevoerd? Wie heeft uiteindelijk groen licht gegeven voor het gebruiken van nationaliteit of dubbele nationaliteit als indicator?

En wat doen die personen tegenwoordig? Zijn ze misschien nu betrokken bij de operatie voor het herstel van de toeslagenmisdaad? Kan de regering überhaupt aangeven hoeveel sancties en ontslagen er hebben plaatsgevonden naar aanleiding van de toeslagenmisdaad? Zijn daar gegevens of cijfers over? Zijn die mensen nu nog aan de slag bij de rijksoverheid? En wat leren we hiervan? Kan de regering garanderen dat nu bij de ontwikkeling van risicomodellen alle stappen op elk moment op een honderd procent gedegen wijze worden gedocumenteerd? Kan de regering garanderen dat nooit meer achteraf in het duister wordt getast over hoe een discriminerend model, als dat blijkt te bestaan, tot stand is gekomen? Op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Ik vraag me daarnaast af of de regering de strijd tegen institutioneel racisme wel serieus neemt. In een aangenomen motie vroeg ik de regering met welke maatregelen de schending van het recht op gelijke behandeling voorkomen gaat worden. In de kabinetsreactie wordt met heel veel woorden gesuggereerd dat de regering van alles doet, maar de praktijk laat heel veel anders zien. Het meeste wordt namelijk vooruitgeschoven of naar een andere instantie verwezen.

Waarom gaat de regering bijvoorbeeld wachten tot de staatscommissie tegen discriminatie en racisme met een oordeel komt over de vraag of etniciteit als factor gebruikt moet worden om fraude te bestrijden? Waarom gooit de regering etniciteit als variabele niet gewoon vandaag nog overal in de prullenbak? Wat houdt de regering tegen? Waarom worden nationaliteit, afkomst en etniciteit niet direct categorisch verboden als risicofactoren in modellen? Wanneer kunnen we de doorlichting van de rijksoverheid op institutioneel racisme, zoals een motie van DENK jaren geleden — járen geleden! — al vroeg, nou eindelijk verwachten? Waarom lezen we hierover niets meer dan dat er na jaren een pilot met een doorlichtingsinstrument wordt doorgevoerd bij enkele overheidsdiensten? Kan de regering aangeven wanneer dit doorlichtingsinstrument door de hele rijksoverheid toegepast gaat worden en of dat überhaupt de intentie is?

Voorzitter. Een van de instituten die de overheid scherp zou moeten houden op de bestrijding van discriminatie en racisme, is de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. De NCDR is onderbezet voor de taak die hij heeft gekregen, heeft nauwelijks eigen zeggenschap en verkeert nog steeds in onzekerheid over wat de toekomst van dat instituut gaat worden. Hoe kan de strijd tegen institutioneel racisme serieus worden genomen als je het instituut dat de overheid daar scherp op zou moeten houden zo laat bungelen? Kan de regering toezeggen dat de instelling van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme permanent wordt gemaakt, dat het budget van de NCDR zal worden uitgebreid en dat de bevoegdheden van de NCDR toereikend zullen worden gemaakt? Op dit punt overweeg ik een motie.

De commissie beveelt ook aan om eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling te plaatsen. Ik deel de frustratie van de heer Stultiens. Dat horen we ook al járen. Recentelijk is de motie-Van Nispen/El Abassi aangenomen, waarin dit aan de regering wordt gevraagd. In de kabinetsreactie wordt nu nog steeds doorverwezen naar onderzoek. Waarom wordt dit nou weer vooruitgeschoven, vraag ik aan de regering. Ik wil graag klip-en-klaar van de regering horen dat dit onderzoek ook daadwerkelijk als doel heeft om dat eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling te plaatsen. Ik wil ook graag horen wanneer we dat wetsvoorstel op zijn vroegst tegemoet kunnen zien.

Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad is er bij de overheid ook een opruimactie begonnen om vervuilde en discriminerende modellen op te sporen en te verwijderen. De ADR heeft op verzoek van DENK onderzocht of dit goed is gebeurd. Die stelt dat elk departement dit op zijn eigen manier heeft aangepakt. Er is daardoor geen helder antwoord op de vraag of alle onrechtmatige modellen zijn opgeruimd. Is de minister het met mij eens dat die opruimactie daarom niet "geslaagd" kan worden genoemd? Met andere woorden: zijn mogelijke vervuilde en discriminerende modellen bij de overheid wel gedegen opgespoord? Hebben we wel wat geleerd?

Voorzitter. Buiten de strijd tegen institutioneel racisme is er veel meer nodig. De commissie doet daar belangrijke aanbevelingen voor. Ook op dat vlak is de kabinetsreactie gewoon veel te min. Een jaar later komt de regering niet verder dan vaagheden. Het advies om het budget van de AP op te hogen, is niet opgevolgd. Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar laagdrempelige ondersteuning met een landelijk dekkend netwerk. Er wordt bezuinigd op het Juridisch Loket. We weten niet of de sociale advocatuur een betere vergoeding krijgt. Onderzoek is uitgesteld. Er is geen duidelijkheid over hoe het toeslagenstelsel zal worden hervormd. We tasten in het duister over wanneer dit zal gebeuren. We tasten in het duister over het proces. Maar het moet allemaal binnen het budget blijven, dus veel kan er niet veranderen.

De regering gaat het fraudebegrip niet harmoniseren. Waarom niet? Is het fraudebegrip nu dan zo goed bij de rijksoverheid? Dat durf ik te betwijfelen. We moeten nog steeds onderzoek doen naar het harmoniseren van al die andere begrippen. Recht op persoonlijk contact gaat er niet komen. Er wordt nergens een bedrag genoemd dat de overheid daadwerkelijk gaat investeren om persoonlijk contact bij de rijksoverheid mogelijk te maken. Waarom wordt er zo laks omgegaan met deze aanbeveling? Er is een wet ingevoerd om de overheid menselijker te maken, de Wet versterking waarborgfunctie Awb. Dat is een prima wet, maar wat lezen we? Er is geen financiële dekking om deze wet uit te voeren. Het is een lege huls. Daar moeten we op wachten. De regering verlengt de bezwaartermijn niet naar een jaar. Waarom niet?

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan met het opnoemen van niet opgevolgde aanbevelingen en doorschuifbeleid, maar als de regering de ouders daadwerkelijk serieus neemt, moet de kabinetsreactie gewoon alle aanbevelingen noemen en onverkort opvolgen. Dit moet beter, in het belang van de ouders.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het rapport Blind voor mens en recht van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Deze commissie heeft onderzocht hoe de overheid fraude bestrijdt en wat daarbij is misgegaan. Bij het voorbereiden en bespreken van dit onderwerp heb ik altijd Esther voor ogen. Esther is een van de tientallen gedupeerden van de toeslagenaffaire, woonachtig in Amsterdam-Zuidoost. Ik stond haar een aantal jaren geleden bij als advocaat, voordat ik de Kamer in ging. Esther is jarenlang opgejaagd door de overheid en met een zekere precisie kapotgemaakt. En waarom eigenlijk? Omdat fraudebestrijding mede op aandringen van deze Kamer totaal was doorgeslagen. Haar verhaal, hoe gedetailleerd zij dat kan vertellen, heeft mij nooit meer losgelaten. Ik neem u mee in haar verhaal, zodat we dit rapport niet hoog over bespreken en snel overgaan tot de orde van de dag, maar we onthouden dat er mede door besluitvorming hier in de Kamer en in kabinetten vele mensenlevens kapot zijn gemaakt, en dat dit nooit meer mag gebeuren.

Esther kreeg in 2012 opeens een flink aantal terugvorderingen van de Belastingdienst voor de kinderopvangtoeslag. Het bedrag liep op tot ongeveer €48.000. En hoeveel bewijs Esther ook naar de Belastingdienst stuurde om aan te tonen dat ze het echt bij het verkeerde eind hadden, het was nooit genoeg. Ze was intern bij de Belastingdienst bestempeld als fraudeur. En de Belastingdienst begon andere toeslagen, zoals zorg- en huurtoeslag, te verrekenen, en doordat ook haar belastingteruggave jaarlijks werd ingehouden, gleed ze snel weg in een diep moeras. Omdat haar zorgtoeslag werd ingehouden, kon ze ook haar maandelijkse zorgverzekering niet meer betalen. Na zes maanden word je in Nederland dan aangemeld als wanbetaler, bij het CAK. Vanaf dat moment betaal je een duurdere bestuursrechtelijke zorgpremie totdat de schuld is afgelost. Je glijdt dus steeds dieper in een donker moeras.

Esthers huurtoeslag werd ook ingehouden, waardoor er al snel een forse huurachterstand ontstond, met als gevolg een gerechtelijk vonnis en een aangekondigde ontruiming; in Nederland kan dat na drie maanden huurachterstand. Ze kon de ontruiming voor haar en haar kind ternauwernood voorkomen door een moratorium bij de rechtbank aan te vragen, maar haar schulden begonnen steeds sneller te stijgen. Esther moest gebruikmaken van prepaid energie, omdat geen enkele energieleverancier haar nog regulier wilde aansluiten. Op een gegeven moment werd Esther ontslagen, nadat de hr-afdeling telkens maar weer bezig was met beslagleggingen op haar salaris.

Door alle tegenslagen en het opjagen van de Belastingdienst werd Esther depressief en ging ze ook mentaal achteruit. Ze kon het niet meer opbrengen om haar post open te maken — een veelvoorkomend fenomeen bij mensen waarvan de schulden oplopen. Ze was niet meer te genieten voor haar kind, haar relatie liep op de klippen en ze kwam 20 kilo aan. Ze schaamde zich voor haar familie en begon zich als gevolg daarvan steeds verder te isoleren. Esther bleef tegelijkertijd jarenlang bezwaar maken tegen de beslissingen van de Belastingdienst, maar vanwege de stress en de moedeloosheid liet ze op een gegeven moment de beroepstermijnen en de laatste strohalmen om de kwestie aan te vechten, lopen. En de Belastingdienst was dan onverbiddelijk: "Te laat is te laat; termijnoverschrijding".

Het is namelijk zo dat als je niet binnen de gestelde tijd bezwaar aantekent om welke reden dan ook, een bestuursorgaan kan zeggen dat het niet in behandeling wordt genomen, waarmee de vordering vast komt te staan en ook niet meer aanvechtbaar is. Het leven van Esther en vele anderen is vermorzeld. De parlementaire enquêtecommissie is ongenadig in haar oordeel: "In een verhard politiek en maatschappelijk klimaat zijn de drie staatsmachten blind geweest voor mens en recht."

Voorzitter. Daarom wilde ik mijn bijdrage beginnen met het verhaal van Esther, ook als geheugensteuntje, zodat we nimmer opnieuw verblind raken voor mens en recht. Het verhaal van Esther en vele andere toeslagenouders, waarvan velen ook op de tribune zitten of meekijken via tv of livestream, herinnert ons eraan hoeveel macht een overheid heeft en hoe deze macht mensenlevens kan verwoesten, nota bene gelegitimeerd door een parlementaire democratie. Uit het grondige onderzoek van de commissie blijkt dat hieraan verschillende patronen ten grondslag liggen, die tot op de dag van vandaag nog niet zijn doorbroken.

Het kabinet heeft de conclusies en aanbevelingen van de commissie grotendeels omarmd. Maar hoe komen we van mooie woorden en ambities op papier naar concrete veranderingen voor mensen, ook in het licht van de aanbevelingen die niet of gedeeltelijk zijn overgenomen? Dat is wat de ChristenUnie betreft de uitdaging van dit rapport: hoe krijgen we een overheid die mensen ziet, rechtvaardig behandelt, gebaseerd op begrijpelijke regelgeving? Een ingewikkelde opdracht, waar deze vier bewindspersonen zich aan gecommitteerd hebben, om verandering in gang te brengen.

Voorzitter. In de brief van het kabinet wordt gesteld dat vertrouwen het uitgangspunt moet zijn bij wetgeving in sociale zekerheid. Dat zijn mooie woorden, maar …

De heer Dijk (SP):
Ik begrijp eigenlijk helemaal niks van wat de heer Ceder zegt, namelijk dat het kabinet de aanbevelingen grotendeels heeft overgenomen. "Grotendeels"? Deze Kamer heeft toch gevraagd om het niet grotendeels te doen, maar om het helemaal te doen? We hebben niet een motie ingediend om deels de aanbevelingen aan te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, dat klopt. Daar zit ook mijn frustratie. Ik heb nog tien minuten. Daarin zal ik ook ingaan op een aantal punten. Ik heb ook een aantal moties. Een aantal aanbevelingen zijn overgenomen, zoals het toetsen van wetten. Zo zijn er nog een aantal dingen. Mijn probleem hierbij is het volgende. Er is vaak geen geld voor uitgetrokken. De termijn is ongewis, terwijl we al jaren praten over een aantal dingen. Onze partij heeft al jarenlang gezegd dat de toeslagen het grootste probleem zijn, dus schaf ze gewoon af. Ik zie geen begin van een start van dat het echt gaat gebeuren. Het zijn mooie woorden. Voor de punten die belangrijk worden genoemd en waarvan gezegd wordt "dat moeten we doen" is geen geld uitgetrokken. Kortom, ik deel uw frustratie. Maar er zijn ook een aantal dingen overgenomen. Daar probeer ik ook eerlijk over te zijn.

De heer Dijk (SP):
Ik ben op tijd, maar fijn dat u het even toelicht, want ik vond die ene zin een beetje gek klinken, namelijk dat we geen parlementaire enquête hebben gehad waarbij het gebruikelijk is om alle conclusies en aanbevelingen gewoon over te nemen. Want dat is zeker niet zo als er dan ook nog een motie wordt ingediend die daartoe oproept. Maar het is goed om dit te horen, dus ik ga het rustig afwachten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, en in aanvulling hierop, maar dan ga ik vooruitlopen op de bijdrage van andere partijen: ik hoop dat we van de indieners en van degenen die de motie om alle aanbevelingen over te nemen eerder gesteund hebben — dan kijk ik ook naar Nieuw Sociaal Contract, de VVD en BBB — ook gaan horen dat zij erachter staan. Dat is ook iets. Daarmee loop ik er iets op vooruit, maar de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Ik concludeer dat een aantal dingen zijn overgenomen. Daar probeer ik een compliment voor te geven. Er zijn ook een aantal dingen niet overgenomen. Ik hoop dat we als Kamer onze tanden laten zien en dat we datgene wat we eerder hebben uitgesproken, ook vandaag met elkaar gaan regelen. Volgens mij heb ik daarin ook de steun van de heer Dijk.

De voorzitter:
Prima, u continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In de brief van het kabinet wordt gesteld dat vertrouwen het uitgangspunt moet zijn bij wetgeving in de sociale zekerheid. Dat zijn mooie woorden, waar ik me graag bij aansluit. Maar hoe maken we die concreet? Hoe maken uitvoeringsorganisaties en gemeenten deze omslag naar een menselijkere uitvoering? Geef de uitvoeringsorganisaties en gemeenten echt de ruimte om dit vertrouwen richting de burger vorm te geven. Hoe gaat de minister dit doen, vraag ik dan.

Het rapport van de parlementaire enquête moet aanleiding zijn om dingen anders te gaan doen. Daarbij moeten we als politici niet alleen wijzen naar verantwoordelijke ministers, ministeries en uitvoeringsorganisaties, maar ook naar onszelf kijken. Hoe moeten wij ons als politici verhouden tot fouten van bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties? Te vaak is onze reflex dat een probleem direct moet worden opgelost. De Bulgarenfraude was aanleiding voor politici om een keiharde fraudeaanpak te eisen. Deze aanpak kwam er en sloeg uiteindelijk totaal door naar een fraudejacht waar toeslagenouders nog steeds de gevolgen van dragen.

Voorzitter. Ook ik heb de afgelopen maanden deze reflex, of een begin daarvan, meegemaakt. Momenteel speelt de situatie bij het UWV, waar de afgelopen jaren duizenden uitkeringen zijn vastgesteld. Dat debat loopt nog. Het onderzoek loopt nog. Maar ook daarbij bemerkte ik de reflex bij de Kamer om als politicus de barricade op te gaan en te eisen dat er snel wat gebeurt. Politici — ik reken mezelf daar ook onder — moeten ook leren een pas op de plaats te maken: eerst de feiten en omstandigheden boven tafel voordat we moord en brand schreeuwen. Dat is in mijn ogen niet laf of voorzichtig, maar het is juist een van de lessen: dit is randvoorwaardelijk en noodzakelijk voor goed bestuur.

Voorzitter. In de sociale zekerheid is de afgelopen decennia een cultuur van wantrouwen en controle gecreëerd. Bij mensen die een beroep doen op de sociale zekerheid wordt grondig gecontroleerd of ze er geen misbruik van maken en of ze er niet onnodig van profiteren. Elke cent die te veel is uitgekeerd, ook al is die te veel betaalde uitkering de schuld van de overheid, moet worden teruggevorderd, zo nodig met zware incassoprocedures. Na de Bulgarenfraude sloeg de pendule totaal de verkeerde kant op.

In de zoektocht naar herstel en vertrouwen zien we ook een beweging die wat onze fractie betreft onwenselijk is, namelijk de verkramping. Een belastingambtenaar die bijvoorbeeld fraude signaleert, moet gewoon kunnen en durven acteren. Dat maakt het een ingewikkelde zoektocht naar een balans. De burger is niet gediend bij een uitvoeringsorganisatie die totaal verkrampt is en niet durft te handhaven. Mijn vraag aan de minister is: hoe sturen we nu, in het licht van het rapport, een ambtelijk apparaat hierop aan? Dan refereer ik aan de situatie en het onderzoek dat loopt bij het UWV. Ik hoor graag hoe deze bewindspersonen op zoek gaan naar de juiste balans tussen fraudeopsporing en het goed ondersteunen van burgers die recht hebben op financiële ondersteuning.

Voorzitter. De commissie concludeert dat het handhavingsbeleid in de sociale zekerheid op de schop moet. Daar ben ik het mee eens. Het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid moet hier het antwoord op zijn. In de consultatierondes zijn veel inzichten opgedaan, onder andere vanuit de Raad voor de rechtspraak. De ambitie was om dit wetsvoorstel begin dit jaar naar de Kamer te sturen. Mijn concrete vraag is daarom: wanneer kunnen we het verwachten en per wanneer zal de nieuwe regelgeving dan in werking treden?

De commissie wijst ook terecht op de zeer beperkte uitleg van het begrip "dringende reden" in de sociale zekerheid. Iemand met een uitkering die een klein foutje maakte, kon worden opgezadeld met een herziening en een grote terugvordering. Vorig jaar heeft de Centrale Raad van Beroep een cruciale uitspraak gedaan over de uitleg van het begrip "dringende reden". Het bestuursorgaan is sindsdien verplicht een belangenafweging te maken waarvan de uitkomst niet onevenredig mag zijn. Hoe gaat het nu in de praktijk, vraag ik aan de minister. Is bij de minister bekend of en hoeveel gebruik er wordt gemaakt van deze bepaling? Werkt de "dringende reden" nu echt als een soort hardheidsclausule en wordt de clausule ook ambtshalve toegepast? Zijn er verschillen waar te nemen tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties in het gebruik van de bepaling? Denk dan aan de SVB, het UWV en gemeenten.

Voorzitter. Ik wil het hebben over het toeslagenstelstel. De meest ingrijpende aanbeveling van de commissie is om politiek lef te tonen en het huidige toeslagenstelsel te beëindigen. De voorzitter van de commissie verwoordde het in het debat van vorig jaar als volgt: "Alle ingrediënten zijn aanwezig, op slechts één na. Dat is het politieke lef. Dat is de verantwoordelijkheid die op ons allemaal rust." De ChristenUnie ziet het als haar dure plicht om van mooie woorden ook naar concrete daden te gaan. Als dit rapport voor ons allemaal niet de druppel is om de toeslagen snel te hervormen, wat dan wel? Moeten we wachten op nog een rapport van een parlementaire enquêtecommissie? Als er in een radiospotje reclame zou worden gemaakt voor het aanvragen van een toeslag als financieel product, zou je de volgende financiële disclaimer horen: "Let op, het risico van dit product is zeer groot. De kans dat u moet betalen is zeer hoog." Een toeslag is namelijk een onzeker voorschot op een zekere rekening van de woningcorporatie, zorgverzekeraar of kinderopvanginstelling.

Mijn fractie verliest rond de hervorming van de toeslagen het geduld. We missen urgentie. Dat reken ik dit kabinet aan. Er moeten dit jaar grote stappen worden gezet. En als er met Prinsjesdag geen concrete plannen liggen voor de hervorming, gaat er in deze kabinetstermijn gewoon weinig gebeuren; laten we daar eerlijk over zijn. Het kabinet schijnt de ambitie te hebben om te hervormen. Dat wordt ook continu op papier uitgesproken. In de kabinetsreactie staat dat het kabinet een open gesprek met de Kamer wil. Daar spreekt alleen al weinig ambitie uit en wat is daar precies de bedoeling van? We hebben toch continu een open gesprek met elkaar? Er liggen aangenomen moties die zeggen: hervorm het en hervorm het met spoed.

Voorzitter. Mijn angst is dat we geen steek vooruitkomen. Dat reken ik dan ook de ministers aan die hier verantwoordelijk voor zijn. Knopen doorhakken, keuzes maken en daarvoor gaan staan, lijken tot nu toe nog niet de sterkste kwaliteiten van dit kabinet en deze coalitie, en dan druk ik me voorzichtig uit. Mijn vraag aan dit kabinet is dus: wanneer gaan we knopen doorhakken? Hoe denkt het kabinet stappen te kunnen zetten, zonder geld om te sturen op inkomenseffecten? En hoe serieus zijn de woorden van het kabinet? Ik overweeg ook een motie naar aanleiding van de kabinetsreactie straks om concrete termijnen vast te gaan stellen, want Nederland heeft dit nodig. We moeten stoppen met de toeslagen en de onzekerheid die daarbij komt kijken. Komt het wetsvoorstel voor hervorming van de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld al voor de zomer naar de Kamer?

Voorzitter. Bovendien is het beleid van dit kabinet zeer tegenstrijdig. Aan de ene kant zijn er mooie woorden over de ambitie om de toeslagen af te schaffen, maar tegelijkertijd werkt minister Agema bijvoorbeeld aan het verdubbelen van de zorgpremie en daarmee het met honderden euro's per jaar verhogen van de zorgtoeslag. Mensen worden daardoor niet minder afhankelijk van toeslagen, maar juist meer. Erkent de minister deze tegenstrijdigheid? Dit valt toch niet uit te leggen?

Waarom is dit voor mijn partij zo'n belangrijk punt? Omdat er onverantwoorde financiële risico's en onrealistische verantwoordelijkheden bij mensen liggen als we hier geen einde aan maken. De parlementaire enquêtecommissie heeft in haar rapport nu al het oordeel klaar over deze generatie politici: "De wetgever is blind voor de gevolgen voor mensen." Laten we daarom zorgen dat historici later anders over ons oordelen. We kunnen van de toeslagen af — het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie heeft het laten zien — zodat mensen van een onzeker inkomen naar een zeker huishoudboekje kunnen gaan.

Voorzitter. Het toeslagenschandaal is uiteindelijk aan het licht gekomen dankzij het volhardende werk van enkele sociaal advocaten. De commissie concludeert dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand niet voldoet. Ik ben ervan overtuigd dat het stelsel op de schop moet. Dat heb ik ook zelf aan den lijve ondervonden. De staatssecretaris is dit volgens mij met mij eens. Ik ben benieuwd naar zijn plannen. Ik hoor graag wat zijn ideeën zijn, maar vooral ook wat zijn planning daarbij is. Wanneer kunnen we hier stappen op verwachten? Welk budget wordt daarvoor vrijgemaakt?

Voorzitter. Ik kom nog even terug op Esther, die te laat was met het aanvechten van het besluit van de Belastingdienst. In het bestuursrecht is er nu geen mogelijkheid om het belang van de indiener mee te wegen bij verschoonbaarheid van termijnoverschrijding. In het civiel recht is die mogelijkheid er wel. Het lijkt me daarom belangrijk om dit te wijzigen en dit in het bestuursrecht ook te regelen. Ik zal daar een motie voor indienen, omdat ik denk dat het de rechtsbescherming van de burger ten goede komt.

Ik ben van plan om een motie in te dienen over het samenbrengen van vraagstukken over aanvullende inkomensvoorzieningen bij één rechtsprekende instantie, want nu heeft zowel de Raad van State als de Centrale Raad van Beroep daarin een rol. Nu het kabinet van plan is om de Afdeling bestuursrechtspraak af te splitsen van de Raad van State, lijkt dit me een logisch moment om ook de mogelijkheid van het onderbrengen van deze vraagstukken bij één rechtscollege te onderzoeken.

Voorzitter, tot slot. De overheid was voor toeslagenouders een vijand in plaats van een hoeder van het recht. Ik hoop dat we in staat zijn om dit recht te zetten, om mensen het vertrouwen in de overheid terug te laten winnen. Hoe gaat het nu met Esther? Ik kreeg een paar maanden geleden een appje. Met trots kondigde ze aan dat ze een stichting opzet om gedupeerden te helpen. Enkele gedupeerden gaan ook als ervaringsdeskundige meehelpen. Niet dankzij, maar ondanks de overheid is het haar gelukt om erbovenop te komen. Ik hoop dat de overheid nu wel de juiste stappen zet, zodat dit ongekende onrecht nooit meer kan plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Een nieuw jaar, nieuwe kansen. Het begin van het jaar is ook de tijd voor goede voornemens en daaraan heeft dit kabinet geen gebrek. De kabinetsreactie op het rapport "Blind voor mens en recht" staat er vol van. Maar het risico van goede voornemens — iedereen die er ooit een gemaakt heeft, kent het — is dat het bij intenties blijft, terwijl de tijd voor echte resultaten gekomen is. Al jaren verschijnen er rapporten waarin er wordt gewezen op de noodzaak van meer menselijke maat, respect voor de rechtsstaat en een alternatief voor het toeslagenstelsel. Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie past in die traditie. Over weinig onderwerpen bestaat zo veel eensgezindheid als over de onderwerpen die wij hier vandaag bespreken, zowel in de politiek als in de samenleving. Mensen verlangen naar een betrouwbare en menselijke overheid, een overheid die verantwoordelijkheid neemt, die mensen vertrouwt, die mensen ondersteunt, met begrijpelijke en eenvoudige regels, die hen vertrouwt en die zij kunnen vertrouwen. Mensen verlangen naar een overheid waar mensen niet bang voor hoeven zijn, maar die ze helpt om verder te komen in het leven en een overheid die iedereen gelijk behandelt met respect voor de uitgangspunten van de rechtsstaat.

Er ligt dan ook een grote stapel aangenomen Kamermoties om aan die breed gedeelde wens verder invulling te geven: van de motie-Bruins/Van Weyenberg over alternatieven voor het toeslagenstelsel uit 2019 tot de motie-Van Weyenberg/Maatoug om de toeslagen per 2030 af te schaffen van een paar jaar later. Ik noem ook de motie-Ploumen/Jetten tegen hardvochtige wetgeving en de unaniem aangenomen motie-Jetten/Marijnissen om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur wettelijk te verankeren. Beide moties zijn van januari 2021. Voor de mensen die er niet bij waren: dat was het debat over het aftreden van het kabinet naar aanleiding van Ongekend onrecht. Ik noem ook de motie-Temmink/Van Nispen om de overheid veel minder te laten procederen tegen haar eigen burgers, en de motie-Hans Teunissen om het recht op begrijpelijke taal in de wet te verankeren, met 143 stemmen vóór. De laatste twee komen uit oktober 2023.

Ook de voorstellen van deze parlementaire enquêtecommissie werden vrijwel unaniem gesteund. De afgelopen jaren is er veel voorbereidend werk verzet: varianten, bouwstenen, preconsultaties, consultaties; noem maar op. Je zou zeggen dat de tijd om keuzes te maken en tot daadwerkelijke uitvoering over te gaan is gekomen. Helaas blijft na lezing van de kabinetsreactie toch het gevoel hangen dat er allerlei nieuwe verkenningen en gespreksrondes komen en dat er geen budget is; vooral dat er geen budget beschikbaar is. Iedereen die hier langer dan een dag rondloopt, weet dan helaas hoe laat het is. Dat is pijnlijk, want er zijn grote woorden gesproken over het ter harte nemen van de lessen en het versterken van de rechtsstaat. Toch ontving de Kamer tot op heden aankondigingen van uitstel of uitstel zonder aankondiging.

Neem het hervormen van het toeslagenstelsel. Vrijwel iedereen is het erover eens dat dit nodig is om nieuwe drama's te voorkomen. Toch schrijft het kabinet hierover dat het moet binnen bestaande financiële kaders en dat er eerst nog verkend zal worden, zodat er hopelijk deze kabinetsperiode een voorstel voorbereid kan worden. Ook moet dan eerst de veranderopgave zijn afgerond en moet er sprake zijn van werving en behoud van voldoende en gekwalificeerd personeel en de modernisering van de ICT-systemen. Wanneer verwacht het kabinet dat dit gereed is?

De aanbeveling van de commissie was heel helder: schaf het toeslagenstelsel af. Ik kan uit deze kabinetsreactie niet eens meer opmaken of het kabinet die doelstelling ondubbelzinnig deelt. Het kabinet wil met de Kamer een open gesprek aangaan. De heer Ceder zei dat al. Maar wat mij betreft moet wel vooropstaan wat het doel is van die gesprekken, namelijk komen tot afschaffing van het toeslagenstelsel. Onderschrijft de regering dat doel en kan de minister van Sociale Zaken, ook met zijn ervaring als financieel woordvoerder en gedeputeerde, mij overtuigen van een serieuze kans van slagen als dit budgetneutraal moet gebeuren?

Zie ook de langverwachte Wet versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht, die ervoor moet zorgen dat mensen in plaats van het bestuur centraal komen te staan. Deze wet regelt het fundament van de verhouding tussen mensen en hun overheid en is dus van zeer groot belang. Ook voor deze aanpassing is geen geld gereserveerd. We lezen dat het kabinet er nog eens goed over na moet denken. Kan de minister van Binnenlandse Zaken mij ervan overtuigen dat deze terugtrekkende beweging slechts een schijnbeweging is?

Het recht op vergissen, waar ik begin vorig jaar een motie over indiende, wil het kabinet wel invoeren — hulde daarvoor — maar begrijp ik nou echt goed dat dit uiteindelijk alleen voor de Dienst Toeslagen gaat gelden? Die beperking begrijp ik namelijk niet. Wat is de reden van het gebrek aan ambitie op dit punt?

Helaas wijst dit kabinet het recht op persoonlijk contact af omdat dit te veel werk zou zijn: opnieuw een aanbeveling van de commissie die niet overgenomen wordt.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de aanbeveling om de bezwaartermijn bij financiële beschikkingen te verlengen. Die is niet overgenomen. Ik wil daar iets uitgebreider op ingaan. Die bezwaartermijn is momenteel zes weken. Dat is bijzonder kort. Dat leidt tot problemen in voorbeelden als deze. De overheid stelt bijvoorbeeld vast dat er een te hoog voorschot aan toeslag is betaald en stelt de toeslag daarom op een lager bedrag vast. Twee maanden later volgt een besluit tot terugvordering van het te veel betaalde bedrag, waarmee voor de ontvanger ineens helder wordt wat de consequenties zijn. Maar als het eerste besluit onjuist was, en daartegen geen bezwaar is gemaakt, dan is er niets meer aan te doen als men wil opkomen tegen dat eerste besluit. Dergelijke voorbeelden komen geregeld voor. Dat zijn precies van die zaken waarbij burgers klem komen te zitten tussen de wielen van de overheid, die onzekerheden onnodig afwentelt op inwoners. Dat leidt weer tot rechtszaken, het soort geworstel tussen burgers en overheid dat zo ondermijnend is voor het vertrouwen van mensen in de overheid. Ik vind de argumenten in de brief om de termijn van zes weken te handhaven niet sterk en vooral beredeneerd vanuit de positie en het belang van de overheid zelf. In het debat met de commissie hield ik de voorzitter zelf voor om de termijn maar helemaal af te schaffen. Zijn mening bleek uiteindelijk ook: de overheid kan het in ieder geval wel lijden als het wat langer duurt. In de afweging tussen rechtsonzekerheid voor de overheid en het belang van de burger zou ik in dit geval zeggen: laat die nou eens doorslaan naar het belang van de burger. Ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen op deze argumenten.

Ik noemde al even de procedures van de Staat tegen zijn eigen burgers. Soms — dat zal iedereen erkennen — is dat uiteraard onvermijdelijk. Maar de Kamer heeft anderhalf jaar geleden dus die motie aangenomen die ertoe oproept om te stoppen met procederen in bestuursrechtelijke zaken tegen burgers die eerder in het gelijk zijn gesteld. Is het aantal procedures sindsdien ook teruggelopen, zo vraag ik de staatssecretaris Rechtsbescherming. In de geest van deze moties en de acties van eerdere bewindspersonen roep ik het kabinet op om concrete doelstellingen te formuleren om het aantal procedures van de overheid tegen burgers flink terug te dringen. Is het kabinet bereid om zo'n concrete ambitie uit te spreken? In plaats van juridische gevechten kunnen bestuursorganen op informele wijze een oplossing proberen te vinden, bijvoorbeeld door meer persoonlijk contact. Daar zijn in het verleden goede ervaringen mee opgedaan, zoals bijvoorbeeld in het programma Prettig contact met de overheid. Op welke manier stimuleert deze regering dat geschillen tussenoverheid en burgers op informele wijze, bijvoorbeeld via mediation, worden opgelost?

Twee jaar geleden nam de Kamer ook een motie aan die de regering verzocht om een reflectie op de overheid als procespartij, met als doel een kentering die zou leiden tot het herwinnen van vertrouwen in overheidsinstanties. Kunnen wij die reflectie misschien vandaag krijgen?

In de kabinetsreactie lees ik verder de terechte observatie: "Als we willen dat burgers de regels naleven, moeten ze daartoe in staat worden gesteld. Begrijpelijke en doenbare regels zullen daarbij helpen." Vindt het kabinet dan ook dat al het bestaande beleid in principe zou moeten voldoen aan een doenvermogentoets, die veel genoemd wordt in de kabinetsreactie? Zo ja, wanneer zal dat dan het geval zijn?

De Autoriteit Persoonsgegevens — zij werd al genoemd — die bewaakt dat de overheid netjes met onze gegevens omgaat, krijgt er van dit kabinet geen geld bij. Zo blijft het budget steken op de helft van wat de commissie aanbeveelt, terwijl de aankondiging eerder deze week van toezicht op de Belastingdienst laat zien dat er nog het nodige werk te doen is. Ook voor de sociaal advocatuur, die zorgt voor effectieve rechtsbescherming voor mensen die zich geen advocaat kunnen veroorloven, is geen versterking voorzien.

Het is al met al een lange lijst van aanbevelingen, die niet of onvoldoende worden opgepakt. Al met al laat het kabinet wat mij betreft in de reactie dus een gebrek aan gevoelde urgentie en daadkracht zien. Dat is extra wrang vanwege het contrast met wat er op andere dossiers gebeurt, zoals spoedwetgeving met een rechtsstatelijk zeer twijfelachtige aanpak, waarbij vertrouwde adviseurs feitelijk buitenspel worden gezet.

In de kabinetsreactie staat: "Het herstel van vertrouwen lukt niet alleen met systeemverbeteringen en juridische maatregelen. Het vraagt ook om ambtelijk vakmanschap, waarbij responsiviteit, rechtsstatelijk besef en waardegedreven werken belangrijke aspecten zijn." Mooie woorden.

Het gebrek aan urgentie dat ik noemde, zien we ook in de financiële keuzes. Er is geen geld beschikbaar. Sterker nog, de minister van Financiën — tegen mevrouw Rikkers zeg ik: of hij nou lid is van een boekhoudclub of niet — stuurt al weer aan op extra bezuinigingen, terwijl ministeries nu al onhaalbare bezuinigingen hebben ingeboekt en de wensenlijst met de dag groeit. Dat is problematisch, want iedereen in Den Haag weet: zonder dekking gebeurt er niets. Ik snap het ook gewoon niet. Hoe kan het dat er voor deze prioriteit geen geld is gereserveerd? Of moet de conclusie zijn: het is geen prioriteit? Het enquêterapport was bekend tijdens de onderhandelingen. De commissie-Van der Meer, die kijkt naar het houdbaar maken van de sociaal advocatuur, was al aan de slag tijdens de onderhandelingen. Welk vertrouwen kan het kabinet de Kamer geven dat het benodigde geld gevonden gaat worden? Hoewel ik optimisme als morele plicht beschouw, vind ik het heel moeilijk om dat gevoel bij mezelf op te roepen als ik het tempo en de doortastendheid zie op deze essentiële onderwerpen.

Dat brengt mij op mijn laatste vraag. De enquêtecommissie zei bij de aanbieding van het eindrapport: het kan morgen weer gebeuren. Zijn deze bewindspersonen er oprecht van overtuigd dat deze kabinetsreactie rechtdoet aan die noodkreet? Kunnen zij met deze kabinetsreactie in de hand oprecht zeggen: dit zorgt ervoor dat herhaling onmogelijk wordt?

Voorzitter, ik rond af. Slachtoffers zeiden: zorg ervoor dat dit niet nog meer mensen overkomt; laat dit rapport niet in de la belanden. Gisteren constateerde onze zeer gewaardeerde collega Van Nispen dat dit rapport in een la dreigt te belanden. De grondbeginselen van de rechtsstaat werden geschonden. Een kenmerkende kracht van de democratie is de potentie voor zelfcorrectie. Het is dus onze grote verantwoordelijkheid om recht te doen aan degenen die slachtoffer zijn geworden. Het is echter onze minstens zo grote verantwoordelijkheid om alles uit de kast te halen om de regels, de instituties en de cultuur die onze democratische rechtsstaat dragen, zodanig aan te passen dat deze weerbaarder en dienstbaarder uit deze schandalige periode tevoorschijn komt. Het kabinet schiet daarin nu tekort. Ik zeg het scherp. Er zitten hier vier bewindspersonen van Nieuw Sociaal Contract, de partij die van de kiezers 20 zetels kreeg om de belofte van een betere overheid waar te maken. Dat verplicht dit kabinet om het beter te doen dan het nu doet. De kans om daarmee te beginnen, hebben zij straks in hun beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter, dank. Ik ga toch nog een keer complimenten gegeven aan allen die betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van dit rapport. Ik doel natuurlijk op de collega's in de Kamer en de opstellers, maar vooral ook op de mensen die hun verhaal hebben gedaan tijdens de enquête. Het vraagt enorm veel moed om je eigen pijn en verdriet in woorden om te zetten, opnieuw door de ervaring heen te gaan en om jezelf kwetsbaar op te stellen, terwijl je tot de dag van vandaag vaak tegen muren van onbegrip en bureaucratie aanloopt. En toch hebben jullie dat gedaan. Jullie verhalen en jullie moed hebben mensen wakker geschud. Ze hebben bijgedragen aan het tot stand komen van dit belangrijke rapport.

Voorzitter. Het CDA onderschrijft de conclusies en aanbevelingen uit het rapport. Dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd in zo'n debat. Maar woorden zijn bij lange na nog geen daden. Vandaag zullen er ook weer veel harde woorden gesproken worden door de Kamer en verontschuldigende woorden door het kabinet. Maar nogmaals, dit zijn enkel woorden. Heel veel gedupeerde inwoners, waarvan er vast een aantal meeluisteren, hebben inmiddels al vaak mooie woorden gehoord, bijvoorbeeld over hoe we, whatever it takes, de toeslagenouders gaan helpen. Maar tot op de dag van vandaag, ongeveer vier jaar na het uitspreken van deze woorden, wachten veel ouders en kinderen nog altijd op herstel.

De kijkers die de hersteloperatie minder goed volgen, wil ik toch even meenemen in wat dit concreet betekent. Je meldt je als gedupeerde ouder bij de overheid met de hoop om herstel geboden te krijgen. Dat kan financieel herstel zijn, maar ook emotioneel herstel. Want je wordt weggezet als fraudeur en begrijpt niet waarom je bij iedere instantie waar je om hulp vraagt, nee te horen krijgt. Mensen raken steeds verder in de schulden, raken hun huis kwijt en soms ook hun kinderen. Ze leven iedere dag in stress over hoe ze kunnen rondkomen en hoe ze hun kinderen eten kunnen geven. En denk aan de stress als de deurbel gaat omdat er weer een schuldeiser op de stoep kan staan. Je wilt niet weten hoeveel ouders lichamelijk een wrak zijn doordat zij dit jarenlang hebben moeten ondergaan.

Er is herstel beloofd. Als ouder heb je dan eindelijk een beetje hoop. Maar herstel betekent in dit geval dat ouders een bureaucratisch proces moeten doorlopen van eerst een lichte toets om te bepalen of je überhaupt gedupeerd bent. Kom je hier doorheen, dan heb je naast een geldbedrag recht op brede ondersteuning van de gemeente, die we ook nog eens gemaximeerd hebben tot twee jaar. Dan ga je door naar een integrale beoordeling. De wachttijd hiervoor bedraagt één tot twee jaar. Als je pech hebt, is de gemeentelijke ondersteuning ondertussen afgelopen, terwijl je financiële herstel dat nog lang niet is.

Daarna ga je naar de Commissie Werkelijke Schade, ervan uitgaande dat een ouder deze route doorloopt. Dan kun je weer twee jaar wachten op behandeling van je dossier. En o ja, je dossier, dat antwoord zou moeten geven op de vraag "waarom ik?" heb je nog steeds niet. Gedurende die periode doe je als ouder iedere keer opnieuw je verhaal, moet je bonnetje na bonnetje aanleveren om schadeherstel te krijgen, terwijl sommige schades al tien jaar geleden zijn ontstaan. Laten we eerlijk zijn: heeft u nog al die bonnetjes?

Met sommige ouders is een externe schadebeoordeling doorlopen. Toen het bedrag echter te hoog bleek, kreeg de ouder maar een fractie aangeboden van de schade. Sommige ouders hebben een verklaring van artsen dat ze chronisch ziek zijn geworden door het toeslagenschandaal. Deze verklaringen worden in twijfel getrokken, want "de ouder kan zich toch zo goed verwoorden". Dit is de herstelhel anno 2025 voor gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire, als gevolg van fouten gemaakt door de overheid.

Voorzitter. Dit is blind zijn voor mens en recht. Daar hebben wij als Kamer ook actief aan bijgedragen, door een hard fraudebeleid en doordat we de ellende van mensen niet hebben weten te voorkomen. We hebben gefaald in onze wetgevende en controlerende taak. We zijn te veel meegegaan in de drang om een quote bij de pers te scoren, in plaats van dat we inhoudelijk met goede oplossingen zijn gekomen. Want stel je nou voor dat inwoners niet weten wie je als Kamerlid bent, omdat je vooral inhoudelijke, soms misschien wel technische moties indient? Die moties lossen wel problemen op, maar worden niet opgepikt door de media. Stel dat je deze indient, in plaats van lekker bekkende moties die vooral de onderbuik van mensen aanspreken, maar waarvan we, als we eerlijk zijn, weten dat ze niet uitvoerbaar zijn — maar ach, ze scoren wel lekker — is dat erg? Maakt dat jou onzeker als politicus?

Voorzitter. Ik wil in mijn inbreng proberen om antwoord te geven op de vraag: wat is er veranderd sinds het rapport, bijna een jaar geleden, verschenen is? Ik pak simpelweg de conclusies uit het rapport erbij. In de eerste conclusie constateert de commissie dat de kabinetten en, zoals ik al zei, ook de Kamer veel fouten en verkeerde keuzes hebben gemaakt bij het ontwerpen, invoeren en uitvoeren van wetten en systemen in de sociale zekerheid en toeslagen, en dat deze de basis hebben gelegd voor veel ellende van mensen.

De commissie zegt dat de wetgever onvoldoende bereidwillig is om problemen op te lossen. Inderdaad, sommige fouten zitten al twintig jaar in de systemen. Tot op de dag van vandaag falen we om de fundamentele gebreken van het toeslagenstelsel aan te pakken en op te lossen. En het advies van de OCTAS blijft op de plank liggen, terwijl de problemen die samenhangen met ons arbeidsongeschiktheidsstelsel groter zijn dan ooit.

Voorzitter. Vandaag weer heel hard roepen dat het snel opgelost moet worden, vraagt om keuzes maken. Als we dit echt willen, is immers de fundamentele vraag of wij, Kamer en kabinet, bereid zijn om onze tijd, onze ICT en onze mensen de komende tijd in te zetten voor het op orde brengen van onze stelsels en uitvoeringsorganisaties. Dan heb ik het onder andere over de Belastingdienst, maar ook over het UWV, dat op dit moment echt geen extra hersteloperatie aankan. Alle capaciteit en uitvoering is nodig om een been bij te trekken.

Van een dergelijke fundamentele keuze gaan inwoners de eerste jaren misschien minder merken, omdat veel onder de motorkap of in nieuwe wetgevingstrajecten opgepakt moet gaan worden. Maar als we blijven aanrommelen zoals we nu doen, weten we dat de uitspraak van de commissie, "het kan zomaar weer gaan gebeuren", zekerheid gaat worden. Zonder solide basis ontstaan immers wederom structurele fouten. En ja, de problemen van nu moeten zeker ook opgelost worden. Maar laten we dat buiten de reguliere uitvoering doen, zodat we enerzijds een stevig fundament kunnen leggen en anderzijds inwoners herstel kunnen bieden.

Voorzitter. Mensen die een foutje maken, worden behandeld als fraudeur. Maar als we dat inderdaad echt erg vinden, waarom behandelen we ouders binnen het herstelproces Toeslagenaffaire dan zo vol wantrouwen, vragen we hun continu om bewijzen en bonnetjes en laten we ze keer op keer hun verhaal vertellen om recht te krijgen op compensatie? Mensen die zo verrot behandeld zijn door de overheid laten we dit fijntjes herbeleven binnen de hersteloperatie. Laten we vandaag met elkaar beslissen: dit moet radicaal anders.

Het CDA is erg voorstander van een vorm van vergisrecht, maar het stuit ergens ook tegen de borst dat zo'n recht überhaupt nodig is en niet vanzelfsprekend is, dat we een overheid zijn die inwoners met wantrouwen tegemoet treedt en procedures boven moraal laat gaan. Er is immers een fundamenteel verschil tussen een foutje maken en fraude plegen. Dat begint met intentie en context. Is er sprake van slordigheid, miscommunicatie en gebrek aan kennis of is er sprake van opzettelijk handelen? En ga je bij de constatering dat er iets niet goed is gegaan als overheid in eerste instantie uit van een foutje of ga je uit van fraude? Hoe kijk je als overheid naar de samenleving: als een groep mensen die deugt, met een aantal boefjes waar we scherp op moeten blijven of als een groep boeven die alleen een stevig regime in het gareel kan krijgen?

Voorzitter. Dan het tekortschieten en het bieden van rechtsbescherming. Het CDA gelooft in het proberen te voorkomen van problemen. Daarom zijn we al jaren pleitbezorger van het inrichten van goede fiscale rechtsbescherming binnen de Belastingdienst. Er is een onafhankelijk paar ogen nodig dat op verzoek van de belastingplichtige mee kan kijken in zijn of haar dossier en, wat ons betreft, doorzettingsmacht heeft om tot oplossingen te komen. Een dergelijke rechtsbescherming aan de voorkant zouden wij ook heel graag binnen het UWV gerealiseerd hebben. Ik ben blij dat onze motie om dit te onderzoeken in ieder geval aangenomen is. Ook hier zien we immers dat veel fouten gemaakt worden en dat inwoners vaak tevergeefs om hulp vragen, waardoor ze én flink in de problemen komen én het vertrouwen in de overheid verliezen. Terwijl dit met een relatief eenvoudige interventie aan de voorkant voorkomen had kunnen worden.

Want ja, ons rechtssysteem moet goed functioneren, maar laten we ook proberen te voorkomen dat het tot rechtszaken komt. Daarom kijk ik met angst en beven naar hoe de hersteloperatie WIA ingericht gaat worden. Juristen geven aan: doe het niet op de tot op heden voorgestelde manier, want die doet geen recht aan mensen. Maar omdat we vastlopen in de uitvoering, lijken we weinig oog te hebben voor consequenties voor mensen, iets waar de enquêtecommissie expliciet voor waarschuwt. Ik ken het standpunt van de minister tot op heden, maar toch ben ik benieuwd of deze expliciete recente waarschuwingen van juristen hem van standpunt hebben doen veranderen.

Voorzitter. Het schenden van grondrechten bij het gebruik van gegevens voor fraudebestrijding. Uit de onderzoeken blijkt dat de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer veelvuldig is geschonden bij de uitvoering van risicogericht toezicht in de sociale zekerheid en toeslagen, tot het onrechtmatig verwerken van gegevens aan toe. Mijn belangrijkste vraag is: hoe gaan we dit voorkomen? Gegevensdeling kan heel waardevol zijn en in het belang van inwoners, maar niet zonder goed toezicht. Is dat toezicht nu wel voldoende? Verschillende collega's benoemden het al: het kabinet wil er niet verder in investeren, omdat men vooral de AVG-compliance binnen overheidsorganisaties wil verbeteren. Maar hoe corrigeert de overheid zichzelf op het moment dat ze wederom de fout ingaan? Hoe zorgen we voor een goede waakhond, die wat ons betreft ook mag bijten?

Voorzitter. De politiek heeft financiële keuzes gemaakt zonder oog voor de gevolgen voor mensen. Zo vinden we dat het kabinet de zorgelijke financiële posities van gemeenten te lichtvaardig oppakt, want wij vinden persoonlijk contact met de overheid inderdaad een recht voor inwoners. Juist de lokale overheid die dit aspect heel vaak voor haar rekening neemt, zal hier waarschijnlijk noodgedwongen andere keuzes in gaan maken om de begroting nog enigszins sluitend te krijgen. Persoonlijk contact bieden is dan immers geen wettelijke taak meer voor gemeentes.

Voorzitter. Ik wil geen millimeter afdoen aan de aanbevelingen, want dat zou geen recht doen aan het belangrijke werk van de commissie. Maar ik vraag wel — ik zei het al eerder in mijn inbreng — nogmaals aandacht voor de Staat van de Uitvoering. Als wij die niet met topprioriteit gaan aanpakken, maak ik mij zorgen dat we iets essentieels over het hoofd zien. Om veel van de aanbevelingen op een goede manier uit te kunnen voeren, zal de uitvoering namelijk op orde moeten zijn. Het toeslagenstelsel schaffen we pas echt af als de systemen van de Belastingdienst dat ook aankunnen.

Wetten beter laten aansluiten bij de mensen in de samenleving betekent een grotere rol voor de uitvoering bij de totstandkoming van wetten. Dat geldt met name voor de medewerkers die het dagdagelijkse werk doen in contact met de inwoners. Voorkomen van schrijnende gevallen in de praktijk betekent meer aandacht voor de mens achter het dossier, waar binnen de uitvoering ruimte voor gemaakt zal moeten worden. Dat zijn allemaal punten die bijna niet uitvoerbaar zijn als we onze uitvoeringsorganisaties niet de kans geven terug te gaan naar wat de bedoeling was, namelijk het dienen van de samenleving en het effectief oplossen van problemen voor burgers. Van bureaucratische processen en regels naar een meer mensgerichte en oplossingsgerichte dienstverlening.

Voorzitter. Laat de uitvoering vooral ook meedenken. Zij weten zelf heel goed waar het knelt. Het kabinet gaat nu bij toeslagen zorgen dat de verschillende departementen en de uitvoering elkaar regelmatig spreken, zodat knelpunten eerder in beeld komen. Maar waarom is die regelmatige feedbackloop met de Haagse beleidsmakers niet gewoon de standaard voor alle uitvoeringsorganisaties en gemeenten? Het kabinet zegt dat het belangrijk is om uitvoerende dienstverleners, burgers en bedrijven aan de voorkant van het beleidsproces te betrekken, maar komt niet verder dan de toetsen die worden gedaan als het beleid al is opgesteld. Maar toetsen zijn misschien minder nodig als je de regels aan de voorkant al samen opstelt. Het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning lijkt al meer die richting op te gaan, maar dat is één tijdelijk programma. Waarom borgen we deze werkwijze niet structureel in de totstandkoming van wetgeving?

Laat medewerkers en uitvoeringsorganisaties meer ruimte en vertrouwen krijgen om professionele keuzes te maken gebaseerd op de specifieke situatie van de burger, en niet alleen in schrijnende situaties, maar gewoon altijd. Dat versterkt niet alleen de motivatie van medewerkers, maar vergroot ook de effectiviteit van de dienstverlening. Ik zei het al eerder in mijn betoog: zonder solide basis ontstaan wederom structurele fouten, want je kunt niet bouwen op een wankele fundering. De motie die ik in tweede termijn zal indienen, zal dan ook vragen om de Staat van de Uitvoering topprioriteit te geven, want alleen zo gaan we problemen oplossen en voorkomen we grotere schade.

Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag hoe het nu gaat, bijna een jaar na het uitkomen van Blind voor mens en recht. Het gaat niet goed, want mensen wachten nog steeds op dingen die allang hadden moeten gebeuren en het kabinet is niet bereid alle aanbevelingen uit te voeren. Daarom tot slot mijn oproep aan het kabinet, maar ook aan ons als Kamer, om samen de urgentie te blijven bewaken. Is de minister van SZW, als coördinator, bereid om bij zijn collega's erop te blijven hameren dat er prioriteit wordt gegeven aan alle acties, zodat we niet over een jaar zeggen dat er weer niet genoeg gebeurd is? Is het kabinet bereid één integrale halfjaarlijkse voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen over de voorgenomen acties, zodat we de prioriteit gezamenlijk kunnen blijven voelen en een vinger aan de pols kunnen houden? Is de Kamer bereid om hier dan ook halfjaarlijks over te spreken met het kabinet? Want waar ik aandacht vraag voor de prioriteit bij de uitvoering, zo vraag ik ook aandacht voor blijvende prioriteit bij de Kamer en het kabinet. We kunnen namelijk alleen voorkomen dat het weer gebeurt als we samenwerken en als we samen bereid zijn om dit tot een succes te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer ... van de Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, hoe heet hij ook alweer?

De voorzitter:
Hij luistert naar "de heer Stultiens". Ik moest even zoeken in mijn hersens, maar daar was het weer.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het heel erg eens met het laatste betoog van mevrouw Van Dijk, dat we het als Kamer ook prioriteit moeten blijven geven. Aan het begin zei mevrouw Van Dijk: er is een verschil tussen woorden en daden. Dat klopt. Tegelijkertijd waren ook alle partijen hiervoor kritisch op de woorden van het kabinet, op de reactie zelf. Deelt het CDA die kritiek?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, die deel ik. Daar probeerde ik ook mee af te sluiten, maar dat heb ik dan waarschijnlijk niet duidelijk genoeg gedaan. Ik geef aan het einde aan dat wij het belangrijk vinden dat ze gaan rapporteren over alle aanbevelingen. Daarmee geef ik, denk ik, antwoord op de vraag van de heer Stultiens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mooi betoog van mevrouw Van Dijk. Ik zat te wachten of ze het nog ging hebben over de toeslagen en hoe die hervormd zouden moeten worden. De ChristenUnie heeft het voornemen om die volledig af te schaffen en naar een ander systeem te gaan, maar het CDA heeft daar een andere variant voor. Het CDA heeft een andere visie op het gratis maken van de kinderopvangtoeslag, namelijk dat er nog een inkomensafhankelijke bijdrage, met name voor de hogere inkomens, zou moeten zijn. Dan heb je alsnog het vooruitbetalen, het zoeken, het sturen en ook differentiatie tussen inkomens. Ik vroeg mij het volgende af. Dit is, denk ik, een standpunt van een tijd geleden. Het kabinet gaat in principe aan de slag met gratis kinderopvang. Ik zal ook een motie indienen die daartoe oproept. Is het CDA nog steeds van mening dat de kant die we opgaan een onwenselijke is of bent u inmiddels tot een voortschrijdend inzicht gekomen als het gaat om het volledig gratis maken van de kinderopvang?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Deze discussie voer je in de brede context van het afschaffen van de toeslagen. U pakt er nu één onderdeeltje uit, maar wij vinden het belangrijk dat we de brede discussie voeren. Wij vinden inderdaad dat de toeslagen afgeschaft moeten worden, maar wij vinden ook dat we moeten kijken naar de totale versimpeling van het belastingstelsel en dat we dat hand in hand met elkaar moeten doen. U pakt er nu een onderdeeltje uit. Als de uitkomst is dat het voor de systemen en de uitvoerbaarheid vele malen beter is om voor volledige afschaffing te kiezen, dan zijn wij echt bereid om daar serieus over na te denken. We weten ook dat het financiële consequenties met zich meebrengt; die zullen we dan met elkaar moeten nemen. Daar moeten we netjes dekking voor vinden. Wij zijn bereid om die discussie gewoon heel open te voeren. Maar we willen 'm wel graag in z'n geheel voeren en niet op één onderdeeltje.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eens. Dat doet de ChristenUnie ook. Wij stellen ook een volledige hervorming voor, dus ook op meerdere punten. Alleen zegt het kabinet dat er nog een open gesprek moet plaatsvinden, maar mijn stelling was: dat voeren we al een paar jaar. Mijn vraag is: wat heeft het CDA nog meer nodig om uiteindelijk een knoop door te hakken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij worden er op dit moment knopen doorgehakt in de kinderopvang. Die debatten volgen wij gewoon. Daar doen we allemaal gewoon aan mee. Dan maken we gewoon keuzes en meerderheden met elkaar. We hebben er dus niks meer voor nodig. Wij vinden dit gewoon een trein die loopt. Mag die sneller? Zeker mag die sneller; daar zijn we het allemaal over eens. Maar deze discussie loopt en die moeten we gewoon fundamenteel goed met elkaar voeren. Daar moeten we met elkaar snel stappen in gaan zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus als ik het goed begrijp, deelt het CDA de opvatting dat een voorstel, bijvoorbeeld voor de hervorming van de kinderopvangtoeslag, snel, misschien nog sneller dan het kabinet voor ogen heeft, naar de Kamer moet komen, maar maakt het CDA dan pas de weging of ze het voorstel kan steunen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij vinden dat je een integrale afweging moet maken, omdat het allemaal met elkaar samenhangt. Het heeft ook te maken met de vraag wat mensen overhouden aan het einde van de maand. Dat is niet één aspectje. Dat weten we. Dat is alles bij elkaar. Sterker nog, je zou eigenlijk ook nog alle andere inkomensondersteunende maatregelen erbij moeten nemen. Dat maakt het nog complexer — dat besef ik heel goed — maar als we dit goed willen doen, zouden we eigenlijk ook dat lef moeten tonen.

De heer Dijk (SP):
Wij zijn nu op de helft van de sprekers die we vandaag gaan horen vanuit de Kamer. Als ik het een beetje goed beluister, zegt eigenlijk iedereen tegen het kabinet: doe je huiswerk opnieuw. Deze Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat we vinden dat alle aanbevelingen moeten worden overgenomen, dat daar ook varianten op moeten worden uitgewerkt, en dat de centen erbij worden geleverd als dat nodig is. Klopt het dat ik het CDA eigenlijk hetzelfde hoor zeggen als de sprekers die mevrouw Van Dijk voorgingen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hebben niet voor niets die motie ondersteund een hele tijd geleden. Ik heb dat inderdaad aangegeven. Maar ze hoeven wat mij betreft niet per se alle aanbevelingen over te nemen als ze met betere voorstellen komen, want dat mag namelijk ook.

De heer Dijk (SP):
Ik vraag dit omdat ik vermoed dat anders iedere partij in de loop van het debat misschien niet z'n stokpaardjes, maar wel de dingen die zij het meest belangrijk vinden, gaat noemen. Dan moeten we zo meteen gaan shoppen bij de coalitiepartijen waar we steun voor kunnen krijgen en waarvoor niet. Ik vrees een beetje dat dat af gaat doen aan het eerdere debat dat deze Kamer heeft gevoerd met de parlementaire enquêtecommissie en dat uiteindelijk niet alle aanbevelingen onvoorwaardelijk overgenomen worden. Deelt het CDA die zorg met mij? En is dat daarmee dan ook, via u, een oproep aan de rest van de sprekers om zo meteen glashelder te zeggen tegen dit kabinet: u moet uw huiswerk opnieuw doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik deel die zorgen. Ik heb eigenlijk drie grote zorgen. De eerste is dat de aanbevelingen inderdaad niet worden overgenomen op de manier die de Kamer voor ogen heeft. De tweede is dat we met elkaar weer de urgentie gaan verliezen, omdat we in de waan van alledag allerlei andere belangrijke dingen gaan doen. De derde is dat we blijven stapelen op de uitvoering, omdat we denken: dan doen we de goede dingen, want we gaan de enquête netjes opvolgen. Maar daardoor wordt de basis van de uitvoering nog wankeler en schieten we onszelf heel hard in de voet. Dat zijn mijn drie zorgen. Daarmee denk ik de vraag duidelijk beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Bijna een jaar geleden stonden we hier ook al, maar dan met de parlementaire enquêtecommissie in vak K. Bijna een jaar geleden constateerden we dat dit nooit had mogen gebeuren. Het goede nieuws is dat wij als Kamer en als kabinet de middelen hebben om dit te voorkomen, om te voorkomen dat dit morgen weer zou gebeuren. Het toeslagenschandaal was immers geen natuurverschijnsel. Het was een gevolg van collectief falen van alle staatsmachten. Juist omdat het geen natuurverschijnsel is, hebben we de macht en de middelen om het leed te verzachten en fouten te herstellen, opdat we ze niet weer zullen maken. We kunnen het toeslagenstelsel afschaffen en in plaats daarvan een simpel en eerlijk basisinkomen invoeren. We kunnen rechtsbijstand voor iedereen organiseren en we kunnen een overheid creëren waarbij de menselijke maat vooropstaat.

Voorzitter. Wanneer ik dan naar de kabinetsreactie kijk, mis ik de urgentie die ik bijna een jaar geleden wel voelde. Ik mis het besef dat we het hier hebben over een van de grootste schendingen van de grondbeginselen van de rechtsstaat. Het gaat over een totaal ontspoorde fraudejacht, waarvan het vorige kabinet erkend heeft dat er sprake was van institutioneel racisme. Dit kabinet stuurt een uitgebreide reactie, maar laat na om met concrete acties te komen. Daarmee doet het kabinet niet alleen het werk van de parlementaire enquêtecommissie onrecht aan, maar door de urgentie van handelen te miskennen miskent het kabinet ook het grove onrecht dat mensen is aangedaan.

Voorzitter. Ik erken, in de politiek bestaat er niet zoiets als "met grote stappen snel thuis", zeker niet als het om zoiets groots gaat als het toeslagenschandaal. Maar deze kabinetsreactie vindt Volt te mager. Ik sluit me daarom aan bij de dringende oproep om een nieuwe reactie naar de Kamer te sturen waarin concreter wordt ingegaan op alle aanbevelingen en ook duidelijk wordt aangegeven wanneer we wat gaan verbeteren. Want met deze reactie kunnen we als Kamer geen genoegen nemen.

Voorzitter. Hoewel ik verwacht dat het kabinet deze oproep ter harte zal nemen, wil ik niet nog een keer maanden wachten voordat ik concretere antwoorden krijg over de aanpak van het toeslagenschandaal. Ik heb daarom alvast een aantal concrete vragen, allereerst over het mensbeeld dat het kabinet hanteert. Het vorige kabinet erkende dat er sprake was van institutioneel racisme. In antwoord op Kamervragen lijkt het kabinet dit ook te erkennen. Nu is mijn vraag aan de bewindspersonen als volgt. Ik ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt en erkent dat in het toeslagenschandaal sprake is geweest van institutioneel racisme en dat dit nog steeds een realiteit is waarop concreet actie ondernomen moet worden. Klopt dit? Kan de minister aangeven welke concrete stappen genomen worden om selectie en toezicht te voorkomen, zodat er niet wederom sprake zal zijn van institutioneel racisme door overheidshandelen? Ik vraag hier ook specifiek naar omdat we sinds het toeslagenschandaal hebben gezien dat bij meerdere onderdelen van de overheid, onder andere bij DUO en Buitenlandse Zaken, dit probleem speelt. Ik ben er niet gerust op. We zien immers dat het kabinet op andere fronten beleid voorstelt dat institutionele ongelijke behandeling juist aanmoedigt. Denk aan het afpakken van het paspoort van mensen met een dubbele nationaliteit.

Voorzitter. Dan de digitale component van dit schandaal. De rol van discriminerende algoritmen met hun onbedoelde verpletterende impact is keer op keer aangetoond. Het gebrek aan begrip en openbaarheid van het gebruik van algoritmen heeft ertoe geleid dat dit onrecht op zo'n grote schaal kon plaatsvinden. Daarom aan dit kabinet de vraag waarom nou juist de aanbeveling om het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens structureel op te hogen, niet wordt opgevolgd. Juist de AP moet immers in staat gesteld worden om toezicht te houden en advies te geven over hoe je algoritmen goed kunt inzetten en ook welke waarborgen nodig zijn voor het delen van data. Is het kabinet bereid om nu eindelijk wel een verplicht algoritmeregister in te stellen? Nu wordt slecht sporadisch openbaar gemaakt welke algoritmen worden gebruikt, terwijl een verplicht register mensen in staat zal stellen te begrijpen op basis waarvan selecties zijn gemaakt en ook om zich te verdedigen wanneer er fouten worden gemaakt. Ziet het kabinet ook andere oplossingen die de digitale component van het schandaal bij de hoorns kan vatten?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de cultuur van georganiseerde macht en tegenmacht. Een belangrijke aanbeveling van de commissie is dat op departementen, maar ook binnen uitvoeringsorganisaties en vooral ook tussen Kamer, kabinet en uitvoering meer ruimte moet komen voor tegenspraak. Onwelgevallige adviezen van ambtenaren verdwijnen immers te vaak in een la, waardoor ambtenaren ook sneller geneigd zijn of druk voelen om het gewenste advies te schrijven. Ook is het gat tussen de oplossingen van beleidsmakers en de uitvoering in de praktijk, ook de praktijk van gemeenten en wethouders, te groot. Daarom zegt de parlementaire enquêtecommissie ook: maak van deze cultuurverandering een prioriteit. De simpele vraag aan dit kabinet is: bent u ook van mening dat een veilige cultuur die die tegenmacht bevordert, wordt gestimuleerd door de stappen die dit kabinet zet? Welke signalen krijgt het kabinet van ambtenaren en mensen die in de uitvoering werken? Zou hier ook het systeemfalen beter aangepakt kunnen worden door een noodrem in te stellen voor de uitvoering? Dat zou betekenen dat als we als Kamer en kabinet een onuitvoerbare wet aannemen, de uitvoering deze wet tijdelijk terug mag geven aan regering en parlement, zodat die verbeterd kan worden. Ik begrijp, ik weet dat zoiets dwars ingaat tegen het systeem zoals we het nu kennen, maar het is ook duidelijk dat het systeem zoals we het nu kennen, niet werkt.

Voorzitter. Dit kabinet vindt de Kamer aan zijn zijde als het alles in het werk stelt om de toeslagenaffaire aan te pakken. We hebben een kans om het gedane onrecht zo veel als mogelijk te herstellen. Deze kans niet pakken is niet alleen een schoffering van het parlement, het is vooral een schoffering van de ouders en de kinderen wier levens verpletterd zijn door dit onrecht. Ik roep dit kabinet op om deze kritiek als een aansporing te zien om met een veel betere en concretere reactie te komen, want dit rapport dreigt nu in een bureaucratische la te verdwijnen. Dat mogen wij niet laten gebeuren. We moeten alles in het werk stellen zodat dit niet morgen nog eens kan gebeuren. Laat die grote moed die ouders, kinderen en alle betrokkenen hebben getoond om dit schandaal boven water te krijgen, niet voor niets zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD. Qua spoorboekje: ik streef ernaar om voor de lunch te schorsen na de eerste termijn van de Kamer. Ik vrees dat dit niet voor 13.30 uur zal zijn. Het aantal interrupties in deze termijn wil ik beperken tot zes. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, bijzonder dat de voorzitter nu allemaal vermeldt op het moment dat …

De voorzitter:
Ik deel ook mee dat we een microfoonprobleem hebben. Het was niet dat u overmand werd door emotie, maar af en toe valt het geluid een beetje uit. Sorry. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Het lid Kostić. Sorry, ik was even afgeleid door de microfoonproblemen. Gaat uw gang. Sorry.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een punt van orde en een verzoek, als het mag. Wij zijn een kleine fractie en dit is een belangrijk debat. Tegelijkertijd heb ik om 12.30 uur een belangrijk gesprek van een uur over een andere groep die is verpletterd door de overheid, namelijk de omwonenden van Tata Steel. Ik zou daarom willen voorstellen dat we in ieder geval voordat ik aan de beurt ben, schorsen, als dat kan, dus in ieder geval voor 12.30 uur. Zo kan ik nog naar dat gesprek van een uur. Als dat kan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, maar dan zou ik twee keer moeten schorsen, namelijk één keer voor de lunch en één keer om het kabinet bedenktijd te geven. Is het niet makkelijker dat we uw bijdrage naar voren halen en dat u spreekt na mevrouw Van Eijk? Wat is hierop uw antwoord?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het liefst zou ik de volgorde willen aanhouden, als dat kan.

De voorzitter:
Als u om 12.30 uur weg moet, is het gewoon het handigst dat u voor 12.30 uur spreekt. Dit is immers over een halfuurtje. We zien allemaal erg uit naar uw bijdrage. Ik zou niet weten hoe ik het anders moet oplossen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik zou heel graag de volgorde willen aanhouden, maar als het niet anders kan, dan zie ik wel hoe ik het doe.

De voorzitter:
U moet om 12.30 uur weg. Ik denk graag met u mee.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, ik had voorgesteld dat misschien wat eerder zou worden geschorst. Maar het is prima.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet ik twee keer schorsen. Zullen we afspreken dat u na mevrouw Van Eijk spreekt? Ja? Nee? Oké, maar dan gaan we niet naar u luisteren dus. Dan ziet u dus af van uw spreektijd. Dat kan ook. Bij dezen doet u dat, begrijp ik. Oké.

We gaan naar u luisteren, mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De vraag waarom het toeslagenschandaal heeft kunnen gebeuren, is beantwoord door de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Het rapport Blind voor mens en recht biedt verklaringen voor wat er is gebeurd. De commissie heeft aanbevelingen gedaan om de patronen te doorbreken en te voorkomen dat opnieuw mensen worden vermorzeld. Namens mijn fractie wil ik nogmaals onze dank uitspreken voor de doorwrochte analyse en de heldere conclusies en aanbevelingen.

Vandaag voeren we met elkaar het debat over het rapport en de reactie daarop van het kabinet. Het is een kabinetsreactie die leest als een verzamelbrief met veel verwijzingen naar en/of aankondigingen van andere kabinetsreacties, afzonderlijke brieven, wetsvoorstellen die nog moeten komen, en andere trajecten. De staf heeft dit in een handzaam overzicht gezet, maar heeft daarmee ook pijnlijk zichtbaar gemaakt dat er nog veel, heel veel moet gebeuren. De kabinetsreactie is daarom teleurstellend. Urgentie wordt onvoldoende gevoeld. De VVD constateert een dogmatische, starre houding. We missen de ruimte voor discussie, verandering, of andere perspectieven of "varianten", zoals in de aangenomen motie staat.

Vindt de VVD dan dat het kabinet álle aanbevelingen, zonder enig voorbehoud, had moeten overnemen en deze ook precies zo moet uitvoeren? Nee, natuurlijk niet. Wij begrijpen dat het voorbereiden van wetgeving zorgvuldig moet gebeuren en dat er in de uitwerking nog heel veel keuzes te maken zijn. Het is belangrijk dat de Kamer daarbij betrokken wordt. Anders zouden we onze eigen rol ook weinig serieus nemen. Wij begrijpen dat bijvoorbeeld voor de vraag of de vergoedingen voor de sociale advocatuur verhoogd moeten worden, het rapport van de commissie-Van der Meer II wordt afgewacht. Wij vinden die onderbouwing ook belangrijk. Aan de andere kant snappen wij niks van de opmerking "persoonlijk contact is echter niet in alle gevallen gewenst of haalbaar". Zo klinkt het alsof in één keer iedere burger en iedere ondernemer voor alle zaken met de overheid persoonlijk contact wenst, omdat het al dan niet in een wet is opgenomen. Dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Ik heb geen idee welke inschatting hier is gemaakt. De VVD vindt het in ieder geval belangrijk dat die burger of ondernemer naast digitaal contact ook per post en telefoon contact kan hebben met de overheid. Dat kan toch niet zo ingewikkeld zijn?

Met de aanbevelingen wordt recht gedaan aan het leed dat mensen is aangedaan. Ook wordt nadrukkelijk naar voren gekeken om leed te voorkomen. De VVD vindt dat we hiermee aan de slag moeten. Er zijn verbeteringen die op korte termijn kunnen worden doorgevoerd. Echter, veel aanbevelingen vragen om wijzigingen in wet- en regelgeving en zullen meerdere jaren of zelfs kabinetsperiodes in beslag nemen. Ik mis in de kabinetsreactie de rode draad, een tijdlijn, en samenhang met de aanbevelingen. Kan het één niet zonder het ander, of is dat minder effectief of zelfs belemmerend? Ik mis ook een reflectie van het kabinet op de gevolgen van de aanbevelingen voor al lopende trajecten. Gaan we onverminderd op dezelfde voet verder of vragen de aanbevelingen om bijsturing of koerswijziging? En wat betekent dat voor de planning? Graag een reactie hierop van het kabinet.

Voorzitter. In het debat van vandaag wil ik stilstaan bij twee onderwerpen. Het zijn onderwerpen die mensen direct raken, die zichtbaar en voelbaar zijn. Ten eerste, het toeslagenstelsel. Toeslagen zijn van maatschappelijk belang. Tegelijkertijd is duidelijk geworden dat het toeslagenstelsel fundamentele problemen kent: hoge terugvorderingen en nabetalingen, complexiteit, het feit dat het moeilijk te begrijpen is, niet-gebruik. De grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag door het dynamische karakter van de grote bedragen die teruggevorderd kunnen worden. De VVD is daarom een groot voorstander van de nieuwe financieringssystematiek waarin de vergoeding voor kinderopvang direct aan kinderopvangorganisaties wordt uitgekeerd. Volgende week is het commissiedebat over het nieuwe stelselontwerp. Hierin zijn nog een aantal belangrijke keuzes te maken.

Bij de losse toeslagen beziet het kabinet welke stappen er mogelijk zijn in de transitie naar het eindbeeld op lange termijn, waarbij de huidige inkomensverdeling en budgettaire kaders het uitgangspunt zijn. Welk eindbeeld betreft dit dan? En zijn die kaders niet te beperkend in de eerste verkennende fase om het gewenste politieke draagvlak te halen, vraag ik aan de staatssecretaris van Financiën. Blijkbaar wordt er per toeslag in samenwerking met de betreffende opdrachtgever een agenda opgesteld met op te lossen knelpunten, verbeteringen en een doorkijk naar toekomstige prioriteiten. Dat is weer een agenda. De VVD wil concrete oplossingen voor de problemen van mensen. Kan de staatssecretaris van Financiën hierop reageren?

Voorzitter. De VVD verwacht van dit kabinet dat er vaart wordt gemaakt met de vereenvoudiging van het toeslagen- en belastingstelsel. Uitgangspunten bij de uitwerking hiervan zijn wat de VVD betreft dat er minder inkomensafhankelijke regelingen komen, dat we werken meer laten lonen en dat de middeninkomens erop vooruitgaan. De VVD houdt het kabinet ook aan de drie doelen van het hervormen van de inkomensondersteuning, namelijk een lagere marginale druk, eenvoud en zekerheid. In het bijzonder dreigt de aandacht van het kabinet voor de marginale druk nog weleens weg te zakken. Mijn fractie zal dit blijven agenderen.

Ten tweede de herziening van het handhavings- en sanctioneringsbeleid. De VVD wil dat iedere burger en ondernemer in Nederland voelt dat de overheid er voor hen is. Medewerkers in de uitvoeringsorganisaties hebben een belangrijke taak bij het signaleren waar de menselijke maat ontbreekt. Zo'n signaal kan wijzen op een onbedoelde uitwerking of een onbedoeld neveneffect van wetgeving of beleid. Medewerkers kunnen daarnaast de ernst van de impact van een signaal op burgers, ondernemers en de organisatie inschatten op basis van criteria zoals de mate waarin iemand er last van ondervindt, de kwetsbaarheid van de groep en welke groep erdoor wordt geraakt. In de Meerjarenstrategie 2025-2030 van de Belastingdienst is dit signaalmanagement verder uitgewerkt. De VVD wil dat medewerkers hierin maximaal worden ondersteund. Wordt dit ook toegepast bij andere uitvoeringsorganisaties, zoals het UWV en de Dienst Toeslagen, vraag ik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën. Hoe worden knelpunten gedeeld? Wordt er domeinoverstijgend gekeken om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip geraken? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de signalen en de acties die worden ondernomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Van Eijk zegt dat er wat moet gebeuren en dat zij uitkijkt naar de plannen waar het kabinet mee komt. Het kabinet geeft juist aan dat het een open gesprek met de Kamer wil. Als het zo doorgaat, dan wacht u op plannen en dan wacht het kabinet tot het open gesprek met ons is afgerond, met als gevolg dat de urgentie wegebt. Ik kan me voorstellen dat de VVD, los van wat het kabinet wil, heeft nagedacht over welke stappen er nodig zijn ten aanzien van het hervormen van het toeslagenstelsel. Volgens mij staat de VVD er niet hetzelfde in als de ChristenUnie, maar ik ben toch benieuwd of u bereid bent om uw kaarten op tafel te leggen, want ik denk dat dit debat onderdeel is van het open gesprek. Hopelijk kunnen we het kabinet meer richting urgentie duwen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat de VVD wil ten aanzien van de toeslagen is helder: wij willen op termijn van de toeslagen af. Wetende dat dit jaren en soms ook kabinetsperiodes kan duren, vinden we het wel belangrijk om te blijven werken aan verbeteringen in en vereenvoudigingen van het huidige toeslagenstelsel. Vandaar ook dat wij urgentie voelen — die voelen wij volgens mij allemaal — ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Die stappen willen we heel concreet gaan zetten. Het lijkt een beetje op het antwoord dat mevrouw Inge van Dijk van het CDA heeft gegeven: je kan het toeslagenstelsel niet op zichzelf beschouwen. Je zal daar ook het belastingstelsel en de inkomensondersteuning bij moeten betrekken. Die drie moeten bij elkaar gaan komen om uiteindelijk te komen tot een ontwerp van een stelsel dat gaat werken voor mensen. Dat is een complexe opgave. Maar het antwoord op de vraag wat de VVD wil met de toeslagen, is: wij willen op termijn van de toeslagen af.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een helder standpunt. Alleen, we weten dat "op termijn" nog heel lang kan duren. Tegelijkertijd bereidt dit kabinet voorstellen voor om de toeslagen juist te verhogen, waardoor mensen afhankelijker worden van toeslagen of premies. Denk aan de zorgtoeslag. Hoe langer we wachten, hoe afhankelijker mensen worden van die premies, met als gevolg dat het nog lastiger wordt om ze af te schaffen zonder inkomenseffecten voor vooral de lagere inkomens. Ziet u dat wij in een kafkaëske situatie komen te zitten als we niet snel urgentie tonen, vraag ik via de voorzitter. Mijn vraag is daarom: welke urgentie voelt de VVD als het bijvoorbeeld gaat om de kinderopvangtoeslag? Op welke termijn ziet u voor u dat het voorstel naar de Kamer toe komt?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ik zojuist in mijn inbreng heb gezegd, is dat de hervorming van de kinderopvangtoeslag en met name de stap maken naar een ander financieringsstelsel zodat die onzekerheid en dat risico op terugvordering bij die ouders wordt weggenomen, wat ons betreft de hoogste prioriteit heeft. In het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord staat de datum "1 januari 2027" en wat ons betreft blijven we daar vol op inzetten. Volgens mij is het debat van volgende week daar cruciaal in. Want op het moment dat het stelselontwerp zoals dat er nu ligt, breed gedragen kan worden door de Kamer, kunnen we volgens mij met elkaar die volgende stap gaan zetten om ook dat wetsvoorstel in procedure te laten gaan, zodat we wellicht voor de zomer of direct na het reces daar een besluit over kunnen nemen.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. Mensen die onbedoeld een fout maken, mogen niet als fraudeur worden bestempeld. Bij het maken van een onbewuste fout of vergissing moeten burgers niet in financiële problemen komen. De VVD is het hiermee eens en kijkt uit naar het wetsvoorstel waarin wordt vastgelegd dat Dienst Toeslagen geen bestuurlijke boetes meer aan burgers kan opleggen voor verzuimen. We zullen wel kritisch zijn en blijven op het aanpassen van de maximumhoogte voor boetes op vergrijpen wanneer oneigenlijk gebruik van regelingen aan de orde is. Wanneer kan de Kamer dat wetsvoorstel verwachten? De VVD heeft er vertrouwen in dat professionals weten wat ze moeten doen en de beslisruimte die ze hebben ook kunnen gebruiken, zolang dat zich bevindt binnen de kaders van wet- en regelgeving. Mijn vraag aan het kabinet is of medewerkers in de uitvoering op dit moment de ruimte hebben om af te wijken als de gevolgen voor mensen onevenredig groot zijn of in strijd zijn met de bedoeling van de wet. En zo niet, wat is daar dan voor nodig?

Ook op het terrein van de sociale zekerheid werkt het kabinet aan een herziening van het huidige handhavings- en sanctioneringsbeleid. In een recente brief is ingegaan op de voor- en nadelen van discretionaire bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van terugvordering. Zo wordt met het oog op recente jurisprudentie overwogen om bij terugvorderingen meer rekening te houden met fouten van de overheid. Wat is de uitwerking op de verschillende beleidsterreinen, vraag ik aan het kabinet. De VVD vindt de nadruk die de commissie en het kabinet leggen op burgers terecht, maar vraagt zich ook wel af hoe het zit met kleine ondernemers of zelfstandigen die onbewust een fout of vergissing maken. Hoe wordt voor deze groepen de menselijke maat teruggebracht?

Voorzitter. Fraudeurs moeten worden aangepakt. Fiscale fraude tast de financiële basis van onze publieke voorzieningen aan. Zonder voldoende handhaving kan het maatschappelijk draagvlak voor het doen van aangifte en het betalen van belasting afnemen. De mate van beleidsinzet en middelen voor de bestrijding van fraude moeten wat betreft de VVD samenhangen met de geschatte omvang van de fraude. In de handhavingsstrategie van de Belastingdienst zien we dit terug. Hoe zit het met georganiseerde of bewuste fraude bij toeslagen of in de sociale zekerheid? De commissie doet de aanbeveling dat businesscases en andere perverse prikkels geen rol horen te spelen in fraudebestrijding. Kan het kabinet inzicht geven in de opbrengsten die op dit moment zijn ingeboekt op de verschillende departementale begrotingen die mogelijk deze kwalificatie hebben of als taakstelling worden ervaren door bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties?

Ten slotte: "Een parlement dat goed zijn werk doet". Vanaf deze plek wil ik de werkgroep Voor een Kamer die Werkt bedanken voor de stand-van-zakenbrief. Mijn fractie kijkt uit naar het eindverslag. De VVD volgt vanzelfsprekend de commissie en haar aanbeveling dat de Kamer haar wetgevende taak serieus moet nemen. Bij de totstandkoming van beleid en wetten moet worden bekeken of de uitvoering dat beleid ook waar kan maken. Uitvoeringtoetsen bij nieuwe wetgeving en invoeringstoetsen nadat de wet in werking is getreden, zijn belangrijke instrumenten. Wat ik me wel afvraag: wat gebeurt er als na een negatief advies van een uitvoeringsorganisatie een wetsvoorstel grondig wordt aangepast? Wordt dan opnieuw een uitvoeringstoets gedaan? Kan het kabinet daar inzicht in geven? Is daar een afwegingskader of iets dergelijks voor? De door de commissie gedane aanbeveling om een afkoelperiode in te gelasten ten aanzien van amendementen is verstandig. We zullen elkaar moeten aanspreken om ongelukken te voorkomen. De praktijk is helaas weerbarstiger, weten we.

Voorzitter, hier wil ik het in eerste termijn bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Toen ik de reactie van het kabinet las, was de grote vraag bij onze fractie: wat is hier nou misgegaan? Ik zal een vooroordeel delen. Ik dacht: de VVD-fractie heeft vast dingen geblokkeerd. Ik ben blij om te horen dat dat eigenlijk helemaal niet het geval is. Sterker nog, ik hoor: "Pijnlijk zichtbaar; teleurstellend. De urgentie wordt onvoldoende gevoeld. Ik mis samenhang. Ik mis reflectie. Ik mis een rode draad." Dat zijn eigenlijk allemaal woorden die ik heel erg deel. Dus mijn cruciale vraag aan de VVD is: deelt de VVD de oproep van alle partijen hiervoor dat er een betere kabinetsreactie moet komen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik vind het nu te snel om die conclusie te trekken. Op basis van de brief zou ik zeggen: ja, probeer het opnieuw. Daarbij weet ik dat er ook nog kabinetsreacties komen op andere rapporten die er liggen, zoals dat van de Staatscommissie rechtsstaat. Ik zie dat ook als een soort van herkansing. Probeer het daar dan in ieder geval beter te doen. Of het heel erg helpend is om op deze reactie een nieuwe reactie te vragen of om het af te wachten, vind ik ingewikkeld. Ik wil daarbij ook eerst de reactie van het kabinet afwachten. Maar dat zal wel beter moeten en een richting moeten geven naar een fundamentelere verbetering.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het eens met de heer Stultiens en ik ben blij met deze reactie. Ik wil nog even terug naar de commissie-Van der Meer II, over de sociale advocatuur. Mevrouw Van Eijk zei: wij willen ook die onderbouwing hebben. Maar de kritiek die ik uitte in mijn termijn was: er is geen geld gereserveerd. Met "we kijken uit naar het rapport" wordt het uiteraard vooruitgeschoven. De oproep was: zorg dat het wordt verruimd; zorg dat het wordt verhoogd. Is dat wel de lijn die de VVD blijft steunen, ook als zo meteen uit Van der Meer blijkt dat dit geld kost? Want dat is uiteindelijk wat er nodig zal zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Met de ondertekening van de motie bij het debat met de commissie onderschrijven we de analyse, de conclusies en de aanbevelingen. We hebben daarbij ook aangegeven dat al die trajecten zich op, zoals ik het maar noem, verschillende snelheden bevinden. Ze zijn meer of minder uitgewerkt. Ze hebben wel of geen budgettaire consequenties en vragen wel of niet om een wijziging in wet- en regelgeving. Dat is wel wat iedere keer opnieuw moet worden beoordeeld. Als blijkt uit die commissie … Als er een goed onderbouwd voorstel komt vanuit het kabinet om extra middelen toe te voegen voor de sociale advocatuur, vind ik dat het desbetreffende departement als eerste heel goed moet kijken naar zijn eigen begroting, om te prioriteren en om te kijken wat men belangrijk vindt. Wij hebben als Kamer volgens mij heel erg duidelijk uitgesproken wat wij belangrijk vinden. Er moet gekeken worden wat er mogelijk is. Als dat niet zo is, zal er een voorstel naar de Kamer komen. Dan zullen wij dat beoordelen.

De heer Sneller (D66):
Mijn vrees, ook op basis van ervaringen na commissie-Van der Meer I, is dat dat voorstel misschien niet uit het kabinet komt. Dan is dit juist het moment, het debat over het rapport van de parlementaire enquête waar deze aanbeveling specifiek in staat, om tegen het kabinet te zeggen: als het rapport komt, als het onderzoek er is, willen wij dat er opvolging aan wordt gegeven. Dan willen wij dat er wordt gezorgd dat de vergoedingen omhooggaan, zodat er op termijn ook rechtsbescherming beschikbaar is voor mensen die geen advocaat kunnen betalen. Dat is volgens mij het signaal dat we hier nu moeten afgeven. Ik hoop dat de verwijzing naar het rapport die mevrouw Van Eijk in de eerste termijn doet, niet een kwestie van vooruitschuiven is, een afleidingsmanoeuvre die er uiteindelijk toe leidt dat het geld dat we nodig hebben om het uit te voeren, niet beschikbaar komt. Ik noemde het in mijn termijn ook: er wordt alweer over extra bezuinigingen gesproken. Er zitten al allerlei bezuinigingen in de begrotingen voor de komende jaren. Dus de ruimte die moet worden gevonden … Dat gaat bij Justitie en Veiligheid gewoon niet gebeuren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Volgens mij probeerde ik in mijn inbreng juist het proces te pakken, om dat stap voor stap te doen. Ik heb nadrukkelijk niet de deur dichtgegooid om geld of middelen beschikbaar te stellen voor de sociale advocatuur. Maar ik vind het te snel en te vroeg om daar nu een bedrag aan te koppelen en deze aanbeveling dan letterlijk op deze manier over te nemen. Als het het kabinet lukt om deze middelen te vinden … Dat is wel het eerlijke antwoord. Ik zie de heer Sneller nee schudden. Er zijn heel veel prioriteiten. Door de aanbevelingen te onderschrijven geeft deze Kamer volgens mij bij meerderheid aan wat haar prioriteiten zijn op dit specifieke punt. Die hebben we onderschreven, dus we gaan er samen voor knokken.

De heer Dijk (SP):
Kijkend naar de mate waarin de VVD-fractie aangeeft dat de kabinetsreactie teleurstellend is, ben ik in diezelfde mate eigenlijk zeer teleurgesteld in dit antwoord van de VVD op glasheldere en zeer terechte vragen van D66. U verwijst nu zelf ook door naar andere rapporten. U doet precies hetzelfde als het kabinet doet in die kabinetsbrief. Laat ik er even een paar uit pakken: menselijk contact, sociale advocatuur, een netwerk voor landelijke juridische ondersteuning en investeren in de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat gaat allemaal geld kosten. Wij moeten die keuze nu gaan maken. Daar wordt die niet genomen. Waarom wacht u daarop, terwijl u die aanbevelingen allemaal heeft ondersteund en heeft onderschreven met een motie. Waarom wacht u daarop?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Omdat ik op dit moment onvoldoende inzicht heb in alle consequenties. Dat is het eerlijke antwoord. Daarom hebben we ook zo geworsteld — volgens mij heeft iedereen dat ook meegemaakt — met de exacte bewoording van de motie die bijna Kamerbreed is ingediend. Wij willen echt ook onze taak als Tweede Kamer serieus nemen. Of je het nou hebt over zorgvuldige wet- en regelgeving of over het budgetrecht, ik wil die afweging kunnen maken. Ik zei net richting de heer Sneller dat we er samen voor gaan knokken. Als ik die informatie heb … Die wil ik ook heel graag mee terugnemen naar mijn fractie; ik heb het ook te bespreken met de woordvoerder die erover gaat. Dit gaat mij dus net iets te snel. Maar dat zegt niet dat ik niet mee wil denken of niet mee wil doen.

De heer Dijk (SP):
Ik noemde net een aantal punten die geld gaan kosten. Dan kunnen we niet verzanden in processen, maar dan moeten er politieke beslissingen worden genomen. En dat het kabinet er geen bedrag achter zet, nadat er een jaar lang een rapport ligt van een parlementaire enquêtecommissie … Dat had er al láng moeten liggen. En men had minimaal de uitspraak moeten doen, over al die aanbevelingen: "Dat gaan we doen. We komen binnenkort met een bedrag. Dan hangen we er een bedrag aan." Want ik snap uw worsteling wel: u weet niet wat het bedrag is. Maar bent u het met mij en de SP-fractie eens dat er aan die voorstellen en aanbevelingen die hier breed gesteund werden, ook door uw partij, bedragen gekoppeld moeten worden? En bent u het ermee eens dat dat snel moet, dat we daar niet nog een jaar op kunnen wachten en dat we niet op allerlei rapporten moeten gaan wachten?

Daar moeten gewoon bedragen aan worden gehangen, zodat wij weten waar we beslissingen over nemen. Dan kan de VVD zeggen: "Top. Met de strekking van al die aanbevelingen zijn we het eens, kabinet. Het is misschien hier of hier een miljoentje te veel of een miljoentje te weinig, maar we zijn het eens met de strekking ervan." Dan kunnen we verder. Daarom is de kabinetsreactie ook zo zwak. Ik ben eerlijk gezegd ook teleurgesteld in uw reactie. De VVD zegt namelijk: wij hebben die aanbevelingen gesteund, maar het kabinet komt met een hele summiere reactie. Ik verwachtte dat de VVD er dan ook bedragen aan zou willen koppelen, want anders laten we het aan onszelf om te gaan lopen zoeken. Laat het kabinet uitzoeken welke bedragen eraan gekoppeld worden, en dan geven wij er een klap op.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ben het eens met de strekking van dit verhaal van de heer Dijk van de SP. Laten we dat dan ook aan het kabinet meegeven. Kom met die betere reactie, zoals we dat net noemden, en maak dat een stuk concreter, zodat wij daar met z'n allen een besluit over kunnen nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eén opmerking van mevrouw Van Eijk hield mij bezig. Zij zei: we moeten hier zaken met elkaar doen, maar we moeten ook serieus naar geldzaken kijken. Dat is waar, maar een van de conclusies van het rapport is dat financiële dominantie geleid heeft tot de problemen die het rapport beschrijft. Dan maak je dus niet de keuze dat er iets moet gebeuren en kijk je vervolgens hoe je het geld regelt, maar dan kijk je eerst hoeveel geld er is of welke kaders er zijn vastgesteld en laat je dat leidend zijn voor de politieke keuzes. Ik proef dat de VVD dat doet ten aanzien van de sociale advocatuur. Het is bij de sociale advocatuur geen geheim dat minder mensen sociaal advocaat willen worden, mede ook doordat de vergoedingen — ik ben zelf sociaal advocaat geweest — gewoon te laag zijn. Daardoor krijgt een groot aantal mensen geen rechtsbescherming. Deelt de VVD de conclusie dat er meer geld bij moet en dat het de vraag is om hoeveel geld het gaat? Wilt u dat afwachten en bevechten? Of betwist u de conclusie dat er überhaupt geld bij moet? Want dan hebben we een andere discussie met elkaar.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik betwist niet de conclusie dat er geld bij moet. Maar over hoeveel dat moet zijn en hoe je dat vervolgens wil inzetten, moeten we met elkaar het debat kunnen voeren. Zo hebben we er allemaal een beeld bij voor wie de sociale advocatuur op dit moment bereikbaar is. Dat is uiteraard voor de groep die het nodig heeft, maar we constateren met elkaar ook dat er een groep is die steeds vaker buiten de boot valt als het gaat om dit soort regelingen. Ik noem het dan toch, want ik heb het nog niet genoemd, dus het mag volgens mij. Ik heb het misschien wel al genoemd: de middeninkomens. Maar goed, dat is wel een feit. Daar zou ik graag het debat verder met u over willen voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Er werden net de woorden "het gaat mij iets te snel" gebruikt. Die woorden hoorde ik mevrouw Van Eijk letterlijk zeggen. Het is een jaar nadat het rapport is gepubliceerd. We zijn een jaar verder en dit kabinet komt niet verder dan in heel veel gevallen gewoon oplepelen wat al bestond en al in gang is gezet. Ik vraag mij dan het volgende af. Als we het een jaar later over bedragen hebben en mevrouw Van Eijk zegt dat het haar allemaal veel te snel gaat, wanneer moet er dan een besluit genomen worden? We kunnen toch niet met elkaar accepteren dat we een jaar verder zijn, weten wat er allemaal opgeschreven is en na een jaar nog steeds concluderen dat het geld voor de AP er niet is, dat er een wetsvoorstel wordt aangekondigd zonder dekking en dat er geen geld is voor de sociale advocatuur? Hoelang wil de VVD dat laten doorduren?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, wat ons betreft gaat het niet heel lang doorduren. Dat is ook mijn reactie geweest richting de heer Stultiens. Deze kabinetsreactie is in die zin onvoldoende om nu op alles ja te zeggen, omdat heel veel zaken niet zijn ingevuld. Dat gaat me te snel. Maar gezien het veel te lang heeft geduurd voordat deze kabinetsreactie er lag en gezien de inhoud van de brief, deel ik de teleurstelling.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is geen antwoord op de vraag. Ik ben blij dat mevrouw Van Eijk de teleurstelling deelt. Voor mij is het meer frustratie en boosheid. Ik vind het echt geen pas geven in de richting van al die gedupeerde ouders om een jaar later hiermee te komen. De vraag was: wanneer moet die duidelijkheid er dan wel komen? Is de VVD in ieder geval bereid een datum, een moment, te geven waarop zij van het kabinet een voorstel verwacht van hoe dat geld geregeld gaat worden en hoe dat ingevuld gaat worden? Is de VVD bereid te zeggen: zij het binnen ministeries, zij het op een andere manier, wij willen als VVD dat het geregeld gaat worden op dát moment.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga er in de tweede termijn bij u op terugkomen, nadat ik de kabinetsreactie heb gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Edgar Mulder … O, er is nog een vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben toch even benieuwd. Een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie is om te reflecteren op het gedrag van partijen en Kamerleden. Samengevat gaat het dan met name over de ophitspolitiek, ophitsen tegen burgers, tegen bepaalde groepen burgers, en wat voor gevolgen dat kan hebben. We weten uit het verleden dat de VVD daaraan heeft bijgedragen, onder anderen met een bewindspersoon die ervoor heeft gezorgd dat mensen werden vertrapt puur op basis van het gevoel dat volgens hem in de maatschappij zou leven dat er grootschalig zou worden gefraudeerd met de toeslagen, in plaats van op basis van de feiten die de ambtenaren hem voorschotelden. Daarom vraag ik hoe de VVD reflecteert op de rol van de VVD in de afgelopen jaren. Kunnen zij nu excuses aanbieden aan de slachtoffers voor het jarenlange ophitsbeleid?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het is niet de eerste keer dat wij in deze Kamer spreken over de toeslagenaffaire. Meerdere kabinetten, meerdere bewindspersonen en meerdere partijleiders hebben daar heel vaak hun excuses voor aangeboden. Ik vind het persoonlijk niet nodig om dat hier nog een keer te doen. Ik denk dat dat vaak genoeg is gedaan. Daar wil ik het graag bij laten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had graag een persoonlijke reflectie gehoord van mijn collega. Ik denk namelijk dat dat ook wel wat met de mensen thuis doet. De VVD was niet de enige met vieze vingerafdrukken op de wetten en de politiek, maar die partij was wel een van de belangrijkste spelers.

Maar goed, terug naar het heden. De aanbeveling van de commissie is om te werken aan een sterke rechtsstaat en aan mensenrechten, en om ervoor te zorgen dat de ombudspolitiek zich niet weer voordoet. Mijn concrete vraag is als volgt. Als je kijkt naar hoe er nu wordt gesproken, ook vanuit dit kabinet, over bepaalde minderheidsgroepen en over maatregelen die genomen dreigen te worden tegen mensen die hier gewoon veiligheid komen zoeken en als je kijkt naar de manier waarop het kabinet en coalitiepartijen hier spreken over mensen die gewoon demonstreren, die gewoon gebruikmaken van hun demonstratierecht, onder wie artsen, zorgmedewerkers en juffen en meesters, hoe vindt mijn collega van de VVD dan dat het nu gaat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Zoals ik al zei in het begin van mijn inbreng hebben wij de aanbevelingen van de commissie onderschreven. Dat betekent dat discriminatie of racisme op geen enkele manier — op geen énkele manier — geaccepteerd kan worden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, tot slot. Dit is dus precies wat het probleem is. Er wordt gezegd — net zoals in de rechtsstaatverklaring — dat iedereen zich netjes houdt aan de wet- en regelgeving en niet gaat discrimineren. Ja, amehoela! Natuurlijk, het zou wat zijn als de VVD hier nu gaat zeggen: we zijn voor discriminatie. Maar mijn vraag was om te reflecteren op daadwerkelijk gedrag en beleid van de VVD in combinatie met andere coalitiepartijen. Hoe vindt mijn collega van de VVD dat het op dit moment, gewoon in gedragingen, gaat? Ziet zij op z'n minst een mogelijkheid — laat ik het zo formuleren — tot verbetering?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Volgens mij zijn we met z'n allen elke dag bezig met de verbeteringen waar het lid Kostić het over heeft. Wij nemen die heel serieus. Het frame of de richting die we in geduwd worden, maakt dat we iedere keer weer in de verdediging moeten schieten. Ik wil heel graag vooruitkijken. We hebben gisteren een heel mooi debat gehad met de nieuwe staatssecretaris van Financiën over de hersteloperatie. Wij voelen ons ontzettend verantwoordelijk om dit op te lossen. Ik hoop van harte — dit bedoel ik ook Kamerbreed — dat we aan dezelfde kant van het touw trekken. Zo heb ik het gisteren genoemd. Dat geldt ook voor dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Edgar Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag deed onderzoek naar de toeslagenaffaire. Dat resulteerde in december 2020 in het rapport Ongekend onrecht. In 2022 volgde de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Die deed een wat breder onderzoek. Na twee jaar presenteerde deze commissie het eindrapport, getiteld: Blind voor mens en recht.

Voorzitter. Over beide rapporten zijn al eerder debatten gevoerd, hier in de plenaire zaal en ook veel in commissiezalen. Denk aan de debatten over het toeslagenschandaal en alle ellende die daarmee samenhangt. Dat is niet meer dan terecht, want we kunnen niet genoeg debatteren over deze inktzwarte bladzijde in de geschiedenis van Nederland. Het toeslagenschandaal is een ongekende schande. Het is al eerder genoemd, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het feit dat volledig onschuldige mensen stukgemaakt werden door de Nederlandse overheid, door onze overheid, is walgelijk. Mensen die niets misdaan hadden, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort. Dat is werkelijk waar ongekend.

We hebben dus twee enquêtes, twee rapporten, veel debatten en een aantal terecht harde conclusies, waaronder de vaststelling dat de rechtsstaat geschonden is. De rechtsstaat is geschonden, door hoge ambtenaren, door rechters en door de Raad van State. Eigenlijk dus door de elite. Ook dat kan niet vaak genoeg worden benoemd. Mijn vraag is: hoe kijkt het kabinet hiertegen aan?

Het vorige debat over dit rapport was met de opstellers ervan. Vandaag gaat het over de reactie van het nieuwe kabinet. De PVV kan zich voor een deel vinden in die reactie. Het allerbelangrijkste is dat ook wij van mening zijn dat dit schandaal niet nogmaals mag en kan gebeuren. Het rapport en de reactie van het kabinet kunnen hierbij helpen.

Zoals gezegd: voor de PVV is het allerbelangrijkste dat we ervoor zorgen dat overheidshandelen nooit meer, maar dan ook nooit meer, mag leiden tot dat vreselijke schandaal. Daaruit volgt ook dat een aantal conclusies uit het rapport onze steun krijgen, bijvoorbeeld dat het belangrijk is dat er een evenredigheidstoets wordt opgenomen in wetten en dus dat burgers een foutje moeten kunnen maken zonder daarvoor extreem hard te worden gestraft. Om maar eens een cliché te gebruiken: de overheid is er voor de burgers en niet andersom.

Als wij als Kamer alleen al dit kunnen meenemen uit alle verhoren en uit alle debatten, is dat winst, want het mag niet nogmaals gebeuren. De PVV zegt dus "ja" tegen de menselijke maat, "ja" tegen aanpassing van het fraudebeleid en "ja" tegen het niet meer gebruiken van de alles-of-nietsbenadering. Wij onderschrijven dus dat wij niet moeten doorslaan bij die fraudebestrijding, maar we moeten zeker ook niet te soft worden, zeg ik ook tegen mijn collega's hier. Voor de PVV blijft dus staan dat het niet zo kan zijn dat we wegkijken als mensen bewust bezig zijn om de boel te flessen. Criminelen moet je oppakken en straffen, want we moeten onze sociale rechtsstaat beschermen en beveiligen. Een systeem waarbij bijna 6 miljoen huishoudens vele miljarden euro's ontvangen is niet alleen foutgevoelig, maar ook fraudegevoelig. Fraudebestrijding is dus noodzakelijk.

In een van de commissiedebatten na uitkomst van het eerste rapport, kreeg ik geen steun toen ik aandacht vroeg voor de situatie rond een beautysalon hier in Den Haag. Dat was een salon waar mensen 's avonds via de achteringang naar binnen konden. Zij kregen daar te horen — niet in het Nederlands, want dat spraken ze niet — hoe ze geld moesten aanvragen voor toeslagen en hoe ze €30.000 konden ontvangen. Er waren genoeg signalen van potentiële fraude, maar niemand wilde die oppikken. Niemand steunde me: niet de Belastingdienst, niet de FIOD, niet de politie. Zelfs de staatssecretaris wilde niet meewerken. Nogmaals, ik zeg niet dat er gefraudeerd is, want dat weet ik niet. Maar als je het helemaal niet gaat onderzoeken, kom je daar ook nooit achter. Bulgaren die frauderen, moeten gewoon gestraft worden en het onterecht uitgekeerde geld moet terug naar Nederland. Hoe is het toch mogelijk dat we nu te maken hebben met een tweede Bulgarenfraude? Ook dat is ongekend.

Ik wil het nog wel wat harder verwoorden. Mensen die €30.000 claimen bij de hersteloperatie, terwijl ze zelf nog nooit gebruik hebben gemaakt van kinderopvang of zelfs helemaal geen kinderen hebben, moeten ook aangepakt worden. Ook omdat dit soort gedrag uiteindelijk ten koste gaat van de echte slachtoffers.

Ik maak dit stukje fraudebestrijding even af. De conclusie kan niet anders zijn dan dat we, om de sociale zekerheid te beschermen, niet moeten inboeten op fraudebestrijding. Mijn vraag aan het kabinet is: vindt het kabinet ook dat we fraude moeten blijven bestrijden?

De heer Dijk (SP):
Gisteren hadden we een debat over het toeslagenschandaal en de oplossingen daarvoor. We hebben het toen ook gehad over eventuele fraude bij zo'n €30.000-regeling. Supergoed dat de PVV er niet was! Echt top dat u niet bij dat debat aanwezig was en geen enkel voorstel heeft gedaan om er wel iets aan te doen. Er waren andere partijen die dat wel deden. Geweldig! Uw partij had geen bijdrage. Complimenten daarvoor! Een andere vraag. Menselijk contact, investeren in de Autoriteit Persoonsgegevens, een netwerk van sociaaljuridische ondersteuning in buurten, wijken, dorpen en steden en het versterken van de sociale advocatuur: het zijn allemaal conclusies en aanbevelingen die de enquêtecommissie aan de Kamer meegaf. U heeft daar niets mee gedaan. Dit hele onderwerp interesseert uw partij geen zier. U was er gisteren niet. U komt nu met allerlei afleidingsmanoeuvres om het weer over Bulgarenfraude te hebben, alsof er in de Kamer ook maar één partij is die niet vindt dat je fraude moet aanpakken! Laat ik u ook even het volgende voorleggen. Met witteboordencriminaliteit wordt 4,2 miljard euro aan fraude begaan. Daar doet uw partij ook geen zier aan. Het kabinet doet ook helemaal niets. Dit onderwerp interesseert u geen zier. Witteboordencriminaliteit interesseert u geen zier. U wilt alleen maar afleiden van het onderwerp, zodat u zich er niet druk over hoeft te maken. Als het om dit onderwerp gaat, vind ik wat ik het afgelopen jaar heb gezien werkelijk een schijnvertoning van de PVV. De ouders die slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal hebben geen zier aan u, omdat het u geen zier kan interesseren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb zelden zo veel onzin in een korte interruptie gehoord. Om te beginnen was er gisteren een tweeminutendebat. Daarbij zijn moties ingediend en daarover gaan we gewoon volgende week stemmen. Dat ten eerste. Ten tweede. Hoezo interesseert het ons geen zier? We hebben met een aantal andere Kamerleden zij aan zij gestaan om de slachtoffers te helpen. Wij als partij hebben ervoor gezorgd dat de private schulden zijn kwijtgescholden. Dat hebben wij geregeld. En we zijn tot op de dag van vandaag bezig om ervoor te zorgen dat mensen ook het geld terugkrijgen, waarvoor er geen verklaring van de notaris is. Dat zijn allemaal zaken die we altijd hebben gedaan. We zijn bij ieder debat aanwezig geweest. We hebben overal mee geholpen. Dat hele verhaal van u is een beetje blabla. Het slaat echt helemaal nergens op. Ik snap dat u bezig bent om uw partijtje een beetje uit het slop te halen. Dat gun ik u ook, maar dit soort absurde vergelijkingen maken, is zielig. Ga snel zitten, want het slaat nergens op.

De heer Dijk (SP):
Mooi hè, dat de PVV gelijk aangevallen wordt op feiten, zoals het niet ondersteunen van de conclusies en het niet ondersteunen van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie? Daarom zeg ik: het interesseert u geen zier. Uw partij was hier gisteren, maar heeft het woord niet eens gevoerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nu zijn we er wel.

De heer Dijk (SP):
U komt nu met een heel verhaal over dat u fraudebestrijding zo ontzettend belangrijk vindt. Dan had u er gisteren moeten zijn en voorstellen moeten indienen die dat zouden verbeteren. Dat doet u niet. Het gaat mij niet om mijn partij. Dat weet u dondersgoed. Het gaat mij om al die ouders, met wie we jarenlang zij aan zij strijden. Zij mogen meer verwachten, ook van een partij als de uwe.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik concludeer dat de interruptie er eerst over ging dat het ons niet zou interesseren wat er met de toeslagenouders was gebeurd en dat, na mijn weerwoord, uiteindelijk overgestapt wordt op de conclusies en aanbevelingen van de tweede enquêtecommissie. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Als u dat had gezegd, had ik u een gewoon antwoord willen geven. Uw hele verhaal over dat wij niets hebben gedaan om die mensen te helpen, is totale onzin. Het hangt alleen samen met dat rare ingestorte partijtje van u.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Mulder komt hier een pro-formaverhaaltje houden. Ik kan me zijn bijdrage bij het vorige debat ook nog herinneren. Die was inhoudelijk vrij kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Leuk debat hadden wij!

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Mulder heeft niet eens de tweede termijn gedaan, omdat hij als woordvoerder van de grootste partij niet in staat was om de verantwoordelijkheid te nemen om een motie in te dienen, waarin hij de hele Kamer kon meekrijgen. Die ouders, de gedupeerden van de toeslagenmisdaad, zijn voor een disproportioneel groot aandeel ouders met een migratieachtergrond. Dat staat in het rapport en dat weet de heer Mulder. Dat heeft er alles mee te maken dat het recht op gelijke behandeling is geschonden. Het heeft ermee te maken dat nationaliteit, dubbele nationaliteit, maar ook de leeftijd van iemands bsn-registratie als proxy voor migratie-achtergrond zijn gebruikt. Daardoor bestaat een disproportioneel deel van de ouders die gedupeerd zijn uit ouders met een migratie-achtergrond. De PVV wuift die institutionele discriminatie in deze toeslagenmisdaad altijd weg. Daarmee spuugt de PVV al die ouders met een migratieachtergrond, waarvoor dit systeem uiteindelijk een racistisch monster is geworden, in het gezicht. Ik vraag aan de PVV het volgende. De heer Mulder gebruikt hier immers weer ronkende termen als Bulgarenfraude. Het kan mij niet schelen of mensen die frauderen Bulgaren zijn; frauderende mensen zijn frauderende mensen. Het maakt niet uit of het Bulgaren zijn. Dan doet hij eigenlijk precies hetzelfde als aan het begin van de toeslagenmisdaad is gebeurd. Waarom blijft de PVV, een door en door discriminerende beweging, die mensen vastpinnen op hun nationaliteit, en heeft zij niks geleerd?

De heer Edgar Mulder (PVV):
We gaan van klassenhaat naar rassenhaat. Zoals de heer Van Baarle al zei: we hebben hier de vorige keer een debat over gevoerd. Ook dat leidde uiteindelijk tot niets. Wederom maakt de heer Van Baarle dezelfde foute opmerkingen, want dubbele nationaliteit is niet gebruikt als indicator voor fraude. Het niet-Nederlander zijn is wel gebruikt. Het zijn allemaal feiten; het staat in het rapport. U kunt het blijven herhalen. Discriminatie is niet hetzelfde als racisme. Institutioneel racisme, zo'n verzonnen term, is ook niet hetzelfde als racisme.

Even helemaal terug naar het begin van de interruptie. Wij waren gewoon ook bij het vorige debat aanwezig, wat iedereen ook roept. Mensen kunnen dat gewoon nakijken. Dat wij geen motie wilden indienen waarin we alle aanbevelingen overnemen, is gewoon ons goed recht. Wij zijn niet van plan om klakkeloos al die dingen over te nemen. Ik vind niet dat het er te veel zijn. Ik heb in een commissie gezeten waarin helemaal geen conclusies werden getrokken. Dat wilde men immers niet, want het ging over moskeeën, en daar mochten we geen aanbevelingen over doen en conclusies over trekken. Nu zijn het er negentien, dat vonden we een beetje veel, en vandaar dat we niet meegegaan zijn met een motie die alles ondersteunde. Maar, zoals ik net al gezegd heb, hebben we wel een aantal positieve punten gezien, ook in de reactie van het kabinet. Ik ben halverwege mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar een gebrek aan aanbevelingen en conclusies over moskeeën is er in dit huis niet bepaald. Daar is de partij van de heer Mulder hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor. Maar even terug naar het onderwerp. De heer Mulder heeft óf beperkingen in zijn zichtmogelijkheden, óf hij leest gewoon doelbewust om de conclusies in het rapport heen. Het staat gewoon zwart-op-wit. Terwijl het niet mocht, niet ter zake deed, is in risicomodellen nationaliteit opgenomen, en is ook dubbele nationaliteit opgenomen, is herkomst gebruikt als indicator in een model dat ontwikkeld werd voor bijstandsfraude en is duur van de bsn-inschrijving gebruikt als proxy voor migratie-achtergrond. De commissie trekt een conclusie: het recht op gelijke behandeling is daarmee geschonden. Mijn vraag aan de heer Mulder is: ziet hij dat gewoon niet? Heeft hij een ander rapport gelezen dan ik, of wil hij het niet zien, omdat de conclusie van racisme en discriminatie de PVV niet goed uitkomt, omdat dat het verdienmodel van de PVV ondermijnt?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou, het verdienmodel racisme zit bij de partij DENK. In het rapport is niet geconstateerd dat er sprake was van racisme. Dat is ook in het debat hier de vorige keer uitgebreid besproken. Er was zelfs een tijd lang een discussie tussen de heer Ceder en mevrouw Maatoug die daarover ging. Uiteindelijk moesten die ook constateren dat er geen sprake was van racisme. Sterker nog, staatssecretaris Van Rij heeft daar ook een heel lang debat met u over gehad. Uiteindelijk zei hij ook dat er geen sprake was van een ideologie die mensen indeelt in rassen. Dus uiteindelijk is er onder de streep geen racisme geconstateerd. Dat u dat niet prettig vindt, dat u dat graag in een rapport wilt lezen terwijl het er niet staat, is uw zaak. Het is aan mij om de dingen te benoemen die ik wel belangrijk vind. Nogmaals, het is niet mijn rapport waarover we het hier hebben. We hebben het over het rapport van een enquêtecommissie en de reactie van het kabinet daarop, en ik reageer vandaag op de reactie van het kabinet. De mensen die geïnteresseerd zijn in de discussie over of het nu wel of niet racisme is, verwijs ik terug naar de vorige debatten en in ieder geval het interruptiedebatje tussen de heer Van Baarle en mij van oktober. Een filmpje ervan staat zelfs bij De Telegraaf op de site. Dan kan iedereen zien hoe dat gegaan is en wie er gelijk had.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer dat de heer Mulder heel erg blij is om dankzij dat debat met mij in De Telegraaf gekomen te zijn. Daar complimenteer ik hem dan mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank daarvoor.

De heer Van Baarle (DENK):
Het vorige kabinet heeft wel degelijk het woord in de mond genomen dat er bij de toeslagenmisdaad sprake was van institutioneel racisme.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is wat anders.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is gebeurd. Dat betekent dat het vorige kabinet heeft erkend — dit kabinet nog niet, maar het vorige wel — dat er in het beleid en in de beleidspraktijk sprake was van het maken van onderscheid op basis van ras. Dat zat in al die kenmerken die ik net heb genoemd, van het gebruik van dubbele nationaliteit of nationaliteit tot het gebruik van het bsn als proxy voor migratieachtergrond. Ik constateer dat de PVV niet verder komt dan hier pro forma een bijdrage te leveren, waarin het kabinet niet eens wordt gevraagd om iets te doen, in termen van geld of in termen van concrete maatregelen. Ik constateer ook dat de PVV niet erkent dat al die ouders zijn geraakt door discriminerende modellen. De PVV geeft helemaal niets om die gedupeerde ouders. Ik vind dat echt stuitend voor een politieke partij die hier jarenlang munt uit heeft proberen te slaan en die nu regeringsverantwoordelijkheid draagt en niets voor die mensen betekent.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De heer Van Baarle doet het wederom. Hij begint met het woord "racisme", en als hij daarop wordt aangesproken, zegt hij dat er sprake is van institutioneel racisme. Dat is dus wat anders. Voor mensen die misschien niet weten wat dat is: het is een heel leuke definitie. De definitie van institutioneel racisme komt uit een visienota op een mensenrechtelijke aanpak van het College voor de Rechten van de Mens en luidt als volgt. "Het gaat bij institutioneel racisme typisch om ingebakken, structurele mechanismen, procedures, gewoontes of gedragsvormen die in veel verschillende verschijningsvormen kunnen voorkomen en vaak op indirecte, soms lastig herkenbare wijze een nadeel opleveren voor bepaalde groepen mensen op grond van hun afkomst." Dat is de definitie van institutioneel racisme. Ik vind 'm ingewikkeld. Ik vind 'm moeilijk. Ik zou zeggen: kijk naar racisme en discriminatie; dat zijn zaken die verwerpelijk zijn. Als die voorkomen, moeten we daar wat tegen doen. Maar om nou zo'n gekunsteld gedrocht te maken en dan te zeggen dat het daardoor fout is ... Het punt is juist dat het toeslagenschandaal al zo erg is dat het helemaal niet nodig is om er nog eens racisme bij te halen. Het is al ongekend erg. Het is al schandalig, waarom zou je er dan nog zoiets bij betrekken? Het slaat gewoon helemaal nergens op. Excuus dat ik u zo lang laat wachten, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is nog het minst erge aan uw betoog. We hebben net acht partijen gehad, van de SP tot en met de VVD, die zeiden: teleurstellende reactie van het kabinet. Schaart de PVV zich in dat rijtje of is de PVV de enige partij die het wel een goede reactie van het kabinet vond?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind die niet helemaal goed, maar voor een deel kan ik me erin vinden, zoals ik zei.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het gaat om het deel dat niet uitgevoerd wordt, de aanbevelingen die blijven liggen. Nu zeggen alle partijen: er moet meer gebeuren, want we willen voorkomen dat een volgend schandaal weer kan gebeuren. Deelt de PVV die opvatting of zegt zij: hier kunnen we mee verder; laat maar zoals het is?

De heer Edgar Mulder (PVV):
U heeft waarschijnlijk gemist dat wij in het vorige debat twee maanden geleden helemaal niet bereid waren om al die aanbevelingen over te nemen. Daar zijn wij sowieso niet voor.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat was in april. Ik was erbij. Het punt is juist ... Ik weet dat de PVV niet alle aanbevelingen steunt, maar vindt zij wat hier nu ligt voldoende? Is deze brief goed genoeg? Anders hebben we straks een situatie ...

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor een deel wel, maar ...

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog even bezig. Anders hebben we straks de situatie dat de hele Kamer het onvoldoende vindt, behalve de PVV. Dat komt niet vaak voor. Ja, misschien bij de persworst van mevrouw Faber, maar bij deze reactie had ik niet verwacht dat alleen de PVV zou zeggen "wat er nu ligt is voldoende".

De heer Edgar Mulder (PVV):
Jammer, die mannelijke vrouwenhaat van u, die opmerkingen tussendoor. Dat is jammer. Maar verder: we zijn het niet overal mee eens. Vandaar dat ik net ook aan het kabinet vroeg of het ook vindt dat fraude wel blijvend bestreden moet worden. Dat vinden we belangrijk, dus dat willen we graag horen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wij hebben gesteld dat het belangrijk is dat fraude aangepakt moet worden. Alleen, het betoog van de heer Mulder lijkt wel een beetje op datgene waar het rapport voor waarschuwt en waardoor we de afgelopen jaren tot besluiten zijn gekomen waarvan in ieder geval een groot deel van de Kamer achteraf spijt kreeg. U veronderstelt namelijk dat alleen de PVV voor fraudebestrijding is. Dan lijkt het alsof er hier in de Kamer partijen zijn die daar niet voor zouden zijn. Dat is retoriek, terwijl u heel goed weet dat iedereen hier vindt dat fraude aangepakt moet worden.

Het probleem is dat ook fouten als fraude zijn aangemerkt en dat daar vervolgens een keiharde aanpak op is losgelaten. Dat is nu aangepast. In het interruptiedebat met de heer Van Baarle maakte u het onderscheid tussen racisme en nationaliteit, maar de Autoriteit Persoonsgegevens heeft het kabinet op de vingers getikt en heeft gezegd dat nationaliteit als risicofactor discriminerend en onbehoorlijk was. Dat moest ook teruggedraaid worden. Ik hoor u in uw betoog eigenlijk zeggen — tenminste, dat dacht ik in het interruptiedebat met de heer Van Baarle te horen — dat nationaliteit, wat de PVV betreft, ondanks de conclusie van de AP, wel verder in het toekomstige fraudebeleid toegepast zou moeten worden. Gelooft u dat nog steeds of ziet u daarvan af?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zie nergens van af. Maar laat ik even beginnen bij het begin. Ik ben blij om te horen dat ook de ChristenUnie voor fraudebestrijding is. Dat is winst. Dat is hartstikke goed. Wij vinden ook dat fraude hard bestreden moet worden. Het probleem met de toeslagenaffaire was juist dat onschuldige burgers werden aangepakt. Ik vond uw inleiding eigenlijk heel treffend voor alle gesprekken die ik heb gevoerd met gedupeerden. Neem nu bijvoorbeeld uw verhaal over Esther. U beschrijft heel mooi hoe dat is gegaan. Het punt met veel van die ouders was dat ze toeslagen kregen die twee, drie keer zo hoog waren als hun eigen inkomen, hun eigen salaris. Toen de alles-of-nietsmethode werd toegepast en mensen na een halfjaar of een jaar dat hele bedrag moesten betalen, kwamen ze gelijk in een onmogelijke positie terecht. Omdat ze niet terechtkonden bij de Belastingdienst, omdat daar mensen hele foute dingen deden, ging het van kwaad tot erger. U schetste heel pijnlijk en treffend hoe dat is gegaan. Dat is dus iets wat wij niet verstaan onder fraudebestrijding. We vinden wel dat mensen erop aangesproken mogen worden als ze dat doelbewust doen.

Dan nu naar uw verhaal over nationaliteit. Nogmaals, een dubbele nationaliteit zat niet in de systemen. Er was een systeem waarin iemand als Nederlander stond aangegeven. Dat kon ook iemand met een dubbele nationaliteit zijn. Dat was één groep. Je had ook een andere groep, waar bijvoorbeeld Finnen of mensen uit Zwitserland in stonden. Dat werd gebruikt. Ik zie niet in hoe dat fout of racistisch kan zijn.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik wil nog één keer proberen om voorbij het recenseren van interrupties te komen. Hallo, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zeg ik u toe.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Ik probeer te kijken of we niet toch — de heer Dijk stelde die vragen wel degelijk in zijn eerste interruptie; u sloeg alleen aan op een ander onderwerp — iets meer gevoel kunnen krijgen bij wat de PVV nu eigenlijk vindt. Ja, niet alle aanbevelingen hoeven overgenomen te worden, maar de heer Dijk noemde in zijn interruptie een aantal serieuze aanbevelingen over sociale advocatuur, menselijk contact et cetera, et cetera. Volgens mij zijn die belangrijk. Ze komen ook uit dit belangrijke rapport. Ze gaan niet over: pak fraude wel of niet hard aan. Daar gaat de heer Mulder tot nu toe vaak naar terug in zijn antwoorden. De heer Ceder heeft daar volgens mij goede woorden over gesproken. Ik zou hem dus toch willen uitnodigen om nog iets meer inzicht te geven in wat hij vindt van de onderdelen van de kabinetsreactie die gaan over hele serieuze dingen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat beter gaat werken en dat soort dingen inderdaad nooit meer voor kunnen komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik was nog maar halverwege. Misschien is het goed om dit nog eens te zeggen, maar we hebben hier al een debat over gehad. Toen ben ik bevraagd omdat ik hier als PVV'er stond om te vertellen wat we van het rapport vonden. Daar ben ik op ingegaan. Ik dacht dat dit debat bedoeld was om te reageren op de brief van het kabinet hierover, maar ik wil best nog een keer vertellen wat de PVV belangrijk vindt. Dat heb ik voor een deel gedaan. Er hoeft wat ons betreft geen geld bij voor sociale advocatuur. Het recht op contact is mooi en zou je willen, maar als je dat gaat omschrijven als een recht, schilderen we onszelf in een hoekje. Want als iemand dan toevallig geen contact kan krijgen omdat het druk is of om welke reden dan ook, krijgen we weer dwangsommen en dat soort ellende.

Ik heb altijd voor ogen ... Dat is een heel ander verhaal. Ik heb een tijdje ook over natuur mogen debatteren. Toen ging het op een gegeven moment over de waterkwaliteit. Iedereen hier vertelt altijd dat de waterkwaliteit nu heel veel slechter is. Dat is dus niet het geval. Maar wat is wel het geval? We hebben een paar jaar geleden afgesproken dat de kwaliteit van water zo'n beetje moet voldoen aan de kwaliteit van een Zwitsers bergbeekje. Dat kunnen we niet halen. Dan heb ik hier dus debatten met mensen die de hele tijd zeggen: ja, maar het voldoet niet aan dit en het voldoet niet aan dat en dat is slecht. Maar het is een feit dat het water in Nederland veel beter is dan 20 à 30 jaar geleden. Ik mag dat zeggen, want ik ben zo oud. In die tijd mocht je in sommige plassen wel of niet zwemmen. Dat zeg ik als voorbeeld om dit aan te geven, voorzitter.

Het is een beetje een lange inleiding, maar ik ben een oude man en dan krijg je dat op een gegeven moment. Om me bij het jeugdige enthousiasme van de heer Sneller te scharen ... Als je over die aanbevelingen maar van alles toezegt, hebben we over een paar maanden weer debatten over toezeggingen die we niet kunnen nakomen. Je moet dus voorzichtig zijn. Je moet per aanbeveling en per conclusie kijken of het überhaupt mogelijk is en of het ook mogelijk is op korte termijn. Vandaar dat we een kabinet hebben dat met een reactie komt en dat ook met wetten komt die we een voor een gaan behandelen. Maar om zomaar te zeggen "negentien aanbevelingen nemen we over" zonder te kunnen voorspellen — dat geldt ook voor u, meneer Sneller — of het allemaal binnen een paar maanden kan, vind ik niet goed en niet terecht.

De voorzitter:
Oké, u continueert.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. En ja, uiteindelijk moet het belastingstelsel op de schop, met al die moeilijke toeslagen en uitzonderingen. Wij willen net als het kabinet dat er een einde komt aan het huidige ingewikkelde, geheel vastgelopen systeem, maar wel onder een heel belangrijke voorwaarde, namelijk dat het niet ten koste gaat van de mensen die het allemaal niet cadeau krijgen in het leven. Nederland moet ook leefbaar blijven voor bijvoorbeeld kinderen die niet opgroeien in een D66-gezin. Toeslagen zijn dus wel degelijk nodig. Het is niet fijn. Eigenlijk zou je met één salaris alles moeten kunnen betalen, maar helaas zijn we terechtgekomen in een systeem met veel te hoge kosten, waardoor mensen toeslagen nodig hebben. Dus ja, we willen het uiteindelijk afschaffen, maar alleen als dat niet nadelig is voor de burgers. Misschien moeten we het niet afschaffen, maar moet het een andere vorm krijgen. De oproep van het kabinet om iets te doen voor de belangen van mensen, ook op korte termijn, begrijpen wij echter.

Voorzitter, afsluitend. Ik zat gisterenavond dit debat voor te bereiden. Dan maak ik altijd een paar mooie zinnen ter afsluiting. Dan ben je hoopvol, maar eerlijk gezegd lukt dat niet met deze ellende. Ik zou namelijk niet weten hoe we snel uit deze ellende kunnen komen. Ik heb het hele toeslagenschandaal en de hersteloperatie mogen volgen, en we gaan van kwaad tot erger. Ik hoop dat het kabinet een aantal goede dingen doet en ik hoop dat de Kamer ook weloverwogen een aantal goede beslissingen neemt. Ik wil in elk geval dat we te allen tijde aan de kant staan van de gedupeerden, van de slachtoffers.

Dank u wel, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We kennen de PVV als partij die heel hard roept dat ze naast de gewone Nederlanders staat. Nu staat ze naast de gedupeerden. Tegelijkertijd hoor ik de PVV zeggen dat de elite schuld heeft aan alles wat er is gebeurd. Dat is ten eerste niet de conclusie van het rapport. Uit het rapport blijkt wel — ik heb het even nagezocht — dat een aantal wetten heeft bijgedragen aan de verharding en de ontmenselijking. Wat blijkt? De PVV heeft al die wetten gesteund. Erger nog, toen er voorstellen werden gedaan om die wetten te verbeteren, dus om die ontmenselijking eruit te halen, heeft de PVV tegengestemd. Een van de keerpunten in het beleid naar het slechtere toe is Rutte I, het kabinet dat de PVV destijds heeft gedoogsteund. Een voorstel uit het PVV-programma werd een-op-een overgenomen, namelijk een keiharde jacht op onze gewone burgers, op mensen die al niks te makken hebben. Is de PVV dan onderdeel van die elite? Voelt mijn collega van de PVV nog enige verantwoordelijkheid ten opzichte van al die burgers die ze willens en wetens hebben vertrapt?

De heer Edgar Mulder (PVV):
De PVV heeft niemand willens en wetens vertrapt. De PVV heeft geen risicomodellen bij de Belastingdienst geïntroduceerd. De PVV heeft geen onschuldige burgers ervan beticht fraudeur te zijn. De PVV heeft niemand opdracht gegeven om de alles-of-nietslijn te volgen. De PVV heeft geen stukken voor rechtbanken achtergehouden. De PVV heeft geen opdracht gegeven om kinderen uit huis te plaatsen. De PVV heeft geen stiekeme zwarte lijsten met burgers en ondernemers gemaakt. De PVV heeft geen memo's of e-mails voor de Kamer achtergehouden. Want onder andere de PVV zit niet in de Raad van State.

Dan over de twee concrete wetten die mijn collega noemt, voorzitter. De PVV heeft gestemd tegen wijziging van de socialezekerheidswetten, want daarin stond dat boetes van fraudeurs verlaagd moeten worden indien de financiële omstandigheden van de fraudeur daartoe aanleiding gaven. Zoals ik net heb geprobeerd uit te leggen, willen wij dat mensen die bewust en opzettelijk frauderen gewoon straf krijgen en aangepakt worden.

Over het allereerste begin, over dat wij gestemd hebben voor de wet inzake fraude: ja, dat klopt, maar dat was bijna unaniem in deze Kamer. Als ultiem bewijs: zelfs GroenLinks stemde voor die wet. Dus ik trek het mij niet echt aan dat wij ook daarvoor gestemd hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik zie geen enkele reflectie van de PVV. De PVV is hier gewoon een wetgever, controleert ook de zittende macht en heeft de capaciteit daarvoor gehad. In plaats van de menselijke maat te helpen invoeren in die wet- en regelgeving en in het beleid en om dat goed te contoleren, heeft zij de ophitspolitiek tegen onschuldige Nederlanders gewoon doorgezet. Maar dan nog even een vraag, om even door te gaan op die elite. We weten dat in het programma van de PVV nog steeds de nadruk wordt gelegd op keiharde aanpak van fraude op het sociale domein, dus de toeslagen. We weten dat maar 0,5% van de mensen met toeslagen fraudeert. Dat is dus een hele kleine groep. Toch focust de PVV ook vandaag weer op die mensen die niks te makken hebben in plaats van te kijken waar het echte probleem zit: waar zitten de grote bedrijven, de grote fraudeurs die daadwerkelijk schade aanrichten aan deze samenleving? Vindt de PVV het ook niet een beetje disproportioneel en uit balans om zich te focussen op die mensen aan de onderkant, op die 0,5%, in plaats van bijvoorbeeld te kijken naar "goh, wat doen nou die bedrijven zoals Tata Steel die mensen kanker geven en daarmee de zorgkosten hier omhoog laten lopen" en naar "wat doen al die vervuilers die de regels ontlopen en zich niet houden aan de wet- en regelgeving"? Daar hoor ik de PVV nooit over. Vindt de PVV het proportioneel om de elite te ontzien en de 0,5% van de mensen die al niets te makken hebben keihard aan te pakken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Iedereen die bewust fouten maakt, moet worden aangepakt.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind dit dus heel jammer. Het geeft gewoon weer hoe de PVV in de wedstrijd zit. Niet voor niets hebben zij als enige, of bijna als enige, naast Forum, gestemd tegen de motie om alle aanbevelingen van de commissie op te volgen. Wat ik hier zie, is een PVV die er is voor de elite, voor de grote rijken en de grootvervuilers, die al het geld van de wereld hebben. Daar is de PVV voor. Die spekken ze met belastinggeld, met dit kabinet. Maar ze laten hun eigen kiezers, een deel van hun eigen kiezers, mensen die het al moeilijk hebben, keihard vallen. Ik vind dat echt schandalig.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat dit debat heeft bewezen dat de PVV er heel anders in staat en juist opkomt voor de eigen achterban en voor mensen die het zwaar hebben in het leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt, NSC.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Goede bedoelingen. Goede bedoelingen waren er. Goede bedoelingen waren er bij de Tweede Kamerleden, bij de rechters, bij de ambtenaren, bij de ministers. In alle gevallen die we hier gelezen hebben, was er niemand die bedacht had dat burgers vermorzeld dienden te worden. Maar het rapport van de enquêtecommissie is kraakhelder. Alle staatsmachten hebben gefaald. Er zijn slechte wetten tot stand gebracht en er is op een slechte manier justitie bedreven. Kamerleden hebben dit niet doorgehad. In de uitvoering werden mensen bij de allerkleinste fout weggezet als fraudeur en hun werd alles afgenomen.

Ik kom zo terug op de rol van de Tweede Kamer, maar ik hecht eraan te zeggen dat ook de rechterlijke macht het enigszins heeft laten afweten. Ik wacht nog steeds op een uitleg van de Raad van State over waarom artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, dat alleen vraagt om terug te vorderen wat er teruggevorderd moet worden en dat — lees het boek van Ellen Pasman — geenszins de alles-of-nietsbenadering voorschrijft, niet is toegepast. Rechtspreken kun je alleen als je het achteraf ook durft te zeggen wanneer je geen recht gesproken hebt. Dat is hier helaas aan de orde.

Voorzitter. De meest moeilijke en aangrijpende gesprekken zijn de gesprekken die je voert met de mensen die vermorzeld zijn. Tot op de dag van vandaag komen de verhalen van deze mensen op mijn bureau of op het bureau van collega's zoals Faith Bruyning of Ilse Saris terecht. Mensen raken totaal verlamd. Ze hebben hun huis moeten verkopen, raken familie en vrienden kwijt, stelen kroppen sla uit volkstuinen omdat ze maar een paar euro per week hebben om van te eten. Ze rillen op de bank met een deken om zich heen en zijn bang om de thermostaat hoger te draaien. Ze hebben schimmel op de muur. Ze hebben geen warm en gezellig huis om in te wonen en te ontvangen. De angst voor de overheid is volstrekt voelbaar.

Van een moeder van drie zijn twee kinderen uit huis geplaatst en ze heeft moeite weer contact met hen te krijgen. Haar situatie is niet over alle jaren erkend, terwijl ze wel gedupeerd is. De schuldafhandeling loopt dus vast. Ze staat volgende week bij de kantonrechter, waar ze haar huis dreigt kwijt te raken. Dat gaat dan ook mis met het kind en het contact, want de gemeente doet niets aan de huidige schulden vanuit de brede ondersteuning. Snapt u het nog?

Voorzitter. Het is ook breder dan het toeslagenschandaal. Ik noem een voorbeeld van een mevrouw uit Groningen die meer dan een jaar op een beslissing van het UWV moet wachten. Ze krijgt wel een voorschot, maar ze durft het voorschot niet uit te geven, omdat ze totaal verlamd is. Een andere jongedame krijgt een brief waarin staat dat ze binnen zes weken €15.000 moet terugbetalen van een beperkte arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ze was minder gaan werken omdat ze long covid had. Dat maakte volledig werken onmogelijk. Gelukkig had ze alle, álle correspondentie bewaard, op advies van haar moeder. Het besluit is in dit geval teruggedraaid. Of denk aan de mevrouw uit de maidenspeech van Ilse Saris. Er was geen vinkje bij de arbeidsongeschiktheid van de man. Na vijf jaar strijden — vijf jaar! — kwam eindelijk het besluit dat die arbeidsongeschiktheidsherziening niet goed was. Maar ze hadden het huis moeten verkopen. Ze hadden moeten verhuizen naar de andere kant van het land. Ze hadden een nieuw sociaal netwerk moeten opbouwen. De gezondheid van de man was verder achteruitgegaan door de stress, en meer.

Tegen al die mensen zou ik willen zeggen: we horen en luisteren al een hele tijd naar de stemmen van die schandalen, van mensen die onrecht is aangedaan. De pijn hebben we gevoeld en gezien. Maar we zijn nog niet zo ver dat we een politiek systeem hebben waarmee we deze fouten kunnen voorkomen. We kunnen het erkennen, maar de conclusie uit dit rapport dat het morgen weer kan gebeuren, klopt niet, zeg ik tegen de voorzitter. Het gebeurt namelijk weer. Het UWV-schandaal is in alle scherpte naar boven gekomen. Ik vrees dat de regering het nog niet gezien heeft. Het is geen "kunnen", maar een "zullen" gebleken.

We hebben veel krachtige mensen gezien die ons een spiegel hebben voorgehouden voor wat een politiek systeem mag doen met het leven van mensen. Ik vraag dan ook aan het kabinet als eerste: wilt u met een brede delegatie — van meerdere politieke partijen, zeg ik erbij — het gesprek aangaan met deze UWV-gedupeerden? Daar zit het volgende probleem. Wilt u dat kabinetsbreed doen?

De overheid functioneert niet. Nietzsche zei het al: Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. De staat is de koudste van alle koude monsters. Toen ik dat las als jongeling, had ik niet begrepen dat het ook werkelijk waar kon zijn. Ik dacht dat het een overdrijving was. Voor ons hier in de Tweede Kamer is het een overdrijving. We hebben een goed inkomen. We wonen waarschijnlijk allemaal in vrij goede buurten. We snappen waarschijnlijk niet helemaal wat het betekent heeft voor mensen die dat niet hebben. Dat besef is namelijk onvoldoende doorgedrongen in deze Kamer. Na hier twintig jaar te hebben gestaan, vind ik het nog steeds pijnlijk. Ik vind het schaamtevol om als politicus te moeten zien dat we het wel proberen, maar er niet in slagen. Eigenlijk stellen we als Kamerleden de verkeerde prioriteiten. Het gevolg is dat we mensen vermorzelen. De conclusies van de commissie zijn schokkend en de aanbevelingen zijn terecht en nodig. Dat is de reden om het roer ook echt om te gooien.

In alle eerlijkheid heb ik even moeten nadenken, maar ik heb het gevoel dat wij niet in control zijn als politiek. Wij vluchten weg in modellen en in zulke ingewikkelde wetgeving dat we de wetgeving zelf niet meer begrijpen. Dit werd mij duidelijk toen mijn collega Agnes Joseph in de fractie vertelde dat zij de Wet toekomst pensioenen niet helemaal begreep. Daarna durfde de rest van de fractie het ook toe te geven. Hetzelfde geldt voor de arbeidsongeschiktheidswetten. Ik daag de regering, de minister van Sociale Zaken, uit om kort uit te leggen hoe de arbeidsongeschiktheidswetten, de WGA 35-80 of 35-, in elkaar zitten. Ik daag hem uit om dat in begrijpelijk Nederlands te doen, want het lukt ons niet. Als wij zelf de wetten niet begrijpen, denkt u dan dat de burgers in dit land die wetten wel zullen begrijpen? Nee, natuurlijk niet. We zullen die wetten dus moeten vereenvoudigen. Tegen iedereen die denkt dat dat eenvoudig is, zeg ik: dat is ongelofelijk lastig.

We zullen ook het Kamerwerk anders moeten prioriteren. We moeten minder commissiedebatten houden, wat minder vragen stellen in het vragenuur en wat meer tijd overhouden voor de structurele vragen en de wetgeving. In het eerste debat hebben wij ... Tot slot zouden we hier ook veel meer met mensen moeten gaan praten. Ik vraag het nu aan het kabinet, maar wij zullen het initiatief nemen om met een aantal gedupeerden van het UWV-schandaal hier publiekelijk een gesprek te gaan voeren. Dat is de enige manier waarop wij kunnen begrijpen hoe onze eigen wetten werken.

We omarmen de aanbevelingen van de commissie en danken de regering voor de reactie. We zien dat ze op veel punten aan de slag is, maar we hebben nog niet het resultaat bereikt dat we willen bereiken. Ik kom daar zo op terug, maar ik sluit me kortheidshalve aan bij de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. Zij zei dat een integrale voortgangsrapportage op gezette tijdstippen — ik weet niet of dat elk halfjaar moet zijn; misschien kunnen we het ook elk jaar doen — echt noodzakelijk is. Die voortgangsrapportage moet over alle aanbevelingen gaan, alle aanbevelingen. Ik snap dat de VVD hier zegt: het hoeft niet precies zoals het in het rapport staat. Dat hoeft ook niet, maar de Kamer heeft hier gezegd dat alle aanbevelingen overgenomen dienen te worden. Dat heeft ze gedaan met een zeer ruime meerderheid, minus twee partijen. Ik verwacht ook van het kabinet dat dat gaat gebeuren. Voordat u daarop terugkomt, zeg ik: ik ben er niet rouwig om dat het niet allemaal binnen een halfjaar uitgevoerd is. Precies die idiote haast heeft hier ongelofelijk veel ongelukken veroorzaakt. Doe het alsjeblieft goed, doe het zorgvuldig en doe het met groot politiek draagvlak.

Voorzitter. Een staat ...

De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank voor de woorden van de heer Omtzigt. Om hem goed te begrijpen, heb ik de volgende vraag. Als in de kabinetsreactie staat dat ze dat niet gaan doen, dan levert de voortgangsrapportage over een jaar op dat ze niks hebben gedaan. Als ik de heer Omtzigt goed begrijp, zegt hij eigenlijk: nee kabinet, we hadden als Kamer gezegd dat jullie de adviezen van de enquêtecommissie als uitgangspunt voor de kabinetsreactie moeten nemen. Wat is nou precies de oproep van de heer Omtzigt aan het kabinet? Wat moet het kabinet doen met de aanbevelingen en met de uitvoering van onze motie?

De heer Omtzigt (NSC):
Over de uitvoering van de motie wil ik het volgende zeggen. Ik heb de motie hier bij me. In het dictum van de motie stond natuurlijk: "overwegende dat sommige aanbevelingen op hoofdlijnen zijn, financiële consequenties hebben of een richting schetsen en daarom nadere uitwerking en politieke keuzes vergen". Met die zin, met die bijzin, vind ik dat ze met alle aanbevelingen aan de slag moeten. Dus als daar een precies bedrag staat, dan kan dat een ander bedrag zijn; dat we daar dus gewoon helder in zijn. Maar ik wil wel op al die aanbevelingen gewoon de voortgang zien, en dan wil ik kijken hoever we daarin kunnen komen.

De heer Sneller (D66):
Ook om te zorgen dat we zo meteen een constructief debat met het kabinet ingaan: dat betekent dus dat het uitgangspunt van het kabinet dat we nu hebben, in de ogen van de heer Omtzigt als startpunt onvoldoende is om eraan tegemoet te komen?

De heer Omtzigt (NSC):
Het is een behoorlijk startpunt. En ik geloof dat ik hier de enige ben die ook naar onszelf als Tweede Kamer kijkt. We zijn alleen met het kabinet bezig, maar we zullen dat ook met de Tweede Kamer moeten. Ik zie een startpunt en ik zie ruimte voor verbeteringen in een aantal van deze voorstellen van een regering die deze reactie drie maanden na het verschijnen van het regeerprogramma heeft geschreven. Dus ik hoop dat het op een aantal punten anders zal gaan of dat daar dan een aantal dingen gebeuren. Ik zou bijvoorbeeld graag willen dat het kabinet doorpakt op eenzijdig overheidshandelen, zodat dat ook onder de AwGB-wet gaat vallen. Want tot nu toe moet iedereen zich aan gelijke behandeling houden, maar niet de overheid. Het lijkt mij verstandig om dat te doen. En we kunnen ze zo langslopen, maar ik zou het liefst willen dat wij ze gezamenlijk, periodiek, langslopen.

Of dat straks gezamenlijk met de reacties van de volgende staatscommissie gebeurt ... Daarvoor moeten we even bekijken wat daar het nuttigst voor is. Maar als wij dit niet zien als een oproep om onze werkwijze te veranderen, dan denk ik dat wij hier niet alleen onze taak verzaken, maar ook indirect een stukje van onze eigen democratie aan het ondermijnen zijn, omdat wij burgers aan het kwijtraken zijn. Ik denk dat mensen die zich hier autonoom verklaren of mensen die verklaren dat ze soeverein zijn ... Het wil wat zeggen dat mensen zeggen dat ze niet meer tot deze samenleving willen behoren, terwijl ze hier wel wonen. Dat is een serieus probleem. En we zien het nu als probleem dat we van de diensten zien komen, maar wíj zien het ook als probleem van mensen die een noodsignaal afgeven: "Ik kom niet meer door deze bureaucratie heen." Ik zal daar zo meteen iets over zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag om dat nog duidelijker te krijgen. In april kwam er een tweet van Nieuw Sociaal Contract met de boodschap: "Laat het duidelijk zijn: NSC omarmt alle aanbevelingen ruimhartig". Nu hebben wij een brief gehad, en dat is niet gebeurd; ze zijn niet allemaal overgenomen en zeker niet ruimhartig. Deelt NSC de kritiek van de SP tot en met de VVD dat er een betere reactie moet komen of gaan we hier nu toch doen alsof dat eigenlijk wel al gebeurd is? Volgens mij kan het niet allebei waar zijn.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb gezegd dat wij een aantal punten nog pas als een begin zien en dat we dus een regelmatige update willen hebben van hoe het gaat met de uitvoering van de aanbevelingen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Een staat kan zo complex worden dat niet alleen politici het niet meer begrijpen, maar hij ook ten onder kan gaan aan zijn eigen complexiteit. En als wij wetten maken — ik noem bijvoorbeeld het toeslagenschandaal — waarbij het op dit moment zelfs in de rechtspraak volledig is vastgelopen met het uitbetalen van dwangsommen, dan hebben wij een groot probleem als samenleving. Dat is de grondreden waarom complexiteitsreductie eigenlijk het allerbelangrijkste is.

De basisprocessen zijn niet op orde. Twintig jaar geleden waren er geen voedselbanken — er waren wel private initiatieven — en er waren geen hersteloperaties. We hebben nu een Staat, twintig jaar later, waarin we een grote chronische hersteloperatie hebben, waarbij we een staatssecretaris Herstel en Toeslagen hebben met 1.200 mensen die voor haar werken, en met veel gemeenteambtenaren die ze niet eens rechtstreeks aanstuurt. We gaan een UWV-hersteloperatie en een aantal kleinere operaties, zoals bij DUO, tegemoet. Andere hersteloperaties, zoals de uithuisplaatsingen, komen in zijn geheel niet van de grond. Daarover heb ik twee vragen. Komt er een uniforme herstelwet, een eerder idee dat ik gezien heb? En twee: hoe zit het met de commissie-Hamer? Hoe gaan we verder met die uit huis geplaatste kinderen, waarvan we nog steeds niet weten hoeveel het er zijn, laat staan dat er een plan ligt om ze terug te plaatsen? Het feit dat er een ondersteuningsteam op zit, betekent niet dat de ouders en de kinderen enige mate van rechtvaardiging krijgen voor waar ze staan. Het zijn tekenen van rot in de Staat.

Voorzitter. Dit was een reden om Nieuw Sociaal Contract op te richten. Of het daarna allemaal in één keer lukt? Wij wisten ook wel dat het taai zou zijn. Het besef van ernst moeten we blijven voelen. De enquêtecommissie zelf overleefde de verkiezingen nauwelijks. Vijf, bijna zes, leden verloren hun zetel: Simons, Azarkan, Slootweg, Van Raan en Belhaj. De voorzitter redde het net met de laatste restzetel. Het laat zien dat wij het kennelijk niet belangrijk vonden. De fractievoorzitters … Ik was graag het debat aangegaan. De ernst van dit probleem moet duidelijk zijn en duidelijk blijven.

Voorzitter. Wij zullen eerst naar onszelf moeten kijken. Wetten maken is ingewikkeld. Wetten waren ooit eenvoudig. De essentie is dat wij wetten maken waarvan wij de impact niet overzien. De WIA, de toeslagenwetten, de Wet toekomst pensioenen: u kunt ze proberen te lezen, maar ze zijn onleesbaar. Als je dat vergelijkt met wetten van 30, 40 jaar geleden, zie je dat die wel leesbaar waren. Ze lezen niet als literatuur, maar voor de geïnteresseerde lezer was een wet begrijpelijk, met een begripsdefinitie, wie er recht op heeft en wanneer dat recht ontstaat. Als u een begrijpelijke wet wilt lezen, zou u de wet op de ouderdomsvoorziening kunnen lezen. Daarin staat precies wie er recht op heeft, wanneer dat recht op de AOW ontstaat, op welke leeftijd, hoe hoog het is en hoe er uitgekeerd wordt. Dat is echt een stuk eenvoudiger. Dat betekent dat de Kamer ook logische dingen mist. Er zijn heftige discussies over de Wet betaalbare huur, maar we kijken alleen naar het overgangsrecht voor de verhuurders. Naar het overgangsrecht voor huurders, dat er na een halfjaar al een huurstijging van rond 6,5% plus 1 ligt, kijken we niet. Dat hadden we ook kunnen doen.

De voorzitter:
Eén seconde, want ik heb een microfoonprobleem. Ik wilde zeggen: de laatste interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik kan er een end in meegaan. Wetten zijn ingewikkeld, maar voor heel veel mensen zijn procedures, brieven en noem maar op nog veel ingewikkelder en veel moeilijker. Daarom is het zo belangrijk dat we een overheid krijgen waarbij menselijk contact mogelijk is, dat er een Autoriteit Persoonsgegevens is die er goed op toeziet dat er goed mee omgegaan wordt, dat er een netwerk is van sociaaljuridische ondersteuning en dienstverlening waar mensen zich kunnen melden, dat er sociale advocatuur beschikbaar is, dat de rechtsbijstandscriteria worden verruimd en dat de bezwaartermijnen worden verlengd. Dat zijn allemaal dingen waarover de kabinetsreactie zegt: dat doen we niet. De achterliggende gedachte is vaak dat er geen geld voor is of dat het niet op geld wordt gewaardeerd.

Ik wil de heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract het volgende vragen. Als hij het heeft over de aanbevelingen ruimhartig overnemen, dan horen deze aanbevelingen daar toch ook bij? U kunt een heel verhaal houden over de ingewikkeldheid van wetten. Tot uw dienst; daar ben ik het mee eens. Maar de ingewikkeldheid van mensen heeft nu even prioriteit als we het over dit rapport hebben. Daar horen deze aanbevelingen ook bij. Uw partij steunde die. Daar horen ook centen bij. Daar gaan we niet een jaar op wachten tot we een voortgangsrapportage hebben, toch? Dat kunnen we nu fiksen. Eigenlijk had het er al moeten zijn.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik deel de kritiek op de bezwaartermijnen. We hebben een discussie gehad over de vraag of je tot zes weken bezwaar mag indienen. De rechterlijke macht vond dertien weken al lang en hier werd een jaar voorgesteld. Ik zou het kabinet willen vragen om dat te heroverwegen, om te kijken wat er wel mogelijk is in plaats van wat er niet mogelijk is en om daarover in gesprek te gaan met de rechterlijke macht, om te kijken waar de bezwaren liggen. Ik neem trouwens hun brief wel serieus, door te vragen waarom het vast zou kunnen lopen.

Wat de Autoriteit Persoonsgegevens betreft: wij hebben als Nieuw Sociaal Contract niet voor niets in het regeerakkoord een stelpost opgenomen voor zowel bestaanszekerheid — ik kom zo meteen terug op de knelpuntenregeling — als voor goed bestuur. Daarbij is een aantal van deze zaken ook uitgevoerd. Daarom hebben ouders bij uithuisplaatsingen nu juridische bijstand, dankzij een regeling van staatssecretaris Struycken. We proberen er wat aan te doen. We zullen dat advies afwachten. Ik weet dat het in de regering moeilijk is om te zeggen dat niet altijd alles tegelijk kan. Daarom vraag ik jaarlijks om een update, om te kijken hoe het hiermee staat, ook op het punt van de rechtsbijstand en de andere punten die u genoemd heeft.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Stel je voor dat je een burger zou willen pesten. Wat zou je dan kunnen doen? Je zou bij elke ondersteuning die je hem geeft, er een voorschot in plaats van een subsidie van kunnen maken. En om hem te pesten, vraag je hem pas anderhalf jaar later om tien formulieren in te vullen om te kijken waarom hij er recht op had. En als hij er dan geen recht op heeft, vorder je het helemaal terug. Je zou wetten kunnen maken waarbij je de aanvraagformulieren voor een huurtoeslag, kinderopvangtoeslag of een uitkeringsaanvraag bij het UWV zo ingewikkeld maakt, dat ik ze zelf ook niet begrijp. Je zou, als je het echt leuk wil doen, ervoor kunnen zorgen dat mensen om rond te komen van vijf, zes, zeven regelingen gebruik moeten maken en je zou dan voor elke regeling een andere definitie van inkomen, vermogen en soms het partnerbegrip kunnen hanteren. En als iemand dan een fout maakt, ga je natuurlijk die persoon keihard de schuld geven van de fout. En omdat je weet dat niet alleen de persoon, maar ook de overheid een fout gaat maken, moet je er wel voor zorgen dat de overheid zelf nooit bestraft kan worden. Dat hebben we in Nederland ook goed geregeld, want via het Pikmeerarrest is de overheid nooit aansprakelijk en eenzijdig overheidshandelen valt niet onder de Algemene wet gelijke behandeling. Om het dan helemaal af te maken, zorg je ervoor dat je niet naar de rechter kunt voor je eigen grondrechten.

Voorzitter. Dit is de beschrijving van het systeem waar we in beland zijn. We hebben het niet bedacht, maar een gemiddeld bijstandsgezin — u kunt naar de laatste schriftelijke vragen van mij kijken— dat in Utrecht woont, heeft recht op tien regelingen die allemaal tien verschillende regelingen hebben op al deze definities. Maakt zo'n bijstandsmoeder één fout? Dan is ze een fraudeur, tot op de dag van vandaag. Waterschap, gemeente, Belastingdienst Toeslagen, bijstandsuitkering, aanvullende bijstand: noemt u het maar op. Als u denkt dat u dat binnen een paar weken, maanden of misschien zelfs één kabinetsperiode kunt omdraaien, heeft u het mis. Maar de Ombudsman waarschuwde hier niet voor niks in 2019: ook zelfredzame burgers lopen steeds vaker vast. Ik kan u zeggen: zelfs als Kamerlid zijn er formulieren waar mij het zweet bij uitbreekt.

Voorzitter. Dan de aanbevelingen. Ik denk dat het goed is dat deze regering aan de slag gaat met het herzien en het afschaffen van het toeslagenstelsel als zodanig, en dat er gekeken wordt naar de belastingen. Ik zou graag een tijdpad willen hebben. Hoe denkt de regering welke stappen te gaan nemen?

Het is goed dat je vier maanden langer toeslagen kunt aanvragen, dus nog een heel jaar na afloop van het toeslagenjaar, maar — dan kijk ik ook naar mijn collega Van Vroonhoven, want die heeft hier een initiatiefnota over ingediend — waarom kunnen die toeslagen na afloop van het jaar niet automatisch aangevraagd worden? Dan staat namelijk het inkomens- en vermogensbegrip vast. Er zijn heel veel mensen doodsbang voor terugvorderingen, maar als je inkomen vaststaat en je vult niks verkeerd in, krijg je het terug. Wilt u dat doorvoeren?

De nettoterugvordering wordt in 2026 eindelijk doorgevoerd. Dat betekent dat als je bijvoorbeeld €2.000 te veel netto-uitkering gehad hebt, die bruto €2.800 is, je €2.000 moet terugbetalen en niet €2.800, waarbij je later de belastingen terugkrijgt. Maar is er een overgangsregeling mogelijk in 2025?

Dan de inkomensregistratie. We hebben hier een polisadministratie. Elke werkgever en overigens ook elk pensioenfonds moet elke maand ongeveer 200 velden invullen voor elke uitbetaling die er aan werknemers of gepensioneerden gedaan wordt. We hebben hierbij een hoop gegevens die niet gebruikt worden voor de toeslagen. Wat kan eraan gedaan worden om die inkomensregistratie te koppelen, automatisch bij te werken en inzichtelijk te maken voor de burger, waarbij we ervoor zorgen dat die gegevens gebruikt worden?

Wij zijn blij met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Maar hoe gaat de regering ervoor zorgen dat bij de uitvoeringsinstanties de mentaliteitsverandering gaat plaatsvinden die cruciaal is om aan die verbeteringen te werken?

Voorzitter. De aanbevelingen over de rechtsbescherming. We moeten wetten vooraf en achteraf toetsen aan de Grondwet. Het is ons als Kamer gelukt om daar een tijdelijke commissie voor in te richten. Ik ga eraan werken om te zorgen dat dat zo snel mogelijk een permanente commissie wordt. Wij dienen hier te toetsen aan de grondrechten en aan dingen als het evenredigheidsprincipe. Hoe gaat het verder met de Grondwetstoetsing die voorgesteld wordt in het hoofdlijnenakkoord? We moeten de overheid aanspreekbaar maken op discriminerende handelingen. Wil de regering toezeggen — ik heb het eerder gevraagd — dat eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving gebracht wordt? De commissie stelt voor om in een algemene bepaling op te nemen dat overheidshandelen nooit mag leiden tot onevenredig nadelige gevolgen voor mensen. Dat staat volgens mij in het conceptwetsvoorstel ten aanzien van de waarborgfunctie van de Awb. Wilt u dat doorzetten? Wilt u ervoor zorgen dat in dat wetsvoorstel ook de burgerlus doorgezet wordt? Volgens mij is de consultatie al een halfjaar geleden gesloten, dus ik hoop dat we snel over kunnen gaan tot indiening van het wetsvoorstel. Zorgvuldigheid is belangrijk, opdat het mag blijven.

Voorzitter. De Raad van State is natuurlijk een heel gek instituut. Je hebt de scheiding van de staatsmachten. De belangrijkste adviseur van de regering zit onder één dak met de belangrijkste rechter in de bestuursrechtspraak. Dat is in strijd met alles, alles wat je in de eerste les van staatsinrichting krijgt met betrekking tot de scheiding van de staatsmachten. Fijn dat de regering daar werk van maakt. Maar het is nog veel erger. Rechters kunnen ontslagen worden door alle staatsraden bij elkaar. De adviseurs van de regering kunnen in Nederland de hoogste rechters ontslaan. Als u dat aan Rusland vertelt, wordt u uitgelachen. Maak haast met deze wetgeving.

Voorzitter. Wij zijn trots dat er een betere klokkenluiderswet, inspectiewet en wet op de autoriteiten gaan komen. Wanneer kunnen we die drie wetten verwachten? Want als er misstanden zijn, en die waren er, dan zijn er moedige klokkenluiders geweest die geprobeerd hebben dat te melden. Die zijn ook vermorzeld, net als de mensen zelf. Het SodM heeft gewaarschuwd voor Groningen maar werd niet gehoord, dus de inspectiewet moet versterkt worden.

Voorzitter. Ook heeft deze regering onder minister Uitermark een hardhedenaanpak. Dat betekent dat elk jaar de Eerste en Tweede Kamer, maar ook de andere Hoge Colleges van Staat, de rechterlijke macht, de Ombudsman en misschien de Algemene Rekenkamer als die iets ziet, hardheden kunnen melden, waar de regering dan gedwongen is een antwoord op te geven. Kan de regering aangeven hoe ze de eerste cyclus gaat inrichten, want dit gaat jaarlijks gebeuren, en wanneer ze bijvoorbeeld van ons als Tweede Kamer wat verwacht? Juist dat contact met burgers … Ik ben niet zo naïef om te denken dat wij hier problemen gaan voorkomen; het is ingewikkeld genoeg. Maar wat zo pijnlijk was van het toeslagenschandaal — ik wil toch een correctie plegen op een collega hier — is dat de problemen al sinds 2006 speelden en dat het tot 2019 duurde voordat de staatsmachten in volle omvang doorhadden wat er aan de hand was. Het was niet eens de Bulgarenfraude, maar een advies van de landsadvocaat uit 2009 en al eerdere problemen tussen 2006 en 2009 die een groot aantal mensen in de problemen brachten. Wij deden daar alleen hard aan mee als Kamerleden.

Voorzitter. Dan het risicogericht en datagedreven toezicht. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er een wetenschappelijke standaard komt voor het gebruik van modellen en algoritmes. Beide moeten openbaar en navolgbaar zijn. De bijsluiter maakt duidelijk waarvoor ze wel en niet bedoeld zijn en gebruikt kunnen worden. Dit is cruciaal. Alles is met modellen gedaan. Zoals we weten, weten we nog steeds niet hoe de modellen van de Broedkamer gewerkt hebben. Dit wil ik geïmplementeerd zien, en vlot ook. Het staat niet in de Kamerbrief met de reactie. Maar dit zou een hoop problemen met algoritmes moeten voorkomen en een hoop idioot modelgedreven werken kunnen voorkomen, niet alleen bij uw diensten, maar ook bij het AERIUS-model in de landbouw; mijn collega van BBB komt zo nog. We gebruiken namelijk black boxes. Je kunt niet eens zien hoe het gebeurt. Dit heeft wat ons betreft grote spoed. Mogen we nog een keer een overzicht hebben van wat er misging bij de Broedkamer, die terecht genoemd is? Het feit dat we echt niet weten hoe ze daar met die data geklooid hebben en dat we als Kamer in het ootje genomen zijn …

Voorzitter. Dan kom ik bij de AVG. Dat is ook zo'n groot ding. Er ligt nu een rapport. De vraag is welke selectie van cases de beste kansen geeft om tot een actueel beeld te komen van de overtredingen door overheidsinstanties. Bijna tien jaar na ingang van het wetsvoorstel hebben we er geen inzicht in of de overheid zich zelf aan de privacywetgeving houdt. Wij weten het: de Belastingdienst houdt zich er op geen enkele manier aan. Ik wil binnen een maand een actueel overzicht van de Belastingdienst hebben van wetten waar de dienst nog altijd niet aan voldoet en van processen waarbij de dienst de AVG niet volgt. Het is nog erger. Wanneer de AVG gebruikt wordt door de Belastingdienst, is dat om te zeggen wanneer iets niet kan voor de burger. Maandag sprak ik met medewerkers van de Belastingdienst, van het Stella-team Enschede. Zij zeiden: als iemand twee vorderingen heeft, bijvoorbeeld bij het UWV, CAK of de Belastingdienst, mogen we de gegevens niet delen. Diezelfde Belastingdienst, die alles illegaal gedeeld heeft, kan ze niet delen om de burgers te helpen. Maak van wetten niet iets wat je tegen burgers gebruikt, maar iets wat je voor burgers gebruikt. Daar roep ik de overheid toe op. Dat hoor ik dus graag.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van Eijk. Ik wil graag alle businesscases zien die ervan uitgaan om meer terug te vorderen en waarbij een doelstelling is opgelegd. Ik wil weten of ze nog ergens liggen. Dat verwacht ik niet in dit debat, want het zal wat langer duren. Maar ik zou ze graag willen zien.

Informatie aan de burgers moet duidelijk zijn. Ik ben benieuwd hoe het persoonlijk contact vorm gaat krijgen. Dat het geen recht is, vind ik jammer, maar dat zou ik nog kunnen begrijpen. Hoe kan een burger die helemaal klem zit, wel zijn recht halen? Waar kan die terecht? Er zou een actieplan eenvoudig Nederlands komen. Er zijn formulieren die ik zelf niet helemaal begrijp, zeg ik tot mijn spijt. Wanneer komt dat actieplan? Zou u eens vijf tot tien formulieren op heel basaal Nederlands niveau willen formuleren? B1 of misschien B2? Het niveau van mensen die net wel of net niet geletterd zijn. Hele eenvoudige brieven, alstublieft. Het zou mensen echt kunnen helpen.

Tegen de staatssecretaris Toeslagen zeg ik: u heeft alle dossiers voor de integrale beoordeling op artikel 8:42 Awb kunnen baseren. Maar nog steeds zijn er ouders — u gelooft het niet — die vijf jaar later een dossier niet hebben. Kunnen zij hun 8:42-dossiers gewoon onmiddellijk krijgen? Die moeten er zijn, want op basis daarvan is er door UHT een besluit tot herstel genomen.

Voorzitter. Dit is niet het laatste debat. Dit is een van de moeilijkste dingen die je moet doen. Het gaat namelijk om herstel van vertrouwen en om een andere manier van werken. Ik wist dat het lastig zou worden en ik denk dat het een heel lastige operatie is voor iedereen die erbij betrokken is. Ik hoop dat wij het hier niet "in the heat of the moment" elke dag over zullen hebben, maar wel dat wij regelmatig een debat zullen voeren over de voortgang hiervan. Dat kunnen wij alleen hieraan afmeten of het aantal hersteloperaties afneemt en of mensen zich betrokken voelen bij deze samenleving en zich gezien en gehoord voelen. Daar zullen wij ons keihard voor blijven inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik wou een punt van orde maken, want ik ben eigenlijk door mijn interrupties heen. Aan het begin van het debat zeiden we: we nemen goed de tijd, want we hebben tot vanavond laat de tijd. Daarna werd gezegd: het worden zes interrupties. Ik zou willen voorstellen om daar toch twee aan toe te voegen. De SP en D66 zijn anders klaar met interrupties. Dat zou zonde zijn voor het debat.

De voorzitter:
Daar ben ik niet zo gelukkig mee. We zitten al flink in de tijd. Dat begrijp ik, want het is een belangrijk onderwerp en daar moeten we goed de tijd voor nemen. Dus menigeen heeft een kwartier spreektijd aangevraagd. De heer Omtzigt 22 minuten. Hij heeft er nog een paar minuten bij gepakt. Dat kan allemaal. Nogmaals, het is een belangrijk onderwerp, maar ik hecht toch wel erg aan die zes interrupties en ik wil het daar toch eigenlijk bij laten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een punt van orde is toch ook een vraag aan de collega's van de andere fracties of zij het verzoek kunnen steunen?

De voorzitter:
Ik heb mijn mening gegeven. Ik voel aan mijn water dat ik dit debat ga verliezen. Meneer Ceder, u gaat mij helpen. Ik voel het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De mening van de voorzitter is geen wet, maar je kunt niet halverwege iets nieuws introduceren. Toen het debat begonnen was, heb ik al flink wat interrupties gebruikt. Toen mevrouw Van Eijk aan het woord kwam, heeft u het aantal vastgesteld op zes. Het is geen wet wat u zegt, maar ik zou het wel oneigenlijk vinden.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van Eijk het met u eens is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In het begin is het altijd moeilijk om in te schatten hoeveel interrupties voldoende zullen zijn. Ik vond het vanaf het begin al lastig. Dit is een superbelangrijk onderwerp. Mensen thuis verdienen een goed debat. Nu kunnen wij niet de fractie van NSC goed interrumperen, dus ik zou pleiten voor een of twee extra interrupties.

De heer Flach (SGP):
Ik heb zelf nog niet heel kwistig gebruikgemaakt van interrupties. Die stel ik graag ter beschikking aan collega's. Ik steun de oproep van collega Stultiens.

De voorzitter:
U krijgt bij dezen twee interrupties cadeau van de heer Flach. Zullen we het zo afspreken?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het prima als dit een nieuw systeem wordt. Ik vind alle vragen van de heer Omtzigt terecht, maar wat is de boodschap aan het kabinet na dit debat? Dat blijft voor mij de cruciale vraag. Bijna alle fracties hiervoor zeiden dat er echt iets beters moet komen. Ik hoor dat NSC vooral voortgangsrapportages wil. Daar ben ik het mee eens, maar moet er een tandje bij of kunnen ze doorgaan op de ingeslagen weg? Met dat laatste ben ik bang dat het rapport in een la belandt. Dat zei de oud-voorzitter gisteren ook. Dat doet hij niet zomaar. Deelt de heer Omtzigt die angst dat het rapport in een la gaat belanden?

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, die angst deel ik totaal niet, omdat wij hier met 20 man in de Kamer zitten en ervoor zorgen dat dit niet zal gebeuren. Wij zullen dit kabinet herinneren aan alle aanbevelingen en alle zaken die zijn toegezegd. Anders zou ik ook hoofdstuk 7 van het hoofdlijnenakkoord doorlezen. Daarin staat dat we inderdaad een grondwettelijk hof oprichten, dat we de Raad van State gaan splitsen en dat we de klokkenluiderswet verbeteren. Ik heb om een aantal dingen gevraagd, die zeker moeten gebeuren. Ik noemde al het voorbeeld van het onderbrengen van eenzijdig overheidshandelen onder de Wet gelijke behandeling, zodat de overheid beter aanspreekbaar is. Ook over een aantal andere punten heb ik gevraagd om wat meer voortgang.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank aan collega Flach voor deze laatste interruptie. Ik heb die stukken gelezen. In geen stuk staat dat alle negentien aanbevelingen worden overgenomen. Dat staat niet in het coalitieakkoord, niet in het regeerprogramma en ook niet in deze kabinetsreactie. Daar maak ik me zorgen over. Ik had juist graag gelezen dat het kabinet ze allemaal overneemt, maar dat het tijd gaat kosten. Daar ben ik het mee eens. Misschien duurt het nog wel jaren. Maar is het eindpunt als Kamer dat we eisen dat alle negentien aanbevelingen een groen vinkje moeten krijgen, binnen een halfjaar, een jaar of twee jaar? Is dat waar we naar streven met elkaar? Ik hoop van wel.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik streef ernaar dat dit zo veel mogelijk gebeurt. Daarom wil ik ook dat de regering blijft rapporteren over de aanbevelingen, waarvan ze zegt dat het niet lukt of nog niet lukt. Wij streven namelijk naar het uitvoeren van de aanbevelingen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Flach van de Staatskundig Gereformeerde Partij, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
De heer Omtzigt zei iets heel terechts. Volgens mij verwacht helemaal niemand dat de aanbevelingen meteen helemaal opgevolgd zijn. U heeft mij volgens mij ook gehoord in dit debat, tijdens interrupties op andere partijen, zoals de VVD. Die partij stelde dat de reactie op een aantal aanbevelingen echt teleurstellend was en te veel verwijzend naar toekomstige rapporten. Dan wordt dit debat wel een soort brij van moties die worden ingediend over welke voorstellen verder moeten worden uitgewerkt en welke voorstellen van een investering moeten voorzien. Ik wil de heer Omtzigt eigenlijk vragen of hij het met de SP-fractie eens is dat we van het kabinet mogen verwachten dat er na dit debat een verder uitgewerkte reactie komt dan er nu ligt. Dan kunnen we die stappen gaan nemen en hoeven we niet te wachten op een jaarlijkse voortgangsrapportage, zoals de heer Omtzigt voorstelt. Ik denk dat we van het kabinet mogen verwachten dat niet alle aanbevelingen ineens uitgevoerd zijn, maar wel dat er naar aanleiding van dit debat op alle aanbevelingen een uitgebreide reactie komt, met schattingen van bedragen die daarmee gemoeid zijn, zodat we verder kunnen. Anders blijven we met een aantal aanbevelingen echt hangen. In dat geval verwacht ik een heel rare tweede termijn van dit debat.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb ook een aantal aanbevelingen gezien die het kabinet goed of prima uitvoert. Dat lijkt hier weleens weg te vallen. Ja, ik wil heel graag de vraag steunen hoeveel de nog niet uitgevoerde zaken gaan kosten. Ik merk gewoon op dat ik het best veel vind om de Autoriteit Persoonsgegevens van 50 naar 100 miljoen te laten gaan. Dat is een enorm grote investering. Zelfs de heer Dijk heeft een amendement ingediend dat het niet plus 50 miljoen, maar plus 10 miljoen moet zijn en dan ook nog uit de middelen die wij voor de rechtsstaat hadden gereserveerd. Ik zeg het maar gewoon even. Als de vraag is of het kabinet dat kan leveren, steunen wij die. Ik ben blij dat we vandaag in debat gaan met het kabinet. Als u mij nu al vraagt om een reactie of een conclusie uit het debat, voordat er ook maar één minister een woord gezegd heeft, dan is me dat iets aan de vroege kant. Maar u heeft wel een hoop ongeduld bij mij geproefd. Dat ongeduld blijft.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een rechtgeaarde overheid voert rechtvaardig beleid en heeft oog voor de zwakkeren. In de Bijbel lezen we dat God volkomen rechtvaardig is. Bij hem is geen spoor van onrecht te bekennen. Daarom eist hij ook van artsen, rechters en gezagsdragers dat zij kwetsbare mensen niet vertrappen, maar hen recht doen. Jezus zelf zag meer dan wie dan ook om naar verdrukten en weerlozen die onder de voet gelopen werden in zijn dagen. Op ons rust de dure plicht om daar ook invulling aan te geven in het overheidsbeleid. Daarom lezen we in Romeinen 13: de overheid is Gods dienares, u ten goede.

Voorzitter. Daarom is het goed dat we nu voor de tweede keer debatteren over het rapport van de enquêtecommissie. Zo kunnen we lering trekken uit de dramatische gevolgen van de toeslagenaffaire en met elkaar proberen recht te zetten wat krom is. Dat is een grote ambitie, maar ook een zware verantwoordelijkheid voor kabinet en Kamer. Een van de aanbevelingen van de commissie is: schaf het toeslagenstelsel af. De SGP is het ermee eens dat het zo zou moeten zijn dat mensen voldoende inkomen hebben om van rond te komen, zonder daarbij afhankelijk te zijn van toeslagen. Dat blijft een ideaal, waar stevig werk van gemaakt moet worden in de komende jaren. Tegelijkertijd is dat niet met één pennenstreek te realiseren. Dat zou voor de fiscus ook niet uitvoerbaar zijn. Daarom wil de SGP ook inzetten op verbetering van het toeslagenstelsel voor de kortere termijn.

We praten al heel lang over de hervorming van het stelsel. Hoe zorgen we ervoor, vraag ik aan de bewindslieden, dat we niet weer een kabinetsperiode verliezen aan gediscussieer over de mogelijke vormgeving, zonder dat we de stap zetten naar daadwerkelijke hervorming? Kan het kabinet een tijdpad geven dat aangeeft welke concrete stappen de komende periode worden ingezet?

Toeslagen zouden ingezet moeten worden op de laagste inkomens, zoals het ook oorspronkelijk is ingevoerd. Inmiddels hebben we 6 miljoen mensen die toeslagen ontvangen. Het wordt dus steeds meer een instrument om aan inkomenspolitiek te doen. Zo is het niet bedoeld en zo barst het toeslagenstelsel steeds verder uit zijn voegen. Ik ben benieuwd naar de inzet van het kabinet. Stopt dit kabinet met het steeds verder opstuwen van het toeslagenstelsel en kijkt het kabinet daarbij ook naar het verbeteren van de manier waarop de hoogte van de toeslagen wordt berekend?

Nu wordt het gebaseerd op het huidige inkomen dat mensen zelf moeten opgeven, terwijl dit vaak onzeker is. Instanties als de SVB en het UWV kunnen zelf op basis van actuele inkomens die beschikbaar zijn uit de loonaangifteketen veel terugvorderingen voorkomen. Mensen hoeven dan zelf geen inkomen of wijzigingen meer door te geven aan de overheid. Gaat het kabinet ook kijken of hier breed op kan worden ingezet bij andere regelingen?

Deze aanpak vergroot de bestaanszekerheid van mensen en maakt het stelsel minder complex. Op dit moment kennen we het stelsel van SUWI, waarmee gemeenten, SVB en UWV werken, en het stelsel van toeslagen, dat meer uitgaat van fiscale gegevens. Door toe te werken naar één stelsel voor uitkeren, zou de stap kunnen worden gezet naar gezamenlijke, proactieve dienstverlening door alle uitkerende dienstverleners. Een vraag die ik daarbij heb, is: wordt deze variant nader uitgewerkt door het ministerie van SZW, en wordt deze ook betrokken bij de taakopdracht hervorming, belasting en toeslagenstelsel? En hoe worden publieke dienstverleners als UWV, SVB en gemeenten hierbij betrokken?

Voorzitter. Dan iets over de rechtsstaat. Bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslagen zijn de grondbeginselen geschonden van de rechtsstaat, die juist bedoeld is om burgers te beschermen tegen de macht van de overheid. De regering lijkt het versterken van de rechtsbescherming van burgers vooral te zoeken in het aanpassen van structuren, zoals het opknippen van rechterlijke instanties of het inrichten van nieuwe instanties. Daarmee blijft echter het belangrijkste nog buiten beeld, namelijk de praktische ondersteuning van rechters. Daar moet het zorgvuldige werk elke dag gebeuren. Rechters moeten simpelweg voldoende tijd hebben om de kwaliteit hoog te houden. De SGP heeft dat bijvoorbeeld benoemd als het gaat om de rechtsbescherming van ouders en kinderen bij maatregelen van kinderbescherming. Dat kost dus geld. Eerdere kabinetten voerden wel gesprekken met de Raad voor de rechtspraak, maar concrete verbeteringen voor de kinderrechters kwamen er niet. Welke inzet heeft dit kabinet?

Ook hier is het risico dat we vluchten in nieuwe toekomstscenario's voor het stelsel, terwijl de meest basale ondersteuning niet op orde is. Overigens adviseerde de adviescommissie rechtsbescherming en rechtsstatelijkheid om de rol van kinderrechten te versterken en bijvoorbeeld regierechters aan te stellen die alle zaken van een gezin behandelen. Hoe staat het met die aanbevelingen in de praktijk?

De SGP heeft daarnaast de vraag of de aanbeveling om de Raad van State te splitsen, biedt wat ervan wordt verwacht. Een aantal partijen heeft de enquêtecommissie hier tijdens het vorige debat op bevraagd, omdat de vraag is voor welk probleem dit precies een oplossing biedt. Het kabinet heeft dit plan nu ook in het regeerprogramma opgenomen. Wat is de onderbouwing hiervoor? Er komt een Kamerbrief over de contouren van de splitsing en ik wil de staatssecretaris vragen daarin ook uitgebreid in te gaan op de probleemanalyse en op de vraag in hoeverre splitsing van het hoogste adviescollege daaraan tegemoetkomt. Natuurlijk vindt de SGP — laat ik dat ook helder zeggen — dat er onderscheid moet zijn tussen de adviserende en de rechtsprekende rol van de Raad van State. Hoe kijkt de Raad van State daar zelf naar? Welke maatregelen neemt de Raad daarop, vraag ik de regering.

Voorzitter. Cultuur. De commissie heeft in haar rapport veel aandacht gevraagd voor structuuroplossingen, zoals de afschaffing van het toeslagenstelsel en de splitsing van de Raad van State. Tijdens het debat met de commissie heeft de SGP gewezen op een minder tastbare, maar minstens zo belangrijke kant van de zaak, namelijk de cultuur bij de overheid. Doordat de overheid op verschillende punten faalde, ontstonden patronen die tot op de dag van vandaag niet zijn doorbroken. Als je een formulier fout invulde, kreeg je al snel het stempel "fraudeur". De opsporing van fraude ging zich met name richten op mensen met een migratieachtergrond. Als iemand op hardvochtigheden wees, werd dat genegeerd of zelfs weggestopt.

Hoe zorgen we ervoor dat onwelgevallige signalen nu wel de ministeriële top bereiken en daar op de juiste wijze worden opgepakt? Concreet: hoe zou nu worden omgegaan met het memo van de toenmalige ambtenaar Palmen? Hoe veranderen we de cultuur zo dat ambtenaren en uitvoerders de ruimte ervaren en gebruiken om de menselijke maat toe te passen, bijvoorbeeld binnen het handhavings- en het sanctioneringsbeleid? Ik ben ook benieuwd wat er wordt gedaan om bij overheidsorganisaties een toegankelijkere, menselijkere en dienstbaardere houding in het DNA te krijgen. Graag een reflectie hierop.

Overigens zie ik die cultuur al wel terug in de kabinetsreactie. Dat vind ik bemoedigend. Welke mooie voorbeelden zien de bewindslieden en hoe zorgen we ervoor dat dit zich als een olievlek binnen de overheid verspreidt? Hoe wordt dit cultuuraspect meegenomen in het traject Werk aan Uitvoering? Overigens geldt dit net zo goed voor de rechtspraak en controlerende macht.

Voorzitter. Dan een kritische vraag aan onszelf. Hoe zorgen wij ervoor dat signalen die hier binnenkomen serieus worden genomen? Zijn wij benaderbaar? Staan wij voortdurend in contact met burgers? Wat doen we met een kritische mail over een persoonlijk drama van iemand met een WIA-uitkering? Hoe reflecteren we op onze eigen houding? Zijn wij rechtvaardig in ons handelen? Werken we vooral aan onze eigen herverkiezing, of kijken we naar wat op langere termijn goed is voor de Nederlanders?

Voorzitter. De Kamer is in belangrijke mate verantwoordelijk voor de politieke cultuur die heeft kunnen ontstaan. Stoere taal en snelle quotes over bijvoorbeeld frauderende Bulgaren hebben bijgedragen aan de cultuur waarin de toeslagenaffaire plaatsvond en kon blijven doorgaan. Dat moet ons te denken geven en juist daarom moeten we er nu ook voor waken dat we in reactie op de toeslagenaffaire niet opnieuw komen met ronkende woorden en zwart-witconclusies zonder tot tien te tellen en na te denken over de uitvoerbaarheid en effectiviteit van bepaalde maatregelen. Niet dat alle negentien aanbevelingen worden opgevolgd is leidend, maar dat we de goede aanbevelingen op een goede manier implementeren.

Tot slot. Een overheid mag nooit blind zijn voor mensen en het recht. Want zoals Augustinus al zei: als de gerechtigheid terzijde wordt geschoven, wat zijn staten dan anders dan grote roversbenden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Die vraag gaat u in tweede termijn beantwoorden, neem ik aan.

Dan gaan wij luisteren naar het lid Kostić, die blijkbaar toch bij ons is gebleven. Dat waarderen wij enorm. Het woord is aan haar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik wil eerst mijn respect uitspreken voor alle mensen die zijn vertrapt door de overheid, onder andere door het toeslagenschandaal. Als bestuurders maar een stukje van jullie kracht en lef hadden, dan hadden we veel meer problemen opgelost. Ik zit pas een jaar in de Kamer, maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat het doorschuiven van problemen de standaard is geworden in de politiek. Als je als bewindspersoon en kabinet keer op keer het signaal krijgt dat er rot in het systeem zit, dat mensen kapot worden gemaakt, dan ga je toch niet afwachten en doorschuiven? Kom dan meteen in beweging! Bel je helemaal suf! Ga langs bij mensen! Maak bureaucratie en protocollen minder belangrijk! Zorg voor actie en voor mensgerichte oplossingen en mensgericht beleid! Mensen doen hier alsof traagheid bij de politiek hoort en alsof we dat moeten accepteren. Maar het is geen wetmatigheid, lieve mensen; wij bepalen hier de snelheid. We moeten vandaag lef tonen en definitief afrekenen met de oude politiek.

Voorzitter. Sorry zeggen en het daarna doodleuk weer doen, maakt je sorry waardeloos. Sorry zeggen en niet de lessen leren van zo'n beschamend, donkerzwart hoofdstuk tast het vertrouwen in de politiek aan. Toezeggen dat je alle aanbevelingen zal overnemen en dat later terugtrekken, is onbetrouwbaar en onbehoorlijk bestuur. Rechtvaardigheid en medemenselijkheid zijn voor mij en voor de Partij voor de Dieren belangrijke waarden. De overheid heeft daar nog een extra verantwoordelijkheid in. Maar we hebben gezien dat diezelfde overheid ervoor heeft gezorgd dat het systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat juist bedoeld was om de meest kwetsbare mensen te beschermen, mensen heeft vertrapt, nagetrapt en opgejaagd.

De Tweede Kamer heeft daarom een parlementaire enquêtecommissie ingesteld om onderzoek te doen om tot aanbevelingen te komen. Dit is het zwaarste middel van de Tweede Kamer. Deze commissie bestond uit Kamerleden van links tot rechts en heeft onderzoek gedaan naar het fraudebeleid. Het oordeel, dat ze begin dit jaar hebben geveld, is terecht snoeihard. Er was sprake van een nietsontziende jacht op mensen die al in een kwetsbare positie zaten en van vermorzelde levens. Nog erger is dat de enquêtecommissie stelt dat het morgen weer kan gebeuren als we de rechtsstaat niet versterken en de grondrechten en waardigheid van mensen niet respecteren. Maar misschien is wel het allerergste — dat zei de heer Omtzigt al terecht — dat het vandaag toch al weer gewoon gebeurt. Hoe reageert dit kabinet? Het verzandt in uitstel, afstel en technocratie. Weer wordt er veel doorgeschoven. Het kabinet heeft blijkbaar andere prioriteiten, zoals het regelen van drie minitrajecten waar we weer 130 kilometer per uur kunnen rijden, de constante kabinetsruzies en mensen ophitsen tegen vluchtelingen.

Voorzitter. Vier politici moeten lessen trekken uit datgene wat er gebeurd is. Dit betekent dat ze sorry moeten zeggen en verantwoordelijkheid moeten nemen. Het gaat om twee partijen in het bijzonder, omdat die wat ons betreft uitblinken in gebrek aan zelfreflectie en gewoon nog steeds ophitspolitiek blijven bedrijven, die juist heeft geleid tot de ellende van burgers bij de toeslagen. Het gaat om de VVD en met name om de PVV. Veel PVV-kiezers zijn door het beleid dat de PVV heeft gesteund in diepe ellende gestort. De PVV doet er alles aan om dat te verhullen richting de eigen kiezers door mensen met een migratieachtergrond als zondebok, als het probleem van alles, aan te wijzen. Geen PVV'er is daarmee geholpen, behalve de Kamerleden hier, die misschien op die manier hun positie proberen te behouden.

De VVD en de PVV zijn twee partijen die ook in het formatieproces geen lessen trokken uit de aanbevelingen van de commissie om te werken aan het verbeteren en versterken van de rechtsstaat. Zij hebben juist voorstellen die de rechtsstaat zouden aantasten willen doordrukken. Niet voor niets kregen PVV en VVD, maar ook BBB en NSC, van de orde van advocaten een rode kaart, omdat hun plannen als een gevaar voor de rechtsstaat beoordeeld zijn. Het zijn juist deze partijen die nu de macht hebben, partijen die ervoor hebben gekozen om cadeautjes uit te delen aan rijke buitenlandse aandeelhouders en grootvervuilers als Tata Steel en de vee-industrie, die de maatschappij al jarenlang opzadelen met miljoenen aan schade aan de leefomgeving en gezondheid. En ondertussen wordt er bezuinigd op de basisvoorwaarden van ons bestaan en op de uitvoeringsinstanties die burgers moeten helpen, worden mensen die het financieel moeilijk hebben weggezet alsof ze niet hard genoeg werken, en wordt de toegang tot de rechter juist voor de meest kwetsbare mensen steeds moeilijker gemaakt. In plaats van de grootvervuilers en de superrijken eerlijk te laten betalen, worden verschillende groepen burgers die het al niet breed hebben, tegen elkaar opgehitst. Ik zeg tegen de coalitiepartijen: macht brengt grote verantwoordelijkheden met zich mee om te voorkomen dat mensen opnieuw worden vertrapt en dat hun grondrechten worden geschonden. Dus kijk alsjeblieft nog een keer naar jezelf in de spiegel. Stop met ophitsen, hier in het parlement of achter je toetsenbord op Twitter. Verander jezelf fundamenteel, of vertrek, alsjeblieft, voordat je mensen in nog diepere ellende stort.

Het pakket met aanbevelingen — dat wil ik nog even zeggen — is geen grabbelton waar het kabinet uit kan cherrypicken wat het leuk of makkelijk vindt. De belangrijkste aanbevelingen van de enquêtecommissie komen neer op het terugdraaien van twintig jaar aan ingrijpende bezuinigingen op rechtspraak en de advocatuur. Daarnaast is het stoppen van de ophitspolitiek en onderbuikbeleid — ik heb het vaak genoemd — en het terugbrengen van medemenselijkheid essentieel. Terwijl op verschillende terreinen nog steeds wordt gestuurd op repressie, worden de mogelijkheden voor mensen om hun recht te halen, ingeperkt. Dat vraagt, zoals de commissie zegt, om laagdrempelige toegang voor burgers tot juridische bijstand en de rechter. Ook hier zien we partijen er nog steeds voor pleiten om de gang naar de rechter moeilijker te maken. De sociale advocatuur — daar is al veel over gezegd — is de rechtsbescherming voor mensen met weinig geld en kampt al jarenlang met tekorten. Een derde van de Nederlanders is ervan afhankelijk voor bescherming van hun grondrechten, en dat aantal groeit nog steeds. Het is dus van levensbelang dat het kabinet dit met spoed regelt. Hoe gaan de verantwoordelijke bewindspersonen het eenvoudig en betaalbaar maken, juist voor mensen in de meest kwetsbare posities, om zich te kunnen verweren tegen een machtige overheid? Versterking van de sociale advocatuur heeft de allerhoogste prioriteit.

Uit de reactie van het kabinet op de enquêtecommissie blijkt dat er niets geleerd lijkt te zijn. In plaats van met spoed aan de slag te gaan met het centraal stellen van de burger in het bestuursrecht, een hervorming van het toeslagenstelsel en versterking van de sociale advocatuur zodat mensen die weinig hebben zich kunnen verdedigen, gaat het kabinet vooral veel verkennen. Dat er vaak niet eens geld gereserveerd is, is echt onbegrijpelijk, want de Kamer heeft vier jaar geleden al gevraagd om dit te regelen. De coalitiepartijen waren bij de onderhandelingen over de financiën blijkbaar niet serieus bezig met de bescherming van onze burgers. Ik wil benadrukken dat de focus op financiën in de kabinetsreactie op de aanbevelingen wederom een teken is dat dit kabinet de lessen van de enquêtecommissie helemaal niet heeft begrepen. Het kabinet kiest waaraan het geld wil besteden. Zoals ik al zei, kun je ook minder geld weggeven aan grootvervuilers en grote investeerders en meer geld geven aan mensen die het echt nodig hebben.

Een van de belangrijkste lessen van het rapport is dat het belangrijk is om niet af te gaan op onderbuikgevoelens en dat juist de overheid de verantwoordelijkheid heeft om zich aan de feiten te houden, mensenrechten en bestaanszekerheid te beschermen en medemenselijkheid te voeden. Oud-VVD-minister, VVD-erelid en een van de aanjagers van alle ellende, Henk Kamp, verklaarde met droge ogen tegenover de commissie dat hij vanuit de samenleving het gevoel kreeg dat er meer moest gebeuren tegen fraudeurs. Dat zijn ambtenaren hele andere cijfers en feiten hadden, deed hem niets. Het onderbuikgevoel dirigeerde. Komt dat de bewindspersonen een beetje bekend voor? We hoeven alleen maar naar hun eigen kabinetsbeleid en de woorden van de minister-president te kijken. De asielcrisis werd verzonnen. Het beleid wordt gemaakt op basis van wat de samenleving volgens dit kabinet voelt, in plaats van op basis van feiten. Hoe reflecteren de bewindspersonen hierop? Wat gaan ze concreet in het kabinet en de ministerraad doen om het onderbuikbeleid, dat juist de burgers die het al moeilijk hebben kapotmaakt, te veranderen in beleid waarin feiten en medemenselijkheid leidend zijn?

De aanbeveling om de bezwaartermijn te verlengen naar een jaar — hierover is al iets gezegd — is ook een aanbeveling van de staatscommissie rechtsstaat. Dit kabinet ziet het nut daarvan nog niet helemaal in. Ik vraag de bewindspersonen: is burgers die hiermee te maken hebben, om hun mening hierover gevraagd? Als dat niet zo is, gaat dat rechtstreeks in tegen een andere aanbeveling van de commissie, namelijk om beleid beter te laten aansluiten bij de mensen om wie het gaat. Graag een reflectie.

Voorzitter. De commissie adviseert de politiek om te bouwen aan een sterke rechtsstaat waarin mensenrechten worden gerespecteerd en rechtsstatelijkheid centraal staat. Het beleid van dit kabinet en de moties die in deze Kamer worden ingediend, staan bol van het tegendeel. Het kabinet zegt niets over het grote probleem van de ophitspolitiek die door de enquêtecommissie wordt gesignaleerd, niets over het probleem van ontmenselijking door de politiek en het reduceren van mensen tot fraudeur, crimineel, buitenstaander en gevaar. Aan deze repressieve ophitsgrondhouding maakt dit kabinet zich helaas nog schuldig. De plannen van dit kabinet zijn in lijn met zondebokpolitiek. Ze staan vol afbraak van rechtszekerheid voor mensen die hier gewoon veiligheid komen zoeken, terwijl de Grondwet geldt voor allen die zich in Nederland bevinden. Mensen die asiel zoeken worden niet als mens gezien, maar bij voorbaat verdacht gemaakt. Hun grondrechten worden compleet uitgekleed. Ik kan niets anders constateren als ik naar het beleid van dit kabinet kijk. Zorgvuldige wetgevingsprocessen worden door dit kabinet met voeten getreden. Zowel advocaten als maatschappelijke organisaties slaan alarm. Het kabinet is druk bezig met het van burgers afpakken van het demonstratierecht. Coalitiepartijen zetten vreedzame demonstranten gisteren nog openlijk weg als criminelen, zelfs als ongewassen tuig, en meer van zulke ophitsende kwalificaties. Dat terwijl het gaat om burgers uit alle hoeken van onze samenleving: artsen, leraren, schoonmakers, studenten, moeders en vaders. De rechtsstaatverklaring waarmee NSC het meedoen aan dit zondebokpolitiekkabinet rechtvaardigt, is niets en dan ook echt niets anders dan een papieren werkelijkheid — op dit moment, zeg ik maar even positief, in de hoop dat er in vredesnaam iets verandert de komende weken.

We zien bij dit kabinet weer dezelfde giftige cocktail van maatregelen, bezuinigingen en onmenselijk taalgebruik die we ook hebben geconstateerd in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Hoe reflecteren alle bewindspersonen, en dan bedoel ik ook echt alle bewindspersonen, op hun rol hierin? Gaan ze iets aanpassen in hun beleid en woorden? Hoe gaan ze zelf eraan bijdragen dat verschillende mensen in kwetsbare posities, van mensen die asiel zoeken tot mensen die afhankelijk zijn van toeslagen en sociale zekerheid, niet meer worden vertrapt en niet meer worden ontmenselijkt? Ik wil heel graag een concrete en uitgebreide reflectie hierop, en niet weer een standaardantwoord van "we vinden het belangrijk dat iedereen gelijk wordt behandeld en niet gediscrimineerd". Gaan de bewindspersonen ook de andere kabinetsleden en Kamerleden die bijdragen aan ontmenselijking en verdachtmaking van de meest kwetsbare groepen aanspreken? Of blijven ze wederom stil? Ik vraag de bewindspersonen: hoe kunnen we hen en het kabinet erop vertrouwen dat onder andere het probleem van discriminatie in fraudebeleid en dienstverlening wordt opgelost, terwijl er een ministerraad was die ging over de vraag of ze racistisch zijn geweest en er een brandbrief is gestuurd door ambtenaren over racisme bij de overheid, terwijl de verantwoordelijk staatssecretaris Toeslagen is opgestapt vanwege de polariserende omgangsvormen in het kabinet? Hoe kunnen wij samen met burgers erop vertrouwen dat dit kabinet serieus en capabel aan de slag gaat met de conclusies van de enquêtecommissie en de bescherming van burgers?

Voorzitter. Ten slotte. De commissie zegt terecht dat de Tweede Kamer de situatie voor mensen in het land alleen kan veranderen als zij ook bereid is om zelf te veranderen. De PVV — ik heb het vandaag maar weer geprobeerd — is daar overduidelijk niet toe bereid. Maar ik hoop toch de rest wel. Lef en medemenselijkheid zijn nodig om de aanbevelingen van de enquêtecommissie goed op te volgen en om te voorkomen dat onze burgers weer worden vertrapt. Aan beide ontbreekt het tot nu toe in dit kabinet.

Voorzitter. Ik roep de coalitiepartijen en dit kabinet op — misschien tegen beter weten in — om daar vandaag verandering in te brengen. Neem alle aanbevelingen uit het rapport over en pak alsjeblieft door. Dat is wat jullie de slachtoffers minstens verschuldigd zijn. Voor ons is dat de ondergrens.

De heer Flach (SGP):
In het betoog over de ophitspolitiek miste ik nog de boeren, die massaal als mestfraudeurs of als dierenmishandelaars worden weggezet, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over een aantal opmerkingen van collega Kostić. Ruim 2.000 jaar geleden hebben de Grieken de democratie bedacht. Later bedachten we dat het ook goed was om het dagelijks bestuur er eens bij te hebben. Daar kwamen op enig moment duizenden ambtenaren bij met veel kennis en expertise. Toch hoor ik collega Kostić zeggen: wij zijn het hier die het tempo bepalen; het is onbetrouwbaar als we niet alle negentien aanbevelingen overnemen. Is het niet veel belangrijker, vraag ik aan de collega, om de juiste aanbevelingen op de juiste manier in het juiste tempo uit te voeren, dan dat we hier spierballentaal laten zien en we woorden als "lef" gebruiken en het tempo bepalen. Zijn zorgvuldigheid en kwaliteit niet veel belangrijker dan dit soort stoere politieke taal?

Kamerlid Kostić (PvdD):
De SGP impliceert hier dat de commissie aan spierballentaal doet. Maar die commissie is het zwaarste instrument van de Tweede Kamer en bestond uit links en rechts en midden en van alles en nog wat. Die commissie heeft twee jaar onderzoek gedaan op basis van nog veel meer onderzoek, jarenlang onderzoek. Volgens de SGP heeft zij blijkbaar haar werk niet zorgvuldig gedaan. Maar die commissie heeft zeer zorgvuldig werk gedaan en zeer zorgvuldige aanbevelingen gegeven. Het is niet voor niets dat de Kamer in meerderheid — tenminste, dat was de vorige keer zo — wil dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Niet alleen de Kamer wil dat; het belangrijkste is dat de slachtoffers dat willen. Want nogmaals, dezelfde schandalen gebeuren nu alweer. Dat zei de heer Omtzigt ook al terecht, maar ik verwacht wel meer van hem, aangezien zijn partij in de coalitie zit. We zijn nu dus eigenlijk al te laat. Als de SGP er nog jaren de tijd voor wil nemen, laat ik dat over aan de SGP, maar de Partij voor de Dieren is daar wel een beetje klaar mee.

De heer Flach (SGP):
Jammer, dit is geen antwoord op de vraag; het is een beetje een jij-bak. Ik stelde namelijk een heel serieuze vraag. Deze commissie heeft zorgvuldig werk geleverd. Daar heb ik ook niets op aangemerkt. Ik ben ingegaan op het betoog van collega Kostić, die daarin woorden gebruikt als "wij bepalen hier het tempo" en "het is onbetrouwbaar als je niet alle negentien aanbevelingen overneemt". Een aanbeveling is geen wet. Daar herinner ik de collega nog maar eens aan. Het is een aanbeveling. We hebben niet voor niks gevraagd aan het kabinet, met alle duizenden ambtenaren erachter, om de aanbevelingen te toetsen op uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en samenhang, ook in relatie tot andere lopende trajecten.

Dan vind ik het wat kort door de bocht om hier toch als Kamer armpje te gaan drukken met het kabinet en te zeggen: als u niet bij alle negentien aanbevelingen nu of binnen een halfjaar een groen vinkje zet, dan bent u gezakt voor het betrouwbaarheidsexamen. Ik vraag de collega: is zorgvuldigheid, juist in het licht van wat we geleerd hebben van het verleden, niet vele malen belangrijker? Laten we nu in één keer de goede dingen doen, in plaats van hier een wedstrijdje te maken van wie het snelste de meeste stoere dingen kan regelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij is de SGP helaas de enige die hier framet. Volgens mij heb ik al gezegd dat de zorgvuldigheid al zit in het jarenlang doen van onderzoek. We hebben niet nóg meer onderzoeken nodig, hoeven niet nóg meer te kijken naar het financiële plaatje. We weten wat we moeten doen. Over de financiën heb ik al gezegd: het is een politieke keuze hoe je het geld besteedt. We hebben geld. Alleen, het geld wordt in de ogen van de Partij voor de Dieren verspild aan grootvervuilers, aan de superrijken en aan de buitenlandse investeerders. Het wordt niet gebruikt waar het eigenlijk keihard nodig is: voor onze rechtsstaat, voor mensen die het keihard nodig hebben en voor de basisvoorwaarden voor onze democratie, waar u naar verwijst. Dat is zorgvuldigheid.

Ik zou willen zeggen dat ik het juist onzorgvuldig vind om nu weer dezelfde argumenten … Ik spreek toch maar even als nieuw Kamerlid de volgende frustratie uit. Als ik thuis naar dit soort debatten keek, hoorde ik politici aan die microfoon daar of hier praten over "we moeten het zorgvuldig doen" en "we moeten nog meer onderzoeken doen" en "we moeten even goed kijken of het haalbaar en betaalbaar is". Persoonlijk was ik er klaar mee. Dat is een van de redenen dat ik in de politiek zit. Ik zou tegen de SGP willen zeggen: dat moet u dan maar even respecteren. Dit is geen spierballentaal. Ik probeer, zoals u mij kent op andere dossiers, heel constructief samen te werken, ook met de SGP. Maar hierbij weet ik al voldoende en is er gewoon een dikke, rode streep.

Er hebben partijen in deze Kamer gewoon voor een motie gestemd de vorige keer. Daar verwees ik naar. Als je destijds hebt gezegd — ook NSC heeft dat trouwens gedaan in de media — "we omarmen alle aanbevelingen en we komen met nog extra acties", en dan nu gaat terugkrabbelen en het gaat hebben over financiën, over hoe moeilijk het is en over complexiteit, dan vind ik dat inderdaad onbetrouwbaar. Maar goed, als er partijen zijn die vanaf het begin hebben gezegd dat ze niet zo heel veel of minder met al die aanbevelingen hebben, dan is dat niet per definitie onbetrouwbaar.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Collega Kostić heeft een aantal collega's de vraag gesteld hoe zij zelf reflecteren op hun eigen rol.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.

De heer Flach (SGP):
Ik vind dat we dat als Kamer ook moeten doen. Daarom spreek ik mijn collega ook aan. Wij moeten ook als Kamer nu niet dezelfde fout maken als in het verleden. Snelheid en een bepaalde vorm van stoerheid leiden tot onzorgvuldige wetgeving. We hebben het hier over wetgeving, hè? Als we bijvoorbeeld iets gaan doen als het splitsen van de Raad van State, dan moeten we wel zeker weten dat dat goed is. Als we de toeslagen gaan afschaffen, moeten we weten wat de consequenties zijn. Ja, dat kost tijd. Het spreekgestoelte, zeg ik nog maar even, is er niet om frustraties te uiten. Dat is er om goede wetten te maken. Als we elkaar daar niet in kunnen vinden, dan is dat een pijnlijke constatering, maar dan is dat niet anders.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik dank mijn collega voor de uitnodiging tot reflectie. Ik vind dat heel goed. Dat past mij ook, denk ik. Maar mijn conclusie van die reflectie is ten eerste dat wij al die repressieve wetten en ophitspolitiek niet hebben gesteund. Dat kunnen we gelukkig zeggen. We zijn het hier gewoon niet met elkaar eens over de snelheid. De Partij voor de Dieren vindt niet dat we te snel gaan. We zijn te snel gegaan toen het ging om het nemen van repressieve maatregelen, onder leiding van de VVD en in het begin gedoogd door de PVV. We zijn te snel gegaan toen het ging om het wegzetten van mensen.

Dat doen we nu ook. We willen ook allerlei repressieve maatregelen doordrukken in het asieldossier. Daar hoor ik de SGP ook niet over. Die is daarin ook antirechtsstatelijk aan het doen. De SGP is snelheid aan het bevorderen boven zorgvuldigheid. De SGP moet reflecteren op die antirechtsstatelijke houding. Maar terugkomend op dit dossier, constateer ik nogmaals dat we hier jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. Er liggen stapels rapporten die zeggen wat er moet gebeuren. Als je nu nog zegt dat het nog meer moet worden onderzocht en dat het nog wat zorgvuldiger moet, dan vind ik dat je onvoldoende doet voor al de burgers thuis die meer van ons verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op 26 februari 2024 kwam het rapport Blind voor mens en recht naar buiten. Dit rapport maakt pijnlijk duidelijk wat de gevolgen zijn van een niet goed functionerende rechtsstaat. Het doel van de rechtsstaat is het beschermen van burgers tegen de overheid. Dit is niet gelukt. Het kabinet, de rechtspraak en het parlement waren stuk voor stuk blind. We waren zo blind dat we de burgers niet meer zagen voor wat ze zijn: mensen. Het zijn mensen die fouten kunnen maken, zonder dat dit ze gelijk fraudeurs maakt. Ze waren blind voor het leed dat ze uitstrooiden over mensen en de levens die ze daarmee vermorzelden. Niemand nam deze mensen in bescherming. Het kabinet faalde, het parlement faalde en de rechtspraak faalde, met als gevolg dat er een situatie ontstond waarin men blind was voor mens en recht. Grondrechten zijn geschonden en onze democratische rechtsstaat is enorm beschadigd. Laat ons als parlement leren van onze fouten, opdat deze fouten nooit, maar dan ook nooit meer gemaakt zullen worden.

Wetten en regels staan nog steeds bol van de ontwerpfouten. Het beschermen van mensen moest wijken voor het belang van het systeem. Kabinet na kabinet was blind voor de enorme persoonlijke en financiële gevolgen en risico's. Verkeerde keuzes bleven in stand. In plaats van opnieuw te beginnen, is er jarenlang voor gekozen om te repareren. Dat hebben we geweten. Ook wetten en regels zijn mensenwerk. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Maar het probleem is dat deze fouten blijven voortbestaan, want het belang van het systeem gaat voor het beschermen van de mensen. Dat moet stoppen.

Het rapport stelt dat het kabinet de ellende van mensen willens en wetens liet voortduren. Met de signalen werd immers niks gedaan. Het lijkt alsof het systeem altijd wint van de mens. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. De motie van het lid Stultiens vraagt om varianten te sturen van hoe de aanbevelingen opgevolgd kunnen worden. In de kabinetsreactie lees ik wat er niet kan. BBB verwacht meer van dit kabinet. BBB verwacht dat dit kabinet anders kijkt. Immers, de problemen kun je niet oplossen met de denkwijze die ze heeft veroorzaakt. BBB verwacht van het kabinet dat het komt met antwoorden op de vraag wat er wél kan. Wat is er nodig en hoe kunnen wij daarbij helpen?

Bij systeemdenken past een systematisch wantrouwen door de overheid. Mensen moeten altijd maar foutloos de juiste gegevens doorsturen. Wie een foutje maakt, is voor instanties meteen een fraudeur. Dat legt een onmogelijke druk. Juist mensen die de overheid het hardst nodig hebben, werden het meest gewantrouwd. Dat is echt diep-, dieptriest. Ook als Tweede Kamer hebben we gefaald. Een reflectie op het handelen van de politiek is nodig. We hebben ons blindgestaard op beleid. Daardoor zijn we het zicht kwijtgeraakt op de praktijk. Daardoor zijn we het zicht kwijtgeraakt op de mensen om wie het gaat. Hard optreden tegen fraude door kwaadwillende mensen is echt nodig, maar dat doe je niet door alle mensen op voorhand te beschouwen als mogelijke fraudeurs. Ik heb een aantal vragen over de uitvoerende instanties. Is het volgens de minister nodig om een cultuuromslag te maken bij de uitvoeringsdiensten? En zo ja, is deze al in gang gezet en hoe gebeurt dat? Gaat de minister het recht op persoonlijk contact bij overheidsinstanties organiseren? Verwacht de minister dat dit praktisch is te realiseren, ondanks dat we in een tijd leven die veel meer van digitalisering is? Ja, en hoe?

Voorzitter. Mijn fractie is er gerust over dat enkel kritiek op het verleden ons niet verder gaat brengen. Op pagina 46 van het rapport staat: "Laat het leed niet voor niets zijn geweest". En tegelijkertijd is de voornaamste conclusie: het schandaal kan morgen opnieuw gebeuren. Een belangrijke stap in het versterken van de rechtsstaat is om te garanderen dat de grondrechten van onze burgers niet opnieuw dusdanig geschonden worden. De commissie suggereert onder andere het toetsen van nieuwe wetten aan de Grondwet, en een aansprakelijkheid van de overheid bij discriminerend handelen. Mijn vraag aan de minister: welke wezenlijke stappen zijn er sinds februari 2024 reeds genomen en zullen er nog genomen gaan worden? Hoe vordert de introductie van de grondwettelijke toetsing, die ook in het regeerprogramma is opgenomen?

Na deze vragen aan de minister over de uitvoerende instanties en het plan van het kabinet wil ik graag aandacht besteden aan wat voor mij persoonlijk het meest belangrijke stuk was van het rapport. Want natuurlijk, wij staan hier als controleurs van het kabinet, maar dit rapport dwingt ons ook om te zien dat de Tweede Kamer regelmatig zichzelf wat meer mag controleren. Wij moeten in de spiegel durven kijken, alle Kamerleden, van de linker- en de rechterzijde en die in het midden, en ook ikzelf. Het gaat alleen maar lukken als wij werkelijk blijvende veranderingen verwezenlijken, als we het anders gaan beschouwen met elkaar. Het gaat alleen maar lukken als wij niet alleen maar kijken naar het agenderen van problemen en welke publiciteit ons dat oplevert, maar als we ons ook bezighouden met hoe al onze wetten en amendementen en moties landen. Welke effecten heeft ons handelen op de wetgeving? En welke effecten heeft ons handelen op het dagelijks leven van de Nederlandse burgers? Zijn zij er wel mee geholpen, met wat eerder al "motiediarree" werd genoemd? Of hebben wij met minder moties, die wél goed gecontroleerd zijn op inhoud en uitvoerbaarheid, veel meer eigen verantwoording? Een prangend voorbeeld van een onderwerp dat in het midden van al onze ijver en motiedrift is blijven liggen, is het toeslagenstelsel. Want hoe vaak is er wel betoogd of door partijen geroepen en geopperd dat het stelsel nu echt fundamenteel moet veranderen? De vorige coalitie gaf al aan dit te willen. De voorganger van de huidige minister heeft meermaals aangegeven dat het zo mooi zou zijn als we dat toeslagenstelsel nu eindelijk zouden gaan wijzigen of afschaffen. Maar door alle beren op de weg is daar nooit ook maar een begin mee gemaakt. Het lef dat genoemd wordt in het rapport is wellicht onvoldoende aanwezig. Nu mag ik toch hopen dat we een kabinet hebben met "lef" in de titel van zijn akkoord dat wél de bijl aan het toeslagensysteem durft te zetten. Verder dan beloften en wetgeving die voorbereid wordt voor een hervorming, ben ik echter nog niet gekomen. Ik hoor graag van de minister hoever de hervorming of zelfs de afschaffing van het toeslagenstelsel nog is. Heeft deze minister wél het lef om, ondanks alle haken en ogen, dit proces op zijn minst te gaan beginnen?

Voorzitter. Voor mij raakt dit debat de kern waarom de BBB is opgericht. Het herintroduceren van de menselijke maat, het centraal stellen van de burger in plaats van de Staat en handelen op basis van vertrouwen zijn drie kernwaarden van onze partij, namens wie ik hier mag staan. Ik hoop dan ook zeer dat dit rapport een bouwsteen mag zijn voor de wederopbouw van deze Kamer als hoeder van burgerbelang. Ik hoop ook dat we hier vandaag samen aan kunnen beginnen, dat we samen een begin kunnen maken om het vertrouwen van de burger in de politiek terug te krijgen. Ik weet dat dit een heel lange weg is, maar ik hoop ook dat we ons allemaal realiseren dat we, terwijl we bezig zijn met elkaar te bestrijden, op jacht naar een paar minuten zendtijd, ook moeten kijken hoe we wel verder met elkaar komen. We moeten onszelf wat meer op de achtergrond zetten, en de mensen wat meer op de voorgrond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mooie woorden. Wilt u nog even blijven, want u heeft nog een vraag van de heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):
Bij het debat van een halfjaar geleden in de Kamer hebben we dus een motie aangenomen waarin al die aanbevelingen en conclusies stonden. Ook de BBB had een positief oordeel over deze motie. U steunde 'm ook en diende 'm mede in. Nu zien we een kabinetsreactie waarin niet alle aanbevelingen overgenomen worden. Deelt u de mening van de SP en van meerdere andere fracties, die ik net ook heb bevraagd, dat er eigenlijk wel een positieve reactie van het kabinet moet komen op de aanbevelingen die niet aangenomen zijn?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat ik er teleurgesteld over ben dat er gezegd wordt wat er niet kan en dat wij verwachten dat er een antwoord komt met wat er wel kan. Dus ik steun die …

De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 15.30 uur en dan gaan we luisteren naar de reactie van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 15.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 20 en 21 maart 2025 en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 17 maart 2025 van 12.30 uur tot 16.30 uur over de initiatiefnota van het lid Inge van Dijk over bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers (36502).

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

het debat over het rapport van de Universiteit Twente "Leren van twee vuurwerkrampen";
het dertigledendebat over de toekomst van het Zuyderlandziekenhuis en de zorg in de mijnstreek;
het dertigledendebat over een mogelijke verspoeling van het bonusplafond voor banken;
het dertigledendebat over het bericht dat een gedode Hamasleider in Libanon voor UNRWA werkte;
het dertigledendebat over de effecten van onderwijsbezuinigingen op de overlevingskansen van kankerpatiënten;
het dertigledendebat over de sluiting van de polikliniek van het Rijnstateziekenhuis in Arnhem;
het dertigledendebat over het bericht dat ExxonMobil een nieuwe arbitragezaak tegen de Staat aanspant over het beëindigen van de Groningse gaswinning;
het debat over de langetermijnverkenning voor de Nederlandse economie van het CPB.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is de voortzetting van het debatmet de regering over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening "Blind voor mens en recht" (35867, nr. 6).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat we verdergaan met het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik geef straks graag het woord aan de minister van Sociale Zaken. Ik maak me een beetje zorgen over de tijd, want het is al 15.30 uur en we moeten nog aan de eerste termijn van het kabinet beginnen. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot acht in deze termijn. Ik deel u ook mede — ik heb nog meer slecht nieuws voor u — dat die niet langer mogen duren dan 45 seconden. Daar let ik echt op. Dan ga ik u in de rede vallen. Dit is de eerste termijn. Straks in de tweede termijn mag u ook moties indienen. Ik hoop dat u zich daarbij een beetje beperkt. Mevrouw Rikkers had het al over een motiediarree. Als we die zo veel mogelijk kunnen beperken: heel graag. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Zouden we de opgespaarde interrupties van de eerste termijn er nog bij kunnen hebben? Dan kan ik leven met acht.

De voorzitter:
Ja, en u had er nog twee over van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, die niet; die zijn allang vervallen!

De voorzitter:
En uit uw CDA-tijd herinner ik me ook dat u er nog een paar heeft.

De heer Omtzigt (NSC):
Daar heb ik geen actieve herinneringen aan, voorzitter; alleen de eerste termijn híérvan.

De voorzitter:
Acht is acht en we doen het altijd per termijn. Acht interrupties van 45 seconden is ruim. Het komt allemaal goed. Dank voor uw instemming en uw medewerking.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Er zijn negentien aanbevelingen, en bij de meeste ministers heb je vaak twee of drie interrupties nodig voordat je echt het antwoord … Je hebt vaak twee of drie interrupties nodig voordat je elkaar begrijpt. De bewindspersonen snappen het helemaal, echt.

De voorzitter:
Dan had u betere mensen moeten selecteren toentertijd.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (NSC):
Is dat zo? Het zijn geweldige ...

De voorzitter:
Is dit nou een motie van wantrouwen aan de NSC-mensen?

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, dat is omdat wij de vraag niet duidelijk stellen, voorzitter.

De voorzitter:
O, heel goed. Nee, maar acht is prima. Dat moet echt wel lukken. We kennen u als iemand die zich kort en puntig kan uitdrukken, dus ik weet zeker dat het goed gaat komen.

De heer Omtzigt (NSC):
Daarom had ik net ook de langste spreektijd, voorzitter. Ik zou graag toch iets meer hebben, want er zijn negentien aanbevelingen.

De voorzitter:
Zullen we dan negen doen voor iedereen? Achtenhalf? Kunnen we niet achtenhalf doen qua interrupties? Nee, ik vind negen wel mooi. Ik heb net ook de bewindspersonen even aangesproken en hen op de borst gedrukt om ook op de tijd te letten. Het is een belangrijk onderwerp, dus we moeten het ook goed en gedegen doen. We hebben vier bewindspersonen die zich allemaal over de diverse vragen gebogen hebben. De inhoud staat voorop, maar ik geef de bewindspersonen nog even mee dat we ook een beetje aan de tijd moeten denken. Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken. Het woord is aan hem.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook dank aan de leden voor hun vragen en reflecties in de eerste termijn. Voordat ik tot de beantwoording overga, zou ik u kort willen meenemen in hoe we deze beantwoording zouden willen doen en wat u van de verschillende bewindspersonen kunt verwachten. Ik zal kort een algemene reflectie geven waarbij ik inga op de vragen over de cultuur van de dienstverlening, de menselijke maat, vereenvoudiging, handhaving sociale zekerheid, vragen over de WIA en vragen over de monitoring. Vervolgens zal de staatssecretaris Financiën ingaan op het toeslagenstelsel en op de vragen die daarover zijn gesteld: heden, verleden en toekomst. De minister van Binnenlandse Zaken gaat daarna in op alles op het gebied van goed bestuur en grondrechten. Dat gaat ook over het constitutioneel hof, over de Algemene wet bestuursrecht, de bezwaartermijnen, persoonlijk contact, vragen op het gebied van discriminatie en automatisering, de hardhedenaanpak en — zo heb ik het opgeschreven — varia, waaronder klokkenluiders. Tot slot zal de staatssecretaris Justitie en Veiligheid ingaan op de bestuursrechtspraak en rechtspraak, uithuisplaatsing kinderen, Autoriteit Persoonsgegevens en de wetgevingskwaliteit. Dat zijn de blokjes waarin we de antwoorden hebben onderscheiden.

Voorzitter. Begin december heeft het kabinet zijn reactie op het rapport "Blind voor mens en recht" van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening naar de Kamer gestuurd. De commissie onderzocht hoe de overheid over een periode van bijna 30 jaar de fraude bestreed op het terrein van sociale zekerheid, de toeslagen, en welke gevolgen dat kon hebben voor mensen. De commissie legt bovendien de onderliggende patronen bloot waardoor mensen in de verdrukking zijn gekomen. En, zo waarschuwt de commissie, dat kan morgen weer gebeuren. De commissie doet ook een aantal belangrijke aanbevelingen voor verbetering.

Voorzitter. Om te beginnen zou ik vanaf deze plek de commissie — ik zie dat de voorzitter ook aanwezig is — nogmaals hartelijk willen bedanken voor het belangrijke werk. Vandaag debatteren we dan eindelijk over de aanbevelingen en over de hamvraag: hoe gaan wij het beter doen? Dit debat is niet alleen belangrijk voor ons hier, in deze zaal, maar ook voor de ouders die door toedoen van de overheid zo hard zijn getroffen in de toeslagenaffaire. Ik zie dat een aantal van hen ook naar deze Kamer is toegekomen om dit debat te volgen. Ongetwijfeld volgen ook een aantal mensen dit debat thuis. Het is volstrekt logisch — wij realiseren ons dat zeer goed — dat zij het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik weet niet of het mogelijk is om dat vertrouwen daadwerkelijk te herstellen. Ik weet wel dat het onze dure plicht is om alles te doen wat we kunnen om aan hen recht te doen, om te herstellen wat hersteld kan worden en om herhaling te voorkomen.

Het rapport van de commissie laat zien hoe mensen in de verdrukking zijn geraakt door toedoen van de overheid, hoe de uitvoering gevangen raakte in een dwangbuis van strenge regels, gebaseerd op wantrouwen, en hoe de rechtsbescherming tekortschoot. Het vertrouwen dat mensen mogen hebben in een dienstbare overheid is fors geschaad. Zoals het rapport zelf zegt: een overheid die mensen niet ziet, raakt het vertrouwen kwijt. Dat is wat mij en het kabinet betreft ook echt de essentie van het debat van vandaag. Het gaat in essentie over het herstel van vertrouwen in de overheid en in de democratische rechtsstaat. Het herstel van vertrouwen is een missie van dit kabinet, die ook is omarmd in het regeerprogramma. De minister-president heeft daar tijdens de regeringsverklaring in deze Kamer al een aantal dingen over gezegd. Ik quoot: "Een overheid die vertrouwen geeft en vertrouwen terugkrijgt, door naast en niet tegenover mensen te staan. Dat is waar we het voor doen. Alleen een overheid die echt luistert, kan dat terugwinnen. Niet van de ene dag op de andere, maar stap voor stap, langzaam maar zeker. In verbinding met de samenleving." Dat is wat de premier hier ook tijdens het debat over de regeringsverklaring heeft gezegd. Ik kan u echt garanderen, mocht u daar enige twijfel over hebben, dat wij hier vandaag allemaal met die motivatie en met die inzet staan. Dat geldt voor alle mensen die in het kabinet zitten en met wie we deze reactie hebben opgesteld.

Een belangrijke vraag is hoe we dat herstel vervolgens gaan bereiken. Dan gaat de discussie natuurlijk al heel snel over wetten, maatregelen, menskracht en financiële middelen. Dat is ook terecht, want al die dingen zijn belangrijk. Wij zullen zo concreet mogelijk aangeven, nu en in de toekomst, welke stappen wij als kabinet gaan zetten en welke stappen we zullen blijven zetten; ik kom daar straks op terug. We beschouwen de uitwerking van de aanbevelingen, die ook terugkomen in het regeerprogramma, echt als een openingszet in het gesprek en in de dialoog met de Kamer. Maar voor alles — daar wil ik mee beginnen — gaat het over het terugbrengen van de menselijke maat in de uitvoering. Het gaat over een andere manier van werken, over een cultuur van dienstbaarheid en een diep rechtsstatelijk besef. Dat betekent dat mensen zich door publieke dienstverleners gezien en gehoord moeten voelen, dat mensen duidelijkheid krijgen in de vorm van begrijpelijke en redelijke beslissingen. Dat betekent niet altijd dat ze het per se eens hoeven te zijn met die beslissingen, maar wel dat er oog is voor hun situatie en persoonlijke omstandigheden. De kwaliteit van de publieke dienstverlening moet dus op orde zijn, en dat begint weer bij het handelen van goede professionals, die in de dagelijkse praktijk het gezicht van de overheid richting de burger zijn, professionals die niet gestuurd worden door protocollen, algoritmes of prestatie-indicatoren, maar door de drijfveer om de publieke zaak te dienen en mensen te helpen.

Voorzitter. Gisteren sprak ik met een ambtenaar van het UWV, werkzaam op het gebied van invordering. Dat was een ambtenaar die dit jaar in januari de Menselijke Maat Award heeft gewonnen voor haar inzet rondom persoonlijke dienstverlening. Je zou cynisch kunnen worden van het feit dat het kennelijk nodig is om een Menselijke Maat Award uit te reiken voor iets wat misschien vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar ik denk dat het vooral laat zien dat ook bij uitvoeringsorganisaties zelf echt het besef aanwezig is dat die cultuuromslag in het dagelijkse werk van mensen iets moet betekenen om ook betekenisvol te kunnen zijn. Daar willen wij ons volop voor inzetten. Ik heb aan die medewerkster gevraagd hoe zij dat in de praktijk probeert en waar ze tegenaan loopt. Zij gaf aan dat je oog moet hebben voor de onderliggende vragen, de behoeften en de problemen van mensen. Mensen zijn geen hokje. Je moet de zaken in samenhang bekijken. Je moet over de grenzen van taken heen durven kijken, binnen je eigen organisatie en tussen organisaties. Je moet soms in de geest van de wet durven handelen, niet altijd helemaal naar de letter. Dat waren een aantal dingen die zij teruggaf.

Dat brengt ons tot de conclusie dat goede dienstverlening vraagt om ruimte voor en vertrouwen in die professionals: de baliemedewerkers bij publieke dienstverleners, collega's van toezicht en handhaving, verzekeringsartsen, arbeidsdeskundigen en noem maar op. Zij kunnen de overheid haar menselijke gezicht teruggeven, maar ze moeten daar wel de ruimte voor krijgen en voelen. Wij zijn dus ook dienstbaar aan die professionals. Daar willen we als kabinet de komende jaren samen met uw Kamer aan werken.

Op dit hele specifieke punt zijn door een flink aantal fracties van uw Kamer al een aantal vragen gesteld. CU, CDA, VVD en SGP hebben allemaal gevraagd: je kunt het wel hebben over een cultuurverandering, maar hoe ga je dat vervolgens doen? Dat doen we door een combinatie van zaken. Ik zal het toch iets inkorten omwille van wat de voorzitter ons heeft verzocht. We zijn ons zeer bewust van het samenspel dat nodig is met de uitvoeringsorganisaties. Dat betekent dus dat we ook veel meer aan de voorkant zullen moeten luisteren naar wat de uitvoeringsorganisaties te melden hebben bij het ontwerpen van wetgeving, dus het belang van uitvoeringstoetsen en invoeringstoetsen — u kent de discussie daarover — kun je niet groot genoeg maken.

In de tweede plaats gaat het om wat je vervolgens doet met signalen uit de uitvoeringsorganisaties. Een aantal van u had het over de veiligheid om signalen door te geven. Kun je kritisch zijn op wetten waar je voor staat, ook als je bijvoorbeeld een zbo bent? Ook daarvan zeggen we: ja, uitvoeringsorganisaties moeten signalen kunnen aangeven. We hebben de jaarlijkse of zelfs halfjaarlijkse stand van de uitvoering en de periodieke Staat van de Uitvoering. Dat zijn allemaal mechanismes die ons als politiek en als wetgever bewust maken van knelpunten in de uitvoering.

Tot slot willen wij de cultuur binnen organisaties versterken om maatwerk te leveren, zodat we rekening houden met persoonlijke omstandigheden van mensen. Je ziet dat terug binnen organisaties als SVB en UWV via de maatwerkaanpak, waar mensen ingewikkelde casussen en dilemma's in regelgeving met elkaar kunnen bespreken en ook maatwerk kunnen toepassen. Dat gaat allemaal niet vanzelf, maar ik zie wel dat die cultuuromslag in gang is gezet. Ik kijk even of ik intussen al een aantal vragen heb beantwoord die gaan over de knelpunten in de uitvoering.

Dan kom ik op het thema "vereenvoudiging". Op het terrein van sociale zekerheid hebben we een aantal heel concrete voornemens, ook gerelateerd aan de adviezen van de parlementaire enquêtecommissie. Ik kan u aangeven dat er nogal wat werk voortvloeit uit de adviezen van de commissie. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. De vertaling naar beleid en naar wetgeving heeft binnen ons ministerie, maar ook breed binnen het kabinet, een hoge prioriteit. Er wordt dus met voorrang en met snelheid gewerkt aan de uitvoering van wetten op dat terrein.

Om te beginnen betreft dat het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Ik deel de zorgen en de knelpunten die mensen hebben gesignaleerd: sociale zekerheid is een doolhof geworden, waarin mensen gevangen raken. En werken moet lonen; dat doet het ook niet meer. Het systeem van voorschotten en terugvorderingen veroorzaakt heel veel problemen in de praktijk. Wetgeving is bovendien onuitvoerbaar geworden, waardoor er veel fouten worden gemaakt en ingewikkelde, dure hersteloperaties nodig zijn. Het kabinet heeft de Kamer in november vorig jaar geïnformeerd over de ambitie om het stelsel van toeslagen, fiscaliteit en inkomensondersteuning te vereenvoudigen. Wij willen in de eerste helft van dit jaar graag in debat met de Kamer over de richting en de uitwerking. Daartoe sturen wij u in het voorjaar een brief met concrete richtingen en de consequenties voor de lange termijn. Dat moet een open discussie opleveren.

De vraag was wat die open discussie is. U moet zich voorstellen dat er rapporten, scenario's en uitwerkingen genoeg zijn, maar dat het nu aankomt op knopen doorhakken. In die zin deel ik het gevoel van urgentie. Op het moment dat wij u echter concrete scenario's voorleggen met daarbij inzicht in de consequenties ervan, gaat het serieus over de vraag welke conclusie we daar als politiek aan kunnen verbinden. De heer Ceder wees onder andere op voorstellen die er vanuit zijn partij worden gedaan. Het maakt nogal uit of je de oplossing via de fiscaliteit gaat zoeken of via inkomensonafhankelijke toelagen. Het maakt uit of je het minimumloon daarbij wel of geen rol laat spelen. Het verhogen van het minimumloon: willen we dat wel of niet? Je komt op politieke discussies terecht waarover in de Kamer verschillend wordt gedacht. De kunst gaat worden om draagvlak te vinden voor een variant die het over meerdere kabinetsperioden heen redt, die recht doet aan de vereenvoudiging die we allemaal willen, maar die ook houdbaar is in de toekomst.

De heer Sneller vroeg mij nog of het budgettair neutraal kan. In alle eerlijkheid denk ik dat het afschaffen van toeslagen of het fors verminderen van de afhankelijkheid ervan financiële gevolgen gaat hebben. Het zal in ieder geval gevolgen hebben voor de inkomensverdeling en de koopkracht. Daar zul je dus op de een of andere manier aan tegemoet moeten komen. Als je voor specifieke maatregelen naar meer generieke maatregelen gaat, zoals het verlagen van belastingtarieven, dan kost dat meer geld en zul je binnen het systeem op zoek moeten naar oplossingen voor de financiële knelpunten. Ook dat zullen we inzichtelijk maken en ook daar zal het debat met de Kamer over gaan.

Dat zal betekenen dat wij echt richting willen geven en dat we aan de hand van de concrete wetgevingskalender de komende jaren verder willen werken. Maar ook op korte termijn kunnen we een aantal keuzes maken. Een aantal van u heeft al gewezen op de kinderopvangtoeslag, waar een eerste stap wordt gezet naar meer een instellingsfinanciering, waardoor de afhankelijkheid van de kinderopvangtoeslag verlaagd wordt. Wij denken dat het in dat opzicht een belangrijke maatregel is. Het stelsel wordt eenvoudiger, waardoor het ouders meer zekerheid biedt. De staatssecretaris zal daar nog wat meer op ingaan.

Ook werken we aan het harmoniseren van begrippen die de sociale zekerheid complex maken. Onder anderen de heer Omtzigt wees daarop. "Inkomen", "vermogen", "partner": soms heb je meer dan tien definities binnen het totale stelsel van wat er met een bepaald begrip wordt bedoeld. Per regeling kan dat verschillen. Eenduidige begrippen die beter aansluiten op de belevingswereld van mensen maken regelingen simpeler en minder gevoelig voor fouten. Overigens geldt daarbij ook dat we het netto invorderen, waar de heer Omtzigt naar vroeg, zo snel mogelijk gaan uitwerken. Het lijkt er echt op, zo zeg ik in antwoord op zijn vraag, dat dat niet voor 2026 gaat lukken, maar het is een voorstel waarvan we echt de logica en het belang zien, dus we zullen daar uw Kamer zo spoedig mogelijk over informeren. Dat zeg ik over het thema vereenvoudiging van inkomensbeleid en toeslagen.

De tweede belangrijke uitwerking die ik hier wil noemen, is het werken aan proactieve dienstverlening. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld. Het is een gegeven dat veel mensen steun mislopen doordat zij regelingen niet kennen of de overheid niet vertrouwen. Het wetsvoorstel proactieve dienstverlening gaat het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en gemeenten in staat stellen om mensen actief te benaderen en te helpen om hun rechten te verzilveren. Het geeft ook de aanpak van armoede een belangrijke nieuwe impuls. De wet proactieve dienstverlening, waar we op dit moment aan werken, kan een opmaat zijn voor vooraf ingevulde aanvraagformulieren en de automatische toekenning van regelingen. Dat wetsvoorstel is inmiddels klaar en wordt op korte termijn voorgelegd aan de ministerraad en daarna aan de Raad van State. Dan kan het toch nog voor de zomer worden ingediend bij de Tweede Kamer. Ook hier wordt echt met man en macht gewerkt om dat zo snel mogelijk in uw Kamer te doen terechtkomen.

Een derde punt waar aandacht voor is gevraagd, is de handhaving, het volgende blokje. Het menselijke gezicht moet echt terugkomen in de handhaving. In dat kader werken we aan een wet handhaving sociale zekerheid, waarin het recht op vergissen wordt uitgewerkt. Ja, zeg ik in de richting van de heer Mulder en een aantal anderen, echte fraude moeten we natuurlijk blijven aanpakken. Dat zegt overigens ook de parlementaire enquêtecommissie zelf. Misbruik en fraude ondermijnen het draagvlak voor de sociale zekerheid. Maar vertrouwen mag en moet in de wetgeving echt meer het uitgangspunt zijn. Mensen krijgen in die wet straks een redelijke termijn om zelf vergissingen te herstellen. Fouten en vergissingen worden niet onnodig zwaar bestraft. De reactie op overtredingen moet proportioneel zijn en rekening houden met iemands situatie. Uitvoeringsinstellingen krijgen meer ruimte binnen een afwegingskader, waarbij onder meer de ernst van de gebeurtenis, de verwijtbaarheid en de rol van de overheid — heeft de overheid wel of niet een fout gemaakt? — meewegen bij de aanpak. Ook dat wetsvoorstel ligt inmiddels klaar. Een aantal leden heeft gevraagd: hoe ver bent u daarmee? Het wetsvoorstel ligt klaar. Het wordt op korte termijn aan de ministerraad en aan de Raad van State voorgelegd. Ook dit hopen wij dus zo spoedig mogelijk, in dit kalenderjaar, met uw Kamer te bespreken.

Tot slot kan ik, in het rijtje specifieke wetten of thema's waar we aandacht aan besteden binnen het socialezekerheidsdomein, niet om de WIA heen. Een aantal van u heeft ook daarnaar verwezen. De zorg over de vraag of het nog eens kan gebeuren, moeten we niet ook nog bij de WIA krijgen. Even voor de goede orde zeg ik dat de WIA de wet is die de uitkering voor arbeidsongeschikten regelt. De WIA is een wet geworden die verschillende hardheden kent en inmiddels ook als onuitvoerbaar bestempeld kan worden. We zijn ons er zeer van bewust dat wij moeten toewerken naar een eerlijke en begrijpelijke wet, die zekerheden biedt bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Het moet een wet worden die eenvoudiger is, beter uitlegbaar en beter uitvoerbaar. Als de heer Omtzigt vraagt of ik hier in een paar zinnen kan uitleggen hoe de wet in elkaar zit, en wat de specifieke plek van de WGA is, dan kan ik dat gewoon niet. Ik zal hier niet het pleidooi van de voorzitter als argument gebruiken, om omwille van de tijd dat niet te doen, maar het is echt zo erg dat het ook voor de mensen zelf niet meer uit te leggen is hoe die wet in elkaar zit. Hij werkt bovendien niet uit op de manier waarop hij bedoeld is. Dus dat moet anders. Ik hoop mijn brief over de hervorming van de WIA in januari naar de Kamer te sturen. Ik denk — en dat moet ook echt een hoofddoel van de wet zijn — dat een eenvoudigere, beter uitlegbare en uitvoerbare wet ook helpt om fouten te voorkomen, zoals die deze zomer ook bij het UWV werden geconstateerd. Het UWV werkt er op dit moment hard aan om de verdere uitwerking van die verbeteraanpak vorm te geven. Ik ga er nu niet te diep op in; we hebben daar in de Kamer ook eerder over gediscussieerd. Maar we kunnen wel verzekeren dat de lessen uit de eerdere affaires bij die aanpak ter harte worden genomen, waaronder ook het zo belangrijke burgerperspectief. Het betrekken van het perspectief van de burger is ook een pleidooi dat uit de Kamer is gekomen. Het UWV is er zelf ook zeer van doordrongen dat dit noodzakelijk is.

Persoonlijk ben ik er als minister ook van doordrongen. De heer Omtzigt heeft mij daar vragen over gesteld. Ik heb reeds gepland staan dat ik de komende weken in gesprek ga met verschillende WIA-gerechtigden over onder andere de hardheden in de wet en de huidige problematiek. Maar als hij mij vraagt of ik bereid ben om dat te verbreden en om ook bij collega's na te gaan of wij een breder gesprek kunnen organiseren, dan ben ik graag bereid om dat te doen. Het UWV verwacht die verbeteraanpak uiteindelijk in maart openbaar te maken en daarover kunnen we dan ook hier spreken.

Dat, voorzitter, over de WIA.

Heel veel aanbevelingen gaan niet alleen over sociale zekerheid en toeslagen, maar hebben een veel bredere strekking of overlappen met de aanbevelingen van de Staatscommissie rechtsstaat, die op 10 juli haar bevindingen presenteerde in het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat. Op die specifieke aanbevelingen zullen de minister van BZK en de staatssecretaris voor Rechtsbescherming straks verder ingaan. Op dit punt kunt u een integrale kabinetsreactie in de zomer van 2025 verwachten. Samen met het advies van deze parlementaire enquêtecommissie leveren de rapporten de bouwstenen om het vertrouwen in de overheid en de dienstverlening te herstellen. Betere wetgeving, ruimte en vertrouwen voor professionals in de uitvoering en oog voor mensen: dat zijn de ingrediënten op basis waarvan wij de komende periode echt met volle inzet aan de slag gaan.

Voorzitter, dan rond ik dit deel af. Het ongekende onrecht dat de slachtoffers van de toeslagenaffaire is aangedaan, is niet meer ongedaan te maken. Na alles wat er gebeurd is, is het begrijpelijk dat zij met wantrouwen naar de overheid en naar dit debat kijken. Wij realiseren ons dat er op ons allemaal een grote morele verantwoordelijkheid rust om hier recht aan te doen en te werken aan het herstel van vertrouwen, in de eerste plaats in de richting van de ouders, maar ook richting de Nederlandse samenleving als geheel. En dat is na vandaag niet af. Het is daarom goed dat we hier vandaag uitgebreid over spreken, maar dat mag zeker niet de laatste keer zijn.

Een aantal van u, om te beginnen mevrouw Van Dijk maar ook een aantal anderen, heeft hiernaar gevraagd en ik zeg hun graag toe dat wij jaarlijks over de aanbevelingen zullen rapporteren. En ik zeg er met een dikke streep onder bij: álle aanbevelingen. Ik heb goed gehoord wat uw Kamer daarover zegt. Het is ook onze ambitie om recht te doen aan het rapport als geheel en aan alle aanbevelingen.

Dat vraagt dus ook om reflectie en verantwoording op alle punten. Wij zijn graag bereid om dat gesprek met u te blijven voeren. We willen dat buitengewoon serieus nemen. In het vierde kwartaal van dit jaar zullen wij de eerste rapportage met de stand van zaken naar de Kamer sturen en op basis daarvan kunnen we de frequentie bepalen. We kiezen er ook voor om dat in het vierde kwartaal te doen, omdat in de tussentijd ook nog de parlementaire enquête rechtsstaat komt. Wellicht kunnen we die zaken dan synchroniseren in de rapportage daarover, maar wij voeren dus graag het gesprek met de Kamer over hoe we dat op een handige en ordentelijke manier kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Was dit uw hele bijdrage?

Minister Van Hijum:
Ja. Dat wil zeggen: ik heb wel heel specifieke vragen overgeslagen. Die kan ik allemaal nog langsgaan, maar in algemene zin ben ik al langs veel vragen gegaan.

De heer Dijk (SP):
Ik vroeg mij al een beetje af op welke manier wij dit debat gaan voeren. Ik heb zelf goed naar de andere partijen geluisterd en ik merk toch wel enige teleurstelling en wat ontevredenheid over een aangenomen motie, waarin gevraagd wordt om álle aanbevelingen over te nemen. Als ik die aanbevelingen langsga, dan zie ik dat er toch een paar door dit kabinet worden afgewezen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Dat is niet de bedoeling, omdat het niet de bedoeling van de Kamer was. De Kamer heeft u namelijk de opdracht gegeven om alle aanbevelingen over te nemen.

Ik vraag me dus hoe we dit debat gaan voeren. Gaan nu alle verschillende bewindspersonen al die maatregelen en aanbevelingen langs of zegt het kabinet nu gewoon dat alle aanbevelingen die volgens de motie van de Kamer overgenomen moeten worden, overgenomen worden? "We gaan die beantwoorden en we gaan die van een betere beantwoording voorzien dan we nu hebben gedaan." Dat is het geluid dat ik van partijen en uit de Kamer hoor.

Minister Van Hijum:
Wij zijn aanspreekbaar op alle aanbevelingen. Ik heb namens het kabinet duidelijk aangegeven dat het onze ambitie is om de lessen van de parlementaire enquêtecommissie in de volle breedte serieus te nemen en om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt. Daar is heel veel voor nodig over een heel lange termijn. Tegelijkertijd zijn wij bereid om op alle punten het debat met uw Kamer te voeren over de implementatie ervan. De heer Omtzigt heeft net terecht aangegeven dat er soms in de uitwerking keuzes moeten worden gemaakt en dat soms niet alles tegelijk kan. Ook daar leggen wij verantwoording over af. Ik heb dat op een aantal punten gedaan rond wetgeving op het gebied van sociale zekerheid. Er komen nog een aantal zaken. Laten we ook over de inhoud daarvan het debat voeren en dan kijken hoe we op basis daarvan verder komen. Nogmaals, bij de rapportage in het najaar zijn we sowieso bereid om opnieuw de thermometer erin te steken en te kijken hoe het staat met al die aanbevelingen. Wij duiken nergens voor, want wij proeven ook uit uw inbreng, en ik hoop u uit die van ons, dat het ons ernst is om dit rapport verder te brengen.

De heer Dijk (SP):
Dan heb ik een heel simpele vraag, die ik anders aan iedere bewindspersoon moet gaan stellen. Neemt dit kabinet alle aanbevelingen over, ja of nee?

Minister Van Hijum:
In beginsel nemen wij alle aanbevelingen over, maar nogmaals: in de uitwerking en soms ook in de prioritering maken wij soms andere afwegingen. We hebben op een aantal punten gemotiveerd gezegd "dit lijkt ons niet verstandig". Dat geldt bijvoorbeeld voor het aanscherpen van de definitie wel of geen fraude. We kunnen daarover discussiëren. Het is niet het einde van het debat daarover, maar ik hoop dat u oog heeft voor de argumenten die het kabinet gebruikt om te zeggen: zo'n fraudedefinitie is leuk, maar hoe specifieker je die maakt, hoe lastiger het misschien wordt om er echt op te gaan sturen. Uiteindelijk moet fraude immers altijd in het individuele geval vastgesteld worden. Als je specifiek wordt, wordt het ook weer makkelijker om geitenpaadjes te vinden. Er zijn soms dilemma's waar je tegenaan loopt. Maar nogmaals, we duiken daar niet voor. U kunt zeggen dat wij iets niet letterlijk uitvoeren. Dat is zo, maar misschien zijn er ook goede redenen om het debat daarover te voeren.

De heer Dijk (SP):
Dat betwijfel ik een beetje. Ik betwijfel dat dat de goede route is. Ik vind namelijk echt dat er een commissie aan de slag is geweest. Ondertussen ligt dat rapport er al een jaar. Er is een Kamerdebat geweest, waarin de Kamer zei: neem al die aanbevelingen over. Laat ik er dan toch eentje uitpikken. Het is een risico dat ik neem, maar ik pik er eentje uit: dat menselijk contact. Uw hele verhaal, uw hele inleiding over menselijke overheid, de mens als maat der dingen, zoals ik het net ook verwoorde: dat is allemaal heel mooi. Maar als mensen niet bij een loket kunnen, geen gezicht kunnen zien, dan zijn het allemaal loze, lege woorden. In de kabinetsreactie staat gewoon "het zou een enorme, onverantwoordelijke druk leggen op de capaciteit van alle overheidsorganisaties en uitvoerende diensten". Ja, dat klopt. De Kamer is zich er zeer bewust van dat dat zo is. Maar op de langere termijn — om het even te beargumenteren — is het veel belangrijker dat mensen een gezicht kunnen zien en geholpen kunnen worden in een vroeg stadium. Als ik dan de reactie van het kabinet lees op deze aanbeveling, dan wordt die aanbeveling helemaal niet overgenomen. Die wordt weggeschoven. "Kan niet, niet uitvoerbaar". De oproep was om het wel te doen. Daarover verschillen wij heel wezenlijk van mening met het kabinet. Dan moet er een voorstel komen van de Kamer om die aanbeveling echt inhoud te geven en het kabinet op pad te sturen.

Minister Van Hijum:
Ik denk dat we op dit punt niet principieel met de Kamer verschillen dat die behoefte aan menselijk contact er is en dat de overheid en de publieke dienstverlening weer in veel meer gevallen een persoonlijk gezicht moeten krijgen. De minister zal daar zo dadelijk nader op ingaan. Ik zal dat niet afschuiven, maar bijvoorbeeld ook toepassen op het gebied van de sociale zekerheid. Ik noemde net even de vreselijke onzekerheid waaraan we helaas nu weer mensen in de WIA moeten blootstellen door die herstelaanpak. Een van de eerste dingen die het UWV gedaan heeft — ik hoop dat de heer Dijk dat ook ziet — is een bellijn openen waar mensen met vragen, twijfels, persoonlijke casussen gebruik van kunnen maken. Die is in tienduizenden gevallen gebruikt.

Wij proberen dus wel degelijk dit soort aanbevelingen serieus te nemen, ook in de aanpak van nieuwe problemen die zich voordoen. Het is niet alleen een afvinklijstje waarvan je zegt: beleidsmatig hebben we het overgenomen. Nee, het gaat er nu ook om hoe je die dingen implementeert in de praktijk. Ik denk serieus en oprecht dat wat wij in het regeerprogramma hebben gedaan, in belangrijke mate een aantal hoofdaanbevelingen van de commissie overneemt. Ik garandeer u ook dat er binnen mijn ministerie en binnen alle ministeries met voorrang wordt gewerkt aan de wetgeving en de verandering in wetgeving waar de commissie om vraagt. En ja, er zijn ook een aantal operationele dingen die we handen en voeten moeten geven. Dat is niet alleen een kwestie van met elkaar de algemene lijn afspreken, maar ook een kwestie van afspreken hoe je dat vervolgens in de praktijk doet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het risico is dat mensen die naar dit debat kijken, denken: oh, het kabinet en de Kamer zijn het eigenlijk met elkaar eens, want ze zeggen dezelfde dingen. Maar dat is bijna onmogelijk als je hoort wat er gezegd is. NSC was nog mild en zei: er moeten sommige dingen worden heroverwogen. BBB zei: kijk naar wat er wel kan. De VVD zei: pijnlijk, teleurstellend, geen urgentie. En de oppositie was nog een stukje kritischer. Dan is de vraag: als het kabinet ons als Kamer tegemoet wil komen, gaat er dan iets veranderen of wordt de volgende brief een kopie van deze brief? Dan zijn we het namelijk niet met elkaar eens. Dan is dat ook goed om hier te benoemen.

Minister Van Hijum:
Met elkaar eens ... Ik bedoel: wij voelen ons vooral aangespoord door uw Kamer om echt meters te maken met de aanbevelingen van de commissie. Of u het nou gelooft of niet, voor ons geldt dat we het belang daarvan zien, dat we de aansporing eigenlijk niet nodig hebben, dat we echt de urgentie hiervan voelen en dat we het ook in ons dagelijkse werk tot uitdrukking brengen. Dat betekent per definitie dat de voortgangsrapportage in het najaar ook echt weer verschil moet laten zien ten opzichte van datgene wat we hier met elkaar bespreken. We moeten dan op een aantal onderdelen weer verder in de uitwerking zijn. Maar ik heb u niet voor niks de concrete voorbeelden gegeven van de wetten — het gaat soms ook om de beleidsbrieven — die u al in het eerste kwartaal van dit jaar kunt verwachten. Daarbij geldt: hoe concreter de wetten zijn, hoe beter het is. We zijn ermee aan de slag gegaan. We moeten met elkaar de vinger aan de pols houden. Wij zijn bereid om in de voortgang alle openheid te bieden en de kritische geluiden aan te horen als het u niet zint of als u het onvoldoende vindt. We denken echt op die manier verder te kunnen komen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog één vraag om te voorkomen dat we de volgende keer dezelfde teleurstelling hebben. Wat is er nou misgegaan sinds het debat van april ten opzichte van nu, waardoor bepaalde aanbevelingen toch niet overgenomen werden of verder onderzocht werden? De Kamer steunde het met een brede meerderheid. Is geld het bezwaar? Is de capaciteit van uitvoering het bezwaar? Is het een gebrek aan ambtenaren? Ik ben gewoon benieuwd wat ervoor gezorgd heeft dat de eerste zinnen niet waren: "Wij nemen het hele rapport over. En ja, dat gaat tijd en geld kosten. We nemen de Kamer graag mee". Dat had ik een prima reactie gevonden, maar dat lees ik nu niet.

Minister Van Hijum:
Ik denk in alle oprechtheid dat wij geprobeerd hebben om zo concreet mogelijk per aanbeveling aan te geven wat de voortgang is en om welke reden we een aantal dingen misschien niet of anders doen. Daar kunnen we hier vervolgens het debat over hebben. Als uw Kamer wil dat we dat toch heroverwegen, dan luisteren wij goed. En ja, soms kunnen ook financiële overwegingen een rol spelen. We hebben in de uitwerking van het regeerprogramma niet eindeloos veel middelen tot onze beschikking. We hebben een envelop "goed bestuur". We hebben een envelop "groepen in de knel". Daar kunnen we aantal maatregelen van doorvoeren. Bij de prioritering daarvan heeft het advies van deze commissie heel zwaar gewogen. Ik noem toch maar even dat voorbeeldje van het bruto en netto invorderen. Dat zijn allemaal kleine dingen die relateren aan de problemen die we hier vandaag bespreken en die ook van een oplossing of van geld worden voorzien. En ja, ik moet ook eerlijk zeggen: je moet soms kiezen. Maar de discussie houdt niet op. Er zitten straks weer een aantal maanden tussen. We luisteren goed naar wat er in deze debatten wordt gezegd. Zo komen we stappen verder.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
We hebben het over vertrouwen, ook in de uitvoeringsorganisaties. Ik ben even benieuwd hoe we dat concreet gaan doen. Om eerlijk te zijn: ik ben van huis uit boekhouder. Dat wist meneer Sneller niet, maar dat ben ik echt. Ik ben opgevoed met het idee dat vertrouwen heel goed is, maar dat controleren veel beter is. Ik merk dat er bij uitvoeringsorganisaties ook heel veel mensen zitten die zo opgevoed zijn. Daarvan zeggen we nu: we moeten ze gaan vertrouwen. Maar hoe gaan we er concreet voor zorgen dat die mensen vertrouwen geven aan de inwoners?

Minister Van Hijum:
Dat is denk ik een combinatie van twee dingen. Ten eerste moeten ze zelf het vertrouwen voelen dat men de ruimte heeft om recht te doen aan individuele gevallen. Dat is op grond van huidige wetgeving, protocollen en andere dingen vaak niet eenvoudig. De fraudewetgeving is daar een voorbeeld van. Dat heeft professionals in een bepaald keurslijf geduwd en richting een bepaalde handelingswijze geduwd. Het begint dus met ruimte en vertrouwen krijgen. Ik ben ervan overtuigd: niemand aanvaardt een baan bij het UWV of welke publieke dienstverlener dan ook om mensen lastig te vallen. Je zit daar met een bepaalde intentie, om recht te doen aan de situatie van mensen, om mensen te helpen, om duidelijkheid te bieden en je werk goed te doen. Dat vraagt ook om voortdurend de cultuur en werkwijze binnen een organisatie bespreekbaar te maken. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van hoe organisaties dat zelf doen, soms ook ondersteund door middelen van onze kant. Dat is de manier om uiteindelijk die echte verandering, die merkbare verandering op gang te krijgen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil ook even zeggen: ik ben er ook niet van overtuigd dat mensen daar zitten om andere mensen kapot te maken. Dat is absoluut niet mijn insteek. Zo heb ik zelf ook nooit gewerkt. Maar het blijft mij echt een beetje ... We moeten ook vertrouwen geven. Als wij als Kamer mensen gaan afbranden in een uitvoeringsorganisatie omdat ze een fout maken, is het heel lastig voor die mensen om die fouten toe te geven of om te zeggen: hier is een systeem dat niet werkt. Ik vraag dus ook aan de minister: hoe gaan we dat organiseren? Want wij hebben als Kamer ook heel snel een oordeel.

Minister Van Hijum:
Ik moet zeggen: daar ben ik het mee eens. Ik ben blij met deze opmerking. Volgens mij zei de heer Ceder ook iets over het UWV en hoe we met dat nieuwe probleem omgaan. Natuurlijk willen we zo snel mogelijk duidelijkheid bieden, want ook hier gaat het om kwetsbare mensen, die ziek zijn of arbeidsongeschikt en weer in een hopeloos onzekere periode terecht zijn gekomen. Je wilt hen eigenlijk zo snel mogelijk duidelijk bieden. Maar we leren van eerdere affaires dat het belangrijk is om daarin zorgvuldig te zijn, om eerst goed te weten wat het probleem is, hoe je mensen kunt helpen en of die oplossing mensen niet verder in de problemen helpt. Denk aan alle keteneffecten die kunnen optreden. Dan krijg je een terugbetaling en krijg je op basis daarvan weer terugvorderingen, verrekeningen en dat soort dingen allemaal. Daar moet je van tevoren echt goed over nadenken. Dus ja, daarvan moet je je met elkaar bewust zijn en daaraan moet je ook aandacht besteden in dit soort discussies op dit soort momenten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank in ieder geval voor de toezegging van een integrale voortgangsrapportage over alle aanbevelingen. Dat vind ik echt belangrijk. Dan kunnen we er ook iedere keer op terugpakken.

Ik heb nog een verzoek aan de minister. Kan dit op een dusdanige manier worden vormgegeven dat als ik dat lees als relatieve buitenstaander, bijvoorbeeld als een toeslagenouder, ik goed kan volgen wat er veranderd is sinds de vorige keer? Want we zijn natuurlijk heel goed in dikke brieven schrijven met heel veel verwijzingen en bijlagen. Ik wil graag heel duidelijk zien: "Hier stonden we op 1 januari 2025. Het is nu 1 september 2025. Dit is er in de tussentijd allemaal gebeurd".

Minister Van Hijum:
Ja, het lijkt mij een goede suggestie om de rapportage zo vorm te geven dat het voor iedereen goed te volgen is, dat begrijpelijk en inzichtelijk is wat de voortgang is. Wij zullen nadenken over een creatieve manier om dat te doen.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt met een interruptie.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik hoop op een aantal specifieke vragen toch nog een antwoord te horen. Het zijn belangrijke vragen die gesteld zijn. Overigens ben ik blij dat de regering toezegt om met een aantal gedupeerden van het UWV in gesprek te gaan. Mag ik ervan uitgaan dat dit in de komende twee maanden, dus voor 1 april, gebeurt en ook met een brede kabinetsdelegatie? Het was immers de bedoeling dat hersteloperaties goed van de grond zouden komen.

Minister Van Hijum:
Ja, daar was ik impliciet misschien al van uitgegaan. De gesprekken die ik zelf heb, zijn al vanaf volgende week. Ik zal proberen … Niet alleen proberen. Als er gesprekken plaatsvinden, dan voor het debat in de Kamer over het herstelplan. Het zou goed zijn om de inzichten die uit de gesprekken voortvloeien te kunnen meenemen in het herstelplan.

De heer Omtzigt (NSC):
Het was ook de bedoeling dat dit met een brede delegatie gebeurt. Wat er nu dreigt te gebeuren, is dat we allemaal zeer specifieke hersteloperaties krijgen. Ik wil vragen of ook de premier, een aantal vicepremiers en de minister van Financiën zijn aangesloten, zodat ook duidelijk wordt hoe groot het probleem is.

Minister Van Hijum:
Ik zal in het kabinet bespreken wat een goede delegatie is. Ik begrijp de achtergrond van de vraag; ook de uitstraling naar andere hersteloperaties. Met dat in het achterhoofd zal ik kijken wat een geschikte kabinetsdelegatie is. Ze moeten uiteraard ook willen, maar ik twijfel er niet aan dat die bereidheid er is.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris van Financiën. Het woord is aan haar. De heer Flach, wat kan ik voor u betekenen?

De heer Flach (SGP):
Ik ben toch een beetje in verwarring. Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat hij nog een aantal specifieke vragen zou gaan beantwoorden. Anders wordt het beetje lastig kwartetten voor de Kamer bij welke bewindspersoon welke vraag is ondergebracht.

De voorzitter:
Nou ja, de minister heeft een mooi overzicht gegeven van de blokjes. Dat zou voor zich moeten spreken. De minister dan nog.

Minister Van Hijum:
Dat was ook een beetje mijn veronderstelling, voorzitter. Als ik in een blokje onvoldoende was ingegaan op een vraag, zou ik dat na afronding van het blokje horen. Misschien kan de heer Flach aangeven welke vraag hij …

De voorzitter:
Juist, juist. Meneer Flach, waarnaar bent u op zoek? We gaan het custom made voor u doen.

De heer Flach (SGP):
Er zijn blokjes, maar het ging heel snel. Ik denk niet dat de collega's dat hebben kunnen meeschrijven. Om een vraag te noemen: ik heb gezegd dat we naar één stelsel voor uitkeringen toe zouden kunnen gaan en gevraagd of deze variant nader wordt uitgewerkt door het ministerie van SZW en of dit wordt betrokken bij de taakopdracht. Dat is een van de vragen. Verder zijn er een aantal vragen over een herziening van het toeslagenstelsel. Ik kan me voorstellen dat dit bij de staatssecretaris ligt, maar anders is het echt een beetje lastig kwartetten.

Minister Van Hijum:
Het is niet de bedoeling om daarover onduidelijkheid te laten bestaan. In algemene zin: de brief die ik namens het kabinet heb gestuurd in november over de samenhang tussen inkomensondersteuning en fiscaliteit, de vereenvoudiging daarvan, is zo'n beetje de gids waarop we koersen. Ik neem aan dat de heer Flach die brief kent. Daarin staan ook de contouren, de randvoorwaarden en de uitgangspunten bij de herziening. Juist dat samenspel tussen fiscaliteit en uitkeringen is een heel belangrijk vertrekpunt voor de aanpak van het kabinet. We zien de wisselwerking daartussen immers. Ik noemde net al even het minimumloon als voorbeeld, maar ook wat je kunt doen met toeslagen versus de fiscaliteit. Dus ja, die integrale aanpak komt er. Het moet ook concreet worden. Ik heb u goed gehoord, maar ook daar geldt voor dat wij snappen dat er een einde moet komen aan dat gestudeer op al die varianten en dat u keuzes voorgelegd wilt zien. Daar streven we ook naar. Het kunnen wel wat meerdere scenario's zijn, maar we willen toewerken naar een hele duidelijke richting, die ook aan de basis kan liggen van wetgeving, van verdere vereenvoudiging, inclusief de effecten daarvan in financiële zin en de verdeling van koopkracht tussen verschillende groepen. Daarin zal de Kamer natuurlijk ook geïnteresseerd zijn. Die discussie moet met de Kamer zo concreet mogelijk gevoerd worden.

We hebben wel wat tijd nodig om die zaken goed voor te bereiden. We willen namelijk niet ... Laatste zin. De laatste keer dat er een integrale hervorming is bedacht, was ik meen in 2014. Toenmalig minister Asscher kwam toen met de huishoudtoeslag. Dat voorstel was helemaal uitontwikkeld en lag op tafel, inclusief wetsvoorstel, maar moest op het laatste moment ingetrokken worden omdat het bij nader inzien toch niet uitvoerbaar bleek. Er was namelijk geen rekening gehouden met de export van uitkeringen naar het buitenland. Als je die wilde voorkomen, werd het onbetaalbaar. Het is dus ontzettend belangrijk om uitvoeringsproblemen op voorhand te verkennen. Het gaat dus om het samenspel met allerlei uitvoeringsorganisaties, zoals UWV, maar ook de Belastingdienst. Het is ook belangrijk om u iets voor te leggen waar we ook echt iets mee kunnen.

De heer Flach (SGP):
Een korte vervolgvraag. We hebben heel veel proza gehad in de vorm van een Kamerbrief. Daarin staat van alles uitgewerkt, maar ik denk dat er behoefte is aan een soort kalender — de minister gebruikte dat woord zelf ook — waaruit blijkt wat we de resterende kabinetsperiode kunnen verwachten, juist om te voorkomen dat het weer doorschiet naar een volgende periode. Er wordt gesproken over voorbereiden en wat er allemaal gedaan moet worden, maar in ieder geval ik heb behoefte, en ik denk ook de rest van de Kamer, aan een soort kalender waaruit blijkt wat we kunnen verwachten en wanneer we een eindresultaat hebben.

Minister Van Hijum:
Dat is ook echt de ambitie voor de volgende stap, om die kalender te bieden. Daarin moet staan zowel wat er op lange termijn moet gebeuren als wat je op korte termijn zou kunnen doen. Ook op korte termijn kunnen we best al wat stappen maken. Ik noemde even de kinderopvangtoeslag, maar mevrouw Van Eijk en een aantal anderen vroegen ook naar de marginale druk: maak werken meer lonend, als een soort opmaat naar de verdere vereenvoudiging. U kunt zien aan de hand van hoe we bijvoorbeeld met de hervorming van de huurtoeslag zijn omgegaan, dat dit al een voorzichtige opmaat is daarnaartoe. Volgens mij heeft u dit in het debat over het Belastingplan nog onderkend, als ik mij het goed herinner. Je kunt ook op korte termijn al stappen zetten naar die vereenvoudiging. Ik hoop dat … Nee, ik hoop dat niet, we wérken eraan dat die uitwerking zo concreet is dat er een kortetermijnagenda komt én een langetermijnagenda met wetgeving en financiële consequenties. Die zijn de basis voor verdere stappen.

De voorzitter:
Heel goed. Nogmaals bedankt. Dan geef ik nogmaals het woord aan de staatssecretaris van Financiën. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel, voorzitter. Via u spreek ik mijn dank uit aan alle leden voor hun inbreng en aan de parlementaire enquêtecommissie voor het uitgebreide rapport dat zij heeft gemaakt. Als u het mij toestaat, zou ik eerst kort nog wat dingen willen aanstippen voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom.

In mijn nieuwe rol die ik nu vervul als staatssecretaris Herstel en Toeslagen … Dat is een nieuwe titel, een nieuwe functie: Herstel en Toeslagen, zonder Douane. Dit betekent niet dat ik de Douane niet interessant vind of niet een ontzettend mooie organisatie vind. Nee, ik wil hiermee aangeven hoe belangrijk ik het vind om mij volledig te kunnen richten op Herstel en Toeslagen. Het gaat om die focus. Ik voel een enorm grote betrokkenheid bij de onderwerpen die we hier vandaag bespreken. Ik kan me ook nog heel goed herinneren wat er gebeurde toen we de parlementaire ondervraging hadden, de POK. De voorzitter zei: er is sprake van een zwarte bladzijde in de geschiedenis; de rechtsstaat is geschonden. De conclusies toen — weet u het nog? — waren: snoeiharde interpretatie van wet- en regelgeving, het ontbreken van de menselijke maat, het vooringenomen handelen en het negeren van noodsignalen. Hé, en tot die laatste categorie behoorde ikzelf. Als gevolg daarvan volgde het aftreden van een kabinet, maar ook was er het gevolg om verdieping te zoeken in een verdergaand onderzoek, dat specifiek gericht was op fraude: fraudebeleid en dienstverlening. Dat rapport is er gekomen, na twee jaar lang zorgvuldig onderzoek. Om recht te doen aan het rapport, zouden we niet alleen willen stilstaan bij de aanbevelingen van deze enquêtecommissie, maar ook bij de conclusies die in het rapport worden getrokken. De eerste zinnen van de hoofdconclusie luiden: in een verhard politiek en maatschappelijk klimaat zijn de drie staatsmachten blind geweest voor mens en recht, waardoor levens zijn vermorzeld; het is pijnlijk om te zien dat juist het systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat is bedoeld om mensen te ondersteunen, diezelfde mensen in de vernieling heeft geholpen. Dat raakt mij diep en ik voel de verantwoordelijkheid en de urgentie om zaken te verbeteren.

Realiseren wij ons dat wij met onze inkomens misschien één keer per jaar fiscaal aangifte doen en dat het daarbij blijft? Op het moment dat je in een kwetsbare positie zit, heb je tientallen regelingen waarmee je je bezig moet houden. Kwetsbaarheid betekent dat je een dagtaak hebt. Dat realiseren wij ons niet voldoende. Dat betekent ook dat wij juist bij die groep mensen de grootste verantwoordelijkheden hebben neergelegd. Zij kregen de verantwoordelijkheid om eigenlijk als een soort boekhouder, fiscalist, deskundige de materie te kunnen doorgronden.

Dus er moeten zaken anders. Dat is pijnlijk duidelijk aan het licht gekomen. We moeten ervoor zorgen dat mensen zich weer gezien en gehoord voelen door hun overheid. We moeten patronen en systemen doorbreken, zodat een toeslagenaffaire niet opnieuw kan gebeuren. We moeten veel te ingewikkelde regelingen eenvoudiger maken. We moeten beter luisteren naar signalen van mensen in de uitvoering en daar vervolgens ook iets mee doen. Ook is nu de taak aan mij om gedupeerde ouders en hun gezinnen compensatie te geven en het onrecht voorbij te helpen. Ik zie dat er vandaag een aantal mensen op de tribune zitten.

In dit huis doen we het vaak: we gaan met elkaar in debat over wetten en regels. We neigen naar een regelreflex. We maken er een nieuwe wet bij en "dan komt het vast wel goed". Maar wat voorop moet staan, is juist de menselijke maat in de uitvoering. Het gaat vaak niet alleen om de wet zelf, maar juist om het uitvoeren van de wet en het toepassen van het recht. Ambtenaren moeten hierbij professionele ruimte hebben om knellende of oneerlijke situaties daadwerkelijk te kunnen aanpakken. Het gaat om kennis van het recht, maar ook om het recht om die kennis vervolgens in de praktijk in werking te zetten en niet gevangen te zitten in protocollen en werkinstructies. Ze moeten juist die professionele ruimte voelen en ervaren om het ongemak dat je als ambtenaar kunt voelen, duidelijk te maken.

Het gaat om een omslag, om een nieuwe start, een andere manier van werken, vanuit dienstbaarheid en rechtsstatelijk besef, zodat iedereen zich gezien en gehoord voelt. Zo werken onder anderen de medewerkers van Toeslagen aan betere ondersteuning en dienstbaarheid op basis van bijvoorbeeld de burgerbeloftes die zij doen. Dan zult u zeggen: ja, aan beloftes heb ik niet zo heel veel; je moet die beloftes natuurlijk ook nakomen. Heel concreet betekent dat bijvoorbeeld dat de Stella-teams, die geïnitieerd zijn door de Belastingdienst, ook bij Toeslagen werkend zijn. Het Stella-team is genoemd naar de eerste belastingplichtige — destijds was dat nog in de fiscaliteit — die te maken kreeg met problemen waar ze gewoon niet uitkwam. Dat heeft tot zo'n speciaal Stella-team geleid en dat is ook uitgerold bij Toeslagen. Ook zijn er regelmatig gesprekken, casusdialogen, waar mensen juist met elkaar in gesprek gaan en kunnen zeggen: goh, het voelt niet helemaal goed wat ik hier in de dagelijkse praktijk meemaak.

Ik wil ook absoluut de aanstaande komst van de belangenbehartiger voor belastingplichtigen en toeslaggerechtigden noemen, die mensen die zijn vastgelopen binnen de organisatie kan ondersteunen en verder helpen.

Voorzitter. Zo'n 10 miljoen Nederlanders zijn direct of indirect afhankelijk van toeslagen voor een dak boven hun hoofd, voor zorg, voor kinderopvang. Dat maakt het belang van toeslagen ook heel groot. Laat ik u weer terugnemen naar de situatie van het ontstaan van de toeslagenaffaire. Daarbij zien we dat mensen per direct in financiële nood kwamen op het moment dat hun toeslag werd stopgezet. Dat is ook wat er gebeurd is. Daarom is het ook zo belangrijk om goed te blijven kijken hoe we ervoor zorgen dat mensen ondersteund blijven worden en dat we niet rücksichtslos het kind met het badwater weggooien.

Een aantal zaken uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie zijn in de afgelopen jaren al opgepakt, zoals de digitale dienstverlening door nieuwe apps. Maar ook persoonlijk contact en begeleiding vinden we bij toeslagen heel erg belangrijk, bijvoorbeeld door serviceteams bij bibliotheken of de mogelijkheid om op kantoor langs te komen en een gesprek te voeren, of de mogelijkheid om te bellen. Ik heb zelf onlangs bij een callcenter gezeten en ook gehoord welke vragen daar gesteld worden. We zien dat daar al een stukje verbetering en verandering heeft plaatsgevonden, want de toeslagenaffaire heeft ook een schokgolf teweeggebracht binnen ambtelijk Nederland. Hoewel die alles-of-nietsbenadering nooit in de wet heeft gestaan, is heel duidelijk naar voren gekomen dat die niet meer kan bestaan. Alles of niets kan niet meer.

Ook in het regeerprogramma zijn maatregelen aangekondigd om op korte termijn knelpunten en schrijnende situaties op te lossen, bijvoorbeeld doordat er een uitzondering wordt gemaakt op het partnerbegrip voor burgers in de situatie dat hun partner vermist is, of in vluchtsituaties. Daarnaast krijgen mensen langer de tijd, vier maanden extra zelfs, om hun toeslagen aan te vragen.

Maar we zijn er nog niet. Het stelsel is toe aan een grondige herziening. Ik kom hier straks nog wat uitgebreider op terug bij de beantwoording van de vragen. Het vraagt in ieder geval om zorgvuldigheid en goede samenwerking met uw Kamer. Het vraagt om politiek scherpe keuzes op het juiste moment. De enquêtecommissie zei het al: toon politiek lef.

Als eerste stap gaat het kabinet de kinderopvangtoeslag vervangen door een inkomensonafhankelijke, directe financiering van de kinderopvangorganisaties. Het geld gaat dus straks niet meer naar de ouders, maar direct naar de opvang. Zo'n ingrijpende en grootschalige hervorming van het systeem kost uiteraard veel tijd. Mensen die afhankelijk zijn van toeslagen, kunnen hier niet zomaar op wachten. We blijven daarom steeds maar kijken wat we nu al kunnen doen om te verlichten. De huurtoeslag is al verbeterd en vereenvoudigd. We blijven werken aan het voorkomen van hoge terugvorderingen. We kijken hoe we gegevensdeling het beste kunnen toepassen, in het voordeel van mensen. Als stip aan de horizon werken we toe naar een systeem om veel meer ambtshalve, proactief inkomensrechten te kunnen toekennen.

Voorzitter. In het rapport waarschuwde de commissie dat dit morgen weer kan gebeuren, maar het mag niet meer gebeuren. Het mag nooit meer gebeuren. Daarom zijn wij heel hard bezig om de aanbevelingen op te volgen, niet alleen bij de inrichting van het nieuwe stelsel, maar vooral ook in onze daden, want de overheid is er voor mensen en niet andersom.

Dan wil ik nu overgaan op de beantwoording van de vragen van de leden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Even een korte, verduidelijkende vraag. We hebben gezien en gehoord dat de termijn voor het aanvragen van de toeslagen wordt verlengd tot vier maanden. Nu is het zo dat heel veel mensen geen toeslag durven aan te vragen totdat hun inkomen zeker is. Er zijn ook heel veel mensen die pas jaren later belastingaangifte doen, omdat ze niet weten dat ze recht hebben op een teruggave. Dan mag je drie jaar terug. Maar de toeslagen lopen daar niet gelijk mee. Waarom is dat?

Staatssecretaris Palmen:
Dat heeft ermee te maken dat het een heel andere systematiek is. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag. In de fiscaliteit hebben we op enig moment een beschikking op vastgestelde inkomensgegevens. Het zou natuurlijk heel wenselijk zijn om die gegevens ook te gaan gebruiken voor toeslagen en om proactief te gaan kijken wat we kunnen toekennen. Dat vind ik zelf ook, absoluut. Immers, als wij als fiscaliteit in staat zijn om een vooringevulde fiscale aangifte klaar te zetten, zouden we ook moeten kunnen werken aan een vooringevulde aanvraag voor inkomensaanvulling. Maar dat vergt natuurlijk wel systeemaanpassingen, uitvoerbaarheid en dat soort zaken. Dus het is voor mij een stip aan de horizon, maar het staat in ieder geval op mijn wensenlijstje.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, maar dat gaat over de aanvragen. Mijn vraag betrof meer de terugwerkende kracht. Wanneer ik nu een aangifte doe voor 2022 — dat mag nog in 2025 — mag ik dus geen toeslag meer vragen, terwijl ik er wel recht op kan hebben.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, nogmaals, dat is een heel andere systematiek; ze zijn niet zomaar met elkaar te vergelijken. Maar ik begrijp dat het vreemd is om uit te leggen aan de mensen. Ik zou het willen meenemen, want het vergt wat verder doordenken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Allereerst een punt in aanvulling op deze vraag. Het is geen kritiekpunt; volgens mij heeft de heer Omtzigt het punt ook al genoemd. Het inkomen kan worden vastgesteld, maar los van systeemgegevens wordt het niet gedeeld met gemeenten, bijvoorbeeld vanwege de AVG. Wij zouden heel veel mensen enorm helpen en het zou de bestaanszekerheid in dit land enorm verhogen als het ene overheidsorgaan, namelijk de Belastingdienst, gegevens zou delen met een ander overheidsorgaan, namelijk de gemeente. Volgens mij zou dat kunnen. Het vergt wat werk. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze het wenselijk vindt, dat het nog doordacht moet worden, dat het een stip op de horizon is. Maar is het een voornemen van dit kabinet om dit te gaan regelen of niet? Want dit is een van de keuzes die we moeten maken. Ik denk dat dit een goed debat is om dat met elkaar af te stemmen.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, zeker. Dank voor deze vraag. Het past mooi bij de aanbevelingen van de Staatscommissie rechtsstaat. Hun aanbeveling 7 betrof het zorgen voor een uniforme AVG-grondslag om gegevens te delen, vooral als dat in het voordeel van mensen is. Mijn collega zal hier straks nog op terugkomen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we er werk van gaan maken. We komen er dus nog op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tijdens dit debat?

Staatssecretaris Palmen:
Nou, voor een deel door minister Uitermark en voor een deel iets later dit jaar maar wel op korte termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Dan heb ik nog een andere vraag. Die heeft te maken met een eerder interruptiedebat dat ik had met de heer Van Baarle en ook met de heer Mulder. Dat ging over de vraag of er ten aanzien van fraudebestrijding sprake was van risicofactoren waaronder nationaliteit en risicoclassificaties. De heer Mulder zegt van niet, maar ik lees iets anders en de AP volgens mij ook. Het kabinet-Rutte IV heeft vastgesteld dat er wél sprake was van institutioneel racisme. Ik hoor de grootste partij van het land en ook coalitiepartijen zeggen dat dat niet zo was. Ik ben dan benieuwd wat het standpunt van dit kabinet is. Is dat gewijzigd ten opzichte van Rutte IV, dat vond dat er sprake was van institutioneel racisme? Of ziet het huidige kabinet het toch anders?

Staatssecretaris Palmen:
Wij hebben die vraag niet opnieuw beantwoord. Ik kom er sowieso nog op terug als ik de vragen in blokjes ga beantwoorden, want er is specifiek naar gevraagd. Ik kom er dus nog op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar dan ben ik een interruptie kwijt.

De voorzitter:
Dit was opnieuw alweer een interruptie. Ik ben heel streng. En zojuist deed u iets buiten de microfoon. U bent aan het interrumperen, dus dan laat ik u gewoon even doorgaan. We wachten het even af. De heer Mulder op dit punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb het nu in verschillende debatten verschillende keren uitgelegd: er worden opzettelijk en systematisch twee begrippen door elkaar heen gebruikt. Of eigenlijk drie begrippen: discriminatie, racisme en institutioneel racisme. Dat zijn drie verschillende dingen; gebruik ze alstublieft ook op die manier.

De voorzitter:
Ja, maar dat is dan wel bedoeld in de richting van de staatssecretaris, want als we elkaar onderling gaan interrumperen, is het hek van de dam.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is geen interruptie, maar ...

De voorzitter:
Oké.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Anders ben ik een interruptie kwijt.

De voorzitter:
Man, man, man.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik heb de vraag gesteld of dit kabinet vindt dat er sprake is van institutioneel racisme. Dan wordt er aangegeven: daar kom ik later op terug. Maar …

De voorzitter:
Spannend!

Staatssecretaris Palmen:
Ja, dat doe ik hier ter plekke, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar als zij daar later op terugkomt, kost mij dat mogelijk weer een interruptie. Ik zou dus graag een antwoord willen, zodat ik kan afwegen of ik wel of niet een interruptie ga plegen.

De voorzitter:
Ik snap er niks meer van, maar dit duurt zo lang dat ik dit reken als drie interrupties!

Staatssecretaris Palmen:
Hij zit in het mapje van de beantwoording. Maar ik ga er anders een enorme bende van maken. Hij komt dus zo meteen aan de orde.

De voorzitter:
Die doen we dan straks.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De staatssecretaris gaf aan dat dit nooit meer mag gebeuren. Daar zijn we het hier allemaal heel erg mee eens. Maar wij maken ons zorgen over het volgende. Er gaan heel veel dingen veranderen. Dat willen we ook met elkaar. Maar die veranderingen gaan waarschijnlijk gepaard met het feit dat er fouten gemaakt gaan worden. Nu weten we dat de rechtsbescherming best wel een uitdaging is, zeker op fiscaal gebied en op toeslagengebied. Ik ben ook heel erg blij met die interne rechtsbescherming, die u ook benoemde. Maar we weten ook dat het ingewikkeld is om op locaties rechtsbescherming te bieden op het gebied van fiscaliteit en toeslagen. We kennen de kaartjes: de fiscale rechtsbescherming is eigenlijk nog beroerder — zo zal ik het maar zeggen — dan de reguliere rechtsbescherming. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Is ze ook bereid om daarin stappen te zetten? Als we het dan toch hebben over menselijk contact: dat vindt toch vaak op die plekken plaats.

Staatssecretaris Palmen:
Daar ben ik het helemaal mee eens, zeker als het gaat om besluiten die genomen worden, besluiten waar mensen mee te maken hebben. Dan is het heel erg belangrijk dat mensen gewoon weten waarop het besluit is gebaseerd en dat zij vragen kunnen stellen, maar ook dat het besluit gemotiveerd is en aan dat soort waarborgen voldoet. Het is ook belangrijk dat er ook in de bezwaarschriftprocedure contact is met mensen en dat mensen daarin gehoord worden. Al dat soort zaken horen er natuurlijk bij. Op dit moment hebben wij de fiscaal belangenbehartiger; dat is aanstaande. Op dit moment is er ook een toevoeging mogelijk. Wij hebben daar iets meer ruimte voor gekregen. Ik weet niet of u daar specifiek op doelt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, want dat amendement ken ik heel goed; dat heb ik zelf ingediend. Het gaat mij om de vraag of we al voldoende doen aan rechtsbescherming voor mensen, met name wat betreft de portefeuille van de staatssecretaris. Ik stel de vraag nu namelijk aan haar. We weten uit de praktijk namelijk dat dit gewoon specifieke kennis is, die niet overal makkelijk beschikbaar is. Ik maak me daar wel zorgen over, ook omdat we kaartjes hebben gezien waaruit bleek dat het ontzettend veel uitmaakt waar je woont voor de vraag of je überhaupt in de buurt rechtsbescherming kunt krijgen. Ik was benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Is ze ook bereid om daarin een stap te zetten?

Staatssecretaris Palmen:
Ik ben zeker bereid om daar verder over na te denken. Ik vind het namelijk heel erg belangrijk dat mensen gewoon dichtbij hulp kunnen ervaren, in welke vorm dan ook. Dat kan inderdaad bij een bibliotheek of bij servicepunten zijn, maar dat moet in ieder geval lokaal en dichtbij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou het ook heel mooi vinden als we in de voortgangsrapportage specifiek op dit punt de komende tijd verder worden meegenomen, omdat dit echt een prangend probleem is.

Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel. Dit is eigenlijk de portefeuille van mijn collega; die zal er zo meteen ook op terugkomen.

Dan ga ik nu door met de beantwoording van de vragen. De vraag van een aantal van de fracties was wat het kabinet doet om opvolging te geven aan de aanbeveling van de commissie om lef te tonen en het toeslagenstelsel af te schaffen. Er werd gevraagd waarom dit nou zo lang duurt. Mijn antwoord hierop is dat ik de urgentie deel. Ik heb natuurlijk ook gezien waar de moeilijkheid zit. Als mensen per direct in financiële nood komen bij een hoge terugvordering, bijvoorbeeld als de hoogte van de terugvordering twee of drie keer hun jaarsalaris is, hebben ze echt een probleem. Dan wil je dus ook zo snel mogelijk van die hele hoge terugvordering af. Daarnaast heb je te maken met de systematiek van een voorschot, waarbij je eigenlijk op voorhand moet inschatten hoe hoog je inkomen dat jaar gaat zijn. Dan krijg je te maken met onzekerheid. Daarnaast is er ook de verschrikkelijk ingewikkelde wet- en regelgeving waar je gewoon niet meer doorheen komt. Dat moet urgentie krijgen. Tegelijkertijd betekent dit dat er stappen zijn die we nu kunnen zetten, dat er stappen zijn voor de iets langere termijn en dat er een stip aan de horizon is, namelijk de echte herziening van het gehele stelsel.

Die inkomensondersteunende regelingen zijn dus ontzettend ingewikkeld. Dat betekent dat we zorgvuldig moeten handelen als we dit willen gaan afschaffen, omdat er ongelofelijk veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen. Er moet een goed alternatief zijn. De consequenties en de opties moeten voor iedereen inzichtelijk zijn. Daarover moeten we met elkaar het debat voeren. Maar er is in ieder geval hele brede steun voor het afschaffen van het toeslagenstelsel an sich, ook vanuit de enquêtecommissie. Ik ondersteun en deel die ambitie, ook wat mevrouw Van Eijk en de heer Sneller aangaven. Maar het is ook heel erg belangrijk om goed draagvlak te krijgen voor de oplossingen die we hier met elkaar vinden. Daarvoor is het belang te groot. De effecten zijn te groot. En dat wil het kabinet niet alleen doen. We nemen een initiatief, maar we gaan zeker met mensen in de Kamer in gesprek om ervoor te zorgen dat alle alternatieven en opties goed voor het voetlicht komen.

We hebben een voorstel gedaan om in het voorjaar met een brief over de keuzeopties en varianten te komen. Daarover gaan we uiteraard met uw Kamer in gesprek. Het is niet de bedoeling om andere en eerdere onderzoeken over te nemen, maar juist om nu urgentie te gaan aanjagen. In het najaar van dit jaar vindt er een gerichtere uitwerking plaats, volgend op het debat dat we met uw Kamer hebben gevoerd. De ambitie is om begin volgend jaar het proces verder te brengen met wet- en regelgeving, die dan in consultatie kan gaan. Dat wat betreft de stelselherziening op iets langere termijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van die vraag. Begrijp ik het dan goed dat op toeslagen, belastingen en inkomensondersteuning — volgens mij kan het een niet zonder het ander en heb je het allemaal nodig — het kabinet in het voorjaar met de opties komt waar het debat met de Kamer over wordt gevoerd, wat moet leiden tot een richting voor verdere uitwerking in september en wetsvoorstellen in januari of ergens in 2026? Ik vind dat héél ambitieus en zou dat ontzettend toejuichen, maar dan kom ik wel terug op de vraag die ik heb gesteld in mijn inbreng; heel veel andere fracties hebben die vraag ook gesteld. Ja, deze interruptie is te lang, hè? Ik realiseer het me nu. Maar het is mijn eerste! Het feit dat de budgettaire kaders en de huidige inkomensverdeling daarin leidend zijn, kan heel erg beperkend en knellend werken om echt een keer in de volle breedte met elkaar van gedachten te wisselen, om iedereen uit de schuttersputjes te krijgen en het juiste debat te voeren. Ik ben dus heel erg op zoek: zit die ruimte daar nog ergens in, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:
Wat mij betreft zeker. Ik vind het heel erg belangrijk om juist met elkaar dit debat te voeren en om alternatieven en opties met elkaar te bespreken.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij met die woorden van mevrouw Van Eijk, en eigenlijk ook met de beantwoording van de minister van Sociale Zaken op dit punt. Hij zei eigenlijk: wat in de kabinetsreactie staat, namelijk "binnen de huidige budgettaire kaders", gaat waarschijnlijk niet werken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom hoe het tijdpad dat zij net schetst past bij de budgettaire besluitvorming, die ook nodig is om ervoor te zorgen dat het echt kans van slagen heeft.

Staatssecretaris Palmen:
Dat zullen we natuurlijk moeten bespreken op het moment dat de opties wat concreter op tafel liggen. Ik kan daar op dit moment natuurlijk niet zomaar op vooruitlopen.

De heer Sneller (D66):
Ik vroeg niet om hoeveel geld het gaat en of de staatssecretaris dat kan leveren. Ik vroeg hoe het tijdpad daarnaast past. Zij zegt: dit voorjaar komen wij met de richting. In september moet die richting er dus liggen. Dat is ook rondom Prinsjesdag, en dan heb je het alweer over begrotingen en financiële besluitvorming. Als je in het voorjaar al wetsvoorstellen hebt, loopt het weer niet synchroon met de besluitvorming die we hebben over de begrotingen die nodig zijn. Ik hoop dat dat inderdaad samen kan gaan, want ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Eijk zegt, namelijk dat er extra geld nodig zal zijn als je wil dat dit echt gaat slagen. En dat willen we inderdaad zo breed. Ik was ook blij met de woorden dat dat het doel is hiervan.

Staatssecretaris Palmen:
Zeker. Nogmaals, daar zullen we natuurlijk in de toekomstige debatten verder over door gaan praten met elkaar.

De voorzitter:
Ja, meneer Sneller. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Misschien nog even als aanvulling: voor goede plannen is altijd geld, meneer Sneller. Maar dan mijn vraag. Ik ben positief verrast, zeg ik richting de staatssecretaris, met deze toelichting, de kalender die ze hier schetst. Die gaat volgens mij ook iets verder dan die in de kabinetsreactie. Daar ben ik dus positief door verrast. Maar stel nu dat dit toch te ambitieus is en dat we hier toch echt nog een aantal jaar mee bezig zijn, wat ik best voorstelbaar acht. Dan kan het dus goed zijn om toch ook nog even te kijken naar de korte termijn. Is de staatssecretaris dan ook bereid om het huidige toeslagenstelsel, dat eigenlijk uit zijn voegen bast, in ieder geval niet verder te laten groeien en daar waar mogelijk ook al verder in te krimpen? Daar worden al wat handreikingen voor gedaan in de kabinetsreactie, maar ik hoor daar graag nog iets meer over.

Staatssecretaris Palmen:
Zeker, ook daarvoor komen we dit voorjaar met plannen. Ik hoop niet dat ik verwarring heb geschapen. Een totale herziening van het hele stelsel schudden we natuurlijk niet zomaar uit onze mouw. Dat vergt wat langere tijd, maar voor de hervorming van het toeslagenstelsel hebben we een behoorlijk ambitieus pad neergelegd.

De heer Flach (SGP):
Dan toch even, zodat ik straks niet met verwarring terugga naar boven. De staatssecretaris zegt terecht: ik hoop dat ik geen verwarring heb gezaaid. We hebben natuurlijk de herziening van het hele stelsel, die dan ook samenhangt met andere vormen van inkomensondersteuning en het belastingstelsel. Als ik het goed begrijp, is dat dus niet wat in het voorjaar in wetgeving komt te liggen.

Staatssecretaris Palmen:
Nee, echt het toeslagenstelsel zelf, dat natuurlijk ook te maken heeft met en invloed heeft op de andere stelsels.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, graag bij de microfoon gaan staan. Mevrouw Inge van Dijk, het woord is aan u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil graag interrumperen. Inderdaad: duidelijkheid. De Kamer is volgens mij altijd in de veronderstelling geweest dat we het in gezamenlijkheid gaan doen. Nu lijkt het een beetje alsof we maar één kant van de medaille gaan oppakken. Dus mijn eerste vraag is: klopt dat? Mijn tweede vraag betreft inderdaad wat de heer Sneller ook aangaf. We gaan een discussie voeren over een stelsel met financiële consequenties. Dat is gewoon zo. Die financiële consequenties worden neem ik aan tijdens die debatten gewoon wel aan de voorkant in beeld gebracht, zodat we weten "als we hiervoor kiezen, betekent dat dat we dit moeten gaan ophalen met elkaar en moeten gaan fiksen", zodat we niet dadelijk een mooi plaatje hebben maar geen geld, waardoor het weer niet gaat gebeuren.

Staatssecretaris Palmen:
Dat hoort er ook bij, dat je als je plannen en alternatieven voorstelt ook kijkt naar de financiële consequenties. Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk had nog een tweede vraag gesteld. Die moet u even herhalen, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die gaat over dat er volgens mij bij een aantal van ons het beeld leeft dat we nu alleen over een herziening van het toeslagenstelsel hebben, terwijl de Kamer in de veronderstelling is dat er een integraal voorstel gaat komen voor het belasting- en toeslagenstelsel.

Staatssecretaris Palmen:
Ja, maar dat is minder snel in de tijd dan het toeslagenstelsel zelf. De kinderopvang en de toeslagen zelf, dat stelsel, zullen we eerder aanpakken, maar wel in lijn laten lopen met de grote stelselherziening. Maar u begrijpt dat dat meer tijd kost.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar dat geeft mij wel meteen een zorg. Op het moment dat we dat niet goed genoeg uitlijnen met elkaar, kan het natuurlijk zijn dat we vervolgens bij de andere stelselherziening toch in onze eigen voet hebben geschoten. Ik heb daar dus wel zorgen over en ik wil dan toch echt een oproep doen. Ja, fijn ambitie — ik ben heel blij om dat te horen — maar zorg wel dat we de integraliteit goed bewaken en laat ons als Kamer zien wat de consequentie is in het totale verhaal.

Staatssecretaris Palmen:
Uiteraard. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft aan dat het nog even kan duren. Volgens mij werd net de oproep gedaan door een Kamerlid — ik dacht de heer Flach — dat we het wel moeten gaan afbouwen, zodat steeds minder mensen afhankelijk worden van die toeslagen. Hoe meer mensen afhankelijk blijven of worden, hoe lastiger het is om die toeslagen af te schaffen zonder dat mensen in hun bestaanszekerheid geraakt worden. Is het ook de ambitie van dit kabinet dat de komende tijd, in afwachting van de definitieve stelselwijziging, de toeslagen en premies verlaagd gaan worden, zodat je die omslag makkelijker kan maken of heeft het kabinet daar nog geen plan voor? Als je bij Prinsjesdag weer allemaal zorgtoeslagen verhoogt et cetera — dat kan — bemoeilijk je het op korte termijn aanpassen van het stelsel. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop.

Staatssecretaris Palmen:
U heeft daar ook een vraag over gesteld, namelijk hoe het kan dat we hebben gezegd dat we in deze regeerperiode een aantal bestaande toeslagen gaan verhogen. Dat heeft natuurlijk te maken met dat je op dit moment mensen ook niet door die armoedegrens wilt laten zakken en dat je dan ook af en toe nog zult moeten werken met een toeslag. Het betekent ook dat we nu al werken aan het verder afbouwen van toeslagen. Laat ik ingaan op bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag zelf. We werken met een verschuiving in de inkomensgrenzen, waardoor ouders minder geconfronteerd zullen worden met terugvorderingen. Dat aspect proberen we nu al zo veel mogelijk te bereiken. We proberen ook om mensen zo veel mogelijk aan de hand mee te nemen. We proberen de toeslag voorzichtig aan te vragen en niet meer op het maximale te gaan zitten, maar wat lager. We doen dat allemaal om er maar voor te zorgen dat we mensen zo min mogelijk met die hoge terugvorderingen opzadelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt wel dat we proberen om mensen zo min mogelijk gebruik te laten maken van toeslagen, maar als ik naar de plannen van het kabinet kijk, zie ik het tegenovergestelde. Ja, ten aanzien van de kinderopvangtoeslag is de ambitie om daarvan af te stappen en ik hoop dat dit ook zo snel mogelijk gebeurt. Maar als ik kijk naar andere toeslagen waarvan mensen ook afhankelijk zijn, constateer ik dat die niet afgebouwd worden. Sterker nog, er zijn plannen om die te verhogen. Ik snap dat dit in het huidige stelsel makkelijk en wenselijk is om ervoor te zorgen dat het geld bij juiste mensen komt. Alleen ondervang je daarmee niet wat, volgens mij, een groot deel van de Kamer wil, namelijk dat wij zo snel als mogelijk is van de toeslagen afgaan. Mijn vraagt blijft: is de staatssecretaris het met mij eens dat als wij geld blijven rondpompen in de toeslagen — neem bijvoorbeeld de zorgtoeslag — het daarmee wel moeilijker wordt voor dit kabinet om nog deze periode met een realistisch plan komen om dat hele belasting- en toeslagenstelsel te hervormen?

Staatssecretaris Palmen:
Ja. Maar nogmaals, je zult er op korte termijn toch voor moeten zorgen dat mensen niet door die armoedegrens zakken. Dus ja … Maar dat neemt niet weg dat die ambitie er absoluut ligt en wij die inzet ook graag met u delen.

De voorzitter:
U heeft nog vijf interrupties, meneer Ceder. U kunt nog even vooruit. Ze duren wel maximaal 45 seconden. Dat weet u.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik had het niet moeten zeggen.

Dit is voor mij een belangrijk punt. Wij willen sneller af van de toeslagen en het belastingstelsel. Voor veel partijen is het belangrijk dat het belastingstelsel daarin ook wordt meegenomen, want ze kunnen niet blind instemmen met de kinderopvang en niet weten welke gevolgen dat heeft voor het toekomstige belastingstelsel. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd gebruikt het kabinet, in plaats van er op andere manieren voor te zorgen dat de bestaanszekerheid op orde is, de toeslagen vaak. Ik voorzie dat dat ook komende Prinsjesdag weer gaat gebeuren. Het gevolg daarvan is dat het moeilijker wordt om van een stelsel af te komen, waarvan wij allemaal af willen. Ik merk aan de antwoorden van de staatssecretaris — dat proef ik tenminste — dat het kabinet nog niet goed heeft nagedacht over hoe dit in verhouding tot elkaar staat, hoe heel zorgvuldig dit proces uitwerken en in de tussentijd toeslagen ophogen elkaar bijten en hoe dit ervoor zorgt dat we dat doel niet realiseren. Mijn vraag is of het kabinet kan toezeggen, en dat kan ook schriftelijk, dat het hoe dit zich tot elkaar verhoudt …

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
.. toch gaat uitwerken.

Staatssecretaris Palmen:
Het is prima om dat nog even op een rij te zetten.

De voorzitter:
Dat was een hele lange vraag met een kort antwoord, maar wel een toezegging.

De heer Flach (SGP):
Een groot deel van de Kamer wil uiteindelijk van de toeslagen af. Het zijn uiteindelijk toch een soort lapmiddelen, omdat je niet rond kan komen van een salaris of een uitkering. Dat is niet ideaal. Als we dit ambitieuze traject in het voorjaar van 2026 in een wet voorgelegd krijgen, dan is een van de varianten zeker niet stoppen met toeslagen. Dan gaat dat dus echt over de korte termijn. Dat vraag ik dus even ter check aan de staatssecretaris. Dan komt de langetermijnkeuze of we uiteindelijk gaan stoppen met toeslagen pas later in de tijd samen met de herziening van het belastingstelsel en andere inkomensondersteuning. Heb ik dat goed samengevat?

Staatssecretaris Palmen:
Ja hoor, u vat dat heel mooi samen.

Volgens mij heeft meneer Flach ook de vraag gesteld of er ook wordt gekeken naar de verbetering van de manier waarop toeslagen worden berekend. Gaat het kabinet ook kijken naar het breder inzetten van actuele loongegevens van de loonaangifteketen, zoals bijvoorbeeld UWV en SVB al doen? Ook dat is een nadrukkelijke ambitie van Toeslagen. Er wordt zo snel mogelijk gewerkt vanuit de actualiteit, door gebruik te maken van de polisadministratie en de loonaangifteketen om het voorschot dat mensen nu nog ontvangen zo goed mogelijk te laten aansluiten. U ontvangt daar, zoals gezegd, in het voorjaar van dit jaar verdere keuzeopties van.

De heer Omtzigt vroeg of toeslagen automatisch worden toegekend zodra het inkomen en vermogen in de fiscaliteit van mensen vaststaat. U had het vooral over dat kruisje op het aangiftebiljet. Ik heb toevallig gisteren nog met de ambtenaren besproken of we dat al kunnen doen. Iedereen vindt het een heel positief idee. Wij staan daar zeker positief tegenover. Maar ook al klinkt het heel simpel, je kunt niet zomaar een blokje op het aangiftebiljet toevoegen. Daar heb ik even iets langer de tijd voor nodig, maar ik sta daar zeker positief tegenover. Ik heb hierover destijds als Kamerlid natuurlijk ook een motie ingediend, omdat ik heel erg positief tegenover het meer proactief toekennen van inkomensrechten sta. Ik wil hier later nog op terugkomen.

De heer Dijk (SP):
Ik heb net even gefascineerd zitten luisteren naar de discussie over het afschaffen van de toeslagen en een nieuw belastingstelsel dat daarmee gepaard gaat. Ik vraag me altijd af waarom dit zo ingewikkeld wordt gemaakt. Als je de kinderopvang gratis maakt, je overgaat van een stelsel van huurtoeslag naar huursubsidie of je de huren fors verlaagt, je een inkomensafhankelijke zorgpremie invoert en je het eigen risico daarbij afschaft, dan ben je al een heel end. Nu wordt er steeds door het kabinet en heel veel andere partijen gezegd: we willen héél graag van die toeslagen af; mensen mogen niet door de bodem heen zakken. Maar vervolgens wordt die discussie zo midden in de arena gegooid, mag iedereen er een tijdje omheen staan dansen en komt er eigenlijk geen beslissing. Ik heb hierover twee vragen. Komt er van het kabinet op korte termijn een plan om die toeslagen af te schaffen, in lijn met wat ik bijvoorbeeld net bepleitte? Dat is de visie van de SP; dat snap ik. Het zal niet een-op-een hetzelfde zijn. Maar komt er zo'n plan? En kan het kabinet garanderen dat mensen met een bescheiden inkomen er door die plannen niet op achteruitgaan?

Staatssecretaris Palmen:
Dat zijn natuurlijk allemaal vraagpunten die bij de uitwerking heel belangrijk zijn. Dit kabinet heeft ook al afgesproken te werken aan een inkomensonafhankelijke vorm van kinderopvangtoeslag. Wat dat betreft zijn er dus al wat stappen gezet.

De voorzitter:
De heer Dijk had nog een tweede vraag.

Staatssecretaris Palmen:
U wilde de garantie dat mensen er niet op achteruitgaan, maar die vraag heb ik al beantwoord: dat vind ik een heel belangrijk uitgangspunt.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

Staatssecretaris Palmen:
Volgens mij heb ik de vragen onder het blokje toekomst een heel end beantwoord.

Dan nog de vragen die zien op de tegenwoordige tijd: wat doen we nu? Er was een vraag van de heer Flach en van mevrouw Van Eijk van de VVD. Hoe zorgen we ervoor dat die signalen binnen de overheid nu wel serieus genomen worden? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de signalen en de acties die worden ondernomen? En wat zou er nu gedaan worden met een memo-Palmen? Ik denk dat als er nu nog een memo-Palmen geschreven wordt, er wel wat andere processen in gang gezet zouden worden. Maar even serieus: het is natuurlijk ontzettend belangrijk om juist de signalen vanuit de ambtenarij, de mensen die het dichtst bij mensen in de samenleving staan, zo serieus mogelijk te nemen. Het is belangrijk om ambtenaren de vrijheid te laten ervaren om die signalen door te geven, hen te laten zien dat dat gewaardeerd wordt en dat we het juist toejuichen om te blijven werken aan deze hele belangrijke signalen. Wat dat betreft werken we, ook ik, hard aan een open en veilige werkcultuur waarin het juist enorm gewaardeerd wordt als mensen dit soort signalen doorgeven. Ook bij het maken en ontwikkelen van nieuwe wet- en regelgeving vind ik het belangrijk om de uitvoering steeds dichterbij te hebben, goed te betrekken bij wat mogelijk is, zeker voor degenen voor wie het bedoeld is, dus ook de ouders. Dus die leercirkels, feedbackmodules, maatwerktafels en casuïstiek, en beraden die we met elkaar houden, zijn heel belangrijk en moeten we toejuichen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Eens met wat de staatssecretaris zegt: dat moeten we zeker toejuichen. De vervolgvraag is dan hoe die informatie, die hartstikke waardevol is, ook bij de Kamer terechtkomt.

Staatssecretaris Palmen:
Over het algemeen zullen deze signalen ook met de Kamer gedeeld worden. Met name als het gaat om bijvoorbeeld de signalen uit de hersteloperatie gaat dat via de voortgangsrapportages. Maar ik vind het ook belangrijk om uw Kamer via de stand van de uitvoering te blijven informeren, ook actief door Toeslagen zelf, over de belangrijkste signalen die we met elkaar tegenkomen. Ik zorg er zelf ook voor dat ik contact heb met de uitvoeringsorganisaties. Uw Kamer is ook uitgenodigd om een rondetafel, technische briefing, werkbezoek of wat dan ook met Toeslagen te hebben, zodat we elkaar ook beter informeren op een tijdig moment.

Er is nog gevraagd hoe we omgaan met kleine ondernemers. Dat is eigenlijk een fiscale vraag: hoe gaan we om met de terugvorderingen? Als het goed is, heeft de minister van Sociale Zaken daar al heel eventjes op geantwoord. Dat ziet met name op de boete, want de hoogte van de boete moet altijd in verhouding staan tot de naheffings- of navorderingsaanslag en tot de aard en de ernst van de beboetbare gedraging. Die proportionaliteit is ook vastgelegd in het Besluit Bestuurlijke Boeten Belastingdienst. Daar heeft de Nationale ombudsman nog over geadviseerd ten aanzien van de parlementaire enquête: je moet die matiging goed toepassen. Ook de fout van een overheid, mocht daarvan sprake zijn, kan een omstandigheid opleveren die matiging in ieder geval voor kan schrijven.

Mevrouw Van Eijk vroeg wanneer het wetsvoorstel op het terrein van de boetes naar de Kamer komt. Ze vroeg ook met name naar de afschaffing van de verzuimboete. Dat wetsvoorstel is inmiddels in internetconsultatie gegaan. Het is openbaar. Daar kunt u ook zelf op inloggen. Op het moment dat dat klaar is, zullen de opmerkingen verwerkt worden en uiteindelijk met uw Kamer gedeeld worden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Kan er een inschatting worden gegeven over wanneer dat dan gaat zijn? Ik begrijp dat dat afhankelijk is van de reacties uit de consulatie et cetera. Maar ik wil graag iets meer gevoel bij de planning die dit kabinet heeft voor al die wetsvoorstellen die nog onze kant op gaan komen.

Staatssecretaris Palmen:
Vindt u het goed als ik daar even in de tweede termijn op terugkom? Dan kan ik even navragen wat het tijdpad voor dit wetsvoorstel is. Ik weet namelijk niet precies hoeveel weken de internetconsultatie duurt.

Dan vroeg mevrouw Van Eijk ook naar de georganiseerde fraude. Wat doen we nu met de fraudebestrijding? Die moet natuurlijk ook plaatsvinden. Dat is ook zo. Wat dat betreft is het ook van belang dat Toeslagen blijft kijken naar signalen van fraude. Signaalregistratie en kijken naar verwijtbaarheid en sanctioneren zijn zaken die weer beter worden opgestart. Daarbij moet men wel realiteitszin houden, dus proportioneel zijn, niet doorschieten in fraudebeleid, maar ook niet de ogen sluiten als er fraude gepleegd wordt.

Dan vroeg de heer Mulder van de PVV: hoe is het mogelijk dat we nog steeds te maken hebben met een Bulgarenfraude? De voorgaande staatssecretaris heeft ook aangegeven dat de dienst Toeslagen die signalen heeft ontvangen. Naar aanleiding van die signalen hebben de FIOD en het Openbaar Ministerie een onderzoek ingesteld. Op die manier komen deze signalen ook naar voren en vindt een zogenaamd tripartiet overleg plaats. Op het moment dat de FIOD en het OM er aanleiding toe zien, wordt het opgenomen voor verder onderzoek in de strafrechtketen. Dat was het blokje heden.

Dan heb ik nog één blokje over verleden. De heer Van Baarle van DENK vroeg: welke inspanningen gaat het kabinet leveren om te achterhalen waarom en hoe discriminerende risicomodellen tot stand hebben kunnen komen en wie is hiervoor verantwoordelijk? In het verleden hebben we helaas gezien dat een aantal zaken mis zijn gegaan. Dat is ook bevestigd, onder andere door de AP en het College voor de Rechten van de Mens, maar ook door de parlementaire enquêtecommissie. We hebben natuurlijk hieruit kunnen opmaken dat de inzet van algoritmes tot heel veel problemen heeft geleid en in individuele gevallen zelfs heeft kunnen leiden tot discriminatie. Daar moeten we natuurlijk van leren. Dat betekent ook dat wij de situatie, als het gaat om de inzet van algoritmes, beter moeten waarborgen. Op dit moment doet Toeslagen dit met name door de aselecte steekproef ook ten opzichte van de populatie te zetten, zodat je zeker weet dat eenieder in dezelfde grondslagen dezelfde kans heeft om geselecteerd te worden. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Dan vroeg de heer Van Baarle vervolgens ook nog: zijn er nog mensen werkzaam bij de hersteloperatie die destijds betrokken waren? De mensen die toen direct bij de ontwikkeling betrokken zijn geweest, zijn bij mijn weten nu niet meer op deze afdelingen werkzaam. U moet zich realiseren dat de risicomodellen met name door data-analisten en gespecialiseerde medewerkers worden gemaakt en dat we op dit moment ook aan het kijken zijn hoe we die teams veel meer multidisciplinair kunnen maken, zodat mensen elkaars taal ook beter zullen spreken.

Zijn er nog personele consequenties verbonden aan misstanden? Ik kan natuurlijk niet een openbaar functioneringsgesprek houden en we hebben op dit moment niet de mogelijkheid om medewerkers individueel te sanctioneren. We hebben het Pikmeerarrest gehad, dat daarvoor zorgde, maar dit is wel onderwerp van bespreking.

De heer Van Baarle (DENK):
Op alle drie de punten van de beantwoording van de staatssecretaris heb ik een vervolgvraag, allereerst de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het is tot op de dag van vandaag niet duidelijk hoe tijdens dat kroningsweekend in die broedkamers is gekomen tot het gebruik van de indicatoren die deze verschrikkelijke uitkomsten gehad hebben. Mijn vraag is: is de regering bereid om een ultieme poging te wagen om te kunnen reconstrueren hoe dat heeft kunnen gebeuren en waarom het besluit is genomen om de leeftijd van het bsn als proxy voor migratieachtergrond te gebruiken? Waarom zijn nationaliteit en dubbele nationaliteit erin gekomen? We weten het gewoon niet. Is de regering bereid een ultieme poging te wagen om dat te achterhalen?

Staatssecretaris Palmen:
Natuurlijk kunnen we daar nog een poging toe wagen. Ik vind het ook prima om dat te doen, zeker als het erom gaat om iets te leren van die besluitvorming. Maar ik kan u daar op dit moment natuurlijk geen antwoord op geven, want dan ga ik hier staan gissen over hoe dat toen tot stand is gekomen. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden, maar ik wil hier nog wel naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik het dan als een toezegging zien dat de regering die ultieme poging gaat wagen om dat te achterhalen? En dan is mijn vraag natuurlijk wanneer ik een terugkoppeling zou kunnen krijgen met het antwoord op de vraag of die poging om dit nog te achterhalen, volgens de regering haalbaar is en of die mogelijkheid is gevonden.

Staatssecretaris Palmen:
Ik snap wat u bedoelt. Op korte termijn kunnen we er een eerste inschatting van geven of het inderdaad nog realistisch is om deze gegevens terug te halen. Daar kan ik u dus op korte termijn nader over informeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank. Dat is in ieder geval mooi. Vervolgens heb ik nadrukkelijk een vraag gesteld over de modellen die op dit moment in den brede worden toegepast door de overheid. Dan hebben we het zeker over leren. Mijn vraag was of bij elk risicomodel, elk algoritme dat op dit moment toegepast wordt, nauwgezet gedocumenteerd wordt wie hiervoor de opdracht heeft gegeven en met welke reden welke indicator in het model wordt toegepast. Ergo, kunnen we straks van elk model achteraf reconstrueren waarom dat erin zit, zodat we aan mensen in het land ook kunnen uitleggen waarom ze eventueel door zo'n model zijn geselecteerd? Dat kan in het geval van de toeslagenouders niet meer, helaas, maar we moeten ervoor gaan zorgen dat dat in de toekomst wel gebeurt. Wordt dat nu nauwgezet in elk geval, in elk stadium van modelontwikkeling gedocumenteerd?

Staatssecretaris Palmen:
Ik vind dat een wat lastige vraag. Mijn collega gaat daar zo meteen ook nog wat nader op in. Het is natuurlijk ook een wettelijk vereiste dat mensen navolgbaar moeten weten waarom zij geselecteerd zijn. Dus het is wel heel erg van belang dat wij dat in ieder geval doen. Alleen kan ik u niet beloven dat dat in het verleden altijd zo is gebeurd. Als u vraagt of elke overheidsinstantie dat doet, kan ik dat op dit moment natuurlijk niet zeggen. Ik kan alleen zeggen: ho eens even, we moeten ervoor zorgen dat het navolgbaar is en dat het goed gedocumenteerd en geregistreerd wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij zei u dat de minister van Binnenlandse Zaken daar wellicht nog op zal ingaan. Dat wacht ik dan nog af. En zo niet, dan wordt dit misschien een motie die ik ga indienen.

Tot slot het derde punt, de sanctionering. Ik kan heel goed begrijpen dat deze staatssecretaris, deze regering, niet man en paard kan noemen en kan zeggen welke individuele medewerker als gevolg van de toeslagenmisdaad een sanctie opgelegd heeft gekregen of is ontslagen. Ik kan me wel voorstellen dat er in algemene zin aantallen genoemd kunnen worden of dat op z'n minst onderkend kan worden dat er iemand ontslagen is of dat er sancties zijn opgelegd als gevolg van de toeslagenmisdaad. Het kan toch niet zo zijn dat duizenden mensen de ellende in zijn geholpen door mensen die binnen de overheid werken — dat is een feit — maar dat dit totaal geen consequenties heeft gehad? Kan dus op z'n minst in algemene zin aangegeven worden dat ook het sanctioneringsmechanisme binnen de overheid zijn beloop heeft gehad?

Staatssecretaris Palmen:
Ik kan daar natuurlijk niet diep op ingaan. Dat snapt u. Natuurlijk kunnen wij geen sancties opleggen. Het antwoord op de vraag die u mij stelt, kan ik u niet zomaar geven, maar wat er gebeurd is, en zeker wat mensen is aangedaan in de toeslagenaffaire, is onderwerp van gesprek. U moet echt van mij aannemen dat er ook in ambtelijk Nederland een enorme schok heeft plaatsgevonden. Mensen zijn zich werkelijk rot geschrokken van wat hier is gebeurd, ook wanneer zij werkzaam zijn geweest bij deze afdelingen. In die zin trekken wij er dus lering uit. Daarmee maken we het onrecht niet ongedaan — dat snap ik — maar we moeten daar wel van leren.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris geeft aan geen sancties te kunnen opleggen. Ik probeer het gewoon even heel goed te begrijpen. Moet ik nou concluderen dat als gevolg van de toeslagenmisdaad niemand binnen de overheid een sanctie opgelegd heeft gekregen en dat er niemand is ontslagen? Moet ik dat concluderen? Dat zou ik heel ernstig vinden.

Staatssecretaris Palmen:
Ik ga hier verder geen antwoord geven. Het spijt me, maar dit is geen vraag voor een openbaar debat.

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dan danken wij u daarvoor, maar er is nog een enkele vraag.

De heer Omtzigt (NSC):
Er zijn vragen blijven liggen. Ik hoopte daar gewoon antwoord op te krijgen, in plaats van via interrupties. Dat zijn de volgende vragen. Welke processen bij de Belastingdienst voldoen wel aan de AVG en welke niet? Wanneer horen we dat? Krijgen we inderdaad een overzicht van wat er bij de Broedkamer gespeeld heeft? Dertien wetten werden jarenlang overtreden. Houdt de Belastingdienst zich op dit moment wel aan alle wetten?

Staatssecretaris Palmen:
We komen binnenkort terug op de Broedkamer. We doen nog een laatste poging om te achterhalen of we daar nog iets meer zicht op kunnen krijgen.

Dan de vraag of de Belastingdienst zich aan de AVG houdt. We hebben diverse privacyfunctionarissen in dienst. Zoals u weet, zijn de privacyfunctionarissen in dezen eigenlijk gezanten van de AP. Er is binnen ambtelijk Nederland dus in ieder geval een heel systeem opgetuigd om daar wat meer zorg voor te dragen. Daarmee kan ik natuurlijk niet garanderen dat dat overal bij alles en iedereen gebeurt, maar dat is wel de lijn die we uitzetten.

De heer Omtzigt (NSC):
Deze antwoorden zijn niet voldoende. Even voor de helderheid: ik stel hier nu al ongeveer tien jaar lang vragen over of de Belastingdienst aan de AVG voldoet. De Belastingdienst voldoet daar niet aan. De rapportages die we zien, laten zien dat slechts enkele processen aan de AVG voldoen en de grote meerderheid van de processen niet. Totaal niet. Gegevens worden gedeeld, het is nog steeds een grote bende en er worden allerlei mensen aangesteld, maar ik wil gewoon een rapportage hebben over wanneer de Belastingdienst aan de AVG voldoet. Laat dat volstrekt helder zijn. Ik verwacht daar een toezegging op. Ik kom er als belastingplichtige niet mee weg als ik zeg: ja, ik ga proberen te achterhalen wat ik nog kan.

Er zijn hier tig vragen gesteld over de Broedkamer. Ik wil echt weten wie bedacht heeft dat data-analisten hebben kunnen klooien met het aan elkaar knopen van allerlei systeempjes, terwijl ze zich wetgevingstechnisch nergens aan hielden. Ik verwacht dat daarover de onderste steen boven komt. Als daar een ADR-onderzoek of wat dan ook voor nodig is, dan komt dat er. Er ligt een stapel Kamervragen waar je u tegen zegt. Daaruit is echt niks naar boven gekomen. Dat kan niet waar wezen. Ik hoor graag — ik neem aan dat deze drie vragen binnen twee weken schriftelijk beantwoord worden — of de Belastingdienst zich nu wel aan de wetten houdt. Er waren dertien wetten waar ze zich jarenlang niet aan hielden. Dat was de grond van het probleem. Ik vraag maar even om schriftelijke antwoorden, want ik snap dat dat niet allemaal onmiddellijk kan.

Ik zou DENK dan ook willen bijvallen in dit geval. Als we na al die jaren nog steeds geen inzage kunnen hebben … Dat gaat niet over wie er gestraft is bij de ambtelijke dienst. Maar ik heb hier nog een motie ingediend omdat de klokkenluider ontslagen werd. Niet de huidige staatssecretaris maar iemand anders had ons van informatie voorzien, zal ik maar gewoon eerlijk zeggen. Als nu blijkt dat er in al die jaren vooral veel geschrokken is bij de Belastingdienst, maar dat nog niemand daar consequenties van heeft ondervonden, dan is dat best een belediging voor alle toeslagenouders. En dan druk ik me mild uit. Ik hoop dus enig inzicht te krijgen in of daar wel maatregelen voor zijn genomen.

Staatssecretaris Palmen:
Ook dat kan ik op dit moment sowieso niet beantwoorden, maar ik wil daar uiteraard wel schriftelijk op terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had voorspeld dat dit een extra interruptie zou kosten. Ik had twee vragen gesteld die niet beantwoord zijn. De eerste vraag is of het kabinet nog steeds van mening is dat institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft net een antwoord gegeven op een vraag die over dit onderwerp ging, maar ze heeft op deze concrete vraag nog geen antwoord gegeven. Het antwoord is denk ik: ja, het standpunt is niet gewijzigd. Maar het feit dat ik geen antwoord krijg, roept toch de vraag op of het kabinet dit expliciet wil bevestigen. De tweede vraag ging over de AVG. De staatssecretaris had aangegeven dat ze een deel van de beantwoording zou doen en dat minister Uitermark een ander deel zou doen. Hoe of op welke termijn kunnen we ervoor zorgen dat de Belastingdienst de grondslag krijgt, zodat gemeenten vooraf ingevulde aanvragen en dus die gegevens van de Belastingdienst kunnen krijgen? Die twee vragen had ik gesteld. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Palmen:
Op beide vragen wil ik schriftelijk terugkomen, als u dat goedvindt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil even bevestigd hebben dat de staatssecretaris nu nog niet kan beantwoorden of het kabinetsstandpunt afwijkt van Rutte IV en daarvoor, namelijk het standpunt dat er sprake is geweest van institutioneel racisme in de toeslagenaffaire. Klopt het dat de staatssecretaris die vraag nu niet kan beantwoorden?

Staatssecretaris Palmen:
Nee, het vorige kabinet heeft dat geconcludeerd. Deze vraag is in het huidige kabinet natuurlijk nog niet aan de orde geweest. Ik kan de vraag daarom op dit moment niet beantwoorden.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt er schriftelijk op terug. Ik neem aan dat u een interruptie hebt in de richting van de staatssecretaris, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker, voorzitter. Ik wil toch nog even doorgaan op de eerdere opmerkingen over consequenties voor mensen die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst hebben gewerkt en dingen hebben gedaan die niet deugen. U gaf zelf het voorbeeld … Nee, de minister gaf het voorbeeld …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris voor Toeslagen gaf als voorbeeld dat er data-analisten waren en dat het niet meer helemaal te herleiden was. Ik, en ik denk de meesten met mij, snap dat een data-analist die een programma heeft gemaakt daar niet persoonlijk voor ter verantwoording wordt geroepen. Maar de staatssecretaris weet nog beter dan ik dat er ook mensen heel actief bezig zijn geweest om zaken onder de pet te houden en te verdonkeremanen. Iets met een memo ... Er zijn een hoop dingen gebeurd die echt heel erg waren en die niet kunnen, waardoor levens vernietigd zijn en de Staat uiteindelijk, al is dat misschien iets minder belangrijk, 14 miljard betaalt. Ik kan gewoon niet geloven dat die mensen geen consequenties ondervinden van wat ze misdaan hebben. Het was een pure misdaad. U kunt geen namen noemen, maar er moet op de een of andere manier wel een soort verantwoording worden afgelegd aan de Tweede Kamer, de ouders en de samenleving over waarom mensen deze misdaden bewust hebben begaan.

Staatssecretaris Palmen:
Dit is een herhaling van eerdere vragen. Ik heb daar al eerder antwoord op gegeven. Ik kom daar schriftelijk op terug. We nemen dit mee in de schriftelijke reactie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Toch nog één vraag naar aanleiding van de terechte vraag van collega Ceder. Ik snap dat alle technische vragen van de heer Omtzigt niet gelijk top of mind zijn. Die zou ik ook niet kunnen beantwoorden. Maar feit is dat Rutte IV heeft erkend dat er sprake was van institutioneel racisme. Ik mag toch hopen dat het kabinet-Schoof I daar niet aan twijfelt en dat het gewoon nog steeds erkend wordt.

Staatssecretaris Palmen:
Nogmaals, ik kom daar nog op terug in de tweede termijn, dus sneller dan ...

De voorzitter:
Sneller dan het licht.

Staatssecretaris Palmen:
Precies.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan haar.

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ook ik spreek graag een woord van dank aan de leden van de enquêtecommissie, die veel werk hebben gehad aan het rapport dat hier voor ons ligt. Het is een dik rapport. Dat rapport laat ook zien dat er nog heel veel werk aan de winkel is. We hebben veel te veel oog gehad voor de wet en voor het systeem van de overheid en te weinig voor het recht en voor de mensen. Waar wij blind waren, moeten we de ogen voortaan wijd open houden; niet alleen de ogen, maar ook de oren. Want de mensen moeten weer centraal gaan staan. Dat moeten we met elkaar gaan doen, want dat kan het kabinet niet alleen doen. Dat moeten we met elkaar doen, hier in Den Haag, maar ook buiten Den Haag, daar waar de uitvoering de regels naar de mensen toe brengt. We moeten dat gaan doen door te werken aan een meer rechtvaardige en vooral meer menselijke overheid. Dat heb ik u vandaag eigenlijk bijna allemaal zien en horen omarmen. Voor mij betekent dit ook een belangrijke opgave als het gaat om een sterke democratische rechtsstaat en goed bestuur. Niet voor niks heeft dit kabinet een flinke som geld neergelegd voor de opgave die het heeft vanuit goed bestuur, namelijk 200 miljoen structureel. Daarmee kunnen we wat!

In een sterke democratische rechtsstaat moeten we mensen beschermen tegen onrecht en willekeur. Daarvoor zijn wetten nodig die allereerst goed en begrijpelijk zijn, maar die ook degelijk, doenbaar en uitvoerbaar zijn. In de uitvoering van die wetten moet er ook recht worden gedaan aan mensen. Dat is voor mij een heel belangrijk begrip, want wanneer doe je recht aan mensen? Dat is ook de kern van goed bestuur.

Recht doen aan mensen betekent ook dat we verder kijken dan de wet alleen, want wie de wet leest, kent het recht nog niet. Als we het dus hebben over recht, moeten we meer kijken naar rechtsbeginselen en die meer centraal stellen, ook in het handelen van de overheid. Het betekent ook dat we soms de wet- en regelgeving moeten aanpassen, zodat we uitzonderingen kunnen maken en meer maatwerk mogelijk kunnen maken. Van belang is vooral ook een cultuuromslag. Ik heb meerderen van u namelijk horen zeggen dat het ook een kwestie van een cultuuromslag is, een beweging die we met elkaar moeten maken om daadwerkelijk in ons handelen meer oog te hebben voor mensen.

Voor ambtenaren geldt bijvoorbeeld sinds twee weken de nieuwe ambtseed. Als een ambtenaar de eed gaat afleggen, ontvangt hij of zij ook een toelichting, waarin de ambtenaar erop wordt gewezen dat zijn of haar handelen ertoe doet voor de burger. In deze eed staat daarom onder andere dat de ambtenaar iedereen rechtvaardig behandelt. Dat betekent dat de ambtenaar niet alleen de regels respecteert, maar daarbij ook kijkt naar wat rechtvaardig is en naar wat het betekent voor mensen.

Het centraal stellen van die rechtsbeginselen betekent dus ook dat we de wet- en regelgeving moeten aanpassen om maatwerk te kunnen leveren. Een belangrijke ambitie hierbij is dat het kabinet onevenredige hardheden, waardoor mensen in de knel komen, gaat opsporen, agenderen en aanpakken. Dit is neergelegd in het regeerprogramma. Daarmee laten we zien dat het ons echt ernst is. We markeren de belangrijkheid daarvan. Binnen het ministerie van BZK wordt een programmaorganisatie ingericht die mij gaat helpen om de coördinerende rol bij deze aanpak van hardheden verder uit te werken. Deze zal zich gaan verbinden met de mensen in de aangesloten organisaties die de aanpak van hardheden als speerpunt hebben. In het bijzonder noem ik hierbij ook de verbinding met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het gaat om de WOW.

Het oplossen van geconstateerde onevenredige hardheden is onder mijn aanvoering een verantwoordelijkheid voor de hele ministerraad. Jaarlijks zal een rapport worden uitgebracht met de titel Hardheden en oplossingen. Maar het is niet iets wat wij als kabinet alleen kunnen doen. Het vraagt iets van ons allemaal, ook van u als Kamer en van de samenleving. Dit gaat veelomvattend en moeilijk zijn, maar we moeten ook ergens beginnen. Dat begin is het ophalen van signalen. Ik heb meerdere woordvoerders vandaag ook horen praten over concrete mensen en concrete situaties. Die zijn vaak juist zo illustratief voor hoe de burger uiteindelijk in de knel komt door een optelsom van handelingen van de overheid. Dat is niet altijd zo bedoeld, maar ze werken wel zo uit.

Daar hebben wij veel te leren, dus het begint met het ophalen van signalen over concrete situaties van mensen en met actief luisteren naar mensen, om te horen waar zij in hun contacten met de overheid tegenaanlopen. Wij maken daarbij ook gebruik van organisaties die nu al signalen van mensen ontvangen, zoals gemeenten, maar ook de Nationale ombudsman, die daar natuurlijk veel kennis over heeft, departementen, maar ook bijvoorbeeld de rechtspraak en publieke dienstverleners zoals het UWV en de SVB. Ik hecht eraan om te zeggen dat voor de burger de overheid één geheel is, geen verzameling van losse delen.

Ik richt het team dat nu aan de slag gaat, zo in dat dit de aanpak voor de komende jaren gaat oppakken en in goede samenwerking komt tot een uitwerking van een aanpak die gebaseerd is op casuïstiek. Ik zal uw Kamer hierover dit voorjaar uitgebreider informeren. Ik hecht er ook aan om dit eerst nog goed door te spreken met de organisaties die samen met mij deze uitdaging aan zullen gaan. Vooruitlopend hierop kan ik alvast wel melden dat ik constateer dat de goede wil om het goed te doen voor mensen breed aanwezig is bij de genoemde mensen. Daaraan zie ik ook dat we aan het begin van een nieuwe tijd staan, waarin we met elkaar kijken door een andere bril en vinden dat de overheid dichter bij de mensen moet zijn en ook voorbij de regels moet kunnen kijken als het gaat om rechtdoen aan mensen.

Wij gaan investeren in een gezamenlijke aanpak, in oog en oor hebben voor hetgeen mensen concreet als onevenredige hardheid hebben ervaren; dat ze in de knel gekomen zijn door handelen van de overheid. We gaan kijken hoe we dat verder kunnen oplossen en vooral actief in beeld kunnen krijgen wat dat concreet betekent. Belangrijker nog, we gaan vanuit de casuïstiek kijken naar de onderliggende patronen; de patronen in de systeemwereld die ten grondslag liggen aan het ontstaan van die problemen. Waar nodig gaan we daarop bijsturen.

Ik wil investeren in de ontwikkeling van een werkwijze en een houding bij overheden waarmee wij dit onder de knie gaan krijgen. Bij deze aanpak van hardheden heb ik ook het plan om een raad in te stellen voor de aanpak van hardheden, met daarin partijen en personen die mij vanuit het mensperspectief zullen bijstaan in het doorontwikkelen van die aanpak.

Ik streef naar een overheid die weer menselijk, toegankelijk en dichtbij is. Zo werk ik onder andere ook aan constitutionele toetsing en een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, zodat meer gewicht toekomt aan grondrechten en de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik zal daarover zo meteen nog iets meer zeggen, in antwoord op uw vragen, ook over de planning. Het kabinet heeft dit opgenomen in het regeerprogramma en daarmee geeft het ook opvolging aan de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. In het regeerprogramma wordt verder ook de aanbeveling inzake persoonlijk contact opgevolgd.

Zo regelen we drie verbeteringen met het wetsvoorstel over versterking waarborgfunctie van de Algemene wet bestuursrecht. Ten eerste moet op een besluit worden vermeld hoe de geadresseerde in contact kan komen met het bestuursorgaan. De bedoeling is dan dat de geadresseerde iemand te spreken krijgt die het betreffende besluit op basis van het individuele dossier ook kan uitleggen.

Als tweede wordt voorgeschreven dat in principe altijd contact wordt opgenomen als een bezwaarschrift is ingediend. Dan kan worden bezien of een probleem eenvoudig kan worden opgelost en nadere uitleg worden geboden waardoor het volledig doorlopen van de bezwaarprocedure niet meer nodig is. En dan kan worden vastgesteld of een zaak zonder hoorzitting kan worden afgedaan en worden geïnventariseerd op welke wijze een zinvolle invulling kan worden gegeven aan de verdere procedure.

Als derde wordt de hoorplicht bij financiële beschikkingen aangepast, zodat er bijvoorbeeld bij de terugvordering van kinderopvangtoeslag in zo'n geval eerst contact kan worden opgenomen. In het regeerprogramma staat dat wij een overheid willen met de mogelijkheid van persoonlijk contact. Wij werken daarom ook aan onze proactieve en burgergerichte dienstverlening. Ook onderzoeken we hoe de overheid wettelijk beter aanspreekbaar is op discriminerende handelingen. Ik kom daar zo meteen nog op terug in antwoord op uw vragen. Het regeerprogramma heeft nog een nadere uitwerking nodig. Dat is vandaag ook al meerdere keren genoemd. Zo streven we ernaar de kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, waarmee ook een samenhang bestaat met het rapport van deze enquêtecommissie, nog voor de zomer naar u toe te sturen.

Ik zal nu uw vragen langslopen. Ik heb daarvoor vier blokjes. Als eerste heb ik de algemene voortgangsvragen. Door GroenLinks-PvdA, NSC en BBB is gevraagd naar de planning van de uitvoering van de aanbevelingen over de waarborgfunctie van de Awb, de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de constitutionele toetsing en de reactie op het rapport van Amnesty.

Het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb is in de eerste helft van vorig jaar in internetconsultatie geweest. Gelijktijdig zijn toen ook uitvoeringstoetsen gedaan. Inmiddels zijn er maar liefst 60 uitvoeringstoetsen ontvangen. Er zijn ook meer dan 150 adviezen en reacties binnengekomen. Momenteel worden al deze reacties beoordeeld en verwerkt in een nieuwe versie van het wetsvoorstel. Er vinden ook overleggen plaats met uitvoeringsorganisaties over de uitvoerbaarheid van die voorstellen. Het is het streven dat een aangepast wetsvoorstel voor de zomer van dit jaar aan de Raad van State voor advies kan worden aangeboden.

Voor de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zal het kabinet binnenkort de contouren schetsen. Op basis daarvan wil het kabinet ook zo snel mogelijk een wetsvoorstel indienen. Daarin treed ik ook samen op met de staatssecretaris Rechtsbescherming, die ook op nadere vragen zal ingaan. Dan is …

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek. U heeft een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Over de versterking waarborgfunctie Awb. In de kabinetsreactie staat heel duidelijk dat er geen middelen beschikbaar zijn. Nu weet ik uit andere wetgevingstrajecten dat de minister van Financiën soms zegt: dat wetsvoorstel mag niet naar de Raad van State, want er zijn geen financiën beschikbaar voor de uitvoering. Nu zegt de minister wel: we gaan 'm gewoon voor de zomer naar de Raad van State sturen. Mag ik er dan van uitgaan dat het ambitieniveau en de voortgang niet belemmerd worden door het gebrek aan financiën?

Minister Uitermark:
U kunt denk ik uitgaan van de woorden over mijn planning. Ik ben van plan om dat voor de zomer van 2025 aan de Raad van State te zenden. Op dit moment bekijken we alle adviezen en alle toetsen die zijn gedaan. Die nemen we mee in de reactie. Maar de planning is nu dat we dit voor de zomer doen.

De heer Dijk (SP):
De heer Sneller van D66 stelt een hele terechte vraag. Die had ik eigenlijk ook. Ik heb die vragen eigenlijk bij alle aanbevelingen. Ik ga ze toch stellen, ook bij de andere bewindspersonen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, die duidelijk zegt dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden. Ik heb net geluisterd naar de minister van Sociale Zaken. Die zei iets vergelijkbaars. Dat geldt dus ook voor de aanbevelingen die geld gaan kosten. Ik wil hier nu wel weten hoe u dat gaat doen.

Minister Uitermark:
Ik geef u net aan dat we bezig zijn met het verwerken van al die 60 toetsen en al die reacties die we binnen hebben gekregen. Pas daarna zal ik u kunnen zeggen wat onze inschatting is van wat dit verder financieel betekent. De planning is om het voor de zomer naar de Raad van State te sturen. Nogmaals, dat vergt afstemming tussen mij en de staatssecretaris Rechtsbescherming.

De heer Dijk (SP):
Dan ga ik de vraag van de heer Sneller nog een keer heel concreet maken. Dat betekent dat financiën geen belemmering zijn.

Minister Uitermark:
Nee, dan heeft u mijn woorden niet goed begrepen. We zijn nu bezig met het verwerken van alle uitkomsten van de toetsen en adviezen. Het wordt vervolgd. Ik doe nu nog helemaal geen uitspraak over de vraag of de financiën een belemmering zijn. Daar heb ik op dit moment nog geen concreet zicht op. U zult het echt nog even moeten afwachten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
In vervolg hierop. Kan het ook betekenen dat de Kamer over een paar maanden te horen krijgt: sorry, het gaat niet lukken, want er is geen geld? Bijvoorbeeld de ABD, sociale advocaten, de Autoriteit Persoonsgegevens, het recht op persoonlijk contact: allemaal dingen die we willen en die geld kosten, terwijl er nog geen geld is. Kan de uitkomst van de hele voorjaarsbesluitvorming straks zijn: het is helaas niet gelukt; we gaan het niet uitvoeren, want er is geen geld beschikbaar? Dan hebben we volgens mij vandaag een heel ander gesprek.

Minister Uitermark:
Ik denk dat u nu de vraag verbreedt van de ABD naar de bredere aanbevelingen. Daar is het net ook al over gegaan. Ik hecht aan een goed samenspel. Ik heb echt wel gehoord vanmorgen, eigenlijk de hele dag al, dat een aantal van u zegt dat het te langzaam gaat. Ik zie uw kritiek ook als een aansporing om het verder te brengen. Het kabinet heeft aangegeven hoe we nu ervoor staan. Volgens mij is er een heldere afspraak dat er een voortgangsrapportage komt, waarin de voortgang op alle aanbevelingen zal worden gerapporteerd. Dan kunt u goed de vinger aan de pols houden.

Ik was gebleven bij de constitutionele toetsing. Daar zijn twee vragen over gesteld. De vraag van BBB ging over de wezenlijke stappen sinds februari 2024. De vraag van de anderen zag op de voortgang van het voornemen in het regeerprogramma om het verbod op het toetsen van wetten aan de Grondwet af te schaffen en om een grondwettelijk hof in te stellen. Voor wat het laatste onderdeel betreft, werk ik samen met de staatssecretaris Rechtsbescherming aan deze belangrijke opdracht uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik kan u zeggen dat wij dat met veel prioriteit hebben opgepakt. Daar komen veel vraagstukken onder weg, die wij zorgvuldig met elkaar hebben doordacht. Het gaat ook om een contourennota, waarin wij de contouren schetsen waarlangs de vragen die eronder wegkomen, uitgedacht zijn. Ik ben blij dat ik kan zeggen dat we daar een heel eind mee op streek zijn en dat ik verwacht dat ik die binnenkort naar de Kamer kan sturen.

Als het gaat om de acties die door het vorige kabinet zijn ingezet, ga ik iets verder terug, naar vorig jaar. Onder het vorige kabinet werd er al gewerkt aan constitutionele toetsing. Er is namelijk gereageerd op de initiatiefnota van het lid Omtzigt over constitutionele toetsing. Er is ook ingegaan op het toetsingskader. Ook is het onderzoek van de Universiteit Maastricht, dat in opdracht van mijn ministerie werd verricht naar de grondwettelijke beperkingssystematiek, aan de Kamer aangeboden. Ik ben verheugd dat dit onderwerp steeds meer in de belangstelling is komen te staan en dat we nu met elkaar flinke stappen gaan zetten op het gebied van constitutionele toetsing.

Dan was er nog een vraag gesteld over het Amnesty-rapport. Amnesty bespreekt in het rapport de risico's op etnisch profileren en discriminerende controles door verschillende overheidsorganisaties. Het rapport geeft een overzicht van de maatregelen die volgens Amnesty nodig zijn voor een effectieve aanpak van etnisch profileren en discriminerende controles. In de reactie worden de maatregelen die het kabinet al treft, en de verdere inzet van het kabinet op etnisch profileren, uiteengezet. Ik noem de instelling van verschillende externe adviescommissies bij de uitvoeringsorganisaties, die adviseren over het ethisch omgaan met risicoscans en het aselect selecteren in aanvulling op risicogericht toezicht.

Dan heb ik een vraag van de heer Omtzigt: klopt het dat met het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb uitvoering wordt gegeven aan mijn motie over de burgerlus, en waarom duurt het zo lang? Ja, het klopt dat daaraan daarmee uitvoering wordt gegeven. De positie van een burger in procedure bij de bestuursrechter wordt versterkt doordat een burger de gelegenheid kan worden gegeven om zijn beroepsgronden verder te onderbouwen. De bestuursrechter kan de burger bij de burgerlus om aanvullende bewijzen vragen. Momenteel worden de uitvoeringstoetsen, de reacties op en de adviezen over het wetsvoorstel bestudeerd. We gaan de komende maanden hierover in gesprek met de publieke dienstverleners en met de rechtspraak. Het is mijn streven om het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Raad van State aan te bieden voor advies.

Dan kom ik bij de beantwoording van de volgende vragen over de Awb, hardheden en persoonlijk contact. Wat betreft hardheden is mij gevraagd of de regering kan aangeven hoe de cyclus wordt ingericht en wat zij verwacht van de Tweede Kamer. Ik heb daarover net al iets gezegd. Er is een programmateam geïnstalleerd bij BZK. Er komt een raad die daarin adviserend zal optreden. Ik ben bezig met de uitrol van de aanpak. Daarover zal ik uw Kamer in het voorjaar verder informeren. We vinden het vooral belangrijk om vanuit de casuïstiek te leren. Zoals ik net zei, zijn hier voorbeelden genoemd die heel treffend weerspiegelen hoe de regels op iemand uitwerken. Het is mijn vaste overtuiging dat juist vanuit de casuïstiek en de problematiek heel duidelijk zichtbaar wordt wat de patronen zijn die daaraan ten grondslag liggen en dat daar de leeropdracht ligt voor ons als overheid. Het is dus belangrijk om daarvan te leren en om zo te zorgen dat onevenredige hardheden waardoor onze burgers in de knel komen, kunnen worden voorkomen.

In de eerste cyclus heeft het opsporen dus de meeste aandacht. Dat doen we via een aantal wegen. Naast het uitvragen bij de in het regeringsprogramma genoemde organisaties, waarvan uw Kamer er overigens ook een is, maken we gebruik van instrumenten die inmiddels zijn ingericht en die zorgen dat signalen direct in het contact met de burger worden verwerkt. Denkt u daarbij bijvoorbeeld aan het door collega Van Eijk genoemde signaalreglement bij de Belastingdienst. Ook kijk ik op welke manier bijvoorbeeld een aanmeldpunt voor professionals uit de praktijk en burgers kan worden ingericht, om zo op een hele laagdrempelige manier signalen te ontvangen. Net is in de Kamer genoemd dat de ambtenaren die in de praktijk en de uitvoering werken het meeste zicht hebben op burgers die in de knel raken. Dat is ook mijn overtuiging. Ik vind het belangrijk om op deze manier, in aanvulling op de meldingsmogelijkheden die er al zijn, ook op mijn ministerie laagdrempelig casuïstiek te kunnen aanbrengen.

Met alle betrokken partijen brengen we de verkregen signalen in samenhang en bepalen we wat nodig is om de meest urgente onevenredige hardheden op te lossen. Zoals gezegd gaan we aan de hand van concrete casuïstiek zorgvuldig aan de slag. Wat kunnen we eraan doen? Het gaat vooral om leren hoe de burgers op deze manier, door toedoen van de overheid, ernstig zijn bekneld. Vaak was dat onbedoeld. En hoe kunnen we dat aanpakken?

De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor de uitgebreide uitleg over hoe de oplossingen voor die hardheden gaan werken. De vraag is wanneer aan de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Ombudsman en iedereen die verder gevraagd wordt, wordt gevraagd om input te leveren. En hoe zorgen we dat we daarover met elkaar een gesprek hebben? Dan kunnen wij aan deze kant van de Tweede Kamer wellicht een proces inrichten waardoor we met z'n allen kunnen kijken welke hardheden we samen aan de regering willen voorleggen.

Minister Uitermark:
Ja, dat is denk ik een hele cruciale vraag. We zijn nu hard aan de slag om zo'n proces in te richten. Die vraag heeft mij ook al vanuit meerdere kanten bereikt, ook omdat er jaarverslagen van organisaties komen. Iedereen zoekt het goeie moment. We zijn nu aan de slag met het inrichten van dat proces. Zoals ik net ook aangaf, zullen we ergens tussen nu en 1 april een proces hebben ingericht voor het ophalen van signalen. Het is mijn ambitie om in september van dit jaar het eerste rapport Hardheden en oplossingen aan uw Kamer te kunnen presenteren, en om dat jaarlijks te herhalen.

De heer Omtzigt (NSC):
September lijkt me ... Ik snap het, maar dat betekent dat we hier ergens in mei met elkaar een gesprek hebben, open, schriftelijk of hoe dan ook, over welke hardheden de Kamer aan kan geven. Dan kunnen we zeggen: die wetten, die werken niet en daar krijgen we tientallen mails over, want mensen komen knetter klem te zitten bij het UWV of als ze een rijbewijs willen aanvragen bij het CBR. Of ze komen bij jeugdzorg klem te zitten, waar er volgens het Europese antifoltercomité, dat daar een bezoek heeft afgelegd, nog steeds kinderen in illegale grepen worden genomen. Dat soort totale hardheden in beleid kunnen we dan aanleveren. Ik denk dan ook aan kinderen die uit huis geplaatst zijn, maar niet teruggeplaatst worden en, aan ouders die geen contact kunnen hebben met hun kinderen. Mensen hebben van de uitvoering van dergelijk beleid ongelooflijk veel pijn en last. We horen dus van de regering een datum, ergens in mei, waarop we hierover kunnen overleggen. Dan zullen wij ook een aantal van deze mensen vragen om daarover hier te spreken, want dan wordt het duidelijk waar we het over hebben.

Minister Uitermark:
Ja. Ik houd ervan om een concrete richting aan te geven en daarom gaf ik net aan: in het eerste kwartaal. Wat mij betreft heeft u die datum voor 1 april. En uw Kamer weet mij goed te vinden. Maar het gaat mij juist ook om de instanties daarbuiten: de externe instanties, maar ook burgers zelf en mensen in de praktijk. Ik wil dat natuurlijk niet voor elke hardheid, maar wel daar waar het echt onevenredig hard knelt en onze burgers door de overheid worden vermorzelt. Dus u krijgt van mij een datum.

Er is een vraag gesteld over het recht op persoonlijk contact. Laat ik vooropstellen dat ik persoonlijk contact tussen de overheid en de burger echt superbelangrijk vind, want het draagt bij aan een snelle oplossing van vragen en discussies, zodat problemen en geschillen eerder worden opgelost. Ik ben er diep van overtuigd dat je in een goed gesprek heel veel kunt oplossen.

Het recht op contact wordt niet in die letterlijke vorm vastgelegd, omdat niet kan worden geregeld dat zo'n recht in alle gevallen kan worden verwezenlijkt. Wel wordt in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb op onderdelen een verplichting voorgesteld om dat contact tot stand te brengen. Ik noemde net ook al die drie verbeteringen. Dus als het gaat om besluiten, dan moet worden vermeld hoe de geadresseerde in contact kan komen met het bestuursorgaan. Dus krijgt u een besluit van de overheid, dan moet daar gewoon een contactmogelijkheid op worden vermeld, zodat u ook iemand te spreken kan krijgen die het besluit kan toelichten op basis van het individuele dossier. Maar het initiatief daartoe ligt bij de burger. Die moet daar dan wel toe in staat zijn en dat is die burger ook, omdat de contactgegevens in het besluit zullen worden opgenomen.

Ten tweede wordt er voorgeschreven dat er in principe altijd contact wordt opgenomen bij een bezwaarschrift. En dan ligt het initiatief niet bij de burger maar bij de overheid. Dat contact dient ertoe om te bezien of een probleem eenvoudig kan worden opgelost en om nadere uitleg te bieden. Daardoor is het volledig doorlopen van de bezwaarprocedure wellicht niet meer nodig. Verder biedt het ook de mogelijkheid om vast te stellen of een zaak zonder hoorzitting kan worden afgedaan of om te kijken op welke wijze juist een zinvolle invulling aan de verdere procedure kan worden gegeven.

Ten derde wordt de hoorplicht bij financiële beschikkingen zo aangepast dat bijvoorbeeld bij de terugvorderingen van de kinderopvangtoeslag eerst ook contact wordt opgenomen.

Los van het recht gaat het natuurlijk ook om de mogelijkheid om met de overheid in contact te treden. Samen met publieke dienstverleners werkt het kabinet aan de structurele borging van overheidsbrede loketten in de praktijk. Daar kunnen mensen terecht als ze iets moeten regelen met de overheid, maar ook als ze vragen hebben waar meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. Op dit moment zijn er in acht gemeenten overheidsbrede loketten ingericht, maar dat wordt in dit kwartaal uitgebreid tot 25. Daarbij geldt ook het principe dat er geen onjuiste deur is. Dus bij die brede overheidslocaties bent u gewoon aan de goede deur en wordt er gezorgd dat uw probleem adequaat wordt opgepakt.

Persoonlijk contact is een middel, maar geen doel op zichzelf. Een bestuursorgaan dient zo veel mogelijk open te staan voor persoonlijk contact, maar in sommige gevallen gaat het om erg grote aantallen. Het vastleggen van een recht op contact, een afdwingbaar in de wet neergelegd recht op contact in alle gevallen, maakt daarom geen onderdeel uit van de plannen. Maar we bevorderen wel dat er op bepaalde momenten zo veel mogelijk persoonlijk contact tot stand komt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Over het laatste punt heb ik nog een vraag. Ik zie dat het kabinet een paar stapjes neemt en die lijken me op zich een vooruitgang. Maar het advies was: zet het recht op persoonlijk contact in de wet. Het kabinet zegt "dat kan niet", maar ik ben dan gewoon benieuwd waarom niet. Hoeveel geld kost het? Hoeveel fte's kost het? Wat zijn precies de bottlenecks? Als we met elkaar zeggen dat het wél gewoon in de wet moet, wat is er dan nodig om dat wel te laten lukken?

Minister Uitermark:
Dat is een heel specifieke vraag. Ik zal er in tweede termijn een specifieker antwoord op geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de minister voor de toelichting, die heel helder was. Ik begrijp dat zij een heel duidelijk onderscheid maakt tussen het recht op persoonlijk contact en de mogelijkheid tot persoonlijk contact, en dat het recht vooral ziet op besluiten, bezwaarschriften, beschikkingen et cetera. Maar onze zorg zit juist veel meer in het proces daarvoor, op het moment dat een burger informatie moet aanleveren maar geen idee heeft wat er precies mee wordt bedoeld. Je hebt het dan bijvoorbeeld over het aanvraagformulier voor een toeslag. Juist in die fase zouden we graag zien dat dat recht beter wordt geborgd. Kan de minister in de tweede termijn ook daar specifiek op terugkomen?

Minister Uitermark:
Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Ik begrijp de vraag ook.

Dan heeft de heer Sneller gevraagd of zijn beeld klopt dat het kabinet nu terugtrekkende bewegingen maakt ten opzichte van het eerdere ambitieniveau waar het de Wet versterking waarborgfunctie Awb betreft. Dat beeld klopt niet; er is geen sprake van een terugtrekkende beweging. Het is voor het kabinet belangrijk om in te zetten op een meer menselijke maat. Daar is dit wetsvoorstel heel belangrijk in. Met dit wetsvoorstel worden aanpassingen doorgevoerd om de dienstverlening van de overheid te verbeteren en om het persoonlijk contact te bevorderen — we hadden het er zojuist al over — maar ook om de menselijke maat te versterken en hardheden te voorkomen. Ik vind dat echt essentieel om te komen tot beter bestuur en tot een overheid die mensen meer centraal stelt, een overheid die meer naast de mensen staat in plaats van soms tegenover hen.

Maar tegelijkertijd is het net als bij andere wetsvoorstellen belangrijk dat nieuwe regels uitvoerbaar zijn en dat er voldoende middelen en menskracht beschikbaar zijn. Dat geldt nog eens te meer bij aanpassingen aan de Awb, want de Awb is een álgemene wet bestuursrecht, die van toepassing is op vrijwel al het overheidshandelen en die dus voor alle bestuursorganen in Nederland gevolgen heeft.

Ik gaf u net aan dat we druk bezig zijn met die 60 toetsen en 150 adviezen en reacties. Ik zou de publieke dienstverleners en ook andere belanghebbenden zoals de rechtsprekende instanties echt tekortdoen als ik deze inbreng niet zorgvuldig bestudeer en serieus neem. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling dat een bepaald onderdeel van het wetsvoorstel contraproductief uitwerkt of in de praktijk geen toegevoegde waarde blijkt te hebben. Om daar meer zicht op te krijgen vinden er de komende tijd dus gesprekken plaats met uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Zoals gezegd is het het streven om het wetsvoorstel verder uit te werken en zo snel mogelijk aan te bieden aan de Raad van State.

De heer Sneller (D66):
Dank. In de kabinetsreactie stond dat reacties nader moesten worden gewogen. Dat is meestal Haags jargon voor "nou, gezien de reacties weten we het zo net nog niet." Ik ben dus blij met deze woorden. Mijn andere huivering was bij de zin "ook is op dit moment nog niet voorzien in financiële dekking". Ik weet namelijk gewoon uit alles wat de minister nu zegt dat de Haagse boekhoudregels zeggen dat het extra geld gaat kosten. Dat was dus de reden dat ik wat aarzelde of het wel gaat gebeuren, want we weten hoe moeilijk het is om op de begroting van BZK een veel kleiner bedrag te vinden dan wat er nodig zal zijn.

Minister Uitermark:
Ik begrijp uw vraag, maar het antwoord kan ik u vandaag gewoon nog niet geven. Dar heb ik echt beter zicht voor nodig.

Dan heeft de heer Sneller maar ook de heer Omtzigt gevraagd naar de bezwaartermijn van zes weken. Waarom willen wij die, anders dan het enquêterapport aanbeveelt, bij financiële beschikkingen handhaven? Willen we toch eens naar die aanbeveling kijken en bezien wat er wel mogelijk is? Ik ben me er heel goed van bewust dat het voor een burger grote gevolgen kan hebben als een bezwaarschrift niet inhoudelijk wordt behandeld omdat het te laat is ingediend. Ik weet dat echt. Ik ben in mijn vorige leven jarenlang rechter geweest; ik heb het zelf ook meegemaakt.

Wat is er mogelijk? Als iemand te laat is, zijn er redenen voor verschoonbaarheid mogelijk. Er kan een reden zijn om een uitzondering te maken wat betreft de zeswekentermijn. Dat is het ventiel. Ik wijs erop dat het kabinet eerder een verlenging van de bezwaar- en beroepstermijn voor het sociale domein heeft voorgesteld, namelijk in de preconsultatieversie van het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Maar zowel uitvoeringsinstanties als rechtsprekende instanties lieten in hun reactie daarop weten dat verlenging van de termijn ook negatieve gevolgen heeft en dat het hanteren van verschillende termijnen in verschillende domeinen kan leiden tot verwarring en meer complexiteit. Ook lieten de instanties weten dat het te laat indienen van een bezwaarschrift doorgaans niet wordt veroorzaakt door de lengte van een termijn, maar door een, al dan niet tijdelijk, verminderd doenvermogen. Daarom heeft het kabinet in de kabinetsreactie de aanbeveling over verlenging van de termijn niet overgenomen.

Maar ik heb u vanmorgen ook goed gehoord. Ik heb gehoord hoeveel belang u hecht aan dit onderdeel. Vanwege de grote gevolgen voor burgers sta ik er dus positief tegenover om de verlenging van de bezwaartermijn nogmaals te onderzoeken. Dan zal ik daar vanzelfsprekend het perspectief van burgers ook bij betrekken; daar was een vraag over gesteld. Dit zal ik doen bij het verwerken van de consultatiereacties en de uitvoeringstoetsen wat betreft het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Dat gebeurt in nauwe samenhang met een mogelijke verdere verruiming — dat is namelijk de andere optie — van de regeling voor de verschoonbaarheid wat betreft de termijnoverschrijding.

De heer Sneller (D66):
Mooi. Dat is een mooie stap, denk ik. Ik zou u het volgende willen meegeven als denkrichting. Waarom zit alleen het sociaal domein in die preconsultatie? Die financiële beschikkingen zitten natuurlijk vooral daar, maar misschien is het wel een oplossingsrichting om die financiële beschikkingen als categorie te nemen en dit daarvoor van toepassing te verklaren. Als je namelijk naar het criterium van verschoonbaarheid gaat kijken en daaraan gaat sleutelen, ga je daarover meer rechtszaken krijgen. Maar dat wil je volgens mij juist voorkomen. Maar nogmaals, het is denk ik een mooie handreiking als u daar nog een keer serieus naar wil kijken.

Minister Uitermark:
Ja, dat gaan we doen. Ik neem uw suggestie ook mee.

Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: het kabinet wil het recht op vergissen wettelijk regelen, maar waarom dan alleen voor de toeslagen? Het recht op vergissen geeft invulling aan het uitgangspunt van vertrouwen in de burger. De minister van Sociale Zaken heeft net ook nog een keer benadrukt dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Mevrouw Rikkers is opgevoed met het motto "vertrouwen is goed, maar controleren is beter", maar ik ben zelf opgevoed met het motto "wie goed doet, goed ontmoet". We gaan in ieder geval meer uit van vertrouwen in de burger. Dat vind ik een belangrijk uitgangspunt.

In het regeerprogramma staat dat het kabinet zal bezien of een verdere versterking van het recht op vergissen uniform en domeinoverstijgend gerealiseerd kan worden. Maar het is niet zo dat het kabinet dit uitsluitend voor het domein van de toeslagen wil regelen. Zoals ook in de kabinetsreactie staat, zal het recht op vergissen ook worden opgenomen in het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Met dat voorstel krijgen publieke dienstverleners op het terrein van sociale zekerheid verschillende mogelijkheden om passend te reageren op een overtreding.

Maar het kabinet zal ook nagaan of het mogelijk en wenselijk is om in andere sectoren een regeling te treffen die invulling geeft aan dit genoemde uitgangspunt, het recht op vergissen. Conform de toezegging aan uw Kamer van de voormalige minister voor Rechtsbescherming wordt het aspect van het vergisrecht momenteel ook betrokken bij het verwerken van de internetconsultatiereacties en de uitvoeringstoetsen wat betreft het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb.

Dan denk ik dat ik door de vragen in dit mapje heen ben. Dan heb ik nog twee mapjes over. Dat is ten eerste het mapje discriminatie en AI. Als eerste is gevraagd door de heer Van Baarle van de fractie van DENK en door de heer Omtzigt van NSC waarom het onderzoek over eenzijdig overheidshandelen vooruitgeschoven wordt en wanneer het wetsvoorstel verwacht kan worden. Het wordt niet vooruitgeschoven. Op dit moment wordt onderzocht hoe het kabinet er uitvoering aan zal geven. Wat mij betreft is de vraag niet meer óf het kabinet er uitvoering aan zal geven, maar hoe. De overheid is bij haar handelen nu al gebonden aan artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook. Maar de Algemene wet gelijke behandeling heeft een iets ander toetsingskader dan artikel 1 van de Grondwet. Ik zal uw Kamer dit voorjaar informeren over de voortgang van het onderzoek, maar het is wel technische materie. Ik kan uw Kamer aanbieden om via een technische briefing nader te worden geïnformeerd over de hoe-vraag.

De vraag over institutioneel racisme is eigenlijk net al door mijn collega beantwoord.

Dan is er de vraag: kan het kabinet aangeven wanneer het doorlichtingsinstrument bij de hele rijksoverheid wordt ingevoerd? Ik zie het echt als een toegevoegde waarde dat de staatscommissie discriminatie met externe en onafhankelijke expertise onderzoek doet naar het versterken van de aanpak van institutioneel racisme. Ik vind het van belang dat overheidsorganisaties uiteindelijk ook zelf deze doorlichting doen, omdat het zal bijdragen aan meer bewustwording binnen de eigen organisatiecultuur over discriminatie en racisme. Het instrument kan door overheidsorganisaties worden gebruikt om erachter te komen of in hun eigen organisatie sprake is van risicofactoren die al dan niet onbedoeld tot institutioneel racisme kunnen leiden. Het is ontwikkeld voor overheidsdiensten met burgercontacten, maar het voornemen is om het instrument ook geschikt te maken voor beleidsdepartementen van de rijksoverheid. Daar bestaat veel interesse voor dit instrument. Het is in enkele pilots al getest en daarmee vervult het een voortrekkersrol. Het eindrapport van de staatscommissie zal halverwege volgend jaar verschijnen, maar dit voorjaar verwacht ik een tussenrapportage over het doorlichtingsinstrument en de public sector equality duty. Naar aanleiding van deze tussenrapportage zal ik bezien of we al kunnen duiden hoe en wanneer er opvolging gegeven gaat worden aan het rapport van de staatscommissie. Maar het is nu nog net iets te vroeg om daar toezeggingen over te doen.

Dan is er een vraag van GroenLinks-PvdA, van meneer Stultiens. Hij vraagt hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat discriminatie van de werkvloer wordt verbannen. De afgelopen paar jaar is er al het nodige gedaan binnen de rijksoverheid, maar de aanpak is eerlijk gezegd gewoon te versnipperd en de effecten zijn onvoldoende. Daarom wil ik toe naar een veel meer gestructureerde aanpak van dit belangrijke probleem. Rijksbreed zullen daarom periodiek beleids- en effectrapportages over discriminatie en racisme worden opgeleverd, waardoor de rijksoverheid veel meer inzicht krijgt in beleid, de targets voor de inzet en het effect daarvan. Op basis daarvan kan ik dan weer beter monitoren en sturen. Er zullen in ieder geval ook maatregelen worden genomen op het gebied van de normstelling, de handelingsvaardigheid van leidinggevenden — dat is een heel belangrijk element — de voorzieningen om te melden en de handhaving. Daarbij zal ik de aanpak verbreden naar de verschillende juridische gronden van discriminatie. Verder zal ik het onderzoek dat gedaan is specifiek naar discriminatie en racisme op de werkvloer weer gaan herhalen. Om leidinggevenden te ondersteunen in de aanpak en de handhaving van discriminatie en racisme op de werkvloer zal ik een handreiking opleveren. Ik zal u in het voorjaar nader informeren over deze aanpak. We hebben ook al een commissiedebat hierover gehad, waarin ik duidelijk heb aangegeven dat ik mij hiervoor zal inspannen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Korte dubbelcheck. Het was dus hiervoor te versnipperd en dat gaan we nu meer centraal bij de minister van BZK leggen. Dat betekent dus dat zij zich ook verantwoordelijk voelt voor alle ambtenaren bij andere ministeries, niet alleen voor die van haarzelf.

Minister Uitermark:
Deze discussie hebben we in het commissiedebat ook al gevoerd. Iedere minister is verantwoordelijk voor zijn eigen departement. Ik heb daar stelselbreed over de departementen een coördinerende verantwoordelijkheid in, maar die neem ik wel heel serieus.

Dan is de vraag gesteld door de heer Van Baarle of ik kan toezeggen dat de Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme permanent wordt gemaakt en ook dat zijn budget wordt uitgebreid. Dat kan ik nu niet toezeggen, want daar moet nog besluitvorming over plaatsvinden. Dat is bekend, denk ik. Ik ben het wel met u eens dat de NCDR voldoende financiële middelen moet hebben om zijn taken goed te kunnen uitvoeren. Uit de evaluatie volgt, zo kan ik zeggen, dat de NCDR een waardevolle aanvulling is op het stelsel voor de aanpak van discriminatie en ook dat rollen, taken en verwachtingen zich op dit moment verder uitkristalliseren. Daar ga ik de komende tijd het gesprek verder over aan met de Nationaal Coördinator, met het oog op het besluit over verdere verlenging. Ik zal uw Kamer in het voorjaar informeren, dus nu dit voorjaar, over de verlenging van de NCDR.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Baarle en die gaat over de risicomodellen, namelijk of ik kan garanderen dat alle stappen voor de ontwikkeling van risicomodellen goed worden gedocumenteerd. Er zijn verschillende wettelijke kaders die de overheidsorganisaties verplichten om onderdelen van de ontwikkeling van risicomodellen te documenteren. Het kan bijvoorbeeld gaan om de AVG, maar ook om de Awb of de AI-verordening. Als het om persoonsgegevens gaat — dat is natuurlijk belangrijk — dan vereist de AVG in heel veel gevallen een data protection impact assessment, een zogenaamde DPIA, om die te documenteren. Het is ook belangrijk om te zeggen dat als het gaat om een hoogrisico-AI-systeem, de AI-verordening vanaf volgend jaar augustus verplicht om uitgebreide documentatie bij te houden. Voor verdere vragen verwijs ik naar het commissiedebat dat, uit mijn hoofd, op 28 januari wordt gehouden en dat zal gaan over algoritmen.

Er is ook nog een ander vraag gesteld. Vindt u dat het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet worden verboden? Ik vind het belangrijk om te zeggen dat oneigenlijk gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet worden teruggedrongen. Dat het niet mag voorkomen, daar ben ik het mee eens. Momenteel toetsen heel veel overheidsorganisaties de inzet van profileringsalgoritmen op mogelijke discriminatie. Zoals ik zei, zijn de hoogrisico-AI-modellen met name belangrijk. Die moeten ook in het Algoritmeregister worden geplaatst. Overheden gebruiken ook het algoritmekader. Hoe dat het beste kan worden geborgd, is een van de belangrijke vragen waar de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich nu over buigt. Ik verwacht de eindrapportage halverwege volgend jaar, zoals ik net zei. Ook het College voor de Rechten van de Mens is bezig met het herzien van hun toetsingskader voor het voorkomen van etnisch profileren bij het gebruik van risicoprofielen. Ik verwacht het nieuwe toetsingskader op korte termijn. Ik zal op basis van het kader dan de nodige acties nemen om etnisch profileren bij het gebruik van risicoprofielen te voorkomen.

Ik ben nu bijna door dit blokje heen. Er was nog de vraag of ik het eens ben met de ADR dat de opruimactie van mogelijk vervuilde modellen niet is geslaagd. Die opvatting deel ik niet. Met de uitvoering van Motie#21, de motie van Marijnissen van de SP, aangevuld met de motie van Klaver van GroenLinks die ging over het opsporen van onrechtmatig of onbehoorlijk gebruik van dergelijke afkomstgerelateerde indicatoren, zijn echt belangrijke stappen gezet en daarover is ook aan uw Kamer gerapporteerd. De ADR heeft naar de uitvoering van deze motie gekeken en constateert dat alle departementen waarborgen hebben getroffen voor een accurate en ook volledige uitvoering van die Motie#21, maar ondertussen is niet stilgezeten. Ik blijf mij inzetten voor maatregelen die de controleerbaarheid vergroten en de transparantie naar de burger toe verhogen als het gaat over het gebruik van data van burgers.

Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering Woensdag 15 januari 2025

Opening

Mededelingen

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Termijn antwoord

Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 15 januari 2025