Plenair verslag Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 18 december 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:31 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Markuszower

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Heinen, minister van Financiën, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 18 december 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

GR-advies "Verbetermogelijkheden voor het bevolkingsonderzoek borstkanker"

GR-advies "Verbetermogelijkheden voor het bevolkingsonderzoek borstkanker"

Aan de orde is het tweeminutendebat GR-advies "Verbetermogelijkheden voor het bevolkingsonderzoek borstkanker" (32793, nr. 789).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies "Verbetermogelijkheden voor het bevolkingsonderzoek borstkanker". Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Paulusma van de fractie van Democraten 66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vrouwen met dicht borstweefsel wachten al veel te lang, niet alleen op informatie, maar ook op doorverwijzing voor de MRI. Die hebben zij zo hard nodig om te weten of ze gezond zijn en gerust de kerst in kunnen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Koekkoek, Kostić, Tielen, Eerdmans, Dobbe, El Abassi, Diederik van Dijk, Rikkers-Oosterkamp en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 797 (32793).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Naast groot enthousiasme over de zojuist door mevrouw Paulusma ingediende motie, heb ik zelf nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 798 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 799 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 800 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Veel dank, mevrouw Dobbe. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman van de GroenLinks-PvdA-fractie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie van D66. Ik kan het niet beter verwoorden dan mevrouw Paulusma dat heeft verwoord. Dank daarvoor. Wij hebben wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 801 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zowel in het schriftelijke overleg dat over dit rapport is gevoerd alsook tijdens het commissiedebat Medische preventie hebben wij veelvuldig over het onderwerp borstkankeronderzoek bij vrouwen met dicht borstklierweefsel gesproken. De staatssecretaris heeft toen gezegd serieus met een aantal organisaties in gesprek te gaan. Wij hadden eigenlijk twee dingen, die mevrouw Paulusma volgens mij goed heeft neergelegd, namelijk aanvullend onderzoek, maar ook de vraag of het mogelijk is om vrouwen in ieder geval terugkoppeling te geven over het feit dat in het borstkankeronderzoek is gezien dat het om dicht borstklierweefsel gaat. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat daar nu over gewisseld is, omdat we met z'n allen hebben uitgesproken dat het belangrijk is om vrouwen serieus te nemen. Ik ben dus benieuwd wat daaruit komt en of we daar nog iets mee zullen moeten.

Verder staat mijn naam onder de motie van mevrouw Paulusma. Zoals mevrouw Slagt al zei, heeft mevrouw Paulusma dat goed opgeschreven. Dus ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel mooi debat gehad over borstonderzoeken en dicht borstklierweefsel. Het was een heel respectvol debat, wat ik altijd heel fijn vind. We zijn helemaal niet zo verschillend hierin, gelukkig. Daarom hebben we ook de motie van mevrouw Paulusma mee ingediend, dus we hoeven niet nog een nieuwe motie in te dienen.

Wij zijn ook wel benieuwd naar het volgende. We hebben gehoord dat u op 16 december een gesprek heeft gehad met de branche en ervaringsdeskundigen. We willen heel graag weten wat er uit dat gesprek is gekomen. Kunt u daar een korte terugkoppeling van geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vijftien minuten nodig heeft om te beginnen aan zijn eerste termijn. We komen weer bij elkaar om … Ik ben een beetje moe. 10.40 uur. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is ietsje eerder dan gepland, maar ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die de vragen, zoals die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld, en de moties zal beantwoorden of becommentariëren. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Op 21 november hebben wij een debat gehad over het bevolkingsonderzoek borstkanker. In dat debat heb ik niet alleen aangegeven dat dit onderwerp mij aan het hart gaat, maar ook dat ik in gesprek zal gaan — dat heb ik ook al in oktober aangegeven en dat heb ik in dat debat herhaald — met betrokken partijen over mogelijke oplossingen. Afgelopen maandag vond dit gesprek plaats. Ik heb toen gesproken met radiologen, oncologisch chirurgen, huisartsen, DENSE-onderzoekers, het Nationaal Borstkanker Overleg Nederland, Borstkankervereniging Nederland en Stichting Erfelijke Kanker. Ook Bevolkingsonderzoek Nederland, het RIVM en de Gezondheidsraad namen deel aan dit gesprek. Ik moet zeggen dat ik het een open en constructief gesprek vond. Het was heel mooi om te zien dat zo veel partijen met ziel en zaligheid willen meedenken over de mogelijkheden. Alle aanwezigen, zij allemaal, voelen de urgentie dat er iets moet gebeuren om het bevolkingsonderzoek voor vrouwen met zeer dicht borstweefsel te verbeteren. Die urgentie voel ikzelf ook heel erg.

Tegelijkertijd is het voor mij nog duidelijker geworden dat er niet met één druk op de knop een oplossing beschikbaar is. Dit vraagt om een zorgvuldige afweging. Hierbij moeten er moeilijke keuzes worden gemaakt over hoe om te gaan met schaarse capaciteit. Er bestaan namelijk nog steeds verschillende beelden over de beschikbare MRI-capaciteit voor aanvullende MRI-screening. Ook zijn er nog veel onzekerheden over de mogelijke nadelige gevolgen van het aanbieden van aanvullende MRI-screening. In het gesprek van afgelopen maandag heb ik over deze verschillende beelden en onzekerheden gesproken. Enerzijds heb ik verschillende radiologen gehoord die stellen dat aanvullende MRI-screening haalbaar kan zijn, maar wel onder de voorwaarde dat je andere dingen vervolgens niet gaat doen. Anderzijds heb ik signalen ontvangen van een aantal partijen dat deze aanvullende screening gaat leiden tot verdringing in de zorg. Dat kan negatieve gevolgen hebben voor andere patiënten, bijvoorbeeld voor vrouwen met een sterk verhoogd risico op borstkanker door erfelijke aanleg. Zij moeten dan mogelijk langer wachten op een MRI. Hier moet en wil ik rekening mee houden, omdat dit ook levensbedreigend kan zijn voor hen.

Voorzitter. Zoals de Kamer weet, is er al onderzoek gedaan naar de capaciteit. Het onderzoek van KPMG uit 2022 geeft een beeld, maar roept tegelijkertijd ook veel nieuwe vragen op. Het rapport waarschuwt weliswaar voor verdringing, maar de omvang van die verdringing en de nadelige effecten op de zorg zijn daarin niet onderzocht. Door KPMG is namelijk alleen een vragenlijstonderzoek gedaan onder zorginstellingen over de te leveren capaciteit. Maar tijdens het gesprek met het veld ontstond gezamenlijk het plan om het RIVM opdracht te geven om een uitvoeringstoets te doen. Hier was unaniem draagvlak voor onder de aanwezigen, dus heb ik het RIVM gevraagd om deze toets uit te voeren. We gaan kijken hoe het aanbieden van MRI aan vrouwen met zeer dicht borstweefsel wél kan. Het hoofddoel van deze uitvoeringstoets is het in kaart brengen van scenario's voor het realiseren van aanvullend MRI-aanbod voor vrouwen met zeer dicht borstweefsel, en wat de consequenties daarvan zijn. Hierdoor verwacht ik zicht te krijgen op welke scenario's haalbaar zijn en wat we daarvoor moeten regelen.

De uitvoeringstoets gaat daarmee veel verder dan het KPMG-onderzoek. Het is dus geen herhaling van zetten. We komen met die uitvoeringstoets echt in een volgende fase. Zoals ik al zei: de omvang van mogelijke verdringing en nadelige effecten op de zorg zijn destijds niet onderzocht door KPMG, maar deze informatie moeten we wel boven water krijgen om vervolgstappen te kunnen nemen. Met behulp van deze toets verwacht ik te kunnen beoordelen in hoeverre de risico's, bijvoorbeeld op verdringing, aanvaardbaar zijn. Ik hoop natuurlijk dat ze aanvaardbaar zijn. Ook verwacht ik hiermee inzicht te krijgen in welk aanbod we kunnen bieden met de capaciteit die op dit moment beschikbaar is.

De uitvoeringstoets vindt wel plaats tegen de achtergrond van het feit dat we op dit moment al een heel goed bevolkingsonderzoek hebben. Dat bevolkingsonderzoek is voor de hele doelgroep effectief, ook voor vrouwen met zeer dicht borstweefsel. Ik hecht eraan dat te benadrukken. De meeste aanwezigen waren het daarover eens. We vinden dan ook dat we dat programma moeten beschermen.

Voorzitter. De uitvoeringstoets moet een gezamenlijk beeld opleveren. Na de oplevering van dat onderzoek moet niet weer een welles-nietesdiscussie ontstaan. Daarom zal over de toets en over de resultaten nauw worden afgestemd met de verschillende betrokken partijen waarmee ik de afgelopen tijd en ook afgelopen maandag heb gesproken. Het RIVM heeft aangegeven dat de toets ongeveer een halfjaar in beslag neemt. In de brief die ik volgend jaar naar de Kamer zal sturen, zal ik meer toelichting geven op de planning van de uitvoeringstoets. Naar aanleiding van de uitvoeringstoets kan besloten worden welk scenario verder uitgewerkt kan worden. Vervolgens kunnen de voorbereiding van de implementatie en de daadwerkelijke implementatie starten. Hierbij zullen instellingen via een aanbesteding worden gecontracteerd; ook zullen kwaliteitsrichtlijnen worden opgesteld. Over de wijzigingen in het bevolkingsonderzoek zal ik ook advies moeten vragen aan de Gezondheidsraad, zoals we dat altijd doen. De Gezondheidsraad zal het gewijzigde aanbod toetsen aan de criteria in de Wet op het bevolkingsonderzoek. Ik zeg er wel bij dat er op dit moment nog geen financiële dekking is voor het aanvullende MRI-aanbod. De Kamer weet dat. Die zal dus ook nog moeten worden gevonden.

Een volledige implementatie zal naar verwachting enkele jaren in beslag nemen. Ik realiseer me dat dit geen oplossing biedt voor de korte termijn, en dat vind ik pijnlijk. Tijdens het gesprek is mij met name door de patiëntenverenigingen meermaals op het hart gedrukt tempo te maken. Daarom vraag ik het RIVM om in de uitvoeringstoets ook te kijken of er op de korte termijn mogelijkheden zijn. Het RIVM verwacht niet dat er een snelle, simpele oplossing is, maar we gaan zien wat daar uitkomt. Met dit traject beogen we sowieso veel sneller resultaat te behalen dan met wachten op de DENS 2-studie. Deze studie loopt namelijk nog tot 2031, waarna implementatie ook nog enkele jaren in beslag zou nemen.

In de uitvoeringstoets zal worden gekeken naar het totaalpakket: meten, rapporteren en aanbieden van MRI, dus ook terugkoppelen. Iedereen die aanwezig was bij het gesprek van afgelopen maandag, vindt dit totaalpakket de allerbeste optie.

Patiëntenperspectief heeft de duidelijke oproep gedaan om ook zonder vervolgaanbod terugkoppeling over borstdichtheid te geven. Die oproep werd ook afgelopen maandag gedaan. Ik heb het al in het commissiedebat gezegd: ik vind dat een dilemma. Aan de ene kant besef ik natuurlijk dat het vreemd kan overkomen dat borstdichtheid nu niet wordt gemeten en gerapporteerd, alsof de informatie wordt achtergehouden en de overheid bepaalt wat wel en niet goed is om te weten over je eigen lichaam. Echter, mij is in het gesprek van afgelopen maandag nogmaals bevestigd dat het onverstandig is om informatie over borstdensiteit terug te koppelen zonder dat er een vervolgaanbod is. Medische professionals vinden het alléén terugkoppelen, dus zonder vervolgaanbod, geen goed idee. Dat is niet gezegd in de zin van "het is aan jou, staatssecretaris, om dat te bepalen, maar wij zouden het niet doen". Het is echt een advies in de trend van: doe het niet; het leidt door de linie tot veel slechtere zorg en tot een ongecontroleerde toestroom op de zorg en zeer waarschijnlijk dus niet tot betere gezondheidsuitkomsten. Dat vond het merendeel van degenen die afgelopen maanden aanwezig waren.

Er zijn namelijk verschillende nadelen verbonden aan terugkoppelen zonder vervolgaanbod. Daarmee zeg ik niet dat vrouwen daar niet mee om zouden kunnen gaan, maar de verwachting is dat vrouwen iets met die informatie over borstdensiteit willen doen. En dat is natuurlijk volstrekt begrijpelijk. Ze zullen naar de huisarts gaan — dat zien we nu natuurlijk ook al gebeuren — en herhaaldelijk vragen om een doorverwijzing voor een MRI. Dat zorgt voor een ongecontroleerde, extra druk op de huisartsen en de vervolgzorg. Immers, een deel van de vrouwen zal uiteindelijk toch doorverwezen worden. Het levert ook verdringing op, waardoor bijvoorbeeld vrouwen met wel een echte medische indicatie langer op een MRI moeten wachten, zoals vrouwen met een erfelijke aanleg voor borstkanker, met alle risico's van dien.

Een ander nadeel is dat deze terugkoppeling zonder vervolgaanbod mogelijk ongelijkheid in de hand werkt als vrouwen bereid zijn om zelf voor een MRI te betalen. Dat is immers niet voor iedereen mogelijk. Bovendien adviseert de Gezondheidsraad om informatie over borstdensiteit niet terug te koppelen zonder dat er een vervolgaanbod is, omdat deelnemers dan niks kunnen met die informatie. Mijn verantwoordelijkheid is zorgen voor een goed bevolkingsonderzoek dat leidt tot gezondheidswinst, waarbij deelnemers aan het bevolkingsonderzoek iets kunnen met de informatie, dus waarbij ze met een afwijkende uitslag naar het ziekenhuis kunnen voor vervolgzorg. Op dit moment kunnen deelnemers nauwelijks iets met de informatie over borstdichtheid, omdat er geen vervolgaanbod is in de screening en omdat een hoge borstdichtheid volgens de beroepsrichtlijn geen medische indicatie voor vervolgzorg is. Het beste scenario voor iedereen is dat er een terugkoppeling over borstdichtheid plaatsvindt als er wél een vervolgaanbod is, en daar gaan we aan werken.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie van mevrouw Paulusma is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor deze uitvoerige reactie, want dit onderwerp leeft enorm. Dat hebben we niet alleen in onze eigen commissiedebatten, maar juist ook in de wereld eromheen gemerkt. Ik hoorde de staatssecretaris op een gegeven moment zeggen: het traject rond het GR-advies duurt een aantal jaar. Toen hoorde ik de staatssecretaris ook zeggen: we gaan tegelijkertijd kijken of er versnelling mogelijk is. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat je met een tijdelijke maatregel of met een soort proef, in een bepaald gebied en met een bepaalde omvang, alvast ervaring opdoet, want dan gaat het hand in hand; dan kun je én informeren én MRI-onderzoek laten doen. Is dat volgens de staatssecretaris ook een van de mogelijkheden voor versnelling?

Staatssecretaris Karremans:
Hier raakt mevrouw Paulusma aan een heel terecht punt, dat ook door de patiëntenverenigingen is aangekaart. We weten dat het even duurt als we naar volledige implementatie gaan. We willen dat onderzoek natuurlijk snel doen. Dat hebben we het RIVM ook op het hart gedrukt; dat willen ze zelf ook graag. Ik denk dat dit een hele goede suggestie is om mee te geven aan het RIVM, want dat heeft toegezegd ook te kijken naar tijdelijke opties. Ik geef daar wel een winstwaarschuwing bij, omdat er natuurlijk geen snelle knop is. Maar ik wil toezeggen dat ik dit meeneem naar het RIVM om te kijken hoe we dit eventueel in pilotvormen kunnen doen om te zorgen dat een eventuele implementatie later op de rit sneller kan verlopen.

Dan kom ik bij de eerste motie, op stuk nr. 797, van mevrouw Paulusma. Daarin staat "verzoekt de regering om met spoed samen met zorgaanbieders en zorgprofessionals aanvullende MRI-screening toegankelijk te maken voor vrouwen met zeer dicht borstklierweefsel binnen het bevolkingsonderzoek borstkanker en vrouwen te informeren als zij zeer dicht borstklierweefsel hebben; verzoekt de regering om de Kamer hier voor de zomer van 2025 over te informeren." Ik heb net in mijn bijdrage, in eerste termijn, gezegd dat ik de intentie heb om dat mogelijk te maken. Daarbij moet ik twee slagen om de arm houden. Dat weet de Kamer, want dat heb ik net ook gezegd. Bij de uitvoeringstoets kijken we naar hoe en wat en of dat niet tot extreem nadelige verdringing leidt voor andere patiëntengroepen, onder andere. Daarnaast moeten de middelen nog gevonden worden. Maar de intentie om het te regelen, heb ik. Met die twee opmerkingen erbij wil ik de motie oordeel Kamer geven, als dat akkoord is. Volgens mij moet dat dan nog even gecheckt worden? Ja, er werd geknikt, zeg ik voor de notulen. Dat is de opmerking die ik daarbij maak.

Voorzitter. Dan ga ik naar de tweede motie, op stuk nr. 798, van mevrouw Dobbe. In die motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om het aantal locaties waar vrouwen terechtkunnen voor het bevolkingsonderzoek borstkanker weer te vergroten, zodat zij hiervoor minder ver hoeven te reizen. Meerdere leden zeiden het al: dit is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Het is ook een onderwerp waar we niet vandaag voor het laatst over spreken, denk ik. We zullen hierover blijven spreken, evenals over bevolkingsonderzoeken in brede zin. Ik kom in het eerste kwartaal van volgend jaar met een brief en met een ontwikkelagenda voor bevolkingsonderzoeken en de deelnamegraden. De motie roept ertoe op om die te verhogen. We zullen in de brief allerlei mogelijkheden bespreken en we zullen bekijken wat we kunnen doen om de deelnamegraad, ook bij het borstkankeronderzoek, te verhogen, maar ik ben er niet voor om daar nu één maatregel uit te nemen en te zeggen: we gaan kijken of het mogelijk is om meer centra te openen. Ik wil heel graag het gesprek hierover voeren op basis van de ontwikkelagenda en de brief die ik daarover stuur, maar ik zeg er wel bij: personeelskrapte is ook hierbij de grote bottleneck. We hebben nu niet de mensen om meerdere centra te openen. Er wordt echt al op volle toeren gewerkt. Ik kan dus helaas niet anders dan die motie ontraden.

Dan de motie …

De voorzitter:
Sorry, ik zie dat mevrouw Tielen een interruptie heeft, een korte interruptie zelfs!

Mevrouw Tielen (VVD):
Haha, ik houd ze altijd kort, voorzitter!

Ik hoor de staatssecretaris een brief aankondigen over de ontwikkelagenda bevolkingsonderzoeken. Wij kijken daarnaar uit. Ik wil de staatssecretaris vragen of andere vormen van borstkankerbevolkingsonderzoeken daarin serieus worden meegenomen. Er zijn namelijk steeds meer alternatieven voor een mammogram. Dat is zeker geen plezierige vorm. Daarmee kan de graad ook verhoogd worden.

Staatssecretaris Karremans:
Als ik 'm zo mag interpreteren — ik vind dat namelijk een goed punt — dat innovatie daar een nadrukkelijke rol in speelt, en in moet spelen, dan kan ik dat inderdaad doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 799, ook van mevrouw Dobbe. Die verzoekt de regering om in gesprek te treden met private aanbieders van borstscans om te kijken of hun capaciteit op korte termijn tijdelijk tegen redelijke tarieven kan worden ingezet om de wachttijden voor het bevolkingsonderzoek terug te brengen naar 24 maanden. Dit is een uitstekende motie. De motie is zelfs zo goed dat we dit al gedaan hebben. Daar kwam uit naar voren dat er geen capaciteit is. Daar kwam niks uit wat tot iets heeft geleid. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat verbaast mij wel enorm. Ik zou dat onderzoek dan graag willen zien. Als je nu googelt op "MRI-scan" en "borstonderzoek" — wij kunnen dat nu allemaal ter plekke doen — dan vind je een hele trits aan centra waar je, tegen commerciële tarieven, binnen drie dagen of zonder enige wachttijd direct een MRI-scan kan laten doen en ook direct de uitslag krijgt. Hoe kan het dan dat de staatssecretaris zegt dat daar geen capaciteit zit? Als je geld hebt, kan je daar namelijk wel terecht. Als je geen geld hebt, dan moet je wachten. Je staat dan op een wachtlijst en dat heeft misschien wel consequenties. Dat is niet acceptabel. Die capaciteit is er volgens mij dus wél.

Staatssecretaris Karremans:
Dat heeft met heel veel verschillende dingen te maken. Mevrouw Dobbe vraagt of ze dat onderzoek of die uitvraag kan krijgen en of we de details daarvan op papier willen zetten en naar de Kamer willen sturen. Dat is vanzelfsprekend geen enkel probleem. We zullen dat dus doen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe met een korte reactie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar mag ik dan wel een reactie op wat ik hier zeg? Als ik googel … Ik neem aan dat de staatssecretaris ook wel een keer gegoogeld heeft, en anders kan hij dat nu binnen drie seconden doen. Je ziet dan gewoon dat je voor €200, €250 of €300 nu direct terecht kan voor een MRI-scan voor je borst. Nu kan het wel als je geld hebt. Als je geen geld hebt, kan het niet.

Staatssecretaris Karremans:
Ik moet nu reageren op dingen waarvan ik … Mevrouw Dobbe heeft hier zelf onderzoek naar gedaan. Ik vind het lastig om daar direct op te reageren. We hebben deze uitvraag al gedaan. Het heeft ook met de aanbesteding en met expertise te maken. Het bvo heeft bepaalde kwaliteitsstandaarden. Het heeft allemaal met dat soort zaken te maken. Maar mevrouw Dobbe vraagt mij om daar wat meer informatie over naar de Kamer te sturen. Ik vind dat prima. Ik zal dat met liefde doen. Dat wil ik dus toezeggen.

De voorzitter:
Echt heel kort nu, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Deze motie is dus wel terecht. Ik hoop dat de collega's in de Kamer ook zien dat het goed is om dit nu te gaan doen en uit te voeren. Er is namelijk gewoon heel veel capaciteit beschikbaar die nu niet ingezet wordt voor publieke doelen, maar alleen voor de mensen die het zelf kunnen betalen.

Staatssecretaris Karremans:
Die conclusie laat ik voor rekening van mevrouw Dobbe, want dat ben ik niet met haar eens.

De voorzitter:
Maar de staatssecretaris heeft wel een toezegging gedaan.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, om het op te sturen. Zeker.

De voorzitter:
En op welke termijn zal dat zijn?

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat dat relatief snel kan.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat we dat ook kunnen we doen als we de brief sturen. Dan kunnen we daar volgend jaar met elkaar over spreken.

De motie op stuk nr. 800 van mevrouw Dobbe verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze verschillen kunnen worden voorkomen door preventief onderzoek naar borstkanker volledig publiekelijk te organiseren. Ook bij deze motie verwijs ik naar volgend jaar, naar de brief en de ontwikkelagenda. Daarom zou ik zeggen dat ik deze motie "ontraden" wil geven als appreciatie. Ik zeg daar wel bij dat mevrouw Dobbe een terecht punt heeft over gezondheidsverschillen. De motie van mevrouw Paulusma ziet daar natuurlijk ook op: hoe zorgen we ervoor dat zo'n vervolgonderzoek voor alle vrouwen beschikbaar wordt?

Tot slot de motie van mevrouw Slagt-Tichelman op stuk nr. 801. Die verzoekt de regering om het werkveld te faciliteren als dat een Nederlandse pilot wil om artificial intelligence als hulpmiddel in te zetten bij het bevolkingsonderzoek naar borstkanker bij vrouwen met dicht klierweefsel. Laat me vooropstellen dat ik volledig het belang onderschrijf van het inzetten van artificial intelligence bij het bevolkingsonderzoek. Ik zal dat ook meenemen in de ontwikkelagenda, zeg ik tegen mevrouw Slagt-Tichelman. Op dit moment werkt het RIVM in mijn opdracht aan voorbereidingen voor de mogelijke inzet van AI in het bevolkingsonderzoek borstkanker. Ik moet werken binnen de budgettaire kaders en heb geen geld voor extra pilots. Als ik deze motie mag interpreteren als een signaal voor het verder inzetten van artificial intelligence, wil ik die graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Veel dank.

Staatssecretaris Karremans:
Dan moet ze natuurlijk wel met deze interpretatie instemmen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Slagt-Tichelman knikken.

Staatssecretaris Karremans:
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een zeer kort ogenblik, want de minister is al binnengekomen. Ik wil haar gedag zeggen en dan kunnen we zo beginnen met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integraal Zorgakkoord

Integraal Zorgakkoord

Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 04/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik zie ook dat de andere staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aanwezig is. Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord. Voordat wij beginnen, zie ik dat mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB een verzoek heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Ik wil de Kamer graag vragen of ik mee mag doen met het tweeminutendebat, hoewel dat ik niet bij het commissiedebat aanwezig ben geweest.

De voorzitter:
Indien de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, voegen we mevrouw Rikkers-Oosterkamp toe als spreker. Dan kunnen wij nu beginnen met mevrouw Jansen van de fractie van NSC met haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 884 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 885 (31765).

Ik zie een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat die goede voorbeelden echt in de etalage moeten, zodat we niet overal het wiel opnieuw laten uitvinden. Tegelijkertijd luister ik naar deze motie en denk ik: o jee, wat komt daar nou weer voor registratielast uit voort? Hoe ziet mevrouw Jansen dat? Welke mogelijkheden ziet zij om ervoor te zorgen dat er niet allerlei extra formuliertjes moeten worden ingevuld en vinkjes moeten worden gezet om te bereiken wat mevrouw Jansen wil?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap de zorg van mevrouw Tielen. Niemand wil er een extra registratielast bij. Ik hoor van alle kanten signalen dat de goede voorbeelden veel te weinig worden gedeeld. Dat is nou juist een doel van het IZA: dat je de goede voorbeelden verder gaat implementeren. Over hoe dat moet zonder registratielast, kan de speciaal gezant met zijn rapporten over adviseren, lijkt mij.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar ik hoor mevrouw Daniëlle Jansen ook zeggen dat in jaarverslagen moet worden opgeschreven welke goede voorbeelden zijn overgenomen. Over dat eerste deel ben ik het eens met mevrouw Jansen, maar dat tweede is volgens mij echt overbodig. Laat de goede voorbeelden groeien en bloeien, maar laten we niet weer allerlei verslaginstructies geven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daarover ben ik het eens met mevrouw Tielen, maar goede voorbeelden groeien en bloeien niet als ze niet bekend zijn.

De voorzitter:
Veel dank aan mevrouw Jansen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelmans van de GroenLinks-PvdA-fractie. Die heeft vandaag geen moties, zie ik. Of toch wel?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie om Nederland Zorgt voor Elkaar te laten aansluiten bij de bestuurstafel van het IZA. Daarmee kunnen in heel Nederland zorgzame buurten worden ondersteund.

Ik heb ook zelf nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 886 (31765).

Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman. Dan graag het woord aan mevrouw Paulusma van onze vrienden van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, wat bent u toch in kerstsfeer, deze dag. Dat waardeer ik zeer!

De voorzitter:
Ik zou er niet te lang van genieten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, ik weet hoe dat gaat. Ik doe dat één dag.

Ik had een aantal goede moties om aan de ene kant het Integraal Zorgakkoord te verbeteren. Dat is wat mij betreft ons werk. Aan de andere kant wordt het gesloopt door de bewindspersonen in vak K. Daar maak ik mij ernstige zorgen over. Gisteren kwam het bericht dat de personeelstekorten vier keer groter zijn dan we allemaal met elkaar bedacht hadden. De wachtlijsten worden groter. Mensen zitten echt in nood en hebben grote zorgen, ook gezien de recente hallucinante bezuinigingen op de vervolgopleidingen van verpleegkundigen. Het enige wat hierop werkt, is sámenwerken. Dat is de basis van het Integraal Zorgakkoord. Momenteel is er geen samenwerking en lopen partijen weg. Ik begin me zo langzamerhand te schamen voor wat hier gebeurt en vooral voor wat de bewindspersonen niet doen.

Ik heb geen motie. Ik wil van de bewindspersonen zo snel mogelijk een update van wat er gaande is, wat hun acties zijn en met welke partijen ze om de tafel zitten. Ik waardeer de motie van mijn collega, maar het voorjaarsreces is mij echt veel te laat. De nood is hoog. Ik verwacht zo snel mogelijk van de bewindspersonen een brief met een update en vervolgacties. De zorg, de patiënten en de professionals, verdienen dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik sluit me aan bij de vragen over de staat van het Integraal Zorgakkoord. Sowieso geldt voor elk zorgakkoord dat het alleen kan werken als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Wij hebben al eerder gezegd dat de markt dit akkoord in de weg zit. Daarom hebben wij een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 887 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 888 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bushoff.

Zij krijgt nr. 889 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben volgens mij allemaal de acties van de apothekersassistenten bij verzekeraar VGZ gezien. Dat is het punt. Het ligt nu helemaal vast. Er ligt nu een akkoord. Volgens mij moeten we de apothekersassistenten die actievoeren gewoon helpen.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die gaat over de laatste motie. We hebben hier al een paar keer moties over gedeeld. Een motie meer of minder maakt op het totaal van 5.000 misschien niet uit, maar mijn vraag aan mevrouw Dobbe is wel wat ze nu precies met de motie beoogt, anders dan wat er inmiddels al gewisseld is en wat de minister daarover heeft toegezegd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daarom zei ik: ik hoop dat u allen kennis heeft genomen van de actie van de apothekersassistenten een aantal dagen geleden bij VGZ. Er zijn ontwikkelingen in de beloning van de apothekersassistenten. Apothekersassistenten komen terecht al een tijd in actie. Je kunt geen enkel zorgakkoord afsluiten als daar geen apothekersassistenten meer bij horen. We hebben ze gewoon keihard nodig. We hebben ons denk ik rekenschap te geven van de nieuwe ontwikkelingen. Die nopen tot een nieuwe motie.

De voorzitter:
Veel dank, mevrouw Dobbe. Dan is het woord aan de heer Claassen van de fractie van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng van vandaag drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 890 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 891 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 892 (31765).

Dat is precies binnen de tijd, meneer Claassen. En anders had ik u zeker afgekapt. Dank u wel. Of heeft u nog wat te zeggen?

De heer Claassen (PVV):
Nee, nul.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Claassen. Sorry, ik zie wel een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

De heer Claassen (PVV):
Ja, daarom bleef ik staan.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wacht even tot de heer Claassen is uitgesproken. Zijn motie vraagt om informatie om de politieke koers op het IZA te kunnen bijsturen. Maar is er straks nog wel wat bij te sturen? Want partijen stappen uit het IZA. Vindt u ook dat er wat gedaan moet worden om partijen weer te laten aansluiten, en dat aan de voorwaarden voldaan moet worden?

De heer Claassen (PVV):
Ik had deze moties niet ingediend als ik er niet het volle vertrouwen in had dat dat ging lukken, dat dat deze minister ging lukken en dat dat het kabinet ging lukken. Anders had ik dit niet gedaan.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan in tweede instantie. Ik kan het bijna niet geloven, maar: hoe dan?

De voorzitter:
Ook een korte reactie.

De heer Claassen (PVV):
Hoe dan? Dat zullen we gaan zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat deze minister gaat lukken. En hoe, dat ligt aan het kabinet.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Claassen. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. We hadden een breed debat over het Integraal Zorgakkoord met de aankondiging van de minister dat ze op redelijk korte termijn zou komen met een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik wens haar daar sterkte mee, gezien de ontwikkelingen van deze week. Ik vermoed dat we daarover nog wel van gedachten zullen wisselen de komende tijd.

Ik heb twee moties naar aanleiding van het commissiedebat. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 893 (31765).

Mevrouw Tielen (VVD):
Verder hebben we veel gewisseld over kwaliteit, kwaliteitsuitkomsten en de transparantie daarvan. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 894 (31765).

Veel dank, mevrouw Tielen. Dan als laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel drie vragen. Om te beginnen zijn er bij de BBB signalen binnengekomen dat de zorgverzekeraars nog altijd ALS-patiënten in de palliatieve fase de Wlz proberen in te duwen. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat dit niet meer mag. Is dit bij de minister bekend? Zo ja, welke maatregelen is de minister bereid om op dit punt te nemen? Kan zij toezeggen dat er alsnog aandacht komt bij de zorgverzekeraars voor deze afspraak?

Daarnaast merken wij dat de toegankelijkheid van de zorg onder druk staat. Dit komt vooral door de budgetplafonds en de medisch-specialistische zorg. In de zomermaanden stoppen ziekenhuizen en huisartsen al met doorverwijzen, waardoor met name patiënten vast komen te zitten in lange wachttijden. BBB is van mening dat "geld volgt patiënt" hiervoor mede een oplossing kan zijn. Kan de minister toezeggen het idee van "geld volgt patiënt" mee te nemen in haar visie op de marktwerking?

Tot slot. Het is belangrijk om de continuïteit van de zorg te waarborgen voor zowel de patiënten als de zorgverleners in onze regio's. Door een goeie samenwerking tussen de zelfstandige klinieken en de ziekenhuizen in het gezamenlijke gebruik van personeel kunnen we ervoor zorgen dat de zorg in de toekomst goed en toegankelijk blijft. Kan de minister toezeggen om op lange termijn de continuïteit van de zorg in de regio te stimuleren door samenwerking tussen zelfstandige klinieken en ziekenhuizen en hun personeel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 10.25 uur. Sorry, dat is zelfs tot 11.25 uur. Het was gisteren heel laat. We zijn hier om 2.00 uur opgehouden. Om 11.25 uur zullen de minister en de staatssecretarissen antwoord geven op de door de Kamer gestelde vragen en commentaar geven op de moties. Ik schors de vergadering tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik weet niet aan wie van de drie ik als eerste het woord mag geven, maar ik neem aan aan de minister. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 884 van mevrouw Jansen over Nederland Zorgt voor Elkaar een plek geven in het bestuurlijk overleg, in de eerste ring van de tafel van het Integraal Zorgakkoord. Ik zou dat niet willen doen, omdat we nu bij het Integraal Zorgakkoord veertien partijen aan de BO-tafel hebben. Daar komen er nu met het aanvullend Integraal Zorgakkoord drie bij. Ze komen altijd met zijn tweeën. Dan heb je 34 mensen aan tafel en dan nog de delegatie van VWS. Er zitten dan 40 partijen aan tafel. Daarom zou ik dit willen ontraden. Maar Nederland Zorgt voor Elkaar wordt wel betrokken, net als andere partijen, op het moment dat onderwerpen voor hen van belang zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de fysiotherapeuten, ergotherapeuten en diëtisten. Ze worden dan wel betrokken, alleen niet aan de hoofdtafel. Dat zou ik dus ook niet doen, want op die manier wordt het een Poolse landdag.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap dat er niet een onbeperkt aantal organisaties bij kunnen, maar dit is natuurlijk wel een heel bijzondere groep mensen, omdat het gaat om een hele andere vertegenwoordiging, die helemaal niet bij de eerste schil zit. Ik zou er dus toch voor willen pleiten om deze groep toe te voegen. Ik weet dat ze worden aangehaakt, maar het is toch anders als je daar echt als volwaardige partner aan tafel zit.

Minister Agema:
Ik zou dat niet doen, omdat we dan een heel goed argument hebben om nog veel meer mensen aan de tafel te vragen. Zoals ik al zei, worden ze wel betrokken op het moment dat onderwerpen hen aangaan. Dat geldt ook voor de fysiotherapeuten, de diëtisten en de ergotherapeuten. Voor alle groepen die niet aan de hoofdtafel zitten, geldt dat ze wel worden betrokken. Maar we moeten wel met z'n allen de neuzen dezelfde kant op krijgen. Alle organisaties zijn voor mij heel belangrijk, maar bij het bestuurlijk overleg zit een deel van de partijen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar de minister zegt dat er nu ook drie partijen bij komen. Waarom wordt de keuze dan niet gemaakt voor een koepelorganisatie die meer de burgers en de regio's vertegenwoordigt?

Minister Agema:
De partijen die erbij komen, zijn onder andere MIND en de ggz; ik meen de partijen uit het GALA. Dat was een apart akkoord. Dat akkoord wordt nu opgenomen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Dat is de reden.

De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn ook heel blij dat die andere partijen nu aan tafel komen. Maar Nederland Zorgt voor Elkaar is een partij die heel dicht bij de burger staat. Ik heb ook de PVV weleens horen zeggen dat het gevoel kan heersen bij mensen dat het heel hoog over is. Het brengt het IZA juist dicht bij de mensen als een organisatie van bewonersinitiatieven direct kan aansluiten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag: zou u toch oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Agema:
Ik vind deze organisatie ook heel waardevol, maar dat geldt ook voor MantelzorgNL. Dat geldt dus ook voor de fysiotherapeuten, de diëtisten, de ergotherapeuten. Ik vind iedereen heel belangrijk en heel waardevol. Op het moment dat hun onderwerp aan de orde is, worden ze betrokken. Maar ik kan niet iedereen een plek geven in het bestuurlijk overleg, want daar worden ook de beslissingen genomen en het moet overzichtelijk blijven. De partijen moeten met de neuzen in dezelfde richting komen. Als je dat heel ongebreideld groot maakt, wordt het toch een lastiger proces. Dus iedereen is belangrijk en iedereen wordt betrokken op het moment dat het nodig is.

Dan de motie op stuk nr. 884 van het lid Jansen over passende zorg. De strekking van de motie ondersteun ik. We zijn hier al over in gesprek. Maar ik wil deze motie toch ontraden. Ik sluit me aan bij de interruptie van mevrouw Tielen. Dit betekent een toename van administratie. Het is echt mijn heilige plicht de administratie uit te bannen. Daarom geef ik het oordeel "ontraden". Dat neemt niet weg dat ik met veel partijen in gesprek ben en dat we passende zorg een belangrijk onderdeel maken van niet alleen het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord, maar ook van mijn plannen voor de arbeidsmarkt. Die spelen een ontzettend belangrijke rol in passende zorg. Het is in elk geval een belangrijk onderdeel van het platform dat ik opzet. Ik zou dus zeggen: niet dit, niet hier. Dat betekent niet dat ik de strekking niet steun, maar ik waak voor extra administratieve lasten.

Dan de motie op stuk nr. 886, van mevrouw Slagt-Tichelman. Zij stelt dat de VNG, NVZ, FMS, NFU, ZKN en V&VN uit het IZA-overleg zijn gestapt. Ik moet de motie corrigeren: er is niemand uit het overleg over het Integraal Zorgakkoord gestapt. Sowieso is er niemand uit het IZA gestapt. De overleggen over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord zijn op dit moment opgeschort tot januari. Dat had ik al gedaan, want ik heb de stellige overtuiging dat je in de weken voor kerst geen ruzie moet maken en geen grote beslissingen moet nemen. Daarom hadden we al besloten om de afronding over het reces heen te tillen. We zijn heel ver met betrekking tot de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De staatssecretaris zal dat zo direct nog toelichten. Hij heeft met ze gesproken en ik heb met ze gesproken. Er zijn overleggen geweest tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de verzekeraars. Het goede en mooie nieuws van vandaag is dat wij hen in januari weer terugzien aan de IZA-tafel. De VNG hoort er vanaf januari dus weer bij. NVZ, FMS, NFU, ZKN en V&VN zijn boos vanwege het amendement dat donderdag is aangenomen en vanwege de financiële consequenties die dat voor hen heeft. Dat valt op zich goed te begrijpen natuurlijk. De Kamer verlangt extra bezuinigingen, deels op het inkomen van medisch specialisten en deels op het strategisch opleiden van ziekenhuispersoneel. Dat is heel pijnlijk. Ik hoop dat ik wat ruimte kan krijgen, vooral op dat tweede onderwerp, om te zoeken naar een passende en praktische oplossing. Dat betekent dat we in januari — dan hebben we allemaal weer frisse moed — met elkaar verder kunnen om het aanvullend Integraal Zorgakkoord tot een mooie afronding te brengen met elkaar. Het is dus niet waar dat er mensen uit het IZA zijn gestapt. De besprekingen zijn opgeschort. Dat waren we al van plan. De VNG komt in ieder geval in januari weer aan tafel. Er zijn besprekingen geweest. Dat zal de staatssecretaris nog inhoudelijk wat toelichten. Over de overige organisaties die boos zijn over het amendement dat afgelopen donderdag is aangenomen, zeg ik: ik hoor die boosheid, maar wij zijn ook sterk met elkaar en we staan met z'n allen voor de zorg. Ik heb goede hoop dat wij in januari een mooi akkoord met elkaar gaan sluiten.

De voorzitter:
En de beoordeling van deze motie wordt dan …?

Minister Agema:
Overbodig. Hier en daar kloppen de details dus ook niet. Op die punten is de motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij zullen de motie aanpassen zodat die kloppend is. Dank voor de suggesties. De motie gaat natuurlijk over de bezuinigingen door dat amendement. Wilt u de stappen die u daarin neemt toelichten en wilt u ons daarover voor het voorjaarsreces informeren?

Minister Agema:
Het is wel heel vriendelijk van u dat u als oppositiepartij het voorjaarsreces als termijn noemt. Dat is namelijk heel erg ruim. Ik ga ervan uit dat wij in januari weer met elkaar verder kunnen. Tegen de tijd dat het voorjaar is, moeten we toch wel een mooi akkoord met elkaar gesloten hebben. Deze motie blijft dus overbodig.

De voorzitter:
Maar de motie wordt dus nog eventueel gewijzigd. Dat zien we dan tegemoet. De minister continueert.

Minister Agema:
Mevrouw Paulusma zei dat het IZA gesloopt is. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het originele IZA niet is opgeschort en dat er niemand weg is of wat dan ook. Het originele IZA staat, loopt en is overal in het land in volle ontwikkeling. Dat is heel mooi om te zien. Ik adviseer u allemaal om op werkbezoek te gaan naar IZA-activiteiten. Ik heb het zojuist al gehad over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik vind het jammer dat mevrouw Paulusma zegt dat er hallucinante zorgbezuinigingen zijn op medisch-specialistische opleidingen. Het amendement dat donderdag aangenomen is, is origineel van D66. Daar staat dit onderwerp in.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma komt lachend naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, want het is heel kwalijk als ministers gaan liegen.

Minister Agema:
Voorzitter …

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij ben ik aan het woord. Er zijn meerdere amendementen geweest. Het amendement waar D66 aan bijgedragen heeft, had enkel een alleen de medisch specialisten tot doel. Er is ergens in de achterkamers bij de onderhandelingen iets gebeurd waar Wilders een hele grote stempel op heeft gedrukt, maar de minister wat mij betreft ook. Ze kan alles ontkennen, maar het kan niet waar zijn dat de minister hierover niet geïnformeerd was. Er is gestemd over een amendement dat niet van ons was, waar wij ook tegen waren en waar expliciet in stond dat er bezuinigd ging worden op de medisch-specialistische vervolgopleidingen. Neem daar verantwoordelijkheid voor en kruip niet weg achter "ik ben niet geïnformeerd en ik vind het allemaal heel erg jammer". Ga staan voor wat u zelf doet, minister, en schuif niet de schuld af op anderen.

De voorzitter:
Ik wil wel even zeggen dat dit een tweeminutendebat is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, heel even. Dit is een tweeminutendebat en het is gewoon om daarin dan vooral over het commissiedebat verder te debatteren. Ik begrijp dat u werd uitgedaagd, mevrouw Paulusma. Ik sta het dus even toe. Maar laten we proberen er geen heel lang intermezzo van te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter. Maar de minister in vak K, die hier te gast is, begint over een ander onderwerp en heeft twee sneren naar mijn partij die totaal niet op waarheid berusten. Ik zou dus niet mij aanspreken, maar de minister in vak K.

De voorzitter:
Ik spreek zeker niemand persoonlijk aan. Ik roep alleen op om er een kort intermezzo van te maken. De minister daagde u wellicht uit, dus daar heeft u op kunnen reageren. Nu zal de minister op uw interruptie reageren. Maar laten we wel proberen om ons zo veel mogelijk aan de orde van het debat te houden. De minister.

Minister Agema:
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst een persoonlijk feit, namelijk dat een Kamerlid mij hier voor leugenaar uitmaakt. Dat ben ik niet. Dit is een persoonlijk feit en dat wens ik genoteerd te hebben.

Op woensdagavond kwam de bezuiniging op de medisch-specialistische zorg in de krant. Dat was een post die mij niets zei. We zijn van woensdagavond tot vrijdag op het ministerie bezig geweest om uit te zoeken wat er überhaupt voor post ter tafel was gekomen. Uiteindelijk heb ik pas op maandag een beetje kunnen doorspreken over die post. Het is een post die mij volstrekt onbekend is en mij rauw op het dak is gevallen. Ik had daar geen wetenschap van en was daar niet in betrokken.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik. Maar dit is natuurlijk een enorme uitlokking. Ik zei iets over het niet spreken van de waarheid toen de minister zei dat het amendement waarover gestemd is, uit de koker van D66 kwam. Dat is niet waar en daarvan vind ik dat de minister niet de waarheid heeft gezegd in deze Kamer. Dat vind ik zeer kwalijk.

Minister Agema:
Dat snap ik, dat snap ik, dat snap ik, dat snap ik. Ik snap dat u dat zegt, want het is dat andere amendement van twee weken geleden, van 1,1 miljard euro. Ik snap mevrouw Paulusma. Het amendement van twee weken geleden, over 1,1 miljard euro die naar OCW moest vanuit de zorgbegroting. Daarvan kwam het initiatief van D66, van Paternotte. En inderdaad, onder het amendement waar daadwerkelijk over is gestemd, staat D66 niet. Maar dan kunt u ook zeggen: minister, het zat niet zo. U hoeft mij niet meteen voor leugenaar uit te maken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Paulusma: ik heb begrepen dat u over dit onderwerp ook schriftelijke vragen heeft gesteld. Misschien is het ook verstandig — ik laat u eerst weer aan het woord, hoor — om die schriftelijke ronde af te wachten en wellicht op basis daarvan verder met elkaar te spreken. Ik geef u toch kort het woord, maar laten we het echt beperken tot …

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik, voorzitter. Dank u wel. Ik heb sinds dit hallucinante amendement al drie keer om informatie vanuit VWS gevraagd. Dat heb ik gedaan omdat niet alleen de Kamer niet geïnformeerd is, maar ook het veld niet. De minister verwijst nu naar een amendement met een groot bedrag. Dat was er, omdat wij dat andere onzalige plan, het verlagen van het eigen risico, waar niemand in de zorg op zit te wachten, wilden terugdraaien. Zo zouden we namelijk én niet hoeven bezuinigen op OCW én geld overhouden binnen VWS. Ik blijf het zeer kwalijk vinden dat de minister hier begint met niet de waarheid te spreken en de schuld in de schoenen van D66 te schuiven, terwijl ze het zelf moet ownen. De bezuinigingen op de opleidingen voor verpleegkundigen zijn de verantwoordelijkheid van de minister en niet die van mijn partij.

De voorzitter:
Ook de minister wordt nu uitgedaagd, dus ik geef de minister de kans om ook weer te antwoorden. Ik hoop dat we het daarmee kunnen afsluiten, waarbij ik verwijs naar de schriftelijke ronde.

Minister Agema:
Nogmaals, het grote amendement waarbij 1,1 miljard euro verplaatst moet worden van de VWS-begroting naar de OCW-begroting was oorspronkelijk een initiatief van D66. Het amendement waar daadwerkelijk over is gestemd is inderdaad niet ondertekend door D66. De maatregel als het gaat om de medisch-specialistische zorgopleidingen is woensdagavond uit de lucht komen vallen. Die was mij onbekend. Ik ken die maatregel niet. Ik heb er tot vrijdag over gedaan om überhaupt op mijn ministerie boven water te krijgen waar het dan over ging. Pas sinds maandag heb ik een beetje de contouren helder. Ik ken die maatregel niet. Het is vals en onwaar om te zeggen dat ik ergens van op de hoogte ben als dat simpelweg niet het geval is en de maatregel ook niet bekend is op mijn ministerie. Ik snap dat mevrouw Paulusma daar vragen over heeft. Die heb ik ook. Ik ga die vragen keurig beantwoorden. Maar het is niet zo dat die maatregel van mijn ministerie afkomstig is. Wij zijn hierdoor verrast en waren hier niet mee bekend. Woensdagavond werd het bekend. Ik heb gevraagd wat dit is. Op vrijdag kreeg ik de eerste richting en pas op maandag wat meer. Dat is de enige echte waarheid, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn over deze kwestie dus schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Paulusma. Die zullen op een gegeven moment beantwoord worden. De vraag uit de Kamer is een beetje wanneer die schriftelijke vragen worden beantwoord.

Minister Agema:
Zo spoedig mogelijk, voorzitter. Maar laten we even wel wezen: ik kende deze maatregel dus helemaal niet. Op VWS zijn wij dit daarom op stel en sprong gaan uitzoeken. Ik moet ook zoeken.

De voorzitter:
Mag ik eerst mevrouw Dobbe het woord geven, want zij stond te wachten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Ik stel voor dat alle informatie waarover wij niet beschikken gewoon op tafel komt, zodat we precies weten wie wat wist in welke achterkamertjes terwijl er daadwerkelijk over de begroting OCW werd gesproken en er tegelijkertijd een soort schaduwoverleg is geweest. Doe dat dan. Dan kunnen wij meedoen met dit debat. Aan de minister wil ik toch ook meegeven dat als zij gewoon had meegedaan aan het debat hierover toen zij daartoe werd uitgenodigd, wij dit debat niet in een tweeminutendebat hadden hoeven hebben. Dat is dan hopelijk een les voor de volgende keer, namelijk dat ze gewoon komt op het moment dat het nodig is.

Minister Agema:
Ik ben niet uitgenodigd. Ook dit is een persoonlijk feit. Ik ben níét uitgenodigd voor dat debat, dat over het amendement ging. Ik had graag gekomen, ik had graag toegelicht dat de maatregel mij onbekend was en dat deze uit de lucht is komen vallen.

De voorzitter:
Er is een ordeverzoek gedaan voor informatie.

Minister Agema:
Luister, dit amendement is van de oppositie en de Tweede Kamer. Het budgetrecht ligt bij de Tweede Kamer. Het amendement is van de Tweede Kamer en niet van mij.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn hier woorden gebruikt als "leugenaar" en "valsspelen", terwijl die niet correct waren. Ik vind echt een sorry op zijn plek. Ik zou het ook waarderen als u als voorzitter daar een opmerking over maakt.

De voorzitter:
Dan moet ik me gaan bemoeien met de inhoud van het debat. Ik denk niet dat dat mijn plek is. Ik heb de Kamer de kans gegeven om de minister te interrumperen. De minister heeft zichzelf kunnen verdedigen. Als er nog wat openligt, hoor ik dat graag. Maar volgens mij is dat niet zo. Er is een verzoek om informatie gedaan. De minister heeft daarop geantwoord dat ze de Kamer gaat informeren op de meest spoedige termijn. Volgens mij kunnen we dit intermezzo daarmee afronden. Ik ben het wel met u eens dat als er harde woorden worden gebruikt, iedereen de kans moet hebben om zich te verdedigen. Het is aan de mensen die die woorden bezigen om daar eventueel politieke gevolgen aan te geven en niet aan de voorzitter om zich daarmee te bemoeien.

Minister Agema:
Maar, voorzitter, even voor de helderheid: ik heb mezelf gecorrigeerd en gezegd dat D66 niet onder het amendement staat waar uiteindelijk over is gestemd. Dat had ik al gedaan in de richting van mevrouw Slagt-Tichelman. Dat had ik dus al gedaan.

De voorzitter:
Het was ook een beetje een verzoek aan de voorzitter. Ik vind niet dat ik aan dat verzoek hoef te voldoen. Ik heb alle partijen netjes aan het woord gelaten volgens mij. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 887 over de omzetplafonds. Die zou ik willen ontraden. Ik ga niet over omzetplafonds. Het zijn de verzekeraars die afspraken maken met ziekenhuizen. Ik zet natuurlijk wel in op het uit de marktwerking halen van de acute zorg. Ik heb de NZa al gevraagd om een uitvoeringstoets. Daarnaast wil ik met zorgverzekeraars afspraken maken over meerjarige financiering.

Dan de motie op stuk nr. 888 over de ziekenhuizen, van mevrouw Dobbe. Die motie wil ik ontraden. Er is op 18 juni een brief gestuurd door mijn voorganger, mevrouw Dijkstra, waarin ze heeft uitgelegd heeft dat die precieze motie onuitvoerbaar is. Wat ik wel ga doen, is het volgende. Ik werk aan een handreiking en aanpassing van de AMvB over wat ziekenhuizen moeten doen als overwogen wordt om het aanbod van acute zorg te beperken. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 889 over apothekersassistenten. Hier hebben we natuurlijk al een aantal keren een motie over ingediend gehad. Ik ben niet alleen niet betrokken bij de cao-onderhandelingen, ik mág daar ook niet bij betrokken zijn. Ik zie dat de cao van de apothekersassistenten achterblijft. Over de ova-middelen is de afspraak gemaakt dat die moeten worden doorgezet. Ik zie ook dat er een grote impasse dreigt, dus ik ben ook in gesprek met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over wat hij vanuit Sociale Zaken nog meer zou kunnen ondernemen.

De voorzitter:
Welk oordeel geeft u?

Minister Agema:
Ontraden, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag is dan aan de minister: heeft zij de actie gezien van werkgevers en werknemers in het kader van de cao-onderhandelingen bij VGZ in Arnhem van afgelopen week?

Minister Agema:
Ik heb alles gezien, maar ik heb mevrouw Dobbe nu vijf, zes, zeven keer in een debat uitgelegd dat de minister niet gaat over cao-onderhandelingen en dat ik me er ook niet mee mág bemoeien. Wettelijk mag ik dat gewoon niet. Ik leg u dat keer op keer weer uit. Daarbij zeg ik ook dat ik zie dat de cao's van de apothekersassistenten achterblijven en dat we over de ova-middelen hebben afgesproken in het Integraal Zorgakkoord dat die wel moeten worden doorgezet. Dat zeg ik u elke keer weer. Elke keer weer ontraad ik uw motie. Ik ga er niet over. Ik hoop op een goede uitkomst, want inderdaad: de cao's van de apothekersassistenten lopen achter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Inderdaad, wij zijn hier misschien al zes, zeven, acht keren over in debat geweest. Zes, zeven, acht keren krijg ik hetzelfde antwoord van de minister. Precies hetzelfde aantal keren zeg ik tegen de minister dat ik dat echt wel snap en dat de minister mij dat niet hoeft uit te leggen, want de minister gaat niet over de cao-onderhandelingen, maar wel over het geld dat beschikbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld in een aantal cao's. Als het gaat over de apothekers, dan blijft dat geld liggen bij de verzekeraars. De minister zegt nu "daar ga ik niet over", maar ze kan natuurlijk wel de verzekeraars aanspreken en zorgen dat het geld van die verzekeraars, dat door de minister beschikbaar is gesteld voor deze apothekersassistenten, ook bij hen terechtkomt. Op die verantwoordelijkheid spreek ik de minister nu al zes, zeven, acht keer aan.

Minister Agema:
Neeneenee …

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag haar niet om zich te bemoeien met cao-onderhandelingen, want ik weet prima hoe die werken.

Minister Agema:
Wat betreft de ova-middelen: die maak ik over. Vervolgens beslissen de verzekeraars samen met de werkgevers daarover. Daar zit ik niet tussen. Ik heb afspraken gemaakt. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik die afspraken herbevestig met het Integraal Zorgakkoord. Dat heb ik al gedaan. In die zin is de motie die u nu weer indient overbodig.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik denk niet dat de minister en u het eens worden vandaag. Uit de antwoorden heb ik ook begrepen dat u dit debat eerder heeft gevoerd met elkaar.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar er zijn wel telkens nieuwe ontwikkelingen. De werkgevers stonden samen met de werknemers op de trappen van VGZ om de zorgverzekeraar aan te spreken, omdat die op dit moment dwarsligt bij het beschikbaar stellen van het geld. Daar spreek ik de minister op aan, want het is haar verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dat wordt opgelost. Het geld blijft daar dus op de plank liggen.

De voorzitter:
Wat is uw laatste vraag aan de minister?

Mevrouw Dobbe (SP):
Is ze bereid om dit op te lossen? Het ligt niet aan de werkgevers en de werknemers, maar het ligt bij de zorgverzekeraar.

De voorzitter:
Kort.

Minister Agema:
Ik blijf in herhaling vallen. Ik ga niet over cao-onderhandelingen. Ik mag me daar ook niet mee bemoeien. Ik zie dat de salarissen van apothekersassistenten achterblijven. Dat raakt mij. We hebben afspraken gemaakt over het doorzetten van de ova-middelen. Daar kan ik op wijzen. Dat zal ik doen. Dan ben ik uitgespeeld.

De voorzitter:
De minister continueert haar betoog.

Minister Agema:
Dan de motie-Claassen op stuk nr. 890 over een speciaal gezant. Ik ben al in gesprek met partijen over transitiedoelen. Ik ben dit dus al aan het doen. De heer Kremer is mijn speciaal gezant. Die spreek ik dus ook regelmatig. Het is dus geen nieuw persoon waar een motie over ingediend wordt. Maar om de heer Claassen tevreden te stellen, zal ik de motie overnemen.

Dan de motie op stuk nr. 891 over het Centrum Acute Zorg. Die moet ik ontraden. Ze zijn bezig met plannen, maar de NZa gaat hierover. Ik moet de rollen uit elkaar houden. Ik kan de Kamer wel op een later moment informeren.

De voorzitter:
Sorry, minister. Bij de motie op stuk nr. 890 zei de minister dat die wordt overgenomen, maar ik hoor net dat we een nieuw appreciatiekader hebben. Dat moet dan oordeel Kamer zijn.

Minister Agema:
O, is "overnemen" opgeheven, voorzitter?

De voorzitter:
Dat schijnt alleen voor amendementen te gelden. Ik zal u straks namens de Kamer het nieuwe ...

Minister Agema:
Dan wordt het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer wordt het dan.

Minister Agema:
Overbodig, ja ...

De voorzitter:
We hebben oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig of onaanvaardbaar. Dat zijn de mogelijkheden.

Minister Agema:
Nee. Ik denk dat u echt een oud kaartje heeft, voorzitter.

De voorzitter:
Nee ...

Minister Agema:
Ik heb namelijk keurig een brief van u gekregen.

De voorzitter:
O, overnemen! "Naast het beoordelingskader is er ook de mogelijkheid ..." Ja, u heeft gelijk. Excuus, minister.

Minister Agema:
Ik had nog wel netjes de brief gelezen, voorzitter.

De voorzitter:
"Naast het beoordelingskader is er ook de mogelijkheid tot overnemen."

Minister Agema:
Ja!

De voorzitter:
Ik bied mijn nederige excuses aan aan de minister. Dit gaat om de motie op stuk nr. 890. Die krijgt dus inderdaad de appreciatie "overnemen", want de minister had de brief beter gelezen dan de voorzitter.

De motie-Claassen (31765, nr. 890) is overgenomen.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 892 is ontijdig, want op dit moment wordt gebruikgemaakt van de beleidsregel innovatie. Die loopt af in maart 2025. De NZa evalueert dan en bekijkt dan hoe dit in de bekostiging kan landen.

Dan de motie op stuk nr. 893 van mevrouw Tielen. Ik ben bezig met het organiseren van een top in het voorjaar over het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort. Ik kijk daar heel erg naar uit. Ik vind het ook leuk dat ik mevrouw Tielen vaak tegenkom in het land. Ze was erbij toen het ging over regionaal werkgeverschap. Ze was er volgens mij bij toen het ging over het potentieel pakken. Het is leuk om haar altijd weer te zien. Dit onderwerp is mijn drijfveer om dit te willen doen. Ik kom in het voorjaar met een top. Het woord "zorginnovatietop" vervang ik door "afwenden arbeidsmarkttekort". Ik ga nog een mooie naam verzinnen voor de top. Innovatie is een ontzettend groot en belangrijk onderdeel van het afwenden van het onbeheersbare arbeidsmarkttekort. Het krijgt een prominente plek. Daarom wil ik deze motie ook overnemen. De titel van de top moet ik nog verzinnen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is goed nieuws. Het is natuurlijk aan de minister om een titel te verzinnen. Ik heb maar een goede suggestie meegegeven. Wat ik vooral wil zeggen in deze interruptie is dat hier zichtbaar ook de bedrijven bij betrokken zijn. Ik kan zo een aantal namen noemen, maar dan moeten die weggepiept worden als dit door de NOS wordt uitgezonden. Maar er zijn natuurlijk een aantal bedrijven die heel erg goed zijn in innovatie in de zorg. Ik wil graag van de minister de toezegging dat die dan ook daadwerkelijk worden uitgenodigd om aanwezig te zijn op de top met de nieuwe naam om arbeidsbesparende innovaties mogelijk te maken.

De voorzitter:
De motie-Tielen (31765, nr. 893) is overgenomen.

Minister Agema:
Een paar ochtenden geleden hoorde ik mevrouw Tielen op de radio. Toen was er een klein misverstand met een van die bedrijven. Ik was namelijk uitgenodigd om naar een zaal te komen, maar dat had mij nooit bereikt en dat was ook nog niet voldragen bij mijn mensen. Het kwam daardoor allemaal wat lelijk in het nieuws. Onterecht, want dit soort bedrijven zijn bijzonder waardevol gelet op de uitdagingen waar we voor staan. Zij krijgen dus zeker een prominente plek op deze top.

De voorzitter:
Meneer Claassen voor een hele korte interruptie.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb eigenlijk een procesvraag over de motie op stuk nr. 892. De minister heeft gezegd deze motie ontijdig te vinden omdat de NZa nog evalueert hoe dat in de bekostiging kan landen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: dat gaat gebeuren. Dat is eigenlijk een toezegging op het verhaal over hoe dat zou kunnen landen. Ik heb verzuimd om te vragen wanneer we dit kunnen verwachten.

Minister Agema:
Nou, die loopt af in maart 2025. De laatste maanden heb ik echt heel vaak gezegd "voor de kerst". Daar heb ik van geleerd, dus ik ga nu echt niet vervallen in "voor de zomer", want voor een organisatie is het echt ontzettend veel werk om alles te verstouwen. Maar ja, nou: rond de zomer ergens; maart 2025 en rond de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
De motie-Tielen op stuk nr. 894 verzoekt de regering om met een plan concreet te maken hoe en op welke termijn transparantie van kwaliteit … Ja. Nou, dat ben ik natuurlijk aan het doen. Ik maak hier afspraken over. Ik wil deze motie ook overnemen.

De voorzitter:
Over welke motie gaat dit?

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:
Moet ik u nu de beurt geven, meneer Claassen, of niet? Ja. Meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Als het mag, voorzitter. Gelukkig één beurt.

De voorzitter:
Dé beurt. Niet één beurt.

De heer Claassen (PVV):
Nee, daarom. Ik moet er nog een beetje inkomen vandaag. Op de motie op stuk nr. 891 zei de minister: de NZa gaat hierover, maar de Kamer wordt hier wel over geïnformeerd. Ik had ook toen moeten vragen wanneer dat ongeveer zal zijn.

Minister Agema:
Dat kan ik niet overzien. Zo simpel is het. Nou, als ik nieuws heb. Sorry, maar ik kan dit niet overzien. Het is de NZa die dat aan mij moet sturen. Ik kan navraag doen. Stel dat dat over één jaar is, dan meld ik u dat dat pas over heel lang zal zijn. Is dat ergens rond de zomer, dan verschijnt dat vanzelf. Goed?

Mevrouw Tielen (VVD):
Op de motie op stuk nr. 893 is een toezegging gedaan en die is zojuist overgenomen. Prima.

De motie op stuk nr. 894 zou ik toch wel graag in stemming willen brengen, alstublieft.

De voorzitter:
Op de motie op stuk nr. 894 moet nog een appreciatie komen. Nee, die is al gegeven. Mevrouw Tielen zal die in stemming willen brengen.

Minister Agema:
Het is wel zo dat mijn voorganger over het stappenplan al een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik ben dit ook aan het doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klopt. Wij hebben hier al in het commissiedebat over gesproken. Alleen, er zijn heel veel mitsen en maren. Als de minister zegt "ik ga dat doen", dan vertrouw ik de minister in die zin dat ze dat gaat doen. Maar ik wil deze motie graag toch in stemming brengen om ervoor te zorgen dat ook de Kamer zich daarachter kan scharen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Over de moties die zijn ingediend in het vorige debat en dit debat en over de moties die worden ingediend in het aankomende debat wordt morgen gestemd.

Minister Agema:
Dan ga ik nog in op de vraag van mevrouw Rikkers over de budgetplafonds, de wachttijden en over het "geld volgt patiënt". Ik vind "geld volgt patiënt" niet zo'n heel goed idee. Wat wij nu met de budgetbekostiging doen, is middelen spreiden. Nu hebben we bijvoorbeeld een 45 minutennorm. Een deel van de spoedeisendehulpposten is cruciaal. Zij krijgen een beschikbaarheidsbijdrage om open te blijven. Als we de budgetten voor de spoedeisendehulpposten gaan spreiden, valt iedereen daaronder. Straks vallen daar dus meer ziekenhuizen onder. Dat geeft bestaansrecht aan ziekenhuizen. Als u uitgaat van "geld volgt patiënt" of in dezen de populatie naar voren brengt, dan ontstaat een situatie waarin een regio met een heel lage bevolkingsdichtheid kwetsbaar wordt ten opzichte van de Randstad, die dichtbevolkt is. En dat zou ik niet willen. Ik wil graag dat de regio bestaanszekerheid krijgt, dat die ziekenhuizen bestaansrecht krijgen. En daarna gaan we budgetten spreiden. Waar u het over had: dat zou ik dus niet doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat begrijp ik. Dat gaat vooral over het bestaansrecht van ziekenhuizen, spoedeisende hulpen en dat soort dingen. Maar er zijn natuurlijk ook andere behandelingen waarop mensen nu heel lang moeten wachten, omdat er een budgetplafond is. Het ging ons meer om die gevallen met specialistische zorg, waarbij het geld de patiënt volgt en er geen budgetplafonds meer in zitten.

Minister Agema:
Maar daar is dit niet de oplossing voor. Ik snap de pijnlijkheid van budgetplafonds, maar de oplossing is niet om het budget aan de patiënt te koppelen, want dan krijg je andere problemen.

Dan nog de andere vraag van mevrouw Rikkers over de zelfstandige klinieken. Ik deel de mening dat ziekenhuizen en zbc's moeten samenwerken als dat in het belang van de patiënt is, of als dat leidt tot behoud en betere inzet van zorgpersoneel. Dit moet gekoppeld zijn aan de opgave in de regio. Ik ben daarom in gesprek met deze partijen en zorgverzekeraars om afspraken te maken en de samenwerking verder te bevorderen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
Dat was het wat betreft mijn deel, voorzitter.

De voorzitter:
Is er nog een staatssecretaris die wat wil beantwoorden?

Minister Agema:
Ja, ze hebben allebei volgens mij één onderwerp.

De voorzitter:
Dan heb ik een ordevoorstel. Ik wil even mijn handen wassen. Dus ik schors de vergadering even voor enkele seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Excuses. Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Maeijer:
Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag, van mevrouw Rikkers. Zij wees mij op signalen die zij heeft binnengekregen dat zorgverzekeraars ALS-patiënten in de palliatieve fase in de Wlz proberen te duwen. Deze signalen zijn mij niet bekend, dus dank aan mevrouw Rikkers dat ze deze hier ter sprake brengt. Ik kijk haar even aan. Misschien kunnen we na het debat op een andere manier het een en ander nog even concreter wisselen, zodat we er ook iets op kunnen ondernemen.

In de richting van mevrouw Rikkers wil ik ook nog zeggen dat er in januari naar aanleiding van het debat over palliatieve zorg gesprekken worden gevoerd tussen VWS en de zorgverzekeraars over palliatieve zorg in relatie tot de omzetplafonds, mede naar aanleiding van de tijdens dat debat aangenomen moties van mevrouw Van der Plas en mevrouw Joseph. Ik zal in dat kader ook vragen, zeg ik mevrouw Rikkers toe, of de verzekeraars bekend zijn met de genoemde signalen. Ik zal u later informeren over de reactie. Ik ben ook bereid om hen te wijzen op de afspraken in het kader van het IZA.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het verbaast mij dat de staatssecretaris niet bekend is met de signalen die mevrouw Rikkers noemt, want in het debat over palliatieve zorg waar de staatssecretaris net zelf naar verwees, is dit ook met de staatssecretaris gedeeld. Toen heeft zij ook toegezegd om daarover met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan. Dus ik ben nu even in verwarring.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik zal nog even nagaan hoe dat precies zit, want als het eerder gedeeld is … Volgens mij is het ook eerder gedeeld, maar waren die signalen mij toen niet bekend. Dit is ongeveer dezelfde vraag, waarop ik opnieuw toezeg dat we daarover in gesprek gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de andere staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Enkel en alleen nog over de VNG, om dat even goed neer te zetten. De afgelopen weken hebben de VNG, VWS en ZN constructieve gesprekken gevoerd. Tijdens het commissiedebat heb ik ook al gezegd dat ik daar positief over ben. Het heeft in ieder geval tot een compromis geleid over gelijkwaardigheid, waar de VNG ook om vroeg. Maar dat is een commitment tussen drie partijen. Dit moet natuurlijk nog wel bekrachtigd worden bij het BO IZA. Dat moet wel nog gebeuren. Er zitten natuurlijk meer partijen aan tafel dan alleen ZN, VWS en VNG. Die moeten het dus nog wel goedkeuren. Op dat moment zal de VNG ook weer aan tafel komen, maar de seinen staan op groen. We zijn er wat dat betreft uit, maar het moet nog wel goedgekeurd worden. Dat is de enkele toevoeging die ik daarop nog had.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunnen we dit debat sluiten. De bel is ook gegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken.

Private equity in de zorg

Private equity in de zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Private equity in de zorg (36410-XVI, nr. 164).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik kan de vergadering direct heropenen, met het tweeminutendebat Private equity in de zorg, met de minister van Volksgezondheid en Sport. Kunnen we gelijk beginnen, minister? Natuurlijk, hoor ik. Oké. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff, van de fractie van GroenLinks-PvdA. Het is een tweeminutendebat. We spreken af de interrupties kort en bondig te houden, gericht op de inhoud van de moties. Meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik gelijk over tot twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 156 (36600-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 157 (36600-XVI).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. De heer Dijk werd al genoemd en nu is hij zelf spreker, namens de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook meteen met het voorlezen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 158 (36600-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 159 (36600-XVI).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot heb ik één vraag. Ik heb hier een aangenomen motie over het verbieden van private equity in de jeugdzorg. Ik heb hier een aangenomen motie over een verbod op private equity in de huisartsenzorg. Ik heb hier een aangenomen motie voor een verbod op private equity in de gehele zorg. Ik heb hier een motie voor een verbod op private equity in de dierenartsenzorg. Ik heb hier nóg een motie over een verbod op private equity in de zorg. En ik heb hier een motie over een verbod op private equity in de kinderopvang. Omdat de minister tevens vicepremier is, wil ik haar vragen om hier een nietje doorheen te slaan. Als het zo moeilijk is om die wetgeving alleen maar voor de zorg te maken, zorg er dan voor dat het voor de gehele publieke sector gebeurt. Hier heb ik een hele stapel. Als u wilt, gaan we ze voor ieder voorbeeld, voor ieder onderwerp dat ook maar met private equity te maken heeft in de publieke sector, indienen, maar ik wilde de minister eigenlijk vragen om het vast voor te bereiden voor de publieke sector, want ik merk dat daaraan grote behoefte is in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Jansen van NSC. "Nieuw Sociaal Contract" moet ik zeggen; dat is gewenst.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Het afgelopen jaar is het onderwerp private equity meerdere keren ter sprake gekomen. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de toenemende invloed van private equity en commerciële investeerders in de zorgsector. Het is van groot belang om hun groeiende greep terug te dringen. Er bestaat echter nog steeds onduidelijkheid over wat private equity precies inhoudt, wat als excessieve winst moet worden beschouwd en welke maatregelen nodig zijn om de ongewenste invloed van private equity en commerciële investeerders effectief te beperken. Om ervoor te zorgen dat de belangen van patiënten voorop blijven staan, dien ik samen met collega Omtzigt de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 160 (36600-XVI).

Een korte interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag mij het volgende af. Het zijn op zich hele legitieme vragen en zorgen, maar er ligt ook al een hele stapel rapporten. Wat gaat dat ene extra rapport toevoegen ten opzichte van alles wat we al weten, namelijk precies de antwoorden op de vragen die mevrouw Jansen net stelde?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kan me die vraag indenken. Ik ben alleen niet zo onder de indruk van de rapporten die er liggen, omdat die een heel erg beperkt inzicht geven. We weten ook dat in de afgelopen debatten iedere keer dezelfde vragen bovenkomen. Volgens mij heeft dat als gevolg dat er continu te weinig vorderingen worden gemaakt om dit echt aan te pakken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als het mag van de voorzitter, heb ik nog een korte vervolgvraag. Mevrouw Jansen vroeg ook wat nou die excessieve winstuitkeringen zijn. Wat verstaan we daar nou onder? Ik vraag mij af of mevrouw Jansen het met GroenLinks-PvdA eens is dat alles boven de Wet normering topinkomens in de zak van commerciële investeerders, aandeelhouders et cetera verdwijnt, eigenlijk excessief is en dat we dat niet zouden moeten willen. Staat de Wet normering topinkomens niet al toe dat je best veel geld mag verdienen in de zorg? Is zij het met ons eens dat je alles daarboven eigenlijk niet zou moeten willen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben.

De voorzitter:
Veel dank, mevrouw Jansen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar één korte vraag. Uit een rapport van Gupta uit 2022 blijkt dat er kritiek is op onze zorgkosten. Ik denk dat er daarom een belangrijke vraag beantwoord moet worden over onze prijsontwikkelingen, vooral bij zelfstandige klinieken en ziekenhuizen. Kan de minister toezeggen om naar aanleiding van het rapport van Gupta onderzoek te doen naar het aantal behandelingen en de prijzen van zelfstandige klinieken in vergelijking met de ziekenhuizen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel veel dank, mevrouw Rikkers-Oosterkamp. De minister heeft aangegeven over tien minuten antwoord te geven op de vragen en de moties van een appreciatie te voorzien. Ik schors de vergadering tot 12.25 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Het is een grote gedeelde ergernis voor ons allen hier in de Kamer als er wordt gegraaid uit de zorgpot. Soms is het fraude; daar hebben we het al vaak met elkaar over gehad. Maar soms is het ook legaal graaien. Dat maakt ontzettend boos. Daar dient de Kamer natuurlijk ook veel betrokken moties over in. Als het gaat over private equity, dan zit het allemaal wat ingewikkeld in elkaar. Als je als huisarts een praktijk begint, ben je zelfstandig ondernemer en ga je voor financiering naar de bank. Hetzelfde geldt voor een tandarts. Zo regelen we dat in ons land. Maar als je een grote investering moet doen, bijvoorbeeld als tandarts in een stoel — dat is een hele dure investering — of in je tandheelkundig lab, dan is er vaak extra financiering nodig. Dat gebeurt dan door partijen met vreemd vermogen, waarbij je een lening kunt aangaan. Als het op een integere manier gebeurt en er op een normale manier winst wordt gemaakt, verbetert dit natuurlijk de kwaliteit van zorg. Het verbetert de tandartszorg.

Maar er zijn veel meer hele goede en degelijke voorbeelden van private equity, Ik noem de podologen, de voetzorg; zij hebben een organisatie met veel verschillende locaties, die gezamenlijk de productie van de zooltjes doen, die daardoor van een betere kwaliteit zijn. Het is dus ontzettend lastig om generiek en in zijn algemeenheid te zeggen dat alle private equity verkeerd is en verboden moet worden, als we deze investeringskracht ook nodig hebben voor kwalitatief goede zorg en voor het verminderen van administratieve lasten en het beter op orde hebben van de backoffice.

We hebben hier nu een aantal keren met z'n allen over gesproken. Ik heb ook al een aantal keren gezegd dat ik er blij mee ben dat ik in ieder geval eind januari een wet naar de Kamer stuur, de Wet integere bedrijfsvoering zorg en jeugd, de Wibz. We gaan met elkaar in gesprek over hoe we dit varkentje gaan wassen en hoe we omgaan met excessieve winstuitkeringen.

Ik heb u ook een brief toegezegd, waarin ik al de moties betrek die u allemaal heeft ingediend en die ik allemaal ontijdig vind. Ik heb u die brief al toegezegd. In die brief leg ik uitgebreid nog eens uit wat die private equity nou is. Dan gaat het over wat er gebeurt als je het zou verbieden, over wat er gebeurt als je alleen nieuwe private equity zou verbieden, over wat er gebeurt als je winstuitkering zou verbieden en over wat we met z'n allen moeten doen, op het moment dat we het niet zouden verbieden, om ervoor te zorgen dat er geen excessieve winsten worden gemaakt. Want dat is collectief de grote gemene deler hier in het parlement, dat iedereen gegraai uit de zorgpot tegen wil houden. Samen met de wet stuur ik dus die uitgebreide brief met de antwoorden op al uw vragen, al uw moties en alles wat er nog bij u leeft naar de Kamer.

Daarom zou ik de motie op stuk nr. 156 als ontijdig willen aanmerken. Ik kan wel toezeggen dat de minister van BZK op korte termijn met een derde evaluatie komt. Ik zal dan de motie bij haar onder de aandacht brengen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp niet zo goed wat er ontijdig aan deze motie zou zijn, als de Kamer gewoon aan de minister verzoekt om dit uit te voeren. Gaat de minister dit dan doen? Is het daarom ontijdig?

Minister Agema:
Ik ga het u uitleggen in de brief die ik u toegezegd heb, die groot en uitgebreid wordt. Ik ga daarin ook uitleggen van de voor- en nadelen van deze motie zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich prima als er een hele grote brief komt, maar ik zou graag willen dat er in die brief staat dat de minister deze motie gaat uitvoeren, als we die als Kamer hebben aangenomen. Dus ik zie echt niet in waarom die ontijdig zou zijn.

Minister Agema:
Omdat ik een brief heb toegezegd en een wet. In die brief kom ik op alles terug. Anders kan ik de motie ontraden. De minister van BZK komt binnenkort met een derde evaluatie van de WNT. Daarom is de motie ook ontijdig, want dat is dus niet nu. Daarin wordt gekeken naar de doelmatigheid van de WNT. Als u persisteert, zal ik de motie moeten ontraden. De motie is ook ontijdig omdat de evaluatie er nog aankomt.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, we kunnen bakkeleien, maar de motie is ontijdig verklaard.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Klopt. Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik ben benieuwd of de minister ten principale vindt dat er in de zorg meer dan €250.000 verdiend mag worden en of zij dat acceptabele bedragen vindt.

Minister Agema:
Ik kan u zeggen dat ik niet een van de verzoeken die mij worden voorgelegd, heb toegekend.

De voorzitter:
Nog even een vraag aan de heer Bushoff. Houdt u de motie wel of niet aan? Nee? Oké, dat zien we dan tegemoet.

Minister Agema:
Dan de motie op stuk nr. 157. Die is ook ontijdig. Ik wil die ontraden. Ik ben erover in gesprek. Ik ben bijvoorbeeld nu in gesprek met de zbc's over de rol die zij kunnen hebben in het aanvullend zorgakkoord. Ik kom daar later op terug.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit slaat echt nergens op. Bij alle moties wordt gezegd "ontijdig". Er wordt gevraagd om in kaart te brengen of er inderdaad zo'n verschil zit tussen de vormen van zorg die worden aangeboden door zorgaanbieders met een commercieel belang en zorgaanbieders zonder commercieel belang. Dat kan de minister toch gewoon in kaart brengen?

Minister Agema:
Zeker, maar ik ben er ook mee bezig om met die zbc's deze rollen in kaart te brengen. Daar kan ik later op terugkomen, op dit moment niet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan hoor ik de minister zeggen: voor die zbc's ga ik dit in kaart brengen. Maar de motie is breder. Die gaat ook over jeugdzorgaanbieders, commerciële woon-zorgcomplexen et cetera. Komt de minister daar later ook op terug? Voert de minister de motie al uit en is die eigenlijk overbodig? Hoor ik dat de minister zeggen?

Minister Agema:
Ik ben in gesprek over de zbc's. U schrijft dat er een gelijk speelveld moet zijn voor de verschillende aanbieders. Op die manier ga ik het doen. Ik ben erover in gesprek.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan. Wat is het dan? Worden de jeugdzorgaanbieders en commerciële woon-zorgcomplexen allemaal meegenomen in het gesprek van de minister? Komt zij dan bij de Kamer terug met wat de motie vraagt, om dit in kaart te brengen? Gaat zij dat nu doen of niet? Dan is de motie ofwel overbodig of de minister ontraadt de motie omdat zij dit niet wil doen.

Minister Agema:
Het is niet waar dat ik het niet wil doen. Ik ben in gesprek over zbc's als het gaat over wat we gaan opschrijven in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Als ik dit nu toezeg, krijg ik sterkere randvoorwaarden. Ik wil gewoon de ruimte hebben om een goede afspraak te maken over zbc's in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

Dan de motie op stuk nr. 158. Onder verwijzing naar wat ik heb gezegd over de uitvoerige brief die ik ga schrijven en die ik gelijktijdig met de Wibz naar de Kamer stuur, is het oordeel "ontijdig". Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 159.

Dan de motie op stuk nr. 160 van mevrouw Jansen. Die motie is overbodig. Er is veel onderzoek gedaan door grote bureaus, waaronder SEO, Serum en Ernst & Young. Hun conclusie is vooral dat ze een gebrek hebben aan data. Dat gebrek aan data zal een expertcommissie ook hebben. Twee: ik wil geen verder oponthoud. Je ziet de spanning hier in de Kamer. De meeste partijen in de Kamer willen doorpakken. Daarom komen eind januari de Wibz en de uitgebreide brief met een uitgebreide toelichting naar de Kamer. Dan kunnen we doorpakken. Een nieuwe expertcommissie zal tegen dezelfde problemen aanlopen als de eerdere onderzoeken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat er geen oponthoud meer moet plaatsvinden. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Maar het gebrek aan data is juist de reden om dit in gang te zetten. Wij blijven worstelen met dezelfde vragen als die waarmee wij al een jaar lang worstelen, en die waarschijnlijk ook al voordat ik in de Kamer kwam rondhingen. Juist het gebrek aan data zou voor mij een reden zijn om die data te gaan verzamelen.

Minister Agema:
U wilt een expertcommissie met zorgeconomen en andere specialisten. Dat zijn geen datamakers, maar dataverzamelaars. Die data is er niet. Daar liepen de eerdere onderzoekers van SEO, van SERUM en van Ernst & Young ook al tegenaan. Dat betekent oponthoud. Als er data gemaakt of gezocht moeten worden; het is er niet! Als u dat wilt, dan krijgen we oponthoud en dat wil ik niet. Ik wil de excessieve winsten gaan aanpakken. Ik wil dat de wet en de brief eind januari naar de Kamer komen en dat we daarna gewoon kunnen doorpakken. Daarom vind ik deze motie onverstandig en ontraad ik hem.

De voorzitter:
Even voor de administratie, voordat mevrouw Jansen interrumpeert. In het begin had de minister gezegd dat de moties ontijdig zijn. Dat is zo. Dus de moties op stuk nrs. 156 tot en met 159 zijn ontijdig en de motie op stuk nr. 160 wordt ontraden. Klopt dat?

Minister Agema:
Ja.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kan de minister aangegeven welke van de vragen die ik de motie had opgesomd, worden meegenomen in de brief?

Minister Agema:
Wat ik mee kan nemen in de brief zal ik meenemen. Geen enkel probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bushoff. U heeft wel heel veel interrupties in dit debat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het komt een beetje door de nieuwe appreciatie van moties. Sinds we die nieuwe appreciatie hebben, maakt de minister daar dankbaar gebruik van door heel veel moties ontijdig te verklaren, zonder er een heel goede reden voor te geven. Ik hoorde de minister net zeggen, als reactie op mevrouw Jansen, dat ze de excessieve winsten wil gaan aanpakken en dat ze daarvoor met een wet komt. Die wet is al in consultatie geweest, dus de Kamer heeft er al kennis van kunnen nemen. Daarin staat niets over het beperken van winstuitkeringen onder de Wet normering topinkomens. Ik vroeg met af of de minister dat op een andere manier gaat regelen dan met de wet, waaraan ze de hele tijd refereert.

Minister Agema:
Het klopt dat dat niet in die wet staat. We hebben al WNT-normen en daar moet aan worden voldaan. De verzoeken die op mijn bureau zijn gekomen, heb ik niet gehonoreerd. Wat dat betreft werkt de WNT prima.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Oké. Top. Dat kan. Maar het probleem is nou net dat sommige zorgaanbieders de WNT kunnen omzeilen. Dat willen we toch juist voorkomen? Als de minister zegt dat ze dat wil voorkomen, dan zitten we op dat punt op hetzelfde spoor. Ik ben dan benieuwd wanneer de minister met iets naar de Kamer komt om dat te gaan voorkomen.

Minister Agema:
Nou, ik heb de heer Bushoff al twee keer gezegd dat de evaluatie van de WNT bijna rond is. Daarom was de motie ontijdig. De evaluatie is namelijk nog niet rond, maar wel bijna rond en dan wordt ze door de minister van BZK naar de Kamer gestuurd. De Kamer kan dan debatteren over de evaluatie van de WNT en daar een vervolg of een uitbreiding voor voorstellen. Creatieve en goede ideeën die u heeft, kunt u dan daarbij voegen.

De voorzitter:
Veel dank aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Ik schors de vergadering. Daar zal de Griffie niet blij mee zijn … Ik zie toch nog één interruptie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik had nog een vraag gesteld.

Minister Agema:
O ja, dat is waar. Even kijken: Gupta. Kan de minister toezeggen om naar aanleiding van het Gupta-rapport onderzoek te doen naar het aantal behandelingen en de prijzen van zelfstandige klinieken, in vergelijking met ziekenhuizen? Ik zet me in voor een evenwichtig zorglandschap, waarin grote en kleine ziekenhuizen en zelfstandige behandelcentra elkaar versterken. Daarbij staat een meer gelijkwaardige toegang tot goede en betaalbare medisch-specialistische zorg voor mij centraal, ongeacht waar men woont. Er is speciale aandacht voor het belang van streekziekenhuizen bij deze opgave. Daarom streef ik ernaar met deze partij en zorgverzekeraars afspraken te maken om tot een gelijk speelveld te komen. Ik zie dat er scheefgroei is en ik zie dat de krenten uit de pap worden gepikt. Daarover gaan we afspraken maken. Daar kom ik op een later moment op terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor iets meer dan 30 minuten. Dan komen we bij elkaar om te stemmen om 13.15 uur.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij de afgelopen drie debatten. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.17 uur geschorst.

Beëdiging van mevrouw Haage

Voorzitter: Martin Bosma

Beëdiging van mevrouw Haage

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Wilt u allemaal even gaan zitten? Meneer Paternotte, meneer Omtzigt, meneer Markuszower, meneer Mohandis, gaat u allemaal even naar uw plekje.

Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer voor het uitbrengen van het verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Mutluer (lid van de commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw M.W. Haage te Rotterdam. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw M.W. Haage te Rotterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover dat mogelijk is te gaan staan. Mevrouw Haage is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Haage wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik schors deze vergadering voor enige ogenblikken ten bate van felicitaties.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 19 en 20 december 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 19 en 20 december 2024,

te weten:

• de motie-Paternotte c.s. over de Israëlische en Turkse bezetting van Syrisch grondgebied veroordelen (21501-20, nr. 2133);
• de motie-Paternotte/Dassen over zich constructief opstellen ten aanzien van de Franse en Poolse ideeën over een naoorlogse vredesmacht in Oekraïne (21501-20, nr. 2134);
• de motie-Paternotte/Boswijk over in EU- en NAVO-verband actief pleiten voor militaire mobiliteit als topprioriteit en toewerken naar een militair Schengengebied (21501-20, nr. 2135);
• de motie-Dassen c.s. over in EU-verband pleiten voor één centraal hulploket voor steun aan Syrië (21501-20, nr. 2136);
• de motie-Dassen c.s. over een voortrekkersrol nemen in het opzetten van het Europese defensiefonds (21501-20, nr. 2137);
• de motie-Piri c.s. over sancties tegen de Georgische machthebbers die verantwoordelijk zijn voor het buitensporige geweld tegen de demonstranten in Georgië (21501-20, nr. 2138);
• de motie-Piri c.s. over het onverminderd blijven steunen van Oekraïne en vasthouden aan het standpunt dat Kyiv zelf bepaalt of en onder welke voorwaarden gesprekken met Rusland worden gevoerd (21501-20, nr. 2139);
• de motie-Piri c.s. over per direct een wapenembargo tegen Israël afkondigen en economische en politieke sancties instellen (21501-20, nr. 2140);
• de motie-Markuszower/Wilders over er in de Europese Raad op aandringen dat de Syriërs die nu in de EU verblijven zo spoedig mogelijk terug worden gestuurd naar hun eigen land (21501-20, nr. 2141);
• de motie-Markuszower/Wilders over bij de aankomende EU-top de Spaanse plannen om een miljoen illegalen aldaar te legaliseren als onaanvaardbaar bestempelen (21501-20, nr. 2142);
• de motie-Van Baarle over inzetten op een gezamenlijk Europees humanitair noodplan om de Gazaanse bevolking te ondersteunen in de winter (21501-20, nr. 2143);
• de motie-Van Baarle over erkennen dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden (21501-20, nr. 2144);
• de motie-Van Baarle over de Israëlische annexatieplannen voor nieuwe nederzettingen op de Golanhoogten veroordelen als een schending van het internationaal recht (21501-20, nr. 2145);
• de motie-Dijk over een visie uitwerken om meer zeggenschap te krijgen over de staalindustrie, zowel in nationaal als in EU-verband (21501-20, nr. 2146);
• de motie-Dijk over zich in internationaal verband inzetten om diplomatieke onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland te ondersteunen om deze oorlog zo snel mogelijk te beëindigen (21501-20, nr. 2147);
• de motie-Ceder over tijdens de Raad bespreekbaar maken hoe om te gaan met de directe veiligheidsdreiging rond de detentie van IS-gangers in Noordoost-Syrië (21501-20, nr. 2148);
• de motie-Ceder over tijdens de Raad aandringen op het garanderen van de veiligheid van (geloofs)minderheden en een mogelijke rol van de EU-gezant voor geloofsvrijheid hierin (21501-20, nr. 2149);
• de motie-Ceder over zich inzetten voor een oproep van de Raad aan Turkije om de aanvallen op Noord-Syrië via milities te staken (21501-20, nr. 2150);
• de motie-Van Campen over de voortgang van Servië op het gebied van de rechtsstaat, de rol in de regio en aansluiting bij het GBVB blijven beoordelen op basis van merites (21501-20, nr. 2151);
• de motie-Van Campen c.s. over in de Europese Raad pleiten voor sancties tegen Ivanishvili (21501-20, nr. 2152);
• de motie-Van Campen c.s. over volledige en proactieve medewerking verlenen aan gelijkgestemde partners in de Europese Raad om sancties tegen Rusland effectiever en consistenter te handhaven (21501-20, nr. 2153);
• de motie-Teunissen c.s. over binnen twee maanden zelf onderzoeken en vaststellen of Israël genocide of misdrijven tegen de menselijkheid in Gaza pleegt of heeft gepleegd (21501-20, nr. 2154);
• de motie-Teunissen c.s. over op Europees niveau inzetten op een boycot van Russische vis (21501-20, nr. 2155);
• de motie-Eerdmans over zich in de Europese Raad inzetten voor uitstel en versoepeling van CSRD en CSDDD (21501-20, nr. 2156);
• de motie-Eerdmans over zich in alle Europese onderhandelingen en besluitvorming ondubbelzinnig uitspreken tegen het afschaffen van het vetorecht (21501-20, nr. 2157);
• de motie-Eerdmans over onderzoeken hoe VDL Nedcar nieuwe opdrachten kan krijgen, vooral vanuit Defensie (21501-20, nr. 2158);
• de motie-Omtzigt/Van Campen over de Kamer binnen drie maanden informeren over de banden die HTS heeft of had met Da'esh en Al Qaida (21501-20, nr. 2159);
• de motie-Omtzigt c.s. over bij de Europese Raad van december 2024 helder mededelen dat Nederland tegen nieuwe eurobonds en Europese schulden is (21501-20, nr. 2160);
• de motie-Omtzigt over bevorderen dat er statistieken opgesteld worden van nationale schulden en tekorten (21501-20, nr. 2161).

(Zie vergadering van 17 december 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2156) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Paternotte/Dassen (21501-20, nr. 2134) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Paternotte, Dassen en Van Campen.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2134 (21501-20).

De motie-Teunissen (21501-20, nr. 2155) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Teunissen, Paternotte, Piri, Dijk, Dassen, Van Baarle en Boswijk.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2155 (21501-20).

De motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2158) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Eerdmans en Boswijk.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2158 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Er zijn twee mensen met huishoudelijke mededelingen. Als eerste is dat de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zou mijn motie op stuk nr. 2151 graag willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Campen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2151) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Die houdt zijn motie op stuk nr. 2161 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We hebben vier stemverklaringen. Om te beginnen de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Van Baarle, de motie op stuk nr. 2145. Mijn fractie is tegen het politieke nederzettingenbeleid van de regering-Netanyahu. Dat hebben we ook herhaaldelijk aangegeven in debatten, omdat dat een vreedzame en toekomstbestendige oplossing bemoeilijkt. Dat zullen we blijven doen. We zullen ook het kabinet vragen om daarop te reageren. De Golanhoogte is echter van strategisch belang voor de veiligheid van Israël. Dat geldt eens te meer in de huidige onzekere situatie met betrekking tot het leiderschap in Syrië. De veronderstelling dat naast nederzettingen ook extra annexatieplannen voor gebied gemaakt worden, is op dit moment niet vast te stellen. Daarom kunnen wij ook niet voor de specifieke tekst van deze motie stemmen. Vanmiddag hebben we een Midden-Oostendebat waarbij we dit onderwerp verder zullen bespreken. Wij zullen onder andere dit punt en de vragen hieromtrent wegen. Maar om die reden zullen wij tegen de motie-Van Baarle stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring over de motie op stuk nr. 2139. Ook wij vinden, net als het dictum van die motie, dat Oekraïne gesteund moet blijven worden en dat Kiev zelf wel bepaalt onder welke voorwaarden gesprekken met Rusland worden gevoerd. Maar de constatering dat er niet mag worden gespeculeerd over vrede, door niemand, is totale onzin. Hoe meer mensen over vrede spreken, hoe beter het namelijk is. Vanwege die onzinnigheid, vanwege die onzinnige constatering, stemmen wij met overtuiging tegen de motie op stuk nr. 2139.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Een korte stemverklaring over de motie op stuk nr. 2134. Wij vinden het zeer waardevol als de Nederlandse regering meedoet met de Franse en Poolse initiatieven. Het is echt nodig dat er hierover vooruitgedacht wordt. Maar dat betekent nog niet dat wij ons ergens aan committeren, bijvoorbeeld aan een vredesmacht daar. Daar zijn we nog niet. Maar wij zullen wel voor die motie stemmen.

Wat betreft de motie op stuk nr. 2145, de motie waarover de heer Ceder net een stemverklaring aflegde, hebben wij dezelfde aarzelingen maar zijn wij precies bij het andere uitgekomen. Het is namelijk niet de bedoeling dat je annexeert en nieuwe nederzettingen plaatst. Maar daar zit wel hetzelfde soort twijfel achter als bij de heer Ceder.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Een stemverklaring over de motie van D66, Volt, Partij voor de Dieren, GroenLinks-PvdA en de SP waarin Turkije gelijk wordt gesteld aan de apartheidsstaat Israël. Turkije werd sinds het begin van de oorlog in Syrië geconfronteerd met de aanwezigheid van de terroristische organisaties Daesh, ISIS, en de PKK, YPG, die nu SDF heten, aan hun grens. Er staat vast dat SDF kindsoldaten ronselt, moordt en onderdrukt en dat SDF banden heeft met de terroristische PKK. Turkije heeft aangegeven dat de territoriale soevereiniteit van Syrië het doel is. Israël heeft lak aan de territoriale integriteit van Syrië. Israël heeft zonder ook maar één aanleiding Syrisch land bezet en honderden bombardementen uitgevoerd boven heel Syrië. Israël beschermt de eigen grenzen ook niet, omdat Israël al 50 jaar de Syrische Golanhoogte illegaal heeft geannexeerd. Dit zijn dus niet de grenzen van Israël; dit is Syrisch land. Een motie waarin het criminele Israëlische bewind een-op-een gelijk wordt gesteld aan Turkije is onjuist. Partijen die Turkije op één lijn stellen met de apartheidsstaat Israël, slaan de plank totaal mis. DENK stemt daarom tegen de motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-20, nr. 2133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 2134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (21501-20, nr. 2135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 2138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 2139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 2140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (21501-20, nr. 2141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (21501-20, nr. 2142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2148).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik was even in verwarring, maar de ChristenUnie heeft ook voorgestemd. Ja, het is je eigen motie, dus dat heeft een zekere vorm van logica.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 2152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 2153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-20, nr. 2154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Teunissen c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 2155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb bij de cruciale vismotie niet zitten opletten. Wij willen worden geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
De vis wordt duur betaald; dat blijkt maar weer eens. Het wordt voor de eeuwigheid in de Handelingen vermeld, zodat er geen enkele twijfel over kan bestaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Eerdmans/Boswijk (21501-20, nr. ??, was nr. 2158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Campen (21501-20, nr. 2159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 2160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie (CD d.d. 17/12), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op donderdag 6 maart 2025 van 13.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota van het lid Paulusma "Toegang tot abortus is een mensenrecht" (36247).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het overheidsbeleid inzake de gevaren van afhankelijkheid van consumentenelektronica de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van het lid Gabriëls stel ik voor zijn motie op stuk nr. 31 (36600-XII) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het bericht dat 11 miljoen Nederlanders geautomatiseerd door de politie worden gevolgd;
• het dertigledendebat over de toename van eergerelateerd geweld in Nederland;
• het dertigledendebat over de wijziging van de Wapenwet waardoor ook civiele contractpartijen het zwaardrecht kunnen uitvoeren;
• het dertigledendebat over incidenten met strafadvocaten.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse force protection-bijdrage aan de NAVO-missie in Irak

Artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse force protection-bijdrage aan de NAVO-missie in Irak

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse force protection-bijdrage aan de NAVO-missie in Irak.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse force protection-bijdrage aan de NAVO-missie in Irak. Dit betreft een plenaire afronding in één termijn. De behandeling van artikel 100-brieven heeft altijd een zeker ingetogen, om niet te zeggen plechtig karakter, omdat er het een en ander op het spel staat. Diverse sprekers zullen daaraan refereren. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, alsmede een hartelijk woord van welkom aan de Commandant der Strijdkrachten. Alle sprekers hebben drie minuten spreektijd.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook aan de ministers, aan de teams van Defensie en Buitenlandse Zaken en aan de collega's voor het debat. Het allermeest natuurlijk dank aan de mannen en vrouwen die voor onze veiligheid ver weg werken op een plek waar autocratische grootmachten en radicale milities continu de stabiliteit en veiligheid bedreigen. Een artikel 100-brief verdient altijd een doorwrochte behandeling. Mijn fractie spreekt bij dezen steun uit voor de verlenging van de missie, omdat we een goede bijdrage kunnen leveren aan het bondgenootschap, maar evengoed omdat er een Nederlands belang is. Stabiliteit in Irak en het indammen van Islamitische Staat voorkomt dat terreurdreiging weer kan oplaaien. Aanwezigheid van de NAVO beperkt de kansen voor Iran en Rusland om invloed uit te breiden en om dood en verderf te zaaien en vluchtelingenstromen als wapen te gebruiken.

Duidelijk is wel dat wij en de Europese bondgenoten op dit moment dat werk enkel kunnen doen met grote Amerikaanse bijdragen. Het enige wat voorspelbaar is aan nog vier jaar Trump is dat het onvoorspelbaar wordt. In een instabiele regio met een machtsvacuüm in Syrië maakt dat de toekomst ongewis. Ik onderstreep dat alle scenario's klaar moeten liggen in het geval van escalatie. De ministeries hebben na de val van Kabul een speciaal team ingericht om die scenario's te bouwen en voor te bereiden. Wij hebben daar vertrouwen in.

Ik zeg er wel één ding bij, voorzitter. De PVV-fractie heeft in dit debat een hypotheek gelegd op onze bijdrage aan de strijd tegen terreur in het Midden-Oosten door te zeggen: dit is het dan wel. Daarmee sluit de grootste coalitiepartij vrijwel uit om nog een nieuwe bijdrage te leveren aan de NAVO-missie in Irak, ook als daartoe een beroep op ons wordt gedaan door bondgenoten. De boodschap is: ons niet bellen.

Naast de continue selfies van Wilders met Poetinvriend Viktor Orbán, het opstoken van een diplomatieke crisis door Wilders door alle Palestijnen naar Jordanië te verwijzen, is het effect nu weer ongetwijfeld dat er twijfel ontstaat over de vraag of op Nederland een beroep kan worden gedaan. Dat is slecht voor ons land. Ik vraag me af waarom de coalitiepartners dat zouden accepteren.

Voorzitter. Wij hebben vertrouwen in luitenant-generaal Schreurs en zijn mensen in Irak. Ik wens alle vrouwen en mannen die uitgezonden zijn of worden een veilige missie en een behouden thuiskomst. Hun familie en geliefden wens ik alle sterkte tijdens hun afwezigheid.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn heeft mijn fractie al aangegeven dat wij kunnen instemmen met deze missie. We hebben een aantal vragen gesteld, juist ook ten aanzien van de veiligheid en de geëscaleerde situatie, ook in Syrië en de gevolgen die dat heeft, ook voor Irak in het algemeen, maar ook voor onze troepen.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Voorzitter. Wij kijken uit naar een dag dat we ook weg kunnen, maar wel op een manier dat wij een stabiele situatie hebben kunnen achterlaten en daar mede aan hebben kunnen bijdragen.

Voorzitter. Zo'n debat is altijd zwaar, gezien de verantwoordelijkheid die wij als parlementariërs dragen voor het uitzenden. Wij wensen onze militairen zegen en een behouden reis toe. Ik wil vooral ook extra stilstaan bij zij die thuis achterblijven. Dat is ook vaak spannend. Dus ook vanuit hier willen wij namens onze fractie onze dank en onze steun uitspreken, juist aan zij die thuisblijven. Dank u wel en Gods zegen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nordkamp, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Afgelopen weekend had ik het voorrecht om de Nederlandse mannen en vrouwen die deelnemen aan deze NAVO-missie te mogen bezoeken in Irak. Ik was erg onder de indruk van de betrokkenheid van onze mensen aldaar, evenals van het brede karakter van de Nederlandse bijdrage in Irak. Door de inzet voor het versterken van de veiligheid en het vergroten van de stabiliteit dragen zij bij aan het ontwikkelingsperspectief van het land. Dit sluit aan bij onze visie op duurzame vrede en veiligheid. Daarom steunt GroenLinks-Partij van de Arbeid de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Irak.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. In een woelige wereld en een onrustig Midden-Oosten draagt Nederland een steentje bij aan stabiliteit. Dat steunt de SGP nadrukkelijk. We kijken terug op een debat met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Daarin heb ikzelf stilgestaan bij het mandaat, de gewenstheid, de verwachtingen, onze capaciteit en de risico's. De artikel 100-brief en de beantwoording van beide ministers waren wat ons betreft overtuigend en voldoende. We zijn gerustgesteld door de beantwoording van de ministers en steunen de verlenging van de NAVO-missie in Irak.

Ik zou de mannen en vrouwen van Defensie succes willen wensen op deze missie. We wensen ze een goede missie toe, maar bovenal Gods zegen, wijsheid en bescherming. We denken ook aan het thuisfront van de militairen, dat meeleeft en afwacht en het misschien soms net zo zwaar heeft.

Voorzitter. Juist in deze donkere tijd is er ook het kerstfeest. Dat mogen we volgende week vieren. We vieren de geboorte van de Here Jezus Christus. Ik heb afgelopen zondag, maar ook deze week, een paar keer het vijfde vers van Jesaja 9 gelezen, waarin gesproken wordt over Jezus als Vredevorst. We wensen iedereen toe dat ze hem leren kennen. Ik wil ook alle mannen en vrouwen van Defensie gezegende kerstdagen toewensen, en uiteraard alle goeds voor 2025.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pool van de fractie van de PVV.

De heer Pool (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV heeft afgelopen weekend met eigen ogen kunnen zien wat voor mooi werk onze militairen van de Force Protection leveren aan de veiligheid van adviseurs daar. Ze doen dat uitermate professioneel. Het is echt goed om de uiterst goede kwaliteit van onze militairen te zien. Dat zal niemand verbazen. De PVV is dan ook voor de verlenging van deze bijdrage, met als hoofdargument dat wij het belangrijk vinden dat we die inzet gelijktrekken met de inzet van de andere Nederlanders die daar verschillende missies draaien. Samen uit, samen thuis, zei ik ook in het debat van vanochtend. Wat ons betreft is het dan ook wel goed geweest, want als we dit hebben gedaan, zijn er ook andere landen die onze bijdrage kunnen overnemen. Er ligt op dit moment ook helemaal geen vraag aan Nederland om een verlenging, dus dat lijkt ons geen enkel probleem.

Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister van Defensie dat hij het kleine probleem gaat oplossen dat nog speelt met het declareren van de kosten. Militairen moeten soms iets voorschieten. Dat was nog niet helemaal geregeld, maar deze minister gaat daar druk op zetten. Daar dank ik hem hartelijk voor.

Voorzitter. Als allerlaatste natuurlijk een warm woord voor onze militairen die nu in Irak dienen of die daar straks zullen gaan dienen. Wij wensen iedereen namens de PVV een behouden thuisreis.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een verhelderende vraag aan de heer Pool. Hij zei vanochtend dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat onze krijgsmacht zich leent voor dit soort sociaal werk. We zijn dit weekend beiden op werkbezoek gegaan. Ik was benieuwd wat de heer Pool heeft gezien dat ik niet heb gezien, op basis waarvan hij stelt dat de bijdrage van Nederland aan deze missie meer lijkt op sociaal werk. Zou u dat kunnen verhelderen voor mij?

De heer Pool (PVV):
Zeker. Dat doe ik graag. De opmerking die ik in het debat maakte, was vrij breed. De PVV kijkt naar onze krijgsmacht als een krijgsmacht die bestaat uit militairen die op de eerste plaats moeten kunnen vechten. Daarom steunden wij in 2014 de strijd tegen het kalifaat, wat gewoon een gevechtsmissie was. Maar wat we vervolgens hebben gezien, is dat de missies in Irak voornamelijk opbouwmissies werden. Dat is dus breder dan alleen force protection. De NAVO-missie in Irak is natuurlijk ook een adviesmissie, voor het geven van advies aan de Irakese overheid. Nou, dat gaat iets minder in op het gevechtsaspect en iets meer op stabiliteit, hulp, opbouw et cetera. Dat vindt de PVV toch iets minder een taak van de krijgsmacht. Wij vinden dat onze militairen militairen zijn en geen sociale hulpverleners.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zei de minister vanochtend dat we daar weliswaar niet actief aan het meevechten zijn, maar dat het voor onze mensen, voor onze krijgsmacht, wel heel leerzaam is om daar te zijn. De mannen en vrouwen gaan op uitzending. Daar leren ze zelf van, en daar werken ze in andere omstandigheden dan hier. Hoe kijkt u dan naar het belang van dergelijke missies voor het lerend vermogen van de krijgsmacht? Daardoor wordt de krijgsmacht misschien juist zelf sterker voor het geval dat — laten we hopen dat het niet snel nodig zal zijn — zij wel wat meer in de actiestand moeten. Hoe kijkt de heer Pool daartegen aan?

De heer Pool (PVV):
Dat is natuurlijk een uitstekend punt. Onze militairen leren daar wat. Dat is helemaal waar. Die kennis en expertise — of het nou over ons helikopterdetachement gaat, over de Force Protection of over het bevel dat we over de missie voeren — nemen we mee naar huis. En dat is ook nodig, want we staan hier thuis natuurlijk voor de uitdaging om onze krijgsmacht weer gereed te stellen, ook voor de andere taken die we belangrijk vinden. Daarom vinden we het belangrijk dat uiteindelijk ook weer gewoon wordt gezegd: jongens, we ronden het hier af, we gaan weer naar Nederland. Want hier ligt echt nog genoeg werk op de plank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dat we trots zijn op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht kunnen we niet vaak genoeg benadrukken. Het is belangrijk om deze trots en waardering door te geven aan de samenleving. Erkenning en waardering zijn immers hard nodig voor de mensen die zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid en die van anderen, wereldwijd.

Hun professionaliteit, ook bij hun inzet voor de NAVO-missie in Irak, wordt internationaal geroemd. Afgelopen weekend was ik met de commissie voor Defensie op bezoek in Irak en heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe waardevol het werk is dat onze uitgezonden mannen en vrouwen daar verrichten. Zij benadrukken zelf het belang van een verlenging van deze missie. Ook militairen uit andere landen spraken hun waardering uit voor de professionaliteit van onze militairen.

Voorzitter. We kunnen oprecht trots zijn op onze mannen en vrouwen. Nieuw Sociaal Contract steunt de verlenging van deze missie en wenst onze militairen veel succes met hun belangrijke werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen, die naar ik heb begrepen niet heeft deelgenomen aan de eerste termijn vanochtend. Maar ik weet zeker dat u hem allemaal toestemming geeft om toch het woord tot ons allen te richten. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):
Dat klopt. Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's, ook omdat ik het extra belangrijk vind om hier te staan om als fractie onze steun uit te spreken aan de verlenging van de missie in Irak. Het is belangrijk om te zorgen dat de dreiging van ISIS en de dreiging van de terreur gestopt worden en dat we bijdragen aan de stabiliteit en veiligheid in de regio. Op die manier bevorderen we mede de internationale rechtsorde en dragen we bij aan het bondgenootschap. Maar het is belangrijk om hier ook te staan om steun uit te spreken omdat het gaat om mensen die daadwerkelijk dáár zijn, in een onveilige omgeving waar die dreiging inderdaad dagelijks gevoeld wordt. Ik wens daarom namens Volt iedereen die deel uitmaakt van deze missie heel veel succes, en iedereen die thuisblijft heel veel sterkte tijdens de afwezigheid van hun familieleden en geliefden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Morgenavond gaan wij met reces, vrijdag volgt een heel groot deel van Nederland. En wie staan dan paraat? Dat zijn de mannen en vrouwen die niet alleen als het gaat om Irak, maar ook in het oosten van Europa en op andere plekken in de wereld bezig zijn om te staan voor de veiligheid en de vrijheid van niet alleen de Nederlanders maar ook de landen waar men is. Wij kunnen niet anders dan daarvoor ons grootste respect opbrengen. Dat is iets wat ook de VVD hier heel nadrukkelijk wil uitspreken. Dat is niet alleen gedurende de recesperiode, maar het is 365 dagen per jaar. En het is niet alleen werken, want er zijn veel meer mensen die moeten werken op bijzondere dagen, maar het is ook letterlijk zichzelf daarmee soms in gevaar moeten brengen door de situaties waarin men verkeert. Dat is buitengewoon te waarderen. De VVD staat volledig achter deze missie, de VVD steunt het beleid van het kabinet daarin en wij denken dat hiermee een bijdrage wordt geleverd aan niet alleen een stabiele NAVO, maar ook aan stabiliteit in het Midden-Oosten. Dat is belangrijk, omdat stabiliteit in het Midden-Oosten ook bijdraagt aan de veiligheid in Europa. Vandaar dat wij volledig achter deze missie staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan de heer Van der Burg voor zijn eloquente bijdrage. Die eloquentie kennen we natuurlijk; die is ook erkend gisteren. De vraag die ik nog heb, is deze. We hebben van de PVV gehoord dat ze zegt: dit is het dan ook wel. Maar het zou niet voor het eerst zijn dat er toch op een gegeven moment een keer gebeld wordt met "kan Nederland niet toch een extra bijdrage leveren?". Een jaar geleden wisten we ook niet dat we twee schepen naar de Rode Zee zouden uitsturen met een artikel 100-brief. Wat vindt de heer Van der Burg ervan dat de PVV eigenlijk nu al zegt "nee, dat gaan we niet doen"?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb vorige week en in de weken daarvoor mijn uiterste best gedaan om GroenLinks-PvdA ervan te overtuigen om voor de wet te stemmen die een minimum van 2% voor defensie-uitgaven zou betekenen, juist omdat ik ook tegen GroenLinks-PvdA zei: "Jullie zijn het voor een groot deel met ons eens; ga dan mee, omdat je zo ook een signaal afgeeft, niet alleen aan de Nederlandse bevolking, maar ook aan onze partnerlanden en aan de rest van de wereld." Datzelfde geldt natuurlijk als het gaat om de PVV; ik maak geen onderscheid tussen PVV en GroenLinks-PvdA in dezen. Het is uitermate belangrijk dat, op het moment dat wij mensen uitzenden om met gevaar voor eigen leven onze belangen te behartigen in de rest van de wereld, dat met een zo groot mogelijke meerderheid in deze Kamer gebeurt. En daarmee ligt er een extra verantwoordelijkheid op de grootste partij in deze Kamer, de grootste partij in deze coalitie en ook de grootste partij die dit kabinet mogelijk heeft gemaakt. Tegelijkertijd constateer ik met genoegen dat een heel groot deel van deze Kamer zowel vorige week voor die 2%-wet heeft gestemd alsook heeft gezegd: wij zullen voor en achter de mannen en vrouwen in het veld staan.

De heer Paternotte (D66):
Zegt de heer Van der Burg met die woorden dan ook dat het kabinet de volgende keer dat er een verzoek komt best een besluit kan nemen om onze militairen uit te zenden zonder de steun van de PVV? Zegt hij: het is voor mij niet noodzakelijk dat de PVV als grootste coalitiepartij erachter staat?

De heer Van der Burg (VVD):
Niemand heeft een vetorecht in deze Kamer, de PVV niet en DENK niet. Wij bepalen in meerderheid hier wat er gebeurt en daar heeft de hele Kamer zich naar te schikken.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er werd al aan gerefereerd: de artikel 100-brief is eigenlijk het zwaarste besluit dat wij als Kamerleden kunnen nemen. We hebben goed nagedacht over het verzoek. We zullen als CDA dit verzoek om de missie te verlengen, ook steunen. Het is ook vrij logisch dat allebei de missies gelijktijdig lopen. En waarom? Omdat wij het belang van stabiliteit in Irak zien. Stabiliteit ver weg kan bijdragen aan veiligheid in ons land.

Voorzitter. Collega's refereerden er al aan. Afgelopen weekend hebben wij — dat is een groot voorrecht dat wij als Kamerleden hebben — een bezoek mogen brengen aan de mannen en vrouwen die op dit moment in Irak aanwezig zijn. Ik wil speciaal mijn dank uitspreken aan onze ambassadeur daar, aan luitenant-generaal Schreurs, aan de mannen en vrouwen van de Luchtmobiele Brigade en aan de bemanning van het Chinookhelikopterdetachement, en niet te vergeten aan de BSB'ers die ons tijdens de hele reis op een heel professionele manier hebben begeleid. Ik wil hun vanaf deze plek kracht en wijsheid toewensen, zeker in de aankomende periode. Collega Van der Burg refereerde er al aan: wij gaan zo meteen allemaal aan de gourmet zitten, maar deze mannen en vrouwen niet. Die zullen op hun post blijven, ook voor onze veiligheid. Ik wil het thuisfront ook alle kracht en sterkte toewensen, omdat het voor deze mensen soms ook zwaar kan vallen, juist in deze donkere dagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Dit is het eerste artikel 100-debat van dit kabinet. De Kamer hecht aan een zorgvuldige artikel 100-procedure. Dat geldt ook voor het kabinet. Het gaat hier om een uitzending van militairen. Dat vereist een zorgvuldige afweging. Ik waardeer de betrokkenheid van de Kamer, die ook getoond werd door het bezoek van Kamerleden aan Irak onlangs.

Het gaat hier om het verlengen van de zogenaamde force protection, de bescherming van de NAVO-missie in Irak, waar militairen en burgers actief zijn in hun adviesrol. Nederland levert een commandant alsook een helikopterdetachement. Het is al genoemd: het is van belang om deze force protection, deze bescherming, gelijk te trekken met de andere Nederlandse bijdrage aan de missie, tot medio zomer volgend jaar. Daarmee dragen we bij aan het versterken van de kwetsbare veiligheidssector in Irak en aan de zogeheten burden sharing in het kader van de NAVO.

Ik ben blij met het brede draagvlak dat ik kan constateren in de Kamer. Ik wil de Nederlandse mannen en vrouwen in de missie, militair én civiel, en ook hun thuisfront richting de kerstdagen veel succes wensen en voor het nieuwe jaar het beste wensen. Alle waardering, ook voor dat thuisfront, geliefden en gezinnen die iemand moeten missen deze dagen.

Tot slot dank aan het ministerie van Defensie, via de minister en de Commandant der Strijdkrachten, die hier aanwezig is, voor de uitstekende samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Ik dank wederom graag alle Kamerleden voor hun warme woorden richting onze militairen en de inzet de komende tijd. Juist met de feestdagen voor de deur is het inderdaad extra belangrijk om dat te benadrukken. Bij een heleboel gezinnen zal er een stoel leeg zijn, juist op deze dagen waarop je bij elkaar wilt zijn, omdat onze mannen en vrouwen ontzettend belangrijk werk doen voor onze veiligheid, maar met name voor de veiligheid en stabiliteit in het Midden-Oosten. Juist op deze momenten is het belangrijk om daarbij stil te staan. Dus dank voor alle mooie woorden die de leden erover gesproken hebben.

Ook nogmaals dank voor het bezoek dat de vaste commissie voor Defensie aan onze mensen heeft gebracht. Ook van onze kant heb ik daar alleen maar positieve geluiden over gehoord. U heeft veel interesse getoond, we hebben goede gesprekken gevoerd en we hebben kunnen laten zien wat onze mensen daar doen. Volgens mij heeft dat ook bijgedragen aan het goede debat dat wij hier hebben gevoerd. Er zijn goede vragen gesteld en die hebben wij ook kunnen beantwoorden.

De bijdrage die onze militairen gaan leveren, zowel bij de Force Protection als bij het helikopterdetachement, met de commandant en de diverse adviseurs, is zeer waardevol en wordt ook als waardevol ervaren aan de Iraakse kant. Zoals ik al zei: ook onze mensen zien het zeker als een waardevolle ervaring, waarbij ze actief kunnen zijn, kunnen oefenen en ervaring kunnen opdoen in een andere context dan een heel groot deel van onze krijgsmacht, die natuurlijk steeds meer gericht is op het verdedigen van het NAVO-grondgebied.

Tot slot. Ik ben erg blij dat er brede steun is in de Kamer voor deze inzet en voor de voortduring van deze inzet. Dat geeft een belangrijke politieke steun in de rug aan onze mannen en vrouwen de komende maanden.

Veel dank.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Namens alle Kamerleden wens ik onze militairen die worden uitgezonden een veilige missie en een behouden thuiskomst. Ook veel succes en sterkte voor hun families.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatsdeelnemingen

Voorzitter: Kamminga

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 28 november jongstleden. We hebben een lange sprekerslijst. Vandaar dat ik voortvarend wil beginnen, want er staan eigenlijk maar twintig minuten voor dit debat en dat is heel ambitieus, gezien het aantal sprekers, en we krijgen er wellicht nog eentje extra.

De heer Sneller (D66):
Als de collega's het toestaan — ik was namelijk niet bij het commissiedebat van 28 november — wil ik graag één motie indienen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval, dus bij dezen voegen wij u als laatste spreker toe aan de lijst. Daarmee zitten we op acht sprekers, die ik van harte welkom heet. Ik heet natuurlijk ook de minister en de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat elders volgen. Het belooft een mooie middag te worden, met eerst een tweeminutendebat en daarna het debat over de Najaarsnota.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, De Vree, Joseph, Vermeer, Inge van Dijk, Dijk, Grinwis, Teunissen en Flach.

Zij krijgt nr. 433 (28165).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Met speciale dank aan de heer De Vree en mevrouw Joseph voor de hulp bij het componeren van de motie.

We hebben er in het commissiedebat al over gesproken. We hebben vorige week ook gesproken met de CEO van de Volksbank, die mij en anderen niet gerust heeft kunnen stellen ten aanzien van het teloorgaan van de nutsfunctie bij privatisering. Ik wijs er ook op dat de stukken die gemaakt zijn, allemaal nogal eenzijdig één kant op wijzen. Bij de analyse van de publieke belangen die in het geding zijn, is de conclusie elke keer: dat moet de markt doen, dat moet de markt doen, dat moet de markt doen. In het rapport van NLFI staat: "Het belang van de Staat is vooral gelegen in het op een financieel gunstige en duurzame wijze afstoten van de aandelen." Dat zijn niet de publieke belangen die wat mij betreft voorop moeten staan. Een op de zes Nederlanders kan niet zelfstandig een banktransactie verrichten. Er is behoefte aan fysiek contact, met mensen die deskundig zijn op financieel terrein. Dat kantorennetwerk is er alleen nog maar bij de Volksbank. Wat ons betreft moet dit in belangrijke mate behouden blijven voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet dat iedereen zijn mening al bepaald had, ook al voor het gesprek met de CEO van de Volksbank. De vraag is dan wel of de CEO ons gerust kan stellen, in de zin dat ook in staatshanden dat concept blijft bestaan. Als aandeelhouder hebben wij natuurlijk maar heel beperkt zeggenschap, en dan ook nog via NLFI. Heeft u die geruststelling wel gekregen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat ik alleen kijk naar wat een CEO op dit punt te zeggen heeft, maar ook naar wat wij hier in de Kamer vinden. Het gaat ook om de vraag hoe wij naar de toekomst kijken als het gaat om het verlenen van financiële dienstverlening in bredere zin aan burgers die daar zelfstandig niet uit kunnen komen. Dat speelt breder dan sec de traditionele bankfunctie. Die is cruciaal en die willen niet teloor laten gaan, maar ik kan mij voorstellen, ook gelet op het businessmodel van de bank, dat er win-winmogelijkheden zijn in publiek-private samenwerking, als het gaat om het creëren van dienstverlening, bijvoorbeeld alleen al op het terrein van toeslagen en het toeslagenloket. Ik zie ook veel meerwaarde in het bereiken van het echt kleine mkb. Dat is qua businessmodel in de markt gewoon te duur. De reguliere financiële instellingen haken af, want ze verdienen er te weinig aan. Dan moeten we een andere oplossing zoeken. Daar komen we als politiek niet aan toe, al jaren niet. Als we er additioneel beleid op zetten, zouden we met de potentie die de Volksbank heeft een mogelijkheid kunnen hebben om ook in de toekomst te kunnen voorzien in cruciale publieke functies en noodzakelijke financieringsbehoeften, ook van het mkb.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag was of u als aandeelhouder daar dan ook de sturing over heeft. We hebben natuurlijk een aantal afspraken gemaakt over datgene waar de aandeelhouder over gaat, waar de raad van commissarissen over gaat en waar de raad van bestuur over gaat. Volgens mij heeft de brief van de minister duidelijk aangegeven dat de aandeelhouder maar heel beperkte zeggenschap heeft. Dat hebben we ook nog een keer bij NLFI neergelegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik weet op zich wat de rol van de aandeelhouder in een staatsdeelneming is en hoe deze opereert, maar wij zijn gelukkig veel meer dan alleen aandeelhouder, hier samen met de Kamer en het kabinet. Daarom geef ik ook aan dat er additionele stappen nodig zullen zijn om een publieke rol van de Volksbank in de toekomst mogelijk te maken. Dat vraagt meer creativiteit en energie dan er op dit moment in is gestoken. Er is best wel nagedacht in de bank, weet ik, maar er is nu gekozen voor een koers naar zo snel mogelijk marktconform en naar zo snel mogelijk, en waarschijnlijk zo duur mogelijk, de aandelen verkopen. Dat is niet de route die ik verstandig vind, gelet op de publieke belangen die in het geding zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik zie de heer Dijk voor een interruptie, maar u staat eigenlijk niet op de lijst.

De heer Dijk (SP):
Nee, voorzitter, ik zou dan ook graag het verzoek willen doen om aan dit debat mee te mogen doen, ondanks dat ik niet aan het commissiedebat heb deelgenomen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond, net als ik bij de heer Sneller deed. Ik zie geen bezwaar. Dan voegen we u toe. Dan dank ik nogmaals de heer Van der Lee voor zijn inbreng en nodig ik de heer Vermeer namens BBB uit.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. We hebben een leuk debat gehad, vond ik zelf, over staatsdeelnemingen. Bijna gingen we het alweer overdoen, had ik het gevoel. Ik zal proberen me daar niet aan te bezondigen. Daarom beperk ik mij tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 434 (28165).

De heer Vermeer (BBB):
Ik zie mevrouw De Vries heftig nee schudden, maar we zullen weleens zien.

De voorzitter:
We zullen bij de stemmingen wel zien wat het oordeel van mevrouw De Vries wordt. We gaan nu door naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 435 (28165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 436 (28165).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag naar aanleiding van het commissiedebat. Wij vinden het zorgelijk dat de minister tijdens de beantwoording aangaf geen rapporten te kennen waaruit blijkt dat mensen die meer verdienen, ook meer vliegen. Ik wijs de minister daarom graag op het nieuwste onderzoek dat het Kennisinstituut voor mobiliteitsbeleid vorige week presenteerde. Daaruit blijkt dat 13% van de reizigers veelvliegers zijn en dat dit voornamelijk mensen met een hoog inkomen zijn. Ik vraag het kabinet om dit mee te nemen in de plannen voor een vliegbelasting. Kan het kabinet dat toezeggen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan is het woord aan de heer De Vree namens de PVV.

De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Na een carrière als minister of staatssecretaris financiële promotie zoeken bij een staatsdeelneming: het komt vaker voor. Vaak wordt beweerd dat hoge salarissen bij deze deelnemingen nodig zijn om zogenaamd toptalent aan te trekken. In de praktijk blijkt regelmatig dat deze posities eerder worden vervuld door oud-politici dan door professionals met aantoonbare kwaliteiten. Dit ondermijnt niet alleen het vertrouwen in het functioneren van staatsdeelnemingen, maar zet ook vraagtekens bij het nut van zulke exorbitante beloningen. De president-directeur van de NS ontvangt een jaarsalaris van meer dan €450.000. De CEO van Schiphol verdient een vastgesteld bedrag van bijna €450.000 per jaar, terwijl de overige directieleden 85% van dit bedrag jaarlijks innen. Bij de Gasunie verdient de hele directie meer dan €400.000 per jaar. Aangezien staatsdeelnemingen een maatschappelijke rol vervullen, is het meer dan logisch dat wij deze organisaties hetzelfde behandelen als de publieke sector. Daarom hebben wij een motie die ervoor zorgt dat het salaris van bestuurders van staatsdeelnemingen niet hoger mag zijn dan het salaris van de minister-president, de zogenoemde balkenendenorm. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vree.

Zij krijgt nr. 437 (28165).

Dank u wel, meneer De Vree, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 438 (28165).

Mevrouw Joseph (NSC):
Voorlezen valt niet altijd mee. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 439 (28165).

Dank u wel, mevrouw Joseph, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 440 (28165).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, Inge van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij allemaal vinden dat de Volksbank een gezonde en toekomstbestendige bank moet worden. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor de klanten en de medewerkers. Maar het is ook belangrijk voor de belastingbetaler dat wij de goede keuzes maken. Wij zijn niet voor een Volksbank als staatsbank. Wij zijn dus voor de verkoop van de Volksbank op een verantwoorde manier. Dat kan via een onderhandse verkoop of via een beursgang zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ingewikkeld vind dat ik heel veel dingen voorbij zie komen als aandeelhouder en dat er zaken geregeld worden via deze politieke lijnen. Bij de Volksbank hebben wij aangegeven dat we er juist een partij tussen wilden zetten om die politieke inmenging niet te hebben. De aandeelhouder gaat over een beperkt aantal zaken. De raad van bestuur en de raad van commissarissen gaan over de dagelijkse bedrijfsvoering en keuzes. Wat ons betreft is het geen goede zet om via allerlei moties keuzes op te leggen. Dat is niet goed voor de toekomst van de bank, de medewerkers en de klanten.

Hebben wij dan geen oog voor het toegankelijk bankieren? Natuurlijk hebben wij dat, maar ik denk niet dat je dat als overheid moet regelen via het in handen houden van een bank. Er is een convenant Toegankelijk bankieren. Ik denk dat we daar fors en forser op zouden moeten inzetten. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden hij daar nog meer ziet. Bij de Belastingdienst worden bijvoorbeeld voor Toeslagen convenanten afgesloten met bibliotheken. Ik kan me voorstellen dat we mensen die het moeilijk vinden om hun financiële zaken te regelen, die het moeilijk vinden om te bankieren via die weg, de mogelijkheid bieden. Volgens ons is dat de beste manier om het te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik kan tellen, maar heb desalniettemin één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 441 (28165).

Dank u wel, meneer Sneller. Voordat u vertrekt: ik zie mevrouw De Vries naar voren komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een verhelderende vraag: wat is een rentmeestervennootschap?

De heer Sneller (D66):
Er zijn op dit moment verschillende juridische manieren om dat vorm te geven, maar het komt erop neer dat je de zeggenschap over de koers en het winstrecht uit elkaar trekt. Daardoor kun je de maatschappelijke koers of een andere doelstelling — het is uiteindelijk neutraal, maar in dit geval de maatschappelijke doelstelling — vastleggen in de statuten en ook mensen aanstellen, zogenaamde rentmeesters of stewards, die deze bewaken.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel voor die nadere toelichting. Dan zijn we aanbeland bij de heer Dijk, die namens de SP zijn inbreng komt doen. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag de uitkomst van het commissiedebat. Daar werd ik eigenlijk wel tevreden van. Ik dacht: dat is goed, dat is een verandering in mijn leven. We gaan dingen niet privatiseren. Dat heb ik bijna nog nooit meegemaakt in de politiek. Dus hulde daarvoor aan deze Kamer. De volgende keer zal ik erbij zijn.

Voorzitter. Dan een motie. Ik constateerde dat dit de uitkomst was van het commissiedebat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 442 (28165).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk, voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben. Ik rond dan naar boven af en schors tot 14.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Er zijn tien moties ingediend. Ik geef de minister als eerste het woord voor de appreciatie van de moties. Ik doe een beroep op u allemaal, inclusief de bewindspersonen, om niet het debat dat al gevoerd is overnieuw te doen maar om vooral te focussen op de moties en de toelichting die daarbij nodig is. De minister.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal snel door de appreciaties gaan, maar staat u mij toe om bij de eerste motie iets langer stil te staan omdat die een groot thema betreft, namelijk de Volksbank. Dat brengt mij gelijk bij die eerste motie, de motie op stuk nr. 433. Laat mij daarover een paar dingen zeggen. Deze motie was eigenlijk al aangekondigd voordat we daarover überhaupt een debat hadden gevoerd en voordat een besluit daarover voorlag. Daaraan refereerde mevrouw De Vries ook. Ik denk dat de Kamer zichzelf hiermee in de vingers snijdt. Laat mij daarover het volgende zeggen. Allereerst hebben we natuurlijk al veel debatten gevoerd over staatsdeelnemingen en het afwegingskader om deelnemingen in overheidshanden te houden. Dat zit met name op het punt of er sprake is van marktfalen. In het geval van de Volksbank is daar geen sprake van, wat onafhankelijk onderzoek ook uitwees. Bij het nationaliseren van de Volksbank hebben we bovendien met elkaar afgesproken dat dit tijdelijk is.

Ook hebben we NLFI, waaraan ook werd gerefereerd, ingesteld om een onafhankelijk beheer van de aandelen vorm te geven en om te voorkomen dat de politiek bankier gaat spelen. Dat is straks mijn bruggetje naar het tweede punt, want we zijn hier als Kamer zelfs merknamen aan het verzinnen. Daarbij is de stilzwijgende afspraak gemaakt dat we de adviezen van NLFI opvolgen. Dat gebeurt ook in de traditie van de voorgangers van de heer Van der Lee. Zij kozen er ook voor om die adviezen op te volgen. Zo is de Kamer elke keer, ook door mijn voorgangers, stap voor stap meegenomen in het proces dat wij nu met elkaar doorlopen. NLFI zegt ook dat er nu geen reden is om de Volksbank in overheidshanden te houden. De bank moet wel eerst op orde zijn voordat we daar überhaupt zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we eerder een debat gehad over een ACM-rapport. Ik denk dat het goed is om dat in dit kader te bespreken. Dat rapport betrof een onderzoek naar het bankenlandschap en meer specifiek naar de spaarrentes. Daarbij heeft de Kamer heel duidelijk aangegeven: wij vinden de spaarrentes te laag. Daarop zei de ACM: dan moet u ook kijken naar de marktstructuur en naar de concentratie in het bankenlandschap. Nederland wordt gekenmerkt door een vrij hoge concentratiegraad en weinig consumentengedrag, waardoor de spaarrentes relatief laag blijven. Wat moet je dan doen? Dan moet je die markt kunnen openbreken en andere spelers toelaten. Maar dat wordt met deze motie voorkomen. De Kamer moet dus heel goed nadenken welk doel zij nastreeft. Elke motie lijkt namelijk in te werken tegen de motie die wordt opgevolgd. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de bredere discussie die we over kapitaalmarkten voeren. Die wil de Kamer ook verder brengen. Daar horen ook geen staatsbanken bij.

Daarom hecht ik eraan om te benadrukken dat deze motie echt ontijdig is. Er ligt namelijk geen definitief besluit voor. Dat is een beetje alsof je in de winter oproept om niet met zomerbanden te rijden. Je kunt dat doen, maar dat is simpelweg niet aan de orde. Sterker nog, er is überhaupt geen afspraak met de garage gemaakt voor een bandenwissel. Bovendien hecht ik eraan om te benoemen dat de Kamer hierin formeel geen rol heeft en hier formeel ook niet over gaat. Een verkoop van de Volksbank raakt niet het budgetrecht van de Kamer. Als aandeelhouder kan ik dit besluit formeel gewoon nemen.

Voorzitter, ik maak 'm heel even af. Het richtinggevende besluit dat ik eerder heb genomen, draai ik dus ook niet terug. Als aandeelhouder vraag ik de Volksbank nog steeds om zich voor te bereiden op en zich klaar te maken voor een verkoop, via dan wel een beursgang dan wel een onderhandse verkoop. Maar daarmee is het definitieve besluit nog niet genomen. Dat is goed om hier uit te spreken. We hebben in dit proces ook aangegeven dat dat echt nog een aantal jaren kost. In dat proces komen wij nog vaak met elkaar te spreken.

Voorzitter, laat mij hierbij nog één slotopmerking maken. Uiteraard neem ik de onderliggende zorgen die de Kamer hier uitspreekt, wel zeer serieus. Dat zit voornamelijk in de toegang tot het betalingsverkeer. Hiervoor hebben we het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer ingericht. Daarbij zijn onder andere de Consumentenbond en de ouderenbond betrokken. Dat is precies om die punten ter tafel te brengen en om daarover afspraken te maken, zoals die hier in de Kamer aan de orde zijn gesteld. Het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, heeft aangegeven dat de financiële sector echt nog belangrijk werk te verzetten heeft, waarop de Kamer ook terecht wijst. Ik zal de Kamer hierover dus nog informeren. Ik kom in dit kader zo terug op het verzoek van mevrouw De Vries. Het is ook goed dat wij hierover het debat blijven voeren. Ik zal ook komen met een brief over wat het MOB hierover heeft gezegd. Daarmee kom ik tot het slot dat deze motie ontijdig is. Dat is volgens mij een nieuwe appreciatiecategorie.

De voorzitter:
Zeker, en daar hoort dan ook een verzoek tot aanhouden bij. Maar ik ga eerst de heer Van der Lee het woord geven voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat aanhouden gaan we niet doen.

De voorzitter:
Dat is dan ook meteen duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We kunnen er een heel lang debat van maken, maar dat zal ik ook niet doen, gelet op wat we verder nog moeten bespreken vandaag. Dat we het er niet eerder over gehad hebben, is natuurlijk echt klinkklare onzin. We spreken al heel wat jaren over de noodzaak om te kijken naar ons bankenlandschap en specifiek de toekomst van de Volksbank en het belang van het in stand houden van een kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk financiële dienstverlening. Dit komt dus totaal niet uit de lucht vallen. Het probleem is nu juist dat er elke keer maar op één route wordt ingezet, terwijl de Kamer hier duidelijk aangeeft dat dit niet de route is waar wij de voorkeur aan geven. Er zijn alternatieve mogelijkheden. Die worden naar mijn smaak onvoldoende onderzocht. Ik hoop dat de minister deze motie zo opvat dat ook een andere route in kaart wordt gebracht. Hij kan zeggen "ik heb nog geen definitief besluit genomen", maar alles is klaargezet om dat te gaan nemen. Een grote confrontatie op dat moment zelf zal alleen nog schadelijker kunnen uitpakken, ook voor de Volksbank, voor haar klanten en voor de mensen die daar werken.

Minister Heinen:
Ik ga geen andere varianten onderzoeken. We hebben uitvoerig alle varianten langsgelopen. Ook NLFI heeft hier duidelijk over gecommuniceerd. Dat is ook aan de Kamer doorgegeven. We hebben zo'n beetje elk model verkend en zijn tot de conclusie gekomen dat er geen reden is om de Volksbank in overheidshanden te houden. Dat is de aanleiding geweest om het richtinggevend besluit te nemen. Maar nogmaals, tot het definitieve besluit duurt het echt nog een aantal jaren. Dat hebben we ook gecommuniceerd. De bank zelf moet namelijk nog op orde komen. Ik hoorde de heer Van der Lee ook zeggen: ik vind het niks dat bankkantoren moeten worden gesloten. Op zichzelf begrijp ik dat, maar de bank is nu in overheidshanden en dit moet plaatsvinden. Het feit dat die bank in overheidshanden is, wil dus niet zeggen dat die niet financieel gezond moet zijn. Daar horen moeilijke keuzes bij. Laat het een inspiratie zijn voor de heer Van der Lee dat het in overheidshanden houden van een bank niet leidt tot een efficiëntere bank.

Voorzitter. Ik denk dat we daarmee alle argumenten hebben uitgewisseld.

De voorzitter:
Ik kijk nog heel even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, we gaan zo een best wel harde confrontatie aan met elkaar en die zal in de toekomst, denk ik, nog harder worden. Dan is het ook wel fijn om iets genuanceerder te zijn, ook als minister. Ik heb dat ook in het commissiedebat al aangegeven. Ik zeg helemaal niet dat er geen enkel kantoor mag verdwijnen. Het gaat erom dat er een nutsfunctie uitgaat van een landelijk dekkend netwerk van kantoren. Wij weten dat de systeembanken die wij verder hebben, dat allemaal hebben afgeschaft. Die hebben misschien nog tien, twaalf kantoren over. Volgens mij is dat de essentie van wat de Kamer in meerderheid wil: wij willen zo'n landelijk dekkend netwerk behouden voor de toekomst, zodat de mensen die niet zelfstandig transacties kunnen verrichten — toch een op de zes personen — ergens naartoe kunnen. De minister heeft de Kamer niet kunnen overtuigen dat hij dat langs een alternatieve route kan realiseren. Ik zou de minister toch willen aanraden om daar serieuzer naar te kijken. Als u zegt "ik ga geen andere opties onderzoeken", dan wordt het een harde botsing, te zijner tijd.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik noteer "ontijdig" en de motie wordt niet aangehouden. Dan gaan wij daar morgen over stemmen. Ik kijk naar de minister. Ik heb bij de eerste motie iets meer ruimte gegeven, maar ik wil graag dat we er verder iets vlotter doorheen kunnen.

Minister Heinen:
Snap ik. Laat me hier dan nog wel één opmerking over maken, want dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. De nutsfunctie van een landelijk dekkend netwerk — of eigenlijk de toegankelijkheid van het betalingsverkeer, van het hele betalingssysteem dat we met elkaar hebben — vinden wij allemaal belangrijk. Wij verschillen van mening over de manier waarop we dat vormgeven. Ik denk dat dit op andere manieren kan. Hier ga ik de Kamer nog over informeren. In die zin is deze motie ontijdig. Ik ga inderdaad niet terugkomen op eerder genomen besluiten, maar over de nutsfunctie van een landelijk dekkend netwerk komen we zeker nog te spreken. Daar zijn we het zeer over eens.

Laat me nog één laatste opmerking maken. Voordat we zover zijn dat we een definitief besluit over de verkoop van de Volksbank nemen, kom ik uiteraard nog bij de Kamer terug. Die gesprekken vinden vertrouwelijk plaats, want we kunnen hier niet openlijk debatten voeren over eventuele verkopen. Die toezegging is u eerder gedaan. Mijn voorgangers hebben u ook vaak vertrouwelijk geïnformeerd. Dat blijf ik doen. U kunt in die zin gerust zijn dat u op alle punten wordt meegenomen, net zoals dat in het verleden is gebeurd. Maar ik ga geen andere zaken organiseren of eerder genomen besluiten terugdraaien.

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt. Dat is eigenlijk een ondersteuning van mijn pleidooi. De motie van de heer Vermeer roept namelijk onder andere op om de naam "Volksbank" te behouden. Laten we bij onze leest blijven, zou ik zeggen, het politieke vak uitoefenen, belangen afwegen, kijken waar een rekening heen gaat en dat in samenhang zien, maar laten we hier niet met elkaar marketeers zijn en merknamen verzinnen. Dan zijn we echt als politiek de draad kwijt. Ik ontraad die motie dus.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 434 "ontraden". Die is van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik had niets anders verwacht van de minister. We verzinnen geen nieuwe naam, want die naam is er al. Zo ingewikkeld is het dus niet.

De voorzitter:
Maar het oordeel blijft "ontraden".

Minister Heinen:
Ik ben blij dat we geen aandelen van Volkswagen hebben.

Dan ga ik naar mevrouw Teunissen. Zij vroeg eigenlijk om een toezegging. Ik zit hier met de staatssecretaris, dus die vraag laat ik hem beantwoorden. Anders is hij helemaal voor niks gekomen. Het gaat over de vliegbelasting en de heer Van Oostenbruggen gaat over belastingen. Wij scheiden onze rollen keurig.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 435 van mevrouw Teunissen. Die moet ik ontraden.

Dat geldt min of meer ook voor de motie op stuk nr. 436, maar die moet ik het oordeel "overbodig" geven, want dat is … Hoe noemen we dat tegenwoordig?

De voorzitter:
Het heet "overbodig" tegenwoordig.

Minister Heinen:
Overbodig, want het is al staand beleid.

De voorzitter:
Ik heb het briefje er weer even bij gepakt.

Minister Heinen:
De motie heeft nu het oordeel "overbodig". Het komt erop neer dat ik het een goede motie vind, want we doen het al.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op zich is het positief dat de minister deze motie als overbodig ziet, maar in werkelijkheid zien we natuurlijk niet dat staatsdeelnemingen de klimaatmilieudoelen halen. Kijk, Schiphol krimpt bijvoorbeeld veel minder dan zou moeten, ook voor de gezondheid van omwonenden. Ik wil de minister dus toch even vragen om goed naar de motie te kijken, want daarin staat "daadwerkelijk voldoen". Ik roep dus ook op om die sturende rol beter te hanteren om echt te voldoen aan de doelen. Dit is dus een oproep. Ik vind 'm niet overbodig, dus ik laat 'm staan. Maar goed, het oordeel van de minister is natuurlijk aan de minister.

Minister Heinen:
Mevrouw Teunissen is enigszins verrast dat haar oproep eigenlijk al onderdeel is van ons beleid, maar ik zie het als een aansporing om dat beleid ook te blijven uitvoeren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 437, van de heer De Vree. Die moet ik ontraden, voorzitter.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 438, van mevrouw Joseph. Die moet ik ook ontraden, omdat die echt ingaat tegen de wetgeving en jurisprudentie zoals we die in Nederland kennen en zoals het ook is neergelegd in de Nederlandse Corporate Governance Code. Deze motie moet ik dus echt ontraden.

De voorzitter:
Voor u doorgaat, heeft de heer De Vree een vraag.

De heer De Vree (PVV):
De minister gaat nu wel heel snel. Ik ga nog even terug naar de motie op stuk nr. 437. Kan de minister aangeven waarom die 'm ontraadt?

Minister Heinen:
Wij hebben afspraken met elkaar gemaakt over de WNT. Ik zie geen aanleiding om dan specifiek te zeggen: dit salaris is te hoog. Ik heb ook goed geluisterd naar het betoog van de heer De Vree. Daarin was het oordeel: ik vind eigenlijk dat een politicus te veel betaald wordt als hij zo'n functie inneemt. Ik denk niet dat we zo over bestuurders moeten spreken. Het gaat hier ook over het vinden van gekwalificeerd en goed personeel. Daar horen deze salarissen bij. Ik vind niet dat we hier in de Kamer de salarissen op deze manier met elkaar moeten bespreken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer De Vree (PVV):
Het ging niet alleen over politici; het ging verder dan dat. Het gaat over staatsdeelnemingen.

Minister Heinen:
Nee, dat klopt. Deze motie ziet op staatsdeelnemingen, maar het betoog van de heer De Vree was dat hij het — in zijn bewoordingen — "een gekke beweging" vond als een oud-politicus hier ziet en te veel zou verdienen. Ik vind dat we op die manier dit debat niet moeten voeren.

De voorzitter:
Dan blijft de motie op stuk nr. 437 ontraden. De motie op stuk nr. 438 was ontraden.

Minister Heinen:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 439. Die is ook van mevrouw Joseph. Die motie wil het recht beperken om juridische procedures te starten. Dit was een verrassing voor mij. Ik moet 'm echt ontraden. Dit lijkt mij niet heel rechtsstatelijk.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 440, van mevrouw Inge …

De voorzitter:
Voor u doorgaat, zie ik mevrouw Joseph staan.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil even het volgende toelichten voor de minister. Ik zei niet "beperken", maar "terughoudend zijn". Het kan nog wel, maar terughoudend.

De voorzitter:
Brengt dat de minister nog tot een ander oordeel, of blijft het oordeel "ontraden"?

Minister Heinen:
Nee, want in "terughoudendheid zijn" zit toch wel een soort oordeel. Daar wil ik echt verre van blijven. Staatsdeelnemingen moeten de vrijheid hebben om juridische procedures te starten als hen dat goed lijkt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 440 van mevrouw Inge van Dijk en de heer Dassen. Ik begrijp deze motie. We hebben daarover ook al vaak ideeën uitgewisseld. Ik zit even te zoeken. Er loopt al een onderzoek naar eventuele synergievoordelen als we Invest-NL en Invest International samenvoegen. Ik zou dat lopende onderzoek niet willen openbreken om daar weer nieuwe onderzoeksvragen aan toe te voegen. Als ik de motie zo mag lezen dat we dit onderzoek afronden en ik uw Kamer informeer, waarna we het onderzoek starten dat mevrouw Van Dijk voorstelt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als mevrouw Van Dijk zegt "ik wil dat het onderzoek over wordt gedaan", dan vind ik dat zonde. Ik hoor mevrouw Van Dijk zeggen dat het ook in de fase daarna kan. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 440.

Minister Heinen:
Dan heb ik nog twee moties liggen en een vraag om een toezegging. De motie op stuk nr. 441 is van de heer Sneller. We hebben al veel gesproken over de Volksbank. Dit was zoeken naar weer een nieuwe variant, maar ik blijf bij de lijn die ik zojuist heb toegelicht, dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Is die ontraden of ontijdig?

Minister Heinen:
Dat maakt me eigenlijk niet uit. Ik houd het op "ontraden", voorzitter, want ook dit roept weer op tot het onderzoeken van nieuwe varianten, terwijl ik eerder heb gezegd dat we nu alle varianten hebben onderzocht.

De heer Sneller (D66):
Ik merk dat de minister met de meerderheid van de Kamer op een soort crash course ligt. Ik denk dat dit een mogelijkheid is om de meerderheid van de Kamer tegemoet te komen in de wens om te zorgen dat het maatschappelijke profiel duurzaam geborgd is. De minister heeft 'm nu ontraden, maar ik hoop dat hij wel wil blijven nadenken over die andere governancemodellen om meer te doen dan alleen maar plat voor winstmaximalisatie privatiseren, zoals hij nu lijkt te doen.

Minister Heinen:
Ik neem kennis van die oproep. Het is niet zo dat wij privatiseren vanwege winstmaximalisatie. In het licht van andere privatiseringen heb ik gezegd dat wij ons niet blindstaren op het maximaliseren van de winst. Het gaat erom hoe je publieke belangen borgt. Ik hoef dat de heer Sneller niet uit te leggen. Het hoeft niet altijd via staatsdeelnemingen, het kan ook via wet- en regelgeving of via zelfregulering. Daar moeten we naar kijken. Nieuwe organisatiemodellen onderzoeken ga ik gewoon niet doen.

De voorzitter:
Dan blijft 441 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 442.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 442 is van de heer Dijk, die in dezelfde filosofie zat voort te borduren. Hij zegt: laten we er dan überhaupt een ander type bank van maken. Zo zijn we hier met z'n allen toch voor bankier aan het spelen. Ook deze zal ik moeten ontraden.

Dan was er nog een verzoek van mevrouw De Vries om een toezegging. In het licht van de discussie die we over de Volksbank hebben gevoerd en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer en alles wat daarover is gezegd, kan ik toezeggen dat we ook naar het convenant kijken en waar nodig aanscherpen. Ik denk dat uiteindelijk hier de sleutel zit om beide posities nader tot elkaar te brengen. We hebben allemaal een gedeeld belang om de toegankelijkheid van het betalingsverkeer en het goed functioneren van markten bij elkaar te brengen. We gaan daartoe in gezamenlijkheid op zoek naar een oplossing.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er ligt nog een openstaande vraag van mevrouw Teunissen aan de staatssecretaris, die ik uitnodig om deze vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het commissiedebat van enkele weken geleden kwam er een rapport van een week geleden onder de aandacht. Mevrouw Teunnissen vroeg: kunt u toezeggen dat het onderzoek waarin wordt geconstateerd dat 30% van de reizigers veelvliegers met een hoog inkomen betreft, wordt meegenomen in de plannen voor de vliegbelasting? Allereerst is het doel om de vliegbelasting te differentiëren naar afstand. Dat gaan we wat mij betreft ook doen. Het onderzoek wordt nu uitgevoerd. Hiermee worden langeafstandsvluchten, die meer uitstoot veroorzaken, zwaarder belast. Het doel is overigens niet om veelvliegers meer te belasten, maar vooral om veel kilometers meer te belasten. Op dit moment wordt de beste vormgeving en maatvoering onderzocht. De uitkomst daarvan wordt volgend jaar verwacht. De vraag of het onderzoek wordt meegenomen, kan ik dus bevestigend beantwoorden.

De voorzitter:
Dan dank ik ook de staatssecretaris voor de beantwoording. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat we al deze donderdag, dus morgen, gaan stemmen. Bereid u dus goed voor. Ik schors voor een kort moment en dan gaan we meteen door met het debat over de Najaarsnota, want ik zie dat de meeste woordvoerders al in de coulissen staan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Najaarsnota 2024

Najaarsnota 2024

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2024.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. We hebben een sprekerslijst met tien sprekers, maar de heer Baudet laat zich verontschuldigen. We gaan dus met negen sprekers door vanmiddag. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee. Ik wil wel nog even iedereen van harte welkom heten, inclusief u, meneer Van der Lee, maar ook de minister en de mensen die dit debat volgen. Meneer Van der Lee, u heeft in totaal zeven minuten spreektijd. We hebben natuurlijk een eerste en een tweede termijn. Ik wil eigenlijk aan de voorkant niet maximeren qua interrupties, maar we hebben ongeveer tot 19.00 uur, 19.15 uur. Ik verwacht wel dat we daar met elkaar ons best voor doen en dat ik niet steeds hoef in te grijpen. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben in het vorige debat gemerkt dat de minister in een hele toegeeflijke bui is. Dat belooft wat voor dit Najaarsnotadebat.

Als ik de nota lees, maar ook terugkijk op wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt met elkaar, heb ik nog nooit zo'n rommelig begrotingsproces gezien als dit jaar. Wekenlang lag het lot van de begroting van Onderwijs in de waagschaal. 2 miljard aan bezuinigingen zat daarin. Er resteert nog steeds 1,2 miljard aan bezuinigingen. Er is als alternatief een aantal dekkingen gezocht, onder andere wéér bij ambtenaren, maar ook bij VWS, waar heel veel commotie over is. Daar ga ik straks nog wat over zeggen.

Verder zien we dat er veel cruciale besluiten over de financiering van ambities, maar ook over het invullen van taakstellingen, nog in het voorjaar moeten worden genomen. Daarbovenop stapelen tegenvallers zich op. Ik kijk daarbij ook weer naar de box 3-brief die we hebben gekregen. Maar echte haast om die problemen definitief op te lossen lijkt er niet te zijn. Ik zie toch ook op andere terreinen nog meer tegenvallers ontstaan. Er zijn ongefundeerde brieven over besparingen in de asielketen. Ook op terreinen waarop we cruciale investeringen zullen moeten doen is er onduidelijkheid over de financiering daarvan. Daarom heb ik nog een amendement ingediend, maar daar kom ik straks ook over te spreken.

Het is alsof er nu een soort kaartenhuis aan cruciale keuzes is gebouwd voor het voorjaar in de zin dat er heel veel pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik denk dat dit heel kwetsbaar is voor deze coalitie en voor dit kabinet om daar nog goed uit te kunnen komen. Ik vraag me af of de minister van Financiën, de heer Heinen, nog wel voldoende controle heeft over dit begrotingsproces, ook terugkijkend op hoe dat de afgelopen periode is gedaan.

Tegelijkertijd zien we veel zorgen bij burgers. De inflatie is hoog, hoger dan in ons omringende landen, en is blijvend hoog. Helaas is er nog geen verder dalende trend. Een van de grote opgaven in het voorjaar is ook om na te denken over wat dit betekent voor de lagere en middeninkomens. Hoe gaan die deze inflatie dragen? Komt er ook op Prinsjesdag weer een stevig koopkrachtpakket? Daar zullen we het in het voorjaar natuurlijk ook uitgebreid over hebben. Ik kan er nu op vooruit gaan lopen, maar ik weet wat het antwoord is. Alles wat je hierop voorstelt, wordt op dit moment afgewezen en moet in de brede problematiek van het voorjaar worden betrokken. Daar laat ik het voor dit moment even bij, maar ik heb daar straks nog wel een vraag over.

Ik ga even naar de Najaarsnota zelf, die niet echt hele grote verrassingen bevat. We zien wel weer voor de zoveelste keer op rij dat er forse onderbestedingen zijn. Maar daarbovenop — en daar heb ik ook nog wel vragen over — zijn er goede redenen om te veronderstellen dat het nog meer meevalt in financiële zin dan we nu in de Najaarsnota gepresenteerd hebben gekregen. Als je kijkt naar de realisatiecijfers van het CBS, zie je toch een overschot op het saldo eerder dit jaar. Als je goed rekent, zou er nog 26 miljard meer in het laatste deel van het jaar moeten worden uitgegeven dan er aan inkomsten binnenkomt wil je uitkomen op een saldo van -1,5%, dat trouwens ook nog een tiende meevalt ten opzichte van wat we bij Prinsjesdag hebben gehoord. Ook is het bijna de helft lager dan in september '23, toen we de begroting hebben gekregen. Kortom, dit is weer een vraag naar de ramingen. Klopt dit saldocijfer nu eigenlijk wel? Is er al rekening gehouden met de realisatiecijfers die we tot nog toe hebben gehoord? Daarbovenop komen berichten dat de economische groei steviger is dan gedacht. Wij voeren hier een discussie, maar ik heb twijfels of de cijfers wel de werkelijkheid reflecteren.

Dat brengt mij tot een belangrijk ander punt, namelijk de tegenvaller in box 3. Ik zie dat daar een technische dekking voor is gevonden door het tarief te verhogen. Ik vind het positief dat in het vermogensdomein wordt gekeken naar dekking. Tegelijkertijd wordt het een "technische dekking" genoemd. Ik zag in de media al kritiek vanuit de coalitie. Ik zag mensen die zich zorgen maken over een heel hoog tarief. Mag ik in ieder geval de garantie vragen van het kabinet dat niet gebeurt wat afgelopen Prinsjesdag is gebeurd, namelijk dat de gewone belastingbetaler met een aanpassing in de ib gaat opdraaien voor een deel van de compensatie? De compensatie loopt namelijk met deze tegenvaller op naar meer dan 16 miljard euro. 16 miljard. Dat is nog veel meer dan we in totaal gaan uitgeven aan de compensatie voor de kinderopvangtoeslagaffaire.

Ik wil nog toe naar een voorstel dat ik heb gedaan. Ik heb een amendement ingediend. We zien dat het saldo een tiende meevalt. We zien dat het cruciaal is om te investeren, maar niet in consumptieve uitgaven. We moeten daadwerkelijk investeren in infrastructuur, in Oost-Nederland. Dat kan 10.000 extra huizen en 15.000 extra banen opleveren. Daar is ruimte voor, want zelfs als je dit doet, zijn de totale overheidsuitgaven nog lager dan voorzien op Prinsjesdag als het gaat om het lopende jaar, 2024. Ik hoop dat de minister inziet dat dit een heel belangrijke additionele investering is die goed is voor Nederland, en zeker ook voor de regio.

Dan wil ik toch ook nog specifiek wat vragen over de recent overeengekomen bezuinigingen. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën voorafgaand geen rechtstreeks contact heeft gehad met minister Agema. Ik vraag me af of dat contact er inmiddels geweest is. Ik heb ook begrepen dat zij nu aan de Kamer vraagt of zij met een alternatief mag komen. Betekent dit dat zij sowieso aan de lat staat voor het totaalbedrag, als er een alternatief moet worden gevonden, of kan dat ook op een andere manier worden opgevangen? Is de minister van mening dat er nog alternatieven mogelijk zijn of zijn we nu keihard gebonden aan deze hele pijnlijke ingreep, die niet alleen specialisten raakt, maar ook verpleegkundigen? We willen natuurlijk allemaal behandeld worden door mensen van wie de kennis actueel en adequaat is.

We zien dat de bezuiniging op de ov-bijdrage aan studenten ook weer in de regio gaat neerslaan. Dat is reden te meer om te kijken naar de Nedersaksenlijn. In plaats van wat het kabinet belooft, namelijk dat het zal opkomen voor de regio, zien we dat daar nu ook weer pijnlijk in wordt gesneden. Is daar nog een alternatief voor mogelijk? Zo ja, hoe luidt dat alternatief?

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ik had nog wat anders willen zeggen, maar dat kan ik misschien per interruptie nog inbrengen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. We proberen gewoon creatief te zijn. Ik dank u voor uw inbreng. Ik nodig de heer Vlottes uit om namens de PVV zijn inbreng te komen doen.

De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, heel veel dank. Na veel jaren van geen groei, groeit de economie dit jaar met 1,3%. De overheidsschuld is ook in jaren niet zo laag geweest. Het tekort is slechts zo'n -1,5% op dit moment. Er zijn een paar grote meevallers, zoals lagere EU-afdrachten en lagere asieluitgaven, samen goed voor zo'n 1 miljard. De eerste effecten van het nieuwe kabinet worden dan ook al stilletjes aan zichtbaar, zou ik zo zeggen: minder EU en minder asiel. Dat smaakt naar meer. De vraag is dan ook: worden deze meevallers de komende jaren ook ingeboekt of blijven die incidenteel? We zijn er namelijk nog lang niet. De inflatie is nog steeds veel te hoog. Die is met maar liefst 4% ten opzichte van het Europese gemiddelde van zo'n 2,3% bijna het hoogste van de hele EU. Kan de minister dit toelichten? Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat de inflatie juist zal dalen?

Ook dit najaar is er wederom sprake van een forse onderuitputting van ruim 3 miljard. De minister gaat ervan uit dat deze meevaller nog met zo'n 5,3 miljard zal toenemen. De PVV-fractie leest daarover in de stukken: "Gelet op de ervaringen in het verleden zal deze onderbesteding geen probleem worden." Ja, dat is wel nog een aanname, hè? Want als we verder in de stukken kijken, zien we dat er tot nu toe alleen nog op het gebied van Defensie een forse onderuitputting is. Kan de minister hierop reageren? Welke meevallers of tegenvallers verwacht de minister dan nog?

Voorzitter. Over die tegenvallers gesproken: de accijnsinkomsten. Op Prinsjesdag werden de inkomsten door accijns op tabak nog met 400 miljoen naar beneden bijgesteld, maar nu blijkt uit de Najaarsnota dat daar nog eens 130 miljoen bij komt. Dat telt al op tot meer dan een half miljard aan gemist accijnsinkomen, en dat gaat alleen nog maar over tabak. Kan de minister aangeven waar hij het verband nog ziet tussen de dalende accijnsinkomsten aan de ene kant en de beoogde gedragseffecten van die accijns? Om een klein tipje van de sluier op te lichten: half Nederland trekt op dit moment met busladingen tegelijk de grens over voor goedkopere boodschappen, tabak, drank, brandstof en al wat dies meer onderweg zij. Het zogenaamde accijnstoerisme is een hit. Dat is ook logisch gelet op de gemiddelde kosten voor een pakje shag in Nederland. Die zijn vergeleken met in de landen om ons heen ruim het dubbele. Kan de minister een overzicht geven van de te verwachten accijnsderving, en dan graag niet alleen op het gebied van tabak, maar ook op het gebied van de brandstof, boodschappen en drank die deze mensen juist en passant ook meenemen. Graag een reactie.

Voorzitter. Niet alleen het accijnstoerisme is een hit. Ook het Nederlandse spaargeld vindt steeds meer zijn weg naar buitenlandse banken. De huidige ECB-depositorente is afgelopen donderdag verlaagd naar 3%. Maar de rente op spaartegoeden bij Nederlandse banken blijft vooral achter. Uit cijfers op de vergelijkingssite Geld.nl blijkt dat de gemiddelde spaarrente bij de grootbanken in Nederland slechts zo'n 1,7% is. De gevolgen zijn dus snel zichtbaar. Uit cijfers van de ECB blijkt dat Nederlanders nu ruim 16 miljard hebben uitstaan op rekeningen in de eurozone. Ten opzichte van vier jaar geleden is dat ruim een verviervoudiging. Hoe gaat de minister voorkomen dat naast die busladingen accijnstoeristen ook het Nederlandse geldtransport massaal de grens overrijdt om het spaargeld daar te stallen tegen een veel betere rente?

Voorzitter. Een aantal vragen naar aanleiding van het verslag dat wij vorige week hebben mogen ontvangen, is blijven liggen. Zo valt te lezen dat de instroom van Oekraïners in 2024 met bijna 5.000 personen naar beneden is bijgesteld. Ik citeer: "Hierdoor dalen de uitgaven voor de opvang in 2024 met 793 miljoen euro." Als je dat gewoon even zo uitrekent, dan blijkt dat de opvang van één Oekraïner ruim €163.000 kost. Lees ik dat goed? Begrijp ik dat goed? Zou de minister hierop kunnen reageren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het Noodfonds Energie. Het aantal aanvragen van huishoudens is lager dan verwacht omdat er — ik citeer weer — "onvoldoende private cofinanciering is gevonden om het gehele bedrag beschikbaar te stellen". Oftewel: de energieleveranciers hebben de knip dichtgehouden. Hoe is dit mogelijk? En wat zijn hiervan de gevolgen voor juist die aanvragen, voor juist de huishoudens die het zo hard nodig hebben?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Voor u vertrekt: de heer Vijlbrief wil u interrumperen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil aan de heer Vlottes iets vragen over de zorgdekking in het OCW-pakket van vorige week. Inmiddels is duidelijk dat daar iets behoorlijk mis is gegaan. Er zijn honderden miljoenen weggehaald, niet bij specialisten, helemaal niet bij specialisten, maar bij de opleidingen voor verpleegkundigen in de specialistische zorg. Daar is iets misgegaan. Zou ik de heer Vlottes mogen vragen of hij het eens is met de vicepremier van de PVV, mevrouw Agema, dat naar een alternatief gezocht moet worden? Dat heeft ze namelijk net gezegd.

De heer Vlottes (PVV):
Om te beginnen is dit natuurlijk de Najaarsnota. Die gaat over de begroting van 2024, van Rutte IV zal ik maar eventjes zeggen. Vanaf 1 januari hebben we onze eigen, fijne begroting. Dus om nou te gaan reflecteren op de begroting van 2026, terwijl we hier het staartje bespreken van de begroting van 2024: dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):
Zo werkt het niet in de democratie. We hebben hier een debat waarin je terugkijkt op het begrotingsjaar. De begrotingsvormen horen daar ook bij. Daar ga ik straks nog wat over zeggen, want daar zal de minister best wel op willen reageren. Het is heel gebruikelijk dat de grootste regeringspartij verantwoordelijkheid neemt voor wat er gebeurt. Dus toch nog een keer de vraag aan de heer Vlottes, waarop hij een heel simpel antwoord kan geven: is hij eens met mevrouw Agema dat deze ombuiging op een andere manier ingevuld moet worden?

De heer Vlottes (PVV):
Nogmaals, dit is de Najaarsnota, de begroting voor 2024. We hebben, heel kort, over de begrotingen vorige week gestemd, meen ik mij te herinneren, na uitvoerige gesprekken. Bij het Belastingplan, kan ik me herinneren, was het ook zo'n soortgelijk geval. En daar laat ik het bij.

De voorzitter:
U heeft inderdaad beiden een beetje gelijk. We bespreken hier de Najaarsnota. Het wordt traditie dat we daarbij ook een kleine blik vooruit doen. Daar moeten we dan niet te ver in gaan, maar het is uiteindelijk natuurlijk ook de heer Vlottes die over zijn eigen antwoorden gaat. Tot slot, want we doen interrupties in drieën.

De heer Vijlbrief (D66):
Zeker. Ik citeer mevrouw Agema: "Het amendement dat is aangenomen door de Kamer, dat is natuurlijk heel erg pijnlijk. Ik heb niemand gehoord die dit een goede maatregel vindt, ook niet in de Kamer. Dus ik hoop dat ik ruimte krijg voor het zoeken van een oplossing." Dat is de eigen minister van de heer Vlottes, en nog steeds wil hij hier niets over zeggen? Begrijp ik dat goed? Is dit de grootste regeringspartij?

De heer Vlottes (PVV):
Ik heb toch antwoord gegeven? Het is de Najaarsnota.

De voorzitter:
Dan is de volgende spreker de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik ga niet dezelfde vraag herhalen, maar dit verwondert me wel. Want deze bezuiniging op de opleiding van medisch specialisten stond al wat langer in de stukken bij de onderhandeling. Wat ik niet begrijp, is waarom het tot na het aannemen van dit amendement duurde voordat duidelijk werd dat het juist ook verpleegkundigen in opleiding zou raken. De heer Vlottes is, denk ik, vanuit zijn fractie ook betrokken geweest. Heeft hij een verklaring voor het feit dat we dat pas achteraf van de minister van VWS horen, en dat niemand dat vooraf wist?

De voorzitter:
Het zit een beetje in dezelfde lijn, maar ...

De heer Vlottes (PVV):
Ja. Ik kijk naar links, ik zie geen minister van VWS. Dus ik stel voor, als de heer Van der Lee het niet begrijpt: vraag het aan de minister van VWS.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dit wordt dan pijnlijk, want dan ga ik ook een beetje zieken. Dit hebben we namelijk precies voorgesteld, hè, gisteren, dinsdag, bij de regeling van werkzaamheden. Wij wilden namelijk de suppletoire begroting VWS — en dat is heel normaal, dat je dat doet — bij de Najaarsnota behandelen. Maar dat werd geblokkeerd door de partij van de heer Vlottes. En niet alleen door hem, maar door de hele coalitie. Dus wij willen die opheldering hebben van de betrokken bewindspersoon, maar er wordt geblokkeerd dat die bewindspersoon naar de Kamer komt. Dus het is van tweeën één: of u bent een man en u geeft een antwoord, of heel Nederland ziet dat de PVV spelletjes speelt en wegloopt voor de verantwoordelijkheid die ze draagt.

De voorzitter:
Nu hebben we natuurlijk de regeling gehad. En u verwijst er terecht naar, meneer Van der Lee, dat daar toen geen meerderheid voor was, dus die discussie ga ik hier niet overdoen. U kunt de heer Vlottes bevragen — ik laat daar, nogmaals, enige ruimte voor — maar tegelijkertijd vind ik ook dat de heer Vlottes nu een aantal keren heeft aangegeven dat hij daar niet op ingaat, en dat is dan ook weer zijn goed recht. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, om hier toch nog even op door te gaan ... En het is natuurlijk aan de heer Vlottes wat hij antwoordt, maar politiek is het toch volstrekt helder dat degenen die de afspraken hebben gemaakt over de OCW-begroting, zowel aan coalitie- als aan oppositiezijde, voornemens waren om de bezuiniging deels te realiseren bij de medisch specialisten, en niet bij verpleegkundigen?

De heer Vlottes (PVV):
Ja, werkelijk ... Ik ben nu een jaar Kamerlid, tot mijn heel veel plezier na onze mega verkiezingswinst die wij hebben behaald, en ik heb het genoegen om daarin vooral woordvoerder Fiscaliteit te zijn. Nou, in dit geval vervang ik ook mijn collega, de heer Van Dijck, dus ik mag ook mooi het woord voeren bij de Najaarsnota. Maar ik ben geen woordvoerder VWS.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een vraag naar aanleiding van het begrotingsbeleid in den brede, dus dit raakt daaraan. Bij de Najaarsnota kan de pech je treffen om over alle begrotingen bevraagd te worden. Dus welkom in deze wereld, meneer Vlottes; het spijt me. Maar het feit is dat je uit de toelichting op het amendement de suggestie zou kunnen halen, als je onder de kopjes kijkt, dat het misschien ook verpleegkundigen zou kunnen raken. Uit de kop boven de maatregelen staat gewoon dat het gaat om medisch specialisten. Ik vraag alleen: is de PVV het met mij eens dat de bezuinigingen, de ombuigingen, inderdaad gezocht moeten worden in het veld van de medisch specialisten, en niet als het gaat om verpleegkundigen?

De heer Vlottes (PVV):
Bij de Najaarsnota heb ik een heel stuk redevoering gehouden over die onderuitputting. Ik heb ook concreet aan de minister gevraagd: "Hoe zit het nou nog? Er moet nog zo'n 5 miljard uit die onderuitputting naar voren komen". Dus dat wacht ik gewoon helemaal af, voordat we het over andere dekkingen gaan hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Op dit punt, in drieën inderdaad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dan ten slotte dit. De heer Vlottes geeft deze helderheid niet. Ik weet dat de minister van Financiën op zich geen partij was in deze hele discussie, maar ik hoop dat hij dan meer klaarheid kan bieden. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister van VWS om deze ombuiging in te vullen, maar volgens mij kan de minister van Financiën prima bevestigen dat het hier gezocht en gevonden moet worden binnen het veld van de medisch specialisten, niet bij de verpleegkundigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de PVV en nodig ik de heer Vijlbrief, die al op weg is, uit voor zijn inbreng namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Wat is die meneer Vlottes lang! Jeetje. Ik wil allereerst de heer Vermeer complimenteren met zijn pak en vooral met zijn gouden strikje.

Voorzitter. Het Najaarsnotadebat is een debat waarin je traditioneel terugkijkt. De heer Vlottes niet, maar ik wel. We kijken terug op turbulente weken, en dat is een understatement. Of de begrotingen en het Belastingplan goed door de Kamer zouden komen, was geen gelopen race. De consequentie was chaos en onzekerheid. Er was veel onduidelijkheid binnen en buiten deze Kamer. Gaat er bezuinigd worden op de school van mijn kinderen? Kan ik wel aan een studie beginnen? Ga ik in mijn portemonnee geraakt worden door de plannen van dit kabinet? Hoe zit het met mijn sportkaartje, de toegang tot het theater, mijn boek? Nou, over dat laatste hebben we duidelijkheid gekregen. Er ging een streep door de btw-verhoging, maar die hing wel tot het allerlaatste moment in de lucht en ging pas vlak voor de stemmingen van tafel.

Naar aanleiding van dit proces is mijn vraag aan de minister eigenlijk: waar was hij nou in zijn rol als minister van Financiën, als eindverantwoordelijke voor de begroting? Ik ga een paar voorbeelden noemen. Waar was hij toen we die grote wijziging in het Belastingplan aanbrachten en het btw-plan van tafel ging? Dat gebeurde ergens in een kamer hier in het pand. Waar was hij toen de OCW-begroting dreigde te sneuvelen en er onderhandeld moest worden over een deal met het parlement? En waar was hij eigenlijk toen de afspraak werd gemaakt waardoor de opleiding voor verpleegkundigen onder druk komt te staan en waardoor ook het Integraal Zorgakkoord onder druk komt te staan? Deze grap kan hem 500 miljoen kosten, want er hangt een bezuiniging, een besparing, aan dat Integraal Zorgakkoord. En als laatste: waar was hij toen de Asiel- en Migratiebegroting naar de Kamer werd gestuurd, obviously gebaseerd op cijfers die totaal niet onderbouwd zijn? Ik bedoel dit positief richting deze minister: ziet hij voor zichzelf alleen een rol, zoals hij zelf steeds zegt, om de sommen te checken, of is hij de minister van de begroting en gaat hij ook leiding geven aan dat begrotingsproces? Ik kom daar zo op terug.

De minister heeft een goede uitgangspositie voor de overheidsfinanciën geërfd. Ik weet dat het in een zeker deel van deze Kamer bon ton is om net te doen alsof het allemaal in brand stond, maar dat was natuurlijk niet waar. De cijfers waren heel gunstig. Er waren wat incidentele tegenvallers. Dat geef ik toe, maar de cijfers waren gunstig. Maar de budgettaire problemen beginnen zich op te stapelen. Voordat ik op die problemen doorga, kom ik eerst even op de inflatie. Ik weet dat hij deze zorgen deelt. Ik begin me echt zorgen te maken over de inflatie. Ik begin me er ook zorgen over te maken dat dit in de inflatieverwachtingen terecht dreigt te komen. De Nederlandsche Bank zegt daar wat over. Ik zou het heel interessant vinden om nog eens van de minister te horen hoe hij daartegen aankijkt en wat hij daaraan kan doen.

Toch even naar het voorjaar. Welke lessen heeft hij getrokken uit het proces van het afgelopen halfjaar die hij in het voorjaar kan gaan gebruiken? In het voorjaar komen er heel moeilijke tijden aan: een klimaatpakket met een enorm gat op CO₂-terrein, box 3 met enorme kosten, problemen bij de WIA en de koppeling van de ODA aan het bbp. Ik kan nog wel even doorgaan. Daar is nu dat zorgpunt bij gekomen. Mijn vraag is hoe de minister dit gaat aanpakken. Wat gaat hij anders doen, gegeven het proces dat zich in het najaar heeft afgespeeld?

Ik heb de volgende vraag aan de minister. In de Najaarsnota lees ik dat box 3 door het Centraal Bureau voor de Statistiek waarschijnlijk aan 2025 wordt toegerekend. Dat is 6,4 miljard. Dan hebben we nog de in=uittaakstelling, resterend 5,3 miljard. Dreigt het saldo in 2025 in de gevarenzone te komen, zo vraag ik de minister. Kunnen we door de 3 gaan, zodat we toch in de correctieve arm terechtkomen? Wat zouden dan de gevolgen zijn? Graag een reactie.

Ik sluit af met de lange termijn, met vooruitkijken, niet alleen naar volgend jaar en niet alleen naar over twee jaar. De minister en ik hebben hier al veel over gedeeld tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. De Europese Commissie onderschrijft het nu ook: er zit een probleem bij de middellange en lange termijn voor de begrotingen. Ik kijk even of ik moet stoppen. Zal ik het even afmaken? Dit kabinet kijkt te veel naar de korte termijn, zegt de Commissie. Zij geeft als het ware de minister een tik op de vinger en zegt: u moet het anders doen. Dat is de preventieve arm. Hij heeft er overigens gelijk in dat hij dat heeft gezegd. Maar ik ga even de verantwoordelijke Commissaris citeren, want die zegt toch iets interessants. Die zegt: apparently the political situation does not allow them to commit clearly to presenting a medium-term structural fiscal plan. In gewoon Nederlands zegt Commissaris Dombrovskis: blijkbaar leidt de politieke situatie ertoe dat Nederland niet in staat is om een goed, medium-term fiscal plan, dus een structureel begrotingsplan voor de middellangetermijn, te presenteren. Hoe kijkt de minister naar deze opmerking? Want dit is stevige taal uit Brussel.

Voorzitter, ik sluit af. De minister en ik delen, zoals bekend, veel uitgangspunten voor het financieel-economisch beleid. We zijn allebei van zuinigheid, investeren en structuur versterken. Ik zeg het maar eerlijk: het is er nog niet uitgekomen de afgelopen paar maanden. In mijn ogen en in de traditie van een grote voorganger van minister Heinen, minister Gerrit Zalm, is de minister van Financiën de feitelijke leider van het kabinet, zoals Gerrit altijd zei. Ik zou daarom willen afsluiten met een oproep aan deze minister: neem meer regie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U had het al gezien: de heer Grinwis is naar voren gekomen om een interruptie te plegen namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is voor mijn milde collega Vijlbrief toch een vrij scherpe bijdrage, dus ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister.

Maar ik heb nog een vraag. Eigenlijk is de sleutel dat wij de komende jaren beduidend meer inflatie zullen hebben dan de rest van de eurozone. Dat is dus niet op te lossen via de ECB of via monetair beleid, maar dat moeten we oplossen via onze eigen begroting. Wat zijn dan de keuzes van D66? Voor het eigen risico is die keuze denk ik wel bekend, maar wat zou er nog meer moeten gebeuren? Want ombuigen is niet zo eenvoudig, dus dan kom je al snel uit bij de fiscale regelingen. Of zoekt de heer Vijlbrief het toch vooral in extra bezuinigingen en het uitvoeren van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte? Dat gaat wel verder dan de keuzes die D66 heeft gemaakt, evenals de ChristenUnie, bij de invulling van het verkiezingsprogramma. Dat blijkt uit de doorrekening daarvan.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat de analyse van de heer Grinwis klopt. Het kan niet waar zijn dat de hoge inflatie in Nederland alleen wordt veroorzaakt door het monetaire beleid van de ECB, want dan zou het in alle landen zo zijn, maar er zijn dus specifieke dingen aan de hand in Nederland. Ik heb het rapport van De Nederlandsche Bank, dat kort geleden verschenen is — volgens mij was dat gisteren of eergisteren — even zitten herlezen. De Nederlandsche Bank zegt een paar dingen. Eén: er is overbesteding, dus trap ergens op de rem. Ik zou zeggen: als je op de rem moet trappen, doe dat dan maar aan de uitgavenkant. Dat delen de minister en ik. Dat is één.

Twee: je moet erg oppassen met looneisen. Het is een beetje ouderwets en het klinkt sommige mensen waarschijnlijk niet als muziek in de oren, maar misschien moeten we de oude traditie van gematigde lonen weer uit de kast gaan halen, want als de inflatieverwachtingen zich te veel gaan ankeren, zoals dat heet in de taal van de beleidsmakers, hebben we straks een groot probleem. Dat is twee.

Drie: we moeten oppassen — daar is een relatie met een dossier waar we de afgelopen maanden veel mee bezig zijn geweest — met indirecte belastingverhogingen. Dat baart mij zorgen met het oog op het voorjaar, omdat we nog een gat te vullen hebben.

De heer Grinwis vraagt naar het totaalplaatje, dus hoe je moet aankijken tegen de langere termijn. Ik denk, en dat geldt volgens mij voor alle partijen in de Kamer, dat we vorig jaar bij het maken van de verkiezingsprogramma's — dat geldt niet alleen voor D66, maar ook voor de ChristenUnie, de VVD en alle andere partijen — wat meer oog hadden moeten hebben voor de lange termijn, achteraf. Ik denk dat we dat inmiddels allemaal delen. Dat zou kunnen betekenen dat we goede verwachtingen kunnen hebben voor de komende tijd, maar dat vergt dus wel een inspanning; dat klopt.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Idsinga. Ik vraag de heer Vijlbrief wel om de antwoorden ietsje korter te houden.

De heer Idsinga (NSC):
De heer Vijlbrief kijkt vooruit en heeft het over de lange termijn. Nou, hartstikke goed. Ik kijk zelf even terug én vooruit. Ik kijk ook even naar de Najaarsnota. Het valt mij op dat er in de Najaarsnota een trendmatige verschuiving lijkt plaats te vinden — die is al wat langer aan de gang, al een aantal jaren — waarbij we steeds meer belastingen heffen op arbeid en steeds minder belastingen heffen op consumptie. Dan doel ik op indirecte belastingen, zoals de btw. Hoorde ik de heer Vijlbrief net nou zeggen dat hij eigenlijk van mening is dat het aandeel van de btw nog kleiner zou moeten zijn in die belastingmix?

De heer Vijlbrief (D66):
Nee. Ik zei alleen maar dat je, als je indirecte belastingen verhoogt, je ervan bewust moet zijn dat je daarmee de inflatie heel direct kunt aanjagen. Dat is wat ik zei op de vraag van de heer Grinwis over inflatie. Ik ben zelf van mening dat in de totale belastingmix juist indirecte belastingen belangrijker zouden kunnen worden in plaats van directe belastingen. Dat botst dus een klein beetje met elkaar. Ik ben ook van mening dat we goed moeten kijken naar belasting van de factor kapitaal. Daar moet je wel mee uitkijken: je moet goed kijken naar vermogensbelastingen en je moet naar de totale mix kijken. Dus ik ben het structureel met de heer Idsinga eens: indirecte belastingen moeten belangrijker worden. Maar er werd een vraag gesteld over inflatie. Toen zei ik: pas op met het verhogen van indirecte belastingen. Dat is het enige wat ik zei.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):
Ongetwijfeld kent de heer Vijlbrief ook het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief. Daar staat een aantal hele goede voorstellen in. Een van die voorstellen is nou juist om de belastingmix te verschuiven, van directe naar indirecte belastingen. Er staan ook berekeningen in waaruit blijkt dat het effect op inflatie reuze lijkt mee te vallen, vooral als je het lage tarief geheel of gedeeltelijk zou verhogen of afschaffen. Dan zou je ook op een andere, doelmatigere manier dat geld kunnen inzetten, bijvoorbeeld door het algemene btw-tarief misschien iets te verlagen. Je zou ook kunnen kijken naar een verlaging van bijvoorbeeld het box 1-tarief voor werknemers. Hoe zit de heer Vijlbrief in deze discussie? Ik meen dat ik hem in deze Kamer heb horen zeggen dat hij openstaat voor een herziening van het btw-stelsel.

De heer Vijlbrief (D66):
Ja, dat klopt. Ik ben het hiermee eens. Ik ben het eens met wat de heer Idsinga zegt. Ik ben het ook eens met wat in dat adviesstuk staat. Het enige waar ik op wijs — ik zeg het nog één keer — is het volgende. We hebben een gat van 1,2 miljard te vullen in de btw. Dat was gevuld met btw, met specifieke maatregelen. We moeten ons realiseren dat, als we dat vullen met btw, dit ook weer de inflatie kan opdrijven. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Ik ben het verder eens met dit rapport wat betreft de richting van de belastinghervorming.

De voorzitter:
Dan hebt u nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik kan het niet laten, omdat het toch een wat bredere discussie is. In de analyse mis ik nog wel een paar delen. Het gaat om de verklaring van de hoge inflatie en met name de rol die bedrijven hebben gespeeld met het doorberekenen van kosten, meer dan nodig was. Sommigen noemen dat graaiflatie. Het is in een aantal sectoren echt gebeurd. Tegelijkertijd zien we ook dat we onszelf enorm pijn hebben gedaan door keuzes in het verleden omtrent het heffen van belasting op kapitaal, of het nou winst is of vermogen. Nu zijn we zelfs via de gewone belastingbetaler op dat terrein aan het compenseren. Ik hoor de heer Vijlbrief spreken over loonmatiging; de cao-lonen moeten niet te hoog. Maar die zijn wel een gevolg van acties uit het verleden. Is het dan niet onrechtvaardig dat nu weer vooral dat wordt benadrukt, terwijl wij al heel lang pleiten voor lage lasten, op AOW bijvoorbeeld? Maar we zien gewoon dat keer op keer regeringen er niet in slagen ...

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
... of er niet in geslaagd zijn om op het domein kapitaal meer belasting te heffen. Dat zou echt anders moeten; onder andere zou je het gat bij de btw ook kunnen dekken met een andere lastenverzwaring, op kapitaal bijvoorbeeld.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik dacht dat ik in mijn vierslag wel degelijk belasting op vermogen noemde. Overigens heeft de heer Van der Lee gelijk dat in sommige bedrijfstakken tijdelijk een soort rents, overwinsten, zijn gemaakt. Het geëigende middel daartegen is concurrentiebeleid: concurrentie en mededingingsbeleid versterken. Dat had ik ook kunnen noemen in deze mix. Ik heb het niet genoemd, omdat je daarvan weet dat het niet op heel korte termijn werkt. Het werkt wel. Graaiflatie — dat is een beetje een rotwoord — zeg maar inflatie gedreven vanuit ondernemers, bestaat. Maar daar heb je het mededingingsbeleid voor. Verder ben ik het ermee eens dat onderdeel van deze mix ook kan zijn dat je vermogen zwaarder belast. Maar daar zijn we het al langer met elkaar over eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vijlbrief, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op basis van deze Najaarsnota zou je kunnen zeggen dat Nederland er financieel goed voor staat, met een staatsschuld van 43,9% en een begrotingstekort van 1,5%. Dat betekent echter niet dat we achterover kunnen leunen. Er zijn nog stevige uitdagingen.

De inflatie is weliswaar niet meer zo hoog als enige tijd geleden, maar met 3,8% in november is de Nederlandse inflatie te hoog, ook hoger dan gemiddeld in de eurozone, en ze daalt in Nederland ook langzamer. Inflatie is dé koopkrachtkiller voor hardwerkende Nederlanders met middeninkomens. Alles wordt daardoor duurder. Dat merk je bijvoorbeeld als je boodschappen afrekent in de supermarkt. Het zorgt ervoor dat je het eind van de maand moeilijk of soms niet haalt, met alle noodzakelijke uitgaven. Een hoge inflatie, zeker een hogere inflatie dan in andere landen, is op termijn ook funest voor onze concurrentiepositie. De Nederlandse Bank waarschuwt daar ook voor. Redenen voor de hogere inflatie in Nederland zijn onder meer de loonstijgingen. We moeten waken voor een loonprijsspiraal. De heer Vijlbrief sprak er ook al over. De arbeidsproductiviteit zal omhoog moeten, maar de oorzaak is ook een hoge overheidsconsumptie, ofwel hoge overheidsuitgaven. Ook andere overheidsbeslissingen, zoals rondom het minimumloon of sommige belastingen, denk aan energie, dragen bij aan een hogere inflatie.

De VVD wil dat mensen en bedrijven vooruitkomen. Een hoge inflatie staat dat in de weg. De VVD wil graag een reflectie van het kabinet op de hoge inflatie en wil weten welke acties het kabinet neemt en gaat nemen om die inflatie te beteugelen. Dan gaat het om de gevolgen voor zowel de burgers als voor de bedrijven.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Er zijn meer onderdelen waar ik op zou willen reageren, maar ik kan niet alles doen. Even op het punt van de productiviteit. Ik ben benieuwd hoe mevrouw De Vries denkt over de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt als het gaat om desinvesteren in innovatie, wetenschap en het Groeifonds, het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Is daar geen bijsturing op nodig?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Deze discussie hebben we natuurlijk al een paar keer gehad. Er wordt heel veel geïnvesteerd. Ik noem de Innovatiebox en de Wbso voor het midden- en kleinbedrijf. We hebben ook extra geld beschikbaar gesteld voor Invest-NL. Ik denk dat wij van mening verschillen. De GroenLinks-PvdA-fractie wil vooral dat de overheid daarin investeert. Wij willen vooral de ondernemers de ruimte geven om die innovatie te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij weten we nu allemaal wel dat een combinatie het beste is. Gerichte publieke investeringen maken privaat kapitaal los en die zouden in omvang de publieke investeringen voorbij kunnen streven. Maar per saldo wordt er gedesinvesteerd. Ik weet dat mevrouw De Vries misschien kritisch zal zijn, maar het amendement dat ik heb ingediend gaat echt om een zuivere investering in infrastructuur, die ook dit kabinet nodig vindt voor Nederland. We hebben nog niet de financiële oplossing. Die gaan we ook leggen op alles wat in het voorjaar speelt. Er is nu toch een mogelijkheid om dat nu al te regelen met elkaar? Het is toch ook in het belang van het pleidooi van mevrouw De Vries over de versterking van de productiviteit in Nederland?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan hebben we het over de Nedersaksenlijn. Die staat naast de Lelylijn ook in het hoofdlijnenakkoord. Maar het amendement dat door GroenLinks-PvdA is ingediend, heeft gewoon een waardeloze dekking. Veel meer ga ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee. Ik zie u twijfelen. Het hoeft niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Een mooie kwalificatie, maar het slaat natuurlijk nergens op. Dit kabinet krijgt het geld niet weggezet op prioriteiten die het zelf benoemd heeft. Dit geld is cruciaal, want anders kun je niet beginnen met die lijn. Er moet eerst 75% gedekt zijn. Dat is nu beschikbaar. Als je het nu niet doet … Ik houd er rekening mee — en ik denk dat mevrouw De Vries als ze eerlijk is dat ook moet doen — dat in die enorme problematiek in het voorjaar de financiering van de Nedersaksenlijn zal ontbreken. Is zij dat niet met mij eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kan niet in een glazen bol kijken. Dan zou ik heel rijk worden. Ik kan dat niet beoordelen. De staatssecretaris heeft volgens mij zelf aangegeven dat dan de integrale afweging plaatsvindt. Ik vind het wel wat goedkoop om te zeggen dat dit geld is dat er al is. Er moet ook nog 5 miljard aan onderuitputting gerealiseerd worden, die al ingeboekt is, om beter en dichter bij de ramingen te komen. Dat was volgens mij ook een wens van de Kamer. Dus het is ook niet zo dat het geld allemaal maar voor het oprapen ligt op dit moment. Er is ook een grote doorschuif geweest van geld dat beschikbaar was voor Oekraïne. Dat gaan we volgend jaar natuurlijk wel weer uitgeven. Ik vind het amendement niet van goed financieel beleid getuigen. Ik druk me zo parlementair misschien iets netter uit dan wanneer ik zeg "waardeloze dekking".

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw De Vries over inflatie en arbeidsproductiviteit. We willen juist dat lonen werkt en dat … Sorry, net andersom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Werken loont.

De heer Idsinga (NSC):
We willen dat werken loont en dat meer werken meer loont. In feite heb ik dezelfde vraag voor mevrouw De Vries als ik net aan de heer Vijlbrief stelde. Denkt zij dat de belastingmix er een bepaalde rol in zou kunnen spelen? Met andere woorden: zouden de lasten op arbeid niet wat omlaag moeten en de lasten op consumptie misschien wat omhoog? Ik vraag dat in aanloop naar het voorjaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet of dat de keuze zou moeten zijn die je op dit moment moet maken. Ik denk dat een aantal belastingkeuzes die de afgelopen tijd zijn gemaakt, voor een groot deel bijdragen aan de inflatie. Ik ben het wel zeer met de NSC-fractie eens dat we ervoor moeten zorgen dat werken loont en dat het meer gaat lonen. Ik denk echter dat er een aantal technische dingen in de systematiek van ons fiscale stelsel zitten, waardoor we dat onvoldoende doen. Neem ook eens ons toeslagenstelsel. Ik denk dat we daar vooral naar moeten gaan kijken. Ik kom zo nog met een paar voorbeelden, die ik ook niet zo goed kan uitleggen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vijlbrief. Of bent u nog niet klaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met mijn hele betoog? Nee, zo blij ga ik u niet maken, meneer Vijlbrief.

De voorzitter:
Dan geef ik u het woord om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik overweeg overigens in de tweede termijn een motie op het gebied van inflatie. Ik hoop dat die op breed draagvlak kan rekenen.

Financieel beleid moet natuurlijk wel werken voor mensen en bedrijven in ons land. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de VVD gevraagd om een agenda voor werkend Nederland. De door de minister van SZW gepresenteerde agenda was nogal een teleurstelling voor de VVD. Het is een beschrijving van wat er al gedaan wordt. Dat is mooi, maar er moet wat ons betreft wel meer gebeuren.

Er is ook te weinig aandacht voor de middeninkomens. Juist de mensen met middeninkomens dreigen te verzuipen. Er is geen oog voor de echte problemen en zorgen van deze groep hardwerkende Nederlanders. Werken moet lonen — daar is ie weer — en meer werken moet meer lonen. Er lijkt nu zelfs een bonus te staan op parttime werken. Er zijn mensen die drie dagen werken en daardoor recht op toeslagen hebben, terwijl ze prima vijf dagen zouden kunnen werken. De VVD vindt dat niet uitlegbaar, zeker niet in een periode, waarin we iedereen nodig hebben. Een aantal uren extra werken helpt de personeelstekorten in de zorg en het onderwijs. Ook in andere sectoren is dit urgent. Veel uitgaven uit de Najaarsnota kunnen niet gedaan worden door arbeidsmarkttekorten. Dat is frustrerend. Het geld is er, maar we kunnen het niet wegzetten door krapte op de arbeidsmarkt. Dit toont des te meer aan dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen. Vanuit de VVD doe ik een oproep aan het kabinet voor meer actie, meer ambitie en meer urgentie. Wanneer nemen we bijvoorbeeld afscheid van die parttimebonus en komt er een werkbonus?

Voorzitter. Zoals ik al zei wordt inflatie soms ook veroorzaakt door keuzes die de overheid maakt.

De voorzitter:
Voordat u naar het volgende punt gaat, heeft de heer Van der Lee nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, want dit is een herkenbaar pleidooi van de VVD. In dat licht ben ik benieuwd hoe mevrouw De Vries aankijkt tegen de extra tegenvaller die is ontstaan in box 3. De VVD zegt altijd te willen opkomen voor de middenklasse, maar kan zij zich helder uitspreken dat zij de dekking voor het gat van 2,55 miljard niet wil terugleggen bij de middeninkomens via een aanpassing van de ib?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is iedereen er gefrustreerd over dat het zo lang duurt om het nieuwe stelsel op te zetten. Ik denk dat we allemaal stappen willen zetten. Zoals ik ernaar kijk, is er voorgesteld om er tijdelijk invulling aan te geven en dat er gekeken wordt hoe we dat uiteindelijk gezamenlijk bij de voorjaarsnota gaan oplossen. U weet de inzet van de VVD daarin, volgens mij. Wij gaan inderdaad voor de middeninkomens. Wij willen ook de lasten voor het bedrijfsleven niet onnodig hoog maken. Maar we moeten echt gaan kijken naar een goede mix daarvoor.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik was begonnen aan mijn zin dat inflatie soms veroorzaakt wordt door de keuzes die de overheid maakt. In het hoofdlijnenakkoord is gelukkig geregeld dat de accijnsverlaging op brandstof in 2025 wordt gecontinueerd. Dat is belangrijk om woon-werkverkeer voor de hardwerkende Nederlander betaalbaar te houden. Hoe wil het kabinet omgaan met zo'n tijdelijke accijnsverlaging op brandstof, die in 2026 afloopt?

Voorzitter. Solide overheidsfinanciën zijn geen doel op zich. Uiteindelijk wil je de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Een hoger tekort nu betekent dat we in de toekomst meer rente betalen. Als je altijd maximaal roodstaat, kun je in moeilijke tijden nooit een tegenvaller opvangen. Dat vraagt om keuzes, niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook voor de middellange termijn.

Voorzitter. Er zijn voor het financieel beleid feitelijk twee knoppen waaraan je kan draaien: de uitgaven en de inkomsten. Niet verrassend: de VVD kiest eerder voor minder uitgeven dan voor hogere belastingen, voor bezuinigen in plaats van lastenverzwaring. Inmiddels wordt voor elke oplossing van een probleem naar de overheid gekeken. Zo komen er niet alleen meer regels, maar ook hogere uitgaven. Bezuinigen lijken we bijna verleerd. De VVD kiest ervoor dat mensen meer overhouden, zodat ze zelf kunnen bepalen waaraan ze het geld uitgeven. Hogere overheidsuitgaven en een hogere, minder snel dalende inflatie zijn geen goede combinatie. Hogere belastingen kunnen ook zorgen voor meer inflatie. De keuze is voor de VVD dan ook simpel.

De voorzitter:
Voor u tot uw conclusie komt, heeft de heer Vijlbrief een interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik merk dat mevrouw De Vries een wat bredere taakopvatting over de Najaarsnota heeft dan de collega van de PVV. Ik ga het dus nu maar eens aan haar vragen. Er is vorige week in de tabel bij de dekking van het OCW-gat een post ingevlogen. Met die post wordt bezuinigd op de opleidingen van verpleegkundigen. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is tweeledig. Eén. Minister Agema heeft inmiddels aangegeven dat ze graag wil dat er ruimte is om daar anders naar te kijken. Zou de VVD dat ook kunnen dragen, is mijn vraag. Het is belangrijk om daar in een debat als dit enige helderheid over te krijgen. Twee. Ziet mevrouw De Vries ook het risico van deze bezuiniging voor de grotere zorgafspraak? Zij is ooit zorgspecialist geweest. Misschien is ze dat nog steeds wel. Ziet mevrouw De Vries het risico voor de afspraken in het grote Integraal Zorgakkoord en de ombuiging die daaraan hangt? Daar hangt namelijk een besparing aan van 500 miljoen. Ik ben benieuwd wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar zitten eigenlijk twee elementen in. Enerzijds is dat wat we hier vorige week met elkaar hebben afgesproken. Laat ik daar eerst op ingaan. Ik kan mij goed vinden in wat de heer Grinwis daarover heeft aangegeven, namelijk dat daarover besproken is dat het primair de medisch specialisten zou betreffen. Het is nu aan het kabinet en de verantwoordelijk minister om daar een goede invulling aan te geven. Overigens hebben we een zorgbegroting met ruim 114 miljard euro aan uitgaven. Dat is bijna een derde van wat wij in z'n totaliteit uitgeven. Ik vind dat we daar op een aantal elementen kritisch naar mogen kijken. Dat wil ik daar wel bij aangeven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoor hier ruimte bij mevrouw De Vries wat betreft die bezuiniging, die ombuiging. Ik ben er heel eerlijk over: er stond oorspronkelijk een forse ombuiging op de zorg. Mevrouw De Vries en ik vinden elkaar dus wanneer je naar die zorgbegroting kijkt. Het punt stond ook in ons amendement, alleen sloeg dat op specialisten en niet op verpleegkundigen. Ik ben dus blij dat ze dit zegt.

Met het tweede ben ik het ook eens. Ook wij vinden dat de zorgbegroting een risico is voor de lange termijn, zoals ik net al tegen de minister zei. Vandaar ook dat in ons amendement de verschrikkelijke verlaging van het eigen risico, die nergens goed voor is, werd aangepakt. Ik begrijp wel dat dat politiek niet kan. Maar mag ik concluderen dat de VVD ook vindt dat er ruimte moet zijn in het kabinet om, gegeven de budgettaire lijnen, deze lelijke ombuiging die gewone mensen treft, die verpleegkundigen treft, anders vorm te geven? Sorry, voorzitter, ik ben moe. Ik stel veel te lange vragen. Ik zie het aan u.

De voorzitter:
Ja, ik wil u ook nog graag de gelegenheid geven om de minister te bevragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is dit een herhaling van de eerdere vragen. Ik heb daar volgens mij het nodige over gezegd. Het is nu aan het kabinet en de minister die verantwoordelijk is voor VWS om daar een goede invulling aan te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even een vraag, puur voor een verklaring. Hoe kan het nou dat de korting voor de verpleegkundigen pas zo laat naar boven is gekomen? Heeft mevrouw De Vries daar een verklaring voor? Hier hebben acht of negen partijen over onderhandeld. Er zijn denk ik allerlei vragen aan ambtenaren gesteld om specifieke informatie over voorstellen te krijgen. Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Het is kennelijk onwenselijk. Dat zegt de VVD en dat vinden de conservatieve partijen ook. Hoe moet je in de toekomst voorkomen dat dit zich gaat herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een beetje vragen: hoe gebeurt zoiets nou? Ik denk dat het belangrijk is dat wij met elkaar tot een deal zijn gekomen. Ik ben er ook eerlijk in dat dat natuurlijk onder hoge druk tot stand is gekomen. Volgens mij hadden de ChristenUnie en ik ongeveer dezelfde vertaling daarvan. Het kabinet en de minister zijn nu aan zet.

De voorzitter:
U gaat zelf over uw eigen interrupties, maar ik wil ik er wel op wijzen dat we om 19.00 uur, of 19.15 uur, gaan stoppen. Dit gaat dus allemaal af van de tijd waarin u de minister kunt interrumperen. Mevrouw De Vries, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie aan zijn non-verbale communicatie dat de minister heel blij is met de interrupties.

Voorzitter. Europa en Nederland moeten concurrerend zijn, willen onze bedrijven vooruitkomen. Draghi constateerde dat ook daar actie nodig is. Zo betalen onze bedrijven meer voor energie dan bedrijven buiten Europa. Het is nog onduidelijk wat het kabinet hieraan wil doen. Volgens ons zijn voor het investeringsklimaat en de concurrentiekracht echter niet alleen belastingen van belang. Ook infrastructuur is daarvoor cruciaal. De gedane investeringen moeten we ook goed onderhouden om goed bereikbaar te blijven. We moeten onze kapitaalgoederen in stand houden. Het achterstallig onderhoud loopt op, met alle risico's van dien. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter. Eerder is er in deze Kamer al een forse discussie geweest over de ramingen. Er zijn altijd veel meevallers en onderuitputting. De minister heeft daarvoor inmiddels een expertgroep ingesteld. Die rapporteert voor de Voorjaarsnota 2025. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Dat het niet goed gaat met de ramingen, kunnen we ook zien aan de tabaksaccijns. De tabaksaccijns is per 1 april 2024 verhoogd, wat zou moeten leiden tot 72 miljoen euro extra aan opbrengsten. Maar waar in het voorjaar nog werd uitgegaan van 3,6 miljard aan totale opbrengsten in 2024, is dat in het najaar nog 3 miljard. Dat is dus 600 miljoen minder. Dat geldt ook voor de andere accijnzen. Wat gaat daar mis? Werken de modellen nog wel goed als het gaat om de gedragseffecten en om de grenseffecten? Die laatste mag je eigenlijk niet meer zo noemen, want er vinden vanuit heel Nederland bustochten plaats om elders goedkoop tabak en andere zaken in te slaan. Ik ben benieuwd of de minister de vraag hoe we in de toekomst met dit specifieke voorbeeld moeten omgaan aan de expertgroep wil meegeven.

Voorzitter. Het gaat erom dat mensen en bedrijven vooruitkomen, het beter krijgen. Daar kunnen goede keuzes en goed financieel beleid bij helpen: de inflatie beteugelen, minder uitgaven in plaats van hogere belastingen en werken. Meer werken moet ook lonen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries, voor uw inbreng namens de VVD. Dan nodig ik mevrouw Inge van Dijk uit om haar inbreng te komen doen namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. We weten dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden om beter te kunnen omgaan met onzekerheid. Dat zijn financiële keuzes, maar dat is ook door meer voorspelbaarheid in het beleid te organiseren en door duidelijker te zijn in wat de overheid niet kan oplossen. Maar hoe ga je om met wat je nog niet kunt zien maar wat je wel kunt voorzien? Deze Najaarsnota houdt ons een spiegel voor. De vraag is wat het kabinet daarmee gaat doen.

Allereerst de onzekerheid over wat de economie gaat doen. Nu groeit ons bbp, en in 2025 naar verwachting ook. Maar de banken spreken niet zomaar over "een positieve verrassing". Verrassingen zijn, leuk of niet, onzekerheden. Daarbovenop komt een inflatie van 4%. Die is twee keer zo hoog als de gemiddelde inflatie in de EU. De Volkskrant schreef over hoe we de ontwrichtende werking van inflatie vaak onderschatten. Voortdurende prijsstijgingen maken burgers onzeker, zelfs als de lonen meestijgen. De reflex in Nederland is vervolgens dat we een hoofdschuldige gaan aanwijzen, maar dat is helemaal niet zo eenvoudig te bepalen. Werkgevers wijzen graag snel naar de snel gestegen lonen en werknemers naar de snel gestegen winsten. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide, waarbij het wel zo is dat het deel van de omzet dat naar arbeid gaat nog steeds historisch laag is.

Normaal gesproken wordt inflatie bestreden door de rente te verhogen, maar door lagere Europese inflatie gaat de rente de komende tijd waarschijnlijk juist omlaag. Tel daar de haperende Duitse economie en de Franse politieke spanningen bij op. Het is heel goed voor te stellen dat onze economie daar last van gaat hebben. Een mogelijk gevolg is een stagnerende economie met oplopende prijzen: stagflatie. Ik weet dat dit fenomeen niet heel waarschijnlijk is, maar actuele factoren zoals een achterblijvende productiviteitsgroei en demografische ontwikkelingen kunnen hier wel degelijk aan bijdragen. Het is daarom belangrijk om alert te blijven om het risico op stagflatie te minimaliseren.

De oproep in het stuk is: kabinet, ga aan tafel met werknemers en werkgevers en ga analyseren wat de belangrijkste oorzaken van de snel stijgende prijzen zijn, welke branches vooroplopen en waarom. Werkgevers moeten inzien dat te hoge prijzen op korte termijn prettig zijn voor hun winsten, maar uiteindelijk een gevaar zijn voor de economie als geheel, en dus ook voor henzelf. Bij bedrijven waarbij de winst zwaar onder druk staat, mag van vakbonden terughoudendheid worden verwacht. Hoe kijkt de minister naar zo'n soort overleg?

Dan de onzekerheid en meteen het risico dat het begrotingstekort veel sneller dan voorzien boven de 3% uitkomt. Het kabinet zeilt scherp aan de wind met een tekort van 2,8% in 2025 en loopt het risico in de problemen te komen, bijvoorbeeld als de box 3-herstelbetalingen inderdaad aan 2025 worden toegerekend. In de Miljoenennota stond al dat het tekort naar 28 zou oplopen maar het kabinet had niet de ambitie om daar verandering in te brengen. Nu heeft de minister een tik op z'n vingers gehad uit Brussel. Verandert dat de zaak? Dat vragen wij ons af. En zo ja, volgen dan extra bezuinigingen? Immers, begroten op onderuitputting lijkt ons niet de beste route.

Voorzitter. Dan de dingen die we wel kunnen voorzien, waarbij ook de vraag op tafel komt of je een goed antwoord kunt geven op deze zekerheden zonder te investeren. Zo pleiten diverse hoogleraren, zoals Klaas Knot, en ook Mario Draghi, voor meer investeren in innovatie om de productiviteit te stimuleren en concurrerend te blijven. Maar concrete acties hierop vanuit het kabinet ontbreken of gaan zelfs in tegengestelde richting. Graag een reflectie.

Voorzitter. Er ligt een uitdaging voor het kabinet om te bezuinigen op de groeiende overheid zelf. De afgelopen vijf jaar is het aantal rijksambtenaren van 127.000 toegenomen naar 156.000. 80% van de groei van de werkgelegenheid is afkomstig van onszelf, terwijl bijna de helft van onze ondernemers stelt dat arbeidsmarktkrapte hun bedrijfsactiviteiten belemmert. Daarmee raakt de krapte zowel onze welvaartsgroei als de energietransitie, woningbouw en bijvoorbeeld het kunnen bieden van zorg. In Het Financieele Dagblad schreef pas iemand dat van elke twee rijksambtenaren er één druk is met het controleren van het werk van de ander. Dat is wat ons betreft wel veel te cynisch, maar we kunnen onszelf wel uitdagen om terug te gaan naar de kern van dienstverlening voor inwoners. Ook de Raad van State adviseerde: de overheid moet minder taken naar zich toe trekken en de zaken die ze wel moet doen, beter uitvoeren. Kijkt de minister met zo'n langetermijnstrategische bril naar bezuinigingen op de rijksoverheid? Ik wil de minister dan ook vragen om een brief over hoe er strategisch invulling wordt gegeven aan de bezuiniging op het ambtenarenapparaat. Welke keuzes worden daarin gemaakt en wat gaan onze inwoners hiervan merken?

Voorzitter. Deze Najaarsnota zit vol met waardevolle signalen. De vraag is hoe je deze leest. Doe je dat als de boekhouder die plaatjes financieel sluitend maakt voor de korte termijn, maar de echte rekening doorschuift naar de toekomst? Of doe je dat als ondernemer die snapt dat er geïnvesteerd moet worden om ons land gezond door te kunnen geven aan onze volgende generaties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over hoe je moet omgaan met ambtenaren en de apparaatskosten. Ik ben het helemaal eens met het idee dat er wel een visie achter moet zitten. Wat vindt mijn collega Van Dijk ervan om het weer aan te pakken zoals we dat in Balkenende IV hebben gedaan, met een speciale programma-sg — Roel Bekker was dat toen — dus met een soort Roel Bekker 2.0? Dan stel je dus echt een soort van tsaar aan, die op jacht gaat om de overheid weer kleiner, slagvaardiger en productiever te maken. Dat lijkt me ook hard nodig, na negen jaar productiviteitsdaling in de collectieve sector en ook bij de rijksoverheid.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Of dat dé oplossing is, weet ik niet. Heel eerlijk, ik heb die reorganisatie toen niet zo gevolgd. Toen zat ik ook nog heel andere dingen te doen. Maar ik weet wel dat een kaasschaaf natuurlijk níét de oplossing is. We hebben dingen die heel belangrijk zijn om te realiseren en we hebben dingen die we misschien op dit moment helemaal niet kunnen realiseren. Wat heeft het dan voor zin om er alleen maar meer mensen op te zetten? Er moet dus strategisch naar gekeken worden. Of daar iemand voor aangenomen moet worden, weet ik niet. Wellicht is dat het antwoord. Maar ik ben het er wel mee eens dat er een bepaalde visie en een bepaalde executie op moet zitten. Ook om duidelijkheid te bieden aan die ambtenaren. Ik vind het ook heel belangrijk dat zij weten wat er van die reorganisatie verwacht wordt en wat dat betekent voor hun afdeling en voor hun werk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En omgekeerd: wat betekent het voor onze beleidskeuzes? Neem bijvoorbeeld box 3. We kregen afgelopen week een brief dat alleen al het rechtsherstel en de tegenbewijsregeling de komende jaren bij de Belastingdienst 1.700-en-zoveel extra fte aan ambtenaren vergen, die daar dan dus niet met andere dingen bezig kunnen zijn, zoals een eenvoudiger belastingstelsel. Moeten we de uitvoerbaarheid bijvoorbeeld bij het nieuwe box 3-stelsel — dat is heel eenvoudig bij een vermogensbelasting en heel ingewikkeld bij een belasting op basis van werkelijk rendement — en dat soort overwegingen niet veel sterker meenemen, wetend dat eenvoud ook rechtvaardigheid is en dat eenvoud nodig is om met minder ambtenaren meer te kunnen doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Jazeker. Daarom kijk ik ook wel een beetje met angst en beven naar hoe we het WIA-probleem gaan oplossen. Gaan we er weer meer mensen en organisaties bij plakken of gaan we het slimmer en anders aanpakken? Sowieso vind ik het interessant om het debat over de uitvoering te voeren, want nu heb ik het gevoel dat we alleen maar denken met meer mensen de problemen op te kunnen lossen, terwijl ik me afvraag of we de uitvoering niet de kans moeten geven om echt hun been bij te trekken, door de ICT op orde te brengen en de interne processen en werkwijzen aan te pakken. Daarna kunnen we als politiek weer gaan roepen om meer, meer, sneller, sneller. Ik denk dat we dan naar de toekomst toe echt goede oplossingen kunnen bieden aan mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig de heer Idsinga uit om zijn bijdrage te komen doen namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb plaatjes meegenomen en ik heb straks ook nog cadeautjes.

De voorzitter:
We hebben alleen niet het gebruik om heel uitvoerig en heel lang naar allemaal plaatjes te gaan wijzen.

De heer Idsinga (NSC):
Nee, ik zal het uiteraard heel kort houden. Dank u wel, voorzitter.

Ik heb twee punten. Ten eerste heb ik het punt van realistisch ramen. Als er dan nog tijd over is, kom ik op het punt van de belastingmix, dat al enigszins aan de orde is geweest.

Voorzitter. Veel Nederlanders kijken tussen kerst en oud en nieuw terug op het afgelopen jaar en maken dan nieuwe plannen voor het volgende jaar. "Ga ik deze zomer eindelijk eens het bijna lekkende dak laten vervangen, en het dan meteen ook maar goed laten isoleren? Want uitstellen maakt het alleen maar duurder. Of ga ik misschien eerder met pensioen, zodat ik meer tijd heb om met mijn kleinkinderen door te brengen?" Al deze keuzes maak je met het financiële huishoudboekje op schoot. Je moet immers wel je financiële ruimte kunnen inschatten.

Voor het Rijk geldt hetzelfde. Ook het Rijk maakt elk jaar weer nieuwe financiële keuzes. Alleen, er is één groot verschil: het huishoudboekje van het Rijk klopt niet. Het Rijk rekent zich namelijk structureel te arm, met alle politieke gevolgen van dien. Neem 2023. In september van dat jaar voorspelde de regering een tekort van 3% van het bbp, oftewel ruim 30 miljard euro. Het daadwerkelijke tekort was 5 miljard euro, oftewel 0,4% van het bbp. Dat betekent dat de regering er ruim 25 miljard naast zat. Dit is geen uitzondering. Sinds 2015 is de begroting in acht van de negen jaren veel te pessimistisch geweest. Ik heb daar voor de liefhebber een plaatje van gemaakt. In het rood ziet u de ramingen en in het donkerblauw en lichtblauw de schattingen en de daadwerkelijk gerealiseerde cijfers. Met name de belastinginkomsten worden telkens veel te laag ingeschat, omdat ze minder zouden stijgen dan de economie. Ook daar heb ik een plaatje van. Dat is dit plaatje.

De voorzitter:
Meneer Idsinga, het punt met deze plaatjes is dat in het debat en in de Handelingen alleen het gesproken woord geldt. Die plaatjes zijn dat niet. Misschien kunnen we verwijzen naar de initiatiefnota die u heeft ingediend, volgens mij. Daar staan ze ook in.

De heer Idsinga (NSC):
Zeker, zeker. Daar kom ik zo op, voorzitter.

De tekorten die de regering op Prinsjesdag presenteert, verdwijnen — woesj! — aan het eind van het jaar als sneeuw voor de zon. Die meevallers zijn niet klein. Elk jaar wordt voor een bedrag van ongeveer €1.500 per Nederlander, of €6.000 per gezin van vier personen, verkeerd begroot. Wie dit thuis zal overkomen, zal zich onder de kerstboom de haren uit het hoofd trekken. "Waarom heb ik toch afgelopen jaar dat dak niet laten fixen?" Precies dat gebeurt ook op nationaal niveau. We laten kansen liggen. Afgelopen jaren is meerdere keren aangegeven dat er geen financiële ruimte was om grote knelpunten in deze samenleving op te lossen, terwijl die ruimte er achteraf dus wél bleek te zijn. Had er dus niet meer geld kunnen gaan naar de betaalbare woningen, vanwege de aanhoudende wooncrisis? Wat hadden we meer kunnen doen voor bestaanszekerheid? En hoever waren we nu met de Lelylijn geweest als we gewoon realistisch hadden begroot?

Jezelf structureel te arm rekenen heeft dus grote gevolgen voor de samenleving. Dit probleem raakt niet alleen de burger maar holt ook de macht van de Tweede Kamer uit. De Tweede Kamer heeft namelijk het recht om de inkomsten en uitgaven van de overheid goed te keuren. Dat is het budgetrecht van artikel 105 van de Grondwet. Maar hoe kun je dat recht uitoefenen als de cijfers niet kloppen? De Kamer moet zich jaar in, jaar uit bij de begrotingshandelingen in moeilijke bochten wringen om dekkingen te zoeken voor amendementen. De felle debatten die elk jaar plaatsvinden tussen Kamerleden over deze cijfers, blijken maanden later alweer achterhaald te zijn. Goed bestuur begint bij betrouwbare cijfers. De minister beloofde een onderzoek naar de kwaliteit van de ramingen door een expertgroep. Hoe staat het hier inmiddels mee, vraag ik hem via de voorzitter. Kan de minister toezeggen dat wij uiterlijk eind januari een eerste rapportage mogen ontvangen?

En nee, voorzitter, dit alles is geen oproep om nu roekeloos met bakken met geld te gaan smijten. Integendeel. Nieuw Sociaal Contract heeft altijd gepleit voor degelijke en verantwoorde overheidsfinanciën, maar die overheidsfinanciën moeten wel gebaseerd zijn op realistische cijfers over de belastinginkomsten. Geen wensdenken, maar reëel begroten, zoals elk gezin, elk bedrijf dat doet.

Feit is dat Nederland nu bijna het laagste percentage van de staatsschuld heeft sinds 1820. Nieuw Sociaal Contract heeft vandaag de initiatiefnota Realistisch ramen ingediend; ik zal de collega's zo een exemplaar geven. In deze nota doen wij een groot aantal aanbevelingen over hoe het beter kan. Ik zal mij ervoor inspannen om hierover op korte termijn met u een notaoverleg te voeren. Een klein tipje van de sluier alvast: wij vinden — aanbeveling 4 — dat de regering op basis van informatie van de Belastingdienst iedere drie maanden zou moeten rapporteren over de verwachte en gerealiseerde belastinginkomsten in het lopende jaar. Aanbeveling 5: de inkomstenraming moet gelijk zijn aan de groeiraming van het nominale bbp. Tot slot aanbeveling 7 als voorbeeld: achteraf maakt de Algemene Rekenkamer een trefzekerheidsanalyse van de prognoses van het CPB. Graag een eerste reactie van de minister. Welke verbetermogelijkheden ziet de minister zelf, is de vraag.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, wil ik mevrouw De Vries het woord geven voor een interruptie namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben de nota natuurlijk al eerder toegestuurd gekregen; dat is altijd handig. Ik wil graag een paar aanbevelingen even doornemen om te kijken wat er precies bedoeld wordt. De expertgroep is al ingesteld. Volgens mij vraagt u wel een beetje naar de bekende weg als u vraagt of het voor eind januari kan, want volgens mij heeft de minister dat al vermeld in een brief. U vraagt ook naar de Algemene Rekenkamer, maar u weet volgens mij heel goed … De heer Idsinga weet heel goed dat wij daar natuurlijk niet over gaan. Dan wordt er verzocht om openlijk ten minste elke drie maanden over de verwachte en gerealiseerde belasting- en premieopbrengsten te rapporteren. Volgens mij hebben we de Voorjaarsnota, de Miljoenennota, de Najaarsnota en het jaarverslag, waarin dat dat al gebeurt. De vraag is wat er dan nieuw gebeurt. Een ander belangrijk punt is dat de inkomstenraming gelijk dient te zijn aan de groeiraming. Je moet je niet arm rekenen, maar je moet je ook niet rijk rekenen. Als ik dit toepas op de tabaksaccijns, zouden de inkomsten die we eruit halen nu moeten gaan stijgen. Nou, we hebben een grote daling gezien. Ik vraag me wel een beetje af wat Nieuw Sociaal Contract hier nou eigenlijk precies mee bedoelt.

De heer Idsinga (NSC):
Volgens mij onderstreept mevrouw De Vries precies wat wij bedoelen: je moet jezelf niet arm rekenen, maar je moet jezelf ook zeker niet rijk rekenen. Je moet realistisch ramen, dus je moet kritisch kijken naar de manier waarop je met elkaar die ramingen doet. Mevrouw De Vries doet het nu voorkomen alsof het allemaal oude voorstellen zijn. Ik heb hier op mijn lijst negen voorstellen staan waarvan een of twee inderdaad eerder zijn genoemd. Ik wilde de lijst zo compleet mogelijk maken, vandaar dat ik ook die oude voorstellen heb opgenomen. Maar de lijst is veel completer dan het lijstje dat in eerste instantie was verstrekt. Maar ik wil er wel voor waken … Ik wil het best doen hoor, maar ik denk niet dat we het notaoverleg waar ik om heb gevraagd, hier moeten doen. Ik denk namelijk dat dat geen recht doet aan de inhoud van deze toch zeer uitgebreide, goed gedocumenteerde en onderzochte nota inclusief de onderliggende cijfers.

De voorzitter:
Dat laatste ben ik wel met de heer Idsinga eens. Maar goed, u heeft het in uw inbreng opgebracht, dus ik wil wel enige gelegenheid geven om er vragen over te stellen. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat lijkt mij ook. Kijk, wij hebben volgens mij allemaal aangegeven dat wij realistisch ramen belangrijk vinden. Ik denk dat er ook stappen zijn gezet en dat er ook een aantal goede suggesties zijn gedaan. Ik vind het wel een beetje ingewikkeld worden als er zelfs wordt gesproken over weekrapportages over de inkomsten. We moeten niet met z'n allen gaan micromanagen. NSC heeft zelf twee mensen op dat ministerie zitten. Het lijkt er haast op alsof die onder curatele worden gesteld en dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. Ik wil graag een bevestiging van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Die bevestiging kan ik gerust geven, wil ik tegen mevrouw De Vries zeggen. We stellen niemand onder curatele. Ik vraag ook niet om weekcijfers. Ik vraag om vier keer per jaar — dat is nu twee keer per jaar — inzicht te geven. Die inzage kan makkelijk worden gegeven, want die informatie is gewoon beschikbaar. Ik vraag om die dan ook met de Kamer te delen, zodat wij gewoon een realistisch beeld hebben van waar wij staan qua inkomsten, qua belastinginkomsten. Die informatie is beschikbaar. Deel die gewoon met ons, opdat wij op basis van feiten, de juiste feiten, de juiste beslissingen kunnen nemen. Het lijkt mij niet dat je daartegen zou moeten zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Niemand is daartegen, volgens mij, want het gebeurt al. Ik heb zonet de Voorjaarnota, de begroting, de Miljoenennota, de Najaarsnota en het jaarverslag genoemd. Wat daar gevraagd wordt, gebeurt al. Er wordt wel degelijk in het stuk gevraagd om gewoon een weekrapportage eventueel op de website te plaatsen. Nou, dat lijkt me echt micromanagen. Maar dan nog even een vraag over het inkomstenkader. De heer Idsinga is daar natuurlijk zelf een poosje verantwoordelijk voor geweest. Ik ben wel benieuwd welke acties hij als staatssecretaris daarop heeft genomen om de inkomstenramingen beter te krijgen.

De heer Idsinga (NSC):
Ik ga hier niet commentaar geven op eerdere rollen die ik heb gehad. Dat lijkt me geen zuivere discussie om hier te voeren. Als u vragen heeft over hoe de regering omgaat met het inkomstenkader, verwijs ik mevrouw De Vries toch echt door naar de regering.

De voorzitter:
We doen de interrupties in drieën, mevrouw De Vries. U heeft uw totslotvraag net gehad. Ik geef het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan collega Idsinga niet ontzeggen dat hij consistent is met zijn voorganger, de heer Van Oostenbruggen. Dit betoog was een vrij complete kopie van het betoog van de heer Van Oostenbruggen. Het klinkt me dus bekend in de oren. Ik heb heel snel de initiatiefnota erbij gepakt. En natuurlijk is het altijd goed als er een initiatiefnota wordt geschreven, dus complimenten daarvoor. Maar er komt toch een beetje een geur van wantrouwen naar boven, plus de geur van boekhouden. Maar waar is de macro-economie in de analyse van NSC? Hij begint in 2015. Dat is het eerste jaar. Toen hebben we een paar jaren, namelijk 2015, 2016 en 2017, van snelle economische groei en economisch herstel gehad na de dubbele dip van de kredietcrisis in 2012, 2013. Dat heeft kleine verschillen opgeleverd ten opzichte van de raming, maar oké, die zijn daaruit te verklaren. Maar sindsdien, zeker na corona, maar ook al voor corona, zitten we met een positieve output gap. Het is dus volstrekt logisch dat ramingen en onderuitputting toenemen in die tijd en dat de ramingen niet helemaal uitkomen, mede omdat het gepaard gaat met een vergrijzende samenleving met steeds minder arbeidskrachten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus ik mis eigenlijk een van de allerbelangrijkste onderdelen in het betoog van de heer Idsinga, namelijk de macro-economische kant en de positieve output gap. Daaraan gekoppeld: rekent de heer Idsinga zich niet te snel rijk?

De heer Idsinga (NSC):
Nou, "wantrouwen" werp ik verre van mij. Ik kijk naar de feiten, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen. Ik mag het plaatje niet laten zien, hoewel ik dat dat heel graag zou laten zien, maar het staat ook in de nota. Daar zie je dus achteraf, zeker in de afgelopen tien jaren, jaar in, jaar uit, hele positieve uitkomsten ten opzichte van de vrij pessimistische ramingen. Dit geldt voor al die jaren, behalve het jaar 2020, wat met name de impact was van corona. Dat ben ik dus met de heer Grinwis eens. Dat is nu juist het punt waarvan mijn fractie zegt: laten we nou zorgen dat we die twee veel dichter bij elkaar krijgen en dat we van tevoren veel duidelijker een inschatting hebben van wat we uiteindelijk mogen verwachten. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de cijfers die vanuit Europa komen, zie je nu dat die ook wederom een stuk reëler lijken te zijn dan de vrij pessimistische cijfers die vanuit ons eigen ministerie en vanuit het CPB zijn geraamd. Die trend zie je al enige tijd. Mijn insteek is om die twee veel dichter bij mekaar te brengen, zodat u en ik, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen, veel beter in staat zullen zijn om vooraf ons werk te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, waarbij ik de heer Idsinga verzoek, net zoals ik eerder bij de heer Vijlbrief deed, om ietsje korter te zijn in de beantwoording. We gaan best lang in de tijd, zeker als we dit stuk nu al uitgebreid gaan behandelen in plaats van in een notaoverleg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zal me beperken in mijn tweede interruptie en vragen om een antwoord op mijn hoofdvraag, namelijk over die positieve output gap. Daar gaat de heer Idsinga niet op in, terwijl die een van de belangrijkste verklaringen is dat wij ramingen niet hebben gerealiseerd. De economische groei viel vaak mee. Bovendien kregen we bepaalde uitgaven, investeringen met name, niet weggezet vanwege bijvoorbeeld gebrek aan personeel in de economie. Dat aspect is een hele belangrijke verklarende variabele. De afgelopen jaren is er al keer op keer onderzocht, ook door de instituten zelf, of de ramingen goed zijn. Keer op keer was de conclusie dat de methodes en uitgangsvariabelen zo slecht nog niet zijn.

De heer Idsinga (NSC):
Iets meer vanuit een helikopterperspectief bezien zijn er twee grote drivers die ervoor lijken te zorgen — ik zeg "lijken te zorgen", want we moeten dat met elkaar nog verder onderzoeken — dat de ramingen zo pessimistisch gepresenteerd worden en achteraf zo positief uitpakken. Aan de uitgavenkant heeft dat voornamelijk te maken met onderuitputting, zoals de heer Grinwis terecht zegt. We krijgen het geld dus niet weggezet. Dat weten we eigenlijk al. Dat is jaar in, jaar uit aan de hand aan de uitgavenkant. Aan de inkomstenkant zien we een nog veel groter effect, doordat we veel te conservatief een inschatting maken van de belastinginkomsten van dat jaar. Dat heeft met name ook te maken met het feit dat we de belastinginkomsten in de modellen niet mee laten groeien met de verwachting rondom de groei van de economie.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries. Ik ga ervan uit dat u een ander punt heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, ik wil nu inderdaad een beetje wegblijven van techniek. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat er wat wantrouwen van uitstraalt. Ik denk dat meer cijfers en meer controles niet altijd de oplossing zijn. Ik heb dus een inhoudelijke vraag. De arbeidsmarktkrapte is een van de elementen waarom heel veel uitgaven niet gedaan kunnen worden. De vraag is dan: wat kun je in het fiscale stelsel en toeslagenstelsel nog doen om ervoor te zorgen dat mensen eigenlijk meer uren gaan werken? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de oplossingen van NSC op dat punt.

De heer Idsinga (NSC):
Dat is een uitnodiging van mevrouw De Vries om de rest van mijn spreektekst uit te spreken, want ik was nu op dat punt aangekomen. Ik had bij de heer Vijlbrief en bij mevrouw De Vries zelf al een voorzetje gegeven. Er zou een oplossing gevonden kunnen worden in een aanpassing van de Nederlandse belastingmix. De belastingmix in Nederland leunt heel zwaar op de factor "directe belastingen" — lees: belastingen op arbeid — en leunt relatief gezien minder zwaar op de factor "consumptie". Dan hebben we het dus over de directe versus de indirecte belastingmix. Daar zijn ook een aantal fiches over verschenen in een fantastisch goed, ambtelijk rapport. Dat rapport heet Belastingen in maatschappelijk perspectief. Ik zou iedereen in de zaal, voor zover hij of zij dat nog niet heeft gedaan, dringend willen adviseren om dat rapport nog eens heel goed door te lezen. Dan zie je bijvoorbeeld in fiche H02 van dat rapport ...

De voorzitter:
Is dit alweer uw spreektekst?

De heer Idsinga (NSC):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Is dit alweer uw spreektekst?

De heer Idsinga (NSC):
Ja, dit is ook mijn spreektekst.

De voorzitter:
Dan laat ik de tijd weer lopen, want anders wordt het wel heel uitgebreid.

De heer Idsinga (NSC):
Dit is ook mijn spreektekst, maar nu doe ik het nu even uit mijn hoofd, want anders wordt het, denk ik, te lang.

In fiche H02 zie je hele goede ideeën staan om die belastingmix iets meer te verschuiven van de belasting op arbeid naar de belasting op consumptie.

De voorzitter:
Ik zou vanwege de tijd toch willen voorstellen dat de heer Idsinga dit punt in zijn spreektekst even afmaakt. Dan krijgt mevrouw De Vries weer het woord. Ik geef mevrouw De Vries toch het woord, want ze zegt dat ze daarna klaar is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zelf ook het voorbeeld genoemd van iemand die drie dagen werkt en vervolgens toeslagen krijgt. De heer Idsinga laat toeslagen een beetje buiten deze discussie. De vraag is wel: zou de heer Idsinga ook bereid zijn om daarnaar te kijken? Is NSC bereid om te kijken naar de situatie waarin iemand wel meer kan werken, maar dat door een soort prikkel vanuit de toeslagen niet doet?

De heer Idsinga (NSC):
De NSC-fractie is voor een integrale weging van alles wat ervoor zorgt dat werken lonender wordt en dat er gewerkt wordt aan de bestaanszekerheid van mensen. Uiteraard is werk daar een heel belangrijk onderdeel van, net als wonen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Idsinga (NSC):
Deze Najaarsnota laat zien dat aan de inkomstenkant de balans lichtelijk verschuift van de indirecte naar de directe belastingen. Simpel gezegd: we zien dat relatief minder belasting op consumptie en meer belasting op werken wordt opgehaald. Mocht dit het begin zijn van een trend — daar lijkt het op basis van mijn onderzoek op — dan gaat die trend niet de goede kant op. We willen immers dat werken meer gaat lonen. Daarnaast zijn indirecte belastingen, zoals bijvoorbeeld de btw, robuuster, aangezien deze relatief conjunctuurongevoelig zijn. Ze zijn destijds niet voor niets ingevoerd ten tijde van oorlog en crisis.

In het kader van datgene waarmee het kabinet in het voorjaar gaat komen op het gebied van stelselherziening en de aanpak van fiscale regelingen, zou ik alvast het volgende willen meegeven. Het rapport dat ik net noemde, biedt een aantal relatief eenvoudige, goed uitvoerbare en snelle oplossingen die we op korte termijn serieus zouden kunnen overwegen. Het rapport stelt als beleidsoptie een minder verstorende belastingmix voor om de lasten op arbeid te verlagen door de lage btw-tarieven te verhogen of af te schaffen, wellicht met uitzondering van wat eerste levensbehoeften, zoals de boodschappen en medicijnen; zie fiche H02 van dit rapport. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het verlaagde btw-tarief in het algemeen een ondoelmatig instrument is om beleidsdoelen te bereiken. De algemene doelstelling van het verlaagde btw-tarief was destijds het verminderen van de belastingdruk op minder draagkrachtigen. Het verlaagde btw-tarief is een ondoelmatig instrument om dit te bereiken, omdat alle inkomensgroepen hier voordeel van hebben.

De voorzitter:
Komt u wel tot een afronding?

De heer Idsinga (NSC):
Het blijkt zelfs dat lagere inkomens verhoudingsgewijs meer besteden binnen het verlaagde tarief dan hoge inkomens. Sterker nog, 50% van de meest draagkrachtige huishoudens profiteert twee keer zoveel van het verlaagde btw-tarief als de 50% minst draagkrachtige huishoudens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet u hierbij echt gaan stoppen, want u bent ruim over uw tijd heen.

De heer Idsinga (NSC):
Ik was al klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan; heel goed. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoorde net het hele pleidooi van de heer Idsinga over lage tarieven, die volgens hem eigenlijk afgeschaft moeten worden maar ook weer niet, en die niet efficiënt zijn en ook niet ten goede komen aan de juiste doelgroep. Kan hij concreet aangeven welke btw-tarieven volgens NSC gewoon naar 21% kunnen? De heer Idsinga suggereert namelijk dat hij precies weet welke btw-tarieven nu omhoog moeten.

De heer Idsinga (NSC):
Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat er in het rapport een fiche zit, waarbij de beleidsrichting zou kúnnen zijn dat je lage btw-tarieven afschaft en je tegelijkertijd het hoge btw-tarief naar beneden brengt. Dat is een beleidsrichting die geschetst wordt. Een andere beleidsrichting zou kunnen zijn dat je het geld dat je ophaalt door het afschaffen van bijvoorbeeld lage btw-tarieven op een doelmatige manier inzet om dezelfde doelgroep te bereiken, bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting tegelijkertijd te verlagen. Dat zijn richtingen, gedachten. Ik maak daar nu nog geen harde keuze in; dat zeg ik er ook meteen bij. Dat vind ik ook veel te gevaarlijk. Ik wil graag dat het kabinet in aanloop naar het voorjaar met een aantal uitgewerkte voorstellen komt. Dat gaat het kabinet sowieso doen. Ik zou ook heel graag zien dat dit voorstel ook uitgewerkt wordt, maar ik maak zelf die keuze nog niet. Dat is te vroeg.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Idsinga maakte wel een keuze wat betreft boodschappen en koopkracht en dat soort dingen. Ik weet dat NSC heel goed is in probleemanalyse, maar ik zou graag horen van de heer Idsinga wat hij denkt. Hij heeft hier namelijk een heel betoog gehouden over belastingen en zo. Ik heb dus toch de indruk dat hij meent daarop een visie te hebben. Kan de heer Idsinga dus aangeven wat hij denkt dat een hele verstandige bijstelling zou zijn?

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat het heel verstandig is dat we deze discussie met elkaar gaan voeren. Deze discussie hebben we tot nu toe nog niet met elkaar gevoerd, terwijl het rapport hierover wel chrystal clear is: je zult moeten kijken naar de belastingmix als je tot een beter belastingsysteem wilt komen. Daarnaast is deze maatregel ook nog eens relatief simpel uitvoerbaar, omdat die relatief heel weinig vraagt van het systeem. Je hoeft namelijk alleen een paar tarieven te verhogen of te verlagen, wat zeer waarschijnlijk ook in de uitvoering niet tot enorme hobbels zal leiden ten opzichte van andere beleidsvoorstellen die worden gedaan. Ik denk dus dat ik mijn nek nu voldoende uitsteek door te zeggen dat deze optie wat mij betreft onderzocht moet worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor alleen procedures en geen oplossingen. Ik hoop dat we snel tot oplossingen kunnen komen.

De heer Idsinga (NSC):
Dan zou ik aan de heer Vermeer willen vragen wat zíjn oplossing is op het gebied van …

De voorzitter:
Daar krijgt u zo de gelegenheid toe. Als de heer Vermeer hier zelf staat, kunt u hem dat vragen.

De heer Idsinga (NSC):
Dan ga ik hem dat vragen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil even met de heer Idsinga terug naar de actuele politiek. Vorige week was mevrouw Van Vroonhoven, van zijn partij, nog heel enthousiast over het gesloten akkoord over de OCW-begroting. Dat was nou eens een voorbeeld van extraparlementaire politiek, met een extraparlementair kabinet. Ik constateer alleen maar dat het wederom een chaos was en dat er weer een maatregel in is geslopen die helemaal niet de bedoeling was. Hoe kijkt de heer Idsinga eigenlijk naar de manier waarop die begrotingswijzigingen tot stand komen?

De heer Idsinga (NSC):
Ik schaar mij uiteraard achter hetgeen mevrouw Van Vroonhoven, onze vicefractievoorzitter, daarover gezegd heeft. U zult daarin van mij geen ander standpunt horen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat betekent dus dat u nog steeds blij bent met de maatregel van vorige week. NSC staat daar dus als enige coalitiepartij nog achter, samen met de PVV, die we nog niet hebben gehoord. Begrijp ik dat goed? Ik wil dat graag weten. Laten we nou even klare wijn schenken. Mevrouw De Vries was heel helder toen ze zei dat het onder grote druk was gebeurd. Ik zou zeggen: zet de minister van Financiën voortaan aan tafel; dan komt het tenminste goed en dan gaat het niet verkeerd. Maar ik wil graag van u horen hoe u daarnaar kijkt.

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat ik de vraag nu iets beter begrijp. Ik heb zelf ook aan tafel gezeten, samen met een aantal financieel woordvoerders, in voorbereiding op dit hele proces. De eerlijkheid gebiedt mij inderdaad te zeggen dat dit onder stoom en kokend water tot stand is gekomen. In die zin sluit ik me ook wel aan bij de woorden en het gevoel dat mevrouw De Vries daarover heeft gedeeld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):
Als u bij de onderhandelingen was, heeft u ook een tekstje gezien van het ministerie van Financiën waarin letterlijk staat dat deze maatregel heel risicovol is. Herkent de heer Idsinga dat tekstje? Daarin staat namelijk letterlijk wat er gebeurd is. Daarin staat: "Er zit een groot risico aan deze maatregel. Het kan weleens zo zijn dat alle zorgpartijen betrokken bij het IZA, het Integraal Zorgakkoord, zeggen 'bekijk het maar als het zo moet'." Heeft de heer Idsinga dat tekstje tot zich genomen toen?

De heer Idsinga (NSC):
Ik ga niet inhoudelijk reageren op wat er in die onderhandelingen allemaal wel en niet bekeken en besproken is. Ik laat het even bij het resultaat zoals dat hier nu ligt, met uw welnemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is toch wel belangrijk om even duidelijk te horen van NSC hoe het nou denkt dat deze bezuiniging geïnterpreteerd moet worden. Ik hoor van de christelijke partijen dat het echt moet neerslaan bij de specialisten en niet bij de verpleegkundigen. Mevrouw De Vries zei dat ook met zoveel woorden. Is dat nou ook de lijn van NSC? Of heeft NSC geen standpunt, of hoe zit dat?

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat ik heel dicht bij de visie zit zoals mevrouw De Vries die terecht heeft verwoord.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Kan ik dan concluderen dat er inmiddels een Kamermeerderheid is die groen licht geeft aan mevrouw Agema om met een alternatief te komen?

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat die conclusie vanuit mij te voorbarig is. Ik ben namelijk geen VWS-woordvoerder. Helaas zal ik die even moeten parkeren. Ik wil daar later best even op terugkomen. Ja, dat dus. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Vermeer. We hebben nog drie sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben nog iets meer dan twee uur om het hele debat, inclusief uw eigen tweede termijn, af te ronden. Dus weet dat.

De heer Vermeer (BBB):
Betekent dit dat de druk van het tijdig afronden van dit debat bij de laatste drie sprekers ligt?

De voorzitter:
Ja, bij u allemaal, zou ik willen zeggen.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. Voorzitter. Nederland is meer dan de Randstad. Onze kracht ligt in de regio's waar mensen dagelijks ook hard werken, voor elkaar zorgen en hun gemeenschap draaiend houden. Toch zien we dat de kloof tussen stad en platteland groeit. Deze Najaarsnota biedt onvoldoende zicht op concrete stappen om die kloof te dichten. In veel regio's verdwijnen cruciale voorzieningen zoals pinautomaten, bibliotheken en openbaar vervoer. We hebben het net in het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen ook al over het bankennetwerk gehad. Het sociaal vangnet verdwijnt hiermee letterlijk en figuurlijk uit het zicht. Dit raakt vooral onze ouderen, gezinnen en jongeren in kleine dorpen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat basisvoorzieningen, zoals openbaar vervoer en bibliotheken, beschikbaar blijven in alle regio's? Datzelfde geldt voor banken en pinautomaten.

Voorzitter. Een sterke regio begint met goede infrastructuur. Verbindingen tussen stad en platteland zijn essentieel voor werkgelegenheid, onderwijs en zorg. Wij missen op dit moment duidelijkheid over concrete investeringen in bijvoorbeeld provinciale wegen en openbaar vervoer in het noorden, oosten en zuiden van Nederland. Kan het kabinet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen beschikbaar komen voor die regionale infrastructuur? We hebben dat namelijk ook nodig om woningen te bouwen en om op die manier extra belastinginkomsten te genereren. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de beloofde impuls in bereikbaarheid niet alleen in de Randstad terechtkomt, maar ook in de regio's Achterhoek, Zeeland en Noord-Drenthe?

Veel regio's hebben moeite om jong talent vast te houden door een gebrek aan werkgelegenheid en investeringen in lokale economieën. BBB ziet kansen in het versterken van het mkb en regionale projecten die aansluiten bij de behoefte van de regio. Hoe denkt het kabinet hier invulling aan te geven? Welke middelen kunnen specifiek worden ingezet om te voorkomen dat jonge mensen de regio's verlaten?

Het platteland is een van de pijlers van onze economie en samenleving en toch zien we dat investeringen vaak blijven steken in stedelijke projecten, terwijl bijvoorbeeld scholen, dorpshuizen en sportverenigingen in dorpen onder druk staan. Hoe kunnen we dat eerlijk verdelen? Is het kabinet bereid om bij de Voorjaarsnota bijvoorbeeld financiering te reserveren voor het behoud van voorzieningen op het platteland? Is het kabinet bereid om de Kamer een overzicht te verschaffen van de regionale impact van onderuitputting? Die krijgen wij nu als één geheel aangeboden.

Voorzitter. Van de regio ga ik over naar de grensregio's. Daar zijn grote zorgen, met name over de uitwerking van het accijnsbeleid. Het lijkt erop dat de grensregio eigenlijk alles ten oosten van de Bible Belt is, zeg maar de lijn van Rotterdam tot misschien wel Heerenveen of zo. De verhoging van accijnzen op tabak en alcohol is een dure misser. Terwijl het kabinet rekent op miljoenen extra inkomsten, verdampen de opbrengsten en blijft er een spoor van economische schade achter. Ondernemers in grensregio's worden keihard geraakt, de staatskas loopt miljarden mis en consumenten wijken massaal uit naar het buitenland.

Het doel dat we hadden met de accijnsverhoging voor tabak was minder roken, maar dat wordt niet gehaald. Uit de feiten blijkt dat ongeveer 1,7 miljard euro aan gemiste accijnsinkomsten veroorzaakt wordt door smokkel en aankopen in het buitenland. 57% van alle shag en 41% van de sigaretten wordt inmiddels over de grens gekocht. Winkeliers in grensgebieden zien hun omzet kelderen, terwijl buitenlandse supermarkten gouden tijden beleven. Dit beleid straft onze ondernemers en bevoordeelt buurlanden. Een pakje sigaretten is in Duitsland soms de helft goedkoper en voor shag bedraagt het verschil zelfs €15. Dit leidt tot tabakstoerisme, lege schappen hier en volle winkelwagens daar.

Maar het kan nog gekker. Een RTL-verslaggever reisde onlangs naar Polen om legaal sigaretten te kopen. Ondanks bijkomende kosten, zoals vliegtickets, hotel en maaltijden, bleek dit stukken goedkoper dan het kopen van dezelfde hoeveelheid sigaretten in Nederland. Op het vliegveld merkte hij dat hij niet de enige was die dat deed.

BBB waarschuwde al eerder voor deze rampzalige grenseffecten. Toch blijft het kabinet vasthouden aan onrealistische aannames. De accijnsverhogingen raken inmiddels ook slijterijen in de grensregio hard. Ook hiervoor wijken levensgenieters uit naar Duitsland en België, waar de prijzen voor wijn en sterke drank fors lager zijn. Vooral in Limburg en in de noordelijke provincies keldert de omzet met meer dan 10%. Slijterijen zien hun klanten vertrekken, terwijl vaste lasten doorlopen. Dit beleid duwt ondernemers richting faillissement. Is het kabinet zich bewust van de forse omzetdalingen bij slijterijen in de grensregio's? Welke maatregelen worden overwogen om deze ondernemers te ondersteunen?

Voorzitter. Het is tijd om verantwoordelijkheid te nemen en dit beleid bij te sturen. BBB stelt dan ook voor te stoppen met wensdenken. Erken dat de accijnsverhogingen inmiddels een peil bereikt hebben waarop ze averechts werken, als ze niet internationaal afgestemd worden. Harmoniseer accijnzen met buurlanden. Alleen zo stoppen we smokkel en beschermen we onze staatskas. Ondersteun ondernemers in de grensregio's en zorg voor compensatie of lastenverlichting voor winkeliers die lijden onder deze maatregelen.

Voorzitter, ik sluit af. Het kabinet zegt te staan voor een gezonde samenleving, maar dit beleid maakt niemand gezonder, alleen maar armer, en armoede leidt tot gezondheidsproblemen. Wij zullen ons blijven inzetten voor beleid dat rechtdoet aan ondernemers, consumenten en onze economie, zowel in de Randstad als in de regio.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer, voor uw inbreng namens BBB. Dan is het woord nu aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is inmiddels mijn tweede Najaarsnota. Aan de eerste bewaar ik goede herinneringen, want dat was ook een maidenspeech. Dat is wel twee ministers van Financiën geleden. Ik wens deze minister in ieder geval een langere zittingsduur toe.

Voorzitter. De Najaarsnota is altijd een van de laatste financiële debatten van het jaar. Zo in de laatste dagen van het jaar nog even spreken over onderuitputting, in=uittaakstellingen en kasschuiven is een waar toetje voor de liefhebbers. Maar het gaat wel ergens over. We krijgen een beter beeld van 's lands financiën, maar ook van wat er terecht is gekomen van alle voornemens van dit jaar.

Volgend jaar, bij het Financieel Jaarverslag, moet bijvoorbeeld nog 5,2 miljard euro van de in=uittaakstelling ingeboekt worden; een heel fors bedrag, zeker omdat de kaasschaaf er al over is gegaan, nu het kabinet in het voorjaar al gerekend heeft met extra onderuitputting. Ik vraag me af of die 5,2 miljard euro nog gevonden gaat worden in de komende maanden. Hoe ziet de minister dit, en hoe gaat hij een verslechtering van de overheidsfinanciën voorkomen als het inderdaad niet lukt om de onderuitputting rond te rekenen?

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de opdracht om realistischer te ramen serieus oppakt. In de Najaarsnota wordt hier terecht weer op ingegaan. Alle sprekers hiervoor hebben er ook wat over gezegd, mede naar aanleiding van de motie die ik hierover vorig jaar samen met de heer Grinwis indiende. Ook de heer Idsinga heeft daar met zijn initiatiefnota voor een deel invulling aan gegeven, wellicht onbedoeld. Die motie lijkt nu vooral ingevuld te worden door extra onderuitputting in te boeken of door met kasschuiven te werken. Op zich snap ik dat voor dit jaar, maar ik hoop dat de minister ook aan de slag gaat met gerichter begroten aan de voorkant, zodat er niet achteraf allerlei trucjes uitgehaald hoeven worden. Ik bedoel het niet negatief, maar dat zijn het: boekhoudkundige trucs. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is het daar ook al over gegaan. Kan de minister toelichten hoe hij met de genoemde motie in de hand gerichter gaat begroten, specifiek als het gaat om subsidies, zoals in de motie wordt gevraagd? Volgens mij doet dat het budgetrecht van de Kamer, maar bijvoorbeeld ook het inzicht in de begrotingen, meer recht.

Voorzitter. Op de begroting heb ik een amendement ingediend. De opgaven in de landbouw zijn urgent, waaronder de bescherming van gewassen tegen ziekten en plagen. Bestaande regelingen voor het weerbaar maken van teelten lopen af, terwijl de 5 miljard euro uit het hoofdlijnenakkoord pas vanaf 2026 beschikbaar komt. Ondertussen blijven op de Landbouwbegroting enkele miljoenen euro's ongebruikt op de plank liggen. Ik heb daarom een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat deze geïnvesteerd worden in onder meer praktijkonderzoek voor gewasbescherming. Ik reken op steun hiervoor, zodat er nieuwe regelingen opgesteld kunnen worden om telers te ondersteunen bij deze verduurzamingsopgave.

Voorzitter. De aanpak van ondermijning vergt continue aandacht en bijbehorend budget. Dit jaar was er 200 miljoen beschikbaar, maar door uitstel van wetten en door arbeidsmarktproblematiek is er een onderuitputting van 85 miljoen euro, ruim 40% van het budget. 36 miljoen daarvan is het gevolg van arbeidsmarktkrapte. Ik snap goed dat het in deze tijd lastig is om voldoende personeel te krijgen, maar dat hierdoor een groot gedeelte van het budget voor de aanpak van ondermijning niet is besteed, vind ik lastig te verteren. In de antwoorden op de feitelijke vragen wordt aangegeven dat het kabinet ook inzet op innovatieve maatregelen en alternatieve interventies in de brede aanpak tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, om zo de problemen als gevolg van de arbeidsmarkkrapte te verkleinen. Dat is goed, want je loopt in de praktijk altijd al twee of drie slagen achter. Maar ook hier is budget voor nodig, lijkt me. Los daarvan nemen de dreigingen vanuit de georganiseerde misdaad toe. Dit is een gevaar voor onze samenleving en democratische rechtsstaat. Het geld kan bijvoorbeeld ingezet worden voor de politiecapaciteit voor de drugsaanpak, het oprollen en aanpakken van illegale drugslabs en drugspreventie. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om de onderuitputting van 36 miljoen euro door te schuiven naar volgend jaar, zodat het geld beschikbaar blijft in dit domein. Ik weet dat het niet helemaal conform de begrotingsregels is, maar het gaat hier om een heel belangrijk onderwerp, waarvoor nu een fors deel van het budget dreigt weg te vallen. Vandaar dat ik dit amendement toch heb ingediend. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Ik zie geen interrupties. Ik dank u voor uw bijdrage en nodig de heer Grinwis uit om zijn inbreng te komen doen namens de ChristenUnie. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het einde van het jaar is een mooi moment om eens terug te kijken naar de laatste paar maanden. Eerst werd vorige maand ternauwernood het Belastingplan van de ondergang in de senaat gered. Van de gang van zaken rond de behandeling van een aantal begrotingen valt op dat die niet bepaald heel gestroomlijnd is verlopen. Met alleen al een onverantwoorde Asielbegroting, die in drie jaar instort van 9,5 miljard euro naar 1,2 miljard euro, ligt de volgende financiële kluif al klaar voor het kabinet. Hoe kijkt de minister terug op de begrotingsgang van zaken in de afgelopen maanden, ook op zijn rol als "systeemverantwoordelijke", zou je kunnen zeggen? Welke lessen heeft hij geleerd en wat gaan hij en zijn vaak non-existente collega's volgend jaar anders doen? We waren heel dicht bij een verworpen begroting. Wat zouden daar exact de consequenties van zijn geweest, niet alleen qua aangegane verplichtingen, maar ook qua rechtmatigheid van de uitgaven en het uitkeren van de loon- en prijsbijstelling, wat normaal gesproken bij de voorjaarsnota gebeurt, en de indiening van een nieuwe begroting et cetera? Er doen diverse verhalen de ronde. Ik ben benieuwd naar de inzichten vanuit Financiën, trouwens ook wel vanuit de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor solide overheidsfinanciën. Hoewel de uitgangssituatie qua staatsschuld voor dit kabinet goed is, is het financiële beleid niet solide genoeg. Bovendien jaagt het de inflatie aan, waarover zo meteen meer. De Raad van State schreef dat dit kabinet qua begrotingsbeleid permanent op de vluchtstrook rijdt. Het Centraal Planbureau waarschuwde dat het kabinet moet oppassen niet tegen de vangrail aan te knallen. Ik voeg daaraan toe: scherp aan de wind zeilen kan, maar alleen als je investeert in zaken die zich in de toekomst terugverdienen, zoals infrastructuur, of het nou om weg-, spoor- of energie-infra gaat. De Nedersaksenlijn kwam al langs. Het kan niet als je, zoals dit kabinet, vooral extra consumptieve uitgaven doet, die de inflatie nota bene aanjagen, met de verlaging van het eigen risico als onnodige vlag op de modderschuit.

Nu gaf ook de Europese Commissie Nederland een tik op de vingers. Nederland voldoet op middellange termijn al niet aan de begrotingsnormen. Vanaf 2029 is het begrotingstekort structureel groter dan de 3%-norm en vier jaar daarna schiet de staatsschuld ook door de 60% heen. Voorkomen is beter dan genezen. Moeten we daarom niet vast maatregelen treffen, zodat tekort en schuld in de komende jaren niet over de afgesproken grenzen heen gaan? In antwoord op onze schriftelijke vragen zegt de minister: ook volgende kabinetten zullen stappen moeten zetten om de overheidsfinanciën houdbaar te houden. Uiteraard! Maar wat doet dit kabinet nu om ervoor te zorgen dat de uitgaven dan al op orde zijn? Ik heb het dan nog niet eens over de aanstaande voorjaarsbesluitvorming waarin financiële antwoorden moeten worden geformuleerd op de al genoemde watervalbegroting van Asiel en Migratie en op box 3, en er de opdracht ligt om met een palet aan maatregelen te komen in het kader van de klimaatopgave, waarbij deze coalitie het tot nu toe moeilijk vindt te normeren en te beprijzen. De consequentie daarvan is dus nog meer subsidiëren en dus nog meer geld uitgeven.

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak voor het steeds meer uit het lood slaan van de overheidsfinanciën is de vergrijzing. We kunnen twee dingen doen, namelijk zeggen dat kabinetten daarvoor over een paar jaar maar een oplossing moeten zoeken of nu alles uit de kast trekken om de financiële problematiek te temmen. Ik vroeg de minister en zijn ambtenaren schriftelijk om tien maatregelen te geven — dit mogen ombuigingen of lastenverzwaringen zijn — die effectief, dus met een positieve multiplier, de verslechtering van de overheidsfinanciën als gevolg van vergrijzing tegengaan. Hierop kwam helaas geen inhoudelijk antwoord. Daarom stel ik de vraag nu nog een keer, zij het met 50% korting. Wat zijn volgens de minister de vijf maatregelen die het meest effectief de verslechtering van overheidsfinanciën als gevolg van vergrijzing tegengaan? De minister heeft zelf diverse doorrekeningen van verkiezingsprogramma's begeleid en weet dus feilloos welke belasting- en uitgavenmaatregelen in de toekomst als gevolg van vergrijzing meer opleveren dan op korte termijn, van de zorg tot de erfbelasting. En als de minister meer tijd nodig heeft om effectieve maatregelen te formuleren, is hij dan bereid om een taskforce, een ibo of een andersoortige commissie in te stellen die precies deze problemen onderzoekt en oplossingen aanreikt?

De voorzitter:
Voor u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Dit is een beetje uitlokking van de heer Grinwis, want het lokt natuurlijk uit om hem 50% korting te geven, naar boven af te ronden en te vragen aan welke drie voorstellen de ChristenUnie dan denkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag van de heer Vijlbrief. Ik kon erop wachten. Als je naar de belastingen kijkt, is de erf- en schenkbelasting een hele logische. Ik hoop dat de babyboomgeneratie nog lang onder ons is, maar er zal een tijd komen dat we het zonder hen moeten stellen. De vermogensoverdracht die dan naar de volgende generatie gaat plaatsvinden, is gigantisch. Als je de erfbelasting nu met een paar procentjes verhoogd, levert dat nu nog niet eens zo heel veel op, maar structureel weet je dat die opbrengsten de komende jaren behoorlijk gaan stijgen. Dat is een voorbeeld aan de belastingkant.

Voor een voorbeeld aan de uitgavenkant moet je naar de zorgbegroting kijken. We weten dat langdurige zorg in Nederland voor een enorm deel collectief wordt georganiseerd en gefinancierd, anders dan in andere landen. Als je iets gaat doen, zou je naar de langdurige en naar de curatieve zorg kunnen kijken. We weten dat daar multipliers zitten. Bij de curatieve zorg gaat het om 1,2. Een bespaarde euro nu levert in de toekomst €1,20 op. Bij de langdurige zorg is dit volgens mij 1,6. Dit zijn gegevens van een paar jaar geleden. Dit zijn voorbeelden van uitgaven, vooral op de VWS-begroting, waar nog eens heel kritisch naar moet worden gekeken. Kunnen we het blijven doen zoals we het doen? Als we het niet doen, eet de zorgbegroting een steeds groter deel op van onze begroting en van wat we met elkaar verdienen. We zullen dan ook elders heel veel lasten moeten blijven vragen. Dat zijn zo wat voorbeelden en ik denk dat we, als we even met elkaar gaan zitten, nog wel tot extra maatregelen kunnen komen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U heeft nog een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat de heer Grinwis en ik mekaar nu ook kunnen vinden op het gebied van de belastingmix. Een van de onderdelen van het zeer uitgebreide rapport ziet op de nieuwe uitdagingen voor de belastingmix. De vergrijzing is er daar een van. Is de heer Grinwis in dat kader met mij van mening dat de vergrijzing en in de toekomst de daling van de opbrengsten van de belasting op arbeid redenen moeten zijn om toch eens heel kritisch naar die belastingmix te gaan kijken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Los van vergrijzing is daar wat mij betreft reden toe. De ChristenUnie wil namelijk de lasten op arbeid zo laag mogelijk houden en de belasting op kapitaal, milieu, vervuiling en vervuilende consumptie — dat zijn de negatieve externaliteiten — omhoog brengen. Als je daarnaar kijkt vanuit het perspectief van de vergrijzing, is het logisch om breed naar vermogen, en dus niet alleen naar box 3, te kijken. Ik wil daar dus best welwillend naar kijken, maar laten we ons niet opsluiten in box 3.

Wat staatssecretaris Van Oostenbruggen afgelopen vrijdag heeft gedaan, met een stelpost even de vermogenscategorie "overige beleggingen" zwaarder aanslaan, lijkt mij niet direct de meest logische oplossing. Gevolg daarvan is immers ook dat vastgoed weer zwaarder wordt aangeslagen. Maar ik heb net de erfbelasting genoemd en er wordt soms ook naar box 2 gekeken. Maar met name met het eigen huis gaan wij heel vriendelijk fiscaal om en dat is om meerdere redenen natuurlijk niet logisch. Dat is vanuit het functioneren van de huizenmarkt economisch niet logisch, maar ook vanuit het vergrijzingsperspectief is dat niet logisch.

De heer Idsinga (NSC):
De heer Grinwis geeft een hele behendige wending aan mijn interruptie en mijn vraag. Eigenlijk zag mijn vraag ergens anders op en daarom zal ik 'm nu wat enger stellen: is de heer Grinwis met mij van mening dat er een verschuiving dient plaats te vinden van de directe belastingen naar de indirecte belastingen, dus naar de belastingen op consumptie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een jaar of tien geleden zou ik misschien snel ja hebben gezegd, maar ik ben nu wat voorzichtiger. We hebben de afgelopen jaren diverse studies gezien, onder andere een mooie studie van het Centraal Planbureau uit ik meen 2021 of 2022, waarin op een rijtje wordt gezet wie in Nederland hoeveel belasting betaalt. Omdat mensen met een vrij laag inkomen ongeveer hun hele inkomen consumeren, noodgedwongen eigenlijk, betalen zij relatief veel belasting, want hoe meer je consumptie belast, hoe groter hun belastingbijdrage wordt. Die bijdrage wordt eerder groter dan kleiner en daarom denk ik dat ik niet te snel ja ga zeggen op de vraag van de heer Idsinga. Ik denk dat ik met twee woorden zal spreken.

Ik kan me best voorstellen dat we het gaan hebben over negatieve externaliteiten als milieuvervuiling en klimaatverandering. Die moet je goed inprijzen in de belastingen, maar in generieke zin zeggen "gooi de btw maar verder omhoog, want dat is goed omdat de lasten op arbeid dan omlaag kunnen" ... Ik ben daar wat huiverig voor en voorzichtiger in geworden dan tien jaar geleden, want uiteindelijk is het Jan Modaal die daar meer dan wie ook de rekening van betaalt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat de overheidfinanciën uit het lood staan, hangt samen met een ander probleem: de inflatie. De najaarsraming van De Nederlandsche Bank van vorige week laat zien dat de inflatie in Nederland de komende paar jaar waarschijnlijk hoog blijft, ongeveer 3%. Dat is een vol procentpunt hoger dan het Europese gemiddelde. Dat vraagt ook om aandacht van de politiek, want inflatie is immers de sluipmoordenaar van de koopkracht van al dan niet hardwerkende Nederlanders, zo zeg ik met een knipoog naar mijn collega van de VVD.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is mijn motie aangenomen om de gevolgen van inflatie mee te laten wegen in het financieel-economische beleid. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat gaat doen. De voet moet nu echt van het gaspedaal en dat betekent minder uitgeven of de belastinginkomsten vergroten of een combinatie van die twee. Dat is de enige manier om de economie wat te laten afkoelen en de prijsstijgingen te laten afnemen. Is het in dat licht bijvoorbeeld een idee om — ik noem maar wat — eenmalig de tabelcorrectiefactor niet of slechts gedeeltelijk toe te kennen? Dat dempt vanuit inflatieperspectief meteen het risico op de hoge loonstijgingen waar De Nederlandsche Bank voor waarschuwt. Of zoekt de minister het liever in fiscale regelingen? We zagen hoe moeizaam het voor de coalitie was om akkoord te gaan met 750 miljoen aan dekkingsmaatregelen voor een simpele begroting. Ik zie dan niet zomaar een miljardenombuiging op de uitgaven voor me, alhoewel ik wel denk dat het nodig is en kan. Hoe kijkt de minister hier eigenlijk tegen aan?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd, dus ik laat het hierbij in de eerste termijn.

De voorzitter:
U krijgt dan wellicht nog wat extra tijd, omdat mevrouw De Vries een interruptie heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is gratis extra zendtijd. Eén vraag aan de heer Grinwis. Ik hoorde hem namelijk ook noemen dat we de belastingen zouden moeten verhogen om de inflatie te beteugelen. Sommige belastingen wakkeren de inflatie juist ook aan. Ik was dus wel benieuwd hoe de heer Grinwis dat ziet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zei: en-en. Ik ben er zelf dus van overtuigd dat we echt naar de uitgaven moeten kijken. Ik heb als voorbeeld het eigen risico genoemd, maar het is een beetje flauw om dat te blijven herhalen. Je hebt natuurlijk de indirecte belastingen, die gelijk doorwerken in de inflatie, zoals de accijnzen en btw. Dat is natuurlijk eenmalig. Dat loopt op een gegeven moment wel weer uit de inflatieraming. Dat is logisch, want dat is een jaar pijn en als er geen spiraal ontstaat, is dat daarna weg. Maar daar moet je wel mee oppassen. Er zijn natuurlijk ook fiscale regelingen die meer in de vermogenssfeer of in het eigen huis zitten — maar ik zal mevrouw De Vries daar niet te zeer mee plagen — die niet direct een enorm inflatieopdrijvend karakter hebben. Per saldo gaat het erom dat wij nu nog steeds een positieve output gap hebben in de Nederlandse economie, ook al is de economische groei niet meer hoog. Het zou voorlopig dus niet zo erg zijn om wat geld uit die economie te trekken. Daarmee beteugel je namelijk de inflatie. Dat kan zowel aan de lastenkant als aan de uitgavenkant.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor twintig minuten, tot 17.25 uur.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is 17.25 uur, dus ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het debat over de Najaarsnota 2024, Kamerstuk 36625-1. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Daarin zijn een aantal vragen gesteld aan de minister. Ik geef nu het woord aan de minister om de vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen. Allereerst zal ik stilstaan bij het begrotingsbeleid en vervolgens bij overheidsfinanciën en onderuitputting. Dan zal ik doorgaan naar inflatie, want daar waren ook een aantal vragen over. Afsluitend heb ik het onderwerp overig, omdat er heel veel vragen waren die lastig in een categorie te plaatsen waren. Ik zal proberen naar uw oproep te luisteren en het kort en snel te doen. Als de heer Vijlbrief dan niet gelijk de pers belt met het bericht dat hij dat ijzerenheinig vindt, komen we nog eens ergens met elkaar.

De voorzitter:
Ik zie aan zijn lichaamshouding dat hij het in overweging neemt, maar hij belooft niets!

Minister Heinen:
We zien het morgenochtend wel in de krant!

Voorzitter. Het debat over de Najaarsnota is altijd heel mooi. Ik keek er vroeger ook altijd zeer naar uit. Die algemene financieel-economische debatten zijn de allermooiste. Niks kan natuurlijk tippen aan de Financiële Beschouwingen. Ik vind het daarom ook heel erg mooi dat dit debat eigenlijk een herhaling wordt van de Financiële Beschouwingen. Ik heb namelijk erg veel van hetzelfde voorbij zien komen. Ik heb zelfs dezelfde grafiek voorbij zien komen, zeg ik met een knipoog naar de heer Idsinga.

Voorzitter. Ik begin bij het begrotingsbeleid. Daar waren veel terechte vragen over gesteld. Allereerst over de Nederlandse begroting, die hier in de Kamer werd geduid als "een tik op de vingers". Daar wil ik wel even een paar dingen over zeggen. Allereerst is dat niet het geval. We hebben de begrotingsregels met elkaar afgesproken. In de debatten die de Kamer en het toenmalige kabinet met elkaar hebben gevoerd, hebben we gezegd: we willen dat landen die binnen de 3% en de 60% zitten, meer ruimte krijgen, en dat de Commissie daar niet op kan ingrijpen, en dat landen die daar boven zitten en zich dus niet houden aan die Europese regels, in een strenger regime komen. Dat is precies wat er nu in Europa gebeurt. De landen die, zoals wij dat noemen, in een buitensporigtekortprocedure vallen, zitten op een strafbankje, zoals dat in Nederland weleens wordt genoemd. Die moeten nu echt gaan leveren. We wisten van tevoren dat er meer stappen nodig zijn om de begroting die wij in Nederland hebben op de middellange en lange termijn, op orde te brengen. We hebben daar bij de Financiële Beschouwingen ook lang over gesproken. Dat leidt ertoe dat de Commissie tot diezelfde conclusie komt. Vervolgens zegt de Commissie: wij kunnen niet ingrijpen, want dit voldoet aan de regels; zolang landen binnen de 3% en de 60% zitten, hoeven wij geen extra inspanningen van die landen te vragen.

In de Europese Raad was er, zoals ik het zelf noem, een soort van drieslag: ongeloof, ongemak en ongerustheid. Het ongeloof was er eerst bij veel collega-ministers van Financiën, die de Raad binnenliepen en zeiden: hoe kan het dat Nederland, dat eigenlijk zo'n lage staatsschuld en zo'n laag tekort heeft, zeker in Europees verband, deze aanwijzingen heeft gekregen? Datzelfde gold voor Finland. Dat land week ergens op 0,1 procentpunt af en zei: we respecteren uiteraard de Commissie. Maar dit is wel vreemd, want we zien allemaal de olifant in de kamer. Dat is onder andere Frankrijk, waar natuurlijk de meeste zorgen over zijn. Maar we zien ook dat Italië een zeer hoge staatsschuld heeft en dat nog een aantal andere lidstaten echt buitensporige tekorten hebben. Dat leidde tot echt wel veel ongeloof in de Raad. Ze zeiden: we hebben die nieuwe begrotingsregels afgesproken, maar als nu de twee landen die er het beste voor staan, Nederland en Finland, wel een aanwijzing krijgen en Frankrijk, Italië en dergelijke niet, gaat er echt iets mis. Die discussie hebben we met elkaar gevoerd, maar iedereen ziet dat ook wel.

Dan kom ik bij het tweede punt: het ongemak. De Commissie voelde dat ook heel sterk. De Commissie zei, in de gesprekken die wij met haar hebben gevoerd: we willen dit helemaal niet concluderen, want Nederland is het voorbeeld in Europa, dus als je belooft dat je er op middellange termijn aan voldoet, kom je ermee weg. Ik heb van begin af aan gezegd dat we geen loze beloftes gaan doen. Ik heb een hoofdlijnenakkoord, waardoor ik weet waar mijn politieke mandaat ligt. Die stappen gaan we presenteren. Ik heb bij de aanbieding van het koffertje hier ook gezegd dat ik weet dat er meer stappen nodig zijn, maar tegelijkertijd zit daar nog geen beleid achter. Dan ga ik het dus ook niet aan Europa presenteren als "neenee, dat komt wel goed." Ik heb Europa er wel op gewezen dat wij de Wet houdbare overheidsfinanciën hebben, die ik ga aanscherpen, waarin is vastgelegd dat wij moeten voldoen aan de 60% en de 3%. Maar los van wat wettelijk is, zullen wij er ook in de Nederlandse traditie altijd aan voldoen.

De taxatie die wij hebben gemaakt, is dat wij nu, in deze fase, even terechtkomen in de ongemakkelijke situatie waarin Europa zegt "op de middellange termijn moet je eigenlijk meer doen" en andere landen zeggen "neenee, wij gaan ons committeren". Maar in het voorjaar kom ik iedereen nog wel tegen, want dan moeten die andere landen wel gaan leveren. Dit is precies ook de reactie die ik in Europa en aan de internationale pers heb gegeven: als het in het voorjaar echt crunch time wordt, verwacht ik dat de landen die beloven te leveren ook gaan leveren en dat de Commissie dan in het voorjaar net zo streng tegen die landen is als nu in het najaar tegen Nederland. Dat is de discussie en ook een beetje het ongemak dat iedereen wel voelt, want iedereen weet dat Nederland in een traditie zit waarin het altijd aan die vereisten voldoet. En nogmaals, we weten ook waar de olifant in de kamer staat.

Dan kom ik bij het laatste punt: de ongerustheid. Bijvoorbeeld mijn Italiaanse collega gaf aan: ik wil echt voorkomen dat Nederland hier een standje krijgt, want dat is het land dat het het beste op orde heeft. Waarom zeggen ze dat? Omdat er ook vaak wordt gewezen naar Nederland in de trant van: gebruik je fiscale ruimte om in Europa wat meer uit te geven om zo iets aan de disbalans te doen. In dat kader heb ik zelf ook aangegeven dat er een tegenstrijdigheid bij de Europese Commissie zit. Aan de ene kant zegt de Commissie: u heeft een groot overschot op de lopende rekening. Dat zit in de landenspecifieke aanbevelingen. Een oplossing hiervoor is het aanjagen van je binnenlandse bestedingen. Dat betekent dat je een groter tekort moet gaan aanhouden. Dat is ook waar landen aan de zeer zuidelijke kant van ons continent vaak op wijzen. Zij zeggen: het is niet fair als Duitsland of Nederland een begrotingsoverschot heeft, daar hebben wij last van; zij moeten juist tekorten aanhouden. Ik heb aangegeven dat dat tegenstrijdig is. Je kunt niet enerzijds mij oproepen via de landenspecifieke aanbevelingen wat te doen aan het lopenderekeningoverschot, met dus hogere begrotingstekorten, en anderzijds zeggen: je begrotingstekort is te hoog. Dat gaat niet samen.

Ik heb daar in concluderende zin neergezet ervan uit te gaan dat het in de landenspecifieke aanbevelingen wegvalt, dus dat Nederland niet meer wordt opgeroepen tot hogere tekorten. Daarin zat ook de ongerustheid bij landen als Italië. Die wezen er vaak op, ook in het kader van het opzetten van Europese fondsen, dat een land als Nederland zijn fiscale ruimte moet gebruiken. Ik heb deze aanbeveling van de Europese Commissie gebruikt om aan te geven: Nederland heeft nu ook officieel geen fiscale ruimte meer, dus verwacht niet te veel van ons in termen van extra nieuwe fondsen. Ik zeg dit ook in de richting van D66-collega meneer Vijlbrief, omdat ik weet dat hij zich in de Europese discussie rond fondsen soms wat anders positioneert. Maar hier zit dus een tegenstrijdigheid in.

Dit was even hoe in Europa de discussie rond de Nederlandse begroting plaatsvindt. Ik wil er nog één punt aan toevoegen, een punt waar de heer Vijlbrief terecht al op wees. Dit is een terecht debat, want we weten dat er meer nodig is. Maar als wij dit debat voeren, moeten we, precies zoals de heer Vijlbrief aangaf, ook heel goed bekijken hoe we verkiezingsprogramma's opstellen en wat het mandaat is dat een regering meekrijgt. Het is uw rol als oppositie en als Kamer om mij flink de maat te neen. Tegelijkertijd verleidt u mij ook wel om u te wijzen op de verkiezingsprogramma's waarin het mandaat dat is meegegeven veel ruimer was. Ik wijs erop dat een aantal partijen — ik zal ze niet bij partijnaam noemen, want dat is flauw — ook wat meer aan de rechterzijde van de Kamer, zeiden dat het naar 3,2% moet of naar 3,6%. Eén partij maakte het nog bonter, die sprak over 3,8%. Eigenlijk alle andere partijen hadden het over 2,9%.

Ik wijs erop dat deze minister van Financiën naar een tekort toewerkt dat richting de -2% gaat. Dat is dus veel minder dan het mandaat in verkiezingsprogramma's. Dan nog zeg ik erbij: dit is een te hoog tekort; we moeten het verder naar beneden krijgen; er zijn dus aanvullende stappen nodig. Maar het is wel lastig regeren als de Kamer eerst in totaliteit zegt: ga niet verder dan -3. Vervolgens gaat de minister van Financiën verder; dan roept u mij tegelijkertijd weer op om verder te gaan. Dat bedoel ik totaal niet verwijtend. De heer Vijlbrief maakte dit punt ook meer in reflecterende zin. Ik wil de opmerking van de heer Vijlbrief dan ook nogmaals echoën, omdat ik denk dat het wel goed zou zijn om het debat tijdens het volgende rondje zo te voeren, middels verkiezingsprogramma's.

Dit was alles rond de begroting en de Europese Commissie.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Vijlbrief het woord voor een interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik zal het kort houden, want we hebben weinig tijd. Wat betreft Europa weet ik niet of ik het met de minister eens ben. Dat ga ik even testen. Het is volgens mij niet zo dat er een tegenstelling zit tussen de kortetermijnnorm en de correctieve arm, die 3% en die 60%, en de langetermijnnorm. Geldt voor Nederland niet dat we de zaken nu weliswaar heel goed op orde hebben, maar dat er voor de toekomst een relatief grote uitdaging ligt? Is dat dan niet hoe je de aanbeveling van de Europese Commissie ook zou kunnen uitleggen? "U doet het nu best goed, maar u heeft hele grote uitdagingen voor de toekomst — we kennen allemaal alle problemen — doordat u erg veel last heeft van vergrijzing." Zo las ik 'm meer.

Minister Heinen:
Dat klopt. Dat zei de Europese Commissie ook: Nederland heeft nu de triple A-status en heeft alles hartstikke goed op orde, maar op de middellange termijn heeft Nederland grote uitdagingen. Hierin zit deels ook het ongemak. Het is precies zoals de heer Vijlbrief zegt: ook de Commissie wijst op vergrijzing. Ik wijs daar zelf ook op. Vergrijzing drukt voornamelijk op de uitgaven aan sociale zekerheid en de zorguitgaven. We zien dit allemaal aankomen. Maar als ik in Europa deze discussie voer, hoor ik het volgende. Er zijn veel landen — dan heb ik het ook over een land als Duitsland; ik heb hier met de Duitse minister van Financiën ook uitvoerig over gesproken — waar de vergrijzing nog veel harder neerslaat. Dan heb ik het over de AOW of over de pensioenuitgaven. Die landen hebben daar namelijk niet voor gespaard — ik hoef het de heer Vijlbrief niet uit te leggen — waardoor de kosten zullen toenemen. Tegelijkertijd weten we dat een vergrijzende samenleving ook een rem op je productiviteit betekent. Tenminste, het wordt een grotere uitdaging om productief te zijn. Het mes snijdt dus, in negatieve zin, aan twee kanten. Daarmee komen de uitdagingen voor de overheidsfinanciën op de lange termijn onder druk te staan. In Nederland hebben wij dit gewoon goed op orde. We zijn een hoogproductieve economie. Het moet weliswaar beter, maar vanuit Europees perspectief zijn we goed gepositioneerd. We hebben ook gespaard. Waar wijst de Commissie op? De Commissie zegt: dat zien we voornamelijk aan de zorguitgaven. We zien in Nederland namelijk dat er sprake is van een zeer ruim en toegankelijk zorgsysteem; dat vinden wij met elkaar volgens mij ook een groot goed. In andere landen is dat vaak privaat gefinancierd. "Privaat gefinancierd" klinkt in economische termen zeer sympathiek, maar betekent in de realiteit: u zoekt het zelf maar uit.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):
Nou, voorzitter, het is meer een constatering. Dat klopt. Ik ben het ook eens met de interpretatie van de minister. Maar zet daar het regeerakkoord tegenover, waar die verlaging van het eigen risico in zit. Als je vanuit dat vergrijzingsperspectief naar de overheidsfinanciën kijkt — ik zeg het toch nog maar een keer — is die verlaging onbegrijpelijk. Dat wil ik toch nog een keer geconstateerd hebben.

Minister Heinen:
Dat is natuurlijk een politiek oordeel. Iedereen heeft er recht op om daar een oordeel over te geven. Ik ga daar niet op reflecteren, want ik heb een hoofdlijnenakkoord dat ik loyaal uitvoer.

Dan heb ik hiermee de vragen rond het begrotingsbeleid en alle vragen rond de Europese Commissie en het Stabiliteits- en Groeipact beantwoord. Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn. Nee.

Dan ga ik door naar de volgende onderwerpen: de overheidsfinanciën en de onderuitputting. Dat leek mij in dit kader een mooi bruggetje. Ik refereerde er al aan dat de Najaarsnota een beetje … Ik probeer het op hoger tempo te doen dan de Financiële Beschouwingen. Toen stonden we hier wat langer met elkaar.

Het leek me mooi om te beginnen met de vraag van de heer Idsinga, omdat die volgens mij ook symbolisch is voor de herhaling van zetten ten opzichte van de Financiële Beschouwingen. De heer Idsinga gebruikte het podium namelijk om een initiatiefnota te presenteren. We voerden bij de Financiële Beschouwingen precies dit debat met elkaar, toen de heer Idsinga natuurlijk aan mijn zijde stond. Toen hebben wij ook voorgesteld om een expertgroep in te richten, omdat wij zagen dat deze discussie eraan ging komen.

Die expertgroep is er nu. Daar zitten ongelofelijk slimme en onafhankelijke figuren in. Ik ben onder de indruk van wat zij allemaal produceren en hoe diep zij gaan. Ik heb de Kamer ook uitgebreid geïnformeerd over de vraag wanneer we dit zullen opleveren aan de Kamer, zodat de Kamer dan eventueel, als daar behoefte aan is, nog de kans heeft om met die expertgroep in discussie te gaan. Het lijkt me niet goed om vervolgens de hele discussie van de Financiële Beschouwingen opnieuw te voeren. Ik zou wel één ding daaraan toe willen voegen. Ik zou willen voorkomen dat we onbewust wantrouwen gaan voeden omtrent de raming en het begrotingsbeleid dat we hebben; die staan ook zeer hoog aangeschreven, ook internationaal. Dat was ook precies wat we bij de Financiële Beschouwingen probeerden te voorkomen. Het is een feit dat de realisaties en de ramingen zeer van elkaar afweken in de afgelopen jaren. Ik wil toch heel kort aangeven waarom dat het geval was. In de eerste plaats had dat te maken met de uitzonderlijk hoge inflatie die wij hebben gehad. Dat is een noemereffect, een incidenteel effect, dus dat loopt uiteindelijk uit de ramingen. Tenminste, de inflatie moet dan wel afnemen, maar we komen straks nog uitgebreid over de inflatie te spreken.

Daarnaast was er sprake van veel meevallers als gevolg van de sterk aantrekkende economie na de coronapandemie, wat leidde tot meer inkomsten. Tegelijkertijd was er sprake van veel onderuitputting. Het kabinet en de Kamer hebben een discussie gevoerd over realistisch begroten. Dat heeft niks met ramen te maken, maar met begroten. Dat vind ik ook een politiek vraagstuk. Wij kunnen in onze ambitie grote getallen in de boeken zetten, maar we weten van tevoren ook dat dat tot onderuitputting leidt. Dat vind ik niet realistisch begroten. We hebben in dat kader al van tevoren gezegd dat we weten dat een deel van de middelen niet tot besteding komt. Om te voorkomen dat al die meevallers weer worden uitgegeven, gaan we dat op voorhand inboeken in het kader van realistisch begroten. Dat is onder andere de kasschuif waar de heer Flach op wees. Dat zijn geen trucs, maar dat is juist in het kader van realistisch begroten.

Als laatste wordt er ook gekeken naar ramingen. Vaak worden begrotingen en ramingen door elkaar gehaald. Een raming zit vooral aan de inkomstenkant. We kijken dan of wat we aan inkomsten ramen overeenkomt met de realisaties. In de Najaarsnota week dat slechts 100 miljoen af. Gezien de omvang van onze economie is dat zeer accuraat en zeer knap. Tegelijkertijd hebben we in het verleden ook weleens gezien dat er grote uitschieters waren. Daar kijkt de expertgroep ook naar. De Kamer wordt daar volledig over geïnformeerd.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: er is een interruptie. De heer Idsinga stond al iets eerder klaar dan de heer Vermeer, dus ik geef de heer Idsinga als eerste het woord.

De heer Idsinga (NSC):
De minister doet het nu voorkomen alsof het een herhaling van zetten is. Dat is het op één onderdeel. De initiatiefnota die nu is ingediend, bevat in totaal negen maatregelen, waarvan er acht nieuw zijn. Ik denk dan ook dat het goed is dat we dat debat nog een keer met elkaar gaan voeren. Dat hoeft overigens niet vandaag. Ik ben blij met de opvolging die de minister heeft gegeven ten aanzien van de gevraagde expertgroep. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer hij denkt dat die expertgroep met zijn eerste bevindingen gaat komen, aangezien wij al rond midden april de Voorjaarsnota verwachten. Ik denk dat het goed is dat we geruime tijd de gelegenheid hebben om ook met de expertgroep te praten. Is daar dan ook voldoende tijd voor? Zou de minister op zijn minst vier weken voordat de Voorjaarsnota uitkomt ons die gelegenheid kunnen geven?

Minister Heinen:
Sterker nog, deze minister en de toenmalige staatssecretaris hebben destijds aan de Kamer toegezegd dat dat voor de Voorjaarsnota zal zijn. Dat moet echt veel eerder, want u moet ook nog in de gelegenheid zijn om de commissie te horen, door te vragen en dergelijke. Daar is de commissie ook zeer toe bereid, dus dat hebben wij allang toegezegd aan de Kamer.

Dan de punten die u heeft genoemd. Ik ga zeer graag een debat met de Kamer voeren over de initiatiefnota. Uiteraard complimenten als mensen met initiatiefnota's komen. Daar zit altijd veel werk in. Ik wijs er wel op — ik heb 'm al met een schuin oog gelezen — dat er wel een hoge mate van "het kabinet gaat er niet over" in zit. Er moet bijvoorbeeld een hoorzitting komen, maar dat is aan u. De Rekenkamer moet iets doen, maar die doet dat in onafhankelijkheid. Ik kan ze nu allemaal langslopen, maar dan maai ik een beetje het gras voor de voeten weg van het debat dat wij dan gaan voeren. Ik zag zelf geen nieuwe punten, maar we gaan dat debat nog uitgebreid voeren met elkaar.

De heer Idsinga (NSC):
Dat debat gaan we zeker met elkaar voeren. Uiteraard liggen niet alle ballen op het bord van de minister wat deze nota betreft. Er zijn ook een aantal initiatieven die de Kamer zelf zal moeten nemen, al dan niet in overeenstemming met derden. Het is mij bekend dat er is toegezegd dat de conclusie van de expertgroep ruim op tijd voor de Voorjaarsnota zal komen. Het punt is wel dat er niet echt een concrete datum is genoemd, ook niet in de brief van de minister van 24 oktober jongstleden. Mijn verzoek is heel concreet om ten minste ongeveer vier weken voordat we de Voorjaarsnota met elkaar gaan bespreken of voordat die uitkomt, moet ik eigenlijk zeggen ... Dat is meestal rond 15 april, dus laten we zeggen dat we vier weken daarvoor, laten we zeggen rond 15 maart en liefst nog iets eerder, die conclusies met elkaar ...

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

De heer Idsinga (NSC):
En ik zie de minister knikken, dus bij dezen.

Minister Heinen:
Ik knik in die zin dat het ruim voor de Voorjaarsnota zal zijn. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen al aangegeven dat ik het belangrijk vind om te voorkomen dat er ook wantrouwen in dat proces komt. We staan bij Voorjaarsnota en alle begrotingsbehandelingen daaromheen voor grote uitdagingen. Ik zie de Kamer hier — daar komen we zo wat verder over te spreken — ook denken: er zit lucht in ramingen, dus we hoeven niet om te buigen. Dat zou zomaar het idee kunnen zijn. Ik wil echt die verwachting temperen, maar het lijkt me ook goed dat een onafhankelijke expertcommissie daar wat over zegt en niet alleen de minister van Financiën. Dus u krijgt dat ruim voor de Voorjaarsnota. Ik wil u ook graag — daarom hebben we de brief aan de commissie voor de Rijksuitgaven gestuurd — in de gelegenheid stellen om dat overleg met elkaar te voeren. De voorzitter van de commissie, de heer De Jong, de zeer gerespecteerde, gerenommeerde persoon die dit leidt, is uiteraard ook zeer bereid om daar met de Kamer over te spreken. Exacte data, laten we dat elkaar niet aandoen. Want als de commissie net een week langer nodig heeft, wil je ook de kwaliteit van het onderzoek niet onder druk zetten. De boodschap is helder: er moet voldoende tijd zijn voor de Voorjaarsnota, zodat u ook het gesprek met de expertgroep aan kan gaan.

De voorzitter:
Staat genoteerd. Dan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf net even aan dat de discussie hier in de Kamer over begroten en ramen en de betrouwbaarheid daarvan ook de hele betrouwbaarheid van de Nederlandse financiën bijna ter discussie kan stellen. Ik wil graag aangeven dat er wat ons betreft geen taboes zijn en dat wij hier alles moeten kunnen bespreken, dus ook dat. Dus dat zullen we blijven doen, zeker ook omdat verkeerd begroten en ramen en dat allemaal te krap zetten nou juist leidt tot de inflatie waar we nu mee te maken hebben en waar we ook nog lang niet vanaf zijn naar mijn mening. Door onze torenhoge netwerkkosten en de accijnzen die we hanteren, is er ook gewoon meer inflatie. Hij geeft aan: ik wil wel vast een waarschuwing geven in het licht van de ramingen dat we niet om ombuigingen heen kunnen. Ombuigingen zijn wat mij betreft altijd prima, zeker als het om kosten van de overheid zelf gaat. Kan de minister aangeven of hij zelf ook vindt dat als wij hier veel te krap begroten, wij de ruimte om te investeren in onze economie, die er achteraf elke keer weer blijkt te zijn, juist niet benutten? We hebben nu een discussie over de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Dat gaan we dan niet doen omdat er geen geld is, terwijl we geld overhouden. Zo zetten we onszelf hartstikke klem voor de toekomst.

Minister Heinen:
Dank u wel voor deze interruptie. Ik vind het conceptueel nog lastig om alle elementen van de vraag bij elkaar te brengen. De heer Vermeer zegt dat te strak begroten zou leiden tot inflatie. Nogmaals, ik vind het lastig om die conceptueel bij elkaar te brengen. Je zou toch zeggen dat als je krap begroot, je juist inflatiedruk wegneemt. Juist ruim begroten zet een druk op inflatie, want dat leidt tot meer uitgaven, terwijl je inflatie remt — daar komen we zo over te spreken — door minder uit te geven. Daar hebben we hier in de Kamer al een aantal keren over gesproken.

Dan de suggestie dat dat bewust wordt gedaan en dat daardoor investeringen niet worden gedaan. Dat wil ik wel echt bestrijden. Daarom begon ik mijn betoog ook met waar die afwijking tussen ramingen en wat wij begroten en wat er vervolgens wordt gerealiseerd in zit. Nogmaals, dat zat in te hoge inflatie. Dat was voornamelijk een noemereffect. Het zat in meevallers aan de inkomstenkant als gevolg van de aantrekkende economie. Wij hebben trendmatig begrotingsbeleid — dat zijn de financiële spelregels die we met elkaar hebben afgesproken — waarbij de inkomstenkant mee ademt met de stand van de economie en je die meevallers niet inzet voor extra uitgaven. Dat zijn gewoon de harde afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Daarnaast — ik denk dat daar de heer Vermeer graag zijn zaklantaarn wat meer op wil schijnen — is er de onderuitputting, het geld dat niet tot besteding komt. Daar zit precies het punt waar ook de expertgroep naar kijkt: zetten wij nu budgetten goed in de tijd? Mijn overtuiging is — ik laat mij daar nog door de expertgroep over adviseren — dat we te ambitieus zijn aan de voorkant, als het gaat om middelen waarvan we aan de voorkant al weten dat ze niet tot besteding komen. Dat leidt tot onderuitputting en dat leidt tot dat wantrouwen over het vervolgens niet op orde is. Dat vergt dus ook bij ons dat we in de tabellen zaken beter in de tijd moeten zetten. Dat voorkomt dat budget dan inderdaad gaandeweg kwijtraakt. Ik denk dat dat — daar komen we ook straks nog over te spreken — bij de Onderwijsbegroting al een stuk beter is gegaan. Daar zie ik dat de getallen echt mooi zijn ingegroeid, waarbij in de formatie en bij het hoofdlijnenakkoord onder tijdsdruk van de lange formatie die slag nog is gemist, denk ik.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil daarmee vooral aangeven dat wij vinden dat, als er bij het maken van die begrotingen te weinig ruimte is voor lastenverlichting, dat er vervolgens wel toe gaat leiden dat bedrijven die extra kosten, bijvoorbeeld hogere energieprijzen, hogere netwerkkosten, hogere energiebelasting en hogere accijnzen, allemaal weer door gaan berekenen, waardoor wij zelf de inflatie weer aanjagen, die vervolgens weer zorgt voor hogere inkomsten. We hebben ook steeds minder personeel, dus die onderuitputting kun je gewoon aan zien komen, want die zal er de komende jaren blijven als we hier met z'n allen blijven drukken en zeggen dat er meer geld in moet, terwijl er gewoon geen mensen zijn om dat werk uit te voeren.

Minister Heinen:
De heer Vermeer geeft in zijn betoog eigenlijk de inverse van het argument, namelijk dat belastingverhoging niet helpt bij het bestrijden van inflatie. Daar ben ik het zeer mee eens. In die zin zoekt de heer Vermeer ook naar ruimte voor lastenverlichting. Dat vind ik natuurlijk een mooi streven als liberale minister. Tegelijkertijd wil ik wel wijzen op de begrotingssystematiek zoals we die met elkaar voeren, waarbij we scheiding van inkomsten en uitgaven hebben. Dus meevallers aan de uitgavenkant zijn niet te besteden aan de inkomstenkant. We moeten goed kijken of zaken incidenteel of structureel zijn. Maar als er structurele ruimte ontstaat aan de inkomstenkant, dan kan je het natuurlijk elders inzetten. Daar ben ik het wel mee eens.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Tot slot, voorzitter. Als incidenten structureel voorkomen, dan is het daarmee ook structureel geworden. Dat heb ik ook geleerd in de ICT. Volgens mij is dat nu hier aan de gang.

Minister Heinen:
Ik denk dat dit ook precies het punt is waarmee de expertgroep ons kan helpen, want het is precies zoals de heer Vermeer zegt: als het heel vaak voorkomt en het een structurele component heeft, dan willen we dat graag in beeld hebben, want anders rekenen we onszelf te arm. Dat is precies de discussie die wij voor de Voorjaarsnota moeten hebben. Ik begrijp namelijk dat de heer Vermeer graag wil weten welke ruimte daar is.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Een belangrijke competentie van een minister van Financiën is behoedzaam begroten. Ik heb hetzelfde werk als de minister gedaan in het klein, op lokaal niveau, en ik kreeg dat verwijt ook vaak. Ik heb het altijd als een compliment ervaren, want uiteindelijk is er maar één iemand die de schatkist in de gaten moet houden en daar zuinig op moet zijn. Dat begrijp ik dus heel goed. In die zin wil ik dat woord "trucjes" dus ook echt wel wegnemen. Het zijn meer knoppen waar je aan draait. Ik wil mijn vraag wel verduidelijken.

Ik zie dat de minister bezig is gegaan met dat realistisch begroten. Hij noemt ook voorbeelden die in deze begroting staan en tegelijkertijd zie je dat het heel grofmazig is. Het is een macrogetal en het is ook nog lang niet zo veel als wat we uiteindelijk bij de jaarrekening blijken over te houden. Het verzoek dat ik wil doen aan de minister is eigenlijk: zou dat realistisch begroten niet veel meer op begrotingsniveau plaats kunnen vinden, dus echt meer gedetailleerd en ook over een breder terrein, zodat wij uiteindelijk de budgettaire ruimte die er is en die vaak pas aan het eind van het jaar zichtbaar wordt, eerder in het jaar met elkaar politiek kunnen bediscussiëren en eventueel kunnen inzetten dan wel echt benutten om de staatsschuld af te lossen? Maar dan hebben we die keuze nog.

Minister Heinen:
Laat me even een poging doen deze vraag gestructureerd te beantwoorden. Allereerst de onderuitputting. De heer Flach wees ook op de taakstellende onderuitputting. Dus eigenlijk zijn er twee taakstellingen als het gaat om de onderuitputting. Je hebt de in=uittaakstelling — de heer Flach is daarmee bekend — die eigenlijk samenhangt met de eindejaarsmarge. Daarbovenop is nog een structurele taakstelling gedaan. Uit mijn hoofd loopt die tot 2026. Dat is een aanvullende taakstelling, onderuitputting. Die komt voort uit het vorige kabinet, omdat dat ook zag dat er structureel sprake was van onderuitputting. Dit tezamen is een taakstelling die ingevuld moet worden voor 8 miljard. Van die 8 miljard is 3 miljard een aanvullende taakstelling en 5 miljard de in=uittaakstelling. Van die 5 miljard, voor de kijkers thuis, die nu al afhaken, is 3 miljard ingevuld. Dus we moeten afgerond nog 2 miljard in=uittaakstelling invullen en nog 3 miljard aanvullend. Dus nog 5 miljard moet ingevuld worden. De heer Flach vroeg in zijn bijdrage wanneer dat plaatsvindt. Wij zien nu — dat is ook goed om hier te melden — dat er van die 8 nog 5 openstaat. Dat wil dus zeggen dat de ruimte in de begroting er nu wel uit lijkt te lopen. Mijn voorgangers hebben ook vaak aangegeven dat onderuitputting leuk is, maar dat het wel vaak een boeggolf is omdat die uitgaven eens wel plaatsvinden. We zien daar nu wel de eerste signalen van, maar de definitieve afrekening kennen we pas bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het kan natuurlijk zo zijn dat nog niet alle collega's van mij in het kabinet alle onderuitputting melden, maar dat ze die pas melden bij de slotwet. Dan hebben we het echte brede beeld.

Een vraag die de heer Flach ook stelde was: wat als dat niet wordt ingevuld? Dan heb je dus een tegenvaller in het afgelopen jaar. Dat zie ik bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Dat behandelen wij bij het Verantwoordingsdebat, ergens medio mei, uit mijn hoofd. We weten dus in mei pas hoe we 2024 afsluiten. 2024 is wel een jaar waarin we nog ruim in het jasje zitten met een zeer lage staatsschuld en een laag saldo.

O ja! De heer Flach vroeg ook— dat scheelt hem weer een interruptie — wanneer wij in het jaar een beeld hebben van de verhoging. Wij rapporteren daar bij elke budgettaire ronde over, maar eigenlijk wordt onderuitputting pas bij de laatste nota's in beeld gebracht: bij de Najaarsnota en bij het jaarverslag of bij de slotwet. Natuurlijk wil ik dat eerder zien, maar dat debat moeten we ook met de collega's voeren, met de vakministers. Die moeten dat ook eerder in beeld brengen, ook voor u als Kamer. Dus neem dat ook mee in de debatten die u met de vakministers voert, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Als de lucht er op enig moment echt uit is, zal ik de eerste zijn om dat te erkennen. Dan zitten we zo realistisch mogelijk. De trend is alleen dat we de afgelopen tien jaar, op één jaar na, allemaal forse afwijkingen hebben ten opzichte van de begroting. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat dat geen recht doet aan de politieke discussie over de inzet van die middelen. Die had je liever eerder gehad. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant doet het ook iets met het gevoel van betrouwbaarheid van de financiën, omdat je een groot overschot vaak bijna tegelijkertijd presenteert met zorgen over weer een nieuwe begroting. Als je dat jaar op jaar doet, raakt dat ook aan de betrouwbaarheid van de informatie die we met elkaar delen. Als we even uitzoomen van de techniek en met elkaar kunnen afspreken dat we kunnen toewerken naar een zo klein mogelijk verschil tussen de uiteindelijke uitkomst en de raming, dan wil ik daar graag aan meewerken. Ik proef bij de minister dat het ook zijn doel is om te voorkomen dat de middelen, zoals het in een bijzin even klonk, door vakministers nog maar even bij zich gehouden worden en onderuitputtingen niet worden gemeld. Daarmee onthoud je de Kamer namelijk ook de politieke ruimte om bij te sturen in de loop van het jaar.

Minister Heinen:
Zeker. Daarom maakt ook het ministerie van Financiën onderuitputtingsanalyses, om dat in beeld te brengen. Dat zijn dus ook de gesprekken die ik met vakcollega's voer: breng dat in beeld; zit er geen lucht in de ramingen? Dat is eigenlijk het klassieke proces tussen de minister van Financiën en de vakcollega's. Maar ik vind ook dat de Kamer dit moet kunnen zien, precies om de argumenten die de heer Flach geeft.

Ik wil wel op één ding wijzen, want er wordt gesuggereerd — niet door de heer Flach, maar breder in dit debat — dat we bij de Najaarsnota overschotten hebben gepresenteerd. Ik zag ook in de kranten staan dat er heel veel geld op de plank is blijven liggen. Maar eigenlijk komen wij hier, al debatterend, tot de conclusie dat het er nog 5 miljard over zit. We hebben dus helemaal geen overschotten; ik kom nog geld tekort om überhaupt de taakstelling te vullen. Dat is ook wel een signaal dat wij hier met elkaar moeten meenemen. Misschien loopt de lucht nu ook wel uit de begrotingen en moeten we ons niet rijk rekenen. Laat me dan ook de discussie weer even in herinnering brengen die ik ook in Europa voer: op de middellange termijn zult u meer moeten doen, want we zien de uitgaven echt stijgen.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, die sluit hierop aan. Ik had de vraag gesteld in de eerste termijn, maar ik dacht: laat ik het er maar aan vastplakken. Ik snap dat er is gestuurd op de onderuitputting. Dat zie ik ook. Ik zie die taakstelling, of eigenlijk is het een combinatie van beide elementen. Ik zie die 5 miljard, laten we het zo zeggen. Maar goed, de consequentie van het niet halen, is dat het saldo wat hoger uitpakt in 2024. Tegelijkertijd zie je, als je kijkt naar de inkomstenkant, dus naar de combinatie van de realisatiecijfers die we al hebben van het CBS, de economische groei die hoger is dan verwacht en de inflatie die hoger is dan verwacht, dat er een forse inkomstenmeevaller aan zit te komen. Dan zou het per saldo zo kunnen zijn dat het tekort nog lager uitvalt dan de 1,5% die nu in de Najaarsnota zit. Dat klopt toch?

Minister Heinen:
Dat is inderdaad de vraag. Ik wilde al toe naar een antwoord op de vraag die de heer Van der Lee had gesteld. Wij hebben nu geen indicatie om te zeggen dat dat nog meevalt. De heer Van der Lee baseert zich op de eerste twee kwartalen van het CBS. Toen was er inderdaad sprake van enorme meevallers. Maar we wisten ook dat er nog veel uitgaven aan zouden komen in de laatste twee kwartalen. Ik wijs er daarnaast op dat we ook een deel van box 3 in 2024 hebben laten lopen. Dat alles tezamen denk ik wel dat je hierop uitkomt, maar we gaan het zien. Conceptueel heeft de heer Van der Lee gelijk. Als je meer inkomsten hebt, dan zal het saldo lager uitvallen. Maar dat is niet wat wij nu in beeld hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan nog even voor het onderlinge verwachtingsmanagement qua timing. Wanneer we de resultaten krijgen van de expertgroep, half maart, hebben we een discussie. Dan bespreken we de Voorjaarsnota. De realisatiecijfers komen daar ergens tussendoor, maar mogelijk net weer op het moment dat we dat gesprek al gehad hebben. Dan voorzie ik alweer dat we potentieel dezelfde dynamiek krijgen. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Heinen:
Dat is een terecht punt, maar tegelijkertijd heb ik hier minder zorgen over, omdat de expertgroep echt meerjarig kijkt. Die bekijkt wat er meerjarig gebeurt en of we daar lessen uit kunnen trekken voor de inkomstenkant en de uitgavenkant. Het zou heel erg zijn als de expertgroep de conclusies alleen baseert op het saldo over 2024. De meerderheid van de Kamer wijst er bovendien op dat dit natuurlijk al langer plaatsvindt. Ik denk dus dat dit probleem zich niet voordoet. Als wij al eerder een afwijking in beeld hebben, dan zal ik dat uiteraard ook aan de expertgroep meegeven, want de expertgroep kijkt natuurlijk naar alles. Alleen, formeel maken we bij de slotwet de afrekening, en die presenteren we dan in het jaarverslag. Hiermee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Van der Lee beantwoord.

In dit kader wees de heer Vijlbrief erop dat de begroting eigenlijk heel goed is achtergelaten. Dat is deels waar, maar ik moet er wel op wijzen dat er echt wel wat rekeningen lagen. Dat bedoel ik helemaal niet in verwijtende zin, maar dat heeft wel met deze discussie te maken. Bij de begroting moest er nog 2,3 miljard aan toeslagen gedekt worden. Er moest nog zo'n 5 miljard aan mrb gedekt worden; dat was echt een tegenvaller. Voor box 3 ging het om 3,5 miljard in de kabinetsperiode en 7 miljard in 2024. Daar had ik het net met de heer Van der Lee over. Dat is zo'n 15 miljard die dit kabinet deze zomer nog even moest dekken. Dus ja, de afgelopen jaren was er wel een lager begrotingssaldo gepresenteerd. Maar dat bestond deels uit inflatie, deels uit meevallers en voor een heel groot deel uit ongedekte rekeningen, 15 miljard, die ik even in één maand moest dekken. Er zaten ook nog wat zaken in de ramingen die niet gedekt waren, bijvoorbeeld de oplopende rente, die we zo'n 6 miljard zagen oplopen, maar die slechts voor 2 miljard gedekt was. Ik weet dat ik daar in mijn rol als Kamerlid vaak aandacht voor heb gevraagd. Dat is de situatie. We lossen dat op. We doen dat netjes en in goed overleg met de Kamer. Dat leidt er wel toe dat het saldo dat de afgelopen jaren is gepresenteerd, een vertekend beeld gaf van de situatie waarin wij nu verkeren. Dan kan geconcludeerd worden dat er nu een hoger tekort is dan in het verleden, maar ik wijs erop dat er ook echt nog wel wat bonnetjes lagen. Dat vertekent allemaal ons beeld van de ramingen. Ik wil echt voorkomen dat we daar in een sfeer van wantrouwen met elkaar over gaan spreken. Dat is echt mijn ambitie. Ik hoop dat de expertgroep daar ook goed naar kijkt. Ik ben ook erg blij met de initiatieven die de Kamer neemt om dit scherp te krijgen met elkaar. Dat is in ons aller belang.

Voorzitter. De heer Idsinga vroeg in het verlengde hiervan naar het beter inzetten van onderuitputting. Het kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord al geld vrijgemaakt voor investeringen in woningbouw en infrastructuur. Dat was de achterliggende vraag van de heer Idsinga. De oorzaak van de onderuitputting ligt onder andere bij een krappe arbeidsmarkt. Daarom blijft er geld op de plank liggen. Dus je kunt 1.000 miljard neerzetten, maar als de mensen er niet zijn, dan geef je het niet uit. Dat breng ik terug naar de discussie die we net hebben gevoerd over realistisch begroten: zet je het geld goed in de tijd, zodat je ook weet dat je het kan uitgeven? Anders manage je de verwachtingen ook aan de voorkant niet en dan sluipt er juist wantrouwen in het proces.

De heer Vijlbrief had nog een vraag over het saldo en in welk jaar de kosten van box 3 vallen. Eigenlijk heb ik die vraag net al een beetje beantwoord. Wat doet het met het saldo als dit in 2025 valt? Wij hebben het nu in 2024 geboekt, dus dat is het deel van zo'n 6 à 7 miljard — dat zeg ik uit mijn hoofd — en zo'n 3,5 miljard in deze kabinetsperiode. Ik denk dat de heer Vijlbrief vraagt naar het statistische oordeel van onder andere Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat neigt naar, zoals ze op de handelsvloer zouden zeggen, "insider trading information", want hij vraagt dit niet voor niets, maar voor nu hebben wij geen aanleiding om te zeggen dat het in een ander jaar valt. Mocht dat wel het geval zijn, dan meld ik mij uiteraard en dan heeft dat inderdaad gevolgen. Maar ik denk dat de heer Vijlbrief een beetje naar de bekende weg vraagt.

Dan ga ik naar de onderwijsbegroting, want daar waren ook een aantal vragen over gesteld. Laat ik eerst een compliment maken aan de Kamer over hoe ook zij verantwoordelijkheid heeft gevoeld om te zoeken naar een alternatieve dekking. Ik vind dat echt winst ten opzichte van afgelopen jaren. Dat heb ik ook tegen de media gezegd als ik hiernaar gevraagd werd. Het is aantrekkelijk om in negatieve zin over dit hele proces te spreken, maar ik wil er ook in positieve zin over spreken. Het is namelijk gelukt om met de coalitie en de oppositie samen tot oplossingen te komen. We zagen de eerste stappen al bij het Belastingplan. Toen staken we al de tenen in het water en zijn we er met z'n allen ook in gesprongen. Een aantal lijken daar misschien achteraf spijt van te hebben, maar dat leidt er wel toe dat wij samen, coalitie en oppositie, tot oplossingen gaan komen. Dat is gewoon winst voor de parlementaire democratie. Ik heb hetzelfde zien gebeuren rond de Onderwijsbegroting. In het verleden werd vaak gedacht: laat het maar lopen in het saldo; laat de staatsschuld maar oplopen, want de begroting staat er goed voor. In dit geval werd er echt gezocht naar dekking, ook in afstemming met het ministerie van Financiën, dat natuurlijk meekeek naar de deugdelijkheid van de dekking om te voorkomen dat er zomaar bijvoorbeeld posten als een inverdieneffect ingeboekt zouden worden. Want de heer Grinwis en de heer Vijlbrief en deze minister zouden het toch heel erg vinden als je zomaar met inverdieneffecten gaat rekenen.

De heer Vijlbrief (D66):
Als je ooit met elkaar hebt onderhandeld, dan ken je elkaars hang-ups. Dat kun je aan de minister merken, maar ik wil het daar niet over hebben. Ik wil het over iets anders hebben. Hij heeft, denk ik, gelijk dat de Kamer zich zowel bij de btw als bij de OCW-begroting verantwoordelijk heeft getoond. Misschien komt de minister nog op de vraag in mijn bijdrage, maar ik vraag het nu toch nog maar een keer: vindt hij zelf niet dat het ouderwetse begrotingsproces, waarbij de minister van Financiën een grotere en stevigere rol heeft ... Ik zie altijd de beelden van Jan Kees de Jager uit 2012 of 2013, waarin Jan Kees door de Kamer heen trok. Die kent deze minister ook nog. Nu zie ik een chaotisch proces op een kamer van een fractieleider, waar ook nog onder hoge druk, zoals net terecht gezegd werd, foutjes worden gemaakt. Vindt de minister nou niet dat hij daarbij meer aanwezig moet zijn? Dat was mijn vraag. Wat vindt hij daar nou van? Hoe kijkt hij daar nou naar?

Minister Heinen:
Een paar punten daarover. Allereerst is het de vraag of je fysiek of op de inhoud aanwezig wil zijn. Dat laatste was natuurlijk het geval. De heer Vijlbrief zal in zijn telefoonlijst ook terug kunnen zien hoe vaak wij onderling gebeld hebben, niet alleen bij de Onderwijsbegroting maar ook bij de btw en het Belastingplan. Ik waardeer ook de initiatieven die de heer Vijlbrief daarvoor heeft genomen. Hetzelfde geldt voor de heer Grinwis, die op een gegeven moment een hotline met het ministerie van Financiën had. Het team waarmee ik in mijn drukbezette baan werk, nam elke keer als hij belde de telefoon op om ook die technische assistentie te kunnen leveren. Dus ik herken niet het beeld dat de heer Vijlbrief neerzet over het contact. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats is het ook voor dit parlement zoeken naar de verhoudingen. Hoe gaan we met elkaar om? Ik denk dat we daar nu met elkaar doorheen zijn gegaan. In dat proces worden we ook wijzer met elkaar. In alle eerlijkheid ben ik zelf ook zoekende geweest naar ... Laat ik beginnen bij het debat over de regeringsverklaring. Ik probeer dit netjes te doen, dus ik hoop dat de heer Vijlbrief dit ook niet als verwijt opvat. Bij het debat over de regeringsverklaring werden er vanuit de oppositie eigenlijk drie punten aangegeven waarvan gezegd werd: dit is een voorwaarde voor steun van de oppositie. Dat ging over de schoolboeken, de schoolmaaltijden en de giftenaftrek. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord heb ik, ook in het kabinet, de discussie gevoerd over hoe we dit moeten doen. Toen zei ik: laat ik dit nou aan het begin van het proces proactief regelen, als handreiking naar de Kamer. Ik wilde afstappen van het flauwe proces dat een minister hier staat en zegt "er is geen geld", op het laatste moment zegt "o, er is toch nog 100 miljoen; ik geef u een douceurtje" en vervolgens steun kan kopen. Ik wil toe naar andere politieke verhoudingen, waarbij we in eerlijkheid met elkaar het debat kunnen voeren over de inhoud. Als maatregelen geen meerderheid hebben, dan moeten we op zoek naar andere. We hebben dat helemaal aan het begin van het proces proactief geregeld. Ik heb daarvan geleerd dat ik bij het Belastingplan drie nieuwe eisen kreeg en ook die waren voorwaarden voor steun. Ik weet nog dat de heer Jetten hartstochtelijk pleitte voor de benzinemotoren bij de formule 1, wat ook wel weer een verrassing was. Dat zat dus in de btw en de accijns. Toen zijn we dus op zoek gegaan naar alternatieven. Ik weet dat de heer Vijlbrief en ik daar vroegtijdig in het proces contact over hebben gehad. Ik weet dat de heer Vijlbrief zijn amendement open heeft geformuleerd, zodat er ruimte was voor een alternatieve invulling. Daar hebben we ook veel contact over gehad. Uiteindelijk zijn we in goed overleg gekomen tot een mooie motie van mevrouw Van Dijk, die haar nek heeft uitgestoken om hierin een compromis te vinden, waarvoor ook waardering. Dat hadden we natuurlijk liever eerder gedaan.

Vervolgens zie je er elke keer nieuwe eisen bij komen. Dat is ook het goed recht; misschien is "eisen" een beetje een verkeerde term, want we kijken anders naar de samenleving en naar inhoud, en je zoekt naar meerderheden. Maar voor mij was het in dit proces ook een les: de ene zegt dat je eerder moet handelen en als je dan eerder handelt, weet je dat er elke keer wat bij komt. Daar moeten we elkaar goed vinden. Ik denk dat het in algemene zin ook belangrijk is dat er vroegtijdig, ook door het kabinet, contact wordt gezocht met de Eerste Kamer om te luisteren naar wat daar de wensen zijn. Laten we nou proberen om daar in het vervolg ook weer een net proces met een goede uitkomst te krijgen, want laten we ook onze zegeningen tellen: er liggen nu begrotingen die kunnen steunen op een meerderheid in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer, met lastenverlichting voor middeninkomens en voor ondernemers en met mooie investeringen, bijvoorbeeld ook in onze veiligheid en defensie. Het is gewoon een heel mooi pakket waartoe we samen zijn gekomen. Ik ben blij dat we dat nu ook in meerderheid kunnen gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Meneer Vijlbrief, een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank voor deze eerlijke reflectie van de minister. Mijn vraag was niet zozeer of er dan contact, telefonisch contact, is tussen Kamerleden. Dat is er inderdaad geweest. Dat is mijn punt niet. Laat ik mijn punt maar wat aardser formuleren: waar liggen de sleutels van de schatkist? Liggen die in de kamer van Geert Wilders of liggen die bij de minister van Financiën? Ik heb daar een glasheldere opvatting over en ik hoop dat de minister van Financiën die ook heeft: die sleutels horen bij de minister van Financiën. Mijn vraag ging over het proces dat heeft plaatsgevonden rond de OCW-begroting, waarbij stemmingen een week werden uitgesteld en waarbij de Eerste Kamer in mijn ogen nu volkomen terecht zegt: jongens, het is nu ver in december; in januari kun je weer terugkomen. Ik heb daar niets over te zeggen, maar ik had dat ook zo gedaan. Ik stel mijn vraag nog een keer: als de minister van Financiën daarop terugkijkt — hij moet straks in het voorjaar omgaan met nog veel grotere uitdagingen — moet hij dan niet veel meer die rol pakken en die sleutels van de schatkist meer bij zich houden? Dat is eigenlijk wat ik vraag.

Minister Heinen:
Ik denk dat we op dit punt wel anders tegen de zaken aankijken. Ja, op het ministerie van Financiën staat die mooie schatkist. Die is leeg, is dan altijd de anekdote. In mijn geval lagen daar nog bonnetjes in. Maar de sleutel van de overheidsfinanciën ligt hier, in de Kamer. Het budgetrecht ligt hier. Ik heb daar als Kamerlid ook hartstochtelijk voor gepleit. Als de Kamer in meerderheid het kabinet op een andere koers zet, is dat de democratie. Dit voel ik tot in mijn tenen. We regeren hier bij meerderheden en het budgetrecht ligt hier in de Kamer. Ik heb in het verleden ook veel voorstellen gedaan om het budgetrecht van de Kamer te versterken. Nu hebben we een hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesloten. Dat is een politieke afspraak tussen vier politieke partijen in dit huis. Vervolgens wordt er vanuit de oppositie, om een meerderheid te verkrijgen in de Eerste Kamer, gevraagd om aanpassingen te doen aan het hoofdlijnenakkoord. Dat gesprek hoort dan plaats te vinden in de Kamer, waar het politieke primaat ligt voor het hoofdlijnenakkoord. De politiek leiders zitten in de Kamer. Zij bewaken dat hoofdlijnenakkoord, met de budgettaire spelregels. En daar moet ook de discussie plaatsvinden. Ik heb daar ook telkens op gewezen. Ook in mijn gesprekken met de heer Bruins heb ik aangegeven: je moet het politiek gaan bespreken in de Kamer als er aanpassingen zijn aan het hoofdlijnenakkoord.

Binnen het hoofdlijnenakkoord ben ik het met de heer Vijlbrief eens: we hebben begrotingsafspraken met elkaar gemaakt. Soms moet ik een aantal mensen daar nog op wijzen. Maar binnen de kaders en de spelregels is er veel mogelijk. Dan regeert een kabinet en dan is het de minister van Financiën die die kaders bewaakt en daarbinnen keuzes maakt. Maar zodra er over de kaders an sich heronderhandeld moet worden, hoort dat plaats te vinden in de Tweede Kamer. Ik vind het eigenlijk zeer verbazend dat een partij die zegt voor de democratie op te komen, eigenlijk zegt dat het kabinet dat moet doen. Híér vindt het debat plaats.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):
Nou, voorzitter, tot slot … Ik ga nu toch echt even de tijd nemen, want we staan een vrij fundamenteel debat te voeren. Het is ook goed dat we dat voeren. Nee, D66 zegt niet dat het niet hier in de Kamer moet plaatsvinden. D66 zegt alleen tegen deze minister van Financiën, tegen een lid van de regering: regeer. Met andere woorden, als er een aanpassing moet komen aan de OCW-begroting, hoe kan het dan zijn dat dit plaatsvindt in die onderhandelingen daar? En dan zegt de coalitie ook nog dat de financiële tabel van de fractieleiders, van de politiek leiders is. Nee, zodra er een regering zit, is die financiële tabel van de regering. Als daaraan een aanpassing moet plaatsvinden, verwacht ik niet dat de regering per decreet de aanpassing doet. Dat suggereert de minister van Financiën nu, maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen: neem daarin je rol als minister van Financiën. Als je het in het voorjaar, met al die grote uitdagingen, goed wil doen, pak daarin dan je rol in plaats van het allemaal te laten plaatsvinden achter gesloten deuren bij een van de leiders van de coalitiepartijen. Dat is mijn opvatting van democratie, ook om chaos te voorkomen. Je kunt namelijk heel blij zijn met dit proces en ik begrijp ook dat de minister zegt: als ik naar de uitkomst kijk … Nou ja, het was een week na de bel klaar. Een week na de bel. We hebben dit een week moeten uitstellen. Dus ja, het is misschien in zijn ogen mooi geworden — ik geloof dat er ook nog een vuiltje in zit over de zorg, maar daar gaan we het zo nog over hebben — maar dat was mijn pleidooi. Mijn pleidooi is niet: regeer per decreet, minister van Financiën. Mijn pleidooi is wel: wees actiever en wees meer aanwezig in die onderhandelingen. Dat is mijn punt.

Minister Heinen:
Nou, als een minister zijn telefoon drie keer per dag moet opladen en continu in overleg zit met de onderhandelende partijen, kan je niet zeggen dat er geen actieve rol was. Ik vind ook dat u die rol nu onrecht doet. Sterker nog, alle stukken die zijn gewisseld, hebben wij ook openbaar gemaakt. Die liggen in de Kamer, dus iedereen kan zien dat de informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden tussen het ministerie van Financiën en de onderhandelende partijen. Ik pak mijn rol in het bekijken of het plaatje ook deugdelijk gedekt is. Ik heb de heer Vijlbrief er ook in het verleden op gewezen dat maatregelen die werden voorgesteld niet het budgettaire effect zouden hebben waarvoor ze waren opgesteld. Bijvoorbeeld rond de vapes werd voorgesteld alsof de maatregelen wel 200 miljoen konden opleveren en dat we daarmee de vrede op de hele wereld konden afkopen. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik dat als minister van Financiën niet zou toestaan. Ik kan mij ook nog een gesprek herinneren, in diezelfde kamers, waarin werd gesuggereerd om een novelle in de Eerste Kamer te doen die potentieel een gat in de begroting zou slaan van 2,3 miljard. Toen heb ik zelfs de telefoon er nog op gegooid en gezegd: dat ga ik niet meemaken. Ik ga namelijk geen gaten laten vallen in een begroting. Daar pak ik …

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Heinen:
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Heinen:
Nou, nee, want het gaat hier fundamenteel over de vraag waar de rollen liggen, en hier pak ik mijn rol. Maar als het gaat om de aanpassing van de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt, hoort het debat plaats te vinden in de Kamer. Ik vind het mooi om te zien dat dat debat ook heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Nu de heer Grinwis, want hij kreeg volgens mij voorrang van de heer Idsinga.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil nog wel doorgaan op dit punt, want ik ben het ten principale eens met de minister maar ik heb in mijn bijdrage wel een reflectievraag gesteld. Deze vraag is misschien niet in mijn eigen belang als lid van de oppositie, maar ik wil hem toch gesteld hebben. In deze handelwijze moeten vakministers in principe dus incrementeel binnen de kaders van een hoofdlijnenakkoord in eerste instantie op zoek naar steun voor een begroting. Dat is volstrekt logisch, maar het kan inderdaad wel tot gevolg hebben dat oppositiefracties en coalitiefracties zich organiseren en dat de verschuiving voor deze minister uiteindelijk hoger wordt dan misschien de uitkomst was geweest met een andere manier van werken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Of is dit de prijs van deze manier van werken en van de visie dat hier het primaat ligt en dat hier dus dit soort gesprekken moeten plaatsvinden?

Minister Heinen:
Ik kan me ook herinneren dat er in diezelfde gesprekken die we hebben gevoerd, een aanbieding werd gedaan van de confessionelen, zoals er werd gezegd. Ze hielden zich met z'n drieën aan elkaar vast, er werd een voorstel gedaan en de rekening was inderdaad veel lager. Ik merkte dat wij constructief die gesprekken voerden. Naarmate de kalenderdagen volgden, kwam er elke keer wat bij. Dat is dus waar. Maar ik loop al een tijdje mee in de politiek. Zo gaat dat vaker. Dat is ook het spel. "Spel" klinkt misschien wat flauw, maar het is de wisselwerking tussen kabinet, Kamer, coalitie en fracties onderling. Ik weet ook dat in de Onderwijsbegroting de rekening aanvankelijk veel hoger was en weer is verlaagd. Dat heet onderhandelen en dat is wat er heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, meer de constatering dat later boeken leidt tot duurdere kaartjes, tot een hogere ticketprijs. Dat klopt.

Minister Heinen:
Ja, en als je vroeg boekt, kan het zomaar zijn dat je ergens landt waar het regent, dus het is soms ook wel goed om even te kijken wat de weersverwachting is.

De heer Idsinga (NSC):
Even een heel ander punt. Volgens mij benoemde de minister de 6,4 miljard van box 3. Die is nu geboekt in 2024. Daar zijn we, denk ik, allemaal heel tevreden mee, de minister niet in de laatste plaats. Maar er is toch wat druk vanuit Eurostat om dat bedrag naar 2025 te verplaatsen. Dit zou slecht nieuws zijn, want dat zou betekenen dat we niet een tekort van 2,8% hebben, maar van 3,3%. Dat is dus 0,3% boven de drempel. Dat is een bedrag van 3 miljard, een vrij fors bedrag. In hoeverre kan de minister mij geruststellen dat we dit in de eerste plaats überhaupt niet hoeven te overwegen, dus dat we dat bedrag niet hoeven overhevelen naar 2025? Dat zou namelijk al winst zijn. En als dat toch wel het geval zou zijn, zou dat dan betekenen dat we in 2025 ons moeten voorbereiden op 3 miljard bezuinigingen?

Minister Heinen:
Het is staande praktijk dat de gesprekken tussen Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek over de vraag waar je zaken boekt, altijd plaatsvinden. Je weet het uiteindelijk pas in de zomer. We hebben nu geen aanleiding om het aan te passen. Nogmaals, we gaan het zien. We hebben geen aanleiding om te denken dat het verandert. Meestal weet je zo'n beetje halverwege het jaar waar precies de eindrekening plaatsvindt over het afgelopen jaar.

De heer Idsinga (NSC):
Dan hoop ik dat we inderdaad met een positieve uitkomst te maken hebben. Maar stel nou even dat het niet zo is, wat zou dat dan betekenen? Ik wil het even helemaal begrijpen.

Minister Heinen:
Ik ga daar niet op vooruitlopen. We doen het naar de inzichten die we nu hebben. Daarom hebben we het geboekt zoals het geboekt kan worden, gewoon conform de statistische afspraken die we maken met elkaar. We gaan het zien. Mocht er een ander oordeel uit komen, dan zien we dat, maar het heeft geen enkele zin om nu vooruit te lopen op statische boekingen van Eurostat halverwege 2025. Dat gaat echt wat te ver.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Idsinga (NSC):
Sorry dat ik even doorvraag, maar ik vind het wel belangrijk, want het gaat wel om veel geld. Als het ertoe leidt dat er forse nieuwe bezuinigingen zullen moeten volgen op basis van de regels die zijn afgesproken met elkaar, dan heeft het wel bepaalde impact. Maar goed, ik begrijp ook dat de minister daar nu niet op vooruit wil lopen. Dat snap ik heel goed.

Minister Heinen:
Nou, we gaan er niet over. Het is aan Eurostat. In alle onafhankelijkheid bepalen zij een uitkomst. Ik kan daar niet over speculeren. Ik heb daar ook geen sturende rol in.

De heer Flach (SGP):
De invulling van de rol van minister van Financiën is in het ideale geval een stevige: stevig op mandaat en stevig op verantwoordelijkheid. Maar we zitten in de bijzondere omstandigheid van een extraparlementair kabinet, waarbij de afspraak is gemaakt dat als er alternatieve dekkingen komen, die voor alle vier de partijen acceptabel moeten zijn. Dat is een heel bijzondere afspraak. Dat leidt ertoe dat de onderhandelingen voor de aanpassing van de OCW-begroting niet op het ministerie van Financiën plaatsvonden, maar op de kamer van Geert Wilders. Dat vind ik geen ideale invulling van de rol van minister van Financiën. Dat voelt toch een beetje alsof je je nieuwe auto uitleent aan je puberkinderen en maar moet zien hoe je hem terugkrijgt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de minister ook ongeveer zo naar zijn begroting heeft gekeken.

Minister Heinen:
Ik herken me totaal niet in het beeld dat hier wordt geschetst, dus daar ga ik ook niet op in.

De heer Flach (SGP):
Dan probeer ik het wat korter en wat anders. Zou de minister graag zien dat het volgend jaar weer zo verloopt?

Minister Heinen:
Er zat een aanname in de vraag van de heer Flach. Hij zei dat het toch heel gek was dat vier coalitiepartijen het eens zouden zijn over een dekking. Ja, dat is het hele idee achter coalitievorming, dat iedereen het eens is met elkaar en dat daar een bepaalde bezuiniging of investering uit volgt. Ik ben het überhaupt niet eens met de aanleiding van de vraag.

De voorzitter:
De heer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):
Dat mag, maar het gaat erom waar de lead ligt. Ik zie idealiter dat de sleutels van die auto in handen van de minister van Financiën zijn en dat de Kamer kaders stelt en controleert, en niet dat de Kamer zelf rondjes rijdt in die auto en dat de minister moet afwachten hoe hij die terugkrijgt, hoe uitgewoond die is en of er geen krassen op zitten. Dat is toch niet de ideale verhouding zoals we die zouden moeten hebben?

Minister Heinen:
Maar wat betreft Onderwijs hebben uiteindelijk de gesprekken die hier in de Kamer hebben plaatsgevonden, geleid tot een amendement. Wat de heer Flach zegt, is eigenlijk dat de minister van Financiën voortaan de amendementen van de Kamer moet schrijven. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Bij de Kamer ligt het budgetrecht. Als die een begroting wil amenderen, is dat het budgetrecht van de Kamer. Daar moet een meerderheid voor komen. Dan is het niet heel gek dat Kamerleden elkaar opzoeken. Zo gaat dat bij alle amendementen, waar vannacht over gestemd wordt, geloof ik, en ook bij alle moties die hebben plaatsgevonden. Als de heer Flach zegt dat hij ook wil dat de minister van Financiën dat doet, geeft hij mij zeer veel vertrouwen, maar vanuit democratisch oogpunt zou ik hem dat niet aanraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even, want regiediscussies in de politiek zijn altijd ingewikkeld. Ik houd het er maar even op dat als er een coalitie is die iets nieuws gaat doen, iets extraparlementairs, met typische afspraken en ook een premier zonder politieke kleur, je dan weet dat er eigenlijk niemand is die de regie heeft. Dan moet je dat ook niet bij de minister van Financiën willen neerleggen, dus dat ga ik niet doen.

Maar ik ben wel benieuwd naar zijn eigen les. Hij schetste het proces. Er lag een hoofdlijnenakkoord waar al financiële keuzes in leken te zitten. Het was niet altijd duidelijk of die al voor het eerstvolgende begrotingsjaar zouden gelden of daarna. Daarna kwam er een tweede, uitgewerkte versie, omdat er nieuwe eisen bij kwamen, zoals de minister zei. Maar de eerste eisen waren een reactie op wat er toen lag. Er zijn eisen bij gekomen, omdat er een uitwerking kwam op Prinsjesdag, met ingrepen waarvan sommige partijen dachten: dat willen we anders.

Hoe gaat hij dat nou komend jaar doen? Dan hebben we de Voorjaarsnota, dan hebben we een beeld van de uitgaven, maar nog geen beeld van wat dat gaat betekenen aan de inkomstenkant, en met name voor de koopkracht. Gaat hij vooraf toezeggingen doen in de Prinsjesdagstukken, om een meerderheid in de Eerste Kamer te verzekeren? Of kiest hij voor een route om wat achter de hand te houden, omdat hij gaande het traject, gelet op dit jaar, ruimte wil hebben?

Minister Heinen:
We hebben met alle stijlfiguren geëxperimenteerd het afgelopen halfjaar. Ik heb daar net uitgebreid met de heer Vijlbrief op gereflecteerd.

De voorzitter:
U mag een vervolgvraag, hoor. Dat recht heeft u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We krijgen weer chaos, concludeer ik, want de minister heeft niks nieuws geleerd.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in.

Minister Heinen:
Soms zie je ook wat je wil zien.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen die waren gesteld. De heer Grinwis heeft de vraag gesteld: wat als er een begroting was weggestemd? Hij stelde deze vraag misschien meer als reflectie, zo van: heb ik nou een goede deal gesloten? Als er een begroting was weggestemd, dan zouden we ons op onbekend terrein hebben begeven. Dat hebben we vaker met elkaar uitgesproken. Ik heb de mensen in het land gerustgesteld dat de lerarensalarissen gewoon worden uitbetaald. Tegelijkertijd is het een begroting voor één jaar. Dus als je uitgaven doet voor een begroting en die niet langs het budgetrecht van Kamer zijn gegaan en die dus niet zijn goedgekeurd in de Tweede en Eerste Kamer, zijn die onrechtmatig. Dat is een feit en dat willen we natuurlijk voorkomen. Daarom ben ik blij dat er uiteindelijk breed draagvlak is gekomen voor de plannen van het kabinet.

Dan waren er ook nog vragen over de zorgbezuinigingen in de OCW-begroting. Ik zal proberen er kort bij stil te staan, maar ik vind wel dat u dit debat moet voeren met de vakminister van VWS, want ik wil echt voorkomen dat ik collega's voor de voeten ga lopen. Ik kan er uitgebreid over vertellen, want ik vind de zorg ook een heel mooi beleidsthema, dat ook grote financiële consequenties heeft, maar nogmaals, hier is ook echt de vakminister zelf aan zet. Er is ook gevraagd of er contact is geweest met collega Agema. Nou, die spreek ik meerdere keren per week, dus het antwoord daarop is ja.

Dan was er een vraag over de bezuiniging op het ov-studentenreisproduct. Meer in retorische zin werd er door de heer Van der Lee gesteld dat dit neerslaat in de regio, en dat dit een reden is om te kijken naar de Nedersaksenlijn en of daar nog een alternatief mogelijk is. Er zitten heel veel elementen in deze vraag, maar ik leid eruit af dat de heer Van der Lee het punt wilde maken dat hij sympathie heeft voor investeringen in de regio, zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn. In algemene zin wijs ik erop dat het gereserveerde budget en de ambities niet met elkaar in lijn zijn en dat daar keuzes in gemaakt moeten worden. Daar komt het kabinet uiteraard mee naar uw Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):
Natuurlijk hoeft de minister niet te antwoorden voor de minister van VWS, maar er is één kabinet, dat met één mond spreekt; dat is zo, denk ik. We hadden net uitgebreide debatjes over de invulling van die ene maatregel uit het pakket van vorige week. Eigenlijk iedereen zegt: het was niet zo bedoeld. Mag ik nou concluderen dat de minister van Financiën zegt: als daar een andere invulling voor komt, kan ik daar goed mee leven? Het is wel belangrijk om die conclusie na vanavond te kunnen trekken. Mensen zijn heel onzeker geworden.

Minister Heinen:
Dat snap ik. Sta het mij toe om langs twee lijnen te antwoorden. Uiteindelijk is dit voorstel vanuit de Kamer gekomen. De maatregel die is ingeboekt, is een voorstel geweest van partijen van zowel de coalitie als de oppositie. Daarna is de bezuinigingsmaatregel ook geboekt. Ik constateer dat daar discussie over is. Ik kan in reflecterende zin het volgende aangeven. Ik heb vooral begrepen dat de dekking in de gesprekken — ik zou daar volgens de heer Vijlbrief niet bij geweest zijn, maar ik was er natuurlijk wel bij betrokken — gezocht werd bij de medisch specialisten, en niet zozeer bij de verpleegkundigen. Maar in de uitwerking van het amendement dat door de Kamer is ingediend, wordt de suggestie gewekt dat het elders wordt geboekt. Die discussie moet u met elkaar voeren. De inspanning die geleverd moet worden, is wel op dat artikel geboekt. Maar ook hier wijs ik weer op het budgetrecht. Als de partijen in de Kamer die het akkoord hebben gesloten in gezamenlijkheid zeggen het zo niet te hebben bedoeld, dan kunnen zij dat uiteraard aanpassen, of de minister vragen dat aan te passen. Die ruimte is er natuurlijk altijd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):
Het klopt dat de ambtenaren van minister Heinen erbij betrokken zijn geweest. Of minister Heinen zelf betrokken is geweest, weet ik niet, want ik zat er niet bij. Dat is allemaal prima. Maar er is een tekst gedeeld met de Kamer. Dat is in alle transparantie gebeurd. Daarin wijzen de ambtenaren van minister Heinen precies op het risico. Er zit een risico aan dat deze minister wel aangaat, namelijk het Integraal Zorgakkoord, waar ook een besparing aanhangt van 500 miljoen. Van de woordvoering van het departement van VWS hoorden we vandaag: ze komen in februari wel weer terug aan tafel. Maar de minister ziet dat, hoop ik, toch ook als een budgettair risico?

Minister Heinen:
We hebben niet voor niets alle stukken openbaargemaakt. Wij doen dit in transparantie. Maar nogmaals, ik ga hier nu geen zorgdebat van maken, want dan ga ik mijn collega in het kabinet ernstig voor de voeten lopen. U moet dat debat met haar voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zal vermijden om er een zorgdebat van te maken.

De voorzitter:
Graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het aanvliegen vanuit de begrotingsregels. Gelet op wat er nu ligt: is het juist dat dit bedrag ingevuld zal moeten worden op de begroting van VWS volgens de geldende begrotingsregels?

Minister Heinen:
Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar stel, de Kamer komt met andere ideeën, die weer effecten hebben op andere begrotingen. Kan dat nog, of kan dat gewoon niet? Zou dat echt al in strijd zijn met de begrotingsregels?

Minister Heinen:
Nogmaals, u heeft het budgetrecht, dus het is aan de Kamer om alternatieven te bepalen. De coalitie zal de heer Van der Lee er in zijn oppositierol op wijzen dat er ook financiële afspraken zijn gemaakt. Die kan ik allemaal langslopen, maar de heer Van der Lee kent ze, zoals een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Als de heer Van der Lee zegt dat hij de lasten gaat verzwaren om bezuinigingen te voorkomen, dan vermoed ik zomaar dat de coalitie, in ieder geval de minister van Financiën, aan zal geven dat het strijdig is met de gemaakte afspraken. Zo zit dat ook met incidenteel en structureel en met meevallers versus tegenvallers. U kunt alle spelregels van de Studiegroep Begrotingsruimte aflopen. U kent die spelregels, die ik met mijn leven bewaak. De coalitie zal de oppositie daar, denk ik, ook op gepaste wijze elke keer aan herinneren. Verder zeg ik in algemene zin nogmaals: het budgetrecht ligt bij de Kamer, mits u daar een meerderheid heeft voor uw plannen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Echt nog even voor de duidelijkheid. Ik kan nog weer beginnen over de belasting op e-sigaretten, maar dat lijkt me in strijd met de begrotingsregels.

De voorzitter:
Laten we dat maar niet doen, ook gezien de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar mijn vraag, heel specifiek, luidt: mocht de Kamer in meerderheid besluiten deze bezuiniging op andere manieren in te vullen dan vanuit de VWS-begroting, is dat dan in strikte zin een schending van de begrotingsregels, nog los van de ruimte voor de Kamer om dat te doen? De coalitie kan voortdurend begrotingsregels schenden als ze dat in meerderheid zou willen, maar ik wil even weten hoe dat precies zit.

Minister Heinen:
Met alle liefde probeer ik de vragen die gesteld zijn zo precies mogelijk en zo eerlijk mogelijk naar eer en geweten te beantwoorden, maar ik kan deze vraag niet beantwoorden, omdat die zo conceptueel gesteld is dat ik natuurlijk niet kan weten of een conceptuele vraag in strijd is met de begrotingsregels. Ik wijs in mijn eerdere antwoord op de vraag van de heer Van der Lee op de begrotingsregels zodat hij zelf kan beoordelen of het voorstel dat hij heeft daarmee strijdig is. Het budgetrecht, ik wijs er nogmaals op, ligt bij de Kamer. Maar stel, de heer Van der Lee, zoals ik hem ken, doet een voorstel om de lasten te verzwaren om meer uitgaven te financieren, dan weet ik dat dat in strijd is met de begrotingsregels en ik vermoed dat de coalitie u dan daarop zal wijzen, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet de richting waarin ik wilde gaan. Stel er wordt een bezuiniging gevonden bij een ander ministerie dan VWS om deze bezuiniging in te vullen. Is dat nou wel of niet in strijd met de begrotingsregels? Dat is heel sec de vraag.

Minister Heinen:
Laat ik dan een beetje proberen met de heer Van der Lee mee te denken. Als een alternatieve dekking ook in structurele zin aan de uitgavenkant van de begroting wordt gevonden, zou dat in theorie kunnen. Maar nogmaals, ik vind dat heel lastig te beantwoorden in conceptuele zin omdat ik het voorstel niet ken.

De voorzitter:
Dan de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om toch te voorkomen dat er allerlei mist blijft hangen, verwijs ik naar de tabel van de toelichting op het amendement waarin duidelijk staat "opgave medisch specialisten", "ombuiging specialisten", en "bestuurlijke afspraken inzake uitwassen beloning medisch specialisten in maatschappen". Ergo, de sfeer, de geest van het amendement, maar ook de tabel in de toelichting op het amendement zijn best helder over waar het moet landen. Daarmee heeft de minister van VWS toch voldoende guidance om de ruimte te pakken om te zorgen dat de ombuigingen ook daar zullen gaan neerslaan? Natuurlijk wel zodanig dat ze het IZA daarmee niet opblaast. Dat is toch ook de lezing van de minister van Financiën?

Minister Heinen:
Ja, maar ik probeer hierop te reageren, omdat het een amendement van de Kamer was. De maatregel die is aangeleverd, hebben wij netjes verwerkt. Ik begrijp heel goed wat de heer Grinwis zegt en ik zie ook in welke context deze discussie plaatsvindt omdat er enigszins onduidelijkheid is ontstaan. Uit de gesprekken zoals ik ze heb gevolgd — laat ik dan zo een middenweg zoeken tussen de lezing van de heer Vijlbrief en die van mij — weet ik dat de discussie over medisch specialisten ging. Maar de maatregel die is aangeleverd, is netjes verwerkt, conform zoals die door deze partij is aangeleverd. Ik hoor heel goed wat de Kamer zegt en ik denk dat er alle ruimte is, als u in meerderheid zegt "dat moeten we nog even fijn slijpen", om daarover met elkaar een constructieve discussie te hebben. Het past mij niet om vanuit het kabinet uw Kamer te zeggen wat u bedoelde. Dat is echt aan uzelf, omdat het uw amendement is. Dit is niet wat de heer Grinwis van mij vroeg, want ik zie zijn reactie, zeg ik voor de Handelingen. Tegelijkertijd probeer ik hier mijn terughoudendheid te verklaren.

Voorzitter. Dan hebben wij nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de apparaatstaakstelling. Zij vraagt — ik hoop dat ik de vraag goed heb onthouden — of de bezuinigingen op het ambtenarenapparaat strategisch worden ingevuld en welke keuzes hierin worden gemaakt. Ook vraagt zij om een Kamerbrief hierover. Een Kamerbrief kunnen wij uiteraard sturen. Ik kijk even of dat meerwaarde heeft ten opzichte van de budgettaire verwerking, maar als de Kamer behoefte heeft aan aanvullende informatie, kunnen we die uiteraard toezeggen. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of dit al antwoord geeft op de vraag. Het is een budgettaire taakstelling die is vormgegeven langs de grondslag van het apparaat en die ook anders kan worden ingevuld door desbetreffende vakdepartementen. Dit kan in de reikwijdte zijn, maar ook door prijsbijstelling in te zetten in plaats van het in het apparaat te zoeken. Dat is even zoeken naar wat verstandig is om er ook voor te zorgen dat we met elkaar geen ongelukken veroorzaken. Het is een budgettaire taakstelling met de sleutel van de apparaatsbegrotingen als grondslag. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of dit ook een antwoord geeft op haar vraag, want dat scheelt weer een Kamerbrief.

De voorzitter:
Ja, zodat dit ook in de Handelingen genoteerd staat. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat ons dan om de keuzes die vervolgens gemaakt gaan worden en of de Kamer er actief over geïnformeerd kan worden.

Minister Heinen:
Daar wordt u over geïnformeerd bij Voorjaarsnota en in de departementale begrotingen. Als mevrouw Van Dijk zegt dat ze daar ook nog apart over geïnformeerd wil worden, kan dat, maar dan moet dus elke vakminister een aparte brief sturen, omdat elke uitwerking anders kan uitpakken. Ik denk dat het mooier is om het te zien in de totaliteit van de begroting, maar wellicht kan ik mevrouw Van Dijk bedienen door mijn collega's in het kabinet te verzoeken hoe dit wordt ingevuld expliciet in de toelichting op de begrotingen op te nemen. Anders loopt het ergens weg in de tabellen en dan is het voor een Kamerlid onmogelijk om het te herleiden. Misschien mag ik het verzoek dus zo interpreteren dat ik mijn collega's aanspoor om het apart op te nemen. Voor de fijnproevers: dat is vaak de verticale toelichting.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Dijk knikken. Dank daarvoor.

Minister Heinen:
Ik kan elke financieel woordvoerder adviseren om altijd bij de bijlages te beginnen en niet aan de voorkant van de documenten. Daarin staat namelijk de meeste informatie.

Voorzitter. De laatste vraag over het begrotingsproces was de vraag van PvdA-GroenLinks en D66, de heren Van der Lee en Vijlbrief, om te reflecteren. Dat vinden ze natuurlijk leuk om te vragen en ik denk dat ik dat uitvoerig heb gedaan.

Ik wil nu doorgaan naar het volgende onderwerp, de inflatie.

De voorzitter:
Er is denk ik net al een aantal zaken gewisseld in de interrupties. Dus wellicht ...

Minister Heinen:
Ik denk dat we nu op een wat hoger tempo door de stukken heen gaan. Ik denk namelijk dat we de politieke kers op de taart in dit debat al wel een beetje hebben gehad.

Er waren twee vragen over inflatie. Laat ik eerst in algemene zin een punt maken over waar die inflatie vandaan komt. Door de Kamer wordt terecht aandacht gevraagd voor inflatie. Die is te hoog en dat is zorgelijk, want zoals mevrouw De Vries al terecht zei: het is een koopkrachtkiller. Het is ook vaak eigenlijk gewoon een belasting, maar dan wel een onzichtbare, want je merkt het pas als je bij de kassa staat. Inflatie is echt ongewenst!

De Kamer weet ook dat het monetaire beleidsinstrument de beste manier is om inflatie te bestrijden. De Centrale Bank is onafhankelijk, zit in Frankfurt en bepaalt het monetaire beleid voor de hele eurozone. Nou, die gaat naar zo'n 2%. Dat is voor de ECB aanleiding om de rente te verlagen en om monetair te verruimen. Dat is voor Nederland ongunstig, omdat de inflatie hier te hoog is.

Dat brengt ons bij Nederland en het lijkt me goed om te kijken waar het nou door komt. De Kamer gaf ook aan zeer verrast te zijn over de hoge inflatie. Ik wil de Kamer dan we graag wijzen op de Macro Economische Verkenning, de MEV, voor 2025. Je moet dan wel even kijken welke index je gebruikt, de CPI of de HICP. Voor 2025 wordt voor de CPI nog steeds 3,2% geraamd en voor de HICP 2,8%. Maar dit jaar zat de CPI op 3,6% en de HCIP op 3,5%. In die zin kunnen de cijfers ons niet verrassen, aangezien we al wisten dat de inflatie hoger zou zijn. Dat hadden we dus al goed in de ramingen zitten. Maar als het zich materialiseert, schrikken we natuurlijk wel allemaal, omdat de inflatie gewoon te hoog is.

We verwachten ook geen meevallers, omdat we, nogmaals, de hoge inflatie al in beeld hadden. En waarom? Omdat we ook zien wat de oorzaken zijn van deze hogere inflatie ten opzichte van die in onze buurlanden. Dat zit eigenlijk in drie categorieën. In de eerste plaats zit het in de diensten. Nederland heeft zeker in vergelijking met andere economieën een zeer grote dienstensector. We hebben een mooie gediversifieerde moderne economie, maar de inflatie is daardoor ook wat hardnekkiger, omdat die in de lonen zit en dat zich namelijk sneller doorvertaalt in de diensten.

Dat is ook het bruggetje naar het tweede element in de inflatie, de huren. Die worden deels ook weer beïnvloed door de lonen. En als die te hoog zijn, zie je een huurstijging, wat ook weer effect heeft op de inflatie.

Dat brengt me op mijn derde punt, de accijnzen. Er zit een maatregel van het vorige kabinet in de inflatiecijfers. Daar zit een bredere oproep van mij achter: pas op met het verzwaren van de lasten, want dat is niet behulpzaam bij het bestrijden van de inflatie. Sterker nog, wat wel behulpzaam is bij het bestrijden van de inflatie, zeker in het licht van dat je het monetaire beleidsinstrument niet meer tot je beschikking hebt, is het begrotingsbeleid. Dat betekent dat je minder moet uitgeven.

Het antwoord op de huidige inflatie is dus echt het matigen van de uitgaven. Ik zou dan ook echt om steun willen vragen voor de bezuinigingsagenda die wij hebben neergelegd. Ik heb aangegeven dat we nog meer zullen moeten doen. Ik hoor de Kamer ook echt zorgen hebben over de bezuinigingen en ik zie in het land dat mensen dat niet leuk vinden. Dat snap ik, want dat is nooit een fijne boodschap, maar het is wel noodzakelijk. Sterker nog, we staan pas aan het begin hiervan. Zeker voor het bestrijden van de inflatie moeten wij deze agenda voortzetten en laat dat dan een aansporing zijn om het vooral in de uitgaven te zoeken en niet in de lasten.

Hiermee heb ik eigenlijk de vragen over de inflatie beantwoord en kan ik doorgaan naar het laatste onderwerp, namelijk het onderwerp overig. Dat heeft alles in zich om het debat alsnog volledig te laten ontsporen, maar ik zal een poging doen om in ieder geval mijn termijn voor 19.00 uur af te ronden. Voorzitter. Dat is een mooie, vloeiende overgang. Er was namelijk ook nog een vraag over accijnsinkomsten, voornamelijk over tabaksaccijns en of die nog te verklaren is met gedragseffecten. We zien inderdaad dat het volume tabak waarover aangifte wordt gedaan, is gedaald ten opzichte van 2023. De opbrengsten van tabaksaccijnzen schommelen de laatste jaren wel sterk van jaar tot jaar. Dat moeten we er wel bij zeggen. Het is dus nog niet mogelijk om daar in definitieve zin een oorzaak voor aan te wijzen. Er wordt nu ook bekeken wat hier de oorzaak van is. Dat kunnen we medio volgend jaar de Kamer doen toekomen. De Douane kijkt namelijk ook naar wat zij zien gebeuren. Ik hoor de Kamer heel sterk zeggen: dat zijn allemaal grenseffecten. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Ik wijs er wel op dat er meerdere maatregelen zijn genomen, zoals het beperken van het aantal verkooppunten en de plekken waar je kan roken. Die kunnen de consumptie van tabak ook remmen. Dat doen we ook in het licht van de gezondsheidsagenda. We weten, zonder betuttelend te zijn, namelijk ook dat roken niet goed is voor de gezondheid. Dat is voor de Kamer ook vaak aanleiding geweest om dit te belasten.

Voorzitter, zonder op uw stoel te zitten, zie ik dat ik hier even een punt moet zetten in mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ja, ik zag hetzelfde. Ik zag ook een aarzeling, maar de heer Vermeer heeft toch een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Er komt natuurlijk een rapport naar de Kamer toe, maar de huidige cijfers laten … De minister zegt dat er geen duidelijk patroon te zien is. Nou, dat is gewoon wel te zien. Als in diezelfde grafiek gewoon even de accijnsverhogingen neergelegd worden, kun je het zien. Daarnaast zijn er zogenaamde pakjesraaprapporten beschikbaar. Daarbij worden lege sigarettenpakjes opgeraapt en wordt er gekeken uit welk land die komen. Die geven aan dat er een gigantische stijging is van wat er uit het buitenland komt. Iedereen met een beetje gezond verstand kan het in zijn eigen omgeving ook zien gebeuren. Dit is niet anekdotisch of wat dan ook. Dit zijn gewoon cijfers uit rapporten.

Minister Heinen:
Nee, als ik die suggestie had gewekt, dan moet ik die woorden hernemen. Dat was namelijk niet de bedoeling. De heer Vermeer wijst terecht op het gezonde, zoals hij zou zeggen, boerenverstand. Ik hecht er alleen wel aan dat wij ook de officiële cijfers erbij pakken bij het bepalen van beleid. In dat kader wijs ik op het RIVM en de Douane, die dat nu monitoren. We kunnen ook deconstrueren wat zij zien, zodat we kunnen nagaan welke elementen er allemaal effect op hebben, van verkooppunten tot grenseffecten. We verwachten daar 1 april nader over te rapporteren.

Voorzitter. Dan wilde ik naar mevrouw De Vries. In mijn aantekeningen staat dat die een vraag had over de meerurenbonus.

De voorzitter:
Voordat we daarnaartoe gaan, heeft mevrouw De Vries nog een vraag.

Minister Heinen:
Ik heb 'm verkeerd opgeschreven, merk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Neeneeneenee, dat niet! Ik had nog een aanvullende vraag over de accijnzen, maar ik dacht: misschien komt de minister daar nog mee. Ik begrijp nu dat er een rapportage over de accijnzen komt. Komt die in april of voor de zomer?

Minister Heinen:
Nee, eerder. Wij verwachten dat die op 1 april naar de Kamer kan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
1 april. Dit heeft ook wel met ramingen te maken en met hoe je hier in de toekomst mee omgaat. Mijn vraag was of de expertgroep daar ook naar zou kunnen kijken, omdat het — in die zin ben ik het wel met de heer Vermeer eens — niet alleen zo is dat men minder is gaan roken. Hele busreizen gaan inmiddels naar het buitenland. Ik denk dat we daar heel erg goed naar moeten kijken. We moeten namelijk zeker ook rekening houden met de illegaliteit en de illegale sigarettenfabrieken.

Minister Heinen:
Het feitelijke antwoord is dat het niet meeloopt in de expertgroep. Ik zou er ook voor willen waken dat we de scope van de expertgroep verbreden naar dit soort vraagstukken. Dat neemt niet weg dat dit wel een terecht vraagstuk is, waar mevrouw De Vries ook aandacht voor vraagt. Laten we dus kijken waar het RIVM en de Douane mee komen. Misschien kunnen we de analyse daar zelf al uit afleiden. Als dat aanleiding geeft om dit ook structureel te verkennen, is dat volgens mij wel een goede, ook in het licht van de discussie die we net hebben gevoerd over de dekkingen. Daarin zagen we de accijns vaak ook weer voorbijkomen. Dat kwam ook wel uit de hoek van partijen — dat geef ik in reflecterende zin even terug aan de Kamer — die zeggen: "We zien grenseffecten, maar we willen daar ook wel extra dekking zoeken. Maar de minister van Financiën zei dat we dat niet gaan doen, want dat leidt tot rijk rekenen." Maar ik schijn geen rol gehad te hebben in dat proces.

De voorzitter:
Ik kan nu niet anders dan de heer Vermeer nog het woord geven.

De heer Vermeer (BBB):
Als het klopt wat wij zeggen en wat wij zien, leidt accijnsverlaging tot meer inkomsten. Dat klinkt misschien heel raar, maar dat heeft iets te maken met prijselasticiteiten. Mensen die iets van bedrijfseconomie en het gedrag van consumenten weten, kunnen dat precies uitleggen aan de minister.

Minister Heinen:
U hoeft een afgestudeerd econoom niet bij te praten over prijselasticiteiten. Maar ik denk dat wij het er gewoon over eens zijn dat we goed moeten kijken naar de cijfers, naar wat er gebeurt. Er zit geen enkele discrepantie in de visie van verschillende partijen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Heinen:
Dan was ik bij de meerurenbonus van mevrouw De Vries. We gaan nu verschillende onderwerpen af. Ik lijk van de hak op de tak te springen, maar we zitten in de categorie overig. Mevrouw De Vries roept het kabinet op om werken meer te laten lonen en meer werk meer te laten lonen. Dat is een bekende oproep, waar mevrouw De Vries terecht vaak aandacht voor vraagt. Zij vroeg wanneer we af komen van de parttimebonus — dat is meer een retorische vraag — en zorgen voor een werkbonus. Het kabinet zet nu in op een agenda voor werkenden. Dat moet goed met de kabinet bediscussieerd worden. Ik zag dat mevrouw De Vries al een voorschot nam op haar oordeel daarover. Zij roept het kabinet eigenlijk op om meer ambitie te tonen op dit punt, als ik het vrij vertaal. Dat doe ik diplomatiek. Natuurlijk moeten we dit betrekken bij de koopkrachtmaatregelen en de hele discussie die we daarover gaan voeren. Maar laat ik hier niet te veel mijn collega-minister van SZW voor de voeten lopen. Het is, denk ik, bekend dat mevrouw De Vries hier aandacht voor vraagt. Dat zal in de toekomst zeker ook blijven gebeuren, vermoed ik zo. "Hear, hear", hoor ik mevrouw De Vries zeggen.

De heer Vlottes had een vraag over spaargelden: hoe voorkomt de minister dat het Nederlandse spaargeld massaal over de grens gaat voor hogere rentes? Ik had hiervoor een tweeminutendebat over de Volksbank. Ik heb aangegeven dat wij eerder een discussie hebben gehad over het ACM-rapport en de spaarmarkt. De ACM zei: de Nederlandse markt wordt gekenmerkt door een vrij hoge concentratie van grootbanken, en dat bevordert niet het switchgedrag van consumenten dat de druk kan opvoeren om de spaarrentes te verhogen. Daarvoor moet je meer marktdynamiek creëren. Dat kun je doen aan de consumentenkant, in termen van transparantie, maar je kunt het ook doen aan de aanbodzijde, van banken die zich aanbieden. Ik bedoel dat je misschien wilt dat een andere partij een voet achter de deur krijgt. Maar tegelijkertijd zei een partijgenoot van de heer Vlottes: neenee, de Volksbank niet verkopen, die moeten we in staatshanden houden. Ik respecteer iedere mening van de zijde van de Kamer, maar ik wil de Kamer wel oproepen om de discussie over de vraag op welk doel te sturen wat meer integraal met elkaar te voeren. Want als je zegt alles in staatshanden te willen houden, kan dat een bepaald doel dienen —- ik denk zelf dat je dat op andere manieren moet vormgeven; dat debat hebben we net gevoerd — maar als je meer marktdynamiek wil voor hogere spaarrentes, zou je juist wat meer marktwerking moeten losmaken en daar horen weer geen staatsbanken bij. Dus ik leg het in die zin wel terug: voer die discussie met elkaar wat meer integraal, om daar ook een heldere lijn in mee te geven, zodat ik mij daarin gesteund voel.

Voorzitter. Er zijn nog wat vragen over box 3 en de dekking. We hebben met de heer Vijlbrief wat meer terugkijkend al gesproken over de vorige tegenvaller. De heer Van der Lee stelde echter een vraag over het huidige box 3-uitstel. Dit debat wordt, denk ik, nog uitgebreid gevoerd met de staatssecretaris van Financiën, maar het zou flauw zijn om alles volledig daarnaartoe te schuiven. Het is inderdaad waar; de staatssecretaris heeft een brief naar de Kamer gestuurd over dat box 3, het werken aan een wet over werkelijk rendement, vertraging heeft opgelopen. Dat heeft onder andere weer te maken met de hersteloperatie naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad, waarvoor capaciteit moet worden vrijgemaakt. Daardoor loopt dit vertraging op. Een en ander leidt tot een derving van 2,4 miljard. Ik vind dat dat gedekt moet worden, want ik vind dat ik geen brief naar de Kamer kan sturen met daarin: wij stellen een wet uit, dat kost 2,4 miljard en u ziet wel hoe we dat gaan dekken. In die zin probeer ik mijn rol dus streng in te vullen.

Ik heb met de staatssecretaris bekeken hoe wij het debat hiervoor hebben gevoerd. Wij hebben het bij de vertaling van het hoofdlijnenakkoord bekeken. In het licht van de koopkrachtontwikkeling zagen wij ruimte om die koopkrachtontwikkeling gematigder over de tijd te spreiden, om ruimte te zoeken voor een box 3-dekking. De Kamer gaf daarover terug: ja, bij de inkomstenbelasting — we snappen het — maar probeer ook meer te kijken binnen het box 3-stelsel zelf. Dat is het voorstel dat nu is gedaan. Maar uiteraard kan daar in het voorjaar ook weer anders over besloten worden. Die discussie gaat de Kamer nog uitgebreid aan met de staatssecretaris.

Dit is wat ik daar nu over kan zeggen. Ik hoop daarmee de heer Van der Lee voldoende beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Heinen:
Ik bungelde even, voorzitter. Maar met het oog op de tijd: de heer Van der Lee weet dat deze discussie nog vaak terug gaat komen.

Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk, over concurrentievermogen en Draghi. Terecht dat hier aandacht voor wordt gevraagd, want we vergeten dit punt weleens. We hebben hier vooral een debat over tabellen, maar als we de overheidsfinanciën houdbaar willen maken, zullen we economisch moeten groeien en moeten we toe naar een groeiagenda. Ik heb ook altijd gezegd: een bezuinigingsagenda brengt Nederland niet verder. Uiteindelijk moet het om een groeiagenda gaan. Als macro-econoom zal ik er natuurlijk altijd op wijzen dat die begint met productiviteit en concurrentievermogen. Het kabinet streeft ernaar het verdienvermogen van Nederland te versterken — dat is een beetje een algemene opmerking — en werkt aan een sterke en concurrerende economie, die schokken kan opvangen. Dat zijn wat algemene beschouwingen van mijn zijde. Maar de minister van EZ heeft op 13 december — dat heb ik net nog even gecheckt; mevrouw Van Dijk herkent dat ook, zie ik — een brief gestuurd over de uitwerking van de productiviteitsagenda. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Was die brief voor haar aanleiding om de vlag uit te hangen? Ik vermoed zomaar dat zij daar graag nog het debat over wil aangaan. Dat is ook heel goed, omdat het een belangrijk thema is. Dat debat voer ik ook in de Ecofin-Raad met mijn collega's. Iedereen ziet dat Europa uiteindelijk echt meer moet gaan groeien, anders hebben we namelijk een ongelofelijk groot probleem met elkaar.

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries over infrastructuur en onderhoud. Ik bekijk weer even of ik de vraag goed heb opgeschreven. Mevrouw De Vries stelde dat voor een investeringsklimaat en voor concurrentiekracht — dit is ook in het licht van de vorige vraag — niet alleen het Belastingplan van belang is. Ze zei: we moeten niet alleen maar kijken naar de fiscaliteit, want ook de infrastructuur en alle investeringen die we doen, zijn cruciaal. Daarmee slaat mevrouw De Vries natuurlijk de spijker op de kop. Mevrouw De Vries stelt ook dat de gedane investeringen goed moeten worden onderhouden. Ze geeft aan dat het achterstallige onderhoud oploopt, met alle gevolgen van dien. Ze vroeg zich af hoe het kabinet daartegen aankijkt. Die onderhoudsopgave is inderdaad enorm. Het budget dat is vrijgemaakt in het hoofdlijnenakkoord, is wat het is. Maar wij zien die opgave ook.

Wat betreft de uitdagingen die we hebben voor de toekomst, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën en minder uitgeven, zien we ook uitgaven waarvoor er echt nog een impuls nodig is. Defensie is volgens mij een breedgedragen … Daarvan ziet iedereen dat het nodig is. Mevrouw De Vries wees op infrastructuur. Zo wijzen alle partijen op zaken waar extra geld heen zou moeten. Daarom is het zo belangrijk dat we ook gaan nadenken over de vraag hoe we dat geld binnenhalen met economische groei. Anders zijn we alleen maar de poet aan het verdelen. Maar de discussie in de Kamer moet ook gaan — en ik weet dat mevrouw De Vries het daar ook mee eens is — over de vraag hoe we de inkomsten kunnen verhogen. Dat begint bij economische groei. Verder moet dit debat echt ook met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat gevoerd worden, omdat hij natuurlijk over zijn eigen begroting gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat dit voor een groot deel bij Infrastructuur en Waterstaat moet gebeuren. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we er wat meer zicht op krijgen. Als je een huis neerzet en er een lekkage ontstaat aan het dak, kan je zeggen "dat ga ik pas over vijf of tien jaar herstellen", maar dan kan het zo zijn dat je uiteindelijk veel meer geld kwijt bent. We zien dat een aantal bruggen en kunstwerken gewoon echt achterstallig onderhoud hebben. Dat geldt ook voor de bescherming van de dijken. Het is de vraag of je dan niet veel duurder uit bent. Ik zou daar graag wat meer gevoel bij willen krijgen. Wat zijn dan de verstandige keuzes?

Minister Heinen:
Ik ben het er zeer mee eens: een brug repareren is altijd goedkoper dan een brug helemaal vervangen. Ik weet — maar ik zeg dit even op basis van eerder opgebouwde kennis, niet op basis van de voorbereiding voor dit debat — dat de voorganger van de huidige minister van IenW, de heer Harbers, heeft gezegd: met de extra middelen die ik heb, ga ik vooral onderhoud prioriteren. Hij zag deze opgave namelijk ook. Ik probeer de vraag even niet te veel te beantwoorden voor de huidige minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik vind het lastig om hem nu voor de voeten te lopen wat betreft de vraag hoe hij die prioriteit nu precies stelt, ook in het licht van de nog openstaande discussies rond investeren in het spoor. Maar ik denk dat mevrouw De Vries er zeer terecht op wijst dat we straks een nog veel groter probleem hebben als we op dit gebied achter gaan lopen. Ik denk dat dat ook een belangrijk deel van de inzet van mevrouw De Vries blootlegt. Ik denk dat dit ook belangrijk is voor het vestigingsklimaat; daar wees mevrouw De Vries ook terecht op.

Dan had de heer Vlottes een vraag over meevallers op het gebied van EU en asiel. Hij vroeg of de meevallers op het gebied van EU en asiel de komende jaren ingeboekt blijven, of incidenteel zijn. Met de Najaarsnota wordt alleen dit begrotingsjaar, 2024, bijgesteld. Bij de Voorjaarsnota wordt de Kamer geïnformeerd over de budgetten voor asiel en de EU. In 2025, bij de nieuwe Voorjaarsnota, wordt ook een doorkijkje gegeven. Dat debat kunnen we dus beter voeren bij de Voorjaarsnota. Maar ook hierover zou ik in algemene zin willen zeggen: laten we niet te veel rekenen op meevallers. In Europa zit het namelijk zo: als de economie groeit, is dat op zich hartstikke goed nieuws, maar dat leidt, met de sleutel die we hebben, ook weer tot hogere afdrachten. Hoe dat allemaal samenhangt, zien we bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen we het totaal aan mee- en tegenvallers tegen elkaar wegen.

Voorzitter. Ik nader het einde, maar er zijn nog een paar vragen gesteld. Als ik het goed heb begrepen, was er nog een vraag van de heer Vlottes over cofinanciering in het Noodfonds Energie. Hij vroeg meer concreet waarom er onvoldoende financiering vanuit de private partijen is gevonden voor het Noodfonds Energie. Ik leid uit deze vraagstelling af dat hij vindt dat het meer had moeten zijn. De afspraak is cofinanciering met een maximale rijksbijdrage van twee derde van het totale budget. De private financiering was lager dan 30 miljoen, dus de niet gehele 60 miljoen van het Rijk kon ingezet worden. Dat is het antwoord. Het loket — dat vind ik altijd zo'n vreselijke ambtelijke term — is in verband met de verwachte uitputting van het beschikbare budget eerder gesloten dan gepland. Alle aanvragen zijn wel netjes afgehandeld. Dat is nu de stand van zaken.

De heer Vlottes had ook een vraag over de opvang van Oekraïners. Hij vroeg of de berekening klopt dat de opvang van één Oekraïner €163.000 kost. Ik wil in algemene zin voorkomen dat we over mensen in nood gaan praten in termen van wat zij kosten. Maar de heer Vlottes heeft wel gelijk dat de plekken voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld en hier in de noodopvang zitten dure plekken zijn. Dat is waar. Dat zie je ook in de kosten van Asiel en Migratie. Daarom is er veel aan gelegen om de instroom in algemene zin, dus zonder een oordeel over Oekraïners te vellen, te beperken en de uitstroom uit de noodopvang te bevorderen. Daar werkt het kabinet aan. Het debat moet ook echt met de collega's van Asiel en Migratie en de minister van VRO gevoerd worden over welk beleid zij voorstellen om dit te bevorderen vanwege de hoge kosten die hiermee samenhangen. Meer concreet, de precieze aannames over wat het exact kost kon ik niet volgen. Er wordt gewerkt met normbedragen voor de opvang van Oekraïners. De kosten voor de gemeentelijke opvangplek zijn €61 per plek per dag, wat neerkomt op zo'n €22.000 per jaar. De kosten voor particuliere opvang zijn zo'n €92 per maand, dus circa €1.000 per jaar. Het debat over de exacte getallen kunt u ook met de minister van Asiel en Migratie voeren. Maar nogmaals, laten we niet in termen van kosten spreken over mensen die vluchten voor oorlog en geweld. We kunnen natuurlijk wel een goede discussie voeren over de totale problematiek van instroom, uitstroom en de noodopvang. Ik denk dat de heer Vlottes daar aandacht voor vraagt.

De heer Grinwis had nog een vraag over ontwikkelingshulp. Kan de minister bevestigen dat de eindstand van de discussie is dat het loslaten deze zomer van de koppeling tussen bni en OS-budget, die al 50 jaar bestaat — ik herhaal even in de retoriek de vraag van de heer Grinwis — een eenmalige ontkoppeling was en of die koppeling nog steeds van kracht is. Ook hier is veel verwarring over. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen geprobeerd dit hier neer te zetten. In het voorjaar, nog door het toenmalige kabinet, is het OS-budget gekoppeld. Dat ziet u ook terug in de begroting met een stijgend budget. Daar is een afslag op genomen door het hoofdlijnenakkoord en vervolgens is bij de MEV, de Macro Economische Verkenning, de incidentele bijstelling van het OS-budget niet doorgevoerd met de afspraak dat we in het voorjaar weer bezien wat de stand van de economie is en hoe die koppeling dan verder plaatsvindt. Maar het idee dat er nu een soort van flatline in de OS-begroting zit, klopt niet. Dat kunt u ook nalezen in de OS-begroting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst wil ik de minister heel hartelijk danken voor dit antwoord op een vraag die ik vanwege de spreektijd niet meer echt heb kunnen stellen, maar hij heeft wel de geest van mijn bijdrage goed aangevoeld.

Minister Heinen:
Zo goed kennen we elkaar. Maar verder vindt er geen afstemming plaats, zegt de heer Vijlbrief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Dan mijn tweede punt. De laatste zin van de minister vat ik dus op als bevestiging: ja, zo'n traditie van 50 jaar zetten we echt niet zomaar overboord.

Minister Heinen:
Dan vraagt hij mij om al een beetje vooruit te lopen op de Voorjaarsnota. Dat begrijp ik, want ik weet welke positie de heer Grinwis hierin inneemt. We hebben in het kabinet de afspraak gemaakt, en we hebben die ook vaak hier in de Kamer herhaald, dat we in het voorjaar weer bezien wat wij doen, hoe de economie met het ontwikkelingsbudget samenhangt en hoe we dat in verhouding met elkaar gaan bezien. Ik wijs er wel op dat als de economie krimpt, dat ook kan betekenen dat je een afslag neemt. Laten we dus in het voorjaar bezien wat de stand van de economie is, wat onze ramingen zijn en wat onze totale problematiek is en van daaruit de discussie gaan voeren. Laten we dat niet vanuit een 50-jarige historie doen, omdat dat vrij weinig zegt over de toekomst en we met elkaar ook nog grote uitdagingen hebben.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag van de heer Grinwis, maar ik weet niet of ik daarover gedroomd heb of dat die ook echt gesteld is. Die ging ook over Asiel en Migratie, maar ik denk dat ik die net al heb beantwoord. Dan kunnen we die als voldaan beschouwen.

Voorzitter. Daarmee ben ik in ieder geval door de vragen heen die ik heb opgeschreven. Ik kreeg tot 19.00 uur van de voorzitter, dus ik loop vijf minuten voor.

De voorzitter:
Ja, eigenlijk om het hele debat af te ronden, inclusief tweede termijn, maar goed, vooruit.

Minister Heinen:
O, nou. Er komen geen vervolgvragen, meen ik.

De voorzitter:
We moeten het met elkaar doen. Het heeft niet aan u gelegen, zeg ik daarbij. We doen dit met elkaar. Ik ga wel even naar u kijken. U bent degene die niet tussentijds weg kon. Kunt u meteen door? Kan ik de Kamerleden de tweede termijn laten doen of heeft u behoefte aan een korte break?

Minister Heinen:
De tweede termijn kan uiteraard gewoon plaatsvinden. Het kan wel zijn, omdat er moties worden ingediend en ik die moet appreciëren, dat ik wat tijd nodig heb om daar goed naar te kijken.

De voorzitter:
Zeker. Het gaat mij meer om nu.

Minister Heinen:
Voor nu maakt het niet uit. Het is aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan wil ik aanvangen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We beginnen uiteraard met de heer Van der Lee. Ik ga daar wel bij zeggen dat we uitgebreid het debat met elkaar hebben kunnen voeren, dus dat de tweede termijn er is voor moties. Als er echt iets onduidelijk is, sta ik natuurlijk een interruptie toe, maar niet weer een heel debat.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We gaan nog heel veel discussies voeren, maar dat zal zich toch meer naar het voorjaar verplaatsen. Dat ga ik dus nu niet allemaal doen. Ik hou het even bij twee moties. De minister gaf een antwoord over box 3. Maar ja, ik ben niet gerust op hoe dat gaat aflopen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 3 (36625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 4 (36625).

De heer Grinwis heeft een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, een korte verhelderingsvraag over de eerste motie. Misschien heb ik het niet helemaal goed verstaan, maar wat is de reikwijdte van dat verzoek? Stel je voor dat het kabinet bedenkt: "Ja, nee, die technische maatregel die we nu hebben getroffen om het rendement op overige beleggingen te verhogen naar 7,66% is misschien toch niet zo verstandig. Weet je wat, we doen het eigenwoningforfait." Is dat uitgesloten met deze motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, ons punt is altijd geweest dat we vinden dat dit binnen het domein vermogen moet worden gecompenseerd. Ik heb gesproken over de ib. Dat is breed. Het gaat mij erom dat we niet een herhaling krijgen van wat we met Prinsjesdag hebben gezien, namelijk dat er een verlaging van de algemene heffingskorting plaats gaat vinden om een deel van die problematiek te dekken. Ik zou het graag vooral willen zoeken in het belasten van vermogen op een alternatieve manier. U brak eerder in het debat al een lans voor de erfbelasting. Nou, daar kunnen we ook over spreken. Maar box 2 en box 3? We kunnen verder ook breder naar kapitaal kijken. Dag mag van mij ook. U weet dat wij vinden de eigen woning die fiscaal te veel wordt gestimuleerd. Het gaat mij er vooral om dat het niet gewoon heel makkelijk neergelegd wordt bij de middenklasse, zoals is gebeurd. Dat is de kern van de motie.

De voorzitter:
Dank voor die verduidelijking en de inbreng. En dan dank ik u voor uw inbreng. Dan gaan we de heer Vlottes. Die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Vijlbrief. Mag ik stilte in de zaal, zodat wij aandachtig naar de heer Vijlbrief kunnen luisteren?

De heer Vijlbrief (D66):
Dat zou wel terecht zijn, voorzitter.

Voorzitter. Het was een mooi debat. Het was een mooi debat en het was een stevig debat. Ik merkte aan de minister van Financiën dat hij er echt in kwam toen we het over de rol van de minister van Financiën hadden. Maar serieus, dat vind ik zelf een belangrijk punt en ik merkte aan hem dat hij er stevig bij betrokken was. Laten we het daarop houden. Hij was enigszins … Nou, laat maar. Hij was er stevig bij betrokken.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb een motie die ik even moet inleiden. Die gaat over onduidelijkheid in afspraken die …

Mevrouw De Vries wil wat vragen. Ik wacht heel even.

De voorzitter:
Ja, ik geef haar ook maar even het woord. Maar wel kort graag, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb de heer Vijlbrief de hele tijd gehoord over de minister van Financiën, maar helemaal niet over de minister van OCW en dat vond ik op zich wel bijzonder.

De heer Vijlbrief (D66):
O. Daar wil ik best wat over zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ook kort graag. Ook kort graag.

De heer Vijlbrief (D66):
Maar die zit niet in het debat, dus ik vind dat niet zo netjes. Nee, mevrouw De Vries. Bij VWS is een fout gemaakt. Dat heeft u zelf gezegd. Dus dat klopt. Maar de minister van OCW … Ik heb vorige week het debat hier gevolgd over de begroting OCW en daar vielen me een paar dingen op. Dat wil ik best zeggen. Daarbij viel mij vooral op dat de minister eigenlijk zijn begroting niet echt verdedigde. Twee. Hij kon ook niet zo goed antwoord geven op de vraag hoe hij die begroting ging verdedigen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Voordat we hier inderdaad de minister gaan recenseren die er niet bij is ...

De heer Vijlbrief (D66):
Ja, ja, ja, maar er wordt mij een vraag gesteld, dus geef ik keurig antwoord.

De voorzitter:
Zeker. Maar dan grijp ik nu als voorzitter in. Dan verzoek ik u weer te focussen op het debat.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik was dus een motie aan het inleiden. Dat gaat over hetzelfde. Die motie gaat over de onderbouwing van het wegnemen van een deel van de bezuinigingen bij OCW. Ik vond dat er wat onduidelijkheid hier in de Kamer hing, dus we hebben maar een motie gemaakt met een paar mensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Grinwis, Inge van Dijk, Flach en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 5 (36625).

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Inge van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 6 (36625).

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, dank. Nee, ik ga niks meer over dat andere zeggen. Laat ik dat niet doen. Ik ga alleen een motie voorlezen die gaat over inflatie, omdat ik het belangrijk vind dat we echt goed zicht hebben op welke acties wel of niet mogelijk zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Grinwis.

Zij krijgt nr. 7 (36625).

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord nu aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. In het debat sprak de minister ook over het belang van een langetermijnvisie. Hij verwees ook naar diverse verkiezingsprogramma's. Er zijn nu geen verkiezingen. Ik heb dus ook geen verkiezingsprogramma, maar wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Van der Lee, Grinwis en Vermeer.

Zij krijgt nr. 8 (36625).

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor het hartelijk in ontvangst nemen van de initiatiefnota. Sommigen van u zetten het frame erop — we zijn soms heel goed in het zetten van frames — dat het vanuit wantrouwen zou zijn. Collega's, u doet uzelf echt tekort; we doen dit werk zo goed mogelijk en het is onze grondwettelijke taak om als Kamer ons budgetrecht te verbeteren. Het is onze corebusiness om te controleren. Dus laten we voorzichtig zijn, wil ik tegen een enkeling zeggen, om daar dit soort frames op te plakken.

Twee moties. Ten eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 9 (36625).

De heer Idsinga (NSC):
Mijn tweede motie gaat over de belastingmix.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 10 (36625).

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit en dat is de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties die met de accijnzen te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 11 (36625).

De heer Vermeer (BBB):
En nog eentje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 12 (36625).

De heer Vermeer (BBB):
Het doel van beide moties is niet om roken of drinken aan te moedigen, maar om te zorgen dat de accijnzen van de consumptie die er wél is in Nederland ook terechtkomen in de Nederlandse staatskas, en dus uiteindelijk ook bij de Nederlandse burgers en ondernemers. Dat is het doel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw toelichting. U heeft daar een interruptie over van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik realiseerde me dat ik in de eerste termijn vergeten was de heer Vermeer de vraag te stellen die ik ook aan de andere regeringspartijen heb gesteld. Dat ga ik nu dus alsnog doen. Hoe kijkt de heer Vermeer aan tegen die ombuiging op de VWS-begroting waar we het over hebben gehad, die neerslaat bij verpleegkundigen? Daar was ik nog even benieuwd naar, for the record.

De heer Vermeer (BBB):
Ik was bij het gros van die gesprekken aanwezig of ik zat in het kamertje ernaast ter ondersteuning. De duidelijke inzet is steeds geweest dat dit ging om een post voor medisch specialisten. Er lag eerst namelijk ook nog een andere maatregel op tafel, en dat zou zijn om medisch specialisten te verplichten om in loondienst te gaan. Wij als BBB hebben daar altijd tegen gestreden, omdat wij niet een bepaalde beroepsgroep het recht op ondernemerschap willen ontnemen. Gaandeweg het gesprek bleek daar bij meerdere partijen ook niet voldoende draagvlak voor te zijn. Er is toen voor gekozen om twee andere posten te zoeken, die wel de posten rond medisch specialisten zouden beslaan. In de reconstructie die we intern gedaan hebben, hebben we het volgende gezien. In tabel 2 bij het amendement-Bontenbal staat netjes aangegeven dat de dekking moet komen uit de opgave medisch specialisten. Alleen, in de toelichting eronder is opeens sprake van "strategisch opleiden medisch specialistische zorg". Ik denk dat daar de hele spraakverwarring ontstaan is. Ik hoop dat de minister van VWS ook meekijkt en daarmee ook nog even duidelijk heeft wat in ieder geval onze intentie was, hoe wij daar aan tafel zaten en waarom wij akkoord gingen met het amendement.

De voorzitter:
Dit was een vrij uitvoerig antwoord. Ik had al gezegd dat we het debat niet opnieuw gaan doen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik wilde alleen nog zeggen dat dit bevestigt wat ik al dacht.

De voorzitter:
Oké. De heer Idsinga, over de moties, neem ik aan.

De heer Idsinga (NSC):
Ik hoor de heer Vermeer een warm pleidooi houden voor de tabaksaccijns. Als privépersoon, maar ook niet meer dan dat, ben ik hem daar dankbaar voor, verklap ik even. Maar mijn vraag is eigenlijk hoe de heer Vermeer aankijkt tegen een veel grotere post als we het hebben over accijns — die gaat ook weer spelen in aanloop naar het voorjaar — namelijk de accijns ten aanzien van het autorijden, op benzine en diesel.

De heer Vermeer (BBB):
Die accijnsverhoging is in ieder geval voor volgend jaar bevroren. Wat ons betreft geldt hiervoor hetzelfde. Voor alle accijnzen geldt dat wij ervoor moeten zorgen dat die, net als energiekosten en netwerkkosten, in de pas lopen met de buurlanden, omdat we anders gewoon allerlei ongewenste effecten krijgen die de economie in de grensstreken een hele zware klap toebrengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng. De heer Flach ziet af van zijn termijn. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de bevlogen en betrokken beantwoording. Het was weer een genoegen om met hem te debatteren. Ik heb één kleine motie meegebracht, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Vermeer en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 13 (36625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kleine tien minuutjes nodig te hebben. Dan schors ik tot 19.23 uur en kijken we of we het in zeven minuten kunnen appreciëren, zodat het volgende debat een kwartiertje later kan beginnen maar wel voor middernacht kan eindigen.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2024. Er is net een elftal moties ingediend, waarvan de laatste niet door de minister geapprecieerd hoeft te worden, want die is aan het Presidium. Hij hoeft alleen de eerste tien te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Zo gaan we het doen. Omdat er nog een debat staat te wachten, doen we dat in een hoog tempo.

De motie op stuk nr. 3: ontraden.

De motie op stuk nr. 4: ontraden.

De motie op stuk nr. 5: oordeel Kamer. Ik wil daar wel bij zeggen dat deze kwestie uiteindelijk aan u en de minister van VWS is. Ik zat te twijfelen om het oordeel "ontijdig" te geven, omdat dat zo'n nieuwe appreciatiecategorie is. Ik kan 'm oordeel Kamer geven, omdat het aan u is om dat te doen. Maar ik geef er wel deze duiding bij: u moet dat debat met de minister van VWS voeren. De coalitie en de oppositie hebben samen dat amendement gemaakt, dus ik vind het ook aan de Kamer om daar richting aan te geven. Met dat in het achterhoofd geef ik 'm oordeel Kamer, maar ik geef er zelf geen eigen oordeel aan. Er stond wel een overweging bij die betrekking had op de minister van Financiën. Ik neem die op de koop toe, maar dat had op zich niets te maken met de motie zelf.

De voorzitter:
Als de heer Van der Lee het goed vindt, geef ik even de heer Vijlbrief het woord omdat het op deze motie slaat. Ik denk dat u een vraag heeft over de andere motie. O, u heeft ook een vraag over deze motie. Excuus.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toch een beetje verrast door het oordeel, ook omdat mij niet helder is of de complete invulling van de bezuiniging die gehaald moet worden met deze motie wel gegarandeerd is. Op zich is dat natuurlijk sympathiek, want ik wil ook niet dat het ten koste gaat van verpleegkundigen. Maar dit is dus geen inhoudelijk oordeel, maar louter iets als "ga het bediscussiëren met de minister van VWS"? Hoe moet ik dit nou zien?

Minister Heinen:
Dat is terecht, inderdaad. Dat was ook de reden waarom we heel veel hebben nagedacht over hoe ik dit nou hoffelijk moet doen richting de Kamer. In het debat heb ik elke keer aangegeven dat het aan de Kamer zelf is om hier richting aan te geven. Dus dan is het oordeel aan de Kamer. Ik geef dit oordeel in de meest zuivere vorm: het is aan de Kamer. Maar ik geef hier dus niet zelf een subjectief oordeel aan. Dat is wel goed om hier te benadrukken. Ik vind ook echt dat u dit debat met de minister van VWS moet voeren. De taakstelling is ingevoerd, dus als u de grondslag verandert, kan dat natuurlijk de opgave in de categorie die u versmalt, verhogen. Maar nogmaals: het is aan u, aan de Kamer, want u heeft zelf dat amendement met elkaar gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is mij dan helder dat de motie op zichzelf nog niks heeft opgelost, behalve dat er nog een debat moet komen met de minister van VWS.

Minister Heinen:
Ja, zo zou ik het wel doen.

De voorzitter:
Dat laat ik dan aan de Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):
Dit is volgens mij een zuivere interpretatie. Ze is moeilijk, maar volgens mij wel zuiver. Inderdaad, dit moet worden besproken met de minister van VWS, maar ik was hier in debat met de minister van Financiën. Dan had iedereen weer gezegd: ja, maar dit hoort niet in het debat. Het gaat wel degelijk over de begroting. Dat was de bedoeling. De intentie is duidelijk. Ik kan dus leven met hoe de minister ernaar kijkt.

De voorzitter:
Met die lezing geven we de motie op stuk nr. 5 dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 6.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 6 heeft eigenlijk ook betrekking op het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Van Dijk heb gevoerd. Als ik 'm in dat licht mag appreciëren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als ik 'm zo strikt als het er nu staat moet appreciëren, dan moet ik 'm ontraden. Ik zie mevrouw Van Dijk knikken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Vijlbrief ook knikken.

Minister Heinen:
De heer Vijlbrief ook. In het licht van de discussie die wij gevoerd hebben, kan het oordeel Kamer blijven.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 8 kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat ik haar bij de Miljoenennota betrek. Ik werk dan geen concrete beleidsopties en budgettaire implicaties uit. Dat is namelijk echt een hele opgave en dan vraagt u mij een hele nieuwe studie te doen. Tegelijkertijd wordt er taakstelling na taakstelling op het apparaat ingeboekt. Laten we dus ook een beetje terughoudend zijn in wat we van het apparaat vragen. Ik kan het proberen mee te nemen in de Miljoenennota, ook in het licht van de productiviteit en alles wat we daarover in analytische zin aan de Kamer kunnen meegeven. Als u echt beleidsopties en budgettaire implicaties van mij verwacht, moet ik de motie ontraden. Maar nogmaals, als ik de motie zo mag interpreteren dat er wordt gevraagd om dit te betrekken bij de Miljoenennota en de bredere analyse, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Ik zie haar knikken. Met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 8 dus oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Fijn.

Dan de motie op stuk nr. 9 over de deadline van 15 maart. Het is ook een beetje de traditie van de NSC-fractie om strikte deadlines te stellen. Uiteraard kan ik die motie oordeel Kamer geven, want dit is ook ons streven. Ik zeg daar wel bij dat de kwaliteit van de expertgroep vooropstaat. Als er net een paar dagen langer voor nodig zijn, krijgt u het dus een paar dagen later, maar het streven is natuurlijk wel om dit voor die datum de Kamer te doen toekomen. Met die lezing krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt om al in het voorjaar met uitgewerkte plannen voor een nieuw belastingstelsel te komen. Ik snap de ambitie en ambitie is mooi, maar ik denk dat ik deze ambitie niet waar kan maken. Daarom wordt deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 13 is inderdaad aan de Kamer zelf, zoals u zelf al aangaf.

Dan is er nog een amendement dat ik ook moet appreciëren, namelijk het amendement van de heer Flach op stuk nr. 5 over het inzetten van onderuitputting. De heer Vijlbrief heeft mij "ge-encouraged" om mijn rol als minister van Financiën goed te pakken. In die lijn ontraad ik dit amendement.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat ik de minister zelf ook heb aangemoedigd om die rol te pakken.

Minister Heinen:
Dat klopt, ja.

De heer Flach (SGP):
De leercurve is dus heel steil. Ik heb zelf ook al aangegeven dat ik weet dat het niet binnen de begrotingsregels past. Desondanks kan het wel. Ziet de minister ook andere inhoudelijke bezwaren? Want ik heb aangegeven dat het een vrij groot deel van het oorspronkelijke budget is. De 36 miljoen die ik vraag, is bijna 20%. Dat zou een reden kunnen zijn om in dit geval, beargumenteerd, af te wijken van die begrotingsregels.

Minister Heinen:
De heer Flach vraagt mij naar een inhoudelijk argument. Het afwijken van de begrotingsregels is voor mij het sterkste inhoudelijke argument dat ik als minister van Financiën kan gebruiken. Daar zult u het mee moeten doen. De motie blijft dus ontraden.

Voorzitter. Dit is het laatste plenaire debat; we hebben morgen nog een commissiedebat. Ik bedank daarom in ieder geval voor de prettige samenwerking, ook in de maanden waarin we hier de degens hebben gekruist. Ik wens iedereen een goede kerst en ik kijk uit naar de toekomst, waarin wij weer in alle scherpte de degens weer met elkaar kunnen kruisen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan u allen, ook voor uw medewerking en uw geduld. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het debat over de Najaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 20.25 uur. Dat is dan meteen de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.25 uur geschorst.

Invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond

Voorzitter: Van der Lee

Invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Timmermans en Bikker tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond (35709).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 september 2024.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Timmermans en Bikker tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond (35709).

Ik heet de initiatiefnemers natuurlijk van harte welkom in vak K, alsmede de ondersteuners. Dat zijn Peter van Dijk, beleidsmedewerker bij de GroenLinks-PvdA-fractie en Jurian van der Bijl, beleidsmedewerker bij de ChristenUniefractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Op 26 september van dit jaar vond de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Vandaag zijn aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan gaan we nu beginnen. Ik geef eerst het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats zou ik graag een woord van dank willen uitspreken aan onze voorgangers, Kathalijne Buitenweg, Corinne Ellemeet en Gert-Jan Segers, die dit initiatief hebben genomen. Dank ook aan de medewerkers die achter mij zitten. U noemde ze al: Peter van Dijk en Jurian van der Bijl. Zij hebben het leeuwendeel van dit werk voor hun rekening genomen. Ik ben echt erg onder de indruk van de kwaliteit van het werk dat ze geleverd hebben. Ook een woord van dank aan de ambtelijke ondersteuning, zowel die van de Kamer als die van het ministerie. Zonder hen allen zouden we hier vandaag niet staan of zitten. Daarnaast ook een woord van dank aan de vele mensen die wij in de aanloop naar dit debat hebben mogen spreken. Het ging zonder uitzondering om indrukwekkende gesprekken, onder andere met directe slachtoffers van hatecrimes, die ons hebben gesterkt in de noodzaak van dit initiatief.

Tot slot ook dank aan de woordvoerders van SP, GroenLinks-PvdA, VVD, ChristenUnie, PVV, NSC, BBB, SGP, D66, Partij voor de Dieren en DENK. Wij vinden het ontzettend waardevol dat de Kamer zich unaniem uitspreekt tegen vormen van haat, haatgemotiveerde criminaliteit en mishandelingen en vernielingen waarbij discriminatie, racisme en antisemitisme een rol spelen. Verscheidene woordvoerders hebben in hun termijn bij dit initiatiefwetsvoorstel uiteenlopende en hartverscheurende incidenten aangehaald, die de noodzaak van deze wet onderschrijven.

De heer Ceder nam de Kamer mee terug naar de bedreigingen en vernielingen bij het koosjere restaurant HaCarmel in Amsterdam. Mevrouw Tseggai refereerde aan een zwarte ondernemer die haar zaak door racistische hangjongeren moest sluiten. De heer Diederik van Dijk citeerde Philippe Claudel, een schrijver die wij beiden zeer waarderen, over hoe gruwelijk en onverdraagzaam mensen zich kunnen opstellen tegenover degenen die afwijken van wat men als de norm of als eigen beschouwt. Mevrouw Teunissen constateert dat Nederland op de Europese Rainbow Index is gezakt naar de veertiende plaats. De heer El Abassi memoreerde de moord op een Marokkaans-Nederlandse jongen.

De heer Sneller constateerde in de eerste termijn al dat de Kamer van links tot rechts een gezamenlijke verantwoordelijkheid ziet om in ieders belang discriminatie te veroordelen. Het is een verademing om te zien dat onze Kamer met respect voor elkaars opvattingen dit initiatiefvoorstel aan een grondige overweging onderwerpt. We proeven in het algemeen een positieve grondhouding. Ik wil u daar niet alleen namens ons als initiatiefnemers voor danken, maar vooral ook namens al die groepen in de samenleving: de lgbtiq-gemeenschap, de Joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap, en ieder ander die met de gevolgen van deze onacceptabele uitsluiting geconfronteerd wordt. Het gaat erom dat we om hen heen gaan staan en hen beschermen tegen haat en geweld. Het is al guur genoeg in de samenleving. Als met geweld of anderszins crimineel gedrag mensen onrecht wordt aangedaan op een manier die hun diepste identiteit raakt, vereisen de beginselen van onze democratische rechtsstaat dat we normerend optreden. U als Kamer laat er geen misverstand over bestaan dat iedereen ertoe doet en dat wij als volksvertegenwoordiging willen instaan voor eenieders recht om jezelf te zijn, om je seksuele gerichtheid te kunnen vieren en je levensbeschouwelijke overtuigingen in vrijheid te kunnen beleven.

De heer Six Dijkstra noemde het verbod op discriminatie de basiswaarde van de democratische rechtsstaat en een waarborg voor menselijke waardigheid. En zo is het maar net. Soortgelijke bewoordingen sprak mevrouw Teunissen. Haar oproep om te werken aan een samenleving waarin we nieuwsgierig blijven naar elkaar, waarin we leren van elkaars verschillen en waarin iedereen zich veilig voelt, is ons uit het hart gegrepen. Daarbij is normbevestiging vanuit de strafwetgever, zoals al door de heer Ellian benadrukt is in zijn inbreng, onontbeerlijk om te voorkomen dat het discriminatoire karakter van een strafbaar feit onbenoemd blijft.

Wij stellen voor de vragen vanuit de Kamer zo veel mogelijk gebundeld te beantwoorden en komen tot de volgende blokken: aanleiding voor het initiatief, nut en noodzaak van de wet, inhoudelijke invulling voor de strafrechtpraktijk en gevolgen voor de uitvoering. Daarbij zal ik blok 1 en 2 voor mijn rekening nemen en collega Bikker blok 3 en 4.

Het eerste blokje: aanleiding voor het initiatief. Meerdere leden hebben gesignaleerd dat hatecrimes zowel op de slachtoffers zelf als op de gemeenschap waartoe zij behoren een enorme impact hebben. Het zijn delicten waarbij de daders welbewust tot uitdrukking willen brengen dat wat hen betreft van gelijkwaardigheid tussen groepen in de samenleving geen sprake is. Het gaat om zogeheten commune delicten, zoals mishandeling en vernieling, maar wel met de uitdrukkelijke bedoeling om gevoelens van meerderwaardigheid van daders en minderwaardigheid van slachtoffers tot uitdrukking te brengen. Daardoor hebben hatecrimes een aanzienlijk grotere impact op slachtoffers en samenleving dan gewone delicten.

We zien dat discriminatie toeneemt in Nederland. De politie, de antidiscriminatievoorzieningen, het College voor de Rechten van de Mens, Meld.Online Discriminatie en de Nationale ombudsman rapporteren jaarlijks in een gezamenlijk rapport over hun cijfers. Dit rapport over registraties van discriminatie-incidenten door politie en meldingen bij antidiscriminatievoorzieningen en andere organisatie in Nederland heet Discriminatiecijfers in 2023. Uit deze jaarlijkse verzameling cijfers van antidiscriminatievoorzieningen blijkt dat de politie en de antidiscriminatievoorzieningen aanzienlijk meer incidenten hebben geregistreerd ten opzichte van voorgaande jaren. Bij de politie ging het om een toename van 33%. Bij de antidiscriminatievoorzieningen ging het om een toename van 20% ten opzichte van een jaar eerder. Het gaat in de meeste gevallen om discriminatie naar herkomst of seksuele gerichtheid en om antisemitisme.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateerde in het onderzoek "Ervaren discriminatie in Nederland" van vier jaar geleden dat slechts een op de vijf slachtoffers van discriminatie stappen onderneemt. Het zogenoemde dark number, de niet-geregistreerde incidenten, is dus aanzienlijk. Dit zeg ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Tseggai over verborgen criminaliteit. Meerdere leden hebben hun zorgen geuit over de lage aangiftebereidheid van discriminatoire delicten. Die zorgen delen wij. De lage aangiftebereidheid van hatecrimes is een groot probleem. Criminologisch onderzoek laat al langer zien dat slachtoffers niet altijd vertrouwen hebben in de aanpak van politie en justitie. Ook zien we dat slachtoffers soms zo regelmatig slachtoffer worden dat aangifte bij de politie achterwege wordt gelaten. In onze gesprekken met slachtoffers zien we dat in alle varianten terugkomen: de politie heeft geen tijd om aangifte op te nemen, het aantal incidenten is zo groot dat je wel elke week naar het politiebureau zou kunnen gaan, na aangifte is er nooit meer iets gehoord van de politie, de straf die is opgelegd is te laag et cetera, et cetera. Het maakt duidelijk dat een effectieve, preventieve en repressieve aanpak onmisbaar is en dat we moeten onderzoeken — daarbij kijken we indringend naar de minister — hoe de huidige aanpak verder kan worden versterkt.

De heer Ellian haalt terecht het WODC-onderzoek aan, waaruit blijkt dat het discriminatoire aspect in het strafproces gaandeweg uit beeld kan verdwijnen, omdat het onvoldoende herkend of meegewogen wordt door de politie of het Openbaar Ministerie. Dat raakt het vertrouwen in het herkennen van het discriminatoire aspect door politie en OM, zo stelt de heer Ellian.

Wij zijn als initiatiefnemers ontzettend blij dat de fractie van de VVD de wens van normbevestiging onderschrijft. Dat is ook een van de expliciete bedoelingen van het initiatiefwetsvoorstel, want als slachtoffers zich gesterkt weten door de expliciete steun van de strafwetgever en van politie en justitie, wordt de drempel om aangifte te doen van een hatecrime aanzienlijk verlaagd. Als voor de directe slachtoffers en voor de samenleving expliciet duidelijk wordt hoe het discriminatoire aspect in concrete strafzaken meeweegt, dan zullen slachtoffers zich ongetwijfeld ook beter gehoord voelen.

Een ander WODC-onderzoek, uit 2020, laat zien dat het verhogen van de aangiftebereidheid van belang is om normalisering van discriminatie, racisme en antisemitisme te voorkomen. Duidelijk is dat meer politie- en justitiecapaciteit nodig is en dat slachtoffers zich gezien en gehoord willen voelen. Dat is sneller gezegd dan gedaan en is niet eenvoudig vanuit de plenaire zaal hier te regelen. Maar wat we wel kunnen doen, is als strafwetgever een duidelijke wettelijke norm stellen.

Daarmee komen we op het onderdeel nut en noodzaak van dit initiatief. Eigenlijk kunnen we als initiatiefnemers nut en noodzaak van dit initiatief niet beter verwoorden dan de heer Ceder deed in een interruptie op de heer Van Nispen. Samengevat komt het erop neer dat de voorgestelde codificatie van de huidige codis-aanpak de strafrechter dwingt een duidelijke uitspraak te doen over het discriminatoire aspect. Door het opbouwen van jurisprudentie en door te verduidelijken dat discriminatie een belangrijk punt is, krijgen we meer grip op het begrip "discriminatie" en wanneer dit wel en niet toe te passen, zo stelde de heer Ceder. Maar nog belangrijker, door de uitspraak van de strafrechter krijgt het slachtoffer erkenning.

De leden Van Nispen, Emiel van Dijk en Six Dijkstra stellen terecht dat het OM op grond van zijn beleidslijn nu al zwaardere straffen vordert als een discriminatoir aspect aanwezig is. Politie en justitie besteden al sinds 1993 expliciet aandacht aan discriminatie en discriminatoir gemotiveerde criminaliteit, de zogenaamde codis-feiten. De Aanwijzing discriminatie spoort ertoe aan om het discriminatoire aspect te betrekken in de verdere behandeling van de strafzaak. De aanwijzing geeft richting aan de werkwijze van politie en OM voor de opsporing, de vervolgingsbeslissing, het requisitoir, de strafeis en de registratie en rapportage van discriminatiezaken.

Op dit moment ontbreekt het aan een uniform begrip en een eenduidige toepassing van het discriminatoire aspect door het OM in de rechtspraak. Dit komt ook naar voren in de recente rechtswetenschappelijke publicatie van Bas Hellemons en Riemke Levie over hatecrimes. Mede daarom kan er naar onze mening niet worden volstaan met het genoemde strafvorderingsbeleid. Dat valt samen met het door ons noodzakelijk geachte belang van expliciete normbevestiging door de wetgever via de wettelijke strafverzwaringsgrond. Daarnaast kan de wettelijke verankering eraan bijdragen dat het discriminatoire aspect beter zichtbaar wordt in het strafproces. Het OM zal dat expliciet in de tenlastelegging moeten opnemen en de rechter zal daarover een bewijsbeslissing moeten nemen die in het vonnis wordt opgenomen en in het openbaar wordt uitgesproken. Dit bevordert dat het leed dat aan de slachtoffers van hatecrimes is aangedaan, uitdrukkelijk in het strafproces wordt geadresseerd, en zo bouw je natuurlijk ook jurisprudentie op.

In het plenaire debat over de geweldsincidenten in Amsterdam gaf de minister van Justitie en Veiligheid ook aan dat er een gat zit tussen de huidige juridische mogelijkheden om het discriminatoire aspect mee te nemen in strafzaken en de uiteindelijke toepassing ervan door het OM. Met de minister van Justitie en Veiligheid zijn wij als initiatiefnemers van mening dat het discriminatoire aspect nog te weinig wordt betrokken in de strafzaak.

Een andere zorg is dat het discriminatoire aspect nu niet altijd, onvoldoende of gebrekkig geregistreerd wordt. Dat zal de minister ongetwijfeld ook herkennen. Wij verwijzen hiervoor graag naar het uitgebreide onderzoek "Discriminatieaspect als strafverzwarende omstandigheid. Cijfers en praktijkervaringen" van Peter Kruize en Paul Gruter. Zij beschrijven dat er een groot verschil is tussen het aantal zaken op de discriminatieoverzichten van de politie en de feiten die bij het OM de classificatie discriminatie krijgen. Dit raakt aan het punt dat de heer Ceder maakte: het belang van het opbouwen van jurisprudentie over het discriminatoire aspect. Als politie, Openbaar Ministerie en strafrechter dit aspect structureler beleggen in hun processen, dan krijgen we een beter inzicht in aard en omvang van de definitieafbakening.

De heer Van Nispen (SP):
Ik neem het risico dat ik deze interruptie totaal verkeerd time. Het kan zo zijn dat ik veel te vroeg of veel te laat ben. Dan hoor ik dat graag. De heer Timmermans refereerde zelf aan het interruptiedebat dat ik met de heer Sneller had en dat ging over een voor mij belangrijk punt in dit debat. Wellicht komt het nog. Het gaat om het punt dat het OM nu discriminatie aannemelijk moet maken en dat het als gevolg van het wetsvoorstel in de tenlastelegging komt. Daar ging dat interruptiedebat volgens mij ook over. Het moet dan dus wettig en overtuigend bewezen worden. Zegt de heer Timmermans: dat heb ik net staan uitleggen en toelichten? Of komt dat later nog terug in de beantwoording?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat komt later nog terug in de beantwoording door collega Bikker.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk!

De voorzitter:
We zijn straks extra alert op de beantwoording, hoor. De heer Timmermans vervolgt zijn betoog.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De leden Ellian en Sneller hebben de minister van Justitie en Veiligheid en ons als initiatiefnemers gevraagd naar problemen van slachtoffers in de voorfase van het strafrechtelijk onderzoek, zoals bijvoorbeeld registratie en rapportage door de politie en het Openbaar Ministerie. De heer Diederik van Dijk raakte daar in zijn bijdrage ook aan. De heer Sneller stelde daarnaast, mede geïnspireerd door de vragen van de fractie van de SP in het verslag, de vraag of het door ons gewenste effect niet ook op een andere wijze te bereiken valt. Het is misschien goed om hier nogmaals te verwijzen naar de bevindingen van het onderzoek van Kruize en Gruter. De politie registreert anders dan het OM. Er is een verschil in interpretatie van wat nu precies een hatecrime is. Het College voor de Rechten van de Mens wijst er ook al, in hun woorden, op dat er "een groot gat gaapt tussen het aantal zaken op de discriminatieoverzichten van de politie en de feiten die bij het Openbaar Ministerie de classificatie 'discriminatie' krijgen en dus als zodanig worden vervolgd en bestraft". Het college wijst er in het consultatieadvies op dat dit in het licht van het EVRM bezien zeer problematisch is, en uiteindelijk een belangrijke tekortkoming van de huidige codis-aanpak is. Hiervoor hebben wij er al op gewezen dat in de huidige praktijk een eenduidige definitie ontbreekt. Dit initiatief geeft nadere richting aan de definitie van "discriminatoire delicten" en initieert naar het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens " een positieve ontwikkeling in de richting van het voldoen aan het uit het EVRM voortvloeiende niveau van rechtsbescherming".

In antwoord op de vraag van de heer Sneller over andere wijzen om een betere registratie te bereiken, kan ik aangeven dat wij het erover eens zijn dat proportionaliteit en subsidiariteit in dit soort debatten van belang zijn. Misschien ter geruststelling: ons primaire doel bij dit initiatief is niet de verbetering van de registratie van zaken. Van politie en justitie begrijpen we dat bestaande ICT-systemen zullen moeten worden aangepast voor een betere registratie. Dat had je ook zonder wetswijziging kunnen doen. De politie moet indringender onderzoeken of bij een melding of aangifte een discriminatoir aspect meespeelt. Dat vergt continu onderhoud van expertise, wat eveneens losstaat van een eventuele wetswijziging. Als wij alle consultatieadviezen goed op ons laten inwerken, dan moet registratieverbetering vooral worden gezien als bijkomend voordeel van de introductie van een discriminatoir aspect als wettelijke strafverzwaringsgrond. We solidariseren als strafwetgever en strafrechtspleging met slachtoffers van hatecrimes. We versterken de afschrikwekkende functie van het strafrecht. We krijgen ook een accuraat inzicht in de aard en omvang van discriminatie, racisme en antisemitisme als bijkomende factor in strafzaken.

Als het gaat om nut en noodzaak van deze wet, is het ook terecht dat verschillende collega's het belang van flankerend beleid benadrukken. De leden Sneller en Ellian constateren terecht dat discriminatie en discriminatoir gemotiveerde criminaliteit een groot en veelomvattend probleem zijn, dat slechts gedeeltelijk met het strafrecht bestreden kan worden. Het strafrecht is geen panacee voor elk maatschappelijk probleem. Tegelijkertijd zou een strafverzwaring wel een normstellende en afschrikwekkende werking moeten hebben. We hopen als initiatiefnemers oprecht dat we met dit initiatief bijdragen aan het voorkomen van discriminatie en discriminatoir gemotiveerde criminaliteit, maar, net als onze voorgangers in de memorie van toelichting hebben willen benadrukken, verwachten we niet dat de strafrechtspleging van dit soort delicten gevrijwaard zal blijven. De heer Van Nispen noemt dat "een aardige indekking" — daar kunnen we het mee eens zijn — maar wij spreken liever van gezond realisme. Het is maar hoe je het wilt framen.

Onder meer de leden Van Nispen en El Abassi wierpen de vraag op of bij de sanctionering niet ook, of wellicht juist met het oog op het lerend effect van sancties, veel meer moet worden gedacht aan alternatieve straffen en maatregelen. De heer Van Nispen noemt verplichte bezoeken aan bijvoorbeeld het Holocaustmuseum, gesprekken met mensen uit de lhbtiq-gemeenschap en uit de moslimgemeenschap. De heer El Abassi verwijst naar de Zweedse aanpak met educatieprogramma's. Als initiatiefnemers voelen wij ons door dit soort sancties in algemene zin erg aangesproken. Eerder dit jaar is de motie-Bamenga nagenoeg unaniem aangenomen om eventuele belemmeringen weg te nemen voor de oplegging van een educatieve maatregel, zoals het bezoeken van het Nationaal Holocaustmuseum of een herinneringscentrum. Het Nederlandse sanctiearsenaal biedt nu al onder omstandigheden de mogelijkheid om door toepassing van werk- en leerstraffen veroordeelden letterlijk te confronteren met de gevolgen van hun gedrag. Uit de praktijk blijkt dat een educatieve maatregel bij een discriminatoir aspect niet vaak wordt opgelegd. Strafrechters zoeken in hun uiteindelijke sanctieoplegging naar een optimale mix van vergelding, preventie en resocialisatie. Wij zijn benieuwd hoe de minister van Justitie en Veiligheid uitvoering geeft aan deze Kameruitspraak.

Mevrouw Teunissen vroeg of ook wij vinden dat er moet worden gewerkt aan middelen voor discriminatierechercheurs. Wij kunnen dat pleidooi van harte ondersteunen. Op 12 november jongstleden is een daartoe strekkende motie, die ik samen met de heer Bamenga aan uw Kamer heb voorgelegd en die werd gesteund door de fracties van SP, DENK, Partij voor de Dieren, ChristenUnie en Volt, helaas verworpen.

Afsluitend zal ik nog ingaan op de vragen over de consultatieadviezen, omdat we ook door suggesties uit het veld en de gesprekken met slachtoffers een sterker besef hebben gekregen van nut en noodzaak van de wet. De leden Six Dijkstra en Sneller hebben hier vragen over gesteld. Het OM is inderdaad niet nogmaals bevraagd na de forse wijziging van het initiatiefwetsvoorstel. Daartoe zagen wij als initiatiefnemers, zoals we in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van de VVD-fractie ook al aangaven, geen aanleiding, omdat wij naar ons oordeel volledig tegemoet zijn gekomen aan het advies van het College van procureurs-generaal. Om de, zoals het college stelt, onmiskenbare voordelen van een wettelijke regeling te bereiken, zullen de reikwijdten van de strafverzwaringsgrond beter moeten aansluiten op het bereik van het codisbeleid. Alle facetten van het discriminatieaspect moeten volgens het OM worden afgedekt. Daarin hebben we voorzien. Mede naar aanleiding van het advies van het college is het initiatiefvoorstel zodanig verbreed dat nauw wordt aangesloten bij het bereik van het codis-beleid. Mevrouw Bikker zal hier nog expliciet verder op ingaan.

De heer Sneller wijst vooral op het constitutionele aspect. We interpreteren zijn vraag als volgt: voorzien consultatierondes op dit moment in de behoefte van de Kamer om adequate informatie te ontvangen over initiatiefwetgeving? Daar kunnen we best een bespiegeling op geven. Op dit moment kan iedereen die daar behoefte aan heeft, reflecteren op een in consultatie gegeven voorstel. Wij vinden dat we dan vooral geen beperkingen moeten willen opleggen. Het gaat er met name om dat relevante organisaties en belangengroepen voldoende weet krijgen van de mogelijkheid om adviezen uit te brengen. Dat ook over initiatiefwetsvoorstellen advies kan worden uitgebracht, is zover wij kunnen overzien wel bekend. Daarnaast kunnen wij ons als initiatiefnemers voorstellen dat er ook een beslag wordt gelegd op organisaties om tijdig en gedegen consultatieadvies uit te brengen. Wij waren zeer tevreden over de kwaliteit en bruikbaarheid van de ontvangen adviezen, maar realiseren ons ook dat deze organisaties een flinke investering hebben gedaan om de wetgevingskwaliteit te dienen. Daar zijn we ze heel dankbaar voor. Maar we vrezen dat niet elke instelling of belangengroep dit kan opbrengen. Een consultatieversie van dit initiatiefwetsvoorstel is in de zomer van 2020 in internetconsultatie gegaan. Daarop zijn, in antwoord op de vragen van de heer Six Dijkstra, geen consultatieadviezen ontvangen van de Raad voor de rechtspraak en van de Nederlandse orde van advocaten. De Raad van State heeft later wel geadviseerd over de uitvoeringsconsequenties. Hiervoor verwijzen wij naar de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Six Dijkstra stelde ons ook nog de vraag hoe vaak de strafverzwaringsgrond in het buitenland wordt toegepast. In de memorie van toelichting zijn we uitgebreid ingegaan op het rechtsvergelijkende onderzoek van het WODC. België, Frankrijk en Italië hebben een vergelijkbare wettelijke strafverzwaringsgrond. Duitsland kent een strafverzwarende omstandigheid voor strafbare feiten begaan met een mensminachtend motief. Het ontbreekt aan een concreet overzicht, maar in deze rechtsvergelijkende studie wordt regelmatig jurisprudentie besproken die terecht doet vermoeden dat het discriminatoire aspect als wettelijke verzwaringsgrond regelmatig wordt toegepast.

Tot zover, voorzitter, mijn bijdrage.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen. U kunt dus nog even blijven staan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben eigenlijk iets te laat, want het gaat over iets wat eerder in het betoog van de heer Timmermans zat. Hij sprak zeer warme woorden over die educatieve maatregel. Verschillende woordvoerders hebben dat ook gedaan, bijvoorbeeld over een verplicht bezoek aan een holocaustmuseum of juist een gesprek met mensen uit de gemeenschap, ook al is dat laatste natuurlijk nooit een straf. Maar het is wel iets wat gericht kan zijn op herstel en er iets van leren. Vanwege die warme woorden ben ik erg benieuwd wat de initiatiefnemers gezamenlijk vanuit de Kamer of vanuit deze rol nog meer kunnen doen om dat aspect te benadrukken, want met alleen een straf zijn we er natuurlijk niet. En nogmaals, alle respect en waardering; ik heb mijn complimenten gegeven. Het is natuurlijk al ruiterlijk erkend dat we er met een straf alleen niet zijn, maar wat kunnen we nou nog meer doen om dat te bespoedigen? De heer Timmermans zei zelf ook: het wordt nog vaak niet gebruikt, nog niet opgelegd door rechters.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook zo handig geweest om die vraag door te spelen naar de minister, maar mijn eigen antwoord zou zijn dat we het nog te weinig zien als een vorm van resocialisatie of zelfs van socialisatie of, zo u wilt, in sommige gevallen van integratie. Ik hoop dat de minister ons nog meer voorbeelden kan geven of kan laten zien wat hij van plan is om te doen. We moeten mensen bewust maken van de oorsprong van waar zij hun haat vandaan denken te kunnen halen en met name ook van de consequenties van het gedrag dat ze hebben getoond, voor de mensen op wie ze dat hebben toegepast. Daarbij lijkt mij in heel veel gevallen een bezoek aan instellingen en aan musea heel belangrijk. En ook denk ik dat iets heel belangrijk is wat nog niet tot de praktijk behoort en wat ook niet meteen wordt gezien als iets wat kan helpen, namelijk het organiseren van gesprekken. De heer Van Nispen zegt dat zelf ook.

Ik hoop dat wij als Kamer, los van dit initiatiefwetsvoorstel, op dit punt het kabinet blijven volgen en stimuleren. En misschien dat we als Kamer zelf ook initiatieven kunnen nemen om een bijdrage te leveren aan educatie, zoals we dat in het verleden op andere gebieden ook hebben gedaan.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord op de interruptie en voor uw inbreng op de eerste twee thema's. Mevrouw Bikker neemt het stokje over en gaat de volgende twee thema's bij de kop pakken. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel en vergunt u mij om een korte persoonlijke inleiding te geven. Dat mag, denk ik, bij een initiatiefwet.

Voorzitter. Deze maand had de ChristenUniefractie iemand uit de Joodse gemeenschap te gast hier in de Tweede Kamer. En in de aanloop naar die ontmoeting nam hij, duidelijk te herkennen als joods-gelovige, bezorgd contact met ons op. Hij wilde op weg gaan en zou met de auto komen, want hij durfde al niet meer met het openbaar vervoer. Hij maakte zich ernstig zorgen over zijn veiligheid in het stuk dat hij te voet zou moeten afleggen van de parkeergarage naar de Tweede Kamer.

Het feit dat Joodse Nederlanders zich in 2024, nota bene letterlijk in de schaduw van dit huis van de democratie, zo onveilig voelen dat ze vragen "kunt u iets voor mij regelen?", zou ons allen te denken moeten geven. En dat begint ermee dat elke Nederlander een persoonlijke verantwoordelijkheid heeft om op te staan voor de veiligheid van medelanders, wie dan ook.

Maar hier ligt ook een rol voor de politiek. Als indiener was ik daarom samen met meneer Timmermans zeer blij om te zien dat zo breed in deze Kamer het belang wordt gevoeld van de aanpak van antisemitisme, ook in het strafrecht. Dit wetsvoorstel biedt denk ik de kans om gezamenlijk als medewetgever te laten zien dat er in Nederland geen plek is voor antisemitisch of anderszins discriminerende motieven bij criminele delicten. En die overtuiging verdient wat mij betreft ook een steviger plek in het strafrecht. Door te normeren laten wij zien wat van belang is. In dit geval verhogen we bij een commuun delict met een antisemitisch of discriminerend karakter de maximaal op te leggen vrijheidsstraf met een derde. In dat licht waren wij ook verheugd om te horen dat het kabinet deze initiatiefwet heeft omarmd. In de Strategie Bestrijding Antisemitisme schrijft het kabinet dat daders van strafbare feiten met een antisemitisch karakter, harder moeten worden gestraft en dat het initiatiefwetsvoorstel met het oog daarop zeer wordt gesteund, waarvoor dank. Het is mijn hoop dat wij hier als kabinet en Kamer echt unaniem opstaan tegen antisemitisme en anderszins discriminatoire delicten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de overgebleven vragen, of bij de twee blokjes die nog resteren, zoals zo goed aangekondigd door collega Timmermans. Allereerst zal ik stilstaan bij de juridische aspecten.

Ik kan me herinneren dat de kern van het debat in de eerste termijn een terugkerende vraag was van meerdere woordvoerders, namelijk van de collega's Van Nispen, Tseggai, Ellian, Six Dijkstra, Diederik van Dijk en Sneller. Die vroegen of de eis van het wettig en overtuigend bewijs van een discriminatoir aspect een hogere bewijsdrempel opwerpt, die moeilijker te halen is. Meerdere leden vragen zich af of dit uiteindelijk niet tot minder veroordelingen leidt. Dat zou natuurlijk het omgekeerde effect zijn van wat dit wetsvoorstel beoogt.

Die vraag heeft ons als initiatiefnemers indringend beziggehouden, eigenlijk al bij het tot stand brengen van het wetsvoorstel. Het was ook een van de belangrijkste gespreksonderwerpen met slachtoffers, met hun belangenorganisaties, met de politie en met het Openbaar Ministerie. Kort en goed samengevat worden de politie en het Openbaar Ministerie in de codis-aanpak opgeroepen om opmerkzaam te zijn op een eventueel discriminatieaspect en dit, indien gesignaleerd, naar bevind van zaken mee te nemen in het verdere onderzoek. Zoals meerdere woordvoerders ook terecht hebben aangegeven, hoeft dat momenteel niet wettig en overtuigend bewezen te worden — dat wil zeggen: buiten redelijke twijfel vast te staan — maar kan de officier van justitie volstaan met het aannemelijk maken van een discriminatoir aspect bij een commuun strafbaar feit. Als initiatiefnemers willen we hierover geen misverstand laten bestaan: dit initiatiefwetsvoorstel zal ervoor zorgen dat een door de officier van justitie tenlastegelegd discriminatoir aspect buiten redelijke twijfel zal moeten vaststaan.

Voorzitter. De vraag is in hoeverre dit formele verschil ook materieel verschil maakt. In reactie op de initiatiefwet zegt het Openbaar Ministerie daarover: "In veel gevallen ligt het aannemelijk maken al bijna op het niveau van bewijzen." Wij denken daarom ook echt dat dit risico op bewijsverlegenheid, het Openbaar Ministerie gehoord hebbende, in de praktijk niet groter zal worden dan ook nu al het geval is. Wellicht kan de minister daar nog op ingaan, ook in zijn laatste contacten met het Openbaar Ministerie. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat hij daar ook meer over kan zeggen. Bovendien kan het Openbaar Ministerie in de tenlastelegging, als het primair tenlastegelegde feit met discriminatoir aspect niet te bewijzen valt — denk bijvoorbeeld aan openlijke geweldpleging met een discriminatoir aspect — altijd terugvallen op het subsidiair tenlastegelegde, op het gronddelict, namelijk de openlijke geweldpleging. Van volledige straffeloosheid, benadruk ik hier ook maar even in de Kamer, zal dus sowieso geen sprake zijn, tenzij het Openbaar Ministerie vergeet subsidiair het gronddelict ten laste te leggen, maar dat kan eigenlijk niet. In die zin lijkt mij dus dat wij een risico hebben dat zeer goed te overzien is. Het nadeel dat de bewijslast ietsje hoger komt te liggen, weegt voor ons niet op tegen de geschetste voordelen die de introductie van een wettelijke strafverzwaringsgrond heeft. Daarover heeft de heer Timmermans meer gezegd. Wij hebben ook al eerder geschetst welke vijf voordelen er op dat punt liggen.

De heer Snellers stelde de vraag over de bewijslast voor de varianten van discriminatie door respectievelijk affiliatie en associatie. Het College voor de Rechten van de Mens geeft als voorbeeld een heteroseksuele activist die opkomt voor lhbti-rechten. Wij denken dat het bewijs van het discriminatieaspect in dit type zaken een variatie is op hetzelfde thema. Zoals in eigenlijk alle gevallen waarbij het discriminatoir aspect ten laste wordt gelegd, zal buiten redelijke twijfel moeten worden bewezen dat de verdachte, kort gezegd, met een discriminatoir motief heeft gehandeld of, in samenhang met het plegen van het strafbaar feit, discriminatoire uitlatingen heeft gedaan. In het gegeven voorbeeld zal de officier van justitie moeten bewijzen, mede op basis van de context waarin het strafbaar feit heeft plaatsgevonden, dat de verdachte het slachtoffer heeft geassocieerd met een bepaalde groep. Wat bewijstechnisch richting geeft, is wat de verdachte voor, tijdens en na het delict heeft geroepen of gedaan. Of dergelijke vaststellingen kunnen worden gedaan, zal mede afhangen van wat het slachtoffer en getuigen daarover verklaren. Dat verschilt, zo veronderstellen de initiatiefnemers, eerlijk gezegd niet van andere strafzaken waarin het discriminatoir aspect wordt betrokken.

De heer Ceder vroeg ons als initiatiefnemers om te bevestigen dat met dit initiatief niet nieuwe strafbare feiten worden gecreëerd, waarbij hij de link legt met uitingsvrijheid. Mevrouw Helder sprak over de vrees dat mensen al te gemakkelijk in de verkeerde hoek worden gezet en wellicht al te lichtvaardig strafverhoging moeten vrezen. Laat het heel helder zijn: dit wetsvoorstel introduceert geen nieuwe strafbare feiten. Vanzelfsprekend is een bepaalde gezindheid op zich onvoldoende voor strafbaarheid en strafverhoging. Dat kan anders liggen als uitingen voorafgaan aan of samengaan met een strafbaar feit. Dat gebeurt nu ook al. De politie en het Openbaar Ministerie vormen een beeld van de omstandigheden waaronder delicten zijn begaan. Daarbij worden verklaringen van de verdachte en getuigen gebruikt om, als dat relevant is, denkprocessen van de verdachte te reconstrueren en te objectiveren. Uiteindelijk wordt van de politie en het Openbaar Ministerie gevraagd om te bewijzen dat, kort gezegd, de verdachte met een discriminatoir motief heeft gehandeld of dat in samenhang met het gepleegde strafbare feit handelingen zijn verricht of uitlatingen zijn gedaan die haat of discriminatie tot uitdrukking brengen. Zie het voorgestelde artikel 44 bis. Denk dan bijvoorbeeld aan discriminatoire uitlatingen of handelingen of, afgaande op nieuwsberichten over de gebeurtenissen in Amsterdam, het stellen van vragen over de identiteit van het slachtoffer voorafgaand aan het plegen van geweld tegen het slachtoffer.

Een goede indicatie geeft doorgaans de context waarin een strafbaar feit is begaan. Wie of wat heeft het moeten ontgelden? Wat heeft de verdachte vooraf, tijdens en na het begaan van het delict geroepen of gedaan? Bijvoorbeeld het horen van getuigen of van de verdachte kan bijdragen aan het bewijs daarvoor.

Voorzitter. De leden Van Nispen, Sneller en Emiel van Dijk vragen de minister of de Aanwijzing discriminatie moet worden geschrapt en of dat uiteindelijk geen contraproductieve gevolgen heeft. Het lid Tseggai veronderstelde in haar eerste termijn dat het verschil uiteindelijk wellicht te verwaarlozen valt, omdat de rechter nu ook al in een individuele strafzaak een inhoudelijk oordeel velt over de vraag of er een discriminatoir aspect aanwezig is en in hoeverre dat moet meewegen in de strafoplegging.

In zijn consultatieadvies geeft het Openbaar Ministerie aan het volgende belangrijk te vinden. Als er wordt gekozen voor een wettelijke strafverzwaringsgrond, moet de afbakening van die strafverzwaringsgrond aansluiten op de reikwijdte van het codis-beleid van het Openbaar Ministerie. Dat is het geval, want wij hebben er met dit wetsvoorstel expliciet voor gekozen om aan te sluiten op die praktijk van het codis-beleid. Als dit wetsvoorstel dus door beide Kamers wordt aangenomen en in werking treedt, is het aan het Openbaar Ministerie of het strafvorderingsbeleid wordt aangepast en zo ja, op welke wijze. Dat lijkt me ook de geëigende verhouding tussen wetgever en het Openbaar Ministerie. Het past mij niet om daar verder in te treden.

Het lid Emiel van Dijk stelt daarnaast de vraag hoe dit initiatief zich verhoudt tot de huidige codis-beleidsregel dat het Openbaar Ministerie de strafeis bij gevangenisstraffen met 100% kan verhogen en ook een hogere taakstraf of geldboete vordert bij een aannemelijk discriminatoir aspect. Dat is een goede vraag. Ik vind natuurlijk alle vragen goed, maar bij deze vraag wilde ik dat nog eens extra onderstrepen. Maar ik wil heel graag benadrukken dat het Openbaar Ministerie zelfstandig tot een strafeis komt, en dat de strafrechter eigenstandig bepaalt of, en zo ja, welke sanctie wordt opgelegd. Bij inwerkingtreding van dit initiatiefwetsvoorstel zullen het Openbaar Ministerie en de strafrechtspraak moeten bezien hoe de duidelijke wens van de strafwetgever om het discriminatoir aspect te expliciteren, indien bewezen, vertaald dient te worden in de uiteindelijke strafoplegging. Met andere woorden: dat is dus niet aan de indieners, maar zal opnieuw — het is duidelijk wat de wetgever heeft gezegd, namelijk: stevigere normering — beoordeeld moeten worden in de specifieke zaak voor de strafrechter.

De heer El Abassi vraagt zich af of de voorgestelde strafmaatverzwaring wel ver genoeg gaat. De fractie van DENK overweegt een voorstel om de strafverzwaring op z'n minst te verdubbelen. Wij hebben ons wat betreft ons initiatief aangesloten bij de algemene systematiek van het Wetboek van Strafrecht en de strafmaatverzwaring van de vrijheidsbenemende straf met een derde verhoogd. Dat laat natuurlijk onverlet dat het de heer El Abassi vrijstaat om andere, afwijkende voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Maar de heer El Abassi zal zich kunnen voorstellen dat wij als initiatiefnemers blijven bij het oorspronkelijke voorstel, te meer omdat we anders de wetsystematiek zouden raken. Dat zou betekenen dat we, daar waar we wat betreft andere delicten de strafverzwarende gronden en omstandigheden verzwaren met een derde, bij dit discriminatoir aspect voor een hogere verzwaring zouden gaan. Dat zou het hele stelsel uit z'n verband trekken. Het is deze initiatiefnemers een lief ding waard om juist te staan voor de wetsystematiek, in plaats van die uit z'n verband te trekken. Ik kom aan het einde toe aan de beoordeling van de amendementen, maar ik denk dat de heer El Abassi de winstwaarschuwing al een beetje heeft gevoeld.

Dan kom ik bij het punt van de heer Diederik van Dijk over de eventuele strafverzwaring van taakstraffen. Daar had de heer Emiel van Dijk het ook over. Zij delen dus meer dan alleen een achternaam. Wij verwijzen graag naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin we op de vraag van de fractie van D66 aangeven dat er door de strafwetgever voorzien is in een algemeen geldend maximum voor alle feiten waarbinnen het corrigerende effect bereikt moet kunnen worden en waarbinnen het aantal mislukkingen wat betreft de opgelegde taakstraf niet onevenredig toeneemt. De initiatiefnemers gaan ervan uit dat in de praktijk de door de leden van de fractie van D66 veronderstelde verschillen beperkt blijven. De strafrechter houdt binnen de gegeven wettelijke mogelijkheden voldoende ruimte om een sanctie op te leggen die recht doet aan alle levende belangen van betrokken slachtoffers, daders en de samenleving. Maar, vervolg ik nu: dit neemt niet weg dat de omstandigheid dat een delict met een discriminatoir motief dat is gepleegd binnen het taakstrafmaximum van 240 uur, aanleiding kan zijn om in de strafbeschikking of bij rechterlijk vonnis een hogere taakstraf op te leggen.

Uit de praktijk horen wij dat een minderheid van de "hate crime"-zaken buitengerechtelijk, via een strafbeschikking van het Openbaar Ministerie, wordt afgedaan. Misschien is het goed om hier te benoemen dat de door ons voorgestelde algemene strafverzwaringsgrond kan worden toegepast op alle commune delicten en dus in de strafrechtelijke kwalificatie van het feit tot uitdrukking kan worden gebracht, dus ook als het Openbaar Ministerie een strafbeschikking uitvaardigt. In alle afdoeningsvormen wordt zo het strafverzwarende effect van de discriminatoire context tot uitdrukking gebracht met de gewenste normstellende werking.

De leden Ellian, Helder en Diederik van Dijk stelden de vraag of ons strafzaken bekend zijn waarin de huidige wettelijke mogelijkheden tekortschieten en de strafrechter dus een lagere straf moest opleggen dan de rechter wenselijk vond. Die zaken zijn ons niet bekend. Zoals ook al in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld, hebben wij geen handelingsverlegenheid aangetroffen, maar dat betekent niet dat er geen handelingsverlegenheid bestaat. Ze is immers empirisch vrij lastig te bewijzen. Er is echter wel een duidelijke behoefte om te voorzien in een strafverzwaringsgrond. De Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie vindt de huidige aanpak niet voldoende, maar spreekt de voorkeur uit voor een wettelijke regeling. In de WODC-onderzoeken, zoals al geciteerd door collega Timmermans en ook aangehaald in de schriftelijke voorbereiding, wordt evenzeer een duidelijke wens om een wettelijke strafverzwaringsgrond geformuleerd.

Voorzitter. Meerdere leden ... Het is wel mooi. In dit debat hebben de Justitiewoordvoerders zich heel vaak samen verenigd. Dat zie je in de vragen die samenkomen. Dat maakt dit al tot een heuglijke avond in dit huis. Meerdere leden, in dit geval Diederik van Dijk en Sneller — SGP en D66, ook dat komt op zo'n moment gewoon voor — staan stil bij de vraag of de voorgestelde wettelijke strafverzwaringsgrond nodig is om de mogelijkheden voor strafrechters te verruimen. Zoals gezegd is niet empirisch vastgesteld dat strafrechters in dezen een handelingsverlegenheid ervaren. De huidige wettelijke strafmaxima voor commune delicten komen, ook als er een delict met een discriminatoir aspect is gepleegd, in veel gevallen niet in zicht. Tegelijkertijd valt daar wel wat tegen in te brengen, namelijk dat het Openbaar Ministerie naar het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens niet ten volle gebruikmaakt van de mogelijkheid tot differentiatie tussen discriminatoire en niet-discriminatoire delicten. We hebben eigenlijk in die zin te maken, is onze overtuiging, met een gemankeerde rechtsontwikkeling. Normaal vooronderstel je een denkbeeldig gesprek tussen samenleving, wetgever en strafrechter waarin het behalen van alle strafdoelen — afschrikking, schuldvergelding en in de sanctiemix — centraal staat. Dat gesprek komt wat betreft het discriminatoir aspect onvoldoende op gang, als discriminatie niet volwaardig wordt meegenomen en we eigenlijk niet kunnen weten of de ernst en de strafwaardigheid van discriminatie als bijkomende factor de grenzen van de wettelijke strafmaxima in zicht brengen.

De heer Diederik van Dijk stelde een vraag over de reikwijdte van het geïntroduceerde begrip "seksuele gerichtheid", meer in het bijzonder de wettelijke status van pedofilie en zoöfilie in dit initiatief. Wel, het staat niet zo in de nota van wijziging genoemd, maar de indieners hebben zeer bewust aangesloten bij het gewijzigde artikel 1 van de Grondwet en de wetsgeschiedenis daarvan. In dat licht staat dus met nadruk ook de wijziging die wij hier voorstellen. De door de heer Van Dijk genoemde en geciteerde begrippen vallen dus niet onder het begrip "seksuele gerichtheid". Ik denk dat ik daarmee helder genoeg ben en door kan naar de volgende vraag.

Mevrouw Helder benadert dit initiatief, zoals we haar kennen, zeer juridisch spitsvondig. Dat is een compliment van de kant van de initiatiefnemers. Zij vraagt of niet elke minderheidsgroep zich bij elk strafbaar feit zal kunnen beroepen op toepassing van deze strafverzwaringsgrond, terwijl dat niet primair de aanleiding voor de verdachte hoeft te zijn geweest. Ik heb daar goed over nagedacht. Ik denk echt dat dit in de praktijk zal meevallen, want van een dergelijke tendens onder de huidige codis-aanpak is bij ons weten geen sprake. Met ons wetsvoorstel sluiten we juist zo goed mogelijk aan bij die codis-aanpak. En onder de huidige regels — ik durf te stellen dat mevrouw Helder dat nog beter weet dan ik — heeft de officier van justitie de leiding over het strafrechtelijk onderzoek en niet slachtoffers of belangenorganisaties, en dat is maar goed ook. De officier van justitie bepaalt uiteindelijk of, en zo ja, hoe strafrechtelijk gevolg wordt gegeven aan de zaak, afgaande op het verzamelde bewijs.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank voor dit antwoord. Ik heb die vraag mede gesteld. Het was niet voor niks een vervolgvraag op een eerdere vraag. Ik heb erop gewezen dat discriminatie door associatie, affiliatie of perceptie in het initiatiefwetsvoorstel ook wordt bestempeld als een discriminatoir delict. Dus vandaar. Collega Bikker heeft al gezegd dat er geen nieuwe strafbare feiten worden geïntroduceerd. Dat klopt, maar ik zag hier wel een drempelverlaging in op basis waarvan ik dacht: dan kan dus ook het gevolg zijn dat puur het zijn van een minderheidsgroep al een aanleiding zou kunnen vormen voor het discriminatoire aspect.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is goed om de vraag in die zin nog even iets steviger te benadrukken. Juist daarom hebben de initiatiefnemers aangesloten bij de huidige codispraktijk, zodat je niet tot een vernieuwing of een verandering in dat opzicht zou komen.

De voorzitter:
Dan een vraag van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch op dat punt nog even wat verder vragen. U gaf aan in de beantwoording van de vragen van uw collega van de ChristenUnie dat dit voorstel dus niet voor nieuwe strafbare feiten zal zorgen. Tegelijkertijd kunnen rechters natuurlijk door middel van hun uitspraken in al deze zaken die dan bewezen moeten gaan worden met jurisprudentie wel een bepaalde richting opgaan waarbij het wellicht zo zou kunnen gaan dat stukje bij beetje uitlatingen die nu misschien nog toegestaan zijn, straks per definitie worden bestempeld als discriminatoir en misschien in de toekomst ook zo als strafbaar zouden kunnen worden gekenmerkt. Ik zie daarin het risico dat er een soort glijdende schaal komt van zaken die nu nog wel gezegd mogen worden, maar die straks strafbaar worden, omdat die in samenhang met andere strafbare feiten in jurisprudentie worden opgenomen als zijnde strafverzwaringsgrond, ook op zichzelf staand. Ik zie het risico dat straks een groep vrienden die in een kroeg zit, bij wijze van spreken, en die tegen elkaar wat grappen, strafbare feiten zouden begaan. Ziet u het risico daarvan? Welke garantie hebben wij dat de vrijheid van meningsuiting niet wordt uitgehold met dergelijke jurisprudentie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de vraag. Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen hatespeech en hatecrime. Dit wetsvoorstel ziet met nadruk op hatecrime. Ik heb in het begin al gezegd dat wat uw overtuiging is, of de overtuiging van iemand anders, niet strafbaar wordt gesteld, want wij voegen niks toe aan de strafbaarstelling. Wij zeggen alleen dat op de strafmaat op de delicten, de commune delicten, die al in het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn de strafverzwaringsgrond komt. De vrienden van de heer Van Dijk of wie dan ook die samen in de kroeg een goed gesprek voeren, die af en toe misschien net te diep in het glaasje hebben gekeken en dat gesprek in de vroege ochtend met een andere smaak in de mond net anders zouden voeren, hebben in die zin niks anders te vrezen of te verwachten dan nu al de praktijk is. Dat is enkel op het moment dat zij zich wel discriminatoir gedragen, als zij bijvoorbeeld iemand uitschelden vanwege zijn Joods zijn en bedreigen. Stel dat, hè. Ik kan me dat niet voorstellen van de vrienden van de heer Van Dijk. Dat zou ik ook vanuit vak K nooit willen insinueren. Op dat moment is er natuurlijk een andere situatie. Maar gewoon het gepraat onderling bij de koffietafel of de borreltafel in deze zin, is niet anders dan de huidige praktijk is. Ik neem dus graag deze zorgen weg, omdat wij er juist aan hechten dat de normerende werking van het strafrecht ziet op die delicten die ook nu al plaatsvinden en waar wij van zeggen dat er meer aangifte van zou moeten worden gedaan. Dat is ook belangrijk. Als ik bijvoorbeeld de stijging zie van het aantal gevallen van antisemitisme in het afgelopen jaar, vind ik het belangrijk dat er maatschappelijk, door de samenleving, wordt gezegd: hier wordt opvolging aan gegeven. En dat geldt ook voor die andere discriminatoire uitingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de lhbti-gemeenschap, die ook in dit opzicht op verschillende plekken de haat ervaart, geweld ervaart. Op zo'n moment zeggen wij dat het goed is om als samenleving normerend te zijn in strafrechtelijke zin en dat is wat wij hier als initiatiefwetgevers proberen neer te leggen, met al uw goede en wijze adviezen waarvan het wetsvoorstel alleen maar beter is geworden.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik zie dat de heer El Abassi ook graag wil interrumperen op dit punt. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik moest even de microfoonknop vinden. Ik wil mevrouw Bikker wat vragen. Zij kwam met voorbeelden. Zij had het over hatespeech en hatecrime en vervolgens kwam ze toch — gelukkig, vind ik ook — met voorbeelden van personen die zich beledigd of gediscrimineerd kunnen voelen. Dat is een uitzondering. Als zij zich gediscrimineerd of beledigd voelen, dan hebben zij uiteraard de mogelijkheid om zich te bewegen richting de rechter. Daarna kwam ze ook met een aantal voorbeelden, namelijk van antisemitisme en van mensen uit de lhbtiq-gemeenschap. Mijn vraag aan mevrouw Bikker is: als iemand van de PVV een borrel aan het drinken is in dezelfde kroeg en een moslim voelt zich gediscrimineerd, geldt dat voorbeeld dan ook?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is heel helder. We hebben aangesloten bij de definitie van artikel 1 van de Grondwet. Daar vallen al deze groepen onder. Daar wordt gesproken over wat ik ook heb genoemd, bijvoorbeeld antisemitisme, het Joods-zijn. Ik heb gesproken over lhbti, maar bijvoorbeeld ook over geloof. Ikzelf ben christen. Af en toe maak je daarin ook weleens wat mee. Als daar een delict zou zijn dat nu al een commuun delict is, dan zeggen we: mocht dat zijn op basis van geloof, dan zou dat ook voor de islam gelden. Het in brand steken van een moskee — ik noem maar een voorbeeld — kan daar ook onder vallen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb jullie al gecomplimenteerd, zeg ik even via de voorzitter, met het initatiefvoorstel. Maar de reden waarom ik dit noem, is omdat we weten dat er een hele grote groep is die nu steeds vaker aangeeft: joh, we worden van van alles beschuldigd en we worden in de Kamer te weinig genoemd als slachtoffer. Ik hoorde mevrouw Bikker het ook hebben over het groeiend antisemitisme, terwijl we ook verschillende rapporten, verschillende onderzoeken, hebben gehad over moslimhaat. Het zou mevrouw Bikker sieren om ook dat te benoemen hier in de Kamer. Dat zou een hele groep heel veel deugd doen, zeker bij het indienen van dit voorstel. Dat is alles wat ik mevrouw Bikker zou willen meegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat doe ik ook, niet graag, omdat het mij verdriet doet wat er gebeurt in onze samenleving. De heer El Abassi woont in Utrecht. Ik heb er jaren gewoond. Ik weet hoe belangrijk het is dat je je veilig voelt in je stad en dat je je samen Utrechter voelt als het gaat om de stad Utrecht, Rotterdammer als het gaat om de stad Rotterdam en zo zouden we even door kunnen gaan. Je geloof of etnische achtergrond zou voor de strafrechter of voor de overheid geen verschil moeten maken in de manier waarop je behandeld wordt. Laat dat heel helder zijn. Ons wetsvoorstel ziet juist op die momenten dat mensen zich strafbaar gedragen en waardoor de veiligheid, niet alleen van de enkeling, maar vervolgens ook van de groep, van een minderheid, in het gedrang is gekomen. Ik noemde aan het begin een voorbeeld van iemand die wij hier te gast hadden in de Kamer, wat iets betekende voor de hele groep in de beleving van veiligheid. Dus ja, wij staan samen — ik denk met een héél groot deel van deze Kamer, mogelijk wel unaniem — voor de veiligheid van alle Nederlanders. Artikel 1 van de Grondwet leert ons juist om ook vanuit de gelijkheid van alle burgers te denken.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We komen bij blok vier en dat gaat over de praktische gevolgen.

Vooraf wil ik zeggen dat de zichtbaarheid van het meewegen van het discriminatoire aspect in de huidige codis-aanpak op meerdere fronten minder goed gaat dan wij als initiatiefnemers zouden willen zien. Maar we hebben al eerder gesproken over de normbevestigende werking van strafwetgeving. Met deze wet kunnen wij als wetgever laten zien wat we belangrijk vinden, maar we zien ook — hier citeer ik met instemming de heer Ellian; ik hoop dat hij dat ergens buiten deze zaal verneemt — dat normbevestiging op zichzelf, zonder dat daaraan in de praktijk daadwerkelijk uitvoering wordt gegeven, niet altijd veel zin heeft. Dat hebben wij ook in onze eigen gesprekken teruggekregen van slachtoffers en belangenorganisaties. Het is ook niet onze indruk dat dit met deze wetgeving voortaan altijd het geval zal zijn, maar de input van politie, OM, rechtspraak en het ministerie geven daar in elk geval geen aanleiding toe. Dat wordt ook bevestigd door de praktijk in de ons omringende landen.

De heer Emiel van Dijk is in zijn termijn ingegaan op de consultatieadviezen van politie en Openbaar Ministerie, en het wetgevingsadvies van de Raad van State. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om zijn vragen te beantwoorden en eventuele misverstanden over de wet te ontkrachten. Wij, noch onze voorgangers, hebben er een misverstand over laten bestaan dat dit initiatief discriminatie en discriminatoir gemotiveerde criminaliteit zal weten te voorkomen. Wij zijn er ook naar eer en geweten volstrekt helder over dat van politie en Openbaar Ministerie inzet zal worden gevraagd bij de operationalisering van het discriminatoire aspect als wettelijke strafverzwaringsgrond. Dat laat onverlet dat dit ook geldt bij de huidige codis-praktijk. Uit de uitgebrachte adviezen blijkt dat er bij het OM, de politie en de rechtspraak draagvlak is voor dit initiatiefwetsvoorstel. Ik onderstreep hierbij het woord "draagvlak". Zo onderschrijven zij de geschetste voordelen van een wettelijke strafverzwaringsgrond. De Raad voor de rechtspraak geeft ter afweging aan de initiatiefnemers dat de voordelen van een wettelijke strafverzwaringsgrond opwegen tegen de graduele verhoging van de bewijsdrempel. Zij kunnen dit volgen.

Voorzitter. Meerdere leden hebben gevraagd of het wetsvoorstel een extra beslag zal leggen op de capaciteit. Ik hoop dat de minister van Justitie en Veiligheid ook op deze vraag in zal gaan, aangezien hij de gevolgen daarvan kan schetsen voor zijn ministerie en de uitvoerende instanties en de rechtspraak. Het is niet de verwachting van ons als initiatiefnemers dat het wetsvoorstel veel invloed heeft op de capaciteit van de verschillende organisaties. Dat komt, opnieuw, omdat we heel bewust in het wetsvoorstel nauw hebben aangesloten bij de codis-praktijk van het Openbaar Ministerie. Wel zullen er kosten moeten worden gemaakt voor de aanpassing van de ICT-systemen bij het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en het CJIB. Daar moet bij wijze van spreken ruimte komen in de systemen om een feit als antisemitisme bijvoorbeeld als zodanig te registreren en te classificeren, maar naar verwachting zijn dit eenmalige en overzichtelijke kosten. Wellicht kan de minister ook over dit punt nog nadere duidelijkheid geven indien gewenst. Maar omdat we zo goed mogelijk proberen aan te sluiten bij de huidige praktijk is de extra werklast voor bijvoorbeeld de agent te overzien. De feiten die eerder meegewogen werden in de strafmaat, moesten immers altijd al geregistreerd worden.

De heer Van Nispen (SP):
Een heel korte vraag. Mevrouw Bikker zei zojuist dat de bewijslast iets hoger wordt als gevolg van dit voorstel. Maar de initiatiefnemers nemen dit eigenlijk voor lief. Althans, zij vinden de voordelen van deze wet groter dan dat betreffende nadeel. Zou dat niet wellicht iets kunnen betekenen voor de capaciteit en de inzet van de politie, het OM en de rechtspraak? Als de bewijslast wat hoger wordt, zal je toch iets beter je best moeten doen om dat betreffende aspect, de strafverzwaringsgrond, te bewijzen. Of zien de initiatiefnemers dat anders?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag. Wij waren in dit opzicht natuurlijk ook benieuwd naar de inbreng van zowel het Openbaar Ministerie als de politie als de rechtspraak, ook in de consultatieronde van het wetsvoorstel. Ook voor hen is dit geen substantiële zorg geweest die zij als zodanig tot uitdrukking brachten. Er is bijvoorbeeld wel over de ICT-systemen aangegeven dat er een wijziging nodig was, maar niet dat die wijziging dermate substantieel was dat we er ook een financiële dekking voor zouden moeten verzorgen. Ik kan de heer Van Nispen in die zin dus geruststellen. Ja, er zal soms, in een enkel geval, extra aan moeten worden gewerkt. Iedereen wil dat het ook stand houdt voor de rechter als dit wordt doorgezet. In veel gevallen sluit het al aan bij de huidige codis-praktijk. Alleen, omdat we het wettelijk verplicht stellen, zullen ook de politie en het OM zich er meer van vergewissen of ze op dit punt die aanvulling te leveren en te doen hebben. Dat lijkt me ook goed, juist in de ontwikkeling van de verdere jurisprudentie.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kom op een vraag van de heer Diederik van Dijk. Hij vroeg: kunnen initiatiefnemers aangeven in welke fase van het onderzoek moet worden onderzocht of er sprake is van een discriminatoir oogmerk, en hoever de onderzoeksplicht van de politie reikt? Hoe moet het discriminatoir oogmerk wettig en overtuigend worden bewezen? Wij hebben — dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Diederik van Dijk — gefundeerd vertrouwen in de professionele kwaliteiten van onze politiemensen en het Openbaar Ministerie. Wij vertrouwen erop dat zij in de praktijk scherp zullen zijn op eventuele discriminatoire aspecten van strafbare feiten.

Met dit initiatiefwetsvoorstel worden daar inderdaad extra waarborgen voor gevraagd, maar het lijkt ons nogal logisch dat er geen verdere energie wordt gestoken in een onderzoek als die discriminatoire aspecten naar het oordeel van slachtoffers of strafrechtspleging ontbreken. Tegelijkertijd blijkt dat naarmate het strafrechtelijk opsporingsonderzoek vordert, en soms zelfs pas bij het onderzoek op de terechtzitting, de strafzaak toch nét iets anders in elkaar zit dan aanvankelijk gedacht. Dat zien we regelmatig in de strafrechtspleging. Politie en Openbaar Ministerie zijn daarop ingesteld en hebben voldoende juridische instrumenten in handen om daar naar bevind van zaken op in te spelen. Dat geldt ook voor een eventueel later inzicht in de aan- of afwezigheid van een discriminatoir aspect. Zo zal de beoogde strafverzwaringsgrond, als dat nodig is, nog op de zitting door de officier van justitie aan de tenlastelegging kunnen worden toegevoegd. Voor de fijnproevers: zie artikel 312 van het Wetboek van Strafvordering.

Voorzitter. De heer Emiel van Dijk roept op om voor de operationalisering van het initiatief de benodigde capaciteit in te zetten op de zogenoemde high-impact crimes. Dat zijn inderdaad ontzettend ernstige delicten. Maar we noemen ze high-impact crimes, omdat de impact ervan groot is voor de slachtoffers en de directe omgeving. Wij als initiatiefnemers vinden dat het type delicten waar het vandaag over gaat ook vormen zijn van high-impact crime. Ik verwijs dan maar even naar het voorbeeld waar ik mijn bijdrage mee begon, of naar de kwalijke gebeurtenissen in Amsterdam, waar letterlijk jacht werd gemaakt op mensen en aan hen gevraagd werd wat hun identiteit en achtergrond was. We hebben gezien dat Joodse inwoners zich daardoor onveilig hebben gevoeld. Als initiatiefnemer onderschrijf ik dan ook van harte — dit hoort u niet vaak van mij — de woorden van de heer Wilders in het plenair debat over de geweldsincidenten in Amsterdam, dat hij zich diep schaamt in een land te wonen waar mensen enkel omwille van wie ze zijn slachtoffer zouden worden van gewelddadigheden. Dat is high-impact crime. Daarom is deze wet belangrijk.

De heer Van Dijk wijst terecht op het probleem van de zogenoemde plankzaken. Dat zijn zedenzaken die te lang op verder vervolg wachten. Wij zijn het volledig met hem eens. Het is in de Kamer onze inzet geweest, maar ook die van onze voorgangers — ik heb het over zowel mevrouw Ellemeet als de heer Segers — dat die zaken prioriteit verdienen en dat daar ook voldoende politiecapaciteit voor moet zijn. Maar dat staat los van deze wet. Gezien de te verwachten beperkte, geringe impact van deze wet op de capaciteit van de politie en justitie, denken we dat het aantal plankzaken in elk geval niet verder zal toenemen. Wellicht kan de minister daar verder op ingaan, mocht hij daar aanleiding toe zien. Maar daar ga ik natuurlijk niet over; daarin is hij als adviseur van de Kamer vrij. De belangrijkste vraag die meerdere woordvoerders hebben gesteld, is wat dan de impact zal zijn op de politie- en justitiecapaciteit. Het is niet voor niets dat wij al in de nota naar aanleiding van het verslag daar uitvoerig op zijn ingegaan. We hebben ook via het ministerie van Justitie een uitvraag gedaan of en zo ja, hoe de werkdruk zal veranderen als dit initiatiefwetsvoorstel in werking treedt. U kunt dit terugvinden op bladzijde 13 van de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blok, het bijzondere blok overige vragen. Het lid van Nispen stelde de vraag of niet ook sociaal-economische klasse zou moeten worden toegevoegd aan de bestaande discriminatiegronden. In het interruptiedebatje tussen de leden El Abassi en Ellian werd ook met zo veel woorden geraakt aan sociaal-economische status. In ons initiatief sluiten we nauw aan bij de bestaande codis-praktijk. Verdergaande stappen moeten naar ons inzicht zorgvuldig worden overwogen. Het lijkt ons verstandig om het initiatief daartoe aan het kabinet te laten en om eerst de maatschappelijke discussie daarover te voeren alvorens iets in het strafrecht te codificeren. Ik wil aanvullen dat het wel een zeer actuele discussie is, maar de wet stolt meestal de dingen waar we het gezamenlijk over eens zijn geworden. Dat geldt op dit punt. Over de sociaal-economische status zal het gesprek verder gevoerd moeten worden. Wij zien uit naar de voorstellen van verschillende leden om dat gesprek te vervolgen.

De heer Sneller vroeg in dat licht juist of politieke gezindheid niet ook in dit initiatief thuishoort. Opnieuw kan ik zeggen dat we ervoor hebben gekozen om bij dit wetsvoorstel nauw aan te sluiten bij de huidige aanpak, het huidige kader van de codis-aanpak. Verdergaande stappen moeten ook in dit opzicht naar ons oordeel zorgvuldig worden gewogen. Ook hiervan zouden wij zeggen: dit initiatief gaan wij nu niet dragen; dat lijkt ons er een voor het kabinet en voor een gesprek in deze Kamer, juist ook als we het verder hebben over de versterking en weerbaarheid van de rechtsstaat.

De heer Sneller (D66):
Dank. De ene keer zegt mevrouw Bikker: we sluiten aan bij artikel 1 van de Grondwet en dat hebben we heel bewust gedaan. En de andere keer zegt ze: we hebben heel bewust aangesloten bij het codis-beleid. Nou zit politieke gezindheid wel in het ene, maar niet in het andere. Dus ik zou mevrouw Bikker willen vragen waarom dit onderdeel van artikel 1 niet is meegenomen. Dat is verder geen halszaak. Ik snap ook goed dat ze zegt dat we daarover moeten blijven praten, maar ik was toch benieuwd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Naar de huidige codis-praktijk zijn onderzoeken gedaan door het WODC. We hebben daar dus beter empirisch kunnen staven op welke punten ten aanzien van het discriminatoir oogmerk de strafverzwaringsgrond van belang is. Op dit specifieke punt is het veel lastiger, omdat ik daarover in de empirische onderbouwing minder heb kunnen vinden. Je ziet dan gewoon de beperktheid van initiatiefnemers. Er ligt een veelheid van dingen op ons bord. Wat we heel belangrijk vinden, is zorgvuldige wetgeving waarin je aansluit op de praktijk en waarvan je weet welke werklast ze tot gevolg heeft. Dat staat los van de inhoudelijke weging die je ook nog zou kunnen hebben bij het al dan niet invullen daarvan. Maar aan die vraag zijn de initiatiefnemers, in alle eerlijkheid, dan ook niet toegekomen.

Voorzitter. De heer El Abassi stelde voor om ook leeftijd op te nemen als discriminatiegrond. Hij raakt daarbij opnieuw aan een recente discussie over de toevoeging van leeftijd aan artikel 1 van de Grondwet. Daar hebben we 'm weer. Het zal u niet verrassen dat ik in dezelfde lijn zal antwoorden. Ook voor dit punt geldt dat eerst het maatschappelijke debat zal moeten worden gevoerd. De initiatiefnemers hebben, opnieuw, aangesloten bij de codis-praktijk.

Voorzitter. De laatste twee punten. Mevrouw Teunissen stelde ons de vraag of het klopt dat de voorgestelde definitie in lijn is met de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht voor wat betreft geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Zij verwijst naar het wetsvoorstel met Kamerstuk 36510, waarin het verouderde begrip "hetero- of homoseksuele gerichtheid" wordt vervangen door het begrip "seksuele gerichtheid". Daarnaast wordt met dit wetsvoorstel van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een lid aan artikel 90quater van het Wetboek van Strafrecht toegevoegd, om tot uitdrukking te brengen dat onder de discriminatiegrond "geslacht" ook "geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie" moet worden verstaan. Kort en goed kunnen we dus in de richting van mevrouw Teunissen antwoorden dat het ook de opvatting is van ons als initiatiefnemers dat de discriminatiegrond "geslacht" precies de richting bevat, "genderidentiteit en genderexpressie", zoals voorgesteld door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Opnieuw zeg ik daar nadrukkelijk het volgende bij. In de memorie van toelichting hebben we al bevestigd dat het niet gaat om een uitbreiding van het bereik van deze discriminatiegrond, maar dat we gewoon hebben gecodificeerd wat de Kamer reeds eerder gesproken had en wat door de wetgever is uitgesproken in beide Kamers der Staten-Generaal.

De heer El Abassi stelt indringende vragen naar de strafbaarheid van de door overheden bedreven discriminatie. De heer El Abassi heeft gelijk dat het College voor de Rechten van de Mens zeer beperkt is in de beoordeling van het overheidshandelen. Maar wij als initiatiefnemers merken op dat de Nationale ombudsman in dit opzicht wél bevoegdheden heeft.

De heer El Abassi heeft een motie aangekondigd, maar die motie heb ik nog niet gezien, dus daar kan ik nu verder niks over zeggen.

Hij heeft ook drie amendementen ingediend. Ze zien alle drie toe op het verhogen van de strafmaxima. Het amendement op stuk nr. 16 ziet op een verdubbeling van de strafmaat voor discriminatie in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf. Het amendement op stuk nr. 15 ziet op de verdubbeling van de strafmaat voor commune delicten gepleegd met een discriminatoir oogmerk. Het amendement op stuk nr. 14 ziet op het algeheel verhogen van de strafmaat bij de grondvorm van discriminatie. Onze appreciatie is de volgende.

Voor amendementen op stuk nrs. 16 en 14 geldt dat dit buiten de reikwijdte van het initiatiefwetsvoorstel valt. Daarom verwijzen we de appreciatie hiervan naar de minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik geef daarbij aan dat het enigszins ongebruikelijk is om een initiatiefwet waar met veel kracht en inzet aan is gewerkt, op deze manier te gebruiken als, als ik het oneerbiedig mag zeggen, "treintje", waaraan je je eigen wagonnetje kan hangen. Als ik het in alle vriendelijkheid mag zeggen: het zou hoffelijker zijn om een eigen initiatiefwet in te dienen dan op deze manier te amenderen. Maar goed, het mag. En wat mag, hebben we gewoon te bespreken in deze Kamer.

Het amendement op stuk nr. 15 van El Abassi ziet wel toe op ons voorstel. Hier geldt dat wij als initiatiefnemers ons voorstel hebben ingepast in de gebruikelijke systematiek van het Wetboek van Strafrecht. Daar wijkt dit amendement van af. We zien nu geen handelingsverlegenheid bij strafrechters die nopen tot een verdere wettelijke strafverhoging. We volgen daarin ook het advies van de adviseur van de Kamer, de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
De minister gaat dus apart in op de amendementen op stuk nrs. 14 en 16. De laatste appreciatie ging over het amendement op stuk nr. 15.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vind het helaas toch wel treurig als er woorden worden gebruikt als "het treintje waar je je wagon aan wil gaan hangen". Dat vind ik jammer van mevrouw Bikker, zeker gezien ten eerste het feit dat ik complimenten heb gegeven aan het initiatiefvoorstel en ten tweede omdat dit niet in strijd is met dit initiatiefvoorstel. Sterker nog, het is een deal dezelfde kant op en misschien zelfs een stukje verder: laten we met z'n allen een stapje verder gaan nu we dit op dit moment toch aan het behandelen zijn. Ik zou het nog vervelender vinden als ik over een maand weer eenzelfde soort initiatiefwetsvoorstel indien en we dit debat weer moeten gaan voeren. Volgens mij is het alleen maar pragmatisch. Het helpt mevrouw Bikker juist. Als ze het straks niet haalt, zouden mensen best kunnen zeggen: die gaat te ver, maar deze vinden we prima. Daar zou mevrouw Bikker alleen maar mee geholpen worden. Haalt-ie het wel, dan is mevrouw Bikker ook geholpen. Ik zie dus niet waarom mevrouw Bikker deze woorden wil gebruiken. Ik vind het jammer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik mijn toon kan matigen, vind ik dat geen probleem. Maar ik wil wel benadrukken dat het aan de initiatiefnemers is om een wet vervolgens ook te verdedigen in de Eerste Kamer. Daar zit dan even de hoffelijkheid in. Het is geen wettelijke verplichting. Het staat ieder vrij. Het is een afweging dat je meestal even informeert bij initiatiefnemers hoe men dat ziet, maar het mag, dus in die zin heb ik ook verder aangegeven dat de minister van Justitie inhoudelijk in zal gaan op de amendementen. Ik heb ook aangegeven dat wij ten aanzien van het amendement op stuk nr. 15 aangeven dat het wetssystematisch gezien een ongebruikelijke stap zou zijn. De systematiek van het Wetboek van Strafrecht geeft op verschillende plekken aan welke strafverzwaringsmogelijkheden er zijn. Bijvoorbeeld in de zedentitel wordt ook de strafmaat juist geregeld met een derde verhoogd. Het zou dan heel ongebruikelijk zijn om op dit punt te verdubbelen. Dat vraagt dan om een bredere herziening van het Wetboek van Strafrecht. Dat is niet wat de indieners hier als oogmerk hebben gehad, want wij willen het juist normeren dat die strafverzwaringsgrond rondom discriminatie ingevoerd wordt. Dat is een belangrijke stap. Ik had gehoopt dat de heer El Abassi ook andersom die goede stap vooruit zou zien. Dat beleef ik nog steeds zo. Dus laten we ook proberen om hier de gezamenlijkheid te vinden die we eerder in de Kamer hebben kunnen behouden. Als dat niet lukt, dan hebben we ook gewoon hier de ruimte om dat verschil te laten zien.

De heer El Abassi (DENK):
Dit is de laatste keer. Ik wil de initiatiefnemers zeker niet tekortdoen, dus ik hou het dan ook bij deze interruptie. Mevrouw Bikker heeft het over een stap vooruit. Eigenlijk zeg ik met het amendement: misschien moeten we anderhalve stap of twee stappen vooruit. Dat is alles wat ik hiermee bedoel. Mevrouw Bikker kan het daarmee eens zijn. Mevrouw Bikker moet het inderdaad verdedigen in de Eerste Kamer. Als mevrouw Bikker had aangegeven "dit kan ik niet verdedigen in de Eerste Kamer", dan had ik vrede met dat antwoord. Dat is iets anders dan woorden gebruiken als "een wagonnetje aan een trein plaatsen", want dat zijn gewoon woorden die aankomen, terwijl we hier een bloedserieus debat hebben dat mij enorm raakt, dat ik heel serieus neem, en waar ik jullie complimenten voor heb gegeven. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen om dit soort woorden niet te gebruiken. Dat is in zo'n soort debat helemaal niet nodig. Dan vind ik het prima. Elk antwoord dat mevrouw Bikker op een respectvolle manier geeft, wil ik best tot mij nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeerde in alle rust en in een zekere mildheid te spreken over het amendement, maar dat is duidelijk mislukt. Ik kan daar dus ook niet iets mooiers van maken. Ik heb duidelijk aangegeven hoe de initiatiefnemers naar de amendementen kijken. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik hoop dat deze gezamenlijke stap vooruit de afdronk mag zijn van dit Kamerdebat, namelijk opstaan tegen al die momenten dat we antisemitisch, discriminatoir geweld hebben gezien tegen Nederlanders. Deze Kamer zegt daarvan: wij tolereren dat niet, wij willen dat genormeerd hebben. Naar aanleiding daarvan hebben de heer Timmermans en ik en onze voorgangers de pen gepakt. Het is me in die zin ook veel waard dat we op die toon en op die manier als Kamer een gezamenlijke uitspraak doen. Daarom dank ik de collega's zeer voor hun inbreng, hun betrokkenheid en hun wijze vragen.

Ik sluit me zeer aan bij de woorden van collega Timmermans, die de vele mensen die hiervóór hebben gewerkt aan het initiatiefwetsvoorstel, heeft bedankt. Ik noem er nog drie bij; dat is belangrijk voor deze mensen, die hier zó aan hebben gewerkt. Dat zijn Miron van Wijngeeren, Eline Wolfhagen en Simon Fritschij, beleidsmedewerkers die hier zomaar heel wat recessen aan hebben zitten schrijven. Dan is het ook goed om hun de eer te geven die hun toekomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid, die optreedt als adviseur van de Kamer, maar die ook alle drie de amendementen nog van een officiële appreciatie zal voorzien.

Minister Van Weel:
Zeker, voorzitter. Allereerst dank voor de gelegenheid om vandaag hier als adviseur op te mogen treden en ook namens het kabinet een standpunt over dit wetsvoorstel uit te mogen dragen. Het kabinet heeft grote waardering voor het gebruik van het initiatiefrecht door leden van de Tweede Kamer. Dat geldt zeker voor dit voorstel, dat gaat over de strafrechtelijke bescherming tegen racisme en discriminatie, want bijvoorbeeld bedreiging van iemand omdat diegene Joods is, mishandeling van een op straat lopend stel van hetzelfde geslacht of vernieling van een moskee heeft niet alleen ingrijpende gevolgen voor individuele slachtoffers, maar vormt ook een aantasting van fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Het kabinet staat voor een land waar iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Hatecrimes rechtvaardigen een zwaardere bestraffing.

Dit thema kwam ook aan bod tijdens het debat met uw Kamer over de gebeurtenissen in Amsterdam op 7 november jongstleden. Op dit moment staat nog niet in de wet dat bij hatecrimes zwaardere straffen horen. Dit initiatiefvoorstel brengt daar verandering in. Het voorstel past ook bij de doelstelling van het kabinet om discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat daadkrachtig te bestrijden.

Ik zal straks de aan mij gestelde vragen beantwoorden, maar zoals gebruikelijk zal ik eerst ingaan op het kabinetsstandpunt. Met de initiatiefnemers is het kabinet van oordeel dat de voorgestelde wettelijke strafverzwaringsgrond eraan kan bijdragen dat hatecrimes vaker zichtbaar worden in het strafproces en dat de slachtoffers daarvan als zodanig worden erkend. Het is belangrijk om op deze wijze de maatschappelijke afkeuring van discriminatoir handelen in de wet tot uitdrukking te brengen. Het kabinet onderschrijft ook het voorstel van de initiatiefnemers om in het Wetboek van Strafrecht de termen "seksuele gerichtheid" en "handicap" te gebruiken.

Dan iets over de uitvoeringsconsequenties. De initiatiefnemers beogen dat de voorgestelde wettelijke strafverzwaringsgrond nauw aansluit bij het huidige strafvorderingsbeleid, zoals ook door enkelen van u al gememoreerd is. Met het oog op de uitvoeringsconsequenties van dit initiatiefvoorstel betekent dit dat de opsporing, vervolging en berechting van commune strafbare feiten met een discriminatoir aspect grotendeels in het kader van bestaande inspanningen zullen kunnen plaatsvinden. Wel zal het wetsvoorstel eenmalig leiden tot de aanpassing van de ICT-systemen van een aantal uitvoeringsorganisaties. Wanneer uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, kunnen de precieze kosten daarvan definitief in kaart worden gebracht. De uiteindelijke kosten zullen binnen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid worden gedekt. Tegen de achtergrond hiervan ondersteunt het kabinet dit initiatiefvoorstel zeer en zal het kabinet het oordeel erover dus aan de Kamer laten.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de aan de regering gestelde vragen. Daarbij had ik twee blokjes. Dat waren de juridische aspecten, en beleid en uitvoering. Maar ik heb daar een derde blokje, een derde categorie, aan toegevoegd, namelijk: doorgespeeld aan de minister. Ook die krijgt u dus van mij. Daarna zal ik de amendementen appreciëren.

Ik begin met de vraag van de heer Van Nispen over de meerwaarde van dit voorstel. Daar is al wat over gezegd door de initiatiefnemers, maar ik zal daar nog wat aan toevoegen vanuit het ministerie. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat het specifiek in de wet opnemen van een strafverzwaringsgrond ook volgens het kabinet meerwaarde heeft. Het verhoogt het strafmaximum en zorgt ervoor dat de rechter ook in de ernstigste gevallen een passende straf kan opleggen. Daarnaast is het een duidelijk signaal van de wetgever dat het bij hatecrimes passend en geboden is om hogere straffen op te leggen. Dit versterkt de normstellende en de afschrikwekkende werking van de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. Wettelijke verankering kan verder bevorderen dat de officier van justitie en de rechter zich daarvan meer rekenschap geven en dat de afweging die daarover wordt gemaakt, beter zichtbaar wordt. Het OM zal deze omstandigheid immers niet alleen in de strafeis maar ook in de tenlastelegging moeten opnemen. En de rechter zal daarover een bewijsbeslissing moeten nemen, die uiteindelijk ook in het vonnis wordt opgenomen en in het openbaar wordt uitgesproken. Naar verwachting zullen slachtoffers zich hierdoor beter gehoord voelen. Daarnaast introduceert het wetsvoorstel een eenduidige wettelijke definitie van commune delicten met een discriminatoir aspect. Dat de gehele strafrechtketen straks dezelfde definitie hanteert, kan bijvoorbeeld behulpzaam zijn bij het identificeren van strafzaken met een discriminatieaspect door de politie, en daarmee de desbetreffende zaakselectie verbeteren.

Dan waren er vragen over de bewijsstandaard. Mevrouw Bikker heeft daar al op geantwoord, maar er waren meerdere leden van uw Kamer, onder wie mevrouw Tseggai, de heer Ellian en de heer Sneller, die daarom gevraagd hadden. Komt die bewijsdrempel hiermee niet te hoog te liggen? Het is goed dat we het hierover hebben, want het discriminatoir aspect moet in de praktijk wel bewijsbaar zijn, zodat de strafverzwaringsgrond waar het hier uiteindelijk om draait, ook daadwerkelijk kan worden toegepast. Ik verwacht, samen met de initiatiefnemers, dat de nieuwe bewijsstandaard werkbaar is voor de praktijk. Straks is immers vereist dat buiten redelijke twijfel vaststaat dat er sprake is van een discriminatoir aspect. Die bewijsdrempel ligt heel dicht aan tegen het aannemelijk worden van het discriminatoir aspect zoals dat nu al is vereist. Het OM geeft in het consultatieadvies aan dat wat het OM betreft dit kleine verschil werkbaar is. België, Duitsland, Frankrijk en Italië kennen al een soortgelijke strafverzwaringsgrond met een "buiten redelijke twijfel"-bewijsstandaard. Er zijn geen aanwijzingen dat deze bewijsstandaard in die landen een wezenlijke belemmering vormt voor de bewijsbaarheid van een discriminatoir motief. Dat volgt ook uit rechtsvergelijkend WODC-onderzoek uit 2020.

Daarnaast is het van belang dat het discriminatoir aspect in het voorliggende wetsvoorstel een breed bereik heeft gekregen. Dat bereik is nog uitgebreid naar aanleiding van alle adviezen die zijn gegeven. Het omvat daardoor niet alleen de situatie waarin het strafbare feit met een discriminatoir oogmerk is begaan, maar ook de situatie waarin er sprake was van een discriminatieaspect, wat wil zeggen de situatie dat in samenhang met een strafbaar feit ook handelingen zijn verricht of uitlatingen zijn gedaan die haat tégen of discriminatie ván tot uitdrukking brengen. De initiatiefnemers noemen de situatie waarin een mishandeling gepaard gaat met beledigende uitlatingen jegens een slachtoffer wegens diens homoseksuele gerichtheid, bijvoorbeeld door het herhaaldelijk roepen van "vuile homo". Dat betekent dat ook niet steeds een oogmerk bewezen hoeft te worden. Bij elkaar genomen zijn hiermee naar het oordeel van het kabinet voldoende mogelijkheden voor het effectief vervolgen en bestraffen van hatecrimes.

Hoe verhoudt dit zich tot het bestaande codis-beleid? Dat was onder andere een vraag van de heer Emiel van Dijk en de heer Sneller. In het huidige strafvorderingsbeleid wordt het discriminatieaspect binnen het strafmaximum dat geldt voor het gepleegde delict, door de officier van justitie verdisconteerd in de hoogte van de strafeis. De beoogde wettelijke strafverzwaringsgrond verhoogt de maximumvrijheidsstraf van het gepleegde delict met een derde. Met andere woorden, in plaats van een verzwaring van de eis binnen het maximum wordt het maximum zelf nu opgerekt. Daarmee gaat het initiatiefvoorstel dus een stap verder. Dat maakt het mogelijk dat er ook straffen geëist en opgelegd kunnen worden die uitgaan boven het wettelijk strafmaximum dat geldt voor het grondfeit zonder de strafverzwaringsgrond.

Zoals bij andere algemene strafverzwaringsgronden in het Wetboek van Strafrecht, waaronder recidive, is de verhoging van het strafmaximum toegespitst op vrijheidsstraffen. Daarbij gaat het dus om gevangenisstraf en hechtenis. Maar dat neemt niet weg dat ik met de initiatiefnemers ook de verwachting uitspreek dat binnen de strafmaxima die op dat strafbare feit zijn gesteld, het strafverzwarende karakter van hatecrimes ook bij het opleggen van een taakstraf of bij een geldboete tot uitdrukking zal worden gebracht. Immers, door de strafverzwaringsgrond brengt de wetgever tot uitdrukking dat als strafbare feiten onder deze omstandigheden worden gepleegd, ze als ernstiger moeten worden beschouwd, en dan ligt het voor de hand dat ook te betrekken bij de strafeis voor een geldboete of een taakstraf.

De heer Sneller vroeg of ik zou willen reflecteren op de ervaren moeilijkheden om betrokken organisaties ertoe te bewegen om consultatieadvies over initiatiefvoorstellen uit te brengen. In aanvulling op wat de initiatiefnemers van dit wetstraject in dit verband al hebben opgemerkt, kan ik daar in algemene zin nog het volgende aan toevoegen. Ik ben het met de heer Sneller eens dat het ook bij initiatiefvoorstellen van groot belang is dat de betrokken organisaties in de gelegenheid worden gesteld om daarover advies uit te brengen, bijvoorbeeld over de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de verwachte uitvoeringsconsequenties. Ik zou die organisaties dan ook allemaal willen aanmoedigen om zo mogelijk van die gelegenheid gebruik te maken en ook over initiatiefvoorstellen te adviseren. Dan kunnen hun zienswijzen worden meegenomen in de wetgevingsadvisering door de Raad van State en bij de verdere parlementaire behandeling van het desbetreffende initiatiefvoorstel. Het draagt bij aan de kwaliteit van wetgeving, maar de keuze om al dan niet te adviseren blijft uiteindelijk wel bij de desbetreffende organisaties. Dat waren de juridische aspecten.

Dan ga ik nu over naar mijn tweede blokje, en dat betreft het beleid en de uitvoering. Dat begint met de vraag van de heer Van Nispen, die al gedeeltelijk is beantwoord door de heer Timmermans en deels is doorgespeeld aan mij. Hoe gaan we op dit moment om met gedragsinterventies die opgelegd worden voor dit type feiten, bijvoorbeeld in de vorm van een verplicht bezoek aan het Holocaustmuseum? Bij een veroordeling kan de rechter, eventueel op advies van de reclassering, bijzondere voorwaarden stellen waaraan de veroordeelde moet voldoen. Deze voorwaarden kunnen bestaan uit een gedragstraining van de reclassering, maar ook uit andere bijzondere voorwaarden gericht op educatie. Er zijn al enkele discriminatiezaken geweest waarin de veroordeelde langs deze weg is verplicht tot een museumbezoek. In hoeveel van die zaken er daadwerkelijk een gedragsinterventie is opgelegd, is niet bekend. Daarom heb ik tijdens het debat over de gebeurtenissen in Amsterdam ook toegezegd aan uw Kamer dat ik begin 2025 kom met een brief waarin ik nader inga op de mogelijkheden die er zijn om onder andere gedragsinterventie op te leggen bij discriminatiezaken, en een leerstraf bij meer jeugdige daders.

Dan kom ik bij de aangiftebereidheid. Ook daaraan is al enige aandacht besteed door de initiatiefnemers. Er waren vragen over van mevrouw Tseggai en de heer Sneller. Is de aangiftebereidheid inderdaad erg laag en zo ja, wat ga ik daar dan aan doen? Het antwoord op de eerste vraag is ja. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau doet slechts een op de vijf mensen die discriminatie ervaren daarvan melding. Dat aandeel moet echt omhoog, zeg ik, in lijn met uw wensen. Ik hecht groot belang aan het vergroten van de aangiftebereidheid onder slachtoffers van discriminatie, want een aangifte kan eraan bijdragen dat discriminatie niet onbestraft blijft. Het kabinet zet in op het verhogen van de meldings- en aangiftebereidheid. Zo zijn er sinds 1 januari 2024 antidiscriminatievoorzieningen die makkelijker vindbaar zijn onder één naam: discriminatie.nl; dat herhaal ik nog maar voor iedereen die kijkt. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkt momenteel aan een hervorming van de meldpunten, mede om de meldingsbereidheid omhoog te krijgen. Bij de politie zal het Expertisecentrum Aanpak Discriminatie, het ECAD-P, inzetten op het beter begeleiden van slachtoffers van discriminatie, zodat het aangifte doen van deze feiten makkelijker wordt. Ik kan uw Kamer ook meegeven dat ik voornemens ben om het WODC te verzoeken om een onderzoek uit te voeren naar de bereidheid van slachtoffers om melding te maken en aangifte te doen van antisemitisme en andere vormen van discriminatie, om tot concrete maatregelen te kunnen komen om die bereidheid nog verder te verhogen.

Dan kom ik op een vraag van de heer Ellian, die stelt dat normbevestiging begint met een goede registratie aan de voorkant. Het OM heeft aangegeven dat er bij hen een uitvoeringsvraag ligt met betrekking tot de registratie van de beoogde strafverzwaringsgrond. Hoe kijk ik daartegen aan? Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en in werking treedt, dan zal door het OM worden geregistreerd in welke strafzaken de strafverzwaringsgrond aan de orde is. Dat is bijvoorbeeld het geval als door de rechter een veroordeling is uitgesproken voor een commuun delict met een discriminatieaspect, maar ook als voor zo'n delict een OM-strafbeschikking is uitgevaardigd. Het is belangrijk om hatecrimes duidelijk in beeld te hebben. In het rapport Strafbare Discriminatie in Beeld publiceert het OM jaarlijks zeer uitgebreid over de discriminatiecijfers. Dit wetsvoorstel brengt — ik heb dat eerder gezegd — wel met zich mee dat de ICT-systemen van het OM moeten worden aangepast. Met een aparte wettelijke strafverzwaringsgrond zal het OM uiteindelijk wel completer en eenvoudiger kunnen rapporteren. Inzicht in die cijfers geeft ook inzicht in trends. Het biedt ook mogelijkheden om de aanpak die we hiermee beogen, beter te monitoren.

Mevrouw Tseggai vroeg of het geen zwaarwegende gevolgen zal hebben voor de uitvoering. Dat sluit eigenlijk aan op de vraag van de heer Ellian. De aanpassing van het ICT-systeem zal binnen de begroting van Justitie en Veiligheid worden gevonden. Daarnaast kan ik nog zeggen dat de invoering van deze wettelijke strafverzwaringsgrond in de kern een codificatie is van het huidige strafvorderingsbeleid, in die zin dat aan dit aspect in de praktijk nu ook al aandacht wordt besteed. Dat is ook gebleken uit de gesprekken met de diverse uitvoeringsorganisaties.

Er was nog een vraag van mevrouw Teunissen over de discriminatierechercheurs. Hoe kijk ik in het licht van de uitvoering van dit wetsvoorstel naar de rol van die discriminatierechercheurs? U heeft in het regeerprogramma kunnen lezen dat dit kabinet de aanpak van strafrechtelijke discriminatie bij de politie voornamelijk zal versterken door het Expertisecentrum Aanpak Discriminatie-Politie structureel te financieren. Naar aanleiding van de pilot van het ECAD-P en de gelijklopende aankondiging van de structurele financiering heeft het ECAD-P in overleg met het ministerie gekozen voor een andere vormgeving. Dat betekent dat ook de rol van de discriminatierechercheurs anders zal worden ingevuld. De politie vindt het van belang, en dat vinden wij ook, om landelijk en gecoördineerd de juiste expertise te kunnen leveren aan de basisteams in de eenheden, ter versterking van de rol van de politie in de strafrechtelijke aanpak van discriminatie, zodat de kennis daarover breed in de organisatie aanwezig is. We verhogen het aantal discriminatierechercheurs an sich dus niet, maar de expertise en inzet worden geconcentreerd in het ECAD-P, en van daaruit geleverd aan elke regionale eenheid. Daarnaast blijft het ECAD-P inzetten op het scannen van lopende zaken waaraan een mogelijk discriminatieaspect zit, door het gebruik van bijvoorbeeld relevante steekwoorden. Ook wanneer een aangifte in eerste instantie niet als zodanig is herkend, zal het ECAD-P contact opnemen met de eenheid om de rechercheurs daarover te adviseren. Ze helpen daarmee dus hun collega's in de regionale eenheden, in plaats van dat ze zaken overnemen. Daardoor wordt hun expertise breed beschikbaar en hebben ze dus een groter bereik dan een individuele specifieke rechercheur zou kunnen hebben.

Dat haakt een beetje in op wat de heer Diederik van Dijk inbracht als het gaat om de capaciteit van de politie: als dit meer capaciteit van de politie vraagt, wat gaat de politie dan minder doen? Zoals ik al meldde, is het discriminatieaspect in voorkomende gevallen al onderdeel van opsporingsonderzoek. De politie geeft aan dat er door dit wetsvoorstel meer diepgang zal worden gevraagd bij de analyse van meldingen en aangiften, maar vanwege de aansluiting bij de huidige praktijk in de werkwijze van het ECAD-P zal dit niet substantieel meer capaciteit van de politie vragen.

Dan heb ik nog een losse vraag van de heer Diederik van Dijk, mede namens het CDA. Waarom is in de zaak HaCarmel ondanks de motie-Van der Staaij over het hanteren van de IHRA-definitie niet direct overgegaan tot het voortvarend en herkenbaar classificeren van dat delict met een antisemitisch oogmerk? In algemene zin stel ik hier altijd dat het in individuele strafzaken aan het OM en de rechter is om te beoordelen of bij een delict sprake is van een discriminatoir aspect. In zijn algemeenheid kan ik u wel meegeven dat de definitie die wordt genoemd geen wettelijk criterium is, maar wel in concrete casuïstiek een helpende hand kan bieden bij het herkennen van discriminatoire aspecten. Zo hebben we hem ook opgenomen in de antisemitismebestrijdingsstrategie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal straks de wettelijke definitie van het discriminatoire aspect, artikel 44bis van het Wetboek van Strafrecht, leidend zijn voor de beoordeling of er sprake is van strafbaarheid. Ik merk ten slotte op dat het OM wel alle gevallen van antisemitisme specifiek registreert. Zo zijn er in 2023 bijvoorbeeld 59 feiten met een discriminatieaspect geclassificeerd als antisemitisme.

Dan de sociaal-economische klasse als discriminatiegrond. Dit is een vraag van de heer Van Nispen en al beantwoord door de initiatiefnemers. Vanuit het ministerie zal ik daar nog iets dieper op ingaan. Op dit moment is sociaal-economische klasse geen specifiek omschreven discriminatiegrond, want het staat niet in de Grondwet, niet in de Algemene wet gelijke behandeling en ook niet in het Wetboek van Strafrecht. Op verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft het College voor de Rechten van de Mens onlangs een advies uitgebracht over de mogelijkheid van de opname van de grond opleiding in de gelijkebehandelingswetgeving. Daarin gaat het college ook in op de grond van sociaal-economische status. Het college merkt daarover op dat deze grond moeilijk grijpbaar is en moeilijk af te bakenen is. Het college is van mening dat meer onderzoek nodig is. Over het vervolg op dit advies wordt uw Kamer binnenkort nader geïnformeerd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Dan kom ik aan het kopje doorgespeelde vragen. Dat is niet het langste kopje, zeg ik tot mijn vreugde, want de meeste vragen zijn door de initiatiefnemers zeer adequaat al behandeld. Een van de vragen is wat de bredere aanpak wordt met betrekking tot hatecrimes. Wat is er verder nodig om hatecrimes te voorkomen? Het kabinet zet zich actief in om hatecrimes tegen te gaan. Dat gebeurt onder andere met maatschappelijke organisaties, gemeenten, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. De aanpak van hatecrimes ziet zowel op preventieve maatregelen, zoals scholing, dialoog en bewustwording, als ook op repressieve maatregelen waarbij het strafrecht een belangrijk sluitstuk is. Dit initiatiefwetsvoorstel versterkt de strafrechtelijke aanpak en versterkt daarmee de gehele integrale aanpak die nodig is om hatecrimes tegen te gaan. Daarnaast neemt het kabinet veel concrete maatregelen in de aanpak van discriminatie, racisme en antisemitisme, zoals die onlangs wat betreft dat laatste aan uw Kamer zijn gestuurd in de Strategie Bestrijding Antisemitisme 2024-2030, maar ook in het komende Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme dat begin 2025 zal volgen.

Dan kreeg ik nog een vraag over wat de implicaties zijn van de bewijsstandaard voor concrete strafzaken. Ik heb daar eerder al iets over gezegd, specifiek buiten redelijke twijfel. Het ligt echt heel dicht aan tegen het aannemelijk worden, wat nu al vereist is. Ik volg het OM daarin. Dit in aanvulling op wat mevrouw Bikker daarover heeft gezegd.

Dat brengt mij tot aan de amendementen.

De voorzitter:
Toch heeft de heer El Abassi nog een andere vraag.

De heer El Abassi (DENK):
Ik dacht gelezen te hebben dat het OM geen gebruik maakte van de IHRA-definitie, maar als ik de minister goed begrepen heb, wordt die wel gebruikt als criterium of als handleiding. Kan de minister uitleggen op welke manier de IHRA-definitie op dit moment wordt gebruikt?

Minister Van Weel:
Wij hebben dat vermeld in onze recente antisemitismebestrijdingsstrategie. We zien het niet als een wettelijk bindend juridisch kader. Het kan wel een helpende hand bieden in het herkennen van discriminatoire aspecten in concrete casuïstiek. Daartoe staat het het OM vrij om op die manier ook gebruik te maken van de IHRA-definitie.

De heer El Abassi (DENK):
Daar maak ik me wel zorgen om als het OM dat in ieder geval al kán gebruiken. Nou weet ik niet of het OM dat gebruikt. Ik hoor graag van de minister of de IHRA-definitie ook gebruikt wordt door het OM op dit moment. Daarnaast hoorde ik de minister zeggen dat het straks in de wet wordt vastgelegd en dat het dan wel bindend wordt. Klopt dat, zou ik de minister willen vragen. Gaat dat ook echt door? En vervolgens wil ik vragen wat dat voor gevolgen gaat hebben met betrekking tot de strafverzwaringsgrond, omdat veel meer gevallen hieronder gaan vallen.

Minister Van Weel:
Nee. Hier lopen een paar dingen door elkaar heen. Een. De IHRA-definitie is geen juridisch bindend instrument en wordt dat ook niet. Het staat het OM natuurlijk wel vrij om die definitie te gebruiken als een handreiking of een helpende hand om discriminatoire aspecten te herkennen. Zo hebben we dat als kabinet ook vastgelegd in de antisemitismebestrijdingsstrategie. Dus het wordt niet juridisch bindend. Maar het kan wel helpen bij de beoordeling van elementen.

Wat ik heb gezegd over het wettelijk veranderen, gaat over dit wetsvoorstel. De wettelijke definitie van het discriminatoire aspect, dus niet de IHRA-definitie maar de bredere definitie van het discriminatoire aspect, komt dus in 44bis van het Wetboek van Strafrecht. Dat zal straks leidend worden voor de strafbaarheid. Ik zeg nogmaals dat dat dus niet de IHRA-definitie als zodanig wordt.

De heer El Abassi (DENK):
Hoe moet ik dat zien? Komt er een nieuwe definitie van antisemitisme in de wet? Is dat hoe ik dat moet begrijpen? Ik zie de minister al nee schudden. Daarnaast wil ik de minister het volgende vragen. Er is heel veel kritiek geuit op deze definitie, namelijk dat die heel breed is. Als het gaat om kritiek op Israël, valt het daar al gauw onder. Heel veel mensen die op dit moment aan het demonstreren zijn, vallen daar ineens onder. Kan de minister daar wat meer over zeggen? Kan de minister garanderen dat er goed gekeken zal worden naar die IHRA-definitie en kunnen we daar een terugkoppeling van krijgen vanuit de minister?

Minister Van Weel:
Ik zal proberen het heel simpel te zeggen. De IHRA-definitie wordt niet vastgelegd in onze wet. Wat dit wetsvoorstel doet, is duidelijk aansluiten bij 137c tot en met g van het Wetboek van Strafrecht, waar nu al wordt gedefinieerd wat onder discriminatie valt. Door dat in de strafverzwaringsgrond op te leggen en te hanteren als definitie bestaat er dus nu voor de strafverzwaringsgrond een duidelijke definitie, die aansluit bij de huidige definitie van discriminatie, zoals die in het Wetboek van Strafrecht staat. Dat staat dus helemaal los van de IHRA-definitie. Die heeft daar niks mee te maken en die is dus ook niet leidend in het strafrecht.

De voorzitter:
Dank. De minister komt volgens mij nu toe aan de appreciatie van de amendementen.

Minister Van Weel:
Dat klopt. Het zijn er drie en wel onder de nummers 14, 15 en 16. Laat ik beginnen met de amendementen onder 14 en 16, die gaan over verdubbeling van de maximale gevangenisstraffen en de verhoging van de maximale geldboetes. Ik ben het met de heer El Abassi eens dat het strafrecht toereikende mogelijkheden moet bieden om personen die zich schuldig maken aan discriminatie passend te bestraffen. Maar ik constateer wel dat deze twee amendementen, de amendementen onder 14 en 16, gaan over de artikelen 137c tot en met 137g en 449quater. Daarover gaat dit initiatiefwetsvoorstel niet. Het initiatiefwetsvoorstel heeft betrekking op commune delicten, zoals mishandeling en vernieling, waarbij in aanvulling een discriminatieaspect speelt. En dat is het aspect dat als strafverzwarend werkt. De strafbepaling waarover deze amendementen gaan, zijn dus van een andere aard. Ze gaan namelijk over de overweging voor uitingsdelicten en daarvoor geldt een eigen toetsingskader, waarbij de vrijheid van meningsuiting, zeg ik ook tegen de andere leden, een grote rol speelt.

Los daarvan ontraad ik beide amendementen ook op inhoudelijke gronden, want om een duidelijke grens te trekken is bij uitlatingen die aanzetten tot geweld, haat of discriminatie in 2020 het maximum voor dat strafbare feit al verdubbeld. Sindsdien kunnen personen die zich offline of online van dergelijk haatzaaien een gewoonte maken volgens artikel 137d, tweede lid, Wetboek van Strafrecht al worden bestraft met vier jaar gevangenisstraf. Ik vind daarmee dat de huidige strafmaxima voor specifieke discriminatiedelicten in balans zijn. De ernstigste gevallen kunnen fors worden bestraft, terwijl de hoogte van die strafmaxima zich redelijk verhouden tot de ernst van de desbetreffende feiten. Die balans zou bij een verdubbeling worden benoemd. Haatzaaien zou dan kunnen worden bestraft met acht jaar gevangenisstraf. Hoe verwerpelijk het ook kan zijn, is dat naar mijn mening niet proportioneel.

Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 15, over het verhogen van de strafverzwaringsgrond met de helft in plaats van met een derde. Nogmaals, ik deel de wens dat strafbare feiten met een discriminatieaspect passend moeten worden bestraft. Daarom verhoogt het wetsvoorstel de maximale vrijheidsstraffen al met een derde. Daarmee sluiten we aan — daar werd al eerder iets over gezegd door de initiatiefnemers — bij de mate van strafverzwaring die bij algemene strafverzwaringsgronden ook gebruikelijk is. De verhoging met een derde geeft zowel het duidelijke signaal dat het bij hatecrimes geboden is om hogere straffen op te leggen als toereikende mogelijkheden om de ernstigste delictscenario's passend te bestraffen. Ik zie dus geen aanleiding voor een nog forsere strafverzwaring. Daarmee ontraad ik dus alle drie de amendementen.

Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister en nogmaals aan de initiatiefnemers. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers en de minister.

Wat mij betreft gaan we gelijk door met de tweede termijn. Ik heb inmiddels begrepen dat niet alle leden daar behoefte aan hebben, maar een aantal wel. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen, die in de tweede termijn zal spreken namens de SP. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn complimenten en waardering voor het initiatief en voor deze twee bevlogen initiatiefnemers. Mijn complimenten voor de beleidsmedewerkers, door wie ongetwijfeld ontzettend veel arbeid is verricht, zijn natuurlijk ook groot. Ook dank voor de heldere beantwoording. Ik heb eigenlijk ook geen nadere vragen meer. Ik had zorgen over de bewijslast, die dus hoger wordt, maar ik begrijp de beantwoording. Ik snap de afweging die de initiatiefnemers hebben gemaakt en die de minister heeft gemaakt bij zijn positieve advies over deze initiatiefwet.

Ik hecht er toch aan te zeggen dat ik het mooi vind dat het een juridisch debat is over het belang van de aanpak van discriminatie. We zijn daarbij in ieder geval vandaag niet vervallen in discussies over welke vorm van discriminatie erger is dan de andere, of over de vraag of discriminatie van Joden, moslims of lhbti'ers een groter probleem is, of dat de regering een van die vormen wel of niet voldoende aanpakt. Ik vond dat mooi. Ik wens ons dat vaker toe op deze manier.

Ik hecht eraan kort iets te zeggen over de ingediende amendementen. Ik heb waardering voor de arbeid van de heer El Abassi. Maar ook ik ben in alle eerlijkheid van mening dat je daar eigenlijk een initiatief niet mee moet belasten, want initiatiefnemers worden dan wel op pad gestuurd met een verzwaard wetsvoorstel. Mogelijk leidt dat tot een bepaald oordeel in de Eerste Kamer. Ik vind dat ingewikkeld. Ik zou de heer El Abassi toewensen dat hij zijn arbeid om kan zetten in een initiatiefwet, die ook via de gebruikelijke procedure, met een advies van de Raad van State, hier weer terug kan komen, zodat we die kunnen bespreken. Dat zou voor mij dan mogelijk een reden zijn om mijn fractie niet positief te adviseren. Ik moet gewoon dieper nadenken over wat een passende strafmaat is voor dit soort discriminatoire delicten. Ik hecht het eraan om dat hier toch in alle openheid te zeggen.

De heer El Abassi (DENK):
Begrijpt de heer Van Nispen, zou ik via de voorzitter willen vragen, dat de heer El Abassi dat op dit moment doet? Want één: het is mogelijk. Ik zou zeggen: laten we het met z'n allen onmogelijk maken als dit niet passend is. Het mag gewoon. Twee. Het is heel praktisch om het nu te doen. Het is vervelend als ik over een maand met een nieuw initiatiefvoorstel kom, terwijl dat nu gewoon kan. We hebben er uitgebreid over gedebatteerd. Ik ben er niet last minute mee gekomen. Ik heb het tijdens mijn bijdrage gewoon benoemd, dus we konden daar echt woorden over uitwisselen. Ik zou de heer Van Nispen dus willen vragen of hij ook begrijpt en snapt dat ik dat op dit moment zo gedaan heb.

De heer Van Nispen (SP):
Absoluut. Er is geen misverstand. Ik begrijp dat. Het is de heer El Abassi's goed recht. Ik zeg alleen op mijn beurt: maak een eigen initiatiefwet van dat voorstel. Dat het dan enkele maanden langer duurt, is volgens mij niet zo bezwaarlijk bij zoiets fundamenteels. Het is niet het belasten van dit voorstel. "Belasten" klinkt zo negatief. Het is niet het verzwaren van het wetsvoorstel van deze initiatiefnemers. We hebben dan ook een advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dan kunnen we heel goed bekijken wat daar de voors en tegens van zijn. Dat is het enige wat ik zeg. Dat is waarom ik op dit moment namens de SP-fractie denk dat wij nu niet voor de amendementen van de heer El Abassi gaan stemmen.

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte. Deels voel ik wat de heer Van Nispen nu voelt. Waarom zeg ik dat? Ik heb dat altijd bij amendementen. Die gaan nooit langs de Raad van State. Die dienen we ook altijd last minute in. Ik heb ook heel vaak twijfels over die amendementen. In die zin begrijp ik het, want dat zijn de regels die hier gelden. Ik heb er vanuit pragmatische, praktische, overwegingen voor gekozen om het nu te doen. Ik vind dat namelijk passen bij het debat. Dat was voor mij de reden. Die wilde ik wel meegeven.

De heer Van Nispen (SP):
Dan hebben we die argumenten gewisseld. Maar het is inderdaad een nadeel van amendementen dat ze niet langs de Raad van State gaan. Daar wordt over nagedacht, maar dat is nog niet hoe we dat doen; dat klopt.

Voorzitter. Ik heb zelf gekozen voor enkele moties. Excuses als ik een paar seconden over de spreektijd heen zal gaan. De heer Timmermans sprak warme woorden over mogelijke alternatieve straffen. Daar hebben we over gesproken. Ik zou graag een steuntje willen geven. Het belast het wetsvoorstel niet, maar is wel een oproep aan de regering. Dat steuntje luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Tseggai.

Zij krijgt nr. 17 (35709).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie sluit aan op de opmerking van zowel mevrouw Bikker als de minister dat voor het toevoegen van een extra discriminatiegrond nader onderzoek nodig is. Het maatschappelijke debat daarover zal mogelijk nog moeten stollen. Althans, zo luidden volgens mij de woorden van mevrouw Bikker. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (35709).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en El Abassi.

Zij krijgt nr. 19 (35709).

De heer Van Nispen (SP):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Tseggai in de tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik kan het kort houden in de tweede termijn. Na een mooi debat over dit initiatiefwetsvoorstel is mijn fractie alleen maar gesterkt in de overtuiging dat we met dit wetsvoorstel een belangrijke stap zetten om de weging van discriminatoire aspecten in de rechtspraak te consolideren. Mij rest niets anders dan een dankwoord en complimenten uit te spreken richting de initiatiefnemers voor het nodige werk dat is verricht in de aanpak tegen hatecrimes. Dat geldt uiteraard ook voor alle ondersteuning voor en achter de schermen.

Maar ik heb nog één motie. Om dit initiatiefwetsvoorstel goed in de praktijk te doen landen, hecht mijn fractie aan voldoende politiecapaciteit in de vorm van discriminatierechercheurs. De minister ging er in zijn beantwoording al even op in. Op dit moment heeft de politie slechts vier discriminatierechercheurs. Meerdere maatschappelijke organisaties geven aan dat dit onvoldoende is. Mijn fractie deelt dat. Wij zien daarom graag dat de evaluatie van de lopende pilot richting de Kamer komt vóór het debat over de Strategie Bestrijding Antisemitisme 2024-2030, zodat we dit eventuele praktijkprobleem te zijner tijd goed geïnformeerd kunnen bespreken.

Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Teunissen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 20 (35709).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik voeg nog even toe dat de woorden "gehoord de beraadslaging" nog even moeten worden toegevoegd richting de Kamer, ook omdat dat dan weer in de Handelingen terechtkomt.

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian. Nee, die ziet af van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar de heer Ceder. Ik zie dat die staat. Die wil dus spreken in de tweede termijn. Dat doet hij namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nogmaals de indieners bedanken voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het, vooral in de eerste termijn, een heel goed debat vond. Volgens mij hebben we opnieuw op de inhoud met elkaar van gedachten kunnen wisselen en standpunten kunnen verdedigen. Daarom moet ik ook mijn complimenten uitspreken naar de juristen in de zaal, die volgens mij ook duidelijke vragen gesteld hebben. Ik hoop in ieder geval dat we hiermee alle partijen hebben overtuigd. Ik weet dat er nog wat vragen leefden. Ik weet dat ook mijn collega's van de PVV nog wat vragen hadden over de capaciteit en de uitvoering. Ik hoop dat met de beantwoording van de indieners die zorgen zijn weggenomen, omdat we de afgelopen weken met elkaar hebben gezien dat dit voorstel nodig is en ook materieel gaat bijdragen aan het gevoel van rechtszekerheid.

Voorzitter. Als ChristenUnie vinden we het belangrijk dat er recht gedaan wordt. Recht betekent niet alleen dat je straft waar nodig en normeert waar nodig, maar dat je ook herstelt waar dat kan. De ChristenUnie is ook een groot voorstander van het herstelrecht en de ontwikkeling daarvan, juist bij hatecrimes, waarbij het gaat om iemand iets aandoen vanwege wie de persoon is in de wezenlijke kern. Ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken hoe we het herstelrecht daarop kunnen richten en daar waar nodig ook kunnen doorontwikkelen. Daarom heb ik met een aantal Kamerleden de volgende motie, waarvan ik uiteraard hoop dat deze positief geapprecieerd wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Tseggai, Sneller en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 21 (35709).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoop op brede steun. Nogmaals dank aan de indieners en complimenten, vooral aan de ambtelijke bijstand en de beleidsmedewerkers, waarvan ik stiekem weet dat die vrijwel het echte werk doen, dus mijn complimenten. Dat is een publiek geheim. Ik wil hen daarvoor extra bedanken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Six Dijkstra voor zijn tweede termijn namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de initiatiefnemers en de minister hartelijk willen bedanken voor hun beantwoording. In de eerste termijn van dit debat enkele maanden geleden stelde ik mij kritisch op ten opzichte van het wetsvoorstel. Wat NSC betreft moet echt worden voorkomen dat een wetsvoorstel in de praktijk ervoor zal zorgen dat discriminatoire aspecten minder zouden worden meegenomen in de straf dan nu het geval is. De heer Van Nispen haalde dit punt net ook nog eens aan in zijn tweede termijn. Tegen discriminatie moet hard worden opgetreden; laat dat duidelijk zijn. Wij hebben er als partij ook hard voor geknokt om de zin die de minister net uitsprak in het hoofdlijnenakkoord op te nemen: er wordt daadkrachtig opgetreden tegen degenen die zich schuldig maken aan discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat, zowel op straat als online. De beantwoording door de initiatiefnemers en de minister stelt mij grotendeels gerust, en ook het feit dat de minister aanhaalt dat de bewijsstandaard haalbaar is onder deze wet. Het feit dat het Openbaar Ministerie ook positief is over het wetsvoorstel en dat er een evaluatiebepaling in de wet zit, helpt mee.

Ik heb nog wel een verzoek aan de minister. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen en in werking treden, dan moet wat ons betreft de komende jaren wel goed worden gemonitord wat de strafrechtpraktijk laat zien. Kan de minister toezeggen dat als hij bijvoorbeeld na twee jaar ziet dat er zich in de praktijk knelpunten voordoen, de Kamer dan actief daarover wordt geïnformeerd en ook over de stand van zaken rondom de uitvoering van de wet in overige gevallen? Als ik die toezegging zou kunnen krijgen, dan is mijn grootste zorg wel weggenomen en kan ik mijn fractie met een gerust hart adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Tot slot had ik nog een vraag aan de indieners. Die kwam eigenlijk mede op naar aanleiding van de antwoorden die zij gaven op de vragen van mevrouw Helder over de reikwijdte van de kring van slachtoffers of benadeelden van hatecrimes. Ik hoop dat zij die zo nog kunnen beantwoorden. Stel dat het OM in een situatie zou weigeren de strafverzwarende grond ten laste te leggen, zijn de initiatiefnemers dan van mening dat het slachtoffer met een artikel 12-procedure daarover kan klagen? Oftewel, kan het slachtoffer bij het hof voorleggen dat er wel vervolgd zou moeten worden voor een hatecrime?

Dat was het van mijn kant. Ik dank de voorzitter en de collega's voor het goede en constructieve debat, ik dank de initiatiefnemers voor hun harde werk en ik zie dan ook uit naar de beantwoording van mijn laatste vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik naar mevrouw Helder voor haar tweede termijn namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik maak natuurlijk wel gebruik van deze tweede termijn om te danken voor alle duidelijke antwoorden. Ik wil de tweede termijn ook gebruiken omdat ik in de eerste termijn de appreciatie namens mijn fractie — ook even leuk doen — in het midden heb gelaten, omdat ik vond dat de balans bewaakt moest blijven. Ik heb in dat kader in de eerste termijn natuurlijk wel gezegd dat discriminatie in welke vorm dan ook en ten aanzien van wie dan ook verwerpelijk is, en dat strafverzwaring in die gevallen zeker op zijn plaats is. Ik heb toen wel de vraag gesteld of het initiatiefwetsvoorstel niet te ver gaat, omdat discriminatie als motief, de huidige praktijk, wordt veranderd in "mede aanleiding heeft gevormd" en dan vooral in combinatie met associatie, affiliatie of perceptie, dat ook als discriminatoir oogmerk wordt gezien. Daar is duidelijk op geantwoord. Collega Bikker zei: er worden geen nieuwe strafbare feiten geïntroduceerd; we sluiten aan bij de commune delicten. Discriminatoir oogmerk, dan gaat de straf omhoog. Het OM ziet ook geen gat in aannemelijk maken versus wat er nu gaat gebeuren. Ik ben wel bij met de evaluatiebepaling, want zo kun je de balans dus wel blijven bewaken. Ik rond dan ook af door te zeggen dat ik mijn fractie positief zal adviseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Sneller namens de D66-fractie. Ik twijfelde even of ik Democraten 66 moest zeggen.

De heer Sneller (D66):
U vindt het mooi, hè. U vindt het een mooie naam. Ik ook.

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor hun uitgebreide en gedetailleerde beantwoording en ook dank aan de minister voor zijn advies. Ik zal inderdaad ook mijn fractie positief adviseren en ik denk dat het mooi is, zoals ook de initiatiefnemers zeiden, dat we dat in de volle breedte doen. Ik was uiteraard ook benieuwd geweest naar de bespiegelingen van de PVV-fractie, ook op basis van de antwoorden, aangezien zij het meeste in het midden lieten of zij zich hierover gingen uitspreken. Jammer dat er geen tweede termijn kwam.

Ik ben ook blij met de opmerkingen over het karakter van het strafrecht en wat je er wel en niet van mag verwachten. Dat betekent volgens mij ook — dat zei de minister ook goed — dat dit niet het eind is, maar slechts het begin. Want uiteindelijk moet er nog veel meer gebeuren om te zorgen dat het wordt teruggedrongen.

Dan de evaluatiebepaling, ook omdat mevrouw Helder die even noemde. Daar staat in dat de doeltreffendheid moet worden geëvalueerd na vijf jaar. Vaak zien we dan in die evaluatierapporten: ja, we hadden de gegevens niet die nodig waren om te beoordelen of die wet ook zijn doelstelling heeft bereikt. We hebben natuurlijk altijd redelijk vage evaluatiebepalingen. Misschien zou het goed zijn — dat mag nu, maar dat mag ook in de Eerste Kamer — dat voordat de wet in werking treedt de initiatiefnemers zich nog een keer expliciet uitlaten over wanneer die nou geslaagd is en wanneer die niet geslaagd is, wanneer er eventueel nog iets anders moet gebeuren. Hoe kunnen we die doeltreffendheid nou precies vaststellen over vijf jaar?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we een aantal minuten schorsen, want er moet ook nog een appreciatie worden gegeven door de minister op de vijf ingediende moties. Nee? Kan het gelijk door? O, dan denk ik dat het in ieders belang is dat we gelijk doorgaan. Dan geef ik het woord aan de heer Timmermans. O, mevrouw Bikker spreekt namens beide initiatiefnemers om een enkele vraag te beantwoorden. Daarna komt de minister met de appreciatie van de moties. Mevrouw Bikker heeft het woord.

Termijn antwoord

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de collega's in de Kamer voor de warme woorden die zij spraken, voor ook de verduidelijkende vragen die in de eerste termijn werden gesteld en voor het vertrouwen dat zij gaven in de beantwoording die wij daarop gaven. Ik onderstreep de woorden van de heer Van Nispen, die uitsprak dat het zo goed is om ook een juridisch debat hier te voeren over het belang van de aanpak van discriminatie en wat daarin geëigende wegen zijn, zonder te vervallen in een discussie over wie er meer gelijk heeft, maar het gewoon te hebben over welke normerende werking het strafrecht kan hebben in onze samenleving.

Voorzitter. Het is vanzelfsprekend dat de moties zullen worden beoordeeld door de minister, want het zijn immers verzoeken aan de regering en dat is een polsstok waarmee de heer Timmermans en ik niet zullen springen.

Ik dank de collega's Van Nispen, Tseggai en Ceder voor hun warme woorden, en ook de heer Six Dijkstra die ons in eerste termijn nog stevig aan het werk heeft gezet en zojuist ook nog een extra vraag stelde. De artikel 12-procedure gaat vooral over het feit dat een strafbaar feit niet vervolgd wordt. Dat artikel vervolgt. De heer Six Dijkstra zal dat ook kennen. Dus op het moment dat dat aan de orde is — dat is natuurlijk nu al het geval als een commuun delict niet vervolgd wordt — kan een belanghebbende in die zin bij het OM daarover zijn beklag doen. Dat is onveranderd met dit wetsvoorstel. In die zin voegt dat ook niks toe of doet het niets af aan de gangbare procedure. Ik zie dat dit leidt tot een vraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn vraag zat 'm vooral in het volgende. Als blijkt dat wel het commuun delict vervolgd wordt, maar niet de strafverzwaringseis, namelijk dat het een hatecrime is, kan het slachtoffer dan over dat feit nog klagen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan is de rechtsgang in gang gezet en zit je dus in een voortgezette situatie. Is dat naar tevredenheid? Ja? Gelukkig heeft hij nog een kompaan om daar nog even op te reflecteren. Mocht het tot een nadere vraag komen, dan zullen wij die zien.

Ik dank ook mevrouw Helder voor de geëigende juridische vraag, die ik me goed kan voorstellen, en haar warme woorden. De heer Sneller sloot eigenlijk wel mooi af met de maakbaarheid van het strafrecht, waarvan wij beiden constateren dat die ook beperkt is omdat het ook gaat om een cultuur in een samenleving. Discriminatie is niet door strafrecht alleen te voorkomen of aan te pakken, maar het is wel van het grootste belang. Het is wel mooi dat we dat hier delen en dat de wetgever duidelijk normerend aangeeft: "Dit is Nederland. Zo gaan we met elkaar om. Iedere minderheid, ieder persoon, hoort veilig te zijn in ons land." Dat bekrachtigen we hier nogmaals. Maar dat neemt niet ieders individuele verantwoordelijkheid weg om op te staan op momenten dat iemand zich niet veilig voelt. Dat blijft onverminderd.

Ik dank de Kamer, mede namens collega Timmermans, voor alle wijze inzichten. Wij zien uit naar de stemmingen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot nog luisteren naar de minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn.

Er was een vraag van de heer Six Dijkstra over het monitoren en aangeven van knelpunten. Jaarlijks wordt uw Kamer geïnformeerd over de discriminatiecijfers, onder andere van het Openbaar Ministerie. Dus wat ik uw Kamer wil toezeggen, is dat ik bij het toesturen van de jaarlijkse discriminatiecijfers ook inga op de inwerkingtreding van deze wet en de eventuele knelpunten daarvan in de praktijk. De echte evaluatie, zo is het ook gememoreerd door de heer Sneller, staat na vijf jaar gepland. Dat is ook een betere termijn, omdat je dan door de langere doorlooptijden pas echt zicht hebt op de doeltreffendheid van de wet. Dus wanneer deze knelpunten zich voordoen, krijgt u ze eerder op dat jaarlijkse moment.

Dat brengt mij dan bij de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Nispen. Hij verzoekt de regering ... Nou ja, eigenlijk komen we op de alternatieve straffen of de aanvullende straffen, zo noem ik het maar even. Ik heb daar in mijn eerste termijn al op gereageerd. Er kunnen nu al bijzondere voorwaarden worden gesteld waaraan de veroordeelde moet voldoen. Dat kunnen dus ook bijzondere voorwaarden zijn die gericht zijn op educatie. Ik heb u toegezegd tijdens het debat over de gebeurtenissen in Amsterdam dat ik begin 2025 kom met een brief waarin ik nader inga op de mogelijkheden om een gedragsinterventie op te leggen bij discriminatiezaken bij jeugdige daders. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dat onderzoek en de resultaten daarvan mag meenemen in de brief die u begin 2025 krijgt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt instemmend.

Minister Van Weel:
De motie-Van Nispen op stuk nr. 18 verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier discriminatie op grond van sociaal-economische klasse kan worden toegevoegd als discriminatiegrond. Zoals ik heb gezegd in mijn termijn is sociaal-economische klasse geen specifiek omschreven discriminatiegrond. Ik heb wel gezegd dat het college in zijn onderzoek ook ingaat op de grond sociaal-economische status en dat het college opmerkt dat die moeilijk grijpbaar en af te bakenen is en dat er meer onderzoek nodig is. Als ik de motie in dat licht mag zien, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Nispen wil daar nog iets over zeggen. Dat is uw goed recht. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, de minister mag de motie in dat licht zien, maar dan hoop ik ook dat dat onderzoek in gang wordt gezet. Als we alleen maar met elkaar constateren dat er meer onderzoek nodig is zonder dat iemand daartoe het initiatief neemt, dan komen wij er nog niet. Zo mogen we elkaar begrijpen, hoop ik.

Minister Van Weel:
Ja en nee. Laat ik het dan even expliciteren. De minister van OCW komt nog met een reactie naar aanleiding van het onderzoek van het college dat vraagt om meer onderzoek. Ik zal hem vragen om in zijn oordeel over het verzoek van het college om meer onderzoek ook aandacht te besteden aan uw motie. Daarmee wordt die beantwoord, maar ik wil nog niet vooruitlopen op zijn definitieve keuze daarin.

De heer Van Nispen (SP):
Dus als we nu allemaal geïnteresseerd zijn in de vraag of dat wel of niet iets toevoegt, dan moeten we dus voor die motie stemmen, want anders komt dat onderzoek er misschien niet. Zo begrijp ik de minister nu.

Minister Van Weel:
Zo zou u het kunnen doen, maar dan moet ik mijn oordeel aanpassen, want dan verzoek ik u of u hem wilt aanhouden tot u het eerste oordeel van de minister van OCW krijgt. Als hij daarin geen onderzoek aankondigt, dan zou u alsnog die motie kunnen indienen en het op die manier kunnen afdwingen. Dat zijn de twee smaken die ik u kan bieden.

De heer Van Nispen (SP):
Laten we dan maar wijs voor die eerste variant gaan. Dat is dan mijn voorstel.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 19, van de heer Van Nispen. Laat ik daar beginnen bij de bottomline, upfront: die geef ik oordeel Kamer. Hij verzoekt de regering om eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen. Naar aanleiding van de oproepen die genoemd zijn in de motie, is de minister van BZK bezig met een onderzoek naar de Algemene wet gelijke behandeling. In dat onderzoek wordt ingegaan op de vragen op welke wijze de rechtsbescherming tegen discriminerend handelen al is geregeld door de overheid, waarin zij tekortschiet en hoe uitbreiding van de bevoegdheid van het College voor de Rechten van de Mens daarin kan voorzien. De minister van BZK verwacht uw Kamer in 2025 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek. Voor zover ik de motie zo mag opvatten dat er aan de hand van de uitkomsten van dit onderzoek verdere stappen zullen worden ondernomen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt instemmend.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 20, van het lid Tseggai. Die vroeg om het toesturen van de conclusie van de evaluatie van het ECAD-P. Die motie geef ik oordeel Kamer. We hebben deze evaluatie gedaan op basis van de pilot en ik heb in het tweede halfjaarbericht van de politie aangegeven hoe we daarmee om zullen gaan. We zullen de evaluatie ook aan uw Kamer doen toekomen.

Dan had ik nog de motie op stuk nr. 21, van de heer Ceder, die gaat over het herstelrecht. Dat valt strikt gezien niet onder mijn portefeuille, maar onder die van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Maar als ik 'm zo mag lezen dat we dit onderwerp meenemen in de brief over educatief straffen, die u in het eerste kwartaal van 2025 al krijgt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan ben ik door de moties heen.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank aan de minister. Nogmaals heel veel dank aan de initiatiefnemers, aan hun beleidsmedewerkers en aan de medewerkers die ook hebben meegeholpen maar op dit moment niet in vak K zitten. Dank aan de leden, de ondersteuning en de mensen die dit live, hier ter plekke of digitaal, hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen al gaan we stemmen over de wet en de ingediende amendementen, dus iedereen kan daar rekening mee houden. Daarmee kan ik de vergadering sluiten. Ik wens iedereen natuurlijk een behouden thuisreis en een goede nachtrust toe. We zien elkaar morgen, hopelijk voor de laatste keer, zodat we kunnen genieten van het reces. We sluiten nu de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.31 uur.