Plenair verslag Tweede Kamer, 37e vergadering
Dinsdag 17 december 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  1:56 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 17 december 2024.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Natuur verzuipt door drugsafval".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn om u weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD, die een vraag heeft aan de minister. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ondermijning is een containerbegrip voor alles wat voortkomt uit de georganiseerde drugscriminaliteit. Tien dagen geleden is hier in Den Haag een heel huizenblok weggevaagd door een explosief. Deze week is in Purmerend een explosief geplaatst bij een woonhuis. Dat is echt afschuwelijk. Ik wil deze minister vragen wat er nodig is om dit tij te keren. Het is kinderlijk eenvoudig om aan een paar cobra's te komen en zo een bom te plaatsen. Wat doet het kabinet aan het Europese verbod op cobra's, waar hier in de Kamer om is gevraagd? Wanneer komt het wetsvoorstel om cobra's onder de Wet wapens en munitie te plaatsen? Tot slot: wat is de opdracht van de taskforce die net onder leiding van de burgemeester van Rotterdam van start is gegaan?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Michon voor het agenderen van dit onderwerp. Laat ik het maar eerlijk en open zeggen: ja, we hebben een enorm probleem met deze explosies in Nederland. Hoewel die niet allemaal kunnen worden gelinkt aan de ondermijnende criminaliteit, speelt ondermijnende criminaliteit daar natuurlijk ook een rol bij. Dat is de reden dat ik twee weken geleden mevrouw Schouten, de burgemeester van Rotterdam, heb gevraagd om een strategisch offensief tegen explosies te leiden. Dat is een samenwerkingsverband waarbij naast de politie en het OM ook VNO aanwezig is, maar ook de vuurwerkbranche en de woningbouwcorporaties, omdat daar natuurlijk de meeste explosies plaatsvinden. Het is dus een breed verband dat gaat kijken welke stappen we kunnen nemen om echt een grote verandering te creëren in deze enorme toename. Daar is dus een ambitieus doel neergelegd. Het gaat echt om creatief nadenken.

Dat creatief nadenken is nodig. Als we inmiddels op meer dan 1.000 explosies in woonwijken in Nederland per jaar zitten en we met opsporing weliswaar ongeveer de helft kunnen oplossen maar daarmee het probleem dus niet minder maken, dan moeten we namelijk creatiever gaan nadenken over hoe we dit tij keren. Daarbij neem ik vaak als voorbeeld de taskforce tegen de overvallen die een tijdlang welig tierden op tankstations. Daarbij zijn er hele kleine maatregelen genomen, zoals hoogtestreepjes naast de deur van de uitgang van het tankstation, waardoor je kunt inschatten hoe lang een overvaller is, wat dan weer helpt. Al die kleine dingen dragen dus bij aan het oplossen van het probleem. Dat is daar gelukt. Ik ben ervan overtuigd dat we onder leiding van mevrouw Schouten ook hier het tij zullen keren.

Vanuit het ministerie en vanuit mijn kant gaan we natuurlijk doen wat we kunnen op het gebied van regelgeving en handhaving. Ik zei al dat de opsporing niet zozeer het grote probleem is. De politie zit hier altijd bovenop en weet een heel groot deel van deze zaken op te lossen. Maar we zien wel dat het heel vaak jongeren zijn die dit doen en dat die dat vaak eenmalig doen, waardoor je niet echt kunt komen tot de opbouw van een strafdossier. Het gaat er dus om de laag daarboven te vinden. Daar gaan we achteraan.

We gaan ook kijken wat we op Europees niveau kunnen doen aan het minder voorradig maken van cobra's, waarmee dit inderdaad vaak gebeurt. Ik heb zelf opgebiecht dat ik in mijn jeugd weleens strijkers heb afgevuurd. Dat was toen illegaal vuurwerk. Strijkers maakten een grotere knal dan de astronauten die je legaal kon kopen. Maar dit is echt van een compleet andere orde. Cobra's blazen een voordeur eruit. Een aantal cobra's zorgen ervoor dat een hele pui uit een huis gaat. Dit is dus geen onschuldig vuurwerk. Dit zijn gewoon explosieven. Daar moeten we tegen optreden. Die cobra's worden gemaakt binnen de EU, maar ook daarbuiten. Het gaat er dus om dat we met onze open interne markt tot een Europese aanpak komen. Daarvoor heb ik samen met de staatssecretaris van IenW een initiatiefnota ingediend. We hebben een aantal lidstaten gevonden die zich bij ons hebben aangesloten om hier in EU-verband op in te zetten.

Nationaal ben ik voornemens om zo mogelijk nog voor, maar anders direct na het reces met een brief naar uw Kamer te komen waarin ik aankondig hoe we de cobra's onder de Wet wapens en munitie laten vallen. Ik heb daarvoor geen wetsvoorstel nodig. Ik wil nog niet volledig uit de doeken doen hoe we dat gaan doen, maar u kunt ervan uitgaan dat het binnen no time geregeld is. Dat geeft ook de politie meer armslag om behalve met de Wet op de economische delicten ook via deze weg de bezitters en afstekers van deze explosieven aan te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister. Ik hoop dat hij ons kan blijven informeren, ook over de resultaten van de taskforce. Het is zeer belangrijk om dat goed te volgen. Maar de ellende houdt niet op bij de grens tussen de bebouwde kom en het buitengebied, want in het buitengebied zijn plekken die gelegenheid geven tot criminaliteit. Criminele ondermijnende activiteiten zijn daar veel minder zichtbaar, maar daardoor niet afwezig. Resultaat daarvan zijn de drugsdumpingen; dat zagen we ook in de krant. Maar ook recent zagen we met een heel aantal collega's boeren die onder valse voorwendselen hun lege schuur verhuren, waar vervolgens een drugslab in wordt geplaatst. Je ziet in het buitengebied dat hele containers worden ingegraven. Heeft de minister zicht op al die criminele activiteiten die er in het buitengebied plaatsvinden?

Minister Van Weel:
Het is een terecht punt dat ondermijning niet alleen in onze wijken voorkomt, maar ook op het platteland. Het ondermijnende karakter slaat ook op het feit dat het overal opduikt. Daar waar het ruimte vindt, daar woekert het en dat is ook zo op het platteland. Dus ja, wij schrikken van het aantal drugsdumpingen in de natuur. We schrikken van de ervaringen die met name groene boa's hebben in het buitengebied. We schrikken van de verhalen van boeren die zeggen dat ze onder druk worden gezet om hun schuur voor deze praktijken af te staan. De allerbeste remedie hiertegen is om de drugslabs, dus die plekken waar de drugs worden geproduceerd, aan te pakken. Daarmee voorkomen we de hele afvaldumping, die vaak gedaan wordt door derden. Dat zijn dus niet de grote criminelen die we daarmee pakken en bovendien zijn ze vaak alweer gevlogen. Het gaat erom dat we de locaties aanpakken waar de drugs worden geproduceerd, of dat nu in een stad is of in de buitengebieden. Wij komen binnen enkele weken, in het begin van het nieuwe jaar, met een landelijke campagne die de aandacht gaat vestigen op: wat zijn nou vreemde of verdachte zaken die je kunt signaleren in je omgeving? Dat kan in je woonwijk zijn, waar je verdachte busjes ziet rijden of waar je winkels hebt die niet open zijn op normale tijden, waar nooit iemand komt of waar je een vreemde geur ruikt. Maar het kan ook in het buitengebied zijn. Het kan ook op een vakantiepark zijn of een afgesloten industrieterrein, waar ineens op vreemde uren activiteit is. We gaan de burgers, want daar hebben we de meeste van, meer dan politieagenten en boa's, in staat stellen om daar beter op te reageren en om ons te helpen om die drugslocaties, die productielocaties aan te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De minister noemde ze al eventjes: de groene boa. Wie kent het buitengebied en wie houdt nou toezicht in dat buitengebied? Dat is de groene boa, niet bij iedereen bekend. Het kan een boswachter zijn of een natuurinspecteur, maar de groene boa heeft in deze dagen echt een kernfunctie als het gaat om de veiligheid in het buitengebied. In tegenstelling tot de politie lopen zij vaak alleen. Dat doen ze zowel overdag als in de nacht. We hebben die groene boa's keihard nodig om ons veilig te houden. Zoals ik al zei: zij zien als eersten wat er gebeurt. Dat gaat veel verder dan de klassieke taken die zij voorheen hadden op natuurbeheer. De VVD is al jaren bezig om ervoor te zorgen dat die groene boa ook de goede uitrusting heeft om het werk op een veilige manier te kunnen doen. Dat betekent dat als de werkgever daar een aanvraag voor indient en ze voldoende getraind zijn, die groene boa's ook bewapend kunnen worden. Maar daar gaat het hopeloos mis. Daar wil ik vandaag echt de aandacht van de minister voor vragen. De aanvragen belanden echt in een moeras en als ze al boven water komen, worden ze afgewezen. Kan de minister een overzicht geven van alle aanvragen voor bewapening, de adviezen en de daadwerkelijke besluiten voordat we eind januari met elkaar weer over de boa's spreken, zodat we zicht hebben op hoe dat proces gaat?

Los van de bewapening is het voor groene boa's ook van essentieel belang dat zij goed samenwerken met de politie, want de politie moet natuurlijk als back-up aanwezig als dat nodig is voor de groene boa om het werk veilig te kunnen doen. Daar zitten knelpunten. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook goed vanuit de positie van de politie. De boa heeft een veelheid aan werkgevers, dus dan heb je als politie met veel partijen te maken. Maar wij hebben eerder hier in de Kamer gevraagd — ik zocht het nog na: het was het voorjaar van 2022; ik zie mevrouw Bikker knikken — om een agenda te maken voor de samenwerking tussen de groene boa en de politie. Tot op de dag van vandaag is die samenwerking niet optimaal. Wat gaat de minister doen, zowel bij de uitrusting van de groene boa's als bij de samenwerking met de politie, om juist deze groep, die we heel hard nodig hebben, voldoende in staat te stellen om het werk goed te doen?

Minister Van Weel:
De groene boa's gaan mij ook aan het hart. Ik heb er een aantal gesproken. Ik lees hier dat het er 2.298 zijn. Ik heb ze niet allemaal gesproken, maar de groene boa's die ik ben tegengekomen zeggen dat de specifieke aard van hun werkzaamheden andere eisen stelt aan hun uitrusting en bewapening. Ze werken namelijk vaak alleen in het buitengebied en hebben nu ook te maken met de georganiseerde misdaad als mogelijke tegenstander. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover. Er is een traject om die aanvragen te doen. Dat moet de werkgever doen. Er zijn ook werkgevers die dat niet willen doen voor hun boa's. Daar wil ik ook het gesprek mee aangaan, gewoon om te weten wat daar de overwegingen in zijn. Wij zijn bezig met een herziening van het hele boa-bestel. Daarbij moeten we ook bezien of we voldoende groene boa's hebben, of ze voldoende zijn uitgerust, en of we dat meer uniform moeten maken of het op de huidige wijze moeten laten voortgaan. Daar kom ik sowieso op terug.

Dan over het aantal aanvragen dat gehonoreerd is. Daar ga ik achteraan. We hebben nog een debat over de politie deze week, donderdag. In mijn eerste termijn zal ik daar specifiek en actief aandacht aan besteden, zodat we ook kunnen bekijken of het probleem nou zit in het niet doen van een aanvraag door de werkgevers of in het niet toekennen daarvan. Dan moeten we weer bekijken waar dat aan ligt. Daar wil ik dus zeker naar kijken.

De samenwerking tussen politie en boa's hoort voor mij bij de herziening van het boa-bestel. Daarbij gaan we ook bekijken of we de taken moeten uitbreiden, of juist niet, en hoe zich dat verhoudt tot de politie. Er zijn voorbeelden van waar dat echt goed gaat. Denk aan de boswachter die geïnterviewd werd voor het artikel dat heeft geleid tot de mondelinge vraag van uw zijde. Hij is degene die door de politie is gealerteerd op de vondst van een drugslab in zijn verantwoordelijkheidsgebied. Daarop is hij gaan zoeken naar verdachte sporen. Hij vond daar verdachte sporen. Er was een afgeschermde dumpingput. Juist door de tip van de politie kon hij erachteraan. Daardoor zijn we deze enorme dumping — want dat is het — op het spoor kunnen komen. Op de foto's lijkt het wel een soort mijnenafgraving. Daar is echt een enorm milieuprobleem gecreëerd. Dat zijn de lichtpuntjes, maar ik erken dat het niet overal goed gaat. Zeker met private domeinen, met private landeigenaren, waar ook groene boa's actief zijn, kan dat nog een stuk beter. We nemen dat dus mee.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vond de voorzitter vrij coulant wat betreft het toelaten van vragen over de explosies. Ik had zelf vragen voorbereid over de dumpaanvallen. Ik ben in ieder geval blij dat de minister zo snel mogelijk de motie uitvoert om met een taskforce te komen. Ik hoop dat die fenomeenanalyse naar explosies zo snel mogelijk gedeeld wordt met de Kamer.

Maar mijn vraag gaat over de dumpingen. In het verleden hebben wij gevraagd om dat samenwerkingsverband met de politie. Daar bent u net op ingegaan. Het is nu dweilen met de kraan open. Je kan wel weer miljoenen besteden aan het opruimen van die drugsaanval, maar we willen daders op heterdaad betrappen. Wat kunnen wij nú doen, dus zolang de stelselherziening nog niet heeft plaatsgevonden, om de groene boa's via de politie zo goed als mogelijk te ondersteunen? Welke acties gaat u daaromtrent ondernemen?

Minister Van Weel:
Ik kan u zeggen dat ik hier nog nader bij u op terugkom op het strategisch offensief tegen explosies. Dat stond inderdaad niet geagendeerd, maar ik heb wel gemeend daar iets over te moeten zeggen in antwoord op de vragen.

Ik zei al iets over drugsdumping. Veel beter dan die dumpers op het spoor komen is het om die drugslabs te vinden. Om die drugslabs te vinden, moet je opsporingscapaciteit inzetten. Ik noemde net het voorbeeld van die ene boa die het gebied goed kent en de politie daarom kan helpen bij het opsporen van zo'n dumpingslocatie. Dat is het soort samenwerking dat we nodig hebben. Ik zie dit als een aansporing om nog een keer met de politie rond de tafel te gaan zitten, op heel korte termijn. Dat hangt ook een beetje samen met de start van die campagne. Het doel is dus om nog een keer bij boa's de vraag onder de aandacht te brengen waar ze de politie mee kunnen helpen en wat de signalen zijn die zij kunnen zien waarmee de politie verder kan? Maar omgekeerd gaat het er ook om dat de politie in die landelijke regio's gealerteerd moet worden door de extra ogen en oren die zij hebben in die gebieden, en om de vraag of daar beter gebruik van gemaakt kan worden.

De voorzitter:
30 seconden voor mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Petje af voor alle boswachters en andere boa's die optreden op het moment dat hun gebied vervuild raakt door drugsafval en tegen andere dingen die ze tegenkomen. Het begint echter niet bij de drugslabs, maar bij de gebruikers. Als die zich niet realiseren wat voor ellende ze teweegbrengen, is het dweilen met de kraan open. Ik zou de minister willen vragen, juist als hij hiermee aan de slag gaat, om de motie van de ChristenUnie op te pakken om gebruikers te confronteren met de schadelijke gevolgen van het drugsgebruik, juist ook voor de natuurgebieden. En alsjeblieft, laat de boa's geen nieuwe gemeentepolitie worden, maar laat de groene boa's heel goed zorgen voor de natuur.

Minister Van Weel:
Dat laatste doen ze sowieso, want daar ligt hun passie natuurlijk. Daarom gaat het die groene boa's ook aan het hart op het moment dat natuur verwoest wordt door dit soort drugsdumpers. Ik kan alleen maar volmondig ja zeggen. We hebben natuurlijk de motie van uw hand, waar de staatssecretaris Preventie en ik uitvoering aan gaan geven door aandacht te vragen voor de hele schadelijke gevolgen van het gebruiken van drugs. Er ligt gewoon een directe bloedlijn tussen de criminaliteit die we zien, de explosies in de wijken, de dumping in de natuur, de liquidaties die we hebben gezien in Nederland en dat pilletje of dat lijntje coke. Mij vindt u daarbij dus aan uw zijde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Drugsdumping heeft enorme gevolgen en er zit een enorme criminele organisatie achter. We hebben de boswachter gehoord. Hij zei: "Hier ben ik geen boswachter voor geworden. Dit is niet leuk. Dit is eigenlijk niet mijn taak, maar ik doe het omdat het blijkbaar niet anders kan." Ik hoor net de VVD zeggen: misschien kunnen we de boa's meer bewapenen en kunnen we daar meer taken neerleggen. Ik wil van de minister horen dat dat absoluut niet gaat gebeuren, dat het hier gaat om zware criminaliteit, dat de aanpak daarvan in eerste instantie gewoon hoort bij onze politie en bij de recherche, en dat dat het punt is waar het versterkt moet worden.

Minister Van Weel:
Ik zou willen dat de boa's niet te maken hadden met de drugscriminaliteit waar ze tegen aanlopen in hun gebieden. Daar zijn ze natuurlijk nooit voor bedoeld geweest. Daarvoor zijn ze niet in dienst gegaan; dat zei ik net ook tegen het lid Bikker. Maar helaas is dat wel de werkelijkheid die we nu zien en dan moet je gaan kijken: als zo'n boa daartegen aanloopt ... We willen niet dat ze op jacht gaan naar drugscriminelen, zeker niet. Dat is niet hun taak; dat is een politietaak. Maar als ze aanlopen tegen criminelen is de vraag: kunnen ze zich adequaat verdedigen? Waar vroeger misschien een pepperspray voldoende was omdat je wat wildcrossers tegenkwam op de hei, heb je nu te maken met een volledig andere categorie, die ook rondhangt in die natuurgebieden. Dat is de afweging die we maken bij het al dan niet bewapenen van groene boa's. Dat is echt een buitencategorie in vergelijking met de boa's die we tegenkomen in de stad, die met hele andere problematiek te maken hebben. Daar is de politie vaak ook dichterbij. Het kan in het buitengebied rustig een halfuur duren voordat de politie komt opdagen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er ligt niet voor niets een geweldsmonopolie bij de politie. Volgens mij moeten we heel voorzichtig zijn met het verder bewapenen van onze samenleving. Ik vraag de minister om vooral te kijken naar hoe we de politie hierin verder kunnen versterken, zodat ze op tijd naast die boa's staan als er iets is, en het liefst inderdaad nog voordat er iets gebeurt.

Dan mijn tweede vraag. Ik zie dat er voor miljoenen aan schade is voor de samenleving, de natuur en ons grondwater. Ik merk dat er best wel wat discussie is over door wie en wanneer het moet worden opgeruimd, waardoor drugsafval te lang blijft liggen in de natuur en de schade nog veel groter wordt. Kan de minister kijken met andere lagen van overheden en bevoegde gezagen hoe daar meer duidelijkheid in kan komen, misschien door middel van een richtlijn, zodat er niet steeds weer een discussie ontstaat over de vraag wie — de terreinbeheerder, de provincie, de gemeente — het gaat opruimen, zodat daar gewoon duidelijkheid over komt?

Minister Van Weel:
Dank voor die vraag. Het is waar: het loopt af en toe in de miljoenen. De afgelopen jaren zijn door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor ongeveer 5 miljoen aan opruimingsgelden beschikbaar gesteld. Ook vanuit Justitie en Veiligheid dragen we daaraan bij. We hebben nu een regeling waarbij ook wij voor de wat kleinere drugsdumpingen achteraf schade kunnen vergoeden. Die regeling liep af, maar die zet ik voort in het komende jaar, omdat ik samen met de staatssecretaris van IenW wil komen tot een structurelere regeling. Er is geen wettelijke grond waardoor wij als landelijke overheid de taak zouden hebben om daar wat mee te doen, maar we zien wel het probleem dat lokaal neerstraalt. Wij willen dus een structurele regeling waarbij we tegemoet kunnen komen in de kosten. Natuurlijk kijken we ook hoe we dat samen met de gemeenten kunnen inrichten, zodat dat voor de terreinbeheerders een overzichtelijk en makkelijk verhaal is.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even doorgaan op de kosten die gemoeid zijn met drugsdumpingen. Wij zouden graag zien dat de kosten veel meer worden verhaald op de vervuiler. Als ik even terugkijk, zie ik dat er ook een toezegging is van februari vorig jaar, waarin staat dat dit zou worden onderzocht en dat er mogelijk een voorstel zou komen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat het nu bij de belastingbetaler ligt. Onze oproep zou zijn: koppel die drugsvondsten zo veel mogelijk aan de drugslabs en probeer dat ook te koppelen aan de daders en het op hen te verhalen. Hoe staat het daarmee? Hoever is de minister daarmee?

Minister Van Weel:
Het is niet helemaal waar dat daar niets aan is gebeurd. Er zijn concrete gevallen waarin er ook vorderingen zijn ingediend bij de diegenen die de dumping hebben gedaan. Dat werkt natuurlijk het beste als je ook de laag daarboven hebt, namelijk de producenten van de drugs, want daar zit natuurlijk het geld. Ik zei al: soms is de complicatie dat er derden worden ingehuurd om dit soort dumpings te doen. Bij hen is dan vaak weinig te halen. Uiteindelijk draait de terreineigenaar, de gemeente of het Rijk dan toch op voor de kosten. Maar daar waar het kan, doen we het. Er is bijvoorbeeld afgelopen juli in de gemeente Someren zo'n succesvol geval geweest waarbij de vorderingen wél zijn verhaald op de criminelen die voor die dumping hebben gezorgd. Maar ja, je kunt je voorstellen dat we als overheid niet alleen maar kunnen toekijken als een privé-eigenaar te maken krijgt met een dumping waarbij de schade in de tonnen loopt. We moeten dan ook inspringen. Maar het zal geen verrassing zijn dat het mijn voorkeur heeft dat criminelen hier zelf voor opdraaien.

De heer Flach (SGP):
Ik ben er voorstander van dat mensen niet blijven zitten met de kosten die door anderen veroorzaakt zijn. Ik doelde op het volgende. De minister zou met een voorstel komen om het meer structureel te gaan verhalen op daders. Ik wil eigenlijk weten wat de minister dan nodig heeft om dat nog vaker te doen. Welke middelen zou hij daarvoor nodig hebben? Wellicht kan de Kamer daar ook een rol bij spelen.

Minister Van Weel:
Ik denk niet dat ik iets nodig heb qua wet- of regelgeving. De wet- en regelgeving die we hebben op het gebied van milieudelicten en anderszins, voorziet al in de mogelijkheid om schade te verhalen op diegene die de schade veroorzaakt. Het is vaak meer een kwestie van: krijgen we dan de juiste daders te pakken en hebben die ook daadwerkelijk iets wat we af kunnen pakken? Maar daar kunnen we niet altijd wat aan doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Aansluitend op het punt van de heer Flach. Ik ben het natuurlijk zeer met hem eens dat diegene die dit veroorzaakt, voor de kosten zou moeten opdraaien. Nu is dat niet of vaak niet het geval. Ik ben het dan ook zeer eens met de inzet van de minister en de staatssecretaris van IenW om in ieder geval de kosten te compenseren, helemaal voor private terreinbeheerders. Nu kunnen ze die kosten inderdaad terugvorderen, maar dat duurt vaak maanden. Als een boer op zijn erf voor een ton aan kosten heeft gemaakt — dat heb je namelijk zo bij een dumping — en die echt een halfjaar tot een jaar moet wachten op de teruggave van dat geld, dan zit je er toch niet helemaal lekker bij. Kan de minister er dus ook voor zorgen, wellicht in overleg met provincies of met een club als ZLTO, dat de gedupeerde wat sneller, eenvoudiger of met een voorschot die kosten terug kan krijgen?

Minister Van Weel:
Dat is een terechte vraag, zeker als die schade enorm oploopt, want private eigenaren hebben zo'n bedrag natuurlijk niet zomaar liggen. Nu is het lastig om als landelijke overheid te werken met voorschotten. Wij kunnen vaak alleen maar met een compensatieregeling werken. Maar ik ben wel bereid om met de staatssecretaris te kijken of we het in de uitwerking van die richtlijn op een andere manier, bijvoorbeeld via LTO of gemeentes, makkelijker kunnen maken of dat we in ieder geval kunnen werken met voorschotten.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons was.

Vragen Joseph

Vragen van het lid Joseph aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Kosten per deelnemer in pensioensector stijgen met 17%, fondsen twijfelen of nieuw stelsel goedkoper is".

De voorzitter:
Dan spreek ik een hartelijk woord van welkom uit richting de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft een vraag van mevrouw Joseph van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Pensioenfondsen zijn nu bezig met de implementatie van het nieuwe pensioenstelsel. Het nieuwe pensioenstelsel zou pensioen eenvoudiger, en daarmee goedkoper en begrijpelijker moeten maken. Maar dat wordt het niet. We lezen zelfs dat het duurder wordt. De kosten zijn volgens onderzoek van BDO afgelopen jaar gestegen met 17%, naar €739 per deelnemer per jaar. Ik wil vragen aan de minister of het klopt dat de pensioenuitvoering duurder is geworden.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank voor de vragen. Mevrouw Joseph verwijst in haar vraag naar een artikel dat in de krant heeft gestaan, dat inderdaad verwijst naar een rapport van bureau BDO, waarin wordt gemeld dat de uitvoeringskosten van een aantal ondernemingspensioenfondsen is gestegen. Mevrouw Joseph weet volgens mij beter dan ik dat als je naar de pensioensector kijkt, je onderscheid moet maken tussen verschillende soorten uitvoeringskosten, namelijk administratiekosten, de kosten van vermogensbeheer en transactiekosten. In het artikel in De Telegraaf wordt gezegd dat de totale kosten van de ondernemingspensioenfondsen zijn gestegen. Dat kan ik niet verifiëren, maar ik neem even aan dat dat klopt. We weten wel uit een ander rapport van een ander bureau, Bell, dat jaarlijks ook de uitvoeringskosten van alle pensioenfondsen samen monitort, dat die kosten in 2023 juist zijn gedaald. Die zijn namelijk 13% lager uitgevallen dan in 2022. Dat wordt vooral veroorzaakt door lagere prestatievergoedingen, de kosten van het vermogensbeheer. Dat is overigens al langer een doorn in het oog van deze Kamer, van mijn voorganger en van de pensioenfondsen zelf. In zijn algemeenheid kan ik dus niet bevestigen dat de uitvoeringskosten stijgen.

Maar mevrouw Joseph heeft het natuurlijk ook over de gevolgen van de transitie. Daarbij is inderdaad wel aan de orde dat de kosten de komende jaren zullen stijgen. Dat is geen onverwacht effect, zeg ik daarbij. Bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen in deze Kamer is ook in de memorie van toelichting gezegd dat we erop rekenen dat er jaarlijks ongeveer 5 miljoen per fonds nodig zal zijn om de transitie vorm te geven. Als we even kijken naar de kosten die op dit moment worden gemaakt door de verschillende fondsen, zien we dat in de uitvoering de kostenstijging zich op dit moment ook binnen die bandbreedte afspeelt. U moet dan aan het volgende denken. Pensioenfondsen die aan een transitie meedoen, moeten investeren in ICT-systemen, communiceren met deelnemers en het beheer van gegevens op orde brengen. Dat brengt kosten met zich mee. Maar nogmaals, dat effect is in de Wet toekomst pensioenen voorzien.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank aan de minister voor de beantwoording. U zei net zelf: de transitie zelf kost natuurlijk geld. Dat begrijp ik ook. Maar er staat ook in het artikel dat pensioenfondsbestuurders aangeven dat ze verwachten dat toekomstige uitvoeringskosten flink tegenvallen en dat de nieuwe regeling nog niet zo eenvoudig is als verwacht. Ik wil maar even vragen: het klopt toch, ook volgens de minister, dat de kosten voor de pensioenen gewoon uit de premies komen en uit de persoonlijke pensioenvermogens, en dat die kosten dus allemaal ten koste gaan van de hoogte van de pensioenen? Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Hijum:
Ja, dat is zeker zo. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dus als een pensioenfonds kosten moet maken voor de transitie, gaat dat ten koste van de inkomsten en uitgaven die men moet doen. Maar nogmaals, het is geen onvoorzien effect van de transitie. Nogmaals, dat staat in de memorie van toelichting bij de wet. De omvang van deze kosten zijn destijds voorzien. Voor zover we nu kunnen waarnemen, blijven die kosten ook binnen die brandbreedtes. Ik ben ook absoluut voornemens om uw Kamer daarover te blijven informeren. In januari krijgt u opnieuw een voortgangsrapport op basis van de gegevens die we dan weer beschikbaar hebben over de transitie. Ik zal daarin ook ingaan op de uitvoeringskosten, in het bijzonder die van de transitie.

Mevrouw Joseph (NSC):
De minister heeft mij misschien niet helemaal goed begrepen. Het gaat me niet eens zozeer om de kosten van de transitie, maar om de kosten daarna. Er zijn signalen dat de uitvoeringskosten daarna hoger zijn, terwijl de pensioenen juist eenvoudiger en begrijpelijker zouden moeten worden. Ik wil de minister er ook op wijzen dat mensen vaak verplicht bij een pensioenfonds zitten. Zij betalen premies, maar het lijkt er nu op dat die pensioenfondsen vervolgens onbeperkt kosten mogen maken. Dat kan toch niet? Dat wil ik de minister vragen.

Minister Van Hijum:
Ik zou ook helemaal niet willen toejuichen of aanmoedigen dat pensioenfondsen onbeperkt kosten maken. Sterker nog, ik denk dat de beheersing van kosten een belangrijke opgave is voor pensioenfondsen zelf. Overigens zijn ook daar in de Wet toekomst pensioenen een aantal waarborgen voor opgenomen. Zo moet straks op het uniforme pensioenoverzicht van iedere deelnemer gewoon staan hoeveel de uitvoerings- en administratiekosten per deelnemer bedragen. Pensioenfondsen moeten zelf verantwoording afleggen over die bestuurskosten, ook aan het verantwoordingsorgaan. Je hebt dus een prikkel om transparant te maken hoeveel geld je daar nou echt aan besteedt, en of je dat kunt uitleggen en verantwoorden in de richting van het verantwoordingsorgaan. Tot slot houdt De Nederlandsche Bank ook nog altijd toezicht op de beheerste en integere bedrijfsvoering van fondsen. Dat zijn dus allemaal sloten op de deur om te voorkomen dat die kosten uit de hand lopen. Ik herhaal nogmaals dat we in januari de kosten van de transitie ook weer met de Kamer delen om te kijken hoe het daarmee gaat.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb zelf natuurlijk ook gekeken naar de transitie en naar de vraag of de kosten transparant zijn, maar in de transitieplannen zie ik heel vaak dat er een maximale premie of gewoon een premie is afgesproken, terwijl helemaal niet duidelijk is welk deel van de premie er voor de kosten is en welk deel van de premie overblijft voor echte pensioenopbouw. Ik vroeg me af of de minister het ook belangrijk vindt dat pensioenfondsen transparant zijn over welk deel van de premie naar kosten gaat, ook al in dat transitieplan? Want in dat laatste staan gewoon de nieuwe pensioenplannen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de transparantie over de kosten beter wordt?

Minister Van Hijum:
Ik heb volgens mij net herhaald hoe in de wet al is vastgesteld dat die transparantie er moet zijn, want ik deel het belang van inzicht in die kosten. Het gaat over veel geld. Ik wil ook niet onder stoelen of banken steken dat ik ook vind dat het om heel veel geld gaat. Nogmaals, daarom is die transparantie belangrijk. Daarom is de verantwoording erover belangrijk. Nogmaals, we hebben bij de transitie een inschatting gemaakt van wat we dachten dat het zou gaan kosten. Het is ook belangrijk om te kunnen vaststellen dat het erop lijkt dat de uitvoeringskosten zich vooralsnog binnen de bandbreedte afspelen. Mevrouw Joseph heeft overigens wel gelijk dat een aantal pensioenfondsbesturen in dat BDO-rapport aangeven dat zij verwachten dat op termijn die kosten ook weer structureel naar beneden zullen gaan met de invoering van het nieuwe systeem, maar dat een aantal voordelen dat werd verwacht zich nog niet automatisch zal uitkristalliseren. Dat is dus nog een onzekere factor. Daarom is het ook belangrijk om met elkaar de vinger aan de pols te houden. Dat hebben we al eerder afgesproken met de Kamer.

Mevrouw Joseph (NSC):
Mijn vraag was als volgt. Wij maken ons zorgen om de kosten. De minister heeft het over transparantie en verantwoording, maar ik denk dat dat niet genoeg is. Ik wil de minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat de kosten omlaaggaan en of hij eventueel bereid is om een maximering van de kosten in te voeren.

Minister Van Hijum:
Ik wil toch even herhalen waarmee ik begon, namelijk dat de totale kosten volgens onze cijfers in de afgelopen jaren omlaag zijn gegaan. Nogmaals, we zullen dat blijven volgen. We hebben op de korte termijn invloed op de transitie. Ik doel op de investeringen die fondsen moeten doen om de transitie vorm te geven en op alle activiteiten die daarbij horen. Het is belangrijk dat fondsen de tijd krijgen om de transitie zorgvuldig en goed uit te voeren. Er is wel een risico, dat wij zelf ook onderkennen. Doordat heel veel activiteiten tegelijkertijd moeten plaatsvinden, wordt er een beroep gedaan op de schaarse capaciteit in de markt en kunnen de kosten worden opgedreven. Wij geven de fondsen iets meer tijd om de transitie vorm te geven. Dat kan weer een dempend effect hebben. We proberen met de Kamer de vinger aan de pols te houden en iedere keer de goede dingen te doen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Het artikel ging inderdaad nog verder. Er stond ook dat er mogelijk IT-problemen zijn. Er wordt gezegd dat IT-projecten altijd twee keer zo lang duren en twee keer zoveel geld kosten, terwijl ze maar de helft opleveren. De adviseurs komen in de knel als de transitie doorgaat zoals die nu gaat. De hele pensioenmarkt weet al dat er een wet ligt om de uiterste transitiedatum van 1 januari 2028 te regelen, maar ondanks dat zetten ze dit in de krant en maken ze zich zorgen. Ik vraag me af hoe de minister denkt dat we deze transitie in godsnaam goed doorkomen.

Minister Van Hijum:
Ik blijf het herhalen: door onze ogen en oren open te houden voor dit soort zorgen en daarnaar te handelen. Er ligt hier een wet voor om de transitietermijn te verlengen tot 1 januari 2028 en om de implementatie dynamisch te maken. Daardoor ontstaan er meer mogelijkheden om de werkzaamheden in de tijd te spreiden en hoeft men minder alles op hetzelfde moment te doen. We proberen daar dus nadrukkelijk oog voor te houden.

Mevrouw Joseph (NSC):
Tot slot. Het nieuwe pensioenstelsel is grotendeels gebaseerd op wensdenken. De valse belofte dat iedereen erop vooruitgaat, galmt nog door mijn hoofd. Dat kan helemaal niet. Je hoeft helemaal geen actuaris te zijn om te begrijpen dat de hogere kosten, waarmee we begonnen, leiden tot een lager pensioen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om te stoppen met wensdenken, om deze pensioenwet te verbeteren en om de kosten bij verplicht gestelde pensioenfondsen in te perken. Je kunt ze geen carte blanche geven. Mensen zitten verplicht bij die fondsen. Ik hoop dat de minister daarvoor openstaat. Het is nog niet te laat.

Minister Van Hijum:
Ik blijf openstaan voor signalen, maar ik vind wel dat we twee dingen goed uit elkaar moeten halen: het doel van deze transitie, de vraag naar welk pensioenstelsel je toe gaat en wat de effecten daarvan zijn, en de vraag wat ervoor nodig is om daar te komen. Dan hebben we het inderdaad over de kosten, de transitiekosten en de inspanningen die pensioenfondsen moeten verrichten. Daar ging deze vraag over. Ik heb aangegeven dat die niet heel erg verrassend zijn ten opzichte van de verwachtingen die deze Kamer had bij het aannemen van de wet, namelijk dat het ongeveer vijf jaar lang 200 miljoen per jaar zou kosten. Daar moeten we met elkaar bovenop blijven zitten om te zien of dat uitkomt en wat ervoor nodig is om de implementatie op een verantwoorde manier uit te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent, u hebt 30 seconden.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet zeker dat de mensen thuis er helemaal niets meer van begrijpen. Een Kamerlid van Nieuw Sociaal Contract en een minister van Nieuw Sociaal Contract, van de partij van Pieter Omtzigt, staan hier te bakkeleien over een wet, maar doen verder helemaal niets. Ik heb eigenlijk maar één belangrijke vraag aan deze minister. De minister kan er iets aan doen, maar waarom wil hij er niets aan doen? Waarom wil de minister deze wet niet terugdraaien en kiest Nieuw Sociaal Contract voor puur kiezersbedrog?

De voorzitter:
De minister vertegenwoordigt hier niet een partij, maar de Kroon.

Minister Van Hijum:
Het is goed dat u dat even aangeeft.

De heer Van Kent (SP):
We hebben hier twee mensen van dezelfde partij gezien.

Minister Van Hijum:
Ik voer hier ongeveer wekelijks dezelfde discussie met de heer Van Kent, waarin ik hem iedere keer uitleg dat ik hier sta om een wet uit te voeren die door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen en om de enorme transitieopgave waar heel veel pensioenfondsen in dit land voor staan op een ordentelijke manier te faciliteren. Dat doen we met een open oog en een open oor voor de zorgen die er zijn, want het is geen eenvoudige transitie. Er zullen fouten gemaakt worden. Er moeten investeringen plaatsvinden, er moet gecommuniceerd worden. Er komt ontzettend veel bij kijken. Daar wil ik een beetje met verstand en met hart in zitten. Ik luister goed naar de signalen uit de Kamer, maar dat is wat ik als minister te doen heb.

De heer Van Kent (SP):
Talloze voorstellen heeft de SP de afgelopen tijd gedaan. Die zijn allemaal weggestemd hier door de BBB, door de PVV en door Nieuw Sociaal Contract. Dat waren allerlei voorstellen om in te grijpen om te voorkomen dat al die pensioenen van al die miljoenen mensen die werken, maar ook van al die gepensioneerden overgaan naar dat zeer risicovolle stelsel. We treffen hier nu een minister van Nieuw Sociaal Contract, die nota bene die wet nu aan het verdedigen is, terwijl er heel veel mensen op die partijen hebben gestemd met het vertrouwen dat ze er juist iets aan zouden doen. Daarom nogmaals de vraag: de minister kán er iets aan doen; waarom wíl de minister niet?

Minister Van Hijum:
Ik stoor me er wel een beetje aan dat we deze discussie elke week opnieuw voeren. Ik blijf herhalen dat deze wet door u, door uw Tweede Kamer, en door de Eerste Kamer in een overgrote meerderheid is aangenomen. Die wet steunt op de inzet van sociale partners, van werkgevers en werknemers, die hier met elkaar een overeenkomst over hebben bereikt. Zij hechten er ook zeer aan dat dit op een zorgvuldige en ordentelijke manier wordt ingevoerd. Dat is de opdracht waarvoor ik mij gesteld zie. Ik ben daarbij niet doof en blind voor de zorgen die er over het stelsel bestaan. Ik heb al verschillende toezeggingen gedaan, ook in de richting van uw Kamer, om te kijken hoe we het stelsel waar nodig kunnen verbeteren. Dat zal ik blijven doen. Maar u kunt mij niet verwijten dat ik een wet uitvoer die u heeft aangenomen.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Baudet.

De heer Van Kent (SP):
…

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Baudet!

De heer Baudet (FVD):
Vanaf het allereerste begin is Forum voor Democratie een tegenstander geweest van dit nieuwe pensioenstelsel, de nieuwe Pensioenwet, net als overigens de heer Omtzigt. Wij zagen twee grote gevaren. Het ene is de transitie. In onze ogen is daar niet goed over nagedacht. Er zijn veel te veel open eindes. Dat zien we nu ook. De transitie pakt aanzienlijk duurder uit: er is geraamd dat de kosten per pensioenspaarder in het komend jaar 17% hoger zijn. Het tweede is hetgeen waar ik de minister graag over wil horen. Wij hebben gezegd: die pensioenpotten zijn al voor een heel groot deel verdampt door het dramatische beleid van de Europese Centrale Bank en door de onbetaalbare klimaattransitie, die wordt gepresenteerd als een investering, terwijl het eigenlijk kosten zijn. Wat zegt de minister tegen de mensen, zoals van onze partij, die zeggen: dit nieuwe stelsel gaat het makkelijker maken om de pensioenen die mensen op papier nog hebben, in de praktijk te verkleinen en te laten verdampen, omdat het het individualiseert, omdat het niet meer gefixeerd is, omdat het kan gaan wiebelen?

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
"Een casinopensioen" heeft Ralf Dekker het genoemd.

Minister Van Hijum:
Dit is een beetje een herhaling van het debat over het pensioenstelsel op zich. Door deze Kamer is gekozen voor een premiestelsel. In plaats van het huidige stelsel, dat op een verwachte uitkomst gebaseerd is, gaan we toe naar een stelsel dat op de inleg van mensen in hun persoonlijke pensioenvermogen gebaseerd is. Dat kan inderdaad meer fluctueren met de tijd. De verwachting daarvan is — dat staat ook in de wet; het is zelfs een doelstelling van de wet — dat er daardoor eerder geprofiteerd kan worden van rendementen. Ook is er een risico dat het pensioen daalt wanneer het rendement tegenvalt. Bij de wetsbehandeling is daar volstrekt open en eerlijk over gecommuniceerd. Ik begrijp de achterliggende vraag in dat opzicht ook niet helemaal.

De heer Vermeer (BBB):
Het pensioenfonds van PostNL zegt ook dat de toekomstige uitvoeringskosten flink tegenvallen. Kan de minister dat verklaren? Er is tot nog toe immers steeds gezegd: er zijn op dit moment heel veel extra kosten, omdat we onze boekhouding op orde moeten brengen; zaken die we normaal pas berekenden wanneer iemand met pensioen ging, moeten we nu al berekenen. Is het volgens de minister dan niet logischer dat de kosten straks gaan dalen?

Minister Van Hijum:
Ja, in beginsel wel. Ik lees overigens in hetzelfde blad waar u denk ik uit citeert dat de meeste mensen dat nog steeds wel verwachten, maar dat een aantal veronderstellingen met onzekerheden zijn omgeven. Het is dus ook belangrijk om de komende maanden te blijven volgen hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt. Ik ben het met de heer Vermeer eens: in beginsel zou het moeten gaan om een tijdelijke kostenverhoging.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, minister. Maar kan de minister ook nog aangeven wat DNB straks kan gaan doen bij die controle? En waar gaat hij aan relateren of de kosten die doorberekend worden aan de pensioendeelnemers wel terecht zijn? Wat gaat DNB vervolgens doen als blijkt dat daar kritiek op is? Hoe gaat dat verrekend worden met de pensioendeelnemers?

Minister Van Hijum:
Ik stel wel voor dat we dit debat bij het verschijnen van de monitor verder met elkaar voeren. Dit stelsel legt de verantwoordelijkheid namelijk wel heel erg bij de fondsen zelf en de verantwoordingsorganen om transparantie en opheldering te eisen. Als u mij vraagt of men nou een hele duidelijke maatlat heeft aan de hand waarvan men kan beoordelen hoe hoog de kosten zijn, dan is het antwoord op dit moment ook nog nee. Ik vind het dus wel de moeite waard om daar ook met deze Kamer nog eens wat verder naar te kijken.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Op het laatste punt ga ik even door. Volgens de wetsbehandeling — wij zijn tegen die wet en hebben daar ook tegen gestemd — zou er inderdaad 200 miljoen extra aan kosten gemaakt worden. Dat snap je ook, want zo'n invaaroperatie is gewoon een grote operatie. Een stijging van 17% op uitvoeringskosten van 9 miljard is een kostenstijging van 1,5 miljard per jaar, terwijl de voorspelde kostenstijging 200 miljoen was. Heeft de regering ook een verklaring voor het feit dat de kostenstijging — een gedeelte hiervan zal inflatie zijn; dat snap ik — heel veel groter is dan de kostenstijging die voorspeld werd ten tijde van de Wet toekomst pensioenen?

Minister Van Hijum:
Die extrapolatie herken ik nog niet. We hebben het natuurlijk wel over een aantal ondernemingspensioenfondsen gehad waar dat percentage wellicht voor geldt. Dat is wat ik uit het rapport van BDO haal. Maar uit de rapportages van Bell, waar ik het zelf over had, blijkt dat het ongeveer gaat over 100 miljoen over het afgelopen jaar, van 2022 tot 2023. Dat is wel degelijk binnen de bandbreedte die we hadden verwacht bij de aanvaarding van de Wet toekomst pensioenen. Ik zie op dit moment dus nog niet dat die percentages in brede zin kloppen. Ik vind wel dat we hier met elkaar alert op moeten zijn, vandaar ook mijn toezegging om in januari echt op dit punt in te gaan op de monitor die de regeringscommissaris dan ook aan de Tweede Kamer zal sturen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou graag willen vragen of de minister bij de rapportage in januari aan de AFM zou willen vragen hoe zij dat zien. Het rapport van Bell is inderdaad een stukje optimistischer dan het rapport van BDO. Als je beide leest, zie je dat daar nogal een verschil tussen zit. Als het in de orde van grootte van 100 miljoen blijft, dan is dat inderdaad zoals afgesproken. Als het in de orde van grootte van 17% is en het over 1,5 miljard gaat, dan is het echt volstrekt niet wat is afgesproken. Normaal gesproken rapporteert de AFM over de kosten. Daar moeten zij toezicht op houden. Zou de minister aan de AFM willen vragen om voor januari te vertellen of er een grote kostenstijging heeft plaatsgevonden of niet en, zo ja, waardoor die heeft plaatsgevonden?

Minister Van Hijum:
Nou, vóór januari ... Ik wil toezeggen dat we daar in januari inzicht in bieden. Dan maken we gebruik van de informatie die er is, van DNB, AFM en bureaus, die zich overigens allemaal baseren op de jaarverslagen van de pensioenfondsen, waarin die kosten verantwoord moeten worden. Die toezegging ben ik bereid te doen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit onderwerp. Hartelijk dank aan de minister van Sociale Zaken.

Vragen Koekkoek

Vragen van het lid Koekkoek aan de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu over het bericht "Elektrisch rijden fors duurder dan op benzine: 'Verduurzaming op de weg stokt'".

De voorzitter:
Dan verwelkomen wij de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt voor het stellen van een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Elektrisch rijden wordt over twee weken, zodra het nieuwe jaar van start gaat, ruim 13% duurder. Een kilometer elektrisch rijden kost straks €0,76, vergeleken met €0,67 voor een kilometer rijden in een benzineauto. Voor iemand die dagelijks naar zijn werk rijdt of voor een ondernemer die van klant naar klant rijdt, lopen de dagelijkse kosten dus enorm op wanneer je elektrisch rijdt. Niet voor niets wordt er aan de noodbel getrokken. De overstap naar elektrisch rijden stagneert. Dat is de omgekeerde wereld, want juist de duurzaamste optie zou de goedkoopste optie moeten zijn, niet alleen omdat het verduurzamen van de mobiliteitssector ontzettend helpt bij het bereiken van de klimaatdoelen, maar ook omdat de gezondheid van Nederlanders enorm vooruitgaat als er minder vervuilende stoffen vrijkomen door ons dagelijks vervoer. Laaghangend fruit voor dit kabinet, zou je dus denken, als elektrisch rijden de makkelijkste keuze wordt, want zowel ons klimaat als onze volksgezondheid is daarbij gebaat. Maar het is voor veel mensen en ondernemers al te duur om de overstap naar elektrische vervoermiddelen te maken, en nu wordt het ook nog duurder om erin te rijden. Het is logisch dat mensen die groene keuze niet meer maken, want als je het niet kunt betalen, dan heb je die keuze niet. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk een simpele. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat die groene keuze wel weer de goedkoopste en de makkelijkste wordt?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Koekkoek van Volt voor het agenderen van dit onderwerp en voor de vraag die zij stelt. Wat ga ik daaraan doen? Daar kan ik het volgende over zeggen. Het kabinet erkent dat de wijziging van de voorgestelde tariefkorting in de motorrijtuigenbelasting ten opzichte van de Voorjaarsnota niet bijdraagt aan de voorspelbaarheid van beleid voor burgers en bedrijven en aan betrouwbaar bestuur. Tegelijkertijd is het kabinet er ook verantwoordelijk voor dat de overheidsfinanciën op orde blijven. Dit hoort ook bij goed en betrouwbaar bestuur. De doelstelling van verduurzamen is belangrijk, maar moet wel worden afgewogen tegen de haalbaarheid binnen de begroting. Het kabinet acht het niet wenselijk om dit op te lossen door de lasten voor andere burgers en bedrijven te verhogen en heeft er daarom voor gekozen om de tariefkorting te versoberen. Hoewel deze lager wordt dan eerder aangekondigd, wordt hiermee nog steeds deels gecompenseerd voor het technisch meergewicht van een emissievrije personenauto. Bij de Voorjaarsnota van 2025 — dat is mijn antwoord richting mevrouw Koekkoek — zal de hoogte van de tariefkorting opnieuw door het kabinet worden gewogen. Tot die tijd zal ik het daarbij moeten laten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Uiteraard dank aan de staatssecretaris voor de eerste beantwoording. Als ik het simpeler samenvat, zegt de staatssecretaris eigenlijk: "Ik moet uitkomen met de begroting. Er is nu niet meer geld dan dat er is. We maken andere politieke keuzes." Dat kan natuurlijk. Dat klinkt allemaal hartstikke redelijk, maar ik vind het dan heel zorgelijk dat je over die hele linie van mobiliteit ziet dat de meest groene keuze de moeilijkste wordt; de trein wordt duurder; de ov-verbindingen worden slechter. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de subsidies voor elektrisch rijden niet alleen nagenoeg af te schaffen, maar dat ook versneld te doen. Ook dat is een politieke keuze. Ik zie eigenlijk dat de meest concrete keuze die nu vanuit dit kabinet op mobiliteit gemaakt wordt, is dat er vanaf Schiphol meer gevlogen mag worden. Dat staat natuurlijk haaks op de klimaatambities van dit kabinet, maar ook haaks op de ambitie dat je eigenlijk iedereen die vrije keuze wil laten. Dus ik wil toch wel aan de staatssecretaris vragen waarom dan gekozen wordt voor het sneller afbouwen van stimuleringsmaatregelen, want dat komt natuurlijk boven op die hogere afschrijfkosten voor elektrische auto's, het introduceren van een motorrijtuigenbelasting voor elektrische auto's en de aanschafprijs die gemiddeld sowieso hoger ligt. Het lijkt er dus op dat er een stapeling is tegen elektrisch rijden. Waarom is die keuze voor versnelling genomen?

Staatssecretaris Jansen:
De keuze is puur een financiële overweging, zoals ik net in mijn eerste betoog richting mevrouw Koekkoek van Volt zei. Daarnaast gaat de markt voor tweedehands elektrische auto's gelukkig wel een boost krijgen, want de auto's die vier jaar geleden in de lease zijn gegaan, lopen zo'n beetje eind dit jaar, begin komend jaar af. Dat zal een enorme boost voor de tweedehandsautomarkt zijn. Het is inderdaad zo dat een nieuwe elektrische auto op dit moment duurder is dan een gewone auto. Aan de andere kant hebben wij als kabinet volgens mij ook afgesproken dat wij streven naar 100% emissievrij in 2030. Maar het doel moet bereikt worden in 2035. Tot die tijd zal er dus inderdaad sprake zijn van een speelveld waarbinnen mensen de keuze moeten maken welk type auto zij prefereren.

Daarbij wil ik ook opmerken dat Nederland wel koploper is als je kijkt naar de cijfers. Er rijden relatief heel veel Nederlanders elektrisch; dat is 5,5%. Het enige land binnen Europa waar dat hoger is, is Denemarken met 10,5%. Alle andere landen om ons heen zitten een stuk lager. Wat dat betreft doen wij het als Nederland dus hartstikke goed, maar het is inderdaad vanwege onder andere de financiële overwegingen voor mensen wel lastiger geworden. Dat klopt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is natuurlijk mooi dat je meedenkt en zegt: we maken politieke keuzes en voor andere mensen wordt het nu goedkoper. Het probleem ligt eigenlijk ook een beetje in het antwoord van de staatssecretaris. Hij zegt terecht: Nederland is eigenlijk heel goed behept. Gelukkig maar! We hebben een goede dekking wat betreft de laadpalen. Het is dus ook echt oké om elektrisch te rijden in Nederland. Dat doen we goed, net als Denemarken. Maar dan moet je wel toe naar het stimuleren van mensen om op tijd over te stappen, en niet pas in 2035. Dat doe je als overheid niet alleen door voorspelbaar beleid neer te zetten, maar ook door langdurig beleid neer te zetten. Dus ik wil nu door naar een oplossing, ook omdat ik hoop dat de staatssecretaris de handreiking die ik doe ook aanpakt. Je kunt natuurlijk als overheid bepaalde subsidies, die nu teruggedraaid worden, nog wel uitschrijven. We hebben daar zelf een voorstel voor gedaan: herintroduceer niet de rode diesel, maar ga door met die subsidies. Maar je kan ook toe naar het weer verlagen van de wegenbelasting voor elektrische voertuigen. Dat is een ander voorstel. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Dan kom je wel uit in je begroting, maar stimuleer je in ieder geval nog het gebruik. Ziet de staatssecretaris dit soort meer creatieve oplossingen ook als een van de mogelijkheden?

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat mevrouw Koekkoek van Volt terecht een suggestie doet, maar wij gaan de integrale afweging maken bij de Voorjaarsnota. Daarbij zijn alle mogelijkheden in beeld. Dus tot die tijd moet ik helaas vragen om geduld.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat vind ik wel echt heel jammer. De Voorjaarsnota is voor ons best dichtbij; daar gaan we over een paar maanden alweer over spreken, maar als jij als ondernemer of als privépersoon denkt dat je die overstap gaat maken, weet je een aantal maanden niet waar je aan toe bent. Dan ga je dat dus niet doen; dan ga je die keuzes niet maken. Ik hoop dus dat de staatssecretaris in ieder geval in het voorjaar veel sneller met alternatief beleid komt, waardoor we niet alleen die versnelling naar vergroening maken, maar waardoor we het mensen vooral ook makkelijk maken, want de goedkoopste en makkelijkste optie moet de groene optie zijn.

Staatssecretaris Jansen:
Misschien als laatste antwoord: de 9% die ik net noemde, is natuurlijk een gemiddelde. Je ziet dat het met name voor de klassen D, E en F wel degelijk al loont om elektrisch te rijden ten opzichte van een andere variant, maar dat geldt inderdaad nog niet voor de hele markt. Dat ben ik met mevrouw Koekkoek eens.

De heer Heutink (PVV):
Al jaren zegt de PVV dat elektrische auto's onbetaalbaar zijn voor de gewone Nederlander. Al jaren zegt onze fractie dat elektrische auto's met of zonder subsidie onbetaalbaar zijn voor de gewone Nederlander. Wat blijkt? Het gelijk valt opnieuw onze kant op. Het duurt vaak eventjes, maar uiteindelijk krijgen wij gelijk. De vraag aan de staatssecretaris is of hij dat beeld herkent en of hij alles op alles wil zetten om de brandstofauto en dus niet de elektrische auto betaalbaar te houden in ons mooie land.

Staatssecretaris Jansen:
Dank voor deze vraag, zeg ik richting de PVV. Wat dit kabinet beweegt, is dat eigenlijk iedereen gebruik moet kunnen maken van de vorm van vervoer die hij of zij wenst. Dat betekent inderdaad: met een auto, met het openbaar vervoer, met de fiets of lopend. De keuze daarin voor de mensen is vrij. Aan de andere kant zeggen wij ook dat wij wel bepaalde doelstellingen nastreven, zoals in 2035 hoe dan ook verkoop van elektrische voertuigen, maar tot die tijd zul je te maken hebben met meerdere keuzes. De mensen kunnen die keuze uiteindelijk zelf maken.

De heer Heutink (PVV):
Ik hoorde de staatssecretaris net in antwoorden ook zeggen dat hij ten aanzien van de subsidies bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota met een besluit gaat komen. Iedereen weet natuurlijk dat het geven van subsidies aan elektrische auto's hetzelfde is als geld afpakken van de armen en dat geven aan de rijken, want alleen die mensen kunnen elektrische auto's betalen. Ik wil hier vandaag van de staatssecretaris horen dat hij vast blijft houden aan de afbouw van de subsidies op de aanschaf van elektrische auto's.

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat ik richting de PVV kan aangeven dat we er in ieder geval naar streven om niet de gewone rijder te laten opdraaien voor de kosten van elektrisch rijden. Ik denk dat ik dat hoe dan ook kan toezeggen richting de heer Heutink van de PVV.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
We zien in Nederland mensen die zich bekommeren om een duurzame wereld, die daar graag een bijdrage aan willen leveren. Dat doen ze op verschillende manieren: door korter te douchen, biologisch voedsel te kopen, maar ook dus door elektrisch te rijden. Juist dat willen we natuurlijk aantrekkelijker maken. Daarom stel ik de staatssecretaris de vraag of hij het eens is met D66 dat het ook de taak is van de overheid om te zorgen dat het maken van duurzamere, schone keuzes goedkoper is dan de fossiele keuzes.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is het de taak van de overheid om te zorgen voor een vrij keuzemiddel voor iedereen in het land. Inderdaad, iedereen heeft de keuze tussen elektrisch, benzine of diesel. Kijkend naar de toekomst streven wij natuurlijk naar zo veel mogelijk elektrische voertuigen. Dat is uiteindelijk de ontwikkeling waar de markt naartoe gaat.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. We hebben hier eerder ook over gesproken. Ik heb zelf een aantal voorstellen gedaan om te zorgen dat elektrisch rijden voor iedereen toegankelijk is, ook voor mensen met een lager inkomen. Daar stond de staatssecretaris positief tegenover. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris de toezegging willen dat er bij de Voorjaarsnota voor gezorgd kan worden dat in 2026 elektrisch rijden goedkoper is.

Staatssecretaris Jansen:
Wij zullen als kabinet een integrale afweging maken bij de Voorjaarsnota.

De heer Baudet (FVD):
"Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald." Dat is een heel mooi Nederlands spreekwoord. Wij hebben vanaf het allereerste begin, in 2018, gewaarschuwd voor de onbetaalbaarheid van de dramatische Klimaatwet en van die absurde energietransitie. Vandaag bespreken we dat rijden met een benzineauto op alle mogelijke manieren bemoeilijkt wordt, maar dat het ondanks alle accijnzen en belastingen toch nog steeds veel goedkoper is dan elektrisch. Ik wil aan deze staatssecretaris het volgende vragen, en via hem aan het hele kabinet, waar de PVV zo'n belangrijke stem in is. Is dit kabinet of deze staatssecretaris bereid om die klimaatdoelstellingen te heroverwegen, nu we keer op keer, elke week wel weer …

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

De heer Baudet (FVD):
... een voorbeeld zien van de totale absurditeit, de onhaalbaarheid, de onbetaalbaarheid van die voorgenomen energietransitie?

Staatssecretaris Jansen:
De heer Baudet stelt mij een vraag, maar wij zitten met vier partijen in een coalitie. Er zit hier een kabinet en wij voeren het hoofdlijnenakkoord uit. Daarin staan ook klimaatdoelen en die gaan we gewoon met z'n allen proberen te realiseren.

Mevrouw Veltman (VVD):
We hebben ook vernomen dat van de nieuwe voertuigen die in de afgelopen maand verkocht zijn, 40% elektrisch is, 40% hybride en 20% brandstof. Ik hoor dat er best veel somberheid is, ook in het artikel dat aangehaald is, over het aantal auto's en of mensen die kunnen kopen. Gelukkig zie je ook wel dat die prijs behoorlijk gedrukt wordt door die enorme verkoop. Mijn vraag gaat over iets wat net heel kort werd aangeraakt. Ziet de staatssecretaris ook dat de verkoop nu ontzettend is gestegen — naast lease ook gewone verkoop — en dat dat gaat helpen om die markt verder op gang te brengen?

Staatssecretaris Jansen:
Jazeker. Marktwerking werkt uitstekend in dit geval. De cijfers die mevrouw Veltman van de VVD aanhaalt, zien met name op toename van hybride. Ik zeg zelf altijd dat dit een halve stap in de goede richting is, want het is onderweg naar elektrisch.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is toch wel heel bijzonder dat openbaar vervoer en elektrisch rijden het komend jaar in dit land weer een stuk duurder worden, maar dat we 1,2 miljard uittrekken voor een accijnsverlaging voor diesel- en benzineauto's, terwijl deze staatssecretaris zelf zegt dat hij wil dat het schone vervoer goedkoper wordt ten opzichte van vervuilend vervoer. Ik zou de staatssecretaris mee willen geven om bij de Voorjaarsnota dan ook te heroverwegen of zo'n accijnsverlaging wel verstandig is. Is het niet veel verstandiger om gericht maatregelen te nemen voor de elektrische auto en om dat niet te doen bij de motorrijtuigenbelasting, om die korting ook niet op te laten lopen tot drie kwart in 2026 en om ook te kijken naar de gewichtsklasse? Juist met wegenbelasting kun je dan een elektrische auto helpen als die zwaar is. Is de staatssecretaris bereid om bij de Voorjaarsnota ook te kijken naar die onderdelen?

Staatssecretaris Jansen:
Wij zullen bij de Voorjaarsnota naar alle aspecten kijken en uiteindelijk daarin een integrale afweging maken.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Burgers en ondernemers zijn gebaat bij voorspelbaar beleid. Dit kabinet heeft abrupt de lasten voor elektrisch rijden verhoogd, vanaf 2026. Een maand geleden is in dit huis een motie aangenomen met als dictum: verzoekt de regering om in het aangekondigde plan voor hervorming van de autobelasting aan burgers en ondernemers duidelijk te maken dat, vergeleken met rijden op benzine, elektrisch rijden vanaf 2026 aantrekkelijk blijft, ook in de motorrijtuigenbelasting. Dat verzoek is door de Kamer aangenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij deze motie in het voorjaar gaat uitvoeren. Wat is dan zijn inzet?

Staatssecretaris Jansen:
Dat is precies datgene waarover waar wij de komende maanden moeten nadenken, namelijk hoe wij gehoor kunnen geven aan deze motie. Uiteindelijk zult u daar bij de Voorjaarsnota het resultaat van zien.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de staatssecretaris aangeven dat iedereen in Nederland vrij moet kunnen reizen, of het nou gaat om een dieselauto, een benzineauto of een zero-emissieauto, een elektrische auto. Dat is niet waar. Wij hebben net een debat gehad over zero-emissiezones. Daarin hebben we gezien dat busjes of vrachtwagens niet welkom zijn. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij dit rijmt met het feit dat vrachtwagens en busjes die rijden op benzine niet welkom zijn in zero-emissiezones?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heeft de staatssecretaris net gezegd dat iedereen vrij moet kunnen kiezen of hij elektrisch wil rijden of op benzine of diesel, en of hij het openbaar vervoer wil gebruiken of wil lopen. Dat heb ik gezegd. Volgens mij wordt zo bij de stemmingen duidelijk wat er met betrekking tot de zero-emissiezones uit gaat komen. U kent het standpunt van het kabinet daarin.

De heer El Abassi (DENK):
Om vrij te kunnen kiezen, moet er geen overheid zijn die beperkingen oplegt, namelijk via zero-emissiezones. Maar ik zou de staatssecretaris een andere vraag willen stellen. Ik ben inderdaad benieuwd naar de moties die ingediend zijn. Ik word er niet blij van dat het amendement niet gesteund is. De staatssecretaris heeft aangegeven en beloofd dat er geen zero-emissiezones ingevoerd worden voor personenwagens. Hij heeft gezegd dat dit wettelijk zo verankerd is. Ik heb van de staatssecretaris nog niet gehoord hoe dit wettelijk verankerd is. Wij zien namelijk gemeenten die er een beroep op doen en zeggen dat het wel kan. Kan de staatssecretaris aangeven op basis van welke wet het niet mogelijk is om een zero-emissiezone voor personenauto's in te stellen?

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal daar voor de heer El Abassi uitgebreid schriftelijk op terugkomen, maar ik weet nog wel welke woorden ik heb gebruikt in het debat laatst daarover, namelijk dat daar een wetswijziging voor nodig is. En dat gaan wij niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten. Dan gaan we afscheid nemen van een collega en een nieuwe collega beëdigen.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.07 uur geschorst.

Afscheid van het lid Maatoug

Afscheid van het lid Maatoug

Aan de orde is het afscheid van het lid Maatoug (GroenLinks-PvdA).

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het afscheid van een collega. Ik ontving een brief en die ga ik u voorlezen.

"Geachte voorzitter,

Met ingang van 18 december neem ik afscheid als lid van de Tweede Kamer. Ik doe dat, omdat ik mijzelf met veel energie wil gaan inzetten als wethouder in Utrecht. In een tijd waarin het vertrouwen in de overheid laag is, wil ik helpen bouwen aan een overheid die dicht bij mensen staat en levert op het gebied van energie en mobiliteit.

Maar zoals vaak in het leven zijn er meerdere dingen tegelijkertijd waar, want hoewel ik veel energie heb om te gaan bouwen en uit te voeren, vind ik het ook erg moeilijk om deze brief te schrijven, allereerst omdat ik mijn mandaat niet afmaak. Aan alle mensen die mij het vertrouwen hebben gegeven hier namens hen te zitten: weet dat ik me elke dag keihard heb ingezet om dit vertrouwen waard te zijn en dat ik deze stap niet lichtzinnig heb genomen. Ik hou me vast aan de gedachte dat de kern van mijn missie hetzelfde blijft. Daar waar ik de Kamer in ben gegaan om het collectief te dienen van Heerlen-Noord, naar Rotterdam-Zuid en Leiden-Zuidwest, ga ik dat nu doen van Overvecht, naar Oog in Al en Ondiep."

Of zeg ik Óndiep? Ja. Sorry.

"Nog moeilijker vind ik het om in deze tijd afscheid te nemen. Ik maak me zorgen over alles wat er in het hart van onze democratische rechtsstaat gebeurt. Omdat de mensen thuis niet gediend worden met de keuzes die hier elke dag worden gemaakt — of juist niet gemaakt. Maar ook omdat er een uitholling plaatsvindt van die democratische rechtsstaat. De geschiedenis en het buitenland leren ons dat autoritaire en antidemocratische krachten zich alleen maar kunnen laten gelden omdat de goede krachten te zwak zijn, afgeleid en bezig met de eigen positie. Te laat beseffen zij wat er voor ons allemaal op het spel staat, te laat realiseren zij zich dat zij samen, als echte democraten — of ze nou liberaal, christendemocraat of socialist zijn — aan dezelfde kant staan.

Gelukkig, voorzitter, zit deze zaal vol democraten. Individuen die boven zichzelf uit kunnen stijgen als wij dat als volk van hen verlangen. Nu belonen we de laatste storm, ophef en een duidelijkheid die ons allemaal verliezer maakt. Samen met de collega's Aartsen en Van Nispen heb ik de eer gehad de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening te mogen afronden, presenteren en verdedigen. Oog voor mens en recht. Binnenkort spreekt deze Kamer over het rapport en de aanbevelingen. Met uitzondering van de grootste partij in dit parlement heeft de gehele Tweede Kamer zich achter het rapport geschaard, zodat het niet nog een keer kan gebeuren. Het is een van de tastbare resultaten die ik hoop achter te laten.

Voorzitter. Vertrekken is moeilijk, maar ook geweldig als er een topteam en sterke collega's als Mariëtte Patijn en Luc Stultiens klaarstaan om de factor arbeid tegen de factor kapitaal te verdedigen. Ik wil al mijn collega's bedanken met wie ik de eer had de eerste gezamenlijke Tweede Kamerfractie van GroenLinks-PvdA te vormen, met een bijzondere vermelding van Jesse Klaver, die me sinds 2021 thuis heeft laten voelen in deze toch bijzondere omgeving.

Ik ga de Kamer en haar mensen missen. Ik wil de beveiligers, bodes, IT-medewerkers, schoonmakers, medewerkers in de restaurants, verslagmedewerkers, CIP, griffie, fractiemedewerkers en alle anderen die ondersteuning bieden van harte danken.

Het was een voorrecht het land als volksvertegenwoordiger te mogen dienen, en ik sta klaar om met alles in me de prachtige stad Utrecht te dienen. Vergeet nooit: we kunnen het ons niet veroorloven cynisch te zijn, want daarvoor is onze democratie te belangrijk.

Warme groet,
Senna Maatoug"

(Applaus)

De voorzitter:
Lieve Senna. Je betrad deze Kamer in maart 2021, eerst als lid van de GroenLinksfractie en later natuurlijk als vertegenwoordiger van …

O, daar zijn de bloemen! Nu al? U bent heel goed voorbereid. Dat siert u, meneer Timmermans.

Later was je natuurlijk vertegenwoordiger van de gefuseerde fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Nu ga je ons tussentijds verlaten. Je weet dat ik, als Voorzitter, daar niet altijd blij van word. Een troost is wel dat je de publieke zaak blijft dienen, in een andere rol, waarbij jij je expertise en ervaring kan blijven inzetten voor concrete verbeteringen in het dagelijks leven van mensen. De gemeente Utrecht mag de handjes dichtknijpen met jouw komst. Ik heb net nog aan je gevraagd: wil je je echt niet bedenken? Maar zelfs na drie keer vragen, heb je nee gezegd.

Als Kamerlid bracht je een bijzondere combinatie van expertise mee: je ervaring als beleidseconoom bij de ministeries van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en je achtergrond als docent economie aan de Universiteit Leiden. In je maidenspeech in 2021 koos je het beeld van een brug over een ravijn. Je sprak toen over wat voor jou de kern van de politiek uitmaakt, namelijk het samen maken van collectieve keuzes en het eerlijk delen van risico's. Deze woorden waren niet alleen een statement; ze vormden ook de leidraad voor je parlementaire werk. De reden waarom je de Kamer in bent gegaan, ligt tenslotte in je maatschappelijke betrokkenheid. Maar die ligt ook in je groeiende verbazing over hoe gewone mensen verstrikt kunnen raken in wetten en regels die in eerste instantie zijn bedacht om hen te helpen. Het was dan ook geen verrassing dat je lid werd van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Daar kon jij je analytische vaardigheden inzetten voor het doorgronden van de complexe overheidssystemen. Je produceerde samen met je collega's een stevig en confronterend rapport. Zo merkte je hoe systemen kunnen ontsporen wanneer we de menselijke maat uit het oog verliezen. Als woordvoerder Sociale Zaken, pensioenen, AOW, integratie en kinderopvang heb je allesbehalve stilgezeten de afgelopen jaren. Je bent een echte dossiervreter. Je wist altijd van de hoed en de rand. De inhoud staat bij jou altijd voorop.

Beste Senna. Je verlaat nu de Kamer om wethouder mobiliteit en energie te worden te Utrecht. Toen je begon, liet je in diverse kranten optekenen: "Ik zit in een arena waarvan ik eerst dacht dat het niks voor mij was." Ik geloof dat in ieder geval jij nu wel de conclusie kan trekken dat je in de jaren daarna toch wel degelijk hier je draai hebt gevonden. Ik dank je daarom van harte voor al het werk dat je hier in de Tweede Kamer gedaan hebt. Utrecht heeft er een bevlogen bestuurder bij, maar wij hebben een lege stoel meer gekregen. Dank voor je bijdrage aan dit parlement. Veel succes in je nieuwe rol.

(Applaus)

De voorzitter:
Wij gaan nu eerst even ... U mag best even de bloemen geven, hoor, meneer Timmermans. Dat dan weer wel! U zit er al zo lang op te wachten.

We gaan eerst een nieuwe collega beëdigen. Daarna schors ik even, zodat iedereen de gelegenheid heeft om in het Ledenrestaurant mevrouw Maatoug, Senna, de hand te schudden en het allerbeste te wensen.

Beëdiging van mevrouw De Korte

Beëdiging van mevrouw De Korte

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw De Korte (NSC).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw M.C. de Korte-Verhoef te Baambrugge. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw M.C. de Korte-Verhoef te Baambrugge terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, voorzitter Ellian. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

(Mevrouw De Korte wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw De Korte (NSC):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wens u van harte welkom in de Tweede Kamer. Ik wens u veel geluk met uw lidmaatschap. Ik schors de vergadering voor enige minuten voor felicitaties aan mevrouw De Korte en voor het afscheid van mevrouw Maatoug.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.29 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik wil toch even beginnen met een gedicht. Het is van Jean Pierre Rawie en het heet: Kerstmis '21.

Afghanistan, Wit-Rusland en Irak,
de pandemie — dat zijn zo van die dingen
die zich niet eventjes laten verdringen
ter wille van een boom en maretak

Het valt niet mee nu liederen te zingen
over de vrede die op aard aanbrak,
terwijl de wereld verderop in zak
en as ontzet de handen zit te wringen.

De mensen leren niets van het verleden;
het is nog steeds met weinig wijsheid dat
de boel gereguleerd wordt hier beneden.

Ik zeg niks nieuws. Wij gaan ons eigen pad
op zoek naar iets van innerlijke vrede.
Het is wel niet heel veel, maar het is wát.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Postma (32849, nr. 249) en de aangehouden motie-Grinwis c.s. (36600-A, nr. 41).

Ik geef graag het woord aan mevrouw Dobbe voor een mededeling.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou graag bij de stemmingen onder punt 5, over moties ingediend bij het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap, de motie op stuk nr. 341 willen aanhouden.

De voorzitter:
Die staat op pagina 2 van uw liedbundel.

Op verzoek van mevrouw Dobbe stel ik voor haar motie (24170, nr. 341) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Wijziging van het Belastingplan BES-eilanden 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan BES-eilanden 2025 (36669).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Woningbouwopgave en koopsector

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector,

te weten:

• de gewijzigde motie-De Hoop c.s. over nestgelegenheid niet uit het Besluit bouwwerken leefomgeving halen (32847, nr. 1234, was nr. 1219).

(Zie vergadering van 5 december 2024.)

De voorzitter:
Op 10 december heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 1234, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Hoop c.s. (32847, nr. 1234, was nr. 1219).

Vóór stemmen de leden: Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Heite, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Patijn en Paulusma.

Tegen stemmen de leden: Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder en Nijhof-Leeuw.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 71 stemmen voor en 70 stemmen tegen is aangenomen.

Gefeliciteerd, meneer de Hoop.

Stemming motie Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2025

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Nispen over de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid voor het Huis voor Klokkenluiders die nu al mogelijk zijn in werking laten treden (36600-VII, nr. 119, was nr. 27).

(Zie vergadering van 10 december 2024.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (36600-VII, nr. 119, was nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap,

te weten:

• de motie-Westerveld c.s. over een inventarisatie per ministerie om in 2040 te voldoen aan de doelstellingen uit de nationale strategie (24170, nr. 335);
• de motie-Westerveld c.s. over een stappenplan met concrete en meetbare doelen voor de verbetering van bestaanszekerheid voor mensen met een beperking (24170, nr. 336);
• de motie-Rikkers-Oosterkamp c.s. over de uitvoering van het VN-verdrag Handicap kabinetsbreed meer urgentie geven en concrete stappen zetten richting naleving (24170, nr. 338);
• de motie-Dobbe c.s. over onderzoeken hoe de verschillen in de zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking tussen gemeenten kunnen worden verkleind (24170, nr. 339);
• de motie-Dobbe c.s. over als beleidsdoel stellen dat uiterlijk in 2030 gemeenten minstens één speeltuin hebben die toegankelijk is voor kinderen met een beperking (24170, nr. 340);
• de motie-Dobbe/Paulusma over een uitvoeringstoets om te bezien of nieuwe wet- en regelgeving in lijn is met het VN-verdrag Handicap (24170, nr. 342);
• de motie-Krul/Joseph over alle conclusies en aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda's opnemen met concrete en haalbare doelstellingen (24170, nr. 343);
• de motie-Paulusma c.s. over op nationaal niveau nauwe betrokkenheid en representatie van mensen met een beperking organiseren bij uitvoering van en besluitvorming rond het VN-verdrag (24170, nr. 344);
• de motie-Paulusma c.s. over afspraken maken over een landelijk ondersteunings- en adviespunt voor ervaringsdeskundigen met het oog op het realiseren van toegankelijk (regionaal) openbaar vervoer (24170, nr. 345);
• de motie-Joseph c.s. over binnen zes maanden expliciteren welke bepalingen uit het VN-verdrag Handicap nu rechtstreekse werking hebben (24170, nr. 346);
• de motie-Joseph/Krul over de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag Handicap met spoed opnemen in de nationale strategie en de werkagenda (24170, nr. 347);
• de motie-El Abassi over het vaststellen van uniforme landelijke basisnormen voor toegankelijkheid (24170, nr. 348);
• de motie-El Abassi over maatregelen nemen die de werkgelegenheid voor mensen met een arbeidsbeperking verbeteren, en discriminatie op de arbeidsmarkt tegengaan (24170, nr. 349);
• de motie-El Abassi over het invoeren van een zelfstandige inkomensregeling voor vroeggehandicapten (24170, nr. 350).

(Zie vergadering van 10 december 2024.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (24170, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (24170, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rikkers-Oosterkamp c.s. (24170, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (24170, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (24170, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Paulusma (24170, nr. 342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul/Joseph (24170, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paulusma c.s. (24170, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paulusma c.s. (24170, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph c.s. (24170, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph/Krul (24170, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (24170, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (24170, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (24170, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Een mededeling van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik weet dat we meestal niet een brief vragen net na het aannemen van moties, maar er zijn hier best wel wat moties aangenomen terwijl er ook heel wat urgentie achter zit. Ik zou het dus heel fijn vinden als het kabinet over een paar maanden over alle aangenomen moties een brief naar ons kan sturen, zodat we niet meer tot vlak voor het volgende debat hoeven te wachten op de stukken en de stand van zaken.

De voorzitter:
Nee, maar de afspraak is gewoon dat als ze worden afgewezen, er automatisch een brief komt. Als we nu als stijlfiguur gaan kiezen "ja, maar de reactie moet wel snel komen", dan is alles wat we bereikt weer helemaal voor niets geweest. Maar voor deze keer, omdat het bijna kerst is ... O nee, deze keer niet. Ook deze keer niet, onder druk van de Kamer.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Wat zeg ik? Juist deze keer niet! Ik ben uiterst rekbaar vandaag.

Stemmingen moties Erfgoed

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het tweeminutendebat Erfgoed,

te weten:

• de motie-Mohandis over als Rijk restauraties van cultureel erfgoed ondersteunen als decentrale overheden meer dan de helft van het bedrag cofinancieren (32156, nr. 131);
• de motie-Mohandis over vasthouden aan de oorspronkelijke doelstelling omtrent de restauratieachterstand van niet-woonhuisrijksmonumenten (32156, nr. 132).

(Zie vergadering van 17 oktober 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Mohandis stel ik voor zijn motie (32156, nr. 131) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Mohandis (32156, nr. 132) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 132 (32156).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mohandis (32156, nr. ??, was nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Zero-emissiezones

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Zero-emissiezones,

te weten:

• de motie-Veltman/Vermeer over vanaf 1 januari 2025 iedere twee maanden aan de Tweede Kamer rapporteren over de gevolgen van de ingestelde zero-emissiezones voor ondernemers (36600-XII, nr. 71);
• de motie-El Abassi over een compensatieregeling of subsidiemaatregel voor ondernemers die al hebben geïnvesteerd of nog moeten investeren in elektrische voertuigen (36600-XII, nr. 72);
• de motie-El Abassi over een specifieke gevolgenanalyse maken van de impact van emissievrije zones op bepaalde beroepsgroepen (36600-XII, nr. 73);
• de motie-El Abassi over onderzoeken hoe zero-emissiezones kunnen worden ingevoerd op een moment dat zero-emissievoertuigen financieel haalbaar zijn voor alle groepen in de samenleving (36600-XII, nr. 74);
• de motie-El Abassi over waarborgen dat steden toegankelijk blijven voor personenauto's met verbrandingsmotoren (36600-XII, nr. 75);
• de motie-Heutink/Vermeer over per AMvB voor ondernemers uitstel realiseren van zero-emissiezones tot 2029 (36600-XII, nr. 76).

(Zie vergadering van 3 december 2024.)

De voorzitter:
De motie-Veltman/Vermeer (36600-XII, nr. 71) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 71 (36600-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Heutink verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 76.

In stemming komt de gewijzigde motie-Veltman/Vermeer (36600-XII, nr. ??, was nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36600-XII, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36600-XII, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36600-XII, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36600-XII, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We gaan hoofdelijk stemmen over de motie-Heutink/Vermeer op stuk nr. 76, over per AMvB voor ondernemers uitstel realiseren van zero-emissiezones tot 2029. Graag stilte in de zaal. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Heutink/Vermeer (36600-XII, nr. 76).

Vóór stemmen de leden: Crijns, Deen, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Eerdmans, El Abassi, Ergin, Esser, Faddegon, Graus, Van Haasen, Helder, Heutink, Van der Hoeff, Léon de Jong, Kops, Markuszower, Van Meetelen, Van Meijeren, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Pierik, Van der Plas, Pool, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Smitskam, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Wijen-Nass, Wilders, Van Zanten, Van Baarle, Baudet, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan en Claassen.

Tegen stemmen de leden: Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, Ellian, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Heite, Van den Hil, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Koops, De Kort, De Korte, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Maatoug, Martens-America, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rajkowski, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Veltman, Vijlbrief, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Aartsen, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder en Chakor.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 48 stemmen voor en 93 stemmen tegen is verworpen.

Stemmingen moties Caribisch Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Caribisch Nederland,

te weten:

• de motie-Bruyning over binnen vier maanden met een concreet plan komen om het Queen Beatrix Medical Center op Sint-Eustatius op te knappen (36600-XVI, nr. 145);
• de motie-Bruyning over het organiseren van een zorgtop over de problemen en uitdagingen binnen de gezondheidszorg op de BES-eilanden (36600-XVI, nr. 146);
• de motie-Slagt-Tichelman/White over één kabinetsbrede aanpak voor het verhogen van de publieke gezondheid in Caribisch Nederland (36600-XVI, nr. 148).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

In stemming komt de motie-Bruyning (36600-XVI, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruyning (36600-XVI, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman/White (36600-XVI, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Relatie- en gezinstherapie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Relatie- en gezinstherapie,

te weten:

• de motie-Bikker c.s. over de hardheidsclausule van toepassing verklaren voor erkende systeemtherapeuten (25424, nr. 716);
• de motie-Joseph/Bikker over bevorderen dat alle gediplomeerde systeemtherapeuten op de beroepenlijst van het zorgprestatiemodel geplaatst worden (25424, nr. 717);
• de motie-Diederik van Dijk over opdracht geven tot wetenschappelijk onderzoek naar de (kosten)effectiviteit van gezinstherapie (25424, nr. 718);
• de motie-Diederik van Dijk over in kaart brengen hoeveel stellen afzien van relatietherapie omdat de kosten hiervan voor hen te hoog zijn (25424, nr. 719).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (25424, nr. 719) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25424, nr. 716).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph/Bikker (25424, nr. 717).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (25424, nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onderzoeksrapport "Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Onderzoeksrapport "Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting",

te weten:

• de motie-Paulusma over toewerken naar het loslaten van leeftijdsgrenzen binnen de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting met daarbij adequate voorlichting (30486, nr. 34);
• de motie-Slagt-Tichelman over registratie mogelijk maken van en door wensouders bij gametendonaties in de privésfeer (30486, nr. 35);
• de motie-Bevers c.s. over de leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting niet aanpassen totdat meer inzicht is verkregen in de ervaring en behoeften van betrokkenen (30486, nr. 36).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

In stemming komt de motie-Paulusma (30486, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan komen we aan bij een motie met een woord waarvan niemand achter het rostrum weet hoe je het moet uitspreken: gametendonaties.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (30486, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bevers c.s. (30486, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Informatiebeveiliging bij de overheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Informatiebeveiliging bij de overheid,

te weten:

• de motie-Six Dijkstra over overheidsbreed toewerken naar een gestandaardiseerde methodiek voor het opdrachtgeverschap van pentests (26643, nr. 1254).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

In stemming komt de motie-Six Dijkstra (26643, nr. 1254).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen,

te weten:

• de motie-Van Kent over geen implementatieplannen door pensioenfondsen in laten dienen tot minimaal 31 december 2025 (32043, nr. 671);
• de motie-Joseph c.s. over verkennen hoe verenigingen van slapers en gepensioneerden blijvend betrokken kunnen worden bij de implementatie van de transitieplannen (32043, nr. 672);
• de motie-Joseph/Vermeer over nu al onderzoeken hoe de indexatieregels voor pensioenfondsen die niet invaren versoepeld kunnen worden (32043, nr. 673);
• de motie-Joseph c.s. over een evaluatie van het invaren van de eerste drie pensioenfondsen (32043, nr. 674);
• de motie-Stultiens/Van Kent over het terugdraaien van de verhoging van de AOW-leeftijd in 2028, 2029 en 2030 (32043, nr. 675);
• de motie-Stultiens/Van Kent over het advies van de Stichting van de Arbeid over het pensioen van zelfstandige ondernemers omarmen (32043, nr. 676);
• de motie-Flach/Stultiens over wetgeving voorbereiden om een daling van de AOW-leeftijd in de wetsystematiek mogelijk te maken (32043, nr. 677).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

De voorzitter:
De motie-Flach/Stultiens (32043, nr. 677) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 677 (32043).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 671).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Joseph c.s. (32043, nr. 672).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph/Vermeer (32043, nr. 673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Joseph c.s. (32043, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stultiens/Van Kent (32043, nr. 675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stultiens/Van Kent (32043, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Flach/Stultiens (32043, nr. ??, was nr. 677).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Opnieuw uitstellen van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het opnieuw uitstellen van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten,

te weten:

• de motie-Patijn/Mutluer over een gesprek met de VNG over de vestigingsvergunningen voor uitzendbureaus binnen de gemeenten (36446, nr. 18);
• de motie-Patijn/Van Kent over de extra 45 fte voor de Arbeidsinspectie lokaal inzetten voor handhaving (36446, nr. 19);
• de motie-Patijn c.s. over zzp'ers zich alleen laten inschrijven bij de Kamer van Koophandel als zij ingeschreven staan in het bevolkingsregister (36446, nr. 20);
• de motie-Ceder/Patijn over een voorstel om de randvoorwaarden voor het ontwikkelen van nieuwe bedrijvigheid te borgen in het uniform verplichtende afwegingskader bedrijfseffectrapportage (36446, nr. 22);
• de motie-Ceder over belemmeringen wegnemen voor gegevensuitwisseling tussen handhavingsinstanties en gemeenten over misstanden rondom arbeidsmigratie (36446, nr. 23);
• de motie-Ceder c.s. over uitspreken dat de Wtta uiterlijk in Q1 van 2025 in de Kamer wordt behandeld en streven naar 1 juli 2026 als ingangsdatum (36446, nr. 24);
• de motie-Van Kent over de financiële zekerheidsstelling verplicht stellen voor alle uitzendbureaus en verhogen naar €150.000 (36446, nr. 25);
• de motie-Van Kent/Patijn over een uitzendverbod voor de vlees- en pluimveesectoren als het actieplan tegen malafide uitzenders er niet komt (36446, nr. 26);
• de motie-Postma/Ceder over een bevorderings-, vergewis- en meldplicht voor alle werkgevers ten aanzien van een correcte registratie van arbeidsmigranten in de Basisregistratie Personen (36446, nr. 27).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

In stemming komt de motie-Patijn/Mutluer (36446, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Patijn/Van Kent (36446, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Patijn c.s. (36446, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Patijn (36446, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36446, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36446, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (36446, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Patijn (36446, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Postma/Ceder (36446, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet financiële defensieverplichtingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

(Zie vergadering van 11 december 2024.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De vraag der vragen, die ik dan eindelijk eens een keer mag stellen, is: zijn de initiatiefnemers bereid de verdediging op zich te nemen? Dat moet uiteraard gebeuren aan wat wij vroeger "de overkant" noemden, maar nog steeds de Eerste Kamer is. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan collega's voor de steun. Dit is een prachtige stap voor Defensie. De indieners vinden het een eer om dit voorstel te verdedigen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Wij wensen u veel succes. Doe uw best.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Nicotinee"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Nicotinee",

te weten:

• de motie-Daniëlle Jansen/Krul over een wetsvoorstel voorbereiden waarin de leeftijdsgrens voor de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 stapsgewijs wordt verhoogd (36594, nr. 2);
• de motie-Daniëlle Jansen/Krul over gehoor geven aan de oproep van de EU Gezondheidsraad om auto's met kinderen rookvrij te maken (36594, nr. 3);
• de motie-Krul/Daniëlle Jansen over onderzoek doen naar een verbod op de verkoop van nicotinehoudende producten aan mensen geboren op of na 1 januari 2012 (36594, nr. 4);
• de motie-Crijns over stoomsteentjes onder het rookverbod laten vallen en strengere handhaving bij shishalounges (36594, nr. 5);
• de motie-Slagt-Tichelman c.s. over met experts bezien wat nodig is om stoppen-met-rokentrajecten beter toe te spitsen op jongeren en minderjarigen (36594, nr. 6);
• de motie-Slagt-Tichelman/Krul over het rook- en vapeverbod uitbreiden naar sportterreinen, speeltuinen, kinderopvanglocaties, dagattracties en openluchtzwembaden (36594, nr. 7);
• de motie-Slagt-Tichelman over meer samenwerking bij de handhaving van de Tabakswet, onder regie van het ministerie van VWS (36594, nr. 8);
• de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman over voor het zomerreces met voorstellen komen om de tabaksindustrie harder aan te pakken (36594, nr. 9);
• de motie-Dobbe c.s. over op basis van het RIVM-rapport met -maatregelen komen om sigaretten minder verslavend en aantrekkelijk te maken (36594, nr. 10);
• de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman over ervoor zorgen dat zorgverzekeraars meerdere begeleide stoppogingen per jaar gaan vergoeden (36594, nr. 11);
• de motie-Paulusma/Tielen over in gesprek gaan met zorgverleners over het melden van vape-gerelateerde schade en verzamelde gegevens meenemen bij beleidsvorming rondom e-sigaretten (36594, nr. 12);
• de motie-Tielen/Paulusma over met EU-collega's komen tot een heldere, eenduidige en stevige anti-nicotineaanpak (36594, nr. 13);
• de motie-Tielen/Paulusma over samen met de Nederlandse buurlanden eenduidige, duurzame en stevige afspraken maken die nicotinegebruik bij jongeren tegengaan (36594, nr. 14).

(Zie vergadering van 12 december 2024.)

De voorzitter:
De motie-Daniëlle Jansen/Krul (36594, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2 (36594).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Daniëlle Jansen/Krul (36594, nr. ??, was nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen/Krul (36594, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul/Daniëlle Jansen (36594, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Crijns (36594, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman c.s. (36594, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman/Krul (36594, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slagt-Tichelman (36594, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman (36594, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36594, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Slagt-Tichelman (36594, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paulusma/Tielen (36594, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Paulusma (36594, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Paulusma (36594, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Mijnbouw

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw,

te weten:

• de motie-Postma c.s. over geen vergunning geven voor winning van gas in de Waddenzee bij Ternaard (32849, nr. 249).

(Zie vergadering van 5 december 2024.)

In stemming komt de motie-Postma c.s. (32849, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

• de motie-Grinwis c.s. over een second opinion laten uitvoeren naar een alternatief proefbaanvak voor ERTMS en de lengte van de proefperiode (36600-A, nr. 41).

(Zie notaoverleg van 25 november 2024.)

De voorzitter:
De motie-Grinwis c.s. (36600-A, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 41 (36600-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (36600-A, nr. ??, was nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025,

te weten:

• de motie-Westerveld over de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen openstellen voor ouderen met een verstandelijke beperking (36600-XVI, nr. 60).

(Zie vergadering van 24 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (36600-XVI, nr. 60) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 60 (36600-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (36600-XVI, nr. ??, was nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op donderdag 12 december jongstleden over de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (36600-VII) voor het jaar 2025 geacht wenst te worden vóór het gewijzigd amendement-Sneller/Buijsse op stuk nr. 79 te hebben gestemd en tegen het amendement-Dekker op stuk nr. 71 bij de stemmingen over de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (36600-VIII) voor het jaar 2025.

Ik benoem in het Presidium het lid Vlottes tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten het lid Hirsch tot lid.

Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie op stuk nr. 297 (29683) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
In de regeling van werkzaamheden geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP voor een vooraankondiging.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. Mijn vooraankondiging betreft het tweeminutendebat Mijnbouw. Ik zou dat graag deze week willen inplannen, inclusief stemmingen. Ik heb ook een informatieverzoek daarbij. Graag ontvangen we voor de voortzetting van het commissiedebat een antwoord op de volgende vragen. Eén: de gaswinning onder de Waddenzee. Kan een afgegeven natuurvergunning aangepast of ingetrokken worden en welke afweging is er gemaakt om dat niet te doen, gelet op de nieuwe adviezen die het kabinet heeft gekregen? Twee: de gaswinning bij Warffum. Waarom is het besluit over Warffum zo laat genomen, waardoor er gedoogde illegale winning kan plaatsvinden? En hoelang kan deze illegale winning maximaal duren?

De voorzitter:
Heel goed. Ik zal het allemaal doorgeleiden. Dank u wel. We houden rekening met uw vooraankondiging.

Het woord is aan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik had ook gedacht om een vooraankondiging vanaf deze plek te doen. Aanstaande donderdagochtend hebben we het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Aangezien de handhaving van de Wet DBA per 1 januari met volle kracht vooruit gaat — tenminste, zo heb ik het begrepen — en we daar donderdagochtend over spreken, zou ik graag voor het kerstreces nog wat opdrachten aan de minister willen meegeven. Daarom zou ik graag een tweeminutendebat hebben op donderdag, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Prima. Dat plannen we in.

Mevrouw Podt heeft een mededeling.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb ook een vooraankondiging, vanuit het commissiedebat Vreemdelingenbeleid, dat donderdag plaatsvindt. Ook daarover hebben wij graag een tweeminutendebat en stemmingen.

De voorzitter:
Ook daar houden we rekening mee.

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook van mij een vooraankondiging van een tweeminutendebat, en wel naar aanleiding van het commissiedebat Terrorisme/extremisme, plus stemmingen deze week.

De voorzitter:
Heel goed. We zetten het op de lijst.

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een vooraankondiging van een tweeminutendebat, over het commissiedebat Midden-Oosten, inclusief stemmingen deze week.

De voorzitter:
Heel goed. Dat komt er dus allemaal nog bij op donderdag.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Rusland is actief bezig met het ondermijnen van onze samenlevingen. We zien het in Roemenië, in Georgië en in Moldavië. We zien ook dat verschillende Europese politici afreizen naar Sotsji om daar met het Kremlin te overleggen, ook mensen die verbonden zijn aan partijen in dit parlement. De minister van Defensie geeft aan dat we niet meer in vrede leven en niet in oorlog zijn, maar in een grijs gebied zitten. De Commandant der Strijdkrachten geeft aan dat we elke dag duizenden keren worden aangevallen in het cyberdomein. Het lijkt mij dan ook urgent dat we een debat voeren over deze steeds grotere Russische ondermijning van de Nederlandse en Europese samenleving. Ik voer dat graag met de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik wil ook kort nog een informatieverzoek doen. Ik ontvang graag een brief van het kabinet met een reactie op het artikel in NRC waarin staat dat de directeur van Forum voor Democratie International dadelijk een subsidie krijgt vanuit de Nederlandse overheid, terwijl diegene op bezoek was bij het congres dat werd georganiseerd door Verenigd Rusland, oftewel het Kremlin. Ik hoor graag welke consequenties dat heeft.

De voorzitter:
Heel goed. Dat laatste zal ik sowieso doorgeleiden. Ik kijk even of er een meerderheid bestaat voor uw verzoek.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Geen steun voor het debat, maar wel voor het informatieverzoek als het gaat om een algemene brief over hoe we onze democratie kunnen beschermen tegen beïnvloeding.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun voor beide.

De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. We maken ons zorgen over de Russische beïnvloeding, dus steun voor een debat, maar ook voor een brief over alle beïnvloeding vanuit Rusland die op dit moment bekend is, te ontvangen voor het debat.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun voor het debat, wel steun voor een algemene brief.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Steun voor het debat.

De heer Sneller (D66):
Steun voor het debat en steun voor de specifieke vraag.

De heer Baudet (FVD):
Dit kan prima in de commissie.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Wel 30 leden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. We zetten het op de lijst, met plezier.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan zou ik graag het dertigledendebat over de conceptnotitie van de landsadvocaat willen omzetten in een meerderheidsdebat. Twee weken geleden werd mijn informatieverzoek, dat werd gesteund door de meerderheid van de Kamer, afgedaan met een brief van de minister van Asiel en Migratie waarin stond dat het niet mogelijk is om het advies van de landsadvocaat en de communicatie daaromheen te delen omdat het een zogenaamd conceptadvies was. Dat is onzinnig. De landsadvocaat is geen ambtenaar, dus een advies is een advies. Eerder hebben we bij de toeslagenaffaire gezien waartoe dit kan leiden. Daarom wil ik hier graag een meerderheidsdebat over en doe ik ook een nieuwe poging voor het informatieverzoek. Daarbij doe ik expliciet een beroep op artikel 68 van de Grondwet om ten eerste het advies van de landsadvocaat alsnog te ontvangen en om ten tweede alle correspondentie met het stuk, over het stuk, binnen departementen, tussen departementen, met en tussen bewindspersonen, naar Kamerleden te ontvangen. Het gaat daarbij om sms, WhatsApp, Signal, mails, brieven en alle andere vormen van communicatie, inclusief de antwoorden in de map van de minister-president tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarnaast zou ik ook graag nog een inventarislijst ontvangen die normaliter bij een Woo-verzoek meegeleverd zou worden. Omdat het kerstreces voor de deur staat, wil ik wat ruimte geven. Ik verwacht alles te ontvangen voor 13 januari 2025.

De voorzitter:
U bent een coulant mens. Uw informatieverzoek zal ik zeker doorgeleiden. U heeft al een dertigledendebat staan. Dat wilt u omzetten in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun voor alle onderdelen.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. O, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Steun voor het precieze informatieverzoek. Dat hoeft trouwens niet. Maar ik ben benieuwd naar de reactie van de regering, ook op het punt van de inventarislijst. Geen steun op dit moment voor een debat, maar we wachten gewoon eerst even die stukken af. Ik hoop dat die begin of half januari hier kunnen zijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, geen steun. Laten we ook de mensen die op ministeries werken hun kerst en oud en nieuw gunnen.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zie het CDA en de SGP nog, voorzitter. Wellicht kunnen die nog …

De voorzitter:
Nee. Er zit weinig beweging in.

De heer Dassen (Volt):
Oké. Het informatieverzoek heb ik gedaan. Dat is gelukkig het recht van ieder individueel lid. Het debat zullen we later voeren, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Bushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor de tweede keer sta ik hier voor een debat dat van de agenda af is gevallen, een debat over postcovid, een breed debat. Ik zou dit debat heel graag wederom op de agenda plaatsen, met het verzoek om de minister van VWS daarvoor uit te nodigen, maar ook de minister van Sociale Zaken, zodat we er een breed debat over postcovid en PAIS van maken. Ik hoop dat we het dit keer kunnen inplannen voordat het weer van de agenda valt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. De vorige keer was dit al keihard nodig en dat is alleen maar meer geworden, dus van harte steun. Wat mij betreft moeten we dit ook echt inplannen in het eerste kwartaal van 2025.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de SGP: steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Van harte steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Van harte steun.

De heer Thiadens (PVV):
Steun voor het verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is het handiger om het in een commissiedebat te plannen, want we zien wat er gebeurt. Maar ik zie de meerderheid, dus dan doe ik graag mee, hoor.

De voorzitter:
Er is een meerderheid. We boeken het in.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Top. Dank u wel, voorzitter.

Een tweede verzoek?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan nog een ander punt, voorzitter. Ik zou heel graag de suppletoire begroting van VWS willen bespreken. Ik zie dat er vrijval van middelen is. Het is een recht van een Kamerlid om deze te bespreken. De reden dat ik dit toch hier op de regeling van werkzaamheden zet, is dat ik dat debat over de suppletoire begroting van VWS heel graag deze week nog zou willen voeren. Ik denk dat dat ook heel logisch is. Dan kunnen we voor het einde van het jaar stemmen over alle suppletoire begrotingen, en dus ook over de suppletoire begroting van VWS.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mag ik er nog één ding aan toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mocht het nou zo zijn dat het inderdaad lukt om daar deze week nog een debat over te voeren, zeg ik er ook bij tegen de collega's dat ik bereid ben om eventueel te kijken of we dat in een WGO kunnen doen, als u dat zou helpen met de bezetting van deze zaal, die best wel vol is.

De voorzitter:
Die is overvol.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun.

De heer Claassen (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan het niet eens aan een meerderheid helpen. Maar is het niet gewoon mogelijk om dit bij de Najaarsnota te behandelen? De suppletoire begroting is een onderdeel van de Najaarsnota. Als u dat nu aankondigt, dan weet de minister van Financiën dat hij daar vragen over kan krijgen. Hij is daar ook verantwoordelijk voor. Als hij wil, kan hij kijken of daar een andere bewindspersoon bij uitgenodigd wordt, maar dan hebben we het deze week in de Tweede Kamer op één plek over de begroting. Dan wordt die daarbij ook expliciet behandeld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich wordt de suppletoire begroting van IenW ook gewoon nog apart behandeld, volgens mij. Het is natuurlijk heel goed mogelijk om een suppletoire begroting van een departement apart te behandelen. Dat gebeurt ook vaker. Het is ook een recht dat een Kamerlid heeft. Ik persisteer wel in mijn verzoek om de suppletoire begroting van VWS gewoon te behandelen.

De voorzitter:
Ja, maar er is dus geen meerderheid voor, stel ik bij dezen vast.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, ik vraag …

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht. De heer Bushoff is nog aan het woord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik begrijp dat er geen meerderheid is om het snel in te plannen. Maar ik persisteer wel in mijn verzoek om de suppletoire begroting alsnog te behandelen. Het gekke wat zich dan voordoet, is dat we niet voor het einde van het jaar over de suppletoire begroting van VWS zouden kunnen stemmen. Ik denk dat het wel heel logisch zou zijn om dat wel te doen. Daarom ook mijn oproep aan de collega's en mijn inschikkelijkheid om er eventueel een WGO van te maken, zodat we gewoon over de suppletoire begroting van VWS kunnen stemmen voor het einde van het jaar, net als over andere begrotingen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb even een informatieverzoek aan de voorzitter. Een suppletoire begroting is gewoon een wetsvoorstel. Het is een begrotingswet, maar het is een wetsvoorstel. Normaal gesproken mag elk Kamerlid zich gewoon inschrijven voor een wetsvoorstel. Ik was wat verbaasd over dit verzoek, want volgens mij kan hij zich gewoon inschrijven voor dit wetsvoorstel en wordt het wetsvoorstel dan behandeld. Volgens mij is er dus geen meerderheid nodig om het te behandelen. Ik zoek alleen naar een effectieve manier waarop het behandeld kan worden.

De voorzitter:
De heer Bushoff heeft zich maandag ingeschreven voor wat aanvankelijk een hamerstuk was. Wij hadden het niet op het schema staan. Wij zijn best bereid om dat schema te wijzigen, mits daar een meerderheid voor is. Ik heb net gekeken of er een meerderheid voor is om het deze week te doen. Die is er niet, maar het lijkt me alleszins logisch dat we dat gewoon in het nieuwe jaar doen. Het is gewoon een begroting. Daar kunnen we over stemmen en daar kunnen we over debatteren. Het lijkt mij logisch om dat gewoon in de eerste week van het nieuwe jaar te doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Oké, maar dan was het verzoek niet duidelijk, want het leek alsof het verzoek ging over het behandelen ervan. Dat wordt gewoon gedaan; het gaat over de inplanning.

De voorzitter:
Ja. We behandelen het sowieso, maar het verzoek van de heer Bushoff ging nadrukkelijk over deze week. Ik stel vast dat daar geen meerderheid voor is. Dus we doen het gewoon in de eerste week na het reces, of in ieder geval snel na het reces.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, of ik vraag de heer Bushoff om te kijken of het toch bij de Najaarsnota kan. Ik denk namelijk dat nu nog begrotingen erbij in plannen echt een drama wordt.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook in de behulpzame stand: er is een commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg, waar de eerste zorgen al geadresseerd kunnen worden. Er is zojuist een tweeminutendebat toegekend op verzoek van de VVD. De suppletoire begroting behandelen we wat mij betreft gewoon in het nieuwe jaar, op korte termijn. Dit zeg ik mede namens CDA en SGP.

De voorzitter:
Zo gaan we het doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan behandelen we 'm in het nieuwe jaar. Ik had gehoopt dat we 'm wel dit jaar konden behandelen, omdat dat volgens mij heel logisch is en ik ook enige inschikkelijkheid meegaf. Maar dan doen we het in het nieuwe jaar. Dan kunnen we er nu niet over stemmen.

De voorzitter:
Dan heeft u iets om naar uit te kijken onder de kerstboom.

We gaan luisteren naar mevrouw Podt van D66. O, de heer Paternotte. Hè? Het is heel fluïde bij D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Deze Kamer heeft één en twee jaar na de grootschalige Russische invasie met het kabinet een debat gevoerd over de staat van die oorlog in Europa en het kabinetsbeleid dienaangaande. Ik zou willen vragen om dat ook dit keer in te plannen in de eerste weken van het volgende jaar. Ik denk dat de noodzaak daarvoor extra groot is, omdat we zien dat die oorlog niet alleen tot een enorme druk op Oekraïne leidt, maar inmiddels ook tot meer dan tien sabotageacties en aanslagen in Europa vanuit Russische zijde. Oftewel, de dreiging is groter dan ooit. We zouden daar net als vorig jaar graag een debat over voeren met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:
Dus over de staat van de oorlog in Europa.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de ChristenUnie en de SGP steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik twijfel eerlijk gezegd een beetje. We weten allemaal dat de oorlog 24 februari begon. Door alle ontwikkelingen en een beetje bizarre uitspraken vanuit het kabinet hierover weet ik gewoon niet of dit debat op dit moment helpt. Voor nu dus geen steun, maar wellicht wel in januari als er een logisch moment is. Dit soort openlijke speculaties van het kabinet versterken Poetin en verzwakken Zelensky. Ik weet dat het niet uw bedoeling is, maar vandaar dat ik terughoudend ben.

De voorzitter:
Ja. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat DENK betreft komen we tot onderhandelingen. Het lijkt ons ook goed om daar volgend jaar snel over te debatteren, dus steun.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, geen steun. We hebben hier een redelijk aantal debatten over bijvoorbeeld de Europese top en soms ook over NAVO-toppen. Over twee uur is hier een debat over de Europese top, samen met de minister-president. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Oekraïne en alle zaken daaromtrent daar de komende twee dagen hoog op de agenda zullen staan. Het lijkt mij een goed moment om het daarover te hebben. Mocht daar een minuut extra tijd of iets anders voor nodig zijn, dan moet dat ook kunnen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me aan bij de betogen van de collega's Omtzigt en Piri.

De voorzitter:
Een welsprekende bijdrage van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
Idem.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Ik hoop dat we het snel over de staat van de vrede kunnen hebben.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ja. Vanuit verschillende zijden klonk een bijzondere redenering over waarom we niet net als vorig jaar dat debat gaan voeren. De zorgen over de inzet van Nederland bij deze oorlog nemen daardoor eerder toe dan af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. "Onverstandig en ondoordacht", dat waren de woorden van minister Agema over de onderwijsdeal die gesloten werd en waarbij er een greep uit de begroting van VWS werd gedaan. We hebben allemaal gezien dat verpleegkundigen en verzorgenden en hun organisaties terecht aan de bel hebben getrokken. Het lijkt me heel verstandig om hier met elkaar een debat over te gaan voeren, al is het maar omdat minister Agema wel uitgenodigd was voor het debat vorige week over de Onderwijsbegroting, maar niet aanwezig was. Op het moment dat we hier over die onderwijsdeal aan het debatteren waren, zei zij tegen de pers en in de media dat die onderwijsdeal onverstandig en ondoordacht was. Ze riep in de media moord en brand, omdat heel veel verpleegkundigen en verzorgenden op deze manier in de problemen zouden raken. Ik wil daar graag een debat over, want minister Agema heeft groot gelijk: als deze bezuinigingen van het onderwijs naar de zorg worden verplaatst, brengt dat inderdaad heel veel verpleegkundigen en verzorgenden in de problemen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is inderdaad een ondoordachte en onverantwoorde bezuiniging, waar we nog niet over hebben kunnen spreken met de minister. Ik vind het dus heel verstandig dat we daar het debat over voeren. Ik zou ook graag nog een informatieverzoek willen toevoegen, want we hebben vanuit de media van mevrouw Agema moeten vernemen dat zij de onderhandelende partijen heeft gewaarschuwd voor de consequenties van deze ondoordachte bezuiniging. Ik zou die waarschuwing, als die op papier is afgegeven, en de informatie die zij aan de onderhandelaars heeft verstrekt, dus ook heel graag op papier ontvangen.

De voorzitter:
Dat verzoek zal ik doorgeleiden.

De heer Claassen (PVV):
Geen steun. We hebben donderdag het commissiedebat Arbeidsmarkt. Daarin kan dit besproken worden.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan, maar er is toch even wat verwarring. Ik kreeg de indruk dat de heer Bushoff zich had ingeschreven voor de suppletoire begroting, omdat hij het hierover wilde hebben. We hebben net gehoord dat we die waarschijnlijk in de eerste week gaan inplannen. Als dat de insteek is, zou ik dit aparte debat niet steunen, want ik denk dat dat gewoon de allereerste mogelijkheid wordt.

De voorzitter:
En dan steunt u het dus gewoon niet.

De heer Krul (CDA):
Dan steun ik het niet. Dat is ik mede namens de ChristenUnie en de SGP.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek en ook voor alle informatieverzoeken.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Wat een ongelofelijk zooitje maakt dit kabinet ervan, met steun van een deel van de oppositie. Dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

Uw tweede verzoek.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over inflatie. Het gaat er in de pers overal over. De Nederlandsche Bank heeft het er voortdurend over. De ECB heeft het er voortdurend over. Het IMF heeft het er voortdurend over. Eigenlijk heeft iedereen buiten deze zaal het erover en voert iedereen buiten deze zaal er een debat over. Dat is een uiterst politiek-economisch debat dat direct ingrijpt op de prijzen die mensen bijvoorbeeld in de supermarkt voor hun eten betalen. Er zijn de afgelopen tijd meerdere verzoeken en dertigledendebatten geweest. We hebben in een vragenronde een minister van Economische Zaken gehad die werkelijk waar niet één antwoord en niet één maatregel kon benoemen om de inflatie te bestrijden die in Nederland torenhoog is ten opzichte van de inflatie in de Europese Unie. We hebben in een persconferentie een minister-president gezien die werkelijk waar nog niet het begin van een antwoord kon geven op enkele hele simpele vragen van journalisten. Mensen kunnen hun boodschappen niet betalen en de inflatie blijft het komende jaar torenhoog in Nederland, dat op dat punt een uitzonderlijk land is in Europa. Het is heel goed om daarover hier een politiek-economisch debat te gaan voeren.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat een gloedvol betoog. Ik steun dit van harte. De prijzen gaan echt door het dak. De lonen blijven echt achter. Het is hoog tijd dat we hier zo snel mogelijk een stevig debat over hebben met elkaar.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ons betreft kan dit heel goed besproken worden bij de Najaarsnota. Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft ook geen steun. Het kan bij de Najaarsnota betrokken worden. Daar hoort het ook thuis.

De heer Flach (SGP):
Geen steun.

De heer Idsinga (NSC):
Een gloedvol betoog. We gaan het er morgen over hebben bij de Najaarsnota, dus geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Het is urgent en kan dus morgen al bij de Najaarsnota.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Geen steun. Ik sluit me aan bij mijn voorganger.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas. U gaat het weer een keer proberen. Hungry like the wolf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier voor de vierde achtereenvolgende week om te vragen aan de Kamer of het al geplande dertigledendebat over de wolf omgezet kan worden naar een plenair debat. Eigenlijk is er elke week wel een aanleiding om dat nu echt te doen. De nieuwe aanleiding is dat onze staatssecretaris, Jean Rummenie — met "onze" bedoel ik natuurlijk "van de Kroon" — zojuist zijn Landelijke Aanpak Wolven naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. In die aanpak staat onder meer hoe we de aanvallen van wolven op vee, mensen en honden kunnen gaan beheersen. Het lijkt me nu dus een uitgelezen moment om dit debat om te zetten in een plenair debat, zeg ik ook tegen de collega's aan de rechterkant van deze zaal. Opnieuw, voor de vierde keer achter elkaar, sta ik hier om steun te vragen voor een plenair debat.

De voorzitter:
Het is al plenair debat, want een dertigleden is altijd plenair. Maar u bedoelt een meerderheidsdebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een meerderheidsdebat, hier in de plenaire zaal. Ik hoop dat ik er nu wel een meerderheid voor kan krijgen.

De voorzitter:
Nou, ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We geven de moed niet op. Wie weet! Er zijn ook nog andere partijen die eerder geen steun gaven en misschien naar aanleiding van deze landelijke wolvenaanpak wél steun geven. Ik wil beginnen met de heer Van Campen, zeg ik namens de voorzitter.

De voorzitter:
U haalt me de woorden uit de mond.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat er een wolvenplan is gestuurd. Ik heb dat nog niet gezien. Ik ga het rustig lezen. Als mevrouw Van der Plas hier na het reces weer staat, kom ik misschien tot een ander besluit, maar voor nu geen steun.

De heer Flach (SGP):
In de richting van de PVV: voor het instemmen met een debat hoef je het niet eens te zijn met mevrouw Van der Plas. Misschien kan het volgende keer dan wel anders. Steun namens de SGP.

De heer Krul (CDA):
Als we nu steun geven aan dit debat, weet ik zeker dat tegen de tijd dat het ingepland is, iedereen de tijd heeft gehad om dat plan van aanpak te lezen. Daarom steun.

De heer Van Campen (VVD):
Van harte steun, voorzitter. Mevrouw Van der Plas komt uit Overijssel, ik kom uit Overijssel, de heer Mulder komt uit Overijssel en de wolf is inmiddels ook in Overijssel. Ik denk dat het goed is om dit meerderheidsdebat met elkaar te voeren.

De heer Boomsma (NSC):
Ook Nieuw Sociaal Contract blijft mevrouw Van der Plas steunen in haar verzoek om een debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het debat. Het is goed om het daarover te hebben. Het zal niet meer deze week lukken, dus tegen alle collega's die zich nog verder willen inlezen, zeg ik: dat kan best en dan snel dat debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het probleem zit erin dat boeren hun schapen niet beschermen en dat mensen niet voldoende worden voorgelicht. Dáár moeten we onze tijd en energie in steken. Ik ga niet met een plenair debat ruimte geven aan BBB voor nog meer ophitspolitiek, dus geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun namens FVD.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij nemen het stuk van de staatssecretaris rustig tot ons en steunen op dit moment nog geen debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het gemerkt. Mag ik nog wel één ding zeggen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag even afstand nemen van dat wij aan ophitspolitiek doen. Wij vragen hier gewoon een serieus debat aan. Dat doen wij langs democratische weg. Dat heeft niks met ophitsen te maken.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Dank u wel. Ik zie u over vier weken. Same time, same place.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Doei!

De voorzitter:
De heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Een NCTV-analist die staatsgeheimen doorspeelt naar de Marokkaanse geheime dienst. Usb-sticks vol staatsgeheimen die kwijtraken. Een beveiligingsautoriteit die grote veiligheidsrisico's niet opmerkt en niet aanpakt, en een managementteam dat nul controles laat uitvoeren en geen enkele interesse toont in beveiligingsrapporten. De conclusie van de ADR over het lekken van staatsgeheimen is keihard en zonneklaar: de NCTV en de politie hebben hun eigen kwetsbaarheid gecreëerd. Deze grote systematische nalatigheid in de beveiliging van staatsgeheimen heeft enorme gevolgen voor onze nationale veiligheid en voor de internationale reputatie van de Nederlandse inlichtingendiensten. Daarom wil ik graag voor het voorjaarsreces een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over het onderzoek van de ADR, en een kabinetsreactie daarop. Dit verzoek doe ik mede namens mevrouw Helder van de BBB.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er ligt een aangenomen motie over een pfas-lozingsverbod. Afgelopen week stond er in de krant dat de staatssecretaris van Milieu zegt dat een nationaal pfas-lozingsverbod niet effectief is en dat dit een Europees lozingsverbod moet zijn. Maar er ligt een motie waarin staat dat we een nationaal lozingsverbod willen onderzoeken. Daarom is het tijd voor een debat met de staatssecretaris van Milieu. Omwonenden vragen ook om zo'n nationaal verbod. Omwonenden maken zich zorgen over hun gezondheid. Daarom het verzoek om een debat, want dit verhoudt zich niet tot de motie die door de Kamer is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Krul. O, de heer Flach; neem me niet kwalijk.

De heer Flach (SGP):
Ik spreek wel namens de heer Krul, voorzitter …

De voorzitter:
Zie je nou wel. Zie je nou wel! Ik zat er niet zo ver naast.

De heer Flach (SGP):
… en namens mevrouw Bikker. Dus namens het CDA, de ChristenUnie en de SGP steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Uitmuntend beargumenteerd en zeer goed verwoord: steun voor dit verzoek.

De heer Bamenga (D66):
Steun.

De heer Dijk (SP):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Steun.

De heer Buijsse (VVD):
Geen steun. We hebben dit al te voor en te na in commissiedebatten besproken, dus deze ronde niet.

De heer Boutkan (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. We boeken het in.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het vorige kabinet heeft een krimp van de luchtvaart ingezet, die nodig was om onze burgers te beschermen. Minister Madlener heeft dit eigenlijk teruggedraaid. Een van de belangrijkste motiveringen hiervoor is de mening van de Europese Commissie, die zou hebben gesteld dat die krimp juridisch gezien niet mogelijk is. En wat zien we in de Volkskrant deze week? De Europese Commissie ontkent dat. Dit gaat om een fundamentele wijziging van ons luchtvaartbeleid. Het is belangrijk dat de Tweede Kamer precies weet hoe het zit. Minister Madlener zegt het ene, de Europese Commissie zegt het andere. Dus ik wil heel graag hier een plenair debat over, en niet weggemoffeld in een tweeminutendebat. Ik wil in ieder geval de stukken vanuit het ministerie die bewijzen dat de Europese Commissie inderdaad heeft gezegd dat het niet kan.

De voorzitter:
Ja. En dus?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Anders kunnen we het debat niet voeren. Dus die twee verzoeken.

De voorzitter:
Maar u wilt dus een debat, en dat wilt u deze week.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil in ieder geval een debat, het liefst deze week, maar als dat niet lukt, is dat ook prima. Aanvullend wil ik de stukken voordat het debat gaat plaatsvinden, over de wisseling met de Commissie. Dan kunnen we gewoon zien of minister Madlener de waarheid spreekt, of de Europese Commissie.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, mede namens de ChristenUnie steun voor het debat. Dat hoeft wat ons betreft niet deze week, maar wel zo snel mogelijk.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ook steun. We hebben vanavond ook een tweeminutendebat. Mijn verzoek is, via u, dat we voor het tweeminutendebat vanavond gewoon helderheid hebben over wat de Europese Commissie gezegd heeft, want de minister had een stevige stellingname. Dus ik zou graag nog voor het tweeminutendebat een brief krijgen over de reactie van de Europese Commissie. Dat is bijna, dus ik zou zeggen: aan de slag daar op het ministerie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun, ook voor de opmerking van collega De Hoop.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun. Het kan in een commissiedebat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, ook voor het verzoek om de informatie vandaag voor het tweeminutendebat te hebben.

De heer Bamenga (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Steun voor het debat. Dit kan ook in het nieuwe jaar, denken wij. Wij zouden ze iets meer tijd willen gunnen voor het informatieverzoek, maar we willen zo dadelijk wel gewoon het tweeminutendebat voeren.

De heer Pierik (BBB):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De heer Boutkan (PVV):
Voor beide geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Een informatieverzoek hoef ik niet te steunen, want dat is iemands goede recht. Dat steun ik inhoudelijk zeker, maar een apart debat niet. Dit kan sneller in de commissie.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor het debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Dan wil ik graag de stukken waaruit blijkt dat minister Madlener inderdaad een signaal heeft gekregen van de Europese Commissie dat de krimp niet groter kon. Dat wil ik dus graag het liefst voor het tweeminutendebat hebben, als we het vandaag over deze zaak gaan hebben, want anders kunnen we dat debat niet fatsoenlijk voeren. Dus graag voor vanmiddag, voor het tweeminutendebat, de stukken die daaronder liggen. Dat hoeft geen brief te zijn, maar het bewijs.

De voorzitter:
Prima, helder. Ik zal het doorgeleiden.

U had nog een verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.

Dat is even een heel ander ding, maar gaat ook weer over de gezondheid van onze burgers. In 2022 heeft deze Kamer besloten dat we de gezondheid van onze burgers tegen landbouwgif en andere bestrijdingsmiddelen beter moeten beschermen, wettelijk. Nu, bijna drie jaar later, is de wet die dit zou moeten regelen gewoon ingetrokken. Daar is geen brief bij gekomen. Er is ook niet precies uitgelegd waarom dat is gebeurd. Ik wil dus ten eerste een fatsoenlijk debat hierover. Die vraag ik bij dezen aan. Ten tweede wil ik een brief van de staatssecretaris waarin hij in ieder geval uitlegt waarom hij voor het intrekken van de wet heeft gestemd in plaats van bijvoorbeeld stemmen voor een novelle. Ik wil ook weten waarom hij heeft gezegd dat hij alleen gaat kijken naar de doelen vanuit de oorspronkelijke wet en de oorspronkelijke ambities, dus zonder de wijzigingen door amendementen. Daarmee sluit hij alle mogelijke wettelijke aanscherpingen van het gebruik van landbouwgif uit, terwijl hij ook had kunnen zeggen: de amendementen hebben ...

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun ...

De voorzitter:
Heel goed!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... want dit kan bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen van aanstaande donderdag.

De heer Boutkan (PVV):
Hij is niet voor niets ingetrokken, voorzitter. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Steun. Al jarenlang ligt dit hier en dit spul wordt dus al jarenlang gewoon uitgespoten. Dat kan niet.

De heer Buijsse (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Een van de voorgangers van de PVV zei net: het is niet voor niets ingetrokken. Maar wij hebben geen idee.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Precies!

Mevrouw Podt (D66):
Daar moet nou juist dat debat over gaan, dus van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar sluit ik me bij aan. Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil wel graag die brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op de punten waarom hij niet meer aan de wettelijke borging van landbouwgif wil beginnen.

De voorzitter:
Ook dat geleid ik door. Dank u wel.

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De aanpak van het woningtekort en de woningnood is een enorm grote prioriteit van deze Kamer en voor het kabinet. Vorige week vond de langverwachte Woontop van minister Keijzer plaats. Afgelopen maanden zijn er allerlei afspraken voorbereid om de wooncrisis te lijf te gaan: over aantallen woningen, betaalbaarheid, verduurzaming, industrieel biobased bouwen. Zeer omvattend dus en bepalend voor de beleidsinzet voor de komende jaren. Daarom lijkt het mijn fractie verstandig om over de uitkomsten van deze top en de vervolgafspraken een debat te voeren met de minister van VRO, het liefst kort na het kerstreces.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Heel erg belangrijk dat we snel dat debat voeren, dus ook steun voor het verzoek van de heer Grinwis. Ik wil daar ook bij gezegd hebben dat mijn fractie zich grote zorgen maakt over de betaalbaarheid. We zien nu ook al grote vraagtekens bij de bouwers en de woningbouwcorporaties. Er moet dus snel helderheid komen.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb sowieso als vaste klant van deze regeling een bias tegenover partijen die hier niet 47 debatten per regeling aanvragen, dus alleen daarom al steun voor dit verzoek.

De heer Flach (SGP):
Liever een debat over een Woontop dan over een woonstop, dus steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Top!

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Of een partij nou 48 debatten aanvraagt of 49, wij steunen dit debat.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Om het debat snel te kunnen voeren, zou ik dat op 23 januari willen doen bij de Staat van de Volkshuisvesting. Ook bij ons zijn er zorgen, maar die kunnen daar geadresseerd worden. Geen steun.

De heer Peter de Groot (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun. We hebben op 23 januari een commissiedebat over de Staat van de Volkshuisvesting, dus we kunnen dit heel erg snel bespreken.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun voor het debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Geen steun. Inderdaad, het commissiedebat in januari lijkt ons de snelste manier.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Grinwis. We boeken het in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Het tekort aan zorgpersoneel wordt met de dag groter, de wachtlijsten in de zorg worden met de dag langer, en iedereen realiseert zich dat we dit alleen maar tegen kunnen gaan door samenwerking. Dat is waar het Integraal Zorgakkoord voor staat. Ik maakte mij al zorgen toen de gemeenten wegliepen van tafel. Sinds gisteren zijn ook alle grote zorgpartijen opgestapt. Dat klinkt alsof er geen Integraal Zorgakkoord meer is. Dat kunnen we Nederland niet aandoen, dat kunnen we onze patiënten niet aandoen en dat kunnen we zeker alle hardwerkende professionals niet aandoen. Ik wil dus met spoed een debat; mijn voorstel zou zijn direct na het kerstreces.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp, maar ik wil het hier graag donderdag ook al over hebben.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Het IZA is niet opgeblazen; dat klopt gewoon niet. Het gaat over het aanvullend akkoord. Daar moet de collega wel eerlijk over zijn. Het kan bij het debat komende donderdag, dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. We hebben morgen een tweeminutendebat IZA en we hebben donderdag nog het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg, met daarna weer een tweeminutendebat. Volgens mij zijn dat voldoende mogelijkheden. Nu geen steun voor een extra debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Krul.

De heer Dijk (SP):
Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is heel veel in beweging met gaande partijen en komende partijen. Ik zou het ook goed vinden als de minister gewoon een update geeft via een brief. Dat kan wat mij betreft ook in het reces, en dan bezien we daarna of er hierover een aanvullend debat nodig is.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar volgens mij wel 30 leden, dus dan plan ik het heel graag in. En dan kijk ik de voorzitter aan dat ik zo veel coulance heb, dat het pas na het kerstreces hoeft, en dan in de eerste week.

De voorzitter:
U bent een goed mens! De eerste week na het kerstreces, hè? Ja, dat gaan we voor u doen.

Dan de heer El Abassi van DENK, die zo te zien vervangen wordt door de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Dank. Uit onderzoek, onder andere van Controle Alt Delete, in opdracht van Investico en NOS op 3, komt naar voren dat er sprake zou zijn van institutioneel racisme bij het Openbaar Ministerie en de rechtbanken. Verdachten met een migratieachtergrond hebben namelijk in de afgelopen twintig jaar 60 keer vaker een gevangenisstraf gekregen dan verdachten zonder migratieachtergrond. Daar wil ik graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid. Graag zou ik deze minister vragen om in een brief te reageren op deze onderzoeksuitkomsten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat verzoek geleid ik natuurlijk met plezier door. Over het debat hoor ik graag wat de zaal vindt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Bamenga (D66):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Geen steun. Wel steun voor een brief, en dan graag voor het debat van eind januari over racisme.

De heer Krul (CDA):
Mede namens ChristenUnie en SGP geen steun. Als de heer Van Baarle nog zou willen debatteren over elektrische auto's, dan heb ik daarvoor wel steun staan, maar ik denk dat dat verzoek is komen te vervallen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is komen te vervallen, maar u bent toch welkom om dit verzoek te steunen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben al twee keer gedebatteerd over elektrische auto's. Ik denk dat het probleem van racisme meer aandacht verdient, dus van harte steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. En u raadt het al: mag ik 'm op de dertigledenlijst zetten?

De voorzitter:
Ja, met heel veel plezier.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Die lijst kan niet lang genoeg worden.

Dan de heer De Hoop. Hij is de laatste spreker in deze regeling van werkzaamheden. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik kan het volgens mij kort houden. Er was een verzoek waar wij al een meerderheid voor hadden, over de grootste huurstijging in de afgelopen 30 jaar en de huurstijging die volgend jaar ook weer dreigt. Toen hebben we volgens mij als Kamer bij meerderheid afgesproken om dat plenair te doen, na de Woontop. De Woontop is geweest, dus ik zou dat verzoek graag weer doen, en het liefst voor het reces in februari, dus ergens snel na de kerst.

De voorzitter:
Oef, ik schrok al!

Mevrouw Welzijn (NSC):
De hoogste huurstijging in 30 jaar zegt niks over de 29 jaar daarvoor, maar steun voor het verzoek.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. De hoogste huurstijging in 30 jaar zegt ongelofelijk veel over de betaalbaarheid van wonen en huren, en ook heel veel over de inflatie. 20% van de inflatie wordt namelijk opgedreven door de hoogste huurstijging van de afgelopen 30 jaar. Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, steun. Het zou ook samengevoegd kunnen worden met het debat van de heer Grinwis dat zojuist toegevoegd is, want volgens mij gaat dat over hetzelfde punt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou het voorstel van mevrouw Bikker over het samenvoegen van de plenaire debatten wel willen steunen, maar sowieso ook steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Steun voor dit verzoek.

De heer Mooiman (PVV):
Steun voor het verzoek. Ook steun voor het eventueel samenvoegen, indien gewenst.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun. Inderdaad ook steun voor het verzoek van mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het verzoek voor het samenvoegen van het debat. Ik zou dan wel het verzoek willen doen om daar in de spreektijd rekening mee te houden, zodat we ook breed aandacht kunnen hebben voor de betaalbaarheid. Daar komen we volgens mij wel uit. Dank.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele minuten en dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.54 uur geschorst.

Luchtvaart

Voorzitter: Kamminga

Luchtvaart

Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 24/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 24 oktober jongstleden. Ik heet uiteraard de leden van harte welkom. Ook de minister en de mensen die dit vanaf de tribune of elders volgen heet ik van harte welkom. We hebben een lange sprekerslijst. De heer Baudet heeft zich ook nog ingeschreven, dus we zijn in totaal met negen. De heer De Hoop heeft gevraagd om wat tijd om een punt van orde te maken. Ik geef hem daarvoor het woord.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Om dit debat goed te kunnen voeren, is het wel fijn dat je de juiste informatie hebt. De minister schreef aan de Kamer dat de geluidsreductie naar 15% zou gaan in plaats van naar 17%, omdat de Europese Commissie tegen hem gezegd zou hebben dat de juridische risico's te groot zijn om het op 17% te houden. In de Volkskrant stond afgelopen week dat het toch anders bleek te zijn …

De voorzitter:
Uw punt van orde is?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt van orde zou zijn: kan de minister voor het debat hier helderheid over geven, zodat we het debat goed kunnen voeren?

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister, waarbij ik wel wil opmerken dat het een tweeminutendebat is naar aanleiding van een commissiedebat. Het gaat dus over de stukken die dáár op de rol staan. Ik snap dat het misschien frustrerend is. Het is natuurlijk vaker zo dat er in de tussentijd iets komt. Maar goed, als de minister de informatie kan leveren … Ik kijk heel even, want het is kort dag.

Minister Madlener:
Laat ik allereerst zeggen dat ik het informatieverzoek begrijp. Ik heb inderdaad een duidelijke brief naar de Kamer gestuurd en in de Volkskrant lezen we iets anders. Ik begrijp de behoefte aan informatie. Het is alleen zo dat ik die informatie — het is ambtelijke correspondentie tussen de Commissie en mijn ambtenaren — niet zomaar openbaar kan maken. Ik wil wel toezeggen dat ik in overleg met de Europese Commissie vraag om openbaarmaking, dan wel, als daar grote bezwaren tegen zouden bestaan, dat ik het wellicht ter inzage leg voor Kamerleden. Maar ik vind het inderdaad wel belangrijk dat we hier duidelijkheid en openheid over hebben.

De voorzitter:
De heer De Hoop, tot slot.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. Wat mij betreft zou die informatie zo open mogelijk bij ons terecht moeten komen. Dus als de minister daar de mogelijkheid voor ziet, dan wil ik het liefst dat die informatie niet alleen ter inzage voor Kamerleden is, maar ik zie dat de minister bereid is om zo veel mogelijk met ons te delen. Dus dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voeg ik daar als voorzitter aan toe: ik heb me laten vertellen dat er op 4 februari ook weer een debat over dit onderwerp ingepland staat. Dus het liefst wordt het zo snel mogelijk gedeeld, maar ik zou zeggen uiterlijk 4 februari, zodat dat debat wel … Nee, eigenlijk een week daarvoor. Dat is eind januari, want dan kan het betrokken worden bij dat debat. Dit was een punt van orde. Ik zie het lid Kostić staan. U heeft een nieuw punt van orde?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, ik had een vergelijkbaar punt van orde. Dit hebben we namelijk net ook gevraagd bij de regeling van werkzaamheden. Ik vind het van de minister wel opvallend dat hij zegt dat dit misschien nog vertrouwelijk is en dat hij terug moet naar de Commissie. Maar de Commissie heeft zich hierover al uitgelaten. De minister heeft zich hier al over uitgelaten. Dus wat is er nog vertrouwelijk aan? Dus ik doe gewoon een beroep …

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
... op artikel 68, zodat we, voordat we hier met het debat beginnen, gewoon het stukje van de minister krijgen waarin hij te horen heeft gekregen dat een verdere krimp niet mag van de Europese Commissie. Dat moet toch ergens klaarliggen?

De voorzitter:
Maar dit is natuurlijk geen punt van orde. Dit is een oproep. De minister heeft net al gezegd dat hij niet in de gelegenheid is om dat te doen. Ik kijk nog één keer of dat zo blijft. Ja.

Minister Madlener:
Het is ambtelijke correspondentie tussen de Commissie en mijn ambtenaren. Het is niet gebruikelijk om dat zomaar openbaar te maken. Dat hoort niet. Maar ik beloof de Kamer dat ik mijn uiterste best zal doen om de Commissie ervan te overtuigen dat ik wel deze passage, de inschatting van de juridische risico's, met de Kamer kan delen.

De voorzitter:
Dank aan de minister dat u van tevoren bereid was om dit even te beantwoorden. Het is namelijk inderdaad een aangelegen punt, dat natuurlijk ook wel op hetzelfde onderwerp ziet. Maar we zien de antwoorden dan tegemoet.

Dan roep ik nu de eerste spreker van de zijde van de Kamer op. Daarbij wil ik toch nog even opmerken dat we dat debat nu niet alsnog gaan doen. Het gaat om een tweeminutendebat ter afronding van een commissiedebat dat u heeft gehad. Daar geef ik u de gelegenheid voor. Meneer Bamenga, namens D66, uiteraard.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel ondernemers zijn bezig met prachtige innovaties die bijdragen aan een groene toekomst. Elektrisch vliegen is zo'n innovatie en wij mogen de boot absoluut niet missen. Mijn collega van de VVD zal dus, mede namens D66, een motie indienen om ervoor te zorgen dat Nederland klaar is voor de luchtvaart van de toekomst.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over de huidige luchtvaart. De minister zet een streep door de oude krimpplannen, terwijl de overheid het belang van omwonenden stelselmatig ondergeschikt maakt aan die van de luchthaven en de luchtvaart. De minister beweert vervolgens dat hij de oude krimpplannen schrapt omdat de Europese Commissie hem gewaarschuwd had voor juridische problemen, maar nu blijkt uit de Volkskrant dat de Europese Commissie de minister niet heeft gewaarschuwd. Als die juridische zorgen er niet zijn, mag ik er dan van uitgaan dat de minister de oude krimpplannen zal doorzetten?

Tot slot zou ik graag een aantal kanjers willen bedanken die mij het afgelopen jaar hebben ondersteund, omdat dit wellicht het laatste plenaire debat van het jaar is. Dat zijn: Kay Rutten, Maaike Duenk, Bouke van Hilten en Yared Stifanos.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. Hoewel ik het uiteraard waardeer dat u al die bedankjes uitspreekt, zou ik toch willen voorstellen dat we dat niet allemaal doen, want de minuten hoeven niet op die manier op. Maar goed dat u aandacht vraagt voor uw ondersteuning.

Dan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Van mijn kant geen moties, maar wel een paar vragen. In oktober heeft de minister met mijn collega Don Ceder gesproken over de luchtvaart in Nederland. U kent de ChristenUnie, voorzitter, als een partij die de luchtvaart in balans wil brengen met de grenzen van onze leefomgeving en van onze rechtsstaat. De minister heeft de ChristenUnie ervoor horen pleiten om de rechtszekerheid van burgers serieus te nemen door niet alleen werk te maken van vlootvernieuwing en verduurzaming, maar ook van de onvermijdelijke krimp van de luchtvaart. Via nachtsluitingen en het weren van privéjets liggen daar kansen die weinig pijn doen. Helaas geeft de minister aan op al deze punten niet te willen handelen. Dat is toch wel teleurstellend, zeker omdat de eigen doelstelling om te komen tot 20% geluidsreductie uit zicht dreigt te raken. Hoe wil de minister die geluidsreductie van 20% alsnog gaan halen?

Op het gebied van verduurzaming van brandstof houdt de minister de luchtvaart de hand boven het hoofd. Daardoor gaat de automobilist nota bene meer betalen, tot €0,09 aan toe. De minister heeft niet de wil om naar de EU te stappen om dit aan te kaarten. Wil hij een effectanalyse laten maken van deze keuze en de dreigende accijnsverhoging, zodat wij weten wat de gevolgen van deze keuze zijn?

Ten slotte. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat Lelystad Airport in beeld is als Defensieluchthaven. Een mooie alternatieve invulling, als u het mij vraagt. Ik wil de minister vragen of hij het belang van Defensie als randvoorwaarde voor vrede en veiligheid boven het belang van een vakantievliegveld heeft staan. Zal hij de staatssecretaris van Defensie dus ook niet dwarszitten op dit gebied, maar handelen conform de door de Kamer aangenomen motie om Lelystad Airport niet te openen voor burgerluchtvaart? Wil hij de risico's van een gemengde luchthaven met burger- en defensieluchtvaart in kaart brengen en daarbij ook het OVV-rapport over de veiligheid op Schiphol meenemen? Dat is ten slotte mijn vraag. De oproep bij die vraag is, denk ik, helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik vind het heel jammer dat deze minister er niet staat voor burgers. Hij geeft alle ruimte aan de luchtvaart en de gesprekken worden ook vooral met die sector gevoerd. De plannen die de minister heeft voorliggen, worden niet onderbouwd door de juiste cijfers. De Tweede Kamer heeft geen inzicht in de modellen. Ik wil van de minister dus heel graag inzicht in de cijfers waarmee is gerekend en inzicht in de rekenmodellen, zodat we er allemaal onafhankelijk naar kunnen kijken.

Voorzitter. Dan nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1184 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1185 (31936).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1186 (31936).

Dank u wel, lid Kostić, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De minister is voortvarend aan de slag met het luchtvaartbeleid, maar wat Nieuw Sociaal Contract betreft moet de balans toch echt anders, met meer oog voor omwonenden. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Kostić, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1187 (31936).

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Postma en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1188 (31936).

De heer Olger van Dijk (NSC):
Tot slot heb ik nog een vraag. In de Kamer hebben we het afgelopen jaar veel gesproken over maatregelen die echt tot reductie van overlast moeten leiden. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit kan door maatregelen te nemen in de nacht: minder nachtvluchten en misschien een vorm van nachtsluiting. Nu wachten wij al heel lang op de zogenaamde impactanalyse. Die zou van de zomer komen, na de zomer komen, voor de kerst, en nu lezen we "na de kerst". Dat kan zo niet. Ons verzoek aan de minister is om de impactanalyse zo spoedig mogelijk te zien, uiterlijk in januari. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U had het al gezien: voor u vertrekt heeft het lid Kostić van de Partij voor de Dieren een interruptie voor u.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik waardeer mijn collega Olger van Dijk heel erg, maar dit begrijp ik echt niet. Het doel van 20% is eigenlijk al zwak als het gaat om de bescherming van omwonenden, maar prima; dat staat in het regeerprogramma. Dat heeft NSC er heel goed in gekregen. En nu komt NSC met een motie om dat af te zwakken. Waarom, zeker gezien het feit dat NSC heel goed weet dat deze minister er alles aan doet om de luchtvaart zo veel mogelijk ruimte te geven en zo min mogelijk rekening te houden met burgers, zegt NSC niet: "Jongens, we hebben gewoon 20% afgesproken in het regeerakkoord, en niet 15%, 16% of 17%. Ga niet sjoemelen, maar maak een plan om die 20% te halen. Doe niet iets in fases om dan misschien later in 2027 die 20% te halen, maar maak gewoon nu een plan om het te halen en ga dan tussentijds monitoren en evalueren of we op de goede weg zijn"? Zou NSC dat niet beter kunnen doen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor deze gelegenheid om de positie van NSC duidelijk te maken. Dat hebben we in het commissiedebat van eind oktober ook gedaan. Wij willen deze minister houden aan die doelstelling van 20% geluidsreductie in deze kabinetsperiode. Daarom hebben we deze minister gevraagd om tijdig te beginnen met de evaluatie van die eerste fase. Dat was dus in eerste instantie 17% en wordt nu naar beneden bijgesteld, naar 15%. Ons verzoek is en blijft, en daar gaan we deze minister ook aan houden, om die 20% in deze kabinetsperiode in te vullen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. Wel kort graag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar dat is juist het ding. Eerste fase, 17%: er is geen enkel uitzicht op die 20%. Die staat wel in het regeerakkoord. Ik vraag dus of NSC bereid is om de minister te vragen om meteen een plan te maken voor die 20%. Dan is het inderdaad prima om tussentijds te evalueren, maar het moet wel naar die 20% gaan, zodat er een waarborg is dat die 20% wordt gehaald. Zo niet, welke waarborg heeft NSC dan dat die 20% ergens in 2027 alsnog wordt gehaald? Gaat NSC dat al die burgers nu garanderen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is belangrijk dat er tijdig wordt geëvalueerd. Daar heb ik de minister ook op bevraagd in het debat. Hij heeft toen ook toegezegd om niet te wachten tot het hele jaar is afgelopen, tot eind 2026, maar om al eerder te starten met de evaluatie, zodat als dat nodig is een nieuwe Balanced Approach kan worden gestart en die maatregelen inderdaad nog kunnen worden ingevuld voor het eind van deze kabinetsperiode. Mijn vraag aan de minister zou inderdaad zijn of hij nogmaals kan bevestigen dat hij tijdig gaat starten met de evaluatie van die eerste stap, die eerste fase.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp heel goed wat collega Kostić zegt, maar ik denk dat ik ook zie wat collega Van Dijk probeert te doen. Volgens mij zei hij in de motie dat er ten minste 17% aan reductie zou moeten komen. Begrijp ik dan goed dat de heer Olger van Dijk daarmee het doel van 20% niet aan de kant wil zitten, dat het doel echt blijft staan en dat het doel van ten minste 17% echt helder staat? Blijft dat doel dus overeind?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat klopt. Het gaat nu om de eerste fase, waarover deze minister ons als Kamer in september heeft laten weten te kiezen voor die 17% eind 2025. Dat is nota bene per notificatie naar Brussel gegaan. Zijn ambtenaren hebben in november gezegd: blijf alsjeblieft bij die 17%. Er is een alternatief. Deze minister kiest ervoor om te sturen op het aantal vluchten, een bandbreedte van 475.000 tot 485.000, in plaats van op het reductiedoel van 17% en uiteindelijk 20%. Met deze motie houden we de minister juist aan die eerste stap, die ook eerder met de Kamer is gecommuniceerd: kies nu voor 17%. Om het af te ronden, ik ben overigens vergeten te noemen dat ik die motie mede indien met mevrouw Postma en de heer Stoffer.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik toch nog één vraag aan de heer Olger van Dijk van NSC. Ik hoorde hem aan het einde van zijn betoog namelijk weer beginnen over de nachtsluiting. De heer Olger van Dijk heeft een toezegging gekregen voor een impactassessment daarvan voor het kerstreces. Dat hebben we nog steeds niet ontvangen van de minister. Mij bekruipt wel het gevoel dat er telkens iets toegezegd wordt aan NSC, maar dat de doelen niet gehaald worden. Mijn vraag aan de heer Olger van Dijk is in hoeverre hij persisteert wat betreft die nachtsluiting. De minister voldoet namelijk nog steeds niet aan de vragen die hij hem stelt.

De heer Olger van Dijk (NSC):
We moeten dat hele debat niet overdoen. NSC staat voor een vorm van nachtsluiting. Dat betekent minder nachtvluchten dan de 27.000 waar nu op wordt gekoerst. We hebben nog een motie, die is aangehouden tot die impactanalyse er is. Die willen we eerst zien. Dan gaan we bekijken hoe we die motie alsnog in stemming willen brengen. Daarom vraag ik ook aan de minister om zo snel mogelijk die impactanalyse naar deze Kamer te sturen, uiterlijk in januari.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb een hele korte vraag, hoor. Wanneer zou NSC de tussenevaluatie willen zien? Ik begrijp dat 2027 niet kan, maar wanneer wel?

De heer Olger van Dijk (NSC):
In de Kamerbrief die we gekregen hebben, staat dat het pakket wordt geëvalueerd in het jaar 2026. Wij hebben de minister in het commissiedebat verzocht om tijdig te starten met de evaluatie. Ik hoor graag van de minister of hij dat kan bevestigen. Het gaat er dus om dat hij niet dat hele jaar afwacht, maar inderdaad misschien halverwege het jaar 2026 met een eerste tussenevaluatie komt, zodat er ook zicht op is of we die 17% gaan halen, of we al richting de 20% gaan of dat we er juist ver onder blijven. Dan weet je ook tijdig of je moet bijsturen. Dat is dus mijn verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook complimenten aan de heer Bamenga voor zijn korte vraag. Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peter de Groot namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Zoals collega Bamenga al aankondigde, heb ik een motie over elektrisch vliegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Bamenga.

Zij krijgt nr. 1189 (31936).

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag. Afgelopen zaterdag heeft Extinction Rebellion een actie georganiseerd achter de paspoortcontrole van Schiphol en daarbij een bruine vloeistof verspreid in de centrale hal van de luchthaven. Die actie keurt de VVD stevig af. Ik wil graag van de minister weten hoe hij hier eigenlijk tegen aankijkt. Wat klopt het er van het bericht dat het kinderlijk eenvoudig is om door de poortjes van Schiphol te gaan omdat de validatiesoftware niet genoeg is en niet voldoet aan de EU-veiligheidsregels? Wat doet deze actie voor het veiligheidsbeeld van Schiphol, vraag ik aan de minister. Ik zou daar eigenlijk een uitgebreide brief van de minister over willen ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nog maar even en dan is het een jaar geleden dat de rechter omwonenden in het gelijk stelde wat betreft dat hun rechten jarenlang zijn geschonden door de luchtvaart. Toch zien we nog steeds dat minister Madlener er alles aan lijkt te doen om de voorgenomen krimp terug te draaien. Dat baart mij grote zorgen. Mijn fractie vindt namelijk echt dat we moeten kiezen voor een luchtvaart die past bij Nederland, die past bij de omgeving, die past bij de natuur- en milieuregels en die past bij wat we aankunnen in zo'n omgeving. Ik vind echt dat de minister nu een keer serieuze stappen moet zetten om dat te doen. Tegelijkertijd zien we weer dat de reductie nog verder omlaag wordt geschroefd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Kostić.

Zij krijgt nr. 1190 (31936).

Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Pierik namens BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb een paar vragen en dit keer geen motie. Op 30 januari van dit jaar is een motie aangenomen waarin de regering is verzocht om met een voorstel te komen om Lelystad Airport definitief niet te openen voor de commerciële burgerluchtvaart. In het tweede verzoek van deze motie wordt de regering opgeroepen om in overleg met lokale autoriteiten en inwoners een alternatief te presenteren voor een maatschappelijke investering in de regio. Deze motie is aangenomen. Voor de BBB is het glashelder: zolang de PAS-melders niet gelegaliseerd zijn en de vliegroutes qua hoogte, ligging en impact niet kunnen rekenen op voldoende steun in de regio, zullen we nooit instemmen met het openen van Lelystad voor commerciële luchtvaart.

Vandaar een paar vragen. Kan de minister nagaan hoe de andere regionale luchthavens, Rotterdam, Maastricht, Eelde, Eindhoven, het beste hun rol kunnen oppakken om toe te werken naar een krachtig luchthavensysteem? Ik was toevallig gisteren nog bij Eelde Airport. Op het gebied van fysieke ruimte en stikstofruimte liggen hier nog interessante mogelijkheden. Graag wil ik de minister vragen hierop een korte reflectie te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik, voor uw bijdrage namens de BBB. Het woord is nu aan de heer Boutkan namens de PVV.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ja, luchthaven Lelystad. We hadden al een vermoeden, maar nu doet de staatssecretaris van Defensie uitspraken in de media. Ik citeer: "Defensie zou het vliegveld hoe dan ook delen met de civiele luchtvaart. Lelystad wordt niet enkel en alleen een militaire vliegbasis. Dat is niet het plan." Hoe verhouden de uitspraken van de staatssecretaris van Defensie zich tot het besluit van de minister om komend jaar een besluit te nemen over het civiel openen van luchthaven Lelystad?

Luchthaven Schiphol. De PVV heeft regelmatig het gebruik van de secundaire banen ten opzichte van de primaire banen aangekaart. Het gebruik van de secundaire banen brengt onnodig geluidsoverlast met zich mee. Het heet niet voor niets "secundaire en primaire banen". Nogmaals het verzoek aan de minister om het gebruik van de secundaire banen op te pakken en hierover in gesprek te gaan met Luchtverkeersleiding Nederland. Kan de minister toezeggen dat hij dit probleem bespreekt en dit gesprek ook terugkoppelt naar de Kamer?

Voorzitter. De minister heeft besloten om geen nationale zwarte lijst op te stellen voor ordeverstorende passagiers. Welk signaal geven we af aan duizenden werknemers en medepassagiers als wij dit probleem niet serieus aanpakken?

Voorzitter. Dan een luchthaven die niet vaak wordt genoemd: Den Helder. Er is veel gesproken over Schiphol en regionaal, maar nooit over Den Helder. Toch is deze luchthaven van cruciaal belang voor Nederland en een onmisbaar onderdeel van onze nationale infrastructuur. Sluiting van luchthaven Den Helder betekent het directe verlies van 32 bedrijven en 500 banen, in een regio die het al zwaar genoeg heeft, niet alleen economisch maar ook sociaal. Het is geen geheim dat de veiligheid van het Noordzeegebied onder druk staat. Door het sluiten van Den Helder krijgen we een ongecontroleerde toename vanuit het buitenland in ons luchtruim boven de Noordzee. Dit gezegd hebbende, zou ik de minister willen oproepen om een besluit van algemeen belang te nemen voor luchthaven Den Helder.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan, voor uw inbreng namens de PVV. Ik nodig nu de heer Baudet uit voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Nu de PVV zo goed als volledig lijkt te zijn ingekapseld, moeten wij maar het gezond verstand van deze Kamer zijn. Daarom de volgende moties om de luchtvaart te beschermen in dit land.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1991 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1192 (31936).

Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Baudet (FVD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan zijn we hierbij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn best wat vragen gesteld en er is een negental moties ingediend, dus ik schors tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 24 oktober jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn enkele vragen gesteld en negen moties ingediend. Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Zal ik beginnen met de moties, voorzitter? Is dat goed?

De voorzitter:
Prima.

Minister Madlener:
Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 1184 van het lid Kostić. Daarin wordt de regering verzocht om een procedure voor bezwaar en beroep in te stellen voor de luchtruimherziening. Op korte termijn zal het eerste conceptontwerp gepubliceerd worden. Daar zal ik conform de motie Van Dijk een externe commissie voor instellen. Mijn voorganger heeft toegezegd een voorhangprocedure toe te passen over de definitieve besluitvorming. Die is in 2026 voorzien. Voor zover er effecten zijn op de geluidscontouren die leiden tot een aanpassing van het luchtruimbesluit, ligt er een wetsvoorstel bij uw Kamer om bezwaar en beroep mogelijk te maken. Daarom zijn er voldoende waarborgen, maar de wet om bezwaar en beroep mogelijk te maken moet nog wel door uw Kamer worden behandeld.

De voorzitter:
En welk oordeel krijgt de motie daarmee?

Minister Madlener:
Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 1184. De motie op stuk nr. 1185.

Minister Madlener:
Dat is ook een motie van het lid Kostić, waarin de regering wordt verzocht om in 2025 een onderzoek naar de gezondheid op te starten. Ik moet deze motie ontraden als het lid Kostić duidt op een breed nieuw onderzoek, want er lopen al allerlei onderzoeken. Voor geluid loopt er op dit moment een onderzoek van de GGD naar de gezondheid rondom alle luchthavens. Medio volgend jaar komt er data beschikbaar van de GGD voor het RIVM. Eind 2025 of begin 2026 volgt de rapportage van het RIVM. Voor de emissies van uitstoot van schadelijke stoffen is al een onderzoek geweest. Dat heb ik al naar de Kamer gestuurd. Daar loopt nu een second opinion voor. Daarom moet ik deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1185 ontraden. De motie op stuk nr. 1186.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1186 is ook van het lid Kostić en verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat beroep mogelijk is voor de komende luchthavenbesluiten. Het wetsvoorstel dat beroep tegen het luchthavenbesluit mogelijk maakt, ligt bij uw Kamer. Het is ook mijn inzet om beroep open te stellen bij het luchthavenbesluit, maar daarvoor ben ik natuurlijk afhankelijk van de behandeling van deze wet. Om dat te garanderen verzoek ik uw Kamer om dat wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen. In dat geval zou ik het oordeel Kamer kunnen geven. Als de wet niet tijdig wordt behandeld door uw Kamer, moet ik de motie ontraden. Als ik de motie zo mag lezen dat de wet er eerder is dan het luchthavenverkeerbesluit, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik 'm ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Deze motie vraagt de minister om hierin mee te denken. Natuurlijk gaat de Kamer haar best doen, maar de minister gaat over het besluit. Als dat te vroeg komt, wordt de rechtszekerheid voor burgers niet geborgd en dat gaat in tegen een uitspraak van de rechter. Ik vraag dus juist aan de minister dat dat goed samengaat, zodat burgers straks een mogelijkheid tot beroep hebben. Kan de minister dat toezeggen en dat dus ook meenemen in de appreciatie van deze motie?

Minister Madlener:
Dat lijkt me heel onverstandig, want het Luchthavenverkeerbesluit is juist nodig om de rechten van de burgers te herstellen. Het zou natuurlijk heel raar zijn als ik dat zou vertragen omdat een wet in de Kamer niet op tijd behandeld wordt. Dat vind ik dus niet acceptabel. Ik wil er echt mijn best voor doen dat die wet op tijd behandeld wordt. Als dat zo is, kan ik de motie oordeel Kamer geven en komt die beroepsmogelijkheid er. Maar als dat niet zo is, kan ik het Luchthavenverkeerbesluit niet ophouden. We verliezen dan namelijk hele kostbare tijd, juist om de mensen in de omgeving van Schiphol te beschermen.

De voorzitter:
Ik heb net gehoord dat dit wetsvoorstel morgen op de agenda staat van de procedurevergadering van uw commissie. Uw Kamer kan dan dus zelf een beslissing nemen over de inplanning daarvan. Lid Kostić, ik wend me heel even tot u, want we zijn afhankelijk van uw oordeel. Hoe schat u het in? Gaat u voor "oordeel Kamer", met de uitleg van de minister, of voor "ontraden"?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat burgers gewoon toegang hebben tot de rechter is me echt alles waard. Als de minister daar alles aan wil doen, dan gaat deze Kamer daar alles aan doen. Ik vind het dus prima om 'm oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer, met de lezing die de minister daarbij gaf.

Minister Madlener:
Juist. Dus geen vertraging van het Luchthavenverkeerbesluit omdat de wet niet tijdig behandeld zou worden. We hopen dat de wet er wel tijdig ligt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1187.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1187 van het lid Van Dijk, over de luchtruimherziening, verzoekt de regering ook representanten van omwonenden te benoemen in de externe commissie van de luchtruimherziening. Die wil ik oordeel Kamer geven. Uw Kamer heeft de motie over de externe commissie aangenomen. Die motie voer ik ook uit. Volgend jaar verwacht ik uw Kamer te informeren over de plannen van de herindeling. Op dit moment leggen we hier de laatste hand aan. Ik zal u hierbij ook informeren over de samenstelling van die externe commissie. Bij het samenstellen van de externe commissie heb ik expliciet aandacht voor de vertegenwoordiging van de omwonenden. Die zijn overigens ook niet allemaal tegen, zeg ik daarbij, want er zijn natuurlijk vele soorten omwonenden. Ik geef de motie daarmee dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1187: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1188.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1188 is ook een motie van de heer Van Dijk, medeondertekend door mevrouw Postma en de heer Stoffer, over de Balanced Approach. We hebben een Balanced Approachprocedure gestart, met 15% geluidsreductie nu en de uitdrukkelijke bedoeling om 20% te halen gedurende deze kabinetsperiode. Die 15% is niet voor niks gekozen, maar omdat een aantal maatregelen die de luchtvaartmaatschappijen nemen, later uitpakken dan eind 2025. Dat zijn hele kostbare maatregelen in vlootvernieuwing. Daar wordt veel van verwacht. Het kabinet doet de Balanced Approachprocedure in twee fasen, dus eerst 15% om daar later nog 5% aan toe te voegen. Dat ging ook over de mate van krimp die daarvoor noodzakelijk is. We zijn nu binnen de bandbreedte uitgekomen. Dat is belangrijk — dat heb ik al eerder gezegd — om de huidige Balanced Approachprocedure succesvol te kunnen afronden zonder het risico dat die ongeldig is. Vandaar dat we nu voor 15% kiezen, met later 5% erbij. Als we dat niet doen en nu zeggen dat we toch 17% willen, dan zal de luchthaven meer moeten krimpen en komen we buiten de bandbreedte die het kabinet eerder heeft besloten.

Ik vind dat om twee redenen niet acceptabel. Ten eerste vind ik dat er verwachtingen zijn gewekt over de noodzakelijke maatregelen, ook richting de sector. Ik vind het dus niet acceptabel om nu te zeggen dat we dat toch anders gaan doen en we ineens buiten die bandbreedte terechtkomen. Er zijn dus ook ernstigere juridische risico's aan verbonden. Daar hebben we het al eerder over gehad. Daarmee zou de huidige Balanced Approachprocedure ongeldig worden. Als je die 17% nu alsnog zou willen invoeren, moet je een nieuwe Balanced Approachprocedure starten. Dan haal je het sowieso niet en zijn we ook een jaar verder. Ik vind dat ook zeer onverstandig. Ik denk dat de bewoners er meer aan hebben om 15% eind 2025 te halen dan 17% een jaar later, met alle risico's van dien.

De voorzitter:
Dus die wordt ontraden?

Minister Madlener:
Ja, ik ontraad de motie op stuk nr. 1188.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hecht er toch aan om hierop te reageren, omdat dit kabinet er juist voor gekozen heeft om niet te sturen op een bandbreedte of een absoluut aantal vluchten, maar op een reductie van overlast. Dat is waar mensen wat aan hebben. Dat is waar omwonenden wat aan hebben. We moeten ervoor zorgen dat die balans wordt verbeterd. Ik zie nu dat die bandbreedte heilig wordt verklaard. Dat is niet wat in het hoofdlijnenakkoord gezegd wordt. Dat is niet wat in het regeerprogramma staat. Beter gezegd: de Balanced Approach was al gestart. Die liep al in september. Daar zat die 17% gewoon in. Die is ook naar Brussel gegaan. Ik vraag de minister dus het volgende. Wat hij doet, is juist ingrijpen op dat proces. Zijn eigen ambtenaren geven als optie 1 aan: "Kies voor die 17%. Dat betekent dat u op 466.000 vluchten uitkomt. Dat is dan misschien maar zo." Mijn vraag aan de minister is: erkent hij dat dit het alternatief is voor 466.000? Zou hij dit kunnen bevestigen?

Minister Madlener:
Nou, ik ontken ook niet dat als je 17% wil halen, je verder zal moeten dalen. Dan kom je dus onder de bandbreedte uit. Om twee redenen vind ik dat niet verstandig. Ten eerste vind ik het naar de sector niet verstandig. Die moeten namelijk in té grote stappen die geluidsreductie uitvoeren. Dat schaadt de sector onnodig. Want die 20% staat. Die willen we halen in twee stappen. De tweede reden is dat we een jaar tijd verliezen. De huidige Balanced Approach is namelijk niet geldig als je die 17% daar nu in zet. Dan heb je dus een jaar vertraging. Ik denk niet dat de omwonenden daar iets aan hebben.

De voorzitter:
Dus u blijft bij uw appreciatie?

Minister Madlener:
Zeker.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Dijk, kort.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, nog één keer. Ik hecht namelijk toch aan een correcte weergave van de zaken. We hebben in september gewoon een Balanced Approach gehad met 17%. Deze minister heeft dat begin deze maand gewijzigd. Dat is gewoon wat genotificeerd is aan Brussel. De vertraging komt dus niet door die 15%, maar juist door die bijstelling. Ik wil dus wel graag een correcte weergave van de zaken. Graag dus een bevestiging van de minister dat hij inderdaad in september aan Brussel heeft genotificeerd dat hij de geluidsreductie van 17% aangepast heeft naar 15%.

De voorzitter:
Kunt u dat bevestigen, minister?

Minister Madlener:
Nou, er is een pro-formaverzoek gedaan om binnen die tijd te blijven. Daarin hebben wij een bandbreedte aangegeven waarbij de krimp op Schiphol beperkt zal blijven tot tussen de 475.000 en 485.000 vluchten. Dat is het besluit dat we naar Brussel hebben gestuurd. Als we nu gaan tornen aan die bandbreedte en zeggen dat we alsnog daaronder willen uitkomen, zullen we zeer waarschijnlijk een nieuwe Balanced Approachprocedure moeten starten. Ik vind dat gewoon zonde van de tijd. Ik vind het ook onnodige schade toebrengen aan de sector. Krimp doet heel erg veel pijn en is vermoedelijk ook niet nodig om uiteindelijk die 20% te halen. Vlootvernieuwing gaat namelijk iets langer duren, maar gaat natuurlijk heel veel bereiken en ...

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Madlener:
… doet dat op een manier die niet schadelijk is voor de sector. De Balanced Approachprocedure is ook bedoeld om naar de belangen van de sector te kijken.

De voorzitter:
Het lid Kostic. Ik ga ervan uit dat u op uw eigen motie reageert, want we gaan deze hele discussie niet opnieuw doen. U kunt dinsdag stemmen of na het reces … Wanneer? U kunt donderdag nog stemmen over de moties, dus we gaan niet het inhoudelijk debat overnieuw doen. Dus als u een verduidelijkingsvraag heeft, geef ik u daartoe de gelegenheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik stelde aan het begin van mijn bijdrage een relevante vraag die aansluit op deze discussie. Deze minister beroept zich steeds op de bandbreedte die hij zelf met de sector heeft verzonnen en die hij nog steeds niet onderbouwd heeft. Ik heb de minister een paar keer het volgende gevraagd. Dat deed ik al bij commissievergadering en dus net ook al. Ik wil graag het rekenmodel inzien. Ik wil graag de cijfers die zijn ingevoerd in dat rekenmodel inzien om te bekijken hoe tot de cijfers is gekomen. De minister heeft dat eigenlijk al toegezegd in de commissie. Er is een brief gekomen, maar die levert dat nog steeds niet. Ik wil die transparantie zien. Ik wil die transparantie gewoon voor de stemming over deze motie zien. Dat is mijn eerste vraag.

Ik heb een tweede vraag. In het regeerakkoord staat die 20%. Kan deze minister garanderen dat binnen deze kabinetsperiode die 20% geluidsreductie, overlastreductie, zal worden behaald en, zo ja, hoe?

Minister Madlener:
Ik heb al toegezegd dat er inzage moet komen in de manier waarop dat berekend is. Dat zeg ik hier nogmaals toe. Als dat in uw kerstvakantie moet gebeuren, mag dat ook wat mij betreft. Het zijn wel zeer ingewikkelde berekeningen en het is ook aan de bureaus om daarbij van dienst te zijn. Ik zal dit verzoek nogmaals doen en dan verneem ik graag op welke manier u inzicht in de cijfers wilt krijgen. Dat zeg ik opnieuw toe en dan dus op hele korte termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het zou inderdaad mooi zijn als dat voor de stemmingen kan gebeuren.

Minister Madlener:
Ja, ik ga daar mijn best voor doen. Maar de gehele berekening — het is een rekenmodel — is een zeer ingewikkeld softwarematig model, zeg ik daarbij. Het is niet zomaar even een berekening die je op papier ziet. Maar ik ben altijd bereid om inzicht te geven. Ik vind het ook de taak van de bureaus die hiervoor de rekensommen maken om niet alleen omwonenden, maar ook Kamerleden mee te nemen in hoe dat nou werkt. Ik heb dat al eerder toegezegd en dat doe ik bij dezen nogmaals. Ik hoor graag wat daarvoor nodig is, ook voor het lid Kostić.

De voorzitter:
We waren bij de appreciatie. De vragen komen zo nog, dus ik wil toch even door met de appreciatie, ook gelet op de tijd. Het is geen open debat. Ik weet dat u nog een tweede vraag gesteld heeft, maar de minister komt ook nog met een beantwoording, dus misschien zit de vraag daarbij. Ik vraag hem die vraag dán mee te nemen.

Minister Madlener:
Nou, ik kan er nu al op ingaan. De 20% in deze kabinetsperiode is wat we hebben afgesproken met dit kabinet. Dat is een heel hoog doel. Dat halen we op verschillende manieren. Dat doen we ten eerste door middel van stillere vliegtuigen. Ten tweede doen we dat door herrievliegtuigen veel zwaarder te belasten. "Tariefdifferentiatie" heet dat. Die moeten meer gaan betalen. We hopen dat herrievliegtuigen daardoor uitwijken naar andere luchthavens. Dat lijkt ook te gebeuren. Verder hebben we natuurlijk de krimp in de nacht, van 32.000 naar 27.000. Daarvoor wordt een enorme inspanning geleverd. KLM heeft beloofd herrietoestellen uit de nacht te halen. Zo is er dus een heel pakket aan maatregelen mogelijk. Als dat uiteindelijk allemaal niet werkt, is uiteindelijk krimp, zowel in de nacht als overdag, the last resort. Dus met de invulling van de laatste 5% zou het zo kunnen zijn dat er nog een stukje krimp noodzakelijk is. Dat zal moeten blijken uit de effectiviteit van de maatregelen die we nu afspreken. Die 15% moeten we nu eerst halen. Misschien halen we meer; misschien halen we minder. Dat moet uit de praktijk blijken. Dan weten we daarna wat er nog te doen valt. Maar dit is dus de weg om daarnaartoe te gaan. Schiphol en KLM hebben overigens zeer hoge verwachtingen van hun tariefdifferentiatie en van de vlootvernieuwing.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Madlener:
Ik hoop dat dat ook zo uitpakt. Dan hoeven we wellicht ook niet of minder te krimpen.

De voorzitter:
Oké. Omdat u nu de vraag beantwoordt, ga ik het lid Kostić wel de gelegenheid tot interruptie geven. Maar ook aan de minister is het verzoek om wel wat korter van stof te zijn. Ik zeg ook tegen de Kamerleden: we gaan niet weer een heel debat voeren. Dit is namelijk weer een heel debat over die percentages en die bandbreedtes, terwijl we eigenlijk de appreciatie van moties aan het doen zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het probleem is dat we ondertussen nieuwe informatie hebben gekregen. Het is dus niet heel gek dat we hier nu op doorvragen. Ik wil heel graag het volgende weten. De minister zegt: we willen die 20% halen; we gaan die 20% halen. Ik wil die garantie horen en ik wil weten wanneer hij weet of er meer moet gebeuren. In welke maand en in welk jaar gaat hij beslissen of er nog meer nodig is en wanneer gaat hij dat inzetten? Wordt dat vlak voor de verkiezingen, wanneer NSC en iedereen die iets meer wil doen geen poot meer heeft om op te staan?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Madlener:
Garanties geven vind ik moeilijk, want het is niet aan mij om garanties te geven. Het is een inspanningsverplichting die dit kabinet levert. Wij hebben ons gecommitteerd aan die 20%. Die staat. U mag ons daar ook op afrekenen, zeg ik tegen het lid Kostić, want dat is een belofte die wij doen. Wij gaan die 20% halen in deze kabinetsperiode. Wanneer gaan wij dat bekijken? In de loop van 2026 zien wij waar dit pakket aan maatregelen landt en wat we dan bereikt hebben. In de loop van dat jaar gaan we ook bekijken wat er nog moet gebeuren. Het lid Van Dijk heeft hier ook heel duidelijk vragen over gesteld. In de loop van 2026 gaan we kijken waar we staan. Dat wordt een tussenevaluatie. Daarna gaan we bekijken wat er nog noodzakelijk is om die 20% te bereiken.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik heb u al meerdere gelegenheden gegeven. Ik kijk even naar de heer De Groot, want hij is weer keurig gaan zitten. Als hij wil, ga ik hem daartoe de gelegenheid geven. Meneer Van Dijk, echt kort, want u heeft al twee vragen gehad.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik had een vraag gesteld over die tussenevaluatie. Ik hecht eraan om dat scherp te krijgen. Het pakket gaat in november 2025 in. In de Kamerbrief lezen we dat er in het hele gebruiksjaar 2026 wordt geëvalueerd. In het debat, waarvan dit tweeminutendebat een afronding is, heb ik gevraagd om een toezegging om eerder te evalueren dan gedurende het hele jaar. Ik vraag de minister om die toezegging te herhalen. Ik lees gewoon even het verslag voor: "Ik zeg graag toe dat we vroeger dan in 2026 gaan kijken waar we staan". Ik krijg daar graag nog een bevestiging van. Dat staat in het verslag van het commissiedebat.

Minister Madlener:
"Vroeger in 2026" niet "vroeger dan 2026". Zo heb ik het bedoeld. Ik wil natuurlijk zo vroeg mogelijk evalueren, als dat zinvol is. Maar die maatregel heeft natuurlijk wel tijd nodig om tot uitvoer te komen. Ik zeg toe dat ik zo spoedig mogelijk, wanneer het zin heeft, in het jaar 2026 een tussenbalans zal geven van waar we dan staan. Ik ben daar trouwens zelf ook heel benieuwd naar ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Madlener:
... want het is natuurlijk heel spannend. We weten niet zeker hoe dit uit gaat pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, heel kort. Ik zal morgen samen met Nieuw Sociaal Contract bij de procedurevergadering van IenW een verzoek doen om een technische briefing te krijgen over het model, want de minister geeft terecht aan dat het heel complex is. De VVD snapt ook niet helemaal hoe alles tot stand komt. Ik wil de minister vragen of hij dat wil faciliteren en ik nodig de collega's uit om dat te steunen, zodat we inzicht kunnen krijgen in hoe dit tot stand gekomen is.

Minister Madlener:
Ik vind dit een hele zinvolle suggestie. Ik heb mezelf ook verdiept in die berekeningen en die zijn zeer ondoorgrondelijk, kan ik u vertellen. Ik kan niet even op een A4'tje of in een brief vertellen hoe dat gaat. Ik wil graag meewerken aan een technische presentatie over hoe het gegaan is. Ik hoop dat het voor het lid Kostić voldoende is als we dat op korte termijn kunnen plannen. Ik verleen graag mijn medewerking daaraan, maar dan zal ik niet nog voor de kerst met brieven naar de Kamer komen. Dan doen we het gewoon in een technische briefing. Nee?

De voorzitter:
Ik zie dat daar ...

Minister Madlener:
Ik zie dat het antwoord nee is.

De voorzitter:
Ik zie al aan de lichaamshouding van het lid Kostić dat het en-en wordt. Volgens mij kunnen we dat nu vaststellen. Dan hoeft u niet meer te interrumperen.

Minister Madlener:
Ik doe mijn best in een brief en daarna gaan we het er uitgebreider over hebben.

De voorzitter:
Ja, we gaan nu door.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1188 over die 17% wil ik ontraden, zeg ik even voor alle duidelijkheid.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1189.

Minister Madlener:
Die verzoekt de regering te starten om de nieuwe modaliteit elektrisch vliegen een goede plaats te geven. Dat is een motie van de VVD en van de heer Bamenga van D66. Elektrisch vliegen is natuurlijk een enorm mooi iets. Ik hoop dat dat zo spoedig mogelijk tot wasdom komt, maar in de aanloop daarnaartoe moeten we er natuurlijk mee oefenen, testen et cetera. Ik zie dat ook als een zeer wenselijke toekomst voor ons allemaal, dus ik werk daar heel graag aan mee. Er is al beleid om elektrisch vliegen mogelijk te maken via de Innovatiestrategie Luchtvaart. Er zijn ook kansen voor Nederlandse bedrijven om de luchtvaart te helpen om schoner en stiller te vliegen. Als de Kamer deze motie aanneemt, dan zal ik de Kamer in de eerste helft van 2025 informeren over de manier waarop we dit faciliterend beleid kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer".

Minister Madlener:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1190.

Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 1190 van De Hoop van PvdA-GroenLinks. Kunnen we 20% invullen in plaats van 15%? Ik heb dat eigenlijk net al uitgelegd. Dat zou zeer onverstandig zijn. Dat zal de sector echt onnodig veel schaden, terwijl die 20% op iets langere termijn, namelijk deze kabinetsperiode, op een manier kan waarop we toch die 20% geluidsreductie halen en er zo min mogelijk schade is voor onze prachtige luchthaven.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" onder verwijzing naar de zojuist gewisselde argumenten.

Minister Madlener:
Ja. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1191.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1191 is van het lid Baudet en vraagt om het voorgenomen besluit tot beperking van het aantal vliegtuigbewegingen op Schiphol te schrappen en ervoor te zorgen dat Schiphol zijn capaciteit volledig kan behouden. Dat lijkt me ook weer onverstandig. Er is een rechtszaak geweest. Die heeft Schiphol, of wij allemaal eigenlijk, verloren. Wij zijn gewoon gehouden aan onze eigen wetten en moeten de hele luchtvaart rond Schiphol beter regelen. Daar hoort ook rechtsbescherming bij. Dat is precies wat dit kabinet wil doen. Die 20% geluidsreductie nog in deze kabinetsperiode is een heel mooi doel om op langere termijn onze mooie luchthaven een goede toekomst te geven. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1191. Dan de motie op stuk nr. 1192.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1192 gaat over het verlagen van de vliegbelasting naar het niveau van 2021. Dit is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Daar houden we ons natuurlijk aan. Bovendien zit er ook geen dekking bij deze motie.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1192 "ontraden".

Minister Madlener:
Ja, ontraden.

De voorzitter:
Dan heeft u in uw appreciatie al wat vragen meegenomen. Ik zou u daarom willen verzoeken om u vooral te focussen op de openstaande zaken.

Minister Madlener:
Ja.

Dan begin ik met een vraag van het lid Bamenga. Als de juridische zorgen er niet zijn, mogen we er dan van uitgaan … Ja, ik heb het daar eigenlijk al over gehad. We gaan deze Balanced Approach voortzetten met 15% en daarna nog 5%. Ik wil dat niet op een andere manier doen. Daar zie ik geen mogelijkheden toe.

Hoe gaan we die 20% uiteindelijk halen? Dat heb ik ook al gezegd. Deze vraag is van het lid Grinwis.

Dan heb ik een vraag over een effectanalyse van de keuzes en de dreigende accijnsverhoging. We gaan een onderzoek laten uitvoeren naar de effecten op de prijzen. Ik hoop dat dit voldoende is, in dit geval voor de heer Grinwis.

Dan nog een vraag van de heer Grinwis: willen we in het belang van Defensie als randvoorwaarde boven … Ja, dat gaat over Lelystad Airport, waar Defensie ook haar oog op heeft laten vallen. Net als voor de burgerluchtvaart wil ik niet vooruitlopen op besluitvorming. Er zijn wensen, ook vanuit Lelystad. In 2025 zal het kabinet een besluit nemen over die luchthaven, of dat nou militair is of voor de burgerluchtvaart of beide.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister wil er niet op vooruitlopen, maar er ligt natuurlijk wel een duidelijke Kameruitspraak. De minister begon met te zeggen "of burgerluchtvaart of militair" en hij eindigde met beide. Maar ik neem aan dat de nadruk ligt op of-of en niet op beide.

Minister Madlener:
Nou, ik wil daar ook niet op vooruitlopen, eerlijk gezegd. We zien luchthaven Eindhoven. Daar kan het heel goed beide. Ik denk dat er behoefte is aan beide in dit land. We gaan zien wat we hier kunnen doen op deze luchthaven.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Madlener:
De vraag van het lid Kostić over inzicht in gebruikte cijfers en modellen heb ik al beantwoord.

Dan de impactanalyse nachtsluiting. Die komt zo spoedig mogelijk na het kerstreces. De impactanalyse van de nachtsluiting loopt nog en wordt iets later opgeleverd dan ingeschat omdat tot nu toe prioriteit gegeven is aan de extra geluidsberekeningen voor de Balanced Approachprocedure. Dat is eigenlijk onze eigen schuld. Dus het wordt iets later. Het onderzoek is in de afrondende fase. Het volgt zo spoedig mogelijk na het kerstreces. Maar januari? Ik lees hier helaas dat februari de verwachte geboortedatum is.

De voorzitter:
Ik zie grote teleurstelling op ieders gezicht. Heel kort, meneer Van Dijk, want de minister heeft volgens mij best wel goed uitgelegd waarom het vertraagd is. Ik ga niet een hele bakkeleiprocedure starten over of het nou toch de laatste dag van januari is of de eerste dag van februari. De heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Maar voor de Handelingen: ik begrijp gewoon echt niet dat dit zo lang moet duren. Wat betreft de omstandigheden waardoor het weer langer moet duren: het gaat om het onderzoeken van wat de nachtsluiting doet. Daar hebben die andere dingen gewoon minder mee te maken. Ik wil dan toch echt een harde resultaatsverplichting dat die impactanalyse er in februari gewoon ligt.

Minister Madlener:
Het zijn ook gewoon dezelfde mensen die die onderzoeken doen. Ik begreep ook niet waarom het allemaal zo lang duurt, maar het was zeer complex. Er moesten datamodellen in elkaar worden gezet. Er zijn ook niet heel veel mensen in Nederland die dit soort berekeningen kunnen maken. Dus helaas, ik snap de teleurstelling, maar februari is bij dezen toegezegd.

De voorzitter:
Dan noteren we dat als een harde toezegging.

Minister Madlener:
Ja. Dan Extinction Rebelliondemonstranten. Ik ben bekend met dat voorval van Extinction Rebelliondemonstranten die achter de douane zijn gekomen. De beveiliging van luchthavens valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Iedereen is aan een beveiligingscontrole onderworpen geweest. Dat kan ik wel zeggen. Er zijn ook geen voorwerpen aan de andere zijde, aan de luchtzijde, gekomen die een gevaar voor de vliegveiligheid met zich mee zouden brengen. Maar ik zal samen met de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer natuurlijk informeren over wat hier precies gebeurd is en hoe dit heeft kunnen plaatsvinden, want het is natuurlijk zeer zorgelijk als je dit zo in de krant leest. Ik heb die zorgen natuurlijk ook en ik wil daar ook alles van weten. Dat zal ik zo snel mogelijk met de Kamer delen.

De voorzitter:
Dan noteren we die toezegging ook.

Minister Madlener:
Dan: kan de minister nagaan hoe andere luchthavens een rol kunnen krijgen in een krachtig luchthavensysteem? Dat is een vraag van het lid Pierik. Het is natuurlijk aan de luchthavens zelf om de samenwerking te organiseren en toe te werken naar een systeem van luchthavens. Waar IenW het kan ondersteunen, zijn we graag bereid het gesprek aan te gaan, binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Op ad-hocbasis vinden er wel overleggen met luchthavens plaats, gezamenlijk of met individuele luchthavens, maar het is uiteindelijk aan de luchthavens zelf.

Dan nog een vraag van het lid Pierik. Als het gaat om fysieke ruimtes en stikstofruimte, dan liggen er bij Groningen Airport Eelde interessante mogelijkheden. Stikstofruimte moet per casus beoordeeld worden. Er is een natuurvergunning. Binnen die ruimte is er de mogelijkheid om te vliegen. Er loopt nu een aparte procedure voor het luchthavenbesluit van Groningen Airport Eelde.

Dan vroeg het lid Boutkan of we in gesprek kunnen gaan met LVNL over het beperken van de secundaire banen en hierover kunnen terugkoppelen naar de Kamer. Er wordt al zo veel mogelijk gevlogen op de primaire banen. Dat is het strikt preferentieel baangebruik: secundair alleen indien noodzakelijk. Bij de invulling van de resterende 5% kijken we ook naar verdere beperking van het secundairebaangebruik. Ik vraag ook steeds aandacht voor de problematiek omtrent de secundaire banen, ook in mijn gesprekken met LVNL. Samen met LVNL willen we natuurlijk graag alle mogelijkheden bekijken, want ik begrijp de wens van de heer Boutkan van de PVV natuurlijk.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, minister. Het is niet alleen de wens van de PVV, maar het is de wens van veel omwonenden, die gewoon onder zo'n secundaire baan zitten. Die signalen vanuit de gemeentes en dergelijke dringen waarschijnlijk niet door, ook de signalen vanuit deze Kamer niet. Maar wij hebben ook gesprekken gevoerd. Nogmaals, zorg er echt voor dat het woord "primair" bovenaan komt te staan.

Minister Madlener:
"Primair" staat dus bovenaan. De vraag is hier: wordt er te snel naar secundaire banen gegrepen? Dat is eigenlijk de vraag. Ik heb daar zelf geen twijfel over; ik denk dat dat niet zo is. Maar ik zal nogmaals checken en met LVNL bespreken of dat ook echt niet zo is. Ik kan daarover eventueel een verslagje naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Madlener:
Dan nog een vraag van de heer Boutkan over luchthaven Den Helder. Het gaat hier om een militaire luchthaven met civiel medegebruik. Er loopt op dit moment een traject onder leiding van Defensie om samen met de regio te kijken naar een toekomstvaste businesscase. Hier heeft Defensie het voortouw in, dus ik moet u in dit geval helaas toch verwijzen naar de minister van Defensie.

Welk signaal geeft de minister af aan duizenden werknemers als het delen van zwarte lijsten niet mogelijk wordt gemaakt? Elke ordeverstorende passagier is er natuurlijk een te veel. Het is heel irritant als soms hele vliegtuigen moeten landen vanwege iemand die zich misdraagt. Uit onderzoek blijkt echter dat het delen van zwarte lijsten niet het juiste middel is om dit aantal terug te dringen. Daarom zetten we nu samen met de sector in op andere maatregelen, zoals communicatie en een gezamenlijke campagne in Europees verband. Ook blijven we onderzoek doen naar de aard en omvang van deze problematiek. Ik vind het wel belangrijk dat er voor deze maatregelen alle aandacht is om dit inderdaad terug te dringen. Doordat luchtvaartmaatschappijen ordeverstorende passagiers op hun zwarte lijsten kunnen weren en het Openbaar Ministerie erbovenop zit, denken wij dat er wel iets aan gedaan kan worden. Met de verschillende communicatiemiddelen wordt ook een sterk signaal afgegeven.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Waar het om gaat, minister, is natuurlijk het signaal dat duidelijk wordt afgegeven aan de mensen die daadwerkelijk te maken hebben met deze overlastgevende aso's. Het onderzoek dat is gedaan, kan eigenlijk niet goed zijn zonder een goede voorlichtingscampagne en een inventarisatie. Wij zouden dus graag aan de minister mee willen geven om er toch nog eens over na te denken hoe we dit beter kunnen gaan doen dan wat er tot nu toe gedaan is.

Minister Madlener:
We willen natuurlijk het maximale doen om die heel irritante misdragingen in vliegtuigen te voorkomen. Er moet zeker een duidelijk signaal van uitgaan. Een zwarte lijst blijkt echter niet effectief te zijn. Maar ik wil graag toezeggen dat ik nog eens kijk naar alle maatregelen die we wel genomen hebben en dat ik kijk wat we eventueel nog kunnen doen. Dit is natuurlijk vaker besproken, maar ik zal nogmaals kijken wat we hier nog meer aan kunnen doen.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar de minister om te zien hoeveel vragen hij nog heeft.

Minister Madlener:
Nog één. Die is ook van het lid Boutkan. Hoe verhouden uitspraken van de staatssecretaris van Defensie zich tot het civiel openen van Lelystad Airport? Eigenlijk heb ik dat net ook al gezegd. We nemen daar volgend jaar een besluit over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Luchtvaart naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 24 oktober.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment, want ik mis nog één woordvoerder voor het volgende debat. Maar ik zou iedereen die aan het volgende debat meedoet willen verzoeken om even in de zaal te blijven, want zodra diegene er is, gaan we weer hervatten. Ik schors voor een heel kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging begroting Infrastructuur en Waterstaat 2024 samenhangende met de Najaarsnota

Wijziging begroting Infrastructuur en Waterstaat 2024 samenhangende met de Najaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36625-XII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2024. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard ook de beide bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een kort debat over de begrotingswijziging van IenW. Meestal zijn dit soort begrotingswijzigingen een hamerstuk. Ik heb zoiets zelf ook nog niet eerder onthamerd, maar we hebben eerder als GroenLinks-Partij van de Arbeid het besluit genomen om dit vandaag toch te doen, omdat we het van belang vinden dat we als Kamer spreken over de grote zorgen die we hebben over het openbaar vervoer en ook omdat we met een serieus voorstel komen bij de Najaarsnota. Dat voorstel raakt ook heel gericht deze begroting.

Voorzitter. De problemen zijn aanzienlijk. De ticketprijzen zullen binnenkort fors stijgen, waardoor reizigers nog meer voor hun kaartjes gaan betalen. Nederland behoort al tot de duurste landen als we kijken naar de ticketprijzen van de trein. De tarieven stijgen niet alleen nu al; volgend jaar dreigen er ook nieuwe tegenvallers voor de ov-reiziger aan te komen. Zo wil het kabinet fors, zo'n 110 miljoen euro, bezuinigen op de zogenoemde BDU-gelden, geld dat is bedoeld voor het ov in en rondom de grote steden. Vorige week is er bij de deal over de onderwijsbegroting ook nog eens 75 miljoen extra bezuinigd op de ov-studentenkaart. Deze bezuinigingen moeten linksom of rechtsom betaald worden. Ik vrees dat de reizigers hiervoor zullen moeten opdraaien. Want ofwel de ticketprijzen gaan nog verder omhoog of er wordt gesneden in de dienstregeling, zo schetst ook Hatte van der Woude van OV-NL. Dat zal betekenen dat er pijnlijke keuzes gemaakt gaan worden en dat mogelijk nog meer buslijnen geschrapt worden.

Ik heb enkele vragen aan de staatssecretaris. Wat zijn gevolgen van de BDU-bezuinigingen? Wat zijn de precieze gevolgen van de korting op de bijdrage van de ov-studentenkaart? Klopt het dat deze bezuiniging vooral in het regionale ov consequenties gaat hebben? Is de staatssecretaris de afgelopen weken überhaupt betrokken geweest bij de afspraken over de onderwijsdeal en wat die betekenen voor het ov?

Voorzitter. Dit kabinet en deze coalitiepartijen zeggen dat ze het ov belangrijk vinden en dat ze het belangrijk vinden dat de regio's goed bereikbaar blijven. Het blijft echter bij mooie woorden. We zien helaas weinig daden. Elke keer horen we de staatssecretaris en de coalitiepartijen zeggen: we willen wel investeren, maar we moeten keuzes maken; er is geen geld. Hierdoor blijven noodzakelijke investeringen in de bereikbaarheid uit en hiermee investeren we dus ook niet in onze regio's. Toen we onlangs de Najaarsnota ontvingen, zagen we dat er opnieuw een behoorlijk bedrag op de plank blijft liggen, omdat niet al het gereserveerde geld kan worden besteed. Dit is een mooie kans om wel te investeren in het openbaar vervoer. Wij snappen dat je incidentele meevallers niet kunt inzetten om structurele uitgaven te dekken, maar wat je wél met incidentele meevallers kunt doen, is deze inzetten voor de noodzakelijke investeringen in nieuwe infrastructuur, want zo'n investering hoef je maar één keer te doen. We hebben in de Kamer de afgelopen maanden regelmatig met elkaar gedebatteerd over het belang van de investeringen in de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Er is in de Kamer ook brede steun voor de aanleg van deze beide belangrijke noordelijke lijnen. Ook staat er in het regeerprogramma dat er betekenisvolle stappen zullen worden gezet. Toch bleek onlangs dat het kabinet niet bereid is om te starten met de MIRT-verkenning, omdat er nog geen zicht is op 75% van de benodigde financiering. Dat is een hard gelag voor de bewoners en de bestuurders in het Noorden, maar nu is er dus onverwacht een onderbesteding en kunnen we een deel van dit incidentele geld inzetten voor de aanleg van die belangrijke spoorinfra. Daarom dient GroenLinks-Partij van de Arbeid samen met het CDA, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, de SP en Volt een amendement in om 1,25 miljard euro toe te voegen aan het Mobiliteitsfonds en te reserveren voor de Nedersaksenlijn.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):
Het is natuurlijk hartstikke fijn dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid meedenkt met de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord om zo ook de Nedersaksenlijn te realiseren. Ik hoop dat ze dat ook gaat doen op alle andere onderwerpen, maar het is natuurlijk wel een beetje een gevalletje van een rupsje-nooit-genoeg vanuit de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De staatssecretaris heeft een aantal weken geleden nog gezegd dat hij met de Voorjaarsnota met een besluit gaat komen over de financiering van de Nedersaksenlijn. Nu hebben we dit voorstel, dat daar rechtstreeks doorheen kruist. Met andere woorden, waarom neemt meneer De Hoop het kabinet de kans af om een zorgvuldige en integrale afweging te maken bij de Voorjaarsnota? Waarom gunt meneer De Hoop het kabinet die paar maanden niet, zodat we die lijn ook kunnen gaan aanleggen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk had ik een andere reactie van de PVV verwacht. Ik hoop ook op een andere reactie van beide bewindspersonen, omdat dit volgens mij echt een heel constructief voorstel is vanuit de oppositie. Je ziet dat er bij de Najaarsnota geld blijft liggen dat je niet structureel kunt inzetten, maar waar je wel incidenteel iets mee kunt. Wij hebben niet alleen als GroenLinks-PvdA, maar ook met het CDA, de ChristenUnie, SP en Volt, gedacht dat dit misschien juist een manier is om dit geld goed te besteden. Op het moment dat er bij de Najaarsnota geld blijft liggen, kan dat juist heel goed gericht uitgegeven worden aan infrastructurele projecten. Dat is ook iets waar wij als commissie voor IenW scherper op moeten zijn, omdat je dan dingen opeens wel kunt doen die anders misschien moeilijker te financieren zijn. Ik hoop eigenlijk dat de PVV met mij mee wil denken over de vraag wat voor nuttigs we met dat geld kunnen doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Heutink (PVV):
Meneer De Hoop geeft nog geen begin van een antwoord op mijn vraag, namelijk waarom hij de toezegging die hij al in zijn zak heeft zitten, doorkruist. Hij had de toezegging dat het kabinet bij de Voorjaarsnota met een voorstel gaat komen al binnen. Waarom doorkruist hij die? Waarom wil hij zo nodig een stok in de spaken van de wielen van het kabinet zetten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop echt dat de staatssecretaris dit als een duw in de rug ziet. Ik bedoel, dit is een staatssecretaris die in elk debat tegen ons zegt: ik wil wel, maar het geld is er niet. Nu zien we dat er bij de Najaarsnota flink wat geld op de plank blijft liggen. De voorspellingen zijn zelfs dat er misschien nog wel extra geld blijft liggen. Als ik de staatssecretaris was, zou ik dit echt als een helpende hand zien. Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook weleens kritisch ben geweest en misschien heb ik hem ook weleens per ongeluk in de wielen gereden, maar deze keer is daar echt geen sprake van. Dit is echt een serieus voorstel om mee te denken over infrastructurele projecten. U kunt mij vandaag veel verwijten, maar volgens mij niet dat dit geen constructief voorstel is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Deze investering zal op termijn ook meer geld opleveren omdat we hiermee de bereikbaarheid, de woningbouw en daarmee ook de economie in Groningen en Drenthe een forse impuls kunnen geven. Hiermee helpen we ook het regeerprogramma een stukje uitvoeren. Ik reken dus op een positieve appreciatie van het kabinet. Ik hoop ook echt dat de staatssecretaris dit ziet als meedenken.

Voorzitter. Helemaal tot slot heb ik nog een vraag over de treinverbindingen naar Duitsland. Er zijn de komende tijd veel werkzaamheden. Reizigers zullen hiervan last ondervinden. Gisteren kregen we te horen dat een van de treinen op de belangrijke lijn tussen Venlo en Düsseldorf vanaf februari nog maar eens per twee uur gaat rijden. Dat vind ik echt zorgelijk. Kan de staatssecretaris uitleggen wat hier aan de hand is, hoe dit mogelijk nog te voorkomen is en wat we kunnen doen om dit zo kort mogelijk zo te houden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord aan mevrouw Vedder namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik mag ook namens collega Grinwis van de ChristenUnie spreken. Hij is ook lid van een kleine fractie, net als ik. Dat maakt dat ik helaas niet het hele debat kan bijwonen, vanwege dubbele afspraken. Maar ik ga dit wel met veel interesse volgen natuurlijk.

Voorzitter. De coalitiepartijen staan aanstaande donderdag, als we gaan stemmen, voor een unieke kans. Doorgaans wordt er per kabinetsperiode maximaal een of twee keer besloten tot het starten van een MIRT-verkenning van een groot infraproject. We zien aan de geschiedenis dat elk groot, nieuw infraproject automatisch een van de belangrijkste mijlpalen is van de kabinetsperiode omdat het een blijvend verschil maakt voor heel veel mensen, mensen die vandaag misschien nog niet eens geboren zijn. Minister Keijzer zei het in het ruimtelijkeordeningsdebat terecht al: onze kleinkinderen gaan een mening hebben over de besluiten die wij maken. Het gaat om verder kijken dan een kabinetsperiode. Het is kijken naar de toekomst. Ik wil de coalitiefracties voorleggen die kans te pakken. Schiet de bal, die voor open doel ligt, erin. U doet er iets unieks mee. Als u bestaanszekerheid wilt versterken, dan is dit uw kans om het verschil te maken. De Nedersaksenlijn is een gamechanger in bestaanszekerheid, juist in een gebied in het noorden en het oosten waar mensen het al lang sociaal en economisch zwaar voor de kiezen krijgen.

Als u wilt investeren in kansen voor jongeren, is dit uw kans om het verschil te maken. Door de Nedersaksenlijn kunnen jongeren hun vervolgopleiding gaan volgen in Groningen of Twente. Als u er voor elke regio, voor heel Nederland, wilt zijn, dan is dit uw kans om het verschil te maken. Door de Nedersaksenlijn wordt het voor jong en oud, voor gezinnen en voor iedereen aantrekkelijker om in het dorp te blijven wonen omdat voorzieningen als het ziekenhuis, de sportclub, maar ook werk beter bereikbaar worden. Als u economisch wilt investeren, is dit uw kans om het verschil te maken. De Nedersaksenlijn verbindt Oost-Nederland met Duitsland, verbindt bijna 700.000 banen, creëert nieuwe werkgelegenheid, versterkt het vestigingsklimaat en jaagt nieuwe ontwikkelingen aan. Als u wilt investeren in gemeenschapszin, de kracht van de samenleving en in omzien naar elkaar, dan is dit uw kans om het verschil te maken, écht verschil te maken.

Voorzitter. De bal ligt voor open doel. Het CDA heeft de hoop dat de coalitie het lef heeft om 'm erin te schieten. Investeer in de Nedersaksenlijn. Investeer in een project dat het verschil maakt voor heel veel mensen. Investeer voor heel Nederland. "Hoop, lef en trots" is hier en nu een schot voor open doel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u daar een interruptie over van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Vedder en ik trekken al jaren samen op voor regionaal openbaar vervoer. Ik ben blij dat we dat bij de Nedersaksenlijn doen, maar dat we dat ook op andere vlakken heel vaak gedaan hebben. Maar ik heb wel een zorg, die ik ook met mevrouw Vedder wil delen, namelijk dat er 75 miljoen uit het reservepotje voor de studenten-ov-gelden weggehaald is bij de OCW-begroting. We hebben ook gezien dat de voorzitter van OV-NL, Hatte van der Woude, al zei dat dat waarschijnlijk toch gaat leiden tot verschraling of duurder wordende tickets. Ik vraag het CDA of het die zorg ook ziet. Waarom heeft u ervoor gekozen om dit toch te steunen?

Mevrouw Vedder (CDA):
Wij hebben die zorg ook. U vraagt waarom we het dan toch steunen. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Ik weet dat de heer De Hoop ook een voorstel heeft gedaan. Onze fractie is heel kritisch op hoe de dekking in elkaar zit. Dat was voor ons de overweging. Maar qua inhoud, qua zorgen, zitten ik en de heer De Hoop helemaal op één lijn, dus het zou mij, en onze fractie, een lief ding waard zijn als we ergens manieren kunnen vinden om het op een nette manier toch te regelen. De studerende kinderen zijn onze jongeren. Het is onze jeugd. Net als de heer De Hoop weet ik hoe afhankelijk je als student kunt zijn als je in de regio woont en je jezelf wilt ontplooien, terwijl die universiteit net niet bij jou om de hoek zit. Dat deel ik met de heer De Hoop, maar wij hadden kritiek op de dekking van het voorstel van PvdA-GroenLinks.

De voorzitter:
Tot slot, kort, want we hebben al over de andere begrotingen gestemd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik. Maar wat hier wel anders aan is, is dat het CDA en de ChristenUnie nu ook een bezuiniging van 75 miljoen steunen. Dus dit is een ander probleem dat erbovenop komt, los van het voorstel dat ik heb gedaan voor de SOV-gelden. Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom het CDA dit steunt, omdat ik mij kan herinneren dat het in 2023 juist de heer Krul van het CDA was die precies deze bezuiniging wilde voorkomen. Nu steunt u eigenlijk de bezuiniging. Ik kan daar gewoon niet bij, omdat wij juist altijd samen optrekken voor het regionaal openbaar vervoer. Dus ik zou daar toch iets meer reactie op willen hebben van mevrouw Vedder. Het gaat dus niet zozeer over mijn voorstel, maar meer over die bezuiniging.

De voorzitter:
We hebben wel een debat over deze begrotingsstaat en over deze wijziging.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik snap de vraag van de heer De Hoop heel goed. Het eerlijke antwoord is dat dit niet per se onze voorkeur had, maar we hebben nog meer belang gehecht aan ervoor zorgen dat de langstudeerboete van de baan is, want die schaadt de toekomst van onze jongeren, van onze jeugd, nog veel harder. Is het een tien uit tien? Nee, het is geen tien uit tien geworden, maar het is wel beter geworden dan het was. Ik ben persoonlijk een groot gelover in: perfect is de vijand van beter, en beter is altijd beter dan slecht.

De voorzitter:
Dank u wel. We verexcuseren u meteen voor uw tweede termijn. Dan is het woord nu aan de heer Heutink namens de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Allereerst willen we zeggen dat wij het belang van de Nedersaksenlijn onderschrijven. Niet voor niets is deze opgenomen in het hoofdlijnenakkoord, waar mijn partij ook vol overtuiging een handtekening onder heeft gezet. En ik herhaal het hier: wij staan voor de inhoud van dat akkoord. Daarom is het des te belangrijker dat het kabinet een zorgvuldige afweging kan maken. Er is ons reeds toegezegd dat het kabinet bij de Voorjaarsnota met een besluit komt over de financiering van de Nedersaksenlijn.

Voorzitter. Het voorstel van de GroenLinks-PvdA-fractie maakt het maken van een zorgvuldige afweging eigenlijk onmogelijk. Sterker nog, als wij dit voorstel hier vandaag hadden ingediend, dan had meneer De Hoop dit waarschijnlijk een populistisch voorstel genoemd. Stiekem weet hij dat ook dondersgoed. Als het aan GroenLinks-Partij van de Arbeid ligt, leggen we nu al vast wat er met een groot deel van het geld gaat gebeuren, namelijk het starten van een MIRT-verkenning naar het aanleggen van de Nedersaksenlijn. En als de PVV nu volmondig ja zou zeggen op dit voorstel, dan ontnemen wij het kabinet dus de mogelijkheid om bij de Voorjaarsnota met een deugdelijk voorstel te komen. Dat gaan wij dus niet doen. Wij geven het kabinet de kans om met een goed voorstel te komen. Het is echt te vroeg om die beslissing nu te nemen.

Mag ik nog met twee zinnen afronden, voorzitter? Laten we samen, zeg ik ook in de richting van meneer De Hoop, de schouders eronder zetten om het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. We wachten met smart op resultaten. Ik moet ook zeggen: ook onze fractie is ongeduldig. Maar laten we het wel zuiver houden, zeggen wij in de richting van meneer De Hoop, die nu een interruptie gaat plegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb graag debatten met de heer Heutink. Dat is altijd hartstikke leuk — daar niet van — maar ik vind wel dat hij het voorstel van de oppositie echt geen recht doet door het weg te zetten als populistisch. Het is heel vaak zo dat er bij de najaarsnota geld blijft liggen en daarvoor voorstellen worden gedaan. Dat is gewoon een serieus voorstel. Daar mag de heer Heutink tegenstemmen, maar ik vind dat hij het op deze manier een beetje tekortdoet.

De heer Heutink (PVV):
Wat het tekort heeft gedaan, zijn de formele begrotingsregels die we met elkaar hebben afgestemd. Een 0,1% onderschrijding op het EMU-saldo, nu, in deze tijd, betekent dat het zomaar zou kunnen dat het EMU-saldo op 1 januari 2025 misschien wel heel anders in elkaar steekt en er geen onderschrijding meer is maar een overschrijding van het EMU-saldo. Wie kan het zeggen? Het zou zomaar kunnen dat het kabinet dit geld alsnog niet uitgegeven gaat krijgen. Dat is een heel technisch verhaal, maar feitelijk is het zo dat de dekking niet klopt.

Daar komt nog bij dat niet uitgegeven geld nog altijd juridisch verplicht is en mogelijk activiteiten behelst met een later tijdstip, na volgend jaar. Daarmee is dit dus ook geen vrij besteedbaar geld. Hoe graag ook — liefst vandaag nog — we de Nedersaksenlijn zouden willen gaan aanleggen, we moeten echt wachten op het kabinet. Zij moeten met een deugdelijk voorstel komen bij de Voorjaarsnota. Daar zullen wij het kabinet ook scherp op controleren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar dat punt over het EMU-saldo is echt flauwekul.

En als de heer Heutink dan toch begint over de begrotingsregels. Met alle respect, er is een deal gesloten waarin letterlijk hogere accijnzen op e-sigaretten zijn meegerekend terwijl het onzeker is dat die worden opgehaald. Dus u mag mij aanspreken op dekkingen en begrotingen, maar op dit moment is dat wel een heel raar verwijt vanuit de PVV, als er tegelijkertijd op zo'n manier een deal wordt gesloten.

Dus ook dit is volgens mij toch een beetje jezelf overschreeuwen, meneer Heutink, in een debat waarin er een serieus voorstel wordt gedaan.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u beiden uw punt gemaakt. Ik geef u nog kort de gelegenheid, meneer Heutink, maar we gaan niet weer heen en weer. Dat doet u dan maar buiten de vergadering.

De heer Heutink (PVV):
Nee, maar ik vind het wel leuk om te constateren dat zodra ik meneer De Hoop de begrotingsregels uitleg en hoe wij hier met elkaar een financieel deugdelijk voorstel in mekaar aan het flansen zijn, het wordt afgedaan als flauwekul. Maar dat laat ik aan meneer De Hoop en zijn kennis van deze financiële zaken.

De voorzitter:
Dank aan de heer Heutink voor zijn inbreng. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Realistisch ramen is een kunst, en deze regering beheerst die nog niet helemaal. De inkomsten worden vaak wat te conservatief geraamd, met een mooi begrotingssaldo tot gevolg, maar daar hadden we natuurlijk mooie andere dingen voor kunnen doen. Dat moet anders. Daarom gaat Nieuw Sociaal Contract dat deze week ook bepleiten in het algemene debat over de Najaarsnota: realistisch ramen.

Maar het is niet de goede manier om nu uit dit saldo lukraak projecten te financieren, zoals de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid nu voorstelt, hoe belangrijk ze ook zijn, zoals de Nedersaksenlijn. Dat heeft de heer Heutink net ook betoogd. Dat gaat in tegen ons jarenlange trendmatige begrotingsbeleid, die scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Nou is de regeringsverantwoordelijkheid voor GroenLinks-Partij van de Arbeid natuurlijk iets langer geleden, maar er staan ook andere leden onder die zich dat nog zouden moeten herinneren. Die zijn nu de zaal uit, maar die staan er ook onder. Zij waren ook voor dit trendmatige begrotingsbeleid, zeg ik hier maar even. Maar de dekking gaat ook concreet in tegen het hoofdlijnenakkoord. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. Nieuwe uitgaven moeten worden gedekt uit ombuigingen, en eventuele meevallers in het saldo worden bij de Voorjaarsnota besproken.

Voorzitter. Het is helder dat de Nedersaksenlijn voor NSC ook een heel belangrijk project is. Vrijdag spreekt de staatssecretaris met de regio over deze lijn en over de Lelylijn. Eerder hebben wij gevraagd om meer creativiteit, om alle mogelijke potjes voor financiering aan te boren. Onze vraag aan de staatssecretaris is hoever hij daar nu mee is. En gaat hij nu met lege handen naar die regio? Het zou namelijk kunnen helpen als je de regio beweegt om zelf iets bij te dragen en op een creatieve manier naar fondsen te kijken. Dat zou dus mijn vraag aan deze staatssecretaris zijn.

Voorzitter. We hebben ook een zorg. Het kan niet zo zijn dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn elkaar beconcurreren en dat er een greep uit de kas van de Lelylijn wordt gedaan om de Nedersaksenlijn te financieren. Mijn onlangs aangenomen motie over een masterplan Lelylijn vraagt ook om onverminderd te blijven zoeken naar méér budget voor de Lelylijn. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat er geen budget van de Lelylijn wordt gebruikt voor de Nedersaksenlijn. Ik overweeg een motie in te dienen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Olger Van Dijk, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Veltman namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Dit debat is aangevraagd vanwege een amendement, of eigenlijk twee, ingediend door GroenLinks-PvdA en een aantal andere partijen, over de financiering van de Nedersaksenlijn. De VVD vindt de Nedersaksenlijn een belangrijke toevoeging aan het spoornet. Deze lijn kan de regionale economie versterken en is een impuls voor werk, woningbouw en onderwijs. De financiering van de aanleg moet echter wel via een degelijke route verlopen. Wat er met dit amendement wordt voorgesteld, is wat de VVD betreft geen degelijke route. We hebben afspraken gemaakt over hoe we de financiën in dit land beheersbaar houden. We voeren financieel verantwoordelijk beleid. Daar hoort bij dat als er sprake is van onderuitputting, dit terug wordt gestort in de schatkist en dat dit nu dus niet wordt benut voor een specifiek doel. De degelijke route is zoals het verzoek ook aan de staatssecretaris is gedaan en zoals hij nu, als het goed is, aan de slag is: in overleg met de betrokken provincies en de andere ministeries een onderzoek doen naar de financieringsmogelijkheden. Wij zijn benieuwd wat daaruit gaat komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voor u vertrekt: u heeft een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal de begrotingsdiscussie niet overdoen. Ik heb ook kritiek op hoe de deal tot stand is gekomen. Daar kun je heel veel vraagtekens bij zetten, en dat zou ik zeker ook doen, als ik bij de VVD had gezeten. Maar ik wil wel naar die Nedersaksenlijn toe. Mevrouw Veltman is kritisch op hoe het voorstel gedaan wordt, maar zegt tegelijkertijd ook: we willen bij de Voorjaarsnota wel een voorstel zien. Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Veltman daar dan naartoe wil werken, want er blijft nu een behoorlijke pot geld liggen. Je zou dat vanuit de algemene middelen hopelijk wél gericht kunnen uitgeven aan de Nedersaksenlijn. Ziet mevrouw Veltman wel het doel dat wij behelzen? En als het dan in die algemene pot terechtkomt, vind ik u dan aan mijn zijde als ik vraag om te kijken of we dat bij de Voorjaarsnota gericht bij de Nedersaksenlijn kunnen krijgen?

Mevrouw Veltman (VVD):
Volgens mij is dat nou juist de integrale afweging die gemaakt wordt op het moment dat je met elkaar een begroting gaat maken. Dat begint natuurlijk met de Voorjaarsnota. Dan krijg je een beeld van alle meevallers en tegenvallers en alle ambities en wensen die wij hebben, bijvoorbeeld de Nedersaksenlijn. Zoals ik al zei, is dat een mooie toevoeging aan het spoornet. Maar dat is dan de afweging die gemaakt moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 18.45 uur, zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de beantwoording en de appreciatie van de amendementen, die bij voorkeur ook in de eerste termijn van de zijde van het kabinet plaatsvindt.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 18.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2024. De termijn van de zijde van de Kamer is net geweest. Er zijn een aantal vragen gesteld en twee amendementen ingediend. Ik zie de staatssecretaris al klaarstaan voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de amendementen, want volgens mij zagen bijna alle vragen en punten op zijn portefeuille. Ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Dat klopt inderdaad. Ik zal de beantwoording doen. Volgens mij zijn er zes vragen gesteld en twee amendementen ingediend. Allereerst de vragen.

De eerste vraag is van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die gaat over de gevolgen van de BDU-bezuiniging. De gevolgen worden in beeld gebracht door de regionale overheden. Ik ben daarover in overleg met hen. Ik verwacht de Tweede Kamer net na het kerstreces hierover nader te kunnen informeren.

De tweede vraag is ook van de heer De Hoop. Wat zijn de gevolgen van de korting op de bijdrage van de ov-studentenkaart? Was ik daarbij betrokken? Wat is mijn advies? Het gevolg — laat ik het zo maar zeggen — van de korting is dat er ongeveer 200 miljoen per jaar minder is voor de ov-sector. Dat is uitermate vervelend. Ik heb daarover gesproken met de minister van OCW. Het is echter het gevolg van een contractuele afspraak tussen de openbaarvervoerbedrijven en dezelfde minister van OCW. Dat zijn dus gewoon de cijfers: 200 miljoen per jaar minder voor de ov-sector.

Nog een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Klopt het dat de gevolgen vooral voor het regionale openbaar vervoer zullen zijn? Ja, dat klopt. De korting op de BDU en de studenten-ov-kaart zullen vooral effect hebben op het regionale openbaar vervoer. Denk aan verschraling van de dienstverlening. Dat is dus een correcte constatering.

Dan de laatste vraag van de heer De Hoop. Althans, ik heb er ook nog een die hij volgens mij samen met een ander Kamerlid heeft gesteld. Maar deze vraag ging over de trein tussen Venlo en Düsseldorf. Die gaat per februari slechts eens per twee uur rijden. Wat is hier aan de hand en is dit te voorkomen, was de vraag. Het traject Venlo-Düsseldorf is van groot belang als omrijroute voor het goederenvervoer vanwege de werkzaamheden in Duitsland aan de Betuweroute. Die hebben gevolgen voor het personenvervoer op dit traject. Dat is ook al eerder aan de Kamer gemeld. In plaats van treinen zullen er tijdelijk vervangende bussen zijn voor het vervoer.

Dan heb ik een vraag van zowel de heer Van Dijk van NSC als mevrouw Veltman van de VVD. Die vraag ging over creativiteit en alle mogelijke potjes voor financiering benutten. Hoever ben ik daarmee? Is er nu daadwerkelijk zicht op een MIRT-verkenning of kom ik met lege handen aan bij de regio? Het gesprek loopt nog. U kunt er ook van uitgaan dat we met alle partijen maximaal proberen om tot een inzet te komen met resultaat. Ik heb eerder al heel vaak gemeld dat ik zie dat er heel weinig financiële ruimte is, zowel binnen het Mobiliteitsfonds als op andere plekken binnen de rijksbegroting. Natuurlijk blijf ik mij, conform de wens van de Kamer, inzetten om tot een vervolgstap te komen die past binnen de ambitie van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Dan de laatste vraag. Die is wederom van de heer Van Dijk van NSC. Hij wil graag de toezegging dat er geen budget van de Lelylijn wordt gebruikt voor de Nedersaksenlijn, conform de uitspraak van de Kamer in januari. Die vraag is mij ook eerder gesteld. Het antwoord is nog steeds: nee, dat kan ik niet garanderen. De Kamer heeft mij namelijk gevraagd of ik creatief naar alle opties wil kijken om tot een maximaal resultaat te komen. "Alle opties" betekent dat ik nu geen enkele optie wil uitsluiten.

De voorzitter:
Voordat u overgaat tot de appreciaties van de amendementen: er is een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eerst een opmerking over het laatste wat de staatssecretaris zei. De Kamer heeft inderdaad gevraagd om een creatieve oplossing, maar er ligt ook een hele duidelijke spreekt-uitmotie van de Kamer die zegt dat dat Lelylijngeld in dat potje moet blijven. Dus ik mag toch hopen dat de staatssecretaris die wel serieus weegt, ook al is het een spreekt-uitmotie. Ik verwacht wel van de staatssecretaris dat hij dat soort woorden zwaar weegt.

De vraag die ik wilde stellen aan de staatssecretaris is een andere. Hij schetste inderdaad dat er 200 miljoen bezuinigd wordt op het regionale openbare vervoer. Ik maak me daar echt grote zorgen over. We hebben de afgelopen vijf jaar gezien dat 1.500 bushaltes in Nederland zijn verdwenen. Dan hebben we het nog niet over de BDU-gelden. Dan hebben we het nog niet over het feit dat de staatssecretaris ook nog een structurele oplossing moet vinden voor de NS-tickets. Ik zou heel graag van de staatssecretaris helder krijgen hoe hij denkt die problemen op te kunnen lossen, want als ik dit bij elkaar optel, dan zit ik op een half miljard. Dan willen we ook nog de Nedersaksenlijn aanleggen. Dus heeft de staatssecretaris überhaupt het gevoel dat de ambities die in het regeerprogramma staan, nog haalbaar zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zijn de ambities in het regeerprogramma heel helder. Wij staan ook voor een goed en toegankelijk openbaar vervoer. Dit is inderdaad wel een uitdaging. Met dit soort bedragen, 200 miljoen per jaar minder, is het een uitdaging. Dat is juist de reden waarom wij ook met alle regio's daarover in gesprek zijn om te kijken hoe we dit op de juiste manier kunnen vormgeven. Maar het is wel een gegeven waar we tegen aanlopen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik mag toch hopen dat de dingen die op papier in het regeerakkoord staan, er ook in staan om daadwerkelijk dingen voor elkaar te krijgen. Ik geloof echt dat de staatssecretaris dit wil, maar ik denk toch dat hij met mij ook bijna wel tot de constatering komt dat het bijna niet meer haalbaar is en dat het niet mogelijk is. Dan is het ook aan de staatssecretaris om keuzes te maken en richting te geven. Ik verwacht eigenlijk dat hij dat bij de Voorjaarsnota wat meer gaat doen. Ik verwacht dat hij een beetje meer inzicht geeft in zaken waarvan hij denkt: dit is haalbaar; hier wil ik me de komende periode voor inzetten. Ik mis die richting van de staatssecretaris best wel een beetje. Ik hoop dat hij daar volgend jaar zelf ook wat meer sturing in wil geven en helderheid wil geven over zijn concrete inzet daarop.

De voorzitter:
Een oproep richting de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zijn er een aantal dossiers waarvan ik heb aangegeven dat we daarop een integrale afweging gemaakt hebben bij de Voorjaarsnota. Vorige week heeft het er inderdaad niet makkelijker op gemaakt, zeg ik richting de heer De Hoop.

De voorzitter:
We waren bij de twee amendementen.

Staatssecretaris Jansen:
Klopt. Beide amendementen moet ik helaas ontraden vanwege de dekking. Er ging ook een discussie tussen de Kamerleden onderling aan vooraf. De voorgestelde dekking komt uit de onderschrijding of de onderuitputting van de gehele rijksbegroting. Volgens de begrotingsregels wordt onderuitputting gezien als meevaller. Die mag niet worden ingezet voor een intensivering, zoals de Nedersaksenlijn. Bovendien is er in de Najaarsnota ook geen geld over, want de minister van Financiën heeft met de in=uittaakstelling al rekening gehouden met het ontstaan van onderuitputting. Er moet bij het jaarverslag nog 5,2 miljard ingevuld worden. Als dat bedrag niet wordt ingevuld, leidt dat tot een saldoverslechtering. Geld inzetten uit de onderschrijding is daarmee in feite een dekking uit het EMU-saldo, zoals de heer Heutink aangaf in het onderlinge debat hierover. Daarnaast is het voor IenW niet mogelijk om de middelen nog in 2024 uit te geven aan de Nedersaksenlijn. Dat betekent dat de middelen worden doorgeschoven naar latere jaren, waarin de rijksfinanciën al onder druk staan. Om die reden moet ik beide amendementen dus ontraden.

De voorzitter:
We noteren bij beide "ontraden". Dan zijn wij hiermee aan het einde van de termijn van het kabinet gekomen. Alleen de heer Olger van Dijk heeft aangegeven dat hij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Daartoe geef ik hem het woord en ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Termijn inbreng

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter. Dat kan snel. De heer De Hoop heeft eraan gerefereerd dat de Kamer afgelopen januari een spreekt-uitmotie heeft ingediend om het budget voor de Lelylijn te reserveren. Het is blijkbaar nodig, ook gegeven de beantwoording van de staatssecretaris, om dat ook met een verzoek te doen. Dat doen we met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Pierik en Vedder.

Zij krijgt nr. 7 (36625-XII).

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de bewindspersonen. Zij hebben drie minuten nodig. Dan schors ik voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 18.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Er is één motie ingediend. Ik kijk naar de staatssecretaris voor de appreciatie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Ik moet deze motie ontraden. De Kamer heeft mij gevraagd om creatief te zijn en alle mogelijkheden te onderzoeken. Daar moet ik dan wel de ruimte voor krijgen. Deze motie beperkt uiteindelijk de creativiteit. Om die reden moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Wij noteren "ontraden". Ik roep wel in herinnering dat ook de heer De Hoop zojuist al aan een andere motie heeft gerefereerd. Maar goed, het is uiteindelijk nu aan ons als Kamer om daarover te stemmen, in dit geval donderdag nog. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor drie kwartier, tot 19.40 uur. Dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.44 uur geschorst.

Europese top van 19 en 20 december 2024

Voorzitter: Martin Bosma

Europese top van 19 en 20 december 2024

Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 december 2024.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 december. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Fijn u weer te zien hier. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vijf minuten spreektijd. Ik streef ernaar om om 23.00 uur toch wel buiten te staan met z'n allen. Ik sta vier interrupties per fractie per termijn toe. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De minister van Defensie speculeert over onderhandelingen met Rusland over de toekomst van Oekraïne en de minister van Buitenlandse Zaken zegt een dag later dat het echt niet het goede moment is en niet aan de orde kan zijn. Ik zag net de reactie van het staatspersbureau van het Kremlin en ze waren dolenthousiast over de uitspraken van de Nederlandse minister. Ze zeiden: wij zijn ook voor onderhandelingen en het enige wat daarvoor nog even hoeft te gebeuren is dat Oekraïne zijn troepen terugtrekt uit eigen land.

Voorzitter. Ik vraag me af: waar is het kabinet nu precies mee bezig? Die vraag wil ik bij de minister-president neerleggen, want we zien wat er nu in Europa gebeurt. Er was bijna een aanslag op de directeur van Rheinmetall in Duitsland. Er is sabotage van datakabels in de Oostzee tussen verschillende landen. We zien allerlei vrachtpakketjes die gesaboteerd worden. We zien vergiftigd water bij een NAVO-basis, ook in Duitsland. Er zijn allemaal sabotageacties en aanslagen. Er was brand in een winkelcomplex in Polen. Precies datgene waar de inlichtingendiensten ons anderhalve maand geleden massaal voor waarschuwden, zien we nu gebeuren. Ondertussen zien we in Moldavië dat de verkiezingen vanuit Rusland worden ondermijnd met omkoping. In Roemenië zien we een TikTokdesinfocampagne, waardoor de verkiezingen daar misschien wel overnieuw moeten en ook die democratie geschaad wordt. We zien dat in Georgië de democratie met Russische steun feitelijk wordt afgeschaft.

Als je dat nu overziet, is de vraag natuurlijk: wat vindt het kabinet dat Europa moet doen en wat doet het kabinet zelf? Ik heb het idee dat ik daar geen duidelijk antwoord op heb, want ik zie dat het kabinet juist kiest voor minder steun aan Oekraïne. Dat zien aan het feit dat het bedrag voor steun aan Oekraïne volgend jaar omlaaggaat en dat het kabinet zich niet wil uitspreken voor een formele uitnodiging voor Oekraïne om lid te worden van de NAVO. We zien ook dat het kabinet niet duidelijk wil zeggen dat het wil dat Nederland gaat bijdragen aan een vredesmacht als die er in de toekomst kan komen. We zien dat Viktor Orbán, tot afschuw van de inlichtingendiensten, arbeidsmigranten uit Rusland zonder veiligheidschecks Europa binnenlaat, maar dat het kabinet zich daar nu niet duidelijk tegen uitspreekt. We zien dat Nederland juist dwarsligt bij de totstandkoming van een Europese defensie-industriestrategie en dat Duitsland zich uiteindelijk bij die blokkade heeft aangesloten. En we zien dat de twee Europese wetten voor cybersecurity en bescherming van kritieke infrastructuur juist door Nederland niet op tijd worden omgezet in Nederlandse wetgeving, terwijl dat wel zou moeten.

Voorzitter. Ik heb dus het idee dat de lijn van dit kabinet wat betreft deze grote veiligheidsvraagstukken in Europa vaag is. Ik wil de minister-president vragen of hij in plaats daarvan bereid is om actie te ondernemen. Ik zou hem drie dingen willen voorleggen.

Eén. Is hij bereid om zich uit te spreken voor een toekomstig Oekraïens lidmaatschap en zich daarvoor te gaan inzetten, zoals de Poolse premier vandaag ook heeft uitgesproken? Is hij bereid om volgend jaar het bedrag voor steun aan Oekraïne op te hogen tot op z'n minst het bedrag van dit jaar, waardoor we kunnen inzetten op de aankoop van wapensystemen en raketten en op het onderhoud van de luchtverdediging in Oekraïne? Dat zijn precies de dingen die ik als antwoord kreeg toen ik afgelopen week in Amerika aan deskundigen vroeg wat Nederland zou kunnen doen met 1,2 miljard. Zij zeiden dat dat is wat wij zouden kunnen doen om Oekraïne meer te helpen. Is hij bereid om zich in te zetten om Oekraïne lid te maken van de Joint Expeditionary Force? Wat is daarvoor gebeurd bij de Leaders Meeting in Estland?

Dan het tweede, voorzitter. Hoe gaan we zorgen dat we in Europa een sterkere economie krijgen? Als Trump in het Witte Huis komt, zal er namelijk een vorm van een handelsstrijd ontstaan. Dat betekent dat het extra belangrijk is dat het Mercosur-verdrag snel wordt goedgekeurd. Is het kabinet bereid om zich daarvoor uit te spreken en ervoor te zorgen dat we niet alleen dat doen, maar dat we dat ook snel goedkeuren en in gaan zetten op meer handelsverdragen?

Drie. Is de minister-president bereid om zich hard te maken voor een veel sterkere Europese defensie? Dat betekent dus: niet meer dwarsliggen bij de Europese defensie-industriestrategie en in gaan zetten op een militair Schengen, oftewel een zone in Europa waar militair materieel van alle NAVO-partners heel snel verplaatst kan worden, zodat we onze afschrikking versterken. Wil hij ervoor zorgen dat we bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader veiligheid bovenaan de prioriteitenlijst zetten en misschien wel ietsje belangrijker maken dan bijvoorbeeld landbouwsubsidies, waardoor we kunnen komen tot een veel sterker en veiliger Europa?

Voorzitter. Ik hoop dat de minister-president hier positief op kan reageren en ons er daarmee weer op kan laten vertrouwen dat Nederland zich echt hardmaakt voor de veiligheid en economie van Europa.

Ik zou de minister-president nog een vraag willen stellen over Syrië, want op dit moment is de toekomst van Syrië heel onzeker. Als ik de geannoteerde agenda lees, weet ik niet wat Nederland daar precies wil bereiken. Wat ons betreft zijn er drie dingen: zorgen dat de IS-terroristen niet vrij kunnen komen uit de kampen — dat betekent de Koerden beter beschermen en voorkomen dat de SDF-troepen daar aangevallen kunnen blijven worden — je uitspreken tegen de Turkse en Israëlische bezetting van een deel van Syrië, en zorgen dat we Syrië helpen bij de totstandkoming van een zo vrij en democratisch mogelijke staat, zonder Russische militaire basis. Is de minister-president dat met ons eens? Wat gaat hij daarvoor doen?

De voorzitter:
Dan de heer Dassen, van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het was een opmerkelijke uitspraak van de minister van Defensie over vredesonderhandelingen: hoewel hij eerst in deze zaal had aangegeven dat onderhandelingen met Rusland onwenselijk waren wegens de op dit moment zeer zwakke positie van Oekraïne, gaf de minister in een recent interview aan die niet langer uit te sluiten. Zowel Kallas als Veldkamp stelde echter dat Rusland helemaal niet uit is op vrede. Ook de Estse Defensieminister vindt het veel te vroeg om te praten over vredesonderhandelingen. Wat is nou het Europese plan, vraag ik aan de minister-president. Als iedereen weer op eigen houtje aan het optreden is, verzwakt dat per definitie de uitgangspositie van Oekraïne en van Europa. Of is dit een enorme flater van de minister van Defensie waar de Russische pers inmiddels van smult? Wat Volt betreft is het belangrijk om Oekraïne nu meer te steunen. Waar gaat het kabinet extra stappen zetten om te zorgen dat Oekraïne daadwerkelijk een betere positie krijgt? Mocht er een bestand komen, is de premier dan bereid om zich aan te sluiten van een coalition of the willing om bij te dragen aan een vredesmacht?

Ontploffende pakketjes, doorgesneden datakabels en het internet overspoelen met verhalen die verdelen ten gunste van mensen die de mening van het Kremlin delen, zijn namelijk aan de orde van de dag. Onze Commandant der Strijdkrachten sprak over duizenden hybride aanvallen per dag. Dagelijks wordt onze Europese democratie bedreigd en ondermijnd door dezelfde agressor als die de vrijheid en veiligheid van Oekraïne aanvalt. We zien de gevolgen in Georgië, Moldavië en Roemenië. Verkiezingen worden gemanipuleerd. De rechtsstaat en democratie worden van binnenuit aangetast. Wanneer is de maat vol, vraag ik aan de minister-president. Wanneer gaat Rusland voor dit kabinet te ver? Ik stel die vraag omdat de Commandant der Strijdkrachten aangaf dat het volstrekt onduidelijk is of een artikel 5-procedure ingeroepen kan worden in dit soort situaties. Wanneer telt Nederland een hybride aanval als een aanval die valt onder artikel 5? Wij vroegen dit eerder aan de minister van Defensie voor artikel 4, maar ook daar bleef het antwoord onduidelijk. Dus graag een reactie.

Voorzitter. Er wordt gesproken over een fonds van 500 miljard voor de defensie-uitgaven. Dat is noodzakelijk gezien de ontzettend grote dreiging die er op dit moment in Europa is. Ik ben blij om te horen, of in ieder geval om te lezen dat Nederland hier heel positief tegenover staat. Hoe ziet de minister-president dit? Als Nederland hier voorstander van is, is het dan verstandig om ook andere grote noodzakelijke uitgaven op het gebied van klimaat, onderzoek en innovatie gezamenlijk in Europa te gaan doen? Dat kan wat ons betreft het best via eurobonds. Ik hoor graag van de minister-president of hij net als zijn Deense collega inmiddels bereid is om hierover te spreken en een positieve grondhouding over te hebben?

Voorzitter. Dan naar Israël. We zagen vandaag dat Israël dorpen buiten de bufferzone in Syrië is binnengedrongen. Ik hoor daar graag een reactie van de minister-president op. Israël gaat in strijd met het internationaal recht zijn illegale nederzettingen op de Golanhoogte uitbreiden. Veroordeelt de minister-president dit plan of deelt hij net als de minister van Buitenlandse Zaken de naïeve mening dat de bezetting een tijdelijk verschijnsel is?

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u was misschien niet bij het begin van het debat aanwezig, maar het aantal interrupties in deze termijn is vier per fractie.

De heer Omtzigt (NSC):
Hoe denkt Volt om te gaan met het feit dat als je nu eurobonds uitgeeft, de generaties van de toekomst, waarvoor Volt toch denkt te staan, over zeg tien of vijftien jaar al die uitgaven met rente moeten terugbetalen? Waarom kiest Volt ervoor om de toekomstige generaties op te schepen met de kosten van de huidige defensie-uitgaven of klimaatuitgaven die Volt noodzakelijk acht?

De heer Dassen (Volt):
Volt wil die problemen niet op toekomstige generaties afwentelen. Als we het klimaat nu aanpakken, dan worden de kosten om het aan te pakken alleen maar lager. Hoe langer we het voor ons uit schuiven, hoe hoger die kosten worden. Dat is precies wat deze coalitie en dit kabinet doen: te weinig maatregelen nemen om het klimaat daadwerkelijk aan te kunnen pakken. Dat zorgt er dus voor dat de kosten voor toekomstige generaties alleen maar hoger worden. Wij zeggen ook, en gelukkig heel veel mensen met ons, dat het veel efficiënter is als je die uitgaven voor die Europese infrastructuur gezamenlijk doet. Dan is het goedkoper en effectiever, en zorg je er dus voor dat je met minder geld meer en sneller die klimaattransitie kunt maken.

De heer Omtzigt (NSC):
Dit is echt ultiem wensdenken. We hebben nu één poging gehad, met een coronaherstelfonds. We hebben nog nooit zulke kritische rapporten gezien als die van de Europese Rekenkamer over het coronaherstelfonds, waar iedereen voor was. Er kwam Europese subsidie. Er werden op zich weinig dingen opgelost, maar de schulden werden wel alvast doorgeschoven naar de volgende generatie. Waarom denkt Volt dat het dit keer wel zal lukken? Waarom zouden we de uitgaven van vandaag moeten financieren met extra belastingen morgen?

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat een van de hele positieve punten van het coronaherstelfonds is geweest dat er aan de ene kant investeringen zijn gedaan en aan de andere kant hervormingen tegenover zijn gezet. Ik denk dat dat een heel goed model zou zijn om straks ook bij het MFK te implementeren, zodat je die investeringen op Europees niveau kunt doen. Dat is niet naïef. Dat is juist ervoor zorgen dat we de grote uitdagingen waar we voor staan, die we in ons eentje niet kunnen aanpakken, op Europees niveau aanpakken.

Voorzitter. Nog één ding, terwijl ik de heer Omtzigt heel hard nee zie knikken. Deze coalitie, dit kabinet, wil ook graag een kapitaalmarktunie. Die willen we graag om te zorgen dat we met elkaar kunnen investeren in de toekomst. Een goede kapitaalmarktunie moet ook een safe asset hebben, want anders is het kapitaal zo weg op het moment dat er iets gebeurt. Die safe assets zijn eurobonds. Dat is wat elke expert zegt, namelijk: zorg dat je dat met elkaar gaat doen. Vanaf het begin dat ik hier rondloop, heb ik de angst in deze Kamer niet begrepen. En die angst wordt altijd mooi vertegenwoordigd door de heer Omtzigt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Dassen (Volt):
Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever worden verjaagd om nieuwe nederzettingen neer te zetten en er zijn ook plannen voor nederzettingen in Gaza. Ook dit is geen tijdelijk verschijnsel. De premier stelde dat er scenario's zijn waarbij Netanyahu niet gearresteerd zal worden bij een bezoek aan Nederland. Kan hij deze scenario's verduidelijken en kan hij specifiek aangeven in welke gevallen dit dan zou gelden? Volgens de premier heeft Israël zich tot nu toe aan het oorlogsrecht gehouden. Hoe kan dat, vraag ik me af. Als het Internationaal Gerechtshof, de VN en het Strafhof in stapels rapporten aantonen dat dit niet het geval is, hoe kan de minister-president dan volhouden dat Israël nog geen rode lijn gepasseerd is? Waar zit deze rode lijn dan volgens de premier?

Voorzitter. In Syrië zien we voorzichtig optimisme onder de bevolking. Wel heeft HTS het plan om zijn militaire vleugels op te heffen en een leger te vormen, iets wat experts mogelijk schadelijk noemen voor de wederopbouw in Syrië. Hoe duidt de premier dit? Zal de Nederlandse regering diplomaten naar Syrië sturen, zoals Frankrijk en de EU hebben gedaan? Komt er één centraal hulploket voor steun, zodat Syrië gediend wordt in plaats van deelbelangen? Waarom pakt de Europese Unie dit niet gezamenlijk op?

Tot slot, voorzitter. Onze hoogtijdagen in Brussel zijn sinds de Tweede Kamerverkiezingen van 2023 voorbij, lezen we in het IOB-rapport: Nederland bokst niet meer boven zijn gewicht in Brussel. Ik hoor graag een reactie van de premier op het rapport en de aanbevelingen. Welke daarvan zal hij als goed voornemen in 2025 implementeren? We zien het ook bij de gesprekken die nu gevoerd worden over de toekomst van de oorlog in Oekraïne: Nederland was een voorloper, maar zit niet meer aan tafel. Dankzij deze coalitie. Wat verwacht dit kabinet van het Pools voorzitterschap en hoe gaat het prioriteren? Het zal op een andere manier moeten dan hoe het kabinet op dit moment met de Europese Unie omgaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de situatie in Oekraïne. Wij zijn ook zeer onaangenaam verrast over de openlijke speculaties, en vervolgens weer ontkenningen, door leden in het kabinet over een mogelijke deal met Rusland. Kan de minister-president uitleggen waarom de minister van Defensie uitgebreid filosofeert over onderhandelingen met Rusland? Is de positie van het kabinet niet dat Kyiv bepaalt wanneer het aan tafel gaat? Zij zijn het land dat illegaal door Rusland is binnengevallen en zij betalen met hun eigen levens de allerhoogste prijs.

De voorzitter:
Maak even uw blokje Oekraïne af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Is er een signaal vanuit Zelensky dat hij nu wil onderhandelen? Het signaal dat ik hoor, is telkens hetzelfde: lever ons eindelijk de wapens die we nodig hebben om deze oorlog zonder één hand op de rug te kunnen voeren. Waarom weigert het kabinet om juist nu extra militaire steun te leveren aan Kyiv? Beseft de minister-president dat onverantwoord gespeculeer over onderhandelingen in deze fase Poetin versterkt en Zelensky verzwakt? Zet het kabinet zich ervoor in om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het juist ook in hun belang is dat Rusland deze oorlog verliest? Of hebben ze dat al opgegeven, zelfs voordat Trump zijn intrek neemt in het Witte Huis? Beseft de premier dat een slechte deal er alleen maar voor zorgt dat Rusland zich klaar kan maken voor de volgende fase en Europa vele malen onveiliger wordt?

Voorzitter, even iets anders. Ik zie de hele tijd een knipperend licht met "afronden". Het zou fijn zijn als dat kan worden uitgezet.

De voorzitter:
Kijk eens wat ik voor u gedaan heb? Het was niet persoonlijk bedoeld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik.

De heer Van Campen (VVD):
We hoorden het net bij de heer Dassen en de heer Paternotte, en we horen het nu ook van mevrouw Piri. De woorden van de minister van Defensie worden volstrekt in de verkeerde richting geduid. Mevrouw Piri begon terecht haar pleidooi dat het aan Kiev is, en alleen aan Kiev, om te bepalen onder welke termijnen en voorwaarden er gesprekken kunnen plaatsvinden. Dat is precies wat de minister van Defensie heeft gezegd. Precies dat heeft de minister van Defensie gezegd. Ik wil hier uitspreken, niet alleen in de richting van mevrouw Piri, maar ook in de richting van de voorgaande sprekers: de wijze waarop de uitspraken van dit kabinet in de hoek van Kremlinpropaganda wordt getrokken, vind ik een cynisch politiek spel. Ik zou mevrouw Piri willen vragen om daarmee op te houden en gewoon gezamenlijk, zoals we dat altijd hebben gedaan, één lijn te trekken in de steun voor Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor vooral een oproep. Daar zal ik uiteraard op reageren. Het woord "Kremlinpropaganda" heb ik hier niet gebruikt. Wat ik wel zie, is wat het gevolg is. Dit soort openlijk gespeculeer vanuit leden van een kabinet over dat wij als Europeanen, nog voordat de Amerikanen daarmee starten, misschien maar aan tafel moeten gaan en Oekraïne uiteindelijk moeten gaan dwingen tot die onderhandelingen. Dat is wat ik lees in het interview van de heer Brekelmans. Dat verzwakt alleen maar de positie van de heer Zelensky en het versterkt Poetin. Het lijkt wel alsof we hebben opgegeven de Amerikanen ervan te overtuigen dat het ook in hun eigen belang is om dit plan niet door te zetten en Oekraïne gewoon te blijven steunen.

De heer Van Campen (VVD):
We zullen nooit — nooit! — onze steun aan Oekraïne opgeven voor de strijd die zij vechten voor hun eigen vrijheid en soevereiniteit. Dat vindt de minister van Defensie ook. Dat heeft hij gezegd. En dat wil ik hier namens mijn fractie ook uitspreken. Maar ik pleit wel voor enige mate van realistische politiek in het buitenlandbeleid. Mevrouw Piri moet het toch met mij eens zijn dat het aanstaande presidentschap in de Verenigde Staten heeft gezegd haast te hebben en heel snel stappen te willen zetten? Ik zou mevrouw Piri willen vragen: hoe kunnen we er dan voor zorgen dat we als Europese Unie aan tafel zitten? Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat wij onze bijdrage kunnen leveren aan een veilig en vrij Oekraïne op het Europese continent?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Campen het standpunt van de VVD hier duidelijk vertolkt, namelijk dat er geen sprake is van een wijziging van het kabinetsbeleid en van de inzet van de VVD om er tot het eind, totdat Oekraïne zegt dat zij klaar zijn voor onderhandelingen, alles aan te doen om hen te steunen. Daar ben ik blij mee. Natuurlijk weten we dat president Trump bepaalde uitspraken heeft gedaan. Volgens mij zag ik de voormalige premier in zijn rol als NAVO-secretaris-generaal ook het vliegtuig pakken naar Amerika. We moeten Trump ervan overtuigen dat als hij een slechte deal afdwingt voor Oekraïne — een slechte deal vanuit mijn perspectief, maar ik denk ook vanuit het perspectief van de heer Van Campen — dat niet alleen slecht is voor Oekraïne, maar ook dramatisch voor onze veiligheid en die van de Amerikanen. Die inzet wil ik zien, niet dat gespeculeer over wie er aan tafel zit en onder welke voorwaarden, en niet dat gespeculeer over vredesmissies en onder welke voorwaarden die moeten gebeuren. Oekraïne heeft nu volop steun nodig. Dit gespeculeer verzwakt hen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb zojuist aangegeven dat ik wat mevrouw Piri "gespeculeer" noemt, niet zo noem. Maar laten we luisteren naar wat de minister-president daarover te zeggen heeft. Ik ben blij met in ieder geval ook de constatering die mevrouw Piri doet, namelijk dat ook mijn fractie blijft staan voor de vrijheid en soevereiniteit van Kiev, van Oekraïne zelf, die ze in deze tijd zo hard nodig hebben. Laat ik duidelijk zijn: de toekomst van Oekraïne hoort binnen de NAVO en zal binnen de NAVO zijn. Daar zullen we ons allemaal voor moeten inzetten en allemaal voor moeten uitspreken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel goed. Ik hoor al een coalitiepartij roepen "voor mij niet hoor". Ik vrees dat dit kabinet daardoor geen duidelijke positie zal hebben. Juist daarom vraag ik om die zorgvuldigheid en vraag ik de leden van dit kabinet om op te passen voor wat het misschien onbedoeld voor consequenties heeft als ze dit soort uitspraken doen.

Voorzitter. De voorganger van deze premier heeft vorige week gewaarschuwd dat we ons moeten voorbereiden op oorlog. Rutte zegt dat Rusland de grootste dreiging vormt voor onze veiligheid. Dit kabinet wil Nederlanders echter doen geloven dat asielzoekers dat zijn. Ik kan u vertellen dat die onzalige, symbolische grenscontroles van minister Faber geen Rus zullen tegenhouden, en anderen overigens ook niet. Wat doet het kabinet dus met die waarschuwing van Rutte? Alleen roepen dat het Defensiebudget moet worden verhoogd terwijl het kabinet dit jaar het beschikbare geld al niet heeft kunnen uitgeven, levert weinig op. De personeelstekorten zijn enorm en zelfs de elitecommando's krijgen we niet meer aangevuld. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de verschrikkingen in Gaza. De premier heeft ongetwijfeld kennisgenomen van de peilingen. Elke keer blijkt daaruit dat een ruime meerderheid van Nederland na ruim een jaar van extreem geweld en ongekend leed vraagt om een fundamenteel andere koers van dit kabinet. Er wordt gevraagd om een koers waarbij diplomatieke drukmiddelen daadwerkelijk worden ingezet om een staakt-het-vuren en de vrijlating van de gijzelaars te bereiken. Inmiddels is toch wel duidelijk dat Netanyahu die stap zelf niet wil zetten? Welke sancties is het kabinet eindelijk bereid te nemen? Er wordt gevraagd om een koers waarbij het internationaal recht wordt gerespecteerd. Afgelopen vrijdag hoorde ik de premier tijdens zijn persconferentie met droge ogen beweren dat Israël volgens dit kabinet de afgelopen veertien maanden het oorlogsrecht niet heeft geschonden.

Voorzitter. Het Internationaal Gerechtshof sprak een jaar geleden al over een imminent risico op genocide. Het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen uitgevaardigd tegen onder anderen premier Netanyahu voor misdaden tegen de menselijkheid. Vele experts en mensenrechtenorganisaties hebben inmiddels vastgesteld dat Israël in Noord-Gaza een etnische zuivering pleegt. Amnesty komt tot de conclusie dat Israël genocide pleegt. De eigen ambtenaren van het kabinet spreken over opzettelijke uithongering. Op basis van welk rapport komt premier Schoof tot de conclusie dat Israël zich netjes aan het internationaal humanitair recht houdt? Ik ben erg benieuwd naar zijn bronnen. Is het kabinet bereid zich aan te sluiten bij de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof?

Voorzitter. Blijft het kabinet ook bij het bizarre standpunt dat Israël zich tijdelijk niets hoeft aan te trekken van het internationaal recht voor wat betreft de illegale bezetting van en bombardementen in Syrië? Is de aankondiging van de regering-Netanyahu dat illegale nederzettingen op de Golanhoogte worden uitgebreid niet een duidelijk teken dat het hier niet gaat om tijdelijkheid? Is hij ook bereid om zijn Turkse ambtsgenoten aan te spreken op hun militaire rol in Noord-Syrië?

Voorzitter. Vele Nederlanders deden afgelopen week mee aan de actie "Niet in mijn naam". Is de premier bereid de petitie van tienduizenden Nederlanders in ontvangst te nemen en met hen het gesprek aan te gaan?

Tot slot. Het is goed om te horen dat de regering de unaniem aangenomen motie van de heer Van Campen en mij, over het niet openen van nieuwe hoofdstukken met Servië, actief in Brussel uitdraagt en ten aanzien van Georgië een goede koerswijziging heeft ingezet. Is de minister-president bereid ook de president van Georgië, mevrouw Zoerabisjvili, persoonlijk te spreken en te proberen sancties op te leggen in Benelux-verband, aangezien daar geen meerderheid voor is in de EU?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Markuszower, Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. We leven in onzekere tijden. De politieke en economische stabiliteit van de Europese Unie staat anno 2024 op het spel. In december '88 van de vorige eeuw kondigde Michail Gorbatsjov aan dat zijn Sovjet-Unie niet langer zou interveniëren in de Oost-Europese satellietstaten. Het was het begin van het einde van de Koude Oorlog. Een jaartje later publiceerde Fukuyama zijn essay met de titel The End of History. Fukuyama is vervolgens jarenlang bewierookt. Zijn theorie was dat de aankomende ineenstorting van de Sovjet-Unie tevens het einde zou zijn van het laatste ideologische alternatief van het liberalisme. Het fascisme was in de Tweede Wereldoorlog verslagen en nu stond het communisme op imploderen. Ik hoor u lachen, meneer Van Campen, maar zo geestig is het ook weer niet. Door al deze ontwikkelingen zou er een tijdperk van onbeperkte voorspoed en vrede aanbreken.

Voorzitter. We kunnen vaststellen dat er van die naïeve voorspellingen niks terecht is gekomen. Zo veel stevige pilaren heeft de Europese Unie al niet. Als twee van die pilaren dan wankelen, hebben we een probleem. Want zowel in Frankrijk als in Duitsland is de regering onlangs gevallen. De politieke kaste heeft in te veel landen van de Unie de volkswil genegeerd en daardoor hun politieke kapitaal bij veel kiezers verspeeld.

De staat van de euro-economie is ook penibel. De interne waarde van de munt van de Europese Unie, de euro, staat onder hevige druk door het feit dat Frankrijk de afgesproken regels om de euro houdbaar te houden met factor 2 overschrijdt. In plaats van een tekort van 3% heeft Frankrijk nu een tekort van meer dan 6%. En in plaats van maximaal 60% van hun bbp-schuld zitten ze op bijna 120%. Het zijn percentages van Griekse proporties. Tussen 2010 en 2015 moest de Griekse economie met 360 miljard euro in de lucht worden gehouden. Maar de Franse economie is factor 13 zo groot. Het is dus ondenkbaar, in ieder geval onbetaalbaar, om de Franse economie te stutten op de manier waarop Griekenland destijds is gered.

Maar ook de Duitse economie kwakkelt. De Duitse economie is voor meer dan 50% van het bbp afhankelijk van de export, en derhalve zeer kwetsbaar en gevoelig voor internationale ontwikkelingen, zoals verminderde vraag vanuit China en geopolitieke spanningen. De milieueisen en de energietransitie hebben ook in Duitsland geleid tot stijgende energieprijzen. Het concurrerend vermogen van bijvoorbeeld de Duitse auto-industrie is daardoor ernstig aangetast. Mercedes en Volkswagen staan op omvallen. Als dat gebeurt, is dat ook rampzalig voor Nederland. In 2023 exporteerde Nederland namelijk voor meer dan 168 miljard euro aan goederen naar Duitsland. Dat is bijna een kwart van onze totale export.

Maar de structurele politieke en economische instabiliteit van de Unie staat gek genoeg niet op de agenda van de aankomende top. De punten die wél op de agenda staan, zal ik kort van commentaar voorzien.

Wat betreft migratie kan en moet Nederland zelfstandig acteren om zo veel mogelijk asielmigranten te weren. Maar ook de EU moet alles op alles zetten om de immigratie terug te dringen. Het Migratiepact moet zo snel mogelijk geïmplementeerd worden. Daarbovenop moeten veel meer en zwaardere maatregelen getroffen worden. Om te beginnen: stuur de meer dan een miljoen Syrische migranten die nu in de EU verblijven zo snel mogelijk terug naar hun vaderland. De Syriërs die gevlucht waren voor dictator Assad vieren nu namelijk massaal en overal feest. Als de minister-president er nou voor zorgt dat hij ze allemaal terug naar Syrië stuurt, vieren wij hier ook feest. Regel, naast wat Nederland zelf doet, ook binnen de EU een Syrische asielstop. Laat de goeden daar hun land opbouwen en de slechten ons land niet afbreken.

De wereld kent vele brandhaarden die niet op de EU-top worden besproken. Zo zijn in Sudan het afgelopen jaar duizenden mensen afgeslacht en bijna 10 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Geen woord hierover op de top, maar natuurlijk wel over over Israël. Die obsessie met Israël moet stoppen. Geef Israël de ruimte om zichzelf tegen de barbaren van Hamas cum suis te verdedigen, zodat ook Europa van een grotere mate van vrede en veiligheid kan genieten.

Dan graag de toezegging van de minister-president dat hij in lijn met het gesloten hoofdlijnenakkoord zijn Europese vrienden zegt dat Nederland tabak heeft van verdere EU-uitbreiding en daar dus keihard voor gaat liggen.

Voorzitter. Met weerzin namen wij kennis van het doldwaze idee van de Spaanse regering om tot 2027 bijna 1 miljoen illegalen te legaliseren. Vervolgens komen die Afrikanen en Arabieren natuurlijk hiernaartoe en vragen zij hier om een woning en een uitkering, om van de aanslag op onze cultuur, demografie en veiligheid maar niet te spreken. Mijn fractie wil dat onze minister-president daar bij de Europese top honderd stokken voor gaat steken.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Zo kennen we de heer Markuszower natuurlijk. Het zijn bijna de oude teksten die we hier horen.

De heer Markuszower (PVV):
Nou …

De heer Van Baarle (DENK):
Arabieren en Afrikanen zouden hier komen om een aanslag te plegen op onze verzorgingsstaat, om maar niet te spreken over onze demografie. Luistert u mee, meneer Omtzigt?

De heer Markuszower (PVV):
En de cultuur!

De heer Van Baarle (DENK):
"En de cultuur." Het zijn weer dat soort uitspraken. De oude uitspraken van de heer Markuszower komen weer terug. We zien dat hij gewoon een onversneden PVV-Kamerlid is dat hier xenofobie spuit. De heer Markuszower had het ook over dat de politiek een obsessie met Israël zou hebben, maar volgens mij heeft de PVV een obsessie met Israël. De PVV stapt hier, in dit huis, bij elke gelegenheid naar voren om te zeggen dat de PVV Israël steunt in alles wat het doet, in het annexeren van Palestijns land, het plegen van oorlogsmisdaden in Gaza, het plegen van oorlogsmisdaden in Libanon en het plegen van oorlogsmisdaden op andere plekken. Hoe kan de heer Markuszower de rest van de politiek een obsessie verwijten, terwijl het bij elke gelegenheid de PVV en de heer Markuszower zijn die die obsessie tentoonspreiden?

De heer Markuszower (PVV):
Die het …? Ik hoorde het laatste niet. Die het …? Ik hoorde het niet.

De heer Van Baarle (DENK):
… terwijl de heer Markuszower en de PVV elk moment die obsessie tentoonspreiden.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat is volgens mij helemaal geen obsessie. De PVV heeft een obsessie met de veiligheid van bijvoorbeeld Nederland. Wij geloven dat als Israël die strijd tegen die verschrikkelijke, hatelijke barbaren verliest, die barbaren onze richting op komen en dat ze onze huizen binnendringen. Oké, ik geef toe dat ze eerst in mijn huis mijn hoofd komen afhakken, maar daarna zullen ze de huizen van andere Nederlanders binnendringen. Ze zullen hun ideologie verder kunnen spuien en er kunnen meer terroristische aanslagen plaatsvinden. Ze kunnen dan hun raketten van haat, die nu op Israël gericht zijn, op Europese hoofdsteden richten. Wij geloven dat Israël de strijd tegen die barbaren moet winnen, want als Israël die strijd niet wint, komen die barbaren hiernaartoe. Wij zullen ze dan niet tegen kunnen houden. Dus we moeten Israël dankbaar zijn voor zijn strijd tegen de barbaren.

De heer Van Baarle (DENK):
Zegt de heer Markuszower nou echt dat we Israël dankbaar zouden moeten zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Dankbaar, dankbaar moeten zijn voor het afslachten van meer dan 45.000 mensen in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het vermoorden van tientallen Palestijnen, in de afgelopen week nog, bij bombardementen op vluchtelingenkampen en een ziekenhuis in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het afsluiten van humanitaire hulp waardoor er sprake is van hongersnood in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het plegen van oorlogsmisdaden? Is de heer Markuszower met zijn PVV zo diep gezonken dat hij zegt dat hij Netanyahu wil bedanken voor het plegen van deze verschrikkingen? Ik heb nog nooit zo'n vorm van politieke kwaadaardigheid gehoord.

De heer Markuszower (PVV):
Premier Netanyahu verdient de Nobelprijs voor de vrede, want wat hij doet voor de veiligheid en vrede voor de hele wereld is enorm. Inderdaad, de strijd tegen die barbaren moet gewonnen worden. Natuurlijk moet Israël, net zoals elk ander democratisch land, die oorlog zo netjes mogelijk voeren en zo min mogelijk burgerslachtoffers maken. Dat doet het ook. We geloven dat Israël die oorlog heel netjes voert. Van oorlogsmisdaden is nog geen bewezen sprake. Israël voert een verdedigingsoorlog tegen kwaadaardige barbaren en die barbaren moeten worden verdelgd. Maar burgerslachtoffers moeten daarbij worden gespaard.

De heer Dijk (SP):
Ik heb een totaal andere vraag. Als ik heel eerlijk ben, heb ik eigenlijk ook niet zo veel zin om dit nog verder aan te horen.

Mijn vraag gaat over Oekraïne en over het interview met minister Brekelmans in Trouw. Ik wil graag een beschouwing van de heer Markuszower van dat interview. Wat vindt hij van de uitspraken van de minister? Hoe kijkt hij tegen dat interview aan? Is hij het ermee eens? Ik zou hem willen vragen om daarop in te gaan, want als ik naar zijn beschouwing luister, dan hoor ik eigenlijk alleen maar teksten die mensen zeer moeten doen. Ik wil vragen wat hij van de inhoud van dat interview vindt. Is hij het eens met wat de minister daarin zegt?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb inhoudelijk nog niet heel erg kennisgenomen van dat interview. Wat ik ervan heb meegekregen, is dat er nog geen interview is gepubliceerd, maar een soort vooraankondiging. Het interview was eigenlijk ontijdig. Ik neem aan dat de heer Dijk wil dat ik commentaar geef op het feit dat de minister van Defensie heeft gezegd dat er vredesonderhandelingen moeten worden gestart met Oekraïne. "Vredesonderhandelingen" klinkt beter dan "oorlogsonderhandelingen", dus dat lijkt me een goede lijn van de heer Brekelmans, maar ik ben niet de woordvoerder Buitenlandse Zaken of Defensie. Ik heb het idee dat dat interview ontijdig is gepubliceerd. Dat heb ik vernomen van de andere media. Dat is mijn beschouwing. "Vrede" klinkt altijd beter dan "oorlog".

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De situatie in Gaza is verschrikkelijk. In de afgelopen week zijn er tientallen Palestijnen vermoord bij bombardementen van Israël op ziekenhuizen. Er zijn tientallen Palestijnen vermoord nadat Israël wederom een vluchtelingenkamp in Gaza heeft gebombardeerd. Ziekenhuizen en vluchtelingenkampen worden gebombardeerd. De Israëlische regering bestaat uit moordlustige beesten. Volgens de VN zijn meer dan 45.000 mensen vermoord, waarvan 70% vrouwen en kinderen.

De humanitaire situatie in Gaza is catastrofaal. Volgens de VN ligt de humanitaire hulp aan Gaza al twee maanden vrijwel stil omdat Israël die hulp moedwillig tegenhoudt. Volgens de VN hebben 19.000 kinderen in Gaza spoedig hulp nodig vanwege ondervoeding en hongersnood. War Child noemt de mentale schade bij Palestijnse kinderen de meest schokkende ter wereld. Steeds meer mensenrechtenorganisaties, landen en wetenschappers noemen datgene wat Israël doet wat het is, namelijk genocide. Israël pleegt een genocide op de Palestijnen. De Israëlische regering is een genocidale regering.

Maar wat doet de premier? Hij werd gevraagd om een reactie op de actie "Niet in mijn naam", op alle Nederlanders die aangeven "Niet in mijn naam" en die hun zorgen uiten over het beleid en de misdaden van de Israëlische regering. Toen zei deze premier dat Israël zich houdt aan het oorlogsrecht. Israël houdt zich volgens deze premier keurig aan de regels. Hoe komt deze premier tot deze schokkende conclusie? Hoe kan de premier nog steeds niet zien dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Hoe kan het dat Nederland nog steeds blindelings achter Israël blijft staan en dat deze premier de misdaden van Israël blijft ontkennen? Veertien maanden praten en toekijken, terwijl de mensen in Gaza worden afgeslacht. Dát is wat Nederland doet. Hoe gaat de premier zich ervoor inzetten dat er per direct een staakt-het-vuren komt, dat Israël per direct stopt met het plegen van oorlogsmisdaden en dat de mensen in Gaza eindelijk de hulp krijgen die ze nodig hebben? Wanneer zien we eindelijk actie van deze premier, in plaats van het wegkijken en steunen van de Israëlische misdaden? Stel een totaal wapenembargo in tegen Israël. Stel een totaal handelsembargo in tegen Israël. Richt een Israëltribunaal op om alle Israëlische oorlogsmisdadigers te vervolgen. Zeg het EU-associatieverdrag op. Stel sancties in tegen Netanyahu en al die andere misdadigers in het Israëlische kabinet. Doe iets! Doe iets, zeg ik tegen deze premier.

Voorzitter. Ook in Syrië zien we dat Israël gebruikmaakt van de situatie om het internationaal recht te schenden. Israël heeft inmiddels 600 zware bombardementen in het land uitgevoerd. Wat vindt de premier hiervan? Wordt bovendien geen knalrode lijn overschreden door de Israëlische regering nu zij openlijk het aantal nederzettingen op de Golanhoogten wil verdubbelen? Kan de premier deze annexatieplannen ondubbelzinnig veroordelen?

Wanneer gaan we concrete plannen zien vanuit de Europese Unie over de toekomstige relatie van Europa met Syrië? Klopt het bijvoorbeeld dat landen de humanitaire hulp aan Syrië en het opheffen van de sancties afhankelijk stellen van de aanwezigheid van Russische bases? Wanneer gaan we iets horen over het mogelijk opheffen van sancties om wederopbouw mogelijk te maken?

Ook heeft de Kamer recentelijk een DENK-motie aangenomen over het vervolgen van mensen voor de mensonterende misdrijven die in Syrië zijn gepleegd door het oud-regime van Assad en om de mechanismen van aansprakelijkheid en gerechtigheid daarvoor te versterken. Kan de premier aangeven hoe de regering deze motie gaat uitvoeren? Er worden op dit moment in Syrië massagraven ontdekt, waarin naar verluidt duizenden mensen liggen. We zien de verschrikkingen naar boven komen, onder andere in de Sednaya-gevangenis. Hoe gaat er met spoed ingezet worden, ook vanuit de Europese Unie, op bewijsvergaring, om ervoor te zorgen dat de schuldigen hiervoor hun straf niet ontlopen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle heeft het gehad over de situatie in Syrië. Waar ik me specifiek zorgen over maak en waar ik ook al een paar maanden aandacht voor vraag, al voor de val van het Assadregime, is de situatie in Noordoost-Syrië. Daar zitten momenteel IS-gangers vast. Die worden vastgehouden, met name door Koerden. Maar al een tijdlang worden die steevast gebombardeerd door Turkije. Volgens mij heeft de motie-Piri ertoe opgeroepen om dat te staken. DENK is daartegen geweest. Even los van de geopolitieke situatie daar zorgt de veiligheidsdreiging ervoor dat mensen die daar vastzitten geen penitentiaire infrastructuur en beveiligers meer hebben. Ik vraag me toch af wat het standpunt van DENK is als het gaat om die instabiele situatie, die mede veroorzaakt wordt door de Turkse aanvallen, ook mede in het licht dat DENK tegen de motie gestemd heeft, maar ook hoe DENK kijkt tegen de IS-gangers die daar momenteel nog vastzitten. Mij is verteld dat dit er momenteel een aantal duizenden zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
U vraagt mij specifiek naar de motie die behandeld is, naar hoe DENK kijkt naar de situatie in Noordoost-Syrië en naar mensen die bij IS hebben gezeten en vastzitten. Dat zijn een aantal vragen. Allereerst: wat de heer Ceder vaak doet namens de ChristenUnie en wat heel veel andere politieke partijen in dit huis doen, is doen alsof de SDF een soort teddybeertjes zijn of medewerkers van Ponypark Slagharen. Het is bekend — niet ik constateer dat, maar dat constateert Clingendael, dat constateert de Europese Unie, dat constateren mensenrechtenorganisaties — dat de SDF zich schuldig maken aan moorden, aan repressie, aan het ronselen van kindsoldaten. Wat in de motie werd gedaan en wat heel veel politieke partijen in dit huis ook doen, is een beeld laten ontstaan alsof er sprake is van een strijd tussen Turken en Koerden en tussen Turkije en Koerden. Ik bestrijd dat beeld. Het is sinds 2010 dat Turkije uitgebreide relaties heeft met de regio in Irak. Het heeft zelfs een consulaat geopend in Erbil. Ik bestrijd het beeld dat wordt opgeworpen, alsof Turken en Koerden tegenover elkaar geplaatst moeten worden en er een strijd zou zijn tussen Turken en Koerden.

Ik zeg daarbij — dan rond ik af, maar ik wil graag een volledig antwoord geven — dat er op dit moment een staakt-het-vuren is. Er zijn op dit moment onderhandelingen. Ik zou heel graag willen dat vanuit die onderhandelingen een situatie ontstaat van stabiliteit, en ook een situatie van gelijke rechten voor iedereen. Dat zou u weten als u de volledige bijdrage van DENK had gevolgd in de afgelopen tijd. We hebben niet voor niks de motie van de heer Van der Burg waarin werd opgeroepen tot het beschermen van minderheden, alle minderheden, gesteund.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat er een toelichting op de motie is gegeven. Dat is in ieder geval fijn, want ik heb het wel genoemd; daar moet ik eerlijk in zijn. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de situatie in Noordoost-Syrië als gevolg van de herhaaldelijke bombardementen in Turkije al een aantal maanden fragiel is. We hebben daar in de commissie Buitenlandse Zaken ook een aantal briefings over gehad. Dat heeft dus weinig te maken met de val van het Assad-regime. Los van het aantal burgerslachtoffers zijn daar ook IS-gangers, waarvan er heel veel een Europese nationaliteit hebben en waarschijnlijk dus ook terugkeren. Dat vormt ook voor ons een veiligheidssituatie. Dus ja, het zou heel fijn zijn als er overal een staakt-het-vuren komt. Daar ben ik ook voor. Maar als deze bombardementen, die al voor de val van het regime begonnen, daar niet in worden meegenomen, bent u het dan in ieder geval met de ChristenUnie eens dat die aanvallen wel moeten stoppen, ook omdat er burgerslachtoffers bij vallen?

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Een kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om de IS-gangers: wij hebben hier in de Tweede Kamer het initiatief voor het oprichten van een IS-tribunaal ondersteund. De heer Ceder probeert misschien het beeld op te werpen dat wij vinden dat mensen die schendingen hebben gepleegd terwijl ze bij IS zaten, vrij zouden moeten komen of niet berecht zouden moeten worden. Dat is niet zo. Wat ik bij de heer Ceder mis, is dat hij geen oog heeft voor het feit dat hier sprake is van tweeledigheid. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. De SDF zijn geen teddybeertjes. Dat is een groepering waarvan is aangetoond dat ze moorden, dat ze repressie plegen, dat ze kindsoldaten ronselen en dat ze mensen onderdrukken. Dat is niet wat ik zeg; dat is wat mensenrechtenorganisaties en internationaalrechtorganisaties zeggen. De heer Ceder doet alsof de SDF een partij, een organisatie, is waarmee we zouden moeten samenwerken en waar niks tegenin te brengen valt. Er is nu een staakt-het-vuren. Dat is er al, zeg ik in reactie op de heer Ceder. Ik hoop dat vanuit dat staakt-het-vuren een situatie van stabiliteit ontstaat waarin alle minderheden gelijke rechten hebben.

De voorzitter:
U was klaar. Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De EU-top, van de voormalige Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Met dat laatste wil ik graag even beginnen, want we zien dat zowel Tata in Nederland als thyssenkrupp in Duitsland, ArcelorMittal in Gent en LIBERTY Steel in Tsjechië en Hongarije in de problemen zitten als het gaat om de productie van staal en de kosten daarvan. Het gaat niet om de kwaliteit, want de kwaliteit van Europees staal is hoger dan die van staal van buiten Europa. Maar staal is wel een cruciaal product voor onze industrie, voor producten, voor de bouw van huizen, voor auto's, noem maar op. Het is dan ook belangrijk dat we hier uitspreken dat we onze staalindustrie willen behouden en dat we daar zowel in Nederlands verband als in Europees verband regie over willen. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij bereid is om het belang van regie op de productie van staal, zowel in Nederland als in Europa, op deze EU-top te gaan bespreken, en of hij in reactie op mijn vragen straks ook wil aangeven op welke manier het kabinet hiernaar kijkt, ook in EU-verband, en welke rol het voor zichzelf ziet.

Voorzitter. Meerdere partijen hebben het al over Syrië gehad. Er is onlangs een motie aangenomen die gepleit heeft voor het zo snel mogelijk in kaart brengen van de sancties die op dit moment voor Syrië gelden en op welke manier deze tijdelijk verlicht of opgeschort kunnen worden. Ik zou van de premier graag willen weten wat tijdens deze EU-top zijn inzet is om dit ook te bespreken met andere landen.

Het tweede punt is de bemoeienis vanuit zowel Turkije als Israël. Turkije blijft de Koerden aanvallen, omdat het wil voorkomen dat de Koerden een eigen politieke eenheid in Syrië krijgen. Het is vaker genoemd: Israël is de Golanhoogvlakte binnengevallen en is daar illegale nederzettingen steeds verder aan het uitbreiden. Wat is de inzet van dit kabinet richting de regering-Netanyahu?

Meerdere partijen hebben er vaker op gewezen: hoe gaan dit kabinet en deze EU-top het associatieverdrag met Israël bespreken? Dit kabinet blijft namelijk wegkijken. Ik wilde er niet zo uitgebreid op ingaan, maar ik ga het toch doen vanwege het betoog dat de heer Markuszower net hield. Ik had eigenlijk geen zin om daarop te reageren, omdat ik vind dat de premier dat moet doen. Ik wil hem vragen om te reageren op dat deel van de inbreng van de heer Markuszower dat ging over het conflict, sorry, de oorlogsmisdaden, excuses, de genocide die op dit moment in Gaza gepleegd wordt. Ik wil daar van het kabinet een politiek oordeel over horen. Ik wil ook een reactie horen van de heer Markuszower over de manier waarop dit hier wordt besproken. Ik wil ook horen of de premier dat een beetje waardig vindt of niet.

Voorzitter. Dan over Oekraïne en vredesonderhandelingen.

De heer Markuszower (PVV):
Vindt de heer Dijk het — los van de inhoud, want die horen we dan straks wel weer — wel waardig om een land van genocide te beschuldigen terwijl nog geen enkele rechtelijke instantie dat heeft gedaan?

De heer Dijk (SP):
Ik vind dat zeker waardig. Ik kan ook heel goed uitleggen waarom. Ik noem het niet voor niets een "politiek oordeel". Er loopt inderdaad nog een zaak bij het Internationaal Gerechtshof. Daar wordt gesproken over "vermeende genocide". Er zijn heel veel organisaties die dat ook vinden. Er zijn tientallen, duizenden doden gevallen. Totale gebouwen, steden, bibliotheken, universiteiten, kerken, moskeeën en ziekenhuizen zijn vernietigd. Moet ik nog even doorgaan met het opnoemen van zaken? Ik kan nog wel een tijd doorgaan op deze manier. Meneer Markuszower, ik heb er dan geen enkel probleem mee om hier dan het politieke oordeel te vellen dat er wel degelijk sprake is van genocide, geen enkel probleem.

De heer Markuszower (PVV):
Het is waar dat Israël zijn burgers beschermt met wapens en Hamas zijn wapens beschermt met zijn burgers. Er zijn jammer genoeg inderdaad ook burgerslachtoffers gevallen; wel heel veel minder dan de heer Dijk hier noemt. Elk burgerslachtoffer is te betreuren. Maar, zeg ik tegen de heer Dijk, weet u waarom ik het niet waardig vind dat het woord "genocide" zomaar op alle conflicten in de wereld wordt geplakt? Omdat dat beledigend is en omdat het de slachtoffers van echte genocide teniet doet. U moet eens aan de Armeniërs vragen wat echte genocide is. U moet eens aan de Joden vragen wat echte genocide is.

De heer Dijk (SP):
Dat is uw politieke oordeel. Ik heb volgens mij net het onderscheid gemaakt tussen een politiek oordeel en een gerechtelijke uitspraak. Volgens mij is dat niet heel gek om te doen.

Voorzitter. Het is zeer terecht dat er gesproken wordt over vredesonderhandelingen in Oekraïne. Ik zou de heer Brekelmans bijna een compliment willen geven. Ik kan me herinneren dat ik hier in maart stond, ook met betrekking tot de oorlog in Oekraïne, en dat de SP verkondigde dat er altijd ruimte moet zijn voor een pad naar vrede. Iedereen sprong op naar de microfoon: we waren "padvinders", "indianenstammen", "naïef". Ik moet eerlijk toegeven dat ik dat niet zo'n waardig debat vond voor een partij die Oekraïne ook heeft gesteund op het punt van het leveren van wapens, die ook heeft gezegd dat Oekraïne natuurlijk het recht heeft om zich te verdedigen en die ook heeft gezegd dat het absurd is als ziekenhuizen gebombardeerd worden, dat dat niet kan en dat de regering daar terecht over zegt dat dat oorlogsmisdaden zijn. Dat gaat wel de ene kant op en niet de andere kant. Ik noemde u net een ander conflict; daar heb ik dat vooralsnog niet gehoord van dit kabinet. Ik zei toen: "Voorafgaand aan en tijdens oorlogen is vaak bekende retoriek te horen: 'we moeten onze kracht tonen en onze vijand verslaan', 'you're either with us or against us' en 'we kunnen ze niet laten winnen'. Hiermee wordt niet aangestuurd op onderhandelingen om de oorlog te stoppen. Deze simplistische weergave van een langlopend conflict ondermijnt iedere mogelijke oplossing van het conflict en onderhandelingen om de oorlog te stoppen en brengt vrede en het stoppen van bloedvergieten verder weg." Het beste antwoord op oorlog is geen oorlog.

Voorzitter, ik rond af. Ik kan hier een hele trits benoemen aan oplossingen die de SP voor dit conflict ziet, maar ik zou graag willen afronden met: houd het hoofd koel. De wapenwedloop die steeds verder wordt aangejaagd, is angstaanjagend. Een NAVO-secretaris die eerder als premier niet aan de 2%-norm wilde voldoen en die nu roept dat het een 4%-norm moet worden, is aan het hitsen. De oorlogsretoriek neemt steeds verder toe en daarmee ook de angst van mensen. Ik spreek ze op straat. Reclames op sociale media om overlevingspakketten in te gaan slaan; €49,99 op bol.com, op sociale media en onlineplatforms.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijk (SP):
Een laatste zin: dames en heren, houd het hoofd koel. Ik wil de premier oproepen om zo snel mogelijk aan vredesonderhandelingen te beginnen en om te proberen om die ook zo snel mogelijk af te ronden.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ongeveer 2.000 jaar geleden schreef een Joods-Romeinse staatsburger vanuit de gevangenis een brief. Het was een Grieks-Joodse leerling, Timotheüs. Hij deed een voorspelling over de staat van de wereld in de toekomst. Hij zei: "En weet dit dat in de laatste dagen zware tijden zullen aanbreken. Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf, geldzuchtig, grootsprekers, hoogmoedig, lasteraars, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, kwaadsprekers, onmatig, wreed, zonder liefde voor het goede, verraders, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van zingenot dan liefhebbers van God." Als ik om mij heen kijk in de wereld anno 2024 herken ik veel van deze eigenschappen in ons allen terug. Met kerst in aantocht staan we stil bij het gegeven dat in alle duisternis om ons heen licht in de vorm van een kind, genaamd Christus, is gekomen en dat we op een dag ook mogen uitkijken naar een eeuwig Koninkrijk van vrede, waar Hij tussen ons zal wonen. Hoewel we de komende dagen daarnaar mogen uitkijken, is het ook belangrijk om ons met de huidige gebroken werkelijkheid bezig te houden. Dat gaat de premier ook doen tijdens de komende EU-top.

Voorzitter. Er is veel aan de hand. Het is net gegaan over Syrië. Het nieuws over de val van Assad heeft ons allen bereikt. Voor miljoenen Syriërs is dat een moment van vreugde en hoop — ik deel die hoop met hen — op een beter bestaan en op terugkeer, zodat ze een toekomst kunnen opbouwen. Maar de val van het Assad-regime komt ook met veel onzekerheid en angst. Ik heb het afgelopen weekend vele beelden moeten zien van lynchpartijen, van mensen die koelbloedig vermoord worden. Een paar dagen geleden is een Grieks-orthodox christelijk gezin in Syrië onthoofd. Extremisme en machtsvacuüms bedreigen verschillende kwetsbare groepen. Hulporganisaties in Syrië zeggen dan ook dat de opmars van de rebellengroepen voor 400.000 ontheemden heeft gezorgd. Vooral kwetsbare groepen — denk aan christenen en Koerden — kunnen te maken krijgen met geweld en vervolging. Ik snap daarom de terughoudendheid om steun te betuigen aan HTS, die ook te boek staat als terroristisch. Maar in aanloop naar de komende EU-top staan we wel voor een keuze. Ik ben benieuwd welke keuze de premier gaat maken. Duitsland heeft uitgesproken te willen samenwerken met de nieuwe machthebbers in Syrië om zo bij te dragen aan een stabielere orde. Ook de ChristenUnie vindt dat we waar het kan, moeten bijdragen aan stabiliteit, vrede en humanitaire hulp. Maar we hebben wel moeite met HTS en ook met de huidige interim-premier, die een geweldige metamorfose heeft ondergaan. De ChristenUnie zal de eerste partij zijn die gelooft in bekering en radicale verandering, maar dit was een IS-strijder, die waarschijnlijk heel veel op zijn conto heeft staan. Hoe gaan we hiermee om, vraag ik aan de premier.

Voorzitter. U kent de ChristenUnie als een partij die zich krachtig inzet voor de bescherming van religieuze minderheden. Wat is de inzet van de premier op dit punt als het specifiek gaat om Syrië in de EU? Kan hij dit aankaarten? Uit het interruptiedebat met de heer Van Baarle van zonet blijkt dat voor ons belangrijk is hoe we omgaan met de situatie in Noordoost-Syrië, waar ook IS-gangers gevangen zitten. Er is een dubbele bedreiging. Niet alleen worden Koerden de afgelopen jaren aanhoudend aangevallen vanuit Turkije, maar ook zien we een nieuwe veiligheidsdreiging naar Europa komen als wij niet in staat blijken om hen te beschermen of de taken qua beveiliging uit te kunnen voeren.

Voorzitter. Binnen de Europese Unie is er verdeeldheid over de aanpak van de oorlog in Oekraïne. Ik vraag me ook af hoe de premier de uitspraken van minister Brekelmans duidt. Waren die voorbarig of in lijn met iets? Ik maak mij namelijk wel zorgen over de verdeeldheid die dreigt te ontstaan binnen de Unie. Ik hoop dat we daar duidelijkheid over kunnen verschaffen vandaag.

Voorzitter. Deze maand is een nieuwe Europese Commissie gestart. Hoe gaat de nieuwe Commissie naar aanleiding van mijn motie aan de slag met het tegengaan van de vervolging van christenen en andere religieuze minderheden in bijvoorbeeld Nigeria, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Sudan? Gaat de minister hier ook aandacht aan geven?

Voorzitter, nog twee punten. Allereerst Mercosur. We hebben gezien dat de Europese Commissie zij aan zij stond met haar counterparts, omdat zij er enthousiast over was. Maar er ligt ook een motie in de Kamer die zegt: doe het niet. Ik heb al eerder meegemaakt dat de Tweede Kamer zich uitsprak, maar dat het kabinet in het Europese traject toch een andere weging maakte. Wat de ChristenUnie betreft gaat ons dat deze keer niet gebeuren. Ik vraag me af of de minister dit weekend al duidelijkheid kan geven.

Tot slot, voorzitter. Ik noem het vaak, maar dat komt omdat het er nog niet van is gekomen. Dit betreft de Armeense genocide. Er ligt een motie die vrijwel door de hele Kamer is ondertekend die vraagt om deze te erkennen, of om in ieder geval niet meer te spreken over "de kwestie van". Wanneer gaat u uitvoering geven aan de motie?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. In noodtempo zagen we vorige week Assads leiderschap ten onder gaan. Overal in Syrië gingen mensen de straat op om de bevrijding van het wrede regime te vieren. Laat er geen misverstand over bestaan: het is goed dat de dictator is geweken. Iran en Rusland zijn een bondgenoot verloren. Dat is een opsteker in een onveilige wereld. Want deze landen hebben maar één doel: de afbraak van liberale democratische waarden. Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof Syrië van de ene op de andere dag het nieuwe Zwitserland is. We moeten nog maar zien wat dat nieuwe leiderschap de bevolking te bieden heeft, bijvoorbeeld hoe ze omgaan met de rechten van vrouwen en minderheden. Hoe kijkt de minister-president hiertegen aan? Wat zal zijn boodschap zijn voor de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie voor buitenlandse zaken? De VVD wil graag dat bij ieder gesprek dat gevoerd gaat worden over het toekomstige Syrië de positie van minderheden wordt benoemd. De aangenomen Kamermotie van mijn collega Van der Burg kwam in een interruptiedebat hierover al voorbij. Dan heb ik het dus ook over de positie van Koerden, jezidi's en christenen. Graag een reactie.

Voorzitter. Als we het dan toch over het Midden-Oosten hebben: is de minister-president bereid om in lijn met meerdere aangenomen Kamermoties opnieuw te pleiten voor het plaatsen van de Revolutionaire Garde in Iran op de Europese lijst van terroristische organisaties?

Voorzitter. Dichter bij huis duurt de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne nog altijd voort. Het is goed dat het kabinet het belang ondersteunt van het verder verhogen van de druk op Rusland met aanvullende sancties en met het aanpakken van sanctieomzeiling. Alleen, Nederland heeft niet bepaald een goede reputatie op dit gebied.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In het eerste deel had de heer Van Campen het net over Syrië. Ook mijn fractie is zeer bezorgd over wat de Syriërs, ook heel specifiek de minderheden in het noorden, nu te wachten staat. De VVD-fractie heeft gelukkig vorige week voor een motie van mijn hand en van meneer Paternotte gestemd om Turkije aan te spreken op wat het daar doet met de minderheden en om dit te veroordelen. We hebben eerder natuurlijk ook schendingen van het Syrische grondgebied gezien met militaire aanvallen. Bent u bereid om hetzelfde te zeggen over Israël, over waar Israël mee bezig is op de Golanhoogten? Er is aangekondigd dat er ook nederzettingen worden gebouwd. Er zijn bombardementen. Gelden diezelfde regels ook voor Israël?

De heer Van Campen (VVD):
Ja, wat mij betreft gelden die, is dat het geval, want wat daar gebeurt, is in strijd met het internationaal recht. Dat kan niet het geval zijn. De nederzettingenpolitiek keuren we zeker af. Die mag niet worden uitgebreid. Tegelijkertijd is het in die regio natuurlijk ook voor Israël een heel onzekere situatie. Wat gebeurt er en welk leiderschap krijgen we ervoor terug in Syrië? Maar dat we de nederzettingenpolitiek veroordelen, ook in het geval van de Golanhoogten, kan ik zeker beamen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Op het gebied van het omzeilen van sancties hebben we geen goede reputatie. We weten dat Nederlandse producten via China op de Russische markt terechtkomen en vervolgens in militaire techniek belanden. Daarnaast worden sancties omzeild via havens waar de Nederlandse kustwacht eerder tekortschoot in handhaving vanwege capaciteitsgebrek. Ik vraag de minister-president of dit nog steeds het geval is. Als het ons echt menens is en als we Oekraïne echt willen helpen en de Russische agressie willen stoppen, moeten we hier thuis ook onze zaken op orde hebben. Wij vinden het niet acceptabel dat we met de mond het belang van deze sancties belijden, maar tegelijkertijd de Russische oorlogseconomie voeden. Wat kan de minister-president doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse woorden ook daadwerkelijk gaan leiden tot daden?

Voorzitter. Trumps aanstaande presidentschap kan een kans zijn voor de Europese Unie om in die onveilige wereld eindelijk die serieuze, volwassen geopolitieke actor te worden op het gebied van economie, op het gebied van defensie, op het gebied van energie. Hierover is vrij breed consensus in deze Kamer. Dat is ook hartstikke goed. Alleen, we zien ook politieke angst als concrete keuzes dichterbij komen. Het meest recente voorbeeld daarvan is de opstelling van de Kamer ten opzichte van het Mercosur-verdrag. Want juist nu het erop lijkt dat de Verenigde Staten een economisch protectionistische koers gaan varen, schiet een meerderheid van deze Kamer deze noodzakelijke handelsovereenkomst af. Onbegrijpelijk, omdat dit verdrag de Nederlandse strategische positie tegenover China juist versterkt. Is de minister-president dit met de VVD eens? Is hij het er ook mee eens dat het Mercosur-verdrag juist kansen kan bieden voor een handelsland als Nederland? Is hij het er ook mee eens dat dergelijke verdragen onlosmakelijk verbonden zijn met de Europese wens om onafhankelijker te worden van China en voor het versterken van onze strategische autonomie? Ik wil de collega's hier ook oproepen om de daad bij het woord te voegen. Als je zegt onafhankelijk te willen zijn van China, geef dit verdrag dan ook een eerlijke kans.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is bekend dat de VVD voor het Mercosur-verdrag is. Tegelijkertijd is er gewoon een Kamermeerderheid die het kabinet meermaals heeft opgeroepen om positie in te nemen. U bent een belangrijke kabinetspartij. Ik vraag me af of u zich, ongeacht uw partijopvatting, in ieder geval schaart achter de keuze die gemaakt is door het parlement. En vindt u dus ook dat het kabinet de motie gewoon zou moeten voeren?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het heel lastig om daar antwoord op te geven, omdat ik het echt een hele onverstandige positie van de Kamer vind. Ik vind dat de Kamer zich, met alle respect, ongeïnformeerd tegen dit verdrag keert. Ik hoor spookverhalen over producten of goederen die op de Europese markt gaan komen die ver onder de Europese standaarden zouden liggen. Dat is volstrekte lariekoek. Ik hoor voorbeelden alsof het enorme milieueffecten zou hebben en milieuschade zou toebrengen. Dat is ook volstrekte lariekoek. Uit een recent onderzoek van de London School of Economics blijkt juist dat het Mercosur-verdrag leidt tot een daling van de CO₂-uitstoot. Laten we dit verdrag dus een eerlijke kans geven als we hier met elkaar zeggen dat we strategische autonomie willen. Vorige week hebben we een eindeloze en overigens zeer nuttige rondetafelsessie gehad over het Draghirapport. Maar als de keuze dan gemaakt moet worden en de Kamer wordt gevraagd om keuzes te maken als het concreet wordt, dan geven we niet thuis. Ik vind dat heel onverstandig.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, want dit vind ik problematisch. De VVD heeft namelijk recht op haar mening en daarom hebben we dit debat ook met elkaar, maar er is gewoon een uitspraak gedaan door de Kamer. We kunnen vandaag weer een motie indienen, en dan zal die uitspraak hetzelfde zijn. De oproep aan het kabinet is om de wens van het hoogste orgaan van dit land te respecteren. Ik stel de VVD de simpele vraag of de VVD zich daarbij neerlegt, en of de VVD niet in het kabinet gaat pogen om dit kabinet toch op een ander pad te zetten en daarmee het hoogste orgaan van dit land buitenspel te zetten, maar dan komt er geen klip-en-klaar antwoord. Dat vind ik problematisch.

De heer Van Campen (VVD):
Nee, nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga de vraag nog een keer stellen. Vindt de VVD dat de uitspraak van de Kamer, het hoogste orgaan van dit land, door het kabinet gerespecteerd en uitgevoerd moet worden?

De heer Van Campen (VVD):
Als ik daarop instemmend moet antwoorden, dan vraagt de heer Ceder mij om iets heel onverstandigs te doen en dat ga ik niet doen. Een motie is overigens geen verzoek aan de heer Van Campen van de VVD-fractie. In moties richt de Kamer zich tot de regering. Dus ik ga dit debat dat de heer Ceder met mij probeert te voeren, wat hij mag doen, niet aan, omdat ik dat wat een meerderheid van de Kamer hierbij benadrukt, een onverstandige positie vind. Dat is dus een debat dat hij met de minister-president zal moeten gaan voeren, denk ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik was eigenlijk van plan om vooral het kabinet te bevragen over waarom het kabinet de vijf moties die er liggen tegen het Mercosur-verdrag niet uitvoert, maar ik wil toch even reageren op wat de heer Van Campen hier zegt. Ik respecteer namelijk de positie van de VVD. De VVD is het gewoon niet eens met het standpunt van de meerderheid van de Kamer. Dat mag, maar wat de heer Van Campen hier zegt, is dat een meerderheid van de Kamer ongeïnformeerd een standpunt heeft ingenomen. Daar heb ik wel problemen mee. De vraag is waar de heer Van Campen dat op baseert. De tekst van het verdrag ligt er namelijk al sinds 2019. De analyses die er nu zijn voor het nieuwe verdrag laten zien dat het onderdeel landbouw niet is gewijzigd. De vraag is dus waar de heer Van Campen zich op baseert als hij zegt dat wij ongeïnformeerd een positie zouden innemen.

De heer Van Campen (VVD):
Een paar voorbeelden. Ik hoor in het debat over het Mercosur-verdrag heel vaak dat juist de agrarische sector daar hard door getroffen zou worden. In het geval van de rundveehouderij, en specifiek in dat van de kalverhouderij, klopt dat op zich. Maar als we dan kijken naar de cijfers van wat er dan allemaal overspoeld zou worden op de Europese markt, dan hebben we het op jaarbasis over één biefstuk per persoon in de hele Europese Unie. Ik weet dat dat voor de Partij voor de Dieren een biefstuk te veel is, maar dat plaatst het een en ander toch wel in balans. We weten ook dat een gemiddeld modern pluimveebedrijf of varkensbedrijf erop vooruitgaat, dat er sprake is van een economische winst. Het zou vervuilend zijn en er zouden producten ver onder de Europese veiligheids- en kwaliteitsstandaarden de markt op komen. Dat is gewoon niet waar. Dat is allemaal geborgd in het Mercosur-verdrag. Oké, ik wil u het argument geven dat ik niet ga over de beoordeling van hoe u zich informeert, want ik weet niet hoe u zich heeft geïnformeerd. Ik vind alleen wel van bepaalde argumenten die ik hoor van met name uw fractie, en soms ook van de fractie van BBB, dat dit ongeïnformeerde standpunten zijn, of in ieder geval standpunten die geen blijk geven dat er kennis is genomen van wat het Mercosur-verdrag in detail behelst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Van Campen heeft nog eens oude argumenten opgesomd die allang zijn weerlegd. Het is namelijk wel degelijk zo dat heel veel kippen- en rundvlees onze kant op komt. Dat pakt nadelig uit voor Europese boeren, dus niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. Bovendien kan de ontbossing van de Amazone tot 25% toenemen. De afspraken die zijn gemaakt over duurzaamheid, waar heel veel beloftes over werden gedaan door Von der Leyen, blijken boterzacht te zijn. Alle argumenten die ik hier van de VVD heb gehoord — nogmaals, ik waardeer de poging — zijn reeds weerlegd, helaas voor de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik neem kennis van de reactie, maar mijn fractie maakt zich oprecht serieuze zorgen over de wijze waarop hier in deze Kamer wordt gesproken over handelsverdragen. We hebben sinds de Tweede Wereldoorlog internationaal zo ongelofelijk veel welvaart genoten door handelsbelemmeringen te slechten, door importtarieven te verlagen en door internationaal met elkaar handel te drijven. Recent is het niet meer gelukt om zo'n verdrag te sluiten. Hoe willen wij dan Europees een geopolitieke actor van belang zijn en onze welvaart en daarmee onze veiligheid nog op peil houden? Dat vraag ik dan in de richting van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. De Westelijke Balkan. China en Rusland doen er alles aan om hun machtspositie te vergroten. We zien dat met name in de Westelijke Balkan. Het is goed dat het kabinet zich verzet tegen toetredingsstappen voor Servië. Hoewel de VVD vindt dat landen die op dit moment in de Europese wachtkamer zitten perspectief moeten houden op toetreding, is vooruitgang daarvoor noodzakelijk. Servië verzaakt daarin. Media staan onder controle, de regering maakt minderheden het leven moeilijk en Belgrado flirt met Moskou door het Europese sanctiebeleid te ontduiken. We moeten Servië duidelijk maken dat het land voor een keuze staat: satellietstaat van het Kremlin of aansluiting bij het Westen. We horen graag van de minister-president of hij deze opvatting deelt, of hij verwacht dat Servië specifiek nog besproken zal worden en of hij kan garanderen dat hij bij het standpunt blijft dat toetredingsstappen voor Servië geblokkeerd zullen worden.

Tot slot, voorzitter. In één adem met Servië kan Georgië genoemd worden. In dit land, waarvan de bevolking in overgrote meerderheid aansluiting wil bij de Europese Unie, lijkt een oligarch op een berg instructies van Poetin te regeren. Vorige week werd onze PvdA/VVD-motie aangenomen om te pleiten voor individuele sancties tegen Georgian Dream-bestuurders. Vandaag zou ik de minister-president willen vragen of hij met gelijkgestemde landen zou willen kijken of we Ivanishvili, het leiderschap van Georgië, toch kunnen sanctioneren.

Dank u, voorzitter.

De heer Dijk (SP):
De heer Markuszower heeft misschien het stuk in de Trouw niet goed gelezen, maar ik ga het toch ook even voorlezen aan de heer Van Campen. Onderhandelingen zouden moeten leiden tot een vredesakkoord of een bestand. Ik quoot: "Op dit moment staat de discussie nog in de beginfase, maar er is wel haast bij, want we weten dat Trump ook snelheid wil maken. De hele discussie komt in een stroomversnelling. We moeten ervoor zorgen dat Europese landen aan tafel zitten, zodat Trump niet met Poetin beslist over de veiligheidsarchitectuur in Europa." Ik zou ook graag van u een reflectie willen op deze woorden. Bent u het ermee eens, ja of nee?

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het eens met die woorden, alleen dan wel als de heer Dijk daar ook het citaat aan wil toevoegen dat het uiteindelijk aan Kyiv, Zelensky of het Oekraïens leiderschap is om te bepalen of en, zo ja, in welke mate gesprekken zullen moeten plaatsvinden. Ik vind die clausule in de context van het interview superrelevant. Ik vind dat dat op dit moment ontbreekt in het debat dat hier wordt gevoerd, dus dat wil ik daar graag aan toevoegen.

De heer Dijk (SP):
U mag 'm er prima aan toevoegen. De heer Van Campen mag 'm er prima aan toevoegen. Dat is geen enkel probleem. Maar dat is mijn punt helemaal niet. Mijn punt is alleen dat hier staat dat er wel haast mee gemaakt moet worden. Dat zijn de woorden van de heer Brekelmans. Die staan hier gewoon gequoot: er moet haast mee gemaakt worden. Dat betekent toch dat er ook enigszins druk vanuit de internationale gemeenschap, of van landen, moet komen om daarbij te helpen, om daar aanzetten toe te doen? Bent u het daar in dat licht mee eens? Vindt u dan inderdaad dat de heer Brekelmans door te zeggen dat we er haast mee moeten maken voordat Trump aan tafel zit, eigenlijk zegt: we moeten meer initiatief nemen; er moet meer initiatief komen van landen als Nederland om ervoor te zorgen dat er onderhandelingen voor vrede komen? Dat is namelijk wel zoals dit gelezen is en moet worden, want anders zeg je niet dat er haast gemaakt moet worden.

De heer Van Campen (VVD):
Laten we niet doen alsof er nog geen initiatieven zijn. Afgelopen week nog heeft Tusk van Polen met Macron van Frankrijk gezamenlijk het initiatief genomen om het gesprek hierover te voeren. Eerdere debatten, ook het debat waar de heer Dijk naar verwees, vonden plaats in een volstrekt andere context. U kunt wel besmuikt lachen, maar toen zat er nog geen Amerikaanse president die uitspraken doet dat hij er in 24 uur wel even uit komt. Ik wil niet dat de Verenigde Staten verantwoordelijk zijn en samen met Poetin gaan bepalen hoe de veiligheidsarchitectuur van het Europees continent of van de Europese Unie eruit gaat zien. Ik denk dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om niet ook over een scenario na te denken waarbij de Europese Unie niet aan tafel zit. Ik wil dat voorkomen, want dat is niet wat ik wil.

De heer Dijk (SP):
Ieder conflict, iedere oorlog, heeft natuurlijk op ieder moment een context en die verandert natuurlijk. Dat heb ik hier in maart ook aangekondigd. Alleen, toentertijd waren er partijen die aangaven dat er zicht moet zijn op vrede en een pad naar vrede. Er moet gewerkt worden aan vrede, ook door landen als Nederland. De internationale gemeenschap moet met meerdere landen niet de druk uitvoeren op Oekraïne, maar ervoor zorgen dat er geholpen wordt en dat er juist druk wordt uitgeoefend op Rusland.

Ik heb toen ook opkomende machtsblokken genoemd, zoals Brazilië, Zuid-Afrika en India. En nee, dat zijn niet per se onze partnerlanden. Dat snap ik ook wel. Maar dat is wel hoe je een pad naar vrede bewerkstelligt. Toen wuifde u dat allemaal weg. Nu komt uw eigen minister met de zeer terechte woorden dat er een pad naar vrede moet komen, een opening moet worden gevonden en een initiatief moet worden genomen om aan vredesonderhandelingen te gaan werken. Ik vind het een beetje cynisch dat dat moet omdat er een andere president in de VS gekozen is. Maar dan kunt u toch nu ook wel gewoon zeggen: het klopt, ons land, de heer Schoof, moet initiatief gaan nemen bij deze EU-top om ervoor te zorgen dat er een pad naar vrede komt en dat er harder aan getrokken wordt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dit vrij bijzonder. Maar ik vind dat een wisseling van de wacht, met een mogelijk volstrekt ander Amerikaans buitenlandbeleid, niet iets is wat we lichtzinnig moeten wegen in het beschouwen van hoe we aan moeten kijken tegen de conflicten op het Europese continent. De heer Dijk heeft zijn woorden uitgesproken in een tijd waarin er een leider in het Witte Huis zat die op een andere manier keek naar het oplossen van deze oorlog en het ondersteunen van Oekraïne. Ik denk dat de uitspraken van een Amerikaanse president die zegt dat het zijn ambitie is om dit conflict binnen 24 uur op te lossen, dit conflict wel in een andere context plaatsten, waarbij we niet meer de luxe hebben om achterover te leunen. We moeten er ook zelf voor zorgen dat we aan de knoppen blijven zitten van die veiligheidsarchitectuur, die ons zo dierbaar en lief moet zijn.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, u bent klaar. Het spijt me. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Donald Tusk werd net aangehaald. Hij is nu in Oekraïne en zegt vanuit daar tegen alle westerse leiders: stop met speculeren over een nederlaag van Oekraïne. Hij wil dat Oekraïne zijn grenzen volledig behoudt. Ik wil aan de heer Van Campen voorleggen dat ik me gewoon zorgen maak, want hij noemt de kritiek van partijen als GroenLinks-PvdA, CDA en D66 cynische spelletjes, terwijl we eigenlijk een zorg uitspreken. Wij zijn de partijen met wie de VVD vroeger samengewerkt heeft om juist als Nederland voorop te lopen in de steun aan Oekraïne. Ik zie nu zelfs dat de VVD tegen een motie stemt om de volgende stap te zetten in onderhandelingen over NAVO-lidmaatschap. Ik zie dat de premier in Estland afspraken maakt over het controleren van de Russische schaduwvloot, maar dat Nederland geen bijdrage levert aan de uitvoering ervan. Ik zie dat wij dwarsliggen bij de strategie voor de defensie-industrie en dat Nederland volgend jaar de steun aan Oekraïne verlaagt. We zien vervolgens dat de minister van Defensie die speculaties doet. Hoe hij het bedoeld heeft, weet ik niet, maar ik zie in ieder geval dat de minister van Buitenlandse Zaken het tegenspreekt en dat in het Kremlin er positief op gereageerd wordt. Dan denk ik: dat kan toch allemaal niet de bedoeling zijn? Snapt hij, als ik dit lijstje voorleg, dat ik me gewoon zorgen maak?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat die zorg terecht is als de heer Paternotte mensen blijft aanpraten dat de minister van Defensie speculeert op een nederlaagstrategie van Oekraïne. Dat is in verste verte niet wat hij in dat artikel heeft gezegd. Alles was onder de voorwaarde van de zin en de uitspraak dat Kiev uiteindelijk zelf bepaalt of en op welke wijze het gesprek wordt gevoerd. Ik hoop met dit debat van vanavond, ook met mijn eerdere interruptiedebat met mevrouw Piri, de zorgen die de heer Paternotte heeft kunnen wegnemen. Maar laten we dan ook niet de uitspraken die zijn gedaan uit hun context halen. Want dan snap ik, als blijft gebeuren wat de heer Paternotte doet, dat niet alleen hij zich aan het einde van de avond zorgen maakt, maar dat ook heel veel anderen inderdaad zullen denken dat we speculeren op een nederlaagstrategie van Oekraïne. Daarvan is wat mij betreft geen enkele sprake.

De heer Paternotte (D66):
Alles wat ik net heb genoemd, is een feit. De heer Van Campen zegt dat die zinsnede er wel bij hoort; dat is prima, maar die staat niet in dat interview. Ik haal dus niet iets uit de context, maar de heer Van Campen voegt iets toe aan dat interview wat daarin misschien inderdaad gezegd had moeten worden. Volgens mij is dat de beste erkenning dat de minister van Defensie hier misschien toch een fout heeft gemaakt. Misschien is het goed als de heer Van Campen, als hij zelf teksten van de minister erbij moet verzinnen, dan ook erkent dat er misschien een fout is gemaakt, want de heer Van Campen zegt het inderdaad goed, maar in het interview staat dat niet.

De heer Van Campen (VVD):
Het is maar goed dat we in een democratie leven en dat we wonen in een land waarin de minister van Defensie niet de pen van de journalist vasthoudt. Als de heer Paternotte het over die boeg wil gooien, laten we dan in gezamenlijkheid vragen of de minister-president kan bevestigen — dat is het principe van eenheid van kabinetsbeleid — dat het uiteindelijk aan Kiev zelf is om te bepalen of er zulke gesprekken worden gevoerd en zo ja, hoe. Dan is het namelijk uit de lucht. Dan hebben we het kunnen weerleggen vanavond en dan kunnen we weer verder, namelijk met het ondersteunen van Oekraïne in de strijd voor zijn eigen soevereiniteit en veiligheid.

De heer Dassen (Volt):
Wat de heer Paternotte zei, klopt: het staat niet in het artikel. Ik neem aan dat de minister van Defensie of in ieder geval zijn woordvoerder het artikel heeft gezien vóór publicatie. Toevallig heeft de minister van Defensie zichzelf vanochtend gecorrigeerd door aan te geven — dat is de zinsnede die de heer Van Campen net noemde — dat het aan Kiev zelf is om te onderhandelen, maar …

De heer Van Campen (VVD):
Nou, probleem opgelost.

De heer Dassen (Volt):
… die zinsnede is er pas gekomen na druk van onder anderen de Estse minister. Kallas heeft gezegd dat Rusland helemaal niet uit is op vrede, iets wat onze eigen minister van Buitenlandse Zaken ook heeft gezegd. Er is dus een beeld ontstaan, in ieder geval bij mij en ik denk ook bij veel anderen, dat de Europese lidstaten wederom niet op dezelfde lijn zitten. Als we allemaal op een andere manier naar buiten communiceren wat we menen dat er moet gebeuren, verzwakt dat in zichzelf zowel de positie van Europa als de positie van Oekraïne. Dat moet de heer Van Campen toch met mij eens zijn?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het een illusie is om 27 landen met één mond te laten spreken. Wat ik belangrijker vind dan dat, is dat we aan het einde van de dag wel allemaal dezelfde intentie hebben en dezelfde strategie navolgen met elkaar als het gaat om Oekraïne en de strijd die dat land voert voor zijn eigen veiligheid. Dat de minister van Defensie blijkelijk duidelijk zelf heeft aangegeven dat het aan Kyiv zelf is om te bepalen onder welke voorwaarden gesprekken worden gevoerd, is een welkome aanvulling op het artikel.

De heer Dassen (Volt):
Dat is zeker waar, maar daarmee is de schade natuurlijk al wel gedaan, want ook Rusland heeft hiervan gesmuld. Het is uitgebreid gepubliceerd. Maar goed, ik heb nog een andere vraag over onderhandelingen. Stel, er komt een bestand. Dan is de grote vraag natuurlijk: wat gebeurt er dan? Een van de vragen die voorliggen is of we dan bereid zijn om ervoor te zorgen dat er een vredesmacht in Oekraïne aanwezig is. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de VVD daarin is. Moet Nederland daar dan inderdaad een onderdeel van zijn en aan bijdragen?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij doet de heer Dassen nu precies datgene waarvan hij wil dat we dat niet doen. Dat is speculeren en vooruitlopen op zaken. Laten we eerst eens even horen van de minister-president of ze alle 27 op één lijn zitten en allemaal vinden dat het uiteindelijk aan Kyiv zelf is om te bepalen of en onder welke voorwaarden gesprekken worden gevoerd. Dan is het voor mij relevant om te weten wat Oekraïne zelf vindt van de scenario's die de heer Dassen hier opwerpt. Daar heb ik op dit moment geen zicht op.

De voorzitter:
De heer Krul.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, stoppen hoor!

De voorzitter:
De heer Boswijk; neem me niet kwalijk. Ja, het gaat altijd mis!

De heer Boswijk (CDA):
Er is op dit moment een kerstdiner van het CDA aan de gang. Daar zit een karaoke bij. Daar komt dit ook in terug, dus fijn dat jullie dat toch een beetje speciaal voor mij doen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind hem knapper hoor, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):
Kijk.

De voorzitter:
Ik houd me buiten deze discussie.

De heer Boswijk (CDA):
Kijk je mee, Harmen? Hoor je dat? Mooi, dan is dat ook weer beslecht.

De heer Van Campen (VVD):
We gaan al een poosje terug.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, dit is een hele tactische!

Het sterkste wapen van de Russen is propaganda en de grootste zwakte van het Westen zit tussen onze oren. Wij worden namelijk continu verdeeld. Als je dat weet, is les één: zorg er in ieder geval voor dat je op het allerhoogste niveau, op de belangrijkste onderwerpen, niet met tegengestelde signalen komt. Ik heb hier ontelbare debatten gehad met onder anderen het toenmalig Kamerlid Brekelmans. Wij trokken gezamenlijk op als er werd gesuggereerd: "Joh, we moeten Oekraïne een vrede opdringen. Maakt niet uit, laten we het geweld stoppen. Desnoods met een nadelige vredesovereenkomst voor Oekraïne, als het maar stopt." Ik trok dan altijd op met de voorganger van de heer Van Campen, de heer Brekelmans. Oekraïne moet dat uiteindelijk besluiten. Ik vind het dan erg flauw wat de heer Van Campen op dit moment doet, namelijk ons cynische politiek aanwrijven terwijl wij eigenlijk gewoon ons werk doen. Collega Paternotte noemde een heel rijtje punten dat elk oppositie-Kamerlid zou moeten doen opspringen. En dan zien we gisteren een interview waar niet de fundamentele zin in staat: Kyiv besluit het uiteindelijk. Collega Van Campen zegt het er nu wel bij. Maar is de heer Van Campen het met mij eens dat we onszelf niet serieus zouden nemen als we dat interview maar zouden laten lopen en zouden denken "nou ja, Brekelmans bedoelt dat wel; dat hoort erbij" terwijl we nu zien dat de Russische propaganda op volle toeren draait en zegt "kijk, ze zijn verdeeld en Nederland wil nu al gaan onderhandelen"?

De heer Van Campen (VVD):
Mij moet van het hart dat ik het toch wel wat cynisch vind dat de minister van Defensie, die wij kennen als iemand die zich altijd voor en zeker achter de schermen heeft ingezet voor het verdedigen van de Oekraïense strijd voor vrijheid, door een aantal collega's in dit parlement in een soort pro-Kremlinachtig kamp wordt getrokken met uitspraken, zeker als ik hoor dat hij vanochtend dat artikel al heeft aangevuld en genuanceerd met de uitspraak dat het uiteindelijk aan Kyiv zelf is om te bepalen of en, zo ja, onder welke voorwaarden, er gesproken wordt. Ik vind ook dat de heer Boswijk terecht wijst op de zorgen over propaganda en wat misinformatie vanuit het Kremlin, maar laten we daar dan ook niet aan meedoen. Laten we met elkaar de minister-president vragen of ook hij kan bevestigen dat het uiteindelijk daadwerkelijk aan Kyiv zelf is onder welke voorwaarden er wordt gesproken.

De heer Boswijk (CDA):
Dit is juist omdat ik collega Brekelmans ken als een voorvechter van Oekraïne, juist daarom. Hij is niet iemand die zo van de straat is geplukt. Juist van zo iemand had ik niet verwacht dat hij dan een zo onnauwkeurig — dat is licht uitgedrukt — interview geeft met zulle grote consequenties. Juist daarom is het zo'n sterk wapen in de propagandamachine van Rusland. Daarom was het veel sterker geweest als minister Brekelmans na alle ophef niet een dag had gewacht, maar gisteren meteen had gezegd "potverdorie, ik heb dit niet goed gedaan" en het meteen had gerectificeerd. Nee, er ging nog 24 uur overheen. Eerst moest minister Veldkamp er nog op reageren, moest er nog worden teruggefloten vanuit Estland en moest de Russische propaganda ermee aan de haal gaan, en toen pas kwam die rectificatie. Dan vind ik het nog steeds flauw dat ons hier nu cynische politiek wordt aangewreven. Ik had het veel helderder en eerlijk gevonden als de collega van de VVD nu had gezegd: dit was fout, dit heeft minister Brekelmans niet goed gedaan en dit moet meteen gerectificeerd worden. Er is nu een dag overheen gegaan en het is pas gerectificeerd nadat er ophef is ontstaan.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb zojuist al aangegeven richting de heer Dassen dat ik de toevoeging van de minister van Defensie vanochtend een verrijking vond van de boodschap. Ik weet dat het niet mag van u, voorzitter, maar ik zou de heer Boswijk dan ook willen vragen hoe hij aankijkt tegen de bredere discussie die erachter schuilgaat.

De voorzitter:
Dat gaan we dus niet doen.

De heer Van Campen (VVD):
We hebben namelijk te maken met een Amerikaans presidentschap dat er echt anders uitziet dan het huidige presidentschap, dat er zat in de tijd waarin hij met Kamerlid Brekelmans debatten heeft gevoerd over de toekomst van Oekraïne.

De voorzitter:
Ja. Het is inmiddels een beetje een herhaling van zetten.

De heer Boswijk (CDA):
Dan zal ik een retorisch antwoord gaan geven, of hoe dat ook gaat. Stel, de heer Van Campen zou mij vragen hoe ik kijk naar de diepere gedachten hierachter. Stel dat hij die vraag aan mij zou stellen. Nou, ik vind het prima. Je moet altijd alle scenario's doordenken. Maar volwassen politici weten dat ze die discussies achter gesloten deuren voeren en niet in de krant, en dat als er dan iets naar buiten komt, je dat eerst afstemt binnen je kabinet. Dat is al niet gebeurd, want minister Veldkamp was er als de kippen bij om het te nuanceren. Als je het dan in je kabinet hebt afgestemd, stem je het binnen je bondgenootschap af. Dat is ook niet gebeurd; zie de reactie uit Estland. Denken is dus prima, maar via Trouw communiceren en speculeren niet. Ik denk dat dat het domste is wat is gedaan. Dat is gewoon fout. Het had de heer Van Campen gesierd als hij dat gewoon had toegegeven.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoop dat we op enig moment ook met elkaar de discussie gaan voeren die hier wel degelijk achter schuilgaat, namelijk dat we te maken hebben met een nieuw Amerikaans presidentschap, dat zegt er binnen 24 uur wel uit te komen. Ik moet het allemaal nog maar eens zien, maar het is in ieder geval geen geruststelling voor de toekomst. Ik vind het belangrijk dat we geen kansen verkijken voor de veiligheid van het Europese continent en ik vind het van cruciaal belang dat we zelf aan tafel zitten bij het ontwerpen van de veiligheidsarchitectuur van Europa en de Europese Unie. We weten dat het soms heel snel kan gaan in het internationale discours.

De heer Boswijk (CDA):
Mijn laatste interruptie dan. Van harte, voorzitter. Nogmaals, natuurlijk moeten onze leiders nadenken over alle scenario's en natuurlijk zie ik de Amerikaanse verkiezingen. Maar collega Van Campen zou het toch met mij eens moeten zijn dat je dit niet in een dagblad ventileert, maar in de ministerraad, en dat je er dan eerst met elkaar uitkomt en dan met je bondgenoten. Ik ben heel benieuwd of collega Van Campen dat met mij eens is. Heeft het interview de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel versterkt of verzwakt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de wijze waarop dit debat nu gevoerd wordt, die positie niet bepaald versterkt, maar laten we vooral kijken of de minister-president de duidelijkheid kan geven waar de heer Boswijk behoefte aan heeft. Hij wordt overigens op zijn wenken bediend, want het gebeurt niet vaak dat er een interview wordt gegeven in de krant en we daar een dag later al over in debat kunnen met de minister-president.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen, van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nu ligt het EU-Mercosur-verdrag er, de handelsdeal die ontbossing aanjaagt en oneerlijke concurrentie veroorzaakt voor Europese boeren. De Kamer zegt al sinds 2020 en met vijf aangenomen moties: dit verdrag willen wij niet. De Kamer zegt tegen het kabinet: laat de Europese Commissie weten dat Nederland tegen dit verdrag is. Ja, met uitzondering van de VVD, de enige coalitiepartij die dit niet steunt. Maar wat verwacht je van een neoliberale partij? Drie coalitiepartijen zijn ook tegen het EU-Mercosur-verdrag en het kabinet weigert de aangenomen motie uit te voeren. Hoe langer je nu wacht met je standpunt kenbaar maken, hoe gênanter het straks wordt als Nederland aan het einde van de rit moet zeggen: "O, tussen twee haakjes: wij steunen het verdrag niet; dat wisten we al sinds het voorjaar van 2020, maar achtereenvolgende kabinetten hebben geweigerd dat te laten weten."

Voorzitter. Dat kan gewoon niet. Dit kabinet doet precies hetzelfde als Rutte III, als Sigrid Kaag als minister voor Buitenlandse Handel. Ondanks de deelname van BBB, NSC en PVV lijkt het handelsbeleid als twee druppels water op dat van Rutte en Kaag. Is de premier bereid om bij de Europese top uit te dragen dat Nederland tegen het EU-Mercosur-verdrag is, omdat landbouw gewoon in dat verdrag zit? Gaat de minister ook voor die positie staan en steun zoeken bij zijn collega's, zoals een meerderheid van de Kamer wil?

De Europese Commissie noemt het EU-Mercosur-verdrag sinds kort geen "associatieakkoord" meer, maar een "partnerschapsakkoord". Dat is een overduidelijke tactiek in de poging om nationale parlementen buitenspel te zetten, want een associatieakkoord vereist anonimiteit. Wat vindt de premier daarvan en wat gaat de premier ertegen doen? Heeft het kabinet al gebeld met Frankrijk, Polen of andere mogelijke tegenstanders van het verdrag om samen op te treken, zoals ook een wens van de Kamer is? Zo ja, wat is daar besproken en uit gekomen?

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. Gaza is onleefbaar geworden. Amnesty heeft een glashelder rapport geschreven waarin staat: uitspraken van hoogste Israëlische leiders over een complete belegering van Gaza, dehumanisering, aanvallen op onschuldige burgers zonder militaire noodzaak, scherpschutters die kinderen doodschieten, bommen op Palestijnen die een potje aan het voetballen zijn. Amnesty concludeert dat Israël zich schuldig maakt aan genocide, aan daden van agressie en aan overduidelijke oorlogsmisdaden. Afgelopen week zeiden heel veel Nederlanders: "Niet in mijn naam". Deze Nederlanders missen een kabinet dat daadwerkelijk iets doet. Gaat deze premier naar deze en andere groepen in Nederland luisteren en pleiten voor een koerswijziging van Nederland, zoals een meerderheid van Nederland wil? Op welke manier gaat hij dat doen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde mevrouw Teunissen zeggen dat er bommen waren gevallen op Palestijnse kinderen die een potje voetbalden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zeker.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, zeker. Nou is het zo dat er inderdaad elf Arabische kinderen in Israël door een bom zijn omgekomen toen zij een potje aan het voetballen waren. Maar die bommen waren niet van Israël; die bommen waren van Hamas. Kan mevrouw Teunissen daarop commenteren? Mevrouw Teunissen heeft het goede voorbeeld, maar de verkeerde dader.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is heel flauw wat de heer Markuszower doet, want de Partij voor de Dieren heeft heel vaak de daden van Hamas veroordeeld. Wij willen ook dat de gijzelaars zo snel mogelijk vrijkomen, maar dat doe je niet door bommen te gooien op onschuldige burgers. Er moet dus een permanent staakt-het-vuren komen. Het vrij krijgen van de gijzelaars is daar ook bij gebaat. Maar ik vind het echt heel kwalijk om hier de suggestie te wekken dat wij Hamas niet zouden veroordelen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had het niet over Hamas. Mevrouw Teunissen geeft het voorbeeld dat er een bom is gevallen op kinderen die aan het voetballen waren. Dat is verschrikkelijk. Die bom is gevallen, maar de dader was niet Israël; de dader was Hezbollah. Het waren Arabische kinderen. Daar hoor ik mevrouw Teunissen in dit debat niet over. Ze geeft wel een voorbeeld. De daad in het voorbeeld was juist, maar zij benoemt Israël als de dader terwijl de dader Hezbollah was. Mevrouw Teunissen heeft zo veel haat voor Israël dat ze niet eens meer ziet wie de bommen gooien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik som letterlijk op wat er in het rapport van Amnesty staat. Dat gaat over Israël.

Voorzitter. De premier zei gisteren dat het internationaal oorlogsrecht voor het kabinet een rode lijn is met betrekking tot Gaza. Kan de premier dat toelichten? Wat is de rode lijn dan? Wat kan Nederland doen als die rode lijn door Israël overschreden wordt? De premier heeft gezegd dat er pas een rode lijn wordt overschreden als het oorlogsrecht wordt overschreden. Nou, de VN en het Internationaal Gerechtshof zeggen dat het oorlogsrecht is overschreden, dus is het nu zo dat Israël het oorlogsrecht schendt? Kan de minister-president dat erkennen?

Voorzitter. Dan nog een punt over Syrië. In deze tijd van oorlog, genocide en klimaatontwrichting komen er hoopvolle berichten, maar er zijn ook heel veel risico's. Ik wil graag van de premier weten hoe Nederland gaat bijdragen aan de wederopbouw van Syrië in alle opzichten en hoe hij daarvoor gaat pleiten bij de Europese top.

Voorzitter. Dan wil ik een vraag stellen over de invoer van Russische vis. Die is niet verboden onder EU-sancties tegen Rusland, maar illegaal gevangen vis uit Rusland gaat op grote schaal via Nederland Europa in. Rusland blijkt de schepen ook nog eens te gebruiken voor spionage en er is nauwelijks controle op. Is de premier bereid te pleiten voor het toevoegen van vis aan het volgende sanctiepakket tegen Rusland?

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de nauwe blik waarmee dit kabinet en ook een aantal partijen in dit huis invulling geven aan het begrip "internationale veiligheid". Ik vind dat het rapport van Niinistö dit treffend illustreert: "Klimaatverandering is ook een veiligheidsdreiging, en ontwikkelingssamenwerking is nodig om conflicten te voorkomen die voortkomen uit klimaatverandering. Vrede komt niet dichterbij als je bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking en bijdraagt aan klimaatontwrichting. Als je de leefomgeving en de basis van ons bestaan aantast, worden ook die veiligheidsrisico's groter." Ik wil graag een reactie van de premier op dit rapport, en specifiek op de punten van klimaatontwrichting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. We gaan nu luisteren naar de heer Boswijk, van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een van mijn lievelingsboeken — ik heb het, denk ik, al vier keer gelezen — is Die Welt von Gestern van Stefan Zweig. Hij schrijft over de tijd net voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog en over hoe zijn ouders bijna achteloos de pagina's met oorlogsverslaggeving in de krant omsloegen. Ik had bij het voorbereiden van dit debat en met alle opgaves die we hebben een beetje hetzelfde gevoel.

Voorzitter. Europa is boven alles een waardengemeenschap, gebouwd op menselijke waardigheid, vrijheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Deze lotsverbondenheid beschermt ons tegen verdeeldheid en chaos, maar een waardengemeenschap vereist sterke lidstaten. De politieke onrust in Frankrijk en de Duitse verkiezingen — die landen zijn de motor van de EU — mogen Europa niet verzwakken, zeker niet nu de geopolitieke stormen samenkomen: de oorlog in Oekraïne, de onrust in het Midden-Oosten en de mondiale strijd om macht en grondstoffen. Daarom vraag ik de minister-president: ziet hij die risico's voor de Europese stabiliteit? Wat is zijn strategie om Europa sterker door deze storm te leiden, zeker in het licht van de politieke chaos hier in Nederland?

Voorzitter. Laat één ding glashelder zijn: het CDA verlangt naar vrede in Oekraïne, maar niet tegen elke prijs. Wij zeggen: geen vrede op de voorwaarden van Poetin. Wat Poetin vrede noemt, is geen vrede, maar een bezetting. Een Pax Russiana betekent capitulatie, onderdrukking en verlies van soevereiniteit. We zien wat Russische bevrijding betekent als we kijken naar de rokende puinhopen van Marioepol en Irpin. Poetin zegt zelf ook niet te willen onderhandelen. Hij eist een Oekraïense capitulatie. Des te opmerkelijker was het dat minister Brekelmans, die vorige week nog in deze Kamer was, gisteren plotseling suggereerde dat we een vlucht naar voren moeten nemen. Hij suggereerde vredesbesprekingen met Rusland. Uiteraard is het goed om scenario's te bespreken en om een sterk Europees front te vormen, zeker met het oog op het presidentschap van Trump. Maar de signalen moeten wel consistent en krachtig zijn. Minister Veldkamp sprak zijn collega meteen tegen.

Niet alleen in Den Haag, maar ook buiten onze landsgrenzen zorgt het voorstel van Brekelmans voor gefronste wenkbrauwen. De Estse minister van Defensie veegde het voorstel resoluut van tafel. Het Russische persbureau, hebben we inmiddels kunnen zien, juicht het voorstel toe. Mijn vragen aan de minister-president zijn daarom als volgt. Deelt de premier mijn mening dat het afgeven van tegenstrijdige signalen richting Rusland het domste is wat we kunnen doen, en dat een zwak en verdeeld Europa het Kremlin rechtstreeks in de kaart speelt? Hoe is het mogelijk dat bij een onderwerp van zo'n groot geopolitiek belang een minister binnen het kabinet een lijn uitzet die direct wordt tegengesproken? Dit gaat over het buitenlandbeleid. Dan misschien wel de belangrijkste vraag: wat is nu het standpunt van dit kabinet? Is dat de lijn-Brekelmans of is dat de lijn-Veldkamp? Hoort dit beleidsterrein niet simpelweg überhaupt bij de minister van Buitenlandse Zaken? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over Syrië. Ik sluit me gemakshalve aan bij de opmerkingen gemaakt door de collega's Ceder en Van Campen.

Voorzitter. Dan een grote andere uitdaging. Dat gaat met name over het economisch verdienmodel van ons continent. We horen over loonoffers van Volkswagen. Fiat moet fabrieken sluiten en twee maanden geleden streefde de Amerikaanse staat Californië de Duitse economie voorbij, terwijl de bevolking half zo groot is als die van Duitsland. Daarvoor is het Draghirapport gekomen. Het is helder: Europa moet sterker en strategischer worden om de concurrentiestrijd met China en de VS aan te kunnen. Strategische handelsverdragen en industriële partnerschappen zijn daarvoor essentieel. Toch kiest het kabinet ervoor om een afwijkend standpunt over Mercosur te communiceren. Hoe verhoudt dit zich tot de noodzaak om Europa sterker te maken? Wat is het plan voor de komende maanden?

Voorzitter. Ook het debat over de gemeenschappelijke schulden verschuift. Terwijl Nederland vasthoudt aan een afwijkende lijn, maakt Denemarken juist een draai. De Europese Unie moet zichzelf beter verdedigen en economisch versterken. Kan de minister volhouden dat Nederland hiermee nog steeds geloofwaardig blijft? Het CDA wil duidelijkheid. Nederland mag niet afzijdig blijven in een Unie die ons beschermt en versterkt. Wat is het standpunt van dit kabinet?

Tot slot, voorzitter. De IOB concludeert in haar rapport Grip door begrip dat de kans levensgroot is dat Nederland zijn internationale positie aan het verliezen is, deels doordat mensen zoals voormalig premier Rutte zijn vertrokken — daar kan niemand wat aan doen — maar ook door beleidskeuzes van dit kabinet: wel veel willen halen in Brussel, maar weinig willen brengen. Forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking hebben er ook al voor gezorgd dat onze positie bij de Wereldbank wordt ondermijnd. Daarbovenop komt nog de chaos die we helaas elke week zien binnen deze coalitie. Wat gaat de minister-president doen om het ongelijk van dit rapport te bewijzen en te laten zien dat Nederland nog steeds een van de hoofdrolspelers is binnen de EU?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Boswijk enkele vragen over gemeenschappelijke schulden stellen aan de minister-president. De Kamer heeft een tijd geleden een motie aangenomen — ik vind het een bijzondere motie — die het kabinet oproept om geen gemeenschappelijke schulden aan te gaan. Het CDA heeft voor die motie gestemd, als ik het mij goed herinner. Kan ik daaruit concluderen dat het CDA daarover nu van standpunt veranderd is?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ken de exacte motie niet. Ik wil u eraan herinneren dat er zo'n 300 per week worden ingediend. Daar proberen we ook iets aan te doen. Nou ja, het CDA probeert daar wat aan te doen; laat ik het zo formuleren. De heer Omtzigt zegt dat dat nog niet lukt, maar dat lukt wel degelijk! Het idee van het motiequotum van Henri Bontenbal is dat je meer de samenwerking opzoekt. Dus als ik een motie heb die heel erg lijkt op een motie van collega Dassen — het komt niet heel vaak voor dat hij zulke briljante moties heeft, maar stel dat het zo is — dan zeg ik: nou, collega Dassen, u dient 'm in en ik sta onder uw motie. Als we dat allemaal consequent doen, zakt het aantal moties. Langs die theorie is het inderdaad waar dat het CDA heel weinig moties indient als eerste indiener.

De voorzitter:
Maar nu weer even terug naar de motie waar de heer Dassen op doelt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik weet deze exacte motie niet, dus ik weet niet of we voor of tegen hebben gestemd, maar ik kan wel vertellen dat wij hier een draai op hebben gemaakt. Wij zien namelijk dat de opgaves zo enorm groot zijn dat we samen met het bedrijfsleven moeten kijken hoe we de transitie in onze economie op het gebied van AI, klimaatverandering en defensie ... Het is wat ons betreft geen taboe meer om daarnaar te kijken en gemeenschappelijke schulden als optie te zien.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. De heer Boswijk gaf aan dat ik niet al te vaak briljante moties indien. Ik zal er hier vandaag eentje indienen, dus ik hoop dan van harte op de steun van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
De heer Dassen kent mij als een Kamerlid dat zichzelf serieus neemt, dus ik zal de motie gaan lezen. Ik ga nu nog niet zeggen of ik voor of tegen stem, maar ik zal 'm taxeren op de inhoud. Maar ik ben bereid om mee te denken.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. We leven in uiterst turbulente tijden. De sg van de NAVO zegt: wat in Oekraïne gebeurt, kan over een paar jaar hier gebeuren. Dat vond ik vrij alarmistisch. Wat vindt de premier van die opmerking van zijn voorganger? Ik dacht dat we als NAVO-land veilig waren, artikel 5 ... Hoe ziet het er dan uit? Want voor Poetin ziet het er niet gunstig uit. Dat kunnen we wel zeggen. Het lukt hem niet om Oekraïne van zich af te schudden. Dus waarom deze paniek? Hoe realistisch is dat toekomstbeeld van de NAVO-chef? Hebben we het dan over een fysieke aanval op onze transportverbindingen of een aanval via cyber? Want als we onze burgers willen alarmeren, moeten we weten waarvoor we ze moeten waarschuwen en waar we rekening mee moeten houden.

Voorzitter. De NAVO wil dus dat we snel gaan overschakelen naar een oorlogsmentaliteit. We moeten noodpakketten aanschaffen en contant geld in huis halen. Dat doen mensen ook. Dat is niet aan dovemansoren gericht. Ik denk dat het belangrijk is om weerbaar te zijn. Ik heb dat zelf ook twee jaar geleden al gedaan. Ik heb toen een noodpakket in huis gehaald. Overigens heb ik ook een kano liggen op de bovenste verdieping bij het balkon. Wij wonen bijna op het laagste punt van Nederland, in de Alexanderpolder in Rotterdam-Oost. Wij weten dus wat er kan gebeuren als de dijken doorbreken, en dat is best serieus.

Voorzitter. Rutte zei onder andere ook: als Rusland steeds agressiever wordt, zullen we vooral troepen die kant op sturen ter verdediging van NAVO-grondgebied. Is de mp het hiermee eens? Gaan wij dat doen? Heeft de heer Schoof misschien nog contact gehad met Rutte na diens NAVO-speech?

Voorzitter. Dan ga ik even naar Syrië. Die situatie is onduidelijk, maar feit is wel dat vele hier levende Syriërs al dolgraag terug zouden willen. De motie-Eerdmans is afgelopen week aangenomen om die vrijwillige terugkeer ook te helpen faciliteren. Kan de premier zeggen hoeveel Syriërs zich inmiddels hebben gemeld voor terugkeer naar Syrië?

Voorzitter. Met dit kabinet ligt er een gouden kans om eindelijk die kopgroep te vormen in Europa en de koe bij de horens te vatten op het gebied van migratie. Ik heb mevrouw Faber daar ook vaak op gewezen. Dan heb ik het over Oostenrijk, Finland, Zweden, Denemarken, Duitsland en misschien straks België. Maar waar blijven de positionpapers? Wanneer zie ik die? Wanneer gaan wij horen welke verdragen het kabinet met andere landen zou willen moderniseren, zodat we in Europa een echt goed functionerend migratiebeleid op touw kunnen zetten? Het is echt een gouden kans, maar ik hoor er zo verrekte weinig over. Misschien wordt dat wat meer na deze top in Brussel.

Voorzitter. Ik begrijp dat er ook nog een aparte top is georganiseerd over de Westelijke Balkan. Er wordt naar verwachting een verklaring aangenomen die Albanië, Bosnië, Montenegro, Macedonië, Servië en Kosovo perspectief gaat bieden op EU-lidmaatschap. Die zitten in de zogenaamde wachtkamer, net als Oekraïne, Georgië en Turkije. Nou heeft Nederland het Servische lidmaatschap geblokkeerd. Volgens mij is dat terecht, maar hoe staat het nou met die andere landen? Neem Montenegro. Volgens het laatste corruptierapport van de Raad van Europa heeft het land slechts 3 van de 22 aanbevelingen voor corruptiebestrijding doorgevoerd. Het terugdringen van corruptie en het bevorderen van integriteit worden als "zeer beperkt" beoordeeld. Vooral bij politiebenoemingen en promoties ontbreekt het aan discipline. Na twaalf jaar EU-onderhandelingen zijn slechts 3 van de 33 hoofdstukken afgerond. Dat lijkt mij zorgelijk. Hoe ziet de mp dit?

Voorzitter. Het Draghirapport toont volgens mij aan dat de Europese economie hopeloos achterloopt op die van Amerika en China. Wij onderschrijven de analyse van Draghi, maar niet zijn oplossingen. Draghi stelt namelijk dat de EU vier keer meer regels oplegt dan de VS, wat ons investeringsklimaat schaadt. Maar zijn oplossing is om 800 miljard per jaar te gaan lenen. Opnieuw zeg ik: extra schulden zijn geen oplossing, zoals het coronaherstelfonds heeft geleerd. Kan de premier aangeven in hoeverre het kabinet de deregulering van Draghi steunt, maar niet de schuldenopbouw? Zal Nederland zich in Brussel ook inzetten voor het terugdraaien van die regels, zoals de groene rapportageverplichting?

Voorzitter. Helemaal tot slot: de defensie-industrie. Er is heel vaak in deze Kamer gesproken over VDL Nedcar in Born. Waarom kunnen in die mooie fabriek, waar vroeger BMW's en MINI's werden gemaakt, niet toch ook pantservoertuigen worden geproduceerd? Defensie is in gesprek. Volgens Gijs Tuinman gebeurt dat in alle rust. Dat is nou het probleem: ik hoor helemaal niks. Er is echt heel vaak naar gevraagd, ook door de VVD. Kunnen we daar geen eigen stukje Defensie opbouwen? Ik denk dat de collega gelijk had toen die zei: als de overheid de regie niet pakt, gebeurt er echt helemaal niks in Limburg. Kortom, is er wel of geen toekomst voor VDL Nedcar in Born voor de productie van legervoertuigen en pantservoertuigen? Heel graag een reactie daarop.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu we het toch over Limburg hebben: het woord is aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Om meteen even te reageren op de oproep van de heer Eerdmans: ik ben er zelf ook groot voorstander van om die middelen van Defensie te laten landen in Nederland, en als het kan in Limburg, omdat het zich daar ook echt voor leent. Ik ben dan ook heel blij dat een motie van mij daarover breed is aangenomen in deze Kamer. Ik ben, net zoals de heer Eerdmans, heel erg benieuwd naar de verdere ontwikkelingen op dit dossier.

Voorzitter. Dan door naar de Europese top. Daarover voeren we vandaag een debat. De BBB geeft de minister-president dezelfde punten mee als de minister van Buitenlandse Zaken voor het debat over de Europese top van de komende dagen. Hierbij hoort uiteraard aandacht voor een paar recente ontwikkelingen, zoals die in Syrië, maar ook voor onderwerpen die de EU zelf intern raken. Met grote interesse volgt BBB de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Waar sommige landen — denk aan Oostenrijk — Syrische vluchtelingen willen terugsturen met bonussen van €1.000, roepen werkgeversorganisaties en ziekenhuizen in Duitsland juist op om hun Syrische medewerkers in Duitsland te laten blijven. Maar de BBB vindt alles nog erg prematuur. We weten immers nog niet wat er precies in Syrië gaat gebeuren en ook niet wat de precieze intenties zijn van Al-Jolani en HTS. Dat zal de komende weken en maanden pas blijken. Dus wat ons betreft is enige voorzichtigheid wel echt verstandig. Wij zouden het goed vinden om te kijken hoe we in Europees verband hulp aan Syrië kunnen regelen, maar ook om te kijken met welke mensen we te maken hebben bij HTS na de val van dictator Assad. Voor ons is het van cruciaal belang dat de rechten van alle minderheden in Syrië worden gerespecteerd en dat buurlanden niet de soevereiniteit van Syrië schenden. We willen namelijk niet dat het land straks door geopolitiek of al dan niet door buitenlandse groeperingen in stukken wordt gehakt. Wat ons betreft staat de veiligheid van de Syrische bevolking nu voorop, net zoals de wederopbouw.

Ook dichter bij huis zijn er uitdagingen. Kijk bijvoorbeeld naar Oekraïne. Wat kan Nederland doen om de Oekraïense bevolking te helpen de winter door te komen nu steeds meer energie-infrastructuur vernield wordt?

Meneer de voorzitter. Dan nog de uitspraken van minister Brekelmans van deze week. Daarover is het vandaag al meermaals gegaan. BBB roept al langer op tot een diplomatieke oplossing omtrent de oorlog in Oekraïne. BBB is natuurlijk blij dat minister Brekelmans nu ook meer wil gaan inzetten op vredesonderhandelingen. Wat ons betreft ontkomen we hier ook niet aan als in Amerika volgende maand Trump in het Witte Huis zit en zijn verkiezingsbelofte om snel tot een diplomatieke oplossing te komen, wil gaan waarmaken. Uiteraard vinden wij wel dat een mogelijke oplossing ook voor Oekraïne realistisch moet zijn en op lange termijn levensvatbare stabiliteit moet bieden.

Dan nog de problemen binnen de EU. De BBB heeft die al eerder aangekaart. Wij maken ons wel zorgen over het verder aangaan van gemeenschappelijke schulden en over dat Nederland daar wellicht voor moet gaan opdraaien, zeker nu ook blijkt dat landen als Duitsland en Frankrijk het financieel moeilijk hebben. Daarbovenop komen nog de onzekerheden omtrent de oorlog in Oekraïne en het tekortschieten van veel landen inzake hun bijdrage aan de NAVO. Daar heb ik het bij de Defensiebegroting ook al over gehad. De BBB vindt een stabiel Europa wel echt belangrijk.

Voorzitter, tot slot. De BBB vindt het verstandig als geïnventariseerd wordt hoe andere landen over Mercosur denken en wat daarbij hun argumenten zijn. Die kwestie is voor ons als BBB nog zeker geen gelopen race. We zouden graag aansluiting zoeken bij landen die hier ook kritisch in staan. Ik zou daar graag een reactie van de minister-president op willen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn nog twee interrupties van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag aan de BBB over dat Mercosur-verdrag. De BBB en de Partij voor de Dieren hebben vaak samen opgetrokken in de strijd tegen het Mercosur-verdrag. Maar nu vind ik de BBB hier toch een beetje voorzichtig in, zo van: kijken of we met andere landen kunnen optrekken. De BBB is natuurlijk een van de coalitiepartijen en heeft veel invloed in het kabinet. Het kabinet voert nu de vijfde motie die we hebben aangenomen gewoon niet uit. Wat vindt de BBB daarvan?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dit is niet mijn portefeuille. Eerder heeft daarover dus een andere woordvoerder van ons gesproken, ook over wat onze argumenten zijn. We zijn er nog steeds heel kritisch over; dat standpunt is ongewijzigd. Maar ik vraag nu hoe de minister-president nou eigenlijk naar die Europese top toegaat. Als ik het goed heb begrepen, is Frankrijk ook heel erg kritisch over dat Mercosur-verdrag. Daar vraag ik nu ook specifiek naar. Is de minister-president bereid om met andere kritische landen hierin op te trekken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat een hele goede vraag. De aangenomen motie vraagt ook om samen met andere landen op te trekken en ook andere lidstaten te benaderen om zich tegen het Mercosur-verdrag te verzetten. Maar ik vraag het ook omdat we natuurlijk eigenlijk al te laat zijn. We hebben al sinds 2020 gevraagd om het uit te spreken. Als Nederland zich eerder had ingezet tegen het Mercosur-verdrag en partijen had verzameld, dan was het verdrag er misschien niet eens gekomen. Ziet de BBB ook dat de inspanning van Nederland op dit vlak echt, echt veel te nalatig is geweest? Kan de BBB ook extra druk op het kabinet zetten om de laatste motie die is aangenomen alsnog uit te voeren?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Volgens mij heeft de BBB zich echt tot het uiterste ingespannen om zich te verzetten tegen dit verdrag. Dat doen we nu ook, vandaar ook mijn kritische oproep aan de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank, voorzitter. Europese toppen worden immer belangrijker. De geopolitieke situatie wordt ingewikkelder voor Europa en ook de economische toekomst wordt met de dag ingewikkelder voor Europa. Dat maakt dat Europese samenwerking van groot belang is, maar dat moet wel op de juiste manier gebeuren.

Het is eerste onderwerp is Oekraïne. Ik zal niet alle onderwerpen behandelen, want het lijkt erop dat we de hele wereldgeschiedenis hier in vijf minuten moeten doen. Rusland is Oekraïne binnengevallen en die inval was illegaal. Nederland erkent het oorspronkelijke grondgebied van Oekraïne. Dat is het grondgebied inclusief de Krim. Dat betekent maar één ding: Oekraïne gaat zelf onder alle omstandigheden over het wel of niet onderhandelen met Rusland en zal onder geen beding gedwongen worden door andere landen om daar een andere stap in te zetten. Anders zou het betekenen dat welk land dan ook aangevallen mag worden. We hebben dat al gezien in Georgië, dat Zuid-Ossetië en Abchazië is kwijtgeraakt. We weten dat Moldavië geen controle heeft over Transnistrië, omdat het Russische leger zich daar bevindt. Als wij hier eenzijdig het land dwingen om mee te doen aan vredesbesprekingen, dan zal de oorlog ergens anders uitbreken. Ik vraag de minister-president dan ook om helder stelling te nemen en te zeggen dat Oekraïne dit recht heeft, zodat er geen enkele twijfel kan zijn over het standpunt van de Nederlandse regering, die immers met één mond spreekt.

Voorzitter. Wat Syrië betreft: Al-Jolani, de leider, komt van Al Qaida. HTS is een afsplitsing ... Tenminste, er zijn elementen van ISIS in overgenomen. Syrië is niet veilig voor minderheden. Degenen die weten waar ik zondag naar de kerk ga, zullen begrijpen wie ik in de afgelopen weken gebeld heb. Mijn zorgen zijn zeer groot over het HTS-regime. Ik zou de Nederlandse regering willen vragen of er signalen zijn dat oud-ISIS-strijders, en misschien wel Nederlandse oud-ISIS-strijders, meedoen met HTS. Heeft de Nederlandse regering die en, zo ja, hoe interpreteert ze die? We lezen verontrustende socialemediaberichten. Het is in ieders belang, in het eerste geval van de Syriërs zelf, dat Syrië veilig wordt. Het land heeft meer dan tien jaar oorlog gekend en een dictator die waarschijnlijk honderdduizenden mensen heeft vermoord, ofwel door zijn steden te bombarderen ofwel in een verschrikkelijk gevangenissysteem. Het is fijn dat hij gevallen is, maar dat betekent niet dat het alternatief beter is. Ik wil graag weten wat de Europese Unie werkelijk gaat doen om ervoor te zorgen dat Syrië veilig wordt. Dat is ook van belang om geen nieuwe vluchtelingenstroom te krijgen. Daar zit werkelijk waar niemand op te wachten en de Syriërs al helemaal niet.

Voorzitter. Dan de eurobonds. Nee, nee, nee. Waarom is iedereen voor eurobonds?

De heer Paternotte (D66):
De heer Omtzigt had het net nog over het Midden-Oosten en gaat nu over naar de eurobonds, waar ik voor ben. Maar ik wil nog even een vraag stellen over het Midden-Oosten. Die gaat over de afspraken die bestaan binnen de coalitie. Geert Wilders was in Israël en ging daar op bezoek bij Netanyahu. Hij zei dat hij een goede meeting had met zijn vriend Bibi. Hij heeft een ronde gedaan langs allerlei ministers en de Knesset, maar hij is ook op de Westbank geweest en heeft daar illegale nederzettingen bezocht. Er is op meerdere foto's te zien hoe Wilders de hand schudt van ministers, vergezeld van de Nederlandse vlag. Minister Veldkamp zei daarover duidelijk: dit is totaal niet in lijn met het regeerprogramma en in strijd met de basislijn rechtsstaat. Maar de minister-president zei: die basislijn geldt voor het kabinet en niet voor individuele parlementariërs in Nederland, en dus niet voor de heer Wilders. De heer Omtzigt heeft die afspraken zelf op 12 februari gemaakt en naar buiten gebracht. Klopt het dat de basislijn rechtsstaat niet geldt voor parlementariërs en dus niet voor de heer Wilders, zoals de premier zegt?

De heer Omtzigt (NSC):
De basislijn rechtsstaat geldt voor alle deelnemende partijen, dus ook voor de parlementariërs van de vier partijen.

De heer Paternotte (D66):
Dank. U was net over Oekraïne duidelijk en u bent hier nu ook heel duidelijk over. Dan is mijn vraag natuurlijk als volgt. De heer Wilders gaat nu naar de Westbank. Hij heeft er eerder al voor gepleit dat alle Palestijnen naar Jordanië kunnen en dat er al een Palestijnse staat is. Hij zegt dat hij de illegale nederzettingen steunt. In de basislijn rechtsstaat staat glashelder ... De heer Omtzigt heeft de tekst zelf geschreven of kent hem in ieder geval beter dan ik.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ken hem zeker.

De heer Paternotte (D66):
Daarin staat inderdaad glashelder: de partijen waarborgen de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Dat betekent dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen die grenzen en dat men zich houdt aan de verdragen en het internationaal recht. Dat heeft Wilders niet gedaan. Hij heeft gehandeld in strijd met het internationaal recht, met verschillende VN-resoluties en met uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Als je die basislijn schendt, wat is dan de consequentie?

De heer Omtzigt (NSC):
De heer Wilders heeft die niet geschonden. De heer Netanyahu is verdachte bij het Internationaal Strafhof en niet de heer Wilders. Hij is verdacht, maar nog niet veroordeeld. De basislijn rechtsstaat zegt niet dat je niet mag spreken met mensen die ergens van verdacht worden. Je mag er een verschillende weging over hebben of je dat verstandig vindt, maar het feit dat de heer Wilders een gesprek heeft met de heer Netanyahu is niet in strijd met de rechtsstaatverklaring. Bij het lijstje van mensen die ik vroeger allemaal gesproken heb, horen ook weleens mensen die een totaal andere politieke opvatting hebben dan ik. Maar het spreken met iemand is niet in strijd met de rechtsstaatverklaring.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben met elkaar internationaalrechtelijk afgesproken, in het verdrag dat ziet op het arrestatiebevel dat nu is uitgevaardigd voor de heer Netanyahu, dat daar een aantal gevolgen uit te trekken zijn. Daar houden we elkaar aan. De heer Omtzigt heeft namens zijn fractie voor een motie gestemd die de regering daaraan dient te houden. Dat gaat om twee zaken. In de gevallen dat het verdrag het vraagt, dient Netanyahu op Nederlands grondgebied opgepakt te worden. Ook dienen alle niet-essentiële contacten verbroken te worden. Dan hebben we Geert Wilders van de PVV, die op een soort snoepreisje gaat naar Israël, en daar gezellig Netanyahu de hand schudt en doet alsof het zijn beste vriend is. Als de heer Omtzigt staat voor het internationaal recht, ook voor dat verdrag, wat betekent dat je geen niet-essentiële contacten hebt met mensen tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd, dan moet hij zeggen dat wat de heer Wilders daar gedaan heeft, niet in lijn is met het onderschrijven van het internationaal recht.

De heer Omtzigt (NSC):
Het verdrag stelt dat de regeringen geen niet-essentiële contacten hebben. Dat gaat niet over parlementariërs. Daar zit dus een andere standaard in. Daarmee zeg ik niet dat ik het verstandig vind of dat ik het gedaan zou hebben. Mijn onderzoek in Israël ging niet door om een andere reden. Die leg ik u graag een keertje uit. Dat betreft het onderzoek naar Pegasus en afluisteren en allerlei andere dingen die daar zaten. Maar het verdrag, het Statuut van Rome en de wetgeving die daaronder ligt, vraagt om het arrestatiebevel uit te voeren. In Nederland hebben we dit zo geïmplementeerd dat dit dwingend is. Frankrijk heeft dat niet-dwingend geïmplementeerd. De reden dat Nederland dit dwingend geïmplementeerd heeft, is natuurlijk vrij duidelijk: wij zijn de host nation; wij hebben hier het Internationaal Strafhof. Dat ik hier in het Engels spreek, is niet zo handig. Maar wij hebben hier het Internationaal Strafhof. Dus dat arrestatiebevel wordt geëffectueerd als hij hier komt. Ten tweede. Als een ander land hem uitlevert, wordt hij hier gevangengezet. Maar dit betekent ook dat de Nederlandse regering wel essentiële contacten kan hebben, maar niet niet-essentiële contacten. Wij hebben het aan de Nederlandse regering gelaten om te beoordelen welke contacten essentieel zijn en welke niet-essentieel. We hebben daarom tegen de motie van DENK gestemd die zegt dat we van tevoren moeten informeren wanneer er contact is met de Israëlische regering. Zo wordt internationaal recht hier uitgevoerd. Daarin loopt Nederland redelijk voorop in de rest van Europa, kan ik u verzekeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, en Nederland sloeg weer een totaal modderfiguur toen Geert Wilders besloot om lekker handjes te gaan schudden met de oorlogsmisdadiger Netanyahu. Niet alleen dat, hij bezocht ook nog eens illegaal bezet gebied, dat al heel erg lang bezet wordt door Israël, en sprak daar ook nog eens met de grootste schenders van het internationaal recht, namelijk een van de voorlieden die de illegale-annexatiebeweging van Palestijns land aanvoert. Als de heer Omtzigt zegt dat we allemaal dingen met elkaar hebben afgesproken waar we terecht de Nederlandse regering aan houden, maar hij niet bereid is om diezelfde afspraken toe te passen op de PVV en geen woord van veroordeling in de richting van de PVV uitspreekt, dan kan ik alleen maar constateren dat die basislijn, die rechtsstatelijke basislijn, in de praktijk helemaal niet zo veel waard is. De heer Omtzigt kijkt, om deze coalitie maar bij elkaar te houden, weg van het wangedrag van de PVV.

De heer Omtzigt (NSC):
De DENK-fractie maakt hier een denkfout. De denkfout is de volgende. Het internationaal recht verzet zich ertegen dat er niet-essentiële contacten van de Nederlandse regering met de heer Netanyahu zijn. Dat verzet zich niet tegen contacten van individuele parlementariërs. Of ik ze gewenst vind, laat zich raden. Ik zou het echt niet doen en ik doe het ook niet. Maar het gaat niet tegen het internationaal recht als zodanig in om die contacten te hebben. Het gaat erom of de parlementariërs dan wel de fracties de Grondwet of het internationaal recht zelf schenden, niet of ze weleens contact hebben met iemand die de wet overtreden heeft.

Overigens wijs ik u erop, voorzitter, dat ik het taalgebruik in deze Kamer onprettig vind. Ik vind het taalgebruik van DENK onprettig als het Netanyahu een oorlogsmisdadiger noemt. Daar gaat uiteindelijk een rechtbank over. Ik ben het ermee eens dat Israël ook de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof dient na te leven, inclusief de tussenuitspraak die er geweest is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar je mag iemand pas een misdadiger noemen als hij veroordeeld is, en dat is hij niet, zeg ik u erbij.

De voorzitter:
Mevrouw Piri. O, sorry.

De heer Omtzigt (NSC):
Ten tweede: ook het noemen van het woord "verdelgen" ten aanzien van politieke tegenstanders past niet in deze Tweede Kamer. Ik zeg het maar gewoon eerlijk. Als wij dit in deze Kamer van beide kanten doen, dan gooien wij vanuit Nederland olie op het vuur, en dat vind ik buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit, neem ik aan, van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik heb een persoonlijk feit. De heer Omtzigt heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar hij moet mij niet verkeerd citeren. Ik heb niets gezegd over het "verdelgen" van politieke tegenstanders. Ik heb gezegd dat terroristen, barbaren, die verschrikkelijke aanslagen plegen op vrouwen en kinderen, levensgevaarlijk zijn, ook voor onze veiligheid hier, en dat die elementen verdelgd moeten worden. Dat is een standpunt waar eigenlijk helemaal niks mis mee is. De heer Omtzigt moet niet zeggen dat ik het over politieke tegenstanders heb, want politieke tegenstanders bestrijden we in het debat.

De heer Omtzigt (NSC):
Prima. Politieke tegenstanders bestrijden we in het debat. Maar zelfs terroristen bestrijd je in een rechtsstaat met de rechtsstaat. Die kun je levenslang in de gevangenis gooien. Die kun je beperkingen opleggen. Kijk naar het Italiaanse regime van 41a. Maar je gebruikt niet het woord "verdelgen", ook niet voor terroristen. Ik zeg dat hier met grote nadruk, want door elkaar termen in superlatieven toe te kennen, weet je een ding, namelijk dat er nooit een manier komt waarop men met elkaar kan omgaan. Hamasleden zijn terroristen. Die dien je gevangen te zetten als je ze vindt. Dat is helemaal oké, maar het woord "verdelgen" gebruiken betekent dat je middelen gebruikt die je ook met terroristische organisaties niet zou moeten gebruiken. Dat betekent namelijk dat je buiten je eigen rechtsstaat om handelt. En Israël is een rechtsstaat; laat dat volstrekt helder zijn. Je dient die middelen dan niet te gebruiken. Daarom zeg ik dit over beide kanten. Want als de een hier de ander "een oorlogsmisdadiger" noemt en de ander spreekt over "verdelgen", dan weet ik dat wij hier vanuit de Tweede Kamer in ieder geval niet bijdragen aan het oplossen van dit conflict.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit wellicht.

De heer Van Baarle (DENK):
Het moet natuurlijk niet gekker worden op het moment dat de feiten benoemd worden. Die feiten zijn er. De UN Commission of Inquiry heeft na onderzoek vastgesteld dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Deze commissie is met internationaal mandaat ingesteld en daar is de heer Omtzigt zo'n voorstander van. Israël bombardeert rücksichtslos burgerdoelwitten in Gaza. Het verhongert de bevolking. Ik schud dat niet uit mijn mouw. Ik baseer mij op onderzoeken van de VN, die wij met internationaal mandaat hebben ingesteld, rechterlijke uitspraken en ook mensenrechten...

De heer Omtzigt (NSC):
Welke rechterlijke uitspraak?

De heer Van Baarle (DENK):
Het Internationaal Strafhof vaardigt niet voor niets een arrestatiebevel uit. Het Internationaal Gerechtshof zegt dat er aanleiding is om te veronderstellen dat er sprake is van genocide in Gaza. De Commission of Inquiry stelt het heel letterlijk: oorlogsmisdaden; oorlogsmisdaden! De heer Omtzigt kan zeggen dat hij dat een ongemakkelijke werkelijkheid vindt. Ik vind dat je die hier moet uitspreken, want de geschiedenis zal over ons oordelen. Als we voor onze ogen zien wat er in Gaza gebeurt, dienen we het te benoemen zoals het is: het zijn oorlogsmisdaden.

De voorzitter:
Een reactie van de heer Omtzigt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri.

De heer Omtzigt (NSC):
Het Internationaal Strafhof heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd vanwege een verdenking, niet vanwege een veroordeling. Netanyahu is dus een verdachte. We hebben ook eerdere zaken gezien waarin mensen door het Internationaal Strafhof zijn vrijgesproken. Er is dus geen enkele reden om een verdachte "een veroordeelde" te noemen. Het Internationaal Gerechtshof — dat is een andere rechtbank hier in Den Haag, voor de mensen die meekijken — oordeelt tussen staten. Daar ligt nog geen uitspraak. Als u denkt dat ik mij geen grote zorgen maak om wat er in Gaza aan de hand is, dan heeft u het mis. Ik denk dat er grote terughoudendheid betracht moet worden, dat Israël zich aan het oorlogsrecht dient te houden en dat er allerlei redenen zijn om heel goed te kijken of dat gebeurt. Laat daar dus geen enkel misverstand over bestaan. Maar ik zou hier gewoon niet iemand iets noemen waarvoor hij persoonlijk niet veroordeeld is. Dat laat onverlet dat we op dit moment grote hoeveelheden vernietiging zien in Gaza.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even terug naar die basisregels tussen de coalitiepartijen. Daar begon volgens mij de vraag van de heer Paternotte. De heer Omtzigt geeft aan dat het geen schending van de basisafspraken is als de leider van de grootste coalitiepartij een week nadat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel uitvaardigde tegen onder anderen premier Netanyahu daarheen gaat en met hem op de foto gaat en als er uitspraken worden gedaan, ook zojuist weer, zoals dat deze man de Nobelprijs voor de vrede moet krijgen. Laat ik het dan zo vragen: een bezoek aan de Westelijke Jordaanoever, aan de heer Yossi Dagan … Door deze Kamer is het kabinet opgedragen om die man aan te dragen voor de instelling van EU-sancties. Het is decennialang beleid van Nederland om te zeggen dat dat een illegale bezetting is. Gaat dat dan misschien in tegen de afspraken die de coalitiepartijen met elkaar hebben gemaakt voordat ze samen in deze regering stapten?

De heer Omtzigt (NSC):
Nee. Deze bezetting is illegaal. Dat is volstrekt helder onder het internationaal recht. Uitbreidingen van de nederzettingen zijn dat ook en het starten van nederzettingen in Gaza helemaal; laat dat volstrekt helder zijn. Maar het spreken met mensen, ook met mensen die een wereldbeeld en een opvattingen hebben die niet de mijne zijn, is niet verboden. Het is wel buitengewoon onverstandig. Er zijn een hoop mensen met wie ik niet zal spreken, maar als u heeft gezien met wie ik de afgelopen tien jaar allemaal gesproken heb, weet u dat daar in mijn werk voor de Raad van Europa zeer veel mensen bij zijn die in hun eigen land veroordeeld zijn — ik zal het maar gewoon noemen zoals het is — of die daar als verdachten aangemerkt zijn. Het enkele feit dat dat gebeurt, is dus onvoldoende. Dat het in mijn ogen onverstandig is, is ook helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heeft de heer Omtzigt nog nooit met iemand gesproken een week nadat diegene een arrestatiebevel aan zijn broek kreeg …

De heer Omtzigt (NSC):
Nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… niet alleen voor het plegen van oorlogsmisdaden maar ook voor misdaden tegen de menselijkheid.

De heer Omtzigt (NSC):
De menselijkheid, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me ook voorstellen dat de bewoordingen van de heer Omtzigt misschien wat harder zouden zijn als de heer Wilders volgende week naar Moskou zou afreizen om daar op dezelfde manier te spreken met Poetin, die ook nog niet veroordeeld is en tegen wie ook een aanklacht loopt. Maar ik heb een tweede vraag. Afgelopen vrijdag hoorden we deze premier zeggen dat Israël volgens het kabinet de afgelopen veertien maanden het oorlogsrecht niet heeft geschonden. Hoe kijkt de heer Omtzigt daarnaar?

De heer Omtzigt (NSC):
Wat betreft het eerste kan ik mevrouw Piri geruststellen: mij is al een aantal jaren geleden de toegang tot Rusland geweigerd, omdat de rapporten die ikzelf over Poetin en Medvedev geschreven heb, waarin stond dat zij vanwege de wijziging van de Russische grondwet illegaal president waren, zijn en zullen zijn, niet zo lekker gevallen zijn in het Kremlin. Dus ik zal het niet doen. Het lijkt me ook buitengewoon onverstandig om het te doen. Wij hebben ook het debat gesteund over iemand van een politieke partij die in deze Tweede Kamer vertegenwoordigd is die met de heer Medvedev gesproken heeft. Dus ik wil het daar best over hebben.

Wat het oorlogsrecht betreft: ik heb die stelligheid niet. Ik heb niet de stelligheid om hier te zeggen dat Israël op geen enkel moment het oorlogsrecht geschonden heeft. Daar heb ik de kennis ook niet voor. Als ik een simpele blik op Gaza werp, ben ik niet zo stellig om dat uit te sluiten.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou heeft de Kamer — de heer Omtzigt zal dat ongetwijfeld weten — in 2017 advies gevraagd aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en aan de EVA. Even kijken, waar staat dat voor? De externe volkenrechtelijke adviseur. Dat zijn dus de EVA en de CAVV. De CAVV stelt dat het in beginsel aan staten, kabinetten, regeringen is om een oordeel te vellen over volkenrechtelijk relevante handelingen van andere staten. Je hoeft helemaal niet te wachten op een uitspraak van een internationaal gerechtshof, wat vaak jaren kan duren. Kunnen de heer Omtzigt en mijn fractie dan aan dit kabinet vragen om dat onderzoek zelf te doen en daar een oordeel over te vellen? Dan vermoed ik dat we niet meer dit soort uitspraken gaan horen van deze premier.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, heb ik een halfuur of twee minuten?

De voorzitter:
30 seconden.

De heer Omtzigt (NSC):
Deze is ingewikkeld. Wat het volkenrecht en de Genocideconventie betreft het volgende. De beschuldiging van genocide is nog weer wat anders dan misdaden tegen de menselijkheid. Maar de Genocideconventie als zodanig, volgend uit de uitspraak Bosnië tegen Servië … In de Genocideconventie staat niet alleen dat een land alles moet doen om genocide te voorkomen. Dan hoeft het niet te wachten totdat genocide bij een rechtbank is vastgesteld, omdat het dan natuurlijk al voorbij is. Dat is een kleine aanvulling op de heer Markuszower. De Armeense genocide is namelijk helaas nooit door een rechtbank vastgesteld, omdat de Genocideconventie er toen nog niet was. Bij genocide dien je er zelf onderzoek naar te doen. Als staat ben je, zeg ik ook maar zelf, verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat jouw handelingen daar niet aan bijdragen. Dat is de Genocideconventie.

Bij misdaden tegen de menselijkheid en bij oorlogsmisdaden ligt dat weer een slag subtieler. Bij genocide moet je er zelf alles aan doen om die te voorkomen. Daarom heb ik zelf aangifte gedaan bij het Internationaal Strafhof tegen IS-strijders uit westerse landen, omdat ik van mening ben dat die genocide begaan. We hoeven niet te wachten totdat dit erkend is bij een rechtbank om ervoor te zorgen dat we geen uitreizigers meer hebben en om ervoor te zorgen dat die mensen gestraft worden. Ik heb dat bewijsmateriaal daar ook aangeleverd. Ik heb ook een stuk gepubliceerd in een internationaal vaktijdschrift over hoe je genocide kunt vervolgen in Syrië en Irak. Want dat is wel degelijk keihard noodzakelijk. Dus het antwoord is: ja, de Nederlandse Staat moet zich een beeld vormen. Ik zou ook graag van de minister-president willen horen wat op dit moment zijn appreciatie is van wat er in Gaza gebeurt en op basis waarvan hij tot die uitspraak komt.

De voorzitter:
Ziet u nou wel dat u het in 30 seconden had gekund? Als u aan het eind was begonnen …

De heer Omtzigt (NSC):
Ik kan gewoon verwijzen naar een academisch tijdschrift.

De voorzitter:
Nou, gewoon een voetnootje.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat kan helemaal. Zie de Journal of Genocide Research.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, ik heb nog twee minuten, voorzitter. En ik heb Frankrijk nog te doen. Dan krijg ik minder interrupties, want iedereen is er al doorheen, volgens mij.

Voorzitter. Frankrijk heeft de afgelopen tien jaar negen keer een downgrade gehad op zijn rating. Dat betekent dat Frankrijk nu langzaam aan het wegglijden is, met 113% staatsschuld. Dat is ernstig, want het land heeft een tekort van 6% en heeft geen regering, want de vorige regering was niet in staat om maatregelen te nemen om de tekorten onder controle te brengen. Grote politieke samenwerkingsverbanden gaan ofwel ten onder aan interne strijd ofwel aan schulden. Het allergevaarlijkste wat de Europese Unie kan doen, is alle uitgaven die vandaag nodig zijn, betalen met schulden die we morgen en overmorgen moeten aflossen. Waarom doen we dit? Nou, het is heel simpel. Als een gemeente in dit land een schuld aangaat, dan moet Nederland die schuld van de gemeente optellen bij het tekort. Daarbij mag je niet onder de 3%-norm komen. Maar als we in Europees verband schulden aangaan, tellen die niet mee voor de 3%-norm. Maar dit is natuurlijk jezelf totaal voor de gek houden, want die schuld moet terugbetaald worden. Of het nou een gemeentelijke schuld is of een nationale schuld of een Europese schuld waarvoor Nederland dan wel Frankrijk aan de lat staat, hij zal moeten worden terugbetaald.

Mijn eerste verzoek is dus: wil de regering ervoor zorgen dat er met Eurostat gepraat wordt om ervoor te zorgen dat de definitie van "schuld" ook de schuld meeneemt die medeondertekend is in Europa? Want we houden onszelf voor de gek. Dit zou zoiets zijn als bij BKR een bepaalde schuld niet meetellen omdat die specifieke creditcard niet meetelt. Die creditcard télt mee.

Twee. Als we garantstaan voor landen die enorme tekorten hebben, dan gaan we de bietenbrug op. Ik vraag de regering dus om een toezegging. Ja, er is echt wat nodig. Daar heeft een aantal partijen aan de linkerkant gelijk in. Er is een probleem; Draghi beschrijft dat ook. Maar nee, dat los je op geen enkele manier op met het aangaan van nieuwe schulden. Blijft de regering bij de uitvoering van die motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister-president heeft om drie kwartier bedenktijd gevraagd. Dat vind ik een beetje ruim. Zullen we kijken, meneer de minister-president, of we om 22.35 uur kunnen beginnen? Als u meer tijd nodig heeft, dan laten we dat weten. Ik schors voor in ieder geval een halfuur. Tot zover.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Ik zal proberen kort, duidelijk en toch ook volledig te zijn, want ik denk dat ik daar iedereen een plezier mee doe.

Ik begin met de vragen van heel veel Kamerleden met betrekking tot de uitspraken van de minister van Defensie. Vooropgesteld: er is geen land dat meer naar vrede snakt dan Oekraïne, maar het kan niet stoppen met vechten zolang Rusland blijft aanvallen. Daarom blijven we Oekraïne helpen met hun gerechtvaardigde zelfverdediging.

Uiteindelijk zal er worden onderhandeld. Voor ons blijft daarbij de leidraad — laat daar geen misverstand over bestaan — dat Oekraïne leidend is als het gaat om de inzet en de voorwaarden bij de eventuele onderhandelingen met Rusland om een rechtvaardige en duurzame vrede te bewerkstelligen. De territoriale integriteit en het voortbestaan van de vrije en democratische staat Oekraïne is cruciaal, ook voor de veiligheid van Europa, het bondgenootschap en Nederland. Er zit wat dat betreft geen enkel licht tussen welk lid van het kabinet dan ook, laat staan tussen de drie die hier betrekking op hebben: de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en ondergetekende.

Als die onderhandelingen er komen, dan is dat breder dan alleen over Oekraïne. Dan gaat het over de Europese veiligheid. Een slechte deal, om maar de woorden van de nieuwe Amerikaanse president te gebruiken, na 20 januari kan Europa en Nederland keihard raken. Maar alleen als Poetin tot staan wordt gebracht, kunnen we de Europese veiligheid waarborgen.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Was dit uw blokje ...

Minister Schoof:
Nou ...

De voorzitter:
... Brekelmans, zogezegd?

Minister Schoof:
O, ik dacht even dat u vroeg: was dit het blokje? Toen dacht ik: ho! Maar ik heb zes blokjes. Sorry, voorzitter, dat was ik nog vergeten te vertellen. Ik heb een blokje Oekraïne. Dan een blokje Israël-Gaza. Dan een blokje Syrië. Dan een blokje Europa, defensie, geld. Dan een blokje EU en de wereld, waaronder ook Mercosur. Dan nog een paar losse onderwerpen, die ook belangrijk zijn.

De voorzitter:
Zullen we het blokje Oekraïne even afmaken en dan naar de vragen gaan?

Minister Schoof:
Mevrouw Piri vroeg of er een signaal was vanuit Zelensky dat hij nu wil onderhandelen. Het technische antwoord is ja. Zelensky heeft aangegeven dat wat hem betreft 2025 het jaar van de vrede wordt en dat hij ook bereid is om tot een staakt-het-vuren te komen, waarbij de terugkeer van bezette gebieden niet met militaire, maar met politieke middelen wordt verwezenlijkt. In termen van veiligheidsgaranties noemt hij meestal de NATO daar meteen bij.

Mevrouw Piri vroeg ook: beseft de premier dat een slechte deal er alleen voor zorgt dat de Russische Federatie zich klaar kan maken voor de volgende fase? Ja. Daarom zetten we ons in voor een duurzame en rechtvaardige vrede voor Oekraïne. Oekraïne — ik herhaal het nog maar eens — is daarin leidend. Dat is niet alleen van belang voor de Oekraïense veiligheid, maar heeft ook bredere implicaties. Daarom is het zaak om Oekraïne te blijven steunen, de druk op Rusland te blijven opvoeren, als Europa betrokken te zijn bij de onderhandelingen en tegelijkertijd werk te maken van onze eigen weerbaarheid.

Zetten we ons dan in om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het ook in hun belang is dat de Russen verliezen? Het is van belang om geen overhaaste conclusies te trekken over de wijziging in het VS-beleid ten aanzien van Oekraïne. Nederland blijft Oekraïne actief en onverminderd steunen, zowel politiek, militair, financieel als moreel. De betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten zijn hecht. Nederland is doorlopend met de VS in gesprek over onze gedeelde belangen en uitdagingen. Oekraïne is daarbij prioriteit. Deze gesprekken blijven we voeren en hebben we overigens ook al gevoerd.

De heer Dassen vroeg of de mp bereid is bij vrede aan te sluiten bij een coalition of the willing voor een vredesmacht. Ik wil hier niet te veel vooruitlopen op de situatie. De prioriteit is om Oekraïne onverminderd en actief te steunen, juist om Oekraïne in een positie van kracht te plaatsen. Dat is noodzakelijk voor de onderhandelingen, als die gaan plaatsvinden. Nederland sluit op voorhand geen opties uit voor steun aan Oekraïne, ook wat betreft veiligheidsgaranties, want — ik herhaal het nog maar eens — een veilig Oekraïne is ook in het belang van Europa en Nederland. Maar het is nu echt nog te vroeg om iets te zeggen over een eventuele deelname aan vredesmissies of veiligheidsgaranties.

De heer Paternotte vroeg of de mp bereid is zich in te zetten om Oekraïne lid te maken van JEF. Dat is de Joint Enhancement Force, als ik het goed zeg. Maar we weten waar we het over hebben. Ik was daar gistermiddag en -avond nog. Ja, Nederland heeft tijdens de JEF-top steun uitgesproken voor het JEF-lidmaatschap van Oekraïne. Over de reacties van de andere JEF-leden kan hier vanwege vertrouwelijkheid op dit moment nog niet worden teruggekoppeld. Tijdens de JEF-top is er nadrukkelijk gesproken over het belang van het aanpakken van de sanctieontwijking door Rusland, ook wat betreft de schaduwvloot.

De heer Paternotte vroeg ook of ik bereid ben mij uit te spreken voor het NAVO-lidmaatschap, zoals de Poolse minister-president. De Nederlandse positie is helder: de toekomst van Oekraïne ligt in de NAVO. Ook bij de summit zijn wij akkoord gegaan met de formulering "irreversible", zoals u weet. Oekraïne zal lid worden — dat is wel belangrijk — wanneer aan de voorwaarden is voldaan en wanneer er consensus is onder bondgenoten.

Dan de vraag van de heer Paternotte en mevrouw Piri. Ben ik bereid de Oekraïense steun op te hogen? Waarom weigert het kabinet om extra militaire steun te leveren? Ik wil het beeld rechtzetten dat Nederland nu niet volop bezig zou zijn met militaire en niet-militaire steun. Nederland heeft in totaal 10 miljard aan militaire steun toegezegd en daarnaast ook nog eens 7 miljard aan civiele steun. We zijn ook druk bezig met investeringen in de defensie-industrie. Dit jaar zijn Patriotdelen, rakketten, munitie, tanks, geavanceerde drones en F-16's geleverd. Ik weet dat Defensie meer op de planning heeft staan. Kortom, onze steun staat zeker niet stil. Het kabinet spant zich in om Oekraïne te blijven steunen. U kent de tekst van het Nederlandse kabinet: as long as it takes, as much as needed. Dat zal de lijn zijn die Nederland blijft hanteren.

De heer Eerdmans vroeg of we als Rusland agressief wordt, troepen sturen ter verdediging van het NAVO-grondgebied. Met de Russische invasie van Oekraïne is de dreiging voor Europa een stuk dringender geworden. In reactie daarop zijn overigens al verschillende stappen gezet om de afschrikking en verdediging van de NAVO te versterken. De NAVO zal de benodigde stappen blijven zetten. Nederland heeft daar op verschillende manieren aan bijgedragen, onder andere door de inzet in Litouwen. Op dit moment doen we dat overigens ook met de rotation voor vier maanden van onze F-35's in het kader van air policing in Slowakije en Roemenië. Wij zullen dat overigens blijven doen.

Dan vroeg de heer Eerdmans wat ik vind van de opmerking van de heer Rutte, namelijk: wat in Oekraïne gebeurt, kan hier over een paar jaar ook gebeuren. Het staat buiten kijf dat de veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds de grootschalige Russische agressieoorlog tegen Oekraïne. Dat heeft ook impact gehad op Europa, met onder andere migratiestromen, cyberdreigingen en hybride aanvallen zoals luchtruimschendingen. Het is duidelijk dat het verloop van de oorlog in Oekraïne ook de veiligheid van Europa fundamenteel raakt. We leven niet in tijden van oorlog, maar ook zeker niet meer in tijden van vrede. Het is zaak dat we werk maken van onze eigen weerbaarheid, afschrikking en verdediging. Zoals u weet, heeft het kabinet u daar laatst een brief over gestuurd.

De heer Paternotte vroeg of het kabinet bereid is in te zetten op een militair Schengen. We richten ons op een zone in Europa waarin NAVO-militairen zich heel snel kunnen verplaatsen. Daarmee kunnen we de afschrikking vergroten.

De voorzitter:
Nee, nogmaals, meneer Eerdmans, we maken even het blokje over Oekraïne af. Tenzij dit het einde was van het blokje Oekraïne?

Minister Schoof:
Ik zit nog in het blokje Oekraïne, zeker.

De voorzitter:
Ja, maar dit is nog niet het einde van dat blokje, toch?

Minister Schoof:
Nee, nee, dit is nog niet het einde van het blokje. Nee, hoor. Nee, er zijn veel vragen gesteld over Oekraïne.

Nederland is leider van het Military Mobility project binnen de Permanent Structured Cooperation van de EU. Juist dit project bevordert de militaire mobiliteit onder de EU-lidstaten. Het project streeft naar het wegnemen van fysieke en wettelijke barrières om grensoverschrijdend militair transport in Europa te vergemakkelijken. Er is een samenwerking met onder andere Canada, de Verenigde Staten en Noorwegen. Als belangrijk transitland voor militaire transporten, ook in de NAVO, zal Nederland zich blijven inzetten voor soepele, grensoverschrijdende militaire transporten. Dat is een belangrijke prioriteit voor het kabinet. De term "Schengen" is daarbij een beetje ingewikkeld, want die zou suggereren dat we iets aan soevereiniteitsoverdracht zouden doen.

De heer Van Campen vroeg welke concrete stappen Nederland zet in het tegengaan van omzeiling van sancties. Het tegengaan van sanctieomzeiling is een absolute prioriteit van het kabinet. Omzeiling ondermijnt de effectiviteit van en het draagvlak voor de sancties; daar zijn we het snel over eens. De focus is op kritieke goederen en oorlogsindustrie. Met de schaduwvloot proberen ze handelsbeperkingen te omzeilen via derde landen. Nederland speelt een voortrekkersrol, met tal van concrete voorstellen in Brussel. Zie ook het gisteren aangenomen vijftiende sanctiepakket. Het kabinet brengt omzeiling ook steeds op in gesprekken met counterparts in derde landen. Dat doe ik zelf ook. Gisteren heb ik in Estland onder andere nog gesproken over de versterking van de maritieme sancties, met de Nordics, de Baltics en de UK, ook om de schaduwvloot aan te pakken. Nationaal en in de EU werken we aan een verbeterde en gelijke sanctienaleving. De minister van Buitenlandse Zaken organiseert op 15 januari aanstaande een sanctienalevingsconferentie.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik bereid ben te pleiten voor sancties op Russische vis. Ik ben zonder meer bereid om dat aan te kaarten bij de Europese collega's om te kijken of dat tot de mogelijkheden behoort.

De heer Dassen vroeg wanneer de maat vol is ten aanzien van hybride oorlogsvoering. Wanneer valt hybride oorlogsvoering onder artikel 5? Al in 2016 heeft de NAVO verklaard dat een hybride actie tegen een of meerdere bondgenoten het niveau van een gewapende aanval kan bereiken, waardoor artikel 5 van toepassing kan zijn. Dat ging over cyberaanvallen of hybride aanvallen. Deze verklaring is op de NAVO-top in 2024 nogmaals door het bondgenootschap bevestigd. Het zou onze tegenstanders in de kaart spelen als ik openlijk zou speculeren over wanneer dat niveau bereikt zou zijn. U weet ook dat bij hybride aanvallen attributie een ingewikkeld onderwerp is.

De heer Paternotte vroeg naar Europees veiligheidsbeleid. Zijn precieze woorden waren volgens mij: waar is het kabinet precies mee bezig als het gaat over hybride oorlogsvoering, sabotage, vrachtpakketjes, vergiftigd water et cetera? De aanpak van hybride dreigingen staat hoog op de agenda van het kabinet. De afgelopen jaren hebben we veel gedaan om Nederland weerbaarder te maken, bijvoorbeeld door het invoeren van een investeringsscreening om kwaadwillende statelijke actoren buiten onze hightechsectoren en vitale sectoren te houden en door het vergroten van de veiligheid van de infrastructuur op de Noordzee. Ook hebben we het Rijksbrede Responskader statelijke dreigingen ingesteld, waarmee we als overheid beter zijn ingericht om hybride dreigingen te detecteren en om daar tijdig en passend op te kunnen reageren. In het licht van de toenemende dreiging uit Rusland hebben we daarom op 6 december jongstleden onze plannen ten aanzien van de weerbaarheid gepresenteerd.

Tot slot. In Europa maken we echt samen een vuist tegen hybride oorlogsdreiging. Deze maandag nog stelde de EU sancties in tegen personen en organisaties die in Europa en elders in de wereld in opdracht van Rusland betrokken zijn bij destabiliserende acties.

Daarmee heb ik het blokje Oekraïne afgerond, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst dank voor de heldere beantwoording over de steun aan Oekraïne. De premier zegt ook dat er geen licht zit tussen de twee bewindspersonen. Dat licht zat er daadwerkelijk wel, want we hebben gezien dat het achteraf genuanceerd moest worden. Erkent de premier dat er in eerste instantie wel degelijk licht tussen zat? Hoe gaan we voorkomen dat deze verwarring in de toekomst weer ontstaat? Is het dan niet beter dat de minister van Buitenlandse Zaken het uiteindelijk over deze zaken heeft, of natuurlijk de premier? Het moet niet over zo veel bewindspersonen worden uitgesmeerd.

Minister Schoof:
De minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en ondergetekende vormen met z'n drieën de kern als het gaat om hoe we reageren op alle ontwikkelingen met betrekking tot Oekraïne. De minister van Defensie neemt daarbij natuurlijk de defensieportefeuille voor zijn rekening, de minister van Buitenlandse Zaken de buitenlandportefeuille en ik daar waar het contact met de regeringsleiders noodzakelijk is. Uit alle gesprekken die we de afgelopen periode hebben gevoerd, weet ik — daarom ben ik zo stellig — dat er geen licht zit. Ik heb de verschillende opvattingen waargenomen; daarover natuurlijk geen misverstand. Maar er zit geen licht. Ik heb de afgelopen periode veel gesproken met zowel de heer Veldkamp als de heer Brekelmans. We hebben ook gesproken over wat er in Europa en de wereld gebeurt als het gaat om de mogelijkheid voor onderhandelingen. Het heeft voor ons nooit, echt nooit, ter discussie gestaan dat Oekraïne degene is die bepaalt of er onderhandelingen worden gevoerd en dat Oekraïne ook de voorwaarden bepaalt. De afgelopen periode hebben we vooral willen benadrukken dat het wat betreft Nederland niet zo kan zijn dat Amerika en Rusland gezamenlijk gaan beslissen over de toekomst van Oekraïne en daarmee gezamenlijk gaan beslissen over de toekomst van Europa. Dat was de kernboodschap die werd gegeven.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen. Natuurlijk moeten wij als Europa een rol hebben in de toekomst op ons eigen continent. Ik hoor ook: natuurlijk is Oekraïne leidend daarin. Tegelijkertijd kan de premier toch niet ontkennen dat die regie gisteren in ieder geval niet gewerkt heeft. Ik zei het zelf al in mijn inbreng: het sterkste wapen van Rusland is "verdeel en heers". Dat zelfs de Russische staatsmedia nu de uitspraak van de heer Brekelmans meenemen, moet toch een duidelijk voorbeeld zijn van dat de regie er gisteren niet was. Erkent de premier dat? Gaat hij er alles aan doen om dit te voorkomen? Zo ja, wat gaan we er dan precies aan veranderen?

Minister Schoof:
Ik zal er alles aan doen om te zorgen dat de regie op dit buitengewoon ingewikkelde dossier te allen tijden volstrekt helder zal zijn. De uitgangspunten hebben bij de twee ministers en ondergetekende niet ter discussie gestaan. Ze staan niet ter discussie en komen ook niet ter discussie te staan. Dat is wat ik hier ook zeg. Dat is de belangrijke boodschap die ik hier geef, die ik hopelijk ook via de Kamer aan Europa kan geven, en via deze Kamer wat mij betreft overigens ook aan Rusland: dat er geen discussie kan zijn over de Nederlandse inzet. Dat is overigens ook wat de heren Veldkamp en Brekelmans en ondergetekende permanent doen en wat de heer Brekelmans en ik gisteren en eergisteren nog in Estland hebben gedaan.

De voorzitter:
Ik doe weer vier interrupties in deze termijn.

De heer Omtzigt (NSC):
Mogen het er alsjeblieft zes zijn?

De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar het is 23.00 uur. Dat is het tijdstop dat het licht hier uit moet. Als we van vier naar zes interrupties gaan, wordt het weer dramatisch later.

De heer Boswijk (CDA):
Er zijn ook heel veel onderwerpen, voorzitter.

De voorzitter:
Kunnen we het niet afdingen op vijf? Oké, dan doen we zes, maar 45 seconden. Na 45 seconden zet ik u ook gewoon uit.

De heer Boswijk (CDA):
Het is fijn dat de premier hier zegt: onze boodschap is altijd dezelfde geweest, permanent. Tegelijkertijd moeten we toch concluderen dat dat gisteren niet het geval was. Het belangrijke zinnetje "Oekraïne bepaalt uiteindelijk zijn eigen toekomst" stond namelijk niet in Trouw, dus dan is het niet permanent.

Ten slotte heb ik een vraag over de financiële steun aan Oekraïne. De premier zegt: we hebben 10 miljard uitgetrokken. Dat is wat het vorige kabinet heeft uitgetrokken. Het huidige kabinet heeft nog geen extra geld uitgetrokken, dus hoe kijkt de premier daarnaar? Gaat hij ervoor zorgen dat ook bij de Voorjaarsnota weer voldoende geld wordt uitgetrokken en dat we ten minste op het niveau blijven van de afgelopen kabinetten?

Minister Schoof:
De lijn van het kabinet is de volgende. Excuus, ik zeg het toch maar in het Engels: as long as needed, as much as it takes. Dat betekent dat het kabinet het niet bij deze 10 miljard zal laten en dat we, afhankelijk van de pledges die noodzakelijk zijn, zullen zorgen dat we doen wat we kunnen om Oekraïne stevig in de strijd te laten staan.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Boswijk net zei, want het is natuurlijk een verkeerd signaal als er in aanloop naar de Europese top verschillende geluiden uit verschillende landen komen over hoe nu verder om te gaan met Oekraïne. De minister van Defensie doet een uitspraak, die wordt tegengesproken door de Estse minister van Defensie, en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie zegt: Rusland wil helemaal geen vrede. Dat geeft het signaal dat Europa hierin niet eensgezind optrekt. Volgens mij zou de boodschap moeten zijn: Europa staat gezamenlijk achter Oekraïne en het is aan Oekraïne om te bepalen of er onderhandelingen plaatsvinden en, zo ja, hoe. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het met mij eens is dat dit beeld niet goed is, zowel voor Oekraïne als wat betreft wat de minister-president net aangaf, namelijk dat Amerika en China niet hier de toekomst moeten bepalen.

Minister Schoof:
Ik kijk vooruit. Ik vind het belangrijk om hier heel duidelijk te maken wat het standpunt van het kabinet is. Daar bestaat geen enkel verschil van mening over. Dat vind ik belangrijk. Dat weten de regeringsleiders met wie ik morgen en overmorgen zal spreken overigens ook. Het standpunt van Nederland is volstrekt helder. Ik weet dat de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken daar totaal niet anders in zitten. Dat is ook wat ik u hier probeer duidelijk te maken: daar kunt u op rekenen.

De heer Dassen (Volt):
Dan ben ik even benieuwd of de minister-president op de hoogte was van dit interview. Was hij ervan op de hoogte dat de minister van Defensie zou gaan aangeven dat dit de weg naar voren was?

Minister Schoof:
Ik was er zonder meer van op de hoogte dat er veel gesproken wordt over onderhandelingen. In die zin kan ik me de tekst van het interview zeer goed voorstellen. Verder heeft iedereen die zegt dat Rusland geen interesse heeft in vrede gelijk, maar ook Zelensky praat over de optie van onderhandelen, vanuit zijn perspectief. Ik vind het dus niet gek dat dat onderwerp wordt geadresseerd. Over de vragen onder welke condities die onderhandelingen nou eigenlijk zouden kunnen plaatsvinden en wat de veiligheidsgaranties daarbij zouden moeten zijn, wordt op veel plekken gesproken. Dat merk ik ook op de plekken waar ik kom. Het voert overigens te ver om daar in het publieke domein te veel over te praten, precies om de reden die u aangeeft; dan speel je de andere partij te veel in de kaart. Maar ik denk dat de boodschap, de messaging — die is belangrijk; dat zegt u zelf ook — klip-en-klaar is wat betreft het standpunt van het Nederlandse kabinet. Als daar om wat voor reden dan ook een misverstand over ontstaan is, so be it. Maar de boodschap is en blijft, en dat zullen de heer Brekelmans en de heer Veldman bevestigen en bevestig ik hier ook: elke onderhandeling zal plaatsvinden met en op basis van de voorwaarden van Oekraïne.

De heer Paternotte (D66):
Fijn dat het kabinetsstandpunt glashelder is. Vandaag moest de premier van de Joint Expeditionary Force in Estland hiernaartoe voor dit debat, maar minister Brekelmans was er nog. Die heeft daar, natuurlijk ook namens het kabinet, een aantal dingen gezegd, waaronder: de situatie in Oekraïne verslechtert en we moeten opschalen naar meer militaire steun. Nu is mijn vraag of dat dan ook kabinetsbeleid is. Wat gaat het kabinet dan aan meer militaire steun doen ten opzichte van wat het al deed?

Minister Schoof:
Ik ben blij met deze vraag. Tegen de achtergrond van de verslechterde situatie aan het front en de slechte situatie rond met name de energie-infrastructuur voor de Oekraïense huishoudens, de mensen die in Oekraïne wonen, hebben wij namelijk gezegd dat het noodzakelijk is dat we in Europese verband of anderszins moeten kijken hoe we er alles aan kunnen doen om te zorgen dat de mensen in Oekraïne deze winter doorkomen. Dat is één. En twee: met elke militaire steun die we Oekraïne kunnen geven — dat geldt overigens ook voor het omschakelen van beloven naar leveren; er wordt veel beloofd, maar er wordt niet altijd geleverd — moeten we echt zorgen dat Oekraïne de komende periode en in het voorjaar sterk in de strijd staat. Dat is wat de heer Brekelmans met zoveel woorden heeft willen aangeven, dat is wat ik wil aangeven en dat is ook mijn inzet in gesprekken in de Europese Unie.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag was natuurlijk: wat gaan we doen? De minister-president zegt: we gaan kijken wat we kunnen doen. Maar dat is volgens mij niet ...

Minister Schoof:
Nee: om te kijken of wij kunnen leveren in plaats van beloven. Dat speelt voor veel meer landen. Er is veel geld toegezegd, maar het komt niet altijd op de plek. We zijn op allerlei manieren aan het kijken hoe we overigens ook de industriële productie kunnen opvoeren. U weet dat we ook als Nederland afspraken hebben gemaakt met een aantal landen om te kijken of we in Tsjechië munitie kunnen fabriceren. Er wordt gekeken hoe er met direct investment in Oekraïne geproduceerd kan worden. Dat doen we om te zorgen dat men de militaire spullen daadwerkelijk krijgt.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik had zeven woorden uitgesproken en toen werd ik door de minister-president geïnterrumpeerd, maar u heeft het goed genoteerd.

De voorzitter:
Ja, dat het een interruptie was. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Nee! Natuurlijk niet.

De voorzitter:
O. U continueert.

De heer Paternotte (D66):
Het blijft natuurlijk gaan over kijken wat we gaan doen. Nu noemt de minister-president een aantal dingen die allang zijn gezegd. De vraag blijft natuurlijk hoe je volgend jaar kan zeggen dat je meer gaat doen terwijl je minder geld te besteden hebt. Je hebt dit jaar 3,5 miljard. Je hebt volgend jaar 2,3 miljard. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden hoe je dat "onverminderde steun" kan noemen. Ik zou echt willen zeggen: neem nou dat besluit dat het meer moet worden. Ik zou daar de volgende vraag over willen stellen. Kan het kabinet eigenstandig besluiten om dat bedrag op te hogen als het nodig is, of is daar overleg in de coalitie voor nodig? Dus kan het kabinet dat zonder overleg binnen de coalitie besluiten als er meer geld nodig is, of is daar coalitieoverleg voor nodig?

Minister Schoof:
Mij lijkt dat een kabinetsbesluit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zie verbazing bij mijn buurman, maar volgens mij was het een duidelijk antwoord.

Zoals ik het interview met de heer Brekelmans heb begrepen, staat daarin dat Europese leiders het voortouw moeten nemen voordat de aanstaande president Trump dat doet. Dat klinkt alsof Oekraïne met de Europeanen voor 20 januari gedwongen moet worden om toch te gaan onderhandelen. Even voor de duidelijkheid: dat is dus niet de inzet van dit kabinet; de inzet van het kabinet is en blijft dat Oekraïne dat moment bepaalt. Volgens mij heeft Oekraïne ook niet gezegd dat nu binnen een maand te willen. Klopt dat?

Minister Schoof:
Het een sluit het ander niet uit. Ja, het is noodzakelijk dat de Europese leiders voorkomen dat het een onderhandeling wordt tussen Amerika en Rusland. Tegelijkertijd blijft voor Nederland de inzet ook in Europa dat het op de voorwaarden van Oekraïne moet; dat zullen we altijd blijven uitdragen. Oekraïne bepaalt wanneer de onderhandelingen kunnen starten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan blijft er vrees bij mijn fractie. We zitten in een hele precaire situatie en zien wat de situatie van Oekraïne op het slagveld is. Het verbaast me niet dat dit soort gesprekken kennelijk gaande zijn, maar ik zou graag zien dat de nadruk ligt op allerlei manieren om Oekraïne in de komende weken militair te steunen. Als de situatie zoals die nu is de bestandslijn wordt, is dat namelijk een zeer ongunstige uitgangspositie voor Oekraïne.

Dan mijn tweede vraag. Als er op een gegeven moment, natuurlijk op voorwaarden van Oekraïne, een akkoord komt en er veiligheidsgaranties nodig zijn, vergt een mogelijke inzet waarbij ook Nederlandse militairen betrokken zijn, dan unanimiteit in het kabinet?

Minister Schoof:
Poeh! Ik denk dat het kabinet altijd naar unanimiteit streeft en probeert stemmingen in het kabinet te voorkomen.

De voorzitter:
Prima. Het volgende blokje. O, de heer Paternotte nog even. Het is uw vierde interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Nee, even een punt van orde, voorzitter. Ik had namelijk gevraagd waarom Nederland de directive on cybersecurity en de directive on protection of critical infrastructure nog steeds niet geïmplementeerd heeft. Ik wacht nog op het antwoord daarop.

Minister Schoof:
Mag ik dat in de tweede termijn geven, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we naar het volgende blokje. De heer Eerdmans nog.

De heer Eerdmans (JA21):
De griffier zei nog: ik hou je in de gaten. O, toch. Ik was namelijk bijna weer te laat. Het gaat mij even om Mark Rutte, die natuurlijk nogal stevige taal heeft gebezigd. Daar zei de premier iets over in de trant van: we zitten niet in oorlog. Ik dacht: wat doet Rutte nu? Het leek bijna een soort shocktherapie. Hij richt zich rechtstreeks tot de Europese burger, of de Nederlandse burger. "Je moet naar je pensioenfondsen gaan. Je moet ze zeggen dat ze in defensie moeten beleggen. Je moet naar de banken gaan en zeggen: ga investeren in defensie. Ga naar de schuilkelder! De Russen komen eraan!" Zo'n boodschap was het bijna. Ik stond daar een beetje van te kijken. Ik vraag me gewoon af of de heer Schoof dit nou verstandige taal vindt.

Minister Schoof:
Het signaal is dat we in geopolitiek zorgelijke tijden leven; een aantal van uw Kamerleden heeft dat ook aangegeven. Dat is eigenlijk de kernboodschap die de heer Rutte heeft afgegeven, maar dan in relatie tot het NATO-verband. Dat is ook de boodschap van het kabinet. Wij zeggen dat we naar weerbaarheidsstrategieën moeten, dat we de 2%-norm moeten halen. Dat zegt uw Kamer overigens ook, namelijk door de 2%-norm als minimum vast te leggen met een initiatiefwetsvoorstel. Dat zijn allemaal tekenen dat we in een andere tijd leven dan in het verleden en dat het zaak is om weerbaar te zijn, om in defensie te investeren en om niet naïef te kijken wat er aan de oostgrens van Europa gebeurt met de agressieoorlog tegen Oekraïne. Want echt, de uitkomst van de agressieoorlog van Rusland in Oekraïne is ook van grote betekenis voor de vrede en veiligheid in Europa, en daarmee voor Nederland. In die zin onderschrijf ik de boodschap van de heer Rutte.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat deel ik, maar de gedachte bij de NAVO is nu: "Rusland gaat veel verder. Ze kijken niet alleen naar hun voormalige partners, naar landen die ze ooit hebben bezeten, maar gaan verder. Het kan deze kant op komen." Sterker nog, Rutte zei: over vier of vijf jaar kan Rusland de NAVO verslaan. De NAVO verslaan? Waar hebben we het over? Sla je met zulke taal niet een beetje te ver door? Je zou bijna zeggen: waarom doet hij dat?

Minister Schoof:
Ik kan niet alles wat de heer Rutte zegt hier gaan duiden. Ik denk wel dat als wij binnen Europa en de NATO niet naar de 2% gaan, de zorgen over het vermogen van Rusland in alle opzichten terecht zijn. U weet dat nog niet alle landen op die 2% zitten. Die 2% halen zou toch een minimale stap moeten zijn voor de landen die in het partnerschap van de NATO zitten.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien tot slot. Hoe groot is dan die kans op oorlog? We lopen er natuurlijk een beetje omheen nu. Ik snap het beeld dat de premier schetst. Daar ben ik het wel mee eens. Maar ik vond het vrij alarmistisch wat voormalig premier Rutte zei, met nogal dreigende taal van "ga naar de bank en haal cash in huis", "zorg dat je een schuilkelder hebt" en "heb een noodpakket in huis". Is er volgens de premier daadwerkelijk dreiging dat we, Nederland, in een oorlog verzeild raken?

Minister Schoof:
Ik heb gezegd: geen oorlog, geen vrede. Ik heb ook gezegd dat we moeten investeren in weerbaarheid. Wij zeggen als kabinet ook: zorg dat je cashgeld, flessen water et cetera in huis hebt. Overigens geldt dat niet alleen voor bijvoorbeeld een sabotage. Het gaat er ook niet alleen om of oorlogsdreiging acuut is, zo van: morgen of overmorgen. Het kan ook te maken hebben met dat we bijvoorbeeld toch weer een pandemie, een overstroming of wat dan ook krijgen. Om heel veel redenen is het belangrijk, ook voor dit kabinet, om weerbaarheid hoog op de agenda te zetten. Het geldt dus ook voor de situatie waarin er militair moet worden opgeschaald.

De heer Dijk (SP):
Eén korte vraag over de nieuwe NAVO-secretaris en zijn toespraak. Daarin zei hij dat de norm eigenlijk verhoogd moet worden van 2% naar 4%. Hij gaf aan dat dat ten koste zal gaan van sociale voorzieningen van lidstaten. Ik ben benieuwd hoe de premier daarover denkt.

Minister Schoof:
Dit kabinet steunt de lijn van de 2%-minimumnorm. We hebben ons niet uitgelaten over een verhoging van het percentage. We hebben er in het kabinet ook nog geen beraadslaging over gehad.

De heer Dijk (SP):
Ik vraag dat omdat ik de premier net een soort "whatever it takes"-houding hoorde aannemen als het gaat om Oekraïne. Hij zegt: de boodschap van het kabinet is glashelder. Nou, dat vind ik niet. Ik heb afgelopen week het interview met minister Brekelmans gelezen. Er staat wel degelijk dat er haast moet worden gemaakt. Dat betekent dat je snel om tafel wil. Dus omdat Trump gekozen is, moet er haast gemaakt worden. Ik vind dat een totaal andere boodschap dan die van de premier hier. Begrijpt hij dat het ontzettend verwarrend was om het interview te lezen met minister Brekelmans afgelopen maandag in Trouw?

Minister Schoof:
Ik denk dat mensen vooral hebben gelezen dat er onderhandeld zou moeten worden. Ik heb heel helder gemaakt onder welke condities die onderhandelingen kunnen plaatsvinden en dat ik weet dat dat de lijn is in het kabinet en die van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Daar laat ik het bij.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou graag terug willen komen op de beantwoording van de minister-president op het gebied van het ontwijken van de handelssancties op Rusland. De minister-president heeft terecht aangegeven dat er gister een nieuw sanctiepakket is aangenomen. Dat is hartstikke goed nieuws. Tegelijkertijd meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek vorige week dat er heel veel sancties worden ontweken via landen als Armenië, Kirgizië, Servië, Kazachstan ... Ik zou de minister-president willen vragen: deelt hij die zorg? Het is goed dat het kabinet ferm is op het opleggen en naleven van die sancties, maar hoe zit het dan met die sanctieontwijking? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet meer plaatsvindt?

Minister Schoof:
Ik deel absoluut uw zorg. Als de sancties worden ondermijnd, wordt daarmee het hele sanctiesysteem ondermijnd. Dat betekent dat we als Nederland, maar ook als Europa, moeten zorgen dat we die ondermijning tegengaan. Dat is complexe materie; dat weet u ook. Er wordt bijna dagdagelijks gesproken over hoe we dat kunnen doen, bijvoorbeeld via fiscale kanten of de douanekant. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit wordt tegengegaan? Maar het is complex. U kunt ervan verzekerd zijn dat het Nederlandse kabinet en degenen die daarbij betrokken zijn, alles op alles zullen zetten om dat tegen te gaan.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is mooi. Nu begrepen we afgelopen zomer dat er ook heel veel sanctieontwijking via Nederlandse havens plaatsvindt en dat daar eigenlijk niet op werd gehandhaafd omdat de kustwacht gewoon geen capaciteit had. Dat vind ik onacceptabel. Het is een kerntaak om te handhaven op het moment dat er dingen gebeuren die niet in de haak zijn. Ik heb de minister-president gevraagd: is dat nog steeds het geval of wordt er nu ook eindelijk werk gemaakt van handhaving? Want dan zijn die sancties geen papieren letters, maar wordt er daadwerkelijk pijn gevoeld aan de Russische zijde. Daar zijn ze immers voor bedoeld. We willen Oekraïne namelijk ten volle steunen in zijn strijd tegen de Russische agressie.

Minister Schoof:
Op de concrete vraag over de kustwacht kan ik op dit moment echt geen antwoord geven. Ik kan me niet voorstellen dat de kustwacht in een halfjaar tijd een enorme capaciteitsvermeerdering heeft ondergaan met boten en mensen. Ik kom daar graag op een ander moment nog een keer op terug. Dan kan ik daar met de heer Van Campen over spreken.

De voorzitter:
Het tweede blokje.

Minister Schoof:
Voorzitter. Het tweede blokje is het Midden-Oosten, Israël en Gaza. Laat ik beginnen met de humanitaire situatie in Gaza, want daar hebben meerdere Kamerleden opmerkingen over gemaakt. Die is werkelijk catastrofaal: de enorme aantallen burgerslachtoffers, de constante bombardementen, de mensen die binnen Gaza van de ene locatie naar de andere moeten vluchten, het gebrek aan eten, het gebied in Noord-Gaza waar vrijwel geen humanitaire hulp geleverd kan worden, de ziekenhuizen waar artsen onder de meest onmogelijke omstandigheden mensen proberen te helpen. Het is een ongekend drama, waarvan we allemaal willen dat het zo snel mogelijk stopt. Ik ben me er ten volle van bewust dat veel mensen in Nederland grote zorgen hebben over het humanitaire leed van de Palestijnen. Over het belangrijkste zijn we het eens. Er moet een onmiddellijk en permanent staakt-het-vuren komen langs de lijnen van VN-resolutie 2735. Het kabinet benadrukt dit in al onze contacten, vorige week nog via stemming in de Verenigde Naties, en natuurlijk ook richting Israël. Onze brede inzet is er volledig op gericht om binnen ons vermogen de situatie te verbeteren.

Er werd gevraagd of ik bereid ben om met de vertegenwoordigers van de actie Niet in mijn naam in gesprek te gaan en de brief in ontvangst te nemen. Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Je dient gewoon kennis te nemen van elke opvatting die met kracht wordt neergezet. Dat lukt alleen niet deze week, zeg ik even, in verband met een iets te volle agenda. Maar u kunt ervan op aan dat die bereidheid er zonder meer is.

Voorzitter. Meerdere leden hebben gevraagd naar mijn opmerking bij de persconferentie over dat het internationaal recht nog niet is overschreden. Zonder twijfel hebben mijn woorden meer duiding nodig. Die geef ik u graag. Het conflict roept sterke gevoelens op bij mensen. De beelden uit Gaza zijn hartverscheurend. We hebben altijd duidelijk uitgesproken dat alle partijen, inclusief Israël, zich aan het internationaal recht moeten houden. Dit blijft het kabinet ook doen. Er is nog nooit een conflict geweest zonder dat er schendingen van het internationaal humanitair recht hebben plaatsgevonden. Ik vrees dat dit conflict daar helaas geen uitzondering op is. Daar zijn ook aanwijzingen voor. Die zijn zorgelijk. Ik heb willen onderstrepen dat het uiteindelijk niet aan ons is om dat vast te stellen. Maar ik voel het ongemak. Nederland veroordeelt alle schendingen van het internationaal recht, ongeacht wie die schending begaat. Gedegen en onafhankelijk onderzoek zal nodig zijn om de schendingen vast te stellen, maar tot op heden is er nog geen uitspraak van een rechter.

Mevrouw Piri vraagt het volgende. De Israëlische oorlogsvoering vertoont kenmerken van genocide. Het speciale comité van de VN spreekt over genocide en levensbedreigende omstandigheden in Gaza. Het staat buiten kijf dat de humanitaire situatie in Gaza catastrofaal is. Ik sprak daar al eerder over. Rapporten bevestigen dit beeld. We blijven daarom in al onze contacten oproepen tot terughoudendheid. Ook blijft het kabinet richting Israël benadrukken dat het zich heeft te houden aan het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht. De situatie onderstreept eens te meer het belang van het staakt-het-vuren met resolutie 2537. Een genocide is een ernstig misdrijf met een hoge bewijsstandaard. Alleen als alle elementen van het genocideverdrag worden vervuld, kan hiervan sprake zijn. Dit vraagt onder meer om bewijs van genocidale opzet. Het besluit om iets "genocide" te noemen, is juridisch complex en vereist een zorgvuldige afweging van internationaalrechtelijke criteria. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat de terughoudendheid die de regering in het algemeen betracht ten aanzien van het kwalificeren van gebeurtenissen als "genocide", niet moet worden geïnterpreteerd als een gebrek aan erkenning of de ernst daarvan, of als een gebrek aan medeleven met de slachtoffers ervan. Zoals gezegd is de situatie in Gaza verschrikkelijk. We blijven ons als kabinet dus ook inspannen voor het verbeteren van de situatie daar.

De heer Volt … Ik bedoel de heer Dassen, excuses. Dat deed ik laatst ook al een keer, volgens mij. Maar goed, de heer Dassen vroeg of en onder welke omstandigheden het mogelijk is dat Netanyahu naar Nederland kan komen zonder gearresteerd te worden. Laat ik eerst nog weer eens herhalen dat Nederland de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof respecteert. We zijn zowel op basis van het Statuut van Rome als de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen — dat staat dus ook niet ter discussie voor dit kabinet — tenzij, zoals minister Veldkamp overigens ook al aangaf, er specifieke redenen zijn waarom we een van de drie verdachten niet zouden moeten arresteren als ze op Nederlands grondgebied komen. Zulke uitzonderingen kunnen er zijn als de desbetreffende persoon naar Nederland komt als lid van een delegatie bij het Internationaal Gerechtshof of in een andere hoedanigheid die hem immuniteit biedt onder het internationaal recht. Maar laat ik daar niet op vooruitlopen. Belangrijk is dat we ons zeer bewust zijn van de verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt.

Mevrouw Piri vroeg of Nederland bereid is zich aan te sluiten bij Zuid-Afrika bij de zaak van het Internationaal Gerechtshof. Nederland heeft een uitnodiging van het Internationaal Gerechtshof tot interventie ontvangen, maar zal over deelname pas een beslissing nemen indien duidelijk is dat de rechtszaak inhoudelijk behandeld zal worden. In het geval wij besluiten tot interveniëren, zal het niet over de feiten gaan, maar over het juridisch kader. Verder laten we ons niet uit over een zaak die onder de rechter is en waarin we zelf geen partij zijn.

De heer Dijk vroeg hoe de EU het associatieverdrag met Israël gaat bespreken. De Hoge Vertegenwoordiger Kallas heeft tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december — dat is vandaag, volgens mij — aangegeven …

De voorzitter:
Dat was gisteren.

Minister Schoof:
O, gisteren, toch gisteren. De Hoge Vertegenwoordiger heeft aangegeven aan te dringen op het zo snel mogelijk laten plaatsvinden van de Associatieraad met Israël. De laatste geluiden zijn dat dit al in februari het geval zal zijn. Minister Veldkamp heeft hier recentelijk nogmaals toe opgeroepen bij uitgaand en inkomend EU-voorzitterschap als ook bij de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. De Europese Unie heeft een agendavoorstel gedaan, maar Israël moet hiermee nog akkoord gaan.

Dan vroeg de heer Van Baarle hoe wij ons ervoor gaan inzetten om per direct tot een staakt-het-vuren te komen. Wanneer wordt het eindelijk actie in plaats van wegkijken? Het kabinet blijft bilateraal en multilateraal oproepen tot een staakt-het-vuren in lijn met de door mij al een paar keer aangehaalde resolutie 2735, die moet leiden tot het vrijlaten van gijzelaars, een toename van humanitaire hulp en een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden. Ik blijf me hiervoor inspannen. We trekken nauw op met al onze partners, ook in de EU. Het goede nieuws is dat de onderhandelingen voorzichtig lijken te zijn hervat. Dat hebben we eerder gezien, maar er lijkt momentum te zijn en daar moeten we onze steun ook voor blijven uitspreken.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of na Gaza, Libanon en de Westoever, Israël nu ook actief is in Syrië en of we de Israëlische regering daarop aanspreken. Uitgangspunt is dat de territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd en dat alle staten, inclusief Israël, zich houden aan het internationaal recht. Nederland en de Europese Unie erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette Golanhoogte niet. Verschillende resoluties van de Veiligheidsraad bevestigen deze internationaalrechtelijke opvatting. Daarnaast is het van belang dat militair optreden niet tot verdere escalatie en radicalisering leidt of een obstakel vormt voor het vredesproces. Dat benadrukt het kabinet permanent in contacten met Israël. Tegelijkertijd erkent het kabinet de Israëlische veiligheidszorgen aan de grens met Syrië. We rekenen op een goede en veilige transitie, maar de toekomst is ook onzeker en een ineenstorting van Syrië vormt een reële dreiging voor Israël.

Tot slot. De heren Dassen en Dijk, en nog vele anderen, vroegen of de nederzettingen op de Golan worden uitgebreid en of ik dat veroordeel. Nederland en de Europese Unie erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette Golanhoogte niet. Dat zei ik net ook al. Verschillende resoluties van de Veiligheidsraad bevestigen deze internationaalrechtelijke opvatting. Wij keuren het nederzettingenbeleid al decennia af en dat geldt ook voor nederzettingen op de Golan. De recent aangekondigde verdubbeling van de nederzettingen op de Golan keurt Nederland ook af. Het draagt bovendien niet bij aan de transitie in Syrië.

Voorzitter. Daarmee is dit blokje Israël/Gaza afgerond. Syrië zit in een ander blokje.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wilders was vorig weekend op de Westbank, onder andere op uitnodiging van een kolonistenleider. Minister Veldkamp zei: dat bezoek wil ik bespreken in het kabinet, want dit is absoluut niet in lijn met het regeerprogramma. De minister-president zei toen: de basislijn geldt voor het kabinet, maar niet voor individuele parlementariërs. Daarvan zegt de heer Omtzigt net dat die wél geldt voor individuele parlementariërs. Wie heeft er gelijk: Schoof of Omtzigt?

Minister Schoof:
De heer Omtzigt, want die heeft het geschreven, hè. Daar kan ik niet tegenop, zal ik maar zeggen. Belangrijk is wat ik gezegd heb, namelijk dat het de fractievoorzitters vrij staat om te doen wat zij willen doen, zolang het maar niet mensen uit mijn kabinet zijn, want dat zou niet kunnen.

De heer Paternotte (D66):
De basislijn rechtsstaat geldt inderdaad voor Kamerleden, maar de heer Schoof gaat er eigenlijk niet over. Is dat wat ik hieruit moet begrijpen?

Minister Schoof:
Ja. Over Kamerleden …

De heer Paternotte (D66):
De basislijn is toch gemaakt om een coalitie tot stand te brengen waar deze minister-president de premier van is, door die coalitie aangesteld? Wat is die basislijn dan waard als zelfs de minister-president van Nederland eigenlijk helemaal geen verantwoordelijkheid heeft om 'm hoog te houden en om te zorgen dat mensen die 'm schenden daarop worden aangesproken?

Minister Schoof:
Er is een belangrijk onderscheid tussen het kabinet en de Kamer. Dat hoef ik u nauwelijks te vertellen. Ik ga over het hanteren van de basislijn in het kabinet. Ik ga niet over het hanteren van de basislijn in de Kamer en in de vier fracties. Daar spreken de fractievoorzitters elkaar op aan of niet. Daar ga ik niet over. Dat zat ook in mijn opmerking over de heer Wilders. Als het maar duidelijk is dat hij niet namens het kabinet spreekt — en dat doet hij niet, want hij is geen lid van het kabinet — dan staat het hem vrij om te doen wat hij wil.

De heer Paternotte (D66):
Dan is de conclusie volgens mij duidelijk. Wilders heeft gezegd: alle Palestijnen kunnen ook naar Jordanië. Dat is glashelder in strijd met het internationaal recht. De heer Omtzigt zegt: ja, die geldt wel voor hem, maar dan moet je ook echt zelf het internationaal recht schenden. Eigenlijk komt dat erop neer dat er pas iets gebeurt als iemand zelf oorlogsmisdaden pleegt. En zelfs dan zegt de minister-president: ja, in dat geval is het nog steeds aan de fractieleiders om elkaar daarop aan te spreken. Ik denk dat we met elkaar dan kunnen vaststellen dat op 12 februari die basislijn rechtsstaat een mooi document was, maar dat die voor het internationaal recht praktisch helemaal niets betekent en dat Geert Wilders kan zeggen wat hij wil over het conflict in het Midden-Oosten en als een olifant door de porseleinkast kan blijven lopen daar.

Minister Schoof:
Van belang is dat de rechtsstaatverklaring de leidraad is voor het kabinet. Daar kan het kabinet op worden aangesproken. Ook het kabinet bepaalt de politieke lijnen, ook als het gaat om Israël of waar dan ook in de wereld.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst over de uitspraken die de minister-president heeft gedaan bij de afgelopen persconferentie, namelijk de vraag wat de rode lijnen zouden zijn. De minister-president gaf aan dat iedereen, ook Israël, zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht. Er werd gezegd: dat gebeurt nu, maar naar het oordeel van de Nederlandse regering is die lijn nog niet overschreden. Ergo, de minister-president zei: de Israëlische regering overtreedt het internationaal oorlogsrecht niet. Heel veel mensen heeft die uitspraak diep geraakt, als ze de vernietiging zien in Gaza, als ze zien wat de Israëlische regering daar aanricht. De minister-president heeft iets gezegd wat hij niet hard kan maken. Hij heeft hier gezegd: ik moet mijn woorden anders duiden. Ik zeg: hij heeft iets gezegd wat niet klopt, hij heeft voor zijn beurt gesproken en hij zou die woorden gewoon moeten intrekken. Is hij bereid om die woorden terug te nemen?

Minister Schoof:
Ik heb net geduid hoe mijn woorden moeten worden opgevat. Ik heb ook gezegd dat de situatie in Gaza dramatisch is. Ik heb ook "catastrofaal" gebruikt. Dat is ook de boodschap die ik ook hier weer zou willen geven. Met betrekking tot de oorlogsmisdrijven en schendingen van het recht heb ik zojuist gezegd dat het niet aan het kabinet is om vast te stellen of dat gebeurd is, maar dat ik wel het ongemak in de discussie voel als het gaat om de woorden die eerder vandaag in de Kamer vielen. Maar tot op heden is er in ieder geval geen rechterlijke uitspraak geweest.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom is het in het geval van Israël nou opeens niet aan het Nederlandse kabinet om vast te stellen of een oordeel te hebben of er oorlogsmisdaden zijn? Waarom is dat het in het geval van Rusland wel, als Rusland een bom gooit op een ziekenhuis of een dam of een brug bombardeert? Waarom was het in het geval van Myanmar wel terecht dat Nederland zei "er wordt daar een genocide gepleegd" en zich aansloot bij een rechtszaak? Waarom kan de Nederlandse regering zich in al die gevallen wel uiten en zeggen dat er sprake is van oorlogsmisdaden, maar in het geval van Israël opeens niet? Hoe kan dat?

Minister Schoof:
Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Het leed is verschrikkelijk; laat daar geen misverstand over bestaan. We spreken Israël in allerlei verbanden aan op het staakt-het-vuren. Het is belangrijk dat we dat doen. Ten aanzien van oorlogsmisdrijven ligt er gewoon nog geen uitspraak.

De heer Van Baarle (DENK):
De Nederlandse regering heeft het terecht gezegd over zovelen: Poetin, Rusland, Assad, de junta in Myanmar. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen waarbij de Nederlandse regering terecht zei: wij zijn de zetel van het internationaal recht, en als wij iets voor onze ogen zien gebeuren, dan veroordelen en benoemen we dat. En de minister-president geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag: waarom bij Poetin wel en bij Netanyahu niet? Waarom bij Myanmar wel en bij Israël niet? Waar komt dat onderscheid vandaan? Waarom wordt Israël steeds afgedekt?

Minister Schoof:
Laat ik zeggen: tegelijkertijd geeft het kabinet financiële steun ten behoeve van onderzoeken op dit punt. We hebben na 7 oktober 3 miljoen aan het Strafhof gegeven. We hebben aan de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN een miljoen dollar gegeven ter ondersteuning van de onderzoekswerkzaamheden. We financieren dus de onderzoeken, maar ik herhaal: er zijn nog geen uitspraken geweest die dit kunnen onderschrijven.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is mooi dat de Nederlandse regering onderzoek financiert. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. De Nederlandse regering zei terecht: Assad was een dictator die misdaden pleegde tegen zijn volk. De Nederlandse regering zei terecht: in Myanmar wordt een genocide gepleegd. De Nederlandse regering zei over Poetin terecht: hij pleegt oorlogsmisdaden. Over Israël zegt de Nederlandse regering: mwah, we moeten wachten op een rechterlijke uitspraak; daar hebben we geen mening over. Waar komt dat onderscheid vandaan? Waarom zou je je niet uiten over Israël? Waarom?

Minister Schoof:
De situatie in Gaza ís echt vreselijk. Daarover kan er geen misverstand bestaan. Daarom investeren we in alle contacten ten aanzien van het staakt-het-vuren. Daarom willen we humanitaire hulp. Omdat het bijna uitgesloten is dat dit soort strijd zonder schendingen van het internationaal humanitair recht plaatsvindt — dat heb ik ook gezegd — financieren we onderzoeken. Maar ik blijf erbij: zolang er geen uitspraak ligt, zult u van mij niet iets anders horen dan wat u vandaag van mij hoort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik word hier echt moedeloos van. Ik stel vier keer een hele simpele vraag, namelijk waarom de Nederlandse regering in heel veel gevallen terecht zegt: een oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad. Denk aan Poetin en Myanmar. Daarbij zegt het heel duidelijk: dit is een dictator die misdaden pleegt tegen zijn eigen volk. Terecht veroordeelt de Nederlandse regering dat. En bij Israël is het "we moeten wachten op een rechterlijke uitspraak" en wil de Nederlandse regering er geen mening over geven. De minister-president geeft hier de hele tijd non-antwoorden en legt niet uit waar dat onderscheid vandaan komt. Ik kan het misschien nog een vijfde keer vragen, maar ik ben bang dat deze minister-president gewoon geen antwoord wíl geven op deze vraag, omdat hij niets durft te zeggen over Israël of het niet wil. Ik schrik daarvan. Ik schrik er gewoon van dat de Nederlandse regering laat zien een keiharde dubbele maat te hebben. Ze heeft gewoon een keiharde dubbele maat, waarbij Netanyahu consequent de hand boven het hoofd gehouden wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt een schandelijk antwoord van het kabinet. Het maakt duidelijk dat het zogenaamd wel een staakt-het-vuren wil, maar er helemaal geen consequenties aan verbindt als Israël zich niet terugtrekt. De regering kijkt weg van een aantal gerechtelijke uitspraken die er wel degelijk liggen. We hebben bijvoorbeeld de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in mei dat Israël moest stoppen met de aanvallen op Rafah. Dat deed Israël niet. Waar is dan de veroordeling door de Nederlandse regering? Israël is nog steeds bezig met aanvallen. Ook over de bezetting van Gaza is er een gerechtelijke uitspraak geweest. Ook over de bezetting van de Westelijke Jordaanoever is er een gerechtelijke uitspraak geweest. Waar blijven dan de veroordelingen door de Nederlandse regering? Erkent de minister-president dat er wel degelijke gerechtelijke uitspraken liggen en dat Nederland daarnaar moet handelen?

Minister Schoof:
Ik kan niet ontkennen dat de uitspraken er liggen zoals die net door mevrouw Teunissen zijn genoemd, want ik ga er zonder meer van uit dat u daar volkomen gelijk in heeft. Maar dat slaat wat mij betreft niet op het feit dat er uitspraken zouden zijn gedaan in het kader van oorlogsmisdaden of anderszins. Daarom zei ik net dat ik aan de ene kant echt het ongemakkelijke gevoel begrijp omdat ik zie wat er in Gaza gebeurt met de mensen daar. Tegelijkertijd zijn dit soort oorlogssituaties vrijwel nooit zonder schendingen, maar zolang daar geen uitspraken over zijn, stellen wij ons als kabinet op het standpunt dat we daar geen uitspraak over doen, omdat het niet aan ons is om dat vast te stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is wegkijken van alle ellende en van alle oorlogsmisdaden die Israël pleegt. De premier heeft tijdens een persconferentie gezegd dat Israël zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht en dat die lijn nog niet overschreden is. Die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in mei was dat Israël moest stoppen met de aanvallen op Rafah, omdat die een schending van het oorlogsrecht waren. Erkent de minister-president op het specifieke punt van deze uitspraak dat er wel degelijk sprake was van schendingen van het oorlogsrecht door Israël en dat de Nederlandse regering dat moet erkennen en ook moet zien als een rode lijn? Want waar ligt die rode lijn voor de minister-president anders?

Minister Schoof:
Mevrouw Teunissen heeft er gelijk in dat het Nederlandse standpunt is dat Israël zich moet houden aan het internationale humanitaire oorlogsrecht. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik heb deze uitspraken niet paraat. Ik hoop dat me dat … Nou, het wordt me niet vergeven, maar ik hoop toch dat het me vergeven wordt. En ik kijk niet weg, want we hebben echt helemaal geen verschil van mening over de situatie in Gaza: die is desastreus; die is erbarmelijk. Voor de mensen in Gaza, voor zover ze daar nog kunnen zijn, is het vreselijk, maar het is niet aan het kabinet om vast te stellen of dat een schending van het internationaal recht is geweest.

De voorzitter:
Ik zou de heren Omtzigt en Paternotte willen vragen om even aan hun geluidsniveau te denken. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap dat de minister-president misschien niet alles weet, maar voor dit debat is het zó belangrijk dat we dit scherp hebben en dat gerechtelijke uitspraken bekend zijn bij het kabinet en dat dus ook bekend is dat wat de premier zelf tijdens die persconferentie heeft gezegd, helemaal niet klopt. Er ligt immers een uitspraak waarin is vastgesteld … Dat is een tussenvonnis, maar dat maakt helemaal niets uit. Het gaat erom dat er een uitspraak ligt dat Israël het internationaal oorlogsrecht schendt. Dus erkent de premier dat wat hij heeft gezegd tijdens de persconferentie, gewoon niet klopt? En wil dat hij terugnemen en opnieuw kijken waar voor hem dan die rode lijn ligt? Want die is natuurlijk allang overschreden. Dus erkent de premier dat wat hij heeft gezegd tijdens de persconferentie, niet juist is?

Minister Schoof:
Daar ben ik op dit moment niet toe bereid. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de context van de vreselijke situatie in Gaza. Ik voel ook echt het ongemak, het verdriet van de mensen in Gaza en de ellende die daar wordt aangericht. Dat is echt in alle opzichten dramatisch. We financieren gedegen en onafhankelijk onderzoek. Bij gerechtelijke uitspraken zal het kabinet daar ook passend op reageren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De premier had de kans om hier zijn fout van vrijdag te corrigeren. Vrijdag zei hij — zo vat ik het samen — dat Israël de afgelopen veertien maanden wat dit kabinet betreft het internationaal recht niet heeft geschonden. Vandaag denkt hij dat het een correctie is als hij zegt: ach joh, in elk conflict wordt het internationaal recht constant geschonden. U maakt het er niet beter op, zeg ik tegen de premier, via de voorzitter. De situatie in Gaza is catastrofaal. Het is geen natuurramp. Het is catastrofaal door beleid van Israël. Laat ik beginnen. Kan de minister-president in zijn woorden uitleggen waarom de situatie in Gaza voor de Palestijnen, met wie u zegt zo mee te leven, zo catastrofaal is? Wat is daar de oorzaak van?

Minister Schoof:
De Hamasaanval op 7 oktober vorig jaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik schrik hiervan. Als dit het enige antwoord is van de premier, schrik ik hier echt van. Misschien moet u het rapport van Amnesty gaan lezen. Ik hoop dat u dat doet. Misschien moet u het internationale arrestatiebevel, datgene wat openbaar is, gaan lezen, of de bevindingen van de VN. Want als dit serieus uw antwoord is … Ik vind het de premier onwaardig.

Mijn tweede vraag. Ik hoop wel dat de minister-president weet wat de verantwoordelijkheid van Nederland is voor het volkenrecht. VN-organisaties, deskundigen en mensenrechtenorganisaties zeggen nu dat er sprake is van een etnische zuivering in Noord-Gaza. Amnesty spreekt over genocide. Er is een internationaal arrestatiebevel uitgevaardigd, niet alleen vanwege oorlogsmisdaden maar vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Dan is het de plicht, niet een recht, van de Staat Nederland om dit te voorkomen of te stoppen, en om niet te wachten op een gerechtelijke uitspraak. Erkent de premier dat dat de plicht is die rust op elk land dat zich heeft aangesloten bij de hoven, waarvan wij nota bene ook nog het gastland zijn? Erkent hij dat die plicht rust op Nederland? Als de verdenking er is dat dat soort misdaden plaatsvinden, moet u handelen. Erkent u dat?

Minister Schoof:
De plicht van Nederland ten aanzien van het Internationaal Strafhof is volstrekt helder. Daar heb ik me al een paar keer over uitgelaten, namelijk dat de verplichtingen voor Nederland vol worden geaccepteerd. Dat betekent ook dat Nederland alle verplichtingen zal nakomen ten aanzien van de drie mensen die verdacht worden. Dat is één.

Twee. De inzet van Nederland ten aanzien van de situatie in Gaza is vanaf dag één geweest om te komen tot een staakt-het-vuren. Al onze pogingen zijn daarop gericht geweest. Die zijn juist gericht geweest op het verbeteren van de humanitaire situatie in Gaza en tegelijkertijd op er zorg voor dragen dat de gijzelaars die nu nog vastzitten, kunnen vrijkomen. Ik zei ook dat er op dit moment nieuw momentum is. We hebben dat eerder gezien. Daarom weet ik ook niet of dit daadwerkelijk tot iets gaat leiden. Dit nieuwe momentum dat we nu hebben kan daadwerkelijk tot een staakt-het-vuren leiden. Daarmee kan de humanitaire hulp naar Gaza op gang komen. Dat is waar de mensen in Gaza het meest mee geholpen zijn. Wij zetten ons er permanent voor in om dat te realiseren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Vergeeft u mij dat ik het een beetje cynisch vind dat deze premier gaat uitleggen waar de mensen in Gaza het meest profijt van hebben, het meest mee geholpen zijn, terwijl dit kabinet vorige week met een aantal partijen hier een deal heeft gesloten om de enige VN-organisatie die daadwerkelijk humanitaire hulp kan leveren in Gaza, financieel af te knijpen. Vergeeft u mij dat ik dit een nogal cynisch antwoord vind van de premier.

Dan wat betreft de diplomatieke instrumenten die je hebt. Sterker nog, ik hoor nog steeds niet de erkenning dat Nederland zelfs de plicht heeft bij zulke aantijgingen om tot actie te komen. Welke diplomatieke instrumenten bent u bereid om in te zetten? Het gaat om druk op de regering-Netanyahu. Ook de families van de gijzelaars, die ik ook spreek, vorige week nog, zeggen: Netanyahu zelf wil dit niet. Dat is inmiddels wel duidelijk. Ook zij vragen om diplomatieke druk. Bent u eindelijk bereid, veertien maanden later, om iets van uw instrumenten in te zetten?

Minister Schoof:
Veertien maanden lang oefenen wij al druk op Israël uit om tot een staakt-het-vuren te komen in Gaza. Dat doen wij elke keer. Dat heb ik ook persoonlijk gedaan in een gesprek met Netanyahu tijdens de United Nations General Assembly.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De premier en dit kabinet voeren geen druk uit; u práát met Israël, maar zij luisteren niet. Dat is geen "druk uitvoeren". In de diplomatie heeft u helemaal niks aan gesprekken als u niet bereid bent om uw instrumenten in te zetten. Vertelt u mij eens welke instrumenten u in de afgelopen veertien maanden ten opzichte van Israël heeft ingezet, zoals politieke sancties, diplomatieke sancties of economische sancties, voor die catastrofale situatie in Gaza waarvoor zij ook verantwoordelijk zijn. Dat is niet alleen Hamas, maar dat is ook de regering-Netanyahu.

Minister Schoof:
We hebben, de minister van Buitenlandse Zaken voorop, maar ook ik en andere leden van het kabinet, zowel als Nederland zelf als in EU-verband als in internationaal verband op allerlei manieren permanent druk uitgeoefend op Israël om te komen tot een staakt-het-vuren in Gaza. Ik hoop oprecht dat het er nu daadwerkelijk van gaat komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik doe niet mijn laatste interruptie, maar ik wil wel graag een antwoord op mijn vraag: welke instrumenten heeft u ingezet?

Minister Schoof:
Ik zeg dat we in nationaal verband, internationaal verband en EU-verband op alle manieren bezig zijn om die druk op Israël op te voeren. Dat gaat inderdaad allemaal via gesprekken en via duidelijk maken wat onze lijn is, namelijk dat we dat staakt-het-vuren willen. Wij zijn daar op allerlei manieren mee bezig. Dat is de manier waarop we dat doen.

De heer Dijk (SP):
Kan de minister-president mij uitleggen waarom het bombarderen van een ziekenhuis in Oekraïne door de regering-Poetin een oorlogsmisdaad is en waarom het bombarderen van een ziekenhuis in Gaza door de regering-Netanyahu geen oorlogsmisdaad is?

Minister Schoof:
Die vragen zijn me net ook gesteld. Ik heb geprobeerd om uit te leggen wat ik in de persconferentie heb gezegd, hoe dat geduid moet worden en op welke manier wij vervolgens bezig zijn. Ik heb op deze specifieke vragen geen antwoord gegeven, omdat ik dat op dit moment ook niet kan doen. Ik heb gezegd dat elke situatie altijd specifiek is. Ik heb ook gezegd hoe de woorden die ik in de persconferentie heb gezegd, geduid moeten worden. We stellen alles in het werk om te zorgen dat we deze situaties voorkomen.

De heer Dijk (SP):
Ik zie het ongemak van de minister-president. Ik zie het ongemak en ik zie dat er op deze ontzettend simpele vraag, die eigenlijk aangeeft dat er wordt gemeten met twee maten en die heel impactvol is voor mensen, geen antwoord komt van de minister-president. Er zijn meer mensen geweest die dat zorgwekkend vinden. Maar ik wilde u een kans geven om een argument te geven, een argument waarom het ene bombardement op een ziekenhuis wel als oorlogsmisdaad wordt bestempeld door dit kabinet en het andere niet. Ik wilde een argument horen. We zijn hier het debat aan het voeren. U bent politiek leider van dit land. Dan mag ik toch potdorie verwachten dat de minister-president daar bij zo'n intens conflict — u heeft de vraag inderdaad vaker gehad, dus u heeft zelfs nog enkele minuten gehad om erover na te kunnen denken — een argument voor heeft, als u zegt zo begaan te zijn met de bevolking van Gaza?

Minister Schoof:
De ene situatie is de andere niet. Daarom wil ik dat op dit moment ook niet in een kort antwoord samenvatten. Ik heb gezegd hoe mijn woorden geduid moeten worden, op welke manier we bezig zijn, hoe we tegen de situatie in Gaza aan kijken en wat onze inzet is. Daar blijven we ons consequent voor inzetten.

De heer Dijk (SP):
Dan verwacht ik wel van de minister-president dat er in ieder geval in tweede termijn een ander antwoord komt met één argument — één.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit argument zal vast liggen in het oorlogsrecht: Hamas verschuilt zich feitelijk gezien ook in ziekenhuizen en daarmee is het een militair doelwit. Maar de minister-president zal zelf kunnen toelichten waarom er daarbij eventueel sprake zou kunnen zijn van een doelwit. Maar goed, dat kan de minister-president zelf zeggen. Dat is niet mijn vraag.

Ik maak mij zorgen over de situatie in de Golanhoogten. Er zal straks namelijk vast een motie vanuit de Kamer komen die iets gaat zeggen over de verdubbeling van het aantal nederzettingen of de posities die vergroot zijn. De minister-president zei net — het is volgens mij ook het standpunt van het kabinet — dat dat geannexeerd gebied is, al sinds volgens mij 1981. Alleen, ik krijg geen duidelijk antwoord op de vraag welke conclusie het kabinet daaraan verbindt. Ik zou het heel gek vinden als wij straks een oordeel krijgen waarin we zeggen dat de extra kilometers onrechtmatig ingenomen zijn en dat Israël terug zou moeten naar de gebieden van een x-aantal dagen geleden, terwijl dat ook al geannexeerd gebied is. Dan zou het rechtlijnig zijn om te zeggen dat ze zich helemaal moeten terugtrekken, hoewel de minister ook weet dat dat veiligheidsrisico's met zich meebrengt. Ik ben toch benieuwd naar het volgende, want het antwoord kwam vanuit het kabinet niet naar voren. Als het kabinet concludeert dat de extra kilometers door Israël onrechtmatig ingenomen zijn en teruggedraaid moeten worden, welke conclusies verbindt de minister-president er dan aan? Terug naar de oorspronkelijke positie en concluderen dat die ook onrechtmatig is, lijkt mij incongruent.

De voorzitter:
Ik tel deze interruptie van 1 minuut 30 dubbel.

Minister Schoof:
Het is van belang dat dit alleen maar tijdelijk kan en dat dit niet mag uitmonden in een langdurige bezetting, want dat vergroot de spanningen alleen maar. Volgens mij heeft minister Veldkamp dat ook gezegd. Ten aanzien van de nederzettingen ben ik volgens mij nog veel specifieker geweest. Het is goed om te herhalen. Nederland keurt de recent aangekondigde verdubbeling van het aantal nederzettingen op de Golan af. Dat draagt ook niet bij aan een transitie in Syrië.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hou het kort, hoor. Ik snap de positie van het kabinet. Alleen, dan zegt het kabinet, als ik het goed volg: een tijdelijke situatie kunnen wij, gezien de onzekere situatie, toestaan of gedogen, maar nederzettingen niet. De conclusie daaruit is dat het kabinet vindt dat daarna terugtrekking zou moeten plaatsvinden naar de gebieden van een aantal dagen geleden. Maar het kabinet zegt net dat het ook vindt dat dat een gebied is dat een tijdelijke toestand zou zijn, al sinds 1981. Dan zou je 'm veel verder moeten trekken. Daarom ben ik benieuwd naar consistentie in het argument van het kabinet, omdat we ons straks waarschijnlijk hiertoe moeten verhouden als parlement. Ik ben dus benieuwd naar het standpunt van het kabinet.

Minister Schoof:
De consistentie is dat onze lijn ten aanzien van de Golanhoogten hetzelfde blijft. Er is nu sprake van extra kilometers. Dat zou misschien tijdelijk gedoogd kunnen worden, gelet op de veiligheidszorgen van Israël, maar dat mag niet permanent worden. Op het moment dat die kilometers weer teruggegeven zijn, geldt dus weer het oorspronkelijke standpunt van de Nederlandse regering. Dat kent u.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Op de vraag hoe het nou komt dat er in Gaza sprake is van een humanitaire noodsituatie, de Gazanen weer een gigantisch ellendige winter door gaan brengen en er dagelijks tientallen mensen omkomen door uithongering, zei de minister-president: dat komt door de terreuraanval van 7 oktober. Na 7 oktober stond op 10 oktober de minister-president hier. Dat was toen nog Mark Rutte. Hij zei: Israël heeft het volste recht om zich te verdedigen en de vernietiging van Hamas na te streven, maar Israël moet zich wel houden aan het internationaal humanitair en oorlogsrecht. Sinds die tijd heeft Rutte aan de lopende band gezegd dat Israël terughoudender moet optreden en veel meer hulp moet toelaten. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat hij Israël medeverantwoordelijk houdt voor het feit dat er zo veel Gazanen omkomen en in die noodsituatie zitten. Maar deze minister-president doet dat niet. Hij heeft in ditzelfde debat op de vraag of het goed is dat Wilders naar de Westbank gaat om daar diplomatieke crisissen te veroorzaken, zoals van de zomer al gebeurde, gezegd: dat moet hij zelf weten. Een grote meerderheid van de Nederlanders wil dat dit kabinet iets heel anders gaat doen en dat dit kabinet veel meer concrete, echte druk op Israël zet om het menselijke recht daar te beschermen, om levens te redden. Deze minister-president maakt in dit debat bekend dat hij dat niet wil en niet gaat doen. Ik vind dat diepteleurstellend.

Minister Schoof:
Ik heb herhaald dat Nederland permanent druk uitoefent op Israël om te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, zodat de humanitaire hulp weer op gang kan komen en de gijzelaars vrijgelaten worden.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is inderdaad mijn laatste interruptie. Dat heeft te maken met het feit dat ik de beantwoording van de minister-president tot dusver gewoon onbegrijpelijk vind. Hij geeft gewoon non-antwoorden op alle vragen die gesteld worden. Ik maak het even heel concreet. We hebben hier een bericht van 14 juli 2022, enkele maanden na de Russische invasie in Oekraïne. Toen zei de Nederlandse regering op rijksoverheid.nl: "Verwoeste woningen en ziekenhuizen. We zien grootschalige mensenrechtenschendingen in Oekraïne. Deze oorlogsmisdaden mogen niet ongestraft blijven." De Nederlandse regering was in staat om in hele korte tijd, terecht, te zeggen: er is sprake van oorlogsmisdaden en grootschalige mensenrechtenschendingen. En in het geval van Israël komt de Nederlandse regering na veertien maanden niet verder dan: daar gaan we niet over als kabinet. Hoe kan het dat de Nederlandse regering in het ene geval wel binnen enkele maanden kan concluderen dat er sprake is van een oorlogsmisdaad en van mensenrechtenschendingen en dat zij in het andere geval, namelijk Israël, na veertien maanden nog geen mening kan geven? Hoe kan dat?

Minister Schoof:
Ik heb al een aantal keren aangegeven dat Nederland ook onderzoeken financiert, dat we zullen handelen naar een rechterlijke uitspraak, dat Israël zich gewoon heeft te houden aan alle internationaalrechtelijke verplichtingen en dat we alle verplichtingen die samenhangen met het Internationaal Strafhof zullen nakomen.

De heer Omtzigt (NSC):
Het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide uit 1948 is in een uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie in 2007, in de zaak van Bosnië tegen Servië, duidelijk geïnterpreteerd als een juridische verplichting om genocide te voorkomen. De Nederlandse regering heeft net niet uitgesloten dat het zou kunnen; niet dat het gebeurt, maar dat het zou kunnen. Op welke wijze volgt de Nederlandse regering op dit moment de uitspraak van het Hof en beoordeelt ze of genocide plaatsvindt en of ze actie moet ondernemen ter voorkoming van een mogelijke genocide in Gaza?

Minister Schoof:
Voorzitter, mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Dassen (Volt):
Ik heb even gewacht met naar voren komen, omdat het best wel ontluisterend is wat de minister-president hier allemaal zegt, of eigenlijk: wat hij niet zegt. Een jaar geleden gaf een deel van de Kamer al aan, aan het toenmalige kabinet, dat er niet geluisterd werd door de Israëlische regering. Ook toen was het verhaal: we spreken ze aan; we komen erop terug. Maar er werd niets mee gedaan en dat gebeurt nu ook niet. Ik heb de volgende vraag voor de minister-president: welke actie onderneemt hij, na al die rapporten van Amnesty en de VN en na al die waarschuwingen van het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof, om er zelf achter te komen of daar oorlogsmisdaden worden begaan? Of zegt hij dat we dat pas ver in de toekomst gaan vaststellen?

Minister Schoof:
Voor mij is het belangrijk dat die rapporten bovenal nog eens bevestigen hoe catastrofaal de situatie in Gaza is. Ze benadrukken nog eens het standpunt dat de Nederlandse regering vanaf het begin heeft ingenomen en dat ook door dit kabinet is ingenomen, namelijk dat we via allerlei contacten, nationaal, internationaal en in EU-verband, druk moeten uitoefenen om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, zodat daar humanitaire hulp gegeven kan worden en er iets gedaan kan worden aan de catastrofale situatie daar.

Over de oorlogsmisdaden heb ik gezegd dat we onderzoek daarnaar financieren en dat we als kabinet uiteindelijk op basis van de resultaten daarvan ons standpunt zullen bepalen.

De heer Dassen (Volt):
Wat die rapporten benadrukken, is dat die catastrofale situatie is ontstaan door het handelen van de Israëlische regering, door oorlogsmisdaden. In het VN-rapport wordt gesproken van uithongering, het onthouden van voedsel aan mensen. Dat is wat daar nu gebeurt; dat is wat er in die rapporten staat; dat is waarom er een catastrofale situatie is. En dan zegt de minister-president dat we onderzoek financieren, dat pas over jaren klaar zal zijn, en dat we tot die tijd eigenlijk niks doen. We spreken ze erop aan, maar we zijn niet bereid om er consequenties aan te verbinden. Dat kan de minister-president zelf toch ook niet recht praten? Je kunt toch niet jaren wachten terwijl er zo'n grote stapel rapporten ligt waarin staat dat er sprake is van uithongering?

Minister Schoof:
Ja, dat is precies ... De catastrofale situatie in Gaza is de reden waarom we met zo ongeveer de halve wereld, volgens mij, bezig zijn om Israël er langs allerlei wegen toe te bewegen om tot een staakt-het-vuren te komen, zodat de humanitaire hulp op gang kan komen en de mensen daar weer enigszins hun leven kunnen hervatten.

De heer Dassen (Volt):
Maar het punt is: dat kan niet als je het alleen maar houdt bij woorden. Netanyahu heeft namelijk heel duidelijk aangegeven: "Ik luister niet. Ik luister niet naar de woorden van de minister-president van Nederland. Ik trek mijn eigen plan en ik doe waar ik zin in heb." Daarom vraagt een groot gedeelte van deze Kamer al heel lang om sancties, om actie, om te zorgen dat het stopt en dat er een permanent staakt-het-vuren komt. Het kabinet weigert dat, net zoals Netanyahu weigert om deze ellende te stoppen. Als de minister-president niet bereid is om extra actie te ondernemen, om sancties op te leggen, om de druk te verhogen, dan zijn dit allemaal loze woorden. Dan zijn het allemaal woorden voor de bühne, want als je niet bereid bent om consequenties aan je woorden te verbinden, dan stellen ze niets voor en dan zal dit doorgaan. Dan vind ik ook dat dit kabinet daar medeverantwoordelijk voor is.

Minister Schoof:
De situatie in Gaza is de reden dat we, niet alleen als Nederland maar met alle internationale partners, de druk op allerlei manieren opvoeren. Ik zei het al eerder: er gloort een heel klein beetje licht aan de horizon dat er misschien op korte termijn kan worden gekomen tot een staakt-het-vuren. Ik hoop oprecht dat dat er ook werkelijk komt en dat het uiteindelijk het gevolg is van de vele internationale samenwerkingen en internationale partijen die druk hebben uitgeoefend op Israël om daartoe over te gaan.

De heer Markuszower (PVV):
We hebben nu natuurlijk extreemlinks en links gehoord. Nu lijkt het misschien alsof veel partijen in dit parlement Israël niet zouden steunen, maar onze fractie doet dat wel. De premier weet dat ook. In het hoofdlijnenakkoord is daar ook het nodige over opgenomen, over dat de staat Israël moet worden gesteund, zeker na die misdadige aanval van Hamas, de terroristische aanval van Hamas.

Graag wil ik wel nog van de premier horen — u mag dit als twee interrupties rekenen — welke druk dit kabinet legt, ook via de Europese top, op Hamas, dat nog steeds meer dan 150 Israëlische gijzelaars heeft. Welke druk legt het kabinet en legt de EU-leider straks op Hamas, dat toch wel echt een terroristische organisatie is? Ik heb de premier horen zeggen dat de druk op Israël wordt opgevoerd. Prima, maar waar is de druk op Hamas?

Minister Schoof:
De druk op Hamas is er natuurlijk ook. Overigens praat Nederland niet met terroristische organisaties, dus dat loopt langs andere lijnen. Maar het moge duidelijk zijn dat de onderhandelingen … Ik dacht dat het nu Jordanië en Qatar zijn die druk in de weer zijn, maar misschien vergeet ik nu een land. Hopelijk wordt me dat dan vergeven. Maar de onderhandelingen zijn er primair op gericht om uiteindelijk met de verschillende partijen, waarvan Hamas er eentje is, tot overeenstemming te komen over een staakt-het-vuren. Ik hoop, nogmaals, oprecht dat dat lukt. Maar het moge duidelijk zijn dat naast de druk die op Israël wordt uitgeoefend om tot een staakt-het-vuren te komen, de druk op de terroristische organisatie Hamas om de gijzelaars vrij te laten natuurlijk ook vol op het netvlies staat.

Voorzitter. Dan ga ik naar Syrië. Velen van u hebben het al gezegd: het is een vreugde dat het regime nu verdreven is. Tegelijkertijd hebben velen van u de hoop geuit dat het beter gaat in Syrië, maar zijn er ook op een aantal punten zorgen geuit omdat een van de partijen HTS is, Hayat Tahrir al-Sham, dat nog steeds op de VN-ISIS/Al Qaidasanctielijst staat, een listing die ook door de EU is overgenomen. Daarmee ziet overigens ook Nederland HTS als een terroristische organisatie. Maar het is bekend dat HTS de laatste jaren een ander gezicht heeft laten zien. Er zijn ook verschillende veiligheidsgaranties afgegeven, bijvoorbeeld richting minderheidsgroepen. De komende tijd zal uitwijzen — een van u zei dat voorzichtigheid misschien enigszins geboden is — hoe HTS en andere groepen zich gaan opstellen, waarbij een vreedzame en inclusieve, dat wil zeggen met alle partijen, politieke transitie centraal moet staan. Nederland, de Europese Unie en vele internationale partijen monitoren dat nauwkeurig. Ik kan u in dat opzicht ook melden dat diverse special envoys, speciale gezanten, vanuit diverse lidstaten druk in de weer zijn. Dat wordt ook afgestemd. Ook Nederland bekijkt of de speciale Syriëgezant daar snel naartoe kan om de situatie daar beter te beoordelen en te kijken hoe die zich daar ontwikkelt. Voor de Nederlandse inzet is daarbij ook belangrijk dat minderheden, religieus of anderszins, echt de ruimte krijgen, dat zij daar vreedzaam kunnen leven, dat zij niet op enigerlei wijzen worden onderdrukt en dat hun het leven niet onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een belangrijke toetssteen voor het nieuwe regime in Syrië. Dat spreekt voor zich, zou ik bijna zeggen.

Dan was er een vraag over de positie van Nederland wat betreft het opheffen van sancties, van de heer Dijk. De huidige sancties zijn toegespitst op de oude situatie, dus we zullen ons inderdaad moeten verhouden tot de nieuwe situatie. Dat zal ongetwijfeld snel aan bod komen in de EU. U kunt zich voorstellen dat de ontwikkelingen in Syrië sowieso een belangrijk onderwerp zullen zijn bij de besprekingen in de Europese Raad.

De heer Omtzigt vroeg: wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat Syrië daadwerkelijk veilig wordt? Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit en veiligheid van Syrië nu grotendeels afhankelijk zijn van het politieke proces in Syrië zelf. De EU-lidstaten zijn het erover eens dat er sprake moet zijn van een door alle partijen in Syrië te vormen regering, met respect voor minderheden en accountability. Nederland en de EU bezien gezamenlijk op welke manier we daaraan kunnen bijdragen.

Mevrouw Teunissen vroeg of Nederland gaat bijdragen aan de wederopbouw van Syrië. Nu het Assad-regime is gevallen, zal de EU het Syriëbeleid moeten herzien op basis van de nieuw realiteit, ook ten aanzien van de wederopbouw. Daarbij kijken we ook hoe Nederland steun kan bieden. Verdere steun vanuit Nederland, zoals stabilisatiesteun of wederopbouw, om een duurzame toekomst voor Syriërs in eigen land mogelijk te maken is afhankelijk van hoe de situatie zich ontwikkelt in de komende periode. Natuurlijk zal dit gebeuren in nauw overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We zullen dat nadrukkelijk in de EU afstemmen.

Dan vroeg de heer Dassen of er een centraal hulploket voor steun aan Syrië komt en waarom de EU dit niet gezamenlijk oppakt. De recente politieke ontwikkelingen zijn ook van invloed op de humanitaire situatie in Syrië, die al jaren schrijnend is. Aan het begin van dit jaar waren al meer dan 16 miljoen Syriërs afhankelijk van een vorm van humanitaire hulp. De VN hebben een belangrijke rol en hebben brede ervaring met het coördineren van humanitaire hulp. Die staan hiervoor in nauw contact met ngo's en het Rode Kruis. Op basis van de recente ontwikkelingen wordt nu een nieuwe coördinatiestructuur opgezet voor Syrië. Het hoofd van de VN-noodhulporganisatie, Tom Fletcher, was vandaag in Damascus om onder andere hierover verder te spreken. Gisteren is tijdens de Raad Buitenlandse Zaken ook besproken dat de huidige ontwikkelingen intensivering van steun aan Syrië vanuit de EU rechtvaardigen. Het belang van coördinatie daarbij is besproken.

De heer Van Baarle vroeg wanneer er vanuit de EU plannen komen voor de toekomstige relatie van Europa met Syrië. Het is belangrijk om te bezien of de leverage die de EU heeft op dit moment kan worden ingezet om de Russische invloed terug te dringen. Tegelijkertijd is van belang dat humanitaire hulp op basis van humanitaire principes wordt geleverd. De sancties kunnen als drukmiddel worden ingezet. Ik ben daartoe bereid, maar het moet wel in de bredere strategie passen ten aanzien van Syrië en ander beleid niet in de weg zitten. Hierover praten we nu internationaal en in Europa.

De heer Markuszower vroeg naar de terugkeer van Syriërs. De situatie in Syrië moet voor terugkeer vanuit de regio wel veilig zijn. De infrastructuur in Syrië ligt grotendeels in puin, er is een diepe economische crisis en er zijn meer dan 7 miljoen interne ontheemden. Vele mensen hebben geen woning meer. Grootschalige reconstructie van het land is noodzakelijk om grootschalige terugkeer mogelijk te maken, maar het allerbelangrijkste is dat moet worden gekeken in hoeverre de nieuwe situatie met de nieuwe machthebbers daadwerkelijk tot een politieke stabiliteit leidt waarbij, zoals ik eerder zei, respect voor minderheden en accountability hoog in het vaandel staan.

Dan de situatie in Noordoost-Syrië en het aanspreken van Turkije. Zowel de heer Ceder als mevrouw Piri vroegen daarnaar. Er zijn zorgen over aanhoudende gevechten tussen verschillende groeperingen in Noord-Syrië. Het staakt-het-vuren tussen aan Turkije gelieerde milities en de Koerdisch-Syrische Democratische Strijdkrachten wordt welkom geheten. De-escalatie en inzet van alle partijen op een vreedzaam politiek proces in lijn met veiligheidsresolutie 2254 zijn daarbij van belang. We brengen de zorgen overigens ook over aan Turkije, in lijn met de motie-Piri/Paternotte.

De heer Paternotte vroeg naar de IS-terroristen. De lijn van de heer Paternotte heeft collega Veldkamp reeds uitgedragen in de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland roept alle partijen op zich in te zetten voor een vreedzame en met alle partijen politieke transitie, met aandacht voor de mensenrechten van minderheden zoals christenen en Koerden. Stabiliteit is ook van belang om de voedingsbodem voor heropleving van terrorisme te voorkomen. ISIS is namelijk nog steeds aanwezig.

De heer Van Baarle vroeg hoe de bewijsvergaring in gang wordt gezet, mogelijk ook in verband met het vervolgen. Nederland maakte en maakt zich hard voor accountability in Syrië. Nederland heeft samen met Canada Syrië aansprakelijk gesteld bij het Internationaal Gerechtshof. Deze zaak wordt doorgezet, juist nu, want waarheidsvinding en gerechtigheid zijn van belang voor verzoening in Syrië. Op dit moment is de procedure bij het Internationaal Gerechtshof het enige internationale proces dat ziet op accountability voor de misdrijven van het Assad-regime. Nederland zal zich er volledig voor blijven inzetten om de procedure tot een goed einde te brengen.

De heer Eerdmans vroeg naar de motie om vrijwillige terugkeer te faciliteren; hoeveel Syriërs hebben daar al gebruik van gemaakt? De situatie is erg in beweging. Die motie is ook nog vrij recent. Op dit moment is er eigenlijk nog geen stabiel beeld. In algemene zin kunnen personen die willen terugkeren naar Syrië, nu al ondersteuning krijgen van de zijde van de Dienst Terugkeer en Vertrek.

Dan de vraag van de heer Omtzigt of er signalen zijn dat oud-ISIS-strijders meedoen aan HTS. Er zijn signalen uit openbare bronnen dat oud-ISIS-strijders meedoen aan HTS. Het kabinet houdt dit nauwlettend in de gaten, maar kan niet ingaan op individuele casussen.

De heer Dassen vroeg of Nederland net als Frankrijk en de EU diplomaten naar Syrië gaat sturen. Daar heb ik net al iets over gezegd met betrekking tot de Syriëgezant van Nederland, die snel daarnaartoe gaat.

De heer Van Campen vroeg er opnieuw voor te pleiten de Revolutionaire Garde van Iran op de terrorismelijst te zetten. Nederland zet zich hier in Europees verband voor in nu zich daar juridisch mogelijkheden voor voordoen. Op dit moment zijn nog niet alle lidstaten ervan overtuigd dat dit een goede stap is. We trekken samen met gelijkgestemde lidstaten op om het draagvlak om tot dit besluit te komen te vergroten.

Voorzitter. Daar heb ik Syrië mee afgerond.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde de minister-president iets zeggen over de terugkeer van Syriërs. We zien ongeveer een miljoen Syriërs in Europa vertoeven. Er zijn er meer dan 50.000 in Nederland. Ze vieren eigenlijk overal feest. Ze vieren feest in Damascus omdat Assad weg is. En terecht, want dat is beul en een verschrikkelijke dictator. Ze vieren feest in Parijs. Ze vieren feest in Amsterdam. Overal vieren Syriërs feest. De reden dat ze moesten vluchten was Assad. Dat waren niet de kapotte bruggen en de kapotte infrastructuur daar, die net wel door de premier werden genoemd als een van de redenen waarom ze niet terug zouden kunnen. Ik zou toch aan de minister-president willen vragen om er in de EU-top waar hij morgen naartoe gaat, bij zijn collega's op aan te dringen een EU-plan te maken om die Syriërs, die nu allemaal feesten, terug te sturen naar hun eigen land om dat te helpen opbouwen. Ik denk dat ze blij zijn, want ze zijn zo blij dat Assad weg is. Laten wij dan blij zijn dat ze terug naar Syrië kunnen. Ik hoop dat de minister-president zich daarvoor in gaat spannen in de EU-top.

Minister Schoof:
Nederland heeft evenals meerdere andere Europese landen een besluitmoratorium ingesteld, zoals dat bij ons heet. Dat betekent dat de asielaanvragen gedurende een halfjaar niet worden behandeld. Dat betekent ook dat gedwongen terugkeer niet aan de orde is. Ik zei al dat vrijwillige terugkeer kan. Ik ben ervan overtuigd dat we in de Europese Raad de discussie over terugkeer zullen hebben, maar dat de discussie in eerste instantie gaat over zorgen dat er een stabiele veilige situatie in Syrië ontstaat. De ontwikkelingen zijn daar namelijk zo snel gegaan dat dat wel even aandacht verdient voordat we tot overhaaste besluiten overgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen ten aanzien van de Revolutionaire Garde op de terreurlijst zetten. Ik hoor dat de premier zich daarvoor blijft inzetten. Gaat hij dit ook specifiek aan de orde stellen komende week, is mijn vraag. Kunnen we daar een toezegging op krijgen? Want het is in geopolitiek belang dat dit geregeld wordt. Het gaat dus niet alleen om Syrië, maar ook om Europa. Volgens mij zien twee, drie landen diplomatieke gesprekken nog als primaire optie. Kunt u zich hier de komende tijd dus hard voor maken? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over Syrië. Het kabinet heeft tot op heden nog geen antwoord gegeven op mijn punt over IS-strijders die gevangenzitten in detentiekampen, terwijl het volgens mij een van de grootste veiligheidsdreigingen is die ons land kent. Die komen dus mogelijk naar ons land toe. Meer dan 30.000 mensen met een buitenlandse nationaliteit zitten daar gevangen. Velen daarvan hebben de Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat zij niet meer bewaakt kunnen worden — dat gebeurt mede door aanvallen van Turkije — zijn ze vrij en gaan ze terug naar huis. Dan hebben we het over Nederland, België, Duitsland. Dat zijn voormalig IS-strijders. Is de premier van plan om dit onderwerp in Europa op de agenda te zetten? Ik overweeg hier ook een motie over. Het wordt doodgezwegen, maar als dit gebeurt, hebben we hier volgens mij een gigantisch probleem. De vraag is dus of de premier daarop kan reflecteren.

De voorzitter:
Ook deze reken ik dubbel.

Minister Schoof:
Over de Revolutionaire Garde kan ik zeggen dat we druk bezig zijn om landen die er het nut nog niet van inzien, te overtuigen om het wel te doen. Daar kunt u op de Nederlandse inzet rekenen, maar het staat niet formeel op de agenda van de Europese Raad. Het zal dus niet formeel in de Raad aan de orde zijn.

We moeten onderscheid maken tussen de gevangenen die onder het Syrische regime in de gevangenis zaten en degenen die bij de Koerden in de kampen of in de gevangenis zitten. In Syrië is er een heel onduidelijke situatie. Voor een belangrijk deel is het denk ik terecht, maar er gaan natuurlijk ook altijd een paar mensen de gevangenis uit die je toch liever binnen had zitten, zelfs in Syrië. Daar is dus een zorg over. Voor Nederland, België en Luxemburg gaat het overigens om heel kleine aantallen, al heb ik de cijfers nu niet paraat. Wat betreft de mensen die in de kampen bij de Koerden zitten, of in de gevangenis, is er de afgelopen jaren een heel stabiel beeld. We gaan ervan uit dat dat stabiele beeld er ook blijft, en ook dat iedereen daar hetzelfde belang heeft. Ik zei al dat we ook Turkije aanspreken. Het is overigens goed dat er daar ook ontwikkelingen zijn, zodat de situatie daar niet erger wordt.

De voorzitter:
Prima. We hebben nog drie blokjes te gaan. Kan de minister-president daar wat puntig doorheen? Want het is al middernacht geweest. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
De premier antwoordde net dat bij HTS oud-strijders van ISIS meevechten. Deze Kamer heeft erkend dat ISIS genocide gepleegd heeft, met alle gevolgen van dien. Kan de Nederlandse regering aangeven hoeveel ISIS-strijders dat ongeveer zijn? Zijn er dus oud-ISIS-strijders met een Nederlands paspoort die op dit moment meestrijden met HTS — er is echt aanleiding om dat te denken — en, zo ja, hoeveel zijn dat er ongeveer?

Minister Schoof:
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik zei al dat het om openbare bronnen ging. Ik zal bekijken of we die openbare bronnen op de een of andere manier kunnen ontsluiten. Over individuele Nederlandse IS-strijders worden, zoals u weet, hier breed in de Kamer geen mededelingen gedaan. Maar als het gaat om informatie van inlichtingendiensten, kan het eventueel wel in het daartoe betreffende gremium.

De heer Omtzigt (NSC):
Natuurlijk kan dat in het betreffende gremium gebeuren, waar ik toevallig ook in zit, maar ik vind het wel goed als dat ook openbaar gebeurt. Dat hoeft niet met de namen erbij, maar ik wil wel graag weten hoeveel Nederlandse uitreizigers die naar ISIS gegaan zijn en die mogelijk betrokken zijn geweest bij genocide, nu voor HTS strijden — ISIS heeft genocide gepleegd, maar dat wil niet zeggen dat elke persoon daaraan schuldig is. Ik zou graag precies of ongeveer willen weten hoeveel mensen dat zijn.

Minister Schoof:
Ik kan dat antwoord op dit moment niet geven. Ik heb dat niet antwoord niet en ik weet ook zeker dat we dat niet nu ter plekke voor elkaar krijgen. Ik kan hooguit kijken of we de vraag schriftelijk kunnen beantwoorden.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zie dat als een toezegging voor een schriftelijk antwoord.

Minister Schoof:
Voorzitter. Dan kom ik toe aan een aantal losse onderwerpen met betrekking tot Europa, defensie, geld en immigratie. Meneer Paternotte vraagt: gaat het kabinet erop inzetten dat veiligheid bovenaan moet staan bij het Meerjarig Financieel Kader? Er ligt op dit moment overigens geen voorstel voor een volgend Meerjarig Financieel Kader. Het huidige MFK loopt nog. Voorstellen vanuit de Europese Commissie voor het volgende MFK volgen naar verwachting rond de zomer van 2025. Het kabinet moet ook zijn eigen inzet daarvoor nog vaststellen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd zodra we dat gedaan hebben. Dan kan het debat worden voortgezet.

Dan een Europees fonds voor defensie, een vraag van de heer Dassen. Het zal u niet verbazen dat het kabinet het belang van investeren in de Europese defensie-industrie onderschrijft, omdat dat het kabinet hier nadrukkelijk aandacht aan besteed in de Defensienota en daar 1,1 miljard voor uittrekt. Nederland is geen voorstander van nieuwe gemeenschappelijke schulden voor Europese instrumenten, zoals vastgelegd in het regeerprogramma. In die zin voert Nederland daar een consistent beleid op. De focus ligt op privaat kapitaal en versterking van de kapitaalmarktunie en optimaal gebruik van bestaande middelen, zoals de Europese Investeringsbank. De Europese Commissie onderzoekt nog financieringsopties. Nederland zal actief deelnemen aan die discussies. De naam Draghi viel ook al even in het debat van vandaag. Ook daar wordt heel expliciet gekozen om te kijken of de defensie-industrie een van de sectoren kan zijn waar de competitiveness van Europa kan worden opgezet. Maar ook voor Draghi geldt dat hij niet praat over publieke middelen, maar het vooral wil hebben over private financiering.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dassen naar voren komt. We maken even dit blokje af.

Minister Schoof:
Dan de vraag of wij de deregulering van Draghi steunen. Daarop luidt het antwoord zonder meer ja. De minister van Economische Zaken heeft daar voor Nederland een apart team voor opgetuigd, want deregulering, ook vanuit Europa, is absoluut noodzakelijk.

Dan VDL Nedcar. Defensie is momenteel inderdaad met VDL in gesprek om te bezien op welke manier VDL kan produceren voor Defensie. Zodra daar duidelijkheid over is, komt dat via de minister van Defensie naar uw Kamer.

Dan de vraag over eurobonds, staatsschuld en Frankrijk van de heer Omtzigt. De 3%-norm geldt inderdaad voor nationale begrotingen en verplichtingen. Indien lidstaten verplichtingen aangaan op basis van Europese verplichtingen, tellen die overigens wel mee in hun begrotingstekort. Dat is een publieke schuld, conform de Europese definities. Maar ik ben zonder meer bereid om dit aan te kaarten als we over definities gaan spreken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar klimaat als veiligheidsonderwerp naar aanleiding van het rapport van — ik hoop dat ik de naam goed uitspreek — Niinistö. Het kabinet heeft met interesse kennisgenomen met het rapport, dat zich richt op het versterken van de weerbaarheid van de EU. Dat is een belangrijk thema, ook voor Nederland. Dat rapport stelt dat de weerbaarheid tegen klimaatverandering een integraal onderdeel zou moeten zijn van keuzes met betrekking tot de economie, de samenleving en infrastructuur. Een eerste appreciatie van het rapport is op 3 december 2024 al met uw Kamer gedeeld. Begin 2025 zal de minister van Justitie en Veiligheid een uitgebreide kabinetsappreciatie sturen.

De heer Markuszower vroeg naar Spanje, dat in drie jaar tijd 1 miljoen migranten legaliseert. Dit onderwerp is overigens ook al aan de orde geweest in het debat met minister Faber over de JBZ-Raad van vorige week. De minister van Asiel en Migratie heeft dit tijdens de JBZ-Raad besproken met de Spaanse collega en heeft alle zorgen overgebracht, maar het is een nationale bevoegdheid. Spanje heeft ons verzekerd dat regularisering alleen onder strenge eisen mogelijk is.

De heer Eerdmans vroeg naar een kopgroep migratie. U weet wellicht dat Nederland samen met Italië en Denemarken zo'n kopgroep vormt, waarmee we intensief samenwerken binnen de Europese Unie. We komen altijd voor de Europese Raad ... Dat wil zeggen: het moet "altijd" worden. Ook bij deze Europese Raad komen we weer met z'n drieën bij elkaar, samen met andere landen die gelijkgezind over een migratieonderwerp denken of willen meepraten, inclusief overigens Ursula von der Leyen, om te kijken op welke manier wij beter werk kunnen maken van het asiel- en migratievraagstuk in Europa.

Voorzitter, daarmee heb ik dit blokje ook afgerond.

De heer Markuszower (PVV):
Dank aan de premier dat hij inging op het punt van dat doldwaze plan van Spanje, dat dus tot 2027 bijna 1 miljoen migranten wil legaliseren. De premier begrijpt toch wat er dan gebeurt? Ik begrijp ook dat het een nationale bevoegdheid is. Maar de premier begrijpt wat er gebeurt. Een deel van die miljoen migranten zal naar Nederland komen. Die mensen zullen hier een woning eisen. Die zullen op een gegeven moment een uitkering willen aanvragen. Ook zullen zij een aanslag op onze demografie, cultuur en misschien wel veiligheid kunnen hebben. Het is dus misschien wel een nationale bevoegdheid, maar kan de premier er toch bij de Spaanse premier, die daar misschien ook wel zit, en andere EU-collega's op aandringen dat dit een doldwaas plan is, waar wij als Nederland absoluut niet mee akkoord kunnen gaan? Kan de premier alle middelen inzetten die hij heeft om dat Spaanse idee te stoppen? Ik weet dat het een nationale bevoegdheid is, maar ik weet ook dat de premier heel veel aanzien en macht heeft bij die EU-top en dat hij daar misschien wel wat kan bewerkstelligen.

Minister Schoof:
En toch zal ik dat uitermate voorzichtig doen, want ik weet hoe gevoelig ook ik zou zijn als ik word aangesproken op iets wat een nationale bevoegdheid is. Minister Faber van Asiel en Migratie heeft dat punt ook al opgebracht bij haar Spaanse collega, maar wel met het volle respect dat Spanje dit mag doen. Dat doen we overigens in de wetenschap dat die miljoen mensen, die men nu legaliseert, allemaal in Spanje aan het werk zijn.

De heer Dassen (Volt):
We moeten als Europa enorme investeringen doen om de klimaattransitie te maken, om onze veiligheid op orde te krijgen en om ervoor te zorgen dat we een innovatieve economie hebben. De minister-president merkt terecht op dat we daar privaat kapitaal voor nodig hebben, maar we hebben daar ook publiek kapitaal voor nodig. Voor privaat kapitaal is het belangrijk om de kapitaalmarktunie te volmaken. Maar kan de minister-president mij uitleggen wat er gebeurt met een kapitaalmarktunie op het moment dat er geen safe asset boven hangt, dus dat er geen eurobonds boven hangen? Wat gebeurt er met het private kapitaal op het moment dat het misgaat?

Minister Schoof:
U overvraagt mij, zeg ik u heel eerlijk. Het is privaat kapitaal. Het is markt. Als er privaat kapitaal in zit, loop je het risico dat men het kapitaal terugtrekt. Het ligt er overigens aan op welke manier het kapitaal verstrekt is. Als het leningen zijn die privaat zijn neergelegd, dan hoeft dat op zich geen probleem te zijn. Er is natuurlijk ook al langer gesproken over de hoge spaarquote in Europa. Heel veel geld van de spaarquote in Europa wordt overigens niet in Europa geïnvesteerd maar in Amerika. Dat gebeurt terwijl het juist de bedoeling is dat dat geld in Europa wordt geïnvesteerd. Maar het is de markt. De eerste slag die we nu moeten maken is de volgende. Er is gewoon te weinig privaat kapitaal. Er is ook te weinig durfkapitaal voor de start-ups en de scale-ups op de Europese markt. Die slag gaan we nu maken, overigens in combinatie met het echt vergroten van de interne markt, zodat er echt één markt is.

De voorzitter:
We gaan naar het volgende blokje, over de EU, de wereld en Mercosur.

Minister Schoof:
Ja, inderdaad. De heer Markuszower vroeg naar de uitbreiding. Zoals in het regeerprogramma is vastgelegd, staat Nederland zeer kritisch tegenover de uitbreiding. Nederland houdt streng vast aan de eisen voor het lidmaatschap van de EU, inclusief de zogenaamde Kopenhagencriteria. Hervormingen op het gebied van goed bestuur, transparantie en rechtsstaat zijn daarbij belangrijk en waar mogelijk ondersteunt Nederland daarbij.

Mevrouw Piri en de heer Van Campen vroegen of ik bereid zou zijn om met president Zoerabisjvili van Georgië te spreken. Dat heb ik al gedaan. Dat heb ik gedaan tijdens mijn korte bezoek aan Parijs op 7 december. In dat gesprek heb ik mijn medeleven geuit met betrekking tot het waargenomen geweld tegen demonstranten, journalisten en politici. Daarnaast heb ik mijn steun geuit en duidelijk gemaakt dat Nederland zal pleiten voor bredere EU-sancties.

Dan kom ik op de vraag van de heer Eerdmans over de westelijke Balkan. Hoe beziet de mp de rol van corruptie in Montenegro. Nederland verwelkomt de toewijding van Montenegro aan het EU-pad en de bijbehorende hervormingen. Nederland deelt de analyse van de Commissie dat er voortgang is gemaakt. Nederland heeft op basis daarvan ingestemd met het voorlopig sluiten van drie hoofdstukken nu de Commissie heeft vastgesteld dat Montenegro aan de slotvereisten heeft voldaan.

De heer Paternotte en de heer Boswijk, en volgens mij ook nog wel een paar anderen, vroegen naar EU-Mercosur. De grondhouding van het kabinet ten aanzien van de handelsakkoorden is in algemene zin positief. Het is het vergroten van het economisch potentieel. Maar specifiek voor het EU-Mercosur-verdrag ligt de zaak echter wat anders, zoals ook de heer Paternotte weet. Met de motie-Teunissen van 3 december jongstleden heeft uw Kamer een duidelijk signaal afgegeven dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. De zorgen die aan die motie ten grondslag liggen, neemt het kabinet vanzelfsprekend serieus. Het kabinet zal het afwijzende standpunt van de Kamer communiceren in Brussel en dat steeds als vertrekpunt nemen van de gesprekken in Brussel. Tegelijkertijd blijft staan dat uw Kamer in het voorjaar van 2025, als we alle teksten hebben kunnen bestuderen, de kabinetsappreciatie van het EU-Mercosur-akkoord zal ontvangen. Daarin zullen alle voor- en nadelen worden meegenomen door het kabinet alvorens besluitvorming daadwerkelijk aan de orde is.

De heer Ceder vroeg of ik nog iets meer duidelijkheid kan geven over Mercosur. U weet dat de onderhandelingen op 6 december inhoudelijk zijn afgerond. U bent daarover ook per brief geïnformeerd door minister Veldkamp en minister Klever. Zoals aangegeven in die brief wordt er nog lang niet over een EU-Mercosur-akkoord besloten door de lidstaten. Eerst moet de Europese Commissie er nog voor zorgen dat de teksten juridisch worden gemaakt en worden vertaald in alle EU-talen. Pas daarna wordt het akkoord door de Europese Commissie ter besluitvorming voorgelegd aan de Raad. Dat is het moment dat Nederland in de Raad een positie moet innemen over de inhoud en de vorm van het akkoord.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar het Mercosur-akkoord. Wat vindt de premier van een partnerschapsakkoord, en dus geen associatieakkoord, waarmee de Commissie de nationale parlementen buitenspel zou zetten? We weten op dit moment nog niet in welke vorm de Commissie het verdrag wil voorleggen aan de Raad. De Europese Commissie is overigens op de hoogte van het feit dat Nederland er sinds april 2023 voor pleit dat het akkoord moet worden voorgelegd als een integraal associatieakkoord conform de motie-Teunissen van 8 maart 2023. Ook dat hebben we duidelijk gemaakt. Met een integraal associatieakkoord wordt bedoeld dat alle afspraken in één akkoord worden gevat en niet alleen door de EU moet worden geratificeerd, maar ook door de 27 individuele lidstaten. Daarmee is ook de borging van uw parlement verzekerd.

Dan vroeg zowel mevrouw Teunissen als mevrouw Wijen-Nass of we wel al gebeld hebben met Frankrijk en Polen om samen op te trekken. Nee, nog niet. Maar ik kan u verzekeren dat wij absoluut met de kritische landen zullen optrekken — dat geldt zeker waar we aan elkaar raken als het gaat om de agrarische sector — om te kijken op welke manier we hiermee kunnen omgaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderwerp ook afgerond.

De voorzitter:
Wie o wie? De heer Ceder. Dat is uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
…

De voorzitter:
Dank voor uw interruptie!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter, ik was te laat! Het gaat over Mercosur. In het voorjaar komt het kabinet erop terug. Dat vind ik heel fijn. Ik hoor dat het meegewogen wordt, maar ik zou toch wel een garantie willen dat wanneer de finale tekst bekend is en er in de Kamer nog steeds uitdrukkelijk dezelfde stemverhoudingen zijn, het kabinet niet zegt dat het een andere weging maakt. De reden waarom ik dit vraag is dat we het al eerder hebben meegemaakt dat de Kamer zich hierover heeft uitgesproken, maar dat we in principe door het kabinet overruled zijn. Daar heeft dit parlement gewoon een hele nare nasmaak aan overgehouden. We proberen ook echt de controle hier te houden. Ik vind dat er nu nog iets van ruimte ligt, te veel ruimte, waar misschien de VVD nog tussendoor kan glibberen, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Kan de premier aangeven dat op het moment dat de finale teksten er zijn en voordat het kabinet niet gaat instemmen …

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… dit hier in de Kamer nog besproken wordt voor de final go of no-go?

Minister Schoof:
Ik wil graag aan de Kamer toezeggen dat Nederlandse standpunten eerst in de Kamer worden besproken, zodat het kabinet met instemming van de Kamer de stappen zet die noodzakelijk zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op zichzelf is het goed nieuws dat het kabinet in ieder geval het standpunt van Nederland deelt. Dit was overigens niet nieuw, want dit heeft de minister van Buitenlandse Handel ook al gecommuniceerd aan de Kamer. Maar goed, het is goed dat het Nederlandse standpunt duidelijk wordt gemaakt — in ieder geval dat van het parlement. Alleen, ik vind het nog wel te mager. Hoe kijkt de premier hier zelf naar? We hebben sinds 2020 aangenomen moties van de Tweede Kamer liggen, die zeggen dat Nederland zich actief tegen het EU-Mercosur-verdrag moet verzetten. Het kabinet heeft al die tijd niks gedaan, jarenlang niet. En nu ligt er dus een verdrag, dat heel slecht is voor de concurrentiepositie van een groot aantal Nederlandse boeren. En nu zegt het kabinet: nou, we gaan het standpunt van het Nederlandse parlement wel delen. Hoe kijkt de minister-president daarop terug? Had Nederland niet veel meer kunnen doen om dit verdrag te voorkomen?

Minister Schoof:
Volgens mij heeft het Nederlandse kabinet de opvatting van de Kamer ook onder het vorige kabinet gecommuniceerd in Europa. Tegelijkertijd wil het kabinet het eindresultaat wel zelfstandig beoordelen. De eerste moties kwamen op basis van … Ik moet het even goed zeggen, want ik haal ze altijd door elkaar. Het was het handelsverdrag en betrof nog niet de politieke kop erop, als ik het goed zeg. Uw Kamer is volstrekt helder. Dat weet het kabinet. Dat communiceren we ook. Tegelijkertijd willen we wel het Mercosur-verdrag zelfstandig appreciëren. Dat gaat ook naar de Kamer. Op basis daarvan spreekt u zich vermoedelijk negatief uit, maar het is ook aan de Kamer om dan opnieuw de weging te maken op basis van de appreciatie en uiteindelijk de eindtekst van alles wat er ligt. Dan voeren wij ook hier weer de discussie met elkaar. Maar laat er geen misverstand over bestaan: in Europa weet men dat het Nederlandse parlement dit niet wil. Of althans de meerderheid van het Nederlandse parlement. Dat moet ik even zeggen, want de heer Van Campen kijkt me meteen heel boos aan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben nu echt helemaal niet gerustgesteld. De appreciatie van het kabinet moet nog komen. Er liggen intussen vijf aangenomen moties hier in de Kamer. Het enige wat de premier nu tegen mij kan zeggen, is: we gaan nog komen met een appreciatie en we gaan in ieder geval het standpunt communiceren. De afgelopen tijd had Nederland veel meer kunnen doen en daadwerkelijk die moties kunnen uitvoeren. De minister-president zegt: we gaan wachten tot de teksten er liggen. Dat is precies wat het vorige kabinet ook zei, terwijl sinds 2019 alle landbouwafspraken er al liggen. Die zijn niet veranderd. Dat zien we nu ook weer. Ze zijn niet veranderd. Dus nogmaals: erkent de premier dat die voorgaande moties dus helemaal niet uitgevoerd zijn door het kabinet? Want die moties gaven heel duidelijk aan dat er proactief nee moest worden gezegd tegen het Mercosur-verdrag. Maar dat is gewoon niet gebeurd en het gebeurt nog steeds niet.

Minister Schoof:
Nederland heeft niet onderhandeld. Dat heeft de Europese Commissie gedaan. We hebben aan de Europese Commissie altijd duidelijk aangegeven wat de opvatting van het Nederlandse parlement is. Tegelijkertijd wil het kabinet het akkoord dat er nu ligt, even afgezien van de juridische vorm en hoe dat uiteindelijk door moet naar de diverse lidstaten, wel zelfstandig wegen. Natuurlijk, die motie ligt er niet voor niks. Die ligt er al een aantal jaren. Maar dit kabinet wil echt zelfstandig wegen wat de opvatting van het kabinet is ten opzichte van alle facetten van het akkoord, ten opzichte van alle sectoren en ten aanzien van het totale economische verdienmodel. Daar willen we dan graag met uw Kamer over in debat; dat is logisch, want de moties die aangenomen zijn, zijn volstrekt helder: deze Kamer wil dat Mercosur-verdrag niet. Toch willen wij ons wel een zelfstandig oordeel vormen over dat verdrag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik begrijp echt niet waarom het kabinet de boeren zó in de steek laat. Ze hebben al te maken met de stikstofcrisis. Ze zitten daar helemaal in vast, door jarenlang verkeerd beleid. Het kabinet heeft zich er ook niet hard voor gemaakt om zich te verzetten tegen het EU-Mercosur-verdrag, en nu moeten we dus nog steeds wachten op een appreciatie van het kabinet. Ik vind dat echt de boeren in de steek laten.

Ik heb nog één andere vraag over het verdrag. Eerder zei de premier: Nederland is voor een gemengd verdrag. Dit integraal wegen betekent dus het met unanimiteit in de Europese Raad aannemen en ook aan de nationale parlementen voorleggen. Maar nu zijn er dus allerlei signalen dat er, doordat het nu geen associatieakkoord meer wordt genoemd, toch een poging wordt gedaan om parlementen buitenspel te zetten. Mijn vraag aan de premier is dus: kan Nederland niet nog iets extra's doen? Er is ook een aangenomen motie om te voorkomen dat het niet langs nationale parlementen komt. Kan het kabinet nog iets extra's doen om te voorkomen dat wij als parlement buitenspel worden gezet?

Minister Schoof:
Ik heb net in mijn bijdrage al gezegd dat het Nederlandse standpunt ten aanzien van het integrale akkoord ongewijzigd is, maar dat het op dit moment onduidelijk is ... Het is aan de Commissie om nu te bepalen op welke wijze ze het akkoord aanbiedt. Dat weten we gewoon niet. Maar de opvatting van Nederland is volstrekt helder: integraal.

De heer Van Campen (VVD):
Als ik boer zou zijn en op dit tijdstip naar dit debat zou kijken en zo'n vurig pleidooi van de Partij voor de Dieren zou horen over de agrarische sector en boeren, dan zou ik toch een klein beetje achterdochtig worden. Dat is volstrekt terecht, want de Nederlandse agrarische sector kan zich niet meten met, of zich niet spiegelen aan, de agrarische sector in Frankrijk, die veel nationaler georiënteerd is. Wij leven in een land met een agrifoodcluster die van een fantastische omvang is, waar veel geld in wordt verdiend en die enorm internationaal is georiënteerd, en die aan het einde van de dag juist profijt heeft van dat Mercosur-handelsverdrag. Het wordt tijd dat we dat eerlijke verhaal ook gewoon eens gaan vertellen met elkaar. Ik zou de minister-president willen vragen: hoe waardeert hij die handelsverdragen nou? En is hij het met mijn fractie eens dat het sluiten van handelsverdragen sinds de Tweede Wereldoorlog, het wegnemen van al die belemmeringen en regels, ons juist de welvaart heeft gebracht waar we vandaag de dag nog steeds van kunnen genieten?

Minister Schoof:
Ik zei net al in mijn bijdrage dat het Nederlandse kabinet in z'n algemeenheid voor vrijhandel is en dus voor dit type verdragen. Daar is de Nederlandse economie altijd mee gediend geweest. Dat is een typisch kenmerk van de Nederlandse economie. Tegelijkertijd heeft uw Kamer een uitspraak gedaan. Daar heb ik me ook toe te verhouden.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is waar. Maar daarnaast ligt er ook een aangenomen motie-Kamminga/Paternotte — de moties vliegen ons vanavond om de oren — die de regering de opdracht geeft en vraagt om positief te kijken naar nieuwe handelsverdragen en die verdragen ook op hun merites te beoordelen. In die motie wordt specifiek verwezen naar verdragen met Zuid-Amerikaanse landen. Ik zou de minister-president willen vragen om, als hij in het kabinet dat verdrag beoordeelt en het standpunt van de Nederlandse regering bepaalt, ook die breed aangenomen Kamermotie erbij te houden en daar op die manier invulling aan te geven, want ook dat is een Kameruitspraak.

Minister Schoof:
Ik ben me bewust van die motie; dank u.

Dan tot slot nog een enkel los punt. De heren Dassen en Boswijk vroegen naar het IOB-rapport. De Kamer heeft op 11 december een bericht gekregen dat, gelet op de breedte en de complexiteit van de aanbevelingen, een reactie om een gedegen afstemming met alle betrokken partijen vraagt. In de brief is aangekondigd dat uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 een kabinetsreactie op het IOB-rapport zal krijgen.

De heer Dijk vroeg naar de staalindustrie. Dit onderwerp staat niet als zodanig op de agenda van de Europese Raad. Die staat vooral in het teken van de buitenlandonderwerpen, maar dat is duidelijk, ook gelet op het debat van vandaag. Het kabinet heeft daar zeker aandacht voor. U weet ook hoe intensief wij bij Tata Steel zijn betrokken, overigens deels om andere redenen, maar ook vanuit het behoud van werkgelegenheid in de staalsector. Dit onderwerp is onder andere besproken door de minister voor Buitenlandse Handel bij de laatste RBZ Handel, van 21 november jongstleden. Die ging over het concurrentievermogen. Daarbij heeft de minister van Economische Zaken de Commissie opgeroepen om snel met een staalactieplan te komen. De Kamer is hierover geïnformeerd in de verslagen van de Raden.

Dan vroeg de heer Ceder nog hoe de nieuwe Commissie aan de slag gaat met religieuze minderheden. Dank voor de vraag over de aanpak van de nieuwe Europese Commissie ten aanzien van geweld tegen religieuze minderheden. Het klopt dat de nieuwe Commissie hiermee aan de slag moet gaan, maar ook dit onderwerp staat niet voor deze Raad geagendeerd. Ik zeg de heer Ceder graag toe dat het kabinet de Kamer binnenkort schriftelijk zal informeren over de voortgang op zijn motie.

Daarmee ben ik tot een eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen. O, een niet-beantwoorde vraag. Kort, kort, kort, in één zin.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Komt het kabinet met een brief over de Armeense genocide? De motie is al een jaar geleden aangenomen door vrijwel de hele Kamer, behalve DENK.

Minister Schoof:
Dit kabinet komt met een brief.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan dat in februari?

Minister Schoof:
Volgens mij moet Q1 kunnen.

De voorzitter:
Heel goed, eerste kwartaal. Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vijf minuten voor het wassen van handen et cetera. Dan gaan we naar de tweede termijn. Dan begint de tweede termijn van de Kamer. U bent niet verplicht om uw spreektijd te vullen. U kunt ook gewoon passief deelnemen aan de tweede termijn. Ik voel dat mevrouw Teunissen dat gaat doen en ik roep u allen op om dat voorbeeld te volgen.

De vergadering wordt van 0.41 uur tot 0.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Mag het iets rustiger in de zaal? Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

Termijn inbreng

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Dassen, Teunissen, Piri en Dijk.

Zij krijgt nr. 2133 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2134 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2135 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
In het debat hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld over het interview met de minister van Defensie over vredesgesprekken. In de eerste motie van de heer Paternotte hoor ik hem eigenlijk verwijzen naar de gesprekken die worden geïnitieerd of zijn voorgesteld door Frankrijk en Polen. Dat was precies hoe ik op de heer Paternotte reageerde in het debat: dat dat de idee en beweging is van de gesprekken die moeten plaatsvinden om uiteindelijk ook te kijken hoe we er zo snel mogelijk voor kunnen zorgen dat de Russische agressie in Oekraïne ophoudt en er vrede komt. Dat maakt dat ik denk dat de eerste motie van de heer Paternotte daarmee mooi in lijn is met de oproep en het verhaal van de minister van Defensie. Daarom word ik graag geacht deze motie mede in te dienen.

De heer Paternotte (D66):
Haha! Ik heb het waarschijnlijk wat snel voorgelezen. Dat kan zomaar zijn. Dat komt door de relatief hoge motieproductie vandaag.

De voorzitter:
Ja. Gefeliciteerd weer.

De heer Paternotte (D66):
Maar ik denk dat meneer Van Campen het dan niet helemaal goed heeft beluisterd, want het gaat helemaal niet over onderhandelingen. De motie gaat erover dat er op een gegeven moment een keer een einde aan die oorlog moet komen ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Paternotte (D66):
... en dat het belangrijk is dat wij nu aantonen dat wij aan het einde van die oorlog, als Oekraïne weer vrede heeft vastgesteld — dat kan alleen door Oekraïne — de bereidheid hebben om aan die veiligheid en stabiliteit bij te dragen. Dat is ook een signaal naar het Kremlin dat het Westen Oekraïne niet in de steek laat. Dat is natuurlijk precies datgene waarvan in het Kremlin werd gezegd: hé, wat interessant dat de Nederlandse Defensieminister daarover speculeert. Maar goed, daarom gaat er zo meteen nog een motie door mijn collega Piri worden ingediend die daar volgens mij een belangrijke Kameruitspraak aan gaat toevoegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ben benieuwd of de naam van de heer Van Campen wordt toegevoegd. To be continued, zeg ik dan maar. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Paternotte, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2136 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 2137 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan de minister-president over het Pools voorzitterschap dat van start gaat en over de prioriteiten die zij gesteld hebben. Wat vindt de minister-president daarvan? Hoe gaat hij zich daarbij opstellen? En wat zijn zijn eigen voornemens voor 2025? Wat wil hij graag bereiken in Europa?

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van Campen, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2138 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Omtzigt, Van Campen, Ceder, Paternotte, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2139 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Dijk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2140 (21501-20).

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Veel succes gewenst aan de minister-president bij de Europese top. Wij hopen en verwachten dat hij de belangen van Nederland daar goed zal behartigen. Om hem daar een beetje mee te helpen en als steuntje in de rug, heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2141 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):
De premier legde net uit dat er een beslisstop is, waardoor er het komende halfjaar helemaal geen Syriërs worden uitgezet. Toen zag ik de heer Markuszower knikken. Is hij van gedachten veranderd en accepteert hij dat niet?

De heer Markuszower (PVV):
De heer Paternotte kan mijn gedachten zelfs lezen vanuit de bankjes, zie ik. Ik knikte omdat ik de woorden begreep, denk ik. Ik weet eigenlijk niet of ik knikte, maar ik vind dit een hele goede motie. Ik hoop dat de minister-president daar gevolg aan gaat geven.

De voorzitter:
Prima. Uw tweede motie.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2142 (21501-20).

Dank u wel. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2143 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2144 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2145 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2146 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2147 (21501-20).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik hoorde de heer Van Baarle net een motie indienen over oorlogsmisdaden die begaan zijn door bijvoorbeeld Poetin en oorlogsmisdaden die begaan zijn door de regering-Netanyahu. Ik heb de premier in een interruptie gevraagd om daarop in te gaan. Ik daag hem uit om hierbij argumenten te noemen waarom het een wel een oorlogsmisdaad is en het ander niet. Ik reken op een fatsoenlijk antwoord.

De voorzitter:
De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2148 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2149 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2150 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie dat ik onder geen van deze moties mijn naam heb gezet, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u wenst anoniem te blijven als indiener van moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, we blijven bescheiden.

De voorzitter:
De heer Van Campen, VVD. U heeft zeker wel uw naam onder uw moties gezet?

De heer Van Campen (VVD):
Ja, en die van Ceder ook, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 2151 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Piri, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2152 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Ceder en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2153 (21501-20).

Heel goed. We zitten alweer op 21 moties; u doet lekker uw best met z'n allen. Het is 1.00 uur, maar wij vlammen gewoon. Ja, het CDA is weg, dus dan durven we wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen, die — dat weet ik zeker — geen enkele motie gaat indienen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Piri en Dijk.

Zij krijgt nr. 2154 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Paternotte, Piri, Dijk, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2155 (21501-20).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over het EU-Mercosur-verdrag. Het kabinet laat nog steeds alle ruimte om toch een andere positie in te nemen dan een ruime meerderheid van de Kamer. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik vind dat ook niet passen bij het gegeven dat een kabinet in principe moties van de Kamer hoort uit te voeren. Er liggen er vijf. Nederland had zich allang actief tegen het verdrag moeten verzetten. Ik roep de regering nu dus op om zo snel mogelijk met die appreciatie te komen, niet aan het eind van het voorjaar maar gewoon na het reces. Ik verwacht dan ook dat die, gezien alle steun in de Kamer, grotendeels of helemaal — het liefste helemaal — in lijn is met de moties. De vraag is nog op welke manier het kabinet in de gesprekken die het voert met andere lidstaten die heel kritisch zijn over het Mercosur-verdrag, waarborgt dat het parlement niet buitenspel komt te staan. Kan het kabinet daar samen met lidstaten in optrekken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dank aan de premier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2156 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2157 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2158 (21501-20).

En gaat over tot de orde van de dag.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass ziet af van haar spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank, voorzitter. Ik verwacht in de tweede termijn nog een antwoord op twee openstaande vragen. De ene ging over ISIS-strijders die zich tot HTS hebben bekeerd. Hoeveel zijn dat er? Hoeveel zijn dat er uit Nederland?

De voorzitter:
Zou u daar geen brief over krijgen? Of vergis ik me nu?

De heer Omtzigt (NSC):
Daar zou ik een brief over krijgen. De tweede ging over het genocideverdrag. Wat doet Nederland om dit te voorkomen? Het is een juridische verplichting onder het genocideverdrag. Het is geen juridische verplichting om misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen. Het is wel een morele verplichting. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Campen.

Zij krijgt nr. 2159 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Campen en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 2160 (21501-20).

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2161 (21501-20).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk een vraag naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Omtzigt aan de premier, waarin hij stelt "wat betreft misdaden tegen de menselijkheid ligt er geen preventieplicht", om het even in mijn woorden te zeggen.

De heer Omtzigt (NSC):
Geen juridische preventieplicht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar vraag ik de premier graag naar. Ik ben geen jurist en het laatste wat ik wil doen is de heer Omtzigt hier corrigeren; misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Kan de premier dat in zijn antwoord meenemen? Volgens mij ligt die plicht er op dezelfde manier, alleen dan onder het Romestatuut.

De voorzitter:
Heel goed, maar dat is een vraag aan de minister-president.

De heer Omtzigt (NSC):
Die vraag ondersteun ik. De vraag over het Genocideverdrag volgt uit het Genocideverdrag van 1948 in combinatie met de uitspraak uit 2007 in de zaak Bosnië-Herzegovina tegen Joegoslavië; dat werd tegen Servië en Montenegro. Het ging om de rechtsoverwegingen. Maar ik neem aan dat we daar een antwoord op krijgen van de minister-president. Een juridische plicht is wat anders dan een morele plicht, want misdaden tegen de menselijkheid voorkomen is sowieso een goed idee.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 1.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 1.10 uur tot 1.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Dank, voorzitter. In de eerste termijn hebben verschillende leden van uw Kamer mij gevraagd waarom de Nederlandse regering in verschillende situaties op verschillende manieren heeft gehandeld. Heel simpel gezegd is het ook zo dat elke situatie individueel moet worden beoordeeld en om een gerichte en gewogen reactie vraagt. Tegelijkertijd is het niet zo simpel. Er is echt een verschil tussen het starten van een agressieoorlog tegen een buurland en het recht op zelfverdediging na een afschuwelijke terreurdaad. Ik benadruk daarnaast nogmaals dat er altijd onafhankelijk en gedegen onderzoek nodig is om schendingen vast te stellen. Dat steunen we in beide gevallen. Zo hebben we het Internationaal Strafhof gesteund met additionele middelen na zowel de inval in Oekraïne als de gebeurtenissen op en na 7 oktober.

De heer Omtzigt vroeg wat Nederland doet, gelinkt aan de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit 2007. We roepen alle partijen, ook Israël, op om zich te houden aan de voorlopige maatregelen van het Strafhof in de genocidezaak die is gestart door Zuid-Afrika. We voeren voortdurend druk uit in de marges op Nederlands initiatief, met meerdere landen. We dringen bij de Israëlische autoriteiten consistent aan op het verbeteren van de toegang van humanitaire hulp. We dringen er bij Israël consistent op aan dat het zich dient te houden aan het humanitair oorlogsrecht. We dringen aan op het bijeenkomen van de associatieraad met Israël, juist om dit te bespreken. We stemmen voor de recente staakt-het-vurenresolutie in de VN. We zijn voorloper in de sancties tegen Hamas en kolonisten. We steunen onafhankelijk onderzoek naar schendingen daarvan, ook met een extra financiële bijdrage aan het Internationaal Strafhof. We staan zelf pal voor onze internationaalrechtelijke verplichtingen en hebben dit ook herbevestigd in reactie op de arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof. Wat betreft het Statuut van Rome spant Nederland zich in algemene zin in om internationale misdrijven te voorkomen. Dat blijkt ook uit hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:
Het is 1.30 uur. Ik wil dit debat niet weer helemaal opnieuw beginnen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president geeft aan dat geen enkele situatie hetzelfde is en dat iedere situatie individueel beoordeeld dient te worden. Dat klopt. Alleen, het kabinet weigert een individuele beoordeling te maken van het optreden van Israël. De minister-president zei net namelijk consequent in zijn beantwoording dat hij het niet aan het Nederlandse kabinet acht om te beoordelen of Israël oorlogsmisdaden pleegt. Dus óf het is waar wat de minister-president zegt, namelijk dat er een individuele beoordeling wordt gemaakt. Dan kan de minister-president gewoon erkennen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Óf hij blijft gewoon met twee maten meten.

Minister Schoof:
In mijn bijdrage heb ik net gezegd dat er echt een verschil is tussen het starten van een agressieoorlog tegen een buurland en het recht op zelfverdediging na een afschuwelijke terreurdaad. Ik heb ook gezegd dat we zowel bij Oekraïne als na de gebeurtenissen op en na 7 oktober het Internationaal Strafhof hebben gesteund met additionele middelen om het onderzoek te kunnen doen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Omtzigt (NSC):
Dit was geen antwoord op de vraag uit de eerste termijn. De vraag was heel precies. Onder het genocideverdrag uit 1948 en de uitspraak uit 2007 die dat bevestigt, is er een juridische plicht tot het voorkomen van genocide. Daarbij hoort de vergewisplicht om te kijken of er genocide plaatsvindt. Die bestaat natuurlijk niet om kijken wat er in België en Duitsland gebeurt, maar die bestaat wel als er aanleiding tot is. Met de tussenuitspraak van het Internationaal Hof is er aanleiding om te denken dat dat in Gaza zou kunnen gebeuren. Wat doet de Nederlandse regering om zich ervan te vergewissen of er wel of geen genocide plaatsvindt? Dat is wat anders dan bijeenroepen of oproepen om het niet te doen. Wat doet de Nederlandse regering om te kijken of het ook gebeurt?

Minister Schoof:
Voor de Nederlandse regering is het belangrijk dat er bij de erkenning van genocide sprake is van uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststelling door de VN-Veiligheidsraad. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de heer Omtzigt dat ik geen jurist ben. Als er behoefte is aan een volledige interpretatie van de verplichtingen voortvloeiend uit het Statuut van Rome, kom ik daar graag op terug middels een brief.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat neem ik graag aan. Die zou ik graag binnen een week of drie willen hebben. Ik snap dat het in het reces niet kan. Het gaat niet alleen om het Statuut van Rome, waar collega Piri terecht op wees, maar ook om de uitspraak uit 2007 die voortkomt uit het genocideverdrag, het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide uit 1948. Ik zou graag horen welke verplichtingen daar volgens de premier en de regering uit voortvloeien en hoe de Nederlandse regering op dit moment beoordeelt of er genocide plaatsvindt. Als u wilt zien welke zaken dat zijn, kunt u ook nog kijken naar het advies dat uw eigen Volkenrechtelijk Adviseur daar in 2017 over geschreven heeft.

Minister Schoof:
Dat neem ik mee. Ik vraag alleen enige clementie wat betreft de termijn. Ik denk dat in het reces niet alleen uw Kamer even geniet van het reces, maar ook de mensen die aan deze brief moeten werken. Ik zou graag drie plus twee willen doen. Dan zit ik dus op vijf weken en zitten we op eind januari.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat snap ik. Normaal gesproken ben ik heel goed in clementie tonen, maar de minister-president heeft een zeer trieste beschrijving van de staat van Gaza geschreven. Enige haast zouden we dus op prijs stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik weet dat het laat is, dus ook ik houd het kort. De minister-president is nu al een paar maanden premier. Op het internationale toneel spreekt hij met name over twee conflicten, eentje over Oekraïne en het andere over het Midden-Oosten. Ik neem het hem niet kwalijk dat hij geen jurist is — dat ben ik ook niet — maar het internationaal recht rust op de schouders van deze premier. Dat zegt om op te treden wanneer er zulke signalen zijn. Dat hij dat nog moet laten uitzoeken en dat daar nog een brief over moet komen naar de Kamer vind ik best wel zorgelijk. In het debat had ik daar antwoorden op gewild. De minister-president zei "we doen het in de tweede termijn", maar in de tweede termijn komt er ook geen antwoord op. En nu moeten we weer vijf weken wachten op iets wat ook niet-juristen in deze Kamer weten, namelijk dat die verplichting op Nederland rust.

Minister Schoof:
Dat oordeel over wat niet-juristen weten laat ik even staan. Volgens mij is dat meer een politiek oordeel; dat is overigens uw goed recht. Dit steekt echt nauw. Ik denk daarom dat het echt goed is dat we hier een zorgvuldige brief over sturen. Ik heb alleen die twee weken willen reserveren zodat ook de mensen die aan dit soort brieven schrijven even tot rust kunnen komen. Daarna wordt de brief geschreven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik één ding daarover zeggen? Ik weet zeker dat deze analyses er al liggen. Die liggen er al maanden, al maanden. Op 26 januari, nu bijna een jaar geleden, waarschuwde het Internationaal Gerechtshof al voor een imminent en reëel risico op genocide. Ik kan u verzekeren dat ambtenaren al gekomen zijn met stukken over wat dit betekent, over de Nederlandse plicht om mogelijk in te grijpen. Ik vraag hier niet om een nieuwe brief. Ik vraag eigenlijk om het delen van wat juristen elf maanden geleden waarschijnlijk al opgesteld hebben voor het kabinet. Als die stukken er liggen, vraag ik om die toch binnen de termijn van drie weken naar de Kamer te sturen.

Minister Schoof:
Ik hoor het verzoek, maar er zijn feitelijk nog drie werkdagen voordat velen met reces en met verlof gaan. Ik vraag daar dus echt clementie voor. Ik zal proberen zo veel mogelijk haast te maken.

Er waren nog drie korte vragen en dan ga ik naar de moties. De heer Paternotte vroeg: waarom haalt Nederland de implementatiedatum voor de NIS2-richtlijn niet? De minister van Justitie en Veiligheid heeft op 26 oktober gezegd dat de vertraging komt doordat de omzetting van nationale wetgeving een omvangrijk en complex traject is. Inmiddels zijn twee wetsvoorstellen naar de Raad van State gestuurd, op 2 december. Afhankelijk van de tijd die nodig is voor dat advies, zullen de voorstellen naar verwachting het eerste kwartaal van 2025 naar uw Kamer worden gestuurd. Er waren maar liefst 150 reacties binnengekomen, dus het kostte enige tijd om die te verwerken.

De heer Van Campen vroeg nog naar de kustwacht. Met de groei van de Ruslandsancties is de nationale handhavingscapaciteit uitgebreid de afgelopen jaren. De capaciteit staat wel onder druk. Het kabinet vindt het van belang dat de capaciteit gelijke tred houdt met de uitbreiding van de sancties; zie ook de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 22 november jongstleden. Overigens, voor de maatregelen uit het elfde pakket zijn de taken belegd bij de Inspectie Leefomgeving en Transport en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. De kustwacht speelt op andere onderwerpen weer een belangrijke rol.

Dan nog één vraag van mevrouw Teunissen over Mercosur. Uw Kamer wordt sowieso betrokken bij de besluitvorming over het Nederlandse standpunt in de Raad. Zonder besluit van de Raad kan er geen handelsverdrag in werking treden. Daarnaast en daarbovenop zet Nederland er conform uw motie van 2023 op in dat de Commissie het verdrag voorlegt als integraal associatieakkoord, wat betekent dat Nederland zelf een verdragspartij moet worden en dat verdrag zou moeten ratificeren. Dat kan niet zonder uw Kamer.

De heer Paternotte (D66):
De minister-president heeft gisteren afgesproken bij de Joint Expeditionary Force Leaders' Summit dat we strenger gaan controleren op de Russische schaduwvloot, onder andere door controles uit te voeren; dat gaan Zweden, Finland, de Baltische Staten, het Verenigd Koninkrijk allemaal doen. Waarom draagt Nederland daar niet aan bij? Wij liggen natuurlijk ook zeer op die route.

Minister Schoof:
Ik mag zonder meer aannemen dat de gedachte is dat het met deze landen voldoende is. Nederland beschikt niet over eindeloze capaciteit. Wij moeten dus selecteren waarvoor wij die capaciteit inzetten. Ik denk dat dat de afweging is geweest.

De voorzitter:
De heer Dassen, kort, kort, kort.

De heer Dassen (Volt):
Ik hou het kort. Ik had nog twee vragen gesteld. Daar zou ik graag een antwoord op willen krijgen. Het gaat om vragen over de prioriteiten van het Poolse voorzitterschap. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? En wat wordt de inzet van Nederland daarop? Wat zijn de goede voornemens van de minister-president voor 2025? Wat wil hij bereiken binnen Europa? Die vraag heb ik al in de eerste termijn gesteld, overigens.

Minister Schoof:
De vraag over het Poolse voorzitterschap kan ik nog niet beantwoorden, want ik heb de prioriteiten van het Poolse voorzitterschap niet helder op mijn netvlies.

Wat wil Nederland bereiken in de Europese Unie volgend jaar? Het moge duidelijk zijn dat onze prioriteiten ten aanzien van Europa, zoals je weet, liggen op drie belangrijke onderdelen. Dat is vanuit constructief partnerschap overigens, laat ik dat nadrukkelijk noemen. Het eerste onderdeel is de discussie over migratie en proberen om daarbij tot concretere maatregelen te komen, zodat de instroom vermindert, de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers effectiever wordt en daarbij ook gezocht wordt naar innovatieve oplossingen. Ten aanzien van de landbouw willen we tot oplossingen komen die goed zijn voor de Nederlandse boer, zonder dat ze afbreuk doen aan de goede verhoudingen die we willen hebben in Europa. Natuurlijk is er ook de discussie over de financiën. Dat zijn drie belangrijke prioriteiten. Daarnaast is dit, gelet op de geopolitieke situatie in de wereld, buitengewoon belangrijk. Daar is de Europese top van donderdag een belangrijke opmaat voor. Maar ook de informele raad van februari is belangrijk. Die gaat namelijk over Europa en veiligheid, om ervoor te zorgen dat Europa, in het belang van de veiligheid van Nederland en het belang van vrede en veiligheid in Europa, daarin een belangrijke rol kan spelen, zonder dat het concurrerend wordt ten opzichte van de NAVO.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Het zijn er nogal wat, dus ik hoop dat we er puntig doorheen kunnen.

Minister Schoof:
Ja, hoor. Ik zal proberen steeds zo kort mogelijk te zijn.

Ik begin met de eerste motie, die van de heer Dassen. Nederland erkent de Israëlische veiligheidszorgen. Dit heeft een tijdelijk karakter. Daarom ontraad ik de motie.

De tweede motie, die van de heer Van Campen over deelname aan Oekraïense vredesmissies, krijgt oordeel Kamer. Nederland is altijd constructief …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2134 is van de heer Paternotte.

Minister Schoof:
O, Paternotte en Van Campen? Sorry.

De heer Paternotte (D66):
Ja, de motie op stuk nr. 2133 noemde de heer Schoof ook "de motie van Dassen", dus ik denk dat de volgorde misschien even nader bestudeerd moet worden.

De voorzitter:
Het is laat, hè.

Minister Schoof:
Ik heb hier de motie op stuk nr. 2133. Die begint met "Paternotte"; dat klopt. Het onderwerp klopte wel. Excuus. Dat is hier fout gegaan. Ik zal af en toe ook even naar de motie kijken.

De voorzitter:
Rechtsboven staat het nummer; laten we daaraan vasthouden.

Minister Schoof:
Ja. De motie op stuk nr. 2133: ontraden.

De motie op stuk nr. 2134: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2135: ontraden. We werken al actief aan het wegnemen van papieren en fysieke obstakels en een militair Schengengebied. Dit is dus een te grote inbreuk op de soevereiniteit.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mag ik nog wat vragen over de motie op stuk nr. 2133? Het kabinet erkent de veiligheidszorgen van Israël. Betekent dit dat als je oprechte veiligheidszorgen hebt, je volgens het kabinet een deel van een ander land mag bezetten?

Minister Schoof:
Nou, we hebben in ieder geval gezegd dat het geen duurzaam karakter mag hebben. Vanwege het tijdelijke karakter ontraden we de motie.

De motie op stuk nr. 2136 over één centraal hulploket wordt ontraden. De coördinatie van humanitaire hulp ligt bij de Verenigde Naties. Daar willen we geen tweede loket aan toevoegen.

De motie op stuk nr. 2137 over het aannemen van een koploperspositie in het opzetten van een defensiefonds moet ik ontraden. Overigens ligt er nog geen concreet voorstel, ook niet van 500 miljard. Maar dit druist in tegen het regeerprogramma.

De motie op stuk nr. 2138 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over in Benelux-verband overgaan tot sancties tegen de Georgische machthebbers, overigens geen nationale grondslag.

De motie op stuk nr. 2139 krijgt oordeel Kamer. Oekraïne bepaalt zelf onder welke voorwaarden. Maar nogmaals, ik hecht eraan, ook gelet op de zin "constaterende dat openlijke speculaties" et cetera, om te zeggen dat er geen licht zit tussen wat de Kamer constateert en de lijn van het kabinet.

De motie op stuk nr. 2140 over een wapenembargo tegen Israël, sancties en voldoende humanitaire hulp wordt ontraden. Het punt van humanitaire hulp aan Gaza ondersteunen we overigens zeer zeker wel.

De motie op stuk nr. 2141 over erop aandringen dat Syriërs zo spoedig mogelijk worden teruggestuurd, wordt ontraden. Zie het debat.

De motie op stuk nr. 2142 over om bij de aankomende EU-top de Spaanse plannen om een miljoen illegalen aldaar te legaliseren als onaanvaardbaar te bestempelen wordt ontraden. Zie het debat.

De motie op stuk nr. 2143 over een Europees humanitair noodplan wordt ontraden. De lead ligt echt bij de Verenigde Naties.

De motie op stuk nr. 2144 over dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden wordt ontraden. Zie ook mijn opmerkingen in de tweede termijn.

De motie op stuk nr. 2145 over annexatie vorderen krijgt oordeel Kamer. Sorry, "vorderen" moet "veroordelen" zijn.

De motie op stuk nr. 2146 over de staalindustrie krijgt oordeel Kamer. Het wordt door de minister van Economische Zaken opgepakt via de Raad Concurrentievermogen.

De motie op stuk nr. 2147 over diplomatieke onderhandelingen ondersteunen wordt ontraden. Het is aan Oekraïne zelf om te bepalen wanneer het gaat onderhandelen, niet aan ons. Zie ons debat daarover.

De motie op stuk nr. 2148 over tijdens de Europese Raad bespreekbaar maken van de veiligheidsdreiging en detentie van IS-gangers krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2149 over tijdens de Raad aandringen op het garanderen van de veiligheid van geloofsminderheden krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2150 verzoekt de regering zich in te zetten voor een oproep namens de Raad aan Turkije om de aanvallen op Noord-Syrië direct en indirect via milities te staken. Dan bent u allemaal weer bij. De motie krijgt oordeel Kamer. Dat hebben we al gedaan in de Raad Buitenlandse Zaken en richting Turkije, want we begrijpen uw zorg.

De motie op stuk nr. 2151 over de voortgang van Servië krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2152 over sancties tegen de politieke leiders van Georgië krijgt oordeel Kamer. Nederland spant zich daarvoor in.

De motie op stuk nr. 2153 over volle inzet tegen sanctieomzeiling krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2154 verzoekt binnen twee maanden zelf onderzoek te doen en wordt ontraden. Dat is niet aan de regering. Onafhankelijk onderzoek is gewenst.

De motie op stuk nr. 2155 over inzetten op sancties tegen Russische vis krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2156 over uitstel van uitstel van CSRD en CSDDD wordt ontraden: niet op de Europese Raad.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heel kort. De premier zei over de motie op stuk nr. 2154 heel stellig "ontraden, want het is niet aan het kabinet", maar net heeft hij gezegd dat hij in die brief ook het advies van de CAVV meeneemt. Ik hoop wel dat de premier dat gaat doen en dat hij ook daarop reageert in de brief.

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 2157: in alle Europese onderhandelingen uitspreken tegen het afschaffen van het vetorecht. Ontraden. Er vindt al veel besluitvorming plaats met gekwalificeerde meerderheden.

De motie op stuk nr. 2158 gaat over VDL Nedcar. Ontijdig. Die hoort niet bij dit debat, maar moet worden betrokken bij een debat met de minister van Economische Zaken respectievelijk die van Defensie.

De heer Omtzigt (NSC):
De heer Eerdmans is er niet, maar in zijn motie op stuk nr. 2157 wil hij zich verzetten tegen het afschaffen van het vetorecht. Hij zegt niet dat het vetorecht moet worden heringevoerd waar er een gekwalificeerde meerderheid is. Maar op welk punt zou de regering dan willen instemmen met het afschaffen van het vetorecht? Want dat gaat nog wel ergens over.

Minister Schoof:
Nou, wij zouden … Ehm … De motie-Eerdmans zegt: in alle Europese onderhandelingen uitspreken tegen het afschaffen van het vetorecht. Die ontraden wij omdat wij dat nu niet in alle Europese onderhandelingen tot de standaard willen maken.

De heer Omtzigt (NSC):
Er moet ten minste één voorbeeld zijn waarbij we eventueel zouden kunnen nadenken over het afschaffen van het vetorecht. Welk voorbeeld heeft de Nederlandse regering dat zij het zou willen overwegen om het wel te doen?

Minister Schoof:
Dat voorbeeld heb ik op dit moment niet. Maar het gaat over het categorisch afschaffen van het vetorecht, zonder dat je nadenkt over de vraag waar we dat wel of niet gaan doen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik vraag toch om nadere uitleg. Dat mag ook morgenochtend. Als je tegen deze motie bent, moet je ergens voor het afschaffen van het vetorecht zijn. Tot nu toe heeft de Nederlandse regering niet voorgesteld om het vetorecht ergens af te schaffen waar het nog bestaat. Ik zeg erbij dat dit niet op heel veel plekken is. Het bestaat nog bij eurobonds, bij nationale belastingen, bij het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, behalve bij het opleggen van sancties. Het is nogal wat om op een van die drie zaken te zeggen: we gaan het opheffen, want daar bestaat het. Overigens bestaat het ook bij de toetredingen; dat is de vierde plek. Ik zou graag het voorbeeld willen hebben van waar Nederland het wil afschaffen. Anders kunnen we voor die motie stemmen. Dit mag ook morgenochtend.

Minister Schoof:
Ik herhaal wat ik heb gezegd. Het gaat over het categorisch uitspreken tegen afschaffing van het vetorecht. In de eerste zin staat: "constaterende dat het Draghirapport oproept tot meer besluitvorming via gekwalificeerde meerderheid". Concurrentievermogen en interne markt zijn juist onderwerpen waarop de gekwalificeerde meerderheid zich richt. Maar het gaat echt om het categorisch … Er is geen plan om ergens voor te pleiten. Het is gewoon dat we zeggen dat we dat categorische niet willen.

De heer Omtzigt (NSC):
Bij concurrentievermogen ís er op dit moment geen veto. Ik zou dus niet weten welk veto er daar niet afgeschaft mag worden. De veto's bevinden zich bij de toetreding en bij het aangaan van schulden — dat mag helemaal niet, dus dan moet je een bruggetje gebruiken om het alsnog te doen. Het veto bevindt zich ook bij belastingbeleid. Dat is wel een heel belangrijke. Als je zegt "ik ben voor het afschaffen van veto's" of "ik sluit dat niet uit", dan moet je toch een voorbeeld hebben van waar je ze wilt afschaffen? Maar dat hoor ik nog niet.

Minister Schoof:
Dat klopt. Ik val in herhaling. Dat vind ik vervelend, ook naar de heer Omtzigt toe, maar de categorische kant is de reden waarom wij zeggen: ontraden. Maar uw Kamer stemt, ik niet. Het advies van het kabinet is "ontraden".

De motie op stuk nr. 2159 krijgt oordeel Kamer, maar wel binnen de mogelijkheden die de minister van Justitie en Veiligheid heeft.

De motie op stuk nr. 2160, die vraagt om het Nederlandse standpunt over de eurobonds plenair mee te delen, krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2161. Die gaat over Eurostat, zal ik maar zeggen. Die is ontraden. We hebben Europese afspraken over statistische behandeling en een onafhankelijk CBS en Eurostat, die deze conform afspraak interpreteren. Het is niet opportuun om onafhankelijke instellingen te bewegen om bestaande regels anders te interpreteren. Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om de gesprekken te voeren.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot een eind. Ik zou graag nog van de gelegenheid gebruikmaken om via u iedereen die vanaf 2 juli in de gelegenheid is geweest om dit kabinet en mij te ondersteunen in het parlement hartelijk te danken: de bodes, de ondersteuning en iedereen die daarmee samenhangt. Ik wil u allen na nog twee dagen hard werken een goed reces wensen, fijne kerstdagen of feestdagen en een buitengewoon goed uiteinde en een goed begin van 2025.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het siert u dat u dat doet. Ik weet zeker dat ik namens de gehele Tweede Kamer spreek als ik ook u een prettige, ontspannen, gezellige, zalige kerst en een prettige jaarwisseling toewens. Voordat wij naar huis gaan, is er echter nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik sluit me daar graag bij aan, ook richting de ondersteunende ambtenaren die hier nog ergens lopen te helpen op dit onchristelijke tijdstip, zou ik willen zeggen, vlak voor de kerst. Veel sterkte op de Europese top en in de ministerraad daarna.

De voorzitter:
Dat is ook een belangrijk punt om te maken.

De heer Omtzigt (NSC):
Maar er was enige onduidelijkheid, want u heeft de moties op de stukken nrs. 2158 en 2159 samengepakt. Kregen die nou allebei oordeel Kamer? Nr. 2158 is de VDL-motie van de heer Eerdmans en nr. 2159 is de motie over Al Qaida, ISIS en Daesh van mij.

Minister Schoof:
Nr. 2159 krijgt oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (NSC):
En nr. 2158?

De voorzitter:
Ontijdig.

Minister Schoof:
Ja.

De heer Omtzigt (NSC):
Ontijdig. Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nogmaals veel succes aan de minister-president bij zijn Europese top. We hebben het toch nog voor 2.00 uur weten af te ronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering. De stemmingen zijn morgen — vandaag dus eigenlijk. Nog een paar uurtjes en dan zijn we er weer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 1.56 uur.