Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 4 december 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:44 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Esser, Flach, Gabriëls, Grinwis, Van Haasen, Heite, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Nordkamp, Omtzigt, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, en de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 december.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Aan de orde is het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K. Fijn u te zien.

We hebben vandaag een debat van een zekere omvang, want elke spreker heeft acht minuten spreektijd. Dat is echt aan de lange kant. Mijn grote angst is dat het avondwerk gaat worden, en dat wil ik niet. Bovendien kan het niet, want we hebben vanavond de begroting Defensie te bespreken. Dus ondanks het feit dat u een lange spreektijd heeft, ga ik proberen om het toch binnen de perken te houden. Ik beperk het aantal interrupties tot zes per fractie. Ik deel ook mede dat interrupties niet langer duren dan 45 seconden. Zo zorgen we ervoor dat we voor het diner klaar zijn. Dat is in ons aller belang. Het is een belangrijk onderwerp. We moeten er goed over praten, en dat gaan we straks doen.

Ik begin met een mooi gedicht, "Laatste dagen van december", van Menno Wigman.

We verdoen de dagen in een waas
van strijkers en weemoedigheid.
Dit is de tijd van valse wensen
en bewogen brieven, de laatste
van het jaar. Hoe dan de broze
maanden bovendrijven, hoe de dagen,
voor het eerst weer, tellen.

Dus bellen oude minnaressen,
wensen ons alvast het beste
en beginnen over onbezonnen lentes
en het schrikbeeld van een berg
van zevenduizend monter opgerookte
sigaretten — weer een jaar in as.

December, inkeer en ontreddering,
een schacht van angst die niet bezworen
wordt door drank of naasten. Waar is toch
het vuurwerk dat het tellen temt,
de stem die zegt dat het jaar
alsnog een noodzaak kent?

Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. "Ons land is vol, ten dele overvol." Dat zei koningin Juliana tijdens de troonrede van 1979. Ik heb me laten vertellen dat ze dat zelfs al eens bij 10 miljoen gezegd had. In dit lage landje bij de zee liepen toen iets meer dan 14 miljoen mensen rond. Als die uitspraak van onze voormalige vorstin toen waar was, dan is die het nu zeker. De teller staat inmiddels op 18 miljoen. Grijpen we nu niet in, dan groeien we door naar 23 miljoen inwoners in 2050.

Het is tijd voor een fundamenteel debat en scherpe keuzes. De SGP maakt die keuzes in onze vandaag gepubliceerde visienota. Wij willen werk maken van drie zaken: een rem op migratie, een economie van waarden en sterke relaties en stabiele gezinnen. Die loop ik alle drie even langs, voorzitter.

De pijlsnelle groei van de bevolkingsomvang komt vrijwel uitsluitend door migratie. Daarom steunt de SGP de kabinetsinzet om te kijken wat er wél kan, bijvoorbeeld om de asielinstroom te verlagen. Nederland staat bekend als een aantrekkelijk land. Vorig jaar hadden wij het op één na hoogste toewijzingspercentage van de hele EU, namelijk 77%, terwijl het EU-gemiddelde bijna de helft lager lag. Als je dan bedenkt dat Nederland ook nog eens de op één na dichtstbevolkte lidstaat is, dan is duidelijk dat we een groot probleem hebben. Dat betekent: binnen de EU aandacht vragen voor onze uitzonderlijke demografische positie én ervoor zorgen dat we niet aantrekkelijker zijn dan andere landen. Hoe gaat de minister van Asiel en Migratie dit doen?

De ruimte ontbreekt simpelweg om iedereen onderdak te bieden. Daarom zullen we moeten kijken naar innovatieve oplossingen om asielzoekers elders op te vangen. De SGP wil dat er een sturend richtgetal voor het migratiesaldo komt met per migratiestroom een duidelijke bandbreedte. Daar hoort een langjarig integraal migratiebeleid bij dat de overheid en politiek dwingt de migratie in te perken. Daarbij moet eindelijk echt gekeken worden naar de vraag waar veel te lang aan voorbij is gegaan: wat kan Nederland eigenlijk aan? Het kabinet kwam tot een stevig asielmaatregelenpakket, maar op het gebied van arbeidsmigratie ligt zo mogelijk een nóg grote opgave. Er zijn een aantal maatregelen voorgesteld, maar is dat voldoende? Hoeveel minder arbeidsmigranten leveren die op? Welke beperkingsmogelijkheden ziet de minister verder nog?

De staatscommissie geeft helder aan dat in de Europese Unie het gesprek zal moeten worden gevoerd over de ongecontroleerde EU-arbeidsmigratie. De SGP vindt dat er ruimte moet komen voor het invoeren van woon- en werkvergunningen voor EU-arbeidsmigranten. Neemt de minister die aanbeveling over? Sturen op migratie vereist een langetermijnperspectief. Hoe borgen we onze publieke voorzieningen en zorgen we voor brede welvaart? Onze economie is inmiddels chronisch verslaafd geraakt aan arbeidsmigranten, en dat is ongezond. Daarom wil de SGP toe naar een andere inrichting van ons economische model: een economie van waarden. Daarin staan niet de waarden in eurotekens voorop, maar de waarden robuust, sociaal, duurzaam en innovatief. We moeten zeker niet toe naar een staatsgeleide economie, maar door middel van subsidies en fiscale regelingen kan de overheid wel de randvoorwaarden hiervoor creëren. Werkgevers en werknemers hebben hier een belangrijke rol in door met elkaar in gesprek te gaan. Voor de economie van de toekomst kan ook worden bepaald welk type werkgelegenheid er nodig is. Ik vind het goed dat er een adviesaanvraag richting de SER gaat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het ten aanzien van demografische ontwikkelingen niet bij talloze adviezen blijft, maar dat er ook snel knopen doorgehakt gaan worden?

Voorzitter. Een sterk fundament onder een toekomstbestendige demografische opbouw begint bij stabiele relaties en gezinnen.

De heer Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk één hele simpele vraag. Dit is een kostbare interruptie, want ik heb er maar zes. Een week of zes geleden diende de SP een voorstel in voor werkvergunningen voor arbeidsmigranten uit met name Midden- en Oost-Europa. De SGP stemde toen tegen. Dus ik wilde dit vragen. Ik ga 'm weer indienen. Ik hoorde u net zeggen dat u vindt dat er weer woon- en werkvergunningen moeten worden ingevoerd. Ik wil u vragen om daarvóór te gaan stemmen, want als het gaat over arbeidsmigratie reguleren, is dat volgens mij de beste manier om daar paal en perk aan te stellen, zowel aan beunhazen die mensen uitbuiten als aan arbeidsmigranten die nu op straat gedumpt worden. Dus ik wil u vragen om dit voorstel te steunen, in plaats van de vorige keer waarin u hebt tegengestemd.

De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. We hebben afgelopen week volgens mij over 300 moties gestemd. Ik heb nu even niet helemaal scherp over welke motie dit precies gaat, maar wij steunen ieder voorstel dat goed in elkaar zit als het gaat om het terugdringen van immigratie, zowel asiel- als arbeidsmigratie. Maar ik kan u nu niet het antwoord geven op waarom wij destijds tegen hebben gestemd.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het gekke is dat aan het versterken van relaties in ons land nauwelijks aandacht wordt gegeven. Wil je publiekelijk ontrouw promoten? "Second Love, ga je gang; de scherven vegen we wel bij elkaar bij de psycholoog of in de jeugdzorg"? Nog even los van de emotionele impact betekenen de vele scheidingen, 30.000 per jaar, ook weer evenzovele extra huishoudens op zoek naar een woning. Als we spreken over een wooncrisis, laten we dan deze sociaal-maatschappelijke crisis zeker niet vergeten. Waarom maken we niet stevig werk van relaties door gratis relatietherapie aan te bieden, of door in iedere gemeente een relatieloket te starten? De waarde van trouw is zo gek nog niet. Ook zorgen voor elkaar in familie- of gemeenschapsverband zal in de toekomst belangrijker worden. Duitsland is hierin al verder, door te focussen op familiezorg en meer gezinswoningen te bouwen. Wil het kabinet met de Duitse regering in gesprek treden om op dit punt van elkaar te leren?

Voorzitter. Kinderen zijn een waardevol geschenk. Maar waar de bevolkingsomvang in de achterliggende jaren explosief groeide, kwam het geboortecijfer in een vrije val terecht. Het dieptepunt sinds de Tweede Wereldoorlog is bereikt en nog is de bodem niet in zicht. Met 1,43 kind per vrouw zijn we inmiddels ver onder het — vergeef me het woord — vervangingsniveau van 2,1 terechtgekomen. Wat betekent het als dit nog langer zo doorgaat? Sterk vergrijzende landen als Japan en Italië geven het antwoord: daar staat een enorme druk op zorg, pensioenen en de economische welvaart. Daarom moet het geboortecijfer omhoog. Dat kan ook, want uit onderzoek blijkt dat het gewenste kinderaantal nog altijd hoger ligt dan het werkelijk aantal geboren kinderen. Dat moet niet door middel van een actieve geboortepolitiek, maar de regering heeft wel de dure plicht om ervoor te zorgen dat het stichten van een gezin wordt aangemoedigd in plaats van ontmoedigd. Te vaak is dat in Nederland nu wel het geval, bijvoorbeeld doordat door de situatie rond wonen, werk en inkomen potentiële ouders niet of later komen tot gezinsvorming. Starters komen nauwelijks aan een huis en blijven daardoor langer thuis wonen. In vak K zitten ook ouders die deze problemen wellicht herkennen van de eigen keukentafel. Zijn de ministers van VRO en SZW bereid om nu samen de handschoen op te pakken en te komen tot een offensief om belemmeringen weg te nemen?

Voorzitter. Wij willen naar een gezond, aanmoedigend gezinsbeleid. Dat zou de slogan moeten zijn. Wie op dit moment zoekt naar Nederlands gezinsbeleid, kan lang zoeken. De laatste nota gezinsbeleid dateert van 2008. Wat moet ik nog meer zeggen? Terwijl het gezin het hart van ons leven vormt, is het een blinde vlek in het overheidsbeleid. Geen enkel departement of beleidsteam bij de rijksoverheid voelt zich verantwoordelijk voor het bindweefsel van onze samenleving. Nederland bungelt nog altijd ergens onderaan het internationale vergelijkingslijstje als het gaat om wat de overheid uitgeeft aan gezinnen. De SGP zegt: investeer royaal in gezinnen door middel van één vereenvoudigde kinderbijdrage. Een nieuw belastingstelsel kan en moet echt gezinsvriendelijker, door rekening te houden met het huishoudinkomen en het aantal kinderen. Ik roep het kabinet op in het licht van de demografische ontwikkelingen echt werk te maken van een samenhangend en gestructureerd gezinsbeleid. De eerste stap is om net als in België en Duitsland een coördinerend bewindspersoon voor gezinnen aan te wijzen en om met een nieuwe gezinsnota te komen. Pakt het kabinet de handschoen op? Een regering die niet bereid is om te investeren in gezinnen moet niet verbaasd opkijken als haar burgers dat ook niet doen, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter, daarmee rond ik af. Ik zou graag onze visienota via de bode willen overhandigen aan de ministers. Ik ben benieuwd naar hun reactie.

De voorzitter:
Dat laatste is bij dezen gebeurd. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik ga geen boeken voorlezen, maar ik heb wel heel goed nagedacht over wat er eigenlijk in het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen staat. Al jaren voeren wij in dit huis debatten over de toekomst van Nederland, over migratie, over de arbeidsmarkt en over de koers van Nederland. Ik ben heel blij met dit onderzoek. Eindelijk is er uitgebreid onderzoek gedaan, door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Dit debat biedt ons de gelegenheid en de ruimte om met elkaar stil te staan bij het kompas van Nederland. Dit rapport is een spiegel voor Nederland, een peilstok in de samenleving en een vooruitblik naar de toekomst.

Voorzitter. Het is ook een prachtig antwoord op alle mythes die door partijen als de PVV en de VVD de afgelopen jaren de wereld in zijn geslingerd. Ik ga er zes benoemen. Alleen op basis van feiten kunnen we namelijk een gezonde en respectvolle discussie voeren. De eerste mythe is dat Nederland propvol zou zijn. Vol is vol en genoeg is genoeg, hoorden wij in de afgelopen jaren in deze Kamer. We zouden geen plek meer hebben in Nederland. Maar wat blijkt? Nederland heeft behoefte aan meer inwoners. Het advies van de staatscommissie, die onderzoek heeft verricht naar meerdere scenario's, is om in 2050 2 miljoen inwoners toe te voegen aan Nederland; althans, dat heeft de voorkeur. Het "vol is vol"-gebral van de rechtse PVV-onderbuik in de Kamer is dus niet alleen niet waar, maar ook slecht voor Nederland, want als het bevolkingsaantal krimpt, hebben we gewoon een gigantisch probleem in de economie.

De tweede mythe is dat migratie heel eng is, dat migratie Nederland minder leefbaar maakt. De grenzen moesten vooral dicht. Het liefst bouwen deze partijen een torenhoge muur om Nederland heen, met minister Faber aan de poort om mensen visueel en inhoudelijk af te schrikken.

Dit roept een interruptie op, zie ik.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, zeker. Ik moest me nog inhouden om niet al meteen naar de microfoon te gaan. Is de heer Ergin ermee bekend dat er volgens de commissie in het hoogste scenario, een bevolkingsgroei tot 23 miljoen mensen in 2050, slechts schaarste, hinder en ergernis zullen bestaan? De sociale ongelijkheid zal groeien. Het vertrouwen in de rechtsstaat zal worden geschaad. De grote verschillen gaan de solidariteit onder druk zetten. Kortom, houdt de heer Ergin hier niet een zeer naïef jarennegentigverhaal, gezien wat de staatscommissie feitelijk heeft opgeschreven? Dan gaat het niet over de mening van Joost Eerdmans, maar over de feiten die beschreven staan in het dikke rapport, dat we allemaal gelezen hebben. Wat is daarop uw reactie?

De heer Ergin (DENK):
Mijn reactie daarop is dat de staatscommissie meerdere scenario's heeft onderzocht en op basis van verschillende scenario's tot de conclusie is gekomen dat er in Nederland in 2050 ruimte is voor 2 miljoen meer Nederlanders die in dit land wonen. U kunt mij vragen of dat er 5 of 6 miljoen moeten zijn. Ik ben geen demograaf. Ik ben wel iemand die de verandering die Nederland heeft doorgemaakt, persoonlijk, van dichtbij, heeft meegemaakt. Ik vind migratie niet eng. Ik vind het niet eng dat er in Nederland meer mensen wonen. Natuurlijk moet je met elkaar nadenken over de vraag of we genoeg scholen hebben om al die mensen onderwijs te kunnen bieden. Daar moeten we het zeker met elkaar over hebben. Daar kom ik straks met een analyse over.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan ben ik erg benieuwd waar DENK al die ruimte vandaan gaat halen, alle integratievoorzieningen, alle scholen om de taal te leren. Ik neem aan dat we allemaal Nederlands moeten gaan spreken. Ik hoop dat dat ook de voorkeur van DENK zal zijn. We moeten met elkaar samenleven. De staatscommissie beschrijft nu eigenlijk voor het eerst heel duidelijk dat dat in ieder geval niet gaat als we doorgroeien naar het hoogste scenario. Ten eerste: waar is het scenario van DENK op gebaseerd? Wat zegt u? Zegt u dat we dat hoogste scenario moeten pakken of dat we voor hoger moeten gaan? Wat is de grens?

De heer Ergin (DENK):
Dit gaan wij niet doen. Wij zijn geen waarzeggers. Dat is de heer Eerdmans trouwens ook niet. Niemand in dit huis kan zeggen: als we richting de 25 of 30 miljoen gaan … Ik ga dat niet doen. U overschat dan mijn rol als politicus in dit huis. Ik wil wel wijzen op twee ontwikkelingen die in het rapport staan. Dat is ten eerste de ontwikkeling, de dynamiek, de trend, in Nederland wat betreft vergrijzing. We hebben een gigantisch probleem als het gaat om vergrijzing. We kunnen straks als land onze eigen broek niet meer omhooghouden als we niet dringend bijvoorbeeld dingen op de arbeidsmarkt gaan doen. We hebben daarbij ook behoefte aan arbeidsmigratie.

De tweede dynamiek of trend die ik zie — ik denk dat de heer Eerdmans daar angstig voor is — is dat Nederland een superdivers land is. De kans is aanzienlijk dat Nederland in 2050 bestaat uit 45% Nederlanders met een migratieachtergrond. Dat is niet eng. Dat is de toekomst van dit land. Dat is het lot van Nederland. Ik voer deze discussie niet op basis van aantallen, want ik ben tegen het vatten van mensen in aantallen en quota. Ik wil deze discussie in dit huis vandaag op een waardige manier voeren, op basis van twee dynamieken: de vergrijzing en de superdiversiteit Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zijn goede onderwerpen, maar wij zijn politici, dus wij moeten wel degelijk een mening hebben over hoe je het land ziet ontwikkelen, over welke mensen hier wel of niet naartoe blijven komen en over waar je grenzen liggen. JA21 vindt de bandbreedte in het laagste scenario nog aan de hoge kant; dat zeg ik maar even meteen. 50.000 mensen die per jaar naar Nederland komen is waarschijnlijk een onderschatting. Dat blijkt ook uit alle prognoses uit het verleden. Ik vind dat nog steeds heel ruim. We zouden meer op het stabiele niveau moeten blijven zitten. Het valt mij op dat de DENK-collega geen mening heeft over de groei van onze bevolking. Hij benoemt terecht de dubbele vergrijzing. De staatscommissie wijst er heel duidelijk op dat migratie daar helemaal geen oplossing voor is. De migratiestroom is géén oplossing, want ook die mensen worden oud. Die vergrijzen ook. Kortom …

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Er worden hier zo veel onzinverhalen verteld. Ik word daar moe van. De laatste vraag is misschien …

De voorzitter:
Nou, heel kort.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vraag naar uw reactie op het volgende. Het gaat mij niet om het kleurtje. Dat probeert DENK mij namelijk altijd aan te wrijven.

De voorzitter:
Oké.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is het laatste punt, voorzitter. Daarna ben ik een tijdje weg. Ik ga dan een tijdje weg.

De voorzitter:
Heeft u het over weken of over dagen?

De heer Ergin (DENK):
Goed voorstel!

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een laatste opmerking. Of je je nou aan de linker- of rechterflank bevindt; het gaat niet om kleur. Het gaat om de vraag wat Nederland de komende 20, 30 jaar aankan in aantallen.

De heer Ergin (DENK):
Ik mis iets in het verhaal van de heer Eerdmans. Ik heb mij voorgenomen om het debat vandaag puur op de inhoud te voeren, puur op basis van de cijfers. De heer Eerdmans zegt eigenlijk: we moeten de bandbreedte die in het rapport staat … Volgens mij was dat een migratiesaldo van tussen de 40.000 en 60.000. Volgens mij is dat het voorstel, terwijl we in Nederland op dit moment te maken hebben met een migratiesaldo van 226.000. Dat betekent dat als we dit direct overnemen, als we morgen al beleid invoeren voor die bandbreedtes, we dan een gigantisch probleem gaan krijgen in de economie. We hebben al 401.000 vacatures! Daar komen dan nog 100.000 vacatures bij. We kunnen dan helemaal niet bijna-gratis kinderopvang invoeren. Het wordt dan heel lastig in de logistieke sector. Het wordt dan heel lastig in de zorg. Daar heeft de heer Eerdmans geen antwoord op. Ook daar moeten we in dit huis antwoord op geven. Ik zie dat gewoon niet gebeuren en daar wijs ik op.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij mijn tweede mythe: dat migratie heel eng zou zijn, dat migratie Nederland minder leefbaar maakt, dat de grenzen vooral dicht moeten. Deze partijen willen het liefst een torenhoge muur om Nederland heen bouwen, met minister Faber aan de poort om mensen visueel en inhoudelijk af te schrikken.

Voorzitter. De staatscommissie is in ieder geval heel duidelijk over migratie. Ze schrijft dat Nederland dankzij migratie onderdeel uitmaakt van de groep ontwikkelde landen. Voor de geïnteresseerden: dat staat op pagina 24. Het rapport gaat zelfs een stap verder door te stellen dat Nederland behoefte heeft aan migratie, omdat we alleen dan onze broek kunnen ophouden. Voor de geïnteresseerden: dat staat op pagina 349. Ook het PVV-onderbuikgebral kunnen we dus naar het rijk der fabelen verwijzen.

De derde mythe is dat migranten de banen van Nederlanders zouden inpikken. Dat hebben we jarenlang in dit huis gehoord, van Janmaat tot aan Wilders. Maar wat blijkt? Migranten stelen geen banen, maar vullen vacatures op. Arbeidsmigratie ontstaat niet zomaar, maar is een reactie op arbeidsmarkttekorten. Het is een reactie op tekorten in met name fysieke banen, in de landbouw, de bouw, de schoonmaak, huishoudelijk werk en de zorg. We hebben 400.000 vacatures en de economie loopt vast omdat we simpelweg te weinig mensen hebben die willen en kunnen werken. Ook dit is dus een mythe.

De vierde mythe waar ik het vandaag over wil hebben, is dat onze verzorgingsstaat een aanzuigende werking zou hebben op migranten. Hordes mensen zouden naar Nederland komen om aan het infuus van onze verzorgingsstaat te hangen. Ook deze mythe wordt ontkracht door het rapport, want de staatscommissie stelt vast dat er weinig bewijs is voor de bewering dat migranten massaal vertrekken vanwege de verzorgingsstaat en dat ze massaal vertrekken vanwege de gunstigste sociale zekerheid. Maar vooral de aanwezigheid van werk is doorslaggevend geweest. Voor de geïnteresseerden: pagina 254. Ook hier PVV-onderbuikgebral.

De vijfde mythe is dat migratie Nederlanders door de strot geduwd zou worden en dat Nederlanders genoeg hebben van migratie. De uitslag van de afgelopen verkiezingen wordt te pas en te onpas gebruikt als argument om deze mythe te onderbouwen. Maar wat zegt de staatscommissie daarover? 52% van de Nederlanders heeft een neutraal oordeel over de invloed van migratie op ons land. 20% is zelfs zeer positief. Dat komt omdat de samenleving veel verder is dan de politiek. De samenleving ziet dat mensen met een migratieachtergrond, of ze nou asielmigrant zijn of al decennialang hier wonen of als arbeidsmigrant naar Nederland toekomen, hun stinkende best doen om bij te dragen aan Nederland. Niet alleen aan Nederland, maar ook aan hun eigen toekomst. Voor de vijfde keer: feitenvrij onderbuikgebral.

De zesde mythe is dat migranten Nederland meer zouden kosten dan dat ze opleveren. Deze mensen zouden gelukzoekers zijn. Ze zouden alleen maar komen profiteren en te weinig willen bijdragen aan Nederland. Opnieuw citeer ik uit het rapport. De staatscommissie heeft hier ook uitspraken over gedaan. De staatscommissie zegt dat het heel lastig is om een algemene uitspraak te doen over de netto bijdrage van arbeidsmigranten. Sterker nog, de commissie haalt een internationaal onderzoek aan waaruit blijkt dat de netto bijdrage zelfs positief zou kunnen zijn. Weer een mythe ontkracht, met dank aan de staatscommissie.

Ik kan zo nog wel even doorgaan met mythes. Ik kan nog een lijst van twintig mythes gaan benoemen, maar ik heb niet heel veel tijd meer. Wat DENK ziet, is dat politieke partijen in dit huis in de afgelopen jaren het politieke debat hebben gegijzeld met mythes, en ik vermoed dat ze dat ook in de toekomst zullen doen. Gijzelen door willens en wetens aan de haal te gaan met onwaarheden. Maar, voorzitter, we hebben eindelijk een nuchtere blik. We hebben eindelijk op basis van feiten en op basis van cijfers een mooi rapport, waar we op kunnen sturen. Daar dank ik de staatscommissie voor. Ik vraag ook aan de regering, aan de minister, om te reageren op deze mythes, want hoe kijkt de regering naar al deze heldere conclusies in het rapport?

Tot slot wil ik het hebben over twee ontwikkelingen. We hebben twee belangrijke uitdagingen in Nederland. We hebben vergrijzing. En ja, arbeidsmigratie kan tot 2050 enigszins verzachtend werken, maar is niet een structurele oplossing. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Het tweede waar ik op wil wijzen, is het superdiverse karakter van Nederland.

We weten dat het aantal werkende mensen in 2050 gaat afnemen. De arbeidsproductiviteit gaat dalen. We hebben steeds weer mensen nodig in Nederland om het land draaiende te houden. We moeten erkennen dat de toekomst van Nederland bestaat uit nog meer culturele en etnische diversiteit. Of de PVV of andere rechtse partijen dit leuk vinden of niet, op dit moment heeft 25% van de Nederlanders een migratieachtergrond en dit aandeel kan in 2050 45% bedragen. Dat is geen dreigement, maar een feit. Een feit dat we vooral moeten zien als een kans voor verrijking. Dat kunnen we alleen bereiken als we ons niet laten gijzelen door het onderbuikgebral van de PVV en alle roeptoeters die het napapegaaien. Niet elke keer weer van een opspelend integratiedebat spreken en een verzonnen integratiecrisis bespreken, maar met een visie komen waaruit blijkt hoe we deze mensen aan Nederland binden, discriminatie uitbannen en mensen niet meer als probleem of bedreiging zien.

Voorzitter, ik rond af. Niet elke keer weer de Bente Beckers van de wereld, van de VVD, die iets verzinnen om mensen als achterlijk te betitelen, maar gewoon erkennen dat we een melting pot zijn en dat het best prima gaat. Zo moeilijk is het niet, als je je maar aan de feiten houdt.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Ergin gretig citeren uit het rapport. Dat rapport stuurt aan op een scenario van gematigde groei, maar het verhaal van de heer Ergin is daar eigenlijk precies tegenovergesteld aan. Hij pleit voor een scenario van ongeremde groei om onder andere de vergrijzing tegen te gaan. Je hoeft toch geen wiskundige te zijn om te beseffen dat je uiteindelijk met een soort piramidespel bezig bent? Ook al komen er nog 3 miljoen mensen bij: die vergrijzen ook weer. Ik hoorde de heer Ergin zelfs getallen van 25 tot 30 miljoen noemen. Is er dan helemaal geen bovengrens voor DENK?

De heer Ergin (DENK):
Ik wil de heer Flach bedanken voor deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid om te duiden hoe ik naar dit rapport kijk. We hebben in het verleden bijvoorbeeld de commissie-Muntendam gehad. Die kwam met scenario's waarvan we, nu we achteraf terugkijken, kunnen zeggen dat ze niet per se werkelijkheid zijn geworden. Ik lees het rapport — DENK leest het rapport — en bekijk wat nou de trends in de samenleving zijn, wat er nou gebeurt en wat nou de uitdagingen zijn in plaats van me op een hard cijfer vast te pinnen, op, weet ik veel, 19,8 miljoen of 25 miljoen of 30 miljoen. Ik noem maar wat. Dat doen wij niet. Daar doen wij niet aan mee. Wij kijken meer naar de trends die in het rapport staan.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wilde eigenlijk blijven zitten, maar ik werd zo persoonlijk aangesproken. Meneer Ergin wil vandaag heel graag het debat over de feiten. Dat wil ik ook. Ik ben het helemaal met hem eens dat er veel mensen zijn met een migratieachtergrond die het hartstikke goed doen in dit land en ook dat in dit rapport staat dat arbeidsmigranten een belangrijke bijdrage leveren aan de economie. Maar erkent hij ook dat het rapport ook zegt dat er verschillende vormen van migratie zijn en dat niet al die vormen van migratie die positieve bijdrage leveren? Zou hij eens in willen gaan op de volgende passage in het rapport? "Taalachterstanden en cultuurverschillen belemmeren momenteel de integratie op de arbeidsmarkt, waardoor de nettobijdrage negatiever uitvalt. Dat hangt sterk samen met het land van herkomst. Migranten uit niet-Westerse landen hebben in de regel grotere taalachterstanden en cultuurverschillen te overbruggen dan immigranten uit Westerse landen, waardoor hun nettobijdrage kleiner is." Dat zien we ook. Dat is mijn laatste zin. Op dit moment bestaat de helft van de bijstand bijvoorbeeld uit mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond. Is de heer Ergin ook bereid om op dit soort feiten in te gaan? Is hij het met mij eens dat dat wel degelijk een integratieprobleem is, waar we ook wat aan moeten doen in dit land?

De heer Ergin (DENK):
Over de vraag of er een integratieprobleem is, hebben we vorige week uitgebreid discussie gevoerd. Wij vinden dat er geen integratieprobleem is. Ik kom op de passages waar u aan refereert. Ik heb het onderzoek echt met heel veel aandacht doorgenomen. Even terug vanaf de pagina die u noemde, staat dat we in Nederland wat betreft discriminatie op de arbeidsmarkt te maken hebben met uitdagingen. SEO Economisch Onderzoek noemde dat een boete op etniciteit. Taalachterstanden zijn mogelijk een verklaring. In het rapport staat "mogelijk". Ze zouden mogelijk een van de vele verklaringen kunnen zijn. Mevrouw Becker wijst nu op een aantal zinnen die haar lezing onderbouwen. Ik lees het onderzoek graag integraal. Als ik het onderzoek integraal lees, dan wijst de staatscommissie erop dat we in Nederland een situatie hebben waarin we discriminatie moeten aanpakken, waarin we veel meer moeten doen om ervoor te zorgen dat we in die superdiverse samenleving die we op dit moment in Nederland zijn, en die we richting 2050 nog meer zullen zijn, een visie moeten hebben op hoe we het welbevinden van deze groep gaan bevorderen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het zo jammer dat de heer Ergin doet alsof ik hem niet helemaal tegemoetkom daarin en alsof ik dat niet ook vind. Ik vind ook dat discriminatie aangepakt moet worden. Ik vind ook dat mensen, als ze onheus bejegend worden en daardoor geen kansen krijgen, daarmee moeten worden geholpen. Dat ben ik dus helemaal met hem eens. Maar de heer Ergin riep op tot een debat over feiten en dan vraag ik hem — dat zou echt een novum zijn, want dat is nog nooit eerder gebeurd vanuit DENK — vandaag de feiten te erkennen die ook in dit rapport staan, namelijk dat er een hele grote achterstand van niet-Westerse migranten is in dit land, die ook veroorzaakt wordt door taalverschillen en door cultuurverschillen. Daar moeten we wat aan doen, omdat we anders, als we straks mogelijk 23 miljoen mensen hebben, zoals in dit rapport wordt beschreven, een samenleving hebben waarin groepen totaal langs elkaar heen leven en hele groepen niet meedoen. Wil DENK alsjeblieft ook meedenken over wat we daaraan kunnen doen?

De heer Ergin (DENK):
Waar ik het niet mee eens ben, waar DENK het echt faliekant mee oneens is, is om in de statistieken naar mensen met een migratieachtergrond te shoppen zonder daarbij de context mee te nemen. Dat is wat mevrouw Becker hier doet. Daar heb ik haar afgelopen maandag ook op gewezen. De staatscommissie geeft de context weer. Die geeft aan dat je in Nederland te maken hebt met de boete van etniciteit. Dat zijn niet mijn woorden. Dat staat gewoon in het rapport. De staatscommissie geeft aan dat niet de bevolkingshoeveelheid leidend is, maar de bevolkingssamenstelling. We moeten dus gaan kijken naar onze arbeidsmarkt en dan zien we dat er sprake is van een onbenut arbeidspotentieel bij mensen met een migratieachtergrond. Dat komt niet door die mensen zelf, maar door het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, om te beginnen door VVD-beleid, waarbij statushouders niet eens mochten werken en niet eens vergunningen kregen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een groot compliment aan de staatscommissie, aan de heer Van Zwol en zijn collega's, die ons een rapport hebben gegeven waar we heel veel mee kunnen. Ik denk dat we — als we het uitvoeren — met dit rapport in de hand een voorsprong hebben op andere Europese landen, die allemaal op dit moment met dezelfde uitdaging worstelen. We hebben er in de fractie lang over gesproken, een aantal keren over gesproken, diepgaand over gesproken. We zijn tot de conclusie gekomen dat GroenLinks-PvdA het gehele rapport van de staatscommissie omarmt. We delen de belangrijkste conclusie van het rapport dat de overheid actief moet sturen op onze demografische ontwikkeling.

We zitten met twee uitdagingen. De ene uitdaging is vergrijzing. Opvang van een aantal functies die in dit land moeten worden vervuld, kan alleen maar door migratie geschieden. Aan de andere kant willen we dat onze brede welvaart niet in gevaar komt door een te snelle bevolkingsgroei. Dan komen we uit op het scenario dat de staatscommissie schetst, het voorzichtige scenario waarbij we in 2050 zouden uitkomen op een bevolkingsaantal rond 19 tot 20 miljoen. Dat betekent dat je de bandbreedtes die de staatscommissie voorstelt, zal moeten hanteren en daarop zal moeten sturen.

De staatscommissie stelt ook vast dat daar waar de overheid het best, het snelst en het meest effectief kan sturen, toch de arbeidsmigratie is. Dat is de grootste groep, maar het beleid kan daar ook het meeste effect hebben. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat als je dat wilt doen, dat vrij ingrijpend is. Ik vraag mij af of wij, Kamer en kabinet, wel in de gaten hebben hoe ingrijpend dat kan zijn voor onze samenleving en onze economie. Ik hoop dat we daar vandaag een debat over kunnen hebben om te kijken hoever we daarin kunnen gaan. Ik verheug me op de bijdragen van de collega's.

Ik ben iets minder optimistisch over de vraag of we bereid zijn snel te handelen op basis van de ervaringen met het rapport van Emile Roemer. Dat is nu al vier jaar geleden uitgebracht en eigenlijk heeft het nog niet tot heel veel veranderingen geleid. Hij stelde verstandige veranderingen voor. Als we nu weer langer moeten wachten op de wijziging van de wet inzake de toelating van de uitzendbureaus, is dat een teken dat de adviezen van Emile Roemer niet voldoende serieus zijn genomen. Ik vind ook dat een verplichte bedrijfseffectrapportage ontzettend kan helpen, ook voor lokale bestuurders, om in kaart te brengen waar de problemen zitten.

Een specifiek probleem dat ik wil aankaarten, is dat van de gedetacheerden. Er wordt echt massaal misbruik gemaakt van uitzendbureaus uit andere landen, die gedetacheerden naar Nederland brengen. Het zijn vaak mensen die niet eens uit de EU komen en die onder buitengewoon erbarmelijke omstandigheden moeten werken. Daar moeten we echt iets aan doen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zat heel even te luisteren, want ik hoorde de heer Timmermans complimenten uitdelen aan de staatscommissie. Terecht, denk ik. Hij sluit zich ook aan bij het thema van de richtgetallen van de staatscommissie, ook terecht. Maar hij benoemde daarin ook dat zijn focus vooral ligt op arbeidsmigratie. En ik vroeg me iets af. Hij sprak gisteren in de krant over een koerswijziging, geloof ik. Wil hij zeggen dat dit ook gevolgen heeft voor het standpunt van GroenLinks-PvdA over asielmigratie?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar kom ik nog over te spreken. Daar zal ik zo op ingaan. Als je je bereid verklaart alle conclusies van de staatscommissie te omarmen, en daarbij gaat sturen op de bandbreedte van hoeveel mensen we per jaar in termen van bevolkingsgroei aankunnen, dan moet je ook de hele migratiekwestie durven aanpakken. Daarbij hebben wij andere oplossingen dan die ik nu van het kabinet zie; dat zal ik u zo meteen ook zeggen. Maar met ons valt daar natuurlijk ook over te praten.

Daar kom ik zo op terug, maar laat ik nog een keer het punt maken over de detacheerders. Daar moet echt op worden ingegrepen, en dat kan veel sneller. Het zijn schijnconstructies en die moeten worden aangepakt. In de brief die we gisteren van het kabinet hebben gekregen, staat dat er nog niet veel bekend is omdat er geen cijfers zouden zijn. Daar wil ik graag iets over horen van het kabinet, want volgens ons zijn er meer dan voldoende cijfers waar we beleid op kunnen baseren. Er zijn concrete voorstellen die ik zou willen doen. In de eerste plaats denk ik dat we voor een aantal sectoren in onze economie moeten komen tot een verbod op uitzendwerk. Ik heb daar drie specifieke sectoren voor op het oog: de vleessector, de glastuinbouw en de distributiecentra.

De misstanden in de vleessector zijn vaak al beschreven. Dit jaar was er nog een SOMO-rapport waarin staat dat er sprake is van mishandeling in sommige gevallen, dus dat is een sector waarvan ik vind dat die moet worden aangepakt. Neem de mensen in dienst, dan hebben ze ook de bescherming die ze verdienen en die ze op dit moment vaak niet hebben. Ga maar eens kijken hier in Den Haag, in Transvaal, waar mensen met hun handen in de machine zijn gekomen. Doordat ze zzp'er zijn, worden ze gewoon op straat gedumpt als vuil, in plaats van de bescherming te genieten die ze zouden moeten hebben als gewone werknemers. Dat geldt voor de vleessector.

Bij de glastuinbouw lijden op dit moment de goeien onder de kwaaien. Als je daar mensen verplicht in dienst moet nemen, dan zul je zien dat de goede bedrijven die er al zijn floreren en dat de kwaden zich moeten aanpassen. Ik zie een kentering in het Westland, maar nog steeds worden veel te veel problemen afgeschoven op Rotterdam en Den Haag. Dat moet echt veranderen, en ik denk dat dat, door mensen vast in dienst te moeten nemen, ook werkt.

Er zijn ook talloze rapporten die aantonen wat de misstanden in distributiecentra zijn. Er waren heel veel overtredingen. Bij 163 van de 200 centra waren overtredingen, en bij 28 zelfs zeer ernstige overtredingen; daar moet worden opgetreden. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het advies van de Adviesraad Migratie wordt opgevolgd, dat er een zwarte lijst komt van malafide ondernemers. Dan weten lokale bestuurders ook weer met wie ze te maken hebben. Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Flach (SGP):
Ik luister met interesse naar het betoog van de heer Timmermans. Ik vind het moedig dat hij een aantal sectoren durft te noemen, waarvan hij zegt: daar zou ik ingrijpende maatregelen willen nemen. Ik denk daar anders over, in ieder geval als het gaat om de glastuinbouw. Het zou immers weleens kunnen zijn dat zo'n sector, als je daartoe overgaat, verdwijnt uit Nederland. Weegt de heer Timmermans daarin ook mee dat de kennisvoorsprong die we daarin als Nederland hebben van grote betekenis is, ook voor de voedselvoorziening en de kennisopbouw daaromtrent over de hele wereld? Dat zou daarmee ook weleens verloren kunnen gaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb mij de afgelopen tijd heel specifiek geconcentreerd op de glastuinbouw, en heb daarin een hele grote diversiteit ontdekt. Er waren ook succesvolle ondernemers die goed winst maken. Veel van hen hebben goede sociale maatregelen genomen en nemen mensen in dienst. In andere vormen van tuinbouw heb ik ook gezien dat ze mensen huisvesting bieden, bij seizoensarbeid steeds dezelfde mensen uit andere landen naar binnen halen en vaste contracten bieden. Dat moet ons voorbeeld zijn. Die sector is winstgevend genoeg om op een fatsoenlijke manier werkgever te zijn. Ik denk dat we dat met een uitzendverbod veel sneller kunnen bereiken.

Maar ik wil aan de andere kant ook heel duidelijk iets zeggen. We hebben in het verleden iets geleerd. De migratiegolf uit het verleden, van mensen die we toen gastarbeiders noemden, hebben we gebruikt om industrieën waarvan we toen al wisten dat die geen toekomst hadden veel te lang overeind te houden. Vervolgens vallen ze toch om, en dan zit je met een heleboel mensen zonder werk, wat weer andere sociale problemen veroorzaakt. Dus ik vind — en daarom zeg ik dat dit debat zo fundamenteel is en ook zo moeilijk voor ons — dat we heel serieus moeten kijken naar de volgende vragen. Welke sectoren zijn van vitaal belang voor de Nederlandse economie? Welke migranten hebben we in die sectoren nodig? En over welke sectoren moeten we eerlijk zeggen: als u alleen maar kunt overleven met dumping op lonen en onacceptabele arbeidsvoorwaarden, dan heeft u gewoon geen toekomst in Nederland? Daar moeten we eerlijk over durven zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb waardering voor het betoog van collega Timmermans, die hier duidelijk een fractievoorzittersdebat van maakt, in die zin dat er wat op het spel staat naar de toekomst toe. Het maakt niet uit welke collega het zegt, maar ik vind het mooi dat hij juist namens GroenLinks-PvdA zegt: ik wil hier wat lijnen richting de toekomst neerleggen, en daarin ook dappere keuzes maken. Allereerst mijn waardering daarvoor.

Ook mijn waardering voor hoe hij verwoordt dat we in het verleden een aantal keuzes onvoldoende hebben gemaakt. Ik denk dat we de gevolgen daarvan ook zien. In het rapport van de staatscommissie-Van Zwol zien we de heftige gevolgen van nu geen keuzes maken. Juist in dat opzicht heb ik toch een vraag aan collega Timmermans. Van Zwol beschrijft heel duidelijk dat de uitbreiding van de Europese Unie en de toevloed van arbeidsmigranten gevolgen heeft gehad, maar ook dat de Europese Unie nog steeds een aantal landen in de wachtkamer heeft zitten. We zouden daarvan hetzelfde effect opnieuw waarnemen als we geen maatregelen nemen. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid ook bereid om op dat punt een been bij te trekken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. In de ontwikkeling van de Europese Unie zie ik dat de landen waaruit wij oorspronkelijk de arbeidsmigranten naar Nederland haalden nu zelf met grote tekorten zitten. Vaak is hun demografische ontwikkeling nog radicaler dan bij ons. Zij halen nu werknemers uit kandidaat-lidstaten van verder weg. Het probleem is er dus nog steeds. Het verplaatst zich alleen. Wij moeten ervoor zorgen dat landen die op termijn zouden kunnen toetreden tot de Europese Unie in economische ontwikkeling het been sneller bijtrekken, zodat je deze migratiestromen niet meer op deze manier tot stand brengt. Om heel concreet te zijn over een aantal lidstaten op dit moment: ga in Transvaal praten en vraag wat er gebeurt als er een bus uit Bulgarije aankomt. Daar staan dan mensen klaar met formulieren die mensen uit Bulgarije ervoor laten tekenen dat ze vanaf dag één zzp'er worden. Waarom vinden ze dat aantrekkelijk? Omdat daarin staat: u krijgt €15 per uur betaald. Als je in Bulgarije €3 per uur betaald krijgt en ziet dat je hier €15 per uur betaald krijgt, ben je misschien niet in staat om een goede afweging te maken over de vraag hoe vogelvrij je wordt door zo'n document te ondertekenen.

Mevrouw Bikker heeft er volkomen gelijk in dat dit een gevolg is van de enorme verschillen tussen lidstaten, maar helemaal met landen die kandidaat-lidstaat zijn en die nog onderhandelen met de Europese Unie. Mijn fractie is bij die onderhandelingen ook heel voorzichtig en niet overhaast. Ik heb mij er in een vorige functie ook aan geërgerd als binnen de Commissie, waar ik deel van was, de voorzitter of anderen zeiden dat Oekraïne tegen 2030 al lid zou moeten zijn van de Europese Unie. Dat gaat gewoon niet als je niet eerst een economische en sociale convergentie tot stand brengt. Ik deel dus helemaal de analyse van mevrouw Bikker. Ik vind dat we daarover helder moeten zijn, ook om geen valse verwachtingen bij kandidaat-lidstaten te wekken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga op dat punt door. Op microniveau is het bijna onmogelijk voor iemand om een goed afgewogen beslissing te nemen over de vraag waar je aan toe bent als je naar Nederland gaat en wat er met je gebeurt als je gedumpt wordt door je werkgever, of pech hebt in het leven. Wie hier het onderdak bezoekt dat het Leger des Heils aanbiedt, ziet daar meer dan 50% arbeidsmigranten met pech in het leven en met dingen die zijn misgegaan. Al vrij snel gaat men het pad af en komt men ook bijna niet meer terug. Dat moet wel, vind ik overigens. Daarin is ook werk te doen voor werkgevers. Ik denk dat dat een ander thema is in dit debat.

Toch nog even over de uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind het belangrijk dat wij stevige afspraken maken met toetredende landen. Mochten we het al eens worden over nieuwe landen die toetreden — u kent mijn fractie daarin als terughoudend — dan moet je ook afspreken dat het niet vanzelfsprekend is dat we het vrije verkeer, dat we in Europa eigenlijk als heilige graal hebben, zomaar voor deze landen invoeren. Is de heer Timmermans het met mij eens dat we ook op dat punt beperkende afspraken aan moeten durven, zodat mensen in die zin niet automatisch aan dat vrije verkeer deelnemen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar hebben we ook in het verleden afspraken over gemaakt. We hebben bij de eerdere toetreding van lidstaten, ook voor Roemenië en Bulgarije, heel lange overgangstermijnen voor het vrije verkeer afgesproken. Je zou vandaag zelfs kunnen zeggen dat die zeven jaren te kort zijn geweest, of dat je het getrapt zou moeten kunnen doen. Dat zijn afspraken die we echt met nieuwe kandidaat-lidstaten zullen moeten maken. Je ziet dat de landen die de maximale termijn hebben gebruikt, zoals Nederland, minder problemen hebben gehad dan landen die geen overgangstermijn hebben gebruikt, zoals het Verenigd Koninkrijk. Ik ben daarom echt voor die overgangstermijnen. Het aantal jaren is een kwestie van onderhandelen. Dat je het stapsgewijs doet en dan kijkt wanneer het geliberaliseerd kan worden, is gewoon een verstandige afspraak. Het Europees recht laat dat ook toe.

De heer Dijk (SP):
In het verlengde hiervan: dit kabinet heeft constant harde woorden als het gaat over asielmigratie, maar boterzachte maatregelen als het gaat om arbeidsmigratie. Dan heb ik het over het uitbuiten, afdanken en hier op straat gooien van arbeidsmigranten, en ook over het aantrekken en werven van arbeidsmigranten. Laat ik even Polen eruit nemen. Vandaag staat er een groot artikel in Het Financieele Dagblad. Mensen worden vanuit India, Bangladesh en Colombia naar Polen toe getrokken omdat daar de demografie totaal uit het lood slaat door sociale ontwrichting.

Daar is een oplossing voor, die misschien voor sommige partijen hier als een paardenmiddel wordt gezien — ik vroeg het net ook aan de heer Flach van de SGP — namelijk het invoeren van werkvergunningen. Dat doen we dan niet om de arbeidsmigrant dwars te zitten, maar om al die patjepeeërs, al die beunhazen die u net opnoemde, die uitzendbureaus, die werkgevers die de mensen afdanken en op straat gooien, aan hun woord te houden, om ervoor te zorgen dat een Pool, Roemeen of Bulgaar hier met een werkvergunning aan het werk komt en een zorgverzekering krijgt.

Ik wil de PvdA-GroenLinks echt oproepen om daarin mee te gaan. Een voorstel van de SP hierover van zes weken geleden werd helaas niet gesteund. We kunnen niet meer dweilen met de kraan open, zoals de Arbeidsinspectie zegt. Het lukt niet. Dus ik roep GroenLinks-PvdA op om het voorstel te steunen om weer met werkvergunningen gaan werken, met name voor mensen uit landen in Midden- en Oost-Europa, waar extreme sociale ontwrichting in hun gemeenschappen plaatsvindt. Hier worden die mensen keihard uitgebuit en vindt eveneens sociale ontwrichting plaats.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat niet als de beste oplossing. Ik zie het als de beste oplossing dat je werkgevers gewoon dwingt om mensen in dienst te nemen. Ik hoop dat ik steun kan krijgen van de SP voor het verbieden van uitzendwerk in bepaalde sectoren. De minister kan dat doen via een algemene maatregel van bestuur. Dat leidt volgens mij veel sneller tot het effect dat ook de SP wil bereiken en waar ik het ook helemaal mee eens ben. Vergunningen verlenen lijkt mij niet de beste en de snelste methode om dit te bereiken.

De heer Dijk (SP):
Dan heb ik een vervolgvraag. We kunnen het allebei doen. De heer Timmermans weet ook dat ik het hiermee eens ben, maar we kunnen het allebei doen. Maar hij ziet ook dat hier een kabinet zit dat het minimumloon niet verhoogt. Dat betekent dus dat wij in die zin nog steeds een lagelonenland zijn en dat hier mensen naartoe worden getrokken om dat werk te gaan doen. Dan is het toch een oplossing, vraag ik aan de heer Timmermans, een extra middel? Ik noemde het niet voor niets een paardenmiddel. Als PvdA-GroenLinks dat steunt, is er een meerderheid om ook dat middel in te gaan zetten. U zei net terecht in uw bijdrage dat het de grootste groep is als het gaat over migratie en ook de ernstigste groep als het gaat om uitbuiting, afdanking en op straat worden gezet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik wil me wel aan de Europese verdragen houden. Binnen die Europese verdragen zou zoiets alleen maar mogelijk zijn als je heel precies kunt identificeren waar misstanden zijn en vervolgens op basis van die misstanden heel concreet kunt zeggen tegen de betrokken werkgever: we stellen bij u een aantal misstanden vast. Op die basis kunnen we dan een vergunning verlenen. In die zin kan het. Maar als algemene maatregel, als een soort dekenmaatregel, is het strijdig met Europees recht. Ik wil best met u meedenken, maar dan moet het wel passen binnen de verantwoordelijkheid die we hebben om de verdragen te respecteren.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er werd mij ook gevraagd wat GroenLinks-PvdA vindt van het vraagstuk van de asielmigratie. Eindelijk, na vele jaren van naar elkaar kijken en proberen het probleem op elkaar af te schuiven, is de Europese Unie erin geslaagd om een asiel- en migratiepakket vast te stellen. Ik roep het kabinet op om daar heel veel werk van te maken in de komende tijd. Ik zeg ook uit mijn eigen ervaring: er zijn noodzakelijke afspraken met derde landen te maken, maar doe dat binnen de kaders van het Vluchtelingenverdrag en op basis van de asielwetgeving die wij hebben. Dat kan. Doe dat op een manier waarop je de minimumnormen voor humaniteit handhaaft. Dat kan. Dat is een veel effectievere manier om minder mensen naar Europa te halen dan denken dat je door Verelendung, door mensen hier te pesten, een afschrikwekkende werking kunt veroorzaken. Dat werkt niet. Dat weten we uit ervaring. Het is wel de lijn waar het kabinet op zit, hoewel we nog steeds geen echt concrete maatregelen hebben gezien. Dat moeten we afwachten.

Als het gaat om wat we binnenlands moeten doen, denk ik dat het vrij duidelijk is. De Spreidingswet gewoon handhaven. Kleine locaties voor opvang regelen. Zorgen dat mensen die hier komen zo snel mogelijk aan het werk gaan, zoals de werkgevers ook willen. Dat is voor de hele samenleving goed. Ik zeg via de voorzitter ook tegen de VVD-fractie dat dat de integratie helpt. Geef mensen taalcursussen. Bezuinig niet op taalcursussen voor migranten. Bezuinig niet op integratieprogramma's. Stimuleer ze nou juist. Laat mensen snel aan de slag gaan. Dat werkt het beste. Zorg dat de achterstanden bij het verlenen van burgerservicenummers worden weggewerkt. Zorg ook dat je lokale overheden in staat stelt veel meer proactief te handelen.

Voorzitter. Heel in het algemeen denk ik het volgende. Als we erin slagen de grote problemen rond arbeidsmigratie daadwerkelijk snel aan te pakken, als er minder mensen door de grote steden zwerven die gedumpt zijn door malafide werkgevers, als de druk op de samenleving die veroorzaakt wordt door deze misstanden vermindert, dan ontstaat er in mijn visie letterlijk meer ruimte, maar ook in ons hoofd en in ons hart, voor de opvang van mensen die van elders vluchten als gevolg van oorlog en vervolging. Met de hele problematiek versmallen tot alleen asiel en migratie doen we ons land onrecht, daar doen we onszelf onrecht mee en daar doen we het probleem onrecht mee, dat zo niet wordt opgelost.

De voorzitter:
U heeft nog tien seconden. Ik stel voor dat u uw bijdrage afmaakt en dan ga ik kijken naar de interrupties.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Alle Europese landen worstelen met hetzelfde probleem: heel grote woorden over asiel en vervolgens ieder jaar 400.000 migranten nodig hebben om de Italiaanse economie overeind te houden, 350.000 mensen in Spanje nodig en miljoenen mensen in Duitsland nodig, waar je nooit iemand over hoort. Dit rapport geeft ons de kans om daar een eerlijke en evenwichtige discussie over te voeren. Laten we die kans niet laten lopen. Ik vraag het aan alle collega's: waar je politiek ook staat, gebruik dit rapport om een verstandige discussie te hebben over hoe we de demografie in Nederland goed sturen.

De heer Ergin (DENK):
Misstanden aanpakken is heel belangrijk. Ik heb gisteren het interview in De Telegraaf gelezen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik toen een beetje schrok. Ik dacht namelijk dat het een column van de heer Plasterk was, maar het was een interview met meneer Timmermans over de bandbreedtes van migratie in Nederland en het saldo van migratie. Wat ik niet begrijp aan dat verhaal, is het volgende. In Nederland hadden we in de jaren vijftig behoefte aan gastarbeiders uit Griekenland, daarna uit Italië, daarna uit Marokko, uit Turkije, Polen, Roemenië en Bulgarije. Op dit moment hebben we de Oekraïners. Die zijn weliswaar om een andere reden hun land ontvlucht. De heer Timmermans geeft aan dat hij op zoek is naar het eerlijke verhaal. Is het niet gewoon eerlijk om te erkennen dat Nederland altijd een migratieland is geweest, dat Nederland altijd behoefte heeft gehad aan arbeidsmigratie, zeker ook om het land draaiende te houden, dat Nederland dat in de toekomst zal blijven houden en dat we daarom juist slim moeten omgaan met het organiseren van bijvoorbeeld arbeidsmigratie?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Je kan niet shoppen in het rapport van de staatscommissie, daar waar het jou uitkomt. Dat doen we ook niet. Wij omarmen het hele rapport, ook dingen die voor GroenLinks-Partij van de Arbeid nieuw zijn, zo zal ik maar zeggen, of die voor ons echt een koerswijziging tot gevolg hebben. Dat doen we heel bewust. Als de aantallen aanhouden zoals het de afgelopen jaren is gegaan, dan kun je de brede welvaart in Nederland niet garanderen. We moeten dus naar een sturing op basis van aantallen waarbij we uiteindelijk uitkomen op een bevolking van rond de 20 miljoen. Ik haal dat uit het rapport. Ik heb dat omarmd. Mijn fractie heeft dat omarmd. Daar willen we graag maatregelen voor treffen. Het kan niet zo doorgaan als in de afgelopen jaren. De afgelopen jaren is de grootste groei gekomen uit arbeidsmigratie. Die arbeidsmigratie gaat naar sectoren waarvan ik vind dat het maar de vraag is of die een toekomst hebben in Nederland. Dat is een fout zoals we in het verleden ook hebben gemaakt, zoals de heer Ergin ook weet. Die fouten mogen we niet herhalen; vandaar mijn standpunt dat we moeten werken met wat de commissie voorstelt. Dat gaat niet om van jaar op jaar, maar om langjarig een gemiddelde bevolkingsgroei die we kunnen hebben in Nederland.

De heer Ergin (DENK):
De heer Timmermans ziet kennelijk het aantrekken van gastarbeiders in de vorige eeuw als een fout. Ik zie het als een verrijking. Dat wil ik toch wel graag gezegd hebben, want al die mensen hebben zich kapotgewerkt in Nederland en hebben bijgedragen aan het land. Om hen nu even weg te zetten als een fout, dat vind ik niet heel eerlijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, sorry, maar …

De voorzitter:
U maakt het even af. Heel kort

De heer Ergin (DENK):
Eigenlijk wil ik mijn zorgen uitspreken. Wat ik hier zie gebeuren, is het volgende. Ik zie hier een oprechte poging om de toekomst van Nederland te duiden en te werken aan de toekomst van het land. Dat zie ik. Maar ik maak me er zorgen om dat GroenLinks-PvdA een ruk naar rechts maakt en eigenlijk meegaat in de richting van het verhaal van de PVV. Daardoor zien zij arbeidsmigratie — natuurlijk, er zijn uitdagingen — meer als een probleem, en kijken zij in veel mindere mate naar wat het Nederland te bieden heeft. Dat vind ik zo jammer.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Ergin naar mijn bijdrage had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik juist opkom voor arbeidsmigranten die worden misbruikt door malafide werkgevers, en door omstandigheden waarin de overheid niet gestuurd heeft waar zij dat wel had moeten doen. Dat is een mea culpa en geen vingerwijzing naar de arbeidsmigranten. En laat ik over de jaren zestig en zeventig ook het volgende zeggen. Er waren industrieën waarvan alle economen allang wisten dat die geen langetermijnoverlevingskans hadden, maar waarvan men toen heeft gedacht onder de lonen te kunnen gaan zitten met loondumping, door mensen van buiten te halen. Zo dacht men die industrieën wel overeind te kunnen houden. Dat bleek een fata morgana; dat bleek onzin te zijn. En de slachtoffers daarvan waren de gastarbeiders. Zij waren niet de schuld daarvan. Ik laat me door de heer Ergin niet aanpraten dat ik nu gastarbeiders of arbeidsmigranten in een schuldpositie plaats. Het tegendeel is waar: ik kom juist voor hen op, omdat ik vind dat ze op dit moment te weinig bescherming krijgen, ook van onze overheid. Dat moet ons allemaal aangaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zit met aandacht te luisteren naar het betoog van de heer Timmermans. Zeker als er een koerswijziging wordt aangekondigd, ga je goed luisteren naar wat daar dan allemaal in zit. Ik hoor de heer Timmermans ook zeggen: ik kan niet shoppen uit het staatscommissierapport. Maar het is natuurlijk ook niet echt een hapklare handleiding. In het rapport zelf wordt heel duidelijk geschetst dat de toekomst onzeker is. Het rapport geeft middelen, instrumenten en dingen mee waar de politiek over na kan denken, maar het is zeker niet volledig. Dat is geen verwijt aan de staatscommissie, maar dat is wel zo. De vraag die ik over de visie wil stellen aan de heer Timmermans is de volgende. Hoe gaan we in dit geval om met ontheemden? We zien nu namelijk dat de groep Oekraïners die moeten vluchten door de inval van Rusland, heel groot is in Europa. Die vangen we op, terecht, maar passen die dan ook in zo'n bandbreedte volgens de heer Timmermans?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is het nou juist. En dan verwijs ik weer naar het rapport, maar dat vind ik nou juist zo briljant daaraan. Het rapport zegt: als je je langjarig probeert te houden aan een bandbreedte, kan je veel beter omgaan met onverwachte situaties, zoals een oorlog die uitbreekt of een natuurramp die tot vluchtelingen leidt. Ik zie dat dus juist in elkaars verlengde. Als je langjarig stuurt op een bepaalde bandbreedte, kun je ook omgaan met toevallige situaties, die zich altijd zullen voordoen. Daarom vind ik de analyse in het rapport ook zo goed. Daarin wordt gezegd dat je veel beter op arbeidsmigratie kunt sturen dan op asiel en migratie, omdat je bij asiel en migratie in sommige gevallen compleet afhankelijk bent van externe factoren, zoals een oorlog. Je kunt dat ook veel beter dragen als die andere problemen in de samenleving zijn opgelost; vandaar dat ik ook zeg dat als we die andere problemen kanaliseren en oplossen, lokale bestuurders in staat stellen om in te grijpen, de Arbeidsinspectie meer middelen geven en uitzendwerk terugdringen, ook de overlast zal verminderen. Dan gaan mensen in het land ook voelen dat we succesvol zijn bij het aanpakken van de misstanden. Dan ontstaat er ook meer ruimte voor mensen die hier misschien naartoe komen omdat ze vluchten voor oorlog en geweld.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor deze verheldering, want ik denk dat die heel belangrijk is. De staatscommissie zegt zelf ook: we kunnen moeilijk sturen op asiel en dat zouden we ook eigenlijk niet moeten willen. Dat zegt zij precies om dezelfde redenen als de heer Timmermans hier noemt. Op oorlogen en conflicten in de wereld kun je in die zin niet sturen. Daar kun je dus ook geen bandbreedte op plakken, waarbij je op een gegeven moment zegt: nu niemand meer. Ik denk dus dat dit een fijne verheldering is, maar ik heb er wel nog een vraag over. De heer Timmermans had het net over het migratiepact. Ik ben voor een Europese oplossing, maar ik ben kritisch op het pact zoals het er nu ligt. Waarom? Dat ben ik omdat de vrijwillige solidariteit, de verdeling van mensen in heel Europa, hierin nog heel beperkt is. Daarover heb ik een vraag. Als de heer Timmermans spreekt over een Europese oplossing op het gebied van asiel, ziet hij dan ook voor zich dat Nederland en de rest van Europa zich veel harder gaan inzetten voor de vervolmaking van het pact dat er nu ligt, dus niet aan de buitengrenzen streng controleren, waarmee het dan af is, maar juist in Europa samen de opvang goed regelen en bijvoorbeeld ook inzetten op legale routes, ook voor asiel?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats: kijk, dat pact ligt er nu. Er zijn ook onderdelen in dat pact die ik liever anders had gezien. Maar het pact ligt er nu en dat moeten we gaan uitvoeren. Dat zijn Europese afspraken. Daar acht ik mij aan gebonden. Als we verbeteringen kunnen aanbrengen, dan zullen we er zeker naar streven om dat te doen, maar de kritiek op onderdelen van het pact mag er niet toe leiden dat het pact niet snel wordt ingevoerd. Ik hoop dus echt dat Nederland zich daar ook voor in wil zetten. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Dan wat u zegt over legale migratie. Kijk eens naar alle Europese landen. Ik noemde ze al: Spanje, Duitsland, Italië, Frankrijk en andere landen. Zonder dat zij er veel over zeggen — want de emoties lopen altijd hoog op bij asiel — zijn ze voortdurend bezig met heel grote groepen mensen van buiten naar hun land te halen, simpelweg om tekorten op te lossen. Nogmaals, het feit dat wij dit rapport hebben, geeft ons de kans om over beide openlijk te spreken en ook de balans tussen beide in de gaten te houden, zodat we een eerlijke discussie hebben over wat we nodig hebben en waar het te veel zou zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, maar dat roept bij mij nog wel een beetje onduidelijkheid op. Ik ben het er op juridische gronden mee eens dat een land dat zijn handtekening onder een pact heeft gezet, dat pact ook gaat uitvoeren. Anders zou dat heel raar zijn. Maar mijn vraag is de volgende. Voorziet in die nieuwe visie, in die koerswijziging, ook de heer Timmermans a dat het pact dat er nu ligt niet voldoende is en niet per se humaan is en b dat er om de asielopvang een aanpak heen zit die heel erg gericht is op bijvoorbeeld het inschakelen van derde landen, zoals Italië dat met Albanië doet? Ik keur dat af. En de rechter keurt dat ook af. Ook worden afspraken gemaakt met een land als Tunesië. Dat hoort natuurlijk ook bij de aanpak die Europa nu voorziet. Ik denk dat het voor de toekomst heel belangrijk is dat wij juist vanuit Nederland zeggen: Europa, doe dit verstandig en op een humane manier. Daar vraag ik naar.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat afspraken gebaseerd moeten zijn op het Vluchtelingenverdrag en wetgeving inzake asiel en migratie in Europa moeten respecteren. Ik was er niet bij betrokken, maar ik zat erbij toen Von der Leyen en Rutte de deal maakten met Tunesië. Ik vond het verschrikkelijk. Het is ook rampzalig uitgepakt. Dat zijn niet de afspraken die ik zou willen maken. Ik vind wel dat door de afspraak met Turkije, ondanks alle tekortkomingen die hieraan zaten, mensenlevens zijn gered. Door die afspraak is ook een politieke en maatschappelijke ontsporing in Europa voorkomen. Er zaten ook nadelen aan, die soms heel pijnlijk zijn en waar we in de toekomst op moeten letten, maar afspraken met derde landen zijn niet zomaar afspraken. Een afspraak zoals die met Tunesië moet de Europese Unie niet maken. Het werkt ook niet. Mensen in de woestijn laten creperen is zó in fundamentele strijd met onze kernwaarden dat we daar niet aan moeten meewerken. Maar er zijn wel afspraken te maken met derde landen die wél voldoen aan de criteria. En daar zal de Europese Unie zich voor in moeten zetten. Als je bij mensen die zich aan de buitengrens melden meteen kunt vaststellen dat zij nooit recht hebben op asiel — ik noem bijvoorbeeld de mensen uit de Maghreb — dan zou het enorm veel schelen als je met die landen kunt afspreken dat die mensen meteen teruggaan. Kijk maar eens naar delen van de overlast die we in Nederland hebben op dit moment.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik verheugde me ontzettend op dit debat van vandaag, omdat het rapport dat we bepreken belangrijk is, maar ook omdat ik gisteren in de krant las dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt: wij gaan echt een koerswijziging inzetten. Dat rapport verdient dat ook, want daarin staat dat we met urgentie álle vormen van migratie moeten terugdringen als we niet willen uitkomen op 23 miljoen inwoners. Nou zegt de heer Timmermans: ik wil mij eigenlijk voornamelijk richten op arbeidsmigratie. Maar die spannende koerswijziging hoor ik nog niet, want volgens mij was GroenLinks-Partij van de Arbeid al kritisch op arbeidsmigratie. Ik zou het de heer Timmermans dus gewoon willen vragen: kunnen we vandaag zakendoen over een aantal maatregelen die in Nederland die asielmigratie ook echt kunnen gaan terugdringen, bijvoorbeeld het tweestatenstelsel, bijvoorbeeld stoppen met de permanente verblijfsvergunning voor asiel en bijvoorbeeld juist wél kijken of we deals kunnen sluiten met derde landen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn wedervraag aan de VVD-fractie zou zijn: wanneer stopt u nou eens met wegkijken bij alle problemen rond de arbeidsmigratie? Tot wanneer blijft u uitzendbureaus eindeloos de hand boven het hoofd houden? Ja, ze zijn uw sponsors. Dat snap ik wel, maar toch vind ik dat ze moeten worden aangepakt. U versmalt ieder debat tot asiel, en als dat niet lukt, begint u over integratie en zet u hele bevolkingsgroepen in Nederland weg. Ik heb met een andere VVD gedeald in het verleden. En met die andere VVD zijn altijd afspraken te maken. Maar alles terugbrengen tot identiteit, mensen wegzetten op basis van wie ze zijn, zoals u de afgelopen weken heeft gedaan, schept een afstand tussen ons die voor mij haast onoverbrugbaar wordt, zeg ik tegen de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het jammer dat de heer Timmermans niet ingaat op de inhoudelijke vraag die ik hem stel, maar meteen komt met een jij-bak, die dan ook nog inhoudelijk niet klopt, want mijn fractie heeft de afgelopen maanden met onze Thierry Aartsen een fantastisch plan neergelegd over arbeidsmigratie en daarbij ook de hand in eigen boezem gestoken. We hebben gezegd: ja, de VVD was in het verleden niet kritisch genoeg als het ging om het beperken van arbeidsmigratie die we hier niet willen, laagwaardige arbeid die je beter kunt vervangen door innovatie en robotisering. Wij hebben die stap gezet. Wij zijn ook bereid om daar maatregelen op te nemen. Wij tonen voortschrijdend inzicht. Maar nu vraag ik hetzelfde aan de heer Timmermans: waar blijft het voortschrijdend inzicht van GroenLinks-PvdA dat zo hard nodig is op het gebied van asielmigratie? Vorig jaar hadden we weer 50.000 mensen die hier of een eerste aanvraag deden of met nareis kwamen. Dit rapport zegt dat je ook daar wat aan moet doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar ik hoor geen enkele maatregel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan heeft u ik-weet-niet-wat in uw oren, want dan heeft u niet geluisterd. Ik heb net uitvoerig verteld wat ik wil met asiel en migratie en hoe we de druk in Nederland kunnen verlichten met de maatregelen die ik noem. U maakt de problemen alleen maar erger door wat u doet, door te denken dat je mensen kunt wegpesten. Dat gebeurt niet. Ik heb u niets horen zeggen over de Europese maatregelen die moeten worden genomen. Ik heb u uitvoerig verteld wat ik met asiel en migratie wil. En als u van mij een reactie wilt op concrete voorstellen, vraag ik: waar blijven die eigenlijk? We wachten al een jaar op concrete voorstellen. Het kabinet is nog met niks gekomen. Als het kabinet met iets komt, zullen we ons daartoe verhouden als fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar ik zeg u één ding heel erg duidelijk: het gaat ons erom om het hele rapport te omarmen. Wij lopen niet weg voor een discussie over asiel en migratie. Laat het kabinet maar eens een keer leveren, dan zullen we daar de discussie over voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Nou wordt-ie helemaal mooi. Meneer Timmermans vraagt waar die maatregelen blijven, maar ik hoor net in zijn reactie dat hij tegen al die maatregelen is, omdat hij vindt dat dit probleem alleen Europees moet worden aangepakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee.

Mevrouw Becker (VVD):
Nu is het zo interessant dat zijn eigen partij tegen delen van dat pact heeft gestemd in Europa, waardoor het er potentieel bijna niet eens zou komen. Ik zou zo graag vandaag niet dat Europese debat willen hebben. Dat is ook belangrijk, maar dit rapport gaat over wat er in Nederland gebeurt. Dan vindt de heer Timmermans dat wij groepen tegen elkaar opzetten door te benoemen wat er in Nederland in volkswijken gebeurt als gevolg van een hoge migratie-instroom, dat groepen langs elkaar heen leven. Dat is niet mensen wegzetten. We moeten iedereen op zijn eigen individuele waarden beoordelen. Maar er ís een integratieprobleem. Dan zit ik met uw partij in een commissiedebat en dan wordt er gezegd: nee hoor, er is geen integratieprobleem; er is alleen een probleem met discriminatie. Ik vind dat er op links iets heel moois aan het gebeuren is. Een partij als de SP stapt naar voren en zegt: ja, wij zien wel dat integratieprobleem. Waar blijft GroenLinks-Partij van de Arbeid?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De VVD is geloof ik 27 jaar van de afgelopen 30 jaar aan de macht geweest. De VVD is de afgelopen ruim twintig jaar kampioen benoemen, benoemen, benoemen, maar bepaald geen kampioen oplossen. Wat we nu doen op basis van dit rapport, is heel concrete oplossingen aandragen voor de problemen in de wijken die door de VVD-fractie worden benoemd. Die problemen hebben voor een deel te maken met asiel, maar voor een heel groot deel met de overlast die veroorzaakt wordt door de fundamentele fouten die er bij arbeidsmigratie zijn gemaakt. Ga maar praten in Transvaal. Ga maar praten in wijken in Rotterdam. Daar gaan ze u precies uitleggen waar de problemen zitten. Daar gaan ze u ook precies uitleggen wie er over straat zwerven op dit moment. Dat zijn geen asielzoekers. Dat zijn mensen die gedumpt zijn door bedrijven en die eerst als vrachtwagenchauffeur of als kabellegger of als noem maar op hebben gewerkt. Laten we dat probleem aanpakken. Ik zeg nog een keer: mijn fractie loopt niet weg voor een discussie over asiel en migratie. We zijn bereid daar heel concreet over te praten, maar dan wel over de volle breedte van het probleem, in plaats van het te verengen tot een of twee maatregelen in Nederland.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga het toch doen, want het is een beetje alsof je je met Sinterklaas verheugt op het cadeautje dat je gaat krijgen, maar dat je dan gewoon je oude speelgoed weer aantreft in de cadeauverpakking. Dat is wat ik hier vandaag bij de heer Timmermans zie. Dat vind ik gewoon oprecht jammer, want ik begon met een hele inhoudelijke vraag over maatregelen waarover we het misschien met elkaar eens zouden kunnen worden. Een tweestatusstelsel waardoor we niet langer als Nederland aantrekkelijker zijn dan omringende landen en waardoor iedereen hier in Nederland het hoogste beschermingsniveau krijgt, is zo'n concrete maatregel. Dan zegt de heer Timmermans: ik moet het eerst nog maar eens zien. Maar als hij spannende discussies in zijn fractie voert, zou ik hem willen vragen om ook echt over dit soort concrete maatregelen discussie te voeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat wil ik best doen.

Mevrouw Becker (VVD):
En ga daar dan ook inhoudelijk op in.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik best doen. Een tweestatusstelsel is geprobeerd en is mislukt; dat moeten we niet opnieuw doen, want dat heeft geen enkele zin. En er wordt hier zomaar geponeerd dat Nederland veel aantrekkelijker is dan omringende landen. Dat is flauwekul, nergens op gebaseerd en wordt totaal niet door feiten gestaafd. Dat is weer zo'n mythe die in stand wordt gehouden en die ons niet helpt om de echte problemen op te lossen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb echt uitgezien naar dit debat, omdat het volgens mij een heel belangrijk debat is over dit belangrijke rapport. Tot nu toe vond ik het debat ook inhoudelijk en heel mooi, maar nu wordt het me iets te fel. Ik denk namelijk dat het mooi zou zijn als de partijen juist het gesprek voortzetten, want ik zie bij PvdA-GroenLinks de oude PvdA weer een beetje terug, zeg ik een beetje plagend. Maar ik merk iets van een beweging doordat uw fractie heel duidelijk zegt: we gaan dit uitgangspunt van gematigde groei omarmen. Dat is dus ook mijn vertrekpunt voor dit debat.

Dat is namelijk niet zonder consequenties, zoals de heer Timmermans in zijn bijdrage zelf ook al zei. Kijk namelijk maar gewoon naar de cijfers van het migratiesaldo en pel dat af naar de verschillende vormen van emigratie en immigratie. Dan zie je dat er echt nog een hele forse opgave ligt. Ik pak even het gemiddelde immigratiesaldo van de afgelopen vijf jaar. Dan zit je rond de 130.000, zeg ik uit m'n hoofd. Dat betekent dus dat je het gewoon moet halveren. Kan meneer Timmermans met mij doorakkeren hoe het opstellen van die bandbreedtes per migratietype, waarvoor de commissie pleit, eruit kan zien? En welke consequenties gaat dat dan hebben voor de verschillende vormen van migratie? Ik denk namelijk dat er inmiddels over arbeidsmigratie heel breed in de Kamer consensus is dat daar best wel op ingegrepen moet worden, maar dit gaat natuurlijk ook best wel fors impact hebben op asiel- en studiemigratie. Kunt u iets zeggen over hoe u naar die uitwerking gaat kijken? Want daar wordt het pas pijnlijk, denk ik.

De voorzitter:
Uw interruptie duurde 1 minuut en 45 seconden in plaats van 0 minuut en 45 seconden.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar het was wel een goeie.

De voorzitter:
Nou, dat laat ik maar even in het midden. Het moet echt korter, meneer Bontenbal.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik pak die handschoen heel graag op. Ik wil over al deze onderwerpen diepgaand gaan praten. Ik erken ook dat er gelet op de aantallen in de afgelopen jaren fors moet worden ingegrepen en dat dat niet alleen kan bij arbeidsmigratie.

Maar ik heb in mijn bijdrage een aantal kanttekeningen geplaatst bij hoe dit kabinet denkt de problemen rond asiel en migratie aan te kunnen pakken. Ik denk dat het voor een deel geen werkbare oplossingen zijn die waarschijnlijk ook contraproductief zouden kunnen zijn als je het giet in termen van de overlast die er in de samenleving wordt veroorzaakt. Ik denk dat de heer Bontenbal en ik op dit punt niet heel verschillend denken, maar daar moeten we dan echt nog over doorpraten. Wij gaan niet al die dingen vandaag bij het debat over dit rapport oplossen. Dit is voor mij ook een aanzet, zoals mevrouw Bikker ook terecht zei, om de lijnen uit te zetten. Volgende week hebben we volgens mij al een debat over de uitzendbranche en kort daarna één over asiel. Zo gaan we dit steeds verder invullen.

Ik heb vandaag willen aangeven dat we echt niet kunnen doorgaan met hoe we het de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat kan echt niet, dus er zal moeten worden ingegrepen om weer bij die bandbreedte te komen. Maar ik zeg daarbij dat als je het over een veel langere periode bekijkt, Nederland wél in staat is gebleken om binnen een zekere bandbreedte te blijven, zonder dat we er beleid op hadden. We moeten er dus ook voor oppassen dat we de situatie van de afgelopen vijf jaar niet extrapoleren alsof het altijd zo geweest is. Daarbij moeten we dan ook afpellen welke groepen hier verantwoordelijk voor zijn. Wat is tijdelijk? Oekraïne is natuurlijk een heel bijzonder geval in dit verband. Wat is meer structureel? Ik maak me ook hele grote zorgen over wat er op dit moment in Syrië gebeurt en over wat dat weer voor effecten kan hebben op ons. Daar sluit ik dus absoluut mijn ogen niet voor.

Maar ik geef graag aan dat we het inderdaad ook over asiel en migratie het debat moeten voeren. Mijn fractie zal open dat debat ingaan. Maar we gaan u niet vertellen dat wij ja en amen zeggen tegen alles wat er vanuit vak K op tafel wordt gelegd.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Timmermans is een echte Europeaan. Zou hij ook bereid zijn om het gesprek aan te gaan over het verder harmoniseren van het asielbeleid tussen lidstaten en het nog sterker maken van Europa op dit front? Er zijn natuurlijk nog best veel verschillen tussen lidstaten. Zouden we als Nederland niet het lef moeten hebben om het beleid tussen lidstaten te harmoniseren? En hoe denkt u over het vrije verkeer van personen? Stel dat er inderdaad een land zoals Bulgarije bij komt. Wij zijn bang voor bijvoorbeeld een braindrain. Is het vrije verkeer van personen iets waar op Europees niveau ook over gesproken moet kunnen worden?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Er zijn landen in de Balkan die er misschien bij komen. Bulgarije is er al een hele tijd bij, maar bij de toetreding waren de sociaal-economische verschillen tussen het gemiddelde in Europa en Bulgarije zo groot dat je je achteraf kunt afvragen — dat doe ik zelf ook — of de overgangstermijn niet te kort was. Dat is echt een terechte vraag die je nu kunt stellen. Ik ben ontzettend voor de verdere harmonisering van het asiel- en migratiebeleid op Europees vlak. Je ziet ook dat lidstaten, zoals hier ook is gebeurd, zeggen: we duwen het over onze grens heen. In het geval van Nederland zit je dan bij een andere lidstaat. Ik vond het tekenend dat er vanuit radicaal-rechts in Nederland werd gezegd: we duwen het over de grens heen. Wie was de eerste om enorm te protesteren? Extreemrechts in Vlaanderen zei: hoho, dan komen ze bij ons; dat willen we ook niet. We hebben jarenlang — ik heb daar jarenlang mee moeten werken — in een situatie gezeten waarin de ene lidstaat dacht het probleem op een andere lidstaat af te kunnen schuiven. We hebben daar nu met het pact, met alle tekortkomingen die er zijn, een stap overheen kunnen zetten. Lidstaten beseffen nu dat ze elkaar nodig hebben. Maar we zijn er nog lang niet. Ik zou er dus zeer voor zijn om verder te werken aan een Europees asiel- en migratiebeleid.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatscommissie. Ons land kent grote uitdagingen. Steeds meer mensen kunnen geen betaalbare woning vinden. Zo blijven jongeren steeds langer thuis wonen. Onze zorg dreigt vast te lopen. Onze jongeren en ouderen krijgen hierdoor niet de zorg die ze nodig hebben en verdienen. Onze klassen in het onderwijs worden steeds groter en scholen zijn op zoek naar leraren. Er ontstaat ook een groot tekort aan vakkrachten — ik zei het al: in de zorg, het onderwijs, de bouw en de techniek — omdat steeds minder jongeren kiezen voor het mbo. Ik heb het net ook weer gehoord: politici, maar ook economen, die elkaar aan het napraten zijn over personeelstekorten en de onoplosbaarheid hiervan. Door verdienmodellen is er geen grip op migratie en worden gemeenschappen hier en in andere landen ontwricht. Deze problemen zijn niet veroorzaakt door woningzoekenden, niet door zorgverleners, niet door leraren en ook niet door migranten. Deze problemen zijn een direct gevolg van ruim 40 jaar neoliberalisme. Onze volkshuisvesting, onze zorg en ons onderwijs zijn vermarkt. De zeggenschap en de regie zijn uit handen gegeven. Flinke bezuinigingen hebben tot deze tekorten geleid. Overal werd het verdienmodel vooropgesteld en verdwenen cruciale waarden zoals fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, betaalbaar wonen, menswaardige zorg en onderlinge solidariteit naar de achtergrond.

Vandaag wil ik het aan de hand van dit rapport van de staatscommissie hebben over de ontwikkelingen en deze problemen. Maar nog veel belangrijker: de SP wil het hebben over oplossingen. Te beginnen bij migratie. We pakken alle verdienmodellen van migratie aan. In ons land is er geen plek voor de uitbuiting van mensen. We werken niet mee aan verdienmodellen waarbij mensen van heinde en verre uit hun gemeenschap worden getrokken om hier uitgebuit, afgedankt en op straat gezet te worden. We stoppen de jaarlijkse toename van 55.000 arbeidsmigranten. Door werkvergunningen in te voeren, kunnen we beter controleren, zodat arbeidsmigranten goed behandeld worden, goed gehuisvest worden en goed betaald worden. Zo kunnen we ook regelen dat ze een zorgverzekering krijgen en die houden. Bij misstanden sluiten we bedrijven. Hierbij wordt meteen een boete ingevoerd. We geven dit geld aan de arbeidsmigrant voor eventuele terugkeer of als overbruggingskrediet naar ander werk. We stoppen het verdienmodel van onderwijsinstellingen waarmee ieder jaar 35.000 internationale studenten worden aangetrokken. We stoppen het verdienmodel waarin grote bedrijven 1,5 miljard euro aan subsidie krijgen om 25.000 extra kenniswerkers aan te trekken. We investeren die 1,5 miljard euro niet in een expatregeling, maar in een handen-aan-het-bedregeling voor in de zorg.

Voorzitter. Ik kom uit Groningen. In Groningen waren er tot voor kort vrij weinig problemen met arbeidsmigratie. Groningen kende kennismigranten en studiemigranten. Dat zorgde voor een enorme druk op de volkswijken, omdat die woningen werden opgekocht door huisjesmelkers. Ze werden veel te duur verkocht of verhuurd aan kennis- en arbeidsmigranten. We stoppen ook het verdienmodel van peperdure noodopvang voor asielzoekers. Commerciële beunhazen die boten en hotels verhuren, verdienen hier 1 miljard euro per jaar mee. 1 miljard! Mensen moeten anderhalf tot twee jaar op hun procedure wachten. Laten we die 1 miljard euro in de IND steken, in plaats van die helemaal kapot te bezuinigen, zoals dit kabinet doet. Het bezuinigt twee derde à drie kwart op asiel en migratie. Daarmee los je het probleem van asiel en migratie niet op. Daarmee zitten mensen langer in een procedure, ook met al die statussenstelsels. De procedures duren langer. Als je dat miljard dat nu naar commerciële beunhazen met boten en hotels gaat, steekt in het verkorten van de procedures en in de IND, dan kunnen mensen binnen een halfjaar weten of ze moeten terugkeren of hier kunnen integreren en kunnen blijven. Op die manier zorg je ervoor dat we een fatsoenlijk en houdbaar asiel- en migratiebeleid hebben.

Dan de opvang. Die vindt nu constant plaats in de volksbuurten en de volkswijken. Het gaat om de armste gemeentes, de armste wijken en de armste buurten. We gaan het helemaal omdraaien. We beginnen bij de Wassenaars van deze wereld. Pardon, dat is de enige van de rijkste tien gemeenten die wél aan opvang doet. Begin dáár nou eens, kabinet. Begin daar nou eens. Maak er maar een klassenvraagstuk in plaats van een migratievraagstuk van. Dat durft u niet. Dit pakket leidt tot een totale beperking van migratiestromen. Die hebben allemaal met verdienmodellen te maken. Of u het nou heeft over een migratiesaldo van 130.000 of 110.000; in de berekeningen van de SP die ik u net voorhoud, komen wij tot een migratiesaldo van 40.000. Geen partij hier kan dat zeggen, omdat geen partij hier die verdienmodellen wil aanpakken. Dat zorgt voor een verdeling in ons land.

Bij migratie hoort goede integratie.

De heer Bontenbal (CDA):
De commissie heeft het over een bredewelvaartsbenadering. Zij kijkt dus inderdaad naar wat het de samenleving kost en wat het de samenleving oplevert. Ze kijken dan niet alleen naar wat bedrijven verdienen, maar ook naar wat voor impact het heeft op mensen en omwonenden en naar de sociale cohesie. Ze kijken dus heel breed naar welvaart. De commissie komt op basis van die bredewelvaartsbenadering tot een andere bandbreedte. De SP kiest voor die 40.000. Die ligt echt wel ruim onder de bandbreedte die de staatscommissie adviseert. Daarmee kiest de SP voor een getal waarvan de commissie zegt: als je dat doet, dan lever je, alles meegenomen, eigenlijk aan brede welvaart in. Dit verhaal past dus niet helemaal bij wat u zojuist vertelt. De commissie komt echt tot een andere conclusie. Ik denk dus dat u te laag zit. Volgens de commissie veroorzaakt dat ook maatschappelijke schade, want er zullen ook mensen moeten zijn die in de zorg, het onderwijs enzovoorts werken.

De heer Dijk (SP):
Ik kom zo meteen heel graag terug op de zorg en het onderwijs. Dat is namelijk de fabel van enorme arbeidstekorten in ons land. Dat klopt gewoon niet. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug. Ik wil inderdaad ingaan op dat migratiesaldo van 40.000. Wij kiezen daar heel bewust voor. Ik heb in het begin van mijn betoog iets duidelijk gemaakt. Volgens mij vinden u en een groot deel van de Kamer dat ondertussen ook: het neoliberalisme heeft de publieke voorzieningen inmiddels zo uitgekleed dat we die weer moeten gaan opbouwen. Het helpt dan niet om van heinde en verre kennismigranten, arbeidsmigranten en studiemigranten aan te trekken. Daarom benoem ik dat ook. Kennis- en studiemigranten komen overigens vaak uit de hogere middenklasse van andere landen. U had het net over een braindrain. Ze worden hiernaartoe gehaald omdat mensen hier niet worden opgeleid. U heeft gelijk: we zitten laag in het aantal. Dat komt omdat wij vinden dat al die verdienmodellen waarin grote bedrijven, wederom door dit kabinet, cadeautjes toegeworpen krijgen, niet hoeven. 1,5 miljard euro! Van ons hoeft het niet. Van ons hoeft het echt niet. Neem die bedrijvigheid van bijvoorbeeld ASML. Het zou mij niets verbazen als ze morgen hun afdeling sluiten en die toch naar Frankrijk verplaatsen. Wij hier in deze Kamer, de democratie, laten ons constant gijzelen door dit soort bedrijven, waar we te weinig zeggenschap over hebben. Er wordt een deal gesloten van 1,5 miljard voor een expatregeling, maar je krijgt er niets voor terug. Geen enkele garantie dat bedrijven hier blijven. Ja, mooie woorden. Het zou mij niets verbazen als binnen nu en een halfjaar alsnog afdelingen verplaatst worden. We hebben er als samenleving helemaal niets aan, meneer Bontenbal.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Dijk (SP):
Bij integratie hoort de taal leren vanaf moment één. Of je nu kennismigrant bent, arbeidsmigrant, studiemigrant of asielmigrant: je leert de taal. Het bedrijf betaalt, de onderwijsinstelling betaalt of het Rijk betaalt. In het laatste geval geldt dat voor asielzoekers. Ook begeleiding naar werk gaan we op die manier regelen. We zorgen ervoor dat er taalhuizen komen in alle buurten en wijken van heel Nederland, ook voor Nederlanders. Een op de twaalf Nederlanders is de taal niet machtig genoeg. Dan kunnen we met elkaar de taal leren. Zo integreer je. Je gaat met elkaar naar school. We zorgen ervoor dat we algemeen en openbaar onderwijs hebben voor iedereen. Ja, inderdaad, de SP wil al heel lang artikel 23 van de Grondwet moderniseren. Mooi dat de VVD ook zover is, dan kunnen we samen optrekken.

Op school leren we geschiedenis en alle wereldbeschouwingen en niet slechts eentje. Iedere buurt of wijk in Nederland wordt een gemengde buurt of wijk. Dan beginnen we met de segregatie aan te pakken in de allerrijkste buurten en wijken, waar mensen in villa's wonen waar ze muren optrekken en niets te maken willen hebben met de opvang van asielzoekers en de opvang van dak- en thuislozen, laat staan met de bouw van sociale huurwoningen. Er zijn, werkelijk waar, gemeenten die nog steeds weigeren dit te doen.

Ik ga het blokje woningbouw overslaan, helaas. In de tweede termijn kom ik daarop terug, mevrouw Keijzer.

Dit brengt mij bij het punt van de werkende klasse, om te beginnen met de zorg. Nederland kent een tekort aan zorgverleners die in de zorg werken. Als je voor twee maanden de uitstroom van jonge mensen onder de 35 jaar zou stoppen, zou je het tekort oplossen. Tel daarbij op dat er heel veel zorgverleners zijn die nu elders zijn gaan werken, omdat ze gedurende Rutte II zijn ontslagen. Dat zijn er 80.000. Zorg ervoor dat het beroep aantrekkelijk wordt. Vandaag staat er in Trouw een uitgebreid artikel waarin staat dat 28.000 verpleegkundigen buiten de zorg werkzaam zijn en dolgraag weer in de zorg zouden willen werken als de werkdruk verlaagd zou worden, als de lonen wat omhoog zouden gaan en als er meer controle zou zijn over arbeidstijden.

Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Er is geen tekort aan leraren; er is een tekort aan leraren voor de klas. 200.000 mensen hebben een bevoegdheid om voor de klas te gaan staan. Hou op met zeggen dat er tekorten zijn. Hou daarmee op. Als hier mensen zeggen "de arbeidsmarkt werkt niet", schaf hem af! Dan moeten we daar regie op gaan voeren en dan moeten we daar zeggenschap over pakken. De personeelstekorten zijn een oplosbaar probleem. We moeten keuzes gaan maken in waar we mensen aan het werk willen. Inderdaad, ik heb het net ook andere mensen al horen zeggen, we moeten af van sectoren die blijkbaar niet voldoende rendabel zijn om het minimumloon te betalen. Dat betekent niet dat je in één keer de 1 miljoen arbeidsmigranten die in Nederland zijn nu het land uitzet. Nee, je stopt de groei en je zorgt ervoor dat je goed zorgt voor de mensen die hier zitten.

Ik rond af. Dit land moet en kan kiezen voor betaalbare woningen, menswaardige zorg, goed onderwijs en trotse vakkrachten, en het kan grip op migratie hebben. Demografische ontwikkelingen zijn hierin niet allesbepalend. Politieke keuzes die meer sturing en regie nemen op cruciale sectoren zijn dat wel. Het is tijd om de inrichting van onze samenleving niet langer over te laten aan de liberalen met hun vrije spel der maatschappelijke krachten. Het is tijd om echt regie te nemen over migratie, woningbouw, onderwijs en de zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het is een langverwacht debat over een zeer bruikbaar rapport. Vooral omdat het focust op de lange termijn, iets wat we veel te weinig doen in dit huis. Tegelijkertijd zien we ook dat de afgelopen maanden dit rapport wordt gebruikt voor het verder aanwakkeren van polarisering in de samenleving. Dat staat nu juist haaks op de bevindingen van dit rapport, want dit rapport benoemt expliciet het enorme belang van participatie en verbinding, voor iedereen in de samenleving. Het is wat mij betreft dan ook de belangrijkste opdracht aan ons hier in de Kamer, om vanuit de aanbevelingen van dit rapport beleid te maken dat gebaseerd is op feiten en niet op onze onderbuikgevoelens.

Dan over de twee belangrijkste drijvende krachten achter de demografische ontwikkeling op dit moment: vergrijzing en migratie. Beide zijn een feit. Niet goed, niet kwaad; ze zijn er gewoon. Deze ontwikkelingen vragen ons om keuzes te maken over wat voor samenleving we willen zijn, nu en in de toekomst, zowel sociaal als economisch. Over migratie stelt het rapport duidelijk dat het een belangrijke reden is van bevolkingsgroei en dat er ook grenzen zijn aan de stuur- en maakbaarheid van de bevolkingssamenstelling. Dat geldt met name voor migratie, want die stuurbaarheid is vooral bij arbeidsmigratie een optie. De commissie zegt heel duidelijk over asiel "zorg dat de keten op orde is", en specifiek "op een manier die niet direct aangrijpt op de aantallen die naar Nederland komen". Dat is nu juist waar dit kabinet wel mee bezig is. Er bestaat tegen al het advies in een tunnelvisie bij dit kabinet om te sturen op aantallen binnen asielmigratie. Sterker nog, er wordt op langere termijn enorm bezuinigd op de keten en dat gaat rechtstreeks in tegen de aanbevelingen uit het rapport. Hierop vraag ik een reflectie van de minister. Waarom worden de aanbevelingen van dit rapport hier niet opgevolgd? Op basis van welke informatie wordt van het rapport afgeweken? Ik vraag dit ook juist omdat de disfunctionele wijze waarop onze keten op dit moment ingericht is het draagvlak actief ondermijnt en polarisering vergroot.

Een belangrijke aanbeveling is dat asielzoekers sneller aan het werk kunnen. Dat kan nu eindelijk, ondanks de inzet van de grootste coalitiepartij om dit te voorkomen. We zien dat het werkt. Bedrijven zitten te springen om arbeidskrachten. Ik wil aan de minister vragen welke stappen er worden gezet om ervoor te zorgen dat asielzoekers en werkgevers elkaar sneller kunnen vinden. Daarnaast zijn participatie en integratie essentieel om sociale cohesie te verbeteren. Voor asielmigranten betekent dat sneller toegang tot werk en onderwijs. Voor arbeidsmigranten betekent dat ontvangstvoorzieningen en meer mogelijkheden om de taal te leren. Hoe staat het kabinet tegenover deze aanbevelingen? Hoe gaat het snellere integratie faciliteren en zorgen dat asielzoekers vanaf dag één aan het werk kunnen en ook aan een opleiding kunnen beginnen en naar school kunnen? Is de minister van plan om ontvangstvoorzieningen voor arbeidsmigranten te faciliteren? Zo ja, welke voorzieningen worden dan voorzien?

Voorzitter. Dan een tweede belangrijke observatie van de staatscommissie: indirect beleid is doorslaggevend voor bevolkingsgroei. De belangrijkste indirecte keuze die wij kunnen en moeten maken is welke economie we gaan opbouwen. Voor Volt is dat duidelijk: zet in op slimme industriepolitiek en de economie van de toekomst is groen en digitaal. In die toekomst is er geen plek voor vervuilende industrieën of voor uitbuiting over de rug van kwetsbare mensen. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat dat we studiemigratie gaan beperken en dat we arbeidsmigratie gaan beperken, behalve in de tekortsectoren. Is de regering bereid een analyse te laten maken van de vitale sectoren waar tekorten zijn en een analyse van de sectoren die bestaan bij gratie van laagbetaalde arbeidsmigranten?

Daarnaast betekent het hebben van een sterke economie ook noodzakelijke innovatie. Daarvoor is het aantrekken van internationaal talent cruciaal. Bedrijven komen structureel mensen tekort. Het aanboren van bestaand arbeidspotentieel en arbeidsmigratie op de Europese markt zijn onvoldoende, want alle Europese landen hebben te maken met de uitdagingen waar wij ook mee te maken hebben. Dus moeten we onze Europese markt aantrekkelijker maken voor niet-Europees talent. Anders worden we links en rechts ingehaald door China en de Verenigde Staten.

Voorzitter. De Europese inzet van dit kabinet is het tegenovergestelde van wat de staatscommissie aanbeveelt. Nederland kruipt verder weg achter de dijken en werkt niet samen met andere landen om asiel en arbeidsmigratie in goede banen te leiden, terwijl dat wel kan: gezamenlijke controle van de buitengrenzen, solidaire opvang van asielzoekers binnen heel Europa en meer inzet op legale routes, zowel voor vluchtelingen als voor arbeidsmigranten. In plaats daarvan kiest het kabinet ervoor om vol in te zetten op grenscontroles vanaf volgende week maandag. Dat is spierballentaal, want er is geen plan. We weten niet hoe we het praktisch gaan regelen. We weten ook niet wat de impact op de grensregio zal zijn. Dat is ongekend. Het ondermijnen van vrij verkeer binnen Europa voorstellen, dwars tegen de aanbeveling van de staatscommissie in, en niet weten hoe je dit gaat doen en welke impact het heeft op de mensen in de grensregio's die ook voornamelijk krimpregio's zijn. Ik herhaal daarom mijn verzoek om voor morgen antwoord te geven op alle vragen die hierover al gesteld zijn.

Voorzitter. We moeten Europees samenwerken. We moeten elkaar versterken door solidariteit op asiel, maar ook door Europees de arbeidsmarkt effectief aan te boren en Europees te reguleren. Denk hier aan Europees brede standaarden voor arbeidsomstandigheden en een Europees minimumloon. Daarmee maken we uitzendkrachten minder kwetsbaar voor uitbuiting. Ook hierop hoor ik graag hoe het kabinet hier werk van gaat maken, want het regeerakkoord gaat hier niet op in. Graag een reflectie van de minister.

De heer Omtzigt (NSC):
We krijgen nu een hele serie interessante voorstellen, maar op welk niveau stelt Volt zich een Europees minimumloon voor? Het was niet voor niks dat de heer Timmermans het voorbeeld van Bulgarije noemde, waar €3 tot €4 per uur een salaris is. Als je daar €15 minimumloon invoert, maak je waarschijnlijk hele bedrijven kapot. Als je het hier omlaag zou brengen naar €12, staat alles hier in brand. Dus hoe stelt u zich een Europees minimumloon voor?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de vraag. Precies niet zoals we het nu doen. Want dit is hoe we het nu doen. We hebben een vrij verkeer van personen in Europa. Iedereen die toetreedt tot Schengen mag vrij reizen en werken. En vervolgens — dat zien we vaker in Europa — hebben we de arbeidsmarkt niet afgemaakt. Wat doe je bij een slimme arbeidsmarkt? Dan stel je minimumvoorwaarden voor je sociale vangnet, voor je minimumloon. Dat hebben we nagelaten in Europa. Wat Volt voor zich ziet, is dat je, afhankelijk van de levensstandaard in een land, het minimumloon bepaalt. Vervolgens kun je daarop een relatief minimumloon binnen Europa vaststellen. Dus geen abstract getal, bijvoorbeeld €15 per uur in heel Europa. Je kijkt naar de levensstandaard van een land en wat daarbij een logisch minimumloon is. Als je reist en werkt binnen Europa, wordt dat verschil minder groot. Als je als arm land toetreedt, bijvoorbeeld Polen of Bulgarije, wordt die aantrekkingskracht om elders te gaan werken heel anders. Dan is het niet omdat je daar meer kunt verdienen, maar omdat je daar werkt waar vraag is.

De heer Omtzigt (NSC):
Dan blijft het probleem daar. Natuurlijk kunnen landen een minimumloon invoeren. Nederland heeft, in tegenstelling tot wat een aantal mensen hier zegt, een van de hoogste minimumlonen van de Europese Unie. Terecht ook. De levensstandaard is hier gelukkig hoog, dus dat kan. Bulgarije zit dan volgens deze methodiek rond €3 tot €4 — ik heb het even niet in mijn hoofd. Andere landen hebben geen minimumloon en landen om ons heen hebben een vergelijkbaar minimumloon. Het minimumloon in België en Frankrijk wijkt niet wezenlijk af van het minimumloon in Nederland. Dan houd je precies de situatie die Volt hier schetst, namelijk dat het aantrekkelijk blijft voor mensen uit Bulgarije of Slowakije. Daar hebben ze overigens precies het tegenovergestelde probleem als hier, namelijk een braindrain van de jonge, gezonde en goed opgeleide bevolking die hierheen komt. Wij maken ons zorgen om immigratie, maar daar maken ze zich zorgen over emigratie van mensen die ze daar graag zouden willen houden. Dat blijft dan toch gewoon in stand? Dan moet je toch iets doen om dat vrije verkeer aan banden te leggen? Ik zeg niet dat je grenzen moet maken, want dat gaat echt niet lukken, maar wel dat je het niet ongebreideld moet laten gebeuren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat de heer Omtzigt terecht zegt dat niet alle landen in Europa een minimumloon hebben. Dat lijkt me onderdeel van het probleem dat we nu ervaren bij vrij verkeer van personen. Ik heb het, denk ik, net niet duidelijk genoeg gezegd. Ook eerdere interrupties bij GroenLinks-PvdA gingen daarover. De uitbuiting van arbeidsmigranten komt vaak doordat mensen niet ingeschreven staan in Nederland, maar bijvoorbeeld als arbeidsmigranten in bijvoorbeeld Polen. In Polen heb je een veel lager minimumloon en dan kom je via foute uitzendconstructies vervolgens te werken in Nederland, bijvoorbeeld in de glastuinbouw of de vleesindustrie. Daarmee heb je én competitie met de Nederlandse werknemer, want de arbeidsmigrant krijgt een lager loon omdat hij officieel te boek staat als werkende in bijvoorbeeld Polen. En arbeidsmigranten worden veel makkelijker uitgebuit en zijn veel kwetsbaarder. Daar moet je vanaf. Als ik zeg dat we de Europese Unie in die zin moeten vervolmaken, bedoel ik dat we deze constructie, het sociale vangnet dat we hebben, moeten afmaken. Je kunt niet alleen maar spreken over een gezamenlijke arbeidsmarkt en vervolgens niets doen aan de sociale rechten die werknemers hebben. Een van die sociale rechten is het minimumloon. Een ander sociaal recht is het sociale vangnet dat we hebben en het voorkomen van dit soort uitzendpraktijken. Dat is het voorbeeld dat de heer Omtzigt nu aanhaalt. De uitbuiting zit erin dat we de Europese arbeidsmarkt niet goed afgerond hebben neergezet.

De heer Omtzigt (NSC):
We gaan van het minimumloon … Daarom lukt het niet om het op te lossen. Ik zou dat graag willen, maar het kan niet. Het zou fijn zijn als Duitsland een minimumloon invoert, maar de facto heeft het dat. Ik noemde Frankrijk en België als voorbeeld. We gaan naar een detacheringsrichtlijn. Het aanpassen van de detacheringsrichtlijn is volgens mij een wens die er van de PvdA tot Caroline van der Plas van BBB ligt. Je kunt bijvoorbeeld onder de detacheringsrichtlijn niet mensen uit derde landen van buiten de Unie naar hier halen, maar misschien kan minister Van Hijum vertellen hoe hij dat in Brussel gaat voorkomen. Dat is een heel brede wens. Dat lijkt me logisch. Iemand die hier werkt, moet hier kunnen werken voor het minimumloon. Je moet niet zomaar iemand van buiten de Unie onder de Unie kunnen brengen en op die manier uitbuiten. Het minimumloon lost dit niet op. Is Volt het daarmee eens? Het kan wenselijk zijn om een minimumloon in te voeren waar dat er nog niet is. Dat snap ik allemaal. Maar omdat die verschillen zo groot zijn, blijft de druk op de arbeidsmigratie, met de totaal open binnengrenzen, in stand. Zolang je in het ene land €3, €4 of €5 verdient en hier als zzp'er rond de €15, en soms zelfs iets meer, dan blijf je een forse druk houden op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even kijken of ik de vraag goed begrijp. Ik ben het er in die zin mee eens dat de aanpassing van de detacheringsrichtlijn de meest praktische kortetermijnoplossing is. Ik ben heel blij dat die door het grootste deel van de Kamer gesteund wordt. Waarover ik denk dat we het niet eens zijn, is de Europese arbeidsmarkt. Ik ben niet bereid om Schengen op te offeren. Waarom niet? We hebben daar als Nederland heel veel profijt van, en ik denk dat het een goede zaak is dat je je als Europa als één markt presenteert in de rest van de wereld, zeker met de geopolitieke onrust die er nu is.

Met de problematiek die de heer Omtzigt nu aansnijdt, namelijk dat wij er, als er geen minimumloon is, als Nederland niets aan kunnen doen, ben ik het oneens. Ik vind dat wij dat als Europa wel ter discussie moeten stellen. Waarom? Omdat een deel van het probleem dat je nu ziet, dat arbeidsmigratie één bepaalde kant op gaat, er niet alleen maar is vanwege die detacheringsrichtlijn die niet werkt, maar ook vanwege het feit dat je gewoon verschillende welvaartsstanden hebt in Europa. En wij hebben als taak om als je zegt "we hebben een vrij verkeer en een gezamenlijke arbeidsmarkt", ook te zeggen: de sociale rechten van de werknemer gaan we ook Europees beschermen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vindt mevrouw Koekkoek niet dat je, als je de arbeidsmigratie wil terugbrengen, ervoor moet zorgen dat meer mensen in Nederland het werk willen doen dat nu door arbeidsmigranten wordt gedaan? Dat doe je in mijn optiek niet zozeer door verhoging van het minimumloon, maar doordat mensen loon naar werken hebben. Het gaat erom dat ze, van wat ze verdienen, meer geld overhouden in hun portemonnee en dat ze netto meer geld kunnen uitgeven dan dat ze nu doen. Is dat niet een veel betere oplossing?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik weet niet of het een betere oplossing is in deze zin. Stel dat we erheen gaan dat we nu iedereen die niet aan het werk is aan het werk zouden krijgen in Nederland. Dan nog weten we dat de arbeidstekorten die we nu zien, zeker in cruciale sectoren zoals de zorg en het onderwijs, blijven bestaan.

Maar waarover ik het wel eens ben met mevrouw Van der Plas, is dat we beter moeten kijken naar de sociale regels die we hebben, bijvoorbeeld dat je, wanneer je een bijstandsuitkering ontvangt of een Wajonguitkering, daarbij mag werken zonder dat je daar vervolgens op achteruitgaat. Ik denk dat we daarin buiten de box moeten kijken en nieuwe oplossingen moeten aandragen, want er is arbeidspotentieel in Nederland dat nu niet kan werken. Dat is ook waarom ik een punt gemaakt heb van hoe we nu omgaan met mensen die in de asielprocedure zitten. Dat vind ik heel raar, want daar zit een enorm arbeidspotentieel, maar ze mogen hier nu niet werken. Bedrijven zoeken ze op en die mensen willen ook graag werken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen in Nederland moeten gewoon aan het werk. Ik zeg niet dat mensen in Nederland lui zijn, helemaal niet, want heel veel mensen willen meer uren gaan werken. Maar ze zeggen: als ik van 28 naar 32 of 36 uur ga, dan hou ik netto helemaal niks over. Sterker nog, dan verlies ik mijn zorgtoeslag of mijn huurtoeslag. Dat is toch waar we aan moeten werken? Met een Europees minimumloon gaan we toch heel veel tijd en energie steken in iets waarvan we eigenlijk al weten dat het de crux is dat mensen zeggen: die extra uren lonen mij gewoon niet. Dan heb ik het niet alleen over de Wajong, maar gewoon over een docent bijvoorbeeld, of een verpleegkundige. Dat is toch waar we aan moeten werken? Daar kunnen we arbeidsmigratie toch meer mee terugdringen, dan met altijd maar die minimumlonen verhogen? Daar hebben mensen niks aan. Die gaan gewoon veel meer betalen. Ze raken toeslagen kwijt en producten worden duurder, want bedrijven gaan het allemaal doorrekenen in hun producten. Dat heeft toch geen zin?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien kan ik één misverstand uit de lucht halen. Ik stel niet direct voor dat we het minimumloon moeten verhogen — wel het jeugdminimumloon, maar dat even terzijde; dat is een ander debat. Maar als ik mevrouw Van der Plas zo hoor, denk ik dat we het over één ding eens zijn, namelijk dat het heel raar is, hoe we het stelsel nu hebben ingericht. Als je een toeslag hebt, word je eigenlijk ontmoedigd wordt om te werken. Dat is ook waarom Volt een basistoelage voorstelt, een opmaat naar een basisinkomen, zodat je van dat ingewikkelde toeslagensysteem af kan.

Het tweede punt, waarom we dan wél inzetten op een Europees minimumloon, is ook wat ik net tegen de heer Omtzigt aangaf. Ik vind het onverantwoord dat wij aan de ene kant tegen werknemers zeggen: u heeft vrij verkeer. Daar profiteren wij van, niet alleen wij als Nederland, maar als Europa. Maar vervolgens hebben we de sociale rechten van werknemers niet op de Europese agenda staan. Die blijven ook belangrijk, naast het voorstel van mevrouw Van der Plas. Met dat voorstel kunnen wij het dus grotendeels eens zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me tot slot in deze interruptie aan bij wat de heer Omtzigt aangaf. Bij een Europees minimumloon gaan de kosten van bedrijven gewoon omhoog. Dat gaf ik net zelf al aan. We zitten ook nog met het concurrentievermogen van Europa. Het rapport van Draghi zegt daar ook heel veel over. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat we in Europa onze bedrijven behouden. Voor bedrijven, en zeker wat grotere bedrijven, is het heel makkelijk om naar Azië te gaan, hoor. Zij zetten dan daar hun spullen op en brengen dan alles hiernaartoe. In die zin denk ik: volgens mij kan Volt beter energie in steken in het feit dat mensen hier netto meer overhouden in de portemonnee door een wijziging van ons stelsel van toeslagen en noem maar op, dan in het Europees minimumloon.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben gelukkig voldoende energie om op beide routes in te zetten, zeg ik via u, voorzitter. Over het rapport van Draghi: hij zegt eigenlijk hetzelfde als deze staatscommissie. Over de economie van de toekomst, de vraag hoe we onze welvaart behouden en ook de bedrijven die daaraan bijdragen, zeggen beide rapporten: zet in op hoogwaardige economie, zet in op economie en bedrijven die innoveren, die naar vergroening en digitalisering gaan. Dat zijn de bedrijven die we moeten behouden. En het zijn nou juist de bedrijven die zeggen: het ondermijnt ons verdienmodel als alles op het gebied van arbeidsmigratie of internationale studenten wordt stopgezet, want wij hebben dat talent nodig. Dat zit 'm niet alleen in de kennismigranten, maar juist ook in de vakmensen die bijvoorbeeld voor ASML de uitvoerende krachten zijn.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik continueer. Ik kan ook bijna afronden, voorzitter. We hebben een deel van de oplossingen van Volt al kunnen bespreken, met dank aan de interrupties. Ik zal ze nog even op een rij zetten, want op iedere oplossing die ik voor me zie ga ik ook een reactie vragen van het kabinet.

Er zijn een aantal oplossingen die voor mij dus heel duidelijk zijn, namelijk vol inzetten op de talent pool op Europees niveau en ervoor zorgen dat deze zo toegankelijk mogelijk is voor zowel bedrijven, en dan met name de tekortsectoren, als talent. Zorg dat je talent dat hier al is vasthoudt. Stimuleer internationale studenten om zich ook na hun studie hier te vestigen, bijvoorbeeld door wonen in de regio aantrekkelijk te maken en integratie toegankelijk te maken. Erken diploma's over grenzen heen en maak daarmee omscholing voor zowel Nederlanders als arbeidsmigranten toegankelijker en makkelijker. Daarbij kunnen we ook heel veel leren van het Zweedse model, waarin bijvoorbeeld kinderopvang en sociale voorzieningen goed toegankelijk worden gemaakt voor arbeidsmigranten en waarin ook partners van arbeidsmigranten makkelijk kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. Kan de minister voor elk van deze maatregelen aangeven hoe het kabinet hierover denkt en welke stappen het gaat zetten om dit te realiseren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors enkele minuten voor een kleine plaspauze voor vak K. Is die niet meer nodig? Dan gaan we door. Zo flexibel zijn we. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De mevrouw Van der Plaspauze is gelijk voorbij.

Voorzitter, burgers in Nederland, mensen die hier op de tribune zitten en mensen die dit debat thuis volgen. Precies 100 jaar geleden telde Nederland 7,2 miljoen inwoners. Inmiddels zijn dat er 18 miljoen. Het aantal inwoners blijft stijgen. Daarmee wil ik aangeven dat bevolkingsgroei van alle tijden is. De vraag blijft steeds wie welke ruimte nodig heeft. Waar kunnen we ons voedsel blijven produceren? Hoe ontwikkelt de economie zich? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de gezondheidszorg op peil houden? Hebben we nog genoeg leraren? Hebben we nog genoeg verpleegkundigen?

Problemen ontstaan wanneer de bevolking sneller toeneemt dan de samenleving kan dragen. We zijn sneller gegroeid dan onze fysieke ruimte aankan, dan onze woningvoorraad aankan, dan ons gezondheids- en onderwijsstelsel aankunnen. De voornaamste oorzaak van onze huidige bevolkingsgroei is migratie. Dat blijkt ook uit het rapport. In plaats van te veel hooi op de vork te nemen moeten we grip krijgen op de groei. 20 miljoen inwoners in 2024 en 23 miljoen in 2050 is te veel. Het is daarom nodig om de migratie beheersbaar te maken.

Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen is daar duidelijk over. Iedereen wil dat Nederland ook in de toekomst leefbaar, gezellig, succesvol en mooi blijft. BBB is dan ook blij dat het kabinet de noodzaak inziet van gericht sturen op bevolkingsgroei. Met selectief beleid kunnen we grip krijgen op migratie. Migratie is geen plotseling natuurverschijnsel.

De Kamer heeft gisteren een brief gekregen over het instellen van een bandbreedte voor verschillende soorten migratie. Als ik de brief goed lees, is sturen op basis van cijfers op dit moment niet mogelijk. Wel gaat er een jaarlijkse monitor komen die migratie in beeld brengt. Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de monitor praktische handvatten gaat bieden om te sturen, dus meer gaat inhouden dan alleen een papieren tijger?

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen benoemen. Om te beginnen de regio. De bevolking groeit in de steden en krimpt op het platteland. In 90 van de 342 gemeenten daalde de bevolking en die krimp vindt het meest plaats aan de randen van Noord-, Oost- en Zuid-Nederland; in Zeeland vooral in Zeeuws-Vlaanderen. Door het gebrek aan voorzieningen en de decennialange verwaarlozing daarvan trokken mensen de laatste jaren noodgedwongen naar de steden. Daar reden de bussen wel, daar waren de opleidingen en daar was voldoende werk. Eenmaal verhuisd naar de stad, blijven mensen vaak in de stad, want ze krijgen verkering, ze trouwen en krijgen kinderen; hun hele sociale leven speelt zich daar af. En hoewel duidelijk is dat plattelandsjongeren graag in hun eigen dorp of streek willen blijven, maken wij ons grote zorgen over de economie daar. Door het rappe tempo waarmee boeren stoppen vanwege verstikkende regels op het gebied van stikstof, natuur en klimaat, en de continue negatieve berichtgeving over onze boeren, de mensen die ons voedsel maken, dreigt een stille ramp op het platteland.

Eigenlijk is die stille ramp al gaande. Honderden tot duizenden boeren stoppen, gaan stoppen of zijn al gestopt. Daarmee komt ook de werkgelegenheid om de agrarische sector heen in gevaar. Elke boer in Nederland, elk boerenbedrijf in Nederland, biedt gemiddeld twaalf mensen werk; 50.000 boeren, 600.000 banen in en om de agrarische sector. Denk bijvoorbeeld aan loonwerkers, stallenbouwers, elektriciens, adviseurs, voerleveranciers, melkophalers, dierenartsen, machinebouwers en al die andere mensen die op en rondom de boerderij werken en leven.

Wat veel mensen zich niet realiseren, is dat veel boeren ook sociaalmaatschappelijk een belangrijke functie hebben op het platteland. Ze maken niet alleen ons voedsel, onze eerste levensbehoefte. Denk ook eens aan de boerencamping, de agrarische kinderopvang, de zorgboerderij, de boerderijwinkel en de kaasmakerij. De boeren beheren ons landschap en doen aan natuurbeheer, zoals weidevogelbeheer. Denk er ook aan hoe belangrijk boeren en tuinders zijn voor onze energievoorziening en verduurzaming. 10% van alle stroom die Nederland verbruikt, wordt opgewekt door de glastuinbouw. Op bijna elke moderne stal liggen vele zonnepanelen.

Heeft het kabinet oog voor de gevaren van het massaal stoppen van boerenbedrijven? Heeft de minister een bandbreedte voor het aantal boeren, tuinders, telers en vissers, onze voedselmakers, dat Nederland nodig heeft voor de voedselproductie en voor een leefbaar platteland, zoals hier eerder genoemd, op het gebied van werk en maatschappelijke activiteiten?

Is het kabinet het met BBB eens dat een sterke stad altijd een sterke regio nodig heeft? Welke visie heeft het kabinet op de agglomeratievoordelen? Voor de duidelijkheid: een agglomeratie is een stedelijk gebied van aan elkaar gegroeide dorpen en steden, waarin inwoners zich gedragen alsof ze in één stad wonen. Erkent het kabinet dat een bloeiende stad altijd hand in hand moet gaan met een blik op een bloeiende regio?

Grip op migratie betekent ook sturen op de migranten die we nodig hebben voor onze economie. Van buiten onze grenzen komen mensen die waarde toevoegen aan de wezenlijke sectoren van onze economie. Als we kijken naar de kenmerken van deze mensen, zien we dat het gaat om een totaal andere groep dan asielmigranten. Na vijf jaar is ongeveer 70% weer teruggekeerd naar eigen land. Dat is bij asielzoekers het tegenovergestelde. Tien jaar na binnenkomst is iets minder dan de helft van de arbeidsmigranten nog steeds afhankelijk van een uitkering. Ook dat is bij asielmigranten een ander verhaal. We mogen zonder meer stellen dat arbeids- en kennismigranten aan het bruto nationaal product bijdragen, in plaats van om de hete brij heen te draaien en alle groepen op één hoop te gooien.

Voorzitter, ik rond af. Als we het over migratie hebben, kunnen en mogen we dat niet los zien van integratie. Voor de toekomst moeten we nu keuzes maken om migratie te beperken. Dat neemt niet weg dat nu, op dit moment, een deel van de mensen die naar Nederland zijn gekomen voor een betere toekomst, weigert mee te doen met de Nederlandse samenleving. Dat zijn mensen die onze cultuur en onze normen en waarden afwijzen. De crux van integratie, zoals Assita Kanko dat onlangs zo mooi beschreef, is dat burgerschap boven afkomst wordt geplaatst. Dit belang is groter dan ooit als we in de toekomst een leefbaar land willen houden, een samenleving die noaberschap omarmt, waarin we met elkaar kunnen genieten van de brede rivieren die traag door oneindig laagland gaan, waarin we samen de geweldige ruimte beleven, met verzonken boerderijen, verspreid door het land, de dorpen, de kerken en de olmen in groots verband, zonder dat we elkaar in de haren vliegen.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog één ding.

De voorzitter:
O, u gaat nog een keer afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb er nog eentje. U inspireert mij met die mooie gedichten, met die poëzie.

Voorzitter. De laatste vraag. Demografische ontwikkelingen gaan ook over de natuurlijke groei van de bevolking. Wij vinden niet dat jonge mensen moeten kiezen voor kinderen, maar wel dat ze daarvoor moeten kunnen kiezen. Daar zijn weer woningen voor nodig, want op de zolder bij je vader en moeder is het niet zo leuk kinderen produceren, zeg ik er maar even bij. Dat geldt voor beiden, hoor. Ook voor de ouders is dat niet zo leuk.

De voorzitter:
Het debat neemt nu een geheel andere wending.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja. Alle beelddenkers in deze zaal zien dit nu helemaal voor zich.

Voorzitter. Welk beleid ziet dit kabinet verder? We zijn druk bezig met de woningbouw, maar welk beleid ziet dit kabinet verder dat het voor jongeren mogelijk maakt om weer te kiezen voor kinderen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Het is mooi om te constateren dat uw initiatief met de gedichten zijn vruchten afwerpt, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik hou wel van cultuur. Dat zeg ik ook maar even.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, precies. Dat is mooi. Maar mijn vraag gaat natuurlijk heel ergens anders over. Ik wil nog even terug naar het blokje van mevrouw Van der Plas over arbeidsmigratie. Als ik het rapport van de staatscommissie goed heb begrepen, dan zeggen ze eigenlijk twee wat meer overkoepelende dingen over arbeidsmigratie. Het ene is dat arbeidsmigratie van alle vormen van migratie eigenlijk het makkelijkst te sturen is. Daar zitten duidelijke koppen op waarmee we wat kunnen doen, direct of indirect. Het andere is dat arbeidsmigranten nog steeds de grootste groep vormen en dat dat dus ook van ons vergt dat we daarin keuzes maken. Ik ben benieuwd welke keuzes BBB maakt ten aanzien van arbeidsmigratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben drie essentiële levensbehoeften in de wereld. Dat zijn zuurstof, water en voedsel. Zonder een van die drie gaan we gewoon allemaal dood. De ene keer is dat iets sneller dan de andere keer. Je kan iets langer zonder voedsel, maar niet zo lang zonder water en al helemaal niet zonder zuurstof. Dat is gewoon een feit. Voedsel is dus een essentieel product. Dat moet wel geproduceerd kunnen blijven worden. We willen natuurlijk ook niet helemaal afhankelijk worden van importen. We willen hier in Europa, en in Nederland, zo veel mogelijk ons eigen voedsel produceren. Dat kan niet altijd, want voor heel veel voedsel zijn we al afhankelijk van import: rijst, sinaasappels, bananen, chocola, pinda's en noem maar op. Dat groeit hier niet. Dat importeren we dus al. Ik vind voedsel dus een essentiële sector. Zoals ik ook al in het interruptiedebatje met mevrouw Koekkoek liet doorschemeren, willen wij het liefst dat mensen loon naar werken krijgen. Dat betreft mensen in Nederland die nu geen werk hebben, die misschien meer willen werken of die misschien op zoek zijn naar wat anders. Voedsel is een van die sectoren, maar je kunt ook denken aan andere essentiële sectoren, bijvoorbeeld de zorg. Als we bedenken dat, wat is het, bijna een half miljoen mensen de komende jaren met pensioen gaan en geen aanwas hebben, dan moeten we daar toch ook even goed naar kijken.

Mevrouw Podt (D66):
Oké. Het gaat dus over de keuzes waarvan we zeggen dat we die misschien niet moeten maken in onze economie. Misschien gaan we niet inzetten op daarvoor nog heel veel arbeidsmigranten naar Nederland halen. Mevrouw Van der Plas zegt dat we dat met voedsel in ieder geval niet moeten doen. Dat is een hele brede sector. Daar werken veel arbeidsmigranten. Zij zegt ook dat we dat niet moeten doen met de zorg. Maar welke keuze maakt BBB dan wel? Van welke arbeidsmigranten zegt BBB: die kunnen we voor de economie van de toekomst beter niet meer naar Nederland halen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet je, dat vind ik altijd van die vragen van: zeg dit of dat. Ik denk dat we met z'n allen heel goed moeten kijken in welke sectoren ze echt nodig zijn. Neem distributiecentra. Daar zijn we altijd kritisch over geweest, sowieso al vanwege de landschapsvervuiling. Moet dat allemaal per se in Nederland staan? Een distributiecentrum kan misschien ook staan in een omgeving waar sowieso wat meer ruimte is. Dat zou een sector kunnen zijn, zonder dat ik zeg dat alle distributiecentra dicht moeten; ik zie de mails alweer binnenkomen terwijl ik hier sta. Dat zijn wel dingen waarnaar we moeten kijken. Dat vergt ook een gedragswijziging van de consument, want zolang wij ook op zondag alles thuis willen hebben aan goederen — dan heb ik het niet over boodschappen, maar over een nieuwe koptelefoon, een iPad of weet ik veel wat — zolang wij dat allemaal in die 24 uurseconomie willen hebben …

De voorzitter:
Jaja, helder, helder, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van beide kanten vergt dat dat er keuzes worden gemaakt.

Mevrouw Podt (D66):
Over dat laatste: ongetwijfeld, zeker; dat vergt ook wat van ons. Maar ik vind toch een beetje beperkt. De staatscommissie zegt heel duidelijk dat we die keuzes wel moeten maken. Als wij straks de SER en andere instituties opdracht gaan geven om ons te vertellen hoe dat eruit moet gaan zien, dan moeten we ze natuurlijk wel ergens mee op pad sturen. Dan kunnen we niet alleen zeggen "we willen liever geen of minder distributiecentra", want dan komen we er niet. Ik wil het mevrouw Van der Plas nog een keer duidelijk vragen. Als zij zegt dat zij die keuze niet kan maken, is dat heel jammer, want volgens mij zijn wij daarom bij elkaar vandaag. Kan zij toch een poging doen om iets duidelijker te zijn over wat voor economie BBB voor zich ziet en welke arbeidsmigranten er dan niet meer naar Nederland komen, behalve die paar voor de distributiecentra?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt slaat het allemaal weer heel erg plat, alsof ik alleen de arbeidsmigranten in distributiecentra niet meer wil. Dat heb ik overigens ook helemaal niet gezegd, dat ik dat niet meer wil. Ik heb gezegd dat dat iets is waar we ook kritisch naar kunnen kijken. Ja kijk, ik vind het lastig, als ik antwoord moet geven op de vraag van mevrouw Podt, om vanachter dit spreekgestoelte tegen sectoren te moeten zeggen "u bent hier niet meer welkom". We moeten heel goed kijken naar de toegevoegde waarde van een bepaalde sector. Gaan we tegen bedrijven zeggen "sorry, als je geen personeel kunt vinden en failliet gaat, jammer dan"? Ik vind dat we er als parlement heel erg voor moeten waken om te gaan beslissen wie hier nog een toekomst heeft als bedrijf. Dat kan mevrouw Podt vervelend vinden.

De voorzitter:
Ja, helder, duidelijk, duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar nog één zin aan toevoegen. Misschien komt die keuze er wel, maar ik vind dat we het er met elkaar goed over moeten hebben wat dan de gevolgen daarvan zijn. Wat is het gevolg voor een regio? Ik wil daarom ook heel graag een plattelandstoets, bijvoorbeeld — als we deze keuze maken, wat betekent dat dan voor het platteland? — voordat we dat gaan doen, zodat we niet allerlei rare dingen gaan bedenken waarvan we later zeggen "oei, dat is niet zo handig". Op die manier kijk ik ernaar, maar wel met een serieuze blik.

De heer Eerdmans (JA21):
Laatst werd mevrouw Van der Plas een beetje boos op mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, in een commissie. Dat kan gebeuren. Toen zei ik: misschien moeten we wat meer gaan nadenken over of we nou de tomatenplukker willen importeren of de tomaat. Dat zijn scherpe keuzes. Toen werd ze een beetje boos, omdat ik daarmee de hele tuinbouw de nek zou omdraaien. Maar ik vind het eerlijk gezegd wel een goede vraag van D66. Het is wel een kwestie van keuzes maken. Wil je minder arbeidsmigranten, dan moet je ook nadenken over productie. Als je kijkt naar wat we nu in Nederland hebben, 200.000 arbeidsmigranten, waarvan verreweg de meesten uit Polen, Roemenië en Bulgarije, in slachthuizen, kassen en inderdaad de distributiecentra, de pakketbezorging … Dat kunnen we niet allemaal oplossen met innovaties, neem ik aan. Dat gaan we niet oplossen met slimme technologie of hoe noemt de minister het? Wij hebben die mensen dus niet. Wat is daarop het antwoord van de BBB? Het is een hele lastige, maar je kunt volgens mij niet beide doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier zitten ook weer mitsen en maren aan. De heer Eerdmans zegt: wat willen we, willen we de tomatenplukker of de tomaat, die je dan zou kunnen importeren? Bijvoorbeeld Spanje heeft een hele grote tomatenteelt, maar als je ziet hoeveel energie en water daarvoor nodig is in een land dat al verdroogt, dan denk ik: we hebben ook nog een klimaatopgave. In Europa willen we ook nog iets doen aan verduurzaming. De tomatenteelt in Nederland is eigenlijk gewoon hartstikke duurzaam en kent overigens al heel veel innovatieve technieken. Zet je dan niet het paard achter de wagen door tomaten dan maar uit Spanje te importeren? Dat staat nog even los van de voedselvoorziening.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, ik ga het toch nog even duiden. Natuurlijk kun je zonder een tomaat. Je gaat niet dood als je geen tomaat eet. Maar het heeft ook geen zin om dat bij allerlei voedselproducten te gaan doen en daar schaarste in te krijgen. Ik zal niet zeggen dat het morgen in Nederland gebeurt, zeker niet, maar we weten ook dat voedselschaarste in landen vaak leidt tot burgeroorlogen en vaak leidt tot immigratiestromen. Dan verwijs ik ook even naar mevrouw Podt. Alles waarover wij beslissen, moeten we wel in de hele samenhang gaan zien. We kunnen niet even zeggen: nou, weet je, dat kan wel weg. Dat is hoe ik erover denk.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw vijfde interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar ben ik het gewoon mee eens. Dit is natuurlijk heel lastig. Kijk, veel mensen vinden tomaten uit Spanje veel lekkerder dan die uit Nederland, maar dat wil niet zeggen dat we ze hier niet meer moeten telen. Alleen, het is allemaal een afweging: wat is economisch rendabel, hoe zit je met je eigen voedselzekerheid als we problemen krijgen in Europa? Maar het is ook de vraag wat de nadelen zijn van altijd maar zelf produceren en daar geen mensen voor hebben. Dus ik vind dat eigenlijk wel een serieuze kwestie. In de brief, van gisteren geloof ik — die heb ik natuurlijk gelezen — wordt gesproken over laagproductieve sectoren. Wat vindt mevrouw Van der Plas daarvan? Als er nou ergens hard wordt gewerkt, dan is het volgens mij daar. Dat vind ik zo'n rare term, "laagproductieve sectoren". Misschien kan zij daar ook iets over zeggen. Het is gewoon niet waar dat we alles met technologie kunnen oplossen. We zullen dus inderdaad ons potentieel meer moeten aanspreken. Ik zal er in mijn eigen termijn ook zelf nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of de tomaat uit Spanje door de burger echt lekkerder wordt gevonden, is maar de vraag. Als je daar bent, is de beleving vaak: o, alles smaakt hier lekkerder! Maar heel vaak eet je in Italië gewoon Nederlandse tomaten. De heer Omtzigt misschien niet, maar loopt u maar eens een supermarkt binnen in het buitenland: vaak ziet u een Nederlands product. Het is vaak: "O, we hebben het daar zo fijn en gezellig gehad. Het was zulk mooi weer. Een lekker wijntje erbij. En die tomaat, o, die was zo lekker." Maar dat is dus een beleving. Nederland teelt gewoon hartstikke lekkere tomaten. Anders wou de wereld ze niet hebben.

De voorzitter:
Ik ruik een nieuwe staatscommissie: waar smaakt de tomaat het lekkerst? De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben van de Nederlandse tomaat. Maar ik hoop dat de pepernoten in ieder geval uit Spanje blijven komen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog even één antwoordje op "geen mensen".

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarvoor verwijs ik even naar het interruptiedebatje met mevrouw Koekkoek. Wij moeten er gewoon voor gaan zorgen dat mensen hier meer loon naar werken hebben, en dus ook aan het werk gaan. De agrarische sector is fantastisch om in te werken.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker: de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Ik deel nog even mede dat we na de eerste termijn van de Kamer gaan schorsen voor de lunch. We hebben nu nog 56 minuten zuivere spreektijd te gaan. Dat betekent dat we om 13.15 uur gaan lunchen, natuurlijk tenzij er nog interrupties zijn.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. "In die dagen kwam er een besluit van keizer Augustus dat er een volkstelling gehouden moest worden in heel zijn rijk. Deze volkstelling had voor het eerst plaats toen Quirinius landvoogd van Syrië was." Dat is het begin van dit kerstverhaal.

Demografisch beleid is zo oud als de wereldgeschiedenis. Alleen, wij hebben er de afgelopen 50 jaar verrekte weinig expliciet beleid van gemaakt. We schaften de volkstelling af in 1971 en voerden eigenlijk heel veel verborgen en impliciet beleid. We durfden niet meer te benoemen wat er gebeurde en we namen de uitkomsten van dit impliciete beleid als een beleidsgegeven. We probeerden ermee te dealen. Want ja, wat gebeurt er als je binnengrenzen opendoet? Wat gebeurt er als expats, zoals de heer Dijk zei, fors minder belasting hoeven te betalen? Dan krijg je er meer van. Wat gebeurt er als je 20.000 EU-studenten, zoals op dit moment het geval is, een basisbeurs geeft omdat ze zes uur per week werken en je goed onderwijs in het Engels geeft tegen een relatief laag collegegeld? Dan krijg je die studenten. Wat gebeurt er als het asieltoekenningspercentage in jouw land wat hoger ligt dan in de omliggende landen? Ik kan nog even doorgaan. Het is beleid, maar omdat we het niet meer als migratiebeleid wilden zien, deden we alsof er niks gebeurde. Maar dit beleid leidde wel tot een enorm hoog migratiesaldo, met grote spanningen in grote delen van de samenleving. Het meest voelbaar is dat natuurlijk — daarom zit mevrouw Keijzer hier — bij de volkshuisvesting, waar zowel door een gebrekkig beleid als door grote bevolkingsgroei nu enorme tekorten zijn.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract dankt de commissie-Van Zwol voor twee waardevolle rapporten. Er is er ook nog eentje over Caribisch Nederland. Zij nodigt de politiek uit om te reflecteren op twee dingen: het demografisch beleid, of het gebrek eraan, en de vraag welk beleid je moet voeren, en het serieus nemen van demografische ontwikkelingen op de lange termijn voor de ruimte, de economie en publieke voorzieningen zoals zorg en onderwijs. De commissie benoemt expliciet de wisselwerking tussen demografie en sociale cohesie en roept op tot robuuste beleidskeuzes. Dat steunen wij als Nieuw Sociaal Contract van harte.

Voorzitter. Acht minuten is een beetje weinig, maar we gaan een poging doen. Het hoofdlijnenakkoord maakt duidelijke keuzes op het gebied van migratie, het omvangrijkste pakket voor grip op migratie ooit. Dat behelst arbeids-, studie- en asielmigratie. Daarmee geven we ook invulling aan deze rapporten. Dat is ook nodig, want ondanks 30 jaar discussie is het migratiesaldo gestegen naar recordhoogtes. We praten al heel lang over migratie, maar dit is wat er in de afgelopen tien jaar gebeurd is: van een relatief beperkt migratiesaldo zijn we naar gemiddeld 100.000 gegaan, met een uitschieter naar 200.000 vanwege de Oekraïense ontheemden in 2022.

Voorzitter. Ik zou graag aan het kabinet willen vragen of het aan kan geven hoe en wanneer de asielmaatregelen doorgevoerd worden. Wat is de doelstelling voor studiemigratie? We hebben de nieuwe Wet internationalisering in balans, maar gaat het ons lukken om wat minder beurzen aan buitenlandse studenten te geven en om bijvoorbeeld de werkeis van zes uur wat te verhogen? Wat de arbeidsmigratie betreft: hoe gaan we Roemer uitvoeren, en in welk tempo gaan we dat doen, zo vraag ik minister Van Hijum.

Voor de woningen hebben we afgesproken: 100.000 woningen, waarvan 30.000 sociale huurwoningen. Ik zou graag een reflectie van minister Keijzer willen hebben op hoe dat gaat lukken. Misschien is het nog twee weken te vroeg voor de Woontop, maar ze kan ons alvast een doorkijkje geven. Hoe gaan we de kansen voor jonge gezinnen beter maken met de kinderopvangtoeslag, het kindgebonden budget en vaste banen?

Grip op migratie is noodzakelijk, maar we vergeten de tweede lijn, namelijk de dalende en nu negatieve bevolkingsgroei. Dan heb ik het over de natuurlijke bevolkingsgroei, dus het verschil tussen geboortes en sterfte. Het dalende geboortecijfer zit nu ver onder de twee en het is recent verder gedaald. Het aantal geboortes is nu lager dan in elk jaar sinds 1901. Toen hadden we maar 6 miljoen inwoners en nu hebben we er 18 miljoen. Het geboortecijfer is gedaald naar 1,43. Het interessante is dat elke voorspelling zegt: nee hoor, het geboortecijfer gaat stijgen. Elke keer zegt het CBS: het komt goed. Veel dank overigens aan het CBS voor het leveren van de data. Maar dit is een dieptepunt. Er wordt nu een stijging verwacht naar 1,65. Dat zou redelijk normaal zijn. Maar een geboortecijfer van 1,65 kinderen is hoger dan in alle andere westerse landen. China zit op 1,07. Polen zit op 1,16, voor de mensen die denken dat Polen veel kinderen heeft. De Verenigde Staten zitten op 1,62. Frankrijk zit op 1,64. Wij zitten rond de 1,43 en dat zou gaan stijgen. Onze fractie wil weten waarom onze voorspellers denken dat het geboortecijfer gaat stijgen naar een hoger getal dan in elk ander westers land. We zouden graag willen weten wat er gebeurt als dat niet gebeurt, want deze centrale prognose zit aan de hoge kant. Wil de regering ook een scenario laten uitwerken van een lager geboortecijfer? Wat gebeurt als wij hetzelfde zouden hebben als Spanje of Polen?

Wij denken dat dit te maken heeft met een gebrek aan bestaanszekerheid. Wij hebben het hier eerder gehoord van collega's: jongeren kunnen veel later een eigen woning vinden dan generaties twintig jaar geleden en veel later een vast contract krijgen. Ze hebben nog een studieschuld als ze in de pechgeneratie zitten. Zo zijn er nog een hele hoop van dit soort dingen. Wat gaat de regering daaraan doen, zodat jongeren echt de kans hebben om een eigen leven in te richten zoals zij zelf willen en om hun eigen keuzes te maken? En als dit niet kan — Japan heeft al heel lang een geboortecijfer van 1,3 — dan heb je elk jaar twee keer zoveel mensen die overlijden als er geboren worden. De VN waarschuwt zelfs Zuid-Korea, want als ze zo doorgaan, zijn er straks evenveel mensen van boven de 65 als beneden de 65. Het aantal geboortes is daar met 75% tot 80% gedaald. Dat betekent ook: de sluiting van 75% tot 80% van de basisscholen. Dan hebben we die discussie van mevrouw Van der Plas dus niet eens. Ze heeft trouwens een hele mooie vlag van de Achterhoek om, die niet genoemd is. Na afgelopen weekend wil het niet meer zo met die van Go Ahead; dat snap ik.

Het funeste is dat als je met zo'n krimpende bevolking zit, de druk op jongeren om zowel voor de oudere als voor de jongere generaties te zorgen alleen maar toeneemt. Wij vragen dus wat een dalend geboortecijfer en vergrijzing betekenen voor onze sociale voorzieningen en economische structuren. We moeten daar goed over nadenken en ons daarop voorbereiden. Daarom willen wij als Nieuw Sociaal Contract graag de centrale aanbevelingen van deze rapporten overnemen. Ik vraag of de regering dat ook wil doen.

Ik vraag vooral naar die staat van de demografie, met het streven naar die gematigde groei. Publiceer elke vier tot vijf jaar die staat van de demografie. Zeg wat de gewenste omvang van migratie is. De ene partij zal dat dan met richtcijfers doen, de andere partij met bandbreedtes en weer een andere partij met maatregelen. Maar doen alsof je niks doet, is geen optie meer. Dit kun je ook uitsplitsen naar verschillende vormen van migratie. Je kunt beoordelen of jonge mensen voldoende mogelijkheden krijgen. Wil de regering dat doen? Wil de regering ook zeggen welk demografisch scenario als basis wordt genomen voor beleid? Is dat hoog, midden of laag? Dit is bijvoorbeeld heel belangrijk voor het aantal te bouwen woningen dat daar dan uit volgt en voor de onderwijsvoorzieningen die je nodig hebt. En kijk dan ook — ik kijk daarbij naar mevrouw Van der Plas — of het inderdaad voor bepaalde regio's volstrekt afwijkend is. We hebben op dit moment een lichte groei, maar die is heel sterk rond Almere, terwijl er krimp is in Zeeuws-Vlaanderen en de Achterhoek. Dat vraagt gewoon om gedifferentieerd beleid. En dan heb ik het nog niet eens over de BES-eilanden, die natuurlijk helemaal een ander deel van Nederland zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):
Twee zinnen nog, voorzitter. Evalueer ook of de effecten van het beleid goed geweest zijn in de voorgaande staat van de demografie. Of kunnen we daar wat van leren? Zou deze regering het maken van zo'n eerste staat van de demografie ter hand willen nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat dit een hele goede probleemanalyse is van de heer Omtzigt. Ik herken ook een van de oorzaken, namelijk bestaanszekerheid. Ik heb wel een vraag. De heer Omtzigt is een van de architecten van dit kabinet, van het hoofdlijnenakkoord. Wat is er op dit punt gebeurd in het hoofdlijnenakkoord? Ik heb bijvoorbeeld geen coördinerend bewindspersoon voor gezinnen gezien of de aankondiging van een gezinsnota. Wat is er nou daadwerkelijk tussen de vier partijen aan perspectieven afgesproken om deze periode te gaan doen?

De heer Omtzigt (NSC):
We hebben rondom de bestaanszekerheid van jongeren een aantal dingen willen doen.

Ik noemde al het aantal vaste banen. Dat moet toenemen, ook door de beschrijving van flexarbeid. Staatssecretaris Van Oostenbruggen is nu bezig met de Vbar. Dat betekent dat we sturen op vaste banen in plaats van op flexbanen, zodat je wat meer vastheid hebt. We hebben ook de motie van Partij van de Arbeid-GroenLinks gesteund om te streven naar 70% vaste banen.

Over woningen, waar natuurlijk het grootste tekort zit, hebben we niet alleen afgesproken dat we 100.000 woningen per jaar gaan bouwen — daarom vroeg ik ook: hoe gaat dat lukken? — maar ook dat er van die 100.000 woningen 30.000 woningen sociale huurwoningen moeten zijn. Daarbij zijn namelijk de wachtrijen in bepaalde steden enorm opgelopen. Dat speelt overigens niet alleen in de Randstad. En twee derde van die nieuwe bewoningen moet betaalbaar zijn. Betaalbaar is: een huur tot €1.156 per maand of een koopsom tot €390.000. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij: dat is al heel veel voor een alleenstaande, want een alleenstaande met €60.000 of €70.000 inkomen heeft een bovenmodaal salaris, maar kan geen huis kopen van €390.000. Daar ben ik me zeer van bewust, dus ik wil echt dat we ook woningen met een lagere koopsom bouwen.

We hebben ook de compensatie voor de pechgeneratie van het leenstelsel van dik 1,2 miljard euro en het bijna gratis maken van de kinderopvang. Dat is niet de maatregel die u zou nemen, maar u vraagt: wat doet iets voor de bestaanszekerheid van jonge gezinnen? Nou, op deze vier fronten doet het kabinet iets voor de bestaanszekerheid. Er is ook nog een kleine uitbreiding van 300 miljoen van het kindgebonden budget, zodat de mensen met een echt laag inkomen ook nog extra ondersteuning krijgen.

De heer Flach (SGP):
Eén vervolgvraag. Op zich herken ik heel veel goede instrumentele oplossingen, maar ik mis toch een beetje dat spaatje dieper. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat er een dieperliggend probleem is met betrekking tot de stabiliteit van gezinnen, en de gelegenheid die ze hebben om ook zo stabiel te zijn dat er ook kinderen kunnen komen. Zouden we niet ook daar meer op moeten inzetten, in plaats van alleen op het, terecht, aanpakken van inkomenszekerheid en betaalbare woningen? Zouden we niet een spaatje dieper moeten kijken naar het gezinsbeleid? Had het kabinet daar niet een wat stevigere opdracht in mogen hebben?

De heer Omtzigt (NSC):
Daar kijken de vier partijen net iets anders tegenaan. Dat is waarom u de tekst gezien heeft die u gezien heeft in een akkoord op hoofdlijnen. Het is voor Nieuw Sociaal Contract belangrijk dat er een beleid wordt gevoerd waarbij mensen zelf de keuze kunnen maken of ze kinderen willen, of geen kinderen willen. Dat mag; dat is geen enkel probleem. Dat zijn allemaal keuzes die je in je eigen leven kunt maken. Dan helpt het wel als er … Dan is de woningmarkt, volkshuisvesting, op dit moment veruit het belangrijkste obstakel. Dat heb ik zelf gezien in Noord-Italië, waar ik gewoond heb. Daar was het toen al zo dat je voor je dertigste eigenlijk niet op jezelf kon gaan wonen. Dat belemmerde jonge stellen enorm om … Die hadden ook eindeloze stagecontracten, dus kregen geen vaste baan. Dat belemmert je wel in je levenskeuzes. Dat is het beleid dat we met dit kabinet hebben kunnen maken. Ik vraag ook hoe dat gaat. Ik zou graag willen dat mevrouw Keijzer woningen kon toveren, maar ik vrees dat het echt nog een paar jaar zal duren voor er minder druk op de woningmarkt zit.

De heer Bontenbal (CDA):
Dus ook maar geen langstudeerboete, denk ik dan. Maar goed. Collega Flach stelt natuurlijk wel een politieke vraag die relevant is. Het betoog dat u houdt is analytisch, maar ook beschouwend, alsof NSC zelf niet in het kabinet zit. In uw campagne is dit een belangrijk thema geweest, inclusief de bandbreedtes en het richtgetal. Wat is daarvan overgebleven in het hoofdlijnenakkoord? Het rapport van de staatscommissie ligt er al een tijdje. Ik bemerk dat er bij de staatscommissie teleurstelling is over de wijze waarop dit rapport is meegenomen. In het hoofdlijnenakkoord ligt de nadruk heel erg op asielmigratie. Maar dat hele verhaal over bandbreedtes en hoe je daar vervolgens in beleid uitwerking aan geeft, mis ik en missen zij ook heel erg in het hoofdlijnenakkoord. Kunt u iets zeggen over hoe u daar zelf naar kijkt?

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, hoor. Ik heb net geprobeerd om de heer Flach een uitgebreid antwoord te geven over concrete maatregelen die gezinnen meer in staat moeten stellen. U vraagt of dat minder analytisch kan. Nou, kijk naar de verschillende vormen van … Sorry, ik bedoel "meer praktisch", niet "minder analytisch". Sorry, ik citeer de heer Bontenbal echt verkeerd. Er is geen gebrek aan voornemens inzake asielmigratie, zoals u gezien heeft. Maar we hebben al de aangescherpte wet migratie in balans gezien, die streeft naar 28% minder internationale studenten in het hoger onderwijs. Dat is helemaal niet zo gek. Op dit moment komt 40% van de eerstejaarsstudenten aan de universiteit uit het buitenland. Dat zou je terugbrengen naar iets minder dan 30%. Het is echt niet zo dat er geen internationalisering meer is, maar is er zit wel een concreet streefgetal in, ook in de maatregelen die genomen worden. Voor arbeidsmigratie hoop ik dat het lukt om de Wtta door te zetten. Dat is het stelsel van vergunningverlening, waardoor je de malafide uitzendbureaus kunt aanpakken. Er zijn wat uitvoeringsproblemen, maar ik ben wel benieuwd hoe we die gaan oplossen. Ik heb het met mevrouw Koekkoek al gehad over de detacheringsrichtlijn. Met die richtlijn kun je ervoor zorgen dat je niet mensen van buiten de Unie onder het Unierecht brengt of mensen hier laat werken onder een loon dat het minimumloon in Bulgarije of Polen zou zijn. Dat zijn dingen die je in Europees verband kunt doen. Dat zijn allemaal zeer concrete maatregelen die ik van de regering verwacht op het migratiebeleid. Over het kansen geven voor jongeren en gezinnen heb ik het al gehad. Ik zie mijn woordvoerder Preventie zitten. Het enige waar we het nog niet over gehad hebben, is of mensen gezond oud kunnen worden. Dat is ook nog belangrijk, maar dat laat ik graag over voor het net aangevraagde debat over het RIVM-rapport.

De heer Bontenbal (CDA):
Gisteren of eergisteren is de brief van het kabinet gekomen over de uitwerking van mijn motie die verzocht om de bandbreedtes uit te werken. Dat vond ik geen goede uitwerking. Dat was eigenlijk gewoon een tabelletje uit het rapport; dat wisten we al. Hoe kijkt u daarnaar? Moeten die bandbreedtes niet alsnog worden doorvertaald? Moet die motie niet alsnog uitgevoerd worden? Dat is eigenlijk wat de commissie zegt, namelijk dat er verschillende bandbreedtes voor verschillende typen migraties moeten worden uitgewerkt. Bent u bereid om het kabinet te verzoeken dat alsnog wel te gaan doen? Dat ontbreekt nu namelijk in de brief die wij van het kabinet hebben gehad.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat snap ik. Ik zou graag bandbreedtes zien bij internationale studenten. Dat is ook goed te doen. Dat kan dus bij de studiemigratie. Ook bij de arbeidsmigratie is het te doen. Ik ben benieuwd op welke wijze dat mogelijk is bij asielmigratie. Daar zegt het rapport natuurlijk ook iets over. Asielmigratie hangt niet alleen af van je beleid, maar helaas ook van internationale ontwikkelingen. Wat er de afgelopen weken in Syrië gebeurd is, is buitengewoon triest voor Syrië, maar gaat ook niet helpen bij minder migratie van Syrië naar hier, laat staan bij het gemakkelijker laten terugkeren van mensen. We wachten het bericht af, maar ik zie het met grote vreze tegemoet. Ik zou dus wel wat meer bandbreedtes en richtgetallen willen hebben, zodat je meer ergens op stuurt. Maar ik wacht wel even af. Wat vindt het kabinet zelf haalbaar als doelstelling? Wat doe je als je door die bandbreedte heen gaat? Dat kan gebeuren. Bij studiemigratie is het wat makkelijker sturen, maar bij asielmigratie is dat best ingewikkeld. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik het zeer mee eens, maar mijn vraag is dan wel of u wilt dat het kabinet dat uitwerkt. Ik zou dat namelijk wel willen. U zegt terecht dat de mate waarin je kunt sturen, heel verschillend is. De commissie schrijft dat zelf ook. Die zegt ook: je moet misschien niet de woorden "grip op migratie" gebruiken, want dat is te veel maakbaarheidsdenken. Maar je kunt wel die bandbreedtes vaststellen. Vervolgens is het de vraag hoe stuurbaar dat inderdaad is en wat er gebeurt als je daaroverheen gaat. Je kunt dan nog steeds wel rust brengen in het beleid, zoals de commissie zegt, door bandbreedtes langjarig vast te leggen. Dat zou het kabinet toch gewoon kunnen uitwerken? Dan moeten we het daarna hebben over de mate waarin je erop kunt sturen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou wel graag een studie willen hebben van de mate waarin ze het kunnen uitwerken en hoe stuurbaar het dan is. U heeft ons verkiezingsprogramma gelezen. Daarin staat ook een richtgetal van 50.000. We hadden toen een enorme discussie over de vraag wat er gebeurt als migrant nummer 50.001 zich meldt. Nee, die grens is niet dicht. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik toen nog niet had gedacht dat we nu grenscontroles zouden hebben. Het is dus niet heel stuurbaar, maar ik zou wel willen dat er beleid komt met de bedoeling om de migratie naar beneden te krijgen. De migratie van nu is namelijk heel hoog. Op de lange termijn verwacht ik overigens minder migratiedruk uit de Europese landen, omdat landen als Polen, Roemenië en Oekraïne nu juist echt een dalende bevolking hebben. Je ziet de afgelopen twee jaar al een behoorlijke afname van de migratie uit Roemenië, Bulgarije en Polen naar Nederland. Dat heeft ook te maken met factoren in die landen, en niet alleen maar met wat er hier gebeurt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst: goed dat de heer Omtzigt terug is. Ten tweede laat hij ook een vertrouwd geluid horen. Ik denk dat zijn analyse dat dit continent een vergrijzend continent is, klopt. Daarmee is het ook een krimpend continent, tenzij er migratie van buiten het continent komt. Ik ben daar geen voorstander van, maar het vraagt je wel om je voor te bereiden op de toekomst. Daarin zit mijn vraag ook. Juist als het gaat om de collectieve sector, zien we dat de innovatie om de productiviteit te verhogen, ingewikkeld is. In de zorg heb je uiteindelijk simpelweg toch vaak handen aan het bed nodig. Voor de klas ga je niet lesgeven met een robot. Dat betekent dat het moeilijker is om de productiviteit omhoog te brengen, terwijl het arbeidsmarkttekort toeneemt. Welke richting ziet NSC, ook voor deze kabinetsperiode, voor zich op het punt van de collectieve sector, of het nou gaat om veiligheid, zorg of onderwijs? Bent u het met de ChristenUnie eens dat we juist op dat punt scherp in het oog moeten krijgen wat de arbeidsmarkttekorten zijn en hoe we een beter beleid kunnen voeren om de productiviteit wel te verhogen en de bureaucratie te verlagen? Ik denk dat we met kracht moeten inzetten op die drie sporen om de problemen in de collectieve sector niet de spuigaten uit te laten lopen.

De heer Omtzigt (NSC):
Eerst het eerste punt van mevrouw Bikker. Op dit moment is het al zo dat het aantal geboortes in de Unie gedaald is als je de 27 landen bij elkaar pakt. Het is van 6,7 miljoen in 1960 — toen zaten sommige landen nog achter het IJzeren Gordijn — naar 3,7 miljoen nu gegaan. Er zijn buiten de EU al 3,7 miljoen werkvergunningen afgegeven in een jaar. Die getallen zijn dus al gelijk. Dat is een behoorlijke verandering. De volgende zaken zouden we willen. We zouden mensen in het onderwijs willen verleiden om van parttime werken naar fulltime of bijna fulltime werken te gaan. We willen daar de uitstroom beperken. De heer Van Dijk had een terecht punt. De uitstroom is vrij groot in zowel de zorg als het onderwijs. We willen het mogelijk maken om arbeid en zorg te combineren. Dat betekent bijvoorbeeld inderdaad dat de kinderopvang ook voor de middenklasse wat meer betaald wordt. Daar heb je dus de verhoging van de kinderopvangtoeslag voor en straks het andere stelsel. Je hebt geen oneindige groei in het basisonderwijs. Je hebt nog net zo veel leerkrachten voor de klas nodig als je 30 jaar geleden nodig had. Dat zal ook zo blijven. Dat kan prima gedaan worden als je die sectoren aantrekkelijk maakt en houdt. Dat gaat niet alleen over het salaris, want het salaris is de afgelopen tijd, bijvoorbeeld in het onderwijs, best opgetrokken, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Maar het gaat inderdaad ook over de werkdruk, het werkplezier en ja, die bureaucratie. Daar ben ik het helemaal met u eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om de steun te horen van de heer Omtzigt dat er werk gemaakt wordt van de collectieve sector. Tenminste, zo versta ik hem. Elk onderdeel heeft specifieke eigenschappen. De zorg is weer anders dan het onderwijs. Dit vraagt wel echt wat naar de toekomst. Zorg heeft door de vergrijzing weer een andere uitdaging dan het onderwijs, benadruk ik. Goed om in het eerste deel van het antwoord van collega Omtzigt ook het onderscheid te horen tussen de EU en migratie van daarbuiten. Eigenlijk gaat het daar nog betrekkelijk weinig over, terwijl we bijvoorbeeld zien dat het effect van de Wet internationalisering in balans kan zijn dat we minder EU-studenten naar ons land toe trekken en dat de rijke ouders van elders hun kinderen hier nog steeds naartoe kunnen sturen. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt over dat verschil tussen de EU en daarbuiten. Hoe ziet hij dat in dit debat en in de bandbreedtediscussie in de toekomst? Voor mijn fractie maakt het verschil of we allerlei Pakistaanse en Chinese studenten nog steeds hierheen krijgen — dat is niet mijn idee — of dat we dat juist willen ontmoedigen.

De voorzitter:
Een kort antwoord graag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Op zorg zou ik toch nog een keer naar de preventie-uitdaging willen kijken. We kunnen echt van bijvoorbeeld Japan leren hoe het kan om goed aan preventie te werken en de zorgkosten aanzienlijk lager te houden dan ze nu zijn. Dat gaat dus niet alleen om het inzetten van arbeid, maar ook over de vraag hoe we op lange termijn gezonder oud worden. Of dat om overgewicht, leefgewoontes of de manier waarop we voor elkaar zorgen gaat, daar richt je je samenleving op in. De Wet internationalisering in balans gaat over de vraag hoeveel buitenlandse studenten je hier graag wil hebben, hoe je dat hier doet en waar ze vandaan komen. Voor ons heeft taal ook een waarde die verder gaat dan een transactionele waarde. Taal is, net als voor de ChristenUnie, iets wat onze samenleving bindt. Het willen spreken van de Nederlandse taal in de collegebanken is niet alleen iets om mensen hier te houden, maar ook omdat we vinden dat je de beleidsproblemen van Nederland oplost in de taal die je spreekt. We hebben in Nederland geen enkele hoogleraar toeslagen. Als er iets nodig is, is het een vereenvoudiging van de toeslagen of een afschaffing daarvan. Daar is geen enkele leerstoel voor. We hebben wel tien leerstoelen over de vpb, de belasting voor bedrijven. Daar kun je namelijk heel veel geld aan verdienen. Je wilt dat dus in het Nederlands doen. Je wilt dat die mensen hier kunnen blijven en je wilt niet de grenzen compleet dicht, want soms komen mensen ergens anders vandaan.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde daarover doorvragen, omdat ik in het betoog van de heer Omtzigt een tegenstrijdigheid dacht te horen en die wil ik even opklaren. De wet en de plannen van het kabinet op internationale studie brengen veel negatieve effecten teweeg in de grensregio. Vanuit Twente is vorig jaar een brandbrief gekomen. In Maastricht wordt ook gezegd dat dit killing is voor de provincie Limburg. Tegelijkertijd hoor ik in het betoog van de heer Omtzigt het pleidooi om te kijken naar wat beleid doet voor de verschillende regio's. Die tegenstrijdigheid wil ik opklaren. De nu voorliggende plannen zijn zeer negatief voor de grensregio's. Hoe gaan we daarmee om?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb grote aandacht voor de grensregio en dan zeker voor die in Twente, omdat ik op loopafstand van de universiteit woon. U hoeft daar dus geen zorgen over te hebben. Maar ik maak mij zorgen om universiteiten waar psychologie in het Engels gegeven wordt. Er zijn nu meer psychologiestudenten in het Engels dan in het Nederlands, terwijl je, als je Nederland psycholoog wilt zijn, mensen in het Nederlands moet behandelen. Dus waarom zouden wij dat in die taal aanbieden? De collegebanken van die opleidingen zitten vol met vooral Duitse studenten, omdat er in Duitsland een numerus fixus op zit. Als je dat afschaft, dan zal dat inderdaad een paar banen kosten aan een aantal universiteiten. Maar ik zie de meerwaarde er niet van in dat wij psychologen uit het buitenland aan het opleiden zijn. Daar moeten we dan ook een keuze in maken. Bestuurskunde in Twente wordt in het Engels gegeven. De gemiddelde bestuurskundestudent gaat werken voor een gemeente of een provincie. Die leest dus geen Nederlandse rapporten meer, maar moet vanaf zijn achttiende leren schrijven in het Engels. Ik kijk toevallig mevrouw Welzijn aan. Zij heeft Engels gestudeerd, dus zij vindt dat waarschijnlijk geweldig. Je moet in het Nederlands kunnen denken en doen als je bij de Nederlandse overheid gaat werken. Dit levert belachelijke dingen op. Als je dat een stukje terugbrengt, zal dat op korte termijn bij een aantal universiteiten wat pijn doen. Dat betekent dat je niet van de ene op de andere dag van het Engels in het Nederlands les kunt geven, want je hebt niet het personeel. Je moet daar zorgvuldig mee omgaan en er rekening mee houden dat je het beleid niet in één dag kunt omdraaien. Maar die richting ondersteunt NSC van harte, omdat al die mensen weggaan uit deze regio. Die blijven daar helemaal niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat laatste klopt niet helemaal. De 60% van de studenten uit Duitsland die in Maastricht studeren, studeren niet allemaal psychologie. Net als dat er heel veel Nederlandse studenten in Antwerpen of in Leuven studeren. Ook dat is een feit. De regio Twente, de Universiteit Maastricht en Maastricht als geheel hebben gezegd: dit gaat de verkeerde kant op. Een probleem dat ik nu zie aankomen, is dat wij een Randstad-oplossing aan het bedenken zijn die een zeer negatieve impact heeft op de grensregio's. Mijn specifiekere vraag dan nu in het antwoord doorklonk, is: hoe gaan we met de aanpak die voorligt ervoor zorgen dat de grensregio's niet zwaarder worden belast dan de universiteiten in de Randstad? Dat is wat er nu voorligt.

De heer Omtzigt (NSC):
Gelukkig doet de universiteit in Twente al één ding waar ik heel mee blij mee ben en waar ik al vijftien jaar om gevraagd heb. Dat is dat ze algemene opleidingen in rechten en in economie gaan aanbieden. Als je in Twente woont is het twee uur reizen om naar Utrecht, Nijmegen of de Vrije Universiteit te komen. Die laatste is overigens de makkelijkste, want dan heb je een rechtstreekse trein. Als je door de enorme woonproblemen die we hebben thuis woont met een relatief lage uitwonende beurs, kun je in Twente heel goed thuis wonen en een studie doen aan de Universiteit Twente, maar heb je voor de rest geen zaak. Die universiteiten zouden dus ook eens kunnen denken: we doen een of twee opleidingen die hier regionaal gevraagd worden en zetten daar meer op in. Dat doen ze nu. De rechter komt van de Vrije Universiteit; daar is een goede samenwerking mee.

De voorzitter:
Het is nu meer een onderwijsdebat aan het worden, vrees ik.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is het probleem van demografie, voorzitter. Het mooie van dit rapport is dat het laat zien dat het probleem van demografie niet alleen gaat om de hoeveelheid migranten, maar ook om de gevolgen voor de woningmarkt en voor het onderwijs. Dan wordt het een breed debat. Ik ben blij dat we eindelijk een breed debat in deze Kamer hebben.

De voorzitter:
Inclusief de dienstregeling van de NS, begrijp ik.

De heer Omtzigt (NSC):
Die hebben we nog niet gehad.

De voorzitter:
U had het net over de rechtstreekse treinverbinding met de Vrije Universiteit. Zelfs die komt aan de orde. Maar u heeft helemaal gelijk. Mevrouw Koekkoek, een korte vraag.

De heer Omtzigt (NSC):
Er is ook een rechtstreekse trein vanuit Enschede naar de universiteit van Münster. Dat moet ik wel toegeven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het zou mooi zijn als die treinverbinding nog werd uitgebreid. Waarom ik dit debat juist waardevol vind, is omdat het gaat over beleid dat de Staat maakt inzake de demografische ontwikkeling. Daar horen uiteraard internationale studies ook bij. De keuzes waar de heer Omtzigt naar verwijst, zijn keuzes die de universiteit zelf maakt. Daar kun je blij van worden of minder blij van worden. Dat klinkt allemaal logisch en verstandig, maar het gaat wel van de universiteit uit. De kritiek die er nu ligt, en waarvan ik denk dat het kabinet er iets mee moet en waarvan ik probeer uit te vinden wat de heer Omtzigt ervan vindt, is dat met de aanpak in de wet vanuit het Rijk iets opgelegd wordt waardoor de vrijheid van de individuele keuze beperkt wordt. Die beperking heeft een grotere negatieve impact in de grensregio's. Dat staat dus los van de individuele keuzes die universiteiten kunnen maken om zichzelf aantrekkelijk te maken en beter aan te sluiten op de Randstad. Dat zijn ook goede redenen. Maar de kritiek die er nu ligt, is: het Rijk gaat iets bepalen dat voor grensregio's een impact heeft die veel groter en negatiever is dan voor de Randstad.

De heer Omtzigt (NSC):
Daar moeten we rekening mee houden. We moeten echt rekening houden met de regio. Ik sluit me van harte aan bij mevrouw Van der Plas. Maar je biedt voor een collegegeld van €2.600 een studie aan die de Nederlandse Staat €10.000 of meer kost. Je geeft die in het Engels. En bij een bijbaantje van zes uur, dat je in al die steden makkelijk kunt doen, geef je een basisbeurs aan alle EU- en EER-studenten. Er worden 20.000 basisbeurzen gegeven aan studenten uit EU-landen. Als je die allemaal weer naar het buitenland laat gaan, ben je in onze ogen niet verstandig bezig met het uitgeven van het publieke geld, dat je maar één keer kunt uitgeven.

De voorzitter:
Helder. De heer Dijk.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is een politieke keuze; daar ben ik het mee eens. En over de lol van in het buitenland studeren wil ik u een andere keer graag bijpraten, want die snap ik ook heel goed.

De voorzitter:
Het debat wordt steeds algemener, stel ik vast. De heer Dijk.

De heer Omtzigt (NSC):
Maar ik heb nog geen gedichten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat komt nog. De heer Dijk.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, vandaag heb ik geen gedichten.

De heer Dijk (SP):
Ik wil het toch even hebben over arbeidsmigratie. In het rapport van Emile Roemer zitten heel veel aanbevelingen. Daar is niet of nauwelijks iets mee gedaan de afgelopen jaren. Iedere week, bijna iedere dag, zien we grote misstanden: mensen die in de bosjes slapen, noem maar op. Er zijn complete groepen uitzendbureaus die mensen zomaar op straat zetten. Ik had het er net in het interruptiedebatje met de heer Timmermans ook al even over. De Raad van State stelt in haar advies dat je wel degelijk tijdelijk het vrije verkeer kan gaan opheffen en met werkvergunningen kunt gaan werken, als er sprake is van sociale ontwrichting, of in enkele sectoren. Ik zou toch ook aan de heer Omtzigt willen vragen, wat ik net ook aan de heer Timmermans deed, om hierin mee te gaan. Het probleem is zo groot. De ellende voor arbeidsmigranten is zo ontzettend groot, dat eigenlijk alles gerechtvaardigd is om dit te gaan doen. Ik wil graag zijn beschouwing hierop.

De heer Omtzigt (NSC):
Een beschouwing? Dat mag hè, voorzitter?

De voorzitter:
Graag in drie zinnen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb het onderwijsprobleem in drie zinnen aangepakt, en nu het arbeidsmigratieprobleem. Dat zou wel heel makkelijk zijn.

Wij willen dat er haast gemaakt wordt met de uitwering van het rapport-Roemer, dat overigens wel verrekt veel lijkt op het rapport-Koopmans uit 2010. De analyse en de maatregelen die genomen moeten worden, liggen er eigenlijk al sinds 2010 en 2011, en die zijn niet veel anders. We zien dat dit kabinet bezig is met de Wtta. Ik hoopt dat dit zo snel mogelijk ingevoerd kan worden, met het registreren van arbeidsmigranten, zodat de gemeentes weten waar ze wonen, met ervoor zorgen dat je niet meer gedwongen de huisvesting onder het arbeidscontract kunt brengen, en een hele serie maatregelen. Ik wil graag per maatregel weten van de regering wanneer deze wordt uitgevoerd. Er zijn voor NSC geen taboes. Dus is er een taboe? Nee. Maar ik zet wel even de maatregelen die nu genomen zijn, ook op de detacheringsrichtlijn en het kijken naar welke sectoren we hier willen houden, vóór de tewerkstellingsvergunning. Maar als u vraagt of ik deze uitsluit, zeg ik: nee, ik sluit deze op termijn niet uit.

De heer Dijk (SP):
Dat is mooi. Weet dat wij met een voorstel komen. Dan een andere vraag, over asielmigratie. Ik ken u als een rationeel man. Maar gaat u echt 85% bezuinigen op het COA en de IND? Ik wil u toch echt vragen: denkt u echt dat met een tweestatussenstelsel en tijdelijke vergunningen 85% gaan bezuinigen op de IND, het COA en de mensen die daar werken niet tot een treinongeluk gaat leiden? We zien dat nu eigenlijk al met de opvangcrisis, mensen die in de noodopvang moeten gaan slapen, wat peperduur is. U bent een rationeel man. Regeren is vooruitkijken. U ziet dit toch ook?

De heer Omtzigt (NSC):
Asiel is een generaal dossier. Dat betekent dat als de minister meer middelen nodig heeft, ze die zal krijgen. Als ik op dit moment naar de internationale omgeving kijk, dan vrees ik dat het aantal asielmigranten niet zo hard terugloopt als we zouden hopen. Dat hopen we het allereerst voor die asielmigranten. Dat zeg ik voor wie op dit moment in Aleppo zit. Ik had gisteren contact met mensen in Aleppo, en ik zeg: ga het hen niet kwalijk nemen dat ze wegvluchten voor de jihadistische, hoe je het ook wilt noemen, HTS. Alle kabinetten tot nu toe hebben hetzelfde gedaan. De voorgaande kabinetten zeiden: we hopen dat het over drie jaar minder is; we begroten daar niet voor, en als je het nodig hebt, dan begroot je daarvoor. Dat is ook gebeurd met de ontheemden uit Oekraïne. Dat is ook gebeurd met de asielmigranten.

Wij hoopten, toen dit kabinet aantrad, dat er meer vrede in Syrië zou zijn. Waarom is Syrië zo belangrijk? Ik hecht er even aan om dat iets duidelijker te zeggen. Tussen een derde en 40% van de asielmigranten in dit land komt uit Syrië, en de overgrote meerderheid van de nareizigers. Dus wel of geen vrede in Syrië kan de helft van de asielmigranten schelen. Dat is van een totaal andere orde van grootte die van alle andere landen waarvanuit asielmigranten komen in dit land. Daarom waren de ontwikkelingen van de afgelopen weken ook zodanig, dat wij in dat beleid de afgelopen weken een forse tegenvaller hebben. En wie er ook in de regering zit, het is een feit dat de gemeentes nu knetterklem zitten met de opvang van meer dan 100.000 Oekraïense ontheemden en straks met heel veel mensen die nog in die asielketen zitten. Ook als ze een asielstatus krijgen, hebben we nog geen woningen, omdat dat ons gewoon nog niet gelukt is; we hebben geen woningmarkt. Dat betekent dat het probleem ongelofelijk nijpend aan het worden is. Ik kan mij niet herinneren dat wij aan gemeenten sinds de Belgische vluchtelingencrisis in 1918 vaker gevraagd hebben om 200.000 mensen op te vangen. Dat is de situatie waar we op dit moment in zitten. Natuurlijk mogen er een paar meer naar Bloemendaal of Wassenaar komen, maar ik vrees dat ze overal komen. Dat is de reden om te kijken of we daar iets aan kunnen doen, want dit levert spanningen op in de Nederlandse samenleving die wij niet kunnen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Boon van de fractie van de PVV.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens de PVV de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 bedanken voor het gedetailleerde en uitgebreide rapport. In de troonrede van 1979 sprak koningin Juliana de woorden: "Nederland is vol, ten dele overvol." Destijds telde ons land 14 miljoen inwoners. Nu zijn dat er bijna 4 miljoen meer. Dat is een toename van maar liefst 28% en deze groei zet zich onverminderd voort.

Het is echter misleidend om in deze context te spreken over "onze bevolking", want de bevolkingsgroei van de afgelopen jaren kan volledig worden toegeschreven aan migratie. De gevolgen van deze migratie zijn overal zichtbaar en merkbaar. Loop op een koopavond eens door de winkelstraat van een middelgrote stad. Wat valt u op? U hoort niet alleen overwegend Marokkaans, Turks, Arabisch of Pools. U ziet ook hoe de samenstelling van de samenleving drastisch is veranderd. Dit patroon zien we op vele plekken terug: bij het gemeentehuis, waar u voor het verlengen van een paspoort of rijbewijs vaker buitenlandse talen hoort dan Nederlands. Bezoek een huisarts of een tandarts. Ook daar is de verandering duidelijk merkbaar. De wachtkamer vult zich steeds minder met Nederlands en steeds meer met geluiden van andere talen. Voor iedereen die niet in een middelgrote stad woont, is het zichtbaar op televisie, bijvoorbeeld in het programma Opsporing Verzocht. Kijk eens naar de beelden die daar worden getoond. Ze zijn een confronterend voorbeeld van hoe migratie niet alleen de demografie, maar ook de veiligheidssituatie in ons land heeft beïnvloed. Ook in het hoger onderwijs zijn de gevolgen van deze ontwikkelingen zichtbaar. Nederlands lijkt op onze universiteiten bijna verdwenen. Veel opleidingen worden uitsluitend nog in het Engels gegeven. Nederlanders voelen zich door deze massale migratie steeds meer vreemden in hun eigen wijken, steden en land.

Jarenlang zijn we door de politieke elite naar de achtergrond verdrongen in ons eigen land. Dat zien we keer op keer terug in het beleid van de overheid. Kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen stad, Bergen op Zoom, waar de overheid nog steeds bereid is om megacomplexen te bouwen voor migranten, zelfs op grond die jaren geleden al was toegezegd aan Nederlandse kermisondernemers, met het doel daar woningen te realiseren. Maar deze Nederlanders worden opnieuw aan de kant geschoven. Dit zijn pijnlijke voorbeelden van hoe belangen van Nederlanders keer op keer zijn genegeerd.

Een jaar geleden kwam daar verandering in. Bij de verkiezingen hebben de Nederlanders hun stem duidelijk laten horen. Ze waren het zat en kozen massaal voor de partij die de Nederlanders weer op de eerste plaats zet: de PVV. De PVV is glashelder: wij willen minder migratie. Dat betekent een beperking van alle vormen van migratie. Waarom? Niet alleen om te waarborgen dat wij ons thuis blijven voelen in ons eigen land, maar ook omdat de huidige migratiestromen zowel financieel als maatschappelijk onhoudbaar zijn.

In deze zaal is jarenlang de mythe verkondigd dat migratie noodzakelijk zou zijn om de vergrijzing op te vangen. Maar dat is fundamenteel onjuist. Het inzetten van migratie om vergrijzing tegen te gaan is alsof je een brand probeert te blussen met benzine. Het verergert de situatie alleen maar. Het is een piramidespel dat alleen werkt zolang de bevolking eindeloos blijft groeien. Dit is een volstrekt onhoudbare strategie, die zowel economische als maatschappelijke problemen creëert. De staatscommissie bevestigt dit ook in haar rapport. Zij concludeert dat migratie geen structurele oplossing biedt voor de vergrijzing, maar juist een enorme druk legt op de huisvesting, de zorg, het onderwijs en de leefomgeving.

De heer Ergin (DENK):
We hebben in de afgelopen minuten alle mythes die ik in mijn bijdrage noemde voorbij horen komen. De heer Boon heeft zijn onderbuik inmiddels kunnen legen, dus ik denk dat het goed is om nu weer terug te gaan naar de feiten. De staatscommissie zegt op pagina 24 van het rapport dat Nederland dankzij migratie onderdeel uitmaakt van de groep ontwikkelde landen. Even later zegt de staatscommissie dat arbeidsmigratie, de migratie in algemene zin, een meerwaarde heeft voor Nederland en bijdraagt aan de brede welvaart in Nederland. Ik ben benieuwd hoe de heer Boon zijn eigen onderbuik reflecteert aan de feiten.

De heer Boon (PVV):
We zullen het niet over de onderbuik hebben, maar ik ga daar precies naartoe in mijn volgende alinea. Daarin ga ik precies uitleggen wat de werkelijke kosten zijn. As u mij dus toestaat, voorzitter, wil ik graag mijn betoog vervolgen en krijgt men dat te horen.

De voorzitter:
Ja, doet u dat. Vindt u het goed dat we eerst even naar de heer Boon luisteren? Dan kunt u kijken of u voldoende aan uw trekken komt.

De heer Boon (PVV):
Daarnaast heeft Jan van de Beek aangetoond dat 80% van de immigranten de Nederlandse schatkist geld kost. Hij berekende dat de totale kosten van immigratie zelfs twee keer zo hoog zijn dan de kosten van de vergrijzing. Toch bleef het jarenlang taboe om deze cijfers openlijk te bespreken. Deelt het kabinet de mening van de PVV dat het hoog tijd is om dit taboe te doorbreken? Is het kabinet bereid om regelmatig onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de financiële en maatschappelijke kosten van immigratie en deze gegevens voortaan expliciet mee te nemen bij het vormgeven van het beleid? De PVV streeft immers naar fors minder immigratie. Het kabinet heeft gelukkig maatregelen genomen om de instroom naar Nederland te beperken. Zo wordt er gewerkt aan het strengste asielbeleid ooit.

Ook op het gebied van arbeidsmigratie zijn belangrijke stappen gezet. De kennnismigrantenregeling wordt aangescherpt, zelfstandigheid en malafide uitzendbureaus worden aangepakt en er wordt een afwegingskader voor nieuwe bedrijvigheid ingevoerd. Daarnaast zal het kabinet gezamenlijk het overheidsbeleid doorlichten, waarbij subsidies, fiscale faciliteiten en regelingen worden beoordeeld en de voorrang van statushouders bij de toewijzing van sociale huurwoningen eindelijk wordt geschrapt. Deze maatregelen zijn stappen in de goede richting. De PVV zal blijven toezien op een daadkrachtige uitvoering daarvan.

Voorzitter, afsluitend. De PVV is van mening dat migratie niet de gewenste oplossing is voor de uitdagingen van de vergrijzing en de arbeidsmarktkrapte. In plaats daarvan pleiten wij voor een efficiëntere inzet van mensen en middelen, het stimuleren van technologie en innovatie, en het bouwen aan een samenleving waarin de Nederlanders weer op de eerste plaats komen.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb gewacht op een antwoord, maar dat heb ik niet gekregen. De heer Boon zou dat antwoord in zijn verhaal geven. Mijn vraag was heel simpel. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 zegt op minimaal twee plekken in haar rapport dat arbeidsmigratie een meerwaarde heeft voor Nederland. Sterker nog, ze zegt dat Nederland onderdeel uitmaakt van de ontwikkelde landen omdat wij zo veel migratie hebben gehad. Ik vraag naar een reflectie van de heer Boon daarop.

De heer Boon (PVV):
Die reflectie heb ik aangetoond door het onderzoek van Jan van de Beek aan te halen. Die geeft aan dat 80% van de migranten de Nederlandse schatkist juist geld kost.

De heer Ergin (DENK):
Ook naar die bewering heeft de staatscommissie onderzoek gedaan. De staatscommissie zegt dat je op de nettobijdrage van een migrant — dus of een migrant geld kost of niet — niet zomaar een berekening kunt loslaten, want internationale onderzoeken daarover zijn er niet. En als je dat doet, moet je kijken naar de brede definitie, dus moet je ook kijken naar wat iemand bijdraagt aan het land. Er zijn internationale onderzoeken waaruit blijkt dat er sprake is van een positieve nettobijdrage. Dus de heer Boon kan er allemaal zaken bij halen die ergens in een ander boek staan, maar volgens mij gaat dit debat over het rapport van de staatscommissie. Ik heb het hier over de feiten. Ik vraag de PVV om die feiten in te zien door niet zomaar mythes de wereld in te slingeren, maar om bij de feiten te blijven en daarop te reageren. Het antwoord kan ook zijn: die feiten zijn voor de PVV niet belangrijk, want wij weten al wat we vinden. Maar zeg dat dan. Dan weten we ook waar dit debat over gaat.

De heer Boon (PVV):
Nee, zo kijk ik er niet naar. Het onderzoek van Jan van de Beek is gepubliceerd na het rapport van de staatscommissie. Het onderzoek van Jan van de Beek heeft gebruikgemaakt van de nationale CBS-cijfers. Hij heeft daarmee berekeningen gemaakt en hij laat zien dat 80% van de migranten de Nederlandse schatkist netto geld kost. Dan kunnen we een heel mooi verhaal houden, maar dit zijn de cijfers. De migranten uit Midden- en Oost-Europese landen kosten gemiddeld €130.000. Dat is een hoop. We kunnen dat ook onderbouwen. We hebben ook te maken met de gezinsmigranten die daarbij komen. Jan van de Beek heeft een heel uitgebreide studie gedaan. Bekijk die studie. Daar staan gewoon alleen maar feiten in. Dan moet u echt uw beeld herzien.

De heer Ergin (DENK):
Ik doe nu een laatste poging om het dicht bij de feiten te houden, want de heer Boon van de PVV wil de feiten totaal niet inzien. Ik citeer letterlijk uit het rapport en de heer Boon kijkt weg omdat hij ergens een ander boek heeft gelezen.

Als we het dan toch over de feiten gaan hebben, zeg ik het volgende. Vanaf nu ga ik telkens als de PVV hier leugens of onwaarheden verkondigt, naar voren lopen en ga ik het hebben over de feiten. De heer Boon van de PVV had het er net over dat Nederland door migratie crimineler zou worden, dat het onveiliger zou worden. Nou, ik zal het u zeggen: in 2050 is de kans groot dat 45% van de Nederlanders bestaat uit mensen met een migratieachtergrond. Zal ik u zeggen wat ook een feit is? De heer Boon zet hier nu hele groepen Nederlanders weg als crimineel en hij maakt zelf onderdeel uit van een fractie die 50 keer crimineler is dan welke groep dan ook, hier in de plenaire zaal of in de samenleving. Ik wil dat de heer Boon dat ook ziet, want ik zal hier blijven staan. Ik ga hier niet meer toestaan dat de PVV hele groepen mensen voor de bus gooit, terwijl ze zelf net zo fout zijn als de bus.

De heer Boon (PVV):
Dat is een mooi ingestudeerde interruptie van DENK. Ik heb het woord "criminaliteit" helemaal niet in mijn mond gehad. Ik heb dus echt geen idee waar de heer Ergin het over heeft. Als hij het over criminaliteitscijfers wil hebben dan kan ik ze best noemen, hoor. Ik heb ze hier voor me. Daar schrikt u van. Ik heb dat gedaan bij het integratiedebat. Dat ga ik nu niet doen. Maar u bereidt een interruptie voor en u beticht mij van iets wat ik helemaal niet gezegd heb. Het woord "criminaliteit" is niet uit mijn mond gekomen.

De voorzitter:
De heer Baudet heeft zich gemeld. Hij had zich niet ingeschreven voor het debat van vandaag, maar hij is toch komen aanwaaien. Ik zou hem in ieder geval willen verzoeken om zich voortaan in te schrijven voor een debat, want dat helpt bij de planning.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, we hebben dat net gecheckt. De inschrijving lag bij de Griffie. Die was nog niet bij u binnengekomen. Ik heb begrepen dat die communicatie inmiddels is vlot getrokken, toch? Nou, dat is uitstekend.

De voorzitter:
U heeft zich zojuist ingeschreven. Dat is wat er is gebeurd.

De heer Baudet (FVD):
Dat was niet "zojuist". Dat was enige uren geleden.

Ik heb een vraag. Ik hoor de geachte afgevaardigde spreker van de PVV een betoog houden dat ik herken. Nederland is heel ernstig veranderd. De immigratie heeft ons land misvormd. Het is een heel groot probleem. We herkennen het straatbeeld niet meer. We voelen ons niet meer thuis. De immigratie moet stoppen. Dat is evident. De immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten moet stoppen. Maar waarom is uw partij geen voorstander van remigratiebevordering? Want dat is toch eigenlijk wat je moet hebben? Dat is toch wat je moet introduceren? Zoals mensen hier op een aantrekkelijke manier zijn verwelkomd in de decennia van massa-immigratie, door gesubsidieerde woningen, door allerlei vormen van subsidies, door een heel systeem van gezinshereniging en noem het allemaal maar op, zo kun je toch ook stimuleren dat mensen weer teruggaan naar hun landen van herkomst? Waarom bent u daar niet voor?

De heer Boon (PVV):
Mijn ambtsgenoot Baudet heeft deze interruptie al eerder gepleegd bij mijn fractieleider, Geert Wilders. Die heeft daar een duidelijke uitleg over gegeven. U heeft een plan waarmee u migranten een dikke bonus wil geven als ze uit Nederland gaan vertrekken. Ik kan u verzekeren dat als dat plan erdoor komt, half Afrika morgen op de stoep staat om zich hier eerst in te schrijven en dan met uw dikke bonus te vertrekken. Dat moeten we dus absoluut niet doen. Ten tweede, zoals mijn fractieleider ook heeft gezegd, hoort iedereen die in Nederland woont en die zich gedraagt, erbij. Die gaan wij niet stimuleren om te vertrekken.

De heer Baudet (FVD):
Dat is een antwoord. Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren de volgende spreker van de zijde van de Kamer, namelijk de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA dankt de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen voor het robuuste rapport dat zij heeft geschreven. Demografische ontwikkelingen mogen niet de uitkomst zijn van de opeenstapeling van losstaande beslissingen van de overheid of bedrijven zonder dat er rekening wordt gehouden met de uitwerking daarvan op de samenleving. Demografische ontwikkelingen kunnen het goede samenleven immers op het spel zetten. Het rapport laat dat ook zien. Het is een genuanceerd rapport dat breed kijkt en cijfermatig goed is onderbouwd. Daarmee kan dit rapport als een stevig fundament dienen voor toekomstige politieke debatten over demografie en migratie.

De fundamentele vraag die vandaag voorligt, is welk demografisch scenario uit het rapport wordt gekozen. De commissie pleit voor gematigde bevolkingsgroei. Dat is een scenario van 19 tot 20 miljoen inwoners in 2050. Nulgroei noch een hoge groei is een antwoord op de gevolgen van vergrijzing, op de huidige verwachte druk op publieke voorzieningen en op de schaarse ruimte. Nulgroei remt de economie af en hoge groei verscherpt scheidslijnen in de samenleving, aldus de commissie. Het CDA is het eens met deze aanbeveling van de commissie. We overvragen de spankracht van de samenleving als we migratie niet begrenzen.

De commissie adviseert om tot een politieke meerjarenafspraak te komen over migratiebandbreedtes voor de verschillende vormen van migratie. Deze afspraak kan richting geven aan en rust brengen in het migratiebeleid, zegt de commissie. De weg hiernaartoe is lang, maar wel noodzakelijk. We worden daardoor als politiek gedwongen om te debatteren over de vraag welke maatregelen we bereid zijn te nemen om het doel van een gematigde bevolkingsgroei te bereiken. Het CDA heeft het kabinet daarom door middel van een breed aangenomen motie gevraagd om een aantal scenario's voor dergelijke bandbreedtes uit te werken voorafgaand aan dit debat. De uitwerking vinden wij teleurstellend, want het kabinet doet geen voorstellen voor hoe deze bandbreedtes eruit kunnen zien. Waarom is deze uitwerking niet gedaan? We moeten daar namelijk een start mee maken, niet om ons daar helemaal op vast te pinnen, maar wel om richting te geven aan alle vervolgstappen, zoals de door het kabinet aangekondigde rapporten. Welke bandbreedte je kiest, is uiteindelijk een politieke keuze, zo schrijft de commissie. Het kabinet zal daar dus duidelijkheid over moeten scheppen.

De commissie heeft impliciet een advies gegeven over het migratiesaldo. Een bevolkingsomvang van tussen de 19 en 20 miljoen mensen in 2050 betekent namelijk een migratiesaldo tussen pak 'm beet 45.000 en 73.000 per jaar. Dat staat in de tabel op pagina 104. Daarom vraag ik aan de ministers van SZW en Asiel en Migratie: welke bandbreedtes zien de minister zelf voor arbeidsmigratie en asielmigratie op basis van dit rapport? Hoe gaan zij komen tot een onderverdeling van de verschillende vormen van migratie? Zijn deze bandbreedtes communicerende vaten?

Nog fundamenteler is de vraag — daar had ik al een debatje over met collega's Timmermans en Omtzigt — hoe we die bandbreedtes dan gaan gebruiken. De commissie zegt dat de bandbreedtes geen harde quota of plafonds kunnen zijn, maar dat het streefcijfers zijn. Daarnaast schrijft de commissie ook dat het sturen van en de grip op migratie en demografie tegen de grenzen van stuur- en maakbaarheid aanlopen. De commissie spreekt dus liever van "handelingsperspectieven op grond van demografische ontwikkelingen". Het CDA is het daarmee eens.

Voorzitter. Het waarom van de noodzaak om maatregelen te nemen, is dat we de spankracht van de samenleving overvragen. Dat leidt tot spanningen in de samenleving. Het woningtekort, wachtlijsten in de zorg en onvoldoende docenten zijn problemen waar we nu en straks tegen aanlopen als gevolg van een hoog migratiesaldo, de toenemende vergrijzing en, ja, ook beleidskeuzes uit het verleden.

Met betrekking tot asiel en migratie zijn voor het CDA de volgende punten belangrijk. Eén. Het beperken van de instroom van asielmigranten zal vooral via het Europese Migratiepact moeten plaatsvinden, en daarnaast via migratieafspraken met landen buiten de EU. Twee. De asielketen in Nederland moet structureel op orde worden gebracht, zodat beoordeling, huisvesting en integratie of uitzetting terug naar het land van herkomst geen jojoën blijft.

Als het over arbeidsmigratie gaat, zijn voor het CDA de volgende punten belangrijk. Eén. We moeten inzetten op de juiste volgorde. Eerst innovatie toepassen, dan kijken naar het verhogen van de arbeidsparticipatie en pas als sluitstuk arbeidsmigranten aantrekken. Twee. Fundamentele keuzes over de inrichting van onze economie zijn ook hard nodig. Dat kunnen we niet aan de markt alleen overlaten. Laagbetaalde, laagwaardige arbeidsmigratie is niet vol te houden en veroorzaakt te veel maatschappelijke schade. Drie. We kunnen nu al wel beginnen met sturen, namelijk aan de voorkant van de arbeidsvoorwaarden. Dat begint met het stellen van eisen aan een fatsoenlijke beloning en fatsoenlijke huisvesting. Het begint ook met een strenge aanpak van misstanden bij arbeidsmigratie. Het vierde punt. We kunnen ook niet om de vraag heen of we nieuwe afspraken in de EU moeten maken over arbeidsmigratie als we zien dat arbeidsmigratie tot een braindrain leidt in landen als Bulgarije en arbeidsmigratie in Nederland onhanteerbaar wordt. Het vijfde punt. Het CDA is voorstander van het inperken van studiemigratie middels strakkere sturing op Engelstalig onderwijs in het hoger onderwijs waar dat noodzakelijk is, maar wel met oog voor de regionale positie van een aantal hogeronderwijsinstellingen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet op basis van het rapport. Het zijn er drie. Eén. De staatscommissie heeft veel moeite moeten doen om alle cijfers die betrekking hebben op migratie en de consequenties daarvan bij elkaar te krijgen. De commissie pleit daarom voor een permanente onafhankelijke commissie demografische parameters die eens per vier jaar een langetermijnprognose opstelt. Het CDA is het hiermee eens. Gaat het kabinet deze commissie, deze aanbeveling dus, ook opvolgen? Mijn tweede vraag. Het hoofdlijnenakkoord is wel erg scheef in de aandacht voor migratie. Alles richt zich op asielmigratie. Tegelijkertijd neemt niemand in het kabinet de regie op het bredere vraagstuk. Hoe gaat het kabinet de aansturing van dit onderwerp inrichten in het kabinet? Een begin zou zijn dat alle betrokken ministeries hun beleid gaan baseren op de onderliggende cijfers uit het rapport. Is dat nu al het geval, vraag ik het kabinet. Wat is ervoor nodig om dit te gaan doen? Drie. Is het ook mogelijk te kijken naar de uitwerking van het rapport op lokaal en regionaal niveau? Er zijn nogal wat verschillen; ook mevrouw Van der Plas begon hierover. Is het een idee om dat uit te werken en de medeoverheden daarbij te betrekken?

Tot slot, voorzitter. Het CDA ziet uit naar het debat hierover met het kabinet. We hebben de dure plicht om te laten zien dat de politiek het vermogen heeft om juist voor de toekomst van onze kinderen antwoorden te vinden op demografische ontwikkelingen die, als we geen keuzes maken, ontwrichtend kunnen zijn.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):
Ik heb twee vragen aan de heer Bontenbal. Die probeer ik in 45 seconden te proppen. Ik hoorde de heer Bontenbal iets zeggen over streefcijfers en ook iets over maakbaarheid, maar dat is wel een hele boterzachte definitie. Wat gaat er gebeuren als we die streefcijfers niet halen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: waar is het gezin bij het CDA? Ik hoor in uw betoog weinig of, voor zover ik heb kunnen waarnemen, helemaal niets over de waarde van een goed gezinsbeleid voor de opbouw van de demografie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan begin ik met het laatste. Daar vindt u ons natuurlijk aan uw kant. Sterker nog, u bent met een gezinsvisie gekomen, maar nog niet zo lang geleden heeft mijn collega Hilde Palland, die helaas niet meer in de fractie zit, een gezinsvisie vanuit het CDA geschreven. Daar staan ook allerlei aanbevelingen in en daar staan wij nog steeds volledig achter. Ik zou zeggen, pak die er nog 'ns bij. Wellicht kunnen we samen optrekken om een aantal dingen iets verder te brengen dan dit kabinet doet. Wat betreft streefcijfers: daar volg ik de commissie wel in. Op sommige typen migratie is sturen wel lastiger. Ik denk dat je op het gebied van arbeidsmigratie makkelijker kunt sturen dan op asielmigratie. Maar de commissie zegt ook: werk nou wel met bandbreedtes om in ieder geval rust in het beleid te brengen. De cruciale vraag is dan natuurlijk: hoe ga je die bandbreedtes vaststellen en is er ook sprake van communicerende vaten? Stel dat asielmigratie tegenvalt in een bepaald jaar, hoe doe je dat dan ten opzichte van andere jaren? Ik zou zeggen, kies voor een langjarig gemiddelde, want er zit altijd fluctuatie in. Betekent dat dan ook dat je dan bijvoorbeeld minder aan arbeidsmigratie kunt doen? Zo zou ik het inzetten. Ik heb het natuurlijk niet voor niks gevraagd, want hier ligt de moeilijkheid van werken met bandbreedtes. Daarom heb ik het kabinet gevraagd eens een poging te doen om een aantal van die scenario's uit te werken, zodat we precies dit debat, dat we nu met elkaar voeren, wat beter onderbouwd kunnen voeren.

De heer Flach (SGP):
Ik ken de gezinsvisie van het CDA. Juist daarom had ik verwacht in de bijdrage van de heer Bontenbal iets meer te horen over demografische ontwikkelingen. Ziet hij nadrukkelijk toch ook gezinsbeleid als een onderdeel van het gezond houden van demografische ontwikkelingen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, absoluut. En dat begint, denk ik, met het gezinnen mogelijk maken om een gezin te zijn, met alles wat daarbij hoort. Maar dan moet je, denk ik, wel heel breed kijken. Dat gaat over inkomen, dat gaat over allerlei andere arbeidsvoorwaarden, dat gaat over kinderopvang. Nou, dat zijn allemaal dingen die wij in de gezinsvisie hebben benoemd. Maar dat hoort daar zeker bij. Als je kijkt naar de demografie, dan zie je dat het gemiddelde aantal personen per huishouden de afgelopen 25 jaar best wel flink is gedaald. Dat staat ook in dit rapport. Daar staat dus blijkbaar druk op. Het klinkt heel plat, maar we hebben dus ook fors meer woningen nodig omdat de gezinssamenstelling is veranderd. Dat zeg ik niet alleen, dat staat ook in dat rapport. Daarom zijn frames zoals "het komt allemaal door asielmigratie" erg populistisch en plat. De demografische samenstelling van de bevolking heeft natuurlijk ook geleid tot druk op de woningmarkt. Dat is ook een aspect.

De voorzitter:
De heer Flach stelde net twee vragen in 29 seconden. Dat moet een uitdaging voor uw zijn, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op het punt van gezinnen hebben CDA en ChristenUnie samen opgetrokken opdat juist in Europees perspectief wordt bekeken wat Nederland beter kan doen. Er ligt een rapport met aanbevelingen. Dat kon niet meer opgevolgd worden door dat kabinet. Ik zou de heer Bontenbal willen uitnodigen om daarin samen op te trekken.

Mijn tweede vraag. Van Zwol wijst erop dat echt gewerkt moet worden aan die sociale cohesie. Welke voorstellen zou het kabinet volgens het CDA toch nog meer moeten doen dan de voorstellen die we nu zien?

De voorzitter:
In 28 seconden! U kunt het nog beter dan meneer Flach. Er zit echt een stijgende lijn in.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga proberen hem in 28 seconden te beantwoorden. Deze vraag is zo'n mooie aankeiler voor een héél groot CDA-verhaal! Maar dat moeten we niet doen. Volgens mij moeten we ook nog ergens overleggen. Ja, samen optrekken doen wij regelmatig, zeg ik tegen de ChristenUnie. Als in dat rapport aanbevelingen staan, laten we dan kijken welke daarvan nog verder gebracht kunnen worden. Ik denk dat we collega Flach ook nog wel meekrijgen. En collega Omtzigt krijgen we vast ook nog mee, en nog een aantal partijen. Laten we dus even kijken welke punten daaruit al in dit debat op te pakken zijn.

Ja, sociale cohesie: daar zijn heel veel dingen mogelijk. Maar laten we bijvoorbeeld eerst eens beginnen met het redden van de maatschappelijke diensttijd, mevrouw Bikker. Ik denk dat ik u daarbij aan mijn zijde vind. Dat is een heel belangrijk project, waarin jongeren iets voor elkaar doen. In eerdere grote plenaire debatten, vaak vanaf de Algemene Politieke Beschouwingen, hebben we het daar al over gehad. Ik vind dat de gemeenschapsversterkende rol van de overheid gewoon geen onderdeel is van het huidige kabinetsbeleid. Dat vind ik een enorme gemiste kans. De maatschappelijke diensttijd is er daar eentje van. Maar het is ook heel concreet. Volgens mij schrijft de commissie dat ook. Hoe bouwen we wijken? Zijn in de wijken plekken van ontmoeting mogelijk? Als we wijken helemaal volrammen met woningen en er nergens een plek is waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, dan bouw je die wijken niet voor de toekomst. Dat is even een heel concreet ding als het gaat over de portefeuille van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dan moet ik die maar goed besteden, hè? De heer Bontenbal zei net dat de staatscommissie in het rapport inzake het migratiesaldo spreekt over streefgetallen van 45.000 tot 73.000. U interrumpeerde mij net over het voorstel dat wij doen. Wij komen uit op 40.000. Ik legde u uit hoe dat opgebouwd is. Via het aanpakken van perverse verdienmodellen in verschillende vormen van migratie komt de SP uit op 40.000. Ik zei erbij dat wij dat doen omdat we zien dat de publieke sector de afgelopen jaren zo uitgekleed is dat we daar tekorten zien ontstaan. De woningbouw heeft u net ook zelf genoemd. We willen dat graag opbouwen. We zien dat op die manier zitten, door perverse verdienmodellen aan te pakken. Die aanpakken is beter voor migranten en beter voor de samenleving, want dan kun je je sociale voorzieningen opbouwen. Maar waar streeft het CDA naar als het daarom gaat? Daarover heb ik u eigenlijk niet gehoord. Is het CDA met de SP van mening dat als je die perverse verdienmodellen aanpakt, een migratiesaldo van 40.000 prima te doen is? Sterker nog, als u goed had opgelet en de rekensom had gemaakt, kom je daar ver onderuit.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik let altijd goed op, collega Dijk.

De heer Dijk (SP):
O, maar zo bedoelde ik het niet, hoor.

De heer Bontenbal (CDA):
Neeneenee, zo ken ik u ook niet. Maar volgens mij ben ik wel duidelijk geweest, want ik heb gezegd: wij omarmen het scenario van gematigde groei. De commissie zegt zelf niet wat dat dan betekent voor het migratiesaldo. Ik heb de tabel even uit Excel getrokken en het even omtzigtiaans geëxtrapoleerd naar welke bandbreedte het dan zou moeten zijn, en dan kom ik uit op die 45.000 à 73.000, maar het zou een paar duizend kunnen verschillen. Dat is een bandbreedte. Ik heb niet de pretentie het beter te weten dan de commissie, want als ik zeg dat ik het beter weet, dan moet ik een sommetje maken en dan moet ik betere sommen maken dan de commissie heeft gedaan, die dat met heel wat manuren inclusief het CBS enzovoorts heeft bepaald. Kijk, wat de commissie zegt, is: als je daaronder gaat zitten, dan gaat dat ook je economie schaden. En dat bedoel ik niet in de zin van "grote bedrijven gaan nog meer winsten maken", want dat is een beetje het frame dat u af en toe hanteert. Het gaat dan over brede welvaart. We moeten ook de mensen in de zorg en mensen in het onderwijs hebben die voor onze ouderen kunnen zorgen en onze kinderen onderwijs kunnen geven. Dus ik denk dat je, als je met een te laag saldo gaat werken, de economie ... Ik moet het anders formuleren: dan gaat dat volgens mij op het goede samenleven — want dat is volgens mij iets wat wij allebei willen: misstanden voorkomen en het samenleven bevorderen — negatief inwerken. Daarom denk ik dat je niet naar een te laag migratiesaldo kunt, en dat is wat de commissie zegt.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker, mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat heb ik veel gedacht aan mijn dochter van 14. Hoewel ze is opgegroeid tijdens een pandemie en met een oorlog in Europa, leeft ze een vrij zorgeloos leven. Ik ben een positief ingesteld mens, maar net als veel andere Nederlanders maak ik me wel zorgen: over haar onderwijs, wanneer er lessen uitvallen omdat er geen docent is, maar ook over haar toekomst. In 2050 is ze bijna 40. Heeft ze dan een gezin en kan ze daarvoor een huis vinden of kinderopvang? En als ze, net als haar opa, ondernemer zou willen worden, is er dan opgeleid personeel? En als ze ziek wordt, wordt ze dan op tijd geholpen of komt ze op een eindeloze wachtlijst? 2050 voelt voor mij heel ver weg, maar, zo zegt zij: het is dichterbij dan 1990, mam! Kun je nagaan. En ze heeft gelijk. Veel dingen, een huis, goed onderwijs, goede zorg, voldoende mensen aan het werk, die zijn niet meer zo vanzelfsprekend als ze waren.

Voorzitter. Te vaak gaan debatten over wat gisteren gebeurde en vanmorgen in de krant stond. Dat is zonde, want zo lossen we de zorgen over de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen niet op. Dat kan alleen als we vooruitkijken en als we vandaag de keuzes maken die nodig zijn om de toekomst beter te maken. En dat is ook een belangrijke conclusie van het rapport: we moeten ons niet blindstaren op de waan van de dag of de duur van één kabinetsperiode; de bevolking is altijd in beweging, zowel qua grootte als qua samenstelling. De staatscommissie laat zien dat we gematigde groei nodig hebben. Gelijk blijven of krimpen schaadt de economie, te snelle groei schaadt onze voorzieningen. Dat vraagt keuzes over de inrichting van ons land, over hoe we onze ruimte gebruiken en wat voor bedrijven we willen. In Nederland hebben we te veel laagbetaald werk met slechte omstandigheden voor arbeidsmigranten. Daar zijn we het van links tot rechts in deze Kamer over eens. Tegelijkertijd lopen we achter in de wereldwijde strijd om talent. Duitsland, Italië en Spanje zijn slechts drie voorbeelden van Europese landen die het wel snappen en die talent aantrekken om ook in de toekomst geld te verdienen. Ook de zorg schreeuwt om goede mensen. Als we niks doen, dan moet straks een op de drie van de mensen in de zorg werken. Dat kan niet; dat zou dramatisch zijn voor de economie. En het systeem staat onder druk. Als we vandaag geen keuzes maken, dan hebben we morgen een probleem. Dat is geen nieuws. Al jaren wordt geadviseerd te kiezen voor gerichte, tijdelijke arbeidsmigratie, maar die keuze hebben we nog niet gemaakt.

Wat D66 betreft doen we dat nu wel, om te beginnen met een duidelijke visie op de economie. D66 kiest bedrijvigheid die past bij een duurzame toekomst. Heel plat: minder slachterijen, minder distributiecentra, maar meer zorg en meer technisch talent. Het gaat dus niet om meer of minder, maar vooral om wie, en wie niet? Dank aan de minister dat hij de motie-Van Weyenberg uitvoert die vraagt om een permanente onafhankelijke commissie in te stellen die periodiek adviseert over welke arbeids- en kennismigranten we waar nodig hebben. Maar keuzes ontbreken. Wat D66 betreft gaat de politiek erover en besteden we dat niet uit. Dus ik vraag de minister welke keuzes hij wil maken. Hoe moet onze economie er volgens ons kabinet uitzien?

Voorzitter. Een lager geboortegetal en een hogere levensverwachting zorgen samen voor de sterke vergrijzing die we al om ons heen zien. De krimpende beroepsbevolking die daarbij hoort, legt druk op de zorg en op de mensen die werken om de zorg te kunnen betalen. Dat zien we bijvoorbeeld al in Zuid-Korea, waar geen personeel meer te krijgen is. Het lagere geboortegetal is onder andere het gevolg van de sterkere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Gelukkig is mijn dochter helemaal vrij om te kiezen of zij later kinderen wil, en, zo ja, hoeveel. Als sociaalliberale partij staat D66 voor die vrijheid, maar dan moet je die keus dus wel kunnen maken en dan moet je je niet gedwongen voelen om die keuze uit te stellen. Daar gaat het vaak mis. Aan de overheid is de taak om mensen vrij te maken.

In de aanloop naar vandaag spraken we een demograaf die vertelde over de invloed van de sociaal-economische positie van jonge mensen op de keuze voor het starten of uitbreiden van een gezin. Financiële onzekerheid door de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt vormt bijvoorbeeld een obstakel. Ook het combineren van werk en zorg is nog steeds heel moeilijk. Daarom is het ook goed dat dit kabinet vasthoudt aan de ambitie van D66 om kinderopvang bijna gratis te maken. Dat heeft meer voordelen dan het bevorderen van arbeidsparticipatie. Als we langer leven, zo stelt de staatscommissie, moeten we ook zorgen voor minder verschillen in gezonde levensjaren. Dat start volgens de commissie bij het verkleinen van achterstanden al heel vroeg in het leven, in de kinderopvang of op school. Je zou bijna denken dat de commissie het D66-verkiezingsprogramma heeft gelezen. Maar juist de kinderen die een slechte start kennen, waar ze vaak de rest van hun leven last van hebben, die in armoede leven en met minder Nederlands thuis, worden nu uitgesloten door de arbeidseis. Ziet de minister dit ook? Is hij bereid om de arbeidseis op termijn los te laten?

Voorzitter. Sociaalliberalisme betekent ook een open blik naar de wereld. Het kleine Nederland is er groot mee geworden. Een miljoen Nederlanders wonen over de hele wereld. Wat D66 betreft moeten wij net zo openstaan voor toptalenten uit het buitenland. Een open blik op de wereld betekent ook dat Nederland openstaat voor mensen op de vlucht. Zolang we leven in een wereld waarin Uganda de doodstraf geeft voor homoseksualiteit, christenen in Pakistan worden vervolgd en er dagelijks bommen vallen in Oekraïne, zal dat ook hard nodig zijn. Maar ons asielsysteem staat onder druk door het afbouwen van opvang, eindeloze procedures en het gebrek aan een serieus terugkeerbeleid of aan het aanpakken van overlast. Dat begint bij grip op migratie krijgen in Europa, waar we met het nieuwe Migratiepact straks al aan de buitengrens bepalen of iemand kans heeft op asiel of terug moet. Maar kijk ook naar Canada, waar al jarenlang wordt gewerkt met een migratieplanning. Dat betekent niet dat de grenzen dicht zijn voor vluchtelingen, maar wel dat de overheid goed is voorbereid en meer keuzes kan maken. Is minister Van Hijum bereid om te bezien welke onderdelen van het Canadese model een uitkomst voor Nederland zouden kunnen bieden?

Voor de mensen die hier blijven, is een stevig integratiebeleid nodig, waarbij iedereen vanaf dag één kennismaakt met onze normen en waarden. Daarom strijdt D66 er al heel lang voor om asielzoekers sneller aan het werk te krijgen, zoals werkgevers dat ook willen. Zo zorgen we er ook voor dat mensen iets te doen hebben op een dag, wat vervolgens weer leidt tot minder overlast. Iedereen wint, dus ik verwacht dan ook brede steun als we binnenkort mijn initiatiefwet hierover behandelen.

Voorzitter. De staatscommissie spreekt over een lange Nederlandse traditie van opbouwen en samen bouwen. Ik lees dat als een oproep om ook in deze Kamer samen te werken, om niet zwart-wit en in meer of minder te denken, en om samen te bepalen hoe wij willen dat Nederland er over 30 jaar uitziet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker. Nee, een vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp nu een beetje waar mevrouw Podt heen wilde in het interruptiedebatje.

Mevrouw Podt (D66):
Ik was niet duidelijk genoeg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, mevrouw Podt had mij gewoon kunnen vragen of ik ook minder slachterijen in Nederland wil. Dat was veel simpeler geweest. Maar ik vraag me af of mevrouw Podt en D66 ... Het is makkelijk roepen: minder slachterijen, want daar werken arbeidsmigranten en die worden allemaal mishandeld. Dat is overigens feitelijk niet juist, maar wat gaat dat dan betekenen, bijvoorbeeld voor het transport van dieren naar een slachterij? We willen namelijk allemaal kortere transporten. In Nederland is dat gemiddeld een uur tot anderhalf uur, juist omdat de slachterij dichtbij is. Maar dit gaat betekenen dat ze naar het buitenland moeten en de transporttijden dus langer worden. Hoe ziet mevrouw Podt dat in relatie tot het verkiezingsprogramma of de gedachte van D66 dat de transporttijden korter moeten worden?

Mevrouw Podt (D66):
Met het risico dat het nu een LVVN-debat wordt, ga ik mijn best doen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het natuurlijk niet om die slachterijen op zich gaat. Daarom stelde ik het ook als open vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat wij als partijen allemaal aangeven hoe wij die economie voor ons zien. Slachthuizen zijn daarbij een voorbeeld van ons. Ik denk dus dat we inderdaad goed moeten kijken naar de consequenties daarvan. Ik denk dat er manieren zijn om dat te vermijden. Zo hebben we de vorige keer een motie van de heer Graus gehad — ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meer weet of we 'm hebben aangenomen — over ernaar kijken of we niet vaker dode dieren kunnen vervoeren. Ik weet niet of dat dé oplossing is, maar ik ben ervan overtuigd dat we dat soort oplossingen kunnen vinden. Maar ik vind dat wij onderaan de streep als Kamer niet alleen zouden moeten kijken naar hoe we straks minder arbeidsmigranten hebben, maar ook moeten kijken: hoe zorgen we dat ons focussen op de sectoren die voor Nederland de meeste toegevoegde waarde hebben, niet alleen financieel, maar voor onze brede welvaart?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eerst even over de opmerking dat we ervoor moeten waken dat dit geen LVVN-debat wordt. Die opmerking hoor ik vaker, bijvoorbeeld ook als het over het mkb gaat en als je iets uit de landbouw aanhaalt. Dan is het meteen een Landbouwdebat, maar onze agrarische sector bestaat uit allemaal ondernemers. En er zijn allemaal mensen die daar werken in die bedrijven, daar een baan hebben. Het is dus geen LVVN-debat; de agrarische sector is gewoon een onderdeel van Nederland, zoals de horeca dat ook is en toerisme dat ook is. Als ik het hier heb over campings, zeggen we ook niet: laten we er geen toerismedebat van maken. Dat hoort gewoon bij Nederland, dus dat wilde ik even opmerken aan het begin van mijn interruptie.

De voorzitter:
Maar dit hoort niet specifiek bij het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jawel. Het hoort wel bij het onderwerp van vandaag, want het gaat over arbeidsmigratie. Het is dus een heel wezenlijk onderdeel van vandaag.

De voorzitter:
U gaat naar uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga inderdaad verder.

Daar komt ook nog bij dat er in de slachterijen in Nederland, in de vleessector, 9.000 arbeidsmigranten werken. Dat is 1% tot 2% van het totaal. In de bouw werken er bijvoorbeeld 70.000.

Mijn vraag blijft dan als volgt. Ik vind het namelijk van belang om alles in samenhang te bezien. Dat is ook waar we het net in het interruptiedebatje met elkaar over hadden. Je kunt namelijk heel makkelijk zeggen: de slachterijen moeten dicht en dan gaan de arbeidsmigranten weg. Dat zijn er maar 9.000, dus dat is echt een fractie van het totaalaantal. Maar dat heeft dus ook gevolgen voor andere dingen, bijvoorbeeld voor de transporttijden en daarmee dus voor het dierenwelzijn. Daarbij vraag ik aan mevrouw Podt: wilt u daar even goed over nadenken, voordat u zomaar allerlei dingen gaat voorstellen die heel sympathiek lijken voor mensen maar die grote, grote gevolgen gaan hebben?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, laat ik beginnen met zeggen dat ik me realiseer dat het helemaal niet sympathiek is om dit soort dingen te zeggen. Op het moment dat je keuzes maakt, is dat per definitie ingewikkeld en moeilijk. Maar ik denk wel dat we het moeten doen. Ik denk dat wij daarvoor besteld zijn in deze Kamer. Het is de bedoeling dat wij richting het kabinet aangeven wat wij vinden van de kaders waarbinnen zij hun werk doen. Dat betekent dus dat wij uitspreken hoe de economie er volgens ons uit moet zien. Dan ben ik het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat je het in samenhang moet doen, dus ik vind het ook best gek, moet ik heel eerlijk zeggen, dat er hier in de Tweede Kamer ook partijen zijn die rücksichtslos zeggen: we stoppen gewoon met bijna alle arbeidsmigratie. Dat vind ik heel raar. Ik denk ook niet dat je dat kan doen. Je moet namelijk inderdaad oog hebben voor de consequenties daarvan. Maar juist omdat wij oog hebben voor die consequenties, vinden wij het heel belangrijk om ons voor de toekomst van de economie te focussen op die duurzame sectoren.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker is de volgende spreker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. "Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden." Dat schrijft Augustinus in zijn belijdenis. Het idee daarachter is dat ook als het slechte tijden zijn, nog steeds wij de tijden zijn. Dat is hoopvol. We kunnen er werk van maken. We kunnen samen aan de slag. En ja, ik vind het belangrijk om, als we hier staan en nadenken over hoe Nederland er over 25 jaar uitziet, daar even op terug te pakken. Want ja, voorzitter, over 25 jaar, als de Heer wil en wij leven, zeggen we er bij de ChristenUnie bij, dan bent u — het spijt me — toch wel net met pensioen; ik denk het wel. De kinderen van nu staan dan hier in de plenaire zaal. De vraag is: in wat voor land leven we dan?

Voorzitter. We bespreken vandaag het kloeke rapport van de commissie-Van Zwol, dat lange lijnen van onze demografische toekomst schetst. Demografie is geen abstract begrip, maar de levendige kaart van onze samenleving. Het is het verhaal van generaties die elkaar opvolgen, van groei, van krimp, van vergrijzing, van verjonging. Het bepaalt niet alleen de vorm van onze steden, de dynamiek op de arbeidsmarkt of de stabiliteit van ons sociale stelsel, maar het raakt ook aan de fundamenten van wat voor samenleving we willen zijn. Vandaag spreekt deze Kamer over die ontwikkeling. Niet vanuit statistieken, maar vanuit perspectief, van mensen, van gezinnen die keuzes maken, van ouderen die volop meedoen en op een gegeven moment zorg nodig hebben, van jongeren die dromen koesteren, die een huis zoeken. Door hier als Kamer over te spreken, kunnen we ervoor zorgen dat ons beleid niet achter de feiten aan loopt, maar actief bijdraagt aan die toekomst, waar al deze mensen in ons land een plek hebben.

Voorzitter. Ik heb vaak opgeroepen tot een waardig debat op de inhoud. Ik heb het gevoel dat we dat hier vandaag hebben. Misschien is het voor de politieke watchers soms een beetje saai, maar eigenlijk is dat hoe het debat hier zou moeten zijn: gericht op de toekomst, gericht op goede afspraken maken met elkaar en gericht op het aanmoedigen van het kabinet om daarin een koers te kiezen. Vanuit onze idealen een politieke stip op de horizon en met elkaar van gedachten wisselen over wat nu goed is voor Nederland.

Voorzitter. De commissie-Van Zwol zegt: als we niks doen, wordt Nederland ouder en multicultureler en gaan er echt een aantal dingen niet goed. Ik begin met de visie op het oudere land, het vergrijzende land. Maar niet voordat ik de commissie zeer hartelijk bedankt heb. We mogen trots zijn op een staatscommissie die zo'n puik werk levert. Dat zegt ook iets over ons land. Het is nu aan deze Kamer en dit kabinet om die kans niet te laten verglijden.

Voorzitter. Het oudere land. Het is een prachtige boodschap dat door de verbeterde gezondheidszorg ouderen langer in ons midden zijn. In Nederland is de vergrijzing echter hand in hand gegaan met ontgroening. Met een gemiddeld kindertal van ondertussen anderhalf kind per vrouw — dat kan niet helemaal, maar gemiddeld wel — zitten we inmiddels al decennialang ver beneden het vervangingsniveau van 2,1, zoals dat in de statistiek heet, en kun je een krimpende bevolking verwachten. Dat dat niet het geval is, komt door de migratie. Met name vanaf 2010 zien we een enorme toename van arbeidsmigratie en studiemigratie, maar ook asiel- en gezinsmigratie nemen een vlucht. Dat geldt ook voor de kennismigratie.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft kan migratie niet de oplossing zijn voor vergrijzing. Migranten zullen zelf immers ook ouder worden en op termijn zorg behoeven. De gevolgen voor landen van herkomst zijn ook enorm. Het is daarmee een vorm van egoïsme om de hoop op migratie te vestigen. Daarbij geldt dat wij in ons kleine, dichtbevolkte land niet heel Europa, laat staan de hele wereld, kunnen huisvesten. De bestaande opgave van 100.000 woningen per jaar kunnen we nu al niet bijbouwen, laat staan nog meer. Dat geldt ook voor de druk op onze sociale zekerheid, waar we nog te vaak, te veel nieuwkomers in de bijstand terecht zien komen. Evenzo geldt dit voor de druk op kinderopvang, zorg en onderwijs.

De samenleving is steeds meer versplinterd geraakt. De commissie-Van Zwol waarschuwt daar ook voor. Met de ontzuiling is de sociale cohesie afgenomen. Dat leidt tot scherpe scheidslijnen tussen rijk en arm, met minder gezonde levensjaren, een lager inkomen en minder vertrouwen in de politiek, tussen jong en oud en in de regio's. We zien de steden met goede voorzieningen en de krimp en sluiting op het platteland.

Voorzitter. Er is veel werk aan de winkel. De ChristenUnie waakt voor maakbaarheidsdenken. Wij geloven namelijk niet dat enkele maatregelen de demografische ontwikkelingen drastisch veranderen, maar wel dat verstandig beleid nodig is. De commissie adviseert gematigde groei: jaarlijks een stad als Woerden of Kampen erbij. Dat is slechts een middellangetermijnoplossing en vraagt om duidelijke politieke keuzes, die we vandaag bespreken. Ik wil de handschoen oppakken, geïnspireerd door het christelijke ideaal van verbondenheid, van leven van genoeg en van onze opdracht om te bouwen en te bewaren binnen de grenzen van de schepping. Daarom maken we deze keuzes. Ik vraag het kabinet allereerst te staan voor echt samenleven. Van Zwol zegt dat vergrijzing en migratie de ongelijkheid kunnen vergroten en de samenleving kunnen fragmenteren. Zonder visie op de samenleving ontstaan problemen, zoals de WRR al in 2020 waarschuwde.

Voorzitter. Het is daarom belangrijk dat we blijvend investeren in sociale verbanden. Maak religie niet verdacht, maar bouw aan verbinding. De commissie wijst op inkomensverschillen, op ongelijke toegang tot zorg en onderwijs en op het afnemend vertrouwen in de democratie.

Voorzitter. Tussen regio's bestaan spanningen. Steden als Middelburg en Enschede hebben bijvoorbeeld juist baat bij studiemigratie. Daarom zou ik het kabinet willen vragen om aan de slag te gaan met die sociale cohesie. Vergeet de samenleving niet. Denk aan die maatschappelijke diensttijd, om maar een voorbeeld te noemen. En zie het verschil tussen regio's.

Voorzitter. Het tweede punt is de productiviteitsstimulering. Nederland en Europa dreigen totaal achter te blijven in de huidige productiviteitscompetitie. Digitalisering en kunstmatige intelligentie bieden daar nog volop mogelijkheden voor. Maar het feit dat we nauwelijks grote innoverende techbedrijven in Europa hebben — die zitten vooral in Silicon Valley en in het Oosten — is een teken aan de wand. We zien hoe de industrie in Duitsland afkoelt. Dat vraagt dus om economische visie en om beleid dat ons uit die productiviteitsvertraging investeert. Hoe ziet het kabinet dat? Ik had de minister van EZ er hier graag bij gehad. Gaat hij hiermee aan de slag?

Voorzitter. Het derde punt: verzilver de vergrijzing. We koesteren onze ouderen en daar waar ze kunnen, zijn ze van harte welkom om deel te blijven nemen, ook aan de arbeidsmarkt. Onze premier is er nota bene het voorbeeld van. Het is onverteerbaar dat 55-plussers nu nauwelijks aan een baan komen of dat ouderen die na hun pensionering willen doorwerken daarvoor financieel gestraft worden. Een flinke heffingsvrije voet voor mensen die doorwerken na hun pensioen zou een idee kunnen zijn, of geen loonheffing meer, zodat ze voordeliger zijn voor werknemers. Boor dat reservoir aan. Laten we ook aan blijven moedigen om bij te dragen aan onbetaald werk, aan vrijwilligerswerk. Mijn vraag is: wie in dit kabinet is er nu verantwoordelijk voor het thema vergrijzing? Tot nu bespreek ik het vooral bij de vaste commissie voor VWS en als het gaat over ouderenhuisvesting, maar de vraagstukken zijn groter.

Voorzitter. Dan gezinsbeleid. Dat onderwerp had u natuurlijk wel verwacht. Steeds meer jonge stellen stellen het stellen van … Zo, dat is moeilijk! Steeds meer jonge stellen stellen kinderen krijgen uit — zo is ie goed geformuleerd — mede door de woningnood en hoge kinderopvangkosten. Nederlanders krijgen later en minder kinderen. Er zijn te weinig huizen, kinderopvang is duur en de onzekerheid door flexbanen neemt toe. Van Zwol heeft er gelijk in dat we hier stevig werk van moeten maken. Er zijn geen snelle oplossingen voor, maar het vraagt wel om visie. Je zou bijna zeggen: waar is die minister van jeugd en gezin? Wil het kabinet dus aan de slag gaan met een positief, breed gezinsbeleid?

Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op het beperken van arbeidsmigratie. Ik heb er al vaker en meer over gezegd. Ook de Adviesraad Migratie gaf aan: doordenk nou de internationale afspraken die je op dat punt maakt. Wat wil het kabinet bereiken, ook in Europa, wat betreft het inperken van de arbeidsmigratie deze kant op en in het inperken van het lagelonenland dat Nederland te vaak geworden is? Is het kabinet met de ChristenUnie van mening dat we ook in dit opzicht echt economische keuzes hebben te maken in plaats van het laten bestaan van een lageloneneconomie?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het prachtig dat mevrouw Bikker aan het begin van haar betoog een Afrikaanse arbeidsmigrant in Italië citeerde. Ik wil haar een vraag stellen over het slot van haar betoog. Daarin roept ze het kabinet op keuzes te maken. Maar welke keuzes maakt u? Welke keuzes zou de ChristenUnie maken in het kader van arbeid die weinig toevoegt aan onze economie, maar wel heel belastend werkt op onze samenleving?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag van collega Timmermans, die de ChristenUnie onlangs ook in haar notitie rondom migratie heeft beantwoord. Ik ben blij dat wij elkaar op dat punt inmiddels vinden. Ik denk dat we daar vroeger langere gesprekken over hadden. Wij zeggen allereerst heel duidelijk: volg alle adviezen van de commissie-Roemer op. Het duurt al vier jaar, terwijl het zo hard nodig is om dat helemaal op te pakken. Mijn oproep aan het kabinet zou dan ook zijn: regel dat we dit in het voorjaar helemaal voor elkaar hebben. Dat is één.

Twee. De heer Timmermans behandelde de langeretermijnvraag terecht ook in zijn eigen bijdrage. Wij hebben gezegd: we moeten stoppen met de race om een lagelonenland te zijn. Dat heeft gevolgen voor een heel aantal sectoren. Daar zitten ook pijnlijke gevolgen bij; dat realiseer ik me terdege. Dat vraagt om verstandig beleid en ook om keuzes: welke sectoren heb je nodig? Maar als het gaat om bijvoorbeeld slachterijen, distributiebedrijven of de prostitutie, om maar een heel andere sector te noemen, waar ik ook heel veel arbeidsmigranten zie, dan denk ik dat we daarin stevige keuzes kunnen maken. We moeten ook denken aan een vergunningsstelsel. Ook in de land- en tuinbouwsector kun je kijken naar wat seizoensarbeid is en wat om blijvende arbeidsmigratie vraagt. Daarin zit dus echt een heel aantal scherpe keuzes.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil alleen maar concluderen dat we min of meer op dezelfde lijn zitten en dat het ons als Kamer een kans biedt om op dit punt met het kabinet samen te sturen op de keuzes die we maken voor de economie van de toekomst.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Ik deel dat ook, juist omdat de aanbevelingen van Van Zwol op dit punt heel helder en uitvoerbaar zijn. Rond asielmigratie gaat het hier heel vaak over, maar kun je qua maakbaarheid bijna niks. Want als er een oorlog uitbreekt, zullen er vanzelfsprekend mensen vluchten. Maar als het gaat om de arbeidsmarkt en de toekomst van onze economie, kun je gerichte keuzes maken. Dus wij delen dat wij het kabinet gaan aanvuren om daarin krachtige keuzes te maken. Anders zullen wij in de Kamer onze agenda's trekken.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Nederland is een klein land, maar we willen heel veel dingen, en ook nog eens tegelijk. Meer woningen, meer zonneweides, meer windmolenparken en sociale voorzieningen. We willen natuurgebieden en de landbouw overeind houden. Zoals geldt voor elke wandeltocht: je kan niet op alle paden tegelijk wandelen. Soms moet je kiezen welke richting je uit gaat. Die keuze doen wij vandaag onder de bezielende leiding, wou ik zeggen, van de heer Van Zwol, in ieder geval van zijn dikke rapport. Wij willen de commissie daarvoor zeer danken. Wat willen wij met onze schaarse ruimte en wat willen wij vooral niet?

In de EU is Nederland na Malta het dichtstbevolkte land. Op 1 januari leefden er 533 inwoners op 1 vierkante kilometer. De staatscommissie schrijft dat de bevolking zonder ingrijpen in 2050 gaat oplopen tot 23 miljoen mensen, vrijwel geheel door migratie. In 2050 hebben we dan 700 inwoners op 1 vierkante kilometer. Dat is dus 1,4 vierkante meter per persoon. Als je daarover nadenkt, is het best een beetje scary.

De voorzitter:
We gaan niet vanuit de zaal dingen roepen.

De heer Eerdmans (JA21):
1,4 vierkante meter per persoon. In het CLO, compendium voor de leefomgeving, kunt u de bron terugkijken. Overigens is Zuid-Holland het drukst, met 1.400 personen op 1 vierkante kilometer.

Het migratiesaldo piekte in 2022 op 223.000 mensen. Erbij dus. Die kregen we erbij uitsluitend als gevolg van migratie. Uit een representatieve peiling van de staatscommissie zelf blijkt dat 87% van de Nederlanders tegen verdere bevolkingsgroei is of juist voor krimp. Onbeperkte groei leidt tot een nog groter tekort aan huizen, aan infra en aan sociale voorzieningen. Nu al begint de helft van onze starters later aan kinderen, door de woningnood. We hebben dus een gezamenlijk probleem. We zien dat de groei uitsluitend wordt bepaald door migratie. Behalve dat het aantal mensen toeneemt, wordt dus ook de samenstelling van onze samenleving steeds diverser. Was het percentage burgers met een migratieachtergrond in 2022 nog 25%, in 2050 is het met deze snelheid bijna 50%. JA21 vreest voor de sociale cohesie in de maatschappij. Er leven nu al grote zorgen over culturele spanningen tussen groepen. Lees Het multiculturele drama van Paul Scheffer of een paar boeken van Pim Fortuyn. Bedrijven profiteren van arbeidsmigratie? Jazeker, maar het gaat regelmatig ten koste van de omwonenden en de leefbaarheid. Ruim driekwart van de gemeentes heeft de problemen in het afgelopen jaar zien toenemen, met name door de komst van werkers uit Polen en Roemenië. Niet-ingeschreven arbeidsmigranten verdwijnen onder de radar en belanden na ontslag op straat. De groeiende groep daklozen en thuislozen moet dan door de gemeentes worden gehuisvest. Het wordt allemaal steeds lastiger.

Asielmigranten doen volgens het CBS een relatief groot beroep op de uitkeringen en de sociale voorzieningen. Zo is ruim meer dan de helft van de bijstandsgerechtigden geboren buiten Europa, aldus het CBS. De houdbaarheid van onze verzorgingsstaat komt ernstig onder druk te staan bij zo'n hoog aandeel niet-actieve migranten.

Naast migratie is vergrijzing van grote invloed op de toekomstige sociaal-economische druk in Nederland. Door een dalend kindertal en een hogere levensverwachting stijgt de druk op de werkende bevolking. Er komt een dubbele vergrijzing aan. Ook het aantal 80-plussers zal stijgen. Het zal leiden tot een nog grotere vraag naar zorg en sociale zekerheid, wat leidt tot spanning tussen jong en oud, vooral op het gebied van personeel, huisvesting en pensioenen. Wat vindt het kabinet ervan dat de helft van onze starters het stichten van een gezin dus uitstelt, omdat zij geen woning kunnen krijgen?

Kortom, een uitdaging. Nederland vergrijst, maar de oplossing voor de arbeidsmarkt is niet nog meer migratie. Van Zwol zei dit zelf in januari in NRC. De personeelstekorten in zorg en onderwijs zijn zo groot dat je die niet structureel oplost met het invliegen van verplegers en leraren. Wie nog denkt dat arbeidsmigratie ergens een oplossing voor is: dat is niet waar. Ook migranten worden op een bepaald moment ouder, dus dan blijft de vergrijzing doorgaan. Men zegt hier dan vervolgens: hou dat nou maar eens tegen, want de krachten op meer migratie zijn enorm. Alle prognoses van het CBS over de groei in de afgelopen 30 jaar bleken telkens te laag en we waren te optimistisch over terugkeer. In Gematigde groei staat: de gastarbeiders zouden terugkeren, de arbeidsmigranten zouden dat ook, net als de Oekraïners nu. Maar de hele eerlijke conclusie is dat de overgrote meerderheid niet meer teruggaat. De Club van Rome waarschuwde al in 1972 dat de doorgaande groei van de wereldbevolking een bedreiging is en dat die moest worden beperkt. Ik denk dat Nederland wat dat betreft de grenzen van zijn groei nu heeft bereikt.

Voorzitter. De staatscommissie pleit voor een scenario van gematigde groei naar 19 tot 20 miljoen inwoners in 2050. JA21 snapt deze keuze niet goed, gelet op de onderliggende analyse. JA21 kiest voor stabilisatie van het huidige aantal. Nederland heeft simpelweg de ruimte niet. JA21 verzet zich tegen het volbouwen van de laatste groene gebieden of het creëren van extra maatschappelijke onrust door boeren uit hun vak te verdrijven. Alle vormen van migratie, asiel, studie, gezin, arbeid, klimaat — dan bedoel ik klimaatmigratie — moeten dus aan banden. Het is tijd voor een asielstop. Wij werken aan een plan om vluchtelingen op te gaan vangen in de regio's in Afrika en het Midden-Oosten. Daar zijn al twee moties voor aangenomen, over partnerlanden en over de rapporteur. Wij zullen van nieuwkomers die hier komen ook moeten eisen dat ze Nederlands leren, werken en de vrije Westerse waarden omarmen, maar dat kan simpelweg niet met een instroom van 900 asielzoekers per week. JA21 pleit voor het gericht aantrekken van kennismigranten waar nodig, in sectoren als zorg, onderwijs en technologie, maar ook voor het niet meer binnenlaten van veel te veel laagopgeleide migranten met een grote culturele achterstand.

Voorzitter. Het aantal internationale studenten brengen we dusdanig terug dat de toegang tot onderwijs en huisvesting voor Nederlandse studenten ook geborgd blijft. Woningbouw moet beter worden afgestemd op de vergrijzing. JA21 pleit daarom voor de herintroductie van bejaardenhuizen, meer seniorwoningen en gemeenschappelijke woonvormen, bijvoorbeeld door de splitsing van eengezinswoningen. Dat bevordert de doorstroom op de huizenmarkt en helpt jongeren. Het kan niet zo zijn dat jongeren belangrijke levensstappen, zoals samenwonen, uitstellen door woningnood. Wij pleiten daarom voor beter gezinsbeleid door lastenverlichting en voorrang op woningen voor starters uit de buurt.

Voorzitter. In alle scenario's van de staatscommissie wordt het aantal werkenden in verhouding tot niet-werkenden te klein om alle publieke voorzieningen op peil te houden. Om de arbeidsmarktkrapte en toenemende druk in zorg en onderwijs aan te pakken, is het essentieel om te blijven investeren in hoogwaardige economie en in innovatie. Daarop moeten dus geen miljoenen worden bezuinigd, zeg ik maar tegen het kabinet. Dat is het domste wat je kan doen. Dat zeg ik maar eens even namens mijn partij.

Voorzitter. Daarnaast is het cruciaal om de productiviteit te gaan verhogen door te investeren in menselijk kapitaal, scholing en technologie, zoals kunstmatige intelligentie, met speciale aandacht voor de publieke sector. Innovatie en efficiëntie in zorg en onderwijs kunnen bijdragen aan het verlagen van de kosten en de arbeidsintensiteit, waardoor deze sectoren beter voorbereid zullen zijn op hun toekomstige uitdagingen.

Voorzitter, tot zover in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Al in 2018 vroegen de VVD en het CDA bij de Algemene Politieke Beschouwingen om de groei van de Nederlandse bevolking door migratie te onderzoeken om daar grip op te kunnen krijgen. Het was na een aantal indringende pleidooien van onderzoekers als Jan Latten en Paul Scheffer. In 2019 kwamen bestaande onderzoeken naar de Kamer en nog een jaar daarna een rapport met verschillende krimp- en groeiscenario's voor opleiding, arbeid, wonen en zorg. Toenmalig minister Koolmees schreef dat het niet was waar Dijkhoff en Buma om hadden gevraagd. Het was een verzameling van op zich nuttige inzichten, maar zonder beleidsopties. Ook corona had daar enigszins roet in het eten gegooid. Wij gaven als VVD dus niet op. Bij de volgende Algemene Politieke Beschouwingen diende de VVD met het lid Den Haan een motie in voor een staatscommissie demografie. Op 1 augustus 2022 was de staatscommissie-Van Zwol een feit. In januari 2024 ontvingen wij dit grondige boekwerk dat we vandaag bespreken. Ik wil de staatscommissie ontzettend veel danken voor al hun hun harde en zorgvuldige werk, want het stelt ons vandaag in staat, ruim zes jaar na de motie-Buma/Dijkhoff, een concreet debat te voeren. De staatscommissie schrijft in haar rapport dat denken over de bevolking een lange historie kent. Nou, dat hebben we gemerkt. Dat denken gaat natuurlijk al veel langer terug. Al in de achttiende en negentiende eeuw schreven economen en filosofen over demografie. Dit werd toen vooral bekeken vanuit armoede. Met hoeveel mensen kon er in een land met zulke grote gezinnen en weinig eten sprake zijn van een menswaardig bestaan? Wiskundige en filosoof De Condorcet was optimistisch. Hij ging uit van de vooruitgang van de rede. Kleinere gezinnen zouden vanzelf de norm worden als vrouwen meer onderwijs kregen. Deze liberaal stond tegenover econoom en pastoor Malthus. Die dacht juist dat het niet goed zou komen met het teveel aan mensen en het tekort aan voedsel door rede, maar alleen door harde krachten van de natuur zoals hongersnood en epidemieën. Voorbehoedsmiddelen vond hij in die tijd uiteraard geen optie. Zijn navolgers gingen wel pleiten voor bevolkingspolitiek, met pleidooien voor gedwongen sterilisatie of sancties voor wie meer kinderen kreeg. De pessimistische kijk op de ontwikkeling van de bevolking van pastoor Malthus tegenover de optimistische kijk van de liberaal De Condorcet. Het zou niet de laatste keer zijn dat de liberalen gelijk kregen.

Het vooruitgangsoptimisme van De Condorcet leek te kloppen. Nederland heeft zich de afgelopen eeuw welvarend ontwikkeld, terwijl de bevolking meer dan verdriedubbeld is. Ook zijn de gezinnen kleiner geworden. Econoom Jan Tinbergen omschreef dit later mooi: "Een stijgende bevolking hoeft geen overbevolking te betekenen. Het gaat erom of de bestaansmogelijkheden toenemen." Dankzij industrialisatie, innovatie, ondernemerschap, maar ook emancipatie en het recht op zelfbeschikking is Nederland op dit moment een van de meest welvarende landen ter wereld.

Maar betekent dat ook dat we nu met een gerust hart de bevolkingsgroei op zijn beloop kunnen laten? Nee, voorzitter. Ook nu hebben we vooruitgang van de rede nodig. Nederland is inmiddels een van de dichtstbevolkte landen in Europa met een fors toegenomen stijgende migratie, die hard drukt op wonen, zorg, onderwijs en de sociale samenhang. Volgens het rapport heeft Nederland, als we niets doen, in 2050 mogelijk 23 miljoen inwoners, volledig door migratie. Hoe moeten we dan wonen? Hoe worden we dan verzorgd? Hoe zien onze wijken en buurten er dan uit? Het risico van nog meer groepen tegenover elkaar is groot, want nu al zijn er te veel mensen die hier wel leven, maar niet echt onderdeel zijn van de samenleving.

We hebben een migratieprobleem, een integratieprobleem en een vervreemdingsprobleem. Voor de VVD is dat duidelijk, maar helaas zijn er partijen die dat blijven ontkennen. Ik noemde het eerder al heel dapper hoe de SP deze week op dit onderwerp tot een scherper inzicht is gekomen. Het zou goed zijn als partijen als GroenLinks-PvdA en D66 zich ook tot datzelfde realisme bekeren. Zo snel mogelijk grip op alle soorten migratie is echt noodzakelijk. Het is goed dat de staatscommissie dat aanbeveelt en dat het kabinet dat omarmt.

De voorzitter:
Ja, u vraagt er zelf om. Een interruptie van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In een eerdere interruptie verwees mevrouw Becker naar het rapport van onze zeer gewaardeerde collega Thierry Aartsen over arbeidsmigratie. Wij hebben snel even gekeken naar dat rapport. Er moet wat gebeuren, maar ik daag mevrouw Becker nu uit: wat dan? Welke sectoren is zij bereid aan te pakken? Wat wil zij doen met de uitzendbureaus die zich misdragen? Dat staat allemaal niet in het rapport van Thierry Aartsen. Daar staat alleen maar in: subsidie voor bedrijven om het beter te doen. Maar ik ken de VVD als een law-and-orderpartij. Je zult ook ergens moeten optreden. Welke keuzes maakt u dan? Hoe ziet u de economie van de toekomst, die niet meer afhankelijk moet zijn van laagbetaalde arbeid?

Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor die vraag, zeg ik tegen de heer Timmermans. Misschien heeft hij niet alle details kunnen lezen, maar het visiestuk van de heer Aartsen zegt wel degelijk meer. Ook wij vinden dat je louche uitzendbureaus, die slechte huisvestingsomstandigheden in stand laten of zorgen voor onderbetaling, aan moet pakken. Wij vinden dat daar wetgeving voor moet komen. Het duurt veel te lang voordat de aanbevelingen van de commissie-Roemer worden doorgevoerd. Ook VVD'ers in het land, bijvoorbeeld Tim Versnel in Rotterdam, zijn hard bezig om juist het effect van arbeidsmigratie in de wijken aan te pakken en te strijden tegen bijvoorbeeld verkamering.

Maar daarnaast is het verschil tussen uw partij en die van mij dat u vanuit een Haagse tekentafel zegt: er zijn een aantal sectoren waar wij vanuit Den Haag een streep door zetten, en dat doen we morgen. De VVD zegt: wij zien ook dat er laagwaardige arbeid is in dit land, waarbij nu automatisch gekeken wordt naar arbeidsmigranten, terwijl je door automatisering, innovatie en robotisering, een ontwikkeling in die sector, het werk in stand kan laten zonder arbeidsmigranten. Daar gaat die notitie van de heer Aartsen over: hoe kunnen we bedrijven stimuleren om het werk hier te houden, zonder dat ze altijd maar als eerste terugvallen op arbeidsmigranten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het debat dat we vandaag gehad hebben, en waar een aantal collega's zich ook zo in heeft gemengd, gaat over de lange termijn. Ik denk dat we daar niet aan ontkomen: de lange termijn en echte economische keuzes. Dat zijn pijnlijke, moeilijke keuzes, maar die zullen we moeten maken. U zegt nu: wij zijn van plan om dingen te doen op basis van het rapport-Roemer. In al die jaren sinds Roemer, vier jaar, zat de VVD in een kabinet. Waarom is er in al die jaren dan niks gebeurd?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het laatste niet het geval is. Er is wel degelijk ook door de VVD iets gedaan. Bij constructies van doordetachering vanuit lidstaten waar eigenlijk helemaal geen recht op arbeidsmigratie bestaat, is er bijvoorbeeld op gehamerd om die aan te pakken. Er is in het verleden, dankzij VVD-bewindspersonen, een MOE-landeraanpak gekomen, om ervoor te kunnen zorgen dat mensen die hier geen werk meer hebben ook daadwerkelijk teruggaan naar hun land, in plaats van dat ze een beroep blijven doen op sociale voorzieningen. Dus het is niet zo dat er niets gebeurt, maar wij zeggen wel: zet niet morgen een streep door allerlei sectoren, maar ga wel met die sectoren om tafel over de manier waarop ze minder afhankelijk kunnen worden van arbeidsmigranten, en stimuleer innovatie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niemand in deze Kamer horen zeggen dat er morgen een streep door sectoren heen moet. Ik heb er wel voor gepleit dat we in bepaalde sectoren geen uitzendwerk meer toelaten, maar ondernemers dwingen om vaste contracten te geven, dus gewoon mensen in dienst te nemen. Bent u het ermee eens dat ze veel meer mensen in dienst moeten nemen, zodat ze geen misbruik meer kunnen maken van mensen? En als u echt iets wilt doen aan de mensen die in Rotterdam, in Venlo of waar dan ook over straat zwerven, dan zal dat moeten gebeuren, want die mensen zijn afgedankt door slechte ondernemers.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar de heer Timmermans weet net zo goed als ik dat dat het niet goed is als wij nu tegen deze sectoren, zoals de vleesverwerkersindustrie, maar zeker ook de tuinbouw, zeggen: u mag niet meer met uitzendcontracten werken, en dat gaat vanaf morgen in. Ik heb de moties al zien liggen van GroenLinks-Partij van de Arbeid, waar wij tegen gestemd hebben, omdat het totaal onverantwoord is. Je hebt hier immers een sector, die belangrijk is voor de Nederlandse economie. Dat zegt de staatscommissie ook. Die stuurt niet voor niets aan op gematigde groei. Zij zeggen: arbeidsmigratie, arbeid uit andere lidstaten, heb je nodig om de economie draaiende te houden. Alleen, het moet wel minder.

Dat betekent wat de VVD betreft: ga eerst eens kijken naar iedereen die in Nederland langs de kant staat, die op dit moment in een uitkering zit. Ga eens kijken naar de statushouders, van wie meer dan de helft na zeven jaar nog in een uitkering zit. Ga vervolgens ook met sectoren kijken naar innovatie, op een andere manier werken. Als dat allemaal niet lukt, moet misschien arbeidsmigratie aan de orde zijn. Nu is het vaak het eerste antwoord. Dat moet stoppen. Daar wil ik heel graag samen in optrekken, en laten we dat dan ook doen, zeg ik tegen de heer Timmermans, op het terrein van asielmaatregelen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard, geen enkel probleem, maar ik blijf erbij: waar we het meest kunnen sturen, zo zegt Van Zwol ook, is op arbeidsmigratie. Als u met een beroep op een belangrijke economische sector toestaat dat mensen zo ellendig worden behandeld als veel arbeidsmigranten vandaag in Nederland worden behandeld, dan zijn we verkeerd bezig. Uiteindelijk moeten mensen ook op een menswaardige manier hier in Nederland kunnen verblijven. Dat is op dit moment niet het geval, en helaas te vaak omdat ondernemers zich ernstig misdragen.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat ben ik dan weer totaal met de heer Timmermans eens, dus die misstanden, de uitbuiting, de verkamering en de slechte huisvesting, moeten allemaal stoppen. Daar willen wij zij aan zij gaan staan. Ik zou wel aan de heer Timmermans willen vragen: wek niet de illusie dat we, als we dat oplossen, daarmee integraal dit rapport uitgevoerd hebben. We hebben vorig jaar gezien: er zijn 50.000 mensen die hier of door asiel aanvragen of door nareis zijn gekomen. En als je naar die beperkte bandbreedtes wil, dan zul je ook daar wat aan moeten doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ware woorden van mevrouw Becker, denk ik. Een kleine realitycheck: ook onder de VVD heeft de deur 30 jaar wagenwijd opengestaan. Sterker nog, de aantallen op het gebied van zowel arbeid als asiel zijn gigantisch. Zelfs met een VVD-premier is het niet gelukt om die deur ook maar iets te sluiten. Dat heeft er zelfs toe geleid dat we dit rapport gekregen hebben. Daar komt dit rapport vandaan.

De waarschuwingen van Bolkestein en Fortuyn waren blijkbaar niet genoeg om in de jaren die erop volgden te zorgen voor veel stringentere controles op wie we hier binnenlaten en wie we hier binnen willen hebben. Die vraag is ook altijd ontweken, of je werd weggezet als bruinrechts enzovoorts, wat helaas vandaag de dag nog steeds gebeurt. Dus ja, er mag wel een klein beetje reflectie zijn bij de VVD-woordvoerder over de laatste twintig jaar. Daar hoor ik graag iets meer over dan alleen dat de PvdA de maat wordt genomen. En ik zou willen zeggen: we zijn er tot nu toe niet in geslaagd om de prognoses juist in te schatten. We hebben altijd te laag gezeten. Is het niet heel erg tijd om te zeggen: we gaan inderdaad richtgetallen kiezen, om de twee jaar of misschien om de drie jaar. Dat weet ik niet. Daarmee kunnen we onze demografische opbouw eens wat meer gaan controleren in plaats van dit ons te laten overkomen.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Eerdmans vraagt mij om te reflecteren op de rol van de VVD in de afgelopen jaren. Dat doe ik graag. Dat is ook terecht. Wij zijn lang de grootste partij geweest. Dan is de vraag waarom het allemaal nog niet is opgelost. Die vraag krijg ik vandaag niet voor het eerst. Die krijgen wij in ieder debat. Ik heb de afgelopen jaren gezien hoe de VVD ervoor heeft geknokt om maatregelen voor elkaar te krijgen om de asielinstroom te beperken. Dat hebben we bijvoorbeeld in Europa gedaan door voorop te lopen in het kunnen sluiten van de Turkijedeal en dat hebben we in Nederland gedaan door ervoor te zorgen dat er maatregelen zijn genomen om bijvoorbeeld vertrek te stimuleren en procedures te versnellen. Er zijn echt wel stappen gezet. De waarheid is ook dat we nooit de meerderheid hadden die we nu hebben om daadwerkelijk de fundamentele maatregelen te kunnen doorvoeren die nodig zijn om verschil te gaan maken. Die meerderheid hebben we nu wel. Daar wil ik dus heel graag zo snel mogelijk gebruik van maken, want de staatscommissie zegt terecht: je zult heel veel zeilen bij moeten zetten om überhaupt nog op dat gematigde scenario uit te komen. Dat betekent en-en-en. Daar gaat mijn betoog zo meteen ook over verder.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat ben ik met mevrouw Becker eens. Dat heb ik ook de "gouden kans" voor dit kabinet en voor mevrouw Faber genoemd. Ik denk echt dat dit een kans is die we moeten grijpen voordat de wind weer naar links waait, zeg maar. Ik reken daar dus op. Ik reken dit keer op de VVD. We zijn daar heel vaak in teleurgesteld. Ik denk dat het waar is dat er geknokt is, maar er is in dit opzicht natuurlijk wel heel weinig bereikt. We kennen allemaal de situatie op het gebied van asiel en arbeid. Die is nou niet echt florissant te noemen. Mijn vraag was net of de VVD bereid is om daar nou eens wat getallen aan vast te knopen, door te zeggen: wij moeten ons gaan richten op controle, in plaats van dit ons te laten overkomen. Dat vind ik zo belangrijk in dit debat.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Eerdmans gaat dat ook horen, als ik verder kan gaan met mijn betoog. Dat zou namelijk ook mijn oproep aan dit kabinet zijn.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Becker (VVD):
Grip op alle soorten migratie zo snel als mogelijk is echt noodzakelijk. Goed dat de staatscommissie dat aanbeveelt en het kabinet dat omarmt. Wel wil de VVD bandbreedtes voor ieder type migratie, zodat je weet waar je je op richt. Is het kabinet bereid om die bandbreedtes op te stellen en vervolgens ook een migratiewet te maken? Met zo'n wet krijgt het kabinet bij het overschrijden van de bandbreedte de bestuursrechtelijke verplichting om zich in te spannen om daadwerkelijk wat te doen om de instroom te beperken. Graag een reactie.

Dan de instroombeperkende maatregelen. Ik had het er net al over: dit vergt echt een en-en-enbenadering. In haar begroting gaat de minister van Asiel en Migratie ervan uit dat vanaf 2027 de asielinstroom fors is teruggebracht. Is dat realistisch als zij ervoor kiest om haar agenda volgtijdelijk uit te rollen? Waarom niet alle wetgeving nog dit jaar naar de Kamer sturen, zoals die rond het tweestatenstelsel en het afschaffen van de permanente verblijfsvergunning? Waar blijven de maatregelen om meer voorwaarden te verbinden aan het Nederlanderschap? Gaat het lukken om in elk geval de belofte waar te maken dat alle structurele migratiewetgeving van minister Faber nog in 2025 naar de Raad van State gaat? Anders zou het helemaal teleurstellend zijn en gaan we dat niet halen.

Dan arbeidsmigratie. Wanneer komt het kabinet met maatregelen, zoals mijn collega Thierry Aartsen voorstelde, die ervoor kunnen zorgen dat het automatisme van arbeidsmigratie meer wordt vervangen door het belonen van innovatie? En bij kennis- en studiemigratie: hoe zorgt het kabinet voor de juiste balans, zodat we de expats die we hier voor innovatie cruciaal nodig hebben niet ontmoedigen, maar dat het bijvoorbeeld een tandje minder wordt met de collegezalen vol buitenlandse studenten Psychologie?

Ook is er een stevige integratieaanpak nodig. Kunnen we de aangekondigde agenda nog ontvangen voor de kerst? Wanneer krijgen we duidelijkheid over het behoud van de taaleis in de bijstand, waarover onlangs een motie is aangenomen? En wanneer komt de nieuwe actieagenda over zelfbeschikking en de aanpak van schadelijke praktijken, waarover gisteren een door mij ingediende motie is aangenomen?

Voorzitter. Dan de economie. Ik vond het betoog van mevrouw Bikker daarover heel treffend. Onze oorspronkelijke bevolking krimpt. Er is sprake van dubbele vergrijzing. Meer mensen worden oud en zij leven langer. We zullen dus met minder mensen onze economie draaiende moeten houden en voorzieningen zoals zorg en onderwijs moeten betalen. Migratie is daarvoor niet de oplossing, zoals ook in dit rapport gezegd wordt. Er zal dus anders gewerkt moeten worden. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Gaat er bijvoorbeeld in sectoren als onderwijs gewerkt worden aan een masterplan vergrijzing? Hoe kijkt de minister van SZW aan tegen de houdbaarheid van de AOW en de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit?

Hoe kijkt de minister aan tegen de mate waarin andere Europese lidstaten met deze thema's bezig zijn in relatie tot hun demografische ontwikkeling en migratie? Is hij bereid de Europese Commissie voor te stellen een Europese staat van de demografie op te stellen, met scenario's en beleidsopties voor de Europese Unie als geheel, zodat Nederland in 2050 niet de dupe wordt van de economische neergang of het opengrenzenbeleid in andere lidstaten?

Kunnen we op korte termijn een brief ontvangen van de ministers van VRO en AenM over het effect van migratie op de woningmarkt, waarbij wordt ingegaan op de noodzaak van meer toekomstbestendig bouwen en het realiseren van doorstroomlocaties? Kan het kabinet ook kijken of het geld dat in de wijkenaanpak van minister Keijzer is weggelegd wel voldoende terechtkomt bij de onderliggende issues in die wijken, namelijk de parallelle samenlevingen en de integratieproblematiek? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Tot slot. Laten we de discussie over demografie levend houden. Het mag niet weer zeven jaar duren voordat we er opnieuw over praten. De VVD wil het kabinet vragen om met een periodieke staat van de demografie te komen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een vraag over integratie. Volgens mij zijn mevrouw Becker en ik het erover eens dat het heel belangrijk is dat mensen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk en zo goed mogelijk meedoen. Ik noemde net al dat ik een wet in voorbereiding heb die het makkelijker maakt voor werkgevers om te werken met asielzoekers. Je ziet eigenlijk nu al dat het effect van het afschaffen van de 24 wekeneis is dat ondernemers graag en met ontzettend veel enthousiasme met asielzoekers werken. Je ziet veel gemeenten die zeggen dat het veel doet voor de taalontwikkeling van mensen en dat het eraan bijdraagt dat mensen niet in de bijstand terechtkomen. Volgens mij zijn er dus alleen maar voordelen. Ik ben daarom heel benieuwd of ik de VVD aan mijn zijde vind.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zie inderdaad dat werkgevers graag met asielzoekers werken, maar ik heb daar twee zorgen bij. De eerste zorg is dat ik wil voorkomen dat asielzoekers waarvan we bijna zeker weten dat ze weer terug moeten, bijvoorbeeld omdat ze Dublinclaimant zijn of uit een veilig land komen, nu ook allemaal na een halfjaar volledig het hele jaar de arbeidsmarkt op kunnen. We geven die mensen dus het signaal "kom hier maar werken, dat kan ook fulltime", terwijl ons asielstelsel daar niet voor bedoeld is. Daarom hebben wij samen met de heer Flach onlangs een motie ingediend, die ook is aangenomen, om het werken voor deze kansarme groepen uit te zonderen, zodat er geen aanzuigende werking ontstaat.

Dan mijn tweede zorg. Ik hoor inderdaad van sommige uitzendbureaus dat ze heel graag met deze asielzoekers werken omdat, zo zeggen sommige mensen zelf, de mensen uit deze groep veel te verliezen hebben, niet weten of ze mogen blijven en daarom weinig eisen stellen. Ik denk dus dat we heel goed in de gaten moeten houden dat er bij deze groep geen sprake is van uitbuiting en misbruik.

Mevrouw Podt (D66):
Twee mooie punten. Ik denk dat we elkaar op het tweede punt gaan vinden. Ik denk overigens dat wij daar aan alle kanten nu al gesprekken over moeten hebben, of het nu gaat om Oekraïense ontheemden of over mensen die nu onder de huidige regels aan de slag zijn. Dat ben ik helemaal met u eens. Volgens mij kunnen we daar ook dingen aan doen.

Waar het gaat om de minder kansrijke asielzoekers, zou ik willen zeggen: ik denk dat de wet daarin voorziet, maar laten we elkaar daar alsjeblieft op vinden. Ik denk dat het uitstekend is voor de Nederlandse economie, voor de Nederlandse ondernemers en voor de asielzoekers zelf, als wij ervoor zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk aan het werk kunnen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zal het voorstel met belangstelling lezen. Ik ben wel een beetje bang dat dit zal betekenen dat mevrouw Podt wil schrappen dat asielzoekers eerst zes maanden moeten wachten voordat zij de arbeidsmarkt op kunnen. Daar zijn wij geen voorstander van, omdat wij ook op dat punt geen aanzuigende werking willen. Als jij op zoek naar werk bent in Europa en je kunt als asielzoeker hier vanaf dag één aan de slag, dan kan dat een aanzuigende werking hebben. Dat moeten we voorkomen.

Een tweede punt is dat de VVD zich heel graag wil richten op al die statushouders waarvan we zeker weten dat ze hier gaan blijven en die nu niet aan de slag komen. Het risico is daarbij ook weer — dit is mijn laatste zin, voorzitter — dat de aandacht wordt afgeleid van die groep door met asielzoekers aan de slag te gaan.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ambtgenoten. "88 Professoren, Vaterland du bist verloren." Dit beroemde citaat van Otto von Bismarck uit de negentiende eeuw had ooit betrekking op falende pogingen vanuit de academische wereld om de Duitse natie en identiteit te vatten. Ik vrees dat het ook vandaag weer van toepassing is, maar dan op het rapport van de Staatscommissie Demografie, dat we hier bespreken. Vuistdik, rond de 500 pagina's, is het boekwerk een aaneenschakeling van allemaal hoogintellectuele bespiegelingen, historische perspectieven en abstracte formuleringen die tot klaarblijkelijk doel hebben het precies niet te hebben over het thema waarover het eigenlijk allemaal gaat. Want het echte, grote probleem van de demografische ontwikkeling van ons land is natuurlijk gewoon de immigratie. Daar gaat het om. Dat is de kern. Dan gaat het niet zozeer om de seizoenswerkers uit België of de Chinese nanochipanalisten van ASML, maar om de laagopgeleide massa-immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten. Daar gaat het om. Dat is waar de enorme criminaliteit, de onveiligheid op straat, de overbelasting van de verzorgingsstaat, de leerachterstanden in het onderwijs, de radicale islam enzovoorts vandaan komen.

Precies daarvan zie je in dit rapport dus niets terug. De termen "etnisch" en "etniciteit" vallen in totaal slechts drie keer. Het woord "volk" valt slechts één keer, in een toevallig citaat van iemand van 100 jaar geleden. Het woord "identiteit" valt slechts één enkele keer, en buiten de context waar je aan denkt bij deze thematiek. Het woord "blank" valt niet één keer en het oikofobe scheldwoord "wit" trouwens evenmin. Het woord "ras" valt geen enkele keer. Het woord "islam" valt geen enkele keer. Ook de term "IQ" schittert door afwezigheid. Het woord "cultuur" valt overigens 23 keer, maar wordt vooral gebruikt om een bepaalde landschapscultuur, een cultuur van infrastructuur of een cultuur van waterschappen aan te duiden, en dus niet cultuurproblemen, cultuurverschillen enzovoorts.

Voorzitter. Wat moeten we hier dus mee? In 2016 bracht George Borjas zijn boek We Wanted Workers uit. Dat boek laat precies de mentaliteit van dit rapport zien: de gedachte, voortkomend uit het liberalisme, dat mensen in feite inwisselbaar zijn. Europa kan nog steeds Europa zijn met Afrikanen erin. Cijfertjes in een statistiek, dat is wat mensen zijn, niet dragers van bepaalde etnische en culturele identiteiten. Een Nederlandse ondernemer die vertrekt, kan in deze visie dus gewoon worden vervangen door een Afrikaanse ondernemer die arriveert. Maar dat is niet zo. Ja, het kan wel, maar dat heeft ontzettend veel gevolgen voor je land. Hoe inwisselbaar de mensen ook lijken in een Excelsheet, mensen zijn meer dan alleen een paar handen om werk mee op te knappen. Het zijn mensen met een cultuur, normen en waarden, die vaak haaks op de onze staan en die vele tientallen generaties, of misschien wel voor altijd, verschillend blijven.

Daarbij is het een zeldzaamheid dat immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten een economische impuls geven, want vrijwel alle migrantengroepen zitten buitenproportioneel vaak in de bijstand of sociale huur en kosten de Nederlandse staat netto geld, zo becijferde onderzoeker Jan van de Beek. Hij schreef dat op in het boek Migratiemagneet Nederland. Vanzelfsprekend heb ik waardering voor de vlijtigheid van de leden van de commissie, deze 88 Professoren, maar vraag ik me sterk af of dit boek ons ook maar iets verder helpt. Integendeel: 500 pagina's om feitelijk niet te benoemen wat iedereen weet dat het eigenlijke probleem is, namelijk dat wij, zoals auteur Martin Bosma het noemde, een minderheid worden in eigen land. Ik citeer: "De Afrikaners fungeren als proefkonijn in een multicultureel laboratorium. Het is het eerste westerse volk dat ondergaat wat de multiculturalisten voorstaan: een minderheid worden en dan de macht afstaan, de kanaries in de kolenmijnen." We kunnen ons nu afvragen: is dat scenario aan te bevelen? Moeten Nederlanders in dezelfde positie geraken als Afrikaners in Zuid-Afrika? Moeten ook wij vallen voor de multiculturele lokroep van diversiteit en verzoening? In Nederland stellen we die vraag niet. We lijken het ons niet te kunnen voorstellen dat we een minderheid in eigen land worden. De schrijver Milan Kundera stelt: "Een mens weet dat hij sterfelijk is, maar hij gaat er altijd van uit dat zijn natie het eeuwige leven heeft."

Filip Dewinter noemt het in zijn boek getiteld Omvolking anders. Hij spreekt van "de grote vervanging". Dat is wat er gaande is. Dat is het probleem. Dat is de demografische kwestie, precies het onderwerp waar niemand in de Kamer het over heeft en waar het rapport niet over gaat. Ongelofelijk. Het Nederland van onze voorouders verdwijnt. In plaats daarvan afrikaniseren wij. Dat komt door jarenlange open grenzen en massa-immigratie. Zoals Filip Dewinter schrijft: "Om te begrijpen wat omvolking betekent, is het belangrijk om te weten dat 'omvolking' de Nederlandse vertaling is van het begrip 'le grand remplacement'." De auteur van het in 2011 geschreven boek Le Grand Remplacement, Renaud Camus, zegt hierover in een interview met Knack: "De omvolking is geen theorie, maar gewoon een naam voor een gebeurtenis, zoals Grote Depressie of Grote Oorlog." Het is een wereldhistorische ontwikkeling. Het verdwijnen van de Europese blanke wereld, voor altijd. Die komt dan nooit meer terug. Dat is wat er nu gaande is.

De vraag is: wat willen we daarmee? Al dit abstracte geneuzel doet niets anders dan een rookgordijn optrekken en aan het zicht onttrekken dat dat gewoon de belangrijkste politieke vraag is die we moeten beantwoorden. Dat had geanalyseerd moeten worden in dit rapport. Willen we dat deze ontwikkeling doorgaat? Vinden we het erg of niet erg dat wij een minderheid worden in ons eigen land? Willen we aan de noodrem trekken en dit verdwijnen van ons enige thuis stopzetten? Willen we Nederland behouden of willen we het laten opgaan in het springtij der wereldvolkeren?

Zoals Filip Dewinter schrijft: "De blanke Europese bevolkingen zijn aan het krimpen." Sinds 2012 neemt het percentage niet-westerse immigranten niet alleen toe omdat er steeds meer mensen arriveren, maar ook omdat de oorspronkelijke bevolking afneemt en de tweede generatie Afrikanen, de kinderen die tussen 1990 en 2000 zijn geboren, zelf ook weer meer kinderen krijgen dan de oorspronkelijke bevolking.

Voorzitter. Mij lijkt het evident dat we dit onderwerp niet alleen moeten benoemen op deze plek in dit huis, maar dat we deze trend ook moeten keren. Zoals mensen ooit gestimuleerd zijn om hierheen te komen, met uitkeringen, huurwoningen en gratis diensten, kunnen mensen ook gestimuleerd worden om terug te keren naar hun landen van herkomst. Als je dat combineert met een migratiestop, kun je dit demografische noodlot, dit spoedige verdwijnen van het Nederlandse volk, het einde van Nederland, stopzetten en kan je Nederland behouden. Dat kan gewoon! Wij vinden dat dat moet gebeuren. Stop de immigratie en stimuleer remigratie. Alleen dan kunnen we dit prachtige land behouden en doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen.

Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb eigenlijk geen interrupties meer, volgens mij, maar ik zou wel een punt van orde willen maken. Ik wil namelijk afstand nemen van het feit dat we hier in dit belangrijke debat van de heer Baudet toch alweer tien keer het woord "omvolking" gehoord hebben in een aantal minuten. Hij doet alsof er een soort strategie gaande is om de oorspronkelijke bevolking van Nederland te vervangen. Volgens mij hadden we met elkaar afgesproken in dit huis dat we daar afstand van nemen als dat gebeurt. Dat doe ik bij dezen dus.

De heer Baudet (FVD):
Misschien willen de andere Kamerleden ook even afstand nemen.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel. Tot zover de heer Baudet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 15.30 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 15.32 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Klokkenluiders (CD d.d. 03/12), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voor het houden van de volgende notaoverleggen met stenografisch verslag:

• op maandag 3 februari 2025 van 13.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota van het lid Paulusma "Toegang tot abortus is een mensenrecht" (36247);
• op maandag 10 maart 2025 van 15.00 uur tot 18.00 uur over Suriname.

Ik stel voor donderdag 5 december ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over Herstel Groningen en over de begrotingsonderdelen Media, en Sport en Bewegen.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het ontwijken van de dividendbelasting is komen te vervallen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan beginnen we thans aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het doet me goed de drie bewindspersonen te zien in vak K. Ik heb de eerste termijn van de Kamer met veel belangstelling en zeer nauwkeurig beluisterd. Ik stel vast dat het debat alle kanten is opgegaan, inclusief de smaak van tomaten en of die nou objectief lekkerder smaken in Italië of dat dat komt doordat we daar op vakantie zijn. Het is gegaan over de dienstregeling van Enschede naar de Vrije Universiteit. Er zijn allerlei vragen gesteld over volkshuisvesting en over sociale zaken. Als we al die vragen beantwoorden, dan zijn we echt tot 2.00 uur vannacht bezig. Nogmaals, ik wil echt voor de dinerpauze stoppen, omdat wij vanavond gewoon verder moeten met de begroting van Defensie. Alleen al uit collegialiteit betekent dit dat we het beperkt moeten houden qua tijd.

Mijn voorstel aan de bewindspersonen — ik hoor graag of ze daarmee instemmen — is dus dat ze in hoofdlijnen antwoord geven op de vragen over de demografische ontwikkelingen en dat ze heel veel dingen die om uitwerking vragen, zeker dingen die op hun beleidsterrein zitten, misschien schriftelijk of op een andere manier kunnen beantwoorden. Ik stel ook vast dat we nog een groot aantal debatten hebben staan. Volgende week hebben we bijvoorbeeld een plenair debat over sociale zaken, dat ook gedeeltelijk over arbeidsmigratie gaat, als ik het wel beschouw. Dus op die manier hoop ik het een beetje behapbaar te houden, met natuurlijk in het achterhoofd dat dit een belangrijk onderwerp is dat we gewoon serieus moeten behandelen. Maar zo hoop ik het een beetje behapbaar te houden. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Persoonlijk zou ik wel bereid zijn om het aantal interrupties te beperken, als we hier vandaag wel antwoord kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik heb goed nieuws voor u, want ik beperk sowieso uw aantal interrupties, haha.

Mevrouw Becker (VVD):
Wat aardig.

De voorzitter:
Maar fijn dat u mij door dik en dun steunt, want ik wilde het beperken, net zoals in de eerste termijn, tot zes p.p.

De heer Omtzigt (NSC):
Daar zou ik graag iets meer ...

De voorzitter:
Ik ben nu even in gesprek met mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dit begint op een onderhandeling te lijken. Dit rapport is vrij fundamenteel. We wachten een jaar op het debat.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dus ik ben best bereid minder interrupties te krijgen ...

De voorzitter:
Nog minder?

Mevrouw Becker (VVD):
... als ik dan in ieder geval hier vandaag wel gewoon volledig de antwoorden krijg, zodat we de antwoorden ook kunnen betrekken bij de overweging of we wel of geen moties gaan indienen. Dus ik wil ook best vier interrupties doen bijvoorbeeld.

De voorzitter:
O, heerlijk. Dan gaat de heer Omtzigt nu afdingen tot twee. Nee, maar goed, de hoofdlijn is om gewoon even goed de hoofdlijnen neer te zetten, dan de uitwerking te doen en het, zeker als het meer specifiek op de deelterreinen ligt van de desbetreffende ministeries, schriftelijk of op de een andere manier af te doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou ja, ik hoop wel op iets meer interrupties. Ik heb me beperkt tot twee interrupties in de termijn van de Kamer omdat ik wel degelijk vragen voor de regering heb. Daar ga ik ook mee in debat. Dus ik hoop dat u dat ook toestaat. Als het schriftelijk afgedaan wordt, doe de tweede termijn dan een week later. Dan weten we of we moties moeten indienen. Anders krijg je de rare vorm dat we het schriftelijk gaan afdoen. Overweeg dan aan het eind van deze eerste termijn hoe we verdergaan.

De voorzitter:
Dat is misschien helemaal nog niet zo'n stom idee.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ho ho ho. Ik zei "misschien", hè, misschien. Voordat u hiermee gaat pronken, ik zei: misschien is het nog helemaal niet zo'n slecht idee. Ik kijk ook even naar de bewindspersonen, want die hebben ook agenda's. Zou het een suggestie zijn om vandaag de eerste termijn van het kabinet te doen en op een later tijdstip deel twee van dit debat te doen? Dat heeft natuurlijk met mogelijke agendabeperkingen te maken, dus dat zal dan niet volgende week zijn.

Minister Van Hijum:
Voorzitter, als ik daar iets over mag zeggen. Op zich zijn we bereid om de tweede termijn op een later moment te doen. Het scheelt voor mij het dilemma dat ik sprekenderweg de hoofdlijnen en de relevante details moet selecteren. Als we kunnen afspreken dat we nu sowieso die hoofdlijn pakken en toezeggen een aantal dingen die hier niet aan de orde zijn geweest, begin volgende week schriftelijk te beantwoorden, dan kunnen we op basis daarvan de tweede termijn hernemen op het moment dat het in de agenda's past.

De voorzitter:
Ja, laten we het zo doen. Dan doen we vandaag alleen de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Niet alles kan en zeker niet alles tegelijk. Dat is een uitspraak van oud-premier Willem Drees, die hij vaker gebruikte in relatie tot financiële uitdagingen en begrotingen waar hij tegenaan liep. Maar ik denk dat die ook goed van toepassing is op het debat dat we vandaag voeren over demografische ontwikkelingen en de gevolgen van die demografische ontwikkelingen voor de ruimte, de voorzieningen en de ontwikkelingen in de samenleving. Een aantal van u heeft terecht aangegeven dat Nederland voor belangrijke keuzes staat. Wij zijn blij dat we vandaag met de Kamer het debat kunnen voeren over het rapport van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2025.

Wij zullen namens het kabinet ook graag reageren op een aantal vragen en suggesties die door de Kamer zijn gedaan. Om te beginnen zal ik reageren op een aantal algemene vragen over het rapport, namelijk over demografie en de vraag hoe we daar als kabinet mee om denken te gaan richting de toekomst. Mijn collega's, de minister van AenM en de minister van VRO, zullen dadelijk de specifieke vragen over hun portefeuille beantwoorden. Ik heb zelf in ieder geval een blokje waarin ik reageer op de vragen over de monitor en de wijze waarop we dit debat zullen voeren, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst. Ik heb een blokje over arbeidsmigratie en economie. Ik heb blokjes met vragen op het gebied van gezin en op het gebied van de EU. Ik heb ook een hele hoop vragen genoteerd over de beleidsterreinen van collega's. Ik stel voor dat ik die in eerste instantie even schriftelijk beantwoord, tenzij we zo veel tijd over hebben dat ik daar heel snel aan toekom.

Laat ik om te beginnen mij, namens het kabinet, aan te sluiten bij de waardering die velen van u hebben geuit voor het werk van de commissie-Van Zwol. Het is inderdaad — mevrouw Becker wees daar al op — de follow-up van een motie van de heren Dijkhoff en Buma die al zes jaar geleden hier in de Kamer is aangenomen. We hebben er even op moeten wachten, maar ik denk dat het daadwerkelijk een grondige analyse heeft opgeleverd van de demografische ontwikkeling. Het schetst heel duidelijk waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, de gevolgen voor het land en de scenario's waarover je kunt nadenken. Het allerbelangrijkste is dat je de handelingsperspectieven voor beleid en maatregelen eruit kunt destilleren.

Ik vind het toch belangrijk om te beginnen met te zeggen dat het niet alleen over migratie gaat. Ja, migratie heeft veel aandacht gekregen, en terecht, omdat in de demografische ontwikkeling van Nederland geboorte en sterfte elkaar eigenlijk in evenwicht houden en we langzaam maar zeker zelfs naar een natuurlijke bevolkingskrimp gaan waardoor migratie uiteindelijk de factor is die bepaalt hoeveel de bevolking nog daadwerkelijk groeit. Maar het gaat nadrukkelijk niet alleen over migratie. Het gaat ook over het gegeven dat Nederland met deze ontwikkeling gewoon drukker, grijzer en diverser wordt. En ja, het gaat over de gevolgen voor de voorzieningen en de ruimtelijke ontwikkeling, maar ook over de scheidslijnen in de samenleving. Dan wordt niet alleen op sociaal-culturele verschillen gedoeld, maar ook op opleidingsniveau, gezondheid en verschillen tussen regio's, tussen stad en platteland. Ook dat zijn onderdelen van de demografische ontwikkeling die beleidsmatige consequenties kunnen hebben.

De commissie schetst een aantal scenario's. U heeft dat ook al aangegeven. Er is een nulscenario, waarover men zegt: dan rem je de economische ontwikkeling af. Het tweede scenario is een scenario van hoge en snelle groei. Dat gaat inderdaad gepaard met een toenemende druk op het voorzieningenniveau. Dan kom je binnen een aantal jaren op 22 miljoen of 23 miljoen mensen uit. Daarvan zegt de commissie: dan nemen de scheidslijnen en de spanningen in de samenleving toe. Het derde scenario dat de commissie schetst — dat is ook de titel van het rapport — is dat van gematigde groei. Daarover zegt de commissie eigenlijk: dat is het scenario dat wij u aanbevelen. Dan groeit Nederland in een aantal jaren toe naar maximaal 19 miljoen of 20 miljoen mensen in 2050. Dat biedt uiteindelijk de beste waarborg voor de economische ontwikkeling. Je kunt dan op enige manier nog de gevolgen voor de woon- en arbeidsmarkt beheersen. Er is dan oog voor — ook dat vindt de commissie belangrijk — draagkracht en draagvlak in de samenleving.

Als kabinet hebben wij aangegeven dat wij dat scenario van die gematigde groei als vertrekpunt nemen. Dat is wel een fundamentele keuze, want het is voor het eerst, denk ik, dat een kabinet zegt dat er beleid ontwikkeld gaat worden op basis van inzicht in de demografische ontwikkeling. In het verleden was het toch zo dat demografie bijna werd gezien als iets dat je overkomt. De commissie-Van Zwol zegt: doe dat niet; wees je veel meer bewust van demografische ontwikkeling. Je kunt daarop beleid baseren. Je kunt ook bekijken wat de consequenties voor zorg, onderwijs, sociale zekerheid, ruimte, wonen, energie, water en al die onderdelen zijn. Je moet je ook nadrukkelijk rekenschap geven van de wisselwerking tussen die twee. Dat is niet zonder consequenties. Dat heeft een aantal van u ook terecht gezegd. Het vraagt dat je die feiten en ontwikkelingen echt op orde hebt, dat je de cijfers op orde hebt en dat je in het kader van sturen en bijsturen ook maatregelen kunt treffen die van invloed zijn op die ontwikkelingen.

We hebben als kabinet het regeerprogramma als een eerste antwoord op die uitdaging gezien. Er is in het regeerprogramma ook expliciet verwezen naar het werk van de commissie, niet alleen als het gaat om maatregelen op het gebied van migratie — dan heb ik het over asielmigratie, arbeidsmigratie en studiemigratie — maar ook als het gaat om de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt, wat een direct gevolg is van de vergrijzing en de krimp van de beroepsbevolking. We formuleren een antwoord op de aanpak van het woningtekort — de minister van VRO zal daar zo dadelijk op ingaan — maar ook op het punt van bestaanszekerheid, waar net ook naar werd gevraagd. Wat doe je dan bijvoorbeeld voor mensen die in onzekerheid verkeren of ze een gezin kunnen starten? Zijn er belemmerende factoren? Ook daarvoor zijn in het regeerprogramma een aantal maatregelen getroffen.

Maar — daar gingen ook een aantal vragen over — recht doen aan de aanbevelingen van de commissie vraagt om meer, namelijk niet alleen concrete maatregelen nu, maar ook het beantwoorden van de vraag hoe je ervoor zorgt dat je stuurt en bijstuurt op basis van inzichten in de demografische ontwikkeling. Wij zijn in elk geval van plan om die ontwikkeling jaarlijks te monitoren. Dat betekent dat u jaarlijks een soort stand van de demografie tegemoet zult kunnen zien waarin de feitelijke ontwikkeling van de verschillende migratiestromen en ook de demografische ontwikkeling inzichtelijk worden gemaakt en ook worden afgezet tegen de verschillende scenario's die de commissie schetst. De commissie heeft nadrukkelijk gezegd: als je naar maximaal 19 à 20 miljoen mensen toe wilt, dan hoort daar ook een maximaalaantal mensen bij dat je per jaar zou kunnen groeien. Dat is natuurlijk niet een hard getal, maar dat geeft wel een indicatie voor waar je op zou moeten sturen als je niet boven die 19 à 20 miljoen wilt uitkomen. Wij denken dat het belangrijk is dat de Kamer inzicht heeft in de jaarlijkse ontwikkeling van de migratiestromen, dus asiel, arbeid en studie, om te kunnen beoordelen of we nog een beetje op dat pad richting 19 à 20 miljoen zitten of dat het aantal zodanig hoog is dat het om bijsturing vraagt. Daar begint het mee.

Het tweede dat wij zouden willen voorstellen — een aantal van u heeft daarnaar gevraagd en daarop gewezen — is om het advies van de commissie over een staat van de demografie één keer in de vier à vijf jaar ook over te nemen. Dat betekent dat we niet alleen terugkijken en reflecteren op de feitelijke ontwikkeling, maar ook nieuwe prognoses van het CBS tegemoetzien, net als nieuwe studies van het NIDI, het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Dat biedt ook inzichten. Op basis daarvan kan de opgave waar je voor staat worden bijgesteld. De getallen kunnen mee- of tegenvallen als het gaat om demografische ontwikkeling. Daar hoort ook een voorzieningenniveau bij waarover je moet kunnen discussiëren.

Op die dubbele manier willen wij de Kamer de komende jaren betrekken in het debat over demografische ontwikkelingen en welke consequenties die hebben voor het voorzieningenniveau dat wij moeten realiseren. Ik zeg u ook toe dat wij nog voor de zomer met een nadere uitwerking komen van hoe we dat handen en voeten geven, een meerjarige programmatische aanpak, zodat we daarover verder kunnen discussiëren met elkaar.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat we zes interrupties in deze termijn doen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, ik heb netjes gespaard, dus misschien kan ik ze nog meenemen?

De voorzitter:
Ik ben geen spaarbank. U krijgt ook geen rente.

De heer Omtzigt (NSC):
U lijkt de minister van Financiën wel. Dank voor de toezegging om eens in de vier of vijf jaar met een staat van de demografie te komen. Dat is heel belangrijk. Dan laat je zien dat je het ook handen en voeten gaat geven, want in één debat nu alles tot 2050 vastleggen, gaat 'm gewoon niet worden. Er gaat van alles gebeuren tussen nu en 2050. Fijn om daarover een voorstel te krijgen van de regering. Kan de regering in de staat van de demografie in ieder geval ingaan op de volgende vragen? Op welke variant gaat de regering het beleid bouwen? Wat denkt ze? Hoeveel migratie acht ze wenselijk? Dat kan natuurlijk per regering verschillen. Hoe worden belemmeringen voor gezinnen weggenomen? En hoe pakt het uit voor de verschillende regio's? Zo heb je die deelvragen en kan elk kabinet wanneer het aantreedt, zeggen of het de staat overneemt dan wel dat het nog iets aan het beleid wil aanpassen. Het kan zomaar zijn dat de heer Timmermans ander beleid zou voeren dan mevrouw Van der Plas, als er een andere regering komt.

Minister Van Hijum:
Ik beschouw de discussie die we nu op basis van dit stuk hebben als eerste oefening van hoe we dit debat in de toekomst met elkaar zullen voeren. Dus ja, wij geven nu ook aan welk scenario voor de regering het vertrekpunt is, en het maximale aantal. Daar hoort inderdaad een soort richtgetal bij, wat je weet, waartegen je de daadwerkelijke migratiecijfers afzet. Dat zullen we in de komende jaren dus sowieso doen. In die nieuwe Staat van Migratie zullen ook weer nieuwe prognoses gemaakt worden. Dan zal de regering ook weer moeten aangeven of men nog steeds op die 19 à 20 miljoen kan koersen of dat het scenario bijgesteld moet worden. Dus ja, die discussie kun je dan voeren. Of dat ook meteen betekent dat je voor … De twee punten die u noemde, waren volgens mij het gezin en de regio. Het lijkt mij verstandig om regionale verschillen mee te nemen. Je ziet nu namelijk ook in het rapport van Van Zwol dat het nogal uitmaakt waar je woont voor hoe de demografische ontwikkeling uitpakt. Ik denk dus dat het verstandig is om dat mee te nemen. Op het punt van het gezin kom ik dadelijk nog even apart terug.

De heer Omtzigt (NSC):
Dan wacht ik tot de minister daarop terugkomt. Ik wacht dat voorstel met grote belangstelling af. Ik werd wel getriggerd door één woordje, namelijk dat er een soort richtgetal komt. Welk richtgetal ziet de regering de komende vier, vijf jaar bij migratie? Waar wil zij ongeveer uitkomen?

Minister Van Hijum:
Ik denk niet dat wij nu een richtgetal kiezen. Wij hebben duidelijk gezegd: we kiezen een maximaalaantal, gebaseerd op het advies van de commissie-Van Zwol, van 19 à 20 miljoen. Je weet feitelijk, als je naar die scenario's kijkt, dat als je gemiddeld boven de 68.000 per jaar uitkomt, je dat getal niet gaat halen. We zullen dus elk jaar en ook meerjarig moeten kijken of we boven dat getal uitkomen. Volgens mij heeft u er zelf aan gerefereerd: sinds 2015 ligt het feitelijke migratiesaldo boven die 68.000. Als we op deze manier doorgaan, weten we ook dat het aantal van 19 à 20 miljoen niet gehaald gaat worden. We zullen dus met additionele maatregelen moeten komen om het getal naar beneden bij te stellen. Daar is de minister van AenM mee bezig op het gebied van asiel. Daar ben ik mee bezig — daar kom ik dadelijk nog op — op het gebied van arbeidsmigratie. Daar is de minister van Onderwijs mee bezig als het gaat om studiemigratie. Door iedere keer te kijken hoe hoog het feitelijke aantal is en of je nog op het pad naar die 19 à 20 miljoen zit, kun je de discussie in de Kamer voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de minister in ieder geval voor deze toezeggingen. Die zijn heel waardevol, denk ik. Maar wat volgens mij ontbreekt ten opzichte van het advies van de staatscommissie, is dat die zegt dat je het getal waarop je wilt sturen, die 19 à 20 miljoen, zou moeten vertalen in bandbreedtes voor iedere vorm van migratie. Zegt de minister hier nou eigenlijk ook toe dat wanneer hij komt met die meerjarige programmatische aanpak, voor de zomer, we dan ook voor iedere vorm van migratie een cijfermatige bandbreedte geformuleerd hebben waar het kabinet op gaat sturen?

Minister Van Hijum:
Nee, dat nog niet. Het is net in het debat ook al een beetje gewisseld, maar ik denk dat het nut daarvan ook een beetje zou kunnen verschillen per migratiesoort. Je kunt in grote lijnen wel inschatten wat het totaal zou moeten zijn om niet boven die 19 à 20 miljoen uit te komen. Maar daarbinnen zal je moeten kijken of het zin heeft om met zo'n bandbreedte te werken. Ik heb wel al in een eerder debat over arbeidsmigratie toegezegd dat als het over arbeidsmigratie gaat, ik wel bereid ben om te onderzoeken of je daar de discussie mee verder helpt. Ik ben bereid te onderzoeken of je inzichten in — ik noem maar wat — tekorten in een bepaalde sector en de mate waarin je dat zou willen invullen met arbeidsmigranten, zou kunnen vertalen naar een soort richtgetal waarvan je zegt: daar denken we ongeveer aan. Maar ik zeg daar wel meteen bij: dat heeft alleen zin als ik dat ook kan koppelen aan maatregelen waarmee je vervolgens op die getallen gaat sturen. Nou, die twee dingen heb ik op dit moment eigenlijk nog niet concreet. Die discussie hebben we eerder met elkaar in de commissie gevoerd en mevrouw Bikker heb ik toen toegezegd dat ik uiterlijk voor de zomer, ook op basis van een studie, een interdepartementaal beleidsonderzoek dat hiernaar uitgevoerd wordt, met conclusies daarover naar de Kamer kom.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel een beetje een gemiste kans. We hebben de aangenomen motie-Bontenbal gehad, niet voor niets denk ik, omdat de staatscommissie echt aanbeveelt om per vorm van migratie een bandbreedte te gaan formuleren. En dan is het een beetje kip-ei. De minister zegt dan: ik weet niet of dat bijvoorbeeld voor asiel en studie wel zin heeft, want we hebben nog niet de maatregelen om daarop te sturen. Nou ja, volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma juist hele stevige maatregelen om bijvoorbeeld op asielmigratie te sturen. Dus zou de minister het standpunt willen heroverwegen waarin hij toch afstand neemt van het advies van de staatscommissie en zegt: "Ik kijk voor nu eigenlijk alleen naar arbeidsmigratie als het gaat om het formuleren van een bandbreedte"? De VVD roept op om dat voor álle vormen te doen. En dat doet de VVD niet alleen. Dat doen we eigenlijk ook met een meerderheid, met de motie-Bontenbal, die dat al gevraagd heeft.

Minister Van Hijum:
Ik vind niet dat wij afstand nemen van dat advies van de commissie. Ook de commissie zegt: maak er niet de illusie van dat je op een quotum of op een maximumaantal stuurt; realiseer je dat het om indicaties gaat die horen bij een bepaalde maximale bevolkingsontwikkeling die je wilt nastreven, en kijk vervolgens inderdaad per stroom hoe zo'n bandbreedte kan helpen. Nou, ik geef volgens mij open aan dat ik echt bereid ben om dat, zeker voor die arbeidsmigratie, te onderzoeken, maar daar geldt wel voor dat dat getal je ook beleidsmatig ergens bij moet helpen. Het moet op z'n minst een indicatie zijn voor waar je dan op wilt gaan sturen, het moet een behoefte uitdrukken in een sector om een aantal arbeidsmigranten toe te laten bijvoorbeeld, of een maximaal- of minimumaantal, maar je moet daar vervolgens wel iets mee kunnen. Ik kom er zo dadelijk nog wel even verder over te spreken, maar we zitten natuurlijk — en een aantal vragen zijn daarover gesteld — binnen Europa met een beperkte mogelijkheid om in ieder geval op korte termijn ook op individuele aantallen te sturen.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik probeer toch wat meer gevoel te krijgen bij wat er wordt bedoeld. We hebben bandbreedtes, we hebben streefgetallen. Als wij de verkiezingen ingaan, streven wij ook altijd naar 35 zetels, maar het worden er meestal maar drie. Dus een streefgetal zegt mij niet zo veel. Ik ben eigenlijk op zoek naar iets stevigers, gewoon een getal waarvan we echt zeggen: je kan eigenlijk geen quotum afspreken, maar als we dat getal naderen of overschrijden, dan gaat er ergens een bel op een ministerie van "hé, we moeten iets doen voor het volgende jaar, want anders lopen we uit de pas". Het klinkt nu toch wel een beetje alsof we naar de werkelijkheid kijken, dat nog eens afzetten tegen de lange lijnen en zeggen: nou, dat loopt nog ietsje achter, misschien moeten we volgend jaar nog eens nadenken over iets meer. Ik zoek dus naar wat meer stevigheid. En de staatscommissie maakt geen uitzondering voor arbeidsmigratie, die zegt dat je toch naar de totale nettomigratie moet kijken. Dus, ook aansluitend bij de vraag van mevrouw Becker, graag op alle soorten van migratie een wat stevigere duiding van het begrip "bandbreedte", "richtgetal" of wat dan ook.

Minister Van Hijum:
Wat ik net heb toegezegd, is dat wij in ieder geval elk jaar inzichtelijk gaan maken hoe de feitelijke ontwikkeling van de verschillende migratiestromen zich verhoudt tot het scenario dat de commissie schetst. Dus dat is 19 à 20 miljoen, en dat is die 68.000 per jaar die je daarvoor dan op zijn minst niet mag overschrijden. De heer Flach zegt nu: gaan er dan geen alarmbellen af? Ja, elk jaar dat dat gebeurt, zou er een alarmbel moeten afgaan waarbij je zegt: ho eens even, dit getal is erboven; op deze manier halen we die 19 à 20 miljoen niet en groeien we door naar 22 à 23 miljoen. En dan zou je elk jaar nog de discussie kunnen voeren of we nog wel de goede maatregelen nemen. Je kunt ook op basis van de monitor waar die groei in zit, zien in welke migratiesoort die zit en op welk terrein dat dan tot maatregelen zou moeten leiden, of dat er — en dat is natuurlijk een andere mogelijkheid — een goede reden is waarom je in dat specifieke jaar boven dat getal bent uitgekomen. Maar de basis bieden voor een goede inhoudelijke discussie over feiten en ontwikkelingen, maar ook over maatregelen die nodig zijn, dat is waar het mee begint. Ik denk ook dat we op die manier langzaam maar zeker steeds scherper kunnen worden over wat richtgetallen of bandbreedtes toevoegen aan die discussie. Ik neem toch aan dat de heer Flach het met me eens is dat je dat alleen doet als je ook het gevoel hebt dat je dan ook daadwerkelijk stuurt en ook een getal hebt waarmee je beleidsmatig het verschil kunt maken. Als dat niet zo is, dan hou je elkaar natuurlijk voor de gek met getallen.

De heer Flach (SGP):
Dat is eigenlijk precies de achtergrond van de vraag. Het getal moet niet iets zijn waar we aan het eind van elk jaar beschouwend naar kijken, maar het moet ook aanzetten tot actie. Dat is eigenlijk de kern. En hoe we het dan noemen, maakt mij eigenlijk niet uit. De minister noemde het getal van 68.000. Dat zit eigenlijk boven het richtgetal dat de SGP graag zou willen. Maar je kunt dit alleen maar gaan monitoren als je ook weet hoe de onderverdeling is tussen arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie. Ik stel dus toch nog een keer de vraag of de minister zou willen kijken of hij dat kan onderverdelen tussen die diverse blokken. Ik weet dat het geen wiskunde is en dat er altijd omstandigheden kunnen zijn waardoor het anders kan uitpakken, maar toch is het zo dat als je niet ergens mee begint, je er ook niet komt.

Minister Van Hijum:
Maar toch even. Die 68.000 is geen richtgetal. Dat is zogezegd een scenario dat hoort bij die bevolkingsontwikkeling richting 19 à 20 miljoen. We hebben de feitelijke aantallen daartegen afgezet. Daardoor kunt u ook zien waar die aantallen daadwerkelijk in zitten. Als u mij vraagt of ik een richtgetal voor arbeidsmigratie zou willen hebben, dan zeg ik: ik wil daar best over nadenken, maar ik moet dan wel een getal hebben dat een achtergrond of basis heeft in de behoefte van de economie en de arbeidsmarkt, waarop ik kan sturen. Die zekerheid kan ik u op dit moment nog niet geven. Ik heb die toezegging gedaan. Dit wil ik voor de komende zomer opleveren, zodat we dan ook kunnen zeggen dat het zin heeft om dat voor een segment in te vullen.

De heer Flach (SGP):
Ik besteed er toch nog maar een interruptie aan.

Toch even. De moeilijkst voorspelbare is de asielmigratie. Als de situatie in Syrië bijvoorbeeld verder verslechtert, dan kan dat zomaar betekenen dat de getallen erg gaan stijgen. Maar arbeidsmigratie en studiemigratie kun je toch redelijk planmatig benaderen, zoals de minister zelf ook zegt, aan de hand van de behoefte op de arbeidsmarkt en binnen de economie. Het kan toch ook niet zo zijn dat als er ergens in Syrië een oorlog uitbreekt, we dat jaar dan maar de helft van het aantal mensen in onze economie kunnen toelaten, terwijl we daar dan juist zo goed over hadden nagedacht. Dus je ontkomt er toch niet aan om te gaan differentiëren binnen dat grotere getal?

Minister Van Hijum:
Dat inzicht bieden we sowieso. Je kunt dus die discussie voeren: wat is de omvang van de ene stroom en van de andere stroom, en vinden we dat wel of niet gewenst? De heer Flach geeft over arbeidsmigratie en studiemigratie aan dat je daar waarschijnlijk beleidsmatig meer mee kunt doen dan met asielmigratie. Maar dan moet je wel een getal hebben dat hout snijdt en gebaseerd is op een behoefte in de economie of in sectoren. Je moet er ook een consequentie aan kunnen verbinden. Nogmaals, dat getal wil ik kunnen leveren, maar alleen als het zin heeft. Nogmaals, ik heb er even de tijd voor nodig om dat uit te zoeken. Maar de bereidheid om dat te verkennen, is er zeker.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb in heel het rapport van de staatscommissie alleen maar gelezen over bandbreedtes. Daar kun je heel veel van vinden, maar een bandbreedte impliceert dat er een soort van ruimte is tussen twee waardes. Maar ik heb de minister nu een paar keer horen praten over richtgetallen. Een richtgetal is toch een soort van quotum, een hard cijfer waarbij je zegt: dit is eigenlijk de grens, en na deze grens gaan wij aanvullende maatregelen nemen. Kan de minister mij daar iets meer over informeren? Wat bedoelt hij nou precies? Ik raak namelijk in de war van deze misinterpretatie tussen bandbreedtes en richtgetallen.

Minister Van Hijum:
Nee, ik heb het niet gehad over een richtgetal dat wij willen gaan hanteren. Ik heb het gehad over de scenario's waarop we willen sturen, over de getallen die daarbij horen en over de verwachtingen die daarbij horen. We gaan de feitelijke ontwikkeling afzetten tegen die getallen, zodat u kunt volgen hoe het met de arbeidsmigratie gaat: sturen we nog op dat scenario van de gematigde groei of gaan we dat niet redden? Dan kunt u ook de goede inhoudelijke discussie voeren over de maatregelen die nodig zijn om bij te sturen. Dat is wat wij voorstellen met de monitoringssystematiek die we willen ontwikkelen.

De heer Ergin (DENK):
Het lijkt me prima om dit te gaan monitoren. Daar komen dus getallen in voor. De vraag aan de minister is, om het even heel scherp te krijgen: bestaan die getallen uit bandbreedtes of zijn dat straks richtgetallen?

Minister Van Hijum:
De getallen die u in de monitor te zien krijgt, zijn de feitelijke ontwikkelingen. Dat zijn geen richtgetallen, maar de feitelijke ontwikkelingen bij de asielinstroom, bij het aantal arbeidsmigranten dat Nederland binnenkomt en bij het aantal studiemigranten dat Nederland binnenkomt. U kunt zien hoe zich dat verhoudt tot de scenario's die in het rapport van Van Zwol staan. Als dat jarenlang onder de 68.000 zit, dan kom je in de richting van de 19 miljoen inwoners. Als dat jarenlang boven de 68.000 zit, dan weet je dat je dat scenario niet gaat halen en dat je dus beleid moet voeren op een van die drie stromen om binnen de prognoses te blijven. Dat is de manier waarop we met uw Kamer de discussie aan zouden willen gaan.

De heer Ergin (DENK):
Mijn laatste vraag. Dat de regering een feitelijke weergave geeft van de situatie, afgezet tegen de vier scenario's in het rapport, is natuurlijk volkomen logisch. Dat hoort erbij. Maar waar ik naar op zoek ben, is het volgende. Op basis van dit debat zie ik bij de minister eigenlijk meerdere duidingen als het gaat om de duiding van de regering zelf. Ik heb gewoon een hele simpele vraag. Gaat de regering de cijfers die in de monitor voorkomen straks interpreteren in de vorm van bandbreedtes of in de vorm van richtgetallen, die door mij en mijn fractie worden gezien als halve quota? Dat is de simpele vraag die ik wil stellen.

Minister Van Hijum:
Wij willen niet naar halve quota. Dat heb ik nu een paar keer gezegd. Wij volgen overigens ook gewoon wat de commissie-Van Zwol aanreikt. Die zegt ook: ga nou alsjeblieft niet doen alsof die getallen quota zijn. Je moet je een beeld vormen van waar het naartoe gaat en je moet een zinvolle discussie over maatregelen en aantallen kunnen voeren. Dat is wat we met deze Kamer graag zouden willen. Niet één jaar, niet alleen op basis van dit rapport, maar elk jaar op basis van de feitelijke ontwikkelingen en één keer in de vier à vijf jaar daarna ook weer, omdat het CBS zijn prognoses op een gegeven moment kan bijstellen en kan zeggen: we zaten op 19 à 20 miljoen, maar met deze aantallen moeten we onze prognoses naar boven of naar beneden bijstellen. Dan kun je ook weer de discussie voeren over de vraag wat dat betekent voor de woningbouw, het onderwijs, de gezondheidszorg en al die terreinen.

Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk de vragen op het gebied van de monitoring wel een beetje gehad. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over arbeidsmigratie. Ik zal daar proberen kort over te zijn, omdat we volgende week een debat hebben over de Wtta, waarin een hele hoop van deze dingen ook aan de orde zullen zijn. Ik zal in ieder geval aangeven dat in het advies van de commissie-Van Zwol wordt geadviseerd om te komen tot een selectief en gericht arbeidsmigratiebeleid, waarvan de commissie zegt: dat is niet nul. Dat miskent ook de bijdrage van arbeidsmigranten aan de economie. Je zou bovendien de economie laten stilvallen. Maar je moet er wel op sturen, want het is nu eigenlijk ongecontroleerd. Het gaat gepaard met misstanden en uitbuiting, met een verdienmodel dat onvoldoende bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland en kosten afwentelt op de samenleving. Bovendien is arbeidsmigratie geen duurzame en structurele oplossing voor de vergrijzing, zoals ook door een aantal van u is herhaald. Je verplaatst voor een deel het probleem.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om de arbeidsmigratie langs vier sporen aan te pakken. Dat begint met het aanpakken van de missstanden, die ook onderdeel zijn van een verdienmodel van laagbetaalde arbeid. Dat zit dus eigenlijk aan de vraagkant. Dat doen we op verschillende manieren. Dat doen we door stevig in te zetten op handhaving, door uitbreiding van de Arbeidsinspectie, door een verhoging van de boetes en door maatregelen zoals het stilleggen van bedrijven te verkennen. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de aanbevelingen van Roemer. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij die aanbevelingen volledig willen uitvoeren. Ik heb u in de brief van 14 november, dus vrij recent, geïnformeerd over de stand van zaken op al die verschillende onderdelen. Ik ben zeer bereid om daar volgende week verder over te discussiëren als het gaat over de wet die de rotte appels uit de uitzendsector moet halen.

Het tweede spoor dat we bewandelen, is het verminderen van de afhankelijkheid van arbeidsmigratie. Dan gaat het ook over de vraag welke economie en arbeidsmarkt je in de toekomst wil hebben in Nederland. Het kabinet geeft aan: wij willen de discussie daarover voeren. Wij hebben die vraag ook uitgezet bij de Sociaal-Economische Raad; ook dat is onderdeel van de brief van 14 november. Wij willen dus nadrukkelijk met vakbonden en werkgevers kijken hoe die economie en arbeidsmarkt van de toekomst eruitzien. Hoe kun je de productiviteit verbeteren om de arbeidskrapte op te vangen? Hoe kun je het nog niet benutte arbeidsaanbod in Nederland, zoals mensen die in deeltijd werken, asielzoekers, mensen die nog langs de kant staan en werkloos zijn, beter benutten om de arbeidskrapte op te vangen? Dat is ook een onderdeel van de productiviteitsagenda. Daar heeft ook een aantal van u naar gevraagd. De minister van EZ zal u op redelijk korte termijn informeren over de vraag hoe die productiviteitsagenda eruit zal komen te zien. Ook dat is dus een spoor dat het kabinet wil bewandelen.

De voorzitter:
Is het misschien handig dat u even alles vertelt over arbeidsmigratie wat in uw mapje zit en dat we dan even naar de vragen kijken?

Minister Van Hijum:
Dat is wat mij betreft goed, maar u gaat over de orde.

De voorzitter:
Bij dezen dan.

Minister Van Hijum:
Ik heb nog twee andere sporen. Daar kan ik relatief kort over zijn. Een daarvan gaat over het toelaten van arbeidsmigranten van buiten de EU. Daar hebben we nadrukkelijk wel grip op, in ieder geval tot op zekere hoogte. Dan gaat het inderdaad over de uitbreiding van lidstaten. Dat is een moment waarop je je invloed kunt laten gelden, ook wat betreft het beperken van de toestroom van arbeidsmigranten. Maar het gaat ook om waar de heer Timmermans en een aantal anderen op wezen: het aanpakken van de sluiproute van detachering. Dat is een hele belangrijke maatregel. Ik heb daar afgelopen maandag in de Europese Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid met heel veel collega's over gesproken, omdat wij — mevrouw Patijn heeft daar ook al een aantal malen op gewezen — echt zien dat we die route zullen moeten dichtschroeien. Ik zeg er eerlijk bij dat dat nog een hele opgave wordt, want daar wordt in Europa verschillend over gedacht. Waar je zit, bepaalt een beetje waar je staat in dit opzicht. Maar het versterken van het mandaat van de Europese arbeidsinspectie en het aanscherpen van de regelgeving op het gebied van detachering staan nadrukkelijk hoog op onze agenda.

De vierde route is in zekere zin de lastigste, maar ook de meest omvangrijke. Die gaat over de vraag hoe je met arbeidsmigratie binnen de EU omgaat. Binnen de EU is er sprake van vrij verkeer van werknemers en van diensten. Dat betekent dat de grootste toestroom van arbeidsmigranten nu eenmaal uit EU-landen komt. Dat is een stroom waar je relatief weinig grip op hebt. Je kunt natuurlijk wel misstanden aanpakken en de verdienmodellen aan de vraagkant onmogelijk maken en proberen om met bedrijven toe te werken naar modellen waarin die zo productief mogelijk zijn en waarin de afhankelijkheid van de arbeidsmigranten zo klein mogelijk is. Nogmaals, over die vraag gaan we nadrukkelijk in gesprek met de Sociaal-Economische Raad. We kijken ook welke fiscale instrumenten kunnen bijdragen aan het verminderen van de afhankelijkheid van arbeidsmigranten. Ook daarvoor heb ik in de brief van 14 november een aantal toezeggingen gedaan over het nog voor de zomer informeren van de Kamer.

Dat was het blokje arbeidsmigratie.

Mevrouw Podt (D66):
Dan ga ik toch even terug naar mijn eigen verhaal. Dat ging natuurlijk heel erg over keuzes maken. De minister zei ook al dat het de vraag is welke economie je nou wilt. Ik heb de adviesaanvraag aan de SER ook gelezen. Wat ik een beetje wonderlijk vind, is dat het een beetje overkomt alsof we de SER een vraag stellen zonder dat we eigenlijk goed weten waar we heen gaan. Ik denk dat waar we heen gaan bij uitstek een politieke vraag is. Dus als je wilt dat de SER die vraag kan beantwoorden, zul je ook als kabinet of als politiek moeten aangeven welke economie wij nou zien in onze toekomst. Welke sectoren willen we wel en welke sectoren niet? Hoe gaat dat eruitzien? Dan kunnen mensen ook zeggen welke arbeidsmigranten daarbij horen. Ik begrijp niet zo goed dat het kabinet hierin zo aarzelend lijkt te zijn.

Minister Van Hijum:
Dat is helemaal niet aarzelend, omdat wij wel degelijk van plan zijn daar onze visie op te vormen en daar ook maatregelen op te treffen. Wij vinden alleen niet dat de overheid dicteert en vanuit de Haagse torens bepaalt hoe de economie eruitziet. Dat gesprek zul je ook echt moeten voeren met werkgevers, sociale partners en vakbonden. Daarin stel je inderdaad de vraag hoe de economie van morgen eruitziet. Wat kun je als sector doen om daarin te overleven en welke toegevoegde waarde heb je voor de economie? De vraag is ook hoe wij die sectoren kunnen helpen om die toegevoegde waarde te verzilveren. Een vraag die wij wel degelijk hebben gesteld bij die adviesaanvraag is hoe we daarbij de afhankelijkheid van arbeidsmigranten kunnen verminderen. Dat kan door veel meer te investeren in technologische en sociale innovatie en door een aanpak te kiezen die de krapte helpt op te lossen. Wij kiezen dus nadrukkelijk voor een route waarin we samen oplopen met sociale partners om die vraag te beantwoorden, maar dat wil niet zeggen dat we niet tot keuzes en maatregelen gaan komen.

Mevrouw Podt (D66):
Wat de minister zegt, klopt niet helemaal. Hij zegt dat we dat niet van bovenaf gaan opleggen. Ik vind dat heel raar. Het gaat er niet om dat je een planeconomie moet vestigen. Het gaat erom dat je als kabinet een visie hebt op hoe de economie er over een poosje uitziet. Dat is niet een vraag die je aan de vakbond of de werkgevers stelt. Er is toch een visie op het land en wat daarbij hoort? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als er dan in de uitvraag aan de SER de woorden "bijdrage aan de brede maatschappelijke welvaart" staan, ben ik benieuwd wat dat betekent. Voor mij, voor D66, betekent dat een duurzame economie. U kunt daarbij aansluiten, of zeggen: "Dat vind ik een heel slecht idee. Dat weet ik niet." Ik ben benieuwd wat de visie van dit kabinet is op onze economie straks.

Minister Van Hijum:
Wij hebben dat in een aantal algemene termen geduid. In termen van "hoogproductief" en "bijdrage aan brede welvaart". Dat staat er nadrukkelijk in. Maar we kiezen er bewust voor om dat met sociale partners in te vullen. Ik vind het een beetje bijzonder dat dat alleen een vraag zou zijn die je politiek moet beantwoorden. Je begint je economie niet bij nul. Je hebt te maken met tal van sectoren, die voor verschillende uitdagingen staan. Wij willen naast die sectoren staan, kijken hoe we samen met hen een strategie ontwikkelen en ook de productiviteitsagenda breed uitrollen. Ik geloof echt dat met technologie veel mogelijk is. Om een voorbeeld te noemen van een sector die door sommige partijen al buiten haken wordt geplaatst: de glastuinbouw. Je kunt wel degelijk met dat soort bedrijven en sectoren kijken wat je kunt doen om de afhankelijkheid van arbeidsmigranten te verminderen. Het bijzondere is dat die sector, als je ze vraagt of ze mogelijkheden zien, zeggen: wij denken dat er over een paar jaar, in 2050, die stip op de horizon, helemaal geen arbeidsmigranten meer in onze kassen werken, nul. Dat komt doordat ze gaan investeren in de toekomst en in toegevoegde waarde, als onderdeel van de voedselproductie die we in Nederland willen halen. Ik vind het gevaarlijk — en dan houd ik op met het antwoord, voorzitter — om vanuit de Haagse ivoren toren over die economische uitdagingen te spreken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk niet dat wij … Ik hoop niet dat wij een ivoren toren hebben. Ik vind het uitstekend om daarover met werkgevers in gesprek te gaan, maar dan denk ik nog steeds dat de economie van meneer Timmermans en de economie van mevrouw Becker er misschien wel heel anders uitzien. Dan stuur je de SER een beetje het bos in als je zegt: doe maar iets met brede welvaart of zo. Dat betekent in de woorden van verschillende politieke partijen iets heel anders. Nogmaals, ik begrijp gewoon niet dat die keuzes niet wat duidelijker gemaakt worden.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je op voorhand denkt dat je die vraag politiek kunt beantwoorden. Ik vind dat wij een economie en een traditie hebben waarin we met sociale partners dit soort vragen proberen te beantwoorden, juist omdat daar de bedrijven, de werkgevers en de sectoren zijn waarvan we afhankelijk zijn voor onze banen, ook voor de toekomst. Het zou toch een beetje raar zijn om buiten die wereld om als politiek te zeggen: zo ziet de economie eruit en u went er maar aan. Dat is niet de aanpak die wij kiezen.

Mevrouw Podt (D66):
Nou maakt de minister een persiflage van mijn woorden. Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik denk dat het uitstekend is om in gesprek te gaan, maar ik denk ook dat het uitstekend is om als politiek te zeggen: dit is hoe wij naar de samenleving kijken. Dat hoor ik niet van het kabinet. Ik denk dat we moeten concluderen dat we hier niet uitkomen. Ik vind het heel jammer, omdat de staatscommissie heel uitgesproken heeft gezegd dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik hoor bij dit kabinet geen keuzes, en dat vind ik jammer.

Minister Van Hijum:
Nóg geen keuzes. Dat is het verschil. De vraag waar we die keuzes maken en welke maatregelen we treffen, willen we beantwoorden met de samenleving, met de polder. Maar er zullen keuzes volgen, er zullen maatregelen volgen. Want we willen een toekomst die ons in de buurt brengt van het scenario dat de commissie-Van Zwol schetst.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de commissie-Van Zwol zegt dat je moet sturen, dan moet je als overheid instrumenten gebruiken om te kunnen sturen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat de polder ook zijn werk moet doen en dat de sociale partners een grote rol te spelen hebben. De suggestie zou zijn: luister dan ook iets meer naar de vakbond. Maar goed, los daarvan vind ik tegelijkertijd dat je je als overheid niet kunt verschuilen achter sociale partners als je zelf instrumenten hebt om op te treden. Heel concreet vraag ik de minister dan ook: bent u bereid om een AMvB te gebruiken om in sectoren waar oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van uitzendwerk op te treden? Daarbij zou je eigenlijk van de sectoren mogen vragen om mensen zelf in dienst te nemen in plaats van via uitzendbureaus te werken. Dat instrument heeft u. Dat kunt u gebruiken.

Minister Van Hijum:
De heer Timmermans vraagt nu een beetje naar de bekende weg. Om te beginnen vind ik het belangrijk om te horen dat ook de heer Timmermans zegt: je moet die vraag wel met de sociale partners beantwoorden. Overigens voeg ik daar één ding aan toe. We nemen een paar maanden. We hebben gevraagd aan de SER om voor de zomer hierover te rapporteren, juist omdat we willen voorkomen dat dit een eindeloos praatverhaal wordt. We willen toe naar een aantal maatregelen en keuzes. Twee. Als het gaat om het opleggen van de maatregel om mensen in vaste dienst te nemen en het aantal uitzendkrachten te beperken, is dat niet zozeer gekoppeld aan de vraag welke economie je wil en welke sector je wenselijk vindt, maar aan de misstanden in de sector. Wat ik heb aangekondigd, is dat ik, als er in een sector langjarig misstanden zijn die niet opgelost worden, extra instrumenten in handen wil hebben om daartegen te kunnen optreden. Dat wordt op dit moment juridisch uitgezocht, want je zult dan wel van goeden huize moeten komen: waarom doe je het in de ene sector wel en de andere niet, en heb je de bewijslast op orde? Ik heb al aangegeven dat ik ervoor opensta. Het is niet een verkenning die ik voor de bühne doe. Maar ik moet het wel eerst goed uitzoeken; dat zal begin volgend jaar duidelijk worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nu wil ik aan de minister aangeven waarom deze vragen wel gekoppeld zijn. Bedrijven in sectoren waarin misstanden zijn, zeggen als je met ze praat heel vaak: ik kan alleen maar overleven als ik zo goedkoop mogelijk werk, met arbeidsmigranten, anders kan ik de concurrentie niet aan. Dan is natuurlijk wel de vraag op langere termijn: moeten we dat soort economische activiteit faciliteren? Het draagt immers vaak weinig bij aan de brede welvaart in Nederland, maar gaat wel gepaard met hele hoge maatschappelijke kosten. Dat is toch ook een vraagstuk waar de overheid zich toe heeft te verhouden en waar het kabinet een positie in moet kunnen nemen? Willen we dat langdurig faciliteren? Willen we onze handen daar helemaal vanaf trekken, of willen we optreden om ervoor te zorgen dat onze economische activiteiten voor de toekomst meer toegevoegde waarde hebben voor onze brede welvaart en minder belastend zijn voor de samenleving, zoals we nu heel veel last hebben van het misbruik van goedkope arbeidskrachten?

Minister Van Hijum:
Tegen misbruik van goedkope arbeidskrachten, misstanden en uitbuiting willen we optreden. We willen verdienmodellen die daarop gebaseerd zijn eigenlijk onmogelijk maken. Daar willen we keihard tegen optreden. Ik zeg er wel bij: ook als je dat doet, geldt bijvoorbeeld voor een vleessector dat dat niet betekent dat die sector geen bestaansrecht of geen toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Dat zie je bijvoorbeeld in Duitsland, waar zo'n maatregel is genomen en waar meer mensen in vaste dienst zijn, maar waar die bedrijven nog steeds bestaan. Dus dat zegt op zichzelf niet alles over de wenselijkheid van de sector. Ik denk dat ik het eens ben met een aantal sprekers uit de Kamer, die zeggen: als je de voedselproductie hoog hebt te houden, dan zul je ook ergens slachthuizen moeten hebben in Nederland; dat is niet overbodig. Maar ik denk dat we elkaar vinden in het aanpakken van misstanden; dat is in alle sectoren, niet alleen in deze, een belangrijk vertrekpunt voor het kabinet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zal de verleiding weerstaan om nu dieper op de landbouwsector in te gaan. Dat komt nog wel een keer. Een groot deel van wat we doen is natuurlijk exportgericht. Dat weet de minister heel goed. Maar ik insisteer op het punt. Dit rapport gaat over de lange termijn. Stel dat je op de lange termijn onze economie wil verduurzamen. Dat bedoel ik niet alleen in klassieke termen van duurzaamheid, maar ook in termen van sociale duurzaamheid en maatschappelijke duurzaamheid. Dan zul je ook moeten kiezen welke sectoren je steunt en welke sectoren je corrigeert wat betreft hun misdragingen. En begrijp me niet verkeerd. Ik heb nooit gezegd: de hele glastuinbouw moet weg. Ik wil wel dat Rotterdam en Den Haag minder overlast krijgen van de gevolgen van de keuzes die gemaakt worden in de glastuinbouw in het Westland. En als het mogelijk is om dat op te lossen, is dat prima. Als het niet mogelijk is om dat op te lossen, zullen er sancties moeten volgen. Dan zul je je af moeten vragen of dat wel een economische activiteit is die in het voordeel is van ons land en van onze brede welvaart. Dat is iets waartoe dit kabinet zich heeft te verhouden, ook als het moeilijke onderwerpen zijn. Dat is een van de thema's die heel veel terugkomt in deze discussie: we zullen moeilijke keuzes moeten maken. Die gaan we niet allemaal vandaag maken, maar we zullen ons in de toekomst daartoe moeten verhouden; dan vind ik de minister te afhoudend.

Minister Van Hijum:
Dat mag. Ik heb geschetst hoe wij in ieder geval de inhoudelijke vragen over de economie en de arbeidsmarkt van morgen denken op te lossen en aan te pakken. Daar gaan ook keuzes uit voortvloeien. Dat gaat overigens niet alleen over de aanpak van misstanden, maar bijvoorbeeld ook over fiscale instrumenten en subsidies die wij gebruiken, en of die nog van deze tijd zijn.

Een tweede pijler is inderdaad het aanpakken van misstanden en verdienmodellen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Daar ben ik allerminst afhoudend in. Het is een grote ambitie. Ik ben enorm gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. U kunt dat al zien in een aantal maatregelen die we op korte termijn genomen hebben. We hebben het volgende week over de wet die de toelating van arbeidsbureaus of bemiddelingsbureaus regelt. Ik heb tot mijn grote teleurstelling moeten constateren dat de uitvoering nog onvoldoende op orde is om de wet op korte termijn te kunnen laten ingaan. Maar we doen alles om die wet- en regelgeving hier bij het parlement te krijgen en de uitvoeringsorganisatie op te tuigen, zodat we ook daarmee aan de slag kunnen. Ik denk dat daar geen misverstand over bestaat en dat we daar ook geen verschil van opvatting over hebben met dit parlement.

Voorzitter. Dat was het blokje arbeidsmigratie, waarbij ik ook al het een en ander heb gezegd over de economie en de krapte op de arbeidsmarkt. Daar zijn ook een aantal specifieke vragen over gesteld. Ik zou hier willen verwijzen naar een brief over arbeidsmarktkrapte die wij op korte termijn aan de Kamer zullen versturen. Dat is al eerder beloofd. Daarin zullen we ook laten zien hoe je met de krapte om kunt gaan als je niet te afhankelijk wil zijn van arbeidsmigranten. Dat vraagt om een aantal keuzes en maatregelen. Die zullen we in de brief schetsen. Daarmee laat ik dat blokje maar even voor wat het is.

Er zijn een paar vragen gesteld over asielzoekers in relatie tot werk. Het is inderdaad zo dat er op grond van een uitspraak van de Raad van State een sterke toename te zien is van het aantal verleende tewerkstellingsvergunningen voor asielzoekers. In 2022 waren dat er nog 600. We zitten nu al op 7.000, en het jaar is nog niet eens voorbij. Dat heeft alles te maken met het feit dat de 24-wekeneis geldt. Na 24 weken mag je werken. Daar wordt volop gebruik van gemaakt. Onlangs is in de Kamer een motie aangenomen waarin ons is gevraagd om te kijken of dat ook voor kansarme asielzoekers geldt. Ik bedoel dan kansarm in termen van een lage kans om hier te blijven. We hebben toegezegd dat we ook in dat opzicht kritischer zullen bekijken aan wie de tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt. Dat moet ook in het licht van de naderende Europese regelgeving.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het gezinsbeleid. Laat ik ook daarover proberen me te beperken tot het antwoord op hoofdlijnen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een verduidelijkende vraag, want we zien nu dat er een beweging op gang komt. Dat komt ook omdat bedrijven daar zelf naar op zoek gaan. Mijn indruk is — en als ik het verkeerd heb, mag de minister mij corrigeren — dat werkgevers en potentiële werknemers, in dit geval asielzoekers, elkaar nog niet heel makkelijk kunnen vinden. De vraag die ik in mijn inbreng stelde was of wij dat kunnen faciliteren, juist nu we zien dat de vraag er echt is. Er was twee dagen geleden een groot bericht dat bedrijven hierom zitten te springen. De minister geeft zelf aan dat de stijging enorm is. Kunnen wij hier als overheid in helpen?

Minister Van Hijum:
Wij hebben daar veel oog voor. Ik heb niet het idee dat er nu bij de matching heel veel fout gaat, maar ik wil me daarover blijven informeren. Je ziet inderdaad dat het UWV door werkgevers wel degelijk gevonden wordt. Dat blijkt ook uit het grote aantal vergunningen dat wordt verstrekt. De matching vindt in de praktijk dus plaats. De regionale werkcentra zijn goed op de hoogte van het feit dat hier mogelijkheden zijn. Zij attenderen werkgevers actief op de mogelijkheden en de mensen die zij kennen. Ik heb dus geen indicaties dat daar iets helemaal fout loopt.

Dan kom ik bij de vragen over het gezinsbeleid. Laat ik er volstrekt helder over zijn: gezinnen zijn een belangrijk onderdeel van onze samenleving als plek waar kinderen opgroeien en waar ouders zich ontplooien. We hebben hierover eerder gesproken, ook met de heer Flach. Hij weet ook dat er op dit moment een onderzoek wordt uitgevoerd naar de situatie van gezinnen in Nederland. Op basis van dat onderzoek bekijken wij als ministerie of er knelpunten zijn waar aanvullend beleid voor gezinnen voor nodig is. Laat ik even vooropstellen dat ook in het kader van demografie — want we voeren hier een debat over demografische ontwikkelingen — voor dit kabinet het krijgen van kinderen natuurlijk een vrije keuze is. Bovendien stelt het rapport van de staatscommissie vast dat overheidsbeleid dat zich richt op het verhogen van het kindertal vaak geen, of slechts zeer tijdelijk, effect heeft. De overheid heeft wel de rol om ervoor te zorgen dat mensen die kinderen willen krijgen daartoe ook ondersteund worden; dat hebben we ook al meermalen aangegeven. De staatscommissie laat ook zien dat de overheid ervoor moet zorgen dat die randvoorwaarden daadwerkelijk op orde zijn. Dan kun je denken aan financiële randvoorwaarden, goede kinderopvang en mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren. Ik heb al aangegeven dat het regeringsbeleid daar op een aantal punten ook maatregelen voor treft.

Wat ik al eerder heb toegezegd, maar nu even herhaal, is dat het onderzoek naar de situatie van gezinnen in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer zal komen. Daarbij zal ik ook aangeven welke maatregelen op het gebied van arbeid en zorg en ondersteuning van gezinnen genomen worden. Om één voorbeeldje te noemen: we kijken actief naar de mogelijkheden om verlofregelingen te vereenvoudigen, ook voor gezinnen. Op die maatregelen zal ik ingaan. Ik ben ook bereid, zoals ik de heer Flach al eerder heb toegezegd, om de uitkomsten daarvan niet alleen met de Kamer te bespreken, maar die eerst breder voor te leggen aan organisaties en te bespreken voordat we hier in de Kamer met die brief komen.

De voorzitter:
Was dit uw blokje gezin?

Minister Van Hijum:
Ja.

De heer Flach (SGP):
Ook voor de SGP is het verhogen van het kindertal niet iets wat aan de overheid ligt. Geen overheid achter de voordeur; ook op dat punt zijn we het eens. Het gaat hier om een zegen van God die we mogen krijgen.

Mag ik uit het feit dat deze minister de beantwoording op dit punt voor zijn rekening neemt, afleiden dat hij binnen dit kabinet de coördinerende minister voor gezinszaken is? Of zijn daar geen afspraken over gemaakt?

Minister Van Hijum:
Bij de formatie wordt altijd een lijstje gemaakt met onderwerpen. Daar staat gezinsbeleid niet expliciet op. Maar als u mij vraagt of ik mij verantwoordelijk voel om ook in het sociaal beleid randvoorwaarden te creëren waarin ook gezinnen tot hun recht komen, dan is het antwoord: ja.

Voorzitter. Dan zijn er wat specifieke vragen gesteld over de EU. Ik ben al ingegaan op de EU en de arbeidsmigratie.

Op het vlak van detachering is er een specifieke vraag gesteld door mevrouw Koekkoek over de EU Talent Pool. Dat is een EU-voorstel om talenten van buiten de EU makkelijker toe te laten tot de Europese Unie. Daar staan wij heel kritisch tegenover. We staan nog maar aan het begin van de trialoogfase, het wetgevingsproces in Europees verband. Het kabinet is van mening dat het te weinig waarborgen ziet om te voorkomen dat mensen die in een land worden aangenomen te snel en te makkelijk doorgedetacheerd worden naar andere landen. Ik heb net al rond de Detacheringsrichtlijn geschetst dat wij een groot probleem zien met de grote en sterke toename van derdelanders die via detacheringsconstructies naar ons land komen. Wij willen dat probleem niet groter maken en staan daarom kritisch tegenover de EU Talent Pool. Wij zullen scherp blijven opletten tijdens het wetgevingsproces dat hierbij wordt gevolgd.

Wat betreft het overige denk ik dat ik de meeste vragen op het gebied van de EU wel beantwoord heb.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank. Ik dacht: ik wacht even tot het blokje EU klaar is. De EU Talent Pool is natuurlijk meer een matchingsinstrument. Het is niet: u krijgt een vergunning als u hier uw handtekening zet. Het gaat erom dat je als Europa duidelijker maakt welke vaardigheden er überhaupt nodig zijn om ergens te komen en welke tekorten er zijn. De EU Talent Pool is dus eigenlijk bedoeld als een instrument om tekorten die hier op de arbeidsmarkt zijn te kunnen koppelen aan mensen die van buiten de EU komen. Ik specificeer dat even omdat het leek dat de minister liet doorschemeren dat het hier gaat om een soort vergunning die je krijgt, waarmee je vervolgens vrij Europa in kan. Die stap faciliteert de EU Talent Pool natuurlijk wel, maar dat gebeurt op dit moment nog niet. Daarom vroeg ik mij af waarom de minister zo kritisch is op het hebben van zo'n instrument.

Minister Van Hijum:
Wij zijn daar volgens mij kritisch op, omdat het voor de Commissie en ook voor heel veel lidstaten wel degelijk de poort is naar het toelaten van mensen uit niet-EU-landen, dus derdelanders. Op die manier wordt de arbeidsreserve in de EU vrij snel veel groter. Je ziet nu al dat het effect daarvan op de Nederlandse arbeidsmarkt groot is, zelfs als je er zelf niet aan zou deelnemen. Kijk even naar wat er in Spanje gebeurt. Daar worden bijna een miljoen mensen binnengelaten, met het oog op de Spaanse arbeidsmarkt. Maar zodra men in Spanje woont en werkt, kan men ook doorreizen naar Nederland en kan men hier via detacheringsconstructies aan de slag. We zijn er toch een beetje beducht op dat landen te makkelijk van dat soort routes gebruikmaken, waardoor de arbeidsmarkt, die hier toch al behoorlijk overbelast is, nog meer te verduren krijgt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan hebben we het misschien toch over twee verschillende dingen, want nogmaals, de talentenpool is een matchingsinstrument. Laat ik het even platslaan en makkelijk schetsen: het is een LinkedIn voor Europa. Op het moment dat je van buiten de EU zou solliciteren op een vacature, is het nog niet gezegd dat je vervolgens automatisch een vergunning krijgt, dat die vergunning beperkt is tot één lidstaat, en zo verder. Dat zijn stappen die daarna komen. Nu zie je dat mensen van buiten Europa überhaupt niet binnen de goede sectoren solliciteren. Daar poogt die talentenpool een oplossing voor te bieden. Wij hebben dus niet altijd de mensen voor de sectoren waarin wij een tekort hebben, ook binnen Europa niet. Daar heb je mensen van derde landen voor nodig. Maar die matching vindt nu niet plaats. Daar is dat instrument voor bedoeld. Vandaar dat ik de vraag stel: als je het ziet als een LinkedIn voor Europa, waarom is het kabinet daar nu dan al zo kritisch op? Het is prima dat je vervolgens kritisch kijkt hoe landen ermee omgaan als je een vergunning hebt en of je wel of niet mag doorreizen en hoe. Maar dat is een tweede, aparte vraag.

Minister Van Hijum:
Toch niet, want die tweede, aparte vraag is heel relevant. Op het moment dat iemand eenmaal in een land actief en werkzaam is, kun je namelijk niet voorkomen dat iemand vanwege de tekortkomingen in de Detacheringsrichtlijn — zo kijken wij er althans vanuit Nederland tegenaan — al heel snel kan doorreizen naar een ander land. Juist vanwege de ambitie om meer grip te krijgen op arbeidsmigratie zijn we dus heel kritisch op dit instrument.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot, op dit punt. Landen, nationale lidstaten, doen dit natuurlijk nu al. Op het moment dat er een tekort is, gaan bedrijven op zoek naar hoe zij het tekort kunnen opvullen. Nu zie je dat er ook buiten de EU wordt gekeken. Bedrijven gaan eigenlijk zelf op zoek. We zagen dat bijvoorbeeld heel concreet in de covidperiode. Wij hadden hier een tekort in de zorg. We hadden daar Nederlandstalige verzorgers voor nodig. Bedrijven hebben toen heel actief geprobeerd mensen vanuit Suriname hiernaartoe te krijgen. Dit gebeurt dus al. Zo'n instrument maakt dit proces minder afhankelijk van bedrijven en geeft juist meer overzicht en daarmee ook controle. Daarom verbaast het me dat het kabinet er in deze fase al zo kritisch op is, omdat dit eigenlijk de ambities zijn die de minister hier uitspreekt.

Minister Van Hijum:
Ik stel voor dat we deze discussie ook verder vervolgen op het moment dat het voorstel voorligt, want dan zal ook duidelijk worden wat de potentiële meerwaarde van het instrument is en welke risico's wij zien. We hebben deze risico's nadrukkelijk geïdentificeerd. We delen dat ook met andere landen. Ik weet het niet, misschien kan daaraan tegemoetgekomen worden. Maar vooralsnog zien we reden om hier heel terughoudend mee te zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag over de uitbreiding van de EU. We hebben het namelijk al over het vrije verkeer van personen gehad. Hoe staat het kabinet ten opzichte van uitbreiding van de EU? Er kloppen meerdere landen op de deur: de Westelijke Balkan, Georgië, Moldavië en misschien zelfs Oekraïne. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Minister Van Hijum:
In algemene zin zeggen het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat we kritisch staan tegenover de uitbreiding van de EU en dat we heel goed kijken naar de Kopenhagencriteria en de voorwaarden waaraan landen moeten voldoen om überhaupt te kunnen toetreden. Maar we kijken natuurlijk nog wel even met extra zorg naar de potentiële arbeidsmarkteffecten van toetreding. Ik heb ook gehoord wat de Kamer daarover zegt. Ik proef die zorg hier vrij breed: op het moment dat een land zou toetreden, moeten we er ook nadrukkelijk bij stilstaan of en onder welke voorwaarden mensen dan direct toegang krijgen tot de arbeidsmarkt. Ik denk dat het vertrekpunt van onze regering is dat dat zeker niet zonder meer vanaf dag één het geval zal zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben blij om dat te horen, want ik denk dat we op de rem moeten trappen. Dat is zeker. De heer Van Zwol zei: we hoeven op dit punt niet stilletjes aan tafel te zitten in de EU. Ik hoop dus dat het kabinet daarbij een krachtig geluid laat horen. Maar het punt is natuurlijk dat erover wordt gesproken dat het vrije verkeer van personen nu al niet meer zo door kan gaan. Van Zwol zegt letterlijk: we kunnen niet doorgaan op de oude manier. Nederland is al een van de kleinste en drukste landen binnen de EU. We zullen moeten praten over de invulling van het vrije verkeer van personen in de EU. Is het kabinet dit ook van plan? Dan ligt Schengen dus wel op tafel op het punt van het vrije verkeer. Is het een uitdaging voor het kabinet om daarover te praten? Want ik denk dat er wel iets moet worden geregeld. Het ene willen oplossen en het andere toch in stand houden, dat gaat niet.

Minister Van Hijum:
Ik heb ten aanzien van de arbeidsmigratie binnen de EU aangegeven welke route we daarbij in eerste instantie volgen, namelijk de aanpak van misstanden en ook indirect sturen via sectoren, dus kijken hoe we de vraag naar arbeidsmigranten kunnen verminderen, ook de vraag naar arbeidsmigranten van binnen de EU. Onze sturingsmogelijkheden zitten primair bij de landen die toetreden — daarmee kunnen we aanvullende afspraken maken — en bij de detachering van derdelanders via andere landen naar de Nederlandse arbeidsmarkt toe. Het vrije verkeer van personen en van diensten ter discussie stellen is een hele zware maatregel, omdat dat in het verdrag van de EU zit. Daar hoeven we op korte termijn geen resultaat van te verwachten. Ik heb hier ook gehoord dat verschillende partijen zeiden: daar ligt wat ons betreft geen taboe op. De eerlijkheid gebiedt te schetsen dat dit niet op korte termijn grip op migratie gaat opleveren. Wij kiezen voor een maatregel waarmee we wél grip op migratie proberen te krijgen; die heb ik zojuist geschetst.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom er zo nog bij mevrouw Faber op terug, want ik dacht dat we voor een opt-out in de Europese Unie gingen.

Minister Van Hijum:
Dan hebben we het over asielbeleid.

De heer Eerdmans (JA21):
We hebben het over asiel, maar zo gek is het niet om dat voor te stellen. Het is eigenlijk ook wat Van Zwol zei. We zullen hierbij mogelijk toch ook moeten kijken naar een uitzonderingspositie. Ik had daar dus iets meer ambitie op verwacht. Maar misschien moeten we ons dan even focussen op mevrouw Faber, bij wie het over de asielparagraaf gaat. Hierbij zal het dus vooral blijven binnen de huidige door de heer Van Hijum aangegeven maatregelen. Dan dank ik hem daarvoor.

Minister Van Hijum:
Voorzitter. Ik heb tot slot nog een paar vragen onder het kopje overig SZW en een paar vragen die eigenlijk meer aan andere ministers gericht zijn, bijvoorbeeld aan de minister van Onderwijs. Ik stel voor dat ik die in eerste instantie schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister van Asiel. Het woord is aan haar.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Nederland wordt de komende jaren drukker, met migratie als belangrijkste drijver. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 maakt duidelijk dat er belangrijke keuzes gemaakt moeten worden om de bevolkingsgroei te beperken. Zonder deze keuzes neemt de druk op de publieke voorzieningen en de beperkte ruimte immers toe. We zien nu al dat het kabinet niet meer goed zijn grondwettelijke taken kan uitvoeren, zoals gezondheidszorg, huisvesting en onderwijs. Eigenlijk zit Nederland propvol. Liever zie ik dan ook dat de groei door migratie nog meer beperkt wordt dan de staatscommissie voorstelt. Maar ik begrijp wel de gedachte van de staatscommissie. De gedachte van de staatscommissie is om nu gewoon te gaan handelen. Het is namelijk wel duidelijk dat we wat moeten gaan doen. De tijd om te handelen is gewoon nu.

Voor asiel en migratie heb ik mijn keuzes gemaakt. Ik zet ook in op het strengste pakket van asielmaatregelen ooit, op een drastische beperking van de instroom en op het bevorderen van de uitstroom. Ook vanuit de andere ministeries moeten keuzes gemaakt worden. Daar draag ik ook graag aan bij. Alleen samen komen we tot de benodigde grip en sturing op migratie.

Er zijn diverse vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe we ervoor gaan zorgen dat we minder aantrekkelijk worden. Ten eerste moeten we gewoon strenger worden. Dat kan ook door het beleid om te buigen. Zo gaat dit kabinet komen met diverse wetswijzigingen. Ik noem bijvoorbeeld de asielnoodmaatregelenwet, waarin diverse maatregelen zitten. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook over het niet meer verlenen van een vergunning voor onbepaalde tijd. De vergunning voor bepaalde tijd gaat van vijf naar drie jaar. Denk ook aan geen nareis meer voor meerderjarige kinderen enzovoort. Ik noem ook het strenger kunnen toetsen door de IND. We hebben dan ook nog het tweestatussenstelsel dat een grote impact zou hebben op nareizigers.

Daarmee geven we in ieder geval een duidelijk signaal af. We zien in de praktijk namelijk dat asielzoekers hoofdzakelijk over land komen, want de luchthaven en de zeehavens hebben we goed onder controle. We zien dat de meeste reizigers over land komen en al door diverse veilige landen zijn gekomen. Blijkbaar zijn we te aantrekkelijk en dat moet gewoon afgelopen zijn. We moeten een ander signaal af gaan geven en daar staat dit kabinet ook voor. Op Europees niveau en in Europees verband gaan we natuurlijk inzetten op het pact. Dat moeten we sowieso, want we zijn verplicht om dat te implementeren. Dat gaan we ook doen. Dat wetspakket komt dit jaar in consultatie, net als de asielnoodmaatregelenwet. Die komt over twee weken in de ministerraad. Daarna gaat die door naar de Raad van State. Hetzelfde geldt voor het tweestatussenstelsel.

We moeten natuurlijk ook gaan inzetten op betere buitengrenzen en betere beveiliging. Hetzelfde geldt voor het versneld afdoen van kansarme asielzoekers, gevolgd door een spoedig vertrek. Als we geen goede vertrekprocedure hebben, dan houdt dat de hele boel ook op. Dan verschuiven we de prop en dat is natuurlijk niet te bedoeling. Het kabinet zet in Europees verband in op brede strategische partnerschappen om irreguliere migratie tegen te gaan, en dat doen we als land zelf ook. We hebben bijvoorbeeld bilaterale afspraken met landen zoals Marokko om de terugkeer te bevorderen, en dat gaat ook steeds beter. Kortom, wij moeten gewoon niet aantrekkelijker zijn dan andere lidstaten. En we gaan natuurlijk de asielinstroom maximaal beperken.

Dan was de vraag hoe het kabinet staat tegenover de aanbevelingen in het rapport. Waarom worden de aanbevelingen van dit rapport niet opgevolgd? Op grond van welke informatie wordt door het kabinet afgeweken? De staatscommissie onderstreept het belang van meer grip op migratie, waaronder asielmigratie, en dat sluit naadloos aan bij het regeerprogramma. Zoals aangegeven in het regeerprogramma zet het kabinet in op een breed pakket aan maatregelen om het asielstelsel ingrijpend te hervormen, de instroom te beperken en de asielketen per direct te ontlasten. Dit zorgt voor een daling van instroom en een verlaging van de kosten in de asielketen. Op basis van de nieuwe MPP zal worden bezien welke middelen de komende jaren nodig zijn voor de asielketen. Bij de Voorjaarsnota zal hierover besluitvorming plaatsvinden. Daarbij geldt dat asiel een generaal dossier is. Dat wil niet zeggen dat we maar geld moeten blijven uitgeven, want die enorme kosten zijn mij ook een doorn in het oog. Die kosten moeten naar beneden, want ik zeg altijd: elke euro die de Staat niet uitgeeft, kan de burger zelf uitgeven.

Dan was er een vraag betreffende de ondermijning van vrij verkeer; dat de impact op de grensregio's onduidelijk is, want grensregio's zijn ook krimpregio's. Het verzoek was om voor morgen antwoord te geven op de vragen die hierover gesteld zijn. Het kabinet zet erop in om schriftelijke vragen altijd zo snel mogelijk te beantwoorden. Binnengrenscontroles worden als tijdelijke maatregel ingevoerd om irreguliere migratie en grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Mocht het nou zo zijn dat het zes maanden zeer succesvol is en zoden aan de dijk zet, dan is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om hiermee door te gaan.

Ik denk dat de binnengrenscontroles zeker wel impact hebben, want we laten in ieder geval zien dat het ons menens is en dat we er wel een beetje klaar mee zijn, met die irreguliere migratie. Zoals eerder is medegedeeld aan de Kamer, zullen de Nederlandse grenscontroles informatiegestuurd worden uitgevoerd door de KMar, die daarvoor zeer goed uitgerust is. Ze hebben goede informatiesystemen en ze kunnen daardoor gericht acties ondernemen.

De voorzitter:
En de KMar is de Koninklijke Marechaussee.

Minister Faber:
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had dat beter uit moeten spreken. Dank u wel daarvoor. De Koninklijke Marechaussee.

Ook heeft Nederland ervoor gekozen om niet continu doorlaatplaatsen aan te wijzen. Dat houdt in dat grensoverschrijdend verkeer gebruik kan blijven maken van irreguliere wegen naar buurlanden. Maar u kunt er wel van uitgaan dat wij zeker regelmatig zullen controleren bij de grensposten.

Goed, dan kom ik bij de volgende vraag.

De voorzitter:
Een seconde. Een vraag van mevrouw Koekkoek.

Minister Faber:
O, pardon, sorry, ik had dat niet in de gaten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister geeft aan: we streven ernaar om zo snel mogelijk te antwoorden. Ik heb daar zelf vragen over gesteld en gewoon op tijd een uitstelbrief gekregen. Dat zou betekenen dat het antwoord op de vragen naar de impact op de grensregio's, hoeveel mensen ervoor nodig zijn, wanneer en wat het plan is, na de invoering komt. Nu weet ik dat andere collega's al veel eerder vragen hebben ingediend en dat die ook niet beantwoord zijn. Volgende week maandag gaan die grenscontroles in en de Kamer heeft nul informatie over hoe de minister dit in goede banen wil gaan leiden. In mijn inbreng heb ik er zelf aan toegevoegd dat er ook nul informatie is over wat voor impact dit gaat hebben op ondernemers die in de grensregio werken of op mensen met woon-werkverkeer. Ook daar krijgen we nu geen antwoord op. De minister geeft ook geen indicatie wanneer dat antwoord wel komt. Aangezien het plan is dat het volgende week maandag ingaat, lijkt het me noodzakelijk dat dit voor einde vergadering wel naar de Kamer gestuurd wordt.

Minister Faber:
Het is niet alleen het plan dat het aanstaande maandag ingaat; dat gaat ook gebeuren. Het is zo dat de KMar goed getraind is om de juiste voertuigen en de juiste personen aan te houden. Daarmee proberen we ook zo veel mogelijk de regio's te ontlasten, zodat het normale woon-werkverkeer dat plaatsvindt op deze grens er zo min mogelijk hinder van zal ondervinden. Maar op het moment dat er verdachte zaken aan de orde zijn, worden voertuigen en personen zeker aangehouden. We staan niet altijd bij elke grenspost, maar dat doen we selectief en informatiegestuurd. Het ligt aan wat er aan de hand is. Aan de hand daarvan gaan we bepaalde posten extra bezetten en extra controles uitvoeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister schetst nu een beeld dat eigenlijk al een tijdje bestaat: het gaat zeker weten maandag in! Dat is spierballentaal. Vervolgens is er echter niets concreets bekend over hoe dat plan er uitziet. De KMar geeft deze week zelf aan: wij zijn nog helemaal niet betrokken bij dit plan. Als de KMar dan volgende week maandag ergens aan de grens moet staan, vraag ik me af: hoe dan? Voor het andere punt kijk ik ook wel een beetje naar u, voorzitter. Het is natuurlijk ongekend dat het kabinet een plan gaat invoeren waar de Kamer op geen enkele mogelijke manier over geïnformeerd is. Dat is al helemaal ongekend op het moment dat er door meerdere Kamerleden vanuit meerdere fracties vragen over gesteld zijn. Dus nogmaals: gaat de minister voor het einde van de vergadering deze informatie wél aan de Kamer doen toekomen?

Minister Faber:
Er wordt aangegeven dat de KMar niet bij dit plan betrokken zou zijn. Ik kan u vertellen dat de Koninklijke Marechaussee zeker wel betrokken is bij dit plan. Al wekenlang is er sprake van afstemming. Ik heb gisteren nog de commandant van de KMar, van de Koninklijke Marechaussee, persoonlijk gesproken. Wij hebben ook voorlichting gegeven aan het lokaal bestuur in de regio's. Men is wel degelijk voorbereid. U zegt, zeg ik via de voorzitter, dat er nog vragen liggen. Ik kan nu niet gelijk toezeggen dat u die voor het einde van de vergadering beantwoord krijgt, maar ik zal zeker instructie gaan geven om ze zo snel mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is dus onvoldoende. Waarom? Ik heb hier gisteren zelf een plenair debat over aangevraagd. Toen werd er vervolgens gezegd: er vindt volgende week een commissiedebat plaats. Je kan natuurlijk niet een debat gaan voeren op basis van informatie die je als Kamer niet hebt gekregen. Aangezien de minister er zelf aan vasthoudt dat komende maandag alles in gang moet gaan, stel ik hier de eis — dat is eigenlijk helemaal niet zo'n gekke eis — dat het kabinet de Kamer en de samenleving vooraf informeert. Dat moet niet terwijl iets al in gang is gezet. De reactie van de minister op het verzoek is "zo snel mogelijk". Voorzitter, wij sluiten hier vanavond de vergadering en vervolgens begint die volgende week dinsdag weer. Er zit dus wel degelijk een deadline aan dit informatieverzoek. Het informatieverzoek komt niet uit de lucht vallen, want verschillende Kamerleden van verschillende fracties proberen dit al maanden te weten te komen. Het is een heel normaal verzoek. Het is dus onvoldoende dat de minister zegt dat ze gaat vragen of men alstublieft zo vriendelijk wil zijn om het zo snel mogelijk te doen. Het moet de Kamer bereiken voor het einde van de vergadering, omdat anders komende maandag een ongekende situatie ontstaat.

De voorzitter:
Overigens vergaderen we morgen ook, hoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, ik loop in mijn hoofd dus een dag vóór.

De voorzitter:
U bent uw tijd altijd ver vooruit; dat weten we.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar dan zou het morgen voor het einde van de vergadering binnen moeten zijn.

De voorzitter:
Minister, dit is een redelijk verzoek van mevrouw Koekkoek, lijkt me.

Minister Faber:
Ja, voorzitter. Ik gaf net al aan hoe die controles eruitzien. Ik bedoel dat ik hier natuurlijk geen dienstroosters van de Koninklijke Marechaussee of wat dan ook ga overleggen. Ik bedoel dat dat er niet toe doet. Het gaat erom dat die controles conform artikel 25 van de Schengencode gewoon uitgevoerd worden. Daar hebben we helemaal niet geheimzinnig over gedaan. Er staat ook exact in welke bevoegdheden er zijn. De bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee worden daarmee uitgebreid. Dat is allemaal gewoon na te lezen. Er is helemaal niks geheimzinnigs aan. De Koninklijke Marechaussee is ook gewoon aangesloten. Ik heb gisteren overleg gehad met de grensregio's. Er is helemaal niks geheimzinnigs aan. U zegt dat u daar nog niet voldoende aan hebt. Volgens mij hebben wij volgende week donderdag een commissiedebat. We kunnen het daar gewoon nog uitvoerig over gaan hebben.

Mevrouw Podt (D66):
Dit wordt een beetje de omgekeerde wereld. De minister zegt namelijk: daar is niks geheimzinnigs aan. Ze zegt dus eigenlijk: dit hoeft u eigenlijk helemaal niet te weten. Daar gaat deze minister niet over! Het punt is — ik heb het nog even opgezocht — dat wij onze vragen op 17 juli gesteld hebben. Ze zijn maanden te laat. Toen kwamen ook de eerste signalen over het feit dat de Marechaussee zei: we hebben hier helemaal geen handjes voor. Toen kwamen ook de eerste signalen van grensgemeentes die zeiden: we hebben geen idee en we weten helemaal niet waar dit over gaat. Die zorgen waren dus wel ergens op gebaseerd. Ik vind het bizar dat ik zo lang moet wachten. Ik doe een informatieverzoek en dan kan de minister niet zeggen: "Ja, uh, ik geef jullie hier de informatie en ...". Nee! Wij hebben gewoon vragen gesteld. Dat is een instrument van de Kamer. Dat de minister zegt "ik kijk wel wanneer ik antwoord geef", kan niet, want dat moet binnen drie weken. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat 17 juli niet binnen drie weken is. Ik ben het daarom dus heel erg eens met mevrouw Koekkoek: voor het einde van de vergadering morgen komen die vragen bij ons binnen. Dit wordt een patroon. Dit speelt namelijk niet alleen bij deze vragen, want voor vrijwel alle vragen wordt uitstel aangevraagd. Ik vind dat niet kunnen. Dit is niet hoe een minister met de Kamer dient om te gaan.

Minister Faber:
Het is mij helemaal niet bekend dat er vragen zijn ingeleverd op 17 juli en dat die er zo lang hebben gelegen. Dat is mij niet bekend. Ik bedoel ... Ik wil met alle plezier alle antwoorden geven, maar ja ... Ik bedoel: er komen honderden stukken binnen en ik weet niet alles uit mijn hoofd. Ik ben mij er niet van bewust dat ik de vragen van 17 juli niet heb beantwoord. Meer kan ik er niet van maken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik weet eigenlijk niet eens wat ik hierop moet zeggen. Ik mag toch hopen dat deze minister iedere week wel de stapel met vragen ziet langskomen waarvoor uitstel wordt aangevraagd. Die komen op haar bureau langs, want die komen op een gegeven moment richting de Kamer. En iedere keer is het weer: uitstel; ik kom er nog niet uit; ik weet het nog niet; het is moeilijk. Dat zal allemaal wel, maar het gaat om onze informatiepositie als Kamer. Wij moeten weten waar we aan toe zijn.

Mevrouw Koekkoek zei heel terecht dat die grenscontroles volgende week ingaan en dat wij dan als Kamer het recht hebben om te weten hoe die eruit gaan zien en wie daar hoe bij zijn betrokken. En dan kan de minister niet zeggen: "Ja, sorry. Ik weet het niet. Het zijn zo veel stukken. Ik kom er niet uit." Dat gaat gewoon niet, dus: morgen voor het einde van de vergadering. Ik wil daar graag een heldere toezegging op.

Voorzitter, ik reken ook op u, want u bent er ook om de informatiepositie van de Kamer te bewaken.

Minister Faber:
Nogmaals, ik heb ze niet gezien. Ik wil met alle plezier vragen beantwoorden. Dit is al de derde keer dat ik dat zeg en ... Ik heb ze niet gezien. Ik ben me er niet van bewust. De vragen die er waren, heb ik nu ook gewoon beantwoord. Ik heb de vragen beantwoord over hoe de controles eruit gaan zien en hoe ik de regio heb ingelicht. Ik bedoel: we hebben daar helemaal niet geheimzinnig over gedaan. Het is bekend dat het om artikel 25 van de Schengengrenscode gaat. Daarin staat precies wat we nu wel en niet mogen. Dus ik persoonlijk ... Weet u, ik ben me van geen kwaad bewust. Meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter:
We gaan dit debat een andere keer voortzetten, misschien volgende week. Er is ook nog toegezegd dat de bewindspersonen het een en ander schriftelijk gaan toelichten. Dus als u, minister, de Kamer toch al het een en ander gaat doen toekomen, kunt u misschien ook nog even naar deze vragen kijken.

Minister Faber:
Ja, uiteraard. Dat is zo klaar als een klontje. Ik bedoel: dat lijkt me niet meer dan logisch.

De voorzitter:
Oké, dan hebben we in ieder geval die toezegging. Achter de schermen wordt nu met agenda's geschoven, maar ik hoop dus dat we volgende week de voortzetting al kunnen hebben.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dan toch even een punt van orde. Ik wil echt dat deze minister duidelijk toezegt dat het morgen voor het einde van de vergadering komt. Weet je, ik vind het ook goed dat we hier met z'n allen nog even wat over zeggen. Als zij er nog wat over wil zeggen, gaan we gewoon schorsen of weet ik veel. Maar ik wil een duidelijk ...

De voorzitter:
Nee, ik denk dat het punt gemaakt is. Ik heb net in ieder geval de toezegging gekregen dat dit wordt meegenomen in het overzicht dat we nog gaan krijgen, van alle zaken die zijn blijven liggen.

Mevrouw Podt (D66):
Maar, voorzitter, er zijn gewoon schriftelijke vragen ingediend.

De voorzitter:
Dat weet ik, dat weet ik.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is ons instrument. Ik ga toch even heel eerlijk zijn, voorzitter. Het lastige is ook dat wij normaal gesproken te maken hebben met een minister die een politiek assistent heeft. Als dit soort dingen gebeuren, dan kunnen wij die benaderen om te vragen: hoe zit dit? En dan krijgen we uitleg. Dat is bij deze minister ook niet aan de hand en ik weet dus niet wat ik nog moet doen om te zorgen dat ik gewoon antwoord krijg op mijn vragen.

De voorzitter:
Nou ja, de minister heeft net in mijn richting de toezegging gedaan dat dit erin wordt meegenomen als zij de schriftelijke beantwoording doet van al die onderwerpen die zijn blijven liggen. Nogmaals, ik denk en ik hoop dat we het debat volgende week kunnen voortzetten. En dan zouden we toch redelijk snel, binnen een paar dagen, het een en ander moeten krijgen. Dat is niet wat u vraagt, namelijk "voor het einde van de vergadering van morgen", maar er zit in ieder geval een toezegging op.

Mevrouw Podt (D66):
Ja ... Maar, voorzitter, ik vind dit echt niet kunnen. We hebben hier zo vaak naar gevraagd en dan neem ik gewoon geen genoegen met een vage toezegging.

De voorzitter:
Dit is geen vage toezegging. De toezegging is gewoon …

Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik wil graag uit de mond van deze minister horen dat wij morgen voor het eind van de vergadering gewoon de antwoorden op die vragen krijgen.

Minister Faber:
Het enige wat ik kan toezeggen, is dat we daar onze uiterste best voor doen. Maar ik kan geen toezegging doen over iets waarvan ik niet weet waar het over gaat. Ik heb het niet gezien. Ik kan toch niet zomaar een blanco cheque gaan geven? Dat is toch logisch? Ik wil mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen, maar ik kan het natuurlijk niet voor honderd procent toezeggen. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn.

De voorzitter:
Ik begrijp ook dat de vragen vooral bij EZ liggen en dat er op 30 september om uitstel is gevraagd.

Minister Faber:
Dat is dan waarschijnlijk AZ.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het EZ is.

Minister Faber:
Ik heb ze niet.

De voorzitter:
Nee, maar goed, de toezegging staat gewoon dat het binnen een paar dagen komt.

Minister Faber:
Ja, nu ligt het bij EZ.

De voorzitter:
Ik hoop namelijk dat we het debat volgende week kunnen voortzetten. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Volgens mij gaat het in uw voorstel mis bij het volgende. Maandag is het 9 december. Maandag gaat dit plan in. Waar gaan de vragen over? Over hoe dit plan eruitziet. Het is toch heel erg raar om een plan in te voeren om vervolgens, na het feit, te gaan lezen over waar het plan over gaat en hoe het plan precies werkt? Dat is heel raar en eigenlijk ook niet hoe kabinet en Kamer, en kabinet en samenleving met elkaar om dienen te gaan. Het is prima als over mijn vragen wordt gezegd: daar is netjes een uitstelbriefje over gekomen. Maar het is nog steeds heel raar. De antwoorden op de vragen van collega Podt zijn al te laat. Normaliter kan je dan als Kamer ook zeggen: wij roepen het kabinet nu, stante pede, naar de Kamer, want u mag niet te laat antwoorden. Het is dus helemaal prima als de antwoorden op de detailvragen over dit debat in de algemene bulk wat later komen, zoals net is aangegeven. Dat hebben we net met z'n allen ook geaccordeerd. Maar de antwoorden op dit specifieke punt horen er morgen gewoon te zijn voordat de vergadering sluit, vanwege hetgeen ik net zei.

Minister Faber:
Voorzitter, u gaf volgens mij zelf al aan dat die bij EZ liggen. Daarom heb ik die dus ook niet gezien. Dat zijn dus gewoon de feiten. Ik ben al helemaal verbaasd te horen dat er vragen zijn die er sinds 17 juli liggen. Die liggen toch bij EZ? Dat hoorde ik net.

De voorzitter:
Ja, dat werd mij ingefluisterd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is de verantwoordelijke minister, voorzitter.

De voorzitter:
Ik begrijp ook dat er op 30 september een uitstelbriefje is geweest. Dat is alles wat ik weet. Voor de rest moet u bij de minister zijn; die doet wel of geen toezeggingen.

Minister Faber:
Nogmaals, ik wil mijn best ervoor doen, maar ik heb EZ natuurlijk niet aan een touwtje zitten. Dat is niet mijn ministerie.

Mevrouw Podt (D66):
Het spijt me heel erg, maar volgens heeft deze minister tussen juli en nu op z'n minst iedere vrijdag tijdens de ministerraad de minister van EZ gezien. Dit is een gezamenlijk onderwerp, dus natuurlijk worden uw ministerie en u daarover geraadpleegd, zeg ik via de voorzitter. Ik vind het onbestaanbaar dat u zo weinig motivatie toont om ons als Kamer fatsoenlijk te informeren. Ik vind dat echt niet kunnen. Nogmaals — ik herhaal wat collega Koekkoek zei — dit gaat maandag in. Wij hebben als Kamer het recht om te weten hoe dit in elkaar zit. Het gaat helemaal niet over de inhoud van het onderwerp — daar kunnen we van alles over zeggen — maar ik wil gewoon dat we geïnformeerd worden als Kamer. Dus nogmaals, ik wil die informatie morgen.

Minister Faber:
Laten we het volgende afspreken. Hoe het met de vragen van EZ zit, weet ik natuurlijk niet. Wij kunnen natuurlijk wel een notitie voor de Kamer maken waarin staat hoe die grenscontroles eruitzien.

De voorzitter:
Prima.

Minister Faber:
Dan heeft u in ieder geval die informatie.

De voorzitter:
Kunt u daar ook een termijn aan verbinden?

Minister Faber:
Nou, voor morgenavond.

De voorzitter:
Voor morgenavond.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan zou ik in die notitie wel graag alle informatie willen, dus dat de Kamervragen van alle Kamerleden daarin worden opgenomen. Anders hebben we niet zo heel veel aan die notitie.

Minister Faber:
Het gaat om de informatie over hoe de grenscontroles gaan werken. Die notitie komt eraan.

De voorzitter:
Prima. Die notitie komt eraan en is er morgen voor het eind van de vergadering. Bij dezen.

Mevrouw Podt (D66):
En over wie daarbij betrokken zijn. Dat hebben we ook heel expliciet gezegd.

De voorzitter:
De heer Dijk? Nee? De heer Omtzigt, wellicht op dit punt.

De heer Omtzigt (NSC):
Fijn dat die notitie er morgen komt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de vragen van mevrouw Podt snap, want het waren zes Kamervragen, die op 17 juli zijn gesteld. Ik stel nooit maar zes vragen tegelijk; het zijn er altijd meer. Ik zeg daar maar even bij: zes maanden voor zes individuele vragen moet lukken. De vraag van mevrouw Podt was dus niet excessief. Ik zou dan ook heel graag willen weten waar die grenscontroles zijn, dus welke grensovergangen het betreft en welke niet, en hoe deze overgangen geselecteerd worden. En hoe zorgen we ervoor dat niet iedereen via die plekken gaat rijden waar geen grenscontroles plaatsvinden? Dat lijkt mij evident. Ik woon zelf aan de grens en ken meerdere manieren om vanuit Enschede naar Duitsland te komen. Er zijn grenscontroles op de A1, maar als ze niet op de Gronausestraat staan, weet ik precies waar je kunt rijden. Dat is voor ons natuurlijk geen enkele moeite. Ook zou ik graag een inschatting willen hebben of het lukt met de bemensing van deze grenscontroles.

De voorzitter:
Ja, helder. Helder.

Minister Faber:
Betreffende de vraag waar er gecontroleerd wordt: er wordt informatie gestuurd. Het ligt eraan.

De voorzitter:
Maar dat mag allemaal in de notitie.

Minister Faber:
Ja, maar ik krijg nu een vraag. Dus tja …

De voorzitter:
Nou, ik dacht meer dat de heer Omtzigt een wensenlijstje gaf van wat hij nog wilde weten.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou het wensenlijstje is nog veel langer, maar ik zou deze vraag wel graag …

Minister Faber:
In de notitie?

De heer Omtzigt (NSC):
Inderdaad, de rest wil ik dan iets meer in de notitie hebben. Als wij dan nog een vraag hebben, zouden we nog een vervolgvraag kunnen stellen. Dus misschien kan er over een klein beetje gedebatteerd worden.

De voorzitter:
Nou ja: vertel iets.

Minister Faber:
Misschien hoef ik dan geen notitie meer te schrijven. Nee hoor, dat is een grapje. Er wordt informatie gestuurd. De Koninklijke Marechaussee heeft een informatiesysteem waarin ze zien waar verdachte bewegingen plaats kunnen vinden. Ze gaan dan gericht naar bepaalde plekken toe om daar te controleren. Het kan ook zo zijn dat ze zeggen "er kan iets komen bij grenspost A" — ik noem maar wat — en dat ze op dat moment dan daar gaan controleren. Het ligt helemaal aan de situatie.

Dan had u nog een vraag over de bemensing. Het is zo dat wij het op dit moment moeten doen met de huidige capaciteit van de KMar. Die capaciteit wordt wel uitgebreid, daar zijn ook middelen voor, maar het kost enige tijd om die uitbreiding te realiseren. Het is wel zo dat doordat de Koninklijke Marechaussee nu meer bevoegdheden heeft, zij sneller en efficiënter kunnen werken. Ze kunnen dus meer werk verzetten met minder mensen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat laatste is altijd goed nieuws, maar hoeveel mensen zijn er op dit moment beschikbaar en hoeveel controles kunnen er ongeveer gehouden worden op hoeveel posten tegelijk op dit moment?

Minister Faber:
Hoeveel het er precies per post zijn, weet ik niet precies. Ik heb wel het getal gehoord van 50 personen die worden ingezet voor extra controles. Maar wat ik u al zei, zeg ik via de voorzitter, is dat ze gerichter en efficiënter kunnen werken doordat ze meer bevoegdheden hebben. Dat is natuurlijk een groot voordeel. Het is ook de bedoeling dat deze hoeveelheid fte's wordt uitgebreid.

De heer Omtzigt (NSC):
Kan er in die notitie iets meer staan over hoe dit uitgebreid wordt? Ik denk namelijk dat het best een uitdaging zal zijn om met 50 mensen de grenzen van Nederland goed te bewaken. We zijn niet heel groot, maar dat is misschien niet voldoende. Dus misschien kunnen we daar een doorkijkje in krijgen.

Minister Faber:
Ja, uiteraard. Ik wil hier graag nog aan toevoegen dat wij samenwerken met de Duitse collega's en dat we elkaar ook inseinen over bepaalde zaken. Die samenwerking verloopt bijzonder goed en zeer effectief. Maar we zullen het opnemen.

De voorzitter:
Prima. Daar zien we naar uit. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Na een ordedebatje over zes vragen waarvan het vijf maanden duurt om ze beantwoord te krijgen en deze chaos, heb ik een vraag die weer over het debat gaat. In het rapport van de staatscommissie wordt geadviseerd om naar migratiesaldo's te streven. De minister gaf net in haar inleiding aan — ik zeg het in haar woorden — dat het land te vol is en dat voorzieningen onder druk staan. Met het laatste ben ik het roerend eens, maar dat heeft bezuinigingspolitiek veroorzaakt en dit kabinet gooit er nog een klap bovenop door extra op bijvoorbeeld de zorg te gaan bezuinigen. Nu komt mijn vraag. In het jaar 2022 hebben we een toename gehad van het aantal arbeidsmigranten met 75.000 migranten. Er was een toename van het aantal kennismigranten met 25.000 migranten, een toename van het aantal studiemigranten met 35.000 migranten en een toename van het aantal asielmigranten met 25.000 migranten. Dan mijn vraag. Een van de maatregelen van deze minister was ... Dat was het eigenlijk niet, want u was er niet eens bij. Een van de maatregelen van de asieldeal was dat delen van Syrië veilig worden verklaard. Ik kan u vertellen dat die kans ondertussen nul is. De heer Omtzigt stelde net heel terecht dat er daar verschrikkelijke dingen gebeuren. Dat conflict escaleert enorm. De collega van de minister heeft net eigenlijk gezegd: de komende tijd hebben we eigenlijk geen grip op arbeidsmigratie; we moeten nog met maatregelen komen. Hoe gaat zij zo meteen om met een toename van het aantal vluchtelingen uit Syrië? Want ze kan nu al op een briefje gaan schrijven dat dat gaat gebeuren.

Minister Faber:
Dat is een als-danvraag. Ik blijf gewoon koersen op een streng beleid, want de instroom moet naar beneden. Natuurlijk ben ik ook afhankelijk van geopolitieke ontwikkelingen zoals een oorlog. Dat klopt. Er kan een piek binnenkomen, maar we willen de vergunning voor onbepaalde tijd afschaffen en we gaan verschil maken in soorten vluchtelingen. Dan kan je ook zeggen dat mensen terug kunnen op het moment dat een gebied weer veilig is. Dat is natuurlijk ook de bedoeling. Op het moment dat je land veilig is, kan je weer teruggaan en hoef je hier niet te blijven voor bescherming. We kunnen dus een piek krijgen, maar dat wil niet zeggen dat deze mensen die hier extra binnenkomen ook blijven. Want op het moment dat hun land veilig is, gaan zij terug.

De heer Dijk (SP):
De minister zegt dat het een als-danvraag is. Regeren is vooruitzien en deze minister regeert nu. Dit is toch gewoon vooruitzien in het licht van een discussie over demografische ontwikkelingen? Deze minister zegt dat er steeds meer mensen naar Nederland komen, dat migratie heel belangrijk is en dat sociale voorzieningen enorm onder druk staan. Dan moet het wel een van de twee zijn. Ik heb net in mijn betoog volgens mij glashelder uiteengezet waar de SP dan voor kiest. Wij kiezen heel bewust voor een laag migratiesaldo, juist voor mensen die moeten vluchten voor oorlog en geweld, bijvoorbeeld nu uit Syrië. Regeren is vooruitzien, dus daarom hebben wij bewust gekozen voor een laag migratiesaldo. Ik heb net een hele reeks van cijfers gegeven. Maar dit kabinet doet dat niet. De minister van Sociale Zaken doet dat niet als het om arbeidsmigratie gaat en u doet dat ook niet. U heeft inderdaad rekening te houden met geopolitieke situaties. Als er ergens een oorlog uitbreekt, dan is er een grote kans op een toename van het aantal mensen die asiel zoeken. Ik ben het niet eens met het tweestatussenstelsel en ik ben het niet eens met de tijdelijke vergunningen, maar dat betekent niet dat mensen niet komen en hier geen asiel vragen, ook al is het met een tijdelijke vergunning. Dus wat is het? Is het minder arbeidsmigratie en er inderdaad rekening mee houden dat mensen asiel komen vragen? Of is het beide niet? Want dat is het namelijk nu.

Minister Faber:
Mijn uitgangspunt is het zo veel mogelijk beperken van de asielinstroom. Dat is mijn missie. Daarom kom ik met maatregelen. Ik ga het beleid ombuigen en daar sta ik ook gewoon voor. Natuurlijk kan er een oorlog uitbreken. Wij zijn dan voor opvang in de regio als dat kan, want opvang in de regio is beter. Maar ik zeg u nogmaals dat ik er alles aan zal doen om het beleid om te buigen en de instroom te beperken. Dat is wat mij betreft niet afhankelijk van arbeidsmigratie. Ik richt mij op asielmigratie. Die moet ingeperkt worden en de uitstroom moet bevorderd worden.

De heer Dijk (SP):
Hier zit het probleem. Migratie bespreken we vandaag met dit rapport van de staatscommissie in z'n geheel. De heer Omtzigt doet dat ook, terecht, constant. Het is een totaalplaatje. Dit, de combinatie van die twee, gaat niet werken. Als er niks wordt gedaan aan arbeidsmigratie of als er slappe maatregelen komen waardoor er niet minder arbeidsmigranten naar Nederland worden getrokken als verdienmodel, als er te weinig wordt gedaan aan het verdienmodel van kennismigratie — sterker nog, daar wordt nog een subsidie op gegooid van 1,5 miljard om extra mensen hier naartoe te halen — en als er niets wordt gedaan aan studiemigratie door het verdienmodel van universiteiten in stand te houden, dan heeft u zo meteen een enorm groot probleem als het gaat om het totaalpakket aan migratie. Dit samen, alsof u alleen maar verantwoordelijk bent voor asielmigratie en meneer Van Hijum voor arbeidsmigratie, gaat niet werken. U wordt de minister die meer migratie naar Nederland gaat halen dan ooit tevoren.

Minister Faber:
Hier wil ik toch wel even een opmerking over maken. Als er één partij altijd voor migratie en ook voor asielmigratie was, dan was dat de SP. In het verre verleden, in de jaren tachtig, wilden ze dat inperken. In het blaadje kapitaal en arbeid heeft Tiny Kox indertijd gezegd: we zijn ermee gestopt, want we kwamen er niet door, we kwamen niet in de Eerste Kamer en we kwamen niet in de Tweede Kamer. Toen hebben ze dat item laten vallen en dat is het eerlijke verhaal. Dan moet u ook gewoon het eerlijke verhaal vertellen, zeg ik tegen u via de voorzitter, want dat is gewoon gebeurd. U heeft om politieke redenen toen dat punt laten vallen.

De heer Dijk (SP):
Wat een ongelofelijke onzin.

Minister Faber:
Nee hoor.

De heer Dijk (SP):
Echt.

Minister Faber:
Nee hoor.

De heer Dijk (SP):
Als u iets over andere partijen gaat zeggen, dan moet het wel kloppen, mevrouw Faber.

Minister Faber:
Ja, het klopt ook.

De heer Dijk (SP):
Het is echt onzin. De brochure heette Gastarbeid en kapitaal, in 1983. Ja, wij maakten een glasheldere analyse over verdienmodellen, over buurten en wijken, in Rotterdam, in Amsterdam, waar arbeiders, die inderdaad uit Marokko en Turkije naar Nederland werden gehaald, onder erbarmelijke omstandigheden gingen werken, in buurten werden weggestopt in krotten en schimmelwoningen. En wij hadden inderdaad toen de analyse: zorg ervoor als mensen hier naartoe worden gehaald om werk te gaan uitoefenen, dat ze de taal leren, dat daarvoor betaald wordt door de werkgevers en dat als een werkgever stopt met werk leveren, die werkgever moet opdraaien voor terugkeer. Ik heb het net ook gezegd: gewoon een vergoeding voor terugkeer of een overbruggingskrediet. U hoeft mij niet de geschiedenis van mijn partij te gaan uitleggen, mevrouw Faber. Denkt u daar goed om.

Minister Faber:
Er werden ook wat culturele verschillen aangetipt; dan zeg ik het nog heel netjes.

De voorzitter:
Oké, maar …

Minister Faber:
Ik kan het u nog weleens persoonlijk sturen.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Wacht, de minister is aan het woord.

Minister Faber:
Ik heb het stuk nog thuis in mijn archief liggen, dus ik kan het u zo laten zien.

De voorzitter:
Meneer Dijk, afrondend.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, sorry. Ik word hiertoe uitgedaagd. Laat ik dan ook even heel helder zijn. Als mevrouw Faber die brochure heeft gelezen, dan heeft ze ook de analyse gezien die ik vandaag heb gedeeld, die ik net met haar deelde, over gastarbeiders toen, hoe ze weggestopt werden in buurten en wijken, de taal niet hoefden te leren van heel veel partijen. Mijn partij zei dat wel. Mijn partij zei ook: zorg ervoor dat je gemengd gaat bouwen, zodat mensen niet allemaal op één plek terechtkomen en dat inderdaad daardoor culturele verschillen niet vereffend worden, omdat mensen elkaar niet tegenkomen en niet met elkaar naar school gaan.

De voorzitter:
Oké.

De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter. Ik moet dit toch even doen, want ik word uitgedaagd door de minister. Het is dus meer haar punt. En dit is wel een belangrijk punt, want ik heb er geen zin in dat er verkeerde woorden in mijn mond worden gelegd en zeker niet in die van mijn voorgangers. Die werden hierom trouwens verguisd in die tijd, terwijl het een prima analyse was over hoe je met migratie omgaat en hoe je ervoor zorgt dat je wel kan integreren. En nu hebben we inderdaad wel problemen hier en daar met migratie. Dat klopt, omdat er heel veel moeilijkheden zijn voor mensen om de taal te leren, om gezamenlijk naar school te gaan en om gemengd te wonen. Dat klopt, maar ik laat mij hier niet de maat nemen over mijn voorgangers die toen die analyse maakten, een analyse die deugde. En hier staat een minister die het niet eens voor elkaar krijgt om zes vragen in een halfjaar te beantwoorden. Ik laat me niet door zo iemand de maat nemen, zeker niet als ze zelf nog helemaal niks voor elkaar heeft gekregen, nog niet eens een verkeersbord bij een asielzoekerscentrum.

Minister Faber:
Nou, wij hebben in ieder geval nooit het migratiepunt laten vallen. Nooit. Maar blijkbaar ligt het erg gevoelig.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Becker, die een vraag heeft.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben het met de heer Dijk eens dat het belangrijk is dat het kabinet met een en-en-enbenadering komt, dus dat op alle verschillende vormen van migratie gaat worden gestuurd en dat het advies van de staatscommissie ook echt wordt omarmd. Ik had net dat debat ook met minister Van Hijum. Wij vinden als VVD dat er bandbreedtes moeten komen per vorm van migratie. Dat geldt voor arbeidsmigratie, maar ook voor asielmigratie. Ik heb de minister gevraagd: bent u bereid om zo'n bandbreedte te ontwikkelen en daarin ook het idee van de VVD mee te nemen om een migratiewet te maken, waarin je opschrijft dat, als die bandbreedte wordt overschreden, je weer met elkaar om de tafel gaat om aanvullende maatregelen te nemen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Faber:
Volgens mij was deze vraag over de migratiewet al beantwoord. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik voel daar eerlijk gezegd op dit moment niks voor. Ik ben daar eerlijk in. Ik zie het nu niet zitten om een migratiewet te ontwikkelen en daar zaken in vast te leggen. Laten we eerst maar eens kijken hoe het met die monitor gaat voordat we verder praten. Ik kan u niet zeggen dat ik daar op dit moment iets voor voel.

Mevrouw Becker (VVD):
Geldt dat dan ook voor überhaupt het vaststellen van een bandbreedte voor asielmigratie, zoals de staatscommissie aanbeveelt?

Minister Faber:
We hebben het meer over scenario's, aan de hand van een migratiesaldo. Maar we hebben het nu niet over bandbreedtes. Wat mijn dossier betreft: ik ga er juist voor om alles zo veel mogelijk te beperken. Ik wil maximale inperking van de asielinstroom.

O, ik kan weer verder. Even kijken waar ik ben gebleven. O ja, men wil graag van het kabinet weten wanneer de asielmaatregelen doorgevoerd worden. Ik heb op 14 juli uw Kamer de planning gestuurd van de wetgeving. Daarin staan de voornemens uit hoofdstuk 2 van het regeerprogramma. Het begint met de asiel ... Wat zegt u, meneer Omtzigt? O nee, ik mag niet reageren op de zaal.

De voorzitter:
U mag niet reageren op wat er in de zaal geroepen wordt. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Sorry, voorzitter. Ik zei "waarschijnlijk november", want de minister zei dat ze op 14 juli een brief gestuurd had, maar toen was er nog geen regeerprogramma.

Minister Faber:
O, sorry. O, excuus. Nee, dat was een slip of the tongue.

De voorzitter:
Fijn dat u de minister even souffleert.

Minister Faber:
Het is 14 november. Dank u wel, meneer Omtzigt, zeg ik via de voorzitter.

Dit begint met de asielnoodmaatregelenwet en het wetsvoorstel tot de invoering van het tweestatusstelsel. Beide gaan dit jaar nog naar de Raad van State en dan zo snel mogelijk naar uw Kamer. Ook voor andere onderdelen van het regeerprogramma treft u in de brief een uitgebreide planning, zo ook die van de asielcrisiswet. Daarin zit onder andere het intrekken van de Spreidingswet. Daarbij komen de huisvestingswetten van de minister van VRO. Er zullen nog wat flankerende maatregelen bij komen.

Dan zijn er natuurlijk al wel wat maatregelen genomen, bijvoorbeeld het beperken van de gezinshereniging via het Vreemdelingenbesluit. Dat maakt gezinshereniging voor meerderjarige kinderen alleen nog maar mogelijk als zij afhankelijk zijn van de referent.

Wij zien ook — dat heb ik u ook geschreven in een brief — dat het inwilligingspercentage voor eerste aanvragen in 2022 85% was. Dat is in het derde kwartaal van 2024 gezakt naar 65%. Dat kwam doordat de toetsing meer in lijn werd gebracht met het Europese kader, doordat de geloofwaardigheidstoets strakker werd gezet en de bewijslast meer bij de asielzoeker werd neergelegd. Dat heeft sowieso al effect gehad.

De voorzitter:
Nou, kan deze minister al afronden?

Minister Faber:
Bijna. Ik zal even tempo maken voor u.

Dan waren er de volgende vragen. Is het realistisch dat de asielmigratie fors is teruggebracht vanaf 2027, terwijl de agenda voltijdig wordt uitgevoerd? En waarom komt niet alle wetgeving dit jaar nog naar de Kamer? Nogmaals, ik heb al uitgelegd wanneer de wetgeving er aankomt. We doen natuurlijk ons uiterste best om dat allemaal zo snel mogelijk te doen, want wij begrijpen de haast. Wij willen ook zo snel mogelijk de maatregelen nemen.

Dan was de vraag: waar blijven de maatregelen om het Nederlanderschap aan meer voorwaarden te verbinden? Naturalisatie is het beleidsterrein van de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Dan was er een vraag over het naar de Raad van State sturen van de structurele migratiewetgeving. Die heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Daarvoor verwijs ik naar de planningsbrief.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik het woord aan de heer Timmermans voor een interruptie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil voor de Handelingen het volgende vastgelegd hebben. Ik heb zitten luisteren naar de minister. Ik heb gezien hoe zij niet antwoordt op heel terechte vragen van collega Koekkoek. Ik heb gezien hoe zij met collega Podt is omgegaan. Ik heb vervolgens gezien hoe zij denkt collega Dijk de maat te kunnen nemen. Als ze zegt "we", dan spreekt ze niet namens het kabinet maar namens de PVV. Ik wil voor de Handelingen vastleggen dat ik het gedrag van de minister — ik heb het nog nooit eerder meegemaakt in een debat; ik loop al een tijdje mee, zoals u weet — een dienaar van de Kroon onwaardig vind, niet passend bij een minister. Ik hoop dat ze haar gedrag snel aanpast en meer respect toont voor deze Kamer.

De voorzitter:
Bij dezen …

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
… geef ik het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De staatscommissie heeft uitgebreid en wat mij betreft glashelder uiteengezet wat de gevolgen zijn van het groeien van de bevolking voor woningbouw en ruimtelijke ordening. De eerste delen van dit debat zijn vooral gegaan over de gevolgen van de verschillende soorten migratie: hoeveel en wat kun je of moet je daar al dan niet aan doen? Mijn inbreng zal vooral gaan over de effecten daarvan in Nederland op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat de vragen die bijvoorbeeld over onderwijs gesteld zijn, schriftelijk beantwoord zullen worden.

Voorzitter. Bij een gemiddeld groeiscenario zal de bevolking groeien naar 19 miljoen in 2037 en 20 miljoen in 2050. Deze cijfers en dit verwachte groeitempo zijn hiermee lager dan het groeitempo van de afgelopen jaren. Daar zal ik zo direct nog even iets over zeggen. Maar in ieder geval heeft deze groei dus consequenties voor de woningmarkt, de volkshuisvesting. Voor de periode richting 2040 ligt er een opgave voor het realiseren van 1,3 miljoen nieuwe woningen. Tegelijkertijd is dat natuurlijk een heel algemeen cijfer, want achter deze cijfers zitten verschillende groepen met verschillende wensen en behoeften met betrekking tot huisvesting. Tot 2040 komen er 1,5 miljoen 65-plussers bij. Daarnaast hebben we ook te maken met huishoudensverdunning, dus meer mensen die alleen achter een voordeur wonen. Er is op dit moment al een aanzienlijk woningtekort. Ik spreek inmiddels over een "woningnood". In allerlei debatten hebben we het daarover gehad. Wie kent niet iemand die wanhopig op zoek is naar een eigen plekje onder de zon?

Ik deel dan ook de inbreng van een aantal Kamerleden die gememoreerd hebben dat deze woningnood betekent dat jonge mensen niet beginnen aan het starten van een gezin. Dat raakt mij ook, misschien zelfs wel persoonlijk. Alle maatregelen die ik heb genomen, heb ik al in een aantal debatten met de Kamer gedeeld, maar ik denk dat het ook heel goed is om hier te memoreren dat het goed is dat gemeentes — dat heeft echt jaren discussie gekost — inmiddels de helft van de gerealiseerde woningen mogen toewijzen aan de lokale behoefte, dus aan eigen jongeren die in het dorp wonen, die er opgegroeid zijn of die er economisch aan verbonden zijn.

Voorzitter. Ik doe veel meer en ik zal het echt heel kort houden. Ik wil dus die 100.000 woningen per jaar gaan realiseren. De processen daartoe wil ik versnellen. Het gaat om ervoor zorgen dat je sociale huur bouwt en dat je betaalbaar bouwt. Ik werk daarvoor met alle partijen samen. Het gaat om 30% sociaal en twee derde betaalbaar. Mijn eerste zorg ligt er namelijk in dat mensen die niet met voldoende geld op Funda terechtkunnen op een andere manier een eigen huis krijgen. In de Wet versterking regie volkshuisvesting, die bij uw Kamer ligt, zitten mogelijkheden om ook echt meer en daadwerkelijk regie te nemen. Het afgelopen jaar hebben we de 100.000 nog niet gehaald. We zijn wel richting 90.000 gekomen. We krijgen gewoon de komende twee jaar een dipje, maar daarna gaan de cijfers echt omhoog. Ik wil het in ieder geval mogelijk maken om bijvoorbeeld op boerenerven en in achtertuinen — begrijp me niet verkeerd: dat moet onder voorwaarden — extra woningen toe te voegen. Het gaat daarbij niet alleen om een mantelzorgwoning bouwen voor een zorgbehoevende vader of moeder, maar ook gewoon om een woning bouwen voor de eigen zoon of dochter die op de zolder woont.

Voorzitter. Dat was de volkshuisvesting. De ruimtelijke ordening vraagt natuurlijk ook het een en ander. Als je uiteindelijk in 2050 met 20 miljoen mensen woont — dat zijn er dus 2 miljoen extra — dan betekent dat gewoon dat er meer mensen intensiever gebruik gaan maken van een steeds schaarsere ruimte. We zijn al het op één na dichtst begroeide, dichtst bevolkte … Hoe heet dat nou? Dichtst bevolkt. Dank u wel, meneer Timmermans. We zijn al het op één na dichtst bevolkte land, na Malta. Het is dus een extra uitdaging om goed te kijken hoe je al die functies een eigen plek gaat geven. Ik zeg richting een aantal sprekers dat ik daarbij ook heel goed kijk wat het betekent voor de verschillende regio's in Nederland. Er moet dus niet alleen een focus zijn op de Randstad, die het dichtstbevolkt is in Nederland, maar zeker ook op woningbouwlocaties op andere plekken in het land. Kleine kernen tellen daarbij bijvoorbeeld ook mee. De realisatie-impuls, dat deel van de 5 miljard dat ik meegekregen heb in het hoofdlijnenakkoord, gaat dus in heel Nederland landen.

Tot slot, voorzitter. Ik geef maar eens aan dat ik ook af en toe bij het luisteren naar deze discussie bij mezelf denk: begrijpen we met elkaar wat de betekenis is van de groei van de afgelopen jaren? De groei van 16 miljoen naar 17 miljoen mensen heeft in vijftien jaar gestalte gekregen en het groeien van 17 miljoen naar 18 miljoen mensen is in slechts acht jaar gerealiseerd. Als we de komende jaren hetzelfde gaan meemaken, dan hebben we niet in 2050 20 miljoen mensen, maar dan hebben we al in 2040 20 miljoen mensen. Dat betekent dat ik niet een opgave heb van 1,3 miljoen woningen bouwen, maar dat ik 250.000 woningen meer moet bouwen. Dat betekent dus dat ik geen 100.000 woningen per jaar moet gaan bouwen, maar gemiddeld 116.000 woningen per jaar. We staan met elkaar dus voor een gigantische opgave. Ik ben dus ook zeer gemotiveerd om samen met de collega's in het kabinet grip te krijgen op migratie en de instroom te beperken.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld, een stuk of drie of vier, die ik hier ter plekke wil beantwoorden. De overige antwoorden zullen onderdeel zijn van de schriftelijke beantwoording, hoewel er ook niet heel veel vragen aan mij gesteld zijn.

Er is aan mij gevraagd of er aandacht is voor het effect van migratie op de woningmarkt. Ja. Er is al eerder een motie ingediend door mevrouw Pouw-Verweij, toen ze nog bij de fractie van JA21 hoorde. Het kabinet werkt aan een aantal brieven waarin toegelicht gaat worden wat nodig is om de effecten van migratie op de woningmarkt te ondervangen.

Voorzitter. Er is ook nog aan mij gevraagd of er in de steden in Nederland die vallen onder het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, het NPLV, voldoende aandacht is voor problematiek rondom de parallelle samenleving en integratie. In het NPLV zitten activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht, weerbaarheid en sociale stabiliteit.

Maar ik zie mevrouw Becker al bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Maar wilt u eerst dit gedeelte afmaken?

Minister Keijzer:
Ja. We rapporteren jaarlijks over de voortgang en de effecten daarvan. In oktober jongstleden is de Kamer daar nog over geïnformeerd.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is goed om te horen dat er brieven komen die in kaart brengen wat het effect is van migratie op de woningmarkt en wat daar vervolgens mee moet gebeuren. Kan de minister aangeven wanneer we die brieven kunnen ontvangen? En kan zij ten aanzien van dat NPLV aangeven of naar haar mening de inzet die bijvoorbeeld met middelen van SZW in de NPLV-wijken wordt gedaan ten aanzien van integratie, ook de inzet is die daadwerkelijk die parallelle samenlevingen tegengaat en die integratieproblematiek aanpakt?

Minister Keijzer:
Ik kijk even of in mijn notities opgenomen staat wanneer die brieven naar de Kamer komen. Dat is niet het geval. Dat zal ik dus opnemen in de schriftelijke beantwoording. Ten aanzien van de activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht, weerbaarheid en sociale stabiliteit: ik ben coördinerend minister op dat hele programma. Dit onderwerp valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW, die gaat over integratie. Ik denk dus dat het goed is dat wij hier met elkaar over verdergaan op het moment waarop wij met elkaar komen te spreken over deze programma's. Ik wil hier niet even uit het blote hoofd zijn antwoorden formuleren.

Er zijn nog twee vragen aan mij gesteld over de doorvertaling van de nationale prognose van de woningbouw naar de regio. Primos vertaalt die prognose. Hierdoor is de woonopgave per regio inzichtelijk. De demografische trends die de staatscommissie in beeld heeft gebracht, hebben uiteraard gevolgen voor de samenwerking tussen het Rijk en medeoverheden. Daarover worden gesprekken gevoerd. Samen met de minister van BZK en de VNG hebben we eind oktober een interbestuurlijke bijeenkomst gehad om te kijken hoe dit raakt aan ruimte, economie en publieke voorzieningen. Hier waren alle bestuurders vanuit de lands- en regiobestuurslagen bij aanwezig. We zijn voornemens om het gesprek over de gevolgen van de demografische ontwikkeling en de verdere samenwerking volgend jaar voort te zetten.

Voorzitter. Tot slot vroeg de fractie van de BBB nog aan mij of dit kabinet een beeld heeft van de trek naar de grote steden en wat die betekent voor de voorzieningen op het platteland. Daarop is het antwoord: ja, wij zien dat ook gebeuren. In de Nota Ruimte — ik ben voornemens die voor de zomer in ontwerp de wereld in te sturen — wordt met regiospecifieke ruimtelijke opgaven en kansen samen met de economische strategie, want waar mensen wonen moet ook werk zijn, richting gegeven aan de regionale ontwikkeling. We realiseren ons daarbij heel goed dat de verwachting is dat we uiteindelijk toch wel op 20 miljoen mensen uit gaan komen en dat we dat niet meer kunnen oplossen binnen de bestaande stedelijke bebouwing. Dat zit trouwens ook niet in de plannen. We gaan ervan uit dat uiteindelijk zo'n 60% tot 70% binnenstedelijk toegevoegd gaat worden, maar er zal ook buitenstedelijk gebouwd moeten gaan worden. Dan moet je je voorstellen dat we er wijken bij gaan bouwen, maar ook in andere delen van Nederland zullen er grootschalige locaties aangewezen gaan worden om uiteindelijk al die mensen een eigen plek onder de zon te geven.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

Minister Keijzer:
Ja.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, met zijn laatste interruptie.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb er volgens mij nog twee hoor. Toch? Ja. De minister heeft het over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Die gaat inderdaad veel doen. Die is ingediend door haar voorganger, Hugo de Jonge. Echter, voor de regionale differentiatie waar ze net over sprak, moet een nota van wijziging ingediend worden. Wij snappen die regionale differentiatie. Wanneer kunnen we die nota van wijziging tegemoetzien, zodat het wetsvoorstel behandeld kan worden? Dan kan die regie hier ook behandeld worden, want er is grote woningnood.

Dan mijn tweede punt. Die grote woningnood zit bij de sociale huurwoningen. De bedoeling van het hoofdlijnenakkoord is 30.000 sociale huurwoningen per jaar. Dat zijn er 2.500 per maand. Nou snap ik dat dit de eerste maand niet lukt, want een huis heb je niet binnen een paar dagen gebouwd. Dat kost natuurlijk tijd. Maar kan de minister een doorkijkje geven naar hoeveel sociale huurwoningen er in 2025, 2026 en 2027 toegevoegd zullen worden onder de plannen?

Minister Keijzer:
Ik ben even op zoek naar wat de heer Omtzigt bedoelt met "regionale differentiatie". Als hij daarmee bedoelt wat in het hoofdlijnenakkoord staat, namelijk 30% sociale huur en twee derde betaalbaar, en dat per woningbouwregio bekeken, dan is daar op zichzelf geen nota van wijziging voor nodig, voor zover ik dat kan overzien. Dat kunnen we namelijk in onderliggende regelgeving doen. Het is de bedoeling om rond de jaarwisseling of begin volgend jaar met de Kamer te delen hoe we dat vorm gaan geven.

De heer Omtzigt vraagt ook hoeveel woningen dat dan zijn als je 30% sociaal gaat bouwen. Dan is het goed om naar de realisatiecijfers te kijken en daar 30% van te nemen. Dan heb je de aantallen die uiteindelijk gerealiseerd moeten gaan worden. Maar ik vind het lastig om daar nu ter plekke antwoord op te geven, want volgens mij worden er in 2025 en 2026, uit mijn hoofd gezegd, zo rond de 75.000 woningen gerealiseerd. Als je daar 30% van neemt, weet je waar je ongeveer gaat landen. Maar dat getal is wel over heel Nederland.

Voorzitter, tot slot. Ik hecht eraan te zeggen dat ABF woonbehoefte-onderzoeken doet. Daaruit blijkt dat er, even uit mijn hoofd gezegd, zo'n 27% of 28% behoefte is aan sociale huur en 8% behoefte aan betaalbare huur. Er is ook 28% behoefte aan betaalbare koop. De gedachte is heel vaak, vooral in grote steden trouwens, dat je door veel sociale huur toe te voegen, bouwt voor politieagenten, verpleegsters en brandweermensen. Maar de werkelijkheid is een andere. Zeker als deze mensen wat langer werken, en dus wat meer verdienen dan in het begin, verdienen zij inmiddels inkomens waardoor ze niet meer in aanmerking komen voor sociale huur. Het is bovendien maar zeer de vraag of de oplossing van betaalbare huur aansluit bij wat ze willen. Dat is ook waarom ik het gesprek voer met alle woondealregio's — laat ik ze zo maar even noemen — en zeg: zorg nou dat je ook betaalbare koop toevoegt. Dan moet je het natuurlijk wel op zo'n manier doen dat mensen die het geluk hebben om daarvoor in aanmerking te komen, niet meteen denken: mooi, die verkoop ik en dan loop ik binnen. Maar daarvoor hebben we in het verleden eerder een maatregel gehad die werkte.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor het feit dat we lagere regelgeving krijgen. Ik zou graag schriftelijk een indicatie willen hebben van het aantal sociale huurwoningen. Ik snap dat dat niet hier ter plekke kan. Ik hoorde: 30% van 75.000. De minister legt trouwens heel goed uit hoe de cijfers in het hoofdlijnenakkoord tot stand zijn gekomen. Als blijkt dat 29% van de woningbehoefte sociale huur moet zijn, dan is 30% een prima percentage, en twee derde betaalbare woningen. Dat is 29% sociale huur, 8% betaalbare huur en 28% betaalbare koopwoningen. Dat is dus 66% en dat ligt verrekte dicht bij 66,6%, zijnde twee derde van alle zaken. Dat hoofdlijnenakkoord sluit dus heel precies aan bij de woonbehoefte. Daarom houden we haar er graag aan dat het uitgevoerd wordt en dat er genoeg betaalbare woningen komen. We delen de ambitie van de minister volledig, om ervoor te zorgen dat die betaalbare woningen niet opgekocht worden, maar dat ze beschikbaar zijn voor gezinnen of alleenstaanden die zelf een betaalbare woning nodig hebben om er een tijd te kunnen wonen.

Minister Keijzer:
En toch is de werkelijkheid een andere. Als je spreekt over twee derde betaalbaar, wordt er heel vaak gezegd: o, huur. En dan zeg ik: nee, dat is maar de vraag. Dat het in het hoofd van de heer Omtzigt glashelder is, ja, zo ken ik hem, voorzitter, en toch is daar discussie over. Dat is één. Twee: wat we met elkaar moeten doen, is ervoor zorgen dat het uit kan. Als je straks iets geregeld hebt, waarvan de bouwers zeggen: nou ja, fijn dat u het zo wil, maar zo krijgen wij het in de exploitatieberekeningen niet rond gerekend, dan heb je een ander probleem. Dat is precies de discussie die ik nu voer en die ik heel graag snel wil beslechten, want we moeten stoppen met praten. We moeten met elkaar vaststellen: zo gaan we het doen. En dan ook heel snel bouwen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik hoorde net in het debatje tussen mevrouw Becker en de minister iets over integratie en het Nationaal Programma. Nou ben ik toevallig twee jaar bestuurlijk verantwoordelijk geweest voor het Nationaal Programma in een van de 24 gebieden; toen 24 gebieden. Het onderwerp integratie en het idee dat er landelijk gestuurd zou worden op integratie heb ik eigenlijk nog nooit gezien, nog nooit gehoord. In geen enkel stuk ben ik dat tegengekomen. Kan de minister toelichten wat de relatie is tussen het Nationaal Programma en integratie? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Keijzer:
Dat is volgens mij precies het debat dat ik met mevrouw Becker gehad heb. In het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zitten activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht en weerbaarheid en aan sociale stabiliteit. De vraag is of dat ook helpt bij integratie. Wat is dan integratie? Nou, heel simpel, dat mensen eigen keuzes kunnen maken in hun leven, dat ze een baan hebben waarmee ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dat mensen zich ook houden aan Nederlandse wetten, waarden en normen. Dat is de discussie die mevrouw Becker, die knikt, hier te berde heeft gebracht. Dat is waar ik op geantwoord heb. Ik heb gezegd dat dit onderdeel van het NPLV onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt en dat ik met hem het gesprek aanga over hoe hij dat ziet.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot. Inderdaad zijn er een aantal onderdelen die vallen onder het Nationaal Programma, zoals preventie met gezag of school en omgeving, maar die hebben totaal niks te maken met integratie. Als ik het goed hoor, hebben we hier een nieuw instrument dat door de regering ingezet gaat worden om mensen weer door een aantal hoepels te laten springen, door kinderen die nota bene in Nederland zijn geboren en getogen, weer te vertellen dat ze moeten gaan integreren. Als het Nationaal Programma misbruikt gaat worden voor integratie, dan gaan we al die mensen in die wijken die dat keihard nodig hebben, niet kunnen helpen. Ik hoop dat de minister ook hier opnieuw gaat nadenken of het Nationaal Programma wel hiervoor bestemd is en of we een discussie over integratie vooral moeten laten bij de staatssecretaris. Over andere onderwerpen zal er binnenkort een actieagenda komen, maar laten we het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid heel zuiver houden. Ik hoop dat ze begrijpt dat dit ook beter zou zijn voor haar eigen agenda.

Minister Keijzer:
Ik zit vaak met verbazing te luisteren naar de heer Ergin. Vandaag was ook weer zo'n moment. En ik begrijp het eigenlijk niet; ik begrijp het eigenlijk echt niet. Je hebt het hier over wijken met een samenklontering van problemen, die mensen daar zelf trouwens ook ervaren. Die mensen zelf zijn zo ontzettend blij met langjarige programma's die ook echt iets gaan doen aan de problemen. Dan werkt blijkbaar het woord "integratie" als een rode lap op een stier, maar de bedoeling hiervan is uiteindelijk dat deze wijken uit de ellende komen. Dat noemt mevrouw Becker integratie. Ik snap wat zij daarmee bedoelt, want ik heb daar net mijn eigen woorden aan gegeven. Laten we met elkaar toch alsjeblieft proberen om ervoor te zorgen dat de mensen die in deze wijken wonen, die ook graag mee willen doen aan het succesverhaal dat Nederland kan zijn, daar ook de kans toe krijgen, trouwens ongeacht hoeveelste generatie allochtoon ze zijn, welke kleur haar ze hebben of welke godsdienst ze aanhangen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Keijzer geeft aan dat ze heel verbaasd is over mijn inbreng en dat ze dat vaker heeft. Volgens mij is dit het eerste debat dat ik met mevrouw Keijzer voer, maar dat even terzijde. Ik ben geboren in zo'n wijk, ik woon nog steeds in zo'n wijk en ik zal mijn hele leven lang met plezier in zo'n wijk blijven wonen. En ja, er zijn uitdagingen, omdat de overheid een hele lange tijd is weggeweest uit die wijken, omdat gemeentes geen middelen hadden om te investeren in bijvoorbeeld een fatsoenlijke buitenruimte, en omdat de woningcorporaties geen middelen kregen om bijvoorbeeld te investeren in de leefbaarheid op hun terreinen. Daar hebben we nu een mooi programma voor. Daar sta ik achter, namelijk dat we met School & Omgeving zorgen voor meer onderwijs. Dat staat overigens met de Onderwijsbegroting volledig op de tocht. Ik sta erachter dat we er met Preventie met Gezag voor zorgen dat jonge kinderen in aanraking komen met positieve rolmodellen, door bijvoorbeeld deel te nemen aan een aantal weerbaarheidsprogramma's. Daar heb ik zelf aan mogen bijdragen als wethouder die ging over het Nationaal Programma Leefbaarheid. Daar nu een integratiecomponent aan toevoegen … Ik waarschuw deze minister en de regering: als dit weer een stok gaat zijn om mensen met een migratieachtergrond mee in het verdachtenbankje te plaatsen, dan gaat het programma faliekant mislukken. Daar wijs ik u alleen maar op. Verder vind ik het een geweldig programma, dat we vooral voort moeten zetten.

De voorzitter:
Kort antwoord, korte vragen.

Minister Keijzer:
Een kort antwoord. Het zou geweldig zijn als de heer Ergin ook eens oog zou hebben voor de diversiteit van de mensen die in die wijken wonen. Die zijn ongelofelijk blij dat er na jaren van kortdurende projecten nu een langjarig project is. De heer Ergin heeft niet het alleenrecht op komen uit een omgeving of gezin met een lage sociaal-economische status, want dat geldt ook voor mij. Je kan een end komen, als je wil.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Ik was nog even benieuwd. Het kwam zijdelings even voorbij, maar ik denk dat op het kruispunt van Migratie en Wonen ook de doorstroomlocaties belangrijk zijn. Ik heb daar pasgeleden een interruptiedebatje over gehad met minister Klaver. Minister Klaver? Wat zeg ik nou? Met de minister van Asiel en Migratie. Dat ging erover dat die doorstroomlocaties volgens mij binnen dit kabinet een belangrijke factor zijn. We gaan straks niet meer mensen laten uitstromen richting gemeentes. Daar moet een oplossing voor gevonden worden, want anders blijven ze allemaal eindeloos in een azc zitten. En dus: enter "grootschalige, sobere doorstroomlocaties". Dat zijn de woorden van uw collega.

Nou ben ik heel benieuwd naar het volgende. Op de begroting van Asiel en Migratie was namelijk geen cent te vinden voor die doorstroomlocaties. Wij hebben even gekeken, en ook op de begroting van VRO, van uw ministerie, is niets te vinden. Dan vraag ik me wel af met welk geld die doorstroomlocaties gefinancierd gaan worden, want als die zo belangrijk zijn, ben ik wel benieuwd waar die vandaan moeten komen.

Minister Keijzer:
Toen mevrouw Podt begon te praten, dacht ik bij mezelf: die vraag had ze net moeten stellen aan mevrouw Faber, want zij is degene die verantwoordelijk is voor de doorstroomlocaties. Maar ze had het erover dat er geen geld voor geraamd is op mijn begroting. Dat klopt. Op de begroting van de minister Asiel en Migratie staan zogenaamde SPUK's en daaruit worden de bestaande doorstroomlocaties betaald. Het is correct dat er geen geld is voor nieuwe grote doorstroomlocaties, maar dat heeft er in mijn perspectief mee te maken dat ik bezig ben met het wetsvoorstel dat de taakstelling en de voorrang voor statushouders uit de Huisvestingswet moet halen. Dat doe ik vanuit de filosofie dat statushouders gewoon legaal in Nederland verblijven, want ze hebben een verblijfsstatus. Die kunnen dan dus aan het werk en uiteindelijk kunnen ze met het geld dat ze verdienen of met het geld van hun uitkering, hun eigen huisvesting gaan betalen. Dat is de filosofie die daarachter zit. Ik ben dus nog niet zo ver dat ik precies kan vertellen hoe dat er in de praktijk uit komt te zien.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun bijdrage vandaag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ergens volgende week hoop ik dit debat voort te zetten. Ik denk dat het donderdagavond gaat gebeuren, maar dat is nog niet zeker. Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan wij door met de begroting Defensie.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.02 uur geschorst.

Begroting Defensie 2025

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Defensie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (36600-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 3 december 2024.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2025. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik geef zo de minister het woord, maar ik wil eerst even stilstaan bij het feit — althans, dat ik heb vernomen — dat het op de dag af tien jaar geleden is dat de staatssecretaris de Militaire Willemsorde heeft gekregen. We zijn denk ik allemaal trots op wat hij destijds gepresteerd heeft. Het lijkt me goed om dat moment nog even te benoemen. Gefeliciteerd, nogmaals, daarmee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Verder weet u dat er vijf interrupties zijn toegestaan richting het kabinet. Wij houden die, met ondersteuning van de Griffie, keurig bij. We gaan vanavond het hele debat afmaken, dus ook de tweede termijn van zowel de Kamer als de regering. We moeten namelijk morgen stemmen. Ik hoop dat we er met uw medewerking met elkaar in slagen om het debat het liefst voor 23.00 uur af te ronden. Ik hoop ook dat de bewindslieden kort en bondig antwoorden. Ik weet dat ze dat kunnen! Ik wens ze daar veel succes mee.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
De minister mag als eerste beginnen. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Laat ik, net als een aantal Kamerleden gisteren hebben gedaan, beginnen met het allerbelangrijkste: mijn grote dank en waardering uitspreken voor onze militairen. In de paar maanden dat ik tot nu toe minister mocht zijn, zie ik eigenlijk elke keer wanneer ik op werkbezoek ga — vanmorgen was ik bijvoorbeeld nog in Gilze-Rijen en afgelopen maandag in Estland — gewone mensen, gewone mannen en vrouwen, die buitengewone moed tonen. Ik zie mannen en vrouwen die zich op een buitengewone manier inzetten voor onze veiligheid. Ze doen dat met een buitengewone passie en ze hebben eigenlijk altijd heel scherp voor de bril aan welke missie we met z'n allen werken. Ook zijn het mannen en vrouwen met heel vaak buitengewone capaciteiten en buitengewone expertise.

Het zijn allemaal mensen die tijdens hun militaire leven zich in gevaarlijke omstandigheden bevinden en gevaarlijke risico's nemen, vaak letterlijk met gevaar voor eigen leven. Dat doen ze voor onze gezamenlijke veiligheid. Dat is en blijft bijzonder. Dat is iets waar wij als bewindspersonen, de staatssecretaris en ik, elke dag opnieuw bij stilstaan en elke dag onze waardering over uitspreken. Ik vond het heel mooi om gisteren te zien dat dat eigenlijk ook Kamerbreed gebeurde. Ik heb verschillende politieke partijen dat expliciet horen zeggen. Het is ook heel mooi dat we steeds meer zien dat die waardering en eerbied breed in de samenleving worden uitgesproken, juist nu de dreigingen zo groot zijn en juist nu we nog zo veel meer mensen nodig hebben om zich in te zetten voor onze veiligheid en vrijheid. Laat ik dat vooropstellen. Dat is het allerbelangrijkste om bij stil te staan voordat we het debat aangaan met elkaar.

We voeren dit debat op een belangrijk moment, namelijk op een moment dat Rusland in Oekraïne de overhand heeft. Op dit moment is Oekraïne, als we heel eerlijk zijn, de oorlog niet aan het winnen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Oekraïne de oorlog aan het verliezen is. We hebben te maken met een verkiezingsuitslag die de boel nogal op zijn grondvesten doet schudden, want we weten natuurlijk dat aankomend president Trump uitspraken heeft gedaan over hoe hij naar Oekraïne kijkt en hoe hij de partijen naar de onderhandelingstafel zal dwingen. Tegelijkertijd zien we dat het militair vermogen van Rusland alleen maar toeneemt. Dat zien we niet alleen op het slagveld; dat zien we ook aan alle investeringen die Rusland doet in zijn militair vermogen. Ondanks alle sancties die we hebben ingesteld, neemt dat militair vermogen alleen maar toe. Dat zal de komende jaren ook alleen maar blijven stijgen. Daaruit mogen we wel de conclusie trekken dat de Russische investeringen niet alleen gericht zijn op de stukken land die Rusland op dit moment in zijn bezit heeft in Oekraïne. Die dreiging is breder. De agressie is breder. We hebben de afgelopen jaren gezien dat Rusland zijn ogen ook gericht heeft op steden als Charkiv, Odessa en Kiev. Maar we weten ook dat Rusland imperiale ambities heeft die tot over de NAVO-grenzen reiken. We zien dat Rusland daar op dit moment het militair vermogen voor aan het opbouwen is.

Ik maak mij zorgen over het feit dat er gesproken wordt over het sluiten van een deal "no matter what". We zien dat heel veel mensen snakken naar vrede in Oekraïne; dat begrijp ik heel goed. Die mensen zeggen: ga nou eens aan tafel zitten en sluit zo snel mogelijk vrede. Alleen, het risico van het sluiten van een slechte deal is dat Oekraïne grote concessies moet doen, omdat Oekraïne moet onderhandelen vanuit een positie van zwakte. Dat zou betekenen dat agressie in Europa overwint. Dan leven wij met elkaar echt op een ander continent dan waar wij allemaal opgegroeid zijn.

De conclusie na de Tweede Wereldoorlog was dat vrijheid en democratie in Europa overwinnen en dat agressie wordt afgestraft. De conclusie van de Koude Oorlog was hetzelfde. Weliswaar ging die gepaard met minder grootse oorlogsplaatsen op het Europese continent, maar ook daarvoor geldt dat vrijheid en democratie hadden overwonnen. We moeten er toch niet aan denken dat straks na meer dan drie jaar oorlog, waarin zo veel doden zijn gevallen, uiteindelijk de conclusie is dat de Russische agressie in Europa heeft overwonnen? Op dat moment leven we echt op een ander continent met elkaar. We leven dan niet alleen op een ander continent, maar dat zal ook breder uitstralingseffecten hebben. De rest van de wereld, waaronder China en Iran, zal dan namelijk zien dat het uithoudingsvermogen van het Westen drie jaar duurt; dan zijn we door onze democratische cyclus heen. Je weet dan dat als je maar lang genoeg volhoudt, agressie uiteindelijk zal overwinnen.

Waar ik mij ook zorgen over maak, is dat het sluiten van een soort staakt-het-vuren of vredesbestand zou betekenen dat Rusland minder militaire middelen in Oekraïne hoeft in te zetten. Dat zou kunnen betekenen dat Rusland meer militair vermogen op de NAVO kan richten. We weten dat Rusland sneller in staat is om zijn militaire middelen te verplaatsen en op te schalen dan dat wij als Westen of als Europa dat zijn. Denk je eens even in dat Rusland zou besluiten om 200.000 à 300.000 militairen te verplaatsen van Oekraïne naar bijvoorbeeld de grens met de Baltische staten en dan een grote militaire oefening zou doen.

Dan weet ik wel hoe groot de paniek op dat moment is in Estland, Letland, Litouwen, Polen en de rest van Europa.

Afgelopen maandag was ik nog in Estland. Mijn Estse collega heeft de kaartjes al klaarliggen. Die zegt: "We weten precies waar Rusland welke troepen gaat opbouwen. Het gaat nu om duizenden militairen. Als de oorlog in Oekraïne zou stoppen, worden dat er mogelijk 60.000, 70.000 of zelfs meer." Met die scenario's moeten we rekening houden. Dat betekent dat we dus niet automatisch moeten denken: als we maar vrede sluiten in Oekraïne of tot een staakt-het-vuren komen, dan zijn de Russische dreiging en agressie voorbij. Sterker nog, de dreiging voor ons en voor Europa zou weleens alleen maar groter kunnen worden.

Dat betekent dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Oekraïne moet namelijk op korte termijn in een sterke positie aan de onderhandelingstafel zitten en op lange termijn ertoe in staat zijn om verdere Russische agressie af te schrikken. We moeten onverstoorbaar doorgaan met het versterken van onze eigen krijgsmachten om ervoor te zorgen dat Rusland weet dat het zou verliezen als het het in zijn hoofd zou halen om de NAVO te testen, om ons bondgenootschap te testen. Daardoor haalt Poetin, of een opvolger van hem, het hopelijk niet in zijn hoofd om dat daadwerkelijk te proberen.

Ik wil ook benadrukken dat dit geen dreiging is die ver weg is, ergens enkele duizenden kilometers van ons vandaan. We zien namelijk iedere dag de hybride oorlogsvoering waar wij zelf mee te maken hebben. We zien de cyberaanvallen. We zien dat onze vitale infrastructuur op zee wordt bespioneerd en gesaboteerd. We zien de beïnvloedingscampagnes om ons te verontrusten en te destabiliseren. Ik heb eerder gezegd: we leven op dit moment niet in oorlog, maar ook niet in vrede; we leven in de zogenaamde grijze zone. Daarom hebben wij als kabinet, zelfs voordat we het regeerprogramma hebben gepresenteerd, ook gezegd: we presenteren zo snel mogelijk de Defensienota, omdat we de koers voor de komende jaren snel willen uitzetten en onverminderd willen doorgaan met hetgeen waarmee ook het vorige kabinet begonnen was. Jullie hebben allemaal de presentatie gezien van de Defensienota met de titel Sterk, slim en samen. Daarin zetten we de koers uit voor de komende jaren. Die koers houdt vooral in dat we meer focus zullen hebben op het verdedigen van ons bondgenootschap. Dat noemen we hoofdtaak één. Maar daarnaast zullen we uiteraard ook blijven bijdragen aan stabiliteit in de regio's die voor ons van belang zijn. Waar we invloed kunnen hebben, zullen we proberen om onze belangen te behartigen in de wereld. We zullen een positieve invloed willen uitoefenen, bijvoorbeeld op de vrije zeevaart.

Dit alles — ik ben nog bezig met mijn introductie, zeg ik tegen de heer Dassen — betekent dat we breed moeten investeren in onze krijgsmacht. Dat betekent niet alleen investeren in onze gevechtskracht, maar ook in ons uithoudingsvermogen. Terwijl we dat doen, lopen we tegen een aantal grote belemmeringen aan. Eén. De capaciteit van onze defensie-industrie is een grote beperking, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van Europa. Daarom hebben de staatssecretaris en ik beiden gezegd: we maken dit een grote prioriteit en proberen dit met z'n tweeën op allerlei manieren te stimuleren. De tweede prioriteit zijn onze mensen. We zien namelijk dat we veel meer mensen nodig hebben binnen Defensie. Met de krapte op de arbeidsmarkt is dat heel ingewikkeld. De staatssecretaris is dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat wij de juiste manieren hebben om meer mensen aan te trekken en om mensen langer aan ons te binden.

In mijn introductie zou ik verder nog willen zeggen dat we niet alleen onze krijgsmacht moeten versterken, maar dat we ook onze brede weerbaarheid in de samenleving moeten vergroten. Er wordt weleens gezegd dat in tijden van vrede de vraag is hoe de krijgsmacht kan bijdragen aan onze maatschappij, terwijl de vraag in tijden van oorlog andersom is: hoe kan de samenleving bijdragen aan onze krijgsmacht? We zullen ons moeten voorbereiden op scenario's die we eerder misschien als onvoorstelbaar achtten, maar die er wel voor zorgen dat we beter kunnen omgaan met onzekerheid en instabiliteit. Als we op die scenario's voorbereid zijn, gaat daar ook een afschrikkende werking van uit, omdat onze tegenstanders weten dat ze onze samenleving niet kunnen verstoren. Aan al deze dingen werken wij heel hard op het ministerie. Ik merk dat iedereen doordrongen is van deze missie en van het belang dat we hierin slagen. Er wordt gewerkt aan het wegnemen van alle belemmeringen die we daarbij tegenkomen, bijvoorbeeld als het gaat om wet- en regelgeving. Tot nu toe, ook in eerdere debatten die we hebben gehad, merk ik daarvoor brede steun vanuit de Kamer. Daar zullen we de komende jaren nog vaak over in debat gaan.

Tot slot benadruk ik nogmaals dat het allemaal is gericht op afschrikking, niet omdat wij als Defensie graag oorlog willen voeren, maar juist omdat we er alles aan willen doen om verdere agressie en oorlog in Europa te voorkomen.

De voorzitter:
Ik wil graag de leden het woord geven voor een interruptie, maar misschien is het goed als de minister eerst even vertelt op welke thema's hij ingaat. Ik geef ook nog een tip: soms is het verstandig om even te wachten op een antwoord op een vraag die in de termijn al gesteld is in plaats van interrupties te verspillen door er te vroeg naar te vragen. De minister geeft nu even aan welke thema's aan bod komen.

Minister Brekelmans:
De thema's die ik aan de orde zal stellen, in deze volgorde, zijn: de steun aan Oekraïne, de NAVO, de EU, de industrie, Israël, weerbaarheid, inzet en gereedheid — dat is een breder thema — en tot slot, last but not least, onze veteranen. De staatssecretaris zal stilstaan bij personeel, materieel, vastgoed en ruimte. Daarna heeft hij nog een categorie overig.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik dank de minister voor de introductie. Sinds ik in de Tweede Kamer zit, heb ik volgens mij geen introductie gehoord waarbij mijn zorg zo groot is geworden. Ook in de afgelopen jaren heb ik de minister, als het ging over de steun aan Oekraïne, eigenlijk niet zo klip-en-klaar horen zeggen dat het ontzettend slecht gaat, dat Rusland aan het winnen is en dat de dreiging eigenlijk alleen maar groter is geworden. Hij noemt terecht de winst van Donald Trump, dat Rusland in staat is om zich militair heel snel te bewapenen en op te bouwen, en dat de dreiging richting Europa alleen maar groter is geworden. De vraag die dat bij mij oproept, is de volgende. De minister zegt: we moeten Oekraïne onverminderd steunen. Maar als ik dit lijstje hoor, zou ik zeggen dat de minister zou moeten zeggen dat we Oekraïne veel meer zouden moeten steunen. We zouden dus ook de volgende stap moeten maken door niet meer voort te borduren op wat het vorige kabinet al aan financiële middelen heeft uitgetrokken, maar extra financiële middelen uit te trekken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, want volgens mij moeten we zo snel mogelijk de steun opschalen om te voorkomen dat dit de realiteit gaat worden.

Minister Brekelmans:
Wij hebben nu in totaal 10,4 miljard vrijgemaakt voor Oekraïne. Dat is het totale budget dat we vrij hebben gemaakt voor militaire steun. Daarvan is bijna 4 miljard geleverd. De overige 6,5 miljard zijn spullen of onderdelen die op korte termijn geleverd zullen worden ofwel projecten die we hebben opgezet om de defensiecapaciteit te vergroten. In de eerste periode was de steun vooral: we kijken wat we in onze schappen hebben liggen en dat gaat zo snel mogelijk naar Oekraïne. Maar ik zeg in alle eerlijkheid tegen de heer Dassen dat we de bodem daarvan wel hebben bereikt. We zijn daar in de Kamer vaak samen in opgetrokken en hebben gezegd: het is een belangrijke fase in de oorlog; doe wat je kunt. Het kabinet heeft dat ook steevast gedaan. Op een gegeven moment kom je op een punt dat als je nog meer levert, je capaciteit kwijtraakt als Nederland en door een kritische ondergrens zakt.

We zijn nu vooral bezig met het opzetten van projecten waarmee we de industriële capaciteit vergroten om aan Oekraïne te leveren. Bijvoorbeeld het actieplan drones, dat ik een paar maanden geleden heb aangekondigd, is daar een belangrijk onderdeel van. Je ziet op dit moment dat, ook als ik nu veel meer budget beschikbaar zou hebben om aan Oekraïne te geven, dat niet meteen tot heel veel meer leveringen leidt. Waarom? Die Patriotraketten zijn er gewoon niet. Ik kan wel nog meer geld daaraan besteden, maar dan gaat alleen maar de prijs verder omhoog. We doen zinnige projecten van al het geld dat we hebben uitgezet. We staan echt in de kopgroep als het gaat om steun; dat zegt Oekraïne ook. We kijken op allerlei manieren hoe we met internationale munitie-initiatieven alles zo snel mogelijk richting Oekraïne zullen krijgen. Voorlopig kan ik vooruit met de budgettaire ruimte die ik heb. Ik zeg wel tegen de heer Dassen dat als wij meer langjarige verplichtingen willen aangaan richting 2027, 2027 en 2028, we die budgetten niet in de boeken hebben staan. In de loop van volgend jaar zullen we binnen het kabinet het gesprek daarover aangaan: gaan we daar meer budgettaire ruimte voor vrijmaken, en zo ja, hoeveel? Tot nu toe heb ik met dat budget uit de voeten gekund voor alle projecten die we hebben lopen en alle dingen die we doen.

De heer Dassen (Volt):
Hier gaat het voor mij wel een beetje mank. Het verhaal dat de minister net vertelt, straalt nog meer urgentie uit dan wat we hier eerder hebben gehoord. De bedragen die hij noemt, zijn allemaal bedragen die door het vorige kabinet zijn ingezet. Sindsdien is er geen enkele euro bij gekomen. Je ziet dat andere landen op dit moment extra gaan steunen. Noorwegen, Zweden en andere landen zijn wel bereid om extra financiële middelen richting Oekraïne te sturen, juist omdat de Oekraïners zeggen: we moeten nog ontzettend veel kopen en dat kunnen we kopen; alleen hebben we de financiële middelen daar niet voor. Ik begrijp niet goed dat deze minister eigenlijk zegt dat het vorige kabinet deze keuzes heeft gemaakt en dat hij daarop vaart, terwijl hij net een lijst opsomt van ontwikkelingen die eigenlijk ervoor moeten zorgen dat de urgentie door dit kabinet en in deze Kamer nog veel meer gevoeld wordt. Maar er wordt niet een extra stap gemaakt om ook te zorgen dat Oekraïne dan extra kan opschalen. Daar zit wel een zorg, want de woorden blijven de woorden, maar de extra daden die nodig zijn blijven dan uit.

Minister Brekelmans:
Het vorige kabinet — ik ben daar persoonlijk blij om — heeft zoals wij allemaal weten enigszins over zijn graf heen geregeerd door budgettaire ruimte vrij te maken voor de komende jaren. We hebben dat in de Kamer met zijn allen gesteund, omdat wij het belang daarvan zagen. Dat is in andere landen niet zo. Er zijn landen die nu budget aankondigen voor volgend jaar. Dat is bijvoorbeeld in het geval van Frankrijk en het VK in de ordegrootte van 3 miljard. Die landen zijn twee, drie keer zo groot als Nederland. Als je dat terugvertaalt, dan zou dat in de Nederlandse context een miljard zijn, dus veel minder dan wij volgend jaar beschikbaar hebben. Wij hebben volgend jaar 2,5 tot 3 miljard beschikbaar. Nogmaals, wij doen als Nederland ontzettend veel. Oekraïne vraagt om extra luchtverdediging, en als ik morgen 100 miljoen beschikbaar heb, heb ik geen Patriotraket, heb ik geen Patriotsystemen en heb ik geen NASAMS. Dus wij moeten projecten opstarten om die productiecapaciteit te vergroten. Dat is waar de bottleneck zit. En daar lopen wij als Nederland, met onze 400 miljoen in het actieplan drones en op een heleboel andere terreinen, echt voorop. Ik heb gezegd: als het gaat om wat wij als Nederland kunnen doen, hebben wij voldoende budget voor volgend jaar. Daarom heb ik met Prinsjesdag niet gezegd: ik moet voor Oekraïne extra steun hebben. Maar als we verder vooruit gaan kijken, zien we dat, zeker vanaf 2026, het budget afneemt. Als wij langjarige projecten willen doen of nu verplichtingen willen aangaan voor de verdere toekomst, dan zullen wij daar in de loop van volgend jaar extra budget voor vrij moeten maken. Er zal dus extra budget nodig zijn als we die steun aan Oekraïne onverminderd willen voortzetten, maar dat heeft mij op dit moment nog niet beperkt in het meer en sneller doen van datgene wat wij wilden doen.

De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij moeten we en-en-en doen. We moeten zorgen dat we de defensie-industrie op orde krijgen, maar we moeten ook zorgen dat de steun aan Oekraïne wordt opgeplust. Natuurlijk, we moeten andere landen aansporen om hetzelfde te doen, maar ik zie ook andere landen die die steun wel flink aan het opschroeven zijn. Er is volgens mij nog steeds een meerderheid in deze Kamer die vindt dat wij als Nederland meer kunnen doen. Er ligt nu ook een amendement voor om inderdaad volgend jaar die steun met 1,2 miljard op te plussen, van meneer Nordkamp en mijzelf. Volgens mij moeten we nu met deze dreigende taal de keuze maken om te zeggen: we gaan Oekraïne extra steunen.

Minister Brekelmans:
Dan ga ik herhalen wat ik heb gezegd. U heeft eerder vragen gesteld over de kasschuif. Misschien dat ik die dan meteen kan meenemen. Ik zei al dat je als je zelf iets op voorraad hebt, zelf kunt bepalen wanneer je dat levert. Dan heb je dat redelijk zelf in de hand en kun je dat redelijk zelf plannen. Op het moment dat je met ondernemers een nieuw project start omdat er innovatieve drones in Oekraïne kunnen worden geproduceerd, bijvoorbeeld door Nederland en Oekraïne samen, kan het zijn dat je verwacht dat die drones in november klaar zijn, maar dat doordat een fabriek wordt gebombardeerd — ik geef een letterlijk voorbeeld — die productie met drie maanden wordt uitgesteld; dan valt dat geld van die kasschuif een jaar later. Dat is waar we het over hebben. We hebben een continue oorlog met elkaar te voeren. Die houdt niet op op 31 december en begint opnieuw op 1 januari. Die oorlog is continu.

Ik heb een budget waarmee ik plannen kan maken, waarmee we als Nederland echt enorm veel doen. Niet alleen als het gaat om de omvang, maar ook operationeel. U heeft misschien vertrouwelijk de staatjes gezien van de hoeveelheden reserveonderdelen, munitie en brandstof. Het is echt gigantisch wat wij als Nederland doen om dat voort te zetten en om daarmee een van de koplopers te zijn in Europa. Dat wordt breed erkend, ook door Oekraïne. In ieder gesprek dat ik voer, wordt die voortrekkersrol erkend. Daar had ik tot en met volgend jaar in de boeken de ruimte voor, maar als ik dat op langere termijn wil blijven doorzetten, die reserveonderdelen voor F-16's en dat onderhoud — dat geldt eigenlijk voor alle projecten — dan zal er op termijn additioneel budget nodig zijn. Dat is hoe wij werken en niet "wat heb ik nou tot 31 december en dan op 1 januari" en dat soort dingen. Zo laat een oorlog zich niet plannen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister geeft terecht aan dat Oekraïne de oorlog op dit moment aan het verliezen is en dat Rusland de overhand heeft. Hij grijpt ook steeds terug naar de 10,4 miljard die door het vorige kabinet op tafel is gelegd. Maar sinds dat geld er is, is er natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Er is in de Verenigde Staten een andere president gekozen, er zijn zeer grote verliezen geleden aan het front en ook andere landen in Europa, onze buurlanden onder andere, zijn wel bereid geweest om de portemonnee te trekken. Wij zijn qua steun van de top drie naar plek negen afgegleden. En dan blijft dus het feit dat minister Brekelmans nog nul euro heeft vrijgemaakt, ondanks al die recente evenementen die er zijn geweest. Ik ben toch benieuwd wat daar nou de reden van is.

Minister Brekelmans:
Wat ik zo mooi vond aan de afgelopen jaren, ook vanuit mijn rol in de Kamer, is dat we hebben gezegd: wij vinden die steun aan Oekraïne even belangrijk. U hoeft mij niet te overtoepen wat betreft hoe belangrijk die steun is en ik u ook niet. Die vinden wij even belangrijk. Het is dus niet zo dat minister Brekelmans iets niet toezegt of wat dan ook. Ik probeer uit te leggen hoe in een oorlogssituatie die steun tot stand komt. Ik probeer uit te leggen dat onze schappen leeg zijn. Ik kan dus wel een euro meer hebben, maar die euro zal door de industrie moeten worden opgeleverd. Dat kost tijd. Dus voor al die projecten die wij doen — ik had het net over dronecoalities, maar ook over internationale coalities, waarin wij als Nederland vaak een van grootste donoren zijn die daaraan bijdragen — hebben wij nog voldoende budgettaire ruimte. Alle andere landen hadden die niet. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en dat soort landen hadden nog geen steun aangekondigd voor de komende jaren. Als Nederland hadden wij dat wel gedaan.

Frankrijk, Spanje, Italië, het Verenigd Koninkrijk en andere landen leveren relatief gezien minder dan Nederland. Dus dat hele beeld dat we van plek drie naar plek negen gaan, is gewoon onzin. Er is geen Oekraïner die dat zegt als je dit vraagt. Laten we nu dan ook niet dat spelletje spelen. Laten wij met elkaar de discussie voeren over hoe wij zo effectief mogelijk invulling kunnen geven aan Oekraïne. Als we aangeven en als het zo is dat daar extra financiële ruimte voor nodig is, dan hoop ik dat daar brede steun voor is. Die zal er vast zijn van D66. Maar kom niet met dit soort flauwe framepjes.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit gaat niet alleen maar over woorden. Dit debat gaat ook over daden. Als deze minister hier naar de Kamer komt voor de Defensiebegroting, dan mag hij ook een serieuze volksvertegenwoordiging tegenover zich verwachten. Als hij zulke grote woorden spreekt, terechte grote woorden, over hoe serieus het nu is aan het front in Oekraïne, dan verwacht ik ook dat hij in navolging van bijvoorbeeld Rutte, die gisteren in navolging van andere landen nog een oproep deed om extra te steunen, toch iets gaat doen. Wat ik dan opmerkelijk vind, is dat deze minister net doet alsof hij dat geld niet weggezet zou krijgen. Op een website van de Oekraïense overheid staat bijvoorbeeld dat er dringend geld wordt gezocht voor investeringen in hun wapenindustrie. Daar staat nog ongeveer 10 miljard open. Daarvoor hoeft de minister helemaal niet te wachten. Bij wijze van spreken kan dat geld morgen overgemaakt worden. Ik ken de heer Brekelmans inderdaad als een trouwe supporter van Oekraïne. Ik vraag me dus af: waar komt die discrepantie tussen zijn woorden en daden vandaan?

Minister Brekelmans:
Nogmaals, er is geen gebrek aan daden. De landen die het meest doen om de Oekraïense industrie te stimuleren, zijn Denenmarken en wij. Bij de eerste NAVO-top die ik had, zat ik ook met mijn Deense collega en minister Oemerov aan tafel om hierover te spreken, over effectieve manieren om die Oekraïense industrie te stimuleren. Natuurlijk, er is altijd een tekort. Je kunt Oekraïne oneindig steunen, maar het gaat er ook om waar je als land toe in staat bent, bijvoorbeeld om samen effectieve projecten op te zetten tussen de Nederlandse industrie en de Oekraïense industrie, zodat we niet alleen geld op tafel leggen, maar ook gebruikmaken van de kennis en kunde die wij hebben. Als Nederland doen wij alles tegelijkertijd. We doen mee aan internationale coalities om zo snel mogelijk munitie uit de hele wereld richting Oekraïne te krijgen. Dan gaat Tsjechië met de pet rond. Wij doen als Nederland relatief meer dan Duitsland, Frankrijk en het VK. Dat hele beeld alsof wij niks zouden doen of minder zouden doen, klopt gewoon echt niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, uw derde interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het feit blijft gewoon dat dit kabinet geen geld heeft vrijgemaakt voor Oekraïne. Dat blijft gewoon een feit en dat ontkracht de minister, denk ik, terecht ook niet. Wat hij net wel suggereerde, is alsof wij met Denemarken voorop zouden lopen. Dat is gewoon niet waar. Dat heb ik gisteren ook aangegeven. Duitsland gaf aan het begin van de week 650 miljoen. Het Verenigd Koninkrijk gaf eind oktober nog 2,3 miljard. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Polen en Zweden kondigden vorige week samen meer steun aan. Als de minister aangeeft dat dat voor hem geen probleem is, dan verwacht ik dat er heel snel een plan naar deze Kamer komt waarin staat dat het kabinet dit ook gaat doen. Ik zal vanavond ook een motie indienen om ervoor te zorgen dat we heel snel een bedrag gaan vrijmaken. Als het klopt wat de minister hier zegt, verwacht ik daar een heel ruimhartig "oordeel Kamer" op, want dan kunnen we dat inderdaad samen snel gaan regelen.

Minister Brekelmans:
Als dat soort bedragen worden genoemd, is het vaak geen nieuw geld. Ik zeg het in alle openheid, maar dat weet u: ik heb voor 400 miljoen het actieplan drones aangekondigd. Misschien zal een krantenlezer in Frankrijk zeggen: hé, Nederland heeft 400 miljoen extra vrijgemaakt! Maar dat was onderdeel van die 10,4 miljard die we al hadden gereserveerd. Daaraan geven we invulling door 400 miljoen voor drones vrij te maken. Dat geldt voor heel veel van de steun die door andere landen wordt aangekondigd. Biden heeft een groot pakket van 60 miljard aangekondigd. Overigens, als je dat naar Nederlandse begrippen vertaalt — Amerika is twintig keer zo groot — dan is dat 3 miljard. Dat komt best wel overeen met wat Nederland doet. Die heeft nog 6 miljard over. Nou, die zal misschien een pakket van 6 miljard aankondigen. Dat is onderdeel van het eerder toegezegde geld. Je kan hier nu een lijstje opsommen van andere landen die iets hebben toegezegd en zeggen dat zij meer doen dan Nederland, maar dat klopt gewoon feitelijk niet.

De voorzitter:
Meneer Krul.

De heer Boswijk (CDA):
Wat zegt u nou?

De voorzitter:
Sorry. Ja, er is iets met u twee.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb ook een heel doorsneegezicht.

De voorzitter:
Het is puur cognitieve dissonantie in mijn hoofd! Daar vraag ik nogmaals vergeving voor.

De heer Boswijk (CDA):
Het is u vergeven. Als ik een extra interruptie krijg, dan vind ik het goed.

Ik dank de minister voor de urgentie, die hij aangeeft, maar er kwam bij mij een quote van John Adams in mijn hoofd. Die zei destijds over de Franse steun tijdens de Amerikaanse Revolutie: de Fransen houden een hand onder onze kin en zorgen ervoor dat we niet verdrinken, maar tillen niet ons hoofd uit het water. Ik heb een beetje het gevoel dat hetzelfde van toepassing is op de westerse steun aan Oekraïne. Ja, ik zie dat wij als Nederland in de topgroep zitten. Ik vind het persoonlijk niet zo heel relevant wie er op welke positie staat. Maar ik deel wel het punt dat collega Van der Werf aanstipte over de potentie van de Oekraïense defensie-industrie. Vorig weekend heb ik met een grote Oekraïense delegatie aan tafel gezeten. Die heeft echt een pleidooi gehouden, zo van: wij hebben zelf die productiepotentie; wij hebben alleen geld en licenties nodig. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Kan hij mij uitleggen waarom ik hem enerzijds hier hoor zeggen dat geld op dit moment niet het probleem is en anderzijds een paar duizend kilometer verderop hoor "we hebben geld nodig"? Kunnen wij vanuit de Kamer deze minister helpen om daar wellicht iets meer geld voor vrij te maken?

Minister Brekelmans:
Een heleboel van het budget dat we nu nog beschikbaar hebben, besteden we in samenwerking met de Oekraïense industrie. De Denen hebben het volgende gedaan en daar zijn zij voorloper in. Er zit deels Europees geld in en dat beheren zij namens de Europese Unie. Dat stoppen zij in een Oekraïens fonds en dat fonds geeft dan weer geld uit aan de industrie, dus van de overheid naar de business. We hebben het volgende gezegd. Wij, en onze bedrijven ook, hebben een aantal goede contacten met bedrijven in Oekraïne. Ook mijn voorganger is overigens al op missie gegaan met een aantal Nederlandse bedrijven naar Oekraïne. Onlangs is er ook weer vanuit ons ministerie een missie met verschillende bedrijven die kant op geweest. We bekijken hoe wij Nederlandse en Oekraïense bedrijven kunnen laten samenwerken en daar geven wij budget aan. Je zou kunnen zeggen: het gaat van de overheid naar een bedrijf naar een bedrijf. Dat is net even een ander model. Ik heb dat zelf ook met mijn Deense collega besproken. We hebben het volgende met elkaar afgesproken: jullie bewandelen die route en wij bewandelen een andere route; laten we aan het einde van het jaar de ervaringen naast elkaar leggen en bekijken wat het beste werkt. Want uiteindelijk hebben we allemaal één doel, namelijk zo snel mogelijk de industriële productie verhogen. Het liefst doen we dat ook met Oekraïne, zodat het daar ook van profiteert. Het liefst doen we dat ook op een manier waarop zij ook daadwerkelijk de allerbeste drones ontwikkelen die Oekraïne nodig heeft.

Ik was zelf namelijk een paar weken geleden in Charkiv. Daar heb ik met eigen ogen gezien hoe snel het gaat en hoe belangrijk het is. We brengen daar niet alleen Nederlands geld in, maar ook onze kennis en kunde. We stoppen daar geld bij. Dat maken we dus vrij voor die samenwerking tussen Nederlandse en Oekraïense bedrijven. We hebben daarvoor echt honderden miljoenen beschikbaar. In totaal loopt het misschien zelfs in de miljarden. Die twee manieren zijn er dus naast elkaar. We gaan uitwisselen wat de meest effectieve manier is. Als blijkt dat de Deense manier effectiever is, dat dit een snellere en effectievere route is en dat het risico op corruptie kleiner is — dat blijft natuurlijk in Oekraïne soms ook een probleem als je grote fondsen maakt en als die door verschillende handen, langs verschillende ministeries moeten — dan sta ik daar natuurlijk voor open. Want uiteindelijk ben ik niet getrouwd met een bepaald model — om steun te geven, bedoel ik — maar gaat het mij erom dat het zo effectief mogelijk is.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had ook nog een vraag over licenties gesteld. Wij hebben eerder als Kamer een motie ingediend om ook te lobbyen voor licenties, want los van geld zijn licenties ook een probleem. Maar op die vraag heb ik nog geen antwoord.

Minister Brekelmans:
Wij zeggen steeds dat Oekraïne moet deelnemen aan Europese projecten, bijvoorbeeld het opzetten van nieuwe capaciteiten. In dit soort contracten, bijvoorbeeld voor de gezamenlijke ontwikkeling van drones, heeft dat natuurlijk ook met intellectueel eigendom te maken. Wie maakt wat? Hoe valt dat uiteindelijk samen? Dat verschilt heel erg per project. Er zijn bijvoorbeeld projecten waarin Nederland onderdelen levert aan een Oekraïense drone-ontwikkelaar en waarin het intellectueel eigendom in Oekraïne ligt bij dat bedrijf. Maar er zijn ook constructies waarin een Nederlands bedrijf wat meer de lead heeft. Dat verschilt heel erg. Maar in algemene zin en als de mogelijkheid er is, pleiten wij steeds voor het aangehaakt houden van de Oekraïense industrie en het laten meeprofiteren van Europese projecten. Daar horen ook licenties en intellectueel eigendom bij.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb een ander punt. Een andere bron van geld die wij zouden kunnen gebruiken, zijn de bevroren Russische tegoeden. Ik heb daar met een collega van deze minister, minister Veldkamp, meerdere keren debatten over gehad. Hij is welwillend. Mijn motie om die tegoeden zo snel mogelijk te gebruiken, is breed aangenomen. Alleen is de reactie continu: de ministeries van Financiën en het bancaire stelsel doen moeilijk. Is deze minister bereid om samen met zijn collega-ministers van Defensie een lobby te gaan vormen en om ook vanuit zijn kant hier druk op uit te oefenen? We kijken namelijk met z'n allen naar elkaar met het idee dat iemand anders wel de eerste stap gaat nemen. Minister Veldkamp zegt dat het niet aan ons is, maar aan de G7-landen. Ik heb dit geagendeerd in het NAVO-Assemblee, waar voormalig collega Brekelmans ook lid van was. Vervolgens kwamen er allemaal G7-collega's naar mij toe die zeiden: deze discussie hebben wij in onze parlementen ook. Ik vind het dus wel frustrerend dat we met z'n allen op elkaar aan het wachten zijn. Het zou mooi zijn als ook de ministers van Defensie binnen de NAVO gaan lobbyen om dat geld zo snel mogelijk in te kunnen zetten voor Oekraïne.

Minister Brekelmans:
Ik zeg ook echt tegen de heer Boswijk: dat doen wij ook, en niet alleen binnen de NAVO. Bij de G7 zit de EU aan tafel. Als wij bijvoorbeeld een Europese Raad hebben waarin dit op de agenda staat, dan coördineren de heer Veldkamp en ik dat ook. Dit onderwerp ligt inderdaad meer bij Buitenlandse Zaken, maar dan bespreken we met elkaar of het zin heeft dat ik richting mijn Defensie-collega's dat punt nog een keer maak. Als dat zo is, omdat wij denken dat het misschien toch beter valt in dat gremium of omdat het goed is dat wij dat met z'n tweeën doen, dan maak ik dat punt met liefde nogmaals. Wij zetten ons daar dus gezamenlijk voor in. Maar het is inderdaad zo dat het, omdat er zo veel landen bij betrokken zijn, met de G7 en daaronder nog de EU, heel moeilijk is om al die landen op één lijn te brengen. Dat ervaar ik ook, net als de heer Veldkamp. Ik weet dat wij hier in de Kamer een jaar geleden al drie stappen verder in waren. Helaas constateer ik dat dat in G7- en EU-verband niet zo is, maar wij blijven daaraan trekken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Even samenvattend. De heer Brekelmans begon zijn betoog met een warm pleidooi voor Oekraïne, zoals wij hem kennen, met een scherpe analyse van het dreigingsbeeld. Tegelijkertijd kunnen we ook constateren dat er sinds het aantreden van de heer Brekelmans als minister van Defensie geen euro extra begroot is voor de steun aan Oekraïne, terwijl er in de tussentijd zeker wat gebeurd is. Rusland wint terrein, Trump zit in het Witte Huis en grote internationale spelers verlenen steun aan Rusland. Mijn vraag is, nog even samenvattend: "Waarom? Waarom is er sinds uw aantreden, zeker gezien de ontwikkelingen die daarna zijn gekomen, geen ene euro extra steun naar Oekraïne gegaan of voor Oekraïne gereserveerd?"

Minister Brekelmans:
Dan ga ik mezelf herhalen, want dit is volgens mij dezelfde vraag als die eerder is gesteld. Ik heb mij sinds mijn aantreden gericht op twee dingen. Het eerste is dat wij zagen dat de projecten die gestart zijn, langer duren dan we hadden gehoopt. Dat heeft allerlei redenen. Dat ligt niet aan de bereidheid van onze kant, want wij willen dat geld en de middelen nog liever gisteren dan vandaag naar Oekraïne hebben, maar we lopen daar tegen allerlei beperkingen aan. Die verschillen per project, maar er is iedere keer een begrijpelijke reden voor. Ik heb vanaf dag één gezegd dat mijn focus is om ervoor te zorgen dat we dat geld en die middelen zo snel mogelijk daarnaartoe krijgen. Sommige projecten zijn daarom versneld. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar onze interne besluitvorming. Kunnen we daarin nog dingen versnellen? Er zijn projecten waarvan we in het verleden zouden hebben gezegd dat er te veel risico's aan zitten — het is een oorlogssituatie; daarin heb je niet altijd de zekerheden die je wil hebben — waarvan we nu toch zeggen dat we ze gaan uitvoeren omdat het oorlog is. Dat is één. Daar heb ik me dus op gericht.

Het tweede is de vraag die ik heb gesteld. We hebben in het verleden op een aantal dossiers het voortouw kunnen nemen: de pantserhouwitser, de Patriots en de F-16's. Die spullen hebben wij geleverd. Daar komt nog enorm veel achter weg aan onderhoudsonderdelen, munitie en training. Dat blijft een stroom van middelen en werk. Maar ik heb ook gevraagd wat nou het volgende is waar wij het voortouw in kunnen nemen. Wat is iets waar wij als Nederland in uitblinken en waarmee wij echt het verschil kunnen maken? Zo zijn we tot het actieplan drones gekomen, om dat als een nieuw speerpunt te maken van onze steun. Dat is er allemaal op gericht om het budget dat we beschikbaar hadden — dat had het vorige kabinet al gereserveerd voor de komende jaren — zo snel en effectief mogelijk uit te geven. Daar heb ik mij de afgelopen maanden op gericht. Daar kon ik, zoals ik net al aangaf, mee vooruit. Daarmee hebben we grote projecten kunnen uitvoeren. We hadden 400 miljoen voor het actieplan drones. Dat is echt veel meer dan de internationale dronecoalitie, waar heel veel landen in zitten. Daar gaat het om tientallen miljoenen. Wij hebben als Nederland gewoon 400 miljoen, en er is ook nog extra geld beschikbaar om op te schalen als bepaalde projecten succesvol zijn. En nu komt inderdaad de volgende vraag. Als we verder vooruitkijken, dan zien we dat er aanvullende middelen nodig zijn, want voor 2026 en verder loopt dat budget af en zullen we inderdaad met elkaar de discussie moeten voeren over hoeveel geld er nodig is om die onverminderde steun aan Oekraïne te kunnen voortzetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Helder verhaal van de minister. Gisteren zei een woordvoerder tijdens het debat: geld is eigenlijk niet het probleem voor Oekraïne; we krijgen de gelden simpelweg niet weggezet. Zoiets hoor ik min of meer ook uit uw mond. Tegelijkertijd weten we met elkaar dat Oekraïne ook zegt: geef ons geld, want wij kunnen in ons land meer produceren dan dat we nu afnemen. De minister zegt vaak dat we wel zouden willen leveren, maar dat we zelf niks op voorraad hebben. De minister benadrukt ook zijn eigen projecten en plannen, en wat de rol van die projecten en plannen zou kunnen zijn voor de steun aan Oekraïne. Daar wordt op ingezet, maar er wordt niet naar gekeken hoe we geld aan Oekraïne kunnen geven om het vanuit eigen productie te laten komen. Ik ben benieuwd naar uw reactie. Is uw opvatting wellicht — die is best te verdedigen — dat het niet gaat om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld naar Oekraïne sturen, maar om de vraag hoe we de kennisopbouw kunnen stimuleren en hoe de Nederlandse economie, de Nederlandse bedrijven, betrokken zijn bij onze steun aan Oekraïne? Dat hoor ik een beetje tussen de regels door. Dat zou ook een logische verklaring kunnen zijn voor de positie van het kabinet. Kunt u daar een korte reflectie op geven?

Minister Brekelmans:
Dat laatste, wat de heer Nordkamp aangeeft, is precies wat we doen. Oekraïne zegt: wij hebben nu budget nodig om te investeren in de Oekraïense industrie. Dat herken ik, want dat is ook wat minister Oemerov uit Oekraïne regelmatig in overleggen met mij heeft aangegeven. Maar als ik vandaag een x-bedrag vrij zou maken voor de industrie in Oekraïne, dan leidt dat niet meteen morgen tot productie. Dan moet Oekraïne ook materialen aanschaffen, mensen aannemen, allerlei dingen doen om vervolgens die producten van de band te laten rollen. Dat zal ook pas ergens in de loop van volgend jaar of het jaar daarna zijn, afhankelijk van het project. Wij hebben als Nederland natuurlijk exact hetzelfde gedaan. Wij zijn ook al eerder begonnen met die investeringen in drones. Als wij die droneproductie in Oekraïne een stimulans willen geven, hoe doen we dat dan het meest effectief? Dat kun je doen door een zak geld te geven, maar je kunt het ook doen door de knapste koppen van Nederland in contact te brengen met de Oekraïense industrie, ervoor te zorgen dat zij de beste drones kunnen ontwikkelen én daar ook nog eens een zak geld bij te doen. Zo hebben wij bekeken hoe wij de meeste toegevoegde waarde kunnen leveren.

Wij investeren bijvoorbeeld ook niet in die FPV's, in die simpele drones, want Oost-Europese landen kunnen die veel goedkoper maken. Letland heeft daar een hele coalitie voor opgezet. Zij doen dat snel, efficiënt en goedkoop. Onze toegevoegde waarde zit veel meer in moderne drones die niet gedetecteerd worden door Rusland, die langer in de lucht kunnen blijven, die sneller kunnen vliegen, waar een betere batterij in zit en noem het allemaal maar op. Daar investeren wij in en dat stimuleren wij. Dat wordt ook ontzettend gewaardeerd door Oekraïne, dat zegt: jullie leveren niet alleen een zak geld, maar ook kennis, ervaring en commitment. Dat is de manier waarop we dat aanpakken.

De voorzitter:
De derde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we langzaamaan ook bij de kern komen. Heb ik goed begrepen dat de voorkeur van het kabinet niet is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld in Oekraïne te investeren, maar dat daarbij zorgvuldig wordt gekeken hoe die gelden, die investeringen, ook een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld onze Nederlandse defensiebedrijven?

Minister Brekelmans:
We kijken heel verschillend. We weten dat we simpele munitie niet zelf in Nederland maken. Die maakt Oekraïne in sommige gevallen ook niet zelf. Daar zijn internationale coalities voor, zodat Tsjechië de hele wereld rond kan gaan om de schappen leeg te schrapen. Maar er zijn ook dingen waarvoor landen juist naar Nederland kijken, bijvoorbeeld die drones, en zeggen: kunnen jullie nou niet helpen bij de ontwikkeling van die drones? Dan spelen we daar een veel actievere rol in. Toen ik de afgelopen keer met de Commandant der Strijdkrachten in Kyiv was, zijn we daar naar een grote droneproducent geweest. Ik ga niet de details delen, want die zijn daarvoor niet geschikt, maar zij kwamen iets cruciaals tekort in de ontwikkeling van die drones. Wij hebben meteen gekeken of de Nederlandse industrie dat kan leveren. Dat bleek niet zo te zijn. Toen hebben we gekeken waar in de wereld die industriële capaciteit of die resource beschikbaar is om dat wel te leveren. Dat zijn allemaal manieren waarop wij invulling geven aan die actieve voortrekkersrol, waar we dat kunnen, om ervoor te zorgen dat Oekraïne krijgt wat het nodig heeft.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Het is een helder verhaal van de minister. Tegelijkertijd is de urgentie in de Kamer heel groot, net als de bedreigingen die u schetst in uw betoog. Daar zijn wij toch ook ongerust over. We willen wat doen en we voelen die noodzaak, ook door de beelden en bedreigingen die we zien. De lijn van het kabinet — niet zo veel en snel als mogelijk, maar kijken hoe de Nederlandse industrie daar ook een bijdrage aan kan leveren en ervan kan profiteren — is te verdedigen, maar heeft wel een remmend effect op de totale steun aan Oekraïne. In dat licht is mijn vraag hoe deze opvattingen zich volgens de minister verhouden tot de vorige week aangenomen motie van de heer Paternotte en de heer Boswijk om de voor Oekraïne gereserveerde middelen te investeren in de lokale productiecapaciteit in Oekraïne.

Minister Brekelmans:
Het gaat mij er niet zozeer om dat, zoals de heer Nordkamp het formuleert, per se de Nederlandse industrie bij ieder project moet profiteren. Ik noemde net het voorbeeld van munitie. In heel veel gevallen hebben we die gewoon aangekocht. Daar profiteren wij in die zin helemaal niet van. Daarvoor hebben we gewoon een zak geld op tafel gelegd. Waarom? Omdat Oekraïne dat snel nodig heeft en omdat dat dan de rol is die Nederland kan vervullen. Maar bij de ontwikkeling van drones heeft Oekraïne er niet zoveel aan dat wij weer een zak geld neerleggen waardoor ze misschien nog duizenden van dat soort hele simpele drones krijgen, want die hebben ze al genoeg, of ze hebben andere landen die die drones kunnen leveren. Onze toegevoegde waarde zit er meer in dat we meehelpen met de ontwikkeling van de meest geavanceerde drones. Wij steken daar niet alleen geld in, maar brengen ook Nederlandse ondernemers met de beste kennis en expertise daarnaartoe om daarbij te helpen. We willen dus niet per se dat een Nederlands bedrijf meeprofiteert en dat we daarom steun leveren. Ik wil dat we iets aan Oekraïne leveren waardoor zij de beste drones krijgen, die ze niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen nodig hebben. Wij bekijken dat dus steeds bij alle steun die internationaal geleverd wordt. Waar zit onze meeste toegevoegde waarde? Dat staat steeds centraal.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het. Dan citeer ik nog kort even uit de motie: verzoekt de regering om met de middelen die zijn gereserveerd voor militaire steun aan Oekraïne de Oekraïense wapenindustrie te ondersteunen door directe investeringen in de lokale productiecapaciteit, en in navolging van Denemarken en Noorwegen zo snel mogelijk over te gaan tot contracten. Het gaat dus om direct investeren in de Oekraïense productiecapaciteit. De motie is ingediend door Paternotte en Boswijk en had een ruime meerderheid in de Kamer. In mijn opvatting rijmt dat niet een-op-een met het verhaal dat u hier houdt. Hoe gaat u deze motie uitvoeren?

Minister Brekelmans:
Dan maak ik mezelf op de een of andere manier niet helemaal duidelijk, want dit is precies wat wij doen. Denemarken stopt het in een overheidsfonds van minister Oemerov. Vanuit dat fonds gaat het naar de Oekraïense bedrijven. Dat is geld van de Deense overheid naar de Oekraïense overheid. Vervolgens gaat het naar bedrijven. Wat wij doen, is precies wat al in die motie staat, namelijk direct investeren in de Oekraïense industrie, doordat wij investeren in projecten waarbij vaak ook Nederlandse bedrijven betrokken zijn. Die schakel van de Oekraïense overheid zit er bij ons dus vaak juist niet tussen. Ik zag die motie voorbijkomen en dacht: da's mooi, want dat is precies wat we doen; dat is precies ons model. Daarom kreeg de motie ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hij heeft al veel over Oekraïne verteld, maar dat was nog niet alles.

Minister Brekelmans:
Nee. Ik heb volgens mij de vragen over steun en de kasschuif wel beantwoord.

Mevrouw Dobbe had nog de vraag wat de regering doet op diplomatiek vlak. Nou, van alles. Wij zijn natuurlijk betrokken bij het vredesinitiatief van Zelensky. Wij nemen een voortrekkersrol als het gaat om accountability. Ik had vandaag nog de Oekraïense Nobelprijswinnares op bezoek, die zich hiervoor inzet. Op allerlei manieren geven wij daar invulling aan. Als er diplomatieke initiatieven zijn die wij een warm hart toedragen, dan steunen wij die uiteraard. Op diplomatieke initiatieven waarvan wij denken dat ze ons meer schade toebrengen dan iets anders, zijn we uiteraard kritisch.

Mevrouw Dobbe had ook nog een vraag over landmijnen. Wij hebben het Verdrag van Ottawa ondertekend. Wij leveren dus zelf geen landmijnen, en zeker geen antipersoneelsmijnen of persoonsmijnen. Maar het is inderdaad zo dat de Verenigde Staten hebben aangekondigd wel dat soort mijnen te leveren, maar dat is niet iets wat wij zelf doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een vraag over het deel over de diplomatie. We hebben hierover vaker debatten gevoerd. Wij hebben altijd duidelijk gemaakt dat wij het heel belangrijk vinden dat er naast een militair pad en het sturen van wapens ook een diplomatiek pad wordt bewandeld. Dit om zo snel als mogelijk ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt. Het is goed om te horen dat de minister zegt dat er al veel gedaan wordt op diplomatiek vlak, maar ik vraag me wel het volgende af. In de introductie van de minister zei hij dat hij eigenlijk niet wil dat er een staakt-het-vuren komt. Dat is onder andere omdat een staakt-het-vuren zou betekenen dat de troepen van Rusland — ik zeg het heel oneerbiedig en ik weet dat de minister het zo niet bedoelt — niet meer bezig worden gehouden in Oekraïne en dat ze dan vrijkomen en een bedreiging vormen op andere fronten. Dat is wel een heel cynische kijk op een staakt-het-vuren. Dat zou er dan niet moeten komen omdat de Oekraïners de Russische troepen bezighouden, met hun eigen slachtoffers tot gevolg. Mijn vraag is dan toch wat het doel is van de diplomatieke inspanning die de minister net schetst.

Minister Brekelmans:
Ik ben blij dat mevrouw Dobbe die vraag stelt, want dan kan ik dat nog nader toelichten. Laat ik vooropstellen dat wij vinden dat het aan Oekraïne is om te bepalen welke concessies het eventueel wil doen en of het aan tafel wil om te onderhandelen. Ik merk soms dat mensen veronderstellen dat Oekraïne opgelucht adem kan halen en de Russische dreiging voor ons voorbij is, als er vrede gesloten zou worden. Ik heb in mijn inleiding proberen aan te geven dat dat niet het geval is, omdat ik ervan overtuigd ben, gegeven wat Rusland allemaal aan het doen is, dat die dreiging zal blijven en voor de NAVO misschien zelfs groter zal worden, omdat Rusland gewoon in staat is om de troepen dan van Oekraïne naar elders te verplaatsen. We zien dat er ook al plannen worden gemaakt om de presentie aan de NAVO-grens te versterken. Ik heb daar niet aan gekoppeld dat ik vind dat Oekraïne geen vrede mag sluiten. Als Oekraïne het bloedvergieten niet meer volhoudt of niet meer wil of als Oekraïne bereid is om concessies te doen, dan zal ik dat niet tegenhouden. Ik heb alleen willen wijzen op mensen die denken en zeggen: ga nou zo snel mogelijk vrede sluiten, want dan is het eindelijk allemaal voorbij. Dat is te kortzichtig. Ik impliceerde dus niet dat Oekraïne niet mag onderhandelen, maar ik wilde impliceren dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen en dat we onze krijgsmachten moeten blijven versterken, ongeacht wat er uit het diplomatieke spoor komt.

Mevrouw Dobbe vraagt wat wij in dezen doen. Aan het vredesinitiatief van Zelensky, de conferentie die hij daarvoor heeft georganiseerd, nemen we actief deel. Daar voeren wij gesprekken over met andere landen. Met name mijn collega Caspar Veldkamp is daar de eerste persoon voor. Er zijn ook initiatieven en voorstellen gedaan door sommige landen in de wereld waarvan ik denk: dat zou niet in het belang zijn van de veiligheid van Oekraïne en van Europa. Uiteraard ben ik daar dan niet per definitie voorstander van.

Ik vond het wel heel frappant dat Scholz twee weken geleden zei: ik pak de telefoon op en ga bellen met Poetin. Mevrouw Dobbe zal dat ongetwijfeld gezien hebben. Maar wat gebeurde er een dag later? Toen was er een massale raketaanval op Oekraïne, groter dan we in de maanden daarvoor hadden gezien. In alle realiteit zeg ik dus: Rusland is op dit moment aan de winnende hand en kan in die zin achteroverleunen aan de onderhandelingstafel en volop doorgaan op het slagveld. We moeten dus heel erg oppassen met Oekraïne dwingen om een deal te sluiten waarvan we weten — ik zeg "we", maar dat zijn eigenlijk de Verenigde Staten, maar in bredere zin de internationale gemeenschap — dat die deal slecht is voor Oekraïne en daarmee ook slecht voor Europa. Het initiatief is echt aan Oekraïne. Dat land moet bepalen wat het daarmee wil doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben wel blij met deze nuancering. Wij willen ook niet dat Oekraïne wordt gedwongen. We hebben altijd gezegd dat er vrede moet komen op de voorwaarden van Oekraïne, maar we moeten Oekraïne wel ten volle ondersteunen om het diplomatieke spoor te bewandelen om het bloedvergieten te stoppen. Ik weet niet meer precies welke woorden de minister gebruikte, maar hij zei zoiets als dat hij er niet voor zal gaan liggen als Oekraïne zelf vrede zou willen sluiten of in ieder geval een staakt-het-vuren zou willen afdwingen. Dat is iets anders dan zelf actief proberen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren er komt. Het moet zonder dwang; dat is niet wat ik zeg. Maar we moeten wel een spoor bewandelen waarbij er op alle mogelijke manieren wordt geprobeerd om Zelensky, die zelf zegt dat hij wil dat de oorlog eindigt op een diplomatieke manier, daarin te steunen. Dat is iets anders dan er niet voor gaan liggen. Het is echt met dát doel Oekraïne steunen. Doet Nederland dat ook?

Minister Brekelmans:
Dat doen we zeker, want iedere keer als Zelensky ons om hulp vroeg daarbij, stonden wij klaar. Zelensky heeft meerdere keren vredesconferenties georganiseerd. Ik heb ze niet meer allemaal scherp, maar eentje was in Saudi-Arabië. Ze waren in ieder geval op verschillende plekken en wij namen daar actief aan deel. Zelensky vroeg ons ook om te helpen om bepaalde landen aan tafel te krijgen, want op een gegeven moment waren er ook landen, met name uit de Global South, die besloten om niet te komen. Wij namen daar dan aan deel. Er zijn ook initiatieven en bijeenkomsten geweest waarvan Oekraïne en Zelensky zeiden dat ze daar geen steun aan wilden verlenen, omdat die slecht voor hen waren, bijvoorbeeld omdat de Russische agressie niet werd veroordeeld of omdat er eigenlijk al werd voorgesorteerd op het opgeven van gebied. We hebben daar niet aan deelgenomen, ook in lijn met wat op dat moment de inzet van Zelensky was. Als Zelensky of Oekraïne in de afgelopen jaren aan ons vroeg om diplomatiek iets te doen, hebben wij dat volgens mij steeds gedaan. Wij hebben niet het tegenovergestelde gedaan en wij zijn niet ingegaan tegen de belangen van Oekraïne. Onze belangen lopen daarin samen; dat is ook mijn punt. Als Oekraïne wordt gedwongen om een slechte deal te sluiten, dan is dat een slechte deal voor Europa.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zou ik graag willen doorvragen over het punt van landmijnen. Ik heb eerder ook een debat gehad met uw collegaminister Veldkamp daarover. Wij maken ons enorme zorgen over het feit dat president Biden landmijnen levert aan Oekraïne. Dat zijn verboden wapens. Nederland en Oekraïne hebben allebei de Ottawaconventie ondertekend. Nu weet ik dat wij zelf geen landmijnen leveren, en dat is maar goed ook, zou ik willen zeggen. Ik vraag ook aan de minister of hij kan bevestigen dat we dat echt niet gaan doen. Maar het is ook zaak om dat te veroordelen, als je vindt dat landmijnen niet thuishoren in een oorlog, en dat wij ons aan die conventie houden. Doen wij dat ook? Heeft de minister ook actief richting Biden uitgesproken: doe dat niet, geen landmijnen, want er is een grens aan wat je moet willen in deze oorlog?

Minister Brekelmans:
Op de eerste vraag van mevrouw Dobbe zeg ik dat wij geen landmijnen gaan leveren. Dat zijn we niet van plan en dat zullen we ook niet doen.

Dan de vraag of ik het veroordeel. Kijk, als een Oekraïens dorp wordt ingenomen door de Russen, en dat betekent dat het dorp helemaal kapot wordt geschoten, dat burgers gevangen worden genomen, dat misschien wel vrouwen en kinderen worden verkracht, en Oekraïne zegt: wij leggen daar wat landmijnen neer omdat we dat willen tegenhouden, dan ga ik daar niet mijn morele vingertje voor heffen. Dan heb ik andere prioriteiten. Dan veroordeel ik wat Rusland doet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar oorlogsrecht is bedoeld om in dit soort gruwelijke situaties toegepast te worden. Oorlogsrecht doe je niet in vredestijd, waarbij mensen geen oorlogsmisdaden begaan. Oorlogsrecht spreek je met elkaar af. Die afspraken maak je, omdat je zegt dat er een ondergrens is van wat je wil in oorlogsvoering. Dan mijn vraag. Vorige week was er in een land dat ik zelf goed ken, Cambodja, een bijeenkomst van de ondertekenaars van de Ottawaconventie. Nederland was daarbij ook aanwezig als ondertekenaar. Hebben wij daar toen de inzet van landmijnen veroordeeld?

Minister Brekelmans:
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat ligt ook meer op het terrein van Buitenlandse Zaken. Daarmee overvraagt u mij. Dat weet ik niet.

Nogmaals, wij geven zelf geen landmijnen, wij zijn lid van het Verdrag van Ottawa. Alleen, Oekraïne heeft te maken met een vijand die zich aan geen enkele norm houdt en die ieder oorlogsrecht dat je kunt bedenken, al op allerlei manieren en in allerlei gradaties geschonden heeft. En dan staat zo'n land op dat moment, gesteund door de Verenigde Staten, voor de keuze tussen twee dingen die het kan doen, echt letterlijk. Het kan zich laten overlopen in de Donbas. Het kan mensen laten uitmoorden, dorpen laten vernietigen. Of het moet ook naar andere middelen grijpen om zichzelf te verdedigen. En dan heb ik er wel begrip voor dat Oekraïne ervoor kiest om ook dat soort steun van de Verenigde Staten aan te nemen. Wij doen dat als Nederland zelf niet. Wij leveren andere typen steun, omdat wij zelf niet willen bijdragen aan het gebruik van dit soort wapens, maar mijn morele vinger gaat echt de andere kant op.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Dan de vraag van de heer Dassen over het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Daarvoor geldt dat in 2008 is uitgedragen dat de toekomst van Oekraïne in de NAVO ligt, zoals de heer Dassen weet. Bij de afgelopen top in Washington, waar ik zelf ook bij was, is door 32 NAVO-bondgenoten gezegd dat het pad richting lidmaatschap voor Oekraïne onomkeerbaar is. Nederland heeft ook zijn handtekening gezet onder die verklaring. Dan over op welk moment Oekraïne in de toekomst zou kunnen toetreden tot de NAVO. Op dat moment moeten de omstandigheden daar zijn en de voorwaarden zijn ingevuld om dat te kunnen laten gebeuren. De heer Dassen weet ook dat daar 32 landen mee moeten instemmen. We hebben bij het proces van Zweden en Finland gezien dat dat niet eenvoudig is.

Dat was het blokje Oekraïne, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de NAVO. O, er is toch nog een vraag van de heer Dassen, zijn vierde.

De heer Dassen (Volt):
Het is meer een punt van orde, voorzitter. U zegt inderdaad dat dit mijn vierde interruptie wordt. Ik denk dat het met de zwaarte van de introductiewoorden van de minister van zojuist rechtvaardig is als wij er drie interrupties bij krijgen. Gisteren waren we op tijd klaar, om 22.30 uur. We gaan er nu ook vrij snel doorheen. Ik denk dat de staatssecretaris ook nog wat interrupties zou willen. Ik weet dat veel collega's inmiddels al door hun interrupties heen zijn. Het zou mooi zijn als we er wellicht drie bij kunnen krijgen, voorzitter.

De voorzitter:
We zijn nog steeds bij het eerste onderwerp, dus dat we er vlot doorheen gaan, heb ik nog niet gemerkt. Drie interrupties erbij doen we dus zeker niet. Laat ik fair zijn. Ik doe er twee bij, maar dan wel met de afspraak dat als je langer dan 45 seconden praat, de interruptie dubbel telt. Dat heeft al een keer goed gewerkt. Dat lijkt mij fair: een korte vraag.

Minister Brekelmans:
Dan is de heer Dassen slechter af.

De voorzitter:
Ja, dat zou zomaar kunnen, want iedereen heeft lange inleidingen, maar dat kost dan twee interrupties. Zullen we het zo doen? Dan worden het zeven interrupties in plaats van vijf, met de afspraak dat die niet langer zijn dan 45 seconden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Voorzitter. Dan ga ik naar de NAVO.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg of de 2% in de toekomst voldoende is en of het kabinet de landen wil aanspreken die daaronder zitten of daar diep onder zitten. Het antwoord op dat tweede is sowieso ja. Je ziet dat de druk op landen die ver onder de 2% zitten eigenlijk bij iedere NAVO-bijeenkomst toeneemt. Het ene land trekt zich daar meer van aan dan het andere, maar de druk op die landen neemt toe. Wij als Nederland vinden dat iedereen aan die 2% moet voldoen en ik draag dat ook consequent uit. Het is inderdaad zo dat wij als kabinet hebben gezegd dat die 2% een absoluut minimum is. We steunen dan ook zeker het initiatiefvoorstel van de SGP en andere partijen vanuit de Kamer om dat wettelijk vast te leggen.

We zien natuurlijk dat er vanuit de NAVO oproepen zijn om in de toekomst meer uit te geven dan die 2%. In het komende jaar zal ook de discussie gevoerd worden over de vraag of er eventueel een nieuw doel moet worden vastgesteld, en wanneer dan precies. Dat is natuurlijk op basis van wat de NAVO van ons vraagt om onszelf te verdedigen tegen met name Rusland en om de Russische agressie af te schrikken. Die discussie zal dus gevoerd worden de komende tijd. Voor mij en het kabinet geldt op dit moment dat we die 2% echt in de boeken hebben staan. Toen bij de augustusraming bleek dat de economie harder groeide, hebben we ook direct 700 miljoen extra vrijgemaakt voor Defensie om aan die 2%-norm te voldoen. Wat dat betreft werken we dus al wel volgens die 2%-norm, ondanks dat die wet nog niet formeel is aangenomen.

Op dit moment, in 2024 en 2025, is het voor mij een grote opgave om die 2% überhaupt uitgegeven te krijgen. Dat heeft te maken met wat ik al eerder zei. Als de staatssecretaris nu wapensystemen bestelt, duurt het vaak vele jaren voordat die geleverd zijn. Als we meer mensen willen aannemen — gelukkig is daar veel enthousiasme voor — zijn die niet meteen morgen begonnen. Zo zijn er meerdere beperkingen waar we tegen aanlopen. Voor ons ligt de focus nu dus bij het op een goede manier besteden van die 2%. De discussie over de vraag of er in de toekomst meer nodig is, met wellicht een nieuwe afspraak op NAVO-niveau, zal in de komende maanden worden gevoerd.

Daarmee kom ik op een beetje een vergelijkbare vraag van mevrouw Dobbe. Die ging meer over het feit dat we het afgelopen jaar niet de volledige 2% hebben besteed. Kunnen we dat dan niet aan iets anders uitgeven? Het antwoord daarop is nee, want het geld dat we niet hebben uitgegeven, schuiven we door naar de volgende jaren. Ik verzeker mevrouw Dobbe dat we daarvoor een besteding zullen vinden die ontzettend belangrijk is voor onze veiligheid.

Dan heb ik daarmee volgens mij ook de vraag van de heer Dassen beantwoord. Die ging er inderdaad meer over dat hieraan het investeren buiten Europa gekoppeld is. Het gaat om het risico dat als we de NAVO-norm zouden verhogen, de capaciteit dan meer naar buiten Europa zou gaan. Dat risico zie ik zeker, want we zien op dit moment eigenlijk vooral dat als er meer budget beschikbaar komt, vooral de prijs omhooggaat en niet de hoeveelheid geproduceerde goederen. Dat moeten we doorbreken, want ik zei al eerder: we hebben echt veel meer wapensystemen, munitie en allerlei andere ondersteunende spullen nodig. Daarvoor zullen we echt veel meer in Europa moeten produceren.

Daarom vind ik dat we op Europees niveau de defensie-industrie moeten stimuleren, maar dat moeten we ook in Nederland doen. Daarom hebben de staatssecretaris en ik bij de Defensienota gezegd dat dit ook in Nederland één van onze prioriteiten moet zijn. Bovenop alle investeringen die we doen, maken we daarvoor 150 miljoen per jaar vrij. Over zeven jaar is dat in totaal meer dan een miljard. We zetten daarvoor ook allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden met de industrie op. Daar zal de staatssecretaris zo meteen nog meer over zeggen. Onlangs in het commissiedebat hebben we het daar al over gehad. We moeten eigenlijk naar een andere manier van samenwerken met onze bedrijven. Zij kijken namelijk naar de overheid en zeggen: wat hebben jullie nodig? Wij kijken naar bedrijven en zeggen: wat kunnen jullie over vijf jaar of over tien jaar leveren? Bij een heleboel systemen — we hebben het over drones gehad — is het heel moeilijk om dat precies te definiëren, want we weten niet waar de innovatie over vijf jaar staat. We moeten dus eigenlijk naar nieuwe soorten samenwerkingsverbanden waarbij we als partners werken aan innovatie. Dan hebben wij als overheid of Defensie voldoende zekerheid dat er dingen geleverd worden, maar ook dat er voldoende ruimte is voor flexibiliteit en om te innoveren. Om dat voor elkaar te krijgen, zetten we allerlei initiatieven en fondsen op.

Mevrouw Van der Werf had een hele andere vraag. Die ging over cyber. Ze vroeg of we een cyberevent zouden willen organiseren. Het is een belangrijk onderwerp; daar zijn wij het zeker over eens. Er vinden al veel cyberevents plaats. Jaarlijks is er de Cyber Defence Pledge Conference. Jaarlijks is er ook de NATO Annual Cyber Defence Conference, waar ook de industrie en de academische wereld aan tafel zit. Er zijn dus in NAVO-verband eigenlijk al diverse cyberbijeenkomsten. Los van het gegeven dat cyber natuurlijk een belangrijk onderwerp zal zijn tijdens de NAVO-top, hebben we er niet voor gekozen om nog extra events te organiseren over cyber, want dan gaan we dingen dubbelop doen. We hebben juist besloten om pre-events te organiseren over de defensie-industrie — ik gaf net richting de heer Dassen aan hoe belangrijk we dat vinden — en over het brede thema weerbaarheid. Daar heeft natuurlijk niet alleen Nederland mee te maken. Dat is in brede zin voor Europa en voor andere NAVO-bondgenoten minstens zo relevant.

Dan had de heer Olger van Dijk een vraag: is de VS op dit moment de enige force integrator? De NAVO vraagt natuurlijk van verschillende landen om capaciteiten te leveren. Dat gaat via het NATO Defence Planning Process. Daarbij geldt dat niet meer dan 50% van een bepaalde capaciteitsvraag bij één bondgenoot neergelegd mag worden, om niet te afhankelijk van één bondgenoot te worden. We weten echter allemaal dat voor verschillende strategische capaciteiten geldt dat de Verenigde Staten de enige partij is die dat kan leveren. In het verleden was het vaak zo: is iets duur of is iets ingewikkeld, dan leveren de Verenigde Staten het wel. Er zijn ook positieve uitzonderingen, samenwerkingsverbanden tussen Europese landen om een bepaalde capaciteit te leveren. Een voorbeeld is luchttransport dat bijvoorbeeld vanuit Eindhoven plaatsvindt. Zo moeten we veel meer initiatieven ondernemen waarin Europese landen met elkaar zeggen: wij leveren die strategische capaciteit en we zijn niet afhankelijk van alleen de Verenigde Staten.

Wat betreft command and control zijn de Verenigde Staten natuurlijk op het hoogste niveau de enige partij die dit kunnen verzorgen, met alle intelligence en alles wat nodig is om het op een goede manier te doen. Daarvoor zijn we als Europese landen aan het kijken hoe we daar steeds meer strategische capaciteit in kunnen ontwikkelen en hoe we meer zelf kunnen doen. Ik zeg in alle eerlijkheid tegen de heer Van Dijk dat dat niet van de ene op de andere dag geregeld is, maar we hebben dat met elkaar zeker scherp voor de bril.

De heer Dassen had een vraag over artikel 4 van de NAVO: is niet het moment aangebroken om dat artikel in te roepen? In het verleden is dat enkele keren gebeurd, onder meer na de grootschalige Russische invasie van Oekraïne hebben landen dat direct gedaan. Het is zo dat daar signaalwerking van uitgaat, maar het is niet zo dat uit het inroepen van artikel 4 automatisch allerlei consequenties voortvloeien. Ik denk daarom persoonlijk dat de toegevoegde waarde van het inroepen van artikel 4 niet heel groot is. We zullen alle dingen die ik net beschreef, moeten doen om ons te verweren tegen de Russische dreiging en om Rusland af te schrikken. Ook als het gaat om hybride dreigingen als sabotage, drones die in het NAVO-luchtruim komen of andere vormen van hybride oorlogsvoering, is een effectieve respons noodzakelijk. Maar het is dus niet zo dat artikel 4 daarbij van enorm grote toegevoegde waarde is.

De heer Boswijk (CDA):
Ik kom even terug op de strategische capaciteiten, die helaas op veel punten in Europa ontbreken. Ik heb daar in mijn inbreng ook het nodige over gezegd. Zou de minister bereid zijn om te inventariseren wat die disbalans nu precies behelst? Waarschijnlijk is er al heel veel bekend. Zou hij daarna zelf prioriteiten willen stellen? "Ik vind dat wij dat als Europese NAVO-landen zelf zouden moeten doen." En zou hij dat vervolgens weer willen vertalen naar een kostenplaatje? Ik snap dat dat niet in de openbaarheid kan, maar wellicht kan de minister ons daarover vertrouwelijk informeren, zodat wij weten waar we ongeveer aan moeten denken en wat de inzet van dit kabinet zal zijn bij de NAVO-top van volgend jaar. Dan weten we ook of we inderdaad richting die 3% gaan.

De voorzitter:
Heel knap. 44 seconden!

Minister Brekelmans:
We moeten inderdaad kijken wat de beste manier is om de Kamer daarover te informeren en wellicht is dat een vertrouwelijke setting.

We kijken natuurlijk naar welke capaciteiten de Verenigde Staten op dit moment leveren en wat de Europese landen meer zouden moeten doen. Zomaar een voorbeeld: ik heb toevallig vorige week met mijn Franse collega gesproken. Hij zet in Frankrijk initiatieven op voor meer deep strike capaciteit. Vijf landen hebben zich daar inmiddels bij aangesloten. Ik heb hem toen gezegd dat Nederland daar ook graag aan zou deelnemen. Dat is ook zo'n typische capaciteit die de Verenigde Staten op dit moment in zeer grote mate leveren. De Europese landen schieten daarin tekort, maar zo zijn er meer voorbeelden. Het gaat om luchtverdediging. Het gaat om vormen van luchttransport. Het gaat om satellietcapaciteit. Het gaat om intelligence sharing. Zo zijn er een heleboel.

Er zijn al heel veel Europese projecten om daar meer Europese capaciteiten voor op te bouwen. Nederland geeft daar ook prioriteit aan als wij denken dat Europese landen en Nederland meer kunnen doen. De staatssecretaris zal er meer over zeggen, maar op het gebied van de ruimteluchtvaart hebben wij bijvoorbeeld ook veel capaciteiten. We zijn daar volop mee bezig en we geven dat de Europese Unie ook aan. Die noodzaak zien we en wellicht is een vertrouwelijke setting inderdaad beter om daar nog iets meer details over te delen.

De heer Boswijk (CDA):
In mijn inbreng gisteren noemde ik een heel rijtje, maar er zijn nog meer capaciteiten die bij ons ontbreken. Maar wat ik vooral wilde aangeven, was dat dit capaciteiten zijn die ons in 2011 al opbraken. Toen wisten we dus al dat die ontbraken. Sterker nog, die ontbraken ook al in 1999. Ik ben nu gewoon bang dat we er weer een heel praatcircus van gaan maken. Ik zou het eigenlijk wel fijn vinden dat we als Kamer dicht op de bal zitten. Natuurlijk gaat het kabinet uiteindelijk over de uitvoering, maar ik zou het wel fijn vinden dat wij iets dichter op de bal zouden mogen zitten en dat we meer zouden mogen weten over de argumenten om voor capaciteit A te gaan en om capaciteit B juist wel over te laten aan de Amerikanen. Ik zou het toch fijn vinden dat wij daar als Kamer iets nauwer bij betrokken worden, natuurlijk in alle vertrouwelijkheid.

De voorzitter:
Deze duurde echt langer dan 45 seconden.

Minister Brekelmans:
Het is zeker geen praten. Ik zeg dan ook weleens "ik wil geen powerpointbullets maar echte bullets".

Kijk, er is een reden waarom de Amerikanen het in het verleden hebben gedaan. Die reden is dat Europese landen niet in staat waren om die kennis of die capaciteiten op te bouwen. Dat is niet van de ene op de andere dag weg. Om even twee extremere voorbeelden te noemen: de nucleaire capaciteit van de Verenigde Staten en alles wat daaromheen hangt, zullen Europese landen niet zomaar over gaan nemen. Ik denk ook niet dat we dat per se willen. Het zelfde geldt voor de vliegdekschepen van de Verenigde Staten, want die gaan we ook niet zomaar ... Dat zijn twee extreme voorbeelden om aan te geven dat je, ook al heb je de intentie om meer te doen, gericht moet kijken wat Europese landen daarin kunnen betekenen.

De heer Boswijk noemde het voorbeeld van Libië en het strategisch luchttransport dat daar een rol speelde. Maar ook andere vormen van strategische ondersteuning, deep strike capaciteit en luchtverdediging zijn tekortkomingen die de NAVO heeft geïdentificeerd als: daar moet veel meer in gebeuren. Dat zijn precies de dingen waar Europese landen natuurlijk ook mee bezig zijn. We proberen om zo snel mogelijk tot resultaten daarin te komen. Die urgentie deel ik dus volledig met de heer Boswijk. Nogmaals, als hij meer details daarover wil weten, laten we dan kijken of we dat in een vertrouwelijke setting kunnen doen. Maar bij zo'n beetje iedere Europese bijeenkomst die ik heb, is mijn oproep: laten we niet eindeloos blijven discussiëren.

Een ander ding dat bijvoorbeeld dwarsligt, is dat bepaalde landen in Europa zeggen: als we gaan investeren, dan moet het per se in mijn land en in mijn industrie. Ik zeg echter steeds: laten we dat in openheid doen. Als het gaat om Amerikaanse, Britse of Noorse capabilities, bijvoorbeeld wat betreft luchtverdediging, dan moeten we ook die Amerikaanse bedrijven in Europa hebben om die productielijnen uit te breiden. Maar ja, dan zie je toch dat er interne verschillen in Europa zijn die ertoe leiden dat zo'n discussie eindeloos duurt. Ik heb al drie keer de oproep gedaan: "Weet je, het is allemaal zo pietluttig; de dreiging is zo groot. Laten we niet gevangen blijven zitten in die discussie, maar zo snel mogelijk iedereen aan boord hijsen en die productie op gang brengen." Dat is unisono de boodschap die ik uitdraag, die de staatssecretaris uitdraagt en ook iedereen die namens Nederland deze gesprekken voert.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Mevrouw Dobbe vroeg of wij er alles aan doen om een wapenwedloop met kernwapens te voorkomen. Zoals mevrouw Dobbe weet, blijven we ons inzetten voor een wereld zonder nucleaire wapens, maar zolang onze vijanden nucleaire wapens blijven hebben, blijft de NAVO ook een nucleair bondgenootschap. Wij als Nederland doen geen uitspraken over wel of geen nucleaire wapens in Nederland. Het enige wat wij zeggen, is dat onze F-35 capaciteiten heeft voor nucleaire wapens. Verder doen wij daar vanuit veiligheidsoverwegingen geen mededelingen over.

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben dit debat vaker gevoerd. Ik maak daar toch bezwaar tegen, want op dit moment liggen er vermoedelijk Amerikaanse kernwapens op Nederlands grondgebied. Dat brengt ook risico's met zich mee. We hebben de voormalig NAVO-topman Stoltenberg horen zeggen: we moeten misschien de kernwapens uit de stalling halen en klaarmaken voor gebruik. Dat maakt het extra relevant dat er kernwapens liggen in Nederland. Ik vind het wel belangrijk dat wij ook als volksvertegenwoordiging, als Tweede Kamer, onze controlerende rol hierop kunnen uitvoeren en gewoon een keer die informatie krijgen.

Minister Brekelmans:
Mevrouw Dobbe, we hebben dit debat inderdaad al heel vaak gevoerd. Dat hebben wij niet gevoerd, maar ik heb het mevrouw Dobbe horen voeren toen ik zelf in de Kamer zat. Volgens mij is er een hele goede reden waarom de NAVO niet deelt welke kernwapens en hoeveel precies waar liggen. Dat is namelijk uiteraard strategische informatie. Dat is al tientallen jaren zo. Ik denk dat Nederland een van de landen is die wat betreft dit hele dossier relatief open zijn. Ik zei net al iets over de kernwapentaken van de F-35, maar meer dan dat kunnen we daar echt niet over delen. Dat zou mevrouw Dobbe ook niet moeten willen vanuit het oogpunt van de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
De heer Van Dijk vroeg of wij op termijn van plan zijn om onze brigades verder uit te breiden met extra bataljons. De heer Van Dijk weet dat wij met de Defensienota relatief veel investeren in de landmacht, uiteraard in tanks maar ook in de veerkracht van onze Boxer-voertuigen. Daarmee bereiden we de capaciteiten van onze bataljons uit of maken we ze zwaarder. Dat doen we omdat de NAVO dat van ons vraagt. Met het budget dat we op dit moment hebben, doen we die investering. De staatssecretaris kan daar in detail meer over vertellen, ook over hoeveel tijd het kost om dat verder op te bouwen en om die capaciteiten verder aan te schaffen. En op het moment dat de NAVO in de toekomst meer van ons vraagt en er aanvullend budget bij zou komen, kunnen we natuurlijk ook weer kijken of we dat type investeringen verder kunnen doen. Maar op dit moment is dat al een behoorlijke opgave als je kijkt naar wat dit van onze landmacht vraagt wat betreft zowel extra investeringen als het opleiden van mensen. Maar ik sluit zeker niet uit dat daar in de toekomst nog meer voor zal moeten gebeuren.

Als er geen vragen meer zijn over de NAVO, ga ik naar het blokje EU.

De voorzitter:
Graag. O, er is toch een interruptie, van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Op zich was ik tevreden met het antwoord van de minister op de vraag over eventuele bataljons in de toekomst om die vervanging ook op termijn beter te kunnen regelen. Ik had ook een vraag gesteld over de uitwisselbaarheid tussen de verschillende brigades. Misschien komt de minister daar later op, maar die lijkt me bij dit blokje te horen. Misschien kan de minister daar ook nog op antwoorden.

Minister Brekelmans:
Elk van de bataljons heeft natuurlijk zijn eigen specialisatie, los van generieke capaciteiten. Een tankbataljon is dus echt anders dan de lichte brigade, laat staan de luchtmobiele brigade. Dat is dus niet een-op-een uitwisselbaar. Deze brigades en bataljons moeten natuurlijk wel in staat zijn om met elkaar te opereren. We hebben daarvoor een intensieve samenwerking gehad met Duitsland, vooral op het gebied van tankbataljons. Dat was op een wat hoger niveau. Dat zullen we ook blijven voortzetten. Omdat het gaat om specifieke capaciteiten die zijn opgebouwd en om specifieke wapensystemen waarmee wordt gewerkt, kun je niet zeggen: we hangen het bordje om en dan hebben we in één keer een ander bataljon. Maar je wilt er natuurlijk wel voor zorgen dat die gezamenlijk geïntegreerd kunnen optreden, ook samen met onze bondgenoten.

De voorzitter:
Het blokje Europa.

Minister Brekelmans:
Dan de EU. Mevrouw Van der Werf vroeg: waarom zou je niet inzetten op een Europese capaciteit, bedoeld voor de verdediging van ons eigen grondgebied? Volgens mij moeten we niet de NAVO gaan kopiëren. De NAVO is er voor onze collectieve verdediging. Volgens mij zijn we het erover eens dat Europese landen een grotere bijdrage moeten leveren aan de NAVO en dat de toegevoegde waarde van de Europese Unie daarbij in grote mate zit in ervoor zorgen dat onze industrie wordt gestimuleerd. Door specifieke projecten te stimuleren — dat is ook het antwoord dat ik eerder gaf aan de heer Boswijk — en daarbij kennis en financiële middelen in te brengen, worden ook binnen Europa bepaalde capaciteiten opgebouwd. Daardoor zijn we niet meer alleen afhankelijk van de Verenigde Staten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp dit antwoord. Maar er is zeker sinds de verkiezingen in de Verenigde Staten natuurlijk wel een andere situatie ontstaan. De gecoördineerde verdediging van het Europese grondgebied is tot nu toe altijd geleid door de Amerikanen. Wij hebben zelf de capaciteit en de structuren niet om dat te kunnen doen. Ik vind het heel vreemd dat we komend jaar naar een situatie toe gaan waarin we wel als EU op missie kunnen gaan buiten de EU, maar niet in staat zijn om ons eigen continent op eenzelfde manier te verdedigen. Daarover gaat mijn vraag aan de minister.

Minister Brekelmans:
Volgens mij hebben we, afgezet tegen wat de NAVO van ons vraagt, op dit moment echt te maken met schaarste, zelfs met al de investeringen die we doen. De NAVO vraagt dus capaciteit van individuele landen om bij te dragen aan onze collectieve verdediging. We zullen echt volop aan de slag moeten om in de buurt te komen van wat de NAVO van ons vraagt. Volgens mij zou het heel zonde zijn als we nu onze schaarse capaciteit en kostbare energie gaan besteden aan het opzetten van een parallelle EU-structuur voor het geval dat de Verenigde Staten niet bereid zouden zijn om iets voor elkaar te krijgen. Volgens mij is de oproep aan de Europese landen van de Trump administration en van de Verenigde Staten vooral om meer te doen om het eigen continent te verdedigen: leg meer capaciteiten op de mat, zorg dat je meer mensen inzet en zorg dat er bepaalde strategische taken worden overgenomen. Over dat laatste had ik het net met de heer Boswijk. Volgens mij moet daar al onze aandacht op gericht zijn en moeten we in de EU niet een parallelle structuur naast de NAVO leggen. Ik zeg ook tegen mevrouw Van der Werf: be careful what you wish for. Het kost de EU al heel lang enorm veel moeite om een klein beetje geld dat we in Europees verband voor Oekraïne willen inzetten, vrij te krijgen voor Oekraïne, omdat Hongarije dwarsligt. Ik ben blij met de NAVO-structuur en met het gewicht van sommige niet-EU-landen, die ervoor zorgen dat 32 landen klaarstaan om ons te verdedigen op het moment dat het echt spannend wordt. Als ik de besluitvormingsstructuren van de EU ernaast leg, maak ik mij alleen maar meer dan minder zorgen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, dit wordt uw vijfde interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn vraag ging niet over het vetorecht van Hongarije. Ik denk dat de heer Brekelmans het standpunt van D66 op dat punt goed kent. Het gaat mij ook niet om een parallelle kopie. Het gaat erom dat wij bijvoorbeeld helemaal niet de satellieten, de strategic airlift of de communicatieapparatuur hebben om gezamenlijk op te treden. Is de minister het met mij eens dat we dat in elk geval wel moeten doen?

Minister Brekelmans:
Ja, precies. Dan pakken we 'm volgens mij goed beet. Dat is eigenlijk het debatje dat ik net met de heer Boswijk had. Er zijn bepaalde strategische capaciteiten — mevrouw Van der Werf noemde de juiste voorbeelden — waarbij we nu volledig afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zeggen: Europese landen, doe daarin meer. Dat kan soms doordat een aantal landen in groepjes met elkaar samenwerken, omdat dat de meeste resultaten oplevert, en het snelst. Denk bijvoorbeeld ook aan de Leopard-gevechtstanks. Duitsland is daarin leidend en sommige landen sluiten zich daarbij aan. Dan is er sprake van groepjes landen. Het kan ook omdat er projecten lopen via PESCO. We hebben projecten die worden aangemerkt als Projects of Common Interest. We hebben het Europees Defensiefonds. We hebben het Europees Defensieagentschap. We hebben daarnaast ook nog een hele lijst aan samenwerkingsverbanden. We hebben EDA-R&T-projecten. Ik heb hier een lijst waar een paard de hik van krijgt; zo veel projecten zijn het. Die zijn allemaal heel nuttig en goed, juist omdat we ervoor moeten zorgen dat we in Europa zelf meer capaciteiten opbouwen. Voor mij staat steeds voorop, gegeven de ernst van de situatie, dat we dat op een zo effectief mogelijke manier doen. Soms is dat in EU-verband, soms is dat doordat groepjes landen met elkaar samenwerken en samen iets van de grond krijgen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou hier graag even op willen doorvragen. Er worden terechte punten aangesneden, maar het blijft wel hoog over op deze manier. De minister noemt inderdaad het belang daarvan, maar nog niet echt hoe we dat gaan doen. Ik had daar een concrete vraag over gesteld, bijvoorbeeld of Nederland niet een voortrekkersrol moet spelen als het gaat om Europese inlichtingen en hoe we dat op een goede manier kunnen neerzetten. Ik was benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Brekelmans:
Nou pakt de heer Dassen net een voorbeeld dat ik wat minder geschikt vind. Het uitwisselen van inlichtingen gaat echt op basis van vertrouwen. Er zijn een aantal inlichtingendiensten waar wij als Nederland heel goed mee samenwerken, omdat we weten: wij kunnen die diensten vertrouwen, zij kunnen ons vertrouwen en we hebben ervaring met de uitwisseling met elkaar. Ik zeg tegen de heer Dassen — hij mag zelf invullen welke landen dat zijn — dat er ook een aantal inlichtingendiensten in Europa zijn die ik net een tandje minder vertrouw of die gewoon niet de capaciteiten hebben om bepaalde informatie op een goede manier af te schermen. Ik ben bang dat als je inlichtingendiensten op Europees niveau zou organiseren, landen daar helaas niet heel makkelijk informatie mee zullen delen, omdat we bang zijn dat die informatie dan bijvoorbeeld in handen komt van een van de EU-lidstaten die bijvoorbeeld wat sympathieker richting Rusland staat. Als Nederland doen wij volop aan Europese samenwerking, bilateraal of in groepjes van landen. Wij weten natuurlijk maar al te goed dat onze inlichtingendiensten echt fantastisch zijn. Ze kunnen echt hele bijzondere dingen, maar ze kunnen niet alles. We werken heel intensief samen met andere Europese landen. Dat zullen we meer moeten doen en moeten blijven doen.

De heer Dassen (Volt):
Dit argument hoor ik natuurlijk vaker. We hebben het vaker uitgewisseld en dat begrijp ik ook heel goed. Nu heeft Niinistö in opdracht van de Europese Commissie een rapport hierover geschreven. Een van de dingen die hij zegt, is: het is ook belangrijk dat je een beter gezamenlijk beeld krijgt van wat iedereen nou precies ervaart als dreigingen, zodat je daar beter op kunt handelen. Dat is een van de aanbevelingen die hij doet. Ik wil van de minister weten of hij in ieder geval kansen ziet om dat te trekken, zodat we inderdaad een beter gezamenlijk beeld krijgen van die dreigingen en inlichtingen beter gedeeld kunnen worden als dat nodig is.

Minister Brekelmans:
Ik heb bij de afgelopen EU-Raad ook de heer Niinistö gezien. Hij presenteerde zijn rapport. Het is een lijvig rapport. Er zitten een heleboel goede elementen in, maar er zitten ook elementen in waarvan ik zeg dat er enigszins een groot gehalte van wensdenken in zit. Natuurlijk is het goed om waar mogelijk informatie uit te wisselen. Bij Europese bijeenkomsten is vaak bijvoorbeeld minister Oemerov of iemand anders van de Oekraïense regering aanwezig, fysiek dan wel digitaal. Die deelt dan hoe het dreigingsbeeld eruitziet, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van, zoals ik net schetste, hoe serieus en ernstig de situatie in Oekraïne is. Maar dan nog zijn er op dat moment de zuidelijke lidstaten. Die zeggen: allemaal leuk en aardig wat er in Oekraïne gebeurt, maar voor mij is datgene wat aan de zuidgrens van Europa gebeurt, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, net even wat belangrijker dan wat er in Oekraïne gebeurt. Informatie uitwisselen, proberen om een gezamenlijk dreigingsbeeld op te bouwen, daar ben ik uiteraard een voorstander van. Maar ik schets even de realiteit zoals ik die zelf ervaar. Als je dat gezamenlijke dreigingsbeeld hebt, leidt dat niet automatisch ertoe dat individuele landen ook dezelfde individuele veiligheidsbelangen zien, helaas.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
De heer Dassen vroeg of het Europees Stabiliteitsmechanisme ingezet zou kunnen worden voor defensie-investeringen. Als het gaat om dit soort fondsen en ook als het gaat om de Europese Investeringsbank, dan sta ik er persoonlijk zeer open voor en ben ik er vaak zelfs een groot voorstander van om dat soort middelen meer voor defensie te kunnen inzetten. Het beeld dat in de financiële sector, ook bij dit soort fondsen, vaak ontstaat, is dat je niet in defensie moet investeren, maar dat is volgens mij achterhaald. Volgens mij weten we allemaal, gegeven de veiligheidsdreigingen die op ons afkomen, dat investeren in defensie in ons aller belang is. Ik zou zelfs durven zeggen dat het zeer sociaal-maatschappelijk verantwoord of zelfs essentieel is om dat te doen. We moeten dus inderdaad in gesprek met dit soort Europese fondsen, maar ook met banken, verzekeraars, pensioenfondsen en private investeerders om hen ervan te overtuigen dat het van belang is om in de defensie-industrie te investeren, omdat dat heel erg nodig is voor onze veiligheid.

De heer Dassen had nog een vraag, over nieuwe technologieën direct Europees standaardiseren via een Europese variant van de US DARPA. Dat is een agentschap in de VS. We hebben in EU-verband al het Europees Defensiefonds om samenwerking aan te jagen. We streven al naar meer interoperabiliteit. Even een meer algemene opmerking als het gaat om standaarden. De NAVO zegt: "Maak nou alsjeblieft niet een aparte Europese standaard. Zorg ervoor dat Europa zo veel mogelijk aansluit bij de standaarden die de NAVO heeft opgesteld, want we moeten immers gezamenlijk binnen het bondgenootschap opereren." Dus als het gaat om standaarden zou ik zeggen: laten we ervoor zorgen dat de NAVO daar in principe leidend in is, dat Europese initiatieven daar zo veel mogelijk op aansluiten en dat we waar die standaarden uiteenlopen proberen om dat gericht op te lossen.

Hetzelfde geldt overigens voor inkoop en aankoop. Ik weet dat mevrouw Van der Werf daar ook een vraag over heeft gesteld. We hebben daar binnen de NAVO ook een coördinatiemechanisme voor, namelijk NSPA, het NATO Support and Procurement Agency. Via dat mechanisme vindt gezamenlijke aankoop plaats, bijvoorbeeld van Stingers, Patriotrakketten, Multi Role Tanker Transport en zo zijn er meer. Dat is volgens mij heel goed, want op die manier kunnen we de vraag bundelen en ervoor zorgen dat de industrie voldoende massa heeft om op te schalen. Dus waar dat kan via de NAVO, zeg ik: laten we dat doen en als daar Europese programma's bij kunnen ondersteunen — in een heleboel opzichten kan dat — moeten we dat ook via de Europese programma's doen, wat mij betreft allemaal erop gericht om te coördineren en op te schalen.

De voorzitter:
Uw zevende en laatste interruptie. Nee? Nou, dan heeft u mazzel. Nog twee.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik hoop dat dit niet als een interruptie telt, want de minister combineert twee vragen van mij die echt twee losse vragen waren. Ik had gevraagd of we in Europees verband niet ook toe moeten werken naar een Europese variant van het Amerikaanse DARPA, het instituut dat juist verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van nieuwe innovatieve technologieën.

Minister Brekelmans:
Die vraag heb ik net beantwoord. Ik zei dat we al het Europees Defensiefonds hebben, waar ook al in dat verband onderzoek en ontwikkeling plaatsvinden. Volgens mij heb ik die vraag daarmee beantwoord. Over het standaardiseren van nieuwe technologieën — dat is een vraag die daarmee verweven is — zei ik: laten we nou uitkijken dat we niet EU-standaarden naast NAVO-standaarden creëren, maar laten we ervoor zorgen dat we NAVO-standaarden hebben op basis waarvan Europa programma's opzet om, waar dat nodig is, de Europese capaciteiten verder te vergroten. Dat was mijn antwoord daarop en toen dacht ik: ik maak meteen een bruggetje naar een ietwat vergelijkbare vraag van mevrouw Van der Werf over inkoop.

Een andere vraag die meneer Dassen nog had gesteld — ik wil hem niet onnodig interrupties ontnemen — is hoe wij kijken naar die gezamenlijke norm van 35%. Daarvoor geldt dat we op dit moment op ongeveer 22% zitten als het gaat om gezamenlijke aanschaf. Wat mij betreft doen we dat waar dat dienstbaar is, omdat dat, zoals ik net zei, op het moment dat we dat samen doen efficiënter is en we ook de vraag kunnen bundelen, waardoor de industrie meer massa heeft om op te schalen. Dus waar dat mogelijk is, moeten we dat doen. Ik verwacht ook dat die 22% verder omhooggaat.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ook ik hoop dat dit mij geen interruptie kost, want de minister heeft net een vraag beantwoord die ik niet heb gesteld. Mijn vraag over de Europese inkoop ging over waarom het zo ontzettend traag gaat en niet over of ik het belangrijk vind.

Minister Brekelmans:
Dat komt doordat — dat probeerde ik net al aan te geven, niet in antwoord op uw vraag overigens, maar eerder — het bij sommige van die projecten soms gewoon eindeloos duurt om met 27 landen op één lijn te komen. Dat komt helaas doordat sommige landen dan toch vaak het nationaal belang vooropstellen.

Dan is er een bepaald initiatief en dan zegt land X, Frankrijk of zo, gewoon een willekeurig land, dat ze dat graag in Frankrijk willen hebben of dat ze willen dat een deel van die productie en ontwikkeling in Frankrijk plaatsvindt. Het kan ook een ander land zijn. Het kan ook Duitsland, Italië, Polen of welk land dan ook zijn. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat we, juist gezien de dreiging die op ons afkomt en de urgentie die er is, over dat soort nationale belangen heen moeten stappen en ervoor moeten zorgen dat we daadwerkelijk Europees samenwerken. Maar ik schets gewoon de realiteit. De realiteit is dat landen toch soms zeggen: ik vind daarin mijn nationale belang, mijn Defensiebelang, toch net even wat belangrijker. Daardoor lopen projecten vertraging op.

Datzelfde geldt voor standaarden. We komen uit een situatie waarin 27 landen soms verschillende standaarden hebben of waarin er binnen die 27 landen bijvoorbeeld meerdere standaarden zijn. Dan zegt iedereen heel erg netjes dat we allemaal naar dezelfde standaard toe moeten, maar als we dan vragen of ze hun huidige wapensysteem opgeven om over te stappen op een ander wapensysteem, dan zijn er toch ook weer overwegingen waardoor landen zeggen: "We zijn al gewend aan het wapensysteem. We hebben daar al contracten lopen. Als we moeten omklappen naar een ander systeem, zijn we jaren verder." Het kan ook zo zijn dat het jaren kost, bijvoorbeeld als het gaat om luchtverdediging. Ik noemde eerder het voorbeeld van Patriot. Nou is Patriot geen Europees systeem, maar goed. Landen zijn niet zo snel geneigd om daarnaar over te stappen. Dus er zijn allerlei goede redenen waarom dat vaak in de praktijk helaas niet zo snel gaat als we zouden willen. Maar we blijven landen daartoe aansporen. We blijven als Nederland daarin zelf het goede voorbeeld geven. Dat is, denk ik, het belangrijkste.

Neem even de Leopardtanks. Wij hebben gezegd — de staatssecretaris kan dat verder toelichten — dat wij daarin gewoon aansluiten bij Duitsland. Wij gaan dus niet allerlei extra eisen en wensen stellen waardoor het vertraging oploopt. We gaan ook niet een hele marktscan doen, zo van: is er ergens in de wereld nog een betere tank? We sluiten aan bij Duitsland, omdat we ook nauw met Duitsland samenwerken. Dan kun je ook snelheid maken. Hetzelfde geldt voor andere wapensystemen die we hebben aangeschaft. Waar we in het verleden misschien nog wat bleven studeren op de vraag of we het allerbeste kunnen krijgen wat past binnen wat wij als Nederland graag willen, zeggen we steeds vaker: nee, we kiezen iets wat iets meer standaard is, maar wat daardoor wel sneller geleverd kan worden en ook aansluit op de aankopen die andere landen doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Dan denk ik dat ik daarmee alle vragen over de EU heb beantwoord.

Dan heb ik nog een aantal vragen die vallen onder het kopje industrie. Dat hangt natuurlijk nauw samen met de EU. De heer Dassen stelde vragen over hoe we de defensie-industrie meer strategisch onafhankelijk maken. Volgens mij heb ik die vragen wel beantwoord. Hij had daarbij ook een vraag over kansen om gezamenlijk in te kopen en te produceren. Dat is wat ik net zei.

Mevrouw Van der Werf had het over het versnellen van gezamenlijke inkoop. Daar heb ik volgens mij net ook iets over gezegd.

Mevrouw Van der Wal vroeg naar de bereidheid om te onderzoeken hoe we het samen nog makkelijker kunnen maken om die vraag te bundelen. Ik zei eerder dat het daarbij ook een kwestie is van gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben. Dat was ook de oproep die de secretaris-generaal van de NAVO onlangs deed. Ik noemde net al even dat NAVO-agentschap dat er juist op gericht is om de vraag samen te brengen. Er zijn landen die daar nog relatief weinig van gebruikmaken, terwijl daar gewoon voorstellen en kansen liggen om dat wel op die manier te doen. Het is dus vaak ook een kwestie van gebruikmaken van de instrumenten die we hebben. Hetzelfde geldt voor de EU. Ik noemde net al even een hele lijst van projecten die we samen hebben lopen, van initiatieven om te coördineren. Het is ook een kwestie van daar meer gebruik van maken en niet proberen om steeds weer nieuwe dingen te ontwikkelen. Ook daar zit veel winst in.

Nog een derde is dat we een discussie over het Europese defensie-industrieprogramma, EDIP, hebben. Wij zetten er als Nederland vaak op in dat er in dat soort fondsen een extra prikkel zit, in die zin dat het, om er gebruik van te kunnen maken, projecten moeten zijn tussen meerdere landen samen, zodat vanuit EDIP bijvoorbeeld niet een project uit alleen — ik zeg maar wat — Duitsland wordt gefinancierd, maar dat het wordt beloond als het een gezamenlijk project is van bijvoorbeeld Duitsland, Nederland en België. Dat is goed voor ons als Nederland omdat wij vaak in die ketens zitten waarvan de eindproducent in bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk zit. Het is ook een goede manier om ervoor te zorgen dat er meer wordt gecoördineerd en samengebundeld en dat het op die manier meer samengebracht wordt.

Volgens mij heb ik daarmee ook alle vragen over de industrie beantwoord. Er waren nog een paar vragen over de nationale industrie. Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd, maar daar kan de heer Tuinman ook nog wat meer over vertellen in zijn bijdrage.

Dan gaan we naar een ander heikel onderwerp en dat is Israël. Daar heeft de heer Van Baarle diverse vragen over gesteld. In veel gevallen had dat ook te maken met wapensystemen die wij aanschaffen vanuit Israël. Het is gisteren in het debat ook al aan de orde geweest en de staatssecretaris kan meer zeggen over alle specifieke aankopen, maar daarvoor geldt dat we die snel nodig hebben. Dat heeft in veel gevallen te maken met onze zelfverdediging en het gegeven dat Israëlische bedrijven de enige zijn die die kunnen leveren of op korte termijn kunnen leveren. Dan is de afweging: kopen we iets waardoor onze militairen niet op korte termijn uitgerust zijn met datgene wat ze nodig hebben, duurt het langer of schaffen we dat toch bij Israëlische bedrijven aan?

Ik vind dat we echt een onderscheid moeten maken tussen export en import. Dat is deels een reactie op de opmerkingen van de heer Nordkamp. Bij export gaat het om hoe een ander land, hoe een andere krijgsmacht, bepaalde wapensystemen kan inzetten. Daarvoor is er een toets, omdat we niet willen dat de mensenrechten worden geschonden door de export van dat materieel. Altijd wanneer dat relevant is, vindt daarop een exportcontroletoets plaats. Bij import gaat het om goederen die wij als Nederlandse krijgsmacht inzetten. Ik zou ook echt het onderscheid willen maken tussen wat, in het geval van Israël, Israëlische bedrijven doen en de verantwoordelijkheid die zij hebben, en wat de regering-Netanyahu doet. Over dat laatste kun je allerlei opvattingen hebben. Als we in uitzonderlijke gevallen zeggen dat we toch de import van bedrijven aan banden willen leggen, doen we dat door sancties op te leggen. Dat hebben we in het geval van Rusland gedaan. We hebben gezegd dat we de Russische oorlogsindustrie willen raken. Daarom zijn er in EU-verband sancties opgelegd aan allerlei Russische bedrijven. Bij Israëlische bedrijven is dat niet het geval. Er zijn geen Europese sancties ingesteld, ook niet met de gedachte dat het mogelijk is om via dat type sancties de regering-Netanyahu te beïnvloeden. Dus geldt daarvoor dat wij op dat moment, gewoon omdat er geen sancties zijn, zaken van die bedrijven kunnen importeren. Nogmaals, omdat de noodzaak zo hoog is, kiezen we ervoor om dat inderdaad te doen.

In antwoord op de heer Nordkamp: volgens mij moeten we daar geen apart kader voor ontwikkelen. We hebben het sanctie-instrumentarium. We hebben het kader voor export. Volgens mij heeft het geen zin om daar nog een extra kader bovenop te leggen. Bij import gaat het immers om hoe we zelf onze wapensystemen inzetten. Op het moment dat dit in strijd is met de mensenrechten, hebben we onze mechanismen om ons kabinet daarin bij te sturen.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst, de minister zegt dat er een onderscheid zou zijn tussen deze defensiebedrijven en de Israëlische regering en haar beleid. Dat is niet waar, want onder die bedrijven zijn ook bedrijven die in het bezit zijn van de Israëlische staat. Die wapensystemen kunnen getest worden, omdat ze ingezet worden door het Israëlische leger tegen de Palestijnen. Die bedrijven adverteren ermee dat ze hun wapensystemen battle-tested verkopen. Dat betekent dat die zijn ingezet bij schendingen van het recht van Palestijnen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Brekelmans:
Volgens mij is er een verschil tussen … De heer Van Baarle noemt die advertenties. De voorbeelden die hij gisteren noemde, heb ik zelf niet gezien. Als dat zo zou zijn, kan ik dat uiteraard smakeloos vinden. Maar het gaat erom dat een bedrijf dingen mag verkopen aan de Israëlische regering als het een bedrijf in Israël is. Maar de toets die wij onszelf uiteindelijk opleggen, is tweeledig. Dat zei ik net. Eén. Voor export hebben we onze mensenrechtentoets. Twee. Als we willen dat we geen zaken doen met welk bedrijf dan ook, dan hebben we daarvoor het mechanisme van het instellen van sancties. Als dat niet het geval is, als wij als Europa niet besluiten om sancties op te leggen aan bepaalde bedrijven, en die bedrijven spullen leveren die essentieel zijn voor onze krijgsmacht om onze militairen veilig op pad te sturen, dan kunnen we die spullen aanschaffen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister zegt: dat mag ik dan smakeloos vinden. Ik vind dat de minister dat gewoon dient te veroordelen. Als bedrijven zeggen "battle-tested", dan weet de minister donders goed dat "battle-tested" in de praktijk betekent dat het getest is op Palestijnen. Ik vind dat wij als Nederland daaraan niet moeten meewerken en dat daar geen Nederlands belastinggeld naartoe moet gaan. Ziet de minister niet in dat op het moment dat hij met Nederlands belastinggeld van die bedrijven koopt — de aandelen van Elbit zijn sinds 7 oktober enorm omhooggeschoten — hij met Nederlands geld een militair complex in stand houdt dat gebaseerd is op het schenden van de rechten van Palestijnen?

Minister Brekelmans:
Nou ja, kijk, het gaat ook om de volgende voorbeelden. Die kwamen gisteren ook op in het debat. Met zelfbeschermingsapparatuur die we via Elbit aanschaffen, rusten we onze helikopters uit. Dat is bijvoorbeeld puur gericht op zelfverdediging. Nogmaals, ik ken de manier waarop daarmee geadverteerd wordt niet. Ik heb die voorbeelden zelf niet gezien. Het gaat er uiteindelijk om, zoals ik net zei … Ik ben mezelf aan het herhalen. Er zijn geen sancties ingesteld tegen die bedrijven. Wij kunnen daarvan importeren. Wij hebben die ook echt nodig. Het is vaak, zoals ik noemde in mijn voorbeeld, gericht op zelfbeschermingsapparatuur, niet alleen als het gaat om bijvoorbeeld helikopters, maar ook als het gaat om andere systemen. Er zijn geen sancties tegen die bedrijven ingesteld en we hebben ze gewoon echt nodig.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zei zonet dat een gedeelte van die bedrijven eigendom is van de Israëlische staat. Hoewel deze minister zegt dat dat losstaat van je politieke mening over de regering-Netanyahu, is dat gewoon niet zo. Er was een tijd geleden ook nog een bijeenkomst van die bedrijven, in Israël. En wie werd daarvoor uitgenodigd? De junta van Myanmar. We weten dat die Israëlische bedrijven ook geleverd hebben aan Poetin en aan Assad. Ze leveren op dit moment bijvoorbeeld ook aan Sudan. Er zijn meer plekken op de wereld — het is dus niet alleen in de richting van Palestijnen — waar die Israëlische defensiebedrijven gewoon lak hebben aan de Europese en Westerse sancties en bijdragen aan mensenrechtenschending. Ik vind dat de minister hier gewoon klip-en-klaar een punt moet maken. Als dienaar van de Nederlandse Kroon, die zegt "wij bevorderen het internationaal recht", ga je toch niet met Nederlands geld een defensie-industrie financieren die het internationaal recht schendt? Hoe kan de minister daar blind voor zijn?

Minister Brekelmans:
De heer Van Baarle gooit nu echt alles op één grote hoop. Als een Israëlisch bedrijf bepaalde producten produceert en aan de regering levert — het kan gaan om zelfverdediging, maar ook om iets anders — is het uiteindelijk aan de regering-Netanyahu hoe zij die producten inzetten. Op het moment dat wij vinden dat dat in strijd is met mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, moeten we ze daar kritisch op aanspreken. Maar dan spreek je daar de regering-Netanyahu op aan. Als wij als Europa niet alleen kritisch zouden willen zijn op de regering, maar ook breder sancties zouden willen instellen om de koers van Israël te beïnvloeden, dan hebben we daar het sanctie-instrumentarium voor. Dat hebben we bijvoorbeeld ingezet in het geval van Rusland, en zo zijn er nog een aantal andere voorbeelden. Maar in het geval van Israël is dat gewoon niet aan de orde. Daarvoor geldt dat zij misschien in het verleden — maar dat geldt ook voor Amerikaanse bedrijven en andere bedrijven — geëxporteerd hebben naar landen waar wij als Nederland niet naar zouden exporteren, landen die niet door onze toetsing heen zouden komen. Dat kan, maar dat wil niet zeggen dat je op geen enkele manier zaken mag doen met dat bedrijf. Dat is pas zo op het moment dat je daar sancties tegen instelt, of op het moment dat zo'n bedrijf alsnog onder het sanctieregime valt omdat er sprake is van sanctieontwijking. Dat is niet het geval.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister geeft heldere antwoorden. Tegelijkertijd maak ik mij soms ook wel wat zorgen over het anti-Israëlsentiment in deze Kamer. De minister begon zelf ook niet voor niks met de opmerking: ik nader een heikel onderwerp. Ik maak mij zorgen over het volgende. Leidt dit sentiment er op geen enkele wijze toe dat wij als Nederlandse krijgsmacht kansen mislopen? Heel recent viel mij een bericht op over de Duitse marine, die met heel veel succes een Israëlische drone-onderzeeër heeft getest. Ik denk dat dat voor onze marine misschien ook iets heel moois zou zijn. Kunnen we er zeker van zijn dat deze minister inderdaad gaat voor de allerbeste aankopen, ook als dat Israëlische productie betekent?

Minister Brekelmans:
Zoals ik net tegen de heer Van Baarle zei: als wij bij Israëlische bedrijven inkopen, doen we dat omdat we een product nodig hebben en dat het beste product vinden. Dat blijven wij doen. Andersom geldt hetzelfde. Het is niet zo dat we een stimuleringsbeleid voeren om de Israëlische industrie te stimuleren; volgens mij is die geavanceerd genoeg om zichzelf te bedruipen. Maar inderdaad, als je kijkt naar het totale aantal aankopen dat wij bij Israëlische bedrijven doen, dan is dat nogal wat. De staatssecretaris kan daar meer details over geven. Nogmaals, dat is niet omdat de Israëlische industrie nodig heeft dat wij hen stimuleren, maar omdat zij in staat zijn om het snelst de beste producten te leveren tegen vaak een lagere prijs en omdat wij die voor onze veiligheid en het versterken van onze krijgsmacht echt nodig hebben. Dus nee, wij lopen daar zeker geen projecten in mis. Maar goed, we voeren ook geen actief beleid om dat te stimuleren; we kopen wat het beste is voor onze krijgsmacht.

De heer Pool (PVV):
Ik zou de minister graag willen bijvallen. Het is uitstekend dat het kabinet op dit vlak ook zijn rug recht houdt. We hebben het echt nodig voor de veiligheid van onze eigen troepen. Ik kan alleen maar vragen om vooral vaart te maken met de aanschaf van het defensiematerieel uit Israël.

Minister Brekelmans:
Ik verwijs naar mijn antwoord van zonet. Heel veel van die spullen hebben we inderdaad heel snel nodig. Dat is ook vaak de reden waarom we bij Israël uitkomen. Waar dat nodig is, gaan we daarmee door. Maar ik maak even een bruggetje naar een vraag van de heer Dassen — maar daarmee herhaal ik wat ik al eerder heb gezegd. We hebben natuurlijk wel een agenda om minder afhankelijk te worden van derde landen. Dat is niet specifiek op Israël gericht, maar we willen binnen Europa en binnen Nederland meer zelf gaan produceren. Ik weet dat de heer Pool er ook hartstochtelijk voorstander van is om onze defensie-industrie te stimuleren. Daar gaan we dus onverminderd mee door, want je wil daarin gewoon niet te afhankelijk zijn van andere landen. Dat is geen actief beleid gericht tegen Israël maar dat geldt in algemene zin.

Volgens mij heb ik daarmee veel vragen beantwoord. De heer Van Baarle had ook nog een vraag over de algehele samenwerking met Israël. Wat ik net zei, ging over het inkopen van materieel. Wij hebben met Israël, net als met veel andere landen, een statusverdrag. Vroeger trainden onze Nederlandse militairen — dat is op dit moment niet het geval — daar in de woestijn. Er zijn een heleboel landen in de wereld die een woestijngebied hebben, maar waar je wat minder goed kunt trainen dan in Israël in het verleden. Dan maak je afspraken met elkaar over zaken als: wat gebeurt er als er iets met jouw militairen gebeurt? Dat regelt dat soort statusverdragen. Dat geldt ook andersom. Nederland is niet zo heel groot en er vinden niet zo heel veel trainingen plaats, maar als dat hier zo zou zijn, dan maak je daar ook afspraken over. Die hebben we ook met landen die bijvoorbeeld een jungle hebben, want we willen ook trainingen in de jungle doen. We hebben het ook met landen die juist in het Hoge Noorden of het diepe Zuiden liggen, omdat we op de Noord- of Zuidpool willen trainen. Het zijn dat type afspraken. De bredere defensiesamenwerking met Israël is heel gericht. Die wegen we ook per geval. We kijken dan of we dat wel of niet gepast vinden. In algemene zin is de samenwerking beperkt. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over het grootste deel, namelijk het inkopen van wapens.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, dit is uw vijfde interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat statusverdrag ziet op samenwerking. Bij dat statusverdrag zit namelijk een memorandum of understanding. Daarin staat dat de staten ook jaarlijks een plan maken voor militaire samenwerking. Er is een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Netanyahu. We kunnen deze Kamer vullen met de stapels van bewijzen van Israëlische oorlogsmisdaden. Ik snap echt niet dat wij een verdrag hebben met die staat. Dat zou de Nederlandse regering nu toch gewoon moeten intrekken? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet?

Minister Brekelmans:
Omdat de heer Van Baarle dat verdrag steevast groter maakt dan het is. Dat verdrag gaat niet over de inhoudelijke samenwerking tussen twee landen. Het gaat ook niet over enige verplichting rondom militaire samenwerking. Laat staan dat we elkaar bijstaan of wat dan ook. Daar heeft het allemaal niet mee te maken. Het gaat erom dat is afgesproken wat wederzijds de status van jouw mensen is als je op elkaars grondgebied traint. Daarin worden bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt voor als iets uit de hand loopt en je Nederlanders wil repatriëren. We hebben dat vraagstuk bijvoorbeeld in Libanon gehad, maar ook eerder in andere landen. Het is niet een soort militair samenwerkingsverdrag met allerlei toeters en bellen, zoals de heer Van Baarle steeds, bewust dan wel onbewust, zegt. Het is een heel standaard iets wat we met heel veel landen hebben. Het gaat puur om de rechten en positie van mensen als die zich op elkaars grondgebied bevinden en om eventuele repatriëring en dat soort gevallen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister kan tegen mij zeggen dat ik het bewust of onbewust heel erg groot maak. Dan kan ik tegen de minister zeggen dat hij het bewust of onbewust heel erg klein aan het maken is. Het is een verdrag dat je sluit om samen te kunnen werken en om beter samen te kunnen werken. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering zo'n verdrag sluit met Israël. Tegen Netanyahu is een arrestatiebevel uitgevaardigd. Israël vermoordt kinderen in Gaza en doet de meest verschrikkelijke dingen. Gaat deze minister straks ook een verdrag sluiten met Poetin en met andere misdadigers in de wereld? In het licht van het internationaal recht vind ik echt dat deze regering door het sluiten van verdragen, door het kopen van militair materieel en door de ogen te sluiten voor het gedrag van de Israëlische regering, wegkijkt van misdaden tegen de menselijkheid en daaraan medeplichtig is. Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij.

Minister Brekelmans:
Dat laatste zijn zware woorden. Dat is ook gewoon echt niet terecht. Ik probeerde net aan te geven wat zo'n standaardverdrag inhoudt. Ik maak dat niet kleiner. Ik beschrijf gewoon feitelijk wat het is. Het omvat allemaal geen dingen waar de heer Van Baarle bang voor zou zijn. Ik heb net precies aangegeven wat het dan wel is. Ik heb ook net aangegeven dat we echt een onderscheid moeten maken tussen export en import. Ik kan me boos maken over die kwalificatie dat wij medeplichtig zouden zijn aan iets, maar dat ga ik niet doen. Die woorden laat ik echt aan hem.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb gisteren in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de aankoop van wapens uit Israël. Die vraag ging eigenlijk over die Europese samenwerking en gezamenlijke inkoop. Als je daar nou meer aan zou doen en meer in zou investeren, ben je dus ook niet afhankelijk van een land als Israël om daar je wapens te kopen. Op dit moment kijkt Italië naar een wapenembargo en zie ik de risico's voor Nederland toenemen, want als de relatie met Israël in de toekomst bijvoorbeeld verzuurt — daar kan ik me van alles bij voorstellen — zul je ook onderhoud en andere zaken op een veel stroevere manier moeten doen. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister ook dat risico voor de veiligheid van Nederland niet ziet als we daar op deze manier mee doorgaan.

De voorzitter:
Dat was uw laatste interruptie.

Minister Brekelmans:
En dat is zonde, want volgens mij had ik deze vraag al beantwoord. Wij willen onze defensie-industrie binnen Europa juist stimuleren, omdat we niet afhankelijk of niet eenzijdig afhankelijk willen zijn van derde landen. Het geldt inderdaad voor ieder land — Israël is daar een voorbeeld van — dat er natuurlijk specifieke issues kunnen spelen waardoor de levering van goederen dan wel iets anders onder druk komt te staan. In algemene zin vind ik dus dat we als Europese landen meer zelf zullen moeten doen. We moeten als Nederland meer zelf doen. Daar doen we ook ontzettend veel aan. Dat is een prioriteit van de staatssecretaris en mijzelf, juist omdat we die afhankelijkheden willen voorkomen. Maar het is niet zo dat we hier een soort anti-Israëlbeleid gaan voeren; dat zei ik ook in antwoord op een vraag van de heer Van Baarle en de heer Pool. We voeren een beleid waarin we onafhankelijk willen zijn en meer autonomie willen opbouwen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Kunnen we over naar weerbaarheid?

Minister Brekelmans:
Ja. Zoals ik al zei, is dat een belangrijk thema, dat breder gaat dan alleen de weerbaarheid van de krijgsmacht. Het gaat om de weerbaarheid van de samenleving in brede zin. Het gaat er eigenlijk met name om dat we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn op mogelijke scenario's op het punt van, zoals dat heet, hybride dreigingen. We zien dat Rusland gerichte acties uitvoert om onze samenleving te verstoren. Dat kan zijn door het saboteren van onze vitale infrastructuur, door het hacken van onze systemen of ook via andere campagnes, die vaak ook wat fysieker worden. We hebben bijvoorbeeld ook de DHL-pakketten gezien die ineens in de fik vlogen. Dat is nogal gevaarlijk als het om een transportvliegtuig gaat.

Zo zijn er allerlei dingen waardoor het misschien lijkt alsof de oorlog ver weg is, maar die via deze manier toch dichtbij zou kunnen komen. Het is belangrijk dat we op die scenario's voorbereid zijn en dat bedrijven, gemeenten en andere partners zichzelf de vraag stellen: stel nou dat zo'n scenario zich voordoet, zijn we daar dan op voorbereid? Ze moeten zich afvragen of de noodvoorzieningen klaar zijn, als er bijvoorbeeld een aantal uren geen toegang is tot water of elektriciteit. Op die manier raakt namelijk niet iedereen massaal in paniek. We moeten met zulke situaties weten om te gaan. Die noodzaak ziet het kabinet zeker. We komen dan ook nog dit jaar, althans dat is de intentie, met een brief daarover. Daarin zal in brede zin uiteengezet worden wat ik nu in korte tijd probeer samen te vatten met het oog op de tijd. We zullen uiteenzetten wat ervoor nodig is om onze samenleving weerbaarder te maken. Ook moeten we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn op de kwetsbaarheden die ik net beschreef. We moeten mogelijke scenario's doordacht hebben en daar moet op getest zijn. Iedereen moet ook weten welke bijdrage daaraan geleverd kan worden.

Een thema dat vasthangt aan de maatschappelijke weerbaarheid is de militaire paraatheid. Stel dat de spanningen aan de oostflank van de NAVO toenemen en er in één keer heel veel materieel of heel veel logistiek en ondersteuning die kant op moeten, zijn dan alle partners die we daarvoor nodig hebben, op zo'n scenario voorbereid? Het gaat dan over onze treininfrastructuur, onze wegen en onze andere vormen van infrastructuur. Zijn die daartoe in staat? Kunnen we de medische ketens die we daarvoor nodig hebben op korte termijn opschalen? Daar komt een heleboel achter weg. We hebben een inventarisatie gemaakt van wat daar allemaal voor nodig is. Op korte termijn zullen we daar meer over communiceren. Dan is de vervolgvraag natuurlijk welke acties je verder in gang zet om die paraatheid en weerbaarheid te vergroten. In de loop van volgend jaar zullen we met concretere acties nadere invulling daaraan geven.

Dat was algemeen, vooraf. Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal vragen meteen beantwoord, maar ik loop ze toch voor de zekerheid nog even langs. Mevrouw Dobbe vroeg of investeren in zorg en onderwijs bijdraagt aan de weerbaarheid van de samenleving. Het is in ieder geval zo dat goede voorlichting hierover en het bewustzijn van mensen enorm belangrijk zijn. Het is de kunst om aan de ene kant mensen alert te maken en een gevoel van urgentie op ze over te brengen, zonder dat ze aan de andere kant in paniek raken. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we ineens allemaal heel angstig thuis gaan zitten en dat er allerlei andere doemscenario's zijn, maar we moeten wel voor onszelf doordacht hebben hoe zelfredzaam iedereen is stel dat we in moeilijkere scenario's terechtkomen. Ook moeten we bij de organisatie daarvan kunnen helpen. In bedrijven, gemeenten en veiligheidsregio's heeft iedereen dan de juiste plannen daarvoor klaarliggen.

Hetzelfde geldt voor onderwijs en ook voor de medische keten. Mocht het in een heel donker scenario zo zijn dat er in één keer meer militairen verzorgd moeten worden, hebben we dan ook de opschalingsplannen klaarliggen om dat voor elkaar te krijgen? Dat is allemaal onderdeel van de paraatheid en de weerbaarheid. Het is er allemaal op gericht dat we klaar zijn en Rusland daarmee afschrikken. Want als Rusland dan iets in onze richting probeert, weet het dat we daar klaar voor zijn.

De leden Van der Werf, Van der Wal en ook de heer Diederik van Dijk vroegen om daar proactiever over te communiceren. Het Zweedse voorbeeld van het huis-aan-huisblad werd daarbij aangehaald. We hebben al een aantal websites die daarover gaan. Daar geven we al meer voorlichting. We zullen daar inderdaad aan het einde van dit jaar en begin volgend jaar uitgebreider en breder over communiceren. Ik weet niet of het specifieke huis-aan-huisblad dat Zweden daarvoor gebruikt, de meest effectieve manier in de Nederlandse context is, maar uiteraard nemen we dat wel mee ter inspiratie om daar breder over te communiceren.

Volgens mij heb ik daar de vraag van mevrouw Van der Werf en de heer Van Dijk over concrete scenario's deels mee beantwoord. Kijk, we moeten als landelijke overheid natuurlijk een aantal dingen doen, maar we kunnen niet ieder mogelijk scenario dat zich in de maatschappij voordoet helemaal doordenken en uitwerken. Er zijn bijvoorbeeld ook burgemeesters die zeggen dat ze zelf al een keer een dergelijk scenario hebben getoetst. Toen hebben ze met elkaar het volgende besproken en doordacht: wat gebeurt er nou als er in mijn gemeente 48 uur geen elektriciteit is of welke noodscenario's hebben we klaarliggen, als we 72 uur geen schoon water hebben? Veel gemeenten en veiligheidsregio's komen er dan achter dat de plannen die ze daarvoor hebben, behoorlijk verouderd zijn. Op het moment dat de elektriciteit uitvalt, hebben we echt een probleem met elkaar, omdat we een heleboel dingen nu als automatisch beschouwen. Los van de rol die wij als rijksoverheid daarin spelen, denk ik dat het ook belangrijk is dat bij individuele bedrijven, gemeenten en veiligheidsregio's de opgave ligt om dat soort scenario's ook zelf te doordenken en plannen te maken om er op een goede manier op voorbereid te zijn.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dank voor deze heldere beantwoording. Ik heb in mijn bijdrage inderdaad grote zorgen geuit, juist over de weerbaarheid van de mensen thuis. De minister noemde dat de maatschappelijke weerbaarheid. Ik denk dat er onvoldoende besef is wat ervoor nodig is om bijvoorbeeld 48 of 72 uur thuis te zijn zonder stroom, zonder water, zonder warmte, whatever. Wat is daar dan voor nodig? Er wordt inderdaad gewapperd met dat boekje uit Zweden als voorbeeld. Mijn angst is toch een beetje, als ik de minister zo hoor praten, dat er een of andere publiekscampagne komt om dat besef te vergroten. Ik denk echt dat dat onvoldoende is. Er is wel vaker aandacht voor gevraagd. Ik zie en hoor, en ik denk dat we allemaal weten, dat het nog steeds onvoldoende is ingedaald. Zou het niet veel beter zijn om dit bij de mensen thuis te brengen, in letterlijke zin, zodat iedereen die informatie tot zich kan nemen en er ook naar kan gaan handelen?

Minister Brekelmans:
Er zijn inderdaad al websites en er zijn al manieren ingezet om dat te doen. Ik deel helemaal de observatie en de analyse van mevrouw Van der Wal dat dat niet genoeg is. Het is niet zo dat iedereen zich hier voldoende van bewust is. Mensen hebben toch vaak het gevoel dat de dreiging die uitgaat van Rusland, laat staan van China, allemaal ver weg is, dat het zich niet afspeelt in hun eigen gemeente, laat staan in hun eigen huis. We weten dat zij daar wel degelijk mee bezig zijn, via de cyberaanvallen en de sabotageacties die Rusland uitvoert. Inderdaad zullen we dat nog beter moeten overbrengen. We zullen goed moeten kijken of de communicatiemiddelen die we inzetten, aankomen, of die ook iedereen bereiken. Als het daarbij helpt om iets fysieks bij mensen in de bus te doen, zodat iedereen het ziet, als dat is wat mevrouw Van der Wal bedoelt, dan sta ik daar zeker voor open.

Ik merk zelf dat we een goede balans moeten vinden tussen urgentie en noodzaak en mensen niet onnodig paniek aanjagen, zoals ik net zei. We moeten het ook niet te simpel maken door alleen te zeggen: als iedereen nou een noodpakket thuis heeft, dan is het wel oké. Dat bedoelt mevrouw Van der Wal ook niet, maar dat zeg ik meer in algemene zin. Vandaar dat ik expliciet het voorbeeld noem van bedrijven en gemeenten. We moeten juist met dat soort partners samenwerken, om hen ook dat scenario te laten doorleven, van bijvoorbeeld geen stroom en geen water. Wat als je bijvoorbeeld geen toegang meer hebt tot betalingssystemen? Stel dat we ineens een paar dagen geen uitkeringen meer kunnen betalen, of dat je niet meer kunt pinnen. Dat zijn allemaal scenario's waarbij we zo gewend zijn om het digitaal en automatisch te doen, dat er vrij snel paniek kan uitbreken, als dat in één keer weg zou vallen. Volgens mij ligt er voor iedere uitvoeringsorganisatie, voor ieder privaat bedrijf, een reële opgave om te bedenken hoe je je daartegen beschermt, hoe je je daartegen beveiligt. Stel dat het op een of andere manier mis zou gaan, zijn we dan ook voorbereid op dat soort scenario's? Dat is dus meer dan alleen een noodpakket aanschaffen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Daar ben ik het van harte mee eens. In de opsomming van de minister valt mij één ding op, en dat is dat het woord "interdepartementaal", een vreselijk woord, er niet in voorkomt. Het gaat hier niet alleen om oorlogsdreiging. Het gaat inderdaad om hybride dreiging, maar ook om extreme weersomstandigheden, of dat er echt geen water uit de kraan kwam, zoals we laatst in Apeldoorn hebben gezien. Dus heel graag verbreden vanuit die rust en kalmte. Maar dit is ook wel een opgave voor het hele kabinet en niet alleen met de bril van oorlogsdreiging op en niet alleen vanuit het ministerie van Defensie, lijkt mij.

Minister Brekelmans:
Nee, absoluut. Ik probeer altijd de woorden "integraal" en "interdepartementaal" te vermijden, omdat mensen daar vlekken van krijgen, maar dit is uiteraard de reden waarom ik het maatschappelijke weerbaarheid noem. Het is breder dan Defensie. In "militaire paraatheid" zit al het woord "militair", maar dat is ook breder dan Defensie. Ik gaf als voorbeeld onze spoorinfrastructuur en de medische keten, en noem het allemaal maar op. Ik zei net al: als kabinet komen we ook met een brief hierover die het probleem in de volle breedte schetst. Bij die brief ligt de coördinatie aan de ene kant echt bij Justitie en Veiligheid, namelijk als het meer om de maatschappelijke kant gaat, om de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsregio's en NCTV. Als het gaat om militaire paraatheid, ligt de coördinatie ook bij Defensie, omdat we natuurlijk moeten aangeven wat wij nodig hebben in zo'n scenario. JenV en Defensie nemen daarbij het voortouw, maar we doen dat in de hele interdepartementale breedte. Dat zult u ook zien in de brief die we daarover zullen sturen, want dat wordt een puik ambtelijk werkje met daarin mooie, afgestemde zinnen.

De voorzitter:
We verheugen ons er nu al op.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is natuurlijk mooi dat dit initiatief wordt genomen. Het is ook belangrijk dat we weten waar de verantwoordelijkheden liggen, maar ik heb ook wel het gevoel dat we een stap verder en sneller zouden moeten gaan op dit punt, ook als je ziet wat er aan de hand is en wat er is gebeurd. Het voorbeeld van Apeldoorn heb ik zelf ook genoemd. Het is mooi dat de minister zegt dat iedereen, zoals burgemeesters en veiligheidsregio's, zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, maar ik wil toch even concreet ingaan op dat voorbeeld van Apeldoorn. Ongetwijfeld is daarvan geleerd. Daar kunnen ook andere regio's van leren. Ziet de minister ook niet een rol voor hemzelf en het departement om te zorgen dat die kennis gedeeld wordt, dat die kennis vanuit regio Noord- en Oost-Gelderland verspreid wordt over heel Nederland? Zou hij daar ook zijn inspanning op willen richten?

Minister Brekelmans:
Jazeker. Als dat soort ervaringen zich voordoen, moeten we daar uiteraard lering uit trekken en dat in bredere zin delen. We hebben daar nog niet altijd heel uitgebreid over gecommuniceerd, maar er is ook in dat opzicht al behoorlijk wat gebeurd. Onze Commandant der Strijdkrachten is al bij heel veel instellingen langs geweest. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, de heer Aalbersberg, is ook al bij heel veel organisaties langs geweest, bijvoorbeeld bij burgemeestersbijeenkomsten, de VNG, banken en allerlei andere instellingen, juist om dit thema onder de aandacht te brengen en het bewustzijn daarover te vergroten. Maar ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we dit op een gestructureerdere manier moeten inrichten, vandaar dat we hiervoor als kabinet interdepartementaal een aanpak aan het ontwikkelen zijn, met iedereen aan boord. Niet alleen ministeries, maar ook provincies, gemeenten, veiligheidsregio's en private instellingen zijn daarbij betrokken. We moeten dit namelijk op een gestructureerde manier aanpakken. Daar hoort inderdaad het delen van best practices en lessen uit de praktijk bij, zodat niet iedereen zelf het wiel aan het uitvinden is.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank daarvoor; ik denk dat dat heel goed is. Toch nog even heel concreet over de casus Apeldoorn. Ik denk dat dat nu loopt, maar zou de minister heel concreet na kunnen gaan wat daar geleerd is? Zou hij dat actief kunnen verspreiden en de Kamer kunnen informeren over hoe dat gelopen is, naar aanleiding van die casus? Dan krijgen wij ook grip op wat er gebeurt, hoe die kennis wordt gedeeld en wat er concreet is gedaan in die casus met betrekking tot het drinkwater in Apeldoorn. Misschien zijn er ook dingen misgegaan en is daarvan geleerd.

Minister Brekelmans:
Dat zeg ik graag toe. Ik heb dat, zeg ik in alle eerlijkheid, nu niet paraat, maar we kunnen inderdaad in een brief uiteenzetten wat daarvan is geleerd en wat er wel en niet is gedeeld. Mocht het zo zijn dat dat nog onvoldoende is gebeurd, dan kunnen we zelf kijken hoe we dat in de toekomst beter en op een effectievere manier kunnen inrichten. Die brief zal waarschijnlijk vanuit de minister van JenV komen, maar dat zullen we oppakken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als ik de minister hoor spreken over het benutten van de kracht in de samenleving — van de "civil society", zogezegd — hoor ik hem ook nog wat zoeken, als ik hem niet misversta. Dat herken ik ook heel erg. We zoeken allemaal naar hoe we die kunnen versterken. In dat licht heb ik de volgende vraag. Nederland kent een vrij rijk verenigingsleven, met bijvoorbeeld sportorganisaties. In sommige gebieden zijn de kerken best goed georganiseerd, de moskeeën et cetera. Zijn dit ook kanalen waarlangs we wat meer kunnen doen? Denk misschien zelfs aan vrijwilligersorganisaties, waar mensen vaak vertrouwen in hebben. Zijn dit ook kanalen die we misschien zouden kunnen benutten? Wordt daaraan ook aandacht besteed in de brief die u zojuist noemde?

Minister Brekelmans:
Ik vind dat een heel goed en interessant voorstel. De brief waar we in eerste instantie mee komen, richt zich meer op de analyse van de problematiek en de breedte daarvan. Die kent namelijk veel dimensies. Daarin wordt ook de richting geschetst waarin we daarmee aan de slag gaan. Ik zeg tegen de heer Van Dijk: in de loop van volgend jaar, van het voorjaar, zullen we komen met wat we concreet gaan doen en welke acties daaruit voortvloeien. Ik vind de gedachte om niet alleen de publieke en private partners maar ook de krachten van het verenigingsleven, het maatschappelijk middenveld en alles wat daarmee te maken heeft, te benutten, een uitstekende suggestie. Dat zullen we dus ook meenemen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Enigszins hieraan rakend — je moet af en toe creatief zijn als je dingen in een bepaald blokje indeelt — had de heer Dassen een vraag over de Baltic Sea policing en over het spioneren door Russische schepen. Ook als het gaat om de Noordzee zijn we ons natuurlijk volop bewust van de dreiging waarmee dit gepaard gaat. Ook in NAVO-verband vinden er patrouilles plaats. Dat geldt voor de Oostzee waar wij als Nederland overigens ook bij betrokken zijn. Ik was zelf afgelopen maandag in Estland. Dat doen we ook op de Noordzee. We hebben de zogenaamde Joint Expeditionary Force, het JEF-samenwerkingsverband, geleid door het Verenigd Koninkrijk. Ook in een verband met de Scandinavische en Baltische landen — daar zit Nederland ook bij — vinden er gezamenlijke missies plaats om die patrouille op de Noordzee te versterken en ervoor te zorgen dat, als daar Russische schepen arriveren, we ze direct in het oog hebben en ook zo snel mogelijk weg escorteren. We moeten niet hebben dat zij daar ongestoord rondhangen voor spionage en sabotage.

Tot slot had de heer Ceder nog een vraag gesteld over de zeven NATO baseline requirements, de zogenaamde weerbaarheidsdoelen. Die gaan eigenlijk over de thema's waar we het net over hadden. Daar zit bijvoorbeeld continuïteit van de overheid in: blijft de overheid functioneren op het moment dat de stroom uitvalt? Het gaat over onze energievoorziening. We hebben het er nog niet uitgebreid over gehad, maar het gaat ook over onze levensbehoeften, dus niet alleen over water maar ook over voedselvoorraden. Zo zitten daar een heleboel dingen in die we allemaal meenemen in die brede aanpak, die interdepartementale integrale aanpak. Daar zitten al die elementen in verwerkt.

Dan rond ik het blokje …

De voorzitter:
Weerbaarheid.

Minister Brekelmans:
... weerbaarheid af en ga ik naar inzet en gereedheid. Dat begon met een vraag van de heer Boswijk waarom we niet in onze special forces investeren. Dat was tenminste zijn bewering, maar die ik ga ik uiteraard weerleggen. We hebben namelijk in de Defensienota 2022 daarvoor veel middelen vrijgemaakt. We doen bijvoorbeeld een hele grote investering in de Caracalhelikopter. Dat is echt een forse investering voor helikopters die met name door onze special forces worden ingezet. Zo zijn er een heleboel dingen waarin we extra investeren. We zijn nu heel druk bezig met het aanschaffen. Collega Tuinman heeft bijvoorbeeld onlangs aangekondigd dat hij in verband met de helikopters naar Parijs is geweest. We zijn dus ook heel druk bezig om invulling te geven aan het besteden van die eerder vrijgemaakte gelden. In de Defensienota die wij in 2024 hebben gepresenteerd, zat bijvoorbeeld ook nachtzichtapparatuur, specifiek bedoeld voor de inzet van onze special forces. We kijken dus ook steeds wat zij nodig hebben om het zeer belangrijke werk dat zij doen, goed te kunnen uitvoeren.

De heer Boswijk (CDA):
Ik beweerde niet dat er niet zou worden geïnvesteerd in de SOF-eenheden. Ik zei: we hebben een Defensienota een we richten ons heel erg op hoofdtaak 1. Dat is helemaal terecht. Ik vind het alleen opvallend dat die SOF-eenheden in de Defensienota eigenlijk ontbreken. We hadden hier toch wel een soort rond verhaal verwacht. Vandaag bleek dat er in de Centraal-Afrikaanse Republiek een standbeeld is opgericht voor Prigozjin. Ik zeg dit om maar even het perspectief van veel Afrikaanse landen aan te geven. Daarom heb ik gezegd: ziet de minister deze dreiging? Deelt hij ook de opmerking van hoogleraar Martijn Kitzen? Die zegt: hoofdtaak één is belangrijk, maar vergeet alsjeblieft niet de zuidflank.

Minister Brekelmans:
Maar hier haalt de heer Boswijk toch enigszins twee dingen door elkaar. Ook voor hoofdtaak één zijn onze special forces enorm belangrijk. Dat bedoelt de heer Boswijk ook niet te ontkennen. De automatische gedachte dat we onze special forces alleen voor missies ver weg nodig zouden hebben, klopt niet. Het lastige van praten daarover is dat dit onderwerp altijd met vertrouwelijkheid omgeven is. Ook op het NAVO-grondgebied zijn onze special forces actief en doen zij dingen die alleen zij kunnen, met een snelheid en een diepgang die alleen zij kunnen bieden. Dat heb ik ook met mijn eigen ogen gezien. Dus dat is ondanks hoofdtaak één onverminderd belangrijk.

Maar het antwoord op de weer wat bredere vraag is inderdaad dat we ons niet alleen moeten richten op hoofdtaak één. Natuurlijk gaat daar veel meer focus en aandacht naar uit, omdat we ons eigen grondgebied moeten verdedigen en Rusland moeten afschrikken. Maar daarnaast willen we ook een bijdrage blijven leveren aan de stabiliteit in regio's die voor ons van strategisch belang zijn. Zo zijn we bijvoorbeeld nog actief in Irak. En ook aan de vrije zeevaart en de vrije doorvaart, die voor Nederland als handelsland van cruciaal belang zijn, leveren we een bijdrage. We zijn eerder actief geweest in de Rode Zee, maar we willen in de Indo-Pacific ook een bijdrage leveren om China zich aan de internationale rechtsorde te laten blijven houden. Ook voor dat soort dingen blijven we ons inzetten.

De heer Boswijk weet dat ook, maar ik ga toch weer tegen hem zeggen: omdat de middelen steeds schaarser worden, zullen we wel heel gerichte keuzes moeten maken. We zullen bijvoorbeeld ook moeten kijken of we met een kleine aanwezigheid — soms hoeft het slechts om enkele mensen te gaan — toch een goede informatiepositie kunnen opbouwen. We zullen in slecht Nederlands a seat at the table moeten houden. Met andere woorden, we zullen een stoel aan tafel moeten houden om invloed uit te kunnen oefenen en onze belangen te behartigen. Soms kan dat al met heel beperkte maar gerichte aanwezigheid. Maar daarbij zullen we dus gerichte keuzes moeten maken, ook in het Midden-Oosten en ook in Afrika. Ik zeg dat, want ik weet dat de heer Boswijk dat ook belangrijk vindt.

De voorzitter:
De heer Boswijk heeft nog één interruptie, maar hij ziet daar nu dus even van af. Dan gaat de minister door met zijn betoog.

Minister Brekelmans:
Bij het thema inzet en gereedheid lopen wat vragen dwars door elkaar. Zo vroeg de heer Olger van Dijk om een voortrekkersrol bij de internationale dialoog over kunstmatige intelligentie. Ja, dat doen wij als Nederland. In 2023 waren wij de initiatiefnemer van het eerste internationale congres hierover. Dat heette REAIM en de heer Olger van Dijk kent dat vast. Het betekent Responsible AI, verantwoordelijk gebruik van kunstmatige intelligentie in het militaire domein. Wij hebben die conferenties in samenwerking met Zuid-Korea opgezet. De tweede top was in september in Zuid-Korea en daar ben ik zelf naartoe geweest om het belang daarvan te laten zien. De voortrekkersrol van Nederland op dit thema wordt ook gewaardeerd.

Volgens mij maakte de heer Van Dijk gisteren hierover de opmerking dat het niet alleen bij woorden moet blijven en dat het ook vertaald moet worden in actie. Wij hebben daarom met Zuid-Korea een resolutie ingediend in de Algemene Vergadering van de VN. Nee, dat was niet de Algemene Vergadering, maar een van de andere. We hebben die in ieder geval bij de VN ingediend en die resolutie is met een brede meerderheid aangenomen. Ook landen waarvan je misschien zou verwachten dat ze het niet zouden steunen, hebben die resolutie toch gesteund.

Het zijn allemaal eerste stappen naar het creëren van een kader en ik heb daarbij niet de naïeve illusie dat de hele wereld het direct zal overnemen. Maar hierdoor hebben we in ieder geval een standaard die we kunnen gebruiken om landen aan te spreken die zich daar niet aan houden. Dat instrument missen we op dit moment, maar als we dat wel hebben, kunnen we ook gericht tegen landen die zich aan geen enkele norm iets gelegen laten liggen, zeggen: u handelt in strijd met deze norm. En met dergelijke kritiek kunnen we vervolgens gerichte druk uitoefenen.

Een andere vraag van de heer Olger van Dijk betrof de marine en onze taakinvulling en strategie. Moeten we daar eventueel een aparte strategie voor hebben? Nee. Zoals de heer Van Dijk in de Defensienota heeft kunnen zien, blijven wij onverminderd in onze marine investeren, onder andere met twee extra Anti-Submarine Warfare Frigates. Daarbij kijken we natuurlijk naar wat de NAVO van ons vraagt, maar we kijken, zoals ik net al zei, ook breder naar de rol die onze marine in de wereld kan spelen, bijvoorbeeld bij de vrije zeevaart. Ik noemde daarbij al de Rode Zee en de Indo-Pacific.

De heer Nordkamp stelde in dat verband een vraag over onze verplichting in Caribisch Nederland. Daar speelt onze marine een belangrijke rol en daarom hebben we echt breed gekeken naar wat we allemaal nodig hebben voor de NAVO, de Noordzee, de rest van de wereld als het gaat om vrije zeevaart en Caribisch Nederland. We zullen steeds voldoende moeten investeren in al die taken. Dat doen we ook. De staatssecretaris kan daar nog veel meer over vertellen, maar daarbij zien we dus ook belangrijke rol weggelegd voor de maritieme maakindustrie in Nederland. We vinden dat ook zij een hele belangrijke taak te vervullen hebben bij de investeringen die we daarin willen doen. Zij kunnen ons namelijk van enorm veel innovatie voorzien.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De redenatie vanuit Nieuw Sociaal Contract was ingegeven vanuit: kijk nu vooral naar wat de NAVO van ons vraagt. Er zijn ook nationale belangen. Die hebben we benoemd. Neem de scheepvaart, maar ook de overzeese delen van het gebied. Tegelijkertijd worden er in de Defensienota een aantal scenario's geschetst die ook raken aan de inzet van de marine. Waar wij nou naar op zoek zijn, is dat je ook meer vanuit die scenario's gaat redeneren, in de zin van: waar wil Nederland hoe optreden? Dat beogen we met die strategie. Is de minister bereid om op die manier invulling te geven aan zo'n strategie?

Minister Brekelmans:
Ik snap wat de heer Van Dijk zegt, maar dat wil je — en dan ga ik het woord op verzoek van mevrouw Van der Wal gebruiken — integraal bekijken. Volgens mij wil je niet een aparte strategie maken voor de marine, een aparte voor de landmacht en een aparte voor de luchtmacht. Zij treden namelijk juist voortdurend met elkaar en geïntegreerd op. Ik was vandaag bij ons Helikopter Commando op Gilze-Rijen. Zij werken ook heel nauw met de marine samen. Bij Den Helder werken ze heel intensief met elkaar samen.

Daarbij plannen wij natuurlijk op de verschillende taken die wij hebben. Ik schetste net de vier belangrijke. Daar wil je voldoende capaciteit voor hebben, dus je plant daarop. Alleen, je kunt de toekomst niet volledig voorspellen. Laten we de Rode Zee even als voorbeeld nemen. We hadden twee jaar geleden heel moeilijk met elkaar kunnen voorspellen dat de Houthi's datgene zouden doen wat ze op dit moment daarin doen. Het is ook maar de vraag, zeg ik alvast tegen de heer Van Dijk, welke rol de Verenigde Staten in die regio willen blijven spelen. Het zou natuurlijk kunnen dat de Verenigde Staten zeggen: het is een belangrijke doorvoerroute tussen Azië en Europa, dus Europese landen moeten daar een belangrijke rol in spelen. Er zijn wat dat betreft zo veel onzekerheden dat je volgens mij moet beginnen met wat wij hebben gedaan. Wat is het dreigingsbeeld dat op ons afkomt? Wat zijn de doelstellingen die we nastreven? Ik noemde ze net alle vier. Welke capaciteiten heeft onze marine daarvoor nodig gegeven alle brede capaciteiten die we daarvoor hebben en investeringen die we moeten doen? En hoe kunnen we dat vervolgens op een goede manier op de mat leggen, op zo'n manier dat onze maritieme maakindustrie daar ook bij betrokken is?

Dat hebben we gedaan als onderdeel van de Defensienota. Dat sluit ook volledig aan op de bredere strategie en de bredere koers die we hebben. Natuurlijk geeft onze marine daar verder invulling aan. Maar ik ben echt bang dat als we nu nog een aparte strategie zouden gaan maken, we papierwerk aan het maken zijn dat misschien een werkelijkheid schetst die over een maand zomaar weer anders kan zijn, en boven op alle plannen die al worden gemaakt, niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft. Nogmaals, we produceren al heel veel papier, al heel veel powerpointbullets, maar het gaat vooral over het uitvoeren van daden.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor de toelichting. De vraag is natuurlijk niet alleen ingegeven vanuit wat de NAVO vraagt, maar vooral vanuit de belangen van Nederland. Dat is een vrije scheepvaartroute, niet alleen bij de Rode Zee, maar ook verder. Mocht het scenario van een verdere spanning tussen China en de Verenigde Staten uitkomen, wat we hopelijk niet zullen gaan zien, dan moeten we aanwezig kunnen zijn in de Zuid-Chinese Zee. De NAVO zal niet van ons vragen om daar aanwezig te zijn. Wij missen in die scenario's een duidelijk beeld van waar Nederland dan wil kunnen optreden. Hoe willen we dat in de Cariben kunnen doen als de spanning in Venezuela oploopt of als die in de Zuid-Chinese Zee oploopt? Hoe willen we daar actief kunnen zijn? Met hoeveel schepen willen we dat kunnen doen? Hoe willen we die kunnen vervangen? Daar zijn we als NSC eigenlijk naar op zoek.

Minister Brekelmans:
Je kunt niet al hele concrete plannen maken voor ieder mogelijk scenario. Neem een bijvoorbeeld van Caribisch Nederland. We kennen onze inzet daar om bij te dragen aan stabiliteit. We treden daar op tegen drugssmokkel. We hebben daar ook nog een heleboel andere activiteiten, natuurlijk ook breder ter ondersteuning van de eilanden daar. Maar met Venezuela kan het alle kanten op. Op dit moment zit Maduro helaas nog stevig in het zadel. Dat vertaalt zich nu nog niet in een veel grotere dreiging richting de eilanden. Ik kan niet uitsluiten dat dat in de toekomst wel gebeurt, maar je kunt niet ieder mogelijk scenario al helemaal tot in detail plannen. Hetzelfde geldt inderdaad voor de Rode Zee, voor de situatie op de Middellandse Zee en voor de Indo-Pacific. Er zijn natuurlijk tal van scenario's denkbaar voor de eventuele reactie van de Verenigde Staten en de ondersteuning daarin van de Europese landen als de spanningen toenemen bij de Straat van Taiwan en de Zuid-Chinese Zee.

Daarbij geldt ook: als je dat in detail zou uitwerken, maak je je tegenstanders eigenlijk nog wijzer dan je ze zou willen maken. Als wij zouden aangeven welke capaciteiten wij in staat zijn in te brengen, dan weet een land als China, dan weten de Houthi's en dan weet het Maduroregime ook wat wij niet kunnen leveren. Je wil die plannen dus ook niet al te gedetailleerd uitwerken. We hebben de strategische doelen bepaald. Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens: wat de NAVO van ons vraagt alleen is niet genoeg voor de marine, want we moeten ook de Noordzee en Caribisch Nederland beschermen en bijdragen aan vrije zeevaart in de wereld. Daarom investeren we daarin in brede zin. Daarmee denken wij als Nederland, in alle schaarste die er is, een goede invulling te kunnen geven aan de doelen.

De heer Diederik van Dijk had een vraag over het oefenen met drones en knellende privacywetgeving. Ik vind dat een uitstekende vraag. Om heel eerlijk te zijn — ik weet dat ik ook namens de staatssecretaris spreek — was dat ons een doorn in het oog. We weten namelijk hoe belangrijk drones zijn op het slagveld. We zien dat in Oekraïne. Maar er zit allerlei regelgeving in de weg om effectief te kunnen oefenen met drones. We kijken dus binnen de juridische kaders die er zijn — we houden ons namelijk uiteraard aan de rechtsstaat — hoe we kunnen opereren. We kijken wat we in Nederland kunnen doen. We kunnen misschien ook kijken naar bepaalde oefeningen die we juist in het buitenland doen, omdat daar meer ruimte is. Je kunt daar oefenen in een minder bewoonde omgeving. Maar dat is echt een van de thema's waarbij we wel tot de conclusie kunnen komen dat regelgeving rondom privacy zoals die nu is, Defensie echt in de weg zit.

We zijn, zoals de heer Diederik van Dijk ook weet, dus bezig met een Wet op de gereedstelling. Die wet identificeert meer van dat soort knelpunten in onze standaardregelgeving, waarvan je kunt zeggen: in tijden van volledige vrede, waarin de krijgsmacht een beperkte rol speelt, passen al die wetten en regels, maar vanwege de grijze zone waarin we nu zitten en vanwege alles wat we moeten doen om onszelf gereed te stellen en een eventuele escalatie aan de oostgrens af te schrikken, moeten die regels en wetten toch een uitzondering hebben voor Defensie. Dit is daar één van. We zijn daar heel druk mee bezig. Het is niet makkelijk, want je moet gericht aangeven in welke situaties, hoe breed en op welke terreinen je dan een uitzondering wil maken. We zullen daar dus echt ook nog in de Kamer uitgebreide debatten over voeren. Maar de urgentie en de noodzaak deel ik volledig met de heer Van Dijk.

Ik heb net iets richting de heer Nordkamp gezegd over Caribisch Nederland, namelijk dat wij daar ook in de Defensienota 2024 aandacht voor hebben. We versterken de Caribische militie, Carmil, met 12 miljoen. We investeren daarbij ook in de luchtwaarschuwingscapaciteit, in de luchtafweer en in de wat minder geavanceerde capaciteit, dus niet in de Patriots, maar bijvoorbeeld in de MANPADS. Dat gaat ook over 12 miljoen. We investeren ook breed in de marine. Dat zei ik net in antwoord op de heer Olger van Dijk. De extra 193 miljoen die we daarin investeren, komt natuurlijk ook deels ten goede van het Caribisch gebied. We hebben daar dus uiteraard aandacht voor. Het is een van onze hoofdtaken. We trekken wat de NAVO van ons vraagt dus steeds breder naar wat onze verplichtingen en verantwoordelijkheden zijn richting het Caribisch gebied.

Dan een vraag over luchtverdediging. Die was deels van de heer Olger van Dijk en deels van mevrouw Wijen-Nass. Luchtverdediging is inderdaad een van de belangrijke strategische capaciteiten. We zullen daar in Europa meer in moeten investeren. We zien dagelijks in Oekraïne hoe belangrijk dat is en wat Rusland probeert te bewerkstelligen om de luchtafweer van Oekraïne uit te putten. We zullen daar echt veel meer in moeten investeren. We zullen daar ook veel meer capaciteiten voor op de mat moeten leggen.

In NAVO-verband zullen we toch keuzes moeten maken over hoe en waar je die schaarse middelen dan inzet. Daarvoor is het belangrijk om een gelaagde luchtverdediging te hebben. Dat betekent dat je kunt optreden tegen diverse soorten dreigingen, maar ook dat je niet een dure Patriotraket van 4 miljoen euro inzet om een goedkope drone uit de lucht te schieten. Daarvoor heb je ook die gelaagde luchtverdediging nodig. De NAVO is volop bezig om daar meer plannen over te maken. Als je de aanvoerlijnen en de militaire presentie verder uitbreidt, heb je daar automatisch meer luchtafweer voor nodig. Er is ook kritieke infrastructuur die we willen beschermen. In samenspel met de NAVO zijn bondgenoten dus bezig om dat verder in te vullen en om daar verdere investeringen in te doen. Dat hebben wij ook gedaan: 105 miljoen extra, als onderdeel van de 700 miljoen die we in de zomer hebben vrijgemaakt. Dat is dus nog bovenop de Defensienota. Maar helaas zijn ook daarbij de levertijden vaak veel langer dan ik zou wensen. We moeten er dus voor zorgen dat we de productiecapaciteit heel snel opschalen.

De heer Olger van Dijk had een wat algemenere vraag over het vertalen van doelstellingen naar concrete targets. Daarvoor geldt het volgende, gegeven de grotere focus op onze collectieve verdediging. De NAVO stelt allerlei requirements op en stelt daarmee ook allerlei eisen en verzoeken. Die zijn voor ons leidend. We bekijken waar onze grootste tekortkomingen zitten en waar wij extra in moeten investeren om ervoor te zorgen dat wij meer leveren van hetgeen de NAVO van ons vraagt. Deels is dat informatie die, in samenspel met de NAVO, een vertrouwelijk karakter heeft, omdat we niet precies willen aangeven wat er in onze verdediging niet op orde is. Maar volgens mij moeten we daar bovenop niet allerlei monitoringsmechanismen opzetten die tot een heleboel papierwerk en administratie zouden leiden. We hebben namelijk al de Stand van Defensie en allerlei rapportagemechanismen. Maar het gaat vooral om het volgende, en daar moet volgens mij al onze aandacht op gericht zijn. We deden in het verleden missies over de hele wereld, vaak in tijden van bezuinigingen. Nu moeten we werken aan onze collectieve verdediging in tijden van groei en versterking. Die transitie vraagt echt ontzettend veel van onze krijgsmacht. Onze mensen, zowel op het departement als in de krijgsmachtonderdelen, werken zich een slag in de rondte. Laten we daar alsjeblieft alle aandacht op richten en niet op een papieren werkelijkheid.

We hebben nog een aantal andere vragen die te maken hadden met het grenstoezicht. De heer Pool stelt de concrete vraag: kunnen wij nog militairen naar onze grens sturen? Het antwoord daarop is helaas negatief. De KMar zet nu meer capaciteit in, ook als onderdeel van de politieke afspraken die zijn gemaakt om het grenstoezicht te intensiveren. Dat doen ze volgens mij heel goed. Ze zijn daartoe opgeleid en het is ook hun taak. Onze militairen bij de krijgsmachtonderdelen zijn op dit moment echt enorm hard aan het werk om de transitie vorm te geven. Ik was vanochtend in Gilze-Rijen, waar ze mij vertelden: "We moeten enorm groeien, maar we moeten ook onze manier van werken veranderen. We moeten dat allemaal tegelijk doen en meer mensen opleiden, en dat moeten we als organisatie allemaal absorberen. Het is meer de vraag welke dingen we niet moeten doen, omdat we keuzes moeten maken wat in alle schaarse capaciteit die we hebben."

Er zijn op dit moment bij Defensie geen mensen die uit het raam zitten te staren en niks te doen hebben. Dus A: we hebben die capaciteit niet beschikbaar. En B: mensen zijn er niet toe opgeleid. Als je dat type grenscontroles uitvoert, moet je wel de wet- en regelgeving kennen. Je moet daarvoor opgeleid zijn. Je moet kunnen werken met de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Onze medewerkers van de Koninklijke Marechaussee zijn daarvoor opgeleid, maar dat geldt niet automatisch voor mensen die bij de andere Defensieonderdelen werken. Als je hen daarvoor wil inzetten, zou dat betekenen dat je ze eerst nog moet opleiden. Dat kost ook weer capaciteit en tijd. Dus helaas, hoe simpel het misschien ook klinkt — zet mensen aan de grens — zo simpel is het niet. We hebben die capaciteit helaas ook niet beschikbaar.

De heer Pool (PVV):
Dank aan de minister voor het antwoord. We zijn met de Defensiecommissie bijvoorbeeld in Polen geweest. Daar gebeurt dat. We hebben daar zelf een heel goed gesprek gehad. Vinden dat soort gesprekken dan plaats met uw collega daar of via het ministerie om te kijken: oké, als we hier tegen dingen aanlopen, hoe doen zij dat dan daar en zouden we daar iets van kunnen leren?

Minister Brekelmans:
Ik heb goed contact met mijn Poolse collega. We spreken daar ook over. We moeten ons wel realiseren dat wat Polen aan de grens ervaart een vorm van hybride oorlogsvoering is. Aan de grens met Belarus zetten Rusland en de vazal daarvan, Belarus, helaas migranten in als wapen om Oekraïne onder druk te zetten. Zij vliegen mensen in vanuit Irak en andere landen in het Midden-Oosten en Afrika. Ze zetten ze met busjes letterlijk over de grens, duwen ze het bos in: zoek het maar verder uit. Dat is het type hybride oorlogsvoering en het type dreiging waar Polen mee te maken heeft. Zij zetten hun krijgsmacht in en doen allerlei investeringen om zich daartegen te verweren. Het is een ander type dreiging dan wat wij ervaren aan de grens met België en met Duitsland. Ik spreek uiteraard met mijn Poolse collega over de dreigingen waarmee zij te maken hebben. Over de Europese inzet die nodig is om onze buitengrenzen te bewaken, ook in relatie tot Frontex, voert collega Faber gesprekken met haar collega's.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:
De heer Dassen sprak over een amendement om geld uit het grenstoezicht te halen voor steun aan Oekraïne. Ik proefde een beetje bij de heer Dassen dat zijn indruk was ... Hij mag me niet corrigeren als het niet zo is, want hij heeft geen interrupties meer. Ja, een punt van orde! De veronderstelling die in zijn vraag zat, was dat de ongeveer 150 miljoen, iets minder, die we vrijmaken in verband met de extra 700 miljoen erop gericht zou zijn om met extra mensen het grenstoezicht aan de grens met Duitsland en België te intensiveren. Dat geld komt pas in de komende jaren beschikbaar voor de Koninklijke Marechaussee. De inzet aan de grens is nu acuut. Er zijn 50 mensen die op dit moment die grenstaken intensiveren. Het zijn echt twee verschillende dingen. Dat verzoek van de KMar om additioneel geld ligt er jaren. Dat heeft met name te maken met bijvoorbeeld Europese regelgeving als het gaat om grenstoezicht. Daar moeten allerlei investeringen plaatsvinden in IT-systemen. Daar moeten de laatste innovaties plaatsvinden als het gaat om die controlepoortjes en alles wat daar plaatsvindt.

Maar ook op Schiphol, waar we een toename zien van smokkel en allerlei andere zaken, vraagt de KMar om extra capaciteit. Het is dus eigenlijk een structurele vraag die de KMar al had om zijn bredere grenstaak uit te voeren en ook om een aantal andere taken uit te voeren. Daar is dit geld aan besteed. Het is dus niet, waar de heer Dassen misschien bang voor was, omdat we nu op heel korte termijn extra inzet willen doen bij de binnengrenzen. Dat zijn echt twee dingen die los van elkaar staan. Dus als de heer Dassen zou zeggen "we halen dat geld weg bij de KMar", dan heeft de Koninklijke Marechaussee serieus een probleem. Dat extra budget waarom is gevraagd, die extra capaciteit waarom is gevraagd, die extra middelen die nodig zijn voor innovatie, ontnemen we hen daarbij en dat zou ik zeer onverstandig vinden.

De voorzitter:
Ik wil niet uitlokken, maar de heer Dassen heeft nog steeds één interruptie. Ja, ja. Hij bewaart 'm voor de staatssecretaris.

Minister Brekelmans:
Oké. Dat kan ik iedereen aanraden. Nee hoor, geintje. Dan heb ik volgens mij alle vragen over inzet gehad.

De voorzitter:
De veteranen nu.

Minister Brekelmans:
Ja, de vragen over inzet hebben gehad. Dan last but not least het belangrijke onderwerp van onze veteranen. De heer Pool sprak over een mooi initiatief als het gaat om dakloze veteranen, het initiatief Sparrenheuvel. Zijn vraag was om dat meer onder de aandacht te brengen. Dat initiatief is door het Leger des Heils en het Nederlands Veteraneninstituut al onder de aandacht gebracht bij de VNG, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat er niet automatisch toe leidt dat iedere gemeente over die kennis beschikt. Dus waar mogelijk en waar dat kan, zal ik persoonlijk een bijdrage leveren om dat uit te dragen en daar aandacht voor te vragen, want het is — dat zegt de heer Pool terecht — een heel mooi initiatief dat eerder dit jaar geopend is.

De heer Boswijk had een vraag over het Liberty-schip in het kader van 80 jaar vrijheid. Deze organisatie heeft dat idee bij meerdere ministeries aangedragen, waaronder Defensie. Ik kan me zomaar voorstellen dat het ook in de mailbox van de heer Boswijk terecht is gekomen. Dat geldt namelijk voor mij persoonlijk ook. We zijn aan het kijken wat het precies inhoudt. Het is het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dat hier het voortouw in neemt om daar serieus naar te kijken.

Er was een vraag van de heer Boswijk en ik meen ook mevrouw Van der Wal over het helpen realiseren van een Frans militair ereveld in Kapelle. Internationaal werkt het systeem zo dat ieder land zelf verantwoordelijk is voor zijn militaire erevelden in het buitenland. Dus als wij als Nederland een militair ereveld ergens anders hebben, financieren wij dat. Fransen, Canadezen en andere landen doen dat hier. Als wij dat zouden ondersteunen, zou dat niet helemaal in lijn zijn daarmee. Ik ga toch een ambtelijk interdepartementaal antwoord richting mevrouw Van der Wal geven, namelijk dat het ministerie van VWS hierin het voortouw neemt. Laat ik toezeggen dat wij kijken naar wat precies de obstakels zijn als het gaat om het realiseren van een bezoekerscentrum, dat wij daarover in gesprek gaan en dat wij gaan kijken of wij als Defensie daar iets kunnen betekenen en waar het vastzit. Het is uiteraard een heel mooi en sympathiek initiatief, dus daar zullen we met ze over in gesprek gaan.

Dan nog een amendement over €100.000 voor het Veteranen Platform. Dat is van de VVD, van mevrouw Van der Wal, maar misschien ook samen met anderen, met de heer Boswijk, CDA. Ik onderschrijf uiteraard hoe belangrijk het Veteranen Platform is. We hebben daar vanaf 2026 ook structureel extra budget voor vrijgemaakt als onderdeel van de Defensienota. Dat is dus pas vanaf 2026, terwijl zij al extra budget nodig hebben vanaf 2025. Wat dat betreft is het dus goed dat dit amendement dat gat opvult. Ik kan mij dus zomaar voorstellen dat ik dit in de tweede termijn oordeel Kamer ga geven.

Dat was 'm, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De minister sprak over het belang van een weerbare samenleving, ook met het oog op de afschrikking van Rusland. Gisteren heeft de grootste partij in Nederland, de PVV, zich nogmaals gedistantieerd van een gezamenlijk statement over het belang van de steun aan Oekraïne en zijn bevolking. De leider van de grootste politieke partij heeft gisteren ook via de media een sneer uitgedeeld aan de nieuwe NAVO-baas, Mark Rutte. De vraag aan de minister is: in hoeverre denkt hij dat dit bijdraagt aan de afschrikking van Rusland?

Minister Brekelmans:
Volgens mij is de opvatting van het kabinet helder, namelijk dat wij Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Ik heb eerder aangegeven dat als de NAVO meer van ons of van onze collectieve verdediging vraagt, we daar uiteraard serieus naar moeten kijken. Dat is het standpunt van het kabinet. Als het gaat om het becommentariëren van individuele Kamerleden en als u daar een vraag over heeft richting iemand van mijn partij, dan zit daar mevrouw Van der Wal, die dat standpunt uitstekend kan verwoorden. Ik geef u het standpunt van het kabinet.

De heer Pool (PVV):
De heer Nordkamp en ik hadden hier gisteren een heel inhoudelijk debat over. Maar goed, mijn vraag aan de minister gaat over de bestorming van de kazerne. Ik ben heel erg blij dat de minister de opvatting van de PVV deelt dat dat onacceptabel is. Want als we op onze eigen kazernes niet eens meer bijeenkomsten kunnen organiseren, dan houdt het wel heel erg snel op. Alleen lees ik in de beantwoording van de Kamervragen dat die betreffende bijeenkomst nog steeds niet gehouden is. Met andere woorden, die bestormers hebben nog steeds hun zin. Ik zou de minister dus willen vragen wanneer die bijeenkomst nou gehouden wordt.

Minister Brekelmans:
Met een specifieke datum overvraagt u mij. Daar kan ik misschien in de tweede termijn op terugkomen, als die al gepland is. Wat mij betreft zo snel mogelijk. Dat moge duidelijk zijn. Ik heb eerder ook gezegd dat we niet moeten hebben dat het werk op kazernes wordt verstoord. Het is ontzettend belangrijk voor onze veiligheid dat onze mensen hun werk gewoon ongestoord kunnen doen. We moeten ook niet hebben dat vergaderingen en bijeenkomsten worden verstoord, zeker niet als het gaat om de defensie-industrie. Ik heb net ook geprobeerd aan te geven hoe belangrijk dat is. We hebben wel met het volgende te maken. Wij gaan over de veiligheid binnen het Defensieterrein. Net daarbuiten is het vaak toch openbaar terrein. Dan zijn het de burgemeester en de lokale driehoek die moeten ingrijpen, waarbij wij uiteraard kunnen aangeven dat wij vinden dat er ingegrepen moet worden. Maar wij kunnen helaas niet treden in die taakverdeling. Het hek en de buitenkant daarvan zijn vaak ook openbaar terrein en niet meteen Defensieterrein. Maar deze voorvallen hebben er wel toe geleid dat wij op verschillende Defensielocaties goed kijken naar hoe dat nu precies in elkaar zit, naar wat openbaar terrein is en wat militair terrein, zodat er snel gehandeld kan worden als zoiets zich ergens voordoet. We moeten niet hebben dat werkzaamheden verstoord worden of dat bijeenkomsten moeten worden afgelast. Dat moeten we niet accepteren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf? Nee, zij staat gewoon op. We gaan de minister bedanken voor zijn eerste termijn. Maar ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen voor een sanitaire pauze, voordat we naar de staatssecretaris gaan luisteren.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 21.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begroting van Defensie. We zijn toe aan de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter, dank u wel. Ik weet niet of de belofte van 23.00 uur daadwerkelijk gaat lukken, maar ik vind het wel belangrijk om hier mijn woorden te spreken richting de volksvertegenwoordiging en haar vragen te beantwoorden. Laat ik beginnen met een inleiding.

Als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd, dan is het dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Onze vrijheid is door de jaren heen altijd hard bevochten. Willen we die vrijheid behouden, dan moeten we leveren, leveren en leveren, ongeacht wie er in het Witte Huis zit of aan het Rode Plein zetelt. De minister zei het al heel terecht: onze krijgsmacht moet afschrikken. Als bondgenoot moeten we dan ook anticiperen en niet achter de feiten aan lopen. Daarom hebben we geen tijd te verliezen, want de huidige dreigingen zijn direct maar onze missie is eigenlijk kraakhelder: Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Onze prioriteit ligt voor het eerst sinds de Koude Oorlog weer bij het voorkomen van oorlog op ons eigen continent. De krijgsmacht kan Nederland alleen verdedigen en vijanden afschrikken als zij ook geloofwaardig is. We moeten niet alleen geloofwaardig zijn maar ook laten zien dat we dat daadwerkelijk kunnen volhouden. Daarvoor moeten we dus ook in Nederland alles in huis hebben.

Voorzitter. Daarom is het ook mijn missie om ervoor te zorgen dat de investeringen uit deze begroting, goedgekeurd door uw Kamer, gaan leiden tot een verbeterde gevechtskracht, een optimale gereedstelling en een geloofwaardige afschrikking. Daarvoor hebben we meer mensen en meer materieel nodig — er zijn ook andere randvoorwaarden — en snel ook. De tijd die we hebben tussen dreiging en conflict, wordt eigenlijk steeds kleiner. De snelheid waarmee landen als Rusland handelen, is wat dat betreft een waarschuwing: zij slaan toe wanneer het kan, niet wanneer het ons uitkomt. Dus: meer mensen, meer materieel en andere randvoorwaarden.

Als ik het over mensen heb, dan heb ik het over onze mannen en vrouwen met en zonder uniform, voltijds en deeltijds. Zij zijn het hart van onze Defensieorganisatie. Dat hart moet onder alle omstandigheden blijven kloppen. Daarvoor hebben we meer collega's nodig, veel meer zelfs, zoals meerdere Kamerleden al aangaven. We groeien ook. In de eerste elf maanden van dit jaar zijn 9.540 nieuwe medewerkers aangesteld en ingestroomd bij Defensie. Het gaat om 4.160 beroepsmilitairen, 1.704 reservisten en 3.676 burgermensen. Daar moeten we met z'n allen heel goed voor zorgen, zodat we ze niet alleen binnenhalen, maar ook daadwerkelijk behouden. Want we moeten er staan wanneer dat nodig is, niet alleen nu of over vijf jaar, maar ook over tien jaar, met mensen die dat willen, maar zeker ook met mensen die dat kunnen. Bij het materiaal is het van het grootste belang dat onze mensen over de beste middelen beschikken en we ze daarmee op pad kunnen sturen. Tijdens werkbezoeken hoor ik dan ook hoe groot de behoefte is aan beter en modern materieel. In Woensdrecht zag ik bijvoorbeeld bij het logistiek centrum nogmaals wat de kracht is van de regio. Door slim gebruik te maken van de kennis en kunde van civiele partijen in het onderhoud, kan ons militaire materieel vliegen, dag en nacht. Ik noem een ander voorbeeld. Bij Defenture in Tiel werd duidelijk hoeveel meerwaarde het heeft om samen te werken met het Nederlandse bedrijfsleven. Door de nauwe band tussen Defenture en de commando's beschikken onze commando's nu over een perfect voertuig dat inmiddels ook wereldwijd verkocht wordt.

De innovatieve mindset die ik bij dit bedrijf zag, moet ook voor Defensie vanzelfsprekend worden. In alle investeringsbeslissingen moeten we dat uiteindelijk ook meenemen. Alleen als we versneld ontwikkelen, testen en inzetten, kunnen we effectiever opereren en dus ook afschrikken. Daarom investeren we in technologie, regionale kennissystemen en defensiespecifieke kennis, en ontwikkel ik kennis-, innovatie- en industriebeleid samen met de Nederlandse industrie. Van haar wil ik dan ook continu maximaal gebruik blijven maken. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen als we dat ook van andere landen vragen. Daarbij moeten we niet langer alleen kijken naar het beste product voor de laagste prijs, maar moeten we ook kijken naar goede producten die tijdig en dichtbij beschikbaar zijn voor elke prijs.

Voorzitter. Dan kom ik op het versnellen. Versnellen is niet eenvoudig. Nog niet zo lang geleden was onnodig vasthouden aan regels, procedures en niet-passende wet- en regelgeving eigenlijk gebruikelijk. Zolang we nog een onderzoek of nog een rapport willen, kost het meer tijd. Die tijd heb ik niet. Nogmaals, ik sta hier ook met skin in the game, want we moeten blijven leveren, leveren en leveren.

Dat brengt mij dan ook bij de andere randvoorwaarden. Willen we binnen vier of vijf jaar echt voorbereid zijn op een grootschalig conflict, dan zijn er andere randvoorwaarden nodig. Militaire inzet en voorbereiding moeten we niet alleen ondersteunen met passende bedrijfsvoering en een veilige werkomgeving, maar ook echt met juridische ruimte om te kunnen doen wat we moeten doen. Ook vraagt dat iets van mijn relatie met u, met de Tweede Kamer. Wat dan? Ik zal actiever gaan vragen om juridische ruimte. Ik zal actiever gaan vragen om het versnellen op het gebied van goedkeuring. Maar ik zal ook eerlijk zijn over de knelpunten en dilemma's waarvoor ik kom te staan. Soms zal ik duidelijk moeten markeren dat bijvoorbeeld een sympathiek plan vanuit de Kamer consequenties heeft voor de capaciteit en aangeven dat onze gereedheid, of bijvoorbeeld het aantal instructeurs in mijn organisatie, daardoor zal dalen. Dat vind ik belangrijk.

Het volgende wil ik ook meegeven. Defensie werkt plannen uit voor het volgende pakket aan munitiebestellingen. Dat doen we in lijn met de recent bijgestelde NAVO-voorwaarden. Dat betekent dat ik uw Kamer niet dit jaar zal informeren, maar dat in het voorjaar zal doen middels het Defensie Projectenoverzicht inzake de voortgang van die aanvullende inzetvoorwaarden.

We hebben het over vastgoed. Daar denk ik veel aan. Want het vastgoed van Defensie verkeert in slechte staat. Dat komt eigenlijk door decennia aan bezuinigingen. De heer Van Baarle stelde al een vraag over huisvesting. Ik kom daar straks inhoudelijk even op terug. De afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in herstel en verduurzaming, maar er is echt veel meer nodig om het toekomstbestendig te maken. Laten we daar dan ook niet mee wachten tot 2030, maar daar al volgend jaar werk van maken door te bekijken waarin we kunnen versnellen — dat gaat bijvoorbeeld om kazernes en schietbanen — om het vastgoed sneller op orde te brengen en de capaciteit omhoog te brengen. We moeten voornamelijk bekijken hoe we de vergunningsruimte beter kunnen benutten.

Ik heb het dan over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Defensie moet groeien en daarvoor hebben we het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie opgezet. In de afgelopen weken heb ik een roadtrip door alle provincies heen georganiseerd; de staatssecretaris komt naar u toe. Ik heb allemaal gesprekken gevoerd over de ruimte voor Defensie, maar ik heb ook geluisterd en wel gevoeld wat het betekent. Het is voor iedereen duidelijk dat de krijgsmacht ruimte nodig heeft. Dat is geen vraag; dat staat als een paal boven water. Maar ik krijg ook wel mee dat als er uiteindelijk helikopters bij jou in de buurt rondvliegen of als er een munitiecomplex of oefenterrein tegen jouw achtertuin aan komt, dit daadwerkelijk jouw persoonlijke leefomgeving raakt. Dat is wat ik elke keer meeneem. Enerzijds moeten we beschermen wat ons dierbaar is. Dat doen we door munitiecomplexen te bouwen, te vliegen en dat soort dingen meer. Aan de andere kant is die leefomgeving ons ook dierbaar. Uiteindelijk zullen we daar harde keuzes in moeten maken. Bij iedere keuze van dit kabinet houden we ook rekening met andere belangen, zoals de woningbouwopgaaf, de natuuropgaaf en de energieopgaaf. Die moeten we uiteindelijk bij elkaar brengen.

Voorzitter, als u mij nog een paar seconden geeft, kan ik mijn inleiding afronden. Ik wil meegeven dat, terwijl wij hier aan het debatteren zijn, onze tegenstanders de gaten kapitaliseren die wij niet dichten. Het moet dus allemaal sneller, slimmer en sterker zijn.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het gaat hier over ruimte voor Defensie. Die discussie hebben we ook al gevoerd in de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Van die commissie ben ik toevallig ook lid. Ik maak me echt zorgen over het feit dat we ruimte willen voor Defensie, voor woningen én voor landbouw. Hoe gaat dat dan allemaal samen? Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Tuinman:
Dat is een terecht punt van mevrouw Wijen-Nass. Als je alle behoeftes, belangen en functionaliteiten die we hier in Nederland hebben naast elkaar neerlegt — dan moet je het land helemaal plat uitrollen — zie je dat het eigenlijk niet past. We hebben daar ongeveer tweeënhalf keer Nederland voor nodig. Vroeger losten we dat heel eenvoudig op; dan werd de Zuiderzee dichtgelegd en werd het water eruit gepompt, en dan had je nieuw land. Zo ging dat bijvoorbeeld bij de Oostvaardersplassen. Daar is op dit moment geen mogelijkheid meer toe. Hoe gaan we daar dan wel mee om? Mijn voorganger heeft anderhalf jaar geleden het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie opgestart. We hebben gekeken naar de minimale behoeften. Hoe veel en welke typen activiteiten moet je inrichten? Die moeten uiteindelijk ergens in Nederland gaan vallen. We zijn uitvoerig op zoek gegaan naar allerlei mogelijkheden, en we zitten nu in het proces om eigenlijk te trechteren waar dat uiteindelijk terecht moet komen.

Op dag twee dat ik als staatssecretaris aan de slag ging, zat ik uiteindelijk aan het bureau van de minister van VRO, samen met een aantal andere bewindspersonen. Daar lagen alle kaarten bij elkaar van al die verschillende behoeftes op het gebied van energie, natuur, landbouw, industrie en defensie. Daarmee wil ik niet zeggen dat we het al hebben opgelost, maar ik zie wel degelijk dat we daarin stappen aan het zetten zijn. Ik denk dat de Nota Ruimte hét mechanisme is om dat bij elkaar te krijgen. Die loopt parallel aan de behoeftes en het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Daarin communiceren we nu eigenlijk continu. Ik zal volgende week communiceren hoe het zit met betrekking tot jachtvliegtuigcapaciteit en de dirt strips, want dat heb ik nu nog niet gedaan. Ik durf nu ook te zeggen dat alles ontzenuwd is als het gaat om de behoeftes die we nu na die eerste trechtering hebben staan. Er zit geen dubbeling in de verschillende behoeftes of de plekken waar die moeten landen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hij heeft volgens mij vier thema's die hij wil behandelen.

Staatssecretaris Tuinman:
Dat is helemaal waar: personeel, materieel, vastgoed en ruimte. Er is ook nog één overige vraag. Dan ga ik beginnen.

Op het gebied van personeel stelde de heer Van Baarle een terechte vraag. Hij vroeg hoe realistisch het nou eigenlijk is om die personeelstekorten de komende jaren in te lopen. Ik heb eigenlijk best wel goed nieuws voor u, meneer Van Baarle. We zitten in een stijgende lijn. Dat geldt zowel voor beroepsmilitairen als voor burgers als voor reservisten. Twee jaar geleden hadden we te maken met een lichte krimp. Dat betekent dat er wel mensen bij komen maar ook dat de formatie groeit, en dat het saldo uiteindelijk negatief was. Vorig jaar hebben we een lichte groei doorgemaakt — ik kom zo meteen op de cijfers — maar dit jaar maken we een overtuigende groei door. Daar ben ik blij mee. Groei betekent eigenlijk dat we uit de badkuip beginnen te komen, dus we beginnen daadwerkelijk betere resultaten te boeken. De totale personele sterkte zit ten opzichte van vorig jaar, 2023, 6% in de lift. Voor 2024 zien we nu al — we zitten elf maanden in de wedstrijd – een groei van 1.348 militairen. Dat is de plus. In 2022 hadden we nog een krimp. Dit ondanks de krappe arbeidsmarkt. We maken hier dus met mekaar echt een trendbreuk mee, en die gaan we ook doorzetten.

Maar waar zit 'm dat dan in? Aan de wervingskant zien we een constant toenemend animo voor functies als beroepsmilitair, burger, reservist of voor het Dienjaar. Voor het programma Dienjaar bijvoorbeeld hebben dit jaar meer dan 4.000 mensen gesolliciteerd. Ik denk dat dat deels zit in hoe we omgaan met het behoud van militairen. Dat is verbeterd. We hebben een hartstikke strak arbeidsvoorwaardenakkoord, nog tot halverwege 2026. Mijn dank daarvoor gaat ook uit naar de sociale partners. We hebben nu een vaste aanstelling voor manschappen en korporaals; het ontbreken daarvan was een van de redenen dat zij eerder wegliepen. Daarnaast is de opleidingscapaciteit teruggebracht.

Maar, meneer Van Baarle, ik denk dat het allerbelangrijkste punt is dat wij een focus op hoofdtaak 1 zien. Mensen die nu binnenkomen, maar voornamelijk ook de mensen die geïnteresseerd zijn om bij Defensie te werken, doen dat niet alleen maar om de reden waarom men vroeger begon: het moet avontuur zijn, en ik wil mezelf testen. Tegenwoordig heeft het ook te maken met zingeving. Ze zien wat er in de wereld gebeurt, ze zijn op zoek naar een plek, een functie, een carrière waarin je ook daadwerkelijk iets terug kan geven aan de maatschappij. Dat maakt mij wel heel tevreden.

Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zeggen: we zijn er nog niet. Wat we doen is optimaliseren, maar we zijn ook met een frisse blik van buiten naar binnen aan het kijken. We denken outside the box: oké, als we dan volledig gevuld moeten zijn, hoe zou dat er dan uit kunnen zien? Over de uitkomsten van dat traject zal ik u, zoals al toegezegd, informeren in het WGO Materieel en personeel in Q4 met een strategische p-agenda.

Mevrouw Wijen-Nass stelde de vraag wat Defensie nodig heeft om snel nieuwe mensen een plek te geven in de organisatie. Dank voor uw betrokkenheid. Ik denk dat het goed is dat de Kamer mij altijd scherp houdt in debatten, zeker op deze onderwerpen. Ik denk wel dat u echt de spijker op z'n kop slaat. Mijn allergrootste uitdaging is namelijk niet mensen enthousiasmeren. Mijn allergrootste uitdaging is ook niet mensen werven. Mijn allergrootste uitdaging is mensen een zinvolle plek geven in mijn organisatie. O ja, dan moet ik ze ook nog op kunnen leiden en uiteindelijk trainen, maar daar kom ik straks even op. U heeft hier een terecht punt. Ik ben er dus ook mee bezig om die opleidingscapaciteit op te bouwen. Ik ben ook bezig om mobilisabele capaciteit in te zetten, waardoor je uiteindelijk veel flexibeler met personeel om kunt gaan. We hebben dat in de Defensienota van 2024 aangekondigd.

De heer Ceder bijvoorbeeld vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met de opleidingscapaciteit en wat voor beperkingen levert dat op voor de groei van de krijgsmacht? Ik denk dat hij daar ook een goed punt heeft, want goede opleidingen in de juiste volumes zijn in deze tijd cruciaal. Ik weet ook dat de opleidingscapaciteit op dit moment de grootste bottleneck is voor het opschalen van alle categorieën militairen. Dat hebben we ook ervaren en daar hebben we met de CDS ook vaak genoeg gesprekken over. Die opleidingsmotor moet van een V6 naar een V8, anders gaan we het niet redden. Ik heb nu al wel een Deltaplan Opleidingen opgestart. Dat begint nu best al aardig te lopen. Ik heb het daar in het WGO ook over gehad. We kijken dus ook wel echt op de korte termijn waar we iets kunnen doen. Denk bijvoorbeeld aan opleidingen verkorten. Onze opleidingsmachine moet niet een certificerings- en kwalificatieprofielorganisatie of -motor zijn. We moeten daadwerkelijk mensen skill-based opleiden waar ze voor zijn. We moeten dus korter en innovatiever opleiden. We moeten ook civiele instructiecapaciteit inhuren. Daar heeft u al best wel wat vragen over gesteld en daar hebben we tijdens het vorige debat ook over gesproken. Maar denk ook aan het uitbesteden van civiele vergelijkbare delen. Als je het in de burgermaatschappij kunt en het geen specifieke militaire context heeft, dan moet dat wat dat betreft ook kunnen.

Verder kijken we bijvoorbeeld nu ook specifiek naar het uitbreiden van die opleidingscapaciteit. Als we daarnaartoe gaan, zal het goed kunnen betekenen dat dat in ultimo gevolgen heeft voor de gereedheid van de operationele eenheden die we hebben. Die hebben we natuurlijk in een bepaalde mate van gereedheid. Die gereedheid is eigenlijk altijd tegen de honderd procent. Maar als we onze hele organisatie, al die bataljons, fregatten en squadrons, op hoog niveau opgeleid willen hebben, dan zou het ook wel kunnen betekenen dat we ergens in het volgende jaar wel een ingrijpende keuze moeten gaan maken om bijvoorbeeld operationele eenheden tijdelijk wat terug te brengen in gereedheid. Op die manier kunnen we opleidingscapaciteit vrijmaken en de boeggolf wegnemen. Daar zal ik altijd eerst samen met de minister een gesprek over hebben. Uiteindelijk zal ik dat met jullie bespreken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: "Eigenlijk moet ik zelf eens gaan kijken naar een ultiem middel om die capaciteit uiteindelijk ergens goed op orde te krijgen. Dat betekent dat ik nu capaciteit vrij moet gaan maken om die instructeurs op te leiden." Het lijkt mij echt heel erg goed dat we dit zo snel mogelijk op orde krijgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij de komende maanden gaat kijken of hij dat middel kan gaan inzetten en of hij dat kan onderzoeken.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik zei al dat dat ingrijpende keuzes zijn. Die ga ik hier ook niet toezeggen. Dat is een gesprek dat we intern nu aan het opstarten zijn. We krijgen er wel steeds meer zicht op. Ik kom wel ergens in Q1 met een strategische P-agenda. Dan gaan we met elkaar het gesprek voeren. Maar dat zal altijd in het verlengde zijn van de Kamerbrief die mijn voorganger voor de zomer heeft gestuurd en die de basis is van dat dienmodel.

Als ik dat dienmodel te pakken heb, wil ik eigenlijk doorspringen richting de heer Ceder en de heer Van Dijk, die een aantal vragen hebben gesteld over de vrijwillige enquête. Krijgt die op enig moment een verplichtend karakter op basis van het Zweedse model? Eigenlijk is dit natuurlijk de kern van het dienmodel. Een dienmodel moet een raamwerk, eigenlijk een structuur en een plan geven om uiteindelijk groot op te kunnen schalen. De vrijwillige enquête die we gaan introduceren, is echt een nieuw instrument. Op dit moment werken we aan dat plan van aanpak. Ik heb ook een onderzoek daarnaar naar de Kamer gestuurd. We zijn daar nu mee bezig. Volgend jaar zullen we daadwerkelijk starten met een eerste referentiegroep. Ik wil daarbij zeggen dat dit om de vrijwillige module gaat. En ja, in dat plan van dat dienmodel zit inderdaad dat dat gevuld moet zijn met de behoeftes die we hebben. We beginnen met vrijwillig en vrijblijvend. Dat kunnen we wel opbouwen tot een verplichtend karakter.

Van daaruit pak ik door richting de vragen van de heer Boswijk en de heer Van Dijk. Zij stelden naar aanleiding van een RTL-artikel een aantal vragen over de opkomstplicht. Dat is uiteindelijk vanuit ons ministerie uit het Woo-verzoek gekomen. Hier willen de minister en ik heel duidelijk over zijn: activering van de opkomstplicht is niet aan de orde. Maar vanwege de toegenomen dreiging in de wereld oriënteren we ons met Defensie natuurlijk wel richting hoofdtaak 1, het verdedigen van Nederland en bondgenoten. Dat vergt ook extra investeringen in het aantrekken van meer personeel voor de krijgsmacht en alles wat daarbij hoort. In dat kader worden ook alle mogelijke scenario's in kaart gebracht. Van daaruit ziet u ook dat op ambtelijk niveau binnen de reikwijdte van de CDS verkend is wat er theoretisch nodig is, mocht de opkomstplicht gereactiveerd worden. Ik denk dat dat uiteindelijk ook hoort bij de professionaliteit van Defensie. Laat mij over één ding duidelijk zijn; dat zeg ik ook richting de heer Boswijk. Defensie is dé veiligheidsverzekering van Nederland en moet dus overal op voorbereid zijn, anytime, any place and any mission.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dan ga ik mooi langer dan 45 seconden doen, want het maakt nou niet meer uit. Hoe de staatssecretaris begon, vond ik eigenlijk jammer. Hij omkaderde dik omlijnd en heel erg duidelijk de disclaimer: wees niet bang, beste mensen, want dit is nu allemaal niet aan de orde en mogelijk is het dat nooit. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris en de minister zeggen dat ze nu meer de focus op hoofdtaak 1 aan het leggen zijn. Als we kijken naar de geschiedenis, dan zien we dat we dat vroeger ook deden. Toen waren de dienstplichtigen juist superbelangrijk. Daarna deden we meer operaties ver weg. Toen zijn we ook meer naar een beroepsleger gegaan. Dat is superlogisch. Nu hebben we een andere realiteit. Ik hoor natuurlijk dat het gaat over het dienmodel. We zijn daar zelf de initiatiefnemer van. Wat ons betreft: begin meteen met het verplichtende karakter! We noemen allemaal Zweden als voorland, maar als het daarom gaat, nemen we dat voorbeeld dan weer net niet over. Dan kom ik nu bij mijn vraag, voorzitter. Rust er wat de staatssecretaris betreft een taboe op een verplichtend karakter of wil hij de creatieve krachten binnen Defensie alle vrijheid blijven geven om alle mogelijkheden te onderzoeken en om de deur wel altijd open te laten voor een mogelijk verplichtend karakter? Ik ben echt van mening dat er een moment gaat komen dat we tot de conclusie komen dat dit onvermijdelijk is als de veiligheidssituatie in de wereld verder escaleert. Dat zeg ik niet alleen, maar ook Clingendael.

De voorzitter:
Dit was anderhalve minuut.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik denk dat de heer Boswijk mij kent: creativiteit ohne Ende. Dat geldt eigenlijk ook voor mijn departement. Af en toe heb ik zo veel skin in the game dat ik daar intern wel wat pushback op trek. Nee, alle gekheid op een stokje! Het is zoals ik zeg. De krijgsmacht is wel de verzekering, de veiligheidsverzekering, het slot op de deur van Nederland. De Grondwet is ontzettend duidelijk. De dienstplicht is niet ten einde. De opkomstplicht is opgeschort. Uiteindelijk is dat een beslissing die in het kabinet wordt voorgelegd aan de minister-president. Dat kan snel gaan. Dat is twee weken. Dat staat sowieso ook in het stuk. Dat hebben ze goed uit de wet gehaald.

Ik wil ook nog het volgende zeggen. Op dit moment rammelen er meer mensen, meer jongeren, aan de poorten, omdat zij naar binnen willen dan ik daadwerkelijk kan aannemen, opleiden, trainen en een zinvolle plek in de organisatie geven. Ik heb dat verplichte karakter op dit moment dus niet nodig. Nogmaals, ik zei al dat de opleidings- en trainingsmotor mijn grootste uitdaging is. Die moet vergroot worden. Ik kom zo meteen nog wel terug op een vraag van de heer Dassen, die hier een aantal voorstellen voor deed. Ik ben best wel bereid om daar in te stappen.

Nogmaals, alles ligt altijd op de tafel, meneer Boswijk. Het tweede is dat het nu niet nodig is, want er rammelen meer mensen aan de poort dan ik daadwerkelijk kan opleiden en trainen. Het derde is wat ik al heb aangegeven, namelijk: als je bekijkt wat de dissatisfier is, de reden waarom mensen op dit moment het bedrijf verlaten, dan zie je dat dit het gebrek aan materieel is en ook het gebrek aan realistische oefen- en trainingsmogelijkheden. Ik ben vorige week op de KMS geweest. Daar is het precies hetzelfde verhaal. Ik heb dus op een aantal andere vlakken een uitdaging. Daar ga ik nu echt eerst mijn tijd en energie in steken. De heer Boswijk vroeg of dat geen taboe is. Nee, zeker niet, voor mij is niks een taboe.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op dit punt, maar toch blijf ik met een paar vragen zitten. We hebben via de media dat praatstuk gevonden. Daar staan een aantal elementen in. Een van die elementen is dat, als de ons omringende landen overgaan tot reactivering van de opkomstplicht, wij dat ook zullen doen. Duitsland is dat gaan doen, wel met een verplichte enquête. Die zijn ze aan het voorbereiden voor volgend jaar. Ik heb dus wel degelijk behoefte aan een reactie op dit punt. Hoe strookt het interne stuk, die opmerking, met het feit dat de staatssecretaris nu zegt dat hij de stap naar een verplichte enquête niet wil zetten? Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Tuinman:
Jazeker. Vorige week maandag heb ik met mijn Duitse ambtsgenoot Zimmer hierover gesproken. Ja, dat klopt. In de media staat dat de Duitsers teruggaan richting de dienstplicht en dat er een verplichte enquête komt. In de praktijk betekent dit dat wij twee stappen vooruitlopen op de Duitsers. Het duurt nog wel even voordat zij ons hebben ingehaald. Wij zijn hier driekwart jaar geleden of misschien wel een jaar geleden over gaan nadenken. Een aantal maanden geleden, dat was een van mijn eerste daden als staatssecretaris, heb ik u een brief gestuurd over die vrijwillige enquête. Daar zit een heel onderzoek bij, want er moeten een aantal zaken opgelost worden. Ik kan wel een brief gaan versturen, maar als dat juridisch niet in de haak is, dan schiet ik eigenlijk wat dat betreft in mijn eigen voet. Dus dat zijn we nu uit aan het lopen.

Als je gaat kijken naar het dienmodel, is de eerste stap die we daarin zetten een vrijwillige enquête. We moeten nog kijken wanneer die gaat komen, maar halverwege 2025 gaat er daadwerkelijk een brief uit, en niet alleen naar degenen die de dienstplichtbrief krijgen, de 17-jarigen, maar naar alle 18- tot 27-jarigen binnen de referentiegroep die we hebben. Daarmee gaan we ervaring opdoen. Ik weet zeker dat daar een positief effect uit gaat komen en dat meer mensen zich gaan aanmelden op de verschillende sporen die ik heb. Nogmaals, ik kan er een verplichtend karakter aan hangen en dan zullen we zien of het meer of minder gaat worden. Dat weet ik niet bij voorbaat. Maar uiteindelijk kan ik ze nog steeds niet in mijn organisatie aannemen, opleiden, trainen en een zinvolle plek geven.

Mijn oproep aan de Kamer is om mij even een halfjaar de tijd te geven om dit allemaal goed uit te werken en om mij te vertrouwen. Ik heb dat in het WGO ook gezegd. Mijn ambtsgenoot is er duidelijk over geweest in de brief over het dienmodel. Hij heeft ook voorbeelden gegeven van hoe die stapjes eruit kunnen zien. Je hebt een vrijwillige enquête en de volgende stap zou bijvoorbeeld geen verplichte enquête kunnen zijn, maar een vrijwillig gesprek. Dat is waar de Duitsers nu over nadenken. De volgende stap zou kunnen zijn: een verplichte enquête en een verplicht gesprek of een keuring of iets dergelijks. Maar dan is het nog steeds vrijwillig of je wel of niet naar binnen stapt. Mijn verzoek is om mij even de tijd te geven om dat uit te zoeken, want de effecten daarvan helpen ons gewoon om dat goed in te richten.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het vertrouwen van Nieuw Sociaal Contract in deze staatssecretaris is groot, laat ik dat duidelijk maken. We geven de staatssecretaris graag de tijd om dit zorgvuldig uit te zoeken. Waar ik mee zit, is dat wij nu een intern stuk hebben, waarin heel veel knelpunten staan over de complete verkenning van de reactivering van de opkomstplicht. Daar worden dus allerlei knelpunten in benoemd. Er staat geen reactie van de bewindspersoon bij, maar daar is wel behoefte aan. Ik zou willen vragen aan de staatssecretaris om dat stuk, die verkenning, wat uit te diepen. Laten we hem een halfjaar geven om dat goed te verkennen, om die knelpunten bij de eventuele reactivering van de opkomstplicht in beeld te brengen en die met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Tuinman:
Kijk, op dit moment ben ik bezig met de knelpunten die in die brief staan. Daarbij gaat het om infrastructuur. Je moet munitie en een schietbaan hebben. Je moet mensen ergens kunnen legeren, zodat ze daar kunnen slapen en een tijdje kunnen wonen. Ze hebben voeding nodig, ze hebben uitrusting nodig, maar ik heb ook genoeg instructeurs van genoeg kwaliteit nodig; dat zijn allemaal onderofficieren. Voordat een onderofficier instructies kan geven, heeft hij er een jaartje of vijf op zitten. Daar heb ik allemaal tekorten aan. Ik werk er nu elke dag aan om te zorgen dat ik genoeg munitie heb om mee te kunnen trainen, zoals ik net aangaf, en dat ik genoeg legering heb; dat is vastgoed, dat kopje komt straks nog. Het gaat ook om instructeurs, maar daarvoor heeft de heer Dassen een goed voorstel. Ik ben echt al aan het werk met al die knelpunten.

De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn. Ik trap er niet meer in dat u zegt: dat is geen antwoord op mijn vraag. Want er komt een antwoord. Daar bent u misschien niet tevreden mee, maar dat mag u dan in tweede termijn zeggen. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan hoop ik in ieder geval op een duidelijk antwoord op deze vraag. Ik begrijp dat er nu ontzettend veel mensen aan de poort rammelen bij Defensie om daar te mogen werken. Er zijn zoveel mensen dat deze staatssecretaris heel terecht druk bezig is om al die mensen op te leiden. Maar zouden we dan die hele discussie over de opkomstplicht nu van tafel kunnen halen, zodat we niet mensen met tienerzoons en -dochters angst aanjagen dat er misschien weer een dienstplicht of opkomstplicht komt? Dat is dus helemaal niet nodig. Het tweede is: kan die, ongetwijfeld hele dure, reclamecampagne om mensen te werven voor Defensie er dan ook uit, zodat we mensen kunnen gaan werven voor bijvoorbeeld de zorg, waar we ook heel veel mensen voor nodig hebben?

Staatssecretaris Tuinman:
Dit doet mevrouw Dobbe heel slim, want dit zijn twee vragen. Maar ik zal die allebei voor u beantwoorden. Het eerste wat u zegt, is: u heeft al zat mensen die aan de poorten rammelen. Dat klopt. Maar goed, die heb ik ook allemaal nodig, want de krijgsmacht groeit. We hebben in de Defensienota 2024 ook aangegeven dat we nu naar 24 miljard gaan. Er komt een tankbataljon bij. Dat zijn echt 500 dames en heren die in die tanks moeten gaan rijden en daarmee kunnen gaan schieten. Wat dat betreft heb ik die mensen dus echt wel nodig.

U heeft het dan over de campagne. Daarover wil ik het volgende zeggen. Wat we nu draaien, is de campagne Generatie D. Dat is een campagne die een heel breed publiek beslaat. De aller… Laat ik het zo zeggen: over die campagne krijg ik van de meeste mensen terug dat die niet alleen mensen werft, maar ook een stukje bewustwording bij iedereen thuis in de huiskamer brengt, zeg ik even in het verlengde van wat mevrouw Van der Wal zei. U gaf ook aan dat de mensen die nog aan de poort staan uiteindelijk maar naar de zorg moeten, of dat we die campagne moeten richten op de zorg. Zoals ik net aangaf, zie ik ook dat een hoop mensen die nu bij ons willen komen werken, wat ik daadwerkelijk aanmoedig, dat willen vanuit een moreel kompas. Die willen iets bijdragen. We kunnen bijvoorbeeld voor het Dienjaar niet iedereen kwijt in onze opleidingen. Daar hebben we dus allerlei programma's voor. Een daarvan is dat we kijken of ze niet ergens anders al een opleiding kunnen doen, zodat het beter past.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:
Dan kom ik nu aan bij de heer Dassen. Hij had een aantal suggesties om het tekort aan instructeurs terug te dringen. Daar wil ik toch even snel op ingaan.

De eerste vraag was of we bereid zijn om te kijken naar instructeurs en opleiders uit andere NAVO-landen. Het eerste wat ik daarover wil zeggen tegen de heer Dassen, is dat de uitdaging waarvoor wij staan, niet uniek is. Net is het voorbeeld van Duitsland al voorbijgekomen. Elk NAVO-land heeft dit. De Amerikanen hebben dit ook. Ik ben wekelijks in gesprek in groepen. Ik heb daar ook een platformpje voor opgezet. Daarbij bespreek ik met mijn counterparts in al die landen hoe zij dat doen. We zijn hiervan met z'n allen aan het leren. Als je mensen wil opleiden, heb je instructeurs nodig. In het algemeen zijn dat onderofficieren. Die hebben vijf tot tien jaar in dienst gezeten, en hebben het liefst ook nog gevechtservaring of in die ketens opgetreden. Dat doen we. We kijken dus naar die partners en proberen de krachten te bundelen. Sterker nog, we hebben nu ook een civiel bedrijf waarmee we zakendoen. Dat is precies wat dit civiele bedrijf doet: mensen uit speciale eenheden uit Amerika en Groot-Brittannië uiteindelijk naar Nederland brengen. Dat is nog op kleine schaal.

Ik wil ook aangeven dat we qua opleidingen niet alles in Nederland doen. We doen niet alleen maar alles zelf. We hebben bijvoorbeeld NAVO-scholen, opleidingscentra waar militairen gezamenlijk en internationaal worden opgeleid, de gemeenschappelijke Vuursteunschool, het NAVO-trainingscentrum voor commandovoering in Stavanger en de School voor Vredesmissies. We doen al best wel wat samen, maar ik zal elke keer blijven kijken waar we een of twee mensen kunnen winnen. Dat heeft rendement.

De andere vraag ging over het verleiden van gepensioneerde militairen om terug te komen als schietinstructeur. Dat gebeurt ook. We proberen reservisten en zeker ook civiele partners daar ook zo veel mogelijk bij in te zetten, want we kunnen het niet alleen. Ik zeg wel dat we nog geen beroep doen op gepensioneerden die ouder zijn dan 67 jaar, want dan moet ik in gesprek met de bonden. Dat wil ik ook best wel doen. Op dit moment wil ik u dus zeker toezeggen dat ik ga onderzoeken of het wenselijk en haalbaar is om meer gepensioneerde militairen een bijdrage te laten leveren aan deze uitdaging.

Dan kom ik bij de heer Pool. Ik wil hem danken voor de vraag die hij stelde en de aandacht die hij heeft voor het personeelsbestand bij Defensie. Ik wil graag benadrukken dat ik voor meer mensen bij de krijgsmacht ben, voor meer mannen, meer vrouwen en meer gevechtskracht. Daarbij geef ik dus aan dat er geen generiek voorkeursbeleid is voor wie dan ook binnen Defensie. Je ziet bijvoorbeeld dat de aanstellingskeuringen voor functies geen aparte eisen kennen voor mannen en vrouwen. Wel is het volgende het geval. Voor de Defensie Conditie Proef — voor liefhebbers: de DCP — zijn er wel verschillende eisen; die zijn wat bijgesteld. Die test heeft dus geen juridische status.

We hanteren wel een streefcijfer voor vrouwen, want hun aantal blijft in onze doelgroepen gewoon zwaar achter. Ik wil ook het volgende richting de Kamer aangeven. Ik hanteer dat streefcijfer voor vrouwen, want ik kan het me dus niet permitteren om iets anders te doen dan een doelgroep actief te benaderen, hindernissen weg te nemen en die groep daadwerkelijk te inspireren om bij Defensie te komen werken. Ik spreek me dan ook uit voor een krijgsmacht waarin iedereen een plek heeft en zich veilig voelt. Dat vroeg de heer Van Baarle mij ook. Ik kan nog niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek. Ik weet nog niet of mensen zich thuis voelen en of ze verbinding voelen met elkaar en met de organisatie. Die uitkomst komt namelijk ergens in 2025. Het staat op de radar en het gaat eraan komen.

De heer Van Baarle stelde ook nog een vraag over het vergelijken van aanvullende vergoedingen. Hij vroeg of onze mensen nou genoeg geld krijgen bij bijvoorbeeld trainen in het buitenland of dienen in andere landen. Dat is best wel lastig te bepalen, omdat al die systemen eigenlijk verschillend in elkaar zitten. Ik wil wel aangeven dat in het arbeidsvoorwaardenakkoord dat mijn voorganger net voor mijn aantreden heeft afgesloten en waar ik nog de handtekening onder mocht zetten — mijn dank daarvoor — is afgesproken om de dagbedragen in de Regeling militaire inzet te verhogen.

De heer Pool (PVV):
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Oké, dan hebben we daarover een verschil van mening. Dat is niet erg. Ik heb alleen nog een verhelderende vraag over het voorkeursbeleid. De brief van uw voorganger, de staatssecretaris van de VVD, zei namelijk heel duidelijk dat dat wel het geval was. De brief zei namelijk dat als er bij de selectie, de keuring et cetera vijf mannen zijn en zich een vrouw meldt, de vrouw dan vooraan in de rij aan mag sluiten. Dat was dan het voorkeursbeleid; dat wordt ook specifiek zo genoemd. Is daar dan geen sprake meer van, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:
Iedereen heeft bij ons eerlijke kansen. En nogmaals, ik heb echt niet de luxe om wat dit betreft een ander gedifferentieerd beleid te voeren. Ik heb gewoon iedereen nodig en ik ben bereid om alle hindernissen weg te nemen en om iedereen te inspireren en te motiveren om uiteindelijk bij ons aan de slag te gaan. Ik wil voornamelijk een goed klimaat creëren waardoor iedereen zich bij onze organisatie thuis voelt en ook respectvol met elkaar omgaat. Het allerbelangrijkste dat ik richting de heer Pool wil zeggen, is mijn motto: sfeer, dames en heren, is echt gevechtskracht.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. De heer Van Baarle heeft geen interrupties meer.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik heb nog wel een paar vragen van hem.

De voorzitter:
De zesde interruptie was veel te lang. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:
Dank u, voorzitter. Maar, meneer Van Baarle, ik heb nog wel een aantal vragen van u. Die zal ik dus beantwoorden. U vroeg ook of het loongebouw na bijstelling inmiddels competitief is. Ja, het is competitief. We zien dat ook. Voornamelijk de lagere rangen, dus manschappen, korporaals en offici-, nee: onderofficieren, gaan meer verdienen. Ik versprak me bijna: ik bedoel niet "officieren"; dat is de categorie waar ik ooit bij heb gehoord. Dit zijn mooie cijfers, die ik hier niet per se ga noemen. Ik wil wel zeggen dat het loongebouw dat we nu hebben ingevoerd, eigenlijk gelijke tred houdt met de andere sectoren, zoals Rijk en politie. Ik wil toch ook het volgende aangeven over onze analyses van de redenen waarom mensen vertrekken. Vroeger ging dat best wel vaak over geld. Nu gaat het eigenlijk maar over twee dingen. Werken bij Defensie moet passen in je levensloop. We proberen dit punt aan te passen; daar zijn we mee bezig in een vernieuwing. Het gaat nu voornamelijk over de vraag of er genoeg materieel en munitie is zodat er realistisch getraind kan worden.

De heer Dassen vroeg het kabinet of we de uitstroom kunnen terugdringen met goede arbeidsvoorwaarden. Laat me even de cijfers op het gebied van uitstroom erbij pakken, omdat er wat misvattingen over zijn. Je hebt twee soorten uitstroom. Reguliere uitstroom gaat over mensen die de pensioengerechtigde leeftijd bereiken en ermee stoppen. Ik moet zeggen dat 2026 de grootste uitdaging gaat geven en dat daarna het verloop een beetje afneemt. Dat gaat ons dus helpen. De tweede vorm is irreguliere uitstroom. Dat gaat over mensen die zeggen: het is toch niet prettig bij jullie, het is niet leuk of ik krijg mijn spullen niet; ik ben ervandoor. Je ziet dat die irreguliere uitstroom tussen 2023 en 2024 met 19% is gedaald. Dat is best wel pittig; ik ben daar dan ook heel blij mee. Om het dan toch maar te vergelijken: onze irreguliere uitstroom is op onze hele formatie 4%. Damens en heren, let op, hè: in private sectoren zit de irreguliere uitstroom tussen de 10% en 15% en rijksoverheidbreed is het meer dan 5%. Dus mensen vinden het fijn om bij ons te komen werken en blijven tegenwoordig ook wel wat langer.

Ik wil toch ook wel aangeven dat ik denk dat die arbeidsvoorwaarden best wel goed zijn. We zijn er bovendien ook mee bezig om ze doorlopend te verbeteren. Waar zit die verbetering dan in? Waar leg ik echt het accent? Dat is bij het operationele optreden. Hoofdtaak één is het zwaartepunt en we kijken daarom bij het verbeteren, waarderen en belonen van onze militairen en ons burgerpersoneel specifiek naar de inzet voor missies, operaties en andere vormen van inzet.

De heer Ceder heeft een opmerking gemaakt, een vraag gesteld, over de verdiepingsmodule defensie. Moeten we die niet actief aan scholen aan gaan bieden? Ik ben heel blij om te zien dat het gebeurt en wat nog mooier is, is dat het uiteindelijk vanuit henzelf komt. Het Hoornbeeck College in Rotterdam is bijvoorbeeld een school die het zelf heeft opgepakt.

Ik wil toch ook wel zeggen dat Defensie best al wat modules aanbiedt: het programma Veteraan in de klas en de keuzemodule VeVa, Veiligheid & Vakmanschap. Dat is een lespakket veiligheid voor middelbare scholen. We zijn dus echt wel meewerkend en meewillend. Maar goed, het gevraagde curriculum is natuurlijk wel onderdeel van OCW. De minister en ik hebben een week geleden met OCW en EZ over precies dit soort dingen gesproken. Hoe kun je nou samenwerken en al die zaken bij mekaar trekken, en dan niet alleen wetenschappelijk en hbo, maar voornamelijk ook bij de praktisch opgeleiden?

Als het goed is, ben ik daarmee door het kopje personeel heen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dat weet ik niet helemaal zeker, want ik heb een vraag over personeel in het algemeen. Deze staatssecretaris is van leveren, leveren, leveren. Maar heel eerlijk, deze staatssecretaris heeft dan wel heel veel woorden nodig, bijna ohne Ende — een citaat — om eigenlijk maar heel weinig te zeggen. Ik hoor heel veel begrippen als "animo", "morele motieven", "optimaliseren" en "een frisse blik van buiten naar binnen", maar ik ben op zoek naar een antwoord. Wat is nou een concrete nieuwe actie om die streefcijfers te halen? Ook al groeien we, feit is dat we tot nu toe nooit dat streefcijfer hebben gehaald om die 11.000 vacatures in te vullen. En dat staat wel keihard in de Stand van Defensie.

Staatssecretaris Tuinman:
Jazeker. Het is mooi dat u dit vraagt, mevrouw Van der Wal. In ons gesprek hierover in het WGO gaf u aan: ga eens kijken of je tien jaar niet kunt diversifiëren; ga naar andere vormen. Dat is precies wat we nu gaan doen. En wat komend jaar dus nieuw is, is dat we naast een dienjaar van een jaar, ook een kort dienjaar gaan aanbieden van ongeveer drie maanden. We zijn nu de details daarvan aan het uitpluizen. Dat wordt uiteindelijk ook de mogelijkheid om direct met ons reservistenbestand richting de 2.000 op te kunnen plussen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Maar toch heb ik zorg op die concreetheid. De opgave is enorm. Als we dit niet fixen met elkaar, hebben we een dijk van een probleem. Een tank is niets zonder mensen. Zo simpel is het. Het zijn uw eigen woorden. We hebben ook het NATO Force Model. Daar heb ik ook eerder aandacht voor gevraagd. Richting de zomer zijn we daardoor gewoon juridisch verplicht manschappen te leveren, te vullen. En ik zie dat we nog steeds dat streefcijfer niet halen, ondanks de groei. En het gat tussen "het dienjaar dat we gaan diversifiëren" en het streefgetal van 4.000 ... We redden het overigens zelfs nog niet eens om dat streefgetal te halen. We kunnen dat überhaupt niet opvangen. Hoe gaan we dit concreet fixen?

Staatssecretaris Tuinman:
Nogmaals, de eerste stap is natuurlijk dat je uit de badkuip komt. De cijfers moeten daadwerkelijk beter worden. Ik denk dat dat dit de eerste stap is. Ik gaf ook aan dat we bijna tegen de 1.400-plus zitten, terwijl we in andere jaren daar niet eens bij in de buurt kwamen. Echt een wereld van verschil! Maar we krijgen er ook ongeveer 700-plus aan reservisten en "dienjaarders" bij. Die cijfers zijn dus echt wel goed, hoor. Het streefcijfer voor dit jaar is 2.200. Dat redden we net niet. Dat ben ik met u eens. Maar ik ben er nooit zo dicht bij geweest als dit jaar. Dat wil ik wel zeggen.

Nogmaals, de allergrootste uitdaging zit niet in mensen enthousiasmeren, maar de allergrootste uitdaging zit erin die opleidingsmotor richting een V8 te krijgen. Daar zijn we nu hard mee aan de slag. We zijn opleidingen korter aan het maken en we gaan intern het gesprek aan. Als we deze stappen moeten gaan zetten — ergens moeten we die een keertje gaan zetten — dan zal dat betekenen dat de gereedheid van onze eenheden misschien wat lager wordt. Daar gaan wij, de minister en ik, een gesprek over hebben. De sg en de CDS zitten daarachter; die vinden daar ook wat van. Ik denk dat de samenleving daar ook wat van vindt. Ik denk dat de oplossingsrichtingen daar wel degelijk in zitten. Dus ja, we zijn door de badkuip heen. Ja, het is duidelijk waar het hem in zit. Het zit niet in de werving. Al die voorgaande brieven gingen altijd over de werving: "De arbeidsmarktcommunicatie moet beter. We moeten zorgen dat niemand uit de opleidingen uitvalt. We moeten de militaire basiseisen aan de voorkant gaan differentiëren." Dat is allemaal waar. Dat zijn we aan het doen: optimaliseren. De volgende stap wordt echt enerzijds dat dienmodel, met een meer verplichtend karakter als dat straks noodzakelijk is, op dit moment nog niet. Maar de oplossing, de draaiknop, zit uiteindelijk echt in het ophogen van de opleidingscapaciteit.

De voorzitter:
Helder. Volgens mij kunnen nu naar het materieel over.

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Dan materieel. Ik ben blij om te horen dat een groot deel van de Kamer opnieuw het belang ziet van de efforts die wij steken in de productiezekerheid. Mevrouw Van der Wal stelde dat de productiezekerheid zo veel mogelijk in Nederland of in andere Europese landen moet plaatsvinden en dat bedrijven pas investeren in productiecapaciteit als er daadwerkelijk orders zijn. Ze stelde mij de vraag hoe ik die patstelling uiteindelijk wil doorbreken. Ik denk aan de Actieagenda productie- en leveringszekerheid, waarbij we het beste product voor de beste prijs loslaten en ook kijken naar tijdigheid. Intern is mijn criterium altijd: wanneer krijg ik de spullen? Als ik die spullen in 2030 krijg, dan kijk ik al naar iets anders. Als ik het niet binnen vijf jaar geregeld kan krijgen, dan zeg ik ook tegen mijn National Armaments Director: luister, ga maar kijken naar een alternatief, want het is niet afschrikwekkend. "Afschrikwekkend" betekent dat het tijdig moet zijn. Ik denk dat dat een ding is.

Het tweede voorbeeld is een mooi voorbeeld, denk ik. De minister refereerde er ook al aan: het Actieplan Onbemenste Systemen. Daarbij gebruiken we die 400 miljoen die we ook voor Oekraïne gebruiken. Ja, dat is echt voor Oekraïne. Ja, die dingen vliegen in de lucht en maken daar het verschil. En ja, dat doen we samen met Oekraïne, maar ook met Nederlandse bedrijven. We krijgen dus de kennis vanuit Oekraïne. We hebben de smartness, de bucks, de brains en de balls tijdelijk hiervandaan, uit Nederland. Daarmee doorbreken we echt wel die patstelling.

Ik wil ook aangeven dat je er met alleen private investeringen niet komt; ik denk dat mevrouw Van der Wal dat ook altijd zegt. Je moet voor de langere termijn zekerheid bieden. Soms moet je als overheid de onrendabele kop mee-investeren, zodat die private partijen — wat die ook mogen zijn, equity of aandeelhouders — daadwerkelijk met je meegaan. Dat ben ik met u eens. Zo willen wij die patstelling doorbreken.

De heer Boswijk vroeg naar de kwetsbaarheden in de medische keten. Ik wil toch richting de heer Boswijk benadrukken dat ik u daar volgens mij anderhalve maand geleden een brief over heb gestuurd. Laat me daar toch nog even op terugkomen. Ik ben me bewust van de kwetsbaarheden die in die medische keten zitten. Ik heb daar vaak zat gesprekken over met de minister. Als wij buikpijnmomenten hebben, zijn dit de momenten dat we buikpijnmomenten hebben. Ik ga het beeld hier niet oproepen, maar u kunt zich denk ik wel voorstellen hoe hoofdtaak 1, staal op staal, eruitziet. Het is dus terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

Ik wil ook aangeven dat ik twee à drie weken terug met de minister van VWS, mevrouw Agema, op werkbezoek ben geweest bij het calamiteitenhospitaal in Utrecht. Daar ben ik tweeledig met de neus op de feiten gedrukt. Enerzijds omdat wij het in Nederland eigenlijk wel heel goed voor elkaar hebben. Allerlei andere landen komen bij ons kijken hoe we interdepartementaal met elkaar samenwerken.

Maar het is ook gewoon heel goed om te zien dat al die partijen skin in the game hebben. Denk aan de brandweer, de politie, alle GHOR-eenheden, veiligheidsregio's en koepels van ziekenhuizen. In de Defensienota 2022, van onze voorgangers, maar ook in de Defensienota 2024 zijn extra middelen daaraan toegekend. Ik wil ook nog even wijzen op de intensieve samenwerking met VWS, de leveranciers in de EU en NAVO-partners; we doen het zeker niet alleen. Uiteindelijk moet je het samen doen, met elkaar, en moet de medische keten robuuster worden.

Mevrouw Dobbe heeft het gehad over vrouwelijke militairen die adequaat zijn uitgerust met de juiste kleding. Zij vroeg of er al een kogelvrij vest is voor vrouwen bij Defensie. Ik wil tegen mevrouw Dobbe zeggen dat afschrikking gevechtskracht is. Gevechtskracht is materiële gereedheid plus personele gereedheid. Die zitten hier echt in. Als je niet de juiste spullen hebt en kleding hebt die niet comfortabel zit, ben je niet gereed. Dat is dus een hele terechte vraag. Ik heb goed nieuws: de vesten zijn besteld. We hebben eigenlijk alles al rond. De intentie is dat de eerste uitlevering in 2025 gaat plaatsvinden. Mevrouw Van der Wal heeft er ook al een keer aan gerefereerd. Ik zie ook nog een aantal andere vrouwelijke Kamerleden. Als die vesten er zijn, kunnen we kijken of we daar een event bij kunnen organiseren. Ik bedoel dat jullie onze kant op komen. Dan kunnen we eens kijken hoe dat daadwerkelijk zit. Dat is een handreiking. Alleen als je zin hebt!

De heer Nordkamp heeft nog wat vragen gesteld over winsten uit de defensie-industrie. Hij gaf aan dat de defensie-industrie geen gewone markt is. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Dat heet een monopsonie. Een monopsonie wil eigenlijk zeggen dat je één koper hebt en meerdere aanbieders. Hoe je daarmee omgaat — ik denk dat we dat juist doen — is dat je een publiek-private samenwerking uitvoert. Die publiek-private samenwerking doen de minister en ik samen in DEFPORT. Daar zullen we binnenkort wat meer over weergeven. Dat is een publiek-privaat platform om gezamenlijk aan businesscases te werken. De minister mag al het mooie bestuurlijke werk doen. Die mag de lijnen uitzetten, het beleid maken en ervoor zorgen dat al die partijen daadwerkelijk aan tafel blijven. Mijn rol zal zich meer richten op de uitvoering van de concrete programma's en projecten. Daar zijn we eigenlijk best wel enthousiast over.

Ik wil ook nog het volgende aangeven richting de heer Nordkamp. Natuurlijk blijven we opletten op het gebied van winsten. Vaak is het een open boek. Bij alles boven de 2,5 miljoen voert de ADR een contractaudit uit. Dat wil ik ook. Je moet uiteindelijk de beste kwaliteit hebben, maar wel voor een eerlijke prijs. Het is ook mooi om te zien dat de mensen van de ADR niet in het gebouw van de ADR zitten, maar bij ons, op Plein 4.

Mevrouw Van der Wal vroeg nog hoe we ervoor zorgen dat de investeringsfondsen willen investeren in de defensie-industrie. Daar heb ik net eigenlijk al een antwoord op gegeven. Ik doel op co-investeren op de lange termijn, en DEFPORT. Als deze minister ze aan tafel weet te krijgen, zal ik de deal met ze sluiten.

De heer Dassen vroeg: waarom heeft het kabinet geen groeipad richting de afgesproken 2%-uitgave aan innovatie? Met de Defensienota 2024 zien we dat de investeringen in kennis en innovatie echt aanzienlijk omhooggaan. We blijven voor nu op de 1,3%. Dat betekent dat er bijna 40 miljoen extra wordt geïnvesteerd; ik heb het dan over de Defensienota. Ik wil hier iets gebruiken uit de inbreng van de heer Dassen. Hij citeerde mij. Nu wil ik de heer Dassen citeren, die mij citeerde. Het ging over innovatie in het krijgsbedrijf. Het gaat er uiteindelijk om dat je vandaag of morgen, anytime, any place, 5% beter bent dan je tegenstander. Dat is waar we nu knetterhard voor aan het werken zijn. De R&T, Research & Technology, waar dit percentage over gaat, zit in de fundamentele zaken van onderzoek. Maar we willen voornamelijk snel rendement oppakken. In elk project dat wij draaien — als bewindspersonen hebben we twee prioriteiten: de defensie-industrie en radicale innovatie — zit innovatie. Kijk naar de F-35. We hebben er geen zes gekocht, maar vijf. Het geld voor die zesde moet echt naar innovatieve capaciteit. Dat kan bijvoorbeeld een onbemande low observable capaciteit zijn. Tegen de heer Dassen zeg ik dat al die cijfers die in die projecten zitten niet meetellen voor het percentage.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil de heer Tuinman graag nog eens citeren, die mij citeerde waarbij hij zichzelf citeerde. Inderdaad, we moeten 5% beter zijn dan onze tegenstander. Daarvoor heb je dus die langcyclische innovatie nodig. De heer Tuinman ... de staatssecretaris had het net over de kortcyclische innovatie. Dat zit inderdaad in al die projecten. Die 1,3% is al langer stabiel. We hebben de afspraak gemaakt dat we juist naar 2% gaan. Waarom? Precies om te zorgen dat we ook op de langere termijn alle innovaties hebben om de tegenstander voor te kunnen blijven. Mijn vraag is: kan de staatssecretaris met een concreet pad komen richting die 2%? Ik hoor alles wat hij zegt, maar dat is niet de afspraak die we gemaakt hebben. Op de langere termijn zorgt dat er ook niet voor dat we die 5% beter zijn dan de tegenstander.

Staatssecretaris Tuinman:
Heel eerlijk: ik ga die belofte hier niet doen. We blijven op de 1,3% zitten. Dat betekent dat elke keer als er een euro bij komt, 1,3% daarvan daadwerkelijk naar R&T gaat. Ik wil ook richting de heer Dassen zeggen dat als je 5% beter wil zijn dan je tegenstander, het dus niet gaat over budgetten. Het is een beetje dezelfde discussie die de minister goed heeft uitgelegd. Het gaat niet om de euro's en de budgetten. Het gaat erover dat je daadwerkelijk iets levert. De R&T-budgetten in onze begroting gaan naar NLR voor lucht- en ruimtevaartinnovatie, richting MARIN, de maritieme component, en richting TNO. Deze kennisinstellingen zijn ook aan het opschalen. Die hebben vaak een nog grotere uitdaging, want ze krijgen de mensen niet. We moeten het goed gestructureerd opbouwen. Ik denk dat we de komende tijd nog wel even vastzitten aan die 1,3%. Daarmee moeten we de juiste stappen zetten.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:
De heer Van Dijk zei dat we te afhankelijk zijn van andere statelijke en private actoren en hintte op strategische autonomie. Ik denk dat iedereen het hier met elkaar eens is. We hebben in dit kabinet — en die hadden we ook in het vorige — een taskforce die bekijkt hoe we de strategische afhankelijkheden kunnen afbouwen. Dat doen wij ook. Ik geef een voorbeeld op het gebied van ruimtevaart; de minister refereerde er net ook al aan. Mijn rol is om te kijken hoe je het concreet vorm kunt geven. Het is mooi om te zien. Ik heb anderhalve maand terug de Under Secretary of Defense for Research and Engineering, mevrouw Heidi Shyu, uit Amerika hier gehad. Zij is dé goeroe op dat vlak. We zijn ook bij VDL geweest. Bij VDL zijn ze daadwerkelijk met space bezig. Daarom proberen we wat dat betreft samen te werken. Zij was geïnteresseerd in lasercommunicatie; ik denk dat dat een mooi voorbeeld is. Ja, dat is space, het gaat supersnel, het is niet te verstoren en het heeft vele grote bandbreedtes. Dat is iets waar we in Nederland, ook Defensie, al jarenlang met NWO en dergelijke in geïnvesteerd hebben, ook fundamenteel. Nu begint het daadwerkelijk gerealiseerd te worden. We hebben een deel van de IP hier in Nederland; we hebben het lang financieel ondersteund. Nu zie je dat de technologie dusdanig volwassen is dat het eigenlijk op eigen benen kan staan. Iedereen in de wereld is bereid om daarin in te stappen. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van hoe je de R&T-gelden van de heer Dassen kunt gebruiken als je een usecase hebt om je daadwerkelijk te laten gelden. Je bouwt je strategische afhankelijkheden af en je bouwt je industrie wat dat betreft op. Ik zeg weleens: wat goed is voor Duitsland, is ook goed voor Nederland. En hier hebben we iets waarvan ik zeg: wat goed is voor Nederland, is ook goed voor de rest van de Europese landen.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg aandacht voor het belang van het produceren van materieel op eigen bodem. Ze had het specifiek over Limburg. Ik draag Limburg een warm hart toe. Ik woon nu onder de rook van Rotterdam en ik ben opgegroeid onder de rook van Chemelot en DSM, dus ik weet wat het is. Ik weet dus wat het is. Ik weet ook wat de innovatie, de potentie, de productiecapaciteit en de mogelijkheden zijn die daar zijn. Ik kijk er nu naar en misschien dat ik met de minister samen richting Brightlands en Chemelot kan gaan. Een van die Nederlandse technologiesectoren die we aangespitst hebben, is "slimme materialen"; dat zit hier ook. Over VDL is genoeg gezegd. Eigenlijk moeten we er niet over praten. We moeten dat gewoon even met rust laten, want er zijn allerlei mooie dingen aan de gang. Ik ga er dus verder niks over zeggen.

De heer Pool stelde de vraag hoe we Nederland kunnen beschermen als de tanks in het buitenland zijn gestationeerd. Wat ik tegen de heer Pool wil zeggen, is dat we dat precies hetzelfde doen als we vroeger deden. De stationering in Bergen-Hohne is juist de meest traditionele oplossing voor het Nederlandse tankbataljon. Het is de thuisbasis van duizenden van onze cavaleristen geweest. Nee, alle gekheid op een stokje. Het is trouwens wel waar, maar alle gekheid op een stokje: de beste mogelijkheden zitten wel in Duitsland. Het oefengebied is daar. We hebben daar het 414 Tankbataljon. Dat is dat Taurus waarmee we samenwerken. Als je een tankcapaciteit omhoog wil brengen, dan moet het samenwerken met andere en dat gaat hier gewoon het snelst. We hebben de biggest bang voor onze buck en ik denk dat we op die manier zo snel mogelijk aan afschrikking komen en aan allerlei synergiemogelijkheden, voornamelijk op het gebied van onderhoud. Dat wil je hier niet in Soesterberg voor elkaar krijgen.

De heer Nordkamp stelde nog een vraag over het wapenexportbeleid en Israël. Ik denk dat daar genoeg over gezegd is. Ik kijk daar zelf iedere keer case by case naar als dat binnenkomt. Ik kijk echt wel naar wat de levertijden zijn. De minister heeft al iets gezegd over Patriots. Als ik een Patriot bestel in Amerika, dan is het antwoord: u kunt ze krijgen in 2032. Dat is voor mij te laat. Dat geldt ook als het gaat om MRAT, defensieve tankcapaciteit. Het punt hiermee is vaak dat er een hele user group is in Europa die die spullen gebruikt. Het is niet alleen Nederland. Het tweede is dat toen ik in 2006 in Afghanistan op pad was, de radio's die ik had van Elbit Systems waren. Een hoop van die bedrijven en zeker van die systeembedrijven zijn vervlochten in de hele Europese defensie-industrie. Dus linksom of rechtsom, je zult altijd wel ergens elementen hebben die daar vandaan komen.

De voorzitter:
De heer Nordkamp, voor zijn laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Een kleine correctie op de heer Tuinman. We hadden het niet specifiek over import uit Israël, maar om generiek beleid. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we zowel een morele als ook een grondwettelijke inspanningsverplichting zouden moeten hebben om te weten in hoeverre onze import van wapenmaterieel direct of indirect bijdraagt aan het schenden van mensenrechten. We vragen ons dan ook af waarom de heer Tuinman het daar niet mee eens is. Dus nog los van de afweging die we maken: waarom is de heer Tuinman het niet met ons eens dat we het zouden moeten willen weten, dat het we uitgezocht zouden moeten hebben, dat volksvertegenwoordigers er ook recht op hebben om te weten als we overgaan op deze aanschaf, op deze import, dat deze mogelijk risico's heeft op directe of indirecte schendingen van het mensenrecht.

Staatssecretaris Tuinman:
Mijn collega hier aan mijn rechterzijde had het niet mooier kunnen beantwoorden. Ik blijf wat dat betreft bij die woorden.

De voorzitter:
Ja, dit is het antwoord. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:
Oké. Dan ga ik over naar leefomgeving en vastgoed.

De voorzitter:
U kunt er in tweede termijn op doorgaan, meneer Nordkamp. Ja, sorry. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:
In mijn een-na-laatste blokje wil ik ingaan op de vragen die de Kamer heeft over leefomgeving en vastgoed. Mevrouw Dobbe vroeg of ik wilde toezeggen dat niemand zijn huis uit moet voor een munitiedepot. Ze vroeg ook of er nooit in en rondom een Natura 2000-gebied geoefend gaat worden. Wat ik hierover wil zeggen, is dat ik die beloftes niet kan doen. De ruimte in Nederland is superschaars en de maatschappelijke opgaven zijn huge. Maar begrijp mij niet verkeerd. Ik voel echt wel de verantwoordelijkheid. Ik heb laatst ook de beslissing genomen om een aantal locaties in mijnbouwschadegebied van de lijst af te halen. Ik weet wat de impact is. Ik voel het. We kijken er dus echt wel heel, heel, heel zorgvuldig naar. We moeten beschermen wat ons dierbaar is. Dan moeten we dierbaren ook goed beschermen en centraal stellen.

Dat brengt me bij Natura 2000. Weet mevrouw Dobbe dat 50% van alle Natura 2000 in beheer is van het ministerie van Defensie? Weet zij dat meer dan 50%, bijna 60%, van Natuurnetwerk Nederland daadwerkelijk oefenterreinen zijn? Weet zij dat de WUR, Wageningen Universiteit, heel veel peer reviewed wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar oefenterreinen en dat die vaak leiden tot ontzettend goede natuur? Omwille van de schaarse ruimte en verschillende maatschappelijke opgaven zou ik graag in plaats van minder, meer gebruik willen maken van NNN en natuur, want er zit daadwerkelijk een koppelkans, zoals dat zo mooi heet, in multifunctioneel gebruik.

Ik hoor ook vaak dat mensen tegen Defensie zijn. We hebben net een klein deukje opgelopen met een vergunning voor De Vliehors in Vlieland, waar we al sinds 1933 daadwerkelijk trainen. De rechter vond dat die vergunning niet stand kon houden. Ik volg dat. Wat dat betreft is dat voor mij duidelijk. Prima. Wat ik wel mooi vind, is dat er een documentaire komt. Iedereen die ik spreek in Vlieland, zegt eigenlijk: Defensie hoort hier; wij begrijpen het niet als Defensie hier weggaat, want dan is de ziel uit ons eiland. Daarmee wil ik de impact niet bagatelliseren. Wat ik ook hoor ... Nou ja, laten we het daarbij houden. Dus ja, ik moet altijd goed kijken. Betekent dat dat het goed is om klakkeloos, zonder erover na te denken, met tanks door een Natura 2000-gebied te rijden? Wat het wel betekent is dat er op de Leusderheide bijvoorbeeld, in het midden van het land, een aantal diersoorten leven die enkel en alleen kunnen leven omdat onze eenheden op z'n tijd met een tank daadwerkelijk die zandpaden openhouden.

De voorzitter:
Laatste interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn vast betere manieren om de natuur te beschermen dan door er een Defensieterrein van te maken, lijkt me, zeker de PVV gisteren gehoord hebbende dat ze graag met een tank over de heide heen gaat rijden. Mijn vraag gaat over het onteigenen van mensen voor munitiedepots. Ik maak me daar grote zorgen over. In zijn inleiding zei de staatssecretaris te kijken naar alles wat dierbaar is: de leefomgeving, natuur, woningbouw. Maar mensen, om met de woorden van de staatssecretaris te spreken, hebben ook "skin in the game", net als gemeenschappen. Het is wel heel pijnlijk dat het belang van mensen en gemeenschappen bij het trechteren van welke locaties wel en niet gebruikt zullen worden voor die grootschalige munitiedepots, waar de staatssecretaris mee bezig is, niet zodanig wordt meegenomen dat we hier kunnen zeggen: bij het trechteren van die locaties is het van belang dat we mensen niet gedwongen onteigenen. Dat zouden we gewoon hier moeten zeggen. We zouden hier alle onzekerheid moeten wegnemen. Vandaag kan de staatssecretaris dat doen. Er zijn vast zat andere locaties die misschien niet net zo goed zijn als de locaties waarvoor een heel dorp wordt onteigend, maar dat gaan we gewoon niet doen.

Staatssecretaris Tuinman:
De partij van mevrouw Dobbe, de SP, heeft een motie aangenomen. Ik heb volgens mij overal aangegeven dat ik daar ook buikpijn van krijg. Dat is mij duidelijk. Wat ik wil zeggen is dat "beschermen wat ons dierbaar is" ook ergens een plek moet krijgen. Wat ik heb gedaan, waar mijn voorganger mee is begonnen en wat ik heb doorgezet, is kijken wat minimaal in Nederland moet vallen. Dat is gewoon dit. We moeten meer activiteiten ondernemen en uiteindelijk ook andersoortige activiteiten. Het proces is zo ingericht dat we heel transparant zijn maar ook eerlijk en navolgbaar. Ik volg volledig de Omgevingswet, terwijl ik een aantal dingen daarvan eigenlijk niet hoef te doen vanwege het nationaal belang. Ik doe dat wel. Ik doe dat heel nauwgezet.

En wat ik ook tegen mevrouw Dobbe zou willen zeggen is dat ik net een beetje gekscherend zei dat ik elke provincie ben af geweest. Afgelopen dinsdag heb ik zes bestuurlijke overleggen gehad met alle provincies — ik moet er een aantal nabellen — maar mijn mensen in het team Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zijn elke dag op pad in het land. Die gaan overal het gesprek aan. Ik weet dat ik niet altijd alle zorgen kan wegnemen. Ik volg de motie van mevrouw Van der Wal om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Dat doe ik ook op het gebied van de grondgebonden behoeftes. Ik heb dat een aantal weken gedaan. Ik doe dat ook door nu, in december, ook op het gebied van jachtvliegtuigcapaciteit en die dirt strip, snel duidelijkheid te geven en te trechteren naar locaties. U kunt van mij ook aannemen dat ik een van de misschien wel meest dominante criteria … Dat noemen ze het "amoveren van woningen". Ik heb het in mijn ministerie veranderd. Ik zeg: uiteindelijk is het het slopen van woningen. We moeten gewoon echt elke keer bekijken hoe je het zo kunt inpassen dat dat uiteindelijk niet noodzakelijk is. Mijn punt is wel dat als we willen beschermen wat ons dierbaar is, ik niet kan uitsluiten dat er ergens — ik wil niet zeggen dat het onteigenen moet zijn — mensen moeten verplaatsen of een andere activiteit moeten gaan ondernemen om uiteindelijk onze verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, mevrouw Van der Wal heeft toch nog een laatste vraag. U kunt aangeven dat u nog twee vragen heeft, mevrouw Van der Wal, maar wij houden de tijd bij. Als u langer dan 45 seconden spreekt, telt het als een dubbele interruptie. Dat hebben we keurig gedaan. Dus u mag nog één vraag stellen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Oké, voorzitter. We hebben niet de luxe om "not in my backyard" te zeggen. Tegelijkertijd hebben mensen in de buurt van die potentiële locaties echt heel veel zorgen. Ik ben dus ongelofelijk blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er snelheid zit in dit proces, zodat ze ook heel snel die duidelijkheid hebben. Ik heb in het debat ook aangegeven dat we meer zichtbaar moeten zijn. Wat mij betreft gaan we met de doorvoer vanaf Vlissingen het land in en niet 's nachts als de mensen slapen. Doe het maar een keer overdag. Doe het maar een keer als de mensen niet thuis zijn, maar zelf onderweg zijn en files ervaren. Dan wordt namelijk echt zichtbaar wat nodig is en dat onze vrijheid wordt beschermd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: houdt de staatssecretaris rekening met overlast voor inwoners bij transport en bijvoorbeeld bij oefeningen of maakt hij de keuze om te zeggen "nee, ik doe dat juist als de mensen overdag met hun dagelijks leven bezig zijn, zodat ze ook zien wat er gebeurt, zodat ze zien waarmee Defensie bezig is en zodat ze zien dat er eigenlijk juist voor onze vrijheid wordt gestreden"?

Staatssecretaris Tuinman:
Ik vind dat een mooie vraag van mevrouw Van der Wal. Het is en-en. Dus uiteindelijk gaat het over oefenen en trainen. U heeft het over verplaatsingen. Het gaat ook over host nation support, waarbij we onze bondgenoten via de Eemshaven, Vlissingen, het spoor, de weg en de lucht uiteindelijk richting het oosten krijgen. Dat heeft dus altijd voorrang. Maar we doen bijvoorbeeld wel het volgende. Laatst deden we bijvoorbeeld de helikopterwapeninstructiecursus — dat gaat om veel vliegen, ook laag — in de Rotterdamse haven. Op Gilze-Rijen zie je het ook. We doen het wel degelijk ook op zichtbare plaatsen. Het gaat niet alleen over oefenen en trainen. Als militairen beëdigd worden, doen we dat altijd publiek. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is. Ik heb laatst een beëdiging bijgewoond van reservisten in het centrum van Den Haag. Ik ben het eens met mevrouw Van der Wal, maar ik denk ook dat we in een transitie zitten, en dat wij af en toe onze camouflagepakken vaker moeten aantrekken en de schroom van ons af moeten gooien. Dat klopt. We zitten af en toe nog wel in de modus om alleen 's nachts het spoor te gebruiken. Dat is niet omdat we niet gezien willen worden. Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat er dan ruimte op het spoor is. Misschien wordt het wel een keer tijd om daar op een andere manier over na te denken.

Mevrouw Van der Wal had het ook over de bewoners en de zorgen die zij zich maken. Ze vroeg of ik niet kan versnellen. Ik zit echt in de maximale versnellingsmodus. Sneller dan dit gaat het 'm wat dat betreft niet worden, want dan gaat het ten koste van de zorgvuldigheid. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. Wanneer krijgen we dan resultaten? Dat is in het eerste kwartaal van 2025. De definitieve conceptversie van de Nota Ruimte is er in de zomer van 2025. Dus dat is dat.

Even kijken. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle over de status van de huisvesting van militairen. Voldoet die aan minimale eisen? Meneer Van Baarle, als die voldoet aan de eisen, dan is het minimaal. Dat ben ik helemaal met u eens. Er is 25 of 30 jaar lang bezuinigd op de krijgsmacht. Het eerste potje waaruit gepakt is, is vastgoed en ik begrijp dat. Als je nu kijkt naar de onderhoudsstandaarden die we de afgelopen 25 jaar gehanteerd hebben, zie je dat het net niet onveilig is. We hebben daar echt wel een groot programma op gegooid, dus die veiligheid is nu gegarandeerd. Wat dat betreft zijn we ermee bezig, maar ik besef ook heel goed dat als je mensen wilt aantrekken en behouden, een van de meest dominante zaken de plaats is waar ze wonen en waar ze werken. Daarom gaan we daar ook extra geld in investeren. In het NPRD gaan we bijvoorbeeld ook eenheden concentreren op één locatie, want dan heb je meer faciliteiten. Dat is dan prettiger en wat duurzamer. Maar goed, niet alles gaat, want het is ook best wel lastig om te bouwen. Er is een ander departement dat daar ook tegen aanloopt. Het belangrijkste wat ik nu heb gedaan is kijken naar kleine haalbare projecten, en die als eerste aanpakken.

Heel concreet zijn we nu bezig met het opknappen van acht kleinere vastgoedobjecten, kantoren en schietbanen maar ook heel specifiek een oefenruimte voor de mariniers. Maar goed, ik sta natuurlijk ook nog wel voor een grote moderniseringsslag van het hele vastgoed. Daar hebben we een strategisch vastgoedteam voor en daar ga ik u nu niet verder mee belasten. Dat loopt. Maar mijn punt hierbij is wel dat we daadwerkelijk zaken gaan opleveren. Onlangs is de schop in de grond gegaan in Soesterberg, waar een groot logistiek centrum komt, samen met een private partner. Ik ben er hartstikke trots op dat dat in deze tijd toch nog lukt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De staatssecretaris is al wat verder doorgegaan met zijn verhaal, maar ik heb nog één vraag over de Nota Ruimte. Hoorde ik nou goed dat de staatssecretaris het had over de zomer van 2025? Want wij hebben eerder altijd gesproken over Q1 van 2025.

Staatssecretaris Tuinman:
Er gaan twee dingen door elkaar heen. Enerzijds heb je het proces van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Het NPRD komt eind Q1 met de voorkeurslocaties, die we vervolgens ter inzage gaan leggen. Die voorkeurslocaties uit Q1 gaan onderdeel worden van de Nota Ruimte, want dat loopt erboven parallel aan. Die Nota Ruimte is van de minister van VRO. Die kijkt niet alleen naar Defensiebehoeftes maar naar alle behoeftes die er in Nederland zijn. Dát is eigenlijk hoe we dat gesynchroniseerd hebben in het proces.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nu is duidelijk hoe dat precies allemaal loopt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris erop toeziet dat het allemaal heel snel verloopt. Als ik zie hoe energiek hij hier vanavond staat, dan denk ik dat het met die snelheid wel goed moet gaan komen.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik heb nog één blokje, met de vraag van de heer Van Dijk over NAFIN. Zijn vraag was of wij willen reflecteren op de uitkomsten van het rapport. Dat klopt. We hebben er natuurlijk een bestuurlijke noot aan vastgeknipt. Volgens mij is de brief net verstuurd. Ik wil daarbij het volgende aangeven. Ik heb soms wel zorgen bij het publiek maken van de uitkomsten van zo'n rapport. Dat rapport gaat namelijk over kwetsbaarheden. Het laatste wat je wilt is dat kwetsbaarheden in handen van je tegenstander komen, want daarmee maak je zijn werk net iets makkelijker. Ik denk dat dit de juiste lijn is. Verder wil ik er nog over zeggen dat ik vorige week bijvoorbeeld de CEO van KPN over de vloer heb gehad; toen hebben we hier ook over gehad. Wat dat betreft zitten de minister en ik daar met z'n tweeën bovenop, en soms is het nog wel even een kwestie van uitvinden waar de verantwoordelijkheid ligt, maar meestal ... Als het misgaat ligt het meestal bij mij, hoor ik de minister naast mij zeggen, haha. Nee hoor. We hebben een actieplan opgesteld. Misschien ook wel goed om hier nog te benadrukken is dat het niet zozeer over de zachte kant, de ICT, maar over de harde kant gaat. Het betreft dus niet alleen de fysieke beveiliging — hoe kom je tot het netwerk? — maar het gaat er ook om hoe je dat bouwkundig organiseert en welke elektronische maatregelen er zijn om die risico's af te bouwen.

Dan het laatste. We zijn elke dag hard aan de slag met het veiligheidsbewustzijn van onze mensen. Dat is soms wel lastig, want aan de ene kant zeg ik ook: we moeten open zijn, we moeten in het midden van de samenleving staan, kom allemaal kijken op die kazerne, want die kazerne is niet van mij maar die is van ons allemaal. Voor oefenterreinen geldt hetzelfde, maar aan de andere kant wil je dat soms uiteindelijk weer niet. We zijn dus wel bezig met een cultuurprogramma: hoe kunnen we daar het beste mee omgaan?

Voorzitter, daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Toch krijgt u nog een vraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):
Ja, want ik had in mijn betoog aandacht gevraagd voor de impasse waarin de krijgsmacht zich nog te vaak begeeft. De staatssecretaris zegt dat hij echt eager is om daarmee aan het werk te gaan. Dat zien wij ook als PVV en daar waarderen we hem ook voor. Ik heb alleen nog geen antwoorden gekregen over bijvoorbeeld die gevechtsbaan in Harskamp. Die ligt gewoon stil. Onze militairen kunnen niet trainen. De frustraties daarover zijn echt enorm groot. De staatssecretaris zegt terecht dat we moeten zorgen dat onze jongens en meiden goed en realistisch getraind zijn. Dat kan daar, op zo'n gevechtsbaan, maar dat ligt stil. Er wordt geen schot gelost. De vraag aan de staatssecretaris is dus wanneer ze daar weer kunnen gaan trainen.

Staatssecretaris Tuinman:
De heer Pool heeft helemaal gelijk; mijn excuses. Ik had die vraag helemaal bovenop gelegd, want als je begint met het dienjaar of als militair, is die eerste week, met in een tent slapen en patrouille lopen in de nacht, best wel impactvol. Dat vormt je wel. Maar er is één ding wat mensen echt vormt en dat is de gevechtsbaan; ik denk dat de heer Pool dat goed heeft gezien. Een gevechtsbaan is de daadwerkelijke simulatie. Er wordt over je heen geschoten met daadwerkelijke kogels; dat is allemaal veilig. Prikkeldraad, geluid, rook en dat soort zaken meer. Het is cruciaal om dat uiteindelijk een keer ervaren te hebben om te weten hoe dat is en om jezelf ook vertrouwen te geven, ook met je collega's. Dat is helemaal terecht. Dat ligt op het infanterieschietkamp in het midden van het land. Er zijn veel bezuinigingen geweest en het onderhoud is waardeloos. Dat punt is dus helemaal terecht. Die gevechtsbaan ligt nu te lang stil; dat ben ik helemaal met u eens. Wat we nu hebben gedaan — ik moet niet zeggen dat de kogel door de kerk is, maar de kogel is wel door de boom heen — is ervoor zorgen dat die gevechtsbaan op korte termijn weer gebruiksklaar is. Hoe doen we dat? Uiteindelijk kon dat niet met een milieuvergunning en dat soort zaken, omdat er ook gewoon zeldzame dieren leven. In plaats van nieuwbouw recyclen we dus alle spullen die er zijn. Dan kan het wel. Die gaat dus terugkomen.

De heer Pool (PVV):
Daar zijn we als PVV hartstikke blij mee; dat is goed nieuws. Een ander punt dat de staatssecretaris zelf al op X had gezet, is dat Defensie inderdaad gewoon weer op Vlieland gaat oefenen. Dan is mijn vraag wanneer het geregeld is met de vergunning voor trainen op Vlieland.

Staatssecretaris Tuinman:
Een paar dingen daarover. Ik volg natuurlijk altijd de uitspraak van de rechter; dat staat buiten kijf. Het is een vrij technisch verhaal, maar wij blijven daar wel gewoon doorgaan met de activiteiten die we doen. Dat is één. Twee: we hebben de stukken bestudeerd en uiteindelijk ligt die verantwoordelijkheid bij LVVN, want dat gaat over de natuurvergunning. We gaan dat gesprek uiteindelijk ook aan. Ik verwacht dat dat met de noodzaak en de onderbouwing voor een vergunning die daaronder hoort te liggen, prima rond gaat komen. Er zijn twee dingen. Enerzijds gaat het over die vergunning. Het gaat uiteindelijk over de vraag of de historische rechten vanuit 1933 en het installeren in 1994 van Natura 2000-gebieden en het regime dat daarbij hoort, in de nieuwe vergunning van 2022 uiteindelijk goed zitten of niet. Dat is een heel juridisch en technisch-theoretisch verhaal. Dat is uiteindelijk onderuitgehaald bij de rechter. Prima, maar de noodzaak dat we daar blijven doorgaan met die activiteit, staat buiten kijf. Maar we zijn in gesprek met de regio en ook met Vlieland. Wat wij willen met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, en wat noodzakelijk is, is dat we meer gaan trainen, met ook nog een aantal andere activiteiten. Het kan straks allemaal misschien dus mooi in dezelfde vergunning.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in de eerste termijn. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Nee, er is behoefte aan een hele korte schorsing. Dus toch een sanitaire stop van drie minuten.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Defensie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nordkamp. Hij gaat spreken namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben intensief met elkaar gesproken over de Defensiebegroting. Dit kabinet investeert fors in Defensie en dat is goed. Wel constateer ik dat in het kabinet leiderschap en visie op vrede ontbreken. Dat zien we niet alleen terug in de forse bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking en de bezuiniging op ambassades en consulaten, maar ook in de beantwoording van vanavond. Vredespolitiek gaat niet alleen over de voorbereiding op conflict, maar ook over het voorkomen van conflict. Althans, dat is hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid het graag ziet. Dit kabinet lijkt alleen oog te hebben voor de militaristische kant en dat vinden wij zeer zorgwekkend. Wij zien liever geen "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid, maar zijn voor een vredespolitiek die ook voldoende oog heeft voor het aanpakken van de structurele oorzaken van conflict. We dienen daarom samen met de ChristenUnie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Ceder.

Zij krijgt nr. 36 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan Oekraïne. Wat ik hier vandaag en gisteren heb gezien, voelt ergens toch niet goed. De VVD ziet het als een overwinning dat de 750 miljoen voor Oekraïne wordt overgeheveld naar het volgende jaar. "Een kasschuif is vrij normaal en juist goed"; om de VVD te citeren. Nee, Oekraïne heeft geld nodig dat geïnvesteerd wordt in de eigen militaire productie en schreeuwt om geld om wapens te kopen om weerstand te kunnen bieden tegen de Russische agressie. Het is pure armoe en een gebrek aan daadkracht dat het geld dit jaar niet is uitgegeven, enkel en alleen omdat de Nederlandse industrie betrokken moet zijn.

Ook zien we dat de VVD staat te juichen dat de PVV een zogenaamde draai heeft gemaakt op het gebied van Defensie en de steun aan Oekraïne, terwijl de machtigste man van Nederland, Geert Wilders, gisteren nog richting de secretaris-generaal van de NAVO sneerde dat deze hier niks meer te vertellen heeft. Over een betrouwbare bondgenoot in de NAVO gesproken! Daarnaast heeft de PVV zich gisteren nog eens herhaaldelijk gedistantieerd van een gezamenlijk statement om als Westen verenigd te blijven in de niet-aflatende steun aan Oekraïne en zijn bevolking. In deze Defensiebegroting zien we dat Oekraïne het komende jaar niet onverminderd gesteund wordt in vergelijking met dit jaar. Wij maken ons er zorgen over dat er, vanwege de verdeeldheid in de coalitie, sprake lijkt te zijn van minder urgentie als het gaat om de steun aan Oekraïne. Zoals ik ook gisteren zei: geen woorden, maar daden; boter bij de vis nu! Oekraïne zal onverminderd gesteund moeten worden. Daarom dienen we samen een amendement in om de steun aan Oekraïne voor het komende jaar te verhogen met 1,2 miljard naar 3,5 miljard, zodat Oekraïne daadwerkelijk onverminderd gesteund wordt.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste kritiekpunt richting de bewindspersonen. Ik vind het bijzonder pijnlijk om te zien hoe er wordt weggekeken bij mogelijke risico's op het indirect betrokken raken bij schendingen van het internationaal recht, bijvoorbeeld het humanitair oorlogsrecht bij aanschaf van defensiematerieel. Dit wordt compleet genegeerd. Zonder gêne wordt gesteld dat we nu eenmaal het beste product met de kortste levertijd nodig hebben. Of we daarmee indirect bijdragen aan het onderdrukken van mensen elders, daar wordt simpelweg overheen gestapt. Het wordt niet eens onderzocht. De vragen hierover worden niet eens beantwoord door de staatssecretaris. Mensenrechten lijken simpelweg tijdverspilling, zo zou ik de houding van dit kabinet willen omschrijven. Dat zien wij graag anders. Daarom dienen wij samen met de SP de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Dobbe.

Zij krijgt nr. 37 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Tot slot nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en White.

Zij krijgt nr. 38 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 39 (36600-X).

Precies op tijd. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pool. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Pool (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen danken voor het mooie, inhoudelijke debat en voor hun warme woorden voor onze militairen, ons burgerpersoneel en onze veteranen. De PVV sluit zich daar helemaal bij aan.

Ook dank aan de minister voor de toezegging van het verder onder de aandacht brengen bij de gemeenten en lokale overheden van het initiatief van de Sparrenheuvel, waar dakloze veteranen, maar ook veteranen die bredere thuisloosheid ervaren, kunnen worden opgevangen; het is een breed initiatief. Dat is erg waardevol, dus dank daarvoor.

Ook dank aan de staatssecretaris. Het is mooi dat de gevechtsbaan op zeer korte termijn weer in gebruik gaat worden genomen. We hebben als politiek de dure plicht om ervoor te zorgen dat onze militairen goed getraind zijn en dit is echt cruciaal. We snappen als PVV heel goed dat het nu moeite kost door ecologische regels en natuurregels, zoals bijvoorbeeld op Vlieland het geval is. We wensen de staatssecretaris succes bij het aanpakken daarvan. Want we zien nu dus wat voor problemen dat oplevert, maar dat is niet nieuw.

Zo'n anekdote, waaruit blijkt dat we vaker dit soort discussies hebben gehad, zien we ook in onze geschiedenis, als we kijken naar de meidagen van 1940. We hebben het dan over het achtste regiment van de infanterie. Dat had de plicht om de Grebbeberg, onze Grebbelinie, te beschermen tegen de Duitse invasie. Zij waren ingedeeld in een sector waar een boomgaard voor hun neus stond. De plaatselijke commandant zei heel terecht: dit is een probleem, want de Duitsers kunnen ons nu ongezien aanvallen. Hij vroeg permissie om de boomgaard en de bomen om te kappen, maar die kreeg hij niet van de regering. Het argument was namelijk dat er twintig jaar noeste arbeid in die boomgaard zat en dat ze die niet wilden vernietiging. Daarop zei de commandant: en de levens van mijn 20-jarige jongens dan? Dat is dus wat we hier ook zien. Als onze militairen ernstig gehinderd worden in het uitoefenen van hun werkzaamheden, gaat dat ten koste van de veiligheid.

Voorzitter. De PVV heeft twee moties voor vandaag. Allereerst hebben we het over de streefcijfers en het voorkeursbeleid gehad. We waren nog niet helemaal tevreden met het antwoord van de staatssecretaris daarover. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 40 (36600-X).

De heer Pool (PVV):
En dan de volgende, over de tanks. Inderdaad, mevrouw Dobbe heeft het prachtig verwoord: het romantische beeld van onze eigen tanks op de heide. Ik zou dat zelf niet beter kunnen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 41 (36600-X).

De heer Pool (PVV):
Voorzitter, u bedankt voor het voorzitten vandaag, en de leden voor de tijd en aandacht. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de fractie van D66. De klok staat nu goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik grossier niet in tijd, dus ik ga meteen naar de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Nordkamp, Van der Wal en Dassen.

Zij krijgt nr. 42 (36600-X).

Een verduidelijkende vraag van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Op zichzelf is dit een sympathieke motie. Ik hoor "militaire steun" zeggen. Kunnen we daar ook niet-militaire steun als humanitaire steun en steun bij de wederopbouw onder vatten, of is de motie echt alleen op militaire steun gericht?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit is een motie die u kan opvatten zoals die is ingediend. Daarover ga ik nu niet heronderhandelen met de heer Van Dijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 43 (36600-X).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dan tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Nordkamp, Van der Wal en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 44 (36600-X).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Wal. Zij spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de uitvoerige reactie van deze bewindspersonen. "De kogel is door de boom." "De skin in the game." "Sfeer is gevechtskracht." Ik heb ze allemaal genoteerd en die laatste ga ik, denk ik, ook thuis eens toepassen.

We hebben een amendement over het Veteranen Platform en drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Diederik van Dijk, Boswijk, Van der Werf en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 45 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Boswijk, Van der Werf, Nordkamp en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 46 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf, Boswijk, Nordkamp en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 47 (36600-X).

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor het voorzitten. Het is misschien toch iets later geworden dan gehoopt.

De voorzitter:
Ja, maar het is allemaal voor onze veiligheid. Zo is dat, hè. De heer Boswijk gaat nu spreken namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Wal, Van der Werf, Ceder, Olger van Dijk en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 48 (36600-X).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over structurele financiering van het Veteranen Search Team. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Ik zou dat wel fijn vinden.

Ik had in mijn inbreng nog een apart punt gemaakt van het ontbreken van SOF in de Defensienota. Daar hebben we iets over gewisseld. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of het mogelijk is om bij Commit een aparte inkoper aan te stellen voor SOF-eenheden, omdat het hele specialistische spullen betreft, vaak in kleine hoeveelheden, en het grote prioriteit heeft dat deze mannen de beste spullen hebben. Ik ben dus benieuwd of dat mogelijk zou zijn.

Voor de rest dank voor het debat, ook aan mijn collega's en de voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Bijzondere dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De dreigingen nemen toe, hebben we ook vanavond weer gehoord. Dan is het prettig om te weten dat we deze bewindspersonen hebben, die zo goed thuis zijn op dit departement. Dat geeft ook vertrouwen.

Het is fijn dat er gewerkt wordt aan een weerbaardere samenleving. Tegelijkertijd denkt deze Kamer, in ieder geval ook Nieuw Sociaal Contract, dat we daar nog een enkele stap in moeten zetten. We hebben de moties ondersteund van mevrouw Van der Wal over het Zweedse model en het voorbereiden van de samenleving, en van mevrouw Van der Werf over de scenario's voor de hybride oorlogsvoering.

Wat in dit debat ook aan de orde is gekomen en wat onze fractie bezig blijft houden — dat is logisch — is dat we in de Defensienota van 2024 vooral bezig zijn met dat wat de NAVO van ons vraagt. Tegelijkertijd zijn er ook nationale belangen. Dat is voor ons reden om vooral op de marine in te willen zetten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Diederik van Dijk, Nordkamp, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36600-X).

De heer Olger van Dijk (NSC):
We zien dat de wereld verandert, ook op het gebied van oorlogsvoering. Het is prettig dat de minister al eerste activiteiten heeft ondernomen om aandacht te vragen voor de toepassing van AI in het militaire domein. Toch zouden we de minister graag nog een extra zetje willen geven, zodat het niet bij woorden blijft maar het ook tot daden zal komen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Van der Wal, Van der Werf, Nordkamp, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 50 (36600-X).

De heer Olger van Dijk (NSC):
Tot slot, voorzitter. Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over het Praatstuk Verkenning Opkomstplicht. We begrijpen de zorgvuldigheid die daarin moet worden betracht. Tegelijkertijd weten we nu van dit stuk en moeten we voorbereid zijn. Over een praatstuk wordt gesproken. Wij zouden het kabinet natuurlijk kunnen vragen om allerlei stukken met ons te delen als Kamer, maar die kant wil Nieuw Sociaal Contract vanavond niet op. Maar ik zou de staatssecretaris wel willen verzoeken om de komende maanden — hij sprak zelf over een halfjaar — te benutten om de knelpunten bij de reactivering van de opkomstplicht goed in kaart te brengen. Die knelpunten worden in kaart gebracht in het stuk dat we hebben gezien. Ik wil daarnaast verzoeken om er een analyse van te maken en die analyse voor de zomer van 2025 met deze Kamer te delen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe, die spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 51 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 52 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 53 (36600-X).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het debat. Wij hebben zorgen over de toenemende macht van de NAVO in Nederland, de militarisering van de samenleving en de wapenwedloop waar we nu in zitten en die vooral de wapenindustrie dient. De NAVO, waarvoor munitiedepots moeten komen en mensen zouden moeten worden onteigend. Niet doen, zeggen wij.

Blijvende aandacht voor diplomatie en het investeren in vrede is nodig. Want wie vrede wil, moet investeren in vrede en niet in oorlog, niet in verdere militarisering.

Het is goed om te horen dat van een opkomstplicht geen sprake is. Houden zo, zou ik willen zeggen. Gewoon niet doen. Het is niet nodig en niet wenselijk. Investeer liever in ons onderwijs en in onze zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle voor zijn tweede termijn namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 54 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 55 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 56 (36600-X).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Rest mij de Kamer te bedanken voor het debat. Rest mij de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording. Rest mij de ambtenaren, die altijd bij een begrotingsbehandeling tot in de nacht bezig zijn met het opstellen van de antwoorden, ook te bedanken. Rest mij, ondanks de meningsverschillen die we hebben over de rol van Defensie in de wereld en in ons land, toch alle mannen en vrouwen sterkte te wensen bij het uitvoeren van hun taak.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Wijen-Nass is nu aan de beurt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Gelet op de tijd, begin ik meteen met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 57 (36600-X).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Diederik van Dijk voert zo dadelijk het woord namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden op de gestelde vragen.

Voorzitter. Het is vaak voorbijgekomen in het debat: de inzet van drones wordt steeds belangrijker voor Defensie. Het oefenen met drones is helaas problematisch, onder meer, maar niet alleen, door strikte privacywetgeving en dergelijke. Dat erkennen ook de bewindslieden. Er wordt in dit verband gewezen naar de komende Wet op de gereedstelling, maar die zal nog wel even op zich laten wachten en ik wil heel graag dat we op korte termijn al de maximale juridische ruimte opzoeken om goed te kunnen oefenen, ook met deze instrumenten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Olger van Dijk, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 58 (36600-X).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot. Defensie beschermt wat ons dierbaar is en daarom ook namens de SGP mijn heel grote waardering voor alle mannen en vrouwen die hieraan hun beste krachten geven. Het wordt gezien en gewaardeerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nu gaan we luisteren naar de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Vanwege de tijd dien ik gelijk de moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 59 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 60 (36600-X).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze tweede termijn is het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 61 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 62 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 63 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 64 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 65 (36600-X).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan heb ik nog een beetje tijd over en wil ik even stilstaan bij hetgeen waarmee de minister vandaag begon. De minister heeft woorden gebruikt als "Rusland is aan het winnen", "de verkiezingsuitslag van Trump", "de dreiging is alleen maar groter aan het worden" en "Estland geeft aan dat er scenario's klaarliggen". Ik moet eerlijk zeggen dat ik de woorden waarmee de minister heeft gesproken best wel zorgwekkend vind. Ik zie dat er veel gebeurt. Ik zie dat er bij Defensie goede stappen worden gezet. Toch heb ik ook nog het gevoel dat er in het debat veel in abstracto wordt gesproken, er veel uitgezocht moet worden en er nog veel onduidelijk is. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris daar de komende tijd verder stappen in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we ook daadwerkelijk deze dreigingen op een goede manier het hoofd gaan bieden.

Voorzitter. Daarbij wil ik ook namens de Voltfractie alle mannen en vrouwen die zich hier in Nederland en elders in de wereld inzetten voor onze veiligheid en vrede heel erg bedanken en hen ook heel erg veel succes wensen als ze niet in Nederland zijn, zeker in deze turbulente tijd.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor de inbreng. We zijn aan het einde van de tweede termijn en het gevoel van urgentie is zo groot bij de bewindslieden dat ze aan een minuut of vijf genoeg hebben om 30 moties en 3 amendementen een appreciatie te geven. Misschien wordt het tien minuten. Ja. We gaan tien minuten schorsen en daarna krijgen we de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de begroting van Defensie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste gaat de minister van Defensie spreken en ik denk ook de amendementen appreciëren, maar in ieder geval ook een groot deel van de moties.

Termijn antwoord

Minister Brekelmans:
Ja! Dank, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor alle suggesties, ideeën, constructieve feedback, en soms wat meer kritische punten, maar het is ook belangrijk dat we over al deze belangrijke en zware onderwerpen een goed debat voeren.

Ik zal beginnen met een vraag van de heer Boswijk en daarna inderdaad een aantal moties appreciëren. Een aantal andere moties liggen op het terrein van de staatssecretaris. Tot slot apprecieer ik de amendementen, waarbij het nog even de vraag is of de heer Dassen één of uiteindelijk twee amendementen had ingediend. Eén over Oekraïne, maar niet die over de grenscontroles? Ook? Ah, anders apprecieer ik iets wat misschien niet is ingediend. Corrigeer me als die uiteindelijk niet is ingediend.

Ik begin met een vraag van de heer Boswijk over het financieel ondersteunen van het Veteranen Search Team. Daar is bij de vorige begrotingsbehandeling een amendement voor ingediend, waardoor €150.000 ter beschikking is gesteld. Die subsidiebeschikking hiervoor is onlangs goedgekeurd en ook besteed. Dat geldt ook voor de nationale politie, die daar een bedrag voor heeft overgemaakt. Afgesproken is om, als die subsidie is aangewend, die vervolgens te evalueren samen met de nationale politie, en om op basis van die evaluatie vervolgens te kijken of er verdere structurele financiering nodig is. Ik begrijp dat ook de minister van JenV heeft toegezegd om hier gezamenlijk een brief over te sturen.

De heer Boswijk (CDA):
Dat klopt. Wij hebben hier inderdaad vorig jaar unaniem een amendement en ook een motie over aangenomen. Er is dus breed steun voor in de Kamer en ook bij de toenmalige bewindspersonen. Toen is eigenlijk al gezegd: dit is eenmalig voor dit jaar, maar we gaan parallel meteen kijken naar de jaren hierna om dat structureel te gaan organiseren. Dat laatste is eigenlijk niet gebeurd. Dat heeft minister Van Weel van JenV ook onderkend. Hij heeft ook erkend dat dat niet netjes is gegaan, of niet op de manier zoals we het hebben afgesproken of zoals de opdracht was. Hij heeft daarom toegezegd om voor het einde van het jaar in overleg te zullen treden met zijn collega van Defensie om met een reactie te komen. Daarom mijn vraag ook aan deze minister: kan die reactie voor het einde van het jaar komen?

Minister Brekelmans:
Ja, voor het einde van het jaar zullen wij die toezegging invullen en met een brief komen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de moties.

Minister Brekelmans:
Dan de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 36 van de heer Nordkamp. Die ontraad ik. In verschillende documenten werken we het buitenlandbeleid nader uit. Daarvoor geldt dat in al die brieven, ook in het regeerprogramma, natuurlijk in samenhang is beschreven hoe we diplomatie inzetten, ontwikkelingssamenwerking, defensie, en hoe we daarmee bijdragen aan niet alleen onze eigen veiligheid maar ook de internationale rechtsorde en hoe we daarmee kunnen bijdragen aan vrede. Volgens mij is er niet één manier om vrede te stimuleren. Als je op dit moment iets wil doen aan vrede in Syrië, dan vraagt dat om een andere aanpak dan wanneer je vrede wil stimuleren in Sudan of waar dan ook. Dus we hebben al een heleboel beleidsdocumenten en het is dus vooral van belang dat we per casus bekijken hoe we de diverse instrumenten inzetten. Daar voeren we ook debatten over met elkaar. Dus nog een document daarbovenop zie ik niet als heel zinvol. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 37, ook van de heer Nordkamp, gaat over het internationaal humanitair recht en import. Volgens mij hebben we daarover uitgebreid van gedachten gewisseld tijdens het debat. Die motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 38 gaat over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Oordeel Kamer. Ik heb aangegeven dat wij bij de investeringen die we doen, bijvoorbeeld voor de marine, ook steeds goed kijken naar onze verantwoordelijkheden en verplichtingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Deze motie is daar mooi mee in lijn. Die geef ik dus graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 zal de staatssecretaris doen. Dat geldt ook voor de moties op de stukken nrs. 40 en 41.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Werf. Ik zie het dictum als ondersteuning van staand beleid. Wij zijn voortdurend in overleg, niet alleen over hoe we Oekraïne op de korte termijn steunen, maar ook met onze Europese bondgenoten over hoe we daar duurzame invulling aan geven. Er zijn meerdere coalities waar wij aan deelnemen, bijvoorbeeld munitie- of dronecoalities, maar ook een airforcecoalitie, waarin wij het voortouw nemen. In dat opzicht is de motie dus in overeenstemming met staand beleid. Ik ben het niet eens met de tweede overweging, waarin staat dat wij als Nederland minder zouden doen dan andere landen. Maar goed, dat heb ik in het debat toegelicht. Ik wil ook niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want mevrouw Van der Werf weet dat er een reguliere procedure is voor hoe wij daar in bredere zin afspraken over maken. Daar loop ik dus niet op vooruit, maar met die kanttekeningen kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 43. Die geef ik ook oordeel Kamer, maar wel indien mevrouw Van der Werf ermee instemt dat ik de motie iets breder interpreteer, want ik heb aangegeven dat wij, omdat er, ook in NAVO-verband, al diverse cyberevents worden georganiseerd, ervoor hebben gekozen om twee zijevenementen, side-events, te organiseren over weerbaarheid en industrie. Ik stel dus voor om daar niet nog een additioneel side-event aan toe te voegen, maar om er wel heel goed naar te kijken dat cyber voldoende plek krijgt binnen het hele programma in de aanloop naar de top en ook op de top zelf en ook dat organisaties die hier in Nederland kennis en expertise over hebben, een plek hebben om onze kennis op het gebied van cyber uit te wisselen. Als ik die motie breder mag lezen dan als een additioneel side-event, dus als de vraag hoe we cyber een plek kunnen geven in het hele programma in de aanloop naar en tijdens de top, geef ik de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister had het in de eerste termijn ook over een top over weerbaarheid als breder thema. Ik denk dat dit daar goed binnen past. Ik zou de minister dan willen verzoeken om ook te kijken naar de expertise die er binnen Den Haag is, bijvoorbeeld bij The Hague Security Delta, waarbij meer dan 300 bedrijven, kennisinstellingen en overheden betrokken zijn, zodat de stad op die manier betrokken kan zijn.

Minister Brekelmans:
Ja, we gaan kijken waar we het een logische plek kunnen geven. Misschien is dat het weerbaarheidsevent. Ik weet gewoon nog niet wat de focus van dat event wordt. Daar ga ik ook niet alleen over. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar misschien komt dit op een andere plek beter tot zijn recht. Maar ik ga me inzetten voor de wens om deze partijen ook aan tafel te brengen.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 43 oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Dan de motie op stuk nr. 44.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 42, want de interpretatie van de minister van de motie is echt anders dan wat daarin staat. Ik kijk natuurlijk ook even naar mevrouw Van der Werf, maar ik lees de motie zo dat er een voorstel moet komen voor financiële invulling daarvan richting de Voorjaarsnota. De minister zegt dat hij daar niet op vooruit wil lopen. Maar dat is wel wat de motie op dit moment vraagt.

Minister Brekelmans:
Wat ik aangeef, is dat ik wel met een voorstel kan komen, maar dat het natuurlijk onderdeel is van de besluitvorming voor de Voorjaarsnota. Ik kan niet op de uitkomst van die besluitvorming vooruitlopen. Dat is nooit het geval. In theorie zou de uitkomst ook nul kunnen zijn, maar daar ga ik niet vanuit. Dat is ook een voorstel. Ik probeer aan te geven dat ik niet te veel vooruit kan lopen op de uitkomst van de besluitvorming in de Voorjaarsnota. Dat is volgens mij helder, omdat we dat hele proces nog interdepartementaal met het hele kabinet moeten doorlopen. Als onderdeel van dat proces zullen wij in overeenstemming met deze motie met een voorstel komen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat de minister niet kan vooruitlopen op de uitkomst, lijkt me logisch. Maar hij komt dus wel met een voorstel. Ik verbaasde mij ook een beetje over de mitsen en maren en het uiteindelijke oordeel, namelijk oordeel Kamer. Ik vind het wel belangrijk dat dat wel even wordt uitgesproken, want anders verwatert het hier wel erg.

Minister Brekelmans:
Ik kan dus niet vooruitlopen op de besluitvorming. Het kabinet zal een voorstel daarvoor doen. Ik wil niet een bepaalde concrete verwachting doen ontstaan, want daar moet nog besluitvorming over plaatsvinden. Dat weet mevrouw Van der Werf. Iedereen weet hoe die besluitvorming werkt. Qua proces maak ik dus een formele kanttekening hierbij. Dat lijkt me heel logisch.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben blij met dit antwoord, want dat betekent dan dat de minister volgend jaar toch met extra steun voor Oekraïne gaat komen.

Minister Brekelmans:
U mag het op uw manier invullen. We komen met een voorstel, maar ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming daaromtrent. Dat is heel normaal. Ik kan ook niet vooruitlopen op de besluitvorming van de begroting voor 2026. Zo werkt het altijd. Er is geen enkele minister die dat op zijn of haar beleidsterrein kan doen. Zo maken wij met elkaar in dit land een begroting.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 44. Die motie geef ik oordeel Kamer. Hierbij geldt wat ik eerder zei, namelijk dat we dit zullen verwerken in het traject dat we voor ogen hadden als het gaat om weerbaarheid. Ik zei al dat we nog dit jaar zullen komen met een brief waarin we de bredere problematiek schetsen. In de loop van het voorjaar zullen we met meer concrete acties komen en we zullen dit daarin verwerken.

De voorzitter:
Ja, oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Voor de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Van der Wal geldt eigenlijk hetzelfde. Die geef ik ook oordeel Kamer, met daarbij inderdaad ook de kanttekening dat we die bredere aanpak aan het uitwerken zijn. Hier worden een aantal suggesties gedaan over hoe we punten kunnen inrichten als het gaat om calamiteiten en dreigingen en hoe we de informatieverstrekking op een effectievere manier kunnen doen. Ik werk de plannen verder uit en daar zal ik deze suggesties in meenemen. Ik zal daarop terugkomen. Of het precies hetzelfde boekje wordt als in Zweden, zullen we moeten zien. Volgens mij is de intentie van deze motie duidelijk, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46 geef ik ook oordeel Kamer. Zoals ik al zei, kijken we op dit moment op heel veel manieren naar de belemmeringen die er zijn. Ook bekijken we hoe we die met elkaar kunnen wegnemen als het gaat om het opschalen van de Europese defensie-industrie. Wij blijven daar volop mee aan de slag. We zullen de Kamer ook informeren over de belemmeringen die we zien en hoe we die willen oplossen.

De motie op stuk nr. 47 sluit daar eigenlijk heel erg op aan, dus die geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 is aan de staatssecretaris.

Dan de motie op stuk nr. 49. Deze motie ontraad ik en daarbij verwijs ik ook naar het debat. We hebben het erover gehad met onze marine en ook de vraag gesteld of het behulpzaam zou zijn als we nu zo'n aparte strategie zouden ontwikkelen. Het antwoord daarop is: nee, dat zou niet van toegevoegde waarde zijn. Wij hebben het op dit moment binnen Defensie nogal druk, zowel met plannen maken als in de uitvoering. Ik zou echt aan de Kamer en richting de heer Olger van Dijk willen zeggen: laten we nou geen papier maken van iets waarvan de mensen die hier dag en nacht mee bezig zijn zeggen dat het voor hen geen toegevoegde waarde heeft. Ik heb eerder in de Defensienota, maar ook in de 2%-wet die voorligt, aangegeven dat er wordt gevraagd om een bredere visie. Als het gaat om bredere inzet van onze krijgsmacht moeten we heel duidelijk aangeven welke plek onze marine daarin heeft. We moeten niet terug naar het denken in aparte silo's waarbij we voor ieder krijgsmachtonderdeel een eigen strategie maken, met een eigen invulling. Ik heb ook aan de heer Van Dijk proberen uit te leggen dat ik uiteraard onderken dat het bij de marine niet alleen gaat om wat de NAVO van ons vraagt, maar dat de marine bredere taken heeft. Het is echt niet zinvol om daarover een aparte strategie te maken.

Wat ik de heer Van Dijk zou willen aanbieden, is het volgende. Wellicht is het beter dat wij aanbieden om op het moment dat er concrete keuzes zijn gemaakt en hij daar concrete vragen over heeft, een technische briefing te doen, afhankelijk van de informatiebehoefte van de heer Van Dijk voor dan wel achter de schermen. Dat geeft waarschijnlijk veel meer inzicht dan dat we nu weer een heel apparaat aan het werk zetten om nog meer papier te produceren.

Het is zomaar een suggestie, maar misschien kan de heer Van Dijk de motie aanhouden tot na die technische briefing en deze dan nog eens overwegen. Als dat voor hem geen zinvolle route is, dan ontraad ik deze motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Die laatste suggestie neem ik dan toch ter harte. Wij zien dit anders, maar dat kunnen we misschien dan ook bekijken. Ik wil dat aanbod van een briefing graag omarmen en ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Olger van Dijk stel ik voor zijn motie (36600-X, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brekelmans:
Oké.

De motie op stuk nr. 50 geef ik graag oordeel Kamer, ook met verwijzing naar mijn reactie daarop in het debat. Deze is helemaal in lijn met de rol die Nederland hierin aanneemt.

De motie op stuk nr. 51 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 52 ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 53: ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 54 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 55 ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 56 ook.

De motie op stuk nr. 57 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer. Ik heb eerder in het debat al tegen de heer Diederik van Dijk gezegd dat dit inderdaad een issue is. Deze motie zie ik als een aansporing om dat nog eens goed op een rij te zetten en te kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat is volgens mij ook zinvolle input voor het traject van de Wet op de gereedstelling waar we mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Ceder: ook oordeel Kamer. Zoals ik zei, zijn we bezig met die bredere aanpak als het gaat om weerbaarheid en militaire paraatheid. Er komt eerst een brief over een analyse van het probleem en daarna over concrete acties. De zeven resilience objectives die de NAVO definieert nemen we ook mee in die aanpak, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 zal de staatssecretaris voor zijn rekening nemen.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik. Ik heb in het debat ook aan de heer Dassen aangegeven dat we al Europese instituten hebben die zich daarmee bezighouden en dat ik de toegevoegde waarde van een Europese DARPA niet zie.

De motie op stuk nr. 62 zal de staatssecretaris appreciëren. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 63.

De motie op stuk nr. 64 ontraad ik ook. Dat is niet omdat ik Europese defensiesamenwerking niet belangrijk vind en daar geen stappen in wil zetten, maar ook hiervoor geldt: laten we ons richten op de uitvoering. Volgens mij zijn de intentie, wens en ambitie vanuit Defensie heel duidelijk om meer samen te doen en dat percentage van 22% omhoog te werken. Maar om ons nu weer met allerlei plannenmakerij daarmee bezig te houden, zie ik niet als zinvol of een toegevoegde waarde ten opzichte van alles wat we al hebben opgeschreven en al doen. Daarom dus: ontraden.

De motie op stuk nr. 65 ontraad ik ook, met verwijzing naar het debat, vanwege de beperkingen als het gaat om het delen van inlichtingen op Europees niveau.

Dan is er nog een drietal amendementen.

Over het eerste, dat over het Veteranen Platform, heb ik het in het debat al even met mevrouw Van der Wal gehad. Dat is een amendement van de VVD en het CDA samen. Dat geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement van PvdA-GroenLinks en Volt over extra geld voor Oekraïne. Daarbij verwijs ik ook naar het debat. Dat amendement ontraad ik. Ik heb net ook een motie oordeel Kamer gegeven over de verdere besluitvorming daarover, dus dit ontraad ik.

Over het amendement over de grenscontroles heb ik aangegeven dat het budget dat wij extra voor de KMar hebben gereserveerd zeer zinvol is, en dat dat niet samenhangt met wat op korte termijn extra nodig is voor de intensivering van het grenstoezicht op de binnengrenzen. Met verwijzing naar dat debat ontraad ik dit amendement dus.

Tot slot, voorzitter, sluit ik me wederom aan bij de warme woorden die door diverse Kamerleden zijn gesproken richting onze mensen in het veld, maar ook de mensen die in de afgelopen dagen enorm hard hebben gewerkt om al deze vragen te beantwoorden. Ook veel dank aan hen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Een aantal punten vooraf. De heer Olger van Dijk stelde een vraag over de knelpunten. Zoals ik eerder heb gezegd, hoort dat bij onze militaire professionaliteit. Die doorlopen we dus. We kijken eigenlijk continu naar die vraagstukken. Eigenlijk alle scenario's worden in kaart gebracht op ambtelijk niveau. Ik ga er niet apart over rapporteren, maar u zult wel degelijk in de aankomende brieven die ik zal sturen op het gebied van personeel zien voorbijkomen hoe we die knelpunten gaan oplossen.

Ik kreeg nog een vraag van de heer Boswijk over een specifieke inkoper voor SOF. Nou, eigenlijk werkt het niet zo. Bij Commit, onze inkoopafdeling, werken allemaal hartstikke enthousiaste mensen met kennis van zaken. Op het moment dat er behoeften zijn aan materiaal voor speciale eenheden, wordt dat ingekocht. Daarbij maken we heel veel gebruik van Fast Track Procurement. Ik weet niet of een speciale inkoper daar het antwoord op is.

Dan nog iets over de kogelwerende vesten voor vrouwen. Ik zat er iets naast. Ik was daar iets te enthousiast over. Ik zei dat ze al besteld waren, maar het ligt toch iets anders. Daar komt die, mevrouw Dobbe. Die vesten zijn namelijk al in gebruik bij onze speciale eenheden. Die gaan eigenlijk al rond en worden gebruikt bij een aantal NAVO- en EU-partners. Hoe zit het nu precies met die datum? De uitlevering staat nog steeds voor 2025, zoals we het nu zien. Het contract is nog niet getekend, maar die offertes zijn wel heen-en-weergestuurd. Die uitnodiging staat dus nog steeds open. Dat geeft mij dan ook weer de druk om ervoor te zorgen dat het spul er op tijd is.

Dan wil ik overgaan tot het becommentariëren, of in elk geval naar de moties gaan.

De voorzitter:
Appreciëren.

Staatssecretaris Tuinman:
Dat is 'm, voorzitter: "appreciëren". De motie op stuk nr. 39 van de heer Nordkamp gaat over inzicht geven in de ontwikkeling en de hoogtes van gemaakte winsten. Die moet ik toch echt ontraden. Die zaken zijn commercieel vertrouwelijk. Ik heb het ook al in het debat aangegeven: de ADR, de Auditdienst Rijk, heeft een contractclub die hier specifiek onderzoek naar doet. Ik kan er blind op vertrouwen dat dat goed gaat. Daarnaast nog het volgende. We hebben het elke keer over winsten, maar een hoop van die gelden gaan uiteindelijk weer terug de defensiemarkt in.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Pool ging over streefcijfers en voorkeursbeleid. Ik wil het volgende tegen de heer Pool zeggen. Ik ga 'm ontraden, maar ik ga wel met een streefcijfer werken en daar ga ik niet van afwijken. Ik heb namelijk gewoon iedereen nodig.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Pool gaat over het tankbataljon in Duitsland en of ik dat wil onderzoeken. Ik moet die toch ontraden, meneer Pool. Het heeft ermee te maken dat ik eigenlijk zo min mogelijk wil onderzoeken. Waarom? Dat kost mij gewoon veel capaciteit. De beslissing is nog niet genomen, maar uiteindelijk ziet alles er wel naar uit dat de tanks uiteindelijk wel daar terecht moeten komen. Ik ga deze motie ontraden. Ik kan wel tegen de heer Pool zeggen: u gaat wel degelijk tanks in Nederland zien. Die zijn er trouwens nu al. Tanks die in Duitsland gestationeerd zijn, zullen wel degelijk in Nederland te zien zijn.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Boswijk gaat over ervaren onderofficieren. U weet wat mijn statement is op dat punt: it's the onderofficieren, stupid! We hebben ze gewoon keihard nodig. Dat loongebouw hebben we denk ik goed opgeplust. De werkdruk voor onderofficieren is gewoon hoog. In mijn annotatie staat "onverminderd hoog". We zijn het wel aan het verminderen. Ik ben net bij de KMS geweest en de werkdruk is ook wel echt hoog, hoor. Ik blijf ze bovenaan het lijstje zetten. Ik heb hier van de week nog specifiek over gesproken met de minister en de IGK, zowel degene die weggaat als de nieuwe IGK.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Staatssecretaris Tuinman:
Die krijgt natuurlijk oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk!

Staatssecretaris Tuinman:
Dan zit ik bij de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Dobbe, over die munitiedepots. Die moet ik wel ontraden, want ik kan het gewoon niet beloven. Ik zeg het elke keer: ik verricht een uiterste inspanning om dat amoveren gewoon tot een minimum te beperken. Ik wil ook het volgende zeggen in reactie op het debat. U gaf aan: geen gedwongen verplaatsing, maar ook geen plaatsing in een Natura 2000-gebied. Die combinatie is niet mogelijk. Als ik dus het aantal te amoveren woningen tot een minimum wil beperken, heb ik juist de mogelijkheid nodig om dat wel slim, nauwkeurig en zorgvuldig met natuur multifunctioneel weg te zetten. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Van Baarle krijgt oordeel Kamer. Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik geen nieuwe onderzoeken ga doen. Er ligt nu iets voor. Ik heb u dat aangegeven. Het loopt al. Ik zal erop terugkomen en ik zal het diversiteitsbeleid dat we hebben liggen, langslopen om te kijken of dat tegen die tijd een update nodig heeft. Dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 57 van mevrouw Wijen-Nass krijgt ook oordeel Kamer. We zien dat daar wel zitten, maar we moeten wel het gesprek met mekaar aan blijven gaan.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Ik vind dit een vreemd oordeel. Ik heb er ook wel een vraag over. Het is toevallig een motie van een woordvoerder die uit Limburg komt. Als ik dezelfde motie indien, omdat Gelderland de Achterhoek heeft met een fantastische maakindustrie, of als mevrouw Van der Werff dat doet vanuit Zuid-Holland, hebben we uiteindelijk heel Nederland en hebben we dus niets bereikt. Waarom een motie met alleen Limburg? Waarom?

Staatssecretaris Tuinman:
Mij gaat het niet om Limburg. Het staat er wel in, maar het gaat mij om wat er in Limburg zit. We hebben er bijvoorbeeld Chemelot en Brightlands zitten. Dezelfde interpretatie geldt natuurlijk voor Brabant met betrekking tot de Brainport die daar zit of het innovatieve cluster in Drachten of Twente, waar we op het gebied van drones veel zaken doen. Dus dat ...

De voorzitter:
Ja ... Wil de staatssecretaris er nog iets aan toevoegen?

Staatssecretaris Tuinman:
Nee, ik wacht even.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het is natuurlijk mijn motie, want ik heb die ingediend. Volgens mij ben ik in mijn eerste termijn ook ingegaan op die specifieke situatie en waarom het juist voor Limburg zo belangrijk is. Dat is ook de reden waarom het er op deze manier in is gekomen.

Staatssecretaris Tuinman:
Maar dan is mijn opmerking dat ik deze motie wel interpreteer en dat ik ook naar andere regio's kijk. Het geldt bijvoorbeeld ook voor Vlissingen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Uiteraard kan de staatssecretaris ook naar andere regio's kijken. Ik denk dat als er een partij is die echt voor de regio staat, dat de BBB is. Ik ben daar dus zeker een voorstander van.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Een korte, verhelderende vraag aan de staatssecretaris. Toen u in uw beantwoording op dit punt kwam, zei u toen niet "er gebeuren nu hele mooie dingen" en "we zijn ook in Limburg in gesprek" en "het is vooral goed om daar nu geen uitspraken over te doen, omdat er nu ontwikkelingen gaande zijn"? Dat had juist geen betrekking op Limburg en in dat licht: als dat klopt, hoe verhoudt zich dat dan tot uw appreciatie van deze motie?

Staatssecretaris Tuinman:
Nee, dat ging over specifieke bedrijven, die ik nu niet zal noemen. Ik zei dat er alles bij gebaat is om dat rustig te houden. Hoe kijk ik naar deze motie? Ik kijk naar Chemelot. Ik kijk naar een van de vijf geprioriteerde NL-technologiebieden. Het gaat over slimme materialen. Ik kijk naar Brightlands en vanuit die hoedanigheid wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Helder. De indiener kan leven met de brede interpretatie. We gaan naar de motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 60 is van de heer Ceder. Die krijg oordeel Kamer, maar daar wil ik wel de volgende kanttekening bij plaatsen. Hij heeft nu hier staan: "verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken". Kan ik dat interpreteren als dat ik in gesprek ga? Dat ben ik nu namelijk al. Zoals ik in het debat aangaf, zijn we hierover met OCW in gesprek. Ik refereer ook aan het rapport van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, die ons in de vierde aanbeveling juist aanmoedigt om dat gesprek aan te gaan. Als ik de motie zo kan interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, ik zie een duim. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 60.

Dan de motie op stuk nr. 62.

Staatssecretaris Tuinman:
Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 62. Die is van de heer Dassen. Het gaat in dit geval over de Research & Technology-gelden en dat we een plan moeten neerleggen richting de 2%. Toch wil ik verwijzen naar het debat en die motie ontraden. We zitten nu op 1,3%. We hebben veel geld vrijgemaakt om daar uiteindelijk op te blijven. Mij is het duidelijk, hoor, dat we ook op dat lage technology readiness level continu moeten blijven investeren. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat de minister net een aantal letters of intent getekend heeft op het gebied van loitering munitions en op het gebied van de maritieme doorontwikkeling. Dat ziet ook echt wel op die aspecten. We blijven daar dus gewoon op doorinvesteren. We zorgen in het ecosysteem ook dat de bedrijven en de kennisinstellingen waarover we het hebben gehad, mee blijven opschalen. We blijven ook in Europees verband, maar ook met het NAVO Innovation Fund, gewoon doorpakken. Maar ik ga de motie dus wel ontraden.

De voorzitter:
De laatste motie, op stuk nr. 63.

Staatssecretaris Tuinman:
De laatste motie, die op stuk nr. 63 van de heer Dassen, krijgt oordeel Kamer, maar wel met de volgende kanttekening. Ik ga dat doen. Ik ga me daar hard voor inzetten. Ik ga het gesprek aan met gepensioneerde militairen, maar ik wil wel aangeven dat u mij niet over een aantal maanden moet aanspreken met de vraag of ik 20, 25 of 30 mensen naar binnen heb gehaald. Die toezegging doe ik niet. Ik ga wel het gesprek aan. Ik ga ook kijken of ik dat voor elkaar kan krijgen. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Ik dank via de bewindslieden ook alle mensen die bij en voor Defensie werken. Ik dank ook de leden en de ondersteuning van de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hedenmiddag al stemmen, want we leven al vroeg op 5 december. Voor pakjesavond gaan we stemmen. Dat doen we in de middag. Ik wens u desondanks nog een goede nachtrust toe, al zal die wat korter zijn dan normaal. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 0.44 uur.